Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.
Commission permanente des Transports,
des Travaux publics et de l'Approvisionnement
Projet de loi no 23 Loi des transports
Séance du jeudi 15 juin 1972
(Dix heures dix minutes)
M. PILOTE (président de la commission permanente des transports,
des travaux publics et de l'approvisionnement): A l'ordre, messieurs !
M. VEILLEUX: M. le Président, j'aimerais apporter les changements
suivants au début de la séance: M. Fernand Cornellier remplace le
Dr. Fortier.
M. PAUL: Je n'aime pas votre terme. Il faudrait dire remplacera, parce
que M. Cornellier n'est pas arrivé.
M. VEILLEUX: Il s'en vient à l'instant.
M. Mark Assad remplacera M. Jean-Claude Simard, pour faire plaisir au
député de Maskinongé. M. Jean-Guy Larivière
remplace M. Henri Coiteux et Jacques Veilleux remplace M. Fernand Houde.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous allons finir par connaître tous les
députés libéraux.
M. LE PRESIDENT: A la dernière séance nous étions
rendus à l'article 16, paragraphe 2), transport
général.
M. PAUL: Me permettez-vous de vous demander une directive, M. le
Président? Qu'arrive-t-il si nous continuons nos travaux sans la
présence du rapporteur? Vous pourrez me donner une réponse
demain. Pour le moment, nous allons continuer.
M. LEGER: M. le Président, M. Charles Tremblay est
remplacé par Marcel Léger.
M. LATULIPPE: Je remplace M. Béland.
M. LE PRESIDENT: La parole est au député de
Chicoutimi.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je voudrais rappeler au ministre de la Voirie
la suggestion que je lui ai faite au moment où nous avons ajourné
l'autre jour, sans que, pour autant, je lui demande de se commettre. Je lui
avais indiqué que, dans le domaine du transport en commun, il y a des
régions qui sont nettement défavorisées. J'inciterais
vivement le gouvernement à examiner la possibilité de lancer une
politique qui permettrait d'organiser le transport en commun dans les
régions où ce transport est nettement déficient.
Il arrive ceci et cela nous a déjà
été signalé en commission parlementaire que les
grandes sociétés de transport s'emparent des circuits payants,
des circuits à long rayon qui sont évidemment rentables, laissant
à l'entreprise privée, sur un plan très local, les
circuits non payants. Cela a comme effet d'empêcher la création de
systèmes de transport locaux et régionaux qui sont nettement
insuffisants, de mauvaise qualité, dans bien des cas. Je pense bien que,
dans l'optique d'une allocation équitable des ressources, il serait
temps que le gouvernement s'avise, au moment où nous allons adopter
cette loi des transports, de revoir cette politique et de prendre les moyens
afin de permettre aux municipalités d'organiser des systèmes de
transport en commun.
Le ministre je le lui rappelle, sans entrer dans le détail
de l'affaire sait qu'il y a une grève des transports dans la
région de Chicoutimi. Cette grève est due à bien des
causes, mais l'une de celles qui empêchent le règlement de la
grève, c'est la non-rentabilité du service,
l'impossibilité où se trouverait je dis bien se
trouverait, parce qu'il y a des choses qu'on ne sait pas encore la
Société du transport régional du Saguenay d'acquiescer aux
demandes des syndiqués.
Cela prive 25,000 usagers d'un système de transport qui, enfin,
est de première nécessité. Je ne demande pas au ministre
d'inscrire ça dans la loi actuelle, mais j'aimerais bien que l'on
constitue une équipe de recherche pour examiner ce problème.
Mon collègue du Lac-Saint-Jean peut le dire, il fait partie d'une
région où le transport en commun n'est pas ce qu'il devrait
être. Cela vaut pour bien des régions où le transport en
commun n'est pas adapté aux besoins actuels de la population. C'est une
suggestion que je fais au ministre. Je lui demanderais s'il serait possible de
faire un inventaire du transport actuel dans le Québec, soit le
transport à grand rayon d'action ou le transport sur des circuits
beaucoup plus réduits, dans des localités ou des
agglomérations d'importance relative.
Par exemple, dans notre région, le transport qui va de
Jonquière à Baie-des-Ha!-Ha!, c'est quand même un circuit
assez long, qui, nous dit-on, n'est pas rentable. Cela pose à tous les
citoyens un problème très sérieux de transport. Alors,
j'en fais une suggestion au ministre et j'aimerais qu'il constitue une
équipe, si cette dernière n'existe pas déjà, et
qu'on fasse ou qu'on poursuive l'inventaire dans le domaine de ces
équipements de transport en commun.
M. PINARD: Je pense avoir dit, la semaine dernière, que nous
avions formé un comité des transports, qui s'est lui-même
formé en 13 sous-comités pour étudier toutes les facettes
du problème du transport au Québec. Un des sous-comités
est plus spécifiquement chargé d'étudier tout le
problème du transport en commun qui tombe sous la juridiction de la
Régie des transports. Malheureusement, la Ré-
gie des transports n'est pas structurée de façon à
pouvoir effectuer elle-même ou à faire effectuer par des
spécialistes de la question toutes les recherches, tous les inventaires
qui seraient nécessaires pour en arriver à trouver des solutions
efficaces et rapides aux problèmes soulevés par le
député de Chicoutimi.
Alors, le sous-comité chargé d'étudier plus
spécifiquement le transport en commun est en train de dresser cet
inventaire dont parle le député de Chicoutimi et d'étudier
aussi les solutions qui seraient de nature à résoudre à
plus ou moins court terme, les problèmes identiques à celui de
Chicoutimi.
Nous attendons beaucoup de ce sous-comité qui s'est adjoint des
spécialistes de différentes catégories, si on me passe
l'expression. Il y a même un détenteur d'une maîtrise en
transport qui vient prêter ses services au sous-comité. Cet homme
m'a paru très valable. Je l'ai vu la semaine dernière. Il avait
commencé à faire des travaux de recherche, sans que nous le
sachions, pour le compte de la Régie des transports sans en avoir
cependant reçu de mandat spécifique.
Quelqu'un l'avait envoyé là probablement parce qu'il n'y
avait pas de poste ouvert ailleurs au ministère des Transports. Il a
été envoyé à la régie mais il a, en quelque
sorte, fonctionné un peu à vide, sans pouvoir donner toute sa
mesure ni transmettre ses travaux de recherche à la régie qui,
probablement faute de pouvoirs plus spécifiques, ne voyait pas la
nécessité de tirer avantage de ces travaux pour déboucher
sur l'élaboration d'une politique plus généralisée
du transport en commun.
C'est la situation qui prévaut en ce moment. Je le dis avec
toutes les réserves que cela peut comporter. C'est une analyse assez
succincte de la situation. Je préfère ne pas me commettre, comme
a dit tantôt le député de Chicoutimi, et laisser travailler
les spécialistes de la question afin de prendre avantage de leurs
travaux et d'élaborer, à partir de ces travaux, une
véritable politique de transport en commun dans les régions plus
éloignées du territoire québécois, comme c'est le
cas, par exemple, pour Chicoutimi et les autres villes qui gravitent autour et
à certains autres endroits du territoire québécois.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre pourrait me donner un
renseignement? On parle actuellement je dis cela sous toutes
réserves de ce qui se produira et de l'opinion que je pourrais avoir
là-dessus dans des cas particuliers des grands regroupements
municipaux. Il y a des projets, par exemple dans notre région. Je prends
celle-là comme type parce que c'est la région que je connais le
mieux, c'est normal.
Dans l'optique de ces grands regroupements municipaux, sera-t-il
possible à une ville unifiée ayant regroupé un certain
nombre d'unités, de constituer un service de transport en commun et
d'obtenir, de ce fait, les avantages que les lois actuelles permettent
d'accorder à ces municipalités regroupées pour
l'organisation d'un trans- port en commun? A l'heure actuelle le gouvernement
peut, dans le cas de communautés urbaines, par exemple, contribuer en
partie, par mode de subvention, à l'achat d'équipement sans
toutefois que cela permette de payer les déficits d'exploitation.
Alors, avec ces regroupements qui vont nécessairement
apparaître un peu partout, en vertu de la loi 276, est-ce que ces
municipalités, ces villes regroupées pourront constituer des
commissions de transport en commun?
M. PINARD: C'est le cas présentement pour les
municipalités de la rive sud qui sont en voie de regroupement et qui
vont constituer, d'après les informations que j'ai pu recueillir, une
commission de transport pour instaurer un système de transport en
commun.
Alors, chaque municipalité regroupée aura à
partager le coût de ce système de transport en commun. Je pense
que dans les actes constitutifs de ces communautés urbaines il y a des
clauses qui permettront l'application d'une politique de subventions selon
l'établissement des besoins et aussi selon certaines normes à
être édictées par le lieutenant-gouverneur en conseil ou
par le ministre des Transports, selon le cas.
J'imagine que, dans le cas de Chicoutimi, de Jonquière, de
Kénogami et de toutes les autres villes qui sont situées dans le
territoire, il pourra y avoir aussi ce phénomène du regroupement
municipal d'abord, de la création d'une communauté urbaine aussi.
Cela ne me paraît pas impossible, mais je ne veux pas engager en cela le
ministre des Affaires municipales, qui fort probablement fait effectuer des
études là-dessus. Mais, dans l'éventualité
où cette communauté urbaine pourrait être
créée, il pourrait y avoir également constitution d'une
commission de transport à partir de laquelle nous pourrons
élaborer ou bâtir un système de transport en commun
subventionné en tout ou en partie.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je pense que...
M. LEDUC: M. le Président...
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, c'est parce que je voudrais avoir...
M. LEDUC: C'est en rapport avec le commentaire qu'a fait le ministre
tantôt, lorsqu'il parlait de possibilité de subvention pour les
commissions de transport suite au regroupement des municipalités.
J'imagine que ce sera possible. Mais il ne faudrait pas qu'on
crée une ambiguïté dans l'esprit des gens. Quant à la
Commission de transport de la rive-sud, cela ne fait pas suite à un
regroupement municipal, mais à une entente entre les
municipalités et il n'y a aucune subvention de prévue. Je voulais
juste faire ce commentaire.
M. PINARD: Je l'ai dit sous toute réserve. Je n'étais pas
certain qu'il y avait un processus de regroupement municipal pour fins de
constitution d'une communauté urbaine. Je l'ai dit avec toutes les
réserves qui s'imposent.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, M. le ministre, j'ai posé
la question parce qu'elle a deux facettes. Il y a, actuellement, des projets de
regroupement en vertu de la loi no 276. Supposons que, dans la région
que je représente, on unisse les villes de Jonquière,
Kénogami, Arvida, faisant une sorte d'unité de regroupement, et
qu'on réunisse, ensuite, Chicoutimi et d'autres municipalités,
faisant une autre unité de regroupement, en somme, faisant deux grandes
villes ou des villes moyennes, est-ce que, du fait de ce regroupement, alors
qu'il n'existe pas de communauté urbaine... Est-ce que le ministre a
bien compris?
M. PINARD: Oui, oui.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je parle de notre région. Supposons
qu'on réunisse Jonquière, Kénogami et Arvida et qu'on en
fasse une ville. On réunit Chicoutimi, Rivière-du-Moulin, Canton
Chicoutimi, Chicoutimi-Nord et on en fait une autre ville. Ce sont deux villes
regroupées, mais il n'existe pas pour autant de communauté
urbaine. Est-ce que ces deux villes regroupées, qui restent quand
même deux villes, ne constituant pas une communauté urbaine,
pourraient bénéficier des avantages dont
bénéficient les villes ou les municipalités qui ont
constitué une communauté urbaine à des fins de transport
en commun?
M. PINARD: Oui, je pourrais donner le cas de la ville de Laval qui a
procédé, je pense bien, à un regroupement des
municipalités de Chomedey, de Laval et probablement de Sainte-Rose, je
ne m'en souviens pas, et qui, par la suite, a présenté un projet
de loi pour demander la permission à l'Assemblée nationale de
constituer une commission de transport. Ce pouvoir lui a été
accordé. Je pense qu'il y aura prochainement dépôt d'un
autre projet de loi de la ville de Laval.
M. PAUL: Il a été déposé hier.
M. PINARD: Il a été déposé hier. C'est le
projet de loi no 141...
M. PAUL: C'est ça. Je me suis absenté pour aller chercher
ce projet de loi.
M. PINARD: ... qui fait suite, cependant, à une loi
adoptée l'année dernière, je crois, concernant la
Commission de transport de la ville de Laval.
Le projet de loi no 141, qui a été déposé
à l'Assemblée nationale, hier, serait un amendement à la
loi déjà votée par l'Assemblée nationale,
l'année dernière.
M. PAUL: Et qui met de côté la politique du ministre, celle
qu'il veut établir dans le domaine du transport en commun.
M. PINARD: Nous avons rencontré les conseillers juridiques de la
ville de Laval. Nous nous sommes entendus pour en arriver à un
amendement fondamental qui, à toutes fins pratiques, va constituer une
espèce de retrait du projet de loi. Il va falloir le réimprimer
dans une autre forme pour concilier les pouvoirs demandés par la ville
de Laval et ceux réclamés par le ministre des Transports dans le
projet de loi no 23, ce qui a été accepté. Nous nous
sommes entendus. Il y avait un problème, le système de transport
en commun voulait intégrer le système de transport scolaire dans
le territoire de la ville de Laval. Comme il y avait des divergences assez
fondamentales, même qu'il y avait danger de faire échec à
la politique de transport scolaire prévue dans les dispositions du
projet de loi no 23, nous avons demandé de bien vouloir faire la
concordance nécessaire, ce qui a été accepté hier
après-midi, à la suite d'une discussion avec les conseillers
juridiques du ministère, du comité de législation et de la
municipalité de la ville de Laval.
M. PAUL: M. le Président, je suis heureux d'entendre le ministre.
Tout à l'heure, je me suis absenté, justement, pour aller
chercher ce projet de loi, qui fut adopté hier en première
lecture et déféré à la commission parlementaire des
affaires municipales. L'article 3 de ce projet de loi m'intriguait
énormément et, également, le pouvoir, que je
déclarerais quant à moi abusif, que voulait obtenir la Commission
de transport de la ville de Laval, spécialement dans le troisième
paragraphe de l'article 3 du projet. Alors, je suis heureux que le ministre ait
été éveillé à ce problème qui,
à sa face même, présentait un conflit de juridictions entre
la Commission de transport de la ville de Laval et cette politique de transport
que nous étudions dans le projet de loi 23. Il y aurait peut-être
lieu, M. le Président, de suggérer au leader parlementaire qu'il
fasse la déclaration qui s'impose pour que nous puissions
procéder, avec logique, à l'étude de ce projet de loi
141.
M. PINARD: J'avais suggéré que le projet de loi 141 soit
retiré, purement et simplement. Mais on m'a expliqué qu'il
faudrait procéder à des avis qui prendraient quatre semaines et
que cela retarderait probablement la mise en application.
M. PAUL: Il y a de bons articles, par contre, dans le projet de loi,
spécialement pour le service des visites touristiques et aussi les
contrats à charte-partie. Ces clauses, M. le Président, semblent
correspondre à la politique qu'entend mettre sur pied le ministre des
Transports, mais là où il y a conflit, à mon humble point
de vue, c'est lorsqu'on s'attaque au problème du transport
écolier et que la
commission veut obtenir le pouvoir exclusif du transport
écolier.
M. PINARD: J'ai demandé, pour ne pas retarder le
dépôt du projet de loi de la ville de Laval, qu'on m'apporte la
preuve qu'il y a eu conclusion d'un accord de gré à gré
entre la Commission des transports de la ville de Laval et les
propriétaires d'autobus scolaires. Je ne voudrais pas qu'il y ait
spoliation des droits de ces propriétaires d'autobus scolaires qui.
quand même, avaient un permis de la Régie des transports.
Avant d'aller plus loin, j'ai demandé qu'on m'apporte cette
preuve qu'il y a vraiment eu des négociations de gré à
gré, acceptables aux uns et aux autres, cela pour faciliter le
dépôt du projet de loi qui, sans être
réimprimé pourrait être amendé sous forme de
papillons, de façon que les travaux de la commission des affaires
municipales ne soient pas retardés indûment.
Cela a été accepté, sauf que ce matin des
conseillers juridiques du comité de législation et du
ministère des Transports renvoyaient tous les papillons qui ont
été préparés hier pour voir si, vraiment, cela
pourra constituer une véritable concordance en regard des dispositions
prévues au projet de loi no 23.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, toujours à ce
paragraphe du transport public, le transport par véhicule-taxi, j'aurais
une question on a beaucoup discuté des véhicules-taxis
à poser au ministre: A-t-il reçu un
télégramme de l'Association des propriétaires de taxis de
la ville de Québec, sous la signature de M. Roger Morin, demandant de
rendre publique, dans les délais les plus brefs et les délais
utiles, en ce qui nous concerne, la réglementation qui doit régir
l'exploitation, par véhicules-taxis, d'une entreprise de transport?
M. PINARD: Le député de Chicoutimi pourrait-il
succinctement me dire l'essence de la question qu'il vient de me poser? J'ai
été un peu dérangé.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je vais la répéter au ministre.
Le ministre a-t-il reçu un télégramme de l'Association des
propriétaires de taxis de la ville de Québec, sous la signature
de M. Roger Morin, président.
Elle demande au ministre de dévoiler la réglementation qui
concerne le taxi, en même temps que se poursuit l'étude des
articles du bill 23 qui également concerne le taxi.
La question m'a été posée à l'issue d'une
séance d'une commission parlementaire. Des propriétaires de taxis
m'ont demandé quelle serait la situation de ceux qui, dans le taxi, font
ce qu'on appelle du double emploi. On en a déjà parlé,
l'autre jour. Le député de Dorion nous a donné des
renseignements, mais j'aimerais avoir des précisions du ministre
là-dessus. Est-ce l'intention du ministre, à partir de ce que
nous avons discuté l'autre jour, d'éliminer complètement,
dans le domaine du taxi, ce que les gens du taxi appellent le double
emploi?
Si on décide, par exemple, qu'il y a 500 voitures-taxis à
Québec, le député de Dorion nous avait laissé
entendre que, lorsqu'on émettra les permis, il y aura évidemment
respect des droits acquis, mais qu'on donnera préséance à
ceux qui font du taxi leur occupation principale ou unique.
Est-ce que le ministre a reçu ce télégramme de
l'Association des propriétaires de taxis de la ville de
Québec?
M. PINARD: J'ai personnellement pris connaissance du
télégramme de M. Morin. Je l'ai transmis, tout de suite, à
M. Alfred Bossé qui s'occupe plus spécifiquement du
problème du taxi dans la province. M. Bossé a répondu
immédiatement à M. Morin qu'il se ferait un plaisir de le
rencontrer, lui et son exécutif, avec les conseillers techniques du
ministère, pour expliquer la politique du ministère des
Transports en matière de transport par taxi et pour lui dire aussi
où en sont rendus les travaux faits par le sous-comité
chargé d'étudier plus spécifiquement tout le
problème du transport par taxi, que ce soit à Montréal,
à Québec ou dans les autres régions de la province.
Cependant, la réglementation n'est pas suffisamment
avancée pour que nous soyons en mesure d'en parler d'abondance ce matin
et avec détails. Voici pourquoi je laisse le soin à M.
Bossé de rencontrer de nouveau M. Morin et les autres membres de
l'association, pour qu'il puisse engager le dialogue qui s'impose et pour qu'il
puisse y avoir aussi une clarification la plus précise possible des
points qui seraient encore dans ce que nous appelons la zone grise.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors le ministre nous donne l'assurance que
ces représentants de l'Association des propriétaires de taxis de
la ville de Québec, ou tout autres organismes de même nature,
seront entendus, afin qu'on leur explique exactement le sens et la
portée de la loi et qu'on leur fasse connaître la
règlementation.
M. PINARD: La rencontre est prévue...
M. PAUL: Qui n'est pas complétée à ce
moment-ci.
M. PINARD: Non. La rencontre est prévue pour aujourd'hui, de
façon que nous puissions avoir l'assurance que tout le monde parle bien
de la même chose, qu'il y a, dans la mesure du possible, concordance de
vues. Je pense qu'il faut bien admettre que si nous voulons en arriver à
une véritable politique globale de transport, il faut également
aussi prendre toutes les précautions nécessaires dans chaque
secteur du transport pour en arriver à une politique et surtout une
réglementation qui va nous permettre de trouver les solutions qui
s'imposent pour mieux contrôler ce transport du taxi, pour
mieux le structurer et pour lui faire donner le meilleur rendement
possible, compte tenu des investissements qui sont faits de part et d'autre par
les propriétaires de taxis eux-mêmes, regroupés ou non en
association, et aussi pour leur donner la chance d'atteindre le seuil de
rentabilité qu'ils réclament du gouvernement.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, M. le Président, je
n'insiste pas...
M. PINARD: Je pense qu'il faudrait tenir compte aussi de ce qu'il n'y a
pas qu'une seule association qui regroupe des propriétaires de taxi ou
des chauffeurs de taxi, alors il faut voir toutes ces associations de
façon qu'il puisse y avoir une concordance de vues. S'il n'y a pas de
base commune de discussion entre les associations, ça peut devenir plus
difficile pour M. Bossé et les conseillers techniques du
ministère de dégager les éléments de solution qui
seraient aussi valables pour les unes que pour les autres. C'est ce dont il
faut s'assurer au préalable.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'ai signalé ce problème au
ministre parce qu'on m'en a parlé, parce qu'on m'a fait tenir un
télégramme à moi aussi, et je voulais bien que le ministre
nous donnât l'assurance que la question serait étudiée
très attentivement avec toutes les associations de même nature que
celles que j'ai mentionnées, afin d'en arriver à une solution
équitable mais qui, d'autre part, ne met pas en cause les principes qu'a
énoncés le ministre l'autre jour et qu'a explicités le
député de Dorion et qui donneraient avantage aux gens qui
s'occupent du taxi d'organiser leur profession comme ils nous ont
demandé de le faire en vertu de la loi que nous sommes en train
d'étudier.
Alors, M. le Président, j'aimerais poser ici une question d'ordre
général, au ministre, toujours dans le domaine du transport
public. Il s'agit de transport de personnes. On a parlé des autobus
scolaires, enfin du transport en commun par autobus, des véhicules
taxis.
Transport aérien
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le gouvernement a examiné le
problème du transport par air, par avion? Il y a évidemment un
problème de compétence constitutionnelle. Toutefois, le ministre
n'ignore pas qu'en dehors des grandes lignes aériennes, les liaisons par
avion à l'intérieur du territoire du Québec sont
très mauvaises.
C'est le cas de notre région, avec la société
Québecair, c'est le cas d'autres régions du Québec qui,
dans le domaine du transport aérien, n'ont pas de services qui
correspondent à l'état actuel du développement des moyens
techniques, mécaniques, technologiques. Il se trouve qu'en dehors des
grands centres même Québec n'échappe pas à
cette insuffisance de services il y a inexistence et inadéquation
des services en regard des besoins de la population.
Le ministre nous parlait l'autre jour, à propos de l'article 6,
au sujet de sa fameuse personne dont on a parlé, de ces études
spéciales qui pourraient être faites en vue d'améliorer le
transport de l'aéroport à la ville, de la ville à
l'aéroport, etc; c'est un aspect du problème mais il y a aussi
l'aspect des liaisons. Le ministre est au courant que toutes les fois qu'un
circuit d'aviation est payant la société Air Canada occupe le
terrain. Dès que cela devient plus ou moins rentable, on laisse la place
à d'autres entreprises de transport aérien. C'est ce qui s'est
fait chez nous avec le départ d'Air Canada et la substitution de
Québecair à Air Canada; cela s'est fait aux
Trois-Rivières, cela existe dans d'autres régions.
Je ne sais pas la qualité de services qu'on peut avoir dans le
Nord-Ouest du Québec avec Air Canada ou avec les autres
sociétés, qu'elles s'appellent Nordair, Québecair, etc.
J'aimerais savoir si c'est l'intention du gouvernement du Québec
d'examiner ce problème du transport aérien et de songer à
organiser une flotte, mais pas d'immenses avions, de Boeing, de DC-8 et de
machines aussi énormes qui coûtent un prix fantastique et qui
imposent des dépenses de fonctionnement considérables compte tenu
des distances; ils ne sont pas utilisables sur des rayons d'action courts et
moyens. J'aimerais savoir si le gouvernement envisage d'organiser ce
système de transport moderne qui permettrait de dégager
considérablement les routes et de supprimer bon nombre d'autres types de
véhicules qui voyagent par terre.
M. PINARD: Nous avons ouvert un dossier, qui devient passablement
chargé au fur et à mesure que nous approfondissons la question du
transport aérien en territoire québécois. Evidemment, cela
pose un problème de juridiction, tout le monde le sait et le
député de Chicoutimi peut-être plus que les autres
puisqu'il s'en occupe de façon plus spécifique. Je crois avoir
dit dans mes remarques préliminaires, lors de la présentation du
bill 23, que le système de transport intraprovincial était de
juridiction provinciale aussi bien pour le transport maritime, pour le
transport terrestre que pour le transport aérien.
J'avais donné comme exemple le cas du transport routier,
où il y a des conflits de juridictions. Il y a même des causes
devant la cour Suprême parce que des compagnies dont la charte
constitutive émane du gouvernement fédéral
prétendent avoir le droit, après avoir fait l'acquisition de
parcs de camions immatriculés au Québec, d'aller d'une
frontière à l'autre et de continuer à faire ce transport
alors que les transporteurs québécois qui font du transport
à l'intérieur du territoire québécois
prétendent avoir au moins la préférence sinon
l'exclusivité du transport.
C'est un problème compliqué. Je pense que, sur le plan
juridique j'ai répondu aux questions de l'Opposition en faisant lecture
d'une opinion juridique préparée par M. Jules Brière,
avocat
au ministère de la Justice mais également sous-ministre
adjoint aux Affaires intergouvernementales. Quant au transport aérien,
je pense bien que les membres de la commission admettront que, pour le
ministère des Transports, c'est un problème plus nouveau en ce
sens que dans le passé le ministère n'a pas fait tellement porter
son action sur l'élaboration, la mise en place d'un système de
transport aérien sauf pour ses propres besoins.
Il s'est occupé du transport des membres de l'exécutif,
des fonctionnaires et aussi d'atteindre certaines fins bien spécifiques,
c'est-à-dire aller, dans des régions éloignées,
chercher des malades qui ont besoin d'être hospitalisés
d'urgence.
M. PAUL: Pour le transport de pâtés à la viande.
M. PINARD: L'explication a été donnée.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les pâtés sont mangés.
M. PINARD: Il ne fait aucun doute que le système de transport
aérien...
M. PAUL: N'insistez pas.
M. PINARD: ... gouvernemental n'a pas servi...
M. PAUL: Ne compliquez pas mes remarques.
M. PINARD: ... à faire le transport...
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les pâtés sont
dévorés de toute façon.
M. PINARD: ... des marchandises dont on vient de...
M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'un type spécial.
M. PINARD: ... donner la nomenclature.
Pour les régions éloignées du territoire
québécois, il est bien évident qu'-il faut entreprendre
une étude de coûts-bénéfices pour savoir quel
système de transport pourrait donner les meilleurs services, compte tenu
du coût d'implantation des frais d'exploitation et des frais d'entretien.
C'est une étude entreprise, en ce moment, au ministère des
Transport par des équipes spécialisées. Nous avons
même ouvert un dossier qui nous a permis d'aller faire des
représentations, tout dernièrement, devant la Commission
canadienne des transports, alors qu'il y avait des requêtes divergentes
de transporteurs aériens québécois qui voulaient obtenir
l'exclusivité du transport sur certaines lignes à
l'intérieur du territoire québécois. En particulier, il y
avait une requête de la compagnie
Nordair qui veut agrandir son service en territoire
québécois, en direction du Nord-Ouest québécois,
vers la baie James, vu que le gouvernement a décidé d'aller de
l'avant avec son projet hydro-électrique.
Evidemment, il y a de la concurrence à l'endroit de la
requête faite par Nordair de la part de grands transporteurs. Je ne me
souviens pas exactement des noms des compagnies de transport aérien de
la province d'Ontario qui voudraient avoir le droit de partir d'un point
donné en territoire ontarien pour aller déverser des passagers en
territoire québécois, c'est-à-dire dans la région
du Nord-Ouest québécois, en direction de la baie James.
Nous avons décidé d'intervenir et de faire des
représentations, en tant que gouvernement québécois,
auprès du ministre des Transports fédéral, M. Don
Jamieson, et auprès du président de la Commission des transports
canadiens, M. Jack Pickersgill. Il y a eu un accusé réception
dans les deux cas. Il y a eu présentation d'un mémoire par la
Société d'aménagement de la baie James, qui s'occupe
très spécifiquement de ce problème, en accord et en
coordination avec le ministère des Transports.
Le mémoire présenté par la Société
d'aménagement de la baie James a été bien reçu. Il
n'y a pas eu adjudication de permis nouveau. Il y a eu suspension de la
décision de la Commission des transports canadiens, quitte à
entendre de nouveau les requérants ou les conseillers des
requérants et quitte aussi à entendre, au moment où le
mémoire du Québec sera prêt, le représentant du
gouvernement québécois.
M. PAUL: Qui agit comme conseiller juridique du ministère des
Transports dans cette cause auprès de la régie?
M. PINARD : C'est M. Pierre Choquette qui est allé non pas
présenter un mémoire, mais assister aux audiences de la
Commission canadienne des transports et qui a fait un rapport très
circonstancié au ministre des Transports, dont copie a été
envoyée au ministère des Affaires intergouvernementales qui suit
de très près l'évolution de ce problème.
M. PAUL: Est-ce que le jeune avocat Chevrier s'occupe également
de ce problème-là?
M. PINARD: Il n'y a pas de mandat, à ma connaissance,
accordé de façon spécifique à Me Chevrier. Le
ministère des Transports a été représenté,
lui, par Me Pierre Choquette. Etant membre du comité des transports et
ayant à faire des travaux plus spécifiques au sous-comité
chargé d'étudier tout le transport aérien, il se trouvait
bien placé pour aller faire des représentations, le cas
échéant, auprès de la Commission canadienne des
transports.
M. PAUL: Non pas, M. le Président, que je veuille plaider en
faveur de M. Chevrier, mais
s'il y a quelqu'un qui connaît bien la logique d'argumentation de
M. Chevrier, c'est bien M. Pickersgill.
Je me demande si le ministère ne pourrait pas considérer
l'opportunité de retenir les services de cet avocat. Je dis jeune avocat
parce qu'il n'y a pas très longtemps qu'il est membre du Barreau du
Québec. Il est peut-être d'un âge assez avancé,
considérant qu'il a été président de la Voie
Maritime du Saint-Laurent et qu'il a été ministre des Transports
à Ottawa, mais jeune avocat dans le sens de jeune comme membre du
Barreau du Québec. Je me demande si le ministère ne devrait pas
considérer l'opportunité de retenir les services de M. Chevrier,
dont la dialectique est très bien conçue et comprise par le
président de la commission des transports, M. Jack Pickersgill.
M. PINARD: Je pense que je saisie très bien les remarques
astucieuses du député de Maskinongé.
M. PAUL: Pourtant, j'y vais ouvertement, naïvement, et on parle
d'astuce.
M. PINARD: Sachant fort bien...
M. LE PRESIDENT: Cela me semble également très
astucieux.
M. PINARD: ... l'estime réelle que porte le député
de Maskinongé à l'honorable Lionel Chevrier qui, ayant
été longtemps ministre à Ottawa...
M. PAUL: Je l'ai dit en toute sincérité.
M. PINARD: ... et ayant pratiqué le droit dans la province
voisine de l'Ontario est quand même un avocat dont la science juridique
ne fait aucun doute et qui, à cause de ses états de services
signalés envers le Canada, est, à mon avis, un conseiller
juridique et technique précieux pour le Québec, dans le mesure
où nous pouvons le consulter au plan de l'expérience qu'il a
acquise lorsqu'il a milité au sein du gouvernement canadien comme
ministre des Transports ou à d'autres titres.
M. PAUL: Est-ce que 1e ministre veut me reprocher de l'avoir
recommandé?
M. PINARD: Non, non.
M. PAUL: C'est justement pour toutes ces raisons.
M. PINARD: Seulement, je n'ai pas, pour le moment, l'intention de
confier à Me Chevrier un mandat plus spécifique dans ce domaine.
Il est possible qu'un mandat puisse être accordé à Me
Chevrier pour l'étude d'un autre problème que celui-là.
Mais, pour le moment, je pense que nous avons tous les conseillers juridiques
et tous les conseillers techniques dont nous avons besoin pour bien bâtir
le dossier québécois à l'égard de la Commission
canadienne des transports.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre a répondu partiellement
à la question que je lui posais. Seulement, il n'a pas touché
spécifiquement le problème fondamental qui est le problème
des services à la population, c'est-à-dire le problème des
liaisons. Je vais donner un exemple au ministre.
M. PINARD: J'allais y venir, mais enfin...
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il existe, par exemple, dans le Québec
et dans à peu près toutes les villes d'une certaine importance,
des aéroports. Un grand nombre de ces aéroports sont
déserts. C'est le cas de celui de Roberval, de celui de Sherbrooke. Je
ne parle pas de l'aviation privée. Il y a aussi Alma. Il y en a un dans
le nord, à Saint-Méthode, il y en a à
Saint-Félicien, à Saint-Honoré, etc. Il y a une
série d'aéroports comme ça qui sont des petits ou des
moyens aéroports. Celui de Roberval est un aéroport quand
même assez important. Au temps où j'étais
député fédéral, j'ai travaillé à la
réalisation de cet aéroport. Ces aéroports sont
déserts et il y a quand même un besoin de liaison entre les
grandes lignes et ces moyennes ou petites lignes aériennes qui
pourraient être établies sous la juridiction du gouvernement du
Québec. C'est un moyen moderne de transport, un des plus modernes, et
cela va devenir un des moyens les plus usuels. Par conséquent,
j'aimerais savoir si le gouvernement a confié au comité dont il
nous a parlé le mandat d'examiner l'utilisation de ces aéroports,
le problème des liaisons intervilles afin de pallier les
inconvénients que représente l'installation de grandes lignes
aériennes qui, elles, pour des raisons de rentabilité et aussi
pour des raisons techniques, estiment ne pas pouvoir donner les services.
Lorsqu'on mobilise un immense appareil comme le Boeing ou même un
Bac-112 ou un DC-9, on ne peut quand même pas partir de Chicoutimi et
s'en aller à Jonquière ou à Roberval avec cela. Les
distances en ligne directe sont beaucoup trop courtes. Mais il y a quand
même un besoin de liaison si on considère que Roberval, par
exemple, est à 75 milles de Bagotville, et que, pour aller rejoindre les
compagnies aériennes qui se trouvent stationnées à
Bagotville, il y a 75 milles.
A Dolbeau, c'est la même chose, et ainsi de suite. Il y a un
problème de liaison. C'est le cas de Sherbrooke, c'est le cas de Magog
où il y a un aéroport, à Bonaventure. Il y en a un peu
partout, dans le Québec, de ces aéroports qui sont
inutilisés, partout dans le Nord-Ouest québécois. Alors,
je parle de ce problème dans l'optique de services à la
population en fonction du développement d'un mode de transport dont le
gouvernement du Québec devrait s'occuper
parce que le champ lui est ouvert, à tout le moins en ce qui
concerne le transport dit territorial, intraprovincial, comme le ministre
l'appellait tout à l'heure.
Alors, j'aimerais que le ministre nous donne des renseignements...
M. LE PRESIDENT: On peut s'exprimer sur le transport aérien. Mais
cela ne touche pas du tout...
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si. Le transport public.
M. PAUL: Ah oui!
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Voici, M. le Président.
M. PINARD: M. le Président, je n'ai pas d'objection...
M. PAUL: Dans son discours de deuxième lecture, le ministre en
avait parlé.
M. PINARD: ... à répondre à ces questions parce
que, moi-même, j'ai soulevé la possibilité d'aller plus
rapidement dans ce domaine, compte...
M. PAUL: C'est ça.
M. PINARD: ... tenu du développement du Nord-Ouest
québécois. Alors, je dis, en toute franchise, que le
sous-comité travaille d'arrache-pied là-dessus parce que nous
avons vraiment des besoins exprimés par voie d'urgence.
Alors, nous sommes en train de faire l'inventaire de l'emplacement et du
nombre d'aéroports municipaux, provinciaux et fédéraux.
Les aéroports fédéraux sont mieux connus parce qu'il faut
admettre que le gouvernement fédéral, en vertu de ses
responsabilités, a agi plus vite, dans ce domaine, que les gouvernements
provinciaux, y compris celui du Québec. Mais ce n'est pas une raison, en
1972, pour le gouvernement du Québec de ne pas agir à
l'intérieur de son territoire, face à des besoins exprimés
clairement par certaines populations. C'est pourquoi dans les régions
éloignées du territoire québécois, comme c'est le
cas pour le Nord-Ouest québécois, pour l'est du Québec, il
faut aussi faire l'inventaire du nombre de petites ou moyennes compagnies
d'aviation, comme Air Gaspé, Fecto Air Service et toutes les autres
compagnies qui,...
M.TREMBLAY (Chicoutimi): Les Ailes du Nord.
M. PINARD: ... exploitent des services aériens, de façon
limitée, c'est-à-dire dans des régions d'action
limitée, d'un centre à un autre.
Alors, c'est précisément ce qui est arrivé devant
la Commission canadienne des trans- ports récemment. A l'occasion de la
présentation de la requête de Nordair, qui voulait établir
une nouvelle ligne aérienne, entre Montréal et Matagami, qui
était le terminus du vaste territoire de la baie James, des oppositions
sont venues des petits ou moyens transporteurs à caractère
régional ou à caractère local. C'est justement là
que la Commission canadienne des transports a essayé de tirer une ligne
de démarcation, compte tenu des distances à franchir, du service
à donner aux passagers qui veulent se rendre, par exemple, de
Montréal ou de Québec vers le Nord-Ouest québécois,
vers la baie James, à savoir quelle compagnie doit avoir ce permis
d'exploitation d'une nouvelle ligne aérienne, sans mettre en danger,
cependant, les droits acquis réclamés par les petits ou moyens
transporteurs régionaux ou locaux.
C'est tout le débat qui s'est fait devant la Commission
canadienne des transports devant laquelle nos représentants se sont
présentés pour assister aux séances, afin d'être en
mesure aussi de faire clarifier certaines situations et pour représenter
le point de vue du Québec en la matière.
C'est pourquoi, à mon avis cela m'a été
confirmé depuis la Commission canadienne des transports, voyant
l'ampleur du problème soulevé par la présentation de la
requête de Nordair et d'autres compagnies rivales mais de même
catégorie, s'est bien vite aperçue qu'il y avait d'autres
problèmes, peut-être à caractère plus
régional, plus local, et qu'il fallait protéger, du même
coup, des intérêts bien nantis, bien légitimes. C'est ce
que le Québec a demandé de faire.
Si on consent à émettre des permis d'exploitation à
de grandes compagnies aériennes, qui franchissent de longues distances
mais qui veulent avoir également l'exclusivité des services de
transport au plan régional, ou même au plan local, cela pourrait
mettre en danger l'infrastructure de systèmes aériens
déjà en place des compagnies moyennes ou plus petites.
C'est tout le problème qui est posé; c'est pourquoi il n'y
a pas de décision de prise par la Commission canadienne des transports,
en ce moment, et qu'il y aura de nouvelles auditions. La Société
de développement de la baie James, entre autres, pourra présenter
d'ici quelques semaines un rapport beaucoup plus détaillé de ses
besoins, de la planification qu'elle entend faire, dans le domaine du transport
aérien, et aussi des aménagements d'aéroports qu'elle veut
faire sur le territoire, pour les fins d'exploitation des chantiers
hydro-électriques. L'Hydro-Québec comme telle, aussi, est
fortement intéressée à ce problème. J'imagine qu'il
y a eu un accord de principe intervenu entre les deux sociétés
pour que le même point de vue soit présenté davant la
Commission canadienne des transports.
Cela pourrait tenir compte des remarques faites par le
député de Chicoutimi, tantôt, à savoir qui aura la
responsabilité de donner le
service aérien d'un point à un autre, d'une ville à
une autre, compte tenu des droits du Québec de s'occuper de ce domaine
du transport aérien, à l'intérieur de ses limites
territoriales.
C'est précisément le dossier qui est ouvert. J'admets en
toute franchise je pense que les membres de la commission me donneront
raison là-dessus que c'est un dossier relativement nouveau mais
nous avons bien l'intention de protéger les intérêts bien
légitimes de ceux qui sont déjà dans ce domaine et qui ont
donné de bons services à la population.
M. LEGER: M. le Président, sur ce point particulier, juste une
courte question concernant les droits du Québec à
l'intérieur de ses limites territoriales. Le ministre peut-il nous dire
où il en est rendu dans sa correspondance avec son homologue
fédéral, concernant le problème de l'aéroport de
Sainte-Scholastique et le permis, pour la compagnie Alitalia? C'est du domaine
international, mais le Québec est directement touché. Cela touche
son territoire. Le premier ministre avait dit qu'il enverrait une lettre et
qu'il la déposerait. Je pense que la lettre était peut-être
signée par vous ou par le premier ministre. Est-ce que cette lettre est
partie? Quelle est la réponse?
M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est hors d'ordre.
M. LEGER: Quelles sont vos relations avec le gouvernement
fédéral, dans ce domaine?
M. PINARD: Si le député me le permet, je vais lui dire que
sa question est hors d'ordre, pour fins de discussion générale et
détaillée, sauf que je suis prêt à lui dire tout de
suite qu'il y a effectivement eu une lettre envoyée par le titulaire du
ministère des Transports québécois au ministre
fédéral des Transports, M. Don Jamieson. Elle disait l'objection
du gouvernement du Québec à l'émission d'un permis
à la compagnie Alitalia, qui voudrait débarquer des passagers
à l'aéroport de Toronto plutôt qu'à
Montréal.
Nous avons donné une série d'arguments pour étayer
la prise de position du Québec dans ce domaine. M. Jamieson a
accusé réception de ma lettre. J'ai l'information qu'il n'y a pas
eu adjudication formelle sur la demande de la compagnie Alitalia. Je pense que
vous avez pu lire comme moi, dans les journaux, il y a peut-être deux ou
trois semaines, une déclaration de M. Jamieson, disant que
l'aéroport de Montréal constituerait toujours la porte
d'entrée des passagers venant des pays d'Europe.
Je pense qu'une espèce de statu quo a été
décrété par la Commission canadienne des Transports, en
attendant de voir, de façon plus approfondie, tout le problème
suscité par cette requête d'Alitalia parce qu'il y a des dangers
que nous avons vus et que nous avons soulevés au niveau du ministre des
Transports, M.
Jamieson. C'est que, s'il y avait l'émission d'un permis de cette
nature à la compagnie Alitalia, il nous paraissait fort probable que les
compagnies Luftansa et KLM voudraient avoir les mêmes privilèges,
ce qui aurait des conséquences, apparemment, néfastes, sur les
droits ou sur les avantages qu'avait obtenus jusqu'ici l'aéroport de
Montréal.
C'est un vaste problème. Il faut que des spécialistes s'en
occupent. Ils sont assez rares. Ils sont, vous l'admettrez bien, plutôt
au service du gouvernement canadien, qui a une plus longue expérience
dans le domaine que le Québec ou que les autres provinces canadiennes.
Mais nous en avons trouvé et nous les faisons travailler rapidement
à cette question.
M. LEGER : Mais quelle sorte de permis ont-ils eu?
M. PINARD: Nous avons essayé d'avoir des discussions avec nos
homologues des autres provinces qui, tout autant que le Québec, ont des
intérêts à protéger. Peut-être pas des
intérêts de même nature, mais des intérêts
quand même à vouloir exercer une certaine juridiction en la
matière, sinon une juridiction complète. Et nous avons
également à l'occasion de la visite du gouverneur de l'Etat du
Maine, il y a trois semaines ou un mois engagé des pourparlers
avec lui parce qu'il a le même problème à
l'intérieur de son état, face à la division des
juridictions en matière de transport aérien. En vertu de la
constitution américaine d'après ce qu'il m'a dit le
partage des pouvoirs est beaucoup moins clair que dans le cas de la
confédération canadienne où le gouvernement
fédéral a des responsabilités bien définies en
matière de transport aérien extraprovincial. Mais en
matière de transport intraprovincial les gouvernements des provinces ont
des juridictions et des responsabilités bien définies, bien
claires.
Il a trouvé bien étrange que nous, à
l'intérieur de notre acte constitutif confédéral, nous
ayons quand même pu obtenir cette protection, alors que dans le cas des
états américains l'exclusivité a été
accordée de façon complète au gouvernement
fédéral américain.
M. LEGER: Mais le permis fédéral vous dites qu'il
n'y a pas d'adjudication formelle qu'est-ce que c'est exactement?
M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'invoque le
règlement. Je m'excuse, mais là nous sommes en train d'ouvrir un
dossier...
M. LEGER: Quel est le règlement, M. le député de
Chicoutimi?
M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement simplement parce
que nous sommes à discuter du problème du transport public
à l'intérieur du territoire du Québec et que le
sujet que veut aborder le député de Lafontaine touche aux
compétences du gouvernement central, qui sont nettement définies.
Là, nous parlons du problème du transport à
l'intérieur du territoire du Québec et cela n'a aucun rapport
avec le projet de loi, et surtout avec l'article 16 que nous sommes à
étudier actuellement.
M. LEGER: Sur le point d'ordre, je ne voulais pas en faire un
débat. Sachant qu'on veut me laisser dans un territoire tellement
restreint, je veux quand même dire que ça touche le transport
public au Québec comme conséquence. Et tout en ne voulant pas en
faire un débat, je vais simplement demander au ministre qu'il se fasse
plus clair quand il dit qu'il n'y a pas eu d'adjudication formelle. Quelle
sorte de permis Alitalia a-t-elle eu, si ce n'est pas une adjudication
formelle? Est-ce que c'est un demi-permis ou quoi? C'est une question de
clarification sur un sujet qui a été discuté.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'ordre!
M. LE PRESIDENT: Je demanderais au député de Lafontaine de
revenir à l'article 16 sur le transport à l'intérieur de
la province. C'est ça que nous discutons présentement.
Tantôt, sa question était hors d'ordre.
M. LEGER: J'espère que vous serez aussi sévère pour
le député de Chicoutimi qui, trop souvent, est en dehors du
sujet, mais que vous laissez faire quand même. Il y a toujours une
limite! Aussitôt que nous posons une question c'est toujours hors
d'ordre, tandis qu'il est continuellement hors d'ordre et qu'on le laisse faire
tout simplement. Il continue à parler avec son habileté
habituelle et à passer à côté du sujet. Je tiens
à ce qu'il n'y ait pas deux poids deux mesures.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je tiens à faire observer, et M. le
ministre ici pourra en témoigner, comme tous les collègues qui
ont participé aux travaux de la commission, qu'en aucun cas nous n'avons
débordé le cadre...
M. LEGER: Ce serait terminé, s'il avait permis au ministre de me
donner la réponse sur l'adjudication formelle au lieu de faire un
débat de procédure de dix minutes.
M. LE PRESIDENT: A l'ordre! La parole est au député de
Chicoutimi.
M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je désire vous
faire observer, en tout respect et amitié pour notre collègue de
Lafontaine et le ministre peut en témoigner que nos
débats jusqu'à présent se sont tenus strictement dans le
cadre du projet de loi 23...
M. LEGER: Selon votre optique à vous.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... et que nous examinons actuellement le
problème du transport public à l'intérieur des
frontières du Québec. Le problème que pose le
député de Lafontaine est un problème très
sérieux, qui a d'ailleurs fait l'objet de questions en Chambre, et, le
gouvernement ayant donné des réponses, ce débat pourra
être repris en un autre endroit. Là, nous pourrons le faire, mais
non pas dans le cadre de la discussion d'un projet de loi qui porte sur le
transport à l'intérieur du Québec.
J'allais poser une autre question au ministre qui se rattache à
ce problème.
Est-ce que le ministre pourrait, brièvement, donner un
exposé de la politique...
M. LEGER: Le député de Chicoutimi a donné son point
de vue. Moi, je tiens à vous dire, M. le Président, sur le point
d'ordre, qu'il y a une conséquence directe sur le transport à
l'intérieur du Québec de ce permis qui est envoyé à
l'aéroport de Sainte-Scholastique pour la compagnie Alitalia. Je ne vois
pas pourquoi le président ne permettrait pas au ministre de donner, au
moins, une réponse très courte à cette question. Je parle
de la conséquence de cette permission sur le transport au
Québec.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'ordre!
M. LE PRESIDENT: C'est de juridiction fédérale.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, si vous le laissez
poursuivre, nous allons engager un débat constitutionnel.
M. LE PRESIDENT: Je crois que le ministre des Transports, M. Pinard, a
donné une réponse adéquate.
M. LEGER: C'est une clarification sur ça, M. le Président.
J'ai demandé quelle est la sorte de permis, puisqu'on dit qu'il n'y a
pas adjudication formelle. Je ne veux pas en faire un débat. Le
député de Chicoutimi veut peut-être faire un débat.
Je ne veux pas faire ça. Je veux avoir une explication sur ce
point-là.
M.TREMBLAY (Chicoutimi): Mais c'est hors d'ordre, M. le
Président.
M. LE PRESIDENT: Votre question était déjà hors
d'ordre, au départ. Le ministre a bien voulu répondre à
votre question hors d'ordre. Je considère le débat comme
étant clos là-dessus et je donne la parole au
député de Chicoutimi, qui a demandé la parole. Nous sommes
à l'article 16, paragraphe 1, transport public.
Transport par eau
M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je voudrais poser au
ministre la question suivante, d'une façon très
générale je ne veux pas prolonger inutilement la
discussion au
sujet du transport par eau à l'intérieur du Québec.
Le problème des traversiers, nous en avons déjà
discuté à maintes reprises; maintenant, il y a le problème
de tous les bateaux de croisière, par exemple. Est-ce que la
comité, qui s'occupe de ce problème du transport aérien,
etc., de tout le problème du transport, a examiné la situation du
transport par eau, particulièrement, ce problème des bateaux de
croisière que les citoyens réclament dans diverses régions
du Québec? Ces navires pourraient être exploités par
l'entrepise privée ou par le gouvernement du Québec, comme c'est
le cas en Colombie-Canadienne.
Je demande au ministre simplement de me dire si le comité
étudie cet aspect du problème. Je sais qu'actuellement il
n'existe pas telle chose, mais il y a des demandes dans ce sens-là.
Est-ce que le comité est chargé de faire l'inventaire de cette
question?
M. PINARD: Il existe, en ce moment, au sein du comité des
transports, un sous-comité chargé d'étudier les
implications d'un système de transport maritime dans les limites
territoriales du Québec. Je pense ne pas me tromper en affirmant que
nous n'avons pas, jusqu'ici, exercé notre juridiction en matière
de transport maritime pour fins de croisière, sauf que nous l'avons
exercée dans tous les cas où il y avait avantage à
établir un système de traverse.
Alors, nous avons passablement de difficultés à
équilibrer notre système de transport...
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les bateaux passeurs?
M. PINARD: ... à l'aide de traversiers, que ce soit à
Québec-Lévis, à Matane-Godbout ou à d'autres
endroits. Alors, j'ai demandé aux membres du sous-comité
d'accorder la préférence à l'étude du
système déjà en vigueur dans les limites territoriales du
Québec sous forme de bateaux passeurs, de rechercher l'équilibre
des itinéraires, de faire une étude de
coûts-bénéfices pour voir si certains systèmes ne
sont pas trop coûteux au plan de l'exploitation, mais aussi au plan des
subventions d'équilibre. Il faudrait voir s'il n'y a pas aussi des
raisons sérieuses d'en arriver à un système mieux
équilibré de tarification, alors qu'il y a parfois
gratuité complète, dans certains cas, diminution des taux de
péage dans d'autres cas et, dans certains autres cas, plein tarif au
niveau du client.
C'est une situation assez bâtarde, qu'on me permette l'expression,
qui est très déséquilibrée, compte tenu des
investissements considérables faits par le gouvernement du Québec
dans ce domaine. Nous ne sommes pas particulièrement chanceux avec les
bateaux qui nous ont été livrés par la Davie Shipbuilding
pour faire la navette entre Québec et Lévis. Nous avons
enregistré des protêts, nous avons envoyé des mises en
demeure légales très sévères, au cours de la
semaine dernière, pour informer la compa- gnie que, s'il n'y avait pas
reconduction de la garantie pour une autre période d'un an, en plus de
celle qui était prévue au contrat lors de l'acquisition de ces
deux bateaux passeurs, le gouvernement du Québec entendait faire valoir
ses droits devant la cour compétente et demander à la cour
d'adjuger sur les droits du gouvernement du Québec, de la
société et du ministère des Transports et aussi sur les
droits du ministère de l'Industrie et Commerce qui a eu à les
acheter, je pense.
C'est tout le problème d'ensemble qui est examiné, mais
nous devrons probablement aussi en arriver à faire l'étude du
problème des bateaux de croisière si, effectivement, il doit y en
avoir en territoire québécois.
J'imagine qu'autrefois ces bateaux de croisière, qui
étaient la propriété de l'entreprise privée, de la
Canada Steamship Lines, par exemple, ont donné des services pendant de
nombreuses années à une certaine clientèle mais,
finalement, la compagnie n'a pas jugé bon de continuer ce service
à cause de la moindre rentabilité ou de la non-rentabilité
du service, à cause probablement aussi de la vétusté des
bateaux et peut-être de la désaffection de la clientèle
traditionnelle en faveur de ce système de bateaux de croisière.
Toutefois, c'est une autre facette du problème qu'il faut étudier
parce que je le dis en toute sincérité il y a
certainement moyen pour le gouvernement du Québec d'implanter une
politique touristique valable et rentable parce qu'il y a des points
d'intérêt majeurs au Québec, même si la saison est
courte.
Quand nous regardons les statistiques, nous voyons qu'il y a une
affluence considérable de touristes des autres provinces canadiennes,
des états américains voisins, et ces statistiques nous montrent
une augmentation sensible chaque année, à tel point que, pour
l'année 1969, je crois que les revenus touristiques au Québec ont
été de $900 millions et plus, ce qui signifie que si on y prend
garde et qu'on prend tous les moyens requis pour se bâtir une bonne
infrastructure touristique, nous pourrons en faire une industrie vraiment
importante tout comme certains pays l'ont fait, en Europe notamment, et comme
certaines provinces canadiennes aussi qui ont réussi à se tirer
passablement d'affaire et à grossir les revenus qui entrent dans les
coffres de la province.
C'est un problème d'ensemble, avec de multiples facettes, je
l'admets, qui est présentement étudié par les membres de
ce sous-comité.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je remercie le ministre de ces
renseignements-là, il comprend l'intérêt que je porte
à cela en raison d'un fleuve immense qu'on a chez nous. D'ailleurs, il y
a tout le Saint-Laurent et d'autres endroits; il ne serait pas permis, dans le
cadre de l'étude de cette loi, de demander au ministre ce qu'il va faire
immédiatement. Il me suffit de savoir que le comité étudie
la question et que le gouverne-
ment envisage, dans un avenir qu'il est difficile de déterminer,
la possibilité d'établir de semblables politiques pour des
bateaux de croisière qui accroîtraient justement le potentiel
touristique que nous avons déjà.
En ce qui concerne le transport public, j'ai posé les questions
qui m'intéressaient au ministre et j'ai obtenu les réponses que
je souhaitais obtenir.
M. BELAND : Durant la dernière année financière
vous venez de parler justement de transport fluvial au sujet de
l'aide provinciale accordée il y a aussi de l'aide
fédérale, c'est entendu pour le transport ou des
subventions quelconques pour garder en opération les traversiers,
combien ont coûté ces subventions au gouvernement provincial?
M. LE PRESIDENT: Cela a déjà été
étudié. M. PAUL: A l'étude des crédits.
M. PINARD: J'ai répondu à ces questions lors de la
discussion du budget du ministère des Transports, et je pense l'avoir
fait de façon passablement détaillée. Si le
député me le permet, je n'aimerais pas revenir, dans le cadre de
la discussion du bill 23, sur des sujets spécifiques comme
celui-là.
M. LE PRESIDENT: Paragraphe 1, adopté. Paragraphe 2, transport
général.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre pourrait-il nous expliquer,
à transport général nous avions accepté de
prendre ça catégorie par catégorie la portée
de la catégorie 2?
M. PAUL: Quel est le transport qui pourrait être visé par
ce paragraphe?
M. PINARD: En matière de transport général, les
remarques que j'ai à faire sont celles-ci: Cette division administrative
de la commission aura à statuer sur tous les genres de transport qui ne
sont pas attribués à d'autres divisions de la commission.
On songe ici en particulier au camionnage, dont la majeure partie
était auparavant régie par les ordonnances de la Régie des
transports.
M. PAUL: Mais quel genre de camionnage?
M. TREMBLAY (Chicoutimi): A 3, matières en vrac, et 4, transport
spécialisé?
M. PINARD: C'est ça, il faudrait procéder par voie de
déduction, c'est-à-dire tout le camionnage qui n'est pas
visé par les sous-articles 3 et 4.
M. PAUL: C'est une espèce de pouvoir résiduaire que vous
accordez à cette division.
M. PINARD: C'est ça.
Je pense bien que les membres de la commission comprennent tout de suite
ce que signifie l'expression transport général, c'est le
transport des marchandises en général qui ne sont pas des
marchandises spécifiées aux sous-articles 3 et 4.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors nous pouvons passer au sous-article
3.
M. BELAND: Un instant. En ce qui concerne le transport
général, je crois suite à
l'énumération du ministre que l'arrêté en
conseil 3142, pour une certaine catégorie de transport, s'applique au
point de vue de la pesanteur.
M. PINARD: Oui, sauf que des exceptions ont été
apportées par l'arrêté en conseil 3142, sous forme de
moratoire, pour permettre à l'industrie du transport du bois non
ouvré et du minerai, par exemple, de pouvoir s'adapter plus facilement
à la réglementation édictée par
l'arrêté en conseil 3142. Cela se fera d'une façon
progressive pour permettre une dépréciation du parc de camions
touchés par cette réglementation et de façon à ne
pas aggraver les pertes financières qui pourraient être subies par
ces industries.
M. BELAND: Cette diminution, si je suis bien renseigné...
M. LE PRESIDENT: Je voudrais rappeler au député que ceci a
été discuté à la séance
précédente, à l'article 5. Je l'inviterais à lire
le journal des Débats, il va trouver les réponses à ses
questions.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous avons discuté cette question
à 5 i). Le ministre nous a donné les renseignements sur
l'arrêté en conseil et le mode de changements progressifs.
M. PINARD: J'ai aussi expliqué quelle était la nature des
amendements apportés à l'arrêté en conseil 3142, et
je pense que les membres de la commission ont aussi reçu le texte de ces
amendements.
M. LE PRESIDENT: Alors, le sous-article 2 est adopté?
UNE VOIX: Adopté.
Camionneurs artisans
M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, sur le transport de
matières en vrac, le ministre s'attend bien à ce que je lui pose
une petite question sur les camionneurs artisans.
M. PINARD: Pourrait-on me permettre de faire des remarques
générales?
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, d'accord, mais je réserve ma
question sur le problème des camionneurs artisans.
M. PINARD: Au sujet du transport des matières en vrac, voici les
remarques que je veux faire, de façon préliminaire: Le transport
de matières en vrac comprend tout le transport de matières
ordinairement transportées par camions à bascule et qui
était non assujetti au contrôle de la Régie des transports,
en plus du transport de bois brut non ouvré. Encore une fois, il ne
s'agit pas ici de créer des classes de permis pour le transport
général. Nous avons tout simplement pensé qu'une division
administrative pouvait, dans le partage des tâches de la commission,
s'occuper plus spécifiquement de ce secteur d'activités.
On soutiendra peut-être que la définition de
"matières en vrac" contenue à l'article 16, sous-paragraphe 3,
est extrêmement vague, en particulier si on songe au mot
"ordinairement".
Ce n'est pas là un inconvénient, bien au contraire, mais
un avantage évident. En effet, même si, actuellement, à peu
près n'importe quoi peut être transporté en vrac, les
problèmes que soulève ce genre de transport se ressemblent les
uns les autres. De plus, le transport de matières en vrac est bien
souvent effectué par les personnes même qui s'adonnent au
transport du bois non ouvré. Nous avons cru que la clientèle
désirerait s'adresser, à l'intérieur de la commission des
transports, à des personnes bien au fait des problèmes.
Encore une fois j'insiste là-dessus il n'est pas
question, à l'intérieur de l'article 16, de créer pour le
moment une catégorie nouvelle de permis dont la définition
correspondrait exactement au mot à mot de l'article 16, sous-paragraphe
3. Il s'agit bien plus de partager des tâches sous un plan purement
administratif au sein de la commission des transports que de créer,
comme je l'ai souligné tantôt au début de mes remarques, de
nouvelles catégories de permis.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre, ayant terminé
son exposé, me permet de lui poser une question?
M. PINARD: Est-ce que je pourrais faire une réserve?
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je vous en prie.
M. PINARD: Si les membres de la commission étaient d'accord
je pense que j'en avais fait la demande à une autre séance
on reporterait la discussion sur le camionnage artisan à
l'article 30 où nous aurons des amendements à apporter et
où la discussion pourrait se faire de façon plus ordonnée
et peut-être aussi plus détaillée.
M. BELAND: J'aurais une question, par exemple...
M. TREMBLAY (Chicoutimi): La seule question que je voulais poser au
ministre serait la suivante: Est-ce que le ministre maintient la
déclaration qu'il a faite le 14 avril 1972, intitulée: "La
solution au problème des camionneurs artisans? " Il s'agit d'une
politique générale qui touche les camionneurs artisans.
M. PINARD: Est-ce qu'il s'agit de ma première déclaration
en Chambre sur le sujet?
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, il s'agit de votre déclaration du
14 avril 1972, pendant la période du congé de Pâques. Vous
avez rencontré, à diverses reprises, les camionneurs artisans et
vous avez émis un communiqué de presse dans lequel se trouve
établie la politique du gouvernement en ce qui concerne, de façon
générale, les camionneurs artisans. Il y a des détails
aussi que nous retrouverons à l'article 30. Mais est-ce que le ministre
pourrait me dire, sans entrer dans le détail, si les camionneurs
artisans, dans l'état actuel des négociations sont satisfaits,
à ce jour, des propositions que vous leur avez soumises? Il avait
été question qu'ils soient reconnus comme une association
professionnelle, un syndicat, etc. Le ministre a réexaminé la
question avec les représentants des camionneurs artisans. Entre-temps,
les membres de cette association sont revenus nous voir. J'aimerais savoir du
ministre si les négociations, à ce jour, ont donné
satisfaction aux camionneurs artisans ou si d'autres représentations ont
été faites?
M. PINARD: En général, l'accord intervenu entre le
gouvernement, le ministère de la Voirie et des Transports et
l'Association des camionneurs artisans a été favorable.
M. PAUL: Vous parlez d'accord ou des discussions...
M. PINARD: Non, il est intervenu un accord qui a été
effectivement signé par les représentants autorisés de
l'Association des camionneurs artisans.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le gouvernement...
M. PINARD: Signature faisant suite à la déclaration que
j'ai faite en Chambre et qui contenait, en quelque sorte, les conditions de
l'accord à être signé par l'Association des camionneurs
artisans.
M. PAUL: Cela a été signé par qui au nom de
l'association?
M. PINARD: Cela a été signé par le
président, M. Dufour, par M. Gagnon, le secrétaire, en
présence de leur conseiller juridique, Me Jean-Marc Béliveau.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, cela a été
signé entre qui et qui, entre l'association et le gouvernement?
M. PINARD: Non, c'est l'association qui, par la signature de ces
officiers autorisés, a apposé son acceptation sur la
déclaration faite par le ministre en Chambre. Déclaration qui
reprenait en quelque sorte les modalités de l'accord intervenu ou
à intervenir.
M. PAUL: Le gouvernement ne s'est pas lié.
M. PINARD: Le gouvernement s'est lié par une déclaration
de politique. Mais, comme il me paraissait qu'il y avait quand même un
obstacle que je ne devais pas franchir, celui du pouvoir dévolu à
la Régie des transports ou à la future Commission des transports,
je ne voulais pas lier, de façon plus spécifique, la future
Commission des transports qui aura quand même à adjuger sur
certaines demandes qui peuvent être faites par l'Association des
camionneurs artisans, par d'autres groupements de camionneurs artisans ou par
tout autre groupement de camionneurs qui, sans réclamer le statut
d'artisans, voudraient quand même avoir droit à certains
permis.
Alors, je leur ai bien dit que, jusqu'ici, en fait, ils avaient fait la
preuve qu'ils représentaient probablement le plus grand nombre de
camionneurs artisans et que nous les avions traités comme s'ils
étaient membres de l'association la plus représentative des
camionneurs artisans. Mais il est toujours possible que cette revendication, au
plan de la représentativité, soit contestée par d'autres.
A ce moment-là, un tribunal quasi judiciaire pourra entendre les
requérants et déterminer si vraiment la
représentativité est l'apanage exclusif de l'Association des
camionneurs artisans ou si ce peut être aussi accordé à une
autre association.
Par exemple, j'ai à l'esprit le cas de l'Association
coopérative des camionneurs du Saguenay. Dès le début de
leurs activités, ils ont choisi de se regrouper à
l'intérieur d'une formule coopérative pour obtenir des contrats
de transport de l'Hydro-Québec et de certaines compagnies qui traitent
le minerai dans les territoires éloignés. Alors, il me paraissait
difficile d'obliger cette association coopérative de camionneurs
artisans à s'affilier nécessairement à l'Association des
camionneurs artisans indépendants, l'ANCAI, comme on l'appelle.
C'est un débat encore en cours et que je voudrais bien faire
trancher, une fois pour toutes, par la future Commission des transports. Je
leur ai dit, en toute honnêteté, qu'il ne m'appartenait pas, en
tant que ministre des Transports et de la Voirie, de décréter qui
avait l'exclusivité de la représentation. Ce serait la
responsabilité de la Commission des transports. C'est par voie
d'interprétation que cela peut se déclarer, surtout si je ne veux
pas lier la Commission des transports en la matière.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, le ministre pourrait-il me dire,
dans les circonstances, quelle peut être, selon lui et selon l'avis de
ses conseillers juridiques, la valeur du document qui a été
signé entre le ministère et l'Association des camionneurs
artisans? Est-ce que ce document ne serait pas qu'une sorte de protocole, une
lettre d'intention ou s'il s'agit d'un acte formel qui aurait la valeur d'une
sorte de contrat entre les deux signataires?
M. PAUL: Est-ce que ce ne serait pas interprété comme un
quasi-contrat, d'après les articles 1039 et suivants du code civil?
M. PINARD: Enfin, je ne veux pas faire de juridisme, moi-même.
Cela me paraît plus être de la nature d'un protocole d'entente que
de la nature d'un contrat bilatéral, selon la définition qu'en
donne le...
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le code civil. M. PINARD: ... code civil.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, est-ce que le ministre
pourrait...
M. PINARD: Le ministère de la Voirie avait reconnu les artisans
depuis plusieurs années. Il les avait privilégiés au plan
du transport des matières en vrac, c'est-à-dire des
agrégats routiers: sable, pierre concassée, gravier et asphalte.
Il y avait même une clause incluse dans certains contrats pour
déclarer que les artisans avaient droit à 75 p.c. du camionnage
sur un certain contrat, alors que l'entrepreneur, qui était responsable
vis-à-vis du ministère, pouvait se servir de ses camions pour
exécuter 25 p.c. du camionnage. Cela a très bien
fonctionné, et les artisans l'ont toujours reconnu. C'était le
ministère qui, en fait, les avait protégés.
Ils espéraient aussi que cette protection donnée par le
ministère de la Voirie, à l'époque, pourrait
également être donnée dans d'autres secteurs
d'activité d'autres ministères: ministère des Terres et
Forêts, ministère des Richesses naturelles. Ce sont les
principaux.
Mais là le problème était différent dans sa
nature et dans ses conséquences. C'est pourquoi les amendements dont je
vais parler tantôt, à l'arrêté en conseil 3142,
prévoient qu'un moratoire permet, par exemple, à l'industrie des
pâtes et papier de s'ajuster progressivement à l'application des
modalités contenues à l'arrêté en conseil 3142,
aussi bien que c'est le cas pour l'industrie du transport, le transport artisan
en particulier.
M. LE PRESIDENT: Le député de Lotbinière.
M. BELAND: N'existe-t-il pas une différence, dans certains cas
bien précis, entre les camionneurs artisans, leurs possibilités
maxi-
mums de charge permise, sur des chantiers de construction, et, d'autre
part, les entrepreneurs qui ont leur propre camion, qui passent à
côté des camionneurs artisans et qui chargent à peu
près le double? Et là, c'est permis. Est-ce que cela n'existe pas
présentement?
M. PINARD: Non. J'ai expliqué tout cela l'autre jour. C'est un
problème de répartition de la charge, à l'intérieur
d'une charge maximum permise.
M. BELAND: Il y a quand même une différence qui existe,
présentement. Nous avons des plaintes dans ce sens.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'arrêté en conseil règle
cela.
M. PINARD: Je regrette, M. le Président, mais toute cette
discussion a été faite de façon très
détaillée, à l'aide des textes que nous avions entre nos
mains, à ce moment-là. Ce matin, malheureusement, je ne les ai
pas. Il y avait même une augmentation de 20 p.c, accordée par le
ministère de la Voirie et des Transports, pour permettre cet ajustement
progressif dont j'ai parlé tantôt.
M. PAUL: Jusqu'au 1er mars 1974.
M. PINARD : Nous satisfaisons donc à la fois les artisans et les
entrepreneurs routiers, qui ont réclamé cette modification
à l'arrêté en conseil 3142. Si c'était bon pour les
uns, c'était également bon pour les autres. Evidemment, nous
imposions des contraintes financières considérables à
l'entrepreneur, par rapport aux avantages que nous consentions aux
transporteurs artisans.
Cela coûte de l'argent au ministère de la Voirie,
actuellement. Cela peut coûter entre $3 millions et $6 millions. Il faut
quand même admettre que le ministère fait un sérieux effort
pour résoudre ce problème du camionnage artisan, sans
pénaliser outre mesure et de façon injuste et discriminatoire
l'entreprise du transport en général, mais surtout l'entreprise
routière qui est adjudicataire de contrats du ministère et qui a
des responsabilités bien précises au plan de l'exécution,
de la qualité des travaux à faire. Elle s'engage aussi, par le
dépôt d'un cautionnement de garantie au moment de la
présentation de l'offre, à faire, une fois le contrat
adjugé, tout d'abord des travaux selon les plans et devis du
ministère. Elle s'engage de plus à payer la main-d'oeuvre, les
matériaux et aussi le sous-traitant en transport, qui, bien souvent, est
le camionneur artisan.
A des avantages doivent correspondre nécessairement des
obligations. C'est ce que nous avons expliqué aux camionneurs artisans
et c'est ce à quoi ils ont accepté de se soumettre. C'est
l'essence même du protocole d'entente intervenu entre le ministère
de la Voirie et des Transports et les camionneurs artisans.
M. BELAND: Toujours à l'intérieur de ce point, transport
de matières en vrac, avez-vous pensé à envisager
l'émission de permis selon l'utilisation même du camion, d'une
façon plus spécifique, selon la matière
transportée? Est-ce que cette possibilité a été
envisagée d'une façon à peu près complète
déjà?
M. PINARD: Si le député transpose le problème de la
façon dont il le fait, il va tomber dans la catégorie du
transport spécialisé.
Cela signifie nécessairement que la commission devra
émettre un permis spécial. Pour rester dans l'ordre il faudrait,
en discutant tout le problème du transport de matière en vrac, le
faire à l'intérieur du sous-article 3 de l'article 16.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si le député me permet, avant
qu'on change de sujet, j'ai posé une question tout à l'heure au
ministre, il ne l'a peut-être pas entendue. Je lui demandais s'il lui
serait possible parce que ça reste d'intérêt public,
de toute façon de déposer le texte de cette entente entre
les camionneurs artisans et le gouvernement.
M. PINARD: Je n'ai pas d'objection à déposer le texte
parce que ma déclaration reproduisait presque textuellement...
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, mais nous aimerions avoir le document.
Est-ce qu'il serait possible de le faire photocopier?
M. PINARD: ... le protocole d'entente signé par la direction de
l'Association des camionneurs artisans.
M. LE PRESIDENT: Le député de Bourassa.
M. TREMBLAY (Bourassa): Si le transport en vrac est dans ce bill, je
crois que j'y suis pour quelque chose, parce que disons que j'ai fait beaucoup
de travail sur le fond du bill, même que j'ai été en
commission ici pendant quatre jours avec mon homologue de Chicoutimi.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mon homonyme.
M. TREMBLAY (Bourassa): Oui, excusez-moi. C'est que le transport et les
artisans camionneurs... Le mot "artisan", qu'est-ce que ça veut dire au
juste? Moi, j'ai rencontré l'Association des artisans camionneurs
à maintes reprises quand j'étais ministre des Transports. Je
crois que le mot "artisan", si on donne des permis de transport en vrac...
D'ailleurs, il y a un cartel dans le transport en vrac. Vous arrivez dans les
ports nationaux, soit de Québec, Trois-Rivières ou
Montréal, il n'y a que quelques grosses compagnies qui ont des permis
pour transporter soit de la poudre pour faire des produits chimiques, etc. qui
est transportée d'Europe ou d'ailleurs.
Il ne faut pas oublier que ce ne sont pas tous les chauffeurs qui ont le
moyen de s'acheter un camion pour le transport en vrac. Si un type a les moyens
d'acheter un camion et de faire travailler un chauffeur à $3 ou $4
l'heure, est-ce que ce n'est pas un artisan, lui aussi? Il faut qu'il gagne sa
vie, ce gars-là.
J'ai demandé souvent à des avocats je n'en suis pas
un j'en suis très heureux d'ailleurs ce que ça
voulait dire au juste le mot "artisan". Ils ont beaucoup de difficulté
à trouver la définition.
Pourquoi j'ai mis ça dans cette loi? Maintenant que M. Pinard
présente ce bill, c'est pour la raison suivante: C'est que le camionneur
artisan n'a aucune garantie à part celle qui lui assure le no 7525 de la
Voirie. Depuis 20 ans Dieu sait que j'ai été dans
l'Opposition pendant 4 ans je suis revenu à la charge à
maintes reprises au sujet des poids. On construit 20 milles de route et on en
détruit 20 milles parce que nos camionneurs transportent des 30 tonnes
dans ces camions à dix roues, et 17 tonnes dans des camions à six
roues. C'est une chose impossible. On détruisait 20 milles de chemin
pour en construire 20 milles.
Avec ce qui avait été préparé en 1965, on
accordait un délai de 5 ans pour les poids, pour que les compagnies et
les particuliers puissent avoir le temps d'acheter des camions plus petits. On
peut construire des routes. Le ministre des Transports vient de dire que
ça va coûter $6 millions à la Voirie, cette année,
d'augmentation, et que, vu la baisse des poids, il est obligé
d'augmenter le taux du transport. Mais au moins, si on construit 20 milles de
route, on n'en détruira pas 20 milles.
C'est la même chose que j'ai dite il y a 6 ans en Chambre: je
crois que c'est un bien pour la province. Et en plus, au lieu d'avoir 20
camions sur un chantier, il y en aura 27 ou 28. Puisqu'ils ne pourront plus
transporter 30 tonnes, ça va prendre plus de camions pour donner le
même rendement. Je crois que le camionneur artisan, avec un permis, peut
aller sur les quais, s'il arrive un bateau de 15,000 tonnes avec un chargement
de sel. Ce sont les transporteurs de Montréal qui transportent du sel
à Labelle, à Mont-Laurier, à Hull et partout. Je crois que
c'est un non-sens. Les camionneurs ayant un permis de transport en vrac
pourront y aller. Les gens de Lotbinière ne peuvent pas venir chercher
du sel sur les quais de Québec parce qu'ils n'ont pas de permis de
transport en vrac.
Avec ce permis qui va être donné par la Commission des
transports, le camionneur de Lotbinière, etc. pourra vivre du transport
du sel durant l'hiver.
Et un artisan camionneur qui fait trois ou quatre voyages de sel de
Chicoutimi à Québec l'hiver peut vivre avec ça, parce que
je crois qu'entre Chicoutimi et Québec, il y a 100 milles...
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y a 140 milles.
M. TREMBLAY (Bourassa): ... 140 milles, à $0.05 le mille. Alors,
celui qui fait seulement trois voyages par semaine va faire vivre sa famille
décemment. C'était ça le but de l'article sur le transport
en vrac. C'était pour les transporteurs de camion à bascule, pour
enlever ce cartel et donner sa chance à l'artisan camionneur. Je ne
m'arrête pas seulement là. Il ne faut pas non plus oublier qu'on a
écouté des gens qui sont venus ici, des compagnies de famille
comme on les appelle, de père en fils, et aujourd'hui ces gens ont 15,
20 ou 30 camions. Je crois que le député de Chicoutimi
était avec moi à ce moment-là.
Ces gens ont commencé avec deux camions et aujourd'hui ils en ont
5, 8, 10, 12 ou 14. Il ne faudrait pas non plus mettre ces gars sur le
pavé. C'est pourquoi, je m'entendais avec les artisans à qui j'ai
dit, que je ne pouvais accepter qu'on ruine celui qui s'est bâti quelque
chose. Si un cultivateur a dix fermes puis on lui dit: Toi, tu en as trop, on
t'en enlève sept... C'est pour cette raison que le transport en vrac,
avec des permis de transport pour les camionneurs... En même temps je
pense, je ne sais pas si c'est l'opinion du ministre des Transports, que
ça va permettre aussi de voir les régions où il y a trop
de camions.
Je pense qu'on ne peut pas passer à côté, c'est un
fait accompli: à chaque élection, il y a changement de
gouvernement et on achète 15 ou 20 camions par comté. Je pense
qu'il faut faire face à la réalité. C'est ce qui arrive
à chaque changement de gouvernement. En 1960, il y a eu un changement de
gouvernement, vous avez vu que dans les comtés on a acheté des
camions. En 1966, il y a eu un changement de gouvernement, un autre paquet de
camions ont été achetés, puis je crois que personne ne
peut dire le contraire. En 1970, il y a un changement de gouvernement, encore
la même affaire, puis les députés n'interviennent pas
là-dedans, car c'est l'entreprise privée qui achète des
camions.
Les gars disent: Bon on a pris le pouvoir, on va travailler. Mais quand
il n'y a pas de routes à construire, ces gens ont des gros versements
à faire puis la première nouvelle qu'on sait, la Caisse populaire
perd de l'argent, le beau-père perd de l'argent, le beau-frère a
endossé puis il perd de l'argent. Ils ont tous perdu de l'argent. Je
crois qu'on pourra ainsi voir si dans certaines régions du Québec
il y a trop de camions ou s'il n'y en a pas assez.
On pourra contrôler, d'après moi, les camions à
bascule et arrêter cet esclavage du pauvre diable qui s'achète un
camion parce qu'il y a un changement de gouvernement et qui croit qu'il va y
avoir des gros travaux, puis ces mêmes gros travaux peuvent commencer
seulement un an après. Je crois que nous allons pouvoir
équilibrer le transport en vrac en empêchant les très
grosses compagnies de travailler dans les ports, qui font le transport du sel,
qui font le transport de tous les produits chimiques en poudre, pour amener
ça à des industriels... Je crois que cet article satisfait
les
artisans camionneurs avec les poids, les taux augmentés, les
permis. Je crois qu'à ce moment-là ils ont une
sécurité qu'ils n'ont jamais eue ici au Québec.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'ai
écouté le député de Bourassa et ce qu'il explique,
évidemment, ce sont des considérations d'ordre
général, mais là nous sommes aux divisions de la
Commission des Transports. Pour les permis, nous allons devoir, à
l'article 30...
M. TREMBLAY (Bourassa): Disons que je voulais un peu parler de mon
idée du transport en vrac...
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, oui, d'accord...
M. TREMBLAY (Bourassa): Le ministre des Transports est très au
courant, mais je voulais en expliquer aussi la raison et donner une garantie
aux artisans camionneurs, non pas seulement une garantie syndicale... Quand
même il y aurait dix syndicats, ces pauvres diables, s'il n'y a pas de
travail s'ils n'ont pas de taux et pas de pesanteur, s'ils n'ont rien,
où est-ce qu'ils sont? Ils vont crever.
Je crois que ça n'empêche pas ces gars-là de se
grouper et de s'entendre dans les comtés. S'il n'y a pas assez d'ouvrage
dans un comté ils vont travailler dans l'autre et ceux de l'autre
comté viennent dans celui-là l'année suivante. Je trouve
que c'est une chose très normale de se grouper, mais par contre on leur
redonne une garantie qu'ils n'ont jamais eue. Je crois qu'on doit la leur
donner parce que ces gens-là font des investissements trop
élevés pour leurs moyens, bien souvent. C'est là que je
crois qu'avec cet article...
M. LE PRESIDENT: Il faut qu'on revienne...
M. TREMBLAY (Bourassa): On va revenir plus tard, mais disons que
l'idée du transport en vrac, c'est ça que ça comprend.
M. BELAND : J'aurais encore une question à poser sur l'ensemble
du transport en vrac. Est-ce qu'il y a une différence de pesanteur
permise pour les camions qui, d'une part, ont deux essieux actionnés et,
d'autre part, ce qu'on appelle communément les "donkey" flottants?
M. LE PRESIDENT: J'aimerais souligner au député de
Lotbinière que tout ceci a été discuté. Le ministre
a apporté des tableaux et il les a distribués aux membres de la
commission. Les explications ont été données, et je
l'inviterais à lire le journal des Débats pour avoir la
réponse à ses questions.
M. BELAND: M. le Président, je vous remer- cie de m'avoir
rappelé à l'ordre. Cependant, lorsque vous voudrez qu'on ne
repose pas les mêmes questions, vous vous entendrez pour qu'il n'y ait
qu'une seule commission parlementaire qui siège. Justement, quand cela
s'est discuté, j'étais à la commission parlementaire de
l'agriculture et de la colonisation. Je ne puis me diviser en deux, M. le
Président.
M. LE PRESIDENT: Non, mais vous pouvez, quand même, lire les
discussions qui ont eu lieu aux séances précédentes.
M. BELAND: Passez, si cela ne vaut pas la peine, continuez!
M. LE PRESIDENT: Non, ce n'est pas la question de passer ou pas; c'est
le fait de reconnaître que cela a été discuté en
long et en large.
M. BELAND: Non, non, continuez!
M. PINARD: Il faut être juste pour le député de
Lotbinière, comme pour tout autre député de la commission
parlementaire. J'ai fait distribuer des documents, y compris des tableaux qui
expliquent comment seront réparties les charges, compte tenu du nombre
d'essieux d'un camion. Je ne sais pas si le député a eu
connaissance de la distribution de ces documents et s'il en a pris
connaissance. Si, malheureusement, il n'a pas eu cet avantage, je suis bien
prêt à lui transmettre toute la documentation et également
les tableaux, les graphiques avec les dessins qui expliquent de quelle
façon les charges seront réparties pour qu'on puisse les
accroître sans qu'il y ait dépassement de la charge maximale
permise par la réglementation.
Il y a même eu une trouvaille, qui a été faite,
comme je l'ai dit l'autre jour; c'est une innovation au plan technique qui va
valoir, je pense, pour l'ensemble des provinces. C'est M. Jean Normand, du
ministère de la Voirie, qui a fait cette recherche et qui a
trouvé qu'en répartis-sant la charge sur un certain nombre
d'essieux et sur l'avant du camion par l'emploi d'un certain type de pneus, on
était capable d'augmenter la charge en l'envoyant un peu plus vers
l'avant du camion, compte tenu de ce type de pneus qui peut être
posé sur les roues des camions.
C'est assez technique. C'est pourquoi je ne voudrais pas m'engager ce
matin dans une discussion très longue là-dessus. Je pense que les
graphiques et les documents donnent de meilleures explications que celles que
je pourrais donner moi-même.
M. BELAND: Est-ce que je pourrais avoir une copie de tous ces
documents?
M. PINARD: Nous avons fait parvenir la documentation à tous les
artisans, par l'entremise de leur secrétariat, aux entrepreneurs
routiers, à tous les vendeurs de camions sur le
territoire québécois, de façon qu'ils puissent bien
donner les explications qui s'imposent à l'acheteur qui se
présente et qui veut être informé. Il faut qu'il sache,
s'il achète tel camion, s'il aura effectivement le droit de s'en servir,
compte tenu de la charge que le camion peut transporter.
M. LE PRESIDENT: J'aimerais rappeler au député de
Lotbinière qu'il n'est pas question de justice ou d'injustice. Il faut
que la commission mette fin, à un moment donné, à une
discussion. Il est vrai qu'il était à une autre commission, mais,
si les 108 députés se remplaçent, on ne finira plus. C'est
pourquoi nous devons prendre cette décision. Je l'inviterais à
relire le journal des Débats et à dialoguer avec celui qui
représentait son parti, à ce moment-là.
M. TREMBLAY (Bourassa): Je suis d'accord sur le fait qu'un
député qui n'était pas ici puisse poser une question, M.
le Président, avec tout le respect que je vous dois. Je reconnais que le
député de Lotbinière a le droit de poser une question.
Vous allez remarquer, cette année, que tous les nouveaux camions,
les camions à bascule, les bétonnières ont de gros pneus
larges en avant. En plus de cela, les camions à bascule ont des
boîtes de 48 pouces en avant et de 36 pouces en arrière pour
permettre une plus lourde charge en avant. De cette façon, ils peuvent
avoir 12,000 livres en avant, au lieu de 6,000 livres. Cela leur donne 6,000
livres de plus s'ils ont cet essieu en avant et les camionneurs achètent
leur camion en conséquence. Vous pourrez, d'ailleurs, le remarquer. Je
vous le souligne en passant.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'ailleurs, M. Dufour, des camionneurs
artisans, m'a expliqué qu'il avait été obligé
lui-même de transformer ses propres camions, même si cela
coûtait beaucoup d'argent pour le faire.
M. TREMBLAY (Bourassa): Cela coûte $1,000 par camion pour changer
les roues avant. Ceux qui ont les anciennes boites sont obligés de les
découper en biais afin d'avoir 48 pouces en avant, ce qui permet plus de
poids en avant qu 'en arrière.
M. PINARD: Par contre, la rentabilité sera plus grande sur une
période déterminée.
M. TREMBLAY (Bourassa): Trois tonnes de plus par voyage, ça
paraît beaucoup au bout d'un an. Excusez-moi, allez, M. le
Président.
M. LE PRESIDENT: Alors, 3 est adopté. Paragraphe 4.
Je crois qu'il y a des amendements à apporter ici.
Transport Spécialisé
M. PINARD: J'ai des remarques générales à faire au
sous-article 4, intitulé transport spécialisé, et, par la
suite, je voudrais apporter des amendements. Les remarques
générales valent quand même, qu'il y ait amendement ou
pas.
Dans le cas du transport spécialisé, je crois que je dois
insister sur le fait que nous ne créons pas, en vertu de l'article 16,
de nouvelles catégories de transport. Cependant, nous avons cru que, eu
égard à des circonstances particulières, certains types de
demandes devaient être examinés dans une optique beaucoup plus
spécialisée.
Ainsi en est-il du transport par navire, du transport d'explosifs, de
certains transports extraordinaires à cause des dimensions des biens
transportés ou encore, pour des raisons sanitaires, du transport des
ordures ménagères ou des déchets industriels. Je voudrais
cependant signaler aux membres de la commission l'article 16, paragraphe 4,
sous-paragraphe d), qui voulait attribuer une certaine juridiction à une
division administrative de la commission pour le transport au moyen de
véhicules de livraison au sens du code de la route. Il a en effet
été question d'amender le code de la route de façon
à définir autrement le véhicule de livraison. Des
études avaient été entreprises à ce sujet et c'est
ainsi que le sous-paragraphe d) du paragraphe 4 de l'article 16 avait
été inclus dans le bill 23, dans l'optique d'une
éventuelle nouvelle définition du véhicule de livraison.
Il faut dire, cependant, que les études à ce sujet ne sont pas
encore terminées et que, par conséquent, je désirerais
surseoir à l'intégration de cette expression véhicule de
livraison dans le bill 23. C'est pourquoi je propose l'amendement suivant
à l'article 16-4: Il se lit textuellement: "L'article 16 du projet de
loi 23 réimprimé est ainsi modifié: a) Le sous-paragraphe
d) du paragraphe 4 est retranché; b) le sous-paragraphe e) du paragraphe
4 devient le sous-paragraphe d) du paragraphe 4.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'aimerais avoir une
petite explication du ministre concernant d'abord son amendement; le
sous-paragraphe d) du paragraphe 4 est retranché. Il s'agissait de
transport au moyen de véhicules de livraison au sens du code de la
route. Le ministre nous dit que l'état des études à ce
jour l'incite à surseoir à l'insertion d'une disposition de cette
nature dans le projet de loi que nous étudions. Quels sont les motifs
exacts? Lorsqu'on parle de transport au moyen de véhicules de livraison,
au sens du code de la route, est-ce que le ministre entend par là
simplement les petites camionnettes de livraison ou les grands véhicules
qui font la livraison du pétrole, par exemple? Entend-il les
véhicules de livraison des sociétés de chemin de fer, qui,
dans certains cas, sont des véhicules assez importants, assez gros?
M. PINARD: C'est que nous nous sommes aperçus qu'à vouloir
définir des types de véhicules qui font du transport de certaines
marchandises nous n'en finissons plus. Finalement, les mots véhicules de
livraison peuvent signifier toutes sortes de véhicules servant à
la livraison de marchandises, de denrées, de produits chimiques,
d'huile, etc. Alors, ça nous a paru très difficile au point que
nous songeons plutôt à faire disparaître l'appellation
véhicules de livraison pour nous en tenir davantage aux autres
définitions qui sont transposées dans l'article 16 et les
paragraphes de l'article 16.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'attire l'attention du ministre sur le danger
de ne pas procéder immédiatement à une
réglementation, suite à la législation; il y a danger
à ne pas inclure ce genre de véhicules pour l'instant. Je
comprends très bien le ministre lorsqu'il nous dit qu'il est difficile
de définir ces véhicules.
Il comprendra qu'il y a, quand même, là un type de
transport qui peut devenir du transport omnibus, étant donné le
type de marchandises qui sont transportées par ces véhicules dits
de livraison et le type de véhicules aussi qui transportent lesdites
marchandises. Prenez, par exemple, les gens qui font la livraison du mazout
pour le chauffage des chaudières dans les maisons. Ce sont souvent
d'immenses véhicules qui circulent dans les villes, d'abord, ou qui
circulent entre les villes.
Des types de véhicules sont utilisés par les
sociétés de chemins de fer à des fins de livraison et qui
sont de gros véhicules, souvent des fardiers. Le ministre ne doit pas
oublier cela. Il y a, évidemment, toute la série des
camionnettes, des petits véhicules qui ne sont pas un embarras
considérable sur les routes, ni même dans les villes.
Mais est-ce que l'absence de définition, dans la présente
loi, à ce moment-ci, du véhicule de livraison ne risque pas de
maintenir une sorte d'équivoque au moment où on sera
obligé d'octroyer des permis? Si, par exemple, je suis
propriétaire d'une entreprise de pétrole qui alimente les maisons
et que j'utilise mes véhicules pour transporter du pétrole, dans
quelle catégorie de transporteurs serai-je inclus?
M. PINARD: Si je pouvais donner au député de Chicoutimi un
exemplaire du code de la route, il verrait pourquoi nous en sommes
arrivés à cette volonté de faire disparaître les
mots "véhicule de livraison". A l'article 1, sous-paragraphe 8 du
chapitre 231, intitulé code de la route on voit que "le véhicule
de livraison est agencé pour le transport de marchandises, et fait ce
transport moyennant considération pécuniaire, et inclut le
véhicule agencé pour le transport de personnes et de
marchandises, mais qui n'est pas dans les conditions voulues pour être un
véhicule de ferme".
Vous voyez que la définition des mots "véhicule de
livraison", dans le code de la route, n'est pas nécessairement celle que
nous voulons donner aux véhicules de livraison en vertu des dispositions
de l'article 16 du projet de loi no 23. Pour ne pas avoir de conflit dans
l'interprétation et dans la définition, nous pensons qu'il est
préférable de faire disparaître cette appellation
"véhicule de livraison" du projet de loi no 23, pour ne pas entrer en
contradiction ou en interférence, si le mot est français, avec la
définition qui est donnée par le code de la route.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'attire l'attention du ministre
là-dessus. Je comprends très bien la difficulté qui se
pose étant donné l'existence d'un article précis du code
de la route. Mais je reviens à ce que je disais tout à l'heure au
ministre. Il y a des types de véhicules de livraison, qui, aux yeux de
bien des gens, constituent des véhicules de transport
général. C'est le cas, par exemple, des véhicules qui
transportent le pétrole, le mazout et toutes ces matières. C'est
le cas des grands véhicules qu'utilisent les sociétés de
chemins de fer, dont beaucoup de gens qui font du transport disent qu'ils font
une concurrence déloyale aux entreprises de transport par camion.
Ces camions ont l'air d'être des véhicules de livraison.
Enfin, ils en sont de par leurs fonctions puisqu'on va aller porter à la
maison, ou à une usine ou n'importe où, de la marchandise. On
fait de la livraison à ce moment-là. On ne fait pas du transport,
au sens général du terme.
M. PINARD: La régie, à l'heure actuelle...
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le problème est très
difficile.
M. PINARD: ...émet des permis. C'est obligatoire d'en obtenir un,
même dans le cas dont parle le député de Chicoutimi, des
compagnies, qui font du transport en vertu du système piggyback,
c'est-à-dire le camion est embarqué sur un wagon de chemin de fer
pour lui faire parcourir une certaine distance.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il est rattaché à la
remorque.
M. PINARD: A ce moment-là, une fois le trajet terminé, le
"container", si le mot est français, le conteneur est rattaché
à la remorque qui attend à un certain endroit pour continuer
à faire le transport sur la route. Il y a quand même un permis
bien spécifique qui est accordé par la régie dans ce
cas.
Alors, je pense que c'est essentiel...
M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est de la livraison quand même, dans
certains cas.
M. PINARD: C'est un type de livraison... M. TREMBLAY (Chicoutimi):
Oui.
M. PINARD: ... mais cadrée dans...
M. TREMBLAY (Bourassa): Tout transport est une livraison.
M. PINARD: ... une catégorie différente...
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pas dans le sens du code de la route.
M. TREMBLAY (Bourassa): Non, mais tout transport est une livraison.
M. PINARD: ... de permis de transport, cependant...
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.
M. PINARD: ... à être déterminée par la
Régie des transports, et, éventuellement, par la future
Commission des transports.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je comprends la difficulté que posent
les exigences de la conformité du code de la route et de la loi que nous
sommes en train d'adopter. Seulement, le ministre sait très bien
nous avons entendu ici beaucoup de représentations à ce sujet
qu'on nous a représenté que des sociétés,
quelles qu'elles soient, utilisent cette prérogative qu'elles ont en
vertu d'un permis de livraison pour effectuer le transport de marchandises qui,
normalement, devrait être inclus dans les catégories visées
par l'article 16.
Alors, sans faire de querelle au ministre là-dessus, je me
demande si la décision qu'il a prise de surseoir à l'insertion
d'une définition, d'une prescription concernant les véhicules de
livraison est une bonne décision. Le ministre pourrait presser ses
spécialistes, ses conseillers juridiques pour en arriver à
définir ce type de véhicule, conformément aux
prescriptions qui sont déjà incluses dans le code de la route,
pour couvrir tous les cas et empêcher que soit maintenue
l'équivoque qui existe entre le véhicule de livraison,
identifié comme tel, et le véhicule de livraison qui, à
toutes fins utiles, devient un grand transport lourd.
M. PINARD: On m'indique que le camion ou la camionnette qui sert
à la livraison des paniers d'épicerie tombe dans la
catégorie du transport général, pour lequel,
évidemment, il faut avoir un permis. L'autre exemple extrême qui
peut être donné, c'est celui dont a parlé tantôt le
député de Chicoutimi: le transport par système de
piggyback, par voie de "container" ou de contenant, que ce contenant serve au
transport du mazout ou de toute autre marchandise. A ce moment-là, cela
devient du transport spécialisé pour lequel un permis
spécial doit être émis par la régie.
C'est pour cela qu'il ne faudrait pas, dans le bill 23, en arriver
à une définition du mot "véhicule de livraison" qui soit
différente de celle qui, effectivement, est donnée par le code de
la route. C'est pourqoui il faut tendre à la concordance dans les
définitions de certains mots déjà contenus dans les lois.
Nous nous sommes aperçus qu'il y avait danger au niveau de la
définition de ce terme et au niveau de l'interprétation qui
pourrait être donnée à l'utilisation du type de
véhicule dont il est question.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y a une confusion, parfois, qui se produit
dans le cas des entreprises de transport lourd. Ces entreprises transportent
des marchandises par exemple de Toronto à Québec ou à
Chicoutimi. Elles ont un permis pour ce faire. Il y a des ententes pour
qu'elles passent d'une province à l'autre. C'est du gros transport, les
fardiers par exemple. Rendus à Chicoutimi, ils ont à faire la
livraison. Prenez, par exemple, des meubles, qui arrivent en ballots, des
meubles de toute catégorie. Mais très souvent je l'ai
constaté moi-même les entreprises de transport qui ont un
permis pour effectuer du transport lourd sur de longues distances, les longs
courriers, comme on les appelle, utilisent le même véhicule pour
se promener en ville et aller déposer des meubles chez Mme X et chez M.
Untel. A ce moment-là, est-ce un véhicule de livraison? Ce n'est
pas un véhicule de livraison. C'est le véhicule servant au
transport lourd en vertu du permis qui est donné pour ce type de
transport et qui, une fois rendu au terminus, fait la livraison un peu porte
à porte si je puis dire.
M. PINARD: Quand le permis est demandé à la Régie
des transports, c'est pour faire le transport d'un endroit à un
autre.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.
M. PINARD: La régie peut-elle aller jusqu'au point de dire au
requérant: Pour faire le genre de transport pour lequel vous venez nous
demander un permis, vous serez obligé d'utiliser tel véhicule
spécifique? Il faudrait d'abord être bien sûr qu'il y a
suffisamment d'inspecteurs pour savoir si, de toute façon,
indépendamment de l'émission du permis de telle catégorie,
le requérant qui l'aura obtenu, une fois rendu sur la route, va
obtempérer aux directives de la régie.
C'est pourquoi, l'article 32, si vous voulez simplement y
référer, pour vous permettre de mieux comprendre la portée
de la définition du mot "véhicule de livraison", prévoit
que toute personne qui fournit des services de transport et qui est
rémunérée directement ou indirectement doit être
détenteur d'un permis délivré par la commission. Cet
article a une portée extrêmement large, puisqu'il englobe la
livraison rémunérée et effectuée ordinairement par
des commerçants, tels les épiciers, les restaurateurs. Ceci ne
veut pas dire toutefois que les règlements exigeront, du jour au
lendemain,
que ces personnes détiennent des permis puisque actuellement, il
semble que les effets de la concurrence tendent à tempérer les
taux et les tarifs et à maintenir la qualité des services dans ce
secteur d'activité.
Je pense que c'est difficile d'aller plus loin. C'est seulement avec
l'expérience acquise que nous pourrons peut-être cerner de
façon plus serrée le problème que nous discutons ce
matin.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne suis pas prêt à admettre
facilement cet amendement. A cause des difficultés qu'a
expliquées le ministre, eh raison de cette existence des prescriptions
du code de la route, je serais prêt, en principe, à accepter
l'amendement que propose le ministre, à condition que l'on nous donne
l'assurance que le comité qui s'occupe des études fasse un
examen, le plus rapide possible, de la situation pour en arriver à une
définition du véhicule de livraison qui soit, dans toute la
mesure où cela est possible, sans équivoque. Il y a un jeu qui se
fait sur l'utilisation du véhicule dit de livraison, parce que,
très souvent, le véhicule servant au transport lourd sur une
longue distance devient, une fois rendu au terme de la course, un
véhicule de livraison.
M. PINARD: J'ai de la difficulté à comprendre la
portée exacte de l'argumentation du député de Chicoutimi,
quand il prétend que le véhicule qui sert au transport de
marchandises lourdes pourrait servir, une fois rendu à un certain
endroit, au transport de marchandises beaucoup plus légères en
poids et en volume.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il les distribue.
M. PINARD: Cela devient un facteur de rentabilité
économique. Je vois mal comment le propriétaire de ce
véhicule pourrait avoir des avantages à faire la livraison de
marchandises légères en poids et en volume avec un camion si
lourd et si considérable.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais, attention, M. le ministre! Si vous avez
bien examiné la question, vous verrez comment sont organisés ces
camions. Quand ils entrent dans une ville comme Chicoutimi ou comme
Québec, ils ne vont pas se rendre au terminus tout de suite. Ils savent
qu'ils ont à passer sur telle voie, et, là, ils peuvent faire la
livraison et décharger des matières mêmes
légères.
Je pourrais donner des exemples au ministre, parce qu'on est venu me
livrer chez moi des choses avec des camions qui étaient longs comme la
rue. Remarquez que je ne fais pas une règle générale de
cela. J'attire l'attention du ministre sur cette équivoque qui existe et
sur les façons dont on s'y prend pour passer à côté
des prescriptions de la loi. Je suis prêt à accepter son
amendement, à condition qu'on m'assure que le comité va bien
déterminer ce qu'est un véhicule de livraison, en fonction de ce
qui est déjà prescrit par le code de la route. La loi du ministre
serait incomplète si elle ne touchait pas tous les types de transport,
toutes les catégories de transport qu'on veut couvrir par l'article
16.
M. PINARD: Je peux certainement donner l'assurance que le
sous-comité va examiner la question de plus près et va essayer de
cerner exactement quelle est la nature du problème. C'est pourquoi je
propose l'amendement, pour permettre au sous-comité de faire cet
inventaire, de faire cette recherche et pour ne pas courir le danger, en
laissant la définition telle qu'elle est dans le sous-paragraphe d) du
sous-article 4 de l'article 16, qu'elle vienne en contradiction ou même
en interférence avec la définition déjà contenue au
code de la route.
C'est pourquoi je pense que l'amendement est valable dans les
circonstances, avec les réserves cependant que nous avons faites de part
et d'autre.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Moi, j'accepte l'amendement et j'ai cru bon
d'avertir le ministre, de le prévenir du danger.
M. PINARD: Je pense que mes fonctionnaires ont pris des notes
appropriées pour être en mesure d'alerter les membres du
sous-comité sur la question et pour qu'ils fassent la recherche.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Des inspecteurs.
M. PINARD: Des inspecteurs aussi, oui. Nous pourrons le faire sous forme
de directives qui précisent aux inspecteurs qui ont à surveiller
le genre de transport dont a parlé tantôt le député
de Chicoutimi et qui serait d'après lui non conforme aux droits
accordés par le permis.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quand je parle de ça, le ministre sait
très bien que je n'ignore pas le fait que ces transporteurs s'en vont au
terminus; il y a là de petits camions qui sont, eux, vraiment des
camions de livraison et qui vont porter la marchandise. Mais, avant de s'y
rendre, ils font souvent le dépôt.
M. BELAND: Le député de Chicoutimi a parlé sous un
certain angle de transport spécialisé, c'est bien le cas. Pour
illustrer davantage, il y a les navires, les chalands, ou autres; par exemple,
les navires qui ont à exécuter le transport de Sept-Iles à
Blanc-Sablon. Il faut drôlement que les gars soient
spécialisés parce qu'ils transportent toutes sortes de choses,
c'est le cas de le dire, sur un même navire.
Pour le transport le long des côtes de la rive nord du
Saint-Laurent, pour cette partie de la province, peut-être
également pour les navires qui ont à faire la navette entre
Matane et
Godbout, est-ce que vous avez l'intention, au cours de l'année,
d'essayer d'améliorer le système qui existe présentement?
On s'en plaint beaucoup. Je crois qu'il y a même des plaintes qui sont
parvenues au ministère à ce sujet. Les gens du coin semblent
vouloir dire que rien n'a été fait pour tâcher
d'améliorer de quelque façon le système. Enfin je pense
l'inclure ici dans le transport spécialisé, parce qu'en quelque
sorte ç'en est.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'il s'agit de marchandises ou de
personnes?
M. BELAND: C'est un peu de tout en même temps. C'est cela qui
devient embêtant.
M. PINARD: Il y aurait possibilité justement, parce que le bateau
a un caractère de polyvalence, de transporter à la fois des
passagers et aussi des véhicules automobiles de promenade ou des camions
qui seront nécessairement chargés de marchandise.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un bateau-passeur.
M. PINARD: A ce moment-là, le problème ne se posera pas.
Nous sommes sur le point d'annoncer une décision ferme en la
matière pour donner une meilleure qualité de services entre
Matane et Godbout. Je ne suis pas libre de dévoiler quoi que ce soit
parce que je n'ai pas reçu tous les documents pertinents. Je ne voudrais
pas non plus empêcher que la concurrence prenne toute son ampleur dans le
domaine où nous exerçons notre action présentement, c'est
pourquoi je demanderais au député de ne pas demander trop de
détails là-dessus. Plus je préciserais mes
réponses...
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Plus on découvrirait.
M. PINARD: Non, il pourrait peut-être y avoir...
M. TREMBLAY (Chicoutimi): On déduirait.
M. PINARD: ... certaines personnes ou certaines compagnies qui en
prendraient avantage au détriment des autres.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va pour le paragraphe 4.
M. LE PRESIDENT (Cornellier) : Le paragraphe 4 est adopté.
Article 17.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela ne pose pas de difficulté?
M. PINARD: Cela ne pose pas de difficulté, c'est la nomination
d'un administrateur, d'enquêteurs et de tous les autres fonctionnaires
qui devront travailler à l'application des pouvoirs accordés au
ministre en vertu des dispositions de la Loi 23.
M. LE PRESIDENT: Article 17, adopté. Article 18.
M. PINARD: Nous en avons discuté l'autre jour à l'occasion
de l'article 6. Nous avons fait la distinction entre les pouvoirs
demandés à l'article 6 par rapport à ceux demandés
à l'article 18 quant à la catégorie et quant à la
fonction des enquêteurs. Nous avons retiré l'article 6, comprenant
tous ensemble que le ministre avait, de toute façon, des pouvoirs
d'enquête qui lui étaient déjà
conférés par la loi.
M. BELAND: Si je comprends bien...
M. PINARD: Ce sont des enquêteurs qui serviront la commission et
non pas le ministre.
M. BELAND : Mais, quand on lit enquête ici, ça veut bien
désigner les personnes qui seront attitrées même pour
exercer, par exemple, la surveillance au point de vue de la pesanteur. Peut-on
donner la désignation exacte?
M. PINARD: Il peut arriver que des requérants se
présentent devant la Commission des transports avec des demandes
très complexes dans leur nature et dans leurs conséquences. A ce
moment-là, il faut quand même donner à la Commission des
transports les moyens dont elle a besoin pour juger de la valeur, de la
légitimité de la requête et aussi des conséquences,
dans le cas de l'adjudication du permis demandé.
C'est pourquoi il faudra permettre à la commission d'avoir des
spécialistes qui travailleront sur des dossiers bien spécifiques
et qui pourront agir à titre d'assesseurs ou de conseillers techniques
auprès de la commission pour lui permettre de rendre des
décisions, des ordonnances plus réalistes et, peut-être
aussi, mieux adaptées à la situation.
M. LE PRESIDENT: Article 18, adopté. Article 19?
M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est normal, c'est ce qui existe partout.
M. BELAND: On parle d'intérêts directs ou indirects. Par
indirects, on veut certainement dire le cas où un membre quelconque de
la commission aurait des intérêts financiers à
l'intérieur d'une entreprise donnée de transport, peu importe
à quel palier.
M. PINARD: Vous retrouvez un article semblable dans toutes les lois des
commissions. Si un commissaire a un intérêt, il faut qu'il le
déclare, qu'il soit direct ou indirect, sauf la réserve qui est
faite quand un intérêt lui est
acquis par héritage. Mais il faut qu'il s'en départisse et
qu'il le déclare également.
M. LE PRESIDENT: Article 19, adopté. Article 20, adopté.
Article 21, adopté. Article 22, adopté. Article 23?
M. PINARD: Ce sont les pouvoirs normaux d'un président et des
commissaires.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va.
M. LE PRESIDENT: Article 23, adopté. Article 24?
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, c'est normal aussi.
M. LE PRESIDENT: Adopté.
M. BELAND: Un instant, M. le Président. Pour ce qui est de
l'article 24, il est entendu qu'on retrouve un article similaire dans à
peu près tous les projets de loi semblables. Jusqu'à ce jour,
est-ce que vous avez noté, à un moment donné, des
anomalies qui ont pu se glisser relativement à cet article? Par exemple
pour un individu ou une compagnie, peu importe après
qu'une décision a été rendue, étant donné
que la décision, dans la plupart des cas, est finale ou sans appel,
est-ce qu'il y a eu beaucoup de cas où s'est avérée
fausse, après un certain laps de temps, la décision qui avait
été rendue? Est-ce qu'il y a eu plusieurs anomalies
signalées, dans le passé, d'une façon suffisante pour
effectuer de petits changements?
M. PINARD: A l'article 24, vous retrouvez les pouvoirs qui sont
généralement accordés aux membres des commissions qui
doivent avoir l'immunité pour être en mesure d'accomplir un
travail indépendant et ne pas être harassés dans ce travail
par des personnes qui, de toute façon, leur chercheraient noise pour
n'importe quelle sorte de problèmes.
Cependant, vous avez des garanties dont on fera l'étude un peu
plus loin, alors qu'il y aura la constitution d'un tribunal des transports qui
pourra en appeler sur des questions de droit de toute décision rendue
par la Commission des transports. Mais la Commission des transports
elle-même aura le droit, par révocation, de modifier une sentence
qu'elle aura déjà rendue, compte tenu des informations
additionnelles qui auraient pu lui être fournies ou qu'elle aurait pu
elle-même trouver par voie d'enquête, en tenant pour acquis, au
moment de l'audition d'une requête, que tous les faits pertinents
n'auraient pas été révélés. Vous voyez qu'il
y a des garanties qui permettent à une commission de rendre des
ordonnances justes et raisonnables.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce sont des garanties normales.
M. BELAND: D'accord.
M. LE PRESIDENT: Article 24, adopté. Je constate qu'il est
passé 12 h 30. Est-ce que la commission doit suspendre ses travaux?
M.TREMBLAY (Chicoutimi): Nous suspendons.
M. LE PRESIDENT: Est-ce que nous reprenons cet après-midi,
après la période des questions? Vers seize heures?
M. PINARD: Oui, c'est ça.
M. LE PRESIDENT: La commission suspend ses travaux jusqu'à cet
après-midi, seize heures.
(Suspension de la séance à 12 h 31)
Reprise de la séance à 16 h
M. GIASSON (président de la commission permanente des transports,
des travaux publics et de l'approvisionnement): A l'ordre, messieurs!
Le président qui m'a précédé à la
dernière séance m'a informé que les travaux de la
commission en étaient rendus à la discussion de l'article 25.
Donc, j'appelle cet article pour fins de discussion.
M. PINARD: M. le Président, j'aimerais faire des remarques
d'ordre général sur l'article 25. Cet article prévoit
qu'il n'y aura aucun recours extraordinaire possible contre la commission ou
les membres de la commission agissant en leur qualité officielle. Ces
recours extraordinaires sont, en particulier, ceux prévus aux articles
838 et suivants du code de procédure civile, dans le cas d'usurpation de
charge ou de franchise, ce qui , assurément ne pourra pas être le
cas de la commission qui sera mise en place par le lieutenant-gouverneur en
conseil, après l'adoption du projet de loi.
L'article 25 met aussi la commission à l'abri de l'injonction et
du mandamus prévus à l'article 844 du code de procédure
civile. Je soutiens qu'il ne devrait pas être possible d'employer le
mandamus ou l'injonction contre la commission, au cas où elle
refuserait, par exemple, d'accorder un permis. En effet, le mandamus permet
simplement de se pourvoir en cas de refus d'accomplir un devoir qui n'est pas
de nature purement privée. Or, l'octroi d'un permis ou son retrait ne
constituent pas un devoir, mais bien un jugement porté dans la
perspective de l'intérêt public à l'effet d'accorder ou de
retirer un privilège.
Quant aux articles 846 et suivants du code de procédure civile,
ils mettent en place un pouvoir de surveillance et de contrôle de la cour
Supérieure qui est, en fait, au Québec, le tribunal de droit
commun.
Or, la spécificité des problèmes du transport nous
fait croire qu'il est préférable, au besoin, d'en appeler
à un tribunal spécialisé, c'est-à-dire le tribunal
des transports, plutôt qu'à un tribunal de droit commun.
D'ailleurs, il faut nous rappeler que la Commission des transports a toujours
ce caractère de tribunal administratif.
J'ai dit, à une autre occasion, que la Commission des transports
pourrait, sur requête qui lui est présentée, réviser
ou modifier une ordonnance qu'elle aurait rendue. Après enquête
plus approfondie, s'apercevant que tous les faits pertinents ne lui
étaient pas connus au moment de la rédaction de l'ordonnance,
elle pourrait, sur la preuve de faits nouveaux, modifier ou corriger
l'ordonnance déjà rendue.
Ce serait, en quelque sorte, rouvrir l'enquête sur la
présentation de faits relativement à une requête pour
l'émission d'un permis donné.
S'il se soulève des questions de droit à la suite de
l'émission d'une ordonnance par la
Commission des transports, c'est le tribunal des transports qui
siégerait en appel sur des questions de droit de l'ordonnance rendue par
la Commission des transports, sur requête, évidemment, au tribunal
des transports.
Je pense que cela donne une explication complète du
mécanisme de fonctionnement de la Commission des transports et du
tribunal des transports, avec les réserves que j'ai faites quant
à l'immunité qui doit être accordée à la
commission comme tribunal administratif et quasi judiciaire et en faveur de ses
membres.
M. PAUL: M. le Président, ce sont des mesures de protection
exceptionnelle que l'on retrouve à l'article 25 de la loi. Tout autre
tribunal quasi judiciaire n'a pas ce deuxième paragraphe que l'on
retrouve ici, où il est dit que "deux juges de la cour d'Appel peuvent,
sur requête, annuler sommairement tout bref et toute ordonnance ou
injonction délivrés ou accordés à l'encontre de
l'alinéa précédent."
Dans la pratique, je ne conçois pas qu'il y ait un juge qui
puisse se rendre à une requête voulant mettre en application les
dispositions du code de procédure civile relatives au mandamus ou
à l'injonction. C'est inconcevable et impensable. Pour ma part, je
m'inscris en faux contre cette incompétence déguisée que
l'on pourrait attribuer à un ou des juges de nos cours qui seraient
chargés de l'application de cette loi. Je vois mal qu'un avocat le
moindrement averti ne puisse pas signaler au juge devant qui la requête
est plaidée les dispositions restrictives, très claires que l'on
retrouve au premier paragraphe de l'article 25. Mais, au cas où une
telle ordonnance serait quand même rendue, ce serait une protection
inutile en fait. J'en suis convaincu, elle ne sera jamais utilisée vu
que les commissaires que se propose de renouveler dans leur mandat ou de nommer
le lieutenant-gouverneur en conseil, sur la recommandation du ministre des
Transports, auront certainement une connaissance des problèmes du
transport.
Ils auront une expérience, dans certains cas, de
présidence de tribunaux. Alors, de toute façon, c'est un article
qui ne peut pas souffrir de discussion et, quant à moi, je suis
prêt à l'adopter, tel que rédigé.
M. PINARD: Merci. M. LE PRESIDENT: Adopté. M. LEGER: D'accord,
adopté. M. LE PRESIDENT: Article 26? M. PAUL: Est-ce que le
ministre...
M. PINARD: L'article 26 prévoit que les sommes provenant du
versement des droits, frais et dépenses doivent être
versées par la commission au fonds consolidé du revenu.
L'année financière de la commission se termine-
ra le 31 mars de chaque année. Je ne pense pas qu'il faille plus
de commentaires ou d'explications là-dessus. Je pense que le
député de Maskinongé et les autres membres de la
commission comprennent la portée de cet article.
M. PAUL: De toute façon, le ministre n'est pas en mesure,
actuellement, de nous donner une projection quant aux revenus que cela pourra
rapporter parce que les règlements ne sont pas encore
rédigés, ni les droits établis. Je pense bien que c'est
une disposition nécessaire dans cette loi et qu'on retrouve dans toute
autre loi.
M. PINARD: Oui. Adopté?
M. PAUL: Adopté.
M. LE PRESIDENT: Alors, l'article 27?
M. PINARD: L'article 27 prévoit que la commission doit, au plus
tard le 30 juin de chaque année, soumettre au ministre des Transports un
rapport de ses activités pour l'année financière
précédente. Ce rapport sera déposé par le ministre
devant l'Assemblée nationale dans les délais qui y sont
mentionnés. Le seul commentaire que je pourrais faire en surplus, c'est
que la Régie des transports, à l'heure actuelle, fait un rapport
annuel mais qu'il n'est pas nécessaire de déposer à
l'Assemblée nationale en vertu de sa loi constitutive. Je crois que le
rapport annuel de la Régie des transports peut être envoyé
à n'importe quel membre de l'Assemblée nationale ou à
toute autre personne qui pourrait vouloir regarder de plus près comment
fonctionne cette régie, quel a été le travail abattu
durant l'année en cours, le nombre d'ordonnances rendues et le nombre de
permis, peut-être également la catégorie des permis
adjugés.
Je pense que cela ne pose pas de difficulté, sur le plan
pratique. Alors, si les députés n'ont pas d'objection, j'en
demanderai l'adoption.
M. PAUL: M. le Président, c'est une intention pieuse que l'on
retrouve dans le texte de l'article 27, car on sait qu'à toutes fins
pratiques les rapports ne sont jamais produits à temps. Nous avons
procédé, cette année, à l'étude des
crédits des différents ministères. Les doigts d'une main
suffisent pour compter les rapports qui avaient été produits pour
permettre aux députés, intéressés à
l'étude de ces crédits, d'y puiser les renseignements pour faire
une étude judicieuse, rapide, dans certains cas, et effective des
crédits du ministère.
Disons que c'est une bonne intention. Je voudrais, tout simplement,
inviter le ministre à être vigilant et à user de tout son
doigté, pour le temps qu'il va rester là. Je me demande
même s'il aura l'occasion -d'exercer ce doigté pour la
présentation du premier rapport. De toute façon, j'espère
que son successeur aura cette vigilance nécessaire pour que la
commission produise à temps son rapport. Une fois rendu entre les mains
du ministère, je suis convaincu que les hauts fonctionnaires demanderont
au ministre de le produire, conformément aux dispositions de cet
article, dans les trente jours de sa réception, à moins que la
Chambre ne siège pas ou qu'il n'y ait un ajournement, ce qui reporterait
le délai de production à dix jours de la reprise des travaux
parlementaires.
M. PINARD: On me dit qu'il peut y avoir une nette amélioration
dans la préparation des rapports annuels et dans leur production, dans
le délai imparti par la loi ou les règlements, selon le cas,
grâce au système d'informatique qui a été mis en
place dans la plupart des ministères et qui le sera certainement dans
tous les ministères d'ici quelque temps. A ce moment-là, la
cueillette des informations se fera plus rapidement. La centralisation de
toutes ces informations au centre d'informatique pourra permettre à
chacun des responsables de la préparation des rapports annuels des
ministères de faire leur travail plus rapidement et, peut-être,
d'en arriver à pouvoir faire imprimer les rapports annuels et à
permettre aux ministres de les déposer, dans les délais impartis
par la loi, devant l'Assemblée nationale.
C'est l'objectif visé. Evidemment, ce n'est pas un engagement
formel que je prends, mais cela a été discuté assez
longuement au Conseil du trésor, il y a quelques semaines, dans le cadre
de la préparation des budgets par programme et de toutes les autres
nouvelles procédures qui sont actuellement étudiées par le
Conseil du trésor. On m'a dit que c'était l'objectif
véritablement visé pour que les ministres puissent avoir tous les
instruments de travail nécessaires entre leurs mains et pour faciliter
aussi à tous les députés de la Chambre le travail de
discussion et de critique des politiques gouvernementales et des crédits
demandés par chacun des ministres.
M.PAUL: On invoquera toujours, comme faux-fuyant ou comme excuse, que
l'imprimeur n'a pas livré à temps le rapport.
M. PINARD: Ce sera l'autre partie du problème.
M. PAUL: De toute façon, nous souhaitons que le ministre puisse
atteindre l'objectif qu'il vise par ce texte de l'article 27.
M. LE PRESIDENT: Le député de Frontenac.
M. LATULIPPE: Ma question est un peu incidente à ce que vient de
dire le ministre. Est-ce que la commission va utiliser l'ordinateur du
ministère des Transports?
M. PINARD: Oui.
M. LATULIPPE: Donc, vous allez avoir votre propre système
centralisé, à l'intérieur de votre superministère,
pour tous vos services.
M. PINARD: C'est que nous avons grossi la machine actuellement en place
au ministère des Transports. Plutôt que d'avoir deux ordinatrices,
une au ministère des Transports, une à la Voirie, nous avons
centralisé au même endroit, mais en grossissant la capacité
de la machine IBM, qui sera en mesure de donner les services aux deux
ministères.
M. LATULIPPE: Merci.
M. LE PRESIDENT: Article 27, adopté. Article 28.
M. PINARD: Si je peux donner une explication, ce serait celle-ci. Il
s'agit, à l'article 28, d'organiser la vérification des livres et
des comptes de la commission au moins chaque année ou chaque fois que le
décrète le lieutenant-gouverneur en conseil. Chaque année,
les rapports du vérificateur général devront accompagner
le rapport annuel de la commission.
M. PAUL: Pour quelle raison pourrait-on inviter le vérificateur
général de la province à vérifier plus d'une fois
dans l'année les livres et comptes de la commission?
M. PINARD: Je pense que le député de Maskinongé est
au courant d'une modification des pouvoirs du vérificateur
général en vertu d'un amendement à la Loi du
ministère des finances. Le vérificateur général,
dans le passé, avait le pouvoir de vérifier après la
dépense. Maintenant il a le pouvoir de vérifier avant la
dépense et pendant que la dépense est en cours. Il a un
contrôle beaucoup plus efficace des budgets de chacun des
ministères. Il a même le droit d'envoyer des comptables à
l'intérieur de nos ministères; il a le droit de les envoyer sur
des chantiers vérifier les livres de l'entrepreneur, des bureaux de
génie-conseil qui sont sur les chantiers.
Jai un exemple à l'esprit. J'ai reçu une demande
d'enquête et je l'ai fait parvenir au vérificateur
général, qui lui peut procéder à une enquête
séparée de la mienne. Moi je la fais sur les plans administratif
et technique et le vérificateur général la fait sur le
plan comptable. Et la Sûreté du Québec en fait une sur le
plan judiciaire, au cas où il y aurait eu malversation, fraude, vol de
matériaux, etc.
M. PAUL: Dans le cas de la commission, le ministre conviendra qu'il n'y
aura pas beaucoup de dépenses. Ce sont plutôt des revenus qu'on va
retrouver. Je comprends que c'est pour rendre uniforme la loi
générale que l'on trouve cette disposition particulière
ici dans cet article 28.
M. PINARD: C'est ça.
M. PAUL: Adopté, M. le Président.
M. LE PRESIDENT: Article 29, adopté.
M. PINARD: Le chapitre intitulé Fonctions et pouvoirs de la
commission commence à l'article 29. A l'article 29, il s'agit des
fonctions et pouvoirs qui seront exercés à l'intérieur
d'une compétence qui est définie par l'article 29. Je l'ai dit,
je crois, à plusieurs reprises, l'article 5 de la loi permet au
lieutenant-gouverneur en conseil de déterminer des politiques de
transport et de les concrétiser sous forme de règlements.
L'Exécutif sera responsable de ces règlements devant le
Parlement. D'autre part, dans les cas d'espèce, les règlements
édictés dans le cadre de l'article 5 seront appliqués par
un organisme indépendant. Or, il est essentiel que la compétence
de la commission soit égale aux pouvoirs réglementaires dont elle
est le complément.
L'article 5 sera le cadre de la compétence de la commission.
L'article 16 en illustre déjà certains secteurs, mais à
ces secteurs déjà énumérés à
l'article 5 pourront s'en ajouter d'autres puisque les responsables de la
politique des transports pourront, en vertu de l'article 5, paragraphe f ),
ajouter à l'article 16.
M. PAUL: Je comprends que la commission n'aura aucune initiative de
déterminer si un problème qui lui est soumis relève de sa
compétence ou ne relève pas de sa compétence à
moins que, dans la réglementation prévue à l'article 5, il
en est fait mention.
M. PINARD: Je pense que ça va de soi. C'est au moment de la
rédaction des règlements et de la redistribution des pouvoirs et
des compétences qu'une ligne de démarcation va s'établir
clairement entre les pouvoirs qui doivent être exercés par le
ministre, son ministère et ses fonctionnaires et ceux qui doivent
être exercés par la Commission des transports et par ses
membres.
Je ne pense pas que cela pose de difficultés sur le plan
pratique.
M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 30. Le député de
Lafontaine.
M. LEGER: A l'article 30, M. le Président...
M. PINARD: J'aimerais faire des remarques générales...
M. LEGER: Allez-y.
M. PINARD: ... ce qui nous permettra par la suite de préciser et
peut-être aussi d'apporter des amendements si nécessaire. Cet
article détermine les fonctions et pouvoirs de la commission, voire
même les devoirs de la commission.
Tels que présentés dans le projet de loi
réimprimé, les paragraphes a), b) et c) de
l'article précisent le rôle de la Commission des
transports, toujours conformément aux règlements adoptés
par le lieutenant-gouverneur en conseil. Au paragraphe d), c'est le transfert
à la Commission des transports de pouvoirs actuellement exercés
par la Régie des transports.
Le paragraphe e) permet d'imputer le paiement de certains dépens,
tandis que le paragraphe f ) nous est maintenant familier, puisqu'il a sa
correspondance dans l'article 5. J'aimerais, tout de suite, dire qu'il y aurait
un amendement à apporter â l'article 30, paragraphe a). Je retire
l'explication quant à l'amendement que je voulais apporter; je la
donnerai un peu plus tard. J'ai d'autres remarques générales
à faire et nous discuterons des amendements par la suite. A la
réflexion, à la suite de nos discussions, nous croyons que
l'article 30 devrait être amendé.
L'article 30 a) donne à la commission le pouvoir d'émettre
les permis de transport. Je l'ai expliqué tout à l'heure, la
commission émettra des permis de transport à l'intérieur
de normes déjà édictées par règlements du
lieutenant-gouverneur en conseil. L'application de ces normes sera faite, dans
le concret, par un organisme indépendant de la Commission des
transports. On va finir par se comprendre. Il y avait plusieurs séries
d'amendements, parce que j'avais demandé des propositions alternatives
d'amendements. J'avais des propositions d'amendements qui ont été
rejetées par la suite. Là, on vient de me donner l'amendement
final qui doit être discuté en ce moment.
Je viens d'expliquer l'article 30: l'alinéa a) qui permet
à la commission de délivrer des permis de transport,
l'alinéa b) qui permet à la commission de fixer des taux et
tarifs de transport, l'alinéa c) qui permet à la régie de
statuer sur l'adjudication ou le prix des contrats de transport
d'écoliers, et les amendements arrivent à l'article 30 d).
L'article 30 du projet de loi no 23 réimprimé est
modifié en remplaçant l'alinéa d) par le suivant:
"réviser, en appel, toute décision de la commission des
transports d'une communauté urbaine ou régionale ou d'une
corporation publique constituée autrement qu'en vertu de la Loi des
compagnies (Statuts refondus du Québec, 1964, chapitre 271), aux fins
d'exploiter une entreprise de transport en commun dans un territoire abolissant
ou modifiant un circuit ou refusant l'établissement de nouveaux circuits
ou le prolongement ou la modification d'un circuit existant."
L'explication de l'amendement que je propose est celle-ci. Lorsque nous
avons présenté le projet de loi no 23 une première fois,
il existait déjà, et c'était tout récent, des
commissions de transport qui avaient été créées
à l'intérieur de la loi spéciale qui créait des
communautés urbaines ou régionales. Ainsi, on a connu la
Commission de transport de la Communauté urbaine de Québec, la
Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal et
la
Commission de transport de la Communauté régionale de
l'Outaouais.
Depuis cette époque, cependant, de nouvelles commissions de
transport ont été créées mais en dehors des cadres
des communautés urbaines. C'est ainsi que nous retrouvons maintenant aux
Lois du Québec 1971, chapitres 98 et 99, la Commission de transport de
la rive-sud de Montréal et la Commission de transport de la ville de
Laval.
Nous ne voyons pas pourquoi toutes ces commissions de transport ne
seraient pas soumises aux mêmes droits et obligations, et c'est la raison
pour laquelle nous avons ajouté cet amendement à l'article 30
d).
Me permettrait-on, M. le Président, de revenir un peu en
arrière, à l'article 30 c) où on demande...
M. PAUL : Nous avons adopté a), b), c) déjà.
M. PINARD: J'étais rendu à d), mais je voulais faire une
réserve en ce qui concerne le paragraphe c) de l'article 30. Je voudrais
réserver la discussion sur le paragraphe c) à cause de
modifications possibles à l'article 100.
Des conseillers juridiques et des techniciens travaillent à ce
problème et ils seront en mesure de me fournir des rapports d'ici peu de
temps pour mieux éclairer la commission sur les pouvoirs qui devraient
être donnés à la Commission des transports dans le domaine
expliqué au paragraphe c) de l'article 30.
M. PAUL: Si je comprends bien le ministre, sa demande est la suivante:
C'est que nous retardions l'étude et l'adoption du paragraphe c) de
l'article 30 jusqu'à ce que nous ayons étudié et
adopté, ou en même temps que nous l'étudierons, l'article
100.
M. PINARD: Oui. Si j'ai les documents assez rapidement, nous pourrions
peut-être faire une discussion sur tous les paragraphes de l'article 30
en même temps que celle que nous pourrions faire du contenu de l'article
100, pour qu'il y ait de la concordance et que tout le monde comprenne bien de
quoi il s'agit.
M. LEGER: Parce qu'il y a un rapport entre les deux.
M. PINARD : Oui, il y a un rapport entre les deux.
M. LEGER : Le ministre nous a donné l'amendement à
l'article 30 d), mais au paragraphe a) de l'article 30, il a affirmé
quelque chose que je n'ai pas saisi. Quel rapport y avait-il avec l'organisme
indépendant? Quel était le rôle de l'organisme
indépendant quand il a expliqué le paragraphe a) de l'article 30?
Est-ce que le ministre peut me répondre afin que je puisse suivre son
raisonnement? Au début, il a dit à l'article 30 a), avant
d'arriver avec l'amende-
ment à l'article 30 d), que ce serait soumis à un
organisme indépendant. Je n'ai pas saisi ce qu'il voulait dire par cela.
Quel était le rôle de cet organisme indépendant? En parlant
de délivrer des permis, vous avez dit que certaines normes seront
établies par un organisme indépendant.
M. BERTHIAUME: Un service de la commission qui aurait comme tâche
spécifique la délivrance des permis.
M. LEGER: C'est ce que j'ai compris. C'est encore la commission.
M. PAUL: Au lieu d'être un organisme, ce serait un service
à l'intérieur de la commission.
M. BERTHIAUME: C'est ce que j'ai compris.
M. LEGER: Si ce n'est pas sûr, je vais attendre que le ministre
m'explique.
M. PINARD: Evidemment, dans le langage parlé, il est difficile de
mettre une virgule, mais, dans le texte, il aurait fallu que je mentionne qu'il
y en avait une. J'aurais dû lire: L'application de ces normes sera faite
dans le concret par un organisme indépendant, la commission des
transports.
M. PAUL: ... qui est un organisme indépendant.
M. PINARD: C'est ça.
M. PAUL: Le député de Lafontaine a fait la même
interprétation que nous. C'est pourquoi l'adjoint parlementaire a voulu
corriger le ministre en disant que c'était un service à
l'intérieur de la commission.
M. PINARD: Il avait raison.
M. BOSSE: M. le Président, est-ce qu'il me serait permis de faire
une mise au point concernant une intervention, ce matin? J'étais absent.
Cela avait trait à l'Association des propriétaires de taxis de la
ville de Québec et M. Roger Morin, en particulier. Pour faire suite au
télégramme envoyé au ministre et dont j'ai reçu
copie, j'ai rencontré ce jour même M. Morin et le groupe
intéressé pour leur faire part des intentions du ministère
en ce qui a trait aux règlements. Ils sont repartis très
satisfaits comme toutes les autres personnes.
M. PAUL: Ils ne sont pas partis satisfaits?
M. BOSSE: Ils sont repartis très satisfaits, comme tous les
autres groupes dans le domaine du taxi, d'ailleurs. C'était la mise au
point que je désirais faire.
M. LEGER: Est-ce que le ministre a terminé son exposé?
M. PINARD: Non. Je viens de parler d'un amendement au paragraphe d) de
l'article 30.
M. PAUL: Pourquoi ne pas procéder comme pour les autres articles
par a), b), c), d)?
M. PINARD: Pensez-vous que cela serait mieux?
M. PAUL: Il me semble.
M. PINARD: Très bien, j'accepte la suggestion du
député de Maskinongé. Nous allons discuter paragraphe par
paragraphe et, lorsqu'il y aura lieu d'apporter un amendement, je le ferai
à cette occasion.
M. PAUL: Nous serions à l'article 30 a). M. PINARD: Oui.
M. LEGER: A l'article 30 a), j'avais commencé à poser
quelques questions au ministre. A l'article 30 a), on dit que la commission
doit émettre des permis de transport. Est-ce que cela veut dire, du fait
qu'on n'a pas mis de "nouveaux permis", que toutes les personnes ou les
organismes qui existent actuellement et qui ont un permis devront demander un
permis à la nouvelle Commission des transports ou si les permis
existants continuent?
M. PINARD: Tout dépend de la catégorie, de la durée
des permis qui ont été émis par la Régie des
transports, qui est l'organisme accrédité pour le faire.
Au fur et à mesure que la Commission des transports sera en
mesure d'accomplir son travail, ce sera sa responsabilité, je pense, de
faire l'inventaire des permis déjà émis et non
expirés et de faire aussi les enquêtes et auditions relatives
à toutes les demandes de permis nouveaux, à toutes les demandes
de renouvellement de permis déjà émis autrefois par la
Régie des transports, et ainsi de suite.
M. LEGER: Mais quand vous dites faire l'inventaire, elle n'aura pas
à donner un autre permis ou à exiger une autre demande. Les
permis non expirés continuent comme tels.
M. PINARD: C'est-à-dire que si vous vous en reportez aux
dispositions de l'article 162 du bill 23, vous verrez de quelle façon
fonctionnera le mécanisme d'adjudication des permis demandés.
M. LEGER: D'accord. Maintenant, on parle aussi d'émettre des
permis, de fixer des taux et tarifs, etc. Tout cela touche aussi, puisqu'on en
parle au paragraphe d), les permis, les tarifs et les taux de transport pour
les commissions de transport des communautés urbaines. Est-ce que ceci
voudrait dire qu'avant qu'une commission de transport d'une communauté
urbaine établisse un taux ou fixe un tarif, elle peut le
faire sans, au préalable, avoir demandé l'autorisation de
la commission ou est-ce seulement en appel que des gens peuvent demander
à la commission de vérifier la validité, l'exactitude ou
le réalisme de ce nouveau tarif? De la façon dont cela va
fonctionner, est-ce que la Commission des transports du Québec va
toujours demander, au préalable, un permis?
M. PINARD: M. le Président, est-ce que je pourrais soulever un
point de règlement? Je ne voudrais pas être
désagréable au député, mais nous étions
à discuter des pouvoirs de la commission à l'article 30,
paragraphe a).
M. LEGER: Oui.
M. PINARD: Est-ce que nous avons disposé du paragraphe a)?
M. LEGER: Non, c'est dans le cadre du paragraphe a), toutes ces
demandes, soit a), b), c), d),...
M. PINARD: Il s'agit d'une responsabilité bien spécifique:
délivrer des permis de transport.
M. LEGER: Oui.
M. PINARD: Il ne s'agit pas de fixer des taux et des tarifs de
transport.
M. LEGER: Non.
M. PINARD: Ces pouvoirs apparaissent au paragraphe b) de l'article 30.
Je voudrais faire une discussion ordonnée. Est-ce que nous avons
disposé du paragraphe a) de l'article 30?
M. LEGER: Non. Justement, je parle du paragraphe a)...
M. PINARD: Oui.
M. LEGER: ... qui a aussi une incidence. C'est la même chose pour
les autres questions qui vont venir par la suite.
M. PINARD: Bon. Votre question précise, relativement aux pouvoirs
de la commission d'émettre des permis de transport, quelle est-elle?
M. LEGER: Dans le cas d'une commission de transport, par exemple, de
Montréal ou de Québec, qui, dans tout le service de transport
qu'elle peut donner, incluant la charte-partie, a un permis de la Régie
des transports, puisque vous me dites que les permis non expirés vont
continuer à être en vigueur, est-ce que, dorénavant,
maintenant que la Commission des transports aura cette loi, il y aura d'autres
permis je parle des rivaux de la Commission de transport de la ville de
Montréal ou si cela va continuer comme avant? Est-ce qu'il faut
que la Commission des transports examine si d'autres organismes, à
côté de la commission des transports, ont réellement un
permis? Est-ce qu'ils continuent avec ce même permis ou s'il leur faut
redemander un permis à la Commission des transports du
Québec?
M. PINARD: En principe, je l'ai dit tantôt, les permis qui ont
été émis par la Régie des transports pour une
durée de trois ans ou de cinq ans, permis dont l'exploitation n'est pas
encore expirée, auront pleine force légale.
M. LEGER: Je vais vous donner un cas bien particulier et le ministre va
comprendre.
M. PINARD: Si le député procédait par un exemple,
il serait plus facile de répondre spécifiquement.
M. LEGER: Je donne un exemple. Dans le domaine de la charte-partie, la
Commission de transport de Montréal dit qu'elle est la seule à
détenir un permis. La Murray Hill affirme qu'elle a un permis. Or, elles
sont en litige depuis vingt ans. La Commission de transport de Montréal
dit qu'elle n'a jamais eu de permis. Quand la commission va faire l'inventaire
des permis, qui va déterminer si elle avait réellement un permis
avant?
Est-ce que ce sera la Commission des transports ou si on va se fier sur
ce que la régie avait établi depuis vingt ans? Il y a un litige
grave.
M. PINARD: Quand le problème se posera... Vous jugez qu'il est
déjà posé, puisqu'il y a un procès devant les
tribunaux entre la Commission de transport de Montréal et la compagnie
Murray Hill, je pense.
M. LEGER: C'est cela.
M. PINARD: Nous allons attendre la décision qui sera rendue par
le tribunal compétent qui entend, en ce moment, le procès.
Indépendamment de ce problème posé par le
député relativement au procès entre Murray Hill, d'une
part, et la Commission de transport de Montréal, d'autre part, en
matière de charte-partie, à savoir qui doit en avoir
l'exclusivité, je pense que c'est l'intention du ministère des
Transports de laisser à la Commission des transports le soin et la
responsabilité de déterminer qui aura droit à du transport
par charte-partie. Elle aura également la responsabilité de
réviser, en appel, toute décision de la commission. Vous voyez
que nous anticipons sur la discussion, puisque nous sommes déjà
rendus au contenu du paragraphe d) de l'article 30.
M. LEGER: C'est que le ministre n'a pas saisi l'incidence de ce que je
veux dire. C'est que la décision, au niveau de la distribution des
permis provenant de l'article 30 a), a une
implication directe sur le procès, actuellement, si la
régie n'a jamais donné un permis à Murray Hill pour le
transport à charte-partie. Or, il y a un litige en cour, justement, et
la base même de l'intervention de Murray Hill devant la cour, c'est que
ses représentants disent qu'ils avaient un permis et que la Commission
des transports dit qu'ils n'en avaient pas. Si la Commission des transports, en
faisant l'inventaire des permis existants, permis qui ne sont pas
expirés et permis qui sont expirés, établit que Murray
Hill avait son permis, il y a une incidence directe dans la cour. Il ne faut
pas attendre que la cour ait décidé. La décision de la
Commission des transports du Québec peut avoir une incidence directe sur
le procès.
M. PINARD: D'accord. Ce que je veux faire comprendre au
député, c'est que le transport par charte-partie
réclamé par la Commission de transport de Montréal lui a
été accordé lors de la présentation de la Loi de la
Communauté urbaine de Montréal. Ce pouvoir était
effectivement accordé dans la loi par la Législature du
Québec. Cependant, indépendamment du pouvoir qui a
été accorde par l'Assemblée nationale, l'année
dernière, à la Commission de transport de Montréal de
faire du transport par charte-partie, un permis avait été
émis par la Régie des transports du Québec en faveur de la
compagnie Murray Hill pour faire du transport à charte-partie. Il y
avait également un permis émis par la Régie des transports
du Québec en faveur de la Commission de transport de
Montréal.
M. LEGER: M. le Président, je pense que le ministre fait
erreur.
M. PINARD: Vous avez deux permis de même nature, émis par
la même Régie des transports du Québec, dans le domaine du
transport à charte-partie. Cela indique, du moins de l'avis de la
Régie des transports du Québec, qu'il n'y avait pas
d'exclusivité pour l'exercice de ce droit du transport à
charte-partie. Il y avait un pouvoir concurrentiel, aussi bien en faveur de la
Commission de transport de Montréal qu'en faveur de l'entreprise
privée, qu'elle s'appelle Murray Hill, qu'elle s'appelle Gray Line,
qu'elle s'appelle Brisebois Transport ou qu'elle s'appelle Laurentide Transport
Service ou quelque chose comme cela.
M. LEGER: M. le Président, la Commission de transport de
Montréal affirme qu'elle a toujours eu l'exclusivité non
seulement quand la loi 75 a été adoptée, mais depuis vingt
ans.
M. BERTHIAUME: M. le Président, i'invo-que le
règlement.
M. LEGER: Le ministre affirme le contraire. C'est un problème
grave.
M. LE PRESIDENT: Une question de règlement.
M. BERTHIAUME: M. le Président, depuis qu'on a commencé
les séances de la commission parlementaire sur ce projet de loi, le
député de Lafontaine fait des acrobaties intellectuelles chaque
fois pour toujours parler de la même chose. Je soumets que le
député de Lafontaine veut absolument restreindre le débat
aux limites très minces de sa compétence.
M. LEGER : M. le Président, sur le point d'ordre...
M. BERTHIAUME: Je n'ai pas fini, M. le Président.
M. LEGER: Il n'y a pas de point d'ordre, M. le Président. Il n'a
pas prouvé qu'il y avait un point d'ordre.
M. LE PRESIDENT: C'est un appel au règlement.
M. LEGER : Il n'a pas prouvé qu'il y avait un point d'ordre.
M. BERTHIAUME: Je n'ai pas terminé. La charte-partie, la
Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal, de
Québec ou autres, tout cela est prévu comme débat à
l'article 130.
M. LEGER: Sur le point du règlement. C'est malheureux qu'on
invoque toujours le règlement pour essayer d'éviter la discussion
sur le fond et être légaliste. Mais que voulez-vous, je suis
obligé de défendre le point précis que je veux essayer
d'expliquer et on essaie de m'empêcher de le faire
régulièrement. A l'article 30 a), on parle d'émettre des
permis. Et le ministre me dit justement qu'une des responsabilités de la
commission sera d'émettre des permis et de faire l'inventaire des permis
existants ou pas.
Il est dans l'ordre que je pose la question au ministre: Du fait qu'il y
a un procès entre la Commission de transport de la Communauté
urbaine de Montréal et Murray Hill, où on affirme que Murray Hill
n'avait jamais eu ce permis on parle justement d'émission de
permis, et ça va être le rôle de la Commission des
transports du Québec de le faire est-ce que la
responsabilité de la Commission des transports lui permettrait
d'établir précisément que Murray Hill avait un permis de
la régie auparavant, en ayant fait l'inventaire? Et ça intervient
directement dans le domaine judiciaire qui reçoit la cause de la
Commission de transport comme celle de Murray Hill.
Le ministre m'a dit tantôt que, selon lui, la ville de
Montréal n'a eu l'exclusivité que par le bill 75
dernièrement, alors que la Commission
de transport de Montéal affirme qu'elle a depuis 20 ans cette
exclusivité.
M. LE PRESIDENT: Si je comprends bien, vous dites que l'affaire est
devant les tribunaux entre Murray Hill et la Communauté urbaine de
Montréal.
M. LEGER : Et la conséquence de la décision de la
Commission de transport va amener justement une aide précise à
Murray Hill pour avoir gain de cause, soit qu'ils avaient droit de
procéder alors qu'ils ne l'avaient pas. Comment voulez-vous que le
ministre...
M. LE PRESIDENT: Il me paraît que vous voudriez que le ministre
présume au départ de la décision de la future Commission
de transport pour étudier le litige que vous mentionnez.
M. LEGER: C'est le pouvoir qu'elle a.
M. LE PRESIDENT: Mais c'est la commission qui va exercer le pouvoir?
M. LEGER: C'est ça. Elle a le pouvoir d'interpréter le
permis qui aurait été donné par la régie.
M. PINARD: J'aimerais qu'on s'entende très bien. J'ai dit
tantôt que la Régie des transports du Québec avait
accordé le droit à la Commission de transport de Montréal
de faire du transport à charte-partie. Je pense que c'est vrai que ce
permis lui a été accordé depuis plusieurs années.
Comme c'est également vrai que la Régie des transports du
Québec a accordé à la compagnie Murray Hill et à
d'autres compagnies du même genre, anglophones ou francophones, le permis
de faire du transport à charte-partie.
Il est arrivé une nouvelle loi qui a permis la constitution de
communautés urbaines à Montréal, à Québec et
dans la région de l'Outaouais. A l'intérieur de ces
communautés urbaines, il s'est formé des commissions de
transport. Les commissions de transport des communautés urbaines que je
viens de mentionner ont réclamé, à l'intérieur de
leur bill présenté devant l'Assemblée nationale
l'année dernière, la priorité du transport à
charte-partie, si bien que tout autre organisme qui aurait voulu faire du
transport à charte-partie, organisme à caractère
privé, aurait été obligé de faire sa demande
d'abord au directeur général de la Commission des transports de
la ville de Montréal, par exemple, avant d'en avoir la permission.
Alors, ça permettait à la Commission de transport de
Montréal d'exercer une espèce de veto...
M. LEGER: D'exclusivité.
M. PINARD: Ou de se donner une exclusivité que la loi ne lui
accorde pas, si on interprète bien le texte de la loi.
M. LEGER: Le texte de la loi c'est qu'aucun permis ne peut, sans le
consentement de la Commission de transport, être accordé par la
Régie des transports pour l'exploitation entièrement à
l'intérieur du territoire de la commission, d'instaurer un transport en
commun qui n'est pas visé au paragraphe 1 ou 2. Ils avaient cette
exclusivité.
M. PINARD: Vous, vous avez l'interprétation à l'effet que
ça accorde une exclusivité à la Commission de transport de
Montréal.
M. LEGER: Non seulement à Montréal.
M. PINARD: Des trois autres, mais je prends l'exemple de
Montréal. Ce sont exactement les mêmes pouvoirs accordés
à la Commission de transport des autres communautés urbaines.
Nous prenons l'exemple de Montréal pour simplifier la discussion. Votre
interprétation est à l'effet que c'est un pouvoir exclusif. Mon
interprétation est à l'effet que ce n'est pas un pouvoir
exclusif, c'est tout au plus un pouvoir prioritaire.
C'est exactement ce qui va être tranché par les tribunaux.
Il est bien malséant aujourd'hui de venir en discuter alors que tout le
problème est sub judice.
Comment voulez-vous que le ministre des Transports vienne se substituer
au tribunal qui entend ou a entendu les requérants des deux
côtés de la barricade, la Commission de transport de
Montréal, d'une part, et la compagnie Murray Hill? Je ne peux pas
présumer du jugement qui sera rendu et je ne peux pas intervenir non
plus dans le jugement qui pourrait être rendu. C'est pourquoi je dis
qu'il faut prendre garde, comme législateur, de ne pas s'immiscer sur le
plan exécutif, au niveau du judiciaire.
M. LEGER: M. le Président, je dirais que le ministre l'a
déjà fait. Il a déjà fait une interférence
directe, et je vais le prouver maintenant. Cela fait longtemps que j'avais
l'occasion de le dire, le ministre ne voulait pas que je le dise. Quand on a
établi la Commission de transport de Laval, le bill 24, la Commission de
transport de la rive sud, le bill 84, la Commission de transport de la
communauté urbaine de Québec, le bill 147, on a accordé
à ces trois organismes l'exclusivité que je mentionne et on l'a
enlevée à la Communauté urbaine de Montréal. Je
m'explique.
C'est qu'on a fait, en plus, une erreur bien précise, qui a servi
devant les tribunaux à Murray Hill. Je vais distribuer des copies
à tous les membres de la commission parlementaire pour que tous puissent
suivre ce que je vais vous dire.
M. PINARD: Oui, mais là, M. le Président, encore une
fois...
M. LEGER: M. le Président, laissez-moi terminer. Ce débat
va avoir lieu malgré que le ministre et son adjoint cherchent
continuellement à l'éviter.
M. PINARD: M. le Président, j'invoque le règlement. J'ai
dit que toute la question est sub judice. J'ai donné des explications
pour plaire au député de Lafontaine, pour lui expliquer que nous
ne voulons pas user de discrimination à son endroit. Nous voulons lui
laisser toute latitude de discussion mais dans une limite acceptée par
les autres. Il ne faudrait pas que la majorité soit toujours soumise
à la minorité, même en commission parlementaire.
C'était mon point de règlement et je n'ai pas
terminé...
M. LEGER: Sur le point de règlement, je dois ajouter...
M. PINARD: Je vois bien que le député de Lafontaine s'est
fait préparer des textes, par des avocats fort probablement, pour
être en mesure de contredire le ministre.
M. LEGER: Non, non!
M. PINARD: Moi, je...
M. LEGER: Le ministre a dit...
M. PINARD: On n'est pas en procès ici.
M. LEGER: ... que c'était sub judice, et j'ai affirmé que
le ministre avait aidé une des parties. Il est intervenu dans la
bataille judiciaire entre Murray Hill et la Commission de transport de
Montréal. Vous avez devant vous la partie dans chacune des quatre lois
qui touche l'exclusivité et on a fait une erreur à la commission
ici. Un avocat représentant la Communauté urbaine de
Québec a demandé de faire une correction dans le texte où
on avait laissé passer une coquille. On affirmait qu'il y avait des
transports spéciaux à charte-partie, alors que c'est un terme qui
n'existe pas.
Le terme qui existe c'est transports spéciaux ou à
charte-partie, et on a corrigé. Cela n'existe pas dans le bill 124 de la
ville de Laval, où c'est bien marqué voyages spéciaux ou
à charte-partie; dans le bill 84, c'est transports spéciaux ou
à charte-partie. Dans le bill de Québec, le représentant
de la ville a demandé qu'on corrige ce terme-là; ça
n'existe pas, voyages spéciaux à charte-partie. Il a
demandé qu'on mette le mot ou. A l'heure du dfner il y a eu des
rencontres dans les coulisses et, quand on est revenu, la personne a dit: Je
n'ai pas besoin de corriger. Je dirai tantôt l'implication, mais par la
suite...
M. PINARD: Je soulève un point de règlement.
M. LEGER: Le ministre veut éviter le débat, il ne
l'évitera pas.
M. PINARD: Je ne veux pas éviter le débat, seulement je
veux rappeler le député à l'ordre comme tout autre membre
de cette commission, que ce soit le ministre ou un autre. Il y a quand
même des règlements qui doivent être respectés et par
le ministre et par les membres de la commission.
Le député veut faire un débat là-dessus; je
lui ai dit l'autre jour qu'il pouvait le faire aux articles 127 et suivants du
projet de loi 23, où on traite spécifiquement du transport dans
la Communauté urbaine de Québec ou dans la Communauté
urbaine de l'Outaouais ou dans la Communauté urbaine de Montréal.
Le député veut toujours provoquer le débat à une
étape que nous n'avons pas encore franchie. C'est pourquoi, sur un point
de règlement, je lui dis qu'il n'a pas le droit de le faire à
cette étape-ci de la discussion. Lorsque nous serons rendus à
l'article 127, s'il veut faire le débat qu'il a entrepris tantôt,
nous serons en mesure de lui répondre dans les règles et selon
les règlements.
En ce moment, il nous demande de faire un débat qui est
illégal, en plus de ce que je lui ai dit tantôt; il soulève
un débat sur un sujet qui est actuellement sub judice devant la cour.
C'est un argument en surplus.
M. LEGER: M. le Président, nous sommes à l'article 30 a),
où il est question d'émettre des permis de transport, et je parle
justement de permis de transport. J'étais en train de dire que...
M. PINARD: M. le Président, j'invoque le règlement encore
une fois.
M. LEGER: La Commission de transport de la communauté urbaine de
Québec n'a pas eu à corriger le mot ou parce qu'on lui accordait
un article de plus, le no 4, lui donnant l'exclusivité. Pour
Montréal, on ne l'a pas fait et pourquoi? Parce que la compagnie Murray
Hill se servait de cette erreur pour affirmer qu'elle avait gain de cause et
qu'on n'avait jamais donné d'exclusivité à la ville de
Montréal. Elle a dit: Voyages spéciaux à charte-partie,
ça veut dire que ce sont les voyages spéciaux et non pas
réguliers qui sont donnés à la ville de Montréal et
qu'elle avait droit à des voyages réguliers.
Le terme ou étant disparu, ça change le sens et ç'a
été une intervention directe de la commission. Le ministre dit
qu'on intervient dans une chose qui est sub judice, mais ç'a
déjà été fait, M. le Président. Il faut que
ce soit souligné, parce qu'il y a une injustice pour Montréal
comparativement aux trois autres communautés urbaines, qui elles ont
encore leur exclusivité.
M. LE PRESIDENT: Mais est-ce que le député de Lafontaine
reconnaît que présentement il invoque dans son argumentation des
paragraphes afférents à des lois qui ont été
votées par l'Assemblée et qui touchaient les commissions de
transport des communautés urbaines?
M. LEGER: Qui touchaient les permis accordés.
M. LE PRESIDENT: Or, si le député va à l'article
127, sauf erreur, le projet de loi que nous avons devant nous se
réfère exactement à des articles des lois qui
régissent la question des transports à l'intérieur des
communautés urbaines qui ont été créées.
M. LEGER: M. le Président, est-ce que le ministre me donne la
garantie qu'on pourra discuter du sujet je lui ai donné la
documentation et il pourra se préparer à l'article 127, et
qu'on ne l'éludera pas?
M. BERTHIAUME: Ce sont les règlements qui le garantissent, M. le
Président.
M. PINARD: La meilleure preuve que le député de Lafontaine
est hors d'ordre, c'est que tout le débat qu'il vient de faire se
rattache à un pouvoir qui a été donné par
l'Assemblée nationale l'année dernière aux
communautés urbaines de Montréal et de Québec, à
l'article 251, et la correspondance, dans le bill 23, de l'article 251
accordé par l'Assemblée nationale aux communautés urbaines
l'année dernière, ce sont les articles 127 à 130. Cela
prouve que le député est pas mal en avance sur son temps dans le
débat qu'il veut faire.
M. LE PRESIDENT: Même si le ministre ne donnait pas la garantie de
permettre alors le débat, il a tout à l'heure invité le
député de Lafontaine à faire le débat qu'il
désire lors de l'étude des articles 127, 128, 129 et 130; donc,
la présidence, que cela fasse ou non le bonheur du ministre, va
permettre le débat sur les questions qu'a voulu soulever le
député de Lafontaine.
M. LEGER: Je reconnais le bon jugement du président actuel et
j'admire sa façon de diriger l'assemblée. Je dois admettre que ce
n'est pas toujours lui qui est président de la commission et que les
autres présidents ne tiennent pas pour acquises les décisions du
président qui a précédé. On l'a vu dans d'autres
commissions, M. le Président. Si vous étiez président
continuellement, il n'y aurait aucun problème.
M. PINARD : J'aimerais aussi souligner au député de
Lafontaine que le pouvoir demandé à l'article 30 a),
c'est-à-dire le pouvoir d'émettre des permis de transport, est un
pouvoir général qui est demandé par la commission. Lorsque
nous en arriverons à la spécificité des permis de
transport émis par la commission, il en sera nommément question
aux articles 127, 128, 129 et 130 en ce qui regarde les pouvoirs
demandés par les commissions de transport à l'intérieur
des communautés urbaines. C'est là qu'il pourra faire un
débat, pour autant que le débat sera dans les règles,
selon le règlement et légal aussi, compte tenu des procès
actuellement devant la cour.
M. LEGER: J'accepte l'intervention du ministre. Je voudrais tout
simplement vous donner une autre raison pour laquelle je ne peux toujours
être présent à cette commission. Ce n'est pas la commission
qui m'est assignée, c'est celle du député de Sainte-Marie
qui a dû partir parce que son épouse a eu un accident hier. Je
dois le remplacer et pendant ce temps, j'ai d'autres projets de loi à
étudier. Ce soir, je ne pourrai pas être présent et,
malheureusement, si on arrive à l'article 127 ce soir, je ne pourrai pas
y être. Il y a des problèmes auxquels je dois faire face et c'est
la raison pour laquelle, chaque fois qu'on parlait d'un sujet connexe,
j'essayais de présenter le débat pour être certain qu'on ne
puisse pas l'éviter.
Si on arrive à l'article 127 et que je ne suis pas là, il
ne faudrait pas que l'on dise que le député...
M. PINARD: Il faudrait que le député soit honnête.
Je lui ai dit longtemps à l'avance parce qu'il avait tenté
de faire le même débat lors de la discussion des articles 3, 4 et
5, que l'on qualifiait d'articles constitutifs ou d'articles charnières
de la Loi 23 qu'il ne pourrait faire le débat qu'il avait
engagé qu'aux articles 127, 128, 129 et 130. Cela fait
déjà plusieurs semaines que je lui dis cela, mais il ne manque
pas l'occasion de vouloir le faire immédiatement à n'importe quel
article qui se présente en discussion.
M. LEGER: Pas n'importe lequel. J'ai laissé parler les
députés de l'Unité-Québec toute la matinée
et je n'ai rien touché, je trouve des endroits où j'essaie de le
passer parce que je crois qu'il y aurait possibilité de le faire si on
voulait être ouvert et moins légaliste. Si on veut être
légaliste, je suis obligé d'accepter la décision du
président.
M. PINARD: Je ne reproche pas au député de vouloir faire
son travail et de vouloir engager un débat. Quand on lui fait remarquer
que ce n'est pas l'endroit pour le faire et que nous avons de bons arguments
pour étayer notre thèse, je pense qu'il ne peut nous accuser
d'user de discrimination à son endroit comme il l'a fait tantôt.
S'il est occupé à d'autres fonctions, ce que je peux facilement
comprendre, ce n'est quand même pas ma responsabilité de me
multiplier et de le suivre partout où il ira afin de tout lui expliquer
quand il n'est pas ici, en commission parlementaire.
M. LEGER : Vous seriez essoufflé.
M. TREMBLAY (Bourassa): On va être obligé d'aller dans les
assemblées péquistes, et cela ne nous tente pas du tout.
M. LEGER: Vous seriez le bienvenu.
M. LE PRESIDENT: Les interventions sur l'alinéa a) sont-elles
terminées?
M. PINARD: Adopté.
M. LE PRESIDENT: Adopté. Paragraphe b).
M. PINARD: Au paragraphe b) de l'article 30, la commission demande le
pouvoir de fixer des taux et des tarifs de transport. C'est un pouvoir
général de fixation de taux et de tarifs de transport.
UNE VOIX: Adopté.
M. LATULIPPE: M. le Président, j'aurais une petite question qui
ne se rattache pas directement...
M. LE PRESIDENT: Le député de Frontenac.
M. LATULIPPE: Avez-vous déjà pensé, sans être
trop trop strict surtout pour les transporteurs de bois, vous savez
qu'il est difficile d'établir les poids à l'oeil d'adopter
une législation qui tiendrait compte également des volumes pour
établir les tarifs?
M. PINARD: Il y a différentes façon de calculer le poids
et le volume transporté, par des appareils techniques très
à point. C'est déjà en vigueur dans les territoires
forestiers. Il y a plusieurs façons de calculer cela, mais je pense que
nous allons uniformiser la méthode de calcul des poids et du volume des
marchandises en vrac transportées, de façon que les transporteurs
forestiers ne soient pas traités injustement, comme ils l'ont
été dans le passé je crois que ça a
été prouvé alors que certains peseurs tiraient la
couverture du côté du patron pour lequel ils travaillaient. A ce
moment-là, la mesure était très draconienne contre celui
qui faisait le transport avec son camion et très généreuse
pour la compagnie.
Nous allons uniformiser cette méthode de calcul des poids et des
volumes de façon que le transporteur, en forêt ou ailleurs, puisse
avoir pleine et entière satisfaction quant au taux qui doit lui
être payé.
M. LATULIPPE : Si je comprends bien, quand le gars va s'amener à
une des balances provinciales, ce ne sera pas nécessairement le poids
qui apparaît sur la balance; il y aura d'autres facteurs
pondérants.
M. PINARD: Il faut en arriver là pour éviter les plaintes
nombreuses qui ont été portées dans le passé.
M. LATULIPPE: Est-ce que la réglementation est disponible
actuellement là-dessus ou si elle est encore en voie de
parachèvement?
M. PINARD: Je ne suis pas un technicien en la matière, mais je
pense que M. Jean Normand du ministère de la Voirie avait eu l'occasion,
lors de la discussion des crédits du ministère de la Voirie,
d'expliquer le fonctionnement de ce nouveau mécanisme de pesage.
M. LATULIPPE: Je relirai cela.
M. PINARD: Nous avons sans doute de la documentation au ministère
de la Voirie. Il me fera plaisir d'en faire parvenir des exemplaires au
député sur demande, au cas où je l'oublierais.
M. LE PRESIDENT: Le député de Chicoutimi.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je ne voudrais pas
être hors d'ordre et revenir sur des sujets qui auraient
été discutés. J'ai été obligé de
m'absenter pour aller à une réunion sur la régionalisation
de l'enseignement dans ma région. Il fallait que je fusse là.
Vous en êtes à b) "fixer des taux et tarifs de transport". Est-ce
qu'on a reparlé ici de la question dea camionneurs artisans? Le ministre
avait dit qu'il nous donnerait des explications.
M. PINARD: J'ai demandé, tantôt, aux membres de la
commission la permission d'en discuter un peu plus loin, lorsque nous
arriverons au dernier paragraphe de l'article 30, alors que j'aurai des
amendements à apporter. Cela nous permettra de faire la discussion sur
le camionnage artisan.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Excusez-moi, c'est dû à mon
absence.
M. LE PRESIDENT: Paragraphe c), réservé.
M. PINARD : J'ai demandé tantôt de réserver la
discussion sur le paragraphe c), parce qu'il y aura un amendement à
apporter. Cela nous permettra de faire une concordance avec les dispositions
contenues à l'article 100.
M. LE PRESIDENT: Au paragraphe d), je pense que le ministre a des
amendements à apporter au texte du projet de loi.
M. PINARD: J'ai lu tantôt l'amendement, mais je vais le relire
pour qu'on puisse bien comprendre pourquoi nous l'apportons.
Le paragraphe d) de l'article 30 est modifié de la façon
suivante: "Réviser, en appel, toute décision de la commission des
transports d'une communauté urbaine ou régionale ou d'une
corporation publique constituée autrement qu'en vertu de la Loi des
compagnies (Statuts refondus du Québec, 1964, chapitre 271) aux fins
d'exploiter une entreprise de transport en commun dans un territoire,
abolissant ou modifiant un circuit ou refusant l'établissement de
nouveaux circuits ou le prolongement ou la modification d'un circuit
existant.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre pourrait-il nous expliquer la
portée de cet amendement?
M. PINARD: Cet amendement est apporté pour inclure le cas de la
commission de transport de la rive-sud qui, elle, a été
formée indépendamment de la Communauté urbaine de
Québec, de Montréal ou de la région de l'Outaouais. Ce qui
prouvait, d'après ce que j'ai dit ce matin, que des
municipalités, une, deux, trois ou plusieurs autres, pourraient former
une commission de transport sans avoir à former nécessairement
une communauté urbaine.
M. LE PRESIDENT: Adopté?
M. LATULIPPE: On note que le paragraphe d) est remplacé par le
nouveau paragraphe d) et on note b) sur l'amendement, est-ce que c'est...
M. PINARD: Le paragraphe d) va rester avec l'amendement. La formulation
est différente.
M. LATULIPPE: C'est parce que sur l'amendement que j'ai ici, c'est le
libellé qui m'embête un peu. On a a), b), c), d). Le b)
deviendrait e)?
M. BERTHIAUME: Non, ce n'est pas cela. Les a), b), c), d) que vous voyez
ne sont qu'une indication des divers amendements qui sont apportés.
L'amendement a) au paragraphe d), l'amendement d)...
M. LE PRESIDENT: Il n'y a aucune concordance avec les paragraphes qui
apparaissent sur les feuillets d'amendement par rapport à ceux que vous
avez dans le projet de loi. C'est la nomenclature des amendements
explicités.
M. LATULIPPE: Alors e) et f) disparaissent. M. TREMBLAY (Chicoutimi):
Alors, ça va.
M. LEGER: Est-ce que le ministre, quand il parlait de l'amendement d):
"réviser, en appel, toute décision de la commission des
transports d'une communauté urbaine ou régionale ou d'une
corporation publique constituée autrement qu'en vertu de la Loi des
compagnies," ne visait que les deux autres commissions de transport public qui
ne sont pas la commission de transport de Montréal ou de l'Outaouais? Il
visait surtout la rive-sud et Laval. Ce sont seulement ces deux-là?
M. PINARD: La ville de Laval a formé sa propre commission de
transport par la présentation d'un bill devant l'Assemblée
nationale, l'année dernière.
M. LEGER: Mais quand vous dites "ou d'une corporation publique
constituée autrement qu'en vertu de la Loi des compagnies," vous ne
visez que ces deux commissions de transport, de la rive-sud et de Laval. Il n'y
a pas d'autres organismes que vous vouliez viser?
M. PINARD: Il peut y en avoir d'autres, mais à titre d'exemple,
j'ai donné le cas de municipalités qui, actuellement, sont en
voie ou ont déjà constitué une commission de transport
sans avoir nécessairement formé une communauté
urbaine.
M. LEGER: Vous voulez dire qu'il peut y en avoir d'autres dans l'avenir,
pas dans celles qui existent actuellement.
M. PINARD: C'est un pouvoir qui sera accordé à des
municipalités de le faire.
M. LEGER: D'accord.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela répond à la question que je
vous posais ce matin, concernant la commission...
M. PINARD: C'est ça.
M. LE PRESIDENT: Paragraphe e)?
M. PINARD: Au paragraphe e), il y a un amendement. Le paragraphe e),
actuellement, se lit comme suit: "Imputer le paiement des dépens dans
toute affaire d'expropriation qu'elle est appelée à
décider." L'amendement retranche, à la deuxième ligne du
paragraphe e), les mots "d'expropriation", pour que le paragraphe e) se lise
maintenant de la façon suivante: "Imputer le paiement des dépens
dans toute affaire qu'elle est appelée à décider." En
somme, nous biffons du paragraphe e) les mots "d'expropriation".
M. LATULIPPE: Cela veut donc dire que vous allez être ouvert
à des subventions à l'avenir?
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, non. M. PINARD: Pas
nécessairement.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce sont les dépens, c'est dans des
causes.
M. PINARD: J'ai dit tantôt que c'était dans le cas
d'adjudication des dépens dans une affaire qui sera portée devant
la commission des transports.
M. LATULIPPE: J'ai saisi.
M. LE PRESIDENT: Adopté. Paragraphe f )? Il y a amendement
également.
M. PINARD: Le paragraphe f) se lit, actuellement, comme suit: "fixer les
compensations visées aux paragraphes k) et 1) de l'article 5." A titre
d'amendement, il s'agit de remplacer, à la deuxième ligne du
paragraphe f), les lettres k) et l)et i)...
M. LE PRESIDENT: Non, c'est 1) qu'on devrait lire, je pense.
M. LEGER : Lire 1) à la place de i).
M. LE PRESIDENT: Dans le projet de loi, c'est k) et 1).
M. LEGER : L'amendement est k) et 1), non? D'accord, par j) et k).
M. PINARD: Alors, est-ce qu'on me permet? C'est qu'il y avait
déjà eu un amendement d'apporté à l'article 5, si
vous vous souvenez bien.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): On avait supprimé le j).
M. PINARD: C'est ça. Il faudrait maintenant lire le paragraphe f)
de la façon suivante: "fixer les compensations visées aux
paragraphes j) et k) de l'article 5."
M. LE PRESIDENT: Adopté?
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.
M. LE PRESIDENT: Cependant, les amendements proposent un nouveau
paragraphe, soit le paragraphe g).
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer
son amendement?
M. PINARD: Ce nouvel article 30 g) permettrait à la Commission
des transports de reconnaître la représentativité d'un
groupe de camionneurs artisans. Déjà, lorsque nous vous
présentions notre politique de transport, nous faisions voir, aux
articles 61 et suivants, que les camionneurs artisans traiteront avec une
division administrative distincte de la commission. Cette division
administrative est celle qui se trouve mise en place par l'article 16,
paragraphe 3. Mais pour traiter eux-mêmes avec une division de la
commission, les camionneurs artisans trouveront, vraisemblablement, avantageux
d'être groupés sous une forme ou sous une autre. On a maintes fois
avancé la formule de la syndicalisation alors que, personnellement,
j'avais avancé la formule de la coopérative.
Mais déjà, lorsque nous annoncions notre politique des
transports, nous disons, à l'article 65, que ce n'est pas en accordant
le statut syndical aux camionneurs artisans que le gouvernement pourra leur
garantir un travail per- manent puisqu'un tel statut amènerait
nécessairement l'abolition des clauses de protection présentement
en vigueur. Ceci, les camionneurs artisans l'ont bien compris. A la suite de
nombreuses rencontres et consultations, les camionneurs artisans ont
eux-mêmes trouvé opportun d'abandonner la formule syndicale,
à la condition, toutefois, que certaines de leurs exigences soient
respectées.
En résumé, les camionneurs artisans trouvaient juste
d'abandonner la formule syndicale, mais à la condition que le
gouvernement prévoie un mode de reconnaissance juridique à un
groupe de camionneurs québécois comme organisme responsable et
représentatif du métier et ce pour tout le Québec
et que le gouvernement détermine, dans la règlementation
découlant du bill 23, un secteur d'activité réservé
aux camionneurs artisans dans le domaine du transport visé aux
paragraphes 3 a) et 3 b) de l'article 16 du bill 23.
C'est cette reconnaissance que nous voulons confier à un
organisme indépendant de la commission et le gouvernement, à
l'intérieur des pouvoirs qui lui auront été
confiés, pourra réserver un secteur d'activités aux
camionneurs artisans dans le domaine du transport.
Alors, je pense que cela recoupe sensiblement les explications que nous
avons données ce matin, le député de Bourassa et
moi-même, sur la nature, les conditions, les modalités du
protocole d'entente intervenu entre l'Association des camionneurs artisans
indépendants du Québec et les ministères des Transports et
de la Voirie.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre...
M. PINARD : Je répète aussi que, dans mon esprit et par
voie d'interprétation, je n'ai jamais voulu admettre qu'il y aurait une
seule association qui pourrait être reconnue comme le porte-parole,
l'organisme qui devait regrouper tous les camionneurs artisans. J'ai
soulevé le cas d'une coopérative qui existe dans le
Lac-Saint-Jean je crois. Il existe une association sur la Côte-Nord, avec
la formule coopérative. Tous ces groupes poursuivent les mêmes
fins mais à l'intérieur d'une formule différente. Alors,
je trouve difficile de leur enlever des droits et des privilèges qui ont
été accordés à d'autres qui s'étaient
regroupés en association, en vertu d'une formule différente.
C'est pourquoi j'ai dit que nous laissons le soin à la Commission
des transports, éventuellement, si le cas se présente, d'adjuger
sur le caractère exclusif de la représentativité d'une
association par rapport à une autre.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans le protocole dont le ministre nous a
donné copie, ce matin, il est dit ceci, dans les prérequis: "Nous
n'exigeons pas la formule syndicale traditionnelle si les conditions suivantes
sont remplies:
a) que le gouvernement renonce à sa décision relativement
à la formule coopérative".
M. PINARD: Ce sont les artisans qui ont demandé cela.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui. Le ministre nous a parlé d'un
protocole signé entre lui et les camionneurs artisans.
M. PINARD: Non, non.
M. PAUL: Il a dit que, lui, ne l'avait pas voulu.
M. PINARD: C'est-à-dire que, moi, je ne pouvais pas signer parce
que je ne voulais pas engager, par ma signature, comme membre de
l'Exécutif gouvernemental, la Commission des transports qui,
peut-être, aurait à adjuger sur le caractère de
représentativité d'une association par rapport à
l'autre.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je voulais que le ministre
précisât justement parce que, dans cette sorte de lettre
d'intention, d'expression de volonté des camionneurs artisans, il est
dit ceci: "Que le gouvernement renonce à sa décision relativement
à la formule coopérative". Or, le ministre vient de nous dire,
tout à l'heure, qu'il n'est pas possible d'admettre qu'il n'y ait qu'une
seule association; qu'il existerait déjà une association, dite
coopérative, qui pourrait être reconnue et qui tomberait sous le
coup du paragraphe g), ici. Est-ce que, ce faisant, le ministre pense qu'il
respecte la volonté exprimée par les camionneurs artisans,
puisqu'il nous a dit qu'ils étaient satisfaits des rencontres et des
ententes qui étaient intervenues?
M. PINARD: J'ai fait la mise en garde suivante: Très bien, vous
prétendez représenter le plus grand nombre des camionneurs
artisans, dans le territoire québécois. Mais vous savez fort bien
qu'il existe d'autres camionneurs artisans qui se sont regroupés dans
des associations à formule coopérative. Si, par la persuasion,
vous obtenez leur adhésion, il n'y aura plus de problème. Il y
aura une seule association qui sera représentative de l'industrie du
camionnage artisan du Québec. Si, par hasard, les camionneurs artisans,
regroupés dans une association à formule coopérative,
refusent d'adhérer à la vôtre, ne me demandez pas, par un
acte d'autorité, de les obliger à faire partie de votre
association.
Vous prétendez représenter le plus grand nombre.
Certainement que la Commission des transports en tiendra compte, le cas
échéant. Mais cela ne pourra pas empêcher des camionneurs
artisans, regroupés dans une association à formule
coopérative, d'aller se présneter devant la Commission des
transports, de faire valoir leurs droits et de faire adjuger sur leurs
requêtes. Nous nous sommes entendus, là-dessus.
M. PAUL: Cela n'a pas été accepté?
M. PINARD: Comme ils représentaient la majorité, ils ont
dit: Il n'existe pas de problème. Nous sommes sûrs que ces
camionneurs, quand nous irons les voir, que nous leur ferons valoir la
rentabilité de notre association, de notre formule, les avantages
économiques et autres qu'il y a à faire partie de notre groupe,
au plan du rabais des primes d'assurance, au plan du rabais des prix d'achat
des pièces de rechange des camions, etc., viendront s'intégrer
dans notre association. Malheureusement, tel n'a pas été le cas,
d'après les renseignements que nous avons obtenus et d'après la
visite qui m'a été faite par des représentants de
l'Association des camionneurs artisans du Saguenay-Lac-Saint-Jean et de la
Côte-Nord, qui s'étaient formés en vertu d'une formule
coopérative.
Ils ont dit: C'est vrai. Nous avons engagé un dialogue, mais,
finalement, nous n'avons pas pu nous entendre. Ils ont dit: Comment agir
maintenant? J'ai répondu: Je vous ai toujours dit que la Commission des
transports, qui serait formée en vertu des dispositions du bill 23,
pourrait adjuger sur le caractère de représentativité et
sur toute requête que vous pourriez présenter devant elle. Ne me
demandez pas, dans votre cas, puisque j'ai refusé, de le faire dans le
cas de l'autre, par un acte d'autorité émanant de moi-même,
comme titulaire du ministère des Transports et de la Voirie, de
déterminer ou de trancher qui doit avoir l'exclusivité de la
représentativité.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je n'ai pas de raison de mettre en doute la
bonne foi du ministre, non plus que des personnes...
M. PINARD: Est-ce que le député me permettrait, pour bien
terminer le cheminement de ma pensée, d'ajouter que cela signifie pour
moi que l'Association nationale des camionneurs artisans du Québec ne
sera pas obligée de recourir à la formule coopérative.
C'est ce que signifie, à mon point de vue, le paragraphe qu'a lu
tantôt le député de Chicoutimi.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela peut vouloir dire ça, mais
ça peut vouloir dire autre chose.
M. PINARD: Moi-même, en somme, si vous vous en souvenez, dans ma
première déclaration j'avais espéré et j'avais
même souhaité ardemment je l'admets que les artisans
se forment en association, mais à l'intérieur de la formule
coopérative, ce qu'ils ont refusé, pour la majorité
d'entre eux. Mais je ne voulais pas non plus me commettre de façon
irrémédiable vis-à-vis d'eux et à l'encontre des
autres qui, par hasard et c'est un fait acquis n'ont pas voulu
adhérer à leur association, voulant cependant rester
associés à l'intérieur de la formule
coopérative.
M.TREMBLAY (Chicoutimi): Ici je voudrais faire un essai de concordance
entre le paragraphe g) amendement que propose le ministre et un
paragraphe de la déclaration du 14 avril 1972, où le ministre
dit: "Le gouvernement, par la Commission des transports qui sera
créée par l'adoption du bill 23, reconnaîtra un organisme
groupant tous les camionneurs artisans, tel que défini par l'ordonnance
13 de la Commission du salaire minimum." Et on dit ici: "Reconnaître tout
organisme qu'elle juge représentatif des transporteurs
québécois qui ne possèdent qu'un véhicule, qu'ils
conduisent eux-mêmes, qu'ils utilisent, etc..., matière en vrac,
visée à l'article 16".
C'est ce paragraphe de la déclaration du ministre qui se trouve
repris ici sous forme légale dans le texte de loi. D'une part, compte
tenu de ce que vient de dire le ministre au sujet de la formule
coopérative, du refus des camionneurs artisans d'accepter la formule
coopérative et compte tenu, d'autre part, de l'existence de telles
coopératives, je pense que les choses restent dans l'état, et que
le ministre va se retrouver, quand la loi sera adoptée et qu'on la
mettra en application, avec le même problème qu'il avait avec les
camionneurs artisans.
M. PINARD: Je ne le pense pas. Les modifications qui ont
été apportées à l'arrêté en conseil no
3142, à cause du moratoire de 3 ans qui a été
accordé à des camionneurs artisans qui sont propriétaires
de deux ou trois camions, ont permis de jeter du lest et de faire voir des
avantages qu'à l'époque je ne pouvais pas concevoir parce que je
m'en tenais j'étais peut-être trop légaliste
à l'époque, et mes conseillers juridiques l'étaient
peut-être également trop, ainsi que le ministre du Travail
à la définition du camionneur artisan tel qu'il est défini
dans l'ordonnance no 13. Cette ordonnance dit que pour être artisan, il
faut être propriétaire d'un seul camion, en faire son commerce
principal et le conduire soi-même. Nous étions pris avec le texte
de loi, à tout le moins un texte de règlement, et il
m'était bien difficile de le mettre de côté.
A force de discuter et d'engager le dialogue, nous avons jeté du
lest de part et d'autre et c'est pourquoi les artisans ont accepté de
signer le protocole lu tantôt par le député de Chicoutimi.
J'ai toujours posé le problème des autres artisans qui pourraient
refuser de se regrouper à l'intérieur de l'Association nationale
des camionneurs artisans du Québec et qui voudraient rester
regroupés à l'intérieur d'une formule coopérative.
J'ai dit: C'est à vous de vous entendre entre vous et probablement que
s'il y a autant d'avantages que vous le prétendez, ils n'offriront pas
de résistance et ils vont accepter. Pourquoi au juste ces camionneurs
artisans regroupés à l'intérieur de la formule
coopérative refusent-ils d'adhérer à l'Association des
camionneurs artisans? Ce sont eux qui auront à le dire. Et s'il y a une
place pour le dire mainte- nant, c'est devant la Commission des transports, et
non plus devant le ministre.
Sur le plan pratique, les artisans sont protégés de la
façon que vous savez: ils ont une espèce d'exclusivité ou
de priorité dans le domaine du transport des agrégats routiers.
C'est le cas aussi des camionneurs artisans regroupés à
l'intérieur de la formule coopérative, sauf qu'ils se cognent,
évidemment, parce que les artisans de l'ANCAI prétendent
être plus représentatifs que les artisans regroupés dans
l'association coopérative.
C'est la commission qui déterminera tout ça, après
une enquête approfondie. Et, comme l'a dit le ministre du Travail en
Chambre, quelques fois, si le conflit s'envenime, j'enverrai un enquêteur
spécial faire le décompte, faire l'inventaire du nombre de
camionneurs artisans regroupés à l'intérieur de
l'association coopérative par rapport à ceux qui sont
regroupés à l'intérieur de la formule choisie par les
camionneurs artisans de l'Association nationale des camionneurs artisans
indépendants du Québec.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre pourrait me dire si les
amendements, dont l'amendement g) en particulier, ont été
portés à la connaissance de l'Association nationale des
camionneurs artisans?
M. PINARD: Moi, je n'ai plus revu les représentants de
l'Association nationale des camionneurs artisans indépendants, ce qui me
prouve qu'ils sont satisfaits du contenu du protocole intervenu le 14 avril, je
crois.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le 14 avril.
M. PINARD: Alors, ça veut dire que, pour eux, ça va bien.
Ceux qui s'inquiètent le plus de leur sort, ce sont ceux dont j'ai
parlé tantôt qui sont regroupés dans une association
coopérative au Saguenay-Lac-Saint-Jean et sur la Côte-Nord.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous comprendrez que nous avons eu de
nombreuses représentations. Les bureaux des députés ont
été assiégés littéralement, et
c'était normal, par cette association des camionneurs artisans, et le
ministre a donné des assurances. Il y en a une qui se trouve dans le
communiqué émis le 14 avril 1972 par le ministre. Le paragraphe
g) me paraît reprendre le paragraphe a) de la déclaration du
ministre. Seulement je voulais savoir du ministre, dans la mesure où il
peut me le dire, si les camionneurs artisans ont été
consultés avant la rédaction de ce paragraphe g) et si ça
répond aux demandes qu'ils avaient faites. Personnellement, je
n'accepterais pas de voter une loi comportant cette prescription si elle ne
correspondait pas à ce que les camionneurs artisans avaient
demandé.
M. PINARD: Oui, ça recoupe sensiblement les modalités de
l'accord intervenu entre nous.
Je peux vous lire une lettre du 24 avril 1972 adressée à
M. Bernard Gagnon, chef du bureau de l'Association nationale des camionneurs
artisans indépendants inc., 2750, chemin Sainte-Foy, suite 108,
Sainte-Foy, Québec. "Cher monsieur, "Mon sous-ministre, Me Adolphe Roy,
me fait part de votre demande concernant le nombre de camions pour chaque
camionneur artisan., "La présente est pour vous informer que j'accepte
la proposition que vous faites de fixer à 3 le nombre maximum de camions
possédés par un camionneur pour être admissible comme
membre du groupe à être reconnu pendant la période de trois
ans prévue au communiqué que j'ai émis vendredi le 14
avril 1972. "Il est bien entendu que le groupe à être reconnu
devra prendre toutes les mesures nécessaires pour que, pendant cette
période maximum de trois ans, le nombre de camions
possédés par chaque camionneur artisan soit réduit
à un. "Recevez, cher monsieur, l'expression de mes meilleurs sentiments.
"Le ministre des Transports, Bernard Pinard,
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que vous avez eu réponse
à cette communication?
M. PINARD: C'est-à-dire que, moi, je répondais à
une lettre de M. Bernard Gagnon, datée du 24 avril 1972, adressée
à M. Adolphe Roy, sous-ministre des Transports, qui soulevait
lui-même le problème.
J'ai répondu que sa demande nous paraissait acceptable, selon les
conditions que j'ai expliquées dans ma lettre.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et vous n'avez pas eu de nouvelles depuis?
M. PINARD: Personnellement, je ne les ai pas revus, sauf que M. Jean
Normand, du ministère de la Voirie, est resté en contact avec eux
de façon continue, comme il est en contact avec l'autre groupe de
camionneurs regroupés à l'intérieur d'une formule
coopérative, pour bien appliquer le contenu du protocole intervenu le 14
avril en matière d'adjudication de contrats de transport sur les
chantiers routiers et pour être capable de faire respecter les droits des
uns et des autres.
M. LATULIPPE: Il y a aussi un problème fondamental qui a
été soulevé par le député de Chicoutimi.
Quand on regarde bien dans le protocole d'entente, on dit que le gouvernement,
par la Commission des transports qui sera créée par l'adoption du
bill 23, reconnaîtra un organisme groupant tous les services et le
paragraphe g) dit: "Reconnaître tout organisme qu'elle juge
nécessaire". Je me demande si, en fonction du protocole, il n'y a pas eu
une certaine exclusivité donnée, à ce moment-là.
Là, on se trouve à jouer sur les mots.
Je ne sais pas si le ministre, dans les pourparlers qu'il a eus avec les
camionneurs artisans, s'est entendu pour dire que, dans une région
où ils n'auront pas la majorité, ce sera l'association
majoritaire qui l'emportera ou quelque chose comme cela. A ce moment-là,
on va entrer dans un dédale qui va déboucher certainement sur des
conflits.
M. PINARD: En tout honnêteté, je leur ai dit...
M. LATULIPPE: C'est écrit autrement, quand même.
M. PINARD: ... Ne me faites pas trop préciser, parce qu'il
pourrait arriver que votre représentativité soit
contestée. Il y a, quand même, des tribunaux qui peuvent s'occuper
de la contestation de la représentativité réclamée
par un groupe ou par une association. C'est pourquoi, dans le protocole
intervenu le 14 avril et dans le texte du paragraphe g), vous avez les mots "un
organisme groupant". Le mot "un" n'accorde pas l'exclusivité, parce que
cela laisse la latitude à la commission de déterminer quel est
cet organisme représentatif.
Si nous essayons d'interpréter la signification du mot "tout"
organisme, ce peut être un ou plusieurs organismes. Comme les camionneurs
artisans ont intérêt à se regrouper dans un ou quelques
organismes, je ne vois pas que ce soit plusieurs, sauf qu'ils pourraient
peut-être faire la preuve que, dans certaines régions, ils ont
intérêt à ne pas adhérer à la même
association, mais la commission aura le pouvoir d'adjuger aussi
là-dessus.
M. LATULIPPE: Est-ce que l'Association des camionneurs artisans compte
accepter le principe qu'il y ait plusieurs formes de représentation?
M. PINARD: Au début, elle n'était pas très souple;
elle voulait avoir l'exclusivité de la représentation. Elle
voulait forcer tous les autres camionneurs artisans à adhérer
à son groupement. J'ai dit: Comment voulez-vous que nous le fassions?
Nous ne sommes pas en pays de dictature. Il y a, quand même, la
liberté de choix des individus ou des groupes d'individus. Finalement,
ils ont concédé sur des points, nous avons concédé
sur d'autres et nous en sommes arrivés à l'entente contenue au
document du 14 avril 1972.
C'est un problème que nous tramons depuis de nombreuses
années, que ce soit sous un gouvernement ou sous un autre. Nous avons
pensé qu'il était temps d'en arriver à une entente, si
cette entente était possible. Est-ce qu'elle va donner à 100 p.c.
satisfaction aux uns et aux autres? C'est peut-être un peu trop
présomptueux de l'affirmer mais je pense qu'avec le temps les choses
vont se tasser et que chacun y trouvera son intérêt.
M. LATULIPPE: Je tiens à mentionner que cela prête, quand
même, à confusion. Si on veut l'interpréter dans un sens ou
dans l'autre, on peut y trouver peut-être ce qui fait son affaire.
De toute façon, j'exprime certaines réserves
là-dessus. Il semble qu'il y aurait une contradiction entre l'attitude
que le gouvernement adoptait le 14 avril et l'article g). Je suis obligé
de dire cela; je ne sais pas exactement quelles discussions ont eu lieu, mais
je fais quand même cette réserve.
M. PINARD: Je vois mal comment la Commission des transports je ne
veux pas commettre d'avance la Commission des transports sur une preuve
qui serait faite que tel groupe a dans ses rangs 4,000 ou 5,000 camionneurs
artisans par rapport à tel autre groupe qui n'en a que 200 ou 500, ne
pourrait pas accorder un caractère de représentativité
plus grand à ce groupe qu'à l'autre.
Je dis que ce n'est pas ma responsabilité, comme ministre des
Transports, de le déterminer par un acte politique. Je
préférerais que ce soit la Commission des transports qui le
détermine par un acte à caractère quasi judiciaire ou
judiciaire.
M. LE PRESIDENT: Le député de Bourassa.
M. TREMBLAY (Bourassa): Ma question serait plutôt au niveau de la
Voirie puisque ces camionneurs travaillent pour la voirie. Un camionneur a
trois ans pour liquider et devenir artisan. Le fameux mot artisan, nous ne
pouvons jamais savoir ce que ça veut dire au juste. Si nous regardons
dans tous les dictionnaires, ça veut dire bien des choses.
Le camionneur qui a trois camions peut décider qu'il ne les vend
pas; il a deux chauffeurs qui travaillent pour lui, il fait vivre deux
familles. Qu'arrive-t-il au bout des trois ans? Il ne peut pas faire partie de
cette association. La voirie lui donnera-t-elle du travail quand
même?
M. PINARD: Après l'expiration du moratoire de trois ans, il faut
qu'il ne soit propriétaire que d'une seule unité pour être
éligible aux privilèges qui ont été
accordés.
M. TREMBLAY (Bourassa): Celui qui a trois camions, il est fini; il y en
a deux qui doivent s'en aller dans la cour. On enlève l'initiative
d'administrer trois ou cinq camions. Il faut, d'ici trois ans, qu'il vende
absolument, sans ça il n'est plus sur le marché du travail.
M. PINARD: Un instant, cet accord parle d'une régionalisation des
travaux. Alors, ce ne sera pas le privilège de tout le monde d'avoir
à transiger avec la voirie dans le cadre de l'entente intervenue le 14
avril.
M. TREMBLAY (Bourassa): Une autre ques- tion au ministre de la Voirie.
Si un camionneur qui demeure dans le comté de Maskinongé à
Louiseville, décide de ne faire partie d'aucune association, s'il veut
gagner sa vie, s'il a une famille à faire vivre, que faites-vous dans un
tel cas? Le gars ne travaille pas, ne peut pas transporter de pierre, de
graviers, rien? Il doit y avoir une liberté. Où est-elle la
liberté?
M. PINARD: Là vous posez tout le problème de
l'accréditation syndicale.
M. TREMBLAY (Bourassa): Parce que ça existe encore dans les
comtés ruraux un homme qui veut avoir sa liberté.
M. PINARD: Autrefois nous avions des décrets; certains ont
été abolis, d'autres ont été maintenus, mais la
plupart ont été abolis. Que voulez-vous? C'est la vie du
syndicalisme dans une civilisation moderne. Cela pose tout le problème
de la liberté de l'individu par rapport à la liberté
réclamée par des groupes d'individus.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre me permettra de lui faire
remarquer, à la suite des propos du député de Bourassa,
que la formule d'association des camionneurs artisans a été
pensée précisément parce qu'il existait cette sorte de
jungle, un ensemble de gens qui, à droit, à gauche, avaient un
camion et réclamaient le droit de travailler à des chantiers. Les
camionneurs et je l'ai vécu dans ma région
s'adressaient alors au divisionnaire de la voirie, faisaient assaut et
assiégeaient les bureaux du divisionnaire ou des responsables de la
voirie. Ils venaient même chez le ministre et chez le
député et disaient: Moi, je veux travailler, pouvez-vous me
recommander au divisionnaire? Moi, je veux faire ci; moi, je veux faire
ça. Les camionneurs, pour éliminer ces conflits réels et
virtuels ont décidé de se grouper en association. C'est de
là qu'est née l'Association des camionneurs artisans. Evidemment,
le député de Bourassa pose la question: Est-ce qu'il sera permis
à un individu d'avoir son camion et de jouir des privilèges
qu'auront les gens, les camionneurs qui se sont groupés dans des
associations?
M. TREMBLAY (Bourassa): Il y a des travaux qui...
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si le député me permet, je vais
poursuivre. Moi, je me dis que si les camionneurs artisans, ayant
travaillé individuellement pendant des années et s'étant
rendu compte que c'était une source de conflits perpétuels, ont
voulu former une association c'est précisément pour
éliminer ces difficultés que représentait la sollicitation
individuelle.
Ils ont voulu se donner une force en s'unissant. Le député
pose une question qui est pertinente. Il dit: Si moi, je ne veux être
membre d'aucune association, comment pourrai-je tirer avantage des
travaux de voirie, etc? Je pense qu'on pose tout le problème...
M. TREMBLAY (Bourassa): Puisque le gars paie des taxes, je me demande
s'il n'a pas le droit de travailler comme un autre, surtout quand ce sont des
travaux du gouvernement.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): En termes d'organisation moderne du travail,
je pense que les camionneurs ont réglé le problème en
s'associant. Ce sont eux qui sont venus nous dire qu'ils voulaient s'associer.
Ils se sont associés précisément pour éviter ces
difficultés que comportait la situation dans laquelle ils se trouvaient,
c'est-à-dire d'être seuls et de devoir être en concurrence
avec des plus gros qu'eux.
M. TREMBLAY (Bourassa): Je n'ai pas posé la question pour
soulever un débat.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, non. Je dis au député de
Bourassa que sa question reste valable, mais compte tenu de l'organisation que
l'on a faite dans le Québec pour régler, justement, tous ces
problèmes individuels.
M. TREMBLAY (Bourassa): Mais le pire, c'est que cela ne couvre pas tout
le Québec. Cela couvre seulement certains secteurs. Comme vous l'avez
dit, il y a quelques minutes, le Québec, c'est grand. Il ne faut pas
oublier cela.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais cela va couvrir tous les secteurs l'un
après l'autre. Si vous regardez l'Association des camionneurs artisans
et d'autres associations qui sont en train de se former ou qui pourront
être formées, à un moment donné, on va couvrir tout
le territoire.
M. LE PRESIDENT: Si on me le permet, je signalerai au
député de Bourassa qu'il reste au Québec quelques
camionneurs qui, librement, ne veulent pas adhérer à
l'Association des camionneurs artisans. Ils sont conscients qu'ils ne pourront
pas travailler à des travaux de voirie. Cependant, il y a d'autres
activités de camionnage relevant des artisans à
l'intérieur desquelles ils vont continuer à oeuvrer au
Québec. C'est volontaire de la part de ces gens-là.
M. PINARD: M. le Président, je suis heureux que vous ayez
soulevé ce point-là, parce que cela va permettre de
libérer certains champs d'activités où tout le monde
arrivait comme dans une jungle. Certains groupes de camionneurs étant
privilégiés dans le secteur routier, de la voirie, on sait
où ils auront à travailler. Mais ils ont libéré,
par le fait même, un autre secteur de transport où l'individu, qui
ne veut pas adhérer à une association de type syndical ou
coopératif, pourra avoir du travail.
Mais aux privilèges qui ont été consentis aux
camionneurs artisans regroupés dans la formule coopérative ou
dans l'autre formule dont on a parlé tantôt, correspondent des
obligations bien précises que j'ai expliquées devant le
congrès des camionneurs artisans, le 30 avril 1972, au manoir du
Lac-Delage.
Je leur ai dit, après avoir expliqué tous les avantages
que leur apportait le protocole du 14 avril 1972: "C'est clair que vous ne
profiterez pleinement de vos droits que dans la mesure où vous
accepterez le concept de responsabilité contractuelle bilatérale.
Chacun de vous, camionneurs artisans, vous devrez tenir vos engagements, si
vous voulez que votre association négocie pour vous des contrats
avantageux avec les constructeurs de routes. "Afin de vous aider encore dans ce
domaine, nous travaillons à mettre sur pied au ministère un
mécanisme d'information efficace et rapide sur nos appels d'offres. Les
responsables de votre organisme seront ainsi en mesure de planifier les besoins
de chaque région et de dire aux commanditaires si, oui ou non, dans des
cas bien précis, ils sont capables de faire face à la demande.
"Il ne faut surtout pas croire que nous accepterons de compromettre la
"cédule" de nos travaux routiers ou que nous ferons la
réévaluation du volume de nos travaux par région, parce
que les transporteurs de cette région ne satisferont pas à la
demande".
En somme, cela veut dire ceci: Nous vous accordons des privilèges
pour vous permettre de vous regrouper et d'avoir du travail pour faire vivre
décemment votre famille. Très bien. Nous vous
privilégions, dans certaines régions; nous vous donnons un
certain pourcentage sur le transport d'agrégats routiers dans certains
contrats. Très bien. Mais à ces privilèges vont
correspondre des obligations précises. Quand l'entrepreneur, qui a pris
la responsabilité de signer un contrat avec le ministère de la
Voirie pour tel montant, s'engage à faire ce contrat dans une telle
période, il faut que lui, à qui on demande de prendre les
camionneurs artisans plutôt que de se servir de sa propre flotte de
camions, puisse compter, à l'intérieur de son programme de
travaux, sur le nombre de camionneurs requis pour faire tel travail de
transport de sable, de gravier, de pierre concassée ou d'asphalte, selon
le cas.
A ce moment-là, vous serez obligé de vous engager à
fournir le nombre de camionneurs requis et vous serez contrôlé par
le résident de la voirie ou par le divisionnaire. Il faudra aussi que
vous soyez en mesure, pour garantir la qualité du service demandé
et par le gouvernement et par l'entrepreneur la
disponibilité et le nombre de camions requis, de fournir un
cautionnement d'exécution, c'est-à-dire pour garantir que
l'entrepreneur ne sera pas mal pris au bout de la ligne dans
l'éventualité où le "dispatcher", on a dit le mot
français l'autre jour ...
M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'orienteur.
M. PINARD: ... l'orienteur, qui est au service de l'Association des
camionneurs artisans et qui a la responsabilité de fournir le nombre de
camions demandés par l'entrepreneur, ne ferait pas son devoir, le ferait
mal ou ne réussirait pas à fournir à l'entrepreneur le
nombre requis de camions. Vous aurez des obligations financières. Vous
serez obligé de déposer un cautionnement de garantie sous forme
de police d'assurance ou d'un montant forfaitaire à être
déterminé.
M. DEMERS: Est-ce au prorata du contrat?
M. PINARD: C'est en discussion, en ce moment, avec les fonctionnaires du
ministère et avec les représentants de l'Association des
constructeurs de route. Je pense, à moins d'être mal
informé, que cela va bien. Me Jean-Marc Béliveau, qui
représentait l'association des artisans, a dit qu'il avait bon espoir de
pouvoir faire assurer ce genre de services par une compagnie d'assurance
canadienne-française. Je lui ai dit: Dès que vous aurez cette
assurance, vous m'en ferez part. Vous m'apporterez un document signé par
un représentant autorisé de cette compagnie. Vous m'apporterez
également un formulaire du cautionnement de garantie.
On ne l'a pas fait, à mon niveau, en ce moment. Si cela ne l'a
pas été, non plus, au niveau de M. Jean Normand ou d'un
sous-ministre des Transports ou de la Voirie, je vais m'enquérir de la
chose pour savoir si ce sera fait, parce qu'il est nécessaire que ce
soit fait. Ce sera pour l'ensemble parce que je ne vois pas comment,
individuellement, le camionneur artisan pourrait fournir cette garantie. Ils
pourront le faire dans leur groupement.
M. LATULIPPE : Cela ne se répétera pas chaque fois qu'il
va y avoir de nouveaux contrats. Cela se fera d'une façon permanente
pour...
M. PINARD: Cela se fera aussi, comme je l'ai expliqué
tantôt, au niveau régional.
Maintenant, pour répondre au député de Bourassa, la
définition du mot "artisan", nous la retrouvons dans le contenu de
l'ordonnance no 13. Nous avons voulu reprendre la même définition
dans le texte du bill 23 et dans le contenu de l'entente intervenue le 14 avril
1972, de façon que personne ne joue sur la définition du mot
"artisan".
M. TREMBLAY (Bourassa): De toute façon, je ne m'oppose pas aux
termes "trois ans". Mais je veux vous faire remarquer qu'on enlève
peut-être l'enthousiasme de certaines personnes qui ont les
capacités d'avoir des chauffeurs, d'avoir trois ou quatre camions,
même cinq camions. Là, elles se voient dans l'obligation, d'ici
trois ans, de se départir de quatre camions. Il faut se poser une
question: Ces camions, en ne fonctionnant pas, mènent les familles au
chômage. Est-ce que ces familles peuvent racheter un camion? C'est un
autre problème. Est-ce que le chauffeur de ce camion peut racheter le
camion? Est-ce qu'il a des garanties de la caisse populaire ou de la banque?
C'est là que je trouve je ne dis pas que c'est une erreur
qu'à un moment donné, s'il y a trois ou quatre camions et qu'on
ne peut en garder qu'un, les trois chauffeurs, les trois pères de
familles tombent en chômage.
M. LATULIPPE: II revendra les camions. M. DEMERS : Et si le syndicat les
refuse?
M. TREMBLAY (Bourassa): Comme c'est là, il faut qu'il retourne
à un camion, s'il en a trois.
M. PINARD: Il y a aussi une autre obligation qui a été
imposée aux camionneurs artisans. Pour éviter la
prolifération, pour qu'ils ne procèdent pas à des achats
massifs de camions, dans l'interrègne que nous vivons, en ce moment,
j'ai stipulé que tout camion acheté et immatriculé
après le 15 avril 1972 ne pourrait plus être compté parmi
le groupe de camionneurs que nous avions inventoriés grâce aux
statistiques fournies par le ministère des Transports et, d'autre part
aussi, par l'association. Nous allons geler le nombre de camionneurs, parce que
nous trouvons que nous en avons assez. Cela permettra aux camionneurs
indépendants, dont parle le député de Bourassa, d'aller
chercher une partie du transport dans le secteur privé ou dans d'autres
secteurs gouvernementaux, comme le transport forestier, par exemple, où
il est permis à un camionneur indépendant de faire du
transport.
Je pense que les choses vont mieux s'équilibrer et qu'il y aura
suffisamment de travail pour les uns et pour les autres, sans que cela donne
lieu à de la discrimination véritable. Il peut y avoir
peut-être une perte de certains droits ou de certains avantages. Mais je
pense que, dans l'ensemble, la formule me parait acceptable.
M. LATULIPPE: Avez-vous également exigé de l'association
qu'elle accorde une priorité, pour entrer dans l'association, justement
aux travailleurs dont parlait le député de Bourassa qui,
antérieurement, travaillaient pour un gars qui avait deux ou trois
camions, qui se retrouve le lendemain matin avec un seul camion? Il y a deux
gars qui se retrouvent à la porte. Ils ont peut-être la
possibilité, eux-mêmes, d'acheter leur propre camion. Ont-ils une
préférence ou une priorité à l'intérieur de
l'association, avec les réserves que vous avez exprimées tout
à l'heure?
M. PINARD: Nous avons demandé à l'association de faire le
règlement, mais nous avons indiqué de quelle façon le
règlement devait être fait aussi. Ils ont accepté de faire
une rotation. Ils vont donner la préférence aux
propriétaires
d'un seul camion, d'abord, par la suite aux propriétaires de deux
camions et, par la suite, aux propriétaires de trois camions, de sorte
que le camionneur véritablement artisan soit toujours
privilégié par rapport aux autres qui ne répondraient pas
à la définition exacte et complète du mot artisan. Vous
savez ce que je veux dire, compte tenu du moratoire qui est accordé
à tous ceux qui possèdent plus d'un camion.
M. LATULIPPE: Cela ne répond pas tout à fait à la
question. Dans deux ans, trois ans ou quatre ans, l'employé va perdre,
justement, la conduite du camion pour un autre employeur, est-ce qu'il peut
avoir priorité à l'intérieur de l'association, en regard
des autres?
M. PINARD: Nous parlons du propriétaire.
M. LATULIPPE: Je parle de l'employé du propriétaire.
M. PINARD: Vous ne soulevez pas le même problème.
M. LATULIPPE: Non, ce n'est pas le même problème.
M. PINARD: A ce moment-là, l'employé du
propriétaire est couvert par l'ordonnance no 13, l'ancienne
cédule des justes salaires. Ce n'est pas le même problème.
Il y a une loi qui protège le conducteur employé et non
propriétaire du camion, c'est-à-dire qu'il est
protégé quant au salaire qui doit lui être payé,
compte tenu des dispositions de l'ordonnance no 13, c'est-à-dire
l'ancienne cédule des justes salaires. L'entrepreneur ne peut pas le
payer n'importe quel prix si...
M. LATULIPPE: C'est à l'intérieur de l'association. Le
gars a certains droits acquis, tout de même.
Je ne voudrais pas qu'il se retrouve demain matin, qu'il n'ait plus de
droits dans une association.
M. PAUL: Si vous me permettez. La question posée par le
député de Frontenac est la suivante: Supposons que Rémi
Paul, député de Maskinongé, ait trois camions. Dans trois
ans, deux de ses camionneurs doivent être remerciés de leurs
services. Le député de Frontenac demande: Ces deux camionneurs
remerciés de leurs services, est-ce qu'ils pourront avoir une certaine
protection ou reconnaissance de leur expérience ou de certains droits
acquis?
M. PINARD: En toute franchise, je ne peux pas me commettre à
sujet. Mais je pense que ces conducteurs de camions, non-propriétaires,
mais qualifiés dans ce métier, vont trouver facilement de
l'emploi dans les entreprises de camionnage, chez les constructeurs de routes,
qui pourront quand même avoir le droit d'utiliser 25 p.c. de leurs
camions sur des chantiers routiers. J'ai l'assurance de l'Association des
constructeurs de routes qu'ils recherchent les vrais bons conducteurs de
camions qui, pour faire plus d'argent, ne les brisent pas dans un court espace
de temps. Tout en recherchant le meilleur gain possible, ils prennent des
dispositions pour bien conduire le camion en toute sécurité, sans
le briser, et pour lui donner la plus grande longévité possible.
Cela compte dans le coût de l'exécution d'un contrat.
Et je vous assure que le camionneur qui est véritablement
responsable et honnête trouve facilement de l'emploi chez les
entrepreneurs routiers ou dans une entreprise de transport du secteur
privé.
M. TREMBLAY (Bourassa): Remarquez bien que c'est parce que ç'a
été fait par le ministre de la Voirie. Je ne suis pas au
ministère de la Voirie.
M. PINARD: Avec le ministre du Travail.
M. TREMBLAY (Bourassa): Alors, je vous pose la question. Ce qui est
encore pire, c'est que, dans les trois ans, celui qui a trois camions, ne
pourra même pas les revendre à ses chauffeurs, même si les
camions valent moins cher. Depuis le 15 avril les nouveaux noms se trouvent
à être gelés. C'est donc sûr que ces deux chauffeurs
de camions doivent se trouver du travail pour une compagnie.
Mais vous allez prendre le gars qui demeure dans une région plus
éloignée. Il n'y a pas beaucoup de compagnies de construction, de
compagnies de transport. S'il y a quelques artisans camionneurs qui ont trois
chauffeurs, ces gars-là vont avoir beaucoup de difficultés
à se placer comme chauffeurs. C'est un problème qui peut survenir
dans trois ans. Nous allons être encore ici pour le résoudre, mais
nous trouverons une autre façon.
M. PAUL: Le député de Bourassa est pas mal
téméraire.
M. LE PRESIDENT: J'ai rencontré l'exécutif de
l'association des camionneurs de mon comté pour voir avec eux
différents aspects de cette question-là. Au niveau de
l'association du comté, il a été convenu que
présentement ils n'acceptaient pas de nouveaux adhérents.
Cependant, lorsqu'un camionneur possède deux, trois camions, ou
même plus serait assujetti à l'obligation qui est prévue
dans l'entente, pour autant que ce propriétaire vende le camion à
un de ses chauffeurs, ils l'accepteraient comme nouvel adhérent dans
l'association du comté. Cela me paraît assez logique comme
position. C'est propre aux camionneurs artisans du comté de L'Islet.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant,
M. le Président. Il y a ici une disposition qui paraît ne
pas rejoindre l'expression d'opinion du président et
député de L'Islet.
M. LE PRESIDENT: Je vous fais part d'une décision prise par
l'association.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord chez vous, mais, dans le document
signé, on dit: "Tout camionneur désirant obtenir un permis de
transport en vrac de la commission devra, notamment faire la preuve
préalable qu'il était déjà propriétaire d'un
ou plusieurs camions au 15 avril 1972 ou que le secteur réservé
à l'artisan exige telle émission de permis."
Alors, si vos gens à L'Islet ont procédé de telle
façon et ont donné telle assurance, ils n'ont pas respecté
l'entente qui semble avoir été conclue.
M. LE PRESIDENT: Oui, mais c'est leur façon de voir les
choses.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Elle est unilatérale, cette entente. Au
fond, c'est tout simplement une expression d'opinion, c'est-à-dire une
volonté.
M. PAUL: Cela peut servir de guide à la commission qui aura
à étudier le problème quant à la reconnaissance de
l'organisme majoritaire qui pourrait transiger au nom des camionneurs.
M. PINARD: Il y aurait d'autres motifs justifiant le ministre de la
Voirie de ne pas se commettre aussi dans l'entente, par la signature qu'il
aurait pu y apposer. C'est que je ne suis pas l'employeur de ces camionneurs
artisans.
M. PAUL: C'est ça.
M. PINARD: Je ne voulais, quand même, pas contracter des
obligations que je n'aurais pas été moi-même en mesure de
remplir.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je signalais ça, parce que
l'interprétation du député de L'Islet est erronée
en regard de ce document. Moi, je le répète au ministre: Je suis
bien prêt à accepter le paragraphe g) ou l'amendement, mais il me
paraît que les choses demeurent en état et que l'entente ou,
enfin, les accommodements qu'on pense avoir obtenus du ministre des Transports
n'existent que dans l'ordre des intentions, sauf pour le paragraphe g)
où il est dit que "tout organisme que juge représentatif", ce qui
sera le travail d'ailleurs de la Commission des transports...
M. PINARD: C'est plus que de bonnes intentions. C'est une situation de
fait qui, en ce moment, est certainement avantageuse pour les camionneurs
artisans, de leur propre aveu.
La preuve, c'est qu'ils sont venus hanter nos bureaux, bureaux de
député, bureaux de ministre, pendant de très nombreuses
années et que, tout à fait par hasard, depuis que ce protocole
d'entente a été signé, le 14 avril, ils sont disparus. Ils
ne sont plus dans vos bureaux et vous ne m'en parlez plus. Vous ne soulevez pas
le problème devant l'Assemblée nationale.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ils sont venus chez moi, la semaine
passée.
M. PINARD: Sauf que, dans certains cas particuliers, il y a des
problèmes. On vient d'en souligner un.
L'interprétation, le respect ou l'application du contenu de ce
protocole n'est pas uniforme partout, compte tenu...
M. PAUL: Il n'est pas accepté partout.
M. PINARD: ... des intérêts divergents qui se font jour
à certains endroits. C'est pour cela que je dis qu'il y a une
amélioration sensible. L'expérience nous prouvera si cette
formule peut recevoir une accréditation plus officielle par la
Commission des transports, le cas échéant.
Un bel effort a quand même été tenté de part
et d'autre, de la part du gouvernement et de la part de ces artisans.
M. PAUL: Est-ce que le ministre a reçu un briquet pour services
rendus à l'association?
M. PINARD: Un bulletin?
M. PAUL: Un briquet?
M. DEMERS: ... pas d'essence.
M. PINARD: Moi, ils m'ont invité à prononcer une
conférence à leur congrès annuel.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est parce qu'ils étaient à
court de conférencier.
M. PINARD : Peut-être, mais ils ont été satisfaits
de ma conférence. C'était une des rares fois que j'avais
pu...
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un de vos secrétaires avaient dû
l'écrire très bien.
M. PINARD: Je vais donner le mérite au scripteur de mon texte,
mais je pense que c'était une des rares fois que j'ai été
applaudi par eux.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): On m'a dit qu'ils étaient tellement
endormis à la fin qu'il y en a juste un qui a applaudi, et
c'était le ministre; il était réveillé.
M. PINARD: Au contraire, ils m'ont dit que c'était une des rares
fois qu'ils avaient réussi à se faire fouetter par un
politicien.
M. PAUL: Se faire quoi? Exploiter?
M. PINARD: Fouetter.
M. PAUL: J'avais compris "exploiter".
M. LE PRESIDENT: Paragraphe g), adopté.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté, M. le Président, avec
toutes les réserves que nous y avons mises.
M. LE PRESIDENT: Adopté.
M. LEGER: A l'article 31, M. le Président.
M. LE PRESIDENT: Non, les amendements à l'article 30 et les
additions de paragraphes.
M. PINARD: J'ai un amendement à apporter à l'article 30.
Il faudrait inclure, à l'article 30, un paragraphe h): Reconnaître
une commission scolaire, une association de commissions scolaires ou une
fédération de commissions scolaires comme représentative
d'une ou de plusieurs commissions scolaires. Cette commission, association ou
fédération peut agir au nom des commissions scolaires
auprès d'une commission des transports d'une communauté urbaine
ou régionale en matière de transport scolaire.
M. LE PRESIDENT: Adopté.
M. PINARD: Cet article a été ajouté à la
suite d'une demande de la Fédération des commissions scolaires
catholiques du Québec. Je pense que c'est Fernand Lefebvre qui
était président et qui est devenu l'ex-président.
M. PAUL: Il n'a pas été défait par un
péquiste.
Le PQ n'a pas connu de grand succès aux dernières
élections scolaires.
M. DEMERS: En dépit des manifestes.
M. PAUL: Louis Bernard n'est pas commissaire.
M. LEGER: Sommes-nous dans le sujet? M. PAUL: Excusez.
M. DEMERS: Nous sommes dans le transport, nous charrions.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous ne sommes pas sous le régime
hitlérien.
M. PINARD: Avec votre permission, j'aimerais reprendre les explications
qu'on m'a demandées. Cet article est ajouté à la suite
d'une demande de la Fédération des commissions scolaires
catholiques du Québec. Comme je ne connais pas le nouveau
président, je ne le nomme pas.
UNE VOIX: Nous vous le présenterons.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous vous présenterons notre
candidat.
M. PINARD: Cet organisme voudrait, si demande lui en est faite,
représenter les commissions scolaires dans les causes devant la
Commission des transports. Le gouvernement ne voit aucune objection à
autoriser une telle demande, surtout que des mouvements représentant
l'industrie du camionnage, de l'autobus et d'autres secteurs de transport ont
acquis depuis longtemps ce droit de représentation. Nous avons
également élargi ce droit de représentation devant les
commissions de transport des communautés urbaines et régionales.
En 1971, la Commission de transport de la communauté urbaine de
Québec a contesté à la Fédération des
commissions scolaires catholiques du Québec ce droit de
représentation. Nous considérons que la Fédération
des commissions scolaires catholiques du Québec est très
qualifiée pour exercer ce droit. Nous voulons confirmer sa
compétence. Mais elle n'est pas exclusive, il peut y avoir d'autres
associations, regroupées en fédération ou non, qui auront
droit de présenter des requêtes devant la Commission des
transports.
M. DEMERS: Il n'y a aucun conflit actuellement entre les commissions de
transport des communautés urbaine et ça. Rien ne s'oppose?
M. PINARD: Non, pas à l'heure actuelle.
M. LATULIPPE: J'ai un cas typique dans mon comté. Ce n'est pas
directement un conflit mais la commission locale voulait avoir la juridiction
et la régionale aussi.
UNE VOIX: Adopté.
M. PINARD: Nous ajoutons un paragraphe nouveau à l'article 30;
c'est le paragraphe i): "Reconnaître un groupe qu'elle juge
représentatif des détenteurs de permis de transport par
véhicule-taxi dans toute agglomération urbaine
déterminée par règlement du lieutenant-gouverneur en
conseil."
L'explication est la suivante: Comme nous avons donné à
d'autres groupes de travailleurs indépendants, en particulier les
camionneurs artisans, la possibilité d'être reconnus comme
représentatifs, nous croyons qu'il est sage de donner cette même
possibilité à des groupes de transporteurs par
véhicule-taxi.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qu'est-ce que ça veut dire?
M. PAUL: A Montréal, il y a trois ou quatre associations.
M. PINARD: Il y en a plusieurs.
M. PAUL: Il y en a sept, je pense.
M. PINARD: Il y a l'Association métropolitaine du taxi de
Montréal. Il y en a plusieurs. Mais je ne sais pas s'il n'y a pas un
processus de regroupement qui s'effectue en ce moment.
M. PAUL: Il y a des tentatives de la fédération, depuis
quatre ans.
M. PINARD: Oui, mais je pense bien que, face aux dispositions du bill no
23, les propriétaires de voitures-taxi ou les chauffeurs de taxi vont
probablement juger dans leur intérêt de se regrouper pour avoir
une force économique et une force de représentation devant la
Commission des transports du Québec et devant aussi les commissions de
transport des communautés urbaines.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant cela ne vient aucunement en
contradiction avec ce que le député de Dorion nous a
déclaré j'aimerais que le ministre soit bien précis
dans tout ce qu'il nous a déclaré concernant le taxi.
M. PINARD : Je pourrais peut-être continuer l'explication.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, j'aimerais cela, quoiqu'il est six
heures.
M. PINARD: Je vais terminer avant, si vous me le permettez. On nous
demandera peut-être pourquoi cet article prévoit la reconnaissance
de groupes à l'intérieur d'agglomérations urbaines
déterminées par règlement du lieutenant-gouverneur en
conseil. Ces règlements détermineront d'immenses
agglomérations urbaines et comprendront presque tout le transport par
véhicules-taxis. De plus, il est à prévoir que la nouvelle
réglementation du taxi ne tiendra pas nécessairement compte des
frontières actuelles des municipalités.
Je pense qu'il faut se donner assez de souplesse et en donner
suffisamment également à la commission des transports pour lui
permettre d'adjuger des permis sur des requêtes qui lui seraient
présentées.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il est six heures. Moi, je suspens
l'alinéa i). Je veux y repenser un peu.
M. LE PRESIDENT: La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 h
15, ce soir.
(Suspension de la séance à 18 h 3)
Reprise de la séance à 20 h 20
M. GIASSON (président de la commission permanente des transports,
des travaux publics et de l'approvisionnement): A l'ordre, messieurs !
Article 30, adopté.
M. PINARD: Maintenant, j'aurais un paragraphe à intercaler
à l'article 30, comme fin de l'article 30: "Nulle association,
fédération ou groupe n'est reconnu par la commission, s'il est
régi par le code du travail, Statuts refondus du Québec, 1964,
chapitre 141, notamment les articles 20 à 39 dudit code."
M. PAUL: Et où inscririez-vous ça?
M. PINARD : A la fin, sans lui donner de numérotation ou de
lettre spécifique.
M. LE PRESIDENT: Est-ce que ce serait adopté?
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui. M. LE PRESIDENT: Adopté.
M. PINARD: Est-ce qu'on veut des explications là-dessus?
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je les demanderai tantôt, par
hasard.
M. LE PRESIDENT: Article 31.
M. PAUL: La commission peut, lorsqu'elle est informée qu'un
transporteur met en danger la santé...
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.
M. PAUL: Adopté, il n'y a rien là-dedans, M. le
Président. On ne revient pas; c'est adopté.
M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 32.
M. PAUL: "Nonobstant toute disposition inconciliable d'une loi..." C'est
logique, M. le Président. Adopté.
M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 33. M. TREMBLAY (Chicoutimi):
Cela va.
M. PAUL: Un instant. M. le Président, pourquoi accorder un permis
pour une partie d'une année? Pour quelles fins de transport? Transport
écolier? Un permis peut être délivré pour la
totalité ou une partie d'une année. Quelle en est la
justification?
M. PICARD: Pour en permettre le renouvellement, le 31 mars de chaque
année.
M. PAUL: Nous saluons l'arrivée d'un non-membre de la commission,
mais d'un collègue fort sympathique...
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Aimable et distingué.
M. PAUL: Aimable et distingué. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et
efficace.
M. PICARD : Ce ne serait pas ça la raison? Le renouvellement le
31 mars?
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre en a peut-être une
autre.
M. PICARD: De tous les permis.
M. PINARD: D'abord, il faudrait que tous les permis finissent à
la même...
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Expirent.
M. PINARD: Expirent à la même date pour coïncider avec
la fin de l'année financière de la commission.
M. PAUL: Financière de la commission.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'exercice financier.
M. PAUL: Mais c'est le 31 mars... M. PINARD: Le 31 mars...
M. PAUL: Parce que si le ministre se rappelle, il doit produire un
rapport avant le 30 juin et dans le mois avant.
M. PINARD: Adopté? M. PAUL: Oui.
M. LE PRESIDENT: Article 33, adopté. Article 34.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous allez enlever le mot "délivrer"
chaque fois pour "émettre".
M. PINARD: Oui, "émettre".
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Parce que cette délivrance-là se
rapporte à une femme en travail. Un fonctionnaire n'a pas le droit de
rire!
M. LE PRESIDENT: Le député de Chicoutimi a raison, la
délivrance, c'est le processus par lequel la femme se délivre de
son foetus.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qu'est-ce que tu en sais, toi?
M. LE PRESIDENT: J'ai eu sept délivrances.
M. PINARD: Il y a un amendement à l'article 34. Le permis
émis en vertu de cet article sera généralement de nature
temporaire pour éviter que l'on puisse se servir de ce pouvoir pour
émettre des permis de nature permanente. Nous avons cru bon de
préciser que de tels permis demeuraient quand même
résiliables et c'est pourquoi nous proposons l'amendement suivant
à l'article 34. L'article 34 du projet de loi 23 réimprimé
est modifié en ajoutant après le deuxième alinéa
les mots suivants: "... et continue de l'être jusqu'à
décision contraire en appel".
M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 35.
M. PINARD: Il y a une correction: "tout permis est émis" au lieu
de "tout permis est délivré". Partout où nous trouverons
le mot "délivré"ou "délivrance", nous mettrons le mot
"émission" ou "émettre".
A l'article 35, il y a un amendement à apporter. L'article 35 du
projet de loi no 23 réimprimé est modifié en ajoutant
à la fin les mots suivants: "... sauf dispositions contraires contenues
dans une entente conclue en vertu de l'article 10 de la Loi du ministère
des Transports je vais essayer de vous donner le numéro de
chapitre du bill 221...
M. PAUL: M. le Président, ona voté cette loi avant
Pâques.
M. PINARD: Il y a eu une proclamation.
M. PAUL: Le numéro du chapitre, c'est-à-dire le
numéro de la loi.
M. PINARD: Le député de Maskinongé a raison, il
faudra attendre avant de pouvoir lui donner un numéro.
M. PAUL: C'est cela. Qu'est-ce que le ministre veut dire par: "Une place
d'affaire dont la nature est déterminée par le
lieutenant-gouverneur en conseil? "
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quelle serait la nature?
M. PINARD: Cet article définit à qui seront
délivrés les permis de transport. On y remarque que "les permis
peuvent être émis à des personnes physiques ou à des
personnes morales." En fait, le législateur veut tout simplement
s'assurer que la Commission des transports aura un contrôle sur les
activités des transporteurs à l'intérieur des limites du
Québec. Ce contrôle peut être exercé sur une personne
physique domiciliée au Québec. Il peut aussi être
exercé sur des personnes morales et quelque soit leur lieu
d'incorporation, à la condition que ces personnes morales aient une
attache à l'inté-
rieur des limites du Québec. Peu importe l'endroit où
l'entreprise est incorporée, ce n'est pas l'entreprise qui est
visée mais bien son activité qu'on veut contrôler. La loi
le dit bien: "Elle s'applique aux moyens et systèmes de transport
d'où il sera possible d'émettre des permis à des personnes
morales qui ont une place d'affaire et dont la nature est
déterminée par le lieutenant-gouverneur en conseil."
M. PAUL: C'est le genre de transport que vous voulez connaître de
la part de ces corporations qui n'ont qu'une place d'affaire au Québec.
Est-ce que c'est cela?
M. PINARD: Si vous me le permettez, je continue l'explication.
M. PAUL: Excusez-moi.
M. PINARD: On me demandera sans doute pourquoi la nature de la place
d'affaire n'est pas déterminée par le texte du bill 23. A cela,
je répondrai que la place d'affaire est une notion assez fluide à
laquelle il faut nécessairement trouver, au fur et à mesure des
besoins, certains critères de continuité. Des études sont
en cours à ce sujet et aboutiront probablement à un
résultat qui, au bout de quelques années, devra être
modifié face à de nouveaux besoins, d'où
l'opportunité ou la nécessité de laisser au
lieutenant-gouverneur en conseil le soin de décréter au besoin ce
que l'on doit entendre par la place d'affaire d'une personne morale
détentrice d'un permis de transport.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'accroche au mot nature, parce que nature,
cela réfère à l'essence d'une chose. Ici, est-ce que vous
voulez entendre le statut de la société qui aurait une place
d'affaire ou si vous voulez entendre la nature de l'exploitation, du type
d'entreprise, etc.? On sait ce que le ministre a dans l'esprit, je pense mais
c'est le mot nature qui me... Est-ce que le mot définition ne serait pas
plus exact?
M. PINARD: C'est parce que les exemples que nous avons ont
été soumis par le mémoire de l'Association du camionnage
du Québec. Si nous ne demandions pas le pouvoir...
M. PAUL: Quant au pouvoir, M. le ministre...
M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est le mot "nature".
M. PINARD: Oui, mais si nous ne mettions pas le mot "nature" dans le
texte de l'article 35, nous limiterions apparemment de façon assez
sensible le nombre de compagnies, de sociétés de transport qui
font des affaires au Québec, dont nous ne connaîtrions pas
l'existence parce que, bien souvent, elles ne sont représentées
que par une personne qui peut avoir un bureau et non pas un domicile connu:
elle peut parfois avoir un domicile, puisqu'elle serait en résidence au
Québec. Dans d'autres cas, il y aurait tout simplement un bureau de
correspondance ou encore un bureau avec téléphone pour que
quelqu'un puisse recevoir des messages, des appels ou des commandes de service
de transport. C'est pourquoi nous laissons cette notion assez souple et assez
large à la fois pour les rejoindre et pouvoir leur imposer des droits,
des conditions ou des prescriptions.
M.PAUL: Est-ce que le ministre mettrait objection, je ne suis pas
linguiste, à ajouter "dont la nature de transport est
déterminée par le lieutenant-gouverneur en conseil"?
M. PINARD: Là, je pense que le mot "nature" s'applique aux mots
"place d'affaires" et non pas à la nature du transport qui peut
être fait par ces sociétés ou compagnies.
M. PAUL: Mais dans les explications, le ministre nous parlait du type de
transport.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): "Dont la nature de l'exploitation est
déterminée."
M. PAUL: Ce n'est pas ça, il dit que ça se rapporte
à la place d'affaires.
M. PINARD: Si vous me permettez, je vais vous lire la demande
formulée par l'Association du camionnage du Québec: "Nous
demandons que cette personne morale que constitue la corporation
désigne, lors d'une demande de permis devant la commission ou la
régie, son agent qui ait feu et lieu ou résidence dans la
province de Québec. Si le nom de cet agent doit être
modifié, soit qu'il décède ou autrement, qu'elle en avise
immédaitement la commission de façon qu'elle puisse toujours
savoir à qui s'adresser lorsqu'elle doit faire des recommandations ou
s'adresser à un détenteur de permis".
M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord. Mais, est-ce que vous accepteriez,
à cause du mot "nature" je sais ce que le ministre veut, quelle
est la réalité que le mot veut traduire d'ajouter, pour
que ce soit plus précis et plus explicite, et cela rejoindrait les
préoccupations de l'association du camionnage: "... dont la nature de
l'activité est déterminée par le lieutenant-gouverneur en
conseil"? Parce que si vous avez une place d'affaires, comme a dit le ministre
tout à l'heure, où il y a simplement un téléphone,
ou une ou deux personnes, il y a une place d'affaires. Mais l'activité
de cette place d'affaires n'est pas déterminée à ce
moment-là. La nature d'une place d'affaires est d'être une place
d'affaires mais l'activité qui se fait à une place d'affaires
peut être beaucoup plus explicite. Est-ce qu'en indiquant la nature de
l'activité, on rejoint, on recouvre toute les réalités
possi-
bles parce qu'on identifie la place d'affaires et on
identifie aussi le genre d'activités qui se passent à cette place
d'affaires? Parce que c'est ce que le ministre veut insérer dans le
texte de loi, savoir une prescription qui nous renseigne sur le type
d'activités que l'on mène à cette place d'affaires.
M. LATULIPPE: La nature de l'activité ou la nature et
l'activité?
M. TREMBLAY (Chicoutimi): La nature de l'activité.
M. LE PRESIDENT: Avec l'assentiment des membres de la commission, je
reconnaîtrais le député d'Olier.
M. PICARD : Je remarque que dans les deux versions, anglaise et
française, vous étudiez le même mot "nature" mais dans la
version anglaise, je pense qu'au lieu de "nature", je vous garantis que
cela ne s'applique pas beaucoup on pourrait employer le mot "type".
M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est un mot générique.
M. PICARD: "A place of business of such a type".
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, "such a type".
M. PICARD: Parce que "nature" dans la version anglaise... et si vous
acceptez "such a type".
M. PINARD : Cela se dit mieux en anglais qu'en français.
M. DEMERS: Cela ne veut pas toujours dire la même chose.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais si vous ajoutez la nature de
l'activité.
M. PINARD: J'admets avec le député de Chicoutimi que le
mot "activité" donne un élément ou un critère qui
peut servir mais ce n'est pas le seul. Alors l'activité qui se passe
â cette place d'affaires n'est qu'un des critères parmi plusieurs
autres qui nous permettrait de reconnaître la place d'affaires. J'admets
qu'il mêle sensiblement.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je vais utiliser les termes dits
philosophiques.
Le mot nature est un terme générique tandis que le mot
activité est un terme spécifique. Si vous utilisez le terme
générique et que vous lui ajoutez le terme spécifique,
vous recouvrez toute la réalité que vous voulez recouvrir. Vous
voulez qu'il y ait place d'affaires et vous voulez savoir en même temps
quel genre d'affaires,
quel genre d'activités l'on mène à
cette place d'affaires. Est-ce que c'est simplement un téléphone
avec une réceptionniste ou si c'est un bureau où se mène
une grande activité?
M. PINARD: Je pense que ce que le législateur veut savoir, c'est
la nature du genre de place d'affaires.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, c'est cela.
M. PINARD: Et non pas nécessairement la nature des affaires
faites par cette compagnie.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre pourrait reprendre
cela?
M. PINARD: Ce que le législateur veut savoir, c'est la nature ou
le genre ou la sorte de place d'affaires plutôt que le genre ou la sorte
d'affaires faites par la société.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, là, le ministre me donne raison.
Parce qu'en utilisant le terme générique et le terme
spécifique, on détermine très bien qu'est-ce que l'on fait
dans cette place d'affaires. Supposons que je suis propriétaire de la
compagnie des pétroles Pinard Inc. J'ai un bureau d'affaires à
Québec. Mais dans mon bureau d'affaires, dans cette place d'affaires,
qu'est-ce que je fais là? Quel est le caractère de cette place
d'affaires? Est-ce que c'est simplement un petit bureau de contacts, un lieu de
rencontres, même sociales, ou si c'est vraiment un bureau, avec tout ce
que cela comporte? Cest l'activité que vous cherchez à
connaître.
M. PINARD: Si on disait: ...
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dont la nature et l'activité ...
M. PINARD: " ... tout permis est émis au nom d'une personne
domiciliée au Québec ou ayant au Québec, depuis au moins
douze mois, une place d'affaires déterminée comme telle par le
lieutenant-gouverneur en conseil."
M. PAUL: Alors vous définiriez dans le règlement...
M. PINARD: Dans le règlement, qu'est-ce que c'est qu'une place
d'affaires, pour être plus sûr de les rejoindre toutes, parce qu'il
y en a qui nous échappent.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, cela enlève l'équivoque
du mot nature.
M. PINARD: C'est cela.
Alors, l'amendement se lirait: "Une place d'affaires
déterminée comme telle par le lieutenant-gouverneur en
conseil."
M. LE PRESIDENT: L'article est adopté?
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Tel qu'amendé.
M. LE PRESIDENT: Article 36. Adopté?
M. PINARD: C'est un pouvoir qui est déjà accordé
à la Régie des transports à l'heure actuelle. Il est
important de donner ce pouvoir à la future commission des transports,
dans le cas où il y aurait des motifs sérieux de suspendre,
révoquer ou de modifier un permis d'un transporteur pour des raisons
invoquées dans le texte de l'article 36.
M. DEMERS: C'est à la suite d'un jugement de tribunal ou bien
simplement après enquête de la commission?
M. PINARD: Après enquête de la commission ou après
sentence rendue par un autre tribunal. Vous remarquez que nous parlons de
déclaration de culpabilité, par une autorité judiciaire
probablement.
M. LATULIPPE: J'aimerais avoir un petit détail
là-dessus.
M. PAUL: Pourquoi faire là une exclusion ou une
possibilité de suspension que pour un acte criminel relié au
moyen ou système de transport exploité par celui qui est
trouvé coupable? Pourquoi ne pas élargir les cadres de la
révocation en toute matière criminelle et non pas seulement en
matière criminelle inhérente ou s'y rapportant? Autrement, M. le
Président, il y aura peut-être dans x temps, l'arrivée de
la pègre dans ces genres de commerce, alors que le ministre de la
Justice et tout le monde veulent prendre les moyens pour enrayer les
activités de la pègre.
M. le Président, je prends l'exemple de quelqu'un qui est
condamné pour faux. Ne trouvez-vous pas que le caractère moral de
cette personne est gravement atteint et hypothéqué?
M. PINARD: Oui mais par contre on pourrait peut-être porter un
grave préjudice aux membres de la famille de cette personne
trouvée coupable d'une offense criminelle, qui ont intérêt
à continuer le commerce de transport. Offense commise, non pas à
l'aide ou grâce au permis qu'il a obtenu de la Régie des
transports, ou grâce aux moyens de transport dont il dispose. Mais il se
serait rendu coupable, par exemple, d'un vol à main armée en
n'employant pas...
M. PAUL: Son camion.
M. PINARD: ... son camion. A ce moment-là, il est quand
même père d'une famille nombreuse, il a des fils établis
avec lui dans le commerce de transport qu'il dirige.
Est-ce que ça pourrait, normalement, permettre à la
Commission des transports de révoquer le permis...
M. PAUL: Je comprends le point... M. PINARD: ... de façon
globale.
M. PAUL: Je comprends l'explication du ministre.
M. PINARD : Si le permis est émis au nom de celui qui a commis
l'offense, très bien. Mais est-ce qu'on devrait pénaliser toute
la famille pour un acte commis par une personne?
M. PAUL: Disons que le ministre m'a convaincu.
M. LATULIPPE: M. le Président... M. LE PRESIDENT:
Adopté?
M. LATULIPPE: J'aurais une simple question sur ce sujet.
M. LE PRESIDENT: Oui, le député de Frontenac.
M. LATULIPPE: C'est pour mon bénéfice personnel. Advenant
que la commission décide de suspendre, de révoquer, qu'un appel
ait été interjeté, est-ce que, à ce
moment-là, la suspension ou la révocation persiste ou s'il peut
continuer à opérer jusqu'à ce qu'il y ait eu une nouvelle
décision rendue?
M. PINARD: Habituellement, lorsqu'une cause est portée en appel,
il n'y a pas de perte de droits. C'est un problème public qu'il faudrait
peut-être approfondir.
M. LATULIPPE: C'est justement ce problème que je voulais faire
souscrire. Je pensais qu'il y avait des mécanismes pour
accélérer les démarches.
M. PINARD: Le problème que vous posez est le suivant: Est-ce que
la commission, qui a décidé de révoquer le permis pour des
motifs jugés sérieux par elle, devrait surseoir à
l'application de sa sentence pendant le temps que...
M. LATULIPPE: Exactement cela.
M. PINARD: ... la personne, qui a perdu son permis ou qui a
été déclarée coupable d'une offense grave, est en
appel de la sentence rendue contre lui?
M. LATULIPPE: Est-ce qu'il y a des mécanismes
d'accélération des procédures prévus ou si ce sera
les mêmes pratiques actuellement en cours dans le processus judiciaire
habituel?
M. PINARD: A l'article 21, si vous me permettez de revenir en
arrière, vous constaterez que l'on dit que les décisions de la
commission deviennent exécutoires le jour qui suit l'expiration des
délais de l'appel prévu à l'article 67.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela règle tout. C'est correct.
M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 37.
M. PAUL: M. le Président, le texte est bien rédigé.
Il devrait être inscrit ainsi, mot à mot, dans la Loi de la
commission des permis de contrôle d'alcool, cela éviterait une
ambiguïté quant à l'interprétation que l'on donne
actuellement de la loi. Le texte me va à la perfection.
M. PINARD: Adopté.
M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 38.
M. PINARD: Adopté?
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.
M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 39. Adopté. Article
40.
M. PAUL: Adopté.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.
M. PINARD: Adopté.
M. LE PRESIDENT: Article 41, taux et tarifs.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.
M. PAUL: Adopté.
M. PINARD: Adopté.
M. LE PRESIDENT: Procédures, article 42.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.
M. PINARD: Adopté.
M. LE PRESIDENT: Article 43.
M. PINARD: Je crois que c'est le fonctionnement normal de toute
commission ou organisme semblable. Adopté.
M. LE PRESIDENT: Article 44.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.
M. PAUL: Adopté.
M. LE PRESIDENT: Article 45.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.
M. PINARD: Il y a un amendement à apporter à l'article 45.
L'article 45 du projet de loi 23 réimprimé est modifié en
ajoutant après le deuxième alinéa l'alinéa suivant:
"Nonobstant l'article 15, un membre de la commission peut rendre seul une
décision dans une affaire dans laquelle il n'y a pas d'opposition. Dans
ce cas, cette décision doit être révisée par la
commission en quorum sur requête écrite, motivée et
présentée dans les quinze jours de la publication de cette
décision".
M. LE PRESIDENT: Adopté.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va.
M. PINARD: Cela va?
M. PAUL: Il y a le pouvoir de la révision, oui.
M. PINARD: Adopté.
M. LE PRESIDENT: Article 46.
M. BERTHIAUME: Adopté.
M. LE PRESIDENT: Article 47.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va.
M. PINARD: Ce sont des pouvoirs normaux accordés aux
commissaires.
M. LE PRESIDENT: Article 48, adopté?
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, cela va de soi.
M. PAUL: Le mot "nature" n'a pas le même sens que tout à
l'heure. Je suis sûr que le ministre le réalise.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il est spécifié. M. PAUL: Il est
bien spécifié.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le terme générique est la
spécification.
M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 49.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je vous soumets, M. le Président, que
le ministre des Institutions financières lit des livres discutables,
parce qu'il rit.
M. TETLEY: Au moins, c'est intéressant.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): On voit ça. Un jour, à une
commission, M. le Président...
M. PAUL: Vous ne trouvez pas, M. le Président, que le ministre
aurait avantage à connaître la Loi des transports. On lui
présentera un jour des requêtes d'incorporation. S'il est tout
à fait
étranger aux dispositions de cette loi, comment pourra-t-il
discuter avec ses hauts fonctionnaires?
M. TETLEY: Je prépare... M. PAUL: Une intervention?
M. TETLEY: ... une intervention pour bientôt. Je fais des
recherches.
M. PAUL: Est-ce que par hasard vous êtes intéressé
au mémoire du tribunal d'appel?
M. TETLEY: Non, je cherche dans John Maynard King quelques
renseignements.
M. PINARD: Il y a des cas où la commission, sans avoir de
requête à cet effet, pourrait être appelée à
modifier à l'occasion ses propres décisions. Mais si elle le
fait, il faut qu'elle donne avis de cette intention ou de cette modification
à toute personne intéressée, même si elle ne les
connaît pas, pour donner la chance à tout apposant de venir s'y
opposer ou même de loger, au besoin, un appel de cette modification.
M. LE PRESIDENT: Adopté.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.
M. LE PRESIDENT: Article 50, adopté. Section VI, relativement aux
enquêtes, article 51.
M. PAUL: Un instant, M. le Président. Si vous vous rappelez, nous
avons, de consentement, rayé l'article 6.
M. PINARD: Oui.
M. PAUL: Je me demande ici comment nous pouvons rayer l'article 6. Il
faudrait faire disparaître les mots "les personnes
désignées suivant l'article 6."
M. LE PRESIDENT: C'est cela.
M. PAUL: Les enquêteurs du ministère, la Commission, ses
membres...
M. PINARD: J'apporte un amendement pour faire disparaître les mots
"les personnes désignées suivant l'article 6," en retranchant aux
première et deuxième lignes ces mots: "les personnes
désignées suivant l'article 6." Ça va? L'article 51 du
projet de loi 23 réimprimé est modifié en retranchant aux
première et deuxième lignes les mots: "les personnes
désignées suivant l'article 6."
M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 52.
M. LATULIPPE: Il y a quand même un "de" qu'il faut ajouter, M. le
Président.
M. DEMERS: Non. La commission elle-même...
M. LATULIPPE: Ah! la commission.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le "de" serait superflu et antisyntaxique.
M. LATULIPPE: D'accord. Vous avez raison.
M. LE PRESIDENT: Adopté. L'article 53, section 7 : Tribunal des
transports.
M. PAUL: Est-ce que le ministre a discuté de cette question avec
son collègue de la justice? Cela pourrait amener un amendement
nécessaire à la Loi des tribunaux judiciaires.
M. PINARD: Cela a été discuté au comité de
législation dont le ministre de la Justice est président.
M. DEMERS: C'est surtout le ministre qui agit.
M. PINARD: Oui, mais le ministre de la Justice assiste très
souvent aux séances du comité de législation. Il a
assisté particulièrement à l'étude du projet de loi
no 23. Il s'est montré d'accord avec les pouvoirs réclamés
par l'article 53.
M. PAUL: D'accord.
M. LE PRESIDENT: L'article 54.
M. PINARD: Cet article détaille la proposition du tribunal. Un
des trois juges est désigné comme président. Deux autres
juges de la cour provinciale sont nommés comme substituts.
M. LE PRESIDENT: Adopté. L'article 55.
M. PINARD: Je pense qu'il est normal de définir le rôle
normalement attribué à un président de tribunal ou
à son remplaçant.
M. PAUL: Plus loin, M. le Président, est-ce que nous allons
trouver la nomination de juges ad hoc?
M. PINARD: De juges ad hoc? Non.
M. PAUL: ... ad hoc. C'est un problème. Parce qu'autrement, vous
pouvez paralyser votre tribunal d'appel, s'il y en a un qui tombe malade.
J'admets que je n'ai pas lu tout le chapitre: Tribunal des transports.
M.TREMBLAY (Chicoutimi): Si le député de Montcalm
n'était pas parti, nous lui aurions demandé son avis.
M. BERTHIAUME: Il faudrait qu'il y en ait deux de malades pour paralyser
ce tribunal.
M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on pourrait l'adopter sous
réserve?
M. PAUL: ... de vérification. Au lieu de l'adopter sous
réserve, j'aimerais mieux que nous le suspendions.
M. PINARD: Nous allons le suspendre et demain...
M. LE PRESIDENT: L'article 55 est suspendu. L'article 56.
M. PINARD: L'article 56 ne pose pas de difficultés
particulières.
M. LE PRESIDENT: Adopté. L'article 57.
M. PINARD: Il s'agit ici de la reproduction des dispositions contenues
à l'article 33 de la Loi d'indemnisation des victimes d'accidents
d'automobiles, lesquelles sont reproduites textuellement dans le bill 23.
Vous constaterez, d'ailleurs, à l'article 176 du
bill 23 que l'on abroge l'ancien article 33 de la Loi d'indemnisation des
victimes d'accidents automobiles.
M. PAUL: Qui, soit dit en passant, n'annule pas souvent la
décision du directeur du Bureau des véhicules automobiles.
M. PINARD: Mais cela a été discuté assez
âprement au congrès des juges, en fin de semaine.
M. PAUL: Je ne fais que déclarer, et je n'insiste pas.
M. LE PRESIDENT: Pas de commentaire. Article 57.
M. PINARD: Adopté.
M. PAUL: Adopté.
M. LE PRESIDENT: Article 58.
M. PAUL: La même chose.
M. LE PRESIDENT: Adopté.
M. PAUL: C'est ça! Adopté.
M. LE PRESIDENT: Article 59.
M. PAUL: Quant on dit: Toute cause, toute requête devant la
commission doit être entendue dans les six mois, autrement il y a
évocation directe au tribunal d'Appel.
M. PINARD: Oui. Je pense bien qu'il va falloir procéder à
un déblocage, parce...
M. PAUL: Bien oui, au début là... est-ce qu'il
n'y a pas un danger de fixer un délai alors que la
commission devra réviser tout le dossier de tous les détenteurs
de permis actuels? Ce n'est pas que je sois contre le principe mais il y a
peut-être un danger qu'au tout début, alors que l'on va mettre en
marche ce nouveau mécanisme prévu...
M. TREMBLAY (Chicoutimi): D va y avoir engorgement.
M. PAUL: Comme le dit mon collègue, il va y avoir un
engorgement.
M. PINARD: Mais avec quatre bancs et avec la possibilité pour le
tribunal siégeant à trois de se déplacer et d'aller sur
place entendre les requêtes, cela sera plus expéditif.
M. PAUL: Voyez-vous, en juillet et août, ils ne siègent
pas, comme tout autre tribunal. Alors, en partant, vous enlevez deux mois.
M. PINARD : Je me demande si cela doit être un principe
sacro-saint que de ne pas faire siéger des juges pendant la
période estivale. On pourrait appliquer un système de rotation
qui permetrrait â des juges de prendre des vacances à des dates
fixes, mais sans avoir à fermer toute la boutique. J'ai l'impression que
s'il y a engorgement des causes devant nos tribunaux c'est que
précisément une des raisons... peut-être...
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Attention à vos propres paroles. Vous
venez de déranger vos vacances.
M. PAUL: Quand vous serez ministre et que vous prendrez vos vacances
vous regretterez peut-être les paroles que vous venez...
M. LE PRESIDENT (Veilleux): Article 59. Adopté.
M. PAUL: Un instant!
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant!
M. PAUL: M. le Président, vous ne faites pas partie de la banque
des présidents.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instituteur est moins habile que...
M. PAUL: M. le Président, un point de règlement se
présente.
M. LE PRESIDENT: Je suis le président.
M. PAUL: Il y a une question très importante que je veux
soulever, qui est prévue dans nos règlements actuels à
l'effet, que toute commission doit être présidée par un
collègue qui fait partie de la banque des présidents. Alors, je
ne
sache pas que l'honorable député de Saint-Jean soit au
nombre des sept élus.
M. LE PRESIDENT: Je dirais aux membres de la commission que je suis
emprunté...
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je dirais à mon collègue: Le
président nous l'a prêté sans intérêt.
M. LE PRESIDENT: C'est ça, et que je suis le substitut de la
banque des présidents.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sans intérêt, par exemple.
M. LE PRESIDENT: Un des substituts. Article 59. Adopté.
M. PAUL: Un instant!
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, l'instituteur, parce qu'on va vous
mettre en retenue, â genoux dans le coin !
M. LE PRESIDENT: Je ne veux quand même pas être dans
l'obligation...
M. PAUL: M. le Président, parce que le ministre a
manifesté le désir que nous adoptions cet article, je suis
prêt à l'adopter.
M. LE PRESIDENT: Adopté. M. PINARD: Adopté.
M. LE PRESIDENT: Article 59. Adopté. Article 60.
Adopté.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah! C'est sérieux, attention! Vous
n'avez pas vu ça à la petite école, vous.
M. PAUL: "... qui lui est soumise." Ah bien, écoutez !
M. LE PRESIDENT: Est-ce que le député de Chicoutimi aurait
décélé une faute de français?
M. PAUL: C'est une vérité de La Palice qu'on exprime
à l'article 60.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pardon?
M. LE PRESIDENT: Est-ce que vous auriez décelé une faute
de français dans le texte?
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous en êtes une vivante, mon cher !
M. PINARD: Adopté.
M. LE PRESIDENT: Dans ce cas, l'article 60 est adopté. Article
61.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous avez bien le bon projet de loi?
M. PINARD: A l'article 61, j'aurais un amendement à apporter.
L'article 61 du projet de loi 23, réimprimé est amendé en
remplaçant le premier alinéa par le suivant: "Toute
décision rendue par le tribunal des transports doit être
publiée dans la Gazette officielle du Québec. Elle devient
exécutoire immédiatement après être rendue, ou
à la date ultérieure qui est fixée"
M. LE PRESIDENT: C'est le premier paragraphe?
M. PINARD: Oui, l'article 61 du projet est amendé en
remplaçant le premier alinéa par le suivant: "Toute
décision rendue par le tribunal des transports doit être
publiée dans la Gazette officielle du Québec. Elle devient
exécutoire immédiatement après être rendue ou
à la date ultérieure qui est fixée".
M. LE PRESIDENT: Adopté?
M.PAUL: Je pense bien, M. le Président, que cet amendement
s'imposait, parce que celui dont le permis de conduire a été
suspendu aurait vu son nom publié dans la Gazette officielle par le fait
que le tribunal aurait ratifié la décision du directeur du Bureau
des véhicules automobiles.
M. LE PRESIDENT: Adopté? M. PAUL: Adopté.
M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 62. Pour faire plaisir au
député de Maskinongé, je lui indique que je remets le
siège à un des députés.
M. PAUL: Depuis le début de l'étude de ce projet de loi
qu'on entend parler de délivrance, enfin c'est arrivé.
Tribunal d'appel
M. PINARD: A l'article 62, il s'agit de routine administrative normale
pour un tribunal d'appel.
M. LE PRESIDENT (Giasson): Adopté. Article 63.
M. PINARD: Je pense que l'article 63 se passe de commentaire.
Adopté.
M. LE PRESIDENT: Article 64.
M. PINARD: A l'article 64, il s'agit encore d'une question
d'administration des affaires courantes d'un tribunal.
M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 65. Adopté.
M. PAUL: Implicitement, M. le Président, on laisse entendre au
paragraphe 2 que le tribunal siégera même durant les mois de
juillet et août.
M. PINARD: Même durant vos vacances. Est-ce que le
député de Maskinongé pourrait répéter ce
qu'il vient de me dire, s'il vous plaît?
M. PAUL: J'ai dit au paragraphe 2 de l'article 65, qu'on trouve une
réponse à l'objection théorique que je faisais tout
à l'heure.
M. PINARD: Ce sera selon les besoins. M. LE PRESIDENT: Article 66.
M. PAUL : Quand le ministre va-t-il se prévaloir du pouvoir
discrétionnaire, arbitraire, que nous sommes appelés à lui
donner?
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dictatorial.
M. PAUL: Je n'osais pas dire dictatorial, ce n'est pas
parlementaire.
M. PINARD: C'est plus fort que les juges, ça.
Le cas que nous avons prévu est le suivant: Le ministre pourrait
intervenir en appel, sur des questions de droit, des décisions de la
commission ou il pourrait demander que le tribunal prenne la question en main
lorsque la commission a omis ou négligé de prendre une
décision dans les six mois qui suivent la présentation de la
demande. Nous l'avons expliqué précédemment.
M. DEMERS: Vous le pouviez par un autre article.
M. PINARD: Lequel?
M. PAUL: Les évocations automatiques...
M. PINARD: Le pouvoir d'appel accordé à tout
requérant est accordé également au ministre qui peut avoir
un certain intérêt ou un intérêt certain à se
prévaloir d'un droit d'appel.
M. PAUL: Supposons que la commission interpréterait mal un
règlement du lieutenant-gouverneur en conseil, je comprends que le
ministre pourrait porter la question devant le tribunal.
M. PINARD: C'est pour être sûr que l'interprétation
est bien donnée au règlement.
M. PAUL: Très bien.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela nous rassure.
M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 67.
M. PAUL: Est-ce que vous nous laissez le temps de le lire, M. le
Président?
M. LE PRESIDENT: Certainement.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un autre article...
M. PAUL: On retrouve au bas de la page 16 un principe de droit
nouveau.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dernier alinéa.
M. PAUL: L'avant-dernier alinéa. Lorsque c'est un jugement rendu
par un juge qui n'a pas entendu la cause: "Si le juge qui a entendu la
requête ne rend pas sa décision dans le délai imparti
c'est-à-dire dans les cinq jours le président du
tribunal des transports rend lui-même la décision."
M.TREMBLAY (Chicoutimi): S'il n'a pas entendu la cause?
M. DEMERS: Il peut se la faire raconter.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est drôlement nouveau.
M. PAUL: C'est un précédent.
M. DEMERS: Cela, c'est flambant neuf.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela, c'est comme...
M. PAUL: Alors, demain matin, M. le Président, j'ai un accident
d'automobile...
M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est comme le jugement de certaines
personnes, c'est flambant neuf.
M. PAUL: ... et c'est un autre juge qui va rendre le jugement.
M. PINARD: Je comprends. C'est vrai que c'est du droit nouveau. Que ce
soit du droit nouveau et exorbitant, s'il ne s'agissait que d'un juge qui
entend une requête. Mais, comme il ne sera jamais seul pour entendre
cette requête, il sera toujours accompagné d'un autre juge, s'il
n'y a pas de...
M. DEMERS: S'il n'y a pas d'opposition de personne.
M. PAUL: "Toute personne qui désire en appeler d'une
décision de la commission, doit en demander la permission à un
juge du tribunal..." Article 67, les trois premières lignes. On ne dit
pas à un banc, on dit à un juge.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): "Le juge doit rendre sa décision sur
cette requête dans les cinq jours..."
M. PINARD: Oui, mais c'est la procédure en vigueur devant toutes
les cours d'Appel. Je fais une requête en appel, je la présente
devant un juge qui va déterminer d'abord si j'ai raison de porter ma
cause en appel.
M. PAUL: C'est cela. Supposons que vous prenez...
M. PINARD: Qui doit décider en somme du droit d'appel que je
réclame? .
M. PAUL: C'est cela. Mais il y a des arguments qui sont
présentés au soutien de la requête. Supposons que, demain
matin, je me présente devant le juge Lajoie en cour d'Appel pour obtenir
l'autorisation d'aller en appel, le juge Lajoie ne rendrait pas sa
décision et c'est le juge Lucien Tremblay qui après cela dirait:
La requête accordée ou refusée.
M. PINARD: Nous avons pris ces dispositions dans le code du
travail...
M. PAUL: Ce n'est pas une grosse référence.
M. PINARD: ... où il est permis d'en appeler devant le tribunal
du travail de toute décision rendue par la commission, par des
enquêteurs. Il faut bien tenir compte que c'est plutôt du droit
administratif que du droit comme celui qui est plaidé devant la cour
Provinciale, la cour Supérieure ou la cour d'Appel.
M. PAUL: J'aimerais bien que le président du tribunal ordonne une
nouvelle audition de la requête. A ce moment, il y aurait un autre juge;
le deuxième n'est pas pour faire comme le premier. Supposons que le
premier tombe malade, j'aimerais mieux que le président du tribunal
ordonne une nouvelle audition de la requête. Et nous allons rester dans
l'économie du droit. Tout juge rend jugement ou sentence après
audition des faits et plaidoiries.
M. PINARD: Si je comprends bien, est-ce qu'il s'agit de la permission
d'appeler, qui est faite devant un juge? Le juge qui entend la requête a
cinq jours pour rendre son jugement. Le juge ne rend pas le jugement dans le
délai imparti. Le juge en chef, président du tribunal, rend cette
décision...
M. PAUL: Basée sur quoi?
M. PINARD: ... sur le droit d'appel réclamé par le
requérant. Il ne s'agit pas d'une enquête au fond...
M. PAUL: Bien oui, écoutez,...
M. PINARD: ... ou d'une enquête...
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, mais le requérant en appelle d'une
décision de la commission. Donc, il appelle...
M. PAUL: Supposons qu'il y a eu opposition â cette...
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Tout le dossier est mis en cause.
M. PAUL: C'est marqué à l'avant-dernier paragraphe.
M. PINARD: Il n'y a pas de témoin. Le juge, qui entend la
requête en appel, se réfère au jugement rendu, à des
notes préparées par les juges qui ont entendu la requête ou
les assesseurs. Un dossier complet est constitué. Il y a suffisamment
d'éléments au dossier pour permettre au juge d'apprécier
la recevabilité de la requête, en appel. Je ne vois pas quelles
difficultés ou quels droits exorbitants cela comporte, comme pouvoir qui
serait accordé au président du tribunal de rendre cette
décision à la place du juge qui malheureusement ne rendrait pas
sa sentence dans le délai imparti par la loi.
M. PAUL: L'honorable ministre qui est avocat, qui fut brillant autrefois
lorsqu'il pratiquait et qui soit dit en passant n'a pas pratiqué
longtemps, par conséquent, ne fut pas brillant longtemps dans le domaine
du droit, je l'inviterais donc à lire les premières lignes de
l'article 67:...
M. PINARD: Cela a duré douze ans.
M. PAUL: ...: "Toute personne qui désire en appeler d'une
décision de la commission doit en demander la permission à un
juge du tribunal des transports par requête signifiée aux parties
intéressées". Cette requête pourra être
contestée devant le juge. Il pourra entendre des arguments, au soutien
de la requête ou au rejet de la requête, de la recevabilité
de la requête ou au rejet de la requête. Voici: Un juge n'est pas
au courant des faits, n'a pas entendu la contestation de la requête, il
va dire: Bien moi, je rends jugement.
M. PINARD: Moi aussi, j'ai des doutes sur... Evidemment, le but
poursuivi est l'expédition des affaires. Ce n'est pas une raison pour
prendre des risques.
M. PAUL: A ce moment, est-ce qu'on n'est pas exposé à voir
certaines gens répéter que la justice est galvaudée,
tripotée? Comme de raison, je ne parle pas du député de
Saint-Jacques.
M. PINARD: Oui. L'amendement, suggéré par le
député de Maskinongé, me paraît acceptable.
L'avant-dernier alinéa de l'article 67 se lirait maintenant comme suit:
"Si le juge qui a entendu la requête ne rend pas sa décision dans
le délai imparti, le président du tribunal ordonne une nouvelle
audition de la requête."
M. DEMERS: Cela ne débouchera jamais si ça se
répète deux fois!
M. PAUL: Oui, mais à part ça, ça va être
très exceptionnel cette situation, que, dans le même dossier, on
récidive encore; j'en doute. L'amen-
dement que vient de nous apporter le ministre, je l'en
remercie et je serais prêt à accepter l'article 67.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qu'est-ce que c'est que cette expression "dont
est appel"? C'est dont il y a appel.
M. PINARD: Oui...
M. TREMBLAY (Chicoutimi): On va mettre: "De laquelle il y a appel". Qui
a pondu ce "dont est appel"?
M. DEMERS: Vous êtes contre les dompteurs?
M. PINARD: Dont il y a appel.
M. LE PRESIDENT: Adopté?
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.
M. LE PRESIDENT: Article 68.
M. PAUL: Un instant, on va se référer...
M. PINARD: Il est nécessaire de demander une permission pour en
appeler d'une décision du directeur du Bureau des véhicules
automobiles qui a suspendu un permis ou un certificat d'immatriculation ou
d'une décision de la commission qui a ordonné au directeur du
Bureau des véhicules automobiles de retirer les plaques d'un
véhicule, parce que l'exploitant met en danger la santé et la
sécurité publiques. Adopté.
M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 69.
M. PINARD: Dans sa forme actuelle, l'article 69 spécifie à
qui le tribunal des transports doit transmettre une copie conforme de son
jugement dès qu'il a été prononcé;
c'est-à-dire à chaque personne intéressée, au
ministre et à l'administrateur de la commission. Lorsqu'il y a eu appel
d'une décision du directeur, c'est à ce dernier que le tribunal
doit transmettre une copie de son jugement.
M. PAUL: Adopté.
M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 70.
M. PINARD: Je pense qu'il va de soi qu'il faut transmettre le
dossier.
M. LE PRESIDENT: Adopté? M. PAUL: Il n'y a pas de témoin.
M. LE PRESIDENT: Article 71.
M. PINARD: J'ai un amendement à apporter à l'article
71.
M. PAUL: C'est lorsqu'il y a évocation.
M. PINARD: L'article 71 du projet de loi 23 réimprimé est
modifié en remplaçant le premier alinéa par le suivant: En
matière d'évocation, la procédure est celle prévue
au code de procédure civile et les articles 155 à 158 dudit code
s'appliquent mutatis mutandis. Adopté?
M. PAUL: Adopté.
M. LE PRESIDENT: Article 72.
M. PAUL: A ce moment-là, M. le Président, il ne pourrait
pas y avoir appel? Si la cause est entendue par évocation par le
tribunal à la place de la commission, à ce moment-là, il
n'y a plus d'appel?
M. PINARD: Est-ce que ça ferait disparaître le droit du
tribunal des transports de réviser, sur une requête à cet
effet, la décision qu'il aurait rendue à la place de la
Commission des transports? J'imagine qu'on pourrait peut-être accorder
cette garantie.
M. PAUL: Oui, mais vous placez les juges dans la position suivante: "M.
le requérant, M. l'intimé, nous regrettons, mais nous nous sommes
trompés la première fois et là, nous nous recorrigeons".
Alors, les parties vont dire: "Quand ne se sont-ils pas trompés? Ce sont
les mêmes juges, ce sont les mêmes faits, dans le même
dossier. Ils disent blanc, ils disent noir. Alors, quand ne se sont-ils pas
trompés ou quand se trompent-ils? "
M. DEMERS: C'est quand ils se trompaient...
M. PAUL: Cela éviterait à ce moment-là... M.
PINARD: Par voie de... M. PAUL: D'évocation?
M. PINARD : Non, mais enfin, la cour Suprême est la
dernière instance en appel. Il faut quand même finir quelque part
son droit à l'appel.
M. PAUL: A la cour d'Appel.
M. PINARD: Est-ce qu'il est arrivé dans le passé qu'on ait
procédé par évocation?
M. PAUL: Il y a le cas du petit Sicotte, un jeune homme qui avait commis
un meurtre à l'âge de quatorze ou quinze ans et que la cour
Suprême...
M. PINARD : La cour Suprême, oui.
M. PAUL: ... a révisé et entendu même des
témoins...
M. PINARD : D'office, oui.
M. PAUL: ... d'office. C'est le seul cas que j'ai à la
mémoire.
M. PINARD: Je pense bien que...
M. PAUL: Je ne dis pas, M. le Président, qu'il faudrait trouver
un autre mécanisme de révision dans ces cas-là, mais tout
simplement, à toutes fins pratiques, il n'y a qu'une audition dans ces
cas-là. Je verrais mal l'acceptation d'abord d'un juge du tribunal,
parce que c'est le tribunal qui va rendre jugement dans le cas
d'évocation, je verrais mal la recevabilité pour lui d'une
requête par laquelle on demanderait qu'il reconsidère son propre
jugement. Ce n'est pas que j'en ai contre cette disparition d'appel dans des
cas exceptionnels mais c'est tout simplement pour signaler qu'à ce
moment-là il n'y a pas d'appel. Je suis certain que le tribunal va
refuser la requête en révision. Disons, comme le ministre le dit,
il faut qu'à un moment donné il y ait un plafond et là, on
se rend directement au plafond, au plus haut sommet.
M. PINARD: En tenant compte de la nature de ce tribunal des transports,
qui serait quand même un tribunal bien spécialisé, à
ce moment-là il faut admettre qu'il y a là une compétence
particulière pour entendre ce genre de causes.
M. PAUL: Je n'ai pas soulevé le problème pour demander au
ministre de trouver un autre mécanisme d'appel dans ces cas-là
mais tout simplement pour signaler qu'à toutes fins pratiques, il n'y
aurait pas d'appel.
M. PINARD: Adopté.
M. PAUL: Adopté.
M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 73.
M. PAUL: Adopté.
M. LE PRESIDENT: Article 74.
M. PAUL: Est-ce que nous avons un avant-goût d'une certaine
réforme de nos tribunaux par cette disposition de l'article 74?
M. PINARD: Voici, c'est que...
M.PAUL: Bien, ça ne se fait pas devant aucun tribunal.
M. PINARD: Nous avons pensé que le ministre de la Justice qui est
responsable de l'administration des tribunaux...
M. PAUL: Oui, mais ça ne se fait pas à aucune autre
commission.
M. PINARD: ... devrait avoir un intérêt... M. PAUL: Je ne
dis pas que c'est mauvais.
M. PINARD: ... à connaître des activités du tribunal
des transports. Il me paraît normal qu'un article prévoie une
obligation administrative pour le président du tribunal de faire rapport
des activités de son tribunal au ministre de la Justice.
M. PAUL: Ce n'est pas que j'en aie contre l'article, mais j'en ai
peut-être contre les juges ou à la place des juges qui se verront
ici surveillés par le ministre de la Justice.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela prélude quelques
transformations.
M. PAUL: C'est une bonne chose.
M. PINARD: Je pense qu'en 1972 où beaucoup de choses sont mises
en cause, beaucoup de systèmes...
M. PAUL: C'est bon.
M. PINARD: ... pour donner...
M. PAUL: Je comprends que le ministre...
M. PINARD: ... une plus grande crédibilité à
l'appareil judiciaire qu'il faille mieux informer non seulement le public en
général mais informer celui qui a la responsabilité devant
l'opinion publique de l'administration de la Justice, du travail qui est
vraiment effectué par l'appareil judiciaire.
M. PAUL: Et celui qui sera le mieux placé, peut-être, pour
calmer la réaction des juges, ce sera bien le ministre actuel, lorsqu'il
sera rendu dans ce sélect milieu.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est vrai. M. PAUL: Adopté, M. le
Président.
M. LE PRESIDENT: L'article 75, section 8: Infractions et peines.
Adopté. Article 76.
M. PINARD: J'aimerais que nous suspendions l'article 76, afin que
j'approfondisse...
M. PAUL: C'est notre deuxième suspension. M. PINARD: Oui, ainsi
que l'article 77.
M. LE PRESIDENT: Les articles 76 et 77, étant suspendus sur
requête du ministre, nous passons à l'article 78.
M. PAUL: ... qui doit être suspendu à cause de l'article 76
qu'on y retrouve.
M. PINARD: C'est cela.
M. LE PRESIDENT: J'appelle l'article 79.
M. PAUL: Il y a double poursuite possible.
M. PINARD: Oui.
M. PAUL: Et contre la corporation et contre l'employé.
M. PINARD: ... ou l'agent de la corporation.
M. PAUL: Ce sont les dispositions que nous retrouvons dans les lois du
revenu.
M. PINARD: Oui.
M. PAUL: Mais si nous prenons, par exemple, la loi qui contrôle
les permis d'alcool, il n'y a pas double poursuite. Il y a poursuite contre
l'une ou l'autre des parties.
M. PINARD: Je me demande si ce n'est pas bien de poursuivre les deux
parce qu'il peut y avoir complicité. Si la preuve de la
complicité n'est pas faite, alors...
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce que mon collègue dit, c'est que
c'est plus sévère dans le cas de la Société des
alcools.
M. PINARD: Ah oui! Mais ce n'est pas une raison pour ne pas amender la
loi.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non. Je n'ai pas d'objection à
cela.
M. PAUL: Adopté.
M. LE PRESIDENT: L'article 79. Adopté. L'article 80.
M. PAUL: Adopté.
M. LE PRESIDENT: Adopté. L'article 81. Section 9. Dispositions
diverses: Transport dans les cités et villes.
M. PINARD: Cet article abroge deux séries de dispositions de la
Loi des cités et villes, à savoir celle du paragraphe 29 de
l'article 429 et le paragraphe 9 de l'article 469. Le paragraphe 9 de l'article
469 de la Loi des cités et villes permettait aux corporations des
cités et villes de réglementer certains moyens du système
de transport. Et je cite: "calèche de place, camionneur, roulier,
commissionnaire et toutes autres personnes ou corporations, y compris les
compagnies de tramways faisant le service du transport de passagers, de bagages
ou de marchandises." Le paragraphe 29 de l'article 429 de la Loi des
cités et villes permettait, aux corporations de cités et villes,
de faire des règlements sur le transport par véhicules taxis. On
comprendra que, dans le nouvel esprit de la loi sur les transports, qui
permettra au ministre des Transports d'intégrer des divers moyens de
système de transport/ces articles n'ont plus leur raison d'être.
La juridiction sur ces moyens du système de transport passera au
lieutenant-gouverneur en conseil.
M. PAUL: Adopté.
M. LE PRESIDENT: Adopté. L'article 82.
M. PINARD: L'article 82 s'inscrit dans les cadres de la nouvelle
politique des transports, c'est-à-dire celle de l'intégration des
moyens du système de transport et de la centralisation entre les mains
de personnes responsables au Parlement des pouvoirs réglementaires.
Actuellement, les corporations quasi autonomes, spécialisées dans
la gestion des affaires municipales, ont le pouvoir de réglementer un
domaine qui, souvent, leur est peu familier, celui des transports. Les
règlements municipaux relatifs aux transports peuvent, sur des
territoires différents, être l'application de politiques locales
qui risquent, à l'occasion, d'être contradictoires. Il est anormal
qu'une politique globale des transports ne puisse s'appliquer à
l'intérieur de petits secteurs géographiques définis pour
d'autres fins parce qu'une autorité indépendante édicte
des règlements contraires ou incompatibles avec une politique globale
dont l'élaboration est confiée au ministre des Transports.
Il est donc nécessaire de canaliser chez le ministre l'exercice
des pouvoirs des municipalités dans le domaine des transports de
façon que soit appliquée à l'ensemble du Québec la
politique globale que la loi donne au ministre le pouvoir, voire même le
devoir, de mettre en oeuvre. Cependant, on ne peut pas, sans créer un
chaos, annuler du jour au lendemain tous les règlements municipaux
relatifs au transport. Il faut prévoir une période de transition,
et c'est cette période qui est prévue par l'article 82 de la loi.
Nous verrons plus tard que cet article 82, qui amende l'article 429 de la Loi
des cités et villes, s'appliquera par le jeu d'autres dispositions de la
Loi des transports, soit les articles 122, 127 et 138, au transport
effectué par les commissions de transport des communautés
urbaines ou régionales.
Cependant, nous avons cru qu'il était imprudent de fixer des
dates à l'intérieur d'une disposition comme celle du nouvel
article 429a de la Loi des cités et villes. En effet, il s'agit par ces
approbations de s'assurer que les règlements existants et à venir
des municipalités seront conformes à la réglementation des
transports élaborée par le ministre. Cette réglementation,
bien qu'en voie d'élaboration, n'est pas tout à fait au point. Le
ministre désire soumettre différents projets aux
intéressés et faire auprès d'eux de nombreuses
consultations de façon à assurer la préservation de droits
acquis tout en s'assurant de l'efficacité des nouveaux
règlements. En définitive, ces délais fixes étaient
trop rigides, et c'est la raison pour laquelle je vous demande d'adopter
l'amendement suivant, à l'article 82.
M. PAUL: Nous avons, M. le Président, un texte beaucoup plus
clair, complet que celui qui nous est soumis à l'article 82.
L'amendement est...
M. PINARD: Correct.
M. PAUL: ... supérieur à son texte initial.
M. PINARD: Adopté.
M. PAUL: Adopté.
M. LE PRESIDENT: Certaines dispositions du code de la route, article
83.
M. LATULIPPE: M. le Président, une question d'ordre
général. J'imagine que ça peut avoir des implications lors
de l'immatriculation, au lieu de prendre le permis à vide, il va falloir
charger le camion...
M. PINARD : Voulez-vous me permettre de faire les remarques
générales qui vont peut-être répondre...
M. LATULIPPE: D'accord, je m'excuse.
M. PINARD: .. à vos questions? Le projet de loi no 23,
introduisant de nouvelles règlementations quant au transport, il est
nécessaire de prévoir des articles de concordance au code de la
route qui réglemente déjà certains aspects du transport,
en particulier l'article 91 qui introduira des modalités précises
du contrôle du poids, de la charge et de la dimension des
véhicules. D'autres articles, comme les articles 84, 86 et 88, donnent
au lieutenant-gouverneur en conseil le pouvoir de réglementer
l'immatriculation des véhicules de même que les permis de conduire
requis.
Dans le même ordre d'idées et de réglementation,
l'article 93 permettra au lieutenant-gouverneur de réglementer certaines
questions qui tombaient sous le pouvoir de règlementation de la
régie des transports. L'article 87 introduit des contrôles
médicaux plus stricts quant à l'émission d'un permis de
conduire, en obligeant les médecins à faire connaître au
directeur médical du Bureau des véhicules automobiles les gens
qui ne sont pas aptes à conduire par suite d'un handicap médical.
Enfin, il est devenu nécessaire de modifier par les articles 94 et 96
certains articles du code de la route qui se référaient à
certains articles du code criminel qui ont été modifiés
par le bill omnibus et la nouvelle révision en 1970 des statuts
fédéraux.
M. DEMERS: M. le Président, est-ce que vous avez
terminé?
M. PINARD: J'ai terminé mes remarques
générales.
M. DEMERS: Je voudrais poser une question. Lorsqu'on oblige les
médecins à transmettre au directeur du bureau médical les
tares et les inaptitudes ou incapacités d'un type pour conduire un
véhicule automobile, est-ce qu'on ne commence pas à jouer un peu
dans le secret professionnel?
Est-ce que cela se fait dans quelque domaine que ce soit, dans
l'administration?
M. PINARD: Cela se fait actuellement lorsqu'il y a révocation
d'un permis de conduire.
M. DEMERS: A la suite d'un examen? M. PINARD: Oui, ou suspension.
M. DEMERS: Mais ce n'est pas le médecin qui est le
délateur?
M. PINARD: Le médecin examinateur envoie une copie de son rapport
médical au directeur, au service médical du Bureau des
véhicules automobiles. C'est secret. Le contenu du rapport est
secret.
M. DEMERS: Mais, je vais me faire examiner par un médecin...
M. PINARD: Moi-même, j'ai agi, à titre d'avocat, à
une certaine époque et je me suis très bien entendu. J'ai
demandé qu'elle était la cause. Quand on a dit la cause de la
suspension ou de la révocation du permis de conduire, j'ai trouvé
que c'était quand même préjudiciable à mon client.
On m'a suggéré de demander le consentement de mon client, par
écrit, pour que je puisse prendre connaissance du contenu du rapport
médical pour voir si je pouvais étayer ma requête en
annulation de la révocation ou de la suspension à même le
contenu du rapport médical. A ce moment-là, j'ai réussi
parce que j'ai obtenu un nouvel examen médical. A la suite de ce nouvel
examen médical, il a été décrété
qu'un spécialiste ferait un examen plus approfondi de l'état du
patient. Finalement le spécialiste s'est montré convaincu qu'il
n'y avait vraiment pas danger pour le patient, pour le client, de conduire son
automobile si tel traitement lui était prodigué.
M. DEMERS: Est-ce que la loi oblige le médecin à rapporter
tout cas où il prévoit qu'un type ne peut conduire une automobile
avec sécurité? Dans les notes explicatives que vous nous avez
données, la loi n'a pas l'air de le spécifier.
M. PINARD: A l'article 87, il est déclaré que tout
médecin doit faire rapport au directeur médical du bureau
à Québec, du nom et de l'adresse de tout patient de seize ans ou
plus qu'il juge inapte sur le plan médical à conduire un
véhicule automobile.
M. DEMERS: Au point de vue sécuritaire, mais quitte à le
faire réexaminer par le bureau médical.
M. PINARD: Face à la nécessité du secret
professionnel, il y a quand même le problème de la
sécurité de l'individu malade dont le permis de conduire est
révoqué ou suspendu. Il y a aussi le vaste problème de la
sécurité publique. C'est protéger celui qui est inapte
à conduire un véhicule automobile et c'est protéger
à la fois le public.
M. DEMERS: Ce n'est pas du bien-fondé.
M. PINARD: Je pense qu'il faut quand même...
M. DEMERS: Si le médecin est dans les patates?
M. PINARD: Oui.
M. DEMERS: Il y a un droit d'appel.
M. PINARD: Oui, je crois qu'il y a un droit...
M. DEMERS: De révision. M. PINARD: C'est ça.
M. CHARRON: C'est ce que je voulais demander au ministre. A partir de
l'expérience personnelle qu'il nous a confiée, il est possible
qu'un patient, apprenant le décret de son médecin, veuille le
contester. Quels sont ses recours possibles? Aller voir un autre
médecin, de lui-même et tenter par un nouveau rapport
médical d'annuler celui qui est déjà rendu au bureau?
M. DEMERS: Est-ce que la commission médicale existe encore au
bureau de la révision?
M. PINARD: Oui. Je pense qu'on peut faire fonctionner le même
mécanisme qui est en vigueur à la Commission des accidents du
travail où il y a, sur requête sérieuse, révision du
dossier médical.
M. CHARRON: Est-ce que le bureau lui-même peut utiliser ses
propres médecins dans ces cas-là, pour faire l'examen du
verdict?
M. PINARD: Oui. Parfois le bureau va dire, s'il ne juge pas la
requête sérieuse: Si vous voulez remettre en cause la valeur du
verdict médical posé par le ou les médecins de la
commission, subissez un examen médical chez le spécialiste de
votre choix, mais à vos frais et dépens; sur réception du
rapport médical de ce médecin ou de ce spécialiste, s'il y
a lieu de réviser ou de modifier notre décision à ce
moment-là, la commission pourra agir de sa propre autorité. C'est
effectivement ce qui se fait à la Commission des accidents du travail et
c'est aussi ce qui se fait...
M. DEMERS: Si c'est comme à la Commis- sion des accidents du
travail, cela va être final, le gars ne pourra même plus monter
dans une auto.
M. BERTHIAUME: Comment se fait-il que cela existe à l'heure
actuelle?
M. DEMERS: Cela n'existe pas que le médecin soit
obligé.
M. BERTHIAUME: Non.
M. DEMERS: Mais là, on l'oblige.
M. BERTHIAUME: Mais ce qui a été soumis par le
député de Saint-Jacques...
M. DEMERS: En révision.
M. BERTHIAUME: Comment est-ce qu'on révise à l'heure
actuelle...
M. DEMERS: Il y a un comité médical.
M. BERTHIAUME: C'est cela, il y a un comité médical et on
peut d'abord demander à ce comité de reviser sa décision,
mais le plus souvent, ce qui se fait en pratique, c'est que le conducteur ou le
malade arrive avec un rapport d'un spécialiste ou même deux
spécialistes, c'est encore mieux, il y a beaucoup moins de
discussion.
M. DEMERS: Il n'y a aucun règlement qui oblige le bureau
médical, c'est une bonté du ministère que cela existe, on
n'a aucun règlement pour protéger ces gens-là. La
journée où il voudrait dissoudre le bureau médical, le
ministre peut le dissoudre et il n'y aura plus de révision.
M. BERTHIAUME: Le bureau médical, non seulement révise
à l'heure actuelle, mais c'est lui qui en décide.
M. DEMERS: Oui, mais dans la loi, où est-il, le bureau
médical? Il n'y est pas.
M. BERTHIAUME: Il existe déjà. On est en train de modifier
une autre loi.
M. DEMERS: Il n'existe pas par une loi, il est institué par
règlement, un arrêté ministériel.
M. PINARD: Je crois qu'on pourrait référer à
l'amendement le règlement qui a créé le bureau
médical. A ce moment-là, on pourrait augmenter les pouvoirs de ce
bureau qui, sur réception d'une requête de révision d'un
verdict médical, pourrait le faire de sa pleine autorité.
M. CHARRON: Actuellement, cela n'existe pas?
M. PINARD: C'est-à-dire que c'est fait sur
demande. Quand celui qui se plaint a des raisons sérieuses de le
faire, je pense qu'en général les fonctionnaires ou les
médecins qui sont au bureau médical ne veulent discriminer qui
que ce soit; s'il y a des doutes sérieux, un spécialiste peut les
contredire, ils sont faillibles comme n'importe quel autre humain.
M. CHARRON: Je dirai au ministre que je préférerais le
voir amender le règlement du Bureau médical dans ce sens, parce
que depuis deux ans que j'occupe ce poste, vous m'avez donné cette
occasion. Quelqu'un contestait une décision et la réponse du
Bureau médical était que ce n'était pas dans ses pouvoirs,
donc hésitait et mettait du temps avant de remettre sa décision,
soit le rétablissement du permis de conduire, à la personne en
question.
Si, comme vous venez de le dire, il y avait un amendement clair et net
au règlement du Bureau médical, les services seraient
peut-être plus rapides.
M. DEMERS: Si, par exemple, vous avez un type examiné par un
optométriste, qui s'aperçoit que c'est un demi-voyant, une
manière d'aveugle en liberté, il n'est pas tenu de le rapporter;
il n'est pas médecin. Il peut arriver autant d'accidents par les gens
qui ne voient pas que par ceux qui sont malades.
M. PINARD: Enfin, disons que nous avons employé le mot
médecin dans son sens générique. Evidemment je sais...
M. DEMERS: Oui, mais écoutez, on voit que c'est
générique...
M. PINARD: ... le conflit que ça pose au niveau des corporations
professionnelles.
M. DEMERS: ... un médecin-vétérinaire.
M. PINARD: On pourrait peut-être mettre le mot professionnel de la
santé, puisque c'est de plus en plus l'appellation en vigueur.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Professionnel de la santé, c'est pas
mal large. Cela peut-être une infirmière.
M. DEMERS: Oui, à part ça, ça peut-être des
malades, des ivrognes qui sont des malades. Ça sera rapporté par
qui? C'est un danger public comme n'importe quoi. Mais, c'est une maladie.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est ce qu'on dit.
M. DEMERS: On dit que c'est une maladie.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous semblez vous y connaître.
M. DEMERS: Oui, je m'y connais parce que j'en ai rencontré
plusieurs. Ne me demandez pas de vous en nommer.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nommez-les.
M. PINARD: On me fait remarquer, avec raison, que le directeur a
toujours le droit de suspendre ou de ne pas suspendre. Il a le pouvoir de ne
pas optempérer, automatiquement, à un verdict médical. Il
a le droit, aussi, de demander un nouvel examen, s'il y a un doute
sérieux quant à la validité ou à la valeur du
verdict médical posé.
M. CHARRON: Le député de Saint-Maurice a émis une
autre hypothèse qui, finalement, me semble plus fréquente que
celle où un rapport médical aboutit sur le bureau des permis.
C'est celui des malades qui n'ont pas de rapport médical mais qui
devraient en avoir. Je ne pense pas que l'émission de permis devrait
être accompagnée d'un examen médical obligatoire. Les
malades, qui sont actuellement un danger pour la sécurité
publique au volant, sont ceux qui s'ignorent. Ils n'iront jamais chez un
médecin...
M. DEMERS: Dr Knox aurait fait quelque chose.
M. CHARRON: ... Donc il n'y aura jamais de rapport médical au
bureau. Est-ce qu'il est dans les pouvoirs de la police, par exemple, lorsqu'un
policier va mettre la main sur un conducteur malade?
M. PINARD: La seule façon d'arriver à une pleine mesure de
justice serait d'ordonner un examen médical obligatoire avant
l'émission d'un permis de conduire. Nous nous apprêtons à
décréter obligatoire l'examen des véhicules automobiles
avant de les laisser prendre la route. Ce n'est pas facile d'avoir une
politique intermédiaire, si vous voulez.
M. DEMERS: Vous allez être plus sévère pour le
véhicule que pour le chauffeur. J'ai soulevé la question parce
que, si on va passer un examen un matin et que le lendemain matin, le rapport
arrive à Québec, je ne sais ce que la faculté va dire
d'être obligée de faire un rapport à chaque fois qu'on
trouve un gars qui peut devenir un danger.
M. CHARRON: D'ailleurs, ce serait compliqué parce que certaines
des maladies...
M. DEMERS: Et c'est objectif.
M. CHARRON: Certaines des maladies qui peuvent affecter la
sécurité d'un conducteur sont de nature psychique très
souvent; les réflexes...
M. PINARD: Je ne voudrais pas me tromper mais je sais qu'en Europe, la
loi est beaucoup
plus sévère qu'ici, du moins dans certains pays d'Europe
que je connais.
M. DEMERS: On voit ça quand on va en France, on s'aperçoit
qu'ils conduisent.
M. PINARD: Malgré une circulation M. DEMERS: La
sécurité dans la liberté.
M. PINARD: L'examen de conduite est obligatoire.
M. DEMERS: Oui, je comprends.
M. PINARD: Et je pense qu'il y a nécessité de se soumettre
à un examen médical aussi. Je ne voudrais pas commettre
d'erreur...
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pas nécessairement.
M. PINARD: Mais il y a eu une recrudescence fantastique du nombre des
accidents en France et, en plus du tribunal mobile qui est allé dresser
des contraventions...
M. DEMERS: Ils conduisent en français.
M. PINARD: ... et des jugements sur place...
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ils sont plus fous qu'ils ne
l'étaient.
M. PINARD: Que voulez-vous?
M. TREMBLAY (Chicoutimi): La preuve, c'est...
M. DEMERS: Ce n'est pas avec la visite qu'on leur envoie qu'ils vont
s'améliorer.
M. PINARD: Cela prouve jusqu'à quel point il est difficile de
légiférer ou de réglementer en pareil cas.
M. PAUL: Surtout qu'il y a de petits fonctionnaires cachés qui
émettent des opinions assez douteuses, de petits fonctionnaires obscurs
qui émettent des opinions assez douteuses quant à la valeur des
hommes.
M. DEMERS: M. le Président, le député de Charlevoix
avait un...
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Avait un mot à dire.
M. DEMERS: Un mot.
M. LE PRESIDENT: Le député de Charlevoix.
M. MAILLOUX: M. le Président...
M. PINARD: Est-ce qu'on peut quand même passer à la
discussion de l'article 83, parce que j'ai fait une référence
à l'article 87, mais nous n'y sommes pas encore rendus.
M. LE PRESIDENT: M. le ministre... M. PINARD: Oui.
M. LE PRESIDENT: Je dois vous signaler que j'avais reconnu le
député de Charlevoix.
M. PINARD: Excusez-moi.
M. DEMERS: On sait qu'il est votre adjoint parlementaire.
M. PINARD: Oui.
M. MAILLOUX: M. le Président, quand on a des adjoints qui ne
parlent pas souvent...
M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est un garçon sympathique.
M. MAILLOUX: Je ne veux pas me faire l'avocat du diable. Il y a un
problème qui va quand même se poser parce que des centaines et des
milliers de personnes vont devoir subir des examens médicaux, pour la
protection du public d'abord. On constate quand même ce qui se produit,
depuis que moi-même et mes collègues plaidons devant la Commission
des accidents du travail, quand un rapport médical est
déposé par ces examinateurs qui, j'imagine, sont des
médecins compétents.
Dans dix ans, je n'ai jamais été capable, avec tous les
spécialistes qu'on peut trouver, qui ont soigné, souvent durant
de nombreuses années un patient, de faire renverser une de ces
décisions. On a des cas déplorables, quel que soit l'effort qu'on
tente; c'est une décision sur laquelle on ne revient pas. Les
répercussions vont arriver après l'adoption de la loi, dans de
nombreux cas de maladies qui souvent ne sont pas faciles à
déceler et dont parfois, le patient semble guéri ou en voie de
guérison. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de revoir les tribunaux
d'appel ou les possibilités d'appel contre une décision du bureau
médical? Je pense qu'il va falloir trouver un mécanisme
médical qui permette évidemment que l'individu puisse au moins
faire la preuve...
M. DEMERS: Cela prend des règlements.
M. MAILLOUX: ... preuve contraire à celle qui est souvent faite
par l'examinateur de la commission.
M. DEMERS: Cela prend des règlements, il faut réglementer
le bureau médical et le structurer. Mais, ça ne veut pas dire
qu'ils n'ont pas raison quand ils persistent.
M. PINARD : Est-ce que les membres de la commission seraient d'accord
que nous procédions d'abord par réglementation? Si ça se
révélait inefficace, on pourrait essayer d'y arriver par
amendement à la loi elle-même.
M. PAUL: Je ne reconnais plus le ministre. Il nous demande si nous avons
objection à ce que nous procédions d'abord par
réglementation.
Depuis deux ans, ce n'est rien que ça que le gouvernement a fait.
Il légifère par réglementation plutôt que par texte.
C'est une politesse réellement...
M. DEMERS: Vous auriez pu continuer à ne pas nous le demander, on
ne s'en est pas aperçu.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous en donnez plus que le client en
demande.
M. PAUL: J'attends un article pour vous prouver comment vous
procédez avec la réglementation.
M. PINARD : Tous tant que nous sommes, nous avons eu, comme
députés, l'expérience que vient de mentionner le
député de Charlevoix. Je l'ai vécue très souvent,
n'importe quel député ici a eu à plaider des dossiers
comme ceux...
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les députés adultes ont eu ces
expériences-là, voyons.
M. PINARD: Cela pose vraiment un problème. Est-ce que c'est une
raison pour ne pas avoir au moins le minimum des pouvoirs qui sont
demandés ici, même si ça risque de causer des injustices,
pas au plus grand nombre mais au plus petit nombre? C'est toujours le
même problème, face à l'intérêt du plus grand
nombre.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, que le ministre fasse bien
attention à cela parce que dès lors qu'il y aura une telle
réglementation ou une telle prescription de la loi, vous savez, il y a
toujours des gens très zélés et s'il n'y a pas de
mécanismes d'appel, on va voir s'accumuler une série de plaintes,
de représentations et si ces gens-là n'ont pas le moyen de se
pourvoir en appel...
M. PAUL: Il y aura toujours l'aide juridique, ce sera prévu
là.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, mais les communes juridiques, avec les
outrages au tribunal, ça ne va pas vite.
M. PINARD : Le Protecteur du citoyen n'avait pas de pouvoirs en pareille
matière, je pense.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le Protecteur du citoyen ne peut rien
décider.
M. BERTHIAUME: M. le Président, j'ai l'impression qu'on est en
train de discuter quelque chose qui existe déjà, tout ce qu'on
fait ici c'est possiblement d'augmenter le nombre de cas qui vont se
présenter au bureau médical. Le bureau médical fonctionne
à l'heure actuelle et même ce qui a été
soulevé par le député de Charlevoix ne semble pas,
à ma connaissance du moins, se présenter dans le cas du bureau
médical, pour les raisons que j'ai expliquées au
député de Saint-Jacques tantôt parce qu'il y a une
procédure. Est-ce qu'elle est acceptée par réglementation
ou autre, à l'heure actuelle? Je pense que non mais ça
été plutôt une pratique courante...
M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est du droit coutumier.
M. BERTHIAUME: ... en ce qui concerne le bureau médical. Il y
aurait peut-être lieu, par contre, de prévoir comme le
suggère le ministre une réglementation qui prévoit
la procédure dans les cas soumis par le député de
Saint-Jacques ou le député de Charlevoix. Je serais d'accord avec
ça.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le député de
Napierville-Laprairie n'est pas d'avis que, étant donné qu'on est
en train de la faire la loi.
M. PINARD: Oui.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est une charte cela.
M. BERTHIAUME: Je voulais tout simplement souligner que ce que l'on
change, c'est le nombre de cas soumis et non pas le fond du
problème.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il va falloir prendre toutes les
précautions pour que les gens soient protégés, que ce soit
celui qui veut être protégé contre quelqu'un ou celui qui
serait victime d'une injustice, comme c'est souvent le cas à la
Commission des accidents du travail. Il va falloir trouver les
mécanismes qu'il faut, une réglementation adéquate qui
couvre tous les cas et qui permette des appels, des révisions. Le
député de Charlevoix, tout à l'heure, a insisté sur
la question de aucune analogie la Commission des accidents du
travail. Et il a bien raison. Il est assez rare qu'on puisse avoir un droit, un
gain de cause quand on demande une révision. C'est décidé
que le dossier soit fermé au moment même où on demande de
le rouvrir. On ajoute un autre cadenas, quand le dossier existe encore
d'ailleurs. Il y a même des dossiers qu'on ne retrouve pas.
M. PINARD: Je pense qu'il y a moyen de nous en tirer. Je regarde
à l'article 26 du code de la route quels sont les pouvoirs du directeur
de refuser, de suspendre ou d'annuler des
licences et permis. Il existe, à l'heure actuelle,
un tribunal de sécurité routière qui sera aboli mais dont
les pouvoirs pourraient être transférés au tribunal des
transports, et je me demande si ce n'est pas à cette instance que
pourrait aller une requête en révision...
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais par quel mécanisme seraient
transférés ces pouvoirs?
M. LATULIPPE: Il ne faut pas surcharger le tribunal des transports non
plus.
M. PINARD : Oui, je comprends, mais il n'y en aura quand même pas
tellement. Il n'y a pas des milliers de cas comme cela dans une
année.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y en a beaucoup plus qu'on le pense.
M. DEMERS: Surtout si vous obligez le médecin à rapporter
tout ce qui... S'ils sont payés à la "castonguette" pour le
faire, il y en aura.
M. PINARD: Déjà, à l'article 57, nous avons
accordé un droit d'appel devant le tribunal des transports, de toute
décision du directeur du Bureau des véhicules automobiles
suspendant, annulant ou refusant un permis ou un certificat d'immatriculation
hors les cas où la loi lui enjoint d'agir ainsi. Je pense qu'il y aurait
moyen de déférer ces cas au tribunal des transports. Le tribunal
des transports, voyant qu'il s'agit d'un dossier à caractère
médical, a le pouvoir de nommer d'office des assesseurs qui seraient des
médecins spécialistes pour adjuger sur le cas.
M. LE PRESIDENT: Article 83. Adopté.
M. LATULIPPE: A l'article 83, M. le Président, il y a un point
que je voulais souligner. Je voulais reprendre l'argument du début.
Maintenant, nous allons prendre le poids du camion chargé. Est-ce que,
pour l'immatriculation des véhicules, c'est cette norme qui va
servir?
M. DEMERS: Le poids total en charge.
M. PINARD: Est-ce que le député peut répéter
sa question, s'il vous plaît?
M. LATULIPPE: Est-ce qu'on va immatriculer les véhicules
chargés? On sait que plus un véhicule est lourd plus
l'immatriculation est dispendieuse. C'est en proportion.
M. PAUL: Cela se rapporte à la définition.
M. LATULIPPE: Cela n'a pas une incidence quelconque?
M. PAUL: C'est une définition nouvelle que l'on donne de "poids
en charge" au lieu de "capacité". Ici, n'entre pas le jeu des droits
à payer, du moins pas à cet article. Cela viendra à
l'article 88.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'article 91.
M. PAUL: A l'article 91.
M. LATULIPPE: Mais par incidence.
M. PINARD: Le paragraphe 15 de l'article 1 du code de la route,
où était donnée une définition du mot
"capacité", est remplacé par le présent paragraphe
où nous donnons plutôt une définition de "poids total en
charge". A l'avenir, l'expression "poids total en charge" remplacera le mot
"capacité" qui contient, d'ailleurs, beaucoup d'erreurs dans sa
présente définition. En effet, les mots "poids total en charge",
tels que définis, sont plus adéquats vu la mise en vigueur des
nouvelles dispositions concernant le contrôle des pesanteurs des
véhicules, qui apparaissent à l'arrêté en conseil
3142 du 14 septembre 1971. Cette expression servira aussi lorsque
l'immatriculation des véhicules commerciaux se fera par le "poids total
en charge". De plus, vous verrez à l'article 91 du présent projet
de loi, se référant à l'article 49 du code de la route,
que nous définissons les mots "charges par essieu" et "chargement", ce
qui complète ce nouveau concept découlant de
l'arrêté en conseil 3142.
M. LATULIPPE: Donc, la réponse est oui. M. DEMERS: Comprenez-vous
ça?
M. LATULIPPE: Cela veut dire que ça va lui coûter plus
cher.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne comprends pas ça.
M. DEMERS: Pourriez-vous nous répéter ça,
monsieur?
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le prix de l'immatriculation serait
basé sur quoi, maintenant?
UNE VOIX: Le camion chargé.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le camion plus le poids en charge.
M. DEMERS: Est-ce que vous allez les peser à chaque fois qu'ils
vont faire un voyage? Un gars, qui va charroyer du bois franc, et un autre du
bois mou avec une longueur de poteau pèse tant...
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un gars qui immatricule sa...
M. DEMERS: Plus le poids du chargement.
M. MAILLOUX: Auquel il a droit. Aujourd'hui ils sont limités par
un maximum.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): S'ils font cela avec les véhicules de
promenade...
M. PAUL: J'attire l'attention de mes collègues. Nous traversons
un chapitre, une série d'articles où on amende la Loi du code de
la route, pour y substituer à des textes clairs et précis, le
pouvoir de délégation donné au lieutenant-gouverneur de
procéder par un arrêté en conseil. Cela recommence, je vous
préviens. Ce sera un chapitre assez laborieux.
Encore l'intrusion de l'exécutif dans le législatif.
M. PINARD: J'ai été bien à l'aise devant les
membres de la commission. Il s'agit d'un problème technique qui a
été longuement étudié par des spécialistes
du ministère de la Voirie et du ministère des Transports. M. Jean
Normand et M. Jean Laporte seront peut-être ici demain, tous les deux,
pour expliquer et donner des exemples concrets et avec des graphiques de la
portée réelle de l'article 83 a).
Vous manquez d'essieux pour faire la répartition du poids.
M. PAUL: Votre charge serait trop forte pour le ministre.
M. PINARD: Ah! ça va bien.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y en a quatre plus ce qu'ils appellent un
"spare", une Volkswagen, j'imagine.
Par sympathie pour le ministre, il est fatigué, nous allons
ajourner.
M. PAUL: Quand vous serez juge, vous ne siégerez pas
jusqu'à dix heures le soir.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, mais vous allez étudier les
dossiers par exemple.
M. DEMERS: Vous n'aurez pas de vacances, vous venez de vous
arranger.
M. PAUL: Vous venez de couper vos vacances en tant que juge.
M. PINARD: En langage populaire, on les fera roter.
M. LE PRESIDENT: Comme il a été convenu au début de
la séance qu'on suspendait les travaux à dix heures, je constate
qu'il est dix heures. On arrête tout de suite à l'adoption de
l'article 82 quitte à reprendre à l'article 83 demain
après l'ordre des affaires courantes de la Chambre.
(Fin de la séance à 22 h 3)
Séance du vendredi 16 juin 1972
(Onze heures douze minutes)
M. PAUL (président suppléant de la commission permanente
des transports, des travaux publics et de l'approvisionnement): A l'ordre,
messieurs!
Est-ce que l'honorable ministre a des remarques à faire au
début de l'étude de l'article 83?
Caractéristiques des camions
M. PINARD: Hier soir nous avions suspendu l'étude de l'article 83
à cause d'un problème de définition du poids total en
charge. Alors, j'ai fait venir, tel qu'entendu hier soir, des
spécialistes de la question, MM. Jean Normand et Jean Laporte, qui
pourraient de façon plus détaillée nous dire exactement de
quoi il en retourne. Je puis dire que d'après l'arrêté en
conseil 3142 qui traite du contrôle des charges axiales et totales, la
base du contrôle est la charge axiale, mais pour faire le contrôle
des charges totales, compte tenu des balances, on doit faire la somme des
charges axiales. Cette procédure existe déjà en Ontario et
dans plusieurs états américains. Voici quelques explications sur
cette nouvelle procédure de comptage ou de calcul des charges, sur le
mécanisme de fonctionnement de cette politique.
En gros, lorsqu'on veut faire le contrôle des charges, il y a deux
éléments à considérer: la protection à
assurer aux routes et la protection à assurer aux ouvrages d'art, aux
ponts et structures.
Pour assurer une certaine protection aux routes, il faut contrôler
la charge axiale. Pour le contrôle et la protection des ouvrages d'art,
il y a d'abord le contrôle des charges axiales et lorsqu'il y a une
certaine longueur pour le pont, il y a aussi un contrôle des charges
totales. Or, comme on veut donner de l'importance au contrôle des charges
axiales, les balances ou dispositifs qui servent à faire le
contrôle doivent avoir des portées petites et pour ne pas
être obligé d'avoir deux appareils pour faire le contrôle,
on peut définir la charge totale comme étant la somme des charges
axiales. Lorsque nous avons des appareils qui sont justes, il y a exactement la
même mesure, il n'y a pas de différence entre la somme de charges
axiales mesurée en plusieurs phases avec la charge totale mesurée
d'une seule phase. C'est la seule différence qu'il y a.
De toute façon, les Etats voisins, le Nou-veau-Brunswick,
l'Ontario et aussi plusieurs Etats américains utilisent des balances de
type axial pour faire le contrôle des charges.
Est-ce que ce sont des balances portatives ou des balances fixes?
Il peut y avoir des deux.
M. PAUL: Comment procédez-vous dans le cas d'une balance
portative?
M. PINARD: Dans le cas d'une balance portative?
M. PAUL: Vous la déplacez suivant l'intensité du
camionnage, je suppose.
M. PINARD: Le but du contrôle est réellement d'assurer
à tous les camionneurs qu'ils peuvent être contrôlés
où qu'ils soient au Québec. Donc, on ne peut pas se limiter
strictement à une balance située le long d'une route parce que ce
serait trop facile de faire le tour. Pour ne pas avoir à ramener les
gens à ce poste, on trouve plus simple d'avoir des balances portatives,
des dynamomètres, qu'on garde dans le coffre des voitures et on peut
faire le contrôle partout. Donc, les transporteurs savent qu'ils peuvent
être contrôlés. Lorsqu'on fait le contrôle avec de
petits appareils, on le fait sur des bases axiales. Pour ce qui est des postes
de contrôle des balances permanentes, il y a actuellement, des balances
dites d'une passe, qui mesurent le poids total, et on construit des balances de
type axial. Il y a actuellement trois postes en construction: un à
Saint-Romuald, un à Saint-Augustin et un autre à Beloeil. Ce sont
des balances courtes, d'environ dix pieds de longueur, qui pèsent les
essieux séparément. Elles jouent le même rôle que les
dynamomètres.
M. PAUL: Est-ce que le ministre utilise cette méthode dans le but
d'augmenter le coût des licences à l'enregistrement des
véhicules automobiles.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est la question à laquelle nous avons
achoppé hier soir, la question de la charge et du coût de
l'immatriculation.
M. PINARD: Nous avons fait une séance d'étude ce matin
pour connaître exactement la portée de l'article de loi que nous
avons discuté hier soir.
Actuellement tous les véhicules sont immatriculés par le
poids net, automobiles de promenade et véhicules commerciaux.
Nous étudions la possibilité d'immatriculer les
véhicules commerciaux, c'est-à-dire les camions, par le poids
total en charge. Il y a certains problèmes de transition qui sont assez
considérables.
Nous voyons aussi la possibilité d'étendre ça dans
un avenir prochain peut-être pas l'an prochain
aussitôt que tous les problèmes vont être
réglés. Le premier de ces problèmes était le
contrôle; on ne peut pas immatriculer un véhicule par poids total
en charge sans pouvoir le contrôler. Autrement dit, un type nous arrive
au bureau et dit? Je veux immatriculer mon camion qui a trois essieux à
50,000 livres. On regarde le camion et on dit : Ton camion a une
possibilité de 57,000 livres. Il dit: Je ne vais pas plus haut que
50,000 livres.
Si nous immatriculions dans les années pas- sées, il
pouvait se faire que le type circule avec ce véhicule à 57,000
livres au lieu de 50,000 et nous, nous n'avions pas les moyens de le
contrôler. Mais à l'avenir, nous allons pouvoir le
contrôler.
M. PAUL: Mais, il va être nécessairement obligé de
payer pour 57,000 livres.
M. PINARD: Non, pas nécessairement. Sur sa déclaration, en
autant qu'il est en deça du maximum qui va lui être permis par la
loi, c'est lui qui va le déclarer. On n'excédera pas, dans le cas
d'un camion à deux essieux, 41,000 livres, parce que c'est impossible;
la loi ne le permet pas. Mais jusqu'à 41,000 livres, on va pouvoir
l'immatriculer à ce poids, en autant qu'il aura les pneus, la
configuration, et l'espace voulus.
Il va pouvoir l'immatriculer à 34,000 livres s'il le veut, mais
nous allons le contrôler. S'il est surpris avec plus de 34,000 livres, il
va être obligé de payer la différence du coût
d'immatriculation et probablement une amende.
M. PAUL: Merci.
M. PINARD: Maintenant, le poids total en charge dont il est question
dans la loi, c'est tout simplement le poids du véhicule ajouté
à celui de son chargement, de son cargo. C'est ce que nous appelons le
poids total en charge.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est le poids du véhicule plus la
charge utile.
M. PINARD: C'est ça.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, est-ce que vous avez fait des
calculs qui pourraient nous indiquer quel pourrait être le pourcentage
d'augmentation du coût de l'immatriculation en espèce?
M. PINARD: C'est un des facteurs que nous considérons beaucoup
parce que les gens, souvent, n'utilisent pas leur véhicule à
plein rendement. Prenons par exemple un type qui pose des affiches qui ont un
grand volume et qui n'ont pas de pesanteur, ça demande des camions qui
sont assez pesants, qui ont une capacité beaucoup supérieure
à celle à laquelle ils sont utilisés.
C'est un de nos problèmes. Il ne faut pas léser ce type en
exigeant de lui une immatriculation à utilisation complète du
véhicule. C'est un des problèmes que nous essayons de
résoudre avant de suggérer au gouvernement qu'on aille tous au
poids total en charge. C'est un des problèmes qu'il nous reste à
régler.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous n'avez pas répondu rigoureusement
à ma question. Je vous demandais quelle peut être, dans l'optique
de cette nouvelle politique, l'augmentation en pourcentage du coût de
l'immatriculation pour ce type de véhicule.
M. PINARD: C'est réellement c'est ce que M. Berthiaume me
dit ce que nous essayons d'atteindre, le revenu total d'immatriculation
ne change pas de façon sensible mais, entre individus, il peut y avoir
de petits changements.
M. PAUL: Un réajustement.
M. PINARD : Un réajustement qui s'applique justement à ce
nouveau mode d'immatriculation que nous prévoyons.
M. MAILLOUX: Pour atteindre globalement le même volume.
M. PINARD: Exactement, pour ne pas que soient diminuées les
sommes du gouvernement qui proviennent de l'immatriculation.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Au moment de l'immatriculation, supposons que
je fais immatriculer un véhicule cet automne ou enfin quand on
renouvellera les permis, les plaques, je devrai déclarer quelle est la
pesanteur de mon véhicule plus sa capacité, c'est-à-dire
son poids ultime.
M. PINARD: Pas tout à fait. On a fait d'abord, l'an dernier, une
espèce d'étude auprès des gens. On a émis des
cartes leur demandant de nous donner la configuration de leur véhicule,
avec la grosseur des pneus et la distance entre les essieux afin qu'on applique
ces critères sur l'arrêté en conseil qui stipule les
charges maximales. Nous avons découvert toutes sortes d'anomalies
à ce moment-là. Une de celles-là celle dont je vous
parlais tout à l'heure était celle du véhicule qui
n'était pas utilisé à sa pleine capacité pour
toutes sortes de raisons. Des gens ont des véhicules souventefois plus
gros que ce dont ils ont besoin.
A présent, ces problèmes ne sont pas encore
réglés à notre satisfaction parce que, encore une fois,
nous essayons de fixer des barèmes d'immatriculation pour les
véhicules commerciaux qui ne léseraient ni le propriétaire
ni le gouvernement.
C'est dans ce sens que nous travaillons.
M. LE PRESIDENT (Giasson): Le député de Charlevoix.
M. MAILLOUX: Dans la réponse qu'on vient de donner, il est dit
que le gouvernement ne veut pénaliser en aucune façon le
propriétaire d'un véhicule assez lourd qui aurait à
transporter une charge assez légère. II y a même un exemple
de mentionné. Dans le passé, nous avons eu connaissance de
nombreuses anomalies où des gens ayant un camion qui
éventuellement devrait transporter des charges ultralourdes
s'organisaient au moment de l'émission du permis pour enlever une partie
de l'équipement afin de payer un prix moins élevé pour le
permis et par la suite, évidemment, l'ajoutait aussitôt le permis
émis. C'est donc dire que lorsque le ministère tend à en
arriver à fixer le prix du permis selon la pesanteur totale soit du
véhicule ou de son chargement, cela éliminerait quantité
de ces anomalies pour lesquelles le gouvernement payait.
M. PINARD: J'ajoute le fait que souventefois les gens font peser le
véhicule commercial avant qu'il soit muni de sa caisse, épargnant
ainsi le poids de la caisse ou le poids de ce que les gens appellent la
boîte, ce qui veut dire, parfois, de 2,000 à 5,000 livres, et
même plus.
M. LATULIPPE: Je pense qu'il n'y a pas seulement les cas volontaires. Il
y a le cas de ceux qui ont un camion à bascule, qui l'utilisent comme
tel pendant la saison d'été et en hiver, ils transportent du
bois. S'ils ont acheté leur camion pendant l'hiver, c'est un camion qui
n'a presque pas de charge tandis que l'été, il a une charge plus
considérable. S'il était pesé, automatiquement, il serait
pénalisé.
M. PINARD: S'ils l'utilisent à deux fins. Mais le but premier,
c'est que le poids de la charge dans le cas du bois â pâte soit le
même que celui de n'importe quelle autre matière.
M. MAILLOUX: ... une fin comme à l'autre. M. PINARD: C'est
cela.
M. LATULIPPE: Il y a des gars qui transportent de la plume aussi.
M. PINARD: C'est justement, ils paieront pour l'usage qu'ils feront, et
non pas pour un poids à vide qui est plutôt immatériel.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si l'usage est diversifié et si, comme
vient de le signaler le député de Frontenac, pendant une
période de la saison d'été, on transporte tel type de
marchandises et que pendant la période d'hiver, on en transporte un
autre, comment allez-vous établir exactement les règles qui
permettront d'atteindre le maximum, l'équilibre?
M. PINARD: La réglementation, l'arrêté 3142 donne
quelles sont les charges totales maximales pour différents types de
véhicule. Chaque utilisateur connaît l'usage qu'il entend faire de
son véhicule et connaît le maximum auquel il a droit. Pour une
grille d'auto qui peut varier, il décide quel usage est le meilleur pour
lui. Il dit: Au lieu d'immatriculer mon véhicule pour charger le poids
total maximal permissible, je veux charger seulement à 80 p.c. de sa
capacité. Cela va lui coûter un peu meilleur marché.
M. PAUL: Et s'il fait une utilisation supérieure à sa
déclaration, là il devient passible d'une
pénalité.
M. PINARD: Il devient passible de pénalité.
M. PAUL: Mais le contrôle, il faudrait quasiment qu'il soit
quotidien à ce moment-là.
M. PINARD: Je ne sais pas si on parle tout de suite du contrôle ou
si ça vient à une autre étape, mais la philosophie du
contrôle c'est que tous les transporteurs savent qu'il y a des agents
pour faire le contrôle des charges et que, où qu'ils soient au
Québec, ils sont susceptibles de se faire contrôler. Cela, c'est
la philosophie générale du contrôle et ça se sent
dans les articles qui viennent par la suite.
M. MAILLOUX: D'ailleurs, M. le Président, il est assez visible
pour les camions à benne basculante. Ils transportent ou des
matières granulaires ou du bois qui vient de la forêt. Ils
atteignent normalement le maximum que permettra la loi dans un sens comme dans
l'autre. Alors, ceux qui sont des exceptions, évidemment, peuvent
forcément demander un adoucissement.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, le député de
Charlevoix va comprendre avec moi que ce contrôle va être
très difficile à exercer. Le député de Charlevoix
sait très bien, par exemple, qu'avec le même type de camion, vous
pouvez transporter du bois sec et, d'autre part, du bois vert sortant de
l'eau.
M. MAILLOUX: Le bois sec est plus rare.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le poids est drôlement différent
à ce moment-là. Alors, je comprends la philosophie de cette
nouvelle réglementation, mais à partir de l'idée de
contrôle, est-ce qu'il n'apparaît pas au député de
Charlevoix et au ministre que cette politique de contrôle, ces
mécanismes de contrôle pour parler plus exactement
vont être drôlement compliqués et cela, selon les
régions?
M. PINARD: Enfin, à moins de me tromper lourdement, si je
comprends bien la portée de la loi et de la réglementation qui va
s'ensuivre sur le plan des contrôles, le but du ministère c'est de
faire la charge au moment de l'immatriculation.
La charge du tarif, au moment de l'immatriculation, sur la
base de la charge la plus lourde, va être transportée par le
camionneur avec son véhicule.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le point de départ, la base, ce serait
la charge maximale. Le poids du véhicule, plus la charge utile
maximale.
M. PINARD: C'est ça.
M. PAUL: Pour l'immatriculation?
M. PINARD: Pour l'immatriculation.
M. PAUL: Ce n'est pas ce qu'on nous disait tout à l'heure.
M. PINARD: Je donne tout de suite une explication parce que, plus tard,
dans d'autres articles au moment de la discussion, il faudra peut-être
apporter des précisions.
L'immatriculation par poids total en charge n'est pas
encore pour aujourd'hui. Ce que nous avons l'intention de faire, c'est
d'immatriculer différents types de véhicules en
deçà de la loi sans excéder les limites permises par la
loi mais à la demande de celui qui immatricule. J'ai un véhicule
dont les possibilités sont de 57,000 livres, mais je ne désire
pas être immatriculé pour plus de 50,000 livres. C'est ce que nous
allons faire, soit immatriculer à 50,000 livres.
M. PAUL: Vous allez vous rendre à la déclaration qui est
faite.
M. PINARD: En autant qu'elle n'est pas supérieure à la
loi. C'est l'intention qu'il y a en arrière de tout ça. Si le
transporteur transporte quelque chose de léger et qu'il a besoin d'un
gros camion pour différentes raisons, il va dire : Moi je transporte des
choses légères mais volumineuses, je n'ai pas besoin de la
capacité maximale de mon véhicule, je n'ai besoin que de 40,000
livres quand mon véhicule pourrait donner 57,000 livres. C'est
là-dessus que nous allons immatriculer les camions.
C'est ce qui crée certains problèmes de
transition actuellement. Si tous les véhicules étaient
immatriculés au maximum de leur possibilité, ce serait assez
facile. Les problèmes sont causés par le fait que certains ne
veulent pas aller au maximum de possibilité. C'est un des facteurs qui
nous rend la chose très compliquée.
M. MAILLOUX: L'exemple signalé tantôt par le
député de Chicoutimi pouvait être vrai il y a quelques
années mais il demeure qu'après de nombreuses discussions avec
les compagnies qui s'occupent des pâtes à papier ou de sciage,
principalement pour éviter les dangers d'incendie, l'immobilisation du
bois, de garder du bois trop longtemps, la presque totalité du bois qui
est transportée l'est normalement à la sortie de la scie ou
presque, dans à peu près tous les cas.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne suis pas d'accord avec le
député là-dessus. Qu'il vienne dans ma région et il
va voir que c'est du bois sec.
M. PAUL: Si vous allez à Montréal dans les cours à
bois, il y a énormément de bois sec également.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour la fourniture, pour l'approvisionnement
des manufactures de meubles chez nous ce n'est pas du bois vert.
M. LATULIPPE: Il y a du bois mou et du bois franc.
M. MAILLOUX: Pour l'approvisionnement en billots des manufactures de
meubles, Gagnon Frères ou d'autres, le volume qui sera permis, sec ou en
sortie de la scie, les camionneurs pourront atteindre le poids maximum quand
même sans aucune difficulté en raison de la hauteur permise. Sauf
que la ridelle sera plus élevée. Il n'y a pas de problème
de ce côté-là. Parce qu'avec une charge de bois sec, je
pense que la hauteur totale permise est quatorze pieds. Ils peuvent ainsi
atteindre le volume tandis qu'ils n'ont pas à atteindre une telle
hauteur si le bois est pris à la sortie de la scie.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Voilà une explication valable.
M. MAILLOUX: Oui, il y a une différence, forcément de
charge en hauteur.
M. PINARD: Je voudrais ajouter, M. le Président, justement
à la suite de ce que monsieur dit, que dans les tests que nous faisons,
nous pesons par essieu sur des balances axiales et les gens disent: Ce matin
mon bois était sec, cela fait deux mois qu'il est dans le champ, j'ai
mis six pouces de plus haut, un volume plus grand. Les gens commencent à
se rendre compte qu'ils doivent s'ajuster selon que le bois est vert ou sec.
Ils commencent à le faire.
M. LATULIPPE: ... vos balances?
M. PINARD: Ceux qui font le contrôle par essieu n'accusent
personne actuellement d'infraction; on émet seulement des bulletins
d'information indiquant; Vous avez cela, vous devriez avoir cela.
M. LATULIPPE: Je me demande pourquoi vous n'avez pas retenu simplement
l'idée de l'équipement du camion. Parce que j'imagine qu'un gars
qui transporte de la plume doit s'équiper pour transporter seulement
cela donc il doit avoir une quantité minimum d'essieux et ainsi de suite
comme je vois sur votre graphique. L'équipement pourrait être
retenu comme facteur pour décider du coût de l'immatriculation. Ce
serait uniforme de cette façon.
M. PINARD: Je ne comprends pas votre question: voulez-vous dire le genre
de véhicules ou le nombre d'essieux du véhicule?
M. LATULIPPE: Le nombre d'essieux sous le véhicule.
M. PINARD: Les gens s'équipent en conséquence,
eux-mêmes...
M. LATULIPPE: Alors, pourquoi ne pas fixer le prix de l'immatriculation
en fonction du degré d'équipement plutôt qu'en fonction du
poids maximum?
M. BERTHIAUME: Nous avons donné l'explication tantôt,
à savoir que l'objectif primordial est de protéger la
chaussée, alors ce qui affecte la chaussée, ce n'est pas la forme
du camion, c'est son poids total sur chacun des essieux. C'est pour cela qu'on
arrive au poids total en charge plutôt qu'au poids à vide. Je
pense que cela répond à votre question. Nous visons aussi
à avoir une certaine cohérence avec les provinces et les
états voisins, parce qu'il y a quand même du transport
interprovincial.
M. LATULIPPE: Il reste quand même M. le Président...
M. PINARD: Pardon?
M. PAUL: Spécialement avec le Vermont.
M. LATULIPPE: ... que vous avez une règlementation...
M. BERTHIAUME: En passant, d'après les informations prises, il
semble que la province de Québec traite moins bien les transporteurs du
Vermont que le Vermont traite les transporteurs du Québec selon la
question qui a été soulevée en Chambre il y a quelques
jours. Alors, ce n'était pas une mesure de représailles.
M. LATULIPPE: Je voudrais reprendre le sujet, M. le Président, si
vous le voulez. J'estime qu'il serait certainement possible, parce que vous
avez une réglementation qui limite le poids maximum, quand vous avez
telle organisation, le poids maximum est de tant, alors si le gars qui a choisi
de prendre tel équipement, c'est parce qu'éventuellement il veut
atteindre le poids maximum de tant, alors pourquoi ne pas l'immatriculer en
fonction du degré d'équipement qu'il veut avoir dans son camion?
Cela répondrait, il me semble aux critères...
M. PINARD: Quels sont les critères que vous suggérez?
M. LATULIPPE: Exactement ceux que vous avez développés.
Par exemple, si vous dites deux essieux 57,000 livres, s'il a deux essieux
à son camion, il est immatriculé en fonction de 57,000 livres, de
toute façon il n'a pas le droit de les dépasser.
M. BERTHIAUME: C'est ce que nous faisons. D'autre part, nous avantageons
celui qui doit avoir un camion de dimension assez grande et avec l'augmentation
de la dimension, naturellement, on a l'augmentation du poids du
véhicule. Par contre, le propriétaire de ce camion peut ne pas le
charger au maximum à cause de la nature des matières qu'il
transporte.
M. LATULIPPE: La nature des matières est variable aussi.
M. BERTHIAUME: Oui, exactement.
M. LATULIPPE: Et il va se demander pourquoi.
M. MAILLOUX: Il y a un exemple assez frappant, c'est le transport de la
tourbe, qui prend forcément le véhicule à peu près
le plus long possible, mais d'avance, à quelques milliers de livres
près, il sait évidemment que ce ne sera pas une charge
extrêmement lourde. Alors, il peut demander un permis...
M. PAUL: Le bois laminé, assez souvent. M. MAILLOUX: C'est
ça!
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y a la plume. Une livre de plumes
pèse une livre de plomb.
UNE VOIX: A l'oeil!
M. BERTHIAUME: Cela s'envole plus facilement!
M. PAUL: C'est moins compact.
M. LATULIPPE: Vous aurez le choix des moyens.
M. LE PRESIDENT (Giasson): Y aurait-il d'autres questions à
poser?
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pas en ce qui me concerne. On nous a
donné des renseignements satisfaisants.
M. PINARD: Je voulais demander aux conseillers juridiques à quels
autres articles il pourrait être question du même sujet, de
façon que nous puissions profiter de la présence...
M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'article 91, il y a toute une série
de...
M. PINARD: L'article 91.
M. PAUL: A l'article 91, est-ce la répétition du texte
actuel que l'on retrouve au code de la route?
M. PINARD: Il n'y aurait pas d'autres articles où nous pourrions
avoir besoin d'avis juridiques.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, je ne crois pas.
M. LE PRESIDENT: Nous pourrions suspendre les autres articles de 83
à 91 et procéder à l'étude de l'article 91.
M. PINARD: Non, non.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, non.
M. PINARD : C'est parce que nous voulions avoir toutes les informations
pertinentes au cas où nous retrouverions des allusions au
problème du poids à charge dans d'autres articles.
J'ai fait vérifier par les conseillers juridiques et on me
dit...
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y a l'article 91.
M. PINARD: ... que ce sont les articles où il en est
effectivement question. Je vous remercie.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Merci. Aspects médicaux
M. PINARD: J'aimerais, avec la permission du président et les
membres de la commission, vous expliquer le protocole d'entente intervenu,
d'une part, entre le ministère des Transports, le bureau provincial
médical et le Collège des médecins relativement aux
dispositions contenues à l'article 87 du projet de loi 23...
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour les déclarations
d'incapacité.
M. PINARD: ... pour les déclarations d'incapacité et
pour...
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le secret professionnel.
M. PINARD: ... le contenu du rapport médical soumis au directeur
général des véhicules automobiles.
Le comité médical aviseur du Bureau des véhicules
automobiles pour les permis de conduire a écrit au Collège des
médecins et chirurgiens de la province de Québec pour savoir son
avis au sujet de cette question, si le Collège des médecins
était en faveur que les médecins déclarent les patients
qui sont inaptes à conduire ou qui sont un danger public.
Aux séances du bureau provincial du 30 septembre et des 16 et 17
octobre 1970, cette demande a été faite. Le bureau provincial a
décidé de recommander au gouvernement de procéder à
l'étude d'une loi obligeant les médecins à déclarer
les patients qui sont inaptes à conduire un véhicule automobile
et qui sont un danger public, à l'instar de la loi de l'Ontario. C'est
ce qui se fait en Ontario, je pense, depuis 1969.
M. PAUL: C'est le Collège des médecins qui a fait cette
recommandation.
M. PINARD: C'est à la séance du bureau provincial
et...
M. TREMBLAY (Chicoutimi): A quelle date avez-vous dit?
M. PINARD: Aux réunions du 30 septembre et des 16 et 17 octobre
1970.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'il y a eu suite à cela?
M. PINARD: Il y a eu un échange de lettres entre le
représentant du bureau provincial des médecins et le
sous-ministre Verreault, à l'époque.
Oui, il y a eu un échange de lettres, je ne les ai
pas ce matin; je pense qu'on va vous les apporter bientôt. En fait, c'est
le texte qui est paru dans le bulletin du Collège des médecins
qui a été envoyé au sous-ministre à l'époque
et qui demande au gouvernement d'étudier une loi. Alors, quand ce
bill-ci a été préparé, on a mentionné la
même chose et on ajoute, par exemple au deuxième paragraphe, que
le médecin ne peut être poursuivi, pour avoir
déclaré son patient, pour bris de secret professionnel.
En somme, le Collège des médecins et le
bureau provincial ont accepté de recommander l'envoi d'un dossier
médical au bureau du directeur général des
véhicules automobiles, à la condition, cependant, d'obtenir
l'immunité à cause du dévoilement du contenu du rapport
médical; ce qui serait, en quelque sorte, une brèche faite
à la tradition du secret professionnel.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, j'aimerais que ce soit bien clair.
C'est le Collège des médecins, par son bureau, qui a fait cette
recommandation.
M. PINARD: Oui.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et cette recommandation est à l'effet
que les médecins déclarent au bureau des examinateurs les cas des
personnes qu'ils ont examinées et qui seraient tels que ces personnes
seraient inaptes à conduire un véhicule automobile; avec la
réserve qu'ils soient protégés parce qu'ils auraient
dévoilé, à ce moment-là, des renseignements d'ordre
confidentiel et qui tiennent à ce qu'on appelle le secret
professionnel.
M. PINARD: Oui.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, il y a eu un échange de
lettres dont on pourra nous faire part, qu'on pourra déposer. Vous
comprendrez, que c'est assez délicat; nous avons ici le Dr Laurin qui
est médecin et psychiatre et hier, d'autres collègues ont
évoqué ces cas et nous avions des réticences assez
sérieuses.
Alors, si le Collège des médecins est
d'accord pour le faire, sous réserve d'une protection qui lui serait
accordée, à ce moment-là, je ne peux pas m'opposer
à cela; si les médecins sont disposés à le
faire.
M. PINARD: A l'heure actuelle, les médecins veulent le faire,
mais ils en sont empêchés par le secret professionnel.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Leur secret professionnel.
M. PINARD: Il y en a plusieurs qui m'ont demandé: Comment faire
pour vous donner le patient?
J'ai dit: Vous n'êtes pas capable, c'est tout. Si la personne
répond non aux questions posées lors du renouvellement du permis
de conduire, sur la carte de renouvellement, le médecin est
obligé de garder le secret, il ne peut pas nous le dire.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je pose ici... M. PINARD: Il voudrait nous le
dire.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): A la suite de ces échanges de
correspondance et de cette décision, de cette résolution
je ne sais pas de quelle façon ça s'est présenté
du Collège des médecins, est-ce que le ministre a
demandé à ses collègues, enfin au cabinet, a soumis un
projet de loi qui permettrait aux médecins de faire ces
déclarations, sous réserve d'une immunité qui leur serait
garantie?
M. PINARD: Je...
M. TREMBLAY (Chicoutimi): On ne peut pas, le ministre comprendra
pourquoi je pose la question, introduire dans le texte de la loi une
prescription qui donnerait des droits au ministre si, entre-temps, les
médecins n'ont pas obtenu le droit de révéler ces secrets,
d'ouvrir des dossiers médicaux.
M. PINARD: Au comité de législation, ce problème a
évidemment été soulevé. Le pouvoir demandé
à l'article 87 du projet de loi no 23 nous paraissait nécessaire,
mais il faudrait qu'il ait une correspondance dans une autre loi qui sera
présentée par le gouvernement et qui s'appellera le code des
professions.
M. PAUL: Est-ce qu'actuellement, dans le texte de la Loi du
collège des médecins je pense que c'est le projet de loi
252 ou 253 il y a une provision qui permet, qui autorise les
médecins à faire une telle déclaration? Je pense qu'il
faudrait retrouver le même texte dans la Loi de la corporation des
médecins que le texte que nous retrouvons ici.
M. PINARD: Je pense que nous posons ensemble, ce matin, le
problème de la cohérence des lois.
M. PAUL: C'est ça.
M. PINARD: Je vais vérifier auprès du comité de
législation. Au besoin, je vais faire une vérification
personnelle auprès du ministre des Affaires sociales qui me dira si un
texte semblable sera reproduit dans le code des
professions en ce qui a trait au secret professionnel du
médecin, face à l'obligation qu'il aurait de dévoiler le
contenu de son dossier médical pour permettre une sécurité
accrue du public sur nos routes, de façon que la personne jugée
inapte à conduire soit déclarée comme telle à la
connaissance des autorités qui, à ce moment-là, prendront
la responsabilité de ne pas lui émettre de permis de conduire ou
de révoquer le permis que cette personne aurait déjà.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre pense, dans
l'état actuel des choses, étant donné qu'il n'y a pas eu
encore de lois à la suite des propositions du Collège des
médecins, qu'il serait prudent d'insérer immédiatement
dans le texte de loi cette exigence qu'on trouve à l'article 87, 3)?
Il y a évidemment des cas où les
incapacités physiques sont assez visibles mais dans les cas de maladies
mentales, caractérielles, etc., et les psychiatres sont
peut-être ceux le docteur m'en glissait un mot tout à
l'heure qui vont être appelés le plus souvent à
déclarer qu'une personne est inapte à conduire un véhicule
automobile évidemment, si vous avez un grand handicapé, un
blessé grave, un type qui n'a pratiquement plus de vue, ça se
décèle assez facilement, mais il y a des maladies qui sont assez
sournoises, qui ne se voient pas à l'oeil. Je ne sais pas s'il serait
prudent d'insérer immédiatement cette disposition; on pourrait
peut-être l'insérer mais n'en pas permettre l'application avant
qu'une autre loi ne vienne entériner, en somme, un ensemble de
décisions qui touchent à la concordance et à
l'articulation normale des lois.
M. PAUL: Voici, M. le Président...
M. PINARD: Nous pourrions peut-être procéder de la
façon suivante. Nous pourrions sanctionner les articles en phases
successives, une fois que nous aurons eu la certitude qu'il y a eu la
correspondance nécessaire dans un autre texte de loi.
M. PAUL: Par correction ou amendement. M. PINARD: C'est cela.
M. PAUL: Supposons qu'un avocat, dans son bureau, soit consulté
par un client qui aurait à se plaindre qu'un médecin ou son
médecin aurait enfreint la déontologie du secret professionnel.
L'avocat examinera la loi du Collège des médecins et en vertu de
cette loi, il y a défense expresse de dévoiler quoi que ce soit,
sauf avec le consentement du patient, quant à l'état de
santé de son client. D'un autre côté, le même avocat
va prendre le bill 23 et lira l'article 87. S'il n'y a pas d'amendement ou
équivalence de texte avec la loi du Collège des médecins,
je dis que vous allez ouvrir un nid à
procès. D'un autre côté, si vous lisez
l'article, il est dit que tout médecin doit faire rapport au bureau
médical du bureau à Québec. Et si vous ne bonifiez pas,
n'éclaircissez pas, n'amendez pas la loi du Collège des
médecins, il y a des médecins qui craindront des
représailles. Même si on lit le texte tel qu'il est là, les
médecins préféreront s'en rapporter à la loi qui
les régit en corporation et aux obligations qui existent par
règlement dans leur profession plutôt que par
référence à un texte de loi tel que nous en retrouvons un
à l'article 87. Il faut nécessairement qu'il y ait
équivalence de texte.
M. PINARD: Ou une référence directe...
M. PAUL: Ou une référence claire et précise.
M. PINARD: ... au contenu de l'article 87 du projet de loi no 23.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'aimerais poser une question au Dr Laurin.
Compte tenu de son expérience de médecin psychiatre, est-ce qu'il
peut y avoir vraiment un très grand nombre de cas qui
empêcheraient quelqu'un d'être vraiment en état de conduire
un véhicule automobile lorsqu'il s'agit de troubles caractériels,
de maladie mentales plus ou moins accusées? Je suis asez réticent
sur la révélation des faits contenus dans un dossier
médical.
M. LAURIN: Je pense qu'il faut que je réponde latus in su,
strictus in su. Si on veut s'en tenir à une définition
très stricte, c'est-à-dire une opinion qui soit garantie,
prouvée par des arguments scientifiques, peut-être que les cas ne
seraient pas tellement nombreux, parce que c'est toujours difficile de prouver
des hypothèses, même si elles comportent 80 p.c. de certitude.
Souvent le médecin dira: Comme je ne suis pas certain à 100 p.c,
je préfère ne pas m'embarquer, ne pas m'engager. Cependant, si on
demande à un psychiatre sa certitude morale ou sa presque certitude,
là, latus in su, il y en aurait pas mal qui tomberaient dans ces
catégories. C'est un peu la raison pour laquelle je trouve
l'article...
M. PINARD: Tout le monde est arrangé, d'après ce que je
peux voir, à 80 p.c. près.
M. PAUL: Si vous avez remarqué, en disant cela, il a
regardé de l'autre côté de la table.
M. LAURIN: Par ailleurs, je ne suis pas sans reconnaître que 80
p.c. des accidents sont dûs à des facteurs humains,
peut-être même davantage. Et je ne suis pas sans savoir que dans
ces 80 p.c. ou 90 p.c. de facteurs humains, les petits troubles psychiatriques
ainsi que les grands troubles sont responsables dans une très large
proportion. Cela causera beaucoup de problèmes aux psychiatres s'ils
sont obligés de faire des déclarations qui peuvent faire
perdre
un permis à quelqu'un, d'une part. Et d'autre part, certaines de
ces affections sont transitoires. Supposons, par exemple, que j'admette dans un
département psychiatrique un déprimé en cure ouverte. Un
déprimé, en cure ouverte, même s'il n'est pas susceptible
d'une cure fermée, peut avoir des moments dépressifs un peu plus
aigus à certaines heures de la journée, à certains
moments, après une rencontre avec quelqu'un. Et durant ces quelques
heures qui suivront, il sera dangereux qu'il conduise une automobile, parce
qu'il sera déprimé et qu'il aura peut-être des tendances
suicidaires qui s'exprimeront à la conduite d'une automobile. Il y a
beaucoup de suicides masqués par accident d'automobile. J'en connais des
gens qui se sont suicidés et il n'y a jamais personne qui a dit qu'ils
s'étaient suicidés; mais ils ont couru à la mort au volant
d'une automobile.
M. PAUL: Se suicider, il faut s'entendre, est-ce qu'ils se sont
suicidés délibérément ou si c'est par
négligence dans la conduite de leur véhicule?
M. LAURIN : C'est ça, les deux facteurs interviennent. Souvent,
c'est plutôt qu'ils sont vaguement suicidaires, mais ça les
amène à relâcher leur attention, leur concentration, et
c'est ça qui est le plus dangereux en fait. Mais comme je le dis
souvent, c'est un état transitoire, soit quelques heures dans la
journée, soit quelques jours dans un mois, le temps que dure leur
accès. A ce moment, si on enlève un permis, après tout,
quand on connaît les lenteurs administratives normales, faire
révoquer un permis, c'est peut-être rapide, mais le faire
réintroduire, c'est beaucoup plus long, ça demande d'autres
examens, on peut frustrer quelqu'un qui est tout à fait guéri de
son accès dépressif, par exemple, durant quatre, cinq ou six
mois, alors qu'il aurait besoin de son automobile. J'aimerais bien avoir l'avis
là-dessus pas seulement du Collège des médecins, mais du
Barreau. J'aimerais aussi avoir l'avis, même avec tout le respect que
j'ai pour le Collège des médecins, de certaines associations
professionnelles où la discipline qu'ils exercent peut s'appliquer plus
exactement à ça. Je ne sais pas comment la décision a
été prise, si elle a été prise à la suite de
consultations menées auprès de diverses associations
professionnelles. Je suis donc partagé entre deux impératifs. Je
sais que la plupart des accidents sont causés par des facteurs humains
et sachant que les études de psychosomatique aussi bien que de
psychiatrie ont montré que le facteur émotif joue un principal
rôle. D'un autre côté aussi, il y a l'autre
impératif, celui de la protection du citoyen qui peut arguer à
bon droit que son état le rend inapte à conduire une automobile
peut ne pas durer tellement longtemps, qu'avec les techniques modernes, on peut
en venir à bout plus facilement, et qui peut s'estimer à bon
droit lésé par une loi qui serait peut-être un peu trop
contraignante. Par contre, je la vois extrêmement utile dans le cas des
troubles caractériels qui nous permettraient là, d'une
façon définitive, de ne pas donner de permis pour une très
longue période, et ce serait une grosse protection, parce qu'une bonne
partie des accidents sont causés par des gens qui présentent des
troubles caractériels et qu'on ne peut actuellement, avec les lois
existantes, contraindre en aucune façon à ne pas conduire une
automobile.
M. LE PRESIDENT: Messieurs, si vous permettez, depuis le début de
l'intervention du Dr Laurin, le député de Charlevoix a
demandé la parole.
M. TREMBLAY (Chicoutimi) : J'aurais juste une petite question à
poser au Dr Laurin qui va nous éclairer, je pense. J'aimerais avoir un
détail ici. Prenons un patient qui est dans un état de maladie
plus ou moins grave dans le domaine psychique ou mental. Si cette personne est
soumise à un traitement et qu'on lui donne des tranquillisants à
dose filée, par exemple, est-ce que, selon vous et selon vos
collègues de la profession, cela constitue un danger pour la conduite
d'une voiture? Ce danger serait-il tel que cette personne devrait perdre son
permis temporairement. On ne devrait non pas nécessairement lui enlever
son permis, mais ne devrait-on pas lui retirer le droit d'utiliser son
véhicule pendant X jours ou X semaines?
M. LAURIN: Je pense que si le patient se conforme exactement à
l'ordonnance médicale, il n'y a pas de danger, parce que les
médecins sont bien informés des dangers que peuvent
présenter l'absorption de tranquillisants à dose filée.
Mais le malheur, c'est que ce genre de patients n'obéissent pas toujours
et pas souvent aux ordonnances médicales. Quand il se sentent
déprimés ou anxieux, ils ont beaucoup tendance à augmenter
la dose, à en prendre davantage. Ils se font leurs propres ordonnances
et c'est là que ça devient dangereux, surtout quand ils
mélangent aux médicaments d'autres produits qui ont une action
sur le cortex cérébral, que ce soit l'alcool ou d'autres
produits, des drogues. A ce moment, l'effet cumulatif potentialisé de
ces nouveaux produits qui affectent le cortex cérébral peut alors
diminuer considérablement les facultés. C'est donc très
difficile de trancher dans le vif dans ces sujets parce que la volonté
individuelle, la liberté individuelle entre en jeu, et on ne peut pas
toujours être là au moment voulu pour être sûr que la
sagesse et la raison vont dominer.
C'est donc un problème très complexe. Je comprends
l'hésitation du législateur et du Collège des
médecins, dans les recommandations qu'ils font. Je trouve cet article un
peu bref. Par exemple, je ne sais pas de quelle façon il va être
appliqué. Est-ce qu'il y aura des règlements? Quels
règlements y aura-t-il?
Quels mécanismes seront prévus? Quelle procédure?
Avant d'accepter l'article, j'aimerais bien connaître les intentions du
ministre, quant aux règlements à l'intérieur desquels cet
article sera accepté.
M. PINARD: Hier soir, nous avons quand même introduit un
mécanisme de révision de la décision prise par le
directeur médical du bureau, à Québec, en prenant pour
acquis que l'état de maladie du patient, déclaré inapte
à conduire, s'est amélioré sensiblement et qu'il n'y aura
pas de risque à lui remettre son permis de conduire. Autrefois, cela
n'existait pas. Il fallait le faire par pression et, à ce
moment-là, si le médecin en charge du bureau médical
à Québec recevait un rapport du médecin traitant, du
patient ou d'un spécialiste appelé en consultation ou en
arbitrage, il pouvait modifier sa décision, mais il n'y avait pas de
mécanisme automatique de révision du dossier. Hier, nous avons
introduit un mécanisme de révision qui permettra cet appel de la
décision du bureau médical, en autant que toutes les certitudes
d'aptitude à conduire seront données par des médecins
traitants et par des spécialistes, selon le cas.
Je ne sais pas, si c'est le sens...
M. LAURIN: Une dernière remarque. Je pense que, pour que cet
article ait toute l'utilité que le législateur a dans
l'idée, il faudrait que le curriculum des facultés de
médecine soit modifié en conséquence, pour qu'il y ait des
cours sur les conditions qui rendent quelqu'un inapte à la conduite
d'une automobile. Actuellement, cela n'existe pas ou très peu, dans nos
facultés de médecine. Au fond, si on veut que les médecins
soient parfaitement au courant de la loi et l'appliquent avec le plus de
sagesse possible, il faudra aller loin dans les prérequis et il faudrait
presque aller jusqu'à la modification des curriculum des facultés
de médecine et peut-être aussi des écoles de nursing.
M. PINARD: Je ne suis pas un spécialiste en médecine, mais
est-ce que la gamme des maladies qui peuvent affecter l'aptitude d'une personne
à conduire avec sécurité une automobile est à ce
point infinie...?
M. LAURIN: Elle n'est pas infinie mais plus large qu'on ne le croit
généralement.
M. PINARD: Peut-être.
M. LE PRESIDENT: Le député de Charlevoix.
M. MAILLOUX: M. le Président, l'honorable député de
Bourget pourra me corriger, si je fais erreur, mais il y a quand même une
maladie qui va être visée par ce dont on parle actuellement, et
qui me trouble profondément, c'est le cas des épileptiques. J'ai
grandi à côté d'un hôpital psychiatrique et, comme
profane, j'ai vu des centaines de cas. J'ai eu l'occasion d'aller à
l'Institut neurologique de Montréal consulter le Dr Penfield pour
quelques cas. Je faisais référence à l'ex-ministre de la
Justice, mon collègue de Maskinongé. Il y a quelques
années, suite à une prise de drogue trop approfondie, quelques
jeunes ont subi des crises d'épilepsie assez profondes. Si le
médecin est obligé de faire déférence, de faire une
délation immédiatement, au service des véhicules
automobiles, voici des jeunes qui seraient éliminés de la
conduite automobile, alors qu'il est possible que l'épilepsie cesse.
J'ai un autre cas en mémoire, et j'ai été à
même de le vivre plus profondément, où quelqu'un
travaillait pour une compagnie bien connue. Il a été
obligé de laisser son travail, parce que, à la suite d'un
engagement sportif, il s'est blessé à la tête et a subi une
crise épileptique assez évidente devant tout le public qui
était là. Il a été traité à un
hôpital bien connu de Québec, et le neurologue et le psychologue,
après quelques mois de soins avec la médication donnée,
ont fait la preuve que la personne pouvait conduire sans danger éminent.
Il a eu des difficultés à obtenir son permis de conduire. Il a
dû se rendre à l'Institut neurologique de Montréal
où il a été sous les soins du Dr Penfield, pendant
quelques mois. Cela fait peut-être huit ans maintenant.
Il s'avère qu'avec une médication prise à des
heures déterminées, un patient peut faire sa vie sans aucun
danger, en autant qu'il suit à la lettre les directives
données.
Ce qui m'inquiète davantage, c'est qu'alors on a eu tendance
à considérer l'épilepsie comme une maladie un peu
honteuse. J'oserais peut-être affirmer qu'un très grand nombre de
familles en ont parmi les leurs, soit par imposition de fers, à la
naissance, ou plus tard dans la vie, à l'occasion d'une blessure
quelconque. Je pense qu'il y a des milliers de chauffeurs qui, actuellement,
s'il y a délation, sont empêchés de recourir aux soins qui
pourraient les ramener à la santé et à la
stabilité. Je crains énormément que, dans ces cas
d'épilepsie, dès qu'ils sont connus on fait l'impossible pour ne
pas se faire traiter, de peur que le médecin fasse une
déclaration. Cela m'inquiète profondément et je pense
qu'il y a des milliers de cas dans la province qui ne sont pas connus.
M. PINARD: M. le Président, si vous le permettez, il faudrait
qu'on mentionne aussi qu'à l'heure actuelle le médecin, qui est
au bureau médical, à Québec, et qui reçoit le
dossier médical d'un patient qui détient un permis de conduire, a
la responsabilité de juger selon sa conscience, selon sa
compétence, s'il doit ou non suspendre ou révoquer le permis de
conduire. Il ne le fait pas dans tous les cas, c'est-à-dire qu'il ne
révoque pas ou ne suspend pas le permis dans tous les cas. Il
étudie le contenu du dossier médical qui lui est envoyé
par le médecin traitant et c'est à lui de prendre
cette décision. Compte tenu de son expérience
dans le domaine de la sécurité routière, il connaît
le plus ou moins grand degré d'incidence de telle maladie, sur
l'aptitude ou l'inaptitude d'une personne à conduire. Il y a une gamme
de maladies, une liste de maladies qui sont connues et qui ont
été répertoriées, après recherches par des
organismes spécialisés, ce qui indique au médecin s'il
doit ou non révoquer ou suspendre, et pour quelle durée, compte
tenu de la possibilité d'offrir un traitement médical
approprié à la personne qui pourrait, un peu plus tard,
être en mesure de conduire sa voiture en toute sécurité.
Alors, on pourrait peut-être élaborer davantage en ce domaine.
M. LE PRESIDENT: Le député de Maskinongé.
M. PAUL: J'aimerais obtenir un renseignement de mon collègue, le
député de Bourget.
M. PINARD: C'était pour répondre au député
de Charlevoix, au sujet de l'épilepsie. Nous demandons toujours un
rapport du médecin traitant, qu'il soit neurologue, psychiatre ou en
médecine générale, pour savoir la date de la
dernière crise d'épilepsie. Après consultation avec
l'Association des neurologues de la province de Québec, au mois de
janvier 1970, nous avions, au guide du médecin, trois ans sans conduire,
après la dernière crise, et l'Association des neurologues nous a
demandé de mettre deux ans sans conduire de véhicule,
après une crise d'épilepsie. Quand nous recevons, après
deux ans, le rapport médical qui dit: Tel monsieur n'a pas fait de crise
depuis telle date et que c'est plus de deux ans, automatiquement, s'il n'y a
pas d'autres raisons, il reçoit son permis de conduire, mais seulement
pour des véhicules privés, pas des véhicules publics,
comme des autobus et autres.
M. LE PRESIDENT: Le député de Maskinongé.
M. PAUL: Je m'adresse à mon collègue, le
député de Bourget. Supposons qu'un citoyen est dans un
état dépressif, pour des raisons X, nombreuses, et que, comme
vous l'avez mentionné tout à l'heure, ce n'est
qu'occasionnellement, à la suite de certaines rencontres, ou dans des
conditions très particulières, qu'il devient un danger pour la
sécurité publique.
Si vous lisez l'article 87 tel que rédigé, il
est dit: "Tout médecin doit faire rapport au directeur
général à Québec du nom et de l'adresse de tout
patient de 16 ans ou plus qu'il juge inapte sur le plan médical à
conduire un véhicule automobile."
Si vous constatez, vous, dans la pratique de votre
profession que Rémi Paul, par exemple, est un dépressif
occasionnel, est-ce que vous allez, dans votre conscience professionnelle,
aller jusqu'à recommander au directeur des véhicules automobiles
de m'enlever mon permis ou si vous allez tenir compte des différents
facteurs ou des différents degrés de danger que vous nous avez
vous-même signalés tout à l'heure? Je me demande comment
vous réagiriez, vous, en face d'un cas que vous nous avez très
bien décrit en regard des dispositions de l'article 3. Est-ce que vous
vous sentiriez moralement obligé de dénoncer ce patient, ou si
vous ne seriez pas porté à voir chez lui un état de
constante amélioration qui pourrait l'amener à retrouver sa
parfaite santé?
M. LAURIN: Je serais plutôt porté, dans un cas comme
celui-là, à utiliser le prestige naturel d'un médecin
à l'égard de son patient, pour lui demander de ne pas conduire
son automobile durant un mois, jusqu'à ce que je le juge apte à
le faire à nouveau.
M. PAUL: En connaissant la cause de cette réaction psychologique
ou psychique, vous insisteriez énormément auprès de votre
patient pour éviter les causes de cette réaction, de ce
comportement physiologique chez lui.
M. LAURIN: J'utiliserais l'article seulement si j'avais affaire à
un patient dont les symptômes l'amènent à faire montre de
négativisme à l'endroit du médecin ou de la
société. Par exemple, un état paranoide, où le
patient veut avoir raison contre le monde entier. A ce moment, cet article me
serait utile. Je disais que dans bien des cas je préférerais ne
pas l'utiliser.
Par contre je vais vous poser un cas à nouveau.
Supposons que je traite un dépressif comme ça, que j'agis comme
je viens de le dire, et que, on ne peut pas tout prévoir, le patient a
un accident et il blesse d'autres personnes. Le cas alors se retrouve en cour,
l'avocat de n'importe quelle partie est informé que le patient est en
traitement chez moi. L'avocat m'intente une poursuite pour les raisons
suivantes. Ce patient est allé vous voir. Vous l'avez eu en traitement.
Vous connaissiez parfaitement sa condition. Comment se fait-il que vous n'avez
pas fait rapport au directeur médical? Si vous l'aviez fait, il n'aurait
pas eu d'accident.
M. PAUL: Mais d'un autre côté, docteur, si vous me preniez
surtout comme avocat pour vous défendre, j'invoquerais comme raison un
mot que je retrouve dans l'article. Vous ne l'avez pas jugé "inapte"
à conduire un véhicule automobile. Alors celui qui est en mesure
de juger l'état de gravité d'une maladie, le comportement d'un
malade, c'est encore son médecin traitant. Après avoir entendu un
médecin nous donner les raisons pour lesquelles, lui, il n'en est pas
venu à la conclusion que son patient était inapte à
conduire un véhicule automobile, je ne crois pas qu'une action
dirigée contre le médecin serait prise avec succès.
M. LAURIN: Vous admettrez avec moi qu'il reste un risque et que...
M. PAUL: Ah! Oui, il reste un risque et il reste des ennuis pour le
médecin, soit d'être traduit devant le tribunal et de justifier
les termes ou les mots "qu'il juge inapte".
J'admets qu'il n'y a pas nécessairement danger de condamnation
mais il y a peut-être occasion de nombreuses poursuites en dommages.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Des rapports d'expertise aussi.
M. PAUL: Oui, des rapports d'expertise. C'est ça.
M. LAURIN: Donc, je suis en faveur du principe mais je pense qu'il
faudrait l'assortir de toutes les précautions possibles au point de vue
juridique, au point de vue technique et au point de vue réglementaire
surtout.
M. PINARD: M. le Président, nous posons le problème du
droit de la collectivité à être protégée par
rapport au droit de l'individu d'avoir un permis qui...
M. LAURIN: C'est pour ça que je suis d'accord sur l'article.
M. PINARD: ... d'avoir le privilège de conduire son
véhicule automobile. Nous avons fait des recherches sur le plan de la
législation qui est actuellement en vigueur dans les autres provinces du
Canada et dans les principaux états américains et nous avons
surtout retenu la législation actuellement en vigueur en Ontario,
à la suite de l'adoption du chapitre 202 du code de la route en 1970. Je
lis textuellement l'article 143: "Every legally qualified médical
practitioner shall report to the Registrar the name, address and clinical
condition of every person, 16 years of age or over, attending upon the medical
practitioner for medical services, who, in the opinion of such medical
practitioner is suffering from the condition that may make it dangerous for
such person to operate a motor vehicle, no action shall be brought against a
qualified medical practitioner for complying with this section. The report
referred to in sub-section I is privileged for the information of the registrar
only and shall not be opened for public inspection and such report is
inadmissible in evidence for any purpose in any trial except to prove
compliance with sub-section 1; (1968, chapter 50, section 25)."
Nous pourrions peut-être même aller un peu plus loin et, par
amendement, insérer à l'article 87, comme paragraphe 3, le
contenu du paragraphe 3 de l'article 143 du code de la route en vigueur,
actuellement, en Ontario de façon que le contenu du rapport
médical dévoilé par le médecin traitant au
registraire ou directeur médical du bureau des véhicules
automobiles à Québec, soit totalement secret, et de façon
que le dossier ne serve pas à d'autres fins que celles qui sont
visées par l'article 87 du projet de loi no 23.
M. LAURIN: Il n'y a rien...
M. PINARD: Avec les autres réserves dont on a parlé
tantôt...
M. LAURIN: ... ici qui dit qu'un automobiliste peut interjeter appel de
cette décision.
M. PINARD: Non, mais hier soir, nous avons introduit un mécanisme
de révision de la décision.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je fais une observation qui n'est
peut-être pas strictement reliée au dispositif légal. Mais
supposons que, pour des raisons d'ordre psychiatrique, on m'enlève mon
permis de conduire.
Je suis quand même un citoyen qui est considéré
comme un être psychologiquement et...
M. MAILLOUX: Assez valable.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... mentalement normal. Tout à coup,
mes amis me disent: Tu ne conduis plus ta voiture? Je dis: Non, je ne conduis
plus ma voiture. Je vous assure que ça devient, un moment donné,
sérieusement gênant, si les cas se multiplient. Parce que si tout
à coup, je me rends compte que le Dr Laurin ne conduit plus sa voiture,
parce qu'on lui a enlevé son permis, justement en vertu de cet article,
je vais me poser des questions et dire: Il est peut-être malade, il a
peut-être eu une attaque cardiaque et, par prudence, il ne conduit pas sa
voiture. Mais, connaissant cette loi, il y a un tas de gens qui vont en
inférer tout de suite: troubles mentaux. C'est aussi bête que
ça.
M. PAUL: Cet article ne couvre pas seulement les cas de maladies
mentales.
M. PINARD: C'est très large, les affections cardiaques
graves...
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y a des affections...
M. PINARD: ... des cas de demi-voyeurs...
M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord, il y a des affections qui sont quand
même visibles et qui sont connues; un malade qui a fait une attaque
cardiaque, par exemple, un handicapé physique qui a subi un accident,
quelqu'un qui n'a plus la vue qu'il devrait avoir, ainsi de suite. Il n'y a
rien de honteux, du moins dans l'état actuel de la psychologie
collective. Mais un malade mental, aux yeux des gens, que ce soit à un
degré mineur ou majeur, c'est considéré
comme le disait tout à l'heure le député de
Charlevoix dans le cas de l'épilepsie comme une chose honteuse,
comme autrefois la tuberculose était une maladie honteuse.
Je pose simplement le problème dans l'ordre immoral...
M. PINARD: On peut poser l'hypothèse suivante aussi: Ceux qui
font la contestation relativement à l'usage des automobiles dans les
centres urbains, sous prétexte que ça pollue l'atmosphère,
que ça pollue par le bruit, etc. et qui vont décider de ne plus
utiliser leur automobile et de marcher, à ce moment-là, vous
direz probablement...
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si on avait cette raison...
M. PINARD: ... C'est un contestataire de la société de
consommation...
M. PAUL: A ce moment, on va lui conseiller d'aller voir un psychiatre
tout de suite.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est là qu'on va découvrir la
maladie.
M. PINARD: J'ai ici les photocopies de la correspondance
échangée avec le bureau provincial de médecine du
Collège des médecins et chirurgiens de la province de
Québec, une copie du procès-verbal adopté par le bureau
provincial de médecine, la lettre envoyée par M. Augustin Roy, le
registraire du Collège des médecins et chirurgiens de la province
de Québec, le 22 janvier 1971, à M. Jacques Verreault,
sous-ministre des Transports, et l'accusé de réception de cette
lettre par le sous-ministre, M. Verreault, en date du 26 janvier 1971.
C'est assurément une recommandation faite par le bureau
provincial de médecine, lors d'une réunion tenue le 30 septembre
1970, au siège social du Collège des médecins et
chirurgiens de la province de. Québec, que la résolution suivante
a été adoptée et je lis: c'est intitulé:
Déclaration des patiente inaptes à conduire un véhicule
automobile. "A la suite d'une lettre du président du
comité médical aviseur du ministère des Transports de la
province de Québec demandant l'avis du collège sur la
déclaration des malades qui, selon l'avis du médecin, seraient
inaptes à conduire un véhicule automobile et qui devraient
être considérés comme des dangers publics au volant de leur
voiture, il est proposé par le Dr Raymond Benoît, appuyé
par le Dr J.P.A. Latour, de recommander au gouvernement, à l'instar du
gouvernement ontarien, de procéder à l'étude d'une loi qui
obligerait les médecins à déclarer les malades inaptes
à conduire un véhicule automobile et considérés
comme un danger public au volant de leur voiture. Adopté à
l'unanimité." Et c'est signé par le registraire, le Dr Roy. J'ai
ici la copie conforme datée du 21 janvier 1971.
M. LATULIPPE: Est-ce que vous pourriez nous dire pourquoi vous n'avez
pas retenu également les optométristes?
M. PAUL: Les optométristes ou les ophtalmologistes?
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les opticiens, les optométristes, les
ophtalmologistes.
M. BERTHIAUME: Les optimistes.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les optimistes, les oculistes.
M. PINARD: C'est qu'ayant à discuter plus tard le contenu du code
des professions, il nous paraissait difficile de cerner toute la
réalité des problèmes qui peuvent être
soulevés relativement à ces projets de loi et d'inclure dans le
texte de l'article 87, toutes les gammes de possibilités qui peuvent
être soulevées. Je préférerais attendre le
résultat des discussions qui sont faites au sujet du contenu de ces
projets de loi et, plus tard, nous pourrons procéder par amendement pour
en arriver à un texte plus définitif. Je ne sais pas si la
province voisine de l'Ontario a pu faire cette cohérence totale, parce
qu'elle a définitivement inclus à l'article 144 du code de la
route, une disposition relative au rapport de l'optométriste pour en
venir à une action qui pourrait augmenter la sécurité sur
nos routes.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que je pourrais poser une question au
Dr Gagnon? Je m'excuse de mon ignorance, parce que je ne trafique pas souvent
dans ce domaine. Vous acceptez le rapport d'un optométriste pour les cas
d'incapacité visuelle?
M. PINARD: Sûrement.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pas seulement les ophtalmologistes, mais les
optométristes aussi?
M. PINARD: S'il y a maladie de l'oeil en plus de la diminution de la
vue, nous demandons un rapport d'un ophtalmologiste...
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais pour la mesure...
M. PINARD: ... parce qu'un optométriste ne fait pas cette
médecine et ne traite pas de maladie.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'optométriste s'occupe de la mesure de
la vision.
M. PINARD: Et de la correction. Nous prenons le rapport de
l'optométriste autant que le rapport du médecin
ophtalmologiste.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord.
M. PINARD: Je pourrais ajouter quelque chose. Il y a actuellement six
personnes qui détiennent des permis de conduire et qui ont leur pension
d'aveugle. Je ne suis pas capable de la leur enlever.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est un paradoxe. Six personnes qui ont leur
permis de conduire, mais qui ont une pension d'aveugle.
M. PAUL: Un instant. M. le ministre, nous venons d'en entendre une
bonne.
M. PINARD: Oui?
M. PAUL: Elle est suave.
M. PINARD: Oui. Alors, nous allons l'écouter avec attention.
M. PAUL: Ecoutez le docteur.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est le docteur qui nous l'a dit.
M. PINARD: J'ai donné en exemple je ne donnerais pas,
cependant, la provenance de mon information qu'il y a six personnes qui
ont des pensions d'aveugle, qui ont un permis de conduire et qui,
effectivement, conduisent une automobile. Mais il faut que j'ajoute que, pour
avoir la pension d'aveugle, c'est une vision à 22/100 et non pas celui
qui ne voit plus rien à 20/100 ou quelque chose comme cela. C'est 22/100
pour avoir la pension d'aveugle.
M. PAUL: Quand vous dites que vous n'êtes pas capable de suspendre
les permis, est-ce à cause de pressions de l'extérieur, de
rapports médicaux extrêmement bien charpentés?
M. PINARD: Il n'y a personne qui veut me vendre les noms. Je ne sais pas
qui.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne voudrais pas, docteur, vous relancer,
mais il y a une femme qui est déjà venue me voir pour demander
une pension d'aveugle et qui me lisait elle-même les documents qu'elle
avait reçus lui refusant une pension d'aveugle.
M. PINARD: Alors, M. le Président, vous voyez la
nécessité impérieuse pour le gouvernement d'agir
rapidement, de la façon la plus draconienne possible sans cependant
tomber dans l'exagération. Encore une fois, je répète
l'exemple qui nous est donné par les provinces anglophones; je pense
qu'il n'y a peut-être pas de personne au monde plus jalouse de ses droits
comme individu qu'un anglophone, mais qui quand même consent à se
faire brimer dans ses droits individuels au profit de la collectivité.
Je pense que c'est le même phénomène qui a
été observé aussi dans les états américains,
où on a mis de l'avant la sécurité du public et où
on a pris des mesures très sévères; il s'agit d'aller dans
des états américains pour savoir à quel point c'est vrai.
C'est peut-être vrai aussi de dire: Pas vu, pas pris, mais quand on se
fait prendre, on sait ce qui nous en coûte, par exemple, pour sortir du
guêpier juridique dans lequel on est placé. Je me demande donc
pourquoi au Québec on ferait tellement de réticence, on fait
toujours des débats dans l'absolu, ici, au Québec et finalement
on ne règle pas des problèmes. La révélation faite
tantôt par le Dr Gagnon indique bien jusqu'à quel point il y a eu
une carence, un laisser-aller coupable de la part des autorités, mais il
y a une responsabilité très grave aussi des individus et de la
population qui ne veulent consentir aucun sacrifice.
M. LAURIN: C'est pour ça d'ailleurs qu'on est d'accord.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): On est d'accord.
M. LATULIPPE: Je comprends que c'est adopté, mais est-ce que vous
le laissez en suspens?
M. PINARD: Voici, à cause des réserves que nous avons
faites tantôt, pour me permettre d'avoir une entrevue avec mon
collègue des Affaires sociales, et peut-être aussi avec le
ministre de la Justice, pour voir s'il y aurait une cohérence ou une
correspondance dans d'autres projets de loi relativement aux dispositions
contenues à l'article 87, je suis bien prêt à le
réserver ou à le suspendre pour donner plus d'assurance aux
membres de cette commission.
M. LE PRESIDENT: Le député de Yamaska.
M. FAUCHER: Il y a également, M. le Président, le
problème des personnes âgées, les personnes qui ont le
droit de conduire le jour et n'ont pas le droit de conduire la nuit. J'aimerais
avoir quelques explications à ce sujet-là parce que souvent les
personnes âgées sont intéressées à garder un
permis pour se distraire.
M. LE PRESIDENT: Dr Gagnon.
M. PINARD: Voulez-vous me répéter la question s'il vous
plait, je m'excuse?
M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est ce cas des personnes âgées,
dont le permis est limité, qui peuvent conduire le jour, mais ne peuvent
pas conduire la nuit. Enfin, il dit qu'il trouve ça curieux.
M. FAUCHER: Les personnes âgées, apparemment, n'auraient
pas une visibilité assez forte pour la nuit, je suppose.
M. PINARD: Lorsque les personnes devien-
nent âgées, elles ont l'éblouissement
plus facile et la récupération, après le
dépassement, est plus longue et elles voient moins bien; on fait
l'examen avec une machine dans les bureaux des véhicules pour
vérifier la vision après éblouissement. On n'est pas
tellement sévère, c'est quand ils ne partent pas seulement sur la
machine, quand c'est zéro qu'il nous donnent au lieu de, disons, 75 pour
une personne qui a vingt ans ou 90, quand c'est zéro, on ne lui permet
pas de conduire la nuit.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela ne vaut pas seulement pour les personnes
âgées, il y a d'autres personnes qui sont dans la même
situation, quel que soit leur âge.
M. PINARD: Il y a d'autres personnes qui sont dans la même
situation, quel que soit leur âge. Les personnes âgées qui
ont une bonne acuité visuelle, habituellement, passent l'examen, n'ont
pas de difficulté avec l'examen.
M. le Président, il est midi et demi. Je crois que
nous n'avons plus grand temps pour terminer nos travaux à cette
heure.
M.PAUL: M. le Président, excusez, j'étais retenu par un
très haut personnage que tous estiment et respectent, l'honorable
président de l'Assemblée nationale, est-ce que vous avez
parlé de la question de l'ajournement?
M. PINARD: Oui. J'aurais voulu savoir, com-
me on l'a souligné tantôt, si nous avions
adopté l'article 83?
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.
M. PAUL: J'aurais une demande à faire à mes
collègues et spécialement au ministre, c'est que mardi matin, je
dois assister à la commission de la justice pour l'étude de
plusieurs projets.
M. PINARD: Nous ne siégerons pas ici en commission parlementaire
des transports mardi matin.
M. PAUL: Ah! vous ne siégerez pas ici.
M. PINARD: Parce que je me suis entendu avec le leader
ministériel, ce matin. Nous pourrions poursuivre nos travaux mardi
après-midi.
M. PAUL: Très bien. Je n'ai pas de demande à faire dans
les circonstances.
M. LE PRESIDENT: La commission suspend ses travaux jusqu'à mardi,
après les affaires courantes de la Chambre.
M. PINARD: Pour entreprendre les discussions à l'article 84.
(Fin de la séance à 12 h 32)