Journal des débats de la Sous-commission de l'aménagement et des équipements

(Douze heures sept minutes)

Le Président (M. Camden): Alors, je déclare la séance ouverte, de la sous-commission de l'aménagement et des équipements. La sous-commission a pour mandat d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 200, Loi modifiant la charte de la ville de Montréal.

Est-ce qu'il y a des remplacements annoncés ce matin, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Non, aucun.

Le Président (M. Camden): Aucun remplacement.

Projet de loi 200 Étude détaillée (suite)

Alors, je suis disposé à... Ah! les remarques avaient été faites. Alors, on m'indique que nous en étions à...

M. Ryan: Est-ce que vous pouvez rappeler les dates auxquelles la commission a siégé pour l'étude du projet de loi 200, s'il vous plaît?

Le Président (M. Camden): Certainement, M. le ministre. La commission s'est penchée sur l'étude de ce projet les 6 et 7 avril derniers. Les 6 et 7 avril, M. le ministre.

M. Ryan: C'est ça.

Le Président (M. Camden): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: Quand nous avons siégé... les 6 et 7 avril, dites-vous?

Le Président (M. Camden): Oui.

M. Ryan: Je ne pensais pas que ça remontait aussi loin. Il avait été convenu que la commission se retrouverait, probablement au mois de mai, pour l'étude d'une section du projet de loi qui demandait un examen plus approfondi. Il s'agissait de la section traitant des conseils d'arrondissement. Et je pense que vous pourriez identifier les articles facilement. Est-ce qu'on a le projet de loi 200 ici? Est-ce qu'Hélène est là?

(Consultation)

M. Ryan: C'est la section qui traite des conseils d'arrondissement. Mais ce n'était pas dans le projet, ça nous avait été remis à part. Mais, dans le projet comme nous l'avions, il faudrait vérifier comme il faut s'il y a un article qui réfère à ça. Je ne pense pas, hein. Est-ce qu'il y a des représentants de la ville de Montréal ici? Non?

Une voix: Non.

M. Ryan: Mais, si nous n'en avions pas été saisis, le mieux, c'est d'en faire abstraction totalement. Voulez-vous donner juste la numérotation?

M. Gendron: Cette charte est modifiée par l'insertion, après le chapitre IV du titre II, des chapitres suivants. Et l'article 6.1 et suivants. Mais ça n'a jamais été déposé.

Le Président (M. Camden): On m'indique...

M. Ryan: Alors, si ça n'a pas été... (12 h 10)

Le Président (M. Camden): ...M. le ministre, que l'article 6.1, les modifications n'avaient pas été déposées.

M. Gendron: Non.

Le Président (M. Camden): ...8.1 et 12.1.

M. Ryan: Alors, si ça n'avait pas été déposé, je pense qu'on pourrait envisager dès ce matin, et j'en ferais même l'objet d'une suggestion, que tout ce qui a été étudié, le projet de loi comme il nous a été présenté et comme nous l'avons adopté article par article, que nous confirmions ce que nous avons fait de manière à le faire ratifier par l'Assemblée nationale aujourd'hui, avec le consentement, évidemment, de l'Opposition.

Le Président (M. Camden): Alors, il y a consentement au dépôt de ces...

M. Ryan: Juste une minute! M. le Président, il y avait un article que nous n'avions pas adopté. Je pense que c'était l'article 70.

Le Président (M. Camden): Excusez. Je pense qu'on va suspendre un instant, s'il vous plaît, là, quelques instants, et nous reprendrons nos travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 11)

(Reprise à 12 h 13)

Le Président (M. Camden): La sous-commission reprend ses travaux, et nous en sommes à l'étude de l'article 70.

M. Tremblay (Rimouski): Du projet de loi 200.

Le Président (M. Camden): Du projet de loi 200, effectivement, M. le député de Rimouski.

Est-ce que, M. le ministre, vous êtes disposé à vous faire entendre sur...

M. Ryan: Non, je pense que cet article va de soi.

Le Président (M. Camden): II parle de lui-même.

M. Ryan: II s'agirait que nous nous entendions pour l'adopter.

Le Président (M. Camden): Est-ce que l'article, M. le député d'Abitibi-Ouest...

M. Gendron: Oui, bien, M. le Président, c'est sûr que l'article va de soi, sauf que c'est peut-être important pour ceux qui nous liront de comprendre ce qu'on fait. Si on revient sur l'article 70 du projet de loi 200, c'est justement parce que nous n'avions pas fermé l'ensemble des articles liés au projet de loi de la charte de la ville de Montréal, parce que nous devions nous revoir avant la fin de session, comme ça a été expliqué par le ministre, pour des sujets qui n'étaient pas arrivés à un degré, là, d'assentiment assez habituel pour les déposer. Et ça, c'est quelque chose dont on va parler plus tard.

Cependant, aujourd'hui, si on revient, je pense qu'il est important de dire que la ville de Montréal, avec raison selon nous, et ça l'air d'être le même point de vue pour le gouvernement, serait pénalisée à plusieurs égards si les dispositions retenues, acceptées et agréées dans le projet de loi 200 n'étaient pas en vigueur prochainement. C'est pourquoi, aujourd'hui, nous consentons à mettre en vigueur ou à rendre applicable l'ensemble des dispositions qui ont été discutées — on ne fait pas de droit nouveau ce matin — agréées.

On acceptait à ce moment-là de maintenir ouvert le projet de loi 200 pour une seule raison: ce qui devait suivre concernant les conseils d'arrondissement, et ça, ce n'est pas prêt, on le fera plus tard. Donc, aujourd'hui, M. le Président, oui, nous sommes d'accord de convenir à l'adoption finale, définitive, avec un délai de mise en vigueur, du projet de loi 200 pour permettre que les articles et les dispositions qui ont été discutés en commission parlementaire, en avril, je pense — en tout cas, peu importe la date, ils ont été discutés — puissent permettre que la ville de Montréal ne subisse pas des préjudices et qu'on ne lui crée pas des difficultés en ne mettant pas en vigueur les dispositions de certains articles qui doivent l'être pour des raisons qu'elle nous a expliqué par lettre. Et je tiens à signaler que le maire de la ville de Montréal, évidemment, souhaite qu'on fasse ce qu'on va faire, le gouvernement et l'Opposition. Donc, on est d'accord.

Le Président (M. Camden): Alors, je comprends que vous êtes donc disposé...

M. Gendron: Oui. Cependant, j'ai oublié une fin de phrase.

Le Président (M. Camden): Oui, allez-y, M. le député.

M. Gendron: C'est évident que le ministre sait que, quand la ville de Montréal souhaite ça, c'est parce qu'il y a un peu de «commitment», excusez l'expression, mais il y a un peu d'assentiment de part et d'autre pour que le ministre s'engage le plus tôt possible avec les conseils d'arrondissement. Et là je ne parle pas du texte même, qu'on n'a pas. Mais, oui, la lettre est très claire: J'apprécierais connaître dans les meilleurs délais votre réponse — c'est une lettre à M. Ryan — et j'aimerais que vous m'indiquiez par la même occasion la date à laquelle nous devrons déposer le nouveau projet de loi à l'Assemblée nationale. Et tout ça parce qu'il prétend, avec raison, que, lorsqu'on a terminé les travaux, on a convenu de se revoir pour apprécier ce à quoi il tenait.

Alors, c'est évident que, si on ne faisait que dire: On adopte définitivement la charte de la ville de Montréal, et vous repasserez un des ces jours pour ce qui vous intéressait le plus, ce qui a fait qu'on n'a pas fermé la loi, ce ne serait quand même pas tout à fait correct par rapport aux engagements qui ont été pris. C'est ça que je dis... Je ne demande pas qu'on siège le 11 novembre 1993; ce n'est pas ça que je demande. Mais, dans sa lettre, c'était très clair. Il compte sur la collaboration du gouvernement et du ministre des Affaires municipales pour ne pas qu'on considère aujourd'hui qu'on vient de définitivement dire adieu aux modifications dans les prochains mois, et même à la prochaine session, de la demande de la ville de Montréal, pour apprécier, comme membres de la commission de l'aménagement et des équipements, la demande de la ville de Montréal qu'il y ait des dispositions concernant les conseils d'arrondissement.

Alors, moi, c'est pour ça, M. le Président—je veux l'enregistrer — que je le dis, pour être certain de dire: Bien, conformément à la demande que le maire m'a faite, j'ai tenu compte de ce sur quoi on s'est entendus, que, oui, il y aurait de l'ouverture du gouvernement pour apprécier les articles qu'on n'a pas, qui n'ont pas été déposés, qui seront liés à une disposition à laquelle la ville tient, à savoir les conseils d'arrondissement, quitte à les rejeter ou à les apprécier. Là, j'ai terminé.

Le Président (M. Camden): Terminé.

Est-ce que M. le ministre avait d'autres commentaires à formuler?

M. Ryan: La seule chose que je voudrais ajouter, c'est que le dossier suivra son cours normal. Là, nous n'avons pas de document devant nous. Si la ville de Montréal nous soumet un document en bonne et due forme, il faudra le déposer à l'Assemblée nationale pour pouvoir l'examiner en commission, parce que, là, on ferme le projet de loi, ici. On l'adopte et on le ferme. Ça va prendre un nouveau projet de loi. N'est-ce pas?

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Nous autres, nous serons prêts à faire digilence. Dans toute la mesure où ces exigences régulières seront satisfaites, nous serons prêts à faire diligence pour l'examen du projet. D'ailleurs...

M. Gendron: M. le Président, il n'y a pas...

M. Ryan: Mais, d'ici là, je ne serais pas étonné que d'autres sujets viennent s'ajouter à la liste.

M. Gendron: Oui, moi non plus. II n'y a pas désaccord. On s'entend que c'est évident que ça va prendre un nouveau projet de loi. C'était ça, la lettre que le ministre a reçue. Pour cette raison, j'aimerais obtenir, en parlant au ministre des Affaires municipales — c'est le maire de Montréal qui parle et, moi, je transmets le contenu de sa lettre — au cours de la session d'automne, un nouveau projet de loi amendant la charte de la ville de Montréal et comprenant la nouvelle proposition sur la décentralisation soumise le 12 mai.

Mais je ne peux pas, à ce moment-ci, faire accroire, moi, que je ne sais pas que la ville de Montréal a déposé au gouvernement des propositions concrètes. Je ne peux pas laisser voir, à ce moment-ci, que la ville de Montréal n'aurait pas fait savoir au gouvernement ce qu'elle veut concernant les nouvelles mesures de décentralisation. Mais, oui, ça doit s'intégrer à un nouveau projet de loi, y incluant probablement d'autres choses qui viendront amender le projet de loi 200 qu'on veut adopter aujourd'hui. Adopté.

M. Ryan: Je demande le vote sur l'article 70, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Certainement. Alors, est-ce que les députés... C'est un vote enregistré ou... Qu'est-ce que vous souhaitez? L'adoption, là?

M. Ryan: Je pense bien que nous sommes d'accord pour...

Le Président (M. Camden): Vous souscrivez à l'adoption de 70, si je comprends bien?

M. Gendron; Oui.

Le Président (M. Camden): Alors, l'article 70 est adopté.

Est-ce que le préambule du projet de loi est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté.

J'aurais besoin d'une motion de renumérotation.

M. Ryan: Je dépose cette motion.

Le Président (M. Camden): Vous déposez cette motion. Alors, adopté?

M. Gendron: J'appuie cette motion.

Le Président (M. Camden): Appuyé. Il y aura donc renumérotation. Donc, adopté.

Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. Alors, la sous-commission ayant accompli son mandat à l'égard de ce projet, nous allons suspendre quelques instants, le temps de reprendre le travail à l'égard du projet de loi 92.

(Suspension de la séance à 12 h 20)

(Reprise à 12 h 23)

Le Président (M. Camden): La sous-commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 92, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives.

Est-ce que, monsieur...

M. Ryan: ...concernés par le député d'Abitibi-Ouest seront autour de la table.

Projet de loi 92

Le Président (M. Camden): Est-ce que, M. le ministre, vous êtes disposé à faire vos remarques préliminaires concernant le projet de loi 92?

M. Ryan: Bien, je vous dirai franchement que je n'ai pas de remarques préliminaires à déposer. Nous avons discuté le principe l'autre soir. Ce serait une

redite et, à cette heure tardive de la session, je pense que les redites, quand on peut s'en passer, tout le monde l'apprécie, surtout quand elles viennent du ministre.

Le Président (M. Camden): On reconnaît là votre souci d'efficacité.

M. Gendron: En particulier dans la dernière phrase. Ha, ha, ha! Écoutez, je n'ai pas de remarques préliminaires.

Le Président (M. Camden): Vous comprendrez bien qu'à titre de président je n'en ajouterai pas d'autres.

M. Gendron: Bien, j'espère! Ha, ha, ha!

Le Président (M. Camden): Vous n'avez pas de remarques préliminaires, M. le député?

M. Gendron: Non, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Est-ce qu'il y a d'autres membres qui ont des remarques préliminaires?

M. Ryan: J'en ai une, M. le Président, pour exprimer mon appréciation à l'Opposition pour la collaboration qu'elle manifeste dans ce dossier. Nous avions besoin de son consentement pour procéder. Je pense qu'elle a compris la situation très difficile dans laquelle on se trouvait. C'est grâce à la collaboration dont l'Assemblée nationale est souvent le théâtre que nous pouvons procéder à l'examen et, je le souhaite, à l'adoption du projet de loi aujourd'hui. J'en remercie particulièrement les députés de l'Opposition qui sont ici, de même que mon collègue, le toujours présent député de Rimouski.

Le Président (M. Camden): Alors, je dois considérer que vos propos suffisent. Le député de Rimouski n'a pas à ajouter de commentaires?

M. Tremblay (Rimouski): Non, aucun commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Camden): On vous remercie, M. le député de Rimouski.

M. le député de Dubuc non plus?

M. Morin: Ce n'est pas l'envie qui manque, mais...

Le Président (M. Camden): Alors, on apprécie votre retenue, dans ces conditions.

Étude détaillée Valeur foncière de l'assiette d'une voie ferrée

Alors, j'appelle donc l'article 1 du projet de loi. M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires à l'égard de l'article 1?

M. Ryan: L'article 1 vise la suppression du cinquième alinéa de l'article 14.1 de la Loi sur la fiscalité municipale. Il s'agit d'un article à connotation assez technique, et peut-être, avec le consentement de l'Opposition, pourrions-nous demander à Me Carrier, du service juridique du ministère des Affaires municipales, de fournir des explications.

Le Président (M. Camden): Alors, il y a consentement?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Camden): Très bien. Alors, Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, M. le Président.

Alors, c'est un article de concordance avec l'article 14 du projet de loi. On va voir à cet article-là que la proportion médiane et le facteur du rôle de valeur loca-tive sont présumés être la même chose, la même proportion médiane et le même facteur que le rôle d'évaluation foncière. Et ici, l'alinéa qu'on enlève, c'était une règle spéciale dans le cas de la proportion médiane et du facteur du rôle de valeur locative, spéciale, qui est faite uniquement pour les fins de la cotisation d'une société d'initiative et de développement d'artère commerciale ou SIDAC.

Alors, comme la règle est toujours présumée que c'est la même proportion médiane pour le foncier et pour le locatif, il est inutile, maintenant, d'avoir cette règle spéciale là uniquement pour le rôle de valeur locative d'une SIDAC. Je ne sais pas si vous voulez que j'explique qu'est-ce que c'est que la proportion médiane, mais...

M. Gendron: Non, bien, en tout cas, M. le Président, moi, pour ce qui est de l'article 1, je veux dire, je pense qu'effectivement on aura l'occasion d'en rediscuter. J'aimerais mieux l'avoir à 14 parce que, dans le fond, pourquoi ce n'est plus requis à l'article 1? C'est du fait que, dorénavant, on va employer une formule uniformisée à 14. L'évaluateur n'aura pas à porter un jugement comme auparavant. Donc, ça devient caduc, qu'on appelle. La disposition n'est plus requise à l'article 1. J'aimerais mieux attendre à l'article 14. Là, vous l'expliquerez.

Le Président (M. Camden): Alors, est-ce qu'on doit convenir ou on peut convenir qu'on suspend cet article, quitte à le reprendre à 14?

M. Gendron: Non, moi, je suis d'accord. Je comprends, à l'article 1, qu'on n'a plus besoin de la disposition qui devient caduque parce qu'on va la retrouver à l'article 14. Alors, moi, je suis d'accord pour l'adopter.

M. Ryan: Vous êtes d'accord pour l'adopter? Nous aussi.

Le Président (M. Camden): Alors, l'article 1 est adopté? L'article 1 est donc adopté. J'appelle l'article 2.

M. Ryan: L'article 2 est un article très important, M. le Président. On peut peut-être, pour le comprendre, lire ensemble le texte actuel de l'article 47 de la Loi sur la fiscalité municipale, qui se lit ainsi: «La valeur inscrite au rôle des terrains qui forment l'assiette de la voie ferrée d'une entreprise de chemin de fer est déterminée conformément à l'article 48. «L'assiette comprend les fossés et remblais aménagés de chaque côté de la voie ferrée aux fins de celle-ci.» et là ce qui serait ajouté à cet article, ça serait que la valeur inscrite au rôle des terrains qui forment l'assiette de la voie ferrée d'une entreprise de chemin de fer, à l'exception de ceux qui forment l'assiette de toute voie ferrée située dans une cour ou un bâtiment... nous touchons, là, un élément essentiel du projet de loi. il nous avait été représenté que l'évaluation, pour fins de taxation foncière des cours de triage, des voies ferrées qui se trouvent dans les cours de triage devait être l'objet d'un traitement particulier. et, avec cet amendement-là que nous proposons, nous rendons possible l'établissement d'un traitement particulier qui consistera essentiellement, essentiellement, à faire en sorte que la surtaxe sur les terrains non résidentiels, dans le cas des voies ferrées dans les cours de triage, s'appliquera dans une proportion de 40 % au lieu de 100 %.

M. Gendron: Pour la Communauté urbaine.

M. Ryan: Oui, la Communauté urbaine de Montréal. Mais ça va valoir pour toutes les municipalités qui ont des cours de triage. Oui, ça va valoir pour toutes.

M. Carrier: Mais l'article qu'il y a là ne traite pas de ça.

M. Ryan: Non, non, non, mais ça ouvre...

M. Gendron: C'est juste la bande originale, là. C'est juste...

M. Ryan: Oui, mais avec ce qu'on ajoute: «à l'exception de ceux qui forment l'assiette de toute voie ferrée située dans une cour ou un bâtiment»...

M. Carrier: C'est ça. Alors, ce qu'on dit ici, c'est que la règle spéciale d'évaluation qu'il y a à l'article 47 ne s'applique qu'aux voies ferrées linéaires.

M. Ryan: C'est entendu. C'est entendu. C'est sûr. Mais on excepte expressément les voies ferrées dans les cours de triage, les gares. Est-ce que ça va, ça?

Le Président (M. Camden): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Gendron: Un instant!

Le Président (M. Camden): Oui, M. le député.

M. Gendron: J'ai de la difficulté à saisir. Est-ce que ça signifie que dorénavant, si on sort de «l'assiette de toute voie ferrée située dans une cour ou un bâtiment», c'est pour conserver les difficultés d'interprétation qu'il y avait sur les bandes étroites de terrain le long des voies ferrées? Est-ce que c'est de ça qu'il s'agit?

M. Ryan: Regardez, ce qu'on va faire, on va donner la règle de base d'évaluation qui est à l'article 48. Ce qu'on dit ici, c'est que cette règle de base qui est à l'article 48 ne s'appliquera pas pour les voies ferrées qui sont dans les cours de triage et les gares. On va avoir une autre règle qui va être établie plus loin dans le projet de loi. O.K.? M. Carrier pourra peut-être nous résumer brièvement la règle générale qui est contenue à l'article 48.

Le Président (M. Camden): M. Carrier.

M. Carrier: Merci, M. le Président.

Alors, la règle d'évaluation spéciale dont on parle aux articles 47 et 48, c'est que, pour évaluer le terrain qui est sous-jacent à ce qu'on appelle la partie linéaire, ce qu'on entend le plus souvent quand on parle d'une voie ferrée, ce qui est le long des champs, dans la nature, etc., , justement à cause de la configuration de ces terrains-là, extrêmement étroits, extrêmement longs, au lieu d'essayer d'évaluer ça selon les règles normales du marché, on a une règle spéciale dans la loi, à l'article 48, qui dit qu'on va prendre la valeur moyenne au mètre carré de l'ensemble des autres terrains dans la municipalité, on va calculer combien il y a de mètres carrés dans l'assiette de la voie ferrée en question dans la municipalité et on va présumer que c'est ça qui est la valeur.

Alors, ce que fait l'article 2, ici, c'est de dire que cette règle spéciale d'évaluation là, il ne faut pas l'appliquer à l'assiette d'une voie ferrée située dans une cour. C'est uniquement pour la voie ferrée qui est en long parce que, dans une cour, on peut très bien utiliser des règles normales d'évaluation, c'est-à-dire la valeur au marché, parce que c'est des terrains qui ont des configurations tout à fait normales. Alors, c'est ça que fait l'article 2, ici.

M. Gendron: Dans le fond, c'est ça, c'est qu'on dit à l'article 47: Parce que cette bande-là était difficile à évaluer, on a établi une règle, et là on veut maintenir la règle de 48 uniquement aux terrains longitudinaux. C'est la bande. Ça va. (12 h 30)

M. Ryan: On établit une deuxième règle spéciale. M. Gendron: C'est ça.

Le Président (M. Camden): Alors, l'article 2 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. J'appelle l'article 3. M. le ministre, avez-vous des commentaires?

M. Ryan: L'article 57.1 est modifié par l'insertion, dans la quatrième ligne du premier alinéa et après le mot «indique», des mots suivants: «que l'unité est visée au troisième alinéa de l'article 244.13 ou indique». Ça, c'est un article de concordance avec un article qui vient plus tard. Il faudrait peut-être le garder en suspens, celui-là. Quand on aura adopté l'article 12 on sera mieux en mesure d'apprécier le bien-fondé de la concordance invoquée. Il n'y aura pas d'objection. J'aimerais mieux ça.

M. Gendron: Ça va, parce que, effectivement, il est en relation avec l'article 12.

Le Président (M. Camden): Alors, l'article 3 est suspendu momentanément. J'appelle l'article 4.

M. Ryan: L'article 4 réfère à l'article 64 de la Loi sur la fiscalité municipale. Peut-être que M. Carrier pourrait nous donner une explication?

Le Président (M. Camden): M. Carrier, est-ce que vous pouvez nous fournir une explication?

M. Carrier: Oui, M. le Président. Alors, cet article-là règle un problème qui se passe dans tous les cas où on a des passages à niveau, c'est-à-dire à un endroit où le même terrain sert d'assiette à la fois à une voie ferrée et à une voie publique. Et les régimes applicables aux assiettes, en termes d'évaluation et de fiscalité, ne sont pas les mêmes entre l'assiette d'une voie ferrée et l'assiette d'une voie publique. Dans le cas d'une voie publique, l'assiette n'est pas mise au rôle ou, si elle est mise au rôle, c'est strictement à des fins d'information; c'est non imposable. Tandis que l'assiette d'une voie ferrée, comme on l'a vu tantôt, c'est évalué selon des règles spéciales, oui, mais c'est quand même évalué et c'est taxable, c'est imposable.

Alors, que faire avec le terrain qui est à la fois l'assiette des 2 régimes différents? L'article 4, ici, dit qu'entre les deux il faut choisir le régime de la voie publique, c'est-à-dire qu'il sera traité vraiment comme la prolongation de la voie publique, le terrain sous-jacent au passage à niveau, plutôt que comme une continuation de la voie ferrée, donc non-inscription au rôle ou, si inscription au rôle, non imposable.

Le Président (M. Camden): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, j'aimerais ça savoir du ministre des Affaires municipales, parce qu'il me semble que c'est l'endroit où il pourrait y avoir, éventuellement, une perte fiscale pour les municipalités parce qu'on statue que, quand il y a usage potentiel des 2 régimes, c'est-à-dire le régime public et le régime privé, et que ça n'a pas tout à fait la même évaluation et la même valeur... Est-ce que le ministre des Affaires municipales peut nous indiquer s'il a reçu des représentations du monde municipal à l'effet qu'il y a là, là, un exemple où il pourrait y avoir une perte fiscale importante des municipalités? Parce que, là, la loi va définir dans le futur; il n'y a plus d'interprétation, on va convenir qu'un usage conjoint ne peut pas être appliqué dans le cas des passages à niveau, il faut appliquer, pour l'assiette, le régime public. Et là, le régime public, ça veut dire qu'il n'y a pas de valeur fiscale.

M. Ryan: On me dit que c'est la pratique très généralement observée dans les municipalités où il y a déjà des passages à niveau.

M. Gendron: C'est ce qu'elles font.

M. Ryan: Ceci viendrait confirmer une pratique très largement répandue.

M. Gendron: Oui. Vous n'avez pas eu de représentations à ce sujet-là...

M. Ryan: Non.

M. Gendron: ...spécifiquement sur cet article-là...

M. Ryan: Non.

M. Gendron: ...du monde municipal, en disant: Là, il y a...

M. Ryan: Non.

M. Gendron: ...des pertes potentielles pour nous?

M. Carrier: Ce n'est pas des grandes superficies.

M. Gendron: Non, non, je comprends.

Le Président (M. Camden): M. le député de Dubuc.

M. Morin: C'est parce que j'entends ce que M. Carrier dit: Ce n'est pas une grande superficie. Mais,

vous savez, quand on touche à 63 et aux autres immeubles qui sont inclus au rôle, ce n'est pas tellement la superficie qui peut porter problème, c'est l'application des autres articles touchant les immeubles non inscrits au rôle. Alors, par comparaison, c'est ça qui peut porter problème, ce n'est pas tellement la perte par rapport à la voie ferrée. Ce n'est pas ça qui fait problème. C'est pour ça que, quand on touche à ces articles-là, ça me rend malade parce que c'est assez difficile d'analyser ou de vérifier tous les impacts en vertu des rôles.

Le Président (M. Camden): Est-ce que vous souhaitez que je demande à la secrétaire d'appeler l'infirmière?

M. Morin: Non.

Le Président (M. Camden): Non, pas nécessairement?

M. Morin: Ce n'est pas assez grave. Pardon?

Le Président (M., Camden): Non, je vous demandais simplement si vous souhaitiez qu'on appelle l'infirmière?

M. Morin: Non, non, non.

Le Président (M. Camden): Non? Ça va?

M. Morin: Non, non, après cette session-là, ce n'est plus dangereux.

Le Président (M. Camden): Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Morin: On serait déjà tombé, au lit, si on avait eu à le faire.

M. Ryan: Oui, en ce qui nous touche.

Le Président (M. Camden): Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté.

Exemption de la surtaxe sur les immeubles non résidentiels

J'appelle l'article 5. Je pense qu'il y a un amendement à être déposé.

M. Ryan: Nous proposons un nouvel article 5 à la place de celui qui avait été proposé, M. le Président. Le nouvel article 5 se lirait comme suit... On pourrait peut-être lire l'article 5 actuel pour commencer, si vous voulez.

Le Président (M. Camden): Certainement, M. le ministre.

M. Ryan: Ah! il est là. C'est ma manière de travailler, une déformation. L'article 65 de la Loi sur la fiscalité municipale est modifié par l'insertion, dans la première ligne du paragraphe 6° et après le mot «ferrée», des mots «, y compris une voie ferrée située dans une cour ou un bâtiment».

C'est toujours dans la ligne de ce qu'on poursuit, là, de traiter de manière particulière les voies ferrées situées dans des cours de triage ou des gares. Maintenant, là, il y a un problème qui s'est posé. Il y a des municipalités, en particulier la municipalité de Sept-îles ou Port-Cartier, ou Fermont... Sept-îles et Port-Cartier nous ont écrit, nous disant: Nous autres, on a un chemin de fer privé, chez nous, le fameux chemin de fer qui transportait le minerai de fer, qui allait jusque dans les lieux d'extraction. Ils nous ont dit: Nous autres, si c'est pour s'appliquer à nous, ça va faire une perte de revenus très importante. Alors, il a été décidé au gouvernement, en ce qui touche le gouvernement — c'est sujet à confirmation par la commission, évidemment — de limiter la portée de cet article aux cours et bâtiments où sont situées des installations des chemins de fer nationaux du Canada ou du Canadien Pacifique. Ça maintient le statu quo en ce qui touche les cours de triage où il y a des chemins de fer privés. Alors, ça limite strictement aux 2 entreprises avec lesquelles nous avons été appelés à transiger en vue de ce projet de loi, de même qu'aux municipalités concernées.

Et là j'ai reçu une lettre aujourd'hui... Quel jour c'est, aujourd'hui? Le 18! La lettre porte la date du 17; on me l'a remise ce matin. Elle est datée du 18. C'est arrivé le 18, finalement. Je peux peut-être donner lecture de la lettre, M. le Président, pour que tout le monde en ait connaissance.

Le Président (M. Camden): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Gendron: Pourquoi vous ne la déposeriez pas et vous ne donneriez pas l'essentiel?

M. Ryan: Pour l'essentiel, c'est l'avocate de la Société d'avocats Marquis et Huot; agissant pour cette Société, Me Lise Bergeron écrit pour dire qu'elle a rencontré mon attaché politique, Me Livernois, qu'elle a eu des conversations téléphoniques avec celle-ci. Et, à la suite de l'amendement que nous apportons, la ville comprend très bien la situation particulière...

M. Gendron: Quelle ville, M. le ministre?

Une voix: Sept-îles.

M. Gendron: O.K.

(12 h 40)

M. Ryan: Sept-îles, Port-Cartier et Fermont, les 3

villes. Les clientes comprennent parfaitement la situation à laquelle sont soumises les compagnies de chemin de fer du Canadien National et du Canadien Pacifique. C'est pourquoi, suite aux amendements proposés aux articles 5, 10 et 12 du projet de loi 92, qui mentionnent spécifiquement que l'exclusion et le plafonnement de la surtaxe et de la taxe d'affaires ne s'appliquent qu'aux companies de chemin de fer, nos clientes se déclarent satisfaites des amendements proposés par le gouvernement.

Est-ce que je puis déposer cette lettre, M. le Président?

Le Président (M. Camden): Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Oui.

Document déposé

Le Président (M. Camden): Alors, j'accepte le dépôt de la lettre. Les membres souhaitent, évidemment, qu'il y ait une distribution? Nous allons donc faire photocopier la lettre et la distribuer aux membres de la commission, s'il vous plaît.

Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, M. le ministre...

M. Ryan: Sur l'amendement, non.

Le Président (M. Camden): ...sur l'amendement?

(Consultation)

M. Gendron: M. le Président..

Le Président (M. Camden): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: J'ai une question, c'est-à-dire 2 commentaires. Je pense que le ministre a indiqué, avec raison, que c'est un des articles qui faisaient problème lorsqu'on a été, en ce qui nous concerne, abordés sur ce projet de loi là, puisqu'il y a plusieurs autres municipalités qui prétendaient qu'il y aurait des pertes fiscales si on ne rendait pas cet article-là exclusif aux 2 grandes compagnies de chemin de fer dites nationales comme CNCP et CP.

Cependant, il faut convenir que les 2 grandes compagnies sont présentes ailleurs que sur le territoire de la communauté urbaine. CNCP, elle est à Hull, elle est à Laval, elle est à Boucherville, elle est à Lévis, elle est à Sainte-Foy, elle est à Shawinigan, elle est à Québec, elle est à Rouyn-Noranda, elle est à Senneterre. Le problème, originellement, il ne faut pas l'oublier, M. le Président, c'était pour régler un litige qui perdurait depuis des années entre les 2 grandes compagnies ferroviaires et les villes de la communauté urbaine, essentiellement. C'est ça, le litige fondamental, puis les poursuites, puis... Et j'aimerais ça que le ministre m'indique... Lorsqu'il apporte l'amendement à l'article 5, c'est pour exclure, rendre exclusives uniquement les 2 grandes compagnies ferroviaires pour que la perception fiscale puisse continuer à s'appliquer plus privément. Mais, est-ce que vous avez l'assurance que, ce faisant, avec la disposition qu'on fait, les autres municipalités sauront qu'il y aura également, pour elles, une perte fiscale? Parce qu'on exlut les 2 grandes compagnies ferroviaires de cette disposition. Alors, moi, ici, quand on me dit que Québec va perdre 225 000 $...

Lors de l'étude du principe, M. le ministre, vous m'aviez dit: On va vous donner des indications lorsqu'on étudiera article par article, parce qu'on n'est pas trop d'accord avec l'évaluation qui a été faite par l'UMQ qui disait qu'il y avait des pertes potentielles de 5 000 000 $. Est-ce que vous avez des indications, des données? Oui, ils le savent, mais ils sont conscients, pour les mêmes motifs, qu'il ne faut pas que les charges fiscales soient trop lourdes pour les 2 grandes compagnies ferroviaires parce qu'il y aurait des dangers au niveau des services et des décisions qu'elles pourraient prendre. Parce que vous avez dit ça dans votre discours de principe.

M. Ryan: D'après ce que je peux comprendre... Et on me corrigera, et M. Carrier me corrigera aussi, il y a M. Fallu, ici, qui a négocié ça avec le ministère pour les entreprises de chemin de fer, qui pourrait peut-être donner son point de vue. Ça peut être utile pour nous. Et, moi, j'exprime le point de vue de l'honnête homme qui essaie de comprendre de quoi il s'agit. Si ma perception reste déficiente, ne vous gênez pas de la corriger. Moi, ce que je comprends, c'est qu'il y avait un litige qui durait depuis plusieurs années sur l'île de Montréal avec les municipalités concernées, qui remonte même avant l'institution de la surtaxe sur les terrains non résidentiels. Et là le règlement que définit le projet de loi 92 permet de régler tout ça en établissant une nouvelle forme de taxation pour ce qui touche la surtaxe sur le non-résidentiel. En retour de ça, on va nettoyer tout le dossier antérieur, toutes les contestations qui se chiffraient à un total d'au-delà de 6000 devant le BREF. Tout ça se trouverait à trouver une solution. mais, en ce qui touche les autres municipalités, ce que je comprends, c'est qu'il n'y avait pas de litige de cette nature-là, mais il y a des problèmes qui ont pu naître depuis l'institution de la surtaxe. il y en a qui ont pu dire: bien, on va aller se servir là-dedans, et qui souhaiteraient bien pouvoir toucher 100 % de la surtaxe. avec ça, ça va être 40 % pour tout le monde, pour toutes les municipalités. elles ne perdent rien, en fait, par rapport à ce qu'elles avaient avant. c'est ça qu'il est important de noter. mais quelqu'un qui aurait voulu spéculer et dire: moi, j'avais inscrit dans mon budget, cette année, 100 %, je perds, ce n'est pas vrai.

M. Gendron: Mais elles n'avaient pas pu appliquer 100 % depuis 1992?

M. Ryan: Pardon?

M. Gendron: est-ce que les municipalités n'auraient pas pu appliquer 100 % depuis 1992?

M. Ryan: Si elles avaient appliqué 100 %, il y a une bonne chance... Je ne sais pas ce qui est arrivé. Peut-être que M. Fallu pourra nous en parler. À ce moment-là, peut-être que les compagnies auraient institué une contestation devant le BREF en ce qui touche l'évaluation, et c'est le même problème qui risquerait de revenir.

M. Gendron: J'aimerais ça que M. Fallu me donne un point de vue.

M. Ryan: Oui, oui. Oui, oui.

Le Président (M. Camden): Alors, M. Fallu.

M. Fallu (Pierre-H.): Est-ce qu'on parle spécifiquement de l'article 5 ou de l'amendement...

M. Ryan: Vous pouvez nous parler du problème en général, M. Fallu. Il ne serait pas mauvais que vous nous donniez votre version des événements. Je pense que ça va éclairer la commission.

M. Fallu: Alors, je dois vous rassurer, M. Gendron, pour vous dire qu'il n'y a aucune perte fiscale pour les municipalités hors du territoire de la CUM. Ici, l'article 5 vient, en fait, corriger un problème d'interprétation qu'il y a eu à l'article 65.6 qui disait que les voies ferrées ne sont pas portables au rôle d'évaluation. Aucune municipalité hors celles du territoire de la CUM n'a porté des voies ferrées au rôle d'évaluation dans le passé, sauf sur le territoire de la CUM où, depuis 1984, dans les cours, les voies ferrées ont été portées au rôle.

Nous avons fait des représentations. Nous avons vérifié avec le ministère l'interprétation qu'il avait, et il avait la même interprétation que nous à l'effet que les voies ferrées ne sont pas portables au rôle d'évaluation dans une cour de chemin de fer. Alors, l'article 5 vise justement à éliminer les voies ferrées du rôle d'évaluation. Il y a eu une entente avec la CUM, toutes les villes concernées de la CUM, pour les années 1984 à 1992, et le projet de loi vient assurer que dans le futur ce problème-là ne se représentera pas. Alors, il n'y a aucune perte fiscale pour les autres municipalités.

M. Gendron: Ça me satisfait, moi.

Le Président (M. Camden): M. Fallu, peut-être pour le bénéfice du Journal des débats, j'aimerais que vous nous indiquiez votre prénom et également qui vous représentez ici, ce matin.

M. Fallu: Alors, mon nom est Pierre-H. Fallu — F comme dans François, a-l-l-u — et je suis conseiller dans ce dossier pour Canadien National et CP Rail.

Le Président (M. Camden): Très bien. Je vous remercie.

Alors, l'amendement est adopté?

M. Morin: Bien, moi, je voudrais peut-être qu'il complète.

Une voix: II n'est pas membre de la commission, lui.

M. Morin: Quand monsieur prétend qu'il n'y a aucune perte...

Le Président (M. Camden): Monsieur, seulement un instant.

M. Morin: Oui.

Le Président (M. Camden): Pour le bon ordre, pour le bon fonctionnement de notre commission, est-ce qu'il y a consentement? Parce que je pense que le député de Dubuc n'est pas membre de la sous-commission.

M. Gendron: Non, non. Mais ça... Oui, il y a consentement. Bien, en tout cas, il y a consentement parce que, ça, c'est une erreur. Là, sérieusement, c'est une erreur qu'on a faite parce qu'on nous avait dit 2-2 et là je ne voulais pas...

M. Ryan: Pas de discussion.

M. Gendron: ...refaire une motion, refaire des écritures et...

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Camden): Alors, très bien. Il y a consentement.

M. Ryan: Pas de problème de notre côté.

M. Gendron: On va l'accepter.

Le Président (M. Camden): La situation est-elle...

M. Morin: Quand il prétend qu'il n'y a pas de perte, est-ce qu'il soutient ça parce qu'il n'y a aucun chemin de fer qui est inscrit au rôle...

M. Ryan: C'est ça qu'il dit.

M. Morin: ...ou parce que la loi... Dans les faits, peut-être, mais, selon les droits, selon la loi actuelle avant amendement, si les municipalités avaient inscrit au rôle les chemins de fer, elles auraient eu le droit de le faire.

M. Fallu: L'article 5, ici, vient préciser l'intention du législateur à l'article 65.6. Le seul problème où il aurait pu y avoir une perte fiscale, c'est pour les compagnies de chemin de fer locales privées.

M. Morin: Privées, oui.

M. Fallu: Et c'est la raison pour laquelle il y a un amendement aujourd'hui à l'article 5, où on dit que cet article-là vise uniquement Canadien National et CP Rail.

M. Morin: O.K.

Le Président (M. Camden): M. le ministre. (12 h 50)

M. Ryan: M. le Président, selon les renseignements qu'on me fournit, il y aurait peut-être une municipalité en dehors de l'île de Montréal où des rails auraient été inscrits au rôle d'évaluation, ce serait la ville de Longueuil. Êtes-vous au courant de ça? La ville de Longueuil.

M. Morin: C'est une information un peu rapide à l'effet qu'il n'y a rien d'inscrit au rôle. Il a soutenu qu'il n'y avait aucun chemin de fer qui était inscrit au rôle. Ça, j'ai de la difficulté à croire ça.

M. Ryan: En tout cas, là, on vous donne une exception. Il y a le cas de Longueuil.

M. Morin: Oui, et...

M. Ryan: Le chef des services d'évaluation du ministère...

M. Morin: ...après vérification, je suis à peu près certain que vous en trouveriez d'autres. Je ne suis pas sûr que, ce qu'il a avancé, c'est suite à une étude exhaustive.

M. Ryan: Mais là je vous demande quand même de prendre la parole du chef du service d'évaluation du ministère, M. Carrier, lequel m'informe qu'il y a la ville de Longueuil, mais pas d'autres.

M. Gendron: Oui, mais, pour fins de précision, il faut bien comprendre qu'on parle...

M. Morin: Le privé.

M. Gendron: Non, on ne parle que de CNCP, là.

M. Ryan: Oui, c'est entendu. Ah oui! c'est entendu.

M. Gendron: Alors, là, si vous ajoutez le privé, M. Morin, c'est une autre affaire.

M. Ryan: Non, non. Les chemins de fer privés, il y a en a sûrement qui sont inscrits.

M. Gendron: Oui, mais, la réponse que M. Fallu nous donnait n'était valable que pour l'inscription au rôle des voies ferrées appartenant soit à CN, soit à CP, point. Et, à ce sujet-là, il n'y aurait, selon ce que M. Carrier nous indique, que Longueuil. Cependant, M. le Président, vu qu'on a des représentants ici, autant de CN que de CP, il serait facile de leur demander. Est-ce que, à votre connaissance, l'une ou l'autre des compagnies ferroviaires ici présentes, pour ce qui est du secteur des lignes dites publiques plutôt que privées, est-ce que, effectivement, à votre connaissance, la ville de Longueuil aurait, sur son rôle d'évaluation, fait figurer une partie de vos installations?

M. Mercure (Jean-François): Alors...

Le Président (M. Camden): Est-ce que vous pouvez vous identifier?

M. Mercure: Jean-François Mercure, je représente le Canadien National.

Le Président (M. Camden): M. Mercure, on est disposé à vous entendre.

M. Mercure: Alors, depuis 1984, la CUM a porté au rôle d'évaluation les voies ferrées sur son territoire dans les cours ferroviaires. En 1989 ou en 1990, Longueuil a décidé de suivre le pas. Mais c'est la seule municipalité à l'extérieur de la CUM qui ait fait ça. On a une entente avec la ville, comme avec d'autres villes. Pour cette ville-là, on est en pourparlers, mais c'est la seule à l'extérieur de la CUM.

M. Gendron: Donc, là, M. le ministre des Affaires municipales, vous allez convenir que, si c'est le cas actuellement, lorsqu'on va adopter l'article 5, comme on souhaitait rendre exclusives les compagnies CN et CP, Longueuil va perdre une certaine somme d'argent dont elle ne pourra plus bénéficier. Est-ce que, M. Carrier, vous êtes au courant de l'importance de la somme? Est-ce qu'il s'agit d'une somme significative? J'aimerais que le ministre nous donne cette indication.

Le Président (M. Camden): M. le ministre. (Consultation)

M. Ryan: Si elle les a inscrits depuis quelques années, elle ne pourra plus les inscrire.

M. Gendron: C'est ce que je comprends. M. Ryan: C'est ça.

M. Gendron: Qu'est-ce que ça représente comme perte pour la ville de Longueuil?

M. Ryan: On me dit que c'est environ 20 000 $ par année.

M. Gendron: Environ 20 000 $ par année?

M. Ryan: Oui. N'est-ce pas, M. Carrier? La perte qui découlerait, pour Longueuil, de la mesure... 52 000 $? C'est 52 000 $. Il y a le foncier, 32 000 $, et la surtaxe, 20 000 $. Ça correspond à vos données, ça, messieurs du CN? Très bien. La ville de Longueuil est au courant du projet de loi.

(Consultation)

M. Gendron: M. le Président, on me dit...

Le Président (M. Camden): M. le député d'Abi-tibi-Ouest.

M. Gendron: On me dit, et je vois qu'il y a quelqu'un de l'UMQ. Est-ce que vous avez reçu des représentations de la ville de Longueuil?

Le Président (M. Camden): Si vous voulez vous identifier, s'il vous plaît.

M. Belley (Serge): Serge Belley, représentant de l'UMQ, conseiller en fiscalité. Sur la question de Longueuil, très honnêtement, nous n'avons pas reçu de représentations, non plus que nous n'avons les chiffres quant à l'impact fiscal pour Longueuil. Ce que nous savons, cependant, c'est que, pour ce qui est des villes dont on parlait tout à l'heure, Fermont, Sept-îles, Port-Cartier, nous savons effectivement que ces villes seraient touchées. Mais, comme elles sont exemptées, en réalité, il n'y a pas de problème à ce niveau-là.

Le Président (M. Camden): Je vous remercie.

M. Ryan: Merci. Je pense qu'on a tous les éléments voulus pour prendre position.

M. Gendron: Bien, en tout cas, moi, je suis sûr qu'on a tous les éléments. Je ne peux pas aller plus loin en termes de défense des intérêts des concernés. Si les concernés ne se sont pas plus exprimés que ça, ça signifie...

M. Ryan: Je pense qu'il y avait eu des appréhensions...

M. Gendron: ...qu'ils sont d'accord... M. Ryan: C'est ça.

M. Gendron: ...pour accepter les dispositions prévues.

L'important, en conclusion, c'est qu'effectivement ce soit exclusif aux 2 grandes compagnies ferroviaires, parce que c'est ce type de représentations qui avaient été portées par l'UMQ, en général, et les craintes qu'elle avait, c'était que ça devenait inadmissible de permettre que des compagnies privées qui sont sur le territoire soient pénalisées. Ce n'est plus le cas. En conséquence, je suis favorable à l'article 5.

M. Tremblay (Rimouski): Favorable à l'amendement.

Le Président (M. Camden): Oui.

M. Tremblay (Rimouski): C'est de l'amendement qu'il faut disposer.

Le Président (M. Camden): Je vous remercie de votre éclairage, M. le député de Rimouski.

M. Gendron: Oui, mais, quand on aura disposé de l'amendement, il va être intégré à l'article 5. Je suis d'accord.

M. Ryan: Ça va?

Le Président (M. Camden): Est-ce que l'amendement proposé à l'article 5 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

M. Ryan: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Alors, est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. J'appelle l'article 6.

M. Ryan: L'article 6 a pour objet de modifier l'article 69.2 de la manière suivante: de manière à établir clairement qu'une unité constituée uniquement de l'assiette d'une voie ferrée à laquelle s'applique l'article 47 — ça, c'est la règle générale pour la taxation des voies ferrées, qui taxe seulement l'assiette; on ne couvre pas les cours de triage, ici — n'est pas un lieu d'affaires. Malgré l'article 2, le présent alinéa ne vise qu'une unité entière.

Peut-être que nous pourrions demander à M. Carrier de nous préciser ceci. Et, comme vous le savez, la taxe d'affaires, c'est celle qui s'appliquait sur la valeur locative et qui s'applique encore sur la valeur locative dans un certain nombre de municipalités qui ont décidé de ne pas recourir à la surtaxe ou d'y recourir seulement dans une proportion limitée.

Alors, ici, ce qui serait l'effet de l'article, c'est de faire en sorte que ne sera pas considérée comme un lieu d'affaires taxable pour fins de valeur locative l'assiette

d'une voie ferrée. C'est déjà la pratique qui a été constamment suivie dans les municipalités.

M. Gendron: Moi, ce n'est pas parce que je sais tout ça, mais je comprends l'article. C'est pour éviter de payer une taxe d'affaires basée sur la valeur locative, parce que la pratique dans la jurisprudence dit que ce n'est pas ça qui est la règle, et avoir une disposition qui permet d'éviter des litiges de cette nature-là quant à l'interprétation, parce que l'article 6 ne permettra plus de charger une taxe d'affaires basée sur la valeur locative concernant l'assiette. On dit que c'est ce qui se passait dans le passé. Ça aurait dû être de même selon la jurisprudence. Puis, l'objectif que nous avons dans ce projet de loi là, c'est de mettre fin à des litiges et des contentieux justement dus à des interprétations différentes.

Alors, si ça va dans ce sens-là, moi, je n'ai pas d'objection.

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Camden): Alors, est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. J'appelle l'article 7.

M. Ryan: L'article 7 concorde avec l'article 10. Comme nous n'avons pas vu l'article 10, peut-être que nous pourrions le garder en suspens puis y revenir.

Le Président (M. Camden): Le suspendre. Vous avez consentement?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Camden): Alors, nous allons suspendre l'étude de l'article 7 pour les motifs invoqués par M. le ministre.

J'appelle l'article 8. Et je pense, M. le ministre, que vous aurez un amendement à nous déposer.

M. Ryan: Une modification à proposer. L'article 8 du projet de loi sera remplacé par un nouvel article dont le texte vous est distribué. Je pense que le député d'Abitibi-Ouest l'a déjà dans le cahier que je lui ai donné tantôt, hein?

Une voix: Oui.

M. Ryan: Alors, comme ceci est assorti de toutes sortes de numéros qui renvoient à une loi qu'il y a à peu près seulement une personne qui comprend complètement ou, du moins, qui prétend la comprendre complètement, je vous demanderais de référer à cette personne, qui est mon voisin de gauche.

Le Président (M. Camden): Alors, si je comprends bien, vous êtes 2 là-dessus!

Des voix: Ha, ha, ha!

(13 heures)

Le Président (M. Camden): Me André Carrier, conseiller en législation du ministère des Affaires municipales.

M. Carrier: Merci, M. le Président. Alors...

M. Ryan: Peut-être que vous pouvez nous donner une brève explication, peut-être pas expliquer chacun de ces numéros-là parce que... Pardon? L'amendement. Voulez-vous en faire lecture, M. le Président?

Le Président (M. Camden): Bien, je peux en faire lecture pour vous.

M. Ryan: Vous avez une très bonne élocution.

Le Président (M. Camden): Alors, M. le ministre a déposé... Alors, considérant, évidemment, le statut de neutralité du président, je pense que nous allons céder à l'adjoint parlementaire du ministre la lecture de l'amendement apporté à l'article 8. Nous sommes disposés à vous entendre, M. le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): Alors, l'article 8 du projet de loi 92 est remplacé par le suivant:

L'article 174 de cette loi, modifié par l'article 6 du chapitre 53 des lois de 1992 et par l'article 584 du chapitre 57 des lois de 1992, est de nouveau modifié par le remplacement des deuxième et troisième lignes du paragraphe 13.1° par ce qui suit: «l'article 57.1 ou cesse de l'être, qu'elle devient visée au troisième alinéa de l'article 244.13 ou cesse de l'être ou qu'elle devient visée par le règlement pris en vertu du paragraphe 10° de l'article 263, cesse de l'être ou change de catégorie parmi celles prévues par ce règlement ou, eu égard à l'article 57.1,».

Là, si vous comprenez quelque chose à ça, là...

Le Président (M. Camden): Me Carrier, suite à la lecture du député de Rimouski de l'amendement apporté à l'article 8, est-ce que vous avez, à l'invitation du ministre, des commentaires à nous formuler?

M. Carrier: Je pense que la meilleure façon d'expliquer ça, ce serait d'établir d'abord la loi actuelle et ensuite quelle était la modification imprimée et la teneur de l'amendement.

La loi actuelle. Il faut dire d'abord qu'on est dans une disposition qui concerne la tenue à jour du rôle d'évaluation foncière. Ça concerne en particulier les indications qui sont au rôle concernant les immeubles mixtes à l'égard des unités d'évaluation soumises à la surtaxe sur les immeubles non résidentiels. La loi actuelle dit que l'évaluateur va devoir changer l'inscription

au rôle lorsqu'un immeuble mixte passera d'une catégorie à une autre. Alors, il passe de la catégorie 2 à la catégorie 5, mettons, parce que la proportion non résidentielle au sein de l'immeuble varie. Bon. Ça, c'est ce que dit la loi actuelle.

Quand on regarde la loi actuelle, on s'aperçoit qu'il nous manque 2 choses. Il nous manque ce qui arrive lorsqu'un immeuble entièrement non résidentiel devient mixte et il nous manque également ce qui arrive lorsqu'un immeuble mixte devient entièrement non résidentiel. Ça, on n'a pas ces choses-là. Alors, ce que faisait l'article 8, tel qu'imprimé, c'est qu'il corrigeait la moitié du problème. Il ajoutait le cas où un immeuble qui était mixte devenait entièrement non résidentiel. Ce qu'on fait dans l'amendement à l'article 8, c'est qu'on couvre vraiment les 2 cas qui manquent, à savoir un non-résidentiel qui devient mixte et un mixte qui devient entièrement non résidentiel. Avec tout ça, on est capable de vraiment couvrir tous les cas de changement. Alors, ça, c'est l'amendement apporté par l'article 8.

M. Gendron: Non, mais un instant.

Le Président (M. Camden): Excusez. Seulement avant...

M. Ryan: C'est parfaitement clair. M. Gendron: Non, non. Pas pour moi.

Le Président (M. Camden): J'aurais besoin du consentement des membres de la commission pour que nous puissions poursuivre nos travaux au-delà de 13 heures, de façon à ce que, je pense...

M. Gendron: Accordé, en ce qui me concerne.

Le Président (M. Camden): Accordé, en ce qui vous concerne. Accordé. Alors, il y a consentement pour qu'on puisse poursuivre nos travaux.

M. Gendron: M. le Président, moi...

Le Président (M. Camden): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Ça serait prétentieux de penser que l'explication de M. Carrier m'a permis de bien comprendre, mais ce n'est pas parce qu'elle n'était pas claire.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Moi, je préférerais que vous nous indiquiez, M. Carrier, qu'est-ce que ça signifie, ça, un immeuble qui n'est pas entièrement résidentiel et qui devient mixte. J'aimerais avoir un exemple. Là, je comprendrais mieux avec un exemple d'un immeuble qui n'est pas entièrement résidentiel, et la même chose... Parce que, moi, par définition, je dirais: Pourquoi il m'arrive avec l'autre catégorie, une autre catégorie qui est entièrement non résidentielle?

M. Carrier: Très bien...

M. Gendron: Votre mixité, je la comprends, mais donnez-moi un exemple d'un immeuble entièrement résidentiel...

M. Carrier: O.K. Alors, vous avez... M. Gendron: ...qui ne le devient plus.

M. Carrier: Par exemple, dans certains coins, surtout à Montréal, il est possible, en termes de zonage, d'avoir des immeubles qui sont mixtes, où, souvent, le rez-de-chaussée va être un commerce et l'étage va être résidentiel.

M. Gendron: Je n'ai pas de trouble avec ça, là; on s'est mal compris. Là, je dis: Comment ça se fait qu'une évidence aussi grosse que ça n'ait pas été couverte? Vous dites que ce n'était pas prévu, qu'on n'avait pas de dispositions pour ça.

M. Carrier: C'est ça. C'est tout simplement parce que les dispositions concernant la mise à jour du rôle avaient prévu les cas où les immeubles mixtes changeaient de catégorie. On avait prévu le cas où un immeuble cessait d'être assujetti à la surtaxe, complètement, passait de non résidentiel entièrement ou de mixte à entièrement résidentiel, mais il nous manquait 2 choses, tout simplement par oubli, il faut l'avouer. C'est qu'il y a plusieurs cas auxquels il faut penser. C'est le cas où un immeuble passe de résidentiel à mixte, de non résidentiel à mixte, de mixte à non résidentiel et de mixte à résidentiel. Tout est possible, et il nous manquait 2 cas sur 4.

M. Gendron: C'est plus ça, moi, qui m'étonne, que cette dimension-là n'ait pas été couverte. Parce que votre explication, je la comprends.

M. Ryan: C'est un bel aveu. Ça nous sera utile pour l'avenir dans nos tractations avec vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Carrier: Je peux m'en aller tout de suite, si vous voulez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Oui. Je pense que c'est beaucoup plus clair. Alors, on propose l'adoption. On propose l'adoption.

Le Président (M. Camden): Donc, l'article 8, tel

qu'amendé, est... Est-ce que l'amendement est adopté? M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Camden): Est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. Très bien. Nous allons maintenant procéder à l'étude de l'article 9.

M- Ryan: L'article 9 est un article de concordance avec 7.

M. Gendron: Oui, 9, c'est 7. M. Ryan: Ça va, ça? M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Camden): Alors, l'article 9 est adopté.

J'appelle l'article 10.

M. Gendron: L'article 10, c'est 5.

Le Président (M. Camden): II y a un amendement, je pense, qui nous sera déposé, concernant l'article 10. Est-ce que, M. le député de Rimouski, vous pouvez nous en faire la lecture?

M. Tremblay (Rimouski): En autant que je l'ai, moi, je peux bien le lire. Vous l'avez? Allez-y donc, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Je vous remercie de votre confiance, M. le député de Rimouski.

Alors, l'amendement déposé est relatif à l'article 10. Le troisième alinéa de l'article 232 de la Loi sur la fiscalité municipale, dont l'insertion est proposée par l'article 10 du projet de loi 92, est amendé par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes, des mots «d'une entreprise de chemin de fer» par les mots «de la Compagnie des chemins de fer nationaux du Canada (CN) ou du Canadien Pacifique limitée (CP Rail)».

Telle est la nature de l'amendement déposé par M. le ministre. Est-ce que, M. le ministre, vous avez des commentaires à nous formuler concernant l'amendement?

M. Ryan: Je pense que ceci fait suite à ce que nous avons dit antérieurement. Il s'agit de limiter aux 2 grandes compagnies de chemin de fer, Canadien National et Canadien Pacifique, la deuxième règle spéciale d'imposition qui vaudra pour les cours de triage et qui est décrite dans l'article 10. Ici, on précise bien clairement. Quand on parle d'une entreprise de chemin de fer, on remplace ça par les mots «de la Compagnie des chemins de fer nationaux du Canada (CN) ou du Canadien Pacifique limitée (CP Rail)».

Puis, ici, évidemment, nous arrivons au «crux», à l'article principal de tout le projet de loi. On dit: «...ans le cas d'un lieu d'affaires comprenant l'assiette d'une voie ferrée située dans une cour de la Compagnie des chemins de fer nationaux du Canada (CN) ou du Canadien Pacifique limitée (CP Rail), on calcule le montant de la taxe en appliquant 40 % du taux. Malgré l'article 2, le présent alinéa ne vise qu'un lieu entier.» Là, on parle de la taxe d'affaires, ici, ne l'oublions pas, hein. Ça va, ça?

Le Président (M. Camden): M. le député.

M. Gendron: Moi, sur l'article, je pense que je n'ai pas de... L'article 5, là.

M. Ryan: Sur l'amendement, il n'y a pas de problème?

M. Gendron: II n'y a pas de problème sur l'amendement ni sur la compréhension, je pense, de l'article...

M. Ryan: L'article 10.

M. Gendron: ...quand on aura adopté l'amendement. cependant, j'ai une question sur le fond de l'affaire. je veux bien reconnaître que ça doit faire partie des échanges, des discussions, mais est-ce qu'on pourrait avoir quelques informations? ça a été quoi, votre raisonnement pour convenir et conclure que ce serait 40 % du taux de la taxe? alors, pourquoi la raison des 40 %? j'aimerais avoir un peu d'éclairage. pourquoi pas 42 %, pourquoi pas 45 %1

Le Président (M. Camden): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, tout d'abord, en ce qui concerne les municipalités situées en dehors de l'île de Montréal, il n'y aura pas de problème parce que ce n'était pas inscrit au rôle, hein.

M. Gendron: Exact.

M. Ryan: Dans le cas des municipalités de l'île de Montréal, je pense que ce serait bon que M. Fallu nous résume ce qui est arrivé, les pratiques qui ont été observées longtemps en matière de taxation sur ces biens-là, puis le pourquoi. Le taux de 40 %, au bout de la ligne, je l'expliquerai. Il fait partie des discussions que nous avons eues avec les villes concernées, avec les entreprises, et je pense qu'il faut connaître le back-ground, l'arrière-plan, pour bien comprendre cette mesure-ci. (13 h 10)

Le Président (M. Camden): Alors, M. Pierre Fallu.

M. Fallu: oui. écoutez, bon, d'abord, il faut parler de la particularité d'une cour de chemin de fer. je vais employer une image. ce n'est pas toutes les industries qui ont un char de 2 km de long à rentrer dans la cour. alors, c'est des cours qui ont 20 000 000, 30 000 000 et 40 000 000 de pieds carrés. alors, la pratiqué antérieure à 1984 sur le territoire de la cum, et ailleurs après 1984, traditionnellement, c'était de dire: dans ce genre de cour là, on met 100 % des bâtiments au rôle et 10 % du terrain pour fins d'établir la valeur locative. on va avoir la même chose tout à l'heure, concernant la surtaxe.

M. Ryan: Voulez-vous répéter les pourcentages?

M. Fallu: C'est 100 % des bâtiments et 10 % du terrain.

M. Gendron: c'est 100 % des bâtiments et 10 % du terrain.

M. Ryan: Oui, 10 % du terrain.

M. Fallu: Tout à l'heure, à l'article 5, on disait que la CUM, en 1984, avait mis au rôle d'évaluation les voies ferrées. Alors, dans sa logique, l'évaluateur, en mettant toutes les voies ferrées au rôle d'évaluation — puis, une cour de triage, c'est essentiellement des voies ferrées — il a mis les terrains qui étaient en dessous. Alors, on s'est retrouvé avec 100 % du terrain et 100 % des bâtiments, ce qui, économiquement, est invivable pour les compagnies de chemin de fer.

Alors, on s'est dit: Réglons ça dans nos discussions avec le ministère. Et j'avoue qu'il a fallu se creuser la tête pour trouver une formule qui faisait l'affaire de la CUM suite aux négociations qu'on a eues. Alors, on s'est dit: Bon, trouvons une façon, un taux global. Comme ça sont arrivés les 100 % des bâtiments, 10 % du terrain. On s'est dit: Bien, appliquons 40 % lorsqu'il s'agit de la taxe d'affaires et 40 % sur le taux lorsqu'il s'agit de la surtaxe.

M. Gendron: Oui. O.K.

M. Ryan: La règle qui sert à établir la valeur de ces biens-là, quelle est-elle, là?

M. Fallu: La règle pour établir la valeur? Bien, écoutez, je dois vous dire, je dois préciser avant que le... Dans le cas, par exemple, de la Communauté urbaine de Québec, c'est plus, parce qu'ils vont recevoir plus avec ça. C'est quoi, 10 %?

M. Ryan: Je comprends pourquoi M. Mercier ne parlait plus.

M. Fallu: On parle de plus que la formule 100 % et 10 % du terrain. Alors, la règle d'application, ce serait, comme on le demande ici, comme c'est écrit au projet de loi, de dire: Bon, à ce moment-là, l'évaluateur, pour fins d'établir la taxe d'affaires dans une cour de chemin de fer, applique 40 % de la valeur. Pour la surtaxe, l'évaluateur, lorsque... On a le même problème à l'article 12; la municipalité prend 40 % du taux.

M. Ryan: II y a une question que je voulais poser; peut-être que M. Carrier va pouvoir me répondre. Actuellement, puis en vertu du projet de loi, sur quelle base va être établie la valeur des cours de triage?

Le Président (M. Camden): Me Carrier, du ministère des Affaires municipales.

M. Carrier: II n'y aura aucune règle spéciale. Ça va être selon les règles du marché.

M. Ryan: Très bien. C'est ça que je voulais vous faire dire, justement.

M. Gendron: Ça perd de la valeur, si vous dites que c'est ça que vous vouliez faire dire.

M. Ryan: puis, après ça, c'est la pleine valeur qui va être inscrite au rôle. ça, c'est très important. excepté qu'il fallait trouver un moyen, il fallait tenir compte de la situation particulière. on ne voulait pas jouer sur la valeur inscrite au rôle. à ce moment-là, il n'y avait pas autre chose à faire que d'essayer de jouer sur le taux de la taxe. c'est comme ça qu'on arrive à établir 40 %. ça aurait pu être 50 %, ça aurait pu être 30 %, ça aurait pu être 55 %. là, il n'y a pas de démonstration mathématique qui est possible. c'est un jugement d'équité. d'abord, il y a eu négociation entre les entreprises et les municipalités concernées. ça a été la base. sauf que nous étions tenus au courant et nous disions: bien, dans la mesure où ça reste raisonnable, nous serons prêts à le considérer. ça fait que les 40 % auraient pu être 42 %, 43 %. c'est 40 %. c'est apparu acceptable à tout le monde, et à nous autres aussi.

M. Gendron: Oui. De toute façon, M. le Président, lorsqu'on n'est pas partie prenante — et ce n'est pas péjoratif, là — aux échanges et aux négociations, c'est dur, même si on nous donnait les raisons par d'autres, de se faire un jugement analytique pour convenir que, voilà, on est chanceux, c'est le bon pourcentage. Alors...

M. Ryan: Évidemment, le ministère, lui, est intéressé. Il y est allé avec beaucoup de prudence; ça a pris beaucoup, beaucoup de discussions. C'est seulement après une longue réflexion qu'on est arrivé à accepter cette règle-là, parce que c'est toujours des précédents qu'on crée, qui peuvent donner lieu à d'autres revendications ensuite de la part d'autres secteurs. Il faut

toujours y penser bien comme il faut.

Puis j'aime mieux, moi, quand on a une réalité qui est vraiment différente, en tenir compte franchement que d'essayer de l'oublier et d'avoir une règle générale qui crée des problèmes à un grand nombre d'organismes. Vous connaissez ma philosophie là-dessus, je l'ai exposée souvent. Il faut que le vêtement fasse à l'organisme.

Le Président (M. Camden): M. le ministre, je dois vous indiquer qu'on appelle actuellement les députés pour un vote au salon bleu.

M. Tremblay (Rimouski): Est-ce qu'on pourrait procéder à l'adoption du... Tout a été dit là-dessus?

M. Morin: Je demanderais une explication. Pourquoi on l'a pris sur le taux plutôt que sur l'évaluation?

M. Ryan: Parce qu'on ne voulait pas toucher à l'évaluation. On ne voulait pas commencer à faire des exceptions dans l'évaluation.

Une voix: C'est ça. M. Morin: Oui.

Le Président (M. Camden): O.K. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gendron: Oui, mais attends un peu.

M. Ryan: Oui. Bien, c'est parce que... Regardez...

M. Gendron: On serait mieux de le suspendre.

M. Morin: C'est parce que vous savez que généralement. ..

M. Gendron: Un instant, là! C'est parce que je retarde tous les autres collègues.

M. Morin: Généralement, ce qui est contestable, c'est...

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Camden): Nous allons suspendre, le temps d'aller exercer notre droit de vote, et nous allons reprendre nos travaux après le vote.

(Suspension de la séance à 13 h 17)

(Reprise à 14 h 11)

Le Président (M. Camden): La sous-commission de l'aménagement et des équipements reprend ses activités. Alors, nous en étions à l'amendement à l'article 10.

M. Gendron: .Ça va, l'article 10.

Le Président (M. Camden): Alors, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Camden): Est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Camden): J'appelle l'article 11.

M. Ryan: Évidemment, l'article 11 est un article très important parce qu'il inclut dans 244.11 de la LFM, comme on l'appelle, une exemption pour l'assiette d'une voie ferrée d'une entreprise ferroviaire située ailleurs que dans une cour ou un bâtiment. Parce qu'on a vu que celles qui sont dans une cour ou un bâtiment vont tomber sous le régime de 40 %, l'évaluation régulière, et 40 % de la surface, tandis que, pour les autres, exemption.

Le Président (M. Camden): L'article 11 est-il adopté?

M. Gendron: Article charnière, c'est évident. Une voix: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté.

J'appelle l'article 12. À l'article 12, nous avons un amendement. Est-ce que le député de Rimouski souhaite le lire?

M. Tremblay (Rimouski): Non, je vais vous laisser le privilège, M. le Président, étant donné que je ne l'ai pas devant moi.

Le Président (M. Camden): Je vous remercie de la confiance que vous me manifestez.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Camden): Alors, l'amendement à l'article 12, tel que déposé: Le troisième alinéa de l'article 244.13 de la Loi sur la fiscalité municipale, dont l'addition est proposée par l'article 12 du projet de loi 92, est amendé par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots «d'une entreprise de chemin de fer» par les mots «de la Compagnie des chemins de fer nationaux du Canada (CN) ou du Canadien Pacifique limitée (CP Rail)».

Tel est l'amendement déposé par M. le ministre. M. le ministre, sur l'amendement.

M. Ryan: Je n'ai pas de commentaires à faire là-dessus parce que ce que nous avons vu antérieurement

explique ceci, je pense, hein.

M. Gendron: Même point de vue. C'est corollaire.

Le Président (M. Camden): Alors, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté.

Est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté.

Établissement de la proportion médiane du rôle d'évaluation

J'appelle l'article 13.

M. Ryan: Nous appliquons ici ce que nous avons appliqué tantôt pour la taxe d'affaires, la taxe sur la valeur locative. Là, c'est la surtaxe sur le non-résidentiel. Ah! je suis rendu à 12, moi; 12 est adopté?

Le Président (M. Camden): Nous sommes à 13; 12 a été adopté.

M. Gendron: L'article 12 a été adopté.

M. Ryan: Vous avez fait ça vite. Vous êtes plus vite que moi. Oui.

Le Président (M. Camden): Alors, sur l'article 13, est-ce que vous avez des commentaires, M. le ministre, à nous formuler?

M. Ryan: Je pense que je vais demander à M. Carrier s'il veut nous fournir quelques explications à ce sujet.

Le Président (M. Camden): Me André Carrier, conseiller en législation du ministère des Affaires municipales.

M. Carrier: Merci, M. le Président.

Alors, essentiellement, il y a 2 genres de modifications qui sont apportées par l'article 13. Les paragraphes 1° à 5° de l'article ont tous en commun de supprimer le pouvoir ministériel de faire des règles relatives à la proportion médiane du rôle de valeur locative. Nous allons le voir à l'article suivant, j'en ai déjà parlé à l'égard de l'article 1, que, dorénavant, la proportion médiane locative n'aura plus besoin d'être calculée, ni par Pévaluateur ni par le ministre, parce que la proportion médiane foncière sera automatiquement censée être aussi la proportion médiane locative. Alors, on enlève donc, dans le pouvoir du ministre de faire un règlement sur le calcul de la proportion médiane, tout ce qui concernait la valeur locative.

Ensuite, comme deuxième genre d'amendement, le dernier paragraphe, le paragraphe 6°, complète le pouvoir ministériel en lui permettant d'exiger de l'éva-luateur qu'il lui renvoie la formule standard, qu'il ait des coches à faire, ni plus ni moins, dans les espaces, d'ajouter à ça un document qui explique certaines choses, notamment pourquoi il a rajouté un certain nombre de ventes dans le calcul de sa proportion médiane.

Le Président (M. Camden): M. le député d'Abitibi-Ouest, oui.

M. Gendron: Oui, bien, ça m'a surpris un peu quand j'ai lu 1° à 5°, où il y a une réduction du pouvoir ministériel, alors que je sais que le ministre a plutôt une propension à extensionner son pouvoir ministériel. Mais j'ai compris au 6° qu'il reprenait de la main droite¹ ce qu'il venait de donner de la main gauche. Alors, là, je trouve que c'est normal qu'il n'ait pas grand-chose à dire là-dessus, parce que, au début, c'est lui qui devrait s'opposer à une réduction du pouvoir ministériel. Il essaie de l'étendre partout. Mais, ceci étant dit, je n'ai pas de problème avec l'article 13.

Le Président (M. Camden): Alors, l'article 13 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. J'appelle l'article 14.

M. Ryan: Je pense que M. Carrier pourrait peut-être, avec le consentement de la commission, poursuivre les explications qui viennent prolonger ce qu'on a dit antérieurement.

Le Président (M. Camden): Alors, Me Carrier, les commentaires et explications concernant l'article 14.

M. Carrier: Merci, M. le Président.

On va les prendre paragraphe par paragraphe parce que, contrairement aux autres, on n'est pas capable de faire un lien entre plusieurs d'entre eux.

Alors, le paragraphe 1°, essentiellement, il fait en sorte qu'il soit très clair qu'on ne mesure plus, que l'évaluateur ne mesure plus distinctement la proportion médiane locative; il ne parle donc que de la proportion médiane du rôle foncier. Et on mentionne tout simplement qu'il faut qu'il fasse ça pour chaque exercice financier, sans lui parler d'un délai pour le travail d'établissement. On verra plus loin que le délai qu'on lui donne, c'est pour communiquer le résultat de son travail au ministre et non pas pour faire le travail.

Au paragraphe 2°, c'est justement ce dont je viens de parler, c'est qu'on ajoute... Le délai qui est prévu au

règlement ministériel, ça s'applique à la communication de la proportion médiane et non pas au travail d'établissement.

Également, au paragraphe 3°, on fait encore une concordance avec ce délai-là. C'est ce délai-là, prévu au règlement, qui, en cas de défaut de l'évaluateur de communiquer la proportion médiane, va servir de point déclencheur pour permettre au ministre de se substituer à l'évaluateur dans le calcul de la proportion médiane.

Le paragraphe 4 ^e est important parce que, malgré tous les efforts qu'on peut faire pour essayer de faire un règlement qui couvre tous les cas possibles dans le calcul de la proportion médiane, il va arriver des cas où les règles ne seront pas applicables. Par exemple, ce sera une situation d'un territoire très peu peuplé, où il n'y a pas eu de vente dans les 5, 6 derniers exercices financiers, pour lequel on n'est pas capable de ramasser un échantillon de ventes suffisant. Alors, ce que l'on dit dans un cas comme ça, c'est qu'il doit quand même y avoir une proportion médiane, même si les règles ne peuvent pas être appliquées. Il s'agit alors, à ce moment-là, pour l'évaluateur, d'expliquer comment il était parvenu à établir une proportion médiane et que le ministre dise: O.K., ça a du bon sens.

Le dernier paragraphe, le paragraphe 5°, établit la règle fondamentale, à savoir que la proportion médiane calculée pour un exercice donné à l'égard du rôle foncier d'une municipalité constitue automatiquement la proportion médiane du rôle locatif de la même municipalité pour le même exercice.

M. Gendron: C'est des dispositions assez précises concernant le fonctionnement. La question d'ordre général que je voudrais poser, parce que vous venez de dire, M. Carrier, qu'au paragraphe 4° c'est important de prévoir même les cas de presque impossibilité d'appliquer — il faut qu'il s'exécute pareil — mais la question que je pose, liée à l'approbation par le ministre de la méthode qu'il prendra ou qu'il retiendra — je suis un peu étonné: Est-ce que ça signifie que l'évaluateur doit en trouver une, l'appliquer, et ce n'est que par la suite qu'il aurait à dire au ministre pourquoi il a utilisé cette méthode, ou si c'est tout a priori, ça, ces affaires-là?

Parce que, quand vous dites: Cela correspond à la pratique, je ne suis pas sûr que ce qui correspond à la pratique... Il faut que le ministre approuve une méthode, dû au fait qu'on ne trouvait pas facilement de capacité d'appliquer les règles prescrites par le règlement ministériel. Je ne sais pas si vous me comprenez très bien. Le ministre fait un règlement, ce n'est pas applicable. L'évaluateur s'en rend compte, mais il a le mandat pareil de faire quelque chose, de trouver quelque chose pour être capable de conclure à une somme qui sera estimée. Mais vous dites: II faut que le ministre approuve sa méthode. C'est ça que ça dit... Non, excusez. L'évaluateur va d'abord expliquer comment il a procédé — c'est ça — et le ministre peut approuver cette méthode. Donc, il y a obligation de l'approbation de la méthode choisie par l'évaluateur. Est-ce que ça ne peut pas présenter des contraintes dans l'application?

M. Ryan: II faut penser à celles qui résulteraient de la pratique contraire.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Je pense qu'on est mieux... Il faut qu'une décision se prenne. À un moment donné, si la méthode choisie par l'évaluateur pose des gros problèmes, il faut bien que quelqu'un prenne la décision au bout de la ligne. (14 h 20)

M. Gendron: Oui, mais, M. le ministre, est-ce que vous ne convenez pas que vous êtes... Vous pensez à celles qui pouvaient arriver avec l'application de la méthode contraire. Ça m'apparaît exceptionnel, puisqu'on venait de dire, avant: Ce n'est que dans les cas où il aurait tenté d'établir une proportion médiane selon le règlement que vous avez déjà approuvé. Vous approuvez un règlement ministériel. Vous dites: L'évaluateur doit s'en inspirer, puis, dans un cas y, dans un cas z, qui doivent être des cas d'exception, d'ailleurs... Ce n'est pas pour rien que M. Carrier a commencé de même dans son explication. Il a dit: II peut arriver des cas marginaux où ce n'est tellement pas peuplé, ainsi de suite, qu'il n'est pas capable de s'en tenir aux dispositions de votre règlement. Alors, pourquoi ne pas lui laisser l'initiative? L'évaluateur doit alors expliquer, puisqu'on lui fait obligation d'en prendre une pareil, une méthode pour établir une proportion médiane.

(Consultation)

Le Président (M. Camden): Me Carrier.

M. Carrier: Oui. La raison pour laquelle le ministre a cette responsabilité-là, c'est que, même lorsque le règlement est appliqué à la lettre, le ministre doit approuver la proportion médiane et, juridiquement, à chaque fois que vous allez voir dans la législation, on va toujours parler de la proportion médiane établie par le ministre. Même si c'est l'évaluateur qui fait la première partie du travail et, des fois, la totalité du travail, il reste que chacune des proportions médianes doit être examinée par le ministre et approuvée par lui. Alors, là, à plus forte raison, si le ministre examine les choses et doit donner son approbation lorsque le règlement est respecté, il faut également, lorsqu'il approuve la proportion médiane qui a été établie ou proposée par l'évaluateur d'une façon différente, qu'en disant: O.K., je suis d'accord avec la proportion médiane, automatiquement, il dise: Oui, bien, je suis d'accord également avec la façon dont il a procédé.

Il faut également dire que les évaluateurs, souvent, ce qui va arriver, c'est que, dans le rapport qu'ils vont joindre à la formule standard, vont dire: Bien, je n'ai pas été capable d'appliquer le règlement jusqu'au bout parce qu'il me manquait tel nombre de ventes

suffisantes pour appliquer l'échantillon, par exemple. Et, à ce moment-là, ce qu'ils vont faire, c'est qu'au lieu de proposer immédiatement une proportion médiane ils vont demander aux gens du ministère de leur dire ce qu'ils feraient à leur place. Et là il y a des échanges qu'il ne faut jamais nier, il y a des échanges entre l'éva-luateur et les gens du ministère pour s'entendre sur une formule et, après ça, cette entente-là est confirmée. L'évaluateur propose une proportion médiane selon la formule qui a été entendue entre le ministre et l'évaluateur.

Plus souvent qu'autrement c'est comme ça que ça procède plutôt que l'évaluateur qui fait tout tout seul de son bord et, après ça, le ministre tout seul de son bord et qui essaie de deviner quelle a été la façon de procéder.

M. Gendron: Là, je comprends que c'est plus une formalité, mais je trouve curieux que, dans les cas d'exception... Parce que n'oubliez pas, là, relisez votre paragraphe 4°. Le paragraphe 4° ajoute une règle essentielle en obligeant l'évaluateur à établir une proportion médiane même s'il est.dans l'impossibilité d'appliquer les règles prescrites par le règlement ministériel. Donc, il n'a pas inventé ça. Ça vient du règlement ministériel. Et là il n'est pas capable de trouver une façon d'établir une proportion médiane. Vous dites: Tu as l'obligation d'en trouver une pareil. Il le fait. Et, moi, j'aurais été satisfait qu'il dise uniquement: Bien, écoutez, la méthode qu'il a choisie se doit d'être expliquée s'il y a contestation des parties, une affaire de même. Mais là ce n'est pas ça, et le ministre... Ah! c'est «peut» approuver cette méthode. Ce n'est pas «doit» approuver cette méthode. Non, non, mais, je vois ça, là. C'est ça. Il n'a pas l'obligation de procéder.

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: C'est moins pire.

M. Ryan: En deuxième lecture, ça arrive souvent.

M. Gendron: Mais c'est ça, oui. Je sais qui est ministre de ce temps-ci. C'est dangereux que le «peut» soit un «doit».

M. Ryan: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Camden): Alors, l'article 14 est adopté.

J'appelle l'article 15.

M. Gendron: Terrain vague.

M. Ryan: Là, c'est une concordance qu'on va aller faire dans la Loi sur les cités et villes, parce qu'on l'a mise, là, dans la Loi sur la fiscalité municipale.

M. Gendron: Oui, adopté.

M. Ryan: Ça va?

Le Président (M. Camden): L'article 15 est adopté.

J'appelle l'article 16.

M. Ryan: Même chose. Code municipal, cette fois-ci.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Camden): L'article 16 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Camden): L'article 16 est adopté.

J'appelle l'article 17.

M. Ryan: Oui, là, nous entrons dans les dispositions transitoires. Peut-être que nous pourrions disposer des articles que nous avions laissés en suspens en attendant que des articles ultérieurs ne soient approuvés.

M. Gendron: Article 3.

Articles en suspens

Le Président (M. Camden): Alors, nous revenons à l'article 3, qui avait été suspendu au début de nos travaux. M. le ministre.

M. Gendron: Ça a été suspendu, c'est ça, parce qu'on n'avait pas fait 12.

Le Président (M. Camden): Alors, l'article 3 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. L'article 7, qui avait été suspendu précédemment, est-il adopté?

M. Gendron: Adopté. Le Président (M. Camden): Adopté.

Dispositions transitoires

Alors, nous revenons à 17.

M. Ryan: Alors, ici, on prévoit que les modifications à apporter concernant la proportion médiane du rôle d'évaluation, sauf celles qui concernent le pouvoir ministériel de prendre un règlement, ont effet, aux fins de tout exercice financier municipal, à compter de celui de 1994. Et on rend inopérant le règlement ministériel

actuel sur la proportion médiane du rôle de la valeur locative puisque, désormais, cette proportion n'aura plus à être établie distinctement de celle du rôle foncier.

Le Président (M. Camden): L'article 17 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. J'appelle l'article 18.

M. Ryan: Alors, l'article 18 est un article fort important parce qu'il définit l'effet ou l'absense d'effet rétroactif des articles du projet de loi qui confirment l'intention du législateur; ça préserve l'effet d'une jurisprudence. La rétroactivité remonte jusqu'à l'entrée en vigueur de la disposition modifiée. Alors, là, ne sera pas rendue obligatoire une modification du rôle d'évaluation foncière ou du rôle de la valeur locative pour un exercice financier municipal antérieur à celui de 1994. Ne sera pas non plus obligatoire un remboursement de taxes municipales ou scolaires ou le paiement d'un supplément de telles taxes pour un exercice financier municipal ou scolaire antérieur à celui de 1994. Et on ajoute, en dernier, que les 2 premiers alinéas n'ont pas d'effet sur les causes pendantes.

Est-ce qu'on va ajouter devant les tribunaux judiciaires, M. Blanchet ou... Ce n'est pas nécessaire dans ce cas-là.

M. Gendron: Mais, vous êtes sûr qu'il n'y a pas d'effets fiscaux rétroactifs pour personne dans ça?

M. Ryan: Non. Ça ne peut pas être invoqué pour des années antérieures. Je pense que c'est normal.

M. Gendron: Oui, c'est parce que, tantôt, on va adopter un amendement où on avait dit la même chose, et l'amendement va venir prouver que c'était faux. Alors, là, moi, je tenais, en tout cas, à poser la question. Je la repose pour être bien sûr, là. M. le Président. Je veux avoir la garantie qu'il n'y a pas d'effet rétroactif.

M. Ryan: Ça ne rend pas obligatoire. Il peut y avoir des ententes. Ça ne ferme pas la porte à des ententes entre les parties, mais ça ne sera pas obligatoire.

M. Gendron: Mais, vous, comme ministre, vous avez l'information que...

M. Ryan: Je pense que tantôt vous avez mentionné un cas où il y avait une négociation qui se poursuivait.

M. Fallu: Oui, bien, c'est-à-dire, c'est le cas de Longueil dont on a parlé. Mais je pense qu'on tient compte ici que tous les dossiers litigieux ont été négociés et que les recommandations seront présentées devant le Bureau de révison pour tous les dossiers du passé.

M. Ryan: Très bien. Par les 2 parties, conjointement.

M. Fallu: Oui.

M. Ryan: Très bien. Alors, cette disposition-là, M. Bélanger, ne crée pas de problème? Vous autres non plus? Alors, si on a l'acquiescement des 2 parties concernées, je pense que c'est intéressant.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Camden): Alors, l'article 18 est adopté.

J'appelle l'article 19, et il y a un amendement à l'article 19, lequel a été déposé. M. le député de Rimouski, vous m'aviez indiqué, je pense, que vous souhaitiez le lire.

M. Tremblay (Rimouski): Non, c'est vous, M. le Président, qui lisez ça. Vous avez tous les privilèges.

Le Président (M. Camden): Excusez-moi. J'avais mal compris votre message. Alors, l'amendement à l'article 19 est le suivant:

L'article 19 du projet de loi 92 est amendé par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du second alinéa, de «aux fins de tout exercice financier municipal à compter de celui de 1993» par «à compter du (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de la présente loi)».

M. Ryan: Alors, ici, le changement, c'est que ça va avoir effet à compter du 1er juillet plutôt que du 1er janvier. Je pense que les parties sont d'accord là-dessus. Je pense que c'est un changement... Nous autres, ça fait notre affaire parce que, évidemment, on n'est pas obligé de créer une obligation rétroactive.

M. Gendron: Oui, et d'autant plus qu'ils nous ont fait des représentations d'urgence, justement, sur le motif, parce qu'ils avaient réglé la partie des 6 mois. On nous avait fait accroire ça, et on l'a cru.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Alors, pour éviter des coûts additionnels, ça va. Il n'y a pas de problème avec 19.

Le Président (M. Camden): Alors, l'amendement à l'article 19 est-il adopté?

Des voix: Adopté. (14 h 30)

Le Président (M. Camden): Adopté.

Est-ce que l'article 19, tel qu'amendé, est adopté? M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté.

J'appelle l'article 20. Oh! je n'avais pas cet amendement. Alors, on m'indique qu'il y a un amendement à l'article... C'est-à-dire, c'est un article inséré portant le numéro 19.1.

Alors, le projet de loi 92 est amendé par l'insertion, après l'article 19, du suivant: 19.1 Malgré l'article 28 du chapitre 53 des lois de 1992, l'article 45.1 de la Loi sur la fiscalité municipale édicté par l'article 2 de ce chapitre ne peut être invoqué dans aucune cause qui était pendante devant un tribunal judiciaire le 25 novembre 1992.

Dans le cas où le tribunal a, au motif que l'article 45.1 susmentionné s'applique, renvoyé le dossier d'une telle cause au Bureau de révision de l'évaluation foncière du Québec, une des parties peut demander à un juge du tribunal de rendre toute ordonnance pour que ce dernier soit à nouveau saisi du dossier et qu'il en dispose en tenant compte du premier alinéa.

Telle est la teneur...

M. Gendron: M. le Président, je regrette, là... De toute façon, sur cet article-là, j'avais des choses à dire. On me dit que quelqu'un aurait souhaité faire une courte représentation, et je suis appelé l'autre côté pour la conférence de presse. Alors, je vous demanderais de suspendre pendant quelques minutes.

M. Ryan: Regardez, nous autres, nous n'avons pas d'objection. On comprend ça. Ce ne sera pas trop long, votre absence?

M. Gendron: Je vais essayer de revenir le plus vite possible. On me parle de 15, 20 minutes.

M. Ryan: Pour le secteur ferroviaire, je crois que nous avons terminé, cependant, hein. Est-ce qu'il y a encore des choses à regarder pour le secteur ferroviaire?

M. Gendron: Non.

M. Ryan: Ça, ça regarde la Loi sur la fiscalité municipale. Vous êtes les bienvenus si vous voulez rester, c'est public, mais vous n'êtes pas obligés de rester. Si vous ne nous faites pas confiance pour l'adoption globale, vous pouvez rester jusqu'à la fin. Il y a un gros problème de renumérotation qui se pose à la fin, qui demande une attention spéciale. Ça fait que, soyez bien libre.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Alors, vous allez rester avec nous pour la dernière partie.

Le Président (M. Camden): Nous allons suspendre nos travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 33)

(Reprise à 15 h 1)

Le Président (M. Camden): La sous-commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux.

Nous en étions, évidemment, à l'article 19.1 qui avait été proposé. Est-ce qu'il y a des commentaires à formuler, ou des questions?

M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Bien, M. le Président, l'article 19.1, on avait eu l'occasion d'en prendre connaissance. On a eu l'occasion d'apprécier également l'ensemble des autres articles de ce projet de loi là. Il s'agit d'un ajout à l'article 19 et, jusqu'à ce moment-ci, M. le Président, lorsque des intervenants on laissé voir qu'ils aimeraient avoir l'occasion de s'exprimer et que ça les concernait, on le leur a permis. J'ai l'information que M. Bélanger, de la Communauté urbaine de Montréal, voudrait prendre quelques minutes pour exprimer un point de vue suite à l'ajout de l'article 19.1. Je souhaiterais que la présidence puisse lui permettre de le faire. Et, suite à l'expression de son point de vue, moi, personnellement, j'aurais des commentaires à formuler également sur le 19.1, mais je souhaiterais les faire après l'expression du commentaire de M. Bélanger.

Le Président (M. Camden): Alors, M. Bélanger, voudriez-vous...

M. Bélanger (Jean): Jean Bélanger, directeur du Service d'évaluation de la CUM.

Le Président (M. Camden): Je vous remercie.

M. Bélanger (Jean): Le commentaire qu'on m'a demandé d'exprimer sur l'amendement qui est apporté est un commentaire essentiellement de prudence, en ce sens qu'on se souvient qu'au mois de décembre dernier un amendement était apporté sur les questions de la notion de faisceau des droits, qui faisait, évidemment, suite au jugement de la Cour d'appel qui disait ni plus ni moins que la théorie du faisceau des droits n'existait pas et n'était pas reconnue légalement au Québec. Alors, évidemment, cet amendement-là avait une portée rétroactive sur toutes les causes, y compris devant le BREF et les tribunaux judiciaires.

Depuis, évidemment, quelques mois, on a vu des représentations faites par le Barreau disant qu'on rétroa-gissait au niveau législatif et que c'était un impair que l'on créait en matière juridique.

Le commentaire que l'on a, essentiellement, c'est qu'il nous apparaissait un peu imprudent et peut-être prématuré d'agir immédiatement, à cette session-ci, sur cette correction-là qu'on pourrait apporter. On ne dit pas qu'il n'y a pas un problème, mais est-ce qu'on ne pourrait pas prendre les prochaines semaines, quitte à revenir à l'automne avec le même libellé, possiblement, et rétroactif au mois de novembre 1992, pour circonscrire le problème?

On se demande: Est-ce qu'on n'est pas en train de recréer un nouveau problème et essentiellement de déséquilibrer le rapport qu'il y a entre les parties en matière de fiscalité? En ce sens que, maintenant, si l'amendement était adopté, ce qu'on risquerait d'avoir, finalement, c'est que la partie adverse irait devant les tribunaux judiciaires invoquer effectivement que la théorie dite du faisceau des droits n'existe pas. Et c'est donc dire que les causes qui, évidemment, sont en appel devant les tribunaux judiciaires ne sont pas visées par 45.1 et, donc, que la notion de théorie du faisceau des droits n'existe pas. Ça revient ni plus ni moins à admettre que, dans toutes les causes qui pourraient invoquer sous le faisceau des droits, on a indiqué, finalement, que la partie adverse avait raison.

Et, donc, c'est pour ça qu'on s'est dit: Avant d'agir encore trop rapidement dans le dossier en matière de faisceau des droits, il faut attendre et s'asseoir au cours des prochaines semaines, examiner en comité l'impact de l'amendement et revoir, s'il y a lieu, à l'automne, l'amendement comme tel. Parce que, surtout, ce qu'on cherche à voir depuis plusieurs semaines, c'est le nombre de causes qui ont été requises et qui sont touchées par l'amendement comme tel.

Donc, essentiellement, on émet le commentaire de prudence pour ne pas, évidemment, rouvrir peut-être à l'automne le même article, compte tenu des impacts négatifs de cet amendement-là sur l'ensemble de la théorie du faisceau des droits. Je pense que c'est bien important, à mon avis, et c'est le commentaire qu'on voulait exprimer, de prudence sur l'amendement qu'on veut apporter aujourd'hui à 45.1

M. Ryan: M. Gendron avait l'air d'avoir une idée faite, déjà. Il nous annonçait son intention d'intervenir.

Le Président (M. Camden): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, sauf que je souhaiterais, puisque c'est le gouvernement qui a présenté l'amendement et que la réaction que je viens d'entendre porte essentiellement sur un point de vue qui diffère de celui du gouvernement, j'aimerais savoir si le gouvernement a une réaction, si le ministre des Affaires municipales a une réaction. Moi, je vous l'ai dit, je serais prêt à faire des commentaires, mais, évidemment, qui, vous devez vous en douter, ne portent d'aucune façon sur ce que je viens d'entendre. Ça ne veut pas dire que je n'en ai pas à faire sur ce que je viens d'entendre, mais les commen- taires que j'ai indiqués que je ferais avant que monsieur ne parle, c'est des commentaires que je suis en mesure de faire sans avoir eu le point de vue de M. Bélanger, qui porte sur le même article mais qui ne porte pas sur les mêmes réalités que je voulais exprimer. Et je souhaiterais, avant, avoir l'information, à savoir si le ministre des Affaires municipales a une réaction aux propos tenus par M. Bélanger.

C'est le gouvernement qui apporte 19.1 et, effectivement, c'est dans la précipitation, c'est dans la fin de session, sans trop d'évaluation et d'analyse. Mais ce n'est pas la première fois que ça arrive et ce n'est pas parce que ça peut arriver qu'il faut poser exactement le même geste encore. Et, si le gouvernement dit: Non, nous, on sait très bien ce qu'on fait et on pense que c'est important de le faire à ce moment-ci, j'aimerais entendre quelques raisons, pourquoi il le fait à ce moment-ci, qui viendraient mettre en contrepoids, en tout cas, le point de vue de M. Bélanger.

Le Président (M. Camden): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, quand nous avons discuté du projet de loi 55 l'année dernière, nous avons inséré dans une première version du projet une clause qui était à peu près semblable à ce que nous avons ici. Nous avions prévu ça. Maintenant, en discutant dans les différentes instances gouvernementales avec les partenaires concernés, nous avons décidé de ne pas mettre une telle clause parce que nous voulions nous assurer qu'on ne remettrait pas en cause toutes les causes, tous les dossiers qui étaient seulement inscrits au BREF, parce qu'il y en avait des centaines. Le nombre de dossiers en souffrance au BREF, je pense qu'il est supérieur à 50 000 actuellement, en tout et partout. Évidemment, ce n'étaient pas toutes des causes là-dessus, mais il pouvait y en avoir un bon nombre. On n'avait pas d'idée claire de ce que pouvait être le nombre. On s'est dit: Avant de créer des engorgements qui seraient impossible à gérer, on va essayer de cerner la situation de plus près, et, par conséquent, on n'a pas inséré de clause comme ça.

Mais, j'avais dit: On va voir, là. J'avais demandé à nos services de regarder, devant les tribunaux judiciaires, s'il y avait plusieurs causes actuellement en instance. On m'avait dit: II y en a quelques-unes, au plus. Vous vous rappelez, M. Bélanger, vous étiez là à ce moment-là, quand ces choses-là ont été dites. Là, j'avais dit, moi: Très bien, sous bénéfice d'inventaire, nous allons adopter le projet de loi comme ça et, s'il y a lieu, si on souligne des problèmes à notre attention, nous reviendrons.

Alors, après l'adoption de la loi 55, le Barreau m'a écrit. Ça, ça ne m'a pas impressionné outre mesure, parce que c'était au niveau des principes généraux. Ils avaient peut-être entendu parler de quelques causes par des avocats, mais ça restait général. J'ai répondu au bâtonnier: On est sensible à vos représentations et, s'il y a des problèmes qui se présentent, nous les examinerons. Et là j'ai délégué Mme Livernois, de mon cabinet,

et Me Blanchet, qui est sous-ministre adjoint aux affaires juridiques au ministère, pour rencontrer le Barreau, discuter avec celui-ci, et rencontrer également les cabinets d'avocats qui m'avaient écrit, pour essayer de voir clair avec eux dans ces causes-là, qui étaient déjà devant les tribunaux judiciaires au moment de l'adoption de la loi, pour voir s'il n'y aurait pas lieu de faire un changement. Et, entre-temps, il est arrivé un jugement de la Cour d'appel. Je ne me rappelle pas qui l'a rédigé. Vous rappelez-vous du nom du juge qui a rédigé le jugement de la Cour...

M. Bélanger (Jean): C'est le même juge, le juge Tyndale. C'est le juge qui avait, en Cour d'appel, en novembre, déclaré...

M. Ryan: Le juge Tyndale, c'est ça, très bien. Et, lui, il a dit: Là, on doit rendre un jugement. La cause était déjà inscrite avant l'adoption de la loi, et il a dit: Maintenant que la loi est adoptée, il faut que je rende le jugement en fonction des nouveaux critères, de la nouvelle définition qu'on donne du faisceau des droits. Ça donnait beaucoup de force à la loi. Mais, en même temps, ceux qui sont pris dans l'engrenage, qui l'étaient avant l'adoption de la loi, on leur impose une nouvelle règle en cours de route. Et le Barreau, évidemment, ne favorise pas ce principe de rétroactivité; nous non plus, sauf en cas de force tout à fait majeure. Et, dans ce cas-ci, le rapport que j'ai reçu de Me Blanchet — peut-être que M. Blanchet pourrait être invité à dire un mot ensuite pour nous informer plus précisément de ce qui est arrivé — le rapport que j'ai reçu, moi, indiquait qu'il serait peut-être bon qu'on procède à une modification maintenant de manière à pouvoir disposer d'un résidu de peut-être... Là, vous pourrez nous informer s'il y a des choses là-dessus. Moi, je crois comprendre que c'est peut-être entre 15 et 20 causes qui seraient devant les tribunaux, causes qui seraient réglées suivant le critère qui a été retenu en vertu d'un jugement rendu par la Cour d'appel avant l'adoption de la loi 55.

M. Gendron: La valeur? Est-ce qu'il y a moyen d'avoir une approximation de la valeur, des sommes en cause?

M. Ryan: Non, moi, je n'ai pas idée de la valeur exacte de ces causes-là. C'est difficile à...

M. Gendron: Je comprends que c'est difficile, mais...

M. Ryan: Oui, c'est difficile.

M. Gendron: Personne ne peut estimer ça? (15 h 10)

M. Ryan: II y a la valeur qui est inscrite au rôle d'évaluation.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: II y a la valeur contestée, la valeur qu'eux autres voudraient voir inscrite, plutôt.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: La différence potentielle. Le tribunal peut arriver avec un autre résultat aussi. On ne le sait pas, ça.

M. Gendron: Non, je comprends, mais au moins avoir un chiffre sur la valeur contestée.

M. Ryan: Oui, on peut avoir un chiffre approximatif quant à l'écart qui pourrait résulter en matière de revenus pour les municipalités concernées. Pardon?

(Consultation)

M. Ryan: Oui, c'est ça. Évidemment, c'est difficile d'isoler ça, parce qu'il peut arriver un dossier de contestation où il y a 5, 6 facteurs qui vont jouer dans la décision relative à l'évaluation. Et le faisceau des droits est un des facteurs entre plusieurs qui fondent la demande de révision, ou encore la contestation devant les tribunaux à la suite de la décision du BREF. Disons, que c'est une cause qui a un écart de 5 000 000 $; il peut arriver qu'il y ait 500 000 $ qui soient attribuables au faisceau des droits, mais il peut arriver que ce soit 2 000 000 $. On ne sait pas, là. Et là on n'a pas les données pour établir ça.

Voilà où nous en sommes. Le Barreau, lui, souhaite fortement, crois-je comprendre, que nous respections le principe de non-affectation des causes pendantes devant les tribunaux. Maintenant, si je crois comprendre M. Bélanger, lui, au nom de la CUM, il souhaiterait que nous attendions peut-être jusqu'à l'automne.

M. Bélanger (Jean): Exact. M. Ryan: C'est ça.

M. Bélanger (Jean): Quitte à ce qu'il y ait un comité de formé, conjoint, pour examiner la question, justement, quitte à revenir à l'automne avec le même genre d'amendement, s'il y a lieu.

(Consultation)

M. Ryan: Un risque que nous courrions en laissant aller les choses sans règlement, c'est que les tribunaux pourraient se saisir de l'un ou de l'autre de ces dossiers-là en attendant — ils ne savent pas qu'on a discuté entre nous, là, eux autres — et décider en fonction de la loi 55. Parce que, là, c'est la Cour d'appel qui a à décider ça en fonction la loi 55. Et, à ce moment-là, si nous devions intervenir plus tard, ça compliquerait les affaires singulièrement.

Le Président (M. Camden): M. Bélanger.

M. Bélanger (Jean): Vous permettez, M. le ministre? C'est vrai, mais c'est ce qu'on fait au deuxième alinéa de l'amendement qui est là, sous la main. On a déjà eu une cause comme ça, je l'ai mentionné tantôt. Le juge Tyndale, dans la cause en Cour d'appel, a renvoyé le tout devant le BREF. Or, c'est ce que vous voulez prévenir, dans le cas du deuxième alinéa, justement. Actuellement, on a une cause qui est visée par le deuxième alinéa. Si, cet automne, il y avait d'autres causes dont le jugement était rendu sur la base de 45.1, il y aurait toujours lieu, à ce moment-là, de ramener le même deuxième alinéa et de prévoir, à ce moment-là, qu'on puisse ramener le dossier devant l'instance d'appel, ou supérieure, ou la Cour du Québec, ce qui pourrait juste arriver si le nombre augmentait. Mais c'est un peu ce qui est arrivé déjà, d'ailleurs, dans le cas du deuxième alinéa, avec la cause de Tyndale.

M. Ryan: Je ne veux pas être indiscret, mais je pense que nos services ont été en contact avec vous assez abondamment là-dessus. Et, jusqu'à maintenant, il semblerait bien que l'amendement que nous envisageons apparaissait acceptable du côté de la CUM, que ce soit un changement de vue très récent dont vous nous faites part aujourd'hui.

Le Président (M. Camden): M. Bélanger.

M. Bélanger (Jean): Non. Au contraire, les discussions qu'on a eues avec les gens, les représentants du ministère, on les a entreprises depuis 2 mois environ, les dicussions, justement, avec la partie adverse. Parce qu'on avait soumis une liste au ministère, d'environ 12 cas qui, selon nous, étaient visés par le faisceau des droits. Or, dans les 12 cas, il y en a environ 8 où les discussions sont sérieuses, voire même des ententes ont lieu actuellement avec la partie adverse. Et ça, c'est avec des cabinets privés importants. On peut quasiment dire, dans les 12 cas visés par l'amendement en question, qu'on a seulement 8 à 10 cas où il y a des discussions sérieuses qu'on a entreprises. Et, dans le cas des autres causes, les 3, 4 autres causes résiduelles, on va les faire dans le cours des prochaines semaines. Donc, là-dessus, les discussions qui ont eu lieu avec les gens du ministère étaient à l'effet d'entreprendre les discussions sur ces dossiers-là, et pas sur l'amendement comme tel.

M. Ryan: Oui, évidemment, nous autres, nous avons la version de l'autre partie dans chacun de ces dossiers-là — pas dans tous, mais dans plusieurs — et les échos qui nous parviennent ne sont pas tout à fait au même effet que votre interprétation à vous. Sauf que c'est vrai qu'il y a des discussions, mais que ça n'aboutit pas à grand-chose. Et, évidemment, l'autre partie n'est peut-être pas intéressée non plus à négocier sérieusement à la lumière des critères actuels.

Je ne sais pas si je peux demander que M. Blan-chet nous donne peut-être un résumé des conversations des derniers mois, et peut-être un aperçu de son évaluation de la situation au point de vue juridique.

Le Président (M. Camden): M. Marcel Blanchet, sous-ministre adjoint.

M. Blanchet (Marcel): M. le Président...

M. Ryan: M. Blanchet était le principal conseiller juridique du ministère de l'Éducation lorsque nous avons fait la loi 107. Je voudrais en profiter pour lui adresser des félicitations, parce qu'il semble que le tribunal l'aurait rédigée exactement de la même manière que nous l'avions rédigée dans le temps, et sous votre excellente gouverne, M. Blanchet.

M. Tremblay (Rimouski): Félicitations, M. Blanchet.

M. Ryan: II reste à voir si vous serez aussi heureux en droit municipal.

M. Blanchet: Jusqu'à maintenant, c'est le cas. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: II a bien appris, hein? Il va bien avec son ministre. Ce n'est pas la confiance qui manque.

M. Gendron: Si vous ne le savez pas, pour les gens de l'extérieur, il était aussi avec moi, et il n'y avait pas de problème.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Ça n'a rien à voir avec son ministre.

M. Ryan: II y a eu des...

M. Gendron: M. le Président, c'est parce que, là, on va avoir des problèmes. Ça ne me fait rien, mais on va avoir des problèmes dans pas grand temps.

M. Ryan: II y a eu des problèmes avec la loi 3.

Le Président (M. Camden): Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui souhaitaient manifester leur intérêt à M. Blanchet? Vous êtes un homme populaire, je vois.

M. Blanchet: C'est pour rire.

Alors, en ce qui concerne effectivement la question du faisceau des droits, on se souviendra d'abord, comme le disait M. le ministre plus tôt, qu'il y avait eu de longues discussions au mois de décembre, à savoir si on protégeait ou non les causes pendantes. L'habitude en semblable matière, c'est de toujours les protéger.

Dans ce cas-ci, on nous a fait valoir qu'il y avait

de très nombreux cas qui étaient pendants devant le BREF et qu'il était tout à fait inapproprié, compte tenu des montants absolument faramineux que ça pouvait impliquer, de les protéger. Alors, la question qui restait à se poser: Est-ce qu'on protège toutes les causes pendantes ou est-ce qu'on n'en protège pas du tout? Est-ce qu'on protège celles qui sont devant le BREF ou celles qui sont devant les tribunaux judiciaires, à savoir Cour d'appel et Cour du Québec? La conclusion, c'était, à ce moment-là, qu'on n'en protège aucune, sous la réserve qu'on verrait par la suite quel impact ça pourrait avoir.

Et, effectivement, après l'adoption de la loi 55, le Barreau est entré en communication avec nous autres pour nous souligner que ça causait un problème majeur. Le problème était surtout qu'au niveau de la Cour du Québec et de la Cour d'appel le lit des plaignants était fait, de sorte que leur preuve qu'ils ont à faire devant le BREF, bien, là, elle était faite devant le BREF, puis là ils étaient rendus au niveau de la Cour d'appel ou de la Cour du Québec, et, là, à ce moment-là, ça voudrait dire que, dans la mesure où on changeait les règles du droit, ça les obligeait à revenir effectivement devant le BREF, souvent plusieurs années plus tard, faire une preuve qui, souvent, en fait, pouvait coûter assez cher, pour faire valoir d'autres arguments que celui qu'ils avaient fait valoir jusque-là, ce qui n'est pas le cas dans les causes qui sont pendantes devant le BREF, parce que les causes pendantes devant le BREF, évidemment, la preuve n'est pas encore faite. Les gens feront la preuve en fonction du droit qui existera au moment où ils se présenteront devant le BREF.

Alors, c'est ce qui nous a amenés effectivement à conclure, quant à nous, que la meilleure façon de régler cette question-là c'était de protéger les causes qui étaient pendantes devant la Cour du Québec et devant la Cour d'appel, comme c'est fait généralement dans toutes les situations de cette même nature. Alors, en fait, on a fait cette proposition-là aux représentants du Barreau et aux représentants des autres parties qui, sans être complètement satisfaits, trouvaient que c'était là un compromis acceptable. Il s'agit aussi de discussions qu'on a eues avec la Communauté urbaine de Montréal, en tout cas son représentant qui s'estimait satisfait à ce moment-là aussi.

Par ailleurs, qu'on nous dise qu'on n'aurait pas évalué tous les impacts que ça pouvait causer, je suis un petit peu étonné. Quant à nous, effectivement, on croyait que la proposition qu'on faisait était celle qui pouvait rallier l'ensemble des gens concernés.

M. Gendron: M. le Président...

Le Président (M. Camden): M. le député d'Abi-tibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. J'irais à ce moment-ci, si vous le permettez... Nous, ce qu'on voulait... Je n'ai pas de problème avec les propos de M. Bélanger et les vôtres, mais, sur le fond, c'est un article qui prouve que le ministre aurait avantage de temps en temps à écouter ce que l'Opposition lui indique parce que, lors de l'étude du projet de loi 55, s'il avait été un peu moins obtus et têtu, c'est ce que le Barreau avait dénoncé. La disposition au deuxième paragraphe, pensez-vous qu'elle n'aurait pas sa place dans la loi 55? C'est ça que ça prouve. C'est ça qu'on est en train de faire. On est en train de démontrer que le deuxième paragraphe aurait dû être dans la loi 55. Mais le ministre a dit: Non, non, moi, je suis la vérité révélée, rassurez-vous, il n'en est pas question, il n'y a pas de causes pendantes, on a raison, il n'y a pas de problème, le Barreau est dans les patates, vous l'êtes aussi. C'est ce qu'on nous disait. Puis c'est tellement vrai que, à un moment donné, comme ça lui arrive régulièrement, il s'est tanné, puis il a mis le bâillon après la loi 55. Alors, ça pressait, c'était urgent. Alors que, nous, on pense qu'il y avait une disposition qu'il aurait pu au moins protéger pour ne pas affecter les causes pendantes. Le temps nous donne raison et le temps nous prouve que légiférer rapidement, des fois, ça peut conduire là où nous sommes, c'est-à-dire à l'obligation d'apporter un amendement pour corriger ce qui s'est passé. (15 h 20)

Le ministre, qu'est-ce qu'il prouve aujourd'hui? Il nous prouve qu'il revient effectivement à la place où on pensait qu'il était lui aussi. Quand la 55 a été adoptée par bâillon, on lui disait: Vous faites une erreur s'il n'y a pas une clause pour ne pas affecter les causes pendantes, à tout le moins. Et, quand on veut faire trop vite, ça donne des résultats comme ça. Bon. Là, vous, vous avez la même crainte. C'est ce que je comprends. Vous pensez qu'on doit faire trop vite. Moi, je ne suis pas un spécialiste en droit, mais il me semble que, si on souhaitait, en tout cas, que le deuxième paragraphe soit dans la 55, j'ai un méchant problème à ne pas vouloir le mettre au plus maudit, excusez l'expression, dans le projet de loi qu'on étudie. Je veux dire, c'est la même réalité.

Et, si le législateur — c'est pour ça que je voulais avoir vos réactions, M. le ministre, avant de faire les commentaires que je viens de faire — avait dit: Oui, on pense que le point de vue exprimé par M. Bélanger, on l'achète, moi, je n'en ferais pas un drame. Moi, je dirais: Arrangez-vous, si vous voulez le reporter à l'automne. Ce n'est pas ma conviction. Ce n'est pas ma thèse. Moi, j'aimerais mieux qu'effectivement l'amendement y soit parce que, d'entrée de jeu, je veux dire, on y souscrit; ça prouve ce qu'on défendait il y a plusieurs mois. Puis, aujourd'hui, on apprend qu'il y en avait, des causes pendantes. Il y en a une vingtaine. Il y a quand même des sommes là-dedans qui sont importantes, et le Barreau avait la même position que nous, avait dénoncé comme nous le caractère rétroactif du projet de loi 55 en disant que ça créerait des problèmes, des difficultés. Alors, moi, je n'ai pas d'objection à conclure et à dire, à la lumière des informations que j'ai puis des connaissances, que je pense que ça serait peut-être plus sage, même s'il peut y avoir quelques inconvénients,

d'adopter immédiatement l'article 19.1. Mais, moi, personnellement; ce n'est pas l'Opposition officielle qui vous dit: Ça prend ça dans le projet de loi.

Dans lé 55, je suis sûr que oui. Ça aurait pris au moins une disposition dans le second paragraphe, mais, là, ce n'est pas le 55 qu'on approuve, c'est une loi qui modifie la fiscalité. Le législateur nous l'a présenté, il l'a mis suf la table, l'amendement 19.1. Alors, nous, on n'a pas de trouble avec et on pense qu'avec les explications de Me Blanchet qui, en tout cas, semble sûrement un conseiller juridique efficace... Je vous l'ai dit, je le connais comme il faut. Il y a peut-être manque d'in-fhience, dans certains cas, auprès du ministre, ou c'est l'inverse: le ministre écoute uniquement ce qu'il veut bien écouter. C'est ce qu'il nous a prouvé dans le 55. Là, c'était pourtant le même conseiller, puis, c'est drôle, là, il n'a pas eu l'influence pour le convaincre qu'il fallait le mettre. Mais, là, aujourd'hui, il le présente, puis le même conseiller juridique — qui a changé de statut au ministère, tant mieux pour lui — nous le présente, puis il dit: C'est un ajout important. On a besoin de ça. Ça clarifierait le paysage. Bien, soit! Que Dieu soit béni!

M. Ryan: Une petite minute, M. le Président, je vais faire une consultation.

Le Président (M. Camden): Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 23)

(Reprise à 15 h 35)

Le Président (M. Camden): La sous-commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux.

Nous en étions à l'amendement proposé par l'insertion, après l'article 19, d'un nouvel article portant le numéro 19.1. Est-ce que, M. le ministre, vous avez des commentaires à nous formuler à cet égard, des propositions?

M. Ryan: À 19.1?

Le Président (M. Camden): Oui, c'est ça.

M. Ryan: Je retire cette proposition d'amendement.

Le Président (M. Camden): Vous faites motion pour retirer 19.1. Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Oui, consentement.

M. Gendron: Oui, ça prend le consentement.

Le Président (M. Camden): Consentement?

M. Gendron: Non, je n'ai pas dit qu'il y avait consentement.

Le Président (M. Camden): Alors...

M. Gendron: J'ai dit: C'est vrai que ça prend le consentement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Camden): Alors, l'amendement. ..

M. Gendron: Comme on a l'assurance, M. le Président, que la prochaine fois qu'on va revenir avec ça, cette fois-là, on aura un dossier étoffé qui nous permettra de porter un bon jugement — c'est un peu les discussions qu'on a eues —j'ose espérer qu'on aura tout l'éclairage qu'il nous faut pour s'assurer que, cette fois-là, on prendra une décision qui nous permettra de l'introduire ou pas, dépendamment de l'éclairage que nous aura donné un dossier étoffé, articulé, avec les précisions qui s'imposent par rapport aux lieux où, effectivement, il peut y avoir des causes en suspens devant différents tribunaux.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Camden): M. le ministre.

M. Ryan: Je voudrais remercier le député d'Abitibi-Ouest d'avoir changé d'opinion et de reconnaître maintenant, à la suite de nos échanges, que nous avons peut-être agi sagement en n'introduisant pas cette disposition-là en décembre desnier. Si ce n'est pas opportun de l'introduire aujourd'hui, ce l'était encore bien moins en décembre dernier.

M. Gendron: Ce n'est pas ce que le député d'Abitibi-Ouest a dit, M. le Président.

M. Ryan: Mais c'est ce que j'infère des implications logiques de ses propos.

M. Gendron: Le député d'Abitibi-Ouest dit: On va attendre. Puisque le législateur a soumis un amendement et que le même législateur décide de le retirer, nous allons souscrire à la volonté du législateur.

M. Ryan: Parce que le législateur écoute ce qu'on lui dit en cours de route.

M. Gendron: Pas toujours, mais, cette fois-là, je l'ai entendu, ça fait que, là, je suis d'accord.

Le Président (M. Camden): Alors, l'article 19.1...

M. Ryan: Merci.

Le Président (M. Camden): ...qui fait l'objet d'un amendement est retiré.

Nous allons donc procéder à l'étude de l'article 20.

M. Gendron: Je n'ai pas de...

Le Président (M. Camden): Est-ce que l'article 20 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté.

Est-ce qu'on pourrait avoir une motion de renumérotation du projet? Ce n'est pas nécessaire maintenant, non, effectivement, puisqu'il n'y a pas eu d'amendement de...

Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Camden): Alors, considérant que le projet de loi est adopté, est-ce que, M. le ministre, vous avez des commentaires à nous formuler?

Remarques finales M. Claude Ryan

M. Ryan: Oui. Je voudrais remercier l'Opposition de sa collaboration et à nouveau vous remercier, M. le Président, ainsi que vos collaboratrices de la commission. Je voudrais dire à M. Bélanger, de la CUM, à toutes les municipalités qu'il représente ici ainsi qu'aux entreprises de chemin de fer qui nous ont accompagnés dans cette démarche les remerciements du gouvernement et mon appréciation et celle de mes collaborateurs pour l'esprit d'ouverture dans lequel nous avons pu examiner ce projet de loi.

Je remercie également mon collègue, M. Michel Tremblay, M. Blanchet, Mme Livernois et tous les autres qui ont participé; mon chef de cabinet était très étroitement associé aux conversations avec les représentants des compagnies de chemin fer et la CUM. Je remercie tout le monde. Ça m'a permis d'apporter une solution aux problèmes de la fiscalité des entreprises ferroviaires pour fins municipales.

Quant à l'autre sujet, nous le reprendrons à l'automne. Je pense que nous serons alors en possession de toutes les données qui nous permettront de le régler dans un sens ou dans l'autre. Merci.

Le Président (M. Camden): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. François Gendron

M. Gendron: Une remarque plutôt de fond. Il faut être conscient que, par cette étape-ci d'étude article par article du projet de loi, on permet éventuellement de conclure à ce qui a été et ce qui constitue une entente majeure par rapport à un litige important. Je pense que nous nous devions de procéder par voie législative pour mettre fin à des interprétations qui ne nous conduisaient à peu près nulle part et auraient fait que les problèmes auraient perduré dans le temps, sans nécessairement avoir les effets qu'on souhaite sur l'apport de fiscalité pour les municipalités concernées. Dans ce sens-là, sur le fond, le projet de loi, je pense, était requis, nécessaire, et nous avons contribué à ce que les parlementaires soient associés à la conclusion d'un long processus litigieux. Et je remercie les parties concernées qui ont permis d'arriver à cette conclusion.

Le Président (M. Camden): Je vous remercie, M. le député d'Abitibi-Ouest.

Alors, la sous-commission de l'aménagement et des équipements ayant accompli son mandat ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 15 h 40)