Journal des débats de la Commission permanente des transports, des travaux publics et de l'approvisionnement

Etude du projet de loi no 22 Loi modifiant la Loi des travaux publics

(Dix heures quarante-quatre minutes)

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, messieurs!

Puisque nous avons quorum, nous allons commencer immédiatement les travaux de la commission élue permanente des transports, des travaux publics et de l'approvisionnement. Nous allons faire l'étude, après la deuxième lecture, article par article, du projet de loi no 22, loi modifiant la Loi des travaux publics.

Sont membres de la commission: M. Brassard (Lac-Saint-Jean), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie) remplace M. Caron (Verdun), M. Gratton (Gatineau), M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Guay (Taschereau), M. Lefebvre (Viau), M. Lessard (Saguenay), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Mailloux (Charlevoix), M. Michaud (Laprairie), M. Ouellette (Beauce-Nord), Mme Ouellette (Hull) ministre des Travaux publics, M. Perron (Duplessis), M. Rancourt (Saint-François), M. Dubois (Huntingdon) remplace M. Russell (Brome-Missisquoi), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Vaillancourt (Orford).

Nous devons d'abord nommer un rapporteur, est-ce que quelqu'un veut proposer un membre de la commission comme rapporteur de la commission?

M. Michaud: Je proposerais M. Ouellette, député de Beauce-Nord.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que la commission est d'accord pour cette proposition?

Une Voix: D'accord.

Le Président (M. Dussault): M. Ouellette (Beauce-Nord) devient rapporteur de la commission.

M. Ouellette: Merci.

Le Président (M. Dussault): Je vais, au départ, laisser la parole à Mme le ministre des Travaux publics sur le projet de loi et nous ferons ensuite l'étude du projet de loi, article par article.

Exposé sommaire du ministre

des Travaux publics et de l'Approvisionnement

Mme Jocelyne Ouellette

Mme Ouellette: Je pense qu'on peut dire, M. le Président, d'une façon générale, que l'abrogation des articles 8 et 9 fait tout simplement suite au passage de la Loi de l'administration financière et à son application, tout particulièrement à l'article 49 de cette loi. En effet, M. le Président, l'article 49 a prévu que le lieutenant-gouverneur en conseil peut faire des règlements touchant les contrats; alors cette loi, votée en 1970, par l'As- semblée nationale, a été pilotée — si ma mémoire est fidèle — par M. Raymond Garneau. Or, les articles 8 et 9 sont devenus, à toutes fins pratiques, inopérants, compte tenu du rôle exercé par le lieutenant-gouverneur et le Conseil du trésor sur les matières contractuelles.

On sait que depuis 1971, divers règlements concernant ces matières ont été passés. On peut en fait affirmer qu'il s'agit d'un oubli et que le gouvernement précédent avait mis en branle les mécanismes législatifs pour corriger cette anomalie et qu'il n'a pas eu de temps, en raison des événements que l'on connaît, pour finaliser cette opération. Le Conseil du trésor du temps avait fait la demande au lieutenant-gouverneur de procéder à l'abrogation des articles 8 et 9 à sa séance du 29 octobre 1975. Les préoccupations des membres de l'Opposition lors du dépôt en deuxième lecture du projet de loi 22, c'est évident que, sur les dépenses publiques, je les partage tout à fait. Cependant, je me permets de leur indiquer que tel n'était pas l'objet de la présente loi car, vous le savez, M. le Président, le contrôle de l'Assemblée nationale et des élus sur les deniers publics et les dépenses publiques s'effectue d'une manière très schématique et de la façon suivante que je me permets de décrire très brièvement. 1er) l'Assemblée nationale vote, de fait, les crédits, et les affecte selon les divers programmes. 2e) Par le biais de la commission des engagements financiers, elle effectue un suivi dans les cas qui représentent un certain intérêt de cette opération. 3e) Le législateur a prévu qu'au moment d'effectuer toute dépense, le contrôleur doit confirmer qu'il existe un crédit tel que voté par l'Assemblée nationale. Le Vérificateur général a justement pour mandat d'agir au nom de l'Assemblée nationale pour s'assurer que les dépenses se sont effectuées correctement. Enfin, le Conseil du trésor et le lieutenant-gouverneur en conseil, selon leur juridiction respective, exercent eux aussi un contrôle sur les dépenses et ne peuvent agir que dans le cadre voté par l'Assemblée nationale.

Vous voyez qu'il ne s'agit pas du tout de cette question dans le présent projet relaté par les membres de l'Opposition lors du dépôt en deuxième lecture, bien au contraire. Le niveau et le rythme des dépenses n'est pas du tout affecté par cet article, d'autant plus que ces matières sont déjà visées par les actions du lieutenant-gouverneur et sur recommandation générale du Conseil du trésor.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Gatineau.

Remarques de l'Opposition M. Michel Gratton

M. Gratton: M. le Président, je remercie le ministre d'avoir précisé quelque peu sa pensée. On aurait souhaité qu'elle le fasse au moment de son discours en réplique aux discours des députés, en deuxième lecture. L'Opposition s'est effectivement

demandée s'il y avait d'autres dispositions législatives que les articles 8 et 9 de la Loi des travaux publics qui assureraient aux députés, à l'Assemblée nationale comme telle, le contrôle sur les dépenses des deniers publics dans le domaine des travaux publics. C'est là que l'on retrouve l'essence même de l'opposition du Parti libéral, en particulier, et je pense qu'elle est partagée par l'Union Nationale. Quand on parle des contrôles — et le ministre vient de faire état d'un certain nombre de processus qui sont à la disposition des députés pour assurer ce contrôle — et qu'on les examine un à un, on se rend compte que ce ne sont pas nécessairement les députés, l'Assemblée nationale dans son ensemble, mais bien des façons indirectes... Bien entendu, les députés peuvent intervenir, mais le contrôle n'est pas aussi absolu que lorsque qu'il y a obligation de procéder par soumission publique pour des travaux de plus de $25 000. Ils doivent être soumis par le mode de l'amendement à une loi à l'Assemblée nationale. Donc, la possibilité que la population soit mieux informée existe encore plus.

Si on reprend les arguments qu'a invoqués le ministre, par exemple, le vote des crédits en commission parlementaire, on sait fort bien qu'à ce moment-là il s'agit de discussions plutôt globales de l'ensemble des crédits d'un ministère donné. Le comité dont je fais partie avec d'autres députés, y compris des députés ministériels, sur la réforme parlementaire, nous indiquent d'ailleurs qu'il y a lieu d'améliorer notre façon d'étudier les crédits. Mais le fait demeure qu'au moment de l'étude des crédits, cela arrive d'abord une fois par année, on est effectivement placé devant un ensemble de crédits que l'Assemblée nationale doit voter et on n'est pas nécessairement exposé à discuter des modalités, des critères à partir desquels le ministère des Travaux publics, ou tout autre ministère, peut accorder des contrats, faire des achats et ainsi de suite. Le seul fait de devoir se limiter à une intervention par année, c'est-à-dire au moment de la discussion du budget et du vote des crédits en commission parlementaire, à mon avis, ne constitue pas un contrôle suffisant. Il est bien entendu que chaque engagement financier vient devant la commission des engagements financiers, mais il faut bien se rendre compte que cela vient après le fait. L'engagement est déjà fait, la dépense, à l'occasion, est même déjà consommée. Finalement, ce n'est pas nécessairement l'endroit où on peut, en tant que député, être informé des procédures administratives du ministère. On est bien plus informé des résultats de ces procédures. Le contrôleur, qui doit confirmer qu'il existe des crédits, n'est pas le député, c'est le contrôleur. On peut toujours l'interroger en commission parlementaire, mais il me semble que ce n'est sûrement pas le même genre d'exercice que nous faisons au moment où, comme aujourd'hui, nous sommes appelés à modifier les règles du jeu dans l'adjudication des contrats. On est devant une commission parlementaire qui s'adresse spécifiquement à une intention du gouvernement qui est de changer les règles du jeu.

Je suis loin de prêter des intentions au gouvernement actuel à ce propos. Le ministre l'a d'ailleurs dit en deuxième lecture et l'a répété ce matin: II s'agit d'un projet de loi qui est essentiellement le même que celui que le gouvernement antérieur avait présenté. J'ai d'ailleurs déjà expliqué dans mon intervention de deuxième lecture que le gouvernement précédent avait effectivement présenté exactement le même projet de loi. J'avais fait valoir que la deputation ministérielle du moment était largement divisée sur la question et même plusieurs membres du cabinet, qui ne le sont plus maintenant, bien entendu, m'ont avoué ne pas avoir trouvé tous les arguments valables pour faire accepter cela, sauf les motifs de solidarité ministérielle.

Je dirai simplement au ministre que si l'ancien gouvernement était en train de commettre une bévue, ce n'est sûrement pas une justification suffisante pour que le gouvernement actuel, qui est quand même très conscient de l'image qu'il a d'un gouvernement transparent, ouvert et tout cela, il me semble que le gouvernement ne devrait pas s'embarquer dans le genre d'erreurs que l'ancien gouvernement s'apprêtait à commettre.

Je dirai, à la décharge de l'ancien gouvernement que, tout au moins, on n'a pas dépassé le dépôt du projet de loi en première lecture. Ce sont sûrement, en partie, les événements qu'on connaît qui ont empêché le projet de suivre le cours normal des choses, mais le fait demeure qu'on ne l'a pas voté et, en tant que député libéral, j'en suis fort aise.

Le ministre a mentionné le travail du Vérificateur général. Dans son rapport sur l'exercice, je pense que c'était de 1973 ou de 1974, le rapport du Vérificateur général fait allusion aux difficultés administratives et aux accrocs qu'on fait aux articles 8 et 9 de la Loi des travaux publics. Il s'agit, en fait, du rapport pour l'année financière terminée le 31 mars 1974. Il fait allusion aux difficultés administratives et fait même la recommandation d'amender les articles 8 et 9 de la Loi des travaux publics. Ce qu'il est important de souligner, c'est que le Vérificateur général ne s'est pas avisé de recommander au gouvernement d'abroger les articles en question et de les remplacer par des règlements, mais bien d'amender la loi. J'imagine que c'était, à ce moment-là, par souci de ce contrôle qu'on désire que l'Assemblée nationale garde sur la dépense des deniers publics. Enfin, quant au Conseil du trésor et au lieutenant-gouverneur en conseil qui ont effectivement des prérogatives, des droits, par le biais de l'article 49 de la Loi sur l'administration financière, j'en conviens. Encore là, je ne prête d'intention ni au Conseil du trésor actuel ni au Cabinet des ministres, mais le ministre devra admettre qu'il s'agit là d'organismes ou de structures qui ne relèvent pas de l'Assemblée nationale comme telle, qui sont des instruments du parti au pouvoir et qui exposent le parti au pouvoir et le gouvernement actuel à toutes sortes d'interprétations sur ses intentions. il me semble que ce qu'il y a de fondamental dans tout cela, c'est que, d'abord, à moins que je

ne me trompe — et le ministre pourra me corriger si je me trompe — il n'existe pas d'autres dispositions législatives nulle part, dans aucune loi, sauf aux articles 8 et plus précisément à l'article 8 des travaux publics, qui créent l'obligation de procéder par soumissions publiques pour des contrats de plus de $25 000, dans des cas qui ne sont pas urgents, etc. Si l'article 8 fait ces distinctions pour les travaux qui sont estimés à moins de $25 000 ou pour les travaux d'urgence ou même pour les travaux qu'on considère qu'il est préférable d'exécuter en régie, c'est justement pour tâcher de ne pas imposer un carcan administratif trop lourd au ministre.

J'aimerais interroger le ministre ce matin — on pourra passer à cela après les remarques des autres députés de l'Opposition, à l'article 1 — sur les difficultés administratives qui sont rencontrées. A ma connaissance, il s'agit surtout de difficultés qu'on rencontre lors de travaux qu'on a à exécuter dans des édifices loués par le gouvernement. Si le ministre me donnait des exemples d'autres sortes de travaux qui présentent les mêmes difficultés administratives, je pourrais peut-être accepter un peu plus facilement qu'on procède strictement par réglementation plutôt que par législation, tel que c'est le cas présentement dans l'article 8. Mais s'il ne s'agit que d'une question qui concerne les travaux dans des édifices loués, plutôt que d'abroger l'article 8, je suggérerais plutôt qu'on l'amende pour faire exception des travaux exécutés dans des édifices loués. De cette façon, on ne soustrairait pas de l'attention et du contrôle des députés de l'Assemblée nationale, de quelque parti que ce soit, les mécanismes, les critères à partir desquels les contrats sont adjugés par le gouvernement.

On pourra sûrement, sous forme de questions et réponses au ministre, obtenir ces clarifications. Quant à nous, nous entreprenons l'étude du projet de loi avec la plus grande ouverture d'esprit. Je pense que, bien que le ministre ait interprété certaines de nos interventions en deuxième lecture comme un faux débat, pour nous, c'est important, c'est fondamental que les députés de l'Assemblée nationale, l'Assemblée nationale dans son ensemble conserve le contrôle sur l'adjudication des contrats, pas dans les cas spécifiques, mais sur les règles qui régissent l'adjudication de ces contrats. Si le ministre peut nous convaincre qu'il y a d'autres difficultés administratives qui empêchent le ministère d'agir en respectant les articles 8 et 9, peut-être nous rendrons-nous à cette évidence.

Mais l'argumentation selon laquelle des règlements adoptés par le Conseil des ministres, en vertu de l'article 49 de la Loi de l'administration financière, sont suffisants, sont aussi garants du contrôle de l'Assemblée nationale sur les dépenses des deniers publics qu'un article d'une loi qui doit nécessairement être amendée... J'espère que le député de Charlevoix pourra venir, un peu plus tard, nous dire ce qu'il a dit en deuxième lecture, de quelle façon il s'y prenait pour amender les règlements AF-1 et AF-2 adoptés en vertu de l'article 49. On sait qu'il les a fait amender à plusieurs occasions, et que les raisons, comme il le disait lui- même, sont toujours très valables pour en arriver à changer les règles du jeu. Lorsque c'est seulement le cabinet des ministres qui le fait, c'est soustrait à l'attention des députés. Là-dessus, M. le Président, on procédera, quant à nous, à partir de questions au moment où l'article 1 sera appelé.

Le Président (M. Dussault): Je vous remercie. Est-ce que le représentant de l'Union Nationale veut intervenir?

M. Claude Dubois

M. Dubois: S'il vous plaît, oui. Merci, M. le Président. Mme le ministre, nous, de l'Union Nationale, voulons nous assurer premièrement que les membres de l'Assemblée et leurs droits seront respectés. C'est notre première préoccupation. On remarque, dans la Loi de l'administration financière, à l'article 49, on dit que le lieutenant-gouverneur en conseil peut faire des règlements touchant les conditions des contrats. Alors, quelle loi domine? Est-ce l'article 49 ou les articles 8 et 9? Parce que c'est contradictoire à ce moment-là. La loi 49 ouvre la porte à toutes sortes de règlements qui pourraient être faits par le lieutenant-gouverneur en conseil et le Conseil des ministres. Je voudrais savoir sur laquelle des deux lois, soit celle de l'administration financière, à l'article 49, ou aux articles 8 et 9?

Mme Ouellette: Je peux répondre tout de suite. C'est que le gouvernement a fait des règlements, et ce qui arrive c'est que, entre les règlements et l'article 8 de la loi, il y a un manque de concordance. On se marche sur les pieds inutilement. C'est la raison pour laquelle, entre autres, dans le temps, le Conseil du trésor avait demandé d'abroger les deux articles 8 et 9.

M. Dubois: Mais aux articles 8 et 9, vous devez passer devant l'Assemblée nationale pour effectuer des changements?

Mme Ouellette: Je pense qu'à ce stade-ci il est important de souligner — on y a fait allusion tantôt très sommairement — le Vérificateur général est quand même nommé par l'Assemblée nationale. Il a donc non seulement le devoir mais l'obligation de remettre un rapport par le ministre des Finances qui dépose son rapport financier, l'évaluation des dépenses à la fin de l'année financière ou au 31 décembre ou, si l'Assemblée nationale ne siège pas à ce moment-là, dans les quinze jours suivant l'ouverture de la séance. Il y a également — je pourrais peut-être en même temps me permettre de répondre au député de Gatineau — il y a également le Vérificateur général, le contrôleur des finances, le Conseil du trésor. Quand, tantôt, le député de Gatineau disait: Oui, mais comment, nous... Je peux peut-être partager les craintes du député de Gatineau, sauf que je pense que ce n'est pas ici, à cette commission, c'est à une autre commission, celle des engagements financiers, qu'on devra, quand on parle de l'administration financière, discuter de la question. Vous avez peut-être raison, mais ce n'est pas ici, c'est dans une

autre salle, à une autre commission parlementaire, qu'il y aurait lieu de discuter de ces possibles amendements à la Loi de l'administration financière.

M. Gratton: M. le Président, me permettriez-vous...

M. Dubois: J'avais une autre question.

M. Gratton: Sur une question de règlement, j'aimerais... J'avais l'impression qu'on procédait d'abord aux commentaires d'ordre général pour ensuite passer à la période de questions. Si on est engagé dans la période de questions, on va y aller.

Le Président (M. Dussault): Si vous permettez, c'est que depuis le début je constate que les échanges se sont particulièrement faits sur l'article 1. A toutes fins pratiques, nous sommes en train de discuter de l'article 1. J'aimerais quand même laisser, puisque chacun a eu le droit de le faire, le député de Huntingdon terminer son intervention, quitte même à ce que Mme le ministre réponde à ses questions et en venir le plus vite possible à l'article 1 puisque c'est vraiment là-dessus qu'on tient à parler.

M. Dubois: Comme autre remarque, Mme le ministre, en abrogeant les articles 8 et 9, c'est l'article 49 de la Loi de l'administration financière qui donne des pouvoirs au lieutenant-gouverneur. A ce moment-là, le maximum de $25 000 peut tomber n'importe quand sans aller devant l'Assemblée nationale. Cela pourrait être $100 000, $200 000... A ce moment-là, si l'Assemblée nationale n'a plus rien à dire au niveau du maximum pour une soumission, cela peut être $100 000, $500 000, sans que vous alliez devant l'Assemblée nationale. Je pense que nos préoccupations se situent...

Mme Ouellette: Je pense que vous pouvez débattre les règlements, mais je signalerai également que les règlements du lieutenant-gouverneur sont quand même publiés dans la Gazette officielle.

M. Dubois: Je suis d'accord, mais vous n'avez pas besoin d'aller devant l'Assemblée nationale pour faire amender, de $25 000 à $100 000 ou $200 000, par le lieutenant-gouverneur en conseil.

Mme Ouellette: C'est la Loi de l'administration financière. C'est pour cette raison que, tantôt, je me permettais également de raccrocher cela aux propos du député de Gatineau qui disait: Oui, mais il y aurait peut-être lieu de... Je disais que je n'étais pas en désaccord avec le principe qui était soulevé, sauf qu'encore une fois ce n'est pas ici que cela doit être discuté; c'est dans une autre commission parlementaire, dans une autre salle.

M. Dubois: C'est l'article 49 de la Loi de l'administration financière qui devrait alors changer.

Mme Ouellette: Oui, mais ce n'est pas ici que cela doit être discuté; c'est ça l'affaire.

M. Dubois: Je suis d'accord, mais il reste qu'il y a une contradiction; les articles 8 et 9 nous obligeaient à aller devant l'Assemblée nationale; en abrogeant ces articles, vous n'avez plus besoin d'aller devant l'Assemblée nationale pour amender les $25 000 et aller à $100 000 ou $200 000; alors, si on veut respecter les droits des membres de l'Assemblée nationale, il faudrait retourner à l'article 49 et amender cet article. On sait que ce n'est pas vous qui allez le changer, mais il reste quand même que le problème se situe là.

Mme Ouellette: En vertu de cet article 49, nous avons fait de la recherche, parce qu'on se posait des questions et on voulait vraiment voir, à partir justement des observations qui avaient été soulevées lors du dépôt du projet de loi en deuxième lecture. On s'est dit: Peut-être que les membres de l'Opposition officielle ou les membres de l'Union Nationale ont raison; on va le regarder à nouveau, on va vraiment y travailler, tel qu'il nous avait été suggéré par le député de Gatineau entre autres; on ne veut pas non plus se fourvoyer là-dessus, c'est important.

On l'a regardé à nouveau et on s'est rendu compte, après l'avoir fouillé encore, quant à la Loi de l'administration financière, à l'article 49, un règlement concernant les contrats du gouvernement, pour la location d'immeubles en particulier, a été adopté par un arrêté en conseil, no 2266-77, publié dans la Gazette officielle du 10 août 1977. L'article 5, entre autres, dudit arrêté en conseil, impose le processus des soumissions. Mais dans l'état actuel des choses, je me permettrai de vous dire que le ministre, comme tel, n'est pas tenu de garder ou de retenir le plus bas soumissionnaire, ni aucun des soumissionnaires. C'est là le problème.

M. Dubois: Je remarquais, lors du discours de l'ancien ministre des Transports, M. Mailloux, qu'il devait venir devant l'Assemblée nationale, il a discuté au niveau du pavage, du béton bitumineux dont le prix augmentait de façon épouvantable. En 1974, je crois, il est venu devant l'Assemblée nationale pour avoir le privilège de transiger des contrats. En fait, c'était la teneur de son discours. Il a présenté le sujet à l'Assemblée nationale, sans nécessairement en faire un projet de loi. Il s'est présenté devant les membres de l'Assemblée nationale et leur a dit: Pour des raisons bien spécifiques, il serait important de transiger directement au lieu de s'astreindre à la loi de $25 000.

Mme Ouellette: C'est un règlement.

M. Dubois: C'est un règlement, mais quand même il l'a présenté à l'Assemblée nationale à ce moment. Est-ce qu'on peut s'attendre à...

Mme Ouellette: Bien sûr, le gouvernement peut faire cela; c'est la seule façon.

M. Dubois: Vous n'êtes pas obligé de le faire quand même, d'accord, mais...

Mme Ouellette: Non. Une Voix:...

Mme Ouellette: C'est juste, ce règlement n'a pas été adopté par l'Assemblée nationale, il a été publié dans la Gazette officielle.

Etude article par article

Le Président (M. Dussault): Si vous permettez, je vais appeler immédiatement l'article 1. De toute façon, on en parle depuis quelques minutes, il faudra vraiment encadrer cette discussion pour en venir à un vote. Je soumets donc l'article 1 à l'adoption.

M. Gratton: M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Vous avez bien raison d'appeler l'article 1, parce que toute la discussion qu'on a faite et que l'on fera ne portera que sur cet article qui abroge les articles 8 et 9 de la Loi des travaux publics. Quant aux articles 2, 3 et 4, nous sommes prêts à les adopter, à moins qu'on ne nous apporte des éléments d'information que nous ne possédons pas; il s'agit strictement de cuisine par rapport à une possibilité que le ministère puisse acquérir des servitudes.

Mais, sur l'article 1, M. le Président, il me semble qu'on doit reconnaître la différence fondamentale qu'il y a de créer une obligation ou de définir des critères, à partir desquels on accorde des contrats, la différence fondamentale qu'il y a d'avoir cette obligation inscrite dans un règlement plutôt que dans un texte de loi parce que, si on réfère à l'article 49 de la Loi de l'administration financière, à partir duquel on a adopté les règlements AF-1, AF-2 et combien d'autres règlements, quant à la location d'édifices, quant à des contrats d'achats, contrats de services, etc., on se rend compte que, finalement, la réglementation est un outil dont le contrôle ne relève strictement que du cabinet des ministres. Un règlement peut être adopté par le Conseil des ministres sans être, au préalable, soumis à l'attention des députés. C'est à partir de cela qu'on dit qu'il est bien évident que si on abroge l'article 8 en particulier, on soustrait à l'attention des députés le contrôle des dépenses de deniers publics en matière de travaux publics. C'est à cela qu'on s'en ressent.

Il serait peut-être utile, M. le Président, de lire l'article 49 de la Loi de l'administration financière et je cite: "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut faire des règlements touchant les conditions des contrats faits au nom de sa Majesté et il peut déterminer en quels cas ces contrats sont soumis à l'approbation, soit du lieutenant-gouverneur en conseil, soit du Conseil du trésor". Le fait à retenir c'est que le lieutenant-gouverneur peut, il ne doit pas, et si, effectivement, on n'a pas créé l'obligation, pour le lieutenant-gouverneur en conseil ou pour le conseil des ministres, de faire des règlements, c'est justement parce que l'obligation de procéder par soumissions publiques, dans les cas qui ne sont pas sujets aux exceptions déjà prévues à l'article 8 de la Loi des travaux publics, existait déjà à l'article 8 et à l'article 9 de la Loi des travaux publics. Mais, à partir du moment où, par le projet de loi no 22, on abroge les articles 8 et 9 de la Loi des travaux publics, il n'y a plus un seul endroit, dans un texte de loi, où on décrit l'obligation de procéder par soumissions publiques.

Je ne m'interroge pas sur la façon que le gouvernement va continuer à utiliser pour faire des achats, pour adjuger des contrats; ce n'est pas aux montants que je m'en prends, c'est au fait que présentement le gouvernement est obligé, par la loi des travaux publics — par l'article 8 de cette loi — de procéder par soumissions publiques, dans tous les cas où les travaux sont estimés à plus de $25 000, où il n'y a pas une urgence qui empêche les ministères d'aller en soumissions publiques et où il n'est pas jugé qu'il serait moins onéreux, moins coûteux et plus efficace de faire faire ces travaux par le personnel du ministère plutôt que par l'entreprise. En fait, il y a trois exceptions à la demande d'une soumission publique: le ministère n'est pas obligé d'aller en soumissions publiques si les travaux sont estimés à moins de $25 000, il n'est pas obligé d'aller en soumissions publiques si c'est un cas patent d'urgence qui ne permet pas les délais que l'on connaît pour aller en soumissions publiques et il n'est pas obligé d'aller en soumissions publiques s'il est jugé, par les fonctionnaires et par le ministre responsable, qu'on peut exécuter ces mêmes travaux en régie— selon le terme—c'est-à-dire par le personnel et avec l'équipement du ministère concerné.

Donc, l'obligation d'aller en soumissions publiques pour tous les autres cas est inscrite à un seul endroit, dans un seul texte législatif, c'est à l'article 8 de la Loi des travaux publics que le projet de loi no 22, que nous étudions ce matin, nous demande d'abroger. Le ministre nous dit: II n'y a pas de raison de s'en faire avec cela parce qu'effectivement on a les règlements AF-1 et AF-2, qui ont été adoptés en vertu de l'article 49 de la Loi de l'administration financière —lequel article on a cité tantôt — qui confèrent au lieutenant-gouverneur en conseil le pouvoir de faire des règlements; il n'a pas le devoir d'en faire. Si on avait voulu lui créer le devoir d'en faire on aurait dit: "doit faire des règlements", mais on a dit "peut". Je présume que la raison pour laquelle on a dit "peut" plutôt que de dire "doit" que, justement, l'article 8 de la Loi des travaux publics a créé l'obligation parce que l'article 8 dit: "doit procéder par soumissions publiques "dans les cas qui ne sont pas soumis aux exceptions dont on a parlé tantôt.

Il y a une différence fondamentale et je comprends fort bien pourquoi le ministre... D'ailleurs ce n'est pas le ministre actuel qu'on doit viser par nos propos et ce n'est même pas le ministre qui l'a précédé, le député de Saguenay; ce n'est pas, non plus, l'ancien député de Notre-

Dame de Grâce, M. Tetley, qui était ministre avant ces deux derniers. En fin de compte, on sait qu'il y a des difficultés administratives qu'ont fait valoir les fonctionnaires du ministère et c'est ce à quoi on viendra tantôt, à savoir quelles sont ces difficultés administratives, dans quels cas on s'impose un carcan en gardant l'article 8; mais, fondementalement, la discussion qu'on fait ce matin, porte, par exemple, sur le rôle du député dans tout cela. Il s'agit de se rappeler, M. le Président, le mémoire que la Chambre de commerce du Québec était venue présenter — je pense que c'était en 1974 ou en 1975 — et qui portait exclusivement sur les pouvoirs délégués, c'est-à-dire les pouvoirs qui échappent à l'attention des députés — de quelque parti que ce soit à l'Assemblée nationale — parce qu'on le fait par législation déléguée, par réglementation. Je pense bien qu'on n'a pas besoin de faire de longs discours pour faire accepter, à l'ensemble des membres de cette commission, qu'un règlement n'est pas adopté de la même façon qu'une loi et qu'un amendement à un règlement n'est pas discuté non plus de la même façon qu'un amendement à une loi. Lorsque le ministre disait tantôt que c'est à une autre commission qu'on doit faire cette discussion, je m'excuse, c'est que le projet de loi no 22, qu'on étudie ce matin, vient dire: On abroge l'article 8. A notre avis — et je pense qu'il faut le reconnaître — à moins qu'on vienne me dire que dans une autre loi il existe quelque chose de semblable à l'article 8, et ce n'est sûrement pas à l'article 49 de la Loi sur l'administration financière — si cela n'existe pas ailleurs, l'article 8 est la pierre angulaire du contrôle de l'Assemblée nationale, du Parlement, sur les dépenses des deniers publics en matière de travaux publics. A ce moment, la discussion qu'on fait ce matin, si le projet de loi no 22 est adopté tel quel, c'est la dernière fois qu'on va la faire. On pourra bien, aux engagements financiers, devant le Vérificateur général — je vois des députés sourire, c'est peut-être ce que vous souhaitez, qu'on n'en discute pas, mais on parle de principes qui m'apparaissent fondamentaux — on pourra bien faire ces discussions devant le ministre vice-président du Conseil du trésor aux engagements financiers, mais ce n'est pas lui qui va modifier les règlements, ce sera le conseil des ministres et à quel moment sera-ce soumis à l'attention de l'Assemblée nationale? Si, dans la réforme parlementaire, on m'assurait que toute la réglementation va être soumise à l'attention et surtout à la discussion des députés de l'Assemblée nationale, je dirais: C'est peut-être une façon d'assurer qu'on garde un contrôle à l'Assemblée nationale. Mais ce n'est pas le cas présentement et avant que ce ne le soit, il me semble qu'il faut s'interroger sur les arguments qui font qu'on veuille abroger ce qui, je le répète, constitue la pierre angulaire du contrôle du Parlement sur l'administration des fonds publics.

La Chambre de commerce faisait valoir que le gouvernement du Québec — et ce n'est pas le gouvernement actuel, c'était l'ancien gouvernement — évitait, trop souvent, de soumettre ses in- tentions à l'Assemblée nationale et préférait plutôt procéder par règlements parce que les règlements sont adoptés par les membres du conseil des ministres sans la présence des députés de l'Opposition, entre autres — je ne veux pas dire par là, Mme le ministre, que je souhaiterais siéger au conseil des ministres avec vous, loin de là — mais je pense qu'il est important de réaliser qu'à partir du moment où le projet de loi no 22 sera adopté, tel que proposé, ce sera la dernière fois qu'on aura fait la discussion ouvertement, avec des députés de tous les partis à l'Assemblée nationale, sur la réglementation, sur les critères d'adjudication des contrats.

J'en reviens, M. le Président, à la question de la revalorisation du rôle du député. Si, encore une fois, on s'en va dans la direction de limiter, le plus possible, les questions qu'on soumet à l'attention des députés, à la seule attention des ministres du Conseil du trésor, il me semble que cela va diamétralement à l'opposé des principes qu'on a évoqués pendant combien de temps et qu'on évoque toujours sur le rôle du député et son rôle de législateur.

Pour toutes ces raisons, M. le Président, j'aimerais, en particulier, que le ministre nous dise... J'ai fait allusion, en deuxième lecture, au fait que, selon moi, la principale raison de vouloir abroger l'article 8, mis à part le fait qu'on dise que c'est inclus dans les règlements AF-1 et AF-2... Je pense que je n'ai pas besoin de revenir sur la distinction que je fais entre un règlement et une loi. Est-ce que les difficultés administratives — on est d'accord que le ministre n'ait pas à subir ces difficultés administratives — surviennent surtout des problèmes qu'on a au moment où on veut exécuter des travaux dans les édifices loués ou s'il y a d'autres cas que ceux-là?

Mme Ouellette: C'est le cas, par exemple, des travaux qui, sans être nécessairement urgents, ne peuvent faire l'objet de plans et devis précis décrivant la nature et la portée exacte des travaux; je pense que ceci peut particulièrement se produire dans le cas des vieux immeubles par exemple.

Pour revenir à votre deuxième question ou votre première question, je pense que vous devriez demander un débat sur la Loi de l'administration qui a quand même été votée par l'Assemblée nationale. Je pense que ce n'est pas ici, encore une fois je le répète, quand c'est publié dans la Gazette officielle... On se rend compte également... Je veux ouvrir une parenthèse. C'est que le législateur — je l'avais souligné également lors du dépôt en deuxième lecture — est allé beaucoup plus loin que les articles 8 et 9. Je me dis, à ce stade-ci, que si, par exemple, on n'a pas confiance ou on se pose des questions, vous avez tout à fait le droit et le privilège de vous poser des questions sur le lieutenant-gouverneur en conseil, ou sur le Conseil du trésor ou sur le Vérificateur général, ou sur le contrôleur des finances... A ce moment-là, je pense, encore une fois, que ce n'est pas ici qu'on doit discuter de la question, c'est à une réunion où vous pourriez demander des modifications de la

Loi de l'administration financière et, on verra. D'ici ce temps, vous qui ne voulez pas qu'on s'enfarge inutilement dans les fleurs du tapis, je pense qu'il est important de souligner encore que c'est susceptible d'arriver si on garde l'article 8, dans le cas entre autres de la restauration des vieux immeubles. Vous n'êtes pas sans savoir qu'on a l'intention de faire de la restauration et, particulièrement, dans le cadre de l'aménagement de la colline parlementaire.

C'est dans ce sens que nous autres on présentait et qu'on souscrivait d'ailleurs à cette abrogation qui avait été, comme vous l'avez souligné tantôt, proposée par l'ancien gouvernement.

Le Président (M. Dussault): D'abord, M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Mme le ministre, j'aimerais savoir si oui ou non la Loi de l'administration financière régit la Loi des travaux publics, en premier lieu. C'est cela.

Mme Ouellette: Ce qu'on me disait, c'est qu'en pratique, c'est une des séquelles. C'est la raison pour laquelle il faut amender la loi.

M. Dubois: II n'y a pas de quoi discuter sur les articles 8 et 9, si c'est le règlement 49 qui régit les articles 8 et 9 qui sont présentement là, et que vous voulez enlever.

Mme Ouellette: Voilà.

M. Dubois: A ce moment-là, il faudrait discuter avec le ministre des Finances pour faire changer le règlement 49 qu'on n'aime pas.

Mme Ouellette: C'est exactement cela qu'on essayait, en deuxième lecture, de faire comprendre. Vous touchez le point; le bobo, c'est cela, vous l'avez.

M. Dubois: Même si les articles 8 et 9 restent là, cela ne vous empêche pas de travailler sur l'article 49 qui donne quand même tous les droits au lieutenant-gouverneur en conseil.

Mme Ouellette: On s'enfarge inutilement, à ce moment-là, dans les fleurs du tapis.

M. Dubois: Cela veut dire que c'est là pour rien, c'est tout. C'est bien cela?

Mme Ouellette: C'est cela, dans le moment, c'est inopérant.

M. Dubois: II reste quand même que le règlement 49 devrait être changé, parce qu'il laisse la porte ouverte à tout.

Mme Ouellette: Vous pouvez avoir raison, à ce moment-là, mais encore une fois, c'est la raison pour laquelle je le répète pour la quatrième fois, ce n'est pas ici qu'on doit débattre la question, c'est ailleurs.

M. Dubois: Je suis d'accord sur le règlement 49, mais...

Mme Ouellette: Vous avez la liberté de demander un débat sur cette question.

M. Dubois: Les articles 8 et 9 n'ont aucune valeur, étant donné que c'est le règlement 49 qui régit les articles 8 et 9.

Mme Ouellette: Je vous en ai parlé.

M. Gratton: M. le Président, je m'excuse. On peut bien dire oui du côté ministériel, mais il me semble que la loi vient avant les règlements.

Mme Ouellette: Bien oui.

M. Gratton: C'est clair. Dans le moment, à moins qu'on me dise que dans la Loi de l'administration financière...

M. Dubois: C'est un règlement d'une loi. M. Gratton: Pardon? M. Dubois: C'est un règlement d'une loi. Mme Lavoie-Roux: ...

M. Gratton: Un règlement, ce n'est pas une loi.

M. Dubois: Non, mais c'est un règlement de la loi ici.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Gatineau, s'il vous plaît, j'aimerais qu'on suive un certain ordre. Je ne voudrais pas être trop directif dans la façon de diriger les débats. Comme le député de Huntingdon n'a pas terminé son intervention, je lui demanderais de continuer.

M. Dubois: Non, j'ai eu ma réponse. Je vous remercie.

Le Président (M. Dussault): Bon. Mme le député de L'Acadie m'avait demandé la parole.

Mme Lavoie-Roux: J'appuie évidemment les remarques du député de Gatineau, mais ma préoccupation, j'ai essayé de la transmettre lors du débat en deuxième lecture et j'ai indiqué la raison pour laquelle j'étais intervenue en deuxième lecture. Ce n'était pas une planification à long terme. Ce sur quoi vous tentez de nous rassurer, par exemple, à savoir qu'il y a tel ou tel mécanisme de contrôle, que, d'abord, il y a l'acceptation des crédits, qu'il y a le vérificateur, qu'il y a le Conseil du trésor, etc., je ne m'en inquiète pas. Peut-être y aurait-il lieu, mais, en temps et lieu. Au départ, non. Ce qui m'inquiète, c'est qu'on va quand même laisser un pouvoir discrétionnaire au lieutenant-gouverneur en conseil et, dans les cas pratiques, au ministre, de décider si on va demander des soumissions publiques ou non pour les

soumissions de $25 000 et plus. C'est cela ma préoccupation. Vous avez tout à l'heure, dans vos arguments, développé le fait que, de toute façon, vous n'êtes obligé de prendre ni la soumission la plus basse, ni aucune des soumissions. A ce moment, je sais — et ceci est une prévision que tous les organismes ont — que le gouvernement n'est jamais obligé d'accepter la plus basse soumission. C'est dans le but de protéger l'organisme ou le gouvernement local, municipal ou provincial, dans l'hypothèse où elle ne serait pas acceptée, contre des poursuites possibles de la part du soumissionnaire qui a la plus basse soumission. C'est cela le but d'introduire cette disposition dans tout le roulement des demandes de soumissions. Même à ce moment, je vous poserais peut-être une question à laquelle je devrais connaître la réponse, mais je ne la connais pas. Quand, par exemple, à l'intérieur d'un ministère, on n'accepte pas la plus basse soumission, quelle est la procédure suivie? Je sais fort bien, par exemple, que, dans des organismes publics, quand on arrive en haut d'un certain ordre de grandeur et que la plus basse soumission n'est pas acceptée, un pouvoir qui est ordinairement celui de l'exécutif, devient un pouvoir du conseil d'administration pour justement assurer qu'il ne se glisse pas d'erreur. Je comprends que c'est un élément que j'apporte à côté du débat, mais c'est quand même montrer quelle valeur il faut accorder à cette question d'accepter ou de ne pas accepter la plus basse soumission. Ma préoccupation demeure le fait que, par un pouvoir discrétionnaire, parce que cela demeure un pouvoir discrétionnaire, ce sont des règlements qu'on peut changer, même s'ils sont dans la Gazette officielle. Je ne sais pas jusqu'à quel point chacun fait le suivi quotidien, à savoir que tel règlement a été adopté pour tel cas particulier. C'est cela, le danger, à mon point de vue, de soustraire les contrats de $25 000 et plus à cette obligation générale que fait la loi de demander des soumissions publiques. C'est cela ma préoccupation. Ce n'est pas sur le mécanisme. J'assume, au départ, que c'est bon, que c'est efficace. Si ce ne l'est pas, c'est un autre problème.

Mme Ouellette: Mme le député de L'Acadie, dans le système actuel, c'est évident que le ministre a la discrétion, comme vous le mentionnez à bon droit, d'allouer le contrat, mais finalement, il n'est pas tenu d'allouer le contrat au plus bas soumissionnaire, ni à aucun des soumissionnaires, sauf que, dans le système actuel, s'il ne l'accorde pas au plus bas soumissionnaire, il est tenu de se présenter au Conseil du trésor pour en avoir l'approbation.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Mme Ouellette: Règle générale, on l'accorde au plus bas soumissionnaire, à défaut de quoi, il faut aller devant le Conseil du trésor encore une fois.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais, au moment d'accorder le contrat, quand on dit qu'on n'est pas obligé de demander des soumissions publiques, quels sont les mécanismes de protection que vous avez pour qu'on ne tombe pas, au départ, sous le coup de mauvaises intentions. Ordinairement, les arguments qu'on utilise, c'est toujours que c'est urgent, qu'il y a telle particularité. Vous mentionniez un exemple qui m'a un peu frappée. Le gouvernement a l'intention comme le gouvernement antérieur, de faire de la restauration, en particulier sur la colline parlementaire. Il faut se souvenir des débats qui ont entouré la restauration d'endroits historiques, comme la Place royale et tout cela, — à ce moment, j'étais un citoyen comme les autres — pour se dire que c'est bien un endroit où il faut exercer une prudence. Ce n'est pas la première fois que de la restauration est faite.

On a fait la restauration de vieilles écoles, d'hôtels de ville, etc. S'il y a un endroit, justement, où il ne faudrait passer à côté de cette disposition de la soumission publique, c'est bien dans un cas comme celui-là.

Mme Ouellette: Non, Mme le député de L'Acadie, on n'a pas non plus l'intention de passer outre aux soumissions publiques. Le règlement nous oblige, d'ailleurs à demander des soumissions publiques, sauf — et je veux citer les articles comme je les ai cités tantôt, et je pense que le député de Gatineau les a soulignés également — lorsqu'il y a une urgence telle que les travaux soient exécutés, sinon, que tout retard serait préjudiciable à l'intérêt public, comme vous l'avez souligné tantôt. Cela survient aussi lorsque les travaux peuvent être exécutés plus rapidement et plus économiquement par les employés des ministères concernés et, troisièmement, lorsque le coût estimatif des travaux est inférieur à $25 000. Je pense que vous soulignez exactement le même point de vue, sauf que, encore une fois — je le répète, parce que, nous aussi, on s'est posé des questions là-dessus — dans le système actuel, ce n'est pas nous, c'est un règlement, il y a une loi, quand même, de l'administration financière, et c'est là, je pense, si vous avez des modifications à apporter à cette loi, qui nous régit, qui édicte les règlements qu'on suit, c'est là, je pense, qu'il faut demander un débat sur la question pour apporter les modifications que vous jugerez opportun d'apporter, mais on est tenu de demander des soumissions publiques, sauf...

M. Gratton: M. le Président...

Mme Lavoie-Roux: Par règlement uniquement, par règlement, pas par la loi.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Gatineau.

Mme Ouellette: C'est une loi quand même, la Loi des institutions financières, Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais les règlements, vous pouvez les modifier.

M. Gratton: Est-ce que, dans la Loi sur l'administration financière, on peut me citer un article qui oblige le ministre à procéder par soumissions publiques? Non, dans la loi, est-ce qu'il y a une disposition, un article de la Loi sur l'administration financière qui oblige le gouvernement à procéder par soumissions publiques?

Mme Ouellette: Non, pas dans la loi. C'est un règlement.

M. Gratton: Bon! Il n'en existe pas.

Mme Ouellette: Non, c'est ça. C'est ce que je vous disais.

M. Gratton: II en existe une, présentement, à l'article 8 de la Loi des travaux publics.

Mme Ouellette: Mais le règlement tient lieu de loi à ce moment.

M. Gratton: Oui, un instant! Moi non plus, je ne veux pas être obligé de répéter pour la quatrième fois qu'il y a une différence entre un règlement et une loi. Bon! Si on admet qu'il n'y a aucune disposition dans la Loi de l'administration financière qui oblige, par un texte de loi, le ministre à procéder par soumissions publiques, à ce moment-là, si on fait sauter l'article 8 de la Loi des travaux publics, il n'existera plus d'article de loi, nulle part, dans l'ensemble des lois de la province de Québec, qui obligera le ministre à demander des soumissions publiques. Est-ce que je me trompe en disant cela?

Mme Ouellette: C'est qu'à ce moment-là, il va falloir modifier la Loi de l'administration financière.

M. Gratton: Bon! A ce moment-là, M. le Président, si c'était le cas, si, ce matin, le ministre nous donnait l'assurance et allait même plus loin et faisait déposer par le ministre des Finances, un projet de loi amendant la Loi de l'administration financière pour créer cette obligation, on aurait fini l'étude du projet de loi no 22 il y a longtemps. C'est bien sûr que nous, ce n'est pas le fait que ce soit dans une loi ou dans l'autre, ce qui importe, pour nous, c'est que ça soit quelque part. Il me semble que ça saute aux yeux que si on veut abroger la seule obligation légale de demander des soumissions publiques, la seule qui existe présentement, c'est l'article 8 de la Loi des travaux publics, la première chose à faire, c'est de modifier la Loi de l'administration financière, de rassurer les députés qu'il n'est pas dans l'intention du gouvernement de procéder strictement par réglementation et votre loi 22, on va l'adopter pas mal plus vite que l'autre loi 22 qu'on avait adoptée en 1974, soit dit en passant.

Moi, c'est tout et, en fait, si on pouvait s'entendre là-dessus... Lorsque le ministre nous dit: Demandez un débat, je m'excuse, mais, je le dis avec un sourire, les demandes de débat qu'on fait, nous, de l'Opposition, ne sont pas toujours agréées très rapidement par le gouvernement. Il me semble qu'il relève de l'initiative du gouvernement finalement de rassurer non seulement les députés de l'Opposition, parce que, finalement, ça vaut ce que ça vaut, ce qu'on se dit entre nous ici, mais de rassurer la population, parce que, en fin de compte... Moi, il me semble, en tout cas, que si j'étais membre du gouvernement, je m'interrogerais sérieusement sur la pertinence d'aller éliminer une obligation légale qui existe présentement, sans donner l'assurance, par un autre projet de loi, que la même obligation va être incluse quelque part ailleurs.

Je donne un exemple. J'aurais préféré qu'il soit ici pour le faire lui-même, mais le député de Charlevoix faisait allusion, en deuxième lecture, au fait qu'à un certain moment, il a fait amender, par ses représentations au Conseil du trésor et au Conseil des ministres, le règlement Af-1 qui réglementait l'adjudication des contrats pour le pavage. Je pense que là, le maximum au-dessus duquel il fallait procéder par soumission publique était de $100 000. Il l'a fait porter, je pense, à $300 000, parce que, justement, il y avait des raisons administratives très valables de le faire. Le ministre avait pris soin de déposer cela à l'Assemblée nationale et les députés de l'Opposition d'alors, membres du Parti québécois, avaient donné leur assentiment à ce changement parce qu'ils disaient: Effectivement, cela nous coûte plus cher de procéder par soumission publique, surtout quand on sait à l'avance qu'il n'y en a qu'un qui est susceptible de présenter une soumission. Donc, ils avaient accepté cela.

Tout le monde sait qu'un règlement se modifie et on a toujours d'excellentes raisons de le faire. Il est bien sûr que le ministre est conseillé par ses fonctionnaires et que les fonctionnaires —j e ne leur prête pas d'intention, eux non plus... Mais c'est pas mal plus facile pour eux d'administrer à partir de règlements. Au moment où il y a une difficulté administrative qui surgit, on fait un mémo au Conseil du trésor et jon fait un mémo au conseil de la législation — je ne sais pas comment on procède — ou au Conseil des ministres et on dit: Amendez donc le règlement AF-1 ou AF-2 pour porter le montant de $25 000 à $35 000 parce que notre étude des contrats qu'on a accordés depuis quelques années nous démontre que $25 000, ce n'est pas raisonnable. On ne donne plus de contrat en bas de $25 000. Le ministre se sent tout à fait justifié de proposer cela au Conseil des ministres et, même si je n'y ai jamais été, je suis bien sûr qu'au Conseil des ministres, on ne s'enfargera pas bien longtemps dans les fleurs du tapis, comme dit le ministre, pour porter la limite de $25 000 à $35 000.

Mme Ouellette: Avant de prendre une décision, on scrute à la loupe, mais, en tout cas...

M. Gratton: Pardon?

Mme Ouellette: Vous pouvez continuer.

M. Gratton: Avant de prendre une décision semblable, en supposant que le Conseil des ministres surveille très étroitement, je comprends mal qu'il ait accepté de présenter ce projet de loi parce qu'effectivement, on vient d'admettre du côté du ministre que l'obligation légale n'existe nulle part et, à partir du moment de l'adoption du projet de loi 22 dont on discute ce matin, il n'y aura plus d'obligation légale.

On va s'inspirer strictement de l'article 49 de la Loi de l'administration financière. Je m'excuse. Je ne m'entends pas parler ici.

On va s'inspirer strictement de l'article 49 qui, comme je l'ai dit tantôt — on l'a lu tantôt — dit que le lieutenant-gouverneur en conseil peut faire des règlements, mais je ne vise pas le ministre actuel. C'est peut-être un autre gouvernement — le gouvernement n'est pas éternel, on le sait, et les ministres non plus — qui pourra s'arroger des droits à partir d'une simple réglementation.

Qu'est-ce qui empêcherait le ministre, demain matin, le ministre actuel, ministre qui le remplacera ou un autre gouvernement de dire tout simplement: L'article 49 dit qu'on peut faire des règlements. On abroge tous les règlements parce que c'est un maudit paquet de troubles sur le plan financier et sur le plan administratif et on procédera par arrêté en conseil pour chaque cas individuel. Il est sûr qu'il n'y a personne qui va faire cela. Cela ne pourrait pas fonctionner, mais la loi n'entraverait pas un tel projet, et c'est à partir de ce moment que je ne comprends pas.

Lorsque le ministre nous dit à nous, députés de l'Opposition: Allez demander au ministre des Finances d'amender la Loi de l'administration financière, je suggère, très respectueusement, que le ministre des Travaux publics devrait peut-être le lui demander. Elle aurait plus de chances que nous d'avoir une réponse favorable. A ce moment, il est bien sûr que le projet de loi 22, à toutes fins pratiques, vous l'avez. Il est adopté parce que, finalement...

En fait, ce qu'on prétend ce matin — et on le dira tantôt de façon plus claire — ce n'est pas de laisser l'article 8 tel quel, ni l'article 9. On suggère plutôt de l'amender pour régler les difficultés administratives auxquelles le ministère fait face présentement dans le cas des déficits loués et on pourrait même le faire dans le cas de la restauration de vieux édifices.

Mme Ouellette: Dans l'état actuel des choses, M. le député de Gatineau — et je vais vous le souligner encore pour la nième fois — c'est que les règlements actuels vont beaucoup plus loin et, à ce moment, vous me permettrez de vous expliquer que, par règlement, à partir du 1er mars, entre autres, il y aura un nouveau système, c'est-à-dire un genre de fichier quant à l'octroi des contrats aux professionnels où on a l'intention, comme gouvernement, de dépolitiser la machine. A cet égard, je vous dirai, encore une fois, qu'en 1970, le 19 décembre, c'est quand même M. Garneau qui a procédé à l'amendement et à l'adoption de la nouvelle loi qui datait quand même de longtemps.

Peut-être que vous auriez pu consulter M. Garneau et lui demander — il connaît bien, je pense, la Loi des institutions financières — pourquoi il a procédé de cette façon, mais, dans le moment, je dois vous souligner encore une fois ceci: Les règlements, à moins qu'on ne fasse pas confiance au lieutenant-gouverneur en conseil, au Conseil du trésor, au Vérificateur général, au contrôleur des finances, à ce moment, si on n'a pas confiance en eux, on peut demander un amendement à la Loi des institutions financières, mais dans le moment on est régi par cela. Encore une fois — et vous l'avez souligné pour la première fois tantôt — l'article 8 et l'article 9 ne vont pas suffisamment loin, alors que les règlements vont beaucoup plus loin.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas cela le fond du problème.

M. Gratton: Amendez les articles 8 et 9 pour qu'ils aillent aussi loin que les règlements et vous n'aurez plus de problème. C'est ce qu'on vous dit. Bien sûr que le gouvernement a l'intention de faire bien des choses et j'accepte la bonne foi du gouvernement qui veut faire tout cela. Je dis simplement que vous admettez qu'il n'y aura plus de dispositions législatives nulle part, à part l'article 49 de la Loi sur l'administration financière, mais ce n'est même pas une obligation législative, c'est un pouvoir qu'on donne au lieutenant-gouverneur en conseil. Il y a une marge entre un pouvoir et une obligation.

Mme Ouellette: C'est un article contenu dans la Loi de l'administration financière qui est votée par l'Assemblée nationale.

M. Gratton: Oui, la loi est votée, mais on n'a pas besoin d'amender la Loi de l'administration financière présentement pour faire quoi que ce soit. Si vous faites sauter l'article 8 — supposons que la loi 22 est votée en troisième lecture aujourd'hui — demain matin, le conseil des ministres pourra porter de $25 000 à $500 000 la limite à partir de laquelle et au-dessus de laquelle il faudra procéder par soumission publique, par un simple arrêté en conseil. Est-ce vrai, oui ou non?

La Loi de l'administration financière n'empêchera pas le conseil des ministres de le faire. Etes-vous d'accord avec cela?

Mme Ouellette: Oui, mais étant donné, M. le député de Gatineau, que vous avez souligné tantôt — je vous donne raison — que le gouvernement actuel, le gouvernement québécois, est transparent, vous savez bien que cela se saurait immédiatement et il y aurait un débat de tous les diables à l'Assemblée nationale. Quand même, on est ouvert!

M. Gratton: Oui, il me semble, la transparence... Vous êtes tellement ouverts... M. le Président, on est tellement ouvert que la transparence va jusqu'à à abroger la seule disposition législa-

tive, la seule garantie qui existe présentement à l'article 8 de la Loi des travaux publics. Il n'y en a pas d'autre. En fait, en nous suggérant de demander l'amendement à la Loi de l'administration financière, vous reconnaissez qu'il y a lieu que ce soit inscrit quelque part cette obligation de procéder par soumissions publiques. Si cela a été inscrit en 1964, par le gouvernement Lesage, on n'a pas besoin de retourner 30 ans en arrière pour savoir comment on procédait avant 1964 pour l'adjudication des contrats. Un gouvernement transparent doit s'attendre...

Je suis bien prêt à accepter tout ce que vous me dites, mais je me mets à la place d'une partie de la population qui, elle, ne sait pas trop où s'y retrouver. La population sait que c'est à partir de lois qu'on pose des gestes à l'Assemblée nationale. A partir du moment où il y a une obligation qui est créée par un article de la Loi des travaux publics — qui est l'article 8 — que cette obligation oblige le ministre à procéder par soumission publique, on sait que pour changer cela il faut retourner devant l'Assemblée nationale avec la tribune de la presse — si elle est là — le journal des Débats et l'attention que les députés de tous les partis vont lui accorder. Mais à partir du moment où vous abrogez l'article 8, vous n'avez plus l'obligation de soumettre cela à personne. La population va savoir comment, au moment où on va examiner les engagements financiers. Vous savez les cahiers qu'on étudie, en l'espace de deux heures, aux engagements financiers. Ce n'est pas là qu'on va inculquer des principes à l'administration financière.

Dites-moi, Mme le ministre...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Gatineau, s'il vous plaît, je voudrais à mon tour vous faire part de mon ouverture et de ma transparence! Le règlement prévoit 20 minutes par article, par intervenant. J'ai fait beaucoup d'acrobaties pour faire le calcul, mais je suis sûr d'être juste en vous disant que vous avez largement dépassé les 20 minutes qui vous sont accordées.

NI. Gratton: ... prêtez-moi votre règlement.

Le Président (M. Dussault): Je vous donnerai quand même la possibilité de conclure si vous voulez, à l'article 160, les questions de...

Mme Lavoie-Roux: On l'a assez vécu, je pense, que...

Le Président (M. Dussault): Mme le député de L'Acadie sait très bien de quoi je parle parce qu'on a travaillé là-dessus ensemble à plusieurs reprises. Je n'ai pas d'objection, cependant, à vous voir conclure et ensuite passer la parole à quelqu'un d'autre. Mais Mme le ministre voulait prendre la parole.

Mme Ouellette: Je peux ajouter ceci. Ce sont quand même des lois et notamment la Loi des institutions financières qui prépare la réglementation.

On est soumis à cela, comme je le soulignais au député de L'Acadie, tantôt. On est tenu d'aller en soumission et si on n'alloue pas le contrat, notamment au plus bas soumissionnaire, on est tenu, dans le système actuel, à aller le faire adopter ou le faire sanctionner par le Conseil du trésor.

M. Gratton: Ce n'est pas le Parlement.

Mme Ouellette: Dans la réglementation actuelle, encore une fois, la loi qui régit l'administration financière, c'est quand même... Les règlements tiennent compte de la loi et la loi, de toute façon, prévoit des règlements. On est, dans l'état actuel des choses, soumis à ces règlements.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Je crois que suite à tous ces débats, il est assez clair qu'on peut quand même outrepasser les règlements 8 et 9 de la Loi des travaux publics par l'article 49. Alors, si on peut l'outrepasser n'importe quand, je ne vois pas pourquoi on tient tellement à ce que les articles 8 et 9 soient là, puisqu'en tout temps on peut passer à côté. Je me demande quelle garantie cela nous donne de les laisser là. Je me pose la question et j'aimerais bien avoir une réponse concrète.

Mme Ouellette: C'est pour épurer la loi, comme je le soulignais tantôt. En passant, je pourrais peut-être ajouter que tous les autres ministères donnent des contrats selon l'article de la loi 49 de l'administration financière. Ils n'ont pas ces articles 8 et 9 dans lesquels, bien sûr, ils s'enfargent et ils ont toujours demandé des soumissions.

M. Dubois: Je peux vous dire que ce n'est pas rassurant quand même, pour les membres de l'Assemblée nationale, de s'apercevoir qu'on peut outrepasser les articles 8 et 9 peu importe le moment. Ce n'est pas rassurant du tout. C'est là qu'il faut revenir.

Mme Ouellette: De toute façon, quant aux autres articles, vous l'avez souligné tantôt et c'est là que je vous ai dit — comme je l'ai dit au député de Gatineau au début — que vous aviez peut-être raison, mais le débat doit se faire ailleurs, dans une autre commission parlementaire.

M. Dubois: En ce qui me concerne, je n'ai rien à ajouter.

M. Gratton: M. le Président, une question de règlement.

Le Président (M. Dussault): D'accord.

M. Gratton: Je conviens avec vous que le droit de parole d'un député est limité à 20 minutes sur un sujet donné, mais je vous référerais à l'article 160, paragraphe 3 qui dit: "Lorsqu'un projet de loi modifie une loi, le mot "article" comprend les arti-

cles de cette loi qui sont modifiés ou qui sont ajoutés." Au premier paragraphe, on dit: "Lorsqu'une commission étudie un projet de loi ou des crédits, un député peut prendre la parole sur le même point aussi souvent qu'il lui plaît, à condition de ne parler plus de 20 minutes en tout sur un même article, un même paragraphe, une même motion ou une même question d'ordre ou de règlement."

M. le Président, l'article 1 du projet de loi propose l'abrogation de deux articles. A partir de cela, je pourrais me prévaloir de l'article 160 paragraphe 3 pour parler au moins 40 minutes. Mais si je veux faire le décompte du nombre de paragraphes, dans les articles 8 et 9 de la Loi des travaux publics, cela me donnerait un temps presque illimité. On pourrait faire le décompte ensemble et en arriver, peut-être, à deux heures. Je n'ai pas l'intention d'éterniser les débats, M. le Président, mais quand même, vous conviendrez qu'on a un rôle à jouer de ce côté-ci et que si on n'obtient pas satisfaction, il y a lieu de revenir sur un sujet donné.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Gatineau, je comprends très bien votre point de vue. Je ne peux pas être d'accord sur l'interprétation que vous faites de l'article 160, paragraphe 3. Je vais revenir là-dessus. Je tiens à vous dire tout de suite, cependant, qu'avant même d'entreprendre la discussion sur l'article 1, vous avez eu énormément de temps pour vous prononcer; les mêmes arguments, d'ailleurs, vous avez pu les reprendre aussi lors de l'étude de l'article 1. A mon point de vue, je manquerais à mes responsabilités en continuant à vous donner la parole sur l'article 1.

M. Gratton: Voyons donc!

Le Président (M. Dussault): Quant à l'article 160, paragraphe 3, on dit que "le mot article " comprend les articles de cette loi qui sont modifiés ou qui sont ajoutés." C'est donc inclus dans la notion d'article. Alors, je ne peux pas, sur cette question, vous donner raison.

M. Gratton: M. le Président, je ne conteste pas votre décision, mais je vous suggérerais fortement d'aller consulter le président de l'Assemblée nationale et de consulter les précédents qui existent là-dessus. Si vous voulez que je procède par motion d'amendement à l'article 1, je vais vous en faire une série de sept ou huit et vous n'aurez pas sauvé une simple minute, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Gatineau...

NI. Gratton: Donc, si on veut jouer à la procédure, on peut le faire. Ce n'est pas notre intention de ce côté-ci d'éterniser les débats, on veut simplement avoir des informations et faire réaliser au gouvernement qu'il est en train de s'embourber dans un pétrin en présentant le projet de loi 22, c'est tout.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Gatineau, si j'avais voulu vous provoquer et prendre le risque que vous vous y preniez avec des motions d'amendement, etc, il y a longtemps que je vous aurais arrêté de parler sur cet article 1 du projet de loi. Je m'excuse, j'ai rendu ma décision là-dessus, je pense qu'elle est juste. Si un autre député veut prendre la parole, je suis prêt à la lui donner.

M. Gratton: Vous voulez dire... M. le Président, une directive... Est-ce que vous me dites que je n'ai plus droit de parole sur l'article 1?

Le Président (M. Dussault): Sur l'article 1, comme tel, vous n'avez plus le droit de parole. Vous avez pris largement vos vingt minutes, plus le préambule que nous avons fait.

M. Gratton: Puis-je vous dire que vous en avez pour longtemps à présider la commission, M. le Président? Je peux vous dire ça.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Gatineau, je pense...

M. Gratton: Ecoutez...

Le Président (M. Dussault):... qu'un président de commission doit s'habituer à la possibilité de recevoir des ultimatums ou quelque forme de chantage que ce soit; alors, je me suis préparé mentalement à ça. J'ai quand même rendu ma décision et je cède la parole à un autre député; sinon, j'appelle l'adoption de l'article 1.

Mme Lavoie-Roux: Ce serait bien étonnant que vous puissiez en faire du pareil. M. le Président...

M. Gratton: M. le Président, je m'excuse, sur une question de règlement.

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Vous allez m'expliquer, parce que je suis peut-être dense un peu...

Le Président (M. Dussault): Un instant, s'il vous plaît, je tiens à vous rappeler que tout ce que vous me dites, pour revenir sur ma décision, est une façon de contester ma décision. Vous savez que le règlement de l'Assemblée nationale ne vous le permet pas.

M. Gratton: Puis-je vous suggérer, M. le Président, de suspendre les travaux de la commission quelque cinq minutes pour éviter de très longs débats de procédure et de consulter le président de l'Assemblée nationale au sujet de votre décision. C'est clair, dans mon esprit, les précédents existent depuis des années, j'ai moi-même vécu des situations semblables pendant au moins deux ans à titre de président de commission et c'est la première fois que j'entends une interprétation semblable de l'article 160 de notre règlement.

Quand on va parler d'abrogation, M. le Président, et vous me permettrez très brièvement de vous dire...

Le Président (M. Dussault): Vous permettez que je vous coupe immédiatement, je pense que ce serait faire preuve de sagesse de ma part que d'interrompre les travaux pendant quelques minutes pour me faire confirmer l'interprétation que je fais de l'article 160,3.

M. Gratton: D'accord.

Le Président (M. Dussault): Je suspends le débat pour quelques minutes et je vais faire une vérification de l'interprétation possible.

(Suspension de la séance à 11 h 53)

Reprise de la séance à 11 h 56

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, s'il vous plaît! Les avis que je suis allé chercher sur l'interprétation de l'article 160.3 me confirment l'interprétation que j'avais faite sur cet article et je maintiens ma décision. Je considère en plus que le temps de parole de Mme le député de L'Acadie n'est pas écoulé. Il lui reste encore quatorze minutes, ce qui, je pense, ne lèse en aucune façon les droits de l'Opposition officielle. Je laisse maintenant la parole à un autre député.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je ne reviendrai pas sur les arguments qui ont été utilisés de part et d'autre. Il y a une chose qui reste très claire, et je pense que même le ministre l'admet. Dans la loi 49, il n'y a pas d'obligation d'aller en soumission publique. Même si on dit qu'elle a priorité sur la Loi des travaux publics qu'on veut amender, il reste que le problème demeure entier. On peut soustraire, à n'importe quel moment, par règlement, la nécessité d'aller en soumission publique.

De toute façon, si on recommence cette discussion, on va répéter les mêmes arguments qui se répètent depuis la deuxième lecture. Le ministre semble reconnaître, qu'il y a un trou quelque part.

Mais nous, nous ne sommes certainement pas prêts à abroger avant qu'une garantie réelle soit obtenue, d'autre part. Même si cette garantie n'est pas celle qu'on voudrait, je pense que ce serait absolument ridicule de dire: Allez-y pour la loi 22 et, en temps et lieu, si c'est le bon gré du gouvernement, on prévoira quelque chose dans la loi 49.

Je voudrais faire un amendement. On veut faire un amendement, parce qu'on n'est pas venu ici simplement pour passer le temps, M. le député de Laprairie. On trouve que la question est assez importante et qu'elle mérite un amendement.

Le Président (M. Dussault): Mme le député de L'Acadie, le président ne vous prête pas de mauvaise foi.

Motions d'amendements Mme Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: Nous proposons que l'article 1 de la loi 22 soit abrogé et qu'un deuxième alinéa soit ajouté à l'article 8 de la Loi des travaux publics, qui se lirait comme suit: "Le premier alinéa ne s'applique pas dans les cas de travaux d'aménagement à l'intérieur d'un édifice, propriété de Sa Majesté ou loué par cette dernière". Je vous en remets copie.

Le Président (M. Dussault): J'apprécierais recevoir le texte, s'il vous plaît! Je relis l'amendement proposé par Mme le député de L'Acadie, qui dit ceci: Ajouter un deuxième alinéa à l'article 8 — je suppose de la Loi...

Mme Lavoie-Roux: Des travaux publics.

Le Président (M. Dussault): ... des travaux publics... "Le premier alinéa ne s'applique pas dans le cas de travaux d'aménagement à l'intérieur d'un édifice, propriété de Sa Majesté ou loué par cette dernière". C'est maintenant ce texte...

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais ajouter, en premier lieu — je m'en excuse, M. le Président — abroger l'article 1 du projet de loi 22, parce qu'il y a quand même d'autres articles sur lesquels on est d'accord dans le projet de loi 22 et qui ne présentent pas de problèmes.

M. Gratton: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Dussault): Un instant, s'il vous plaît! Si je comprends bien Mme le député de L'Acadie, elle est en train de me dire que, pour soumettre son amendement, elle demande donc, avant, d'abroger l'article 1 du projet de loi 22. Est-ce que c'est cela?

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, en fait, c'est une...

Le Président (M. Dussault): Je voudrais savoir si c'est sur la recevabilité de l'amendement que vous voulez parler.

M. Gratton: Non, ce serait une demande de directive que j'aimerais vous faire, à la lumière de la décision que vous avez rendue tantôt. L'article 1 du projet de loi 22 abroge les articles 8 et 9 de la Loi des travaux publics. Mme le député de L'Acadie, exerçant ses vingt minutes très rigoureusement, s'avise de proposer un amendement à l'article 8 de la Loi des travaux publics qui est visé par l'article 1. Je pense que, sur la recevabilité, il n'y a pas de problème, sauf que, pour être conséquent,

il faut également qu'on propose un amendement de concordance à l'article 9 qui traite d'une autre question, qui traite, en fait, de la signature du contrat, des cautionnements. A ce moment-là, le député de L'Acadie, de façon à ne pas perdre son droit de parole, doit-elle présenter les deux amendements en même temps, compte tenu de la décision que vous avez rendue qu'on est limité à vingt minutes au total sur l'article 1? Ne pourrait-on pas faire de proposition d'amendement, à l'article 9 de la Loi des travaux publics, une fois qu'on aura écoulé le temps de parole que vous nous donnez si généreusement sur la motion d'amendement présentée à l'article 8?

Le Président (M. Dussault): Pour éclairer les membres de cette commission sur les intentions de Mme le député de L'Acadie, au cas où son amendement serait accepté, reçu et ensuite adopté, j'accepterais que Mme le député puisse nous lire le second amendement, mais je vous préviens immédiatement que je ne le recevrai pas immédiatement...

M. Gratton: Ecoutez...

Le Président (M. Dussault): ... pour la raison que la commission, selon nos règlements, doit étudier un amendement à la fois et adopter un amendement à la fois. Je ne vois pas d'objection à ce que Mme le député de L'Acadie nous en fasse lecture, mais, comme je vous dis, il faudra qu'elle nous le lise une autre fois, après que nous aurons disposé de son premier amendement.

M. Gratton: M. le Président, si l'amendement venait de moi et non pas de Mme le député de L'Acadie — il est bien possible qu'il y ait un amendement qui vienne de l'autre côté ou de l'Union Nationale également — à ce moment, est-ce que moi, n'ayant plus le droit de parole sur l'article 1, je ne pourrais pas faire l'amendement? Mme le député de L'Acadie ayant terminé son intervention...

Le Président (M. Dussault): Je vous arrête immédiatement, M. le député de Gatineau. A partir du moment où j'accepterai, je recevrai cet amendement — je ne l'ai pas encore reçu — vous auriez le droit d'intervention pendant vingt minutes sur cet amendement. C'est ce que dit l'article 160 de notre règlement.

M. Gratton: Je ne pourrais quand même pas présenter une autre motion d'amendement avant qu'on ait disposé de celle-là par un vote de la commission.

Le Président (M. Dussault): Quand on aura disposé de cet amendement, si je le reçois, vous pourrez à nouveau parler sur un autre amendement pendant vingt minutes. C'est ce que dit le règlement à l'article 160.

M. Gratton: M. le Président, j'ai...

Le Président (M. Dussault): Je me base, M. le député de Gatineau, sur un précédent, puisqu'à la commission parlementaire sur la langue, sur la loi 101, cela a été la ligne de conduite du président de la commission pendant tout le temps qu'ont duré les travaux sur la loi 101.

M. Gratton: Dois-je comprendre la directive dans le sens que vous allez me permettre d'intervenir sur l'article 1 à nouveau?

Le Président (M. Dussault): Ce ne serait pas, à ce moment-là, sur l'article 1, mais sur l'amendement, si je le reçois.

M. Gratton: M. le Président, je ne comprends pas. Si vous recevez l'amendement et que vous me donnez mon droit de parole sur l'amendement, je n'aurai pas la chance de proposer un autre amendement.

Le Président (M. Dussault): Je pense, M. le député de Gatineau, que nous allons interrompre immédiatement cet échange et je vais d'abord statuer sur la recevabilité de l'amendement de Mme le député de L'Acadie. Il se peut fort bien qu'après avoir statué là-dessus, la question ne se pose même plus.

M. Gratton: Vous nous dites d'avance que vous la déclarez irrecevable?

Le Président (M. Dussault): Non, je ne dis pas d'avance que je la déclare irrecevable. Je vais vous dire, cependant, que je vais entendre un représentant de chaque parti quelques minutes sur cette question de recevabilité avant de la trancher.

M. Gratton: M. le Président, sur la recevabilité de l'amendement proposé par le député de L'Acadie, étant donné que vous nous invitez à la plaider, puisqu'il semble exister des doutes dans votre esprit sur la possibilité que vous la déclariez receva-ble...

On a discuté depuis le début des travaux de la commission parlementaire de la distinction fondamentale qu'on doit faire entre un texte de loi et un règlement qui n'est pas soumis à l'attention des députés de l'Assemblée nationale. L'article 1 du projet de loi no 22 propose d'abroger l'article 8 de la Loi des travaux publics, et de l'aveu même du ministre des Travaux publics, c'est à l'article 8 exclusivement qu'on retrouve une obligation législative de procéder par soumission publique, à part certains cas d'exception.

Le ministre nous a dit, de plus, très clairement, que les difficultés administratives qui militent ou qui motivent ce projet de loi, la présentation de ce projet de loi et l'abrogation de l'article 8, ces difficultés administratives sont surtout affrontées dans deux cas, le cas des travaux à être exécutés dans les édifices loués par le gouvernement et dans une mesure moindre, le cas de restauration d'anciens édifices.

Or, ce que tente de faire le député de L'Acadie par la présentation de sa motion d'amendement,

c'est de surseoir à l'abrogation de l'article 8 tel que proposé dans le projet de loi et de prévoir plutôt un amendement à l'article 8 pour faire un cas d'exception des travaux exécutés dans les édifices loués par le gouvernement. Ceci, de l'avis de tous, en tout cas de ce côté, éliminerait les difficultés administratives auxquelles fait face le ministère dans l'exécution de travaux dans des édifices loués, sans pour cela abroger l'article 8, donc, abroger la seule obligation législative qui existe présentement dans quelques textes de loi, de procéder par soumission publique dans des cas quelconques.

Or, M. le Président, si la motion du député de L'Acadie est irrecevable, je me demande très sincèrement de quelle façon, nous, en tant que députés membres de la commission, on peut éveiller l'attention de la population, tout au moins transmettre nos désirs, puisque c'est par des motions qu'un député doit exprimer une intention. La seule façon pour nous, sauf faire des discours que vous limitez à 20 minutes — et j'aurais préféré de loin qu'on puisse continuer de façon plus informelle et peut-être bien qu'on aurait fini beaucoup plus rapidement— mais la seule façon, à part les remarques qu'on peut faire pendant une durée de 20 minutes, c'est à un moment donné de traduire nos intentions, nos interrogations par une motion d'amendement. On dit: Au lieu d'abroger l'article 8 — cela nous paraît dangereux, pour le gouvernement, pour le principe du contrôle de l'administration des deniers publics par l'Assemblée nationale — on suggère, et notre seule moyen de suggérer de façon formelle, c'est de faire une motion d'amendement au projet de loi tel qu'il est présenté. Malheureusement, on n'a pas d'autres façons que de proposer l'abrogation de l'article 1, pour ensuite proposer que l'article 1 soit rédigé de façon que l'article 8 de la Loi des travaux publics soit plutôt amendé qu'abrogé.

Vous me direz que normalement une commission a le pouvoir de rejeter un article de la loi, et ensuite, d'en proposer un nouveau. Dans le cas actuel, l'article 1 du projet de loi abroge deux articles de la Loi des travaux publics, deux articles qui portent, bien entendu, sur le même sujet, mais sur des modalités différentes.

Dans le cas de l'article 8, il s'agit de l'obligation du ministère de procéder par soumissions publiques dans le cas de travaux dont les coûts sont estimés à plus de $25 000, où il n'y a pas d'urgence et où le ministère ne juge pas préférable de procéder en régie.

Dans le cas de l'article 9 par contre, on parle plutôt de la bonne et suffisante caution en faveur du gouvernement qui doit être obtenue pour des contrats de travaux publics que le gouvernement confie à l'entreprise. Donc, M. le Président, notre seule façon d'exprimer notre désir de ne pas voir abrogés les articles 8 et 9 de la Loi des travaux publics, surtout qu'on n'a aucune assurance que la Loi de l'administration financière sera amendée pour remplacer cette obligation législative, c'est de présenter la motion que vient de présenter le député de L'Acadie.

Si vous la déclarez irrecevable, je vous demande respectueusement, si un député — on se dit législateur, ici, c'est à se demander jusqu'à quel point on y croit au rôle de député comme législateur, lorsqu'on soustrait à son attention le contrôle de l'administration des deniers publics en abrogeant l'article 8 — je le dis entre parenthèses, M. le Président — il pourrait s'agir d'un député ministériel, sauf qu'on ne les a pas entendus encore ce matin, j'espère qu'à un moment donné, quelqu'un va s'insurger contre ça, qui voudrait faire en sorte qu'on n'abroge pas l'article 8, qu'on n'abolisse pas cette obligation législative de procéder par soumissions publiques, mais simplement qu'on règle les problèmes d'ordre administratif qui existent présentement pour des travaux exécutés dans des édifices loués, qu'on les règles en amendant l'article 8, comment pourrait-il le faire sans le consentement de la commission?

M. le Président, quelle que soit la lettre du règlement — je m'excuse d'y revenir — la décision que vous avez rendue quant à la portée des discussions, la durée sur un article donné, on a un autre amendement à proposer à l'article 9 de la Loi des travaux publics. On n'a aucune façon, suite à votre décision, de le présenter convenablement. J'espère qu'on pourra, à un moment donné, y revenir. Je constate qu'on est en train, pour le moment, de s'interroger sur la recevabilité de la motion d'amendement que vient de proposer le député de L'Acadie. Si vous deviez la déclarer irrecevable, je vous invite à m'indiquer de quelle façon un député, à l'Assemblée nationale, peut exprimer ses intentions si ce n'est par une motion?

Le Président (M. Dussault): M. le député de Gatineau, d'abord pour répondre à votre première question... Si vous permettez, je ne vais répondre qu'à la première question et je vais quand même vous entendre ensuite sur la recevabilité.

Pour répondre à la première question que vous m'avez posée, à savoir si vous pourriez faire une motion d'amendement si on en disposait défavorablement, je tiens à vous préciser qu'ayant épuisé votre droit de parole, vous ne pourriez pas intervenir pour faire un amendement. Voilà pour la première question.

Quant à la recevabilité, je suis prêt à écouter M. le député de Huntingdon, brièvement, s'il vous plaît, plus brièvement que ce que l'on vient d'entendre, en tout cas.

M. Dubois: Je ne veux pas tellement discuter sur la recevabilité de l'amendement, mais je vois quand même qu'il n'y a pas d'utilité à l'amender, puisqu'on ne règle pas le problème fondamental. Même avec l'amendement suggéré par Mme le député de L'Acadie, il restera toujours que le règlement 49 aura prédominance, même après l'amendement suggéré par le député de L'Acadie. En deuxième lecture, on aurait dû demander le rapport de l'étude du règlement 22, afin de savoir jusqu'où on aurait pu amender le règlement 49 de la Loi de l'administration financière. Je pense

qu'on aurait dû le faire en deuxième lecture, plutôt que de se livrer à cette longue discussion qui ne mène absolument à rien présentement.

C'est une petite étape qui a manqué en deuxième lecture. C'est tout ce que j'avais à mentionner, M. le Président.

Enfin, je voudrais quand même qu'on sache que nous voulons que le législatif prime l'exécutif et c'est une grande préoccupation de notre part.

Motions jugées irrecevables

Le Président (M. Dussault): Alors, est-ce que quelqu'un, du parti ministériel, veut prendre la parole sur la question de la recevabilité?

Alors, je vais rendre ma décision. Je considère que l'amendement qui a été fait par Mme le député de L'Acadie était d'ajouter un deuxième alinéa à l'article 8 en disant: "Le premier alinéa ne s'applique pas dans le cas de travaux d'aménagement à l'intérieur d'un édifice, propriété de Sa Majesté ou loué par cette dernière". Ensuite, Mme le député de L'Acadie a pris la peine de me faire remarquer qu'il faudrait d'abord abroger l'article 1. Je pense que Mme le député de L'Acadie m'a elle-même donné les raisons pour lesquelles il faudrait que je juge irrecevable son amendement parce qu'effectivement le seul amendement, pour le moment, que je pourrais considérer sur la question de la recevabilité serait celui pour savoir si l'on doit abroger l'article 1 ou pas. Pour cette seule raison, ne devant pas aller plus loin, je considère l'amendement soumis comme étant irrecevable.

Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Gratton: Non.

Mme Lavoie-Roux:... mon amendement, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Oui, Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Que les articles 8 et 9 de la Loi des travaux publics soient amendés de la façon suivante: En ajoutant un deuxième alinéa dont vous avez le texte entre les mains.

Le Président (M. Dussault): Pourriez-vous, s'il vous plaît, répéter le début de votre amendement?

Mme Lavoie-Roux: Qu'à l'article 1, les articles 8 et 9 de la Loi des travaux publics, statuts refondus, soient modifiés en ajoutant — vous avez le texte entre les mains, je ne l'ai plus...

Le Président (M. Dussault): Oui, mais j'apprécierais quand même, Mme le député de L'Acadie, que vous me remettiez un texte, sinon, nous allons nous fourvoyer à coup sûr.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. M. Gratton: On l'est déjà assez...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Huntingdon, j'attends patiemment que nos amis de l'Opposition officielle me fassent parvenir le texte de leur amendement de façon que je puisse juger de la recevabilité de l'amendement. Oui, M. le député de Laprairie.

M. Michaud: En attendant, on pourrait peut-être profiter de l'occasion pour vous souhaiter bonne fête?

Le Président (M. Dussault): M. le député de Laprairie, je vous remercie beaucoup.

M. Michaud: Ce n'est pas pour le 15 novembre, comme les autres le pensent, c'est pour votre anniversaire personnel.

Le Président (M. Dussault): Je sais. J'avais bien compris que vous ne faisiez pas allusion à un autre anniversaire célèbre, mais bien au mien. Je vous remercie encore.

M. Dubois: M. le Président, étant donné que les travaux ne sont pas suspendus, je crois que le député de Laprairie a profité de l'occasion pour que ce soit inscrit au journal des Débats.

Le Président (M. Dussault): Je vous donne raison là-dessus et, évidemment, j'en resterai flatté. Alors, nous continuons dans le sens de ce qui est prévu à cette commission.

Mme Lavoie-Roux: Je vais vous lire l'amendement: "Que l'article 1 soit amendé en remplaçant le mot "abrogé" par le mot "amendé", en ajoutant un deuxième alinéa à l'article 8 disant: "Le premier alinéa ne s'applique pas dans les cas de travaux d'aménagement à l'intérieur d'un édifice propriété de Sa Majesté ou loué par cette dernière", et qu'à l'article 9 soient insérés, à la troisième ligne, après le mot "entreprise", les mots "après demande de soumissions par annonce publique", et en ajoutant un deuxième alinéa: "Le ministre peut toutefois, dans les cas d'extrême urgence, autoriser le commencement de l'ouvrage avant que le contrat ne soit signé par les parties".

Le Président (M. Dussault): Je vous remercie de me remettre le texte. Mme le député de L'Acadie, j'ai beau avoir été dans l'enseignement et avoir pris l'habitude de lire beaucoup d'écriture, j'avoue que j'ai un peu de difficulté.

M. Michaud: Est-ce qu'il y a des fautes de français?

Mme Lavoie-Roux: Non, il n'y a pas de fautes de français. Si vous m'aviez donné plus de temps, je l'aurais mieux écrit, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Mme le député de L'Acadie, je pense que les membres de la commission, en le disant d'une autre façon, ont laissé entendre tout à l'heure, que vous preniez déjà beaucoup de temps.

Mme Lavoie-Roux: Cela n'était pas un reproche que je vous faisais, M. le Président, c'est simplement pour expliquer...

Le Président (M. Dussault): Ma remarque ne doit pas être interprétée non plus comme un reproche. L'amendement dit ceci, "que l'article 1", je suppose ici qu'il s'agit de l'article 1 du projet de loi no 22?

Mme Lavoie-Roux: Exactement.

Le Président (M. Dussault): "Soit amendé en remplaçant les mots...

Mme Lavoie-Roux: Le mot, "abrogé".

Le Président (M. Oussault): Excusez-moi, il y a eu des mots effacés. "Le mot "alinéa" par le mot "amendés" en ajoutant...

M. Gratton: Le mot "abrogé".

Mme Lavoie-Roux: Le mot "abrogé".

Le Président (M. Dussault): C'est écrit ici, "amendé". Je reviens à la remarque que je faisais, ce n'est pas facile à lire. Je reprends, "que l'article 1 soit amendé...

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas fait intentionnellement.

Le Président (M. Dussault): ... en remplaçant le mot "abrogé" par le mot "amendé", en ajoutant un deuxième alinéa à l'article 8 disant", c'est ça? "Le premier alinéa ne s'applique pas dans le cas de travaux d'aménagement à l'intérieur d'un édifice propriété de Sa Majesté ou loué par cette dernière. Et à l'article 9, que soient insérés à la troisième ligne, après le mot "entreprise", les mots "après demande de soumissions, par examen public", je ne sais pas, je...

M. Gratton: Par annonce publique.

Le Président (M. Dussault): Après les mots "demande de soumissions", "par annonce publique" et en ajoutant au deuxième alinéa...

M. Gratton: Un deuxième alinéa.

Le Président (M. Dussault): "Un deuxième alinéa", je m'excuse encore une fois, "le ministre peut...

M. Gratton: Toutefois.

Le Président (M. Dussault): ... toutefois, dans les cas d'extrême urgence, autoriser le commencement de...

M. Gratton: L'ouvrage.

Mme Lavoie-Roux: De l'ouvrage.

Le Président (M. Dussault): ... de l'ouvrage avant que le contrat ne soit signé par les parties".

Je vais faire des remarques préliminaires et il se peut fort bien que je n'aie pas à vous consulter sur la recevabilité ou pas de cet amendement.

D'abord... Oui, Mme le ministre des Travaux publics.

Mme Ouellette: Je veux m'informer auprès du député de L'Acadie, si ce qu'elle veut dire enlèverait l'obligation pour le ministre des Travaux publics d'aller en soumissions dans l'aménagement dans les édifices de Sa Majesté ou dans les édifices que le ministère loue?

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est la difficulté administrative que vous aviez soulignée, si je me souviens bien.

Mme Ouellette: Parce que nous, on s'en tenait simplement aux immeubles loués.

Mme Lavoie-Roux: Ah ça, écoutez, il n'y a rien qui empêche de limiter; je pense que si on discute de l'amendement, on peut le faire dans ce sens, je n'ai pas... Ce que vous vouliez, c'est vous sentir plus à l'aise pour fonctionner au plan administratif et ne pas être coincée entre ce qui pouvait apparaître comme une certaine contradiction, alors si vous voulez le limiter uniquement aux édifices loués, c'est aussi simple que ça, on peut le limiter aux édifices loués.

M. Gratton: M. le Président, si vous me permettez.

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: C'est qu'on a inclus les édifices propriétés de Sa Majesté, pour éviter que le ministre doive revenir dans deux mois nous dire: On a les mêmes difficultés administratives qu'on avait dans les édifices loués. On les a également dans les édifices du gouvernement. On suppose que si le ministre veut continuer à procéder par soumissions publiques dans le cas des édifices loués, elle fera ce qu'elle nous dit qu'elle fait depuis le début, c'est-à-dire qu'elle s'inspirera du règlement AF-1 et AF-2. Cela prouve bien qu'on ne veut pas en-carcaner le ministre, d'aucune façon, en présentant notre amendement, on veut lui donner toute la latitude voulue, sauf qu'on voudrait bien conserver l'article 8, si c'est possible.

Le Président (M. Dussault): Je vais d'abord lire l'article 154 qui traite de l'amendement possible d'un article d'un projet de loi. On dit: "La commission peut amender un projet de loi pourvu que l'amendement ne soit pas étranger à l'objet du projet et qu'il ne s'oppose pas aux principes affirmés en deuxième lecture".

Si on prend maintenant le projet de loi no 22, à l'article 1, où on dit: "Les articles 8 et 9 de la Loi des travaux publics, Statuts refondus 1964, chapi-

tre 138, sont abrogés", nous avons là et vous l'avez vous-mêmes, les membres de la commission, fait remarquer à plusieurs reprises dans les discussions qui ont précédé.

Vous avez, dans cet article, le principe lui-même avancé par le projet de loi et voté à l'Assemblée nationale. Comme président de commission, je dois me préoccuper de faire en sorte que rien ne vienne contredire ce principe qui, lui, déjà, a été accepté par l'Assemblée nationale.

J'apprécierais, de la part des membres de la commission, et brièvement, tout au plus, dix minutes pour l'ensemble des représentants des partis, qu'on me dise en quoi l'amendement n'écarte pas le principe de cette loi, principe qui a été voté par l'Assemblée nationale.

M. Gratton: M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Gatineau. Brièvement s'il vous plaît!

M. Gratton: Sur la recevabilité. Je vais essayer d'être aussi bref que possible; j'ai assez de difficulté à me faire comprendre, M. le Président, mais je vais tâcher d'être complet quand même.

M. le Président, le principe en cause est celui de l'administration des deniers publics en matière de travaux publics. Je pense que, indépendamment des mots qu'on emploie à l'article 1, il s'agit, pour le ministre qui présente le projet de loi, de tâcher d'éliminer le plus possible les difficultés administratives que le ministère rencontre dans l'adjudication de contrats à l'entreprise pour des travaux, travaux qui, de l'aveu même du ministre, concernent surtout les édifices loués par le gouvernement, et d'une façon additionnelle, la restauration des anciens immeubles.

La façon que propose le ministre de résoudre ces difficultés administratives, c'est d'abroger l'article 8 de la Loi des travaux publics, lequel article spécifie que le ministre doit procéder par soumissions publiques. Le ministre nous dit qu'effectivement, on peut abroger l'article 8, parce que les mêmes dispositions, les mêmes qui vont plus loin, se retrouvent aux règlements AF-1 et AF-2, adoptés en vertu de l'article 49 de la Loi sur l'administration financière.

Le principe en cause, c'est de faire en sorte que le ministre puisse agir dans la légalité la plus complète lorsqu'elle fait effectuer des travaux dans les édifices loués. Il y a deux façons d'atteindre cet objectif: La première façon, c'est celle que propose le ministre, d'abroger l'article 8 et de se limiter strictement aux dispositions de la réglementation adoptée en vertu de l'article 49 de la Loi de l'administration financière.

L'autre façon d'arriver à cet objectif, de rejoindre le principe, si c'est de cela qu'on parle, c'est celle qu'on propose, dans notre motion d'amendement, qui est d'amender l'article 8 et l'article 9, pour faire la concordance, pour que le ministre ne soit plus obligé, par la loi, d'aller en soumissions publiques pour des contrats exécutés dans les édifices loués, que si elle y est obligée de quelque façon, qu'elle y soit obligée par le règlement adopté en vertu de l'article 49.

C'est une question de modalité. L'objectif visé par le projet de loi est de régler les difficultés administratives. Le moyen suggéré par le gouvernement est l'abrogation de l'article 8. Le moyen suggéré par l'Opposition, à partir de l'amendement qu'on vient de déposer, c'est l'amendement des articles 8 et 9, plutôt que leur abrogation pure et simple.

On pourrait bien dire que le principe en cause est le contrôle du Parlement sur l'administration des deniers publics en matière de travaux publics. Ce principe est respecté, bien plus par la motion d'amendement que l'Opposition présente, que par le projet de loi lui-même qui, lui, abroge la seule disposition législative qui existe présentement dans l'ensemble des lois du Québec, qui oblige le ministre à procéder par soumissions publiques.

C'est donc, à mon avis, très évident que la motion d'amendement proposée par le député de L'Acadie est tout à fait recevable. Il s'agit strictement d'un moyen différent que propose l'Opposition des moyens suggérés par le ministre à l'article 1.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que d'autres membres de la commission, représentants de parti, veulent prendre la parole sur la question de la recevabilité?

Mme Lavoie-Roux: ... je ne peux pas faire mieux que cela.

Le Président (M. Dussault): Je vous remercie, Mme le député de L'Acadie. Je constate que vous avez une application assez extraordinaire le dimanche. Cela va m'aider.

Si vous permettez, je vais prendre quelques secondes pour relire le texte, ne serait-ce que pour être sûr qu'il correspond à la lecture qu'on en a faite tout à l'heure.

Pourriez-vous me remettre la première feuille que vous m'aviez fournie au départ?

Vous aurez compris que j'ai pris la question en délibéré pendant quelques secondes, quelques minutes.

A l'ordre, s'il vous plaît! Dans un projet de loi qui amende un autre projet de loi, quand l'Assemblée nationale statue clairement sur le fait d'abroger des articles de loi, l'Assemblée nationale, à ce moment-là, fait voir clairement une volonté ferme de changer fondamentalement ce qui existait dans le projet de loi. J'irais même jusqu'à dire change du tout au tout ce qui est écrit dans le projet de loi aux articles concernés. J'ai un doute très grand à savoir que ce que l'on propose comme amendement soit une très petite exception à ce que prévoit le projet de loi no 22 à l'article 1. J'ai même une très grande certitude que l'amendement proposé par Mme le député de L'Acadie contredit fondamentalement le principe qui a été avancé par l'Assemblée nationale à l'article 1 et, pour cette raison, je déclare cet amendement non recevable.

M. Gratton: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Gatineau. Il me semble...

M. Gratton: ... je vous avoue que vous nous déboutez complètement.

Le Président (M. Dussault): C'est votre droit, M. le député.

M. Gratton: Vous allez quand même me laisser terminer. Il me semble, M. le Président, que si... En tout cas, ma conception du rôle d'un président de commission, ce n'est pas d'améliorer l'efficacité et de faire en sorte qu'on finisse en dedans d'un temps record; ce n'est pas non plus de se substituer au gouvernement qui ne voudrait pas adopter une façon de faire les choses qui soit différente de celle qu'il propose. Si le gouvernement n'est pas d'accord avec la motion d'amendement qu'on a faite, il n'a qu'à voter contre.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Gatineau...

M. Gratton: M. le Président, je voudrais terminer en vous disant...

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Gatineau! A l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Gatineau!

M. Gratton:... que je n'ai pas l'intention d'être partie à une telle fourberie.

Le Président (M. Dussault): Je vous demanderais, s'il vous plaît, de respecter l'institution que représente le président d'une commission.

M. Gratton: M. le Président, j'ai toujours respecté les décisions respectables. Dans le cas actuel, je m'excuse, si le gouvernement veut adopter sa loi à la vapeur...

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, M. le député de Gatineau!

M. Gratton: ... si le gouvernement n'est pas prêt à répondre à nos questions...

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, pour la troisième fois, M. le député de Gatineau!

M. Gratton: M. le Président, vous pouvez m'expulser, je n'ai pas l'intention de rester, le gouvernement peut saboter la loi qu'il voudra. Pour autant que je suis concerné, il n'est pas ouvert, il n'est pas transparent, il veut "réroder", qu'il "rérode" tout seul, je ne resterai pas là comme témoin.

M. Michaud: II continue.

M. Gratton: Je vous remercie infiniment de votre compréhension, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Je tiens à dire à cette commission que, quand un président de commission a à trancher une question comme celle-là, il a toujours à l'esprit qu'il ne faut pas qu'il tranche la question pour la commission. Je le pense et c'est le minimum d'honnêteté qu'on doit prêter à un président de commission. C'est cela que le député de Gatineau remet en doute et je trouve cela antiparlementaire et inacceptable.

M. Gratton: Vous avez complètement raison, je mets tout cela en doute, M. le Président.

M. Michaud: De la très mauvaise comédie.

Le Président (M. Dussault): Je trouve triste que les événements...

M. Gratton: Je trouve cela bien plus triste ce que vous êtes en train de faire.

Le Président (M. Dussault): ... tournent de cette façon. Je pense que le président a expliqué pourquoi il jugeait irrecevable...

M. Michaud: L'option Canada, c'est cela?

Le Président (M. Dussault): ... l'amendement du député de L'Acadie, qui n'est pas le député de Gatineau.

M. Michaud: L'option Canada.

Le Président (M. Dussault): C'est quand même le député de L'Acadie qui a fait un amendement à cet article 1. Ayant jugé irrecevable cette proposition d'amendement, je pose la question: Est-ce que l'article 1 est adopté?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Oui, Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux:... question de directive. Je ne suis pas venue ici ce matin pour m'amuser, pas plus que personne d'entre nous, j'imagine. Je trouvais qu'il y avait un principe fondamental en cause qui est celui de la soumission publique. Je ne remets pas en question votre décision, mais je voudrais quand même que vous m'indiquiez par quel mécanisme on peut corriger... Au moins, si le gouvernement avait voté contre, c'est le gouvernement, c'est la majorité. Il a voté contre, il n'est pas d'accord, cela va. Je me soumets au vote de la majorité. Mais comment peut-on faire valoir une question de principe dont le bien-fondé a été, jusqu'à un certain point, admis par le ministre lui-même? Elle n'est pas d'accord sur la façon dont on peut procéder pour le corriger. On ne peut pas parce qu'évidemment, c'est un projet de loi qui va abroger des articles d'une autre loi. C'est l'article 1. Une fois que l'article 1 est accepté tel quel, toute intervention devient inutile. Je vous le demande en toute honnêteté. Je trouve qu'on est vraiment dans un cul-de-sac pour essayer, de

bonne foi, d'améliorer ou de défendre un principe que l'on juge important. Pourriez-vous me donner une directive là-dessus?

Le Président (M. Dussault): Mme le député de L'Acadie, je reconnais avec vous que la marge de manoeuvre dans ce type de projet de loi qui amende, qui, en fait, modifie une autre loi, dans un article où on parle d'abrogation, je suis d'accord avec vous pour dire que la marge de manoeuvre est peu considérable et que, à un principe déjà accepté clairement — le projet de loi n'est pas considérable; en termes de texte, c'est assez court — il est difficile effectivement d'ajouter ou de retrancher, à un principe reconnu de cette façon par l'Assemblée nationale.

Jusqu'à maintenant, je ne saurais vous dire vraiment quelle technique vous pourriez utiliser pour en arriver à amender ce principe, si vous croyez important de le faire. Je m'en excuse. Oui, Mme le ministre.

Mme Ouellette: Est-ce que je peux ajouter ceci? On a parlé de l'aménagement, de la construction, mais ces contrats touchent également l'entretien ménager, le gardiennage, l'approvisionnement alimentaire, et tout cela est réglementé par la Loi de l'administration financière. Ce que je veux, c'est me conformer à cette loi, parce que les règlements qui sont dans la Loi de l'administration financière vont beaucoup plus loin que les articles 8 et 9, que, tôt ou tard, on devra, de toute façon, enlever, parce qu'ils ne cadrent pas à l'heure actuelle avec la loi actuelle telle qu'on la vit. C'est aussi simple que cela, Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je ne sais pas, on n'est peut-être pas dans les règles du jeu, et ce ne sera pas un long débat, je ne parle jamais 25 minutes, vous n'avez pas à vous inquiéter.

Le Président (M. Dussault): Seulement une petite minute. Si c'est pour continuer dans le sens où Mme le ministre était allée, je considère que nous reprenons la discussion sur le fond de la question à l'article 1. Je vais commencer à compter votre temps.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Je voulais simplement répondre au ministre que je comprends la difficulté dans laquelle elle se trouve; il semble même qu'on agisse dans l'illégalité, dans le fond. Pour éviter d'agir dans l'illégalité, ce que je ne comprends pas, c'est qu'on ouvre la porte à quelque chose d'extrêmement dangereux. Le fond du problème serait vraiment, et je pense que la suggestion est peut-être même venue de vous, que le gouvernement présente un projet de loi qui, justement, n'ouvre pas cette brèche ou évite d'ouvrir cette brèche par l'abolition des articles 8 et 9. Une fois ce palliatif apporté à la Loi de l'administration publique, à ce moment, qu'on abroge les articles 8 et 9. Or, en ce moment, on nous dit de les abroger avant même qu'aucune garantie ne soit donnée et que ce soit corrigé, d'autre part. Je comprends votre souci d'agir dans la légalité, qu'il n'y ait pas de contradiction entre les deux, je saisis cette chose. Vous nous demandez quand même de vous donner d'une certaine façon un chèque en blanc. Ce n'est pas vous. Ce ne sont pas toutes les personnes qui sont avec vous ou toutes celles qui constituent l'exécutif, mais il reste que, devant la population, on a la responsabilité d'assurer à la population que toutes les garanties soient données. On ne juge pas les personnes, on juge les situations dans lesquelles les personnes peuvent se trouver. C'est le sens de notre intervention de ce matin. C'est cela, notre sujet d'interrogation.

Le Président (M. Dussault): Oui, Mme le ministre?

Mme Ouellette: Dans l'état actuel des choses et de la loi, c'est un débat de fond que vous soulevez, Mme le député de L'Acadie, en ce qui a trait au rôle du législatif et de l'administratif. Dans le moment, je veux suivre la Loi de l'administration financière, qui prévoit des règlements, Mme le député de L'Acadie, encore une fois, qui vont beaucoup plus loin que les articles 8 et 9 qui ne cadrent pas avec la loi actuelle. C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: Je le saisis.

Mme Ouellette: Aucun autre ministère, soit dit en passant, n'est régi par des règlements qui traînent, qui ont été laissés de côté, faute de temps, par l'ancien gouvernement. Je me souviens, encore une fois, que c'était l'ancien ministre, M. Garneau, qui avait présenté le 19 décembre 1970 cette loi qui portait sur les institutions financières. Je veux me conformer à cette loi, et pas fonctionner encore une fois avec des articles qui sont désuets, qui ne cadrent plus avec la loi actuelle.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que, d'une certaine façon, on est dans un dialogue de sourds, et que, d'une autre façon, on n'est pas dans un dialogue de sourds. C'est sur la façon de procéder qu'on ne s'entend pas. Je pense que vos préoccupations, je les comprends, je les partage. Je me dis qu'il ne faut pas, en même temps qu'on veut régulariser une situation, parce que c'est cela que vous voulez vraiment, fonctionner à l'intérieur de la loi telle qu'elle est...

Mme Ouellette: ... Mais...

Mme Lavoie-Roux: II reste qu'en la régularisant, il faudrait s'assurer que ce que j'appellerais le garde-fou soit également dans cette loi. Peut-être qu'on régularise votre façon de procéder, certainement qu'on la régulariserait à l'intérieur de la Loi de l'administration publique, mais, par la même opération, sans le vouloir, on enlève la seule garantie qui existe à l'égard de la soumission publique.

C'est dans ce sens, en voulant corriger une lacune, que je suis prête à reconnaître avec vous...

Et c'est pour ça que je dis que, d'une façon, c'est un dialogue de sourds et, d'une autre façon, ce n'en est pas un. Mais on ne s'entend pas sur le mécanisme qu'il faut ou sur la façon de procéder ou les étapes à franchir pour arriver au résultat que vous voulez avoir et avec lequel on est d'accord.

Mme Ouellette: C'est ce que je vous soulignais, M. le Président, au tout début. C'est que ce débat, qui porte essentiellement sur la loi qui régit les institutions financières, l'administration financière, c'est ailleurs que ce débat doit avoir lieu. Dans le moment, moi, je me conforme aux règlements et je veux continuer, dans l'état actuel des choses, à me conformer aux règlements qui proviennent de la Loi de l'administration financière. Il n'y a, encore une fois, aucun autre ministère qui est aux prises avec des choses qui ne tiennent même plus compte de la réalité et qui vont même moins loin que les règlements actuels. On s'en-farge dedans inutilement. J'aurais préféré, M. le Président, soit dit en passant, que le député de Gatineau soit enflammé, du temps où la loi a été adoptée et où on a parlé de la réglementation de l'administration financière. Là, pour toutes sortes de raisons qu'on peut imaginer... Et j'ai l'impression, d'ailleurs, que le député de Gatineau sait très bien de quoi on parle parce qu'il était là dans le temps.

Mme Lavoie-Roux: Je pense, M. le Président, qu'il est toujours difficile d'imputer des motifs surtout aux absents. De toute façon, ma préoccupation, peu importe le gouvernement qui est là, celui qui était là avant ou celui qui viendra après, c'est vraiment un souci que la population soit assurée que cette garantie existe quelque part; et je me dis: Est-ce qu'à ce moment-ci il ne vaudrait pas mieux suspendre l'adoption de ceci, faire la correction nécessaire, apporter la garantie nécessaire à la Loi de l'administration financière et, après ça, mon Dieu, ce sera une formalité.

Mme Ouellette: A la première question, M. le Président, non, et à la deuxième question, nous l'avons, la garantie.

Mme Lavoie-Roux: Non, mais vous ne l'avez pas, la garantie. Pas dans la loi. Vous l'avez dans les règlements. Vous l'avez dans les règlements et non pas dans la loi.

M. Ouellette: M. le Président...

Mme Ouellette: Dans la législation actuelle, Mme le député.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Beauce-Sud.

M. Ouellette: Nord, correction, M. le Président. J'aimerais, si vous me le permettez, poser une question au député de L'Acadie. Je comprends très bien le souci d'honnêteté et de protection du public que vous mettez de l'avant dans votre argumentation; mais, compte tenu que les articles 8 et 9 dont on parle ici ne s'appliquent qu'à un seul ministère qui est appelé à faire des appels d'offres, jusqu'où va votre souci justement de cette honnêteté et de protection du public quand on parle des autres ministères qui, eux, ne dépendent que de l'article 49?

Mme Lavoie-Roux: Bon! Ecoutez! Je vais répondre très simplement. Il y a une plus grosse lacune que celle que je pensais qui existait. C'est aussi simple que ça; cette lacune que vous me signalez, si elle est à l'intérieur de tous les autres ministères, elle devrait également être corrigée à l'intérieur des autres ministères. Je pense qu'elle pourrait l'être en apportant cette garantie. A ce moment-là, je comprends que les autres ministères pourraient y être soumis également. Mais, dans le cas des Travaux publics, évidemment, cela a certainement dû être, dans le domaine des soumissions, le ministère le plus sensible, parce que j'imagine que le...

Mme Ouellette: Non, cela a été, comme je l'ai mentionné — je m'excuse, M. le Président — depuis le début, un oubli. Cela avait été inscrit sous l'ancien gouvernement, et c'est de cette loi-là qu'on parle aujourd'hui et, faute de temps, à cause de — vous savez ce qui s'est passé — ils n'ont pas eu le temps de le présenter en deuxième lecture. C'est un oubli. Il faut nettoyer ça. On aurait préféré, soit dit en passant, et comme ministre des Travaux publics, je vous avouerai bien honnêtement que j'aurais préféré présenter un projet de loi plus étoffé, ce qui va venir avant longtemps. Mais là, ce sont des questions d'ordre administratif qu'il faut nettoyer et que l'ancien gouvernement aurait dû faire. Ils l'ont fait pour les autres, ils ne l'ont pas fait pour celui-là. C'est simplement ça.

M. Ouellette: Je voudrais revenir...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Beauce-Nord, vous aviez la parole.

M. Ouellette: ... avec une deuxième remarque qui suit la première. Ne vaut-il pas mieux uniformiser la situation dans tous les ministères, dans un premier temps, quitte à revenir avec un nouveau projet de loi qui donnera des garanties additionnelles de protection pour la population en amendant la Loi de l'administration financière?

Mme Lavoie-Roux: Encore une fois, j'ai l'impression qu'on est sur la même longueur d'ondes quant au problème principal qui est en cause. Mais je répondrais non à votre question. Je trouve que vous procédez à l'envers. Vous dites: Etendons plutôt cette situation qui ne prévoit pas cette garantie de soumissions publiques à tout le monde pour uniformiser et ensuite on reviendra avec les garanties. Je pense qu'il faut faire l'inverse.

M. Ouellette: II y a un ministère sur douze peut-être qui est actuellement enfargé dans ces articles 8 et 9. Mme le ministre propose qu'on uniformise — si le terme est bon — la situation et qu'on revienne ensuite considérer l'article 49 pour chapeauter l'ensemble des ministères qui peuvent être concernés par cet article. Mme le ministre a répété à plusieurs reprises qu'il s'agissait d'un oubli qui a été fait par le ou les anciens gouvernements et elle vient, dans ce projet de loi 22, demander à l'Assemblée nationale de régulariser la situation, quitte à reconsidérer le tout dans un autre projet de loi. Ce qui me paraît tout à fait logique et...

Mme Lavoie-Roux: Je pense...

Le Président (M. Dussault): Un instant, s'il vous plaît. Si ce n'est pas une question que M. le député de Beauce-Nord pose à Mme le député de L'Acadie, et que son intervention est terminée, M. le député de Huntingdon avait demandé la parole.

M. Dubois: Merci, M. le Président. Suite aux propos du ministre, tout à l'heure, j'ai encore des doutes au niveau du respect que le législatif aura en Chambre. Vous avez avoué tout à l'heure que l'article 49 de la Loi de l'administration financière avait préséance sur les articles 8 et 9. Si on prend le règlement AF-1, à la section 3 où on indique, sous réserve de l'article 8 de la Loi des travaux publics: "Aucun contrat de construction ne peut être conclu, à moins que des soumissions publiques n'aient été sollicitées conformément au présent règlement, sauf..." et là, on nomme trois cas où on peut faire sauter cela, je pense qu'on a le droit de revenir sur des positions, l'amendement proposé par le député de L'Acadie pouvait quand même faire suite aux articles a), b) et c) comme quatrième article. Cela se tenait quand même. Cela réglait votre problème présentement. On fait disparaître complètement l'article 8 et il reste quand même qu'à AF-1 on avait trois cas où on pouvait faire sauter l'article 8. Mais là il disparaît. C'est quand même une préoccupation importante que le législatif soit respecté.

Mme Ouellette: C'est juste. On est constamment obligé d'aller en dérogation. Le lieutenant-gouverneur en conseil autorise régulièrement des dérogations à cet article quand on est obligé d'aller dans la location d'édifices publics, etc. C'est ridicule. C'est encore un palier administratif désuet qui ne fait que retarder non seulement les travaux, mais les baux de location.

M. Dubois: Mais remarquez bien qu'à la section 3 du règlement AF-1, il aurait pu y avoir l'article d), après a), b) et c), qui dirait que pour les édifices loués par le gouvernement il y a telle prévision.

Mme Ouellette: C'est exactement ce qu'on veut faire, parce que c'est dans le règlement.

M. Dubois: D'accord, mais vous n'aviez pas besoin de faire sauter l'article 8. Vous n'auriez eu qu'à ajouter une autre clause.

Mme Ouellette: On ne peut pas le faire. Il ne cadre pas avec la législation. Il ne cadre plus. Il est désuet. C'est pour cette raison qu'il faut le nettoyer. Et, encore une fois, pour répondre au député de L'Acadie, M. le Président — je pense que cela fait douze fois que je le répète — c'est à une autre commission parlementaire, à un autre endroit, dans un autre lieu, où il y aura lieu de discuter de la Loi de l'administration financière.

Le Président (M. Dussault): Oui, Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais simplement — d'abord il n'y a pas de question de privilège qui se soulève en commission parlementaire, on a appris cela — ...

Le Président (M. Dussault): Vous l'avez bien appris, Mme le député, dans cette commission de la langue.

Mme Lavoie-Roux: II reste que le ministre et le député de Beauce-Nord ont indiqué que le parti qui a précédé avait l'intention de faire cela, il ne l'avait pas fait à cause de l'élection du 15 novembre — on ne l'a pas dit, mais c'est ce qu'on a assez clairement laissé entendre — je crois. Je voudrais quand même faire une rectification.

Il est vrai que ce projet de loi avait été préparé sous l'ancien gouvernement. Mais la raison que les gens semblent interpréter comme étant la raison majeure qui a fait que le projet de loi n'a pas été adopté est l'élection du 15 novembre, alors que les avis qui ont été donnés, dont j'ai pris connaissance, à l'ancien gouvernement étaient justement de ne pas adopter cette loi parce qu'elle ouvrait trop grande la porte à des abus possibles et elle soumettait, une fois de plus, le législatif à l'exécutif dans l'administration des biens publics. Alors, simplement cette correction... C'est trop facile de dire: Ce n'est pas passé parce qu'il y a eu le 15 novembre. C'est une interprétation logique, je l'admets, mais je dois quand même vous dire que j'ai aussi vu des avis qui ont été donnés dans un sens contraire, pour les raisons qu'on invoque depuis le début de cette discussion.

Mme Ouellette: M. le Président...

Le Président (M. Dessault): Oui, Mme le ministre, quelques secondes.

Mme Ouellette: ... me permettez-vous d'ajouter une petite note? Je pense que le député de L'Acadie n'était pas ici au début quand j'ai expliqué qu'à sa séance du 29 octobre 1975, le Conseil du trésor s'était déjà montré favorable à ce que les articles 8 et 9 de la Loi des travaux publics soient abrogés et que le problème de droit posé — on en

a parlé tantôt et vous étiez d'accord avec cela— à l'article 11 soit également abrogé pour régulariser la situation.

Mme Lavoie-Roux: II est 13 heures.

Le Président (M. Dussault): Je vous demande, avant de suspendre les travaux, si l'article 1 est adopté.

Mme Lavoie-Roux: Je propose l'ajournement des travaux, il est 13 heures, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Cela aurait été un bout de chemin de fait, mais si vous le voulez ainsi...

Mme Lavoie-Roux: Les autres vont passer automatiquement, M. le Président, qu'est-ce que vous voulez, il n'y a rien dans les autres!

Le Président (M. Dussault):... nous ajournons les travaux de cette commission, sine die.

(Fin de la séance à 13 h 2)

Reprise de la séance à 20 h 15

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, s'il vous plaît!

Une Voix: Est-ce que nous avons quorum?

Le Président (M. Dussault): J'ai le regret de vous dire qu'il y avait quorum juste avant que vous arriviez, mais vous êtes quand même apprécié.

Nous sommes à nouveau en commission élue permanente des transports, des travaux publics et de l'approvisionnement, pour l'étude, après la deuxième lecture article par article du projet de loi no 22, Loi modifiant la Loi des travaux publics.

Sont membres de la commission à cette séance: M. Brassard (Lac-Saint-Jean), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie) remplace M. Caron (Verdun); moi-même; M. Gratton (Gatineau), M. Dubois (Huntingdon) remplace M. Grenier (Mégantic-Compton); M. Bordeleau (Abitibi-Est) remplace M. Guay (Taschereau); M. Lefebvre (Viau), M. Lessard (Saguenay), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Mailloux (Charlevoix), M. Michaud (Laprairie), M. Ouellette (Beauce-Nord), Mme Ouellette (Hull), M. Martel (Richelieu) remplace... j'efface et je recommence pour ce dernier. M. Marquis (Matapédia) remplace M. Perron (Duplessis); M. Rancourt (Saint-François), M. Russell (Brome-Missisquoi), M. Sam-son (Rouyn-Noranda) et M. Vaillancourt (Orford).

Lors de l'ajournement sine die de ce matin, nous en étions à l'article 1 du projet de loi no 22, et nous en sommes toujours à une motion d'adoption de cet article.

Mme Lavoie-Roux: J'avais demandé l'ajournement, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Mme le député de L'Acadie, effectivement, avait demandé l'ajournement des travaux. Mme le député de L'Acadie, à qui il restait cinq minutes — en étant généreux dans le comptage — de parole sur l'article no 1.

Vous avez la parole, Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je dois dire, M. le Président, que j'ai aussi l'impression que vous avez été généreux dans le comptage, et je vous en remercie. D'ailleurs, je ne prendrai pas cinq minutes. Je voudrais simplement demander au ministre ceci. J'ai eu l'impression, à tort ou à raison, qu'elle était peut-être ouverte à l'amendement que vous avez refusé; peut-être que, si elle acceptait, et que c'était accepté à l'unanimité, on pourrait en faire la discussion. On pourrait peut-être trouver là une porte de sortie assez rapide aux problèmes qui, dans le fond, la confrontent présentement.

Mme Ouellette: Je dois dire, M. le Président, que le député de L'Acadie a une prétention qui n'existe pas. Non, je n'étais pas ouverte. Je l'ai mentionné ce matin. Je continue à croire, étant donné, encore une fois — et vous m'obligez à le

répéter à nouveau, Mme le député de L'Acadie — que la réforme, ou ce que vous voulez apporter comme amendement, ne touche pas cette commission parlementaire; c'est une autre commission. A ce moment, encore une fois, je vous l'avais souligné également à plusieurs reprises, c'est un débat de fond que vous soulevez. A ce moment, il serait bon que vous le souleviez ailleurs, à une autre commission parlementaire, dans un autre local.

Le Président (M. Dussault): Vous permettez? Je remercie Mme le ministre, parce que j'avoue que, comme président, j'aurais été dans l'embarras de voir Mme le ministre accepter un amendement que le président avait jugé irrecevable. Voulez-vous garder la parole, Mme le député de L'Acadie?

Mme Lavoie-Roux: Oui. Puisqu'il me reste quatre minutes.

Le Président (M. Dussault): D'accord.

Mme Lavoie-Roux: Dans le fond, c'est l'article 1 que nous discutons, et mon temps de parole sera épuisé après. Je veux simplement répéter — même si pour nous aussi c'est peut-être la nième fois que nous le faisons — que je regrette que le gouvernement ne montre pas d'ouverture à l'égard des représentations que nous faisons, lesquelles ne relèvent pas du caprice mais vraiment d'un souci d'une saine administration et de ce qui devrait être normalement la façon de se comporter dans une administration publique, à savoir qu'on n'enlève jamais l'obligation d'aller en soumissions publiques, sauf si des clauses particulières peuvent le prévoir dans des conditions spéciales.

Ce matin, l'argument soulevé par le député de Beauce-Nord, indiquant que dans le fond, ce qu'on voulait faire, c'était uniformiser, puisque dans les autres ministères, ce n'était pas requis. Je pense que ceci n'est pas un bon argument. Peut-être que ça n'est pas requis dans les autres ministères, mais si on devait modifier quelque chose, ce serait dans le sens que les autres ministères soient soumis aux mêmes obligations d'aller en soumissions publiques pour $25 000 et plus. Il ne faut pas oublier que si l'obligation est restée pour les travaux publics, il faut peut-être se demander si ce n'est pas le fait que justement les montants impliqués et la fréquence des soumissions possibles dans le secteur des travaux publics est probablement de beaucoup supérieure à tous les autres ministères.

S'il y avait une modification à apporter, ce ne serait pas dans le sens de rendre le ministère des Travaux publics uniforme aux autres qui n'ont pas cette obligation, sauf dans des règlements qui peuvent être modifiés, mais vraiment dans le sens d'une loi ou d'amendements qui obligeraient tous les autres ministères à être soumis aux mêmes conditions.

C'est tout ce que je voulais dire, c'est le point que je voulais soulever. Je regrette, encore une fois, la fermeture du gouvernement à cet égard. Je pense que c'est prendre inutilement des risques. Je crois qu'il est de notre devoir de le porter à l'attention de la population.

Le Président (M. Dussault): Je vous remercie, M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: M. le Président, je voudrais d'abord dire mon regret de n'avoir pu être ici ce matin. Quand on connaît les neiges hâtives de Charlevoix... Cela m'a empêché malheureusement d'être ici aussi tôt que je l'aurais voulu.

De toute façon, l'argumentation unique que je voudrais apporter à l'article 1, puisque c'est l'essence même du projet de loi qu'on retrouve à cet article... Je ne pense pas devoir le répéter, j'espère pouvoir apporter les arguments que je voulais apporter devant cette commission, à l'intérieur du temps qui m'est alloué.

Le ministre actuel des Travaux publics a dit à juste titre, avec raison, qu'en fait, elle ne voulait être astreinte qu'à la même réglementation qui régit l'ensemble des ministères gouvernementaux, donc tous les autres ne doivent procéder que par la réglementation de la Loi de l'administration financière, les règlements AF-1 et AF-2. Je me rappelle pertinemment qu'au moment où un de mes collègues a apporté cette même mesure législative qui n'a pas franchi plus que la première lecture, j'avais apporté les mêmes arguments à l'endroit de mon collègue en disant que si on voulait uniformiser les politiques administratives des ministères, c'est dans le sens inverse qu'on devrait procéder, comme le disait tantôt mon collègue. Chacun des ministères qu'il y a à construire au Québec, qui a à donner des soumissions ou des contrats, devrait le faire avec les mêmes obligations que la Loi des travaux publics donne par les règlements 8 et 9; pour chacun des ministères, éducation, santé ou ailleurs, ça devrait être la même obligation.

On me dira tantôt que la Loi de l'administration financière, par les règlements AF-1 et AF-2, est une protection suffisante qui oblige l'ensemble des ministères à procéder suivant cette réglementation et je dis oui. Il n'y a absolument rien que je voudrais contredire dans ces propos.

La démonstration que je voudrais faire, j'en ai été moi-même témoin. Si, dans la loi de chacun des ministères, il y avait l'obligation qui est faite aux articles 8 et 9, pour amender ces articles, pour les justifier devant le Parlement, il faudrait revenir devant le Parlement et indiquer pour quelles raisons ces contraintes ne sont pas acceptables pour l'évolution d'une société, il faudrait le faire.

Je me rappelle pertinemment qu'alors que j'étais ministre des Transports et soumis, non pas à la Loi des travaux publics, mais soumis à la Loi de l'administration financière, comprenant les contraintes qu'on rencontrait, face, je donnerai un domaine particulier, au cartel qui s'établissait dans le Québec dans le domaine des revêtements bitumineux. Ce cartel s'établissait par une compagnie qui, dans le tiers du Québec, monopolise

l'administration et la possession d'un secteur d'activités important pour lequel on dépense plusieurs dizaines de millions.

Afin de contrer l'établissement de ce cartel dans tout le Québec, j'avais fait valoir, devant l'Opposition du temps qui était le Parti québécois, l'obligation que j'avais de recommander, après discussion avec le Conseil du trésor, au conseil des ministres, les modifications souhaitables qui permettaient que le montant de $100 000 — à l'intérieur duquel on devait aller dans des négociations — soit porté à $300 000 — et je ne voudrais pas errer, les fonctionnaires pourront informer valablement le ministre — et je pense qu'en deuxième ressort, je l'ai fait porter à $500 000 dans certains cas, dans des territoires aussi éloignés que ceux du comté de Duplessis.

Comment est-ce arrivé? Je me rappelle qu'il a fallu persuader, difficilement, le Conseil du trésor — très très difficilement — et, pendant que je parle, j'ai souvenance de l'hésitation qu'avait chacun des membres du Conseil du trésor qui siègent face au cinq parlementaires qui sont là. Je conviens qu'il est assez difficile pour ces fonctionnaires, malgré les arguments qu'ils apportent à l'appui, la sauvegarde des règlements qu'on doit conserver dans l'administration financière... A un moment donné, c'est le pouvoir politique qui décide, ce ne sont pas les fonctionnaires du Conseil du trésor; c'est le pouvoir politique qui, à un moment donné, exprime des voeux. J'ai réussi, par la suite, à faire accepter au Conseil des ministres, par le lieutenant-gouverneur en conseil — comme le ministre pourra le faire à l'avenir — de l'augmenter à $300 000 et $500 000.

Peut-être que les raisons, à ce moment, étaient justifiables, qu'il était tout à fait justifié d'aller dans ce sens.

M. le Président, je vous dirai que le ministre ne sait pas dans quelle position il se place. Quand on parle de transparence, après avoir fait modifier les deux règlements moi-même, je me rappelle la sollicitation dont j'ai été victime de la part de collègues ministres, de la part de fonctionnaires et de la part de patroneux qui, pour toutes sortes de raisons, meilleures les unes que les autres, m'invitaient à aller, non pas en soumissions publiques, mais à aller vers la négociation. Je dis au ministre, maintenant, que, quoi qu'il arrive dans l'avenir, pour toutes sortes de raisons, des gens influents, près de l'administration ou dans l'administration, trouveront des raisons assez valables pour que la soumission publique disparaisse d'année en année. Je me demande même, si c'était à refaire aujourd'hui, si je poserais de nouveau les gestes que j'ai posés dans les mêmes circonstances, sachant la pression qui a été mise par la suite. Je me rappelle que, dans un comté comme celui des Iles-de-la-Madeleine, où il n'y a pas une dualité, il n'y a pas une pluralité d'entrepreneurs... Même pour certains travaux, comme politicien et comme ayant à défendre un geste public, j'avais l'impression qu'on aurait dû aller à la soumission publique, même si les entrepreneurs venaient de Montréal ou d'ailleurs. On m'a laissé entrevoir que, cer- tainement, il y aurait des retards dans les travaux, le déplacement des machineries, etc., et on est allé en soumissions négociées.

Le ministre sera pris dans des conditions semblables ou, pour toutes sortes de raisons, on lui indiquera que ça presse, que l'urgence est telle qu'il faut absolument aller en dehors de la soumission publique. Ayant vécu cela pendant quelques années, il n'y a personne, dans le gouvernement actuel, qui me convaincra que, dans l'avenir, on ne trouvera pas des raisons pour justifier qu'on se serve, dans un avenir très prochain, de manière très générale, de la soumission publique, mais qu'à différentes occasions, on trouvera les moyens, au ministère des Travaux publics, à l'avenir, comme aux Transports, comme je l'ai fait, comme ailleurs, et l'on verra que quantité de contrats, pour des raisons probablement défendables et pour des raisons justifiables, mais qui ne sont pas toujours faciles à expliquer publiquement... Quand il faut amender une loi, revenir en Chambre et expliquer une décision devant tous les partis, c'est pas mal plus difficile que de convaincre, par le lieutenant-gouverneur en conseil, de changer les règlements AF-1 et AF-2. On a affaire à des collègues ministres et, quand le ministre est assez influent, il est bien rare qu'on puisse contredire la position qu'il défend devant le Conseil exécutif.

C'est à peu près, M. le Président, ce que j'avais à dire. J'ai toujours eu l'impression que le Parti québécois, qui avait appuyé les modifications que j'ai apportées dans ce temps-là parce que les raisons étaient suffisamment valables — et je sais que mon successeur se sert des mêmes raisons pour justifier son action...

Je ne le conteste pas, mais je pense que dans ce domaine, il a raison d'agir ainsi, autrement on assisterait à la mise en place d'un cartel que personne ne veut, pas plus le Parti québécois que moi-même. Mais il ressort que c'est une porte large ouverte et si vous avez fait une campagne disant au public que tout devrait être fait à la lumière, si chacun des ministères était astreint à la même loi à laquelle a toujours été astreint le ministère des Travaux publics par les articles 8 et 9, je pense que la clarification et la transparence seraient protégées partout avec les règlements de l'administration financière. Vous aurez exactement la même possibilité qu'ont les ministères de l'Education, des Transports et d'autres ministères, mais vous aurez également la possibilité et de fortes tentations qui, pour toutes sortes de raisons, pourront paraître très justifiées et possiblement justifiables, mais qu'on pourra vous reprocher, dans un avenir très prochain, s'il y a des anomalies qui se sont produites et pour lesquelles vous aurez à payer.

C'étaient, M. le Président, les quelques commentaires que je voulais apporter. Ce n'est pas mon intention d'intervenir sur les autres articles, d'aucune façon, puisque que ce ne sont que des articles de concordance. Je dis simplement au gouvernement, en terminant, que, s'il voulait apporter de la concordance, comme a voulu en ap-

porter mon collègue M. Bill Tetley, il aurait fallu que chacun des ministères du gouvernement soit astreint à la Loi des travaux publics qui, elle, était une loi très claire et dont on ne pouvait dévier par un pouvoir de réglementation. Depuis quinze jours, j'assiste simplement à l'érosion du pouvoir législatif, dans la loi 19, dans celle-là; c'est simplement par pouvoir de réglementation que le gouvernement actuel semble vouloir aller de l'avant. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Mme le ministre.

Mme Ouellette: D'abord, je tiens à remercier le député de Charlevoix pour ses bons conseils.

Maintenant, vous savez comme moi que c'est M. Garneau qui a signé cette loi, le 19 décembre 1970 et, quand vous disiez, par exemple, que c'est difficile de défaire des cartels, vous savez comme moi que ce n'est pas par soumissions publiques, finalement, qu'on peut décourager ces cartels que vous décriviez tantôt. Egalement, quand vous étiez député de Charlevoix, responsable du ministère, ministre des Transports, vous n'aviez aucune impossibilité d'aller en soumissions publiques, vous pouviez y aller. Je ne peux pas faire autrement que de saisir l'occasion — vous me la fournissez, vous m'ouvrez la porte — de vous dire que, d'une part, on n'a pas l'intention de procéder par négociations et, d'autre part, c'est la première fois — et je pense que, quand vous soulignez la transparence du gouvernement — qu'un gouvernement est libre de toute attache en coulisses, on ne doit rien à personne, sauf à la population qui a contribué, par ses deniers, à nos campagnes de financement du Parti québécois. A ce moment il est beaucoup plus facile pour nous — pour répondre, suite à ce que vous disiez tantôt — de dire non et de suivre exactement les règlements qui sont édictés par la Loi de l'administration financière.

M. Mailloux: M. le Président, comme il me reste quelques minutes, je voudrais quand même dire ceci au ministre: Ce n'est pas un blâme sur des gestes qu'elle a déjà posés que j'ai porté, puisqu'elle ne fait que commencer l'administration d'un ministère, je pense qu'elle est au début de son travail, mais je dois ajouter que l'ensemble des contrats où, comme titulaire des Transports, j'ai eu à passer en dehors des soumissions publiques pour aller à la négociation, en tout temps, sont entre les mains de mon successeur et je suis en mesure d'en défendre les raisons en tout temps, quels que soient les contrats qui ont été accordés. Si, par hasard, une erreur s'était glissée — qui n'était pas venue d'une recommandation que j'aurais faite et que j'aurais endossée — j'en prendrai la totale responsabilité. Ce que j'ai voulu dire au ministre ne faisait peut-être pas référence à l'ensemble des souscripteurs possibles des partis politiques; tant mieux si vous n'en avez pas qui sont près d'importantes organisations, mais il y aura bien d'autres raisons, que les souscriptions à un parti politique, qui vous inviteront ou inviteront vos collègues à aller en dehors des soumissions publiques. Je répète au ministre que, dans un avenir prochain, elle devra, comme d'autres de ses collègues, surveiller toutes les raisons, qu'on trouve aussi justifiées les unes que les autres, pour suivre simplement le règlement de l'administration financière et parfois éviter les soumissions publiques.

Mme Ouellette: Je tiens à ajouter ceci, M. le Président sauf quelques exceptions dont on a fait état au cours de la journée, nous sommes tenus d'aller en soumissions publiques. A ce moment, vous savez que, si on n'accorde pas, au plus bas soumissionnaire, la soumission, on est tenu d'aller — selon les règlements qui nous régissent, selon la Loi de l'administration financière — au Conseil du trésor et d'expliquer pourquoi, à ce moment, on n'alloue pas le contrat au plus bas soumissionnaire.

M. Mailloux: Je pourrais aimablement dire au ministre qu'ayant moi-même été deux ans aux Travaux publics et pendant quelques années aux Transports, j'ai dû suivre cette procédure. Mais cela n'élimine d'aucune façon le fait que lorsque c'est le pouvoir de réglementation qui peut permettre au ministre d'un ministère donné de faire modifier le règlement, parce que ce n'est plus une législation qui fait apporter une modification à un règlement qui est connu de tout le monde, c'est simplement le pouvoir du lieutenant-gouverneur en conseil. A ce moment, le Parlement n'a plus aucune autorité sur une décision de l'exécutif de la province de Québec.

Mme Ouellette: C'est également ce que je soulignais ce matin, M. le député de Charlevoix; je disais: Si, par exemple, on ne fait pas confiance — c'est votre plein droit — au lieutenant-gouverneur, au Conseil du trésor, au vérificateur des finances et au Vérificateur général, à ce moment, ce débat — encore une fois, je le soulignais au début — est un débat de fond et vous devrez aller en discuter — c'est votre plein droit — et apporter ou suggérer des modifications à une autre commission parlementaire, pas celle-

M. Mailloux: M. le Président, je suis bien obligé de dire au ministre que, malheureusement, ce débat de fond qui fait l'objet de la modification que l'on rencontre à l'article 1... C'est effectivement à ce seul ministère que l'on rencontre une telle mesure législative qui faisait obligation à ce ministère d'aller simplement par soumissions publiques et non pas par les règlements AF-1 et AF-2.

De toute façon, M. le Président, je n'ai pas envie de convaincre le ministre, il me semble que son lit est fait, elle n'a forcément qu'à s'y placer à l'horizontale. Mes collègues de l'Opposition et moi, nous nous opposons.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Huntingdon avait demandé la parole.

M. Dubois: Merci, M. le Président. En ce qui nous concerne, je crois que les raisons qui amènent le ministre à demander l'abrogation de ces deux règlements... J'imagine que le ministre est de bonne foi, je suppose la bonne foi du ministre. Mais il reste que l'appareil législatif est laissé de côté et je le déplore énormément. Il y a quand même une question que je me pose, c'est que le gouvernement libéral, de 1970 à 1976, a quand même vécu avec ces règlements. Je sais que, à la fin du terme, on est arrivé avec le projet de loi... — je ne sais pas comment il s'appelait dans le temps — mais on a quand même soumis en première lecture un changement équivalent...

Mme Ouellette: C'était le projet de loi 222, à ce moment.

M. Dubois: Alors, je me pose une question: Comment a pu vivre le gouvernement libéral, pendant sept ans, soumis aux mêmes règles qui existent présentement...

Mme Ouellette: Le gouvernement précédent n'a pas vécu avec cela.

M. Dubois: Non? Avec quoi a-t-il vécu alors? Une Voix: II a vécu, mais pas survécu.

Mme Ouellette: II a vécu, justement, avec le règlement.

M. Dubois: Oui, vous voulez dire avec le règlement 49; il est toujours là.

Mme Ouellette: La Loi des institutions financières, c'est cela.

M. Dubois: Mais pourquoi est-il impossible de vivre présentement avec le règlement 49, comme le gouvernement libéral a vécu pendant sept ans? C'est quand même une question que je me pose.

Mme Ouellette: Encore une fois, je l'ai expliqué et je l'ai répété à plusieurs reprises, j'ai beaucoup de patience et cela me fait plaisir de le répéter...

M. Dubois: Oui, d'accord, il faut être patient!

Mme Ouellette: C'est que la plupart... Et on mentionnait des ministères où des séquelles qui traînaient ont été nettoyées. C'est pour cela que le parti qui formait le gouvernement, dans le temps, a oublié ou n'a pas eu le temps de nettoyer ces séquelles. Encore une fois, je le disais ce matin, parce que ce projet d'abrogation avait quand même été déposé par l'ancien gouvernement, également sur recommandation du Conseil du trésor, comme je le mentionnais ce matin, le Conseil du trésor du temps. Je veux ajouter ceci, au profit du député de Charlevoix; il n'est pas sans connaître ces articles de la Loi 49 qui ont quand même été amendés, qui ont beaucoup plus de dents et qui vont beaucoup plus loin que les articles 8 et 9 de la loi 22.

Il me fait également plaisir de répéter, pour le profit du député de Charlevoix, qu'en vertu de cet article de la Loi de l'administration financière, vous savez qu'il y a un règlement concernant les contrats du gouvernement pour la location, par exemple, d'immeubles, un règlement qui a été adopté par l'arrêté en conseil no 2267-77, qui a également été publié dans la Gazette officielle du 10 août 1977 et l'article 5 dudit arrêté en conseil impose le processus de soumissions. Il y a aussi d'autres règlements concernant les contrats d'achats du gouvernement qui ont été adoptés également par l'arrêté en conseil no 2591-77, qui a également été publié dans la Gazette officielle le 14 septembre 1977, l'article 10 dudit règlement ou dudit arrêté en conseil impose également le processus des soumissions. Egalement, un autre règlement concernant les contrats du gouvernement pour la location des biens meubles a été adopté par l'arrêté en conseil no 2597-77...

Mme Lavoie-Roux: Ce sont des règlements. Ce n'est pas une loi.

Mme Ouellette: Ce sont des règlements parce que je suis régie, encore une fois, par l'administration financière; c'est quand même une loi qui est votée, encore une fois, par l'Assemblée nationale.

M. Dubois: Mme le ministre, on peut changer les règlements tous les jours...

Une Voix: C'est cela.

M. Dubois: ... mais une loi ne se change pas comme cela; il faut passer par l'Assemblée nationale. C'est là que se situe le problème, au niveau des réticences de l'Opposition — et remarquez qu'on a beaucoup de réticences et, en ce qui me concerne, je pense qu'il est impossible d'accepter l'article 1 tel quel — parce que l'appareil législatif n'est même plus consulté et qu'on arrive avec des amendements aux règlements existants à tous les jours, si l'on veut, possiblement. Je pense que vous êtes d'accord.

Mme Ouellette: Oui, mais vous comprenez, M. le député de Huntingdon, quand on regarde l'article 8 et l'article 9 et quand on regarde aussi les divers changements ou améliorations qui ont été apportés à l'article 49 de la loi, on voit que ces amendements vont beaucoup plus loin que les deux articles 8 et 9 qui, de toute façon, n'ont plus de dents, ils ne donnent plus rien...

M. Dubois: Je suis d'accord pour dire qu'ils n'ont plus de dents.

Mme Ouellette: On ne va pas suffisamment loin avec cela. Alors, on garderait finalement ces règlements — ils sont par-dessus de toute façon — et, tôt ou tard, on serait en retard sur la loi actuelle; il faudrait les abroger.

M. Dubois: Mais je pense qu'on met quand même la charrue devant les boeufs, il faudrait réviser l'appareil au complet avant d'en arriver à quelque chose.

Mme Ouellette: Oui, mais, M. le député de Huntingdon...

Le Président (M. Oussault): A l'ordre, s'il vous plaît! Il y a des conciliabules qui se tiennent et qui rendent vraiment l'audition difficile. Je vous prierais, s'il vous plaît, d'être à l'écoute.

Mme Ouellette: Ce que je voulais ajouter, M. le Président, au député de Huntingdon, c'est que, à moins que vous ne vouliez retourner plusieurs années en arrière— parce que ces deux articles sont dépassés...

M. Dubois: On retourne 20 ans en arrière.

Mme Ouellette: Mais il faut aller de l'avant, je pense, au Québec, maintenant en 1977, on s'en va vers 1978; il faut surtout aller de l'avant si on veut construire quelque chose et c'est dans ce sens que je vous dis et que je vous souligne que la réglementation actuelle, qui nous régit, de par la loi, va beaucoup plus loin que ces deux articles.

M. Dubois: Ce qui veut dire qu'il faudrait laisser à l'appareil administratif tous les pouvoirs, sans passer par le législatif...

Mme Ouellette: Non, mais c'est pour cela...

M. Dubois: ... mais c'est ce qui s'en vient, quand même; on s'en va vers cela.

Mme Ouellette: C'est pour cela, M. le Président — vous me permettez de le souligner à nouveau au député de Huntingdon? — que je vous disais: Ce que vous soulignez, c'est tout le débat de fond du législatif par rapport à l'administratif et ce n'est pas ici qu'il faut que l'on discute de cela...

M. Dubois: Je suis d'accord, mais il reste que...

Mme Ouellette: Je comprends votre préoccupation...

M. Dubois: On ne peut pas faire autrement qu'être préoccupé.

Mme Ouellette: ... et je vous disais ce matin: Vous avez peut-être raison, mais ce n'est pas ici, ce n'est pas le lieu, ce n'est pas à la commission parlementaire qu'il faut en discuter.

M. Dubois: Oui, mais tous les ministères peuvent se présenter en commission parlementaire avec un amendement...

Mme Lavoie-Roux: C'est ici que le problème se pose, je regrette.

M. Dubois: ... et on ne réglera jamais le problème. Il y a quand même un problème à régler.

Mme Lavoie-Roux: Alors, on ne discutera pas du projet de loi.

Mme Ouellette: Oui, mais quand l'article 8 et l'article 9 sont désuets et que, par-dessus cela, il y a une réglementation qui va beaucoup plus loin, qui est plus moderne, je me dis, à ce moment: Je préfère me soumettre à la Loi de l'administration financière, on va pouvoir aller de l'avant et, Bon Dieu, construire; c'est le temps.

M. Dubois: Aller de l'avant en laissant tomber le législatif! C'est une formule, remarquez bien, c'est une formule pour donner au ministre toute la possibilité de demander au lieutenant-gouverneur en conseil ou au Conseil du trésor d'amender n'importe quel règlement, n'importe quel jour, et on recule au lieu d'avancer. Si on regarde le principe lui-même, on recule. C'est pas mal difficile à accepter.

M. Vaillancourt (Orford): On revient à l'ancienne loi de l'Union Nationale.

M. Dubois: Ou du libéral...

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas une épopée glorieuse.

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Dubois: En ce qui me concerne, je pense que les discussions sont finies. On connaît votre point de vue. On peut quand même garder notre point de vue. En ce qui me concerne, je vais garder mon point de vue vis-à-vis du projet. Remarquez qu'il n'est plaisant pour aucun membre de l'Assemblée nationale, ce projet de loi. Il n'est pas acceptable en principe.

Mme Lavoie-Roux: Le débat, cela se fait à l'occasion de choses comme celle-là. Qu'est-ce que vous voulez, c'est dans l'application.

Mme Ouellette: C'est un débat de fond que vous soulevez depuis ce matin. Ce n'est quand même pas ici que cela doit être discuté.

Mme Lavoie-Roux: C'est un article de fond.

M. Dubois: On sait pertinemment une chose, c'est qu'il va être voté, parce que c'est 71 contre 37.

M. Vaillancourt (Orford): Etant donné qu'on ne peut rien gagner, cela ne nous donne rien de discuter toute la veillée, perdre notre temps.

M. Dubois: Merci, M. le Président, j'ai fini.

M. Vaillancourt (Orford): Pour ma part, je voulais parler du projet de loi en question, mais je vais

accepter les explications qui ont été données par mes collègues.

Le Président (M. Dussault): Alors, est-ce que l'article...

Mme Ouellette: J'aimerais ajouter ceci, par ailleurs, M. le Président. A la suite de certaines interrogations soulevées par certains membres de l'Opposition qui manifestent des inquiétudes face aux modifications apportées à la Loi des travaux publics, j'ai cru quand même opportun d'apporter les précisions suivantes. D'abord, encore une fois, vous me permettrez d'indiquer à nouveau qu'il s'agit d'un projet de loi proposé par le gouvernement précédent et qui s'inscrit dans le cadre de la Loi de l'administration financière dont je n'ai pas la responsabilité ministérielle. Après en avoir fait état à maintes reprises ce matin, et tantôt également, vous conviendrez que l'ensemble de la réglementation qui a suivi la sanction de la Loi de l'administration financière en 1970, et plus particulièrement les règlements récents, ont consacré, d'une façon évidente, ce principe d'équité.

Ceci signifie que, pour l'octroi des contrats, le gouvernement procède par voie de soumissions publiques et ce chaque fois, sauf — on l'a mentionné ce matin et je le répète à nouveau — lorsqu'il y a une urgence telle que les travaux doivent être exécutés et que tout retard serait préjudiciable à l'intérêt public; lorsque les travaux peuvent être exécutés plus rapidement et économiquement par les employés du ministère intéressé ou, lorsque le coût estimatif des travaux est inférieur à $25 000.

Enfin, M. le Président, je m'engage à demander au ministre des Finances, de qui relève l'application de la Loi de l'administration financière, d'examiner l'opportunité et la possibilité d'introduire éventuellement, dans la Loi de l'administration financière, une disposition qui consacrerait le principe suivant: D'une façon générale, les contrats du gouvernement sont octroyés par voie de soumissions publiques sous réserve toutefois des conditions et des limites prescrites par le lieutenant-gouverneur en conseil.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Gratton: Vote enregistré, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Alors nous allons prendre le vote enregistré.

M. Dubois: M. le Président, si Mme le ministre changeait le mot général par absolu, j'aimerais mieux cela.

Le Président (M. Dussault): Excusez-moi, je n'ai pas entendu.

M. Dubois: J'aimerais mieux que Mme le ministre change le mot "général" pour "absolu" parce que général, remarquez que c'est pas mal flou et cela n'a pas de dents non plus.

Mme Ouellette: C'est un principe de toute façon.

M. Dubois: D'accord, c'est un principe.

Le Président (M. Dussault): Cela ne faisant pas partie de l'article en question, nous allons passer au vote enregistré.

M. Dubois: Non, ce n'est pas l'article en question, mais c'est quand même sur l'exposé du ministre.

Vote sur l'article 1

Le Président (M. Dussault): A l'ordre s'il vous plaît. Nous allons passer au vote enregistré, tel que demandé. M. Brassard (Lac Saint-Jean)? Mme Lavoie-Roux (L'Acadie).

Mme Lavoie-Roux: Contre.

Le Président (M. Dussault): M. Gratton (Gati-neau)?

M. Gratton: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. Dubois (Huntingdon)?

M. Dubois: Contre.

Le Président (M. Dussault): M. Bordeleau (Abitibi-Est)?

M. Bordeleau: Pour.

Le Président (M. Dussault): M. Lefebvre (Viau)?

M. Lefebvre: Pour.

Le Président (M. Dussault): M. Lessard (Sa-guenay)? M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata)?

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Pour.

Le Président (M. Dussault): M. Mailloux (Charlevoix).

M. Mailloux: Contre.

Le Président (M. Dussault): M. Michaud (La-prairie).

M. Michaud: Pour.

Le Président (M. Dussault): M. Ouellette (Beauce-Nord).

M. Ouellette (Beauce-Nord): Pour.

Le Président (M. Dussault): Mme Ouellette (Hull).

Mme Ouellette: Pour.

Le Président (M. Dussault): M. Marquis (Matapédia), M. Rancourt (Saint-François), M. Russell (Brome-Missisquoi), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Vaillancouri (Orford).

M. Vaillancourt (Orford): Contre. Mme Lavoie-Roux: Adopté!

Le Président (Dussault): Résultat du vote: Pour, six; contre, cinq. Cet article no 1 est donc adopté.

Nous passons à l'article suivant qui se lit comme suit: "L'article 11 de ladite loi est modifié par l'insertion...

M. Gratton: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): ... dans la quatrième ligne, après le mot "immobilières", de ce qui suit: "ainsi que de tout droit réel immobilier". Est-ce que cet article est adopté?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Cet article est adopté.

Article 3?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Article 4: La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction. Est-il adopté?

M. Gratton: M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le député de Orford.

M. Vaillancourt (Orford): J'étais pour dire que, étant donné que les articles 2, 3 et 4 sont de concordance, c'est le même vote.

M. Gratton: M. le Président, vous me permettrez quand même de dire que c'est bien entendu que le projet de loi, pour nous, n'était pas acceptable, à partir du contenu de l'article 1. Je trouve regrettable que des vices de procédure nous aient empêchés de présenter une motion d'amendement qui aurait été — je le savais d'avance — rejetée par le gouvernement, mais il me semble, M. le Président, que c'est là la seule façon pour un parti ou pour un gouvernement, aussi bien que pour une Opposition, de s'exprimer, c'est-à-dire en votant pour ou contre les motions qui seront présentées devant une commission ou devant l'Assemblée nationale.

J'accepte volontiers l'engagement que nous a fait le ministre de demander au ministre des Finances d'étudier la possibilité d'inscrire des obli- gations quelconques dans la Loi de l'administration financière. On avait encore cela de plus avant d'adopter le principe de ce projet de loi. Je n'insisterai pas sur le fait qu'un règlement, ce n'est pas une loi, que ça s'amende, ça s'adopte de façon bien différente, mais je maintiens, M. le Président, qu'en adoptant le projet de loi no 22 contre le gré de l'Opposition, on vient, à toutes fins pratiques, d'abolir ce qui constitue la pierre angulaire du contrôle du Parlement sur l'administration des derniers publics, en matière de travaux publics.

Le Président (M. Dussault): Un instant, M. le député de Gatineau.

Cette commission parlementaire ayant le mandat d'étudier le projet de loi article par article, il me semble actuellement que tout commentaire serait superflu puisqu'en dehors du mandat de cette commission. Je tolérerai quand même que quelques remarques soient faites pour terminer les travaux de cette commission, mais je vous demanderais, s'il vous plaît, de les faire très brièvement.

M. Gratton: Je vous remercie infiniment, M. le Président, de votre grande condescendance.

Si les députés ministériels, de l'autre côté de la table, avaient été aussi loquaces que vous l'avez été, M. le Président, on serait encore ici dans trois jours.

Je voudrais, en terminant, M. le Président, vous remercier de votre grande ouverture d'esprit, remercier aussi les collègues ministériels de leur contribution à l'adoption de ce projet de loi — par leur mutisme — et les féliciter, surtout, d'avoir contribué à revaloriser le rôle du député en acceptant, encore une fois, qu'on confie a l'exécutif des pouvoirs qui, à notre avis, appartiennent au législatif.

Sur ce, M. le Président, je vous demanderais de noter que je voterai contre l'adoption de l'article 4 du projet de loi.

Le Président (M. Dussault): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais simplement indiquer, M. le Président, que j'appuie les remarques de mon collègue de Gatineau, en ajoutant: Comme c'est étrange de voir comme il y a deux poids et deux mesures.

La semaine dernière, j'étais à la commission des affaires municipales et on était fort soucieux, d'ailleurs, j'étais d'accord que, au niveau municipal, on conserve le plus de pouvoirs possible au conseil municipal et que l'exécutif, dans des domaines particuliers, comme celui des soumissions publiques — qu'on se rappelle la loi 82, avant le mois de décembre — n'échappe pas au conseil municipal.

Quand on arrive et qu'on est soi-même concerné, les règles du jeu changent. C'est vraiment deux poids deux mesures, et je le regrette beaucoup.

Le Président (M. Dussault): Avant de demander l'adoption de l'article 4, je tiens à préciser à M. le député de Gatineau que, dans mon esprit, au moment où je suis intervenu pour lui dire qu'il fallait parler brièvement, il était clair que l'article 4 était adopté. Je constate que dans votre esprit, c'était différent. Je m'en excuse. S'il était de votre volonté de continuer à parler sur l'article 4, je me ferais un plaisir de vous laisser la parole.

M. Gratton: Je vous remercie, M. le Président, mais je trouve qu'il est un peu tard.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Michaud: Adopté. M. Gratton: Sur division.

Le Président (M. Dussault): Les travaux de cette commission...

M. Michaud: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Laprairie.

M. Michaud: M. le Président, je voudrais vous remercier d'avoir mené cette assemblée d'une main de maître. Vous avez respecté le règlement et nous en sommes très fiers.

Le Président (M. Dussault): Je vous remercie, M. le député de Laprairie.

M. Michaud: Votre fugue d'adolescence est terminée? Votre crise d'adolescence?

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Huntingdon et ensuite, Mme le ministre.

M. Michaud: S'il y avait moyen de cogner la porte, vous le feriez.

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, s'il vous plaît! Les travaux de la commission ne sont pas encore terminés.

M. Dubois: Merci, M. le Président. J'aimerais remercier Mme le ministre de sa patience, d'avoir bien voulu nous écouter, et aussi, de nous avoir apporté ses objections à notre refus de l'article no 1. Je comprends très bien sa position.

Mais il reste que si nous avions eu plus d'assurance et plus de garanties, les membres du gouvernement, les membres de l'Assemblée nationale, auraient pu faire valoir leur opinion sur des changements au niveau administratif, au niveau de l'administration financière. Je pense que cela aurait été valable quand même.

La seule raison qui nous amène à refuser l'article no 1, ou à ne pas voter pour, c'est le manque d'assurance et de garanties. Mais il reste que vous avez quand même souligné le fait que le ministre des Finances pourrait apporter un amendement à l'article 49 de l'administration financière, mais ceci n'apporte pas beaucoup plus de garanties, parce qu'un règlement peut aussi être amendé par le lieutenant-gouverneur en conseil, n'importe quand. Cela ne renforce pas tellement la position que vous avez prise. Je ne pense pas, en tout cas.

C'est pour ces raisons que nous avons voté contre ce règlement. Je vous remercie quand même de votre ouverture d'esprit et de la franche discussion qu'on a eue.

Mme Ouellette: Merci.

Le Président (M. Dussault): Mme le ministre.

Mme Ouellette: M. le Président, je tiens à rassurer le député de Huntingdon. Je vais continuer à suivre la Loi de l'administration financière et je peux également assurer le député de Huntingdon, les députés de Gatineau et de L'Acadie, que nous allons continuer à être un gouvernement transparent et à fonctionner par soumissions publiques. Encore une fois, je peux leur dire qu'à cause du fait que le gouvernement n'est pas attaché en coulisses, par aucune ficelle, je peux assurer les députés de l'Opposition que nous allons continuer, dans notre transparence, à bien administrer les deniers que les contribuables nous confient.

Le Président (M. Dussault): Merci, Mme le ministre. Le rapporteur de cette commission fera rapport à l'Assemblée nationale. J'ajourne dès maintenant les travaux de cette assemblée. Merci.

(Fin de la séance à 21 heures)