Journal des débats de la Sous-commission des affaires sociales

(Onze heures onze minutes)

Le Président (M. Lafrenière): La sous-commission des affaires sociales reprend ses travaux afin de poursuivre la consultation particulière sur le projet de loi 53, Loi sur le bâtiment.

Sont membres de cette sous-commission: Mme Bélanger (Mégantic-Compton): MM. Bordeleau (Abitibi-Est), Gravel (Limoilou), Lafrenière (Ungava), Laplante (Bourassa), Middlemiss (Pontiac), O'Gallagher (Robert Baldwin) et Rochefort, ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur. Est-ce qu'on a des remplacements?

La Secrétaire: Non, il n'y a pas de remplacement pour la séance.

Le Président (M. Lafrenière): À l'ordre du jour, le mercredi 5 juin 1985, après la période des affaires courantes, il y aura la Fédération de la construction du Québec et l'Ordre des ingénieurs du Québec suivra. À 15 heures, il y aura la FTQ-Construction, l'Ordre des architectes du Québec et l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec.

En soirée, à 20 heures, nous aurons l'Association de la construction de Montréal et du Québec, l'Ordre des technologies des sciences appliquées du Québec, la Corporation des maîtres électriciens du Québec et l'Association des entrepreneurs en construction du Québec.

Je tiendrais à vous rappeler qu'on voudrait que vous vous conformiez à peu près à 20 minutes pour la présentation de votre mémoire; 20 minutes pour le côté ministériel et 20 minutes pour le côté de l'Opposition quant aux interventions.

Je demanderais aux invités de se présenter et de présenter les personnes qui les accompagnent.

FCQ

M. Nolet (Robert): M. le Président, M. le ministre et membres de la commission, je voudrais vous présenter le groupe de travail de la FCQ en commençant par mon extrême droite: M. Pierre Gauvin de la direction technique, M. René Lafontaine de Henri Paquet Inc., membre du comité d'étude, Me Michel Paris du service juridique, M. Robert Linteau de De Foy construction, président du comité d'étude, M. Michel Girard, directeur du plan de garantie à la FCQ et moi-même, Robert Nolet, de Robert Nolet et fils Ltée, président de la Fédération de la construction du Québec.

En commençant, on désire vous informer que la FCQ s'inscrit en faux contre la présence de l'AECQ à cette commission dont l'objet est d'étudier un projet de loi qui n'a rien à voir avec la négociation d'une convention collective. Le mandat de l'AECQ, de par sa loi, est de s'occuper exclusivement de relations du travail et sa présence ici outrepasse son mandat légal.

Compte tenu du fait que vous ayez accepté d'entendre l'AECQ sur le projet de loi 53, on vous demanderait de nous accepter lors de la prochaine négociation d'une convention collective de travail dans notre industrie au nom du même principe pour lequel vous avez accepté l'AECQ.

Ceci étant dit, je laisserais la parole à M. Linteau qui est président du groupe de travail.

M. Linteau (Robert): M. le Président, distingués membres de cette sous-commission, la Fédération de la construction du Québec traitera, au cours de cette audition, de différents aspects du projet de loi 53, soit la Loi sur le bâtiment, projet de loi qui fait l'objet de cette sous-commission.

Pour vous situer la Fédération de la construction du Québec, disons que je représente ici 4000 entreprises de construction, de tous les métiers et de toutes les régions de la province, de la Gaspésie à Hull et du Lac-Saint-Jean à la Beauce dans l'autre direction. Étant moi-même entrepreneur général depuis au-delà de quinze ans, j'ai participé personnellement à l'étude de ce projet de loi depuis le mois d'août 1984. La fédération est donc une partenaire de première importance dans le milieu de la construction, étant l'organisme le plus représentatif de l'industrie.

Au chapitre des principes et objectifs du projet de loi par rapport à la philosophie de la FCQ, nous comprenons, à la lecture du projet de loi, que la réforme proposée vise à atteindre les objectifs de responsabilisation du milieu, de simplification et d'unification de la législation. La fédération a eu l'occasion d'exprimer aux représentants du gouvernement son accord et son appui à la poursuite ou à la réalisation des objectifs visés, mais à certaines conditions.

Nous avons pu constater que le projet de loi à l'étude reprend en partie, et je dis bien en partie cependant, certaines suggestions et recommandations faites par la FCQ à la suite de l'étude du document de travail qui nous avait été soumis en juillet dernier. Nous devons souligner que le projet de loi a été bonifié au chapitre de l'obligation maintenant faite à tout constructeur, y compris le constructeur-propriétaire, de se conformer aux mêmes normes que l'entrepreneur.

Nous ne pouvons passer sous silence également l'élimination de la fameuse retenue de 5 % du prix de vente ou du coût des travaux qui était initialement accolée à la transmission de l'attestation de conformité. Nous sommes heureux de constater que le législateur ait abandonné l'idée du fonds d'indemnisation qui nous avait été présenté aussi à l'époque. Certains autres ajustements que nous avions alors proposés ont été transportés dans le projet de loi 53 et nous remercions le législateur de l'écoute attentive qu'il a su porter à nos observations. Toutefois, nous devons, en toute honnêteté, vous manifester encore aujourd'hui de sérieuses réserves à l'égard de certaines orientations législatives et des objectifs visés par la réforme en conformité avec la philosophie du principal acteur de notre secteur d'activité économique, soit l'entrepreneur en construction.

Voici donc nos objections et recommandations traitant sur les points essentiels suivants, soit sept points principaux: premièrement, la Commission du bâtiment, sa composition, son administration; deuxièmement, son financement; troisièmement, les garanties financières ou plans de garantie; quatrièmement, la qualification; cinquièmement, la notion d'entrepreneur; sixièmement, une loi d'ordre public et, septièmement, l'attestation de conformité.

Je commence au point un, soit la Commission du bâtiment. Le projet de loi prévoit la constitution d'une commission du bâtiment administrée par un conseil d'administration d'au plus quinze membres. À plusieurs reprises, nous avons fait des représentations pour obtenir que les entrepreneurs en construction du Québec siègent de façon majoritaire au sein du conseil d'administration, mais nous devons constater encore une fois que le projet de loi ne reprend pas cette revendication des entrepreneurs. Il est essentiel et de toute première importance que nous soyons l'âme dirigeante de cette nouvelle commission, pas demain, aujourd'hui, dans ce projet de loi. Pour plus de précisions, nous demandons de plus au législateur de reconnaître les associations représentatives dans ce même texte de loi.

Dans l'industrie de la construction, le gouvernement est toujours à la recherche de partenaires. Au moment où nombre d'associations représentatives ont collaboré avec le gouvernement à l'atteinte de nombreux objectifs qu'il avait lui-même fixés, nous demandons que celui-ci reconnaisse, une fois pour toutes, ses partenaires. Nous devons ici insister sur le fait que les entrepreneurs en construction doivent absolument siéger de façon majoritaire au sein du conseil d'administration de cette future commission. Ce serait, à notre point de vue, une grave erreur pour le gouvernement de tenter de faire du conseil d'administration d'un organisme gouvernemental un genre de forum de discussion sur l'ensemble des domaines visés par le projet de loi.

Si le gouvernement désire constituer un lieu de rencontre et de discussion au sein duquel on pourrait y retrouver, par exemple, des entrepreneurs, des représentants du gouvernement, des municipalités, des consommateurs, des syndiqués, etc., nous lui disons que le conseil d'administration de la Commission du bâtiment n'est pas l'instance appropriée. Un tel comité, cependant, devrait exister, mais à titre consultatif auprès de la commission afin de lui donner un canal d'intervention par lequel il puisse, formellement, se faire entendre à la commission et la surveiller.

Évidemment, si nous avions immédiatement l'assurance législative que la Commission du bâtiment sera véritablement administrée et dirigée par les entrepreneurs en construction, notre approche serait sûrement différente, mais tel n'est pas encore le cas, malheureusement.

Au point deux, le financement de la commission. Les entrepreneurs en construction sont d'accord pour assurer l'autofinancement des activités de la commission pour autant que leurs obligations financières correspondent, d'une part, à des services qu'ils reçoivent ou à des obligations qu'ils doivent assumer et, d'autre part, qu'ils aient un pouvoir effectif de contrôle sur l'administration de cette commission.

Nous nous opposons formellement, par contre, au financement basé sur un pourcentage de la masse salariale ou sur un prélèvement horaire. Toute forme d'augmentation horaire est rejetée d'emblée. Si nous voulons assurer un sain contrôle des sommes utilisées et une gestion rationnelle de nos investissements ou dépenses, nous devons avoir constamment à l'esprit le coût occasionné à l'entrepreneur et ce coût doit être clairement identifiable.

Nous privilégions une formule basée sur une somme fixe exigible, somme cependant variable, d'une part, en fonction du volume d'affaires ou des heures travaillées de l'entrepreneur et, d'autre part, en fonction du type d'activité de chaque entreprise

(catégorie ou sous-catégorie). Cette Commission du bâtiment ne doit pas devenir une nouvelle CSST tentaculaire et incontrôlable. Tout le monde sait de quoi on veut parler.

Plusieurs questions se posent et elles sont demeurées, jusqu'ici, sans réponse. Par exemple, à quel moment entreront en vigueur les articles 267 et 268? Quelle sera l'importance du personnel transféré? Aux articles 267 et 268, c'est le personnel qui est transféré automatiquement à la commission. Comment se fera le partage des coûts entre le gouvernement et la commission? La durée de la période transitoire? Ces questions demandent des réponses précises car elles ont une influence directe sur l'autonomie de cette commission, sur son fonctionnement et sur son financement, bien entendu.

Troisièmement, les garanties financières. Évidemment, la FCQ souscrit à l'objectif d'accorder au consommateur des protections en matière de travaux de construction. D'ailleurs, dans la poursuite de cet objectif, nous gérons déjà un plan de garantie de maisons neuves approuvé par le ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur ainsi que par la 5ociété canadienne d'hypothèques et de logement.

Le projet de loi, pour sa part, élargit la notion de garantie jusqu'à l'exécution des obligations contractuelles et à la conformité des travaux au Code de la construction. La fédération ne peut évidemment que souscrire à l'élargissement des protections actuellement accordées pour faire en sorte que, dorénavant, la conformité des travaux au code soit couverte par les plans de garantie.

Quant au deuxième volet de l'élargissement de la protection de base portant sur la garantie de l'exécution des obligations contractuelles, nous ne pouvons aucunement souscrire à une telle prolongation des garanties. Nous devons faire en sorte que l'élargissement de ces protections actuellement disponibles sur le marché n'entraînent pas une augmentation des coûts si considérable qu'elles deviennent financièrement inaccessibles.

Nous devons cependant insister pour que le gouvernement consulte préalablement les administrateurs des plans de garantie actuels afin de profiter de leur expertise et de leur expérience dans le domaine. C'est très important.

Nous sommes nécessairement prêts à collaborer afin de débroussailler tout ce qui est visé par la notion de ces garanties. En ce sens, nous proposons la mise sur pied d'un comité conjoint composé de représentants du ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur et de représentants des plans de garantie actuels. Nous croyons que la diligence du travail de cette équipe permettrait ia mise en oeuvre des contrats de garantie bien avant le 1er juillet 1987 et ce, pour le plus grand bénéfice de la protection des intérêts des consommateurs. C'est pourquoi, nous demandons l'abolition du deuxième alinéa de l'article 281. L'entrée en vigueur de la présente loi et l'entrée en vigueur des articles 71 et 72 pourra se faire par proclamation à la Gazette officielle du Québec.

La qualification. Nous pensons que c'est dès maintenant et ce, dans la loi et non par règlement ou par entente subséquente, qu'il doit être prévu que le milieu lui-même se réglemente et se discipline. Nous croyons que seules les associations vraiment représentatives, lesquelles ont déjà été reconnues dans la réglementation et la législation, devraient pouvoir être aptes à exercer la responsabilité de qualifier les entrepreneurs en construction.

Nous désirons attirer l'attention des membres de cette commission sur le fait qu'une telle délégation de la qualification ne peut se faire non plus à chaque association d'entrepreneurs existant présentement. Il y aurait alors danger d'interprétation et d'application différentes des normes de qualification et de marchandage de permis.

Pour pallier ce problème majeur, nous vous suggérons de prévoir dans la loi la création d'un comité de normalisation, de surveillance et d'appel en matière de qualification. Un tel comité, dirigé par l'industrie privée, aurait probablement l'avantage d'être plus efficace et d'engendrer des coûts inférieurs à ceux que l'industrie de la construction connaît présentement. La tendance actuelle est au regroupement, les entrepreneurs se voyant déjà dans l'obligation d'adhérer à un trop grand nombre d'associations pour l'obtention de la gamme complète et nécessaire des services dont ils ont besoin.

La notion d'entrepreneur. Nous avons, à plusieurs occasions depuis septembre 1982, dénoncé auprès des ministres concernés le fait qu'un hôpital - pour ne pas le nommer, le Centre hospitalier universitaire de Sherbrooke - se soit fait octroyer par la Régie des entreprises de contruction du Québec un permis d'entrepreneur en construction pour la catégorie 4270, qui est celle d'entrepreneur spécialisé en construction d'ascenseurs - est-ce possible? -ou d'escaliers mécaniques, monte-charges, escaliers et trottoirs roulants, et cela, en vertu des dispositions actuelles de la Loi sur la qualification professionnelle des entrepreneurs.

Nous espérons aujourd'hui que le législateur saura profiter de l'occasion qui lui est donnée par le projet de loi 53 pour mettre fin à cette pratique d'octroyer à des corporations publiques des permis d'entrepreneurs leur permettant de

soumissionner pour l'obtention de contrats de d'autres institutions et de concurrencer l'industrie qui, elle, n'est pas subventionnée.

La solution serait de faire en sorte qu'il soit expressément mentionné dans le texte de loi que les propriétaires d'édifices publics, au sens de la Loi sur la sécurité dans les édifices publics, ne puissent obtenir de permis de constructeurs-propriétaires pour des travaux de construction autres que d'entretien ou de réparation.

Aussi, en cas de faillite d'un entrepreneur, nous ne voyons pas non plus pourquoi la loi permettrait à la Commission du bâtiment d'émettre un permis d'entrepreneur au nom du syndic. Il ne faudrait pas que le législateur, par le biais de la Loi sur le bâtiment, introduise un nouvel intervenant extérieur au secteur de la construction pour continuer des travaux de construction. Ainsi, donc, nous demandons l'abolition pure et simple de l'article 70 du projet de loi 53. (11 h 30)

Une loi d'ordre public. Le document de travail qui nous avait été remis en juillet dernier comprenait un article mentionnant que les dispositions de cette future Loi sur le bâtiment seraient d'ordre public. Nous avions alors mentionné notre satisfaction devant l'intention manifestée par le gouvernement de faire de cette loi une loi d'ordre public, même si cela impose des contraintes additionnelles et fait supporter des risques importants aux entrepreneurs. Nous croyons que pour assainir le milieu, c'est peut-être le prix qu'il faut payer.

Malheureusement, nous devons constater à regret que le projet de loi 53 ne contient aucune disposition équivalente à cet article 8 de l'avant-projet. Or, l'absence d'un article rendant la loi 53 d'ordre public aura pour effet, nous en sommes "convaincus, d'introduire dans les différents contrats liant l'entrepreneur et le consommateur une multitude de clauses libérant l'entrepreneur de suivre les règles du code en raison du prix demandé et payé. En fait, c'est ouvrir ta porte au marchandage de la qualité des travaux au détriment même du consommateur et de l'entrepreneur soucieux de construire en conformité des règles du code de construction et peut-être, aussi, sanctionner la poursuite du travail au noir depuis si longtemps dénoncé.

Dans l'intérêt de tous et comme entrepreneurs sérieux, désireux de pro-fessionnaliser encore plus notre industrie, nous désirons que cette loi ait des dents suffisamment longues pour nous permettre d'éliminer ceux qui se font un point d'honneur de contourner la loi ou les règlements et de mépriser le consommateur.

Le point 7 et le dernier: L'attestation de conformité. Les remarques qui suivent sont tributaires du fait que la loi soit ou ne soit pas déclarée d'ordre public. Si cette loi n'est pas déclarée d'ordre public, il sera toujours possible pour les ingénieurs ou les architectes de stipuler dans les documents de soumission ou dans les contrats, comme c'est de pratique assez courante actuellement, que l'entrepreneur sera responsable même s'il y a erreur dans les plans et devis.

Nous proposons au législateur d'introduire une procédure similaire à celle qui existe actuellement aux articles 9 et 10 de la Loi sur l'économie de l'énergie dans le bâtiment. Seul l'ingénieur ou l'architecte émet l'attestation de conformité des travaux s'il a préparé les plans et devis et s'il en a surveillé l'exécution. Pour sa part, l'entrepreneur devrait émettre l'attestation de conformité s'il a exécuté des travaux dont les plans et devis avaient été préparés par un professionnel qui n'en avait toutefois pas assuré la surveillance. Encore là, pour les attestations de conformité, nous ne voulons pas de paperasse supplémentaire ou de formulaire particulier à remplir.

En conclusion, M. le Président, nous voudrions faire comprendre que la Fédération de la construction du Québec est favorable à l'adoption rapide du projet de loi sur le bâtiment en tenant compte de ces points majeurs et essentiels. L'esprit d'ouverture qui a guidé les consultations préliminaires et les modifications que nous avons déjà pu obtenir nous incitent à croire que le gouvernement du Québec est sérieux lorsqu'il parle de responsabiliser le milieu mais qu'il devrait l'écrire parce que cela se lit beaucoup mieux.

Nous nous sommes efforcés, chaque fois que nous avons dénoncé une partie de la loi d'indiquer une solution alternative au législateur. Je crois qu'il est difficile d'être plus positif. Les entrepreneurs en construction sont prêts à relever le défi de la responsabilisation du milieu et cela fait longtemps qu'ils le demandent. Si le gouvernement est prêt à conclure une association sérieuse avec les entrepreneurs, nous lui disons: Allez-y et rapidement, l'industrie de la construction et le consommateur québécois n'en seront que mieux servis. Merci.

Le Président (M. Lafrenière): M. le ministre.

M. Rochefort: Oui, M. le Président. Je veux remercier les dirigeants de la Fédération de la construction du Québec de leur présence parmi nous, non seulement du mémoire et des représentations qu'ils nous font aujourd'hui mais de la très étroite collaboration qu'ils nous ont accordée depuis au-delà de deux ans et demi dans les différents travaux que nous avons menés visant à en arriver au dépôt du projet de loi sur le bâtiment. Le mémoire qui nous est

présenté contient un bon nombre de choses importantes. Je vais faire des efforts pour me limiter aux contraintes que vous m'avez données, M. le Président, mais... Je vous promets de faire des efforts quitte à me faire rappeler à l'ordre.

Le premier point qui est abordé par la FCQ concerne la Commission du bâtiment. Dans un premier temps, je dois dire que je suis conscient des nombreuses demandes qui m'ont été faites quant à l'importance de la représentation qui doit être accordée aux entrepreneurs en construction au conseil d'administration de la Commission du bâtiment. Je crois qu'on doit même dénoter qu'il y a une constante quant à la demande de faire en sorte que ces gens soient majoritaires au conseil d'administration.

Je vais vous dire qu'effectivement cela fait partie des choses qui sont envisagées actuellement. Nous sommes conscients, comme je l'ai dit à quelques reprises au cours de la journée d'hier, que nous devrons apporter des précisions dans le texte de loi quant à la composition du conseil d'administration, compte tenu des différentes représentations qui ont été faites jusqu'à maintenant, ce qui est, quant à moi, acquis à l'heure où nous nous parlons. Quant au reste, vous comprendrez que je crois qu'il faut permettre à la commission de terminer ses travaux avant de tirer des conclusions finales sur l'ensemble des grandes questions qui ont été abordées, et la question de ta composition de la Commission du bâtiment, on doit le reconnaître, est une des grandes questions qui ont été abordées par les différents intervenants et qui le seront au cours des travaux que nous mènerons d'ici à la fin de cette journée.

Quant aux conclusions qu'on peut tirer maintenant, aux décisions qui sont déjà claires et que j'ai annoncées hier, je le répète, et il est évident que nous allons apporter des corrections au projet de loi visant à préciser à quelles associations d'entrepreneurs nous faisons référence, tant au niveau de la représentation à la Commission du bâtiment qu'au niveau de - je pense que ce sont les deux points importants - la participation ou de la consultation qui doit être faite auprès des associations les plus représentatives quant aux différents règlements qui seront élaborés par le gouvernement.

Je vais vous dire que ce dont on veut s'inspirer, c'est effectivement les textes auxquels vous avez fait référence, qui touchent, identifient clairement les quatre associations les plus représentatives et les deux corporations de métiers qui sont déjà, par exemple, présentes à la RECQ par la présence de régisseurs-conseils.

Il est clair que c'est notre intention de procéder de cette façon quant aux précisions à apporter. Je veux simplement attirer aussi votre attention sur le fait suivant. Sans ouvrir un débat large, quand vous dites: Si nous ne sommes pas majoritaires au sein du conseil d'administration, on considère qu'il s'agit là d'un net recul quant à la situation qui prévaut à la Régie des entreprises en construction, vous me permettrez de diverger un peu d'opinion avec vous, compte tenu du fait qu'il faut bien voir que, oui, il y a la présence d'un régisseur-conseil provenant de chacune des associations les plus représentatives et des deux corporations de métiers à la Régie des entreprises en construction, mais ils n'ont pas les pouvoirs dont la Commission du bâtiment est dotée par le projet de loi.

Je pense que là-dessus il y a quand même une distinction à établir entre les deux, ce qui, quant à moi, n'infirme pas la pertinence du fond de la représentation que vous lui faites. Sur l'idée du forum, effectivement, tel que vous semblez le voir, il est évident que je partage votre point de vue. Ce n'est pas une table pour jaser, de temps en temps, autour d'un bon verre où on demanderait à tous les intervenants d'être présents. Dans ce sens, il est évident que pris comme cela, notre intention n'est pas de créer un forum de tous les agents qui interviennent directement ou indirectement dans le monde de la construction ou le monde du bâtiment au conseil d'administration de la Commission du bâtiment.

Toutefois, je vous dirai que nous voulons tout de même nous assurer que ceux et celles qui ont une participation importante, un rôle direct dans le monde de l'industrie du bâtiment au Québec y soient présents dans la mesure du possible et je pense que, à terme, tout le monde aura à gagner d'une telle situation.

On a pris l'exemple du monde municipal, hier. Je pense qu'on reconnaît -cela a fait partie, dès les débuts, des travaux qui ont été menés autour du projet -que toute la question des normes équivalentes, c'est un gros problème pour les entrepreneurs en construction et pour les professionnels du bâtiment. Je pense qu'on a réussi, après des démarches qui ont été très laborieuses, à faire en sorte qu'on franchisse un pas important avec le monde municipal.

Il reste la question des normes supérieures qu'on a eu l'occasion de débattre hier soir avec les deux unions des municipalités, qui sont des questions beaucoup soulevées par la plupart des associations, par les différents intervenants, les professionnels, tout ça. Je pense que ce n'est pas en ayant une attitude où on dirait: Bon, on vous verra peut-être à un conseil consultatif, ou on ira vous consulter formellement, qu'on réussira à les faire embarquer encore plus dans une démarche qui aurait pour but, dans la mesure du

possible, de faire en sorte que ce pouvoir qui leur restera au niveau des normes supérieures soit utilisé avec rigueur et avec minutie pour s'assurer, effectivement, que ça n'engendre pas un emballement et une situation où on revivrait les problèmes qu'on voulait abolir.

D'autre part, dans la mesure où le projet de loi autorisera éventuellement la Commission du bâtiment, par exemple, à déléguer à des municipalités, en totalité ou en partie, l'application des codes, je pense qu'on a avantage à ce que ces gens soient à la table pour qu'on puisse vraiment avoir une bonne dynamique avec eux plutôt qu'une simple rencontre à l'occasion où on ira leur dire: Oui, je pense qu'on s'en vient avec ceci ou cela.

En ce sens, je partage un peu le sens que vous donnez à la notion de forum. Je partage vos points de vue, mais, en contrepartie, je pense qu'il faut qu'un certain nombre d'intervenants qui ne sont pas des entrepreneurs en construction soient aussi présents au conseil d'administration. Pas parce qu'il ne faut pas que vous soyez tout seuls. Ce n'est pas une façon de dire: On ne veut pas vous laisser cela à vous tout seuls. C'est une façon de dire: II y en a d'autres qui ont des choses à faire dans le sens des préoccupations et des revendications que vous avez mises de l'avant jusqu'à maintenant et qui, quant à moi, devraient donc, en conséquence, être présents à la commission.

Sur la question de la consultation des associations qui devront à être représentées au conseil d'administration, là aussi, nous avons l'intention d'apporter un amendement au projet de loi pour que, formellement, il soit prévu un mécanisme de consultation. C'est évident qu'on pense à quelque chose qui pourrait être un peu dans le sens de ce qu'on retrouve dans la loi de la RECQ qui fait en sorte que, oui, il y a un mécanisme formel de consultation, mais, évidemment, que le ministre, à l'occasion, peut demander d'ajouter des mots. C'est à peu près le sens de l'article de la loi de la RECQ, de façon à faire en sorte que, en fin de compte, la personne soit là aussi comme membre à part entière du conseil d'administration, et non seulement comme déléguée d'une association. Je pense que, là-dessus, on a eu l'occasion d'en discuter et qu'on s'était bien compris.

Sur la question de l'article 177, effectivement, c'est une erreur; il y a une correction en préparation.

Quant au financement de la Commission du bâtiment, là aussi je crois que vous nous apportez des propositions qui sont très intéressantes. D'abord, il est important de rappeler que la raison pour laquelle on retrouve un article, un alinéa qui permettrait d'aller du côté de la masse salariale pour en arriver au financement des coûts générés par un secteur d'activité de la Commission du bâtiment, c'est qu'on voulait s'assurer que, dans le projet de loi, il y ait vraiment l'ensemble de la gamme des moyens possibles pouvant être retenus par un secteur d'activité pour payer sa quote-part, au fond, les coûts générés par l'activité de son milieu, de son secteur. À un point tel qu'il y a quand même la Corporation des maîtres électriciens du Québec qui, en partie, paie les coûts qu'elle génère à la Direction générale de l'inspection par un prélèvement sur la masse salariale.

C'était vraiment dans ce sens, mais ce n'était pas l'intention du gouvernement d'imposer à un secteur d'activité d'utiliser cette formule plutôt qu'une autre ou d'imposer à tous les secteurs d'activité d'y aller par la masse salariale puisque, de toute façon, c'est au niveau de la Commission du bâtiment que seront définis les modes d'autofinancement, j'imagine, en consultation avec les secteurs d'activité.

Cela dit, je pense que la proposition que vous nous faites est extrêmement intéressante et pourrait peut-être même permettre d'éliminer carrément du projet de loi la disposition à laquelle je faisais référence et que vous avez en tête aussi. D'une part, une somme fixe pour chacune des catégories de licences, il y a déjà des dispositions dans le projet de loi qui y font référence. C'est un peu la pratique, actuellement, et je pense qu'elle doit être maintenue.

D'autre part, quand vous parlez d'une somme variable en fonction du volume d'affaires et des heures travaillées des entrepreneurs, cela nous permet justement d'aller chercher tout ce qu'il faut aller chercher. Je pense notamment aux artisans. C'est évident qu'il faudra qu'ils y contribuent aussi, comme l'ensemble des autres. Je m'engage à regarder très sérieusement ta proposition que vous nous faites et je vous répète que la masse salariale ne fait pas partie de mes fixations avant de me coucher le soir. C'est plutôt les outils qu'on voulait mettre à la disposition de la commission pour financer ses activités, d'autant plus que déjà, comme je le disais tantôt, au moins un groupe utilise en partie cette façon pour financer les coûts qu'il engendre à la Direction générale de l'inspection. (11 h 45)

Quant à la question du personnel, il est clair que dans notre esprit... Évidemment, on devra le préciser en cours de route, mais j'imagine que les transferts ne pourront pas se faire avant au moins qu'on ait créé le conseil d'administration de la Commission du bâtiment et qu'il se soit un peu installé. Cela fera justement partie des premiers sujets de discussion parce qu'il y aura une interrelation extraordinaire, entre la Commission du bâtiment et le ministre de l'Habitation, qui sera presque hebdomadaire. Il faudra qu'on se voie, surtout dans les

premiers temps. Cela fera partie des premiers sujets que l'on devra discuter, à savoir à quel moment la commission se sentira prête à accueillir les fonctionnaires de la Régie des entreprises en construction et de la Direction générale de l'inspection.

Il est clair dans mon esprit qu'au départ, mises à part peut-être les situations où on se retrouve avec tel personnel de secrétariat qui pourrait faire les mêmes jobs, quant au reste, tout le monde devra s'en aller à la Commission du bâtiment, parce qu'il est évident aussi à terme, il est possible, dis-je, que la Commission du bâtiment nous dise que, compte tenu des succès vérifiés et observés sur le terrain des programmes d'autocontrôle, des attestations de conformité, des plans de garantie, de toute la responsabilisation du milieu, effectivement on a atteint une plus grande qualité des travaux de construction et une plus grande sécurité des édifices publics. Si, à ce moment-là, on nous dit et on pense qu'effectivement il y a moyen de rationaliser les équipes qui effectuaient le travail, évidemment, je pense qu'on pourra l'envisager ensemble, mais il est évident qu'au départ, cela ne doit pas être un objectif en soi tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas atteint l'objectif fondamental qui est vraiment de s'assurer d'une bonne qualité des travaux de construction et d'une bonne sécurité du public qui fréquente les édifices publics. Je pense que cela ne peut pas venir avant, compte tenu de choses qui, quant à moi, relèvent de l'évidence naturelle.

Quant au délai pour l'autofinancement de la loi, compte tenu, entre autres, de ces facteurs-là, c'est mon intention d'ajouter un amendement à l'article 141 où on dit: "La commission finance ses activités à même les revenus qu'elle perçoit. " Donc, au fond, c'est l'article qui ouvre la voie à l'autofinancement de la commission. C'est mon intention d'apporter un amendement qui prévoirait une période de cinq ans. Donc il s'agirait d'inscrire formellement au niveau législatif que ce n'est pas du jour au lendemain, ou qu'en tout temps le gouvernement pourrait dire: Appliquez l'article 141. Il serait prévu un délai jugé satisfaisant pour en arriver là, compte tenu de toutes les discussions qu'on a eues là-dessus et qu'on aura, j'imagine bien.

Quant au coût particulier que pourrait engendrer, par exemple, l'administration de la Loi sur la fonction publique, eu égard à la question des mises en disponibilité, dans la mesure où à terme on en arrivera là, il est clair qu'il devra y avoir des discussions avec la Commission du bâtiment. Dans la mesure où le gouvernement dirait: Non, il ne doit pas y avoir de mises en disponibilité, une décision comme celle-là impliquera une participation évidente du gouvernement au coût qu'engendrerait une telle décision, mais je pense qu'on sera en mesure de voir cela rendu là, compte tenu qu'on se donne une période de cinq ans pour vraiment vivre cela graduellement.

Sur la question des garanties financières... Sur la question de l'exécution des obligations contractuelles, on est d'accord avec vous. Effectivement, le texte de loi est écrit de cette façon, nous disent les légistes, parce que cela fait référence à l'article qui nous autorise à adopter un règlement. Ce qui fait donc que le règlement pourrait être plus restrictif que l'article qui ouvre la porte au plan de garantie. Mais moi, depuis les tout débuts, chaque fois que je le lis, je dis: Non, ce n'est pas ce que l'on veut. Alors, on va essayer de le baliser de nouveau, de façon à avoir l'assurance, non seulement au niveau du discours mais au niveau législatif, qu'on ne vise d'aucune façon que les plans de garanties couvrent jusqu'à l'exécution des obligations contractuelles, notamment, compte tenu des représentations que vous nous avez faites.

Quant à l'idée qu'il faudra, évidemment, une consultation du milieu, notamment de ceux et celles qui offrent déjà des plans de garantie, en ce qui concerne l'élaboration du règlement, cela me semble aller de soi. Je pense qu'il y en a eu une préalable avant qu'on autorise ces plans pour Corvée-habitation et on n'a pas l'intention d'essayer de réinventer le bouton à quatre trous. On pense qu'il y en a qui ont trouvé un peu comment cela pouvait être fait, un bouton à quatre trous. Si vous voulez des plans de garantie, je pense que c'est avec vous qu'on devra le faire, d'autant plus que, par la suite, vous serez responsables d'appliquer ces règlements. Je pense que c'est vraiment ensemble qu'il faudra le faire. 5ur la question du 1er juillet 1987, encore une fois, je suis heureux d'entendre les intervenants me dire qu'il y a moyen d'arriver bien avant cela à la conclusion d'un règlement, puisque, de toute façon, quant à moi, c'est une coquille. J'ai toujours demandé le 1er juillet 1986. C'est donc une coquille contenue au projet de loi; ce dernier, par l'introduction d'un papillon, sera corrigé pour que ce soit le 1er juillet 1986. Je pense qu'un an, c'est suffisant pour qu'on réussisse, compte tenu de l'expérience qu'on a en la matière. C'est suffisant pour qu'on en arrive à adopter un règlement sur les plans de garantie, d'autant plus que je pense qu'il est important qu'on y arrive. Deux ans, j'ai l'impression que ce serait le genre de chose où on se dirait: "on a du temps devant nous" et qu'on reporterait toujours au lendemain. Finalement, après deux ans, on n'y serait pas encore arrivé. Je pense qu'un an, ce sera suffisant; Donc, je suis heureux des remarques que vous me faites.

Sur la question de la qualification, j'avoue que là il y a un certain nombre de

questions très intéressantes qui sont soulevées par votre organisme. D'une part, dans la mesure où vous seriez vous, les entrepreneurs, associations et corporations de métiers, majoritaires à la Commission du bâtiment, est-ce qu'il est utile de recréer un sous-comité pour s'occuper de qualification? J'avoue que je m'interroge là-dessus. Je réfléchis un peu à haute voix avec vous. Finalement, on recréerait un genre de RECQ dans la Commission du bâtiment; je ne suis pas sûr que ce serait vraiment un pas en avant. En tout cas, je pense que c'est une des questions qu'il faut se poser.

Quant è la délégation à une association unimétier, hier, on a eu les représentations de la Corporation des maîtres en réfrigération du Québec qui sont venus nous demander, éventuellement, que la commission leur délègue la qualification de leurs membres. Évidemment, j'ai soulevé des objections qui sont contenues dans votre mémoire. Un élément qui me frappe toutefois dans la représentation qu'ils nous font, c'est qu'ils sont les seuls à avoir un code de sécurité particulier parmi ceux qui ne sont pas compris dans les quatre associations et les deux corporations de métiers. Je ne sais pas quelle est votre réaction quant à cela et si vous maintenez votre position.

Sur la notion d'entrepreneur, évidemment, je pense que vos représentations quant aux cas soulevés sont pertinentes. Il faut toutefois s'assurer qu'on va réussir a bien baliser cela législativement, sans aller au-delà de ce qu'on veut faire. Il ne faut pas oublier, par exemple, qu'il y a des organismes importants qui agissent comme constructeurs-propriétaires pour leurs propres travaux. Je pense que l'objet de votre demande n'est pas de les empêcher, dans la mesure où ils se qualifient, de le faire. C'est vraiment de faire en sorte de trouver une solution à la situation que vous dénoncez, à savoir qu'un corps public qui n'a pas comme principal but de faire de la construction se voit autorisé à aller en faire ailleurs que chez eux. Ce n'est peut-être pas simple à régler, mais on partage les mêmes préoccupations.

Pour ce qui est du syndic, vous proposez aussi 90 jours. Cela nous a été proposé hier. Idéalement, vous proposez que ce ne soit pas possible pour le syndic de fonctionner par lui-même. J'avoue que, de toute façon, il me semble que cela doive aller de soi qu'il doit engager un entrepreneur qualifié. Ce n'est pas lui avec ses deux mains qui va aller terminer les travaux. Qu'il y ait une mesure de balise quant à la période de temps où il y a une période de flottement, c'est peut-être intéressant. En tout cas, on va essayer de regarder cela pour trouver une solution qui nous permette de répondre a vos préoccupations et à celles des autres, qui sont partagées essentiellement par nous aussi.

En ce qui regarde l'ordre public, je comprends votre point de vue. Vous avez eu l'occasion de me le présenter, de le défendre avec beaucoup d'éloquence, comme tous les autres jusqu'à maintenant. Hier, j'ai évoqué une possibilité auprès de la CMMTQ. Je crois qu'on pourrait, au minimum, compte tenu des inconvénients que pourrait créer l'introduction d'une notion d'ordre public, point à la ligne, au minimum, on pourrait peut-être envisager une mesure semblable à celle que l'on retrouve pour la loi de l'Office de la protection du consommateur. On l'adopterait, pas au mot à mot, mais au fond pour qu'elle dise que si le consommateur demande la nullité, évidemment, s'il n'avait pas son permis, il pourrait le faire.

Une des craintes qu'on a, on l'a évoquée avec les juristes de la CMMTQ hier. Si, par exemple, un entrepreneur ne remet pas l'attestation de conformité, n'importe quel tribunal, à un moment donné, peut automatiquement annuler le contrat. On considère que c'est une grosse sanction pour l'entrepreneur. Hier, on m'a donné une réponse affirmative, mais à ce moment, voyant que le contrat va être annulé, il va émettre l'attestation de garantie, mais il y a un délai prévu dans la loi quant au temps requis pour remettre l'attestation de conformité. Un jour, il va être trop tard pour poser le geste qui corrigera ce qui pourrait créer l'annulation du contrat. C'est de la même façon en ce qui concerne les déclarations de travaux. En tout cas, c'est seulement que je veux être sûr qu'on diminue les inconvénients que pourrait créer une telle chose. On regarde cela sérieusement et on tente de trouver une solution.

Sur la question des attestations de conformité, on est en train d'essayer de regarder cela. Je pense qu'il y a déjà quand même un certain nombre de choses dans le projet de loi, notamment à l'article 181 qui dit qu'un entrepreneur constructeur-propriétaire ne peut être - oui, j'ai fini, M. le Président - reconnu coupable d'avoir contrevenu au Code de construction s'il démontre que la non-conformité du bâtiment à ce code résulte des plans et devis préparés par un architecte et un ingénieur. L'entrepreneur constructeur-propriétaire ne peut se prévaloir du premier alinéa si les plans et devis contenaient une erreur manifeste qu'il aurait dû constater. Il me semble que cela va quand même dans le sens des préoccupations que vous évoquez. Je suis prêt à essayer de regarder cela, compte tenu, d'autant plus, du petit mot que me transmet le président.

Voici les points importants sur lesquels je voulais réagir auprès de vous, vous donner des indications, vous faire connaître nos

intentions compte tenu des représentations que vous nous avez faites. J'ai regardé rapidement, il y a quelques minutes, le document complémentaire que vous avez soumis quant à des points techniques sur un certain nombre d'articles. On va regarder cela, quitte à un moment donné à ce que nos gens contactent les vôtres pour essayer de comprendre des choses s'il y a lieu.

En concluant, je vous remercie encore de toute la collaboration que vous nous avez accordée et de l'appui que vous réaffirmez au projet de loi dans le mémoire que vous avez déposé ce matin. Je veux vous indiquer que nous avons l'intention de poursuivre dans la voie sur laquelle nous avons travaillé au cours des deux dernières années. Merci.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que vous avez des commentaires à la suite des propos du ministre?

M. Linteau: Oui. Est-ce que mes collègues ont des choses à ajouter?

M. Paris (Michel): M. le Président, au chapitre du financement de la Commission du bâtiment, on voudrait tout simplement attirer l'attention de cette commission sur la possibilité è l'article 142 où on mentionne expressément la masse salariale, qui est l'article habilitant en ce qui concerne les cotisations, le prélèvement des cotisations futures. Il est possible, compte tenu de la rédaction actuelle du paragraphe 3 de l'article 142, que dans l'avenir le règlement ne puisse pas sous-catégoriser, comme on veut le faire, les prélèvements des cotisations pour le financement de la commission.

Également, dans les notes complémentaires, on ajoute une disposition qui en abroge une sur la perception des amendes. Lorsque les poursuites en vertu de la Loi sur le bâtiment seront intentées par le Procureur général, on demande que ces amendes aillent au fonds consolidé du revenu. Cela va, mais lorsque ce sera la Commission du bâtiment qui entreprendra les recours, on voudrait que les amendes perçues ou les sommes perçues aillent au fonds de la Commission du bâtiment.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce qu'il y a d'autres remarques, rapidement?

M. Rochefort: M. le Président, là-dessus, effectivement, vous avez raison quant au contenu de l'article 142. Comme je pensais avoir été clair, je vais le réaffirmer. On est en train d'essayer de le baliser, mais compte tenu des discussions qu'on a eues avec vous et qu'on aura, on a un bon mémoire sur la question du financement de l'ACRGTQ qu'on discutera cet après-midi, peut-être que même cela pourra sauter. Dans notre cas, il est clair que nos intentions sont celles que j'ai exprimées et on le balisera si on devait le maintenir. D'autre part, il ne faut pas oublier aussi l'article 174, 32e alinéa, deuxième paragraphe qui dit: "Un règlement adopté en vertu des paragraphes 18 à 20 + ceux de l'autofinancement - tient compte des coûts occasionnés à la commission par le type d'activités exercées par les différents entrepreneurs propriétaires de bâtiment, d'équipement... ". Alors, c'est quand même là un sens. Là aussi, je pense, il faut le baliser. (12 heures)

Quant aux amendes, je pense qu'on a eu l'occasion d'en discuter hier. Vous étiez peut-être présent. Nous avions mis initialement dans notre projet de loi que les amendes devraient aller à la commission quand cela ferait suite à des poursuites intentées par la commission. On nous dit, au comité de législation, que la pratique à partir de maintenant - je ne sais pas quand était le maintenant, en tout cas - à partir de maintenant, que tout cela s'en aille au fonds consolidé, compte tenu de beaucoup de représentations qui ont été faites disant que c'est souvent une façon de s'autofinancer et que, finalement, cela oriente la façon d'entreprendre les poursuites. On va essayer de revoir comment on pourrait faire en sorte d'au moins en garder une portion. On est ouvert, on trouve cela intéressant comme formule. On va essayer de voir comment on pourrait convaincre le comité de législation de...

M. Paris: Un autre point, M. le Président, si vous me le permettez, concernant le conseil d'administration de la future Commission du bâtiment. Effectivement, on est bien heureux d'entendre ce qui a été dit tout à l'heure. Seulement, on voudrait mettre en garde également le fait qu'il ne faut absolument pas que les entrepreneurs en construction du Québec soient noyautés à l'intérieur de la future Commission du bâtiment. Je pense que cela s'en va dans le sens contraire, ce qui est heureux. Seulement, on mentionne...

M. Rochefort:... attention à cet effet-là.

M. Paris: C'est cela. Seulement, compte tenu des pouvoirs que la commission aura en matière de surveillance d'émission de permis, de cotisation, etc., il n'est pas nécessaire en vertu de ce qu'on lit sur les administrations publiques que ces organismes à fonctions régulatrices reprennent à l'intérieur de leur conseil d'administration tous les intérêts socio-économiques des intervenants, des différents intervenants qui seraient visés par le projet de loi.

En ce qui concerne les plans de

garantie, il n'y a rien dans le projet de loi présentement qui les reconnaît entre la date d'entrée en vigueur des futurs plans de garantie qui reprendraient les termes des articles 71 et 72 rebalisés. On aimerait que les plans de garantie existants soient reconnus, qu'il n'y ait pas de moratoire concernant les plans de garantie, que la situation actuelle soit reconnue dans la loi comme mesure transitoire.

M. Rochefort: On sait que ces plans ont été autorisés et utilisés pleinement au cours de Corvée-habitation. Deuxièmement, la pratique découlant de ce qu'on a vécu dans Corvée-habitation fait en sorte que, j'imagine, vous continuez à accréditer bon nombre de vos constructions comme j'imagine que c'est le cas à l'APCHQ aussi, même depuis la fin de Corvée-habitation. On a toujours indiqué qu'il n'était pas de notre intention d'intervenir dans les plans de garantie avant, justement, qu'on en arrive au règlement. Il faut bien voir que si on commence à les reconnaître et à dire: Oui, mais compte tenu de quelques expériences qu'on a vécues dans Corvée-habitation, on va apporter tout de suite une ou deux précisions, un ou deux ajouts, je trouve qu'on commence à y aller à la pièce et cela me semble dangereux pour les plans que vous avez actuellement, potentiellement pour les consommateurs et aussi quant aux règlements qu'on veut adopter.

Je pense que, compte tenu, entre autres, de l'ouverture d'esprit que vous avez manifestée tantôt, de la correction de la coquille qu'il y a au projet de loi, si on peut en arriver rapidement dans les prochains mois à un règlement sur les plans de garantie, eh bien, mon Dieu, la période transitoire n'aura pas été trop longue. De toute façon, vos plans continuent d'être utilisés pleinement dans la mesure où vos entrepreneurs et les gens pour qui ils construisent des maisons souhaitent les utiliser.

M. Paris: Je demande une dernière fois, M. le Président, s'il y aurait lieu que, dans la loi, on oblige, comme on va vouloir le faire pour l'avenir, les entrepreneurs qui seront tenus de donner un plan de garantie, de participer, d'adhérer immédiatement au plan de garantie actuel.

Le Président (M. Lafrenière): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. Je remercie le groupe de la Fédération de la construction du Québec pour son intéressant mémoire. Je suis convaincu que les petites flèches qui ont été lancées au tout début n'étaient pas envers le bon ministre, mais probablement envers le méchant porte-parole de l'Opposition.

Cela dit, je voudrais vous dire que, comme législateur, on ne peut pas se refuser d'entendre des gens qui peuvent nous apporter un éclairage avant l'adoption d'un projet de loi aussi important. Il est aussi important aux entrepreneurs en construction.

Maintenant je passerai aux questions. Je pense que la partie la plus importante de ce projet de loi est la Commission du bâtiment. Est-ce que, comme fédération, dans le domaine de la construction, vous trouvez que le nombre de membres de quinze est suffisant ou trop grand?

M. Linteau: Compte tenu que les entrepreneurs ont été habitués au fait que cela fonctionne, il faut que ce soit actif, je pense qu'un conseil d'administration de quinze est déjà imposant. C'est dans ce sens qu'on ne voulait pas augmenter le nombre d'administrateurs, mais plutôt former un genre de comité consultatif. Il faut que les décisions se prennent et que cela soit efficace. Je pense que quinze est un maximum en ce qui nous concerne.

M. Middlemiss: D'autres associations qui ont été entendues hier ont suggéré neuf membres? Est-ce que vous croyez que le nombre neuf serait suffisant pour que la Commission du bâtiment accomplisse le rôle qu'on veut lui donner?

M. Linteau: En fonction de ce qui nous a été présenté comme document de travail et du nombre de personnes qui devaient faire partie du conseil d'administration, je crois que neuf, ce n'est pas suffisant. Â un moment donné, on a fait le décompte des personnes qui devaient être présentes au conseil d'administration et on en comptait un minimum de sept. Cela voulait dire qu'il restait deux places pour l'entrepreneur si vous partez du calcul de neuf. Dans le sens où le projet de loi va nous garantir la majorité au sein du conseil d'administration, les entrepreneurs de construction, je pense que le nombre est en fonction de tout cela. On veut être assuré d'être majoritaires, parce qu'on veut responsabiliser le milieu. Je pense que cela commence là. Le nombre va être en fonction de tout cela.

M. Middlemiss: Maintenant, puisque le bureau de direction va prendre les décisions ou responsabiliser, est-ce que vous croyez que chaque membre qui va faire partie de cette commission devrait cotiser à l'autofinancement de la commission elle-même?

M. Linteau: Vous voulez dire chaque participant, par exemple, s'il y a un syndiqué qui représente le monde syndical qui aurait une part de cotisation? Je ne pense pas que

ce serait bon de le faire. C'est une chose sur laquelle on a discuté. Nous croyons que la commission peut s'autofinancer avec les formules qui sont suggérées sans pour ainsi dire que si nous allons chercher un consommateur et que nous sommes conscients que le consommateur est impliqué dans ce projet, il doive nécessairement y participer et surveiller la commission. Je vois très mal comment lui faire payer une contribution. Je pense que le système de financement qu'on propose est assez large et englobe tout cela.

M. Middlemiss: La commission, c'est pour vous responsabiliser et vous faire prendre les décisions d'ordre économique. Alors...

M. Linteau: Et économique.

M. Middlemiss:... si les participants n'ont pas tous une responsabilité financière dans leurs décisions, est-ce que cela crée un climat de vouloir être économique?

M. Linteau: On part du principe qu'on est majoritaire. Donc, si on est majoritaire, la commission va s'autofinancer mais à un coût accessible pour tout le monde. J'aimerais pouvoir vous donner des exemples mais on n'en a pas. Ce n'est sûrement pas avec la régie qu'on peut vous donner un exemple parce que d'ailleurs, on en parle, pour nous, c'est un net recul parce que les entrepreneurs qui sont là n'ont pas le droit de parole, alors, ils n'ont pas le droit de vote. Est-ce bien cela, M. Lafontaine?

M. Lafontaine (René): Sauf sur la réglementation.

M. Linteau: Sauf sur la réglementation. C'est pour cela qu'on dit que les coûts vont être en fonction des décisions qui vont être prises et si les entrepreneurs, majoritairement, sont là, les coûts vont être en fonction. On n'est pas intéressé de payer plus cher qu'on paie actuellement.

M. Middlemiss: D'accord. Quant au poste de président, cela va être une personne qui ne peut pas être du domaine de la construction à cause de la possibilité du conflit d'intérêts. De quel milieu, croyez-vous, devrait provenir le président?

M. Linteau: Si vous calculez qu'au Québec il y a environ 15 000 entreprises de construction, il y a sûrement des entrepreneurs qui ont atteint un certain degré de satisfaction ou qui veulent modifier leur carrière qui pourraient assumer la présidence d'une commission comme celle-ci et qui seraient issus du domaine de la construction. Vous savez combien est vaste le domaine de la construction. Nous croyons qu'il faut nécessairement que ce soit un type du milieu. Je suis convaincu que, demain matin, vous pourriez avoir une liste de sujets qui serait drôlement intéressante avec des bonshommes compétents.

M. Middlemiss: On va aborder le financement.

M. Linteau: On voit mal un professeur être président de la Commission du bâtiment. J'ai dit un professeur mais j'aurais pu dire un ministre ou un député.

M. Middlemiss: J'espère que ce n'est pas la même chose pour un ingénieur.

M. Linteau: Non.

M. Middlemiss: Merci.

M. Linteau: La plupart sont associés au domaine de la construction.

M. Rochefort: C'est quand même un vent de pessimisme, M. le député de Pontiac que vous pensiez à un ingénieur par référence au ministre.

M. Middlemiss: Non, je ne parlais pas de vous.

M. Rochefort: Peut-être que vous croyez que vous allez avoir besoin de trouver un emploi après l'élection?

M. Middlemiss: Non, pas du tout.

M. Rochefort: Vous êtes pessimiste ce matin.

M. Middlemiss: M. le ministre, je peux bien réintégrer la fonction que j'ai accomplie pendant 20 ans avant de venir en politique.

M. Rochefort: Je n'en doute pas. M. Middlemiss: Sans problème.

M. Rochefort: Mais c'est le vent de pessimisme qui m'inquiète.

M. Middlemiss: Avec les résultats de lundi dernier...

M. Rochefort: C'est cela.

M. Middlemiss:... on est bien optimistes. Décidez-vous, vous verrez. Sur le financement qui est très important, est-ce que vous avez une idée de ce que sera le coût de cette Commission du bâtiment?

M. Linteau: C'est un gros point d'interrogation. D'ailleurs vous remarquerez que dans nos revendications depuis le début,

soit depuis un an et demi, c'est notre problème majeur. Je crois que le gouvernement est dans la même situation, c'est complètement nouveau et c'est assez difficile de mettre des chiffres au bout de tout cela, compte tenu de ce qui existe actuellement et de ce qui viendra. On tient bon compte de ce qui est proposé comme réglementation: l'autocontrôle, les attestations de conformité. Ce sont toutes des choses qui vont faire disparaître un paquet d'inspecteurs, un paquet de paperasses, de demandes et de dépenses superflues qu'actuellement on est obligé d'assumer. Cela va sûrement compenser et il y a moyen de trouver une formule mais la formule est à étudier et c'est pour cela qu'on est ouvert dans le projet et qu'on a des suggestions, mais cela fait peur à tout le monde.

M. Middlemiss: Donc, sans réellement savoir, vous êtes convaincu que cela ne se traduira pas par une augmentation des coûts dans le domaine de la construction?

M. Linteau: II ne faut pas.

M. Middlemiss: Je suis parfaitement d'accord qu'il ne faut pas, mais même sans le savoir, vous êtes convaincu que cela n'est pas le cas.

M. Linteau: Non, je ne suis pas convaincu.

M. Middlemiss: Vous n'êtes pas convaincu.

M. Linteau: Mais c'est ce vers quoi il va falloir tendre.

M. Middlemiss: Si par hasard il y a un coût additionnel, qui va le payer?

M. Linteau: Je pense que le projet de loi l'a dit assez clairement. La commission doit s'autofinancer.

M. Middlemiss: Donc, cela veut dire en d'autres mots que si cela en coûte plus cher aux entrepreneurs pour fonctionner, le consommateur en fin de compte va être obligé d'absorber ces coûts. C'est normal; ce n'est pas méchant, ce que je vous dis.

M. Linteau: Je pense que vous êtes réaliste. En fin de compte, que vous preniez n'importe quoi ou n'importe quelle loi, c'est toujours le consommateur à la fin qui va payer. De toute façon actuellement c'est l'entrepreneur et le consommateur qui paient aussi. L'inspection qui se fait actuellement et qui coûte les yeux de la tête, c'est le consommateur qui paie aussi. D'une façon, nous prétendons que si nous administrons cette commission, cela va s'administrer à des coûts palpables et contrôlables. C'est là le gros du projet de loi. (12 h 15)

M. Middlemiss: Vous avez mentionné qu'actuellement on a énormément d'inspecteurs, etc. Est-ce que la Commission du bâtiment ne deviendra pas responsable des employés qui travaillent présentement è la RECQ et la partie des inspections du ministère de l'Habitation?

M. Linteau: Oui, c'est peut-être le point qui nous chatouille le plus. Écoutez, demain matin c'est 800 à 900, peut-être 1000 fonctionnaires qui vont être gérés par l'entreprise privée parce que le conseil d'administration, majoritairement, va être composé d'entrepreneurs. Cela va créer, je ne sais pas... Je pense que c'est une première mais c'est peut-être bon. 5auf que, comme le ministre le disait tout à l'heure, en tout cas, j'imagine, ce n'est pas écrit dans le projet de loi qui sera transféré dans la Commission du bâtiment, c'est le personnel. Il y a certaines personnes qui vont devoir être réintégrées dans la fonction publique ailleurs que dans la Commission du bâtiment, je n'ai aucun doute là-dessus. Dans le projet de loi on dit que les inspecteurs, on veut les éliminer ou les diminuer de 50 %. Alors, si on fait transférer 100 %, l'autre 50 % qu'est-ce qu'on fait avec? Je pense que cela va dans la cuisine du projet de loi et c'est dans ce sens que nous, on l'a vu. Il ne faut pas que demain matin, on prenne ce qui existe actuellement et qu'on administre cela, je pense que c'est assez clair.

M. Middlemiss: Je pourrais peut-être poser la question au ministre. Selon le projet de loi, est-ce que ce sont tous les employés de ces deux unités qui sont transférés directement à la Commission du bâtiment?

M. Rochefort: Comme j'ai eu l'occasion de le dire tantôt dans mes commentaires à la suite des représentations de M. Linteau, il est clair qu'au départ, mis à part peut-être un certain nombre de postes que je considère être très peu nombreux où, vraiment, compte tenu de la fusion des deux organismes en un seul, il peut possiblement y avoir du chevauchement, mis à part les cas qui seraient concernés par ce type de chevauchement, au départ, il est évident que tout le personnel de la RECQ et de la DGI va s'en aller à la Commission du bâtiment.

Comme je l'ai dit et je le répète, je pense que ce serait irresponsable de la part de tout le monde, qu'avant même que les programmes d'autocontrôle, que le fonctionnement de l'attestation de conformité, que les plans de garantie, donc que tout le mécanisme de responsabilisation du milieu donne ses effets véritables sur le

terrain, tout le monde qui nous regarderait, commencerait à dire qu'on va faire moins d'inspection, qu'on va faire moins de contrôle. On nous dirait: Vous êtes irresponsables. Il va y avoir un vide à un moment donné parce qu'il ne faut pas oublier que ce dont on parle quand on parle du projet de loi 53, c'est de la qualité des constructions qui s'effectuent au Québec et on parle de la sécurité qui existe dans les édifices publics.

Je pense qu'an a tous intérêt à s'assurer que cette qualité et cette sécurité, non seulement soient maintenues mais que dans la mesure du possible - c'est l'objectif du projet de loi - nous réussissions à l'améliorer non pas par une augmentation de contrôles gouvernementaux et par une augmentation du nombre des inspecteurs mais bien plus par une plus grande responsabilisation du milieu, les programmes d'autocontrôle, etc.

Je dis qu'à terme, il est fort possible que compte tenu des résultats que nous aurons observés, concrètement vérifiés sur le terrain, au niveau de l'amélioration de la qualité et de la sécurité des édifices publics, là on en arrive à la conclusion que tous ces mécanismes de responsabilisation peuvent maintenant prendre le pas sur des mécanismes de contrôle et d'inspection.

C'est un petit peu le sens de la réponse que je fournissais à M. Linteau. C'est ce qui explique que pour nous on ajoute un amendement qui dit que l'autofinancement va être sur cinq ans pour se donner le temps de le prendre graduellement. Deuxièmement, ce que j'ai dit, c'est que si jamais on devait arriver à cette conclusion, il y a du personnel dont les services ne sont plus requis compte tenu de l'efficacité et de l'efficience des différents éléments qui découlent de la responsabilisation du milieu, il est clair que le gouvernement verra à prendre ses responsabilités, à la fois à l'endroit de la Commission du bâtiment mais aussi à l'endroit de ceux et celles qui ont assumé ces responsabilités d'inspecteur au cours des années et dont le Québec a pu profiter pleinement des services. On verra ce que c'est au niveau de la réaffectation ou différentes choses comme celles-là. Il est clair que tout cela devra se faire correctement à l'endroit de tout le monde et ultimement à l'endroit du public qui se fait construire ou qui fréquente les édifices publics.

M. Middlemiss: Cette transition va...

M. Rochefort: M. le député, on m'apporte une précision importante. Il est clair que toute la responsabilité qui incombe au gouvernement et qui est maintenue au gouvernement au sujet de la normalisation, de l'adoption des codes, reste au gouvernement; ce ne sont pas des pouvoirs réglementaires de la Commission du bâtiment, ce sont des pouvoirs réglementaires qui appartiennent au gouvernement pour lesquels la commission sera consultée et auxquels elle sera associée.

Il est clair qu'en conséquence, on devra garder au ministère du personnel de la Direction générale de l'inspection, dès le départ, lequel n'ira jamais à la Commission du bâtiment, mais restera au ministère pour continuer de remplir les fonctions sur le plan de la normalisation.

M. Middlemiss: Cette période de transition entre l'autofinancement et l'aide au financement va prendre combien de temps? Est-ce que j'ai pu comprendre peut-être cinq ans?

M. Rochefort: On va mettre un amendement dans le projet de loi 141, je ne sais pas quelle est l'expression, qui parle de cinq ans. On verra à l'usage comment cela fonctionne.

M. Middlemiss: Donc, pendant une période de cinq ans, la Commission du bâtiment ne sera pas totalement autonome. C'est après cette période de temps qu'on va regarder si on a trop de personnel, si on a trop d'inspecteurs et ainsi de suite, ou est-ce qu'on va faire ce déblayage dès le début? Parce que si cela prend cinq ans avant l'autofinancement... Je pense que ces milieux veulent se rendre responsables. Je pense que le financement, c'est le bâton qu'il se garde: Si tu ne t'occupes pas de ton affaire, cela va te coûter cher.

Mais si, déjà, on croit qu'il y a trop d'inspecteurs, mais qu'on va être pris pour une période de temps avec ces mêmes inspecteurs, cela veut dire que la commission ne commencera réellement à faire son boulot qu'après la période de transition.

M. Rochefort: C'est une bonne question. Je pense que cela nous permet de faire vraiment te point. À l'heure où nous nous parlons, M. le Président, je ne considère pas qu'il y a trop d'inspecteurs à la Direction générale de l'inspection ou qu'il y a trop de trop de travaux qui se font à la Régie des entreprises en construction. Ce que je dis, c'est que l'objectif du projet de loi est d'améliorer la qualité des constructions et d'améliorer la sécurité des édifices publics au Québec.

Le choix, le moyen retenu est de dire: On ne le fait pas en augmentant les contrôles gouvernementaux, donc le nombre d'inspecteurs; on le fait en augmentant la responsabilisation du milieu. Ce que je dis, c'est que plus vite le milieu va se responsabiliser, plus tôt il mettra en

application l'ensemble des mesures qui découlent de cette nouvelle responsabilisation, plus vite on sera en mesure d'observer concrètement, dans les faits, sur le terrain, cette amélioration de la qualité et de la sécurité des édifices publics; et, en conséquence, on pourra voir dans quelle mesure on peut revoir ce qu'il y a qui fait double emploi entre les inspections et les contrôles gouvernementaux et les mesures d'autocontrôle.

Mais il est clair qu'on ne peut pas prétendre, ce matin, qu'on va couper cela et qu'on attendra que les programmes de responsabilisation aient donné des résultats. Car ce que cela pourrait créer comme situation, c'est qu'il y ait une période où nous en arriverons à une diminution de la sécurité des édifices publics au Québec. Je pense que personne ne souhaite qu'on en arrive à une telle situation.

Donc, c'est vraiment une démarche graduelle sur le plan des mentalités, des habitudes. Par exemple, hier, on a eu une bonne discussion avec la CORPIQ, la Corporation des propriétaires immobiliers du Québec, qui ont une part importante des activités qui sont assumées actuellement par la Direction générale de l'inspection, et qui nous ont décrit les problèmes qu'ils rencontrent. Alors, ce n'est pas en diminuant les activités, demain matin, de la Direction générale de l'inspection qu'on va régler leurs problèmes et qu'on va accroître la sécurité du public dans leurs édifices. C'est par une meilleure responsabilisation et une plus grande prise en charge.

Leur présentation, hier, manifestait non seulement de l'ouverture, mais des disponibilités à poser des gestes dans ce sens. Mais il est clair qu'il faut que, d'aucune façon, on se retrouve dans une période où on reculerait quant aux standards de qualité et de sécurité qu'on a réussi à atteindre par les méthodes actuelles. Ce qu'on dit, c'est que les méthodes actuelles nous ont permis d'atteindre cela pour aller plus loin.

Ce n'est pas par les méthodes actuelles, c'est par la responsabilisation du milieu, c'est par une plus grande implication, une plus grande reconnaissance du rôle et du professionnalisme du milieu, par l'implantation de programmes d'autocontrôle, d'attestation de conformité, par le jeu des plans de garantie et, donc, par le processus continu de qualification que crée ce projet de loi plutôt qu'uniquement la qualification de départ, que tout cela nous permettra d'atteindre ces objectifs, et, en conséquence, de peut-être réviser ce qui crée double emploi sur le plan de la qualité des constructions et de la sécurité des édifices, quant au rôle traditionnellement confié à la DGI et les succès obtenus par les programmes d'autocontrôle.

M. Middlemiss: Je suis loin de vouloir réduire la sécurité, parce que dans ma profession, la première chose, c'est la sécurité au meilleur prix. Donc, je suis loin de le vouloir. Mais ce n'est pas moi qui ai dit qu'il y avait trop d'inspecteurs. C'est M. Linteau, qui croyait que présentement on a trop d'inspecteurs. Cela représente un coût; cela coûte de l'argent. Et on veut rendre l'opération de la Commission du bâtiment plus économique. Si on est pris avec le même personnel et qu'on croit qu'on en a trop, est-ce que cela va se traduire par une économie?

M. Linteau: C'est sûr qu'au début, aux transferts, ce sont justement les programmes d'autocontrôle, c'est tout cela qui va faire que l'inspection va diminuer. Elle va être peut-être plus raffinée, mais c'est tout cela, je pense, qui est important dans le projet.

M. Middlemiss: D'accord. Mon temps tire à sa fin, en concluant, je pense que le projet de loi ou la partie qui intéresse réellement les gens du milieu de la construction, c'est qu'à cette fin ce projet de loi regroupe et uniformise les nombreuses lois qui prévoient actuellement l'adoption de normes de construction ou de sécurité. Il diminue les contrôles gouvernementaux dans le domaine du bâtiment et instaure certains mécanismes destinés à permettre aux personnes qui y oeuvrent d'assumer des responsabilités plus grandes. Je pense que c'est cela. Si je prends les conclusions de votre mémoire, vous avez soulevé des points majeurs. Si ces points majeurs ne sont pas corrigés, est-ce que vous voulez le projet de loi tel quel et immédiatement?

M. Linteau: Non, je pense que les points qu'on a soulevés sont, comme je t'ai mentionné, majeurs et essentiels et, avec la remarque de M. le ministre, on peut conclure aujourd'hui que les points que nous avons soulevés sont en partie, je dirais à 90 % assurés. Donc, pour nous, tout ce qui va changer, améliorer la situation actuelle, parce que vous avez vu, au début du document de travail, le paquet de lois qu'on est obligé de respecter, le paquet de ministères qui sont impliqués dans le domaine de la construction, le paquet de permis d'inspecteurs... C'est un fouillis et il faut que cela change, il faut que ce soit amélioré.

Dans le sens où c'est parti, je pense que cela améliore déjà, mais c'est essentiel que les points que nous avons soulevés soient pris en considération, parce qu'on ne responsabilise pas le milieu si on ne lui donne pas le pouvoir. C'est de là que part tout le processus.

M. Middlemiss: Entre autres, il serait

intéressant de savoir combien cela pourrait coûter. Vous m'avez dit tout à l'heure que vous ne saviez pas combien allait coûter...

M. Linteau: Non.

M. Middlemiss:... le fonctionnement. Ce serait quelque chose qu'il serait important de savoir.

M. Linteau: C'est sûr, mais je pense que c'est impossible de l'avoir au départ, étant donné les nombreux intervenants.

M. Middlemiss: C'est important, impossible, mais on est prêt quand même à dire: Oui, on y va. On verra plus tard si, réellement, cela nous coûte plus cher ou non.

M. Linteau: Je pense qu'on est prêt à faire le saut, on est assez mûr pour cela.

M. Middlemiss: D'accord. Cela veut dire aussi que, si vous faites le saut, vous vivrez avec les conséquences.

M. Linteau: Oui.

M. Middlemiss: Merci.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Robert Baldwin.

M. O'Gallagher: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Si vous voulez le faire rapidement afin qu'on puisse...

M. O'Gallagher: Très rapidement. À la page 10 de votre mémoire, vous parlez des garanties financières et vous mentionnez que votre association gère déjà un plan de garanties des maisons neuves, approuvé par le ministre. Est-ce que ce plan est obligatoire ou facultatif pour vos membres? Combien cela coûte-t-il? De quelle façon est-ce payé? Est-ce par une assurance et cela coûte combien?

M. Linteau: Vous embarquez dans le domaine technique. Je vais vous référer à Michel Girard, qui s'occupe effectivement des données au plan de garanties à la fédération.

M. Girard (Michel): D'accord, merci. Effectivement, on offre un plan de garanties dont le détail des protections est annexé au mémoire. Il n'est pas obligatoire d'y adhérer pour les membres de la fédération. En fait, l'adhésion ou non à notre plan n'est nullement fonction du membership de l'association, c'est-à-dire qu'on peut avoir des membres de notre plan qui ne soient pas membres de nos associations affiliées et d'autres qui le soient. À ce moment, il y a une légère différence au niveau des coûts d'accréditation.

Vous avez mentionné tout à l'heure que vous désiriez avoir quelques indications à ce sujet. L'entrepreneur adhérent paie un coût initial pour son accrédidation de 300 $ ou de 250 $, s'il est membre d'une association affiliée. Chaque année, pour maintenir son dossier à jour, il y a des frais de renouvellement de 200 $ pour un non-membre et de 150 $ pour un membre. Par la suite, l'entrepreneur est obligé d'enregistrer toutes les unités neuves qu'il construit et à ce moment-là, il est sujet à une tarification par unité qui peut varier selon que ce soit du condominium, selon la valeur de l'unité entre 200 $ et 350 $ environ. (12 h 30)

M. O'Gallagher: Cela couvre le coût de la bâtisse. Il est couvert pour le prix de l'édifice?

M. Girard: C'est-à-dire dépendamment de quelle protection on parle. Par exemple, pour les acomptes résidentiels, c'est jusqu'à concurrence de 20 000 $; dans le condominium c'est jusqu'à 50% de la valeur du prix d'achat de l'unité et quand aux autres couvertures, le vice caché est un an et le vice de construction c'est jusqu'à la valeur du prix d'achat de l'unité.

M. O'Gallagher: Alors dans la nouvelle garantie qu'on prévoit dans la loi, voyez-vous cela comme une assurance obligatoire ou facultative comme le laisse entendre l'article 71?

M. Girard: II faut bien s'entendre sur les mots "obligatoire" ou "facultative". Est-ce que vous voulez dire concernant l'entrepreneur ou pour le consommateur?

M. O'Gallagher: Pour l'entrepreneur.

M. Girard: Pour ce qui est de l'entrepreneur on verrait une obligation de l'entrepreneur d'offrir de telles garanties tels que les articles 71 et 72 le laissent sous-entendre. Par contre, on respecte le choix du consommateur de pouvoir y renoncer de façon spécifique, mais dans la façon d'y renoncer il faut que ce soit présenté d'une façon très claire pour que le consommateur sache quel risque il assume s'il renonce à ces garanties.

M. O'Gallagher: Merci.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? Alors je vous remercie beaucoup.

M. Rochefort: Merci.

L'Ordre des ingénieurs du Québec

Le Président (M. Bordeleau): J'appelle

donc maintenant le groupe suivant qui est l'Ordre des ingénieurs du Québec.

Alors, c'est M. Arsenault, je présume.

M. Arsenault (Rémy): C'est exact.

Le Président (M. Bordeleau): Si vous voulez bien nous présenter les gens qui sont avec vous.

M. Arsenault: Je vous remercie, M. le Président. Permettez-moi tout d'abord de vous présenter M. Christian Dagenais, qui est à ma droite, syndic et directeur des services juridiques de l'Ordre des ingénieurs et aussi M. Jacques Roy, qui est à ma gauche, président du comité de la législation de l'ordre.

M. le Président, mesdames et messieurs de la sous-commission, nous tenons d'abord à vous remercier pour nous donner aujourd'hui l'opportunité d'exprimer publiquement le point de vue de l'Ordre des ingénieurs du Québec - comptant plus de 25 000 membres que nous représentons ici - sur le projet de loi sur le bâtiment.

Permettez-moi aussi de saluer le président de la régionale de Québec, M. Georges Lemieux, qui représente plus de 3000 membres dans la région de Québec et dont deux des membres sont d'ailleurs membres de la commission parlementaire.

Cette nouvelle loi, par la refonte ou l'abolition de certaines autres, devrait, nous en sommes persuadés, clarifier, simplifier et moderniser l'ensemble des activités reliées au domaine de la construction et de l'habitat sans négliger l'importance des installations et des équipements qui s'y retrouvent comme élément principal ou accessoire. En ce sens, l'Ordre des ingénieurs du Québec ne peut que se réjouir de cette initiative et se déclarer nettement en faveur des principes qui la sous-tendent.

En ce qui concerne l'implication déjà prévue de notre ordre professionnel dans les objectifs et le domaine d'application de cette loi, nous croyons nécessaire de vous soumettre les considérations qui suivent et qui n'ont d'autre but que de nous permettre de mieux atteindre celui fixé par le législateur à l'article 23 du Code des professions, à savoir assurer la protection du public.

Rappelons brièvement que cette protection est assurée d'abord par l'admission comme membres, des seules personnes qui ont démontré le minimum de formation et d'expérience requis par les hauts standards de la profession d'ingénieur, hauts standards qui étaient reconnus récemment par le Conseil des universités dans un avis sur la formation professionnelle; puis, par la préoccupation dévolue au comité d'inspection professionnelle et au service qui en dépend, de voir au maintien et à l'amélioration de l'exercice de la profession; finalement, par le contrôle sous la responsabilité du syndic de l'application des règlements relatifs à la conduite des membres et, en particulier, du code de déontologie.

Le rôle de l'ordre, cependant, dans le contexte de sa loi propre, ne se limite pas seulement aux trois responsabilités que nous venons de décrire. L'Ordre des ingénieurs manquerait gravement, croyons-nous, à ses obligations s'il n'intervenait pas activement auprès des personnes qui enfreignent les prescriptions de la Loi sur les ingénieurs, que ce soit par l'abus du titre et de la pratique illégale ou des travaux exécutés par des propriétaires ou des entrepreneurs sans plans ou avec des plans non conformes à cette loi.

C'est à ce dernier niveau, en fait, que notre ordre croit devoir soumettre à votre considération certains éléments d'amélioration sur le plan juridique, qui permettraient au gouvernement d'obtenir l'assurance préalable que la protection du public sera, sinon totalement garantie, ce qui demeurera toujours du domaine de l'idéal, au moins mieux assurée dès la conception des projets sans avoir à attendre qu'ils aient été mis en oeuvre physiquement, comme la jurisprudence l'a clairement établi dans le passé. En effet, la Loi sur les ingénieurs ne peut recevoir d'application au chapitre de la construction qu'à la condition que les travaux aient débuté dans chacun des éléments suivants: fondation et charpente, électricité et mécanique du bâtiment. Ces dispositions s'appliquent à tout édifice dont le coût excède 100 000 $ et aux édifices publics définis dans la Loi sur la sécurité dans les édifices publics. Cette dernière loi limitera d'ailleurs à la liste des édifices actuellement énumérés dans son article 2, selon ce qui est proposé dans le projet de loi $3.

Nous avons donc deux remarques à vous soumettre à cet égard. La première concerne la nécessité pour l'ordre de pouvoir intervenir avant le fait pour empêcher l'érection de structures qui ne rencontrent pas les exigences de la Loi sur les ingénieurs. Nous ne croyons pas qu'il faille rappeler l'effondrement de la maison en construction, rue France-Prime à Samte-Foy, le 5 août 1983. Nous éviterons d'en parler, la question faisant encore l'objet de poursuites devant les tribunaux. Mais un fait demeure, au sens de notre loi, il fallait que les travaux aient commencé avant que l'ordre puisse entamer toute poursuite.

Notre comité sur la législation se penche sur cette question dans l'étude qui est présentement faite de la Loi sur les ingénieurs en vue de sa révision globale. Cependant, l'exercice de cette responsabilité nous serait grandement facilité si la Loi sur le bâtiment prévoyait la nécessité pour les municipalités de n'accorder des permis de

construction qu'à condition que les plans et devis soumis à cette fin soient conformes à la Loi sur les ingénieurs, c'est-à-dire signés et scellés lorsque requis par des ingénieurs.

Dès 1973, il y a donc maintenant douze ans, l'Ordre des ingénieurs, appuyé en cela par l'Ordre des architectes, s'était fortement exprimé en faveur d'amendements à apporter aux lois municipales à la suite de l'effondrement de l'aréna de Saint-Éphrem-de-Beauce. Deux ans plus tard, le 11 décembre 1975, l'ordre suggérait dans son mémoire à la commission, de refondre des lois municipales: "Aucun permis de construction pour des travaux de génie, tels que décrits dans la Loi sur les ingénieurs, ne peut être délivré sans que les plans et devis ne soient signés et scellés conformément aux dispositions de l'article 29 de cette même loi. "

L'argument avancé en 1975 est encore valable aujourd'hui. Si les municipalités accordent des permis sur présentation de plans et devis qui sont contraires aux lois existantes au Québec, la protection du public est certainement mise en cause. Il nous apparaît que Je législateur, premier gardien de la santé, de la sécurité et de la protection du public, comme celle des travailleurs, doit s'impliquer directement au niveau d'une loi générale et non de lois particulières, même si elles sont reconnues d'utilité publique dans le domaine du bâtiment, des constructions civiles ou des équipements. Le législateur devrait insérer dans la loi qui fait l'objet de la présente étude un mécanisme d'intervention avant le fait, tel que mentionné ci-dessus.

Nous admettons que la loi exigera des entrepreneurs qu'ils présentent des attestations de conformité au Code du bâtiment quant aux travaux qui seraient exécutés sans plans et devis d'ingénieurs, mais lorsqu'il s'agit de travaux tombant dans le champ d'application de la Loi sur les ingénieurs, ne serait-il pas logique de ne pas permettre leur réalisation avant que cette même loi n'ai été préalablement observée plutôt que de prendre le risque que de nouvelles catastrophes se produisent? S'il est vrai que certaines municipalités ont adopté des règlements prévoyant l'obligation de n'accorder des permis de construction que si les plans et devis soumis portent les sceaux et signatures d'ingénieurs, l'Ordre des ingénieurs pourrait exercer ses responsabilités avec une efficacité accrue, si cette pratique était rendue obligatoire et générale.

Quant à la question des édifices publics proprement dits, qu'il nous soit permis de réitérer également une demande déjà soumise au ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur, d'ajouter à la liste apparaissant à l'article 2 de la Loi sur les édifices publics qui semble devoir être conservée dans la Loi sur le bâtiment, les deux types de bâtiments suivants, c'est-à-dire les restaurants et condominiums ou édifices en copropriété. Ces édifices ne sont actuellement pas couverts, condominiums et maisons de rapport n'étant pas, semble-t-il, synonymes au point de vue juridique, mais civiquement, ce sont des bâtisses identiques.

Nous sommes conscients, cependant, que cette loi générale sera précisée, sinon complétée par des règlements et des codes particuliers. Il faudra toutefois éviter l'écueil trop fréquent que la réglementation complique, et même dépasse, l'application qu'en prévoyait le législateur. C'est pourquoi nous insistons aujourd'hui sur l'importance à donner d'abord à la loi, avant d'établir des règlements qui, eux, ne seront plus soumis à l'Assemblée nationale. Prévenir plutôt que corriger est un principe sur lequel on ne saurait trop insister.

Dans cet ordre d'idées, qu'il nous soit permis de proposer, finalement, qu'un membre de notre ordre, bien au fait de ces questions, soit appelé par le gouvernement à siéger en permanence à la commission que la Loi sur le bâtiment va créer. L'implication constante et l'intérêt soutenu des ingénieurs, dans le domaine de la construction et des équipements, en font à la fois des observateurs privilégiés et des intervenants de marque.

Tout en vous réitérant notre accord de principe quant aux objectifs et à l'application de la future loi 53, permettez-moi de vous résumer comme suit l'essentiel de nos recommandations. Premièrement, que soit insérée dans la loi l'obligation pour les municipalités de s'assurer du respect avant le début des travaux sur la Loi sur les ingénieurs, et nous proposons à nouveau le texte suivant: "Aucun permis de construction pour des travaux de génie, tels que décrits à la Loi sur les ingénieurs, ne peut être délivré sans que les plans et devis ne soient signés et scellés conformément aux dispositions de l'article 24 de cette même loi. " Deuxièmement, que la liste des édifices publics couverts par la loi soit complétée en y ajoutant les restaurants et les condominiums et troisièmement, qu'un membre de l'Ordre des ingénieurs soit nommé parmi les membres de la Commission sur le bâtiment instituée à l'article 83 et le suivant du chapitre VI, section I de la loi.

Espérant que votre commission accueillera favorablement ces recommandations, nous vous réitérons nos remerciements ainsi que l'assurance de notre appui dans la poursuite des objectifs mis de l'avant dans ce projet de loi. Merci. (12 h 45)

Le Président (M. Bordeleau): Merci. M. le ministre.

M. Rochefort: M. le Président, je veux remercier le président de l'Ordre des

ingénieurs du Québec et les gens qui l'accompagnent de leur présence devant nous ce matin, du travail et de la bonne collaboration qu'ils nous ont accordés, eux aussi, tout au long de l'élaboration du projet de loi et des appuis importants qu'ils viennent apporter au projet de loi qui est présentement à l'étude devant cette commission.

Trois points particuliers sont abordés dans le mémoire soumis par l'Ordre des ingénieurs et résumés dans sa conclusion. Quant au premier, comme j'ai eu l'occasion de vous le dire en aparté ce matin, nous avons eu l'occasion, tel que je m'y étais engagé devant vous et devant aussi les représentants de l'Ordre des architectes, lors de notre dernière ronde de consultation, d'aborder cette question avec les représentants de l'Union des municipalités du Québec et de l'Union des municipalités régionales de comté du Québec hier soir. L'Union des municipalités du Québec s'est dite d'accord pour inclure de telles dispositions au projet de loi sur le bâtiment comprenant très bien les objectifs visés par une telle démarche et partageant les préoccupations qui sont vôtres et qui sont nôtres en ce sens.

Quant à l'Union des muncipalités régionales de comté, elle nous a fait part de sa très bonne ouverture d'esprit quant à une telle demande sauf que, compte tenu que le sujet n'avait pas formellement été abordé au conseil d'administration ou j'imagine au comité exécutif de l'union, elle nous a demandé quelques jours, sinon quelques heures pour avoir au moins l'occasion d'en discuter entre elles. Je peux vous dire que je sais que le président de l'union est un membre de votre ordre. J'imagine qu'il y sera sensible. Connaissant très bien les situations problématiques, les dispositions actuelles des différentes lois peuvent créer, je pense qu'il serait peut-être utile que vous ayez l'occasion d'en rediscuter ensemble de façon qu'une décision puisse être prise avant la prochaine étape de l'étude du projet de loi. Je pense que cette préoccupation chemine très bien et devrait normalement arriver à une conclusion satisfaisante quant aux préoccupations que vous avez évoquées depuis un certain temps au sujet de cette disposition de votre loi et du régime des municipalités à cet égard.

Sur la deuxième demande, d'apporter des amendements à la liste des édifices publics couverts par les lois, je vous dirai que nous avons voulu mettre dans le projet de loi une référence directe à la Loi sur les ingénieurs et à la Loi sur les architectes de façon à n'intervenir d'aucune façon dans le processus de révision qui est actuellement en cours à l'Office des professions des différentes dispositions concernant architectes, ingénieurs et technologues, dont nous a fait part M. Desgagnés, la semaine dernière, et pour laquelle il nous a dit qu'il s'attendait à aller en consultation formelle avec les principaux intervenants dont vous trois dans les prochaines semaines.

Notre position, de concert avec l'Office des professions, est de dire: Notre projet de loi sera rédigé de façon telle à pouvoir accueillir et s'ajuster automatiquement aux amendements et aux changements qui pourraient être apportés à cet égard ou à d'autres égards de vos lois constitutives et qui sont concernées par le projet de loi sur le bâtiment. Pour l'instant nous souhaitons ne pas intervenir à la pièce et poser des gestes qui pourraient poser des problèmes quant au processus plus général de révision dont nous a fait part M. Desgagnés et auquel vous serez associés, nous a-t-il dit, dans les prochaines semaines.

Quant à votre demande d'un siège au conseil d'administration de la Commission du bâtiment, je vous dirai que cela enlève une question au député de Pontiac. Je sais que cela fait partie de ses préoccupations - qui sont aussi les miennes, comprenons-nous bien - et je vous dirai sur cela que je prends bonne note de votre demande. Je crois que vous étiez probablement dans ta salle ce matin. Vous avez vu un peu quelles étaient nos considérations quant à la composition de la Commission du bâtiment. Je pense que nous devrions être en mesure d'apporter un certain nombre de précisions au cours de l'étude en deuxième lecture ou article par article du projet de loi. Nous allons tenter justement de constituer un conseil d'administration de la Commission du bâtiment qui permette vraiment à ceux et à celles qui jouent directement un rôle d'avoir une voix, de façon que cette commission puisse vraiment donner l'ensemble des résultats que nous nous attendons de son travail, notamment quant à l'ensemble de l'application du projet de loi sur le bâtiment.

J'aurais peut-être une question à vous poser, M. le Président, vous allez me le permettre, en ce qui concerne l'autofinancement. On sait qu'actuellement il y a le processus de vérification obligatoire des plans et devis qui doit être faite par la Direction générale de l'inspection du ministère, et pour laquelle tout autant les membres de votre ordre que ceux de l'Ordre des architectes du Québec ne sont pas appelés à défrayer les coûts. Dans la mesure où vous avez pu voir des dispositions du projet de loi, d'abord, vous devrez certifier conformes vos plans et vos devis au code, mais on maintiendra - à la demande justement un peu du milieu - un système de vérification volontaire des plans et devis à la Direction générale de l'inspection. J'imagine que vous serez d'accord que, dans la mesure où des membres de votre ordre feraient appel à ce service, ils devront financer les

coûts que générerait la vérification de ces plans et de ces devis.

M. Arsenault: Écoutez, je crois que l'autofinancement... De toute façon en fin de compte quelle que soit la forme de financement que l'on prend, ce sera le client qui paiera. Je trouve qu'une saine comptabilité requiert qu'on impute directement les frais là où ils doivent l'être plutôt que de camoufler des frais. Donc, s'il y a des frais d'inspection, ce sera ajouté au coût de chacun des projets qui seront concernés.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. J'aimerais remercier le président de l'ordre et ses collègues pour leur mémoire très explicite. Le ministre m'a volé la question à savoir si vous voulez avoir... et vous avez répondu directement. Selon le projet de loi, la composition est au nombre de quinze. Pour que cela puisse être efficace, est-ce que vous croyez que le nombre de quinze c'est un nombre adéquat ou est-ce qu'on devrait le considérer à la hausse ou à la baisse?

M. Arsenault: L'Ordre des ingénieurs est dirigé par un bureau de 24.

M. Fortier: Il y a un bon président.

M. Arsenault: Le nombre de quinze me semble un chiffre assez raisonnable, premièrement parce que cela est impair, donc, c'est toujours plus facile' lorsqu'on vote. Je pense que le nombre a peut-être plus ou moins d'importance. Ce qui est très important c'est que les membres de cette commission aient eu une expérience de ce qui se passe sur des chantiers de construction, sachent comment cela s'y déroule et quels sont les jeux officiels et les jeux de coulisse qui peuvent se passer. Il serait très important aussi que ce conseil ne soit pas noyauté par une partie plutôt qu'une autre. Je fais peut-être référence à certains intervenants qui nous ont précédés qui préféraient de beaucoup que ce soit un conseil d'entrepreneurs. Je pense que ce serait très malheureux que ce soit un conseil d'entrepreneurs et je crois que ce serait très malheureux que ce soit un conseil de travailleurs. Je pense que ce conseil doit balancer un peu les différentes opinions des gens qui oeuvrent dans ce domaine, autant des clients que des travailleurs que des constructeurs et des professionnels oeuvrant dans le domaine. C'est très important de garder dans la formation de cette commission ce ballant de façon à avoir une réglementation probablement plus juste et non pas partielle vis-à-vis un des groupes.

M. Middlemiss: La raison que la RECQ, le groupe qui vous a précédés, voulait avoir la majorité des membres c'est que le financement de la Commission du bâtiment va être prélevé à partir des entrepreneurs. Ils ont dit: Donc, pour s'assurer qu'on peut gérer cela de façon économique, on devrait avoir la majorité. De l'autre côté, je vous poserais la même question que j'ai posée à d'autres: Est-ce que tous les membres qui feront partie de la Commission du bâtiment devraient, eux aussi, se responsabiliser du côté financier, parce qu'en gardant toujours la sécurité comme numéro 1, les décisions qu'ils vont prendre auront des effets sur l'augmentation des coûts?

M. Arsenault: II faut faire très attention lorsqu'on a un groupe qui s'autogère d'une certaine façon et qui n'a pas les mécanismes pour se financer de façon adéquate. Je vais peut-être faire référence à un cas que je connais bien, celui de l'Ordre des ingénieurs et de toutes les corporations professionnelles. Nous vivons, en tant que professionnels dans une corporation, une forme d'autofinancement; mais la loi nous permet, en tant qu'entité, en tant que conseil d'administration, d'augmenter unilatéralement les cotisations pour, justement, appliquer les obligations de la loi. Même si ce comité est représenté en majorité par une des parties qui se trouve à être une partie payante, elle va quand même être obligée de mettre les mécanismes en place. Là-dessus, il faudrait être certain que les mécanismes protègent le public. Je pense que c'est le but qui est visé par la loi et la commission.

M. Middlemiss: Vous mentionnez dans votre mémoire qu'il faudrait étendre la liste des édifices publics aux restaurants et condominiums. Est-ce qu'il y a des raisons très spéciales pour que vous insistiez sur cela?

M. Arsenault: Oui, il y a deux raisons. Premièrement, les restaurants sont des édifices publics qui sont absents actuellement. L'autre raison c'est qu'il y a une jurisprudence au sujet des condominiums: On a décidé qu'un condominium, si chacune des unités était en bas de 100 000 $ dans un édifice, quelle que soit sa grandeur, sa largeur, sa hauteur et sa conception, c'était exclu de la loi, et que la même unité, si elle était louée au lieu d'être vendue, est soumise à la même réglementation.

Pour nous, c'est une définition qui est très légale ou légaliste; mais en soi, un bâtiment comme tel, je veux dire la structure, l'alimentation électrique, la mécanique du bâtiment, c'est exactement la

même chose. À ce moment-là, entre une maison de rapport et un condominium, il ne devrait pas y avoir de différence. Là, on vous parie d'un problème qui a surgi devant les tribunaux et où ils ont donné une interprétation qui différencie ces deux unités. Je peux concevoir qu'il y a des différences lorsqu'on fait des actes notariés ou qu'on regarde d'autres aspects de la loi, mais au niveau de la construction comme telle, il n'y a aucune différence.

M. Midllemiss: Merci.

Le Président (M. Bordeleau): Merci. La parole sera au député de Bourassa et ensuite à M. le député d'Outremont, mais je voudrais quand même demander le consentement des membres pour continuer encore quelques minutes. M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Les articles 14, 15, 16, 164 et 181, ce sont des articles où l'on reconnaît à un moment donné les devis d'architectes. Cela porte un peu à confusion dans les ordres professionnels. Seriez-vous d'accord pour que ces articles soient plutôt amendés par l'expression "professionnels du bâtiment", mais qu'après cela, ce soit réglementé pour définir les professionnels du bâtiment là-dedans? Cela me paraît restrictif - je ne parle pas au nom du ministre, rien de cela - dans le sens que si je pense à d'autres professions qui...

Le Président (M. Bordeleau}: M. Arsenault ou un de vos collègues.

M. Arsenault: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): M. Dagenais.

M. Dagenais (Christian): En ce qui nous concerne, évidemment, la loi prévoit des professionnels qui sont inscrits comme professionnels, je veux dire dans le cas des professions, les ingénieurs et les architectes. Il y a également d'autres catégories de professionnels comme les technologues des sciences appliquées, bien sûr. On sait déjà que dans la loi actuelle sur l'Ordre des ingénieurs, le travail. dans le champ des sciences appliquées est permis à d'autres comme exception à notre propre loi. Je crois que c'est une question d'interprétation de la part du gouvernement de déterminer quels sont vraiment les professionnels. Si dans la Loi sur les ingénieurs, on permet en vertu de l'article 5b, en particulier, aux technologues des sciences appliquées du Québec, selon leur formation et selon leur compétence d'après leurs lettres patentes, et à condition qu'ils observent des normes et des standards reconnus, d'exercer dans le domaine du bâtiment, je ne vois. pas personnellement qu'on devrait nécessairement limiter l'interprétation de la loi ou la portée de la loi aux seuls ingénieurs et architectes.

C'est mon opinion personnelle, mais c'est la situation réelle qui se produit. Il y a d'autres intervenants dans le domaine de la construction, dans le domaine du bâtiment qui, en vertu de la Loi sur les ingénieurs, ont le droit de faire des actes que peuvent aussi faire des ingénieurs. (13 heures)

M. Laplante: Comme cela, vous ne seriez pas contre le fait qu'on élargisse cette notion d'ingénieur actuellement, soit à en faire une référence à votre code, au Code des ingénieurs qui dirait, en somme, par la loi - pas votre loi à vous - qui impliquerait les technologues dedans...

M. Arsenault: Dans les termes qu'on utilise normalement, on parle d'ingénieurs et d'architectes, ce sont les termes utilisés dans le Code civil sur le plan de la responsabilité dans le domaine. Notre loi, qui est la Loi sur les ingénieurs, prévoit des provisions pour d'autres professionnels qui oeuvrent dans le champ de pratique décrit ici en partie; mais on a tout un champ de pratique beaucoup plus complet dans la Loi sur les ingénieurs. Nous avons des exceptions dans ce champ de pratique qui permettent aux technologues en sciences appliquées, aux maîtres électriciens, aux maîtres mécaniciens et à toute une série de gens, les chimistes, entre autres -mais cela touche moins le bâtiment d'oeuvrer dans le domaine, en fonction de leur compétence.

M. Laplante: Je vous remercie de votre ouverture.

Le Président (M. Bordeleau): Merci. M. le député d'Outremont.

M. Fortier: M. le Président, en premier, je voudrais m'excuser, parce que j'ai assisté, bien sûr, à la commission parlementaire, hier, mais ce matin, je devais m'absenter parce que le président de l'Assemblée m'avait demandé de participer à une réunion avec les parlementaires européens pour discuter de développement technologique et de chômage, en particulier, créé par le développement technologique. Cela m'aurait fait plaisir d'entendre la présentation faite par M. Arsenault, accompagné par MM. Roy et Dagenais que je salue.

J'ai pris connaissance du mémoire et une des inquiétudes que nous avons en créant cette nouvelle commission, quoiqu'il s'agirait, semble-t-il, d'une nécessité, c'est qu'elle devienne aussi importante, comme quelqu'un l'a dit hier, que la CSST et que les coûts n'en soient plus contrôlés.

La question que j'aimerais poser tient au fait d'une pratique qui existe en Europe,

en particulier, en ce qui a trait à l'examen des plans et devis pour les vaisseaux sous pression ou les plans et devis pour la protection contre le feu. Comme vous le savez, présentement, ces plans et devis doivent aller à votre ministère. Il y a des fonctionnaires qui vont approuver ces plans et il peut arriver, à l'occasion, qu'il y ait une accumulation de travail qui en retarde l'approbation. Tandis qu'en Europe, ce qu'on permet, c'est qu'il y ait certains bureaux spécialisés qui pourraient être, disons, au Québec, certains bureaux de génie-conseil qui seraient spécialisés dans ce domaine et qui pourraient être utilisés pour approuver ces mêmes plans et devis.

L'avantage de cela, dans une certaine mesure, c'est qu'on pourrait réduire le fonctionnarisme et peut-être qu'il y aurait lieu d'accréditer certains bureaux spécialisés plus pertinemment dans le domaine que je mentionne, les vaisseaux sous pression et de protection contre le feu, parce qu'en Europe, ces bureaux, très souvent, sont associés à des compagnies d'assurances et lorsque ces bureaux spécialisés donnent leur accréditation, la compagnie d'assurances s'engage à assurer tel édifice à tel taux. C'est un peu comme les "underwriters", ici, au Québec. Je me demandais si l'ordre s'était penché sur cette possibilité, parce qu'on prévoit dans la loi une possibilité de délégation. Il y aurait peut-être lieu de considérer si on veut, d'une part, diminuer les coûts d'administration et, d'autre part, le nombre d'employés de la fonction publique, de prévoir une telle possibilité et de demander à certains bureaux et très probablement, ce ne serait pas de grands bureaux, ce serait de petits bureaux d'ingénieurs spécialisés dans ces domaines. Comme il pourrait y en avoir plus d'un, on pourrait en avoir, d'ailleurs, dans toute la province, ce qui ferait qu'on pourrait décentraliser l'approbation de ces plans et devis, ce qui permettrait de diminuer le nombre de fonctionnaires.

Alors, je me demande si l'ordre a examiné cette possibilité. S'il ne l'a pas examinée, est-ce que le président pourrait s'engager à l'examiner, quitte à nous faire rapport un peu plus tard pour que l'on puisse, ou que le ministre puisse en prendre connaissance, ou que les membres de la commission puissent en prendre connaissance''

Le Président (M. Bordeleau: M. Arsenault.

M. Arsenault: Spécifiquement comme tel, dans le cadre de l'étude qu'on a faite sur ce projet de loi, on n'a pas abordé cette question-là, sinon dans un contexte un peu plus global. Pour nous, il est essentiel de responsabiliser les intervenants. C'était d'ailleurs une des choses que l'on visait. On demande au professionnel d'attester la conformité au Code du bâtiment. Cela nous semble très restrictif, en ce sens que le Code du bâtiment est peut-être bon aujourd'hui, mais il ne sera peut-être pas bon l'année prochaine ou dans une situation bien particulière. Il peut avoir des choses différentes du Code du bâtiment. D'ailleurs, le Code du bâtiment a lui-même certaines provisions pour dévier un peu du code tout en gardant la sécurité du public bien en vue. Un autre aspect qui nous préoccupe aussi c'est que les professionnels ingénieurs, qu'ils soient conseils, qu'ils travaillent pour un gouvernement ou qu'ils travaillent pour un organisme de vérification, pour nous, sont aussi compétents les uns que les autres. Donc, on trouve malheureux d'une certaine façon de devoir soumettre des projets pour une approbation technique. Ce à quoi vous faites référence plus particulièrement c'est le système que l'on appelle le système Véritas en France. Je vous dis qu'on l'a abordé indirectement en ce sens que la commission Quesnel sur l'écroulement du pont de la rivière Sainte-Marguerite à Sept-îles, dans ses possibilités de recommandation au gouvernement à la suite de l'enquête, regarde aussi d'établir un superbureau d'accréditation ou d'agrément ou de vérification calqué un peu sur le système Véritas qui est le système français. Là-dessus, je pourrais peut-être demander à notre syndic d'intervenir parce qu'il participe aux travaux de la commission Quesnel et il a abordé cet aspect-là.

M. Fortier: Juste avant que M. Dagenais réponde, je voudrais dire dans un premier temps que je n'ai jamais mis en doute la compétence des ingénieurs qui étaient soit dans la fonction publique ou dans le secteur privé. J'abordais la question dans le sens d'une meilleure utilisation des ressources humaines. Ce que j'ai compris de votre réponse, c'est que vous dites: Dans la mesure où un bureau de génie-conseil aurait la responsabilité de préparer les plans et devis pour un édifice public, vous préféreriez que ce bureau assume lui-même la responsabilité de respecter les normes gouvernementales, sans avoir à présenter ses propres plans et devis à une autre autorité qui, dans le moment, est au gouvernement. C'est bien ce que j'ai compris. Ma question était dans le sens que dans la mesure où le gouvernement insisterait pour que les plans et devis, que ce soit pour les vaisseaux sous pression ou les plans et devis pour la protection contre le feu ou pour un pont peut-être, soient approuvés par un bureau d'ingénieurs, ne pourrait-on pas prévoir qu'un bureau d'ingénieurs tiers, qui n'est pas impliqué dans la préparation des plans et devis, puisse assumer cette responsabilité?Mais j'ai cru comprendre de votre réponse

que sur la question de principe, vous préféreriez la première solution, à savoir que le bureau de génie-conseil, qui a la responsabilité première, assume lui-même cette responsabilité, mais je serais intéressé à entendre ia réponse de M. Dagenais.

M. Arsenault: Je vous remercie d'avoir apporté cette précision. Mon intervention n'était pas pour douter de la compétence d'un vis-à-vis de l'autre, mais pour dire qu'ils étaient pour nous de compétence équivalente.

M. Fortier: D'accord, moi aussi. On est complètement d'accord là-dessus.

M. Arsenault: C'est très clair. Là-dessus on est d'accord. L'autre aspect est qu'un ingénieur est responsable de ce qu'il fait. Donc, un ingénieur qui signe et scelle ses plans et devis porte l'entière responsabilité et porte aussi la responsabilité de se conformer au code existant, quant à nous, et s'il ne s'y conforme pas, cela fait pour nous un cas de discipline aussi simple que cela et il peut être suspendu.

Sur l'aspect des Veritas, on peut demander au syndic...

M. Fortier: Mais juste pour poursuivre ce point-là, je crois qu'en tant que législateur - je suis ingénieur, mais je suis législateur avant tout et, bien sûr, j'ai les mêmes préoccupations que mes collègues - et tous, tant que nous sommes, ingénieurs, nous savons qu'un ingénieur seul est assez limité. Il ne peut pas être universel et avoir les compétences dans tout. On sait pertinemment que la Baie James n'a pas été faite par un ingénieur, que la Baie James a été faite par des groupes d'ingénieurs, mais on sait pertinemment que lorsqu'il s'agit de faire une structure aussi importante qu'un pont, il faut la collaboration d'un ingénieur en mécanique des sols, d'un ingénieur en structure, d'un ingénieur en analyse et que, finalement, la compétence ou la confiance que le public va avoir va se refléter dans la confiance ou dans la compétence d'une équipe d'ingénieurs où se regroupent plusieurs spécialistes.

Cela m'amène à poser la question parce que dans la loi - je n'ai pas la loi devant moi - on disait qu'on demanderait à ceux qui construisent les maisons de se donner des contrôles de qualité. On sait pertinemment, que ce soit dans le domaine de l'aviation, pour prendre un exemple, ou que ce soit dans le domaine du génie nucléaire, qu'avant de donner des contrats, on exige de ceux qui vont tenir ces contrats de déterminer dans quelles mesures ils se sont donné eux-mêmes des contrôles de qualité. Alors, c'est plutôt de l'assurance-qualité, le propriétaire ne fait que s'informer si Pratt & Whitney s'est lui- même donné un programme d'assurance-qualité.

Comme alternative, peut-être, aux solutions que j'évoquais tout à l'heure, pourquoi l'Ordre des ingénieurs ne s'assurerait-il pas que les bureaux - si on parle de bureaux de génie-conseil, en particulier - qui doivent faire ce genre de travaux, si je prends une structure comme un pont, que les bureaux qui font le dessin de vaisseaux sous pression, que les bureaux qui préparent des plans et devis pour un édifice... Pourquoi l'ordre n'exigerait-il pas de ces bureaux qu'ils se donnent eux-mêmes un programme d'assurance-qualité pour pouvoir donner l'assurance au gouvernement et au public que, indépendamment de la qualité d'un ingénieur, en particulier, l'ordre aura reconnu qu'un groupe d'ingénieurs s'est donné les moyens de se contrôler les uns les autres en sachant pertinemment que dans un ouvrage important, c'est plutôt la collaboration de plusieurs ingénieurs et non pas la compétence d'un ingénieur en particulier qui est mise en cause?

M. Arsenault: C'est une excellente idée. On ne l'a pas abordé actuellement, sauf ce qui fait... J'aimerais peut-être mentionner qu'une de nos préoccupations actuellement, c'est la pratique en groupe. On a parlé enfin en coulisses, à ce stade-ci, c'est un avant-projet, d'une certaine forme d'attestation de spécialité par firme ou par boîte. Cela fait partie d'une étude globale ou d'une réflexion globale que l'on fait sur notre pratique comme telle, actuellement.

M. Fortier: Peut-être que M. Dagenais pourrait répondre, sûrement.

M. Dagenais: Voici, dans le domaine d'organisme et de contrôle externe, je dois dire que l'ordre, comme l'a signalé le président, M. Arsenault, tout à l'heure, favorise en tout premier lieu une vérification interne et non pas par un organisme extérieur, justement pour empêcher la déresponsabilisation de l'ingénieur. Mais par contre, nous sommes quand même d'avis qu'un bureau d'ingénieurs pourrait, sur une base volontaire, un peu comme cela a été signalé tout à l'heure, je crois, par M. le ministre ou par M. le député de Bourassa... Certains ingénieurs-conseils voudraient se donner l'assurance additionnelle que ce qu'ils ont fait a été bien fait, surtout dans le cas des petits bureaux. Dans le cas des gros bureaux, il existe déjà - c'est peut-être encore à l'état embryonnaire, mais cela se développe très rapidement - des programmes d'assurance-qualité à l'intérieur des gros bureaux. Nous avons eu, à l'occasion de l'enquête de la commission sur l'effondrement du pont de la rivière Sainte-Marguerite, des témoignages de gros bureaux

d'ingénieurs-conseils qui ont signalé la chose. Nous avons ensuite rencontré des ingénieurs qui sont spécialisés dans certains gros bureaux, dans la vérification des plans pour avoir une assurance-qualité absolue, aussi absolue que possible.

Maintenant, je rejoins également ce que M. Arsenault vient de dire quant à l'exercice de la profession et l'assurance que l'ordre devrait se donner, que les bureaux d'ingénieurs, surtout ceux qui pratiquent en génie-conseil, évidemment, qui sont plus autonomes que les ingénieurs qui travaillent au sein d'organismes gouvernementaux ou autres... Là aussi, l'inspection professionnelle qui relève de mon collègue, M. Jean-Paul Dagenais, se penche sur la question, justement, d'inciter les ingénieurs-conseils, sinon d'exiger à ce stade-ci qu'ils se constituent, soit un groupe interne pour établir des programmes d'assurance-qualité, soit qu'ils consultent d'autres organismes comme double vérification à leurs propres travaux. C'est dans l'objectif de l'ordre.

M. Fortier: J'aimerais rappeler, M. le Président, que la recommandation... Je crois que le programme d'assurance-qualité pourrait être aussi valable pour les grands bureaux que pour les petits bureaux parce que, pour un petit bureau, cela pourrait justement vouloir dire que dans le programme d'assurance-qualité, à supposer que le ministère des Transports donnerait à un petit bureau la responsabilité de construire un pont, le programme d'assurance-qualité dirait spécifiquement qu'il devrait y avoir un autre expert pour vérifier les calculs du premier expert. Donc, le programme d'assurance-qualité est aussi valable pour un petit bureau que pour un grand bureau; justement, il permet d'identifier... Dans le bureau où j'étais, on n'admettait jamais que ce soit le même ingénieur qui approuve ses propres calculs. Donc, cela vaut pour les grands et les petits bureaux.

J'aimerais revenir sur ma proposition. Si vous insistez et si le ministre pouvait considérer avec bienveillance la recommandation que je fais, cela diminuerait considérablement les coûts dans la mesure où l'ordre demanderait spécifiquement à des bureaux de se donner des programmes d'assurance-qualité, dans la même mesure, je crois que ce serait plus facile pour l'autorité civile d'absoudre ou de ne pas exiger de ces mêmes bureaux, qui se seraient donné un programme d'assurance-qualité, que leurs plans et devis soient approuvés par des fonctionnaires ou par un tiers bureau, comme je le disais tout à l'heure. Il ne faudrait pas oublier que ma recommandation était dans un désir non seulement d'assurer la sécurité du public, mais également dans un objectif de réduire les coûts de cette future commission, qui pourrait devenir une autre CSST si on ne prend pas les moyens qui s'imposent.

Le Président (M. Bordeleau): Merci...

M. Fortier: C'étaient les recommandations que j'avais, M. le Président, je vous remercie de m'avoir écouté.

Le Président (M. Bordeleau):... M. le député d'Outremont. Je veux remercier également les gens de l'Ordre des ingénieurs du Québec. La commission suspend donc ses travaux jusqu'à 15 heures.

M. Fortier: J'aimerais souligner que la semaine prochaine, M. le Président, ce sera la Semaine de l'ingénieur. L'Ordre des ingénieurs a une semaine extrêmement bien organisée. Il y aura une exposition au complexe Desjardins. Je suis sûr que tous et chacun d'entre nous avons reçu des invitations pour aller visiter cette exposition afin de reconnaître le travail que fait l'ingénieur au Québec. Je vous remercie.

Le Président (M. Bordeleau): Merci pour le commanditaire. La commission reprendra à 15 heures, avec la FTQ-Construction.

(Suspension de la séance à 13 h 17)

(Reprise à 15 h 7)

Le Président (M. Lafrenière): À l'ordre, s'il vous plaît!

La sous-commission des affaires sociales reprend ses travaux pour poursuivre la consultation particulière sur le projet de loi 53. J'appelle la FTQ-Construction et je demanderais au porte-parole de s'identifier et d'identifier les personnes qui l'accompagnent, s'il vous plaît!

FTQ-Construction

M. Lavallée (Jean): M. le Président, M. le ministre, membres de cette commission, cela nous fait plaisir d'avoir été demandés pour faire des représentations devant cette commission.

J'aimerais vous présenter les personnes qui m'accompagnent. A mon extrême gauche, M. Gaston Pageau, représentant des charpentiers-menuisiers, suivi de M. Louis-Marie Cloutier, vice-président de la FTQ-Construction; à ma droite, M. Jean-Paul Rivard, directeur général de la FTQ-Construction, ainsi que moi-même, Jean Lavallée, président de la FTQ-Construction.

Le projet de loi 53 constitue, à n'en pas douter, un pas important dans le domaine du bâtiment au Québec. Nous ne pouvons nous rappeler d'une loi qui ait eu comme effet d'en abroger huit et d'en modifier

quinze autres. Sans vouloir jeter la pierre à personne, noua sommes tentés de dire que ceux qui critiquent le trop grand nombre et la trop grande complexité des lois et règlements du Québec ont un peu raison et nous espérons que l'exemple fera boule de neige.

Nous tenons à vous dire que nous sommes d'accord avec la plupart des dispositions du projet de loi. Cependant, nous continuons de dire que le gouvernement va trop loin dans la confiance qu'il semble manifester envers certains groupes et que l'autocontrôle, l'auto-inspection, l'autoqualification n'auront pas comme résultat de responsabiliser les intervenants comme l'espère le gouvernement dans sa surdose de confiance.

Quant au domiciliaire, nous croyons percevoir qu'il glisse de plus en plus hors de toute surveillance et que les tentatives de certains groupes de l'exclure de l'industrie de la construction traditionnelle trouvent leur corollaire dans le projet de loi par la grande latitude gouvernementale à décider, par règlement, ce qui est couvert et ce qui ne l'est pas.

Loin de nous l'intention de prétendre que certains des beaux principes énoncés ne sont pas des buts à atteindre, mais tout le monde sait que la réglementation qui existe présentement existe justement parce que les hommes sont les hommes et que les abus l'ont rendue nécessaire.

Le présent mémoire se veut une recherche sereine d'un juste milieu et une critique constructive de certaines dispositions du projet de loi en espérant être écoutés afin d'éviter les erreurs qu'un empressement trop grand, même motivé par le désir de bien faire, pourrait amener le gouvernement à commettre. C'est donc pourquoi nous soulevons certains articles, posons des points d'interrogation et soumettons des propositions d'amendement.

Je vous ferai grâce du résumé. On a un projet qui est assez volumineux. On va passer immédiatement à la page 5.

M. Rivard (Jean-Paul): À la page 5, nous commençons avec les travailleurs de la construction. Dans le cadre d'un projet de loi comme celui qui nous est présenté sur l'habitation, il est pertinent de faire une mise au point relative aux conditions dans lesquelles évoluent les travailleurs de la construction du Québec.

Le pluralisme syndical ainsi que l'obligation pour tout salarié de la construction d'appartenir à une association de salariés de son choix est établie par la loi 290 depuis décembre 1968; c'est la Loi des relations du travail dans l'industrie de la construction.

Pour faire suite à cette loi, "les parties se sont entendues pour prévoir un régime de sécurité syndicale reconnaissant le pluralisme syndical et l'atelier fermé. " Nous citons le rapport de la commission d'enquête sur l'exercice de la liberté syndicale. Cet état de fait a entraîné un régime particulier dans les négociations collectives de l'industrie de la construction au Québec. "Auparavant, l'industrie de la construction était régie par le Code du travail. On y retrouvait des accréditations, des conventions collectives et des décrets régionaux et, dans certains cas, provinciaux. " C'était le cas, plus spécifiquement, des monteurs de ligne.

La raison majeure de l'application de la loi 290 était d'établir un mécanisme de réglementation de relations du travail dans l'industrie de la construction. Cette loi soustrayait le secteur de la construction du champ d'application du Code du travail. Ce modèle s'inspirait du modèle européen, basé sur la négociation sectorielle.

Du côté syndical, le gain majeur fut d'établir de bons salaires pour l'ensemble des membres des associations syndicales et ce, pour les hommes d'un même métier, à travers toute la province. Cela a favorisé surtout les travailleurs de métiers généraux et des régions extérieures de Montréal qui ont fait un rattrapage considérable.

Cela signifie qu'au Québec, peu importe l'éloignement du chantier, la taille du chantier et le type de travaux de construction qu'on y effectue, tant résidentiel, commercial ou industriel, tous les travailleurs d'un même métier gagnent le même salaire horaire "à l'exception - je cite le décret de la construction - des travaux dans les chantiers éloignés et dans le projet de la Baie James. "

Dans une certaine mesure, cet état de fait était un palliatif aux particularités du secteur de la construction qui font que chaque lieu de travail, conséquemment chaque emploi, a une durée limitée. Quand l'ouvrage est fini, on plie bagage et on recommence ailleurs. Dans la construction, la majorité des ouvriers travaillent généralement pour plusieurs employeurs au cours d'une même année. L'emploi y est occasionnel. Ainsi, le rattachement d'un employé à l'industrie de la construction ne se fait pas par l'intermédiaire de son employeur; il se fait bien plus par l'intermédiaire de son syndicat.

On doit souligner aussi la grande étendue géographique couverte par l'industrie de la construction dans la province de Québec ainsi que la souplesse requise de la part des travailleurs afin de se déplacer d'un chantier de construction à un autre. On note donc la grande importance pour l'ensemble des travailleurs de la construction de faire partie intégrante du décret qui régit l'ensemble du secteur de la construction au Québec, afin d'uniformiser leurs conditions de travail.

Appliqués comme prévu dans le projet de loi 53, certains articles, (exemple: l'article 20) auraient pour effet d'éliminer le secteur de la construction domiciliaire de la législation du bâtiment. Le secteur domiciliaire - cela deviendrait le petit secteur domiciliaire - se restreindrait à l'énumération de la loi 53, article 25, soit: "une maison unifamiliale, un bâtiment totalement résidentiel de moins de trois étages ou moins de neuf logements ou encore un bâtiment d'une catégorie exclue par règlement du gouvernement en raison de son usage et de sa superficie. " Cette mesure d'exclusion aurait pour effet de mettre de côté le secteur domiciliaire afin d'en faciliter par la suite son expulsion du décret de la construction.

M. Lavallée: Je pense que c'est important. Il ne faudrait pas oublier que, tout récemment, encore une fois, le gouvernement faisait l'éloge du programme Corvée-habitation. C'est grâce au président de la FTQ qui avait lancé l'idée au sommet de Québec et, par la suite, les centrales, dont la FTQ-Construction, ont été aussi les grands artisans de ce programme Corvée-habitation qui fait en sorte qu'on a mis 0, 125 $ l'heure. Les chiffres sont là, le prouvent aujourd'hui et c'est grâce à cela si on a pu, dans le creux de la crise, maintenir un nombre appréciable de constructions domiciliaires.

Nos gars du secteur industriel payaient et ce n'est pas nécessairement eux qui bénéficiaient du programme Corvée-habitation. Nous, c'est une crainte qu'on a dans le projet de loi, étant donné que le gouvernement pourrait réglementer que le domiciliaire nous quitte. On tient à coeur à avoir le domiciliaire même si certains pensaient que, pour nous, ce n'était pas important. Ce sont des travailleurs de la construction et ils méritent d'être traités sur le même pied que les autres travailleurs de la construction.

M. Rivard: Cette nouvelle orientation de la loi pourrait être une réponse aux attentes des associations d'entrepreneurs qui aimeraient baisser le niveau de salaire des travailleurs de la construction - quand je dis le mot "associations" au pluriel, après en avoir cherché plusieurs, il faudrait peut-être mettre le mot "association" au singulier -diminuer le ratio des compagnons comparativement à celui des apprentis, décloisonner les métiers relatifs à la construction et, finalement, ouvrir toutes grandes les portes du secteur de la construction à ceux qui aimeraient y entrer.

On retournerait ainsi à la situation qui existait dans les années soixante-dix, alors que n'importe qui pouvait entrer dans l'industrie de la construction. La moyenne des heures de travail s'élevait à 900 dans des années d'abondance de construction et les gens n'étaient pas encore capables d'y trouver un revenu continuel et décent dans l'industrie.

Cette attente des entrepreneurs est clairement exprimée dans un document publié par l'APCHQ en mai 1982 et qui s'intitule "Le régime des relations du travail dans l'industrie de la construction et son impact sur le secteur de la construction résidentielle. "

Je cite: "Pour la prochaine ronde de négociations, les entrepreneurs - il faudrait dire: du résidentiel, "brokers", promoteurs de toutes sortes - ne veulent ni plus ni moins que les conditions de travail devant s'appliquer aux entrepreneurs en construction résidentielle (quatre étages et moins) soient négociées et approuvées uniquement par ces derniers. "

À cette époque, l'APCHQ voulait négocier, voulait faire des relations du travail et, aujourd'hui, elle invoque le fait qu'on soit un organisme de relations du travail - et l'AECQ aussi - pour dire qu'on n'a pas d'affaires à la Commission du bâtiment. Mais ils voulaient en faire, des relations du travail quand cela faisait leur affaire.

Je continue. "Les entrepreneurs « de ce secteur ont fini d'être les otages des gros entrepreneurs, des gouvernements, des gros propriétaires, en résumé, des donneurs d'ouvrage. " Pour observer l'importance du secteur résidentiel que le projet de loi 53 menace, il importe de vérifier certaines données statistiques relatives à l'industrie de la construction au Québec.

Afin de bien connaître ce que représente le fait de travailler dans le secteur de la construction au Québec, il est important d'inclure dans ce mémoire certaines données concernant les travailleurs eux-mêmes. On note que ces informations sont valables pour l'ensemble de la construction au Québec. On note aussi que ces informations, ces statistiques, viennent de l'Office de la construction du Québec qui est, au Québec, le seul organisme qui rassemble, ramasse et collige ce genre de statistiques. Plus loin, on vous dira jusqu'à quel point on pense que l'OCQ est important dans le domaine de la construction.

Vous avez les tableaux pour les années 1982 et 1983. Le document officiel n'est pas disponible pour 1984, en ce qui concerne le nombre de salariés et les heures travaillées dans l'industrie de la construction. Cependant, pour 1984, les heures travaillées ont été de 73 700 000 et le nombre de salariés, 75 800, pour une moyenne de 972 heures de travail. Grâce à Corvée-habitation encore, en 1984, on a eu une reprise de la construction qui a fait en sorte que la moyenne d'heures de travail a été plus

élevée pour les travailleurs de la construction.

On se rend compte, rapidement, que la situation des travailleurs n'est pas si belle. En effet, ils n'ont travaillé, en moyenne, que 920 heures en 1983, ce qui représente grossièrement environ six mois de travail, tandis que leur salaire moyen se situait aux environs de 16 127 $ annuellement. Il est évident que cette situation n'entraîne pas des conditions de vie excellentes.

Le tableau suivant nous fournit des indications relatives aux charpentiers-menuisiers exclusivement. On a pris ce métier, parce que c'est celui, dans le secteur résidentiel, qui est le plus répandu et le plus touché, nécessairement, par ce qui pourrait arriver avec le projet de loi 53. Alors, vous avez un tableau qui vous donne le nombre de salariés qualifiés, la moyenne d'heures de travail par compagnon et par apprenti et la moyenne des deux.

Dans le cas précis des charpentiers-menuisiers, on s'aperçoit que les compagnons sont dans la moyenne générale des travailleurs de la construction, tandis que les apprentis sont nettement en retrait. Il en est de même pour les salaires respectifs de ces deux groupes de travailleurs.

Lorsque l'on s'interroge sur le nombre de régions où les travailleurs doivent être actifs afin d'assurer leur salaire moyen, l'Office de la construction du Québec nous fournit encore les données suivantes. C'est un tableau qui nous dit le nombre de personnes, en 1983, qui ont travaillé dans leur région de domicile, avec les apprentis et les compagnons; cela couvre tous les travailleurs de la construction. Il y a 40 800 travailleurs qui ont travaillé dans leur région seulement. Il y en a 18 000 qui ont travaillé dans plus d'une région, y compris leur région. Il y a 13 738 travailleurs qui ont travaillé exclusivement dans d'autres régions que leur région de travail, ce qui veut donc dire que le fait que tu es couvert par le décret de la construction, le fait que tu es un travailleur de la construction fait en sorte que tu as des priorités d'emploi dans des régions autres que chez vous. On ne te laisse pas crever dans ta région quand il y a du travail ailleurs et qu'on manque de main-d'oeuvre dans une région.

On note donc que le salaire annuel moyen est faible, mais que les travailleurs parviennent éventuellement à l'augmenter en acceptant de se déplacer au sein de plusieurs régions géographiques. On remarque dans le tableau précédent que le salaire des personnes qui vont travailler à l'extérieur est légèrement plus élevé que celui des persones qui restent seulement chez elles.

Selon les données de l'Office de la construction du Québec, le salaire varie aussi en fonction du statut professionnel et de l'âge des travailleurs. Dans le tableau qui suit, j'aimerais attirer votre attention sur les personnes qui commencent à avoir de l'âge, parce qu'on parle de l'âge des travailleurs. De 40 à 44 ans, on voit que le salaire commence à baisser, 13 800 $; après, de 45 à 49 ans, 12 200 $; puis, de 50 à 54 ans, 10 000 $ et cela baisse jusqu'à 65 ans et plus. C'est peut-être normal qu'il n'y en ait pas beaucoup qui travaillent et que la moyenne soit assez basse, mais cela fait dire que, dans l'industrie de la construction, si tu n'as pas quelque chose qui te protège comme travailleur, plus tu es âgé, moins tu es un travailleur de course, moins tu es apte à être fouetté et moins tu as des chances d'emploi.

On constate donc, grâce aux données qui précèdent, que vu sous l'angle des travailleurs le secteur de la construction ne favorise pas particulièrement les gens qui y oeuvrent. Il semble que la réputation de salaires mirobolants que gagnent les salariés de la construction soit surfaite, si on le prend sur une base annuelle.

Pour faire suite à ceci, nous recommandons de protéger les lois pouvant conserver le secteur de la construction domiciliaire dans le décret de la construction, afin de sauvegarder les acquis des travailleurs qui ne feraient que chuter en dehors du décret. Les associations ou l'association patronale qui veut sortir les travailleurs du décret, ce n'est pas pour le bien des travailleurs. Je suis sûr de cela et vous aussi, d'ailleurs.

Dans le deuxième chapitre, il importe de tracer d'abord un tableau de ce qu'est le secteur domiciliaire de l'habitation pour en arriver par la suite à observer comment le consommateur peut se protéger lors de transactions.

Des données statistiques relatives au secteur de la construction au Québec. Dans ce chapitre, nous mettrons en évidence certaines données statistiques concernant principalement les habitations domiciliaires, secteur qui, à notre avis, risque d'être mis de côté par le présent projet de loi. À cet effet, nous retiendrons les catégories de données se rapprochant le plus de l'enumération au projet de loi 53 relatif au secteur domiciliaire, soit: "une maison unifamiliale, un bâtiment totalement résidentiel de moins de trois étages ou de moins de neuf logements ou un bâtiment d'une catégorie exclue par le règlement du gouvernement en raison de son usage et de sa superficie. "

Les investissements. Dans un premier temps, il importe de situer la valeur globale investie au Québec dans des travaux de construction. Pour les années 1983 et 1984, Statistique Canada nous donne certains chiffres relatifs à la construction neuve et aux réparations. Dans le tableau qui suit, quand on parle de la valeur des travaux de

construction et de réparation au Québec, on dit que le total de la construction de bâtiments par rapport au total des travaux de génie est de 4 946 000 000 $, soit 57 % de tous les travaux de constructions neuves effectuées au Québec. On parle de 1983.

En ce qui concerne la réparation, c'est 1 747 000 000 $, soit 73 % de tout l'argent qui a été dépensé en réparations. On pense que c'est assez important. C'est à peu près la même chose en 1984. Je n'ai pas besoin de citer les chiffres. Ce qui nous fait dire que le secteur de la construction neuve et de la réparation ou rénovation, si vous voulez, est très important en ce qui concerne les travailleurs au Québec et les profits de tout le monde, y compris les taxes de l'État.

On observe donc que près de 60 % des travaux de construction qui ont été effectués au Québec en 1983 et en 1984 l'ont été dans la construction et la réparation de bâtiments. Ceci représente presque la moitié de la valeur globale du secteur d'activité et la somme de 7 183 000 000 $. Le reste fut investi dans des travaux de génie qui se divisaient en plusieurs catégories comme le génie maritime, l'installation de gaz et de pétrole, les barrages, etc.

Afin de raffiner les données connexes à l'habitation, Statistique Canada met à notre disposition les informations suivantes: On parle de la valeur globale des travaux de construction achetés, construction neuve et réparations dans l'habitation en 1000 dollars en 1983 et en 1984. On prend 1983 comme exemple: le total de la construction de bâtiments au bas du tableau est de 4 946 000 000 $, soit 63 %, et 55 % en 1984.

On se rend compte que le secteur de l'habitation retient à lui seul environ 60 % des investissements faits au Québec dans la construction et la réparation de bâtiments en 1983 et 1984 et représente la somme de 4 171 000 000 $ au lieu de 14 000 000 000 $ - je vous demande de corriger votre document; un petit montant de 10 000 000 000 $ comme cela, il n'y a rien là - et 4 078 000 000 $ en 1984, sommes non négligeables pour l'économie de la province de Québec. Advenant que le projet de loi soit accepté tel quel et la possibilité pour une certaine association patronale qui oeuvre dans le résidentiel, les salaires attachés à ces statistiques risquent de disparaître dans les statistiques.

Les mises en chantier. L'Office de la construction du Québec nous fournit un autre niveau de statistiques. Celles-ci concernent le nombre de mises en chantier par unités de logement effectuées en 1982, 1983 et 1984 au Québec. Nous les retrouvons ici divisées en deux grandes catégories, soient unifamiliales et multifamiliales (deux logements et plus). C'est regrettable, les statistiques ne nous fournissent pas les immeubles résidentiels de moins de neuf logements et de moins de trois étages. On n'a pas ce genre de statistiques.

Alors, les mises en chantier au Québec dans la construction domiciliaire, en 1982, 1983 et 1984. Le nombre d'unités apparaît: 9999 en 1982 et Corvée-habitation commence à avoir de l'effet, soit 22 167 en 1983, et cela se poursuit en 1984, 20 180. On parle de logement unifamilial seulement. Quand on parle du multifamilial, 13 493 en 1982, la vague Corvée-habitation est là, soit 18 151 en 1983 et 21 722 en 1984. On voit que le multifamilial, c'est une nouvelle mode qui se développe et Corvée-habitation a été vraiment efficace dans ce domaine.

On se rend compte que dans la catégorie de logement multifamilial, il y a une partie des logements domiciliaires qui nous intéresse, soit les bâtisses de moins de neuf logements. On ne peut la définir à cause du manque de finesse des données. Nous laisserons cette catégorie de côté.

Par contre, au sens du projet de loi 53, les mises en chantier des unités unifamiliales nous concernent pleinement et on observe qu'elles regroupent à elles seules près de la moitié des mises en chantier sauf pour 1982, l'année où un creux économique accentué a touché le Québec. Même en oubliant la portion inconnue des mises en chantier qui couvre les bâtisses de moins de neuf logements, on se rend compte que le secteur unifamilial représente une grosse part, sinon la plus grosse part des activités de construction résidentielle.

Il aurait été intéressant de comparer la totalité des mises en chantier du secteur domiciliaire avec l'ensemble des activités de construction au Québec, mais ces données ne sont pas disponibles. Des statistiques relatives à la rénovation et à la réparation ne sont pas disponibles non plus. Par surcroît, les investissements dans ce secteur d'activité sont ardus à déterminer car on éprouve une certaine difficulté au niveau des termes "rénovations" et "réparations", les champs d'application de chacun n'étant pas clairs pour l'ensemble des consommateurs chez qui on fait la cueillette des données.

Après la lecture de ces données, il importe de retenir la part importante de l'industrie de la construction qui représente le secteur domiciliaire au Québec.

Pour faire suite à ceci, il est opportun de réfléchir sur ce que signifie la somme de 4 078 000 000 $ investie au Québec en 1984 par l'ensemble des consommateurs, acheteurs de maisons neuves ou de réparations et de voir quelles sont les protections relatives à ces investissements.

La protection du consommateur. Certains dispositifs sont mis à la portée des consommateurs afin de les protéger dans l'éventualité où ils se sentiraient lésés. Il est intéressant de voir en quoi cela consiste.

Les recours actuels. Il y a présentement certains organismes qui offrent des services pouvant aider les consommateurs en cas de besoin. La plupart sont gouvernementaux ou bien subventionnés par les gouvernements, comme l'ACEF, si vous voulez.

Afin de vérifier le type de recours que chacun peut donner, nous avons communiqué avec ces organismes pour connaître quels sont les services dont ils disposent. Voici les résultats de cette démarche.

L'Office de la protection du consommateur. Cet office fonctionne à partir de la Loi sur la protection du consommateur. Dans cette loi, l'article 6b exclut "la vente, la location ou la construction d'un immeuble". Donc, la loi ne protège pas encore le consommateur pour les achats immobiliers, neufs ou usagés.

Par contre, la situation est différente pour ce qui est des réparations, de l'entretien ou de l'amélioration d'un immeuble. C'est ce qu'on nous dit lorsque nous appelons. En principe, ces aspects de la construction sont exclus à l'article 6d qui se lit comme suit et qui n'est pas promulgué: "La prestation d'un service pour la réparation, l'entretien ou l'amélioration d'un immeuble ou à la fois la prestation d'un tel service et la vente d'un bien s'incorporant à l'immeuble"... Cependant, actuellement, cet article n'est pas en vigueur, ce qui signifie que la réparation serait couverte par la Loi sur la protection du consommateur.

Cette loi prévoit aussi une protection pour les gens qui signent des contrats à la maison. Ce sont les articles 55 à 65 qui couvrent ceci grâce aux dispositions face à la vente itinérante. Cependant, le règlement no 7 en restreint l'usage à la vente de portes et fenêtres, de couverture, d'isolant thermique et de revêtement extérieur ainsi qu'au louage de services relativement à de tels biens. (15 h 30)

La Régie des entreprises. Comme mesure à envisager en cas de préjudice, la régie recommande au consommateur ayant des difficultés avec l'entrepreneur d'envoyer une lettre recommandée à l'entrepreneur. Si celui-ci ne réagit pas, le consommateur devrait envoyer à la RECQ une copie de la lettre expédiée précédemment à l'entrepreneur, ainsi qu'une copie du contrat liant les deux parties en cause.

La régie procédera ultérieurement à une inspection des travaux et effectuera, s'il y a lieu, des pressions sur l'entrepreneur. La régie a surtout un poids moral face à l'entrepreneur, puisque c'est elle qui émet les permis des entrepreneurs. Comme ultime recours, elle pourrait, éventuellement, canceller le permis de l'entrepreneur. Ici, je ferai un commentaire. Moi-même, j'étais au téléphone demandant des informations. Quand on parle de canceller - c'est le terme dont je me suis servi - la personne nous répond: Oui, mais il va falloir que vous ayez des maudites bonnes preuves. Je veux dire que ce n'est plus personne d'autre que moi qui doit faire la preuve. C'est moi, comme consommateur, qui dois faire la preuve.

L'aide juridique. L'aide juridique peut devenir intéressante lorsqu'il y a poursuite contre un entrepreneur. Cependant, seulement les gens à faible revenu, gagnant moins de 170 $ brut par semaine, et les assistés sociaux y ont accès. Ceci donne à penser que peu de gens auront recours à t'aide juridique pour des cas concernant l'achat et la réparation de maisons, étant donné que leurs faibles revenus les empêcheront probablement d'être propriétaires.

La Cour des petites créances. On en a parlé hier avec l'Association pour la protection des consommateurs. On est couvert seulement jusqu'à 1000 $. Les gens qui ont des réparations ou des rénovations à faire faire ou de la construction neuve, c'est toujours pour beaucoup plus de 1000 $.

L'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec, l'APCHQ. L'APCHQ est une association de 1500 entrepreneurs généraux en construction du Québec. Elle offre certains programmes pouvant protéger les consommateurs qui ont contracté avec des entrepreneurs membres de l'APCHQ, et ceci pour la construction neuve et la réparation.

On souligne que les constructeurs ne sont pas tenus de faire partie de cette association et que les programmes de garantie sont surtout intéressants en cas de maisons neuves possédant des vices majeurs pouvant entraîner la perte de la bâtisse. C'est ce qu'on nous dit, des vices majeurs qui peuvent entraîner la perte partielle ou totale de l'édifice. Cependant, malgré ces lacunes, c'est la meilleure protection qui existe actuellement pour le consommateur. II faut bien l'admettre, ce n'est pas grand-chose en ce qui nous concerne, mais c'est mieux que rien, parce que rien c'est encore moins que pas grand-chose.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce qu'on pourrait accélérer, on a déjà 24 minutes d'écoulées dans la lecture? Est-ce qu'on pourrait abréger?

M. Rivard: Je vais essayer de lire plus vite. Il semble donc que même si certains organismes peuvent, éventuellement, protéger les consommateurs, l'ensemble de ces derniers ont peu de recours pouvant les assurer de faire respecter leurs droits.

La dernière procédure à laquelle ils pourraient avoir recours serait de poursuivre en justice l'entrepreneur en vertu du Code civil. Par contre, ceci amène beaucoup de frais et, bien souvent, les gens décident

d'endurer les vices de leur maison, de vivre avec plutôt que de poursuivre.

Les recours avec le projet de loi 53. Le projet de loi 53 se donne comme visées sociales de responsabiliser les intervenants et d'assurer une meilleure protection des consommateurs. Pour y parvenir, il inclut dans ce projet de loi le système de plan de garantie.

Le gouvernement se réserve le droit d'obliger éventuellement tout entrepreneur à adhérer à un plan de garantie. Ce plan de garantie serait dans la lignée de ceux déjà offerts par l'APCHQ et par la FCQ. Il est possible aussi que ce soit ces mêmes plans de garantie qui deviennent obligatoires.

Le gouvernement instaure également la notion d'autocontrôle, par lequel les constructeurs seraient plus autonomes tout en devant rendre compte de leurs activités sur demande de la Commission du bâtiment. Ceci aurait pour effet de diminuer de façon importante le nombre d'inspections des bâtiments en construction.

Ces aspects de la loi nous semblent être aléatoires pour la protection des consommateurs qui perdraient ainsi quelques-unes de leurs protections. L'inclusion de la notion d'autocontrôle dans le but de responsabiliser risque de faire souffrir un consommateur qui achète d'un constructeur possédant un faible degré de responsabilité et qui a déjà vu diminuer le nombre d'inspections le concernant.

De plus, en ce qui a trait au plan de garantie, les constructeurs deviendraient à la fois juge et partie, puisqu'ils émettraient possiblement eux-mêmes les plans de garantie aux consommateurs. C'est ce qui se fait, d'ailleurs, à l'heure actuelle.

À notre avis, il semble que la Loi sur le bâtiment pourrait inclure des mesures plus précises afin de protéger le consommateur, comme un fonds d'indemnisation, par exemple. Nous en parlons de façon plus élaborée dans les pages suivantes. Là, je voudrais noter qu'en ce qui concerne ce plan de garantie, l'APCHQ, dans son mémoire, n'est pas tout à fait d'accord pour que certaines données concernant la régie de ce plan deviennent publiques, à un moment donné. On est bien prêt à ce que le ministre et la loi obligent les entrepreneurs à en faire partie, mais il ne faudrait pas que trop de choses soient publiques. Cela nous laisse un peu songeurs.

Ici, nous faisons l'énumération des articles et nos commentaires aux articles du projet de loi. La définition du constructeur-propriétaire et le libellé de l'article 22 nous semblent être une porte ouverte à des entreprises ou à des personnes qui ne sont pas des entreprises de construction pour effectuer des travaux de construction dans des domaines qui sont présentement du ressort exclusif des entrepreneurs et salariés de la construction. Nous pensons plus particulièrement à l'électricité et à la plomberie. Nous ne croyons pas que les dispositions des articles 221 et 241, amendant respectivement l'article 21 de la Loi sur les maîtres électriciens et l'article 20 de la Loi sur les maîtres mécaniciens en tuyauterie, soient suffisantes pour alléger nos craintes. Il faudra donc s'assurer que le remplacement de la licence A-2 n'aura pas d'effet adverse sur les acquis actuels.

De plus, à cause de tous les problèmes survenus et qui continuent de survenir avec les entrepreneurs spécialisés, nous demandons que les définitions des mots "constructeur-propriétaire" et "entrepreneur" se lisent ainsi. "Constructeur-propriétaire": une personne qui, pour son propre compte, exécute à l'aide de salariés - les mots soulignés sont les ajouts - ou fait exécuter des travaux de construction par des salariés. On pourrait ajouter aussi "ou des entrepreneurs". "Entrepreneur": une personne qui, pour autrui, exécute à l'aide de salariés ou fait exécuter par des salariés des travaux de construction ou fait ou présente des soumissions, personnellement ou par personne interposée, dans le but d'exécuter ou de faire exécuter, à l'aide de salariés, à son profit de tels travaux.

Nous voulons ajouter la définition du mot "salarié" qui se lirait comme suit: personne détenant un certificat de qualification émis en vertu de la Loi sur la formation et la qualification professionnelles de !a main-d'oeuvre et/ou un certificat de classification émis par l'Office de la construction du Québec.

Là, on réglerait, selon nous, les problèmes du travail au noir qu'un autre ministre, le ministre du Travail, semble vouloir régler. Ce sont les dispositions qu'il faudrait avoir dans la loi pour les régler une fois pour toutes. Il faut arrêter ce genre de travail au noir et les portes ouvertes à ce genre de travail au noir. On a beau dire, à un moment donné, que c'est le marché. C'est le marché à cause des profits ou de la volonté de faire des profits. On crée artificiellement un régime à côté d'un régime établi et négocié depuis de longues années.

Article 20. Nous interprétons cet article comme signifiant qu'un constructeur-propriétaire pourrait construire des maisons unifamiliales en série et à longueur d'année sans jamais avoir à élaborer et mettre en oeuvre un programme de contrôle de la qualité. Nous comprenons que le plan de garantie existe, et ce plan de garantie, c'est le "check-off" de l'APCHQ, à moins que le gouvernement n'exclue le résidentiel, comme le projet de loi le lui permet, mais nous ne comprenons pas le pourquoi de cette exclusion quand on sait que le résidentiel est

le secteur de prédilection pour les aventuriers de toutes sortes. Quand on veut protéger les consommateurs, je pense qu'il faut vraiment encadrer le résidentiel.

Nous pensons qu'aucune construction, quelle qu'elle soit - je ne parle pas du petit cabanon à l'arrière de la maison - ne devrait être entreprise à moins qu'elle ne soit exécutée selon des plans et devis signés par un architecte ou un ingénieur membre de sa corporation professionnelle. On a des organismes, ces personnes sont membres de corporations professionnelles et doivent être accréditées.

Le Président (M. Lafrenière): M.

Rivard, est-ce qu'on pourrait résumer? Les mémoires ont été lus. Si vous pouviez faire un résumé des points qui restent à toucher.

M. Rivard: M. le Président, cela fait presque deux jours que je suis ici et j'ai vu des organisations qui sont venues, des associations qui ne se sont pas fait pousser tant que cela quant au temps. Je veux bien croire qu'il y a des limites. On nous avait dit qu'il y avait trois jours d'audition et on est rendu maintenant à deux jours. Chaque fois que vous m'interrompez, vous allongez...

Le Président (M. Lafrenière): Je comprends, mais on est déjà rendu à 32 minutes.

M. Rivard: Dix minutes et cela va aller.

Une voix: Comme quelqu'un nous a déjà dit: Un petit deux minutes de démocratie.

M. Rivard: L'article 25. Nous sommes d'accord pour que certains bâtiments ne soient pas couverts par le Code de sécurité, mais il faudrait s'assurer que dans le résidentiel, en tout cas, les normes, pour ce qui est des codes de construction, soient respectées.

M. Lavallée: Article 44. On retrouve encore à cet article une ambiguïté quant aux travaux que peut effectuer le constructeur-propriétaire. Il semble, à la lecture de cet article, qu'il ne sera plus nécessaire au détenteur d'une licence de constructeur-propriétaire d'être qualifié en électricité ou en plomberie pour effectuer ces travaux ou embaucher des salariés. Même si les articles 52. 1 et 62 pourraient permettre un certain filtrage, nous nous demandons si nous ne sommes pas devant une déréglementation de ces secteurs d'activité.

On le mentionne à la page 33. Notre philosophie est qu'il faut que ce soit fait par des salariés de la construction. Ce n'est pas parce que je représente aussi les électriciens, que je connais bien la Corporation des maîtres électriciens, mais c'est quand même un organisme qui a fait ses preuves à venir jusqu'à maintenant. On maintient, ainsi que pour la Corporation des plombiers, que ce soit maintenu et que ce soient ces organismes qui représentent les gens.

Dans le document de consultation du 17 avril dernier, on peut lire que le cautionnement de 5000 $, offrant une couverture trop limitée, ne serait pas maintenu. Voilà donc un raisonnement à rebours. Si le cautionnement n'est pas assez élevé, on ne réglera rien en le faisant disparaître. La logique impose qu'on en exige un plus élevé. La disparition de ce cautionnement, alliée à la qualification des entrepreneurs par certaines associations d'entrepreneurs, est le début de la fin pour le secteur résidentiel syndiqué. Depuis longtemps une association patronale regroupant des entrepreneurs en résidentiel, ayant à sa direction plusieurs des plus importants "brokers" du secteur, réclame que ce secteur cesse d'être assujetti au décret de la construction. Ce n'est pas parce que l'APCHQ a des divergences d'opinions avec l'AECQ qu'il va falloir, par ce projet de loi, que l'APCHQ crée son propre petit secteur. Même avec les problèmes qu'on a pu avoir avec l'AECQ, on a quand même réussi à établir des salaires uniformes et c'est important pour nous autres que le secteur domiciliaire demeure à l'intérieur du décret de la construction avec tout ce que cela comporte.

Cette même association, lors de la mise sur pied du programme de relance domiciliaire de Corvée-habitation, au mépris de l'entente avec les associations syndicales - entente qui stipulait que les logements seraient construits par des salariés de la construction à l'emploi d'employeurs de la construction - émettait une directive à ses membres sur la façon de tricher le programme et de contourner l'entente. Par téléphone on expliquait clairement que la Régie des entreprises en construction du Québec émettrait des licences d'entrepreneurs spécialisés aux entrepreneurs artisans qui en feraient la demande, les artisans étant exclus du programme. Il est bon aussi de stipuler que même si les artisans étaient exclus, plusieurs "brokers" et entrepreneurs ne se sont pas formalisés outre mesure de cette exclusion et ont embauché des artisans à tour de bras.

M. Rivard: C'était sa façon de tricher le programme à un moment donné parce qu'en engageant des artisans, des entrepreneurs spécialisés qui ne déclaraient par leurs heures à l'OCQ, qui ne payaient pas les 0, 125 $ l'heure, c'étaient les gros entrepreneurs de l'industriel, d'autres secteurs de ta construction qui, eux, devaient payer les 0, 125 $. À un moment donné quand

l'APCHQ dit qu'elle veut cesser d'être l'otage des gros entrepreneurs, cela ne lui fait rien par exemple que les gros entrepreneurs paient à sa place pour financer le programme de Corvée-habitation pendant qu'elle triche ce même programme.

J'ai ici un article de journal de l'an dernier qui dit: Le prix du bois de sciage a baissé de 30 % en trois mois. Avez-vous vu, vous autres, les maisons baisser de 30 % parce que le bois de sciage avait baissé? Non, on s'attaque continuellement aux salaires et la raison pour laquelle on veut le sortir, c'est à cause, suppose-t-on, des salaires.

M. Lavallée: Comme le passé est garant de l'avenir et que le dossier de cette association patronale n'est pas des plus reluisants, nous pouvons d'ores et déjà voir la longue file de travailleurs de ta construction aux portes de cette association, venant prendre possession de leur licence d'entrepreneurs spécialisés et abandonner leur statut de salariés sous la contrainte des promoteurs, constructeurs-propriétaires, entrepreneurs et autres donneurs d'ouvrage. Le rêve depuis longtemps caressé par cette association est sur le point de se réaliser, et ce avec l'aide consciente ou inconsciente -nous n'en savons rien - du gouvernement au préjugé favorable pour les travailleurs.

C'est donc pourquoi nous nous opposons de toutes nos forces à l'élimination du cautionnement pour l'obtention d'une licence. Nous exigeons que ce cautionnement soit porté à 50 000 $. Une telle disposition inciterait beaucoup plus les entrepreneurs à se responsabiliser que la pléiade de voeux pieux contenus dans le projet de loi. Quant à la qualification, nous en reparlerons plus loin.

M. Rivard: Articles 54 et 55. Nous nous permettons de souligner que le sixième paragraphe de l'article 54 et le deuxième paragraphe de l'article 55 sont beaucoup plus cléments à l'endroit des entrepreneurs que ne l'est l'article 26 de la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction envers les représentants syndicaux et les délégués de chantiers.

Nous demandons que ces articles soient modifiés en enlevant les mots "et qui est relié aux activités que la personne entend exercer dans l'industrie de la construction" apparaissant aux deux paragraphes mentionnés ci-haut.

Dans l'industrie de la construction, pour être représentant syndical, il ne faut avoir de dossier d'aucune sorte. Si moi-même ou des personnes qui sont ici, aujourd'hui, ont par malheur une bagarre dans une taverne pour n'importe quelle raison et que des charges criminelles sont émises contre elles, qu'elles sont trouvées coupables, elles sont exclues de leur poste de représentant. On les empêche de gagner leur vie dans ces postes-là pendant cinq ans.

Pour un entrepreneur, cela pourrait être n'importe qui qui a fraudé n'importe qui, mais si ce n'est pas dans le secteur de la construction, il n'y a pas de problème, il peut être entrepreneur lui. Alors, ce qui est bon pour pitou est bon pour minou.

M. Lavallée: Suspension, annulation, refus de renouvellement d'une licence. Nous demandons que le fait de servir de prête-nom soit également un motif d'application de l'article 64.

M. Rivard: Les garanties financières. À l'article 65 de l'avant-projet de loi du 11 juillet 1984, le gouvernement entrevoyait la constitution d'un fonds d'indemnisation financé par les entrepreneurs. Nous avions applaudi à cette initiative qui avait trop tardé. Quelle ne fut pas notre consternation de voir qu'en plus de la disparition du fonds, le gouvernement s'engage à défrayer les coûts occasionnés par des entrepreneurs incompétents et peu scrupuleux. Ce n'est pas la majorité mais il y en a. Tout ce que la commission pourra faire sera de refuser le renouvellement des licences de ces personnes, et cela seulement si elle n'a pas délégué ses pouvoirs en ce domaine à une association patronale qui pourrait avoir tendance à ignorer ces "péchés véniels" envers le consommateur-citron. L'article 180 prévoit bien une amende de 500 $ à 1000 $, mais nous doutons fort que cette menace ait un effet de dissuasion si jamais des poursuites étaient intentées.

C'est donc pourquoi nous demandons que le fonds d'indemnisation financé par les entrepreneurs et servant à indemniser tous les consommateurs victimes d'entrepreneurs ou de faux entrepreneurs devienne une réalité et que le projet de loi soit amendé en conséquence.

Afin de décourager des personnes à poser en entrepreneurs, nous vous ferons des suggestions à l'article 180.

Je sais que les entrepreneurs ne sont pas d'accord. Ils disent: Nous on paie tout pour le fonds d'indemnisation. Dans une collectivité, la collectivité de tous les contribuables au Québec paie pour ceux qui fraudent l'assurance-chômage, paie pour ceux qui fraudent le bien-être social. Il est normal que la collectivité des entrepreneurs paie pour les mauvais entrepreneurs qui fraudent les clients. (15 h 45)

Constitution et organisation de la Commission du bâtiment. Cela est très important. Les préoccupations que nous manifestons tout au long de notre mémoire ne sauraient avoir de sens si nous n'exigions pas de faire partie du conseil d'administration de la commission et

d'exprimer notre avis sur la présidence et les postes de vice-présidents.

Lors de la journée de consultation du 24 avril dernier, le sujet de notre participation au conseil d'administration avait été soulevé et avait suscité une levée de boucliers de la part de certaines associations patronales. Nous avons peine à comprendre une telle réaction. Â une époque où le syndicalisme évolue rapidement, il est surprenant de voir une attitude aussi sclérosée des associations patronales.

Se pourrait-il que ces associations, après avoir bénéficié de nos initiatives et profité du régime de retraite des travailleurs de la construction pour relancer leurs entreprises tout en refilant leur part des coûts aux clients, nous considèrent maintenant comme des parias qu'il faut éviter d'impliquer dans les choses importantes?

Se pourrait-il que ces associations s'imaginent que la commission est leur "bébé" et qu'on doive empêcher le mouvement ouvrier de voir ce qui s'y passe et de donner son avis? Cela est tellement vrai qu'hier, en m'adressant à une partie patronale, à une association patronale, pour lui demander quel était son opinion - je n'avais pas lu son mémoire où elle se prononçait contre notre participation - on m'a dit: Qu'est-ce que tu penserais si on demandait d'être présents au conseil d'administration de la FTQ-Construction? -Cela en était rendu au point où la commission n'est pas encore créée et c'est leur "bébé". C'est un "bébé patronal" et les syndicats n'ont pas à être là. Je pense que le ministre ne devrait pas embarquer dans ce genre de jeu. Il y a quand même des choses qu'on fait dans la société aujourd'hui. On a un rôle social à jouer, on a un rôle économique à jouer et on est prêt à l'accepter de plus en plus. Je crois que le gouvernement devrait accepter cela aussi.

Si tel est le cas, notre société dite démocratique en prend un coup. La prétention patronale que le conseil d'administration de la commission est là pour administrer et que les syndicats sont là pour faire des relations du travail seulement va à l'encontre de l'évolution que connaît le syndicalisme depuis quelques années. Que fait-on de Corvée-habitation et du Fonds de solidarité de la FTQ? Que fait-on de la participation syndicale à la CSST et à l'OCQ aussi? À l'OCQ où on s'aperçoit que les entrepreneurs ne veulent pas qu'on voie leur bilan financier à la commission. À l'OCQ, je siège au conseil d'administration et je vois le bilan financier des entreprises en faillite ou les employés qui viennent se faire payer par le fonds d'indemnisation que nous administrons à l'Office de la construction. Là, on voit leur bilan financier mais seulement quand elles sont en faillite. Ces associations devraient être au courant les nominations de syndicalistes à différents organismes tels que la Commission des droits de la personne, la Caisse de dépôt et placement, le Conseil consultatif de l'environnement, CIDEM, la Commission d'initiative et de développement économique de Montréal, la commission d'enquête Marsan sur le toit olympique, le Conseil supérieur de l'éducation etc.

M. Lavallée: Tout dernièrement, rappelez-vous, avec ce qu'on appelle la table de l'emploi dont le ministre responsable est Bob Dean, c'est toute cette idée de concertation qu'on doit avoir. Je siège présentement à cette table comme représentant de la FTQ, les autres centrales syndicales y siègent, le Conseil du patronat y siège, l'Association canadienne des manufacturiers y siège. On est là pour essayer de trouver des solutions à l'emploi. Quand on parle de siéger â des conseils d'administration ce n'est pas pour les bloquer, c'est pour essayer de les faire avancer. On en a eu la preuve avec Corvée-habitation. Je pense que cela a été relativement bien à l'intérieur du conseil d'administration. Il y a des membres du conseil qui sont ici présents. On a réussi à se parler et à régler des choses. Je siège à un autre conseil d'administration qui s'appelle la Commission de la santé et de la sécurité du travail où même quand on a des divergences d'opinions on réussit à en arriver à des ententes et des règlements.

Vous en avez ta preuve avec le virage que la FTQ a pris avec le fonds de solidarité. On a été critiqué mais on peut voir aujourd'hui qu'on a réussi à sauver des entreprises, qu'on a réussi à maintenir des emplois tout dernièrement dans le cas de Pierre Thibault, dans le cas de la Scierie des Outardes. Pour nous, comme le dit souvent le président de la FTQ, les profits ne nous ont jamais fait peur. S'il n'y avait pas de profits il n'y aurait pas d'employeurs et il n'y aurait pas de travailleurs qui seraient engagés par ces employeurs. On tient à siéger à ce conseil d'administration pour faire en sorte que tout ce qu'il y a comme principes dans cette loi, il y ait. quelqu'un pour en discuter avec les entrepreneurs. On appelle cela, aussi, de la concertation.

M. Rivard: Je voudrais même vous dire que certains de ces entrepreneurs qui s'opposent à notre présence ne se gênent pas pour m'appeler à un moment donné pour essayer de faire lever des charges contre eux à l'OCQ afin de sauver 20 % d'amende sur les montants réclamés.

L'industrie de la construction est un secteur syndiqué à 100 % et il n'est que normal que nous soyons présents dans une instance aussi importante que la Commission

du bâtiment. Le refus patronal de nous voir à cet endroit nous raffermit dans notre détermination de ne pas les laisser seuls, sans surveillance, à un endroit aussi stratégique. L'affaire Corvée-habitation est encore fraîche à notre mémoire.

C'est donc pourquoi nous exigeons d'être consultés sur le choix du président afin de nous assurer de sa neutralité; de pouvoir soumettre des candidatures parmi lesquelles un vice-président sera choisi; de nommer des personnes au conseil d'administration; et, enfin, cela découle de tout cela, d'être consultés sur toute la réglementation qui découlera de la loi en vertu du chapitre VIII.

Ici, je voudrais souligner le sens de la responsabilité d'une association qui est venue ce matin et qui, dans son mémoire, semble tenir pour acquis que le mouvement ouvrier sera au conseil d'administration de la commission. Quand elle énumère les organismes qui devraient être là, elle dit -je parle de la FCQ - que quant aux associations patronales, elles sont déjà définies dans la loi, à l'article 28 de la Loi sur les relations du travail. Je voudrais lever mon chapeau à cette association qui est un peu beaucoup plus moderne que l'APCHQ et certaines autres associations.

Les employeurs disent qu'ils ne veulent pas nous voir là parce que la qualification des entrepreneurs va se discuter là. La qualification des entrepreneurs, cela va se faire par des technocrates et je ne pense pas que cela vienne souvent au conseil d'administration. Si cela se fait à la commission, cela va se faire selon des normes établies qui sont dans la loi à l'heure actuelle. Il n'y a rien de bien dangereux à ce que nous soyons là.

On se dit aussi que si les entrepreneurs ont un mot à dire sur la qualification et la formation professionnelle des salariés qui sont nos membres, pourquoi n'aurions-nous pas un mot à dire sur la qualification professionnelle des employeurs qui vont nous embaucher et qui vont peut-être, dans certaines circonstances, nous faire casser la gueule sur les chantiers de construction? Parce que ce sont eux qui ont fait le gâchis qui existe à l'heure actuelle. S'il y a 11 % des accidents du travail qui viennent de la construction quand la construction compte 5 % de la main-d'oeuvre, c'est parce qu'il y a des choses qui se passent là. Je pense que le syndicalisme, ou en tout cas la FTQ-Construction, dans tous les domaines, y compris la sécurité au travail, fait beaucoup là-dedans pour l'éducation de ses membres et peut-être pour l'éducation des entrepreneurs aussi.

La délégation de pouvoirs. Nous croyons imprudent de la part du gouvernement de limiter la délégation de ses pouvoirs aux seules associations d'entrepreneurs dans le domaine de la qualification de leurs membres. On ne s'oppose pas... Je crois que c'est la Corporation des maîtres électriciens...

M. Lavallée: On ne s'oppose pas non plus à ce que la Corporation des maîtres électriciens fasse la qualification des entrepreneurs. On a vécu dans le passé des qualifications qui étaient données, selon les situations, par les métiers ou, dans d'autres cas, par les corporations. Dans notre cas, nous, électriciens, on avait des tests, notre carnet d'apprenti était émis par le ministère et, par le suite, les licences étaient émises par le ministère. Louis-Marie Cloutier peut vous parler de la façon dont cela se passait dans le cas des charpentiers-menuisiers, à l'époque.

M. Cloutier (Louis-Marie): Dans ce temps-là, c'étaient les associations syndicales qui émettaient les cartes de compétence. Il y avait le comité paritaire de l'industrie qui exemptait le membre travailleur d'être membre d'un syndicat ou la carte de l'union qui était la carte de qualification. C'étaient les deux moyens de se qualifier, à ce moment-là. On a connu comment cela a tourné avec la multitude de cartes qui ont été émises de toutes les façons; il n'y avait pas de contrôle.

M. Rivard: On ne s'oppose pas non plus à ce que la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie fasse ses qualifications. Même si elle ne veut pas nous voir au conseil d'administration, on ne veut pas être mesquin, on ne s'oppose pas à ce qu'elle soit là. Elle a beau faire la qualification de ses membres. Le passé étant garant de l'avenir, ces gens ont toujours fait "une bonne job" dans le passé et on voudrait qu'ils nous donnent aussi l'occasion de faire "une bonne job".

Nous nous opposons surtout à une association, celle qui a fait le gâchis de la construction, surtout de la construction résidentielle, qui a fait ce qui est aujourd'hui. M. Cloutier pourrait vous parler des "brokers", des sous-contrats, des contrats, des sous-sous-contrats à des sous-contractants, etc.

Il est pour le moins étrange qu'on veuille donner le contrôle presque absolu de l'industrie à des associations dont certaines en ont fait le gâchis qui existe actuellement. L'article 73 donne, à toutes fins utiles, l'adhésion obligatoire des entrepreneurs à leurs associations. Il serait exagéré de leur donner également le droit de qualifier des braconniers nouvelle vague, le tout avec financement par le gouvernement. C'est trop fort!

Qu'on se rappelle l'intervention gouvernementale qui a mis fin à l'émission

de certificats de qualification à des travailleurs de la construction par les parties. Le système avait dégénéré à un tel point que les certificats de qualification sortaient comme de la manche d'un magicien. On dit souvent que l'histoire se répète mais elle devrait aussi nous servir d'exemple.

À l'article 104. 3, la possibilité est là pour la commission de déléguer des pouvoirs par le biais d'ententes administratives avec l'Office de la construction du Québec. Le désir manifesté par certaines associations patronales de tenir l'office à l'écart d'une réforme aussi importante nous laisse un tantinet songeur quand on connaît son rôle dans l'inspection. De plus, l'office est présentement chargé de vérifier les licences des entrepreneurs sur les chantiers dans le cadre d'une entente avec la régie. Il est aussi chargé de percevoir les contributions des employeurs et des travailleurs dans le cadre de corvée. Il a déjà le personnel et l'équipement nécessaires pour mener à bien toute tâche qu'on voudrait bien lui confier. Toute opposition patronale à l'utilisation de cet organisme déjà subventionné par le gouvernement jette une ombre sur leurs intentions. Il y aurait lieu qu'elle s'explique.

Le projet de loi leur livre le secteur de la rénovation sur un plateau d'argent. II faut s'assurer qu'elles ne seront pas les promotrices d'un nouveau genre de travail au noir, c'est-à-dire institutionnalisé par la loi. J'ai ici un article de journal qui parle d'une étude que l'APCHQ a fait faire et pour accéder à la rénovation. Les constructeurs d'habitations réclament la fin du braconnage et du cloisonnement des métiers. Ils viennent demander la fin du braconnage. La fin du braconnage qu'eux ne contrôlent pas. Le plan de garantie dans la rénovation que. le projet de loi leur donne va leur permettre de capturer les entrepreneurs qui sont là-dedans, de passer par eux. Une fois que vous serez membres de notre association, à ce moment-là, vous pourrez faire du braconnage. Une fois que vous aurez votre licence émise par nous, ce sera votre licence pour faire du braconnage. Ils en ont contre le braconnage qu'ils ne contrôlent pas! Et nous, nous sommes contre cela.

De plus, l'article 124 permet à la commission de déléguer à une association patronale les fonctions qui découlent de l'application des articles 12, 14, 15, 18, 19 et 21. Nous nous demandons comment les dirigeants permanents d'une association patronale, fussent-ils tous de bonne foi, vont faire mettre au pas ceux qui leur paient leur salaire. Nous répétons que seul l'Office de la construction du Québec offre des garanties de sérieux et de neutralité nécessaires à une mise en application judicieuse de la loi à défaut de la commission de vouloir le faire elle-même. La commission le fait elle-même, c'est son travail, elle devrait le faire. Sinon, qu'elle délègue cela à un organisme dans la construction. D'ailleurs, à l'article 122 de la loi, vous vous servez de l'Office de la construction pour avoir des données sur les travailleurs de la construction, les entrepreneurs de la construction. Pourquoi ne pas aller un peu plus loin à un certain moment et dire, avec l'office, on va s'asseoir, il y a peut-être moyen, par le système que vous avez déjà en place, de faire vraiment un travail pour mettre en vigueur et faire appliquer la Loi sur le bâtiment, dans la construction.

Le financement, à l'article 142. Le gouvernement semble mettre beaucoup d'emphase sur les sommes qui pourraient servir à financer les activités de la commission provenant de la masse salariale. Nous en profitons pour vous dire de ne pas compter sur ces revenus si le projet de loi est adopté tel quel et que les associations patronales se font responsabiliser par une délégation de pouvoir de la commission. Sachez qu'une de ces associations patronales songe déjà - je ne la nommerai pas, si ce n'est pas déjà fait - à regrouper les sous-contracteurs, entrepreneurs spécialisés (sans salariés en majorité) en association. C'est donc dire que dans peu de temps il n'y aura presque plus de salaires versés à des personnes ayant le statut de salariés. Ce régime fait perdre des sommes fantastiques à l'État par le biais du travail au noir.

Dispositions pénales. Lorsque nous avons suggéré de maintenir l'idée du fonds d'indemnisation pour indemniser même les victimes de personnes posant comme entrepreneurs, et ce en violation des articles 42 et 43, nous avions également en tête d'en faire une infraction tellement grave que la pénalité ferait en sorte que ces personnes seraient sorties du circuit à tout jamais. Je fais encore là référence à la page 18 du mémoire de la FCQ qui veut que la loi ait des dents afin de punir ceux qui veulent contourner la loi et, nécessairement, détrousser certains consommateurs. Nous avons ici un article de journal faisant suite à une enquête qu'a faite la FTQ-Construction qui a été publié en manchette dans le Journal de Montréal et qui dit: "Le constructeur leur livre une maison inhabitable. " Et: "21 000 $ de réparations sur une maison de 38 000 $. " C'étaient des gens - je ne peux pas blâmer l'APCHQ, ils n'étaient membres d'aucun organisme - mais c'étaient des gens qui posaient en entrepreneurs et qui n'avaient absolument rien pour protéger ces personnnes qui sont ruinées aujourd'hui par toutes les procédures qu'elles ont dû entreprendre pour se faire défendre.

C'est donc pourquoi nous suggérons qu'une telle infraction soit passible d'une amende de 5000 $ pour la première offense

et du double de la dernière amende pour chaque récidive. On pourra alors dire que le public est protégé et que les entrepreneurs sont responsabilisés. Je voudrais dire que lorsqu'on parle de 5000 $ d'amende et du double de la dernière amende, permière amende 5000 $, deuxième 10 000 $, troisième 20 000 $, quatrième 40 000 $, il ne faut pas se casser la tête avec cela, quand cela s'applique au syndicat qui viole des lois d'urgence, ce ne sont pas des grosses amendes. Mais, cela devrait aussi s'appliquer pour certains entrepeneurs.

De plus, à l'article 64, nous demandons que le fait d'avoir servi de prête-nom soit une raison suffisante de suspension, d'annulation ou de refus de renouvellement de permis. Nous demandons également que le chapitre 9 en fasse une infraction passible de l'amende prévue à l'article 185. (16 heures)

M. Lavallée: Conclusion. Comme vous pouvez le constater, ce projet de loi, même si nous n'en contestons pas l'opportunité, demande des corrections majeures à notre sens, au niveau de la lettre, tout au moins. Il s'agit d'un projet qui répond à plusieurs attentes au niveau de la protection du public et au niveau de l'épuration de l'industrie des aventuriers sans scrupule.

Cependant, que la loi devienne vraiment fonctionnelle. Il faut absolument que la future commission exerce tous ses pouvoirs elle-même, du moins quelques années. Le président-directeur général ne devra pas être une personne issue du milieu et ce, afin de nous assurer que les premiers pas de la commission ne seront pas des faux pas et que ses premières décisions ne seront pas teintées de l'ancienne allégeance de son président. Nous ne voulons pas non plus que ce président soit une personne qui a déjà manifesté son opinion à savoir que le mode de fonctionnement des promoteurs était le marché et que nous ne pouvions rien y faire. Nous avons manifesté la crainte que le secteur résidentiel soit en train de devenir l'affaire des sous-traitants et des entrepreneurs spécialisés, braconniers nouvelle vague sous la gouverne de leur association.

Notre avis. Nous nous en retrouvons à des indications, entre autres, aux articles 20, 32, 44, 71, 75 et 171. 7. Le gouvernement peut, par le biais d'un règlement, décider d'exclure ou d'accorder des avantages à "une catégorie" de bâtiment. Nous avons l'impression, en espérant nous tromper, que la toile se tisse autour du secteur résidentiel, surtout l'unifamilial et les bâtiments totalement résidentiels de moins de trois étages ou de moins de neuf logements. Nous espérons que l'acheteur de logement recevra la même protection que celle qu'on veut accorder au public. Après tout, n'en fait-il pas partie? À cette fin, l'article 75 n'a pas sa raison d'être. Il devrait être interdit de faire renoncer un client au plan de garantie.

M. Rivard: Alors, on va finir avec les recommandations. Je donne le résumé pour tout le monde, même ceux qui n'ont pas eu notre mémoire.

Alors, les recommandations et demandes sont les suivantes: 1. a) Que la définition du constructeur propriétaire stipule clairement qu'il ne peut effectuer des travaux d'électricité et de plomberie à moins qu'il ne soit qualifié dans ces domaines. b) Que les définitions de constructeurs-propriétaires et entrepreneurs soient modifiées afin de leur faire l'obligation de leur faire exécuter les travaux de construction par des salariés de l'industrie de la construction. c) Que l'on ajoute la définition de salarié à l'article 6. 2. Que toute construction fasse l'objet de plan et devis approuvés par des professionnels. Que le gouvernement s'assure que le Code de construction contiendra les normes spécifiques pour le résidentiel. Que le cautionnement de 5000 $ exigé par la régie soit porté à 50 000 $. Que les articles 54 et 55 soient modifiés pour que le dossier criminel d'une personne demandant un permis soit considéré de la même façon qu'il l'est pour un représentant syndical. Que l'effet pour un détenteur de permis d'avoir servi de prête-nom soit un motif suffisant de suspension, d'annulation ou de refus de renouvellement. Qu'un fonds d'indemnisation financé par les entrepreneurs soit mis sur pied afin d'indemniser toutes les victimes d'entrepreneurs ou de faux entrepreneurs.

Que la FTQ-Construction puisse: a) être consultée sur le choix du président de la commission; b) obtenir la nomination d'un vice-président de la commission; c) nommer des personnes au conseil d'administration; finalement d) être consultée sur toute la réglementation découlant de la loi.

Que la commission renonce à la délégation de pouvoirs aux associations patronales tel que prévu à l'article 124 et délègue ses pouvoirs à l'Office de la construction à défaut de les exercer elle-même. Que le fait de servir de prête-nom ou de poser comme entrepreneur soit considéré comme une infraction passible d'une forte amende.

Là, on vous a donné un extrait du mémoire qu'on a présenté l'an dernier en ce qui concerne le travail au noir et l'artisan. On parle d'un tas de choses là-dedans. Je vous fait grâce de la lecture de ces pages. J'espère que vous allez en prendre connaissance parce que les données qui sont là-dedans existent encore aujourd'hui. Il y a une donnée très importante que je veux répéter. Chaque fois que les taux d'intérêt montent de 5/8 %, cela fait plus mal au consommateur ordinaire acheteur de maison qu'une augmentation de 10 % des salaires

des travailleurs de la construction. Vous devez savoir que cela fait déjà une mèche qu'on n'a pas eu d'augmentation de 10 % dans la construction.

M. Lavallée: Nous vous remercions. Cela a bien été. Nous avons réussi à nous en sortir en 40 minutes.

M. Rivard: Mais comme nous sommes la seule association syndicale qui soit venue, on se permet de prendre du temps de tout le monde.

M. Rochefort: C'est à mon tour. M. Rivard: Allez-y.

Une voix: C'est à votre tour, M. le ministre.

M. Rochefort: M. le Président...

M. Rivard: Je répondrai à vos questions une à une.

M. Fortier: M. le Président, c'est vous qui présidez. C'est rendu que c'est le syndicat qui dit au ministre de parler. J'aimerais que le président préside.

Le Président (M. Lafrenière): Ils ont dit qu'il pouvait parler. J'accorde la parole au ministre.

M. Fortier: J'aimerais bien que ce soient les parlementaires qui dirigent les travaux.

Le Président (M. Lafrenière): Merci. Je pense que c'est cela.

M. Rochefort: M. le Président, je veux remercier les gens de la FTQ pour le mémoire qu'ils nous présentent, aussi pour le temps qu'ils ont mis quant à la collaboration que nous avons demandée à leur organisme durant la préparation du projet de loi. Je veux souligner aussi, malgré l'importance des remarques qu'ils nous font, qu'il y a quand même, au niveau de l'introduction, un appui très formel aux grandes orientations contenues dans ce projet de loi, lequel je reçois avec satisfaction.

Compte tenu du temps que nous avons, j'essaierai de limiter mes commentaires aux sujets les plus importants qui ont été abordés et qui ont retenu le plus l'attention de la FTQ dans sa présentation. D'abord, dans un premier temps, je veux qu'il soit clairement établi qu'il n'est d'aucune façon de notre intention d'intervenir, d'une façon ou d'une autre, dans ce qui existe, en termes de cadre de relations du travail, actuellement dans l'industrie de la construction par le projet de loi sur le bâtiment. Je reconnais vos préoccupations à ce sujet. Vous savez -vous en avez d'ailleurs parlé, c'est là que cela va se régler - que le ministre du Travail poursuit, actuellement, une réflexion, des consultations avec les différents intervenants concernant les changements possibles qui pourraient intervenir au cadre législatif et réglementaire qui réglemente les relations du travail dans l'industrie de la construction. Mais le projet de loi sur le bâtiment n'intervient d'aucune façon dans ce qui existe actuellement et dans ce qui est connu tant de la part de la partie syndicale que de la partie patronale en ce qui concerne les relations du travail.

Donc, en conséquence, d'aucune façon il n'est de notre intention de créer une dynamique à partir du projet de loi sur le bâtiment qui, par exemple, ferait en sorte que cela faciliterait éventuellement la sortie du secteur domiciliaire résidentiel du décret de la construction. Il est juste de dire -effectivement, nous en parlons dans le livre vert sur l'habitation - qu'il y a, actuellement - vous en avez apporté, encore aujourd'hui, une preuve très éloquente - un bon débat autour de cette question dans notre société. J'ai eu l'occasion d'entendre différents points de vue, notamment au cours de la consultation que j'ai tenue au cours des mois de mars et d'avril derniers sur le livre vert sur l'habitation. Mais il est évident que d'aucune façon des décisions n'ont été prises à ce sujet. Les décisions qui seront prises de statu quo ou de changements, changements X, Y ou Z, se feront sous la responsabilité du ministre du Travail, dans le cadre des réflexions qu'il fait actuellement et dans le cadre des consultations qu'il mène auprès de vous comme auprès des autres organismes syndicaux ou des autres organismes patronaux qui interviennent dans le monde de la construction.

Quant à un élément qui, peut-être, a pu vous faire croire que le projet de loi pourrait sortir progressivement le domaine résidentiel du décret de la construction, je veux vous assurer que, d'abord, de permettre à quelqu'un de construire lui-même sa maison, lorsqu'on parle d'unifamiliate, cela existe depuis longtemps, depuis toujours; cela existait hier, cela existe aujourd'hui, cela existera donc après le projet de loi 53. Je pense que d'aucune façon il ne faut remettre en question ce droit qu'ont les citoyens de construire eux-mêmes leur maison.

Deuxièmement, quant à l'article 25 qui concerne le Code de sécurité publique, là aussi, si le petit bâtiment résidentiel en est exclu, c'est le statu quo qui existe à l'heure où nous nous parlons, c'est-à-dire avant que le projet de loi 53 n'ait été adopté. Quant au Code de construction, qui ne couvre pas le petit bâtiment résidentiel, il est effectivement prévu par le projet de loi que, éventuellement, il le couvrira. C'est donc un

progrès par rapport à la situation qui existe actuellement. Donc, je pense que cela devrait être de nature à vous confirmer qu'il n'est pas de notre intention, par des articles qu'on passerait ici et là dans le projet de loi, de commencer à ouvrir ce qui existe au niveau du secteur résidentiel quant à sa couverture par le décret de la construction

Je vais aller assez rapidement. Je pense qu'il y a des points techniques, vous verrez, en cours de route, même si on ne les aborde pas maintenant, qu'on les aura corrigés. Par exemple, en ce qui concerne les licences A-2 pour la CMMTQ et pour la CMEQ, notre intention là aussi est de maintenir le statu quo. On est conscient que cela ne ressort pas avec toute l'évidence qu'on souhaiterait dans le projet de loi, à l'heure actuelle; on est en train d'essayer de refaire des libellés d'articles de loi, mais l'intention du gouvernement, donc du législateur, est de maintenir la situation qui prévaut à l'heure actuelle et que vous semblez accepter, compte tenu des remarques que vous avez faites tantôt.

Quant au cautionnement qui existe actuellement en ce qui concerne la loi de la RECQ, là aussi nous reconnaissons que le texte de l'article 82 du projet de loi est rédigé d'une façon qui peut prêter à confusion, qui pourrait même donner une portée beaucoup plus importante que celle qu'on souhaitait lui donner, de la même façon qu'on est conscient que dans les documents de consultation qui vous ont été transmis, il avait été retiré avec ce que cela pouvait représenter. Nous sommes à préparer un amendement où nous réintroduirons le cautionnement qui existe à l'heure actuelle selon la loi de la RECQ avec, donc, les correctifs que vous souhaitez.

Pour ce qui est des remarques que vous faites aux articles 54 et 55 quant aux dossiers criminels, nous allons regarder cela. Pour l'article 64, c'est la même chose. On va essayer de voir ce qui peut être fait. En ce qui a trait aux plans de garantie, ceux-ci devront être totalement financés par les entrepreneurs en construction. Cela, c'est clairement établi dans le projet de loi. L'article qui prête à confusion à cet effet est un article qui prévoit que le gouvernement, dans le cas où il déciderait d'utiliser les dispositions législatives qui lui permettrait de mettre en place des plans de garantie - on se rappellera les précisions que j'ai apportées ce matin et encore hier, on va même baliser cet article - notre intention n'est pas de mettre en place un plan gouvernemental de garanties financières, mais on veut se donner les possibilités de le faire dans le projet de loi, dans la mesure où, à un moment donné, les associations souhaiteraient peut-être se retirer de ce secteur d'activité. Il faut donc avoir des provisions législatives en conséquence.

Dans la mesure où on se rendrait là -ce dont je doute - ce qui est prévu, c'est que le ministre des Finances pourrait faire une mise de fonds de départ au plan de garantie géré par le gouvernement pour lui permettre de se mettre en branle. Ces sommes devraient être remboursées au ministre des Finances dès que le plan de garantie fonctionnera. D'aucune façon il n'est prévu et il n'est de notre intention de participer au financement, d'une façon ou de l'autre, des plans de garantie. Ceux-ci fonctionnent sans l'aide financière de l'État actuellement. Vous êtes bien placés pour avoir été en mesure d'en observer le fonctionnement dans le cadre de Corvée-habitation puisque vous êtes, M. Rivard, membre du conseil d'administration de Corvée-habitation. Notre intention est que cela fonctionne uniquement à même les deniers des entrepreneurs en construction.

Sur la question de la qualification, je vous dis tout de suite que je ne veux pas laisser miroiter d'aucune façon la possibilité que nous acceptions éventuellement votre proposition. Il n'est en aucune façon de notre intention de confier éventuellement la qualification des entrepreneurs en construction à l'Office de construction du Québec. Or, en ce sens, il n'y a aucune disposition du projet de loi qui nous p'ermette de le faire et il n'est pas de notre intention d'ajouter des dispositions au projet de loi qui nous permettraient, éventuellement, de te faire. Nous pensons que la qualification devra se faire par la Commission du bâtiment, qu'elle devra être encadrée par la Commission du bâtiment dans l'éventualité où elle serait déléguée à des associations ou à des groupes d'associations d'entrepreneurs. Dans le cas des deux corporations de métiers, elle ne leur est pas déléguée; elle leur est confiée législativement. Évidemment, la Commission du bâtiment devra faire en sorte qu'on s'assure, par un certain nombre de mécanismes qui sont prévus, que le processus de qualification se fait bien. On ne se débarrasse pas du processus de qualification en le confiant aux deux corporations de métiers comme les dispositions du projet de loi qui nous permettraient, éventuellement, de déléguer la qualification à une association ou à un groupe d'associations. On n'a pas pour but de nous laver les mains de ce processus d'aucune façon, sauf qu'on pense que le milieu pourrait sûrement être en mesure de bien assumer de telles responsabilités.

Pour terminer rapidement, compte tenu du temps qui m'est alloué, ce sont tes principales remarques que je souhaitais faire à la suite de la présentation du mémoire de la Fédération des travailleurs du Québec, je sais qu'au moins un ou deux de mes collègues du groupe ministériel souhaitent intervenir. Alors, je vais essayer de réduire d'autant le

temps que je vais prendre,

M. Rivard: M. le ministre...

M. Rochefort: Oui, j'imagine que vous avez des réactions. C'est cela?

M. Rivard:... j'aimerais faire des commentaires à vos commentaires, ce qui vous ouvrira la porte à des commentaires.

M. Rochefort: Oui.

M. Rivard: Je pense que le but du projet de loi n'est pas d'intervenir dans les relations du travail, cela je le comprends, ni de sortir le secteur résidentiel de la construction, mais par le biais, comme on l'a expliqué, de la qualification aux entrepreneurs du résidentiel. On va arrêter de parler de bien des associations, on va parler d'une, on ne la nommera plus. (16 h 15)

M. Rochefort: Vous me permettrezl On ne fera pas le procès de personne ici.

M. Rivard: Non, mais le passé étant garant de l'avenir, on connaît son passé et on n'en parle pas beaucoup ici aujourd'hui, on peut vous dire cela.

Par le biais de la qualification donnée à une association d'employeurs, l'élimination du cautionnement, c'est changé mais ils pourraient prendre n'importe qui et dire: D'accord, maintenant on s'émet des licences d'entrepreneurs spécialisés.

Vous pouvez dire qu'il y a des critères dans la loi. Bien oui, il y a des critères dans la loi. Je suis assez vieux, assez grand garçon pour savoir que parfois les lois, les critères c'est souple un petit peu ces choses-là et cela se négocie en tout cas. Des entrepreneurs spécialisés pourraient surgir sur le marché du travail dans la construction sans vraiment remplir tous les critères et sans être de vrais entrepreneurs. Pour nous, un entrepreneur, c'est un employeur, c'est comme cela qu'on voit que la construction devrait se faire.

En ce qui me concerne, c'est la qualification qui pourrait être donnée aux associations d'entrepreneurs. Donnez-nous la définition d'entrepreneur, du constructeur-propriétaire et du salarié dans la loi. Il n'y a absolument aucun problème, donnez-la, la qualification des entrepreneurs, on aura protégé le secteur résidentiel.

Par le biais de la loi vous entrez, vous vous immiscez, sans le vouloir, je veux bien croire que vous ne le voulez pas, mais sans le vouloir vous vous immiscez dans les relations du travail et vous évacuez tout un secteur syndiqué dans la construction. C'est la possibilité que cela peut se faire parce que lors du programme de Corvée-habitation on a vu ce qui s'est passé. Les entrepreneurs spécialisés apparaissaient comme des mouches à un moment donné. Assez qu'il a fallu faire des menaces d'abandonner Corvée-habitation, d'abandonner le conseil d'administration, de commencer à protester contre Corvée-habitation et c'était nous qui l'avions mis sur pied avec l'entente très explicite que ce serait des logements bâtis par des salariés à l'emploi d'entrepreneurs de la construction. Ce n'est plus ça qui a été fait, une fois qu'ils ont eu la main sur notre argent. On ne veut pas que ce genre de situation se répète. Quant au plan de garantie, on ne demande pas que les plans de garantie soient financés totalement par les entrepreneurs, cela l'est, cela va de soi, c'est leur "check off" patronal avec lequel ils vont forcer tous les employeurs et ils vont capturer la rénovation; ils vont être là-dedans. Il n'y a rien de mal à cela, on l'a notre "check off", c'est qu'on dit: Ce plan de garantie n'est pas suffisant, à notre point de vue, pour vraiment rencontrer tous les problèmes qu'on peut rencontrer dans une maison, c'est pour les vices majeurs. Il faut un fonds d'indemnisation qui va aussi comprendre la protection des consommateurs qui ne sont pas couverts par ces plans de garantie. L'article 75 donne le droit à un entrepreneur de dire à un consommateur: Pour 300 $ de moins, il n'y a pas de garantie parce que concernant les vices majeurs, on pourrait dire: Que vienne le temps, dans une chambre de bain ou n'importe où, de poser de la tuile céramique, si les murs ne sont pas au niveau, c'est un vice de construction et on n'est pas capable de poser de la tuile.

M. Rochefort: Je voudrais juste, M. le Président, apporter une précision là-dessus quant à l'article 75. On a eu différentes représentations qui nous ont été faites jusqu'à maintenant et nous avons l'intention de retirer cet article, donc d'enlever la possibilité pour un consommateur de refuser de se prévaloir des plans de garantie.

Deuxièmement, les plans de garantie qui existent actuellement sont ceux qu'on connaît. Dans l'élaboration du règlement qui devra être rédigé au cours de l'année, il est clair que des discussions quant à des couvertures - est-ce qu'on doit élargir les couvertures minimales de base ou des choses comme cela - se feront parce qu'il y aura un règlement gouvernemental qui encadrera l'existence et la gestion des plans de garantie. Or, il n'est pas exclu que des choses soient revues avec le milieu, compte tenu des expériences qu'on a vécues.

M. Lavallée: Dernier point, M. le ministre. Comme vous le disiez au début de votre intervention, nous sommes d'accord avec le principe du projet de loi, c'est effectivement le cas. Toutefois, il y a un dernier point sur lequel on n'a pas répliqué,

c'est la question de la Commission du bâtiment. On vous dit dans notre document qu'on est d'accord pour que les licences soient émises par l'OCQ ou la commission mais dans notre document on vous dit aussi qu'on est prêt à faire la concertation et on veut siéger au conseil d'administration. On n'a pas d'objection à ce que la commission ait ces pouvoirs, mais quand on prend tout le document on s'aperçoit... On veut en faire de la concertation, on veut contribuer à arriver avec des programmes qui vont fonctionner mais on veut siéger au conseil d'administration.

M. Rivard: La FTQ qui regroupe quand même plus de 4000 entrepreneurs, beaucoup plus gros que la PCHQ, ne prend pas position contre notre présence là. Ce sont des choses dont i) faudrait tenir compte aussi. On est capable de jouer un rôle très utile comme on a joué un rôle utile à un tas d'endroits et comme on joue un rôle utile lorsque des personnes nous appellent parfois en certaines circonstances.

M. Rochefort: J'en prends bonne note.

Le Président (M. Lafrenière): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. Je voudrais remercier les membres de la FTQ pour avoir pris le temps de venir nous présenter un mémoire - présenté de façon très colorée -

Une voix: De couleur rouge.

M. Middlemiss: C'est bien.

M. Lavallée: De la FTQ, peut-être...

M. Middlemiss: Très belle couleur. Normalement, à ceux qui ne disent pas qu'ils aimeraient avoir une place au sein de la Commission du bâtiment, je pose cette question. Votre organisme a déjà demandé d'avoir une place et, en plus, d'avoir quelque chose à dire dans la nomination du président et du vice-président.

Présentement, on prévoit quinze membres à cette Commission du bâtiment. Est-ce que vous croyez que le nombre quinze est suffisant ou si on pourrait le réduire pour atteindre à une meilleure efficacité?

M. Rivard: II y a un tas d'associations et d'entreprises qui sont venues nous dire que c'était un peu gros. La plupart de ces entreprises voulaient un président, deux vice-présidents et six personnes des associations. Il semblerait que cela clôt la patente, mais ce n'est pas cela. La Commission du bâtiment découle d'un ministère qui touche aussi la protection du consommateur. Il va se passer un tas de choses là-dedans: les édifices publics, le Code de sécurité, dans les édifices publics, etc. Je pense que c'est important qu'il n'y ait pas seulement des entrepreneurs. S'il y a seulement des entrepreneurs au conseil d'administration de la Commission du bâtiment, il y aura conflit d'intérêts. Dans un endroit où il se prend des décisions qui concernent toute l'industrie de la construction, où les entrepreneurs seuls seraient présents pour prendre les décisions, il y aurait conflit d'intérêts et là, on va crier. Qu'on en fasse non pas un organisme paritaire comme tel, mais un organisme qui va nous donner la chance d'être présents et de pouvoir à temps élever la voix pour empêcher certaines choses. On n'a pas besoin de dire qu'on contrôle la commission; on ne veut pas contrôler la commission. Pour nous, l'idéal aurait été un président neutre - je ne sais s'il y a quelqu'un qui peut être neutre sur la planète, mais en tout cas - et un nombre égal de personnes venant des milieux syndical et patronal. Est-ce qu'on peut faire place aux associations de consommateurs et à diverses associations? Le ministre prendra une décision. À défaut d'avoir une commission paritaire, on pourrait quand même avoir une commission où il y a délégation des groupes importants de la société. On se considère un groupe important quand on commande un mouvement syndical qui représente un million de travailleurs. Cela commence à être quelque chose. On veut être une présence.

Quant au nombre de membres au conseil d'administration, on n'a pas de recommandation à faire. Qu'il y en ait quinze ou neuf, quand les conflits vont survenir, cela va se faire entre deux groupes bien distincts. Il va toujours y avoir de ces personnes qui vont être là et qui peuvent ralentir les travaux de la commission. Ce n'est pas dans cet esprit qu'on veut y aller. On veut être là pour surveiller les intérêts de l'industrie de la construction et principalement des travailleurs de la construction. Il y a des intérêts à protéger pour les travailleurs de la construction qui ne sont pas nécessairement des intérêts de relations du travail.

M. Lavallée: Comme mon confrère le directeur général le mentionne, l'idéal, ce serait que ce soit un comité paritaire, en tout cas que ce soit paritaire syndical-patronal. On voudrait être certain que ce sont réellement des entrepreneurs qui siègent à cette commission et non avoir des personnes interposées qui vont siéger au nom de..., d'avoir des "brokers", justement, qui nous arriveraient à ce conseil d'administration.

Je siège au sein de divers conseils, entre autres un qui a été discuté à plusieurs occasions, soit en commission parlementaire

ou ailleurs, à la CSST. Je peux vous dire qu'on est un comité paritaire: sept - sept. Si on ne s'entend pas, c'est le président qui tranche. Même s'il y a souvent eu des accusations selon lesquelles il n'y avait pas d'entente, le président n'a pas eu à trancher souvent. La plupart du temps, on a réussi à trouver des compromis et à s'entendre. C'est une façon pour nous d'essayer de faire de la concertation. Je siège à la table de l'emploi, ce n'est pas rendu loin encore, mais on avance. J'ai confiance que, tout à l'heure, il va se dégager de cette table de l'emploi des propositions intéressantes. Cela nous fait une place pour dialoguer. J'ai pu apporter des sujets de discussion à la table de l'emploi, concernant les négociations de la construction, dont les différentes parties patronales présentes n'avaient jamais entendu parler. Je pense que c'est un lieu de dialogue et que c'est un place qui va faire en sorte qu'on va pouvoir mieux se connaître et réussir à arriver à quelque chose.

Vous en avez la preuve flagrante avec Corvée-habitation. Je pense que même s'il y a eu des trous dans la question de Corvée-habitation - on disait au départ que c'étaient des employeurs avec des salariés de la construction qui auraient fait les travaux, cela n'a pas été tout à fait cela - on peut dire une chose, par exemple, qu'au fur et à mesure qu'on a avancé dans le plan cela s'est amélioré et, finalement, en dernier, il y a quand même un bon nombre de travailleurs de la construction et des employeurs qui ont réellement réussi à oeuvrer dans ce domaine. C'est dans ce sens qu'on veut être au sein du conseil d'administration. Quant au nombre, on est quatorze à la C5ST. Il y a d'autres commissions où ils sont dix, d'autres où ils sont sept. C'est sûr que plus il y a de gens autour d'une table, cela dépend de. la façon dont on veut la mettre sur pied. Le chiffre de quinze est quand même réaliste en ce sens qu'il y a aussi plusieurs associations qui peuvent être là.

M. Middlemiss: Le projet de loi a pour but d'assurer la sécurité dans les bâtiments et dans la construction, d'assurer que le consommateur soit protégé. On veut responsabiliser les entrepreneurs dans le domaine de la construction et l'industrie de la construction elle-même. Pour la responsabiliser, il faut aussi lui donner des pouvoirs. Vous ne voyez donc pas que les entrepreneurs de la construction devraient avoir une majorité au sein de la commission?

Une autre façon de responsabiliser les gens est de leur faire payer la facture. Donc, est-ce que toutes les personnes qui vont faire partie de la Commission du bâtiment devraient - parce que, quand on ne paie pas, c'est facile de prendre les décisions, si on n'en subit pas les conséquences financières, et il y a un ordre économique dans tout cela, après qu'on s'est assuré de la sécurité - devraient, dis-je, elles aussi, pour se responsabiliser dire: Si je commets un geste qui va nous coûter de l'argent, qu'on ne gère pas cela de la façon la plus efficace qui soit, il y a des conséquences à nos gestes?

M. Rivard: La Commission du bâtiment est un organisme ni patronal ni syndical. C'est un organisme qui appartient au gouvernement, qui appartient à l'État, qui est le protecteur des biens publics. Je ne vois pas pourquoi il y aurait des décisions, des lois, qui découleraient des recommandations de la commission qui seraient prises parce qu'il y a une majorité d'entrepreneurs qui siègent au conseil d'administration. Il y a continuellement des groupes d'intérêts. On forme un groupe d'intérêts, les entrepreneurs forment un groupe d'intérêts et il y aurait un seul groupe d'intérêts qui déciderait. Je ne pense pas que cela soit correct. Si c'était un organisme paritaire et qu'on acceptait que les entrepreneurs aient le gros bout du bâton, ce serait correct, on l'aurait accepté. Mais, qu'il y ait six entrepreneurs et cinq syndicalistes ou dix syndicalistes et deux entrepreneurs, ce n'est pas cela qui est important. Ce qui est important, c'est que la Commission du bâtiment soit une table où on peut émettre des opinions, donner des conseils et faire des recommandations. Quand on ne s'entendra pas sur une recommandation, le ministre fera comme de coutume, il tranchera. Et si vous voulez qu'elle soit paritaire, faites-la paritaire et on aura un président qui tranchera, et quand il ne tranchera pas de notre côté, on criera après lui comme dans n'importe quel organisme.

M. Middlemiss: D'accord. Cela nous amène maintenant à la partie portant sur le financement. Vous avez dit que le prélèvement sur le salaire n'est peut-être pas la bonne façon de faire. Est-ce que vous avez regardé quel pourrait être le coût total, lorsque cette commission devra s'autofinancer?

M. Rivard: Je pense que si quelqu'un pouvait nous donner cela, cela devrait être quelqu'un qui a planifié la formation de la commission depuis des années et qui a toutes les données. Cela veut dire... Je ne peux pas vous répondre à cette question. Je sais que cela va coûter cher. Mais on n'a pas dit que ce n'était pas une façon de financer en vertu de la masse des salaires payés dans l'industrie, ce n'est pas ce qu'on a dit. On a dit: Ne fondez pas trop d'espoir là-dessus parce que si cela va comme on croit que cela peut aller, ce qui va être identifié comme salaire n'existera plus dans pas grand

temps. Parce qu'il en existe de moins en moins dans le résidentiel. Tout se fait sous la table. Pas tout! Mais la grosse partie se fait sous la table. Â un moment donné, il y a des "jobines" et des contrats, les gens travaillent la nuit pour se cacher et ne pas se faire prendre par les inspecteurs de l'OCQ. C'est comme cela que cela marche dans le résidentiel à l'heure actuelle. Si vous ne me croyez pas, je vais vous traîner avec moi en fin de semaine et vous allez ouvrir les yeux.

M. Lavallée: Une chose est certaine, c'est qu'on peut vous dire que si cette commission fonctionnait bien, et qu'on réussissait à régler le problème du travail au noir et à s'entendre pour faire en sorte que ce soient des travailleurs de la construction avec des employeurs de la construction qui soient là, si tout va bien, je suis convaincu que je n'aurais pas trop de difficulté à convaincre le monde chez nous de se trouver une façon de se financer, une fois qu'on serait certain que ce sont les gars qui vivent de ce secteur. Jusqu'à présent, on ne peut pas dire: Oui, on est prêt à le faire, parce qu'on sait que ce secteur nous échappe en partie. Le matin où on pourrait se comprendre et s'entendre, où on verrait que cela va bien, que, réellement, on travaille de part et d'autre et qu'il y a une confiance mutuelle qui règne et qu'on conclurait des ententes, je suis convaincu que je serais capable d'aller voir le monde et de leur dire: Regardez ce qu'on a récupéré avec cela. On va s'occuper de notre commission.

M. Rivard: On ne dit pas que la totalité des dépenses de la commission devrait être financée par les entrepreneurs ou par le biais des frais de licences et tout cela. L'État est là et a un mot à dire là-dedans; il fait des choses, il paie à certains endroits. Il est aussi là pour protéger le citoyen. Il y a peut-être des coûts à cela que toute la société devrait absorber. Nous disons que ce qui devrait surtout être payé par les entrepreneurs, c'est l'indemnisation de leurs victimes. Pas les victimes de la totalité, il y a de bons entrepreneurs. Il y a des pommes pourries partout, il y en a chez nous, il doit y en avoir chez les entrepreneurs. Les pommes pourries qui coupent des coûts, c'est eux, les entrepreneurs qui vont payer pour cela. (16 h 30)

M. Middlemiss: On dit qu'un jour il va y avoir un autofinancement, que cela va coûter de l'argent. Vous dites que cela va coûter cher. Est-ce que cela pourrait coûter plus cher que cela coûte présentement? II ne faut pas se le cacher, si cela coûte plus cher que présentement, en fin de compte, c'est le consommateur qui va payer. II n'y a pas à en sortir. C'est cela que je vous demande. Vous dites: On est prêt, oui, je pense que cela va coûter cher. On ne sait pas comment cela va coûter. Mais, en fin de compte, on ne pourra jamais s'en sortir, c'est le consommateur qui paie. Tous les salariés doivent être bien payés et l'entrepreneur qui est là devrait avoir un retour comme tout le monde le cherche. Mais qui paie en fin de compte? Je crois que c'est le consommateur. Je me dis: Avant de se lancer dans des choses comme cela, n'est-ce pas une chose importante de savoir si cela va nous coûter plus cher, parce qu'à la fin, c'est le consommateur qui va payer?

M. Rivard: Je ne crois pas que cela nous coûtera plus cher, parce qu'on prend huit lois et on les élimine, des lois qui, en certaines circonstances, amenaient des coûts à bien du monde pour s'administrer, par exemple la Régie des entreprises en contruction. Finalement, les coûts d'exploitation d'un entrepreneur vont être moindres, je crois. De toute façon, il va y avoir moins de coûts d'administration d'organismes. Enfin, c'est toujours le consommateur qui paie. Quand on prend Corvée-habitation, les 0, 125 $ l'heure, cela aurait été demander beaucoup d'altruisme aux entrepreneurs de leur dire: Oublie complètement que tu paies 0, 125 $ l'heure ici et ne le charge à personne. On savait très bien qu'il le passerait au consommateur. Nous ne pouvions pas le passer, notre fonds de retraite, c'est-à-dire que nous ne pouvions pas négocier 0, 125 $ de plus avec l'entrepreneur qui l'aurait encore passé au consommateur. Nous l'avons perdu, mais nous étions prêts à le faire au début; c'est toujours le consommateur qui éventuellement paie la note, que voulez-vous! C'est un bien qui est vendu, c'est un service qui est vendu et il coûte tant. Ce sera toujours comme cela. S'il y a des coûts de la commission qui sont payés par le gouvernement, ce sera la société en général parce que la société en général va être protégée. Lorsque quelqu'un va aller dans un édifice public, quand quelqu'un va aller dans un manège quelque part, il y aura des coûts que la société aura déboursés pour les rendre sécuritaires. C'est normal que Ti-Clin, qui n'a jamais travaillé dans la construction, que Ti-Clin, qui n'a pas d'édifice et qui ne paie pas et qui n'a pas de licence et qui ne paie rien, quand il va dans un manège, le coût pour y passer sa soirée se répercute nécessairement...

M. Middlemiss: Donc, en finissant, vous ne savez pas combien cela va coûter? En assumant que vous sauriez que cela coûte plus cher aujourd'hui et que cela coûterait plus cher avec le système qu'on veut instaurer avec le projet de loi 53, est-ce que vous croyez que c'est la direction à prendre et qu'il faut la prendre immédiatement et

vivre avec les conséquences?

M. Rivard: Comme je vous le mentionnais, c'est encore une question hypothétique, c'est qu'on veut voir exactement comment on va y arriver et quel genre de consensus on va avoir à l'intérieur de cette commission? Une fois qu'on a réussi à obtenir cela, le ministère doit être beaucoup mieux placé que moi pour vous dire, puisque nous n'avons pas fait les études, ce que cela va coûter, mais j'imagine que le ministère doit avoir fait des études et, à ce moment, même si cela coûtait plus cher, si on a atteint l'objectif de réussir à trouver les façons de travailler dans le bâtiment et à se trouver des programmes concrets et d'éviter ce travail au noir et faire en sorte que ce soient des employeurs de la construction avec des salariés de la construction, on va être certainement prêt à regarder le financement, même si ça coûte plus cher.

M. Middlemiss: Donc, vous dites, que même si cela coûte plus cher, ce n'est pas important, sachant fort bien que...

M. Rivard: Ce n'est pas ce qu'on dit. On dit: II y a un paquet de lois qui vont être...

M. Middlemiss: Vous dites: Même si cela coûte plus cher.

M. Rivard:... modifiées.

M. Middlemiss: Une minute! Vous avez bien dit...

M. Rivard: On dit que si cela bonifiait le système actuel et qu'on avait une meilleure qualité de construction et une meilleure protection pour les consommateurs, même si cela coûtait un peu plus cher, on est prêt à regarder cela. Vous regarderez dans cela ici, la femme qui a eu... Cela a passé.

M. Middlemiss: La protection du consommateur...

M. Rivard: C'est pour protéger ces gens, cela se paie aussi.

M. Middlemiss: Si vous aviez suivi ce que j'ai fait pour protéger le consommateur dans le domaine de la construction, vous ne me poseriez pas cette question. Je vous dis -et vous l'admettez - qu'en fin de compte, c'est le consommateur. Mais si le système doit nous coûter plus cher, on ne sait pas, et moi, j'ai l'habitude, avant de plonger dans une piscine, de vérifier s'il y a de l'eau ou non.

M. Rivard: Mais nous, on ne pense pas que cela va...

M. Middlemiss: C'est pourquoi je pose ces questions.

M. Rivard:... nous coûter plus cher. M. Middlemiss: D'accord.

M. Rivard: On pense qu'en éliminant plusieurs lois et qu'en faisant une loi-cadre, cela va régler plusieurs problèmes et enlever de la paperasse. C'est un peu ce genre de déréglementation à laquelle plusieurs s'opposent, on le dit dans notre document. Mais on pense que, dans ce cas, cela devrait coûter moins cher. C'est ce qu'on pense.

M. Middlemiss: Cela me surprendrait, parce que en partant, il va y avoir du financement de la part du gouvernement, pour une période de cinq ans peut-être, mats il faut prendre tous les employés qui sont déjà à la REQ et aussi dans la partie du ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur. Ces gens vont devoir être payés avec les salaires qui leur sont dus. Il y en a qui disent qu'il y a trop d'inspecteurs. Peut-être qu'il n'y en a pas trop, peut-être qu'il n'y en a pas assez. En tout cas, tout cela, c'est le même montant. Le ministre dit qu'il n'y en a pas assez, d'autres disent qu'il y en a trop. Bien sûr, c'est le coût de tout cela. Comment peut-on réellement économiser et responsabiliser le milieu? Et cela nous coûte plus cher.

M. Rivard: M. le député, je pense que vous aimeriez qu'on dise: Oui, cela va coûter plus cher et il ne faudrait pas que cela passe.

M. Middlemiss: Non.

M. Rivard: Lorsqu'on regarde les droits qui vont disparaître, la Loi sur les appareils sous pression, Loi sur la distribution du gaz, la Loi sur l'économie de l'énergie dans le bâtiment, la Loi sur les installations de tuyauterie, la Loi sur les installations électriques, tout cela, il y a des personnes qui paient des inspections à un moment donné. Parlons de l'électricité, le BAE disparaît. Il y a des inspecteurs qui y vont. Comment peut-on dire que cela peut coûter plus cher? Je ne peux pas calculer, je ne sais pas comment cela coûte. Si le gouvernement ne le sait pas, comment puis-je le savoir? Combien cela va-t-il coûter? Je ne le sais pas. Mais comment peut-on dire que cela va coûter plus cher quand un inspecteur qui va aller sur un chantier va pouvoir inspecter la Loi sur les appareils sous pression, faire les inspections sur le gaz, l'économie de l'énergie, tout cela, parce

qu'il va devenir probablement plus polyvalent? Au lieu peut-être d'avoir cinq ou six inspecteurs qui passent un en arrière de l'autre, on va avoir un inspecteur de la commission. Je pense que cela va réduire les coûts ou que cela va augmenter la productivité de ces inspecteurs, s'ils ne sont pas tous mis à pied ou transférés ailleurs, je ne sais pas. Le but de cela, ce n'est pas de créer des emplois, d'après ce que je peux voir. Mais, on est d'accord avec le projet de loi, si le projet de loi doit avoir comme effet, par le biais de la qualification aux entrepreneurs à une association en particulier d'entrepreneurs, et par l'élimination du cautionnement...

Même si vous dites qu'il va rester à 5000 $, c'est encore des "pinottes", n'importe qui est capable de trouver un cautionnement de 5000 $ aujourd'hui, parce que c'est une assurance et que cela ne coûte pas 5000 $, pas besoin de sortir 5000 $ de ses poches. Ce n'est pas suffisant. Par le biais de cette facilité qu'on aurait à faire des entrepreneurs spécialisés, si c'est pour avoir cela comme but final, on dit: Déchirez tout cela et restons comme on est là, parce qu'on a des acquis à protéger.

Le ministre nous assure que l'idée ce n'est pas cela. Si ce n'est pas l'idée, si ce n'est pas cela, concrétisez-le dans la loi en acceptant nos recommandations au palier des définitions de constructeurs-propriétaires, d'entrepreneurs et de salariés. Là, on sera protégé et on sera sûr que nos acquis, l'acquis des travailleurs de la construction, pas nécessairement des relations du travail, les acquis sont là, ils sont protégés. Là, on pourra peut-être parler de qualification aux entrepreneurs. Envoyez fort, il n'y a rien là, parce qu'un entrepreneur, cela doit être quelqu'un qui embauche des salariés. Il n'y a absolument aucun problème.

M. Middlemiss: Donc, en d'autres mots, si le ministre peut accepter les appréhensions que vous avez, le mettre clair et précis, vous êtes prêt à accepter le projet de loi.

M. Rivard: On est absolument d'accord avec le projet de loi.

M. Middlemiss: Sinon...

M. Rivard: Sinon, si c'est pour avoir comme effet, pas s'il n'accepte pas, si c'est pour avoir comme effet de sortir les travailleurs du secteur de la construction et d'en faire le champ d'activité des braconniers nouvelle vague, qu'il déchire le projet de loi et mette cela à la poubelle.

M. Middlemiss: Merci.

Le Président (M. Lafrenière): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bordeleau: Oui, M. le Président. Je vous remercie. Je veux tout simplement relever un point qui me chicotait un peu dans votre mémoire à la page 34, article 20. Vous dites, je vous lis: "Nous pensons que toute construction, quelle qu'elle soit, ne devrait pas être entreprise à moins qu'elle ne soit exécutée selon des pians et devis signés par un architecte ou un ingénieur, membre de sa corporation professionnelle respective. " En fait, ce que vous proposez, c'est un élargissement du cadre qui existe dans la profession d'architecte et d'ingénieur. Ce que je me demandais, c'est si vous étiez au courant qu'il existait aussi une autre corporation, un ordre, en fait, qui s'appelle l'Ordre des technologues des sciences appliquées du Québec, qui peut faire certains travaux, en bas de 100 000 $, tout cela, et dont vous ne faites pas mention?

M. Rivard: Je pense qu'il fait partie du "Jos Public". Je connais les architectes, les ingénieurs. Je ne connais pas toutes les autres organisations qui sont dans le domaine. Je suis habitué lorsque je veux me bâtir une maison à aller me chercher des plans. Un architecte me fait des plans. Lorsque ce sont des travaux de génie civil, il y a des architectes, des ingénieurs là-dedans, on a fonctionné comme cela. S'il y a d'autres associations qui sont capables de faire la même chose, elles auront probablement l'occasion de venir se défendre ici.

Ce que nous essayons de dire, ce que toute construction - je dis quelle qu'elle soit - je ne parle pas, comme j'ai dit tout à l'heure, du petit cabanon à côté de la maison, ce n'est pas de cela que je parle, je dis que l'entrepreneur qui bâtit des maisons, que ce soit en série ou non, qu'il ait des plans signés par des architectes pour au moins une maison, s'il en fait dix semblables, il n'a peut-être pas besoin de payer un architecte pour chaque maison, elles sont pareilles. Mais au moins, qu'il ait des plans d'architecte parce que cet architecte - et ce n'est pas notre copain plus que n'importe quel autre - fait partie d'une corporation professionnelle. Là, il y a des lois plus strictes qui les gouvernent et, au moins, il y a des recours. C'est grave pour un architecte ou un ingénieur de se faire expulser de son ordre, comme c'est grave pour un avocat ou pour un médecin; c'est sa vie. Tandis que, pour un entrepreneur, c'est plus ou moins grave. Il repart sous un autre nom, il a un prête-nom. Il repart sous une autre raison sociale, il n'a pas trop de problèmes. Je sais que la loi veut contrer cela. Mais, à l'heure actuelle, il y a des dispositions dans la Loi sur la qualification professionnelle des entrepreneurs en construction et il en passe quand même.

M. Bordeleau: D'accord. Alors, si vous me dites... Je comprends que vous ne connaissiez pas nécessairement l'ensemble des ordres, leur juridiction et tout cela, mais est-ce à dire que vous n'auriez pas d'objection à ce que ce ne soit pas nécessairement limité aux architectes et aux ingénieurs, mais limité aux professionnels qui sont reconnus par l'Office des professions, donc qui ont une juridiction...

M. Rivard: Je veux dire...

M. Bordeleau:... et un cadre de protection conséquent?

M. Rivard: On ne s'oppose à aucun autre organisme qui peut remplir "la job", qui peut faire "la job" et qui est reconnu. Je veux dire qu'il n'y a absolument rien là. Nous connaissons les ingénieurs et les architectes et on dit "un ingénieur ou un architecte membre de sa corporation professionnelle".

M. Bordeleau: D'accord. Cela répond à ma question, merci.

M. Rivard: Êtes-vous technologue?

M. Bordeleau: Pardon?

M. Rivard: Êtes-vous technologue?

M. Bordeleau: Oui. Mais je veux dire...

M. Laplante: Juste une courte...

Le Président (M. Lafrenière): M. le député de Bourassa.

M. Bordeleau: Pour le moment, je suis d'abord législateur et je suis aussi membre de l'Ordre des technologues.

M. Laplante: Vous parlez beaucoup de la protection du consommateur. Vous avez fait un long historique là-dessus. Pensez-vous que l'élargissement de la juridiction de la protection du consommateur dans la loi... Vous n'avez pas parlé de cela. Pensez-vous que c'est...

M. Rivard: On devait avoir ici avec nous, cet après-midi - on ne peut pas être qualifié dans tous les domaines - notre procureur, lequel n'a pas pu venir, pour discuter de la Loi sur la protection du consommateur. Ce qu'on peut dire, c'est que la loi - ce n'est pas un recul - est une amélioration pour la protection du consommateur. Maintenant, est-ce qu'on pourrait faire plus? On peut toujours faire plus quelque part. Mais il y a un début. Nous ne rejetons pas du revers de la main les dispositions qui sont là quant au consommateur. Il y a eu l'Office de la protection du consommateur du Québec, qui est venu hier; il nous a fait part de son point de vue et il semble que le projet de loi n'est pas suffisant. Je suis bien prêt à dire qu'il a peut-être raison, il est là pour protéger les consommateurs. Si ce n'est pas suffisant, ce n'est pas suffisant. Mais je pense que je ne connais pas assez le domaine pour vous donner des explications sur toute la Loi sur la protection du consommateur. Par contre, le projet de loi nous semble un pas en avant.

M. Laplante: Oui. Mais que ce soit administré par l'Office de la protection du consommateur, que cela fasse partie de sa juridiction...

M. Rivard: À l'heure actuelle, je crois que l'Office de la protection du consommateur a un tas de mandats ou de fonctions à remplir en ce qui concerne la relation consommateur-vendeur. Que ces mêmes fonctions s'appliquent en ce qui touche l'achat d'une maison, la rénovation ou la réparation, je pense que c'est bien que l'Office de la protection du consommateur ait un mot à dire là-dedans, qu'il intervienne et qu'il y accorde toute la protection qu'il accorde à d'autres genres de consommateurs acheteurs.

M. Laplante: Merci.

Le Président (M. Lafrenière): On vous remercie beaucoup.

M. Lavallée: Nous vous remercions aussi de nous avoir entendus et on espère que nos commentaires seront retenus par le ministre.

M. Rivard: On vous remercie pour votre patience.

OAQ

Le Président (M. Lafrenière): J'appelle l'Ordre des architectes du Québec. Je demanderais au porte-parole de s'identifier, ainsi que les personnes qui l'accompagnent. (16 h 45)

M. Chamberland (Hubert): M. le Président, merci. M. le ministre, qui êtes juste derrière depuis deux secondes, madame, messieurs, je voudrais d'abord vous remercier de nous avoir invités à présenter notre position. J'aimerais présenter les gens qui m'accompagnent. À votre gauche, M. Michel Bégin, qui est le président de l'Association des architectes en pratique privée du Québec; à côté de moi, M. Bertrand Jodoin, un ancien président de l'Association des architectes en pratique privée et membre du conseil de l'ordre; à votre extrême droite, M. Claude Letarte, qui est le directeur général de l'Association des architectes en

pratique privée, M. Serge Lavoie, qui est le directeur administratif de l'Ordre des architectes du Québec, M. Bertrand Pelletier, qui en est le vice-président, et moi, je suis le président sortant de l'Ordre des architectes du Québec, Hubert Chamberland.

Si vous n'avez pas d'objection, je vais lire certains passages de notre mémoire que j'estime importants et j'ajouterai des commentaires pour ensuite répondre à vos questions.

Le Président (M. Lafrenière): C'est bien, merci.

M. Chamberland: D'abord, dans les grandes lignes, je dois vous dire que l'Ordre des architectes du Québec voit d'un bon oeil une telle loi. Je dis bien dans les grandes lignes, parce que, dès qu'on s'y attarde, nous avons beaucoup de commentaires et de réaménagements à vous proposer.

Je pense que le principe de responsabilisation des intervenants - et je devrais insister sur les mots "tous les intervants" - doit être l'assiette sur laquelle toutes nos discussions doivent être entreprises cet après-midi.

Nous croyons que, dans le domaine de la construction, chaque intervenant a des responsabilités bien précises que la présente loi, toutefois, ne respecte pas et confond alors qu'elle devrait en faire son élément primordial. Plus précisément, la loi devrait formuler les principes suivants. Si vous voulez me suivre, je suis à la première colonne, vers la fin, vers le bas à gauche.

Tout travail de construction doit être assorti de l'émission d'un permis de construire. À notre avis, ce permis est une autorisation de construire et il est remis, à ce moment, sur un document que l'on considère conforme.

Aucun permis, à notre avis, n'est accordé sans plan d'architecture ou d'ingénierie chacun selon sa compétence. En apposant sa signature ou son sceau l'ingénieur ou l'architecte - sur un tel document, atteste sa volonté de conformité à la réglementation existante, c'est-à-dire au Code du bâtiment ou tout autre règlement qui viendrait s'ajouter par la suite.

L'entrepreneur doit attester avoir suivi les plans et devis de l'architecte, à ce moment, pour être conforme, puisque le permis a été émis sur un dossier de conformité. Nous croyons que l'entrepreneur devrait émettre une attestation à cette conformité qui a été faite par l'ingénieur ou l'architecte et qui a été aussi sanctionnée par un permis. Nous croyons aussi que l'autre partie du dossier, la qualification des ouvriers, est importante, car on a beau attester une conformité à des règlements, émettre des prescriptions qualitatives, avoir un bon entrepreneur, si on n'a pas des ouvriers qualifiés, en fin de compte, on risque d'avoir une construction de mauvaise qualité.

Je m'empresse de dire ici qu'il y a une définition des professionnels de la construction. On parle d'architectes et d'ingénieurs, bien sûr, mais lorsqu'on lit le Code civil, l'article 1688 dit que l'architecte et l'ingénieur sont conjointement et solidairement responsables, avec l'entrepreneur en construction, s'ils font aussi la surveillance. Donc, le Code civil prescrit, au départ, que l'architecte et l'ingénieur, d'une part, et l'entrepreneur sont responsables de la construction pendant cinq ans après la fin des travaux, que les lois respectives des architectes et des ingénieurs déterminent un titre et un champ d'exercice exclusif aussi. Que la Loi sur les ingénieurs ouvre une porte à ce que certains technologues fassent des travaux en sciences appliquées, je pense que c'est le cas, là, il n'y a aucun problème, mais il faudrait que la définition du professionnel, à notre avis, soit très clairement identifiée dans la loi, comme il en a été question tantôt, et qu'elle respecte les prescriptions du Code civil et des lois des professionnels qui existent actuellement.

L'attestation de conformité. Lorsqu'un architecte ou un ingénieur produit des dessins et devis, ces documents sont parfaitement identifiés, surtout s'ils sont porteurs, comme c'est normalement le cas, de la signature et du sceau de l'architecte ou de l'ingénieur, bien sûr. En publiant ces documents, le professionnel atteste implicitement mais clairement sa volonté de respecter la réglementation existante et notamment le Code du bâtiment ou toute autre réglementation. C'est, à notre avis, pour le consommateur, une protection essentielle pour s'assurer que tous les documents qui vont régir le contrat d'exécution des travaux ont été faits par un concepteur qui a tenu compte de l'adaptation et de l'application surtout des codes et des règlements. C'est dans ce sens qu'on répond à notre devoir, qui est imposé par le Code des professions, de protéger le public.

Exiger en plus une attestation formelle ne peut, pour le gouvernement aussi bien que pour le professionnel, qu'accroître le fardeau administratif, ce qui n'est certainement pas le but visé par le législateur. À ce moment-là, une attestation supplémentaire et toute l'administration que cela implique pourrait, évidemment, augmenter les coûts. Donc, on parlait tantôt de coûts, on en reparlera peut-être. Il faudrait peut-être commencer par voir si certains gestes sont essentiels et s'ils ne sont pas une augmentation de coûts indue ou non nécessaire.

Quant à l'entrepreneur, il nous semble approprié que le législateur exige de lui une attestation de conformité aux plans et devis

et non au Code de construction. C'est une nuance importante parce qu'au dire de plusieurs entrepreneurs - s'ils ne vous l'ont pas dit ici, ils nous l'ont dit à nous - ils ne veulent pas s'embourber dans l'application des codes et ils jugent à propos et approprié que ce soit l'ingénieur et l'architecte qui, eux, de par leur profession et leur métier de concepteurs, s'occupent de régler les problèmes du client, dans le domaine du bâtiment, en conformité avec les codes. Eux n'auraient comme mandat que la gestion du chantier et de voir à ce que leur chantier, leur bâtiment, leur "ouvrage" respecte les plans et devis qui, eux, seraient faits en conformité avec les codes.

Donc, il y a peut-être un danger quand on lit dans la loi que l'entrepreneur doit faire une construction en conformité avec les codes. Cela veut dire qu'il pourrait construire sans plans ni devis et avoir comme obligation d'être conforme au code. Je demande, au nom des architectes: Où peut-on assurer la protection du consommateur à ce moment-là, surtout dans le cas le plus fréquent où la surveillance des travaux n'est pas faite par un ingénieur ou un architecte? On retrouve cela à quel moment pour les petits et moyens projets, où l'entrepreneur ou le propriétaire ne juge pas spontanément à propos que les travaux soient surveillés par un architecte ou un ingénieur? Si tel est le cas, Il serait tout à fait normal pour sa protection, que tout au moins les plans et devis soient faits par un ingénieur ou un architecte. À ce moment-là, l'attestation de conformité de la part de l'entrepreneur vient simplement confirmer auprès du consommateur, qui n'a pas eu des professionnels pour faire la surveillance - si ce n'est pas la volonté du législateur d'imposer l'engagement d'un architecte ou d'un ingénieur pour faire la surveillance - au moins que l'entrepreneur dise: Je me suis fié à un professionnel qui a la compétence, qui m'a émis des documents; je les ai respectés à la lettre. Je n'ai fait que mettre les matériaux et engager les personnels et j'ai rempli mon mandat. Les problèmes de conformité professionnelle, voyez cela avec vos spécialistes de la conception. Surtout que les lois sur les architectes et les ingénieurs n'obligent pas de faire la surveillance des travaux. Les architectes et les ingénieurs, au Québec, ne sont pas obligés par une loi de faire la surveillance. Ce sont seulement les donneurs de gros ouvrages qui jugent, vu la complexité des travaux, qu'il est important, pour leur propre protection et leur propre garantie, que des architectes et des ingénieurs fassent la surveillance des travaux.

Les petits consommateurs - "petits" parce que, en masse, ils sont nombreux; on parle de maisons unifamiliales ou de quelques logements - ne connaissent pas ce jargon. Nous croyons que la notion de responsabilisation de tous les intervenants devient importante dans cette loi et nous la saluons pour autant que l'on donne la balle à l'autre et qu'il continue à protéger le consommateur et non pas pour que, une fois que l'architecte et l'ingénieur ne sont plus là, il dise: J'ai les coudées franches, je peux faire ce que je veux, et le consommateur, qui ne connaît rien à la construction, je l'attends au détour, je fais des substitutions de matériaux, je lui dis que l'architecte ou l'ingénieur a été trop exigeant, qu'il n'est pas si bon que cela, qu'il voulait avoir des honoraires plus élevés, en tout cas, toutes sortes d'argumentations possibles. Souvent, le consommateur ne sait pas trop. Il est petit et il n'a pas de mécanismes pour se protéger et, finalement, il se retrouve peut-être dans une situation de juge et partie, où l'entrepreneur est celui qui achète les matériaux et les installe. Il peut dire au consommateur: Je te propose cette substitution-là. Bien, le consommateur n'a pas un tiers neutre, donc le professionnel peut lui dire: Est-ce que je peux, moi, me fier à la présentation de tel entrepreneur? Ou encore dans la main-d'oeuvre, de substituer de la main-d'oeuvre de qualité par de la main-d'oeuvre qu'on appelle "au noir", le travail au noir, et de la main-d'oeuvre qui n'a peut-être pas la compétence pour faire tel ou tel travail.

À ce niveau-là, je pense que si l'entrepreneur émet une attestation de conformité aux plans et devis de l'ingénieur et de l'architecte, il est obligé, pour installer certains matériaux, d'utiliser de la main-d'oeuvre de qualité et il est obligé d'utiliser des matériaux de norme minimale prescrite par les codes; autrement il ne peut pas émettre ce certificat. S'il émet ce certificat à défaut, à ce moment-là la garantie économique vient prendre force si un mois, un an, deux ans après, on retrouve des erreurs dans la construction après l'inspection. Là, on peut demander à l'entrepreneur, avec son dépôt de garantie: Viens réparer ta non-conformité puisque tu nous a émis un certificat de garantie parce que ce n'est pas conforme aux plans et devis.

Tout cela pour vous dire, qu'à notre avis, il devrait y avoir dans la construction trois types de volets qui doivent transparaître dans ce projet de loi et qui, à notre avis, ne transparaissent pas. D'abord la conception du bâtiment, ensuite la réalisation du bâtiment et, en troisième Heu, la qualification de la main-d'oeuvre qui va assurer que tel ou tel matériau est mis en place selon les règles de l'ordre. À notre avis, chapeaute tout cela la protection du consommateur. Si on veut vraiment avoir la volonté de protéger le consommateur, il faut tenir compte de ces trois volets du domaine de la construction et non pas se dire: Bien,

c'est la chasse-gardée de un, de deux ou d'une partie de tel ou tel intervenant. À notre point de vue, ce sont les trois volets de base et aussi, assis nécessairement sur l'utilisateur d'un tel bâtiment qui sera l'acheteur, le locataire ou le propriétaire d'un tel bâtiment. Je reviendrai là-dessus en conclusion.

Le comité d'interprétation. Dans la loi on parle d'un comité d'interprétation du code ou des règlements. À notre avis, il serait intéressant que dans la loi, on précise que les interprétations d'un tel comité soient inscrites par écrit afin qu'une certaine jurisprudence se fasse et afin que le message soit clairement compris par tout le monde et qu'il ne soit pas que verbal. On sait que les paroles s'envolent mais que les écrits... À un moment donné, lorsque le dossier se poursuit plus loin, si on peut se référer à un dossier précis où les commentaires à telle date, en telle année ont été écrits, on pourra dire que les règles du jeu avaient été établies à telle date même si elles ont été changées plus tard. Il y a un danger que le comité d'interprétation puisse émettre des interprétations tout simplement sans les écrire. Nous on précise qu'il serait de bon aloi que ces interprétations soient écrites.

La qualification de l'entrepreneur. Je vous lis le texte: Si la compétence et même l'excellence de beaucoup d'entrepreneurs ne font pas de doute, il reste que la qualification de l'ensemble de ce secteur comporte encore beaucoup de failles. À cet égard, l'Ordre des architectes appuie la création d'un organisme de contrôle de la qualification des entrepreneurs, article 104, alinéa 2. Il serait tout à fait normal de mettre en place un régime similaire à celui qui prévaut dans le milieu des professions, caractérisé par l'existence d'un code et de l'Office des professions ainsi que de règlements divers et spécialement d'un code de déontologie.

À notre avis, ce n'est pas uniquement une garantie financière que l'entrepreneur doit émettre, c'est aussi une éthique professionnelle, s'il se dit un professionnel de l'ouvrage, de la mise en oeuvre, et il devrait se doter d'un code de déontologie, il devrait se doter de mécanismes. Je pense que la commission devrait faire en sorte que les entrepreneurs au Québec se regroupent et fassent en sorte qu'on arrive à avoir un ensemble de constructeurs qui suivent les mêmes règles. Qu'on mette de la brique ou du 2 x 4 pour une unifamiliale, pour un plusieurs logements ou pour un gratte-ciel -j'entends de la brique - je pense que c'est la même brique, ce sont les mêmes règles de l'art et c'est la même déontologie qui doit chapeauter tout cela. Ce n'est pas parce que l'on construit de la petite maison qu'on doit avoir des coudées franches, alors que lorsqu'on construit un bâtiment, on est soumis à certaines rigueurs. À notre avis, la qualité du cadre bâti demande d'être chapeauté par la même déontologie pour tous les intervenants. Chez nous, les architectes qui interviennent dans le domiciliaire unifamilial ou la petite construction ou dans les gratte-ciel et les stations de métro sont soumis à la même déontologie. C'est la même chose chez les ingénieurs et nous croyons qu'il devrait en être de même chez les entrepreneurs. (17 heures)

Au sujet du contrôle de la compétence des entrepreneurs, nous tenons à signaler que des garanties financières ne nous paraissent pas nécessairement suffisantes pour que l'on soit assuré de la compétence de l'entrepreneur. À notre avis, donc, la qualité de performance, la déontologie est le deuxième volet qui n'est pas apparent dans cette loi et qui devrait être important. Ce n'est pas parce que quelqu'un a de l'argent en banque ou en remise ou en assurance qu'il est nécessairement compétent, qu'il est nécessairement une personne qui va faire des travaux de qualité. Pour nous, cela est très clair. C'est toujours en fonction de la protection du consommateur en fin de compte.

On ajoute un nouveau volet qui pourrait être discrètement inscrit dans la loi et qui pourrait être laissé à la discrétion de la commission, c'est la responsabilisation des fabricants de matériaux. Même si vous avez de bons ingénieurs ou de bons architectes, même si vous avez d'excellents entrepreneurs, et même si vous avez des ouvriers de qualité qui travaillent sur un chantier, si vos matériaux n'ont pas des normes de qualité et de la performance qui les accompagnent, quand on les choisit... En fin de compte, là encore, le matériau étant le vocabulaire, si je peux me permettre cette expression, de base de la construction, je pense que le matériau devrait être aussi soumis à des normes et à des directives que la commission pourrait recommander ou approuver, je ne sais trop, pour permettre aux ouvriers, aux entrepreneurs et aux concepteurs du bâtiment d'avoir des matériaux minimums de base dont on est sûr de la norme minimale pour mettre dans un bâtiment.

Délégation de pouvoirs aux municipalités. Je pense que sur cela, on ne peut que se rendre à une certaine évidence. C'est qu'il y a des municipalités ou des municipalités régionales de comté qui pourront avoir les moyens ou le désir d'appliquer les prescriptions de la commission et, si la commission après entente avec un tel organisme peut le faire, je crois qu'il n'y a aucun problème à utiliser un gouvernement qui est près du citoyen. Il faut tenir compte qu'il y a des municipalités qui n'ont pas les moyens, et à ce moment-là, la commission

devra trouver un aménagement pour les petites municipalités qui n'ont pas les moyens d'offrir ce service. Je crois, qu'à ce moment, nous ne nous opposons pas du tout; au contraire, dans certains cas c'est pertinent de le faire. Par contre, il y a toujours la question de l'obligation d'émettre des permis. Je ne veux pas revenir sur ce que j'ai dit tantôt, mais cela tient toujours. Ce n'est pas parce qu'une ville aurait le pouvoir délégué qu'elle pourrait se soustraire aux obligations de la loi, tout au contraire.

La constitution de la commission. Bien sûr, comme à peu près tout le monde, on vient vous dire que les architectes et les ingénieurs devraient en faire partie, mais ce n'est pas parce qu'on veut avoir une argumentation émotive. Je veux simplement me baser sur le scénario de tantôt et je reviendrai dans la conclusion parce que cela va être plus clair sur les membres qui doivent faire partie de la commission.

La notion des édifices publics. Vous reportez un article de la Loi sur les édifices publics avec une mention de bâtiment qui n'est pas mis à jour. L'Ordre des ingénieurs dans un mémoire ce matin, mentionnait quelques bâtiments. Nous avons refusé de faire un inventaire et de vous soumettre une nomenclature de nouveaux bâtiments parce qu'il y en a trop. On trouve que c'est une approche qui prête le flanc, à chaque semaine ou à chaque année, à un réaménagement parce qu'il y a de nouveaux bâtiments et il y a de nouveaux usages qui surgissent et il y a de nouvelles fonctions. Nous pensons à la bureautique, à l'informatique qui pourraient amener des changements radicaux; parce que cela ne serait pas clairement identifié dans cette liste ce serait hors loi, donc on pourrait faire ce que l'on veut avec ces bâtiments. Nous trouvons que ce n'est pas une approche intelligente. Nous disons tout simplement, comme certains intervenants: Écoutez, si vous voulez que cela protège le consommateur, carrément que tout permis soit remis pour des projets qui ont des plans et devis faits par des professionnels, notamment les architectes et les ingénieurs et s'il y a des technologues membres de l'Ordre des ingénieurs qui ont des champs d'exercice exclusifs bien sûr, nous n'avons pas d'objection, mais que ce soit clair à ce niveau. C'est cela. Si on émet un tel principe dans la loi, je pense que la Loi sur les édifices publics devient totalement caduque parce qu'on couvre le tout bâti d'une façon générale. Ou encore, s'il n'y a pas de volonté - et ce serait très malheureux - de faire que tout bâtiment qui a un permis soit scellé et signé par un architecte et un ingénieur et qu'on revienne avec la Loi sur les édifices publics, il faudrait trouver un mécanisme pour mettre cette définition à jour, et j'ai l'impression qu'on va être obligés de la mettre à jour presque tous les mois - sans vouloir faire un jeu de mots - il va y avoir des discussions à n'en plus finir sur ce qu'est un garage de telle sorte, ce qui est un condo et ce qui n'en est pas un. À ce moment-là, est-ce qu'on veut protéger le consommateur, dans la construction, ou est-ce qu'on ne veut pas le protéger? C'est la question qu'il faut se poser; ce n'est pas de savoir si un condominium est sujet à des plans et devis, ou si un entrepreneur ou un constructeur a le choix de faire ce qu'il veut avec un condo ou non. Je ne pense pas que ce soit là les questions qu'il faut se poser. Les législateurs ne devraient pas - surtout le ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur - commencer à jouer sur la corde raide à ce sujet, à mon avis.

En conclusion, si vous votez une telle loi et remettez tout à la commission, il faudra que cette commission travaille, fasse des consultations et commence tout doucement à préparer les règlements. Nous proposons des états généraux sur le cadre bâti, ou l'économie du cadre bâti, qui pourraient se tenir à l'automne ou tôt l'hiver prochain et qui pourraient réunir tous les partenaires de la construction et ainsi être un forum pour, vraiment, discuter de ce qu'est la situation dans le domaine de la construction et faire des recommandations à la commission qui pourra, éventuellement, rédiger ou raffermir ces règlements.

Nous suggérons aussi la formation d'un conseil consultatif du bâtiment. À la commission, on parle de quinze membres: qu'il y en ait neuf, qu'il y en ait vingt, il n'y en aura jamais assez de toute façon pour représenter l'ensemble du cadre bâti. Nous croyons qu'un conseil consultatif comme dans le domaine de l'éducation, comme dans le domaine des professions avec le CIQ, le Conseil interprofessionnel, pourrait être un organisme tampon entre les intervenants et les utilisateurs et la commission, et ce conseil pourrait être un organisme qui donne des avis et des commentaires à une telle commission. Il pourrait regrouper à ce moment-là autant les financiers que les prêteurs hypothécaires, il pourrait regrouper les assureurs, les fabricants de normes, les fabricants de matériaux, les laboratoires de recherche et aussi tous les intervenants importants: entrepreneurs, gros clients, gros donneurs d'ouvrage, architectes, ingénieurs, technologues. Â ce moment-là, ce conseil aurait une voix au chapitre des suggestions et aussi au chapitre des commentaires sur les règlements qui seraient faits par la commission.

En bout de ligne, je vous dis tout simplement, au nom des architectes, que l'objectif spécifique de la responsabilisation du projet de loi devrait être assis, à notre avis, sur un objectif global qui est la

protection du public consommateur d'habitations, je devrais dire de bâtiments construits au Québec; de tendre, une fois pour toutes - cela fait plusieurs années que l'Ordre des architectes le dit au législateur; on l'a dit dans un mémoire qu'on a présenté il y a trois ans au premier ministre sur la qualité du cadre bâti - à rendre le bâtiment essentiel au Québec comme étant une valeur qui est achetée, consommée et revendue continuellement au Québec. Qu'on assure donc qu'il y ait une qualité minimum. S'il y a cette volonté de non seulement responsabiliser les entrepreneurs, mais aussi d'assurer la protection du public, on devrait donner à cette responsabilisation une crédibilité en assoyant la transparence de la représentation des principaux acteurs au sein de la commission. Les acteurs, je les ai définis tantôt. Je vous dis qui ils sont. Ce sont d'abord et avant tout les utilisateurs, ceux qui forment le public qu'on veut protéger. Ils sont tantôt propriétaires, tantôt locataires, tantôt acheteurs de bâtiments. Si on a la prétention de travailler sur la qualité du bâtiment au Québec sans entendre ces gens-là et sans collaborer avec eux, notre affaire est bidon. C'est très clair!

Deuxièmement, j'ai mentionné qu'il y avait trois étapes importantes dans le domaine de la construction et cela est la réalité depuis qu'on construit toujours au Québec. Il y a la conception du bâtiment, ceux qui font les aménagements d'espaces, ceux qui choisissent les matériaux, confirment la conformité au Code de construction et aux règlements; ce sont les professionnels, les concepteurs. Il y a les bâtisseurs d'ouvrage, les entrepreneurs, ceux qui construisent selon la conception qui a été traduite en plans et devis. Il y a aussi l'ouvrier qualifié.

Quant à nous, ces quatre pôles importants devraient être, à notre avis, l'assiette de la commission. Si tout le monde ne trouve pas son lot dans la commission, je pense qu'avec le conseil consultatif on pourrait, ceux qui sont moins intéressés à l'ordonnancement du quotidien de la construction mais qui ont des intérêts précis - je pense aux assureurs, financiers, prêteurs hypothécaires, quitte à me répéter comme tantôt - on pourrait se retrouver avec les principaux acteurs au sein d'un conseil consultatif.

Je dis, en terminant, que le bâtiment, ce n'est pas le bébé d'un intervenant, mais c'est plutôt le résultat d'une concertation globale entre les principaux intervenants qui sont, à mon avis, le premier touché, le public qui jouit, je devrais dire qui subit le bâtiment, le concepteur qui travaille en équipe avec l'entrepreneur qui construit l'ouvrage et qui, en bout de ligne, assure la qualité de la mise en oeuvre, si ce n'est pas l'ouvrier qualifié. Quand on aura compris que l'assiette repose sur ces quatre volets, on aura peut-être compris qu'on tendra vers une excellence de cadres bâtis au Québec. Je pense que ce projet de loi devrait être l'occasion inespérée pour qu'au Québec, une fois pour toutes, on dise: On veut avoir de la construction qui se tient plus qu'une couple d'années et non pas construire des taudis à moyen ou à court terme. À ce moment-là, l'inquiétude des coûts, c'est sûr que de...

Je finis sur une question bête: Est-ce qu'on doit payer 2000 $ de plus ou 150 $ de plus au moment de construire, alors qu'on s'assure d'une construction qui a du sens et qui a une valeur pour plusieurs années? Le prêteur hypothécaire va y regagner, celui qui y consent va y regagner, tout le monde va y regagner, et c'est l'affaire de tout le monde. Je vous propose un travail d'équipe, une concertation globale et je vous dis: Faites attention, il n'y a pas que les entrepreneurs, il n'y a pas que les architectes, il n'y a pas que le consommateur et il n'y a pas que les ouvriers. C'est tout le monde ensemble. Et je pense que comme cela... Cela a été la base de Corvée-habitation, cela devrait être la base de cette loi aussi qui, en ce qui a trait à la qualité de vie... Combien de temps vivons-nous dans un bâtiment? Qua. nd on compte qu'on y dort, qu'on y mange et qu'on va travailler dans un autre, c'est une bonne partie des 24 heures. Alors, prenons cela au sérieux. Je termine là-dessus. Merci.

Le Président (M. Lafrenière): Merci, M. Chamberland.

M. Rochefort: M. le Président, je veux remercier M. Chamberland et les gens qui l'accompagnent de leur participation à cette commission. Je les remercie de toute la collaboration qu'ils nous ont accordée chaque fois qu'on a fait appel à eux depuis deux ans et demi dans l'élaboration de ce projet de loi. Je veux souligner aussi ma satisfaction, encore une fois, de l'appui que ce groupe nous accorde quant aux buts, objectifs et principales orientations du projet de loi. Quant aux réserves qui sont énumérées, M. le Président, je pense que, sauf peut-être un ou deux points, on va bien s'entendre et rapidement.

Sur un des points fondamentaux qui sont abordés dans votre mémoire, celui d'étendre dans les faits votre champ de pratique à tout ce qui se construit en termes d'unités d'habitation, je pense que le plaidoyer que vous faites est loin d'être à côté de la piste. Je pense qu'il y a beaucoup de fondement dans la démonstration que vous avez faite. Toutefois, tant sur cette question précise que sur d'autres questions qui concernent directement la Loi sur les architectes ou la Loi sur les ingénieurs du Québec, nous avons eu des

communications avec l'Office des professions du Québec, qui nous a informé qu'elle était effectivement à mettre en place des dispositions pour consulter l'ensemble des intervenants, donc vous autres au premier chef, les ingénieurs, et les autres concernés, pour réaliser une certaine révision des lois qui concernent votre activité professionnelle directement. En conséquence, il n'est évidemment pas de notre intention d'ouvrir à la pièce des choses qui concernent directement les lois qui sont sous la responsabilité de l'Office des professions. (17 h 15)

Donc, il est évident que nous ne pouvons souscrire aujourd'hui, à ce moment-ci, à la demande que vous nous faites de faire en sorte que pour émettre un permis de construction - un permis sera nécessaire pour toute unité - il faille automatiquement, obligatoirement qu'il y ait des plans fournis par des architectes ou des ingénieurs. Je pense qu'il s'agit là d'une discussion qui devra se faire dans le cadre des travaux que mène l'Office des professions à l'heure actuelle à l'interne et qu'il compte justement ouvrir à une consultation des ordres professionnels directement concernés au cours des prochaines semaines, tel que nous l'a indiqué M. Desgagnés, le président de l'Office des professions.

Quant aux autres demandes que vous nous faites en ce qui concerne l'attestation de conformité elle-même, que votre sceau soit suffisant, effectivement, on est d'accord pour dire qu'il ne doit pas y avoir un papier additionnel. On pense que cela pourrait se faire automatiquement par la présence du sceau de l'architecte ou de l'ingénieur quant au fait que les plans et devis qu'il nous a préparés sont conformes au Code de construction. Quant au fait que l'entrepreneur doive remettre une attestation de conformité aux plans et devis lorsqu'il y a présence de ceux-ci, effectivement, l'article 14, deuxième alinéa, prévoit cela; on s'entend bien là-dessus. L'article 14, deuxième alinéa dit: "Toutefois, l'entrepreneur atteste uniquement de la conformité des travaux aux plans et devis d'un architecte ou d'un ingénieur pour les travaux qui ont fait l'objet de plans et devis. " Je pense que là-dessus, c'est un point additionnel d'entente.

Pour ce qui est de votre demande, à savoir que les avis émis par le comité d'interprétation soient par écrit, nous n'avons aucune objection de principe. Peut-être que certains nous diront que cela crée de la paperasse additionnelle, une certaine bureaucratie. Mais, je pense que la démonstration que vous avez faite tantôt est convaincante. Je pense que si vous voulez quand même aller chercher des avis d'un comité d'interprétation et qu'ensuite vous devez attester que vos plans et devis sont conformes, il est évident que pour éviter des situations qui pourraient être problématiques, aussi pour faciliter justement la constitution d'une certaine jurisprudence à ce comité d'interprétation, je pense que votre demande est très bien fondée. Il n'y a pas de problème, nous sommes d'accord avec cela.

Quant à l'affirmation que vous faites, à savoir qu'il y a des garanties financières qui ne sont pas suffisantes pour assurer la compétence des entrepreneurs, nous partageons votre opinion. Il n'est pas de notre opinion que les plans de garantie financière suffisent à eux seuls à assurer toute la compétence requise. Effectivement, je pense que le projet de loi met en place une dynamique qui devrait donner tout ce qu'on recherche, tous et chacun de nous, en cette matière.

Pour ce qui touche la responsabilisation des fabricants de matériaux, là aussi, d'une part, il y a un appui; il y a une préoccupation aussi pour les produits importés. Je vous référerai à l'article 171, 13 et 14°, qui fait allusion à la vente et à la location; non seulement à la fabrication des matériaux, mais à la vente et à la location. Donc, cela couvre aussi les produits importés.

Je prends bonne note aussi de votre position quant à la délégation de pouvoirs aux municipalités. Effectivement, l'intervention que vous faisiez à ce chapitre est conforme à nos préoccupations et à l'état de nos réflexions là-dessus. On ne pense pas que toutes les municipalités du Québec souhaitent ou sont en mesure d'appliquer les codes, et c'est pour cette raison que nous avons choisi d'y aller par protocole d'entente entre la commission et chacune des municipalités qui demandera et qui satisfera aux conditions de la commission.

Vos remarques sur la composition de la commission elle-même, j'en prends bonne note et on les ajustera aux réflexions que nous devrons faire là-dessus.

Quant à la définition d'édifice public et tout cela, effectivement, je suis d'accord avec une des affirmations que vous faites. Vous dites que cela prend une harmonisation entre la Loi sur le bâtiment et la Loi sur les architectes. Je pense qu'il faut y arriver, notamment dans le cadre des travaux que l'Office des professions va réaliser avec vous au cours des prochains mois. Ce qu'on souhaite, finalement, c'est que notre loi puisse accueillir ces ententes qui auront pu être conclues entre vous tous dans le cadre de cette révision, donc, dans la nouvelle loi qui régira votre profession.

Finalement, quant à l'idée d'états généraux sur l'économie générale du cadre bâti, je trouve que c'est une idée intéressante qui sera sûrement regardée positivement à la fois au ministère et aussi,

j'imagine, à la Commission du bâtiment. Je pense que la concertation a pu donner des résultats importants dans beaucoup de domaines de la société québécoise, notamment en matière d'éducation. Je pense que de tenir ce genre d'états généraux, de sommets de tous ceux et celles qui sont concernés par le cadre bâti ne peut sûrement pas nuire. Au contraire, je pense que c'est une idée qui doit être bien reçue.

Quant à l'idée du conseil consultatif, avec la description que vous en avez faite sommairement, je pense que cela cadre très bien avec une des propositions d'action contenues au livre vert sur l'habitation "Se loger au Québec" qui conclut notamment en fonction des succès que nous avons rencontrés au cours de Corvée-habitation et aussi compte tenu de la présence d'un nombre très grand d'intervenants dans le domaine de l'habitation au Québec et de la responsabilité qui doit être partagée par tous et chacun de nous et des interrelations qui doivent exister dans les interventions, dans les actions de chacun de ceux et de celles qui sont associés au monde de l'habitation au Québec, je pense au monde du bâtiment et de l'habitation. Je pense que l'idée d'un conseil consultatif est une façon très intéressante de, peut-être, rencontrer cette préoccupation qu'on retrouve au livre vert. Je peux vous assurer, quant à moi, qu'elle sera regardée très attentivement.

Quant à une dernière préoccupation -après cela, j'aurai une question technique très courte - quant à votre demande concernant le monde municipal, c'est-à-dire que le monde municipal, quand il accorde ses permis de construction, dans les cas prévus à vos lois, où c'est nécessaire d'avoir des plans et devis, s'assure que ces plans et devis portent le sceau d'un membre de votre ordre ou de l'Ordre des ingénieurs du Québec, comme j'ai pu le dire ce matin, je crois, nous avons eu l'accord, hier, de l'Union des municipalités du Québec. Quant à l'Union des municipalités régionales de comté du Québec, elle nous a demandé quelques heures pour consulter son conseil d'administration ou au moins son comité exécutif puisqu'ils n'avaient pas eu l'occasion d'aborder cette question entre eux. On devrait avoir des nouvelles d'ici à quelques heures. D'après les indications que j'ai eues, normalement, il semble que leur réaction serait positive à votre demande qui était aussi une demande de l'Ordre des ingénieurs du Québec. En conséquence, il n'y aura évidemment pas de problème afin que nous ajoutions des dispositions pour satisfaire à cet objectif dans le projet de loi afin d'éviter le genre de situation très problématique qui a été décrite, qui a été vécue.

J'ai une question très courte. C'est vraiment très technique. Comment situer cela? Au quatrième paragraphe de votre première colonne à gauche, au troisième tiret, vous dites: En apposant sa signature et son sceau sur ses dessins, l'architecte ou l'ingénieur identifie son oeuvre et atteste sa volonté de conformité à la réglementation. Qu'est-ce que vous entendez par "atteste sa volonté"? On s'entend bien que de ce fait même, il atteste que ses travaux sont conformes au code.

M. Chamberland: Le mot "volontaire"...

M. Rochefort: C'est cela, c'est d'accord.

M. Chamberland:... quant à moi, c'est très clair.

M. Rochefort: D'accord. J'imagine que vous avez des commentaires à apporter à la suite de ceux que je viens de faire.

M. Chamberland: J'en aurais un, M. le ministre, avec votre autorisation.

M. Rochefort: Vous les avez toutes, le président va vous les donner.

M. Chamberland: J'aimerais l'adresser à l'ensemble des membres de la commission parce que je pense que c'est le dernier recours. Je n'ai pas l'impression d'être, avec mes collègues, à une commission sur l'Office des professions sur le réaménagement de la Loi sur les architectes. Pendant un an et demi qu'on a discuté avec les fonctionnaires, avec M. Tardif et ensuite vous-même, on a toujours essayé de savoir pourquoi le ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur refusait systématiquement, comme vous venez de le faire encore, de dire qu'il y a une qualité de bâtiment au Québec et que les concepteurs du bâtiment devraient être mis de la partie, d'une part, autant que les entrepreneurs. Quand vous me dites que c'est par souci de ne pas intervenir dans une autre loi, je pense que vous me dites - et je voudrais savoir si j'ai raison de comprendre cela - que vous n'avez pas la volonté politique d'établir que le consommateur de petits bâtiments ou de cette zone de bâtiments soit protégé pour son cadre bâti. Est-ce que c'est exact quand je comprends cela? Sinon, si ce n'est pas exact, sur quoi vous appuyez-vous pour me répondre comme cela?

M. Rochefort: Je pense que je vais répéter l'explication que j'ai faite sur une autre disposition beaucoup plus restreinte, lors de la présentation de l'Ordre des ingénieurs, ce matin. Je pense que vous connaissez tout aussi bien que moi le rôle que joue actuellement au Québec, depuis sa mise en place, l'Office des professions, quant à toutes les questions qui concernent les

champs de pratique. Pour l'ensemble des professions, justement - je ne sais pas comment on appelle cela dans ce secteur d'activité - qui sont soeurs, en tout cas près les unes des autres et qui ont des problèmes de précision ou de partage du champ de pratique, cela se fait - bien oui, les comptables et un certain nombre d'autres -par l'Office des professions, à partir de mécanismes bien établis et bien reconnus de tous et dans lesquels, aussi, intervient le Conseil interprofessionnel du Québec, où, j'imagine, vous êtes aussi présents.

Il est clair que l'intention du gouvernement, c'est que, effectivement, nous sommes conscients que les questions que vous soulevez sont pertinentes et doivent être abordées. Nous n'avons pas l'intention, comme ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur, de nous désintéresser de cette question, bien au contraire, sauf que, jusqu'à nouvel ordre, ce genre de travaux, ce genre de révision des lois professionnnelles se fait sous la responsabilité de l'Office des professions et non sectoriellement. En conséquence, ce n'est pas mon intention, ni l'intention du gouvernement, de changer la pratique habituelle dans le monde de l'habitation, de l'industrie et des professionnels du bâtiment.

M. Chamberland: Si vous me permettez, sans vouloir ouvrir un débat parallèle dont ce n'est pas nécessairement l'objet ici mais qui y touche sérieusement, cela fait six ans que je siège au Conseil interprofessionnel et j'ai rencontré des gens de l'office assez régulièrement et, quand vous me dites que vous ne voulez pas entrer dans le domaine du partage des compétences, vous avez parfaitement raison. On dit toujours: Architectes et ingénieurs, c'est toujours selon leur compétence et selon leur loi. À part cela, en chapeautant tout cela, si on dit que les concepteurs du bâtiment sont ceux qui sont capables d'adapter les codes et de les impliquer dans un concept architectural du bâtiment, on vient de dire qu'on met à profit leur savoir-faire, de façon que les entrepreneurs, quand ils construisent, ils construisent toujours, dans tout bâtiment, selon une conception qui est conforme à la réglementation en place. On ne vient pas parler de champ d'exercice. Si j'ai des problèmes, comme architecte, avec un ingénieur, c'est à l'office que vais les régler pour savoir: Lui place tel morceau et moi, tel autre? - est-ce que j'ai le droit de faire cela? Ce n'est pas cela qu'on dit ici. On dit que, pour la protection du consommateur, le bâtiment devrait être conçu par les professionnels de la construction, selon leur champ de pratique. Laissez à l'office et au ministère de l'Éducation duquel dépend l'office le soin de régler les champs d'exercice mais affirmez donc dans une loi, à un moment donné, comme gouvernement, que le consommateur d'habitations ou de bâtiments sera protégé parce qu'on veut que la conception soit faite par les spécialistes de la conception et non par les bâtisseurs, les "metteurs en place de matériaux". C'est cela, le problème. En faisant cela, on éviterait plein de poursuites.

J'arrête là-dessus: Corvée-habitation, c'est extraordinaire, mais, à ce jour, les architectes sont employés à faire des expertises à fond de train parce que c'est mal construit dans certains projets. On n'ouvrira pas le débat mais ce que je n'aime pas, c'est que, quand on dit que la loi doit mettre à profit les concepteurs du bâtiment, dans l'ensemble de la construction au Québec, on se fait presque dire qu'on vient défendre un monopole. Notre loi, on va s'en occuper avec l'Office des professions. On a un dossier, on est prêts, les ingénieurs aussi. On se parle ensemble; c'est en marche. On est très conscients de cela.

Ici, on dit qu'une loi sur le bâtiment devrait reconnaître qu'il y a des intervenants à chacune des étapes dans le processus de construction et qu'on doit affirmer que l'on protège ou non certains consommateurs. C'est drôle, les gros consommateurs sont protégés d'emblée. Ils ne demandent pas notre loi, ils nous engagent, les ingénieurs et les architectes. Ils veulent avoir des... Ceux qui ne connaissent pas cela, ce sont eux qui ont besoin d'être protégés, vous devez le savoir et ce sont eux que vous ne protégez pas en disant que tout le bâtiment devra être fait par des ingénieurs ou des architectes. Vous ne protégez pas ceux qui en ont le plus besoin. C'est cela, le drame, quant à moi. Je pense que, venant du ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur, c'est une coquille, une incohérence inacceptable pour une société comme la nôtre. (17 h 30)

J'arrête là-dessus, je n'en parle plus. Cela fait un an et demi que je défends ce dossier et à chaque fois on me dit: Allez parler de cela avec l'office. L'office nous dit: On ne parlera pas de la construction ici. On va vous parler de l'aménagement administratif de vos deux professions. Qui va s'occuper de la qualité de la construction et qui va s'occuper de la qualité du cadre bâti, au bout de la ligne, si ce n'est pas l'office et si ce n'est pas le ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur?Le ministère des Affaires culturelles? Dites-le-nous tout de suite. On va aller voir Clément Richard! Le premier ministre?Dites-le-nous tout de suite, je vais aller le voir, s'il est encore là.

Non, mais c'est sérieux. Je ne blague pas. L'Ordre des ingénieurs et l'Ordre des architectes travaillent depuis plusieurs années à ce dossier et on se fait toujours répondre:

C'est l'office. Et l'office dit: Mais non, ce n'est pas nous. Nous aménageons administrativement vos corporations pour que vos deux champs d'exercice puissent composer harmonieusement ensemble. Ici, vous me dites: Réglez cela avec l'office. Attention! II faudrait qu'on s'entende à un moment donné. Nous sommes prêts à respecter un article du Code des professions qui dit qu'on doit protéger le public. Ce n'est pas comme membre corporatif, comme tenancier du monopole des professionnels que je viens discuter ici. Je viens tout simplement assumer l'obligation que le Code des professions nous a donnée en 1974 de protéger le public. Je pense que, si les ingénieurs sont dans la salle, ils peuvent dire à peu près la même chose, en des mots différents, probablement. Mais je pose la question: Qui s'occupe de la protection du public? Nous sommes prêts à relever le défi, mais faites donc en sorte qu'on puisse le faire. C'est cela, ma question. Envoyez-nous à d'autres. On va aller voir les autres. Mais le consommateur fait construire pendant ce temps-là et il a des problèmes. Merci.

Le Président (M. Lafrenière): M. le ministre.

M. Rochefort: Juste un dernier commentaire, je veux bien qu'on se comprenne: Je n'ai pas restreint la demande que vous nous faites à une question de précision qui doit se faire à l'Office des professions entre votre champ d'exercice et celui des ingénieurs. J'ai dit que, dans le cadre des travaux qui sont menés actuellement et qui se feront à l'extérieur à partir des prochaines semaines avec les principaux intéressés, je pense que c'est là que cela doit se faire, compte tenu aussi des conséquences que cela doit avoir. Je veux bien qu'on soit corrects l'un envers l'autre. Est-ce qu'il se produit que des amendements aussi importants que ceux-là soient apportés à votre loi sans être discutés à l'Office des professions du Québec?

M. Chamberland: Je dois vous dire qu'aucun amendement n'a été apporté à notre loi depuis 1974.

M. Rochefort: Je vous dirai que les amendements qui concernent toutes les professions au Québec passent par l'Office des professions.

M. Chamberland: C'est évident!

M. Rochefort: Ce n'est donc pas notre intention de changer cette pratique...

M. Chamberland: On ne demande pas un amendement à notre loi, on vous demande simplement de consacrer dans une Loi sur le bâtiment qu'il y a une volonté d'assurer une qualité dans le bâtiment.

M. Rochefort: Écoutez. Vous me dites que vous ne demandez pas un amendement à votre loi. Est-ce possible de faire ce que vous demandez sans que votre loi soit retouchée?

M. Chamberland: Oui, certainement. Voyons donc!

M. Rochefort: Votre loi parle de travaux de 100 000 $ et plus, oui ou non?

Une voix: C'est le champ de pratique exclusif.

M. Chamberland: C'est le champ de pratique exclusif. Cela veut dire qu'en bas de 100 000 $ tout le monde peut faire des travaux.

M. Rochefort: C'est cela. Mais, là, c'est vraiment de le faire de...

M. Chamberland: Auprès de certains, tu peux avoir des recours et auprès d'autres tu n'en as pas.

M. Rochefort: Ce serait de le faire de façon réservée.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Pontiac?

M. Middlemiss: Merci beaucoup, M. te Président. Je dois remercier les membres de l'Ordre des architectes qui ont présenté un mémoire qui est très clair. Je vois le problème. Je pense que vous avez été très clairs. C'est que, pour assurer la protection du consommateur, il faut partir du bon pas. Donc, la conception est très importante, ensuite, la réalisation de cette conception. Que cela soit fait par des gens qualifiés, je pense que c'est l'idéal. Vous avez touché ce point. Vous avez dit: On le fait pour ceux qui construisent de gros bâtiments, mais pour les petits, peut-être pas en nombre, pour la maison individuelle, je pense que vous voulez que les entrepreneurs dans le domaine domiciliaire, que cette conception soit faite par des ingénieurs et des architectes qualifiés. On vient de partir du bon pas. C'est un peu comme les syndicats qui se plaignent du travail au noir fait par des gens qui ne sont pas reconnus par l'OCQ. C'est la même chose qui se produit dans la conception par des gens qui ne sont pas architectes et qui ne sont pas ingénieurs. Je pense que ce champ devrait être réservé à des professionnels, je le comprends très bien.

Vous avez été aussi clairs dans le domaine de la Commission du bâtiment. Vous avez identifié quels devaient être les

intervenants. Vous avez aussi mentionné qu'il faudrait s'assurer que le législateur crée quelque chose qui va bien fonctionner, qui ne sera pas lourd. Le nombre de quinze qu'on a dans le projet de loi, trouvez-vous qu'il est adéquat? Quelle serait, à votre avis, la répartition des différents intervenants que vous avez mentionnés?

M. Chamberland: J'ai identifié quatre volets importants: l'utilisateur, le concepteur, le bâtisseur, l'ouvrier. Je pense qu'on pourrait avoir un conseil exécutif composé d'un président qui chapeauterait quatre vice-présidents. Ces quatre vice-présidents pourraient ne pas nécessairement être à temps plein au niveau des budgets, etc. On pourrait ajouter une dizaine de personnes représentatives des milieux et on aurait quinze membres. Pourquoi arrêter à quinze, ou à onze, ou à dix-sept? Je ne le sais pas. Mais, au niveau de l'administration d'un conseil d'administration, les chiffres 15, 14 ou 16 me paraissent un nombre respectable pour un certain contrôle lors des assemblées. Un conseil exécutif de cinq personnes qui, elles, auraient un boulot énorme à faire et qui, ensemble, en tenant compte de cela... On pourrait avoir un président qui ne vient pas du milieu, mais qui préside et quatre intervenants représentés dans un conseil exécutif et dix autres nominations à faire. Je pense que cela se tient, que cela se défend, tant au niveau du nombre que de la représentativité à la suite de l'argument que j'ai invoqué, bien sûr.

Pour devancer une question subsidiaire sur le financement, je pense que les architectes n'ont pas objection à y collaborer sous forme de mini-taxes ou d'inspections obligatoires qu'on aurait à faire, etc. Si on admet - et on revient encore au même problème - que cette loi a pour but de protéger le consommateur, pensez-vous que le consommateur qui, actuellement, paie 10 $, 15 $ ou 20 $ pour un permis n'accepterait pas de payer 100 $ ou 150 $ pour un permis de construction pour sa résidence, s'il sait qu'en fin de compte il n'aura plus de problème? S'il y en a, par erreur ou par omission, comme tout est possible, il a un plan de garantie et une assurance professionnelle d'un architecte et d'un ingénieur qui vient le protéger. Seigneur, il va les payer, les 150 $1 Les quatre intervenants devraient financer à la commission: les entrepreneurs, les concepteurs, les ouvriers et l'utilisateur. L'utilisateur qui se fait construire devrait payer sa taxe de construction comme tous les autres qui paient des taxes mais en plus parce qu'il construit. S'il ne veut pas construire, il va se loger à loyer. Mais il va la payer de toute façon par un loyer. C'est-y pas fin comme schéma? Cela implique tout le monde et c'est encore l'approche globale.

Nous, on est prêt à collaborer et on dit qu'il n'y a pas de solution dans le domaine du bâtiment sans que tout le monde mette la main à la pâte et sans que tout le monde soit honnête en disant: On veut non seulement protéger le consommateur, mais avoir une qualité de construction. Quand on construit mal, qu'est-ce qui arrive? On est obligé de mettre des programmes Équerre, des programmes de ceci ou de cela, pour rénover, quatre, cinq, six, dix ans après, les bâtiments qui tombent. Je dis: Construisons solidement tout de suite, ayons un sérieux dans la construction et on va régler le problème à long terme. On ne taxera pas indûment nos citoyens, on n'hypothéquera pas indûment nos citoyens et le prêteur hypothécaire qui va financer un bâtiment va être plus à l'aise que quand il dit: Mon taux d'hypothèque, je suis obligé de l'augmenter, parce que je ne suis pas sûr que - ce n'est pas juste la fluctuation du marché - ce bâtiment est un bon investissement. Mais je le fais parce qu'il n'y a pas mieux sur le marché. Si je veux placer mon argent pour faire des revenus pour les membres de la caisse ou de la banque, il faut que je le fasse comme cela. Je vous dis tout simplement, au nom des architectes: Ayez donc le souci d'une approche globale et arrêtez donc de tourner les coins ronds et de dire: Cela, on ne veut pas y toucher. Si on a une volonté, on va le faire et c'est comme cela. Nous, on est encore prêt à s'asseoir à n'importe quelle table que vous allez créer pour régler ce problème et parler avec tout le monde. On est prêt à parler à tout le monde, on le fait depuis le début. On n'a d'antipathie contre personne. On pense qu'en fin de compte c'est un bâtiment de qualité dont le propriétaire, le locataire ou l'acheteur va jouir et non pas qu'il devra subir. C'est cela, un point, c'est tout.

M. Jodoin (Bernard): Est-ce que je peux répondre?

Le Président (M. Lafrenière): Oui, monsieur.

M. Jodoin: Je voudrais simplement relever un petit point sur la question de la qualité des matériaux. M. le ministre nous a répondu qu'il y a un article qui précise que les matériaux importés doivent correspondre à une certaine qualité. Je suis bien d'accord, c'est la moindre des choses. Mais il ne faut pas être chauvin au point de penser que tout ce qui est produit au Québec est de première qualité. Tous les matériaux mis en vente en vue de la construction devraient porter une étiquette donnant la norme à laquelle répond ce matériau, ce qui permettrait une saine concurrence. On pourrait écrire dans nos devis que telle brique, tel matériau, tel isolant doit répondre

à telle norme. Actuellement, sur le marché, il y a toutes sortes de produits qui sont là aujourd'hui mais qui ne seront pas là demain. Il faut que tous les matériaux soient étiquetés et certifiés comme répondant à une norme donnée.

M. Rochefort: M. le Président, si vous me le permettez, sur cette question... Bien, écoutez, est-ce qu'on est ici pour essayer de se comprendre et de s'éclairer?

M. Middlemiss: D'accord, mais je m'en allais dans ce sens, moi aussi, M. le ministre.

M. Rochefort: Oui, mais il y a une erreur d'interprétation d'un article de la loi. Je veux juste faire avancer le débat, M. le Président, si vous me le permettez. Je veux bien qu'on se comprenne.

Le Président (M. Lafrenière): M. le ministre, je pense que la parole est au député de Pontiac. Est-ce que vous ne pourriez pas revenir après?

M. Rochefort: Si vous voulez maintenir la confusion cinq minutes de plus, je vais attendre cinq minutes, ce n'est pas grave.

Le Président (M. Lafrenière}: M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Si le ministre veut éclaircir un point du projet de loi, s'il y a une mauvaise interprétation, qu'il le fasse et on continuera après sur les normes des matériaux.

Le Président (M. Lafrenière): M. le ministre.

M. Rochefort: J'ai parlé des produits importés. Dans votre document, vous concluez le chapitre "Responsabilisation des fabricants de matériaux" en disant: "Nous considérerions même comme approprié que l'on exige de ces fabricants qu'ils identifient clairement à quelle norme leurs produits se conforment, tant pour ce qui est des produits locaux que des produits importés. " J'ai dit que, même pour les produits importés, c'est couvert. Je vous réfère à l'article 171. 13 qui dit que la commission peut, par règlement, prohiber la vente ou la location de matériaux ou d'accessoires dont l'utilisation dans les travaux de construction d'un bâtiment, d'un équipement destiné à l'usage du public ou d'une installation non rattachée à un bâtiment n'est pas approuvée par une personne reconnue par la commission. On couvre tout, incluant les produits importés. Ce n'est pas une manifestation de chauvinisme; au contraire, c'est qu'on veut que tous les matériaux soient sur un pied d'égalité et correspondent à des normes de qualité qui sont celles que nous souhaitons retrouver sur les constructions.

Le Président (M. Lafrenière): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Merci. N'y a-t-il pas présentement l'Association canadienne des standards ou le BNQ qui contrôle la qualité des matériaux acceptables? Qu'est-ce qui arrive? On ne les utilise pas ou s'ils ne couvrent pas tous les matériaux de construction?

M. Jodoin: La très grande partie des matériaux qui sont en vente ne portent pas d'étiquette disant qu'ils répondent à telle norme. Alors, on ne sait pas... Par exemple, quand on demande un matériau et que l'entrepreneur nous propose d'y substituer un autre matériau, on n'a aucun document nous permettant de savoir si cet autre matériau répond aussi aux normes parce qu'il n'a pas d'étiquette, il n'a pas subi d'essai. La plupart du temps, il n'a même pas subi d'essai. Le fabricant ne se préoccupe pas de cela, il le met sur le marché et tout le monde en achète. Bien souvent, ce sont des matériaux d'une autre catégorie ou qui ne répondent à aucune catégorie parce que c'est un matériau de mauvaise qualité. C'est vendu tant et aussi longtemps que personne ne s'aperçoit que ce n'est pas bon et que tout le monde a des problèmes avec cela. Cela veut dire cinq, six ou dix ans, parfois, avant que ce soit banni du marché. De bouche à oreille, tout le monde vient à savoir que tel produit n'est pas bon; il n'y a aucune identification, c'est vendu comme cela. Il devrait être obligatoire que tout matériau porte une identification, que des essais soient faits sur tout matériau de construction, peu importe la catégorie, et que soit clairement identifié sur l'étiquette à quelle norme il correspond.

M. Middlemiss: Je dois dire que les architectes exigent présentement sur tout chantier de construction des matériaux approuvés ou l'équivalent. Vous pouvez être certain qu'ils ont été vérifiés, qu'ils ont subi des essais et qu'ils sont acceptables.

M. Jodoin: On essaie, mais il y a certaines catégories de matériaux qui ne portent aucune étiquette. On ne le sait pas et on ne peut le savoir. On demande des essais, des tests mais ils n'en ont pas fait. Cela prend six mois avant d'avoir le résultat d'un essai et le chantier est fini. Si, déjà, avant de le mettre sur le marché, l'essai est fait et qu'il y a une certification d'un laboratoire que ce matériau satisfait à une norme, on saura à quoi s'en tenir avant de commencer.

M. Middlemiss: N'êtes-vous pas tenu, au préalable, d'avoir l'acceptation avant qu'il ne soit posé?

M. Jodoin: Absolument pas.

M. Middlemiss: Dans le devis, on spécifie un certain matériau ou l'équivalent.

M. Jodoin: Comment fait-on pour juger de l'équivalence?

M. Middlemiss: J'ai bien l'impression qu'on s'assure que l'équivalent respecte les normes avant de l'utiliser. (17 h 45)

M. Jodoin: Oui, mais, actuellement, on n'a aucun moyen de le vérifier, c'est pour cela qu'on le demande. Actuellement, on n'a pas les outils nécessaires pour juger de cette équivalence; c'est pour cela qu'on le demande.

M. Middlemias: Je comprends le point de vue mais...

M. Jodoin: On peut faire faire des essais mais cela prend six mois. Vous voyez donc le retard sur le chantier. Il faut absolument que ce soit pré-évalué, pré-essayé avant même de le mettre sur le marché pour qu'on sache à quoi s'en tenir afin d'éviter des délais et afin aussi de ne pas pénaliser un bon produit qui n'a simplement pas été évalué mais qui peut être bon, on ne le sait pas. Il y en a beaucoup sur le marché.

M. Middlemiss: Une dernière question. Peut-être me direz-vous: Non, on n'a pas eu le temps. Est-ce que vous avez évalué le coût de transfert de ce que fait présentement le gouvernement à la Commission du bâtiment, la raison d'être du projet de loi?

M. Jodoin: Du tout.

M. Middlemiss: Toutefois, coûte que coûte, vous croyez que ce projet de loi, pour autant qu'on tente de retenir toutes les recommandations qui ont été faites de part et d'autre pour le bonifier, même s'il coûtait un peu plus cher, au point de vue de la protection du consommateur, au point de vue de la sécurité des bâtiments, etc., serait un pas dans la bonne direction?

M. Chamberland: Oui. Je pense que les premiers à saluer une telle action seraient les consommateurs eux-mêmes. C'est l'avis des gens autour de la table ici. C'est pour cette raison-là qu'on se donne la peine de donner nos commentaires au gouvernement depuis un an et demi et qu'on est ici aujourd'hui.

M. Middlemiss: Concernant le Code national du bâtiment qu'on a adopté depuis un an, est-ce que vous trouvez qu'on est mieux de continuer dans cette direction-là ou de tenter de créer notre propre code du bâtiment?

M. Chamberland: La position de l'ordre a toujours été, surtout au moment où on a créé le Code du bâtiment du Québec, un an après il était désuet ou même six mois après il était désuet... On a fait un mémoire là-dessus il y a quelques années. On a dit à M. Tardif qui est venu nous l'annoncer l'année dernière à notre congrès que c'était le Code national du bâtiment. Les gens se sont levés dans la salle et ont applaudi. Pourquoi cela'? Parce qu'il y a une autorité de construction au Canada. Il faut penser aux fabricants de matériaux aussi. Il faut penser aux entrepreneurs et il faut penser à tout le monde. Si on a trop de règles du jeu différentes, à un moment donné, on ne se comprend plus et l'autre dit: Je pensais que c'était tel code... Il y a déjà une équipe et des budgets énormes au fédéral pour mettre à jour le Code national du bâtiment et faire les essais nécessaires dont parlait mon confrère. Des comités ou des ingénieurs, des architectes, des entrepreneurs, des fabricants de matériaux siègent périodiquement selon des strates de matériaux et des sphères d'activités. Il y a une structure organisée. Je ne vois pas pourquoi on refuserait de prendre le Code national du bâtiment et ses amendements. Le code est refait et révisé à tous les cinq ans. Quand il y a des amendements trop importants, on fait une émission spéciale à ce moment-là. Je ne vois pas pourquoi on dérogerait à cela.

Par contre, je sais très bien - il ne faut pas avoir des oeillères - qu'il peut y avoir dans certains secteurs, certaines parties de notre territoire des aménagements particuliers et, à ce moment-là, je ne vois pas pourquoi on pourrait admettre cela. De là à dire qu'on fait un autre code, la question que je pose et qu'il faut se poser est celle-ci: Avons-nous les mécanismes pour vérifier les prescriptions de ce nouveau code? Si on n'a pas le budget de plusieurs milliards de dollars, ne le faisons pas parce que cela coûte de l'argent, cela va coûter plus cher que la commission. Quand on prescrit quelque chose dans un code, il faut avoir fait les études préalables, les essais préalables et avoir fait les calculs nécessaires pour s'assurer que cela fonctionne et ensuite avoir les mécanismes pour vérifier si cela fonctionne ou si c'est une bonne chose. Il est déjà en place au niveau fédéral, ce n'est pas une question de juridiction, c'est une question qu'on le paie par nos taxes. Il est là; pourquoi ne pas le prendre, pourquoi ne mettons-nous pas nos énergies et nos sommes d'argent sur autre chose que cela?

Je pense que l'Ordre des. architectes du Québec a toujours défendu qu'on ne devrait adopter qu'un seul code. On a même dit que le code 1900 de la ville de Montréal devait être enlevé, que ce sera le Code national du bâtiment. Si la ville de Montréal, pour des raisons particulières de métropole ou de grande ville, a des aménagements supplémentaires, elle pourra les faire en accord avec la commission, mais qu'il n'y ait qu'un code pour faciliter la conception du bâtiment et la construction, encore une fois, pour faciliter les règles du jeu.

M. Jodoin: II y a quelques années on nous a annoncé effectivement que le Code national 1980 avait été adopté. Il est déjà périmé. Celui de 1985 est sorti et publié. Nous revoilà encore avec deux codes et on nous demande de certifier nos plans comme quoi ils sont conformes au code. Se tenir à la fine pointe des nouvelles exigences des codes, c'est tout un travail, je vous assure. C'est un travail de spécialiste. Il faut toujours se tenir à l'affût. Si on travaille encore avec deux codes, c'est la pagaille totale dans nos bureaux. Les gens qui font les plans ne savent plus à quoi s'en tenir. Dans un contrat qui relève uniquement du code provincial, on va travailler avec celui de 1980, et dans un autre chantier parce que le client le désire, on va travailler aussi avec le code national 1985. Parfois, ils peuvent être contradictoires. On vous demande d'adopter le Code national, point, pas avec une date...

Une voix: Et ses amendements.

M. Jodoin:... et ses amendements quitte à apporter certaines précisions dans certains cas, comme cela a été fait d'ailleurs quand le gouvernement a adopté le code de 1980. Ils ont dit: 5auf qu'on permet telle chose, telle chose, ou on défend telle chose, telle chose. Cela a pris trois pages et c'était clair. Mais cela peut se faire automatiquement et on sera toujours avec un seul code. Si vous voulez qu'on respecte le code, s'il vous plaît, éliminez-en.

M. Chamberland: Quand on dit cela, ce n'est pas seulement pour faciliter le travail des entrepreneurs, mais aussi des constructeurs et des ouvriers. Tout le monde ensemble.

M. Jodoin: Et des inspecteurs. M. Chamberland: Aussi, bien sûr.

M. Middlemiss: J'aurais une dernière question à poser au ministre. Est-ce que vous avez l'intention d'adopter le Code du bâtiment 1985 pour remplacer celui de 1980?

M. Rochefort: Je croyais qu'on avait eu l'occasion d'aborder cette question hier. Je pensais même que cela avait été fait à votre satisfaction.

M. Middlemiss: On dit que maintenant on est encore sur le code 1980. Le code 1985...

M. Rochefort: Comprenons-nous bien, M. le Président. Ce qu'on a adopté l'an dernier, le code 1980, on l'adoptait avec ses amendements de 1983, 1984. Il n'est pas cinq ans en retard. On l'a adopté là où il était rendu. Ce que j'ai fait... Oui ou non?

Une voix: Oui.

M. Rochefort: Ce n'est pas vous, c'est un autre. D'ailleurs, je ne vois personne. Je ne comprends plus. Ce qu'on dit, effectivement, le code 1985, on est conscient évidemment comme tout le monde qu'il vient de sortir. Ce que j'ai dit hier, compte tenu de certaines modifications très mineures qui doivent y être apportées, j'imagine que le milieu souhaitera qu'on consulte un peu justement quant à la nature. Je pense que cela se fait un peu à ce moment-ci. Il faut peut-être voir s'il n'y aurait pas lieu de consulter la Commission du bâtiment rapidement lorsqu'elle sera créée pour qu'on commence à prendre de bonnes habitudes dès ce moment, que le code soit adopté et que par la suite, ce soit une procédure fréquente, régulière, habituelle, chaque fois que le code est revu au niveau national qu'il soit rediscuté un peu rapidement entre nous pour qu'on le remette en vigueur. Les municipalités, évidemment.

Le Président (M. Lafrenière): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Si vous ne comprenez pas, c'est ce qu'on appelle préserver l'autonomie provinciale. C'est cela que ça veut dire en termes politiques.

M. Rochefort: II faut aussi penser qu'on a des dispositions, M. le député, qui concernent notamment l'accessibilité aux édifices publics pour les handicapés économie d'énergie...

M. Fortier: Oui, c'est sûr. Je voulais écouter M. le ministre simplement. Mon opinion, c'est qu'il est possible de couvrir ces points tel que les architectes viennent de le dire en adoptant le code et avec les amendements tels qu'ils viennent au fur et à mesure si la loi le disait comme tel. Le commentaire que j'aimerais faire en ce qui concerne la protection du consommateur -j'ai écouté avec beaucoup d'attention vos recommandations - je crois qu'il serait temps

qu'une fois pour toutes on n'attende pas toujours les décisions de l'Office des professions qui tardent continuellement. Même si on s'attaquait maintenant à un renouveau des différents champs de pratique, l'histoire nous apprend que cela prend énormément de temps et on n'est pas sûr d'arriver au bout de la route d'ici six mois, ou d'ici deux ans ou d'ici cinq ans. Il y a toutes sortes de pressions politiques qui s'exercent dans un sens ou dans l'autre. Si on attend que l'Office des professions ait terminé son travail, on risque de faire en sorte que l'objectif du projet de loi qui est devant nous ne soit pas atteint dans l'immédiat.

Je suis d'accord avec le ministre que cette commission n'est pas le lieu pour essayer de tirer la couverture pour une profession ou pour une autre profession et dans une certaine mesure ce soir on aura a discuter d'un champ de pratique de l'Ordre des technologues par rapport à celui des ingénieurs. À mon avis, c'est le genre de débat qu'on ne doit pas faire ici. Je crois qu'on est ici pour défendre la protection du consommateur et c'est l'intérêt que nous avons tous en tant que parlementaires et tous ceux qui viennent nous faire des recommandations. J'ose croire, sans entrer dans le dédale des champs de pratique de chacun des ordres, qu'il serait possible, dans ce projet de loi, de couvrir, d'accepter les recommandations ou certaines des recommandations que vous avez faites. C'est mon opinion personnelle.

En ce qui concerne certaines autres recommandations que vous avez faites, je vais vous poser la même question que j'ai posée aux représentants de l'Ordre des ingénieurs. Quand un architecte ou un ingénieur reçoit son diplôme, quand il est membre de l'Ordre des ingénieurs ou de l'Ordre des architectes, théoriquement il doit tout savoir. Théoriquement il doit être un expert dans tous les domaines de son champ de pratique. On sait pertinemment qu'au jour le jour, en pratique, il travaille avec des collègues et les bureaux qui sont les mieux équipés. Les bureaux bien organisés, ont des ingénieurs ou des architectes qui couvrent différents champs de pratique et, collégialement, ils peuvent assurer ainsi la protection du public. L'ingénieur travaillant seul, l'architecte travaillant seul peut être un très bon expert dans un domaine donné, mais il y a un risque, s'il ne connaît pas lui-même ses propres limites, de mettre en danger la sécurité du public. Là où je tique un peu, c'est lorsque vous dites - je lis votre texte, deuxième tiret, troisième paragraphe -"en apposant sa signature et son sceau sur ses dessins, l'architecte ou l'ingénieur identifie son oeuvre et atteste sa volonté de conformité à la réglementation existante et, notamment, au Code du bâtiment. " On a parlé des ingénieurs tout à l'heure et je crois que cela s'appliquerait aussi pour les architectes. Si on adoptait cela à la lettre, il y aurait le danger que pour un architecte travaillant seul qui mettrait son sceau et sa signature, cela serait bien plus une signature de convenance qu'une attestation véritable. La question que j'ai posée aux représentants de l'Ordre des ingénieurs et que je vous pose est la suivante: Dans quelle mesure l'Ordre des architectes accepterait-il de collaborer avec l'autorité civile, qui est le gouvernement ou la Législature, pour donner l'assurance que les groupes d'ingénieurs ou les groupes d'architectes, du moins ceux qui pratiquent en groupes, aient des normes, des plans d'assurance-qualité qui assureraient, lorsqu'un ingénieur ou un architecte travaillant dans un bureau aura mis en pratique ce programme d'assurance-qualité, une protection plus grande qu'une personne travaillant seule et qui ne ferait que mettre son sceau et sa signature simplement parce que la loi l'exige?

M. Chamberland: Avant de donner la parole à quelques collègues qui pourront répondre...

Le Président (M. Lafrenière): Un instant, s'il vous platt!

M. Chamberland: Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Lafrenière): Il est 18 heures et un consentement unanime est requis pour continuer.

M. Fortier: J'ai presque terminé. Consentement pour quelques minutes, M. le Président.

Le Président (M. Lafrenière): Pour une réponse? Consentement. Allez-y, monsieur.

M. Chamberland: Merci. Concernant la question de compétence professionnelle, quand un architecte ou un diplômé en architecture devient membre chez nous, il passe par les mêmes canaux que tout le monde et on atteste, en émettant un sceau, qu'il est compétent. Ce n'est pas pour rien qu'aujourd'hui l'ordre se présente en compagnie des représentants de l'Association des architectes en pratique privée dont ces derniers regroupent l'ensemble des bureaux d'architectes praticiens. Nous avons aussi la possibilité d'obliger une assurance-responsabilité professionnelle qui est une protection supplémentaire pour le consommateur. Cela ne veut pas dire que l'architecte ne peut pas, à un moment donné, mettre son sceau sur des choses dont il n'a pas la connaissance, mais règle générale,

chez nous, quand un architecte seul a un projet qui dépasse ses compétences, il fait en sorte de s'associer à un autre collègue, à une autre entreprise ou à un autre bureau. Ce n'est pas parce qu'un architecte est fonctionnaire, travaillant dans les secteurs public ou parapublic, qu'il n'est pas compétent. Il ne faudrait pas dire cela aux architectes d'Hydro-Québec. Il ne faudrait pas dire cela aux architectes du ministère de l'Habitation. Il y a aussi notre service d'inspection qui, continuellement, visite les bureaux en question et donne des directives pour que, le cas échéant, un architecte s'ajuste. En deux mots, l'exemple de la loi sur la conservation de l'énergie a été pour les architectes un nouveau champ d'exercice, si vous voulez, une préoccupation à l'intérieur de son champ d'exercice. On a mis sur pied, avec l'aide du gouvernement, des cours d'appoint pour sensibiliser tout le monde, sur ce sujet: comment appliquer les règlements, etc. Je ne peux pas vous dire autre chose. Si jamais on demande une telle exigence, notre premier devoir de protection du public est de s'assurer que tous les membres qui apposent leur sceau ont la compétence de le faire. (18 heures)

Déjà, dans notre projet de loi pour refondre notre loi professionnelle, on propose qu'il y ait un sceau d'architecte praticien.

M. Fortier: Vous me donnez une réponse légaliste et je ne vous demandais pas une réponse légaliste. Je suis ingénieur, j'ai pratiqué et ce que vous me dites, c'est qu'un architecte qui gradue et qui devient membre de l'ordre, en théorie, devrait tout savoir, comme un ingénieur qui gradue...

M. Chamberland: II ne sait pas tout, on le sait...

M. Fortier:... et qui est membre de l'Ordre des ingénieurs devrait tout savoir. En pratique, on sait que c'est un peu de la foutaise et que cela prend un certain nombre d'années avant qu'un ingénieur ou un architecte puisse connaître les rudiments du métier. Comme on n'est pas ici pour défendre l'Ordre des ingénieurs, ni l'Ordre des architectes mais pour défendre l'intérêt du public, vous et moi qui avons fait de la pratique privée, savons pertinemment qu'une personne pratiquant seule ou qui n'oeuvre pas à l'intérieur d'une équipe où il y a des gens qui ont plus d'expérience, si cette équipe ne possède pas les méthodes de contrôle de qualité qui s'imposent, il arrive des cas où la protection du public peut être mise en danger.

Je sais que l'Office des professions met beaucoup l'accent sur le recyclage des individus. Je crois qu'elle fait fausse route. Je crois qu'on devrait parler du recyclage des équipes parce qu'il est certain qu'après X années, un architecte ou un ingénieur, dans de grands bureaux, a surtout des responsabilités de management et qu'il doit s'assurer que sous lui il y a des gens compétents pour faire le travail; il n'y a absolument rien de mal à cela. S'attendre que le président d'Hydro-Québec ou le président du conseil, s'il est ingénieur, soit encore capable de faire des plans et devis, c'est rêver en couleur. Ce n'est pas du tout, à mon avis, l'objectif qu'on doit rechercher. C'est la raison pour laquelle je repose ma question: Est-ce que l'Ordre des architectes accepterait d'organiser, pour donner une plus grande assurance au législateur et au ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur qui verra à ce que la loi soit appliquée, en contrepartie du fait que le législateur pourra décider qu'il n'y a pas de tierce personne qui approuve ces plans et devis et pour permettre au législateur d'avoir l'assurance qu'il y a justement des programmes d'assurance-qualité qui font que les plans et devis sont vérifiés par un autre ingénieur et par un autre architecte compétent et que ces normes sont mises en pratique... Est-ce que l'Ordre des architectes considérerait cette approche d'une façon favorable pour qu'on puisse... Que ces architectes soient en pratique privée ou à Hydro-Québec, cela ne change absolument rien. Je crois que la norme serait que les groupes d'architectes oeuvrant collectivement puissent avoir des normes d'assurance-quahté qui feraient que le législateur, le gouvernement ou le ministre responsable serait réconforté en sachant que ce ne serait pas un individu seul mais un individu entouré, qui aurait pris des conseils ou qui aurait fait en sorte que ses plans et devis soient vérifiés par d'autres personnes. Le programme d'assurance-qualité pourrait dire cela d'une façon très explicite.

M. Chamberland: Cela va aussi avec la réponse que je donnais au député de Pontiac tantôt, je crois, sur le financement. Je pense que notre collaboration à la commission, ce serait de former des équipes qui vérifieraient l'ensemble de la pratique des architectes mais, plus précisément, quand on a une loi qui nous l'impose. À ce moment-là, on serait bienvenus de le faire. Je ne vois pas pourquoi l'ordre refuserait, premièrement, de rendre obligatoire l'assurance responsabilité professionnelle et, deuxièmement, de s'assurer que périodiquement, certains membres qui exercent dans la pratique privée ont la compétence pour le faire.

Le Président (M. Lafrenière): Oui, monsieur.

M. Jodoin: Je voudrais savoir de la part du député d'Outremont qui mentionnait

assurance-qualité et non assurance professionnelle... Je pense qu'il y a confusion dans la conversation.

M. Fortier: Quand on parle d'assurance-qualité, telle que je la pratiquais au bureau où j'étais, c'est que les procédures prévoyaient que les calculs d'une personne étaient vérifiés par un supérieur, que les plans et devis étaient vérifiés par une autre personne. Si, dans le bureau même, on n'avait pas l'expert qu'il fallaitt, on allait le chercher ailleurs. Tout cela était prévu et quand on avait un grand projet, il était écrit noir sur blanc quelle était la procédure à suivre pour que les contrôles soient mis en oeuvre pour s'assurer que les différents codes de construction, les différentes exigences de la loi ou des calculs tout simplement, soient revus d'une façon très explicite. C'est pour cela qu'on appelle cela assurance-qualité, pour s'assurer que, finalement, il n'y ait pas d'erreur, pour éviter le plus d'erreurs possible, pour éviter des incidents comme ceux qui peuvent arriver lorsqu'une personne pratique seule. Ce que j'essaie de dire, c'est qu'en contrepartie, vous demandez - et les ingénieurs ont demandé la même chose -lorsqu'un ingénieur appose son sceau que le législateur dise: C'est parfait, nous n'imposerons pas une vérification externe. Je prenais l'exemple des vaisseaux sous pression, avec les ingénieurs. Dans le moment, comme vous le savez, un ingénieur, même s'il met son sceau, doit envoyer ses plans et devis à une autre autorité pour qu'elle vérifie si c'est bien vrai que c'est acceptable. L'Ordre des ingénieurs disait: Nous voulons responsabiliser l'ingénieur qui applique son sceau, donc, une fois qu'il a appliqué son sceau, cela devrait s'arrêter là. C'est la raison pour laquelle je disais que si on veut que cela s'arrête là, il faudrait que le législateur, l'autorité gouvernementale, ait une certaine assurance que vous avez à l'intérieur de vos bureaux des équipes d'ingénieurs ou d'architectes qui assurent un certain contrôle de la qualité. L'ingénieur qui gradue, en théorie, doit tout savoir, mais on sait fort bien que ce n'est pas le cas. C'est la même chose pour l'architecte.

M. Jodoin: Ce n'était pas le sens de notre recommandation. C'était simplement que le projet de loi dit actuellement qu'on doit émettre une attestation. On voulait simplement éliminer ce papier qu'on trouve superflu. On dit: Quand l'ingénieur ou l'architecte met son sceau, c'est cela qu'il dit. On voulait éliminer ce papier-là. Cela ne répond pas à vos préoccupations, mais le but de cette remarque était d'éliminer un papier qu'on juge de trop.

Pour ce qui est de l'assurance-qualité du travail des bureaux-groupes, à ce moment-là, il faudrait s'assurer aussi que les contrats d'importance soient accordés à ces groupes parce que, autrement, on tourne en rond. Cela ne sert à rien d'assurer que les bureaux-groupes aient une assurance-qualité si, ensuite, les contrats sont donnés à n'importe qui à qui c'est le tour.

M. Fortier: Vous avez raison et, d'ailleurs, la recommandation que je ferais serait qu'à l'article 19, où on dit: "L'entrepreneur ou le fabricant d'un bâtiment usiné doit, dans les cas prévus par règlement de la commission, élaborer et mettre en oeuvre un programme de contrôle de qualité... " Je verrais un article exactement semblable à cela pour que, avant de commencer un projet important, soit exigé du bureau qui obtient le contrat qu'il mette en oeuvre un programme d'assurance-qualité à l'intérieur même de son bureau pour exécuter le contrat.

M. Jodoin: Et qu'il démontre sa qualification pour exécuter un tel projet!

M. Fortier: C'est cela. Mais, plus que cela, un programme d'assurance-qualité qui démontrerait qui va faire les vérifications des calculs, qui va attester, de quelle façon cela va être fait à l'intérieur du bureau et s'il faut aller à l'extérieur, que cela soit écrit de façon spécifique. Ce serait le pendant de l'article 19 pour les ingénieurs et les architectes.

M. Jodoin: De tels programmes existent, évidemment. Ils ne peuvent pas exister à l'intérieur d'un bureau où il y a un seul architecte. Mais, tout comme vous l'avez affirmé tantôt au sujet d'un certain gros bureau dont vous faisiez partie, je peux vous assurer, parce que je fais partie d'un gros bureau d'architecte, que la même procédure existe. Mais il fallait inclure cela dans la loi!

Le Président (M. Lafrenière): Merci, messieurs. Avant que la commission ajourne ses travaux, je voudrais vous faire part d'un petit changement à l'horaire, si on a le consentement, bien entendu. On entendrait l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec à la reprise des travaux, ensuite l'Association de la construction de Montréal et du Québec, l'Ordre des technologues des sciences appliquées du Québec, l'Association des entrepreneurs en construction du Québec et la Corporation des maîtres électriciens du Québec. Ce changement est dû à une demande de la Corporation des maîtres électriciens du Québec. Il y a une autre demande aussi. Est-ce qu'on pourrait avoir le consentement pour commencer à 19 h 30?

M. Fortier: Oui.

Le Président (M. Lafrenière): Consentement?

Une voix: Plein consentement.

Le Président (M. Lafrenière): La commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30 ce soir.

(Suspension de la séance à 18 h 10)

(Reprise à 19 h 36)

Le Président (M. Lafrenière): À l'ordre, s'il vous plaît!

La sous-commission des affaires sociales reprend ses travaux pour poursuivre la consultation particulière sur le projet de loi 53, Loi sur le bâtiment.

J'appelle l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec. Je demanderais à son représentant de s'identifier et de présenter les personnes qui l'accompagnent, s'il vous plaît!

ACRGTQ

M. Théberge (Pierre): M. le Président, M. le ministre, messieurs et madame, membres de la sous-commission, l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec tient à vous remercier d'avoir bien voulu l'inviter à donner les commentaires des entrepreneurs en construction de génie civil et des grands ouvrages sur le projet de loi 53, Loi sur le bâtiment. Je voudrais vous présenter ceux à qui les membres ont confié leurs représentations à cette commission. À mon extrême gauche, M. Claude Brulotte, régisseur à la Régie des entreprises de construction du Québec et vice-président de Paul Dubé & Fils, de Laval; M. Carol Wagner, directeur général de notre association; M. Gabriel Richard, président du comité ad hoc sur le projet de loi 53 et directeur de la construction chez Janin, de Montréal. À ma droite, M. Jacques Guay, directeur général adjoint de l'ACRGTQ, et M. Fernand Houle... Il est absent.

M. Houle (Fernand): Je suis arrivé.

M. Théberge: M. Fernand Houle est président sortant de notre association et président de Les Entreprises Bon Conseil Ltée, de Québec.

Mon nom est Pierre Théberge. Je suis le président du conseil d'administration de l'association et président de J. -R. Théberge Ltée, à Chicoutimi.

La lecture de notre mémoire sera faite par le directeur général adjoint, M. Jacques Guay. Ensuite, les membres qui m'accompagnent se feront un plaisir, M. le Président et membres de la sous-commission, de répondre à vos questions. J'inviterais M. Jacques Guay à nous lire le mémoire.

M. Guay (Jacques): M. le Président, l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec regroupe sur une base volontaire quelque 600 membres oeuvrant dans le domaine des travaux de génie civil dont ils exécutent environ 90 % du volume total octroyé au secteur privé.

Parmi les donneurs d'ouvrage importants, notons Hydro-Québec, le ministère des Transports, le ministère de l'Environnement, le ministère de l'Agriculture, la Société québécoise d'assainissement des eaux, les communautés urbaines, les municipalités, etc. La grande majorité des contrats obtenus par les entrepreneurs le sont par le biais de soumissions publiques et sont exécutés, dans la totalité des cas, selon des plans et devis approuvés par des ingénieurs et des architectes.

Nos commentaires porteront principalement sur les aspects du projet de loi qui concernent le conseil d'administration de la Commission du bâtiment, le financement de l'organisme, de même que sur certains détails plus techniques du libellé de ce projet de loi.

En ce qui concerne d'abord la composition du conseil d'administration de la Commission du bâtiment, l'association déplore le fait que le projet de loi prévoit que les membres de la commission soient nommés par le gouvernement, sans faire mention du mode de nomination. À cet effet, l'association considère extrêmement important que la loi contienne des dispositions à l'égard des propositions suivantes: 1° Ceux que l'on entend responsabiliser par cette réforme, c'est-à-dire les entrepreneurs en construction, doivent être majoritairement représentés au sein du conseil de la commission; 2° Un mécanisme de consultation des associations traditionnelles de la construction doit être prévu pour assurer la représentation de chacune au conseil; 3° Les autres secteurs de la construction qui seront représentés au conseil doivent être déterminés et inclure en particulier l'Ordre des ingénieurs et l'Ordre des architectes; 4° Enfin, si la commission institue un comité spécial chargé de la qualification, les membres de ce comité spécial devront être des entrepreneurs provenant des asociations traditionnelles concernées et devront se voir déléguer tous les pouvoirs nécessaires à leur mandat de qualification, et non des pouvoirs limités comme ceux que détiennent les actuels régisseurs de la Régie des entreprises de construction du Québec.

Par ailleurs, l'association suggère fortement que, pour des raisons d'efficacité, le conseil d'administration soit limité à onze membres.

Enfin, l'association s'oppose fortement à ce que des représentants de syndicats de travailleurs prennent place au conseil d'administration de la commission puisque cette dernière sera chargée de la qualification des entrepreneurs et que, à cette fin, elle aura accès aux états financiers et à d'autres renseignements confidentiels qui n'ont pas à être divulgués à des représentants de travailleurs.

En ce qui concerne maintenant le financement des activités de la commission, l'association veut faire connaître ici sa vive opposition à toute méthode de financement global de la commission à partir des salaires versés par les entrepreneurs ou à partir des heures travaillées. L'association s'oppose, par exemple, à ce que la commission finance par ce moyen ses frais généraux et ses frais d'administration.

Le pouvoir réglementaire dévolu à la commission pour assurer son financement prévoit à juste titre que les règlements adoptés concernant le financement devront tenir compte des coûts occasionnés à la commission par le type d'activités exercées par les différents entrepreneurs. Nous croyons cependant que le législateur doit être encore plus explicite à ce sujet.

Voilà pourquoi l'association considère que la Loi sur le bâtiment doit contenir des dispositions à l'égard des points suivants:

Chaque service, fonction ou direction -selon le nom qu'on lui donnera - de la commission doit être financé séparément en y incluant sa juste part des frais généraux et administratifs de la commission ainsi que tous les services connexes s'y rattachant (études, recherches, etc. ). Le tableau suivant a été dressé pour mieux faire voir ce que l'association entend par là.

D'abord, une direction de l'administration générale qui comprendrait tous les coûts reliés à l'administration: les frais généraux et le loyer, par exemple. Les autres frais qui ne pourraient pas être reliés à une activité spécifique de la commission doivent être répartis au prorata des budgets d'opération de chacune des autres directions concernées. En conséquence, nous demandons qu'aucun financement direct ne soit fait à ce sujet.

Deuxièmement, direction de la qualification. Tous les coûts reliés aux activités de qualification de la commission plus une part des coûts d'administration générale au prorata du budget spécifique des activités de qualification doivent être répartis uniformément entre tous les entrepreneurs, ce qui pourrait se faire par un montant fixe exigé de tous les entrepreneurs, comme c'est le cas actuellement à la Régie des entreprises de construction du Québec.

La direction de l'inspection. S'il s'agit d'édifices publics, les coûts reliés aux inspections de ces édifices publics, plus, encore là, la part des frais d'administration globale, tous ces frais devraient être répartis selon un mode équitable et payés par les propriétaires ou les occupants.

Quant aux plans et devis, tous les coûts reliés à l'approbation des plans et devis - je fais une parenthèse - qui n'ont pas été émis par des architectes ou des ingénieurs, donc approuvés par eux, ceux qui n'ont pas été approuvés par les ingénieurs et les architectes doivent être défrayés par les utilisateurs de ce service.

Enfin, en ce qui concerne l'inspection des équipements et des installations électriques, mécaniques, etc., encore là, les coûts de ce service plus sa part des frais administratifs, doivent être financés selon un mode équitable par les entrepreneurs concernés. (19 h 45)

Enfin, cela n'apparaît pas sur ce tableau, mais je tiens à vous le dire, si jamais il y avait une direction de la normalisation à l'intérieur de la commission -on a compris tout à l'heure que c'était en dehors - on voulait, bien entendu, que ce soit défrayé par le gouvernement. Il est probable que l'autofinancement de chaque direction ne sera effectif qu'après quelques années, comme nous le verrons plus loin.

Toujours à propos du financement de la commission, l'association a esquissé un tableau des coûts et des revenus prévisibles de la commission à moyen terme, en tenant compte d'une décroissance des coûts obtenue selon les intentions du gouvernement par la plus grande responsabilisation des intervenants et d'une augmentation graduelle de l'autofinancement. Le tableau que vous avez là est justement un scénario que l'on a qualifié de très optimiste et qui a été bâti à partir des chiffres qui nous ont déjà été montrés par le sous-ministre. Comme on le voit, sur cinq ans, en millions de dollars constants, on estime - sans tenir compte de l'inflation - que les revenus pourraient être aux environs de 15 000 000 $. Les coûts, cependant, si on additionne ceux encourus actuellement à la DGI, à la régie et aussi à l'inspection du gaz, etc., pourront monter, dans une première année, à 33 700 000 $ et décroître tranquillement si, effectivement, on a l'autofinancement qu'on vise et une décroissance des effectifs causée par l'autocontrôle de la construction, à 14 700 000 $ dans cinq ans. Cela voudrait dire qu'on atteindrait l'équilibre dans cinq ans. Le déficit prévu de 19 000 000 $, 14 300 000 $, 9 500 000 $ et 4 700 000 $ pour les quatre premières années avant l'autofinancement total monte à 47 500 000 $. À la lumière de ce tableau,

l'association demande que le gouvernement s'engage, dans la loi, à subventionner chaque année, de façon décroissante, le déficit total prévu de 47 500 000 $ entre les coûts estimés de fonctionnement et les revenus de la commission.

Enfin, l'association suggère fortement que l'article 196 du projet concernant les amendes de la commission soit amendé. En effet, puisqu'on peut raisonnablement s'attendre que l'autofinancement de la commission ne survienne, dans le meilleur des cas, qu'après quatre ans de fonctionnement, il serait souhaitable que les amendes recouvrées pour une infraction à la loi appartiennent à la commission, contrairement aux dispositions actuelles du projet de loi.

Autres aspects techniques du projet de loi. Attestation de conformité. L'association est heureuse qu'on ait retenu, pour les travaux exécutés selon les plans et devis d'un architecte ou d'un ingénieur, le principe que l'entrepreneur ou le sous-entrepreneur n'ait à attester que la conformité des travaux aux plans et devis.

Cependant, l'association suggère fortement que la loi prévoie en plus que tout litige entre l'entrepreneur, ou le sous-entrepreneur, et l'architecte et l'ingénieur, au sujet de la conformité des travaux exécutés aux plans et devis d'un architecte ou d'un ingénieur, doive être soumis à une procédure d'arbitrage à la demande d'une des parties.

Plans et devis. L'association demande qu'il soit reconnu dans la loi que les plans et devis d'un architecte ou d'un ingénieur ne nécessitent pas pour l'entrepreneur une seconde approbation par la commission.

Essais et analyses. L'article 107 donne à la commission le pouvoir d'exiger d'un entrepreneur - et d'ailleurs le texte devrait prévoir ici la même exigence pour un sous-entrepreneur - qu'il effectue ou fasse effectuer un essai, une analyse ou une vérification d'un matériau, d'un équipement ou d'une installation afin de s'assurer de sa conformité à la présente loi.

À ce sujet, l'association considère comme extrêmement important que la loi prévoie une exception à cette exigence. En effet, dans le cas où les matériaux, l'équipement ou l'installation sont conformes aux spécifications des plans et devis d'un architecte ou d'un ingénieur, l'obligation de l'article 107 doit incomber à l'architecte ou à l'ingénieur et, probablement, par ricochet, au manufacturier des équipements, s'il y a lieu.

Contravention au Code de construction. En vertu de l'article 181, un entrepreneur ou un constructeur-propriétaire ne peut être reconnu coupable d'avoir contrevenu au Code de construction s'il démontre que la non-conformité du bâtiment à ce code résulte des plans et devis préparés par un architecte ou un ingénieur, à moins - ainsi qu'on le dit dans un deuxième paragraphe - d'une erreur manifeste qu'il aurait dû constater.

L'association suggère qu'en toute équité le texte de cet article fasse en plus référence au sous-entrepreneur.

En conclusion, l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec voudrait passer en revue comment les entrepreneurs de génie civil se conforment déjà dans leurs activités à la plupart des exigences de la réforme, et ce, à cause des dispositions des devis généraux normalisés du Bureau de normalisation du Québec, dont l'association a été l'instigatrice, ou des plans et devis des donneurs d'ouvrage publics, parapublics et privés.

Nous voudrions vous dire ce qui se passe dans les faits, indépendamment de la future loi. Premièrement, les travaux exécutés dans notre secteur d'activité sont toujours exécutés selon les plans et devis d'un ingénieur ou d'un architecte. L'association ne voit pas le besoin pour ses membres d'une deuxième approbation par la commission de ces plans et devis.

Deuxièmement, chaque soumission doit toujours être accompagnée d'un cautionnement de soumission. Cette exigence constitue une qualification supplémentaire, faite par les compagnies de cautionnement, qui s'ajoute à la qualification exigée par la loi. Ce cautionnement témoigne aussi de la solvabilité de l'entrepreneur parce qu'il garantit la capacité financière de l'entrepreneur à exécuter les travaux pour lesquels il soumissionne. On a d'ailleurs inclus en annexe le genre de cautionnement, de soumission, qui est demandé par les donneurs d'ouvrage.

Troisièmement, chaque contrat entrepris par un entrepreneur de notre secteur doit toujours être assorti d'un cautionnement d'exécution, d'un cautionnement d'obligation d'entrepreneur pour gages, matériaux et services, et même, dans certains cas, d'un cautionnement additionnel d'entretien, ce qui constitue dans les faits un sévère programme de garantie dépassant de beaucoup les exigences prévues au projet de loi pour les entrepreneurs contractant avec le consommateur. Bien entendu, nous contractons avec des donneurs d'ouvrage publics, privés et parapublics assez importants.

Quatrièmement, les plans et devis des donneurs d'ouvrage ou les devis normalisés du Bureau de normalisation du Québec contiennent tous des dispositions concernant l'inspection des travaux, des matériaux et des installations, et leur approbation par le donneur d'ouvrage. Ces travaux ne doivent en aucun cas nécessiter une deuxième approbation de la commission dont les

entrepreneurs de notre secteur d'activité feraient les frais.

L'association a voulu, par ce mémoire, bien faire connaître sa position sur le projet de loi dans son ensemble et sur certaines dispositions particulières. Certaines représentations sont des suggestions à cette commission et au ministre, et elles ont été identifiées comme telles. D'autres, par contre, peuvent être qualifiées de primordiales pour les membres de notre association. Elles ont d'ailleurs été qualifiées de telles dans notre mémoire.

Voilà pourquoi, même si nos membres reconnaissent dans le projet de loi un effort louable pour refondre et simplifier une kyrielle de lois, ils ne pourront accorder leur appui sans réserve tant et aussi longtemps que le législateur n'aura pas inclus des dispositions pour tenir compte des représentations que nous considérons comme essentielles. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Lafrenière): Merci, M. Guay. M. le ministre.

M. Rochefort: M. le Président, je veux remercier les représentants de l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec de leur présence parmi nous, de la présentation du mémoire qu'ils nous livrent ce soir et de l'étroite collaboration qu'ils nous ont accordée tout au long de la préparation du projet de loi qui nous réunit ici ce soir.

Il y a un certain nombre de points que je veux aborder à la suite de la présentation du mémoire. Le premier a trait au conseil d'administration. Je crois qu'on a eu l'occasion, ce matin, d'apporter un certain nombre de précisions, de faire part d'un certain nombre d'intentions quant aux précisions qui doivent être apportées, selon nous, au projet de loi en ce qui a trait au conseil d'administration. Je répète que, quant au poids qui devrait être accordé au sein du conseil d'administration de la Commission du bâtiment aux entrepreneurs en construction, nous prenons bonne note de la position qui est énoncée par l'ACRGTQ qui reprend des positions qui ont été exprimées par bon nombre d'intervenants. Nous réfléchissons actuellement à cette question et nous ferons connaître nos intentions dans les différents amendements qui seront apportés au projet de loi à cet égard. Je dirai simplement, pour l'instant, qu'il n'est évidemment pas question pour nous que les entrepreneurs soient les parents pauvres et qu'ils se retrouvent en petit nombre au conseil d'administration. Bien au contraire.

Quant au mécanisme de consultation des associations traditionnelles préalablement aux nominations qui devront être faites, nous voulons aussi le reconnaître dans le projet de loi. Je prends aussi bonne note du fait que vous souhaitez que d'autres soient présents au conseil d'administration, notamment les professionnels du bâtiment. Quant à la qualification, évidemment, dans la mesure où il est prévu au projet de loi que c'est la Commission du bâtiment qui sera responsable de la qualification, vous avez bien pu voir qu'il s'agit là de pouvoirs fort différents de ceux qu'ont par exemple les régisseurs-conseils actuellement à la RECQ. Ils seront confiés aux membres du conseil d'administration de la commission et, dans la mesure, par exemple, où les entrepreneurs se retrouveraient majoritairement au sein de la Commission du bâtiment, j'imagine que vos préoccupations en ce sens seraient satisfaites.

Quant à votre proposition du chiffre onze, c'est une proposition originale. Depuis le début des travaux de la commission, on se promenait entre le chiffre quinze qui est au projet de loi et le chiffre neuf qui avait été avancé par un certain nombre d'intervenants. Je vous dirai que c'est une proposition qui mérite d'être regardée attentivement. 5ans que mon collègue de Pontiac se sente frustré en aucune façon, j'ai le goût de vous demander qui sont les autres, selon vous, si vous souhaitez être majoritaires et faire aussi une place aux ingénieurs et aux architectes. Cela serait intéressant que vous nous fassiez part de vos réflexions là-dessus. Cela alimentera sûrement les nôtres! Vous pouvez peut-être répondre maintenant à la question ou préférez-vous... Écoutez! Je vais faire mes commentaires généraux et, après cela, je vous écouterai attentivement.

Sur la question du financement, comme sur l'ensemble des autres questions, je veux notamment souligner ma très grande satisfaction devant le mémoire que vous nous soumettez. Je crois qu'il est très stimulant, très constructif, quant à la question du financement de la commission. On voit que vous avez le pris le temps d'analyser l'ensemble des coûts générés actuellement par les différents secteurs d'activité qui interviennent dans le monde de la construction ou de la sécurité des édifices publics. Vous avez tenté de préciser comment tout cela pourrait fonctionner. Je dois vous dire que je trouve cela extrêmement intéressant et cela mérite d'être regardé attentivement par le gouvernement et, évidemment, par moi-même en particulier avant d'apporter les différents amendements que nous avons déjà prévu apporter au projet de loi.

En ce qui concerne les principes qu'on retrouve dans vos commentaires sur la question du financement, je pense qu'on se retrouve très bien. Vous avez pu prendre connaissance des remarques que j'ai faites ce matin à l'occasion de la présentation de la FCQ notamment. Il est évident pour nous qu'il n'est pas dans notre intention que la

commission fasse de l'argent au-delà des coûts qui sont engendrés par les différents secteurs d'activité. De plus, il est important de réaffirmer, particulièrement à l'occasion de votre présentation devant la commission, que, pour nous, il est bien évident que chaque secteur d'activité doit assumer les coûts qu'il génère. Donc, il est évident que, vu que vous êtes peut-être ceux qui serez les moins concernés par l'ensemble de l'application du projet de loi puisque, finalement, ce qui vous concerne surtout c'est le processus de la qualification, il n'est pas question que les coûts générés par d'autres secteurs d'activité concernés par l'application générale de la Loi sur le bâtiment soient imputés à votre association ainsi qu'à vos membres. Je pense qu'il faut le réaffirmer très clairement.

En ce qui a trait à la qualification, vous parliez là aussi de répartir uniformément par un montant fixe. Je voudrais vous poser une question. Pensez-vous que cela doit s'appliquer de la même façon à tous les entrepreneurs? Il y a quand même de très petits entrepreneurs et de très très gros entrepreneurs. Je pense qu'il serait peut-être intéressant que vous précisiez votre pensée à ce sujet. (20 heures)

Pour ce qui est des plans et devis, évidemment, vous comprendrez que ce qui est prévu au projet, contrairement à ce qui existe actuellement - la vérification obligatoire des plans et devis - c'est la vérification volontaire des plans et devis pour les architectes et les ingénieurs qui souhaiteraient pouvoir demander à la commission de vérifier leurs plans, toujours sur un plan volontaire. Ce n'est pas touché par votre mémoire, mais j'imagine que vous serez d'accord, dans la mesure où c'est volontaire, qu'ils assument les coûts que cela générerait.

Quant au point 3, concernant les équipements et les installations électriques et mécaniques, je pense qu'il faut quand même séparer l'électricité des autres éléments mécaniques, puisque ce sont quand même des secteurs d'activité plus spécifiques qu'ils n'en ont l'air, finalement. Il y a un point qui est absent, c'est l'activité d'inspection que la DGI a sur les bâtiments qui sont en construction. Je pense que là aussi il faudrait peut-être essayer de prévoir cela.

Je veux quand même répéter que, quant à nous, les revenus additionnels du gouvernement, donc, de la commission, à partir du moment où on lui demande de s'autofinancer par rapport à la situation que nous connaissons actuellement, c'est, finalement, tous ceux et toutes celles qui génèrent des coûts, soit à la RECQ, mais surtout à la Direction générale de l'inspection, et pour lesquels ils n'assument pas l'autofinancement des coûts qu'ils ' génèrent. C'est vraiment l'intention du gouvernement, dans cette disposition du projet de loi qui parle de l'autofinancement des activités de la Commission du bâtiment. Donc, selon nous, l'ensemble des revenus additionnels proviendra essentiellement de ces secteurs d'activité, évidemment.

Je répète que, en ce qui vous concerne, vu que le projet de loi ne touche d'aucune façon aux travaux de génie civil outre que par la qualification, je pense que cela répond un peu aux objectifs que vous exprimez quant à vos préoccupations de l'autofinancement et des balises que vous souhaitez voir apporter.

Les amendes, on a eu l'occasion d'en discuter à plusieurs reprises depuis le début de nos travaux. Je vous répète que nous allons tenter de revenir è la charge pour ce qui est du comité de législation et que nous partageons, pour l'essentiel, votre vision de la solution qui devrait être trouvée. On va tenter de rediscuter de ces choses, évidemment, en tenant compte du régime régulier et nouveau que veut établir le comité de législation en la matière.

Quant aux quatre ou cinq points techniques - l'aspect technique, comme vous le mentionniez - que vous abordez aux pages 9 et 10 de votre mémoire, votre proposition de procédure d'arbitrage au point 1 est intéressante. Je pense qu'il faudrait peut-être essayer de voir dans quelle mesure on pourrait refléter cette préoccupation dans le projet de loi.

Pour ce qui est du point 2, je vous rappelle qu'à l'article 174, 7°, on ne prévoit pas d'approbation, mais bien la possibilité de demander une transmission, dans certains cas, de ces plans et devis. Je pense que cet éclaircissement peut probablement répondre à votre préoccupation là aussi.

Au point 3, en conclusion, vous dites: "En effet, dans le cas où le matériau, l'équipement ou l'installation sont conformes aux spécifications des plans et devis d'un architecte ou d'un ingénieur, l'obligation de l'article 107 doit incomber à l'architecte ou à l'ingénieur. " Je trouve qu'il s'agit là d'une proposition intéressante qui mérite sûrement d'être regardée.

C'est la même chose, finalement, pour le point 4, les contraventions au Code de construction, quand vous suggérez qu'en toute équité le texte de l'article devrait en plus faire référence au sous-entrepreneur. Je pense que, là aussi, il y a un souci de cohérence quant à l'économie générale du projet de loi.

Quant aux quatre points qui sont en conclusion, notamment au point A, je répète que, vu que les travaux de génie civil ne sont pas couverts, je pense que cela relève un peu de l'évidence.

Globalement, ce sont les commentaires que, à première vue, je voulais faire à la

suite de la présentation de votre mémoire. Il y a peut-être deux ou trois questions que j'ai soulevées au cours de mon intervention pour lesquelles je souhaiterais peut-être une réponse et en plus, évidemment, si vous avez des commentaires qui découlent de ceux que j'ai faits.

Le Président (M. Lafrenière): M. Guay.

M. Guay (Jacques): Vous avez demandé, je pense, quels étaient les autres qu'on pouvait suggérer en ce qui concerne le conseil d'administration. Je vais laisser la parole à M. Houle.

M. Houle: Avant de répondre directement à cette question, j'aimerais faire certains commentaires généraux. On a entendu dire à quelques reprises que, comme association, comme groupement, on est peut-être les moins concernés, les moins impliqués, dans le sens qu'on serait affectés surtout par la qualification de nos membres. Nous savons ce que cela nous coûte actuellement. Ce n'est pas, disons, 250 $ chacun. Notre inquiétude vient de ce que nous prévoyons ce que cela va nous coûter à la fin de l'année. Nous sommes certains que cela va nous coûter plus cher que 250 $ chacun. Dans le mémoire, on a même mentionné que nous étions prêts à payer une partie des frais d'administration qu'on n'aurait pas autrement. Alors, on est d'accord. Les 250 $ ou un multiple, le double, le triple, le quintuple, peu importe le multiplicateur, cela nous inquiète.

On a beaucoup parlé de la responsabilisation des intervenants dans le milieu. Nous sommes entièrement d'accord avec ce principe, tellement d'accord que nous voudrions que cette responsabilisation se continue au conseil d'administration et non pas qu'on mette en place une structure qui soit pratiquement l'exemple de l'irresponsabilité. Quand je parle de l'irresponsabilité, je pense surtout à l'irresponsabilité financière. Si on regarde l'histoire, au début de la colonie, au temps du Haut-Canada et du Bas-Canada, on parlait beaucoup d'un certain principe. On disait: "No taxation without representation". En tout cas, on ne devrait pas partir ce leitmotiv, mais plutôt dire: "No representation without taxation", parce que tout le monde demande à être présent au sein du conseil d'administration. Notre principe, c'est qu'en vertu de la responsabilisation des intervenants, ceux qui ont à décider paient la note. On ne veut pas d'une structure du genre CSST où une partie paie tout et l'autre partie demande. Il n'y a jamais rien de trop beau. Nous sommes pour la sécurité. Tout le monde est pour la sécurité, mais il faut vivre selon ses possibilités, selon ses moyens. On a connu depuis 1960 une aventure. De 1960 à 1982, cela allait bien. Depuis ce temps, qu'est-ce qu'on fait? On gère une décroissance et c'est ce que la commission devra faire, gérer une décroissance dans un budget de 33 000 000 $ à 14 700 000 $. Il faut que ce soient les gens qui paient qui décident et non pas les gens qui ne paient pas la note.

On a parlé du chiffre onze. 11 est certain qu'on dirait que ce sont les entrepreneurs. Si ce sont eux qui paient, nous savons très bien qu'il y en aura d'autres qui seront appelés à payer en plus des entrepreneurs. Qui sont ces gens-là? On ne le sait pas, mais il y en aura. Ce qu'on veut, c'est que ce soient les gens qui vont payer leur quote-part, qui contribueront au financement de l'avoir qui soient au conseil d'administration. Si on veut trouver une place à d'autres... On n'aurait pas d'objection, si c'était à un conseil de onze ou à un conseil de quinze, qu'il y ait une personne ou qu'il y en ait deux, mais que ce ne soient pas par ces gens-là, par un concours de circonstances ou une majorité très simple, avec un renversement de un et qu'une personne ne soit pas là, en fin de compte, que les décisions se prennent et que ce soit par d'autres que ceux qui contribueraient.

C'est le principe fondamental de nos revendications. C'est l'objection majeure au projet de loi, parce qu'il est entendu que, dans l'ensemble du projet de loi, il y a une foule d'articles sur lesquels nous sommes d'accord. La simplification des multiples lois qui concernent la construction, c'est évident qu'on est d'accord. Ce qui nous apparaît grave et ce qui n'apparaît pas dans le projet de loi - c'est là qu'on aurait voulu le voir -c'est la composition du conseil d'administration et le mode de financement. On a parlé du mode de financement et le ministre semble d'accord avec tout ce qu'il y a, mais ce n'est pas dans le projet de loi. Ce sera apporté plus tard par réglementation. Si la réglementation n'est pas déterminée par les membres du conseil qui sont là et qui décident, on a des craintes. C'est un peu comme la composition du conseil. Le président, on dit que c'est le ministre qui va le nommer, comme le ministre nomme tous les administrateurs. Nous voudrions, nous aimerions bien que le président de la commission soit nommé par le conseil d'administration. On ne demande pas de le nommer, mais qu'il soit nommé par le conseil d'administration. Que le ministre le désigne et que, en fin de compte, le ministre le nomme s'il veut, qu'il ratifie la nomination, mais qu'il soit mis en nomination, en fin de compte, que le conseil d'administration en suggère... J'aimerais mieux qu'il le nomme directement, qu'il le choisisse lui-même, mais, si le ministre veut garder ce privilège, qu'il le choisisse parmi

des gens qui sont nommés par le conseil d'administration et que les décisions, en fin de compte, soient prises par le conseil.

On dit: Onze, qui voulez-vous là? Pour nous, c'est difficile de vous dire: On veut l'utilisateur, que ce soit le propriétaire immobilier, disons, qui paie, qui va contribuer pour 5 000 000 $ sur le budget de 33 000 000 $ qu'on va réduire, idéalement, à 14 700 000 $. Il faudrait que cette personne soit au conseil d'administration. C'est certain qu'on ne peut pas tous les nommer, mais ce qu'on voudrait, c'est que les gens qui sont au conseil, ce soient des gens qui contribuent au budget de la commission. Je ne sais pas si...

M. Rochefort: Je pense que votre position est très claire au niveau des positions de principe. Je ferais peut-être deux commentaires: Vous dites que, essentiellement, on devrait retrouver au conseil d'administration des gens qui vont participer à payer la note et, en même temps, dans votre mémoire, vous proposez formellement la présence des architectes et des ingénieurs. Dans la mesure où ils n'auront plus l'obligation de faire vérifier leurs plans et devis à la Direction générale de l'inspection, leur participation à l'autofinancement de la commission est beaucoup moins évidente qu'elle ne l'aurait été si on avait maintenu, par exemple, cette obligation.

Deuxièmement, il y a quand même le monde municipal. Je soulève la question avec vous et, finalement, on réfléchit ensemble. Le monde municipal, d'abord, a fait un pas important et vous l'avez abordé aussi à votre façon en disant: Oui, c'est une bonne chose, la simplification et l'uniformisation, etc. On souhaite que le monde municipal franchisse un deuxième pas, notamment dans les normes supérieures. 11 est prévu dans le projet de loi que la commission pourra éventuellement déléguer à des municipalités, en totalité ou en partie, l'application des codes, etc. Si, dans les faits, ne générant pas de coûts, elles ne participeront pas, j'imagine, directement, de façon importante en tout cas, à l'autofinancement de la commission, est-ce que vous les englobez quand même dans le principe que vous avez énoncé?

Le deuxième commentaire que je veux faire: Hier matin, un représentant de l'APCHQ nous disait: Finalement, la Commission du bâtiment, cela va être notre corporation professionnelle à nous. Effectivement, dans les corporations professionnelles, en général, on retrouve d'autres gens que des professionnels membres de l'ordre professionnel concerné directement. Je veux voir s'il y a quand même une certaine ouverture d'esprit de ce côté.

Quant au président, je vous dirai qu'il me semble absolument essentiel que, effectivement, il soit nommé par le gouvernement, mais, * chose tout aussi essentielle, après une consultation très serrée des différents partenaires avec qui il devrait travailler au conseil d'administration. Il est clair que, si ce président n'est pas bien reçu par ceux et celles avec qui il sera appelé à travailler, ce serait, dès le départ, vouer la Commission du bâtiment à un échec; ce n'est pas ce que nous souhaitons, personne. Ce sont peut-être un peu les commentaires que me suggère...

M. Moule: À ce sujet, nos craintes viennent d'une structure que tout le monde connaît actuellement: un éléphant blanc incontrôlable. Vous avez eu des commissions, vous en avez entendu parler. Vous avez un président - disons Sauvé - qui mène la CSST. C'est sûr que c'est une structure paritaire. Quand on met en place une structure, vous nommez le président et vous avez des gens du conseil d'administration qui siègent; c'est certain que notre travail, c'est dans nos compagnies. Quand on va, disons une fois par semaine, par quinze jours ou par mois siéger au conseil d'administration, ce qui est important, c'est le travail qui est fait par les permanents de... Dans ce cas-ci, c'est la commission. Vous allez avoir un président et deux vice-présidents qui sont des permanents, des salariés payés par le gouvernement -c'est défrayé par nous - toujours nommés par le ministre. C'est ce qu'on aurait voulu, que ce soit le conseil d'administration qui nomme ces gens. On a la question de gérer une décroissance de 33 000 000 $ à 14 700 000 $; c'est une besogne. Le conseil pourra le faire s'il a la possibilité de le faire, s'il a les coudées franches et s'il a les pouvoirs de le faire. (20 h 15)

Maintenant, disons que ces gens-là, quand on parlait du monde municipal... On n'aurait pas d'objection à ce qu'il y ait un représentant du monde municipal. On a même parlé de l'Ordre des architectes et de l'Ordre des ingénieurs. On n'aurait pas d'objection à ce que ces gens-là soient présents, mais à la condition qu'ils soient fortement minoritaires dans le conseil d'administration, surtout s'ils ne contribuent pas au financement de la commission. En tant qu'ingénieur, j'ai été bien désappointé ce soir quand on m'a dit que l'Ordre des ingénieurs prônait une structure paritaire, que les membres du syndicat soient au conseil d'administration, qu'ils décident, en fin de compte, de l'octroi des licences aux entrepreneurs en construction. Si c'était pour des positions semblables, cela nous inquiéterait. Par contre, qu'il y ait un représentant de l'Ordre des ingénieurs, de l'Ordre des architectes ou du monde municipal, à la condition que ces

représentations soient fortement minoritaires... Ou, si on ne veut pas les mettre au conseil d'administration, on peut toujours les mettre au conseil consultatif. Mais, si on tient absolument à les mettre au conseil d'administration, qu'ils soient minoritaires ou représentent un point de vue comme au sein des corporations où vous avez un représentant. Vous en avez un à un conseil d'administration de douze, quinze ou vingt personnes. 11 ne faut pas que vous en ayez pratiquement la moitié.

M. Rochefort: Un dernier commentaire, M. le Président, compte tenu du rappel à l'ordre que vous m'avez transmis discrètement. Je veux bien avouer... Je veux juste corriger une chose. A moins que je n'aie mal compris le sens de la proposition des ingénieurs pour une représentation paritaire syndicale-patronale...

M. Middlemiss: L'Ordre des architectes a dit un salarié.

M. Rochefort: Ah boni En tout cas, ce n'était pas, de toute façon, une proposition d'une représentation paritaire.

M. Middlemiss: L'Ordre des architectes! M. Fortier:...

M. Rochefort: Rapidement, je veux quand même attirer l'attention des gens qui sont devant nous et même de tous les membres de la commission sur une chose: Dans un premier temps, je n'ai pas l'intention qu'on fasse le procès de la CSST en l'absence des principaux intéressés. Je pense que c'est normal qu'on procède ainsi. Il faut aussi quand même que nous prenions conscience que, dans le projet de loi, justement, le président de la Commission du bâtiment n'a aucun pouvoir qui lui soit expressément donné par la loi. Les pouvoirs qu'il aura, les responsabilités qu'il assumera, les fonctions qui seront les siennes seront celles que la Commission du bâtiment lui donnera. Il faut quand même prendre conscience de cette différence fondamentale qui existe entre ce que contient le projet de loi quant aux responsabilités, aux rôles et aux mandats du président de la commission et ce qu'on retrouve dans d'autres commissions. Je voudrais quand même attirer votre attention là-dessus. Merci.

Le Président (M. Lafrenière): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. J'aimerais à mon tour remercier l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec pour son mémoire. Je dois dire que c'est un très bon mémoire. Pour commencer, ma question est: Est-ce que vous désirez une place à la Commission du bâtiment? C'est très clair. Mais, vous parlez de onze membres. Comment, d'après vous, onze membres seraient-ils plus efficaces et moins coûteux que quinze membres?

M. Houle: Onze membres seraient moins coûteux que quinze.

M. Middlemiss: Que quinze, oui. Pourquoi vous êtes-vous arrêtés à onze plutôt qu'à quinze comme dans le projet de loi?

M. Houle: Remarquez bien que ce n'est pas une position de principe absolu. C'est uniquement par souci d'efficacité. Un conseil trop nombreux nous apparaît toujours prendre les décisions plus difficilement. Nous estimons qu'un conseil d'administration de onze membres serait suffisant. Ce n'est pas une question de principe. Ce n'est pas là-dessus qu'on achoppe. Qu'on ait onze ou quinze entrepreneurs qui contribuent, ou onze ou quinze contribuants au régime, à la commission qui décident de son fonctionnement, de la décroissance du budget de 33 000 000 $ à 15 000 000 $, ce n'est pas une question fondamentale.

M. Middlemiss: Lorsque vous ditez onze contribuants, est-ce onze personnes contribuant financièrement au fonctionnement de la commission?

M. Houle: Oui.

M. Middlemiss: D'accord, Le mode de financement que vous suggérez, la façon dont c'est séparé, ceci n'engendrerait-il pas un genre de bureaucratie complexe qui serait peut-être coûteuse à gérer?

M. Houle: C'est une imputabilité, en fin de compte, par service. Comme efficacité administrative, avec toute l'informatique d'aujourd'hui, je pense que c'est simple. Chaque utilisateur paie le coût réel. Par exemple, la licence des entreprises, la qualification des entrepreneurs, on saura combien cela coûte. On sait actuellement ce que cela nous coûte et on va savoir à la fin de l'année combien cela va nous coûter. Je pense qu'il est bon qu'on le sache d'année en année, surtout pour passer d'un budget de 33 000 000 $ à 15 000 000 $ si on ne veut pas que ce soit une farce. Je pense qu'il est très important de le savoir. Avec l'informatique d'aujourd'hui, je ne pense pas que ce soit prohibitif.

M. Middlemiss: D'accord. Dans votre tableau, quelle est la source des coûts d'opération, des revenus de 14 700 000 $, avec un coût total de 33 700 000 $? D'où viennent ces chiffres?

M. Guay (Jacques): M. le Président, je vais répondre. D'abord, les coûts. On est parti du principe des coûts approximatifs actuels des trois organismes qui, éventuellement, seront regroupés, la DG1, la régie et une partie de la régie du gaz et des entreprises. Les salaires des fonctionnaires qui y travaillent, les quelque 850 à 1000 fonctionnaires qui pourraient être impliqués, coûtent actuellement à la province environ 33 700 000 $. Les revenus sont actuellement ceux qui sont perçus soit par la DGI ou par la régie. Ce sont les deux seules sources de revenus. On les a mis en dollars constants sur cinq ans. On sait bien que l'inflation va entrer en ligne de compte, mais on a actuellement des revenus qui sont assurés. On les voit, on peut les palper. On les a mis en dollars constants d'année en année sauf l'inflation. Concernant les coûts, puisque l'intention du législateur, c'est de rationaliser, responsabiliser et assurer un autocontrôle de chacun des intervenants -d'ailleurs, le ministre l'a souligné - on croit que cela devrait aboutir, dans un certain nombre d'années, à ce que les inspections se fassent moins souvent, sur une base moins systématique et, si les entrepreneurs sont conscients que les travaux doivent être exécutés conformément à des codes, etc., ils vont s'y conformer sans attendre que ce soit vérifié. Éventuellement, on pense qu'on peut en arriver - c'est une arrivée optimiste - à une décroissance des coûts. C'est important que cette commission gère une décroissance des coûts, comme M. Houle le disait. C'est basé sur cela. Bien entendu, la réalité pourra probablement, et peut-être, être tout autre. C'est l'avenir qui le dira.

M. Middlemiss: On voit que les coûts vont en décroissant. Comment va-t-on en arriver à cette décroissance? Par la réduction du nombre d'employés? De quelle façon?

M. Houle: Évidemment, quand un gouvernement veut équilibrer un budget, il y a deux solutions: augmenter les impôts -dans ce cas-ci, augmenter les contributions -ou gérer une décroissance, soit diminuer le nombre des fonctionnaires de 1000 environ à 200.

M. Middlemiss: Vous avez mentionné que le ministre trouvait qu'il y aurait moins d'inspection, qu'il a mentionné qu'avec le temps il y aurait moins d'inspection. Ce que j'ai entendu, c'est qu'il y aurait des inspecteurs polyvalents. Ce que le ministre a dit, c'est qu'il n'y aurait pas suffisamment d'inspecteurs. 11 y en a qui ont dit qu'il y en avait trop et il disait: Peut-être qu'il n'y en a pas assez. Mais je ne l'ai jamais entendu dire qu'avec le temps, au fur et à mesure que la commission va se responsabiliser, cela voudrait dire qu'il y aurait moins d'inspection sur les chantiers.

Une voix: Je vais laisser au ministre le soin de répondre.

M. Rochefort: La question m'est-elle adressée?

M. Middlemiss: Non. Je pense qu'on a fait un commentaire que je ne vous ai pas entendu dire. Je ne viens pas à votre défense.

M. Rochefort: Vous dites que j'aurais dit que...

M. Middlemiss: Ce n'est pas vous qui l'avez dit.

M. Rochefort: Ah bon!

M. Middlemiss: On aurait dit que vous aviez répété que, avec le temps, il y aurait moins d'inspection. J'ai dit: Je ne vous ai jamais entendu dire cela dans le sens qu'il y aurait moins d'inspection.

M. Houle: Est-ce que je pourrais faire un commentaire là-dessus?

Une voix: Oui.

M. Houle: II faut faire attention pour ne pas mêler la question de l'inspection de sécurité sur les chantiers de construction et la sécurité dont il est question ici. Ce ne sont pas les mêmes problèmes. Quand on parle de la Direction générale de l'inspection, ce n'est pas l'inspection de la CSST. Ce sont deux...

M. Middlemiss: C'est dans le bâtiment avec des inspecteurs, soit des installations de plomberie, etc. Ce n'est pas confus pour moi, dans ce sens; je comprends la différence entre les deux. Il me semblait que ce matin, lorsqu'un organisme nous a mentionné ici que, d'après lui, il y avait trop d'inspecteurs et qu'il faudrait réduire le nombre d'inspecteurs, le commentaire du ministre, à ce moment-là, n'était pas totalement sur une réduction des inspections dans ce domaine. On voudrait s'assurer de toujours avoir cette sécurité et d'avoir des inspections. C'est ce qui me surprend, le fait de dire que, avec le temps, il va y avoir moins d'inspections. C'est peut-être dans le sens que, si les plans et devis sont préparés par les ingénieurs, ils ne doivent plus être soumis à l'inspection d'autres ingénieurs au ministère, comme cela se fait aujourd'hui. C'est dans ce sens.

M. Houle: C'est évident que, si on part d'un budget de 33 000 000 $ et qu'on veut

descendre à 14 000 000 $, il ne faut pas augmenter, il faut couper.

Le Président (M. Lafrenière): M. le député...

M. Middlemiss: Attendez une minute. Est-ce que j'ai le droit de continuer?

Le Président (M. Lafrenière): Oui, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Merci. Donc, on peut s'assurer que, pour réussir, on va être obligé de réduire le nombre d'employés. M. le ministre, pour ces employés qui vont être transférés pendant cette période de temps, est-ce qu'on tient à ce que ces employés -sauf ceux qui prendraient leur retraite -soient placés dans un autre ministère au gouvernement?

M. Rochefort: M. le Président, je suis heureux que le député me pose la question. Cela me permettra de corriger certaines impressions qui semblent se dégager de mon intervention de ce matin. Ce que j'ai dit ce matin et que je répète ici, c'est qu'on ne peut pas partir avec un objectif de réduire le nombre d'inspections, donc, nos activités d'inspection et de contrôle. Ce que nous disons, c'est que nous mettons en place un cadre législatif, un cadre de travail dans lequel le milieu, en général, sera beaucoup plus responsabilisé de ses propres actions. On met en place des programmes d'autocontrôle, des systèmes d'attestation de conformité, des plans de garantie. Le député d'Outremont a même fait des suggestions en ce qui concerne les ingénieurs et les architectes, etc. À terme, normalement, l'ensemble de ces actions de responsabilisation et d'autocontrôle devrait nous permettre, non seulement de maintenir, mais d'accroître la qualité de nos constructions et la sécurité de nos édifices publics. Une fois que nous serons certains que nous avons atteint ce maintien et cette amélioration de la qualité des constructions et de la sécurité des édifices publics, il est évident que nous tirerons peut-être tous ensemble la conclusion que nous sommes maintenant en mesure de réduire de façon responsable le nombre d'employés qui seront sous la responsabilité de la Commission du bâtiment.

Je répète ce que j'ai dit ce matin et qui me semble être une position qui, d'après moi, doit faire l'unanimité dans la société. On ne peut pas demain matin, le lendemain de l'adoption du projet de loi, dire: On coupe d'un pourcentage X le nombre d'employés de la DGI, donc, le nombre de nos activités de contrôle, de vérification et d'inspection et on met en place progressivement l'ensemble de nos programmes de responsabilisation et d'autocontrôle et, même s'il y a un vide entre les deux et qu'on se retrouve tout à coup devant le fait que la qualité de la construction et la sécurité des édifices publics diminuent de façon importante entre les deux, puisqu'un jour on rattrapera cela par la responsabilisation, ce n'est pas trop grave. (20 h 30)

Je dis: Non, ce n'est pas possible, de façon responsable, de procéder de la sorte. Je répète: L'objectif, ce n'est pas de diminuer le personnel. L'objectif, c'est d'améliorer la qualité des constructions et la sécurité des édifices publics. Pour ce faire, ce que nous disons, c'est: Non, on n'ajoutera pas aux contrôles gouvernementaux qui existent, nous n'ajouterons pas à l'importance, quantitativement, des inspections qui sont effectuées par notre personnel. On va plutôt y aller dans le sens d'une plus grande responsabilisation du milieu, des programmes d'autocontrôle et l'ensemble de ces choses. Quand tout cela nous aura donné des résultats, pas des impressions à partir d'intuitions ou de sentiments, mais des résultats vérifiables, il est clair qu'on pourra, d'un commun accord, amorcer un processus qui nous permettra de remettre en question le nombre de personnes qui sont à la Commission du bâtiment et le style et le nombre d'inspections qu'on fait, de façon à ne jamais perdre de vue la qualité des travaux de construction et la sécurité des édifices publics. C'est fondamental. C'est d'ailleurs pour cela, tel que je l'ai répété ce matin, qu'on va mettre des dispositions dans la loi, un amendement, afin que l'autofinancement se fasse sur au moins une période de cinq ans et un certain nombre de choses comme cela, de façon à s'assurer qu'on va se donner le temps de façon responsable d'atteindre les objectifs et de voir ensuite quels sont les moyens qui peuvent être touchés. Est-ce que ça va?

M. Middlemiss: Oui, d'accord, ça va. Mais, si je regarde le scénario que nous présentent les messieurs ici, on a 4 700 000 $ qui devaient être coupés durant la première année. Est-ce que cela veut dire qu'on va garder tout l'effectif et que le gouvernement va compenser pour ce montant? C'est un peu cela, je pense. On nous dit qu'on veut responsabiliser, rendre cela plus efficace et que, pour le faire, cela prend une réduction, cette réduction, ce chiffre de 4 700 000 $ pour la première année, ensuite, cinq autres millions dans la deuxième année. Vous voulez dire qu'au bout de cinq ans on va s'apercevoir qu'on n'a pas besoin de tant de personnel, mais je pense que ce n'est pas là le but. Ce tableau démontre - et monsieur l'a dît - qu'on va réduire dans le personnel qu'on va avoir et dans d'autres choses, d'autres services pour atteindre ces 4 700 000 $. Est-ce que

j'interprète bien votre tableau que, pour arriver à réduire de 4 700 000 $ durant la première année, c'est une réduction, mais sans enlever la qualité?

M. Houle: C'est que, pour la première année, il faut que le gouvernement éponge un déficit de 19 000 000 $ et un déficit de 14 000 000 $ pour la deuxième année. Qu'il laisse au conseil les pouvoirs de gérer la décroissance et on connaît des budgets qui augmentent d'année en année parce qu'il faut que les salaires augmentent avec l'inflation qu'on connaît. Les salaires doivent augmenter, l'inflation est là. Il peut se retrouver avec 19 000 000 $ la première année et même plus de 19 000 000 $ la deuxième année s'il ne laisse pas une décroissance s'opérer. Sinon, quelle est l'autre solution? C'est d'augmenter les cotisations.

M. Middlemiss: C'est comme cela que j'ai compris votre...

M. Guay (Jacques): On demande tout simplement au gouvernement d'éponger le déficit. On a un scénario optimiste, mais on a dit qu'il pouvait y en avoir d'autres. Si, à chaque année, il y a un déficit de 19 000 000 $ sur cinq ans, on leur dit: C'est correct, vous voulez que les gens qui ont des emplois les gardent, il faudra tout simplement payer la facture.

M. Middlemiss: Donc, dans ce contexte, vous ne pourrez pas commencer à vous responsabiliser immédiatement.

M. Houle: II faudrait le faire à la condition que le conseil ait les pouvoirs de le faire. On disait tout à l'heure que le président n'a pas de pouvoirs. Je suis d'accord avec le ministre quand il dit que le président de la nouvelle commission exécute, prend ses décisions de la commission. C'est beau, on a dit tout à l'heure qu'on ne voulait pas faire le procès de la CSST. Mais, c'est la même chose à la CSST. Le président ne décide pas. On dit qu'il a décidé très peu durant les dernières années; on nous a dit cela, n'est-ce pas? C'était toujours décidé et, tout à coup, il a eu à se prononcer, à trancher. Combien de fois - je pense que c'est cinq ou sept fois - on a dû... C'est certain qu'il a moins de pouvoirs qu'à la Régie des entreprises de construction. Le président avait les pouvoirs. Les régisseurs qui étaient là aussi avaient seulement des pouvoirs consultatifs. Si on l'intègre dans une Commission du bâtiment, qu'est-ce que cela va donner? On verra. C'est certain que les administrateurs ont plus de pouvoir que ceux de la régie pouvaient en avoir. Ils n'en avaient pas. C'est pour cela qu'on voulait, qu'on tenait à ce que le président soit désigné - on ne dit pas nommé - par le conseil d'administration. C'est parce que c'est une opération sérieuse et qui porte à conséquence.

Le Président (M. Lafrenière): M. le député d'Outremont.

M. Middlemiss: Merci.

M. Fortier: J'aimerais avoir certaines confirmations, si c'était possible. Dans ce tableau-ci concernant les revenus, M. le ministre - si les chiffres ne peuvent pas nous être donnés aujourd'hui, est-ce qu'on pourra les avoir, le cas échéant? - ces revenus proviennent de la perception des droits que le gouvernement perçoit et qui sont payés au fonds consolidé de la province présentement. Est-ce qu'il y a des droits qui sont perçus par ces différentes autorités?

M. Rochefort: La Régie des entreprises de construction s'autofinance à l'heure où nous nous parlons.

M. Fortier: D'accord. Est-ce que vous avez les chiffres? C'est combien?

M. Rochefort: Pour la RECQ, actuellement, les revenus sont de plus de 6 000 000 $ et les coûts réels sont d'à peu près 4 400 000 $.

M. Fortier: La deuxième autorité, c'est quoi?

M. Rochefort: Le reste, c'est la Direction générale de l'inspection.

M. Fortier: La Direction générale de l'inspection.

M. Rochefort:... du ministère qui s'autofinance à environ 9 500 000 $, pour des coûts globaux d'un peu plus de 29 000 000 $.

M. Fortier: Excusez-moi. Pour des revenus de combien?

M. Rochefort: Pardon?

M. Fortier: Pour des revenus de combien?

M. Rochefort: 9 500 000 $ è peu près, pour des coûts d'un peu plus de 29 000 000 $.

M. Fortier: 29 000 000 $. Alors là, ce sont les vaisseaux sous pression, la protection contre le feu, enfin, tout. Quelles sont les différentes fonctions de la DGI?

M. Rochefort: L'inspection de

l'électricité, l'inspection dans le domaine de la tuyauterie. Prenons là un exemple.

M. Fortier: Je voulais juste connaître la liste des fonctions.

M. Rochefort: Oui, mais je veux quand même...

M. Fortier: Oui, d'accord.

M. Rochefort: Je pense que c'est une belle occasion. Actuellement, toute l'inspection qu'on fait dans le domaine de l'électricité génère des coûts globaux d'environ 15 000 000 $ pour lesquels nous allons chercher - on parle du budget 1983-1984 - des revenus du milieu de près de 9 000 000 $, alors que, dans le domaine de la tuyauterie, on a des coûts globaux qui sont d'environ 3 300 000 $ pour lesquels nous n'allons chercher qu'environ 500 000 $ de revenus. Là, il y a un problème d'équité. Comment justifier cela? Je pense que les tuyauteurs ont été très clairs ce matin ou hier matin à la commission parlementaire.

M. Fortier: D'accord.

M. Rochefort: Pour les appareils sous pression...

M. Fortier: Est-ce que vous avez une feuille que vous pourriez nous remettre, M. le ministre?

M. Rochefort: Oui, j'imagine que cette feuille pourrait vous être transmise.

M. Fortier: J'essaie de voir quels sont les revenus et les dépenses. En fait, il y a trois directions, il y a trois bureaux...

M. Rochefort: II y en a plus que cela.

M. Fortier:... il y a la régie des entreprises, il y a la Direction générale de l'inspection, avec différents services...

M. Rochefort: C'est cela.

M. Fortier:... et il y a l'inspection du gaz, qui était autrefois la Régie de l'électricité et du gaz.

M. Rochefort: C'est cela.

M. Fortier: Est-ce que vous avez tout le tableau sur cette feuille?

M. Rochefort: Ce qui vient de la Régie de l'électricité et du gaz, compte tenu que c'est le tableau de 1983-1984, ce n'est pas incorporé à cela.

M. Fortier: Si on se réfère aux crédits, on ne dissocie pas, à la Régie de l'électricité et du gaz, les coûts entre la fonction spécifique de régie et la fonction d'inspection.

M. Rochefort: J'imagine que ce serait possible de réussir à mettre la main dessus.

M. Fortier: En tout cas, est-ce que vous pourriez nous distribuer cette feuille...

M. Rochefort: Oui,

M. Fortier:... et peut-être avoir le pendant de l'information en ce qui concerne les revenus et les coûts de la Régie de l'électricité et du gaz, du moins en ce qui concerne le service de l'inspection?

M. Rochefort: Je vais tenter de les obtenir.

M. Fortier: Avec la promesse d'obtenir l'information. Je pense que c'est un sujet important. Je souscris en tout point à ce que vous avez dit sur l'objectif fondamental, à savoir qu'il s'agit de responsabiliser le milieu des entrepreneurs, les professionnels et tout cela, et qu'il n'est pas question de le faire d'une façon abrupte pour que, pendant un certain temps, il y ait un vacuum d'inspection. Pour ma part, j'y souscris totalement. Comme de raison, cela pose des problèmes pratiques et le groupe qui est ici pose des questions pertinentes. Il faut bien comprendre que les gens qui sont soit à la Régie de l'électricité et du gaz ou à la Direction générale de l'inspection font partie de la fonction publique. Je n'ai pas étudié le projet de loi à fond, mais il me semble que je n'ai pas vu de dispositions, parce que, s'il y avait une disposition comme celle qu'on a vue lorsqu'on a créé la Société immobilière du Québec...

M. Rochefort: Non, ces gens vont demeurer fonctionnaires.

M. Fortier: Est-ce qu'il y a une provision?

M. Rochefort: Ils demeurent fonctionnaires, ce n'est pas comme pour la SIQ.

M. Fortier: Non, mais, si la nouvelle direction de cette commission décidait qu'il y avait un surplus de personnel et que le gouvernement s'engageait à les prendre ailleurs au gouvernement, cela serait du pareil au même. Les personnes qui perdraient leur permanence... Il y aurait des ajustements pénibles de fonction, peut-être, mais la responsabilité financière incomberait au gouvernement.

M. Rochefort: Cela, c'est clair, je suis d'accord avec cela.

M. Fortier: Si on n'a pas de provision comme celle-là, je crois que l'objectif qui est visé, d'une part, de responsabiliser le milieu et l'autre objectif, de s'autofinancer, si on n'a pas les dispositions de transfert de personnel, cela devient aléatoire. Ce qui va arriver, c'est exactement le scénario que vous avez décrit: vous allez garder tout le personnel avec tous les droits acquis et vous allez être obligé d'augmenter les contributions et même l'objectif de responsabilisation du milieu ne se fera pas, parce qu'il est bien certain - on en a discuté avec les ingénieurs, les architectes et même les entrepreneurs - à mon avis, que, si un bureau d'ingénieurs se donnait un contrôle de qualité et si le gouvernement ou la commission était satisfaite de ce contrôle de la qualité à l'intérieur de ce bureau d'ingénieurs, lorsqu'ils approuvent les différents plans de vaisseaux sous pression, les plans d'électricité, les plans de protection contre le feu, et si la commission était satisfaite et que tel ou tel bureau qui a soumis un programme de contrôle de qualité répond aux exigences, à ce moment, il ne serait plus nécessaire, pour ces ingénieurs, de présenter les plans et devis à la nouvelle commission et, par le fait même, il y aurait un surplus de personnel. Donc, si c'est cela qui est l'objectif, le problème qui est soulevé, il va falloir qu'il soit prévu dans le projet de loi parce que sans cela on n'y arrivera d'aucune façon.

M. Rochefort: Effectivement, il y avait déjà des dispositions au projet de loi qui indiquaient nos intentions. Comme je l'ai indiqué à une ou deux reprises, nous avons l'intention d'ajouter encore plus de précisions quant à la préoccupation très spécifique que vous venez d'évoquer, c'est-à-dire qu'on assumera particulièrement les coûts que générerait une telle situation.

M. Fortier: Je n'ai pas eu de contact avec les gens de la fonction publique, mais je suis certain qu'ils nous écoutent présentement, il y en a peut-être ici dans la salle et je pense bien que, s'ils venaient témoigner, ils seraient les premiers à exiger d'avoir des garanties. C'est sûr que certains techniciens, certains technologues, certains ingénieurs qui travaillent à la DGI veulent savoir ce qui va leur arriver une fois que cette nouvelle loi va être adoptée. Si on n'a pas les réponses à cela, d'une part, ce n'est pas équitable pour les employés qui sont au gouvernement présentement et ce n'est pas équitable pour ceux qui vont payer la note parce que, éventuellement, vous allez être obligé, peut-être, d'augmenter les contributions pour pouvoir payer le surplus de personnel vu que l'objectif qui est poursuivi -tout le monde est pour la vertu - c'est d'éliminer les contrôles qui sont superflus. Je demeure convaincu que, si on prend l'exemple des bureaux d'architectes ou d'ingénieurs qui approuvent des plans et devis en ce qui concerne les vaisseaux sous pression ou l'inspection électrique et que, s'il y a un mécanisme de contrôle à l'intérieur même de ce bureau, à ce moment, il y a un dédoublement qu'on doit cesser de perpétuer. Si on s'entend là-dessus, il va falloir prendre les moyens. Je pense que la discussion porte surtout sur les moyens d'en arriver à l'objectif général que le ministre a défini tout à l'heure et que vous avez soulevé. Je vous remercie de l'avoir fait, je pense que votre message a été entendu.

M. Rochefort: Positivement.

M. Fortier: Si le ministre peut nous donner, demain ou après-demain, l'information désirée, je l'apprécierais beaucoup.

M. Rochefort: II n'y a pas problème car je pense que, de toute façon, cela fait partie des éléments importants qui sont discutés.

M. Fortier: Merci.

M. Laplante: Seulement quelques remarques. Quand vous parlez du coût de l'organisme, si, après cinq ans, vous gérez environ 14 000 000 $ là-dedans, je trouve drôle que vous compariez cela à la CSST qui gère un budget d'environ 1 000 000 000 $ avec 300 000 accidentés.

Il y a d'autres choses sur lesquelles il faudrait réfléchir: le coût de l'organisme tout comme le coût de la CSST. Les coûts dépendent aussi des membres et, à la CSST, les patrons et les syndicats agissent comme administrateurs. S'il n'y a pas plus de coopération comme c'est le cas de la sécurité actuellement avec la CSST de la part des patrons... Vous, vous êtes de ces patrons sur la route. Quand vous effectuez des travaux de réfection sur la route à certains endroits et qu'il n'y a même pas d'enseigne pour avertir qu'il y a des travaux qui se font ou seulement un petit drapeau et que les camions sont tous là, cela fait partie du coût de la CSST quand il y a des accidents.

Il y a une sensibilisation à faire dans le nouvel organisme qui serait là par la loi, s'il n'observe pas les règles du nouveau Code national de la construction, à partir des ingénieurs, etc. Par exemple, s'ils sont obligés de se faire suivre par des inspecteurs parce qu'ils sont toujours en dehors de la loi, c'est un coût additionnel. Le coût qui se fait là-dedans, c'est un coût qui n'est pas défrayé par vous, c'est toujours le consommateur qui

le pale parce que c'est pris à l'intérieur...

Le Président (M. Lafrenière): M. le député de Bourassa, si vous avez une question.

M. Laplante: Oui. C'est pris à l'intérieur de vos prix. Je trouve la comparaison boiteuse - peut-être qu'il y a une petite haine à l'égard de la CSST - de comparer un organisme de 1 000 000 000 $ à un autre de 14 000 000 $. C'est la remarque que je voulais faire, M. le Président.

M. Fortier:... un organisme de 1 000 000 000 $.

Le Président (M. Lafrenière): Oui, monsieur. (20 h 45)

M. Houle: Je suis déçu parce qu'il y a un certain milieu, c'est certain, qui essaie de faire passer les patrons pour des irresponsables. Je voudrais corriger pour qu'on ne véhicule pas une opinion semblable. C'est nous qui payons la note. Que ce soit la CSST, on est conscient de la responsabilité, mais, de là à dire que cela nous prendrait un inspecteur et des chiens de garde tout le temps autour de nous, ce sont nos employés, c'est nous qui payons la note, et pour ne pas se soucier de la sécurité et payer indéfiniment, il faudrait qu'on soit irresponsable. Je n'ai pas à faire la démonstration de la responsabilité. Habituellement, quand on met en place un système où ce sont les gens qui paient qui administrent la boîte, vous avez un système responsable. Je crois qu'il y en a qui devraient peut-être aller vivre en. Californie pour voir ce qu'implique le règlement 13.

Pour ce qui est de couper dans le personnel, c'est certain que ce n'est pas toujours intéressant. On ne le veut pas, mais, comme on le disait tout à l'heure, cela prend une entente avec le ministère concerné. Si vous avez 1000 personnes à 20 000 $ chacune, cela fait 20 000 000 $. Quand on dit que ce sont des gens qui vont relever de la fonction publique, c'est sûr que nous ne pouvons pas les mettre dehors comme cela, il y a une sécurité d'emploi. Alors, cela prend quelqu'un, cela prend une entente et cela prend un programme. C'est pour cela que le financement de tout ce programme nous apparaît tellement important, le financement et le conseil d'administration.

C'est facile de mettre en place des structures où c'est quelqu'un qui paie. Comme on dit, c'est le consommateur qui paie. Mais, c'est justement, notre responsabilité, on la pousse plus loin, en ce sens qu'on ne veut pas repasser la facture au consommateur. C'est évident que, pour la facture qui est là, on dit: Au lieu de coûter 250 $, cela nous coûte 2500 $ à la fin de l'année. Il y en a qui s'imaginent que les 2500 $, nous les mettons dans notre poche. Nous ne les mettons pas dans notre poche. Cela nous coûte 2500 $, alors il faut refiler à quelqu'un cette facture. C'est le consommateur qui paie. Donc, notre responsabilisation va jusqu'au point qu'on ne veut pas refiler cela et on voudrait rendre tout le monde conscient qu'il faut arrêter de dépenser, qu'il faut arrêter de monter les prix.

Le Président (M. Lafrenière): M. Houle, pouvez-vous conclure, s'il vous plaît?

M. Houle: Je croîs avoir terminé. Le Président (M. Lafrenière): Merci. M. Rochefort: Merci à tout le monde. ACMQ

Le Président (M. Lafrenière): J'appelle l'Association de la construction de Montréal et du Québec.

Je demanderais au porte-parole de s'identifier, s'il vous plaît, et d'identifier les personnes qui l'accompagnent.

M. Théoret (Jacques): M. le Président, Madame, M. le ministre, MM. les membres de la commission, nous sommes heureux d'être ici pour vous livrer nos commentaires sur cette loi.

J'ai avec moi, à ma gauche immédiate, M. Marc Décarie, président de l'Association de la construction de Montréal et du Québec; à sa gauche, M. André Morin, secrétaire honoraire de l'Association de la construction de Montréal et du Québec. Mon nom est Jacques Théoret, directeur général de cet organisme.

L'Association de la construction de Montréal et du Québec, organisme sans but lucratif fondé à Montréal en 1897, représente actuellement environ 1950 entreprises de construction, principalement des entrepreneurs généraux et des entrepreneurs spécialisés, mais également des entreprises de fabrication et de fourniture de matériaux et d'équipement de construction qui oeuvrent dans tout le Québec.

Les activités de ces entreprises s'étendent, bon an mal an, à une proportion d'environ 40 % en valeur des travaux de construction exécutés au Québec dans tous les domaines d'intervention du bâtiment et de la construction d'ouvrage de génie civil tant du côté résidentiel qu'institutionnel ou commercial.

Rappelons, et nous croyons que c'est important à retenir, que la construction exécutée au Québec a une valeur annuelle de

plus de 11 000 000 000 $ et qu'on y voit d'une année à l'autre entre 70 000 000 et 150 000 000 d'heures exécutées à pied d'oeuvre seulement.

M. Fortier: Vous avez un mémoire de 33 pages et, comme le temps avance, je me demandais si le président pourrait vous suggérer de...

Une voix: De l'abréger.

M. Fortier:... ne pas lire les 33 pages parce qu'on va être ici jusqu'à 2 heures du matin.

M. Théoret: C'est notre intention, M. le Président, et peut-être aurais-je dû rassurer la commission sur ce point. Nous avons à notre corps défendant, évidemment, coupé dans notre mémoire avant de nous présenter ici ce soir pour ne pas retarder indûment les travaux de la commission.

Avant de nous attarder au contenu lui-même du projet de loi, il nous paraît essentiel de passer en revue les objectifs qui avaient été exprimés par le Conseil des ministres. Par sa décision du 10 novembre 1982 qu'on a annexée pour nous rassurer et pour être sûrs que tout le monde l'avait bien en mémoire, le ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur se voyait confier le soin de préparer un projet de loi portant sur la création d'un nouvel organisme autonome d'inspection, de qualification et de normalisation dans le domaine du bâtiment.

Le gouvernement visait donc principalement par cette réforme à permettre une responsabilisation plus accentuée du milieu de la construction, à simplifier toute la réglementation et l'administration dans le secteur du bâtiment et à rationaliser les activités de qualification et d'inspection. Personne, au départ, ne pouvait se dissocier d'objectifs aussi louables.

La décision du Conseil des ministres précisait également que ce nouvel organisme autonome devait refléter, dans ses structures et ses orientations générales, un juste équilibre entre les intérêts légitimes des principaux intéressés.

Nous reprenons par la suite, M. le Président, les notes explicatives du projet de loi 53 que nous avons - vous l'aurez vu dans le mémoire - classées par numéro pour être capables d'y référer plus facilement au cours de notre exposé qui suit.

Tout d'abord, disons que nous sommes d'accord en principe avec les six premiers objectifs du projet de loi énumérés ci-haut. Ils répondent, selon nous, aux objectifs originaux élaborés dans la décision du Conseil des ministres. Reste à savoir si les moyens prévus dans le projet de loi y sont conformes ou permettent de les atteindre.

En second lieu, nous soutenons que tous les mécanismes nécessaires à l'atteinte des objectifs originaux indiqués dans la décision du Conseil des ministres existent actuellement et qu'il n'est besoin que de les rationaliser et de les améliorer. De plus, si l'utilité d'un seul organisme central nous était démontrée, celui qui est décrit dans le projet de loi ne répond certes pas aux objectifs de l'ACMQ quant à ce qu'il devrait être. En effet, cet organisme ne répond pas, du moins de façon évidente, à l'objectif de favoriser une plus grande participation des entrepreneurs et de leurs associations dans l'application de la loi, objectif avec lequel, évidemment, nous sommes d'accord.

Notre troisième conclusion est que nous sommes en complet désaccord avec le libellé du huitième objectif qui se lit comme suit: Permettre aux personnes qui oeuvrent dans l'industrie du bâtiment d'assumer des responsabilités plus grandes.

À la lecture du texte de la décision du Conseil des ministres, l'on peut constater que l'intention du conseil était de "mettre - nous citons - davantage l'accent sur la responsabilité de tous les intervenants plutôt que sur un système d'inspections systématiques" et, autre citation, "de rationaliser davantage les activités de qualification et d'inspection... tout en examinant la possibilité de diminuer la fréquence des interventions. " Nulle part dans cette décision n'autonse-t-on ou ne parle-ton d'une augmentation des contrôles ou des responsabilités.

L'autre objectif indiqué dans le projet de loi est justement de diminuer les contrôles gouvernementaux dans le domaine du bâtiment. Ceci répond bien, encore là, aux objectifs déjà cités de la décision du conseil puisque ceci laisse sous-entendre l'élaboration de méthodes de responsabilisation du milieu par lui-même, c'est-à-dire sinon la prise en charge par ce dernier des mécanismes existants aux fins de rencontrer les différents objectifs, du moins une plus grande participation dans leur élaboration et leur mise en application. Or, le libellé de ce huitième objectif n'est pas exactement conforme à l'objectif original en ce qu'on y parle d'une augmentation des responsabilités, sans plus.

La lecture du projet de loi nous fournit la réponse à la question: Est-ce qu'on parle ici d'une augmentation du rôle du milieu dans l'élaboration des mécanismes ou d'un accroissement des responsabilités légales? Ainsi que nous le verrons plus tard, il se caractérise par une pléthore de pouvoirs d'inspection, de pouvoirs de surveillance, de contrôles et de rapports à être faits par les entrepreneurs. Où est la logique derrière tout cela? Où est le bon sens? Où est passée l'intention de déréglementation et de responsabilisation des intervenants? Nous l'ignorons. Tout ce que nous pouvons constater, c'est

qu'entre le mandat original et le produit qui nous est maintenant soumis, il existe, à notre avis, une contradiction, une discordance et un illogisme qui procèdent d'une méconnaissance dangereuse de l'industrie de la construction et qui, à eux seuls, justifieraient le rejet du projet de loi ou, a défaut, son report pour étude et consultation.

Le projet de loi 53 constitue une loi cadre qui, à certains égards, va à peine plus loin qu'un livre vert ou un livre blanc, si l'on veut être conciliant, en ce qu'il énonce en pratique des hypothèses de solutions, nombreuses et fort générales, qui ne sont même pas, à proprement parler, des énoncés de politique, tout en s'attachant, d'autre part, à des détails fort utiles au demeurant pour l'administration future, mais qui contrastent étrangement avec la généralité des autres dispositions du projet et en soulignent, par le fait même, l'insuffisance.

Ainsi, quant au code de construction, aux attestations de conformité et aux programmes, on lit, à l'article 11 du projet: "Le gouvernement adopte un code de construction qui vise à assurer que les travaux de construction offrent une qualité et une sécurité satisfaisantes pour le public. " De quel code de construction est-il question ici? Par une décision ministérielle récente, l'on avait adopté comme norme pour le Québec le Code national du bâtiment de 1980 et ses mises à jour. Mais il existe désormais une nouvelle version à ce code, publiée il y a deux mois, et dont le gouvernement du Québec n'a pas encore pris acte.

À l'occasion des consultations de la fin d'avril, le ministère n'a pas même voulu nous assurer que le code de construction dont il est question à l'article 11 du projet de loi serait Je Code national du bâtiment. Il nous apparaîtrait rétrograde que le Code national du bâtiment, développé par une autorité reconnue en la matière et en consultation avec des organismes dont l'expertise ne peut être mise en doute, soit mis de côté ou ne soit pas adopté à la faveur d'un code québécois qui ne pourrait être qu'une réinvention inutile de la roue.

En tout état de cause, l'article 11 ouvre la porte à la discrétion en cette matière et, à ce titre, nous nous opposons à son libellé. D'autant plus que l'article 163 du projet de loi n'a rien pour nous rassurer puisque la nomenclature qu'on y trouve des normes que le code de construction pourrait contenir n'est même pas limitative.

Ce code de construction, dont on ne sait pas ce qu'il contiendra, l'entrepreneur ou le sous-entrepreneur devra s'y conformer, selon l'article 12, et automatiquement transmettre une attestation de la conformité de ses travaux au code de construction. Il pourrait s'agir là d'une obligation lourde, tracassière, souvent inutile et pouvant avoir des effets fort déplorables pour l'industrie et ceux qui y oeuvrent.

De toute façon, s'est-on seulement demandé si tous les entrepreneurs sont actuellement en mesure de donner une telle attestation, si on peut l'exiger d'eux de façon réaliste, alors que les concepteurs eux-mêmes ne sont pas en mesure de le faire quant à leurs plans et devis?

Pour les fins de l'argument, pensons simplement, du point de vue administratif, à la paperasse supplémentaire que cela imposera aux entrepreneurs et aux sous-entrepreneurs et à la justification ou prétexte qu'y trouveront assurément certains pour remettre à plus tard le versement d'un paiment dû. Pourquoi cette période de cinq ans pendant laquelle l'on devrait conserver copie de l'attestation?

Nous sommes également d'avis que l'obligation faite aux entreprises de fournir l'attestation en question serait, souvent bien inutilement, génératrice de poursuites tracassières et déraisonnables, ou d'autres plaintes, parce que tout immeuble est assujetti à des dérogations apparentes, même si elles n'ont aucun effet négatif, aux normes générales.

Quant au programme de contrôle de la qualité des travaux en vue d'en assurer la conformité au code, dont parle l'article 19 et l'article 20, cette obligation pourrait également se révéler fort onéreuse, sinon impossible à assumer, et pas strictement du point de vue financier, selon le contenu du code proposé, toujours, la nature du programme qui pourrait être exigé, et les cas dans lesquels la commission pourrait le faire. Encore ici, nous nageons dans l'inconnu quant aux intentions du législateur ou quant aux exigences éventuelles de la commission. (21 heures)

Quant à la sécurité du public, l'article 25 contient une définition du bâtiment résidentiel qu'il pourrait être intéressant de retenir comme définition clé de ce qu'est le secteur résidentiel, même aux fins d'autres lois et règlements. Mais notre enthousiasme s'arrête là à l'égard du chapitre sur la sécurité du public, non pas que nous en ayons contre le public, s'il est besoin de le dire, mais le libellé de plusieurs articles de ce chapitre a de quoi, encore une fois, nous inspirer de graves craintes.

Sur la qualification et son principe, nous nous y reconnaissons mieux, puisque nous avons vécu la régie des entreprises depuis ses débuts et, bien avant cela, les nombreuses représentations que nous avions faites aux autorités depuis 1960 au moins sur la nécessité d'établir des contrôles qualitatifs valables et de les appliquer aux entreprises qui veulent oeuvrer dans l'industrie québécoise de la construction.

Nous reviendrons sur ce principe dans la conclusion de notre mémoire. Il y a,

cependant, à partir de l'expérience vécue et à l'analyse de certains des articles du chapitre sur la qualification, certaines notes que nous aimerions ajouter au débat.

Premièrement, outre qu'à notre avis le libellé de l'article 38 soit erroné, nous tirons un certain réconfort de ne pas trouver dans la liste des exclusions que comporte cet article le gouvernement, ses ministères et les organismes qui en sont mandataires, lesquels, dit l'article 5 du projet, seraient liés par la présente loi.

Mais nous aimerions être assurés que l'on fait aussi référence ici à des institutions parapubliques subventionnées telles la SQAE, les institutions du réseau des affaires sociales et celles du réseau de l'éducation. Nous pensons évidemment au problème de cet hôpital universitaire de Sherbrooke qui avait sa petite licence d'entrepreneur d'ascenseur, de même qu'à tous les autres organismes para, péri ou pseudo-gouvernementaux qui profitent, directement ou indirectement, de la bienveillance du gouvernement.

Nous sommes également fort perplexes à l'égard du caractère discrétionnaire de l'article 52 et de l'article 54 quant aux "autres qualités... conditions... renseignements... que la commission pourra exiger par règlement. " À ce même titre, l'article 64 du projet nous laisse également trop peu renseignés sur les critères que la commission pourra utiliser pour évaluer la gratuité ou la fréquence des infractions à la Loi sur la protection du consommateur, à la Loi sur la santé et la sécurité du travail ou à toute disposition de la Loi sur le bâtiment comme justification de la suspension, de l'annulation ou du refus de renouvellement d'une licence.

La Commission du bâtiment serait l'élément déterminant de l'efficacité de la loi proposée et posséderait à ce titre des pouvoirs énormes pour la réalisation d'objectifs fort complexes et parfois difficiles à concilier. Pourtant, l'on n'a pas cru utile de préciser dans le projet la composition de la commission, les qualités que devraient avoir ses membres ou la liste des organismes dont ils devront provenir. Tout ce que l'on sait, c'est que la commission aura au plus quinze membres et qu'ils seront nommés par le gouvernement.

N'est-ce pas là de la part du gouvernement se réserver un contrôle fort important, compte tenu des vastes pouvoirs qu'auront les membres de la commission, alors que les notes explicatives du projet de loi parlent de diminuer les contrôles gouvernementaux dans le domaine du bâtiment? Est-il plausible que des entreprises de construction sérieuses ou les associations qui les représentent soient prêtes, d'emblée, à se soumettre à une telle autorité et à des pouvoirs quasi illimités, sans aucune garantie de sa composition ou de la représentativité des membres de la commission proposée?

Passons maintenant à la délégation. L'article 124 prévoit la délégation éventuelle par la commission à une association ou à un groupe d'associations d'entrepreneurs des fonctions relatives à la qualification des entrepreneurs, aux attestations de conformité et aux programmes de contrôle de la qualité des travaux.

De quelles associations ou groupes parle-t-on ici? Des quatre groupements dits traditionnels qui demeurent, une fois exclues les deux corporations, vu les dispositions très spéciales du projet de loi à l'égard de ces dernières? De l'une ou l'autre des seize -dix-sept maintenant, paraît-il - associations affiliées à la Fédération de la construction du Québec? De toutes ou plusieurs des régionales de l'APCHQ? Des multiples regroupements techniques et/ou spécialisés qui gravitent autour de l'industrie québécoise de la construction? De nouveaux organismes qui ne manqueraient pas de se découvrir une mission et de se former à la faveur ou dans le but de profiter de la loi proposée?

Même si l'on restreignait aux quatre grandes associations restantes, comme cela devrait être, à notre avis, la délégation prévue à l'article 124, il n'est pas avéré qu'elles auraient au départ des approches, ou même des conceptions conciliables des intérêts de l'industrie ou des moyens à prendre pour arriver à l'objectif proposé ici. Ce n'est pas un texte législatif vague qui, à lui seul, pourra l'assurer ou garantir les changements de mentalités requis à ce titre. De fait, dans sa formulation actuelle, l'article 124 pourrait être générateur d'un plus grand éparpillement des forces patronales, sinon de divisions profondes et irréversibles. Ce serait le fléau, que nous ne voulons pas, du bien que nous veut le gouvernement.

Il faudrait, au minimum, nous accorder un délai suffisant pour nous concerter, pour dégager les implications du projet, en analyser les coûts et autres conséquences et formuler, à la faveur d'une aide technique essentielle, des plans d'action qui pourraient être communs ou parallèles et, par surcroît, aussi peu mercantiles que possible.

Sur le financement, la commission finance ses activités, dit l'article 141 du projet de loi, à même les revenus qu'elle perçoit. Il faut lire cet article, quant à nous, avec, entre autres, les articles 267 et 268, en vertu desquels le personnel actuel de la Régie des entreprises de construction du Québec deviendra le personnel de la commission, ainsi qu'une bonne partie des effectifs du ministère, ceux qui occupent des fonctions dans les domaines dévolus à la Commission du bâtiment.

Dans un document de travail, remis en novembre 1984 par le ministre de l'époque à

bon nombre d'organismes concernés, l'on déclarait que les coûts combinés de la Régie des entreprises de construction du Québec et de la Direction générale de l'inspection représentaient, en mars 1984, 33 700 000 $ pour des effectifs de 890.

L'objectif gouvernemental déclaré est l'autofinancement complet de la Commission du bâtiment. Cet autofinancement devrait être assuré à même les revenus perçus des entrepreneurs, architectes, ingénieurs et propriétaires.

Lors d'une session d'information, organisée par le ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur le 24 avril 1985, nous avons compris que les projections de coûts et d'effectifs requis qu'avançait le document ministériel de 1984 ne tenaient plus; mais l'on n'a pas su nous dire ce que le projet de loi 53 coûterait à l'industrie. Si on le peut maintenant, nous aimerions bien en être avisés. Quant à nous, il nous est impossible de le calculer; nous serions surpris, cependant, que la note ne soit pas très importante.

De toute façon, l'on admettra que les pouvoirs donnés à la commission de choisir son mode de financement et de déterminer annuellement les cotisations des entrepreneurs et des propriétaires en conséquence. Les sommes qu'elle pourrait exiger à cette fin selon l'article 142, ont de quoi faire peur aux plus calmes de nos membres!

Quels seront les coûts sociaux de tout ce projet: réglementation accrue, fardeaux administratifs et autres, augmentés et complexes, à être assumés par les entreprises de construction, leurs associations, les concepteurs et les propriétaires? Quelles en seront les répercussions sur l'économie du Québec et sur les marchés qui s'offriront à l'industrie de la construction? Ce ne sera que difficilement qu'on pourra, à l'égard du financement, nous rassurer quant à l'ampleur des besoins éventuels et aux coûts directs et indirects qui en découleront.

Si le temps nous l'avait permis, M. le Président, nous aurions aimé traiter aussi d'autres questions, dont, en particulier, la délégation aux municipalités et le code de sécurité, ou les pouvoirs qui seraient accordés à la commission en matière de vérification de matériaux ou des méthodes de construction. Le dépôt de notre mémoire, cependant, nous rassure un peu. Nous continuerons maintenant avec notre conclusion.

Ce n'est pas d'hier que l'Association de la construction de Montréal et du Québec prône certains principes que reprend, en filigrane, le projet de loi qui nous occupe ici. Ainsi, nous sommes depuis toujours d'avis que seules des personnes dont la compétence est avérée doivent pouvoir exercer la profession d'entrepreneur de construction.

Mais c'est aussi notre conviction la plus profonde que l'association devrait participer directement à l'établissement de critères objectifs et à l'application des contrôles qualitatifs requis en matière de qualification professionnelle des entrepreneurs. Notre association voit constamment, par l'organisation de nombreux cours et séminaires, à ce que l'entreprise de construction acquière les connaissances nécessaires pour répondre à des critères maximaux de qualification permanente, qu'elle maintienne cette qualification durant l'exercice de la profession et qu'elle améliore ses connaissances, compte tenu des besoins changeants de l'industrie.

Nous croyons aussi que, comme législateur, l'État a le devoir de tenir compte de l'importance de l'industrie de la construction dans l'économie et, en conséquence, de veiller à la stabilité et à l'épanouissement de ce secteur.

À ce titre seulement, nous affirmons devant cette commission notre conviction que nous pourrons, en collaboration, s'il le veut bien, avec le gouvernement, faire petit à petit quelque chose de plus pour et de l'industrie de la construction. Il faut, outre la vieille maxime selon laquelle "patience et longueur de temps font plus que force ni que rage", retenir aussi, comme la tortue ou le lièvre de la fable, que "rien ne sert de courir".

Comme nous l'avons dit dans notre mémoire d'aujourd'hui, le projet de loi n'établirait qu'un cadre outrageusement large qui ne remplit pas toujours les objectifs premiers, tout en donnant lieu à la réalisation d'autres objets qui vont, à notre avis, beaucoup plus loin par leurs conséquences que les intentions originales du Conseil des ministres.

Il en résulterait potentiellement une mise en tutelle pure et simple de l'industrie, et c'est cette dernière qui devrait par surcroît financer l'opération, à la faveur d'une loi qui a la prétention, par l'expression des hypothèses formulées dans certains articles, de modifier en profondeur les structures que s'est données l'industrie québécoise de la construction et les mentalités qui l'animent, sans que de telles modifications soient toujours essentielles.

Par ailleurs, la démarche annoncée de responsabilisation des entreprises - que l'on ne peut pas, à notre avis, espérer réaliser par l'exercice d'une autorité suprême où de contrôles tracassiers et coûteux et souvent inutiles - est assez peu présente, c'est le moins qu'on puisse dire, dans le projet de loi.

Comme nous l'avons dit ailleurs, nous nageons dans l'inconnu le plus complet quant aux intentions du législateur ou aux exigences éventuelles de l'organisme central proposé, que ce soit sur le contenu du code

de construciton proposé, la teneur des nombreux règlements que pourraient édicter le gouvernement lui-même et la Commission du bâtiment, la composition même de la commission en question et bien d'autres éléments du projet de loi.

Le projet de loi 53 comporte donc trop de lacunes sérieuses pour que nous puissions raisonnablement l'endosser.

Comme nous l'avions déjà dit à M. le ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur, dans notre mémoire de novembre 1984: Les objectifs de la réforme proposée ne devraient pas tous être recherchés en même temps. C'est pourquoi nous proposons une approche nouvelle qui, même si elle implique que l'on renvoie le projet à ses auteurs, nous semblerait plus adaptée à la situation. Nous proposions à cette fin au ministre responsable d'envisager séparément, pour atteindre les objectifs recherchés, trois fonctions principales: la fonction professionnelle, la fonction de la sécurité du public et la fonction de la protection du public acheteur de construction.

Cette solution, que nous avions quelque peu élaborée dans notre mémoire de l'époque, nous la prônons toujours. Et nous voulons assurer le ministre et votre commission que nous serions fort heureux de contribuer activement à une révision fondamentale en ce sens.

Le Président (M. Lafrenière): Merci, M. Théoret. M. le ministre.

M. Rochefort: Merci, M. le Président. Je veux remercier le président, le directeur général et le secrétaire de l'Association de la construction de Montréal et du Québec de leur présence parmi nous, du mémoire qu'ils nous soumettent et de l'intérêt qu'ils ont porté au projet de loi jusqu'à ce jour.

Je dirai, M. le Président, que, s'il est vrai que rien ne sert de courir, il faut partir au bon moment, je pense que, effectivement, nous n'avons pas couru très fort au cours des deux dernières années et demie, mais que nous avons travaillé d'un pas sûr et d'un pas qui nous a permis d'atteindre des résultats qui, jusqu'à maintenant, ont été jugés, dans l'ensemble, très satisfaisants par l'ensemble des intervenants du milieu qui se sont présentés devant nous à ce jour et aussi par des groupes qui, d'ailleurs, ont choisi - c'est ce qui explique que nous tenons la commission sur deux jours plutôt que sur trois jours - de ne pas se faire entendre par la commission, compte tenu de leur satisfaction quant aux différentes dispositions contenues au projet de loi.

Je dirai aussi que bon nombre des représentations qui nous ont été faites jusqu'à maintenant, au-delà des accords qui nous avaient été donnés par les différents intervenants et des demandes additionnelles qu'ils nous ont faites au cours de la commission, ont été, je pense, à ce jour, assez bien solutionnnées et ont connu des réponses jugées par ces mêmes intervenants satisfaisantes. Il est évident que nous ne nous limiterons pas aux discours. Les engagements que nous avons pris depuis le début de la commission seront tout aussi bien remplis que tous ceux que nous avions pris depuis le début des travaux entourant la préparation du projet de loi et qui ont été intégrés, jusqu'à ce jour, au projet de loi 53. (21 h 15)

Je dirai donc, M. le Président, que je pense que, dans la mesure où l'on souhaite, effectivement, atteindre les objectifs qui sont les nôtres et qui sont ceux partagés par l'ensemble des intervenants du milieu, la démarche à laquelle nous en sommes rendus devrait plutôt nous permettre de creuser les points qui posent encore des problèmes, qui nécessitent des précisions, des balises additionnelles, de façon que nous ne passions pas tout notre temps à nous préparer, à réfléchir et à discuter, mais que finalement, un jour, l'ensemble de cette législation voie le jour, compte tenu de l'importance, du temps, des énergies et de la contribution que chacun des intervenants y a mis jusqu'à maintenant.

En tout cas, en ce qui me concerne, je dirais qu'un des points fondamentaux qui se retrouvent en trame de fond pour beaucoup des représentations qui sont contenues au mémoire de l'ACMQ tourne autour de qui sera à la Commission du bâtiment. Dans la mesure des précisions, je crois, que j'ai déjà apportées et des précisions additionnelles auxquelles je me suis référé jusqu'à maintenant, je pense qu'il y a de bonnes chances qu'on puisse revoir un certain nombre de positions. Par exemple, j'ai le goût de poser une question immédiatement aux gens qui sont devant nous. Dans la mesure où on reconnaîtrait formellement dans le projet de loi que la Commission du bâtiment serait dirigée par un conseil d'administration composé majoritairement de représentants, de gens qui sont issus des associations les plus représentatives, est-ce que toute cette expectative, toutes ces craintes, ces appréhensions quant aux décisions de la commission - parce que c'est bien de cela qu'on parle dans l'essentiel du mémoire, ce sont des craintes quant aux décisions de la Commission du bâtiment -dans la mesure, dis-je, où il serait reconnu formellement que la majorité des membres de la commission proviendrait des associations les plus représentatives, est-ce que vous maintenez l'ensemble de vos appréhensions?

M. Théoret: Cela serait bien, évidemment, qu'on nous rassure et que le

texte qui nous a été présenté - parce qu'il faut bien comprendre quand même que le mémoire qu'on a présenté à cette commission, nous l'avons préparé sur le contenu du texte de loi tel qu'il nous a été présenté - cela serait évidemment bien, dis-je, que nous soyons au moins rassurés par le texte sur la composition de cette commission.

Il reste qu'il y a d'autres éléments qui nous inquiètent. Même si nous n'en avons pas traité de façon très détaillée ce soir, la question du coût de toute cette entreprise, si on peut dire, nous inquiète énormément. Nous sommes un peu moins optimistes, si vous voulez, que nos prédécesseurs à cette tribune quant à ce que pourra éventuellement coûter cette commission aux entreprises de construction, au consommateur dans les cas où nous avons affaire à lui, mais aussi, de façon - nous l'avons dit quelques fois -inutile si les règlements à venir n'étaient pas très précis là-dessus, à des entrepreneurs qui n'ont, ma foi, pas tellement souvent affaire au consommateur, pas tellement à donner, en plus de toutes les garanties qu'ils donnent déjà et qu'ils sont appelés à donner à des propriétaires sur la conformité de leurs travaux au code de construction, des programmes de garantie, des attestations de conformité, etc.

Il demeure que l'industrie de la construction on a beaucoup parlé de résidentiel depuis hier matin - représente, d'une année à l'autre, entre 25 % et 30 % du volume des travaux de construction qui se font au Québec. Tout le reste, c'est du commercial, de l'industriel, de l'institutionnel qui implique très peu le consommateur et encore moins dans le cas des travaux de génie civil.

Donc, comment est-ce que ce sera redivisé, redistribué aux entreprises? Nos membres ont - et nous ne sommes pas les premiers à le dire ici - des expériences fort malheureuses avec l'augmentation galopante des coûts, par exemple, à la CSST, et c'est fort inquiétant pour nous toute cette question de l'autofinancement dont on parle dans le projet de loi.

Il faudra certainement qu'il y ait des précisions fort nombreuses pour que nous soyons vraiment d'accord avec le projet, ce qui n'implique pas, évidemment, que nous ne continuerons pas à suivre l'évolution de ce dossier. On l'a assuré à M. le ministre et è cette commission en terminant notre mémoire; nous essaierons de collaborer le plus possible, mais nous avons des opinions et nous aimerions bien qu'elles soient respectées et entendues.

M. Décarie (Marc): Je pourrais peut-être expliciter cela davantage.

M. Rochefort: Oui, M. le Président.

M. Décarie: La question, à l'origine, était de savoir si le gouvernement nous disait que le conseil d'administration...

M. Rochefort: Si on l'incluait dans le projet de loi.

M. Décarie: Oui. Disons que, si c'était fait... Il est évident que nous, on prône, si on veut nous responsabiliser, le contrôle du conseil d'administration par les entrepreneurs. La majorité du rapport s'inquiète du fait qu'aucune des stipulations qu'on nous propose d'amener par la suite par règlement n'est vraiment explicitée. Il est évident que, si vous tenez compte de chacune de ces appréhensions et que vous les qualifiez, que vous les inscrivez dans le projet de loi d'une façon très claire, toute la teneur de notre rapport change, à ce moment-là. On prend ce que vous nous dites et on l'analyse, c'est-à-dire qu'on prend ce que vous nous écrivez et on l'analyse sur ce qu'on perçoit être sa valeur. Ce qu'on a tenté de vous exprimer ici, c'est notre inquiétude vis-à-vis d'un projet de loi qui, en fait, à notre avis, est trop large, trop vague. C'est un peu le problème qui a été exprimé récemment tors d'une réunion d'un comité du Parlement; je crois que cela dépendait de M. Vaugeois à l'époque. C'est presque un modèle de ce qu'il ne faut pas faire, à notre avis, quand on rédige un projet de loi. J'avoue qu'on n'y connaît pas grand-chose, mais on a semblé déceler dans les études faites récemment qu'on déplorait, au gouvernement et dans l'Opposition, la manie de plus en plus grandissante d'écrire des projets de loi qui laissent le plus de latitude possible à la réglementation ultérieure. On n'a pas une bonne expérience de ce côté.

M. Rochefort: M. le Président, je compléterai, compte tenu des réponses qui me seront faites, les commentaires que le mémoire suscite chez moi. Pour ce qui est de la Commission du bâtiment, je pense que je n'ai pas à revenir sur des choses que j'ai répétées plusieurs fois aujourd'hui. Je sais que M. Théoret, entre autres, a assisté religieusement à nos travaux et je pense qu'il est au courant des positions que j'ai énoncées jusqu'à maintenant. Quant au financement, on a eu une discussion fort constructive avec les gens qui vous ont précédés. J'ai indiqué, là aussi, quelles étaient les intentions du gouvernement, notamment à la suite de questions du député d'Outremont.

Concernant la qualification, vous nous dites, entre autres, dans votre mémoire que j'ai relu pendant que vous le lisiez: Écoutez, au minimum, il va falloir nous donner des délais pour qu'on ait le temps de travailler ensemble et de se concerter. Effectivement, le projet de loi ne prévoit pas que l'article

qui autorise la commission à déléguer la qualification entrera en vigueur le lendemain de son adoption.

Concernant le pouvoir réglementaire que vous avez abordé, je vous dirai, d'une part, que vous vous amuserez, dans vos moments de loisir, si jamais c'est un sujet qui vous préoccupe particulièrement, comme vous semblez l'indiquer, à essayer de dénombrer le nombre de règlements qu'autorisent actuellement les dix lois réunies dans cette nouvelle Loi sur le bâtiment. Vous verrez qu'il y a là non pas un grand pas en avant, mais quasiment une révolution en termes quantitatifs, quant à la différence. Deuxièmement, l'ensemble de ces règlements, il faut bien le comprendre, ce ne seront pas des règlements du gouvernement, mais, pour la plupart, des règlements qui seront établis par la Commission du bâtiment. Compte tenu, je le répète, des discussions qu'on a eues quant à sa composition, j'imagine que le milieu doit faire confiance au milieu; j'imagine, en tout cas.

J'aurais peut-être une question... Sur le code, je pense que j'ai été clair aussi là-dessus aujourd'hui, à savoir quel code on prendra. La décision qui a été prise l'an dernier d'adopter le Code national du bâtiment n'a pas pour but d'être une bonne idée sur une période de dix ou vingt ans. C'est qu'on voulait inscrire qu'à partir de ce moment c'était là que nous logions au niveau des codes, que c'était comme cela que nous avions l'intention de fonctionner. Le nouveau code est entré en vigueur. J'ai indiqué à d'autres organismes, au cours de la journée, les raisons qui font qu'il n'est pas encore automatiquement entré en vigueur. Le député d'Outremont y est même allé avec une suggestion qui, je pense, mérite d'être considérée là-dessus. Il est évident qu'il faudra toujours se garder la possibilité, le temps de le regarder avec le milieu et de voir quels sont ces amendements, tout aussi mineurs qu'ils soient, que nous souhaiterions tous ensemble y apporter.

Sur la question des attestations de conformité, des programmes d'autocontrôle, j'ai une seule question à vous posers Est-ce que vous êtes d'accord, oui ou non, pour que les entrepreneurs soient responsables de réaliser des travaux qui sont conformes au code?

M. Théoret: C'est sûr.

M. Rochefort: Si vous me dites oui, en conséquence, comment y arriver si on n'y arrive pas, entre autres, ou bien par un système serré beaucoup plus considérable que celui que nous connaissons actuellement de contrôle et d'inspection gouvernementale, ou bien par des programmes d'autocontrôle, notamment par l'attestation de conformité et ces choses-là?

M. Théoret: M. le Président, en réponse à cette question, je voudrais peut-être revenir un peu à la distinction que j'ai tenté de faire par les chiffres entre les différents secteurs de la construction. Il est clair que, dans tout ce qui s'appelle travaux de bâtiments institutionnels, de bâtiments commerciaux, même de petites usines, dès lors qu'il y a intervention d'un professionnel, d'abord on peut quand même se fier un peu au contenu des plans qui sont présentés. De toute façon, les propriétaires n'attendent pas qu'il y ait des programmes de conformité établis, uniformes, avec des attestations et tout le bataclan. Ils en sont fort conscients et, dans leurs devis, dans leur conditions générales de marché, etc., ils exigent également des garanties financières de la part des entrepreneurs avant, pendant et après.

C'est cette espèce de généralité de la loi, par rapport à des cas qu'il nous semble inutile de toucher par d'autres réglementations, que nous contestons peut-être un peu; la nécessité, dans bien des cas de travaux de construction qui se réalisent au Québec chaque année, d'exiger des attestations de conformité, des programmes de garantie, etc. Je sais bien, encore une fois, que c'est dans tes cas déterminés par règlement qu'on pourra faire ces demandes. Seulement, le projet de loi ne nous le dit pas de façon très précise, encore une fois, et c'est un autre caveat que nous avons voulu lancer devant cette commission, tout simplement.

M. Rochefort: M. le Président, dans la réponse que vous nous faites, vous semblez vous interroger, sauf erreur, vous avez peut-être même affirmé que les plans de garantie, il ne faut pas que cela couvre trop de choses. Je pense que la loi est assez claire au sujet du type de bâtiments qui seront couverts par les plans de garantie. J'imagine que vous ne vous êtes pas opposés à l'existence des plans de garantie pour les cas qui sont prévus au projet de loi.

M. le Président, en conclusion, compte tenu du temps, je dirai deux dernières choses. D'abord, on dit qu'on augmente les responsabilités des entrepreneurs. Les responsabilités des intervenants sont toujours les mêmes, sauf que nous souhaitons que, par un processus d'une plus grande responsabilisation, ces responsabilités restent au niveau de ceux et celles qui ont à les assumer plutôt que de remonter dans un processus de contrôle et d'inspection. (21 h 30)

Finalement, quant à un des éléments importants de votre mémoire, vous dites que, pour les objectifs, on devrait peut-être y aller un à un plutôt que d'y aller globalement. Je vous dirai deux choses qui ont été très bien démontrées par un des

groupes qui se sont présentés devant nous aujourd'hui. C'est que ces objectifs sont très intimement interreliés les uns aux autres. Je crois que c'est entre autres ce que le projet de loi affirme, mais en même temps nous sommes conscients qu'il ne s'agit pas d'une réforme qui doit être mise en place et réalisée du jour au lendemain. Les différents objectifs seront atteints graduellement. C'est un peu ce qui explique que nous y allons par une loi générale, une loi-cadre comme on dit dans le jargon du métier, plutôt que par une succession de lois qui viendraient les unes à la suite des autres, compte tenu de l'évolution qu'aurait connue le milieu.

M. le Président, ce sont les principaux commentaires que je voulais faire quant au mémoire qui nous a été présenté. Merci.

Le Président (M. Lafrenière): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. Même si vous concluez que vous ne croyez pas que le projet de loi devrait être adopté immédiatement, vous avez démontré que vous êtes certainement concernés par la Commission du bâtiment. Dans le projet de loi, on suggère quinze membres. En mettant de côté votre position, est-ce que vous croyez que quinze membres c'est suffisant? Ou est-ce que vous croyez que cela devrait être un plus petit nombre?

M. Théoret: M. le Président, à cette question, je répondrai d'abord qu'étant donné que, lorsqu'on partira d'ici ce soir, on aura entendu 18 groupes et que certains ont même prévu vouloir nommer plus d'un membre à la commission, on va certainement se retrouver avec une commission de 25 ou de 30 membres, sans compter ceux qui ne sont pas intervenus parce qu'ils étaient satisfaits du projet, comme l'a dit M. le ministre tout à l'heure.

Sur une note un peu plus sérieuse, il nous semblait - et c'était la solution que nous avions proposée au ministre, en novembre 1984 - que, si on utilisait les outils, la Direction générale de l'inspection par exemple ou la régie de entreprises ou l'Office de la protection du consommateur qui sont déjà des structures en place, et qu'on se servait de ces véhicules pour atteindre les trois objectifs principaux sans nécessairement créer cet organisme central -à moins que ce ne soit un organisme de supervision et alors la composition pourrait en être un peu différente - il nous semblait donc que cela rendrait moins importante la Commission du bâtiment si on conservait les organismes en place. À quinze membres, il me semble que l'expérience veut que ce soit "gérable", si vous voulez. La question est de savoir toujours de quoi sera faite la commission et de qui sera composée la commission. J'ai bien entendu les assurances que M. le ministre nous a faites tout à l'heure ou, enfin, sous forme de question, il nous a dit: Si la commission était majoritaire, est-ce que vous seriez pîus d'accord avec le projet de loi? Majoritairement, donc, composée de personnes qui viennent de l'industrie de la construction. Il nous semble que oui. Le nombre de quinze membres, quant à nous, cela ne nous fait ni chaud ni froid.

M. Décarie: Pour aller un peu plus loin dans ce sens, on m'a rappelé un peu plus tôt ce soir que notre conseil d'administration à l'ACMQ se compose de seize membres. On pense qu'on s'administre assez bien. Alors, quinze membres, cela ne nous semble pas particulièremet mauvais comme nombre, c'est aussi bon que seize probablement.

M. Middlemiss: À part avoir une majorité qui provient du domaine des entrepreneurs en construction - il y en a qui nous ont dit, comme l'Ordre des ingénieurs, l'Ordre des architectes, que quelqu'un pourrait représenter les consommateurs et même on est allé jusqu'à dire un salarié - la composition, la voyez-vous différemment?

M. Décarie: Disons que, si l'on veut vraiment créer un conseil d'administration -je crois que le point a déjà été fait par d'autres organismes qui ont fait des représentations - cela ne doit pas être un forum. Ce n'est pas pour dire qu'un forum n'est pas une bonne chose; il y en a qui ont suggéré de créer un forum à l'intérieur de l'organisme pour permettre à tous les intervenants possibles de s'exprimer. Certainement que, si le conseil d'administration doit administrer, il ne faut pas que ce soit un fardeau, il ne faut pas que les gens se battent entre eux et essaient de faire triompher leur philosophie personnelle, sociale, politique ou administrative. Il y a probablement lieu de créer un forum dans ce sens-là; mais, à mon avis, et je pense à l'organisation que je représente, ce n'est pas au conseil d'administration qu'il faut faire cela. Le conseil d'administration doit gérer, il doit donc être composé de gens dont les vues sont, du moins au point de vue administratif, assez semblables.

M. Middlemiss: Est-ce que vous êtes un peu d'accord avec la position des gens qui vous ont précédés, l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec, qui avaient la même appréhension sur le fonctionnement et aussi le coût de cette Commission du bâtiment?

M. Décarie: Sur le coût, on a de graves appréhensions, de très graves appréhensions.

M. Théoret: II nous semble même - et ça, je pense que c'est venu du ministère -que les projections auxquelles ont référé nos prédécesseurs à cette table, M. le Président - d'ailleurs, je pense qu'on l'a mentionné aussi dans notre mémoire - ne pouvaient plus valoir. Ce que nous craignons, j'ai tenté de l'exprimer tout à l'heure, c'est que les 33 700 000 $ dont on parlait en mars 1984 ne deviennent très rapidement 50 000 000 $, 60 000 000 $ ou 70 000 000 $, compte tenu de toutes les fonctions qu'aura è assumer la commission, peut-être graduellement, mais éventuellement, lorsqu'on pense à la surveillance de la délégation, par exemple, quand on pense à ce que cela pourrait représenter comme coût au point de vue de l'administration de ces délégations seulement; il nous semble que cela peut devenir énorme.

M. Middlemiss: D'accord. Durant vos questions au ministre - je pense qu'il n'a pas donné de réponse - vous avez mentionné que, lors d'un "briefing" organisé par le ministère de l'Habitation, le 24 avril 1985, vous avez compris que les projections de coûts et d'effectifs requis qu'avançait le document ministériel de 1980 ne tenaient plus... Est-ce que le ministre pourrait... D'accord. Nous avons compris que les projections de coûts...

M. Rochefort: À quelle page êtes-vous, ce serait peut-être plus facile à suivre.

M. Middlemiss: Page 30. "... et d'effectifs requis qu'avançait le document ministériel de 1984 ne tenaient plus, mais l'on n'a pas su nous dire ce que le projet de loi 53 coûterait à l'industrie. ". Est-ce que vous avez des projections de coûts qui sont plus à jour que les 33 000 000 $ dont s'est servi l'ACMQ?

M. Rochefort: C'est toujours la même chose, M. le Président, ce sont les mêmes documents d'ailleurs et je me suis engagé auprès du député d'Outremont à les remettre à jour, notamment en fonction de la Régie de l'électricité et du gaz. Ce qui peut être différent dans la façon et dans l'impression que les divers documents de consultation qui ont circulé peuvent avoir créé, c'est qu'on tenait pour acquis qu'automatiquement il y aurait à peu près 50 % des effectifs des deux organismes qui seraient réduits sur une période de cinq ans.

Moi, ce que je dis - je n'ai pas besoin de le répéter, je l'ai déjà dit deux fois aujourd'hui - ce que je dis, c'est qu'on va mettre en place l'ensemble du cadre que crée le projet de loi 53 et, selon les évaluations qui seront faites quant à la performance au niveau de la qualité des travaux et de la sécurité des édifices publics, nous évaluerons dans quelle mesure justement on peut y aller par de la rationalisation, en assumant pleinement comme gouvernement les responsabilités qui nous incombent quant, notamment, aux rigueurs de la Loi sur la fonction publique, la sécurité d'emploi, etc. II est clair que cela ne doit pas devenir un objectif de départ. L'objectif, ce n'est pas cela; l'objectif, c'est la qualité, c'est la sécurité.

M. Middlemiss: Mais cette appréhension, elle devait être basée sur un document. Quelles étaient ces projections qu'on avait en 1984, cela devait être basé sur des chiffres?

M. Théoret: M. le Président, on avait un tableau qu'on n'a pas relu ce soir devant la commission, mais on avait reproduit effectivement le tableau qui avait été produit dans un document de consultation l'automne dernier. Vous le retrouverez probablement è la page 27.

Mais les prémisses de ces projections, on ne les a jamais vraiment connues. On nous indiquait qu'il y aurait réduction. On arrivait à 100 % d'autofinancement, mais sur des coûts sensiblement réduits par rapport aux 33 000 000 $ qui existent présentement. D'ailleurs, le ministre semble le confirmer. Cela nous semble difficile de penser à une réduction de coûts semblable sur les cinq ans avec tous les pouvoirs, parce que le projet de loi que nous avons présentement est, dans certains cas, beaucoup plus large et implique beaucoup plus de mesures de surveillance, par exemple, de délégations, de contrôles, etc., que ce qui était prévu à l'époque.

Cela nous semble fort optimiste même de penser que ces coûts resteront les mêmes ou augmenteront simplement de 3 % ou 4 % d'inflation au cours des cinq ou dix prochaines années.

M. Middlemiss: Merci.

Le Président (M. Lafrenière): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: M. le Président, le mémoire présenté par l'Association de la construction de Montréal et du Québec nous fait réfléchir. C'est peut-être une bonne chose d'avoir un mémoire un peu négatif, mais qui nous porte à réfléchir pour remettre en question ce que les autres mémoires nous ont apporté.

Une première question que j'aurais, c'est que vous semblez faire une distinction - je me réfère à la page 13 ou à la page 14 - entre certains secteurs de la construction qui auraient amené la nécessité d'une législation plus serrée pour la protection du public. Vous faites référence à la construction résidentielle. Vous semblez évoquer que votre association regroupe des gens qui travaillent dans un domaine autre.

Ce que j'aimerais savoir, c'est quel est le genre de construction pratiqué par vos membres. Est-ce que vous représentez des membres qui travaillent uniquement sur des contrats du type de Pechiney, des grands travaux? Est-ce que vous pourriez définir, pour ma compréhension de vos allégations et de vos représentations, le type de construction fait par vos membres, puisque vous semblez évoquer que vous ne faites pas de la petite construction résidentielle, vous faites d'autre chose? Que faites-vous?

M. Théoret: Le "membership" de l'association est composé d'environ 650 entrepreneurs généraux et d'un peu plus de 1000 entrepreneurs spécialisés. Il faut bien comprendre que ces entrepreneurs font vraiment de tout, et dans une proportion moindre, évidemment, de l'unifamilial. Mais, par exemple, j'ai discuté avec M. Morin, qui est ici, du partage de ses travaux de construction et il m'a dit que, bon an mal an, il travaille à peu près dans les quatre secteurs d'intervention, c'est-à-dire résidentiel, commercial, génie civil et industriel, à peu près à parts égales. 11 s'agit d'un sous-traitant.

Nous avons, parmi les membres de l'association, environ 50 % de très petites et petites entreprises. Des entreprises qui déclarent des valeurs annuelles de travaux de 250 000 $ ou 300 000 $, ce n'est pas encore le Pérou. Par ailleurs, nous avons également, comme membres de l'association, de très grandes entreprises comme, si vous voulez, Janin ou des entreprises que vous verrez sur le chantier de Pechiney ou que vous avez vues à la Baie James et qui font tant du commercial que de l'industriel et du génie civil; c'est extrêmement difficile de dire dans quelles proportions parce que, les marchés étant ce qu'ils sont, les entreprises bien structurées vont chercher le travail où il est. (21 h 45)

M. Fortier: La raison pour laquelle je posais la question, M. le Président, c'est qu'il est bien certain que, sur les grands projets, si on parle de la Baie James ou de Pechiney, des projets auxquels j'ai été impliqué personnellement, ces contrôles - les contrôles dont on parle - existent dans le moment par la force des devis qui sont préparés par les grands bureaux de génie-conseil. Et même, les bureaux de génie-conseil se retrouvent comme gérants et ingénieurs résidents sur le chantier, à l'approbation des plans et devis, au suivi des progrès des travaux. Enfin, je pense que la totalité de ce qui est demandé dans le projet de loi est couverte. Donc, ceux qui travaillent sur les très grands travaux ne seront pas surpris de voir certaines des exigences qui sont ici. Si vous me dites que ce n'est pas non plus, ou que vos membres pratiquent moins souvent... Vous venez de me dire que certains le font dans le secteur résidentiel, alors c'est dans le milieu. C'est pourquoi j'essayais de savoir de quelle façon vos membres se démarquaient du genre de problème qu'on essaie de corriger, parce que vous avez semblé évoquer que... Moi, je suis très sensible aux arguments que vous pourriez apporter.

Il est certain qu'il faudrait faire attention de ne pas tuer une mouche avec une massue; si le projet de loi était trop considérable pour l'objectif véritable que l'on devrait poursuivre, je serais le premier à recommander à mes collègues de le reconsidérer, quoique je n'aie aucunement participé à sa préparation et que, pour le moment, mes collègues de l'Opposition et moi, ce soit la première fois que l'on prend connaissance du projet de loi, que nous l'étudions. Donc, nous sommes en commission parlementaire pour l'étudier. C'est la raison pour laquelle je soulève ces questions, parce que, si nous n'avons pas la connaissance que le ministre a ou que le ministre qui était là avant a pu avoir par des consultations privées, nous arrivons à l'étude de ce projet de loi tout à fait "cold", tout à fait ingénus, et nous essayons de saisir la réalité des choses et de nous poser la question, à savoir si le projet de loi répond bien à une réalité qui est vécue, quoique nous sachions que, dans certains secteurs, il y ait des correctifs à apporter.

Je ne crois pas que vous en ayez fait la démonstration, quoique vous vous en inquiétiez. Je crois que l'on doit s'inquiéter du fardeau additionnel que cela va représenter parce que, même si on diminue le nombre de fonctionnaires, à supposer que ce soit possible, si les coûts étaient transposés et si les ingénieurs-conseils ou les architectes étaient impliqués davantage, il y aurait quand même un coût pour quelqu'un. Je veux dire qu'il y a des coûts qui seront absorbés par des clients ou peut-être par les entreprises elles-mêmes. Je crois que l'on doit s'inquiéter de ces coûts additionnels. Il n'y a personne qui sera insensible aux coûts additionnels qui seront payés par quelqu'un quelque part.

Mais votre mémoire est très critique du projet de loi. Quant à moi, cela m'a permis de me poser des questions. J'aimerais que vous essayiez de démontrer davantage votre point de vue, peut-être en nous parlant de ce à quoi vous faites allusion à la page 36, où vous avez recommandé au ministre un projet de loi ou une façon de procéder qui serait plus squelettique. Vous dites: Nous avons recommandé que, pour atteindre les objectifs recherchés, trois fonctions principales devraient être retenues, la fonction professionnelle, la fonction de la sécurité du public et la fonction de la protection du public acheteur de

construction. Autrement dit, vous semblez reconnaître qu'il y a des besoins de ce côté-là et que, si on s'orientait de ce côté-là, il y aurait possibilité d'avoir un projet de loi beaucoup moins lourd que celui qui est devant nous pour s'attaquer à ces trois aspects. Pourriez-vous expliciter quelque peu votre pensée là-dessus?

M. Théoret: Ce que nous avions à proposer, c'était un mémoire en réponse à un document de consultation du ministère. C'était qu'on se serve des organismes existants pour favoriser, si vous voulez, les atteintes des objectifs proposés, en commençant par la fonction professionnelle, et c'est ce que le projet de loi qu'on a devant nous appelle la qualification en particulier. Et pour cela, nous croyons encore que la Régie des entreprises de construction, avec certaines lacunes dont elle souffre, et nous l'avons mise au courant, pourrait être l'organisme qui pourrait favoriser une meilleure qualification professionnelle des entrepreneurs avec la collaboration des associations. Nous n'excluons même pas dans notre mémoire, à certaines conditions évidemment, la délégation de pouvoirs quant à la formation et au perfectionnement des entreprises de construction.

Nous avions par ailleurs cru opportun de suggérer que la fonction de la sécurité du public - établissement, mise à jour des normes, surveillance de leur respect pourrait s'exercer par l'intermédiaire d'une direction générale qui pourrait être la direction générale qui existe présentement, faisant partie du ministère, avec évidemment la collaboration active des associations que nous sommes.

Pour le côté de la protection du public, de l'acheteur de construction, enfin, c'est peut-être trop simpliste comme solution, mais on disait: L'Office de la protection du consommateur existe. Dans le temps, il n'avait pas été question, à notre connaissance en tout cas, d'amender la Loi sur la protection du consommateur. Mais, on aurait pu, par la loi qu'on proposait, assigner certaines fonctions à l'Office de la protection du consommateur, ou peut-être à un bureau spécialisé de l'Office de la protection du consommateur, avec lequel, à ce moment-là, les associations, qui représentent vraiment, des entreprises qui ont à traiter d'affaires avec le consommateur, tel que défini dans la loi, c'est-à-dire la personne physique qui a besoin de cette protection, pourraient travailler, sans que cela implique nécessairement en haut toute une structure à laquelle tout le monde devrait participer pour régler des problèmes qui sont, finalement, différents. C'était un peu notre approche.

M. Fortier: Je vous remercie. Nous allons continuer notre réflexion, en prenant note très sérieusement de vos commentaires. Je vous remercie.

Le Président (M. Lafrenière): Merci, M. Théoret. J'appelle l'Ordre des technologues des sciences appliquées du Québec. On demanderait au porte-parole de s'identifier ainsi que ceux qui l'accompagnent, s'il vous plaît!

Ordre des technologues des sciences appliquées du Québec

M. Dubois (Denis J. ): Merci, M. le Président. Je suis Denis Dubois, le président de l'Ordre des technologues des sciences appliquées du Québec; à ma gauche, M. Guy Leclerc, qui est le vice-président; à ma droite, Me André Bélanger, le conseiller juridique; M. Clément Filteau, un membre qui a travaillé au comité et a préparé notre mémoire.

Le Président (M. Lafrenière): Merci.

M. Dubois (Denis J. ): M. le Président, M. le ministre, madame et MM. les députés, avant d'entrer dans le vif du sujet, nous croyons qu'il est important d'expliquer brièvement ce qu'est l'Ordre des technologues des sciences appliquées du Québec et ce que sont les technologues des sciences appliquées.

L'Ordre des technologues des sciences appliquées du Québec est la 39e corporation professionnelle reconnue par le Code des professions et ce, depuis septembre 1980. Comme toutes les corporations professionnelles, l'ordre a comme mission principale de protéger le public. Pour accomplir ce mandat, l'ordre vérifie la formation de ses nouveaux membres, assure la qualité des services de ses membres par le processus d'inspection professionnelle et fait respecter son Code de déontologie. Quoique l'ordre ne soit pas aussi connu que certaines autres corporations professionnelles, il a les mêmes devoirs et obligations que celles-ci. L'ordre des technologues fonctionne selon les principes de l'autogestion et de l'autocontrôle, ces mêmes principes étant mis de l'avant dans le projet de loi sur le bâtiment pour responsabiliser les divers intervenants. Le champ de pratique des membres est défini dans les lettres patentes de l'ordre: "Effectuer, sous réserve des lois régissant les corporations professionnelles d'exercice exclusif, des travaux de nature technique dans le domaine des sciences appliquées relevant de sa compétence, selon des procédés, des méthodes et des normes reconnues, ou selon des plans, devis ou spécifications et utiliser les instruments requis pour effectuer ces travaux. "

Et, indirectement, par l'article 5 b de

la Loi sur les ingénieurs: "Rien dans la présente loi - celle des ingénieurs - ne doit infirmer les droits des membres de l'Ordre des technologies des sciences appliquées du Québec ou empêcher l'exécution par un membre de cette corporation de tout travail effectué en vertu de la formation qu'il a reçue... en vertu de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel. "

Les technologues des sciences appliquées sont tous des personnes qui possèdent au moins un diplôme d'études collégiales professionnelles ou l'équivalent dans un des 24 secteurs technologiques reconnus par l'ordre. Les technologues des sciences appliquées ont tous reçu une fomation spécialisée dans leur technologie.

Il est important de savoir que 25 % des membres de l'ordre exercent leur profession dans le domaine du bâtiment et des travaux publics. Les technologues des sciences appliquées sont spécialisés dans l'une des disciplines suivantes: les techniques de l'architecture, du génie civil, de la mécanique du bâtiment et de l'estimation et l'évaluation foncière.

Les technologues des sciences appliquées interviennent à divers niveaux dans le domaine du bâtiment. Ils conçoivent des plans et devis, ils surveillent les travaux, ils font de la gérance de projets, de l'inspection de bâtiments, de l'estimation, de l'évaluation ainsi que de nombreuses autres fonctions techniques et administratives. Les technologues des sciences appliquées sont donc des intervenants très importants dans le secteur du bâtiment et, pourtant, on semble souvent les oublier.

Tout ce qui précède nous conduit au projet de loi 53 et explique clairement pourquoi l'ordre des technologues se devait d'intervenir dans ce dossier. Les technologues des sciences appliquées sont des intervenants importants, en ce sens que la société les a formés à cet effet et ils doivent, selon leur mandat, faire part d'opinions informées dans l'intérêt commun, qu'ils soient touchés ou non par les changements aux lois et règlements du bâtiment.

Au départ, l'ordre des technologues appuie les objectifs du projet de loi 53. Nous considérons que les objectifs sont louables et qu'ils tiennent compte de la vague de déréglementation qui touche actuellement le monde industrialisé.

Toutefois, nous désirons apporter des commentaires sur certains articles du projet de loi. Comme vous pourrez le constater, les commentaires suivants sont positifs et vont dans le sens des objectifs principaux du projet.

De plus, nous recommandons des solutions car ce que nous voulons accomplir dans notre démarche, c'est une critique constructive et non une série de revendications stériles.

Commentaire premier: Le libre choix du professionnel. Le libre choix d'utiliser un professionnel plutôt qu'un autre est un des éléments fondamentaux de la protection du public, surtout lorsque l'un ou l'autre de ces professionnels peut rendre un service de qualité à des coûts différents.

Dans le présent projet de loi, aux articles 14, 15, 16, 164 et 181, on fait uniquement référence aux ingénieurs et aux architectes. On oublie les autres professionnels, au sens du Code des professions. Pourtant, ces autres professionnels peuvent aussi rendre des services similaires, entre autres, la conception de plans et devis.

À titre d'exemple, on mentionne à l'article 14 que les entrepreneurs attestent uniquement de la conformité des travaux aux plans et devis d'un architecte ou d'un ingénieur. Donc, on suppose que seuls les ingénieurs et les architectes ont la compétence de concevoir des plans et devis conformes au Code de la construction car on donne à eux seuls la responsabilité de s'assurer de la conformité. De plus, le seul fait de ne citer que les ingénieurs et les architectes, dans plusieurs autres articles, amènera les entrepreneurs et le public à n'utiliser que ces deux types de professionnels, au détriment des autres professionnels. Cette situation peut même conduire la commission, dans sa réglementation, à obliger l'utilisation de ces deux types de professionnels pour des actes qui ne seraient pas exclusifs à ces deux mêmes types de professionnels, allant même en contradiction avec les champs de pratique de toutes les corporations professionnelles concernées par le domaine du bâtiment. Par exemple, les technologues des sciences appliquées pourraient se voir limités dans leurs droits d'exercice malgré que l'article 5b de la Loi sur les ingénieurs leur accorde des droits.

Il ne faut pas oublier que la mission principale de toutes les corporations professionnelles est de protéger Je public et que, pour ce faire, elles pratiquent l'autogestion et l'autocontrôle.

Nous suggérons de changer les articles du projet de loi où il est fait mention des ingénieurs et des architectes pour les remplacer par l'expression "professionnel du bâtiment". Il faudrait cependant définir l'expression "professionnel du bâtiment" comme étant tout professionnel au sens du Code des professions qui possède la compétence en matière de bâtiment.

De cette façon, la Loi sur le bâtiment concorderait toujours avec les lois professionnelles et ne nécessiterait pas de modifications, si d'autres corporations professionnelles venaient à être reconnues ou si les champs de pratique venaient à changer. D'ailleurs, l'Office des professions

est en train d'évaluer tous les champs de pratique du génie et de l'aménagement et des changements importants qui pourraient survenir sous peu. La solution proposée ne demande pas au ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur de régler les champs de pratique professionnelle, mais lui demande seulement de reconnaître le fait qu'il y a actuellement d'autres professionnels dans le domaine du bâtiment, et de laisser au consommateur le libre choix de son professionnel. Si le ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur ne désire pas intervenir dans la juridiction des lois professionnelles alors, pourquoi en nommer deux types seulement, bien qu'il en existe déjà un autre, les technologues? Présentement, selon le projet, il y a intervention dans le partage des champs de pratique professionnelle, donc, préjudice grave aux technologues. La compétition honnête, sans qu'elle ne soit biaisée indirectement par une loi, n'est-elle pas un des éléments importants de la protection du public? (22 heures)

Deuxième commentaire: Attestation de conformité obligatoire pour toute construction. Il ressort à l'article 20 et indirectement à l'article 44 que, lorsqu'une personne physique construit ou rénove pour elle-même une maison unifamiliale destinée à son usage personnel ou à celui de sa famille, cette personne n'a pas le devoir d'obtenir une attestation de conformité au Code de la construction. Pourtant, ces personnes sont souvent les moins informées sur les normes du bâtiment. Or, le bâtiment autoconstruit pourra être revendu et souvent le nouvel acquéreur n'aura pas les connaissances pour vérifier la qualité de la construction. Nous croyons que c'est une atteinte grave au principe de la protection du public car l'autoconstructeur et l'acheteur d'une maison autoconstruite n'ont souvent pas la compétence pour bien juger des situations où une construction pourrait être dangereuse.

Recommandation: II serait nécessaire d'inclure dans le projet de loi que l'autoconstructeur doit obtenir une attestation de conformité par un professionnel du bâtiment, du mois en ce qui a trait à la structure, à l'isolation, au drainage, à l'imperméabilité et à l'étanchéité. Cette mesure aurait l'avantage d'assurer au nouvel acquéreur un minimum de qualité et de sécurité.

Troisième commentaire: Réglementation supplémentaire par les municipalités. Un des objectifs du projet de loi est de diminuer les contrôles gouvernementaux et de simplifier l'ensemble des lois relatives au bâtiment. Pourtant, l'article 179 ne limite en rien le pouvoir des municipalités de réglementer plus sévèrement que ne le stipule le Code de la construction. Ne risquons-nous pas de tomber dans la multiplication des codes de construction et des normes? La situation actuelle, qui est un problème, ne s'améliorera donc pas.

Il serait important d'uniformiser les normes et les codes de construction et de sécurité en changeant l'article 179. Ce faisant, l'inspection de l'application des normes et des codes serait par ailleurs aussi rationalisée. Nous recommandons de changer l'article 179 de façon que les organismes municipaux, locaux ou régionaux ne puissent pas réglementer pour restreindre ou augmenter la portée des normes présentes dans les codes ou les règlements.

Il est évident que ce problème est épineux, car les municipalités ont des droits acquis dans ce domaine. Toutefois, le principe des droits acquis doit-il aller jusqu'à brimer les droits du gouvernement de légiférer à sa guise pour le bien commun de toute la population? Nous ne répondrons pas à cette question; cependant, permettez-nous de la soulever.

Quatrième commentaire: Formation du conseil d'administration de la commission. La formation du conseil d'administration est très importante car l'utilisation des pouvoirs de la commission fera que cette loi sera efficace ou non. En effet, les pouvoirs sont très grands car le projet de loi est rempli de: "la commission peut" et ce sont donc les règlements qui détermineront le succès ou l'échec du projet de loi. Nous faisons ici particulièrement référence à l'article 174 qui contient 32 paragraphes. Ce fait étant connu, la composition du conseil d'administration devrait représenter les intérêts du public et des intervenants du milieu.

Il serait important que l'on ne retrouve pas qu'un seul type d'intervenants au conseil d'administration car, sans vouloir mal faire, ce seul type d'intervenants pourrait, dans sa réglementation, négliger certains aspects. Il faut aussi éviter que le conseil d'administration soit majoritairement composé de non-spécialistes du bâtiment. Une telle situation compromettrait sérieusement l'efficacité de la commission.

Pour éviter les situations précédentes, la composition du conseil d'administration pourrait être fixée dans le projet de loi. Par exemple, il pourrait se composer du groupe suivant: trois délégués d'association de consommateurs; quatre délégués d'association de constructeurs et d'entrepereneurs; un délégué de la Corporation des maîtres électriciens; un délégué de la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec; un délégué de l'Ordre des ingénieurs du Québec; un délégué de l'Ordre des architectes du Québec; un délégué de l'Ordre des technologues du Québec. Ici, on doit ajouter le président et les deux vice-présidents qui doivent être nommés par le gouvernement pour porter le total à quinze.

Cinquième commentaire: Obligations et

devoirs de la commission. L'article 64 du projet de loi stipule que la commission peut suspendre, annuler ou refuser de renouveler une licence dans sept cas. Nous croyons que le projet de loi devrait être plus spécifique lorsque les préjudices sont graves. Nous comprenons la volonté du gouvernement de vouloir prévoir tous les cas possibles d'infractions et de ne pas obliger la commission à suspendre, annuler ou refuser de renouveler une licence. Toutefois, dans l'intérêt de la protection du public, le projet de loi devrait obliger la commission à suspendre, annuler ou refuser de renouveler une licence dans certains cas. Le domaine de la construction étant une jungle, nous croyons qu'il est temps que cette situation cesse. Pour ce faire, le projet de loi devrait être plus coercitif.

Nous proposons de diviser l'article 64 en deux parties: La première phase traiterait des cas où la commission doit annuler, suspendre ou refuser de renouveler et une deuxième partie dans laquelle la commission pourrait le faire. Par exemple, l'article 64a): La commission doit suspendre, annuler, refuser de renouveler une licence lorsque le titulaire: Premièrement, a été reconnu coupable ou s'est avoué coupable d'une infraction à la présente loi, à la Loi sur la protection du consommateur ou à la Loi sur la santé et la sécurité du travail si la gravité le justifie selon la commission; deuxièmement, ne remplit plus les conditions requises par la présente loi pour obtenir une licence; troisièmement, a faussement déclaré ou dénaturé des faits relatifs à la demande de la licence; quatrièmement, n'a pas donné suite, à la satisfaction de la commission, à une ordonnace délivrée en vertu de l'article 115 en enjoignant de se conformer au Code de la construction; cinquièmement, a abandonné ou a interrompu sans motif légitime des travaux de construction causant ainsi un préjudice aux personnes intéressées.

L'article 64b): La commission peut suspendre, annuler ou refuser de renouveler une licence lorsque le titulaire, premièrement, voit sa solvabilité compromise par la faillite d'un de ses dirigeants; deuxièmement, a exécuté ou fait exécuter des travaux de construction pour lesquels une indemnisation a été accordée en vertu d'un plan de garantie visé à l'article 74 sans que ce titulaire n'ait remboursé l'administrateur du plan.

Nous croyons que le gouvernement doit montrer, dans sa législation, la volonté ferme d'assainir le milieu de la construction. Sinon, les contrevenants seront contents de payer les amendes prescrites aux dispositions pénales du projet et continueront à faire des profits au risque de mettre en danger la protection du public.

Sixième commentaire: Consultation avant la publication d'un règlement de la commission. L'article 177 dit que le ministre doit, avant la publication d'un règlement, consulter la commission et les associations les plus représentatives des organismes municipaux, locaux ou régionaux. Nous croyons que cet article devrait aussi inclure les principales associations et corporations professsionnelles qui interviennent dans le milieu. Car ces derniers auront à vivre avec les règlements et leur intervention ne pourrait être que bénéfique.

De plus, nulle part il n'est fait mention que la commission doit consulter les associations et les corporations professionnelles concernées avant de publier un règlement ou un code.

Nous croyons que, pour les mêmes raisons qui sont citées au paragraphe antérieur, la commission devrait consulter les associations et les corporations concernées.

Recommandation: Le ministre ou la commission doit, avant la publication d'un avis suivant les articles 175 et 169 consulter la commission, si tel est le cas, les associations les plus représentatives des organismes municipaux, locaux ou régionaux, les associations et corporations professionnelles concernées sur le contenu d'un code ou d'un règlement.

Septième commentaire: Règlement du gouvernement. L'article 171 permet au gouvernement d'exempter de l'application de la présente loi ou de certaines de ses dispositions des catégories de personnes, d'entrepreneurs, de constructeurs-pro- priétaires, etc. Nous comprenons mal pourquoi le gouvernement légifère pour dire dans sa propre législation qu'il peut exempter quelqu'un de l'application d'une de ses lois. Le gouvernement peut changer les lois et les règlements à sa guise. Alors, pourquoi le mentionner dans une de ses lois? Si le gouvernement avait l'intention d'exempter certaines catégories de personnes, pourquoi ne les nommerait-il pas tout de suite dans le projet de loi?

Nous recommandons d'enlever le premier paragraphe de l'article 171 ou de le modifier pour inclure une nomenclature des catégories de personnes qu'il désire exempter de la présente loi ou de certaines de ses dispositions.

Huitième commentaire: Autogestion et autocontrôle. Ce commentaire ne vise pas un article en particulier du projet de loi. Il ressort de ce projet de loi que le gouvernement veut responsabiliser les intervenants du milieu de la construction. Nous sommes pour cette responsabilisation. Toutefois, pour être efficace cette responsabilisation doit comporter des mesures claires et précises qui permettront aux responsabilisés de vraiment s'autogérer et de s'autocontrôler

II serait impératif que les associations ou les corporations concernées rendent

compte au gouvernement du contrôle qu'elles exercent auprès de leurs membres. Il faudrait aussi que ces organismes publient le nom des personnes radiées de leur organisme, de façon que le public soit informé. Malgré tous les devoirs et les obligations contenus dans le Code des professions plusieurs personnes se demandent si le contrôle exercé par les corporations professionnelles est suffisant et efficace. Si on est rendu au point de se poser cette question, il ne faudrait sûrement pas exiger moins des organismes et des associations que ce que l'on exige des corporations professionnelles.

En guise de conclusion, nous vous rappelons que l'Ordre des technologues des sciences appliquées du Québec appuie les objectifs du projet de loi. De plus, nous résumons ici l'ensemble de nos recommandations:

Premièrement, le changement des mots "ingénieur" et "architecte" pour l'expression "professionnel du bâtiment".

Deuxièmement, l'attestation de conformité au Code de construction obligatoire pour tous les bâtiments.

Troisièmement, l'uniformisation des normes et des codes de construction avec la consultation préalable des municipalités et des intervenants.

Quatrièmement, la détermination de la provenance des membres du conseil d'administration de la commission.

Cinquièmement, l'obligation de suspension, d'annulation ou de refus de renouvellement d'une licence dans certains cas.

Sixièmement, la consultation obligatoire des associations et des corporations professionnelles concernées avant la publication d'un règlement ou d'un code.

Septièmement, l'inclusion d'une nomenclature des catégories de personnes exemptées par la présente loi.

Huitièmement, l'obligation pour les organismes qui jouiront de l'autogestion et de l'autocontrôle de rendre compte des résultats de leur programme de contrôle.

Nous espérons que vous prendrez en considération les recommandations du présent mémoire car elles vont toutes dans le sens des objectifs du projet de loi.

Nous vous remercions de nous avoir permis de présenter ce mémoire à la commission parlementaire. Nous vous remercions, M. le Président et M. le ministre.

Le Président (M. Lafrenière): Merci, M. Dubois.

M. le ministre.

M. Rochefort: M. le Président, je veux remercier à leur tour les représentants de l'Ordre des technologues des sciences appliquées du Québec de l'intérêt qu'ils ont marqué quant au projet de loi et de leur participation à cette commission parlementaire et de l'ensemble des représentations qu'ils nous font ce soir, de même que de la bonne collaboration qu'ils ont, eux aussi, accordée au ministère dans la préparation du projet de loi.

Je dirai que le mémoire est un mémoire intéressant qui soulève aussi des questions intéressantes dont un certain nombre ont déjà été abordées. Je ferai le tour en terminant avec la question plus litigieuse. (22 h 15)

Quant à vos représentations au niveau de l'attestation de conformité, il faut bien voir que l'attestation de conformité est conçue pour faire en sorte que ce soit un constructeur ou un entrepreneur qui remette cela à son client. Dans la mesure où on a affaire à un constructeur-propriétaire, ce n'est pas du tout la même dynamique, mais je comprends tout de même la préoccupation qui est vôtre, que tout le monde, dans la mesure où cette maison sera revendue ultérieurement à quelqu'un qui n'a pas participé à sa construction, soit muni de bonnes garanties, de bonnes assurances que cette maison est conforme au code. Dans la mesure où les attestations de conformité, ce pourquoi elles sont prévues dans le projet de loi, vont commencer à exister et les dispositions à être appliquées, donc, à se répandre, j'ai le sentiment que de deux choses l'une: quand on va acheter une maison qui vient d'être construite quelques années auparavant, on va demander une attestation de conformité; dans le cas du constructeur-propriétaire, on va lui demander quelque chose de particulier pour nous assurer doublement de la qualité des travaux de construction qu'il a effectués, de leur conformité au code. J'ai l'impression qu'il va y avoir un phénomène d'autocontrôle, d'autorégulation qui va intervenir au niveau de la relation consommateur acheteur, et, finalement, vendeur. Je partage votre préoccupation, mais je pense qu'on peut difficilement aller plus loin. Je ne vois pas tellement comment on pourrait faire pour les forcer à se la remettre à eux-mêmes, parce qu'elle n'est pas encore vendue cette maison-là. Il est possible qu'ils gardent longtemps une attestation de conformité. Je pense que cela pourrait créer une dynamique particulière un peu.

Au niveau du monde municipal, mon Dieu! je reprendrai une argumentation que j'ai développée à plusieurs reprises. Je pense qu'il faut reconnaître très sincèrement le pas important franchi à la suite des concessions consenties par le monde municipal, dans le cadre du projet de loi, quant à l'effort de simplification, d'uniformisation et d'élimination des chevauchements qui existent actuellement et

qui sont nos préoccupations. Au niveau des normes supérieures - on a eu d'ailleurs de bons témoignages des représentants des deux unions de municipalités hier - je crois qu'avec leur participation, la consultation formelle qu'on devrait faire du monde municipal à l'étape de l'élaboration des codes devrait, quant à moi, nous permettre de nous assurer qu'on ne connaîtra pas d'emballement - si vous me passez l'expression - au niveau des normes supérieures. Au contraire, on va probablement créer une dynamique, un cadre qui va faire en sorte que le monde municipal va vraiment mettre le paquet pour que cela soit le plus possible, dans la mesure où cela semble vouloir se répandre, inclus dans les normes minimales que seront les codes.

D'autre part, un peu comme j'ai eu l'occasion de le dire, je pense que le monde municipal, notamment, par sa participation à la commission, par son rôle plus large au niveau des délégations possibles va être plus en contact qu'il ne l'est, même s'il l'est déjà beaucoup, avec le monde de la construction, les entrepreneurs professionnels. Je pense que cela devrait permettre de franchir la deuxième étape, si, effectivement, nous convenions tous ensemble par la suite que cette deuxième étape doit être franchie. Indépendamment de cela, il est clair dans notre esprit que les intervenants devront être consultés au niveau de l'élaboration des codes. Là-dessus, on se rejoint très bien.

Quant à vos remarques concernant la composition du conseil d'administration de la commission, sauf erreur, je pense que j'ai déjà eu l'occasion de vous les faire et je me rends compte que nous avons eu antérieurement, notamment, quant à l'absence du monde municipal ou des propriétaires d'édifices publics qui seront directement concernés par des parties importantes du projet de loi quant à son application, quant aux coûts que leur secteur d'activité génère, il me semble que votre proposition ne leur fait pas place à tous deux. Il serait intéressant d'entendre vos commentaires sur cela tantôt.

Quant à l'idée de rendre obligatoire et automatique dans un certain nombre de cas la suspension, l'annulation ou le refus de renouvellement des licences, il me semble que la rédaction actuelle du projet de loi est préférable à cette obligation qu'on donnerait à la commission. Il faudra toujours que, dans chacune des situations où la commission sera appelée à intervenir de cette façon-là, la commission ait à évaluer la gravité des conséquences, des justifications des gestes qui pourraient amener la suspension, ou l'aliénation, ou le refus de renouvellement. 11 faudra que la commission soit toujours dans la position où elle a le loisir d'évaluer cette gravité; sinon, je pense qu'on pourrait tomber dans des situations un peu trop absolues qui, avec raison, ont été abordées par d'autres intervenants avant vous qui manifestaient des inquiétudes si ces différentes situations devaient être rendues obligatoires et, donc, automatiques.

Quant à la consultation obligatoire des associations et des corporations professionnelles concernées avant la publication des règlements ou des codes, d'abord, bon nombre seront faits par la commission elle-même où le milieu sera représenté. Au-delà de cela, je pense qu'il doit y avoir une bonne consultation. Tout ce qui va en découler en termes de réglementation devra vraiment se faire le plus possible, non seulement en consultation, mais en concertation avec les intervenants, avec le milieu. Vos remarques à cet égard, vos préoccupations tombent à point.

Quant à votre demande en ce qui concerne l'article 171, c'est justement pour mettre un élément de souplesse et permettre à la réglementation d'avoir un peu plus de souplesse plutôt que chaque fois revenir avec ce qu'implique le processus législatif. C'est un peu comme cela qu'il faut le voir.

Votre dernière remarque est aussi très intéressante, et j'en prends bonne note, quant à l'idée que les organismes qui jouiront d'autogestion, d'autocontrôle, de choses comme celles-là, aient à rendre des comptes, donc, à faire rapport un peu pour que l'on voie tout cela évoluer. C'est Intéressant et on doit en prendre bonne note.

Je vois le président qui me regarde du coin de l'oeil. Un dernier point sur votre demande sûrement la plus importante. Je répéterai ce que j'ai dit à quelques reprises aujourd'hui: je suis conscient, et vous l'êtes aussi, vous l'avez dit à la fin de votre présentation... L'Office des professions s'est engagé dans un processus de révision des champs de pratique, notamment, dans les domaines auxquels les ingénieurs, les architectes et vous-mêmes êtes impliqués. Ces gens doivent sortir de chez eux et aller à l'extérieur, donc, aller auprès de vous tous dans les prochaines semaines, ce que M. Desgagnés a mentionné au sous-ministre du ministère, M. Chapdelaine. J'avoue que je ne voudrais d'aucune façon poser un geste qui pourrait orienter les travaux qui se feront à l'Office des professions quant à la demande spécifique que vous faites et qui, quant à moi, risque de toucher plus fortement que vous ne semblez l'indiquer les champs de pratique, mais j'aimerais quand même vous entendre préciser votre position ou votre demande quant à cette préoccupation qui est la mienne et qui est celle du gouvernement actuellement.

Cela fait le tour de mes commentaires. Donc, deux questions: il y en avait une sur la Commission du bâtiment, notamment, quant au monde municipal et aux propriétaires immobiliers, et, deuxièmement, la plus importante, j'aimerais vraiment que

vous précisiez dans quelle mesure cela n'interviendrait d'aucune façon dans les réflexions qui sont actuellement menées et auxquelles vous serez associés incessamment par l'Office des professions en ce qui concerne les champs de pratique.

M. Dubois (Denis-J. ): Rapidement, je voudrais poser la question de l'attestation de conformité. Le but que nous recherchons en faisant cette recommandation est de tenter d'assurer une meilleure protection du public tout simplement. Écoutez, l'autoconstructeur n'est certainement pas celui qui est le plus averti dans le domaine de la construction. Tout ce qu'on recherche, c'est de lui demander d'investir 150 $ ou 200 $ supplémentaires pour nous assurer que ce qu'il fait est conforme au code, comme vous l'y obligez dans le projet de loi. À l'heure actuelle, on crée cette obligation et la personne n'a pas, à notre sens, les moyens de s'assurer elle-même qu'elle est conforme. On a cette inquiétude et elle est d'autant plus grave que, dans beaucoup de cas, il y a revente de propriétés autoconstruites.

En ce qui a trait à la question du monde municipal, j'ai effectivement entendu hier une certaine ouverture d'esprit, comme vous l'avez bien mentionné, de la part de l'Union des municipalités du Québec et de l'Union des MRC du Québec. Vous avez également très bien porté à leur attention le fait que, si elles participaient non pas à la rédaction, mais à la consultation avant l'adoption des codes et des normes, il resterait pas mal moins de places où leur intervention deviendrait nécessaire. Je me rappelle qu'un des membres de la commission leur a demandé pourquoi elles voyaient cette nécessité et les représentants des deux unions n'ont pu nous expliquer trop clairement pourquoi c'était nécessaire, sinon pour conserver leur autonomie. Je m'interroge sur cette nécessité, sur le plan de la protection du public, à ce niveau.

Pour en venir à notre demande principale, la première, qui, dites-vous, vous inquiète, en ce sens que cela vous donnerait l'impression d'intervenir dans le processus qui s'engage présentement, de révision des champs de pratique des corporations professionnelles dans les domaines du génie et de l'aménagement, j'aimerais vous dire que c'est effectivement à cause de cette préoccupation que nous soulevons la question. Les lois présentes, au niveau professionnel, font que nous avons un certain champ d'activité, une certaine introduction ou permission à l'intérieur du champ d'activité des ingénieurs. Il existe, vis-à-vis de la Loi sur les architectes, un certain domaine où nous pouvons agir. Comme professionnels, nos services sont disponibles à la population en tant que troisième professionnel dans le domaine. En n'en mentionnant que deux, comme vous le faites, vous créez un préjudice et vous limitez indirectement ce libre choix auprès du public. Vous me direz sans doute que, tel que c'est rédigé, non, mais les juristes comprennent cela clairement. Pour les gens qui ont à vivre et à appliquer les règlements dans le domaine municipal et ailleurs, le fait de constamment lire et répéter: "ingénieurs et architectes", cela crée une habitude, une tendance. Cela fait qu'il y en a un autre qui est déjà là et on oublie de mentionner qu'il peut rendre des services à la population. C'est ce respect des lois existantes dont on voudrait que le projet de loi tienne compte tout simplement.

M. Bélanger (André-J. ): Si vous me le permettez, j'aimerais relever le point fondamental du mémoire de l'ordre et développer un peu ce que vient de dire le président. Pour reprendre vos mots, je dirais et j'affirmerais, comme juriste, que les textes de certains articles que l'on retrouve dans la loi ont pour effet d'orienter les travaux de l'Office des professions ou de tenir pour acquis des réalités qui ne sont pas actuellement les réalités législatives. Je veux juste vous donner comme exemple le deuxième paragraphe de l'article 14 qui dit: "Toutefois, l'entrepreneur atteste uniquement de la conformité des travaux aux plans et devis d'un architecte ou d'un ingénieur pour les travaux qui ont fait l'objet de plans et devis. " (22 h 30)

Or, je voudrais vous rappeler que les technologues des sciences appliquées, en vertu de leur loi constitutive, de leurs lettres patentes et en vertu de l'article 5b, entre autres, de la Loi sur les ingénieurs, ont effectivement la compétence et le pouvoir de préparer des plans et devis jusqu'à un certain seuil et dans certains secteurs. L'article 14 nie cette réalité en présumant que seuls les architectes et les ingénieurs ont ce pouvoir et cette capacité de préparer des plans et devis. Ce que nous demandons simplement à la commission, c'est de reconnaître cette réalité qui est celle que nous connaissons actuellement dans les lois professionnelles et, de cette façon, de ne pas préjuger des orientations que pourrait prendre l'office dans la révision qu'il fait des champs de pratique des divers professionnels qui oeuvrent dans ce champ.

Nous allons un peu plus loin. La formule que nous vous proposons permettrait que la loi soit tout aussi harmonieuse, indépendamment des résultats que pourraient connaître les travaux de l'Office des professions. Il y a d'autres professionnels qui sont susceptibles dans l'avenir d'entrer dans ce champ de pratique. Il ne sera pas nécessaire de modifier la loi pour que la loi s'ajuste à ces nouvelles réalités, si une formule, comme celle qui est proposée par

l'Ordre des technologues des sciences appliquées du Québec, était adoptée, c'est-à-dire une définition qui se réfère à l'ensemble des lois professionnelles plutôt qu'une définition qui essaie, à son tour, de définir ou qui tient pour acquis des champs de pratique qui ne sont pas ceux que l'on connaît en réalité dans le domaine professionnel.

Alors, ce que nous vous soumettons, simplement, et ce que nous vous demandons, c'est d'ajuster cette loi aux lois professionnelles qui régissent les technologues, les ingénieurs, les architectes et, éventuellement, d'autres professionnels.

M. Rochefort: Je prends bonne note de vos commentaires.

M. Dubois (Denis-J. ): M. le Président...

Le Président (M. Lafrenière): Oui, monsieur.

M. Dubois (Denis-J. ):... est-ce que vous me permettez? J'aimerais seulement ajouter, à titre d'exemple, que nous avons eu l'occasion, avec les représentants de l'Ordre des ingénieurs, de discuter de cette question dernièrement au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Les deux corporations ont convenu, avec le contentieux du ministère, de modifier certaines réglementations où, présentement, il est question de subventions pour permettre l'octroi de subventions à partir de plans préparés par des ingénieurs membres de l'ordre ou des technologues membres de l'ordre. Dans la question qui était soulevée, les technologues ont une compétence et l'Ordre des ingénieurs l'a reconnue devant l'autorité en question. C'est déjà un exemple de tout simplement constater ce qui est déjà dans des lois existantes.

Le Président (M. Lafrenière): Merci. M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. J'aimerais remercier les membres de l'Ordre des technologues des sciences appliquées du Québec pour le mémoire qu'ils nous ont présenté ce soir. En passant, combien avez-vous de membres?

M. Dubois (Denis-J. ): Environ 6000... M. Middlemiss: 6000.

M. Dubois (Denis-J. ):... sur un potentiel d'une cinquantaine de mille si on avait l'obligation d'appartenir à l'ordre.

M. Middlemiss: Est-ce qu'il y en a plusieurs qui travaillent dans des bureaux de technologues-conseils et qui offrent des services?

M. Dubois (Denis-J. ): En pratique privée, nous en avons environ 800.

M. Middlemiss: D'accord. Maintenant, vous êtes certainement bien placés pour parler de la composition de la Commission du bâtiment. Est-ce que vous avez abordé un peu le coût que pourrait représenter le fonctionnement de cette commission?

M. Dubois (Denis-J. ): Écoutez, je n'ai pu faire autrement, pour avoir assisté, au cours des deux derniers jours, à la commission, de connaître un peu l'intention, c'est-à-dire la question que vous posez. Tout ce temps-là m'a amené à réfléchir et à me demander quel était le mandat qu'on cherchait à donner à cette commission. Si on demande aux intervenants qui siégeront à la commission de participer au financement par le truchement de leur association, est-ce que ces administrateurs ne deviendront pas des délégués de leur association à laquelle ils devront rendre compte de l'utilisation de leurs fonds plutôt que de s'en tenir à une préoccupation de protection du public et d'avoir, en ce sens, un mandat complètement indépendant de représentativité et de regarder tout l'ensemble des devoirs et obligations de la commission avec un oeil de protection du public? C'est là mon interrogation. Est-ce que les membres de la commission pourront servir deux maîtres?

M. Middlemiss: En d'autres mots, le coût de fonctionnement de cette nouvelle commission, pour vous, n'est pas important.

M. Dubois (Denis-J. ): Bien, voici...

M. Middlemiss: Si on part de la base qu'on veut protéger le consommateur, qu'on veut s'assurer de la sécurité et de toutes ces choses, on dit au milieu: Vous allez devenir responsable, vous allez gérer ces choses et il y a un autofinancement qui y est attaché. Je pense qu'une façon de responsabiliser quelqu'un, c'est de lui dire: Fais bien ton travail ou bien il y aura des conséquences pécuniaires au bout de tout cela. C'est dans ce but que je pose la question.

M. Dubois (Denis-J. ): Oui, je comprends très bien, M. le député, cela existe présentement dans toutes les corporations, ainsi qu'à la nôtre; nos membres paient pour faire contrôler leur exercice et c'est le même principe qui est présentement à l'intérieur du projet de loi. Les membres des associations paieront pour obtenir un permis, pour appartenir à l'association et ainsi de suite. Maintenant, pour la participation à l'organisme qui va surveiller les délégations qui vont en

découler, quoique, comme vous le dites, il y aura des coûts qui vont y être rattachés, comme il y en a d'ailleurs pour l'Office des professions du Québec à l'heure actuelle, j'ai de la difficulté à voir comment avoir un représentant, il faudrait que cette association paie un montant à la commission. Qu'il y ait des coûts pour ceux qui vont chercher des permis, des licences, et ainsi de suite, dans ce sens, tout ce processus doit s'autofinancer, oui. Maintenant, on parle des consommateurs, on parle d'autres gens qui voudraient siéger à la commission. Je reconnais que c'est une question très légitime de la part de ces associations, mais est-ce qu'on demandera également aux associations de consommateurs de payer pour être là?

M. Mïddlemiss: Je n'avais pas posé la question, à savoir si tous les membres de la commission devaient payer. Ce n'est pas la question que j'ai posée; j'ai demandé le coût total. En fin de compte, si cela coûte plus cher, c'est comme vous-même si vous étiez dans l'entreprise privée et que vous gériez votre bureau, il y a des coûts additionels. Vous êtes obligé...

M. Dubois (Denis-J. ): Effectivement.

M. Middlemiss:... de passer cela et qui paie? Votre client.

M. Dubois (Denis-J. ): En fin de compte, c'est le consommateur.

M. Middlemiss: D'accord. C'est pour cela que c'est important. Ce n'est pas de ' vouloir demander de l'argent au consommateur et à tous ceux qui sont là, c'est de dire: On s'embarque dans quelque chose et cela va nous coûter combien. Qui, en fin de compte, va payer? Certainement qu'on va améliorer la protection du consommateur, la qualité des bâtiments et ainsi de suite, mais à quel prix. C'est cela. Que cela coûte un peu plus cher, je pense, comme l'Ordre des architectes le disait cet après-midi, et j'espère que vous êtes un peu d'accord que, si on donne la conception aux gens qui sont qualifiés pour le faire - et je n'élimine pas votre domaine - que l'entrepreneur est compétent, que le travailleur est qualifié lui aussi, le consommateur va avoir un produit qui va être... C'est le premier pas. En d'autres mots, il vaut mieux prévenir que guérir. Si on franchit toutes ces étapes en commençant par la bonne, on ne sera pas obligé de faire des corrections ensuite. Je pense que c'est un peu dans ce sens.

M. Dubois (Denis-J. ): Je suis totalement d'accord avec ce que vous dites, qu'il vaut mieux prévenir que guérir, dans le sens où vous soulevez la question en mentionnant la position que, effectivement, l'Ordre des ingénieurs et l'Ordre des architectes a prise en ce sens. Il est évident que nous sommes totalement d'accord avec cette approche, mais cela ne m'empêche pas de vous dire que j'ai un peu de difficulté à concevoir cette chose, à moins qu'il n'y ait des actions précises, par délégation de la commission, un peu comme semblait le dire l'Ordre des architectes, cet après-midi, où, à ce moment-là, il pourrait y avoir des sommes qui seraient versées. Dans cet ordre d'idées, oui, je suis d'accord.

M. Middlemiss: Tout ce que je veux dire, c'est que je pense qu'une personne qui est obligée de prendre la responsabilité financière de ses gestes est portée à être plus efficace et à s'assurer qu'il n'y a pas de gaspillage. C'est un peu dans ce sens parce que c'est facile de se demander si, en fin de compte, on ne paie pas pour cela.

M. Dubois (Denis-J. ): En d'autres mots, "put your money where your mouth is".

M. Middlemiss: Probablement. Seulement un petit commentaire. Vous faites une recommandation à la page 9. Vous dites: "II serait nécessaire d'inclure dans le projet de loi que l'autoconstructeur doit obtenir une attestation... " Vous touchez certaines choses. Seulement un commentaire: l'élément le plus important de tout cela, ce sont les fondations, parce que vous pouvez construire un palais, mais si les fondations ne sont pas bonnes, la structure ne durera pas longtemps.

M. Dubois (Denis-J. ): Oui, c'est exactement l'objectif qu'on recherche, M. le député. Ce sont les fondations; c'est la structure; c'est le drainage; c'est l'imperméabilisation; c'est l'étanchéité; c'est tout ce qui touche la longueur de vie d'un bâtiment.

M. Middlemiss: Concernant le domaine des municipalités, étiez-vous ici, hier soir, lorsque l'Union des municipalités a demandé certains changements à la baisse, un peu du côté pratique? Je vois ici que vous dites qu'il ne faudrait pas leur permettre cela, mais ne trouvez-vous pas que, du côté pratique, l'exemple qu'a donné le président, à ce moment-là, était bon en ce sens que, si la cuisine devait avoir 200 pieds carrés, il n'y aurait pas de place pour une salle de bains? Pour autant que la sécurité du public soit garantie, ne trouvez-vous pas qu'il y aurait possibilité de laisser cela se faire sous contrôle pour qu'on puisse utiliser les bâtiments qui sont là?

M. Dubois (Denis-J. ): Si c'était si simple que cela, M. le député, on pourrait

discuter de ce type d'exemples parce que beaucoup de nos membres oeuvrent dans l'Association des agents de bâtiment du Québec, qui font l'inspection dans les municipalités et qui, au cours des années, ont eu parfois à appliquer certaines mesures et ils ont tenté de faire comprendre aux élus que cela n'apportait absolument rien sinon que d'ajouter des coûts, dans certains cas, au constructeur. Souvent, dans certains cas, cela entraînait même des coûts sociaux et c'était plus ou moins justifié. On ne savait pas trop pourquoi, mais on devait les appliquer.

La tendance à la baisse, si c'était comme vous le disiez... Je ne crois pas qu'à un moment donné, le code ira dans le sens de mentionner qu'une cuisine pourrait avoir X pieds carrés, par exemple. En tout cas, je trouve l'approche un peu simpliste, mais il faudrait quand même faire attention de ne pas aller trop à la baisse si on veut réellement assurer une qualité au domaine bâti. Leur permettre d'aller davantage à la hausse, je me pose la question pourquoi le citoyen québécois qui a choisi de vivre, pour fins d'exemple, à Chicoutimi au lieu de Hull aurait à subir des lois ou des règlements beaucoup plus sévères que l'autre è un autre endroit. Ensuite, les entrepreneurs et tous les professionnels qui acceptent des travaux dans différents endroits de la province n'ont jamais affaire aux mêmes critères et aux mêmes balises, ce qui rend tout le temps plus compliquée l'application de tous ces codes, de toutes ces lois. C'est tout simplement cela qu'on croit que l'on devrait tenter d'éviter.

M. Middlemiss: Donc, je peux conclure que les membres de la Commission du bâtiment ne devraient pas être cotisés. Il devrait y avoir un autofinancement, mais ce n'est pas tous les membres qui devraient être responsabilisés au point de vue de la cotisation. (22 h 45)

M. Dubois (Denis-J. ): Je crois...

M. Middlemiss: Que ce soit fait par le gouvernement dans le cas du consommateur et ainsi de suite, mais réellement si c'est fait par le gouvernement, cela ne le rend pas plus responsable. C'est quelqu'un d'autre qui paie.

Le Président (M. Lafrenière): M. le député d'Outrernont.

M. Fortier: M. le Président, il est déjà tard, je vais essayer de faire très rapidement, je vais demander au président de répondre très succinctement. C'est juste par acquit de conscience que je voudrais avoir l'information. Je pense que le ministre et mon collègue ont posé des questions très pertinentes.

En ce qui concerne l'ordre, je pense que je m'étais mépris, il s'agit de l'Ordre des technologues des sciences appliquées donc, cela n'a rien à faire avec les diplômés de l'École de technologie. Est-ce que j'ai raison de dire que votre ordre, tel que reconnu, ne vous donne qu'un titre réservé et que vous n'avez pas de champ de pratique réservé dans votre loi constitutive.

M. Dubois (Denis-J. ): Si vous me le permettez, M. le Président, je passerai la parole à Me Bélanger pour répondre à M. le député.

M. Bélanger: Au sens du Code des professions, c'est d'abord une corporation à titre réservé seulement vous pourrez vous livrer à votre propre exercice quand l'article 5b de la Loi sur les ingénieurs dit: Rien dans la présente loi n'a pour effet d'infirmer les droits des technologues, etc.

M. Fortier: De la façon dont j'interprète cela, c'est que tout ce qui n'est pas réservé aux ingénieurs est permis. C'est comme dire: Tout ce qui n'est pas défendu est permis.

M. Bélanger: Ce n'est pas. ce que dit l'article 5b, M. le député.

M. Fortier: Étant donné que tous les bâtiments de plus 100 000 $ ou tous les édifices de plus de 100 000 $ sont du ressort de l'ingénieur, est-ce qu'on doit conclure que, comme la loi dit, ou implique que tout ce qui est moins de 100 000 $ peut être fait par d'autres?

M. Dubois (Denis-J. ): Tout ce qui est de moins de 100 000 $...

M. Fortier: Cela s'applique à toute personne, pas seulement à vous, qui pourrait faire des travaux de moins de 100 000 $.

M. Bélanger: Si on applique ce raisonnement - c'est soutenu par bien des personnes - vous savez comme moi que le législateur ne parle pas pour rien dire -j'espère - et quand le législateur a ajouté et précisé, dans le cas des technologues, l'article 5b de la Loi sur les ingénieurs, c'est qu'il a certainement voulu dire plus que cela et quelque chose en particulier.

M. Fortier: Loin de moi de sous-estimer votre contribution. Je dois vous dire que, quand j'avais la direction d'un bureau de génie-conseil, il y avait dans nos membres plusieurs technologues qui remplissaient des services très éminents. J'ai toujours cru, quant à moi, qu'il était impossible d'avoir un bon bureau de génie-conseil sans avoir de très nombreux technologues qui faisaient

quelquefois des travaux mieux que les ingénieurs dans certains cas précis,

Si je pose la question, c'était juste par acquit de conscience parce que ici on essaie de définir très clairement. Comme je l'ai dit, le législateur fait une loi pour être explicite, quand il le peut, et je crois que la loi qui est devant nous c'est pour préciser les responsabilités surtout dans le domaine de la sécurité. Je crois que le texte devrait, si c'est possible, être clair, ce serait préférable qu'il soit clair plutôt que abscons. De toute façon, je parle de grands travaux faits par Lavalin ou SNC, où on retrouve de très nombreux technologues. Je suis certain que si on va au chantier de Pechiney, en ce moment, on va trouver de très nombreux technologues.

Donc, il est faux de dire, comme vous dites à la page 6, que, lorsqu'on dit que certains travaux qui doivent être faits par des ingénieurs, cela exclut nécessairement les technologues. Dans les faits, lorsque l'ingénieur - je parle d'un bureau d'ingénieurs - obtient des contrats, il y a de très nombreux technologues qui sont impliqués dans ces travaux.

M. Bélanger: Effectivement, c'est une réalité qu'on ne nie pas. Sauf qu'il y a aussi des technologues qui agissent comme entrepreneurs privés ou professionnels privés, qui préparent des plans et devis et qui, bien qu'ils appartiennent à une corporation à titre réservé au départ comme principe général, jouissent, en vertu de certaines dispositions législatives dont l'article 5b de droits et privilèges qui leur sont bien propres.

M. Fortier: D'une façon générale, vous êtes d'accord avec moi que ce serait pour les travaux de moins de 100 000 $.

M. Bélanger: Actuellement, c'est une réalité, c'est dans ce champ-là. Évidemment, il sera possible à l'avenir... Il ne faut pas oublier que le montant de 100 000 $ date de plus de 30 ans et qu'il n'a jamais été indexé. Il faut s'attendre que, dans la révision que va faire l'Office des professions, ce chiffre va probablement être indexé et correspondre à une réalité plus contemporaine.

M. Fortier: Cela répond à ma question, je vous remercie.

Le Président (M. Lafrenière): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bordeleau: M. le Président, d'abord, je veux remercier l'Ordre des technologues des sciences appliquées du Québec comme l'ont fait mes collègues tantôt. J'ai un commentaire concernant les modifications à l'article 14 et autres portant sur la modification de plutôt utiliser l'expression "professionnel du bâtiment". Je me réjouis de voir l'ouverture d'esprit du ministre et, quant à moi, je crois qu'effectivement sans changer quoi que ce soit de fondamental, cela permettra de laisser cela ouvert et de permettre aux corporations professionnelles qui ont des choses à voir dans le bâtiment de pouvoir être impliquées dans la loi sans que l'on spécifie des ordres directement. J'imagine qu'on aura l'occasion d'en discuter de nouveau avec le ministre.

M. Rochefort: Sûrement.

M. Bordeleau: Pour le moment, l'ouverture du ministre me satisfait.

M. le député de Pontiac a parlé un peu de ce que je voulais parler concernant le pouvoir réglementaire des municipalités. Comme je viens d'une région non pas nordique, mais un peu plus au nord que les grands centres, je comprends vos interrogations de ne pas voir des petits codes se multiplier un peu partout. Ne considérez-vous pas qu'il y a des particularités régionales et que, dans la loi, il devrait y avoir une ouverture pour permettre une certaine norme supérieure dans certains cas -je comprends qu'il faudrait limiter - à cause des différentes régions du Québec, ne croyez-vous qu'il y a lieu de laisser une ouverture aux municipalités à ce sujet?

M. Dubois (Denis-J. ): Il y aurait effectivement, à un moment donné, certaines nécessités. Que l'on pense seulement à l'aspect climatique, mais si on regarde les codes comme le Code national du bâtiment, il y a des zones de déterminées pour la question des charges de neige, de l'isolation et autres. Si vous me le permettez, à cet effet, je passerai la parole à M. Filteau, qui pourra peut-être vous apporter des précisions.

M. Filteau (Clément): En fait, un code uniforme pourrait tenir compte des particularités régionales au même titre que le code canadien actuel va tenir compte des régions climatiques différentes du pays. Je ne vois pas pour quelle raison un code provincial ne tiendrait pas compte de ces particularités. Lorsqu'on demande de restreindre le pouvoir des municipalités en ce qui a trait aux amendements susceptibles d'être apportés au code provincial du bâtiment, c'est qu'on parle d'objectif de rationaliser l'inspection, on parle de rationaliser les normes, mais, en même temps, si on permet à chacune des municipalités d'apporter son petit amendement, des codes du bâtiment uniformes et universels, il n'y en aura pas. Je vois un code de construction comme une espèce de code de la route. Est-ce que les municipalités ont le droit d'intervenir dans le Code de la route pour changer les modes de

signalisation ou pour changer toute une série de dispositions? Je ne pense pas. En fait, c'est le côté excessif à ce jour qui existe dans bien des municipalités. Il faudrait au moins que la commission ait le droit de regarder ce qui se passe au chapitre des amendements.

M. Bordeleau: D'accord. Une dernière courte question. Vers la fin de votre mémoire, vous parlez du contrôle des corporations professionnelles et vous laissez perler certains doutes concernant justement ce contrôle. Est-ce que vous auriez des suggestions à faire pour améliorer l'image des corporations professionnelles auprès du public et leur capacité d'assurer une meilleure protection aussi?

M. Dubois (Denis-J. ): L'intention, lorsqu'on a mentionné cet élément, faisait suite à des conclusions tirées lors du colloque sur le système professionnel. Il y avait beaucoup d'intervenants qui disaient qu'ils posaient des questions sur l'efficacité. Ce n'est pas notre propre jugement qu'on fait, mais on dit qu'il y a beaucoup d'intervenants qui se posent des questions sur le système et ce qu'on tente de soulever, c'est qu'on se dit que, si l'on veut que cela fonctionne dans le domaine du bâtiment, il ne faudrait pas que les modes de contrôle soient moins sévères que ceux qui existent dans le système professionnel, car on semble dire qu'il y a déjà de la difficulté avec ceux qui existent dans le système professionnel.

M. Bordeleau: Vous n'avez rien de particulier ou de précis en tête pour raffermir ces contrôles?

M. Dubois (Denis-J. ): On pourrait engager une conversation qui pourrait être probablement être assez longue, M. le député.

M. Bordeleau: De toute façon, si vous étiez éventuellement membre de la commission -ou que vous en faisiez partie, vous auriez peut-être votre mot à dire là.

M. Dubois (Denis-J. ): Je l'espère!

Le Président (M. Lafrenière): Monsieur, on vous remercie beaucoup de votre participation.

M. Dubois (Denis-J. ): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lafrenière): J'appelle l'Association des entrepreneurs en construction du Québec. Je demanderais au porte-parole de s'identifier et d'identifier les personnes qui l'accompagnent.

AECQ

M. Dion (Michel): M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de la commission, excusez si je me présente en premier. Mon nom est Michel Dion. J'ai à ma gauche le président de l'association, M. Franco Fava, c'est lui qui va faire l'exposé; à ma droite, M. Luc Letellier, adjoint à l'AECQ; ce dernier va effectivement pouvoir coopérer avec nous à la période des questions.

On a effectivement, M. le Président, essayé de faire le maximum pour transmettre notre documentation le plus rapidement possible. Je regrette qu'on n'ait pu la transmettre quelques heures avant. Vous connaissez les raisons pour lesquelles on n'a pas pu le faire. On vient de remettre une vingtaine de copies du mémoire, c'est tout ce dont on pouvait disposer pour l'instant. J'espère que cela peut être suffisant. Si jamais vous aviez besoin de copies supplémentaires, on se chargera de vous les transmettre.

Le Président (M. Lafrenière): Merci.

M. Fava (Franco): M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de la commission, madame. Certains pourraient s'étonner du fait que l'Association des entrepreneurs en construction du Québec ait demandé à être entendue devant la présente commission du fait qu'effectivement le principal de notre mandat réside, à toutes fins utiles, dans les relations du travail.

Cependant, je pense qu'il faut retenir que tous les employeurs en compte dans l'industrie de la construction sont membres chez nous et, évidemment, aux fins de la qualification des entrepreneurs en construction, ils sont tous détenteurs d'une licence délivrée actuellement par la Régie des entreprises de construction.

Serait-il anormal ou surprenant que chacune des centrales syndicales demande une voix au chapitre lors de l'étude d'un projet de loi sur la syndicalisation? Le projet de loi que vous avez devant vous ne vise-t-il pas, en plus de la sécurité du public, les conditions et les modalités en vertu desquelles une personne peut devenir entrepreneur en construction et, conséquemment, ne décide-t-il pas qui seront les futurs membres de l'AECQ?

En juin 1975, il y a exactement dix ans, était adoptée une loi créant l'Association des entrepreneurs en construction du Québec. Cette loi donnait le mandat aux six associations de l'époque de s'entendre sur les statuts et règlements de l'AECQ. Comme s'il fallait à tout prix donner raison à la commission Cliche, qui avait constaté leurs querelles incessantes, le désaccord entre les six fut total et le

gouvernement dû imposer des statuts lui-même. Les relents de ce désaccord subsistent dix ans plus tard et nous ne pouvons que le regretter, puisque ce n'est sûrement pas dans l'intérêt de notre industrie et de ses composantes, pas plus que de rechercher à limiter l'action et le rôle de l'AECQ. Nous crayons cependant que notre apport peut faire évoluer le débat et c'est dans cet esprit que nous voulions être entendus par cette commission.

Le projet de loi 53 a donné lieu a de nombreuses consultations avec divers organismes et maintes hypothèses ont été envisagées. L'AECQ a suivi, autant que faire se peut, la progression du dossier, mais n'a jamais été parmi ceux qui ont pu, au gré des documents qui ont circulé depuis deux ans, aider à en façonner le contenu.

Le ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur a choisi en effet de ne retenir comme interlocuteurs privilégiés que les membres des six associations traditionnelles. Nous devons utiliser le terme "membre", car il peut être difficile, à certains égards, de parler uniquement d'entrepreneurs en construction. (23 heures)

Nous ne reprendrons pas ici les points déjà énoncés en août 1984 lors de la commission parlementaire du travail où, soit dit en passant, les représentants de certains organismes à vocation professionnelle se sont fait entendre sans restriction de notre part.

Nous avions, à cette occasion, soulevé les difficultés de la législation actuelle, ses ambiguïtés, ses incohérences et ses lacunes, en somme les besoins d'une révision en profondeur. Nous assistons depuis quelques années à une détérioration de notre industrie et nous croyons qu'en grande partie, les problèmes sont conséquents à une surréglementation et/ou à une réglementation inadéquate.

Rappelons, entre autres, que la récession a fait en sorte que les heures enregistrées à l'Office de la construction par les vrais employeurs et les vrais travailleurs de la construction ont baissé de moitié. Par ailleurs, les augmentations incessantes de coûts, dans lesquelles l'abondance de règlements de toutes sortes joue un rôle important, ont fait en sorte que le travail au noir s'est développé de façon dangereuse, au point d'accaparer plus de 25 % du marché.

De toutes parts, les employeurs - nos membres - se plaignent du travail illégal et du peu d'effet qu'ont les lois et règlements mis en place pour contrôler ce phénomène. L'industrie de la construction se plaint d'être surréglementée, mais elle se trouve en même temps dans une position paradoxale puisqu'elle constate que les contrôles actuels sont déficients.

L'entrepreneur en construction fait face à de nombreuses responsabilités réglementaires, à un point tel qu'on se demande parfois comment on peut encore évoluer dans notre industrie sans avoir constamment à ses côtés des ingénieurs, des comptables et des avocats. En ce sens, on ne peut qu'appuyer les intentions du projet de loi 53 que sont la rationalisation des lois et règlements et le regroupement de divers organismes en un seul.

Comme bon nombre de lois adoptées ces dernières années, le projet de loi 53 contient un nombre impressionnant de pouvoirs réglementaires. Nous sommes donc dans la position de devoir juger le contenant sans connaître le contenu.

Sur ce dernier point, celui du pouvoir réglementaire, qu'il nous soit permis une remarque: l'industrie de la construction a vécu et vit encore avec une loi, la Loi sur la santé et la sécurité du travail, qui accordait des pouvoirs réglementaires énormes à la commission qu'elle créait. Nous nous débattons depuis lors avec une machine à réglementer, un monstre tel qu'on n'a pas idée encore des coûts que la loi peut finalement engendrer. Qu'en sera-il aussi du financement de la commission? Les règlements nous le diront et bien d'autres choses encore, puisque nous avons compté pas moins de 48 pouvoirs réglementaires différents dans le projet de loi 53.

Le projet de loi sur le bâtiment se propose de rationaliser une partie des lois et règlements qui régissent l'industrie de la construction et un Code du bâtiment. Fort bien! Qui pourrait s'opposer à de si nobles intentions, surtout dans une industrie aussi réglementée que l'est celle de l'industrie de la construction au Québec? Mais il y a loin de la coupe aux lèvres. S'il s'agissait de regrouper huit lois de 60 pages chacune en un code de construction de 500 pages, il n'y aurait pas lieu de faire tant de tapage. Que le Code de plomberie, par exemple, devienne un chapitre d'un éventuel code de construction, que les terminologies différentes soient rendues compatibles, tant mieux, puisque le ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur affirmait lui-même, pas plus tard que samedi dernier, devant les membres de la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie, que son projet de loi entendait éliminer fouillis et incohérences dans les lois actuelles et mettre à jour plusieurs dispositions de certaines lois qui étaient parfois devenues tout à fait désuètes et même incompréhensibles.

Il faut cependant se garder de créer des problèmes plus graves en tentant de régler ceux qui existent. À cet égard, il y a lieu de se poser certaines questions. Le projet de loi 53 donne à la future Commission du bâtiment des pouvoirs étendus dans bien des domaines. Cette commission pourra notamment pénétrer dans un chantier de construction, y prélever des échantillons,

y prendre des analyses, exiger des vérifications de matériaux, d'équipements ou d'installations, faire des essais, installer des appareils de mesure, émettre des avis de correction, etc.

La commission aura également le pouvoir d'approuver au préalable une méthode de conception, un procédé de construction, etc. Le gouvernement a créé, il n'y a pas si longtemps, une Commission de la santé et de la sécurité du travail investie de tous les pouvoirs - et Dieu sait qu'ils sont énormes -pour faire tout cela. L'entrepreneur en construction doit déjà faire parvenir à cette commission ses procédés de construction, faire approuver ses plans et devis, donner des avis d'ouverture et de fermeture de chantiers, préparer des programmes de prévention et quoi encore! Bref, il doit nager à travers une mer de paperasse avant de poser les pieds sur un chantier. Faut-il qu'il recommence avec une nouvelle Commission du bâtiment, sous prétexte qu'elle ne relève pas du même ministère? Une CSST suffit, merci.

Le projet de loi 53 délègue d'office aux deux corporations, celle des maîtres électriciens et des maîtres tuyauteurs, les pouvoirs d'inspection que pourrait détenir la Commission du bâtiment. En plus, il permettrait à la Commission du bâtiment de déléguer, après entente, ses pouvoirs d'inspection à d'autres associations. À la limite, nous pourrions fort bien nous retrouver avec six catégories d'inspecteurs, une pour chacune des associations traditionnelles, et pourquoi pas les inspecteurs de la Commission du bâtiment pour policer les entrepreneurs qui ne sont pas membres de l'une ou l'autre et surveiller les inspecteurs des associations. Belle rationalisation!

Qu'arrivera-t-il lorsqu'un inspecteur responsable des électriciens, par exemple, sera en désaccord sur un point ou un autre avec un inspecteur de la commission, compte tenu de ce que l'entrepreneur électricien sera tenu de fournir à l'entrepreneur général, une attestation de conformité? Aussi bien prévoir tout de suite dans le projet de loi un chapitre sur la façon de trancher les différends qui ne manqueront pas de survenir.

Qu'il nous soit permis, au passage, une remarque générale sur la rationalisation. En 1976, lorsqu'il s'agissait de formation et de qualification de la main-d'oeuvre, de l'octroi de licences d'entrepreneurs, de relations du travail, de la santé et de la sécurité du travail, d'inspection de l'électricité, du gaz, etc., les entrepreneurs en construction avaient un interlocuteur au sein du gouvernement, à temps partiel il est vrai, le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre. Aujourd'hui, cependant, l'industrie de la construction au Québec ne relève en dernière analyse d'aucun ministre en particulier. Le ministre du Travail s'occupe du volet des relations du travail et de la santé et de la sécurité; le ministre de la Main-d'Oeuvre, de la formation et de la qualification des travailleurs; le ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur a hérité de la Régie des entreprises et, un peu plus tard, de la Direction générale de l'inspection qui faisait auparavant partie du ministère du Travail. Soit dit en passant, lorsque le Conseil des ministres confia cette direction générale - plus de 700 employés permanents - au ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur, le titulaire du portefeuille à l'époque, M. Guy Tardif, avait clairement indiqué que la DGI était en transit à son ministère en attendant qu'il réalise une rationalisation de la réglementation. Force nous est de constater que ce transit pourrait prendre fin au ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur.

Mais force nous est de constater aussi que la rationalisation est loin d'être accomplie. On a suvent l'impression que c'est au gouvernement même qu'elle devrait débuter, car depuis quelques années le nombre des intervenants gouvernementaux n'a cessé de croître. Le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre a été scindé, puis la régie et la DGI sont passées à un nouveau ministère, de sorte que l'on se retrouve aujourd'hui avec plus d'incohérence que jamais. Nous avons un ministre qui s'occupe à la fois de l'habitation et de la protection du consommateur, qui contrôle l'organisme chargé d'émettre les licences d'entrepreneurs, fût-ce pour la construction de routes ou de barrages, et qui propose dans le projet de foi 53 de dédoubler certaines tâches accomplies présentement par la Commission de la santé et de la sécurité du travail ou par l'Office de la construction.

Il n'est donc pas surprenant que, de façon régulière, un organisme ou un autre dans la construction réclame la création d'un ministère de la construction où on pourrait enfin regrouper les lois et les juridictions qui touchent les entrepreneurs.

Le système que mettrait en place la loi 53 tend vers la protection du consommateur plutôt que vers la protection des vrais entrepreneurs contre les chevaliers de l'industrie. Si l'habitation est un produit essentiel dans la confection et l'achat duquel le consommateur doit être protégé, nous soumettons que la construction est aussi une industrie essentielle è l'économie du Québec, une industrie qui ne peut indéfiniment être renvoyée d'un ministère ou d'un fonctionnaire à l'autre.

L'industrie de la construction fait sans doute vivre plus d'employés de l'État que toute autre industrie québécoise, mai9 il ne faudrait pas penser que c'est là sa principale raison d'être. L'incohérence, le fouillis des

intervenants gouvernementaux dans la construction se paie à chaque jour par tous les citoyens du Québec. Un jour, il faudra bien en arriver à traiter la construction comme une industrie à part entière et lui donner un porte-parole au sein du gouvernement.

Le projet de loi permettra aussi à la commission de prélever des cotisations sur les masses salariales des employeurs de la construction et obligera l'Office de la construction à coopérer. Nous reviendrons plus loin sur l'aspect financier du projet de loi 53 mais, puisque nous en sommes à la rationalisation, qu'il nous soit permis de souligner que l'Office de la construction applique un décret qui existe en vertu de la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction, une loi, qui, au hasard des amendements, a exclu beaucoup de gens de son champ d'application, au fil des ans. Ces exclusions ne sont pas celles du projet de loi 53, si bien qu'on pourrait fort bien obliger, demain, les entreprises de construction, à tenir des registres pour les fins de l'office et d'autres pour celles de la future Commission du bâtiment. Certains salariés se retrouveront dans l'un mais pas dans l'autre. La seule chose qui sera rationalisée, ce sera le payeur, ce sera toujours l'entrepreneur en construction.

En plus, la Commission du bâtiment se réserverait le droit d'exiger une estimation des salaires bruts qu'il entend verser à ses salariés pour chaque période qu'elle détermine, comme si l'entrepreneur en construction pouvait prévoir à l'avance quel contrat il décrochera. La CSST a fait de cette façon de faire un cauchemar pour les employeurs de la construction parce que ses fonctionnaires n'ont pas encore compris que 80 % de l'industrie de la construction fonctionne sur une base de contrat accordé au plus bas soumissionnaire. Verrons-nous un jour des entreprises de construction refuser des contrats en novembre sous prétexte qu'elles n'avaient pas deviné qu'elles les auraient en octobre.

Bien que le projet de loi soit muet sur certains aspects relatifs à l'émission des licences, il nous énonce quand même les principes de délégation de pouvoirs qui permettraient à des organismes de remplir le rôle de qualificateur. Le morcellement que cette délégation de pouvoirs peut engendrer nous apparaît un peu étrange, mais il est rassurant de constater qu'au moins certains groupes auront ainsi l'assurance que ce sont les entrepreneurs qui jugeront des entrepreneurs.

Il est malheureux que le projet de loi n'ait pas inscrit clairement que tous auront cet avantage, puisqu'il nous dit seulement que la future Commission du bâtiment aura quinze administrateurs nommés par le gouvernement. Il ne dit pas d'où ils viendront, et la rumeur veut que les représentants des entrepreneurs de la construction y auront peu de place. La rumeur veut aussi que certains syndicats voudraient bien y être, et on les comprend car un organisme de cette ampleur et qui a accès aux livres des employeurs est un outil bien tentant pour eux.

Il est évident que l'AECQ ne pourrait en aucune façon être d'accord avec la présence de représentants syndicaux à ce niveau. Selon nous, la commission doit être majoritairement composée d'entrepreneurs en construction. Ce sont eux qui ont la capacité de juger de leurs pairs et d'évaluer généralement la sécurité d'une oeuvre de construction.

Le principe de base qui sous-tend toute la réforme contenue dans le projet de loi 53 est celui de l'autofinancement. Or, selon des informations provenant d'un document du ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur, le gouvernement a consacré, pour l'exercice financier 1982-1983, près de 27 000 000 $ pour le financement des activités de main-d'oeuvre reliées au secteur de la construction, soit environ 23 000 000 $ pour la Direction générale de l'inspection, qui relevait alors du ministère du Travail, et 4 000 000 $ pour celle de la Régie des entreprises de construction du Québec. Ce montant semblait déjà élevé, compte tenu de la qualité des services offerts par ces organismes.

Considérant cependant que la RECQ, semble-il, s'autofinançait par certaines de ses activités et que certaines activités de la DGI généraient aussi des revenus de l'ordre de 12 000 000 $, il y avait à cette époque un manque è gagner de l'ordre de 15 000 000 $.

Puisque le principe de base de la future Commission du bâtiment est qu'elle devra s'autofinancer, on peut se demander d'où proviendront ces 15 000 000 $ qui, déjà en 1982, constituaient un manque à gagner pour les différents services d'inspection du gouvernement affectés au secteur de la construction. (23 h 15)

Qu'adviendrait-il du surplus de quelque 500 inspecteurs et fonctionnaires que cette nouvelle approche législative va engendrer? Conserveront-ils leur emploi? Les entrepreneurs auront-ils à payer pour une forme déguisée de bien-être social? Que sera le budget de cette commission?

Une chose est sûre, le projet de loi 53 prévoit des moyens très efficaces d'autofinancement dont les droits sur la délivrance, les modifications ou le renouvellement des permis, les frais d'examens, les sommes exigées des entrepreneurs provenant des prélèvements basés sur une somme fixe, un pourcentage des salaires versés à ces salariés ou les deux

à la fois. À souligner que l'une des sources passibles de financement est un pourcentage du total des salaires que l'employeur verse à ses salariés. Encore une fois, ce sont les employeurs qui vont payer la note, c'est-à-dire les entrepreneurs généraux et les sous-traitants qui ont des salariés. Encore une fois, semble-t-il, on veut protéger les promoteurs, les "brokers". On peut également prévoir qu'une des associations qui regroupent provincialement quelque 300 gros entrepreneurs paiera plus que sa part. Est-ce là une façon efficace d'encourager la véritable industrie de la construction, qui est composée d'employeurs et de salariés, qui trouvent leur gagne-pain en permanence, et qui ne sont pas, ceux-là, des chevaliers de l'industrie?

Enfin, nous avons noté que le projet de loi donne mandat à la future Commission du bâtiment de chercher à unifier les déclarations des travaux et la perception des sommes exigées en vertu de l'une ou l'autre des lois applicables à l'industrie de la construction. C'est là un mandat important auquel nous ne pouvons que souscrire. Il apparaît cependant étrange que ce soit le ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur qui en soit le maître d'oeuvre alors qu'il s'agit de l'ensemble de la construction, à moins que l'on persiste à faire des employeurs de notre industrie des vaches à lait qui paient pour les autres au lieu de considérer enfin l'industrie de la construction comme une composante vitale de notre économie.

Conclusion. Si, en principe, l'objectif est de rationaliser, de déréglementer, de corriger les lacunes et de mettre en place des structures adéquates, nous croyons que l'objectif est louable. Mais, le projet comme tel donnera-t-il ces résultats? Ce sont, finalement, les règlements qu'adopteront le gouvernement et la future Commission du bâtiment qui détermineront, en dernière analyse, la valeur du projet de loi. Tel qu'il est, sans cette réglementation essentielle, le projet de loi contient autant de promesses que de pièges. Ces remarques n'ont pour but que d'assurer une saine évolution de notre industrie et de ses participants. Loin de nous l'idée de nous immiscer dans des domaines qui ne sont pas de notre ressort: c'est une règle que l'AECQ sait respecter. Merci.

Le Président (M. Lafrenière): Merci, M. Fava. M. le ministre.

M. Rochefort: Oui, M. le Président.

M. Dion: Si vous voulez m'excuser...

M. Rochefort: Pardon?

M. Dion: Si vous voulez m'excuser...

M. Rochefort: Ah oui! Excusez.

M. Dion:... juste une seconde, je voudrais qu'on prenne conscience aussi qu'on dépose en même temps un extrait de notre mémoire du mois d'août, je pense à la page 116, qui traite de la Régie des entreprises de construction; on ne le lira pas, mais on le donne à titre de document d'appoint.

Le Président (M. Lafrenière): Merci.

M. Fava: C'est une partie de notre mémoire du mois d'août 1984.

M. Rochefort: De 1984. M. Fava: De 1984.

M. Rochefort: M. le Président, je veux remercier les dirigeants de l'AECQ pour la présentation du mémoire qu'ils viennent de nous faire. Je soulignerai qu'on y trouve, entre autres, un appui aux pages 4 et 5 quant aux efforts de rationalisation en ce qui concerne les lois et les règlements et à l'idée du regroupement des divers organismes en un seul. Donc, je prends bonne note de cet appui, de cette position exprimée.

Rapidement, je ferais - un certain nombre de commentaires, M. le Président, compte tenu que bon nombre - je comprends bien que, évidemment, vous ne pouviez pas passer vos deux jours avec nous - des points sur lesquels j'aurais eu l'intention d'intervenir ont été abordés avec d'autres organismes. Nous avons eu l'occasion, je pense, d'apporter bon nombre de précisions, d'affirmer aussi nos intentions quant aux amendements à venir, sur lesquels je n'ai pas l'intention de revenir longuement.

Quant au pouvoir réglementaire que vous abordez, je veux rappeler que, lorsque nous faisons le décompte de ce que peut et de ce qu'engendre, dans les faits, en termes de pouvoir réglementaire, donc de règlements, l'ensemble des lois qui seront réunies dans cette seule Loi sur le bâtiment, on atteint un chiffre beaucoup plus considérable que celui auquel nous amène le projet de loi sur le bâtiment. Deuxièmement, il faut voir que bon nombre des règlements qui sont prévus au projet de loi sur le bâtiment seront élaborés, conçus par la Commission du bâtiment sur lequel les intervenants du milieu se retrouveront. Donc, je pense qu'il s'agit là d'une dynamique fort différente de celle que nous connaissons à l'heure actuelle.

Deuxièmement, au sujet des remarques contenues à la page 7 de votre mémoire, vous dites que le projet de loi donne à la Commission du bâtiment des pouvoirs étendus dans bien des domaines. Cette commission pourra notamment pénétrer dans un chantier, y prélever des échantillons, y prendre des

analyses, exiger des vérifications et tout le reste. Vous dites plus loin que l'entrepreneur en construction doit déjà faire parvenir à la commission ses procédés de construction, faire approuver... Je vous dirai qu'il s'agit là de ce qui existe, à l'heure où nous nous parlons, avant que le projet de loi 53 soit adopté, plus, évidemment, un pouvoir qui existe pour l'inspecteur, qui est confié à la commission, de laquelle relèvera éventuellement l'inspecteur en question.

Donc, ce n'est pas une inflation de pouvoirs, de responsabilités nouvelles, ce sont des choses qui existent, auxquelles vous êtes confrontés, avec lesquelles vous vivez chaque jour. On ne vient pas ajouter des choses. C'est, évidemment, à partir du moment où vous donnez votre appui è cette notion qu'on regroupe deux organismes. Il est évident qu'il faut donner à ce nouvel organisme tout ce qui relevait des autres organismes et qui doit être maintenu.

Sur la question du financement, je pense qu'il y avait au moins un de vos représentants qui a pu, peut-être, prendre connaissance des discussions très importantes que nous avons eues, notamment avec les représentants de l'ACRGTQ, à qui on a effectivement indiqué clairement qu'on a l'intention d'apporter un certain nombre de balises au projet de loi pour donner plus d'assurances au milieu quant à la méthode d'application de l'autofinancement, à savoir qu'on veut que ce soit chaque secteur d'activité qui contribue au coût qu'il génère à la Commission du bâtiment. Deuxièmement, nous n'avons pas fait le choix, justement, que cela doive se faire à partir de la masse salariale. Nous avons mis cette' disposition avec quatre autres, en ce qui concerne l'autofinancement de la loi, parce que déjà, à l'heure où nous nous parlons, notamment du côté de la CMEQ, il y a une partie de sa contribution, quant au coût que son secteur d'activité génère à la DGI, qu'elle assume par un prélèvement sur la masse salariale, au fond, toujours de façon à donner à la Commission du bâtiment les outils dont elle a besoin pour être en mesure d'assumer cette responsabilité de défrayer les coûts générés par les différents secteurs d'activités. Là-dessus, on verra notamment les représentations de la CMEQ, mais on n'y tient pas particulièrement. On est prêt à apporter d'autres modifications là-dessus.

Pour ce qui est de la Commission du bâtiment, je pense qu'on a apporté aussi un certain nombre de clarifications quant aux amendements que nous voulons apporter pour préciser, notamment, les modes de nomination qu'on croit devoir être faits, évidemment, après consultation des associations les plus représentatives au plan des intérêts professionnels des entrepreneurs en construction du Québec. Au sujet de la qualification, que vous abordez à la page 13... Il me semblait que j'avais vu quelque chose. Vous faites allusion au morcellement que la délégation pourrait créer.

D'abord, je vous rappelle que le projet de loi, outre qu'il confie dès le départ la qualification aux deux corporations de métiers pour des raisons, je pense, que vous connaissez tout aussi bien que moi, quant aux associations professionnelles le présent projet de loi met en place un article qui permettra éventuellement à la Commission du bâtiment de déléguer la qualification à une association ou à un groupe d'associations. Je pense que c'est faire preuve un peu d'un manque de confiance aux décisions que pourront prendre ces entrepreneurs qui siégeront à la commission quant à la délégation et quant à la façon que, une fois cette qualification déléguée, les entrepreneurs pourraient assumer une telle responsabilité. J'avoue que, là-dessus, je considère que votre position est fort différente de celle des membres que vous représentez, lesquels sont venus, par l'intermédiaire de leur association professionnelle, nous indiquer qu'ils étaient heureux d'être en mesure de participer beaucoup plus qu'ils ne le font actuellement et même d'assumer totalement la responsabilité, dans certains cas, de cette qualification.

Voilà les principaux commentaires que je voulais faire rapidement, sans reprendre un bon nombre des interventions que j'ai faites au cours de la journée, pour ne pas étirer plus qu'il ne le faut les travaux de la commission. Alors, je vous remercie.

Le Président (M. Lafrenière): Monsieur, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Fava: En fait, peut-être juste un commentaire ou une remarque face au dernier commentaire du ministre.

Évidemment, vous soulignez le fait que, effectivement, ce sera la commission, à laquelle siégeront un certain nombre d'entrepreneurs, qui décidera de cette délégation. C'est un peu dans cet esprit qu'on se posait la question, puisqu'on ne savait pas d'où viendraient les quinze personnes qui siégeraient au conseil d'administration. Si on l'avait su ou si on nous avait dit que, majoritairement, les membres de cette commission viendraient du monde patronal de la construction, je pense bien que certaines de nos inquiétudes se seraient dissipées. Je pense que, si tel est le cas, c'est peut-être une mesure qui ne posera pas de problème.

Le Président (M. Lafrenière): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais remercier les membres

de l'AECQ d'avoir pu nous présenter un mémoire avec un si court préavis, mémoire qui est très objectif en soi. Je pense qu'il efface un peu les préoccupations que d'autres auraient pu avoir quant à votre présence ici. Vous mentionnez la Commission du bâtiment; on parle de quinze membres. Est-ce que vous avez eu le temps d'analyser cela? En présumant que le projet de loi devienne une réalité, est-ce qu'un conseil d'administration de quinze membres vous semble assez gros, trop gros? Est-ce que vous avez des idées là-dessus?

M. Fava: Écoutez, je pense que, si on en juge par les conseils d'administration avec lesquels on a l'habitude de travailler... Qu'on songe, par exemple, à la Commission de la santé et de la sécurité du travail, où on se retrouve avec un conseil d'administration, je pense, de quatorze membres plus le président, on a quinze membres à ce conseil. À l'office, on en a cinq, on a vingt-et-un membres au conseil d'administration de l'AECQ, actuellement... Cela va dépendre, je pense, de quelle façon vont se diviser les délégations. Si on se retrouve un peu avec une structure comme il existe à la CSST, où on a, à toutes fins utiles, deux votes plus le vote du président, puisqu'on a le vote si l'on veut patronal qui, en général, se rallie quand même à une position commune, et on a le vote qui vient de la partie syndicale, et souvent, malheureusement, le président doit trancher... À toutes fins utiles, malgré qu'on parle de quinze membres à un conseil, on parle essentiellement de trois votes. Si la composition du conseil se divisait selon une lignée semblable ou un module semblable, je pense que cela pourrait possiblement ne pas causer de problème. Mais je pense que cela va largement dépendre de quelle façon ce conseil va être composé.

M. Middlemiss: D'accord.

M. Dion: Si vous me permettez, M. le Président, je pense que je vais juste en même temps faire une petite parenthèse. L'allusion est à la page 13, quand on parle de la délivrance des permis, où on fait allusion à un qualificateur, etc. Notre préoccupation n'est pas nécessairement sur le nombre de gens qui peuvent composer la commission, comme elle ne l'est pas non plus sur la question de délégation de pouvoirs d'émettre ces permis. Je pense qu'il ne faut pas retenir notre mémoire dans ce sens-là. Il faut le retenir dans le sens que notre préoccupation, c'est qu'on viserait une loi qui qualifie les entrepreneurs par des entrepreneurs; c'est plus à cela qu'on veut faire allusion dans toutes nos remarques. On n'a pas de donnée - on n'a pas pu en profiter - sur la composition de la commission. Mais on nous a dit que c'était une très petite minorité d'entrepreneurs qui pourrait composer la commission. Il y a eu un avant-projet où, semble-t-il, on parlait de deux entrepreneurs et là c'était toute une série d'autres intervenants. (23 h 30)

Évidemment, ils peuvent avoir un aspect d'intérêt dans l'organisation, mais cela nous apparaît une commission qui va effectivement qualifier les entrepreneurs et on se dit: C'est un peu comme une corporation professionnelle. Les avocats sont qualifiés par des avocats, les comptables par des comptables. Effectivement, je suppose que si un jour on qualifiait les députés, ils seraient qualifiés par des députés. Finalement, si on qualifie les entrepreneurs, il me semble qu'ils devraient être qualifiés par des entrepreneurs. Il est possible qu'à l'occasion, on pense devoir faire intervenir, mais cela ne devrait pas être une règle qui fait qu'ils ont une majorité au conseil comme cela. Or, que le conseil soit de 30 personnes... D'ailleurs, je dois vous avouer, je voyais le président aller, nous sommes 21 chez nous à l'heure actuelle, on a un projet de statut et on espère que les gens vont coopérer pour le faire passer parce que c'est pour le bien-être de l'industrie. Ce conseil passera de 21 à 31. C'est une question d'homogénéité. C'est 31 employeurs - M. Rochefort a bien compris mon message, j'espère - c'est un conseil d'administration qui nécessite tout simplement ce qu'on vit, soit une homogénéité de gens qui ont les mêmes pensées et les mêmes besoins, qui visent les mêmes buts. Que ce soit 31 entrepreneurs ou 15, cela n'a pas tellement d'importance, quant à nous, dans notre projet à l'heure actuelle.

M. Fava: C'est que pour nous, M. le député, cela peut créer certains problèmes. Voyez-vous dans quelle situation on se retrouverait s'il siégeait au conseil d'administration de cette commission des représentants du monde syndical à qui, à toutes fins utiles, si on suit les mêmes critères qui existent actuellement, pour renouveler ou obtenir nos permis de la régie, on doit soumettre nos états financiers et un paquet de documents finalement qui sont confidentiels à l'entreprise. Alors, ces syndicats auraient accès, je pense, à toute une gamme de renseignements que, quant à nous, ils n'ont pas d'affaire à savoir. C'est dans ce sens-là qu'on dit: La qualification, s'il doit y avoir qualification, doit être faite par des entrepreneurs. C'est pour cela qu'on souhaite qu'à cette commission, ils soient majoritaires au moins.

M. Middlemiss: Vous dites: Loin de nous l'idée de nous immiscer dans ces domaines. Est-ce que je peux conclure de cela que l'AECQ ne tient pas à avoir un siège à la

Commission du bâtiment pour autant que la majorité vienne des entrepreneurs en construction qu'on veut responsabiliser?

M. Fava: Deux commentaires rapides là-dessus. Je sais que c'est une inquiétude qui existe dans l'industrie qu'on veuille accaparer davantage de juridiction à l'exclusion des autres. Ce n'est pas notre idée fondamentale. À l'heure actuelle, on ne siège pas à la Régie de la construction et on n'a jamais prétendu vouloir obtenir des sièges à cette commission. À ma connaissance, en tout cas, je suis à la présidence de l'AECQ depuis deux ans et demi et je suis au conseil depuis au moins six ans et, que je sache, cela n'a jamais été une prétention de l'AECQ, sauf que vous comprendrez qu'on insistait quand même pour présenter nos commentaires à cette commission puisqu'on a 5000 membres qu'on ne retrouve pas dans les autres associations dans l'industrie. Il fallait quand même, je pense, qu'on représente ces membres qui ne sont pas représentés par d'autres associations. C'est dans ce sens-là qu'on fait les commentaires qu'on a faits. Alors, si vous me posez la question: Est-ce que l'AECQ prétend ou exigerait d'avoir un poste à cette commission, je vous dirais directement non. Ce qui m'importe, c'est de savoir qu'il y a des entrepreneurs qui siègent à ce conseil.

M. Dion: M. le Président, nous avons un mandat exclusif en relations du travail. On a le mandat de négocier le décret de la construction. Effectivement, lorsqu'on est en période de négociation ou même en dehors des périodes de négociation, on va revendiquer notre mandat exclusif de négociation et on va le revendiquer contre toute autre association car la loi nous l'a donné. Par contre, il y a d'autres associations qui parlent de relations du travail et pour autant, je ne pense pas qu'il y ait de coups de fusil dans l'industrie de la construction.

Or, sans être obligé et sans pour cela... L'AECQ peut réclamer des postes à la régie, à la Commission du bâtiment, sans faire penser aux gens qu'on voudrait accaparer une partie de ce mandat. Je pense qu'il n'y a rien de ridicule et d'illogique à ce qu'on émette nos points de vue sur ces choses et qu'on fasse savoir ce qu'on pense qui peut faire évoluer l'industrie. Il faut que vous remarquiez une chose, c'est qu'il y a 15 000 employeurs membres de l'AECQ. Quand je parle de 15 000 employeurs, il y en a 5000 qui ne sont dans aucune association. Mais les 15 000 sont des entrepreneurs licenciés de la régie. Or, on a un intérêt, peut-être pas directement, mais un intérêt indirect à ce que ces gens soient des gens professionnels et qualifiés. C'est notre recherche. Ce n'est pas la recherche d'un siège à la Commission du bâtiment et ces choses-là. On en a suffisamment des relations du travail.

Le Président (M. Lafrenière): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Je veux remercier M. Fava et M. Dion d'avoir présenté ce mémoire et de vous exprimer aussi clairement. Ce que j'aimerais, parce que vous êtes la deuxième association ce soir àprésenter un point de vue plein d'appréhensions, je dirais, j'aimerais savoir, vu que vous dites que vous seriez satisfait si le conseil d'administration était majoritairement composé de gens venant du monde patronal, si vous croyez qu'une telle exigence devrait être satisfaite simplement par une déclaration d'intention du ministre ou s'il est préférable que cette exigence qui, semble-t-il, vient du monde patronal de la construction, soit dans la loi même. Il faut que ce soit bien clair que ce serait une commission dirigée par le monde patronal de la construction.

M. Fava: Un des objectifs que le ministre vise dans le projet de loi c'est de déresponsabiliser les parties. Le projet de loi prévoit que le ministre va nommer des gens. On voit cela comme étant un peu contradictoire. Il est clair que pour nous, ce serait beaucoup plus souhaitable que ce soit inclus dans le projet de loi. C'est un peu le problème que l'on a à la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Le ministre nomme en vertu de la loi les "associations les plus représentatives" qui doivent se retrouver là, puis chaque fois que les mandats sont renouvelés, il y a une bagarre épouvantable pour savoir qui va s'arracher les sept sièges du côté patronal. Alors, je pense que si le projet de loi était beaucoup plus clair et plus précis là-dessus, cela éviterait cette espèce de débat qui se fait tous les deux ans à la Commission de la santé et de la sécurité du travail.

Je ne connais pas encore les périodes ou la durée des mandats des membres de cette commission, mais je pense que ce serait beaucoup plus souhaitable que ce soit clairement indiqué dans le projet de loi pour dissiper justement une partie des appréhensions qu'on a face à ce projet de loi. Pour nous, il est absolument essentiel qu'on s'assure qu'il n'y ait pas de représentant du monde syndical qui siège à cette commission, parce que pour nous, cela devient presque une association ou une commission de régie interne en quelque sorte puisque c'est elle qui va qualifier notre "membership", qui va délivrer les licences et c'est elle qui va finalement avoir accès à un bagage de renseignements qui sont confidentiels aux entreprises et qu'on voudrait garder confidentiels.

M. Fortier: Et l'autre appréhension fondamentale que vous avez a trait au financement. Quel genre d'information ou quel genre de déclaration de la part du gouvernement...

M. Fava: Pour nous...

M. Fortier:... serait nécessaire pour que le programme dans son ensemble... La réglementation n'est pas définie, on ne sait pas exactement. Il y a une association qui a demandé que le gouvernement s'engage à payer tous les déficits pendant cinq ans. Finalement, quel genre d'information ou de dispositions feraient que le projet de lot serait acceptable en général au monde patronal?

M. Fava: Là-dessus j'ai pu obtenir certains renseignements sur les commentaires qui ont été faits là-dessus par l'ACRGTQ et d'autres associations. Je sais, étant moi-même membre de la l'ACRGTQ, puisque comme entreprise je fais partie de son membership, qu'une des inquiétudes qu'on a évidemment c'est la cotisation basée sur les heures de travail. Vous comprendrez que dans l'industrie il y a quatre grands secteurs et certains secteurs évidemment, en termes de nombre d'heures travaillées, déclarent un volume beaucoup plus important d'heures à l'Office de la construction. Cela ne se reflète pas nécessairement au niveau du nombre des entreprises. Alors, pour nous, si ce projet de loi est orienté vers une cotisation sur une base horaire, cela ferait en sorte que possiblement 700, 800 ou 900 entrepreneurs paient peut-être 80 % de la note. Cela nous semble carrément déséquilibré.

Une des choses que l'on constate dans l'industrie de la construction, c'est que souvent, ce ne sont pas ces entreprises qui ont le plus besoin d'être inspectées et vérifiées. Alors, c'est un peu contradictoire puisque ceux qui, finalement, vont payer la plus grosse partie de la note, ce sont ceux qui ont peut-être le moins besoin de surveillance. Dans ce sens-là, le projet de loi aurait avantage à clarifier cet aspect du financement de cette commission. C'est toujours facile. Vous vous souvenez, durant l'étude des crédits de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, on a essayé de refiler la facture de 30 000 000 $ pour l'inspection à la commission. À l'Office de la construction à l'heure actuelle on veut refiler la facture de 6 000 000 $ qui est le coût de l'application du règlement de placement. Plutôt que par le système de subventions qui existe actuellement où le gouvernement subventionne l'office de l'ordre de 6 000 000 $ pour appliquer ce règlement, aujourd'hui on voudrait qu'on paie la note de ce règlement. C'est un peu tout cela qui nous rend inquiets face à un projet de lot comme celui-ci qui, à toutes fins utiles, est un projet de loi-cadre et ces projets de loi nous rendent toujours un petit peu nerveux puisque, finalement, on ne sait jamais où cela va aboutir tant qu'on ne connaîtra pas la réglementation.

C'est dans ce sens, je pense, dans la mesure où on pourra préciser certaines choses dans le projet de loi, que cela va dissiper certaines inquiétudes qu'on a à l'heure actuelle.

M. Fortier: Merci.

Le Président (M. Lafrenière): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Pour enchaîner sur la question de mon collègue, le député d'Outremont, vous parlez de la répartition des coûts et vous exprimez certaines inquiétudes en ce qui concerne la méthode de paiement. Qui va payer? Est-ce que vous exprimez aussi certaines inquiétudes en ce qui concerne la totalité des coûts? Sans parler de la répartition - cela, c'est un problème - est-ce que vous avez des inquiétudes en ce qui concerne la totalité des coûts? Est-ce que vous avez une idée des coûts globaux que la commission peut engendrer? Est-ce que vous avez quelques commentaires en ce qui concerne les limites possibles ou s'il n'y a pas de limite du tout? Est-ce que les coûts possibles de la commission sont connus aujourd'hui?

M. Fava: Si vous me le permettez, M. le député, je vais vous répondre par analogie. Quand on nous a vendu le projet de loi 17, on parlait d'un coût d'inspection à la Commission de la santé et de la sécurité du travail de l'ordre de 17 000 000 $ ou de 18 000 000 $ si ma mémoire est bonne.

Aujourd'hui, on se ramasse avec une facture de plus de 90 000 000 $ pour financer ces mêmes services d'inspection. Au moment où le projet de loi a été accepté, on nous avait dit que cela coûterait environ 16 000 000 $. On s'est réveillé avec une boîte qui, en 1978, coûtait environ 360 000 000 $; la CSST nous coûte 1 000 000 000 $ aujourd'hui.

Quand on crée, je pense, des commissions semblables avec un pouvoir de réglementer comme tel, avec 550 fonctionnaires en partant, je pense qu'on a toutes les raisons de craindre que cela devienne un monstre administratif qui ait tendance à vouloir grossir par lui-même. C'est clair que, pour nous, c'est une grosse inquiétude, ce projet de loi. Ce n'est pas tellement en termes de la modalité de la perception de ce financement, mais c'est aussi dans l'ordre de grandeur de ce financement.

Je pense que dans l'industrie, on a été drôlement échaudé par ce genre de boîte qui a tendance à vouloir grossir d'une année à l'autre. Vous savez, à l'Office de la construction, on a un budget de plus de 30 000 000 $ par année; à la régie, on parle de 4 000 000 $ ou 5 000 000 $. La CSST nous coûte 140 000 000 $ par année, alors où va aboutir tout cela?

M. Ciaccia: Qui paie pour tout cela éventuellement? Qui va être obligé de payer la note?

M. Fava: Éventuellement, on pourrait jouer à l'hypocrite et dire que nous payons, mais je pense bien qu'il faut être réaliste. Éventuellement, c'est le consommateur qui paie à l'autre bout. Je pense qu'en fin de compte, tout ce qu'on prélève sur notre masse salariale, que ce soit d'une façon ou d'une autre, en dernier ressort, c'est le consommateur ou c'est l'acheteur de nos produits qui paie la note. On n'a qu'à penser encore aux 9 % qui viennent d'être imposés dernièrement sur les primes d'assurance. En quelque sorte, on l'absorbe aussi à l'office parce qu'on a un plan d'avantages sociaux qui existe pour les travailleurs de la construction, mais ce plan vient de nous coûter 240 000 000 $ de plus à cause de ces 9 %. C'est un peu cela. Qui va absorber la note, finalement? Je pense, ultimement, que c'est toujours le consommateur qui paie la note.

M. Ciaccia: Savez-vous... M. Fava: Excusezl

M. Ciaccia: Savez-vous, dans les autres provinces, s'il y a l'équivalent de cette commission? Qu'est-ce qu'on fait dans les autres provinces au point de vue de votre industrie? Est-ce qu'il y a des mesures semblables?

M. Fava: Je ne peux pas honnêtement vous répondre là-dessus, M. le député. Je ne suis vraiment pas au courant...

M. Ciaccia: Je voulais simplement savoir.

M. Fava:... si cela existe dans les autres provinces.

M. Ciaccia: C'est tout, merci, M. le Président.

Le Président (M. Lafrenière): M. le ministre.

M. Rochefort: M. le Président, j'ai trois commentaires. Un premier qui s'ajoute aux deux autres que je voulais faire et qui fait suite à une réponse très loin de notre sujet, qui fait plutôt caractère de message publicitaire. Est-ce que j'ai bien compris que vous nous dites que les 9 % de taxe sur les assurances représentent 240 000 000 $ de coûts additionnels?

M. Fava: Non, 2 400 000 $, excusez.

M. Rochefort: Ah! Mon Dieu, excusez-nous.

Une voix: II y a eu une correction.

M. Rochefort: C'est le système de son, j'imagine, qui fonctionne mal. On n'avait pas compris cela.

M. Dion: C'est parce que la correction est venue un petit peu après, M. le ministre.

M. Rochefort: Je vous dirai, en terminant, que j'ai deux commentaires. D'abord, la rumeur à laquelle vous faites allusion et sur laquelle vous dites avoir basé l'essentiel de vos représentations comme quoi sur quinze membres, il a déjà été envisagé par le gouvernement qu'il y ait seulement deux postes au conseil d'administration qui soient accordés à des entrepreneurs. Vous me l'apprenez et j'avoue que...

M. Dion: C'était dans votre livre vert, le livre de M. Tardif, je pense.

M. Rochefort: Pardon?

M. Dion: Ce n'est pas dans le livre vert de M. Tardif?

M. Rochefort: Non, ce n'est moi qui l'ai piloté une fois qu'il a eu fini de le rédiger et je l'ai lu au moins huit fois.

M. Dion: On a pris cela dans un livre d'un avant-projet.

M. Rochefort: Écoutez, je vous dis que pour la partie que j'ai vue, je n'ai pas vu cela. Je le demande à mon sous-ministre qui est au dossier depuis le début qui, lui non plus, n'a pas vu cela. Mais, indépendamment, je vous dis donc que c'est, comme souvent, une rumeur non fondée, une chose qui n'existe pas.

M. Dion: Je ne voudrais pas vous induire en erreur avec nos informations; c'est un document préliminaire de 1982.

M. Rochefort: Oui, mais, effectivement, mon sous-ministre qui est au dossier depuis ce temps, non plus, ne se souvient pas de cela. Je pense que les indications que le gouvernement a données là-dessus n'ont jamais été dans ce sens, d'aucune façon, je

le répète. Quant au message publicitaire que vous m'avez transmis, je vous dirai que je l'ai bien compris et que j'imagine que l'ensemble des associations professionnelles et des corporations de métiers l'ont aussi compris, quant au règlement de l'AECQ. Je vous remercie.

Le Président (M. Lafrenière): Merci, messieurs.

M. Ciaccia: J'ai juste un point. Excusez-moi, M. le Président, mais il n'y a rien dans le projet de loi qui dit que les commissaires, les représentants de la commission du côté patronal vont être plus que deux. Le projet de loi ne dit rien sur... Alors, ils peuvent être deux et...

Le Président (M. Lafrenière): On demanderait à la Corporation des maîtres électriciens du Québec de prendre place, s'il vous plaît!

Une voix: Pourrait-on suspendre deux minutes?

Le Président (M. Lafrenière): Oui, on va suspendre pendant quelques minutes.

(Suspension de la séance à 23 h 45)

(Reprise à 23 h 51)

Le Président (M. Lafrenière): La commission reprend ses travaux pour poursuivre la consultation particulière sur le projet de loi 53. Nos intervenants sont la Corporation des maîtres électriciens du Québec. On demanderait au porte-parole de s'identifier, s'il vous plaît, et d'identifier les personnes qui l'accompagnent.

CMEQ

M. Gagnon (Claude): Merci, M. le Président. Je voudrais commencer par vous présenter les membres qui ont travaillé au comité. À ma droite, vous avez le directeur général, M. Yvon Guilbault, qui est directeur de la Corporation des maîtres électriciens du Québec depuis six ans; M. Jean Keable, avocat externe à la corporation; M. Roger Gosselin, entrepreneur électricien et directeur au comité exécutif de la Corporation des maîtres électriciens, section de Québec; M. André Dion, directeur au comité exécutif de la Corporation des maîtres électriciens et entrepreneur électricien de la section des Laurentides. À ma gauche, M. Jacques Côté, directeur du service juridique à la Corporation des maîtres électriciens du Québec; M. Jean-Louis Auger, entrepreneur électricien et exprésident de la Corporation des maîtres électriciens du Québec, demeurant à Saint-Hyacinthe; M. Richard Lavergne, ex-président de la Corporation des maîtres électriciens, demeurant à Hull; M. Robert Bérubé, entrepreneur électricien, section de Rimouski, et moi-même, Claude Gagnon, président provincial de la corporation et en provenance de la section d'Abitibi-Témiscamingue.

Le Président (M. Lafrenière): Monsieur, avant de commencer, j'aimerais demander à la commission le consentement pour dépasser l'heure de minuit.

Des voix: Oui, oui.

Le Président (M. Lafrenière): Vous pouvez procéder, monsieur.

M. Gagnon (Claude): Très bien. M. Fortier: Vous êtes bien gentil.

M. Gagnon (Claude): La prochaine demande, c'est 2 heures ou 3 heures.

M. Fortier: Non, parce qu'après minuit, nous, c'est temps double.

Une voix: On tombe sur le même salaire.

M. Gagnon (Claude): M. le Président, M. le ministre, madame et MM. les députés et membres de la commission, en premier, je voudrais vous remercier d'avoir accédé à ma requête de déplacer l'horaire de notre présentation à la commission ici ce soir parce que mon directeur général n'était pas revenu d'Italie à l'heure prévue. Finalement, tout est rentré dans l'ordre et nous sommes tous ici. On va vous parler de cela au cours de notre présentation.

Juste un à-côté. Vous avez écouté religieusement les doléances de l'AECQ tout à l'heure, sur le projet de loi 53. D'ailleurs, j'ose espérer que les recommandations de cette association n'effaceront pas la réalité connue que l'AECQ n'a aucun intérêt dans ce dossier, car le mandat qui est bien décrit dans la loi est strictement relié aux relations du travail. D'ailleurs, nous, les membres de la Corporation des maîtres électriciens du Québec, ne lui reconnaissons pas, non plus, le droit de parler au nom des entrepreneurs électriciens. Depuis deux ans, la CMEQ consulte ses membres et les représente à peu près à tous les niveaux. Elle représente tous les entrepreneurs électriciens sans exception. D'ailleurs, la juridiction sur le sujet est établie. Il serait dommage que les parlementaires se laissent influencer à la dernière minute par une organisation dont le mandat sur le sujet est inexistant. Il faut quand même se dire une chose: S'il y avait eu une consultation auprès de ses membres,

je suis convaincu que l'AECQ n'aurait pas eu besoin d'être présente ici ce soir, étant donné que les membres de l'AECQ ont quand même été représentés par leurs propres associations qui sont passées devant vous hier et aujourd'hui et qui ont eu à sa prononcer en faveur du projet. D'ailleurs, je peux vous dire que je suis assez à l'aise pour en parler parce que, depuis sept ans, je siège au conseil d'administration de l'AECQ.

Je remercie la commission de nous avoir fourni l'occasion de présenter l'opinion de la CMEQ sur le projet de loi 53. La Corporation des maîtres électriciens du Québec, qui a déjà 35 années d'existence, qui regroupe tous les entrepreneurs électriciens du Québec, soit quelque 2500 membres répartis dans 17 sections régionales, en vertu de la Loi sur les maîtres électriciens du Québec, est heureuse, ce soir, de s'associer aux grandes orientations qui se dégagent du projet de loi sur le bâtiment.

C'est sans équivoque que la CMEQ maintient aujourd'hui son appui aux orientations contenues dans le projet de loi 53. Cet appui de la corporation se manifeste de façon aussi solide parce que la corporation a eu l'occasion d'être associée à divers comités d'étude préparatifs. Cette association n'a pas été le seul lot de la CMEQ. Les autres intervenants, y compris l'ACM, ont aussi été associés étroitement aux travaux préliminaires.

Au cours de cette période de consultation, nous avons apprécié une volonté d'étude et de compréhension remarquable. Pour nous, cette marque d'appréciation est également méritée par M. le ministre Tardif et vous-même, M. le ministre Rochefort. Nos remerciements s'adressent de façon aussi sentie au sous-ministre, M. Chapdelaine, et aux autres fonctionnaires du ministère associés aux diverses études menées à ce jour. Nous sommes certains que les intervenants de la construction ont trouvé les interlocuteurs attentifs et silencieux... et consciencieux. C'est pas pire?

Dès juin 1983, la CMEQ présentait un mémoire au ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur. Ce mémoire portait sur la qualification, l'inspection et la normalisation dans l'industrie de la construction. Deux grandes demandes législatives s'en dégagent: premièrement, la nécessité d'amendements législatifs pour favoriser la déréglementation de l'industrie de la construction et la responsabilisation de cette dernière; deuxièmement, la nécessité d'amendements législatifs pour mettre sur pied un plan d'assurance-qualité susceptible de fonctionner efficacement.

De façon générale, le projet de loi 53 reprend ces orientations et les traduit en termes législatifs. Pour nous, l'instrument est fort valable, mais nous désirons suggérer aux membres de la commission d'améliorer encore la législation projetée. Nous sommes convaincus que nos demandes seront considérées avec l'ouverture d'esprit qui a caractérisé le travail de la commission.

D'ailleurs, la présentation de nos commentaires particuliers sera faite, en premier lieu, par notre directeur général, M. Yvon Guilbault, et en second lieu par notre avocat externe, M. Jean Keable. Je cède la parole à M. Guilbault.

M. Guilbault (Yvon): M. le Président et messieurs les membres de la commission, il n'est pas de notre intention de faire une lecture du mémoire que vous avez entre les mains. Ceux qui en ont pris connaissance ont pu se rendre compte que nos commentaires étaient surtout d'ordre technique. La déclaration préalable du président de la corporation en dit long sur la position de la corporation face au projet de loi lui-même.

On s'est borné, pour le moment - il y aura d'autres commentaires par la suite - à trouver, ce qu'on peut appeler des coquilles dans le projet de loi, des choses susceptibles d'être améliorées. Vous allez peut-être, après tous les commentaires qui ont été entendus, trouver les nôtres très terre à terre. Effectivement, ils le sont puisqu'ils se rattachent surtout, sur le pian des opérations, à l'assurance-qualité, à la protection du consommateur et à la qualification des entreprises.

La corporation a une grande expérience dans le domaine de la qualification et aussi dans le domaine de la protection du consommateur. C'est pour cette raison que ce projet de loi l'intéresse tellement et qu'elle a mis tant d'efforts dans ses consultations avec les ministres Tardif et Rochefort et leurs principaux fonctionnaires pour en arriver à ce projet de loi qui est entre vos mains aujourd'hui.

J'aimerais attirer votre attention sur trois points particuliers: le premier, à la page 6 du mémoire, parle du plus grand rattachement de la personne habilitante. Très brièvement, vous savez qu'une entreprise est qualifiée en technique, en sécurité et en administration. Â l'heure actuelle, pour qu'une personne puisse être considérée comme personne habilitante d'une entreprise, elle doit rencontrer un des deux critères suivants: soit détenir 20 % des actions de l'entreprise ou encore être considérée comme un employé à temps plein.

Or, dans la législation actuelle ou dans le projet de loi actuel, la personne habilitante qui est employée à temps plein n'a aucune responsabilité à l'endroit de l'entreprise en cas de faillite ou de manquement à ses devoirs, entre autres, à l'égard d'un consommateur. Notre suggestion est de rattacher - le terme est exact - la personne habilitante à l'entreprise - en proposant un amendement à l'article 31 du

projet de loi qui est sous considération aujourd'hui - en considérant la personne habilitante comme un dirigeant. Cela fait qu'en cas de failiite ou de manquement au devoir de l'entreprise à l'endroit de la clientèle, à ce moment, la personne habilitante pourrait être considérée. C'est un peu technique, mais c'est une mention extrêmement importante étant donné qu'il y a des personnes habilitantes d'entreprises qui en font pratiquement un commerce aujourd'hui. On qualifie une entreprise, elle peut faire faillite, on retrouve la même personne le lendemain dans une autre entreprise. C'est un trou dans la législation actuelle qui est exploité par plusieurs spécialistes. Au lieu de l'article 31 du projet de loi, c'est l'article 41.

La deuxième remarque concerne la juridiction du constructeur-propriétaire en matière d'installation électrique. Ce sont des considérations qui ont déjà été faites aux fonctionnaires du ministère et à M. Rochefort concernant le constructeur-propriétaire en matière d'installation électrique. Elles visent spécifiquement ceux qu'on appelle aujourd'hui les détenteurs de licence A-2. Pour votre information, les détenteurs de licence A-2 dans les édifices publics sont responsables des installations électriques en cas de réfection, de modification et de réparation et pour tout ce qui concerne l'entretien général. Si précision n'est pas faite, il y aurait risque, évidemment, que les constructeurs-propriétaires en matière d'installation électrique, contrairement à ce qui se passe aujourd'hui, puissent effectuer toute la construction de l'édifice concerné plutôt que seulement la réparation, l'entretien et la réfection. C'est un élément extrêmement important. Comme il est mentionné à la page 7 de notre mémoire, il y aurait lieu d'ajouter une note à savoir que la licence de constructeur-propriétaire en matière d'installation électrique vise les travaux de réfection, de modification et de réparation sur des installations électriques existantes tout simplement pour éviter que les constructeurs-propriétaires d'édifices publics n'en viennent à devenir eux-mêmes des constructeurs, (minuit)

Le troisième point touche la question de la délégation aux municipalités. C'est un sujet qui, depuis deux ans, a été amplement discuté. Je répète souvent que, depuis tant d'années, la corporation s'y intéresse. Il y a eu tellement de consultations depuis deux ans sur ce sujet. Sur la question de la délégation et de l'inspection des installations électriques aux municipalités, la corporation a fait de nombreuses représentations pour exclure de cette délégation possible aux municipalités l'inspection des installations électriques. La raison est toute simple. Déjà, le fonctionnement de l'inspection des installations électriques marche très bien. Il est provincialise et il répond du Code de l'électricité, les inspecteurs en électricité sont formés. Alors, on dit qu'au lieu d'améliorer la situation cela pourrait être une détérioration. On demanderait que cette délégation sur les installations électriques soit exclue.

Pour le moment, ces trois commentaires sont dans le "day to day operation", comme on dit, en termes de fonctionnement. Au-delà des grands principes peut-être qu'on pourrait faire des déclarations de 15 à 20 minutes à la fin; c'est toujours très facile de parler des grands principes, mais quand on arrive à administrer les choses très terre à terre, c'est autre chose - pour le moment, ce sont ces trois points sur lesquels je voulais attirer votre attention.

Je vais passer la parole è Me Keable qui a d'autres commentaires à faire sur ce projet de loi.

M. Keable (Jean): M. le Président, madame et MM. les membres de la commission, je voudrais à mon tour insister sur trois points particuliers du projet de loi.

Le premier point touchera certaines dispositions générales du projet de loi sur le bâtiment. Le deuxième point se rapportera à certaines dispositions particulières concernant la Corporation des maîtres électriciens et le troisième point touchera une question qui a été soulevée à maintes reprises au cours des débats de cette commission, soit la question du financement de la Commission du bâtiment.

Je reprends donc la première question qui est celle des dispositions générales du projet de loi. Au chapitre I, nous désirons appuyer très fortement les représentations qui ont été faites par de nombreux organismes pour demander au ministère de suggérer au gouvernement de rendre d'ordre public le projet de loi proposé. Nous vous référons sur ce sujet aux pages 5 et 6 du mémoire qui a déjà été déposé. Je ne compte pas reprendre l'argumentation qui a déjà été soumise par de nombreux organismes. Je terminerai simplement sur cette question en mentionnant que nous trouvons, bien sûr, heureuse l'ouverture présentée par le ministre d'inclure à ce projet de loi une disposition analogue à celle de l'article 322 de la Loi sur la protection du consommateur, mais nous considérons, néanmoins, que le public serait mieux protégé par une disposition très claire indiquant que la loi est d'ordre public.

Au chapitre I toujours, à l'article 7, qui est un article très important, le projet de loi définit la personne qui est présumée être un entrepreneur. L'on sent très bien que celui qui est visé par la présomption est, à toutes fins utiles, le développeur. On vise à

l'exclure par l'article 7, premier alinéa, en couvrant la vente et l'échange des bâtiments. Il nous semble que devrait également être couverte par la présomption la situation de location. Par exemple, celui qui offre en vente, en échange ou en location un bâtiment devrait être couvert par la présomption, à moins, évidemment, qu'il ne puisse s'en dégager dans les conditions déjà prévues pour ceux qui offrent les bâtiments en vente ou en échange.

Nous suggérons également d'étendre la période prévue à l'article 7. 2°. Selon cet article, à l'heure actuelle, "est présumée être un entrepreneur la personne qui entreprend de nouveaux travaux de construction moins d'un an à compter de la fin des premiers travaux. " Nous considérons que cette période est trop courte pour les fins recherchées par le projet de loi. Une période de trois ans nous semblerait plus appropriée.

Je passe maintenant au chapitre IV du projet de loi sur le bâtiment, le chapitre de la qualification. Les représentants de la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie ont déjà eu l'occasion d'attirer l'attention des membres de la commission sur la rédaction de l'article 39 du projet de loi. Bien sûr qu'il peut être soutenu aisément que cet article doit être complété dans le cas des maîtres électriciens par l'article 215. 13° ou enfin qu'on ajoute un nouvel article 13 à la Loi sur les maîtres électriciens. À notre opinion, il y aurait lieu de clarifier l'article 215. 13 de la Loi sur les maîtres électriciens.

Tous conviennent, selon notre compréhension, que l'esprit du projet de loi et sa réelle volonté est de transférer à la corporation tout le domaine de la qualification. Â ce moment, nous craignons, par le sens des mots "compte tenu des adaptations nécessaires" contenus à l'article 215, que la Corporation des maîtres électriciens du Québec ne puisse être affectée par une réglementation adoptée par la Commission du bâtiment en matière de qualification. Également, dans le chapitre de la qualification, nous attirons l'attention des membres de la commission sur l'article 51. Cet article prévoit que la licence est délivrée pour une période d'un an. Comme nous l'exprimons au mémoire de la corporation, à la page 9, nous considérons que cette période est trop courte et qu'elle devrait être étendue, à toutes fins utiles, à deux ans, quitte à ce qu'elle puisse également être moindre dans certains cas.

J'ajoute également une autre remarque sur l'article 64. Pour notre part, nous jugeons parfaitement adéquat l'article 64. 1°, qui précise de façon réaliste le pouvoir de suspendre, d'annuler ou de refuser de renouveler une licence lorsque le titulaire se trouve en situation d'infraction. Il ne serait pas souhaitable que ce pouvoir soit automatique et la discrétion qui est accordée à la commission en raison de la gravité ou de la fréquence des infractions nous apparaît parfaitement justifiable.

Cependant, l'article 64. 7° laisse à la commission le pouvoir de suspendre, d'annuler ou de refuser de renouveler une licence lorsque le titulaire est dans la situation de non-remboursement au plan de garantie constitué. Nous estimons que la protection du public serait mieux servie par une révocation automatique en pareille circonstance. En pratique, nous suggérons donc que le septièmement de l'article 64 soit transformé en sixièmement de l'article 65 et entraîne la révocation automatique lorsque le plan n'est pas remboursé. (0 h 15)

Je passe maintenant au chapitre V du projet de loi: Garanties financières. Nous désirons appuyer les représentations de l'APCHQ concernant l'article 75 du projet de loi. Nous considérons que devrait être absolument prohibée la possibilité de renoncer au contrat de garantie même par écrit.

Le chapitre VIII traite de la réglementation. Nous désirons également apporter notre appui à une représentation faite par l'APCHQ concernant l'article 164. Nous avons, d'ailleurs, dans notre mémoire des représentations au même effet. Sur l'article 177, nos représentations rejoignent également les préoccupations énoncées par une autre intervention. Nous croyons que la consultation avant la publication des avis de la commission devrait obligatoirement viser la Corporation des maîtres électriciens et, évidemment, d'autres organismes concernés. Il ne suffit pas, à notre avis, que la Commission du bâtiment soit consultée, mais que les associations les plus représentatives des organismes municipaux le soient. Les corporations les plus directement impliquées dans le domaine devraient l'être tout autant et de façon formelle.

Ceci termine la première partie de mon court exposé qui traitait des remarques générales sur la loi. De façon plus précise maintenant, je compte effectuer certains commentaires sur les amendements proposés à la Loi sur les maîtres électriciens. D'abord, nous avons noté avec intérêt, hier matin, les propos du ministre qui indiquait à la CMMTQ que les pouvoirs disciplinaires adéquats seraient accordés aux corporations de métiers. Ces pouvoirs sont absolument essentiels à un fonctionnement réaliste et adéquat en matière disciplinaire.

L'argumentation est succincte, mais elle est complète et vous la retrouverez aux pages 7 et 8 de notre mémoire. Les responsabilités en matière de qualification, d'assurance-qualité ou de plan de garantie sont les mêmes que celles assumées par la

Commission du bâtiment. Il serait juste et réaliste que la Corporation des maîtres électriciens possède les mêmes pouvoirs.

Également, lorsque vous considérez la possibilité de révision ou, encore, la possibilité d'appel par la Cour provinciale, vous devez remarquer que le projet de loi prévoit que la Cour provinciale étudie le dossier tel que transmis. Comme la Commission du bâtiment, il ne serait donc que parfaitement raisonnable que la corporation soit astreinte aux mêmes règles et qu'elle puisse transmettre au pouvoir judiciaire un dossier sérieux constitué sur les règles administratives et judiciaires les plus sûres. Pour des références plus précises à ce sujet, je vous renvoie encore une fois au mémoire qui est déposé.

Une question accessoire à la matière disciplinaire est celle des amendes. Nous en avons traité à la page 8 de notre mémoire. Nous revendiquons de façon très forte que les amendes soient la propriété de la Commission du bâtiment lorsque c'est elle qui entreprend les poursuites ou, encore, de la Corporation des maîtres électriciens, lorsque cette dernière poursuit. Les dispositions que l'on retrouve à ce sujet dans le projet de loi sont complètement discriminatoires par rapport au régime prévu au Code des professions. L'article 190 du Code des professions laisse aux organismes dits professionnels le bénéfice des poursuites ou de leurs résultats lorsque ces organismes entreprennent des poursuites. 11 n'y a donc pas de raison pour que le régime soit différent pour le domaine de la construction.

Il a été fait mention, à quelques occasions, de recherches du Comité de législation pour parvenir è une certaine uniformité. Il est possible que les informations que nous avons obtenues soient inexactes, mais, si elles sont exactes, il semblerait plutôt que le Comité de législation veuille d'abord, dans un premier temps, renvoyer au fonds consolidé les amendes qui sont perçues par des organismes gouvernementaux ou des ministères.

Comme la Commission du bâtiment n'est pas un organisme gouvernemental, il n'y a pas de raison pour que ces amendes soient affectées par la politique générale que le ministère de la Justice serait en train de préparer ou d'examiner. De toute façon, quels que soient les désirs éventuels de cette politique générale, il n'y a, encore une fois, aucune raison de déroger au régime général du Code des professions.

Il reste, avant de terminer, sur la question de la Loi sur les maîtres électriciens, d'autres précisions qui ont été soumises aux membres de la commission dans notre mémoire. Je fais référence en particulier aux pages 12 et 13 concernant les modalités d'élection au comité exécutif et la date de la production du rapport annuel. Je n'insiste pas sur ce point, car nous estimons qu'à moins de questions ou d'interventions particulières des membres de la commission ces questions devraient être réglées à la satisfaction de la corporation.

Il me reste à aborder une dernière question qui est celle du financement. C'est une question que j'aborderai, au nom de la corporation, d'une façon un peu différente de celle qui a été traitée par certains intervenants précédents. Disons, tout d'abord, que les propos du ministre aujourd'hui sont rassurants. II est sans doute très rassurant d'entendre dire que l'article 141 sera modifié et que c'est sur une période de cinq ans que le taux de financement devra être atteint. Cette assurance n'est, cependant, pas complète pour les milieux de la construction. Elle doit être bonifiée, parce que l'attitude du milieu ne suffit pas. Le milieu a déjà indiqué par plusieurs de ses intervenants qu'il était prêt à se prendre en main et qu'il était prêt dans une certaine mesure à courir le risque de la diminution des frais.

Nous avons, cependant, au départ, un héritage. La question a été soulevée par M. le député d'Outremont et elle mérite peut-être que l'on identifie de façon rapide les articles de loi qui déterminent notre héritage. Il y a, par exemple, l'article 102 du projet de loi qui indique que "le secrétaire et les membres du personnel de la commission sont nommés et rémunérés conformément à la Loi sur la fonction publique. " Les parlementaires en connaissent la signification.

Dans notre héritage, nous trouvons également les articles 86, 88, 95 et 96 concernant la composition de la Commission du bâtiment. En résumé, le gouvernement nomme le président de la commission et nomme également deux vice-présidents en vertu des articles 86 et 88. Selon l'article 95, le gouvernement fixe le traitement et les autres conditions de travail de chacun des membres du conseil et des vice-présidents. Pourtant, selon l'article 96, les traitements et autres conditions de travail, de même que les dépenses de fonctionnement de la commission sont à la charge de cette dernière. Selon notre compréhension, nous avons, dans notre héritage, les employés de la commission qui sont régis par la Loi sur la fonction publique, les commissaires qui sont nommés et rémunérés par le gouvernement.

Mais ce n'est pas tout. Nous avons également, pour compléter notre butin, ce qui nous est légué par l'article 267 du projet de loi- Vous retrouverez, à l'article 267, la transmission du personnel du ministère de l'Habitation qui occupe des fonctions dans les domaines dévolus à la Commission du bâtiment. Nous acquérons également le personnel de la Régie des entreprises de construction, en vertu de l'article 268. Nous

acquérons également un volume de dossiers, en vertu de l'article 269. Les affaires pendantes à la régie sont continuées et décidées par la Commission du bâtiment (article 270). Finalement, nous avons, en vertu de l'article 273, l'acquisition des droits et obligations de la Commission du bâtiment. Et pour compléter le tout, évidemment, la transmission par équivalence législative des mêmes droits et obligations de la Régie de l'électricité et du gaz, en vertu de l'article 274. C'est, pour employer une expression, notre passif au départ.

Heureusement que la loi nous donne un certain actif et vous le retrouvez à l'article 277 où nous avons un transfert de crédits accordés au ministère de l'Habitation pour les matières dévolues à la Commission du bâtiment. Nous savons, de toute façon, d'après les chiffres dévoilés par le ministère et mis en lumière par certains intervenants, qu'il y a, à court terme, un déficit. Il y a un manque à gagner, à tout le moins, pour un temps. Comme personne ne désire que ce projet de loi soit une taxation indirecte ou un transfert de frais au monde de la construction, il y a donc lieu que les intentions ministérielles exprimées aujourd'hui soient complétées par des mesures plus substantielles.

Des avenues ont été, à l'occasion, soulignées au cours du travail de la commission. Celle mentionnée par le député d'Outremont en est une, soit de prévoir que le personnel éventuellement licencié ou mis de côté par la réduction des effecitfs soit assumé par le gouvernement dans d'autres secteurs de l'administration publique.

Il y a également d'autres avenues qui sont constituées, par exemple, par le versement de subventions ou d'octrois jusqu'au moment où l'autofinancement puisse réellement se réaliser selon les objectifs énoncés.

On pourrait également songer à d'autres méthodes qui ont été élaborées au cours de commissions parlementaires plus tumultueuses. Je pense, entre autres, aux subventions de fusion accordées dans le cas de la fusion de Baie-Comeau—Hauterive. Je ne veux pas pousser l'analogie plus loin parce que le climat de cette commission est tout à fait différent de celui qui prévalait à l'époque.

Quoi qu'il en soit, si le bilan de la succession est fait, nous devons reconnaître que la bonne volonté du monde de la construction est évidente. Le désir de se prendre en main existe et la conviction qu'il y a aura éventuellement une réduction des coûts est certaine. Il reste, cependant, un purgatoire avant d'arriver à cette situation qu'il nous faut passer avec les "indulgences" et les gratifications du Trésor public. Nous espérons que, sur cette question, les intentions du ministre trouveront des suites par des législations ou des textes de loi plus précis.

Je vous avais annoncé trois points, mais, au fond, une dernière intervention qui a été faite me donne l'idée de traiter d'un quatrième, soit celui des propos qui ont été tenus pas l'Association de la construction de Montréal et du Québec. J'ai remarqué l'intérêt d'un des membres de la commission pour ce qu'il a appelé une certaine note discordante. C'est toujours intéressant de remarquer l'originalité dans un débat. C'est toujours intéressant de remarquer si, finalement, celui qui déroge un peu à la ligne commune n'a pas un peu raison.

Sur le fond de l'intervention de l'association de la construction, il faut remarquer qu'il y avait deux points: le problème de la composition de la commission et le problème du financement. Supposons, pour les fins de l'hypothèse, que le problème de la composition de la commission est réglé. Le ministre l'a déjà dit, il ne suffit que de le traduire en termes législatifs et cela n'est pas compliqué. Admettons également que le problème du financement est réglé. Que reste-t-il? Dans son mémoire, vous ne trouverez absolument rien de substantiel. Vous retrouverez, bien sûr, des propos, à l'occasion peut-être agressifs, inspirés par la vigueur que la défense de son point de vue lui commandait peut-être. Mais, au niveau de la substance législative, vous ne trouverez pas grand-chose. Vous trouverez même des affirmations qui étonnent un peu. Je vous réfère au résumé de son mémoire déposé devant la commission où vous pourrez lire ceci, à la page 1: "Entre le mandat original et le produit prétendument fini que nous présente le projet de loi 53, il existe des contradictions, une discordance et un illogisme qui nous semblent procéder d'une méconnaissance dangereuse de l'industrie de la construction. "

Dans un communiqué de presse diffusé par Telbec, vous retrouverez la même idée, c'est-à-dire que le projet de loi a été préparé par des personnes qui sont étrangères au monde de la construction et qu'il serait inspiré de la pire tradition politique. Ce sont là des affirmations qui sont lourdes et qui devraient porter les membres de la commission à s'interroger très sérieusement sur les faits qui sous-tendent ces affirmations. (0 h 30)

En effet, au cours des deux derniers jours, l'ensemble des intervenants de la construction, qui avaient intérêt dans le débat, s'est prononcé pour le projet de loi. S'il fallait soutenir la position de l'ACMQ, devrait-on conclure que tous ces gens directement impliqués dans le domaine de la construction sont aussi étrangers au domaine de la construction? Devrait-on conclure que ces intervenants favorables au projet de loi

ont une méconnaissance dangereuse de l'industrie de la construction, qu'ils ont été amenés à partager avec les auteurs du projet de loi?

En somme, c'est un peu l'histoire du Canadien dans l'armée. Il est seul à avoir le pas. Vous vous demanderez donc, avant de donner suite aux représentations de l'ACMQ, si cette opinion isolée mérite la considération que l'éclat et le tapage du mémoire pourraient permettre à première vue de lui accorder. Nous pensons que ce mémoire, sur le fond, n'est pas soutenu et que les affirmations qui y sont contenues sont gratuites et exagérées.

Comme dernier exemple sur cette question, on a tenté de se reprendre - je termine là-dessus, M. le Président, si vous me le permettez - avec l'espèce de litanie habituelle sur les lois trop vastes et les pouvoirs réglementaires trop généreux. On suggérait de remettre le tout à plus tard. Cette suggestion étonne. Depuis deux ans, les consultations sont suivies et l'ACMQ y a elle-même participé. Pourquoi retarder encore des décisions qui peuvent être prises dans l'intérêt commun? Il n'y a vraiment aucune raison.

Finalement, ces aspects étant touchés, je laisserai M. Je président de la corporation conclure sur certains points qu'il reste encore à traiter.

M. Gagnon (Claude): Je vais essayer d'être très bref...

Le Président (M. Lafrenière): Très bref, s'il vous plaît!

M. Gagnon (Claude):... de façon à ne pas prolonger, on sait que l'heure avance. Juste pour terminer en ce qui concerne la masse salariale, vous êtes sans doute au courant que nos membres, soit les entrepreneurs électriciens, sont à peu près les seuls à payer une redevance pour un service d'inspection qui est basé sur la masse salariale. Remarquez que nous l'avons toujours payée parce que ces frais nous étaient imposés par une loi, mais sachez que cela ne signifie pas que nous étions toujours d'accord. Vous savez que payer un montant de 8 000 000 $ pour un service dont d'autres bénéficient gratuitement, c'était pour nous inacceptable. Nos revendications ont toujours été dans le sens que ces frais, s'ils avaient été partagés entre les utilisateurs sur une base équitable, auraient sûrement été plus acceptables pour nous.

C'est pourquoi, aujourd'hui, on peut déceler dans le projet une volonté de partage de ces coûts. On ne peut qu'y être favorables. De plus, on constate un point, c'est que le constructeur-propriétaire semble absent de cette participation, en référence aux troisième et quatrième paragraphes de l'article 142. Je pense qu'il pourrait y avoir un partage des coûts. Il devrait peut-être y avoir une correction apportée à ce sujet.

Je veux juste vous mentionner le travail que les membres de mon comité ont fait pour apporter un appui à ce projet. Il faut souligner que, dès septembre 1982, la CMEQ présentait è ses membres réunis en congrès les résultats d'une étude sur le système d'inspection des installations électriques et sur la Direction générale de l'inspection. Cette étude devait paver la voie à des recommandations précises consignées dans un mémoire que la commission soumettait au ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur le 23 juin 1983, portant sur la qualification, l'inspection et la normalisation dans l'industrie de la construction.

Je dois aussi vous souligner, ce soir, la présence au sein du comité de trois anciens présidents, MM. Jean-Louis Auger, Richard Lavergne et Jean-Baptiste Deschênes, présidents de la CMEQ, qui ont apporté un bagage d'expérience et de situations vécues. Ils ont permis au comité de faire des représentations très avant-gardistes et, à mon avis, très positives pour l'élaboration de ce projet de loi 53. Les membres du comité n'ont pas tenu compte des heures consacrées à cet ouvrage, conscients qu'on devait dorénavant fonctionner dans un nouveau cadre de travail et que les mentalités avaient besoin d'être changées.

En terminant, nous espérons que la commission parlementaire permettra d'améliorer le projet de loi 53 dont nous souhaitons vivement l'adoption dans les prochains jours. Cette loi deviendrait une illustration de la possibilité pour l'Assemblée nationale de traduire en termes législatifs modernes les objectifs de déréglementation et de responsabilisation maintes fois énoncés par tous les intervenants politiques. Je vous remercie de votre bonne attention.

Le Président (M. Lafrenière): Merci, M. le président. M. le ministre.

M. Rochefort: M. le Président, je veux remercier, à leur tour, les dirigeants de la Corporation des maîtres électriciens du Québec de leur présence parmi nous, de leur patience parce qu'il commence à se faire tard. Le mémoire qu'ils nous présentent est un mémoire fouillé, à l'image de ceux qui nous ont été transmis tout au cours de cette consultation et des travaux qui ont mené à l'élaboration du projet de loi. Je veux aussi les remercier pour l'excellente contribution qu'Ils ont apportée à l'élaboration du projet de loi, à chacune des phases de consultation qui ont été menées par les gens du ministère, par mon prédécesseur ainsi que par moi-même. Je pense que le type de mémoire qu'ils nous présentent illustre

jusqu'à quel point nous avons réussi à réaliser ensemble un projet de loi qui, je pense, correspond aux attentes et aux particularités de la Corporation des maîtres électriciens du Québec.

Je suis conscient - je l'étais déjà et le mémoire nous permet d'en prendre conscience une fois de plus - qu'il y a un certain nombre de demandes additionnelles de la part de la Corporation des maîtres électriciens du Québec. Je vous dirai que, vu l'heure et la liste assez importante de vos demandes, pour bon nombre des demandes que vous nous faites, ou bien on a eu l'occasion d'exprimer nos vues qui, je pense, vont dans le sens de vos revendications, ou bien on a eu l'occasion d'en discuter. Je peux peut-être en rappeler un certain nombre rapidement et, après cela, j'essaierai d'aborder un autre point ou deux.

Au sujet de l'ordre public, je prends bonne note de votre voix qui s'ajoute au concert auquel nous avons eu droit à cet égard jusqu'à maintenant. Je pense que cela ajoute du poids à cette demande qui semble faire vraiment consensus dans le milieu. Quant à la question de la personne habilitante, donc de tenir compte plutôt d'une notion de dirigeant, oui, nous sommes prêts à revoir le projet de loi en conséquence. Sur la question de la fameuse licence à deux, sur tout cela, je répète que notre intention est de maintenir la situation qui prévaut à l'heure où nous nous parlons, et en conséquence, on va tenter de trouver la rédaction qui serait satisfaisante à ce sujet, même s'il aurait peut-être été souhaitable de le faire par règlement. En tout cas, je pense qu'il faut réaffirmer et trouver le moyen de vous rassurer là-dessus. Quant au niveau des pouvoirs d'enquête qui devraient être confiés à la corporation en matière disciplinaire, cela va.

Quant aussi à la recommandation originale que vous nous faites de porter la durée des licences à deux ans, je crois que cela mérite d'être étudié attentivement et qu'un peu dans le sens de différentes préoccupations qui ont été mises de l'avant par des intervenants, par des députés de l'Opposition ou de notre côté, je pense qu'il y a peut-être là, justement, un élément qui pourrait diminuer des coûts importants. On voit que c'est une pratique qu'on essaie de répandre dans un certain nombre d'organismes; je pense notamment à l'Office de la protection du consommateur, par exemple, à la Loi sur les agents de voyages. On a justement des intentions de cette nature et on pense que cela peut nous permettre de faire des économies en soi, d'autant plus que, par le projet de loi, on aura maintenant un processus continu de qualification. Donc, je pense que cela ne remettrait en question d'aucune façon la qualité de la qualification des entrepreneurs.

Sur la question de la consultation à laquelle vous souhaitez que nous nous engagions quant aux nominations qui doivent être faites à la commission, je répète ce que j'ai dit à plusieurs reprises. Un point important aussi que je veux repréciser, c'est qu'évidemment on s'entend très bien sur le fait qu'il n'est pas question - et on l'a dit aussi au monde municipal - de déléguer aux municipalités l'application de la partie du code portant sur l'électricité. Je pense que cela faisait consensus et je pense que cette demande est bien fondée.

Sur un certain nombre de dispositions concernant les nominations et la présence au conseil d'administration de gens de l'extérieur de votre corporation, on prend bonne note de cela, et je pense qu'il y a moyen d'y arriver. Je pense que cela fait le tour rapidement.

Sur la question des amendes, je prends bonne note du plaidoyer additionnel que vous faites là-dessus. On en a parlé à l'article 75 au sujet des plans de garanties. J'ai déjà annoncé notre intention de retirer cet article, compte tenu de certaines représentations qui semblent de plus en plus faire consensus et qui nous ont convaincus là-dessus.

Sur la question du financement, finalement, je dirais, M. le Président, que c'est peut-être vous qui reprenez la préoccupation première, l'intention première du gouvernement quand on parle d'autofinancement des coûts générés par l'administration de cette loi. Vous dites que vous avez assumé une bonne partie ou presque la totalité des coûts générés par votre secteur d'activité à la Direction générale de l'inspection, ce qui n'est pas le cas d'autres qui, eux aussi, ont généré des coûts. Je pense que l'intention première du gouvernement, c'est de faire en sorte que tout le monde, par souci, justement, d'équité, contribue comme vous le faites aux coûts générés par son secteur pour des activités à la fois de contrôle, d'inspection ou d'autre nature. Il ne s'agit pas d'ajouter des coûts nouveaux qui n'existent pas à l'heure où nous nous parlons, en aucune façon, mais il s'agit de s'assurer que tous les secteurs d'activité qui génèrent des coûts qui seront transférés à la Commission du bâtiment participent aussi au financement de ces coûts.

Votre conseiller juridique a abordé la question des contraintes que peut apporter l'application de la Loi sur la fonction publique, je vous dirai qu'au sujet du président, du vice-président ou du secrétaire de la commission, je pense que ce n'est pas cela qui va faire monter de façon vertigineuse les coûts d'administration de la commission. D'autre part, en ce qui a trait à la rigueur, notamment quant à la protection de la sécurité d'emploi que pourrait, éventuellement, poser l'autofinancement de la

loi, une fois - je répète - une fois que l'ensemble de ce qui découlera de la responsabilisation, incluant les programmes d'autocontrôle, nous aura permis d'atteindre les résultats qu'on souhaite, si on doit revoir le volume, le nombre de postes qui auront été transférés à la Commission du bâtiment, il est évident que le gouvernement assumera pleinement ses responsabilités, à la fois à l'endroit de la Commission du bâtiment et, évidemment - je pense qu'il n'est pas inutile de le rappeler encore une fois - à l'endroit des employés qui seraient concernés. Il n'est pas de notre intention de traiter quiconque injustement, surtout pas des gens qui nous donnent un service extrêmement satisfaisant, qui participent pleinement, justement, a cette préoccupation d'une meilleure qualité des travaux de construction, d'une plus grande sécurité des édifices publics. Je pense qu'il faudra qu'eux aussi soient traités de façon convenable.

Je dirais que c'est probablement l'ensemble des points que je souhaitais aborder rapidement, compte tenu du temps qui nous est accordé, sur les sujets que vous avez touchés. Je vous dis immédiatement qu'il n'est pas exclu que nous recommuniquions avec vous pour préciser un certain nombre de points d'ordre plus technique de façon à être bien certains qu'on ne commette pas d'erreurs, pas plus sur ces points que sur ceux que vous avez abordés jusqu'à maintenant. Merci.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que vous avez des commentaires aux propos du ministre? M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. Je déplore la critique faite à l'endroit de l'AECQ qu'on n'aurait pas dû entendre. Elle est, en fait, une critique de la commission qui a décidé d'entendre l'AECQ, ce qui était son privilège. Cela a été fait dans la même objectivité, messieurs, que celle de négocier, à la suite de votre demande, la décision de vous laisser passer en dernier lieu avec quasiment la garantie que ce n'était pas votre but. Un chat échaudé a peur de l'eau froide, ensuite. Je vous remercie pour la préparation de votre mémoire et les efforts que vous y avez mis. Vous avez touché la question du financement. Est-ce que votre organisme a fait une étude détaillée des coûts possibles? Sinon, est-ce que vous êtes d'accord avec les autres intervenants qui nous ont présenté des coûts possibles d'administration de la Commission du bâtiment? (0 h 45)

M. Gagnon (Claude): Je ne saisis pas le sens de votre question. Est-ce que vous pourriez...

M. Middlemiss: Après l'autofinancement, combien pourrait coûter l'administration de la Commission du bâtiment? Il y en a qui nous ont dit 33 000 000 $ présentement et, sur une période de quatre ans, avec des déficits de 4 000 000 $ à 5 000 000 $, on pourrait éventuellement, au bout de quatre ans, arriver à un autofinancement de l'ordre de 14 700 000 $. Est-ce que vous avez fait un exercice de ce genre, à savoir combien cela va coûter?

M. Guilbault: M. le Président, vous comprendrez que nos remarques concernant l'AECQ n'ont voulu, d'aucune façon, dénoter un manque de respect envers la commission. Si vous l'avez saisi de cette façon, nous nous en excusons, ce n'était pas l'objet de nos propos.

M. Middlemiss: Excusez-moi, monsieur, mais je dois dire que lorsqu'on m'a demandé d'intervenir auprès de la commission pour que vous soyez entendus à 23 heures au lieu de 22 heures, une des premières questions que j'ai posées à votre représentant était: Est-ce que votre but est de critiquer ce que l'AECQ va nous dire? On m'a assuré que non. Avec une grande objectivité, la même qu'on a eue lorsqu'on a voulu entendre l'AECQ, j'ai dit oui pour qu'on puisse vous entendre parce qu'il semblait que vous seriez en retard. Dans ce contexte, je me dis: Un chat échaudé a peur de l'eau froide.

M. Gagnon (Claude): Si vous le permettez, M. le député, c'est moi qui vous ai demandé d'intervenir pour faire les modifications. Soyez assuré que, lorsque vous m'avez demandé si c'était pour parler contre l'AECQ ou dire quoi que ce soit, je vous ai dît que le motif n'était pas pour cela. Même si vous nous aviez entendus avant l'AECQ, les représentations que j'ai faites dans ce sens, je pense, n'ont pas été pour discréditer l'AECQ, mais seulement pour remettre les choses dans le contexte où elles doivent être.

Soyez assuré, M. le député, que je n'ai pas profité du privilège que vous m'avez accordé, que vous avez accordé à ma corporation, de pouvoir se faire entendre en dernier. Lorsque je vous l'ai demandé, c'était dans le but de m' assurer que mon directeur général, qui était à l'extérieur, soit ici pour le début de la commission parce que nous avions quelque chose à finir de composer et je voulais m'assurer qu'il soit ici pour qu'on puisse faire un consensus.

Les choses qui ont été dites concernant l'AECQ, c'est moi-même qui les ai rédigées et elles étaient rédigées au moment où je vous ai demandé le report parce qu'elles ont été rédigées cet après-midi. Ce n'était pas dans le but de détruire l'AECQ parce que l'AECQ, c'est une association à laquelle moi et mon association croyons beaucoup. Par

contre, il faut qu'elle soit située dans le contexte pour lequel elle a été formée en vertu d'une loi. C'est simplement cela et si vous regardez l'intervention que j'ai faite, cela n'a pas été pour critiquer l'AECQ dans le but de détruire les revendications qu'elle a faites.

M. Keable: M. le Président, si vous me permettez d'ajouter ceci à l'intention du député de Pontiac qui soulève la question. Tout en respectant le travail de la commission et tout en respectant parfaitement l'autonomie de la commission quant aux représentants qu'elle admet devant elle, je pense qu'un intervenant a quand même le droit de faire valoir son opinion quant à ce qui est, à son propre avis, l'état des lois du Québec. Entre autres, par une loi sanctionnée le 27 juin 1975, l'AECO a été créée et l'association a pour mandat, selon l'article 34 de cette loi, de s'occuper exclusivement de relations du travail dans l'industrie de la construction.

Notre opinion est que les employeurs qui font partie de l'AECQ sont tenus d'y adhérer et que l'AECQ doit se confiner exclusivement au domaine des relations du travail. Les associations existantes qui ont servi à la constitution de l'AECQ ont déjà comparu devant vous pour vous dire qu'elles étaient favorables au projet de loi. Nous respectons la position de la commission, mais nous voulons que la nôtre soit également comprise parce que nous estimons qu'elle est parfaitement conforme aux lois du Québec qui existent depuis 1975. Ceci, sur le premier point.

Le deuxième point, M. le député, la question du financement. J'ai repris dans mon exposé certaines questions qui avaient déjà été soulevées. Des études effectuées par la Corporation des maîtres électriciens, il n'y en a pas. Les données disponibles sont celles du ministère. Ce qui est certain, c'est la chose suivante: si les différents intervenants politiques croient vraiment aux réalités véhiculées quant aux possibilités de diminuer les coûts par la remise des décisions à l'entreprise privée, c'est le moment de passer à l'action et c'est le moment de le démontrer. Sinon, nous devrons croire que ceux qui tiennent des discours sur la déréglementation et la responsabilisation du milieu ne sont pas prêts à faire autre chose que des discours et vont refuser de passer à l'action lorsque le moment sera venu. Sur cette question, il n'y a pas d'autres études que les chiffres du ministère. Nous avons demandé - nous le réitérons aujourd'hui - que des compensations quelconques soient données pendant la période d'ajustement transitoire de façon qu'il n'y ait pas un déficit ou un fardeau financier trop lourd. Sur ce point, nous épousons vos propos sans aucun doute, M. le député.

M. Middlemiss: Un autre commentaire. Nous ne sommes pas des membres d'un jury pour nous faire dire par un juge ce que nous devrions retenir. On prendra notre décision de l'accepter ou de le rejeter. J'ai senti un peu, à un moment donné, qu'on voulait nous dire: II y a un certain mémoire qui a été présenté, il n'a pas de contenu, il n'y a pas ci, il n'y a pas ça. Je pense qu'on a été élus ici par des représentants et on devra répondre de ces choses. C'est présumer, avant qu'on ait pris une décision, qu'on n'a pas la capacité de juger. Je trouve que c'est un peu osé dans ce contexte.

M. Keable: Ce n'est pas du tout ce qui a été fait. Si vous me le permettez, lorsque nous lisons des commentaires comme ceux que j'ai cités, disant que le projet de loi est fait par des gens qui sont extérieurs au monde de la construction, que le projet de loi résulte de la pire tradition politique, c'est tout à fait dans le débat de le commenter, M. le député. C'est un communiqué de presse public qui résulte d'un mémoire ou d'un document déposé devant la commission. C'est la seule position qui s'oppose au projet de loi, M. le député.

Vous avez parfaitement le droit d'avoir l'opinion que vous avez, mais j'ai également le droit d'avoir la mienne.

M. Middlemiss: C'est sûr et certain.

Le Président (M. Lafrenière): M. le député de Robert Baldwin.

M. O'Gallagher: Sur cette question de l'AECQ, son président, tout juste avant que vous présentiez votre mémoire, a dit que l'AECQ représente environ 15 000 entrepreneurs en construction et qu'un tiers ou 5000 de ses membres ne sont représentés par aucune des associations qui sont venues présenter un mémoire ici. Est-ce exact?

M. Gagnon (Claude): Je vais vous dire qu'il y a un certain nombre d'entrepreneurs qui appartiennent seulement à l'AECQ parce qu'ils sont obligés d'y appartenir, étant donné qu'ils ont des employés et qu'ils ont à appartenir à cette association par une loi. Par contre, ces 5000 entrepreneurs qui sont mentionnés - le chiffre est peut-être extrapolé un peu, mais je ne suis pas ici pour le commenter - je peux vous dire qu'à mon avis ils ont choisi de ne pas faire de représentations puisqu'ils ne se sont pas présentés ici à la commission. Pour moi, il n'y a aucun doute sur cela. Donc, on peut présumer qu'ils étaient d'accord avec le projet de loi.

M. O'Gallagher: II y en a d'autres qui

ont le droit de présumer autre chose.

M. Gagnon (Claude): Oui, effectivement. Par contre, s'ils ne se sont pas présentés ici, on peut présumer qu'ils ont accepté !e projet de loi ou qu'ils n'ont pas trouvé d'interlocuteur valable. Comme je vous l'ai mentionné tout à l'heure et en toute sincérité, je suis très à l'aise pour parler de l'AECQ parce que cela fait sept ans que je siège au conseil d'administration et jamais on n'a eu une demande de la part de ces entrepreneurs de faire quelque représentation que ce soit ici à cette commission parlementaire. C'est pour cela que je dis que, s'il y avait eu une consultation de faite au prélable, je pense que l'AECQ n'aurait pas eu besoin de se présenter. Je n'ai pas dit que j'étais contre le fait que l'AECQ soit ici, etc. J'ai simplement situé les choses dans le contexte où elles devaient être.

Le Président (M. Lafrenière): Y a-t-il d'autres commentaires ou d'autres questions? En conclusion, M. le ministre.

M. Rochefort: Voilà, M. le Président, en ce qui concerne la Corporation des maîtres électriciens du Québec je n'ai pas d'autres commentaires à faire, sauf de la remercier de s'être présentée devant nous et de nous avoir accompagnés jusqu'à la fin de nos travaux. Merci beaucoup.

Le Président (M. Lafrenière): En conclusion, M. le député.

Conclusions

M. Robert Middlemiss

M. Middlemiss: En guise de conclusion, M. le Président, je serai bref, mais il me semble tout de même très important de rappeler au ministre un certain nombre de points portés à notre attention au cours de ces deux jours d'audiences.

Selon ce que l'on constate, un consensus se dégage autour de la nécessité d'adopter le projet de loi qui est devant nous. Pourtant, on remarque qu'un nombre considérable d'éléments qui y sont contenus soulèvent des problèmes. Nous croyons que le ministre devra leur apporter des réponses et des éclaircissements supplémentaires au moment de l'adoption du principe du projet de loi.

À titre d'exemple, j'en mentionnerai quelques-uns parmi les plus importants. En ce qui concerne la Commission du bâtiment, on a, entre autres, discuté abondamment de l'ampleur que pourrait prendre cette commission, du nombre de membres qui composeront le conseil d'administration, de sa composition, de son financement et, finalement, des coûts qu'engendrera son fonctionnement.

Quant aux autres aspects du projet de loi, des indications devront nous être fournies quant aux intentions du ministre vis-à-vis des règles du dédit d'un contrat établi dans le domaine de la construction, de la possibilité de déclarer la loi d'ordre public, des modes de délégation de pouvoirs de la commission, des pouvoirs des corporations d'entrepreneurs vis-à-vis de leurs propres membres, des mécanismes d'application des plans de garanties, de la responsabilité à la base des entrepreneurs quant aux travaux qu'ils veulent réaliser, etc.

Je pourrais m'étendre encore longtemps sur les nombreuses questions qui ont été soulevées dans les mémoires. Les commentaires de chaque organisme ont été riches en informations et en précisions de toutes sortes. Comme je l'ai mentionné au début de cette commission parlementaire, mon objectif était, avant tout, d'écouter attentivement tous les groupes afin que nos connaissances soient les plus complètes possible lorsque viendra le moment de discuter ensemble du projet de loi.

Avant de conclure, M. le ministre, j'aimerais vous demander si vous déposerez les amendements au moment de la deuxième lecture ou si vous attendrez à l'étude détaillée pour le faire. Je remercie, donc, tous les intervenants pour leur collaboration et je les assure de notre plus grande vigilance afin de rendre le projet de loi le plus conforme aux besoins du milieu du bâtiment et des consommateurs. Merci.

Le Président (M. Lafrenière): M. le ministre.

M. Jacques Rochefort

M. Rochefort: Oui, M. lé Président, moi aussi, je veux y aller de quelques brèves remarques en conclusion de nos travaux. À l'ouverture des travaux de cette commission, j'avais souligné combien l'étape que nous amorcions, qui était celle de la commission parlementaire pour entendre les différents organismes qui avaient demandé à être entendus, était une étape importante, voire déterminante dans le cheminement du projet de loi 53.

J'avais indiqué que cette commission, que cette étape s'inscrivait dans la foulée de toutes les étapes qu'avait franchies, jusqu'à maintenant, le projet de loi sur le bâtiment et que celle-ci était marquée de la même préoccupation de ma part, de notre part, qui a toujours prévalu dans l'ensemble des travaux que nous avons menés tout au long de l'élaboration du projet de loi.

Je dirai que les résultats de cette commission sont très positifs. Je crois qu'on doit conclure que les auditions que nous avons tenues sont fructueuses, qu'elles ont permis de retrouver, d'entendre réaffirmer à

nouveau ce large consensus d'accord à l'endroit des principes, des objectifs et des grandes orientations du projet de loi 53 et qu'elles nous ont permis aussi d'identifier un certain nombre de précisions ou de sujets de préoccupation. Donc, ces audiences nous ont permis d'atteindre aussi notre objectif qui en était un de bonification du projet de loi qui avait été déposé le 15 mai dernier.

Je vous dirai, M. le Président, quant à moi, que c'est avec beaucoup d'ouverture d'esprit que j'ai participé activement à ces deux journées de travaux en commission parlementaire et que c'est cette même ouverture d'esprit que je tiens à manifester quant aux autres étapes que franchira le projet de loi: la deuxième lecture, l'étude article par article et la troisième lecture.

Je veux dès ce soir tendre la main aussi au député de Pontiac et à sa formation politique concernant les propositions et les recommandations qu'il souhaiterait faire au gouvernement quant aux modifications souhaitées par son parti, par l'Opposition officielle, de façon que nous puissions les étudier le plus sérieusement du monde, tout aussi sérieusement que nous avons réalisé le mandat que l'Assemblée nationale nous avait confié pour les deux jours qui se terminent ce soir.

M. le Président, je veux, d'ailleurs, vous remercier pour la façon dont vous avez mené nos travaux. Je veux remercier tous les députés qui ont participé aux travaux des deux côtés, particulièrement le député de Pontiac, le porte-parole de son parti en matière d'habitation, donc responsable aussi du dossier de la Loi sur le bâtiment, pour l'aspect très constructif de ses remarques et de ses questions. Je peux dire, M. le Président, qu'à partir d'aujourd'hui c'est sans aucune réserve que je recommanderai au Conseil des ministres d'aller de l'avant avec le projet de loi sur le bâtiment. Nous nous retrouverons donc, au cours des prochains jours, à l'étude en deuxième lecture des grands principes et des grandes orientations du projet de loi à l'Assemblée nationale et, par la suite, en commission parlementaire pour l'étude article par article.

Évidemment, je répète ce que je n'ai pas cessé de dire depuis deux jours: Bon nombre d'amendements seront apportés encore au projet de loi. Nous avions indiqué notre ouverture d'esprit pour le faire et la commission a effectivement justifié que des amendements soient apportés. Alors, il est de mon intention d'essayer de faire la compilation de ceux qui seront apportés au moment de l'étude article par article. Quant aux grands sujets de préoccupation - je pense, notamment à la Commission du bâtiment et è un certain nombre de choses concernant le financement - dans la mesure où le calendrier nous le permettra - le calendrier établi entre les deux leaders parlementaires - oui, il est de mon intention d'évoquer dans mon discours de deuxième lecture un certain nombre d'amendements qu'on souhaite apporter parmi les plus importants. Quant aux autres, je pense qu'on a qu'à relever au Journal des débats l'ensemble des engagements que j'ai pris tout au cours de ces deux jours pour voir ceux qui seront apportés au moment de l'étude article par article en commission parlementaire.

M. le Président, je conclus en disant que cette commission me permet de considérer que le projet de loi 53, même s'il n'est pas parfait, est meilleur que le statu quo. Je dirai qu'à la suite de cette consultation particulière j'arrive à la conclusion qu'il est bien meilleur que le statu quo qui prévaut actuellement dans l'industrie de la construction. Il faut donc permettre à cette industrie très importante pour le Québec de prendre plus ses responsabilités, d'avoir un cadre de travail simplifié et modernisé et lui reconnaître son rôle de partenaire à part entière du gouvernement par un meilleur équilibre, un meilleur partage des responsabilités quant à l'intérêt du public au niveau de la qualité des travaux de construction et au niveau de la sécurité des édifices publics.

Alors, je vous remercie, M. le Président. Je vaudrais également remercier le personnel de la commission et aussi les fonctionnaires qui nous ont entourés pendant ces deux journées de travaux et qui continueront de participer pleinement aux travaux que nous mènerons tous ensemble. Merci.

M. Middlemiss: La réglementation vient quand?

M. Rochefort: Comme je l'ai dit, M. le Président, il y a de la réglementation, j'imagine, pour un bon mandat de deux ou trois ans à la Commission du bâtiment. Alors, évidemment, je pense que cela ira au rythme que connaîtra la Commission du bâtiment, avec les processus de consultation et ultimement, évidemment, les processus de prépublication et de publication par le gouvernement de façon qu'on atteigne les objectifs et aussi nos préoccupations de bien encadrer le pouvoir réglementaire.

Le Président (M. Lafrenière): La sous-commission des affaires sociales ayant accompli son mandat, les travaux sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 1 h 5)