Journal des débats de la Commission permanente des transports, des travaux publics et de l'approvisionnement

Commission permanente

des transports, des travaux publics

et de l'approvisionnement

Etude des crédits du ministère des Travaux publics

Séance du mercredi 16 mai 1973

(Dix heures seize minutes)

M. PICARD (président de la commission permanente des transports, des travaux publics et de l'approvisionnement): A l'ordre, messieurs!

La commission commencera ce matin l'étude des crédits du ministère des Travaux publics. J'aimerais faire part aux membres de certains changements dans la composition de la commission pour les séances d'aujourd'hui. M. Brown, du comté de Brome, remplace M. Mailloux, de Charlevoix, et M. Lessard, du comté de Saguenay, remplace M. Tremblay, de Sainte-Marie.

Tel que le prévoit le règlement, nous devons nommer un rapporteur. J'aimerais suggérer M. Gallienne, du comté de Duplessis. Est-ce agréé?

UNE VOIX: Agréé.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Gallienne, du comté de Duplessis, sera rapporteur. J'aimerais faire part aussi aux membres de la commission que nous ajournerons à midi, au lieu de midi trente. On a un caucus le mercredi dans cette salle.

Donc, ajournement à midi.

M. TESSIER: M. le Président, la deuxième substitution, c'est qui? Je n'ai pas compris la deuxième. D y a M. Glen Brown et...

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Lessard remplace M. Tremblay (Sainte-Marie).

M. TESSIER: Ah bon! Très bien.

LE PRESIDENT (M. Picard): J'inviterais maintenant le ministre des Travaux publics à nous présenter peut-être ses principaux collaborateurs et, ensuite, à faire un exposé s'il le désire.

M. TESSIER: Ceux qui m'entourent, M. le Président, c'est mon sous-ministre, M. Roger Trudeau. J'ai ici également le sous-ministre adjoint, M. Marcel Baril, et le directeur de la gestion financière, M. Pierre Michaud, et M. Richard Dumas, qui est directeur du programme no 2.

Comme on le sait, avec le nouveau système PPB, nous avons établi cette année, comme tous les autres ministères, le budget par programme. Nous avons au nouveau ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement quatre programmes: trois ont trait aux travaux publics proprement dits et le quatrième comprend le service général des achats qui a été rattaché par la nouvelle loi au ministère des Travaux publics, qui porte maintenant le nom de ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement.

Exposé général du ministre

M. TESSIER: Je voudrais, au tout début, peut-être pour faciliter la discussion et les questions qui pourront être posées, dire brièvement en quoi consiste ces programmes. D'abord, les trois programmes du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement se situent dans le secteur des services de soutien à l'intérieur du domaine de la gestion administrative centrale. Je distribuerai, dans un instant, l'organigramme qui pourra également faciliter la discussion.

Le programme allocation de l'espace et de l'équipement diminue cette année de 12 p.c. par rapport à 72/73 au profit du programme d'exploitation. 73/74 voit la fin des travaux de construction et d'aménagement des grands édifices gouvernementaux à Québec et à Montréal et le développement de leur exploitation. Dans ce programme, les éléments évoluent de manière variée. L'acquisition d'espace existant connaîtra une forte hausse aux immobilisations par l'expropriation du parc de la Mauricie où environ $2 millions seront investis mais, d'autre part, une stabilisation des locations aux alentours de $15 millions comme en 72/73.

La construction d'immeubles baisse nettement soit $17,780,200 en 73/74, une diminution de 18.5 p.c. par rapport à 72/73. Les grands projets étant la centralisation administrative à Jonquière, $1.7 millions; la finition des complexes G et H, $4.5 millions; l'Institut d'hôtellerie à Montréal, $3.5 millions et le palais de justice de Valleyfield, $1.2 million. L'aménagement et l'ameublement connaîtront une baisse importante avec la fin des aménagements des grands complexes. Le programme de l'exploitation des immeubles, qui représente 37.9 p.c. des crédits totaux, progresse de 8.8 p.c. par rapport à 72/73. Cette croissance découle essentiellement de l'augmentation des frais de fonctionnement des grands édifices gouvernementaux.

Maintenant, en ce qui concerne le quatrième programme, c'est-à-dire le service général des achats, je vais informer les membres de cette commission que j'ai fait nommer il y a quelques semaines, un sous-ministre adjoint, en la personne de M. Benoit Deshaies, comme sous-ministre responsable du Service général des achats. M. Deshaies est en train de faire une étude complète de toute le service. Il m'a déjà présenté, la semaine dernière, un premier rapport préliminaire. D poursuit ses études et, au cours des prochaines semaines, il sera en mesure de me faire des recommandations assez précises sur l'adoption d'une nouvelle politique ou des modifications à apporter dans le système...

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, s'il

vous plaît! Le Service général des achats est censé être étudié...

M. TESSIER: Oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): ... en même temps que les crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce. Est-ce que cette étude a été faite...

M. RUSSELL: M. le Président, je dois faire une correction. La loi prévoit que les crédits que nous votons sont pour l'administration de l'année en cours. Or, pour l'année en cours, le Service général des achats, par la loi, est rattaché au ministère des Travaux publics. Donc, on est forcément obligé de faire l'étude des crédits à cette commission-ci.

LE PRESIDENT (M. Picard): C'est la question que je veux poser. Est-ce que les crédits du Service général des achats ont été étudiés à l'occasion de l'étude des crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce?

M. TESSIER: Non, je ne crois pas, parce que la loi...

LE PRESIDENT (M. Picard): C'est cela qu'il faudrait savoir.

M. RUSSELL : Ils n'ont pas été étudiés. M. TESSIER: Voici, la loi 22...

M. RUSSELL: Je peux vous le certifier, M. le Président, c'est moi qui étais à la commission pour l'Union Nationale...

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce qu'on a alors informé la commission que l'étude des crédits du Service général des achats serait faite à l'occasion de l'étude des crédits du ministère des Travaux publics?

M. RUSSELL: C'est la seule place où on peut le faire, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Je sais que c'est la seule place.

M. TESSIER: On ne peut pas, légalement, les étudier ailleurs. Cela n'a pas été étudié à l'occasion de l'étude des crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce.

LE PRESIDENT (M. Picard): C'est parce qu'on ne peut commencer à faire l'étude d'un programme d'un ministère dans deux commissions différentes.

M. TESSIER: M. le Président, en vertu de la loi...

LE PRESIDENT (M. Picard): Cela n'a pas été fait lors de l'étude des crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce?

M. TESSIER: Non, parce que cela ne peut pas se faire ailleurs qu'ici.

LE PRESIDENT (M. Picard): D'accord.

M. TESSIER: Je poursuis, M. le Président. On parlait de...

LE PRESIDENT (M. Picard): On parlait de M. Deshaies qui avait organisé...

M. TESSIER: Présentement, M. Deshaies étudie surtout la question de modifier le système des achats pour en faire véritablement non pas uniquement un service d'achats, mais un service d'approvisionnement. C'est surtout là que nous voulons nous diriger.

De plus — et je termine là-dessus — un comité interministériel a été formé, comprenant le ministre de l'Industrie et du Commerce, le ministre de l'Education, le ministre des Transports, le ministre des Affaires sociales et le ministre des Travaux publics et de l'Approvisionnement. Ce comité étudie déjà, depuis plusieurs mois, la question d'une politique des achats afin de stimuler l'économie du Québec.

Il y a déjà plusieurs réunions, auxquelles je n'ai pas assisté parce qu'à ce moment-là je ne faisais pas partie du comité. Mais j'ai reçu tout de même deux rapports à ce sujet. Nous aurons une prochaine réunion de ce comité interministériel des ministres vendredi de cette semaine.

M. RUSSELL: Est-ce que le ministre veut se référer à la formation d'un groupe de travail pour étudier les aspects envisagés dans l'analyse économique des achats?

M. TESSIER: Dans l'analyse économique des achats, c'est exact.

M. RUSSELL: II n'y a pas eu de rapport encore?

M. TESSIER: II y a eu deux rapports préliminaires que j'ai reçus, c'est-à-dire des rapports à la suite des réunions, justement, qui ont eu lieu depuis la formation de ce comité, il y a environ deux ans, je crois.

M. RUSSELL: Est-ce que la commission pourra obtenir un dépôt de ces rapports?

M. TESSIER: Bien, nous allons certainement en faire part aux membres de l'Assemblée nationale dès qu'une décision aura été prise. Les rapports qui ont été produits à ce jour sont des rapports préliminaires, des rapports de régie interne. Je ne crois pas qu'il y ait lieu de les déposer actuellement parce que, d'abord, ils sont incomplets. Lorsque nous aurons le rapport final, que le gouvernement aura pris une

décision quant à la politique générale des achats, certainement que c'est avec plaisir que j'en ferai part, à la Chambre, à mes collègues.

M. RUSSELL: M. le Président, je ne veux pas me lancer dans de grandes analyses du ministère et poser des questions d'une façon généralisée au ministre. Je préfère plutôt attendre et de procéder article par article. Je crois que nous pourrions peut-être réaliser un travail beaucoup plus rapide. Mais je crois que le ministre aurait peut-être pu nous donner le plan, d'abord. Il nous a offert l'organigramme. Il nous a présenté ses principaux collaborateurs ou fonctionnaires ici, à Québec. Il ne nous a pas parlé de ceux de Montréal qui travaillent dans l'obscurité. Ils ne paraissent à peu près jamais.

Mais je suis convaincu qu'ils font un travail énorme. C'est une des grosses parties du ministère. Il ne nous les a pas présentés. Oui?

M. TESSIER: Si mon collègue me le permet, je me suis contenté de présenter simplement ceux qui m'accompagnent ici.

M. RUSSELL: Ceux qui étaient présents.

M. TESSIER: Evidemment, je n'ai pas présenté tous les autres officiers qui font un excellent travail, d'ailleurs, à Montréal et à Québec.

M. RUSSELL: II ne nous a pas donné son plan de développement dans le domaine de l'immobilisation et il ne nous a pas parlé du développement dans le domaine de la location. Il nous a simplement brossé un tableau très sommaire. Donc, je pense qu'en procédant point par point nous pourrons plus rapidement réussir à compléter l'étude ou à obtenir les informations que nous désirons obtenir. Je suis convaincu que les fonctionnaires qui l'entourent vont se faire un devoir de nous les fournir aussi rapidement que possible, pour que nous puissions terminer ce travail ardu de l'étude des travaux du ministère des Travaux publics.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'honorable député d'Abitibi-Ouest.

M. AUDET: M. le Président, juste un mot au sujet de ce comité pour établir une politique générale des achats. Est-ce que ça part du désir d'acheter plus au Québec, d'uniformiser et de concentrer les achats au Québec?

M. TESSIER: Assurément, le principe de base serait de centraliser les achats de tous les ministères et peut-être même de tous les services parapublics, comme, à titre d'exemple, les hôpitaux; c'est pour cela que le ministre des Affaires sociales en fait partie, et les commissions scolaires; c'est pour cela que le ministre de l'Education fait également partie de ce comité. Des études cherchent, par exemple, à découvrir, dans les achats que nous faisons, quels sont les articles qui sont fabriqués hors du Québec et peut-être à inciter certaines compagnies manufacturières à venir s'établir au Québec, étant donné que nous faisons, dans certains cas, des achats considérables, surtout si nous avons à concentrer, par exemple, des achats sur certains articles.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, quelques remarques seulement. D'abord, il y a trois ans, lorsqu'on avait discuté des crédits du ministère des Travaux publics, aux questions que nous avions posées, en particulier concernant une politique des achats, concernant un programme de construction d'immeubles et de location, le ministre d'alors nous avait répondu qu'une politique était en élaboration, à ce moment-là.

Malheureusement, nous arrivons encore en 1973 — j'ai eu l'occasion d'en parler à plusieurs reprises à l'Assemblée nationale — et le ministre nous dit qu'un comité interministériel a été formé pour étudier une politique des achats.

Tant mieux si enfin on se décide à faire quelque chose. Mais, moi en tout cas, je crains énormément qu'on puisse accoucher d'ici quelque temps d'une véritable politique d'achat puisque c'est toujours la même chose, on a toujours de belles intentions mais, quand arrive le temps de prendre des décisions, il semble qu'on n'en prenne pas.

Je me rappelle avoir discuté du bill 22 dans le temps. Encore là le ministre des Travaux publics nous avait parlé d'une politique des achats, non seulement pour l'ensemble des ministères du gouvernement, mais aussi pour l'ensemble des organismes parapublics.

La somme des achats des gouvernements et des organismes parapublics atteint presque $3 milliards par année; c'est là, je pense, un stimulant qui peut être considérable pour le développement économique du Québec.

L'Hydro -Québec a déjà cette politique des achats depuis fort longtemps. Pourtant, c'est un organisme parapublic. Et le gouvernement est encore à étudier l'élaboration d'une telle politique.

Moi, en tout cas, j'espère — et je presse le ministre — qu'on va venir à accoucher de quelque chose dans ce domaine. C'est urgent et c'est pressant. C'est tout le développement de certaines institutions économiques québécoises.

Quand on pense à la somme de meubles qu'on peut acheter au niveau du gouvernement, au niveau des organismes parapublics comme les commissions scolaires et les hôpitaux, c'est tout ce domaine. Alors qu'on sait déjà que dans ce secteur économique il y a des problèmes, on peut véritablement donner de la vigueur à cette industrie si le gouvernement vient à se décider.

Concernant une politique de construction d'immeubles, le ministre nous dit qu'on a enfin

terminé la construction de grands immeubles gouvernementaux. Il reste cependant, étant donné qu'on semble vouloir décentraliser l'administration publique, la construction d'immeubles gouvernementaux dans des régions qui sont à l'extérieur des deux grandes régions, soit celle de Québec ou celle de Montréal.

De ce côté, nous attendons encore une politique du ministère des Travaux publics. Pourtant, c'est important, surtout si on pense au développement des capitales administratives, qu'on ait une politique dans ce domaine.

On a pu constater au cours de cette année, par exemple, que le ministère louait des immeubles pour une période de dix ans avec un bail qui coûtait beaucoup plus cher et qui coûtait souvent plus cher que l'évaluation même de l'immeuble. Alors, cela me parait absolument illogique. Si des individus — je comprends qu'il y a une question de capitaux — sont prêts à investir pendant dix ans pour louer un immeuble au gouvernement, je pense que ça peut être beaucoup plus efficace si on a une politique dans ce domaine pour le gouvernement de construire lui-même ces immeubles. Je ne dis pas partout, mais je dis là, par exemple, où on veut véritablement concentrer des services gouvernementaux.

Non seulement, M. le Président, sur la construction d'immeubles mais aussi une politique de location d'immeubles. Et dans ce domaine, je pense que nous avons eu à faire remarquer encore au gouvernement certaines anomalies qui nous paraissaient assez curieuses à un moment donné. Le ministère des Travaux publics est, comme on le disait tout à l'heure, le ministère du soutien des autres ministères du gouvernement et, à ce titre, il doit au moins faire preuve d'une certaine planification. C'est lui qui a, à un moment donné, à administrer ou plutôt à louer et à construire les immeubles du gouvernement. Sur ce, encore là, c'est en 1970 qu'on s'était penché sur ce problème et, en 1973, on en est encore à élaborer des politiques.

C'est un peu la remarque générale que je voulais faire. Je souhaite, en tout cas, qu'on n'attendra pas encore trois ans ou quatre ans pour élaborer ces politiques mais qu'on puisse enfin se décider et qu'on puisse enfin accoucher. Parce que ce sont des sommes considérables pour le gouvernement du Québec et pour les organismes parapublics et c'est là une politique qui peut activer considérablement l'économie québécoise.

LE PRESIDENT (M. Picard): Merci, M. le député. Est-ce que le ministre a des commentaires sur ces énoncés?

M. TESSIER: Oui, j'aurais des commentaires à faire sur les remarques de mon collègue le député de Saguenay. Il a soulevé, à mon point de vue, trois points principaux dans ses remarques. D'abord, sur la politique des achats; je suis d'accord qu'il n'y a pas eu de décisions de prises encore mais je ne crois pas, d'autre part, qu'on doive nous faire des reproches de ne pas encore avoir pris de décisions. C'est une question extrêmement complexe; nous avons poursuivi sans relâche — je le dis bien — des études à ce sujet.

Des rapports très élaborés ont déjà été produits, des réunions régulières ont été tenues. Nous sommes sur le point de prendre des décisions, mais il ne faut pas oublier, tout de même, que deux ans, puisque cela a commencé il y a environ deux ans, ce n'est pas un délai exagéré pour poursuivre ces études considérables et très complexes.

J'espère bien qu'au cours des prochaines semaines ou des prochains mois, tout au plus, nous serons en mesure d'énoncer définitivement la politique d'achat du gouvernement. Voilà pour ce premier point.

En ce qui concerne les locations d'immeubles, le député de Saguenay a soulevé qu'il trouvait irréaliste que le gouvernement puisse louer des immeubles pour un prix qui, souvent, dépassait l'évaluation de l'immeuble. Mais je ferai remarquer tout de suite ceci: Quand on parle d'évaluation, il ne faut pas se méprendre. Il y a l'évaluation municipale et il y a la valeur réelle. Or, il ne faut pas se baser, comme le député de Saguenay le sait, sur l'évaluation municipale qui, dans plusieurs municipalités malheureusement, est à peu près à 40 p.c. de la valeur réelle et, dans certains cas, même inférieure à ça. Mais 40 p.c, je n'exagère pas. Si l'on se base sur la valeur réelle, on s'apercevra que, dans certains cas, les études qui ont été faites par les officiers compétents du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement ont démontré clairement qu'il était plus avantageux pour le gouvernement, par conséquent pour les contribuables, de louer pour un certain temps que de construire.

Enfin, sur cette même question, je conclus en disant que nous poursuivons actuellement au ministère des études comparatives sur la construction, la location purement et simplement et une nouvelle formule que nous voulons mettre de l'avant, c'est-à-dire la location-achat. Ces études sont à peu près terminées, puisque c'est la semaine prochaine, mardi prochain le 22 mai, que nous soumettrons au Conseil du trésor notre rapport définitif sur cette question.

Je dois ajouter que, depuis que je siège régulièrement au Conseil du trésor, j'ai apporté cette question au Conseil du trésor il y a environ un mois et demi. Les études se sont, depuis ce temps-là, poursuivies et nous sommes prêts à présenter, dès la semaine prochaine, notre rapport définitif au Conseil du trésor. Il est fort possible que j'aie l'avantage d'annoncer cette nouvelle politique au cours des toutes prochaines semaines, suivant évidemment la décision qui sera prise par le Conseil du trésor.

M. LESSARD: Est-ce que le ministre pourrait me dire...

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît! Il faudrait s'en tenir aux règles de procédure. Le ministre va terminer sa réplique sur les commentaires des trois partis de l'Opposition suite à son exposé préliminaire. Autrement, on s'en va trop loin dans chaque programme en particulier. Je crois qu'il y avait un troisième point que vous vouliez...

M. TESSIER: J'ai couvert les deux...

LE PRESIDENT (M. Picard): Si vous permettez, tel que suggéré par le député de Shefford tantôt — il m'a semblé que tout le monde était consentant — nous allons procéder à l'étude programme par programme.

M. AUDET: Avant le programme... j'ai posé une question tout à l'heure, mais j'avais quelques remarques à faire avant l'étude programme par programme; ce ne sera pas long, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): C'est ce que vous avez fait au début.

M. AUDET: C'était une question simple, ce n'était pas des remarques générales.

LE PRESIDENT (M. Picard): II faut s'en tenir aux règles de procédure qui veulent que lors de l'étude des crédits, le ministre fait un exposé; par la suite, les représentants des trois partis d'Opposition font leurs commentaires sur l'exposé du ministre, sans poser de questions. Le ministre, par la suite, donne une certaine réplique et immédiatement après nous procédons à l'étude programme par programme, tel que l'a suggéré le député de Shefford.

M. AUDET: Je n'ai pas fait mes commentaires, je voudrais compléter mes commentaires.

LE PRESIDENT (M. Picard): C'était le moment où vous deviez le faire.

M. AUDET: Je vous demande, M. le Président, de me permettre de compléter mes commentaires.

LE PRESIDENT (M. Picard): Voulez-vous les compléter — est-ce que vous donnez le consentement — sans question?

M. AUDET: Pardon?

LE PRESIDENT (M. Picard): Vous pouvez compléter vos commentaires, mais sans poser de questions directes qui exigeraient une réponse de la part du ministre. Allez.

M. AUDET : M. le Président, mes commentaires seront assez brefs. Je voudrais faire le tour de certains points précis. Tous les gouvernements et les administrations publiques ont à faire face présentement à des augmentations de coût, des augmentations importantes et même au-dessus de la moyenne lorsqu'il est question de location, entretien, aménagement et acquisition d'immeubles. A en juger par les crédits qu'on nous demande de voter, la province de Québec n'est pas l'exemple de cela et a à subir l'augmentation de prix; tout laisse croire que nous aurons à faire face à d'autres augmentations importantes, à moins d'être très vigilants. Les crédits 73/74 sont inférieurs de $2.5 millions à ceux de l'an passé. Les seuls points où j'ai pu noter une diminution sont aux éléments 3 et 5 du programme 1, soit la construction d'immeubles et fourniture d'ameublement et accessoires. Je me demande si je suis juste, le ministre nous le dira tout à l'heure.

J'apprécierais grandement entendre le ministre nous donner des explications et la raison qui fait qu'il y a diminution aux éléments 3 et 5. Remarquez bien que ce n'est pas une critique; ce que je souhaite, c'est qu'il ne nous soit pas présenté de budget supplémentaire ou de mandats spéciaux pour que des fonds additionnels soient mis à la disposition du ministère des Travaux publics au cours de 73/74. Par contre, s'il y a diminution à quelques postes, je remarque une augmentation à la catégorie loyer qui atteint cette année $15.4 millions. Suite au programme de constructions intenses des dernières années, spécialement dans la capitale, je serais porté à croire qu'au lieu d'augmenter, la catégorie loyer aurait dû diminuer sensiblement alors que c'est le contraire qui se produit.

La direction du ministère des Travaux publics pourrait, sans aucun doute, nous donner une idée des besoins en espace pour les années à venir et nous faire connaître son programme, sa liste des travaux pour ce qui est de la construction de nouveaux immeubles et, enfin, nous dire les besoins immédiats et futurs du ministère et de quelle façon il a été prévu de faire face à la situation et à la réalisation de ces objectifs. A quel montant a-t-on évalué le coût du programme de construction et sur combien d'années ce programme a-t-il été réparti pour le réaliser.

A-t-on prévu des augmentations de prix cette année et les années futures? A quel pourcentage près en est rendue la réalisation du programme à long terme? Voilà autant de questions intéressantes qui, à mon avis, devraient obtenir une réponse afin que les élus et la population puissent se faire une idée juste de l'administration de la chose publique. Je ne doute pas du bon jugement du ministre et de ses conseillers. Malgré tout, nous demeurons tous des humains sujets à l'erreur, à l'oubli, à la critique et sujets à être incompris dans les actes publics que nous sommes appelés à poser.

Depuis quelques années, la population de la province qui demeure en dehors des deux principales villes de Montréal et de Québec, qui a également besoin de services, ne cesse de répéter que la grosse partie, sinon la totalité des

budgets, est dépensée au bénéfice de Montréal et de Québec. Il n'y a pas de doute que, la population de ces deux villes étant plus nombreuse, les besoins sont plus grands. Mais il ne faudrait pas pour autant que les populations des villes de moindre importance et la population rurale soient, à toutes fins pratiques, ignorées. J'espère bien, M. le Président, au cours de l'étude des crédits du ministère des Travaux publics, que M. le ministre touchera à ces points particuliers. Maintenant, j'espère aussi qu'au cours de l'étude de ces crédits nous aurons l'occasion d'entendre le ministre nous parler des personnes affectées au service des ascenseurs des édifices publics.

Allocation de l'espace et de l'équipement

LE PRESIDENT (M. Ficard): Merci, M. le député. Nous allons maintenant commencer le programme 1, allocation de l'espace et de l'équipement. Ce programme comprend cinq éléments. Vous trouverez la ventilation de ces crédits sur la page de gauche, dans la colonne 1. Toutes les catégories de dépenses se suivent les unes en dessous des autres.

Le député de Shefford.

M. RUSSELL: Au premier élément, il s'agit d'un montant de $354,500 qui couvre surtout les traitements, qui est la catégorie majeure dans cela. Quelle est l'augmentation des fonctionnaires dans ce domaine particulier? On indique ici qu'il y a une demande pour quinze postes. Est-ce que ces postes sont comblés? Est-ce que les crédits qui sont votés ici couvrent tous ces postes ou s'il s'agit simplement d'une demande de postes non comblés et de crédits partiels pour combler les postes?

M. TESSIER: Vous parlez de quel...

M. RUSSELL: Elément 1.

M. TESSIER: Quel est le montant?

M. RUSSELL: $354,500. Si on fait la ventilation de ça, il s'agit d'un montant de $288,000 qui couvre la catégorie 1, traitements. En bas on marque ici: Le nombre de postes demandés est de quinze.

M. TESSIER: Actuellement, sur les quinze postes, dix sont occupés et il reste cinq postes à combler.

M. RUSSELL: Est-ce que les crédits sont demandés pour les quinze postes ou si c'est simplement...

M. TESSIER: Pour les quinze postes.

M. RUSSELL: Les quinze. Quel était le nombre de postes l'an dernier?

M. TESSIER: Quatorze.

M. RUSSELL: Quatorze. Le montant de $281,000 qui avait été voté l'an dernier, est-ce qu'il a été totalement épuisé?

M. TESSIER: II y a un crédit périmé de $10,000.

M. RUSSELL: Quelle est la cause de l'augmentation de $74,000?

M. TESSIER: C'est dû évidemment à la nouvelle convention collective où il y a eu une augmentation de salaire. C'est ce qui fait la différence.

M. RUSSELL: M. le Président, l'augmentation de salaire représente quoi? Quel pourcentage?

M. TESSIER: Il y a une différence de $454,500.

Une augmentation de 20 p.c. sur les salaires, en vertu de la convention collective.

M. RUSSELL: Donc, en vertu de la convention collective, les fonctionnaires du ministère des Travaux publics ont obtenu 20 p.c. d'augmentation.

M. TESSIER: De 18 p.c. à 20 p.c.

M. RUSSELL: De 18 p.c. à 20 p.c.

M. TESSIER: C'est parce qu'il y a eu des effets rétroactifs, évidemment, sur la convention collective.

M. RUSSELL: Donc, il ne s'agit pas d'une augmentation.

M, TESSIER: Pas nécessairement de ce pourcentage-là, mais cela représente, au point de vue budgétaire, de 18 p.c. à 20 p.c.

M. RUSSELL: Quel est le pourcentage qui couvre la rétroactivité et quel est le pourcentage qui couvre l'augmentation?

M. TESSIER: 6 p.c. de rétroactivité, 6 p.c. d'augmentation en cours et 6 p.c. d'augmentation à venir.

M. RUSSELL: A quelle date est la deuxième augmentation?

M. TESSIER: Au mois d'août, cette année.

M. RUSSELL: Donc, il ne s'agit pas d'un montant global de 18 p.c. d'augmentation. Il s'agit simplement d'un montant de 6 p.c. de rétroactivité, sur le montant total des crédits votés l'an dernier. Il s'agit de 6 p.c. sur un montant partiel des salaires. Etant donné la date, je ne sais pas quand arriveront les autres 6 p.c, mais ce sera encore un montant partiel de 6 p.c. des crédits annuels. C'est loin d'être 18 p.c. d'augmentation.

M. TESSIER : II faut tenir compte également de la reclassification de plusieurs fonctionnaires qui ont eu des augmentations substantielles. C'est ce qui fait qu'on arrive à 18 p.c. Evidemment, je me base, M. le Président, sur les données que je reçois des experts du ministère.

M. RUSSELL: Donc, le ministre pourrait peut-être demander aux experts si 10 p.c. d'augmentation est un pourcentage substantiel pour couvrir les augmentations, en moyenne, des fonctionnaires.

M. TESSIER: Vous voulez dire sur le salaire même?

M. RUSSELL : Sur le salaire des fonctionnaires.

M. TESSIER: Si l'on tient compte de la rétroactivité, évidemment, cela dépasse 10 p.c.

M. RUSELL: Mais la rétroactivité n'est pas une augmentation.

La rétroactivité, il s'agit des 6 p.c. d'augmentation qui ont été donnés, qui sont payés rétroactivement. C'est gagné. Il ne s'agit pas d'une augmentation. Il s'agit d'un montant dû.

M. TESSIER: D'accord, mais, dans le budget, il faut que cela paraisse.

M. RUSSELL: C'est une augmentation de crédits, je suis d'accord. Mais, quand on parle d'augmentation de crédits et d'augmentation de salaires, ce sont deux choses bien distinctes.

M. TESSIER: C'est ce que je viens d'expliquer il y a un instant. L'augmentation est de 6 p.c. actuellement, avec un autre pourcentage de 6 p.c. à compter du 1er août.

M. RUSSELL: L'autre augmentation de 6 p.c. part de quelle date?

M. TESSIER: Le 1er août.

M. RUSSELL: Le 1er août. Donc, si je comprends bien, les 6 p.c. couvrent l'année partielle.

M. TESSIER: C'est ça.

M. RUSSELL: Pas l'année au complet. Donc, ce n'est pas réellement 12 p.c, comme on voulait l'indiquer.

M. TESSIER: Non.

M. RUSSELL: Cela représente à peu près 10 p.c. sur l'augmentation annuelle des salaires.

M. TESSIER: Peut-être, oui. Pour en arriver aux 18 p.c, comme je l'ai expliqué, il faut tenir compte de la reclassification d'un bon nombre de fonctionnaires.

M. RUSSELL: M. le Président, je pense que c'est important de préciser le pourcentage, parce qu'il va arriver que la même question va se répéter à chaque programme. Donc, si on peut se baser sur 10 p.c. comme augmentation moyenne, là, on saura qu'il y a un montant X et on pourra poser des questions simplement sur le montant qui dépasse l'augmentation de salaires.

M. TESSIER: D'accord.

M. RUSSELL: Je suis satisfait, M. le Président. Est-ce que l'on pourrait obtenir une copie de l'organigramme du ministère pour savoir de quelle façon le nouveau ministère s'oriente? Ah ! je l'ai ici.

M. TESSIER: Je l'ai fait distribuer.

M. RUSSELL: Je l'avais glissé sous le bras et je ne l'avais pas vu. Je n'ai pas d'autre question à ce programme.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. AUDET: On note une augmentation du personnel de 107.

M. TESSIER: Pardon? Je ne comprends pas.

M. AUDET: Ce n'est peut-être pas au programme 1. C'est peut-être en général, cependant. Cela représente peut-être l'augmentation générale des employés, du personnel. Est-ce qu'il y a une augmentation de 107?

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'élément 1, il n'y a que l'augmentation d'un seul fonctionnaire.

M. AUDET: D'accord. C'est global. Je mentionnais une augmentation de 107.

M. TESSIER: L'augmentation globale, vous l'avez ici, dans le bas de la page. Les effectifs passent de 83 à 106.

M. AUDET: De 83 à 106. Merci.

M. RUSSELL: II s'agit simplement du programme 1.

M. TESSIER: Oui.

M. AUDET: Mais avec les autres programmes?

M. RUSSELL: Je crois que la question concerne l'addition de tous les fonctionnaires...

M. TESSIER: Dans l'ensemble?

M. RUSSELL: ... du ministère.

M. TESSIER: Ah! Dans l'ensemble, il fau-

draft additionner. Vous l'avez à la page 23-1 du budget. Le nombre total des employés est passé de 1,891 à 1,988. Vous avez là le total.

M. AUDET: II est assez difficile de préciser quels employés seront affectés. Vous avez les programmes et c'est à mesure que nous étudierons les éléments que nous pourrons connaître ses affectations.

M. TESSIER: Par programme, vous les avez.

LE PRESIDENT (M. Picard): Elément 1 du programme 1, adopté?

M. AUDET: Oui, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Elément 2: Acquisition d'espaces existants.

M. RUSSELL: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous donner le nombre des nouvelles acquisitions qu'il a faites durant l'année 72/73 et nous dire quelles sont les acquisitions prévues pour les crédits qui sont demandés actuellement?

M. TESSIER: Vous voulez dire l'an dernier? M. RUSSELL: Oui, 72/73.

M. TESSIER: On a dépensé pour l'acquisition, en 72/73, $400,000 au Parc Forillon, où on a fait de l'expropriation; au Mont Sainte-Anne, $125,200. C'est le solde qu'on a payé au cours de l'exercice 72/73.

M. RUSSELL: Ah! c'était le solde dû?

M. TESSIER: Oui, c'est ça. A la Commission des accidents du travail, à Québec...

M. RUSSELL: 225 Grande-Allée, n'est-ce pas?

M. TESSIER: ... — oui, c'est ça — ... on a payé, au dernier exercice, $413,300. Ce n'est pas le solde parce qu'il reste encore $1.5 million à payer en cinq ans.

M. RUSSELL: Quelle est le solde dû, $1.5 million?

M. TESSIER: $1.5 million sur cinq ans. Parc de La Mauricie, $380,000. Il reste encore un solde de $1,908,000. Il restera plutôt un solde, après le présent exercice, parce que nous allons débourser $2 millions cette année, qui sont prévus au budget. Je l'ai mentionné, d'ailleurs, dans mes remarques préliminaires.

M. RUSSELL: Si je comprends bien, l'achat total dépasse $4 millions.

M. TESSIER: Oui, $4,300,000 est le coût total prévu.

M. RUSSELL: Quelles sont les acquisitions à venir prévues par les crédits que nous adoptons actuellement? Est-ce qu'il y a d'autres acquisitions?

M. TESSIER: Non, il n'y en a pas d'autres.

M. RUSSELL: La Maison Montmorency n'est pas dans les projets du gouvernement?

M. TESSIER: Pas pour cette année.

M. RUSSELL: Est-ce que l'étude a été complétée et mise de côté sine die ou si c'est un projet qui est à l'étude actuellement?

M. TESSIER: Nous avons fait des études à la demande du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

Le ministère a terminé ces études et a remis son rapport au ministère concerné. Mais nous n'avons pas eu de nouvelles depuis ce temps.

M. RUSSELL: Est-ce qu'actuellement c'est le ministère des Travaux publics qui s'occupe de toutes les acquisitions d'immobilisation à l'intérieur du gouvernement ou si d'autres ministères en font?

M. TESSIER: Non, seul le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement.

M. RUSSELL: II s'occupe de toute l'immobilisation à l'intérieur du gouvernement.

M. TESSIER: Oui.

M. RUSSELL: Donc, s'il y a achat de la résidence Montmorency, il sera fait par le ministère des Travaux publics pour le gouvernement.

M. TESSIER: C'est exact.

M. RUSSELL: Ainsi, est-ce que toutes les expropriations pour le gouvernement sont faites par le ministère des Travaux publics ou par le ministère des Transports?

M. TESSIER: Le ministère des Transports le fait en ce qui concerne la voirie.

M. RUSSELL: Pour la construction des routes.

M. TESSIER: On me dit qu'il y a une autre exception aussi. Le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche fait certaines expropriations pour ses parcs.

Je retire ce que je viens de dire, parce que c'est encore le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement qui fait l'expropriation, mais c'est payé à même les crédits, comme d'ailleurs la chose est courante avec les autres ministères.

M. RUSSELL: D'accord, mais les questions doivent se poser au ministère des Travaux publics lorsqu'on veut avoir des informations techniques sur la question de l'achat.

M. TESSIER: C'est nous qui faisons l'étude. M. RUSSELL: Dans chacun des cas?

M. TESSIER: Oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. AUDET: On voit une augmentation ici dans les loyers. Quelle est cette augmentation, est-ce pour des machines?

M. TESSIER: II y a $1,724,000 de nouveaux loyers, dont la très grande majorité est à l'extérieur de Québec.

M. LESSARD: Ce sont des machines...

M. AUDET: Est-ce que ce sont des machines de bureau ou des locations d'espace?

M. TESSIER: Ce sont des locations d'espace à bureaux.

M. RUSSELL: Le ministre a certainement le projet — il y a un projet annuel — de développement de locations d'espace. Quelles sont les projections ou l'augmentation annuelle des besoins du gouvernement en ce qui concerne la location?

M. TESSIER : On a un programme triennal qui doit être soumis au Conseil du trésor la semaine prochaine.

M. RUSSELL : Est-ce que le ministre peut donner les grandes lignes à la commission pour qu'on puisse connaître sa politique ou la façon d'entrevoir l'expansion du gouvernement?

M. TESSIER: Je crois qu'il ne serait pas dans l'intérêt public et qu'il serait prématuré de soumettre un tel programme triennal avant qu'il ne soit approuvé par le Conseil du trésor. A un moment donné il peut y avoir des changements, et je pense que mon collègue, le député de Shefford — avec l'expérience que je lui connais, ayant lui-même exercé les fonctions que j'exerce présentement — sait que lorsqu'un ministère étudie un programme, il doit le soumettre, que ce soit au Conseil du trésor ou au conseil des ministres. Avant qu'il ne soit approuvé, il est extrêmement délicat d'en faire part publiquement.

Mais je n'aurai aucune objection à répondre à une telle question qu'elle soit inscrite au feuilleton ou même posé en Chambre par mon collègue, lorsque le tout aura été approuvé par le Conseil du trésor.

M. RUSSELL: Ce que la commission désire connaître, c'est l'augmentation des locations annuelles.

M. TESSIER: Si ça peut satisfaire mon collègue, je pourrais le donner par ministère. J'ai mentionné le montant de $1,724,200. Dans ça il y a $35,000 pour les Affaires intergouver- nementales; $45,000, pour les Affaires municipales.

M. RUSSELL: Est-ce qu'il s'agit simplement des augmentations?

M. TESSIER: Non, il s'agit des locations... M. RUSSELL: Locations totales.

M. TESSIER: ...nouvelles à être exercées au cours du présent exercice. J'ai tout le détail.

M. RUSSELL : Je comprends que cette information est intéressante, mais je pense bien que la commission doit être intéressée à savoir dans quel milieu se font ces locations. Lorsqu'on parle de richesses naturelles, est-ce que ça se fait dans le Grand Nord, est-ce que ça se fait dans la ville de Montréal, est-ce que c'est à Place Dupuis, est-ce qu'un bail est fait pour Place Dupuis qui est occupée actuellement? Quel est le taux qu'on paie à Place Dupuis, quel ministère est rendu là, quel ministère est prévu pour s'en aller là?

M. TESSIER: Le ministère des Affaires municipales, le bureau de Montréal, c'est pour un bureau de révision à Montréal, $45,000; les Affaires sociales, les bureaux régionaux d'aide sociale...

M. RUSSELL: Cela, c'est Place Dupuis?

M. TESSIER: Non, non, pas Place Dupuis. Place Dupuis c'est complètement à part. Cela, c'est la Commission des transports.

M. RUSSELL: Est-ce que c'est loué par le ministère des Travaux publics?

M. TESSIER: Oui, on a un étage et demi là.

M. RUSSELL : Est-ce qu'il y a un bail? Un étage et demi...

M. TESSIER: Pour la Commission des transports.

M. RUSSELL: Combien de pieds? M. TESSIER: 20,000 pieds carrés.

M. RUSSELL: Cela comprend un étage et demi?

M. TESSIER: Un étage et demi.

M. RUSSELL: Quel prix paie-t-on cette location? Quels sont les services qui sont donnés avec ce bail et qui fait l'aménagement?

M. TESSIER: C'est $6 et $6.50 le pied carré. Est-ce qu'on pourrait suspendre cette question à cet après-midi?

M. RUSSELL: Est-ce qu'on travaillera cet après-midi là-dessus?

M. TESSIER: Bien, d'ici la fin, allez-y, il est seulement 11 h 10. On va le produire dans quelques instants, on va l'envoyer chercher. Quant à donner des informations à mon collègue, je veux que ce soit bien précis.

M. RUSSELL: M. le Président, quant à moi, j'aimerais mieux prendre ça place par place. On est entré dans là ville de Montréal, actuellement, on peut peut-être nettoyer la question de location à Montréal. Après ça, on prendra celle de Québec, on nettoiera ce qui se fait dans Québec et, après ça, on prendra région par région. Cela va être une façon plus précise et plus rapide de discuter les crédits, je crois bien. Si mes collègues sont d'accord là-dessus, on pourra peut-être conclure de cette manière.

Est-ce qu'il y a d'autres locations?

M. TESSIER: II reste des négociations à faire, si je comprends bien, pour la location de ces immeubles. Ce sont des montants prévus au budget, c'est planifié comme ça, ça peut varier.

M. RUSSELL: Oui mais le ministre va comprendre avec moi, M. le Président, qu'on peut certainement discuter d'une location qui est faite, où actuellement le local est occupé.

M. TESSIER: J'ai le rapport ici, M. le Président, par ministère.

M. RUSSELL: Par ministère?

M. TESSIER: Oui, je ne l'ai pas par localité. Evidemment, ce sera beaucoup plus long si je suis obligé de passer tout ça chaque fois pour aller à Montréal ou à Québec. Est-ce qu'on ne pourrait pas procéder par ministère?

M. RUSSELL : Je connais assez le ministre et ses fonctionnaires pour savoir qu'ils connaissent ça par coeur, les locations à Montréal.

M. TESSIER: Les fonctionnaires connaissent ça par coeur probablement.

M. RUSSELL: Oui et le ministre doit s'en rendre compte.

M. TESSIER: Mais pas moi, parce que moi, en somme, je viens d'arriver au ministère et puis j'avouerai bien humblement qu'il y a encore bien des choses que j'ignore.

M. RUSSELL: Si on s'en tient simplement au programme, à ce qui est écrit là, on va limiter la discussion, on va demander au ministre qu'il dépose le programme et on va clore la discussion. On regardera les programmes; à la prochaine séance, on pourra poser quelques questions, ça finira là.

M. AUDET: Une remarque que je voulais faire, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. AUDET: ... c'est qu'il semble que cette année le budget pour les constructions nouvelles a beaucoup diminué. Donc...

M. TESSIER: Oui.

M. AUDET: ... les constructions de l'année passée sont probablement appelées à être occupées au cours de l'année. C'est tout de même curieux que tous ces espaces qui nous arrivent des constructions récentes en même temps qu'une augmentation du loyer des espaces loués.

M. TESSIER: Comme je l'ai expliqué au début de mes remarques, les principales constructions étaient ici à Québec, avec le complexe G et le complexe H qui sont maintenant terminés et occupés et pour lesquels il restait encore un peu de dépenses d'aménagement à faire. Il y a $4,500,000, je pense, mais après ça c'est terminé. Evidemment, les ministères prennent de l'expansion, c'est sûr, et on est encore obligé de louer ailleurs, même un peu à Québec, quoique très peu à Québec, étant donné que certains immeubles...

Je prends, à titre d'exemple, l'édifice Branly sur le boulevard Charest-Ouest, qui était occupé entièrement par le ministère des Affaires municipales. Il reste encore deux ou trois ans à courir sur le bail. Or, le ministère des Affaires municipales a déménagé dans l'édifice G, du 25e au 30e étage et l'édifice Branly est devenu inoccupé. Le ministère des Terres et Forêts qui était à l'étroit, a occupé une partie de l'édifice Branly pour certains de ses services. Par la suite, la Sûreté du Québec, en attendant que nous construisions un nouvel édifice pour elle était aussi à l'étroit, parce que le poste provincial et le poste régional occupaient le même édifice sur la rue Saint-Cyrille, l'ancien hôpital Jefferey Hale, comme on sait. Or, étant à l'étroit, une partie de la Sûreté du Québec, en ce qui concerne la partie régionale, je crois, occupe l'édifice Branly qui est maintenant pas mal tout occupé. Pour ce qui reste, le ministère de la Voirie qui est également à l'étroit, va compléter l'occupation complète de cet édifice.

M. RUSSELL: M. le Président, voilà l'importance pour le ministre d'établir d'abord l'augmentation ou le besoin annuel d'espaces pour le gouvernement. Ensuite, s'il y avait moyen d'établir le programme de construction et d'occupation par le gouvernement, on saurait que la différence, il faut la louer. Et comme on sait que l'expansion ne se fait pas exclusivement dans la ville de Québec, mais à l'extérieur, dans Montréal comme dans d'autres régions, on

pourrait établir les besoins du gouvernement par région. Je pense bien qu'aucun membre du comité n'est intéressé à faire de la construction, mais au moins on serait en mesure de fournir l'information à ceux qui nous posent des questions, qui nous disent: Le gouvernement loue, ça n'a pas de bon sens, il paye trop cher, il y a ci puis il y a ça.

Si on peut obtenir l'information, je pense que les gens pourront simplement se référer au journal des Débats et connaître la vérité dans tous ces domaines plutôt que de marcher d'une façon illusoire et sans connaître les faits.

M. TESSIER: Le service de planification du ministère, en ce qui concerne l'espace, s'est adressé à tous les ministères et leur a demandé de nous faire connaître leurs besoins pour les trois prochaines années. Ce sont précisément ces rapports qui sont en train d'être étudiés, mais il nous manque encore la réponse de quelques ministères, apparemment. Le rapport global n'est pas encore complété, en d'autres termes, parce que nous en attendons encore et que nous sommes présentement en discussion avec certains ministères. Quelques-uns nous ont fait connaître assez rapidement leurs besoins, d'autres ont revisé la première réponse qu'ils nous avaient donnée, d'autres ne nous l'ont pas encore fournie complètement, et c'est ce que nous sommes en train de compiler présentement au ministère des Travaux publics.

Par conséquent, au moment où je vous parle, M. le Président, je ne serais pas en mesure de déposer un tel document, parce qu'il est incomplet.

Mais, nous procédons rapidement parce que, d'abord, le Conseil du trésor nous a fait savoir qu'il voulait obtenir ces informations le plus tôt possible parce que, évidemment, il va falloir en tenir compte. On commence déjà à songer au prochain budget.

LE PRESIDENT (M. Picard): Sans augmentation de taxes.

M. TESSIER: Sans augmentation de taxes, dit le président.

M. AUDET: Comment peut-on budgétiser cette année l'augmentation de location d'espace si on n'est pas sûr de ce dont on a besoin? C'est quand même ambigu.

M. TESSIER: C'est ce que nous avons reçu. M. le Président, il ne faudrait pas que mon collègue, le député d'Abitibi-Ouest, confonde la question posée par le député de Shefford. Le député de Shefford a parlé d'une planification et c'est là-dessus que j'élabore présentement, soit sur une période de trois ans. Nous connaissons les besoins pour l'année en cours, d'accord, mais nous ne les connaissons pas encore pour la période de trois ans; nous allons les connaître au cours des prochaines semaines.

M. LESSARD: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saguenay.

M. LESSARD: ... le ministre a répondu en partie à ma question. Le ministre nous disait tout à l'heure que le ministère des Terres et Forêts avait des espaces assez exigus, qu'il manquait d'espace; que le ministère de la Voirie, le bureau régional de la Sûreté et que ces différents ministères avaient été relocalisés dans l'ancien édifice du ministère des Affaires municipales et qu'il restait trois ans à courir pour le bail.

M. TESSIER: Deux ou trois ans.

M. LESSARD: Deux ou trois ans. Justement, je pense bien que cela rejoint la question du député de Shefford. Est-ce que, d'ici trois ans, on a prévu, par exemple, de l'espace, de la construction d'espace pour ces ministères-là...

M. TESSIER: Oui.

M. LESSARD: ... ou si on a l'intention de signer le bail à nouveau, de négocier le bail?

M. TESSIER: Nous négocions présentement et, dans l'intérêt public, je ne peux pas entrer dans les détails. Je puis tout de même vous dire, pour l'information de mes collègues, que nous négocions présentement l'achat de nouveaux terrains dans la cité parlementaire, sur la colline parlementaire afin de centraliser encore davantage et de rapprocher certains ministères qui sont encore, malheureusement éloignés, malgré que les gouvernements précédents croyaient qu'avec les complexes G et H on pourrait subvenir aux besoins des divers ministères pour plusieurs années à venir, mais ce n'est malheureusement pas le cas.

A titre d'exemple, l'expansion que prennent le ministère de l'Education et le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Nous sommes en face d'un problème assez sérieux. Il est possible que nous soyons obligés de déménager, de sortir du complexe G, le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche qui est lui-même trop à l'étroit et nous ne pouvons pas donner d'espace à d'autres ministères. Même le ministère des Affaires municipales, pour qui nous avions laissé un étage tampon, le 25e dans l'édifice G, avec l'augmentation des membres de la Commission municipale, à la suite de la fusion avec la Régie des eaux, avec les nouveaux programmes du ministère des Affaires municipales, on est en train présentement d'aménager... Il y en avait un autre, aussi. A tout événement, nous sommes en train de préparer l'aménagement du 25e étage pour les Affaires municipales et nous bloquons l'expansion du ministère de l'Education qui est pris entre le 16e et le 24e; il ne peut plus aller ni en bas ni

en haut. Le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche est coincé lui aussi là-dedans.

En somme, je termine mes remarques là-dessus, en disant que nous sommes actuellement en négociation.

C'est pour ça que nous avons demandé à tous les ministères de nous faire connaître leurs besoins pour les trois prochaines années. Nous serons probablement dans l'obligation de construire, assez prochainement, un autre édifice.

M.LESSARD: L'objectif du gouvernement, si je comprends bien le ministre, dans la région de Québec, en tout cas en particulier, c'est de localiser tous les ministères dans les propres édifices du gouvernement?

M. TESSIER: C'est ça, c'est absolument exact.

M. AUDET: Est-ce que vous avez des prévisions dans l'alphabet pour les différents immeubles du gouvernement? On est rendu à H, je crois. Maintenant, est-ce que vous avez prévu de monter à I?

M. TESSIER: Non. Sur ce point, des représentations ont été faites au ministère des Travaux publics pour que l'on désigne les immeubles gouvernementaux par des noms historiques plutôt que par des lettres. J'ai soumis justement cette question au Conseil du trésor, il y a environ un mois. Nous sommes à former un comité présentement qui pourrait suggérer des noms au ministère.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que les noms pourraient être donnés à partir de la lettre utlisée actuellement?

M. TESSIER: Non, non.

LE PRESIDENT (M. Picard): A pour Arthur.

M. TESSIER: F pour Fernand. On se rendra peut-être à P pour Picard, éventuellement.

M. AUDET: II y a une question ici à laquelle on a peut-être déjà répondu. Est-ce que le gouvernement exige un loyer pour les espaces réservés aux journalistes, ici, à l'édifice A?

M. TESSIER: Non.

M. AUDET: Non. C'est gratuit, c'est une gracieuseté.

M. TESSIER: C'est une coutume, tous les gouvernements ont toujours mis des espaces à la disposition de la presse.

M. RUSSELL: Le ministre a parlé de l'aménagement dans la ville de Québec. On est peut-être aussi bien de clarifier cette question pour pouvoir retourner à Montréal après, faire un voyage à Montréal en jet ou de quelque autre façon, afin de visiter les lieux.

Lorsque le ministre a avancé le fait qu'il n'y avait pas de planification ou qu'on prévoyait que les bâtisses déjà construites ou qu'on est à aménager actuellement suffiraient pour les besoins du gouvernement, je crois que ceci n'est pas tout à fait exact. Parce qu'il y a une planification qui prévoyait l'expansion pour le gouvernement pour au moins cinq ou six ans d'avance. Même cette planification démontrait la nécessité de construire d'autres édifices. On voulait loger les services du gouvernement à l'intérieur de ses propres édifices. Il est vrai que, selon cette planification les gouvernements précédents ont toujours voulu qu'à Québec le gouvernement puisse aménager à l'intérieur de ses propres bâtisses. Je pense bien que les locations qui sont faites actuellement le sont d'une façon temporaire, excepté pour des grandes bâtisses dont l'achat est même prévu à la fin de la location.

M. TESSIER: C'est exact, M. le Président.

M. RUSSELL: Tout à l'heure, on a parlé de locations d'édifices partiellement vides qui n'étaient plus occupés, en parlant de Branly qui était partiellement occupé actuellement par...

M. TESSIER: Actuellement, totalement.

M. RUSSELL: Totalement occupé. Est-ce qu'il y a d'autres édifices dont les baux doivent finir prochainement à Québec et qui ne seront pas occupés?

M. TESSIER: On me dit, M. le Président, qu'il n'y a pas d'édifices inoccupés qui sont actuellement sous bail.

M. RUSSELL: Est-ce qu'il y a des entrepôts qui sont vides actuellement, qui ne sont pas occupés?

M. TESSIER: Non plus.

M. RUSSELL: Est-ce qu'il y a un projet de construction pour loger à l'intérieur de cet édifice tous les classeurs?

M. TESSIER: A l'intérieur de quel édifice?

M. RUSSELL: De l'édifice qui serait construit à ces fins?

M. TESSIER: A construire?

M. RUSSELL: Est-ce qu'il y a une planification?

M. TESSIER : C 'est-à-dire qu 'actuellement, justement, on fait des études là-dessus afin de connaître les besoins des différents ministères.

Evidemment, si c'est nécessaire d'avoir des entrepôts, c'est justement le programme triennal, que nous sommes en train de préparer et qui devra être soumis au cours des prochaines semaines au Conseil du trésor, qui nous le dira, dès que nous aurons terminé l'étude avec les différents ministères.

M. RUSSELL: II y a eu une école de pensée qui, dans le passé, voulait qu'un édifice à l'épreuve du feu soit construit pour placer à l'intérieur tous les classeurs, les documents qu'on voulait emmagasiner et conserver.

M. TESSIER: En somme, les archives des différents ministères...

M. RUSSELL: Les archives.

M. TESSIER: ... les vieux dossiers.

M. RUSSELL: Oui. Et qui sont actuellement localisés dans des édifices un peu partout dans la ville. Est-ce que ce programme se poursuit?

M. TESSIER: Cela fait partie du programme triennal.

M. RUSSELL: Triennal.

M. TESSIER: Ce sera incorporé au rapport et aux recommandations que nous soumettrons au Conseil du trésor.

M. RUSSELL: Quelle est la quantité d'espaces que nous louons actuellement à l'intérieur de la ville de Québec, le nombre de pieds carrés?

M. TESSIER: En entrepôts ou en...

M. RUSSELL: Les deux, c'est-à-dire bureaux, d'abord, et entrepôts, ensuite. M. le Président, j'ai l'impression que l'étude des crédits du ministère des Travaux publics est venue par surprise.

M. TESSIER: Ah non!

M. RUSSELL: Le ministre...

M. TESSIER: Ce n'est pas venu par surprise. Mais ce sont les questions qui viennent par surprise et non pas l'étude des crédits.

M. RUSSELL: Je crois que ces documents existent actuellement...

M. AUDET: En attendant...

M. TESSIER: Oui, ces documents existent. Il s'agit d'en faire la compilation.

M. AUDET: ... qu'on en fasse la recherche, est-ce que le système de location-achat, que vous êtes en train de...

M. TESSIER: Je répondrai à la question du député de Shefford.

M. AUDET: Le système de location-achat, vu que le gouvernement semble vouloir se diriger vers la construction de ses propres immeubles, ses propres édifices, est-ce que vous entendez pratiquer cette location-achat à l'intérieur de la ville de Québec, par exemple?

M. TESSIER: Non. Pas à l'intérieur de la ville de Québec.

M. AUDET: Ce serait dans d'autres villes où vous n'avez pas de centralisation?

M. TESSIER: Oui.

M. RUSSELL: Cette étude-là, simplement pour compléter la question, existe depuis assez longtemps. Même il y a des édifices qui ont été loués ou achetés de cette façon.

M. TESSIER: Oui. Il y a, entre autres, à Montréal...

M. RUSSELL: A Montréal.

M. TESSIER: ... à Longueuil.

M. RUSSELL: Oui.

M. TESSIER: A Longueuil, c'est le cas.

M. RUSSELL: Est-ce que le système est satisfaisant? Est-ce qu'il y a des problèmes?

M. TESSIER: Bien, à Longueuil, on a certains problèmes, oui. On a certains problèmes avec la qualité...

M. RUSSELL: De la construction. M. TESSIER: ... de l'édifice. M. RUSSELL: De l'édifice.

M. TESSIER: C'est pour cela qu'évidemment on va prendre des précautions à l'avenir. Je pense que c'est un peu un projet type à Longueuil. C'est une expérience qui a été tentée par le gouvernement précédent, je crois. Le principe me parait excellent. Seulement, il faudra peut-être être un peu plus prudent à l'avenir dans les devis.

M. RUSSELL: Voici, c'est une copie presque authentique du gouvernement fédéral. Le gouvernement fédéral a plusieurs édifices qu'il achète ou qu'il loue de cette façon.

M. TESSIER: Surtout le Canadien national.

M. RUSSELL: Sur un point, je n'étais pas d'accord et je ne le suis pas encore. Je trouve que, dans ces cas, le ministère devrait établir

lui-même son propre programme, exiger la qualité de l'édifice qu'il veut avoir, louer suivant ce programme et suivre lui-même la construction.

M. TESSIER: C'est exactement ce qui sera contenu dans le rapport que je soumettrai, dès la semaine prochaine, au Conseil du trésor.

M. RUSSELL: M. le Président, on attend la réponse sur la question des locations, actuellement.

M. TESSIER: Oui. Je pense qu'il est allé aux renseignements.

M. RUSSELL: On pourrait peut-être changer de place...

M. TESSIER: M. Désy est...

M. RUSSELL: ... et aller à Montréal.

M. TESSIER: ... allé aux renseignements.

M. RUSSELL: Est-ce que l'on doit aller en Belgique?

M. TESSIER: Si vous voulez.

M. RUSSELL: M. le Président, l'espace qu'on a loué en Belgique nous coûte combien le pied?

M. TESSIER: D'abord, il y a deux choses en Belgique, à Bruxelles. Il y a une location de bureau, au centre-ville, par...

M. RUSSELL: Celle qui m'intéresse, c'est...

M. TESSIER: ... le ministère des Affaires intergouvernementales ou plutôt le ministère de l'Industrie et du Commerce. Par quel ministère est-ce loué? Par les deux. C'est une délégation générale.

M. RUSSELL: Le ministre va comprendre...

M. TESSIER: La résidence du délégué général...

M. RUSSELL: C'est elle qui m'intéresse. M. TESSIER: ... cela coûte cher.

M. RUSSELL: J'ai hâte de connaître le prix que cela représente au pied.

M. TESSIER: $285,000 pour... $35,000 par année.

M. RUSSELL: $35,000 par année pour combien de pieds?

M. TESSIER: Pour 14 pièces.

M. AUDET: C'est pour le délégué général du Québec?

M. TESSIER: Ah, c'est une grosse maison et le délégué général a une grosse famille de cinq enfants.

M. RUSSELL: M. le Président, il a été établi que seulement une partie de sa famille était à Bruxelles avec lui, que les autres demeuraient au Canada.

M. TESSIER: Cinq enfants.

M. RUSSELL: Cinq enfants, ce n'est pas...

M. TESSIER: II en a peut-être neuf mais il y en a cinq qui habitent avec lui.

M. RUSSELL : Oui. Il y a combien de pieds carrés dans cet édifice?

M. TESSIER: Les pieds carrés, attendez un peu. C'est un immeuble de trois étages, c'est-à-dire qu'il y a un rez-de-chaussée et deux étages. On n'a pas le nombre de pieds carrés.

Ce que je peux dire là-dessus, c'est que le...

M. RUSSELL : Le délégué général.

M. TESSIER: ...délégué général — c'est bien ça — Jean Deschamps, je crois,...

M. RUSSELL: II faudrait presque lui donner le titre d'honorable !

M. TESSIER: ...est allé à Bruxelles avec son épouse. Ils ont visité 17 maisons, 17 résidences. Il a fait un rapport au ministre des Travaux publics du temps, mon prédécesseur, en recommandant une en particulier. C'est celle qui a été louée pour le prix de $285,000, sur une période de 9 ans. Mais, dans le bail qui a été signé, on peut y mettre fin après trois ans, après chaque période de trois ans, sur un avis préalable de six mois.

J'ai fait faire une étude là-dessus pour savoir, si on avait acheté cet immeuble au lieu de le louer, ce que cela aurait donné. La différence n'est pas considérable parce que nous aurions, apparemment, d'après nos évaluateurs, dû payer $460,000 pour l'achat de cet immeuble. Si on tient compte de l'investissement, il y avait une différence d'un peu plus de $1,000 annuellement dans le coût...

M. RUSSELL: M. le Président, le ministre n'essaiera pas de nous vendre l'idée qu'un édifice comme celui-là coûterait $400,000.

M. TESSIER: $460,000.

M. RUSSELL : Qu'il convertisse cela en pieds carrés pour établir ce que cela coûterait pour la construire. Il va voir immédiatement...

M. TESSIER: $461,000, c'est une évaluation pour l'achat de l'immeuble.

M. RUSSELL: Dans un édifice qui contient, dans trois planchers, 8,000 pieds ou à peu près, qu'il convertisse cela au pied carré et qu'il demande à quelqu'un qui connaît la construction combien cela représente au pied carré. Immédiatement, il va dire que celui qui a donné ce rapport est complètement illogique. Donc, je ne peux pas accepter ces chiffres-là. C'est simplement un document qui a été déposé pour tirer la laine sur les yeux ou défendre une situation qui a été créée mais qui n'est pas tolérable.

C'est un peu comme certains achats qu'on a faits à Paris !

M. AUDET: Quelle serait l'évaluation normale de chaque pied carré?

M. TESSIER: Je ne l'ai pas au pied carré, malheureusement. Mais je voudrais tout de même faire là-dessus une remarque.

M. RUSSELL: On doit l'avoir au pied carré parce que c'est loué au pied carré.

M. TESSIER: Ce n'est pas loué au pied carré, c'est loué globalement. Au pied carré, ce n'est pas mentionné, nulle part. Je regarde dans le CT, dans le bail et c'est une résidence. Evidemment, quand on loue une résidence, ce n'est pas la même...

M. AUDET: Est-ce que c'est simplement une résidence familiale?

M. TESSIER: ...chose que de louer des locaux commerciaux, pour bureaux. Là, assurément, on loue au pied carré.

Mais je voulais faire remarquer au député de Shefford deux choses. D'abord, le coût des immeubles a augmenté en Europe, depuis quelques années, à la suite de l'inflation, en particulier en Belgique, qui est peut-être le pire pays. A l'intérieur de la Belgique, la capitale, Bruxelles, c'est absolument exorbitant.

M. RUSSELL: M. le Président...

M. TESSIER: C'est le premier point que je voulais tout de même faire remarquer.

Le deuxième point, c'est que contrairement à la plupart des locations qui ont été faites ailleurs, que ce soit à New-York, à Paris, à Milan ou ailleurs dans le monde, cet édifice, exceptionnellement, ne requiert aucune réparation ou aucun aménagement intérieur. Cela c'est un cas à peu près unique. On le prend tel quel.

Dans à peu près 99 p.c. des cas où le gouvernement loue un édifice semblable, pour fins de résidence ou immeuble de bureau — mon collègue le sait parfaitement bien — des fois on a un prix qui est très abordable, mais on dépense des centaines de milliers de dollars — c'est ce qui est arrivé à Paris, par exemple — en aménagement intérieur.

Cela c'est un cas un peu unique, et je crois qu'on doit en tenir compte. J'admets que le prix est élevé, mais je crois que l'on doit tenir compte de ce facteur très important. C'est un cas à peu près unique où on n'a pas $1 à dépenser pour l'aménagement intérieur.

Et non seulement on n'a pas $1 à dépenser mais les tapis font partie de la location. Et parmi ces tapis il y a apparemment — je ne l'ai pas vu, moi — un tapis chinois dans le grand hall d'entrée, des tapis dans les escaliers, au premier étage complet il y a du tapis mur à mur, des tapis qui sont pratiquement neufs, qui n'auront pas à être remplacés même si la location durait neuf ans.

Ces tapis ont une usure de deux ans, d'après le rapport qui m'a été fait. Et les tentures également sont là. En somme, la maison est aménagée. Il y a même certains meubles qui sont incorporés tels que les bibliothèques qu'on considère comme ameublement; les miroirs, les lustres sont en place. Il n'y a pas $1 à dépenser là-dessus sauf l'ameublement courant.

M. RUSSELL: Est-ce que les meubles que mentionne le ministre font partie des $42,000 qui ont été déboursés pour l'achat de meubles pour l'honorable délégué à Bruxelles?

M. TESSIER: C'est ça.

M. RUSSELL: Donc, ils ne sont pas compris s'ils font partie des $42,000.

M. TESSIER: J'ai parlé des tapis et des tentures.

M. RUSSELL: Vous venez de parler de meubles.

M. TESSIER: J'ai spécifié les meubles incorporés, ce qu'on appelle le mobilier incorporé à l'édifice, tels que bibliothèques et miroirs. Je n'ai pas été plus loin que ça.

M. AUDET: Est-ce que cet immeuble sert simplement à la famille du délégué?

M. TESSIER: Dans les $42,000 mon sous-ministre me fait remarquer que ça ne comprend pas uniquement l'achat de tables, chaises et fauteuils...

M. RUSSELL: Cela doit comprendre un piano à queue, je suppose?

M. TESSIER: Non, je ne crois pas. Mais ça comprend, par exemple, toute la verrerie, la vaisselle...

M. RUSSELL: J'espère.

M. TESSIER: ... la coutellerie, etc, parce

qu'en somme il va y avoir sûrement dans cette résidence, comme tout délégué général doit le faire, des réceptions.

M. RUSSELL: Le ministre a fait allusion tout à l'heure à ce qui s'est fait...

LE PRESIDENT (M. Picard): Je crois que le député d'Abitibi-Ouest avait posé une question.

M. AUDET: Est-ce que cette résidence est simplement familiale?

M. TESSIER: Non.

M. AUDET: Aussi pour les réceptions.

M. TESSIER: Je remercie le député d'Abitibi-Ouest d'avoir soulevé ce point qui est assez important. Le délégué général, dans son rapport à mon prédécesseur, au ministre des Travaux publics du temps, justement mentionnait que, vu que les pièces sont assez vastes et qu'il requérait un certain montant pour l'achat d'ameublement, de vaisselle, coutellerie, etc, pour toute réception officielle il n'y aurait pas lieu de se déplacer à l'extérieur, qu'elle pourrait avoir lieu dans la résidence.

Par conséquent, cet immeuble servira à une double fin, soit la résidence du délégué général et de sa famille, et également pour toute réception officielle du délégué général du Québec à Bruxelles.

M. RUSSELL: M. le Président, le ministre s'est référé tout à l'heure à Paris pour tâcher de défendre cette pénible cause, la location de cet édifice à Bruxelles. Je croyais que les gouvernements précédents, son prédécesseur et le prédécesseur du prédécesseur, ainsi que les fonctionnaires qui assistaient les ministres du temps, auraient pu prendre l'expérience de Paris et New York pour savoir ce qu'ils ne devaient pas faire. C'est là un autre exemple de ce qui s'est produit à Paris, exactement.

A Paris, on a acheté un édifice, disant: C'est pour aménager des locaux, une résidence pour le délégué général. Ensuite, on a dit: C'est assez grand, il va y faire des réceptions, de grandes réceptions. Lorsque viendront des gens intéressés à connaître le Québec, on va les recevoir là, les délégations du Québec en plus. Cela a été le premier achat. Mais ça n'allait pas assez bien; ce n'était pas tout à fait convenable. On a trouvé un autre édifice qui était pas mal plus convenable qui avait pas mal plus de bon sens, qui était pas mal plus économique au pied carré et on a fait une synthèse. C'était très bien. Donc, le gouvernement du temps a décidé d'acheter la deuxième résidence à Paris et a décidé, après avoir déménagé dans cet édifice, que ce n'était pas tout à fait convenable et qu'il fallait faire des aménagements. On a commencé à dépenser pour des aménagements dans la deuxième et aussi dans la première résidence, parce que dans la première, il fallait déménager des bureaux. On avait des fonctionnaires qui s'en allaient à Paris; il fallait dépenser pour aménager des bureaux. Et on sait ce que ça coûte !

M. TESSIER: Je m'excuse, mais il faudrait tout de même que je fasse une mise au point. Pour la première résidence, il n'y a pas eu d'argent de dépensé par le gouvernement actuel; au contraire, nous l'avons mise en vente.

M. RUSSELL: Je m'en sers simplement à titre d'exemple.

M. TESSIER: Et nous sommes actuellement à négocier une vente.

M. RUSSELL: M. le Président, le ministre ne suit pas la conversation ou l'exposé, parce que je ne l'accuse pas. Je tâche de me servir de ça comme exemple pour qu'il puisse regarder les dossiers pour savoir ce qu'on ne doit pas faire. Je suis à donner l'histoire des édifices à Paris pour tâcher de lui démontrer que ce qu'il avance actuellement, ce qui est présenté par le délégué et les fonctionnaires, c'est simplement une défense, mais tout à l'heure, il va s'avérer que ce n'est pas tout'à fait exact. C'est là que j'étais à dire que le premier édifice qu'on a acheté, on l'a fait aménager. J'admets qu'il soit en train de le vendre, on en a eu connaissance. Ce que ça a coûté? Une fortune. Et pourquoi ça a coûté une fortune? Ce sont de vieux édifices qui ne valent pas la peine d'être réaménagés. Il aurait fallu démolir pour construire un édifice neuf qui aurait coûté meilleur marché que la réparation qu'on a faite à l'intérieur d'une vieille bâtisse. Tout ceux qui sont dans la construction connaissent ce point.

Donc, on a réparé le premier, on a fait des réparations dans le deuxième. C'était justement pour recevoir, encore une fois, les délégations, c'était l'espace nécessaire. Et ce qui arriva, M. le Président, c'est que ce n'était plus bon même pour loger le délégué général; il a fallu lui louer un édifice ailleurs. Donc, à Paris, on a deux édifices qui sont occupés et on a la location d'un édifice séparé pour le délégué.

A Bruxelles, on avait des bureaux; on a loué un édifice très luxueux, qui satisfait le délégué général parce que ça a l'air qu'il n'est pas facile à satisfaire. Il me fait penser à un délégué qui a été envoyé à New York...

M. le Président, je ne veux pas éterniser cette discussion; c'est simplement pour que le ministre connaisse l'histoire de Paris, parce qu'il n'a peut-être pas eu le temps de l'étudier. Je veux lui démontrer que les arguments qu'il amène lui — il a une cause très difficile à défendre — sont justifiés dans le moment oralement, mais qu'en pratique ce n'est pas tout à fait ça qui va se produire.

J'étais à dire qu'à Paris, actuellement, on a une location pour le délégué général. A Bruxelles, on a des bureaux; on a décidé d'envoyer un

délégué général. La décision d'envoyer un délégué général est excellente, je ne suis pas contre ça, mais c'est la location de ce grand édifice. Là, l'excuse classique dont on se sert, remarquez bien, quand on dit que ce n'est pas loué au pied carré, on parle d'une moyenne de $3.78 le pied carré. Cela, c'est le pied carré. On a ramassé tous les pieds, le portique, la cave, le grenier pour avoir assez de pieds carrés pour diviser ça, de sorte que ce ne soit pas trop cher au pied carré.

Là, on dit: II va y avoir une place pour recevoir les délégations ou les visites, pour donner des dîners, tout ça. Naturellement, il faut de l'espace pour loger le personnel, le "staff", le cuisinier, puis les servantes, ces gens-là. On a invoqué tout ça dans les arguments précédents. Mais, en pratique, il va se produire quoi? Tout à l'heure, on verra des factures, si on n'en a pas déjà, montrant qu'on a fait des réceptions dans des hôtels luxueux, parce que ce sera trop commun de venir chez le délégué général. Il y a des gens qu'on ne pourra pas recevoir là et on n'aura peut-être pas le personnel. On va avoir des problèmes de personnel. Donc, on sera obligé de se tourner vers l'entreprise privée et de faire nos réceptions dans des grands hôtels, à des coûts très élevés.

Cet édifice qu'on aura loué pour le délégué général aura répondu aux désirs du délégué général qui, lui, va avoir un grand espace, une grosse maison pour tâcher de créer une impression sur qui? Est-ce qu'il est plus important qu'un ministre? Est-ce qu'il est plus important qu'un député qui est dans un petit coin, un petit bureau ici? Quand est-ce qu'on va les aménager eux, leur donner un peu plus de luxe, un peu plus d'espace? Il me semble qu'avec le salaire qu'ils reçoivent et avec la façon dont on les traite les délégués généraux ne devraient pas être aussi exigeants que ça.

J'en reviens aux meubles, M. le Président, et je m'excuse si j'ai fait cet aparté, $42,000 pour des meubles. J'aimerais savoir combien coûtent les meubles de la résidence du ministre des Travaux publics actuellement.

UNE VOIX: Moins cher que dans votre temps.

M. RUSSELL: Non, on a été pris avec des éléments semblables. On pourrait peut-être parler du délégué à New York; ça lui prenait un piano à queue. C'est pour ça que je me demande si dans les $42,000, le délégué général a exigé un piano à queue.

S'il n'en a pas, est-ce que le ministre a l'intention de lui en donner un?

M. TESSIER: II n'a pas de piano.

M. RUSSELL: Cela va être effrayant, M. le Président, s'il faut que le délégué général à Bruxelles n'ait pas un piano pour recevoir ses délégations! Cela va être quelque chose qui n'est pas acceptable pour un représentant de la province de Québec. Il faudrait absolument que, dans ses prévisions budgétaires, le ministre ait une prévision pour assurer que le délégué à Bruxelles ait un piano à queue.

Cela va conserver la tradition des grands gars.

M. TESSIER: Je vais lui prêter le mien.

M. RUSSELL: M. le Président, je veux simplement vous dire ceci. Le ministre dit qu'il n'a pas le nombre de pieds carrés; je suis certain qu'il l'a. Dans le CT qui a été présenté, c'était indiqué et ils doivent l'avoir. Il peut nous dire combien il y a de pieds dans la cave, dans le grenier, et on peut faire la vérification des faits.

M. TESSIER: Un instant.

Oui. On ne l'a pas au pied carré, mais on l'a au mètre carré. Cela a 280 mètres carrés par étage; faites le calcul.

M. RUSSELL: Des mètres. M. AUDET: Ah, des mètres.

M. RUSSELL: C'est une verge.

M. AUDET: Combien ça fait de milles au gallon?

M. RUSSELL: Multipliez par trois. C'est neuf pieds environ par mètre carré.

M. TESSIER: Dix, à peu près.

M. RUSSELL: Dix, oui.

M. TESSIER: Alors, cela ferait...

M. RUSSELL: 2,800 pieds par étage.

M. TESSIER: ... 2,800 par étage et il y en a trois; multipliez cela par trois.

M. RUSSELL: M. le Président, je disais à peu près 8,000. Celui qui l'a vue a l'oeil assez juste. C'est là qu'il est arrivé et a dit: La cave...

M. TESSIER: Etes-vous allé voir cela?

M. RUSSELL: II y en a qui y sont allés et ils m'ont donné un rapport bien objectif là-dessus. Ils ont dit que c'est une belle résidence. Pour arriver au chiffre de 8,000 pieds, il faut additionner la cave et le grenier, c'est-à-dire qu'on paie $3.78 pour la cave et $3.78 pour le grenier aussi.

M. TESSIER: Non, non. Excusez-moi, quand on dit trois étages, on ne calcule pas la cave. On calcule le rez-de-chaussée, le premier étage et le deuxième étage qui sont tous les trois occupés.

M. RUSSELL: Est-ce que cela comprend l'entretien de l'édifice?

M. TESSIER: Cela ne comprend pas l'entretien de l'édifice.

M. RUSSELL: Combien cela coûte-t-il pour l'entretien de l'édifice? Pour les pelouses? Ce n'est pas M. Deschamps qui coupe la pelouse?

M. TESSIER: Je ne pense pas, non.

M. AUDET: Cela ne comprend pas la cave à vin?

M. TESSIER: Non, non plus. Cela ne comprend pas le vin, non plus.

M. AUDET: Non plus. Ce sont des dépenses à part.

M. TESSIER: Oui.

M. AUDET: Je trouve, M. le Président...

M.TESSIER: La cave à vin est là, par exemple.

M. AUDET: ... que c'est réellement disproportionné avec ce que nous voyons au Québec.

M. TESSIER: Ah oui, assurément.

M. AUDET: Prenons, par exemple, l'entrée du Parlement, ici.

M. TESSIER: On ne vit pas à Bruxelles.

M. AUDET: Je suis gêné quand je passe par là; l'entrée du Sauvage, cela fait dur.

M. TESSIER: II faudrait aller voir cela, une fois.

M. AUDET: Pardon?

M. TESSIER: II faudrait aller voir cela.

M. LESSARD: On va se déplacer.

M. AUDET: Ces gars-là vivent comme des pachas en Belgique, en France et un peu partout. La plupart des députés ici n'ont pas la moitié, le quart de ce luxe-là.

M. TESSIER: Je suis d'accord.

M. RUSSELL: M. le Président, s'il fallait que les députés et que nos hauts fonctionnaires soient traités comme cela, il n'y aurait pas assez d'argent au budget de la province pour payer toutes ces dépenses-là.

M. TESSIER: Est-ce que je pourrais répondre à une question du député de Shefford...

M. RUSSELL: Oui, d'accord.

M. TESSIER: ... qui demandait, il y a quelques instants...

M. RUSSELL: On discutait de détails, en attendant.

M. TESSIER: ... le total de pieds loués dans la ville de Québec? Il est de 1,768,600 pieds carrés.

M. RUSSELL: Est-ce que cela comprend les entrepôts ou si les entrepôts sont séparés?

M. TESSIER: Cela comprend les entrepôts, tout est inclus.

M. RUSSELL: Quel serait le pourcentage réparti en entrepôts? Ce n'est pas nécessaire d'être juste. Le tiers ou...?

M. TESSIER: Peut-être le tiers, environ le tiers.

M. RUSSELL: Donc, il y a une augmentation...

M. TESSIER: En entrepôts.

M. RUSSELL: ... des locations qui se font dans la ville de Québec, malgré la construction des édifices.

M. TESSIER: C'est exact, à cause de l'expansion des différents ministères. Le ministère des Travaux publics évidemment est un ministère main-d'oeuvre qui a à répondre...

M. RUSSELL : Un ministère de services.

M. TESSIER: ... à répondre aux besoins des divers ministères. Lorsqu'un ministère soumet une demande d'expansion de locaux, il doit d'abord faire approuver sa demande, comme on le sait, par le Conseil du trésor. Si le Conseil du trésor approuve cette demande d'expansion, la réquisition arrive au ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement et nous sommes chargés, à ce moment-là, de trouver les locaux nécessaires. Nous n'y pouvons rien.

M. RUSSELL : La location d'entrepôts aussi doit augmenter.

M. TESSIER: C'est à chaque ministère à faire approuver, sur son propre budget, sur ses propres crédits, les montants nécessaires pour payer cette location. Ce n'est pas le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement qui défraie le coût, mais c'est chaque ministère.

M. LESSARD: Le ministère des Travaux publics...

M. TESSIER: Nous nous occupons simple-

ment de trouver l'emplacement, de faire l'aménagement, d'aménager et de déménager.

M. LESSARD: Maintenant, comme ministre des Travaux publics, vous siégez au Conseil du trésor.

M. TESSIER : Oui, c'est ça.

M. LESSARD : Maintenant, le ministère des Travaux publics n'a-t-il aucun contrôle sur la planification des besoins des ministères? C'est-à-dire que les réquisitions vous parviennent et vous êtes obligés, si c'est accepté au niveau du Conseil du trésor, de les remplir.

M. TESSIER: J'ai mon mot à dire en tant que membre du Conseil du trésor, simplement.

M. RUSSELL : M. le Président, une politique avait été amorcée pour tâcher d'éliminer un bagage de classeurs partiellement inutiles, et une étude se faisait pour mettre ça sur microfilm. Est-ce que ce travail se poursuit ou si cette idée a été abandonnée, pour éliminer l'entreposage de classeurs inutiles?

M. TESSIER: M. le Président, mes fonctionnaires me disent que ceci est laissé à l'initiative de chaque ministère et non pas du ministère des Travaux publics.

Apparemment, certains ministères le feraient. Mais jusqu'à quel point? Nous l'ignorons.

M. RUSSELL: M. le Président, je pense que, si le ministre des Travaux publics veut rendre service à son gouvernement, il pourrait peut-être demander au premier ministre et à ses collègues de faire en sorte que ce travail se poursuive; sans cela il sera obligé d'avoir des entrepôts de loués pour entreposer des classeurs, à l'infini. Parce qu'il y a une augmentation très marquée dans l'accumulation de classeurs. Plus les ministères sont gros, plus il y a de classeurs. Imaginez-vous qu'au ministère de l'Education il y en a un bagage de classeurs. Même si la natalité baisse, le ministère de l'Education augmente plutôt que d'essayer de rapetisser. Plus il y a une augmentation de personnel, plus il y a une augmentation de classeurs. C'est rendu que c'est un non-sens. On garde des classeurs qui n'ont aucune utilité pour personne. On pourrait essayer de diminuer au moins l'espace et avoir des locaux convenables pour faire la conservation de ces documents, pour s'assurer qu'ils ne seraient pas incendiés dans des entrepôts qu'on loue actuellement et qui avaient été loués d'une façon temporaire, des entrepôts où, s'il y avait une allumette qui tombait, cela brûlerait tout, bien net, et il ne resterait rien.

M. TESSIER: M. le Président, je prends bonne note de cette excellente suggestion de mon collègue.

M. AUDET: M. le Président,...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. AUDET: ...l'utilisation de microfilms, tel que proposé, est-ce que c'est déjà commencé au niveau de certains ministères?

M. TESSIER: C'est ce que je viens de dire, qu'il y a certains ministères qui ont commencé à le faire.

M. AUDET: Ils ont commencé à les utiliser.

M. TESSIER: Mais c'est laissé à l'initiative de chaque ministère.

M. LESSARD: Autrement dit, vous êtes aux prises avec la loi de Parkinson.

M. RUSSELL: Est-ce qu'on a la réponse concernant l'édifice Dupuis, à Montréal?

M. TESSIER: Pardon?

M. RUSSELL: Est-ce qu'on a la réponse sur l'édifice Dupuis?

M. TESSIER: Dans l'édifice Dupuis, les locaux occupés par la Commission des transports, nous avons loué, au douzième étage, 7,100 pieds carrés, au coût de $6 le pied carré; au septième étage, 14,218 pieds carrés, au coût de $6.50, pour un total de 21,318 pieds carrés. C'est un bail d'une durée de cinq ans.

M. RUSSELL: Quels services sont compris à l'intérieur de ce coût? Est-ce que l'aménagement est fait par le propriétaire?

M. TESSIER: Un instant. L'aménagement à l'intérieur des divisions de ces deux étages est fait par le propriétaire, aux frais du propriétaire, de même que l'entretien total est aux frais du propriétaire. Le locataire aura simplement l'électricité à payer.

M. RUSSELL: L'électricité est payée par le locataire. Est-ce qu'il y a des taxes de locataire?

M. TESSIER: II n'y a pas de taxes.

M. RUSSELL: S'il y en a, elles sont aux frais du propriétaire...

M. TESSIER: Oui, oui.

M. RUSSELL: ... ou du locataire?

M. TESSIER: Du propriétaire.

M. RUSSELL: Est-ce inclus dans le bail?

M. TESSIER: C'est inclus dans le bail.

M.RUSSELL: S'il y avait des taxes, elles seraient à la charge du propriétaire et non pas du locataire.

M. TESSIER: Evidemment, il y a la clause habituelle, ce qu'on appelle la clause escalatrice. S'il y a augmentation de taxes au propriétaire, évidemment le coût du loyer augmente proportionnellement.

M. RUSSELL: Si les taxes foncières sont augmentées, le bail est sujet à augmenter.

M. TESSIER: C'est ça, comme dans tous les baux, d'ailleurs.

M. RUSSELL: C'est ça, d'accord.

M. TESSIER: C'est toujours comme ça.

M. RUSSELL: C'est uniforme. Le propriétaire n'a aucun contrôle là-dessus.

M. TESSIER: Cela se fait dans l'entreprise privée et cela se fait avec le gouvernement.

M. RUSSELL: S'il y avait des taxes spéciales, cela demeurerait à la charge du propriétaire, non pas du locataire.

M. TESSIER: C'est ça.

M. RUSSELL: M. le Président, quand on parle de l'aménagement, est-ce que les tapis sont posés par le propriétaire?

M. TESSIER: Oui.

M. RUSSELL: Ils sont compris dans l'aménagement?

M. TESSIER: Oui.

M. RUSSELL: Donc, c'est l'aménagement total...

M. TESSIER: Total.

M. RUSSELL: ... qui est fait par le propriétaire, suivant les esquisses.

M. TESSIER: Le seul coût, je le répète, c'est l'électricité.

M. RUSSELL: Le seul coût, c'est l'électricité.

M. TESSIER: Tout le reste est à la charge du propriétaire.

M. RUSSELL: L'électricité est à la charge du locataire.

M. TESSIER: Oui.

M. RUSSELL: D'accord. Le bail est simplement pour cinq ans.

M. TESSIER: Oui.

M. RUSSELL: Est-ce qu'il y a d'autres édifices dont on paie un prix aussi élevé que celui-là, excepté la Place Ville-Marie?

M. TESSIER: A part la Place Ville-Marie, je pense qu'il n'y en a pas d'autres. Ah oui, la Tour de la Bourse.

M. RUSSELL: A la Tour de la Bourse, on paie combien?

M. TESSIER: Entre $6 et $7, à la Tour de la Bourse.

M. RUSSELL: Et la Place Ville-Marie, c'est à peu près la même chose, $6.40 je pense.

M. TESSIER: C'est plus. Je pense que ça va à $9. Oui, $9.55.

M. RUSSELL: Ce sont les seuls édifices où on paie des prix comme ceux-là?

M. TESSIER: Oui, oui.

M. RUSSELL: Est-ce qu'il y a d'autres nouvelles locations qu'on a faites à Montréal, dans ces genres d'édifices?

M. TESSIER: On a loué dernièrement pour un an aux Ensembles urbains et on est en négociation pour louer à plus long terme, pour une période de dix ans, dans un nouvel édifice devant être construit, avec une possibilité d'achat. L'Hydro-Québec est déjà installée là.

M. RUSSELL: Dans quel édifice?

M. TESSIER: Les Ensembles urbains. Ce serait pour centraliser tout le ministère de l'Education. Il y aurait dix étages environ. On libérerait ainsi des locaux à 255 Crémazie, édifice Gagné, pour accommoder le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre qui a besoin d'espace additionnel.

M. RUSSELL: Est-ce que le projet d'aménagement du garage en face de la Place de la justice et des tours — il y avait simplement un projet, il n'y a pas eu d'étude trop avancée là-dessus — c'est mis de côté?

M. TESSIER: Oui, ça a été mis de côté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Je vous ferai remarquer, messieurs, qu'il est midi.

Est-ce que, sur l'élément 2 de l'article 1, il y aura d'autres questions?

D'autres questions, oui? La commission ne pouvant siéger ni cet après-midi ni ce soir, nous allons ajourner sine die, et à six heures ce soir nous saurons, en Chambre, l'heure de la prochaine réunion.

(Fin de la séance à 12 h 3)