Journal des débats de la Commission permanente des transports, des travaux publics et de l'approvisionnement

Commission permanente

des transports, des travaux publics

et de l'approvisionnement

Etude des crédits

du ministère des Travaux publics

et de l'Approvisionnement

Séance du mardi 22 mai 1973

(Seize heures trente minutes)

M. PILOTE (président de la commission permanente des transports, des travaux publics et de l'approvisionnement): A l'ordre, messieurs!

Avant que ne débute la séance, je voudrais mentionner que le député de Pontiac, M. Larivière, remplace M. Gallienne, de Duplessis; M. Brown, de Brome, remplace M. Mailloux, de Charlevoix; M. Lessard, de Saguenay, remplace M. Tremblay, de Sainte-Marie. Est-ce qu'il y a d'autres changements? M. Gagnon, de Gaspé-Nord, remplace M. Russell.

Lors de la dernière séance, nous étions rendus à l'élément 2 du programme 1.

Allocation de l'espace et de l'équipement

M. GAGNON: Je ne sais pas si le ministre avait identifié ses officiers, qui ont tous un bon visage, qui sont dévoués? Il les avait déjà identifiés.

M. TESSIER: Oui, c'est déjà fait.

M. LAFONTAINE: Est-ce que le ministre les connaît?

M. TESSIER: J'ai mon sous-ministre, ici, M. Roger Trudeau; M. Pierre Michaud, qui est directeur de la gestion financière; le sous-ministre adjoint, M. Marcel Baril; MM. Careau et Richard Dumas.

M. LAFONTAINE: J'avais bien raison de demander si le ministre les connaissait !

M. TESSIER: J'ai d'excellentes raisons, d'ailleurs, pour cela. Il y a seulement un peu plus de deux mois que je suis au ministère. Je commence à me familiariser seulement avec l'ensemble du rouage et des fonctionnaires.

M. LAFONTAINE: Tout de même, le ministre doit admettre que c'est son ancien ministère.

M. TESSIER: Oui, mais il y a eu bien des changements dans l'intervalle, depuis trois ans. Quand je suis retourné au ministère des Travaux publics, ce n'était plus le même sous-ministre ni les mêmes sous-ministres adjoints. Il y a encore des anciens fonctionnaires. J'en ai reconnu quelques-uns avec qui j'avais eu affaire.

M. LAFONTAINE: Est-ce que le ministre a gardé le même organigramme qu'il y avait au ministère des Travaux publics?

M. TESSIER: Non. Il y a eu des modifications. Nous avons distribué cet organigramme. Je ne sais pas s'il y en a encore des copies. Nous l'avons distribué l'autre jour, lors des remarques générales.

Evidemment, M. le Président, nécessairement, l'organigramme ne peut pas être le même, puisque nous avons modifié la méthode budgétaire, qui marche maintenant par programmes et par éléments. Forcément, dans les ministères des Travaux publics et de l'Approvisionnement, comme je crois bien dans tous les autres ministères, on a dû modifier les organigrammes en conséquence.

M. LAFONTAINE: Je pense que la raison pour modifier l'organigramme est beaucoup plus profonde. Je me souviens d'avoir assisté à une réunion de la commission parlementaire de la voirie, où le sous-ministre de la Voirie du temps disait qu'en fin de compte la Voirie et les Travaux publics étaient fusionnés dans un grand tout.

M. TESSIER: C'est vrai.

M. LAFONTAINE : II avait soumis un nouvel organigramme à la commission, présumant même de la décision de la Chambre de former, à ce moment-là, un ministère de l'équipement...

M. TESSIER: C'est exact.

M. LAFONTAINE: ... qui, à un moment donné, a été abandonné par le gouvernement pour former le ministère des Transports.

M. TESSIER : C'est ce qui m'a amené, à ce moment-là, lorsque je suis devenu titulaire du ministère, à rebâtir ni plus ni moins un nouveau ministère, si je peux dire, qui avait été presque totalement intégré...

M. LAFONTAINE: Et démoli.

M. TESSIER: Je ne pourrais pas dire démoli, mais intégré à l'ancien ministère du député de Labelle.

M. LAFONTAINE: Le ministre vient d'employer le terme de rebâtir un nouveau ministère. S'il l'a rebâti, c'est parce qu'il n'existait plus. Il avait été démoli.

M. TESSIER: En grande partie, oui.

M. LAFONTAINE: En grande partie. Maintenant, est-ce que le ministre va chercher ses fonctionnaires à même les fonctionnaires faisant partie de l'ancien organigramme?

M. TESSIER: Oui.

M. LAFONTAINE: Autrement dit, il emprunte ou il va chercher des fonctionnaires qui appartiennent au ministère des Transports aujourd'hui?

M. TESSIER: C'est cela.

M. LAFONTAINE: De quelle façon procède-t-il avec le ministre des Transports?

M. TESSIER: C'est-à-dire que le ministère des Travaux publics a toujours continué à exister comme tel. Mon prédécesseur était à la fois ministre de la Voirie et des Travaux publics, avant de devenir ministre des Transports.

M. LAFONTAINE: Oui. Je l'admets. Mais le ministre va admettre aussi qu'il n'y avait qu'un seul sous-ministre en titre, c'est-à-dire M. Claude Rouleau. Aujourd'hui, nous avons M. Trudeau.

Félicitations, c'est une bonne nomination. Je ne dis pas cela pour lui nuire!

M. TESSIER: Non, d'accord. S'il y avait le même ministre pour les deux ministères, il y avait également, c'est exact, le même sous-ministre pour trois ministères.

M. LAFONTAINE: En plus, à ce moment-là, il n'y avait qu'un chef de personnel. Il n'y avait qu'un chef du service des achats.

M. TESSIER: M. le Président, vous me permettrez de faire la remarque suivante. Je ne veux pas être désagréable pour mon collègue, mais nous avons passé deux heures lors de la première séance à discuter tout cela, c'est-à-dire les généralités, l'organigramme, les programmes, la planification, et nous avions certainement clos la discussion pour aborder le programme 1, et l'élément 1, qui a été adopté. Nous en étions rendus à l'élément 2. Si, chaque fois qu'on se réunit avec de nouveaux membres à cette commission, il faut reprendre tout cela, nous ne sommes pas près de finir !

LE PRESIDENT (M. Pilote): Connaissant l'esprit de travail du député de Labelle...

M. TESSIER: Remarquez bien, M. le Président, et je tiens à préciser que ce n'est pas parce que je ne veux pas répondre à toutes les questions, mais je pense que les questions pourront venir au fur et à mesure de l'étude des crédits, parce que si nous reprenons tout cela...

M. LAFONTAINE: Non. Je ne veux pas reprendre cela, malgré que ce serait mon droit de le reprendre, mais c'est parce que je vois ici à élément 2: Acquisition d'espaces existants. Je suis parti de l'organigramme, du ministre, du sous-ministre, des chefs, pour arriver, à un moment donné, aux chefs de services impliqués dans ce numéro de programme.

M. TESSIER: C'est cela.

M. LAFONTAINE: Je pense bien que je ne faisais pas un grand détour, quand je vous ai dit cela, c'était tout simplement dans les études préliminaires.

M. TESSIER: Ce n'est pas un reproche non plus.

M. LAFONTAINE: Je le disais tout simplement, parce que nous sommes bien mal venus, de ce côté-ci...

M. TESSIER: Je voulais simplement prévenir.

M. LAFONTAINE: ... de tenir grief au ministre, qui a tellement de torts sur les épaules, comme ancien ministre des Affaires municipales, sans lui mettre les travers de son prédécesseur, l'actuel ministre des Transports. C'est par délicatesse que j'agissais de cette façon. L'actuel ministre n'est pas responsable...

M. TESSIER: Merci pour la délicatesse!

M. LAFONTAINE: ... en grande partie, malgré que ce soit son ancien ministère. Est-ce que le ministre pourrait me dire qui sont les fonctionnaires responsables de la gestion des sommes qu'on demande à l'élément 2: Acquisition d'espaces existants?

M. TESSIER: C'est M. Jean-Paul Saint-Denis qui est le directeur de cet élément de programme.

M. LAFONTAINE: Autrement dit, les $18,601,500 qu'on demande de voter vont être entièrement sous la gouverne de M. Jean-Paul Saint-Denis?

M. TESSIER: Et de ses assistants.

M. LAFONTAINE: Evidemment de ses assistants, mais c'est lui qui est le patron. Maintenant, quelle est sa place dans l'organigramme? Quel est son titre?

M. TESSIER: Son titre est directeur de l'acquisition d'espaces existants.

UNE VOIX: C'est marqué dans le programme.

M. LAFONTAINE: De l'acquisition de l'espace existant. L'espace qui existe ou l'espace à venir? Directeur de l'espace existant, je comprendrais, mais de l'acquisition de l'espace existant, je trouve cela un peu ambigu.

M. TESSIER: La définition qu'on en donne, M. le Président, puisque, évidemment, cela mérite des explications, c'est que cet élément de programme qui est intitulé "Acquisition

d'espaces existants" regroupe les activités propres à l'acquisition d'immeubles qui existent déjà, c'est-à-dire soit acheter, soit louer, soit vendre certains immeubles devenus surplus.

M. GAGNON: Les locations du ministère... M. TESSIER: Cela exclut la construction.

M. LAFONTAINE: Cela exclut la construction et cela exclut aussi autre chose. Je donne un cas bien concret. Supposons que le ministère des Travaux publics a besoin d'un édifice pour le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, à Rimouski. S'il y a une bâtisse qui existe, c'est le directeur de l'espace existant qui agit. S'il n'y a pas de bâtisse, ce n'est pas lui qui agit, c'est un autre fonctionnaire. Qui détermine qu'il y a une bâtisse disponible à Rimouski, pour l'acheter?

M. TESSIER: C'est lui qui détermine cela. M. LAFONTAINE: C'est lui?

M. TESSIER: C'est lui qui va aller voir ou il va déléguer un de ses subordonnés qui va aller faire une inspection à Rimouski, puisqu'on prend l'exemple de Rimouski, et qui va s'enquérir s'il y a actuellement des espaces existants, adéquats, remplissant les normes exigées par le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, puisqu'on a mentionné ce ministère-là à titre d'exemple, et il va faire rapport en conséquence que ça existe ou ça n'existe pas.

Si ça existe, les négociations peuvent être entreprises pour louer ou acheter ce qui existe déjà, sinon, ça deviendra une décision du ministre à savoir qu'il fera rapport au ministère client, parce qu'on les appelle comme ça, qu'on est obligé de construire, faute d'espaces existants.

M. LAFONTAINE: Est-ce que ça veut dire que l'actuel ministère des Travaux publics met de côté la construction de centres administratifs dans les différentes régions administratives?

M. TESSIER: Au contraire.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Je crois que ça vient à l'élément 3.

M. LAFONTAINE: Non, non, c'est l'acquisition d'espaces existants et la façon de procéder, M. le Président.

M. TESSIER: Excusez-moi, j'ai été distrait. On a demandé si on mettait de côté la construction des édifices administratifs.

M. LAFONTAINE: Parce que je sais qu'au ministère des Travaux publics il y avait une théorie qui voulait qu'on bâtisse dans les différentes régions administratives du Québec...

M. TESSIER: Oui, actuellement, il y en a un dont les plans et devis sont en train d'être confectionnés. Nous allons aller prochainement aux appels d'offres à Jonquière. Actuellement, nous avons également un projet qui est à l'étude...

M. LAFONTAINE: Oui, oui, ce n'est pas là ma question, M. le Président. Le ministre dit que la façon de procéder de son ministère, c'est de demander à M. Saint-Denis, qui est chef de l'acquisition des espaces existants, de se rendre par exemple dans une région donnée du Québec et de voir s'il y a des locaux disponibles, soit pour les louer, soit pour les acheter. S'il n'y en a pas, à ce moment-là, on passe ça au directeur de la construction d'immeubles. C'est ça?

M. TESSIER: Oui.

M. LAFONTAINE: Est-ce que j'ai bien compris?

M. TESSIER: C'est exact.

M. LAFONTAINE: Je sais qu'il y avait une politique qui existait aussi aux travaux publics d'essayer d'implanter dans chacune des régions administratives du Québec des centres d'administration où tous les ministères seraient présents.

M. TESSIER: Cette politique se continue.

M. LAFONTAINE: Elle se continue, alors, je conçois mal la réponse du ministre dans ce sens que, si on envoie le directeur du service de l'acquisition d'espaces existants, il va pour y acheter ou pour y louer et non pas pour y construire. Je me demande donc comment la politique globale du ministère s'insère dans cette façon de procéder.

M. TESSIER: II n'y a aucune contradiction, tout dépend des endroits. On ne construit pas des édifices administratifs partout, dans toutes les villes et tous les villages du Québec. On les construit comme on vient de le souligner, comme mon collègue vient de le souligner, dans les capitales administratives, les sous-régions administratives.

D'ailleurs c'est la politique établie depuis de nombreuses années par le gouvernement actuel et les gouvernements précédents, et on continue cette politique. Seulement, il arrive deux cas. IL arrive le cas où, en dehors d'un centre ou d'un sous-centre administratif, on peut avoir besoin d'un local pour certaines fins de certains ministères. C'est là que ça s'applique. Egalement, il peut arriver, puisqu'on a mentionné le cas de mon comté, où l'édifice administratif qui a été construit à Rimouski sous le gouvernement précédent, que le nombre de fonctionnaires augmente beaucoup plus que prévu. Or, aujourd'hui, je puis dire que, dans le

cas de Rimouski par exemple, ça déborde et de beaucoup. Non seulement c'est plein et cordé comme des sardines, mais on a été obligé de louer pour plusieurs ministères, de l'espace dans des immeubles existants; on a été obligé même, dans certains cas, de sortir complètement certains ministères, certains services de certains ministères pour faire de l'espace pour l'expansion.

A titre d'exemple, la Sûreté du Québec occupe à Rimouski assez d'espace dans l'immeuble administratif, mais on songe, et c'est prévu au budget d'ailleurs du ministère de la Justice, à la construction d'un immeuble séparé pour la Sûreté du Québec, et ceci va libérer plusieurs centaines de pieds carrés de plancher que pourront occuper d'autres ministères.

M. LAFONTAINE: M. le Président, simplement pour finir sur ce point-là, ce qui m'alarme dans les dires du ministre, c'est qu'il semble donner à ce service de l'acquisition des espaces existants, l'initiative des transactions, quand on vient pour loger du personnel gouvernemental, quel que soit le ministère client impliqué.

J'aurais aimé mieux entendre le ministre dire : Disons qu'une rencontre a eu lieu entre le chef du service de l'acquisition des espaces existants et du chef de la construction pour savoir s'il vaut mieux louer, acheter ou bâtir, mais ce n'est pas ce que le ministre a dit tout à l'heure.

M. TESSIER: Non, non c'est exact, mais. Non, non, je veux rectifier, si je me suis mal exprimé...

M. LAFONTAINE: Je sais que le ministre...

M. TESSIER: ... je le regrette, mais on m'a demandé en quoi consistent les acquisitions d'espaces existants et, deuxièmement, si la politique qui existait est continuée.

M. LAFONTAINE: Non, non ce n'est pas ça que j'ai demandé. J'ai demandé quelle est la façon d'agir du ministère. Supposons, comme dans Rimouski qu'on a besoin d'un édifice, comment le ministre fait-il appel?

M. TESSIER: Dans chaque cas, des études sont faites pour savoir s'il est plus avantageux de construire, d'agrandir, d'acheter, de louer; dans chaque cas précis, cette étude-là s'est faite.

M. LAFONTAINE: Voilà une bonne réponse de la part du ministre. C'est celle-là qu'il aurait dû me donner en partant. Maintenant, par qui ces études sont-elles faites?

M. TESSIER: Par le service de la planification.

M. LAFONTAINE: A quelle place retrouve-t-on le service de la planification dans le budget?

M. TESSIER: A l'élément 1.

M. LAFONTAINE: A l'élément 1.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. LAFONTAINE: Autrement dit, à l'élément 1, le service de planification est payé et c'est lui qui dirige soit vers le service d'acquisition d'espaces existants ou la construction d'immeubles.

M. TESSIER: C'est exact, c'est-à-dire que ça ne se fait peut-être pas automatiquement comme ça, parce que le service de la planification commence d'abord par faire rapport au sous-ministre. Le sous-ministre en discute avec le ministre et c'est à ce niveau-là que la décision se prend vers quel élément ça doit être dirigé.

M. LAFONTAINE: Suivant les disponibilités du montant.

M. TESSIER: C'est ça, suivant le rapport que nous recevons et les études qui sont faites.

M. AUDET: Au sujet du responsable de l'acquisition des espaces existants, je suppose que le même responsable est aussi responsable de la désaffectation de certains entrepôts ou de la revente de nos édifices?

M. TESSIER: Oui, c'est ça.

M. AUDET: Est-ce qu'on pourrait avoir ici des détails précis sur l'entrepôt du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation de La Sarre, Abitibi, qui apparemment aurait été offert à un groupe de cultivateurs ou à un organisme de cultivateurs éventuels qui auraient pu acheter pour $1 cet entrepôt? C'est un entrepôt assez vaste, qui n'est pas utilisé par le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation actuellement. Apparemment, le ministère de l'Agriculture ou celui des travaux publics aurait offert ce local, cet entrepôt pour $1 à un groupe éventuel de cultivateurs qui l'aurait utilisé.

Apparemment, on n'aurait pas trouvé cet organisme-là. J'aimerais savoir si la désaffectation de cet entrepôt est bien décidée. Est-ce que cet entrepôt est à vendre? Je sais, pour une part, qu'une partie de l'entrepôt est louée comme garage pour machinerie à un type de La Sarre; j'aimerais savoir à quel prix il est loué, pour quelle période, quel genre de bail existe sur ce garage. Vous n'avez pas ça?

M. TESSIER: M. le Président, mon sous-ministre me dit que le ministère n'a jamais été saisi de cette question en particulier. Il est possible que ce soit le ministère lui-même de l'Agriculture et de la Colonisation qui ait pris l'initiative d'essayer de le louer ou d'en disposer. Pour la satisfaction du député, nous allons prendre des informations après l'ajournement;

on pourrait peut-être vous fournir la réponse ce soir, si nous avons un dossier là-dessus.

M. AUDET: M. le Président, est-ce qu'il existe...

M. TESSIER: Si oui, je vous donnerai toutes les réponses à vos questions.

M. AUDET: ... des cas où le ministère de l'Agriculture ou des clients du ministère des Travaux publics sont propriétaires de ces immeubles, ou si c'est toujours le ministère des Travaux publics qui est propriétaire, dans tous les cas?

M. TESSIER: C'est le ministère de l'Agriculture dans bien des cas qui est propriétaire.

M. AUDET: Et lorsqu'il y a vente...

M. TESSIER: Je peux citer à titre d'exemple aussi le cas de Rimouski, où le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation est propriétaire de ces immeubles et les administre à même leur budget.

M. AUDET: Lorsqu'il y a vente éventuelle, c'est la décision du ministère de l'Agriculture qui est...

M. TESSIER: Apparemment, dans le cas de La Sarre, ce serait exact.

M. AUDET: J'aimerais avoir des précisions.

M. TESSIER: Si on a un dossier à ce sujet; sinon, il faudrait poser la question au ministre de l'Agriculture.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Saguenay m'avait demandé la parole.

M. LESSARD: Cela rejoint, d'ailleurs, les préoccupations, je pense bien, du député de Labelle. Vous aviez commencé tout à l'heure à énoncer les endroits où il y a des complexes administratifs qui sont construits ou qu'on prévoit construire prochainement. Est-ce que vous pourriez continuer? Vous avez parlé de Jonquière.

M. TESSIER: Nous avons un projet à Gran-by.

M. LESSARD: A Granby.

M. TESSIER: A Granby, un édifice administratif.

M. LESSARD: Alors ça, c'est au niveau des projets.

M. TESSIER: Nous en avons un à Saint-Jérôme également.

M. LESSARD: Est-ce au niveau des projets, Saint-Jérôme?

M. TESSIER: Oui, oui. Dans l'immédiat, ce sont les deux qui sont présentement à l'étude.

M. LESSARD: Puis ceux qui existent déjà?

M. TESSIER: Ceux qui existent déjà? Il y a Jonquière qui est en construction. Il y a Rimouski qui existe déjà; il y a, sur la rive sud de Montréal, l'édifice Longval, qui est un édifice administratif à Longueuil. Est-ce qu'il y en a d'autres? Je crois que c'est tout.

M. LAFONTAINE: Est-ce que le ministre a l'intention de prôner une politique de regroupement de tous les édifices au sein du ministère des Travaux publics? Parce que je pense bien que le ministère des Travaux publics va venir à en avoir l'administration.

M. TESSIER: A en avoir l'administration, oui.

M. LAFONTAINE: Je pense bien que c'est le rôle même du ministère des Travaux publics qu'on a voulu faire disparaître à un moment donné et qu'on a ressuscité.

M. TESSIER: Absolument.

M. LAFONTAINE: Ce serait illogique de continuer...

M. TESSIER: Comme je le mentionnais à la dernière réunion de cette commission, nous sommes entrés en communication avec tous les ministères afin de connaître leurs besoins sur une période de trois ans. Nous avons compilé ces données. Nous devons soumettre incessamment au Conseil du trésor le résultat de nos études et nos recommandations.

M. LAFONTAINE: Les garages de la voirie, est-ce resté sous la coupole du ministère des Travaux publics ou si c'est revenu à la Voirie?

M. TESSIER: C'est resté au ministère des Transports.

M. LAFONTAINE: Des Transports.

M. TESSIER: On me dit que les nouveaux garages de voirie sont construits par le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement.

M. LAFONTAINE: Puis les anciens, les existants?

M. TESSIER: Nous nous occupons de l'administration des anciens.

M. LAFONTAINE : Alors, tous les garages du

ministère des Transports relèvent du ministère des Travaux publics quant aux lieux physiques et non pas quant à l'administration même au roulement du garage.

M. TESSIER: C'est exact.

M. LAFONTAINE: Maintenant, est-ce que tous les locaux du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation appartiennent au ministère précité ou s'il y en a quelques-uns qui appartiennent au ministère des Travaux publics?

M. TESSIER: II y a les deux, apparemment. Le ministère de l'Agriculture est propriétaire et administre certains de ces immeubles, alors que, dans d'autres cas, c'est le ministère des Travaux publics.

M. LAFONTAINE: Le ministre nous assure quant à la gestion future de ces édifices qu'ils vont revenir au ministère des Travaux publics?

M. TESSIER: C'est exact et justement, si on prend le cas — je reviens toujours à mon comté — de Rimouski, c'est ce qui est en train de se faire; les immeubles de l'Agriculture sont en voie de passer aux Travaux publics.

M. LAFONTAINE: Est-ce que le ministre s'est fixé un temps limite pour réussir le rapatriement des édifices?

M. TESSIER: Actuellement, je peux dire que non, il n'y a pas eu de délai déterminé, mais il va y en avoir un aussitôt que nous aurons soumis ces études — cela fait partie également de certaines recommandations — au Conseil du trésor. Dès que le Conseil du trésor aura pu se prononcer, c'est-à-dire au cours des deux ou trois prochaines semaines, je pense bien que ce sera définitif et nous aurons un échéancier.

M. LAFONTAINE: Quels sont les ministères, à part le ministère de l'Agriculture, qui possèdent des édifices et qui administrent leurs propres édifices?

M. TESSIER: Je crois qu'il y a seulement le ministère — à part le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, pour autant que je me souvienne, suivant les informations qui me sont données — de l'Industrie et du Commerce, section des pêcheries maritimes, qui aurait des entrepôts frigorifiques, ou des établissements qui leur appartiennent et qui sont gérés par eux.

M. LAFONTAINE: Est-ce que c'est dans la planification du ministère des Travaux publics d'obliger le ministère de la Santé de faire accepter les plans d'hôpitaux par le ministère des Travaux publics et d'obliger le ministère de l'Education à faire approuver aussi ses plans par le ministère des Travaux publics?

M. TESSIER: Cette situation n'a jamais été envisagée.

M. LAFONTAINE: Je peux dire au ministre que cela a déjà été envisagé.

M. TESSIER: Je parle actuellement.

M. LAFONTAINE: Actuellement ce n'est pas envisagé.

M. TESSIER: Je parle depuis l'actuel gouvernement.

M. LAFONTAINE: Depuis deux mois.

M. TESSIER: L'actuel ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement. Je ne veux pas remonter aux calendes grecques ni aux gouvernements antérieurs.

M. LAFONTAINE: C'est parce que je voulais demander au ministre des Travaux publics s'il avait l'intention de faire de son ministère un véritable ministère des édifices publics?

M. TESSIER: C'est exact.

M. LAFONTAINE : Si le ministre veut faire un véritable ministère des édifices publics, il va falloir qu'il tombe un peu dans le domaine de l'éducation et un peu dans le domaine de la santé.

M. TESSIER : C'est ce qu'on a toujours considéré sous tous les gouvernements, je pense bien, comme des édifices parapublics plutôt que publics. On a toujours considéré comme édifices publics ceux qui étaient occupés par des ministères ou des services gouvernementaux. Mais lorsqu'on tombe dans l'éducation, évidemment on tombe dans toute la question des structures des commissions scolaires. Lorsqu'on tombe avec les hôpitaux, le ministère des Affaires sociales, là, comme on le sait, le ministère est propriétaire lui-même de certains hôpitaux et il dirige certains hôpitaux, mais c'est plutôt une exception. La plupart sont des corporations privées, comme mon collègue le sait.

M. LAFONTAINE: Mais le ministre ne verrait pas avantage à ce que le ministère des Travaux publics mette son nez là-dedans? Il y aurait avantage, par exemple, à ce que certaines commissions scolaires aillent se...

M. TESSIER : C'est possible, mais je pourrais vous dire que, pour le moment, ça peut faire l'objet d'une étude comme seconde étape. Nous voulons régler d'abord la première étape, celle que j'ai mentionnée tout à l'heure, au sujet de laquelle nous avons fait des études intensives; et nous sommes prêts à soumettre, au cours des

prochaines semaines, un rapport avec des recommandations au Conseil du trésor.

M. LAFONTAINE: ... ministère des Travaux publics, ça, c'est gouvernemental.

M. TESSIER: En d'autres termes, pour m'exprimer aussi clairement que possible, nous ne voulons pas courir deux lièvres à la fois, nous voulons régler ce problème-là d'abord. Lorsqu'il aura été réglé et mis en application, nous aborderons le second problème.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je pense bien que le ministre a un personnel assez constant et assez compétent pour ne pas mener seulement un problème de front.

M. TESSIER: Compétent, oui.

M. LAFONTAINE: Je sais qu'il y a, à l'heure actuelle, des graves problèmes.

M. TESSIER: Mais malheureusement, beaucoup trop restreint.

M. LAFONTAINE: Oui, c'est ça que je veux dire.

M. TESSIER: Beaucoup trop restreint.

M. LAFONTAINE: On lui met des oeillères pour l'empêcher de voir les problèmes tels qu'ils se posent, sur le plan économique...

M. TESSIER: Bien non, non. Ce n'est pas tout à fait exact. Les problèmes, nous les connaissons, mais nous avons certainement une pénurie de personnel pour mener plusieurs problèmes de front.

M. LAFONTAINE: Je pense que le rôle du ministre des Travaux publics est de voir à la bonne administration de la province, comme membre du Conseil exécutif de la province. Il y a un problème majeur qui existe dans le Québec. Il y a des corporations d'hôpitaux qui décident du lieu de la construction d'un hôpital suivant certains barèmes établis, il y a aussi les commissions scolaires qui décident de l'implantation d'une école, soit régionale ou soit secondaire, ou d'une polyvalente dans un lieu donné, sans s'occuper si l'implantation d'un édifice à tel endroit va impliquer, de la part du gouvernement, par exemple, la construction d'une route, la construction d'un pont. Je me souviens d'avoir déjà vu, dans un comté de la région montréalaise, la décision d'une commission scolaire locale impliquer une forte somme des fonds publics, de mémoire je pense que c'était $750,000. J'ai vu, pas loin d'ici, dans la région de Québec, sur la rive sud, la décision d'une autre commission scolaire impliquer encore une forte dépense. C'est pour ça que nous avions lancé, à un moment donné, l'idée de tenter de rencontrer le ministère de l'Education et le ministère de la Santé, aujourd'hui le Bien-Etre social, avant de donner la permission de construire un. édifice, comme le ministre l'a appelé tout à l'heure, paragouvernemental, au moins de consulter.

Je pense que la voie normale de consultation auprès du gouvernement serait justement le ministère des édifices publics, c'est-à-dire le ministère des Travaux publics. Je pense que c'est du devoir du ministre...

M. TESSIER: Je ne suis pas d'accord, M. le Président.

M. LAFONTAINE: ...de le faire comprendre à ses collègues, il y va de la dépense des fonds de l'Etat.

M. TESSIER: Je ne suis pas d'accord sur l'énoncé que vient de faire mon collègue le député de Labelle. Voici pourquoi. Je ne crois pas que ceci doive relever du ministère des Travaux publics de désigner à quel endroit un hôpital doit être construit, pas plus où un édifice public doit être construit. J'ai eu l'occasion, en tant que ministre des Affaires municipales, de déposer un avant-projet de loi de la planification et de l'aménagement du territoire qui expose justement toute une politique de l'aménagement du territoire du Québec et de la planification avec tout un rouage, coiffé si je peux m'exprimer ainsi, par l'Office de planification et de développement du Québec.

C'est justement là le rôle, je crois, que devra jouer dans l'avenir l'OPDQ, qui est l'organisme tout désigné et qui, en même temps, est l'organisme qui fait la coordination entre les différents ministères afin, précisément — c'est juste sur ce point-là que je suis d'accord avec mon collègue — d'éviter les erreurs du passé, de construire un hôpital ou un édifice à tel endroit et qu'à ce moment-là on soit obligé de construire un pont ou d'ouvrir une route pour desservir ce nouvel édifice. C'est en vertu de ce programme de planification et de développement du territoire que là nous allons pouvoir obtenir une coordination et, bien entendu, c'est là que le rôle du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement va se faire sentir, lorsqu'il sera chargé de construire tel ou tel édifice. L'édifice en question devra être construit suivant des plans de développement et de planification, de schéma d'aménagement bien précis.

M. LAFONTAINE: Moi, M. le Président, je calcule, d'après la réponse du ministre, que ce serait peut-être donner un peu trop de pouvoirs à l'OPDQ. Je pense qu'il y a une solution pas mal plus simple. On entend assez parler, à l'heure actuelle dans la province, de la prise du pouvoir par — je ne dirai pas les technocrates — la bureaucratie. La construction des hôpitaux et des écoles, si la permission devait dépendre de l'OPDQ, cela alourdirait énormément les centres de décision.

Je pense qu'il y a une façon bien plus simple de régler le problème, ce serait de créer un comité interministériel composé peut-être du ministère des Transports et du ministère des Travaux publics. Avant que le ministre des Affaires sociales ou le ministre de l'Education donne l'approbation pour l'exécution d'un hôpital ou d'une école, que ces deux ministres disent: D'accord, cela n'implique pas de construction de pont, etc. A ce moment-là, on peut donner l'approbation mais on ne sait jamais ce qui se cache en arrière de l'acceptation du ministre de l'Education quand il donne son consentement sur une école. Cela peut peut-être vouloir dire une route de trois milles plus un pont de $1 million et demi.

Je pense qu'il est du rôle d'un ministre, non pas de décharger sa responsabilité sur l'OPDQ, qui est simplement un organe d'administration du gouvernement du Québec qui flotte à peu près dans tous les ministères mais c'est bien le rôle du ministre, qui est assis à la table du Conseil exécutif, de faire épargner des cents à la province de Québec.

M. TESSIER: Si nous sommes d'accord sur le principe, M. le Président, nous différons d'opinion quant à l'application pour en arriver au même point.

M. LAFONTAINE: C'est la dissolution, M. le Président, du pouvoir exécutif, disons, le gouvernement responsable sur quoi Sir Louis-Hyppolite Lafontaine s'est tellement battu il y a quelques années.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable député de Gaspé-Nord.

M. TESSIER: Ce n'était pas le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: Non, mais il n'était pas loin de Labelle, il était dans Terrebonne.

M. GAGNON: Le ministre, tout à l'heure, a déclaré qu'à l'intérieur de son ministère il était décidé, depuis de nombreuses années, que dans les centres ou dans les sous-centres le ministère construisait des centres administratifs. Est-ce que le ministère, pour des raisons particulières, n'aurait pas dérogé ou ne dérogerait pas à cette politique?

M. TESSIER: Pas à ma connaissance.

M. GAGNON: C'est-à-dire que ce ne serait pas le ministère qui construirait mais il ferait construire par des intérêts particuliers et il louerait par la suite à des prix très exorbitants.

M. TESSIER: Cela, c'est une autre politique. On parlait de construire, on a parlé du principe de centraliser, dans un même édifice autant que possible, les différents ministères dans les régions et sous-régions.

Il y a, évidemment, différentes manières de réaliser cela, il y a la construction, la location et également le bail-achat, une nouvelle politique que nous sommes présentement à étudier et dont nous avons presque terminé l'étude. Nous devons, justement, soumettre incessamment au Conseil du trésor des recommandations précises à ce sujet avec des tableaux comparatifs des coûts. Est-ce qu'il serait plus avantageux, par exemple, de demander à l'entreprise privée de constuire? Nous pourrions louer, pendant un certain nombre d'années, et après l'expiration du bail, en devenir propriétaires pour, peut-être, une somme nominale, par exemple, de $1.

M. GAGNON: Je crois que cette politique a été étudiée parce qu'en 1965 — j'étais en Chambre — et le premier ministre du temps, M. Lesage, avait fait mention que cela était étudié. D'ailleurs, le gouvernement provincial avait fait des locations. Je veux dire — sans qu'il y ait bail de rachat — qu'on a simplement mis de côté le projet de construction d'un centre communautaire où le gouvernement était celui qui faisait la construction, dans laquelle étaient inscrits une institution pénale, un palais de justice et dont le coût ne dépassait pas $600,000. Le gouvernement, le ministère par la suite, aurait mis pied là-dedans avec une location de dix ans de $484,000 sans palais de justice, sans institution pénale. Le ministère des Travaux publics a même adopté un arrêté en conseil disant que le palais de justice, entre autres — je vais donner un exemple — à Sainte-Anne-des-Monts, sera vendu à la muncipalité pour $1.

Je ne m'oppose pas, mais où le ministère prévoit-il loger le palais de justice? Non pas dans le centre d'administration parce qu'il n'y a pas les locaux pour cela. De quelle façon? Est-ce que cela veut dire que le ministère envisage la construction d'un palais de justice à Sainte-Anne-des-Monts avant de céder pour $1 le palais de justice actuel? De quelle façon va-t-on loger la justice? Je ne sais pas, mais je sais que c'est assez avancé pour dire qu'il y a eu un arrêté en conseil, adopté il y a trois ou quatre mois, qui autorise la vente du palais de justice de Sainte-Anne-des-Monts. C'est dire que la politique y est un peu floue.

M. TESSIER: Nous n'avons pas, dans le budget de l'exercice en cours, de prévision pour la construction d'un palais de justice à Sainte-Anne-des-Monts.

M. GAGNON: Vu qu'on prévoit la vente d'un palais de justice, avez-vous dans vos prévisions des disponibilités montrant que vous serez appelé à louer des locaux pour loger la justice à Sainte-Anne-des-Monts puisqu'il s'agit d'une cour de magistrat? Cela existe depuis 40 ans.

M. TESSIER: Nous n'avons pas eu de demande, au moment où je vous parle, du ministère de la Justice à ce sujet.

M. GAGNON: II n'y a eu aucune demande? M. TESSIER: Non.

M. BOIVIN: Vous dites: On bâtit dans les centres administratifs ou les sous-centres administratifs. Comment se fait-il que vous bâtissiez à Jonquière. Je n'ai jamais entendu dire que Jonquière était un centre administratif ou même un sous-centre. C'est Chicoutimi qui avait été choisie comme centre et Alma comme sous-centre. Comment se fait-il qu'il y a des normes qui sont intervenues? Est-ce que ce sont des normes politiques ou si vous avez d'autres normes d'établies qui puissent justifier un tel déménagement sur une décision qui avait été prise par un gouvernement antérieur?

M. TESSIER: D'accord. Je pourrais difficilement répondre à cette question parce que la décision s'est prise alors que je n'étais pas titulaire du ministère des Travaux publics. On a envisagé la région de Chicoutimi comme un tout; on a examiné le problème et on a pris, en somme, l'ensemble de toutes ces municipalités. Qu'est-ce qui a motivé, à ce moment-là, la décision de construire à Jonquière plutôt qu'à Chicoutimi? Je l'ignore.

M. BOIVIN: II ne faudrait pas dire qu'on bâtit dans les centres administratifs, il faudrait dire qu'on établit des normes politiques qui puissent changer les décisions des gouvernements.

M. TESSIER: Cela peut être dans la ville même, qui est désignée comme capitale administrative, cela peut être aussi bien en banlieue ou dans la région immédiate.

UNE VOIX: Ce n'est pas censé...

M. BOIVIN: Alors, les mots ne sont plus les signes des idées. On dit que le centre administratif n'est plus Chicoutimi.

M. TESSIER: A titre d'exemple, on pourrait citer Longval. En quelle année cela a-t-il été construit?

En 1967, sous le gouvernement précédent de mon collègue, alors que l'on a décidé d'établir à Longueuil, sur la rive sud de Montréal, l'édifice administratif devant servir à la région administrative de Montréal, dont Montréal est la capitale administrative et on est allé le construire...

M. LAFONTAINE: M. le Président...

M. TESSIER: ... de l'autre côté du fleuve, dans une autre ville. Je pense qu'on peut prendre ça comme point de comparaison, avec...

M. LAFONTAINE: M. le Président, il y avait tout de même...

M. TESSIER: ... l'édifice de Jonquière, qui a été construit à Jonquière.

M. LAFONTAINE: M. le Président, il y avait tout de même un avantage à ce moment-là à Longueuil, c'était près du métro. Je ne pense pas qu'il y ait un métro qui unisse Jonquière avec Chicoutimi, pas plus qu'il y a un métro qui existe entre Maniwaki et Mont-Laurier.

M. TESSIER: Non...

M. LAFONTAINE: II y a une différence entre Longueuil et Montréal, c'est le Montréal métropolitain. On ne peut pas dire, par exemple, que Jonquière, c'est le grand Chicoutimi.

M. TESSIER: Mais non, même si Jonquière, c'est le grand Chicoutimi.

M. LAFONTAINE: A ce moment-là, le ministre ne connaît pas sa géographie.

M. TESSIER: C'est le grand Chicoutimi-Nord, je connais très bien les deux endroits.

M. LAFONTAINE: ... de le bâtir, on l'aurait bâti à Montréal-Nord.

M. TESSIER: On aurait peut-être pu le construire à Chicoutimi-Nord aussi.

M. GAGNON: Entre la politique que le ministre...

M. TESSIER: A ce moment-là, je pense bien que le député de Dubuc n'aurait pas eu d'objection à ce qu'on sorte un peu des frontières de la ville de Chicoutimi.

M. BOIVIN: Je n'ai pas encore entendu dire que les fusions étaient faites.

LE PRESIDENT (M. Pilote): J'inviterais les députés à parler un par un, pour le journal des Débats.

M. GAGNON: Le problème, c'est entre la politique que le ministre a exposée tout à l'heure dans la construction des centres administratifs et la réalité quand on parle autour de la table. Ce n'est plus pareil. C'est qu'on transporte les centres administratifs, suivant les bonnes grâces, parce que s'il y en a un qui doit décider d'une planification, dire: Le centre administratif est à tel endroit, c'est le ministère des Travaux publics. Et là on parle de Jonquière, le ministre dit: Peut-être qu'il y a eu d'autres considérations. Est-ce que c'est le ministère qui a décidé ou non?

M. TESSIER: Je dois vous dire que je ne sais pas ce qui s'est fait dans le passé mais, actuellement, c'est l'OPDQ qui est chargé de la préparation et qui est déjà très avancé dans la confection du schéma d'aménagement du terri-

toire du Québec, qui décide à quel endroit. Dernièrement, à titre d'exemple, nous devions construire, à la demande de plusieurs ministères, un édifice centralisateur des différents ministères dans la vallée du haut Richelieu. Et trois villes au moins ont présenté des mémoires, ont fait des pressions auprès du ministère des Travaux publics pour qu'on construise chez elles. Or, quant à moi, j'ai référé le tout à l'OPDQ et on m'a transmis un rapport avec une décision bien précise à l'effet que ça devrait être construit à Granby. Excusez-moi, au lieu du haut Richelieu c'est le haut Yamaska.

Alors, ç'a réglé le problème quant à moi, et nous nous préparons en conséquence à construire l'édifice administratif à Granby afin que ça concorde avec le schéma d'aménagement du territoire du Québec.

M. LAFONTAINE: Est-ce que le ministre serait prêt à déposer devant la commission le rapport de l'OPDQ proposant la construction du centre administratif à Jonquière plutôt qu'à Chicoutimi?

M. BOIVIN: Est-ce à dire que ça va remplacer...

M. TESSIER: On n'a pas un tel rapport. M. BOIVIN: Est-ce à dire... M. TESSIER: Je n'ai pas un tel rapport. M. BOIVIN: ... en vous rapprochant...

M. TESSIER: Je vous parle de choses que je connais, parce que l'affaire de Granby est assez récente, ça date d'un mois, depuis que je suis là. Ce qui s'est passé avant ça, je ne suis pas au courant.

M. LESSARD: On a le rapport de l'OPDQ qui détermine la ville de Chicoutimi comme capitale administrative.

M. TESSIER: On a un arrêté en conseil à ce sujet.

M. BOIVIN: Est-ce à dire qu'en vous rapprochant d'Alma, la sous-capitale, c'est pour éviter une construction à Alma que vous avez bâti à Jonquière?

M. TESSIER: Je ne suis pas en mesure de répondre à cette question, je ne connais pas les motifs.

M. BOIVIN: Qui peut nous donner ces renseignements, si c'est bâti par votre ministère? Au moins avoir l'idée qu'on en a, peut-être d'éviter une deuxième construction dans la sous-capitale, qui est Saint-Joseph-d'Alma?

M. TESSIER: II n'y a aucun rapport qui a été soumis, à ce que dit le sous-ministre qui était là à ce moment-là, alors que je n'y étais pas. On n'a eu aucun rapport. On a eu simplement l'arrêté en conseil qui a été adopté et par lequel on demandait au ministère des Travaux publics de construire à Jonquière.

M. BOIVIN: Mais il n'y a pas de normes qui ont dirigé le ministère...

M. TESSIER: Bien, je ne sais pas si...

M. BOIVIN: ... et si c'est pour éviter une construction?

M. TESSIER: Non, non, je ne sais pas s'il y a eu des normes, mais je peux vous dire que les études, à ce sujet, n'ont pas été faites par le ministère des Travaux publics.

M. LAFONTAINE: La demande est venue de quel ministère?

M. TESSIER: La demande est venue directement du conseil des ministres, par un arrêté ministériel.

M. LAFONTAINE: Autrement dit, cet arrêté ministériel était comme un arrêté ministériel amendant l'arrêté ministériel déclarant Chicoutimi...?

M. TESSIER: Non.

M. LAFONTAINE: C'est un amendement parce que...

M. TESSIER: Non, non. Je ne crois pas que, par cet arrêté ministériel, on ait touché à la désignation des capitales administratives dans les dix régions du Québec.

M. LAFONTAINE: Cela change complètement la nature de l'arrêté ministériel déclarant les capitales régionales?

M. TESSIER: Possiblement.

M.LESSARD: M. le Président, si ça ne change pas, ça veut dire quoi à ce moment, pour le gouvernement, une capitale régionale? Est-ce que, comme ministre des Travaux publics, vous avez l'intention, par exemple, d'établir une politique précise pour que les édifices régionaux du gouvernement soient établis dans les capitales administratives désignées? Actuellement, il y a dix régions économiques qui ont été désignées, en relation avec l'OPDQ du temps ou le Conseil d'orientation économique du Québec. Chicoutimi était justement l'une de ces capitales administratives; je pense que, dans cinq ou six zones, il n'y avait pas eu de capitales administratives de désignées parce que c'était plus difficile à ce moment de le faire. Est-ce que, pour le gouvernement, pour le ministère

des Travaux publics qui est responsable de la construction, par exemple, ou de l'achat, etc. d'immeubles, on a l'intention d'établir des critères précis qui vont permettre l'établissement d'édifices administratifs dans les capitales administratives? Si ce n'est pas le cas, si on peut changer, à un moment donné, la décision de construction d'un immeuble du gouvernement selon des critères politiques, ça ne veut absolument rien dire, une capitale administrative, parce que normalement une capitale administrative, c'est là où devraient être concentrés autant que possible tous les services gouvernementaux.

Alors, dans le cas de Chicoutimi, on a une capitale administrative où il n'y a pratiquement pas de services gouvernementaux, ou bien les services gouvernementaux qui existent déjà vont être transportés du fait que l'édifice administratif est construit à Jonquière. Cela ne veut plus rien dire à ce moment. C'est ça, je pense bien.

M. TESSIER: Vous avez parfaitement raison; je suis bien d'accord là-dessus. Il y a eu une décision de prise, comme je viens de l'expliquer. Je ne veux pas répéter la manière dont elle a été prise. Pour ma part, alors que je siégeais à l'OPDQ et que j'ai déposé mon avant-projet de loi, alors que j'étais ministre des Affaires municipales, de la planification, de l'urbanisme et de l'aménagement du territoire, pour éviter la répétition de choses semblables, pour éviter également un tas d'erreurs qu'a soulignées notre collègue le député de Labelle, c'est précisément pour ça que cet avant-projet de loi a été déposé. Je dois souligner que l'OPDQ qui, pendant bien des années, a joué un rôle très obscur — on se demandait même pourquoi existait cet office gouvernemental — depuis un an et demi environ on lui a fait jouer et on continue de lui faire jouer de plus en plus un rôle qui, réellement, va devenir des plus importants dans la planification générale et qui va s'appliquer à tous les ministères et à toutes ces politiques d'aménagement de la part du gouvernement et, en particulier, du ministère des Travaux publics et de l'approvisionnement.

Ce rôle a commencé lorsque le premier ministre a pris la décision d'en confier la responsabilité à un ministre qui est mon collègue, le leader parlementaire du gouvernement, et à lui adjoindre quatre autres ministres.

C'est à partir de ce moment que l'OPDQ réellement a commencé, je pourrais dire, à vivre et à jouer le rôle pour lequel l'office a été créé. Ceci n'empêche pas et ne permettra pas malheureusement à l'OPDQ de corriger les erreurs du passé.

Mais, au moins, nous allons essayer d'empêcher la répétition de ces erreurs dans l'avenir par une meilleure planification, un meilleur aménagement du territoire.

M. LESSARD: Je dis que non seulement l'OPDQ ne pourra pas corriger les erreurs du passé, mais nous ne sommes pas plus assurés que les recommandations de l'OPDQ, comme ç'a été le cas pour Chicoutimi — et il y en a d'autres cas — seront respectées par le conseil des ministres. En fait, c'était une recommandation...

M. TESSIER: L'assurance absolue, c'est toujours difficile à avoir. Les gens changent Ce ne sont pas toujours les mêmes qui sont en place, même à l'intérieur d'un gouvernement.

M. LESSARD: Les ministres ne sont pas placés au même endroit.

M. TESSIER: Les ministres changent. C'est évident que c'est impossible d'avoir une garantie absolue, ce n'est pas même humain. Mais nous allons sûrement avoir une garantie additionnelle que nous n'avions pas jusqu'à maintenant.

M. LESSARD: On l'avait à l'intérieur du Conseil d'orientation économique avant. Lorsque le conseil a recommandé, à la suite d'études bien précises, que Chicoutimi soit la capitale administrative, à ce moment-là, normalement, le gouvernement aurait dû se plier à cette décision, si les études étaient vraiment valables.

Mais, actuellement, on est exactement devant le même problème. Je suis d'accord que vous donniez à l'OPDQ certains pouvoirs, mais ça ne nous assure pas du tout que le prochain ministre ne sera pas à Chicoutimi ou dans un autre endroit et que ça ne modifiera pas la décision.

UNE VOIX : Cela ne modifiera pas la décision...

M. TESSIER : On aura cette garantie beaucoup plus grande, parce qu'absolue — c'est un terme que je n'aime pas employer parce qu'il n'y a rien d'absolu en ce bas monde — mais que nous ayons bien une meilleure garantie, j'en suis convaincu, lorsque l'avant-projet de loi en question aura été adopté et sanctionné parce que là il y a tout un mécanisme de consultation interministérielle qui est décrit à l'avant-projet de loi, et certainement que ça nous donnera de meilleures garanties.

M. BOIVIN: Vous dites que ç'a été fait avant deux mois. N'oubliez pas que ce n'est pas encore construit, que les plans ne sont pas encore approuvés par votre ministère.

M. TESSIER: D'accord.

M. BOIVIN: Vous me dites: On bâtit entre la sous-capitale et la capitale. Si vous me disiez: C'est pour éviter une construction à Saint-Joseph-d'Alma, la sous-capitale. C'est une raison. On pourrait penser que c'est pour

épargner, pour empêcher une deuxième construction qui pourrait être inutile. Dites-moi ça, mais dites-moi quelque chose. Vous me dites: Les plans ne sont pas encore arrêtés. Ce n'est pas encore décidé.

M. TESSIER: Je ne peux pas vous l'assurer encore là d'une manière absolue, mais il n'y a aucun doute que la construction à Jonquière va certainement éviter des constructions considérables à Alma. Cela ne veut pas dire que ça va les éliminer, remarquez bien, totalement, mais certainement que pour certains services ou certains ministères, il deviendra inutile de construire et d'ouvrir un autre bureau à si courte distance.

M. LESSARD: Vous avez dit tout à l'heure que cette décision avait été prise au niveau du cabinet. Est-ce que les spécialistes du ministère des Travaux publics ont été consultés? Est-ce qu'ils ont présenté un rapport à ce sujet?

M. TESSIER: Sur quoi?

M. LESSARD: Sur la construction des édifices administratifs à Jonquière plutôt qu'à Chicoutimi. Est-ce que votre ministère comme tel a été consulté?

M. TESSIER: Non.

M. LESSARD: Est-ce que des spécialistes de votre ministère ont eu à présenter un projet?

M. TESSIER: Non.

M. LESSARD: Autrement dit, c'est une décision politique.

M. LAFONTAINE: Ce qui me choque dans le dire du ministre, il dit que c'est certainement une erreur, je l'ai entendu dire ça tout à l'heure. Il relira les comptes-rendus de la commission. Il dit que la décision de passer outre à Chicoutimi comme capitale régionale par arrêté ministériel a été une erreur.

M. TESSIER: Je n'ai pas employé le mot "erreur".

M. LAFONTAINE: C'est le mot "erreur". De toute façon, c'est dans l'esprit.

M. TESSIER: Je n'ai pas dit que c'était une erreur. J'ai dit que cette décision prise par arrêté en conseil n'a pas annulé l'autre arrêté précédent et j'ai dit qu'il n'y avait pas eu consultation. J'ai dit que le ministère des Travaux publics n'a pas été consulté.

J'ai dit qu'à l'OPDQ, à ce moment-là, il n'y avait pas les pouvoirs suffisants que lui conférera l'avant-projet de loi lorsqu'il aura été adopté et sanctionné, qu'en somme, j'ignorais les raisons exactes qui avaient motivé cette décision et que le ministère des Travaux publics, sans avoir été consulté, devait tout simplement se conformer à cette décision.

M. LAFONTAINE: Disons que le ministre a dit tout à l'heure que lorsque l'avant-projet qui sera soumis pour donner des pouvoirs de planification, l'OPDQ sera...

M. TESSIER: J'ai dit que ça éviterait des erreurs.

M. LAFONTAINE: Cela évitera des erreurs.

M. TESSIER: Comme cela a été mentionné, la construction de ponts et de routes, c'est ça surtout.

M. LAFONTAINE: L'erreur de ne pas respecter Chicoutimi comme capitale régionale... Je viens d'apprendre, de la part des députés de ce côté-ci de la table, que le projet n'est pas encore construit; c'est simplement à l'état d'étude, les plans ne sont pas adoptés. Je me demande s'il ne serait pas du devoir du ministre, comme membre du Conseil exécutif de la province, d'apporter le sujet au conseil des ministres et de demander de faire réviser...

M. TESSIER: Ce n'est pas à moi qu'incombe de ramener cette question au conseil des ministres parce que je vous ai dit que ce n'était pas, d'après moi, au ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement de décider les endroits où les immeubles devaient être construits. Je vous ai donné tout à l'heure un cas concret où j'ai eu des représentations de trois villes et nous n'avons pas voulu trancher la question, nous l'avons référée à l'OPDQ. La question devrait être posée et si quelqu'un devait ramener le sujet sur le tapis, ce serait à l'OPDQ à le faire.

M. LAFONTAINE: M. le Président, c'est parce que le ministre a tellement confiance en l'avant-projet que l'OPDQ va présenter devant la Chambre...

M. TESSIER: Ce n'est pas l'OPDQ qui va le présenter.

M. LAFONTAINE: Non, non, le gouvernement, le ministre des Affaires municipales pour donner des pouvoirs à l'OPDQ. Le ministre, je pensais qu'il était réellement sincère, je le crois encore, a confiance en l'OPDQ ou dans l'avant-projet que le ministère des Affaires municipales va présenter. Aujourd'hui, on est en face d'un problème qui existe, qui est bien concret, l'édifice n'est pas encore bâti, les plans ne sont pas encore adoptés...

M. TESSIER: La décision est prise.

M. LAFONTAINE: Mais c'est le ministre qui a le problème entre les mains. S'il est sérieux et sincère vis-à-vis de l'avant-projet, je pense que

ce sera sa tâche de ramener ça devant le conseil des ministre et de demander au conseil des ministres de réviser sa décision ou qu'il donne la raison pour laquelle il est passé à côté de l'arrêté ministériel principal qui désigne Chicoutimi comme capitale de la région.

M. TESSIER: Je répète pour la nième fois que ce n'est pas à moi de soulever cette question au conseil des ministres, que je n'ai pas l'intention de le faire, même si on argumente encore sur ce point pendant des heures et des heures. Je dis que ça ne relève pas de ma compétence et de ma juridiction et que, si quelqu'un devait ramener le problème, ce serait à l'OPDQ de le faire et non pas à moi. Quant à l'édifice en question, je dois dire que les plans sont complétés, les devis sont complétés, le terrain est acheté, les avis d'appel d'offres ont déjà été publiés dans les journaux.

M. LESSARD: Je pensais que cela se ferait cette semaine.

M. LAFONTAINE: Dans l'histoire, le Christ a été condamné de même. A un moment donné, il y a un juge qui a dit: Ce n'est pas mon affaire. Il s'est fait apporter un plat pour se laver les mains.

LE PRESIDENT (M. Pilote): La parole est au député de Bourassa.

M. TESSIER: J'ai dit ce que j'avais à dire sur la question.

M. TREMBLAY (Bourassa): M. le Président, je ne voudrais pas intervenir dans l'affaire de l'OPDQ comme député de la région de Montréal, mais je prends l'argument du député de Labelle qui dit: On a construit à Longueuil, c'était près de Montréal, il y avait le métro, etc. Si on veut parler de la région de Chicoutimi, c'est qu'à un moment donné, on veut centraliser et, à un autre moment, on veut décentraliser pour donner du service à la population. On sait que Chicoutimi est la ville la plus grosse en nombre; je ne sais pas en arpents ou en milles carrés, mais en nombre, c'est la ville la plus grosse de la région du Lac-Saint-Jean. Mais, par contre, est-ce qu'on doit tout centraliser? Excusez-moi, vous avez parlé chacun votre tour...

M. BOIVIN: Parce que vous parlez du Lac-Saint-Jean, le Saguenay-Lac-Saint-Jean.

M.TREMBLAY (Bourassa): II faut faire bien attention parce que si on dit seulement le Saguenay et qu'on ne dit pas Lac-Saint-Jean, ceux du Lac-Saint-Jean sont en "verreux". Si on dit Lac-Saint-Jean, ceux du Saguenay sont en "moses". Non, mais là, vous relèverez ça après, si vous voulez, mon cher honorable député.

M. LAFONTAINE: Le royaume du Saguenay.

M. TREMBLAY (Bourassa): La seule chose que je voudrais dire, c'est qu'on veut centraliser à un moment donné et que d'autres fois, pour donner plus de services à la population, il faut décentraliser.

On va arriver dans ces cas où on peut dire: Saint-Jérôme et après cela, on peut dire Mont-Laurier, pour décentraliser un peu, pour donner un meilleur service à Ferme-Neuve et Saint-Michel, en arrière, etc.

Il faudrait bien être des adultes et comprendre qu'il y a des fois... On se pose des questions. Pourquoi fait-on telle et telle chose? Je crois que, si on fait telle et telle chose, c'est un peu pour décentraliser, pour donner un meilleur service. Pourquoi n'a-t-on pas à Hauterive un tel bâtiment et qu'on le met à Baie-Comeau ou à Sept-Iles, peut-être à Gagnonville? Pas à Ga-gnonville parce qu'il n'y a peut-être pas assez de population.

M. LESSARD: II s'agit...

M.TREMBLAY (Bourassa): Vous parlerez après. Vous avez assez parlé, bon Dieu, cela fait une heure que vous avez le plancher. C'est la seule question que je pose comme député de Montréal. J'ai le droit de parler moi aussi. J'ai été élu comme toi.

M. LESSARD: Oui.

M. TREMBLAY (Bourassa): Je vais parler à mon tour et, après cela, tu parleras tant que tu voudras et je ne t'arrêterai pas. La seule chose à laquelle je pense, c'est qu'à un certain moment il faut décentraliser dans certains points, et je posais la question: Où va-t-on décentraliser? Je pense que votre question, si on veut être honnête, vient... Est-ce que c'est un député de tel parti politique ou de tel autre? Ce n'est pas la façon dont on devrait en discuter.

On doit décentraliser pour donner un certain service, pour desservir, si vous voulez, Roberval ou Alma ou une autre place. C'est parce que, si on centralise tout à la même place, qu'est-ce qui arrivera? Si on centralise tout à Saint-Jérôme, qu'est-ce qui arrive des gens de Mont-Laurier? Qu'est-ce qui arrive à ces gens d'en haut? S'il n'y a pas d'hôpital à Mont-Laurier, si on met tout à Saint-Jérôme, une grosse bâtisse, un gros fantôme, qu'est-ce qui arrivera?

C'est ce que j'essaie de comprendre dans notre affaire. Là-dessus, j'ai assez parlé. Je pense que vous connaissez mon idée sur la question de décentraliser. Je n'ai pas fini.

Je voudrais poser la question au ministre et à ses savants sous-ministres et administrateurs. On loue certaines bâtisses. Prenez comme exemple à 255 Crémazie, on loue la bâtisse pour X années. Et le gouvernement prend la responsabilité de l'entretien, du stationnement, du net-

toyage de la neige, etc. On arrive là, tout est prêt. Et il y a d'autres constructions qui sont des constructions gouvernementales. Là, c'est le gouvernement. Je pose la question. C'est-à-dire que je ne la pose pas. Je sais pas mal la réponse. Mais j'aimerais savoir du ministre ou de ses savants ingénieurs ce qui coûte le meilleur marché au Québec. Est-ce que ce n'est pas la location, quand, à un certain moment, on dit: Cela ne fait plus notre affaire au bout de dix ans, on change de place parce qu'on ne peut plus desservir telle population. On n'est pas pris avec la bâtisse, on peut louer ailleurs. Ou si on doit construire des mastodontes de bâtisses et être pris avec? Je me pose la question. J'aimerais savoir laquelle desquelles... Si cela nous coûte $5 ou $7 ou $3 le pied carré — tout dépend de la bâtisse — qu'est-ce qui revient le meilleur marché au gouvernement? Cela m'intéresserait de le savoir. Cela fait sept ans que je suis ici en cette Chambre et je n'ai jamais eu cette réponse.

M. TESSIER: Je vais essayer, M. le Président, de répondre à mon collègue.

M.TREMBLAY (Bourassa): Non, mais je crois que c'est une question que l'on doit se poser.

M. TESSIER: Je ne pense pas qu'on puisse faire des déclarations générales à ce sujet. Chaque cas est étudié à son mérite. Qu'il s'agisse de l'édifice Longval, de l'édifice Gagné, au 255 Crémazie, qu'il s'agisse d'autres édifices, chaque fois qu'il y a lieu pour le ministère des Travaux publics d'aménager un ministère, quel qu'il soit, il y a des études qui sont faites, qui sont entreprises. Il y a, je pourrais dire, de la prospection qui se fait dans les différents immeubles qui peuvent être alloués et, dans bien des cas, il coûte beaucoup meilleur marché au gouvernement de louer plutôt que de construire.

Je crois que c'est un secret de polichinelle d'ailleurs que de dire que le gouvernement ne peut pas rivaliser avec l'entreprise privée dans le coût de la construction.

Que ce soit n'importe quel gouvernement et que ce soit au point de vue de l'administration, on sait fort bien que ça coûte beaucoup plus cher à un gouvernement, quel qu'il soit — gouvernement fédéral, gouvernement provincial ou gouvernement municipal — d'administrer ou de construire, que de faire construire par l'entreprise privée ou, dans bien des cas, de faire administrer par l'entreprise privée. On n'a jamais été capable d'en arriver, quel que soit le gouvernement précédent ou actuel, au prix de l'entreprise privée dans la construction. Dans bien des cas, ça nous en coûte le double. Je n'ai pas besoin de préciser davantage je pense que tout le monde le sait.

Pourquoi le gouvernement fédéral, d'ailleurs, a-t-il adopté la politique de faire construire par l'entreprise privée, de louer, comme le fait notamment, le CN? Encore dernièrement, à Sainte-Foy, au lieu de construire une gare, on a fait des appels d'offres pour la construction d'une gare et on va la louer. Parce qu'on constate, d'après les études faites par le CN, que ça va coûter meilleur marché au contribuable canadien de procéder de cette manière. C'est ce que nous faisons. Ce n'est pas une politique nouvelle, c'est une politique qui, à mon sens, a toujours existé, existait sous les gouvernements précédents et qui continue d'exister. Nous allons essayer encore là — je pense qu'il y a toujours de la place pour l'amélioration — d'améliorer encore notre système et d'en arriver au plus bas coût possible. Mais je termine là-dessus, il faut tout de même que chaque cas soit étudié à son mérite. D peut fort bien arriver que, dans tel endroit de la province, dans telle ville de la province, ça coûte meilleur marché pour le gouvernement, de construire, alors que, dans un autre endroit, on sauve énormément d'argent en louant.

M. TREMBLAY (Bourassa): C'est ce que je veux dire, M. le ministre. Je reviens encore à la charge, c'est parce que, si on prend un centre, surtout aujourd'hui, en dix ans, il y a tellement d'évolution, si on le construit, on est pris avec. Si on loue pour dix ans — je ne parle pas des baux de 20 ans — dix ans après, il y a une expansion dans une région, on n'est pas pris dans un carcan nous forçant à garder cette bâtisse, à payer pour elle, à l'entretenir et même à déménager nos services pour donner des services plus loin, là où il y a eu des développements énormes. C'est là que je me pose la question surtout qu'au Québec, depuis 10, 15 ou 20 ans, devant l'évolution qu'on a vue — non seulement à Montréal, on l'a vue partout — dans toutes les villes, ç'a poussé comme des champignons. Je me pose la question. Si on construit des bâtisses régionales, ne fait-on pas une erreur, au lieu de les louer pour dix ans? Après le propriétaire, si ça fait notre affaire, nous loue de nouveau et si elle ne fait pas notre affaire, on déménagera dans un autre centre pour donner plus de services à la population. Il ne faut pas l'oublier, la province, les taxes, c'est la population; il faut donner du service. C'est dans ce but que j'ai posé la question de l'investissement qu'on fait. En plus de l'investissement qu'on y fait, quand on paie au mois, on ne fait pas d'investissement. Je sais bien qu'on investit pour dix ans; on a tant à payer, mais l'argent, on ne le sort pas, on le paie tous les mois. Si on construit, il faut faire les emprunts, il faut tout comprendre. Vous savez comme moi, il ne faut pas se conter d'histoires, là ou ça prend 16 hommes au gouvernement, dans l'entreprise privée, on le fait avec trois. On parle, il ne faut pas trop abuser, parce qu'on a des fonctionnaires autour de nous...

M. LESSARD: Ce n'est pas une question de confiance au gouvernement ni aux fonctionnaires.

M. TREMBLAY (Bourassa): Je me pose cette auestion et ce n'est pas une critique. Remarquez qu'on est ici pour parler et discuter honnêtement. C'est bien beau, l'OPDQ, et toutes ces affaires-là, mais je crois en ces choses. Je crois aussi en celui qui paie des taxes et qui n'est pas dans l'OPDQ. Il paie des taxes et il n'a pas d'affaires là, mais il veut savoir et avoir des services, dans tous les coins de la province.

M. LAFONTAINE: Je pense que l'intervention du député de Bourassa est très pertinente. Il rejoint un peu ce qu'on disait tout à l'heure. Je sais qu'il est très difficile au gouvernement de trancher la question et de décider si on doit louer ou construire. Mais le ministre a apporté, tout à l'heure, un témoignage fort éloquent, lorsqu'il a dit que le centre administratif de Rimouski est déjà congestionné; or, c'est un centre relativement jeune, qui date de 1966, 1967 ou 1968, dans ces années.

M. TESSIER: Oui, le début de la construction a été en 1968; la décision a été prise en 1968.

M. LAFONTAINE: En 1968. Avec tout le paquet d'études, avec tous les ministères concernés nous sommes rendus en 1973, c'est-à-dire cinq ans après, et déjà on manque d'espace. Je rejoins fort bien aussi l'intervention de mon collègue de Bourassa quand il parle de l'OPDQ; c'est un peu dans le sens que j'en ai parlé tout à l'heure quand je demandais au ministre de créer un comité interministériel et non pas de laisser ça à l'OPDQ, quel que soit l'avant-projet que le ministère des Affaires municipales voulait proposer. J'ai parlé, non pas des fonctionnaires, mais de la bureaucratie. Je regarde les fonctionnaires en arrière du ministre et je les trouve fort compétents. Vous savez très bien que vous avez des fonctionnaires très compétents.

M. TESSIER: Merci.

M. LAFONTAINE: Le ministère de la Voirie aussi. Le ministère des Transports aussi. Mais où on commence à parler de bureaucratie, c'est lorsqu'il y a des corps intermédiaires au sein du gouvernement qui viennent piger un peu dans tous les ministères et qui flottent sans savoir le rôle exact qu'ils ont à jouer. Je vois mon collègue de Gatineau. Même si on s'éloigne un peu des crédits des Travaux publics, il y a un problème vis-à-vis de l'OPDQ entre le comté de Gatineau et le comté de Labelle et ce que disait tout à l'heure le ministre responsable à l'office des autoroutes: L'accessibilité des services gouvernementaux pour la population. Ce n'est pas en bâtissant un gros édifice à Mont-Laurier qu'on va donner du service à Maniwaki qui fait partie du comté de Gatineau. Ce n'est pas en ramenant les gens de Sainte-Véronique et même de L'Annonciation ou de Mont-Laurier vers Hull que la vocation normale de la personne de

Mont-Laurier vers Montréal... Ce n'est pas ça qui va régler les problèmes. Pourquoi le gouvernement s'est-il enferré dans une politique semblable? C'est à cause de l'OPDQ qui, à un moment donné, a pris la carte de la province et l'a divisée en dix régions administratives. Et on oblige les gens à partir, à s'en aller dans une autre direction, la personne de Mont-Laurier vers Hull, ce qui est un non-sens, un non-sens géographique, un non-sens humain, un non-sens social. Je pense que je rejoins ici mon collègue de Dubuc. Tout à l'heure on donnait comme raison l'implantation d'édifices dans les centres administratifs ou les sous-centres administratifs,. Si c'est cela la politique générale du gouvernement, on doit bâtir l'édifice à Chicoutimi et non pas à Jonquière. Mais, si on veut faire, une fois pour toutes, de la foutaise avec ces recommandations, à ce moment-là on va aller près du peuple et on va donner un service au peuple. Si c'est dans la grande région du Lac-Saint-Jean, du royaume du Saguenay ou appelez ça comme vous voudrez, la région de Chicoutimi-Nord...

M. BOIVIN : Saguenay-Lac-Saint-Jean.

M.TREMBLAY (Bourassa): Saguenay-Lac-Saint-Jean.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Lac-Saint-Jean-Saguenay .

M. LAFONTAINE: Lac-Saint-Jean-Saguenay. Que ce soit à Jonquière, que ce soit à Aima, que ce soit... Personnellement comme député de Labelle, je n'aurai pas un mot à dire là-dedans, mais que le gouvernement se serve d'une politique qui est logique. Le danger à ce moment-là, c'est qu'on dise: On suit les recommandations de l'OPDQ et, quand on arrive dans la région du royaume du Saguenay et du Lac-Saint-Jean, on fait un accroc et on dit: On s'en va là. Dans une autre région, cela va être encore là. Alors, si l'OPDQ est complètement superflu, qu'on en fasse son deuil et qu'on l'enlève disons, de la hiérarchie des décisions que le gouvernement pourra prendre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): La parole est à...

M. TREMBLAY (Bourassa): Excusez-moi juste une seconde, M. le Président. Tout ce que je voulais dire c'est que je me posais la question pour savoir si le gouvernement, pour faire un consensus, devait faire l'investissement dans toutes ces bâtisses, au lieu de louer pour un certain temps et après, si ça ne convient pas aux services qu'on donne à la région, c'est qu'on peut déménager dans une ville à quarante ou cinquante milles plus loin, on peut déménager les services et donner un meilleur service à notre population du Québec. C'était la seule question que je me posais, à savoir si on devait investir, nous, la province, ou si on n'était pas mieux de

louer au mois, pour dix ans. Je n'aime pas les baux de vingt ans, mais ceux de dix ans. Je me posais la question à savoir si le gouvernement n'était pas mieux servi et si on n'épargnait pas plus d'argent à la population du Québec. Je voulais faire le point. C'était là mon point: si on peut épargner de l'argent au Québec pour mieux servir la population. Il ne faut pas oublier que nous avons une population éloignée dans le Québec. Je demeure dans le comté de Bourassa, ce n'est pas éloigné des centres commerciaux. Il faut que je pense à d'autres aussi qui sont plus éloignés et qui auront besoin, peut-être dans cinq ans, qu'on déménage certains bureaux; ne pas avoir de grosses tours de béton, cela ne se déménage pas. Il faut être capable de prendre certains bureaux et les emmener dans d'autres villes de 5,000 et 10,000 de population et de donner de meilleurs services aux populations de toutes les régions du Québec. Si on s'embarque dans un carcan de béton, de grosses constructions, on est pris dedans et tout le monde est pris dedans.

M. LAFONTAINE: Le gouvernement a le devoir...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député d'A-bitibi...

M. LAFONTAINE: Seulement un mot pour finir cette discussion.

M. AUDET: Je vais la finir, moi.

M. LAFONTAINE: Je n'ai que ça à ajouter.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député d'Abitibi-Ouest a demandé la parole il y a une demi-heure.

M. LAFONTAINE: Simplement pour dire que, quand on parle de rentabilité de bâtir ou de louer, je verrais mal, par exemple, le gouvernement aller louer le complexe "J" ou le complexe "H". Il ne faut jamais oublier que, quand le gouvernement a décidé de bâtir le complexe "H", sur la Grande-Allée, il y avait une série de vieilles maisons, des masures, et que les services du gouvernement étaient pêle-mêle là-dedans. Je pense que la construction du complexe "H" va amener au moins un petit peu d'ordre dans l'administration provinciale, en regroupant sous un même toit des services qui se ressemblent. La même chose pour le complexe "J" mais maintenant à quelle place que... Je pense bien que c'est au ministre de déterminer, avec ses fonctionnaires, à quelle place arrête, disons, la rentabilité de la construction gouvernementale comparativement à des baux. Je pense qu'il y a beaucoup d'études qui ont été faites là-dessus et je ne pense pas...

M. TESSIER: L'étude économique est faite par le service de la planification dans chaque cas, pour voir ce qui est le plus avantageux pour le gouvernement, c'est-à-dire pour l'ensemble des contribuables.

M. AUDET: M. le Président, je suis très heureux de constater que le gouvernement avoue aujourd'hui l'inefficacité gouvernementale dans le domaine de la construction. Parce que, comme le ministre disait tout à l'heure avec raison, souvent cela coûte deux fois plus cher qu'une entreprise privée. Je suis très heureux d'entendre cet aveu aujourd'hui, lorsque, en même temps, le gouvernement s'immisce dans tant de domaines ces années-ci où il n'aurait pas d'affaire, pas plus d'affaire que dans le domaine de la construction.

Maintenant, je passe assez rapidement là-dessus. J'entendais justement le député de Bourassa, tout à l'heure, nous dire avec justesse comment nous devrions décentraliser pour ne pas empêcher certains secteurs de la province d'avoir les services voulus. C'est justement là, M. le Président, que nous trouvons qu'il y a trop de centralisation, actuellement, de services publics dans les régions administratives, notamment dans la région de Rouyn-Noranda où on est en train de tout amener à Rouyn-Noranda, la région économique du Nord-Ouest. C'est ce que nous voulons. Nous sommes d'accord avec vous, M. le Président, qu'il y ait décentralisation mais ce n'est pas à cela que nous assistons. Nous assistons à une centralisation trop grande des services publics. Imaginez-vous dans le Nord-Ouest; nous avons de longues distances entre les villes et les villages de cette région. Si nous centralisons trop les services à Rouyn-Noranda, la population en souffrira grandement. Et là, je veux poser une question au ministre, lorsqu'il disait que ce n'est pas lui qui décide; justement, je crois que les décisions sont prises d'en haut et lui, il les exécute lorsqu'on lui demande de l'espace.

M. TREMBLAY (Bourassa): II en fait partie. Pour être honnête...

M. AUDET: M. le Président, est-ce que l'on pourrait nous dire, ici, si l'on a eu des rapports de l'OPDQ ou de la conférence administrative, qui a été mise en place dernièrement, dans le Nord-Ouest? Est-ce que l'on a eu des rapports à l'effet que, réellement, on veut centraliser à Rouyn? Est-ce que l'on a des demandes pour la construction d'édifices à Rouyn, prochainement?

Et aussi, M. le Président, je demanderais si on a des rapports pour la désaffectation de certains autres édifices publics dans les autres villes de la région du Nord-Ouest, c'est-à-dire Amos, La Sarre, Macamic, ces places-là?

M. TESSIER: L'édifice administratif du gouvernement provincial est déjà construit et terminé à Rouyn-Noranda. Il est occupé par les différents ministères et je dois répondu à mon

collègue, le député d'Abitibi-Ouest, que nous n'avons aucune prévision au cours du présent exercice financier, pour d'autres constructions dans cette région administrative.

Je voudrais profiter, avec la permission de mon collègue, en même temps, pour donner la réponse à la question qui m'a été posée tout à l'heure par le député d'Abitibi-Ouest, en ce qui concerne les immeubles du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation à La Sarre. J'ai eu les informations. Ces immeubles sont propriété et administrés par le ministère même de l'Agriculture et de la Colonisation. Par conséquent, nous n'avons rien à y voir.

M. AUDET: Donc, lorsqu'il y aura vente, ce sera le ministère de l'Agriculture qui procédera à cette vente.

M. TESSIER: Non, parce que, à ce moment, c'est le ministère des Travaux publics qui s'occupera de l'offrir en vente.

M. AUDET: Maintenant, cela veut dire...

M. TESSIER: Mais la décision ne sera pas prise par le ministère des Travaux publics, c'est ce que je veux dire, mais par le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation.

M. AUDET: Donc, ce sera la responsabilité de la revente de ces immeubles?

M. TESSIER: Oui. Nous, tout ce que l'on va faire, c'est s'occuper de la vente publique.

M. AUDET: De la vente seulement.

M. TESSIER: A la demande du ministère propriétaire.

M. AUDET: Maintenant, lorsqu'il y aura une vente, si c'est le ministère des Travaux publics qui s'en occupe, quelles considérations allez-vous apporter? Est-ce que ce sera l'offre la plus haute ou si ce sera suivant la volonté du ministère de l'Agriculture?

M. TESSIER: Non. Le principe, c'est que tous les immeubles publics comme tous les biens publics d'ailleurs, que ce soient des biens meubles ou immeubles, sont vendus après des appels d'offres.

M. AUDET: Dans ce cas, on a su cette année que le ministère de l'Agriculture aurait fait une offre de $1 à un certain organisme éventuel de cultivateurs. Ce sont peut-être des offres privilégiées.

M. TESSIER: II arrive exceptionnellement...

M. AUDET: Est-ce que cette offre sera faite à d'autres organismes?

M. TESSIER: ...que le gouvernement cède pour le prix de $1 à une municipalité qui en fait la demande, mais toujours pour des fins publiques et, à titre d'exemple, le ministère était propriétaire récemment d'un immeuble à Saint-Lambert, dans le comté de Chambly. La ville de Saint-Lambert a fait une demande au gouvernement pour qu'on lui cède l'immeuble pour le prix de $1, parce que cet immeuble était désaffecté; il avait été loué à une commission scolaire; il avait servi à différentes fins et il n'était plus occupé ou doit cesser de l'être d'ici le 1er septembre prochain. Alors, on veut en faire une bibliothèque municipale. Quand c'est pour des fins d'utilité publique, le gouvernement peut vendre à une municipalité pour $1. C'est ce qui a été fait. Je pense que cela a été souligné par le député de Gaspé-Nord. On a offert à la municipalité de Sainte-Anne-des-Monts le vieux palais de justice pour le prix de $1, afin de le convertir en un édifice public. Mais, il y a toujours la clause que cet immeuble doit toujours être exploité par la municipalité pour les fins requises et, si jamais on veut s'en départir ou l'exploiter pour d'autres fins, automatiquement il redevient la propriété du gouvernement avec toutes les améliorations qui ont pu y être apportées.

M. AUDET: M. le Président, j'ai une dernière question. Je veux que la commission soit saisie du fait que, concernant l'édifice du ministère de l'Agriculture à La Sarre, il y a l'Association des consommateurs du Nord-Est québécois qui est intéressée à faire une offre concernant ces entrepôts. Maintenant, si c'est le ministère des Travaux publics...

M. TESSIER: Qui est intéressé?

M. AUDET: L'Association des consommateurs de La Sarre qui groupe 535 membres, dépose une offre actuellement auprès du ministère de l'Agriculture, parce qu'on croyait que c'était au bon endroit. Maintenant, si c'est le ministère des Travaux publics qui sera responsable de la vente, je veux l'aviser, aujourd'hui, que l'Association des consommateurs de La Sarre est intéressée à se porter acquéreur de cet immeuble. J'aimerais que vous en teniez compte.

M. TESSIER: Le ministère des Travaux publics agit à ce moment-là en sa qualité d'agent, mais ce n'est pas lui qui prend la décision de la vente, c'est le conseil des ministres. Cela prend un arrêté en conseil.

M. LAFONTAINE: Sur une proposition du ministre des Travaux publics.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable député de Dubuc.

M. BOIVIN: Je serais très surpris qu'on fasse des constructions après ce qui a été dit de l'autre côté de la table et même qu'on revise les

positions en ce qui regarde les constructions en dehors des capitales administratives et des sous-capitales. Le député de Bourassa nous a dit qu'il y avait une décentralisation. Quand je parle de décentralisation, je crois qu'on parle de la décentralisation de la capitale de Québec vers les régions administratives. Il parle ensuite de centralisation de la décentralisation des régions. Alors, je voudrais bien qu'il nous précise son affaire, afin qu'on sache exactement ce que les deux onzièmes des ministres pensent de la question. Je voudrais bien qu'il me dise que si on construit à Jonquière, c'est bien pour éviter des constructions au Lac-Saint-Jean et si on bâtit entre les deux, entre la capitale et la sous-capitale c'est pour éviter une construction à Alma.

M. TREMBLAY (Bourassa): Ecoutez, je ne suis pas dans le contexte. J'ai parlé au député de Montréal de l'argent des contribuables, ce qui est payé. Je crois que j'ai voix au chapitre, parce que la ville de Montréal est la vache à lait de la province de Québec. C'est 70 p.c. du budget de la province de Québec. Alors, j'ai un mot à dire. Vous dites que la capitale régionale est Chicoutimi...

M. BOIVIN: On fournit le foin à la vache!

M. TREMBLAY (Bourassa): Centraliser tout au même endroit — mon collègue peut me reprendre, c'est son droit, c'est son ministère — mais si on dit qu'à Jonquière on peut desservir plus grand de territoire, au lieu de Chicoutimi, je ne peux pas aller contre cela, si on peut desservir plus grand. Cela ne veut pas dire Chicoutimi, parce qu'il y a plus d'acres ou plus de personnes qui sont là. Chicoutimi est près de Jonquière et, si on peut desservir plus grand à Alma... et si on peut desservir ailleurs sans faire d'autres constructions... je ne le sais pas, je vous donne mon idée. Ce n'est pas un absolu. J'ai droit de parole comme membre et comme député.

M. BOIVIN: Je suis bien de l'avis du député de Bourassa.

M.TREMBLAY (Bourassa): Je ne suis pas au conseil des ministres, ici. Je vous parle comme contribuable. N'oubliez pas que Montréal est 70 p.c. de la vache à lait de la province de Québec. Je dois avoir le droit de parole au chapitre. Vous dites que la capitale est Chicoutimi. Moi, je vous dis que, si on a construit à Jonquière et qu'on puisse desservir plus grand ou si on construit à Hauterive et qu'on puisse desservir plus grand, ce n'est pas le Dr Boivin, député de Dubuc, qui va me faire changer d'idée. Pour moi, c'est toujours ce qu'on peut desservir de plus grand.

M. BOIVIN: Je suis bien de l'avis du député de Bourassa, qu'où on peut louer...

M. TREMBLAY (Bourassa): Pour desservir le plus de personnes possible, c'est ce qui est mon but. Si on construit un mastodonte à Saint-Jérôme et qu'on va à Mont-Laurier, où les gens crèvent de faim et n'ont pas de service, je suis contre cela.

M. AUDET: Alors, vous êtes contre votre gouvernement !

M. TREMBLAY (Bourassa): Si on s'en va à La Sarre et que tout est à Rouyn et rien à La Sarre, je suis contre cela.

M. AUDET: Actuellement, vous êtes contre l'activité de votre gouvernement!

M. TREMBLAY (Bourassa): Mais non!

M. AUDET: Parce qu'il fait justement le contraire de ce que vous nous dites.

M. TREMBLAY (Bourassa): Je donne mon idée.

M. AUDET: C'est bien beau, mais il fait justement le contraire de ce que vous dites actuellement.

M. TREMBLAY (Bourassa): Non, non. M. AUDET: II centralise!

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre, messieurs !

M. TREMBLAY (Bourassa): Vous parlez de Jonquière. Je vous ai parlé de piastres, de desservir le plus de population possible. Je trouve que c'est honnête, dans mon cas. Je ne me mêle pas du fait que ce soit à La Sarre ou à Rouyn, mais qu'on puisse desservir le plus de personnes possible. Autant les gens de Gagnonville — le député de Saguenay se fait aller la tête — ont droit aux services que ceux de Hauterive.

M. AUDET: II est très logique. Mais c'est son gouvernement qui ne l'est pas.

M. LESSARD: Je suis d'accord, mais je pense qu'on devrait démêler certains termes. La décentralisation gouvernementale et provinciale...

LE PRESIDENT (M. Pilote): La parole était au député de Dubuc.

M. LESSARD: ... la décentralisation régionale, la déconcentration des services...

M. BOIVIN: Ce que je veux, et j'espère que le député de Bourassa défendra son point, pour toutes les constructions qu'on a actuellement, s'il y a moyen, si c'est beaucoup plus souple de

louer, on verra de quel côté se fera le développement, soit du côté de Chicoutimi, soit d'Alma, soit de Jonquière, alors, qu'on continue de louer et qu'on arrête ces constructions qui sont beaucoup moins avantageuses pour le gouvernement.

M. TESSIER: II n'est pas question d'arrêter quoi que ce soit. Les soumissions sont demandées et cela va se construire. C'est une décision qui a été prise.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je pense que le débat a dévié. Ce que nous sommes en train de dire...

LE PRESIDENT (M. Pilote): La parole est au député de Saguenay. Il y a une demi-heure qu'il me l'a demandée.

M. LESSARD: M. le Président, je ne veux pas faire un débat de sémantique, mais cela me parait absolument important. La décentralisation gouvernementale et la déconcentration, c'est complètement différent. Je pense bien qu'il n'y a pas d'opposition entre la décentralisation du gouvernement vers les régions. Actuellement, c'est ce qu'on a tenté de faire lorsqu'on a désigné dix régions administratives avec des capitales administratives. Avant cela, toutes les décisions, quand on avait des ministères à aller voir, on devait, dans les régions éloignées, se rendre tout simplement à Québec pour obtenir les informations nécessaires ou obtenir certaines décisions. A la suite d'une étude du Conseil d'orientation économique, il y a eu certaines décisions. Un rapport a été présenté au gouvernement, désignant dix régions administratives, avec dix capitales administratives, justement, pour permettre à la population d'être plus près des services du gouvernement. C'est alors qu'on a dit: On va établir des édifices administratifs. C'est là qu'il est important, quand il s'agit d'analyser le coût de construction des édifices, par rapport au coût de location — on ne peut pas construire des édifices partout— il faut justement les construire là où on a désigné certaines capitales administratives. On les a désignées en tenant compte, justement, du secteur de la population.

A l'intérieur de ces régions, en particulier dans les régions éloignées, cela n'empêche pas la construction d'édifices administratifs dans des capitales administratives, cela n'empêche pas une autre décentralisation de services selon les besoins de la population, décentralisation que j'appelle régionale.

M. BOIVIN: Une sous-capitale.

M. LESSARD: A partir de la capitale administrative, que se passe-t-il? Quand j'entends le député d'Abitibi-Ouest qui nous dit, à un moment donné: Vous êtes en train de tout centraliser à La Sarre, je dis non. Nous avons commencé par décentraliser à La Sarre, à un moment donné, les services gouvernementaux, comme on l'a fait pour Chicoutimi. De là, il est important pour le gouvernement d'analyser la possibilité de faire une autre décentralisation qui est régionale. Il y a un autre phénomène aussi qui est important et il faudra en tenir compte, il faudrait démêler certains termes. On a parlé de décentralisation des services, mais il y a tout un phénomène de déconcentration aussi: donner des pouvoirs aux fonctionnaires qui sont au niveau de la région, parce que, actuellement, les fonctionnaires ont seulement pour but de prendre des décisions après avoir consulté Québec, ce qui amène bien souvent des problèmes. Les fonctionnaires ne décident pas au niveau de la région.

Il est six heures, en fait — mais la question que je voulais poser à partir de là, c'est qu'il me paraît normal que ce soit l'OPDQ qui désigne, à partir de critères économiques, à partir de critères sociologiques, à partir de critères démographiques, que ce soit l'OPDQ qui ait la responsabilité de faire les études techniques nécessaires pour désigner les endroits où devront être décentralisés les services gouvernementaux de Québec vers les régions administratives. Par contre, il appartient...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Messieurs, il est six heures.

M. LAFONTAINE: M. le Président, avant de dire qu'il est six heures, j'aimerais féliciter le député de Bourassa, qui a parlé à titre de député et non pas à titre de ministre, mais j'aimerais qu'il tienne le même langage au conseil des ministres, parce qu'il a la voix du peuple. On a déconcentré et décentralisé. On a, en même temps, centralisé dans les régions. Cela n'a aucune espèce de bon sens — je ne parle pas pour mon comté, je vais parler pour le comté de Gatineau — d'obliger les gens de Maniwaki à venir à Mont-Laurier, c'est à 40 milles, ce qui fait un voyage de 80 milles, et, du même coup, obliger les gens de Mont-Laurier à descendre à Hull. Tant que l'OPDQ n'aura pas une autre philosophie, je suis complètement d'accord avec le député de Bourassa et je le félicite.

LE PRESIDENT (M. Pilote): La séance suspend ses travaux à 8 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 3)

Reprise de la séance à 20 h 20

M. PILOTE (président de la commission des transports, des travaux publics et de l'approvisionnement): A l'ordre, messieurs!

Est-ce que l'on peut considérer l'élément 2 comme étant adopté?

M. LAFONTAINE: Non. J'aurais une question, d'ordre bien particulier, à poser au ministre. Il a déjà été question que le gouvernement achète, je pense, à Montmorency, la propriété des pères Dominicains. Est-ce le gouvernement qui a l'intention d'acheter ou si ce sont plutôt les pères Dominicains qui ont l'intention de vendre?

M. TESSIER: Je pense que je pourrais répondre que ce sont surtout les pères Dominicains qui veulent vendre. Nous avons examiné, aux Travaux publics, l'immeuble en question et nous n'avons pu faire une recommandation favorable.

M. LAFONTAINE: Comme cela, la recommandation n'est pas favorable.

M. TESSIER: Non.

M. LAFONTAINE: Maintenant, je pense que c'était pour le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche que le gouvernement avait accepté...

M. TESSIER: Bien, pas nécessairement. Cela a été envisagé également comme lieu de congrès, de réunions, de colloques pour tous les ministères.

M. LAFONTAINE: II n'y avait pas deux possibilités qui existaient?

M. TESSIER: Possiblement.

M. LAFONTAINE: Je pense que le gouvernement, dans une demande, a répondu ceci: "Le service d'étude et de planification d'immeubles du ministère des Travaux publics a, suite à son mandat, présenté..." C'était un mandat qui venait du gouvernement, du conseil des ministres, d'étudier la possibilité que le gouvernement...

M. TESSIER: Quelle date, cela?

M. LAFONTAINE: Cela a été une question posée en Chambre.

M. TESSIER: Quelle date? C'est un document qui a été déposé en Chambre?

M. LAFONTAINE: Oui. J'ai un article de journal, ici, mais qui n'est pas daté, non plus.

M. TESSIER: En tout cas, peu importe la date. D'accord.

M. LAFONTAINE: "Le service d'étude et de planification du ministère des Travaux publics a, suite à ce mandat, présenté un rapport exhaustif au ministre des Travaux publics."

M. TESSIER: C'est ça.

M. LAFONTAINE: "Le secrétariat du Conseil du trésor, suite à ce rapport, a aussi demandé au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche de faire valoir son point de vue quant à l'acquisition éventuelle du domaine des pères Dominicains." Cela était la réponse officielle du gouvernement.

M. TESSIER: D'accord.

M. LAFONTAINE: "II existe deux possibilités, c'est-à-dire son utilisation comme centre de perfectionnement pour les fonctionnaires ou son utilisation comme zone verte dans la prolongation du parc Montmorency."

M. TESSIER: D'accord. C'est ça.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je suis bien heureux de voir que le gouvernement n'est pas intéressé à acheter, disons, le centre Montmorency, parce que le gouvernement n'est pas un organisme pour acheter les choses qui ne fonctionnent pas.

M. TESSIER: Oui.

M. LAFONTAINE: Ce n'est pas le mandat du gouvernement. Tant mieux si cela correspond aux vues des deux. Mais là, cela ne correspondait pas aux deux vues. Je trouve cela curieux qu'un gouvernement demande au ministère des Travaux publics: Essayez donc de l'acheter pour donner cela à un ministère. Si cela ne marche pas au ministère des Travaux publics, demandez au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche de voir s'il n'y aurait pas possibilité de le prendre comme prolongation du parc Montmorency. Peut-être que le ministre a la même opinion que moi.

M. TESSIER: Là, vous êtes heureux...

M. LAFONTAINE: Bien, je suis heureux...

M. TESSIER: ...Cela ne marche pas.

M. LAFONTAINE: ...de la décision du ministre actuel.

M. TESSIER: De la décision du gouvernement aussi.

M. LAFONTAINE: Bien, je ne le sais pas. M. TESSIER: Ah oui!

M. LAFONTAINE: Je ne le sais pas, là. Je pense que le ministre parle à son titre personnel de ministre des Travaux publics.

M. TESSIER: Non, non. Je peux parler au nom du gouvernement.

M. LAFONTAINE: Oui. Est-ce que cela arrive assez souvent que le gouvernement, comme cela, accepte — j'appelle cela ainsi — des "pedleurs" qui viennent lui vendre des bâtisses, en disant: En avez-vous besoin?

M. TESSIER: Je pense que c'est arrivé chez tous les gouvernements. Si le gouvernement a une offre, je crois qu'elle ne doit pas être rejetée sans au moins qu'on' étudie la proposition. C'est ce qui a été fait dans ce cas-là.

M. LAFONTAINE: Quel était le montant?

M. TESSIER: De mémoire, je ne pourrais pas le dire, mais j'ai bien entendu parler de la question et j'ai été au courant de la question. Je ne me souviens pas du montant.

M. LAFONTAINE: Est-ce que le ministère a transigé sur le montant ou simplement...

M. TESSIER: Non, il n'y a eu aucune transaction. Tout simplement, il y a eu un examen de l'affaire et il y a eu une recommandation à l'effet que ce n'était pas dans l'intérêt public de s'en porter acquéreur, sans considérer le montant. Je me souviens que, dans cette chose-là, entre autres, même si on l'avait eue pour $1, c'était à refaire, ce n'était pas adéquat. On aurait dépensé des centaines et des centaines de milliers de dollars dans cette affaire. Cela aurait coûté une fortune, à part cela, d'aménagements de toutes sortes.

M. LAFONTAINE: Cela, ce sont les motifs principaux qui ont incité...

M. TESSIER: Oui, indépendamment du prix.

M. LAFONTAINE: Indépendamment du prix. Mais le terrain, par exemple, c'est un site merveilleux près des chutes Montmorency.

M. TESSIER: D'accord, mais le terrain peut être sauvegardé tout simplement par un règlement de zonage. Je crois que c'est déjà zoné comme parc, d'ailleurs, ou institution.

M. LAFONTAINE: Par le ministère du Tourisme?

M. TESSIER: Par la municipalité.

M. LAFONTAINE: Par la municipalité.

M. TESSIER: Oui.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable député de Verdun.

M. CARON: Quand il y a une décision comme celle-là à prendre, M. le ministre, est-ce que vous envoyez M. Saint-Denis pour juger de la valeur des places?

M. TESSIER: M. Saint-Denis était de ceux qui sont chargés d'examiner les immeubles mais ce n'est pas son domaine particulier, pour ce qui concerne le cas qu'on vient de mentionner. Là, il ne s'agit pas d'une location ou de choses du genre, il s'agit plutôt de savoir: Est-ce que le gouvernement en a besoin? Est-ce adéquat? C'est suivant l'élément 1 du programme 1, c'est-à-dire le Service de la planification qui fait ces études-là et qui fait un rapport et des recommandations. C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Elément 2, adopté?

M. LAFONTAINE: Est-ce que le ministère a acheté ou a l'intention d'acheter d'autres bâtiments publics ou parapublics? La maison des Pères Dominicains sert au public en général. Est-ce que le ministère a acheté des hôtels de ville, des couvents?

M. TESSIER: Non, non. Il n'est pas dans la planification non plus du ministère d'en acheter.

M. LAFONTAINE: Le ministère n'aurait pas fait une transaction quelconque dans Alma?

UNE VOIX: L'hôtel de ville de Ville-Marie.

M. TESSIER: Oui, on a acheté l'ancien hôtel de ville d'Alma.

M. LAFONTAINE: Le ministre vient de dire non.

M. TESSIER: Bien...

M. LAFONTAINE: Disons que sa mémoire a flanché, je le comprends.

M. TESSIER: Cela c'est fait quand? On me dit que cela s'est passé il y a environ un an. Evidemment, je n'étais pas au courant.

M. LAFONTAINE: Quel est le prix qui a été payé?

M. TESSIER: $1.

M. AUDET: Dans quel but?

M. TESSIER: C'est pour en faire, en somme, un édifice administratif du gouvernement.

M. LAFONTAINE: Un sous-centre dont on parlait cet après-midi...

M. TESSIER: Oui.

M. LAFONTAINE: A Jonquière.

M. TESSIER: A Jonquière, oui, c'est cela.

M. LAFONTAINE: Est-ce que le gouvernement a l'intention d'acheter un autre édifice à Chicoutimi comme sous-centre pour la ville de Chicoutimi?

M. TESSIER: Pas dans le moment.

M. LAFONTAINE: Pas dans le moment. Le ministre admettra que la politique du gouvernement, au point de vue de la construction et de l'achat, ne suit pas exactement l'arrêté ministériel instituant les capitales régionales.

M. TESSIER: Je pense qu'on a longuement discuté de cela cet après-midi.

M. LAFONTAINE: Oui, mais tout de même. J'apporte cet élément nouveau, M. le Président, je n'ai pas l'intention d'en faire un long débat.

M. TESSIER: Je pense qu'on ne devrait pas revenir là-dessus.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Elément 2, adopté? Elément 2 et 3, je pense qu'on a pas mal discuté là-dessus.

M. LAFONTAINE: Je n'aurais pas d'objection à continuer à discuter sur l'élément 2 pour autant qu'on adoptera 2 et 3 en même temps. Je pense que tout l'après-midi on a voltigé de construction en location, etc.

M. TESSIER: Alors, éléments 2 et 3 adoptés.

M. LAFONTAINE: Un instant, M. le Président.

UNE VOIX: Adopté.

M. AUDET: Est-ce qu'on est à 3 ou à 2?

M. TESSIER: Les deux ensemble.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Les éléments 2 et 3...

M. AUDET: Quelle est l'augmentation, les $15 millions — c'est bien $15 millions — à la construction? A l'équipement, à l'élément 3. Est-ce un montant affecté aux édifices déjà en construction ou si c'est de la nouvelle construction?

M. TESSIER: On a une diminution, non pas une augmentation. On a une diminution de $4 millions.

M. AUDET: D'accord, il y a peut-être diminution mais je veux dire le montant de $15 millions, il est affecté à quoi? C'est de la construction nouvelle ou de la finition de construction déjà commencée?

M. TESSIER: Quels $15 millions? C'est $17 millions, pas $15 millions.

M. AUDET: Vous avez $15 millions à l'équipement, au no 8.

M. LAFONTAINE: Ah bon! page 23-4.

M. TESSIER: Ah oui!

Vous voulez dire dans l'immobilisation proprement dite, vous ne parlez pas de l'élément.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Vous parlez de l'article.

M. TESSIER: Oui, la ventilation. Immobilisation: $15 millions, vous voulez savoir quoi?

M. AUDET: C'est dans la construction, ça? M. TESSIER: Oui.

M. AUDET: C'est de la construction nouvelle ou de la construction à finir?

M. TESSIER: Bien, c'est la construction à être faite au cours du présent exercice.

M. AUDET: Est-ce que ce sont des édifices nouveaux ou si ce sont des édifices en construction?

M. TESSIER: II y a de vieux édifices à aménager aussi.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable député de Gatineau.

M. GRATTON: Je voudrais demander au ministre si, dans les prévisions budgétaires de cette année, il y a un montant d'inclus, sûrement pas pour la construction, mais pour le stade préliminaire de la construction ou de l'aménagement de la Place du centre dans la ville de Hull, le complexe de Cadillac Investments.

Si on n'a pas la réponse ce soir, je me contenterais de l'obtenir plus tard.

M. TESSIER: Pour la Place du centre à Hull, nous avons eu quelques réunions à ce sujet avec Cadillac et la Commission de la capitale nationale. Il y a eu même un comité formé de tous les intéressés. Et nous n'avons absolument rien dans le présent budget pour construction à la Place du centre à Hull.

Seulement, nous envisageons de louer dans le complexe à être construit. Est-ce que nous avons un poste pour la location? Pas pour cette année, parce que la construction n'est pas commencée encore. Ce sera dans un futur budget.

M. LAFONTAINE: Est-ce que le ministère des Travaux publics a un certain contrôle pour

la location d'édifices par la Régie des alcools? Aucun contrôle?

M. TESSIER: Non, aucun contrôle.

M. LAFONTAINE: Est-ce que le ministre envisage d'étendre son action jusqu'à la Régie des alcools?

M. TESSIER: Comme on en discutait cet après-midi, ceci fait partie de la politique d'ensemble des recommandations qui seront soumises au Conseil du trésor, en somme développer une nouvelle politique parce que, quand on parle de la Régie des alcools, c'est comme parler des hôpitaux et autres choses. Nous présenterons un rapport à ce sujet. Evidemment, je ne veux pas à ce moment-ci dire ce qui sera retenu par le Conseil du trésor et ce qui ne le sera pas.

M. LAFONTAINE: Mais le ministre assure la commission qu'il va recommander que le tout soit pris par le ministère des Travaux publics.

M. TESSIER: Je ne puis assurer la commission qu'une telle recommandation sera faite. Les fonctionnaires travaillent présentement à cette étude et je ne veux pas m'aventurer à faire une promesse ou prendre un engagement avant d'avoir reçu le rapport.

M. LAFONTAINE: Est-ce que le ministre pense qu'il y aurait certains avantages à ce que...

M. TESSIER: Je n'en ai aucune idée. C'est fort possible mais, à ce stade-ci, je ne suis pas en mesure de me prononcer sur la question.

M. LAFONTAINE: Est-ce que le ministre ne trouve pas qu'il y a double emploi dans le fond? Il y a un personnel qui existe à la Régie des alcools et il y en a un autre aux Travaux publics.

M. TESSIER: C'est possible mais, je le répète, tant que je n'aurai pas eu un rapport détaillé et comparatif, je ne serai pas en mesure de me prononcer ou de faire une recommandation.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Programme 2, adopté?

M. LAFONTAINE: Relativement à la maison de Bruxelles, peut-être que le ministre a répondu que...

M. TESSIER: M. le Président, nous avons discuté pendant une heure et quarante-cinq minutes sur la maison de Bruxelles, à l'élément 1 et dans les considérations générales. Cette question a été étudiée d'une manière exhaustive. Quant à moi, je n'ai pas l'intention de commencer à répondre aux mêmes questions.

Je regrette pour mon collègue, il n'était pas ici à ce moment.

M. LAFONTAINE: M. le Président, pour-rais-je préciser au ministre que, s'il a répondu, il l'a fait à l'élément 1?

M. TESSIER: J'ai répondu à toutes les questions, en détail, et il n'aura qu'à se référer au journal des Débats.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je ne mets pas la bonne foi du ministre en doute, mais je dis que le ministre a répondu, lors de l'étude du point 1, que nous sommes présentement à l'étude du point 2 et moi je...

M. TESSIER: Non, non. Je vous demande pardon.

M.AUDET: M. le Président, pour éclairer le...

M. TESSIER: Je demande pardon au député de Labelle mais notre collègue, le député de Shefford, lors des discussions générales, au début, avant l'étudede l'élément 1 du programme 1, a posé toutes les questions pertinentes au sujet de la maison de Bruxelles. J'inviterais mon collègue, le député de Labelle, à relire le journal des Débats. Il va voir que son collègue du même parti, je crois, a posé...

M. LAFONTAINE: Je ne doute pas, M. le Président...

M. TESSIER: ... toutes les questions imaginables et inimaginables à ce sujet.

M. LAFONTAINE: Je ne doute pas, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Connaissant le député...

M. LAFONTAINE: M. le Président, c'est la raison pour laquelle...

M. TESSIER: M. le Président, je n'ai pas l'intention de continuer à répondre à ces...

M. LAFONTAINE: M. le Président, je ne doute pas...

M. TESSIER: ... à répéter les mêmes réponses.

M. LAFONTAINE: ... que mon collègue, le député de Shefford, ait posé des questions très pertinentes avant même que l'étude programme par programme soit appelée. Mais ce n'est pas parce que mon collègue, le député de Shefford, a posé des questions au ministre, des questions très pertinentes, comme dit le ministre, avant l'étude programme par programme, que je

n'aurai pas le droit de poser des questions. Ce n'est pas parce que le collègue a posé des questions et que le ministre a répondu qu'on doit considérer le programme comme étant clos. Je veux bien être d'accord avec le ministre, je suis prêt à lui laisser passer, je ne veux pas l'embêter avec les questions, d'accord, mais c'est mon droit de poser les questions à cet élément 2: Acquisition d'espaces existants. On peut en avoir parlé avant, comme préliminaire. Si on l'a étudié à l'élément 1, je regrette, c'est à l'élément 2.

M. TESSIER: Posez votre question.

M. LAFONTAINE: Mais je suis bien aise, M. le Président, il ne faut surtout pas que le ministre pense que je veuille l'empêcher...

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! Il est dans les habitudes de la commission parlementaire, avant de passer immédiatement aux éléments et aux programmes, de faire un tour d'horizon concernant le ministère. Ce tour d'horizon a été fait et les questions concernant la maison de Bruxelles ont été posées. Connaissant le travail acharné...

M. LAFONTAINE: Mais la présidence admettra avec moi, M. le Président, que cela n'enlève aucun droit, pour aucun député de ce côté-ci de la Chambre, de poser des questions pertinentes lorsque le programme vient en discussion devant la commission.

M. AUDET: M. le Président, j'étais présent lors de la première séance de la commission. Je peux affirmer au député de Labelle que le député de Shefford a réellement posé beaucoup de questions. Probablement que le député de Labelle pourrait poser ses questions au député de Sherfford et il serait bien éclairé.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je n'ai pas de leçon... Je m'excuse, sur une question de privilège, M. le Président. Je n'ai pas de leçon à recevoir du député.

M. AUDET: Non, mais on en reçoit souvent du député de Chicoutimi, qui nous empêche de revenir sur des sujets déjà étudiés.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre, à l'ordre!

M. LAFONTAINE: ... à cet élément 2, sur la maison de...

LE PRESIDENT (M. Pilote): De toute façon...

M. TESSIER: Le député de Shefford semblait satisfait.

M. LAFONTAINE: Mais je pense bien que le ministre est d'accord avec moi que je n'ai aucune leçon à recevoir du député d'Abitibi-Ouest.

M. AUDET: Ce n'est pas une leçon, c'est une information.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre, messieurs! A l'ordre! Je considère l'incident comme étant clos.

Elément 2, adopté?

UNE VOIX: Adopté.

M. CARON: M. le Président, je veux demander quelques renseignements au ministre. Au point de vue des critères en vue d'une location, M. le ministre, je ne connais pas bien bien cela, j'ai eu l'occasion de vivre cela une fois, dans mon comté, on a choisi une place moins belle pour plus cher...

M. TESSIER: Comme échevin ou comme député?

M. CARON: Non, non pas comme échevin, comme député. Alors j'aimerais savoir quels critères M. Saint-Denis, spécialement lui, entrent en considération pour la location. Disons pour les Affaires sociales ou...

M. TESSIER: D'abord, il y a un examen du bâtiment lui-même, de sa valeur, des matériaux, à savoir s'il est fonctionnel ou non, combien cela coûterait pour refaire une aménagement intérieur et le prix, évidemment, qui est demandé pour le loyer. Il est rare, d'ailleurs, qu'une étude soit faite pour un immeuble unique.

Ordinairement, il y en a deux ou trois et ce sont surtout des études comparatives qui peuvent se faire à ce moment-là. Un rapport est fait et la décision est prise par qui de droit.

M. CARON: Disons que j'ai vécu une expérience. Si c'était à refaire, probablement qu'avec l'expérience que j'ai — on est parti des locaux de la ville à 3.25 pour s'en aller à 4.10 ou 4.15 — pour une bâtisse plus âgée — enfin, si jamais le gouvernement décide de louer, si je suis en fonction et si c'est M. Saint-Denis encore qui vient visiter les locaux — je verrai à ce qu'il y en ait d'autres qui viennent avec lui.

M. TESSIER: Je pourrais peut-être vous dire que, si le député m'en fait la demande, on pourra en envoyer d'autres.

M. CARON: Vous n'étiez pas là, je ne vous blâme pas.

M. TESSIER: On pourra en envoyer un autre.

M. CARON: M. le ministre, je ne vous blâme pas du tout; vous n'étiez pas là dans le temps, mais je tiens à vous dire que ça devrait être vérifié peut-être de plus près.

M. TESSIER: Je prends bonne note des remarques du député de Verdun.

M. LAFONTAINE: Je pense que les remarques du député de Verdun sont assez graves. C'est pratiquement un vote de non-confiance contre un employé du ministère des Travaux publics qui a fait une entente.

M. CARON: Prenez-le comme vous voudrez, mais je tiens à le dire...

M. LAFONTAINE: Le ministre maintient l'entente. Le député de Verdun dit qu'il ne blâme pas le ministre actuel, non.

M. CARON: ... c'est mon devoir.

M. LAFONTAINE: M. le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt ce que le député de Verdun dit. Je pense que c'est sérieux, c'est un genre d'accusation voilée. Il ne blâme pas le ministre actuel, mais il doit blâmer quelqu'un, peut-être l'ancien ministre.

M. TESSIER: Je pourrais peut-être faire plaisir à mon collègue, le député de Verdun, en lui annonçant que, depuis cette semaine, M. Saint-Denis n'occupe plus les mêmes fonctions qu'il occupait.

M. CARON: Le ministère a analysé ses capacités, j'imagine.

M. TESSIER: II a été remplacé par M. Gendron que je n'ai pas eu encore l'occasion de rencontrer, puisqu'il est entré en fonction depuis lundi, je crois.

M. AUDET: M. le Président, pour quelle raison a-t-il été démis de ses fonctions?

M. TESSIER: II n'a pas été démis de ses fonctions; il a été muté à d'autres fonctions parce que nous avons considéré justement qu'il était peut-être plus compétent pour remplir d'autres fonctions que celles qu'il remplissait à ce moment-là.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le programme 2 est adopté?

M. LAFONTAINE: M. le Président, je pense que le ministre, avant d'annoncer à cette commission que M. Saint-Denis a été muté, a promis au député de Verdun que, la prochaine fois, M. Saint-Denis, en l'occurrence aujourd'hui son remplaçant, M. Gendron, serait accompagné d'une personne désignée par le député du comté de Verdun.

M. CARON: Non, ce n'est pas ça que je veux dire, loin de là.

M. TESSIER: Non, non. Il n'a jamais dit ça.

M. CARON: Les places qu'il a visitées et la place qu'il a recommandée, moi je ne suis pas dans l'immeuble, il me semble que j'aurais recommandé une bâtisse plus jeune pour le même prix. Ce n'est pas mon devoir premièrement, et deuxièmement, à première vue, entre une bâtisse de 30 ans puis une bâtisse de cinq ans, il y a une différence. Il me semble que ça ne prend pas des certificats ça de long pour...

M. LAFONTAINE: Est-ce qu'on peut interpréter l'intervention du député de Verdun comme une offre de services au ministère des Travaux publics?

LE PRESIDENT: (M. Pilote): Le député de Dubuc.

M. BOIVIN: L'hôtel de ville d'Alma avait de l'âge aussi.

M. TESSIER: On retourne encore dans le Lac-Saint-Jean. On passe de Verdun au Lac-Saint-Jean.

M. BOIVIN: Cela vous coûte bien d'aller dans les parties rurales de la province! Il y a du monde aussi dans les parties rurales de la province.

M. TESSIER: Je pense bien, j'en suis un.

M. BOIVIN : L'hôtel de ville de Saint-Joseph d'Alma qu'on a acheté, quel âge avait-il?

M. TESSIER: Je ne sais pas, mais on l'a eu pour $1.

M. BOIVIN: Je comprends mais refaire des édifices de 50 ans, de 25, 30, 40, 50 ans, parfois ça coûte plus cher qu'en construire un neuf.

M. LAFONTAINE: Le raisonnement que le ministre a employé tout à l'heure relativement à la maison Montmorency qu'il a refusée pour $1 s'applique peut-être dans le cas de l'hôtel de ville d'Alma.

M. BOIVIN: Cela peut être des cadeaux de Grecs, des cadeaux de $1.

M. TESSIER: C'est possible. Nous avons eu l'immeuble, nous sommes en train d'étudier quelle pourra être sa destination, combien cela pourra coûter pour l'aménager en bureaux. Je crois que la Sûreté...

M. BOIVIN: Cela n'a pas été fait avant de l'acheter?

M. TESSIER: ... du Québec également. Ce n'est que lorsque nous aurons reçu le rapport détaillé des coûts que nous prendrons une décision.

M. BOIVIN: Ce n'est pas acheté encore? Ce n'est pas fait?

M. TESSIER: Oui.

M. BOIVIN: Alors vous pouvez l'acheter pour le débâtir tout simplement.

M. TESSIER: Peut-être, aucune décision n'a été prise quant à cet immeuble.

M. LAFONTAINE: M. le Président, est-ce que je pourrais proposer au ministre des Travaux publics de demander à notre président de suspendre sa présidence et, peut-être, de nous informer à quelles fins servirait l'hôtel de ville de l'Ile-Maligne.

M. TESSIER: Non.

M. LAFONTAINE: De nous tous, il est le mieux informé.

M. TESSIER: Même si le président changeait de siège, je pense qu'il ne pourrait pas nous le dire.

M. LAFONTAINE: Oui, je pense qu'il est le plus informé.

M. TESSIER: Non, parce qu'à ce moment-ci, c'est à l'étude au sujet des coûts et de la destination de l'immeuble.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Exact.

M. BOIVIN: C'est exact? Si le président l'a dit.

M. LAFONTAINE: Je me fie à...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Gatineau.

M. GRATTON: Depuis cet après-midi qu'on siège et qu'on étudie l'élément 2 du programme 1. C'est évident que le ministère des Travaux publics est appelé à être critiqué, non seulement par les honorables membres de l'Opposition, mais également par les membres du parti ministériel puisque, à l'occasion, on a des divergences d'opinion avec eux. Il s'agit d'un domaine où on loue, on construit, on achète des édifices et toutes sortes de services.

J'aimerais, M. le ministre, faire non pas l'éloge, mais au moins rendre hommage au ministère des Travaux publics en disant combien chez nous, dans la haute Gatineau surtout, on apprécie la décision du ministère de regrouper les services gouvernementaux qui, depuis de nombreuses années, étaient éparpillés dans toutes sortes de bâtisses vétustes avec des conditions de travail complètement inacceptables. A la suite de nombreuses demandes, le gouvernement ou le ministère des Travaux publics a décidé de se rendre à une suggestion du conseil municipal de Maniwaki qui se proposait d'aménager un complexe municipal et qui s'est engagé, par lettre d'intention, à louer environ 15,000 pieds carrés dans cet édifice. Cela a deux buts: D'abord, cela facilite à la municipalité de Maniwaki la construction de son hôtel de ville, qui abritera nécessairement tous les autres services municipaux, et en même temps cela profite à la population entière de la haute Gatineau puisque tous les services du gouvernement provincial s'y retrouveront avec tous les avantages que cela comporte pour les gens qui ont affaire avec la municipalité, avec le gouvernement provincial.

Je ne peux que me réjouir de cette décision du ministre des Travaux publics et je l'inviterai, dès que ce projet-là sera complété, à étudier la possibilité de faire la même chose ailleurs dans mon comté.

M. LAFONTAINE: Je pense bien que les propos du député de Gatineau sont très â point, mais il ne faut pas oublier que ce qui va se produire à Maniwaki, ça va être la même chose que ce qui s'est produit à Rimouski. Dans une couple d'années, la centralisation des services qu'on a voulu faire va être inadéquate parce que, probablement, le "staff", le personnel va augmenter au point qu'on va être obligé de rebâtir et de relouer dans d'autres secteurs. Par contre, j'admire la décision du ministère des Travaux publics d'aider la ville de Maniwaki à bâtir un édifice, il n'y a pas de doute là-dedans. Je pense bien qu'une telle chose devrait se généraliser dans tout le Québec, parce que cela permet d'avoir un édifice géré par les gens de la place et non pas géré par le gouvernement, parce que le gouvernement est toujours loin des intérêts particuliers d'une région, tandis que le maire d'une ville ou un conseil municipal est proche du peuple.

Je pense bien qu'on peut encourager le ministre à continuer dans d'autres régions cette façon d'agir, pas seulement dans le comté de Gatineau, mais ailleurs dans la province, où il y a aussi des contribuables du Québec.

M. GRATTON: Tout à fait d'accord.

M. LAFONTAINE: A l'élément 2, peut-être à l'élément 3 aussi, je pense que vous avez un service d'expropriation, M. le Président. Je pense qu'il y a un service d'expropriation.

M. TESSIER: A la suite d'une entente intervenue entre le ministère des Travaux publics et le ministère des Transports, au lieu de démembrer le service d'expropriation qui existait, nous avons convenu de maintenir le même service d'expropriation conjoint entre les deux ministères, pour plus d'efficacité et plus d'économie.

C'est pourquoi, en scrutant les éléments du programme 1, vous ne trouvez pas là d'élément en ce qui concerne l'expropriation proprement dite.

M. LAFONTAINE: La question que j'allais poser au ministre était la suivante: Le divorce entre le ministère des Transports et celui des Travaux publics a-t-il changé ou va-t-il changer quelque chose à la direction générale de l'expropriation?

M. TESSIER:Non.

M. LAFONTAINE: Le ministre me dit: Non, ça ne change rien, la direction générale est restée telle qu'elle, au ministère des Transports conjointement avec le ministère des Travaux publics, mais est-ce que le ministre sait que le ministère des Travaux publics avait des pouvoirs plus étendus dans l'ancienne loi, je pense toujours au ministère de la Voirie, qui est devenu le ministère des Transports au point de vue de l'expropriation?

M. TESSIER: Cela ne change rien, M. le Président.

M. LAFONTAINE: A moins qu'on ne demande...

M. TESSIER: Non, non, excusez-moi, ça ne change rien, parce que les pouvoirs qui sont contenus dans les lois du ministère des Travaux publics ou du ministère des Transports demeurent les mêmes. Ce n'est pas une question de pouvoirs à ce moment-là, c'est simplement une question de personnel.

M. LAFONTAINE: D'accord. Alors, lorsque le ministère des Travaux publics veut faire une expropriation, son expropriation est faite par le ministère des Travaux publics et non pas par le ministère de la Voirie.

M. TESSIER: C'est ça.

M. LAFONTAINE: Mais, le "red tape", disons, qui suit l'expropriation est fait par le ministère des Transports et non pas par le ministère des Travaux publics, c'est-à-dire la lettre d'expropriation est faite par le ministre des Travaux publics. C'est le ministre des Travaux publics qui exproprie et non pas le ministre des Transports, parce que le ministre des Transports n'a pas les pouvoirs du ministre des Travaux publics au point de vue des expropriations.

M. TESSIER: C'est ça. En somme, je pense qu'on pourrait résumer très brièvement comme ceci: c'est que, dans certains services, les fonctionnaires de ces services où il y a eu entente relèvent de deux ministères à la fois...

M. LAFONTAINE: C'est-à-dire qu'ils relèvent d'un ministère. Ils ne peuvent pas relever de deux ministères à la fois.

M. TESSIER: Oui, ils relèvent de...

M. LAFONTAINE: Bien non! Quand on regarde la loi constituant soit le ministère des Travaux publics ou le ministère des Transports, le ministre concerné a le droit de nommer les employés dont il a besoin. Alors, les employés relèvent du ministère, du ministre et du sous-ministre.

M. TESSIER: II y a des ententes entre les deux ministères à l'effet que...

M. LAFONTAINE: Ils ne peuvent pas dépendre de deux ministres.

M. TESSIER: Oui.

M. LAFONTAINE: Mais non au point de vue de l'administration, M. le Président, c'est une fouillis épouvantable, excepté que leur tâche, par exemple, peut être définie par leur chef de service après entente avec les deux ministres. Mais il y a une différence entre les deux.

M. TESSIER: Vous avez dit qu'à venir jusqu'à tout récemment, le sous-ministre de la Voirie était également, en même temps que sous-ministre de la Voirie, sous-ministre des Transports et sous-ministre des Travaux publics.

M. LAFONTAINE: Oui, mais ça j'ai dit ça...

M. TESSIER: Oui, mais il relevait à ce moment-là de trois ministères.

M. LAFONTAINE: C'est parce qu'on avait pris un peu d'avance. Je ne sais pas si c'était bien catholique. On avait pris un petit peu d'avance avec un organigramme, parce qu'on essayait d'imposer le ministère de l'Equipement avant même qu'il soit voté par les Chambres. Disons que l'Opposition n'a pas fait de scandale avec ça, mais c'était tout de même une situation un peu irrégulière et non conforme à l'administration saine d'une province.

De toute façon, à l'heure actuelle, le personnel qui s'occupe de l'expropriation appartient au ministère des Transports, mais le ministère des Travaux publics a gardé la prérogative d'exproprier pour fins de bâtisses, de bâtiments. C'est ça?

M. TESSIER: Au point de vue budgétaire, vous avez raison.

M. LAFONTAINE; C'est ça que je voulais savoir, M. le Président, quelles sont les principales expropriations faites ou préparées pour le ministère à l'heure actuelle dans toute la province?

M. TESSIER: II y a d'abord le parc de la Mauricie. On a une liste. On a le parc Forillon où il reste encore $500,000.

M. LAFONTAINE : II y en a combien de payés jusqu'ici sur le parc Forillon?

M. TESSIER: $7,197,000.

M. LAFONTAINE: Et il reste combien?

M. TESSIER: II reste $500,000.

Après ça, il y a ici le mont Sainte-Anne, il reste $121,000. C'est ce qui reste à payer sur des ententes intervenues.

Le gros montant, c'est le parc de la Mauricie où il y a $2 millions...

M. LAFONTAINE: A payer. M. TESSIER: ... à payer.

M. LAFONTAINE: Combien a-t-on payé à l'heure actuelle?

M. TESSIER: $380,000.

M. LAFONTAINE: II y a $380,000 de payés puis il reste $2 millions.

M. TESSIER: Oui, $2 millions pour cette année.

M. LAFONTAINE: Pour cette année.

M. TESSIER: Oui, parce que le total prévu est de $4,300,000.

M. LAFONTAINE: $4,300,000. Cela est entièrement payé par le Québec.

M. TESSIER: Oui. L'expropriation, oui. L'aménagement, c'est le fédéral. C'est à peu près la même chose, c'est la même entente à peu près que pour le parc Forillon.

M. LAFONTAINE: La même chose que pour 1e parc Forillon. Cela, c'est pour les principaux projets?

M. TESSIER: Oui, il n'y en a pas d'autres, je pense. Il reste $300,000 à payer sur l'acquisition de l'édifice de la Commission des accidents du travail, sur la Grande-Allée. C'est le ministère de la Justice, ça. Il reste $300,000 à payer cette année, mais il va rester un solde de $1,500,000 à payer là-dessus. Cela complète les montants à payer.

M. LAFONTAINE: Autrement dit, le ministère n'envisage pas de bâtir d'édifice...?

M. TESSIER: Pas cette année.

M. LAFONTAINE: Je vois ici, dans "construction d'immeubles", une somme de...

M. TESSIER: Ah bien oui! Mais on parle d'expropriation là.

M. LAFONTAINE: Bien oui! Mais quand on bâtit un immeuble, on le bâtit sur un terrain.

M. TESSIER: Oui, oui, d'accord. M. LAFONTAINE: Normalement. M. TESSIER: Oui.

M. LAFONTAINE: Quand on voit une somme de $17,780,000, on s'imagine qu'on va probablement se servir de terrains qu'on possède ou en exproprier. Cela veut dire que les constructions de $17 millions vont être bâties sur des terrains qui, à l'heure actuelle, appartiennent en bloc au gouvernement? Il n'y a aucune expropriation?

M. TESSIER: C'est exact. Il n'y a pas d'expropriation à faire au cours du présent exercice.

M. LAFONTAINE: Est-ce que le gouvernement a loué des locaux dans la nouvelle Place Dupuis à Montréal?

M. TESSIER: Ah oui! Pour la Commission des transports.

M. LAFONTAINE: A quel taux?

M. TESSIER: On en a à deux étages, au 6e et au 7e; c'est $6 pour un étage puis $6.50 pour l'autre.

M. LAFONTAINE: Quel est le taux normalement payé dans les édifices?

M. TESSIER: C'est 14,000 pieds au 6e... M. LAFONTAINE: 14,000 pieds. M. TESSIER: ... et 6,000 au 7e.

M. LAFONTAINE: Au 7e à $6 puis $6.50 le pied carré au 6e.

M. TESSIER: C'est ça.

M. LAFONTAINE: Quel est le taux normalement payé par le gouvernement pour des édifices dans la région de Montréal?

M. TESSIER: C'est pas mal dans la moyenne. Si vous parlez du ministère de l'Industrie et du Commerce, à la Place Ville-Marie, c'est aux alentours de $10, je crois, $9 et quelque chose. Mais $6.50, c'est à peu près la moyenne.

M. LAFONTAINE: Est-ce que le ministre pourrait me donner des exemples de location de différents édifices loués dans la ville de Montréal?

M. TESSIER: II y a la Place Crémazie qui est

aux environs de $5, la Place Victoria, $6.40 environ...

M. LAFONTAINE: La Place Victoria. A la Place Ville-Marie, le ministre dit que c'est $9?

M. TESSIER: Ce n'est pas loin de $10, au-delà de $9 en tout cas.

M. LAFONTAINE: Lorsqu'il s'agit de location à Montréal, où il y a tellement de variation, de $5 à $10 à peu près le pied carré, qu'est-ce qui incite le ministre à choisir une place à $10 ou une place à $6?

M. TESSIER: C'est que, évidemment, il faut tenir compte des demandes des ministères, il faut tenir compte de la vocation des ministères. On sait que l'Industrie et le Commerce à la Place Ville-Marie, ce n'est pas nouveau, cela date déjà de plusieurs années. C'est un ministère qui a à transiger avec des gens de l'étranger et on a exigé évidemment — ça, c'est bien avant que je sois là et même avant le présent gouvernement — un endroit de prestige pour l'Industrie et le Commerce. C'est ce qui nous a amenés à louer à la Place Ville-Marie.

D'autres ministères évidemment n'ont pas besoin des mêmes. Le ministère du Travail, à titre d'exemple, dans la Place Crémazie ça convient très bien et l'on ne paie qu'environ $5 ou $5.50, ainsi de suite. On pourrait faire le tour de tous les ministères, ce serait assez long, mais on pourrait dire qu'en moyenne ça peut se situer entre $6 et $6.50.

M. LAFONTAINE: Le bail qui a été signé avec la Place Dupuis a été signé quand, M. le Président?

M. TESSIER: La Commission des transports, ça fait environ un mois.

M. LAFONTAINE: Est-ce que les transactions avaient commencé avant le mois d'octobre, c'est-à-dire le mois où se sont tenues des élections partielles dans le comté de Duplessis?

M. TESSIER: Je vois l'allusion. Les premières négociations ont commencé en janvier pour se conclure il y a un peu plus d'un mois.

M. LAFONTAINE: Autrement dit, la lumière verte de transiger avec Dupuis Frères a été faite après l'élection. C'est parce qu'il y a des mauvaises rumeurs qui courent.

M. TESSIER: Oui, mais ce n'est pas une location énorme. On occupe 20,000 pieds carrés seulement de plancher dans tout un complexe. Ce n'est pas énorme.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. AUDET: M. le Président, à propos d'expropriation, est-ce que ce serait possible de savoir le coût du mille carré dans l'expropriation du parc Forillon?

M. TESSIER: Excusez-moi, je voudrais ajouter au député de Labelle qu'il faut tenir compte également, lorsqu'il y a des locations, de l'urgence et de la disponibilité immédiate des locaux. Cela, je le sais depuis que je suis là, depuis seulement trois mois. Evidemment, il y a le coût aussi, bien entendu. Mais ce qui arrive souvent, c'est que, comme la Commission des transports, c'était urgent...

M. LAFONTAINE: La Commission des transports, laquelle, la nouvelle ou l'ancienne?

M. TESSIER: La nouvelle. On ne trouve pas de locaux disponibles à la douzaine. Souvent, il y en a seulement un qui est disponible pour occupation immédiate.

M. LAFONTAINE: Je sais que le ministre a dû tordre les bras des autorités de la Place Dupuis pour être capable d'obtenir la location de la Commission des transports.

M. TESSIER: Non, ce n'est pas arrivé. Je vais vous dire franchement que je n'ai jamais rencontré personne de la Place Dupuis. Je n'ai eu aucune pression qui a été faite sur moi et aucune représentation.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable député d'Abitibi-Ouest.

M. LAFONTAINE: Si le ministre dit que les transactions ont commencé au mois de janvier, je pense que le ministre n'était pas là à ce moment-là. Si pressions il y a eu, ce n'est peut-être pas sur le ministre actuel qu'elles se sont faites.

M. TESSIER: C'est exact. Je parle de ce que je connais.

M. LAFONTAINE: Je prends la parole du ministre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable député d'Abitibi-Ouest.

M. AUDET: M. le Président, est-ce que ce serait possible de savoir combien a coûté le mille carré dans l'expropriation du parc Forillon? C'est une question qui m'a été posée, par un membre de la Chambre des Communes. C'est difficile parce que les sept millions, probablement, englobent...

M. TESSIER: Ecoutez, cela a pu varier considérablement. Le parc Forillon, c'est immense d'abord. Il y a bien des propriétés qui valaient beaucoup plus que d'autres, même au pied carré, même le terrain par son emplacement. Cela demanderait un certain travail de compilation. Est-ce que le député tient absolument à connaître ce détail-là?

M. AUDET: Savez-vous, c'est un de mes collègues de la Chambre des communes...

M. TESSIER: Parce que ça va demander un gros travail pour établir la moyenne.

M. AUDET: Ce serait difficile.

M. TESSIER: Oui, il y a au-delà de 400 à 500 propriétés dans le parc Forillon.

M. AUDET: C'est englobé dans les sept millions.

M. TESSIER: Alors il va falloir ressortir 500 dossiers et commencer à faire la moyenne de tout ça pour répondre à votre question. Est-ce que je pourrais suggérer au député qu'il inscrive plutôt sa question au feuilleton? C'est un travail considérable qu'il me demande là. Je ne peux certainement pas répondre ce soir ni demain.

M. AUDET: J'ai déjà posé la question à M. Fournier, qui était l'évaluateur principal.

M. TESSIER: Oui, mais...

M. AUDET: II m'a dit que peut-être il me donnerait la réponse, mais il ne me l'a pas assurée non plus, il m'a dit que c'était très complexe.

M. TESSIER: Vous avez posé la question à un fonctionnaire, qui n'était pas autorisé d'ailleurs à vous fournir la réponse. Moi, je puis vous la fournir, mais je suis obligé de vous demander un délai assez considérable. C'est pour ça que je suggère plutôt que vous inscriviez votre question au feuilleton. On vous préparera la réponse, mais cela va demander un travail considérable. Il ne faudrait tout de même pas retarder l'étude des crédits pour répondre à cette question-là.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Dubuc.

M. BOIVIN: On se transporte à Rimouski. Les engagements financiers de décembre 1972 rapportaient que le ministère avait loué, dans la ville de Rimouski...

M. TESSIER: Où?

M. BOIVIN: Dans la ville de Rimouski, au coût de $150,000 pour trois ans, un édifice pour loger le Conservatoire de musique.

M. TESSIER: Oui, c'est exact.

M. BOIVIN: Par quoi cet immeuble était-il occupé avant? Comment se fait-il que la ville ait eu un édifice à louer à $50,000 par année?

M. TESSIER: Je suis parfaitement au cou- rant de l'affaire, parce que non seulement comme maire...

M. BOIVIN: C'est ça qui m'inquiète.

M. TESSIER: ... j'ai participé à la construction ou à l'aménagement de la bâtisse, mais j'ai même participé aux négociations à ce sujet. Cet édifice appartenait autrefois à la fabrique Saint-Germain-de-Rimouski, et c'était un centre paroissial. A l'occasion du centenaire de la Confédération, en 1967, la ville de Rimouski s'est portée acquéreur de ce centre paroissial pour en faire un centre civique. Nous avons pu bénéficier, à ce moment, de subventions substantielles de la part du gouvernement fédéral, si je me souviens bien, de l'ordre de $300,000. Or, l'immeuble a été restauré, a été aménagé d'une manière plus fonctionnelle et il a continué d'être exploité par la ville de Rimouski. H y avait, entre autres, dans cet immeuble, les deux derniers étages qui comprenaient un gymnase qui, au début, servait beaucoup. Mais, avec toutes les constructions des écoles polyvalentes, de CEGEP, etc., on est arrivé dans la ville de Rimouski avec environ une douzaine de gymnases, de sorte que le gymnase du centre civique de Rimouski, qui servait, au début, non seulement pour faire de la gymnastique, mais également qui avait des courts de tennis, de badminton etc., ne servait à peu près plus, parce qu'il y avait trop de gymnases à Rimouski pour les mêmes fins. Lorsqu'il a été décidé d'avoir un Conservatoire de musique à Rimouski, le ministère des Affaires culturelles, par l'intermédiaire du ministère des Travaux publics, a recherché des locaux. On n'en a trouvé aucun d'adéquat et, par conséquent, on devait envisager de construire un Conservatoire de musique à Rimouski. Par contre, est arrivée une offre de la part de la ville de Rimouski, disant: On pourrait disposer de deux étages au centre civique et, avec certaines transformations, peut-être que ça pourrait servir. Le ministère des Affaires culturelles a envoyé ses fonctionnaires experts examiner le tout. Il a trouvé qu'avec certaines transformations qui ne coûteraient pas trop cher on pourrait effectivement se servir de ces locaux, avec l'avantage qu'on pourrait bénéficier de la salle de concert qui est au rez-de-chaussée et qui contient au-delà de 1,200 places.

C'est là que la décision a été prise par le ministère des Affaires culturelles. Quand je dis le ministère des Affaires culturelles, je devrais ajouter et le gouvernement fédéral, parce que l'argent qui est dépensé là, que ce soit pour la transformation, la location ou le fonctionnement pour cinq ans, y compris le salaire des professeurs, y compris l'achat des instruments, c'est payé à 75 p.c. par le gouvernement fédéral en vertu de l'entente Canada-Québec pour l'Est du Québec. C'est à la suite de ça que la décision a été prise et que le ministère des Travaux publics a été chargé de préparer des plans et devis, conformément aux normes du ministère

des Affaires culturelles, pour la transformation des lieux.

M. BOIVIN: Mais combien avait coûté cet édifice?

M.TESSIER: L'édifice...

M. BOIVIN : Le prix initial de l'édifice.

M.TESSIER: Là, ce n'est pas le gouvernement qui l'a acheté; c'est la ville de Rimouski qui l'a acheté.

M. BOIVIN: C'est pour voir.

M. TESSIER: Je vous donne un chiffre approximatif. C'est aux environs de $300,000...

M. BOIVIN: Puis vous avez loué ça à $50,000.

M.TESSIER: ... payés par la ville de Rimouski.

La ville de Rimouski a investi environ $250,000 pour l'améliorer de sorte qu'il coûte au-delà d'un demi-million à la ville, sûrement. C'est un édifice de cinq étages comprenant en annexe une immense salle de concert — 1,200 places — et les deux derniers étages qui étaient un gymnase ont été aménagés.

M. BOIVIN: Mais le ministère des Affaires culturelles, est-ce qu'il se préoccupe de louer des salles de théâtre comme cela un peu partout dans la province?

M. TESSIER: Ce n'est pas une salle de théâtre.

M. BOIVIN: Bien oui, mais les 1,200 places que vous avez dans le bas.

M.TESSIER: Non, non. L'usage en est gratuitement parce que la salle de théâtre, qui appartient à la ville de Rimouski, est mise gratuitement à la disposition de tout le monde, autant à la disposition des élèves du Conservatoire de musique qu'à la disposition de n'importe qui qui veut s'en servir.

M. BOIVIN: Mais l'édifice n'est pas occupé simplement pour...

M. TESSIER: Non. Il y a là la bibliothèque municipale.

M. BOIVIN: Mais vous ne trouvez pas cela un peu fort qu'on loue pour le Conservatoire de musique; c'est cela qui était au programme...

M. TESSIER: Ce n'est pas cher. M. BOIVIN: $50,000 par année?

M.TESSIER: Non, ce n'est pas cher. Au pied carré, c'est très bas le pied carré.

M. BOIVIN: C'est de ce qu'occupe le Conservatoire que je parle.

M. TESSIER: Oui, oui. La partie qui sera occupée par le Conservatoire. C'est en bas de $3, pour autant que je me souvienne. Cela ne dépasse pas $3 le pied, à tout événement.

M. BOIVIN: Parce que des logements à $50,000 par année dans une petite ville comme Rimouski, je compare cela à Chicoutimi, c'est un peu fort.

M. TESSIER: Je n'ai pas ici les détails, mais cela comprend deux étages complets. C'est difficile pour moi de préciser comme cela à vue d'oeil la grandeur.

M. BOIVIN: II va en sortir...

M. LAFONTAINE: Le ministre vient de dire que c'était un gymnase. Probablement que c'est deux étages de haut.

M. TESSIER : II y a un double étage qui va être converti. Il y aura un plancher et une mezzanine.

M. LAFONTAINE: Est-ce que les réparations sont faites par le ministère ou par...?

M. TESSIER: Tout l'aménagement est fait à même le budget de l'ODEQ.

M. LAFONTAINE: Mais le budget de l'ODEQ vient du gouvernement provincial?

M. TESSIER: A 75 p.c. du fédéral.

M. LAFONTAINE: Oui, c'est de l'argent qui vient du gouvernement.

M. TESSIER: 25 p.c. du provincial...

M. LAFONTAINE: A ce moment-là, quand le ministre dit que cela revient à $3 le pied carré, l'aménagement des locaux, c'est-à-dire ce qu'on est en train de bâtir, un deuxième plancher, ce n'est pas la ville qui fournit ce deuxième plancher, c'est le gouvernement qui le fournit à même le budget de l'ODEQ, le deuxième plancher.

M. TESSIER: C'est cela.

M. LAFONTAINE: Je pense que le prix de location est plus cher que $3 le pied carré.

M. TESSIER : Entendons-nous. Le gouvernement contribue à l'aménagement seulement à 25 p.c...

M. LAFONTAINE: A cause de l'entente Canada-Québec.

M. TESSIER: C'est cela.

M. LAFONTAINE: Bien oui, mais c'est de l'argent qui vient, ce sont des subventions du fédéral accordés au provincial pour être capable, dans le cadre de l'ODEQ, de développer une partie du Québec, d'accord. Mais quand le ministre dit que c'est bien bon marché, $3 le pied carré, c'est $3 le pied carré calculé sur deux étages.

M. TESSIER: Non. Calculé sur deux étages, oui. A ce moment-là, d'accord. Il va avoir deux étages à ce moment-là.

M. LAFONTAINE: A ce moment-là, on paie à la ville de Rimouski 50 p.c. de la location totale à $3 le pied carré pour un plancher que le gouvernement provincial doit bâtir.

M. TESSIER: Oui, c'est exact.

M. BOIVIN: Cela avait déjà été octroyé par le fédéral.

M. LAFONTAINE: On ne peut pas dire, comme le ministre le disait tout à l'heure, que $3, c'est bien bon marché.

M. TESSIER: Bien, ce n'est pas cher.

M. LAFONTAINE; Cela revient à $6 le pied carré.

M. BOIVIN: A Rimouski.

M. TESSIER: Non! Parce que les travaux, une fois qu'ils sont faits, sont faits définitivement. Si on répartit cela sur un certain nombre d'années, cela...

M. LAFONTAINE: Autrement dit, le ministère va payer un loyer sur un plancher que lui-même va bâtir.

M. BOIVIN: C'est cela, il y a eu des demandes de soumissions.

M. TESSIER: Dans un sens, vous avez raison.

M. LAFONTAINE: Alors, ce n'est plus $3 le pied carré, c'est $6 le pied carré.

M. BOIVIN: Les soumissions qu'on avait demandées...

M. TESSIER: Cela dépend de la durée de la location.

M. LAFONTAINE: Trois ans.

M. TESSIER: Bien oui, mais trois ans.

M. LAFONTAINE: Au bout de trois ans, on sait bien...

M. TESSIER: C'est un départ. Mais ils peuvent bien être là pendant 25 ans.

M. LAFONTAINE: Justement, cela sera bien plus que pendant trois ans parce qu'on en fait un fait acquis. Je comprends bien que, dans trois ans, à moins qu'on ne change de place, on va demeurer là parce que la salle de concert, l'aménagement, la bibliothèque...

M. TESSIER: Oui, parce qu'on a tout intérêt à continuer là à cause de la situation...

M. LAFONTAINE: Si les circonstances existent encore, cela va continuer.

M. TESSIER: A cause de la situation, c'est bien situé, c'est au centre, près de toutes les institutions scolaires, le CEGEP et autres.

M. LAFONTAINE: Je ne doute pas de la bonne localisation de l'endroit. C'est le principe que je trouve dangereux.

M. TESSIER: Non, je pense que le principe n'est pas mauvais. On parlait tout à l'heure, cet après-midi, d'économie, et je crois que si on avait dû construire un édifice nouveau, cela aurait coûté beaucoup plus que $3 le pied carré.

M. LAFONTAINE: Disons que c'est un projet mixte. La moitié est de la construction et la moitié est de la location. Mais la moitié de la location, c'est ce qui existe et c'est ce que le ministère construit.

M. TESSIER: C'est ça. Mais la construction, c'est une fois pour toutes.

M. LAFONTAINE: Bien, je comprends.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Bourassa.

M. BOIVIN: Aie! Je n'ai pas fini. Est-ce que l'aménagement a été demandé par soumissions? Qui a réalisé ces travaux?

M. TESSIER: Oui, oui. Cela a été demandé par soumissions publiques, après avis dans les journaux, etc. Il y a eu plusieurs soumissionnaires; je ne me souviens plus combien, c'est certainement au-delà de 6 ou 7. C'est le plus bas soumissionnaire qui a obtenu le contrat.

M. LAFONTAINE: Par soumissions publiques ou en circuit fermé?

M. TESSIER: Non, non, soumissions publiques.

M. LAFONTAINE: Je pense que l'entente Québec-Canada...

M. TESSIER: Soumissions publiques. M. LAFONTAINE: ... l'exige.

M. TESSIER: Oui, mais même sans ça, cela aurait été par soumissions publiques.

M. LAFONTAINE: Sans ça? M. TESSIER: Sans ça, oui.

M. BOIVIN: Ces travaux d'aménagement seront remis à la ville. L'édifice appartient toujours à la ville, même si le ministère était là deux ou trois ans; ça appartiendra à la ville. Absolument, la ville en est propriétaire. Merci.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Bourassa.

M. TESSIER: Je ferai remarquer que ce n'est pas un particulier qui est propriétaire de ça; ce serait peut-être bien différent si cela avait été un particulier, mais c'est à la ville. Or, pour une municipalité, évidemment, on n'a pas les mêmes principes que pour un particulier.

M. LAFONTAINE: M. le Président, on n'a pas chicané le ministre... Il revient et dit: Ecoutez, ce serait une petite erreur. On dirait que le ministre est en train de reculer comme s'il avait fait une mauvaise action. Au contraire, je le félicite comme ancien maire de Rimouski d'avoir pensé à sa ville.

M. TESSIER: C'est ça.

M. LAFONTAINE: Je le félicite, c'est parfait. Mais j'aimerais, par exemple, qu'il élargisse ses largesses à tout le Québec, pas simplement se confiner à Rimouski.

M. BOIVIN: C'est un édifice qui a été construit avec la participation du fédéral; le provincial a encore octroyé tout ça à la ville. Je me demande si la ville a payé quelque chose là-dedans, au fond.

M. TESSIER: Ah, beaucoup! La ville a certainement... je peux vous dire...

M. BOIVIN: J'irai visiter l'édifice.

M. TESSIER: ... en toute connaissance de cause... Oui, avec plaisir et je vous emmènerai faire le tour des lieux...

M. BOIVIN: Dans l'avion du gouvernement.

M. LAFONTAINE: Cela ne me surprendra même pas que le ministre ait des demandes bien précises de la part de la ville de Chicoutimi-Nord.

M. TESSIER: ... je vais vous montrer les chiffres et vous allez voir que, pour la ville, ç'a été bien déficitaire, depuis qu'elle s'en est portée acquéreur.

M. LAFONTAINE: D'accord. Mais disons que l'aide du gouvernement est justement pour couvrir le déficit.

M. TESSIER: C'est un service public tout simplement, ce n'est pas autre chose que ça.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Bourassa.

M. TREMBLAY (Bourassa): En revenant à la location des 20,000 pieds carrés, si j'ai bien compris, c'était la Place Dupuis. La nouvelle Commission des transports, c'est Sainte-Catherine, Saint-André et Demontigny, autrefois, c'est ça?

M. TESSIER: C'est ça.

M. TREMBLAY (Bourassa): La rue Maisonneuve, est-ce qu'il y a du stationnement pour... Si je comprends bien, la Commission des transports pourrait avoir des audiences, les gens qui viennent pour avoir des permis, des affaires comme ça. Est-ce qu'il y a un stationnement payant ou un stationnement qu'on donne, parce que celui qui demande un permis, qui obtient un permis, paye son permis? De quelle façon? C'est dans le centre-ville?

M. TESSIER: Aujourd'hui, les stationnements gratuits sont assez rares.

M. TREMBLAY (Bourassa): C'est un service que la population, c'est-à-dire que le Québec... Dans un sens, je demande tout simplement s'il y a un stationnement fourni avec $6.50 le pied...

M. TESSIER: Pas gratuitement.

M. TREMBLAY (Bourassa): Est-ce qu'à l'hôpital Sainte-Justine d'autrefois, qui a été aménagé par Omega Construction, par le gouvernement précédent qui a fait de grandes réparations sur les rues Saint-Denis et Bellechasse, tous les étages sont employés à pleine capacité?

M. TESSIER: L'ancien hôpital Sainte-Justine sur la rue Saint-Denis?

M. TREMBLAY (Bourassa): C'est au coin des rues Saint-Denis et Bellechasse.

M. TESSIER: Les Affaires sociales occupent tout l'immeuble.

M. TREMBLAY (Bourassa): Occupent tout l'immeuble. Est-ce que ça fait longtemps qu'elle occupe tout l'immeuble?

M. TESSIER: On me dit que ç'a aurait été

acheté vers 1960, qu'il y a eu des transformations de faites et aussitôt après cela a été occupé vers 1961.

C'est occupé depuis ce temps-là, cela fait une douzaine d'années.

M. TREMBLAY (Bourassa): Ils prennent les planchers en entier, d'après vos informations?

M. TESSIER: Oui, c'est exact.

M. TREMBLAY (Bourassa): D'accord.

UNE VOIX: Ce n'est pas la cour du Bien-Etre social qui est logée là aussi?

M. TREMBLAY (Bourassa): Non, c'est d'accord.

M. TESSIER: On me dit que...

M. TREMBLAY (Bourassa): Non, c'est d'accord.

M. LAFONTAINE: Dans cet édifice, que le député de Bourassa mentionne, est-ce qu'il n'y a pas une cour de jeunes délinquants?

M. TESSIER: A l'arrière, oui. C'est à l'arrière qu'il y a ce qu'on appelle le centre Saint-Vallier.

M. LAFONTAINE: Le centre Saint-Vallier. C'est là qu'on a vu, selon certaines critiques dans les journaux, que les enfants n'avaient pour s'amuser que de l'asphalte?

M. TESSIER: Là...

M. LAFONTAINE: Je demande au ministre si c'est exact.

M. TESSIER: Vous poserez la question au ministre des Affaires sociales.

M. LAFONTAINE: Je parle de l'état des lieux et non pas de la façon que c'est administré, à ce moment-là, ça serait le ministère des Affaires sociales.

M. TESSIER: L'état des lieux...

M. LAFONTAINE: Est-ce qu'il est exact que la cour intérieure est en asphalte et qu'elle est très exiguë?

M. TESSIER: On me dit qu'on est justement en train de négocier des échanges ou un échange de terrains pour agrandir la cour afin de la rendre plus adéquate.

M. LAFONTAINE: Le ministre se rend compte que ma question était très pertinente, lui qui ne voulait pas répondre à ma question, disant que cela relevait des Affaires sociales; il se rend compte que cela relève de son ministère.

M. TESSIER: J'ai été aux sources d'information.

M. LAFONTAINE: Le ministre devrait toujours aller aux sources d'information avant de me répondre, M. le Président.

M. TESSIER: On me dit qu'on est en train de négocier.

M. LAFONTAINE: Est-ce que le ministère a fait des expropriations?

M. TESSIER: Oui, c'est cela, à la demande des Affaires sociales.

M. LAFONTAINE: C'est évident, disons que c'est un ministère client comme le ministre le décrivait cet après-midi.

M. TESSIER: D'accord, c'est cela.

M. LAFONTAINE: C'est parce qu'il y a eu certaines critiques à Montréal disant que cela n'avait pas de bon sens.

M. TESSIER: On va essayer de remédier à la situation.

M. LAFONTAINE: Maintenant, est-ce que le ministère a fait des expropriations à l'île Bonaventure?

M. TESSIER: A l'île Bonaventure, oui, on a fait des expropriations, on a exproprié l'île et les fous de Bassan aussi. Us étaient compris dans l'expropriation.

M. LAFONTAINE: Les fous de Bassan, ils n'appartiennent pas au ministère des Travaux publics.

M. TESSIER: Ils appartiennent à l'île Bonaventure.

M. LAFONTAINE: Ils appartiennent au conseil des ministres.

M. TESSIER: Non, non, ils appartiennent à l'île Bonaventure, ils vont rester là, il ne faut jamais...

M. LAFONTAINE: Vous ne les changez pas de place?

LE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce que l'élément no 2 est adopté?

M. LAFONTAINE: Combien de propriétaires ont été payés à l'heure actuelle sur l'île Bonaventure?

M. TESSIER: Qui ont été expropriés et payés? On me dit qu'ils sont tous payés mais on ne connaît pas le nombre des expropriés.

M. LAFONTAINE: Ils sont tous payés?

M. TESSIER: Oui. On me dit qu'il y a peut-être deux Américains qu'on n'a pas pu rejoindre jusqu'à présent. Alors, on a mis la Sûreté du Québec à leurs trousses. Peut-être que, dans l'enquête sur le crime organisé, on va les retracer. Là, on pourra régler avec eux.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'élément 2 est adopté.

M. LAFONTAINE: Un instant, M. le Président.

M. BOIVIN: Dans vos travaux, les contrats sont toujours donnés par voie de soumissions, sauf quelques-uns?

M. TESSIER: Dans tous les travaux d'importance, oui, de $25,000 et plus.

M. BOIVIN: Comme le contrat négocié avec François Jobin...

M. TESSIER: Mais c'est toujours donné par voie de soumissions, de toute façon, mais il arrive qu'en vertu d'arrêtés ministériels, politique du gouvernement qui existait avec le gouvernement précédent, d'ailleurs, il n'y a pas eu de changement là-dessus, en bas de $25,000 les travaux sont accordés en circuit fermé et, en haut de $25,000, par soumissions publiques.

M. BOIVIN: Le contrat négocié avec François Jobin Inc. de Québec pour la construction d'une morgue au montant de $250,000...

M. TESSIER: Pour la construction de? M. BOIVIN: D'une morgue. M. TESSIER: D'une morgue.

M. BOIVIN: Oui, de $250,000. Pourquoi ce contrat négocié?

M. TESSIER: Ah! Cela, c'est à cause d'une urgence. C'est de cela qu'on parlait...

M. BOIVIN : Ils sont tous morts.

M. TESSIER: ... des morts qui étaient étendus dans le mois de juin.

M. LAFONTAINE: Pas de réfrigération et ils attendaient.

M.TESSIER: Ah oui! Et ça pressait en grand !

M. LOUBIER: Tout ce que vous pouviez faire, c'était de les échanger pour des plus frais.

M. TESSIER: Les échanger pour quoi? M. LOUBIER: Pour des plus frais.

M. TESSIER: Là-dessus, on conteste l'Union Nationale, ils ne nous ont pas donné de chance.

M. BOIVIN : Un contrat négocié pour la construction d'un bureau de voirie à Boucher-ville a-t-il été signé avec Wilfrid Bédard Inc.? Pour quel montant? Pourquoi un contrat négocié de $125,000?

M. TESSIER: Suivant les renseignements qui me sont fournis, on a dans ce cas demandé des soumissions publiques, il n'y a eu aucun soumissionnaire. Forcément, on a été obligé de négocier avec quelqu'un qui avait déjà construit un édifice semblable.

M. BOIVIN: Est-ce que les soumissions ont été demandées "at large", dans la province?

M. TESSIER: "At large", après avis dans les journaux.

M. BOIVIN: Dans les contrats négociés, combien accordez-vous de profit au constructeur? A l'entrepreneur général?

M.TESSIER: On accorde 16 p.c. en tout, dix plus six.

M. BOIVIN: Pour les sous-entrepreneurs, combien, et pour l'entrepreneur général combien?

M. TESSIER: Bien, l'entrepreneur général, c'est ça. L'entrepreneur général a 5 p.c, pour les sous-traitants, plus 10 p.c., c'est dix et six, ça fait 16 p.c: 10 p.c. de profit plus 6 p.c. d'administration. 10 p.c. d'administration et 6 p.c. de profit.

M. BOIVIN: Mais combien reste-t-il aux sous-traitants?

M. TESSIER: 5 p.c. aux sous-traitants. UNE VOK: On est rendu à 21 p.c

M. TESSIER: Les 5 p.c. vont aux sous-traitants.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je vais l'expliquer au ministre qui semble ne pas vouloir comprendre.

Un entrepreneur soumissionne, et obtient d'un client, le gouvernement en l'occurrence, un contrat, du propriétaire, un contrat pour exécuter tel travail. Quand il exécute ça, l'entrepreneur garde certains travaux à lui et en accorde d'autres en sous-contrats, tels qu'électricité, plomberie, chauffage, etc. A même les sous-contrats qu'il donne, comme plomberie, chauffage, etc., il prend 5 p.c. de profit pour la gérance de ces gens.

M. TESSIER: C'est ça.

M. LAFONTAINE: Sur le total de son ouvrage à lui, il prend 10 p.c. d'administration qu'il ajoute à son coût, plus 6 p.c. de profit sur son administration; alors, il prend 5 p.c. de profit d'administration sur les sous-traitants et 6 p.c. de profit sur son travail et son administration, ce qui ne fait pas 21 p.c. Mais si le ministre veut dire que cela a coûté 21 p.c, moi, comme membre de l'Opposition, je n'ai pas d'objection, mais ça coûte encore plus cher.

M. TESSIER: Ce n'est pas 21 p.c. net, mais ça fait 21 p.c. quand même d'honoraires.

M. LAFONTAINE: Je pense que le ministre devrait prendre des cours de recyclage en mathématiques.

M. LOUBIER: Non, il faudrait qu'il retourne voir les préfets de comté. Cela a été la belle époque.

M. TESSIER: C'est une excellente idée.

M. LAFONTAINE: Quand le ministre dit qu'il y a eu des soumissions demandées "at large", pour la construction d'un garage de voirie à Boucherville, je crois que ce n'est pas exact. Cela n'a pas été "at large", je pense, cela a dû être des soumissions régionalisées.

M. TESSIER: Oui, d'accord.

M. LAFONTAINE: Le ministre a répondu tout à l'heure au député de Dubuc, mais c'est une fausse affirmation.

M. TESSIER: Je m'excuse, mais j'avais compris soumissions publiques, c'étaient des soumissions publiques régionalisées.

M. LAFONTAINE: Mais régionalisées.

Maintenant, pour revenir à la morgue de Québec, je comprends mal qu'il y avait tellement urgence pour négocier un contrat de $250,000. La première des choses, je pense que le ministère des Travaux publics est un ministère exécutant pour le ministère de la Justice. La commande a été donnée par le ministère de la Justice.

M. TESSIER: C'est exact.

M. LAFONTAINE: Je comprends mal. Le ministère de la Justice dit: On a besoin de...

M. TESSIER: C'est parce qu'il y a eu des retards considérables là-dedans.

M. LAFONTAINE: Je comprends mal qu'on négocie.

M. TESSIER: Je sais que j'ai déjà eu l'occasion de discuter de ce problème et je me suis posé à peu près les mêmes questions que le député de Labelle se pose. On m'a expliqué qu'il y avait eu des retards.

C'est ça, oui. Nos difficultés avec la ville de Québec provenaient du permis de construire. Le permis avait été demandé pour une morgue temporaire, à la demande d'ailleurs du ministère de la Justice, parce qu'on avait un autre projet pour une morgue permanente et le permis a été accordé comme tel. Après ça, le ministère de la Justice a décidé d'en faire une morgue permanente et de modifier un peu ses plans.

La ville de Québec refusait d'accorder un permis pour une construction permanente, avec la conséquence que ça retardait et on était rendu — je me souviens qu'on m'a donné un exemple, je parlais des cadavres — au mois de juin, à la Saint-Jean-Baptiste, et il y avait des cadavres qui étaient étendus dans le champ et ça pressait.

M. LAFONTAINE: Dans le champ? M. TESSIER: Oui, des noyés.

M. LAFONTAINE: Vous les sortiez de l'eau pour les mettre dans le champ.

M. TESSIER: Je me souviens parce qu'on a parlé déjà de cette question, et c'est ce qui explique qu'on a été obligé d'aller très vite dans ça.

M. LAFONTAINE: Est-ce que le ministre a pris le temps de proposer un arrêté ministériel?

M. TESSIER: Moi, je n'étais pas là.

M. LAFONTAINE: Mais le ministre de l'époque a-t-il pris le temps de demander au Conseil exécutif de couvrir son geste en accordant un contrat par un arrêté ministériel?

M. TESSIER: On me dit que oui, il y a eu un arrêté ministériel.

M. LAFONTAINE: Est-ce que le ministre aurait objection à déposer cet arrêté ministériel?

M. TESSIER: Je n'ai pas d'objection, c'est un document public.

M. LAFONTAINE: D'autant plus qu'il est préalable à un contrat qui est public. C'est une morgue temporaire qui est devenue permanente.

M. TESSIER: D'accord.

M. LAFONTAINE: Mais je comprends mal ça, une morgue qui est temporaire. J'ai toujours pensé qu'une morgue, c'est permanent parce que, quand on perd le souffle, on n'y revient pas.

M. TESSIER: Evidemment, je n'étais pas là dans le temps, mais je sais qu'il y a eu de bien longues discussions et des retards, et c'est ce qui a obligé le gouvernement à agir rapidement. C'est l'arrêté en conseil 3134.

M. LAFONTAINE: C'est le cas de dire que, si le gouvernement ne s'occupe pas des vivants, il s'occupe des morts.

M. TESSIER: Je pense que les vivants, on s'en occupe pas mal.

M. BOIVIN: Dans la surveillance de...

M. TESSIER: On s'occupe de ceux qui sont en face de nous.

M. LAFONTAINE: C'est vrai?

M. TESSIER: On répond aux questions.

M. LOUBIER: Pas au niveau des comtés.

M. TESSIER: Je pourrais peut-être charger mon ami le député de Bellechasse de rencontrer les conseils de comté et régler toute la question avec eux.

M. BOIVIN: Dans la surveillance de vos contrats négociés, de quelle façon cela se fait-il? Est-ce que vous demandez cela à des firmes d'ingénieurs-conseils?

M. TESSIER: Non.

M. BOIVIN: Sur un cheminement critique par exemple de surveiller ou si c'est le ministère qui surveille ces contrats négociés?

M. TESSIER: Ordinairement, il y a toujours un ingénieur qui est engagé si les travaux sont le moindrement importants, qui doit surveiller en même temps l'exécution des travaux.

M. BOIVIN: Un ingénieur est engagé, dites-vous, vous avez votre entrepreneur sur un contrat négocié et vous en engagez d'autres?

M. TESSIER: C'est-à-dire, que le contrat soit négocié ou non, il y a toujours des plans et devis qui sont faits. Comment voulez-vous négocier un contrat que ce soit par soumissions publiques ou par des négociations en circuit fermé, ça prend des plans et devis?

M. BOIVIN: Ecoutez! A 10 p.c. On en a vu...

M. TESSIER: A ce moment, il y a eu un ingénieur qui a été engagé, qui a préparé les plans et devis. Nécessairement, il surveille l'exécution des travaux.

M. BOIVIN: ... de ces contrats par le même entrepreneur; on a pris quatre ans à démolir un vieil hôpital. Il y a des plans et devis, mais je voudrais savoir qui surveille les travaux. Est-ce que c'est le ministère lui-même ou s'il demande à d'autres firmes d'ingénieurs de surveiller ce travail?

M. TESSIER: Les deux, parce que, s'il y a l'ingénieur qui est engagé pour la surveillance des travaux, il y a toujours un fonctionnaire du ministère des Travaux publics qui lui aussi est obligé de surveiller et de faire des rapports.

M. LAFONTAINE: Quelle firme de consultants a été engagée pour surveiller les travaux de la morgue?

M. TESSIER: Ce sont des architectes du nom de Saint-Gelais et Tremblay.

M. LAFONTAINE: De Québec? M. TESSIER: De Québec.

M. LAFONTAINE : Est-ce que les travaux sont finis présentement?

M. TESSIER: Pas encore.

M. LAFONTAINE: Ils ont commencé quand?

M. TESSIER: Ils ont débuté il y a environ trois semaines.

M. LAFONTAINE: J'entendais le ministre dire tout à l'heure que c'était un cas d'urgence parce qu'on était rendu au mois de juin et les cadavres étaient étendus dans le champ. Là, on est rendu au mois de mai, ça veut dire que ça fait un an que c'est commencé?

M. TESSIER: On a été pressé à ce moment-là par...

M. LAFONTAINE: Vous étiez pressé il y a un an?

M. TESSIER: ... le ministère de la Justice.

M. LAFONTAINE: Mais, les cadavres, où sont-ils rendus?

M. TESSIER: C'est ça, c'est que l'automne est arrivé, ça ne pressait plus. Les chaleurs étaient passées !

M. LAFONTAINE: Est-ce que le ministre responsable de l'environnement a été mis au courant que les cadavres ont passé l'été dans le champ?

M. TESSIER: II faudrait poser la question à mon prédécesseur.

M. BOIVIN: Les travaux de la construction ont commencé il y a trois semaines. Est-ce qu'il y avait une démolition à faire sur les lieux?

M. TESSIER: Sur les cadavres?

M. BOIVIN: Non, il faudrait tout de même

être sérieux. Je trouve qu'on n'a pas de réponses sérieuses actuellement; il y a des cadavres dans le champ, écoutez !

M. TESSIER: Les réponses sont aussi sérieuses que les questions.

M. LAFONTAINE: Ecoutez, M. le Président, les questions étaient très pertinentes et très sérieuses. Tout à l'heure le ministre a dit que...

M. TESSIER: Les réponses...

M. LAFONTAINE: ... ça urgeait de signer un contrat sans soumission parce que les noyés on les sortait du fleuve, on les alignait dans le champ et on était rendu au mois de juin.

M. TESSIER: Là, c'était...

M. LAFONTAINE: J'aimerais voir l'arrêté ministériel. Le ministre a promis de me le remettre. J'ai hâte de voir les attendus de la proposition du ministre: Attendu que les cadavres sont alignés dans tel champ, attendu que nous sommes rendus au mois de juin, il est urgent pour le gouvernement de bâtir une telle morgue. Mais ça fait un an de ça, M. le Président. Que le ministre ne dise pas que nos questions ne sont pas pertinentes. Je pense bien que ce sont les réponses qui ne correspondent pas au sérieux de nos questions. Je pense que le député de Dubuc a entièrement raison de demander qu'on revienne à quelque chose de sérieux. Le ministre semble prendre ça à la blague. Je comprends qu'il n'était pas là dans le temps, on ne le blâme pas, on sait que c'est un ministre qui est respectable, responsable. Probablement que, si le premier ministre, dans une tentative de revalorisation administrative en 1970, ne lui avait pas enlevé son siège au ministère des Travaux publics, celui-ci ne serait pas plongé dans le drame où il est à l'heure actuelle. On sait qu'en 1970 le ministre actuel était un bon ministre. Je ne comprends pas que le premier ministre l'ait enlevé de là sous le prétexte d'une rénovation administrative en profondeur, des grands mots qu'il a employés. Et, trois ans après, il revient avec la même déclaration et nomme le même ministre aux Travaux publics. Il avait fait disparaître son ministre, il a fait disparaître le ministre des Travaux publics et il réinstalle le ministère des Travaux publics et son ancien ministre des Travaux publics. Je comprends que ce n'est pas le ministre qui est responsable de la situation actuelle mais il va admettre que c'est son chef, M. le Président.

Les questions du député de Dubuc sont entièrement pertinentes. On attend du ministre beaucoup plus que ça.

M.BOIVIN: Les réponses peu sérieuses que j'ai eues nécessitent que je pose d'autres questions. Où construit-on cette morgue?

M. TESSIER: Rue Semple.

M. BOIVIN: Sur un terrain où il y avait déjà des constructions?

M. TESSIER: II y en a déjà, oui.

M. BOIVIN: Qui a enlevé ces constructions? C'est ce que je veux savoir.

M. TESSIER: Non, non, il n'y avait pas de constructions.

M. BOIVIN: II n'y avait aucune construction sur ce terrain? Il n'y a pas eu de démolition sur ce terrain?

LE PRESIDENT (M. Pilote): Elément 2, adopté?

M. AUDET: M. le Président, sur l'expropriation; vous dites, par exemple, que vous expropriez le parc de la Mauricie pour $4,300,000, je crois,...

M. TESSIER: C'est ça.

M. AUDET: ... pour le confier au fédéral pour 99 ans; c'est bien ça aussi?

M. TESSIER: C'est exact.

M. AUDET: Est-ce qu'on peut savoir ce que ça a rapporté d'investissements fédéraux à ce jour?

M. TESSIER: Quoi?

M. AUDET: Qu'est-ce que ça a rapporté de retombées économiques du fédéral?

M. TESSIER: Le parc n'est pas encore aménagé.

M. AUDET: Maintenant, le parc Forillon?

M. TESSIER: Bien, le parc Forillon est en train d'être aménagé. Au point de vue de retombées économiques, à ma connaissance, il n'y en a pas encore. Il va y en avoir au cours des prochaines années. Le parc Forillon est encore tout récent, on n'a pas fini l'aménagement de ce parc.

M. AUDET: Le fédéral doit certainement avoir investi de l'argent à ce jour pour l'aménagement du parc Forillon?

M. TESSIER: II y a une affaire d'environ $12 millions, si je me souviens bien, en investissements dans le parc Forillon.

M. AUDET: Est-ce que c'est un montant global ou si c'est un montant à ce jour?

M. TESSIER: C'est un montant qui est prévu pour l'aménagement du parc Forillon.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Elément 2, adopté?

M. LAFONTAINE: M. le Président, relativement à la firme Saint-Gelais & Tremblay, architectes, est-ce qu'il y a eu un taux d'honoraires de fixé ou s'ils sont payés per diem?

M. TESSIER: Ils ont un tarif, je présume, comme tous les corps professionnels.

M. LAFONTAINE: Oui, mais le ministre ne le sait pas encore; il va le savoir tout à l'heure. Quand on engage des professionnels, on peut les engager per diem ou suivant un pourcentage sur les travaux. Ma question est bien simple, est-ce qu'ils reçoivent un per diem ou un honoraire à pourcentage?

M. TESSIER: Ils ont été engagés suivant un per diem conformément au tarif de la Corporation des architectes.

M. LAFONTAINE: Quel est le per diem recommandé ou accepté par la Corporation des architectes? Je demande cela parce que je sais que le ministre des Affaires sociales ne respecte pas assez souvent les honoraires des architectes, tels que recommandés par arrêté ministériel.

M. TESSIER : Je n'ai pas ces chiffres.

M. LAFONTAINE: Vous n'avez pas copie du contrat passé avec l'architecte?

M. TESSIER: Nous l'avons dans les dossiers au ministère mais nous ne l'avons pas ce soir.

M. LAFONTAINE: Le sous-ministre... M. TESSIER: Vous voudriez l'avoir?

M. LAFONTAINE: Oui, j'aimerais cela, M. le Président, pour comparer avec d'autres travaux. Maintenant, est-ce que ce sont ces architectes qui ont préparé le plan de construction de la morgue? Je m'excuse quand je dis "morgue", mais c'est parce que je pense au ministre. Est-ce que ce sont ces architectes qui ont préparé les plans ou s'ils ont simplement la surveillance des travaux?

M. TESSIER: Ils ont préparé les plans.

M. LAFONTAINE: Ils ont préparé les plans aussi, plans et devis?

M. TESSIER: Ils ont préparé les plans et devis et ils ont en même temps la surveillance.

M. LAFONTAINE: Conjointement avec le ministère de la Justice?

M. TESSIER: C'est cela.

M. LAFONTAINE: Les Travaux publics. Mais est-ce qu'ils avaient accès directement au ministère de la Justice ou s'ils devaient passer par le ministère des Travaux publics?

M. TESSIER: Le ministère client, en l'occurrence, est consulté.

M. LAFONTAINE: Cela, c'est un peu moins sûr, d'ailleurs j'ai vu le sous-ministre hocher la tête quand le ministre faisait son affirmation.

Ma question est bien précise: Est-ce que l'architecte transigeait directement avec le ministère des Travaux publics, exclusivement, ou s'il transigeait aussi en même temps avec le ministère des Travaux publics et le ministère de la Justice?

M. TESSIER: Non, il transige toujours avec le ministère des Travaux publics. Le ministère des Travaux publics, lui, se tient en contact constant avec le ministère client.

M. LAFONTAINE: Oui. Il n'y a jamais eu de rencontres des professionnels avec les gens du milieu?

M. TESSIER: Du ministère de la Justice? Pas à ma connaissance. C'est comme cela se fait toujours. Evidemment, le ministère client est présent lors du début des travaux de l'architecte, la préparation des plans et devis, avec les représentants du ministère des Travaux publics.

M. LAFONTAINE: Je pose la question pour savoir si le ministère de la Justice est content des plans qui ont été faits par les architectes Saint-Gelais...

M. TESSIER: S'il est satisfait?

M. LAFONTAINE: S'il est satisfait. Le ministre est mieux de s'en assurer avant parce que l'on a eu certaines expériences dans le passé. L'ancien gouvernement Lesage a déjà eu une expérience avec le nouveau palais de justice de Montréal qui était en construction. Et il y a eu la conférence des juges du Québec, et le juge Challies s'est élevé contre la conception du nouveau palais de justice. Lorsque celui qui vous parle a été nommé ministre des Travaux publics, je n'ai pas arrêté les travaux parce qu'ils étaient arrêtés. Il y avait même de la végétation qui poussait dans le fond de l'excavation. Tout le monde s'en était mêlé, y compris les syndicats ouvriers, pour dire que les plans qui étaient en train de se faire par le ministère des Travaux publics étaient inadéquats, ne répondaient pas aux besoins du ministère de la Justice. Tout le monde s'en est mêlé y compris les juges. Je ne voudrais pas que la même chose arrive au ministre actuel, il entendrait parler de sa morgue de Québec pendant bien des années.

M. TESSIER: Dans le cas de la morgue en

question, on me dit qu'il n'y a pas de problème du côté du ministère de la Justice. Quant au palais de justice de Montréal, j'y ai été mêlé personnellement pendant les six mois où j'ai été ministre des Travaux publics...

M. LAFONTAINE: Cela continuait en plus?

M. TESSIER: ... en 1970, et je sais toutes les difficultés que j'ai eues de la part des juges, du Barreau, des avocats, etc.

M. LAFONTAINE: Alors, le ministre me comprend quand je lui fais cette suggestion-là de prendre toutes...

M. TESSIER: Absolument.

M. LAFONTAINE: ... ses précautions. On ne sait jamais ce qui peut lui tomber sur le nez si les plans n'ont pas été acceptés par le ministère de la Justice.

M. TESSIER: Ils l'ont été. M. LAFONTAINE: Merci.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Dubuc.

M. BOIVIN: M. le Président, un contrat négocié de $425,000 a été accordé à Aeterna Construction ltée de Montréal. Quelle est cette compagnie? En quoi est-elle spécialisée?

M. TESSIER: Aeterna est une entreprise de construction de Montréal qui a obtenu le contrat et qui a exécuté une phase dans la construction du complexe scientifique de Québec.

M. BOIVIN: Pourquoi le contrat a-t-il été négocié? N'y avait-il pas eu de soumissions?

M. LAFONTAINE: Dans les comptes publics, nous avons relevé qu'une compagnie qui s'appelait la compagnie Aeterna Construction ltée, de Montréal, a obtenu du gouvernement un contrat négocié de $425,000. Alors, nous posons la question: Pourquoi un contrat négocié surtout pour une somme de $425,000? A quel endroit?

M. TESSIER: C'est au complexe scientifique.

M. LAFONTAINE: D'accord. Pourquoi négocier un contrat de $425,000 quand la loi oblige le ministère des Travaux publics à faire des appels d'offres?

M. TESSIER: On me dit que la compagnie Aeterna avait obtenu le contrat général pour la construction du centre scientifique après appel d'offres, soumissions publiques. Lorsque le con- trat a été terminé, il a fallu aménager l'intérieur, faire certaines modifications dans les divisions, etc.; c'est là qu'on a négocié le contrat de $85,000 avec l'entrepreneur général, comme c'est souvent l'habitude de le faire.

M. LAFONTAINE: $85,000?

M. TESSIER: Lorsqu'il s'agit d'aménagement intérieur, on négocie souvent avec l'entrepreneur général.

M. LAFONTAINE: Oui, mais selon la somme que nous avons ici, cela serait un contrat négocié de $425,000 et non pas de $85,000.

M. TESSIER: $425,000? J'avais compris $85,000.

M. LAFONTAINE: Non. C'est $425,000.

M. TESSIER: $425,000. Ah bon! Je m'excuse. J'ai mal compris. Le contrat général était de $2,500,000 environ, et l'aménagement intérieur a été négocié avec l'entrepreneur général.

M. LAFONTAINE: Les $425,000 seraient pour l'aménagement intérieur exclusivement?

M. TESSIER: C'est cela. Et l'installation d'équipement de laboratoire.

M. BOIVIN: Et l'autre contrat négocié...

M. LAFONTAINE: Un instant. Excusez. L'aménagement de laboratoire?

M. TESSIER: Oui. C'est-à-dire que la firme Aeterna finissait non seulement l'intérieur mais établissait aussi les laboratoires, achetait le matériel technique...

M. LAFONTAINE: L'installation ou l'achat?

M. TESSIER: Seulement l'installation. L'achat était fait par le Service des achats.

M. LAFONTAINE: Est-ce que le ministre saurait qui sont les directeurs de la compagnie Aeterna?

M. TESSIER: On me dit qu'il y a un M. Bossé.

M. LAFONTAINE: Est-ce que le ministre pourrait me donner ces... On sait que, lorsqu'on signe un contrat, on a toujours la liste des directeurs...

M. TESSIER: Oui.

M. LAFONTAINE: ...l'année, aussi, de l'incorporation de la compagnie.

M. TESSIER: D'accord On pourra vous fournir ces renseignements.

M. GRATTON: Je suis peut-être bien mal placé pour soulever ce point mais je me demande si c'est pertinent à l'étude des crédits, ce cas en particulier. Je me rappelle que les mêmes questions ont été posées lors de l'étude des engagements financiers. On fournit à ce moment tous les documents nécessaires. Ce sont des engagements qui sont déjà pris. Je conviens que cela influe sur les budgets de l'année en cours mais nous sommes ici ce soir pour étudier les crédits du ministère des Travaux publics, et pour ce qui est du passé, des engagements antérieurs, il me semble qu'on pourrait le faire très facilement à la commission des engagements financiers qui siégera le 31 mai. Nous pourrions peut-être nous limiter, ce soir, à étudier les crédits.

M. LAFONTAINE: Ce que le député ne sait peut-être pas — s'il le sait, je m'excuse de lui répéter, et s'il ne le sait pas, il va l'apprendre — c'est que tout contrat, au ministère des Travaux publics, supérieur à $25,000 doit être accordé après appels d'offres publics. Je n'ai pas chicané le ministre sur une somme de $425,000. Je pose des questions.

Nous avons vu, dans le livre des comptes publics, qu'un contrat de $425,000 avait été accordé à une compagnie sans appel d'offres. Alors, le ministre m'a éclairé en disant que c'était un supplément à un contrat initial de $2,500,000.

M. GRATTON: M. le Président, le point de règlement que je soulève — d'ailleurs je remercie le député de Lafontaine de m'avoir éclairé sur ce que je savais déjà —...

M. LAFONTAINE: De Labelle.

M. GRATTON: ... c'est parce qu'on se sert des engagements financiers...

M. LAFONTAINE: C'est normal, M. le Président.

M. GRATTON: ... on va relever les douze mois précédents et poser les mêmes questions qui ont déjà été posées et auxquelles on a répondu lors de l'étude des engagements financiers. Je me demande si c'est notre rôle, en commission parlementaire, à l'étude des crédits du ministère des Travaux publics, de refaire...

M. LAFONTAINE: Oui, M. le Président, c'est absolument notre rôle.

M. GRATTON: ... tout ce travail qui est déjà fait. C'est une question que je vous pose, M. le Président.

M. BOIVIN: D'autant plus, M. le Président, qu'aux engagements financiers il n'y a rien d'enregistré.

M. LAFONTAINE: Non. Je soumets respectueusement que peut-être le député, dans son interprétation, aimerait que les travaux de la commission avancent beaucoup plus rapidement. Disons que c'est un désir bien légitime qu'il peut entretenir. Loin de moi l'idée de lui en vouloir d'avoir exprimé son idée. Mais, de ce côté-ci, je sais que les questions que nous posons sont entièrement...

M. GRATTON: Est-ce que je dois conclure, alors, des interventions des deux députés de l'Opposition, que les questions que vous posez ce soir sont strictement pour les besoins de l'enregistrement au journal des Débats?

M. LAFONTAINE: Non, M. le Président.

M. GRATTON: Alors c'est la seule raison. A ce moment-là on peut...

M. BOIVIN: J'y tiens, c'est pour être en mesure de connaître les engagements que prend le gouvernement, d'autant plus que...

M. LAFONTAINE: Peut-être que le député...

M. BOIVIN: ... je ne retarderai pas les travaux de la commission dans l'étude des crédits. J'aime mieux avoir des renseignements là-dessus. Je pense que cela intéresse davantage le public, parce qu'on vous demande de quelle façon vous vous y prenez. Vous nous dites: On demande des soumissions publiques. Alors on sort les exceptions; on ne condamne pas le gouvernement. Mais on veut avoir des détails sur ces montants importants qui ont été donnés sans soumission. D'ailleurs j'en ai encore d'autres. Je ne sais pas si vous avez des objections.

M. LAFONTAINE: Je pense bien que le député de Gatineau, dans son grand souci de démocratie ne voudrait certainement pas et sûrement pas museler l'Opposition.

M. GRATTON: Absolument pas. C'est d'autant plus vrai, M. le Président.

M. LAFONTAINE: Je ne voudrais pas, M. le Président...

M. GRATTON: J'inviterais l'Opposition à faire comme moi, à venir à la commission des engagements financiers et elle s'éliminerait un paquet de travail.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je sais comment fonctionne la commission des engagements financiers.

M. GRATTON: Très bien, à ce qu'on me dit.

M. LAFONTAINE: C'est un ministre qui répond au nom du gouvernement et au nom de tous les autres ministres ou à peu près.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'idéal, selon moi, serait qu'on passe aux travaux et qu'on étudie les crédits. Je suis très large dans ce sens-là. Je permets à l'Opposition de poser des questions que bon lui semble.

M. BOIVIN: J'ai encore une question à poser concernant un contrat sans soumission de $350,000.

M. LAFONTAINE: Le ministre va nous donner, demain, relativement aux $425,000 l'arrêté ministériel?

M. TESSIER: Oui.

M. LAFONTAINE: II n'a pas d'objection?

M. TESSIER: D'accord!

M, LAFONTAINE: Deuxième des choses, s'il y a possibilité, le nom des directeurs.

M. TESSIER: C'est ça!

M. LAFONTAINE: Et l'année d'incorporation de la compagnie.

M. TESSIER: D'accord!

M. LAFONTAINE: Je remercie grandement le ministre. Il fait montre d'une vision, d'une largeur de vue que n'a pas encore atteint le député de Gatineau.

M. TESSIER: Le présent gouvernement n'a rien à cacher.

M. LAFONTAINE: C'est-à-dire que le ministre actuel n'a rien à cacher.

M. TESSIER: Le gouvernement n'a rien à cacher.

M. BOIVIN: Un contrat négocié de $350,000 a été signé avec M. Magloire Cauchon ltée, de Québec. Pourquoi a-t-on négocié ce contrat? Est-ce qu'il y a eu des appels d'offres?

M. TESSIER: $325,000? M. BOIVIN: $350,000.

M. TESSIER: C'est l'édifice Joffre, ça. Pour autant que je me souvienne,... Voici les raisons. Il s'agissait de réaménagement à l'intérieur de l'édifice Joffre. Or, l'édifice Joffre datait d'environ dix ans. Il était, par conséquent, impossible de préparer des plans et devis parce qu'on ne savait pas où passaient les tuyaux, par exemple, où passaient les fils électriques; il fallait aller pratiquement au jour le jour dans le réaménagement et donner les instructions au fur et à mesure que les travaux étaient exécutés.

Il fallait donc négocier avec l'entrepreneur en construction, l'entrepreneur général puisqu'on ne pouvait faire d'appel d'offres, car pour faire un appel d'offres il faut nécessairement arriver avec des données précises, c'est-à-dire des plans et devis afin que les soumissionnaires puissent soumissionner en toute connaissance de cause. Dans ce cas-ci, on allait au jour le jour. On a négocié des prix unitaires au moment où les travaux ont débuté, ne sachant pas si cela allait coûter $200,000 de réaménagement ou $400,000. Effectivement, cela a coûté $325,000, environ... $350,000.

On me fait également remarquer que dans ce cas tous les sous-traitants ont été choisis après soumissions.

M. LAFONTAINE: Les sous-traitants, après soumissions.

M. TESSIER: Tous les sous-traitants. Simplement, l'entrepreneur général... Le montant de $350,000 comprenait non seulement les travaux d'aménagement intérieur, mais l'achat des tapis, tentures, etc.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je m'excuse, mais j'ai ici le contrat qui a été déposé en Chambre et qui est intervenu entre sa majesté le chef de la province de Québec représenté par le ministre des Travaux publics, ci-après appelé le propriétaire, et Magloire Cauchon ltée. A l'article 2.3 on spécifie que les sous-traitants seront désignés à l'entrepreneur général par le propriétaire.

M. TESSIER: Oui, d'accord. C'est exact. Ce n'est pas contradictoire avec ce que je viens de dire. C'est que nous avons fait...

M. LAFONTAINE: Cela veut dire que le ministère a demandé des soumissions publiques aux sous-traitants. D'accord?

M. TESSIER: C'est exact, et il a désigné à l'entrepreneur général le plus bas soumissionnaire.

M. LAFONTAINE: Je comprends mal l'affirmation du ministre qui a dit tout à l'heure: C'est un contrat négocié parce qu'on ne peut pas prévoir. On sait que cela peut varier entre $300,000, $400,000, mais on ne peut pas cerner... Mais quand on commence dans des spécialités telles que le chauffage — et avec les sous-traitants en général, je pense qu'on commence à être dans les spécialités — si le gouvernement est capable de désigner aux sous-traitants l'ouvrage qu'ils ont à faire, je comprends mal qu'on ne puisse pas le désigner à l'entrepreneur général.

M. TESSIER: C'est bien simple. Mon collègue, qui a été ministre de la Voirie et également des Travaux publics, sait fort bien qu'à un moment donné on sait que cela va prendre tant de luminaires dans l'aménagement. On fait donc des appels d'offres pour tant de luminaires, à prix unitaire. Si cela en prend 250, on sait quel est le plus bas soumissionnaire; si cela en prend 275, on va au plus bas. On sait aussi que, pour les divisions intérieures, cela va prendre tant de pieds linéaires de telle sorte de bois à cloison; on fait donc également des appels d'offres pour le bois. Même chose pour d'autres matériaux.

M. LAFONTAINE: Cela, ce sont des achats de matériaux que le ministre est en train d'expliquer, mais les sous-traitants, je pense bien, ont dépassé simplement la fourniture de matériaux de construction. Les sous-traitants ont certainement pu rejoindre soit de la plomberie, de l'électricité ou de la menuiserie, je ne sais pas. Le ministre pourrait peut-être nous décrire les travaux qui ont eu lieu à l'édifice Joffre. Il n'y a pas eu simplement achat de matériaux?

M. TESSIER: Non, c'est évident, il y avait l'entrepreneur général qui était obligé d'exécuter son contrat.

M. LAFONTAINE: Si le gouvernement était capable d'établir des devis en bonne et due forme et de demander des soumissions publiques aux sous-traitants...

M. TESSIER: On ne pouvait pas le faire.

M. LAFONTAINE: Oui, le ministre vient de dire: Nous avons demandé des soumissions publiques pour les sous-traitants. A ce moment, il faut que le ministre arrive avec un plan et des devis précis pour demander des soumissions aux sous-traitants et je comprends mal qu'on n'ait pas eu de plan précis pour l'entrepreneur général.

M. TESSIER:, Non. Evidemment, il aurait été très difficile de faire des plans et devis complets. On a donc demandé des soumissions, notamment pour les tapis, les tentures, les écrans ou l'aménagement paysage. Ce sont les trois principaux articles...

M. LAFONTAINE: Est-ce qu'il y a eu un déplacement de services tels que l'électricité, la plomberie?

Est-ce que cela a été fait par des sous-traitants ou par l'entrepreneur général?

M. TESSIER: En partie par des sous-traitants et en partie par l'entrepreneur général.

M. LAFONTAINE: Par des sous-traitants désignés.

M. TESSIER: Désignés.

M. LAFONTAINE: Et non pas par soumissions publiques.

M. TESSIER: Pas pour la plomberie, non.

M. LAFONTAINE: Bon. Enfin, le ministre admet, encore une fois. Parce que cela aurait été un non-sens, M. le Président. Si le ministre avait été capable de cerner tous les problèmes des sous-traitants, il n'avait aucune raison, à ce moment-là, de donner un contrat négocié. Là, on me dit qu'il y avait d'autres travaux qu'on a été obligé de désigner, tels que le contrat le disait ici, à l'article 23: "Les sous-traitants seront désignés à l'entrepreneur général par le propriétaire."

M. TESSIER : Je donne des renseignements à mon collègue au fur et à mesure que les questions sont posées sur des sujets, ne l'oublions pas, que j'ignore totalement.

M. LAFONTAINE: C'est pour cela que je suis large d'interprétation avec le ministre.

M. TESSIER: Je suis obligé de me renseigner au fur et à mesure que les questions me sont posées. Je pense que je n'ai pas été réticent jusqu'à maintenant. J'ai donné toutes les informations qui me sont fournies par les fonctionnaires qui m'entourent.

M. LAFONTAINE: Ce n'est pas un blâme que j'adresse au ministre, au contraire; je lui dis que c'était la seule porte de sortie pour le gouvernement d'avoir négocié un contrat avec la firme Magloire Cauchon. Evidemment, on ne connaît pas les détails, ni ce dans quoi on s'embarque, mais si on dit qu'on a demandé des soumissions publiques pour tous les sous-traitants...

M. TESSIER: Pas pour tous les sous-traitants!

M. LAFONTAINE: On a dit cela tout à l'heure. Le ministre l'a affirmé.

M. TESSIER: Bien oui, mais...

M. LAFONTAINE: Là, vous rectifiez. M. TESSIER: ...j'ai rectifié.

M. LAFONTAINE: D'accord. Le ministre l'a rectifié. C'est sa seule façon de s'en sortir, d'avoir négocié un contrat. Pas lui, mais son prédécesseur.

M. TESSIER : Je rectifie au fur et à mesure que j'obtiens des informations additionnelles.

M. LAFONTAINE: C'est évident que le ministre n'a pas eu le temps d'étudier ses crédits.

M. TESSIER: Ce n'est pas que je n'ai pas eu le temps d'étudier mes crédits, mais...

M. LAFONTAINE: Seulement deux mois.

M. TESSIER: ...le ministre n'est pas un devin. Il ne peut pas deviner les questions qui lui seront posées, d'autant plus que, si j'avais été familier avec ces choses, j'aurais pu m'attendre à certaines questions dans certains cas et peut-être me familiariser davantage avec certains dossiers que je connaissais à l'avance. Mais là, pour moi, c'est du nouveau.

M. LAFONTAINE: C'est évident que, si le ministre était resté là en 1970, il nous donnerait des réponses pas mal plus consistantes.

M. TESSIER: Sûrement, je l'admets.

M. LAFONTAINE: Est-ce que les sous-traitants désignés par le ministère des Travaux publics étaient choisis à même une liste qui a été envoyée par les députés de comtés libéraux, comme on m'a dit? J'ai lu cela dans les journaux — je pense que c'était dans la Gazette — qu'on demandait des listes d'employés ou de firmes d'entrepreneurs.

M. TESSIER: On n'a pas pu, parce qu'on ne l'a jamais retrouvée, la liste.

M. LAFONTAINE: Vous n'avez pas retrouvé la liste. Alors, le ministre qui a signé ce contrat en désignant les sous-traitants a pu être placé dans un dilemme.

M. TESSIER: II devait être bien embêté.

M. LAFONTAINE: Bien embêté d'être capable de choisir, au point de vue de leur compétence strictement technique, les entrepreneurs à être désignés comme sous-traitants.

M. TESSIER: Je me mets à sa place. Il devait être bien embêté.

M. LAFONTAINE: Bien sûr que le ministre actuel n'aurait pas aimé cela.

M. TESSIER: Peut-être que le ministre actuel aurait été moins embêté, je ne le sais pas. Mais j'ai l'impression que mon prédécesseur devait l'être.

M. LAFONTAINE: II devait être sûrement très embêté. Est-ce que le ministre a l'intention de remettre en fonction ces listes qu'on n'a pas trouvées?

M. TESSIER: Non.

M. LAFONTAINE: Dorénavant, les suggestions se feront par téléphone et non par écrit.

M. TESSIER: C'est-à-dire que...

M. LAFONTAINE: C'est plus expéditif.

M. TESSIER: ...on peut les faire sans que ce soit par téléphone ou par écrit. On peut les faire au fur et à mesure que nous ressentons le besoin d'avoir des informations sur des compétences dans tel ou tel domaine.

M. LAFONTAINE: J'aimerais savoir de quelle façon cela se fait. Est-ce le ministre qui consulte des députés libéraux ou si ce sont les députés libéraux qui prennent les devants et recommandent au ministre certaines personnes valables, je n'en doute pas, au point de vue technique dans leur comté, comme sous-traitants?

M. TESSIER: Non. Ce n'est ni l'un, ni l'autre, parce que moi, personnellement, je ne m'occupe pas de cela.

M. LAFONTAINE: Mais le ministre n'a pas nommé de fonctionnaires attitrés pour négocier...

M. TESSIER: Non, non.

M. LAFONTAINE: ...ou pour s'informer auprès de la députation libérale.

M. TESSIER: C'est les fonctionnaires qui s'occupent de cela.

M. LAFONTAINE: Les fonctionnaires? Directement?

M. TESSIER: Directement.

M. LAFONTAINE: Mais pas attitrés par le ministre.

M. TESSIER: Non, par attitrés en particulier.

M. LAFONTAINE: Disons que les recommandations sont les bienvenues.

M. TESSIER: Ah! mais on prend toutes les...

M. LAFONTAINE: C'est seulement pour aider les députés libéraux ou...

M. TESSIER: ...recommandations. Celles du député de Labelle sont toujours bienvenues aussi.

M. LAFONTAINE: Ah! mais les travaux sont si peu nombreux dans mon comté, je pense que cela ne servirait pas...

M. TESSIER: C'est une autre affaire. On reprend les recommandations qui nous sont faites par tous ceux qui peuvent être intéressés à nous en faire. Il arrive souvent que les gens offrent...

M. LAFONTAINE: Est-ce que le ministre

aurait besoin de l'aide du député de Saint-Jean qui veut l'aider absolument dans la défense de ses crédits?

M. VEILLEUX: Non, mais...

M. LAFONTAINE: II ne faudrait tout de même pas le bâillonner.

M. VEILLEUX: ... comme dans bien d'autres comtés de l'Union Nationale.

M. LAFONTAINE: Ah! Tout s'est fait avant 1970.

M. VEILLEUX: Sauf dans le comté de Saint-Jean, parce que le député de l'Union Nationale dans le comté de Saint-Jean n'était pas aimé de ses collègues, alors, il n'y a rien eu dans le comté de Saint-Jean.

M. BOIVIN: Vous avez toujours eu un hôpital.

M. LAFONTAINE: J'ai oui-dire... Ce n'est pas pertinent avec le débat, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre!

M. LAFONTAINE: ... et vu que l'intervention du député de Saint-Jean était intempestive, lorsque vous étiez en train de vous adresser à la commission... Je dirai au député de Saint-Jean que, lors de sa venue dans le comté de Gatineau, lors de l'élection de notre distingué collègue, il a fait perdre énormément de voix dans la région de Maniwaki au député actuel de Gatineau. Ceci étant dit... Oui, c'est hors d'ordre, M. le Président, c'est simplement pour vous donner la valeur de son interprétation.

LE PRESIDENT (M. Pilote): La parole est au député de Dubuc.

M. BOIVIN: Au sujet de la garde des édifices du gouvernement, combien d'édifices sont placés sous la garde de compagnies de sécurité?

LE PRESIDENT (M. Pilote): C'est dans le programme 2. Est-ce que...

M. BOIVIN: Ce qui est demandé ici ne se rejoindra pas plus loin.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Procédons programme par programme, si vous le permettez.

M. BOIVIN: Vous ne voulez pas qu'on passe plus rapidement...

M. VEILLEUX: Je serais prêt... M. TESSIER: ... ces crédits...

M. LAFONTAINE: ... pour autant que nous avons la complicité de la présidence. Si la présidence ne concourt pas avec notre façon de procéder, je m'excuse.

M. BOIVIN: Répondez aux questions que nous vous posons. Les chiffres importent peu.

LE PRESIDENT (M. Pilote): On peut considérer les éléments 1, 2, 3, 4, 5 adoptés dans le programme 1, quitte à passer au programme 2.

M. BOIVIN: Pas d'objection.

M. LAFONTAINE: Non, parce que je voudrais peut-être revenir au service général des achats.

M. TESSIER: C'est le programme 4. M. BOIVIN: C'est après.

M. LAFONTAINE: Je vois ici à l'élément 5: Fourniture d'ameublement et d'accessoires.

M. TESSIER: Ce n'est pas dans le service des achats.

M. LAFONTAINE: Non, mais cela rejoint le service des achats.

M. TESSIER: Oui mais...

M. LAFONTAINE: C'est la partie du service des achats qui appartient au ministère des Travaux publics comme tel, si j'analyse bien.

M. TESSIER: On peut en discuter au programme 4.

M. LAFONTAINE: Mais il ne faudrait pas dire que nous l'adoptons et qu'après nous n'y touchons plus.

M. TESSIER: Non. Je suis d'accord que nous puissions discuter de toute la question des achats, même s'ils sont dans le programme 4, au service des achats, étant donné que cela relève maintenant... Je n'aurais pas pu dire la même chose, il y a quelque temps, mais maintenant que cela relève du ministère, on pourra discuter de toute la question des achats au programme 4.

M. LAFONTAINE: Voyez, M. le Président, si notre ministre a l'esprit large. Il veut collaborer.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce qu'on peut considérer que le programme 1 est adopté?

M. LAFONTAINE: Un instant. J'ai laissé tomber cela. Je reviens à l'élément 4: Aménagement fixe de l'espace. Est-ce que le ministre pourrait nous dire quelques mots là-dessus? C'est tout de même un budget assez fort, $9 millions. On passe de $6 millions à $9 millions, c'est-à-dire une augmentation de $3 millions.

M. TESSIER: Vous voulez savoir en quoi cela consiste?

M. LAFONTAINE: Oui.

M. TESSIER: Cela comprend le travail nécessaire pour munir les espaces bruts de tous les éléments fixes d'aménagement, tels qu'installations électriques, cloisons inamovibles, etc.

M. LAFONTAINE: Le ministre dit que cela comprend...

M. TESSIER: ... les installations électriques, les cloisons inamovibles. Cela comprend le travail nécessaire pour munir les espaces bruts, c'est-à-dire, en somme, qui ne sont pas aménagés — c'est ainsi que je le comprends — de tous les éléments fixes d'aménagement.

M. LAFONTAINE: Sur quelles bâtisses? Les bâtisses louées? Les bâtisses en construction?

M. TESSIER: Sur toutes les bâtisses.

M. LAFONTAINE: Autrement dit, quand on dit à l'élément 3 qu'on construit des bâtisses pour un montant de $17,780,200, c'est peut-être plus que $17,780,200, si on prend la partie de $9 millions qui reste à l'élément 3.

M. TESSIER: Oui. Parce que l'aménagement est dans un élément séparé.

Alors, je peux référer mon collègue à la page 23-2, vous allez voir que dans l'élément 3 vous avez pour $17 millions d'immobilisation, de construction, et dans l'élément 4 vous avez pour $5,206,000 d'aménagement.

M. LAFONTAINE: Vous dites 23-2, dans capital ou dans fonctionnement?

M. TESSIER: Dans l'élément 3. Dans capital, oui.

M. LAFONTAINE: Dans capital, communications?

M. TESSIER: Dans capital, vous avez le total de l'immobilisation, vous avez $17 millions.

M. LAFONTAINE: $17,780,000, c'est ce chiffre là?

M. TESSIER: $17,335,000.

M. LAFONTAINE: Je ne vous suis pas.

M. TESSIER: Troisième colonne, élément 3.

M. LAFONTAINE: Oui, vis-à-vis de?

M. TESSIER: Elément 3, le total du capital.

M. LAFONTAINE: $17,780,000?

M. TESSIER: Non. $17,335,000.

M. LAFONTAINE: Oui. Le sous-total.

M. TESSIER: Oui, le sous-total. A l'élément 4, c'est l'aménagement, vous avez également des dépenses de nature capitale de $5,206,000, au sous-total aussi, si vous voulez.

M. LAFONTAINE: Oui.

M. TESSIER: Alors, cela en somme s'additionne aux $17 millions, ces $5 millions.

M. LAFONTAINE: Oui, pour donner $23 millions. Combien, par exemple, de ce montant-là, je pense bien que ce doit être la différence, $4 millions ou environ ou $3,900,000, qui devrait aller à l'élément 2.

M. TESSIER: A l'élément 2, vous avez déjà $2,900,000.

M. LAFONTAINE: Oui.

M. TESSIER: Mais c'est pour de l'acquisition.

M. LAFONTAINE: Autrement dit, l'article 4 supplémente des montants qui sont placés ailleurs dans la nouvelle façon de présenter les crédits.

M. TESSIER: Peut-être, c'est cela.

M. LAFONTAINE: Disons que je concours là-dessus, mais à quelle place est-ce qu'on pourrait retrouver, qu'on pourrait faire ce qu'on appelle en bon canadien le "brake down" des $9 millions dans les autres éléments comme acquisition d'espaces existants? Parce que je pense bien que l'aménagement fixe de l'espace se rattache aux deux.

M. TESSIER: Alors, vous voulez avoir le détail du $9,011,000?

M. LAFONTAINE: Oui. Les $9,011,000, c'est l'aménagement fixe de l'espace...

M. TESSIER: Vous avez $5,206,000 de nature capitale, de dépenses capitales...

M. LAFONTAINE: Oui, la construction.

M. TESSIER: ... vous avez plus haut, dans le fonctionnement, $3,805,000; c'est le total de ces deux montants qui fait le $9,011,000.

M. LAFONTAINE: C'est cela. A ce moment-là, il y aurait une partie de l'aménagement qui irait dans le fonctionnement et non pas à l'acquisition d'espaces.

M. TESSIER: Oui, d'accord.

M. LAFONTAINE: J'aurais pensé que, de la façon que c'était présenté c'est "office improvement", si on prend le terme anglais plutôt que le terme français, qui a l'air barbare, parce qu'aménagement fixe d'espace, je ne sais pas la définition que le ministre en a donnée tout à l'heure, j'ai eu de la misère à l'assimiler et je ne l'assimile pas encore quand je vois la traduction anglaise,"office improvement", je le mettrais sur acquisition d'espace existant et sur la construction. A ce moment-là, je me demande comment il se fait qu'on trouve cela dans le fonctionnement.

M. TESSIER: Vous en avez $3,800,000 dans le fonctionnement, ce sont les édifices qui sont déjà existants et qu'on réaménage. C'est ce que je comprends aussi.

M. LAFONTAINE: Le ministre va admettre que les termes... Ce n'est pas lui probablement qu'il faut blâmer, c'est probablement le Conseil du trésor, je m'excuse...

M. TESSIER: Si je pouvais préciser un peu, vous avez de l'aménagement qui se fait dans des édifices en construction ou non terminés. Pour cela, c'est $5,206,000. C'est ce qu'on appelle les dépenses capitales. L'autre, le fonctionnement, ce sont les dépenses courantes, si vous voulez, d'aménagement.

A titre d'exemple, vous avez un édifice qui est terminé et le ministère client demande un réaménagement dans un édifice terminé. Alors, on ne considère pas que c'est une dépense nouvelle de nature capitale, on considère que c'est de la nature courante du fonctionnement; et c'est pour cela que l'on fait la différence entre les deux.

M. LAFONTAINE: Supposons que le ministère loue un édifice qui n'a encore servi à aucun ministère. Il le loue évidemment aux fins d'un ministère donné. Il fait un réaménagement là-dedans. Or, son réaménagement est pris à même les $9 millions. A ce moment-là, les $9 millions augmentent, dans le fond, l'acquisition d'espaces existants au montant de $18,600,000, parce que c'est une somme qui est imputable là. C'est cela?

M. TESSIER: D'accord.

M. LAFONTAINE : Par exemple la construction du deuxième étage du centre de musique de Rimouski...

M. TESSIER: Le Conservatoire de musique.

M. LAFONTAINE: Le Conservatoire de musique de Rimouski. La somme que l'on a dépensée pour bâtir le deuxième étage, je pensais tout à l'heure, à la façon dont le ministre me l'expliquait, que cela était pris à même trois constructions d'immeubles parce que l'on continuait un plancher. Là, je me rends compte que c'est en vertu de l'élément 4, aménagement fixe de l'espace qui, dans le fond est un supplément à l'élément 2, acquisition d'espaces existants. Parfait.

M. TESSIER: C'est exact.

M. LAFONTAINE: C'est tiré par les cheveux. Je ne blâme pas le ministre, loin de là.

M. TESSIER: II faut s'en tenir à cela.

M. LAFONTAINE: Mais il faut un peu louvoyer parce que, à un moment donné, on ne sait plus à quelle place cela est imputé. On va dire, par exemple : Combien a coûté tel édifice? On regarde une chose. Le IBM fonctionne. On va dire: $185,000. Si on commence à chercher et à gratter un peu, on s'aperçoit que ce ne sera plus $185,000, que peut-être $75,000 sont imputés ailleurs. C'est de l'imputation électronique qui ne donne pas, je pense bien, justice à l'étude des budgets par l'Assemblée nationale.

M. TESSIER: D'accord. Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté?

M. LAFONTAINE: Adopté sous réserve comme on s'était entendu. Parce que l'on s'entend bien, le ministre et moi.

M. TESSIER: On...

M. LAFONTAINE: On n'est pas encore en chicane.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Je me rends compte de cela. L'élément 5.

M. LAFONTAINE: Pardon, il y a des déductions de $2,491,000.

LE PRESIDENT (M. Pilote): C'est inscrit aux catégories 13, 14 et 15.

M. TESSIER: Les $160,000, M. le Président, c'est une contribution fédérale.

M. LAFONTAINE: C'est probablement dans le plan de l'ODEQ?

M. TESSIER: Salles d'accueil sur des projets de routes de frontière. Saint-Bernard de Lacolle...

M. LAFONTAINE: Centres d'accueil... M. TESSIER: Salles d'accueil.

M. LAFONTAINE: Est-ce que l'on peut dire des haltes routières?

M. TESSIER: Des salles d'accueil aux frontières du Québec, à Lacolle et à la rivière Beaudet.

M. LAFONTAINE: Autrement dit, ce serait sensiblement semblable aux haltes routières du ministère de la Voirie. Ce serait situé à la frontière.

M. VEILLEUX: Non. C'est plus que cela.

M. TESSIER: Ce sont des salles d'accueil aménagées par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, aux frontières.

C'est pour fournir des renseignements aux touristes, des informations touristiques.

Le million est pour le complexe scientifique qui nous vient à même le budget de l'OPDQ. C'est pour cela qu'il y a une déduction.

M. LAFONTAINE: $1,239,000?

M. TESSIER: Un million juste. Nous sommes toujours à l'élément 3. Je parle de l'élément 3, catégorie 14.

M. LAFONTAINE: Oui, je m'excuse.

M. TESSIER: Vous avez posé la question pour les $1,160,000.

M. LAFONTAINE: D'accord. Le million vient de...

M. TESSIER: De l'ODEQ. Non, excusez-moi, pas de l'ODEQ, de l'OPDQ, zone spéciale pour le complexe scientifique.

M. LAFONTAINE: Ce qui donne un montant de $1,160,000. C'est cela?

M. TESSIER: Un million juste payé par le gouvernement fédéral.

M. LAFONTAINE: Non, mais le total des deux? $1,160,000. L'autre?

J'ai demandé la somme de $2,491,000. Là, le ministre a trouvé une somme de $1,160,000.

M. TESSIER: Moi, j'ai pris l'élément 3, je ne sais pas si on se comprend.

M. LAFONTAINE: Mais j'ai demandé tout à l'heure, ici il y a déduction, une somme de $2,491,000.

M. TESSIER: Si vous voulez avoir le total, il resterait dans l'élément 2, $1,239,000...

M. LAFONTAINE: Qui sont des remboursements.

M. TESSIER: Bon, $1,239,000, ce sont des locations faites à des compagnies, des commission ou régies autonomes ou organismes non gouvernementaux.

M.BOIVIN: Très bien.

M. TESSIER: Si vous voulez avoir toute la liste.

M. LAFONTAINE: Tels que les conseils de comté.

M. TESSIER: Non, ils ne sont pas là-dedans. La Commission du salaire minimum, le Service social familial, la Régie des rentes du Québec, la Régie de l'assurance-maladie, les cafétarias, les commissions scolaires, etc.

M. LAFONTAINE: Puis l'imputation de $92,000?

M. TESSIER: Remboursements de loyers entre ministères. Il y en a deux là-dedans, si vous voulez avoir le détail de ça. La Protection civile: $32,000. Service des assurances: $60,000. Ce qui fait $92,000.

M. LAFONTAINE: Le Service des assurances, ce n'est pas un service gouvernemental?

M. TESSIER: Le Service des assurances, $60,000.

M. LAFONTAINE: Oui, qu'il nous paie?

M. TESSIER: II nous paie ça, aux Travaux publics.

M. LAFONTAINE: Comment cela se fait-il? Le service des assurances, ce n'est pas un service du ministère des Finances?

M. TESSIER: II nous paie $60,000 de loyer. On me dit que c'est le ministère des Finances qui paie pour le Service des assurances.

M. LAFONTAINE: Je pense que je viens d'avoir un renseignement, quand le ministre parlait, d'un représentant du Conseil du trésor, mais je pense que ça se tiendrait debout. C'est que ce seraient peut-être les compagnies d'assurances qui remboursent le ministère des Finances.

M. TESSIER: Peut-être, mais nous, nous sommes payés par le ministère des Finances.

M. LAFONTAINE: C'est ça, et le ministère des Finances vous rembourserait ce qu'il reçoit des compagnies d'assurances qui se serviraient du service des assurances. Est-ce que je m'exprime bien? Parce qu'il serait tout de même anormal qu'un seul service d'un ministère provincial paie un loyer au ministère des Travaux publics.

M. TESSIER: On a des régies et des commissions qui paient.

M. LAFONTAINE: Les régies, d'accord, el-

les ne dépendent pas d'un ministère directement. Que le ministre s'informe donc de ça, qu'il me donne la raison pour laquelle le service des assurances paie un loyer.

M. TESSIER: On me dit que c'est le ministère des Finances qui paie le loyer du service des assurances.

M. LAFONTAINE: Oui, mais pourquoi? La raison pour laquelle le ministère des Finances paie?

M. TESSIER: Ah bien! La raison pour laquelle...

M. LAFONTAINE: Parce que c'est le seul service d'un ministère qui paie un loyer au ministère des Travaux publics.

M. TESSIER: A tout événement, ça nous vient du ministère des Finances.

M. LAFONTAINE: Le ministre accepte n'importe quoi, du moment que l'argent entre dans les coffres.

M. TESSIER: Ah oui! Certainement.

M. LAFONTAINE: Mais il ne le garde pas longtemps...

M. TESSIER: II faut le dépenser!

M. LAFONTAINE: Si vous étiez capable de vous renseigner, j'aimerais avoir la raison. H doit y avoir une motivation.

M. TESSIER: II faudrait poser la question au ministère des Finances.

M. LAFONTAINE: Disons qu'au ministère des Finances, on doit simplement répondre à un désir du ministère des Travaux publics de se faire payer quelque chose.

M. TESSIER: On peut toujours se renseigner.

M.BOIVIN: J'ai posé des questions tout à l'heure auxquelles je n'ai pas eu de réponse. Combien d'édifices sont placés sous la garde de compagnies de sécurité?

M. TESSIER: II y en a 74.

M.BOIVIN: Est-ce que toutes ces compagnies détiennent un permis du ministère de la Justice? Est-ce que toutes ces compagnies que vous engagez pour la garde des édifices publics détiennent un permis du ministère de la Justice?

M. TESSIER: Pardon?

M. BOIVIN: Est-ce que toutes ces compa- gnies qui ont la garde des édifices publics ont un permis du ministère de la Justice?

M. TESSIER: Oui.

M. BOIVIN: Au sujet des stationnements, est-ce qu'il y a des stationnements gratuits, ici, au gouvernement? Je trouve ça un peu curieux, moi, que les députés soient obligés de payer pour leur stationnement, qu'on n'ait pas, au parlement, les stationnements nécessaires pour recevoir ceux qu'on convoque à des commissions, que les députés, les employés du gouvernement et tous ceux qui sont invités à venir au parlement n'aient pas les stationnements nécessaires comme tout commerce ici dans cette province.

Les commerces sont obligés, d'après les règlements municipaux, d'avoir un pourcentage de places de stationnement. Je ne trouve pas normal que les employés aient à payer. Est-ce qu'il y en a d'abord des stationnements gratuits?

LE PRESIDENT (M. Pilote): Messieurs, il est 10 h 25. Est-ce que le député de...

M. TESSIER: II n'y en a pas ici. M. BOIVIN: Tout le monde paie.

M. TESSIER: Pas sur la colline parlementaire.

M. BOIVIN: Tout le monde paie pour son stationnement.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce qu'on peut considérer le programme 1 et chacun des éléments comme étant adoptés? Demain, nous serons rendus au programme 2.

M. LAFONTAINE: Tout simplement, une petite note en sortant. Je sais que le ministre des Travaux publics est un ministre très bien disposé. Je viens d'entendre mon collègue, le député de Dubuc, demander si tout le monde paie une place de stationnement. Il y a aussi ceux qui viennent sans automobile et je peux vous dire que j'ai énormément de problèmes parfois à me faire venir un taxi. J'avais demandé à l'ancien ministre des Travaux publics de voir au moins à l'aménagement d'un poste de taxis près du parlement, parce qu'il n'est pas plaisant quand nous sortons du parlement le soir, à onze heures ou onze heures et demie, qu'il pleut à verse ou qu'il y a une tempête de neige, qu'on ne peut avoir de taxi et qu'on est obligé de partir à pied.

Je pense que dans tout le parterre du gouvernement provincial, ici à Québec, il y aurait possibilité de mettre un poste de taxis à la disposition...

M. GRATTON: II n'y en a pas ici.

M. LAFONTAINE: Parce que je peux affir-

mer au ministre qu'à un moment donné, j'ai demandé, je pense, au moins cinq fois un taxi et c'est grâce à un ministre qui avait sa limousine disponible à la porte et à sa gracieuseté que j'ai pu m'en aller sans subir l'orage qui grondait à l'extérieur du parlement. Je trouve cela épouvantable, quand on vient pour sortir, les ministres ont leur voiture stationnée avec leur chauffeur costumé, leur stéréo dans la voiture, je comprends le luxe qu'on s'accorde, mais qu'on pense à la pauvre clientèle du parlement, aux pauvres députés qui ne viennent pas avec leur automobile et qui sont pris à la porte à attendre un "lift" ou la bonne grâce de quelqu'un qui passe avec sa voiture. Je trouve que c'est épouvantable!

M. TESSIER: C'est terrible!

M. LAFONTAINE: Je m'en suis plaint à l'ancien ministre qui n'a absolument rien fait et je pense que cela le dépasse, les taxis. On s'entend là-dessus, la question des taxis, cela le dépasse. Mais je pense qu'il serait peut-être temps qu'on aménage un poste de taxis qui ne servirait pas seulement aux députés, mais aussi aux visiteurs du parlement. Parce que ce n'est pas tout le monde qui vient avec son automobile. Plusieurs prennent l'avion pour venir à Québec, logent au Château, viennent ici et quand ils sortent, ils doivent marcher jusqu'à la porte Saint-Louis. Je trouve que c'est un non-sens.

Maintenant, le ministre du Revenu me dit qu'il y a peut-être un poste de taxis...

M. HARVEY (Jonquière): Le long de la ruelle qui conduit à l'édifice "H". Il s'est amélioré de beaucoup. Je prends des taxis souvent là.

M. LAFONTAINE: Cela ne fait pas longtemps qu'il s'est amélioré, s'il s'est amélioré.

M. HARVEY (Jonquière): Avec une limousine, c'est un ministre protestant que vous avez rencontré.

M. TESSIER: Cela fait plusieurs fois que je vois des taxis à cet endroit à la journée.

M. VEILLEUX: J'aurais une suggestion...

M. LAFONTAINE: Mais est-ce que le ministre peut reprendre ma demande en considération...

M. TESSIER: En très sérieuse considération.

M. LAFONTAINE: ... et essayer de l'analyser, afin qu'on mette un poste de taxis ici, soit près de la porte de la bibliothèque, ou de la porte du Sauvage, au moins, qu'on ait un service quelconque.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Une dernière intervention du député de...

M. VEILLEUX: J'aurais aussi une suggestion à faire au ministre...

M. LAFONTAINE: Vous savez, M. le Président, que les interventions du député de Saint-Jean ont toujours pour effet de retarder la bonne marche des travaux de la commission.

M. VEILLEUX: Je vais faire une suggestion quand même, M. le Président. Il y aurait peut-être lieu de la part du ministère des Travaux publics, pour un député qui paie son stationnement au parlement, que cela lui permette aussi de pouvoir stationner dans les stationnements des ministères. Parce qu'on a à se promener dans les ministères, que ce soit à Montréal ou à Québec et, assez souvent, on nous envoie, surtout à Montréal, sur Crémazie, stationner à dix rues plus loin parce qu'il n'y a pas de places de stationnement. On ne peut pas stationner parce qu'on n'a pas payé notre droit de stationnement à Montréal. Si on le paie ici à Québec et qu'on a affaire dans les ministères, cela devrait nous donner la permission de stationner aussi dans les ministères momentanément. J'aimerais que le ministère des Travaux publics se penche là-dessus et qu'il essaie d'y trouver une solution.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Pour le journal des Débats, le programme 1 est adopté ainsi que les éléments. Demain, nous entreprendrons, à dix heures, le programme 2. La séance ajourne ses travaux à dix heures, demain.

(Fin de la séance à 22 h 30)