Journal des débats de la Sous-commission des institutions

(Douze heures vingt-neuf minutes)

Le Président (M. Lafrance): Bonjour tout le monde. Je vous demanderais, s'il vous plaît, de bien vouloir prendre votre siège. Je constate que nous avons le quorum. J'aimerais déclarer cette 33e séance de travail ouverte, en rappelant le mandat de notre commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 125, Code civil du Québec. Est-ce que nous avons des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Lafrance): Merci. M. le ministre.

M. Rémillard: Oui. Alors, M. le Président, nos légistes et experts sont toujours en rencontre, nous les avons aussi rencontrés à quelques reprises pour établir les derniers textes, en particulier en ce qui regarde l'hypothèque mobilière et, ensuite, les effets que ça peut avoir sur d'autres articles. C'est en train de se rédiger, M. le Président, et les légistes y travaillent avec les experts, ce qui veut dire que, normalement, dans les prochaines minutes, ils devraient nous arriver, ce qui nous permettrait, je pense, de reprendre nos discussions et de voir comment les choses vont évoluer pour savoir comment nous pourrons planifier nos travaux. Dans quelques minutes, on me dit qu'ils arriveraient.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Alors, si je comprends bien, vous proposez d'allonger notre horaire. Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Harel: Jusqu'à quelle heure?

M. Rémillard: On peut voir comment les textes vont nous amener à la discussion. Si on préfère...

Mme Harel: Moi, j'ai un caucus à 13 h 30.

M. Rémillard: C'est ça. Oui, alors, on peut penser en termes de 13 heures, cet après-midi.

Le Président (M. Lafrance): Oui. Mme Harel: Oui, c'est ça.

M. Rémillard: On va aller jusqu'à 13 heures et on pourra ensuite voir comment on organise nos travaux pour cet après-midi.

Le Président (M. Lafrance): Je suspends donc nos travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 13 h 29)

Le Président (M. Lafrance): J'aimerais donc déclarer notre séance de travail rouverte.

Articles en suspens De l'hypothèque mobilière

M. Rémillard: Oui, M. le Président. Les légistes et les experts travaillent toujours en fonction des directives que nous leur avons données, c'est-à-dire que, dans un article, nous allons consacrer le principe de la possibilité de l'hypothèque mobilière personnelle avec application dans une loi, c'est-à-dire que c'est une loi. Ce principe sera appliqué dans une loi qui devra venir plus tard pour établir toutes les modalités. Alors, nous en sommes donc à travailler à ces différents aménagements, M. le Président, ce qui voudrait dire qu'on pourrait maintenant ajourner et revenir après la période des questions, cet après-midi, pour terminer le tout.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, j'ai besoin d'une confirmation du ministre que cette loi sera bien une loi qui va amender le Code civil.

M. Rémillard: C'est une loi qui va amender... qui va amender le Code civil, un instant! Je pense qu'il faut voir. C'est une loi qui va mettre en application le principe du Code civil.

Mme Harel: Oui, mais j'ai besoin d'avoir une clarification - on aura peut-être l'occasion d'en reparler - qu'il s'agit donc d'une loi qui va faire en sorte que ces dispositions vont faire partie du Code civil, ces dispositions qui seraient l'objet d'une intervention de nature législative.

M. Rémillard: Non. Ce que nous mettons dans le Code civil, c'est le principe et l'application du principe viendra par une loi...

Mme Harel: C'est ça.

M. Rémillard: ...les modalités techniques qu'on viendra... Et cette loi, on ne sait pas; il

faudrait voir où ça pourrait se retrouver. Je dis, comme hypothèse, peut-être bien que ça pourrait être en fonction de la Loi sur la protection du consommateur, peut-être que ça peut être une loi spécifique qui demeure par elle-même, ça peut être de différentes dispositions, mais ce sera par une loi.

Mme Harel: Bien, je demande au ministre d'examiner justement cette condition à l'effet que cette loi-là vienne modifier le Code civil de façon à pouvoir retrouver dans le Code civil, à la section IV, ce que l'on entend par cette hypothèque mobilière sans dépossession.

M. Rémillard: ...le principe que nous visons, c'est qu'il y ait dans le Code civil le principe, et les modalités sont dans une (oi d'application.

Mme Harel: Oui. Mais cette loi-là, pour qu'if y ait des consentements, M. le Président, j'aurais besoin qu'on m'assure que cette loi va venir amender le Code civil.

M. Rémillard: M. le Président, pour ma part, ce que je comprends, ce que les légistes m'ont expliqué et ce qui est mon intention, c'est de faire en sorte qu'il y ait une loi qui mette en application les principes, et cette loi met en application un principe qui se retrouve dans le Code civil. Mais ce serait quelque chose que j'aimerais retrouver dans une loi, soit spécifique ou soit dans l'autre loi déjà existante, comme je n'élimine pas la possibilité - je pense que la députée de Hochelaga-Maisonneuve n'élimine pas la possibilité - que ça soit aussi dans la Loi sur la protection du consommateur. On ne sait pas. On verra.

Mme Harel: Oui. Alors, mes vérifications, moi, m'amènent...

M. Rémillard: Oui.

Mme Harel: ...à vous dire ceci: II faut qu'on ait la garantie que cette loi vienne amender le Code civil.

M. Rémillard: Elle peut venir amender le Code civil, mais le principe est toujours là et, à partir de la loi qu'on fera, on verra si c'est nécessaire d'amender le Code civil, dépendamment de la loi.

Mme Harel: Écoutez, pensez au patrimoine familial.

M. Rémillard: Oui.

Mme Harel: II y a des modalités dans le patrimoine familial, mais la loi est venue amender le Code civil de façon à ce que le patrimoine familial se retrouve dans le Code civil. Moi, j'ai besoin de la garantie que cette loi va amender le Code civil et qu'on va retrouver cette...

M. Rémillard: Qu'est-ce que vous voulez me dire? Vous voulez dire qu'on va retrouver les principes d'application de l'hypothèque mobilière...

Mme Harel: Vous les aviez... Une voix: On les avait déjà dans...

M. Rémillard: ...comme on les avait déjà dans le Code civil?

Mme Harel: Ou pas. M. Rémillard: Ou pas?

Mme Harel: Ou pas. Les principes d'application, vous me dites qu'on va avoir une consultation avant la loi.

M. Rémillard: Bien oui! Bien oui!

Mme Harel: Alors, j'imagine que cette consultation, c'est aussi pour entendre le point de vue des citoyens.

M. Rémillard: C'est ça, exactement.

Mme Harel: Et si ce point de vue était à l'effet de ne pas retenir ce véhicule, j'imagine que le ministre serait assez sensible à l'expression des gens pour ne pas maintenir sa volonté malgré tout.

M. Rémillard: Oui, oui.

Mme Harel: Mais si tant est qu'il allait dans le sens ou si tant est qu'après la consultation il considère toujours comme nécessaire de déposer une loi, je veux avoir la garantie que cette loi-là va amender le Code civil.

M. Rémillard: O.K. Je vais regarder ça avec les légistes.

Mme Harel: D'accord.

M. Rémillard: C'est une question technique. Voici, le raisonnement que nous faisons, c'est qu'on se rend compte qu'il y a des questions techniques qui méritent d'être étudiées, que ce soit en fonction du registre, de l'identification des biens qui peuvent être hypothéqués. Il y a la question aussi de savoir quels biens pourront être hypothéqués, dans quelles circonstances. Alors, toutes ces questions-là qui sont soulevées et l'hypothèque mobilière en elle-même, que nous puissions en discuter, comme on l'a mentionné, par des discussions que nous pourrions avoir pour une loi spécifique, c'est dans ce cadre-là.

Mme Harel: Si je comprends bien, nous parlons toujours du principe d'une hypothèque mobilière sans dépossession.

M. Rémillard: C'est ça, oui.

Mme Harel: C'est ça. Alors, nous ne disons pas que cette hypothèque mobilière ne s'adresse qu'aux entreprises, ce que nous aurions souhaité, mais vous ne dites pas que cette hypothèque mobilière s'adresse aux consommateurs, ce que vous auriez souhaité. Ce qu'on dit, c'est qu'il va y avoir une hypothèque mobilière sans dépossession. Quelle sera son assiette? Est-ce que ce sera les entreprises seulement? Est-ce que ce sera les consommateurs? Quels seront les biens? Ça, il y aura une consultation, c'est bien ça?

M. Rémillard: Je comprends une chose. L'hypothèque mobilière sur les entreprises, écoutez, on ne remet pas ça en cause. Ça existe. Donc, c'est confirmé.

Mme Harel: Ça n'existe pas, l'hypothèque mobilière sur les entreprises. On l'introduit avec le projet de loi 125.

M. Rémillard: Oui, mais écoutez, il y a quand même le nantissement commercial qui existe, etc.

Mme Harel: Oui.

M. Rémillard: Vous savez, ça existe comme tel.

Mme Harel: Oui, oui, il y a d'autres choses qui existent, mais on transforme ce qui existe et on va introduire l'hypothèque mobilière pour l'entreprise.

M. Rémillard: C'est ça. Et pour l'hypothèque...

Mme Harel: Mais on s'entend bien que c'est une hypothèque mobilière sans dépossession...

M. Rémillard: C'est une hypothèque mobilière sans dépossession.

Mme Harel: ...et on ne connaît pas l'assiette encore. L'assiette va nous être connue par un projet de loi.

M. Rémillard: C'est ça, l'assiette sur les biens.

Mme Harel: Alors, on ne connaît pas l'assiette. On ne dit pas que l'assiette va porter sur le consommateur. On n'en connaît pas encore les modalités.

M. Rémillard: Non, non, on ne connaît pas l'assiette, on ne sait pas exactement quelle pourrait être l'application de cette possibilité de l'hypothèque mobilière, ne la connaissant pas jusqu'à présent, n'ayant pas délimité les biens qui pourraient être l'objet, n'ayant pas déterminé aussi les modalités d'exercice.

Mme Harel: Donc, c'est ouvert à ce qu'elle couvre les consommateurs ou à ce qu'elle ne les couvre pas. C'est ça qu'il faut comprendre. L'hypothèque mobilière sans dépossession, c'est finalement un principe qui a été introduit dans le Code. Qui va-t-elle couvrir? Là, c'est la loi qui va nous le dire.

M. Rémillard: Non. L'hypothèque mobilière au point de vue commercial, je ne remets pas ça en cause. C'est comme ça, et le nantissement est là. Ce n'est pas, je pense, le sujet de notre discussion. Le sujet de notre discussion, c'est en fonction, donc, du consommateur, c'est-à-dire au niveau personnel et, à ce niveau-là, on dit: Dans le principe...

Mme Harel: C'est votre point de vue, là. M. Rémillard: Oui, oui, oui.

Mme Harel: Ça, vous pouvez l'expliquer, mais ce n'est pas ce qu'on va voter ici. Ce qu'on vote ici, c'est l'hypothèque mobilière sans dépossession. Ce qu'on vote, c'est que les modalités...

M. Rémillard: Sans dépossession. Je suis parfaitement d'accord là-dessus. Bien oui, c'est sans dépossession.

Mme Harel: L'assiette qu'elle va couvrir, ça va être dans une loi.

M. Rémillard: Ça va être dans une loi, des modalités...

Mme Harel: Puis, dans la loi, il ne faut pas nous faire dire que nous sommes en faveur de l'hypothèque mobilière pour les consommateurs.

M. Rémillard: Ce que je veux vous dire, c'est que les modalités d'application seront déterminées... Son assiette, si vous vouiez parler d'assiette, l'assiette pourra être, à ce moment-là, déterminée par une loi.

Mme Harel: C'est ça. C'est ce sur quoi on s'entend. O.K.

M. Rémillard: C'est ça.

Mme Harel: La loi qui vient amender le Code civil.

M. Rémillard: On verra au point de vue

technique. Je verrai, au point de vue technique, ce qui se passe.

Mme Harel: J'aimerais avoir une réponse parce que je dois donner des réponses. Alors, j'aimerais en avoir une en retour.

M. Rémillard: C'est parce que je ne vois pas pourquoi vous voulez que ce soit dans le Code civil, parce qu'il y a des avantages à ce que ce ne soit pas, non plus, dans le Code civil, comme nous pouvons en avoir, par exemple, sur la protection du consommateur. Nous avons des dispositions, des principes, pour la protection du consommateur, mais il y a une Loi sur la protection du consommateur qui est à l'extérieur, qui permet donc d'établir toutes les modalités de la protection du consommateur. Sur la vie privée, on a les principes de la vie privée qu'on a votés avec ce nouveau Code civil et on sait qu'on devra légiférer sur la protection de la vie privée. Ça va venir aussi appliquer les principes du Code civil. Quel serait l'avantage - je ne le vois pas au moment où nous nous parlons - de mettre tout ça dans le Code civil? Je ne vois pas.

Mme Harel: écoutez, autant il y a une Loi sur la protection du consommateur, autant nous avons cru nécessaire, jugé nécessaire, de part et d'autre, de définir ce qu'est le contrat de consommation. Alors, que toutes les modalités techniques concernant l'hypothèque mobilière sans dépossession soient dans le Code civil, ce n'est pas ce que je vous demande. Il va falloir avoir des définitions dans le Code civil.

M. Rémillard: Ah oui!

Mme Harel: Là, pour tout de suite, on n'en a pas. Alors, il va falloir amender le Code civil pour venir y introduire des définitions.

M. Rémillard: En fonction de ce qui sera décidé par la loi.

Mme Harel: II n'y en a pas... C'est ça.

M. Rémillard: En fonction de ce qui va être décidé par la loi.

Mme Harel: Parce que le Code civil ne donne pas de définition de l'hypothèque mobilière sans dépossession.

M. Rémillard: Oui, mais écoutez bien. Je pense qu'on s'entend sur un point.

Mme Harel: II va en falloir, des définitions, puis on ne s'entend pas sur les définitions, c'est pour ça qu'on diffère le débat. On peut le faire, le débat. C'est parce qu'on ne s'entend pas.

M. Rémillard: Oui, mais regardez bien.

Mme Harel: Vous savez pourquoi on reporte ça.

M. Rémillard: Oui.

Mme Harel: Si vous voulez le faire, on va le faire, mais il ne faut pas dire qu'on s'est entendus quand, dans le fond, on a décidé que, parce qu'on ne s'entendait pas, on différait le débat.

M. Rémillard: Non. Écoutez bien. Je crois bien qu'on s'entend sur un point: c'est que le Code civil, de par sa nature même, établit les grandes règles, les grands principes, les grandes modalités de ces principes sans nécessairement aller dans tous les détails, les conditions.

Mme Harel: Non, mais il donne des définitions.

M. Rémillard: Et là, par conséquent, on a des exemples que je viens de donner, la protection du consommateur, la vie privée) et je pourrais eh donner beaucoup d'autres, le droit du travail, etc. Donc, vous avez une source; la source, c'est le Code civil. Alors, ce que je vous dis, c'est que, quand on aura fait cette loi et qu'on aura la loi, les éléments qu'on doit établir pour modifier le Code civil, pour avoir des éléments qui sont essentiels, qui doivent être à la source, on devra le faire.

Mme Harel: Nécessairement, parce que là, vous me citez, par exemple, la protection de ta réputation de la vie privée; on a introduit, dans le Code civil, des définitions. On a introduit, en matière de louage, des définitions. En matière de consommation, oh a introduit des définitions. Et, ensuite, il y a des lois d'application. C'est dans ce sens-là. On se parie pour se dire les choses réellement.

M. Rémillard: Oui.

Mme Harel: Moi, ce que je vous dis, c'est qu'il va falloir des définitions dans le Code qui ne s'y trouvent pas présentement.

M. Rémillard: On verra à ce moment-là. On verra à ce moment-là la loi qu'on va faire.

Mme Harel: Oui, parce qu'il est possible aussi qu'on voie qu'il n'en faut pas du tout, des définitions.

M. Rémillard: On verra.

Mme Harel: II y aurait des définitions. Mais ce que je veux dire, c'est qu'actuellement, comme il n'y en a pas, on ne peut pas prétendre que ça dit plus que ce que ça dit, l'hypothèque mobilière sans dépossession.

M. Rémillard: On dit que le principe est là. On dit qu'on va l'étudier par une loi, en étudiant une loi spécifique. Et on verra. S'il faut amender le Code civil, à ce moment-là, pour appliquer la loi qu'on aura décidée, je pense qu'au point de vue légal et tout, je ne vois pas de problème, toujours selon le principe qu'on a la source, qui est le Code civil, et que les modalités, on peut les retrouver dans une loi particulière.

Mme Harel: Je veux quand même bien être certaine qu'il n'y a pas de zone grise. On s'entend bien que, quand on dit qu'il y a une hypothèque mobilière sans dépossession, on ne définit pas sur quelle assiette elle repose, on ne dit pas que, pour autant, il y a une hypothèque pour les consommateurs, on dit que c'est ouvert. Et c'est dans une loi qu'on le dira. C'est ça qu'on comprend?

M. Rémillard: Nous, on dit, en ce qui regarde l'aspect consommation, que ce sera dans une loi qu'on établira des modalités. C'est ça?

Mme Harel: On établira les modalités de l'hypothèque mobilière sans dépossession.

M. Rémillard: C'est ça.

Une voix: Pour les particuliers.

M. Rémillard: Pour les particuliers.

Mme Harel: Bien, pas pour les particuliers.

M. Rémillard: Oui, mais pourquoi?

Mme Harel: On va établir les modalités de l'hypothèque mobilière sans dépossession, point. C'est ça, la...

M. Rémillard: Mais on l'a déjà pour les entreprises.

Mme Harel: À quel article?

M. Rémillard: On pourra établir ça. Écoutez, je n'ai pas ça devant moi, mais on l'a déjà pour les entreprises.

Mme Harel: Donnez-moi l'article.

M. Rémillard: On va faire venir les légistes. Attendez. Il faudrait, M. le sous-ministre, aller chercher les gens. On va voir ça.

Mme Harel: Parce que l'hypothèque mobilière sans dépossession à laquelle on fait référence, nous, c'est pour tout.

M. Rémillard: Oui, mais il y a déjà... De ce tout...

Mme Harel: Elle est ouverte. Alors, ça peut être sur rien ou sur tout.

M. Rémillard: Non. De ce tout, il y a déjà une partie qui a été acceptée, qu'on a faite, qu'on a acceptée, qui est faite. C'est fait.

Mme Harel: Parce que je veux être bien certaine que vous ne nous faites pas adopter le principe de la loi que vous voulez déposer. Je veux être sûre de ça. Si on n'est pas sûr de ça, M. le Président, on ne s'entendra pas. Je veux être sûre qu'on n'adopte pas en deuxième lecture le projet de loi que vous voulez nous déposer quand on adopte ça.

M. Rémillard: Moi, je vous dis que le principe de l'hypothèque mobilière est déjà dans le Code, qu'on l'a reconnu et accepté en ce qui regarde l'aspect commercial et qu'il reste le point de vue consommation. Ce que nous disons, c'est qu'au point de vue consommation, c'est ouvert, mais l'assiette et l'opportunité seront discutées. L'assiette sera discutée.

Mme Harel: Alors, écoutez, on va...

M. Rémillard: Voulez-vous, je vais répondre à votre question en ce qui regarde l'hypothèque mobilière en matière commerciale...

Mme Harel: Oui.

M. Rémillard: Mme Longtin peut répondre.

Mme Harel: Donnez-moi juste le chapitre. C'est parce que je dois aller au caucus et on a une période de questions à 14 heures.

M. Rémillard: Moi aussi. Tout ça, la période de questions à 14 heures.

Mme Harel: Donnez-moi le chapitre qui porte sur l'hypothèque mobilière de l'entreprise.

Mme Longtin (Marie-José): À dire vrai, les articles qui déterminent l'hypothèque de l'entreprise, ce sont les articles 2651 et suivants qui déterminent ce qu'est l'objet de l'hypothèque. Et c'est l'article...

Mme Harel: Alors, c'est l'ensemble des hypothèques, à ce moment-là, qui est concerné.

Mme Longtin: De façon générale...

Mme Harel: De façon générale.

Mme Longtin: ...c'est un régime général.

Mme Harel: Alors, il n'y en a pas une spécifique pour...

Mme Longtin: II y a des dispositions particulières qui visaient l'entreprise. On peut penser, par exemple, à 2667,2668,2669.

Mme Harel: Mais le principe de 2651, c'est pour...

Mme Longtin: C'est qu'on détermine quels sont les biens qui peuvent faire l'objet d'une hypothèque et, donc, dans la mesure où le projet de loi 125 était ouvert...

Mme Harel: II y a une question...

Mme Longtin: ...ce sont ces articles-là qui étaient là. Maintenant, pour ce qui concernait la personne physique, il fallait lire plus précisément l'article 2653 qui venait le dire, au deuxième alinéa, qu'on ne pouvait grever certains biens, donc, ce qui laisse entendre qu'à part cette assiette-là on pouvait procéder par hypothèque.

Mme Harel: Alors, je reprends la question que je posais tantôt. Je veux être bien claire que nous n'adoptons pas en deuxième lecture le principe de la loi que le ministre va déposer lorsque nous adoptons qu'il y aura une hypothèque mobBière sans dépossession. C'est là-dessus que je veux avoir un appui du ministre. Nous, nous ne vouions pas du principe qu'il va y avoir une hypothèque mobilière sans dépossession pour les consommateurs.

M. Rémillard: Ah! Pour les consommateurs?

Mme Harel: Oui. Quel projet de loi le propose? Ça, ce sera la responsabilité du ministre. Et qu'on puisse, nous, voter contre en deuxième lecture, ça, ce sera la responsabilité de l'Opposition. Mais je ne veux pas qu'en prétendant voter l'hypothèque mobilière sans dépossession on vienne nous dire après qu'on a déjà appuyé la deuxième lecture du projet de loi que le ministre entend déposer, qui porte sur le principe. Si je comprends bien, il veut le déposer pour que ça concerne les consommateurs.

M. Rémillard: Écoutez, moi, j'ai de la difficulté...

Mme Bleau: Est-ce que je peux poser une question?

M. Rémillard: Je vous en prie.

Mme Bleau: Quand vous pariez de la loi qui viendra donner les modalités, si jamais les consommateurs qui vont venir en commission nous disent que oui, ils acceptent, oui, ils veulent pouvoir prendre certaines hypothèques sur certaines choses, à ce moment-là, si la population le dit clairement, vous ne pourrez pas faire autrement qu'être d'accord.

Mme Harel: Oui, oui. Mais ça, à ce moment-là, on le jugera, on l'appréciera en fonction...

Mme Bleau: De la commission. Mme Harel: ...du débat public. Mme Bleau: Bien sûr.

Mme Harel: Et je ne veux pas qu'on soit engagés, au vote de deuxième lecture qui est le vote de principe, à l'avance. On ne vote pas, en votant l'hypothèque mobilière sans dépossession dans le Code civil, le principe d'une hypothèque pour les consommateurs.

M. Rémillard: M. le Président, le principe, on l'a voté, hein? L'étude du principe, on l'a faite. C'était dans le Code comme tel. Ça a déjà été voté au printemps. Là, on étudie article par article.

Mme Harel: Au printemps?

M. Rémillard: L'adoption du principe.

Mme Harel: Oui, oui. Moi, je vous parie du principe du projet de loi qui va suivre le printemps prochain.

M. Rémillard: Ah bon! Ça, c'est une autre chose, le printemps prochain. Alors ça, c'est le projet de loi, vous voulez dire, sur l'hypothèque mobilière.

Mme Harel: Oui, oui, oui, oui.

M. Rémillard: Oui. Tout d'abord, la première des choses, c'est que, de la façon dont je crois comprendre votre question, ce sur quoi on s'est entendus ce matin, ce que je confirme, c'est que l'hypothèque mobilière, on vient de vous le démontrer, vous le savez aussi bien que moi, existe au point de vue commercial. Il n'y a pas de problème, c'est là, on ne remet pas ça en cause. Au point de vue consommateur, le Code civil va reconnaître qu'il y a une possibilité et reste à voir, maintenant, l'opportunité de le faire par une loi et les modalités.

Mme Harel: Le Code civil, quand il parie d'une hypothèque mobilière sans dépossession, il ne dit pas sur quelle assiette elle va porter, hein?

M. Rémillard: Exactement, oui. Mais je suis bien d'accord pour vous dire ça.

Mme Harel: Comme on ne dit pas sur quelle assiette, il ne faut pas faire dire a l'hypothèque mobilière sans dépossession plus que ce qu'elle ne dit et, ne disant pas sur quelle assiette elle va porter, l'hypothèque mobilière sans déposses-

sion ne signifie pas l'hypothèque pour le consommateur.

M. Rémillard: L'hypothèque mobilière sans dépossession est précisée en fonction de l'aspect commercial pour les entreprises. Ça, c'est un aspect.

Mme Harel: C'est les principes généraux qui valent pour l'assiette et c'est juste des modalités techniques pour le fret, la cargaison ou des choses comme ça. Malheureusement, moi, il faut que j'aille. Je ne peux pas...

M. Rémillard: Oui, moi aussi. Alors, on se retrouvera tout à l'heure.

Mme Harel: Moi, j'ai un caucus.

M. Rémillard: Mais le principe, pour moi, est le même. C'est l'entente qu'on a faite ce matin que je confirme.

Le Président (M. Lafrance): Nos travaux sont donc suspendus jusqu'à cet après-midi vers 15 h 30, du moins après les affaires courantes, sujet à confirmation en Chambre. Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 51)

(Reprise à 16 h 25)

Le Président (M. Lafrance): Prenez vos sièges, s'il vous plaît. Je constate que nous avons le quorum. J'aimerais donc déclarer ouverte notre séance de travail pour cet après-midi, en vous rappelant que nous avons eu avis en Chambre de notre horaire pour aujourd'hui et demain, soit cet après-midi jusqu'à 18 h 30 et, ce soir, de 20 heures à minuit et, demain, 13 décembre, de 10 heures à 12 h 30. Est-ce qu'on pourrait m'indiquer sur quel article on désire...

M. Rémillard: Oui, ce ne sera pas très long, M. le Président, dans quelques instants. Alors, on se souvient que les articles qu'il nous reste à voir, je pense que je peux dire qu'en très, très, très grande majorité, si ce n'est presque exclusivement, ce sont des articles qui sont en relation avec l'hypothèque mobilière, soit pour une entreprise, soit pour une personne. Donc, nous avons un amendement à apporter à l'article 2666. Nous ajouterions l'article 2666.1.

Le Président (M. Lafrance): Alors, l'article 2666 est un article qui a été adopté. Vous ne touchez pas à l'article 2666 comme tel? Vous voulez ajouter...

M. Rémillard: Excusez-moi, je me suis mal exprimé. Je veux simplement ajouter, après l'article 2666, l'article 2666.1.

Le Président (M. Lafrance): D'accord.

M. Rémillard: Alors, M. le Président, le projet est modifié par l'ajout, après l'article 2666, de l'article suivant: "À moins qu'elle n'exploite une entreprise et que l'hypothèque ne grève les biens de l'entreprise, une personne physique ne peut consentir une hypothèque mobilière sans dépossession que dans les conditions et suivant les formes autorisées par la loi."

M. le Président, cet amendement pose au Code civil le principe de l'hypothèque mobilière sans dépossession consentie par une personne physique qui n'exploite pas une entreprise. Ce n'est cependant que dans les conditions et suivant les formes autorisées par la loi. En raison de cet amendement, l'article 2666.1 se lirait comme suit: "À moins qu'elle n'exploite une entreprise et que l'hypothèque ne grève les biens de l'entreprise, une personne physique ne peut consentir une hypothèque mobilière sans dépossession que dans les conditions et suivant les formes autorisées par la loi."

Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Commentaires? Oui, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, j'ai d'abord une question d'information à vous poser, et peut-être à Mme la secrétaire de notre commission. J'ai moi-même une proposition d'amendement. Alors, dois-je comprendre qu'il faille battre d'abord l'amendement du ministre si je veux introduire mon amendement? Voulez-vous que je vous en fasse lecture?

Le Président (M. Lafrance): C'est un amendement qui touche précisément cet article?

Mme Harel: C'est un amendement qui va... Oui, 2666.1. C'est bien ça. Est-ce que vous voulez que j'en fasse lecture?

Le Président (M. Lafrance): Oui.

Mme Harel: L'amendement proposé se lit comme suit: Le projet est modifié par l'insertion, après l'article...

M. Rémillard: On n'a pas, je pense, le projet. Je ne pense pas.

Mme Harel: Non, c'est ça, je vais en faire lecture.

Le Président (M. Lafrance): Est-ce que vous pouvez en distribuer une copie à tous les membres?

Mme Harel: J'en ai une seule copie là. Mais

on va tout de suite...

M. Rémillard: On peut simplement en prendre connaissance.

Le Président (M. Lafrance): Est-ce que c'est un amendement qui change la signification de la proposition, parce qu'il faut disposer de la proposition d'ajout de l'article 2666. 1...

Mme Harel: Je vais vous laisser en juger.

Le Président (M. Lafrance):... ou s'il y a consentement à le débattre en même temps?

M. Rémillard: Nous sommes prêts à entendre...

Le Président (M. Lafrance): Oui? M. Rémillard: Oui, oui, oui. Oh oui!

Le Président (M. Lafrance): D'accord, allez-y. On apprécierait avoir copie.

Mme Harel: C'est ça, je vais vous laisser en juger.

Le Président (M. Lafrance): Oui.

Mme Harel: L'amendement proposé est le suivant: Le projet est modifié par l'insertion, après l'article 2666, de l'article 2666. 1: "Seule une personne qui exploite une entreprise peut consentir une hypothèque mobilière sans dépossession. "

Le Président (M. Lafrance): Ce que vous faites, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, c'est introduire un nouvel article, si je comprends bien. Alors, nous devons disposer en principe de la proposition initiale qui est l'ajout, tel que proposé par M. le ministre, et, ensuite, disposer de votre proposition, ou si vous voulez les débattre en même temps.

M. Rémillard: Non, M. le Président, parce que je comprends que la proposition déposée par l'Opposition va à rencontre de la proposition, de l'amendement que nous avons.

Le Président (M. Lafrance): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, nous allons disposer de la proposition d'amendement, telle que lue et déposée par M. le ministre initialement, et, une fois que nous aurons disposé de cet amendement, on pourra se pencher sur le vôtre.

Mme Harel: M. le Président, je dois dire que c'est avec surprise que je constate que le ministre n'a pas pris en considération les représentations que j'ai faites ici devant cette commission avant notre ajournement de ce midi. Je vous rappelle que, lorsque, ce matin, nous avions échangé sur cette question, ce que je considérais comme étant notre entente concernait les articles 2681 et suivants qui traitent des dispositions particulières à l'hypothèque mobilière sans dépossession. Et, M. le Président, quand on me parlait d'introduire le principe au projet de loi 125, ce que j'ai toujours considéré, c'est qu'on introduisait le principe, qui n'existe pas actuellement dans notre droit, de l'hypothèque mobilière sans dépossession. Alors, c'est de ce principe-là dont je parlais.

Là, M. le Président, à ce moment-là, j'avais compris que le ministre entendait reporter l'assiette de cette hypothèque mobilière sans dépossession à un débat ultérieur. Il me parlait d'une consultation qui allait précéder un projet de loi, projet de loi, évidemment, qui avait comme effet de venir indiquer au Code civil ce que serait cette hypothèque mobilière sans dépossession. On se retrouve avec une proposition d'amendement qui, maintenant, veut nous faire accepter, avant même qu'on ait fait le débat, l'équivalent de ce que le projet de loi à venir contiendrait dans son principe. Vous vous rappelez que nous votons en deuxième lecture le principe d'une loi, puis, en troisième lecture, ses modalités. Alors, je vous rappelle que la deuxième lecture du futur projet de loi dont le ministre nous pariait, le principe, ce sera vraisemblablement, compte tenu des positions jusqu'à maintenant connues du gouvernement, le principe, ce serait donc exactement ce que nous retrouvons à l'amendement, c'est-à-dire que l'hypothèque d'une personne physique est donc l'hypothèque du consommateur, pour parier clairement.

Et les modalités, nous dit-on, elles ne seront plus définies. Les définitions ne se retrouveront même plus dans le Code civil. "Suivant les formes autorisées par la loi", ça, c'est la manière habituelle par laquelle on entend "en dehors du Code". C'est ça que ça veut dire. Voter ça, ça veut dire qu'on vote qu'il n'y a plus de définition de l'hypothèque mobilière sans dépossession dans le Code. "Suivant les formes autorisées par la loi", ça veut dire, dans le langage usuel, qu'en dehors du Code on va définir ce que c'est, mais que, maintenant on va déjà accepter que l'hypothèque mobilière sans dépossession puisse être consentie par une personne physique. C'est exactement de ce débat-là dont il s'agissait quand le ministre me parlait d'une consultation puis d'un projet de loi à venir.

Alors, vous comprendrez, dans ces circonstances, M. le Président, que c'est un amendement qui nous apparaît carrément inacceptable. C'est vraiment par acquit de conscience que j'avais posé la question au ministre tellement j'étais certaine de la réponse qu'il m'avait donnée ce matin, à savoir, évidemment, que l'on traitait de l'hypothèque mobilière sans dépossession. Et c'est tellement vrai que le ministre se

sent maintenant obligé d'introduire autre chose qui ne l'était pas au Code.

Alors, M. le Président, j'aurais un sous-amendement à déposer qui va se lire comme suit. Je vous en fais lecture, puis je vous le dépose immédiatement après: Le projet est modifié par l'insertion, après l'article 2666, de l'article 2666.1. Je le relis: "Seule une personne qui exploite une entreprise peut consentir une hypothèque mobilière sans dépossession. Cette hypothèque doit grever les biens de l'entreprise."

Parce que, finalement, vous savez, M. le Président, c'est simple, hein? Moi, je croyais qu'on s'était entendus pour les limbes. Donc, il ne s'agissait pas de définir l'hypothèque mobilière sans dépossession pour l'entreprise seulement, mais le ministre ne nous la faisait pas définir pour le consommateur, et on différait le débat à plus tard.

M. Rémillard: Sur la recevabilité.

Le Président (M. Lafrance): M. le ministre.

M. Rémillard: Sur la recevabilité, M. le Président. Je pense que, comme tout à l'heure, il s'agit d'une proposition qui va à rencontre du texte de l'amendement.

Le Président (M. Lafrance): Alors, comme je l'ai dit, il nous faut disposer en premier de l'article 2666.1 tel qu'il a été proposé et, ensuite, on se penchera sur ces amendements, puisque c'est un deuxième amendement que vous venez de déposer.

Mme Harel: C'est un sous-amendement là.

Le Président (M. Lafrance): Un sous-amendement à ce que vous avez déposé?

Mme Harel: À l'amendement du ministre.

Le Président (M. Lafrance): À l'article 2666.1? Est-ce qu'on va avoir une copie?

Mme Harel: Oui, certainement.

Le Président (M. Lafrance): C'est un amendement qui, selon moi, restreint la portée de l'article tel que proposé, 2666.1. Il est recevable, mais, étant donné qu'il restreint la portée de l'article, on va disposer en premier de l'article 2666.1 pour, ensuite, disposer de votre amendement. On pourrait suspendre cinq minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 40)

(Reprise 16 h 54)

Le Président (M. Lafrance): Je déclare nos travaux ouverts. Je me suis penché sur le libellé de la proposition et, dans sa forme comme telle, je pense que le libellé n'est pas recevable comme sous-amendement. Si vous désirez peut-être corriger ta forme du libellé pour le rendre...

Mme Harel: Je vais le retirer. Le Président (M. Lafrance): Oui.

Mme Harel: Je vais le retirer, M. le Président. Je vais retirer mon sous-amendement qui n'en était pas un et je pense que j'ai trouvé, par exemple, la manière dont je peux en faire un qui va vraiment vouloir dire ce que je veux dire. C'est, à l'article 2666.1, simplement biffer à partir de "que dans les conditions et suivant les formes autorisées par la loi", de façon à ce que l'article se lise comme suit: "À moins qu'elle n'exploite une entreprise et que l'hypothèque ne grève les biens de l'entreprise, une personne physique ne peut consentir une hypothèque mobilière sans dépossession."

Le Président (M. Lafrance): Alors, si j'ai bien compris, vous proposez d'enlever tout après "dépossession".

Mme Harel: Exactement, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Alors, je considère que ceci est effectivement recevable. Il s'agit d'un sous-amendement. Il élargit, selon moi, la signification de l'article, toutefois.

M. Rémillard: II restreint, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): II restreint. O.K. Il restreint, pardon, oui, et j'estime que ce sous-amendement est donc recevable et nous allons disposer du sous-amendement en premier. Alors, Mme la députée de Hochelaga-Maison-neuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, pendant l'intermission, j'ai eu des représentations de personnes qui suivent de près nos travaux et qui me faisaient part de l'avantage, ou plutôt de la nécessité, à ce moment-ci, d'exprimer clairement le fait que l'hypothèque mobilière sans dépossession est souhaitable en matière d'entreprise. Ça semblait, pour ces personnes, une question qui était restée en suspens et je veux que ce soit évidemment bien clair que, pour nous, l'hypothèque mobilière sans dépossession pour l'entreprise, c'est une nette amélioration en regard de ce que nous connaissons comme régime actuel.

Alors, ce que le sous-amendement permet, c'est d'indiquer clairement que si une personne physique exploite une entreprise et si l'hypothèque qu'elle veut obtenir grève les biens de l'entreprise, elle pourra consentir à cette hypothèque mobilière sans dépossession. À l'inverse,

évidemment, ce que ça signifie, c'est qu'une personne physique, qui est un consommateur, dans le cadre actuel ne peut pas consentir une hypothèque mobilière sans dépossession. Alors, c'est là, M. le Président, l'objet de la proposition de sous-amendement et ça permet de dire clairement à ce moment-ci, à 2666. 1, qu'en matière d'hypothèque mobilière sans dépossession il y a donc un régime qui est ouvert pour l'entreprise.

Le Président (M. Lafrance): Merci, Mme la députée de Hochelaga-Malsonneuve. M. le ministre, sur cette proposition de sous-amendement.

M. Rémillard: Oui, M. le Président. Le sous-amendement vient non seulement restreindre la portée de notre amendement, mais il vient dénaturer cet amendement. Dans l'amendement que nous proposons, nous établissons le principe de l'hypothèque mobilière sans dépossession tant pour l'entreprise que pour l'individu. Nous disons que, pour l'entreprise, le Code civil prévoit des modalités et c'était d'autant plus facile que nous avons déjà, au point de vue commercial, nous le savons, le nantissement qui est une forme d'hypothèque mobilière qui existait. On ne parlait pas d'hypothèque mobilière, on parlait de nantissement. Donc, nous avons pu, par cette expérience que nous avons en fonction du nantissement et d'autres processus commerciaux, établir les paramètres d'application de cette hypothèque mobilière au niveau de l'entreprise.

Cependant, ce que nous apportons de nouveau dans le Code civil, c'est le principe d'une hypothèque mobilière pour les individus et parce que nous réalisons que nous avons besoin de probablement plus d'information et de réflexion sur certaines modalités concernant l'ensemble de l'application de cette nouvelle disposition, nous disons que nous mettons dans le Code civil le principe et nous verrons par une loi particulière les modalités que nous pourrons trouver, comme c'est le cas dans plusieurs sections du Code civil. Que l'on pense au droit du travail, au droit de la consommation et à bien d'autres secteurs.

Donc, M. le Président, nous sommes contre ce sous-amendement parce qu'il va directement à l'encontre de l'amendement.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Garon: Oui, M. le Président, c'est bien évident que je suis pour le sous-amendement parce que nous n'avons jamais caché que nous étions contre le fait d'une hypothèque mobilière pour personne physique et que nous étions parfaitement en accord avec une hypothèque mobilière pour les entreprises. J'aimerais rappeler à la commission que cette opposition à une hypothèque mobilière pour personne physique provient surtout du fait que, selon nous, le Code civil doit refléter les besoins, les problèmes vécus dans la société et que nous sommes loin d'être convaincus qu'il y a un problème en matière de crédit. Nous pensons le contraire, que dans la société québécoise, présentement, les personnes sont surendettées et n'ont donc aucun problème à aller chercher du crédit, ce que l'hypothèque mobilière pour personne physique viendrait leur accorder. Donc, il n'y a pas eu, quant à nous, de la part de groupes représentatifs, de demande pour une hypothèque mobilière. Ce n'est pas un besoin criant de notre société actuellement. Il y a des besoins qui ont été demandés par plus de personnes que ça. Je pense au Mouvement Retrouvailles qui vient toucher 9000 personnes qui ont identifié un besoin concret, réel, le droit de reconnaître leurs origines, et on a préféré reconduire ce problème-là à l'Institut, alors qu'on se retrouve devant un article qui vient proposer une hypothèque mobilière pour personne physique et que ce n'est pas demandé par des groupes de personnes, absolument pas.

Les gens ont réagi à une proposition du ministre; ça ne venait pas du milieu, la demande. Nous considérons que les gens n'ont vraiment pas eu le temps, en cette fin de session, d'analyser toutes les conséquences, surtout quand on regarde le taux d'endettement actuel. Je me souviens que, dans les premières entrevues que le ministre a accordées là-dessus, il avait parlé d'hypothèque mobilière et il nous disait que cette hypothèque mobilière, l'attrait, ce seraient des taux d'intérêt moindres. Personne ne nous a démontré que les taux d'intérêt étaient moindres, ni même la lettre du Mouvement Desjardins. Lorsqu'on parfait des automobiles, on nous disait qu'on était loin d'avoir un taux moindre compte tenu de la dépréciation. On ne nous a donné aucun montant, le coût pour le consommateur d'enregistrer son bien, sans compter tous les inconvénients aussi pour le consommateur lorsqu'il fait un achat. Donc, il n'y a pas eu de demande. L'objectif majeur, c'était de diminuer les coûts d'intérêt. On ne nous a aucunement prouvé que cette hypothèque mobilière pouvait diminuer les coûts d'intérêt.

Donc, on se dit au moment où nous nous parlons et on a toujours dit que le Code devait faire consensus dans la société. Est-ce que présentement, dans la société, il y a consensus pour avoir une hypothèque mobilière pour personne physique? Non, il n'y a pas consensus. Parce que si vous vous promenez, si vous interrogez les gens - c'est ce que je fais depuis plusieurs semaines - il n'y a pas de consensus. Les gens ne nous demandent pas une hypothèque mobilière. Ce n'est pas ça qu'ils nous demandent. Donc, on arrive avec un article qui ne fait pas consensus dans la société et qui ne fait pas consensus autour de cette tablé. Pourtant, on s'était bien dit qu'on souhaitait que ce Code-là

soit adopté avec consensus. C'est ça qu'on s'est dit au début de nos travaux et c'est ça qu'on s'est appliqué à faire depuis presque quatre mois maintenant. Aujourd'hui, on arrive sur un point qui ne fait pas ce consensus. Je trouve ça vraiment regrettable, mais vraiment déplorable.

Le ministre nous apporte un amendement qui vient confirmer que le principe sera là, dans le texte du projet de loi. Jusqu'à maintenant, toutes les rencontres que nous avons eues, autant en séance de travail que les échanges que nous avons eus au moment de la commission, je pense que notre position était très claire là-dessus, il n'était pas question, pour nous, d'établir le principe dans le Code. Alors, ça m'étonne beaucoup, M. le Président, qu'on se retrouve avec un tel amendement.

Le Président (M. Lafrance): Merci, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Harel: Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Le Président (M. Lafrance): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le ministre, tantôt, a parlé de l'hypothèque mobilière sans dépossession pour l'entreprise qui, nous disait-il, existait. En fait, ce qui existait, c'était un connaissement et le connaissement donnait lieu à un privilège. Non?

Une voix: Le nantissement.

Mme Harel: C'est le nantissement. Le connaissement! Excusez. Ha, ha, ha! Alors, je reprends. C'était donc le nantissement commercial qui donnait lieu non pas à une hypothèque, mais à un privilège. J'imagine qu'en relisant les commentaires qui accompagnent le livre Des sûretés, on pourrait retrouver facilement des commentaires qui nous indiquent que c'est du droit nouveau. Mon propos n'est pas ici de relire les commentaires qui nous ont été lus durant tous nos travaux et de faire valoir, en illustrant de ces commentaires, la thèse que c'est du droit nouveau, mais je pense que ça se ferait très facilement, évidemment, en reprenant simplement les différents livres, les différents commentaires, plutôt, qui sont inscrits dans le livre Des sûretés.

Cependant, je dois comprendre qu'un gouvernement peut, de toute façon, si tel est son bon vouloir, légiférer pour modifier le Code civil autant que pour modifier des lois statutaires. Le sous-amendement, M. le Président, n'hypothèque pas, si vous me permettez l'expression, la capacité du gouvernement à légiférer sur cette question, d'aucune façon. Peut-être que le ministre nous dirait que vaut mieux le dire, mais ce n'est pas parce que le sous-amendement serait voté ici, en commission, ce n'est pas parce que, donc, l'adoption du sous-amendement serait faite que ça viendrait pour autant interférer sur la capacité du gouvernement à légiférer dans ces matières. Il n'est pas nécessaire de le dire pour le faire. Ce n'est qu'en matière réglementaire que la loi doit le dire pour qu'il y ait une délégation, sinon, ma foi! le dire dans les circonstances, ici... Comme je le signale, M. le Président, ça ne signifie pas que le gouvernement ne peut pas le faire. Même s'il ne le dit pas, c'est sa capacité de légiférer, ça. Alors, il n'y a pas là, finalement, un effet qui vient restreindre la capacité. Ce que ça vient restreindre, c'est évident, par rapport à la définition de l'hypothèque mobilière sans dépossession, c'est que ça vient donner une définition de l'hypothèque mobilière sans dépossession.

Moi, M. le Président, je croyais que l'hypothèque mobilière sans dépossession qui est introduite au Code civil, qui a été définie, le ministre a raison, pour un certain nombre d'entreprises - je pense au fret, aux cargaisons - pour cette activité je pensais que nous la définirions dans une loi ultérieure. Alors, ce que l'amendement du ministre vient nous dire, c'est que pour tout de suite seule une personne physique qui exploite une entreprise peut consentir, plutôt, à une hypothèque sur les biens qui grève l'entreprise, mais que, plus tard, il y aura, finalement, des dispositions qui seront introduites par une loi pour prévoir autre chose.

En fait, M. le Président, je demanderais peut-être que l'on passe au vote, s'il n'y a pas d'autres interventions.

Le Président (M. Lafrance): Est-ce qu'il y a d'autres membres qui désirent se prononcer sur ce sous-amendement? Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Je voudrais peut-être rappeler deux commentaires que j'ai entendus à la commission sur la protection de la vie privée, parce que je trouve ça important de les dire. Ce sont des gens de l'ACEF du nord de Montréal et, donc, qui sont en contact régulier avec les personnes qui vivent les problèmes d'endettement. Leurs témoignages sont quand même assez courts et je pense que ça pourrait peut-être éclairer un petit peu la commission.

Alors, le 19 novembre dernier, Mme La-treille, de l'ACEF du nord de Montréal, à une question que je lui posais concernant l'hypothèque mobilière, nous répondait: L'inquiétude concernant l'endettement, si on se fie à l'expérience qui se vit actuellement en Ontario - je trouve ça important de le citer parce que, régulièrement, on nous a dit que c'était important parce que les autres provinces le faisaient - l'hypothèque mobilière est permise et, après avoir contacté des groupes en Ontario qui rencontrent des gens qui ont des problèmes d'endettement, le taux d'endettement a effec-

tivement augmenté, surtout avec les familles à faibles revenus, parce que c'est surtout les compagnies de finance qui utilisent ce mode de créance particulière, de créance garantie. Donc, c'est encore une couche de la population plus démunie qui se trouve prise avec cette hypothèque mobilière et qui, finalement, perd le peu qu'elle a déjà. Ça, c'est Mme Latreille.

Et M. Goulet, lui, nous disait: Quand on a réfléchi un peu sur la question de l'hypothèque mobilière, sans vouloir entrer dans tous les détails - là, il parlait des gens qui avaient réfléchi pour l'apporter - c'est qu'il faudrait vraiment, les gens qui ont réfléchi à ça, il faudrait les inviter à l'ACEF, une semaine, rencontrer des gens qui ont des problèmes d'endettement. Alors, ce qu'on vient faire, finalement, c'est de proposer un lien sur l'ensemble des biens que les gens achètent actuellement. Alors, ça veut dire, évidemment, qu'il y a une conjoncture économique importante, que les gens qui n'ont pas assez d'argent pour consommer vont, bien sûr, se retourner vers ces hypothèques. Et il soulevait tout le problème des gens qui vivaient ces difficultés-là.

C'est deux points importants. On nous a parlé souvent des autres provinces, on en a un exemple, l'ACEF a pris la peine d'aller vérifier du côté de l'Ontario et, effectivement, le taux d'endettement a augmenté. Et le deuxième point, on nous dit que les gens qui ont pensé à ce nouveau projet devraient peut-être aller vivre avec les gens qui vivent l'endettement à Montréal.

Le Président (M. Lafrance): M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: M. le Président, on est rendus au moment du choix. Il faut que la sous-commission prenne une décision, à savoir quelle position on va adopter. On sait très bien la position prise par l'Opposition dans ce dossier. On sait la position qu'a prise le gouvernement dans le dossier. Dans les médias et ici, à la sous-commission, on a fait, pas un débat de fond, mais on sait la position des deux partis. Si on reprend le débat sur le fond de la question, on peut le faire. Par contre, avant de le faire, on sait la position que chacun des deux partis va prendre. Ce que je veux faire par mon intervention, tout simplement, je prétends que la position que le ministre de la Justice prend maintenant en disant tout simplement qu'on va adopter le principe de l'hypothèque mobilière... et la concession qu'il fait maintenant, c'est que, dans le projet de loi 125, il y avait des modalités pour l'hypothèque mobilière. Mais ce qu'il propose à l'Opposition, c'est de retarder l'adoption de tous ces articles-là de sorte que des modalités seraient établies dès maintenant pour donner l'opportunité à une commission parlementaire d'étudier, au fond, une loi spécifique dans laquelle on aura tout le temps, toute la latitude pour connaître les modalités, les balises, quels seront les cadres, le nouveau concept d'une hypothèque mobilière. (17 h 15)

Moi, je trouve que la proposition du ministre de donner la latitude à tous les intervenants, à tous les intéressés de venir faire valoir, lors d'une commission parlementaire, leur position dans le dossier, c'est la meilleure manière possible de procéder. C'est un compromis qui va donner encore l'opportunité à tout le monde de faire vraiment le débat sur cette question-là. Mais ici, aujourd'hui, avec le sous-amendement de l'Opposition, ça ferme la porte complètement à la question de l'hypothèque mobilière. Ça veut dire, à toutes fins pratiques... Sa position était bien évidente dès le commencement du débat, mais là, aujourd'hui, on le sait avec le sous-amendement, sa position est mise en vigueur de sorte qu'il n'y en aura pas de question. Même le principe fondamental n'est pas acceptable. À partir de là, je pense que la seule manière de procéder, c'est celle que le ministre propose, celle d'une commission parlementaire et d'une loi spéciale, spécifique, par la suite.

Le Président (M. Lafrance): M. le ministre. Ensuite, Mme la députée de Groulx.

M. Rémillard: M. le Président, très rapidement. L'hypothèque mobilière n'est pas une notion nouvelle. On reviendra peut-être plus tard pour préciser ce concept de l'hypothèque mobilière, mais je veux simplement répondre à Mme la députée de Terrebonne. Je sais que le vote a été demandé par la députée de Hochelaga-Maisonneuve, je ne veux pas être trop long. Mais Mme la députée de Terrebonne parlait des ACEF. Est-ce qu'elle est au courant que la Fédération des ACEF nous a écrit pour prendre position dans ce débat?

Mme Caron: Oui, je suis au courant.

M. Rémillard: Est-ce qu'elle a lu cette lettre? Alors, je vais lui lire, moi, le paragraphe que la Fédération des ACEF du Québec nous écrit ici, en conclusion. M. le Président, je le lis: Toutefois, nous ne voulons pas fermer totalement la porte à certains aspects de l'hypothèque mobilière. " Je vais le répéter: Toutefois, nous ne voulons pas fermer totalement la porte à certains aspects de l'hypothèque mobilière. Ainsi, cette mesure serait acceptable dans le cas bien précis où les personnes veulent faire l'acquisition de biens de valeur. Le fait de permettre l'acquisition d'un bien avec garantie hypothécaire aurait l'avantage d'offrir aux consommateurs et aux consommatrices la possibilité d'élargir leur éventail de choix d'institutions prêteuses et ainsi de magasiner pour obtenir un meilleur taux d'intérêt. " Alors, M. le Président, c'est la Fédération des ACEF du Québec qui nous deman-

de de ne pas fermer la porte à t'hypothèque mobilière. C'est la Fédération des ACEF du Québec et le Barreau, la Chambre des notaires, la commission de protection du consommateur, l'Office de la protection du consommateur, les banquiers et bien d'autres intervenants qu'on pourra citer, M. le Président, qui nous disent: II faut établir des balises, mais ne fermez pas la porte à l'hypothèque mobilière pour le consommateur.

M. le Président, avec le principe que nous avons, c'est exactement ce que nous faisons, c'est une loi qui viendrait ensuite établir les balises, et le sous-amendement, M. le Président, vient exactement contre le principe. Donc, c'est pour ça que nous allons voter contre le sous-amendement.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Je pense que je n'ai pas grand-chose à ajouter à ce que vient de dire le ministre. La seule chose que je voudrais ajouter, c'est que, quand je pense, comme Mme la députée de Terrebonne, à l'endettement, c'est vrai. Mais avec les conditions et les formes que nous allons mettre dans la loi, suite à nos audiences publiques, je pense qu'à ce moment-ci, moi, je suis complètement d'accord avec l'hypothèque mobilière parce que, dans la loi, les petites gens qui ne pourront pas, entre autres, hypothéquer des meubles ou hypothéquer des choses nécessaires à la vie familiale, à ce moment-là, je pense que ça me fait beaucoup moins peur et je serais prête à adopter l'article 2666.1 tel que rédigé par M. le ministre.

Le Président (M. Lafrance): Merci, Mme la députée de Groulx. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Très brièvement, M. le Président. La Fédération des ACEF vous dit bien que c'est pour permettre un meilleur taux d'intérêt et rien dans cette commission ne nous a prouvé qu'on aurait un meilleur taux d'intérêt. Rien, strictement rien. Votre lettre, oui, c'est un écrit et l'ACEF du nord de Montréal, c'est aussi un écrit. Et si l'ACEF du nord de Montréal est peut-être plus consciente des problèmes d'endettement, c'est peut-être parce qu'il y a plus de problèmes d'endettement à Montréal. C'est peut-être ça, aussi, la réalité. Quant à la consultation, tantôt, le député de Chapleau nous disait que ça fermait la porte. Ça ferme la porte au principe pour le moment, mais ça n'empêche aucunement un gouvernement, comme l'a dit ma collègue tantôt, de présenter un projet de loi et de faire des consultations, absolument pas.

M. Rémillard: M. le Président, pour que cette commission soit bien saisie de cette lettre, parce que je vois que Mme la députée n'a peut-être pas lu la lettre de la Fédération des ACEF du Québec, avec votre permission, je vais déposer devant cette commission cette lettre de la Fédération des ACEF du Québec qui nous dit de garder le principe de l'hypothèque mobilière pour les personnes, de ne pas fermer la porte, que ça va permettre aux consommateurs d'avoir un éventail de choix d'institutions prêteuses et d'avoir des meilleurs taux d'intérêt. C'est la Fédération des ACEF du Québec qui nous l'écrit elle-même, M. le Président. Je vais déposer cette lettre ici, à la commission.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Alors, j'accepte le dépôt de cette lettre, en fait, c'est un communiqué de presse et il va porter le numéro 49D.

Mme Harel: M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Oui, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: En fait, comme j'en ai une copie, que je l'ai lue assez souvent, j'aimerais aussi pouvoir citer un passage de cette déclaration publique de la Fédération des ACEF du Québec et de la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec. Je cite: "S'unissent afin de s'opposer au principe de l'hypothèque mobilière telle que proposée dans son projet de réforme de Code civil du Québec." Ça, c'est le premier paragraphe. Le troisième dit: "Pour la FACEF et pour la FNACQ, nous croyons que cette mesure pourrait surtout entraîner des conséquences négatives sur l'endettement des consommateurs et des consommatrices du Québec. Nous croyons que le crédit est déjà bien assez accessible et il ne nous semble pas utile de chercher de nouvelles façons d'y accéder." À la toute fin de la première page, on y dit: "En ce sens, l'hypothèque mobilière offre des garanties aux institutions, mais favorise surtout le surendettement des consommateurs et des consommatrices." Et un dernier paragraphe, à la deuxième page: "De plus, cela risque d'entraîner ce que l'on pourrait appeler une surenchère des garanties." Ça, c'est ce que mon chauffeur de taxi avait compris; même s'il n'était pas très au courant de tous les débats qu'on faisait, il m'a dit: Maintenant, pour emprunter pour acheter un char, ils vont me demander toutes sortes d'autres affaires. La FACEF, et je reprends: "Ainsi, afin de limiter leurs risques, les institutions prêteuses pourraient être tentées de suivre le mouvement et exiger des garanties pour tous les emprunts afin de s'assurer de la capacité de payer des emprunteurs. On se demande bien quels avantages les consommateurs et les consommatrices peuvent tirer de cette situation."

Vous allez me dire qu'il ne faut pas dire qu'il y a des bonnes institutions prêteuses et

qu'il y a des mauvaises institutions prêteuses. Il y a des institutions prêteuses. Si on pouvait légiférer en sachant que ça va tomber dans les mains de bonnes institutions prêteuses - pour donner un exemple, notamment, je dirais, le Mouvement Desjardins - là, on pourrait raisonnablement penser qu'il y aura une éthique qui se développera au sein même de cette institution prêteuse, mais on ne légifère pas que pour les bonnes institutions prêteuses, on légifère, et ça veut dire que y compris les compagnies de finance peuvent recommencer à faire du crédit avec, maintenant, des garanties qu'elles n'avaient pas vraiment et ce qui a amené une partie de ces compagnies de finance à tout simplement cesser leurs activités. C'est évident que le problème, c'est: Est-ce qu'on a la garantie qu'il n'y aura pas la résurgence des compagnies de finance? Cependant, je vais vous inviter à appeler le vote, en fait.

Le Président (M. Lafrance): Alors, s'il n'y a pas d'autres commentaires, Mme la secrétaire, je vous demanderais d'appeler le vote, s'il vous plaît.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, pour ou contre la motion de sous-amendement de la députée de Hochelaga-Maisonneuve? Alors, Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve)?

Mme Harel: Pour.

La Secrétaire: Mme Caron (Terrebonne)?

Mme Caron: Pour.

La Secrétaire: Mme Bleau (Grouix)?

Mme Bleau: Contre.

La Secrétaire: M. Hamel (Sherbrooke)?

M. Hamel: Contre.

La Secrétaire: M. Kehoe (Chapleau)?

M. Kehoe: Contre.

La Secrétaire: M. Rémillard (Jean-Talon)?

M. Rémillard: Contre.

La Secrétaire: M. Lafrance (Iberville)?

Le Président (M. Lafrance): Je m'abstiens.

La Secrétaire: 4-2. Rejeté. Une abstention.

Le Président (M. Lafrance): Alors, le sous-amendement est donc rejeté.

Mme Harel: On peut peut-être voter sur l'amendement.

Le Président (M. Lafrance): Oui. Est-ce qu'il y aurait des commentaires sur l'amendement tel que proposé par M. le ministre?

Mme Harel: Est-ce qu'il est possible d'avoir cinq minutes avec le ministre? Une suspension?

Le Président (M. Lafrance): M. le ministre? Oui. Alors, nous allons suspendre quelques minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 26)

(Reprise à 17 h 44)

Le Président (M. Lafrance): Je vous demanderais, s'il vous plaît, de bien vouloir reprendre vos sièges. Je déclare la séance ouverte.

Nous étions donc au dépôt de l'amendement qui consiste à l'ajout, après l'article 2666, du nouvel article 2666.1. Est-ce qu'il y aurait des commentaires additionnels touchant cet amendement?

Mme Harel: M. le Président, avant que nous disposions de 2666.1, j'aimerais pouvoir obtenir du ministre l'assurance que les articles que l'on retrouve à 2681 et suivants, dans la section IV, qui portent sur l'hypothèque mobilière, dans la section qui traite des dispositions particulières à l'hypothèque mobilière sans dépossession, ne vont s'appliquer que dans le cadre de l'article 2666.1, à savoir que pour que ces dispositions prennent effet il faudra que l'hypothèque soit consentie par une personne physique qui exploite une entreprise et que cette hypothèque grève les biens de l'entreprise, en tout cas, jusqu'à ce qu'il y ait une loi qui vienne dire autre chose.

Le Président (M. Lafrance): M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, nos experts et légistes viennent de se rencontrer et de discuter de toutes ces questions et je confirme que ce qui regarde l'hypothèque mobilière en fonction, donc, de la personne physique, ce sera sujet à l'application d'une loi. Par conséquent, en fonction de toutes les techniques d'interprétations législatives, les autres dispositions seront en fonction de cet objectif de l'article 2666.1 en application, quand l'article 2666.1 sera actualisé.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. L'article 2666.1 est donc adopté, tel que proposé...

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Lafrance): Sur division?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Lafrance): II est donc adopté sur division.

M. Rémillard: Pour un instant, nous avons cru, comme toujours, depuis quatre mois.

M. le Président, nous irions maintenant... Il y a quelques articles juste pour ajuster tout ça. Je vous demanderais d'aller à l'article 1733.

Des droits du vendeur

Le Président (M. Lafrance): J'appelle donc l'article 1733 et, aussi, 1734 peut-être, ces deux articles qui ont été laissés en suspens et qui se suivent.

M. Rémillard: Oui, oui, vous avez raison, M. le Président, 1733 et 1734 et 1736 aussi. Je ne sais pas s'ils ont été distribués du côté...

Le Président (M. Lafrance): L'article 1736 a été adopté.

M. Rémillard: Ah oui! Il a été adopté.

Le Président (M. Lafrance): Peut-être qu'on désire le rouvrir mais...

M. Rémillard: Alors ça serait l'article 1733 pour le moment, M. le Président. Alors voici, M. le Président, l'article 1733 est modifié: 1° par le remplacement, à la 2e ligne du 1er alinéa, des mots "d'en payer le prix" par les mots "d'exécuter l'une de ses obligations".

M. le Président, l'amendement a pour but d'exiger une clause résolutoire dans l'acte de vente pour permettre au vendeur d'en demander la résolution pour tout défaut de l'acheteur d'exécuter l'une de ses obligations et non plus seulement faute, par celui-ci, de payer le prix de la vente. En pratique, les contrats de vente contiennent souvent de telles clauses, même si elles ne sont pas obligatoires. L'amendement assure mieux la compatibilité de cette disposition avec le droit des hypothèques. En raison de cet amendement, l'article 1733 se lirait comme suit: "1733. Le vendeur d'un bien immeuble ne peut demander la résolution de la vente, faute par l'acheteur d'exécuter l'une de ses obligations, que si le contrat contient une stipulation particulière à cet effet. "S'il est dans les conditions pour demander !a résolution, il est tenu d'exercer son droit dans un délai de cinq ans à compter de la vente. "

Le Président (M. Lafrance): Est-ce que vous êtes en mesure de nous présenter l'amendement à l'article 1734 également?

M. Rémillard: Oui, M. le Président. L'article 1734 est modifié: 1° par le remplacement, à la 2e ligne du premier alinéa, du mot "ou" par les mots "et, le cas échéant, "; 2° par l'ajout, à la 3e ligne du 1er alinéa, d'une virgule après le mot "subséquent" et, 3° par le remplacement, à la fin, du mot "ait" par le mot "a".

M. le Président, ces amendements sont d'ordre rédactionnel. En raison de ces amendements, l'article 1737 se lirait comme suit: "Le vendeur d'un bien immeuble qui veut se prévaloir d'une clause résolutoire doit mettre en demeure l'acheteur et, le cas échéant, tout acquéreur subséquent, de remédier au défaut dans les soixante jours qui suivent l'inscription de la mise en demeure au registre foncier; les règles relatives à la prise en paiement énoncées au livre Des priorités et des hypothèques, ainsi que les mesures préalables à l'exercice de ce droit s'appliquent à la résolution de la vente, compte tenu des adaptations nécessaires. "Le vendeur qui reprend le bien par suite de l'exercice d'une telle clause le reprend libre de toutes les charges dont l'acheteur a pu le grever après que le vendeur a inscrit ses droits. "

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y aurait des commentaires touchant ces deux articles 1733 et 1734, tels qu'amendés? Les articles 1733 et 1734 sont donc adoptés tels qu'amendés.

M. Rémillard: M. le Président, nous aimerions revenir à l'article 400.

Le Président (M. Lafrance): J'appelle donc l'article 400. C'est un article qui avait été adopté avec amendement.

M. Rémillard: L'amendement 74 apporté à l'article 400 est retiré et l'article 400 est modifié: 1" par la suppression de la dernière phrase du premier alinéa; 2° par le remplacement du second alinéa par le suivant: "Les meubles qui servent à l'usage... " M. le Président, il faut que je retire l'amendement, il semble qu'il s'est glissé une petite erreur. Est-ce que je peux en lire un autre, M. le Président? Donc, l'article 400 doit être retouché. Il y a une petite erreur. À ce moment-là, M. le Président, je vous demanderais de revenir à l'article 1736, si vous me permettez.

Le Président (M. Lafrance): J'appelle l'article 1736. C'est un article qui avait été adopté avec amendement. L'article est donc rouvert.

De la vente à tempérament

M. Rémillard: Oui, M. le Président. L'article 1736, tel qu'amendé, est modifié par le remplace-

ment des 2e et 3e alinéas par le suivant: "La réserve de propriété d'un bien acquis pour te service ou l'exploitation d'une entreprise n'est opposable aux tiers que si elle est publiée."

L'amendement est de concordance avec les modifications apportées au livre sixième. En raison de cet amendement, l'article 1736 se lirait comme suit: "1736. La vente à tempérament est une vente à terme par laquelle le vendeur se réserve la propriété du bien jusqu'au paiement total du prix de vente. "La réserve de propriété d'un bien acquis pour le service ou l'exploitation d'une entreprise n'est opposable aux tiers que si elle est publiée."

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Des commentaires? L'article 1736 est donc adopté tel qu'amendé.

M. Rémillard: M. le Président, il est ajouté, après l'article 1736, l'article suivant: "1736.1 La vente à tempérament transfère à l'acheteur les risques de perte du bien à moins qu'il ne s'agisse d'un contrat de consommation ou que les parties n'aient stipulé autrement."

L'amendement est de concordance avec les modifications apportées au livre sixième. En raison de cet amendement, l'article se lirait comme suit: "1736.1 La vente à tempérament transfère à l'acheteur les risques de perte du bien à moins qu'il ne s'agisse d'un contrat de consommation ou que les parties n'aient stipulé autrement."

Le Président (M. Lafrance): Des commentaires?

Mme Harel: La question est de savoir, dans le fond, qui doit prendre l'assurance sur le bien. Dans le cas d'un contrat de consommation, c'est le vendeur qui doit assurer le bien. Dans le cas d'un contrat d'adhésion, ce serait, à ce moment-là, l'acheteur.

M. Rémillard: C'est ça.

Mme Harel: C'est ça qu'il faut comprendre.

M. Rémillard: Essentiellement.

Mme Harel: D'accord.

Le Président (M. Lafrance): Le nouvel article 1736.1 est donc adopté tel que proposé.

M. Rémillard: L'article 1740, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Alors, j'appelle donc l'article 1740. C'est un article qui avait été adopté avec amendement.

De la vente à réméré

M. Rémillard: Oui, M. le Président. Alors, l'article 1740, tel qu'amendé, est modifié par le remplacement du 2° alinéa par le suivant: "La faculté de rachat d'un bien acquis pour le service et l'exploitation d'une entreprise n'est opposable aux tiers que si elle est publiée. "M. le Président, l'amendement est de concordance avec les modifications apportées au livre sixième. En raison de cet amendement, l'article 1740 se lirait comme suit: "La vente faite avec faculté de rachat, aussi appelée vente à réméré, est une vente sous condition résolutoire par laquelle le vendeur transfère la propriété d'un bien à l'acheteur en se réservant la faculté de le racheter. "La faculté de rachat d'un bien acquis pour le service et l'exploitation d'une entreprise n'est opposable aux tiers que si elle est publiée."

Le Président (M. Lafrance): Des commentaires? Alors, l'article 1740 est donc adopté tel qu'amendé.

Du crédit-bail

M. Rémillard: L'article 1832, M. le Président. L'article 1832 est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant: "Le crédit-bail ne peut être consenti qu'à des fins d'entreprise."

M. le Président, l'amendement est de concordance avec les modifications apportées au livre sixième. En raison de cet amendement, l'article 1832 se lirait comme suit: "Le crédit-bail est le contrat par lequel une personne, le crédit-bailleur, met un meuble à la disposition d'une autre personne, le crédit-preneur, pendant une période de temps déterminée et moyennant une contrepartie. "Le bien qui fait l'objet du crédit-bail est acquis d'un tiers par le crédit-bailleur, à la demande du crédit-preneur et conformément aux instructions de ce dernier. "Le crédit-bail ne peut être consenti qu'à des fins d'entreprise."

Le Président (M. Lafrance): Des commentaires? Alors, l'article 1832 est donc adopté tel qu'amendé.

M. Rémillard: L'article 2108, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): J'appelle donc l'article 2108 qui avait été adopté avec amendement.

Des ouvrages immobiliers ou mobiliers complexes

M. Rémillard: L'article 2108 du projet est

modifié: 1° par l'ajout, à la première ligne, après les mots "l'ingénieur" des mots "pour les travaux qu'ils ont dirigés ou surveillés et, le cas échéant, le sous-entrepreneur pour les travaux qu'il a exécutés, "; 2° par le remplacement, à la deuxième ligne, des mots "également tenus" par "tenus conjointement"; 3° par la suppression des mots "indépendamment de toute responsabilité"; 4° par le remplacement, à la dernière ligne, du mot "cette" par "la".

M. le Président, le premier amendement assouplit la règle à l'égard des architectes et ingénieurs. Il apporte aussi une modification de concordance avec les articles 2106 et 2107 relatifs à l'inclusion des sous-entrepreneurs. Le deuxième amendement vise à atténuer la responsabilité des intéressés en remplaçant leur responsabilité solidaire par une responsabilité conjointe seulement. Une telle atténuation a paru s'imposer compte tenu de la lourdeur de la responsabilité solidaire à leur égard. Le troisième amendement fait disparaître une expression qui pouvait être source de difficulté dans l'interprétation. Le quatrière amendement est d'ordre terminologique.

En raison de ces amendements l'article 2108 se lirait comme suit: "L'entrepreneur, l'architecte et l'ingénieur pour les travaux qu'ils ont dirigés ou surveillés et, le cas échéant, le sous-entrepreneur pour les travaux qu'il a exécutés, sont tenus conjointement pendant un an, de garantir l'ouvrage contre les malfaçons existantes au moment de la réception, ou découvertes dans l'année qui suit la réception. " (18 heures)

Le Président (M. Lafrance): Oui, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Vous comprendrez que nous acceptons avec beaucoup de plaisir cette modification, parce que je pense que le problème était vraiment là. Merci.

Le Président (M. Lafrance): Alors, l'article 2108 est donc adopté, tel qu'amendé.

M. Rémillard: Tout le monde est satisfait, M. le Président. L'article 2110.

Le Président (M. Lafrance): Alors, j'appelle l'article 2110. C'est un article qui avait été adopté avec amendement.

M. Rémillard: L'article 2110 du projet est modifié: 1° par l'ajout, à la deuxième ligne du premier alinéa, après les mots "créances des" de ce qui suit: "ouvriers, de même que celles"; 2° par la suppression, à la troisième ligne du premier alinéa, des mots "sous-entrepreneurs, des founisseurs de matériaux et"; 3° par le remplacement, au deuxième alinéa, des mots "donné quittance au client. " par les mots "remis au client une quittance de ses créances. "; 4° par le remplacement, au quatrière alinéa, du mot "caution" par "sûreté".

M. le Président, le premier amendement est nécessaire étant donné que l'ouvrier a droit à une hypothèque légale sans avoir à dénoncer son contrat au propriétaire. Le deuxième amendement est utile étant donné que, mis à part l'ouvrier, les autres personnes qui peuvent faire valoir une hypothèque légale doivent dénoncer leur contrat au propriétaire (voir l'article 2711 au livre Des priorités). Le troisième amendement vise à corriger une ambiguïté d'interprétation. Quant au quatrième amendement, il est question plutôt d'une sûreté que d'une caution. En raison de ces amendements, l'article 2110 se lirait comme suit: "2110. Au moment du paiement, le client peut retenir, sur le prix du contrat, une somme suffisante pour acquitter les créances des ouvriers, de même que celles des autres personnes qui peuvent faire valoir une hypothèque légale sur l'ouvrage immobilier et qui lui ont dénoncé leur contrat avec l'entrepreneur, pour les travaux faits ou les matériaux ou services fournis après cette dénonciation. "Cette retenue est valable tant que l'entrepreneur n'a pas remis au client une quittance de ses créances. "Il ne peut exercer ce droit si l'entrepreneur lui fournit une sûreté suffisante garantissant ces créances. "

Le Président (M. Lafrance): Des commentaires? Me Frenette.

M. Frenette (François): Merci, M. le Président. Je pense que la difficulté rencontrée hier à propos d'un mot qui se trouve à la première ligne, vers le centre, sera réglée plus tard. Je pense qu'on peut... C'est la même disposition qu'hier soir.

Le Président (M. Lafrance): Merci. Alors l'article 2110 est donc adopté, tel qu'amendé.

M. Rémillard: On irait à l'article 2463, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): J'appelle donc l'article 2463. C'est un article qui avait été laissé en suspens, et qui n'a pas été amendé.

M. Rémillard: II n'y a pas d'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Des commentaires? Alors, l'article 2463 est donc adopté tel quel. Pardon?

Une voix: L'article 2463.

Le Président (M. Lafrance): Oui. Ce n'est pas ça que j'ai dit?

M. Rémillard: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Lafrance): Donc l'article 2463 est adopté tel quel.

M. Rémillard: M. le Président, nous irions à 2635. 1.

Le Président (M. Lafrance): Alors, j'appelle donc l'article 2635. 1 qui était un nouvel article qui avait été adopté.

Des priorités et des hypothèques

M. Rémillard: Alors, M. le Président, l'article 2635. 1 tel qu'amendé et adopté est de nouveau modifié: 1° par le remplacement de tout ce qui suit "celui-ci" par les mots "sauf si ces meubles sont saisis par le vendeur pour les sommes dues sur le prix"; 2° par l'ajout du second alinéa suivant: "Peuvent l'être aussi, dans les limites ainsi fixées, les instruments de travail nécessaires à l'exercice personnel d'une activité professionnelle, sauf si les meubles sont saisis par un créancier détenant une hypothèque sur ceux-ci. "

Ces amendements sont de concordance avec ceux apportés aux articles 2653 et 2666. 1. En raison de ces amendements, l'article 2635. 1 se lirait comme suit: "2635. 1. Peuvent être soustraits à la saisie, dans les limites fixées par le Code de procédure civile, les meubles du débiteur qui garnissent sa résidence principale, servent à l'usage du ménage et sont nécessaires à la vie de celui-ci, sauf si ces meubles sont saisis par le vendeur pour les sommes dues sur le prix. "Peuvent l'être aussi, dans les limites ainsi fixées, les instruments de travail nécessaires à l'exercice personnel d'une activité professionnelle, sauf si ces meubles sont saisis par un créancier détenant une hypothèque sur ceux-ci. "

Le Président (M. Lafrance): Des commentaires? Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Je dois comprendre que c'est le droit actuel que l'on reconduit en matière de vendeur à payer?

M. Rémillard: Essentiellement, oui.

Mme Harel: Dans le "essentiellement" il y a une nuance.

M. Rémillard: Aujourd'hui, c'est une priorité. On appelle ça "une prioritié" aujourd'hui.

Avant c'était un privilège. Alors, dans son essence.

Mme Harel: D'accord, dans son essence.

Le Président (M. Lafrance): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Dans le deuxième alinéa, à la troisième ligne, est-ce qu'il faut lire comme dans l'amendement proposé, dans le texte en haut, "les meubles" ou comme dans le texte qui suit le commentaire "ces meubles"?

Le Président (M. Lafrance): M. le ministre.

M. Rémillard: Sauf si les meubles, dans l'amendement. Alors, M. le Président, Mme la députée de Terrebonne a parfaitement raison. J'aimerais faire une correction. Ce serait donc "sauf si ces meubles sont saisis... " Alors, jusqu'à la fin la député de Terrebonne aura été là pour vérifier tout.

Le Président (M. Lafrance): S'il n'y a pas d'autres commentaires, l'article 2635. 1 est donc adopté, tel qu'amendé.

M. Rémillard: On ira à l'article 2637, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): J'appelle l'article 2637 qui avait été laissé en suspens. Il y avait un amendement qui avait été déposé.

M. Rémillard: Nous aimerions donc laisser tomber cet amendement.

Le Président (M. Lafrance): Retirer? M. Rémillard: Retirer, dis-je, et revenir.

Le Président (M. Lafrance): Alors, nous retirons l'amendement qui était daté du 9 décembre.

M. Rémillard: Voici, M. le Président. L'article 2637 est modifié: 1° par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots "se trouvent réunies" par "se rencontrent"; 2° par l'ajout, après le 1°, du 2° suivant: "2° La créance du vendeur impayé pour le prix du meuble vendu à une personne physique qui n'exploite pas une entreprise; "; 3° par le remplacement, au 2°, du chiffre 2 par 3 et du mot "bien" par le mot "meuble"; 4° par le remplacement, aux 3° et 4°, des chiffres 3 et 4, par les chiffres 4 et 5.

Le premier amendement est d'ordre terminologique. Le second amendement vise à transformer l'hypothèque légale du vendeur de meu-

blés en une créance prioritaire puisque ce n'est que par une loi spéciale que l'on déterminera sur quels meubles une personne physique qui n'exploite pas d'entreprise pourra consentir une hypothèque mobilière conventionnelle sans dépossession. Dans ce contexte, il est conceptuelle-ment préférable que la créance du vendeur fasse plutôt l'objet d'une créance prioritaire. Quant à ia créance du vendeur d'immeubles, elle ne fait l'objet que d'une hypothèque conventionnelle, ni d'une priorité. En effet, le vendeur d'un immeuble peut facilement se faire consentir une hypothèque immobilière.

Le troisième amendement vise à ne conférer de priorité qu'au rétenteur de meubles. Les situations dans lesquelles le rétenteur d'un immeuble a une créance pour ses impenses sont apparues exceptionnelles. En raison de ces amendements, l'article 2637 se lirait comme suit: "Les créances prioritaires sont les suivantes et, lorsqu'elles se rencontrent, elles sont, malgré toute convention contraire, colloquées dans cet ordre: "1° Les frais de justice et toutes les dépenses faites dans l'intérêt commun; "2⁶ La créance du vendeur impayé pour le prix du meuble vendu à une personne physique qui n'exploite pas une entreprise; "3° Les créances de ceux qui ont un droit de rétention sur un meuble, pourvu que ce droit subsiste; "4° Les créances de l'État pour les sommes dues en vertu des lois fiscales; "5° Les créances des municipalités et des commissions scolaires pour les impôts fonciers sur les immeubles qui y sont assujettis."

Le Président (M. Lafrance): Des commentaires? Alors, l'article 2637 est donc adopté tel qu'amendé. M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, on m'informe que dans l'article 2635.1 que nous avons déposé il y avait une erreur et que je dois le reprendre. Alors, je relirais 2635.1.

Le Président (M. Lafrance): Alors, nous allons rouvrir cet article. Est-ce que vous avez un document à déposer? Oui?

M. Rémillard: On va distribuer cet article 2635.1 que je vais lire.

Le Président (M. Lafrance): Alors, l'article 2635.1 est donc rouvert.

M. Rémillard: Oui. Alors voici, M. le Président. L'article 2635.1, tel qu'amendé et adopté, est de nouveau modifié: 1° par le remplacement de tout ce qui suit "celui-ci," par les mots "sauf si ces meubles sont saisis pour les sommes dues sur le prix."; 2° par l'ajout du second alinéa suivant: "Peuvent l'être aussi, dans les limites fixées, les instruments de travail nécessaires à l'exercice personnel d'une activité professionnelle, sauf si ces meubles sont saisis par un créancier détenant une hypothèque sur ceux-ci."

Ces amendements sont de concordance, M. le Président, avec ceux apportés aux articles 2653 et 2666.1. En raison de ces amendements, l'article 2635.1 se lirait comme suit: "Peuvent être soustraits à la saisie, dans les limites fixées par le Code de procédure civile, les meubles du débiteur qui garnissent sa résidence principale, servent à l'usage du ménage et sont nécessaires à la vie de celui-ci, sauf si ces meubles sont saisis pour les sommes dues sur le prix. "Peuvent l'être aussi, dans les limites ainsi fixées, les instruments de travail nécessaires à l'exercice personnel d'une activité professionnelle, sauf si ces meubles sont saisis par un créancier détenant une hypothèque sur ceux-ci."

Le Président (M. Lafrance): Est-ce que vous pouvez nous préciser quelle est la différence avec ce que vous aviez déposé...

Mme Caron: Sur la deuxième feuille, M. le Président, il y a deux erreurs dans le texte en haut, au lieu d'une, tantôt.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Caron: Dans le texte qu'on vient de nous passer, en haut, après "dans les limites", il manque "ainsi", et on a encore "les" au lieu de "ces", là.

M. Rémillard: Non, je l'ai lu avec la correction...

Mme Caron: Oui, vous l'avez lu avec la correction...

M. Rémillard: ...parce que, ici...

Mme Caron: ...mais sur nos textes on a encore les deux erreurs. Il manque "ainsi".

M. Rémillard: Ça va venir, M. le Président. Ça s'en vient. Alors... (18 h 15)

Le Président (M. Lafrance): On a perdu le vendeur. D'accord. Des commentaires? L'article 2635.1 est donc adopté tel qu'amendé.

M. Rémillard: Alors, 2653, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): J'appelle donc l'article 2653 qui avait été laissé en suspens et amendé.

M. Rémillard: L'article 2653 est remplacé par le suivant, M. le Président:

"2653. L'hypothèque ne peut grever des biens Insaisissables. "Elle ne peut non plus grever les meubles du débiteur qui garnissent sa résidence principale, servent à l'usage du ménage et sont nécessaires à la vie de celui-ci."

M. le Président, cet amendement est de concordance avec celui apporté à l'article 2666.1. La loi fixera les biens qu'une personne physique peut hypothéquer tout en en conservant la possession. Quant au second alinéa, il vise à étendre la portée de la règle de l'article 2653 à tous les meubles du débiteur qui garnissent sa résidence principale, servent à l'usage du ménage et sont nécessaires à la vie de celui-ci, que ces biens soient susceptibles d'être soustraits ou non à la saisie.

En effet, en vertu du Code de procédure, ce ne sont que les meubles meublants jusqu'à concurrence d'une valeur marchande de 4000 $ qui peuvent être soustraits à la saisie, si bien que sans l'amendement II serait possible de donner en gage les meubles qui garnissent la résidence principale dès lors que le débiteur possède déjà de tels biens dont la valeur atteint 4000 $.

En raison de ces amendements, l'article 2653 se lirait comme suit: "2653. L'hypothèque ne peut grever des biens insaisissables. "Elle ne peut non plus grever les meubles du débiteur qui garnissent sa résidence principale, servent à l'usage du ménage et sont nécessaires à la vie de celui-ci."

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. L'amendement qui avait été déposé et imprimé le 9 décembre est donc retiré et remplacé par celui que vous venez de nous lire et qui est daté du 12 décembre. Des commentaires? L'article 2653 est donc adopté tel qu'amendé.

M. Rémillard: M. le Président, l'article 2684.

Le Président (M. Lafrance): J'appelle donc l'article 2684 qui avait été adopté. L'article est rouvert.

De l'hypothèque mobilière (suite)

M. Rémillard: L'article 2684, tel qu'amendé et adopté, est modifié par: 1° le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots "d'une" par les mots "de I¹"; 2° l'ajout, dans la deuxième ligne du premier alinéa, entre les mots "entreprise" et "est", des mots "et qui est inscrite sous le nom du constituant"; et, 3^e la suppression, dans les deux dernières lignes du premier alinéa, des mots "sous le nom de l'acquéreur ou sous le numéro d'identification du bien".

M. le Président, cet amendement est de concordance avec le nouvel article 2666.1 proposé. La personne physique qui n'exploite pas d'entreprise ne pouvant consentir d'hypothèque mobilière que sur un meuble particulièrement individualisé, cette hypothèque ne pourra être inscrite sous le nom de l'acquéreur. La règle de l'article 2684 ne vaut donc que lorsque le bien est aliéné par une entreprise. En raison de ces amendements, l'article 2684 se lirait comme suit: "L'hypothèque mobilière sur un bien qui n'est pas aliéné dans le cours des activités de l'entreprise et qui est inscrite sous le nom du constituant est conservée par la production au registre des droits personnels et réels mobiliers d'un avis de conservation de l'hypothèque. "Cet avis doit être inscrit dans les quinze jours qui suivent le moment où le créancier a été informé, par écrit, du transfert du bien et du nom de l'acquéreur ou le moment où il a consenti par écrit à ce transfert; dans le même délai, le créancier transmet une copie de l'avis à l'acquéreur. "L'avis doit indiquer le nom du débiteur et du constituant, de même que celui de l'acquéreur, et contenir une description du bien."

Le Préskient (M. Lafrance): Des commentaires? Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Je sais bien là, M. le Président, qu'on n'adopte pas le commentaire, on adopte l'amendement comme tel et ça présume, finalement, de ce qui va venir vraisemblablement avec le projet de loi.

M. Rémillard: On va le corriger immédiatement quand même, dans le commentaire, faire biffer ça.

Une voix: Le biffer au blanc.

M. Rémillard: Le biffer au blanc. On va faire... On va changer... Attendez, M. le Président, je vais vous dire ça. Alors, on laisserait tomber la deuxième phrase.

Une voix: C'est ça.

M. Rémillard: On raie la deuxième phrase, M. le Président, du commentaire. Alors, simplement pour les fins de nos débats, on sait qu'on reviendra sur tous ces commentaires-là, mais je voudrais bien mentionner que la deuxième phrase qui se lit comme suit: "La personne physique qui n'exploite pas d'entreprise ne pouvant consentir d'hypothèque mobilière que sur un meuble particulièrement individualisé, cette hypothèque ne pourra être inscrite sous le nom de l'acquéreur", disparaît des commentaires.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Alors, s'il n'y a pas d'autres commentaires, donc, l'article 2684 est adopté, tel

qu'amendé.

M. Rémillard: M. le Président, il y aurait un nouvel article 2684.1. Le projet est modifié par l'ajout, après l'article 2684, de l'article suivant: "2684.1 L'hypothèque mobilière assumée par un acquéreur peut être publiée."

M. le Président, cet amendement vise à permettre que l'assumation d'une hypothèque mobilière puisse être publiée. Lorsque la publicité se fait sous la désignation du bien, on peut par une recherche au registre connaître l'existence de l'hypothèque mobilière et, conséquemment, un avis de conservation n'est pas nécessaire pour maintenir le droit de suite. Cependant, un créancier pourrait juger utile qu'apparaisse au registre l'assumation faite par l'acquéreur. En raison de cet amendement, l'article 2684.1 se lirait: "2684.1 L'hypothèque mobilière assumée par un acquéreur peut être publiée."

Le Président (M. Lafrance): Des commentaires? Alors, le nouvel article 2684.1 est donc adopté tel que proposé.

M. Rémillard: On peut revenir à l'article 400, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Oui. J'appelle donc l'article 400 qui avait été rouvert et laissé en suspens.

De la résidence familiale

M. Rémillard: L'amendement 74 apporté à l'article 400 est retiré et l'article 400 est modifié par le remplacement du second alinéa par le suivant: "Les meubles qui servent à l'usage du ménage ne comprennent que les meubles destinés à garnir la résidence familiale ou, encore, à l'orner; sont compris dans les ornements les tableaux et oeuvres d'art, mais non les collections."

M. le Président, outre qu'il est de concordance avec l'article 2653, cet amendement vise à indiquer clairement ce que l'on entend par des meubles destinés à orner la résidence familiale. Il est à souligner qu'en l'absence d'une législation sur l'hypothèque mobilière sans dépossession et compte tenu de l'article 2666.1, l'hypothèque visée au premier alinéa ne peut être qu'une hypothèque avec dépossession, ainsi appelée "gage". En raison de cet amendement, l'article 400 se lirait comme suit: "Un époux ne peut, sans le consentement de son conjoint, aliéner, hypothéquer ni transporter hors de la résidence familiale les meubles qui servent à l'usage du ménage. "Les meubles qui servent à l'usage du ménage ne comprennent que les meubles destinés à garnir la résidence familiale ou, encore, à l'orner; sont compris dans les ornements les tableaux et oeuvres d'art, mais non les collections."

Le Président (M. Lafrance): Des commentaires? L'article 400 est donc adopté, tel qu'amendé, en vous rappelant qu'il nous reste cinq minutes.

M. Rémillard: L'article 2707, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Oui, alors j'appelle l'article 2707 qui a été laissé en suspens et qui avait été amendé.

De l'hypothèque légale

M. Rémillard: Oui. Alors, M. le Président, l'article 2707 est modifié par: 1° le remplacement, au premier alinéa, des mots "seuls droits ef par le mot "seules"; 2° le remplacement, au premier alinéa, du mot "suivants" par le mot "suivantes"; 3° la suppression, au 2°, des mots "droits et"; 4° la suppression du 3°; 5° le remplacement, au 5°, du mot "droits" par le mot "créances"; 6° la suppression, au 5°, des mots "ou d'un cautionnement reçu en justice" et par la renumérotation conséquente des 1°, 2°, 3°, 4° et 5° en 1°, 2°, 3° et 4°.

M. le Président, ces amendements visent à uniformiser les expressions utilisées et à ne pas conférer d'hypothèque légale au vendeur ni au créancier qui reçoit un cautionnement en justice. La créance du vendeur de meubles devient une créance prioritaire en conséquence des amendements proposés aux articles 2653 et 2666.1. Quant au vendeur d'un immeuble, il peut aisément convenir d'une hypothèque conventionnelle. Enfin, le créancier qui a reçu un cautionnement en justice bénéficie déjà du dépôt d'une somme d'argent ou d'une sûreté. En raison de ces amendements, l'article 2707 se lirait comme suit: "Les seules créances qui peuvent donner lieu à une hypothèque légale sont les suivantes: "1° Les créances de l'État pour les sommes dues en vertu des lois fiscales, ainsi que certaines autres créances de l'État ou de personnes morales de droit public spécialement prévues dans les lois particulières; "2° Les créances des personnes qui ont participé à la construction ou à la rénovation d'un immeuble; "3° La créance du syndicat des copropriétaires pour le paiement des charges communes et des contributions au fonds de prévoyance; "4° Les créances qui résultent d'un jugement."

Le Président (M. Lafrance): Alors, l'article 2707... Je me dois de retirer l'amendement daté du 9 décembre qui avait été déposé et de le remplacer par celui que M. le ministre vient de lire et daté du 12 décembre. L'article est donc

adopté, tel qu'amendé.

M. Rémillard: Alors, M. le Président, nous en sommes donc à adopter les articles de concordance. Est-ce que je pourrais demander à cette commission de continuer le travail pour que nous puissions tout terminer?

Mme Harel: M. le Président, il y a deux problèmes: le premier, c'est que j'ai un enregistrement avec le collègue du ministre qui a déposé son énoncé de politique en matière de formation professionnelle et cet enregistrement doit avoir lieu à 18 h 30. C'est bien le cas? Alors, ça, c'est le premier problème. Et le second, c'est que Mme Caron avait déjà des gens qui venaient pour le souper de Noël, qui l'attendent.

M. Rémillard: Mais c'est parce qu'il faudrait absolument... Évidemment, je pense que tout le monde est d'accord pour dire qu'il faut faire ça le plus tôt possible. Les légistes doivent s'y remettre et compléter le tout, comme si on travaillait en Chambre.

Mme Harel: Écoutez, il reste 14 articles. M. Rémillard: Oui.

Mme Harel: Alors, on peut facilement reprendre à 20 heures.

M. Rémillard: On va reprendre à 20 heures. Mme Bleau: On sera là, M. le ministre. Une voix: ... Mme Harel: Oui. M. Rémillard: Oui.

Mme Harel: Je regrette, j'aurais aimé... En fait, si on n'avait pas eu ces engagements, on aurait consenti, ià. Je vous le dis bien simplement.

M. Rémillard: Non. Je comprends très bien la situation. Alors, on reprendrait...

Le Président (M. Lafrance): Alors, nos travaux sont donc suspendus jusqu'à 20 heures, ce soir. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 29)

(Reprise à 20 h 11)

Le Président (M. Lafrance): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je déclare notre séance de travail de ce soir ouverte. M. le ministre.

M. Rémillard: Oui, M. le Président. Nous pouvons aborder l'article 2712, s'il vous plaît.

Le Président (M. Lafrance): J'appelle l'article 2712, un article qui avait été laissé en suspens et amendé.

M. Rémillard: Oui, M. le Président. Le projet est modifié par la suppression de l'article 2712. Cet amendement est de concordance avec celui apporté à l'article 2637 qui confère au vendeur de biens meubles une créance prioritaire.

Le Président (M. Lafrance): L'article 2712...

Nous retirons donc l'amendement qui avait été déposé en date du 9 décembre. L'article 2712 est supprimé.

M. Rémillard: L'article 2753, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): J'appelle l'article 2753 qui avait été laissé en suspens et amendé.

Du délaissement

M. Rémillard: M. le Président, l'article 2753 est modifié par: 1° le remplacement, dans la deuxième ligne, du mot "bien" par le mot "meuble"; 2° le remplacement, dans la dernière ligne, des mots "d'être payé de sa créance" par les mots "de sa priorité".

M. le Président, cet amendement vise à clarifier la règle. Ce que le rétenteur peut opposer, c'est son droit d'être colloque suivant son rang prioritaire. Il ne peut exiger comme condition au délaissement d'être immédiatement et directement payé.

En raison de cet amendement, l'article 2753 se lirait comme suit: "2753. Lorsque celui contre qui le droit hypothécaire est exercé a une créance prioritaire en raison du droit qu'il a de retenir le meuble, il est tenu de le délaisser, mais à charge de sa priorité."

Le Président (M. Lafrance): Alors, l'amendement à l'article 2753 qui avait été déposé en date du 9 décembre est donc retiré et remplacé par l'amendement qu'on vient de nous lire et qui est daté du 12 décembre. L'article 2753 est adopté tel qu'amendé. Ceci termine le livre sixième.

M. Rémillard: Oui, M. le Président. L'article 2934.

Le Président (M. Lafrance): L'article 2934 avait été adopté tel quel. L'article est donc rouvert.

Du rang des droits

M. Rémillard: Oui, M. le Président. L'article 2934, adopté tel qu'amendé, est modifié par le remplacement des mots ", et, si les règlements le prescrivent, sous la désignation du meuble" par les mots "et sous l'indication de la nature de l'universalité".

M. le Président, il s'agit d'une modification de concordance avec l'article 2963.

En raison de cet amendement, l'article 2934 se lirait comme suit: "2934. L'hypothèque qui grève une universalité de meubles ne prend rang à l'égard de chaque meuble composant l'universalité qu'à compter de l'inscription qui en est faite sur le registre, sous la désignation du constituant et sous l'indication de la nature de l'universalité."

Le Président (M. Lafrance): L'article 2934 est adopté tel qu'amendé.

M. Rémillard: M. le Président, l'article 2935.

Le Président (M. Lafrance): J'appelle l'article 2935 qui avait été laissé en suspens.

M. Rémillard: M. le Président, le projet est modifié par la suppression de l'article 2935.

M. le Président, cet amendement est de concordance avec celui apporté à l'article 2637 accordant une créance prioritaire aux vendeurs de meubles.

Le Président (M. Lafrance): L'article 2935 est supprimé. Mme la députée de Groulx.

Des registres où sont inscrits les droits

Mme Bleau: À l'article 2961 voilà l'amendement proposé: L'article 2961, adopté tel qu'amendé, est modifié par: 1° la suppression, dans le premier alinéa, des mots "la portion non cadastrée "1; 2° par l'insertion dans la troisième ligne du même alinéa, après les mots "peut requérir", du mot "de"; 3° par le remplacement, dans la quatrième ligne du même alinéa, des mots "de regrouper" par les mots "qu'il regroupe"; 4° par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du deuxième alinéa, des mots "non immatriculé, qui s'exerce en territoire cadastré, ou le propriétaire d'un réseau situé en territoire cadastré," par les mots "dont l'assiette n'est pas immatriculée"; 5° par le remplacement, dans les quatrième et cinquième lignes du même alinéa, du mot "contigus," par les mots "de même durée, con-tigus et"; 6° par la suppression, dans le même alinéa, des mots "et situés dans le même cadastre d'une circonscription foncière ou que les immeubles que traverse le réseau fassent partie du même cadastre d'une circonscription foncière".

Commentaire: Modification rédactionnelle et d'ordre technique visant à simplifier la disposition et à faciliter sa compréhension.

En raison de cet amendement l'article 2961 se lirait comme suit: "2961: Le propriétaire de plusieurs immeubles non immatriculés mais contigus, grevés des mêmes droits réels et situés dans une même circonscription foncière, peut requérir de l'officier de la publicité des droits qu'il regroupe, sur une même fiche immobilière, les fiches établies pour chacun des immeubles. "Le titulaire d'un droit réel d'exploitation de ressources de l'État dont l'assiette n'est pas immatriculée peut faire la même réquisition, pourvu que les droits réels d'exploitation soient de même nature, de même durée, contigus et grevés des mêmes droits réels. "Le propriétaire ou le titulaire présente une réquisition désignant l'immeuble qui résulte de ce regroupement, indiquant les fiches visées et les inscriptions subsistantes à reporter sur la nouvelle fiche. L'officier de la publicité indique la concordance entre les fiches anciennes et la nouvelle et procède au report des inscriptions."

Le Président (M. Lafrance): Merci, Mme la députée de Groulx. Alors, cet article est donc rouvert pour insérer ce nouvel amendement. Il n'y a pas de commentaire. L'article 2961 est donc adopté tel qu'amendé.

M. Rémillard: M. le député de Sherbrooke.

Le Président (M. Lafrance): M. le député de Sherbrooke.

M. Hamel: Merci, M. le Président. L'article 2963 est modifié: 1^e par le remplacement des mots "Le registre des droits réels mobiliers et celui des droits personnels sont constitués" par les mots "Le registre des droits personnels et réels mobiliers est constitué, en ce qui concerne les droits personnels,"; 2° par le remplacement des mots "ou selon tout autre mode prescrit par les règles d'application du présent livre" par les mots "et, en ce qui concerne les droits réels mobiliers, de fiches tenues par catégories de biens ou d'universalités, sous la désignation des meubles grevés ou l'indication de la nature de l'universalité ou, encore, de fiches tenues sous le nom du constituant"; 3° par l'ajout, après le premier alinéa, de l'alinéa suivant: "Sur chaque fiche sont répertoriées les inscriptions qui concernent la personne ou le meuble."

M. le Président, l'appellation du registre et le renvoi au pouvoir réglementaire sont de

concordance. Par ailleurs, sous sa nouvelle formulation, l'article distingue dans la tenue du registre entre les droits personnels et les droits réels mobiliers, privilégiant en ce qui concerne ceux-ci une recherche par le bien ou la catégorie de biens qui fait l'objet de la garantie hypothécaire.

Quant au deuxième alinéa, il adapte à ce registre la dernière phrase du deuxième alinéa de l'article 2957.

En raison de ces amendements, l'article 2963 se lirait comme suit: "2963: Le registre des droits personnels et réels mobiliers est constitué, en ce qui concerne les droits personnels, de fiches tenues par ordre alphabétique, alphanumérique ou numérique, sous la désignation des personnes nommées dans les réquisitions d'inscription et, en ce qui concerne les droits réels mobiliers, de fiches tenues par catégories de biens ou d'universalités, sous la désignation des meubles grevés ou l'indication de la nature de l'universalité ou, encore, de fiches tenues sous le nom du constituant. "Sur chaque fiche sont répertoriées les inscriptions qui concernent la personne ou le meuble."

Le Président (M. Lafrance): Alors, l'amendement qui avait été déposé concernant cet article 2963 et daté du 9 décembre est donc retiré pour insérer ce nouvel amendement tel que lu et qui est daté d'aujourd'hui 12 décembre. Mme la députée...

Mme Harel: Une seconde.

Le Président (M. Lafrance): ...de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Une seconde, M. le Président. Le Président (M. Lafrance): Oui.

Mme Harel: M. le Président, il s'agit, à 2963, de la confection du registre. On nous dit que l'amendement distingue, dans la tenue du registre, entre les droits personnels et les droits réels mobiliers, privilégiant en ce qui concerne ceux-ci, les droits réels mobiliers, une recherche par le bien ou la catégorie de biens qui fait l'objet de la garantie hypothécaire. Par ailleurs, il y aura aussi la possibilité de constituer des fiches sous le nom du constituant. Donc, c'est à la fois un registre au bien avec la possibilité, également, d'en constituer un à la personne.

À 2999, on a déjà adopté une disposition qui protège la confidentialité en matière de registre foncier en interdisant d'utiliser les registres pour fournir à quiconque une liste des propriétaires inscrits sur le registre foncier ou une liste des biens immeubles qu'une personne possède ou une liste des créanciers hypothécaires.

En fait, ce qui serait intéressant, ce serait d'avoir la même garantie en matière de droits réels mobiliers. C'est-à-dire que puisqu'on entend privilégier une recherche par le bien ou la catégorie de biens, mais qu'on se réserve, malgré tout, la possibilité pratique d'établir des fiches au nom du constituant pour pouvoir, par une combinaison d'informations bien retracer le bien - c'est ça qu'il faut comprendre? - au moins qu'on sache, à ce moment-là, que l'officier, comme c'est le cas à 2999, ne pourra utiliser les registres pour fournir à quiconque une liste, ou, en fait, peut-être tout au moins qu'aucune recherche dans le registre ne puisse être effectuée à partir du nom d'une personne.

Le Président (M. Lafrance): M. le ministre.

M. Rémillard: Je vais demander à Mme Longtin, si vous voulez, de commenter.

Le Président (M. Lafrance): Me Longtin.

Mme Longtin: Pour donner un premier élément de réponse, M. le Président, à l'article 2963, le registre des droits réels mobiliers serait surtout composé, évidemment, dans la mesure où il n'y a pas d'hypothèque mobilière sans dépossession pour un particulier, de personnes qui exploitent des entreprises. Il est impossible, dans la mesure où on grève des universalités, d'arriver à ne pas désigner par le nom du constituant, parce qu'il faut absolument joindre les informations. De l'équipement de bureau, des hypothèques sur de l'équipement de bureau, des hypothèques sur différents types de mobiliers dans les entreprises, ça se décrit difficilement puisque c'est partout pareil. Alors, c'est nécessairement sous le nom de la personne qui constitue l'hypothèque qu'on peut le retrouver.

Deuxième chose, ii peut être important, en matière de vente d'entreprise, qu'un acquéreur puisse s'assurer des droits qui peuvent grever l'entreprise. Donc...

Mme Harel: En fait, vous nous dites, dans le fond, qu'on peut adopter 2963 puisqu'on pourra rediscuter de cette question-Jà à un autre moment lorsqu'on examinera le cas de l'hypothèque pour des personnes qui n'exploitent pas une entreprise. Mais dans le cas des personnes qui exploitent une entreprise, étant donné qu'elles peuvent déjà hypothéquer une universalité de biens, ce que déjà on a exclu pour celles qui n'exploitent pas une entreprise... Je pense qu'on a déjà adopté un article qui excluait ça, hein? D'accord.

Le Président (M. Lafrance): Alors, l'article 2963 est donc adopté tel qu'amendé.

M. Rémillard: L'article 2989.1, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Oui. Alors, j'appelle ce qui était un nouvel article, 2989.1, et qui avait été laissé en suspens.

Des devoirs et fonctions de l'officier de la publicité des droits

M. Rémillard: Oui, M. le Président. Le projet est modifié par l'ajout, après l'article 2989, de l'article 2989.1: "2989.1 Lorsque la réquisition d'inscription sur le registre foncier a été attestée par un avocat ou un notaire, l'identité et la capacité des parties sont tenues pour vérifiées et le sommaire du document est tenu pour être exact. Il en est de même de l'identité et de la capacité des parties à un procès-verbal de bornage attesté par un arpenteur-géomètre. "L'identité des personnes est aussi tenue pour vérifiée lorsqu'elle est attestée par l'une des personnes visées à l'article 2973. "L'identité des parties à toute autre réquisition d'inscription sur le registre foncier ou sur le registre des droits personnels et réels mobiliers est présumée exacte et leur capacité est tenue pour vérifiée."

M. le Président, il a paru judicieux de dispenser l'officier de la vérification de l'identité de la capacité des parties à une réquisition attestée par un avocat, un notaire ou un arpenteur-géomètre. Il a aussi paru souhaitable que la vérification de l'officier se limite à la réquisition lorsque celle-ci prend la forme d'un sommaire puisque c'est sur le fondement de celle-ci qu'il procède aux inscriptions requises. La réquisition d'inscription sur le registre des droits personnels et réels mobiliers se fait par la présentation d'un avis, 2966, qui n'est pas attesté... 2977. Comme l'officier n'est pas à même de vérifier l'identité ou la capacité des parties à la réquisition, il a paru souhaitable de présumer que l'identité des parties est exacte et qu'elles sont capables. La règle est aussi étendue aux réquisitions d'inscription sur le registre foncier qui ne sont pas attestées.

En raison de cet amendement, l'article 2989.1 se lirait comme suit: "2989.1 Lorsque la réquisition d'inscription sur le registre foncier a été attestée par un avocat ou un notaire, l'identité et la capacité des parties sont tenues pour vérifiées et le sommaire du document est tenu pour être exact. Il en est de même de l'identité et de la capacité des parties à un procès-verbal de bornage attesté par un arpenteur-géomètre. "L'identité des personnes est aussi tenue pour vérifiée lorsqu'elle est attestée par l'une des personnes visées à l'article 2973. "L'identité des parties à toute autre réquisition d'inscription sur le registre foncier ou sur le registre des droits personnels et réels mobiliers est présumée exacte et leur capacité tenue pour vérifiée."

Le Président (M. Lafrance): Alors, l'amendement qui avait été déposé en date du 9 décembre est donc retiré et remplacé par celui qu'on vient de nous lire et qui est daté du 12 décembre. S'il n'y a pas de commentaire, cet article est adopté, tel qu'amendé. (20 h 30)

M. Rémillard: L'article 3006, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): J'appelle l'article 3006 qui avait été adopté et amendé.

Des règles d'application

M. Rémillard: M. le Président, l'article 3006, adopté tel qu'amendé, est modifié: 1° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant: "Le gouvernement peut aussi déterminer les normes et les critères permettant l'individualisation particulière d'un bien meuble et son identification spécifique, les catégories et les abréviations qui peuvent être utilisées pour désigner un bien meuble et la manière d'établir, de tenir et de clôturer les fiches"; 2° par la suppression, dans le troisième alinéa, des mots ", ainsi que les abréviations qui peuvent être utilisées dans la désignation d'un bien meuble".

M. le Président, la modification est de concordance avec l'article 2963. Elle permet de réglementer le champ d'application de l'hypothèque mobilière.

En raison de cet amendement, l'article 3006 se lirait comme suit: "3006. Le gouvernement peut, par règlement, prendre toute mesure nécessaire à la mise en application du présent livre; il peut notamment établir les normes de présentation des réquisitions d'inscription et en déterminer la forme et le contenu; il peut déterminer également la forme et le contenu des documents, avis, attestations et déclarations qui ne sont pas régis par la loi. "Le gouvernement peut aussi déterminer les normes et les critères permettant l'individualisation particulière d'un bien meuble et son identification spécifique, les catégories et les abréviations qui peuvent être utilisées pour désigner un bien meuble et la manière d'établir, de tenir et de clôturer les fiches. "Le gouvernement peut déterminer en outre la forme, le support et la teneur de tout registre et fiche tenus par un officier de la publicité, le support de conservation des réquisitions, le mode de numérotation de toute fiche mobilière, la manière de faire les différentes inscriptions sur les registres. Il fixe aussi les jours et les heures d'ouverture et de service des bureaux, les modalités de consultation des registres et les formalités de délivrance des relevés ou des certificats."

Le Président (M. Lafrance): L'article 3006 est donc adopté.

Mme Harel: M. le Président... Le Président (M. Lafrance): Oui?

Mme Harel: ...une petite seconde, là. Ha, ha, ha! Il y a un amendement que l'on nous présente comme étant de concordance avec l'article 2963. C'est assez laconique comme commentaire. Cette modification, nous dit-on, permet de réglementer le champ d'application de ('hypothèque mobilière. Ce qui me surprend, c'est qu'on veuille se donner ce pouvoir de réglementation maintenant. Qu'il y ait éventuellement un pouvoir de réglementation dans cette loi que le ministre a fait voter à 2666.1, ça, je le comprendrais. Mais le deuxième alinéa qui dit: "Le gouvernement peut aussi déterminer les normes et les critères permettant l'individualisation particulière d'un bien meuble et son identification spécifique, les catégories et les abréviations qui peuvent être utilisées pour désigner un bien meuble et la manière d'établir, de tenir et de clôturer les fiches", il me semble que ce serait là plutôt une disposition à retrouver dans le projet de loi à venir.

M. Rémillard: En fait, la réponse est un peu la même que tout à l'heure.

Mme Harel: D'accord, à propos des...

M. Rémillard: C'est parce que les meubles de bureau, enfin, tous les meubles aussi qui sont dans l'entreprise commerciale...

Mme Harel: D'accord. Le Président (M. Lafrance): L'article... Mme Harel: Un instant, M. le Président. Le Président (M. Lafrance): Oui?

M. Rémillard: ...M. le Président, qu'on va pouvoir, comme ça, identifier les camions, les aéronefs, le coût de meubles commerciaux.

Mme Harel: Notamment, j'imagine, le matériel de bureau, par exemple. Évidemment, c'est qu'on introduit de la législation par règlement. Ça se comprend quand il s'agit de modalités techniques, de modalités d'application, mais ce n'est quand même pas fréquent qu'il y ait de la législation par règlement. Je n'af pas sur ordinateur le Code actuel ni le nouveau, mais, en général, on évite systématiquement la législation par règlement dans le Code civil.

M. Rémillard: Cependant, dans ce cas-ci, tous les légistes et les experts vont dire qu'il s'agit vraiment d'un cas où il est nécessaire de recourir au règlement pour pouvoir établir simplement des normes d'application du principe et que ce soit plus souple d'application et d'adapta- tion au lieu d'amender le Code civil à chaque fois, comme tel. Je pense que ce n'est pas du droit substantif, c'est vraiment...

Mme Harel: Est-ce qu'il y a beaucoup d'autres cas où on a procédé par délégation?

M. Rémillard: II y a les cas en matière familiale, par exemple, le cas du... On peut demander à Mme Longtin, si vous voulez.

Mme Harel: J'aimerais ça, juste un survol rapide, un peu comme un bilan de ce qu'on aurait pu introduire comme législation déléguée dans le Code...

Le Président (M. Lafrance): Oui, Me Longtin.

Mme Harel: ...si ce n'est pas trop abondant. Sinon...

Mme Longtin: C'est très peu abondant, M. le Président. En fait, outre le registre, l'application du livre neuvième, donc, la publicité, qui est, comme on a pu le constater, un droit très technique qui demande beaucoup d'ajustements, fe seul autre endroit, de mémoire, où nous avons le pouvoir de législation déléguée, c'est principalement pour l'acte de l'état cMI. On a aussi quelques petits pouvoirs pour, par exemple, désigner par décret des bourses dans le cas de placements ou encore en matière d'assurances pour... Il y en a un, je crois, pour certaines sociétés mutuelles, mais c'est à peu près de ce type-là.

Mme Harel: Ça se compterait sur les doigts d'une seule main, en fait. C'est ça qu'il faut comprendre?

M. Rémillard: À peine.

Mme Harel: À peine. Le Code parle par lui-même. C'est ça, hein?

M. Rémillard: Normalement. Mme Harel: C'est bien. Tant mieux.

Le Président (M. Lafrance): Alors, l'article 3006... Oui, Me Frenette?

M. Frenette: M. le Président, le deuxième alinéa, à tout le moins... Quant à ce qui peut être fart concernant les normes et les critères permettant l'individualisation, ça ne changera rien quant aux universalités, je pense. Peut-être qu'on pourra développer des clés pour les catégorisations ou les abréviations ou pour l'établissement des fiches, mais en toute honnêteté, on ne peut pas dire que c'est exactement parce qu'on a un problème d'universalité.

Mme Longtin: En fait, c'est...

Le Président (M. Lafrance): Me Longtin.

Mme Longtin: Oui, M. le Président, c'est principalement pour... Ce qui est visé, ce sont, entre autres, les véhicules moteurs. Il y a, évidemment... On mentionnait les aéronefs, il y a les pièces de machinerie qui peuvent servir, il y a certaines distinctions qui pourraient être faites en matière agricole sur les nantissements agricoles puisque le bétail est répertorié, et des choses comme ça. Ça permet ce développement-là.

Le Président (M. Lafrance): Merci. Alors, l'article 3006 est donc adopté tel qu'amendé.

M. Rémillard: L'article 3028, s'il vous plaît, M. le premier ministre. M. le premier ministre, quel lapsus! M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lafrance): Oui. Alors, j'appelle l'article 3028 qui avait été laissé en suspens. C'est un article qui avait été adopté, rouvert et laissé en suspens.

Du report des droits

M. Rémillard: M. le Président, l'article 3028 est modifié: 1° par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots "En territoire cadastré, aucune aliénation entre vifs ni hypothèque conventionnelle ne peut être publiée" par les mots "Aucun droit réel établi par convention ne peut être publié"; 2° par le remplacement, dans la troisième ligne du même alinéa, des mots "le lot" par les mots "l'immeuble qui a fait l'objet d'une immatriculation"; 3° par la suppression du deuxième alinéa.

M. le Président, l'amendement vient préciser la portée de la règle. Le report de droits est aussi justifié s'il s'agit d'un démembrement du droit de propriété qu'il ne l'est s'il s'agit du droit de propriété. La disposition opère un meilleur complément avec le principe du premier alinéa de l'article 3012, lequel constitue un élément fondamental dans le système proposé.

En raison de cet amendement, l'article 3028 se lirait comme suit: "Aucun droit réel établi par convention ne peut être publié au registre foncier si un report des droits concernant l'immeuble qui a fait l'objet d'une immatriculation n'a été fait au préalable."

Le Président (M. Lafrance): L'amendement qui avait été déposé et daté du 9 décembre est donc retiré et remplacé par celui qui vient de nous être lu et qui est daté d'aujourd'hui, 12 décembre. Oui, Me Frenette.

M. Frenette: Merci, M. le Président. De nombreux échanges ont eu lieu depuis la suspension de l'article, notamment sur le fait que la disposition ne prévoyait pas à la fois les droits établis par testament. Est-ce qu'il serait possible de résumer un peu les raisons qui font qu'on ne retrouve pas la référence au testament?

M. Rémillard: Mme Longtin, M. le Président, va faire le commentaire.

Le Président (M. Lafrance): Me Longtin.

Mme Longtin: M. le Président, nous avons parlé hier sur ce même article de la question de l'intérêt des parties à une convention en milieu contrôlé de déroulement des opérations. Un autre argument, c'est qu'en matière de testament et de décès, contrairement à une convention, ce n'est pas nécessairement prévisible. Lorsqu'on est partie à une convention, qu'on acquiert un immeuble, on sait ce dont on dispose financièrement, on sait ce que l'on entend faire et le report d'actualisation fera donc partie de cet ensemble d'opérations juridiques qui mènent au transport de droits. En matière de décès, le décès peut survenir de façon très inopinée. La famille n'a pas nécessairement la tête à régler des questions de droit ou de servitude sur les terrains. Il est fort possible aussi que, dans les mois qui vont suivre, il y ait des partages ou des opérations entre héritiers qui entraîneront des conventions et, à ce moment-là, on pourra y procéder. Mais il nous semblerait que ça serait peut-être difficile de lier les gens au moment d'un testament.

M. Frenette: Est-ce qu'on ne peut pas faire la remarque cependant que... Quoique ce qui a été avancé est fort juste, il reste que personne, je crois, n'a un droit acquis de recevoir un bien par testament. Je parle bien du cas où ça serait établi par testament et non simplement par le décès et que le décès donne toujours lieu à une période qui est désagréable pour tout le monde où il faut régler beaucoup de choses, notamment des questions de droit. Alors, je pense que de dire qu'ils ne veulent pas être préoccupés par des considérations d'ordre juridique, c'est le moment où jamais où il y a des considérations d'ordre juridique. Mais, si je comprends bien, le but poursuivi en serait également un d'économie, si vous voulez. Vous ne voulez pas que la succession ait à supporter ces frais-là tout de suite et vous les reportez dans le temps au moment où la transaction se passera. Il devra obligatoirement y avoir report des droits, si je comprends bien, un jour.

Mme Harel: C'est inévitable qu'il y ait report des droits, c'est ce qu'il faut comprendre.

Mme Longtin: Un jour ou l'autre, sur tout immeuble qui va faire l'objet d'une immatriculation, à moins qu'il ne reste dans une famille de façon indéfinie, il va y avoir un report d'actualisation.

Mme Harel: S'il y a une transaction, il y a un report. C'est ça qu'il faut comprendre?

Mme Longtin: C'est ça. Dès qu'il y a aliénation ou dès qu'il y a hypothèque, dès qu'il y a création, par exemple, d'une servitude, nécessairement on aura le report d'actualisation. C'est quand même plusieurs cas qui vont donner cette ouverture.

Mme Harel: Vous dites qu'il est préférable d'attendre qu'il y ait cette transaction pour effectuer ce report que de l'exiger au moment où ça se produit suite à un décès ou à cause d'un testament. C'est ça? (20 h 45)

Mme Longtin: II y a une question de prévisibilité dans une opération juridique qui fait que le report d'actualisation fait partie d'un ensemble d'opérations pour compléter l'aliénation ou l'hypothèque alors que, dans un décès, c'est certain qu'y y a un ensemble de considérations juridiques qui sont à régler dans le cours d'une succession. Maintenant, ce n'est généralement pas de cette nature et pas nécessairement...

Mme Harel: Vous ne voulez pas ajouter, en fait. C'est ça...

Mme Longtin: Pas ajouter, débourser.

M. Frenette: Ça ne peut pas être de cette nature actuellement.

Mme Longtin: C'est aussi des coûts plus importants pour la succession et on ignore encore exactement comment se développera le marché et quels seront les coûts exacts qui seront chargés aux personnes.

M. Frenette: Oui, mais comme la personne ne s'attendait pas nécessairement à recevoir quelque chose, il me semble qu'elle ne devrait pas se plaindre d'avoir un peu moins puisqu'elle ne devait rien avoir.

Mme Longtin: La majorité des testaments, je pense, c'est dans la famille.

M. Frenette: En tout cas, du moins, rien n'est acquis. Elle ne pouvait pas transiger sur un droit acquis avant l'ouverture.

Mme Harel: Moi, je comprends l'argument que vous développez, Me Longtin. J'ai bien été informée des arguments de Me Frenette. Le fait est qu'on pourrait poursuivre cet échange parce que, finalement, il n'y a pas un des points de vue qui s'impose à l'autre comme étant clairement, de façon évidente, le meilleur, n'est-ce pas? On ne peut pas, comme en matière de mathématiques, être sûr de la réponse. Je ne sais pas si c'est là le point de vue du ministre.

M. Rémillard: C'est comme ça et vous ne m'en voudrez pas d'avoir pris...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rémillard: ...évidemment, la parole des légistes du gouvernement, sans mettre de côté la parole d'un expert comme Me Frenette et de Me Talpis aussi qui est intervenu là-dessus.

Mme Harel: Je ne pouvais pas en parler, mais puisque vous-même en avez parlé le premier... Il faudrait, M. le ministre, demander à Me Talpis quel est son argument.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Alors, M. le Président, pour conclure, comme l'objectif, pour nous, c'est qu'il y ait report des droits et qu'inévitablement, à moins que ce droit réel ne demeure de façon étemelle, sans être l'objet d'une transaction, il y aura inévitablement report des droits, c'est ce qui nous semblait le plus important.

Le Président (M. Lafrance): Merci. L'article 3028 est donc adopté tel qu'amendé. C'est avec un mélange de nervosité et de satisfaction que j'appelle le dernier article laissé en suspens.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lafrance): En suspens, parce que je pense que vous en avez d'autres après. Alors, j'appelle l'article 3034 qui a été amendé et laissé en suspens.

De l'aliénation d'une partie de lot

M. Rémillard: M. le Président, l'article 3034 est modifié par l'insertion, dans la troisième ligne du premier alinéa, après les mots "conditions qu'il détermine," des mots "dans un territoire qui a fait l'objet d'une rénovation cadastrale".

M. le Président, la modification, conforme au droit actuel, limite la disposition aux territoires qui ont fait l'objet d'une rénovation cadastrale.

En raison de cet amendement, l'article 3034 se lirait comme suit: "3034. Sur la recommandation du ministre responsable du cadastre, le gouvernement peut, par décret, permettre, aux conditions qu'il détermine, dans un territoire qui a fait l'objet d'une rénovation cadastrale, l'inscription sur le registre foncier de l'aliénation d'une partie de

lot qui est située dans une zone agricole établie en vertu de la Loi sur la protection du territoire agricole, ou qui est située à plus de 345 kilomètres du bureau de la publicité des droits dans le ressort duquel le lot est situé. "Le décret est publié dans la Gazette officielle du Québec; il entre en vigueur à la date, ultérieure à sa publication, qui y est fixée."

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Je pense qu'il s'agit, effectivement, de la confirmation de l'amendement.

M. Rémillard: M. le Président, il est important de lire 3034 avec 3035. Me permettriez-vous d'aborder tout de suite 3035?

Le Président (M. Lafrance): Qui est rouvert? Vous désirez qu'on rouvre 3035? L'article 3035 a déjà été adopté.

M. Rémillard: C'est le même texte? Alors, c'est le même texte. Il a été adopté. Parfait, c'est adopté. Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Oui, Me Fre-nette.

M. Frenette: Merci, M. le Président. Je pense qu'il s'agit d'une disposition importante. C'est une disposition qu'on nous annonce, du moins dans le cadre des discussions que nous avons eues, comme étant conforme au droit actuel. Il se trouve qu'au libellé de la disposition on s'aperçoit que, par décret, on va permettre l'inscription, sur le registre foncier, de l'aliénation d'une partie de lot, bref, d'un morcellement. Est-ce que ça veut dire que ça va être permis nonobstant l'absence de décision quant à l'autorisation de cette aliénation par la Commission de protection du territoire agricole?

M. Rémillard: M. le Président, si vous voulez je demanderais à Me Morency, Mme la sous-ministre, d'apporter un éclairage à cet article.

Le Président (M. Lafrance): Alors, Mme la sous-ministre.

Mme Morency (Lise): Effectivement, ces articles se veulent la reproduction de dispositions qui ont été introduites dans le Code civil du Bas Canada à l'occasion de la loi sur la réforme du cadastre qui a déjà été adoptée il y a quelques années. Il y avait, par l'introduction de ces dispositions, une volonté de maintenir une certaine souplesse en territoire agricole pour les parties ou les lots qui auraient déjà fait l'objet d'une rénovation cadastrale, en vertu de cette loi-là, compte tenu de circonstances qui pourraient se produire, pour permettre de ne pas imposer à des agriculteurs le coût de l'immatriculation de lots pour répondre aux règles impo- sées par les nouvelles dispositions sur la rénovation cadastrale à ce moment-là.

Alors, de façon qu'il y ait un certain contrôle quant à ces cas et circonstances, il avait été prévu que, tel qu'il apparaît à l'article 3034, c'était sur la recommandation du ministre responsable du cadastre que le gouvernement pouvait, par décret, permettre, aux conditions qu'il détermine, dans un territoire qui a fait l'objet d'une rénovation cadastrale, l'inscription sur le registre foncier de l'aliénation d'une partie de lot qui est située dans une zone agricole établie en vertu de la Loi sur la protection du territoire agricole, ou située à 345 kilomètres. Suite à ça, en vertu de l'article 3035, l'officier transmet au ministre responsable du cadastre une copie de tout document dans ce sens-là et le ministre prépare la modification qui donne lieu à l'attribution du numéro cadastral.

Cependant, à notre connaissance, ces articles-là n'ont pas encore reçu d'application. Mais, comme on nous l'a souligné, la rénovation cadastrale jusqu'à présent a été plutôt accentuée en milieu urbain. Alors, les problèmes qu'on avait pu prévoir à cette époque-là ne semblent pas s'être produits encore.

Le Président (M. Lafrance): Oui, Me Frenette.

M. Frenette: Est-ce que nous devons d'abord, d'après vos remarques, Mme la sous-ministre, comprendre qu'il s'agit de permettre des aliénations qui ont déjà eu lieu, qui ont déjà reçu l'approbation, qui sont situées dans un territoire qui a fait l'objet d'une rénovation cadastrale, mais que ça entraînerait des coûts élevés dans certains cas et qu'on voudrait, dans ces cas-là, que ça puisse néanmoins se faire?

Mme Morency: Excusez-moi, M. le Président. J'aimerais réentendre le début de votre question.

M. Frenette: Est-ce qu'on doit comprendre qu'il s'agit d'aliénations qui ont déjà eu lieu, qui ont reçu l'approbation de la Commission de protection du territoire agricole et qu'on désire, on veut permettre une dérogation mais, parce qu'il y a eu rénovation cadastrale, les coûts seraient très élevés, et non pas, comme semble l'indiquer l'article, que, par décret, on va pouvoir autoriser l'inscription des aliénations sur des parties de lots?

Mme Morency: Je ne crois pas qu'on puisse interpréter les articles 3034 et 3035 comme faisant échec à certaines dispositions de la Loi sur la protection du territoire agricole ou à toute autre loi particulière visant l'aménagement ou la subdivision des lots. Mon point de vue, c'est que s'il y a aliénation d'une partie de lot ou autrement, elle devra être conforme à la Loi sur la

protection du territoire agricole. Ces articles-là n'avaient comme objectif que de viser ce qu'on appelle maintenant dans le nouveau Code l'Immatriculation, le problème de l'obligation d'immatriculer les lots et de permettre que le ministre de l'Énergie et des Ressources le fasse lui-même, tel que prévu à l'article 3035. Il n'y a pas dans ces dispositions-là, à notre point de vue, de texte ou un sens qui permettrait de faire échec aux autres lois particulières dans ce secteur.

M. Frenette: Est-ce qu'on doit comprendre également qu'il serait impossible que la permission soit accordée avant que la décision de la Commission de protection du territoire agricole soit autorisée. La permission pourrait être accordée suite à une demande faite, mais la décision pourrait être encore pendante.

Mme Morency: Je ne vois rien dans ces textes-là qui permette une telle chose.

M. Frenette: Dernière peut-être... Est-ce qu'il est possible, en accordant telle permission, qu'on aile à rencontre des dispositions qu'une municipalité pourrait avoir adoptées en matière d'aménagement, notamment en ce qui concerne le lotissement?

Mme Morency: Encore une fois, je ne vois pas dans ces dispositions-là quelque chose qui permette de faire échec aux lois particulières qui ont d'autres fins que celle de viser l'immatriculation même des lots ou des parties de lots.

M. Frenette: À titre d'exemple, si la permission était accordée - ça concerne une partie de lot - et que la municipalité mentionne qu'il doit y avoir un lot complet pour autoriser la construction, ou que le lot doit avoir telle dimension, est-ce que la permission accordée d'inscrire permettrait au bénéficiaire d'exiger de la municipalité: Bon, là, j'ai mon identification? Ça ne peut pas être autre chose que sur partie. Ne me demandez pas un numéro complet, ou mon lotissement n'est pas dans les normes prévues, mais j'ai un lot et je peux construire.

Mme Morency: Écoutez, Me Frenette, je le répète. Les articles, tels qu'Us sont libellés, ne nous apparaissent pas permettre de telles situations. Ça vise essentiellement à permettre au ministre responsable du cadastre d'assumer les frais d'immatriculation de certains lots, dans certaines circonstances établies par décret du gouvernement, dans un territoire qui est situé en zone agricole et qui a fait l'objet d'une rénovation cadastrale. Je ne vois pas du tout comment on pourrait, sur la base de ces articles, faire échec aux lois dont vous faites état.

M. Frenette: Est-ce que l'article est souhaité par tous les ministères, ou bien si c'est seulement ici, Énergie et Ressources, service du cadastre? Est-ce que c'est unanime? Est-ce qu'il y a des contestations, des oppositions?

M. Rémillard: C'est simplement pour pouvoir établir une meilleure administration, la plus efficace possible, respectant les droits. C'est dans ce contexte-là que la disposition a été faite, mais, évidemment, sans aucune possibilité d'aller à rencontre d'une loi particulière. C'est évident.

M. Frenette: Est-ce que la Commission de protection du territoire agricole s'est elle-même prononcée sur l'article?

M. Rémillard: Oui. Ils ont tous été consultés. Il n'y a pas de difficulté.

M. Frenette: Merci, M. le Président. Merci, Mme Morency.

Le Président (M. Lafrance): L'article 3034 est donc adopté tel qu'amendé.

M. Rémillard: M. le Président, on pourrait aller à l'article 2767, si vous vouiez.

Le Président (M. Lafrance): Alors, j'appelle l'article 2767 qui avait été adopté sans amendement.

De la vente par le créancier

M. Rémillard: Alors, M. le Président, l'article 2767 est modifié: 1° par le remplacement, dans la première ligne, des mots Tout créancier hypothécaire qui" par les mots "Le créancier qui détient une hypothèque sur les biens d'une entreprise peut, s'il"; 2° par le remplacement, dans la troisième ligne, du mot "peut" par le mot "et".

M. le Président, l'amendement vise à restreindre la vente par le créancier à l'hypothèque d'entreprise, en raison du fait que cette vente peut ne pas libérer le débiteur.

En raison de cet amendement, l'article 2767 se lirait comme suit: "Le créancier qui détient une hypothèque sur les biens d'une entreprise peut, s'il a présenté au bureau de la publicité des droits un préavis indiquant son Intention de vendre lui-même le bien grevé et, après avoir obtenu le délaissement du bien, procéder à la vente de gré à gré, par appel d'offres ou aux enchères."

Le Président (M. Lafrance): Alors, l'article 2767 est donc adopté tel qu'amendé.

M. Rémillard: M. le Président, il nous reste un article, l'article 2709. Il nous reste ensuite la disposition finale et le dépôt des articles en anglais, en langue anglaise. Sur 2709, on m'informe que les experts ont à se voir encore quel-

ques minutes. Pourriez-vous donc ajourner pour...

Mme Harel: On a l'impression de ne jamais finir.

M. Rémillard: ...quelques minutes. Il y a une petite question technique à vérifier, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Certainement, M. le ministre. Alors, nous allons suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 2) (Reprise à 21 h 21)

Le Président (M. Lafrance): Je déclare donc la séance de travail ouverte. M. le ministre.

De l'hypothèque légale (suite)

M. Rémillard: M. le Président, nous avons ici le dernier amendement que nous présentons à cette commission parlementaire. C'est concernant l'article 2709. C'est donc un moment historique. Je voudrais avec votre permission pour demander au député de Chapleau...

Mme Harel:...

M. Rémillard: ...s'il vous plaît, messieurs, dames - de lire le dernier amendement de notre commission parlementaire en remerciement pour tout ce qu'il a fait et tout le travail qu'il a fait.

M. Kehoe: L'article 2709, tel qu'amendé et adopté, est de nouveau modifié par le remplacement, dans les cinquième et sixième lignes, des mots "de leurs travaux sur l'immeuble, ou" par les mots "des travaux demandés par le propriétaire de l'immeuble, ou à raison".

Cet amendement vise à préciser qu'une hypothèque légale ne peut grever l'immeuble que pour les travaux, les matériaux ou les services demandés par le propriétaire de l'immeuble.

En raison de cet amendement, l'article 2709 se lirait comme suit: "L'hypothèque légale en faveur des personnes qui ont participé à la construction ou à la rénovation de l'immeuble ne peut grever que cet immeuble. Elle n'est acquise qu'en faveur des architecte, ingénieur, fournisseur de matériaux, ouvrier, entrepreneur ou sous-entrepreneur, à raison des travaux demandés par le propriétaire de l'immeuble, ou à raison des matériaux ou services qu'ils ont fournis ou préparés pour ces travaux. Elle existe sans qu'il soit nécessaire de la publier."

Le Président (M. Lafrance): S'il n'y a pas de commentaire, l'article 2709 est adopté tel qu'amendé.

M. Rémillard: M. le Président, je voudrais faire motion pour déposer des amendements à la version anglaise du projet de loi 125 tels que présentés et je fais motion pour que ceux-ci soient adoptés en bloc.

Le Président (M. Lafrance): Commentaire?

Est-ce que la motion est adoptée? Oui. Alors, la motion est donc adoptée. Il s'agit là de l'amendement 999.

M. Rémillard: M. le Président, par un jeu de circonstances non prévues je dois vous proposer un autre amendement qui est l'amendement concernant la disposition finale.

Mme Harel: On n'est pas rendu à 1000.

M. Rémillard: Finalement, ce sera l'amendement 1000.

Le Président (M. Lafrance): Effectivement, c'est l'amendement 1000.

Dispositions finales

M. Rémillard: Les dispositions finales sont modifiées: 1° en ajoutant, dans la première disposition, à la troisième ligne, après les mots "Bas Canada", ceux-ci: ", tel qu'il a été modifié"; 2° en remplaçant, dans la deuxième disposition, les mots "à la Loi sur" par ceux-ci: "à ce qui sera prévu dans la loi relative à".

Les amendements proposés visent, d'une part, à tenir compte de tous les changements intevenus au Code civil du Bas Canada depuis son adoption; d'autre part, ils visent à ne pas préjuger d'un titre encore éventuel en ce qui concerne la future Loi sur l'application de la réforme du Code civil.

En raison de ces amendements, les dispositions finales se liraient comme suit: "Le présent code remplace le Code civil du Bas Canada adopté au chapitre 41 des lois de 1865 de la Législature de la province du Canada, Acte concernant le Code civil du Bas Canada, tel qu'il a été modifié. Il remplace aussi l'article 1 du chapitre 39 des lois de 1980, Loi instituant un nouveau Code civil et portant réforme du droit de la famille, tel que modifié, ainsi que le chapitre 18 des lois de 1987, Loi portant réforme au Code civil du Québec du droit des personnes, des successions et des biens. "Le présent code entrera en vigueur à la date qui sera fixée par le gouvernement, conformément à ce qui sera prévu dans la loi relative à l'application de la réforme du Code civil."

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Commentaire? Donc, les dispositions finales sont adoptées telles qu'amendées. À ce stade-ci, j'aimerais suggérer à votre considéra-

tion tous les intitulés des livres, des titres, des chapitres, des sections et des sous-sections afin de les adopter tels qu'amendés dans certains cas. Alors, tous ces intitulés des livres, des titres, des chapitres, des sections et des sous-sections sont donc adoptés tels qu'amendés. Je suggère aussi à votre considération le titre du projet de loi. Alors, le titre du projet de loi est donc adopté. Je suggère à votre considération l'ensemble du projet de loi tel qu'amendé. Alors, l'ensemble du projet de loi tel qu'amendé est adopté. Est-ce qu'il y a un membre qui pourrait proposer une motion de renumérotation du projet de loi tel qu'amendé?

M. Rémillard: M. le Président, je propose une motion de renumérotation.

Le Président (M. Lafrance): Aucun commentaire? Donc, la motion est adoptée. Voilà, notre mandat est complété. M. le ministre.

Conclusions M. Gil Rémillard

M. Rémillard: M. le Président, bien rapidement. Ça fait maintenant plus de quatre mois que nous travaillons à cette commission et je crois que nous venons de terminer un travail exceptionnel. Exceptionnel, bien sûr, parce qu'il n'a jamais été fait et que, dans l'histoire du Québec, des projets de loi de nature aussi fondamentale, qui ont nécessité autant d'efforts, il y en a peu, sinon pas. Ça fait maintenant 35 ans qu'on y travaille, mais nous avons pu réussir cette commission parlementaire, M. le Président, grâce à une collaboration exceptionnelle, tout d'abord, au niveau technique et aussi au niveau du droit par nos experts, nos légistes et au niveau de l'effort que tous les membres de cette commission ont fait pour se situer, bien sûr, au-delà des questions de partisanerie politique, mais aussi au niveau des considérations plus immédiates que nous pourrions avoir par des interventions qui nous venaient de part et d'autre.

M. le Président, donc, je limiterai mes commentaires à des remerciements à vous, tout d'abord, M. le Président, pour le travail exceptionnel que vous avez fait. Je veux vous rendre hommage pour la façon dont vous avez procédé. Ça n'a pas toujours été facile, mais vous l'avez fart toujours avec autorité, dignité, avec beaucoup d'efficacité et je vous en remercie.

M. le député de Chapleau, adjoint parlementaire, que je veux remercier du fond du coeur pour le travail qu'il a fait, un travail magnifique de par sa compétence d'avocat comme de par sa disponibilité de député et de ses talents de parlementaire. Merci, M. le député de Chapleau, pour ce que vous avez fait.

Mes collègues députés... Mme la députée de Groulx qui nous apporte le sens pratique et cette réflexion qui nous est tellement utile, je la remercie beaucoup.

M. le député de Sherbrooke qui a suivi nos travaux tellement attentivement, qui s'est toujours fait un devoir de nous amener, par ses réflexions, à des petits éléments qu'on avart parfois tendance à oublier, je le remercie beaucoup.

Mes remerciements à Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, la porte-parole de l'Opposition officielle, remerciements que j'aurai l'occasion d'exprimer aussi en d'autres lieux, en d'autres moments, mais je veux lui dire à quel point, le plus sincèrement possible, j'ai apprécié travailler avec elle et la façon dont ça s'est passé. Je l'apprécie énormément, au-delà de toutes ces questions de partisanerie politique. Je pense qu'on a fait un travail assez remarquable.

Mme la députée de Terrebonne qui, jusqu'au dernier moment, a su aller chercher le petit élément qui manquait et qui nous a donc beaucoup servi à améliorer nos travaux, non seulement dans les petits éléments qu'elle trouvait, mais dans les grandes réflexions qu'elle nous a soumises aussi. Je dis merci pour ce qu'elle a fait.

M. le député de Westmount qui était là à des occasions importantes et qui nous a souligné des points de vue importants par son expérience d'avocat.

Et, M. le Président, en ce qui regarde la sous-commission, Mme Giguère, la secrétaire de cette commission, très attentive. Ça n'a pas été facile. Peut-être que c'est une des commissions les plus difficiles que Mme Giguère a eu à faire.

Une voix: C'est sa dernière.

M. Rémillard: C'est sa dernière aussi? Elle a choisi la bonne pour terminer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rémillard: J'espère que l'expérience qu'elle aura prise avec notre commission - parce qu'on ne lui a pas rendu la tâche facile, on en convient, on s'en excuse. On la remercie pour sa grande efficacité, avec tout le personnel qui l'accompagne et qui a fait un travail remarquable.

M. le Président, derrière notre travail officiel avec les micros, il y a un groupe de personnes, d'hommes et de femmes exceptionnels, et ce sont celles de la Direction générale des affaires législatives du ministère de la Justice. Me Longtin, pour le travail extraordinaire qu'elle a fait... J'aurai l'occasion de le souligner aussi à d'autres endroits, mais pour cette commission parlementaire, pour ce que vous avez pu faire - et on vous a vu agir tout à l'heure dans un dernier mouvement de discussion - merci. Le notaire Cossette, toujours présent, toujours prêt à soulever le petit point qui nous aurait échappé - et ce n'est pas d'hier que vous le fai-

tes - merci beaucoup. Me Aidée Frenette, qui est avec nous. Merci, Aidée, de votre travail. Mme Gina Bienjonetti. Je ne sais pas si elle est ici ce soir.

Une voix: Non.

M. Rémillard: Non, elle n'est pas ici avec nous. M. Pierre Charbonneau, qui est avec nous. Merci, Pierre. Me Louise Caron, elle n'est pas ici. Me Denise McManiman, Me France Fradette. Merci, France, pour tout ce travail que vous avez fait et qui n'était pas facile. Me Michèle Ringuette.

Une voix: Elle n'est pas ici.

M. Rémillard: Me Francine Gauvin. Me Frédérique Sabourin, qui est ici. Merci, Frédéri-que. Me Albert Bélanger. M. Bélanger qui est ici, que je remercie. Me Renée Des Rosiers Delanau-ze, qui est en arrière, qui a toujours du travail encore à faire. Elle n'a pas terminé son travail. Me Guy Boisvert, Me Diane Pichette, et du bureau du sous-ministre, Me Yves Pleau, qui a toujours fait un travail tellement d'efficacité. Merci, Yves. Et au-dessus... Ah oui!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rémillard: Ah! Me Pineau. Ça ne s'oublie pas, Me Pineau. Mais vous me permettrez avant de souligner le travail de Mme la sous-ministre Morency, grand capitaine de tout ça, qui a fait un travail extraordinaire.

Mme Morency: Merci.

M. Rémillard: Merci. C'était extraordinaire. Le grand capitaine qui était avec nous dans les derniers jours - il a pensé peut-être à un moment donné qu'il fallait garder le cap - Me Chamberland. Merci d'être avec nous, merci de tous ces efforts qui ont été mis.

J'en arrive maintenant à nos experts qui nous ont tellement aidé à bonifier tout ça avec un peu d'air qui nous arrivait de l'extérieur. Je le dis sans blesser nos légistes d'aucune façon. M. le professeur Jean Pineau. Merci, Jean, pour le travail que vous avez fait, l'explication claire que vous saviez donner au bon moment, quand on en avait besoin, et aussi votre patience, votre très grande patience. Merci beaucoup.

Du côté de l'Opposition officielle, Mme la professeure Monique Ouellette. Me Ouellette, merci beaucoup. On a énormément apprécié travailler avec vous. Ça a été efficace et aussi agréable. Me Claude Masse n'est pas ici ce soir avec nous, mais je sais que tous les gens ici qui ont travaillé avec lui pourraient lui dire qu'ils ont énormément apprécié travailler avec lui et beaucoup apprécié son efficacité. Et M. le professeur Frenette, Me Frenette, que je retrou- ve avec un très grand plaisir à cette commission, ayant cheminé ensemble lors de nos études universitaires, et professeur à la faculté de droit, ma faculté, de Laval. Me Frenette, merci pour le travail qui a été fait avec le souci du détail inégalé, mais qui nous a permis de pouvoir aller encore plus loin dans la perfection qu'on essayait de viser, qu'on n'atteindra pas mais qu'on a voulu viser.

Je voudrais souligner tout le travail du personnel du bureau d'enregistrement, avec Mme Suzanne Plamondon qui est ici, M. Réal Côté. Et, M. le Président, vous me permettrez de souligner la présence à nos travaux, pour le Barreau du Québec, de Me Suzanne Vadboncoeur. Je ne sais pas si elle est ici ce soir avec nous. Elle ne doit pas être avec nous. Mme Vadboncoeur, qui a été avec nous tout le temps et qui a toujours été très présente, prête à souligner le petit point qui nous aurait échappé, merci.

Et les membres de la Chambre des notaires, Me Talpis, qui est ici, Me Sylvie Berthold, Me Laurence Charest, merci d'avoir été ici et merci d'avoir été très présents à nos travaux. Ça nous a permis combien d'amendements, je ne pourrais pas le dire, et pour les avocats et pour les notaires, mais vous nous avez grandement aidés à apporter des éléments de précision et à bien comprendre tout ce qu'on devait mettre dans ce Code.

Mme Dolment, merci d'avoir été ici au nom du Réseau d'action et d'information pour les femmes. Les gens de la Confédération des caisses populaires Desjardins, Me Lise Nadeau, M. Michel-Pierre Bergeron, merci d'avoir été ici aussi. De la direction de l'état civil, M. Guy Lavigne, et du bureau d'enregistrement, Mme Carole McMurray, qui peut-être ne sont pas ici avec nous ce soir, mais qui nous ont beaucoup aidés pour tout ce qui a pu nous amener à travailler en ce qui regarde les registres. Et M. le sous-ministre Clément Ménard et M. Jean Gauvin, pour les fonds des registres, qui ont été très présents aussi.

Je reviens, en terminant, à deux personnes qui, pour nous, au niveau politique, je sais à quel point elles sont importantes. Je me permets de souligner que Mme Fernande Rousseau fait toujours un travail, on le sait, remarquable. On la voit présente et je veux le souligner. De mon côté à moi, je ne sais pas quel mot je pourrais employer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rémillard: Je ne sais pas vraiment ce que je pourrais dire pour dire à quel point Me Julienne Pelletier fait un travail-Une voix: Unique.

M. Rémillard: ...le mot vient des membres de cette commission - unique, magnifique, extra-

ordinaire. Merci, du fond du coeur, Julienne, pour ce que vous avez fait d'efficacité et de présence. Je sais à quel point ça n'a pas été facile.

Alors voilà. M. le Président, j'ai voulu simplement faire le tour des gens qui le plus immédiatement possible ont été avec nous pour travailler à cette commission parlementaire. Je le dis, j'essaie de le dire le plus sincèrement possible à quel point je veux les remercier pour le travail qu'ils ont fait.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Hochelaga-Maison-neuve.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Alors, M. le Président, je veux m'associer à tous ces remerciements personnels que le ministre a complétés. Je veux lui dire à quel point je suis très satisfaite de tout ce qu'on a fait depuis quatre mois, y compris de tout ce qu'on a fait aujourd'hui. Je veux que vous sachiez à quel point j'ai senti que nous étions des privilégiés durant ces semaines qui se sont écoulées. Nous arrivons finalement dans une course au flambeau, nous arrivons à la fin. Alors, ça c'est une situation de privilège. C'est un sentiment de privilège que j'ai, moi, depuis le début de nos travaux d'être finalement dans la dernière équipe qui va pouvoir compléter la course entreprise il y a 35 ans. Vraiment, c'est assez fantastique d'avoir pu vivre cette expérience-là.

J'ai l'impression qu'il y a une sorte d'alchimie gagnante qui s'est manifestée, une sorte de combinaison. On ne sait pas comment on gagne la loterie, mais on sait qu'il faut avoir la combinaison gagnante. Il y avait une sorte de combinaison gagnante d'abord avec la rigueur du président, cette rigueur-là qui se manifestait à tous les niveaux. Je crois que nos travaux ont été faits sous le signe de la rigueur. On a tous, je crois bien, accepté de participer à une sorte de dynamique Intellectuelle où on mettait certainement de côté d'autres considérations.

Je veux remercier le ministre. Je pense que le fait qu'il ait accepté que l'Opposition officielle soit bien instrumentée avec les experts que nous souhaitions avoir de notre côté, je crois que c'a énormément facilité les choses. Enormément. Dès le départ, ça faisait montre d'une ouverture d'esprit que j'ai beaucoup, beaucoup appréciée. Je suis surprise parce que je ne m'attendais pas - je vous le dis bien simplement... Je ne vous pensais pas aussi stoïque et aussi patient. Vos sautes d'humeur ont été très très rares. Et pourtant, il me semble qu'il y a sûrement eu des occasions nombreuses où elles auraient pu se manifester.

Une voix:...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Vraiment, c'est très très apprécié. Je crois que ça aurait été impensable dans un contexte où on aurait peut-être mesquine sur la manière de travailler. C'est une manière généreuse que vous nous avez offerte et c'est de façon aussi généreuse qu'on l'a utilisée. C'est une formidable équipe que vous avez. Définitivement. J'avais déjà eu l'occasion de la connaître, il y a bien des années, et j'étais contente de la retrouver. Il y avait un élément nouveau qui est Me Morency, qui me semblait être venue faire prendre, comment dit-on, le gâteau, si vous me permettez l'expression. On n'avait pas eu l'occasion de s'en parler, Me Morency, mais je trouve ça formidable, cet enthousiasme qui vous animait chaque matin et qui animait, finalement, cette équipe. J'ai trouvé que c'était extrêmement cordial, c'était exactement le climat dans lequel je souhaitais que nos travaux se déroulent. Je veux vous en remercier et remercier aussi toute l'équipe.

Évidemment, je ne voudrais oublier personne, mais comme je m'associe à tous ces remerciements que le ministre a faits... Vous savez presque avec quelle affection je finissais par écouter les lectures du député de Chapleau. Je me disais qu'il était encore bien chanceux puisque, moi, j'ai à payer chaque été pour aller suivre des cours d'immersion qui me permettent de lire de façon écorchée un anglais à des gens qui sont payés pour m'écouter.

Vous allez me permettre de remercier les experts, particulièrement Me Ouellette, François Frenette et Claude Masse. Vous savez, c'est un coup de dés. C'est vraiment en essayant de penser à des juristes qui allaient faire un travail de juriste d'abord que je les ai choisis, indépendamment de toute considération. C'était au-delà de ce que je pouvais espérer.

Evidemment, je voudrais remercier Jocelyne Caron. Je l'ai appelée cet été, en plein mois de juillet, pendant les vacances de la construction, et lui ai dit: Jocelyne - il fallait choisir un autre député - est-ce que tu accepterais de venir à la sous-commission? Elle m'a répondu: J'espérais surtout ne pas manquer ça. Ça m'a beaucoup surprise parce que je savais qu'elle savait ce que ça signifiait. Ça signifiait énormément de travail et je veux vraiment la remercier. Pour moi, c'était beaucoup de réconfort. Sa présence permanente, c'était d'une certaine façon un appui qui me permettait, même à certaines occasions, de traverser des périodes plus troubles. Je savais qu'elle allait être, finalement, du côté des travaux que nous avions réalisés.

Alors, moi, je suis extrêmement contente. Bon, il y a des étapes à venir. C'est une première étape de franchie. On sait bien qu'il y en a d'autres qui devront être franchies avant que, finalement, on puisse mettre un point final. Mais,

on sait aussi, dans le fond, que c'est l'étape la plus importante parce que, finalement, on a vraiment rendu les choses irréversibles. On a maintenant atteint un seuil de non-retour. C'est ce que la communauté juridique doit savoir aussi, parce que, au départ, tout le monde était sceptique. Je dis parfois que les sceptiques seront confondus, mais le fait est que je crois que personne ne s'imaginait qu'on y arriverait. Peut-être que nous les premiers, d'ailleurs, ne pouvions pas imaginer. Mais, maintenant, c'est irréversible et c'est ce qu'il fallait démontrer.

Voilà, M. le Président, j'espère que je n'ai oublié personne, y compris Me Giguère, parce que je sais que c'est extrêmement apprécié, le travail qu'elle a fait. Merci.

Le Président (M. Lafrance): Merci, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Et Julienne, évidemment, je n'ai pas besoin de le dire. Même Julienne... Je lui ai dit que, même si on change de gouvernement, elle pourrait rester dans le même cabinet.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Je vais la conseiller au prochain ministre.

Le Président (M. Lafrance): Alors, vous comprendrez que j'aimerais ajouter, très brièvement, quelques propos. J'aimerais tout d'abord remercier tous les membres de la sous-commission, tant les ministériels, ceux de l'Opposition officielle, et aussi M. le député de Westmount, pour leur excellente collaboration. J'ai beaucoup apprécié la contribution de tous les membres, principalement lorsque j'ai fait appel à votre contribution pour lire des amendements ou lire des textes d'introduction aux livres, aux titres et aux chapitres. Je vous remercie beaucoup. J'ai beaucoup apprécié, pour ma part, l'atmosphère et le climat de travail, les nombreuses heures passées ensemble.

J'aimerais, il va de soi, remercier le secrétariat, Me Giguère, et Mme Adrienne Beauregard, qui m'ont assisté de façon exemplaire. Et encore là, je viens de recevoir une petite note me disant qu'à 21 h 40 nous avions 148 heures et 44 minutes de complétées. Comme vous le savez, nous avons aussi soumis 1000 amendements, ce qui est considérable et ce qui montre, je pense, l'excellente collaboration qui a régné tout au long de ces nombreuses heures de travail.

J'aimerais remercier l'équipe d'experts de légistes. On me disait tout à l'heure que certaines personnes travaillent depuis douze années à faire ce que, finalement, on a concrétisé ce soir. Nul doute que pour eux et elles, ce sont des moments très émouvants.

J'aimerais remercier aussi tous les gens du ministère de la Justice qui ont participé, en particulier, peut-être, ceux et celles de la direction générale de l'enregistrement pour leur disponibilité.

Finalement, j'ai beaucoup apprécié rencontrer et discuter durant les pauses avec ceux et celles qui ont assisté, ici, à nos délibérations. Je pense aux représentants d'associations et de regroupements que M. le ministre a soulignés.

En terminant, j'aimerais vous dire que pour moi, c'était une première expérience et que ce fut vraiment un honneur de participer et de contribuer à ces moments que je qualifie d'historiques.

À tous les membres, j'aimerais souligner que la sous-commission a donc rempli son mandat et qu'elle déposera son rapport à la commission des institutions. On m'informe que ça se fera possiblement demain matin, sujet, il va de soi, à confirmation. Sur ce, j'aimerais ajourner nos travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 21 h 51)