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Commission permanente des transports,
des Travaux publics et de l'Approvisionnement
Projet de loi no 23 Loi des transports
Séance du mercredi 21 juin 1972
(Neuf heures quarante minutes)
M. BLANK: (président de la commission permanente des transports,
des travaux publics et de l'approvisionnement): A l'ordre, messieurs!
Article 84.
Immatriculation des véhicules
M. PINARD: A l'article 84, nous remplaçons l'article 6 du code de
la route. Le but de ce nouveau texte est de retirer de la loi
l'échéance du 1er mars et de permettre plus de flexibilité
administrative en rendant possible l'établissement de nouvelles
échéances pour l'immatriculation. Par exemple, ce pourrait
être le cas pour la motoneige qui est utilisée uniquement en
hiver.
Le deuxième paragraphe permet donc au lieutenant-gouverneur en
conseil d'établir de nouvelles dates d'immatriculation et les
règlements nécessaires pour procéder à ces
immatriculations.
M. PAUL: Si je comprends bien les explications que vient de donner le
ministre, il y aura différentes dates d'immatriculation de
véhicules automobiles.
M. PINARD: C'est le cas pour la motoneige. Cela pourra être le cas
également pour certains autres véhicules motorisés genre
"minitrail", minibike", dont l'utilisation ne se fait pas 12 mois par
année. Peut-être aussi pour certains véhicules de
récréation qui fonctionnent sur l'eau, par exemple, et certains
véhicules tout terrain, genre "Terra Jet" ou autres, véhicules
motorisés à la fois récréatifs et d'utilisation
industrielle ou commerciale, comme les véhicules tout terrain, mais
fonctionnant avec des chenilles plutôt qu'avec des roues.
Cela reste quand même d'utilisation limitée. Il s'agira de
déterminer les périodes d'utilisation pour être capables
d'en contrôler l'immatriculation.
M. PAUL: Est-ce que le ministre pourrait nous donner une justification
de l'insertion dans le texte de l'article 84, article 6 du code de ces mots
"... à moins qu'il n'en soit exempté par quelque disposition de
la présente loi ou d'un règlement adopté par le
lieutenant-gouverneur en conseil"? Quel est le but visé par ce texte? Et
ça pourrait affecter quels véhicules?
M. PINARD: Je pense bien que le député sait jusqu'à
quel point la situation est difficile à contrôler en ce moment. Il
y a des véhicules qui circulent en forêt, dans des régions
très éloignées. Il est assez illusoire de penser que nous
pourrions avoir suffisamment de policiers ou d'inspecteurs au service du
ministère des Transports pour en faire un contrôle à 100
p.c. Il y a toujours des unités motorisées qui pourront
échapper au contrôle du gouvernement ou du ministère du
Transport.
Je pose le problème de l'éloignement des régions
pour donner un exemple de ce qui pourrait survenir en pareil cas et pour vous
dire pourquoi le ministre demande le pouvoir sinon d'exempter, du moins, de ne
pas être obligé par la loi de requérir l'immatriculation de
véhicules sur lesquels il est bien difficile d'avoir un
contrôle.
M. PAUL: Si je comprends bien, tout véhicule automobile qui
emprunte une route publique devra continuer à être
immatriculé.
M. PINARD: C'est ça.
M. PAUL: Actuellement, si un véhicule automobile n'emprunte
jamais la voie publique, l'immatriculation n'est pas obligatoire. Alors,
qu'est-ce que le ministre change, à toutes fins pratiques, avec cet
article? Il ne corrige pas une situation qui existe. Le ministre a parlé
d'une vérification, d'un contrôle plus sévère, du
manque de policiers pour voir à l'observance de la loi obligeant
l'immatriculation des véhicules automobiles, mais pour quelles fins
précises le ministre requiert-il un pouvoir d'exception
d'immatriculation?
M. PINARD: Je pense qu'il faut maintenant faire des catégories de
véhicules compte tenu, cependant, de la définition du mot
véhicule automobile contenue au code de la route.
M. PAUL: Le ministre répond au deuxième...
M. PINARD: Si vous vous en souvenez bien, nous proposons un amendement,
à l'article 93, pour essayer de cerner davantage la
réalité du problème.
M. PAUL: A l'article 93. Est-ce que le ministre pourrait
immédiatement nous donner le texte de cet amendement, avec votre
consentement, M. le Président?
M. PINARD: Oui. Vous allez surtout voir une nouvelle définition,
au sous-article c) de l'article 93, pour que nous puissions être en
mesure d'immatriculer tout véhicule automobile.
C'est peut-être dans la catégorie de "tout autre moyen de
transport". Je pense que le député de Maskinongé et le
député de Sainte-Marie savent déjà qu'il y a des
véhicules
automobiles qui, sans emprunter la voie publique, circulent sur des
terrains privés et doivent obligatoirement être
immatriculés, mais à un tarif forfaitaire, c'est-à-dire
$25. C'est déjà compris dans le code de la route à
l'article 7, paragraphe 5.
M. PAUL: Vous le faites disparaître, l'article 7.
M. PINARD: J'explique qu'il existait déjà des
catégories de véhicules sujets à l'immatriculation mais
qui ne circulaient pas nécessairement sur la voie publique.
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Lorsqu'on dit "à moins qu'il n'en
soit exempté par quelque disposition de la présente loi", est-ce
qu'il y a des dispositions dans la présente loi qui prévoient
l'exemption d'immatriculation de certains véhicules?
M. BERTHIAUME: En vertu de l'article 86, il y a une certaine exemption.
C'est le code de la route, on a fait...
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Mais on ne prévoit pas d'exemption
pour l'immatriculation de certains véhicules dans l'article 86.
M. BERTHIAUME: Je m'excuse, j'ai eu tort de signaler l'article 86, parce
qu'en fait, dans l'article 84, on se réfère au code de la route.
La présente loi, c'est le code de la route.
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Est-ce qu'il y en a des dispositions dans la
présente loi qui prévoient l'exemption de l'immatriculation de
certains véhicules?
M. PINARD: Les députés de Maskinongé et de
Sainte-Marie ont-ils le chapitre 231 du code de la route, à l'article
12? Une section est intitulée des exemptions d'immatriculation. Vous
trouvez la liste des véhicules motorisés qui sont
exemptés, moyennant certaines restrictions, cependant. Ce serait
probablement très long d'en donner la liste parce que l'article comporte
plusieurs paragraphes et sous-paragraphes.
Je donne tout simplement la référence pour permettre aux
membres de la commission d'en lire le texte et de comprendre que l'allusion qui
est faite à l'article 84 est relative au contenu de l'article 6 et se
rapporte aux exemptions déjà prévues au code de la route
à l'article 12.
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Un véhicule qui n'est pas
utilisé, par exemple, comme à d); mais on ajoute ici que le
lieutenant-gouverneur peut adopter un règlement et soustraire de
l'obligation d'immatriculation un autre groupe de véhicules, suivant la
loi.
M. LE PRESIDENT: En attendant, j'aime- rais indiquer un changement dans
la composition de la commission. Le député de Compton, M. Dionne,
remplace le député de Richelieu, M. Simard.
M. PINARD: Cette exemption totale de l'immatriculation serait
accordée, d'après le code de la route, à l'article 12,
sous-paragraphe d), aux véhicules automobiles non utilisés et
dont les pneus sont enlevés.
Cela permet de donner l'explication sur l'exemption globale de
l'immatriculation. Mais je pense, par exemple, aux véhicules d'occasion
qui, ayant atteint leur dépréciation totale dans d'autres
provinces et étant bannis par une prescription légale ou
réglementaire...
M. PAUL: Des "minounes" comme on les appelle...
M. PINARD: Oui, comme c'est le cas en Ontario, il arrive que ces
véhicules d'occasion franchissent la frontière du Québec
et sont revendus sur le marché québécois. Il faudra, par
notre réglementation, y voir à ce que ces automobiles bannies en
Ontario ne viennent pas circuler sur nos routes publiques et ne soient pas
revendues sur notre propre marché...
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Cela se fait beaucoup chez nous.
M. PINARD: Si elles ne sont pas suffisamment sûres pour être
utilisées sur les routes publiques dans la province de l'Ontario, je ne
vois pas pourquoi Québec les considérerait suffisamment
sûres pour les laisser circuler sur nos routes publiques ici. Il faudrait
avoir une certaine concordance dans la réglementation de façon
que si on veut atteindre une campagne de sécurité publique
vraiment efficace, on en arrive à l'uniformisation de nos lois et de nos
règlementations.
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): La Loi de la protection du consommateur
prévoit quelque chose, je crois, sur le commerce de ce qu'on appelle
communément les "minounes" qui viennent des autres provinces, qui sont
considérées comme hors d'usage dans les autres provinces et qui
sont revendues dans le Québec. Je pense que le bill no 45, la Loi de la
protection du consommateur, donne des dispositions. Je ne me souviens
pas...
M. PINARD: Je pense qu'il y a des dispositions dans la loi...
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Il est courant que des automobiles
démolies en Ontario sont revendues dans le Québec. Cela a
causé des accidents, d'après les statistiques.
M. PAUL: Est-ce que le ministre est au courant qu'il arrive assez
souvent que des
véhicules automobiles construits, par exemple, en 1969 sont
vendus comme des modèles de 1972, après avoir fait l'objet de
plus d'une actualisation, sans opposition des bureaux provinciaux
chargés de l'immatriculation? Est-ce qu'il ne pourrait pas demander que
les employés cela se rencontre moins souvent au niveau des grands
bureaux d'immatriculation que dans les bureaux à honoraires
fassent une vérification, après requête du
requérant, avant de remettre les plaques d'immatriculation? Par
ricochet, également, on éviterait peut-être certaines
procédures prévues en vertu de la Loi de la protection du
consommateur de la part de celui qui, en réalité, subit une
fraude. Mais il ne faudra pas que les fonctionnaires du ministère
deviennent des complices par leur manque de vérification ou qu'ils
ferment l'oeil sur ces irrégularités qui se produisent trop
souvent à l'endroit des gens non avertis dans le domaine du commerce des
véhicules automobiles.
M. PINARD : On m'a dit c'était le résultat de
l'enquête que ce phénomène se produit dans le cas
des véhicules fabriqués à l'étranger, plus
particulièrement en Europe.
M. PAUL : C'est fréquent aussi dans le véhicule
industriel...
M. PINARD: Oui.
M. PAUL: ... genre tracteur, bulldozer, far-dier, etc.
M. PINARD : Où le modèle... M. PAUL: Ne change pas.
M. PINARD: ... ne change pas tellement d'une année à
l'autre, mais où il y a des améliorations techniques, par
exemple. Il reste quand même l'obligation, pour le fabricant, de bien
indiquer, par le numéro de série, l'année de fabrication
du véhicule en question.
M. PAUL: Là, je comprends, oui.
M. PINARD : Est-ce que c'est par fraude que la plaque originale, sur
laquelle sont frappés le numéro de série et la date de
fabrication, est enlevée et remplacée par une autre? C'est
possible. Je pense qu'un réseau de fraude a été
démantelé déjà par la Sûreté du
Québec. L'enquête avait démontré qu'effectivement
c'était la façon dont les fraudeurs s'y prenaient pour spolier le
public acheteur. Mais, est-ce que c'est facilement décelable par les
inspecteurs du ministère des Transports? Je pense qu'ils ont maintenant
acquis assez d'expérience, grâce à ces enquêtes
faites conjointement par la Sûreté du Québec et par
eux-mêmes, pour avoir certains moyens de contrôle. J'espère
que c'est suffisamment efficace pour corriger la difficulté
soulevée tantôt par le député de
Maskinongé.
On me dit que le contrôle est suffisamment précis,
maintenant, au ministère des Transports, au service des véhicules
automobiles, pour permettre aux fonctionnaires de retracer, par le
numéro de série, la véritable date de fabrication du
véhicule.
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Quel recours peut avoir un client, par
exemple? On en a un, ici, qui a acheté un camion 1972. Ce n'est pas un
racket de commerce ou de marché noir, rien. Il a acheté ce camion
d'une maison de Montréal, qui vend des produits Chrysler. Après
avoir vérifié le numéro de série, il s'est
aperçu que c'était un camion 1970 et qu'on le lui avait vendu
pour un camion 1972. Est-ce que le client, dans un tel cas, a un recours
quelconque ou si la loi prévoit un recours contre ces
commerçants?
M. PINARD: Le premier recours de l'acheteur, c'est contre le
vendeur.
M. PAUL: L'action quanti minoris, articles 110 et suivants.
M. PINARD : Oui. Je pense aussi qu'un amendement a été
apporté par le ministre de la Justice, l'année dernière,
qui permet de faire annuler le contrat, dans les quelques jours qui suivent la
transaction, si l'acheteur se croit lésé et en fait la preuve. En
somme, il y a des recours beaucoup plus rapides qu'autrefois.
Autrefois, la personne qui se sentait lésée était
obligée d'aller voir un avocat et de mettre en branle tout le
mécanisme judiciaire d'annulation des contrats, par voie d'action
judiciaire.
M. PAUL : Ou de réduction de prix.
M. PINARD: Ou de réduction de prix. Cela prenait passablement de
temps, surtout si l'action était contestée. Maintenant, il y a
une procédure beaucoup plus rapide. L'acheteur a tant de jours pour
faire la vérification. S'il s'aperçoit, lui-même ou
après enquête par des personnes connaissantes en la
matière, qu'il y avait véritablement fraude sur la date de
fabrication du véhicule, il y a remise pure et simple du véhicule
au vendeur et annulation du contrat. S'il y a contestation, je pense que
l'acheteur peut également faire une plainte au ministère des
Institutions financières, en vertu de la Loi de la protection du
consommateur. Je pense que le ministère des Transports peut avoir des
pouvoirs aussi.
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): L'autre jour, M. le ministre,
j'écoutais à la télévision quelqu'un qui est
présent, ici, dans l'assistance, soit le président de
l'Association de la protection des automobilistes, M. Edmonston. Il disait
qu'on avait des statistiques et des preuves que des milliers de
véhicules importés d'Europe ou d'ailleurs, qui avaient
été vendus pour des
modèles 1972, dataient de 1970 ou même de 1969, si je me
souviens bien.
En tout cas, il avait dit: plusieurs véhicules. Je ne sais pas si
c'était des milliers ou des centaines.
M. PINARD: Il n'y a pas nécessairement fraude dans ces cas.
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Bien...
M. PINARD: Si le vendeur déclare en toute honnêteté
que le véhicule...
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): On disait bien qu'on avait vendu ces
véhicules pour des modèles 1972.
M. PINARD: Là, cela peut être le truc employé par le
vendeur.
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est déjà un véhicule
qui a deux ans de dépréciation.
M. PINARD: Si, vraiment, le véhicule a été
fabriqué en 1970 plutôt qu'en 1972, même si l'apparence
physique n'a pas changé, il y a fraude, évidemment.
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Si ça m'arri-ve, qu'est-ce que je
fais? Je fais appel...
M. LE PRESIDENT: Vous viendrez me voir à mon bureau.
M. PAUL : Vous viendrez me voir et je vais "manger" votre
véhicule au complet.
Inspection obligatoire
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): J'aurais une autre question à poser
au ministre. Vous avez fait dernièrement une déclaration à
l'effet que vous vouliez rendre obligatoire l'inspection des automobiles d'ici
1974. L'inspection obligatoire des véhicules automobiles ne devrait-elle
pas être incluse à l'article 6 du code de la route qui est
amendé?
M. BERTHIAUME: Les dispositions actuelles du code de la route permettent
ce qui a été déclaré par le ministre.
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Actuellement? Les dispositions du code de la
route vous permettent actuellement de rendre obligatoire l'inspection des
automobiles? C'est ça que votre adjoint parlementaire me dit? Je ne le
crois pas... Je ne dis pas que j'en suis certain.
M. PINARD: C'est l'article 82, sous-paragraphe 1 s) qui pourvoit
à l'inspection des freins, des appareils de direction...
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est dans le code de la route depuis assez
longtemps?
M. PINARD: ... et des autres parties accessoires d'un véhicule
automobile qui servent à prévenir les accidents, et
réglementer la vente et l'usage de l'huile servant au fonctionnement des
freins, l'arrimage des charges et le transport d'explosifs.
M. PAUL: Est-ce que le ministre pourrait nous assurer pour
rejoindre l'idée émise par mon collègue d'une
vigilance, d'une pression soutenue auprès des autorités de la
Sûreté du Québec pour que cette vérification se
fasse à un rythme beaucoup plus accéléré qu'elle ne
se fait actuellement? Puisque le pouvoir existe dans la loi.
M. PINARD: Oui. Mais j'ai déclaré qu'en plus du pouvoir
d'inspection qu'avaient les agents de la Sûreté du Québec
et les inspecteurs du ministère des Transports, nous mettrons en place
un mécanisme d'inspection obligatoire de façon graduelle par
l'autorisation que nous allons donner à des mécaniciens
dûment accrédités de faire l'inspection et d'émettre
un certificat de conformité mécanique au propriétaire du
véhicule ou à son utilisateur.
M. PAUL: Mais vous avez dit que cette politique pourrait être
appliquée en 1974. Pourquoi pas en 1973?
M. PINARD: C'est parce qu'il y a des contraintes quant aux effectifs,
d'abord, et au budget. Cette demande nous a été transmise par
plusieurs associations dont l'Association de la protection des automobilistes.
Après y avoir mûrement réfléchi et avoir fait
analyser la possibilité de mettre en application une pareille
disposition d'inspection obligatoire, nous en somme venus à la
conclusion que c'était possible, mais de façon graduelle.
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Mais ce que vous prévoyez, pour 1974,
est-ce l'inspection de tous les véhicules neufs, d occasion,
l'inspection annuelle, par exemple?
M. PINARD: Le problème entier est à l'étude, mais
j'ai déjà déclaré que dans le cas des 600,000
véhicules déclarés accidentés annuellement,
d'après les statistiques de 1971, ça deviendrait une inspection
obligatoire avant de remettre sur le chemin public ces véhicules.
Il faudra s'assurer de leur conformité mécanique et de
leur sécurité en tout point, avant de les laisser reprendre la
route. Nous allons commencer par cela, parce que c'est important que les
réparations qui ont été faites à ces
véhicules corrigent des lacunes qui pourraient dans l'immédiat
être la cause de nouveaux accidents graves. Et; par la suite,
nous passerons à d'autres catégories de véhicules, pour en
arriver finalement à une inspection obligatoire de tout le parc
automobile dans la province de Québec.
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Même le véhicule neuf?
M. PINARD: Pour le véhicule neuf, évidemment vous avez la
garantie au moment de l'achat.
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je comprends, mais si je me tue avec, ma
garantie...
M. PINARD: Oui, je comprends.
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Vous savez l'autre jour, je m'en venais de
Montréal à peu près il n'y a pas de policier de la
route ici à 90 milles à l'heure environ et...
UNE VOIX: C'est trop.
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): ... j'apprends à la radio qu'on
demandait le retrait de tant de Ford parce qu'il y avait un petit défaut
dans le volant qu'il fallait réparer. Alors j'ai lâché la
pédale, puis j'ai modéré à 50 milles. On
prétendait même que les roues arrières pouvaient se
détacher, et on rappelait des millions d'automobiles. Je m'en venais
à 90 milles à l'heure! Comme j'avais de quoi de bien important
à l'Assemblée nationale, j'ai dit: Je veux me rendre. Je dis
ça un peu à la blague, mais même aux véhicules
neufs, il arrive des accidents épouvantables dus à des
défectuosités.
Il y a des endroits où on exige un examen de toute la
mécanique d'une automobile, même quand l'automobile sort du
garage. Maintenant, lorsque vous parlez de 1974, est-ce que ces examens ne
pourraient pas se faire dans les garages ordinaires? Il y a là des gens
qui sont autorisés, qui sont compétents et qui...
M. PINARD: C'est justement ce que j'ai déclaré la semaine
dernière. Seulement, là, il faudra quand même recourir aux
bons offices du ministère du Travail qui aura la responsabilité
de faire l'accréditation et de faire les catégories de ces
mécaniciens dont la compétence sera reconnue pour procéder
à ces examens mécaniques.
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): A ce moment-là...
M. PINARD: C'est en marche, c'est déjà une
procédure qui est élaborée au ministère du
Travail.
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): ... si j'achète une voiture
d'occasion ou un véhicule neuf, je peux aller dans un garage reconnu,
faire faire un examen qui serait obligatoire, et étant donné que
j'ai une pièce justificative comme quoi mon véhicule a subi
l'examen, ça passe. Il ne s'agit pas de fonctionnaires du
ministère qui seraient préposés spécialement
à l'inspection des véhicules. Cela se ferait dans les garages
ordinaires.
M. PINARD: C'est-à-dire que si on veut arriver rapidement
à répondre à la demande qui est faite par l'APA, je pense
bien qu'il faudra recourir à ce mécanisme, parce qu il n'y aura
jamais suffisamment de fonctionnaires au ministère des Transports,..
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Non, non. M. PINARD: ... dans les quelques
mois à venir, pour avoir cette brigade qui pourra faire l'inspection
d'un parc automobile de 2,600,000 unités. Je pense que les
députés vont comprendre ça. Par contre,
indépendamment de cette inspection qui pourrait être faite par
votre mécanicien accrédité, il peut y avoir quand
même un autre contrôle qui pourrait être fait soit par
l'escouade de la Sûreté du Québec, soit par les inspecteurs
du ministère des Transports. Cela donnerait une double assurance de
sécurité, c'est-à-dire qu'on pourrait déceler si
vraiment les examens de conformité mécanique faits par les
mécaniciens accrédités sont des examens vraiment
sérieux.
Il y a certains équipements en service au ministère des
Transports et à la Sûreté du Québec qui nous
permettraient ce contrôle plus certain.
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Et ces examens seraient obligatoires pour
toute personne qui possède un véhicule, neuf ou d'occasion. C'est
ce que vous prévoyez d'ici 1974, si j'ai compris votre
déclaration? Pourquoi ne le faites vous pas avant, en 1973, étant
donné que les garagistes sont là, les mécaniciens,
même qu'ils manquent de travail? Cela devrait s'appliquer le plus
tôt possible, parce que, d'après les statistiques, on
prévoit qu'à cause des défectuosités
mécaniques, un an de plus c'est peut-être 150 pertes de vie de
plus.
M. PINARD : Le député comprendra que nous travaillons en
très étroite coordination avec le ministère du Travail,
qui n'a pas encore terminé son travail d'inventaire dans certaines
régions du Québec pour en arriver à l'accréditation
des mécaniciens. Nous allons le faire étape par étape.
Dans les régions où cette accréditation est
déjà faite, le travail se fera plus rapidement-, dans d'autres,
il faudra attendre les résultats de cet inventaire, de cette
accréditation. Dès que les listes nous serons parvenues au
ministère des Transports, nous travaillerons à couvrir tout le
territoire.
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Cela voudrait dire que, tous les ans, pour
faire immatriculer mon automobile, il faudrait que je passe un examen
obligatoire.
M. PINARD: C'est cela.
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Que ce soit une automobile neuve ou
usagée, il faut que j'aie une pièce justificative comme quoi j'ai
subi cet examen.
M. PINARD : Dans le cas de l'automobile neuve, c'est la
responsabilité du vendeur d'émettre un certificat de
conformité mécanique et de sécurité à
l'acheteur et c'est peut-être aussi à l'acheteur d'être
prudent. Il sait qu'il achète un véhicule neuf qui doit
être en bon état de fonctionnement puisqu'il est tout neuf.
Il peut faire vérifier, avant de prendre la route avec son
véhicule, les freins, la conduite, la colonne de direction et tous les
instruments dont j'ai parlé tantôt afin de voir s'ils sont en bon
état de fonctionnement pour assurer cette sécurité.
S'il y a d'autres défauts qui affectent le véhicule neuf,
la responsabilité de la compagnie est fortement engagée. C'est
pourquoi chaque année nous assistons à des rappels massifs de
véhicules faits aussi bien par la compagnie Ford que par General Motors,
Chrysler et d'autres grands fabricants. Ils ont une responsabilité
vis-à-vis du public en général et leur clientèle en
particulier.
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Parfois, on lit dans un journal que telle
compagnie demande le rappel de telles sortes d'automobiles qui sont en
circulation depuis un an et un an et demi souvent. On mentionne que c'est une
défectuosité dans la conduite ou autres.
M. PINARD: Oui, mais il faut être pratique et ne pas prêcher
dans l'absolu non plus. S'il y a des défauts dans le véhicule qui
ne sont pas visibles même après examen fait par un
mécanicien compétent et dûment accrédité,
parce que le défaut est à l'intérieur d'une partie
cachée de la mécanique, quelle sorte d'examen faudrait-il faire?
Il faudrait défaire le véhicule en morceaux pour déceler
ce défaut. Là, ça commence à être
compliqué et coûteux aussi. Trouvez-moi donc un acheteur ou un
propriétaire d'automobile qui laissera défaire sa voiture pour
trouver le défaut, si toutefois il y en avait un. Je ne sais pas si le
député de Sainte-Marie serait prêt à aller jusque
là.
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Non, non!
M. PINARD : Il faut quand même être raisonnable et
réaliste.
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je vous pose des questions afin de savoir de
quelle façon on procédera à cet examen obligatoire.
M. PINARD: Il faudrait passer toutes les automobiles aux rayons X et,
encore, qu'est-ce que cela va donner comme résultat?
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Il parait que ce n'est pas bon pour la
santé, ce ne sera pas bon pour l'automobile non plus.
M. PINARD: Je parle du véhicule, pas du chauffeur.
M.TREMBLAY (Sainte-Marie): Ce ne sera pas bon pour les automobiles non
plus.
M. PAUL : Dans certains cas, pour le chauffeur ce n'est pas les rayons X
qu'il faut.
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est tout simplement que vous avez fait une
déclaration qui m'a plu lorsque vous avez parlé de
l'examen...
M. PINARD: Je veux bien vous plaire, mais...
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je voulais vous permettre de donner des
détails là-dessus. Je n'exige pas qu'on commence à
défaire un véhicule morceau par morceau ; quand on viendrait pour
le remonter, il manquerait des morceaux ou il en resterait de trop et on se
demanderait où ils vont.
M. PINARD: Est-ce qu'on s'entend là-dessus?
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Oui. Je suis d'accord avec vous, et je
l'espère pour le plus tôt possible; je me demandais si
c'était pour 1973.
M. PAUL: Le ministre, dès 1973, a l'intention de rendre
obligatoire l'examen d'une certaine catégorie de véhicules
automobiles.
M. PINARD: Je m'excuse auprès du député de
Maskinongé, pourrait-il répéter?
M. PAUL: Il me fait toujours plaisir de répéter pour mon
bon ami. Est-ce que le ministre a l'intention, dès 1973, de
procéder à l'inspection obligatoire d'un certain nombre de
véhicules automobiles?
M. PINARD: On m'a dit que c'était possible, au ministère
des Transports, de procéder à l'examen obligatoire d'une certaine
catégorie.
M. PAUL: Laquelle?
M. PINARD: J'ai parlé tantôt des automobiles
accidentées d'abord, pour être sûr que les
réparations qui auront été faites seront vraiment
efficaces, et ensuite passer à d'autres catégories de
véhicules plus âgés, par exemple.
M. PAUL: Très bien.
M. PINARD: En Angleterre, c'est le système dont j'ai parlé
tantôt qui est en vigueur.
Toutefois, le gouvernement a dû mettre en place toute une
armée d'inspecteurs dont le travail est de contrôler la
qualité de l'inspection faite par les garagistes
accrédités. Vous voyez que c'est un mécanisme assez lourd
et coûteux, en ce sens qu'il faut considérablement augmenter les
effectifs des ministères des Transports qui ont cette
responsabilité dans plusieurs pays ou Etats.
M. LE PRESIDENT: Adopté?
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Non, juste une autre question. Le ministre a
reçu un mémoire de l'Association des garagistes, qui demandait
à être entendue, soit à la commission ou ailleurs, parce
qu'elle possédait des dossiers, des statistiques et des projets de mise
en application de ce plan.
M. PINARD: Je vois que le député a recours à un
article de journal que j'ai moi-même lu. Après information, on m'a
dit que ce n'était pas l'association elle-même qui avait fait
cette demande. D'ailleurs, je n'ai pas reçu de mémoire. J'ai
vérifié et on m'a dit que c'était un groupe minoritaire au
sein de l'association qui a fait cette demande; ce n'est pas l'association
officiellement.
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est parce qu'il est dit: "L'Association
des garagistes spécialisés veut se faire entendre."
M. PINARD: Mais on me dit que c'est un groupe très marginal
à l'intérieur de l'association.
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): L'association elle-même n'a pas
demandé à être entendue?
M. PINARD: Non, j'ai fait des vérifications personnelles
auprès de l'exécutif.
M. LE PRESIDENT: Article 84? Adopté. Article 85?
Adopté.
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Vous allez trop vite, M. le
Président. J'ai bien envie de dire non, mais je vais dire oui.
M. LE PRESIDENT: Article 86?
M. PAUL: A l'article 86, nous retrouvons, une fois de plus, la politique
du gouvernement actuel. C'est beau de faire de grandes déclarations de
principe: Pas d'augmentation de taxes, mais nous sommes en face d'une taxe
indirecte, déguisée ou voilée. Il y a plusieurs domaines
qu'on a frappés de la sorte. D'abord, on a imposé un droit de
$0.50 pour le propriétaire d'un véhicule automobile qui
s'adressait à un bureau émetteur de plaques d'immatriculation
à honoraires. Le ministre des Finances nous a dit que cette politique
lui avait rapporté près de $3 millions. On a adopté une
loi pour majorer le taux d'intérêt sur le prêt agricole,
taux encore déguisé et inconnu. Voici que, dans le but de
créer de nouveaux revenus au Québec, on fait disparaître la
moitié du prix d'immatriculation que l'on retrouve dans le texte de la
loi actuelle en faveur de celui qui fait immatriculer son véhicule
automobile après le 1er septembre. Le ministre est-il en mesure de nous
dire l'économie ou les profits que le gouvernement va réaliser
par l'amendement proposé à l'article 86 du bill 23?
M. PINARD: Il me fait plaisir de répondre au député
de Maskinongé. Les véhicules dont l'immatriculation pourrait
être retardée, ce sont surtout les véhicules de plaisance,
la motoneige, par exemple.
M. PAUL: Je ne parle pas du retard; je parle du coût.
M. PINARD: Oui, nous avons eu des conservations avec...
M. PAUL: Je parle en créditiste; je parle de piastres et de
cents.
M. PINARD: ... les fabricants de motoneiges.
C'est pour avoir plus de concordance et un meilleur contrôle.
Prenons le cas de la motoneige, par exemple, dont l'immatriculation est
obligatoire en septembre, d'après ce que le texte nous dit. A cette
période, il n'y a pas nécessairement de neige; les motoneiges ne
circulent pas nécessairement. Il y en a qui vont retarder
l'immatriculation, et c'est bien difficile d'en faire le contrôle.
Nous préférions avoir une politique mitoyenne. Nous
voulons que l'acheteur qui fait l'acquisition d'une motoneige après le
1er avril d'une année d'immatriculation ne paie que $1 pour la
première année d'utilisation du véhicule et que, par la
suite, il soit sujet au plein paiement de l'immatriculation.
M. PAUL: Alors, est-ce que le ministre peut répondre à ma
question? Qu'est-ce qu'il arrive à Rémi Paul, par exemple, qui,
le 2 septembre 1973, achètera un véhicule automobile neuf pour la
première fois? Qu'est-ce qu'il arrivera du coût
d'immatriculation?
M. PINARD: Je pense bien que, dans le cas du véhicule automobile,
c'est assez différent. Vous avez des garagistes accrédités
qui ont des pouvoirs d'émettre ...
M. PAUL : Je ne parle pas des $0.50.
M. PINARD: ... des certificats d'immatriculation.
M. PAUL: Je parle du coût d'immatriculation.
M. PINARD: Le tarif reste tel que fixé. M. PAUL: Plein tarif? M.
PINARD: Plein tarif.
M. PAUL: Alors, c'est à cela que je m'oppose, parce que le
ministre fait disparaître la réduction de l'immatriculation
après le 1er septembre. Si le ministre veut lire le texte actuel de la
loi: "Après le 1er septembre d'une année d'immatriculation,
l'excédent est réduit de moitié." Cela disparaît. Le
ministre me
donne l'exemple de la motoneige. Je comprends que c'est assez difficile,
au mois de juillet, de s'en servir. Mais le ministre ne fait pas d'exception
pour la motoneige; il en fait pour tout véhicule automobile.
M. PINARD : Dans le cas de l'automobile, je pense que cela ne pose pas
de difficulté, parce que nous avons aboli tantôt, par l'article
85, les dispositions de l'article 8 du code de la route où il
était question du paiement de la moitié de l'honoraire
prévu.
M. PAUL: Oui, mais, si vous le faites disparaître, il n'y aura
plus de moitié.
M. PINARD: Alors, cela reste au plein tarif. Par contre, si vous changez
d'automobile en cours d'année...
M.PAUL: Dans l'exemple que j'ai donné tout à l'heure j'ai
bien dit: Ayant un véhicule automobile pour la première fois. Je
n'ai pas parlé de changer de véhicule automobile. Supposons que
je n'aie pas d'automobile.
M. PINARD: Que vous en achetiez une.
M. PAUL: Le 2 septembre 1973, j'achète un véhicule
automobile. Qu'est-ce qui va arriver quant au coût de
l'immatriculation?
M. PINARD: Vous voulez savoir si vous payez...
M. PAUL : Le plein prix ou la moitié. Je vais payer le plein prix
avec cet amendement. Par conséquent, taxe déguisée encore.
C'est ça que je veux signaler au ministre. Je ne le blâme pas lui
personnellement.
M. PINARD : Oui, mais est-ce que le député aimerait mieux
payer plein tarif?
M. PAUL: Mais c'est ce qui va m'arriver!
M. PINARD: Non. C'est l'excédent. L'article 86 parle d'une
modification à l'article 13 du code de la route. Les trois
dernières lignes du paragraphe 2 de l'article 13 du code de la route
sont remplacées par les suivantes:
Après le 1er septembre d'une année d'immatriculation,
l'excédent est réduit de moitié. L'excédent, dans
l'exemple apporté par le député de Maskinongé, sera
du 2 septembre à la fin de l'année, pour le reste de
l'année.
M. PAUL: Qu'est-ce que vous entendez par excédent? C'est
quoi?
M. PINARD: Si vous prenez le tarif divisé par douze et que vous
faites le calcul pour le nombre de mois qu'il reste à couvrir,
l'excédent...
M. PAUL: Vous allez maintenant émettre des plaques
d'immatriculation mensuelles. Vous dites: Prenez le tarif, divisé par
douze.
M. PINARD: Non, non. Je donne un exemple pour savoir comment on pourrait
procéder au calcul.
M. PAUL: Donnez un exemple qui colle à la
réalité.
M. PINARD: Je vais demander aux officiers en loi qui ont
travaillé avec ceux qui fabriquent les tarifs de venir expliquer la
portée exacte de l'amendement qui est apporté à l'article
86 du rapport au contenu de 1 article 93 du code de la route.
M. PAUL: Avec plaisir, M. le Président.
M. PINARD: Je pense qu'avec des exemples, les membres de la commission
pourront mieux comprendre la portée exacte de cet article.
Je pense qu il faut lire...
M. PAUL: Voulez-vous vous identifier pour le journal des
Débats.
M. PINARD: C'est Me Lacroix qui va faire la réponse en mon
nom.
Je suis membre du contentieux au ministère des Transports. Je
crois qu'il faut lire l'article au complet. L'article 13 dit: "Au cas de
cession du droit de propriété d'un véhicule au
premier paragraphe le propriétaire inscrit doit en enlever les
plaques et remettre au bureau le certificat d immatriculation pour annulation
avec une déclaration sous sa signature des nom et adresse de
l'acquéreur." Là, je pense qu'il n'y a pas de problème.
Tout va.
Deuxième paragraphe: "Ce propriétaire doit alors remettre
les plaques au bureau à moins qu'il ne demande en même temps
l'immatriculation, en son nom, d'un autre véhicule automobile auquel il
peut apposer ses plaques".
Alors, supposons que j'avais un véhicule, et je veux garder ces
plaques pour les apposer sur un autre véhicule. Cette immatriculation
est en ce cas accordée sur paiement d'un honoraire de $1. Je prends les
plaques en question et je les appose sur mon nouveau véhicule. J'avais,
disons, une Parisienne et là j'ai un nouveau véhicule qui est
beaucoup plus lourd, une Cadillac. Je prends ces plaques, je paie $1 et je les
appose sur la voiture Cadillac.
On dit aussi: "Cette immatriculation est accordée sur le paiement
de $1 et du montant par lequel l'honoraire requis excède celui
payé pour le véhicule cédé". Pour la Parisienne,
j'ai payé $26 mais, pour la Cadillac, cela en coûte $36, par
exemple. Il y a $10 de différence. Je paie donc $1 et je dois aussi
payer la différence entre les deux, qui est de $10. Mais si c'est
après le 1er septembre, pour les $10 en question le montant est
réduit de moitié.
M. PAUL: Ce que vous faites disparaître.
M. PINARD: Je paie $5 parce que c'est le 1er septembre. J'ai
immatriculé un véhicule qui est plus lourd. Je dois payer la
différence entre les deux, parce que j'appose les plaques sur un nouveau
véhicule, plus lourd. La différence entre les deux est de $10. Si
cela m'arrive au mois de mars, je paie $10 plus $1 dont on a
parlé mais, si c'est le 1er septembre c'est coupé en deux.
Je ne paie que $5. J'essayais d'expliquer l'excédent. Il est de $10.
Après le 1er septembre, l'excédent est réduit de
moitié. On fait maintenant supprimer cette partie.
M. PAUL: Cela me coûterait $10 au lieu de $5.
M. PINARD: Parce que la commission, par l'article 85, a
déjà accepté d'abroger l'article 8 du code, qui parlait du
1er septembre: "La personne qui fait l'acquisition d'un véhicule
automobile après le 1er septembre d'une année d'immatricuation ne
paie qu'une moitié de l'honoraire." Je pense que c'est
déjà accepté. On prévoit que le
lieutenant-gouverneur en conseil, à l'avenir, déterminera les
dates d'immatriculation.
M. PAUL: Et le taux. M. PINARD: Et le taux.
M. PAUL: Contrairement à ce qui est spécifié
actuellement dans la loi.
M. PINARD: Malgré qu'à l'article 82, paragraphe 1 a), dans
la loi...
M. PAUL: Qui se réfère à l'article 24.
M. PINARD: ... il est déjà prévu que le
lieutenant-gouverneur peut modifier les taux. Je pense qu'on ne change rien
puisque c'est déjà prévu à l'article 82, paragraphe
1 a), que le lieutenant-gouverneur en conseil peut modifier les honoraires
payables en vertu de la présente loi, au sujet de licences et des permis
d'immatriculation. Alors, on n'apporte rien de nouveau, au fond. Il peut
adopter un arrêté en conseil.
M. PAUL: Mais vous admettrez de nouveau que vous faites
disparaître la moitié de l'excédent qui, au moment
où je vous parle, est en vigueur. Lorsque nous aurons adopté la
loi, qu'elle aura été sanctionnée, cet excédent,
qui est actuellement réduit de 50 p.c. si l'immatriculation se fait
après le 1er septembre, sera payable en entier parce qu'on a aboli
l'article 8, tout à l'heure, à l'article 85.
Mes remarques, au lieu de les faire à l'article 85, je les fais
à l'article 86, quand je dis que c'est une nouvelle taxe
déguisée. Je comprends que le fonctionnaire du ministre n'est pas
en mesure de me répondre parce qu'il est dépolitisé. C'est
là que je rejoindrai tout à l'heure mon bon ami le ministre des
Transports.
M. PINARD: Si je peux terminer, c'est qu'on a réalisé que
cette disposition de l'article 8 et de l'article 13 au sujet du 1er septembre,
avec les nouveaux véhicules qui sont immatriculés pour certaines
parties de l'année comme M. le ministre l'a dit tout à
l'heure les motoneiges, était très difficile à
appliquer à certains mo- ments. Quelqu'un, pour une motoneige, pouvait
arriver après le 1er septembre et dire: Je veux immatriculer une
motoneige, le 1er octobre. J'ai donc droit à la moitié, puisque
je suis rendu au 1er octobre. Cette disposition ne peut plus demeurer, nous
croyons, parce qu'il n était pas question de motoneiges, quand cette
disposition a eé inscrite dans le code.
M. PAUL: C'est une excellente réponse d'un brillant juriste. Mais
vous allez reconnaître qu'en vertu de l'article 5 de la loi, le
lieutenant-gouverneur en conseil pourrait adopter une réglementation
pour corriger cette situation que vous venez de nous décrire. Moi,
j'insiste sur ceci, c'est qu'avec cet amendement, nous allons frapper tous les
genres ou tous les modèles de véhicules automobiles, même
si l'amendement proposé a pour but d'éviter une
interprétation comme celle que vous venez de nous décrire.
Mais sur le champ pratico-pratique, ce sont tous les véhicules
automobiles qui vont être frappés par cet amendement qu'on nous
propose par l'article 86. Vous allez admettre qu'il n'y aura plus d'exception,
que ça va être tous les véhicules automobiles.
M. PINARD : Je pourrais vous répondre que, dans la nouvelle
réglementation, rien n'empêche de spécifier que les
véhicules de promenade...
M. PAUL: L'enfer est rempli de bonnes intentions. Et ce sera le ministre
qui voudra bien actualiser l'excellent principe que vous nous proposez
là. Vous allez le recommander au ministre. Mais ce que je veux lui dire,
c'est là que ça devient une question politique. Je m'excuse.
C'est que le ministre des Finances va en profiter pour garder ce revenu, comme
il l'a fait dans deux autres domaines que j'ai signalés tout à
l'heure.
Je comprends qu'en vertu des pouvoirs qui sont donnés au
lieutenant-gouverneur en conseil, il pourra obtenir... D'ailleurs, le ministre
et là je le répète, j'ai eu des petites nouvelles
en fin de semaine et j'ai été heureux de savoir la promotion qui
l'attend ne sera plus là à ce moment-là.
M. PINARD: Vous êtes devin.
M. PAUL: Non, je ne suis pas devin, mais je suis bien renseigné.
Dans le tuyau de l'oreille, je vous dirai ça tout à l'heure, et
vous allez bien rire. Et vous allez dire: N'en parle pas tout de suite.
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Ne me dites pas que les promotions
recommencent ce matin.
M. PAUL: Je n'en ai pas pour vous, malheureusement.
M. TREMBLAY (Sainte-Marie) : Je n'en ai pas besoin, je suis capable de
faire mon chemin tout seul.
M. PAUL: Dans votre cas, je pourrais vous accorder une
rétrogradation, et vous n'aimeriez pas ça. J'ai trop d'estime
pour vous.
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je ne demande pas de promotion au
député de Maskinongé. Je sais que vous n'avez aucun
pouvoir de m'en donner, d'abord, et vous n'en aurez plus jamais. Et si vous ne
me l'accordez pas...
M. PAUL: Est-ce qu'on pourrait rayer du journal des Débats cet
écart de logique et d'intelligence du député de
Sainte-Marie?
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Si je n'ai pas ma promotion avant deux ans,
ça va être encore bien pire, vous n'aurez même pas le
pouvoir d'un député après. Que voulez-vous que j'y fasse?
Nous resterons juste de bons amis.
M. PAUL: Il y en a beaucoup qui ont dit la même chose avant vous.
Mais revenons aux choses sérieuses.
Je remercie Me Lacroix des explications qu'il m'a données. Il
était mal placé pour répondre à mon objection,
parce qu'elle a un caractère politique. C'est sans enthousiasme que je
vais adopter cet article. Et, quant à moi, je voudrais que ma dissidence
soit inscrite au journal des Débats. Je n'insiste pas davantage.
M. LE PRESIDENT: La vôtre aussi?
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): J'aurais juste une question. Peut-être
que le fonctionnaire qui a répondu tantôt pourrait me donner la
réponse. Si c'est un véhicule qui a été
enregistré au début de l'année et qui cesse d'être
en circulation, un véhicule qui est "scrapé", comme on dit, au
mois de juillet, est-ce que j'ai une compensation du bureau des
enregistrements, étant donné qu'il n'a été en
circulation que 4 ou 5 mois?
M. PINARD: Là vous retournez vos plaques au bureau et on vous
donne un crédit quelconque, et si au cours de la même année
d'immatriculation vous immatriculez un véhicule, ce crédit vous
est accordé. Si c'est $26 et que vous immatriculez un véhicule
qui coûte maintenant $36, vous avez $26 déjà de
crédit, à condition que ce soit au cours de la même
année d'immatriculation.
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Merci.
M. PAUL: S'il n'immatricule pas un nouveau véhicule, il perd
tout.
M. PINARD: Absolument.
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Si je n'immatricule pas un nouveau
véhicule je perds tout, on n'a pas...
M. PINARD: Vous perdez tout.
M. LE PRESIDENT: Article 86, adopté. Article 87.
M. PAUL: A l'article 87, nous avons eu d'excellentes réponses et
des renseignements fort précieux vendredi dernier, tout en retenant
cependant un point soulevé par le député de Bourget. Quant
à moi, je suis disposé à adopter cet article.
M. PINARD: Vendredi, avant la fin des travaux de la commission
parlementaire, le député de Bourget m'a demandé si j'avais
l'intention de le faire adopter ce même jour ou à la reprise de
nos travaux mardi. Je lui ai demandé pourquoi et il a dit qu'il avait
quelques questions additionnelles à poser ou des suggestions à
faire. Malheureusement, il n'est pas ici. Est-ce que je pourrais savoir du
député de Sainte-Marie si des représentations lui ont
été faites par le Dr Laurin, député de Bourget,
pour qu'il puisse parler en son nom ce matin?
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Pas sur cet article. Le Dr Laurin est ce
matin à la commission parlementaire de l'Assemblée nationale. Il
m'a dit que vous aviez discuté de cette affaire. Maintenant, il ne m'a
pas...
M. PINARD: Voici ce dont il s'agissait vendredi. C'est qu'il voulait
avoir la preuve qu'il y avait eu un accord entre le Collège des
médecins et chirurgiens de la province de Québec et le
ministère des Transports. Je lui ai donné photocopie de tous les
documents dont j'ai donné lecture vendredi matin devant la commission et
je pense qu'il s'en est déclaré satisfait.
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Il ne m'a pas demandé de poser
d'autres questions.
M. LE PRESIDENT: Article 87, adopté.
M. PAUL: Il y a un autre point ici, que le député de
Bourget avait soulevé.
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): D'ailleurs, j'étais absent.
M. PINARD: Si vous vous en souvenez aussi, M. le Président,
vendredi, j'avais dit que j'ajouterais un paragraphe à l'article 87 pour
affirmer ou garantir la confidentialité du contenu du rapport
médical, tout comme c'est le cas dans la province d'Ontario. Il y avait
un troisième paragraphe dont j'ai donné lecture et que je
voudrais inclure à l'article 87.
M. PAUL: Très bien.
M. PINARD: Je l'avais donné.
M. PAUL: Avez-vous le texte?
M. PINARD: Nous réservons l'adoption de l'article 87 pour avoir
le temps d'y inclure l'amendement que je suggère.
M. PAUL: L'article est suspendu, M. le Président. C'est ce
point-là justement que je voulais rappeler au ministre et qui avait
été soulevé par le député de Bourget.
M. LE PRESIDENT: Article 88. Adopté?
M. PAUL: A l'article 88, je comprends que le même pouvoir
résiduaire existe dans la loi à l'article 82, même si ce
pouvoir laissé au lieutenant-gouverneur en conseil avait pour effet
d'amender l'article 24 actuel de la loi.
M. LE PRESIDENT: Adopté? Adopté. Article 89.
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Là on ajoute ou "jaune". Est-ce qu'il
y a des lignes jaunes actuellement au lieu de...?
M. PINARD: Oui, nous avons mis des lignes jaunes sur les autoroutes. Sur
la route transcanadienne à gauche, et la ligne blanche juste au centre,
la ligne pointillée blanche.
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est pour ça cet amendement.
M. LE PRESIDENT: Adopté.
M. BERTHIAUME: Une question de curiosité. Pourquoi place-t-on la
ligne jaune à gauche seulement plutôt que des deux
côtés? Quelle est la raison?
M. PINARD: C'est pour normaliser le système de lignes de
démarcation avec les autres provinces et les états
américains. Cette modification a pour but de légaliser au
Québec l'emploi d'une couleur, soit la couleur jaune déjà
répandue dans le reste du continent nord-américain pour les
tracés sur les chaussées. La ligne jaune est à gauche, la
ligne pointillée blanche est au centre.
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est standard dans tous les états
américains?
M. PINARD: C'est-à-dire que nous avons intérêt
à standardiser et à normaliser pour en arriver à un
meilleur contrôle, surtout en cas de procès.
M. PAUL: Dans le cas d'un doublage d'auto c'est là que le danger
existe, savoir si on va laisser la chaussée ou non. A droite, il n'y a
pas de danger, parce qu'il y a toujours l'accotement tandis qu'à gauche
c'est une excellente mesure de sécurité qui nous indique la fin
de la partie pavée, là où il n'y a plus d'accotement.
M. PINARD: C'est ça.
M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 90.
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): A l'article 90, est-ce qu'il ne faudrait pas
ajouter que le conducteur et son passager doivent porter un casque...
M. PAUL: C'est marqué "dans une caisse adjointe". Caisse,
là, il ne faut pas toujours...
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Vous ne trouvez pas que c'est ambigu? On
pourrait inscrire "le conducteur et son passager"? Ils sont quelquefois deux
sur une bicyclette et il n'y a pas de caisse adjointe.
M. PAUL: Si on faisait disparaître "ou dans une caisse adjointe",
est-ce qu'on ne se conformerait pas à l'excellente suggestion du
député de Sainte-Marie ou si vous tenez à votre
caisse?
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): La caisse, c'est le panier qui est à
côté.
M. PAUL: On éviterait aussi peut-être une défense en
droit basé sur l'argument suivant: Ce n'est pas sur le véhicule
automobile, c'est dans une caisse. Le législateur n'aura pas
été précis et on laissera au juge l'interprétation
de l'application de cet article. Par le fait que nous ne mentionnons pas le
passager et qu'il se trouve assis sur la motocyclette le passager devient
obligé de porter lui aussi le casque protecteur.
M. PINARD: Il y aurait peut-être lieu d'amender pour viser les
deux cas, le cas du passager qui est assis dans la caisse, qui devra lui aussi
porter un casque protecteur tout comme le conducteur de la motocyclette, et le
passager qui est assis sur la motocyclette plutôt que dans la caisse.
C'est courant, on en voit tous les jours. Si le conducteur de la motocyclette
doit obligatoirement porter un casque protecteur, son passager, dans un cas ou
dans l'autre, devrait y être obligé également.
M. PAUL: Ce n'est pas cela qu'on dit. M. PINARD: C'est ce que je
propose.
M. PAUL: On ne dit pas "qui conduit", on dit "toute personne qui circule
sur une motocyclette".
M. PINARD: "Qui circule" couvre les deux. M. PAUL: Cela couvre les
deux.
M. PINARD: C'est au cas où il y aurait une mauvaise
interprétation.
M. PAUL: C'est pour éviter l'obligation.
M. PINARD: Le texte anglais dit: "Every person who drives in a
motorcycle or a sidecar".
M. PAUL: D'accord. Le texte anglais restreint l'obligation au
conducteur.
M. PINARD: "Drives in".
M. PAUL : Pour ce qui a trait à la motocyclette, il ne couvre pas
le cas du passager tandis que le texte français pourrait le couvrir.
M. BERTHIAUME: Je crois que le texte anglais couvre le passager aussi
par "drives in".
M. PAUL: D'accord.
M. LE PRESIDENT: Article 90, adopté?
M. PINARD: En cas de doute, je préférerais peut-être
être plus spécifique. "Toute personne, y compris tout passager,
qui circule sur une motocyclette ou dans une caisse adjointe je pense
qu'il serait bon de le mentionner doit porter un casque protecteur".
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Cela pourrait éviter des
complications.
M. PINARD: Oui.
M. PAUL: Toute personne...
M. PINARD: "Toute personne, y compris tout passager, qui circule sur une
motocyclette ou dans une caisse adjointe doit porter un casque protecteur
conforme aux normes édictées par règlement du
lieutenant-gouverneur en conseil".
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Là, cela couvre
entièrement.
M. LE PRESIDENT: Article 91.
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Adopté.
M. LE PRESIDENT: Adopté.
M. PAUL: A l'article 91, je n'ai pas pris le temps de vérifier.
Est-ce la reproduction ou la réimpression du texte que l'on retrouve
actuellement dans la Loi des véhicules automobiles? Est-ce qu'il y a des
modifications ou des amendements?
M. PINARD: C'est l'article 49 du code de la route qui est modifié
en y ajoutant un paragraphe. L'article 49 permet au lieutenant-gouverneur en
conseil de déterminer les limites de poids et de dimensions des
véhicules, mais ne permet pas des dispositions spécifiques de
contrôle. Ces pouvoirs étaient donc très incomplets.
L'addition de pouvoirs vient corriger cette anomalie.
Le code de la route est modifié en ajoutant, après
l'article 49, deux articles, soit 49 a) et 49 b). L'article 49 a) compte trois
définitions; nous avons cru bon définir ces trois termes pour les
fins d'interprétation de l'article 49 b), qui comporte un sens
très précis. Autrement, il pourrait être
interprété de façon différente de celle que l'on a
voulu lui donner.
A l'article 49 a), paragraphe 1, l'explication est la suivante. Cet
article fait une infraction de conduire contrairement à la
réglementation annexée à l'arrêté en conseil
3142 du 14 septembre 1971 et à toute autre réglementation qui
pourrait être adoptée dans ce domaine par le lieutenant-gouverneur
en conseil. La peine prévue pour cette infraction est décrite
à l'article 49 b). La réglementation concernant l'émission
des permis spéciaux est incluse dans la réglementation
annexée à l'arrêté en conseil 3142 du 14 septembre
1971.
Je pense que l'explication que je viens de donner reprend sensiblement
l'explication plus détaillée donnée, vendredi matin, par
MM. Jean Normand et Jean Laporte, respectivement du ministère de la
Voirie et des Transports, sur ce problème des charges, des poids et du
contrôle qui en est fait.
M. LE PRESIDENT: Article 92?
M. BELAND: Un instant, à l'article 91, modifiant l'article 49 a)
paragraphe 3, on voit que "les mots "ensemble de véhicules" signifient
tous les véhicules tirés par un véhicule tracteur y
compris ce dernier." Dans ce cas, classez-vous dans la catégorie des
véhicules tracteurs tous les camions qui, aujourd'hui, tirent
peut-être deux remorques ou même trois, parce que j'en ai vu?
Classez-vous comme des véhicules tracteurs tous les camions qui sont
équipés de cette façon?
M. PINARD: Ce fut expliqué vendredi matin, avec des graphiques
qui ont été déposés.
M. LE PRESIDENT: Article 92? M. PAUL: Adopté.
M. LE PRESIDENT: Article 92, adopté. A l'article 93, il y a un
amendement.
M. PAUL: Quand vous parlez d'amendement, c'est qu'on amende l'article 93
et qu'on nous demande d'adopter un amendement à l'article 82?
M. PINARD: L'article 93 du projet de loi 23 réimprimé est
remplacé par le suivant: "L'article 82 dudit code est modifié a)
en retranchant, aux 3e, 4e et 5e lignes du sous-paragraphe 1 du paragraphe 1,
les mots "appartenant à une personne qui n'a pas sa résidence ou
sa place d'affaires dans cette province". Cet amendement a pour but de
permettre de conclure plus facilement des ententes de
réciprocité. En effet, il peut arriver que le Québec ait
à conclure une entente de réciprocité avec une province ou
un Etat étranger qui n'exige pas que des privilèges soient
accordés exclusivement à des personnes qui n'y ont ni
résidence ni place d'affaires. Pour
que le Québec soit capable d'offrir l'équivalent de ce que
les Québécois reçoivent à l'étranger, il
était essentiel de laisser au lieutenant-gouverneur en conseil la plus
grande discrétion possible, la plus grande marge de manoeuvre. Ainsi, on
s'assurera que les Québécois pourront consentir les mêmes
droits qu'on leur consent à l'étranger.
Je pense que c'est expliqué aussi dans la déclaration que
j'ai faite en Chambre, la semaine dernière, à la suite d'une
question posée par le député d'Iberville. Il y a aussi les
explications que j'ai données à l'effet que des rencontres sont
prévues, cette semaine ou la semaine prochaine, entre des
représentants des autres provinces canadiennes, des représentants
du Québec et des représentants d'états américains,
en particulier du Vermont, pour en arriver à un accord qui fera
disparaître la discrimination ou les vexations qui se produisent à
ce moment.
M. LE PRESIDENT: Article 93, tel qu'amendé, adopté?
M. BERTHIAUME: Un instant, s'il vous plait. Dans l'amendement qui est
proposé au sous-paragraphe a), j'ai consulté les conseillers
juridiques et le point qui est indiqué avant la fermeture des guillemets
devrait aller après la fermeture des guillemets, à la fin du
sous-paragraphe a).
M. PINARD: Après le mot "province".
M. BERTHIAUME: Après le mot "province". Je suis en train de
vérifier si la même chose s'applique au sous-paragraphe c). Cela a
l'air d'un détail, mais un point en plein milieu d'un paragraphe, cela
peut avoir l'air drôle.
M. LE PRESIDENT: La même chose au sous-paragraphe c). Ce n'est pas
la même chose.
M. PINARD: A l'amendement aussi, au paragraphe b), on remplace la
première ligne du paragraphe 3 par ce qui suit: "Le
lieutenant-gouverneur en conseil peut en outre, par règlement:";
Auparavant, dans le code de la route, à l'article 82, il s'agissait de
la Régie des transports. Alors, en vertu du présent bill, ladite
régie disparaîtra et, par conséquent, il est
nécessaire que ces pouvoirs soient donnés non pas à la
nouvelle commission des transports du Québec, mais plutôt au
lieutenant-gouverneur en conseil, étant donné que la commission
des transports n'aura pas de pouvoir de réglementer, pouvoirs qui sont
donnés, dans l'ensemble de ce projet de loi, au lieutenant-gouverneur en
conseil.
M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 94?
Suspension des permis
M. PINARD: L'article 90 du code de la route prévoit que le
greffier de certaines cours doit donner un avis au bureau des véhicules
automobiles, lorsqu'il s'agit d'une infraction à certains articles du
code criminel. Or, avec l'adoption du bill omnibus, introduisant
l'ivressomètre et la révision, en 1970, des statuts
fédéraux, la numérotation de ces articles du code criminel
a été changée. Le présent amendement prévoit
une concordance avec les nouveaux articles dudit code et ajoute l'article 236
se rapportant à l'ivressomètre. De plus, le défaut de
donner un tel avis qui était, auparavant, sujet à une amende d'au
moins de $10, en vertu de l'article 103 du code de la route, est maintenant
susceptible d'une amende d'au moins $100, avec maximum de $200.
M. LE PRESIDENT: Adopté? Article 95?
M. PAUL: Un instant, M. le Président. Je voudrais revenir
à nouveau sur le problème que j'ai soulevé à cinq
ou six reprises en Chambre, au sujet de l'article 91 qui se trouve entre
l'article 94 et l'article 95 que je voudrais voir amender. Nous n'avons pas
d'article, mais je voudrais qu'on en insère un et inviter le ministre
à apporter une petite correction.
Le ministre connaît d'ailleurs j'en avais parlé au
ministre de la Justice la situation qui existe dans de nombreux palais
de justice, alors que des juges devant qui paraissent les justiciables pour
avoir conduit un véhicule automobile en état d'ivresse, en vertu
du pouvoir discrétionnaire que leur accorde le code criminel, ne
suspendent pas le permis de conduire du prévenu et qui se retournent et
sont pris dans l'interprétation littérale de l'article 91
où il est dit: "Tout tribunal, juge ou magistrat doit, en rendant
jugement..." J'ai signalé au ministre ce qui existe, par exemple, dans
le district judiciaire de Trois-Rivières, dans le district judiciaire de
Joliette et dans plusieurs autres districts judiciaires. Dans ces districts, il
y a des juges je respecte leur interprétation de la loi
qui créent des anomalies et des situations incompréhensibles chez
les justiciables. Il y a, par exemple, le juge A; vous m'éviterez, M. le
Président, de le nommer. Je sais que cela existe également
à Montréal.
M. LE PRESIDENT: A la cour Municipale de Montréal.
M. PAUL: C'est le même problème à Montréal.
Je sais qu'un jeune juge, c'est-à-dire nommé il y a
peut-être trois ans, vient de rendre un jugement. Il soutient la
thèse suivante: "J'ai discrétion absolue, en tant que juge, de ne
pas suspendre le permis de conduire d'un chauffeur de taxi, d'un chauffeur de
camion, de tout justiciable qui doit faire face à une accusation de
conduite d'un véhicule automobile avec des facultés
diminuées par la boisson. L'article 236 me donne la discrétion
parce que le législateur dit: "Le juge peut suspendre le permis de
conduire."
Le même juge, qui devient un mandataire du gouvernement, en regard
des dispositions de l'article 91, se dit, et à bon droit je
respecte autant ceux qui opinent en ce sens que le code criminel
l'emporte sur le code civil. Je respecte l'opinion de ces juges qui sont pris,
en quelque sorte, avec une interprétation littérale de la loi qui
les "enfarge" et qui se disent: Je n'ai pas la discrétion en vertu de
l'article 91 du code de la route, parce qu'il se lit comme suit: "Tout
tribunal, juge ou magistrat, doit."
Alors, en matière criminelle, la liberté est
laissée au juge et, en vertu du droit statutaire, nous avons cette
obligation. Il arrive qu'un justiciable va comparaître devant un juge.
Sachant que, dans tel district, tel juge ne suspendra pas son permis de
conduire, il va plaider non coupable devant un juge qui suspend habituellement
le permis de conduire en interprétant littéralement l'article 91.
Il va attendre la semaine suivante, ou un autre juge, pour aller plaider
coupable à l'infraction qu'on lui reproche, sachant que tel juge, dans
une interprétation de la loi que je respecte, ne suspendra pas son
permis de conduire. Il est venu à ma connaissance personnelle qu'un
juge, actuellement, se sentant lié par ce texte de l'article 91, retarde
des sentences depuis plusieurs mois dans l'espoir que le législateur le
libérera de ce qu'il croit être, lui, une obligation
impérative de l'article 91. Je crois que la situation deviendrait
normalisée et qu'on n'assisterait pas à des situations un peu
baroques dans l'application de nos lois si, par l'occasion qui nous est
donnée ce matin, le ministre des Transports, après consultation
avec ses conseillers, consentait à modifier l'article 91, en changeant
le mot "doit", à la deuxième ligne, par le mot "peut". Vous ne
sauriez croire comme vous allez humaniser la justice, non pas que je veuille
porter un jugement de blâme à l'endroit de ces juges.
Le ministre de la Justice a déjà été saisi
du problème. La conférence des juges a déjà
reçu des mémoires de certains juges qui souhaitent que les
pressions nécessaires soient faites auprès du ministre de la
Justice afin qu'on apporte l'amendement que je voudrais tant voir
accepté par le législateur pour éviter ce conflit
d'interprétation juridique de deux textes.
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Quel est votre amendement?
M. PAUL: Je regrette, je ne sais pas si vous avez le texte.
M. LE PRESIDENT: Ce n'est pas dans la loi. C'est dans le code.
M. PAUL: Dans le code de la route, à l'article 91, on lit ceci:
"Tout tribunal, juge ou magistrat doit, en rendant jugement au
mérite..." Il faudrait remplacer le mot "doit" par le mot "peut". Je ne
sache pas qu'aujourd'hui, en vertu du recours que peut avoir un justiciable
heureux devant les tribunaux dans une réclamation résultant, par
exemple, d'un accident d'automobile, nos juges suspendent, à toutes fins
pratiques, le permis de conduire du défendeur qui se voit
condamné à payer tel ou tel montant en dommages et
intérêts.
M. LE PRESIDENT: En 22 ans, j'ai vu cela une fois.
M. PAUL: Vous avez vu cela une fois. Probablement que vous avez vu cela
lorsque la loi a été amendée dans ce sens, au tout
début. Nos juges se sont ravisés par la suite. En aucune
façon nous n'aurions pour effet de diminuer ou d'annuler l'amendement
qu'on vient d'adopter à l'article 94.
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): En somme, vous adoucissez la loi.
M. PAUL: Oui.
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Il n'est pas obligé de le faire, mais
il peut le faire.
M. PAUL: Comme le code criminel lui permet de le faire.
M. TREMBLAY (Sainte-Marie) : Je ne suis pas un juriste, mais...
M. PINARD: En pratique, il faut savoir que la plupart des juges
n'appliquent pas à la lettre cette disposition de l'article 91, à
cause du débat qui...
M. PAUL: Je regrette. En pratique j'en appelle à
l'expérience de l'honorable président que nous avons ce matin
il arrive à Montréal, également, que des juges sont
pris. Ces juges, je ne les blâme pas. Ils ont peut-être une
interprétation de la loi qui prête à contestation chez les
justiciables mais qui, au point de vue de droit strict, est défendable
et acceptable. Mais cela crée, cependant, des injustices apparentes. Je
fais appel à l'expérience de mon collègue, le
président, pour soutenir l'argumentation que je présente, qui ne
cause aucunement préjudice mais qui va établir une similitude de
textes.
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): A écouter parler le
député de Maskinongé, on jurerait qu'il est avocat.
M. LE PRESIDENT: Un avocat pratiquant, non pratiquant.
M. PINARD : Je pense bien que le député de
Maskinongé admettra avec moi que c'est un problème débattu
depuis plusieurs années, aussi bien par les avocats qui plaident devant
les juges que par les juges eux-mêmes, lorsqu'ils se voient
privément ou lorsqu'ils viennent en conférence, comme ce fut le
cas à la conférence des juges
qui a eu lieu il y a quinze jours, je pense, au manoir Richelieu. Le
ministre de la Justice est allé les rencontrer pour expliquer certaines
réformes qu'il avait apportées ou qu'il entendait apporter. Je
sais que ce problème a été abordé par la
conférence des juges et par le ministre de la Justice.
Il me parait bien difficile, ce matin, de modifier quoi que ce soit
à ce sujet mais, personnellement, je serais bien enclin, comme l'est
également le député de Maskinongé, à
recommander au ministre de la Justice de mettre le mot "peut" plutôt que
le mot "doit".
M. PAUL: Pourquoi le ministre de la Justice? Ce n'est pas la loi du
ministre de la Justice que nous amendons ce matin, c'est la loi du ministre des
Transports.
M. PINARD: Je comprends, mais je ne peux pas procéder par
amendement dans le bill 23 sans avoir procédé par amendement au
code de la route. Nous avons déclaré qu'il y aurait une refonte
du code de la route. Un projet de loi serait présenté à la
prochaine session. Je me demande si ce ne serait pas l'occasion de faire
l'amendement en question.
M. PAUL: Quand vous amendez l'article 90 et l'article 94, que nous
venons d'adopter, vous n'amendez pas le code de la route.
M. PINARD: Oui, mais nous avons eu une discussion spécifique avec
le ministre de la Justice, qui est président du comité de
législation et qui était en mesure de donner son avis
là-dessus et de défendre l'amendement, aussi, le cas
échéant. Mais dans le cas qui est soulevé ce matin...
M. PAUL : Ce n'est pas la première fois que nous soulevons ce
point.
M. PINARD : Non. Mais comme la discussion se fait depuis
longtemps...
M. PAUL: Remarquez bien que ce n'est pas en faveur de clients, parce que
je suis plus ou moins en divorce avec la pratique. Je me fais
l'interprète de juges. Et j'ai reçu des représentations
qui me furent faites alors que j'étais bâtonnier pour le district
de Trois-Rivières. D'autres juges, également, d'autres districts
m'ont fait les mêmes représentations.
M. PINARD: Si les membres de la commission parlementaire y consentent,
nous pourrions peut-être réserver cet article.
M. PAUL: Ce serait un nouvel article, mais on ne peut pas...
M. PINARD: Je comprends, nous ne pouvons pas le faire tout de suite au
moment où nous discutons de l'article 94.
M. PAUL: Si ça peut aider le ministre...
M. PINARD: Ce que je veux dire, c'est que je vais demander à mes
conseillers juridiques, à mon sous-ministre, M. Roy, de rencontrer les
conseillers juridiques du ministère de la Justice. S'il n'y a pas
d'objection du côté du ministère de la Justice, nous
pourrions peut-être intercaler un article qui nous permettrait de faire
l'amendement suggéré par le député de
Maskinongé.
M. PAUL: Je pourrai peut-être, sous le sceau de la confidence,
donner certaines lettres au ministre des Transports, qui comprendra en
détail la situation que je viens de décrire très
brièvement.
M. PINARD: Le député de Maskinongé admettra avec
moi que, dans le code criminel dont il a parlé tantôt, il s'agit
d'une interdiction de conduire et non pas d'une suspension de permis. Tandis
que, dans nos lois provinciales, dont on parle en ce moment, il s'agit de
suspension de permis de conduire. Ce n'est pas tout à fait la même
définition, ça n'a pas nécessairement la même
portée. C'est pourquoi je voudrais avoir le privilège de
consulter le ministère de la Justice avant d'en arriver avec la
proposition d'amendement.
M. PAUL: Dans un cas on les endort au chloroforme et dans l'autre c'est
avec l'éther.
M. PINARD: Je pense bien qu'à toutes fins pratiques celui qui
reçoit une interdiction de conduire dans un jugement ou un avis de
suspension de permis ne conduit pas sa voiture.
M. PAUL: A toutes fins pratiques, le type est obligé de passer de
nouveaux examens. Je n'en ai pas contre ça.
M. PINARD: Dans le résultat, je pense qu'il y a similitude des
effets.
M. PAUL: Il y a des juges qui disent: Moi, je ne m'occupe pas de
l'article 91. C'est ça le problème. Et d'autres disent: Moi, je
suis obligé de m'en occuper. C'est tout. C'est pour aider
peut-être à une interprétation uniforme.
M. PINARD: Habituellement, le juge est maître de la
décision à prendre de suspendre ou de ne pas suspendre. Si
l'avocat fait la preuve que son client...
M. PAUL: Je regrette, M. le juge.
M. PINARD: ... gagne sa vie avec le véhicule, il a tendance
à ne pas suspendre.
M. PAUL: Quand je vous ai appelé M. le juge, j'ai devancé
les événements. Je regrette, M. le ministre, il y a des juges qui
n'acceptent pas
cette preuve. Nous avons beau amener le client, qui va déclarer
qu'il est chauffeur de camion ou de taxi. Ce sont des cas comme ceux-là
qui font que certains juges retiennent leurs sentences dans l'espoir que les
législateurs vont établir une équivalence de texte. Et je
ne blâme pas les juges qui interprètent ainsi la loi, parce qu'en
vertu de l'article 91 ils n'auraient pas la liberté. Comme je ne peux
pas blâmer les juges qui mettent de côté cette
disposition.
M. PINARD: Je pose le problème au ministère de la Justice
et je reviendrai avec un résultat, quel qu'il soit. Et, si possible,
avec une proposition d'amendement.
M. BELAND: En ce qui concerne les observations apportées par
l'honorable député de Maskinongé sur l'article 91, c'est
entendu que c'est une preuve flagrante que les mots embêtent parfois les
hommes. Mais il a probablement raison. Je n'ai pas regardé la chose de
près, je ne suis pas moi-même avocat. Il y a également le
fait que parfois on indique dans certains textes de loi le mot "peut" je
l'ai déjà constaté dans, la Loi des marchés
agricoles et ce mot est pris dans les faits comme si c'était
"doit". Cela devient drôlement embêtant, selon le texte de loi que
nous avons devant nous. C'était ma seule observation.
M. PAUL: M. le Président, je suis maintenant d'autant plus
rassuré sur les opinions que j'ai émises que mon collègue
est venu à mon secours pour m'appuyer. Je l'en remercie.
M. PINARD: C'est-à-dire que ça devient un problème
humain dans l'application d'une disposition juridique. Je sais que tous les
députés ont eu connaissance de ce problème.
M. PAUL: J'ai été témoin, M. le juge...
Excusez-moi, c'est par déformation professionnelle. Je suis toujours
hanté par la bonne nouvelle qui m'a été communiquée
en fin de semaine, mais je n'en parle pas.
J'ai déjà vu, M. le ministre, un juge, recommander ceci
à quelqu'un qui comparassait devant lui: Pourriez-vous changer votre
plaidoyer, plaider non coupable et aller voir un autre juge: J'ai vu ça,
moi.
M. PINARD: Changement de venue.
M. PAUL: Non, pas changement de venue; changement de juge.
M. PINARD: Changement de juge, oui.
M.PAUL: Pour un changement devenue, il aurait fallu qu'il change de
district, mais c'était dans le même district. J'ai vu un juge dire
à un chauffeur de taxi: Dans les dirconstances, mon cher monsieur, je
vous demanderais de changer votre plaidoyer en un plaidoyer de non culpabi-
lité, puis d'aller voir un autre juge. Pour les spectateurs, ça
commence à être inquiétant. D'un autre côté,
je ne peux pas blâmer le juge. J'ai apprécié, cette fois,
le geste humanitaire qu'il a posé.
M. LE PRESIDENT: Article 94. Adopté. Article 95?
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): L'article 95 amende l'article 93 du code de
la route. L'article 93 dit: "Aucun permis pour conduire un véhicule
automobile ne peut être accordé, pendant douze mois, à une
personne qui a conduit un véhicule automobile sans être munie d'un
permis et qui a été coupable d'un accident en ce faisant, ou
alors que son permis était sous le coup d'une suspension." Cela veut
dire qu'on adoucit la loi. Au lieu de suspendre son permis pour douze mois,
à l'avenir, on ne pourra pas le suspendre pour plus de six mois. C'est
ça que veut dire l'amendement? Pourquoi cet adoucissement de sentence
lorsque quelqu'un a perdu son permis de conduire? Ordinairement, quand on lui
enlève son permis de conduire, c'est pour des raisons graves, des
raisons importantes. Est-ce que ce n'est pas une incitation pour que les gens
continuent à conduire des automobiles, même s'ils ont perdu leur
permis temporairement? Pourquoi ne pas laisser ça à douze mois?
Quel est le but du ministre?
M. PINARD: La suspension s'avère trop sévère dans
la majorité des cas, surtout lorsqu'il s'agit de conducteurs qui ont
besoin, comme on l'a souligné tantôt, de leur permis pour gagner
leur vie. Alors, cet amendement prévoit, dans le cas de conduite pendant
la suspension, une période additionnelle de suspension d'au plus six
mois, décrétée par le directeur du Bureau des
véhicules automobiles, ce qui donne à ce dernier beaucoup plus de
latitude, car il n'est pas tenu d'imposer chaque fois une suspension de six
mois et peut, après étude approfondie du dossier, en imposer une
moindre, selon le cas.
Alors, c'est pour essayer d'humaniser l'application des mesures de
justice.
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je comprends, mais on voit souvent des gens
qui sont impliqués dans des accidents et on découvre que leur
permis de conduire était déjà suspendu, même si
c'était pour douze mois. Aujourd'hui, vu que leur permis de conduire ne
peut pas être suspendu pour plus de six mois, je ne sais pas si ça
ne peut pas encourager certaines personnes qui ont perdu leur permis à
continuer à conduire des véhicules automobiles, en supposant que
ceux qui perdent leur permis le perdent toujours pour des raisons valables, des
raisons graves, soit qu'ils ont commis des infractions au code de la route ou
causé des accidents mortels, souvent. Je ne le sais pas; je le demandais
tout simplement au ministre. Il me dit que c'est pour humaniser la loi.
M. PINARD: Je laisse la responsabilité aux membres du tribunal de
sécurité routière de nous faire les recommandations qui
s'imposent, eux qui sont des spécialistes en la matière et qui,
chaque année, ont à juger ou à analyser une foule de
situations qui, tout en étant disparates, peuvent avoir quand même
certains caractères de similitude au plan humain.
Je pense que ce sont ces membres du tribunal de sécurité
routière qui étaient les mieux placés pour faire des
recommandations en pareille circonstance. C'est l'aboutissement de ces
consultations avec eux qui fait que j'apporte l'amendement
suggéré ce matin.
M. PAUL: Le ministre pourrait-il nous dire pourquoi il ne retient pas le
deuxième paragraphe de l'article 93 où il est dit que "tout chef
de police, constable, agent de la paix ou agent de la route qui a lieu de
croire qu'une personne en charge d'un véhicule automobile n'est pas
munie d'un permis ou que son permis est suspendu doit en faire rapport dans le
même délai et au même bureau? " C'est encore bien plus grave
que le problème que je vous ai signalé tout à l'heure au
sujet de l'équivalence ou de la similitude de textes.
C'est un élément de sécurité ou une clause
de prudence.
M. PINARD: C'est parce qu'il y a eu des abus.
M. PAUL : De la part des agents de la Sûreté du
Québec?
M. PINARD: Et des agents municipaux. Il y avait ce qu'on appelle les
"attrape-automobilistes" dans certaines municipalités et il y a eu
énormément de plaintes. Il a même fallu que le
ministère de la Justice, à une époque ou à une
autre, intervienne pour empêcher qu'il y ait une exploitation des
automobilistes.
M. PAUL: Spécialement à l'endroit de trois villes.
M. PINARD: Comme cela peut encore donner lieu à de la
discrimination ou à des abus, nous avons préféré
retirer le texte de ce paragraphe et étudier une réglementation
qui serait plus réaliste et plus conforme aux exigences de la
sécurité routière, tout en préservant les droits
des individus mais en permettant aussi au ministère d'appliquer la loi
d'une façon sévère, selon le cas, lorsqu'il s'agit de
personnes qui ne doivent pas bénéficier d'un traitement
humanitaire.
M. PAUL: Dans bien des cas, si je comprends le ministre, il y avait une
présomption que le permis pouvait être suspendu et on le
dénonçait au bureau des véhicules automobiles. C'est cela
que le ministre voudrait faire disparaître? Une certaine fausse
dénonciation ou un faux rapport.
M. PINARD: Il y a toute une catégorie de situations qui se sont
produites et qu'il est assez difficile de mettre sur la table ce matin, vous le
comprendrez.
M. PAUL: Difficiles à préciser, oui.
M. LE PRESIDENT: Article 95, adopté.
M. PAUL: Adopté.
M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 96.
M. BERTHIAUME: De concordance.
M. PAUL: De concordance.
M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 97.
M. PINARD: Article 97. L'article a pour but de rendre passibles des
mêmes peines celui qui avait un permis de conduire et celui qui n'en
avait pas lorsqu'ils sont trouvés coupables d'avoir conduit après
qu'un avis de suspension ou d'interdiction de conduire leur a été
communiqué.
M. BELAND: Cela comprend, je présume, également les
personnes qui ont déjà eu des troubles cardiaques ou autres et
qui conduisent certains véhicules, y compris les véhicules
lourds, par exemple un camion, alors qu'il y a une restriction sur le tonnage,
etc. Est-ce que cet article comprend également ces personnes?
M. PINARD: Je donne un exemple. Il arrive qu'une personne conduise un
véhicule sans avoir de permis de conduire. Elle commet, de ce fait, une
infraction au code de la route.
Il peut arriver aussi le cas d'une personne dont le permis de conduire
est expiré et qui commet également une infraction. Alors, dans le
cas de la personne qui n'a pas le droit de conduire parce qu'elle ne
détient pas un permis comme dans le cas de celle qui ne peut pas
conduire parce que le permis est expiré, il y a infraction et nous
voulons normaliser les peines prévues. C'est-à-dire qu'elles sont
sujettes aux mêmes peines.
M. BELAND: Alors que nous sommes à cet article, avez-vous
apporté des corrections à la loi au sujet des personnes qui ont
déjà été affligées de troubles cardiaques et
qui sont reconnues par le médecin comme étant parfaitement
guéries? Au bureau des véhicules automobiles, on est même
allé pas mal loin en disant: Tu es à la veille d'en faire une
autre. Franchement, ce n'est pas une réponse, ça ne résout
pas le problème; dans certains cas il y en a qui sont parfaitement
guéries, et dans bien des cas n'ont jamais eu d'autre attaque. Avez-vous
corrigé cela?
M. PINARD: Nous en avons discuté largement la semaine
dernière et nous avons apporté
une disposition qui permet la révision du dossier médical
de la personne dont parle le député de Lotbinière. La
personne qui s'est vue interdire de conduire son véhicule parce qu'elle
souffrait d'une affection cardiaque, par exemple, mais qui est en voie de
guérison ou qui a même obtenu une guérison complète,
peut demander la révision de son dossier et le permis lui est remis
moyennant certaines conditions si elle n'est pas guérie de façon
complète, et de façon globale si sa guérison est
jugée complète par le médecin traitant. Après
étude du dossier par le bureau médical du ministère des
Transports.
M. BELAND: Très bien.
Nous avons changé de chapitre, M. le Président, nous
sommes rendus à l'étude du transport par les commissions
scolaires.
M. PAUL: M. le Président, sur ce point, j'ai une demande à
l'honorable ministre, que je fais bien respectueusement, aux fins de reporter
à cet après-midi toute l'étude de ce chapitre parce que
nous avons quelques vérifications à faire, mon collègue,
M. Tremblay et moi. M. Tremblay est à la commission parlementaire ce
matin. Remarquez bien que ce n'est pas dans un but d'obstruction, parce que
nous avons longuement étudié tout ce problème, mais ce
serait peut-être par acquit de conscience à l'effet que tous les
renseignements que nous voulions obtenir du ministre, nous les avons obtenus.
Alors, je demanderais que la commission consente à suspendre
momentanément l'étude des articles 98 à 103
inclusivement.
M. PINARD: Vu cette demande du député de
Maskinongé, M. le Président, je pense bien que...
M. PAUL: C'est parce que mon collègue est à la commission
parlementaire...
M. PINARD: Il m'est difficile de refuser cette demande. Nous pourrions
peut-être revenir à l'amendement que j'ai suggéré
tantôt à l'article 87 relativement au caractère
confidentiel du rapport médical.
Nous ajouterions à l'article 87 un troisième paragraphe
qui se lirait comme suit: "Le rapport visé au premier alinéa est
réservé à l'information du directeur et ne doit pas
être rendu public. "Ce rapport ne peut être admis en preuve dans un
procès ou procédure judiciaire, si ce n'est dans le cours de
l'application du présent article".
Vous avez compris que lorsque je mentionne le mot "directeur", il s'agit
du directeur médical du bureau à Québec, dont il est fait
mention à l'article 87, sous-paragraphe 3.
M. BELAND: Le directeur médical au service de la commission.
M. PINARD: C'est ça.
M. BERTHIAUME: Non, au service du ministère.
M. PINARD: Au service du ministère ou du bureau des
véhicules automobiles.
M. BELAND: D'accord.
M. PAUL: Cet amendement répond aux remarques qui ont
été faites vendredi dernier et nous sommes heureux de cette
correction qui est apportée aux lacunes que nous avions
mentionnées.
M. PINARD: Est-ce que je pourrais également présenter
l'amendement que j'avais suggéré à l'article 55, dont
l'étude avait été suspendue? L'article 55 du projet de loi
no 23 réimprimé est amendé en ajoutant, après le
deuxième alinéa, l'alinéa suivant: "Lorsqu'un juge du
tribunal des transports est absent ou incapable pour toute autre cause de
remplir ses fonctions, le président du tribunal des transports peut,
avec l'assentiment du procureur général, lui désigner un
suppléant. Celui-ci exerce la juridiction du juge qu'il remplace pendant
l'absence de ce dernier. II reçoit le traitement que fixe le procureur
général".
M. LE PRESIDENT: Cela s'ajoute après les deux paragraphes.
M. PINARD : C'est-à-dire que l'article 55 du projet de loi no 23
réimprimé est amendé en ajoutant, après le
deuxième alinéa, l'alinéa suivant... C'est-à-dire
qu'on fait un troisième alinéa.
M. BELAND: Nous venons de recevoir un papillon. Est-ce que vous en avez
un également concernant l'article 87?
M. PINARD: A l'article 87, nous l'avons rédigé à la
main.
M. BELAND: D'accord.
M. PINARD: Je l'ai remis au président.
M. PAUL: M. Drolet était présent lors de la discussion du
vendredi dernier.
M. BELAND: D'accord.
M. PINARD: J'avais également suspendu l'étude de l'article
76. Nous pourrions la débloquer ce matin en apportant l'amendement que
je vais vous lire et dont je vais faire distribuer copie.
M. PAUL: Nous avions les articles 76, 77, 78. Trois articles
étaient suspendus.
M. PINARD : Nous allons commencer par l'article 76, puisque j'ai le
texte et que vous en avez également une copie. L'article 76 du projet de
loi no 23 réimprimé est amendé: a) En ajoutant à la
dixième ligne, après les mots "pour chaque jour", les mots
suivants: "ou partie de jour". b) En ajoutant, après le dernier
alinéa, l'alinéa suivant: "Toute personne est partie à une
infraction visée au présent article lorsqu'elle fait ou
s'abstient de faire quelque chose dans le but d'aider ou d'inciter quelqu'un
à commettre cette infraction ou lorsqu'elle aura induit ou
cherché à induire quelqu'un d'une manière quelconque
à commettre cette infraction".
D'accord? Adopté?
M. PAUL: L'article 76 est adopté.
M. PINARD : Nous avions également réservé l'article
77...
M. BERTHIAUME: A cause de la réserve de l'article 76.
M. PINARD: Oui. Je pourrais lire le texte de l'amendement.
Malheureusement, je n'en ai pas de photocopies, mais je pourrai en faire faire
immédiatement pour remise aux membres de la commission.
L'article 77 du projet de loi réimprimé est
remplacé par le suivant: Les infractions visées à
l'article 76 doivent être identiques; pour prouver que des infractions
sont identiques, il n'est pas nécessaire de prouver que les
véhicules ou leurs conducteurs impliqués dans la contravention
faisant l'objet d'une poursuite sont les mêmes. Dans toute poursuite pour
infraction à l'article 32, tout transport est réputé
rémunéré, sauf preuve contraire.
M. PAUL: Est-ce que le ministre a fini? M. PINARD: Oui, c'est fini.
M. PAUL: Théoriquement, je n'ai pas d'objection. Mais je fais
appel à la vigilance des légistes pour que nous ayons concordance
dans nos articles. Je ne blâme pas le ministre de se
référer, dans son amendement, à l'article 76 et à
l'article 32. Je me demande s'il ne devrait pas, dès maintenant, changer
l'article 76 pour l'article 75 et l'article 32 par l'article 31, vu que nous
avions convenu du renumérotage.
UNE VOIX: D'accord.
M. PINARD: On a retiré l'article 6.
M. PAUL: Oui. Cela pourrait peut-être, à ce
moment-là, prêter à confusion pour les légistes si
nous n'apportions pas cet amendement immédiatement.
M. BERTHIAUME: L'article 32 est devenu l'article 31.
M. PAUL: Oui. Au lieu d'être les articles 32 et 76, ce seront les
articles 31 et 75.
M. BERTHIAUME: C'est ça.
M. PAUL: C'est pour que cela n'échappe pas à l'attention
lors de l'adoption finale du texte.
M. PINARD: Je pense que la façon de régler le
problème, ce serait de mettre les articles entre parenthèses.
M. PAUL: D'accord.
M. PINARD: Les légistes pourront faire la correspondance,
vérifier le contenu du rapport qui sera fait au président de
l'Assemblée nationale et suivre le processus de numérotation.
M. LE PRESIDENT: Je dois rencontrer l'autre président qui
était ici avant moi, parce que je n'ai pas son bill.
M. PINARD: Oui.
M. PAUL: Je comprends.
M. LE PRESIDENT: Il faut qu'il y ait une concordance entre lui et moi
aussi.
M. PAUL: Est-ce que M. Pouliot ne l'aurait pas?
M. LE PRESIDENT: Non. Il paraît que le président est sorti
avec.
M. PAUL: J'espère qu'il n'est pas parti aux sports et aux loisirs
avec...
M. PINARD: Je vais demander quand même à Me Legendre de
prendre note de tous les amendements et de tous les changements dans la
numérotation des articles, de façon à ce que cela
n'échappe à personne.
M. PAUL: De toutes les références dans le corps des
articles.
M. PINARD: C'est ça.
M. PAUL: Il faudra que ce soit bien vérifié. C'est un
travail de bénédictin, presquement.
M. PINARD: Alors, je ferai distribuer l'amendement de l'article 77
dès qu'il me sera parvenu.
M. PAUL: D'accord.
UNE VOIX: Est-ce que cela va être long?
M. PINARD: Non, ce ne sera pas long. Nous avions laissé en
suspens, également, l'article 78.
M. BELAND: De la concordance, probablement.
M. PINARD: Vous vous souviendrez que nous avions suspendu l'article 78
parce que nous avions fait également la suspension de l'étude des
articles de 76 et 77.
M. PAUL: Entre parenthèses, 75 et 76.
M. PINARD: Oui.
UNE VOIX: Adopté.
M. PINARD: Adopté.
M. LE PRESIDENT: L'article 79...
M. PAUL: D'accord.
M. LE PRESIDENT: D'accord.
M. PAUL: L'article 87, je comprends qu'il a été
adopté avec l'amendement que nous a proposé le ministre, ce
matin.
M. LE PRESIDENT: Les articles 98 à 103 sont en suspens.
M. PAUL: Un instant, M. le Président. Puis-je demander au
ministre s'il couvre, avec les derniers amendements qu'il vient de nous
apporter, tous les articles qui avaient été suspendus?
M. PINARD: Il restait l'article 1 et l'article 30 c). L'article 30 c)
devrait être amendé en concordance avec la discussion que nous
ferons de tout le problème du transport scolaire.
M. PAUL: A l'article 100. C'est très bien.
M. PINARD: A la page 31, au chapitre intitulé Transport par
chemins de fer, article 104.
M. PAUL: Adopté.
M. LE PRESIDENT: Article 104, adopté. Article 105.
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Un instant. Adopté.
M. LE PRESIDENT: Article 105. M. PAUL: Adopté.
M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 106.
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Oui, adopté. M. LE PRESIDENT: Article
107. UNE VOIX: Adopté.
M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 108.
M. PAUL: Le ministre m'excusera de ne pas avoir transporté tous
mes statuts ce matin. Le ministre pourrait-il nous dire de quoi parle l'article
138 de la Loi des chemins de fer?
M. PINARD: C'est pour permettre au ministre d'exercer son pouvoir de
contrôle dans le cadre d'une politique globale. Il est normal que le
tracé des chemins de fer prévu par cette loi soit autorisé
par le ministre.
M. LE PRESIDENT: Article 108, adopté. Article 109.
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Adopté. M. LE PRESIDENT: Article 110.
M. PAUL: Adopté.
M. LE PRESIDENT: Article 110, adopté. Article 111.
M. PAUL: D'accord.
M. LE PRESIDENT: Article 111, adopté. Article 112.
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Adopté.
M. PAUL: Adopté.
M. LE PRESIDENT: Article 113.
M. PAUL: Adopté.
M. LE PRESIDENT: Article 114.
M. PAUL: Adopté.
M. LE PRESIDENT: Article 115.
M. PAUL: Un instant.
M. PINARD : Cet article a pour but de mettre sous le contrôle
direct du ministre des Transports, dans une politique globale des transports,
les questions de transport par chemin de fer relevant du Québec et
auquel s'applique la Loi des chemins de fer.
M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 116?
M. PINARD : Cet article ne fait que changer le titre de la section, en
concordance avec la présente loi.
M. PAUL: Au lieu de la Régie des services publics, c'est
"Pouvoirs de la Commission des transports". Adopté.
M. LE PRESIDENT: Article 117?
M. PAUL: A l'article 117, le texte de loi actuel dit que "la
Régie des services publics a les pouvoirs et remplit les devoirs qui lui
sont
assignés par la présente loi." Alors, ce ne sera plus la
commission; ce sera le ministre.
M. PINARD : Comme cette loi n'est plus soumise à la Régie
des services publics, l'article 205 n'a plus sa raison d'être.
M. PAUL: Adopté.
M. LE PRESIDENT: Article 118?
M. PINARD : Comme la loi n'est plus soumise à la Régie des
services publics, les mots "Régie des services publics" doivent donc
disparaître.
M. PAUL: Vous avez travaillé pas mal, M. le ministre.
M. PINARD : Une bonne équipe.
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Vous allez être obligé de
laisser le ministère.
M. PAUL : Il va en laisser plusieurs. M. PINARD: La division des
tâches.
M. PAUL: Si le député de Maskinongé vous nomme juge
en plus, vous ne suffirez pas.
M. PINARD: Je me demande si ça va m'aider.
M. LE PRESIDENT: Article 119?
M. PINARD: On n'a pas besoin d'explications.
M. PAUL: Adopté. Article 120. Adopté. Article 121.
Adopté. Article 122. Adopté.
M. LE PRESIDENT: Article 123?
M. PAUL: La vente des billets de chemin de fer. Adopté.
M. LE PRESIDENT: Article 124? M. PAUL: Adopté.
M. LE PRESIDENT: A l'article 125, on tombe dans l'éducation
encore.
M. PAUL: M. le Président, est-ce que nous pourrions convenir
qu'il est midi, parce que l'article 125 est lié à tout le
problème du transport d'écoliers qu'on retrouve à
l'article 98? La transition serait fort heureuse si, après avoir
adopté l'article 98, nous tombions dans l'article 125.
M. PINARD : Le député de Maskinongé accepterait-il
de faire l'étude de l'article 126, au chapitre du transport des produits
laitiers?
M. PAUL: Je regrette, et voici pourquoi.
M. PINARD: Est-ce qu'il y a une raison particulière?
M. PAUL: Oui. C'est parce que la Régie des marchés
agricoles, dans sa politique actuelle, est exposée, en vertu de
l'adoption de l'article tel que présenté, à voir son
prestige diminuer et la nécessité de surveillance qui lui incombe
pour la qualité des produits. Il y a un aspect, dans ce problème
de transport, qui sera surveillé par mon collègue,
député de Nicolet, ancien ministre de l'Agriculture, parce qu'il
a vécu une expérience déjà, alors qu'il
était ministre, sur certaines modifications de pouvoirs.
Je ne mettrais pas d'objection, pour être agréable au
ministre, à entreprendre l'article 127.
M. BERTHIAUME: Pour être juste vis-à-vis le
député de Lafontaine qu'on a interrompu si souvent, je
voudrais...
M. PAUL: Je m'excuse.
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je serai ici cet après-midi pour le
problème des communautés urbaines.
Mais, comme l'horloge a huit minutes de retard, il est midi, M. le
Président.
M. PINARD: Alors, avec la permission du président et des membres
de la commission je voudrais donner l'explication sur la portée de
l'article 126, quitte à décider après si nous allons
poursuivre la discussion ou la suspendre.
La Régie des transports a présentement la
responsabilité de l'émission des permis dans le cas du transport
du lait et de la crème entre usine ou fabrique, alors que la
Régie des marchés agricoles du Québec est habilitée
à émettre des permis dans le cas du transport de ces produits
à partir de la ferme d'un producteur jusqu'à une fabrique. Le
nombre de permis émis par la Régie des marchés agricoles
est d'environ 500.
Par la modification apportée à l'article 12 de la Loi des
produits laitiers, la Régie des marchés agricoles du
Québec est tenue, avant de décider d'accorder un permis de
transport de lait ou de crème, d'aviser la Commission des transports du
Québec. Cette dernière pourra, à son tour, porter le tout
à la connaissance du ministre des Transports qui verra à
recommander au lieutenant-gouverneur en conseil des normes s'appliquant aux
camions destinés au transport desdits produits laitiers, sauf celle
visant à protéger la qualité et sa saveur. Le poids total
en charge ainsi que la charge par essieux sont, entre autres choses, des
facteurs très importants à considérer lorsqu'il s'agit de
faire le choix d'un camion citerne. Ces deux facteurs ont été
négligés à un tel point qu'aujourd'hui la plupart de ces
citernes remplies à capacité sont illégales du point de
vue de la pesanteur.
M. PAUL: Même si les explications que nous donne le ministre sont
vachement bonnes, pour me référer à une certaine
publicité que l'on voit, je demanderais également...
M. PINARD: C'est un calembour. Nous l'acceptons comme tel.
M. PAUL: Oui, c'est un calembour. Je recommanderais qu'on suspende cet
article-là.
M. PINARD: Très bien.
M. LE PRESIDENT: Je suspends la séance...
M. BERTHIAUME: On pourrait peut-être aller à la section X,
en suspendant le transport scolaire et le transport dans les cités et
villes et le transport dans les communautés urbaines. On pourrait
prendre de l'avance.
M. PAUL: Je voudrais permettre à MM. Roy et Lacroix de consulter
les autorités de la justice avant qu'ils partent.
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): On vous promet qu'on va s'arranger pour
rependre...
M. LE PRESIDENT: Est-ce que la séance est suspendue?
M. PINARD: M. le Président, dois-je comprendre qu'à la
reprise de nos travaux cet après-midi nous entreprendrons l'étude
de l'article 126?
M. PAUL: De l'article 98.
M. PINARD: De l'article 98 et par la suite les autres.
M. PAUL: Ce seront 126 et les autres.
M. PINARD: Nous les discuterons en enfilade. Est-ce que le
député de Lafontaine sera présent cet
après-midi?
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Oui, oui.
M. PINARD: Parce qu'il nous avait demandé de suspendre la
discussion de cet article. On lui a donné le privilège
mais...
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Oui, oui...
M. PINARD:...il ne faudrait pas que cela retarde indûment les
travaux de la commission.
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): ... il sera ici cet après-midi.
M. PINARD: Très bien.
M. LE PRESIDENT: La séance est suspendue à quatre heures
cet après-midi.
(Suspension de la séance à 11 h 52)
Reprise de la séance à 16 h 5
M. GIASSON (président suppléant de la commission
permanente des transports, des travaux publics et de l'approvisionnement): A
l'ordre, messieurs!
Camionneurs-artisans
M. PINARD: Au tout début de mes remarques, en ce qui concerne les
dispositions des articles 91 et suivants, la discussion qui a eu lieu entre les
officiers en loi du ministère des Transports...
M. PAUL: Voici, M. le Président, ce serait l'article 94, entre 94
et 95 mais par référence à l'article 91 du code de la
route.
M. PINARD: Oui, vous avez raison. C'est ça.
En prenant le bill 23, tel que réimprimé, les articles 95
et suivants qui réfèrent aux dispositions des articles 90 et 93
du code de la route, des discussions ont été faites après
le lunch, entre les officiers en loi du ministère des Transports et ceux
du ministère de la Justice. Il semblerait qu'il n'y aurait pas
d'objection à ce qu'on mette le mot "peut" plutôt que le mot
"doit", sauf que, personnellement, je n'ai pas eu le temps de rencontrer le
ministre de la Justice pour savoir si cet amendement est
accrédité par lui ou non.
Est-ce que je peux faire une réserve, à ce moment de nos
travaux? Si le ministre de la Justice me dit qu'il a pris connaissance des
travaux et des recommandations des officiers en loi et qu'il n'a pas
d'objection à ce qu'on mette le mot "peut" plutôt que le mot
"doit", j'apporterai un amendement en ce sens et nous l'insérerons dans
les dispositions du bill 23.
M. PAUL: Je suis heureux de l'information que nous transmet le ministre.
Comme le problème est à moitié réglé, je
vais dire un demi-merci aux fonctionnaires qui ont été
extrêmement expéditifs pour analyser le problème. Ce n'est
pas la marque de commerce générale des fonctionnaires mais quand
on arrive aux technocrates, aux hauts fonctionnaires, à ce moment, on
peut comprendre le souci, le soin particulier qu'ils apportent dans
l'accomplissement des tâches qu'on leur confie.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'ajoute qu'un bon ministre fait de bons
fonctionnaires.
M. PAUL: Cela va de soi.
M. PINARD: Est-ce que les remarques du député de
Chicoutimi vont au-delà de celles qu'on vient d'entendre?
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, c'est une autre...
M. PAUL: C'est complémentaire.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je voudrais poser une question au ministre. Je
me réfère à des choses qu'on a déjà
étudiées, au sujet desquelles le ministre nous a donné des
assurances. Est-ce que le ministre a reçu cet après-midi, ou
hier, ou tantôt, un télégramme de l'Association des
camionneurs artisans demandant que la réglementation, afférente
à l'article 30 en particulier, soit rendue publique le plus tôt
possible afin qu'on puisse l'examiner en commission.
Il semblerait que les camionneurs artisans se sont rendus compte, comme
nous, que ce qu'on leur avait promis, on semble devoir le leur enlever en
cherchant à promouvoir la création d'un autre organisme dit
coopérative de camionneurs artisans pour faire échec au mouvement
d'associations généralisées qui s'était
créé dans le Québec par le travail de l'Association
nationale des camionneurs artisans Inc.
M. PINARD: Sans avoir reçu le télégramme... Il est
peut-être arrivé à mon bureau. Vous comprendrez que,
n'étant pas retourné à mon bureau depuis ce matin, 9 h 30,
il est possible qu'il soit à mon bureau, mais je n'en ai pas pris
connaissance. Sauf que j'ai rencontré hier M. Dufour, le
président de l'Association nationale des camionneurs artisans Inc. ainsi
que le conseiller juridique de l'association, Me Béliveau, et nous avons
eu ensemble une conversation assez longue â ce sujet.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Amicale?
M. PINARD: Amicale au début, moins amicale à la fin parce
que je pense que, la fatigue aidant de part et d'autre, cela a pu
peut-être...
M. PAUL: Est-ce que vous appelé le ministre des Affaires sociales
pour vous défendre quand cela s'est aguerri?
M. PINARD: Non. A ce moment-là, nous cessons la discussion et
nous la reportons à plus tard. Seulement, je pense que nous nous sommes
finalement bien entendus, sauf qu'on voudrait que je fasse
l'interprétation du contenu du texte du 14 avril 1972. Alors, j'avais
bien fait des réserves et je continue à les faire: je ne peux pas
faire d'interprétation de ce texte signé par l'exécutif de
l'association, parce que je ne veux pas préjuger de la sentence qui peut
être rendue par la future Commission des transports au cas où une
requête serait faite devant cette commission pour l'accréditation
des camionneurs artisans au sein de l'ANCAI ou d'un autre groupement. Mais j'ai
toujours dit que les faits révélaient que le plus grand nombre
d'artisans était regroupé effectivement au sein de l'ANCAI, qu'il
y en avait d'autres moins nombreux qui étaient déjà
regroupés au sein d'associations à formule coopérative,
mais qu'ils rencontraient eux aussi, de façon complète, la
définition du mot artisan telle que connue et publiée dans
l'ordonnance no 13. J'ai posé la question à M.
Dufour à l'époque et au conseiller juridique, Jean-Marc
Béliveau: Qu'est-ce que vous allez faire avec eux? Ils ont dit: Cela est
notre problème, M. le ministre, laissez-nous faire. Nous allons les
convaincre qu'ils ont intérêt à entrer dans nos rangs. Ils
ont des intérêts à caractère économique,
à caractère social ou de toute autre catégorie.
J'ai dit: Au cas où vous ne réussiriez pas à les
embrigader parce qu'ils prétendent avoir une structure plus vieille que
la vôtre, c'est ce que les artisans coopérateurs du Saguenay sont
venus me dire. On m'a dit: On verra. Je ne peux pas discriminer ces artisans
qui en sont de véritables mais qui se sont regroupés à
l'intérieur d'une formule coopérative et qui sont peut-être
moins nombreux que les artisans regroupés au sein de l'ANCAI. Mais
comment voulez-vous que d'autorité le ministre des Transports,
outrepassant en cela ses pouvoirs face aux pouvoirs qui sont demandés
dans le bill 23 en faveur de la future commission des transports, rende un
jugement qui lierait automatiquement la commission des transports? C'est le
point de vue que j'ai toujours expliqué. C'est le point de vue que
j'essaie de faire prévaloir ici, devant la commission, et je pense que
vous m'avez compris; je l'ai répété hier devant M. Dufour
et devant le conseiller juridique. Là, il semble qu'ils n'admettent pas
mon point de vue. Ils veulent prétendre que je rappelle ma promesse de
leur avoir donné un statut d'exclusivité sur le plan de la
représentation ou de la représentativité.
Vous comprendrez que j'ai quand même une certaine
expérience en politique et en loi et je leur avais bien dit que je ne
voulais pas aller jusque-là, sauf que dans les faits, on les avait
reconnus comme tels et que cette reconnaissance de faits, si elle se continuait
jusqu'au moment où la commission des transports sera formée,
fatalement, à mon point de vue, elle sera alors reconnue par la
commission. Mais je ne voulais pas préjuger du jugement qui serait rendu
par la commission. Nous en sommes restés là.
Il semble qu'on voudrait que le ministre, d'autorité,
décrète qu'il y ait une seule association professionnelle
regroupant les artisans et que ce soit celle de l'ANCAI au détriment de
toutes les autres ou de quelques autres qui existent parce qu'il n'y en n'a pas
tellement. Alors je vous dis honnêtement que je ne peux pas faire
ça. Je ne sais pas si les membres de la commission sont de mon avis,
mais je prétends que je ne peux pas aller plus loin. J'ai donc
exercé mon pouvoir dans les limites de ceux qui me sont dévolus
en vertu de ma fonction.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, si j'ai insisté
là-dessus c'est parce que l'autre jour, le ministre s'en souviendra
je ne veux pas m'étendre et élargir le débat, puis
reprendre des choses que nous avons déjà dites je lui ai
demandé si vraiment il y avait
eu une entente entre les camionneurs artisans et le ministre et si le
ministre leur avait donné certaines assurances. J'ai insisté
aussi sur ceci: Est-ce que l'assurance qui a été donnée
par le ministre dans sa déclaration du 14 avril 1972 avait
été bien comprise, bien entendue et que c'était là
l'expression de la volonté des camionneurs artisans? A ce
moment-là le ministre nous a fourni des explications.
Je tiens à déclarer ceci, pour clore ce chapitre: Il va
nous falloir je le répète, je reviens toujours à
ça, c'est un dada peut-être voir la réglementation.
Je répète que, lorsque nous avons approuvé l'article 30
l'autre jour, nous l'avons approuvé sous la réserve que cet
article répondait au voeu exprimé par les camionneurs artisans,
que la rédaction en avait été préparée non
pas conjointement mais à la suite de consultations entre le ministre et
les camionneurs artisans. A ces seules conditions, nous acceptions d'approuver
cet article parce que nous ne voulons pas encourir le reproche d'avoir
négligé de défendre les intérêts des
camionneurs artisans, tel que ces intérêts ont été
exprimés à maintes reprises devant cette commission ou en dehors
de la commission.
M. LE PRESIDENT: Le député de Charlevoix.
M. PINARD: Pour continuer l'argumentation que j'ai faite hier et que
j'avais faite auparavant au motif que je viens de donner tantôt pour
appuyer mon point de vue et mon attitude, j'ai ajouté d'autres
considérations à caractère juridique. J'avais dit à
l'époque et je l'ai dit ici devant la commission parlementaire, je l'ai
redit hier à M. Dufour et au conseiller juridique, Me Jean-Marc
Béliveau, que je ne pouvais pas entrer en relations contractuelles
directes avec les artisans, ou leur association professionnelle, parce que je
ne leur donne pas, en tant que ministre de la Voirie ou responsable du
ministère, des contrats de transport, sauf si nous faisions des travaux
en régie. Mais les travaux qu'ils obtenaient comme artisans, ils les
obtenaient à cause de la relation contractuelle qu'ils avaient avec
l'entrepreneur, évidemment en sous-traitance. C'est pourquoi je n'ai pas
signé le document du 14 avril 1972. C'était un autre motif
d'ordre juridique.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous n'avez pas signé le document. Vous
avez signé votre déclaration.
M. PINARD: J'ai signé la déclaration qui reproduisait
sensiblement le contenu du protocole d'entente signé par les membres de
l'ANCAI, les membres du protocole du l'ANCAI.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il ne s'agissait pas d'un protocole d'entente.
Nous avons réglé ce problème l'autre jour.
M. PINARD: C'est ça. Je l'ai établi très
clairement. D'ailleurs j'ai disposé les deux textes pour bien montrer
que dans ma déclaration, il n'y avait pas de disparité ou de
contradiction avec le contenu de l'entente, elle-même, signée par
les membres exécutifs de l'ANCAI.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous vous avons montré qu'il y avait
contradiction.
M. PINARD: Il y a peut-être eu un débat là-dessus
mais je pense qu'avec les explications données mutuellement, il y a eu
un éclairage nouveau.
J'ai compris que mon attitude et ma position avaient bien
été celles que j'avais toujours fait valoir devant les artisans
eux-mêmes et publiquement aussi.
Il y a une question de faits là-dedans. On a toujours
donné un traitement préférentiel aux artisans.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je voudrais poser une question au
ministre.
M. PINARD: A partir d'une certaine époque, cela a
constitué un privilège. Or, dans les faits, cela ne peut pas
continuer à être un privilège reconnu par la loi, il n'y
avait pas de loi, il n'y avait pas de réglementation. Il faut que tout
cela soit coiffé par une ordonnance qui sera rendue
éventuellement par la Commission des transports.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'il serait exact, selon le ministre,
que l'attitude que le ministre a prise la semaine passée et l'adoption
de l'article 30 auraient provoqué chez les camionneurs artisans un
remous tel que cela empêcherait l'unification de ces camionneurs sous la
gouverne si je peux appeler cela comme cela de l'Association
nationale des camionneurs artisans Inc? On m'a dit qu'il y a eu un remous.
M. PINARD: Dans mon secteur, chez moi, cela ne m'apparaît pas
être un phénomène grave, si cela se produisait seulement
à quelques endroits, mais M. Mailloux est beaucoup plus au courant que
moi parce que c'est lui qui continue les discussions avec eux ainsi qu'avec M.
Normand.
M. PAUL: Est-ce que M. Dufour vous l'aurait mentionné hier?
M. PINARD: Oui, il me l'a mentionné. Parce qu'il y avait un
procès, une injonction qui a été émise à la
demande d'un groupe d'artisans indépendants contre l'ANCAI au sujet de
l'adjudication de certains travaux de transport à être
donnés par un entrepreneur. Je laisse à M. Mailloux le soin de
l'expliquer davantage parce que c'est lui qui est allé plus
profondément dans ce sujet.
M. MAILLOUX: M. le Président, si les membres de la commission le
permettent, je prendrai peut-être quelques minutes pour dire où
nous en sommes rendus, les remous dont parlent les membres de la commission.
Cela fait bientôt sept ans que l'on discute d'un problème auquel
tous les gouvernements ont fait face et je comprends le ministre des Transports
de ne pas vouloir préjuger des reconnaissances qu'aura à apporter
la future Commission des transports. C'est d'ailleurs dans ce climat que M.
Normand, du ministère de la Voirie, et moi-même, ainsi que
d'autres officiers du ministère des Transports, avons eu à
discuter avec l'association de l'ANCAI ainsi qu'avec d'autres associations qui
ont apporté des observations.
Nous avons rencontré récemment les gens qui viennent du
milieu coopératif; nous avons rencontré des directeurs de la
coopération dans le Québec au sujet de plaintes qui venaient
forcément de l'entente qui a été paraphée par les
représentants de l'ANCAI où le ministère reconnaissait une
association qui semblait avoir fait ses preuves.
Il faudrait quand même que les membres de la commission
comprennent c'est ce que nous avons dit aux gens du secteur
coopératif que le gouvernement avait invité les
camionneurs de tout le Québec à se regrouper dans l'association
de leur choix. Cela fait déjà plusieurs années. Nous
disions aux membres de la coopérative que nous n'avions pas à
faire d'action syndicale nous-mêmes. C'était aux camionneurs
à décider quel type d'association ou de coopérative ils
désiraient pour unifier les camionneurs du Québec.
Si l'on regarde dans les faits ce qui s'est produit, l'on constate qu'il
y avait une association dans la Mauricie, dont le président
était, je pense, M. Cournoyer. Cette association a décidé,
il y a deux ou trois ans, de se regrouper dans l'ANCAI. Ceux qui faisaient
partie de l'association des camionneurs du Québec et qui, de fait,
étaient des artisans sont venus se regrouper également dans
l'ANCAI. Une coopérative a été formée en 1962 qui
dépendait des travaux de la Manicouagan. Je comprends que cette
coopérative avait un motif spécial d'inviter des camionneurs
à faire partie de cette coopérative, parce qu'elle avait des
raisons toutes particulières de donner plus d'ouvrage que les autres
associations où les travaux manquaient dans le domaine de la voirie,
dans des comtés.
Il ressort que si l'on constate ce qui s'est passé depuis cinq
ans, il y a une association qui, à l'intérieur de 75
comtés, a regroupé dans une seule unité, qu'on appelait
des associations regroupées à l'ANCAI... Elles se sont toutes
regroupées à l'intérieur du Québec. Il est
resté en dissidence celle que je viens de mentionner, la
coopérative de Saguenay et j'apprends, depuis trois ou quatre jours,
qu'il y aurait également une coopérative de douze camionneurs qui
m'arrive dans le portrait, venant du Québec métropolitain.
Mais si forcément les gestes que nous avons posés en
disant que nous espérions que la Commission des transports
reconnaîtrait comme unité de négociation l'ANCAI, s'il
fallait que la Commission des transports ne la reconnaisse pas et que nous
recommencions partout dans les comtés à voir de multiples
associations revenir à la surface, ce serait un drame. Pour ma part, je
n'en discuterais plus, en aucune façon, du problème des
camionneurs artisans, parce que je pense que, non seulement à chaque
changement de gouvernement, mais toujours, ce sont des gens qui ont
été dans la plus complète insécurité.
Il y a eu un moratoire de proposé pour ceux qui possèdent
plus d'un véhicule, jusqu'à trois, en autant qu'ils veulent en
conduire un eux-mêmes. Ils ont, pour une période de trois ans, la
possibilité de rejoindre les rangs. Je sais qu'aujourd'hui, à
l'intérieur de l'ANCAI, il y a dans quelques comtés des plaintes
qui nous parviennent, des plaintes assez isolées par contre; des gens
disent qu'ils ne peuvent plus pratiquer, évidemment, leur
métier.
Des fonctionnaires du ministère des Transports vérifient
chacune de ces plaintes.
Sans vouloir moi-même préjuger de la décision
qu'aura à rendre la Commission des transports, pour le plus grand bien
de tous les camionneurs, il serait nécessaire que tous et chacun,
même les quelques cas isolés que nous voyons actuellement,
rejoignent une seule unité de pensée et d'action. Et ça,
il y a une raison bien particulière. Est-ce que vous voyez, entre
autres, le ministère de la Voirie qui, tantôt, construira des
chemins pour tous les ministères, se mettre à faire un partage au
pourcentage, au prorata sur chacun des contrats donné? Ce pourrait
être 5 p.c. en faveur de telle association, 10 p.c. en faveur de telle
autre, 40 p.c. en faveur d'une autre. Cela deviendrait un capharnaüm
à ne pas se comprendre du tout.
C'est évidemment pour ça qu'on dit aux camionneurs: Vous
avez effectivement choisi votre type d'associaiton. C'est l'ANCAI. Je ne peux
pas préjuger de la décision de la Commission des transports. Ils
ont été parfaitement libres d'adhérer à
l'associaiton de leur choix. Ils ont fait leurs preuves depuis sept ans mais
surtout depuis trois ou quatre ans. Ces preuves ont été faites de
manière formidable dans 75 comtés.
Je comprends qu'au lendemain du protocole d'entente, ils aient
signé. Qu'à ce moment on dise: On leur donne le transport du sel
en surplus, on les privilégie sur les contrats de voirie. Tout le monde
veut créer une unité de négociation. Les centrales
syndicales peuvent aussi embarquer dans le paquet mais ce ne sera pas pour le
plus grand bien des camionneurs artisans.
On a voulu sortir le problème de la politique. Je pense qu'il est
sorti. Et ça, c'est pour le bien des camionneurs artisans. Quelle que
soit la décision que rendra la Commission des trans-
ports et quel que soit le remous qui peut apporter la déclaration
qui a été faite en Chambre, jeudi passé, par le ministre,
je comprends évidemment qu'il ne peut pas préjuger de la
reconnaissance que pourra donner la Commission des transports. Mais ce sera
sûrement une forte invitation à reconnaître celle qui,
pendant trois ans, a fait un travail de regroupement à
l'intérieur de toutes les limites du Québec.
Il reste peut-être un point que le ministère voudrait voir
réglé. C'est le problème de la garantie contractuelle
bilatérale. Forcément, ils ont affaires à des gens qui
sont partie contractante du ministère de la Voirie, les entrepreneurs.
Et il y a de nombreuses plaintes dans l'exécution de chacun des
contrats. Le ministère a exigé que l'ANCAI, qui avait
été privilégiée sur les contrats, fasse la preuve
qu'elle répond aux exigences des contracteurs qui doivent donner des
bons de garantie et des bons d'exécution.
Alors, nous avons demandé à cette association de faire la
preuve de sa solvabilité, qu'elle pouvait rendre, dans les délais
raisonnables, tout le nombre de camions voulus sur un contrat, pour
éviter qu'un entrepreneur soit pénalisé. D'un autre
côté, il sera également nécessaire que
l'entrepreneur soit pénalisé. D'un autre côté, il
sera également nécessaire que l'entrepreneur fasse le
nécessaire dans le but de ne pas handicaper le travail des artisans qui,
souvent ont été mal placés sur un chantier
donné.
J'ai voulu apporter ces quelques observations, M. le Président,
mais non dans le but de contredire ou d'infirmer des paroles que j'ai lues sur
les journaux de la part du titulaire du ministère des Transports.
Je ne veux pas non plus préjuger de la décision de la
future commission mais j'invite tous les politiciens, peu importe le parti
auquel ils appartiennent, à tâcher de demander aux camionneurs
artisans de les laisser se regrouper dans une seule unité d'action.
C'est important pour tout le monde.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, c'est justement ce
à quoi nous nous sommes employés depuis longtemps et dans ma
région, justement, je n'ai pas eu de problème à cause de
ça parce qu'ils se sont regroupés à l'intérieur de
l'ANCAI. Aujourd'hui, ces gens nous disent: Il semble bien que par la loi nous
n'aurons pas toute la protection que nous pensions avoir. C'est pour ça
que j'ai interrogé le ministre tout à l'heure, même si nous
avions déjà approuvé cet article afin, dans la mesure du
possible, de rassurer les représentants de l'ANCAI et de faire en sorte
que l'appel que vous venez de faire en faveur de l'ANCAI soit entendu puisque,
M. le député de Charlevoix, vous venez en somme de plaider de
façon fort éloquente la cause de l'ANCAI.
M. MAILLOUX: M. le Président, je pourrais dire à
l'honorable député de Chicoutimi que je n'ai fait aucune action
syndicale dans quelque comté que ce soit de la province. Ils ont
été parfaitement libres...
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas ça que je vous dis...
M. MAILLOUX: ... j'affirme que la preuve...
M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... j'ai dit que vous avez bien plaidé
la cause...
M. MAILLOUX: ... a été faite par un type d'association
qu'ont choisi les camionneurs, que c'était évidemment celle qui
rejoignait le plus grand nombre d'adhérents. Actuellement, je constate
qu'il y en a environ 4,000 dans un comté et 45 dans l'autre. Même
si je voulais recommencer et je demandais au ministère de recommencer le
travail qui a été fait par ces gens-là, je pense qu'il a
été bien fait.
Il y a une autre observation que je voudrais faire, suite à des
réflexions qui ont été faites en fin de semiane au
congrès du camionnage du Québec. Quand on dit que le
ministère des Transports a privilégié les artisans en leur
confiant le transport du sel dans le Québec, nous avions la preuve
depuis au moins une année que si la Régie des transports
concédait cette partie de transport à des gens qui étaient
dans le camionnage au Québec, l'on constatait que, malheureusement,
à l'instant où les compagnies détenaient le contrat, elles
en faisaient faire l'exécution en très forte partie par les
artisans.
Le ministère a décidé que, quant à avoir
à exécuter un travail par un secteur déterminé du
camionnage, c'était lui qui devait avoir évidemment la
responsabilité de faire le transport au complet. C'est peut-être
une décision qu'on préjuge, que doit rendre la Commission des
transports mais je pense que c'est un droit de justice et il faudrait quand
même avouer que dans la Régie des transports, ceux qui
bénéficient du transport aux longues distances, c'était
quand même un régime de privilège également.
M. PINARD: On ne peut pas plaire à tout le monde en même
temps. D'un côté, on m'accuse d'avoir agi arbitrairement en faveur
des camionneurs artisans, ce qui m'a été reproché au
congrès canadien du camionnage où j'étais
conférencier samedi, à Montréal et hier, je n'avais pas
encore satisfait aux exigences totales des artisans regroupés dans
l'ANCAI. Je leur ai dit que j'avais quand même des limites que je ne
pouvais pas franchir, compte tenu des pouvoirs qui sont donnés à
une commission qui a des devoirs administratifs à remplir et aussi des
devoirs judiciaires ou quasi judiciaires.
M. BELAND: Est-ce que vous auriez par exemple certains reproches
à faire aux camionneurs artisans dans un domaine ou l'autre puisque,
justement, dans les faits, étant donné le contenu de l'article
30, ça les place dans une
situation assez difficile? Est-ce que vous avez un reproche quelconque
sur des activités passées ou je ne sais quoi?
M. PINARD: Je ne veux pas reprendre toute la discussion qui a
été faite de façon très libérale sur ce
problème.
C'est bien sûr qu'il y a eu des exactions ou des abus faits de
part et d'autre du côté des entrepreneurs qui voulaient faire
travailler leur flotte de camions sur leurs contrats et aussi par des
camionneurs artisans qui faisaient pour leur part le choix des meilleurs
contrats sur lesquels ils étaient invités à travailler.
Une journée, si cela leur plaisait de faire de l'asphalte, ils faisaient
de l'asphalte. L'autre journée, si cela leur plaisait d'aller faire
plutôt de la pierre concassée, ils faisaient de la pierre
concassée. Une autre journée, si cela leur plaisait d'aller faire
le transport d'autres marchandises en vrac, ils étaient plus disponibles
pour l'entrepreneur qui requérait leurs services.
Il faut donc mettre des mesures de contrôle là-dedans.
C'est là que nous avons dit: Ecoutez, vous demandez un statut en quelque
sorte privilégié, presque exclusif dans certains cas; faites la
preuve de votre responsabilité sur le plan contractuel et donnez des
garanties et au ministère de la Voirie au gouvernement, en somme
et aux entrepreneurs, que vous êtes sérieux et que vous
serez en mesure de remplir les conditions des contrats qui vous seront offerts
avec la surveillance et le contrôle du ministère de la Voirie pour
surveiller les faits et gestes de chacun d'entre vous.
Nous avons dit: Il faudrait aussi que vous déposiez un
cautionnement de garantie, c'est-à-dire un cautionnement
d'exécution pour assurer la qualité de vos travaux, la
disponibilité et les frais de camions pour l'exécution des
contrats. On me l'a répété encore hier, mais je n'ai pas
eu, malgré qu'on m'en avait fait la promesse, la preuve qu'on avait
réussi à donner cette garantie, ces cautionnements de garantie.
M. Dufour me l'a dit hier. Me Béliveau, le conseiller juridique, m'a dit
personnellement qu'il avait fait effectuer un dépôt en argent au
montant de $50,000 dans une société de fiducie pour pourvoir
à cette garantie. Je me demande si c'est suffisant. J'aurais
préféré que cela soit sous forme de police d'assurance, un
cautionnement de garantie émis par une compagnie d'assurance, ce qu'on
m'avait dit à l'époque. Je n'ai pas encore entre les mains ces
documents ou la preuve de l'existence de pareils documents.
Toutes les étapes n'ont donc pas été franchies par
les artisans et c'est pourquoi j'ai dit: Ecoutez, c'est un processus qui sera
un peu douloureux. Tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas fait adopter le
bill 23, tant et aussi longtemps que les structures administratives et
judiciaires ne seront pas mises en place, vous aurez à vivre, comme
nous, une situation qui sera assez tendue à certains moments, moins
à d'autres. Mais n'en demandez pas plus. Je pense qu'ils ont franchi
beaucoup de terrain en très peu de temps, si l'on compare la situation
qui avait été faite traditionnellement, comme le soulignait
tantôt le député de Charlevoix.
Transport scolaire
M. LE PRESIDENT: J'appelle l'article 98, qui touche le transport par les
commissions scolaires.
Le député de Chicoutimi.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre a des observations
générales à faire sur cet article?
M. PINARD : Je m'étais entendu ce matin avec les membres de la
commission pour faire des remarques générales au chapitre du
transport par les commissions scolaires, c'est-à-dire à partir de
l'article 98 et suivants. J'ai à mes côtés un
spécialiste de tout ce problème du transport scolaire; il a
été en charge de ce secteur au ministère de l'Education,
M. Lois Lachapelle. Nous ferons une synthèse du problème, comment
fonctionnait le système et comment il fonctionne à
l'intérieur des structures actuelles, en vertu des lois actuelles, par
rapport aux mécanismes de fonctionnement qui prévaudront lorsque
le bill 23 aura été adopté et sanctionné ou
proclamé selon le cas.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous sommes désireux d'entendre cette
synthèse.
M. PINARD: M. le Président, le transport scolaire, en vertu du
bill 23, sera réorganisé d'une autre façon. Une des
premières étapes qui sera franchie sera celle de la
régionalisation du transport. Le transport scolaire qui est aujourd'hui
organisé par les commissions scolaires locales et par les commissions
scolaires régionales sera maintenant sous une seule autorité,
soit celle des commissions scolaires régionales.
Les commissions scolaires régionales devront, en vertu de
l'article 475, deuxième paragraphe, préparer des devis de
transport. Elles le faisaient auparavant, évidemment, pour demander des
soumissions publiques.
Il intervient une procédure nouvelle qui fait qu'elles devront
présenter au ministre des Transports pour approbation ces devis. Cette
procédure se fera en vertu de l'article 475-6. Actuellement, ces devis
sont présentés par les commissions scolaires dans des demandes de
soumissions publiques et le ministère de l'Education ne contrôle
aucun de ces devis. Les commissions scolaires peuvent les organiser comme elles
le veulent. Aussitôt que les devis sont approuvés par le ministre,
les commissions scolaires procèdent à des demandes de soumissions
publiques, comme elles le font actuellement. Ces demandes de soumissions sont
faites en publiant dans les journaux et en donnant un
avis de sept jours, selon l'article 475, troisième paragraphe, de
la Loi de l'instruction publique.
Par la suite, la commission scolaire régionale procède
à l'ouverture des soumissions et elle fait son choix sur les soumissions
qui lui sont présentées. Ce choix fait en vertu de l'article
475-3, elle demande à la Commission des transports du Québec qui
sera formée de bien vouloir statuer sur l'adjudication du contrat qui
vient d'être accordé par la commission scolaire régionale.
Cette adjudication se fait en vertu de l'article 475, sixième
paragraphe, deuxième alinéa et aussi en vertu de l'article 30 c)
qu'on a laissé en suspens lors de l'étude du bill 23. Par la
suite, la Commission des transports statue sur l'adjudication et, à ce
moment-là, elle a le droit de discuter du coût de la soumission
déposée par l'entrepreneur, de modifier le coût, de le
baisser ou de demander à la commission scolaire régionale de
procéder à une nouvelle demande de soumissions, advenant le cas
où il y aurait impossibilité d'entente, dans le cas où la
soumission présentée par l'entrepreneur serait plus
élevée que les tarifs que doit faire mettre en application la
Commission des transports du Québec.
Ensuite, lorsque la Commission des transports a statué sur
l'adjudication, la commission scolaire, à son tour, signe le contrat
avec l'entrepreneur et le contrat est mis en vigueur. C'est la commission
scolaire régionale qui, évidemment, paiera pour le transport des
élèves.
Dans certaines régions du Québec, il n'y a pas de
commission scolaire régionale. Exemple, le cas de la Commission des
écoles catholiques de Québec, le cas de la Commission des
écoles catholiques de Montréal, le cas de toutes les 29
commissions scolaires sur le territoire de Montréal où il n'y a
pas de commission scolaire régionale; ce sont des commissions scolaires
locales qui donnent les cours élémentaire et secondaire. Dans ces
cas, en vertu du nouvel article 206 de la Loi de l'instruction publique, le
lieutenant-gouverneur pourra fournir à ces commissions scolaires locales
le pouvoir d'organiser le transport; sinon le transport ne serait pas
organisé.
Alors, ça c'est la procédure régulière qui
sera mise en vigueur aussitôt que le bill 23 sera adopté et
peut-être en 1974-1975. Pourquoi en 1974-1975? Parce qu'en 1972-1973,
pour la prochaine année, le mois de septembre qui s'en vient, les
commissions scolaires, en vertu de l'article 166 du bill 23, prolongent les
contrats de transport actuellement en vigueur; elles prolongent les contrats
actuellement en vigueur. Ces contrats contiennent des dispositions advenant le
cas où le nombre d'élèves augmente, le nombre
d'élèves diminue, le nombre de voyage augmente ou les horaires de
classe changent.
S'il y a des changements au mois de septembre, on ajustera les contrats
des entrepreneurs en conséquence et on augmentera ou diminuera le
contrat. Si le nombre d'élèves augmente, le contrat
prévoit qu'on peut augmenter le nom- bre de véhicules ou si le
nombre d'élèves diminue, le contrat prévoit qu'on peut
enlever des véhicules.
Dans le cas de nouveaux besoins de transport, de nouveaux territoires,
de nouveaux centres domiciliaires où on doit organiser un transport,
à ce moment-là, les commissions scolaires pourront
procéder par appels d'offres. C'est pour 1972-1973. Voilà le
système qui serait mis en application.
Un amendement qui va être suggéré, c'est qu'on
répète la même procédure pour 1973-1974. Pourquoi?
Pour donner le temps, d'abord, à la Commission des transports de
s'organiser. Le transport scolaire est un nouveau problème pour elle, la
Régie des transports actuelle ne s'est jamais occupée du
transport scolaire. C'était un système décentralisé
qui était remis entre les mains de chacune des commissions scolaires:
$70 millions. Le temps de s'organiser et de connaître un peu quels sont
les contrats de transport. Deuxièmement, pour donner aussi le temps aux
commissions scolaires régionales qui n'effectuent pas
présentement en grande partie le transport des commissions scolaires
locales; donc en principe, elles ne connaissent pas la clientèle des
commissions scolaires locales, elles ne connaissent pas le lieu de
résidence de cette clientèle non plus que les
élèves. Elles doivent donc faire une étude du territoire.
Il faut aussi que le ministère des Transports s'organise un
système, en vertu duquel il va accepter les devis de transport parce
qu'actuellement, les devis de transport ne sont pas acceptés par le
ministère de l'Education, ni par le ministère des Transports. Les
commissions scolaires les préparent. C'est un tout nouveau
système.
Pour donner le temps au ministère des Transports de monter ce
système et d'engager les fonctionnaires, il faut prendre une autre
année pour avoir le temps de procéder. Si on maintenait le
programme tel qu'il est, l'amendement va être présenté
seulement dans le sens, s'il y a lieu, de reconduire les nouveaux contrats, de
prolonger pour 1973-1974, on le fera. La liberté sera laissée au
lieutenant-gouverneur de juger à ce moment-là, il sera
peut-être prêt.
Parce que pour 1973-1974, il faut commencer à se préparer
en 1972 ou au début de 1973. Cela veut dire que les mécanismes du
ministère des Transports seraient en marche pour acheter les devis; et
1973 est dans six mois. A la Commission des transports, on devrait commencer
à accorder des contrats; aux commissions scolaires régionales qui
ont commencé depuis la fin de 1972 à préparer la
clientèle, s'enquérir de la clientèle scolaire, de voir
les endroits où ces élèves sont transportés. C'est
pratiquement impossible d'organiser ce transport pour septembre bre 1973. C'est
pour ça qu'on demandera dans un amendement de prolonger, s'il y a lieu,
les contrats en 1973-1974. En prolongeant les contrats, le
lieutenant-gouverneur pourrait suggérer
une augmentation des contrats actuels, étant donné que ces
contrats ont été présentés en appels d'offres l'an
passé, il pourra augmenter les contrats de transport.
Pour les nouveaux contrats de l'an prochain, 1973-1974, à cause
des nouveaux besoins, la procédure régulière que j'ai
donnée tout à l'heure sera mise en marche, c'est-à-dire
que la commission scolaire présente des devis. Pour les nouveaux besoins
pour les prochaines années, c'est un petit nombre de véhicules
impliqués. Le ministère acceptera les devis, la Commission des
transports adjugera les contrats et tout le système sera en marche,
c'est-à-dire qu'on pourra roder la Commission des transports, la
commission scolaire et le ministère des Transports. Ce serait pour
l'année 1973-1974.
Pour l'année 1974-1975, tous les contrats seront annoncés
en appels d'offres, comme le veut le bill 23.
Alors, ce serait dans ses grandes lignes, l'organisation du transport
pour les prochaines années.
Pour quelle raison normalise-t-on la question des devis? C'est
qu'actuellement les commissions scolaires locales chevauchent sur le territoire
des commissions scolaires régionales. Chaque commission scolaire
étant indépendante l'une de l'autre, on demande des soumissions
qui souvent emploient les mêmes véhicules. Ceux-ci parcourent, en
d'autres occasions, les mêmes rangs en même temps. Alors cela fait
dire aux gens: Pourquoi n'emploie-t-on pas seulement un véhicule? Ils en
voient passer deux à moitié vides. En demandant à une
autorité étendue à la grandeur d'un territoire, soit la
régionale, d'organiser le transport des élèves, elle
pourra, avec des officiers compétents et le nombre d'unités
administratives étant réduit à 55 catholiques plus neuf
protestantes, planifier plus facilement le transport. Il faut dire aussi que
dans les cas où ce sera possible de le faire, la commission scolaire
régionale pourra, après entente avec le CEGEP du territoire,
transporter certains élèves des CEGEP. Les élèves
des CEGEP venant de toute l'étendue du territoire, les commissions
scolaires locales ne pourraient pas transporter ces élèves dans
leurs véhicules, parce que souvent ils ne se rendent pas à
l'endroit où le CEGEP est situé.
Les élèves, actuellement transportés par les
commissions scolaires, c'est-à-dire les élèves des
commissions scolaires locales, seront évidemment transportés de
la même façon qu'ils le sont actuellement. Les
élèves des institutions privées seront transportés
de la même façon qu'ils l'étaient auparavant. Actuellement,
le ministère de l'Education subventionne pour les élèves
fréquentant des institutions privées reconnues
d'intérêt public et les autres types d'institutions. On sait que
le bill 56 déclare trois types d'institutions privées, celui
reconnu d'intérêt public, celui reconnu pour fins de subventions
et celui avec permis. Alors, le ministère de l'Education subventionne en
entier le transport des élèves qui fréquentent des
institutions privées reconnues d'intérêt public. On entend
maintenir ce système. C'est inscrit en toute lettre dans la loi. Et il
n'y aurait aucun changement à ce sujet.
M. PAUL: La loi est muette au sujet des institutions privées.
M. PINARD: Oui. Quoiqu'en vertu de 206 ou 207, on peut transporter avec
nos élèves, des élèves fréquentant des
institutions privées.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si vous avez de la place.
M. PINARD : Si on a de la place. En principe, on les transporte.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pas toujours.
M. PINARD : Je ne connais pas de cas où l'on n'a pas donné
satisfaction pour les institutions privées reconnues
d'intérêt public, en autant que le transport était
organisé vers ces endroits. Il est évident que pour un
élève qui demeure à Rouyn et qui fréquenterait une
institution à Montréal, reconnue d'intérêt public,
il n'est pas question d'organiser le transport. La distance est trop grande.
Mais un élève, qui demeure à Rouyn, qui fréquente
le collège Saint-Michel à Rouyn, qui ne fréquente pas une
école de la commission scolaire, est transporté actuellement. On
maintient ce système. Quant à l'institution reconnue pour fins de
subvention, le transport n'est pas organisé et le ministère ne
l'a jamais subventionné. Il est arrivé un imbroglio que je
pourrais expliquer, le pourquoi d'une accumulation de demandes dans les
ministères impliqués. C'est que le ministère ne
subventionne pas ces institutions, première chose. Maintenant, on
demande aux commissions scolaires de nous donner, lorsqu'on contrôle nos
subventions, la liste des institutions où ils transportent des
élèves. Alors, il y avait, dans un territoire, 244
élèves transportés à trois institutions reconnues
pour fins de subvention. La commission scolaire ne les a pas
déclarés. Alors nous les avons subventionnées comme les
autres.
Ces mêmes institutions ont déclaré dans la
correspondance échangée avec les ministères des Transports
et de l'Education qu'en vertu de la nouvelle loi, elles perdaient des droits
qu'elles avaient. Après enquête, on s'est aperçu que la
commission scolaire n'avait pas déclaré ces élèves
et que si on les avait subventionnés, c'est bien involontairement,
à cause du peu d'information que la commission scolaire nous avait
fourni. Si la commission scolaire a pris sur elle de transporter ces
élèves qu'on ne subventionne pas, on dit à la commission
scolaire: Maintenant, payez les pots cassés, ce transport ne sera pas
subventionné, on ne le subventionne pas.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Permettez-moi de vous interrompre ici. Comment
se fait-il que le ministère de l'Education ne se soit pas rendu compte
que la commission scolaire transportait des élèves qui
appartenaient à des institutions reconnues mais non
subventionnées? Est-ce que cela veut dire que les commissions scolaires
vous avaient fourni des renseignements qui étaient inexacts?
M. PINARD : Ils étaient incomplets.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Incomplets, mais vous n'avez pas eu de doute,
parce qu'il me semble que les commissions scolaires je ne crois pas me
tromper au moment où elles vous font des demandes pour fins de
subventions etc., indiquent le nombre d'étudiants qu'elles doivent avoir
et les écoles qu'ils fréquentent et elles doivent vous faire des
rapports sur l'utilisation des subventions. Ces commissions scolaires ne vous
avaient pas fourni ces renseignements?
M. PINARD: Exactement.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ni avant ni après?
M. PINARD: Evidemment, après enquête, on s'est
demandé si on pouvait facilement identifier les institutions qui
disaient perdre ces droits-là. On est allé voir comment
était classée l'institution; or, elle était reconnue pour
fins de subventions. On disait: Il n'y a pas de transport pour vous autres. En
examinant les listes fournies par la commission scolaire j'ai d'ailleurs
les listes ici on a vu que les institutions en question n'étaient
pas déclarées. On a dit: Vous n'êtes pas
transportés. Mais oui, on est transporté. On a demandé
à la commission scolaire si c'était vrai que ces
élèves étaient transportés et on a dit oui. Il y en
avait 244. Alors, c'est tout ça qui a provoqué la réaction
en chafne des autres institutions scolaires.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Y avait-il eu entente entre les commissions
scolaires et ces maisons d'enseignement reconnues pour qu'on décide de
les transporter comme cela?
M. PINARD: Cela se fait au niveau de la direction; à ce
moment-là, les élèves se présentent au bord de la
route et montent dans le véhicule.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je vous demande de répondre. Est-ce
qu'il y avait eu des ententes à votre connaissance, entre les
commissions scolaires et ces maisons d'enseignement reconnues mais non
subventionnées?
M. PINARD: Je ne le sais pas.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais vous n'aviez pas de moyens de vous
renseigner là-dessus?
M. PINARD: Les moyens que j'avais, c'était ma liste des
institutions où les élèves sont transportés. Je me
suis aperçu que les élèves n'étaient pas inscrits.
J'ai demandé des précisions à la commission scolaire.
Après enquête, nous constatons qu'il y aurait apparemment certains
élèves transportés à ces institutions. Sur votre
rapport, je m'aperçois qu'ils ne sont pas inscrits. Alors, est-ce que
c'est vrai que vous les transportez? On m'a répondu: Oui.
Evidemment, si cela avait été inscrit, qu'est-ce qui
serait arrivé? On n'aurait tout simplement pas subventionné leur
transport et la commission scolaire était quitte pour enregistrer
$20,000 non subventionnés. Qu'est-ce qui est arrivé? La
commission scolaire a préféré ne pas les inscrire pour ne
pas avoir de montant non subventionné. Evidemment, lorsqu'il y a 10,000
élèves de transportés dans un territoire, c'est assez
facile d'intégrer 244 élèves à différents
circuits. A moins d'aller compter les élèves sur le territoire,
nos moyens de contrôle sont difficiles.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, vous parlez de 244
élèves. En termes de coût, qu'est-ce que ça pouvait
représenter de plus pour la commission scolaire?
M. PINARD: Faisons un coût moyen d'environ $90 par
élève à Québec ou $100 ou $80 dans une
régionale, 90 fois 244, une vingtaine de mille dollars.
Le nombre d'institutions ainsi privées du transport à
cause de cette règle est de 41. Maintenant, toutes ces institutions ne
réclament pas le droit au transport, parce que quand une institution
recrute sa clientèle scolaire par exemple à Nicolet,
Montréal ou les alentours, les parents sont prêts à placer
les élèves en pension et il n'est pas question de donner du
transport à cette institution. Ce sont quelques cas isolés.
Pour les autres cas il y en a peut-être 140 qui sont
reconnues d'intérêt public on organise le transport pour
ces élèves à la satisfaction des institutions en
question.
Evidemment, l'institution doit suivre le calendrier scolaire de la
commission scolaire régionale, quant aux heures et aux jours de classe
et, à ce moment-là, nous sommes prêts à les
subventionner; il n'y a aucun problème. Maintenant, les institutions en
question, reconnues d'intérêt public, ont communiqué avec
moi pour dire: Est-ce qu'il y a quelque chose de changé dans le bill 23?
Est-ce qu'on a encore les privilèges qu'on avait? Oui, vous les avez. Je
leur ai expliqué ça, elles l'acceptent.
Maintenant, les quelques institutions... Il y a trois, quatre ou cinq
commissions scolaires qui ont pu transporter ces élèves parce
que, en principe, il n'y a pas de transport, même s'il
n'est pas subventionné. Il n'y a pas de commissions scolaires qui
font du transport qui n'est pas subventionné pour ces types
d'élève, les insitutions privées reconnues pour fins de
subventions. Il n'y en a pas, il est éliminé. Ce sont quelques
cas dans la province de Québec, quatre ou cinq, où il y aurait un
transport semblable. Ces institutions reviennent à la charge. On leur a
dit: C'est la commission scolaire qui a pris la responsabilité de vous
dire que vous seriez transportés. Alors, rencontrez vos commissaires et
entendez-vous avec eux; Si la commission scolaire veut faire une dépense
non subventionnée, elle peut le faire; c'est son droit.
M. PAUL: Cela devient une dépense non admissible.
M. PINARD: Non admissible.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que vous avez fini votre
exposé?
M. PINARD: Cela semble couvrir...
M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'ai bien entendu l'exposé. Il y a
d'abord la question de la régionalisation. Nous en avons discuté
l'autre jour et nous avons convenu du bien-fondé d'une politique de
régionalisation. Cela va de soi et nous parait cohérent et
s'articuler à la politique générale des transports que
nous propose le ministre des Transports.
Il y a la question des devis normalisés, ce qui,
également, va de soi; l'approbation par le ministre, ça va de
soi; appels d'offres, ça, j'aimerais y revenir de façon un peu
plus explicite. Mais il y a une question qui me parait d'importance capitale et
que je replace dans la conception que se fait le ministre des Transports. Il y
a la fameuse question de l'intégration du transport scolaire dans le
système de transport en commun.
Je voudrais savoir de vous, premièrement, quel inventaire vous
avez fait ou plutôt où en est rendu l'inventaire de l'ensemble des
moyens de transport, c'est-à-dire toutes les entreprises de transport,
soit publiques ou privées, disons plutôt transport en commun et
transport par le moyen d'entreprises privées, actuellement, dans le
Québec.
Deuxièmement, quels sont les coûts comparatifs
vérifiés et dont vous pouvez faire la preuve au moyen de
documents officiels du gouvernement? Et j'aimerais finalement savoir à
la lumière des renseignements que vous me donnerez auparavant, comment
va s'effectuer ce processus d'intégration du transport scolaire dans le
transport en commun.
Quels seront les tarifs, enfin les barèmes, les normes
d'indemnisation que vous prévoyez pour que ceux, qui depuis des
années ont organisé le transport des élèves et ont
consenti des investissements énormes, ne se trouvent pas victimes d'un
préjudice qui naîtrait de l'initiati- ve de l'Etat? C'est, au
fond, poser tout le problème que nous avons déjà
évoqué l'autre jour, lorsque nous avons parlé de cette
question de l'intégration en termes très généraux.
Puisque nous sommes ici au chapitre où nous devions en parler de
façon précise, j'aimerais avoir ces renseignements.
M. PINARD: Le principe d'intégration du transport écolier
au transport en commun est déjà acquis par les bills de la
Commission de transport de la communauté urbaine de Montréal, la
Commission de transport de la communauté urbaine de Hull, celle de
Québec, celle de Laval et celle de la rive sud. Ces commissions de
transport ont des droits prioritaires en matière de transport
scolaire.
Les études se poursuivent, s'entreprennent à chaque
année par ces commissions de transport lorsque les commissions scolaires
doivent déposer leur devis de transport. Il faut supposer que dans
d'autres endroits, d'autres régions, d'autres villes où
l'intégration pourrrait se faire, le système sera peut-être
le même. Ce qui se produit, c'est que les commissions scolaires montent
leur devis de transport en fonction du transport des écoliers,
c'est-à-dire d'un service spécialisé propre aux
écoliers. Elles déposent ces devis la Commission de transport des
communautés urbaines. Les commissions de transport analysent ces de'vis.
Et après entente, négociation, dialogue avec la commission
scolaire, elles demandent, par exemple, à la commission scolaire de leur
donner tous les élèves situés sur des parcours avantageux
pour la commission de transport.
Comme exemple précis, la Commission scolaire régionale Le
Royer, située à l'est de l'île de Montréal, qui
couvre Anjou, Pointe-aux-Trembles, Montréal-Est, a déposé
les devis pour, disons, les 10,000 ou 12,000 élèves
transportés par cette commission scolaire. La commission de transport a
examiné ces devis. Elle a trouvé, par exemple, que, sur la rue
Notre-Dame, au moment où les élèves partaient du point A
au point B, les adultes partaient du point B et s'en venaient au point A. Le
transport se faisait en sens inverse. Les autobus de la commission de transport
étaient vides à ce moment; alors ils ont dit: Si vous pouvez nous
fournir la clientèle scolaire demeurant sur la rue Notre-Dame et
près des rues adjacentes, c'est un profit inespéré pour
nous. Cela a donné, dans ce secteur, une clientèle de 3,000
écoliers. La commission de transport n'ajoute pas de véhicules.
Les véhicules sont déjà là, mais c'est le
transport, lorsque les voyages sont vides.
Dans l'autre territoire de la commission scolaire, Anjou par exemple, la
commission de transport a pu dire: Nous n'allons pas à Anjou; nous ne
sommes pas intéressés; on ne veut pas organiser un transport pour
les écoliers. Sur la rue Sherbrooke, on n'est pas
intéressé parce que nos heures de pointe sont les mêmes et
ça ne nous intéresse pas; alors on ne les prend pas.
Il est arrivé ceci. L'expérience a été faite
et elle est en marche. Le tarif de la Commission de transport de
Montréal est de $30 par élève, par année...
M. PAUL: A la charge de...?
M. PINARD: A la charge de la commission scolaire. Le tarif pour un
écolier qui voyage en autobus, à la fin de l'année,
ça lui coûte $30 alors que le tarif écolier peut être
de $100. Nous avons économisé $550,000 par année sur un
contrat de trois ans. Il y a eu une économie de $1,650,000 pour ce
transport effectué par la Commission de transport de la ville de
Montréal.
Maintenant, entendons-nous. La concurrence de la Commission de transport
avec celle des entrepreneurs a fait jouer tout le système de concurrence
et les coûts ont baissé à ce moment. Alors, cela a
été une expérience intéressante.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Au sujet de cette question de coût et de
l'économie que vous auriez réalisée, est-ce que vous avez
tenu compte, dans les calculs, des déficits de la Commission de
transport de la Communauté urbaine de Montréal? La même
question vaudrait pour Hull, Québec, là où il y a des
Commissions de transport de communautés urbaines.
M. PINARD: Là, évidemment...
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y a un système de contribution pour
financer le transport des écoliers par les commissions scolaires,
régionales ou autres, et il y a aussi un système de contributions
du gouvernement pour financer les déficits d'exploitation des
communautés urbaines, que ce soit directement par le gouvernement ou par
les contribuables de la ville de Montréal ou de Québec. Alors,
c'est payant, payant. De toute façon, c'est un contribuable qui paie,
c'est toujours le même. Quand vous parlez d'une économie que vous
auriez réalisée, est-ce que vous avez tenu compte, dans votre
calcul, de ces subventions qui sont fatalement octroyées aux fins de
combler des déficits d'exploitation des entreprises de transport en
commun?
M. PINARD: C'est le problème de la Commission de transport. Elle
fait adopter des tarifs par la Régie des transports selon les
mécanismes prévus dans ses bills. C'est elle qui dépose
les tarifs. Nous n'étions pas là à ce moment-là
pour les contester parce que les tarifs sont adoptés avant que nous
puissions dialoguer avec la Commission de transport. Alors, nous avons
accepté les tarifs à $30 par élève, ce qui
était absolument avantageux pour nous alors que c'est $90 par
élève pour le transport écolier.
Dans une prochaine démarche, la Commission de transport
étudie la possibilité d'augmen- ter ses tarifs. Alors, elle nous
demande ce que le ministère en pense. Est-ce que nous sommes prêts
à subventionner selon les nouveaux tarifs? Elle nous a offert aussi des
avantages en vertu de ces nouveaux tarifs. Alors, notre marge, c'est le tarif
que la Commission de transport nous propose et le tarif qui est fixé par
les appels d'offres. Alors, $90 à $30. A Québec, le transport des
écoliers coûte $45. On est encore à $50 du coût moyen
du transport des écoliers dans la province de Québec. A ces
conditions-là, c'est toujours très intéressant pour
nous.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, niais vous n'avez pas répondu
à ma question, ici. Je pense que c'est là le jeu de chiffres qui
est assez astucieux. Vous parlez de taux comparatifs ou de coûts
comparatifs. Lorsque vous dites: Si l'on utilise les services de transport en
commun remarquez que je ne fais pas de plaidoyer pour le transport en
commun ou le transport par entreprise privée il faut examiner la
question de façon très froide. Vous parlez d'économies
réalisées et vous instituez votre plaidoyer à partir de
coûts comparatifs. Vous dites: Voici, cela coûte $30 par enfant,
par comparaison avec $90. Bon. Maintenant, vous ne tenez pas compte, et c'est
pour cela que je vous ai posé la question tout à l'heure, de ce
que coûte d'abord, en immobilisation, capitalisation, etc., le transport
en commun des commissions de transport des communautés urbaines. Vous ne
tenez pas compte, d'autre part, du nombre de véhicules qu'il faudra
probablement ajouter si ce système s'étend et vous ne tenez pas
compte non plus des déficits des commissions de transport des
communautés urbaines qui sont payés, de toute façon, par
des contribuables. Que les contribuables paient l'entreprise privée sous
forme de subventions, ou qu'on paie une commission de transport de
communauté urbaine sous forme de subvention ou qu'on utilise, soit les
municipalités, soit le gouvernement pour payer, de toute façon,
c'est vous et c'est moi qui payons. Alors, je me demande si votre base de
comparaison nous donne une idée exacte de la réalité en ce
qui concerne les coûts et si cette base nous permet de voir exactement
s'il y a économie réelle lorsqu'on fait un examen
général de la situation et qu'à la fin, on établit
l'actif et le passif d'un bilan.
C'est ce que j'aimerais savoir. Quelles sont les bases de calcul?
Là, vous nous donnez des chiffres. Moi, je vais vous en apporter
d'autres tantôt, ceux, justement, du transport d'écoliers fait par
l'entreprise privée. Eux prétendent que vous ne tenez pas compte
de ces faits que je viens d'indiquer, des déficits en particulier et
tout ce qu'il faut pour les combler. J'aimerais savoir vous êtes
au ministère de l'Education depuis longtemps, vous vous occupez du
transport écolier comment vous êtes arrivés à
ces chiffres.
M. PINARD: Dans le cas de l'expérience
LeRoyer, il faut remarquer qu'aucun véhicule et aucun chauffeur
n'ont été ajoutés. Aucun temps supplémentaire ne
fut payé en plus. Les véhicules sont employés au moment
où ils sont vides. Dans ces conditions, les expériences sont
absolument rentables et c'est un bénéfice net et
intéressant pour la commission de transport.
Je signalais, tout à l'heure, que la commission de transport
n'était pas intéressée à ouvrir de nouveaux
territoires, par exemple, à Anjou, parce qu'il n'y a peut-être pas
de service. Il est évident que la commission de transport n'est pas en
mesure, dans des endroits semblables, de concurrencer, à mon avis, avec
le transporteur d'écoliers si on considère la qualité des
véhicules employés par la Commission de transport, $50,000 pour
un véhicule de la Commission de transport et $10,000 ou $12,000 pour un
véhicule d'un entrepreneur. Maintenant, elle n'y va pas et elle ne veut
pas s'emparer du transport à ce moment. Dès qu'elle est
obligée de sortir un véhicule, d'immobiliser un véhicule
et d'avoir un chauffeur, elle n'est plus dans les prix. Elle l'admet et elle ne
veut pas y toucher non plus. Maintenant, dès qu'on est capable de
compléter sa charge lorsque le transport en commun circule et qu'il n'y
a que la moitié de la charge, c'est absolument payant pour la commission
de transport. C'est là que le transport est intéressant à
intégrer. On peut le faire avec la Commission de transport de
Montréal parce qu'ils ont 1,600 véhicules sur les routes. On peut
le faire, aussi, à la condition qu'il y ait un certain décalage
d'horaires. Exemple: Les horaires actuels de la Commission de transport de
Montréal, l'heure de pointe est de 8 h 20, 8 h 30 et notre transport
écolier, 8 h 20, 8 h 30, le matin. A ce moment, tout est gelé. Ce
n'est pas possible, et personne n'a intérêt à
intégrer le transport des écoliers au transport en commun. Par
contre, on discute la possibilité de décaler les horaires de
classe avec la pédagogie. Est-ce qu'il y a moyen de faire commencer les
écoles à neuf heures plutôt que 8 h 30? Là, ce sera
possible d'intégrer, d'utiliser davantage les autobus de la Commission
de transport. Dans ces conditions, l'expérience est vraiment valable. A
mon avis, dès qu'on multiplie les autobus d'une commission de transport,
lorsqu'on paie des chauffeurs en incluant les bénéfices marginaux
à $6.50 l'heure, ce n'est plus intéressant.
M. PAUL: Pour les fins particulières du transport
écolier.
M. PINARD: Oui. C'est l'expérience. Et là, ils vont exiger
des tarifs exorbitants, j'imagine, et on ne sera pas intéressé de
prendre ces transports.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous venez d'apporter des
éléments intéressants, mais inquiétants en
même temps. Vous parlez d'intégration. Bon. Dans certains cas,
c'est possible. Vous venez de nous donner des exemples. Il reste quand
même à vérifier. Vous nous dites, d'autre part, que, dans
bien des cas, ce ne sera pas possible parce que ça coûterait
beaucoup plus cher, il faudrait acheter de nouveaux véhicules, les
horaires ne coincident pas, etc. Alors, je vous demande ceci: Sortant de la
région de Montréal, des villes, des régions où il y
a des commissions de transport de communauté dites urbaines qu'est-ce
que vous entendez faire pour l'intégration du transport écolier
avec le transport en commun dans les régions où n'existent pas
telle commission de transport en commun? D'abord, au préalable,
j'aimerais savoir, de vous parce que vous devez avoir tous les
renseignements, puisque vous êtes maintenant commis à une fonction
très importante, une fonction d'intégration et de coordination
où en est l'inventaire. Combien y a-t-il de véhicules en
service, pour les commissions de transports et combien y a-t-il, actuellement,
de véhicules qui servent au transport d'écoliers dans
l'entreprise privée?
Il est important de le savoir pour établir les barèmes ou
la base de l'indemnisation que vous devrez payer, parce que cela aura un effet
sur les coûts à court terme et à long terme.
M. PINARD: On a évidemment des chiffres sur le nombre des
véhicules scolaires, il y a 10,000 autobus scolaires qui servent
uniquement au transport des écoliers. Je risque le chiffre de 5,000
à 7,000 véhicules immatriculés A qui servent au transport
en commun et souvent pour des voyages à charte-partie. De ce nombre, la
Commission de transport de Montréal en a 1,600, la Commission de
transport de Québec en a un nombre aussi assez imposant; les autres
commissions de transport possèdent les autres.
Peu nombreux sont les autres endroits du Québec où il y a
un transport en commun valable, avec qui on pourra dialoguer. Le ministre des
Transports a dit à une réunion de la commission parlementaire
qu'il y avait 40 villes au Québec qui avaient un transport scolaire.
Parmi ces 40 villes, il y a Thetford-Mines où il y a deux autobus pour
transporter les mineurs à la mine; notre négociation avec le
transporteur en commun est donc vite réglée. Il n'y a pas moyen
de faire quoi que ce soit.
Par contre, si on examine tout le problème de
l'agglomération formée par Trois-Rivières-Ouest,
Trois-Rivières et le Cap-de-la-Madeleine, où il y a un certain
nombre de véhicules, cela devient intéressant. On a tenté
une expérience, on a fait une étude pour la région de
Shawini-gan, Shawinigan-Sud, Grand Mère, Saint-Georges et
Saint-Boniface. On a tenu pour acquis, dans cette région, que les
horaires d'écoles ne changeaient pas, que les horaires de transport ne
changeaient pas, que les parcours des autobus ne changeaient pas et que la
clientèle intégrée au transport en commun serait seulement
une clientèle du secondaire, c'est-à-dire des
élèves qui peuvent monter dans un autobus
facilement, oubliant les élèves de
l'élémentaire. En ne changeant rien, quelle clientèle
pourrait-on intégrer dans les autobus du transport en commun? On a fait
des expériences et on a compté sur un certain nombre de jours la
clientèle adulte moyenne de ces autobus du transport en commun. On
s'apercevait qu'aux heures de pointe où ça satisfait le transport
des écoliers, il y avait 50 p.c. de la charge maximale possible d'un
autobus en clientèle adulte. Donc, l'autobus était vide.
Qu'est-ce que cela ferait si on intégrait la clientèle
écolière à l'autobus? On s'est aperçu qu'en
intégrant cette clientèle on éliminait dix
véhicules du transport écolier, qu'on pouvait payer $90 par
élève pour les placer au tarif de $35 ou $40 dans les autobus du
transport en commun. Cela devenait une expérience bien
intéressante.
Par contre, le système actuel ne nous permet pas de faire
ça, parce que les commissions scolaires présentent des
soumissions publiques avec des devis en fonction de leurs besoins à
elles sans examiner sur place comment fonctionne le transport en commun. Les
transporteurs n'étaient jamais capables de soumissionner sur les
circuits de la commission scolaire parce que les circuits étaient faits
en fonction d'une clientèle écolière, alors que le
transport en commun est toujours fait en fonction d'une clientèle
adulte. Il n'y avait jamais moyen d'accorder le transport en commun et le
transport écolier.
En intégrant ces clientèles, on réalisait une
économie certaine sans rien ajouter. A d'autres endroits au
Québec, c'est différent. Ici, je suis malheureusement
obligé de rapporter une expérience d'une commission de transport,
celle de Hull. La Commission de transport de la Communauté
régionale de Hull a choisi d'acheter l'entrepreneur du transport
écolier. Il y a à Hull un entrepreneur assez influent, il a 200
véhicules qui desservent tout le Hull métropolitain, qui font le
transport dans tout le Hull métropolitain. La Commission de transport a
acheté les 200 véhicules du transport écolier.
En mélangeant les écoliers aux adultes, en
améliorant le transport en commun, la Commission de Transport de Hull
prévoit baisser le coût du transport des écoliers. On ne
pouvait s'y opposer, la loi lui donne cette autorisation. C'est
l'expérience qui a prévalu là-bas.
A Québec, la Commission de transport, au début de sa
formation, a pensé acheter les propriétaires du transport des
écoliers ou d'acheter des autobus pour effectuer le transport des
écoliers.
Par contre il semblerait à ce qu'on voit, que maintenant elle
aime mieux organiser un meilleur transport, d'abord en commun et les
commissions scolaires tranquillement commencent i dialoguer avec la commission
de transport pour intégrer cette clientèle écolière
dans les autobus de transport en commun aux endroits où il n'y a pas de
clientèle. Cela doit se faire très délicatement, cette
chose. Vous l'avez d'ailleurs signalé tout à l'heure. Il faut
étudier cela sur la base de cas particuliers, cette intégration
et la raison est simple. Si par exemple des commissions de transport ou les
transporteurs en commun dans d'autres endroits où on voudrait organiser
cette politique, ce transport, prennent la crème et laissent le petit
lait, évidemment le transport payant, le transport sur les longs
circuits, le transport sur les belles routes vont être laissés aux
commissions de transport qui vont nous l'offrir à un coût de $30
l'élève ou $45 par élève. Et les endroits pas
intéressants, les chemins de terre ou les routes tortueuses ou
vallonneuses, elles vont laisser cela aux transporteurs d'écoliers qui
vont être obligés de charger un coût de $140 ou $150 par
élève. Les commissions scolaires, lorsqu'elles négocient
avec les commissions de transport, vont dire: Un instant, vous prenez les
meilleurs trajets et vous nous laissez les trajets impossibles pour les
propriétaires d'autobus. Alors, l'économie qu'on pense
réaliser on la perd ailleurs.
Tout cela doit être considéré. L'étude dans
tout le Québec n'a pu être entreprise dans ce système. Pour
montrer la complication de l'étude de l'intégration, à des
endroits cela se fait. La même chose lorsqu'une commission de transport
décide de transporter seulement la clientèle du secondaire. A ce
moment-là, il se produit le phénomène suivant :
actuellement on peut dire que les autobus du transport écolier
transportent dans un premier voyage, des élèves de la maternelle,
dans un deuxième voyage, des élèves de
l'élémentaire et dans un troisième voyage, des
élèves du secondaire. Alors, on transporte 150
élèves dans une matinée, avec un véhicule. A la
minute où la Commission de transport ou le transporteur en commun
s'empare de la clientèle du secondaire, il enlève la
rentabilité qu'on avait sur l'autobus scolaire, ce qui fait qu'en
transportant 150 élèves pour $7,500 c'est un coût assez
intéressant, alors qu'eux viennent nous enlever 50 élèves
pour les intégrer dans leurs transports. A ce moment-là, on a
besoin d'une compensation. La compensation c'est de faire faire un autre voyage
à l'autobus scolaire en autant que nous avons une école proche,
que nous avons un groupe d'élèves proche et que l'horaire nous
favorise. C'est une jolie étude du territoire. On poursuit des
expériences au sujet de la planification du transport dans le domaine de
l'informatique avec l'Université de Sherbrooke en collaboration avec la
commission scolaire de l'Estrie. Ce n'est pas à point, mais cela va
l'être d'ici deux ans.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Toutes ces considérations, cela me
laisse perplexe; remarquez que je ne mets pas en doute vos propos et vos
affirmations, mais il y a toujours cette question. La question que je me pose
est
toujours la même. Dès lors que vous faites une
intégration, cela va exiger, premièrement, un
réaménagement des horaires scolaires.
M. PINARD: Quoique dans les exemples que je viens de vous donner, on n'a
pas réaménagé les horaires, il y avait concordance.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais dans bien des cas cela va s'imposer.
M. PINARD: C'est possible.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Prenez par exemple le cas de la région
chez moi. Vous ne pourrez quand même pas, alors que cela se situe aux
mêmes heures, organiser par le moyen d'un transport en commun.
Quand il y en aura un qui sera convenable, vous ne pourrez pas
aménager en même temps le transport des ouvriers qui entrent
à l'usine d'Arvida, le matin, pour ce qu'ils appellent le quart de huit
heures, et la sortie des mêmes ouvriers qui sortent à quatre
heures alors que les enfants entrent ou sortent aux mêmes heures
exactement. Comment allez-vous aménager ça en termes d'horaire et
d'exigences pédagogiques?
M. PINARD: C'est l'heure de pointe dont je vous parlais tout à
l'heure pour Montréal. L'heure de pointe à Montréal est 8
h 20, 8 h 30, l'heure de pointe des écoliers est 8 h 20, 8 h 30. En
décalant les horaires, le règlement no 7 du ministre de
l'Education nous autorise à commencer la classe à huit heures le
matin et à terminer entre huit heures et neuf heures et même dans
certain cas, neuf heures quinze. En jouant avec les horaires de classe,
après acceptation par la direction pédagogique de la commission
scolaire, c'est possible d'organiser le transport par le transport en
commun.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais ce réaménagement des
horaires comment allez-vous le concevoir à l'autre bout, à la fin
du fuseau de la journée? Si on commence en retard.
M. PINARD: Pour éviter les heures de pointe.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour éviter les heures de pointe est-ce
que vous allez aménager ça de façon que les
élèves sortent plus tard le soir de l'école? En ville, on
peut penser que c'est souhaitable, que ce soit acceptable, mais lorsqu'il
s'agit de transport d'écoliers sur un long parcours, parce que les
circuits sont longs, vous ne pourrez jamais organiser un système comme
celui-là. C'est impossible. Maintenant, est-ce que vous avez fait faire
un calcul par des spécialistes de ce que coûte ce que les
spécialistes du transport appelent le mouvement d'un véhicule? Il
y a un mouvement aller, retour, de A à B, de B à A. On
m'indiquait encore en fin de semaine dernière, des organismes de
Québec et de Montréal qui sont venus me voir à mon cabinet
de Chicoutimi me disaient que ces mouvements représentaient des
coûts additionnels assez importants. Est-ce que vous avez fait faire des
calculs qui vous permettraient d'affirmer que même en
réaménageant les horaires académiques, les commissions de
transports des communautés urbaines ne se trouveraient pas dans
l'obligation d'augmenter le nombre des véhicules?
M. PINARD: Evidemment, il y a des études qui se sont faites sur
le coût d'opération des véhicules. Elles sont faites par le
ministère de l'Education.
M. PAUL: Des véhicules écoliers?
M. PINARD: Des véhicules écoliers. Ces études sont
effectuées parce qu'on doit verser des subventions aux commissions
scolaires. Nous avons les coûts d'opération de chaque
capacité de véhicules considérant le nombre de voyages
effectués par chacun des véhicules, considérant la
distance parcourue avec les élèves dans l'autobus ou sans
élève pour déterminer nos coûts de transport, nos
coûts normalisés.
(Note de l'Editeur: A ce moment on entend les cloches de
l'Assemblée nationale appelant les députés pour le vote
d'une motion)
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela doit être le vote.
M. PAUL: C'est le vote.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): En tout cas, on peut envoyer une
estafette.
M. PINARD: Nous possédons ces chiffres et tâchons chaque
année de réaménager nos coûts, de présenter
de nouvelles échelles de coûts pour rendre ces coûts assez
comparables à la réalité.
Maintenant, vis-à-vis du transport des écoliers
effectué par les communautés urbaines, le seul coût qui
nous guidait était le coût de transport qu'exigeaient de nous les
commissions de transport intéressées ou le coût du
transport fixé par la Régie des transports.
Dans le cas des transports en commun, les coûts sont
analysés par la Régie des transports parce que ces coûts
doivent être acceptés par elle. Cest en vertu de ces coûts
qu'on est en mesure de dire que c'est plus ou moins avantageux.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans une observation qu'on me faisait, qui
fait partie d'un document que vous avez sans doute reçu, on dit ceci: Le
nombre des véhicules du transport en commun est établi en
fonction des heures de pointe, à capacité maximum, avec une
variation de plus ou moins 10 p.c. Est-ce que cela vous apparaît
être une...?
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Nous sommes aussi bien d'ajourner nos
travaux sine die.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, je n'ai pas terminé.
M. PINARD: Est-ce que je peux savoir du député de
Chicoutimi je ne veux pas être indiscret si le document
qu'il a dans les mains correspond à celui que j'ai ici, intitulé:
Notes d'information sur... reliés au transport en commun?
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, ça s'appelle comme ça
et...
M. PINARD: Je pense que c'est la synthèse d'un rapport produit
devant la commission parlementaire il y a quelques mois.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, mais il y en a un troisième qui
est venu s'ajouter à ça depuis.
M. PINARD: C'est parce que ça m'intéresse de le savoir
tout de suite...
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.
M. PINARD: Parce que si on parle exactement du contenu du même
document, ça nous permet de répondre de façon plus
spécifique aux observations ou...
M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est ça. M. PINARD: ... aux
questions.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je n'en ferai pas un mystère, je vous
le dis. C'est un document que vous avez sans doute reçu.
M. PINARD: C'est d'intérêt public que nous en discutions de
façon franche.
M. LE PRESIDENT: La commission suspend ses travaux pour quelques
minutes, le temps de permettre...
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): On va recommencer avant six heures?
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Surtout qu'il n'y avait pas quorum.
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est aussi bien d'ajourner les
débats.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous sommes aussi bien d'ajourner la
séance.
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Avant qu'on ne revienne ici, ça va
traîner jusqu'à six heures moins quart.
M. PAUL: Demain matin, M. le ministre, c'est impossible de
siéger, malgré notre bonne volonté, parce qu'il y a la
commission des affaires municipales, il y a des projets de loi très
importants.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Liberté de la presse.
M. PAUL: Liberté de la presse et les engagements financiers.
M. PINARD: On pourrait siéger demain après-midi,
après la période des questions?
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Après la période des
questions.
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): On ajourne les débats sine die.
M. PINARD: Et on pourrait siéger jeudi soir aussi.
M. PAUL: Oui.
M. LE PRESIDENT: On peut suspendre les travaux sine die.
M. PAUL: On va suspendre la séance sine die et on attendra les
directives du leader.
M. PINARD: Alors, tenons pour acquis que nous allons procéder au
vote. Nous verrons ce qui va se passer et nous demanderons au leader de nous
dire demain quels seront les travaux.
Nous verrons s'il est possible de siéger en commission
parlementaire des transports demain matin.
M. PAUL: Demain matin, c'est impossible.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Disons qu'on ajourne sine die.
M. LE PRESIDENT: La commission ajourne ses travaux sine die, quitte
à attendre l'ordre du jour commandé demain par le leader de la
Chambre.
(Fin de la séance à 17 h 32)
Séance du vendredi 23 juin 1972
(Onze heures cinq minutes)
M. PILOTE (président de la commission permanente des transports,
des travaux publics et de l'approvisionnement): A l'ordre, messieurs!
Il y aurait des changements à faire pour les membres de la
commission.
M. LEGER: Si vous voulez changer le nom du député de
Sainte-Marie par celui du député de Lafontaine.
M. LE PRESIDENT: Du député de Sainte-Marie par celui du
député de Lafontaine.
M. BLANK: Le député de Saint-Louis pour le
député de Bourassa.
M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Louis remplace le
député de Bourassa.
A la dernière séance, nous étions rendus à
l'article 98, Transport par les commissions scolaires. La parole était,
à ce moment, au député de Chicoutimi.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'avais entrepris avec
M. Lachapelle une discussion sur le problème du transport écolier
et sur l'intégration éventuelle de ce transport écolier
dans le transport en commun. J'avais posé au fonctionnaire un certain
nombre de questions. Nous en étions à la question des coûts
comparatifs. Je demandais, en terminant, à M. Lachapelle, de me dire
quelle était la base de calcul qui permettait d'établir que le
coût du transport scolaire intégré serait de $30 par
tête, comparativement à des montants variables de $90 allant
jusqu'à $100 et au-delà, dans le cas du transport écolier.
M. Lachapelle m'a fourni certaines explications que je voudrais qu'il reprenne.
Je lui avais souligné que, dans l'appréciation de ces
coûts, il me paraissait qu'on n'avait pas tenu compte de toutes les
subventions qu'exige le transport en commun, là où il existe.
M. PINARD: Est-ce que je peux me permettre de répondre à
la question du député de Chicoutimi?
Je pense que, lors de l'établissement des communautés
urbaines, par les lois constitutives que l'Assemblée nationale a
adoptées l'année dernière, il y avait eu un programme de
subvention d'établissement des communautés urbaines, moyennant un
calcul actuariel assez compliqué qui faisait qu'il y avait, en quelque
sorte, une concession faite par le gouvernement à ces communautés
urbaines dans le domaine de la fiscalité municipale.
Et c'était avec ces concessions d'ordre fiscal que les
communautés urbaines pouvaient financer leurs activités, leurs
frais d'exploitation et, dans la mesure du possible, aussi, financer, sinon la
totalité, au moins une partie du coût des systèmes de
transport en commun. Je ne pense pas qu'il y ait eu spécifiquement de
subvention accordée pour le domaine du transport en commun comme tel ou
pour le domaine du transport scolaire au cas où il aurait
été intégré à l'intérieur du
système de transport en commun.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je comprends la réponse du ministre des
Transports, mais que le gouvernement procède par voie de subventions
directes aux commissions de transport des communautés urbaines ou qu'il
permette aux municipalités de retirer des avantages fiscaux, cela
revient au même puisque, que ce soit par le gouvernement ou par les
municipalités que les contribuables paient, ce sont eux qui paient quand
même. Et j'aimerais savoir si, la situation étant celle que
décrit le ministre, on peut établir des coûts comparatifs
avantageux selon les renseignements que nous a fournis M. Lachapelle l'autre
jour.
M. PINARD: Je pense que M. Lachapelle va répondre plus
spécifiquement dans le domaine où il est spécialiste,
c'est-à-dire le transport scolaire comme tel, et s'il faut approfondir
davantage la situation soulevée par le député de
Chicoutimi, nous...
Il ne semblerait pas que, actuellement, les commissions de transport
obtiennent des subventions qui leur aident à financer leur
transport.
Il y a même des déficits qui sont enregistrés
à la Commission de transport de Montréal pour l'année en
cours de l'ordre de $11 millions, je pense, et la Commission de transport de
Québec $1 million ou $2 millions. Maintenant, quant aux autres
commissions de transport, par exemple la Commission de transport de la ville de
Laval fonctionne et, à ma connaissance, il n'y a pas de subvention
directement pour le transport qu'elle effectue.
M. PAUL: Et celle de l'Outaouais.
M. PINARD: Peut-être oui, pour celle de l'Outaouais, étant
donné qu'elle a été formée avec les deux autres
communautés urbaines de Montréal et de Québec. Alors il y
a probablement des subventions qui ont été versées, il me
semble, basées sur les habitants qu'il y avait dans le territoire, $3
par personne, $2 la deuxième année et $1 l'autre année. Il
me semble que c'était le barème. Ces subventions ne sont pas
appliquées, à mon avis, aux commissions de transport. Pour nous,
du ministère, lorsque nous parlons d'intégration ou de
coordination du transport des écoliers avec le transport en commun, nous
sommes obligés de l'évaluer avec les critères que nous
fournissent les commissions de transport. Et le seul critère qui est
fourni actuellement, c'est le critère du
coût au voyage et il s'agit pour nous d'établir le
coût à l'élève par année, $30 dans le cas de
la Communauté urbaine de Montréal et $45 dans le cas de la
Communauté urbaine de Québec. Alors, en faisant une comparaison
entre les coûts que nous avons à la communauté urbaine,
ceux qui nous sont fournis par les communautés urbaines et les
coûts que nous avons pour le transport que nous effectuons, c'est de
cette façon que nous pouvons mesurer l'économie que nous sommes
en mesure de réaliser.
Evidemment, comme je le soulignais l'autre jour, à partir du
moment où une commission de transport doit offrir de nouveaux services
aux écoliers, en principe, les commissions de transport ne sont pas
intéressées parce qu'alors le transport n'est pas rentable. Le
transport est rentable pour une commission au moment où nous sommes
capables d'intégrer la clientèle des écoliers avec la
clientèle des adultes dans les autobus du transport en commun et c'est
ce qu'on appelle le concept de l'intégration des clientèles. Nous
sommes en mesure de le faire seulement dans des endroits très restreints
parce que ça prend un certain nombre de véhicules, une certaine
organisation des circuits pour le transport en commun afin que nous puissions
intégrer la clientèle écolière et ensuite les
places disponibles dans les véhicules. Maintenant, dans d'autres
endroits, nous mettons en pratique un autre concept qui est celui de
l'intégration des circuits et nous faisons jouer alors le
décalage des horaires de classe. Cela veut dire qu'au moment où
les autobus du transport en commun sont libres, parce que la clientèle
adulte est transportée vers les bureaux ou les centres commerciaux, si
nous sommes en mesure de décaler les horaires de classe, nous pouvons
utiliser les autobus d'une commission de transport ou d'un transporteur en
commun dans une municipalité.
La dépréciation du véhicule du transporteur en
commun a été prise le matin, au moment où il effectuait le
transport des adultes. Le chauffeur, le conducteur est payé toute la
journée. C'est un profit absolument certain pour la commission de
transport.
C'est ce que je soulignais mardi en disant que c'est ce que nous
examinons actuellement avec la Commission de transport de Montréal. Les
heures de pointe de la Commission de transport de Montréal sont de 8 h
20 à 8 h 30; les heures de pointe du transport écolier sont aussi
de 8 h 20 à 8 h 30. En décalant nos horaires, tout en
répondant aux exigences pédagogiques, par exemple vers 8 h 45 ou
9 h, nous sommes, à ce moment, en mesure d'utiliser les mêmes
véhicules de la commission de transport. Celle-ci utilise tous ses
véhicules le matin, soit 1.500 véhicules. A 8 h 30, la grande
partie de ces véhicules, peut-être 800, sont remisés. On
peut donc les utiliser à ce moment.
M. PAUL: Est-ce que M. Lachapelle a la véritable notion de la
longueur de l'heure de pointe à Montréal, à la fin de la
journée? Vous venez de parler de l'heure de pointe, soit de 8 h 20
à 8 h 30. Il s'agit de voyager dans la ville de Montréal vers la
fin de la journée et également le midi. Je comprends que cela ne
présente peut-être pas de problèmes comme le soir. L'heure
de pointe à Montréal commence à 4 h 30 pour se prolonger
au moins jusqu'à 5 h 45. Comment pourriez-vous?
M. TREMBLAY (Chicoutimi): En hiver, c'est jusqu'à 7 h 30.
M. BLANK: Les enfants partent de l'école vers 3 h 15 ou 3 h
30.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les autobus ne sont pas revenus.
M. PAUL: On ne répondra pas aux exigences pédagogiques, si
on les fait commencer à 9 heures au lieu de 8 h 30. C'est ce que M.
Lachapelle...
M. BLANK: Ils commencent à 9 h.
M. PAUL: Ecoutez, si vous voulez poser des questions, écoutez les
renseignements qui nous sont donnés. Après vous poserez vos
questions.
M. BLANK: Vous demandez un renseignement sur la ville de
Montréal. Je reste dans la ville de Montréal. J'ai des enfants
qui vont à l'école. Je sais quelles sont leurs heures. Mes
enfants commencent à 8 h 50, le matin...
M. PAUL: On n'a pas contesté ça.
M. BLANK: ... et ils finissent à 3 h 08.
M. PAUL: Il vient de parler de changer ça. Il n'a pas
parlé de changer de député. Seule la population de
Saint-Louis est embarrassée avec le député.
M. BLANK: Elle est très heureuse, peut-être plus que celle
du comté de Maskinongé.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le problème est qu'il y a des secteurs
de la ville de Montréal qui sont depuis longtemps favorisés. En
écoutant les explications que M. Lachapelle va nous donner, le
député de Saint-Louis se rendra compte qu'il fait partie de cette
classe favorisée. Just too bad.
M. BLANK: Mes enfants vont à l'école à pied. C'est
même plus facile pour les enfants.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ils sont assez près de
l'école.
M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y en
a dans
mon comté, M. le Président, qui doivent faire 35 à
40 milles, ils ne peuvent pas...
M. BLANK: On parle de la ville de Montréal en ce moment. On ne
parle pas de...
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous allons parler de Montréal, nous
allons parler de Hull, nous allons parler de tous les endroits.
M. BLANK: C'est une question de règlement soulevée par le
député de Maskinongé qui a posé une question sur la
ville de Montréal.
M. PAUL: Je fais appel au règlement.
M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je considère comme...
M. PAUL: Je regrette, M. le Président, mais je n'ai pas envie de
mettre la clôture tout de suite. J'ai posé une question pertinente
à M. Lachapelle. Le député de Saint-Louis intervient comme
un chat dans un jeu de quilles et, sous prétexte qu'il vit à
Montréal, il a l'impression d'être le nombril du monde. Nous ne
vivons pas dans le comté de Saint-Louis, nous y passons et nous passons
ailleurs également à Montréal. M. Lachapelle n'est pas ici
pour répondre à des questions spécifiques de transport
dans le comté de Saint-Louis, il s'agit de tout le territoire de la
Communauté urbaine de Montréal avec l'intégration du
transport scolaire par la Commission de transport de Montréal. Je
demande donc à M. Lachapelle s'il a conscience que l'heure de pointe se
prolonge beaucoup plus le soir que le matin à Montréal et
comment, à ce moment-là, va-t-il, tout en remplissant les normes
ou les exigences pédagogiques, pouvoir établir un calendrier
d'étude ou un horaire d'étude en tenant compte de ce prolongement
de l'heure de pointe de la circulation à Montréal, le soir.
M. PINARD: Ce qui se produit l'après-midi à la Commission
de transport de Montréal, c'est que l'heure de pointe est plus
étendue dans l'après-midi que le matin et c'est dû au fait
que les bureaux ne finissent pas à la même heure. Il y a
même un phénomène qui se produit, c'est que, le matin, la
Commission de transport de Montréal, selon les informations qu'on m'a
données, a besoin de tous les véhicules disposibles pour
transporter presque en même temps tout le monde, les écoliers qui
peuvent se présenter et les adultes; elle mobilise les 1,600 ou 1,700
véhicules. L'après-midi, lorsque l'heure de pointe est à
son maximum, on a besoin de 150 véhicules de moins, parce que le
décalage de fermeture des heures de bureau est échelonné
sur une assez longue période soit de 3 h ou 3 h 30 jusqu'à 5
heures.
Maintenant, notre programme d'intégration est assez
limité. Tout de même, au moment où les véhicules de
la Commission de transport sont utilisés pour transporter des adultes,
il n'est évidemment pas question pour nous d'essayer d'intégrer
des élèves si cela n'est pas possible, c'est-à-dire, si
avec le jeu des décalages qu'on peut faire on n'est pas en mesure
d'intégrer ces élèves. A ce moment-là, nous
continuerons à transporter ces élèves, comme on le fait
actuellement, avec le transport donné par contrat. A Montréal, il
ne faut pas oublier que le ministère de l'Education ne verse aucune
subvention pour le transport des élèves à la Commission
des écoles catholiques de Montréal. Alors, on élimine par
le fait même au moins 45,000 élèves qui ne sont pas
transportés dans les réseaux de la Commission de transport de la
communauté urbaine de Montréal.
M. PAUL: Si je vous ai posé la question, M. Lachapelle, c'est
parce que vous avez énoncé le fait que l'heure de pointe
était la même à Montréal pour les
élèves que pour les adultes, alors c'est à ce
moment-là que vous avez mentionné une possibilité de
décalage des horaires d'enseignement ou de classe.
J'ai posé la question en tenant pour acquis qu'il y avait
possibilité de déplacer les heures d'enseignement dans la
matinée et j'ai attiré votre attention sur le problème du
soir. Vous venez de me répondre que vous devez tenir compte et du matin
et du soir, ce qui, à toutes fins pratiques, pourrait présenter
une impossibilité d'intégration de transport d'écoliers
dans les véhicules de la Commission de transport de Montréal.
M. PINARD: Tout ce phénomène de pouvoir intégrer
ces élèves au transport en commun est très marginal. Il
faut considérer nombre d'autres facteurs, comme je le soulignais. Par
exemple, lorsqu'on intègre le transport des élèves du
secondaire d'abord, il y a seulement certains types
d'élèves qu'on peut intégrer il n'est pas question
de transporter les élèves de la maternelle avec des adultes, ni
les élèves de l'élémentaire, jusqu'à un
certain niveau du moins, ni les handicapés, seulement les
élèves du secondaire. En enlevant une clientèle,
l'écolier du secondaire, et en l'intégrant au transport en
commun, on enlève, comme je l'ai dit, une certaine rentabilité
qu'on a dans le transport écolier, parce qu'on peut transporter une
masse d'élèves plus imposante et ça nous donne plus de
rentabilité dans les autobus du transport écolier. Le profit ou
les bénéfices qu'on peut réaliser en intégrant au
transport en commun, qui est moins dispendieux, on le perd souvent dans le
transport écolier, parce qu'on perd de notre rendement des
véhicules. Il faut faire attention, lors des négociations de ce
jeu d'équilibre, et se rappeler que ce qu'on gagne ou qu'on pense gagner
à une place, on le perd à l'autre. Il faut examiner tout ce
système dans le contexte des cas particuliers, cas par cas. C'est le
phénomène que je soulignais. Les commissions de transport ou le
transporteur en com-
mun ne doivent pas à ce moment-là prendre la crème
et laisser le petit lait aux commissions scolaires.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Lachapelle...
M. LEGER: Sur ce point-là, M. le Président...
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je n'ai pas terminé, M. le
Président.
M. LEGER: C'est sur ce point-là précis, juste une minute,
M. le Président.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je voudrais...
M. LEGER: Il occupe le plancher depuis 11 heures.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est parce que je voudrais...
M. LEGER: D'accord, M. le Président, j'ai demandé la
parole après le député de Maskinongé, est-ce que
j'ai la parole?
M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est parce que je n'avais pas
terminé.
M. LEGER: M. le Président, c'est sur le même sujet. Je vais
vous laisser continuer toute la matinée, si vous voulez, parce que je
suis d'accord sur l'aspect du bill, mais j'ai une question juste sur le point.
Si vous voulez me permettre et ne pas prendre le plancher toute la
matinée, je vais vous le laisser, parce qu'on est d'accord sur cette
partie du projet. Quand on est d'accord, dans notre parti, on ne parle pas.
Quand on n'est pas d'accord, on parle. Alors je vais juste dire un mot, poser
une question sur ce sujet et je vais vous laisser le plancher après. Il
ne faut pas que vous l'accapariez toute la journée.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, une question...
M. LEGER : Est-ce que le président m'a donné la
parole?
M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'invoque le
règlement.
M. LE PRESIDENT: Voici ce qui est arrivé. Le député
de Chicoutimi a posé une série de questions à M.
Lachapelle, lors de la dernière séance et M. Lachapelle est en
train de répondre aux questions du député de
Chicoutimi.
M. LEGER: Sur ce point, j'ai une question à poser, parce qu'il va
y avoir une série de députés après. Il pourra
continuer, mais il ne peut pas accaparer tout l'avant-midi à lui tout
seul.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, voici, M. le Président...
M. LEGER: M. le Président, est-ce qu'on va se fier... Je vous
demande qui a la parole actuellement...
M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je voudrais...
M. LEGER: ... sur ce point.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... invoquer le règlement.
M. LEGER: M. le Président, qui a la parole?
M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement.
M. LE PRESIDENT: C'est le député de Chicoutimi qui a
actuellement la parole sur ce point.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'invoque le
règlement pour vous dire que, en toute amitié, il me fait plaisir
de laisser le député de Lafontaine poser sa question.
M. PAUL: C'est un beau geste.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela ne me dérange pas du tout. C'est
parce que j'avais commencé à poser une série de questions
à M. Lachapelle et je ne voudrais pas qu'on sorte du sujet. Seulement,
je suis très heureux que le député pose une question.
M. PAUL: D'autant plus que si c'est une question qui vient de
lui-même, qui n'a pas été préparée, ça
va être très intéressant.
M. LEGER: M. le Président...
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je souligne toutefois qu'il n'y a qu'un
journaliste.
M. LEGER: Il ne faudrait pas que vous vous mordiez la langue, vous
pourriez vous empoisonner. M. le Président...
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela vous est arrivé?
M. LEGER: ... ma question est la suivante. Quand nous allons
intégrer, dans la Commission de transport de Montréal, le service
des transports d'écoliers... La question est double.
Premièrement, la période de temps mort n'est pas
nécessairement la période où les enfants se servent des
autobus pour se rendre à l'école. En réalité, c'est
presque en même temps que le temps du point fort; et les commissions de
transport de Montréal, qui ont environ 1,500 autobus, ne les mettent
qu'aux heures de pointe. Le reste de la journée, elles ont 700
à
800 autobus qu'elles gardent dans leurs garages; ils ne peuvent pas
servir pour les écoliers, parce qu'ils sont à l'école
durant ce temps.
C'est donc dire que ça va tout simplement remplir davantage les
autobus aux heures de pointe.
M. PINARD: C'est possible; ce serait l'intégration des
clientèles à ce moment. C'est ce que nous avons exactement
réalisé à Le Royer, l'intégration des
clientèles. Aucun véhicule n'a été ajouté,
aucun circuit n'a été modifié, ni par la commission
scolaire ni par la Commission de transport; aucun horaire n'a été
changé de la part de la Commission de transport, ni de la commission
scolaire, soit des horaires de transport ou des horaires de classe. Nous avons
intégré, à ce moment 3,000 à 4,000
élèves.
M. LEGER: Alors, habituellement les transporteurs privés
passaient à travers les différentes rues et non pas sur une rue
principale, comme la commission de transport; ils recueillaient les
élèves à tous les coins de rue et ils allaient les
conduire directement à l'école.
Avec le nouveau transport, ils ne vont passer que sur les grandes
artères, ils n'iront pas jusqu'à l'école. Alors, est-ce
que vous avez prévu des difficultés concernant les jeunes enfants
dont l'école ou les maisons sont loin de la rue principale? Est-ce que
vous avez prévu quelque chose dans ce sens?
Finalement, à propos des transporteurs privés, est-ce que
vous avez prévu quelque chose pour indemniser leurs droits acquis? Ce
sont seulement ces questions que je voulais vous poser dans ce domaine.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, ce sont justement les
questions que j'avais posées à M. Lachapelle et auxquelles il
était en train de répondre.
M. LEGER: Est-ce qu'il y avait déjà répondu?
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il était en train de répondre;
c'est pour ça que...
M. LEGER: Alors, pour la première et la deuxième, il peut
répondre au député de Chicoutimi en même temps.
M. PINARD: M. le Président, sur la question des droits acquis que
prétendent avoir les transporteurs scolaires, il faudrait rappeler aux
membres de la commission qu'il s'agit de contrats qui sont adjugés
à la suite d'appels d'offres; donc, il s'agit d'un domaine où le
pouvoir d'exploiter un service d'autobus est concurrentiel. Il est difficile de
parler de droits acquis lorsque l'exploitation d'un service de transport
d'écoliers est concurrentielle et soumise à la loi de l'offre et
de la demande, compte tenu des impératifs pédagogiques et des
devis de transport scolaire.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre...
M. PINARD: Je n'ai pas fini. Alors, si les membres de la commission
veulent bien admettre que les contrats en vigueur ont été admis
en vertu de ce principe, de ce système d'appels d'offres dont je viens
de parler, à caractère concurrentiel et que, en
général, les contrats actuellement en vigueur le sont pour une
durée d'une année et qu'ils seront reconduits à cause du
phénomène d'adaptation aux nouvelles dispositions de la loi 23,
il faudra quand même admettre qu'il faudra retomber dans le même
système concurrentiel d'appels d'offres. Et il m'apparaît
difficile de parler de droits acquis. Sauf que vous rétorquez: Qu'est-ce
que vous allez faire du transporteur scolaire qui a établi son
système et qui a acheté des autobus pour garnir son parc
d'autobus scolaires?
C'est vrai que c'est un problème. Mais je pense que nous avons
donné antérieurement, lors d'autres séances de la
commission, des explications qui m'ont paru assez convaincantes pour expliquer
qu'il y avait quand même des phénomènes de compensation qui
s'exercent ou qui s'exerceraient pour ne pas obliger le transporteur scolaire
à assumer des pertes économiques ou financières trop
lourdes. Exemple: possibilité d'intégration du système de
transport scolaire au système de transport en commun, moyennant accord
de gré à gré, signé entre les parties et certaines
considérations d'ordre financier acceptées mutuellement par les
parties qui contractent entre elles. C'est un cas que je peux avoir à
l'esprit parce qu'il y a des pourparlers qui sont entrepris dans une
communauté urbaine de la région de Montréal. Il y a eu
effectivement un tel accord intervenu dans la Communauté urbaine de
l'Outaouais où il y a implantation d'un système de transport
public intégré avec celui du transport scolaire, grâce
à l'achat de tout l'équipement, de tout le parc d'autobus servant
au transport en commun, au transport public et au transport scolaire. Il y a eu
intégration par le truchement d'une convention unique de fusion.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le ministre, au sujet de cette question des
droits acquis, on pourrait disserter longuement. Disons que nous admettons le
principe d'une libre concurrence. Seulement, vous venez au devant des coups en
nous disant; On rétorquera que les transporteurs privés ont
consenti des efforts considérables, ont fait des investissements
très importants et il va falloir prévoir un système de
compensation.
J'aimerais savoir du ministre ou de M. Lachapelle, quelle sera la base
de compensation, quels seront les barèmes, les critères
utilisés. Et il y a également un élément qui entre
en cause et au sujet duquel je voudrais être informé. C'est que,
si on fait une intégration, transport écolier dans transport
commun, les véhicules qui, actuellement, sont utilisés par le
transport d'écoliers, dans la formule du système privé,
ne
sont pas des véhicules qui servent ordinairement au transport en
commun. Ce sont des véhicules conçus pour le transport
écolier. Ces véhicules coûtent $12,000, $13,000 tandis que
les véhicules de transport en commun coûtent en moyenne $40,000.
Alors, j'aimerais savoir du ministre quels sont les bases, les barèmes
de compensation que l'on établira. Et lorsqu'on parle de compensation,
il y a deux choses. Même si le ministre nous dit qu'ils n'y a pas de
droit acquis, il reste qu'il y a des entreprises de transport privées
qui exploitent ces entreprises depuis bon nombre d'années, dont les
contrats ont été renouvelés à période fixe.
Il y a l'équipement. Il y a donc le matériel roulant, avec tout
ce que cela comporte, garage, etc., mais il y a également ce qu'on
appelle un achalandage. Est-ce qu'on en teindra compte? M. Lachapelle
comprendra très bien. Si vous avez un immense magasin sur la rue
Sainte-Catherine ou sur la rue Sherbrooke, j'achète votre magasin avec
le stock, l'inventaire mais votre magasin vaut aussi et souvent beaucoup plus,
non pas seulement parce qui s'y trouve mais en raison de l'achalandage, ce
qu'on appelle le "goodwill" de votre entreprise. Est-ce que vous en tiendrez
compte dans les barèmes d'indemnisation que vous établirez
lorsqu'une commission de transport d'une communauté urbaine fera l'achat
des véhicules, de l'équipement et de tout? Est-ce que vous
tiendrez compte de cela? Est-ce que cela entrera en ligne de compte? Est-ce que
vous achèterez les véhicules, point final? Mais il y a quand
même un achalandage dans le cas d'entreprises qui sont là depuis
sept, huit, dix ou douze ans.
M. LEGER: Si le député de Chicoutimi me permet. En ce qui
concerne le cas de la Communauté urbaine de Montréal, elle
n'aurait réellement pas besoin d'acheter des autobus.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Justement, cela pose un problème.
M. LEGER: C'est cela.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si on n'a même pas besoin des dix
véhicules et si d'autre part comme je viens de l'indiquer
les dix véhicules ne peuvent pas servir au transport en commun, comment
allez-vous indemniser? Vous allez laisser ces gens dans la rue? Et comment
allez-vous intégrer, d'autre part, le personnel qui travaille, les
chauffeurs, les mécaniciens, etc?
M. PINARD: Prenons le cas de la Commission de transport de
Montréal. Actuellement, elle peut exercer ses pouvoirs à la
grandeur du territoire de l'île de Montréal. Elle organise le
transport en commun, en partie, sur tout le territoire de la Commission des
écoles catholiques de Montréal où il n'y. a pas, à
toutes fins pratiques, de transport organisé pour les
élèves, étant donné qu'elles ne sont pas
subventionnées. Mais il y a tout de même un certain nombre
d'élèves qui sont transportés à cause de
déficiences physiques et ces élèves, la Commission de
transport n'est pas intéressée à les transporter. Elle
donne des contrats à l'entreprise privée. Aux endroits où
elle n'exerce pas les pouvoirs de transporter les adultes, elle n'est
absolument pas intéressée d'exercer le pouvoir de transporter les
écoliers. Et, actuellement, ces élèves sont
transportés par les entrepreneurs de transport spécialisés
dans le transport d'écoliers. Je parle de tout l'ouest de l'île de
Montréal, Point-Claire et les autres jusqu'à Baie-d'Urfé
et tous ces endroits.
Alors, la Commission de transport n'est pas intéressée.
Donc les transporteurs garderont les mêmes pouvoirs. Ils pourront signer
des contrats de transport d'écoliers, tel qu'on le fait actuellement
parce que la Commission de transport n'exerce pas le transport des adultes.
Ailleurs, dans le reste de la province, nous avons fait une enquête
rapide. Nous avons pris, comme échantillonnage, l'exemple de seize
territoires de commission scolaire régionale où il y avait un
transporteur en commun qui avait au moins quinze véhicules, donc une
certaine ampleur.
Quinze véhicules, cela commence à être un transport
écolier intéressant. A tous ces endroits de la province de
Québec, le transporteur en commun possède les contrats de
transport d'écoliers de la ville. Au Québec, à la grandeur
du territoire, nous avons trouvé seize commissions scolaires
régionales où il y avait un propriétaire de transport en
commun qui avait au moins quinze véhicules. Nous nous sommes
demandé qui possédait les contrats de transport écolier
sur ces territoires. Chaque fois, sans exception, c'était toujours le
transporteur en commun qui possédait les véhicules, qui
possédait les contrats de transport écolier.
Vous demandez quel intérêt, à ce moment-là,
il y a à intégrer la clientèle écolière
à la clientèle du transport en commun. Je pourrais
répondre que, lorsque le transporteur possédait ces contrats du
transport des écoliers, il effectuait le transport des écoliers
la plupart du temps en vertu de contrats qu'il avait obtenus de la commission
scolaire pour répondre à des besoins bien spécifiques,
soit celui de transporter les élèves de leur domicile aux
écoles. Là, le transporteur en commun détermine le
coût selon les dépenses qui lui sont occasionnées pour
exercer un transport spécial pour une clientèle définie
à des heures définies. Il n'y a sûrement pas de perte
à ce moment-là pour ces entrepreneurs, ce sont les mêmes
qui sont déjà dans le transport -en commun et dans le transport
écolier.
M. LEGER: C'est la façon de les rémunérer qui est
changée.
M. PINARD: Oui. Ce qui arrive, c'est que les
commissions scolaires et c'était le vice du système
n'avaient pas d'autre choix que de demander des soumissions publiques,
de préparer leurs devis selon leurs besoins à elles. Le
transporteur en commun, lui, préparait ses circuits, offrait les
services à la clientèle adulte en fonction des besoins de la
clientèle adulte. Il s'agit maintenant, dans le système qui est
suggéré, de rapprocher les deux parties à une même
table, de faire examiner par chacune leurs circuits et d'intégrer,
lorsque c'est possible, la clientèle écolière à la
clientèle adulte, et, pour les commissions scolaires, de
bénéficier du tarif à prix réduit du transport en
commun. C'est exactement le phénomène qui devrait
prévaloir.
M. LEGER: Est-ce que M. Lachapelle peut répondre à ma
deuxième question de tantôt, à laquelle il n'a pas
répondu, elle arrive juste à point. Quelle est la
différence de tracé entre le transporteur public qui va
intégrer les écoliers et le tracé qu'il avait pour les
élèves seulement? Il dépassait ses routes normales.
M. PINARD: Oui.
M. LEGER: Est-ce que les élèves vont être
obligés de se rendre directement à la route principale ou
à la rue principale ou s'il y aura un circuit un peu plus
diversifié pour permettre de recueillir ces enfants?
M. PINARD : C'est évidemment un des problèmes qu'on
affronte. L'organisation des circuits du transport des adultes est faite en
fonction d'une clientèle qui se déplace de centres domiciliaires
vers des bureaux ou des centres commerciaux, alors que la clientèle des
écoliers est une clientèle qui se déplace des centres
domiciliaires vers les écoles. C'est là qu'il devient difficile
et parfois impossible de marier ces deux systèmes pour satisfaire tout
le monde. Nous ne sommes pas en mesure, à ce moment-là,
d'intégrer. C'est pour ça qu'on semble donner plus d'ampleur,
plus d'emphase à cette intégration. Mais elle est tout de
même très limitée. On a prouvé que, dans des cas
bien précis où c'était possible de rapprocher les deux
parties, soit la commission scolaire et le propriétaire de transport en
commun, il y avait des résultats intéressants. Je me souviens
d'un exemple où le propriétaire du transport en commun disait:
Donnez-moi les élèves, je suis prêt à les
transporter aux écoles au prix du tarif du transport en commun. On a
dit: Cela va. Assoyons-nous à la table, examinons vos circuits,
examinons les demandes des commissions scolaires.
Pour la plus grande partie du circuit, le propriétaire de
transport en commun répondait aux exigences de la commission scolaire
quant aux horaires, quant à une partie des circuits et quant à la
destination des élèves, c'est-à-dire qu'ils passaient
devant les écoles.
Par contre, la commission scolaire disait: Nos élèves sont
dans le centre domiciliaire nouveau qui a été
aménagé. L'entrepreneur dit: Moi, je ne suis pas
intéressé à aller là, je n'ai pas assez de clients
adultes. Donc, je n'y vais pas. C'était impossible à ce
moment-là d'intégrer la clientèle des écoliers
à la clientèle adulte. On ne l'a pas fait et le transporteur
écolier qui avait le contrat l'a fait.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Lachapelle, vous avez donné tout
à l'heure l'exemple de quinze ou seize endroits où les
entreprises de transport en commun effectuent en même temps le transport
d'écoliers. Cela existe à certains endroits. Là ou cela
n'existe pas et lorsque vous ferez l'intégration, qu'est-ce que vous
allez faire, encore une fois, des entreprises de transport privé et
quels seront vos barèmes d'indemnisation, compte tenu de ce que je vous
ai demandé tout à l'heure? Nous avons discuté l'autre jour
du réaménagement des circuits ou des itinéraires, nous en
avons parlé longuement. Nous savons les difficultés que cela
pose. Mais dans l'éventualité d'une intégration
progressive, il y a certainement des entreprises de transport qui ont des
investissements énormes et je vous demande encore une fois ou je
le demande au ministre quelle sera la base d'indemnisation?
M. PINARD: Il me semble que je viens de prouver que, pour la presque
totalité du territoire du Québec où il y a des
propriétaires de transport en commun, ce sont les mêmes qui
possèdent le transport écolier.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pourriez-vous nous donner ces endroits?
M. PINARD: Je l'ai par commission scolaire régionale. J'ai le nom
de la commission scolaire régionale, alors il faudra supposer que la
Côte-Nord, par exemple, ce sera Baie-Comeau, Hau-terive et pour Saguenay
ce sera toute la région de la Commission scolaire régionale du
Saguenay: Saguenay, Chicoutimi et la Commission scolaire de Valin, soit
Chicoutimi-Nord. Ensuite, la Commission scolaire Youville, Valleyfield;
Lignery, Candiac et toute cette région-là; Dollard-des-Ormeaux,
Saint-Jérôme; Chambly, tout le territoire de Chambly avec
Longueuil, Jacques-Cartier et Saint-Lambert; Yamaska, le territoire de
Saint-Hyacinthe; Carignan, le territoire de Sorel; Bas-Saint-Laurent, Rimouski;
Saint-François, Drummondville; Vieilles-Forges, Trois-Rivières. A
ces endroits-là, il y a au moins quinze véhicules. Aux autres
endroits du Québec, si vous me donnez d'autres endroits, comme
Plessisville, par exemple, je vous répondrai qu'il n'y a pas quinze
véhicules de transport en commun ou il n'y en a pas du tout, je ne le
sais pas, ou il y en a cinq ou il y en a deux, qui répondent à
des besoins bien spécifiques. Ainsi, à Thetford-Mines, il y a
deux autobus de transport en commun mais qui servent, à toutes
fins pratiques, à transporter les mineurs à partir des
centres domiciliaires jusqu'aux mines.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous parlez de la région du Saguenay.
Prenez depuis Jonquière, Kénogami, Arvida, Chicoutimi,
Chicoutimi-Nord, Bagotville, Port-Alfred, Grande-Baie,
Rivière-du-Moulin, etc., il y a un transport en commun,' qui est
d'ailleurs en grève depuis le 2 mars. Ce transport en commun est
déjà inadéquat pour les fins de transport en commun. Il y
a des transporteurs privés. Vous envisagez une intégration
progressive de ce transport privé dans le transport en commun. Quelle
sera la base de l'indemnisation? Quels seront vos barèmes, compte tenu
des investissements qui vont dans les millions de dollars de ces
transporteurs?
M. PINARD: Je voudrais répondre à la question du
député de Chicoutimi. Il semblerait qu'il tient pour acquis que
le bill 23 préconise de façon draconienne l'intégration du
transport scolaire au transport en commun.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'ai dit...
M. PINARD: Je pense que cela va se faire selon les besoins, par
étapes, progressivement.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... progressive et selon les cas. J'ai bien
entendu le ministre, il nous l'a expliqué l'autre jour. Là
où ça va se faire et quand cela se fera, quelle sera la base
d'indemnisation? Quels seront vos barèmes?
M. PINARD: Le gouvernement, pour les cas où il y aurait
spoliation, à toutes fins pratiques, à l'égard du
transporteur scolaire qui se verrait "défranchisé", si le mot est
français...
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non.
M. PINARD: ... ce n'est pas français, qui se verrait
démuni...
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dépossédé.
M. PINARD: ... dépossédé...
M. TREMBLAY (Chicoutimi): De son droit.
M. PINARD: ... de son droit acquis à la suite d'un système
d'appels d'offres publics et concurrentiels ... Je ne pense pas qu'il y ait
dépossession pure et simple.
Je pense que c'est un marché de risque, il l'a obtenu
après adjudication, à la suite d'appels d'offres, il savait que
c'était pour une durée limitée mais fort probablement,
à cause du système d'appels d'offres annuel, qu'il aurait la
chance d'offrir son transport à la commission scolaire, dans les
circonstances. Tout ce débat que nous faisons, ce matin, a
été fait lors de la présentation des lois constitutives
des commu- nautés urbaines. J'ai devant moi un extrait du journal des
Débats, alors que M. Bertrand discutait de ce problème avec MM.
Parent, Choquette, Beaulieu, ainsi que le ministre des Affaires municipales du
temps, M. Lussier et M. Lesage. Il semble que tout le monde était
d'accord finalement pour dire qu'il n'y avait pas de dépossession de
droits acquis au cas où il y aurait eu intégration du transport
scolaire au système du transport en commun.
Alors, on sait fort bien que c'est assez limité. Quels pouvaient
être les cas où l'intégration aurait pu se faire? Dans la
région de Montréal, dans la région de Québec, dans
la région de Hull, dans le cas des trois communautés urbaines
dont on voulait obtenir la formation et qui ont été
formées effectivement après l'adoption des lois. A Drummondville,
par exemple, le système est déjà un système mixte;
c'est-à-dire que l'exploitant du système de transport public en
commun est également celui qui fait le transport scolaire dans les
limites de la ville de Drummondville, alors il n'y a pas de problème.
Dans le cas soulevé tantôt par le député de
Chicoutimi qui a parlé de Jonquière, Kénogami, Chicoutimi,
je crois...
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Arvida, Bagotville, Port-Alfred, Grande-Baie,
Rivière-du-Moulin, Chicoutimi-Nord, etc.
M. PINARD: Il admet lui-même que le service de transport en commun
est inefficace, déficient et...
M. TREMBLAY (Chicoutimi): En grève.
M. PINARD: ... souffre de carence très grave au plan de la
qualité du transport.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les plus jeunes véhicules remontent
à 1959.
M. PINARD: A ce moment-là, ne pourrait-il pas y avoir
quant à moi je pose l'hypothèse et la question le
même phénomène d'intégration qui vient de survenir
à Hull, par exemple, où effectivement le système de
transport public a été augmenté grâce à
l'achat qui a été fait des transports servant aux
véhicules scolaires et il y a eu fusion et intégration? N'est-ce
pas un problème qui pourrait survenir dans le comté de
Chicoutimi?
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que les véhicules scolaires
peuvent servir au transport en commun?
M. PINARD: Pour de courtes distances, dans les endroits qui sont moins
considérables que la ville de Montréal et la ville de
Québec. Je pense que ce ne sont pas des autobus de $40,000 et plus qui
font le service du transport en commun en faveur des passagers adultes, c'est
certainement de la même catégorie que les autobus
scolaires qui coûtent environ $10,000 à $12,000. Ils ne
sont peut-être pas peints en jaune, ils n'ont peut-être pas la
même allure physique mais effectivement cela donne à peu
près le même genre de véhicule au plan des normes et devis
de construction et de la qualité ou du confort que ce véhicule
peut apporter aux passagers. Je pense que c'est assez facilement
décelable. Dans le cas de Montréal, les distances à
parcourir à l'intérieur des limites de cette ville sont plus
grandes, les charges sont beaucoup plus lourdes parce que la concentration de
population est plus forte, alors cela prend des véhicules mieux
structurés qui sont plus coûteux à l'achat et qui sont
peut-être un peu plus confortables.
Je me demande si vraiment cela pose un problème grave à ce
point qu'on puisse parler ce matin de spoliation de droits acquis, ou de mise
à pied, ou dans le chemin de transporteurs scolaires. Il y a un cas
à Québec que j'ai à l'esprit, où il n'y a pas eu
intégration du système de transport scolaire au système de
transport en commun, où le propriétaire du service de transport
scolaire a 250, peut-être 300 véhicules.
Mais quand le problème se posera, il sera toujours temps d'aviser
sur les moyens à prendre pour qu'il n'y ait pas spoliation pure et
simple de ses actifs et de ses équipements. Il y a certainement un moyen
d'en venir à la formulation d'un accord qui serait satisfaisant pour
toutes les parties en cause, soit sous la forme d'une location de ces autobus,
soit sous la forme d'un achat pur et simple du parc d'autobus scolaires en
question dont l'évaluation serait faite par des experts, compte tenu de
la dévaluation de ces autobus, de l'usure de ces autobus, etc. Je pense
qu'il y a quand même des mécanismes auxquels on peut penser
facilement.
M. LEGER : Sur ces mécanismes, M. le Président...
M. LE PRESIDENT (Giasson): Le député de Lafontaine a
demandé la parole.
M. LEGER: Sur ce point, quand vous parlez de mécanismes, je vais
vous donner un cas concret du comté de Lafontaine qui, pour un
comté de ville, est un immense comté. Il a près de dix
milles de long. Le transport en commun ne passe que sur les grandes
artères comme Sherbrooke, dix milles de long sur Sherbrooke, dix milles
de long sur Notre-Dame; mais entre Sherbrooke et Notre-Dame, il y a
peut-être une vingtaine de rues et c'est là que sont les
écoles. Le transporteur privé partait des résidences des
écoliers et allait aux écoles. Actuellement, la Commission de
transport de Montréal qui dessert cette région n'a pas besoin
d'autobus de plus; donc il n'est pas question, je pense, qu'elle rachète
des autobus des transporteurs privés du comté. Mais, elle n'ira
certainement pas reconduire les élèves aux écoles
très éloignées.
Est-ce que vous voulez dire par là que l'intégration des
tracés futurs, des coûts et tarifs pour les écoliers se
fera après que le bill 23 va être adopté, parce qu'il y
aura des ententes, à ce moment, à des réunions, ou si
avant, vous allez quand même établir des normes de base de
discussion pour établir ce qu'on veut faire? Parce qu'il n'est pas
question, comme vous disiez tantôt, de déposséder les gens;
je sais bien que ces transporteurs ont fait de l'argent pendant ce temps. Cela
ne les mettrait pas dans la rue. Mais, il y a le facteur justice quand
même si on leur enlève... Il y en a qui peuvent être dans la
rue, mais je parle de ceux dont ce n'est pas le cas. Il y a la question de
justice: depuis toujours ils ont investi, ils ont des autobus qui ne sont pas
rachetés. Quelles sont les normes de base pour établir que la
ville de Montréal, la commission de transport, n'ira pas aux
écoles? Est-ce qu'on va dire: Vous allez avoir un sous-contrat à
partir de la rue principale, la rue Sherbrooke, pour aller aux écoles ou
à partir des résidences qui sont éloignées des rues
principales, pour aller faire un transfert sur les grandes rues? Comment cela
va-t-il fonctionner dans ce cas?
M. PINARD: Dans le cas soulevé par le député de
Lafontaine, si le transport en commun n'est pas en mesure de donner le service
de transport aux écoliers parce que les tracés ne sont pas faits
pour donner ce service, il n'y aura pas d'intégration. Le transporteur
privé continuera à faire le transport des écoliers pour
être en mesure de respecter les impératifs d'ordre
pédagogique déterminés par le ministère de
l'Education.
M. LEGER: Mais cette décision sera prise après discussion
entre les deux pour voir s'il n'y a pas possibilité...
M. PINARD: C'est la responsabilité du ministère des
Transports de voir au respect des impératifs pédagogiques en
matière de transport scolaire.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le ministre, à toutes fins utiles,
on se rend compte que la politique d'intégration paraît beaucoup
plus théorique que pratique. On ne sait pas trop comment ça va se
passer. On ne sait pas trop où ça va se passer, quand ça
va se passer.
On n'a pas répondu aux questions que j'ai posées, à
savoir le problème des coûts comparatifs, compte tenu des
déficits des commissions de transport des communautés urbaines.
On ne nous a pas répondu non plus lorsque j'ai posé la question
à savoir quelle sera la base d'indemnisation, quand il y aura
indemnisation.
Nous sommes assez embarrassés de donner notre agrément
à un article d'un projet de loi qui est plein de mystères et
plein de surprises et qui laisse les choses en état et en même
temps fait peser sur la tête des transporteurs privés une
épée de Damoclès qui est très
légèrement
retenue sur leur tête et qui peut tomber assez vite. Je pose la
question au ministre: En ce qui concerne la ville de Québec et la
périphérie, toute la région métropolitaine de
Québec et la ville, où en sont les négociations en vue de
l'intégration? Est-ce qu'il va y avoir intégration? Est-ce que
les transporteurs de la Commission scolaire régionale Chauveau, par
exemple, ont eu des discussion avec la Commission de transport de la
communauté urbaine de Québec?
Est-ce que les commissions scolaires ont exprimé le désir
d'être intégrées dans ce système de transport en
commun?
M. PINARD: M. le Président, je voudrais faire remarquer que le
bill 23, au chapitre 3, intitulé: Transport par les commissions
scolaires, ne stipule aucune mesure d'intégration du transport scolaire
au système de transport en commun. Mais, au cours de la discussion,
à cause des problèmes soulevés, des questions
précises qui ont été posées par certains membres de
la commission, nous avons été amenés à parler de ce
phénomène d'intégration scolaire qui pourrait survenir un
jour ou l'autre, selon les besoins qui seraient exprimés par les
citoyens, par les parents, par les commissions scolaires ou par les commissions
de transport.
Nous n'avons pas hésité à faire la discussion avec
les membres de la commission. Mais je ferais remarquer aux membres de la
commission que le bill 23 ne contient pas de disposition relative à
l'intégration du transport scolaire comme telle. Et de ce fait, il ne
parle pas non plus de mesure d'indemnisation en faveur du transporteur scolaire
puisqu'il n'est pas question, dans le bill 23, d'avoir une politique
obligatoire d'intégration du système de transport scolaire au
système de transport en commun.
Nous avons laissé une porte assez largement ouverte à la
discussion parce que ce phénomène du transport, les besoins de
transport sont évolutifs par leur nature et peuvent nous placer dans une
situation, en fait, plus aiguë et plus rapidement que nous pourrions
l'avoir prévu. Alors, est-ce qu'il est nécessaire d'avoir des
articles précis à ce sujet?
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y en a déjà.
M. PINARD: Non, mais je veux dire dans le chapitre du transport par les
commissions scolaires.
M. PAUL: Vous avez l'article 475... M. PINARD: Article 101.
M. PAUL: ... cinquièmement, par exemple, où il est
question d'une possibilité d'entente ou de contrat pour le transport en
commun, accessible au public, avec une commission scolaire. Je comprends qu'il
n'y ait pas une politique définie...
M. PINARD: C'est une exception à la règle
générale.
M. PAUL: Oui, mais ça ne fait rien. Il en est question. Le
ministre nous a dit qu'il n'en était nullement question.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre doit se rappeler aussi qu'il
existe, dans le livre sur la politique des transports, à l'article 28,
un paragraphe qui dit: Ces mesures devront tenu-compte de la
nécessité d'intégrer le transport scolaire au transport en
commun, sauf pour certaines catégories d'écoliers. C'est à
partir de là que nous avons institué le débat et le
ministre nous dit: Il n'en est pas question dans la loi.
Or, la loi prévoit justement, à l'article 475, une
série de dispositions visant à mettre en place des
mécanismes pour procéder à cette intégration,
indemniser les gens qu'on privera de leurs droits à l'exploitation d'une
entreprise de transport. Le ministre ne peut pas se récuser et abolir,
par une déclaration, le texte de loi qu'il nous demande
d'étudier.
M. PINARD: C'est qu'il n'y a pas de règle générale,
comme je viens de l'établir. Et l'exemple qu'on vient de me donner
tantôt constitue, à n'en pas douter, un cas d'exception.
Seulement, l'intention du législateur, c'est de permettre, dans la
mesure du nécessaire et de l'expression des besoins,
l'intégration du système de transport scolaire au système
de transport en commun, moyennant certaines conditions que les parties vont
discuter entre elles.
Le ministère, avec le bill 23, ne veut pas bloquer cette
intégration possible des deux systèmes si les parties,
après négociation, en viennent à un accord. Mais le
ministère ne permettra pas la spoliation ou la dépossession de
droits acquis qui serait dommageable aux transporteurs scolaires. C'est ce que
j'ai voulu dire. C'est, je pense, l'essence même de la discussion que
nous avons faite jusqu'ici.
M. PAUL: Alors, le ministre...
M. PINARD: A ce moment, il y aura des normes qui devront être
respectées. Il faudra que le ministère ou que la Commission des
transports intervienne d'une façon ou d'une autre. Cela va venir. Il va
y avoir une demande de la ville de Laval. Est-ce que la demande sera
agréée ou non?
La ville de Laval demande, par un bill privé, le pouvoir
d'intégrer le transport scolaire au système de transport en
commun. Nous avons étudié le bill, et de la façon qu'il
était rédigé, nous avons vu qu'il était en
contradiction flagrante avec les dispositions du bill 23. Nous avons
demandé la suspension de l'étude de ce bill et, au besoin, sa
réimpression parce que nous avons jugé qu'il ne tenait pas compte
des impératifs pédagogiques et qu'il ne tenait pas compte non
plus des dispositions du bill 23.
Depuis ce temps les avocats de la ville de
Laval ont pu approfondir les dispositions et la portée des
dispositions du bill 23. Ils se sont aperçus qu'il fallait quand
même conclure un accord avec l'autre partie, c'est-à-dire le
propriétaire ou les propriétaires des autobus scolaires qu'on
voulait intégrer au système du transport en commun et ça
conduit, d'après les informations que j'ai reçues hier, à
un accord de gré à gré. Les propriétaires d'autobus
scolaires ont dit alors qu'ils étaient satisfaits des conditions qui
leur étaient offertes par la Commission de transport de la ville de
Laval.
C'est une chose qu'il reste à savoir parce que j'ai
demandé à examiner ces contrats qui seraient intervenus au cours
de la semaine entre les transporteurs scolaires et les dirigeants de la
Commission de transport de la Communauté urbaine de Laval pour voir si
ces contrats respectent bien les impératifs pédagogiques
édictés par le ministère de l'Education et aussi les
normes et les dispositions édictées par le bill 23. Si je vois
qu'il y a vraiment satisfaction des deux parties, je vois mal pourquoi le
ministère des Transports bloquerait l'intégration du
système de transport scolaire à l'intérieur de la
Communauté urbaine de la ville de Laval.
C'est dans ce sens que nous avons fait la discussion et je pense que,
comme l'a souligné tantôt M. Lachapelle, ce sont des cas
d'espèce qui se produiront mais sur lesquels nous aurons toujours droit
de regard, où nous pourrons toujours faire sentir la présence du
ministère des Transports et, au besoin, les exigences du
ministère des Transports et celles du ministère de l'Education.
Il faudrait chercher le plus grand bien c'est-à-dire le bien de la
collectivité mais, dans un cas plus spécifique, le bien des
élèves surtout au niveau primaire, comme l'a souligné
tantôt M. Lachapelle, et des élèves du secondaire de
façon qu'ils aient tout le confort, toute la sécurité qui
est exigée par les dispositions du bill 23.
Nous ne laisserons pas n'importe qui faire n'importe quoi dans ce
domaine du transport scolaire.
M. PAUL: M. le ministre, vous venez, je pense bien, de nous mentionner,
de nous indiquer très clairement que la politique d'intégration
serait une politique exceptionnelle. Alors comment concilier ces
déclarations, ces informations que vous venez de nous donner avec
l'article 28 de la politique du transport où il est dit qu'il faut
envisager "la nécessité d'intégrer le transport scolaire".
Cela semblait être une politique envisagée par le ministre et
c'était devenu même une nécessité d'intégrer
le transport. Et là, le ministre nous dit que cette intégration
deviendra exceptionnelle, parce que la réalisation ou les avantages, ou
les conséquences de cette intégration seraient extrêmement
difficiles et impossibles dans certains cas.
M. PINARD: Je sais que le député de Maskinongé, qui
est habile je le reconnais voudrait me mettre en
contradiction.
M. PAUL: Non, absolument pas, M. le Président, il n'a pas le
droit de me prêter de ces intentions-là, au contraire. J'ai trop
d'estime pour le ministre pour lui tendre des pièges comme ça.
Ils seront encore bien plus perfides quand je lui en tendrai.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'ailleurs, il n'est pas question
d'intentions, M. le ministre, la contradiction est dans ce document-ci...
M. PAUL: Et le texte.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... et le texte. Dans le document et dans le
texte.
M. PINARD: Le document vert, à la page 8, paragraphe 28, c'est
une déclaration d'intention de politique, dans la mesure du
nécessaire, dans la mesure du souhaitable. Tout de suite, vous voyez que
ça peut être dans un futur plus ou moins lointain.
M. PAUL: On peut même dire que cela serait "futurible" au sens
philosophique.
M. PINARD: Sauf les cas où effectivement ce besoin se fait
déjà sentir et où il y a nécessité d'en
arriver à une intégration du transport scolaire au système
de transport en commun. J'ai donné des exemples. M. Lachapelle l'a fait
également, pour dire que dans certains endroits, c'est
déjà chose faite, et que, dans d'autres, c'est en voie de se
faire.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas ce que dit le paragraphe 28. Il
dit simplement: ...sauf pour certaines catégories. Elémentaire,
secondaire. C'est ce que cela veut dire.
M. PINARD: Tenir compte de la nécessité.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est ce que le ministre nous a dit l'autre
jour.
M. PINARD: Le paragraphe 28, du cahier vert je le
répète dit textuellement ceci: Ces mesures devront tenir
compte...
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Devront.
M. PINARD: ... de la nécessité d'intégrer le
transport scolaire au transport en commun, sauf pour certaines
catégories d'écoliers. C'est sûr qu'ils devront tenir
compte...
M. PAUL: Alors, c'est une politique en couleur.
M. PINARD : Non, c'est une déclaration d'intention de politique
qui, au fur et à mesure que les années passeront, amènera
effectivement un chambardement assez global dans le champ du transport en
commun et du transport scolaire. C'est pourquoi cette déclaration
d'intention de politique est assez souple pour nous permettre
de l'envisager sans avoir, cependant en 1972, au moment où nous
nous parlons, des dispositions très spécifiques et très
exigeantes en matière d'intégration scolaire.
M. PAUL: Vous n'avez pas de politique arrêtée.
M. PINARD: C'est que nous laissons les parties jouer librement à
l'intérieur d'un système, parce que nous sommes encore dans un
système de libre entreprise. Nous n'en sommes pas à un
régime socialiste où c'est l'Etat qui fait tout. C'est une ligne
de démarcation qu'il faut bien noter et sur laquelle il faut
peut-être prendre le temps de s'arrêter un instant pour que la
population comprenne que le gouvernement du Québec n'est pas là
constamment pour brimer les droits de tous et chacun et d'imposer
continuellement ses politiques pour en venir à une politique
étatique dans tous les domaines et, en particulier, dans ce domaine du
transport en commun et du transport scolaire. C'est une ligne de
démarcation qu'il faut faire. Je répète que c'est une
mesure exceptionnelle, en pratique, parce que c'est nécessaire et
souhaitable...
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Exceptionnelle?
M. PAUL: Très bien. J'aime les précisions que le ministre
nous apporte.
M. BERTHIAUME: M. le Président.
M. PINARD: ... dans certains cas précis, comme ceux que nous
avons mentionnés. Je ne peux pas dire, par exemple, qu'en 1975 ou en
1980, il ne faudra pas être plus présent que nous ne le sommes,
dans ce domaine.
M. PAUL: Nous serons là et nous aurons le souvenir de votre
agréable présence parmi nous.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): On vous soumettra cela à la Commission
des transports.
M. BERTHIAUME: Est-ce que je peux ajouter quelque chose, M. le
Président, sur les propos tenus par le ministre? Je pense que le
meilleur interprète de la politique contenue dans le cahier vert dont
nous parlons depuis tantôt, c'est bien le ministre. Et à l'appui
de ce qu'il vient de dire, j'aimerais attirer l'attention de la commission sur
un article paru dans le Devoir, le mardi 18 avril 1972, sous la plume de M.
Pinard lui-même et qui sur ce sujet disait, pour éclaircir le
texte qu'on a cité: "Mais il y a aussi la volonté dans certaines
régions de mixer les deux systèmes de transport public en commun
et de transport scolaire afin d'éviter les duplications inutiles et
coûteuses." Et on se réfère, à ce moment, exactement
au paragraphe 28 qu'on a cité plus tôt. Je pense que ceci montre
bien qu'on parle de certaines régions. Et quand on parle de
nécessité dans le texte du cahier vert, je pense qu'il s'agit
d'une nécessité là où il y a
nécessité, non pas une nécessité globale qui couvre
toute la province comme on a pu vouloir l'interpréter.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, le
député de Napierville-Laprairie fait état d'une
déclaration du ministre reproduite dans le Devoir. Il connaît les
règles d'interprétation des lois. Il sait très bien qu'une
déclaration faite par un ministre, où que ce soit, n'a aucune
valeur devant un tribunal. Et lorsqu'on arrivera devant...
M. BERTHIAUME: Ni le cahier vert non plus.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah! alors, nous allons mettre de
côté le cahier vert.
M. BERTHIAUME: C'est cela.
M. PAUL: Parce qu'on a dit que toute la loi était axée sur
la politique...
M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est le livre blanc.
M. PAUL: ... que l'on retrouvait dans le cahier vert.
M. PINARD: M. le Président, je soulève un point de
règlement.
M. BERTHIAUME: Ce n'est pas un texte de loi.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, ce n'est pas un texte de loi, c'est ce
que je viens de vous faire admettre, que ni une déclaration du ministre,
ni ce livre-là n'est un texte de loi. Il nous faut donc demander au
ministre ce que le texte de loi signifie puisqu'il nous faut écarter ce
livre.
M. PINARD: M. le Président, puisque le problème est
posé dans sa véritable perspective, une fois pour toutes, il
faudrait quand même que les membres de la commission parlementaire...
M. TREMBLAY (Chicoutimi): On voulait crever un ballon.
M. PINARD: ... que le député de Maskinongé, que le
député de Chicoutimi, pour qui j'ai beaucoup d'estime, aillent
plus loin que l'article 28 qu'ils ont cité tantôt et lisent aussi
les articles 40, 41 et 42. L'article 40 du livre vert, à la page 11, dit
ceci textuellement...
M. TREMBLAY (Chicoutimi): On a tout lu ça.
M. PINARD: ... "Le principe de l'intégration et des
systèmes ne devrait pas prévaloir sur celui de
l'accessibilité à l'enseignement, mais le compléter dans
sa réalisation courante." L'article 41 dit textuellement: "Dans
certaines régions, le transport scolaire pourra être
considérablement amélioré par l'apport des services de
transport public en commun, dans d'autres les moyens et systèmes servant
au transport scolaire pourront articuler et rendre efficace les services de
transport en commun nettement désuets." L'article 42, à la page
12 du cahier vert encore, dit textuellement ceci: "La volonté de mixage
de ces systèmes s'appuie d'ailleurs sur les expériences pilotes
qui ont démontré le bien-fondé et les chances de
succès dans le cadre des objectifs déjà
énoncés."
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre pourrait lire le
numéro 39 aussi?
M. PINARD: Oui. L'article 39, à la page 11 du cahier vert, dit
ceci textuellement: "L'existence de deux systèmes parallèles de
transport des personnes, c'est-à-dire le transport public en commun et
le transport scolaire, n'aura plus aucune raison d'être encouragé
sauf en certains cas."
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah bon!
M. PINARD: Alors, même aujourd'hui, sans le bill 23, nous avons
donné des exemples où effectivement il y a eu intégration,
donc ç'a répondu ou ça répondait à un
besoin. Nous ne pouvons pas mettre de côté cette expérience
et ce fait accompli. Non, au contraire, ça implique que nous avions
raison de penser que, dans l'avenir, que dans l'immédiat mais dans
l'avenir, ça pourait être un phénomène qui
s'élargirait, compte tenu de l'expression des besoins de la population,
compte tenu aussi des services que pourrait rendre un système de
transport en commun plus efficace, mieux aménagé, avec des
parcours mieux délimités, avec des autobus capables de donner le
confort, la qualité du transport à des catégories de
clientèle bien spécifiques comme les élèves
à l'élémentaire, comme les élèves à
la maternelle, comme les élèves au secondaire. Je pense que c'est
là une politique souple, mais qui est travaillable, si on me passe
l'expression...
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Praticable.
M. PINARD: ... praticable et que ça ne contredit en aucun point
les dispositions du bill 23.
M. PAUL: C'est une politique idéaliste qui, à toutes fins
pratiques, ne peut être actuellement mise en application je dis
actuellement parce que chaque région deviendra un cas
d'espèce. Nous ne faisons pas de reproches au ministre de nous donner
ces réponses, c'est au contraire dans le but de comprendre parfaitement
sa politique des transports qui, tout en étant très
idéologique, très louable, ne peut répondre aux exigences
en raison des besoins du moment.
M. PINARD: Si on me le permet aussi, puisqu'on a évoqué
tantôt l'article 475 du bill 23, paragraphes 4 et 5.
Si cela a été intercalé ou inscrit dans les
dispositions du bill 23, c'est que M. Lachapelle nous avait expliqué
qu'il en avait besoin pour agir dans le domaine du transport scolaire, pour
être capable d'avoir le contrôle et pouvoir réglementer des
cas d'exception. Je pense que c'était l'argument fondamental qui a
prévalu et qui a fait que le législateur a inscrit à
l'article 475 les dispositions que vous pouvez maintenant lire dans le bill 23,
à la page 29. Je pense avoir répondu de façon franche et
honnête aux questions posées.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui; j'admets que le ministre a répondu
dans la mesure où il est possible de répondre à l'heure
actuelle. Sauf qu'il reste les inconnues que je signalais tout à
l'heure, les coûts. Il ne nous est pas possible de nous fier aux chiffres
qu'on nous a fournis au sujet des coûts comparatifs, parce qu'on n'a pas
tenu compte du tout des déficits d'exploitation des grandes commissions
de transport des communautés urbaines. On n'a pas du tout non plus
indiqué quelles pourraient être quand cela se fera, si
ça se fait les bases qui serviront à l'indemnisation des
transports. Alors, c'est un ensemble de problèmes qui font l'objet de
négociation; comme l'a dit le ministre, il y aura entente après
négociation. Quand il n'y aura pas entente, nous ne savons pas ce qui
arrivera et, comme je le disais tantôt, les choses demeurent en
état et les transporteurs privés vont continuer d'assiéger
le bureau du ministre pour lui demander: Qu'est-ce que vous allez faire?
Qu'est-ce qui va nous arriver l'année prochain, l'autre année?
Est-ce que nous allons continuer de faire des investissements? Est-ce que nous
allons améliorer notre équipement? Est-ce que nous pouvons
espérer obtenir des contrats, que nos ententes, nos contrats soient
reconduits? Tout le problème demeure. C'est l'entier du problème
qui demeure.
M. PINARD: Oui, mais le député de Chicoutimi oublie que
les transporteurs scolaires se verront dorénavant adjuger des contrats
d'une durée de trois ans avec possibilité de renouvellement pour
une autre période de trois ans, ce qui fera six ans et ce qui est
à peu près l'équivalent de la durée de la vie utile
de l'autobus. A ce moment, je pense qu'il y a quand même des facteurs de
rentabilité qui auront été calculés par le
transporteur scolaire lorsqu'il produira son offre de service à la
commission scolaire et qu'une fois l'expiration de ces six années
arrivée, ce qui coïncidera, je vous l'ai dit tantôt,
avec la dépréciation totale ou la durée
d'utilisation de l'autobus, il ne pourra pas prétendre faire une perte
financière, parce qu'il aura calculé son profit. J'espère
qu'il l'aura fait. S'il ne l'a pas fait, cela ne dépendra pas de
nous.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Avec tous les accidents de parcours que cela
comporte. Cela restera dans l'opinion publique.
M. PINARD: Oui; mais là, il faut être juste les uns envers
les autres et dire les choses telles qu'elles sont. Cela reste concurrentiel;
comme je le répète, cela reste un marché qui n'est pas
captif et le privilège d'un certain groupe par rapport à
d'autres.
C'est un domaine constamment en évolution et nous avons à
l'esprit le respect des droits de la collectivité face à des
besoins qui nous sont précisés chaque année par la
population, par les corps intermédiaires, par les gouvernements au
palier scolaire, au palier de la commission scolaire régionale ou
locale, et aussi au palier municipal.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, la seule chose que je voudrais
demander au ministre pour clore ce chapitre, j'aimerais bien que le ministre
demande à ses fonctionnaires compétents, au comité ad hoc
qu'il a créé, d'examiner le problème des coûts comme
j'en ai parlé, afin qu'on n'entretienne pas dans l'opinion publique
l'illusion que le nouveau système qui sera mis en application comportera
une diminution importante du coût du transport pour les contribuables.
J'en avertis le ministre parce que c'est là-dessus qu'on est parti quand
on a lancé la grande politique d'intégration en disant: Cela va
coûter moins cher; or, la preuve ne nous en a pas été
administrée.
M. PINARD: Pour répondre de façon très brève
aux remarques du député de Chicoutimi, c'est bien sûr que
nous sommes intéressés à faire l'étude des
coûts d'exploitation, l'étude comparative de ces coûts
d'exploitation, parce que nous sommes appelés à subventionner.
Nous voulons donc savoir de quelle façon nous allons subventionner, en
vertu de quel critère, et je pense bien que personne ne fera de reproche
au gouvernement de chercher à obtenir le régime le plus efficace
mais également le plus rentable et le plus économique. C'est
clair qu'à ce moment-là il faudra avoir les moyens de
connaître les coûts comparatifs d'un système de transport
par rapport à un autre. M. Lachapelle a fait des remarques d'ordre
général, il a répondu spécifiquement à des
questions, mais je voudrais dire, peut-être avant que le
député de Maskinongé ne me pose une autre question, que
nous avons quand même des amendements à apporter à une
série d'articles.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Avant que le ministre ne change de sujet,
est-ce que le ministre pourrait, par le truchement de ses fonctionnaires, dont
M. Lachapelle, donner une idée de ce que pourraient être les
itinéraires ou les circuits dans les grandes villes par exemple? Le
député de Lafontaine en parlait tout à l'heure, cela va
poser un problème, les gens s'inquiètent, se demandent si
l'intégration va se faire, comment cela va se faire. Si la Commission
urbaine de Montréal assume la responsabilité dans une partie, que
d'autre part elle laisse d'autres circuits libres pour le transport
privé, il y a tout un réaménagement et des horaires et des
itinéraires et pour des fins de service, d'efficacité. Je ne
demande pas à M. Lachapelle de nous dire tout de suite ce matin comment
cela va se présenter, mais il faudrait que très bientôt les
gens sachent exactement ce qui va se passer, comment et si les enfants pourront
se prévaloir des services dont ils jouissent actuellement et qui
pourraient être éventuellement améliorés.
M. LE PRESIDENT: Le député de Maskinongé.
M. PAUL: M. le Président, je suis certain que le ministre
conviendra que mon collègue, le député de Chicoutimi et
moi-même avions raison d'épouser les inquiétudes des
propriétaires de transport scolaire. Si nous avons posé ces
questions au ministre, c'était dans le but d'abord d'être
renseignés et pour que ces propriétaires sachent quelle est la
politique immédiate du ministère.
En conséquence, ils pourront s'orienter dans la conduite qu'ils
tiendront à l'avenir en tenant compte que la politique du
ministère, pour le moment, reste la même sauf, qu'elle tendra vers
une fusion là où seront démontrés des avantages et
une réalisation pratique, tout en tenant compte des exigences
pédagogiques.
M. LE PRESIDENT: L'article 98, Adopté. Le député de
Frontenac.
M. LATULIPPE: Ce n'est pas exactement sur le même sujet. Je ne
sais pas si vous discutez à l'article 98 de tout le contenu des articles
qui suivent le problème du transport scolaire. Je voulais aborder le
problème des juridictions des commissions scolaires régionales,
de toutes les commissions scolaires locales et également le transport
pour les institutions privées. Je ne sais pas si vous en avez
parlé l'autre jour.
M. PINARD: Les questions avaient été posées de
façon bien précise sur ce sujet et des réponses
également bien précises ont été données par
celui qui vous parle et par M. Lachapelle. Je crois qu'il y a danger de
répétition de la discussion que nous avons faite de ce
problème.
M. LATULIPPE: Est-ce que le ministre pourrait me dire s'il a l'intention
de soumettre des amendements aux articles 101 et suivants?
M. PINARD: Oui; aux articles 30 c), 34, 98 et suivants, 101, 165 et
166.
M. LE PRESIDENT: On peut tenir pour acquis que l'article 98 serait
adopté, quitte à poursuivre avec les autres articles.
M. LATULIPPE: Adopté.
M. PAUL: Le ministre nous informera au fur et à mesure de ces
amendements. A-t-il l'intention de nous les communiquer
immédiatement?
M. PINARD: Nous avons des textes que nous pouvons distribuer.
M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 98. Adopté.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant. M. PINARD: Nous...
M. PAUL: Parce que ça peut peut-être nous éviter des
discussions Mutiles.
M. PINARD: Si nous avons suffisamment d'exemplaires, nous allons les
distribuer immédiatement pour que nous puissions en faire la discussion
et procéder à l'adoption de ces amendements dès ce matin,
si possible.
M. LATULIPPE: Est-ce que vous avez retenu le principe des subventions
des entreprises privées dans le domaine de l'enseignement?
M. PINARD: Oui.
M. PAUL: Cela a été étudié mardi soir.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Même M. Lachapelle nous a signalé
des irrégularités.
M. PINARD: Nous allons discuter, par ordre, les amendements aux articles
34, 98 et suivants, 101, 165 et 166.
M. PAUL: ... le transport scolaire.
M. PINARD: J'ai oublié l'article 30. Alors, à l'article 30
c)...
M. PAUL: Article 30 c).
M. PINARD: Nous n'avions pas procédé à l'adoption
de l'article 30, sous-paragraphe c). Nous n'avons pas d'amendement à
apporter. Le texte reste exactement tel qu'il est écrit, tel qu'il se
lit: Statuer sur l'adjudication ou le prix des contrats de transport
d'écoliers.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Après examen, vous avez
décidé de ne pas apporter d'amendement?
M. PINARD: C'est parce que l'amendement que nous apporterons à
l'article 101...
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.
M. PINARD: ... nous permet de régler le problème que nous
avions soulevé à l'article 30 c).
M. PAUL: Vous gardez l'article 30 c), pour que le problème soit
réglé par l'amendement de 101.
M. PINARD: C'est ça. L'article 34 avait déjà
été adopté, je pense.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, on adopte l'article 30?
M. PINARD: Oui. Article 30. Adopté. M. TREMBLAY (Chicoutimi):
Adopté.
M. PINARD: Adopté intégralement. L'article 34, dans le
code, avait été adopté comme tel?
M. PAUL: Sauf qu'il y avait une correction française.
M. PINARD: Oui, alors l'article 34 du projet de loi 23
réimprimé est modifié en ajoutant, après la
première ligne du second alinéa, les mots: Et ceux visés
au paragraphe c) de l'article 30.
UNE VOIX: Adopté.
M. PINARD: Adopté. Article 98.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre va vite. Un instant. Le temps de
feuilleter son gros projet de loi.
M. PINARD: A l'article 98, il n'y a pas d'amendement.
M. PAUL: Adopté.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.
M. LE PRESIDENT: Nous continuons avec l'article 99.
M. PINARD: A l'article 99, il n'y a pas d'amendement. Est-ce qu'il est
adopté?
M. PAUL: Adopté.
MM. PINARD: A l'article 100, il n'y a pas d'amendement. Est-ce qu'il est
adopté?
M. PAUL: Adopté.
M. PINARD: A l'article 101, il y a un amendement.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il est midi et demi, M. le Président,
est-ce que nous suspendons la séance? Parce que c'est un très
gros article et puis il faut l'examiner.
M. PINARD : Est-ce que vous avez le texte de l'amendement à
101?
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, mais il faut l'examiner.
M. PAUL: Il y a trois pages, c'est l'article le plus long.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mon collègue et moi voulons examiner
ce...
M. PAUL: Vous allez y regagner.
M. LE PRESIDENT: La commission suspend ses travaux jusqu'à 2 h 30
cet après-midi.
(Suspension de la séance à 12 h 30)
Reprise de la séance à 14 h 37
M. GIASSON (président suppléant de la commission
permanente des transports, des travaux publics et de l'approvisionnement): A
l'ordre, messieurs!
A la suite d'une entente intervenue entre les membres de cette
commission, il a été entendu que nous verrions
immédiatement, suite à l'article 94 qui apparaît dans le
projet de loi, la possibilité d'ajouter un article 94 a) de
manière à amender l'article 91 du code de la route. C'est
l'article 94 du projet de loi 23.
Suspension des permis (suite)
M. PINARD: En effet, M. le Président, il s'agirait de modifier
l'article 91 du code de la route de la façon suivante: a)En
remplaçant à la deuxième ligne de l'article 91 du code de
la route, le mot "doit" par le mot "peut". b)En ajoutant après le
premier alinéa, l'alinéa suivant: "Nonobstant ce qui
précède, lorsque la preuve est faite à la satisfaction du
tribunal, juge ou magistrat que la personne condamnée doit conduire un
véhicule déterminé ou un type déterminé de
véhicule pour l'exécution du principal travail dont elle tire sa
subsistance, le jugement peut permettre à cette personne de conduire ce
véhicule ou ce type de véhicule uniquement pour les fins de
l'exécution du travail principal dont elle tire sa subsistance. Dans ces
cas, le tribunal, juge ou magistrat doit immédiatement transmettre le
permis suspendu au directeur et lui donner avis qu'il peut émettre un
permis spécial conformément au jugement en autant que les
conditions ordinaires d'obtention d'un permis de conducteur ou de chauffeur
sont remplies".
Alors, c'est pour faire suite aux remarques qui ont été
faites par les membres de la commission parlementaire et, notamment, par le
député de Maskinongé sur le cas de conscience qui se pose
pour les juges lorsqu'ils ont à suspendre ou à enlever le permis
de conduire à des prévenus qui sont traduits devant eux et qui,
dans plusieurs cas, font la preuve que le véhicule dont ils n'auront
plus le permis de conduire, leur servait de gagne-pain principal.
Dans certains cas, comme l'a souligné avec justesse le
député de Maskinongé, certains juges suivaient strictement
la loi et déclaraient que, malgré la preuve qui était
faite devant eux des besoins de se servir du véhicule, ils suspendaient
quand même ou révoquaient le permis. Dans d'autres cas, les juges
qui avaient peut-être une conscience sociale plus aiguisée ou un
sens humain plus aiguisé décidaient de ne pas suspendre le
permis.
M. LEGER: Ce serait un permis spécial, je suppose, un permis qui
serait facilement recon-naissable pour quelqu'un qui s'en servirait dans
les périodes autres que celle de son travail et où il
pourrait être arrêté.
M. PINARD: Cependant, même si le ministre de la Justice et
moi-même avons donné notre accord de principe à cet
amendement, pour remplacer le mot "doit" de l'article 91 du code de la route
par le mot "peut", nous posons quand même des conditions qui permettront
au juge, selon la preuve qui sera faite devant lui, de suspendre le permis mais
à des conditions bien précises. S'il est vrai que le
prévenu fait la preuve que le véhicule qui lui est enlevé
au plan de la conduite lui sert de gagne-pain principal, le juge décide
de lui donner la chance de continuer à faire son travail avec le
véhicule. Mais ce n'est que durant les jours ouvrables ou les heures
ouvrables, de telle sorte qu'il ne puisse s'en servir pendant les fins de
semaine. Selon la preuve qui est faite ou selon le dossier accumulé dans
le cas du prévenu, qui a peut-être commis des récidives
dans le domaine de la conduite en état d'ébriété ou
dans celui de conduite dangereuse, à tout le moins, c'est surtout en fin
de semaine, précisément, que la tentation est la plus grande
d'utiliser son véhicule et d'être peut-être la cause
d'accidents graves.
M. LEGER: Dans le cas d'un chauffeur de taxi, que faites-vous? Il peut
se servir de son automobile sept jours par semaine puisqu'il travaille sept
jours.
M. PINARD: Dans le cas du chauffeur de taxi, évidemment, il y a
quand même un système de rotation. C'est vrai qu'un chauffeur de
taxi doit travailler à toute heure du jour et de la nuit sept jours par
semaine, mais il n'est pas 24 heures au volant de sa voiture.
M. LEGER: Mais c'est pour fins de vérification pour le policier
qui saurait qu'il n'a pas le droit de conduire à tel moment
précis.
M. PINARD: A ce moment-là, celui qui serait passible d'une
sentence du tribunal, mais qui ferait la preuve qu'il gagne sa vie avec son
véhicule, serait obligé, pour justifier les exigences de
l'amendement que je viens d'apporter, de travailler pendant les heures
ouvrables le jour et de voir à ce qu'un remplaçant soit à
la conduite du véhicule à d'autres moments de la
journée.
M. PAUL: Je voudrais poser quelques questions au ministre des Transports
ainsi qu'au ministre de la Justice. Ma première question est la
suivante: le paragraphe a) de l'amendement proposé est modifié en
remplaçant le mot "doit" par le mot "peut". C'est donc dire qu'un juge
aura entière discrétion de suspendre ou non le permis de
conduire. C'est bien ça?
M. PINARD: Oui, sauf les réserves que j'ai faites.
M. PAUL: Un instant. Cependant, si le juge décide de ne pas
suspendre le permis de conduire, ce sera à la suite d'une preuve qui lui
sera faite de la nécessité pour l'individu, trouvé
coupable de conduite, par exemple, de facultés diminuées par la
boisson ça peut être conduite dangereuse, autre infraction
ou crime de la même espèce et de la même catégorie
le juge pourra laisser à l'individu son permis sous condition. Je
sais que cet amendement, en fait, reconnaît ce que beaucoup de juges,
jusqu'ici, ont imposé comme sentence. Ce qui m'inquiète dans la
phraséologie de l'amendement, c'est le transit du permis qui va
nécessairement se faire. Du moment qu'un permis est conditionnellement
suspendu, pour des heures données, l'individu doit remettre son permis
de conduire au greffier du tribunal qui l'enverra au BVA.
Durant ce temps et quand on sait la lourdeur de la machine
administrative, que ce soit au BVA ou ailleurs l'individu ne pourra
conduire son véhicule automobile pour aucune considération, parce
qu'il n'aura pas son permis de conduire. Si, par exemple, un individu en
supposant que la loi est amendée dans le sens que nous soumet le
ministre a son permis de conduire suspendu cette après-midi
à Shawini-gan alors qu'il y a une séance de la cour des sessions
de la paix, l'individu doit remettre son permis de conduire. Supposons qu'il
est chauffeur de taxi. Demain, il ne pourrait pas conduire parce que,
nécessairement, il devra faire remise de son permis de conduire au
greffier du tribunal.
Dimanche, son problème ne pourra pas être
réglé. Lundi, étant jour juridique, l'individu demeure
toujours sans permis.
Comme les rapports, et c'est normal dans les greffes, ne partent pas le
jour même, c'est donc dire que le rapport de la suspension ou la
correspondance nécessaire à ce dossier ne partirait de Shawinigan
que mardi pour n'arriver à Québec que mercredi, pour être
considéré par l'officier assigné à la
vérification ou au remplacement ou à l'émission d'un
permis spécial avant jeudi. S'il le met à la poste le jeudi soir,
il ne sera pas livré le samedi parce qu'il n'y a pas de livraison de
courrier le samedi et le dimanche n'étant pas jour où les
facteurs travaillent cela n'ira qu'au lundi suivant avant que cet individu ait
son permis de conduire.
A toutes fins pratiques, malgré tout l'aspect humain que l'on
retrouve dans l'amendement, il y a des conditions qui vont empêcher un
individu de conduire pendant huit ou dix jours malgré que ce ne soit pas
l'intention du législateur. Je me demande si l'individu ne pourrait pas
garder temporairement son permis de conduire et que le BVA en soit
informé immédiatement pour que le BVA fasse parvenir un nouveau
permis de conduire à l'individu qui se sera vu imposer des conditions
par le tribunal et si, durant ce délai d'échange de
correspondance, l'individu ne remplit pas les conditions qui lui ont
été imposées par le tribunal, il en
subira les conséquences s'il se fait prendre mais, à
toutes fins pratiques, il ne s'exposerait pas à être
empêché de conduire totalement son véhicule automobile.
M. BLANK: Est-ce que je peux faire une suggestion?
M. PAUL: Oui, avec plaisir.
M. BLANK: Je suis d'accord sur ce que vous venez de dire mais pourquoi
émettre un nouveau permis? Pourquoi le greffier ne marquerait-il pas les
restrictions au verso du permis? Si une personne commet une infraction, le
policier peut toujours regarder au verso du permis pour voir s'il y a des
restrictions, le marquer sous le sceau de la cour.
M. PAUL: Remarquez bien, M. le ministre de la Justice, j'ai
peut-être exemplifié le cas, mais à toutes fins pratiques,
cet après-midi...
M. CHOQUETTE: Vous cherchez à illustrer un cas?
M. PAUL: J'ai peur d'être arrêté en rentrant chez
moi. Disons que cela ne coïncide pas peut-être toujours avec deux
jours de congé comme nous allons les avoir en fin de semaine, samedi et
lundi.
Ce que je crains dans cet amendement qui est excellent... J'en profite
pour féliciter le ministre des Transports, le ministre de la Justice et
les hauts fonctionnaires qui ont compris la situation. Je crois que nous ne
favorisons personne. Nous mettons fin tout simplement à des
interrogations bien justifiées chez beaucoup de justiciables du
Québec. Nous voulons par cet amendement, vivre un
fédéralisme rentable dans le domaine de l'application de deux
lois similaires. Si cela n'avait que ça pour effet, ça
confirmerait ma conviction absolue de ne jamais être péquiste.
Mais, je ferme la parenthèse et je continue.
Je dis donc, M. le Président, que la suggestion du
député de Saint-Louis est excellente. Je me demande si le
ministre de la Justice et le ministre des Transports ne pourraient pas convenir
d'une identification officielle à l'endos du permis plutôt que de
voir l'individu exposé à conduire sans permis dans certains cas,
au moins pour trois jours. Parce que la loi dit bien: Dans ces cas, le
tribunal, juge ou magistrat doit immédiatement transmettre le permis
suspendu... Si un individu n'a pas de permis, il n'a pas le droit de conduire.
Je fais appel aux lumières du ministre de la Justice pour trouver un
moyen pratique d'être conforme à l'esprit du législateur et
aux conditions qui sont excellentes et qui, comme je le disais tout à
l'heure, viennent sanctionner un état de fait ou une pratique courante
chez beaucoup de juges.
M. LEGER: Au dernier paragraphe, M. le ministre, est-ce que vous
êtes d'accord sur la proposition du député de
Saint-Louis?
Quant à nous, nous trouvons qu'un amendement comme tel est une
amélioration. Il faut toujours tenir compte de l'aspect humain
derrière une pénalité. Je pense qu'en ce qui concerne la
façon de remettre un permis temporaire ou un permis limité, il y
a peut-être le dernier paragraphe où le ministre de la Justice
pourrait trouver une formulation juridique pour le déterminer. Je pense
que, s'il y a une façon de montrer sur un permis qu'il y a une note
spéciale et que cette personne n'a droit de conduire qu'à des
heures précises etc, il faudrait que ce soit bien évident sur le
permis de conduire. Malgré tout ça, je sais qu'il y a beaucoup de
gens qui n'obéiront pas, mais je pense que c'est
préférable comment est-ce qu'on dit qu'un innocent
soit sauvé et que quelques coupables s'en tirent.
M. PAUL: Aux innocents les mains pleines. M. LEGER: Comment dites-vous
ça?
M. PAUL: Aux innocents les mains pleines.
M. LEGER : Aux innocents les mains pleines, oui. S'il y avait un
amendement au dernier paragraphe, selon la proposition du député
de Saint-Louis, ça nous conviendrait.
M. CHOQUETTE: C'est parce qu'il s'agit de concilier des mesures
judiciaires et des mesures administratives. Je ne sais pas quelles sont les
exigences exactes du ministère des Transports sur l'avis des suspensions
de permis ou de l'octroi de permis avec conditions, ou, sous conditions. Je
m'en rapporte plutôt au ministre des Transports qui pourrait nous dire si
c'est nécessaire que le permis suspendu soit retourné au
ministère. Est-ce que, d'un autre côté, il n'y aurait pas
moyen d'émettre un duplicata?
M. PAUL: Que le BVA soit informé.
M. CHOQUETTE: Je me permets de poser une question au ministre des
Transports.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous avez le droit.
M. CHOQUETTE: Oui, je sais que j'ai le droit; merci. Je vois que le
député de Chicoutimi a des taches rouges sur le front.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le député de Chicoutimi a fait
la sieste.
M. CHOQUETTE: Ah bon! Il a bien fait.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est pour avoir plus de force devant ce
projet de loi.
M. CHOQUETTE: Est-ce qu'il ne craint pas que ce rouge s'empare de toute
sa personne?
M. PAUL: Ah! si le ministre se renseigne sur le député de
Chicoutimi, ce n'est pas une couleur qui s'imprègne chez lui.
M. LEGER: Le bleu, c'est un troisième parti.
M.TREMBLAY (Chicoutimi): Je suis de sang bleu mais je ne veux pas
être marqué de la croix gammée.
M. CHOQUETTE: Bon. M. le ministre des Transports, est-ce qu'il est
nécessaire que les permis, lorsque le tribunal peut décider de
poser certaines conditions, soient retournés au ministère des
Transports?
M. PINARD: Ce que nous avions vu, c'est que le juge, qui préside
au procès, fait son enquête. La preuve révèle que le
prévenu est coupable mais on fait quand même la preuve du besoin
de son véhicule pour les fins de son travail. Alors, le juge
décide de suspendre, de façon conditionnelle, le permis;
c'est-à-dire qu'il lui permet de s'en servir pendant les heures ou les
jours ouvrables mais non durant les fins de semaine.
M. PAUL: Le gars le garde pour lui.
M. PINARD: C'est ça. Le juge aura toute discrétion pour
établir ces conditions. Mais pour économiser du temps
comme le soulignait tantôt le député de Maskinongé
pour éviter les retards d'ordre administratif, dès que le
juge prononce son jugement, il en fait tenir copie au directeur du bureau des
véhicules automobiles en même temps qu'il envoie le permis pour
que le juge le fasse de façon expéditive et ne soit pas pris dans
des tracasseries d'ordre administratif.
A ce moment-là, nous allons certainement éviter plusieurs
jours de délai.
M. PAUL: Est-ce que le ministre serait prêt à admettre que
le juge pourrait aviser le BVA qui, lui, devrait s'empresser d'entrer en
communication avec cet individu et lui dire: Monsieur... Que le juge fasse son
rapport la même chose, pour qu'au BVA on possède tous les
renseignements voulus pour expédition d'un permis temporaire avec des
marques quelconques...
M. PINARD: C'est ça.
M. PAUL: ... et à ce moment-là, dès la
réception de ce nouveau permis l'individu devra retourner son permis de
conduire. De cette façon-là, l'individu pourra continuer à
conduire aux conditions imposées par le tribunal. Je comprends que tout
à l'heure j'ai mis beaucoup d'accent sur les conditions que nous vivons
exceptionnellement ou que nous vivrons d'ici quelques jours mais, à
toutes fins pratiques, ça pourrait se présenter.
M. BLANK: La loi fédérale a été justement
adoptée avec les mêmes restrictions. Le Parlement
fédéral n'a pas le droit de suspendre le permis et le faire
retourner au bureau des véhicules automobiles. Si je me souviens bien,
dans ma première journée de pratique...
M. PAUL: La loi a été amendée depuis, parce qu'il y
a déjà plusieurs et plusieurs années de ça.
M. BLANK: Oui, plusieurs années de ça et, si je me
souviens bien, quand il y avait interdiction de conduire dans tout le Canada,
c'était inscrit sur le permis et le permis était retourné
à l'accusé.
M. LEGER: M. le Président, n'y aurait-il pas possibilité,
pour rejoindre les deux solutions, dès que le jugement est rendu par le
juge, qu'un avis soit envoyé au BVA, d'une part, et, d'autre part,
qu'immédiatement le greffier ait une certaine estampille pour marquer le
permis nouveau en indiquant les restrictions. Est-ce qu'il faut absolument que
ça aille au BVA pour retourner le permis? Cela pourrait être fait
immédiatement, quitte à aviser en même temps le BVA; les
deux gestes pourraient être faits en même temps.
M. PINARD: Comment voulez-vous que ça se fasse en même
temps?
M. LEGER: Je veux dire que ce ne serait pas le BVA qui le ferait, ce
serait le greffier même qui mettrait la limitation sur le permis actuel
et un avis serait envoyé au BVA indiquant que la personne s'est fait
imposer une restriction sur son permis. C'est pour éviter le
délai de dix jours.
M. PINARD: J'ai regardé à l'endos d'un permis qu'on m'a
montré tantôt, il y a des restrictions qui apparaissent à
l'endos de votre permis de conduire. Cela ne me parait pas suffisant pour
permettre au juge ou au greffier de faire une marque quelconque sur le permis
du prévenu pour indiquer qu'il ne peut conduire qu'à certaines
conditions édictées par le juge à l'intérieur de
l'amendement que nous discutons en ce moment.
Il faudrait que cela soit renvoyé au Bureau des véhicules
automobiles par le juge au moment où il suspend le permis, au moment
où il rend son jugement. Cela permettrait, dès réception
du jugement et du permis, au directeur du Bureau des véhicules
automobiles, de faire passer un examen au prévenu pour savoir s'il
remplit toutes les conditions ordinaires d'obtention d'un permis de conducteur
ou de chauffeur. Parce qu'il pourrait y avoir d'autres causes pour lesquelles
le permis peut être suspendu mais qui n'auront pas été
jugées par le tribunal à l'occasion d'une accusation qui est
portée contre ce prévenu.
M. LEGER: Est-ce qu'il ne serait pas possible d'émettre au moins
un permis temporaire tant que l'autre permis n'est pas arrivé, s'il a
besoin de gagner sa vie pendant ce temps-là?
M. PINARD: Je pense que, de la façon que je l'ai expliqué,
on éviterait quand même des délais assez
considérables.
M. PAUL: Je comprends mais...
M. PINARD : Et même s'il y a une punition...
M. PAUL: ... de trois ou quatre jours.
M. PINARD: ... qui durera trois ou quatre jours, c'est encore beaucoup
mieux que ce qui prévalait autrefois ou que ce qui prévaut en ce
moment, où il y a effectivement une suspension qui dans certains cas
dure assez longtemps et, dans d'autres cas, il n'y en a pas. C'est une mesure
de justice assez discutable parce que, dans certains cas, les juges suspendent
les permis pour des périodes assez longues et, dans d'autres cas, il n'y
a pas de suspension de permis. Au moins, avec l'amendement que nous apportons,
le juge a discrétion de ne pas suspendre le permis, n'est pas
obligé de le suspendre.
M. PAUL: C'est parfait.
M. PINARD: Il a donc tout ce qu'il lui faut pour répondre aux
exigences de sa conscience...
M. PAUL: Mais encore là...
M. PINARD: ... dans le cas où il se sent embêté par
le diktat de la loi.
M. CHOQUETTTE: Mais il y a une autre solution aussi que le juge pourrait
toujours adopter. C'est de suspendre son jugement? Non.
M. BLANK: Non, parce qu'il effacera le jugement.
M. PAUL: Si quelqu'un est pris entre-temps à conduire son
véhicule automobile dans des périodes où il aurait eu le
droit de le conduire en vertu des conditions imposées par le tribunal et
qu'il se fait arrêter, le ministère de la Justice lui enverra
à ce moment-là un avis d'infraction et il pourra faire la preuve
qu'il avait son permis de conduire et qu'il a conduit dans le temps et aux
conditions qui lui furent imposées par le tribunal. Mais nous voyons le
paquet de problèmes que le pauvre individu aura.
M. BLANK: ... vous devez avoir le permis avec vous.
M. PAUL: Oui, c'est cela.
M. BLANK: Cela serait une offense.
M. PAUL: C'est une offense statutaire. Mais je crois que le directeur du
code juridique, Me Dufour, aurait discrétion dans un cas comme
celui-là pour ne pas faire payer l'amende. Mais c'est d'embarrasser le
fonctionnaire et c'est d'inviter le justiciable à commettre une
infraction au code de la route.
Remarquez bien, M. le ministre, que je pense et que je suis certain que
vous voulez atteindre complètement l'objectif que nous avons
signalé. Si nous reportions l'étude de cet article de
toute façon, la loi ne peut pas être sanctionnée
aujourd'hui pour qu'au BVA on trouve une formule ou un mode de
communication rapide, directe avec celui dont le permis de conduire a
été suspendu, ou pour assouplir la formule, peut-être
obtiendrait-on les objectifs visés par le ministre.
Du même coup également, on évitera les
difficultés et les ennuis que j'ai signalés au ministre.
M. PINARD: Nous avons pensé à un autre système qui
peut être plus expéditif. Le greffier, au moment où le juge
rend sa sentence, pourrait avoir en sa possession un poinçon quelconque
qui serait appliqué sur le permis de conduire du prévenu et qui
indiquerait qu'il est sujet à une sentence conditionnelle de la cour
cependant, et qui indiquerait qu'il a le droit de se servir de son
véhicule pendant les jours ouvrables, jusqu'à ce qu'il
reçoive après la date de l'expiration de la sentence son permis
ordinaire. C'est peut-être possible, mais il faut quand même
inventer le système.
M. PAUL: Voici, M. le ministre...
M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... très compréhensible...
M. PAUL: M. le ministre, ce poinçon ou cette estampille
quelconque pourrait servir durant le temps que le BVA retournera à
l'individu un nouveau permis identifié d'une façon quelconque,
soit dans sa forme ou dans son texte et, dès la réception de ce
nouveau permis, le détenteur devra retourner son permis de conduire.
C'est fréquent, ça. Quand un individu a un accident d'automobile
et qu'il n'est pas couvert par des assurances, il reçoit un avis de dix
jours du directeur du bureau des véhicules automobiles. Il lui dit:
Monsieur, vous avez deux conditions à remplir, si vous ne voulez pas que
votre permis soit suspendu. Premièrement, fournir la preuve que vous
étiez détenteur d'une police d'assurance-responsabilité
pour dommages à autrui ou obtenir de la tierce partie impliquée
dans l'accident un reçu attestant paiement des dommages. Ou vous pouvez
faire un dépôt qui, à sa face même, jusqu'à ce
qu'on prouve le contraire, est de $201, à toutes fins pratiques. Alors,
le mécanisme que le ministre
pourrait demander à ses fonctionnaires pourrait être dans
le même genre que celui-là. Et, entre-temps, l'individu qui a un
permis de conduire, qui est exposé à voir son permis suspendu
parce qu'il a été impliqué dans un accident peut, dans un
délai de dix jours, aller voir son agent d'assurance, obtenir une police
en payant le coût de la prime parce que c'est beaucoup plus cher
avoir la formule V2C ou encore entrer en communication avec la tierce
partie et obtenir d'elle une quittance. Cela le dispensera de l'obligation de
faire le dépôt qui est ordinairement de $201, à moins que
l'on ne prouve que les dommages sont de beaucoup supérieurs.
M. PINARD: Oui; j'admets qu'il y a ce problème soulevé par
le député de Maskinongé, mais par contre l'amendement que
nous avons proposé a quand même le mérite d'éviter
au prévenu d'avoir à satisfaire aux exigences de l'article 22 de
la Loi d'indemnisation, là où le directeur a le devoir il
n'a pas le choix de suspendre le permis. Alors, nous voulons le
soustraire à la sévérité du tribunal...
M. PAUL: Oui, mais à toutes fins pratiques, ... applique le
jugement de la cour...
M. PINARD: ... qui, dans tous les cas, suspend le permis et nous voulons
aussi éviter au prévenu d'avoir à satisfaire aux exigences
très sévères de l'article 22 de la Loi d'indemnisation qui
oblige le directeur à suspendre, de toute façon, le permis. Il
n'est pas question de faire la preuve du besoin du véhicule pour gagner
sa vie; le directeur, d'après l'article 22 de la Loi de l'indemnisation,
doit suspendre le permis. Alors, il faut admettre que l'amendement va
améliorer sensiblement la situation, quitte à ce que l'on trouve
un peu plus tard un mécanisme beaucoup plus souple et peut-être
aussi plus rapide au plan de l'exécution et de la remise du permis au
prévenu.
M. PAUL: Est-ce que le ministre mettrait une objection à faire
disparaître les quatre mots "Nonobstant ce qui précède" et
commencer la phrase comme ceci: "Lorsque la preuve est faite à la
satisfaction du tribunal? " Le juge pourrait alors avoir discrétion de
suspendre ou non le permis et d'exiger une enquête.
M. LEGER: Sauf à l'article 22, où il doit.
M. PINARD: Quel genre d'enquête le juge peut-il effectuer?
M. PAUL: Une enquête pour savoir s'il en a besoin pour gagner sa
vie. Si le juge veut connaître les circonstances, la gravité de
l'accident, si le procureur du ministère dit : Il y a eu des
blessés, le juge se croirait justifié, avant de lui laisser son
permis, de dire: Je vais faire une enquête pour savoir si,
réellement, vous avez besoin de gagner votre vie. D'un autre
côté, si une infraction est commise, s'il n'y a eu aucun dommage,
si c'est arrivé en revenant des noces, le procureur fait assez souvent
les représentations qui s'imposent. Si le procureur de la couronne dit:
M. le juge, les faits sont tels que relatés par mon confrère,
à ce moment, le juge dit: $50 ou $75 d'amende. Cela finit là.
Cependant, si l'avocat de la couronne dit qu'il y a eu un accident, des
blessés, dommages matériels de $1,500, le juge peut dire:
Qu'est-ce que vous faites, vous? Le procureur pourrait, pour sauver le permis
de conduire de son client, faire la preuve dont il est, ci-dessus, fait mention
et le juge aurait la discrétion de ne pas suspendre le permis tout
simplement ou de le suspendre conditionnellement. Il tiendrait alors compte des
circonstances de l'accident, si c'est un récidiviste, ce qui peut
arriver, ou encore si, pour la sécurité publique, il ne doit pas
imposer certaines conditions.
M. PINARD: Oui, je suis d'accord.
M. CHOQUETTE: Sans faire une description de l'enquête qu'on
pourrait ordonner. Il est implicite que le juge, pour prendre une
décision, va exiger une certaine enquête.
M. PAUL: Mais vous allez admettre que le juge, dans certains cas, ne
tiendra pas d'enquête. Parce qu'avec les mots "nonobstant ce qui
précède", le juge n'a pas de discrétion.
M. CHOQUETTE: Oui, parce que c'est "peut" au lieu de "doit".
M. PAUL: Non. C'est quand il décide de ne pas le suspendre
qu'alors il est obligé de faire enquête. Mais je soutiens, moi, je
le soumets respectueusement, que si vous ne notez pas les mots "nonobstant ce
qui précède" et que vous commencez le paragraphe par les mots
"lorsque la preuve est faite à la satisfaction du tribunal", cela
présume que le tribunal peut dire dans le cas d'espèce: Qu'est-ce
que vous faites? Faites-moi une preuve.
M. CHOQUETTE: C'est cela.
M. PAUL: Et cela ne sera pas une preuve obligatoire dans chaque cas.
M. CHOQUETTE: C'est vrai.
M. PINARD: Cela lui permettrait de remplir, par ailleurs, toutes les
autres conditions...
M. PAUL: Dans le cas de récidive, la gravité est plus
marquée.
M. PINARD: ... qui apparaissent aux dernières lignes de
l'amendement.
M. CHOQUETTE: C'est cela.
M. PINARD: Et au code de l'application du système de
démérites, cela permettrait d'avoir une concordance plutôt
que d'avoir des contradictions qui de nouveau embêteraient le juge au
plan de sa conscience.
M. PAUL: S'il y a des inconvénients qui résultent par le
texte de l'amendement, il est peut-être normal s'il s'agit d'un
récidiviste ou de circonstances aggavantes, pour le crime qu'il a
commis, qu'il subisse quelque peu un préjudice, dans un temps plus ou
moins long.
M. PINARD: Cela obligerait le juge à prendre connaissance du
dossier du prévenu.
M. PAUL: C'est cela.
M. PINARD: Si c'est un récidiviste invétéré,
à ce moment-là...
M. PAUL: Le juge pourra dire: Je n'en veux pas.
M. PINARD: C'est cela.
M. PAUL: M. le Président, je tiens à remercier le ministre
de la Justice, le ministre des Communications, les hauts fonctionnaires au nom
des juges, au nom des justiciables du Québec, parce que je crois que
nous avons apporté un amendement qui s'imposait pour éviter une
interprétation parfois douteuse de la bonne foi et du jugement de nos
juges.
M. LE PRESIDENT (Houde) (Limoilou): Alors, pour le journal des
Débats, l'article 91 tel que modifié est accepté en
enlevant "nonobstant ce qui précède".
M. PAUL: Maintenant, M. le Président, vous allez numéroter
cela article...
M. PINARD: Article 94 a).
M. PAUL: Non, parce qu'on a fait disparaître le 5.
M. PINARD: Vous avez raison.
M. PAUL: A partir de là, le numérotage du projet de loi
serait exact.
M. PINARD: Cela relève d'un autre paragraphe.
M. PAUL: Non. Parce qu'à nulle part dans la loi il n'était
fait mention que l'article 91 fût amendé.
M. PINARD: Ayant fait disparaître l'article 6, nous en viendrions
au bon numérotage, à l'article 94.
M. PAUL: C'est un article nouveau qui est incorporé au projet de
loi.
M. PINARD: Vous avez raison.
M. LEGER: Cela va se placer à quel article précis.
M. PAUL: A 95. Cela va rester tel quel car le numérotage est
bon.
M. PINARD: C'est bien, cela va.
M. LE PRESIDENT: Alors, l'article 91 du code est modifié et
portera le no 95.
M. PAUL: L'article 95 est adopté.
M. PINARD: Je pense qu'il faut passer à l'article 101.
M. LEGER: Est-ce qu'on pourrait savoir quel est le désir de la
commission concernant les travaux de cet après-midi? Est-ce qu'on a
l'intention de continuer jusqu'à une heure précise ou si on va
terminer les travaux sur la question du transport scolaire?
M. PINARD: Selon l'entente, on devait procéder à la
discussion et à l'adoption des amendements dont j'ai parlé avant
la suspension de nos travaux à midi, et de terminer le chapitre du
transport par les commissions scolaires.
M. LEGER: Et ensuite ajourner jusqu'à mardi matin.
M. PINARD: Oui.
M. PAUL: Mardi soir.
M. LEGER: C'est mardi matin qui...
M. PAUL: Ce sera impossible mardi matin, M. le Président, que la
commission puisse siéger parce qu'il y a la commission des Affaires
municipales.
M. LEGER: Oui, cela en fait seulement une.
M. PAUL: Pardon, il y a également la commission des
Communications sur les projets de loi 35, 36 et 37. Avec M. Archambault, il
avait été convenu que nous pourrions siéger mardi soir.
Parce que mardi après-midi il est certain que la commission permanente
des Affaires municipales n'aura pas complété l'étude de
tous les projets de loi et que la Chambre siégeant, nous ne pouvons
avoir que deux commissions qui siègent en même temps et que nous
pourrions reprendre l'étude du projet de loi 23 mardi soir.
M. PINARD: J'avais compris que le député de
Maskinongé avait déclaré que sa présence
n'était pas requise à la commission des affaires municipales et
qu'il aurait été d'accord pour continuer nos travaux à la
commission parlementaire des transports.
M. PAUL: Ma présence ne sera pas requise en Chambre pour
l'étude du bill 20.
M. PINARD: Pour nous avancer, est-ce que les membres de la commission
seraient prêts à aller un peu plus tard cet après-midi ou
bien si... Je veux être de bon compte avec tout le monde, mais, par
contre, il faut bien admettre que nous avons eu plusieurs contraintes.
M. PAUL: Il faut admettre aussi qu'on a un système qui ne
fonctionne peut-être pas tel qu'on l'avait prévu.
M. PINARD: Je ne fais le procès de personne, seulement je
constate une situation comme vous tous et j'essaie de tirer le meilleur parti
possible de la situation en demandant la bonne coopération de tous, en
partageant les mêmes contraintes que vous, finalement.
M. LEGER: Personnellement, mardi soir, je n'aurais pas pu être
présent à cette commission alors que, mardi matin, j'ai
pensé...
M. PAUL: Vous vous ferez remplacer par M. Tremblay, vous y avez
été assez peu souvent. Il n'y aura pas grand changement.
M. LEGER: Cela règle votre problème, mais ça ne
règle pas le mien.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je pourrai vous remplacer.
M. LEGER: Oui, je sais. Je m'attendais à ce qu'on siège
mardi matin, parce que je vais être pris ailleurs mardi soir.
Je vous fais part de ma contrainte.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Moi aussi j'ai une contrainte cet
après-midi, il faut que j'aille entourer ma femme et mes enfants.
M. LEGER : Vos enfants ne sont pas tous au même endroit.
M.TREMBLAY (Chicoutimi): C'est ça, ils sont à divers
endroits. L'application du code de la route, il ne faut pas que j'aille trop
vite.
M. PAUL: Continuons.
Transport scolaire (suite)
M. PINARD: Nous allons procéder quand même à la
discussion des amendements et nous verrons après.
L'article 101 du projet de loi 23 réimprimé est
modifié. Le sous-paragraphe a) en ajoutant à la neuvième
ligne du paragraphe b) après le mot "transport" les mots suivants:
"aller et retour".
M. PAUL: Vous êtes à b)?
M. PINARD: Mon amendement est a) mais il s'applique à b) de la
page 28.
M. PAUL: Très bien.
M. PINARD: Excusez-moi, au cas où il y aurait une mauvaise
interprétation de mes paroles, c'est bien un amendement que nous
apportons à l'article 475 a) pour voir au transport des
élèves à une école sous sa juridiction ou sous
celle d'une commission scolaire, etc. L'amendement est pour dire ceci
précisément: En ajoutant à la neuvième ligne du
paragraphe b) après le mot "transport", les mots "aller et retour".
Je pense qu'il n'y a pas d'erreur en prenant le texte de l'amendement et
en faisant la correspondance avec l'article 475, page 28 du bill 23. Nous
sommes sûrs de ne pas nous tromper.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Page 28, paragraphe b). Il y a deux b)
là. Cela ferait b b).
M. PAUL: Il y a deux b).
M. PINARD: M. le Président, il y a un moyen plus simple pour bien
nous comprendre. Nous allons faire le premier amendement de façon
verbale. Nous allons prendre le bill 23, à la page 28, au paragraphe
a).
M. PAUL: Paragraphe a).
M. PINARD: Pourvoir au transport...
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Aller et retour.
M. PINARD: ... aller et retour...
M. PAUL: Le ministre parle mieux qu'il n'écrit.
M. PINARD: ... des élèves à une école sous
sa juridiction, etc. Donc, pourvoir au transport, aller et retour, des
élèves à une école sous sa juridiction, etc.
M. LE PRESIDENT: Ce qui veut dire que l'amendement qui était
prévu au paragraphe b) devient l'amendement au paragraphe a) de la page
28.
M. PINARD: C'est ça.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qui est en fait au paragraphe b)...
M. PINARD: C'est ça.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): De l'article 101.
M. PINARD: C'est ça.
M. LE PRESIDENT: C'est ça.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je suis tellement habitué aux
techniques législatives.
M. PAUL: Paragraphe b), deuxièmement.
M. PINARD: Sur le texte de l'amendement que je vous ai distribué,
il faut enlever le paragraphe b).
M. PAUL: Le paragraphe b): En remplaçant à la
cinquante-troisième ligne... C'est ça?
M. PINARD: C'est ça. Ce qui se lit dans le texte de l'amendement:
En remplaçant à la cinquante-troisième ligne du paragraphe
b) le mot "un" par le mot "trois". Tout ça c'est biffé dans le
texte de l'amendement.
M. LE PRESIDENT: Le paragraphe c) ne devient pas...
M. PINARD: On ne touche à rien. Ce qui vient d'être
biffé et qui était b), disparaît et c), dans le texte de
l'amendement, devient b): En remplaçant le second alinéa du
paragraphe 6 de l'article 475 de la Loi de l'instruction publique par le
suivant: "Aucune commission régionale ne peut adjuger d'une façon
finale un contrat de transport en vertu du paragraphe 3 du présent
article, avant d'avoir fait statuer au préalable la Commission des
transports du Québec sur l'adjudication; la Commission des transports du
Québec peut approuver le prix d'une soumission, en réduire le
prix ou ordonner à la Commission scolaire de demander de nouvelles
soumissions publiques".
En somme, cet amendement remplace le paragraphe...
M. PAUL: Le deuxième paragraphe.
M. PINARD : Le deuxième paragraphe de sixièmement...
M. PAUL: Page 29.
M. PINARD: ... page 29 du bill 23.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le paragraphe qui commence par: La Commission
des transports du Québec adjuge tout contrat.
M. PINARD: C'est ça.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): On remplace ça par ce que vous venez de
nous soumettre.
M. PINARD: On remplace ce paragraphe par ce que je viens de lire.
M. LE PRESIDENT: Il est biffé et remplacé par l'amendement
que le ministre vient de lire.
M. PINARD: Est-ce qu'on me permettrait de revenir à la page 28 du
bill 23, s'il vous plaît, pour faire l'amendement de façon
verbale? Au paragraphe 3, à la dix-septième ligne, ajouter
après le mot "les"...
M. PAUL: Avant "taux et tarifs".
M. PINARD: C'est ça, avant "taux et tarifs", ajouter après
le mot "les" le mot "normes de taux et tarifs déterminées."
M. LE PRESIDENT: Adopté?
M. PAUL: Un instant, s'il vous plaît.
M. LE PRESIDENT: Pour le bénéfice du journal des
Débats, on reprend: "Ces prolongations se font en y appliquant des
normes de taux et de tarifs déterminées."
M. PINARD: C'est ça. M. PAUL: C'est ça.
M. PINARD: J'aurais un autre amendement, M. le Président,
à apporter à l'article 166 mais, avant d'adopter cet amendement,
il serait peut-être préférable de continuer la discussion
de l'article 101 et de l'adopter pour avoir ces concordances absolument
nécessaires.
M. PAUL: On peut aller à 166, M. le Président.
Dispositions transitoires et finales
M. PINARD: A la page 43 du projet de loi 23, l'article 166 du projet de
loi 23 réimprimé est modifié: a) en retranchant aux
cinquième, sixième, septième et huitième lignes les
mots: "toutefois ces conditions devront être ratifiées dans chaque
cas par la commission qui doit délivrer un permis spécial d'un
an". C'est-à-dire que les cinq lignes du paragraphe qui apparaissent en
haut de la page 44 du bill 23 disparaissent...
M. PAUL: Sauf la première.
M. PINARD: ... pour être remplacées... Les quatre
dernières lignes. Est-ce qu'on se comprend bien, ça va bien, M.
le Président?
M. LE PRESIDENT: Voulez-vous répéter, s'il vous
plaît?
M. PINARD: Nous faisons sauter...
M. PAUL: Après "1971/1972, page 44, en haut, ça
arrête là.
M. PINARD: C'est ça.
M. LE PRESIDENT: Alors, les quatre lignes de la page 44 sont
biffées.
M. PINARD: C'est ça. A partir de "toutefois".
M. LE PRESIDENT: A partir de "toutefois".
M. TREMBLAY (Chicoutimi): On ne l'approuve pas, en fait, on fait juste
l'insérer pour fins de discussion parce qu'il faut voir les raisons de
tout ça. La curiosité renaît.
M. PAUL: Il y a eu une temporaire relâche.
M. PINARD: Un autre amendement, M. le Président. A l'article 166,
nous ajoutons...
M. PAUL: Vous n'avez pas envie de réinscrire le texte
toujours?
M. PINARD: ... les alinéas suivants: "Une commission scolaire
peut procéder à une demande de soumissions lorsque les
coûts de transport payés par la commission scolaire sont
supérieurs aux subventions versées par le ministre de l'Education
pour le transport quotidien au début et â la fin des cours".
M. PAUL: Pourquoi ne pas dire "durant l'année scolaire" au lieu
de dire: "le transport quotidien au début et à la fin des cours".
Je ne comprends rien. Il est vrai que c'est vendredi après-midi. Mon
intelligence s'obscurcit.
M. PINARD: Si vous voulez, pour économiser du temps et être
sûr que l'explication est la bonne, je laisserai le soin à M. Lois
Lachapelle de vous expliquer pourquoi nous apportons cet amendement. M.
Lachapelle, voulez-vous l'expliquer? Et si c'est nécessaire, je donnerai
d'autres explications; mais je ne le pense pas.
Ces dispositions s'appliqueront dans le cas des contrats de transport
qui seront prolongés, c'est-à-dire les contrats de 1971-1972 qui
seront prolongés en 1972-1973. En vertu de l'article 166, les contrats
sont prolongés. Ces contrats ont été accordés en
1971-1972. Au moment où les commissions scolaires les ont
approuvés, le bill 23 n'était pas en vigueur, évidemment,
l'an dernier. Alors, les commissions scolaires ne savaient pas... Evidemment,
il était possible que le bill soit approuvé aujourd'hui. Alors,
les contrats sont prolongés. Des subventions sont versées aux
commissions scolaires pour le paiement de ce transport et il arrive que des
entrepreneurs soumissionnent à des prix plus élevés que
les subventions versées aux commissions scolaires. Exemple, un
entrepreneur peut soumissionner à $200,000, les subventions
versées par le ministère peuvent être de $175,000. Le
montant de $25,000 est payable par les contribuables sous forme de taxe. La
commission scolaire était d'accord pour accepter le contrat à
$200,000 en 1971-1972, mais là, on fait une obligation à la
commission scolaire de prolonger les contrats pour 1972-1973. En même
temps, on lui donne la possibilité, si elle pense avoir des meilleurs
coûts de transport de la part des entrepreneurs, de demander de nouvelles
soumissions publiques afin, autant que possible, que l'entrepreneur, par les
prix qu'il déposera, puisse entrer dans les normes de subventions du
ministère, pour que ces dernières acquittent les coûts
exigés par l'entrepreneur. C'est le jeu que nous laissons à la
commission scolaire.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous enlevez d'une main ce que vous avez
donné de l'autre.
M. PINARD: De quelle façon?
M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est que vous mettez en cause la question de
la reconduction des contrats.
M. PINARD: C'est parce que la commission scolaire, n'était pas
alors en mesure de savoir que, l'an prochain, les contrats seraient reconduits.
Elle était prête à accepter $25,000 non
subventionnés, à imposer les contribuables en conséquence
pour l'année 1971-1972, mais là, on la met devant l'obligation
d'imposer encore une fois les contribuables pour une autre année, sans
qu'elle le désire. Ce n'est pas possible de faire autrement. On met la
commission scolaire en face de la possibilité de juger si elle pense
avoir de meilleurs contrats pour la prochaine année. Et elle dit: Il me
semble que les contrats resteront au même prix. Alors, on prolonge les
contrats avec $25,000 ou on demande des nouvelles soumissions, parce qu'on
pense qu'on aura des meilleurs coûts.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): On demande des nouvelles soumissions.
M. PAUL: Ce n'est pas une nouvelle négociation.
M. PINARD: Non, ce sont des nouvelles soumissions.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela change tout.
M. PINARD: Mais il arrive que la commission scolaire, avant d'agir,
examinera l'affaire. C'est possible que l'entrepreneur exige des coûts
plus élevés, mais il est aussi possible que l'entrepreneur entre
dans les normes de subvention du ministère. Alors, tout peut-être
gelé et on prolonge les contrats tout simplement. La commission
scolaire, j'entends.
M. PAUL: Alors, vous tombez dans une discrétion qui sera
extrêmement dangereuse.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est là que vont se faire le jeu et
les combines.
M. PINARD: Dangereuse,... Cela a toujours été comme cela.
La commission scolaire, après que le contrat est expiré...
M. PAUL: La commission scolaire est obligée de demander des
nouvelles soumissions.
M. PINARD: Oui.
M. PAUL: Là, en partant, vous dites: Les contrats sont reconduits
pour l'année 1972-1973. C'est ce que vous nous dites. Du moment que
ça ne correspondra pas au montant de la subvention versée, il n'y
a plus de reconduction des contrats; ce sont de nouvelles soumissions.
M. PINARD : Parce que la commission scolaire est dans un carcan. L'an
passé elle était prête à accepter au nom de ses
contribuables un montant de $25,000 de dépenses inadmissibles.
Maintenant, on l'oblige à prolonger cette acceptation. Elle n'a pas
d'autre choix. Elle ne consentait pas, elle, à accepter pour deux ans,
le montant de $25,000. Elle consentait à l'accepter pour un an.
Maintenant, on la met en face du choix de le maintenir ou de le prolonger. Il y
a des commissions scolaires qui ont des montants de, je ne sais pas, disons
$250,000 de dépenses inadmissibles. Elles étaient prêtes
à accepter ce montant pour l'an passé, mais à le prolonger
sur deux ans.
M. PAUL: Est-ce que vous prétendez que les commissions scolaires
auraient réalisé une grosse économie en procédant
à de nouvelles demandes de soumissions? Je parle dans tout le territoire
du Québec.
M. PINARD: Il y a $2 millions d'un montant de dépenses
inadmissibles...
M. PAUL: Combien coûte le transport écolier au
Québec?
M. PINARD: Le transport matin et soir: $62,500,000 pour 1970-1971.
M. PAUL: Et en Ontario?
M. PINARD: En Ontario, j'avais des chiffres....
M. PAUL: On m'a parlé de $39 millions.
M. PINARD: Non, non.
M. PAUL: Non.
M. PINARD: Nous l'avons vérifié.
M. BERTHIAUME: Nous l'ayons vérifié déjà
lorsque vous aviez soulevé ce point.
M. PINARD: C'est plus dispendieux par élève. Il y a moins
d'élèves transportés en Ontario qu'au Québec. Pour
l'Ontario nous avons les chiffres pour 1969-1970. En 1969-1970 au
Québec, c'était $59,087,000; en Ontario, c'était
$49,532,000. A cette même période, au Québec on
transportait 662,000 élèves et en Ontario, 531,000. On arrive
à un coût moyen de $93.17 l'élève en Ontario et
$89.18 au Québec.
M. PAUL: Très bien!
M. PINARD: C'est la commission scolaire qui aurait cette
possibilité... C'est le cas de la commission scolaire Lapointe, par
exemple. Elle était prête. Après analyse, elle a choisi
d'accorder les contrats, même s'ils étaient à $180,000 de
dépenses inadmissibles. On parle de l'année 1971-1972.
Maintenant, en adoptant le texte tel quel, on force la commission scolaire
à imposer ses contribuables sans qu'elle le veuille, pour une autre
année.
M. PAUL: Est-ce que vous avez bien lu la portée de l'amendement
que vous ajoutez? A l'article 166, premier paragraphe, vous dénoncez le
principe de la reconduction des contrats. "Tout contrat annuel pour le
transport des élèves pour l'année 1972-1973 est
accordé aux mêmes conditions que celles qui prévalent pour
l'année 1971-1972.
M. PINARD: C'est "peut".
M. PAUL: Ce n'est pas marqué "peut".
M. PINARD: Non, mais...
M. PAUL: " ... est accordé...".
M. PINARD: Mais l'amendement c'est: "Une commission scolaire peut
procéder à une demande de soumissions..."
M. PAUL: Par l'amendement, vous venez détruire le principe que
vous venez d'établir par le premier paragraphe.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous enlevez d'une main ce que vous avez
donné de l'autre, je vous l'ai dit tout à l'heure, M. Lachapelle,
et ça met en cause la rentabilité des entreprises du transport. A
qui vont être demandées les nouvelles soumissions? Aux
entrepreneurs qui ont déjà les contrats et dont les contrats
seraient reconduits en vertu de l'article ou à d'autres
entrepreneurs?
M. PINARD: Par contre, il y a de nouveaux contrats de transport qui vont
être demandés par les commissions scolaires à cause des
nouveaux services. L'article 165 autorise la demande de soumissions pour les
nouveaux contrats. Cela répond à la question: A qui vont
être demandés les nouveaux contrats? Ils vont être
demandés aux entrepreneurs qui vont être sur place.
M. PAUL: Avec le bill 27 qui réduit le nombre des commissions
scolaires à 164 ou 165, c'est donc dire qu'il va y avoir des demandes de
soumissions partout dans le territoire du Québec.
M. PINARD: Non, il n'y en n'aura pas aux endroits où les
coûts de transport sont exactement à l'égal des subventions
ou inférieurs. C'est dans la majorité des cas. C'est dans 90 p.c.
des cas de demandes de soumissions. Il y a $2,200,000 de dépassement.
Ces $2 millions sont répartis seulement dans quelques endroits du
Québec: Québec, $500,000; Lapointe, $200,000; l'Outaouais,
$200,000 et d'autres. Ce n'est que dans ces endroits qu'il va y avoir
possibilité de demander de nouvelles soumissions. Et là, pour la
commission scolaire, il est possible que le coût augmente lors d'une
nouvelle demande de soumissions.
Alors il est possible, à ce moment, qu'elle dise: Il vaut mieux
ne pas courir de risque et garder les $200,000 qui étaient
inadmissibles.
M. PAUL : Elles vont demander des soumissions publiques pour rien.
M. PINARD: Elles n'en demanderont pas parce que c'est trop dangereux de
perdre le reste.
M. PAUL: A l'article 165, lisez. Vous permettez, M. le Président?
Aucun contrat pour le transport des élèves, pour l'année
1972-1973, ne peut être accordé pour une durée de plus d'un
an, sauf dans les cas déterminés par règlement et aux
conditions qui y sont prévues. Quels sont ces règlements et
quelles sont les conditions prévues? Où est-ce qu'on va trouver
ça? Conditions et règlements prévus et imposés par
qui?
M. LATULIPPE: M. le Président, est-ce qu'il y a des organismes
qui vous ont suggéré...
M. PAUL: Un instant, j'ai posé une question. M. LATULIPPE: ...
cet amendement?
M. PINARD: Evidemment, si on continuait le texte de l'amendement, je
pourrais expliquer ce qui nous a amenés à ça. Parce que
l'autre partie de l'amendement nous a été suggérée
à la demande de certains organismes.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Des organismes de quelle nature?
M. PINARD: L'Association du transport écolier du
Québec.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, ça change tout.
M. LATULIPPE: J'aimerais demander à M.
Lachapelle s'il serait en mesure de me dire s'il y a des commissions
scolaires qui ont manifesté l'intention de se servir d'une clause comme
celle-là, jusqu'à maintenant.
M. PINARD: Non, il n'y a pas de commission scolaire qui ont
manifesté cette intention. On est obligé d'inscrire cet
amendement, au moment où les entrepreneurs en transport nous ont
demandé d'avoir la possibilité de... En principe, les contrats
sont prolongés pour tout entrepreneur qui le désire. Maintenant
ils disent ceci: Dans le cas d'un entrepreneur qui a obtenu un contrat il y a
trois ans, il ne savait évidemment pas qu'en 1972 les contrats seraient
prolongés; il a soumissionné en conséquence. Ce qui
arrive, c'est qu'on lui prolonge ses contrats pour une autre année,
alors qu'il a soumissionné sur des coûts d'il y a trois ans et que
la situation n'était absolument pas la même. Il a signé des
conventions collectives. Le coût de l'essence a augmenté. Alors on
lui prolonge ses contrats de transport. L'entrepreneur est devant une situation
intenable. On prolonge, 1972-1973, aux mêmes conditions,
c'est-à-dire aux coûts qu'il y avait il y a trois ans, les
contrats de transport. C'est une situation intenable. L'association nous a
demandé que les entrepreneurs, dans ces conditions, aient la
possibilité de mettre fin à leur contrat et de procéder
à une nouvelle demande d'offres publique. C'est l'association qui a
demandé ça.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): De procéder à une nouvelle
demande?
M. PINARD: Oui, que la commission scolaire ne prolonge pas les contrats
et que les entrepreneurs puissent avoir de nouvelles demandes de soumissions.
C'est une entente qui a eu lieu hier, après discussion avec
l'Association du transport écolier du Québec.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est ce que je voulais savoir. Lorsque nous
sommes venus en commission parlementaire, ici, ce n'est pas ce qui avait
été dit. Il avait été question de
négociation du contrat qui pourrait être reconduit et non pas de
demande de nouveaux appels d'offres. Vous n'étiez peut-être pas
ici quand nous avons discuté de cette question avec les témoins
qui sont venus ici. Là, vous nous dites que cet amendement proviendrait
d'une discussion que vous avez eue récemment, hier?
M. PINARD: Oui.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Avec l'Association du transport
écolier?
M. PINARD: Absolument. L'an passé, l'association.. .
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ecoutez, pour être bien clair, qu'est-ce
qu'on vous a demandé exactement?
M. PINARD: On nous a demandé, pour la prochaine année, que
les contrats de transport...
M. TREMBLAY (Chicoutimi): On vous a demandé qu'on procède
à de nouveaux appels d'offre?
M. PINARD: Non, la première demande, c'est que les contrats
soient...
M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... soient reconduits.
M. PINARD: ... renouvelés avec une augmentation de 10 p.c. On a
discuté et on a dit qu'une augmentation de 10 p.c... D'abord il y avait
le problème des 10 p.c. Pourquoi pas 6 p.c, pourquoi pas 12 p.c?
Deuxièmement, c'est qu'en mettant le taux fixe il y avait le
problème d'augmenter le contrat des entrepreneurs, qui avaient
déjà de plantureux contrats à des prix assez imposants, et
d'augmenter aussi les entrepreneurs qui avaient des contrats à des prix
qui n'étaient pas avantageux.
C'était donc la difficulté de mettre un taux fixe dans la
loi. Ce qui aurait pu régler le problème aurait été
de faire examiner par la Commission des transports chacun des contrats et de
donner la liberté à la Commission des transports d'ajuster chacun
des contrats en considérant les augmentations de coût depuis le
moment où l'entrepreneur a obtenu ledit contrat. La difficulté
qui se pose est de créer à ce moment-ci la Commission des
transports assez rapidement pour être en mesure de la faire fonctionner
pour le mois de juillet, parce que les contrats de transport se renouvellent.
Or, c'est impossible.
M. PAUL: Le ministre n'a pas l'intention de démissionner aussi
vite.
M. PINARD: La Commission des transports, oui.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le juge Roy non plus, il relève de
maladie, il devrait reprendre...
M. PINARD: L'autre possibilité aurait été
d'autoriser le ministre des Transports, par ses fonctionnaires, à
discuter des ajustements avec les entrepreneurs, pour éviter la
négociation, c'est une question à n'en plus finir. A ce
moment-là, l'Association du transport écolier qui, l'an
passé, à mon avis, n'avait pas discuté de cette question
précise de la reconduction des contrats nous demande cette année
d'augmenter les contrats de 10 p.c. Il est certain qu'on a fait la preuve
devant l'association que ce n'était pas possible de s'entendre sur le
taux, il y a des complications, il y a différents taux, qui sont
flottants d'un entrepreneur à l'autre et, deuxièmement,
d'appliquer cette politique.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quand vous dites que l'association n'avait pas
discuté l'an passé de reconduction, c'est parce que le projet de
loi ne prévoyait pas une telle reconduction.
M. PINARD: Oui, il le prévoyait à l'article 166.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, mais ce n'est pas comme cela que
ç'avait été présenté quand nous en avons
discuté ici avec les représentants des diverses associations; on
avait demandé un système qui permettrait à l'entrepreneur
de garder son contrat pendant trois ans. On n'avait pas prévu le
délai qui se situe depuis le moment où on change de
système pour passer à un autre; cela n'était pas
précisé comme cela dans l'ancien projet de loi.
M. PINARD: On me dit que, dans le texte original du bill 23, ces
dispositions apparaissaient, sauf que, le bill 23 ayant été
discuté en commission parlementaire assez longuement, les délais
sont passés et, avec le retard accumulé, cela n'a pas permis au
ministère de l'Education ou au ministère des Transports ainsi
qu'à l'association d'en arriver à un modus vivendi; c'est
pourquoi nous arrivons aujourd'hui avec un amendement qui nous apparaît
satisfaisant pour les transporteurs scolaires.
M. BERTHIAUME: L'article 158 de l'ancien bill, page 39.
M. PINARD: L'article 159 du texte original du bill 23 pourvoyait aux
mêmes conditions que celles qui apparaissent à l'article 166 du
texte du bill 23 réimprimé, mais il est possible, comme dit le
député de Chicoutimi, qu'à l'époque de la
commission parlementaire des transports, cela n'ait pas été ainsi
compris par toutes les parties qui se sont présentées devant la
commission.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'ailleurs, si vous relisez le texte, il
n'était pas possible de le comprendre comme cela, on disait simplement :
Aucun contrat pour le transport des élèves pour l'année
1971-1972 ne peut être accordé pour une durée de plus d'un
an, sauf dans les cas déterminés par règlement et aux
conditions qui y sont prévues. Il n'est pas question de reconduction
ici.
M. BERTHIAUME: Oui, mais il faut lire l'article 159.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, d'accord.
M. PINARD: A 159, on reproduit les mêmes dispositions que 166
maintenant.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est dommage que je n'aie pas le journal des
Débats, ce n'est pas tout à fait comme cela qu'on a
discuté le cas.
M. PINARD: Avec votre permission, M. le Président, à
l'article 166 du texte du bill 23 réimprimé, on pourrait
peut-être apporter un amendement de texte en changeant le mot "accorder",
à la troisième ligne de la page 43, par le mot "renouveler".
Alors, il n'y aura pas d'ambiguïté. L'article 166 du bill 23 se
lirait maintenant comme suit: "Tout contrat annuel pour le transport des
élèves, pour l'année 1972-1973, est renouvelé aux
mêmes conditions que celles qui prévalent pour l'année
1971-1972".
M. PAUL: Vous ne me remerciez pas d'avoir soulevé le
problème?
M. PINARD: J'ai dit que le travail de la commission parlementaire des
transports était un travail très positif, qui m'aidait beaucoup
dans mon travail d'explication et dans la rédaction des amendements
qu'il faut apporter en cours de route.
M. PAUL: Plus nous avançons, plus nous apprenons la loi.
M. PINARD: Je pense l'avoir dit clairement.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non seulement ça vous aide mais
ça vous facilite déjà les jugements que vous allez
rendre.
M. PINARD: Je n'en attendais pas moins des membres de la commission
parlementaire des transports, parce que je sais que le travail d'un
député de l'Opposition doit être un travail positif.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Merci, au nom de mon collègue.
M. PAUL: On en est gêné, M. le Président, il doit y
avoir anguille sous roche.
M. LE PRESIDENT: Adopté.
M. PINARD : Jugez cela au mérite.
M. PAUL: On va revenir à nos oignons. Article 101.
M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, l'article 166 est
suspendu, parce qu'il y a de la viande, comme on dit, là-dedans. C'est
vendredi on ne peut pas en manger.
M. PAUL: On espère partir bientôt, la circulation est dense
aujourd'hui, la veille de la fête de la Saint-Jean-Baptiste. Il y en a
beaucoup qui s'en vont manifester un faux nationalisme à
Montréal.
M. LEGER: On est toujours dans le bill 23? M. PINARD: Oui. Est-ce que
vous partez avec le système de transport scolaire ou le système
de transport en commun?
M.TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce Pauline Julien qui vient vous
chercher?
M. LEGER: Vous aimeriez avoir ma place? M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non,
non. M. BERTHIAUME: Il n'a pas deux minutes.
M. PINARD: Est-ce qu'on pourrait continuer la discussion des amendements
à l'article 166?
M. PAUL: M. le Président, nous avons parfaitement confiance en M.
Lachapelle, puisque le ministre en a assez confiance pour l'asseoir
momentanément à sa droite, il a un nom religieux, mais il
conviendra que ce n'est pas encore l'évêque du ministère
des Transports et Dieu me garde qu'il porte un tel nom, au sein d'un tel
ministère. Je crois qu'il nous faudrait peut-être relire un peu
les mémoires. Ce n'est pas pour être désagréable
à mon excellent ami, il a été tellement gentil pour moi
aujourd'hui.
M. PINARD: Vous voulez faire un retour aux sources.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est parce que j'ai eu l'occasion à
l'heure du déjeuner de discuter et il y a des gens qui m'ont
parlé de cela.
M. BLANK: Vous avez dit qu'il y avait une siesta.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quinze minutes, j'ai fait la
méridienne, comme on dit en Europe.
M. PINARD: Après avoir relu les mémoires
présentés devant la commission parlementaire, c'est qu'il n'y
avait rien qui touchait la reconduction des contrats. C'est pourquoi je vous
demande si la chose vous apparaît possible de continuer la discussion des
amendements à l'article 166.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne suis pas prêt à accepter
ça.
M. PAUL: Si nous avions été prévenu à temps,
avant l'ajournement pour le déjeuner, nous aurions continué
à siéger jusque vers une heure et demie. Ce matin, le leader du
gouvernement a bien spécifié que nous siégerions à
peu près jusque vers l'ajournement de la Chambre. Tous savent que
l'ajournement de l'Assemblée nationale s'est fait à une heure
trente-cinq. Nous avons déjà donné une heure et demie cet
après-midi pour des raisons que le ministre va comprendre. Je connais
son anxiété, sa hâte, sa justification, sa demande, son
espoir, ses désirs
mais, d'un autre côté, nous avons besoin peut-être de
relire les mémoires à la suite des informations que vient de nous
donner M. Lachapelle et qui peuvent nous aider à mieux comprendre encore
le texte et la justification des amendements que le ministre nous propose. Je
me permets, M. le Président, de demander l'ajournement des travaux de la
commission. Il est quatre heures moins cinq.
M. LE PRESIDENT: Je m'en remets à la décision des membres
de la commission.
M. PINARD: Evidemment, il m'est bien difficile de travailler tout seul,
alors je comprends...
M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'aimerais dire ceci au ministre: Nous avons
travaillé beaucoup sur ce projet de loi, c'est un projet de loi
difficile. Je suis inquiet au sujet de ça parce que je veux me
rafraîchir la mémoire, je vais revoir les mémoires et la
proposition de mon collègue...
M. PAUL: M. le Président, je suis un peu, pas tout à fait
encore...
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je suis malheureux de dire ça parce
qu'il faudrait qu'on aille plus vite.
M. PAUL: Celui dont je parlais en ce moment; je suis un peu comme le
vieux, vieux, vieux chef PQ, je commence à vieillir. Je dois vous dire
que je suis vidé. C'est pour ça que je demande l'ajournement.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qu'en dites-vous, M. le
député?
M. LEGER: Cela fait longtemps que j'avais remarqué qu'il
était vidé.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, mais il s'est rempli.
M. LEGER: Cela dépend avec quoi. Mais je proposais l'ajournement
sine die et non pas précisément mardi soir. Je pense que s'il y
avait possibilité d'entente...
M. PINARD: Ecoutez là...
M. PAUL: M. le Président, vu que demain c'est surtout la
fête de notre collègue, M. Léger, avec
François-Albert Angers, Michel Chartrand et toute la kyrielle, nous
pourrions, pour lui être agréable, accepter le terme conventionnel
d'ajournement sine die, quitte à ce que nous arrêtions, dès
mardi matin, l'heure précise de nos délibérations.
M. PINARD: Sous réserves de ce qui peut être accepté
mutuellement.
M. PAUL: C'est ça.
M. PINARD: Comme journée de travail de mardi.
M. LE PRESIDENT: La commission ajourne sine die.
M. LEGER: M. le Président, il y a deux points. D'abord, je pense
que la journée de mardi avait été réservée,
à partir de dix heures du matin, à la commission des affaires
municipales. On a aussi réservé mercredi pour les affaires
municipales et, comme ces deux journées-là étaient pour
les autres bills que ceux de Montréal et que Montréal doit quand
même revenir, je pense, jeudi...
M. PAUL: Il n'a jamais été question de ça.
M. LEGER: M. le Président, quand même... Le ministre a dit
qu'il aurait un amendement précis à présenter avant une
semaine.
M. PAUL: Le ministre a dit que ça irait probablement dans l'autre
semaine pour la tenue d'une séance de la commission parlementaire des
affaires municipales, pour compléter l'étude du bill de
Montréal. Il a dit ça hier soir.
M. LEGER: Bon, de toute façon, je suis d'accord pour ajourner
sine die et je remarque aussi, à mon grand déplaisir, que le
député de Maskinongé a dit que ce n'était pas sa
fête la journée de la Saint-Jean. Cela me surprend qu'il ait dit
ça.
M. PAUL: Non, c'est la fête de tout bon citoyen canadien de
culture française.
M. LEGER: Ce n'est pas ce qu'il vient de dire.
M. PAUL: Ce n'est pas la fête d'un pays indépendant.
M. LEGER: C'est la fête... M. PAUL: Oui, des...
M. LEGER: C'est la fête des... UNE VOIX: La fête du FLQ.
M. PAUL: C'est la fête des faux patriotes tels que
François-Albert Angers et ses objets de musée.
M. LE PRESIDENT: La séance ajourne à...
M. PINARD: Invitez donc tous les membres de la commission parlementaire
à faire état de leurs transports nationalistes en fin de semaine,
selon leur conscience.
M. PAUL: N'oubliez pas d'aller à la messe et d'aller communier
surtout.
M. LE PRESIDENT: La commission ajourne sine die.
(Fin de la séance à 15 h 59)