Journal des débats de la Commission permanente des transports, des travaux publics et de l'approvisionnement

Aménagement de la colline parlementaire

(Seize heures trente-six minutes)

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, messieurs!

Les représentants du Groupe du Faubourg sont-ils arrivés?

Vous êtes arrivés. Nous allons vous entendre d'abord, parce que vous êtes venus hier et que vous avez patienté. Je vous inviterais à venir prendre place, s'il vous plaît!

M. Joseph Villeneuve.

Des Voix: C'est un vote.

Note de l'éditeur:

Les travaux de la commission furent aussitôt suspendus pour une quinzaine de minutes, afin de permettre aux députés d'aller prendre part à un vote enregistré à l'Assemblée nationale.

Reprise de la séance

(Seize heures cinquante et une minutes)

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, messieurs!

La commission élue permanente des transports, des travaux publics et de l'approvisionnement est réunie pour étudier les mémoires concernant l'aménagement de la colline parlementaire.

Aujourd'hui, nous entendrons les mémoires du Groupe du Faubourg, de l'Ecole d'architecture de l'Université Laval, du Mouvement Saint-Gabriel, de Keops Construction et de la Commission...

M. Guay: Construction est un terme français, M. le Président, Keops Construction.

M. Bertrand: C'est québécois.

Le Président (M. Marcoux): J'accepte vos remarques... des écoles catholiques de Québec.

Les membres de cette commission sont: M. Boucher (Rivière-du-Loup), remplacé par M. Bertrand (Viau)...

M. Bertrand: Vanier.

Le Président (M. Marcoux): M. Brassard... Viau! Excusez-moi, Vanier. MM. Brassard (Lac-Saint-Jean), Caron (Verdun), remplacé par M. Verreault (Shefford); MM. Dussault (Châteauguay), Gratton (Gatineau), remplacé par M. Marchand (Laurier); MM. Grenier (Mégantic-Compton), Guay (Taschereau), Lefebvre (Viau), remplacé par M. de Belleval (Charlesbourg); MM. Lessard (Saguenay), Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), rem- placé par M. Léonard (Laurentides-Labelle); MM. Mailloux (Charlevoix), Michaud (Laprairie), Ouellette (Beauce-Nord), Perron (Duplessis), Rancourt (Saint-François), Russell (Brome-Missisquoi), remplacé par M. Goulet (Bellechasse); MM. Samson (Rouyn-Noranda), Vaillancourt (Orford).

Je demanderais au Groupe du Faubourg, en la personne, entre autres, de M. Joseph Villeneuve, d'abord, de nous présenter ses collègues, ensuite, de nous présenter son mémoire le plus brièvement possible, en une quinzaine de minutes au maximum pour la présentation, pour permettre une quinzaine de minutes de questions aux membres de la commission.

Procédez.

Présentation de mémoires Groupe du Faubourg

M. Rioux (Yvon): On voudrait spécifier tout de suite que M. Villeneuve a été empêché de se présenter. Je suis Yvon Rioux et je suis délégué à sa place pour faire la présentation du mémoire.

J'ai, à mes côtés, Maurice Pleau, qui est un citoyen ordinaire, de même que Reynald Gadoury, qui, lui aussi, réside dans le quartier Saint-Jean-Baptiste et est un citoyen ordinaire.

M. de Belleval: Comme nous, d'ailleurs.

M. Rioux: Oui.

Le Groupe du Faubourg se sent particulièrement visé par le plan d'aménagement de la colline parlementaire non seulement parce qu'on est à proximité de la colline parlementaire, mais parce qu'on en fait partie dans une partie de notre territoire, c'est-à-dire le secteur entre les rues Saint-Jean, Turnbull, l'autoroute Dufferin et le boulevard Saint-Cyrille.

Dans notre mémoire, les secteurs qui nous touchent particulièrement sont justement ceux-là et aussi, par le fait même, il nous est difficile de dissocier le reste du quartier, c'est-à-dire jusqu'à la falaise qui sépare la haute-ville de la basse-ville.

Depuis quinze ans, le Quartier Saint-Jean Baptiste s'est vu confronté à une situation nouvelle, soit les démolitions massives 1239 logements sont disparus à la suite de l'érection du complexe G — et s'est vu confronté à un nouveau phénomène urbain toujours incontrôlé par la population et cette population s'est vu touchée par l'aménagement d'un centre-ville sur lequel elle n'a rien eu à dire, mais elle en a subi les conséquences.

Alors, la majorité de la population a été chassée — près de la moitié, peut-être plus, et c'est discutable; cela dépend des territoires qu'on veut bien accorder — soit par la construction d'axes routiers nouveaux ou encore la construction d'édifices en hauteur, de sorte que le quartier Saint-Jean Baptiste souffre aujourd'hui d'une situation de ghetto.

Alors, pour nous, pour que le quartier vive, il est important de s'assurer d'une manière définitive et certaine que, dans l'aménagement de la colline parlementaire, on verra à l'amplification de la fonction résidentielle et en même temps, pour donner une valeur et pour marier l'ensemble, c'est-à-dire colline parlementaire et quartier Saint-Jean Baptiste, dans un avenir, voir à une restauration du quartier Saint-Jean Baptiste. Je crois qu'on ne peut pas faire des aménagements nouveaux, embellir un petit coin en en laissant détériorer un autre tout près.

Alors, on sait que l'aménagement du centre-ville n'est pas quelque chose qui part d'éléments naturels. Ce sont des choses créées de toutes pièces.

Je passe rapidement l'historique de l'aménagement de la colline parlementaire à partir du 20 juillet 1960 alors que M. Jean Lesage ressuscite la Commission d'embellissement de Québec qui est devenue par la suite, en 1961, la Commission d'aménagement de Québec avec un membre ex-officio, le président de la Chambre de commerce de Québec, et le maire de la ville de Québec.

En 1963, il y a le rapport Fiset qui arrive avec M. Ludger Gagnon, ingénieur de la ville. Ce qui nous intéresse particulièrement ici, c'est qu'en refaisant l'historique, on veut vous montrer qu'au point de départ, le gouvernement du Québec a eu un rôle moteur. Il a quand même eu le rôle de commencer un projet, de lancer une idée qui a eu des effets d'entraînement jusqu'à ce qu'on connaît aujourd'hui.

Déjà, dans le rapport Pratte commandé par M. Jean Lesage, on mettait en évidence les différents niveaux d'intervention de l'aménagement d'une colline parlementaire, d'une cité parlementaire.

Textuellement: "Nous comprenons qu'il ne peut être question pour le secteur public d'effectuer lui-même, dans toutes ses phases, le réaménagement de l'aire 3 — c'est-à-dire la haute-ville — ; la construction et l'exploitation d'édifices seront, dans une large mesure, laissées à l'intérêt privé. Il en découle que le plan de réaménagement de l'aire 3 doit être établi de façon à permettre la participation de l'entreprise privée." On continue avec les critères de rentabilité qu'on veut mettre en évidence par cette référence qui n'est pas de nous. Ce n'est pas du composé. Vous pouvez le retrouver dans les écrits du gouvernement de l'époque. Alors, visuellement, clairement, on mettait en place la participation d'intérêts privés. On connaît maintenant les conséquences d'une telle participation, du moins, et il nous semble de plus en plus évident que le gouvernement provincial, après avoir lancé quelque chose qui semblait très intéressant à l'époque, en a perdu vite le contrôle. La preuve, c'est qu'aujourd'hui on est obligé de s'arrêter et revoir ce qui a été fait, de quelle manière les divers intérêts ont su profiter de ce qui se présentait.

On sait que ces pouvoirs — je parle toujours du gouvernement, du Progrès civique de la ville de Québec, ensuite l'appui des gros financiers québécois et étrangers — ont amené un développe- ment administratif et commercial en passe de rivaliser avec les grands centres déficitaires de Montréal et les mégalopoles américaines. Tout cela a eu pour effet d'exproprier des familles et on a tenté, dans un timide effort, de les relocaliser dans des HLM. Je passe tous les commentaires à ce sujet. On a ensuite créé des emplois de valets à bon marché. Ici, je me réfère à cette idée qu'on allait créer beaucoup d'emplois. Oui, peut-être pour la construction un certain temps et on se pose des questions sur les revenus que de tels aménagements apportent à la ville de Québec, des revenus au salaire minimum à des conditions de travail impossibles. On peut mettre plusieurs points d'interrogation. C'est sans gêne qu'on dit que cela a créé des emplois de valets à bon marché, ce qui entraîne derrière eux... La construction d'hôtels, l'aménagement de la colline parlementaire ont entraîné des constructions qui sont pour nous une honte architecturale et qui défigurent la ville et aussi le quartier Saint-Jean-Baptiste.

Naturellement, la spéculation a suivi. Il y a eu la surenchère des terrains qui entraîne aussi l'abandon. Lorsqu'on sait que l'on va faire de l'argent sur un terrain, on n'est pas intéressé de réinvestir sur une maison qui va être démolie ou qu'on aimerait bien voir démolie.

C'est la situation du logement dans le quartier Saint-Jean-Baptiste. Cela va toujours en se détériorant; pour nous, ça devient évident que c'est une conséquence de ce qui a été fait jusqu'à présent. Il y a des terrains dont la valeur a plus que décuplé en quelque temps. Ce qu'on reproche aussi dans tout ça, c'est qu'on doit constater que la population a été et est encore le pion qu'on manipule au profit d'intérêts qu'on ne cerne pas toujours assez rapidement, comme si, dans l'aménagement d'un territoire, ce qui importe, ce sont les investissements qu'on fait en pensant à l'argent qu'on va retirer à l'autre bout.

En fait, la circulation automobile amenée dans le centre-ville gruge passablement le quartier Saint-Jean-Baptiste, et ça au détriment des constructions à logements et de l'aménagement de l'espace vert. Les arbres, c'est une chose rare et inconnue dans le quartier Saint-Jean-Baptiste. Il n'y en a pas davantage lorsqu'on s'approche des nouveaux aménagements ou de ceux qui sont plus récents.

Il ne faut pas se leurrer, tout nouvel aménagement d'aires de stationnement n'a que pour effet d'encourager la venue d'un plus grand nombre d'automobiles; ça va recongestionner les artères, ça va nécessiter de nouvelles routes, de nouveaux stationnements, ainsi de suite. On comprend maintenant qu'il faut rentabiliser ce qui a été fait, mais on croit que cette rentabilisation de l'autoroute Dufferin ou de l'espace au centre-ville aura des répercussions néfastes sur le quartier Saint-Jean-Baptiste, parce qu'on a cette belle manie, la minute qu'il y a un petit coin de libre, d'y placer une automobile.

Nous savons qu'il y a plusieurs facteurs d'inégalité morale qui ont fait entrer l'automobile dans nos moeurs quotidiennes. Nous pensons que

lorsqu'on veut construire une société à partir de l'homme et non à partir de la rentabilité et de l'efficacité, il faut travailler à transformer les mentalités. De notre côté, c'est ce que nous essayons de faire. Il n'est pas trop tard, mais presque. Tenant compte de l'avenir de l'aménagement de la colline parlementaire, selon que ce sera fait ou non, il y aura peut-être des espoirs pour le quartier Saint-Jean-Baptiste.

Les aménagements aussi de la colline parlementaire, du centre-ville, ne comportent en rien un lien étroit avec ce qui fait l'originalité, la différence de la ville de Québec en Amérique du Nord.

Si c'est ce que pensent plusieurs de ces gens qui ont l'occasion de se pencher sur de grandes théories architecturales, moi, simple citoyen du quartier Saint-Jean-Baptiste, j'ai de la misère à trouver, dans toute ma candeur, ma naïveté, un lien entre ces constructions nouvelles, l'harmonie qu'il semble y avoir, cette beauté, ce lien, ce respect de ce qui entoure ces constructions nouvelles. En elles-mêmes, je ne vois rien dans ces constructions.

Loin de là, on pense qu'elles reproduisent des schémas qui nous amèneront peut-être un jour à faire, au prix de grands efforts financiers, des réaménagements, des restaurations du style Place Royale. Peut-être que, dans 100 ans, on se dira: Le quartier Saint-Jean-Baptiste, on serait peut-être mieux de le restaurer, il avait une valeur dans le temps. Mais cela ne sera plus à notre portée, et cela, pour retrouver nos origines, nos particularités.

Aussi a-t-on laissé faire des aménagements, croyant plaire aux touristes, sans penser à leur proposer autre chose que ce qu'ils connaissent déjà. Peut-être que c'est ce qu'ils désirent. Ce qu'on leur a proposé, actuellement, c'est peut-être cela qu'ils désirent. On se pose la question suivante: Est-ce qu'on a seulement pensé, nous, du Québec, de la ville de Québec, qui nous semble différente en Amérique du Nord, à leur proposer quelque chose qui nous ressemblerait et non pas quelque chose qui ressemble à ce qu'on retrouve partout aux Etats-Unis, dans les grandes villes, qui sont des copies, des New-York en miniature? Est-ce qu'on a eu seulement la finesse de se creuser un petit peu le ciboulot pour essayer de trouver une originalité dans ce qu'on fait? J'ose espérer et j'espère que ce qui a été fait jusqu'à présent est plutôt le reflet d'une erreur. On dira: Dans notre évolution, il nous est arrivé de nous tromper.

On a déjà eu peur de ce qu'on était, on a déjà eu peur de notre différence, on a déjà eu peur de la différence que représentait Québec en Amérique du Nord.

Est-ce qu'on a le droit de sacrifier l'héritage laissé par les générations précédentes au profit d'idées nouvelles et cela, sans consulter la population qui a hérité? Pour nous, la ville appartient d'abord aux citoyens et c'est elle qui doit déterminer ce qu'elle veut offrir aux touristes.

On sait que les centre-ville du type de ceux qui nous ont été proposés, ici à Québec, ont pour effet de chasser la population et de créer des es- paces urbains qui favorisent la criminalité, des déserts. Bien sûr, la colline parlementaire, ce n'est pas encore rendu un coin dangereux...

Le Président (M. Marcoux): Afin de terminer la présentation de votre mémoire, d'ici 17 h 10, dans cinq minutes, je vous suggérerais peut-être d'aller à vos recommandations plus rapidement.

M. Rioux: Je vais procéder très rapidement. Ce que nous voulons éviter, c'est que le centre-ville soit un milieu vide la nuit et où afflue une population grouillante, une circulation dense le jour.

On se pose aussi des questions sur la spécificité, l'aménagement d'un centre-ville. Nous pensons qu'il est temps de mettre un terme à la manipulation qu'on fait de la population c'est-à-dire en disant où tu vas aller travailler, où tu vas aller dormir, où tu vas aller manger, où tu dois aller te récréer, etc.

On demande au gouvernement du Québec de voir à ce que les quartiers, surtout les plus défavorisés, possèdent leur équipement communautaire, leur terrain de verdure et les aménagements selon les désirs et les besoins de la population de ces quartiers. On sait que ce ne sera pas facile. On vous demande, avant de vous poser la question à savoir combien cela va coûter et comment on va y arriver, d'abord, d'y croire et de voir à ce que l'aménagement urbain soit contrôlé et au service de la population, que ce soit pour vous une préoccupation et une priorité.

Nous voulons un avenir résidentiel pour la colline parlementaire, à cause de l'isolement qui a été créé. On parlait de la situation de ghetto. L'autoroute Dufferin, en fait, nous coupe d'un lien étroit avec le Quartier du Vieux-Québec. Le boulevard Saint-Cyrille constitue en soi un obstacle qui rend difficile l'accès à la paroisse Saint-Coeur-de-Marie et aux Plaines d'Abraham. Ensuite, l'aménagement actuel de la colline parlementaire a amené des démolitions massives qui ont fait disparaître des services, comme une piscine, un gymnase, au Pa-tro Saint-Vincent-de-Paul, une école qui est disparue, l'unité sanitaire Champlain qui s'en va et, en plus, cela a entraîné un sous-emploi de l'équipement existant, ce qui reste. Parce que la population diminue, il y a des choses qui deviennent sous-utilisées.

Ensuite, nous voyons que l'aménagement actuel de la colline parlementaire a amené un déferlement d'un plus grand nombre d'automobiles dans les rues du quartier, de sorte que le quartier Saint-Jean-Baptiste est devenu un transit, un corridor d'entrée et de sortie pour l'automobile qui vient au centre-ville. Cela a entraîné la spéculation et l'aménagement, du moins, d'un espace vacant en terrain de stationnement.

Pour sortir le quartier Saint-Jean Baptiste de cette situation de ghetto que je tente de vous décrire très rapidement, nous proposons que le gouvernement du Québec prenne immédiatement les mesures nécessaires à ce qu'aucune démolition ou construction ne soit entreprise sur la colline parlementaire jusqu'à l'adoption d'un plan final

d'aménagement. On dit bien: "...prenne les mesures nécessaires à ce qu'aucune démolition...". On sait bien que la ville entre en cause, mais si on ne veut pas être obligé de recommencer ou de faire des pas en arrière qu'immédiatement on limite, on arrête toute démolition et toute construction. Qu'on fasse aussi immédiatement en sorte qu'aucun bâtiment ou édifice actuel de la colline parlementaire ne change de fonction jusqu'à l'adoption d'un plan final d'aménagement. Qu'il n'y ait pas de résidences qui vont se changer en commerce ou l'inverse, que les fonctions actuelles restent les mêmes, qu'on gèle le centre-ville tel quel jusqu'à ce qu'un plan soit adopté, qu'on mette fin à la centralisation des bureaux sur la colline parlementaire et qu'on renonce à ériger la Place de la Justice, à cause des effets d'entraînement. Quoique, si 2000 à 3000 fonctionnaires arrivent là, peut-être plus, nous avons peine à croire que ces gens voudront bien prendre l'autobus. Alors, inévitablement, on aura des autos qui déferleront dans le quartier. Les rues deviendront insuffisantes. Comme solution, on n'aura d'autres choix que de démolir à nouveau pour élargir certaines rues.

On recommande aussi que le gouvernement du Québec prévoie dans l'aménagement futur de la colline parlementaire la prédominance de la fonction résidentielle familiale, parce qu'on croit que seul un milieu où peuvent résider des familles, peut permettre à un quartier de se régénérer. Qu'on respecte aussi le gabarit du quartier Saint-Jean-Baptiste, la hauteur des immeubles existants — la moyenne, c'est-à-dire trois à quatre étages — et qu'on réserve à des fins résidentielles les emplacements suivants: Place Berthelot, entre les rues Berthelot, Saint-Patrice, la Chevrotière et Saint-Cyrille, les terrains vacants qui donnent sur Saint-Joachim, juste derrière l'Auberge des Gouverneurs et Place Québec. Qu'on conserve aussi le couvent des soeurs du Bon-Pasteur et les terrains avoisinants, entre les rues Saint-Amable, Claire-Fontaine, Saint-Cyrille et la Chevrotière. De même, le couvent des soeurs Franciscaines et les terrains qui sont compris entre Claire-Fontaine et Grande-Allée, Turnbull et Saint-Amable ainsi que le quadrilatère du département de la Sûreté du Québec, voir à le conserver.

On recommande aussi à la commission parlementaire et au gouvernement du Québec de mettre sur pied les mécanismes nécessaires à une large et sérieuse — et sérieuse — consultation de la population avant l'adoption d'un plan final. Les consultations, il reste quinze jours pour se prononcer.

Qu'on prévoie de concert avec la ville de Québec, dans les étapes d'aménagement de la colline parlementaire, un programme de restauration du quartier Saint-Jean-Baptiste. Puis, pour mettre fin à la surenchère des terrains du centre-ville en légiférant sévèrement en matière de spéculation foncière — cela, c'est un tour de force — qu'on contribue à restreindre la circulation automobile au centre-ville en appuyant financièrement les services de transport en commun.

Je note que les chiffres et les tableaux que vous avez dans les dernières pages ne sont pas composés par nous. Ils sont tirés de rapports qui ont déjà été faits, d'analyses qui ont déjà été faites. Ils ne sont là qu'à titre consultatif. Ce sont des chiffres qui, pour nous, parlent par eux-mêmes. J'espère que vous y avez jeté un coup d'oeil.

Le Président (M. Marcoux): M. le ministre.

M. Lessard: M. le Président, je remercie le Groupe du Faubourg de sa contribution à cette commission parlementaire. Nous constatons que plusieurs de ses recommandations rejoignent... C'est fatigant, ça...

M. Guay: Le "G" est dans le chemin.

M. Lessard: Oui, c'est le "G" qui est dans le chemin.

Je constate que plusieurs de ces recommandations rejoignent celles qui nous ont été présentées par d'autres groupes. Nous avons eu l'occasion, je pense, d'en discuter un certain nombre. Pour ma part, je n'ai pas de questions précises, sinon de leur dire que l'objet de cette commission était justement d'en arriver à une plus grande consultation populaire et nous espérons pouvoir la continuer dans l'avenir.

Merci!

Le Président (M. Marcoux): Le député de Charlevoix.

M. Mailloux: M. le Président, à l'instar du ministre, comme j'ai déjà entendu passablement les arguments qui viennent d'être invoqués, je passe la parole à un autre.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Egalement, c'est un rapport dont plusieurs recommandations sont les mêmes que celles d'autres rapports qui ont été produits devant la commission. Je n'ai pas de commentaires.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, M. le Président. A la page D, dans les chiffres que vous donnez, en ce qui a trait aux totaux à la fin, est-ce que vous pourriez me dire en quelle année ces chiffres, en ce qui a trait au prix du pied carré, ont été publiés?

M. Rioux: En 1960.

M. Perron: Je parle des chiffres au bas de la page, $13.82, $10.54, $14.22, ainsi de suite.

M. Villeneuve (Joseph): Si vous remarquez, le détail de ces chiffres est inscrit au haut de votre page. A ce moment-là, vous avez Place de la Colline, en 1965 et 1966, les chiffres datent de ces années. L'acquisition par la ville de Québec, c'est en 1966, dans le milieu de la page, et l'acquisition de Place Saint-Cyrille, c'est en 1964. Ce sont ces to-

taux que vous retrouvez à la fin, dans le bas. Ce sont les années 1964, 1965, 1966.

M. Perron: Une question additionnelle, M. le Président, si vous permettez. Aujourd'hui, quel serait le coût du pied carré, en ce qui a trait aux lots vacants qui existent actuellement?

M. Gadoury: Vous allez avoir quand même un groupe qui va présenter un mémoire, qui s'appelle le Groupe de la rue Saint-Gabriel, qui va vous amener des chiffres très précis, d'ailleurs, de la valeur des terrains, parce qu'ils ont été taxés en conséquence, mais cela varie autour de $20 à $40 le pied carré présentement.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Taschereau.

M. Guay: Je voudrais remercier effectivement le Groupe du Faubourg de sa contribution et, comme l'ont noté le ministre, le député de Charlevoix et le député de Mégantic-Compton, si les recommandations vont dans le sens de nombreuses autres recommandations, j'ose en déduire qu'il commence à se dégager un consensus en vue de l'aménagement futur de la colline parlementaire.

Il y a un chiffre qui est particulièrement impressionnant parmi beaucoup d'autres qui sont impressionnants dans le document et c'est le fait que 88% des propriétés du quartier Saint-Jean-Baptiste n'appartiennent pas à des résidents du quartier Saint-Jean-Baptiste et, s'il y a un chiffre qui témoigne parmi d'autres de la nécessité urgente d'adopter une loi pour contrer la spéculation foncière dans les municipalités au Québec et, en particulier dans la ville de Québec, c'est bien un chiffre comme celui-là. C'est pourquoi j'espère et je sais d'ailleurs que le gouvernement compte donner suite prochainement à sa promesse faite lors de la période électorale sur cette question et qui est contenue, de toute façon, dans le programme politique du Parti québécois.

Il y a quelques petites questions sur des propositions précises que vous faites. Je pense, par exemple — cela rejoint un peu, d'ailleurs, ce que l'Ecole d'architecture va nous proposer tantôt — au quadrilatère de la Sûreté du Québec et aussi au quadrilatère des soeurs Franciscaines Missionnaires de Marie... Vous proposez de la construction, en particulier, chez les soeurs Franciscaines Missionnaires de Marie, à cet endroit — c'est déjà, d'ailleurs, un projet qui a été soumis, mais qui est très différent, celui de Charlebec — pour vous, n'y a-t-il pas lieu de conserver cet espace? Il y a unanimité, au moins, entre le Groupe du Faubourg et Charlebec sur le fait qu'au fond, cet espace vert est superflu et qu'on peut aussi bien l'utiliser à des fins résidentielles ou autres.

M. Gadoury: Quand il est dit là-dedans de réserver ces espaces pour la construction, c'est qu'il y a différents types de construction. On ne discutera pas de la maquette, mais, si on enlève les murs de béton présentement et si on récupère cet espace pour en faire un espace de verdure et si, à côté, on est "densifié" d'une certaine façon par de l'habitation, il est sûr qu'il est logique de garder l'espace comme endroit vert.

Par contre, si on veut donner une densité qui soit beaucoup plus élargie, qui soit moins grosse, on peut tout simplement retrouver la trame, parce qu'une trame comme telle et un gabarit, ce n'est pas seulement dans la hauteur et la largeur des maisons, mais aussi par les maisons qui bordent. On ne détruirait presque pas d'arbres, même, peut-être qu'on en détruirait aucun, on retrouverait des maisons qui borderaient ce carré et vous venez de remettre de l'habitation, mais de l'habitation beaucoup moins dense qu'aller faire un bâtiment et retrouver 80 logements dedans.

Ce qui se ferait et doit se faire sûrement pour des endroits comme le trou de Saillant, l'ancienne place Berthelot, ces endroits... Il ne s'agit pas de mettre des masses d'habitations là-dedans, mais tout simplement de refaire à peu près la structure qui existait dans le quartier.

M. Guay: Une dernière petite question, M. le Président, sur une recommandation sur laquelle je suis en accord en principe. Quand vous dites qu'il faudrait faire un programme de restauration du quartier Saint-Jean-Baptiste... Comme vous le savez, la restauration des anciens quartiers, jusqu'à maintenant, a donné lieu à un exode de la population parce que cela a provoqué, par l'amélioration des propriétés, une hausse de loyer et, par conséquent, l'éviction des gens qui y habitaient et qui n'avaient plus les moyens de payer les loyers ainsi augmentés.

Le Groupe du Faubourg a-t-il pu se pencher sur ce problème et en arriver à une réflexion ou une solution à cette espèce de dilemme, rénovation-éviction des citoyens?

M. Gadoury: Oui. D'ailleurs, on l'a écrit et on l'a envoyé à la ville de Québec. Pour nous, la question de restauration, on peut l'envisager de différentes manières. C'est tout à fait jeune ici au Québec, ce phénomène de rénovation et on s'y est pris suivant des exemples de restauration historique et de reconstitution historique; c'est-à-dire la reconstitution qu'on a faite de places historiques, on a pris cet exemple-là pour le transposer dans des quartiers. Je pense que ces exemples sont plus ou moins justes pour faire de la rénovation dans les quartiers. Cette rénovation dans les quartiers peut se faire en y injectant, peut-être des sommes, mais pour des réparations globales, c'est-à-dire un quartier. Pourquoi prendre une maison et complètement la transformer, la remettre à neuf quasiment, quand on sait qu'il n'y a pas beaucoup de propriétaires dans le quartier qui peuvent le faire avec de l'argent? On pourrait peut-être investir des sommes pour, je ne sais pas, je vous donne des exemples, tout simplement transformer les systèmes électriques qui sont absolument désuets, refaire des sorties de secours et toute la question de secours, de sécurité dans les quartiers, des trottoirs. On fait des bouts de trottoirs ici et là, de

temps en temps. Il y a des programmes qui pourraient se faire complètement. Cela génère nécessairement en soi la rénovation. La rénovation ne veut pas dire: On injecte de l'argent et venez puiser dans notre paquet d'argent, vous autres qui avez déjà de l'argent d'avance, mais dire: Cette année, on fait — je lance cela — toutes les toitures. On donne une bonne rénovation pour refaire les toitures pour ne pas que cela s'effondre, parce qu'il y a des maisons qui s'effondrent régulièrement... de temps en temps. On pourrait, dans ce sens, ne pas injecter de grandes sommes, mais injecter des sommes qui vont faire un bien direct sur un problème qui est vraiment crucial. Là, tout le monde va pouvoir y participer, parce que cela n'engage pas des sommes énormes.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Laprairie.

M. Michaud: M. le Président, c'était pour souligner le fait des 88% des propriétaires qui n'habitent pas le quartier, mais le député de Taschereau l'avait fait, je vous remercie.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Vanier.

M. Bertrand: Une seule question. Si ma mémoire est bonne, je pense que l'Ecole d'architecture avait déjà préparé, en collaboration avec votre groupe, une exposition l'an dernier. J'aimerais savoir ce qui était sorti de cette exposition qui avait permis au public du coin d'aller voir un peu quel genre d'aménagement pouvait être imaginé pour votre secteur. Je voudrais que vous nous disiez ce qui s'était déroulé, à ce moment-là, et quelle perception les gens avaient eu du type de développement qu'on pourrait faire chez eux.

M. Rioux: En fait, il n'y a pas d'idée globale ou une unité, on n'a pas senti une idée globale ou une réflexion globale dans la population. Il reste que cela a eu l'effet un peu d'un beau rêve, une chose à laquelle on aspirerait, mais à laquelle on ne croit pas encore, du moins cela semble un peu difficile à imaginer qu'on puisse en arriver un jour à rendre le quartier viable.

M. Bertrand: Est-ce à partir de ces propositions de maquettes en gros que les gens avaient...

M. Rioux: Non.

M. Bertrand: C'était autre chose.

M. Rioux: C'était autre chose. C'était quand même de l'aménagement d'un quadrilatère, comme on pouvait rendre plus agréable un quadrilatère en faisant disparaître les arrière-cours, en utilisant l'espace que représentent les rues pour y vivre.

M. Gadoury: II y avait trois types à peu près. C'est-à-dire qu'il y avait un projet qui rénovait tout un quadrilatère — on appelle cela un pâté de mai- sons — il y avait un autre projet qui prenait des entrepôts, un édifice qui ne possède pas le caractère d'habitation et on l'a transformé en caractère d'habitation et il y avait la construction complète sur un certain terrain.

C'étaient trois approches qui avaient été faites pour que les gens puissent, en fin de compte, apprivoiser tranquillement et s'approcher des interventions qui pourraient être faites. Parce qu'il reste que c'est un peu dur de tomber en pleine face dans un aménagement global. Il faut tranquillement pouvoir connaître les différents types d'interventions. On les connaît par un type très précis. C'est sûr, comme l'a dit mon confrère, que cela a créé une espèce de rêve, d'espoir qui n'a pas été réalisé, mais qui aurait été réalisable.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Châteauguay, dernière question.

M. Dussault: M. le Président, je pense que le groupe a des recommandations fort valables et on sent le souci total de ces gens, ils sont dans le milieu, ils savent de quoi ils parlent. Je pense aussi qu'ils réalisent qu'on part d'une situation difficile. M. le présentateur du mémoire, en parlant de la surenchère des terrains du centre-ville, a dit à un moment donné que sur la question de légiférer ce serait un tour de force. Je suppose qu'ils sont conscients que c'est passablement dégradé et à ce point, que de revenir en arrière, même sur cette question, c'est peut-être un peu rêver. Est-ce que c'est cela que ça voulait dire?

M. Villeneuve: Ce qu'on veut dire, surtout à l'intérieur de notre document, c'est qu'on veut au moins que quelqu'un prenne la décision de faire cesser la démolition. Aussitôt que cette décision sera prise, à partir de là, on pourra commencer à reconstruire. Tant que la décision n'a pas été prise, ça continue, l'onde de choc s'étend régulièrement, la valeur des terrains augmente, la valeur des bâtisses baisse, partout dans le quartier.

Le Président (M. Marcoux): Je remercie les membres du Groupe du Faubourg de nous avoir présenté ce mémoire. J'inviterais maintenant l'Ecole d'architecture de l'Université Laval, en la personne de M. Joseph Baker, à s'approcher pour nous présenter son mémoire. Le mémoire 2M.

La parole est à vous, M. Baker.

Ecole d'architecture de l'Université Laval

M. Baker (Joseph): M. le Président, avant de commencer la présentation qui sera audiovisuelle, c'est-à-dire un commentaire avec les diapositives, j'aimerais faire quelques remarques. Ce projet a commencé, comme vous le savez peut-être, après la contestation faite par le groupe de la sauvegarde. Après quelques mois de protestations et de contestations, nous avons réussi à avoir accès au couvent des soeurs du Bon-Pasteur pour inspecter l'édifice. A ce moment-là, j'ai rencontré M. Richard Guay, le député, à l'intérieur du couvent du Bon-Pasteur, et nous avons discuté un peu de l'avenir de ce secteur.

Je lui ai suggéré qu'on aurait dû faire une étude du secteur et lui ai dit que si la ville de Québec ou si le gouvernement du Québec ne faisaient pas une étude, nous, à l'Ecole d'architecture, nous ferions appel aux énergies et à l'imagination de nos étudiants pour donner à la population une image de ce que peut être la colline parlementaire.

Pendant les audiences auxquelles j'ai assisté, j'ai entendu, à plusieurs reprises, des députés demander: Vous, urbanistes et architectes, qu'envisagez-vous dans ce secteur? Jusqu'à maintenant, je pense que personne n'a donné une réponse, même si les arguments sont très valables. Je dois dire que nous appuyons fortement ces arguments.

Mais il reste que la population, de même que les députés, ont besoin d'une image des possibilités, pas nécessairement un plan bidimensionnel, mais des images qui expliquent les possibilités de ce quartier.

Au début de l'année, avec l'aide de quinze étudiants de la quatrième année de l'Ecole d'architecture dont les noms sont inscrits dans le mémoire, nous avons commencé une étude. Cela a été un travail acharné, je pense qu'ils ont terminé cette partie à six heures ce matin, pour vous présenter cette maquette et aussi les images, les dessins qui sont exposés en arrière de nous.

Je vous invite à examiner ces dessins, parce qu'ils expliquent en détail certaines des propositions que nous allons présenter.

L'an dernier, nous avons exposé au musée le travail de l'Ecole d'architecture dans une exposition qui avait pour titre: architecture, avec un petit a. Dans le manifeste que nous avons publié à ce moment-là, nous avons écrit: Ici, vous ne trouverez ni projet spectaculaire, ni concept de magnitude olympique; parer au délabrement d'un îlot de logis anciens; remettre en état des arrière-cours insalubres, voilà ce qui ressemble un peu à l'image traditionnelle qu'on se fait de l'architecture.

Pour nous, cependant, des milliers de gestes semblables dans nos villes vaudront mieux que les prouesses monumentales isolées et aberrantes qu'on commet au nom de l'architecture. Je pense que les propositions que nous faisons aujourd'hui suivent cette direction et cette philosophie.

J'aimerais remercier d'abord les étudiants qui ont assisté à cette présentation et qui sont dans la salle. Maintenant, j'aimerais vous présenter le mémoire et les diapos, les images. Si on peut éteindre les lumières.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'on peut éteindre les lumières, s'il vous plaît? Vous pouvez commencer, parce que, même lorsque les lumières sont allumées, on voit assez bien.

M. Baker: On voit très peu si les lumières ne sont pas éteintes.

Note de l'éditeur:

L'intervenant poursuit son exposé à l'aide de diapositives qu'il commente.

M. Baker: La mise en question de la construction du nouveau palais de justice sur la colline parlementaire, le moratoire sur la démolition du couvent des soeurs du Bon-Pasteur ont offert au gouvernement et à la population une excellente occasion pour reconsidérer à fond l'avenir de la vocation ultime de ce secteur. Il reste encore à s'assurer que les intéressés sont munis de véritables options quant à l'environnement bureaucratique jusqu'à ce jour prévu.

Il y a quelques années que la décision a été prise de remplacer la prédominante occupation résidentielle par des édifices à bureaux ainsi que par des complexes commerciaux ou culturels. Cette décision est le résultat direct de la philosophie en vogue à l'époque, ceile de la rénovation urbaine et selon laquelle les secteurs délabrés feraient place aux constructions à plus haute densité et, par conséquent, de plus grande valeur économique. Tandis que les critères sur lesquels la désignation des secteurs de rénovation furent bien fondés, à savoir le délabrement sévère, le surpeuplement et les occupations du sol en non-conformité, leurs applications se sont avérées trop souvent boiteuses. Avec trop peu de discernement, des quartiers résidentiels et tout à fait viables se sont vus dévalorisés puis condamnés, et ce malgré toutes les plaintes formulées par les indigènes. Les urbanistes, ainsi que d'autres professionnels, n'accordaient que peu d'importance aux portées sociales de leurs gestes; le déplacement des communautés entières, la destruction de leur réseau social ont fait le sujet de nombreuses thèses sur la sociologie urbaine. De l'effacement total de la population du West End à Boston à la destruction en vrac à Philadelphie et à Détroit, jusqu'à l'arrachement des résidents montréalais de leurs foyers pour céder la place à l'Autostade ou au complexe de Radio-Canada, ces histoires se sont répétées à un rythme croissant et inquiétant. A chaque instant, des gens au revenu modique, des édifices, à l'exception de ceux de grande valeur architecturale, et pas toujours dans ces cas non plus, se sont retrouvés ensevelis dans l'oubli. A leur place, des projets prestigieux ont été réalisés, qui sont en théorie d'une valeur économique irréprochable.

Avec l'indifférence aux valeurs sociales manifestée par les avocats de la rénovation urbaine, on constate une insouciance semblable à l'égard du rattachement psychologique que manifestent les citadins pour les points de repère bien connus: édifices ou lieux qui, en raison d'une signification soit visuelle, soit culturelle, fournissent au paysage urbain un système de structure et d'orientation. Nombreuses sont les études qui démontrent que c'est en faisant constamment référence à ces éléments que les résidents d'un secteur donné se dotent d'une image perceptuelle de la ville selon laquelle ils ordonnent leurs mouvements et tracent leurs routes. La perte d'une trame ou des édifices majeurs aboutit souvent à une désorientation et à un sentiment d'angoisse.

Ce n'est qu'au cours de ces années récentes que l'art du design urbain a adopté une attitude de

faire table rase. A d'autres époques, et à l'exception des catastrophes naturelles, le processus s'exprimait d'une façon plus évolutive et la richesse visuelle que nous constatons pour les villes d'antan est largement due aux diverses traces qu'ont laissées les générations successives. C'est cette qualité qui distingue le véritable environnement urbain des banalités contemporaines dont le summun est le centre d'achats.

On doit considérer les édifices que nous ont laissés nos prédécesseurs comme des ancres, psychologiquement parlant, ainsi que le mentionne M. Kewin Lynch, professeur et urbaniste américain, dans son livre qui a pour titre interroga-tif "What time is this place?" et qui accorde une importance à la quatrième dimension de l'espace urbain. De plus, il prétend que la transformation est dotée de succès lorsque nous sommes en mesure de garantir simultanément une continuité tout au moins partielle.

Victime de la rénovation urbaine, la colline parlementaire possède encore un bon nombre de ces ancres (les couvents, l'hôpital Jeffery Hale, etc.) et nos études préliminaires nous persuadent que non seulement il faut les préserver, mais que leur présence servira comme point de départ pour la restructuration du secteur; restructuration qui accorderait un plus grand respect aux activités quotidiennes et au mouvement des piétons qu'aux axes monumentaux et à la circulation automobile.

A la suite des interventions du Groupe de la sauvegarde du couvent des soeurs du Bon-Pasteur et du député, M. Richard Guay, auprès du ministère des Travaux publics, ainsi que l'accueil favorable du ministre, l'Ecole d'architecture a désiré apporter sa contribution pour mieux éclairer plusieurs des aspects d'une politique de développement. L'étude amorcée est nécessairement limitée, mais nous trouvons cependant essentiel de fournir une optique d'alternative de développement, sous la forme la plus concrète possible, et tout en respectant les principes de continuité, de conservation et de l'esprit communautaire. Les images et les propositions qui ressortent de cette étude sont loin d'être une solution unique ou finale. Ce sont des aperçus d'un avenir plus modeste que proposent les plans des grands ensembles.

L'étude a commencé avec un inventaire des biens résidentiels, commerciaux, industriels, culturels et naturels qui se trouvaient dans le secteur. Dans chaque cas, leur importance a été évaluée sur les plans régional et local en vue du caractère et de la situation spéciaux de ce secteur.

Nous avons examiné les systèmes de circulation automobile et piétonnière, autour et à l'intérieur du secteur, avec pour but de cerner les points en conflit et d'éliminer les ennuis de ceux qui y demeurent ou y travaillent.

Selon leur accessibilité, nous avons évalué des édifices et des regroupements des édifices du secteur d'après les critères d'aménagement, d'adaptation et de construction et d'entretien.

Mais notre étude préliminaire a accordé une importance égale aux caractéristiques visuelles et perceptuelles des édifices, des rues et d'autres espaces dont le secteur se compose: la hauteur et la grandeur, le degré de définition, les changements de niveaux, les chemins naturels, les points de repère, les percées et les vues intéressantes. C'est à partir de ces particularités que tout processus de design sensible doit déboucher.

Parallèlement, nos études se penchaient sur les caractéristiques positives que manifestent les centres urbains favoris pour encadrer la vie active: les places publiques, les rues commerciales, les marchés, la verdure, les parcs, l'effet des silhouettes, les textures et les surfaces pavées, la forme des toits, les vues cachées, les arcades et colonnades, la convergence des styles ancien et contemporain. L'objectif de cette étude a été de découvrir le riche vocabulaire que l'homme a rassemblé pour la construction des villes à une véritable échelle humaine.

Nous n'avons fait aucun effort pour produire un plan d'ensemble dans le sens accepté du terme. Avec le ministre Parizeau, nous sommes des fervents de la philosophie de M. Schumacher: "Small is beautiful". Nous nous sommes contentés de faire un certain nombre d'interventions ponctuelles, relatives à quelques édifices et terrains. Ainsi, nous espérons démontrer qu'un environnement riche, varié et accueillant ne résulte pas d'un seul concept sublime, mais plutôt de la collaboration de plusieurs esprits créatifs.

Un élément qui est primordial à tout environnement urbain est la présence, en nombre suffisant, d'une population résidente. Or, au sud du boulevard Saint-Cyrille et à l'est de la rue Turnbull, on constate une absence quasi totale de cet élément. Les bureaux gouvernementaux cessent d'être un centre d'activités après dix-sept heures. Le Grand Théâtre attire le monde seulement aux heures des spectacles. Seule l'habitation peut assurer de l'activité, le va-et-vient dans les rues, sur un horaire plus large. Donc, la recréation d'un tissu résidentiel devient prioritaire.

Les terrains vides, en avant et autour du Grand Théâtre, une partie des terrains de l'ancien hôpital Jeffery Haie, ainsi que ceux du couvent des Franciscaines, se prêtent à la construction de nombreuses unités d'habitation nouvelle, pour une population variée en termes d'âge, de composition familiale et de classe sociale.

Basée sur les valeurs soufflées des terrains, l'habitation dans les secteurs du centre des villes modernes, penche trop souvent vers les densités extrêmement fortes et se construit en hauteur. Ce genre d'habitation peut offrir un type de logements d'aspect banal qui fait appel à une clientèle très limitée. Croyant que le centre-ville doit fournir les possibilités d'habitation familiale autant pour les couples que pour les célibataires, nous avons proposé la construction à moyenne densité qui ne doit pas dépasser six ou sept étages en hauteur.

Toute restructuration cohérente doit accorder un rôle majeur aux grands édifices déjà implantés dans le secteur. C'est le Grand Théâtre, le couvent et les terrains du couvent des Franciscaines, l'ancien hôpital Jeffery Hale, le couvent des soeurs du

Bon-Pasteur ainsi que le couvent Sainte-Geneviève, l'église Saint-Coeur-de-Marie et, à ce groupe, on peut ajouter des monuments de date plus récente: le complexe G et l'annexe au complexe de la Laurentienne.

Isolé, selon un plan pavillonnaire, chacun de ces édifices n'apporte aucune contribution à la réalisation d'un véritable environnement urbain. Avec raison, ce secteur mérite l'appellation de la "colline monumentale". Nous proposons leur intégration à une matrice d'habitation et leur revalorisation comme points de repère dans une communauté vivante. D'ailleurs, dans le cas où leur degré d'utilisation est faible ou transitoire, nous proposons leur réaffectation à des occupations nouvelles et vitales et ils deviendront les générateurs d'une activité communautaire, la source d'une animation dans les rues et sur les places des alentours.

On peut citer des exemples d'adaptation et de recyclage des anciens édifices dans tout le continent nord-américain et en Europe: les gares de chemin de fer, les marchés, les églises, les entrepôts et on peut même citer une gamme de fonctions imaginatives qui, maintenant, se logent convenablement à l'intérieur de leurs murs retapés.

Pendant des années, on a accepté, et, sans se poser de questions, la prééminence de l'automobile dans toute décision relative à la modification de l'environnement urbain, avec les dégâts et les effets néfastes qu'on vit quotidiennement. De plus en plus, cette attitude est contestée et une considération tout à fait encourageante est accordée aux droits du piéton. Dans des zones entières, aux centres des villes importantes (à Copenhague, à Bruxelles, à Munich, et plus récemment à Québec), on a fermé ou limité l'accès aux véhicules et, par conséquent, on a donné un nouveau sens de sécurité et de réjouissance à ceux qui se promènent, qui font des emplettes, qui flânent, qui restent ou s'assoient dans la rue. Cette liberté doit s'étendre à l'intérieur de la ceinture formée par les artères principales du secteur la Grande-Allée et le boulevard Saint-Cyrille et sauf pour quelques rues qui donneraient accès aux véhicules de services ou aux garages souterrains, nos propositions envisagent la colline parlementaire comme le premier réseau de piétons au Québec.

Le climat rigoureux auquel la haute-ville et ce secteur en particulier s'exposent exige une réponse beaucoup plus intelligente que celle fournie par l'urbanisme de nos jours. Nos ancêtres se sont montrés infiniment plus sensibles à cet égard. Les rues étroites situées dans le Vieux-Québec ou dans le quartier Saint-Jean ont évolué pour neutraliser les effets d'un vent impitoyable.

Après des millénaires de civilisation et malgré de nombreux exemples, la meilleure solution qu'a apportée notre époque est le passage souterrain, dont les administrations des villes et des institutions sont fières: à Place Ville-Marie, à Montréal, à Place Québec et même à l'Université Laval, on trouve ces passages souterrains. D'autres sociétés ont intégré la colonnade à leurs édifices en offrant au piéton un corridor extérieur, mais protégé, et qu'il peut utiliser pour traverser le secteur d'un bout à l'autre. Il n'en tiendrait qu'à un simple règlement municipal pour doter la ville d'un réseau de colonnades en exigeant que toute construction nouvelle cède un espace de dix pieds à l'intérieur de son enveloppe au niveau du trottoir. La ville de Bologne s'est prévalue d'une telle loi il y a 600 ans.

Suite à nos études historiques, nous nous sommes rendu compte du caractère harmonieux et verdoyant du secteur avant l'élargissement et le prolongement du boulevard Saint-Cyrille et on ne peut que regretter le manque de sensibilité et l'absence de compétence de la part des responsables de cette opération brutale.

Le mot boulevard suscite de vives images de grandes rues majestueuses, bordées et couronnées d'arbres splendides, animées autant par les allées et venues des piétons que par la circulation automobile et le son des klaxons: les Champs-Elysées à Paris, le Cours Mirabeau à Aix ou l'avenue Commonwealth à Boston. Sans aucun effort d'imagination, peut-on appliquer le mot boulevard à ce triste morceau d'autoroute qui déchire en deux le secteur entre la rue Turnbull et les murs du Vieux-Québec. Pour maîtriser l'écart qui existe inévitablement entre le quartier Saint-Jean-Baptiste et celui qui, un jour, se construira au sud de Saint-Cyrille, il faudra apporter des modifications majeures, quitte à transformer une barrière en épine dorsale dont les résidents des deux côtés pourraient se réjouir: Un arrêt aux constructions des tours qui accélèrent la vélocité des vents; la construction de l'habitation des deux côtés avec des commerces aux rez-de-chaussée, intégrés aux colonnades; l'élargissement des trottoirs pour permettre la plantation d'arbres de grande taille; la réduction du nombre de voies de circulation rapide pour faciliter la traverse des piétons; l'élimination des surfaces aveugles par la récupération de certains espaces à l'heure actuelle consacrés au stationnement.

Trop souvent, les dessins et les maquettes des professionnels en aménagement représentent la fin d'un processus. Ce que nous présentons devant la commission n'est qu'une tentative, un premier constat de quelques possibilités. D'autres citoyens et groupes vous apporteront une manifestation tout à fait adéquate des besoins en termes de services, d'hébergement ou d'espaces récréatifs car ils connaissent bien ces besoins qui semblent, d'emblée, urgents.

Nous espérons qu'ils se serviront de ce travail préliminaire pour préciser leurs propres perceptions de ce que doit être la forme future de la colline parlementaire. C'est d'une telle participation que surgira un jour un quartier, non seulement rénové, mais renaissant.

Le Président (M. Marcoux): La lumière s'il vous plaît. On va attendre la lumière. M. le ministre.

M. Lessard: M. le Président, je pense que je n'ai pas besoin de vous dire combien nous vous

félicitons pour nous avoir présenté ce mémoire puisque les membres de cette commission, de même que les autres personnes qui y assistent, ont applaudi immédiatement après cette présentation.

Je tiens quand même, M. Baker, ainsi que les étudiants, à vous dire merci de cette présentation. Vous nous avez démontré qu'il était certainement possible d'aménager une colline parlementaire sans pour autant tout détruire.

C'est un apport considérable à cette commission parlementaire que vous avez fait. Parce que vous avez concrétisé ce que d'aucuns nous avaient donné abstraitement. La conception que vous précisez dans votre mémoire est probablement la conception qui prévaut ici chez les membres de la commission parlementaire.

Nous espérons que les travaux que vous avez faits depuis de nombreux mois puissent nous être d'une très grande utilité pour élaborer un plan d'aménagement de la colline parlementaire. Nous souhaitons avoir même votre collaboration dans ce sens.

J'aurais simplement une question à vous poser, une question bien pratique. Si nous devions conserver — cela se dégage à cette commission parlementaire — le couvent du Bon-Pasteur, est-ce que, M. Baker, vous auriez une solution concernant Place de la Justice? Nous devrons envisager de donner au ministère de la Justice et aux membres du Barreau, comme à toute la population, des services qui s'avèrent absolument nécessaires.

J'aimerais avoir des précisions à ce sujet. Comment voyez-vous cela, la nouvelle Place de la Justice?

M. Baker: II faudra peut-être un autre trois mois d'étude, un autre module d'atelier à l'Ecole d'architecture. Je peux vous dire qu'il y a plusieurs solutions. Il y a d'autres endroits dans la ville où le développement n'est pas déjà passé. Il y a un certain nombre de terrains vacants, de grands terrains vacants, par exemple, près de la rivière Saint-Charles. Je sais que la ville de Québec travaille à un projet Kabir Kouba, elle aimerait avoir une espèce de moteur, un générateur de développement dans ce secteur. Peut-être que c'est un endroit possible à considérer.

Le schéma d'aménagement a parlé de divers pôles dans sa proposition. Le centre-ville de Québec, Sainte-Foy, Le Bourgneuf, étaient d'autres pôles d'attraction, où, je crois que cela aurait du bon sens d'implanter ces générateurs économiques, d'avoir tous les fonctionnaires concentrés dans un endroit de la ville, mais cela n'aurait pas de bon sens pour les gens qui vivent tout autour. A cause de la circulation, mais aussi à cause du fait qu'il y a des restaurants, des commerces, dans d'autres parties de la ville, qui pourraient profiter de l'implantation de d'autres générateurs économiques.

Il y a aussi ia possibilité de réaménager les locaux existants. J'ai lu dans les journaux que les juges et d'autres hommes de loi n'aimeraient pas leurs locaux dans le Vieux-Québec; mais, ils re- gardent ce qui existe, ils ne regardent pas les possibilités.

On peut trouver, dans les villes comme Boston, Philadelphie ou partout, des exemples d'édifices restaurés complètement qui gardent leur cachet historique, mais dans des espaces qui ne sont pas possibles aujourd'hui. Je crois que cela prendrait une étude. Cela n'a commencé que depuis le mois d'octobre où nous avons contesté la démolition du palais de justice. Le ministère des Travaux publics ou le ministère de la Justice n'a pas demandé une étude des édifices existants. A ma connaissance, il n'existe pas un dessin du couvent des soeurs du Bon-Pasteur, sauf le dessin que nous avons fait. Peut-être qu'il n'existe pas non plus de dessin pour les bâtiments du Vieux-Québec. Je suggère que cette étude soit faite pour peut-être trouver qu'on peut satisfaire toutes les exigences des juges et de la justice à l'intérieur des murs anciens.

M. Lessard: M. le Président, je tiens à remercier M. Baker ainsi que le groupe. Je ne puis que souhaiter que nous n'ayons pas à nous rendre, dans quelques années, dans les pays d'Europe pour retrouver la nostalgie du passé et nous espérons, grâce à votre mémoire et à ceux qui nous ont été présentés depuis le début de cette commission parlementaire, que nous pourrons préparer un schéma d'aménagement qui corresponde aux véritables besoins humains de la population. Merci!

Le Président (M. Marcoux): Le député de...

M. Baker: II faudrait renommer le coin; ce n'est pas la colline parlementaire, c'est le quartier parlementaire maintenant.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Charlevoix.

M. Mailloux: M. le Président, je pense avoir déjà exprimé certaines observations sur la première présentation qu'avait faite M. Baker, ici devant la commission, de même que ceux qui l'accompagnaient. Je ne voudrais pas revenir sur les remarques que j'avais faites à ce moment. Je ne pense pas que M. Baker s'imagine que je veuille endosser catégoriquement les recommandations qu'il fait devant la commission.

J'ai bien compris, à écouter ce mémoire et le précédent, qu'il y avait un jugement très sévère de porté sur tous les gestes qui ont été posés dans le passé et que tout le travail qui a été présenté vise principalement à corriger des erreurs ou à tâcher de faire en sorte qu'on puisse marier à la colline parlementaire un aménagement différent.

De toute façon, on me permettra de dire que si je félicite l'Ecole d'architecture d'avoir fait un travail de tous les instants, un travail certain, qui permet aux membres de la commission de voir de visu, et devant leurs yeux, le mariage qu'on pourrait y greffer à la colline parlementaire, je pense que, comme membre de la commission, j'associe

mes félicitations à celles du ministre des Transports pour permettre un meilleur éclairage des décisions que le parti gouvernemental aura à prendre à l'avenir.

M. le Président, je pense que j'aurai d'autres circonstances où il me sera possible de dire que si nous entendons ici, devant la commission, une certaine philosophie se développer, qui rejoint certaines préoccupations gouvernementales, il y a d'autres écoles de pensée aussi qui se sont fait entendre et qui pourraient se faire entendre, qui justifieraient peut-être certains des gestes qui ont été posés. Le ministre des Transports, qui est à mes côtés, s'apercevra que quant au jugement lapidaire qu'on a fait sur certaines artères de communication dont on dit qu'elles ont complètement sectionné la ville de Québec, quand il aura passé quelques années à ce ministère, il entendra de la part des mêmes groupements ou d'autres groupements une pression constante sur les services qu'il devra offrir à la population devant le modernisme que tout le monde a peut-être subi, mais pour lequel on doit également satisfaire à certaines exigences.

Alors, je veux laisser à l'équipe ministérielle le soin de poser toutes les questions qu'elle voudra poser pour éclairer les décisions données. Je réitère les félicitations que j'adresse à l'Ecole d'architecture, et si je ne partage pas en entier les idées et la philosophie que vous développez, vous avez quand même permis aux membres de la commission de voir de quelle façon un réaménagement pourrait être greffé aux horreurs que vous avez déjà décrites, d'ailleurs, mais où le mariage, quand il sera complété, si jamais le gouvernement peut concrétiser les projets que vous avancez, parce que dans le passé, j'ai toujours constaté que les erreurs qu'on a pu reprocher à l'équipe qui nous avait précédés, il a fallu, nous autres, alors qu'elles étaient commencées, les terminer, et j'ai dû, comme le ministre des Travaux publics, parachever ce qui était commencé. S'il faut qu'on fasse une modification profonde à la colline parlementaire, je dis maintenant à l'équipe ministérielle qu'avant qu'elle se soit décidée, il est possible qu'elle ne soit pas en mesure également de la concrétiser et qu'une autre devra terminer l'ouvrage.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Brièvement, je pense qu'on dépense notre temps. Je veux simplement féliciter l'équipe de travail de l'Ecole d'architecture de l'Université Laval, qu'on vient de rencontrer ici. Je n'en ai pas l'habitude et, par nature, je pleure rarement sur le passé. C'est sûr qu'on voit se marier ici l'utile à l'agréable dans le centre-ville de Québec. Il est sûr qu'un groupement comme le vôtre peut regretter ces monuments de béton que vous venez de nous faire visionner, mais, comme on l'a signalé ici, du côté de l'Opposition, il est bien clair que si on veut procéder à partir de maintenant, ce que vous venez de nous donner nous donne cer- tainement un éclairage correct pour l'avenir. Maintenant, est-ce que le gouvernement fera siennes vos recommandations en entier, est-ce qu'il ne devra pas marier aussi ce qui existe avec ce qui s'est fait dans le passé? C'est le gouvernement qui aura à décider. Une chose certaine, c'est que ce que vous donnez aujourd'hui, c'est un document, à mon sens, important pour le gouvernement. Soyez sûrs que nous, notre groupe, on sera là pour appuyer toute proposition logique que le gouvernement voudra bien avancer dans ce domaine.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Laprairie.

M. Michaud: Personnellement, je vous remercie de votre présentation. J'aimerais vous poser une question précise. Est-ce que vous avez fait une étude sur les places de stationnement, présentement, dans le quartier? Si ce projet se réalise, combien de stationnements prévoyez-vous ou en prévoyez-vous d'autres?

M. Baker: Nous avons fait un relevé très bref des stationnements existants. Il y a, je crois, une planche là-bas qui doit montrer les endroits où le stationnement existe. Peut-être avons-nous un chiffre exact, mais je n'ai pas le chiffre en tête.

Nous avons fait un calcul du nombre de logements et, comme vous voyez, la plus grande partie de la conception nouvelle, c'est le logement. Nous avons calculé et ce chiffre peut varier entre 1500 et 2000 logements. Le projet, comme vous voyez, contient 1500 logements. Cela peut être des logements à deux pièces, trois pièces, une pièce, cela ferait une différence. On peut dire que, selon les règlements normaux, on aura besoin d'une automobile pour chaque logement. Mais nous, nous considérons qu'on peut adopter une autre optique, à savoir que c'est une situation que celle du centre-ville, et on n'a pas besoin d'automobile si on demeure dans le centre-ville — c'est une possibilité — ou on garde une automobile ailleurs, ou on dit qu'une grande partie de la population qui va demeurer dans ces nouveaux édifices se compose peut-être des mêmes gens qui travaillent dans le quartier, peut-être les fonctionnaires qui travaillent dans le complexe G ou dans d'autres édifices.

A ce moment, peut-être ces gens diront-ils qu'ils peuvent se permettre, avec un transport en commun amélioré, de se débarrasser d'une automobile. Quant à l'autre histoire, je pense que c'est le député de Charlevoix qui a dit qu'à un certain moment, on a pensé donner des subventions aux gens qui laisseraient leur automobile chez eux. Peut-être, d'une certaine façon, y a-t-il une subvention ici parce que si, dans le financement de ce projet, on abandonne l'idée que ces terrains valent $20 ou $30 ou $40 le pied carré, il y a une subvention. Alors, peut-être donnera-t-on une subvention d'une certaine façon aux gens qui vivent dans ce secteur s'ils sont prêts à cesser d'utiliser leur automobile. Peut-être n'aura-t-on pas besoin d'aménager 1000 places de garage, mais il y a d'autres possibilités.

II y a une partie du boulevard Saint-Cyrille et du boulevard Dufferin qui n'est pas terminée et où il y a l'espace pour peut-être construire un garage souterrain. Il y a aussi la possibilité d'aménager un certain nombre de places pour les automobiles — un garage souterrain, dans ce secteur aussi — nous n'avons pas encore calculé le nombre exact et nécessaire de places, mais c'est important. C'est une autre optique vers l'avenir.

M. Michaud: Merci.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Taschereau.

M. Guay: Une des raisons pour lesquelles je me suis souvent penché sur la question de l'aménagement de la colline parlementaire et de la ville de Québec d'une façon plus générale, c'est que, sans vouloir engager de débat avec l'Opposition, j'avais toujours trouvé que ce qui avait été fait était étranger à l'âme nationale québécoise dans ce sens que ces édifices et les aménagements qui les entourent étaient pour moi le symptôme d'une mentalité colonisée, c'est-à-dire qu'on allait puiser ailleurs aux Etats-Unis ou à Calgary ou à Houston une fausse image du progrès.

Dans un rapport qu'il a écrit sur l'aménagement des édifices anciens, un des grands commis de l'Etat français, M. Simon Nora, a commencé son document en disant qu'il n'y a pas de civilisation sans mémoire; or, c'est justement ce qu'on a fait avec des édifices comme cela, on a oublié le génie québécois là-dedans. On a oublié toute la trame architecturale de l'évolution des villes québécoises, comme l'a souligné M. Baker, et, en ce sens, on n'a sûrement pas fait oeuvre de civilisation.

Ce que nous propose l'Ecole d'architecture aujourd'hui, et c'est une des raisons pour lesquelles je trouve cela particulièrement exceptionnel, c'est précisément de nous rappeler un certain nombre de données qui sont propres au génie québécois et en même temps, de nous démontrer que ce génie québécois, en 1977, peut, tout en s'inspirant du passé, s'ouvrir résolument sur l'avenir sans nécessairement détruire ce qui est notre patrimoine collectif à tous. En ce sens, au moment où le gouvernement propose aux Québécois une véritable renaissance nationale, il est extrêmement opportun que l'Ecole d'architecture et M. Baker en tête, nous propose précisément aussi une véritable renaissance de l'urbanisme et de l'architecture québécoise. Et, l'aménagement qui est proposé là, sans entrer dans tous les détails, parce qu'on pourrait évidemment en discuter longuement, est une inspiration, je pense, pour la commission dans la décision qu'elle aura à prendre et à l'instar du ministre je souhaite, M. le Président, que l'Ecole d'architecture puisse être associée aux développements qui suivront l'étude par la commission.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, M. le Président. On se doit de féliciter les Québécois qui ont participé à cela et aussi les Québécoises qui ont participé à la présentation de cette maquette et de ce document. Je remarque que la tour de 35 étages du projet de Trizec que nous a présenté M. Wiseman hier n'est pas sur votre maquette. Est-ce que c'est intentionnel ou si c'est parce que vous ne voulez pas qu'une telle tour s'en vienne à l'endroit que nous a précisé justement M. Wiseman, hier?

M. Baker: C'est évident, M. le Président, qu'il y a des limites aux grandeurs de la maquette. On n'a pas mesuré l'espace au centre de votre table, mais on a été chanceux que la maquette puisse entrer. Il y a aussi des limites à nos capacités à l'école. On n'a pas mis, par exemple, la tour de la Place de la Capitale à l'autre bout parce qu'il n'y avait pas d'espace et ici nous avons éliminé, pour les fins de la maquette, Le Hilton. Mais même si nous avions eu l'espace, c'est certain que nous n'aurions pas construit une tour de 35 étages pas encore acceptée par le peuple de cette ville. Tant qu'il y a un doute sur la construction soit d'une autoroute, soit d'une bâtisse comme une tour de 35 étages, nous ne le mettrons pas dans le plan d'aménagement. Nous proposons les choses que nous approuvons, pas les choses qui sont néfastes.

C'est évident que, si nous considérons que la construction de tours n'est pas nécessaire pour avoir une forte densité, qu'on peut avoir une forte densité sans construire de tours, c'est évident que nous n'accepterons pas de construire une autre tour. J'espère profondément que la commission parlementaire utilisera tous ses pouvoirs pour nier le droit de construire un tel objet maintenant. Il faut que nous acceptions certaines choses qui existent, elles deviennent nos points de repère, comme les tours d'antan, comme maintenant il y a l'Auberge des Gouverneurs, le complexe G, Place de la Capitale et la silhouette de Québec est connue par ces tours, pour le bon ou pour le mauvais.

Mais ajoutez-en une autre, c'est évident que nous n'approuverons pas une telle démarche.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Châteauguay.

M. Dussault: M. le Président, je pense qu'on en est rendu à un point de nos réflexions où on se rend compte que l'Opposition a perdu tout intérêt. Elle est représentée actuellement...

M. Mailloux: M. le Président, je n'ai pas l'habitude de soulever de point de règlement, mais je pense que, depuis le début de la commission, je n'ai pas un seul instant laissé le travail de la commission. Peut-être que l'Opposition était moins nombreuse que le parti ministériel et a d'autres tâches à remplir alors qu'il est six heures et qu'elle n'est pas obligée de donner son consentement à la poursuite des travaux. Je n'accepte pas qu'on porte un reproche à des collègues d'un

autre parti qui étaient ici et qui, pour d'autres raisons...

Je pense, M. le Président, que je ne peux pas laisser passer une réflexion semblable.

Le Président (M. Marcoux): Je demanderais, pour le bon climat de tous nos travaux qui ont si bien commencé, qui se sont bien poursuivis et qui vont se terminer probablement ce soir, de s'en tenir au sujet abordé par nos invités.

M. Dussault: Cela n'était pas une déclaration de guerre, M. le Président, c'est que j'ai constaté, à mesure que les jours passaient qu'effectivement, l'intérêt tombait du côté de l'Opposition.

M. Mailloux: M. le Président, je regrette. Jusqu'à 6 heures, au moment où on devait arrêter la commission, les membres de l'Opposition ont été ici. Ce n'est que par collaboration, pour éviter que ceux qui sont ici aient à se produire en soirée, que nous avons accepté de dépasser l'heure. Je pense qu'on ne peut pas faire un reproche aux membres de l'Opposition.

Le Président (M. Marcoux): Je demande au député de Châteauguay d'en venir aux commentaires pertinents au mémoire ou aux questions pertinentes au mémoire.

M. Dussault: Je vais cesser de choquer notre Opposition. Ce qui me plaît énormément dans ce qui s'est passé dans les dernières minutes, c'est le goût de la vie qui caractérise les gens qui sont venus nous expliquer leur mémoire. Je pense que jusqu'à maintenant le développement de la colline parlementaire s'est fait de la façon suivante: On a créé, pour des besoins bien spécifiques, des objets et maintenant on voudrait, à l'intérieur de ces objets, mettre de la vie.

C'est la question qu'on s'est posée, jusqu'à ce qu'on apporte ici un point de vue social de la question. Je pense qu'au contraire, il faut que la vie modèle les objets qui nous environnent. Je pense que c'est le grand message que j'ai compris à travers ce que vous nous avez expliqué ici aujourd'hui.

Une autre chose qui me frappe, c'est le rôle que l'université — par vous autres — joue dans la société québécoise. On se demande toujours ce que devrait être l'université par rapport à la société. Je constate qu'il y a peut-être là un modèle à explorer, davantage aller chercher auprès des étudiants d'université, ceux qui vont peut-être façonner le monde de demain, une vision des choses.

J'ai beaucoup d'espoir à la suite de ce que j'ai entendu ici cet après-midi. On a parlé de mariage pour la colline parlementaire. L'Opposition a parlé de cela. Je m'excuse d'employer l'expression "Opposition". L'Opposition a parlé de cela et je me demande si c'est possible, un mariage, lorsque la chicane est déjà bien évidente.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Vanier.

M. Bertrand: Une seule remarque, M. le Président, pour dire à M. Baker et aux étudiants de l'Ecole d'architecture que lorsque je suis arrivé à Québec, il y a de cela dix ans, onze ans maintenant, j'arrivais de la région de Montréal et j'ai adopté Québec immédiatement. Mais en 1966, il faut se rappeler ce qu'était la ville de Québec et ce qu'était la colline parlementaire. J'y suis venu pour la différence. La différence s'est estompée avec les années et j'ai l'impression de retourner à Montréal progressivement en voyant le type de développement qu'on a fait sur la colline.

C'est simplement en regardant un peu l'espoir que font naître des projets comme ceux-là qui, dans le fond, sont sans prétention, j'ai l'impression que vous le faites en toute modestie, en sachant fort bien que tout cela mérite d'être évalué, analysé, étudié très en détail.

Mais plus je le regarde, plus je retrouve le goût de Québec pour paraphraser certaines expressions qu'on a déjà eues. Si c'est vers cela qu'on s'en va, je pense que, assurément, on est engagé dans la bonne voie de rééquilibrer tout l'aménagement de la colline parlementaire. Et, ne serait-ce que pour cela — et je pense que c'est énorme — vous nous donnez à nous les membres du côté gouvernemental, les députés ministériels et le ministre, sans doute, le goût de nous mettre au travail dès que cette commission parlementaire aura fini ses travaux et d'accoucher le plus rapidement possible de décisions qu'aucun autre gouvernement après nous, dût-il venir dans quatre ans au pire, ne pourrait altérer.

Le Président (M. Marcoux): Je remercie M. Baker ainsi que les membres de l'Ecole d'architecture qui ont bien voulu l'accompagner. Je pense que les membres de la commission apprécient l'intérêt que vous avez manifesté pour leurs travaux et qu'ils vous le rendent bien.

M. Baker: M. le Président, est-ce qu'on pourrait...

Le Président (M. Marcoux): Oui, M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: Est-ce qu'on me permettrait une réflexion? Etant donné que j'ai dû terminer certains travaux commencés dans les années antérieures, que je n'ai pas décidés, mais que j'ai dû terminer, je formulerais un voeu, après l'expérience que j'ai connue. C'est que les élèves de l'Ecole d'architecture gardent la pureté de pensée et d'intentions et la philosophie qui les animent actuellement, parce que ceux avec qui j'ai eu affaire dans le passé, quand ils sont sur le marché du travail et à leur propre compte, la philosophie dont vous parlez, malheureusement, on l'oublie trop vite.

M. Baker: M. le Président, est-ce que je peux faire une brève remarque?

Le Président (M. Marcoux): Un instant, s'il vous plaît! M. Baker veut avoir le mot de la fin.

M. Baker: Oui, j'aimerais simplement répéter que ce que nous avons proposé, ce n'est pas un plan d'ensemble, ce n'est pas un plan qu'on peut interpréter et exécuter demain matin, c'est une idée, c'est une image, mais il y a certains projets là-dedans qui sont très concrets.

Je crois qu'on ne doit pas attendre des années maintenant pour faire d'autres études et d'autres plans d'aménagement ainsi que d'autres études maîtresses, mais plutôt commencer immédiatement, même si c'est un projet très mineur, commencer à construire, comme j'ai dit l'autre soir, commencer à restaurer le couvent des soeurs du Bon-Pasteur, de l'aménager soit pour les personnes âgées ou les familles et construire quelque chose de nouveau sur la colline parlementaire, l'habitation, pour indiquer aux gens de Saint-Jean-Baptiste ou d'ailleurs que vous êtes sérieux et qu'il y aura une autre forme de construction sur la colline.

Pour ce qui est de l'université et de son engagement dans la société, j'espère que le gouvernement va profiter des ressources qui existent à l'université et va donner à nos étudiants la possibilité de travailler sur des projets valables, imagina-tifs et créatifs. L'université est prête à collaborer avec le gouvernement et aussi avec les citoyens. Il reste à créer les mécanismes afin qu'elle puisse faire son métier d'une façon respectable. Merci.

Le Président (M. Marcoux): Vos souhaits sont enregistrés au journal des Débats, et probablement, dans l'esprit des membres de la commission. Je vous remercie une fois de plus. La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 23)

Reprise de la séance à 20 h 10

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, messieurs!

J'inviterais le Mouvement Saint-Gabriel, en la personne de M. Alphonse Dorion, à s'approcher et à nous présenter le mémoire de son groupe.

Je vous invite à nous présenter d'abord vos collègues et, ensuite, comme la commission siège déjà depuis plusieurs jours, il y a des éléments, sûrement, dans votre rapport, au niveau des diagnostics surtout, qui ont souvent été posés devant cette commission. Si vous pouviez, au niveau de la présentation, insister sur les points qui différencient votre rapport et spécialement sur les recommandations que vous faites à la commission, je pense que cela vous permettrait de restreindre votre présentation du mémoire à une quinzaine de minutes pour permettre une période de questions un peu substantielle.

Vous avez la parole, M. Dorion.

Mouvement Saint-Gabriel

M. Dorion (Alphonse): En février 1976, est né un nouveau comité de citoyens dans la ville de Québec.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que vous pouvez nous présenter vos collègues, s'il vous plaît?

M. Dorion: J'ai ici, Pierre... M. Bernier (Pierre): Bernier.

M. Dorion: Je ne connais que les prénoms, excusez-moi.

M. Jasmin (Claude): Jasmin, Claude.

M. Dorion: Claude Jasmin, Lucie Bilodeau et moi, je suis Dorion. Cela va bien, monsieur...

Le Président (M. Marcoux): Parfait, pas de problème!

M. Dorion: Pas de problème! Bon!

En février 1976, est né un comité de citoyens dans la ville de Québec. Dès le début, il groupe des citoyens du quartier Saint-Jean-Baptiste, plus précisément, des résidants de la rue Saint-Gabriel et de la rue Saint-Patrice, qui vivent une situation commune. En effet, la ville de Québec a acheté, une à une, la majorité des maisons de la rue Saint-Gabriel et quelques-unes dans la rue Saint-Patrice dans le but avoué de les démolir afin d'y construire un boulevard parallèle à la rue Saint-Cyrille.

En voulant protéger nos logements, nous avons pris conscience de tout ce qui menace notre quartier et de l'influence que nous pouvons exercer sur son devenir lorsque nous agissons collectivement.

C'est pourquoi nous, du Comité de citoyens Saint-Gabriel, avons accepté avec optimisme l'in-

vitation de la commission parlementaire. Dans le mémoire que nous déposons, nous expliquons sommairement la situation dans le secteur Saint-Gabriel: la déportation des citoyens et la taudifica-tion. Puis nous abordons le problème du zonage et celui de la confirmation du caractère résidentiel du secteur, problèmes très liés à l'évaluation foncière. Enfin, nous exprimerons la volonté de tous les résidents de notre secteur sous la forme de quelques recommandations à la commission parlementaire.

Situation de fait. Selon la résolution CM-75-634 adoptée lors d'une séance du conseil municipal tenue le 27 mars 1975, "la ville acquiert des personnes dont les noms suivent... certains immeubles situés sur le côté sud de la rue Saint-Gabriel, en vue de l'élargissement éventuel de cette rue entre les rues Sainte-Geneviève et Claire-Fontaine".

Avec les données du bureau d'enregistrement, la ville a effectivement procédé à l'échat dans le secteur Saint-Gabriel de vingt maisons rue Saint-Gabriel, trois sur Saint-Patrice, une rue Scott, ce qui implique au total quatre-vingt-six logements. La ville a fait des offres d'achat sans succès jusqu'à maintenant pour les deux dernières maisons encore propriétés privées sur la rue Saint-Gabriel — je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux dire, ce sont deux propriétés qu'on n'a pas voulu vendre — entre Sainte-Geneviève et Claire-Fontaine, ce qui impliquerait encore d'autres logements. Selon nos compilations, sur chaque contrat d'achat, toujours à même les données du bureau d'enregistrement, la ville a investi jusqu'à maintenant $978 751 sans compter les échanges de terrains (quatre sur Saint-Gabriel plus d'autres sur les rues avoisinantes) qu'elle a effectués avec certains propriétaires immobiliers. Dans le budget des dépenses capitales 1975/78, la ville de Québec avait d'ailleurs prévu $900 000 concernant ce secteur.

Depuis mars 1975, la ville de Québec utilise différents moyens pour décourager les habitants du secteur: refus d'informer les citoyens sur les projets concernant le secteur, barricadements de logements encore habitables, transformation de baux annuels en baux mensuels... Cela est vrai. On peut évaluer à deux cents personnes le nombre de ceux qui sont constamment sous la menace de la déportation.

La taudification ou l'enrichissement du sol. Le concept d'aménagement de la colline parlementaire qui a prévalu jusqu'à maintenant risque non seulement d'entraîner encore une centaine de démolitions dans le secteur Saint-Gabriel, mais il provoque dans le secteur environnant des effets désastreux.

La spéculation foncière provoquée par ce type d'aménagement oblige les usagers à vivre dans des conditions de logement de plus en plus pitoyables: détérioration du bâtiment en faveur de la plus-value du terrain. Avec la généralisation par le gouvernement du Québec du rôle d'évaluation qui maintenant établit l'évaluation à 100% de la valeur marchande, notre secteur a vu, dans certains cas, décupler la valeur du terrain de 1975 à 1976, tandis que la valeur des maisons diminuait. La hausse de taxes a triplé. D'une part, les petits propriétaires se voient forcés de partir; d'autre part, les locataires doivent supporter les hausses importantes de loyer, compte tenu de cette hausse de taxe, alors que par ailleurs leur logement en perd en qualité.

Voici des exemples. Evaluation de 1975, sur la rue Saint-Gabriel, cadastre 3920-1 : terrain, $2 930; bâtisse, $17 670; total, $20 600. En 1976: terrain, $32 000; bâtisse, $23 000: $55 000.

Saint-Patrice, 3886-P, toujours le cadastre: terrain, $4 780; bâtisse, $18 020; total, $22 800. En 1976: $40 360 pour le terrain et les bâtisses, $12 340. Total, $52 700.

La Chevrotière, cadastre 3957: terrain, $15 590; bâtisse, $39 410. Total: $55 000. En 1976: terrain, $108 240; bâtisse, $24 760. Total: $129 000.

Ces quelques faits illustrent comment le développement d'une ville favorise une minorité de spéculateurs au détriment de la très grande majorité des citoyens pour qui le logement est bien d'usage essentiel comme l'alimentation et la santé.

Zonage. Dans la lettre d'invitation que nous avons reçue de la présente commission parlementaire, on faisait état du souci du gouvernement actuel de consulter la population sur l'avenir de la colline parlementaire. C'est pourquoi dans le même sens, le Mouvement Saint-Gabriel souhaite que le Parlement amende la charte de la ville de Québec et cesse de dispenser la ville de Québec de la procédure de référendum en cas d'amendement au règlement de zonage initial.

Depuis juin dernier, la ville de Québec a décrété un règlement municipal qui consacrait notre secteur zone résidentielle. Le règlement municipal devrait être suivi bientôt d'un projet de zonage.

Dans un quartier comme Saint-Jean-Baptiste où 89% de la population est locataire, il est inadmissible et antidémocratique que l'aménagement d'un quartier soit décidé en l'absence de 90% de sa population. Toutefois, aussi longtemps que la ville peut tripoter le zonage par une simple résolution en conseil, les citoyens n'ont aucune garantie.

A court terme, il faut donc que les électeurs propriétaires concernés par un amendement au zonage puissent avoir un référendum et être en mesure de se prononcer sur le projet d'amendement. A moyen terme, il faudrait que la procédure du référendum soit accessible non sur la base de la propriété financière, mais sur la base de la résidence, c'est-à-dire accessible aux locataires.

Le Mouvement Saint-Gabriel rejoint en cela d'ailleurs une résolution du programme du parti au pouvoir qui s'est engagé à revaloriser le pouvoir local "en démocratisant la Loi du référendum au même titre que les autres lois électorales".

Consécration de la fonction résidentielle. Composition sociale. La composition sociale du quartier Saint-Jean-Baptiste est à forte prédominance de locataires (88,8%). Les statistiques du recensement fédéral de 1971 (secteur 14, 18, 19) confirment que ceux qui y vivent sont des gens à

faible et moyen revenu. Le taux de loyer moyen, par exemple, était de $75 par mois et le revenu moyen d'un chef de famille est de $4428 par année, c'est-à-dire $3000 de moins que celui d'un chef de famille de la région métropolitaine. Une des priorités dans un quartier de ce type est le logement. Il est essentiel que les personnes âgées et que les familles à faible revenu puissent accéder à un logement à prix modique.

Le Comité de citoyens de Saint-Gabriel veut que le logement demeure accessible à la population du secteur Saint-Gabriel. Même si la ville de Québec est capitale nationale et qu'elle contient beaucoup d'éléments de patrimoine québécois, elle est avant tout notre ville. On pourrait rénover de façon luxueuse et nous serions obligés de déménager parce que nous n'aurions pas les moyens de nous payer ce type de logement.

Il n'y a qu'à regarder le cas de la Place Royale. Ce type de rénovation a le même effet que le bulldozer. Le Comité de citoyens de Saint-Gabriel veut que le secteur soit consacré résidentiel selon la capacité de payer des gens qui y habitent. Le Comité de citoyens de Saint-Gabriel, après avoir fait le tour des diverses alternatives existantes, étudie la possibilité d'utiliser la formule coopérative pour le rachat des maisons dont la ville est propriétaire dans le secteur Saint-Gabriel. C'est le seul moyen pour nous, locataires, de nous assurer une sécurité et des logements convenables peu coûteux. Le gouvernement PQ s'est déjà prononcé à maintes reprises tant dans son programme que publiquement pour favoriser le système coopératif.

Nous croyons que c'est une priorité en matière de logement.

Mais pour ce faire, il est nécessaire que la valeur des terrains diminue dans le secteur. Comme nous l'avons vu à la page deux du présent document, une coopérative ne pourrait les acquérir lorsqu'ils sont destinés à des fins commerciales. Nous avons besoin de l'aide de la Société d'habitation du Québec sous forme de subventions pour la formation de coopératives. D'ailleurs, nous sommes d'accord avec le Parti québécois lorsqu'il veut accroître les responsabilités de la SHQ et lui confier notamment le mandat d'assurer une partie importante des prêts hypothécaires, prêts personnels, offices municipaux, coopératives, organismes à but non lucratif.

Pour conserver ce secteur résidentiel, nous demandons que les constructions futures soient limitées à trois ou quatre étages et qu'elles répondent à un besoin de logements à coût modique, HLM, Coop d'habitation ou toute société sans but lucratif. Nous voulons que ce caractère résidentiel soit accompagné de services connexes primordiaux à une vie sociale tels une garderie, des épiceries du coin, des écoles et des parcs.

Conservation de la garderie Saint-Jean-Baptiste.

La garderie Saint-Jean-Baptiste se situe à l'extrême sud du quartier Saint-Jean-Baptiste, dans un arrondissement que nous croyons saturé d'édifices gouvernementaux, hôtels ou autres. La créa- tion du boulevard Saint-Cyrille, ayant entraîné la fracturation du quartier Saint-Jean-Baptiste constitue une menace à la survie de la garderie. Nous insisterons sur l'importance de cette garderie parce qu'elle se situe dans les derniers espaces conformes à sa raisons d'être. Voir le mémoire présenté par la garderie Saint-Jean-Baptiste.

Considérant que le sud du quartier Saint-Jean-Baptiste, au-dessus de la rue Saint-Jean, est un secteur en péril, nous ne pouvons qu'insister sur l'importance de sa préservation.

Le Mouvement Saint-Gabriel appuie sans condition la Garderie coopérative Saint-Jean-Baptiste dans sa lutte pour sa survie. Le combat de la garderie populaire s'inscrit dans la ligne de pensée du Mouvement Saint-Gabriel qui s'est toujours battu contre la démolition d'immeubles encore habitables.

Nous nous opposons aux intérêts spéculatifs qui mettent en danger un service aussi essentiel qu'une garderie, au même titre que nous combattons pour conserver nos logements.

Compte tenu que la population locale se compose de petits salariés et de gens à faible revenu, on ne peut qu'insister sur l'importance d'une garderie à frais réduits pour les résidents.

La garderie constitue un élément essentiel au bon fonctionnement du quartier, un besoin primordial de l'enfant dans ses droits. Elle dénote une qualité de vie dans le quartier et une forme d'épanouissement nécessaire.

Evaluation des terrains. A plusieurs reprises, le Parti québécois de la région de Québec a eu à se prononcer sur le développement plus ou moins heureux de la vieille capitale. Par exemple, lors de son congrès régional tenu en mars 1976, on a discuté du sort réservé à la rue Saint-Gabriel, rue condamnée à être démolie pour faire place à un boulevard. C'est dans des termes de "la priorité aux droits des citoyens du quartier...", "l'aménagement favorisant ceux qui y habitent (le quartier)...", "hausser la qualité de la vie... dans l'intérêt supérieur des habitants de la capitale", qu'était encadré le texte préparé par l'exécutif régional du Parti québécois de la région de la capitale nationale. On y déplorait en outre la démolition d'immeubles de deux à six étages au centre-ville, parce que jugés peu rentables par les autorités en place d'alors: le gouvernement libéral et le Progrès civique. On insistait sur le fait que ce phénomène de non-rentabilité au centre-ville était tout à fait relatif puisque "on laisse construire bien pire en banlieue où les maisons ont moins d'étages et, règle générale, ne sont pas cordées, utilisant infinement plus d'espace par individu". Le texte se terminait par: "...la rue Saint-Gabriel, peut-être plus que quelques logements à sauver ou à démolir. Elle peut être le moment du refus où les Québécois qui le sont décident de sauver leur capitale".

En ce sens, les citoyens de la rue Saint-Gabriel et des rues avoisinantes veulent faire respecter leurs droits réunis autour du Mouvement Saint-Gabriel pour confronter les problèmes qui les touchent directement. Par exemple, suite à la

nouvelle évaluation municipale de 1976, les terrains du secteur compris entre les rues Saint-Jean et Sainte-Claire, d'est en ouest, ont subi un bond foncier de 800% par rapport à leur valeur antérieure à la confection de ce nouveau rôle d'évaluation. Depuis 1960 que toutes sortes de gros travaux d'infrastructures, autoroutes et de structures, édifices gouvernementaux, hôtels, ont cours dans les secteurs avoisinant celui de Saint-Gabriel. Comme le secteur Saint-Gabriel est résidentiel, moyenne-forte densité, la valeur des terrains était demeurée stable à $2 le pied carré, comme l'indique notre tableau ci-joint sur le rôle de l'évaluation 1975, jusqu'en 1975. C'est alors que la ville de Québec achète en masse les maisons de la rue Saint-Gabriel pour soi-disant faire un boulevard. La ville s'assure que son achat aura un effet spéculatif en payant un prix élevé pour ces maisons. Elle donne une valeur accrue au terrain, puisque, pour la ville, c'est le terrain qu'elle achète, les maisons étant un embarras, on les démolira. Cela aura pour effet de transférer la valeur totale de chaque propriété acquise sur la valeur du terrain.

Ce phénomène, lié à la nouvelle loi de l'évaluation municipale mise en vigueur par la confection du rôle d'évaluation 1976, a entraîné une hausse généralisée de l'évaluation des terrains dans le secteur Saint-Gabriel à un niveau de près de $15 le pied carré.

On peut vous donner un exemple, si vous voulez: Le numéro de cadastre, 589 Saint-Gabriel, 3887-A; superficie de terrain, 1510 pieds carrés; évaluation 1975 du terrain, $2720; valeur au pied carré du terrain, $1,80; en 1976, évaluation du terrain, $21 140; valeur du terrain, $15. Je peux vous en donner d'autres, si vous le voulez.

Après plus de quinze années de statu quo sur la valeur des propriétés du secteur Saint-Gabriel, après plus de quinze années de reconnaissance des droits acquis des propriétaires et des locataires du secteur comme ceux du quartier en général, voilà qu'on nous pénalise sauvagement parce qu'on demeure entre la rue Saint-Jean et Saint-Cyrille, puisque les propriétés sises plus au nord de Saint-Jean subissent, à cette même période, une très légère baisse d'évaluation. Voilà pourquoi nous dénonçons l'arbitraire de cette situation, l'illogisme des mécanismes des lois qui permettent de telles situations. Peut-on juger que cette situation est normale, que les droits des citoyens ont été respectés?

D'autre part, on pourrait expliquer la situation en analysant les effets de la construction projetée du boulevard sur la rue Saint-Gabriel. Ce supposé projet du boulevard venait sectionner encore une fois le quartier résidentiel Saint-Jean-Baptiste en reculant la frontière au nord de la rue Saint-Jean, créant ainsi une nouvelle zone de développement, donc de spéculation entre le boulevard Saint-Cyrille et le boulevard Saint-Gabriel (projeté, voir annexe VI). Mais voilà que le boulevard n'existe pas encore et n'existera jamais (si cela n'en tient qu'à nous et à vous, nous l'espérons). D'ailleurs, s'il devait jamais exister, cette zone de spéculation finirait par s'étendre à tout le quartier. Nous éva- luons de 350 à 400 logements ou environ 1000 personnes la composition du secteur Saint-Gabriel. Cette population est nécessaire à la survie des équipements paroissiaux et à ceux du quartier. Comme les résidents du quartier Saint-Jean-Baptiste, en général, et les résidents du secteur Saint-Gabriel veulent conserver leur droit d'habiter leur logement, ce droit est menacé par la hausse de l'évaluation foncière en 1976 qui entraîne et entraînera une hausse des taxes, et par conséquent, une hausse de loyers.

Cette hausse d'évaluation doit, d'une manière ou d'une autre, ne plus intervenir ou disparaître pour la survivance du quartier en général.

On doit aussi conserver les limites de la nouvelle loi de l'évaluation municipale. Cette loi est basée sur la valeur marchande des propriétés. Le logement est donc défini comme une valeur marchande. Pour le petit propriétaire, pour le locataire, comme ceux du secteur Saint-Gabriel, le logement n'est pas une marchandise, c'est un bien d'usage à caractère assez permanent.

Cette loi considère que le propriétaire est un type qui envisage constamment les possibilités de vendre sa propriété au prix du marché le plus haut, comme un vulgaire spéculateur, alors que le petit propriétaire est d'abord l'usager d'un logement avec son confort relatif et permanent et non pas un commerçant itinérant. Voilà pourquoi il importe, pour l'avenir du secteur, de reconsidérer l'évaluation exagérée qui touche les propriétés du secteur Saint-Gabriel, qui brime les résidents dans leurs droits au logement, dans l'aménagement du secteur selon leurs priorités et leurs désirs et qui entraîne une détérioration de la qualité de la vie non seulement pour les gens du secteur, mais pour tous les citoyens de la capitale.

Conclusion et recommandations générales.

Par conséquent, le Mouvement Saint-Gabriel recommande: 1- Que les gens à faible revenu conservent le droit de rester dans le secteur de la rue Saint-Gabriel, peu importe l'avenir de la colline parlementaire; 2- Que soit confirmée la vocation résidentielle de ce secteur et que soient conservés et améliorés les services essentiels; 3-Que cesse immédiatement toute démolition de logements dans ce secteur; 4- Que tout programme de rénovation de quartier favorise l'accessibilité des logements aux gens à faible et moyen revenu résidant actuellement dans le secteur Saint-Gabriel; 5- Que tous puissent habiter des logements sains, équipés de commodités essentielles à la vie moderne; 6- Que ces mêmes résidents puissent jouir d'un environnement conforme à cette vocation résidentielle; 7- Qu'on arrête les constructions en hauteur telles que le Hilton, l'Auberge des Gouverneurs; 8- Que la charte de la ville de Québec soit amendée afin de permettre l'accès aux électeurs propriétaires à la procédure du référendum; 9- Que les lois municipales soient corrigées

afin que la procédure du référendum en cas d'amendement au plan de zonage soit accessible à tous les citoyens résidents, propriétaires ou locataires.

Recommandations spécifiques:

Le Mouvement Saint-Gabriel recommande: 1- Que les évaluations soient ramenées au même niveau que le reste du quartier Saint-Jean-Baptiste; 2- Qu'il soit prévu un mécanisme d'aide aux citoyens qui sont pénalisés par la spéculation; 3- Qu'il y ait un amendement à la loi de l'évaluation dans des cas semblables à Saint-Gabriel, c'est-à-dire dans beaucoup de centre-ville de la province; 4- Que la Garderie Saint-Jean-Baptiste conserve ses locaux de la rue Saint-Amable; 5-Que la fonction résidentielle dans le secteur de la garderie soit renforcée à la fois dans les zones construites et dans celles rasées; 6- Que la Société d'habitation soit investie de nouveaux pouvoirs qui lui permettraient d'être plus efficace au niveau du logement destiné aux coopératives d'habitation sans but lucratif; 7- Que la ville vende les maisons de la rue Saint-Gabriel aux résidents réunis sous forme de coopératives; 8-Que nos recommandations soient écoutées. C'est tout.

Le Président (M. Marcoux): Je vous remercie de la lecture que vous avez faite. Je dois avouer que vous l'avez faite très rapidement. Je vous remercie beaucoup. Je vais en profiter pour souhaiter la bienvenue aux personnes qui vous accompagnent, si j'ai bien compris le sens des applaudissements. Cela nous fait plaisir de recevoir les membres de votre groupe qui vous accompagnent. M. le ministre.

M. Lessard: M. le Président, je tiens à remercier le Mouvement Saint-Gabriel de nous avoir présenté ce mémoire qui démontre, d'ailleurs, son attachement à son petit coin de pays, à savoir son quartier. C'est aussi comme ça qu'on développe un pays. On commence à faire notre ménage à l'intérieur, chez nous, dans la maison et, après ça, cela s'agrandit. Le nationalisme commence là.

Des choses qui sont vraiment désarmantes, ce sont les chiffres, en particulier, que vous nous donnez concernant l'augmentation considérable...

M. Dorion: Excusez, M. le Président...

M. Lessard: ...des prix des terrains et les gens en arrivent au point où ils n'ont plus le choix. Ils sont obligés de s'en aller laissant ainsi la place aux spéculateurs.

M. Dorion: Oui.

M. Lessard: Nous prenons connaissance de vos recommandations, recommandations encore une fois qui rejoignent d'autres recommandations qui ont été faites. Il y a une chose qu'on peut vous dire. Nous avons l'intention de prendre en consi- dération ces recommandations. Naturellement, on ne peut pas tout prendre, mais vos recommandations, comme vous le dites à 8, seront écoutées. On les prendra sérieusement en considération. Particulièrement, il y a certaines recommandations qui doivent être transmises au ministre des Affaires municipales, à savoir les taxes et que l'évaluation soit ramenée au même niveau que le reste du quartier Saint-Jean-Baptiste, etc. Ce sont des recommandations que nous devrons transmettre au ministre des Affaires municipales.

Je n'ai pas d'autres commentaires. Je suis convaincu que mes collègues auront des questions spécifiques à vous poser. Je vous remercie.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Charlevoix.

M. Mailloux: A l'instar d'autres mouvements populaires qui sont venus ici à la barre, cela rejoint assez les préoccupations dont on nous a déjà fait part. Je constate, par contre, qu'aux recommandations huit et neuf, il y a quelque chose de nouveau puisqu'on parle des amendements qu'il faudrait apporter à la Loi de la ville de Québec quant au référendum. Je ne me rappelle pas s'il en est fait état dans d'autres mémoires, mais j'ai l'impression que c'est la première fois qu'il est fait mention de tels amendements qu'il serait souhaitable d'apporter pour atteindre les fins qu'on décèle dans le mémoire.

Je constate forcément que cela rejoint également la condamnation assez sévère que des groupes semblables ont apportée sur tout ce qui a été fait jusqu'à maintenant et je constate également qu'il y a un rappel à des promesses qui ont été faites par le parti qui gouverne actuellement le Québec.

Alors, je laisse au côté ministériel le soin de poser les questions qui permettraient au Mouvement Saint-Gabriel de faire respecter les engagements que ce parti a pu prendre durant la période électorale.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Châteauguay.

M. Dussault: Merci, M. le Président. A la page quatre de votre mémoire, vous avez l'air d'attacher beaucoup d'importance à la formule coopérative pour régler une partie de vos problèmes relativement à la colline parlementaire. Est-ce seulement au niveau des intentions ou avez-vous fait des études suffisamment avancées sur cette question pour déjà commencer à vous organiser si on vous laissait aller?

M. Bernier: C'est-à-dire qu'à ce niveau, cela fait déjà plus d'un an qu'on étudie les possibilités de s'approprier les maisons. La formule coopérative est une des possibilités qu'on a étudiées. On l'a étudiée sous forme de comité, en groupe et on en est rendu à un point où on a décidé que c'était la formule idéale, la formule qui rendrait l'accessibilité au logement aux gens du secteur, aux gens

qui habituellement ne peuvent devenir propriétaires parce qu'ils n'en ont pas les moyens.

M. Dussault: Compte tenu du fait qu'on veut favoriser le coopératisme — c'est assez clair dans notre programme — vous pensez qu'on pourrait vous aider dans ce sens aussi, je suppose. Vous parlez à un certain moment, à la page huit, d'une baisse d'évaluation pour certains propriétaires. Avez-vous des exemples pour qu'on puisse évaluer dans quel ordre ce problème se pose?

M. Jasmin (Claude): Un exemple bien simple, comme chez moi. J'appelle hier pour contester une hausse de loyer qui, pour le propriétaire, est bien normale parce qu'en fait, pour la période 1975-76, 1976-77, la taxation entière passe de $1500 à $2400. C'est plus que cela, je pense.

C'est aux environs de $1200 à $2400. C'est le double. A ce moment-là, cela devient très difficile de faire face...

Mme Bilodeau (Lucie): Pour ajouter à cela, cela se comprend facilement quand on regarde les hausses d'évaluation qu'il y a eu dans le secteur depuis 1976. Le petit propriétaire n'a pas le choix et, pour les propriétaires, les taxes sont au moins doublées ou triplées. Cela veut dire que, dans ce cas-là, c'est bien concret. Le propriétaire n'a pas le choix. Ou il hausse les loyers ou il vend sa maison. Il la vend à qui? A ceux qui ont les moyens de l'acheter et ceux qui ont les moyens de l'acheter, ce sont des promoteurs comme le Hilton ou l'Auberge des Gouverneurs ou des gens qui ont le moyen, ce qui fait que cela cause une détérioration des logements et qu'on laisse détériorer les logements. C'est la situation qui se vit dans tout le secteur en haut de Saint-Jean jusqu'à Saint-Cyrille.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Vanier.

M. Bertrand: M. le Président, c'est toujours agréable de se faire rappeler à travers plusieurs textes les engagements et les promesses du Parti québécois, c'est flatteur en même temps qu'engageant pour l'avenir, et Dieu sait que quand l'Opposition nous rappelle qu'on a dit beaucoup, on serait effectivement obligé de tenir beaucoup et, en même temps, je suis par contre extrêmement intéressé par la façon dont vous êtes en train de souligner qu'il est possible de développer une vie de quartier et l'équivalent de ce que pourraient devenir, éventuellement, dans une réforme de la vie municipale, les éventuels conseils de quartier si jamais on aboutissait à ce genre de projet. J'aurais, en conséquence avec cela, quatre questions très précises, si vous pouvez me répondre par des chiffres, si c'est possible, ou des choses brèves. Quel est le pourcentage de rénovation, d'après les évaluations que vous avez faites, qui devrait être entreprise dans l'ensemble de votre quartier? Pour l'ensemble des 400 ou 500 logements qui existent à l'heure actuelle, est-ce que vous avez une évaluation?

M. Bernier: C'est très varié, mais on peut dire que, présentement, les maisons les plus détériorées demanderaient un type de rénovation qu'on peut considérer comme étant de gros travaux. Ce sont les maisons les plus avariées. Elles sont assez peu nombreuses. Il y a la moitié des maisons, à l'heure actuelle, dans le secteur, qui sont très bien entretenues, qui demanderaient une rénovation qu'on peut considérer comme un minimum et, entre les deux, il y a des maisons qui sont, comme je le disais tout à l'heure, très avariées et il y en a d'autres qui sont entre les deux. Je ne peux pas situer un pourcentage approximatif, mais, pour la rue Saint-Gabriel elle-même, dans le cas des 24 ou 26 maisons que la ville a achetées, on a fait un relevé l'année dernière, on a fait le tour des logements et on a des chiffres assez précis là-dessus. Si vous êtes intéressés, je peux...

M. Bertrand: Est-ce que ce serait très long, parce qu'on pourrait vous demander de déposer le document à la commission parlementaire en faisant des photocopies?

Le Président (M. Marcoux): II n'y a pas de dépôt de documents à la commission parlementaire, mais ceux qui présentent le mémoire peuvent en transmettre, par le service d u secrétariat, des copies à tous les membres de la commission.

M. Bertrand: Sur les 24 ou 26 maisons, avez-vous une approximation de la rénovation qui devrait être faite?

M. Bernier: II y a, en gros, une ou deux maisons qui sont en mauvais état, en assez mauvais état, et il y a à peu près, attendez un peu, disons qu'il y a plus de 50% des maisons qui demanderaient une rénovation qu'on peut considérer comme étant normale pour le quartier Saint-Jean-Baptiste, plus de 50% des maisons.

M. Bertrand: Et si on ne l'effectuait pas, éventuellement, on pourrait penser que ce serait amené à disparaître?

M. Bernier: Sûrement.

M. Bertrand: Deuxième question. Est-ce que vous savez dans quel secteur de la ville de Québec, d'une façon générale — est-ce que vous avez fait des études de cela aussi — se sont rendus les gens qui ont été amenés à quitter le quartier?

Mme Bilodeau: On n'a pas fait d'étude là-dessus, mais on...

M. Bertrand: Je m'excuse, la tour de l'Auberge des Gouverneurs me cache, mais je vous entends. Cela va.

Mme Bilodeau: Nous n'avons pas fait d'étude sur les gens qui ont été délogés du quartier Saint-Jean-Baptiste ou qui en sont partis. Il y en a eu beaucoup. Je pense qu'il y a eu à peu près 800 logements qui ont été démolis depuis 1963. à peu

près. A ce qu'on pense, ceux qui ont été obligés de s'en aller ne sont sûrement pas allés dans le centre-ville de Québec, parce que cela a été le cas dans tous les quartiers du centre-ville, cela a été démoli.

Alors, ils sont allés en banlieue. En banlieue, ça peut être aussi bien à Sainte-Foy, Charlesbourg ou Duberger, et là, ils payaient des logements — c'est le phénomène des gens qui s'en vont du quartier Saint-Jean-Baptiste, qui sont à faible et moyen revenu — ils payaient des logements $120. Dans notre coin, cela existe encore des logements à $120; ils vont payer des logements de $200 ou $250 en banlieue et ils n'ont pas les moyens. Ils vont s'appauvrir là, ils sont plus loin encore de leur travail.

M. Bertrand: Je vous posais la question pour savoir s'il y avait eu des expressions qui avaient été faites chez ces gens, une volonté de revenir éventuellement dans le quartier, ou s'ils étaient maintenant trop éloignés ou trop installés dans leur nouveau milieu pour songer à revenir. Vous n'avez aucune idée de ça?

M. Dorion: Moi, j'en connais une couple... M. Bertrand: Une couple.

M. Dorion: Une couple, je dis ça comme ça, mais je sais qu'il y en a plusieurs qui sont partis de là, étant donné que la ville achetait les maisons. Ils ont dit: Aujourd'hui pour demain, dehors, je vais louer ailleurs. Ils sont rendus dans Charlesbourg, Limoilou...

M. Bertrand: Un peu partout.

M. Dorion: ...ils regrettent et voudraient revenir, mais ils ne savent pas où ils vont. Plus que ça, je viens de le savoir aujourd'hui, pas tellement loin de chez nous, il y a une famille qui déménage parce que ces gens ont peur. C'est une personne âgée qui est malade et c'est ça qui la rend malade. C'est ce que je n'aime pas dans ce quartier, ce que la ville nous a fait. On a demandé à la ville, on a demandé au maire, même M. Guay qui est là, on lui a demandé et il est venu nous voir. Je vais répéter encore la même chose. On l'a invité à une assemblée qu'on a faite à la salle paroissiale Saint-Jean-Baptiste, nous étions au-delà de 400 personnes. Je n'y étais pas parce que je travaillais ce soir-là, mais mon confrère en arrière était là. Le maire, ma secrétaire l'a appelé; il a répondu: Je n'ai pas affaire à vous, j'ai affaire au président.

J'appelle d'où je travaillais et le maire m'a fait comme réponse qu'il n'était pas en moyen de me répondre, ni de répondre à personne. Qu'est-ce que ça veut dire, ça? Quand un maire n'est pas capable de répondre à des gens de sa ville, ça ne vaut pas grand-chose, entre vous et moi. Je ne veux pas faire de politique, mais je dis la vérité ce soir.

M. Bertrand: Je reçois votre opinion quand même.

M. Dorion: Je peux le dire et je suis prêt à l'assermenter devant n'importe qui.

M. Bertrand: Dernière question; M. Dorion, je crois?

M. Dorion: Oui, Dorion.

M. Bertrand: Est-ce que l'ex-conseiller municipal de la ville de Québec, M. Robitaille, habitait dans votre coin?

M. Dorion: Oui, il demeurait dans notre coin.

M. Bertrand: Quel est le conseiller municipal qui l'a remplacé à la ville de Québec?

M. Dorion: On ne le sait pas. C'est un mystère, c'est un mystère, M. Bertrand. On est capable de rien savoir de là. On a demandé des choses, tout ce que vous voudrez, c'est toujours un mystère. N'essayez pas. Peut-être que vous allez l'avoir, sur une autre branche, mais pas avec nous. On s'est fait dire qu'on était des "chialeux" de rue. C'est bien simple, quand vous voyez les maisons qui se déboîtent. Au coin de la côte SaintGeneviève et Saint-Gabriel — je ne sais pas si vous êtes passé par là — les premiers temps, c'était une vraie "dump". J'ai chialé, j'ai parlé même à Radio-Canada. Depuis ce temps, ce n'est pas la question que c'est moi qui ai parlé, j'ai dit: Les rues sont pleines de trous, essayez donc d'arranger notre rue. Au coin, c'est une "dump" et lâchez donc les vieillards tranquilles, qu'ils meurent en paix.

Le maire m'a fait la réponse: N'ayez pas peur, monsieur, on va vous avertir d'avance. Bien oui, avertir d'avance, quand ça fait 50 ans ou 25 ans que vous êtes chez vous, que le bulldozer arrive, qu'est-ce que vous allez faire, vous? Lui, il a des beaux trottoirs; moi, je n'ai pas des beaux trottoirs. Cela, je suis capable de vous l'assurer. Venez avec moi ce soir ou demain, je vais vous montrer les trottoirs et les rues qu'on a.

C'est épouvantable, ils nous prennent, le gang du sud, pas du nord, du sud, comme des vrais fous. Même, il y a un propriétaire qui m'a dit: Si j'avais su ça, je n'aurais jamais vendu ma maison. Je ne peux pas nommer de nom, mais je vous le donnerai tout à l'heure et même à M. Guay.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Taschereau.

M. Dorion: Oui, n'ayez pas peur. On a manqué perdre notre Dominion. N'ayez pas peur, on l'a eu et on sait par qui. Prenez la rue Saint-Jean. Qu'est-ce que c'est la rue Saint-Jean aujourd'hui? Je ne dirai pas le nom, je le garde pour moi, mais pensez-y comme il faut. On passe à dix heures sur la rue Saint-Jean et c'est comme si c'était à trois heures du matin.

Les trottoirs, prenez donc les trottoirs, on marche plutôt dans la rue que sur les trottoirs. Le maire, on est capable de rien savoir. Les autres ont essayé pareil, mais ils nous prennent pour un gang de fous. Que voulez-vous?

Je le dis ce soir. C'est malheureux, mais c'est comme cela.

M. Bertrand: C'est la place pour le dire.

Une Voix: Cela fait longtemps que vous avez hâte de le dire.

M. Dorion: Je suis fait comme cela. Une chance que je ne suis pas un politicien, parce qu'il y en a quelques-uns qui en mangeraient.

M. Bertrand: Vous seriez bon, vous. Vous feriez un bon député de Taschereau.

M. Dorion: Je vous le dis.

M. Guay: M. le Président, j'invoque une question de privilège.

Le Président (M. Marcoux): Tenez-vous-en au sujet abordé dans le mémoire.

M. Guay: Je vous ferai remarquer, M. le Président, que M. Dorion habite dans le comté de Jean-Talon et qu'il ferait un très bon député de Jean-Talon, c'est sûr.

M. Dorion: Je n'ai pas peur de le dire non plus.

M. Guay: C'est dommage que le député de Jean-Talon ne soit pas ici pour entendre ses électeurs, parce qu'il aurait des choses à apprendre. Enfin, qu'y peut-on?

A vous entendre parler du maire, il y a des journalistes qui en tireraient une conclusion que cela prend un autre maire.

M. Mailloux: C'est d'ailleurs l'atmosphère... ce soir, oui.

Une Voix: C'est l'atmosphère, ce soir?

M. Mailloux: C'est une lutte municipale et cela presse, semble-t-il.

M. Guay: Vous pensez cela? M. Mailloux: Continuez.

M. Guay: D'abord, j'aimerais que vous nous expliquiez, M. Dorion, pour le bénéfice de la commission, quels sont actuellement — vous avez parlé des rapports avec le maire, en ce sens que le maire n'est pas venu à l'assemblée en question — les rapports, la façon dont... En d'autres mots, la ville est propriétaire des maisons.

M. Dorion: A part deux.

M. Guay: A part deux. Cela fonctionne comment? Comment se comporte le propriétaire face à ses locataires?

M. Dorion: Je vais vous dire une chose.

Voulez-vous que je commence par le commencement?

M. Guay: C'est un bon endroit généralement.

M. Dorion: On va commencer par le commencement. Quand la ville a acheté les maisons, elle nous a envoyé un avis qu'on appartenait à la ville. Nos baux ont été corrects. Cela allait bien, les loyers n'ont pas été augmentés.

Mais l'année passée, ces gens sont arrivés et nous ont envoyé un avis qu'ils nous enlevaient tous nos baux, tout le côté sud. Là, cela ne marchait plus. Nous sommes allés à la Régie des loyers. A la Régie des loyers, il y avait le juge, il y avait des "stools", comme toujours; ensuite, il y avait des représentants de l'hôtel de ville. Au lieu de nous faire des baux de douze mois, ils nous ont fait des baux de dix mois. Mais on était pris, donc on a accepté à dix mois.

On a gagné notre cause. Ensuite de cela, on a demandé pour les rues. Ils ont passé juste une couche bien mince, pour montrer que cela était beau. On demande quelque chose à la ville et c'est non.

Encore dernièrement, j'ai dit à un gars: Vas-tu me donner un gallon de peinture pour peinturer ma porte? Il me dit: La ville n'a plus d'argent. La ville n'a plus d'argent et elle est capable d'aller en prêter à l'Anglo. Je ne comprends pas cela. Comment se fait-il qu'une ville n'a plus d'argent et qu'elle va en prêter à l'Anglo pour la vapeur? Deux et deux, cela ne fait pas cinq avec moi, deux et deux font quatre. Je vous dis ce qu'il en est.

M. Guay: Est-ce que toutes les maisons dont la ville est propriétaire, si vous le permettez, M. le Président, sont occupées à l'heure actuelle?

M. Dorion: II y en avait qui étaient occupées. On a barricadé cela. Nous avons marché et on mettait des annonces dans les portes: Logement à louer, tant d'appartements, adressez-vous à l'hôtel de ville. Maintenant, tout est loué, c'est drôle. C'est nous qui avons fait cela. Eux, ils ne voulaient pas avant. Pourquoi?

M. Guay: Est-ce que...

M. Dorion: Oui, ils ont loué à part une. Celle-là, elle va peut-être être louée prochainement. Mais les autres ont toutes été louées.

M. Guay: Est-ce qu'ils ont loué pour dix mois ou douze mois?

M. Dorion: Je ne le sais pas, je ne l'ai pas demandé et vous n'êtes pas capable de rien savoir de l'hôtel de ville, M. Chose, je vous l'ai dit tout à l'heure.

Mme Bilodeau: Je pense que c'est au mois qu'ils ont loué...

M. Guay: Au mois.

Mme Bilodeau: Comme tout le reste. Plusieurs locataires sont au mois.

M. Dorion: Bien pire que cela, je vais vous le dire, M. Guay. Il y a une personne qui est allée à l'hôtel de ville il y a à peu près deux mois pour louer. Ces gens ont dit: Oui, à une condition, que tu loues la maison. S'il y a un locataire ou deux, tu t'organiseras avec cela. Nous, on loue la maison. Tu t'occuperas du chauffage et de l'électricité. Paie-nous et occupe-toi de la balance. C'est comme cela que ça marche.

Le Président (M. Marcoux): Je remercie le Mouvement Saint-Gabriel, je vous remercie, M. Dorion, de votre participation aux travaux de cette commission.

J'inviterais maintenant Keops Construction, représenté par M. Carol Moisan, à venir présenter son mémoire. Le député de Duplessis.

Keops Construction

M. Perron: M. le Président, en ce qui regarde Keops Construction Inc., je ne l'ai pas en main. Je pense qu'il y a une couple de mes collègues qui ne l'ont pas non plus. Est-ce que je pourrais en avoir une copie?

Le Président (M. Marcoux): Nous allons prendre des dispositions pour que... C'est le document 21 M. M. Moisan. Le député de Laprairie.

M. Michaud: En attendant le prochain groupe, j'aimerais faire une proposition à la commission. Si c'était possible d'organiser un genre de visite de la colline parlementaire, c'est-à-dire visiter certains édifices dont on a parlé, comme le couvent des soeurs, pour voir dans quel état physique il est ou d'autres bâtisses, ce serait peut-être enrichissant pour les membres de la commission.

Le Président (M. Marcoux): C'est une suggestion ou une motion? C'est une suggestion?

M. Michaud: Une suggestion qui pourrait devenir une motion.

Le Président (M. Marcoux): Comme suggestion, je pense bien que le ministre en prendra bonne note.

M. Lessard: M. le Président, j'en prends bonne note. Je pense qu'il n'y a aucun problème, il s'agit de trouver le temps nécessaire. Toute personne d'ailleurs qui a voulu visiter le couvent des soeurs du Bon-Pasteur a communiqué avec le ministère des Travaux publics et obtient la permission, mais pour autant qu'elle est accompagnée. Si le groupe en manifeste le désir, il n'y a aucun problème, il s'agirait d'organiser une tournée ou une visite et de déterminer les éd if ices dont on parle.

M. Michaud: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): M. Moisan. Veuil- lez nous présenter votre collègue. Vous avez tout au plus douze à quinze minutes pour présenter le mémoire, pour permettre la période des questions. Je devrai être vraiment strict sur le temps, parce que notre temps est compté aujourd'hui. Vous avez la parole.

M. Moisan (Carol): M. le Président, je vous présente mon compagnon, c'est Paul Larochelle, étudiant à l'Université Laval. Je voudrais tout de suite faire une rectification. Je présente le mémoire en mon nom personnel, bien que je travaille pour la compagnie Keops Construction. Je suis un résident d'un quartier voisin, mon compagnon également est un résident d'un quartier voisin.

Nous avons eu des rencontres avec des citoyens de toute la ville et je pense que le mémoire reflète un peu, si ce ne sont pas leurs idées une par une, du moins la philosophie de leur pensée sur le développement de la colline.

D'autre part, je voudrais vous dire que je suis également administrateur du Grand Théâtre; j'ai été, de 1967 à 1971, membre de la Commission d'urbanisme de la ville de Québec et je suis directeur général de la compagnie Keops Construction qui construit présentement l'édifice la Lauren-tienne. Afin qu'il n'y ait pas de...

Le Président (M. Marcoux): II n'y a personne qui a proposé de détruire le Grand Théâtre jusqu'à maintenant.

M. Moisan: Pardon?

Le Président (M. Marcoux): II n'y a personne qui a proposé de détruire le Grand Théâtre jusqu'à maintenant.

M. Moisan: Non, mais je ne voulais pas qu'il n'y ait aucune de mes erreurs de jeunesse qui reste cachée. C'est pour cela que je les nomme toutes.

M. Lessard: Tant qu'on ne parlera pas des erreurs de vieillesse.

M. Moisan: Cela reste à venir. Je vais peut-être sauter la deuxième partie, le bilan de la situation existante, parce qu'il y a plusieurs personnes qui en ont parlé. J'aimerais vous parler de mon préambule et des autres parties, peut-être les lire. Elles sont assez brèves, je crois. Je pense que cela ne prendra pas trop le temps de la commission.

Les objectifs du gouvernement, en créant cette commission parlementaire et en étudiant l'implantation des édifices gouvernementaux et des services qui sont rendus, sont multiples, sans doute, mais nous en voyons trois qui nous semblent plus évidents:

A) Assurer le meilleur rendement possible de l'appareil gouvernemental par la facilité de liaison entre les différents services;

B) Procéder de façon judicieuse dans l'implantation des édifices et des équipements gouvernementaux, afin de ne pas détruire ou mettre en danger le fonctionnement de la ville existante

et des organismes qui assurent la vie communautaire;

C) Utiliser le levier économique que constitue l'implantation des groupes de fonctionnaires dans les différents milieux économiques comme outil de développement dans les secteurs choisis.

Nous allons nous restreindre à étudier le deuxième de ces aspects, celui qui consiste à étudier les effets d'implantation telle que conçue dans les années passées de la cité parlementaire avec les prévisions sur les effets à venir.

Dans le bilan de la situation existante, nous décrivons évidemment le tableau, tel qu'il vous a été décrit très bien, je pense, par la Commission des monuments historiques. Il n'est pas nécessaire d'insister. Je pense qu'elle l'a fait beaucoup mieux que je pourrais le faire.

Cependant, je voudrais citer un extrait du rapport Castonguay sur l'urbanisation qui concerne, je pense, un verdict sur le travail qui a été fait par les administrations précédentes sur la ville de Québec. C'est à la page 51: Transformation du centre-ville de Québec, deuxième paragraphe. "La décision du gouvernement provincial de localiser la cité parlementaire dans le centre-ville déclenche, par ailleurs, un processus similaire à celui déjà observé à Montréal — c'est à la page 3 du mémoire — destruction d'un nombre considérable d'habitations modestes et construction des grandes artères. Cette partie de la ville devient alors particulièrement intéressante et les complexes d'hôtellerie, d'un centre de congrès et le Grand Théâtre viennent rapidement s'y installer. Des tours d'habitations destinées à loger une population à revenu supérieur surgissent à proximité, et des voies rapides conçues pour assurer l'accessibilité du centre-ville aux personnes qui y travaillent et qui habitent en banlieue, surtout des fonctionnaires, viennent compléter la boucle. "Ces transformations véhiculent les mêmes avantages et inconvénients que nous avons signalés dans le cas de Montréal: déplacement d'une population moins favorisée, équilibre de quartiers modestes rompu, la construction d'autoroutes et ainsi de suite. Mais ce que le renouveau urbain de la ville de Québec illustre de façon particulière, si on le compare à celui de Montréal, c'est que les pouvoirs publics se sont comportés sensiblement de la même façon que les agents du secteur privé, les aspects négatifs de ce renouveau urbain, en somme, manifestent le peu de sensibilité d'une époque à certaines valeurs..."

A la lumière de ce texte, qui constitue un jugement beaucoup plus lapidaire que des milliers de mots ne pourraient le faire sur l'administration et le développement de la colline parlementaire, nous croyons qu'il faut maintenant s'interroger sur les valeurs qu'il faudrait protéger et promouvoir au moment de faire de nouveaux choix dans l'implantation des édifices gouvernementaux, et dans le développement de la colline parlementaire. Et nous croyons juste à ce titre de signaler qu'il n'y a pas d'opposition fondamentale entre l'efficacité des services gouvernementaux et le maintien des qualités de vie dans les quartiers servant à abriter des édifices gouvernementaux.

Nous désirons insérer ici une nouvelle citation du même rapport à la page 50: "Ce qu'il faut en tout cas éviter, c'est de donner au centre-ville une vocation unique aux dépens de toutes les autres. Il faut faire en sorte d'y conserver ce qui est lié à l'histoire et ce qui fait partie du patrimoine commun, tant sur le plan de l'architecture que de l'héritage culturel en général. Par conséquent, il ne faudrait pas tarder à prendre les moyens requis pour assurer la préservation de ce qui en demeure."

Les principes directeurs. Il nous semble que les gouvernements antérieurs ont importé bien naïvement des formules de développement qui avaient été utilisées ailleurs. Les succès mitigés qui ont été constatés dans d'autres villes, aussi bien que les constatations que nous avons pu faire pour la ville de Québec, nous amènent à soumettre respectueusement à la commission que le gouvernement devrait, dans les décisions qu'il doit prendre pour l'avenir, respecter de nouvelles valeurs, non seulement pour le bien-être de la population de la ville même, mais pour le meilleur fonctionnement de l'appareil gouvernemental.

Premièrement, il doit éviter la destruction graduelle des quartiers limitrophes à la zone de la colline parlementaire, et pour ce faire, il faut restreindre la pression qui est exercée sur les quartiers limitrophes par l'addition d'autres bâtiments administratifs, jusqu'à ce que la situation se soit normalisée, et que l'on puisse évaluer les effets de la structure actuelle sur les quartiers voisins.

Deuxièmement, il doit prendre des mesures pour ramener sur la colline parlementaire même une population permanente qui permettra de redonner à ce quartier de la ville son caractère humain avec toutes les fonctions qui en découlent: écoles, petits commerces, etc.

Troisièmement, il doit veiller à conserver les organismes et les investissements communautaires qui ont pu survivre aux effets désastreux du dépeuplement du centre-ville.

Quatrièmement, cette solution permettra de maintenir l'activité humaine après les heures de bureau et tout au cours de la journée, elle créera ainsi un milieu favorable au travail des personnes qui ont leurs bureaux sur la colline parlementaire.

Cinquièmement, nous croyons qu'il faut maintenant relâcher un peu la pression sur les moyens de transport, autonomes ou communautaires, qui doivent amener la population travailleuse à la colline parlementaire.

Sixièmement, il faut, je crois, adopter des mesures qui visent à favoriser davantage les citoyens qui résident sur la colline, plutôt que les organismes qui ont choisi de la transformer par l'imposition de développement de type nord-américain.

Nous désirons signaler a ce sujet que la ville de Paris, au début du siècle, a refusé après un très long débat d'accepter un type de développement sectoriel qui localise les édifices administratifs dans un coin particulier de la capitale, considéré de type anglo-saxon, et a choisi d'étaler, à la grandeur de la capitale, les édifices administratifs.

Nous croyons que ce type de décision est tout à fait transférable et tout aussi rentable pour la

capitale du Québec qu'il l'a été pour la capitale de la France.

Recommandations: En vue des objectifs qui ont été établis précédemment, nous croyons justifié de faire les recommandations qui suivent: 1-Comme il l'a déjà été fait pour la partie de la ville située à l'intérieur des murs, nous proposons d'arrêter toute construction d'édifices à bureaux dans le secteur allant jusqu'à Salaberry pour une période de cinq ans. 2- II faudra permettre la construction résidentielle de façon prioritaire sur les terrains de la colline parlementaire, transformer les édifices existants qui sont propres à cet usage, et viser à faciliter l'accès au logement à la clientèle du quartier. 3- Prendre des mesures pour favoriser le transport en commun à court terme et à long terme. A court terme, ces mesures pourraient prendre la forme d'une hausse du coût du stationnement, de nouveaux réseaux de transport par autobus et d'autres qui seraient à établir.

A long terme, il faudra considérer un transfert d'investissements du secteur routier au secteur du transport en commun. Il faudrait viser des moyens de transport pouvant accomoder des larges quantités d'usagers, du type utilisé dans la capitale de l'Ontario, les GoTrains. 4- La question du palais de justice actuel présente un problème plus difficile à résoudre. Il semble, d'une part, que le bâtiment actuel ne réponde pas aux besoins de la justice et aux moyens modernes qu'elle désire utiliser. Il semble bien que les possibilités futures soient également fort restreintes. La circulation dans le quartier présente un obstacle majeur à l'accès à la justice pour les justiciables de la région.

Il faudra, sans doute, se résoudre à déplacer la justice vers l'ouest en restant dans le quartier, afin de ne pas déplacer les bureaux d'avocats qui se trouvent dans le secteur et qui apportent aux commerces un achalandage considérable. Nous proposons un déplacement du centre de gravité vers l'ouest. Le terrain de la Sûreté du Québec présente, me dit-on, des avantages considérables et serait à ce titre acceptable.

Je veux signaler, à ce sujet, que je sais que la Commission d'aménagement de la Communauté urbaine considère aussi l'emplacement de la Gare du Palais, qui semble, à mon avis, avoir aussi des avantages et des inconvénients. Parmi les inconvénients, il y a sûrement celui de la circulation, c'est-à-dire qu'il faudra amener toute la clientèle du palais de justice à travers toute la ville, dans tous les secteurs. Tandis qu'en se déménageant vers l'ouest, on s'amène quand même vers les voies de dégagement, le boulevard Charest et les côtes qui y conduisent. Parce que, pour aller au palais de justice, il faut passer par le quartier Saint-Roch. Il faut passer par Limoilou, pour aller au palais de justice, s'il est situé à la place de la Gare du Palais.

Le palais de justice actuel pourrait servir de musée. Il semble que nous en ayons un pressant besoin. Il serait, d'ailleurs, bien situé, dans le Vieux-Québec, et pourrait probablement empêcher les statues de se fissurer.

Si nous faisons cette proposition, apparemment opposée aux recommandations précédentes, c'est que la justice est déjà établie dans le secteur et fait partie du centre-ville.

En plaçant le palais de justice à la place de la Sûreté, on n'augmente pas la circulation actuelle dans le centre-ville et on dégage également la pression sur la fonction résidentielle dans le Vieux-Québec. Je pense qu'il est important. C'est une valeur qu'il faut considérer. En tout cas, ce sont certains des éléments qui nous ont poussés à faire cette recommandation.

En ce faisant, nous n'entraînons pas plus de circulation dans le secteur, elle y est déjà. Et de plus, il semble que la justice soit un apanage important du centre-ville et qu'il serait mauvais de le transporter dans une partie excentrique. 5- Quant à l'organisme chargé d'administrer les décisions prises par le gouvernement pour le développement de la colline, je crois que la ville de Québec est l'autorité légale et compétente en cette matière, et, en accord avec le rapport Cas-tonguay sur l'urbanisation, nous croyons qu'il n'y a pas lieu de lui en substituer une autre. Nous désirons signaler, en effet, à ce sujet que le développement de la colline, tel qu'il a été fait, n'a pas été pensé, décidé et dirigé par la ville de Québec, mais bien, jusqu'à maintenant, par les administrations provinciales qui vous ont précédés. La ville en ce domaine a toujours été le fidèle serviteur des directives du gouvernement.

On pourrait penser, cependant, à modifier les pouvoirs de la Commission d'urbanisme de la ville de Québec et de sa composition. Il faudrait, je crois, redonner à la population le pouvoir d'approuver ou de désapprouver les changements apportés aux règlements de zonage. Cette simple mesure permettrait d'empêcher la modification arbitraire des aires de zonage sur la colline sans autre corps régulatoire.

Je crois qu'il faut faire confiance à la population, si les projets apportés par les gouvernements ne sont pas dans l'intérêt de la population, elle saura bien prendre les moyens pour les faire avorter.

Conclusion: Nous avons, évidemment, considéré les avantages et désavantages du développement en ce qui concerne la ville qui les reçoit. Nous croyons que le gouvernement du Québec, comme bien d'autres gouvernements, pourrait très bien s'accommoder d'une dispersion des services administratifs.

Les moyens de communication modernes permettent de tenir ces services en constante relation sans qu'ils soient nécessairement situés dans des édifices voisins.

Nous espérons que ces remarques vous permettront d'orienter vos décisions dans le meilleur intérêt de la ville elle-même, du gouvernement et du Québec.

Le Président (M. Marcoux): Le ministre des Transports, des Travaux publics et de l'Approvisionnement.

M. Lessard: M. le Président, je pense que M.

Moisan a très bien identifié les objectifs que nous poursuivions lorsque nous avons décidé de créer cette commission parlementaire. En même temps, nous constatons qu'il y a un certain consensus qui se dégage de plus en plus concernant l'aménagement de la colline parlementaire, à savoir que la situation actuelle a créé un déséquilibre entre les édifices à bureaux et les habitations résidentielles, mais cela rejoint aussi une préoccupation que nous avons ici à cette commission parlementaire, à savoir où situer Place de la Justice.

On a les mêmes préoccupations, à savoir si on doit déplacer la justice, qui a été traditionnellement dans le Vieux-Québec, à l'extérieur de la colline parlementaire. Par ailleurs, vous nous proposez l'utilisation de l'édifice actuel de la Sûreté du Québec. Cela nous pose des points d'interrogation, mais je vais vous poser une question. Etant donné qu'il y a déjà eu certaines décisions qui ont détruit ou qui ont brisé le paysage de la ville de Québec par la construction du Hilton et de l'Auberge des Gouverneurs et que M. Wiseman nous annonçait hier qu'il avait l'intention de continuer la construction d'un édifice de 35 étages, est-ce que le site de cet édifice de 35 étages ne pourrait pas être utilisé pour construire Place de la Justice étant donné que, de toute façon, le gaspillage est fait?

M. Moisan: Je pense que ce n'est pas une mauvaise suggestion. Je n'y avais pas pensé. Cela me prend un peu par surprise. Il me semble qu'il y a peut-être des contre-indications, parce que les informations que j'ai, c'est qu'au ministère de la Justice, on veut avoir un édifice vraiment fonctionnel particulièrement en ce qui concerne l'administration de la justice criminelle, par exemple pour l'accès des prisonniers.

Je pense que si vous placez cela dans une tour qui est située dans un tel complexe, vous ne serez pas capables, par exemple, d'amener les prisonniers en voiture directement dans le palais de justice. A part cela, il y a les fonctions de la justice, par exemple, la garde des documents, et ces choses qui doivent être accessibles au public à certaines conditions, à certaines heures, ce qui serait difficilement conciliable avec une tour à bureaux située à Place Québec.

M. Lessard: Mais j'entends qu'il faudrait modifier substantiellement les plans actuels. Il faudrait modifier considérablement les plans, parce qu'en nous proposant d'utiliser l'édifice qui est actuellement occupé par la Sûreté du Québec, vous nous dirigez encore vers la construction d'un édifice en hauteur et on contribue au déséquilibre alors que, de toute façon, à l'endroit — disons que c'est seulement une idée qu'on lance comme cela — où Trizec devait construire, d'ailleurs, c'est déjà gaspillé et peut-être qu'une troisième tour, puisque le plan prévoyait une troisième tour, peut-être qu'une troisième tour permettrait d'améliorer le paysage, alors que votre proposition nous amènerait à nous diriger encore vers la construction d'un édifice en hauteur et de contribuer encore au déséquilibre existant, parce que Place de la Justice, telle que demandée, c'est 700 000 pieds carrés, donc c'est à peu près ce qu'on a à l'édifice G.

M. Moisan: A l'édifice La Laurentienne, il y a 400 000 pieds carrés sur huit étages et l'emplacement est moins grand que celui de la Sûreté du Québec.

M. Lessard: Huit étages?

M. Moisan: Huit.

M. Lessard: Cela en prendrait donc seize.

M. Moisan: Oui, mais le gabarit pourrait être plus considérable. L'espace de terrain est beaucoup plus considérable à la Sûreté du Québec.

A l'oeil, cela doit être au moins 400 sur 400. Alors, cela fait 160 000 pieds carrés par étage, à peu près. Alors, pour moi, avec un gabarit qui ressemble à celui du Grand Théâtre... Pour ces choses-là, je pense à la justice, ce n'est pas nécessaire de décider immédiatement. C'est une planification qui peut se faire sur quelques années, je pense. A la justice, c'est vrai que, présentement, c'est une situation qui n'est pas acceptable, si vous voulez, mais elle peut encore être tolérée quelques années. Dans notre rapport, nous disons qu'il ne faut pas brusquer les choses; c'est cela qui est important. La planification doit se faire sur une plus longue échelle. La vie des villes, vous savez, est longue. Un an, deux ans, dans la vie d'une ville, ce n'est pas important. Le parlement est ici depuis 100 ans. Si on prend deux ans de plus pour déplacer le palais de justice et pour prendre la décision, ce n'est pas important.

Je pense qu'il faut viser à ces choses-là. On peut penser à cela, on peut planifier dans ce sens-là, quitte à prendre note peut-être du développement résidentiel qui se ferait sur la colline. Si vous prenez une décision dans le sens de privilégier le développement résidentiel et si vous commencez dans les espaces qui sont déjà libérés et qui doivent, par exemple, dans le quartier Saint-Gabriel, être rénovés, et à l'arrière du couvent du Bon-Pasteur, vous allez déjà amorcer une situation, un retour à la fonction résidentielle. Si on voit que cela réussit, que cela va bien, peut-être qu'à ce moment-là, le palais de justice, on pourra l'amener plus loin, peut-être qu'il pourra aller au boulevard Charest, au coin de Marie-de-l'Incarnation, parce que je pense que cela, c'est vraiment le centre-ville. On peut considérer qu'à ce moment-là, il y a d'autres choses qui peuvent être considérées. Je pense que ce qu'on ferait dans ce sens, c'est qu'on s'éloignerait trop du centre-ville; on déménage les bureaux d'avocats et là, on va créer un creux, un vide dans le Vieux-Québec. Je pense qu'il faut enlever la pression sur le Vieux-Québec, mais pas s'en aller trop loin. Il faut rester à proximité pour que les bureaux qui sont là puissent encore être desservis, mais pas amener de nouveaux bureaux d'avocats dans le Vieux-Québec, afin que les maisons restent à la fonction résidentielle. C'est pour cela que je pensais à cet emplacement-

là. Pour ce qui est de Place Québec, je réserverais mon opinion pour le moment.

M. Lessard: Je vous remercie.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Charlevoix.

M. Mailloux: M. le Président, ce n'était pas mon intention d'apporter des commentaires, parce que cela fait quand même plusieurs mémoires qui se rejoignent passablement. Il y a certaines observations qui sont faites par M. Moisan qu'on peut rejoindre et, je pense, accepter. Par contre, il y en a d'autres sur lesquelles nous sommes en complète contradiction. On vient justement de signaler une contradiction parmi ceux qui se sont présentés à la barre des témoins. M. Moisan nous dit, si c'est souhaitable, pour les fins de la justice, qu'on tente d'organiser les constructions qui sont nécessaires dans un délai raisonnable. Quand on a entendu ceux qui sont préoccupés — et je pense que tout le monde est préoccupé par l'administration de la justice — on a présenté à la commission des délais qui sont beaucoup plus courts que ceux-là. Ce sera une des contradictions sur lesquelles devra se pencher avec attention le gouvernement. Je conviens qu'il y a peut-être plusieurs terrains sur lesquels le gouvernement aura à se pencher, mais je ne sache pas, pour l'expérience, qu'après l'étude du dossier des problèmes de la justice, cela puisse attendre aussi loin que ce que vient de mentionner M. Moisan.

Je vous félicite quand même d'avoir présenté votre opinion devant les membres de la commission. Je crois beaucoup à la liberté d'expression, même si je ne vous rejoins pas sur l'ensemble de la présentation de votre mémoire. Je pense que c'est votre droit quand même, et très strict, d'éclairer la commission. Alors, je vous remercie.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, considérant mon arrivée tardive, je n'émettrai pas de commentaire pertinent au rapport de M. Moisan, bien que je le félicite de s'être présenté à cette commission.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, merci. Mis à part le fait que vous dites, à un moment donné, dans votre document, que la ville de Québec était plutôt contrôlée par les administrations provinciales qui nous ont précédés, je constate deux choses. La première, c'est que je pense qu'au niveau de cette commission, c'est la première fois qu'on fait mention de faire du palais de justice un musée, au niveau de la commission elle-même, je crois.

La deuxième chose que je remarque aussi — je crois qu'il serait important que la commission se penche là-dessus pour transmettre ça au ministre des Affaires municipales — c'est le fait d'apporter des amendements à la charte de la ville de Québec pour faire en sorte que le référendum soit obligatoire si justement la population le veut, en d'autres mots pour que la population puisse s'impliquer directement, dans le cas de l'aménagement de la colline parlementaire. Ce sont les commentaires que je voulais faire et je vous félicite d'avoir présenté votre document.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Taschereau.

M. Guay: M. le Président, le mémoire m'apparaît presque être, jusqu'à la page 9 en tout cas, une conclusion, au fond, des travaux de la commission puisqu'il rassemble un peu les témoignages que nous avons entendus et dégage les lignes de force. Il n'a certainement pas été conçu pour ça, mais c'est symbolique à la fin des audiences, ou presque à la fin des audiences, qu'on en arrive là.

La question du palais de justice, jusque là, je vous suis, mais rendu au palais de justice, moins. Vous dites qu'il ne faudrait pas que la fonction judiciaire quitte complètement le Vieux Québec. Mais si vous le mettez au coin de la rue Turnbull et du boulevard Saint-Cyrille, si on se fie à la maquette, compte tenu que le Vieux Québec, c'est à peu près où vous êtes, ça fait quand même une singulière distance. Il me semble que le déplacer de cette distance aurait pour effet de créer une pression aux alentours d'un palais de justice éventuel pour qu'on construise précisément des édifices à bureaux pour y loger des avocats.

Je me demande s'il n'est pas préférable dans les circonstances et compte tenu de l'espace vacant qui y existe, de le loger... S'il fallait choisir entre les deux sites, je ne vous dis pas que c'est un choix que je fais, parce qu'à mon avis, la question est loin d'être tranchée... Mais les arguments que vous apportiez tantôt, sinon contre, pour exprimer des réserves à l'endroit du site de la Gare du Palais, j'avoue que ces arguments me semblent exister là aussi. Les moyens de communication ne sont pas meilleurs là qu'ils ne le sont dans le coin de la Gare du Palais, compte tenu qu'on est pris avec l'autoroute Dufferin et qu'il faut qu'elle serve à quelque chose, aussi bien qu'elle serve à amener des gens là. C'est pour ça que je ne comprends pas très bien; qu'on le déplace, je veux bien, mais pourquoi le déplacer si à l'ouest? Pourquoi est-ce qu'on ne le déplacerait pas plus à proximité, le long du bassin Louise peut-être, près de la Gare du Palais ou tout simplement — encore que j'aie des réserves là aussi — dans le bout du Hilton? Ce que le ministre évoquait sur les tours, que ce soit une, deux, trois ou quatre tours de plus, n'importe quelle tour de plus, quant à moi, va déparer davantage le paysage urbain de Québec.

C'est plutôt une observation qu'une question que je voulais faire, à moins que vous ayez des commentaires à faire à ce sujet.

M. Moisan: Je sais que j'ai discuté avec des gens de la commission d'aménagement de l'emplacement de la Gare du Palais. Peut-être que ce sont des souvenirs de difficultés de circulation,

parce que cela a été vraiment le coeur des embouteillages de la ville de Québec. En dégageant vers le nord, en partant de ça pour aller immédiatement au quartier Limoilou, vous avez seulement le pont Samson, c'est une voie qui est surchargée. Si on place le palais de justice à cet endroit, à 5 heures vous allez avoir des gens qui vont essayer de partir par là, partir par le boulevard Charest; évidemment, par le boulevard Champlain aussi.

Québec est fait un peu comme ça en pointe avec le cap ici, on est dans la pointe, dans la pire place, tout le monde se dirige là. Qu'on l'éloigne comme ça si possible, mais si on le déplace comme ça, il reste dans le bout de l'entonnoir. Il y avait un problème de circulation. A présent, ça demande à être étudié.

Vous savez, je ne voudrais vous laisser croire qu'on a étudié tous les problèmes, ce sont des réflexions personnelles et s'il n'y a pas de problème de circulation, je pourrais me rallier à cette recommandation, si c'était possible. Je ne suis pas absolument contre l'emplacement de la Gare du Palais.

M. Guay: Une dernière question, soit à vous ou à M. Larochelle, sur la question du référendum, pas du référendum, je m'excuse, des référendums ou d'un — il ne faut surtout pas partir de débat avant le temps — des référendums. Sur les questions de zonage, dans votre esprit, parce qu'on a eu plusieurs recommandations sur des conseils de quartier qui auraient un pouvoir ou des pouvoirs, d'après vous, qui aurait ce pouvoir d'initier les référendums? Est-ce que ce sont les citoyens dans le quartier même qui est visé ou les citoyens à la grandeur de la ville ou un conseil de quartier ou les deux? Quels pourraient être en l'occurrence les pouvoirs d'un hypothétique conseil de quartier, à supposer que ça rejoigne vos options?

M. Larochelle: Je crois que la question du référendum a été apportée par un grand nombre de groupes, cela a l'air d'intéresser tout le monde. Je pense que Québec commence à être mûr pour qu'on parle du référendum. Quant à qui doit mettre en branle le référendum, je pense que le maire Lamontagne est venu le dire, je ne sais pas s'il l'a dit, il s'oppose au référendum parce que, dans son esprit, pour avoir un référendum, il faut faire voter toute la ville pour une modification dans le quartier Saint-Jean-Baptiste. Dans Les Saules, Vanier, Charlesbourg, tout le monde va voter.

Mais, dans notre esprit, un processus de référendum doit toucher les gens qui sont visés par la modification au zonage, être mis de l'avant par eux et rien d'autre. Donc, il ne s'agit pas d'un processus qui s'étend à toute la grandeur de la ville.

Dans le cas de la colline parlementaire, les gens des quartiers touchés pourraient être amenés à voter sur les modifications. Mais, de là à étendre les processus de référendum pour un quartier très précis à la grandeur de la ville, à notre idée, ce serait très inutile et ce serait un processus extrêmement lourd et pénible pour ceux qui auront à l'administrer.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Vanier, très brièvement.

M. Bertrand: M. le Président, je ne reviendrai pas sur le palais de justice, on a l'impression qu'il faudrait presque organiser un concours populaire à ce stade-ci pour trouver sa localisation éventuelle.

Vous êtes administrateur au Grand-Théâtre, vous avez travaillé sur le projet de la Laurentienne au cours des derniers mois. Vous avez donc vécu dans le coeur même de la colline parlementaire et vous proposez qu'on mette l'accent prioritairement sur l'habitation, sur le côté résidentiel, au cours des prochaines années, autour du Grand Théâtre et autour de la Laurentienne.

Quels sont les choix que vous feriez quant au stationnement qui est face au Grand Théâtre, deuxièmement, quant au couvent des soeurs du Bon-Pasteur et, troisièmement, quant au couvent des soeurs Franciscaines?

M. Moisan: Le but de mon travail était de dégager un peu les grandes lignes. Je pense que le couvent du Bon-Pasteur peut être transformé dans une large mesure, que la plupart des parties du couvent peuvent être transformées pour faire de l'habitation. Cela a été réussi, par exemple, au pavillon Jacques-Cartier, à Sainte-Foy, et c'est une très belle réussite.

Le stationnement du Grand Théâtre, je ne suis pas d'accord avec cela, pas du tout, parce qu'il y a déjà plusieurs stationnements dans les environs qui peuvent être utilisés. Je sais qu'il a été question plus tôt, dans le mémoire qui a été présenté par la Garderie Saint-Jean-Baptiste, d'avoir des voies d'accès entre le nord et le sud. Si ces voies d'accès se répandent un peu, elles pourraient accrocher le stationnement de la Laurentienne et desservir le Grand Théâtre. Il y a déjà eu un projet qui a été fait dans ce sens-là et qui a été présenté par le député de Jean-Talon, qui n'est pas nécessairement mauvais. Il y a là des choses qui peuvent être considérées.

Le Président (M. Marcoux): Je vous remercie. Vous auriez un commentaire à ajouter? D'accord.

M. Larochelle: Comme les autres ont tiré certaines lignes ou certains points vers la fin de cette commission, j'en aurais un à apporter. Si la population de Québec avait été impliquée dans le débat sur le développement de la colline parlementaire comme elle l'est actuellement, on n'aurait pas les tours qu'on a dans le moment. Et si la population de Québec est impliquée dans un processus légal dans le futur développement, dans les choix que vous allez faire, je ne crois pas qu'on s'amène vers d'autres erreurs. A ce moment-là, ce seront les choix de la population, et si la population est impliquée, à ce moment-là, j'espère qu'elle respectera ses propres choix.

Le Président (M. Marcoux): Je vous remercie d'avoir participé aux travaux de cette commission.

J'inviterais maintenant la Commission des écoles catholiques de Québec, représentée par M. Dennis Dawson, à venir présenter son mémoire.

Selon nos habitudes, je vous demanderais de présenter vos collègues qui vous accompagnent. Comme votre mémoire est assez bref, je crois que vous avez le temps de le lire au complet, à moins que vous jugiez préférable de le résumer.

Commission des écoles catholiques de Québec

M. Dawson (Dennis): Notre groupe comprend M. Charles-Henri Fortin, directeur du service élémentaire de la CECQ, M. Fernand Paradis, directeur général de la CECQ, Mme Louise Charest, présidente du comité exécutif, et M. Charles Bro-chu, du comité exécutif, ainsi que moi-même.

Dans le cadre de la consultation que vous poursuivez sur l'aménagement de la colline parlementaire, vous avez invité la population et les divers organismes intéressés à vous faire part de leurs commentaires et réflexions.

Laissant à d'autres groupes le soin d'aborder le sujet sous des angles tels l'aspect culturel, l'aspect sociologique ou l'aspect économique, la Commission des écoles catholiques de Québec désire intervenir dans une double perspective

D'abord pour mettre en évidence les implications sur le plan scolaire, des transformations qui ont été opérées jusqu'à maintenant;

En deuxième lieu, pour émettre des recommandations afin que les responsables de l'aménagement puissent atténuer, dans les prochaines étapes, les effets fâcheux qu'ont dû subir les populations concernées.

Bref historique. Directement ou indirectement, c'est-à-dire par les démolitions, le développement des grands axes routiers et la construction d'édifices à vocation administrative ou commerciale qu'il a entraînés, l'aménagement de la colline parlementaire a eu des effets négatifs sur l'organisation scolaire d'une bonne partie du territoire de la CECQ.

Ce secteur comprend:

Les paroisses Saint-Coeur-de-Marie, Notre-Dame-de-Québec, Saint-Vincent-de-Paul, Saint-Jean-Baptiste et Saint-Dominique à la haute ville, ainsi que les paroisses Notre-Dame-de-la-Paix, Notre-Dame-des-Victoires et Notre-Dame-de-la-Garde à la basse ville.

Il y a dix ans, en 1966/67, les cinq paroisses de la haute ville que nous venons de mentionner comptaient 1519 élèves de la maternelle à la sixième année, répartis dans cinq établissements scolaires. Aujourd'hui, on ne compte plus que 609 élèves de la maternelle à la sixième année sur ce territoire, ce qui représente une diminution de la clientèle de 59,9%.

Trois des cinq écoles ont dû fermer leurs portes et il nous a fallu effectuer des regroupements en chaîne. Permettez-nous de souligner le cas des enfants de Notre-Dame-de-Québec qui ont subi deux regroupements en l'espace de trois ans, une première fois à l'école Saint-Vincent-de-Paul, en septembre 1970, et, une deuxième fois, à Saint-Jean-Baptiste, en septembre 1973, suite à la fermeture de Saint-Vincent-de-Paul.

Pendant ce temps, à la basse ville, les paroisses Notre-Dame-de-la-Paix, Notre-Dame-des-Victoires et Notre-Dame-de-la-Garde perdaient 81% de leurs effectifs, de la maternelle à la sixième année, passant de 589 élèves, en 1966/67 à 108 élèves seulement pour l'année scolaire en cours.

Deux des trois écoles de ce secteur ont été fermées et une bonne partie des élèves de Notre-Dame-des-Victoires ont connu le sort des enfants de Notre-Dame-de-Québec, subissant à deux ans d'intervalle des regroupements successifs à Notre-Dame-de-la-Paix et à Notre-Dame-de-la-Garde.

Ainsi Notre-Dame-de-la-Paix qui a été littéralement vidée de sa communauté humaine par la construction de l'autoroute Dufferin, à Notre-Dame-de-la-Garde, la pointe est de Québec, ne compte plus qu'un seul établissement élémentaire, l'école Notre-Dame-de-la-Garde qui est actuellement menacée de disparition, faute de population scolaire suffisante.

Les effets de la chute de population se sont également fait sentir au secondaire, particulièrement dans le secteur qui nous concerne à la haute ville. Les deux écoles qui y dispensaient l'enseignement secondaire, Notre-Dame-de-Québec et Saint-Jean-Baptiste, ont été fermées tour à tour de sorte qu'il n'existe plus aucune école secondaire publique sur ce territoire où l'on compte par ailleurs deux institutions privées offrant l'enseignement secondaire des niveaux I à V.

Autres conséquences. Malgré la baisse dramatique de la clientèle dans le secteur touché par les transformations de la colline parlementaire, il existe encore des zones résidentielles importantes pour lesquelles la compression du réseau des écoles a constitué et constitue encore une sérieuse diminution des services en un temps où les coûts de l'éducation exigent un effort de plus en plus grand des contribuables.

De plus, l'organisation du transport pour quelque 86 enfants occasionne des dépenses additionnelles que l'Etat refuse d'autoriser aux fins de subvention de l'équilibre budgétaire et que la CECQ doit assumer à même le revenu des taxes prélevées dans le public. Les dépenses à ce chapitre s'élèvent à plus de $11 000, annuellement.

Les causes. Bien que l'aménagement de la colline parlementaire ne soit pas l'unique cause de la désorganisation des services scolaires à l'est de la haute ville et dans la zone limitrophe de la basse ville, il en constitue sûrement l'un des facteurs déterminants. Nous convenons que la dénatalité a joué, là comme ailleurs, un rôle important dans la diminution des effectifs scolaires.

Cependant l'exode de la population qui représente plus de 40% des pertes de la clientèle, dans l'ensemble de la ville, a été indéniablement plus marqué dans le secteur touché par l'aménagement de la colline parlementaire où des pâtés complets

d'habitation ont été rasés pour faire place au complexe gouvernemental, à de larges boulevards et à tout un ensemble d'édifices commerciaux.

En outre, l'incertitude concernant l'ampleur des projets d'aménagement a eu des répercussions bien au-delà du secteur immédiat de la colline parlementaire. La migration des familles s'est étendue à l'ensemble de la haute ville qui a vu disparaître quatre de ses huit écoles élémentaires en 1970 et 1973. L'une des écoles restantes, Saints-Martyrs, ne compte même pas suffisamment d'élèves pour avoir droit à une direction libérée à plein temps.

Nous attirons l'attention de cette commission sur le fait que le réseau des écoles publiques francophones à la haute ville est actuellement en infériorité numérique par rapport au réseau privé. Ce dernier, en effet, compte cinq institutions au niveau secondaire et autant au niveau élémentaire, en comparaison de deux écoles secondaires publiques et quatre de niveau élémentaire.

Les recommandations. Face au tableau que nous venons de tracer, nous croyons nécessaire d'émettre les recommandations suivantes: Nous recommandons que l'aménagement de la colline parlementaire soit planifié de façon à assurer, non seulement le maintien des populations existantes, mais aussi l'afflux de nouvelles familles dans ce secteur. A cette fin, nous croyons que le gouvernement devrait donner suite au projet de relocalisation des quartiers généraux de la Sûreté du Québec pour favoriser un développement résidentiel sur le terrain devenu vacant. De toute façon, les quelques espaces restants devraient être réservés au renforcement de la zone résidentielle. Nous recommandons que l'Etat assume sa juste part des coûts additionnels de transport scolaire causés par la fermeture d'écoles dans la zone touchée par le réaménagement de la colline parlementaire. Nous recommandons que le gouvernement favorise la mise en place de services scolaires convenables pour les populations concernées, dût-il, pour cela, accorder à la CECQ des normes spéciales, tant en ce qui concerne l'organisation pédagogique qu'en ce qui a trait à l'administration des écoles.

Nous vous remercions, MM. les membres de la commission, de votre obligeante attention. Nous osons croire que nos recommandations sur l'aménagement de la colline parlementaire recevront un accueil favorable tant par la commission parlementaire que par le ministère de l'Education.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Taschereau.

M. Guay: M. le Président, je voudrais remercier la Commission des écoles catholiques d'avoir bien voulu venir indiquer à cette commission quel a été l'impact, sur son fonctionnement, son déroulement, de ce qui s'est passé dans la ville de Québec depuis un certain nombre d'années et, en même temps, de nous faire une recommandation qui me paraît centrale et qui recoupe en cela un certain nombre de recommandations, la plupart des recommandations qui ont été faites à cette commission, c'est-à-dire que nous devrions viser, par l'aménagement de la colline parlementaire, non seulement à maintenir la vocation résidentielle de ce qui reste, c'est-à-dire du quartier Saint-Jean-Baptiste tel qu'il est à l'heure actuelle, mais, en même temps, à chercher par tous les moyens à ramener, en quelque sorte, dans le secteur de la colline parlementaire, une fonction résidentielle, de façon que les équipements scolaires qui sont des investissements publics, des investissements qui ont été faits par l'Etat, dans le passé, et même assez récemment, que ces équipements puissent servir dans la mesure du possible, sinon à pleine capacité, en tout cas à meilleur escient que ce n'est le cas à l'heure actuelle. Je n'ai pas de question précise. Je voulais simplement faire ce commentaire et en même temps en profiter pour remercier les auteurs du mémoire et les personnes qui ont bien voulu se déplacer pour venir nous le présenter.

Mme Charest: Je pense qu'on pourrait examiner le problème dans deux sens. D'une part, vous dites qu'il faudrait ramener les zones résidentielles. D'autre part, je dis qu'il faudrait maintenir les écoles si vous voulez que les zones résidentielles, effectivement, soient habitées par des familles, et non pas uniquement par des célibataires ou des gens qui n'ont pas d'intérêt à avoir des écoles, parce que c'est une constante qu'un secteur où il n'y a pas d'école n'attire pas les familles.

M. Guay: C'est un peu la poule et l'oeuf, si je comprends bien.

Mme Charest: Pardon?

M. Guay: C'est un peu la poule et l'oeuf, ce qui fait...

Mme Charest: Cela veut dire au fond que, dans le moment, nos écoles sont dans une situation précaire. On vous l'a d'ailleurs exposé à plusieurs reprises et on vous le répète.

Si la chute de population continue et si la planification aux autres paliers de gouvernement ne se précise pas dans un laps de temps très court, et, évidemment, il y a toujours les temps de réalisation, mais entre la période de décision et la période de réalisation, si on ne nous aide pas d'une façon bien précise, il nous sera très difficile de maintenir ces services dont vous avez besoin, en fait, pour réactiver ces secteurs en termes de zones résidentielles.

M. Paradis: Si vous me permettez, j'ajouterais un élément. Si on attend qu'il y ait des populations pour ouvrir des écoles, on peut attendre longtemps. Dans la comparaison que vous utilisiez tout à l'heure afin de savoir si c'est la poule ou l'oeuf, je vous dis carrément: II faut ouvrir des écoles pour attirer la population, parce que, si nous attendons qu'elle soit là, on risque d'attendre très longtemps. Nous avons, dans le passé, soutenu que telle école durerait pendant quatre, cinq, dix ans. Mais les démolitions se faisaient à une allure

tellement rapide qu'à peine deux ans après avoir donné des garanties de fonctionnement pendant cinq ans, il nous fallait fermer les écoles.

Il faudrait essayer d'inverser ce mouvement, accepter que, pendant deux ou trois ans, avec le concours du gouvernement, ces écoles fonctionnent possiblement au ralenti, mais cela aurait certainement un effet d'entraînement, un effet positif pour amener la clientèle.

M. Guay: Mais, si je ne m'abuse, M. Paradis, les écoles sont là, à l'heure actuelle. Dans certains cas, elles sont peut-être fermées, mais les édifices, les espaces sont là et, en particulier, en ce qui concerne la colline parlementaire, au sens peut-être plus large que le sens strictement légal de la colline parlementaire, mais dans tout ce secteur, en l'étendant jusqu'à Saints-Martyrs inclusivement, les équipements existent.

M. Paradis: Nous avons, par exemple, l'école Notre-Dame-de-Québec, qui appartient toujours à la CECQ, qui peut contenir quelque 250 élèves, mais qui est actuellement louée à la ville de Québec. C'est un équipement scolaire qui n'est pas utilisé, et si cet équipement scolaire était ouvert, s'il était utilisé, si l'école était ouverte avec support... Parce qu'il faut se rappeler que la Commission des écoles catholiques de Québec, qui comptait, en 1969, tout près de 33 000 élèves, en aura à peine 20 000 à la rentrée de septembre 1977, et ces pertes de population continueront vraisemblablement jusqu'en 1983, s'il n'y a pas des facteurs de redressement.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Charlevoix.

M. Mailloux: M. le Président, je m'excuse d'avoir écouté d'une oreille distraite le mémoire de la Commission des écoles catholiques de Québec, malgré que j'en avais pris connaissance préalablement.

Je constate quand même, par les recommandations qui sont faites, que la Commission des écoles catholiques de Québec a sûrement été l'une de celles qui, avec la population, a dû subir les effets de la charcuterie de certains quartiers à la suite de gestes que plusieurs mémoires ont décrits durant cette commission.

Il appartient au gouvernement de dire ce qu'il pense des suggestions que vous préconisez pour apporter des remèdes aux maux dont vous vous plaignez, mais je pense qu'on peut facilement accepter les trois recommandations qu'on constate à la fin de votre mémoire.

Je vous félicite moi-même d'avoir participé au travail de la commission parlementaire.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Bellechasse.

M. Goulet: Merci, M. le Président. Seulement un point: M. Dawson, lorsque vous mentionnez le fait évident de la diminution de la clientèle scolaire et du regroupement scolaire, je suis à me deman- der quel pourcentage est attribuable au réaménagement de la colline parlementaire. C'est général dans toute la province. La diminution de la clientèle scolaire et le regroupement, c'est un fait partout, et nous n'avons pas à plusieurs endroits le réaménagement de la colline parlementaire.

Je me demande, personnellement et au nom de la commission, quel pourcentage de considération devrait-on prendre suite à cet argument quant au réaménagement de la colline parlementaire?

M. Paradis: Nous avons un taux de décroissance d'environ 91/2%. C'est environ le taux qu'on peut observer en ville. En ce qui a trait à la haute ville, la partie de la colline parlementaire, on cite dans le mémoire un taux de diminution de 59% et dans le cas du bas de la ville, 80%.

Il y a donc là un écart attribuable à des démolitions pour élargir des boulevards ou construire des édifices à vocation multiple. C'est donc cet écart qui serait attribuable à cette intervention assez nocive.

M. Goulet: Je comprends les chiffres, mais le déplacement à l'intérieur de la ville de Québec équivaut peut-être à un mille ou deux milles ou trois milles, parce que nous avons cela dans les comtés ruraux. Nous avons le problème actuellement. Le déplacement équivaut parfois à 50 milles ou 60 milles. Alors, je me demande quel pourcentage de considération on devrait... C'est cela ma question.

M. Dawson: Ils changent de commission scolaire, à toutes fins pratiques, et la CECQ... Si le déplacement de la population se faisait à l'intérieur de la CECQ, qu'on éloignait des élèves du centre-ville et qu'ils allaient dans des quartiers comme Limoilou, la CECQ aurait encore le même montant de subventions annuelles, sauf que ce dégagement se fait à l'extérieur de la ville de Québec, à l'extérieur de la commission scolaire, ce qui fait que nos subventions diminuent et on garde des écoles comme Notre-Dame-de-Québec, plusieurs bâtisses, comme l'a dit M. Guay, qui sont encore sur place, mais ne sont pas utilisées pour des fins scolaires. On doit payer le chauffage, payer l'électricité, payer les réparations pour ces bâtisses en espérant qu'un jour il y aura des élèves pour habiter ces écoles.

M. Goulet: Mais j'aurais aimé que vous donniez des chiffres comparatifs concernant d'autres secteurs de la ville de Québec où il n'y a pas de colline parlementaire. J'imagine que le pourcentage de diminution doit être plus haut que 9% dans certaines régions parce que les nouveaux quartiers résidentiels n'existent pas seulement à Québec, mais existent un peu partout.

Je me demandais à quel pourcentage la commission devrait tenir compte de cet argument. C'était là tout simplement le point que je voulais soulever.

Mme Charest: Dans d'autres secteurs, si je peux me permettre, comme cela a été dit tout à

l'heure, il y a une diminution annuelle régulière à la suite du vieillissement du quartier, de la dénatalité, etc., mais dans des secteurs, comme par exemple, la paroisse Saint-Coeur-de-Marie ou la paroisse Notre-Dame-de-la-Paix, à cause de la construction de l'autoroute, on a exproprié, je ne peux pas vous dire le nombre de maisons, mais la ville pourrait sûrement vous fournir ces statistiques. Alors une école où il y avait 250 enfants ou 300 enfants au mois de mai, les gens se font exproprier, il y a la démolition et il reste 30 enfants ou 40 enfants dans le secteur l'année suivante. Alors, on né peut plus parler de dénatalité. C'est vraiment un phénomène excessif pour un secteur donné. Cela joue pour les gens qui habitent ce secteur. C'est le cas pour la haute ville, la partie concernée, la partie Notre-Dame-de-la-Paix qui est la prolongation de l'autoroute Dufferin où il reste quand même — il reste peut-être peu de gens — une population assez importante qui mérite des services et qui les reçoit de moins en moins parce que des écoles ont fermé et qu'on l'a éloignée de son lieu de résidence pour recevoir les services scolaires.

Alors même si la population de la commission scolaire dans son ensemble diminue un peu comme partout dans la province, il y a des secteurs où c'est vraiment une amputation majeure et les gens qui restent en subissent les conséquences et il y a toujours cette histoire: On part. On pourrait fermer un quartier complètement à la résidence, mais on ne le fait pas. On est ni chair ni poisson.

On construit des édifices en hauteur, on change la vocation du quartier, mais en même temps on laisse quelques rues où les gens restent et ils n'ont pas les moyens d'aller ailleurs On est dans une drôle de situation.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Duplessis.

M. Paradis: Si vous me permettez, j'ajouterais au mémoire...

Le Président (M. Marcoux): Oui, allez.

M. Paradis: Cette tour de quelques étages. Il y a d'abord eu le phénomène d'exode vers la banlieue qui a été le plus important. Le deuxième phénomène en importance c'est le taux de dénatalité et il y a un troisième élément qui s'est ajouté, où la population avait des institutions privées qui demeuraient, là où les écoles publiques fermaient leurs portes. Ce troisième phénomène a ajouté à la dépopulation de nos écoles. Le principal fut l'exode vers la banlieue. C'est une constatation d'ordre général, mais il est clair que sur la colline parlementaire et les autoroutes pour libérer le centre-ville, là la dépopulation s'est fait sentir à cause de démolitions pour des conciergeries ou encore l'élargissement de boulevards. M. Fortin pourrait ajouter des précisions particulièrement sur l'aspect que vous avez soulevé.

M. Fortin: J'aimerais attirer l'attention de cette commission sur des problèmes pédagogiques à titre de directeur de services d'enseignement, c'est un aspect qui me préoccupe particulièrement. A mesure qu'on voit les diminutions de populations scolaires, apparaissent certains problèmes d'ordre pédagogique; par exemple, on voit la multiplication des classes à deux divisions. Or, dans notre école Saint-Dominique, par exemple, on a une classe à deux divisions où la très grande majorité des élèves sont dans une classe à deux divisions pour la troisième année consécutive. Je considère que c'est véritablement un problème pédagogique. Du côté de Notre-Dame-de-la-Garde, par exemple, tous les enfants de quatrième, cinquième et sixième année sont dans une classe à deux divisions et ce, pour la troisième année consécutive. On peut parler également du problème de l'absence d'une direction libérée à plein temps. Pour nous, la présence d'un directeur qui joue le rôle de responsable de la supervision, de l'animation et de l'organisation de l'enseignement, c'est important qu'on ait une présence de direction dans une école. Or, on sait qu'à moins de 225 élèves, une école n'a pas droit à une direction libérée à plein temps. Or, le cas de l'école Notre-Dame-de-la-Garde est un cas flagrant; cela fait au moins cinq ans qu'elle n'a pas le droit à un directeur libéré à plein temps. L'école Saint-Dominique, cela va être son cas, peut-être dans un an ou deux.

On parle également d'un troisième problème d'ordre pédagogique, c'est la question des services complémentaires. Il y a certains services, je parle en particulier du dénombrement flottant, qui est une mesure de pédagogie corrective. On ne peut pas instaurer de dénombrement flottant dans les écoles où les effectifs sont trop faibles. C'est une autre conséquence pédagogique. De même aussi la présence d'une infirmière ou d'un psychologue scolaire. Dans les écoles à faibles effectifs, on ne peut pas se permettre ce luxe. Je tenais à attirer l'attention de la commission sur cet aspect de la question.

Le Président (M. Marcoux): M. Dawson. M. Paradis.

M. Paradis: Je voudrais soulever aussi le fait que nos établissements scolaires ont été bâtis pour des populations qui s'étendaient de la première à la neuvième année; la réorganisation du système scolaire nous amène à y loger des populations de la maternelle à la sixième année et nous avons des taux d'occupation qui sont devenus faibles et difficilement rentables. On peut situer le taux général d'occupation entre 50% et 60%, ce qui fait que, sur le plan financier, nous avons à supporter un réseau scolaire qui est assez coûteux.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, M. le Président. Durant la tenue de cette commission parlementaire, la grande majorité des groupements a exprimé le désir de voir arrêter ces fameuses démolitions dont

on parle tant. Je crois qu'on n'a qu'à regarder les alentours du parlement lui-même pour le constater. Parmi les écoles primaires et secondaires que vous avez mentionnées tout à l'heure qui étaient fermées, vous avez aussi mentionné qu'il y en avait qui avaient été démolies. Est-ce que vous pourriez me dire combien de ces écoles ont été démolies et quelles sont les écoles qui ont été démolies?

M. Dawson: Dans le cas de la colline parlementaire, l'édifice de Place Québec est construit en bonne partie sur un terrain qui appartenait à la CECQ, soit l'école Saint-Vincent-de-Paul. C'est la seule concernée directement qui a été démolie pour faire place à des édifices ou des stationnements. Il y a seulement cet édifice.

Mme Charest: II y avait deux écoles Saint-Coeur-de-Marie, il y en a une qui est toujours là, mais qui sera libérée prochainement pour réaffecter les enfants ailleurs. C'est un centre psychopédagogique, alors les enfants viennent d'un peu partout et on les déplacera, l'école sera libérée et à vendre aux intéressés.

M. Dawson: Annonce publicitaire pour la vente d'une école libre.

Mme Charest: Soit dit en passant, ce n'est pas loin de la garderie, dans les parages. Il y avait deux écoles Saint-Coeur-de-Marie et il y en a eu une autre qui a été démolie récemment parce qu'il n'y avait pas de réutilisation possible. Cela a agrandi la cour de l'école voisine.

M. Paradis: On pourrait ajouter, si vous permettez, l'école Notre-Dame-de-Québec, une école secondaire qui n'existe plus.

M. Perron: Donc, sur les cinq écoles qui ont été fermées, d'après votre rapport, à ce moment-là, il en resterait quatre. Non, il en resterait plutôt trois.

M. Dawson: Qui sont encore debout. Mme Charest: Qui sont encore debout.

M. Perron: Qui sont encore debout. Est-ce que vous avez toujours juridiction sur ces écoles ou est-ce qu'elles ont été vendues?

M. Dawson: Dans certains cas, elles sont louées à la ville de Québec; dans un autre cas, c'est le Barreau, et il y en a une qui a été réutilisée par la commission scolaire, non pas pour des enfants de la haute ville, mais pour des enfants qui sont regroupés au niveau de l'enfance inadaptée.

M. Paradis: Pour ajouter, si on ne parle pas uniquement de la haute ville, mais aussi du bas de la ville, Notre-Dame-de-la-Paix est utilisée par l'école de la marine. C'est une école paroissiale qui est occupée, mais par un autre réseau scolaire que le nôtre.

M. Perron: Si j'ai posé la question, M. le Président, c'est qu'on a parlé beaucoup ici de faire en sorte de construire des appartements, des logements pour les gens. A ce moment-là, il faudrait tenir compte, savoir si la construction est toujours bonne, si on entend rapatrier des gens dans le secteur de la colline parlementaire.

M. Dawson: Le problème qui se pose en ce moment, c'est qu'elles sont vides et que c'est la CECQ qui doit, par le biais des taxes supplémentaires chez les contribuables, les garder en état de fonctionnement. Nous avons fait une demande et il me fait plaisir de souligner à nouveau à M. Guay et à M. Bertrand que nous n'avons pas encore reçu de réponse du ministère de l'Education concernant la situation particulière de la CECQ vis-à-vis de l'occupation des bâtisses qui sont vides, mais qui sont en attente, un jour, qui espèrent recevoir une clientère ou qui fonctionnent, comme celle de NotreDame-de-la-Garde, avec moins de cent élèves à l'intérieur de la bâtisse, pour une bâtisse qui était prévue pour 509.

Cela nous amène des coûts supplémentaires qui, en ce moment, sont payés par les contribuables de la ville de Québec pour des opérations qui ont été menées souvent par le gouvernement provincial.

M. Perron: Merci beaucoup.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Laprairie.

M. Michaud: M. le député de Duplessis a posé toutes les questions.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Châteauguay.

M. Dussault: M. le Président, de tous les effets qui ont été avancés jusqu'à maintenant à cause des déménagements et des démolitions, j'ai l'impression qu'on a sûrement oublié un effet qui a dû exister, c'est-à-dire celui d'un problème qui s'est posé au niveau des enseignants.

Je suppose que vous avez dû, à la suite de cela, avoir des problèmes de mutation, mais habituellement il y en a, particulièrement à cause de la dénatalité un peu partout. Je suppose que vous avez dû en connaître de ce côté-là aussi.

Mme Charest: C'est-à-dire que les problèmes sont venus plus tôt, du fait que les enseignants qui partaient d'une école devaient changer globalement d'école, quand l'école était fermée, mais en termes du nombre global d'enseignants, comme c'est déterminé au niveau de la commission scolaire, les déménagements d'enfants n'avaient pas d'influence sur le nombre d'enseignants.

Par contre, la diminution rapide de la clientèle jouait sur ce problème qui est très fort chez nous, qui est effarant.

M. Dussault: Mais l'enseignant qui arrive dans une autre école n'est pas toujours reçu...

M. Dawson: II perd sa séniorité.

M. Dussault: ... aussi bien qu'il serait souhaitable.

Mme Charest: II y a des périodes d'adaptation. S'il y en a pour les enseignants, j'aime à vous dire qu'il y en a aussi pour les enfants qui se font... et pour les familles dont les enfants aussi partent d'une école. Cela va pour une première fois, dans deux ou trois cas qu'on vous a soulignés, deux ans après il fallait quitter de nouveau l'école. Ils venaient à peine d'apprendre à y vivre et ils se retrouvaient encore dans une nouvelle école. Ce qui est le plus grave, c'est toujours dans des quartiers où comme on ne connaît pas l'avenir, comme on ne sait pas où les projets vont s'étendre et ce qui va se produire, c'est toujours dans une instabilité, c'est toujours dans une atmosphère d'insécurité et d'instabilité.

M. Dussault: Le service forcément des enseignants peut être un peu diminué.

Mme Charest: Je pense que la plupart des enseignants sont consciencieux et qu'ils cherchent à offrir les meilleurs services possible, mais...

M. Dussault: Je veux dire que ce serait bien involontairement, je suis...

Mme Charest: ... il reste que c'est une perturbation que toute la population subit. Ce sont des perturbations qui ont leur importance sur le climat scolaire.

M. Dawson: Les écoles qui n'ont que des classes à deux divisions, ce ne sont pas nécessairement les classes où les enseignants sont toujours pressés à aller enseigner. On a donc des difficultés de recrutement pour ces écoles, parce que ce sont des problèmes plus difficiles que dans une école avec une clientèle stable d'une année seulement dont les enfants n'ont pas été transportés en autobus le matin ou des choses du genre. On a un peu de difficultés à recruter les enseignants pour ces écoles.

Mme Charest: II y a des choses un peu curieuses qui se passent quand même. Il y a des plans qui émanent du ministère de l'Education, concernant les milieux défavorisés où on propose de créer une école communautaire qui soit au centre du milieu, qui appartienne au milieu.

D'une main, on veut injecter des millions là-dedans et je ne suis pas contre, au contraire, mais, d'une autre main, on dirait qu'on s'efforce de créer des milieux défavorisés ou de défavoriser des milieux qui étaient bien stables et bien normaux pour en faire des milieux défavorisés. Il y avait des communautés qui existaient, une vie d'école, une vie de quartier et on chambarde tout cela. Après cela, il faudra remettre des millions pour ramener un peu de stabilité dans tout cela, si possible.

M. Dussault: C'est donc une facette dont il faut tenir compte. Ce qui s'est passé ici devrait servir d'exemple. Dans d'autres milieux, si on était tenté de déménager des populations comme cela, il faudrait y penser par deux fois.

Mme Charest: Je pense que...

Le Président (M. Marcoux): Avant de passer la parole au député de Vanier, j'aimerais souligner que si j'étais membre de la commission, j'aimerais dire qu'à vous entendre, je croirais qu'on entend parler des commissaires d'écoles de la Gaspésie ou du Bas-Saint-Laurent, parce que vous parlez de fermeture de tout, d'absence d'enfants, etc.

M. Dawson: C'est le même genre de problèmes, mais de dimension différente. Lorsqu'on ferme la dernière école d'une paroisse, telle la paroisse Notre-Dame-de-la-Garde, c'est la même chose que de fermer la seule et unique école d'un village. Ce sont les gens qui perdent leur milieu où ils se sont retrouvés, l'église n'ayant plus la signification qu'elle avait auparavant, l'école avait encore cette signification. Lorsqu'on la ferme, cela cause des problèmes.

Le Président (M. Marcoux): Comme je ne suis pas membre de la commission, je ne ferai pas cette remarque. Je voudrais céder la parole au député de Vanier.

M. Bertrand: Alors, pour enchaîner avec votre préoccupation, M. le Président, on pourrait peut-être dire maintenant que la colline parlementaire, c'est la Gaspésie de Québec.

Je voudrais simplement souligner à quel point les gens de la Commission des écoles catholiques de Québec sont à l'avant-garde un petit peu dans le domaine de l'éducation, peut-être parce qu'ils n'ont pas suivi à la lettre les recommandations du rapport Parent et ont tenté de maintenir ce qu'on pourrait appeler véritablement la vie de quartier au niveau des écoles primaires surtout, mais au niveau des écoles secondaires aussi. Ils sont en train de payer très cher aujourd'hui le respect d'un certain nombre de valeurs et le rapprochement de l'école du milieu de vie des citoyens de chacun des quartiers, de telle sorte que lorsque nous les avons reçus, nous avons été, bien sûr, très sensibles à leurs dossiers que nous avons acheminés au ministre de l'Education qui en a pris bonne note, mais qui nous a souligné, du même souffle: Oui, mais l'argent? Vous n'êtes pas sans savoir à quel point les crédits budgétaires de l'Education ont été réduits dans le dernier exercice financier pour l'année 1977/78.

Il y a une question que je veux vous poser. Vous semblez connaître, vous autres, vers où se sont dirigées les populations, à partir des étudiants, qui résidaient dans les quartiers couverts par la colline parlementaire. Vous dites à l'extérieur de la juridiction de la Commission des écoles catholiques. Plus précisément, avez-vous une idée des secteurs géographiques où se sont dirigées

ces populations? Deuxièmement, c'est peut-être une question personnelle que je vous pose. D'où viendront, à votre point de vue, les gens à qui on offrira dans les prochaines années, au cours des prochaines années, des logements sur la colline parlementaire? Est-ce qu'à votre avis, ce seraient les gens qui l'ont quittée ou si on va assister à une arrivée d'un certain type de population qui, jusqu'à maintenant, pour toutes sortes de raisons peut-être songeait à quitter des milieux de banlieue, mais qui ne l'avait jamais fait, faute de logement?

Mme Charest: Ecoutez, je vis dans le quartier, et je n'ai jamais vécu ailleurs. Alors, je vois les mouvements qui se produisent. Ce que l'on voit autour de nous — peut-être que c'est ce qui va se produire plus amplement s'il y a des logements à nouveau — c'est le retour de gens qui, peut-être, jeunes, ont vécu dans ces quartiers, qui sont allés en banlieue avec leur famille, qui travaillent au complexe G ou qui travaillent aux alentours de la colline parlementaire, au centre-ville et qui en ont assez de voyager matin et soir; alors ils cherchent à revenir pour être plus près du bureau.

Il y a aussi l'environnement, les plaines d'Abraham, etc., qui font que c'est un quartier qui, avec un petit peu d'aide, est encore agréable à vivre. Moi, j'ai l'impression que ce sera peut-être un univers de fonctionnaires finalement ou d'employés qui, dans les édifices... La majorité des gens qui travaillent dans le secteur de la colline parlementaire pourraient vouloir habiter le quartier à nouveau. C'est en termes de retour; et en termes de disparition, je pense que vous avez peut-être plus de précisions que moi là-dessus.

M. Paradis: En ce concerne les départs — excusez-moi — la ville de Québec, et de façon plus précise, Jocelyn Breton, de la ville de Québec a établi les courants migratoires. On peut, par exemple, être à peu près certain que les gens de la haute ville, s'ils déménagent hors de Québec, iront vers Sainte-Foy, alors que ceux de Limoilou iront vers Beauport. Ceux de Vanier pourraient aller vers Duberger ou possiblement vers Charlesbourg, alors que du côté de Saint-Albert, c'est carrément vers Charlesbourg. Il y a des taux qui ont été établis, des routes, et le service de la ville pourrait vous donner des précisions là-dessus. Nous ne nous sommes pas attardés sur ce phénomène, parce que c'étaient des gens qui partaient. On cherchait à en retenir un certain nombre et on mettait à peu près toutes nos énergies pour essayer de maintenir nos écoles ouvertes ou même, parfois, on en fermait au grand désespoir de la population. Mais cette étude a été faite par la ville de Québec et, en prenant contact avec Jocelyn Breton, vous auriez des précisions là-dessus.

Mme Charest: Est-ce que je pourrais me permettre? Vous avez fait une réflexion au sujet du fait qu'il n'y avait plus d'argent. Je pense qu'on est pas mal conscient que les années de vaches grasses sont un peu terminées. Seulement, je voudrais faire remarquer que les plans, comme vous disiez tout à l'heure, parce que la CECQ a voulu se conformer aux désirs de la population, a refusé de faire des polyvalentes très grandes, etc.. Pendant qu'on se faisait refuser les plans qu'on faisait etc., de l'argent, on n'en dépensait pas pour les gens de la CECQ et les citoyens de Québec continuaient à payer leurs taxes à la province, ce qui fait que, en sorte, les plans qu'on vous a présentés... Cela déborde un petit peu la colline parlementaire, mais quand même il y a des projets pour maintenir les écoles de quartiers qui ne demandent pas des sommes excessives. Les problèmes qu'on a viennent en partie des problèmes que les autres paliers de gouvernement nous ont créés en développant, disons, de façon intempestive dans certains coins, la ville. D'autre part, au niveau secondaire, ce sont des plans de réaménagement. Nous ne demandons pas de sommes formidables pour construire des belles écoles neuves.

Nous demandons des équipements adéquats pour donner des services, ce qui n'est plus le cas dans la majorité des cas. Alors, on demande de l'argent, mais on en demande fort peu. Au fond, pour tout notre réseau, on demande ce que vaut une polyvalente neuve ailleurs et qu'on construit ailleurs occasionnellement.

Le Président (M. Marcoux): A quel coût? Mme Charest: $11 millions.

M. Dawson: La CECQ a refusé depuis 1967/68 peut-être l'équivalent de $20 millions à $30 millions parce que la CECQ ne voulait pas construire de polyvalentes de 2000, 2500 ou 3000 élèves. Je crois qu'au maximum, dans une de nos écoles, on a possiblement 1100 élèves. Je pense que, comparativement aux autres commissions scolaires, on offre un service plus adéquat, mais, au point de vue financier, cela nous a causé des problèmes d'avoir refusé certaines recommandations du rapport Parent.

D'un autre côté, je voudrais vous souligner que, depuis 1965 ou 1966, la CECQ a dû fermer 28 de ses écoles. Dans certaines paroisses, cela se prêtait bien. Il y avait deux bâtisses l'une à côté de l'autre, l'une secondaire, l'autre élémentaire. Il y a eu des regroupements, mais on en est rendu au point — et c'est pour cela que je le répète — où on est obligé de fermer la seule et unique école dans une paroisse, et si on n'a pas une aide du ministère de l'Education — c'est drôle qu'on soit obligé de dire cela au ministère des Travaux publics — on va possiblement être obligé de fermer des écoles.

Mme Charest: Cela va plus loin. Ce n'est plus une école de paroisse. Etant donné ce qui s'est passé, il y a des écoles qu'on peut appeler des écoles de quartier, qui regroupent deux et trois paroisses et qui, elles aussi, seront menacées à court terme s'il n'y a pas d'intervention pour changer le cours des événements.

M. Brochu (Charles): Pour répondre à une question de M. Bertrand, je demeure dans le quartier Limoilou. Dans le quartier Limoilou, il y a en-

core autant de monde qu'il y en avait il y a dix ans, mais la population a vieilli, et les jeunes qui y demeuraient, qui y sont nés se sont mariés. Il n'y a pas eu d'addition de logements. Qu'ont-ils fait? Ils sont rendus à Charlesbourg, à Vanier, à Duberger, à Beauport. Il y a moins de population étudiante. La population est plus vieille et, dans dix ans, Charlesbourg, les premières paroisses, vous aurez le même problème que Limoilou a. Il y aura trop d'écoles dans le milieu parce que la population sera plus loin. C'est le phénomène qui s'explique.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, M. le Président. Durant les derniers jours, on a parlé de beaucoup de choses ici à cette commission, On a parlé de garder nos vieux édifices qui racontent pas mal l'histoire de notre Québec. On a parlé aussi d'une chose — et je voudrais vous poser une question par la suite — qui concernait beaucoup de documents qui nous étaient présentés en ce qui a trait aux édifices en hauteur et aux édifices bas.

Je voudrais savoir ce que vous penseriez, soit d'édifices à appartements ou d'édifices à bureaux en hauteur, comme l'Auberge des Gouverneurs ou les autres qui existent actuellement, ce que vous pensez de cela. Est-ce que vous préférez ne pas en avoir ou si vous préférez en avoir, ou quoi?

Mme Charest: Moi, j'ai envie de vous dire qu'on n'élève pas des familles dans vingt étages. C'est un réflexe de mère de famille, mais on ne court pas les enfants dans les ascenseurs. C'est mieux de les courir sur la terre ferme. Je ne veux pas dire par là qu'il faut que ce soient tous des bungalows, parce que le secteur ici doit être concentré, mais il y a quand même un bon nombre d'édifices en hauteur qui ont été construits, résidentiels, relativement luxueux dans les parages et on en a dénombré parce qu'on dessert... Dans un édifice comme le Champlain, il y a sept enfants qui viennent dans nos écoles, dans le Saint-Laurent il y en a dix, les bonnes années, etc. Ce ne sont pas des endroits... On peut aller avec des adolescents, ce sont des endroits où on peut aller avec une famille qui vieillit, mais ce n'est pas la population qui va alimenter nos écoles qui va habiter une tour, fort exceptionnellement.

M. Dawson: Dans certains cas, étant donné le prix de ces loyers, habituellement c'est une.clientèle qui est dirigée vers les écoles privées, assez souvent. Dans le cas du Samuel-Holland, dans le cas du Saint-Laurent, dans le cas de Place Méricis, ce sont des clientèles qui sont souvent orientées vers les institutions privées de la région; on l'a expliqué au début, il y en a plus sur le territoire de la haute ville que d'écoles publiques.

M. Perron: Donc, dans la construction domiciliaire, vous préféreriez des édifices bas, cinq ou six étages, ou autour de cela.

Mme Charest: Ou encore d'édifices où les premiers étages auraient des logements qui seraient accessibles à des familles, des logements assez grands pour que des familles y habitent et peut-être que les ascenseurs pourraient commencer seulement à partir du troisième ou quatrième étage ou quelque chose du genre, pour éviter les problèmes avec les enfants; réserver le bas à des familles et des bachelors — je ne sais pas comment cela se dit en français — pour les autres étages, si vous voulez les combler.

M. Dawson: Ce n'est pas tout à fait notre spécialité.

M. Brochu (Charles): II y a un autre facteur. Prenez un HLM, à Marie-de-l'Incarnation, je ne sais pas le nombre exact, mais il y a très peu d'enfants dans ces bâtisses et il y a un paquet de logements. Je pense que le directeur de l'enseignement pourrait nous dire que ce n'est pas tellement. Il y a un petit autobus qui voyage les enfants et combien y a-t-il de logements là-dedans? Je pense qu'il y en a tout près de 200, à Marie-de-l'Incarnation, et il n'y a pas d'enfants là-dedans, dans le comté du député de Vanier, et je pense que cela n'aide pas la population. Je pense que si on rénovait les logements existants qui sont encore bons, dans la partie haute de la ville, autour de la colline parlementaire et si on faisait des logements décents à un prix abordable pour les gens qui demeuraient là dans le temps, peut-être qu'ils aimeraient cela revenir et peut-être qu'on élèverait d'autres familles dans ces lieux-là et que nos écoles seraient viables.

Le monde serait heureux à Québec. Je pense que c'est ça qu'on devrait essayer de faire.

Le Président (M. Marcoux): Je remercie, au nom des membres de la commission, la Commission des écoles catholiques de Québec, spécialement tous ceux qui se sont présentés à cette table, spécialement M. Dawson qui, malgré ses nombreuses occupations, qui vont peut-être l'amener à s'occuper d'une autre capitale nationale ou d'une autre cité parlementaire...

Une Voix: ...

Le Président (M. Marcoux): On ajoute de façon éphémère. Je tiens quand même à souligner, au nom des membres de la commission, qu'il faut noter le fait de votre participation malgré vos nombreuses tâches.

M. Bertrand: Est-ce que le fait qu'il existe plus d'écoles privées que d'écoles publiques dans la haute ville a quelque chose à voir avec le fait que ce soit le député de Jean-Talon actuel qui en soit le député? Cela n'a rien à voir.

M. Dawson: Absolument aucune idée.

Le Président (M. Marcoux): Je vous remercie beaucoup. Avant de céder la parole au ministre, je pense que c'est le moment, du moins au nom du président de la commission, de remercier tous les

groupes qui ont participé à cette commission de la bonne collaboration qu'ils m'ont accordée dans cette tâche de présider cette commission où il y avait beaucoup d'intérêt et beaucoup de questions. C'était difficile de trancher et de limiter le temps des débats, mais je peux affirmer que j'ai eu la collaboration de tous ceux qui sont venus présenter des mémoires. M. le ministre.

Conclusions M. Lucien Lessard

M. Lessard: M. le Président, je voudrais, assez brièvement, essayer de résumer un peu ce que nous désirons entreprendre d'ici les quelques mois et les quelques années que nous aurons à administrer, d'ici la prochaine élection, ce que nous entrevoyons faire. Mais avec vous, M. le Président, je voudrais d'abord, au terme de ces travaux, remercier tous les individus, tous les groupes qui ont apporté une excellente contribution à cette commission parlementaire. Je pense en particulier aux vingt personnes et groupes qui se sont présentés devant nous et je tiens aussi à remercier tous les membres de cette commission parlementaire, tant du côté ministériel que du côté de l'Opposition, de l'ouverture d'esprit dont ils ont fait preuve au cours de ces délibérations.

Je pense que nous avons atteint les objectifs que nous poursuivions. Disons que nous avions fixé deux objectifs au début de cette commission parlementaire.

Tout d'abord, il s'agissait de répondre à une promesse électorale qui avait été faite par les députés de la région et qui avait été reprise au moment où nous étions dans l'Opposition, par les députés qui étaient membres de l'Opposition à ce moment-là, alors que nous avions eu à critiquer des projets ou à intervenir sur des projets qui nous étaient annoncés et que nous percevions comme non fonctionnels par rapport à l'aménagement de la colline parlementaire.

Nous voulions entendre le plus grand nombre de personnes possible. J'ai eu l'occasion de constater, avec bonheur d'ailleurs, que des groupes populaires ont réussi à se faire entendre à cette commission et que ce ne furent pas seulement des individus ou des spéculateurs qui sont intervenus.

Nous nous en réjouissons au plus haut point, d'abord parce qu'il est toujours fructueux de travailler dans un climat de collaboration plutôt que d'affrontement, surtout lorsqu'il s'agit d'étudier une question qui nous apparaît fondamentale et qui est intimement liée aux aspirations de notre collectivité, à savoir celle de l'aménagement de notre colline parlementaire, qui a retenu notre attention au cours de ces délibérations.

Il nous appartient maintenant, comme gouvernement, de prendre position et il est certain que nous devrons le faire dans les plus brefs délais, de concert avec tous les intéressés, bien sûr, avec la ville de Québec et la Communauté urbaine de Québec, avec les différents groupes qui se sont fait entendre et avec les députés de la région de Québec.

Je tiens à remercier particulièrement M. Jean-François Bertrand, député de Vanier, et M. Richard Guay, député de Taschereau, qui ont démontré dans ce dossier un intérêt marqué et bien antérieur au 15 novembre dernier.

Avec plusieurs de mes collègues du Conseil des ministres, dont MM. Jacques Léonard, ministre d'Etat à l'aménagement, Marc-André Bédard, ministre de la Justice, Guy Tardif, ministre des Affaires municipales, Denis de Belleval, ministre de la Fonction publique, et Louis O'Neill, ministre des Affaires culturelles, nous devrons prendre des décisions, et avec tous ceux aussi qui ont manifesté leur intérêt à cette commission parlementaire.

Les décisions qui seront prises, à brève échéance, seront de deux ordres: D'une part, nous devrons mettre en branle la préparation d'un schéma général d'aménagement et, d'autre part, il faudra instaurer des structures qui seront nécessaires à la réalisation de ce schéma d'aménagement.

Sur ces deux points, de nombreuses et intéressantes suggestions ont été faites à cette commission.

Il appartient maintenant au gouvernement d'en disposer, sans précipitation, mais sans se perdre non plus dans les dédales des comités qui, pour plusieurs, en fait, peuvent apparaître quelquefois comme des pertes de temps.

Il importe donc de savoir rapidement ce que nous devrons faire et quelles seront les intentions du gouvernement d'ici les prochains mois.

Sur le schéma d'aménagement, je dirai trois choses qui représentent d'ailleurs, je pense, le sentiment unanime de cette commission, des membres, des personnes ou des groupes qui sont venus à cette commission parlementaire.

La première c'est que nous pouvons et, surtout, que nous devons faire quelque chose afin de redonner à la colline parlementaire un visage beaucoup plus humain, beaucoup plus vivant qui pourra faire la fierté de tous les Québécois, non seulement des Québécois de la région de Québec, mais de tous les Québécois, au lieu d'apparaître un peu, comme le soulignait le député de Vanier au début de cette commission parlementaire, comme une véritable bêtise dans le paysage urbain de Québec.

La deuxième remarque, c'est qu'il faut conserver ce qui reste du quartier Saint-Jean-Baptiste et lui permettre de s'épanouir normalement, avec et pour la population qui y habite, sans qu'elle n'ait à craindre que d'autres projets ne viennent l'évincer, que ce soit sous le fait de la spéculation ou de la démolition.

La troisième découle naturellement des deux premières. Nous devons redonner à l'habitation une place beaucoup plus significative que celle qui avait été prévue jusqu'ici.

Pour le reste, plusieurs avenues s'offrent à nous. Il faudra assez brièvement faire des choix. Les questions sont nombreuses. Dans quelle mesure la construction de nouveaux édifices à bureaux est-elle compatible avec l'orientation que je

viens d'esquisser? Quelle réponse allons-nous donner à Trizec, à Atlific, à Charlebec, etc.? L'idée de conserver le couvent Bon-Pasteur a fait son chemin au cours de cette commission parlementaire et a reçu, je crois un accueil unanime de la part des membres de cette commission, mais faut-il conserver intacts tous les bâtiments de ce complexe ou seulement quelques-uns? A quelle fin vont-ils servir? Quelle formule de gestion allons-nous retenir? Quel montant pouvons-nous consacrer à leur restauration?

Les mêmes questions se posent d'ailleurs dans le cas du site présentement occupé par la Sûreté du Québec. Qu'allons-nous décider du boulevard Saint-Cyrille? Quelle solution allons-nous retenir afin de permettre au pouvoir judiciaire d'exercer adéquatement son rôle?

Toutes ces questions, et bien d'autres, devront recevoir une réponse. Il faut que nous nous mettions à la tâche sans tarder.

Ceci m'amène à mon deuxième point, à savoir les structures que nous devons mettre en place afin de donner suite aux travaux de cette commission. A ce sujet, il m'apparaît important de faire la distinction entre, d'une part, les dispositions que nous devrons prendre a l'intérieur de l'appareil gouvernemental, et d'autre part, la mise en place de structures consultatives et décisionnelles avec nos deux interlocuteurs privilégiés, la ville de Québec et le Communauté urbaine de Québec, tout en s'assurant, cependant, de la participation de la population, puisque nous avons eu l'occasion de constater à cette commission parlementaire que les groupes populaires voulaient s'exprimer et voulaient être consultés dans des décisions qui engagent leur avenir.

Sur le premier point, je me suis entendu avec mon collègue, Jacques Léonard, ministre d'Etat à l'Aménagement pour que le comité ministériel permanent, qu'il préside, apporte aux dossiers de la colline parlementaire, une attention toute particulière. Je profite, d'ailleurs, de l'occasion pour le remercier de l'intérêt qu'il a porté aux travaux de cette commission et au cours de laquelle il a eu à me remplacer quelquefois.

Par ailleurs, afin de poursuivre les consultations et de préparer les dossiers qui permettront au comité d'aménagement et aussi au Conseil des ministres — puisque ce dossier me paraît assez important pour le soumettre au Conseil des ministres — de prendre des décisions, c'est mon intention de nommer, dans les plus brefs délais, un haut fonctionnaire chargé du dossier de la colline parlementaire. Je tiens, d'ailleurs, à souligner que c'est là le premier geste concret que j'entends poser afin de bien marquer ma préoccupation de mieux intégrer les actions du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement dans leur contexte urbain. En effet, aujourd'hui, nous avons eu à discuter de la région de Québec, mais il y aura d'autres régions qui seront touchées par des investissements du ministère des Travaux publics, que ce soit Trois-Rivières, Sherbrooke, Hull, etc.

Les interventions de mon ministère ont souvent un impact structurant en milieu urbain et il importe, à mon sens, d'en tenir compte davantage que nous ne l'avions fait dans le passe.

Pour ce qui est des structures consultatives et décisionnelles qu'il nous faudra mettre en place afin d'assurer la participation de la ville et de la Communauté urbaine de Québec, je compte d'abord informer mon collègue des Affaires municipales, M. Tardif, des nombreuses suggestions qui ont été faites devant cette commission. Je suis sûr qu'il leur apportera toute son attention.

Cela ne devrait pas, toutefois, nous dispenser, d'ici à ce que des décisions soient prises à cet égard, de travailler en étroite collaboration avec la ville et la Communauté urbaine de Québec sur la foi des interventions qui ont été faites devant nous par ces deux interlocuteurs privilégiés, je ne doute d'ailleurs pas un instant que nous pouvons compter sur leur entière collaboration.

Nos consultations, bien sûr, devront être poursuivies avec tous ceux qui, à un titre ou à un autre, s'intéressent à l'avenir de la colline parlementaire, que ce soient associations, groupes de citoyens, promoteurs, commissions scolaires ou autres. Là-dessus, je n'ai aucune proposition formelle à formuler, mais je peux vous assurer que c'est la volonté bien arrêtée du gouvernement actuel de gouverner avec la population, et je pense que l'expérience de cette commission parlementaire nous le prouve. En effet, l'expérience que nous venons de connaître m'a d'ailleurs appris, encore davantage, que ces consultations s'avèrent toujours très positives.

En terminant, je voudrais, M. le Président, vous remercier du tact et de l'habileté que vous avez démontrés à diriger ces délibérations, et aussi, je voudrais remercier MM. Careau et Mont-petit, respectivement sous-ministre et sous-ministre adjoint au ministère des Travaux publics, qui ont suivi avec grand intérêt les délibérations de cette commission, et qui, certainement, seront heureux de s'associer au ministre et à ses différents collègues pour faire en sorte que cette commission parlementaire puisse avoir des suites.

Alors, à chacun d'entre vous, merci, et espérons que la collaboration que vous nous avez démontrée se continuera dans l'avenir.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Charlevoix.

M. Raymond Mailloux

M. Mailloux: M. le Président, je viens de réaliser, peut-être pour la première fois depuis que j'ai quitté la charge d'un ministère qu'occupe aujourd'hui mon collègue qui est à votre droite, que, en même temps écouter les mémoires et tâcher de répondre, même partiellement aux arguments qui sont avancés, de même que tâcher de préparer un court sommaire durant ce même laps de temps, il y a loin des recherchistes et de tous ceux qui accompagnent et qui sont capables de proposer des suggestions au ministre.

Tantôt, en écoutant mon collègue de Saguenay, quand il a dit que l'Opposition avait été la

plus objective possible dans ses remarques, je dois vous confesser que cela a pris à l'Opposition une dose de courage assez forte parce que dans l'ensemble des mémoires, au moins pour la majorité des mémoires, il y avait une drôle de charge contre des gouvernements antérieurs. Je me suis senti visé. Je ne sais pas si mon collègue de Vanier a pu se sentir visé également.

De toute façon, nous avons, le 15 novembre, cédé l'administration de la province à ceux qui sont à votre droite. Il leur appartient maintenant de donner des réponses à tous les mémoires qui ont été présentés sur le problème de la colline parlementaire.

Je vais vous livrer les quelques commentaires qu'à écouter les derniers mémoires j'ai mis sur quelques feuilles. Cela rejoint une partie des préoccupations de ce qui se dégage des mémoires qu'on a entendus. Cela traite également de certaines raisons qui ont motivé des gestes qu'on a pu reprocher et cela parle également des projets d'avenir.

Alors, de l'ensemble des mémoires qui ont été présentés à la commission parlementaire, il se dégage, je pense, deux écoles de pensée dont les buts se rejoignent difficilement.

La ville de Québec, où est située la colline parlementaire, a largement favorisé la concentration des édifices gouvernementaux près du parlement. Ceux qui ont connu sa situation financière depuis une quinzaine d'années, avec l'exode de son commerce vers la banlieue ou vers les villes de banlieue, l'exode des citoyens qui ont suivi la tendance vers les grands espaces verts qu'offre la périphérie, ajoutés à ceux qui ont été délogés, de telles raisons invitaient la ville à rechercher la contrepartie de revenus perdus et à satisfaire à des besoins financiers toujours plus grands que sollicite sa population.

Je pense que cela rejoignait également — et c'est assez facile à comprendre — les vues de promoteurs qui sont là pour la recherche de revenus escomptés d'un investissement.

Une telle concentration a obligé la construction de voies d'accès qui pourraient satisfaire à un nombre beaucoup plus grand d'employés qui devaient s'y rendre, quelques dizaines de milliers qui ont eu à travailler depuis quelques années sur la colline parlementaire.

On ne peut nier que, pour satisfaire à de tels impératifs, des quartiers ont été lourdement amputés pour ne pas dire évincés. On ne peut nier non plus que certains édifices en hauteur, de même que l'architecture que l'on y retrouve, respectaient fort peu le cadre dans lequel ils étaient placés. De là, par contre, à identifier les cicatrices profondes qu'ont subies la colline parlementaire ou sa périphérie à une ville bombardée, tel que l'a fait un mémoire dont on a entendu parler, je suis poli en disant que c'est charrier.

Peut-on satisfaire, malgré l'état de la colline et ses abords, aux souhaits et demandes successives des mouvements, des groupements qui se sont succédé ici à la barre.

A propos de la préoccupation d'un aménagement pour fins domiciliaires principalement, fins culturelles, récréatives et autres, peut-on avoir assez d'imagination, d'esprit de créativité pour penser davantage aux piétons qu'aux automobilistes? Tous les intervenants ont avancé quantité de suggestions dont plusieurs, je pense, méritent d'être réellement approfondies. J'avais moi-même, avant de laisser la charge de ministre des Travaux publics, recommandé qu'aucune autre construction d'importance ne soit permise aux abords de la colline parlementaire, pour des fins gouvernementales, après la décision de La Laurentienne. Malgré des erreurs importantes de parcours, je suis de ceux qui croient qu'un mariage est encore très possible entre les vocations qu'on retrouve sur la colline parlementaire et celles qu'on veut privilégier dans l'avenir. Si vous n'aimez pas le mot mariage, on peut parler de cohabitation très possible. En réduisant les revenus que la ville est en droit d'espérer d'investissements qui rapportent le meilleur rendement financier, je dis au ministre des Travaux publics que le gouvernement, dans le choix qui sera le sien, devra adopter une attitude semblable.

Comme porte-parole de l'Opposition officielle, je dis qu'il est souhaitable de rechercher les formules qui permettraient aux résidents déracinés de certains quartiers d'y revenir. On devra y mettre beaucoup d'imagination si l'on veut que ceux qui y reviendraient ne soient pas victimes d'une déception plus grande encore. Je note également que personne n'a fait allusion au phénomène que les abords de la colline parlementaire sont pourvus des plus grands espaces verts qu'une ville puisse espérer et, ici, je fais référence aux Plaines d'Abraham. On a beaucoup critiqué les voies d'accès, Saint-Cyrille, Dufferin-Montmorency. Je ne pense pas être responsable de leur conception. J'ai déjà dit devant cette commission que loin de moi étaient ces préoccupations. On a beaucoup parlé des voies d'accès qui répondaient à des besoins et que des secteurs non moins importants de la population ont sollicitées.

A écouter M. Baker qui répondait cet après-midi aux préoccupations d'un député qui s'informait des besoins de stationnements nouveaux qu'apporterait la venue de constructions à des fins domiciliaires aux abords de la colline parlementaire, M. Baker pourra me rappeler à l'ordre si j'ai mal perçu sa réaction, j'ai cru déceler une réserve de M. Baker en ce sens qu'il souhaite le retour des citoyens déracinés, dans son esprit, ce n'est pas tant le retour des automobilistes qui était sa principale préoccupation. Lors d'une visite à Paris, en pensant à l'aménagement dont on parlait cet après-midi, de quartiers et de rues assez étroites qui respecteraient les impératifs des piétons, en visitant de tels quartiers, dans les abords de la ville de Paris, principalement la nuit, ceux qui s'y sont rendus, il n'y a pas de terrain de stationnement ou s'il y en a, on les découvre difficilement.

Mais on constate que les gens qui vivent dans le quartier qu'on voudra apporter sur la colline

parlementaire, ils auront également des automobiles ces gens-là, pour la plupart. A Paris, on les retrouve, ils occupent le trottoir au complet. Et cela apporte d'autres problèmes que ça pourra apporter ici également.

Ceci pour conclure que de nouveaux modes d'aménagement apporteront d'autres problèmes et si on veut éviter les reproches que les partis d'Opposition ont adressés durant cette commission, ça prendra une réflexion profonde de l'actuel gouvernement et pourtant, le moment d'arrêt ne peut se prolonger longtemps.

M. le Président, je vous remercie de la facilité avec laquelle vous avez accueilli les intervenants et la largesse d'esprit avec laquelle vous avez donné le droit de parole.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Mégantic-Compton.

M. Fernand Grenier

M. Grenier: Merci M. le Président, le hasard faisant drôlement les choses, notre parti n'est ni gouvernement, ni l'Opposition officielle, mais un troisième parti. Si les recherchistes sont rares pour l'Opposition officielle, pas besoin de vous dire qu'ils sont encore plus rares pour l'Union Nationale.

M. Lessard: On n'avait pas de problème nous autres.

M. Grenier: Ah bon!

M. Lessard: Quand on était dans l'Opposition, on faisait tout ça.

M. Grenier: Vous étiez l'Opposition officielle. Je me souviens d'avoir visité les lieux et d'avoir vu le nombre de fonctionnaires qu'il y avait sur l'étage et qui faisaient le travail pour l'Opposition officielle du temps. Le hasard a continué de faire drôlement les choses, c'est qu'avec la moitié des votes que le gouvernement a obtenu, se faire élire avec 71 députés, on n'en a obtenu que 11, il reste qu'à cause de ça, les responsabilités sont multiples pour chacun de nos députés et j'ai de la difficulté à suivre tous les documents déposés.

Mais, déjà, un comité, chez nous, est en marche pour venir répondre à la suggestion que faisait tout à l'heure le ministre, à savoir qu'il pourrait y avoir un fonctionnaire nommé, et s'il y avait un fonctionnaire responsable du dossier, bien sûr qu'on demanderait qu'il y ait un comité — j'imagine que c'est déjà dans l'intention du ministre — et que des partis d'Opposition y soient représentés afin de faire avancer ce dossier.

Je voudrais remercier, au nom de notre parti, ces 20 groupes qui sont venus ici témoigner devant les députés, afin de nous donner les renseignements dont on a besoin pour mieux administrer. Les consensus sont très difficiles, c'est un domaine où l'unanimité n'est à peu près pas faisable. On s'est quand même rendu compte que, dans tous ces dépôts de documents et dans ces discussions, il y a quand même des lignes maîtresses qui se sont dégagées et de nature à diriger les actions de l'actuel gouvernement.

En ce qui nous concerne, je pense que ce n'est pas le rôle de l'Opposition que de prendre les devants, mais les décisions et l'orientation que prendra le gouvernement dans l'éventuel développement de la colline parlementaire vont certainement trouver bon écho chez nous. Soyez sûrs que dans toute décision qui sera dans l'intérêt des gens qui habitent Québec et des gens qui veulent venir à la colline parlementaire et se sentir, comme on l'a dit si souvent, chez eux, soyez sûrs qu'on sera là pour appuyer des mesures de ce genre.

Je veux remercier le président pour sa collaboration qui nous a permis de nous exprimer, de faire valoir largement nos opinions, à nos représentants qui sont venus ici.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a d'autres députés qui souhaitent faire quelques commentaires très brefs?

C'est à mon tour de remercier tous les membres de la commission de la collaboration qu'ils m'ont offerte, puisque c'était la première commission que j'avais l'occasion de présider. Je vous avoue avec grand plaisir que cela me fut fort agréable. Je dois dire que j'ai eu cette collaboration de la part de tous les membres de la commission, de tous les partis, quoique la tâche me fut peut-être un peu plus difficile du côté des députés ministériels. C'était probablement dû à leur implication dans le sujet et à la proximité des problèmes qu'ils ressentaient au plus profond d'eux-mêmes.

La commission des transports, des travaux publics et de l'approvisionnement, qui a siégé sur l'aménagement de la colline parlementaire, ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 22 h 37)