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Commission permanente des Transports
des Travaux publics et de l'Approvisionnement
Etude des crédits du ministère des
Travaux publics
Séance du mercredi 10 mai 1972
(Seize heures quinze minutes)
Préliminaires
M. PILOTE (président de la commission permanente des transports,
des travaux publics et de l'approvisionnement): A l'ordre, messieurs!
Avant de commencer, je dois vous dire que M. Houde, de Limoilou, est
rapporteur de cette commission...
UNE VOIX: Encore!
M. LE PRESIDENT: ... et que le député de Yamaska remplace
le député de Bourassa.
La parole est au ministre des Travaux publics.
M. RUSSELL : Quels sont les membres de la commission?
M. PINARD : Vous pouvez peut-être donner la liste des membres de
la commission.
M. LE PRESIDENT: Les membres de la commission sont MM. Audet,
d'Abitibi-Ouest; Béland, de Lotbinière; Berthiaume, de
Napierville-Laprairie; Coiteux, de Duplessis; Fortier, de Gaspé-Sud;
Houde, de Limoilou; Lavoie, de Wolfe; Mailloux, de Charlevoix; Pinard, de
Drummond; Russell, de Shefford; Simard, de Richelieu; Faucher, de Yamaska et M.
Tremblay, de Sainte-Marie.
M. PINARD: Est-ce que les modifications sont faites? Elles sont
faites.
M. le Président, je ne sais pas si les membres de la commission
veulent que je fasse des remarques d'ordre général dès le
début de la discussion, ou s'ils veulent tout de suite procéder
à la discussion des prévisions budgétaires article par
article.
M. RUSSELL: M. le Président, vu la fusion des ministères,
d'abord je pense que le ministre a dû procéder à
plusieurs modifications il serait peut-être de bon aloi que le
ministre donne une idée, à vol d'oiseau, des changements qu'il a
apportés et de l'orientation qu'il tente de donner au ministère
des Travaux publics qui deviendra éventuellement le ministère de
l'Equipement ou d'un autre nom.
M. PINARD: Je pense bien que les membres de la commission savent
déjà qu'une fusion du ministère des Travaux publics a
été faite avec celui de la Voirie, sinon en loi, du moins en
fait. C'est un processus de fusion ou d'intégration qui s'est
amorcé depuis 1970. Vers la fin de l'année 1970, on s'en
souviendra nous avons présenté la Loi créant le
ministère de l'Equipement, qui a été retirée pour
les motifs que l'on sait. Un nouveau projet de loi a été
présenté à l'Assemblée nationale, qui porte le
numéro 222 et qui pourvoit à la création du
ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement. La loi n'a pas
encore été adoptée par l'Assemblée nationale,
puisqu'elle est rendue à l'étape de la troisième
lecture.
Dans mes remarques, je ne voudrais pas présumer de la
décision qui sera prise par l'Assemblée nationale à cet
égard, sauf que je puis dire que, dans les faits, à l'heure
actuelle, il y a bel et bien fusion du ministère des Travaux publics
avec celui de la Voirie, en ce sens qu'au niveau décisionnel du
ministère, il y a eu un déménagement de l'effectif et un
réaménagement des fonctions et des responsabilités
à l'intérieur de l'édifice E, qui est l'édifice du
ministère de la Voirie.
Je pense que nous pouvons également dire un mot de la
décentralisation des services donnés par le ministère des
Travaux publics, au niveau des régions et au niveau des divisions. C'est
un fait qu'il faut constater. Encore une fois, je ne veux pas présumer
ou préjuger de la décision du gouvernement ou de
l'Assemblée nationale, lorsque viendra le moment de discuter le bill 222
en troisième lecture.
Je pense bien que, dans la discussion qui suivra tantôt, des
questions nous permettront d'indiquer jusqu'à quel point cette fusion a
été faite réellement et quels ont été les
services accordés par le ministère des Travaux publics et de la
Voirie dans l'état de fusion où ils se trouvent en ce moment.
En général, je pense bien que les membres de la commission
connaissent déjà la vocation du ministère des Travaux
publics. C'est un ministère de services, un ministère dont la
responsabilité est de construire des immeubles publics qui abriteront
des services administratifs gouvernementaux ou paragouvernementaux, selon le
cas. Le ministère a également comme vocation le contrôle et
la garde des travaux publics, des propriétés immobilières
du gouvernement et des édifices qui appartiennent à la province.
Cela va même jusqu'à la responsabilité de la
résidence du lieutenant-gouverneur ainsi que de de tous les immeubles
qui logent les divers ministères sur les territoires de la province.
Si on se réfère au rapport annuel pour l'exercice
financier 70/71, on constate qu'il y a eu une expansion des services
gouvernementaux et que le champ d'action du ministère s'est agrandi de
façon assez considérable.
Une action très positive s'est exercée par le groupe de la
planification, formé en 1969, et qui a établi de la façon
la plus rationnelle possible les besoins en équipement des
ministè-
res du gouvernement, à moyen et à long termes. Je pense
qu'il est visible maintenant que cette planification a porté des fruits,
puisque, à Québec d'abord, il y a eu la construction et
l'aménagement des complexes G, H et J. Nous sommes actuellement à
déménager dans les complexes G et H.
Le déménagement au complexe J est déjà fait,
puisque ce sont les bureaux du premier ministre qui y sont rendus. Dans la
région de Montréal, il y a eu le parachèvement du palais
de Justice, qu'on a appelé communément la Place de la justice. On
me dit que ce n'est pas une terminologie française, mais puisque le
peuple se plaît à lui donner le nom de Place de la justice, nous
considérons, pour fins de discussion, que le mot est correctement
appliqué. Cet immeuble groupe les services de l'administration de la
justice pour la région de Montréal, mais également des
services d'ordre administratif au niveau gouvernemental, c'est-à-dire le
ministère du Revenu. Une seule cour n'est pas encore
déménagée; je crois que c'est la cour des Sessions de la
paix.
Cela ne devrait pas tarder. Je pense que le juge en chef de la cour des
Sessions de la paix a donné de bonnes raisons aux autorités du
ministère pour retarder le déménagement de l'effectif de
la cour et des fonctionnaires qui doivent travailler avec les juges.
Je pourrais peut-être m'étendre davantage et dire un mot de
l'action du ministère dans d'autres régions de la province. Je
pense que, déjà, les membres de la commission auront
étudié le contenu du rapport du ministère des Travaux
publics pour l'année 70/71 et qu'ils auront en main les
éléments de cette politique amorcée et
réalisée par le ministère des Travaux publics.
M. RUSSELL: M. le Président, si le ministre a terminé son
exposé à vol d'oiseau de la conception du ministère, je
vois il a fait ça très rapidement, d'ailleurs qu'il
a touché à peine au sujet, je pourrais peut-être lui
demander qu'il dépose s'il l'a en main, l'organigramme du
ministère. Etant donné les changements qui sont arrivés,
on sait que, lui, est le ministre, on connaît le sous-ministre, mais on
aimerait connaître au-dessous de ces gens-là les autorités
maintenant et de quelle façon cela est réparti.
M. PINARD: M. le Président, il faudrait quand même faire
une mise en garde tout de suite au début de mes remarques. J'ai bien dit
tantôt que c'était en cours de fusion ou d'intégration mais
que je ne devais pas, avec aucun des membres de la commission parlementaire,
préjuger des décisions à venir, soit lors de la discussion
du bill 222 en commission plénière de l'Assemblée
nationale. Il faudrait quand même que, si je donne la structure
générale de l'organigramme du ministère des Travaux
publics fusionné avec celui de la Voirie, on n'infère pas
automatiquement que cet organi- gramme va rester figé dans sa structure
actuelle. Si on admet que je peux faire cette réserve, à ce
moment-là, je serai beaucoup plus libre de mener la discussion.
M. RUSSELL: J'accepte la réserve du ministre et j'admets d'avance
qu'un organigramme qui ne change pas recule. Et comme on veut aller de l'avant,
on sait que, d'année en année, l'organigramme est censé
changer pour des raisons administratives. Donc, nous acceptons que
l'organigramme qu'on va nous déposer, avec les noms qui vont y
être attachés puisse être changé d'ici quelques mois,
sans préjudice contre personne d'avance.
Mais, simplement, il serait important, je pense, que les membres de la
commission aient en main l'organigramme tel qu'il se situe et non pas celui qui
existera dans un an.
M. LE PRESIDENT: Le député de Lévis.
M. ROY (Lévis): M. le Président, je n'ai pas eu la
décision qui avait été rendue pour les commissions, vu que
je ne suis pas nommé officiellement à celle-ci. Est-ce que cela
avait été décidé, y avait-il eu une discussion?
C'est parce qu'on en a parlé tout à l'heure, à savoir
qu'il y avait une discussion, sur le fait qu'un député avait ou
n'avait pas le droit de parole s'il n'était pas nommé à la
commission.
M. PINARD : Cela s'est produit à la commission parlementaire de
la Voirie. Les membres de la commission ont toujours accepté qu'un
membre de l'Assemblée nationale qui n'est pas membre d'une commission en
particulier puisse poser des questions et s'informer de la marche du
ministère.
M. LE PRESIDENT: Avez-vous l'intention de remplacer le
député de Lotbinière? Si on est d'accord, on
pourrait...
M. ROY (Lévis): Non, n'adoptez pas une telle résolution.
Le député de Lotbinière a dû s'absenter pour
quelques minutes, pour aller chercher de la documentation. C'est pour cela que
je dois le remplacer maintenant.
C'est une question que je veux poser au ministre, pour nous
éclairer. Ce qui concerne les bureaux des députés, le
bureau du personnel des députés ou ceux de la recherche, est-ce
que cela relève du ministère des Travaux publics ou de
l'Assemblée nationale?
M. PINARD: Au niveau de la juridiction, cela relève maintenant du
président de l'Assemblée nationale. Au niveau de
l'exécution, l'établissement des besoins étant fait par le
président de l'Assemblée nationale et son personnel,
l'exécution des travaux commandés est faite par le
ministère des Travaux publics.
M. LAVOIE (Wolfe): M. le Président, pour-
rais-je ajouter quelque chose pour éclairer le
député? Je viens de rencontrer, justement, le président,
pour des raisons personnelles à notre groupe, et nous devons tenir une
réunion des leaders de chaque parti, au début de la semaine
prochaine, pour régler certains problèmes concernant les bureaux
des députés, ici, à l'édifice A.
M. ROY (Lévis): C'est décidé par l'Assemblée
nationale, avec les leaders, et les coûts sont payés par le
ministère des Travaux publics.
M. PINARD: J'ai eu une discussion avec le président.
M. ROY (Lévis): Pour les coûts d'aménagement, alors
c'est facile: on peut décider et l'autre paie. Est-ce cela?
M. PINARD: J'en ai discuté avec le président. Je lui ai
demandé de réunir les leaders des partis, de façon que
nous ayons quand même le contrôle de l'exécution et pour
également donner justice à tous les députés.
Je pense que les leaders doivent d'abord s'entendre entre eux pour
établir leurs besoins devant le président et le président
fera rapport de ces besoins.
M. LAVOIE (Wolfe): Au sujet des bureaux, cela concerne surtout les whips
de chaque parti.
M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Marie.
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est correct. Cela a répondu
à ma quesstion.
Administration Services administratifs
M. LE PRESIDENT: Article 1: Administration; sous-article 1 : Services
administratifs; catégorie 1.
M. RUSSELL: M. le Président, dans la catégorie 1, salaires
et allocations, il s'agit d'un montant qui est presque le même que celui
de l'an dernier ou un peu moins. Il y a une diminution de personnel assez
marquée et je vois une augmentation des dépenses. Est-ce que ce
sont les postes qui sont requis et combien de personnel a-t-on en poste
actuellement?
M. PINARD: Actuellement, sur les 158 postes autorisés, il y a 145
postes occupés et 13 postes vacants.
M. RUSSELL: Sur le montant de l'an dernier, $1,372,000, quel a
été le montant qui a été dépensé?
M. PINARD: II reste un solde, actuellement, de $58,000.
M. RUSSELL: Ceci comprend le salaire des sous-ministres adjoints et des
directeurs, n'est-ce pas? Sont-ils inclus dans cette catégorie?
M. PINARD: Les sous-ministres adjoints sont payés à
même le budget de la Voirie.
M. RUSSELL: A même le budget de la Voirie. Vous n'avez aucun
sous-ministre adjoint de payé par le ministère des Travaux
publics?
Combien y a-t-il de sous-ministres adjoints responsables de
l'administration de ce secteur? S'agit-il seulement de directeurs? Y a-t-il des
sous-ministres adjoints responsables de l'exécution de travaux du
ministère des Travaux publics?
M. PINARD: De l'exécution de travaux? M. RUSSELL:
D'administration.
M. PINARD: De la façon dont c'est présenté, vous
avez un sous-ministre adjoint responsable de la planification autant à
la Voirie qu'aux Travaux publics, un sous-ministre adjoint responsable des
travaux de construction et d'entretien et un sous-ministre adjoint qui voit
à l'administration de tout le ministère.
M. RUSSELL: Le ministre aurait-il objection à nous donner les
noms de ces personnages?
M. PINARD: Jacques Charland, sous-ministre, sur le plan technique.
M. RUSSELL: A la planification.
M. PINARD: A la planification et aussi pour tout le domaine technique,
pour les plans et devis. Vous avez le sous-ministre adjoint aux travaux et
à l'entretien, René Blais; il y a aussi le sous-ministre adjoint
à l'administration, Benoît Deshaies.
M. RUSSELL: D'accord.
M. LE PRESIDENT: Catégorie 1, adopté?
M. LAVOIE (Wolfe): Non, une minute. J'aurais quelque chose à
soumettre. Je suis probablement hors d'ordre, j'aurais dû en parler au
tout début de nos remarques. Je m'étais proposé d'en
parler lors de la réunion de la commission des richesses naturelles.
J'ai lu, sur le Soleil d'aujourd'hui même, que tout a été
prévu sur papier pour faire face aux inondations
printa-nières.
Je voudrais en profiter pour dire quelques mots à ce sujet,
puisque dans cet article on mentionne que différents ministères
s'occupent de ces problèmes, soit la Voirie et les Travaux publics. Il
semble que le sous-ministre actuel soit membre de ce comité. Je voudrais
savoir ce que cela comporte. Actuellement, nous avons des inondations
épouvantables dans notre région, surtout le lac Louise à
Weedon, et rien ne
se fait à ce sujet. Je peux vous passer le document, si vous
voulez le regarder.
Il semble que ce soit une coordination entre les ministères, la
protection civile, la Voirie et les Travaux publics. Je me suis rendu sur les
lieux, j'ai vu les citoyens et j'ai vu les dégâts
occasionnés. Il semble ne rien se faire ni par la protection civile, ni
par aucun autre ministère actuellement. Le personnel du ministère
des Richesses naturelles vient prendre le niveau de l'eau, c'est tout ce qu'il
fait. Je me demande si ce comité, dont semble faire partie le
sous-ministre, a quelque chose à dire à ce sujet-là. Y
a-t-il eu des réunions et s'attendent-ils de faire quelque chose dans
les circonstances?
M. PINARD: Le député accepterait-il de suspendre sa
question de façon que nous puissions prendre connaissance de l'article
du journal qu'il vient de mentionner? Je pourrai lui donner une réponse
plus précise à la fin de la réunion de cet
après-midi ou à la réunion de ce soir.
M. LAVOIE (Wolfe): D'accord.
M. PINARD: Pardon, à la prochaine réunion.
M. RUSSELL: M. le Président, au sujet du même sous-article,
pourrions-nous savoir le nombre de directeurs de services?
M. PINARD: Aux Travaux publics? M. RUSSELL: Aux Travaux publics.
M. PINARD: Vous avez le directeur de la planification, qui vient de
passer un examen pour un poste ouvert et j'ai appris aujourd'hui même
qu'il avait réussi son examen, M. Marc Paradis. Vous avez le directeur
des aménagements, M. Bernard Montpetit; le directeur de la construction,
M. Denis Lahaie; le directeur de l'entretien, M. Richard Dumas; le directeur
des services des contrats, M. Jean-Claude Careau; le directeur des services des
immeubles, M. Jean-Paul Saint-Denis.
M. LAVOIE (Wolfe): Ce sont tous à peu près des nouveaux
qui ont été changés depuis deux ans.
M. PINARD: Ce sont tous les mêmes depuis trois ans, au
minimum.
M. RUSSELL: M. Gagnon?
M. PINARD: II est directeur régional pour la région de
Montréal.
M. RUSSELL: Vous alliez en oublier un.
M. PINARD: II y a aussi M. Lomer Dumont, à Québec, qui est
directeur régional.
M. RUSSELL: Huit directeurs.
M. PINARD: II y a les directeurs généraux, comme on les
appelle, soit à la construction, à l'entretien, à la
planification, à l'aménagement, et lorsque vous arrivez dans les
régions, chaque administrateur régional couvre la voirie et les
travaux publics. Dans les régions de Québec et de
Montréal, comme la prédominance des travaux est surtout vers les
travaux publics, vous avez deux personnes du ministère des Travaux
publics pour prendre charge de ces deux régions.
Evidemment, dans ces deux régions, ils ont chacun deux adjoints:
pour le ministère de la Voirie, à Québec, c'est M. Guy
Bourel un concours pour le ministère des Travaux publics va se
tenir le 25 mai à Montréal, il y a deux directeurs
adjoint: M. François Saint-Louis, pour le ministère des Travaux
publics, et M. Maloin, pour le ministère de la Voirie. Les deux,
à Montréal, se trouvent sous l'autorité de M. Anatole
Gagnon, et à Québec, sous celle de M. Dumont.
M. RUSSELL: Est-ce qu'on a divisé les territoires du
ministère des Travaux publics au point de vue de l'administration, de la
surveillance?
M. PINARD: On a réparti tout l'entretien et la surveillance de la
construction, par délégation de pouvoirs de notre directeur
général de la construction, dans le territoire.
C'est-à-dire que nous avons des administrateurs régionaux et des
divisions. Pour prendre un cas concret, s'il y a un besoin de peinture à
Gaspé, plutôt que ce soit quelqu'un de Québec qui s'y
rende, on a déjà un divisionnaire qui est là, qui peut
faire l'étude et recommander des mesures à prendre. Ainsi la
peinture, par exemple, pourrait se faire dans peu de temps.
M. RUSSELL: Est-ce que ce sont les mêmes divisions que les
districts du ministère de la Voirie?
M. PINARD: C'est-à-dire que ce qu'on appelle districts, ce sont
les administrations régionales, en fait. Si on prend le district de chez
vous, qui est à Drummondville, il y a un administrateur régional.
C'est une région. Mais sous les régions, il peut y avoir trois ou
quatre divisions, selon les cas. Il peut y en avoir sept ou huit comme en
Gaspésie. Mais c'est ce qu'on appelle la division ou le
divisionnaire.
M. RUSSELL: Est-ce que la province est divisée en deux?
M. PINARD: Non. Autrefois, c'était comme ça. Il y avait
des sous-chefs à Québec et à Montréal et
c'était divisé en deux. Maintenant, c'est divisé en douze
régions. Toutes les politiques, que les régions doivent suivre,
sont établies à Québec.
M. RUSSELL: Et de là, elles s'en vont dans les districts ou les
régions créées...
M. PINARD: Les régions.
M. RUSSELL: ... et les régions sont autonomes jusqu'à un
certain montant. Dépassé un certain montant, elles sont
obligées de référer...
M. PINARD: Pour autant qu'elles suivent les directives, il n'y a pas de
montant d'argent. Si nous faisons des appels d'offres à Québec
je ne dis pas pour un contrat de $5 millions après cela,
c'est soumis à la région et les demandes de paiement sont faites
régulièrement, tous les mois, par la région. A
Québec, on paie.
M. LE PRESIDENT: Le député de Lévis.
M. PINARD: Mais elles ont leur budget propre. C'est-à-dire que
cela se compare, un peu, avec la colonisation où chaque division a son
budget. Au niveau de chaque région, elles ont leur budget d'entretien de
travaux publics, un budget d'entretien de voirie qu'elles distribuent dans les
divisions.
M. RUSSELL: Selon le nombre de bâtisses existantes dans le
territoire ou le nombre de pieds carrés.
M. PINARD: Exact.
M. ROY (Lévis): M. le Président, pour revenir au
directeur, tout à l'heure, on a fait mention, du côté de
l'Unité-Québec, du directeur qui avait été
réengagé. Si j'ai bien compris, cela veut dire qu'autant que
possible, vous faites passer des concours à des gens qui sont
déjà en fonction. Quand ils ont le mérite ou qu'ils ont
une promotion ou un diplôme, ils sont acceptés à
l'intérieur des cadres du gouvernement plutôt que d'aller à
l'extérieur. Cela veut dire que le ministère choisit toujours des
employés dans les cadres, à l'intérieur, avant d'aller
à l'extérieur pour en chercher. Est-ce ça?
M. PINARD: Toutes les personnes que je viens de mentionner sont
là depuis 1969 ou 1968 et même avant.
M. ROY (Lévis): D'accord.
M. RUSSELL: M. le Président, pour l'information du
député, je pourrais peut-être ajouter ceci. Excepté
trois qui étaient là, en place, avant 1966, les autres ont tous
été engagés par des concours de la Fonction publique.
M. LE PRESIDENT: Le député de Wolfe.
M. LAVOIE (Wolfe): Pour ma part, ce n'est qu'une question d'information
pour la bonne marche de nos travaux. J'aimerais que vous mentionniez,
immédiatement, les articles et ce dont nous pouvons parler à
chaque article. Ici, nous voyons Services administratifs, au sous-article 1. Au
sous-article 2: Direction de la planification. A l'article 2: Direction
générale de la gestion de l'équipement. Au sous-article 2:
Service de l'exploitation. Si nous pouvions savoir, d'avance, à chaque
article, ce dont nous pouvons parler pour ne pas nous mêler. On parle des
édifices, ici. On peut en reparler tantôt. Est-ce que nous
pourrions avoir une idée générale?
M. PINARD : Encore une fois, c'est la résultante de la nouvelle
présentation budgétaire qui fait suite à la réforme
administrative et qui nous amène, graduellement, vers une nouvelle
budgétisation en vertu du système PPBS. Par exemple, à
l'article administration ou au sous-article, services administratifs, de quoi
pouvons-nous parler et de quoi pouvons-nous parler également au
sous-article général intitulé: Direction de la
planification.
M. LAVOIE (Wolfe): De même je prétends que ça peut
aller beaucoup plus rapidement et que nous soyons mieux informés en
même temps.
M. PINARD: Cette année le budget des Travaux publics a
été réformé en ce sens que le personnel
était payé à des articles ou sous-articles et le directeur
de la construction pouvait être payé à l'article 11
ou à l'article 23. Maintenant le système
intégré de paie a fait qu'il fallait payer le fonctionnaire
à l'article où il travaille. Supposons que quelqu'un est
directeur du personnel, c'est un service administratif. Pour la paie qui est
calculée d'une façon mécanisée, on obtient les
chèques groupés par services. Donc, il y a eu un
réaménagement des effectifs à l'intérieur des
centres et des sous-centres de responsabilités.
Au service administratif, c'est l'administration centrale du
ministère, soit le personnel, budget, contentieux, information. La
direction de la planification, c'est un service qui fait la planification du
ministère.
A la direction de la gestion et de l'équipement, le service de
l'aménagement, ce sont les travaux d'aménagement dans les
édifices gouvernementaux. Le service des exploitations, ce sont les
travaux d'entretien et de réparation, de nettoyage, les contrats
d'ascenseurs, l'enlèvement de la neige pour tous les édifices et
parterres du gouvernement.
A l'article 23, ce sont les postes et messageries et le service
des machines de bureau. A l'article 24, c'est justement un regroupement.
En 71/72, les gardiens-constables étaient payés à
l'article 22. Pour le service de sécurité, dans le budget
de l'an passé nous avions un effectif de 10 personnes, cette
année c'est un effectif de 380. Ces personnes-là justement sont
venues de l'article 22, service de l'exploitation.
Au service de sécurité, ce sont le gardiennage et la
sécurité des édifices du gouvernement. A l'article 3, ce
sont les dépenses d'administration de la direction des projets et
constructions. Ce sont seulement des salaires et l'administration du bureau
central, sous la direction de M. Denis Lahaie.
L'article 4 groupe toutes les immobilisations tant de construction et
d'aménagement pour les nouveaux édifices ou les achats de
terrains.
M. LAVOIE (Wolfe): Cela va aller mieux, je crois bien. Et l'an prochain,
avec cette fusion, ce sera encore tout différent.
M. PINARD: Ce sera présenté sous forme de
budget-programme. Actuellement, nous sommes assez avancés dans la
préparation de cette présentation, et le Conseil du trésor
doit statuer là-dessus prochainement.
M. LAVOIE (Wolfe): D'accord.
M. LE PRESIDENT: Si au cours de la discussion un membre de la commission
oublie une question, il pourra la poser à la fin des crédits.
M. LAVOIE (Wolfe): Je me suis aperçu ce matin en regardant
d'autres documents pour les Travaux publics que j'en avais oublié une
série pour la voirie hier. C'est pour ça que...
M. LE PRESIDENT: Nous revenons à la catégorie 1,
sous-article 1 de l'administration.
M. LAVOIE (Wolfe): Adopté.
M. LE PRESIDENT: Catégorie 3. Services de transport et de
communication.
M. RUSSELL: II s'agit des dépenses des fonctionnaires.
M. PINARD: C'est ça.
Par réorganisation des natures de dépenses, cette
année apparaît le sujet exposition: $10,000.
M. RUSSELL: Exposition?
M. PINARD: C'était une pratique au ministère que, quand
l'entrepreneur terminait ses travaux, l'entrepreneur payait pour l'exposition.
Maintenant c'est le ministère lui-même qui voit à faire des
expositions.
M. RUSSELL: Je comprends mal cette question d'exposition. Je croyais que
l'Industrie et le Commerce et d'autres ministères avaient des kiosques
aux expositions. Mais, parlez-vous d'un cocktail où on invite les gens
pour couper le ruban et démontrer le projet?
M. PINARD: A l'Exposition provinciale, il faut payer pour un kiosque.
C'est le ministère concerné qui paie.
M. RUSSELL: Mais les Travaux publics n'ont pas tellement de...
M. PINARD: La Voirie et les Travaux publics ont eu un kiosque, l'an
passé.
M. RUSSELL: La Voirie a eu un kiosque à l'exposition pour
illustrer le réseau routier de la province. Il y avait là une
certaine justification. Mais en ce que les Travaux publics sont
concernés, je ne vois aucune justification. A moins que ce soit une
façon de soutirer des crédits des travaux publics pour la
voirie.
M. PINARD: Si une présentation est faite aux Travaux publics, il
faut imputer la dépense au ministère des Travaux publics. Est-ce
que le travail sera fait ou non...
M. RUSSELL: Les réceptions, ces choses-là, qui ont lieu
à l'ouverture officielle de bâtisses ou au début de
travaux, est-ce que c'est imputé à cette catégorie, dans
les $10,000?
M. PINARD: C'est plutôt à la catégorie 4.
M. RUSSELL: A la catégorie 4, les services professionnels.
M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Pourrions-nous suspendre pour
deux minutes, pour permettre de changer les appareils? Cela facilitera
l'écoute pour les jeunes filles qui dactylographient les
débats.
M. PINARD: C'est très bien. (Suspension de 2 minutes)
M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Nous pouvons continuer. Alors, la
catégorie 3, adoptée?
M. RUSSELL: Quant à moi, M. le Président, la
catégorie 3 est adoptée.
M. LE PRESIDENT: Catégorie 4, services professionnels?
M. RUSSELL: Pour les services professionnels, nous pourrions
peut-être obtenir l'explication de ces dépenses. Que comprennent
les $284,000 demandés?
M. PINARD: Principalement, il y a $140,000 pour le traitement des
données et $40,000 pour les services de santé et de
bien-être.
M. RUSSELL: Services de santé et de bien-être. Le service
de santé est un service qui est placé sous la direction du Dr
Jacques Laflamme, spécialiste en médecine préventive, qui
se charge de faire l'examen des candidats à l'obtention d'emplois au
ministère des Travaux publics. Si certains travailleurs ou ouvriers,
chez nous, présentent des problèmes, par exemple, d'aucuns qui ne
pourraient pas escalader des échelles ou des choses comme ça, eh
bien, la vérification de la maladie est faite par le Dr Laflamme et un
certificat ad hoc est décerné.
M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que c'est nouveau, ça?
M. RUSSELL: Est-ce que les autres ministères ont adopté
cette politique?
M. PINARD: Le ministère des Travaux publics est en
négociation avec le ministère de la Santé pour que ce
service soit étendu à tout l'ensemble gouvernemental, de
façon que certains de nos employés, par exemple, qui seraient
atteints de certaines maladies de coeur, ne soient pas exposés à
perdre la vie à l'ouvrage, pour qu'on puisse, en partie, les
protéger, et si d'autres, par exemple, qui sollicitent des emplois du
ministère, sont atteints de maladies assez graves, que le
ministère le sache avant de les employer.
M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que c'est nouveau, ce service?
M. PINARD: Pardon?
M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que c'est nouveau, ça?
M. PINARD: Non, c'est un service qui date de deux ou trois ans.
M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que cela ne relèverait pas plutôt
de la Fonction publique?
Ou bien, est-ce que la personne qui est employée ne devrait pas
fournir un certificat médical? Habituellement, quand quelqu'un est
employé quelque part, il fournit son certificat médical.
M. PINARD: Le service existant déjà, je pense qu'il y a
intérêt à le développer davantage. L'inventaire des
besoins médicaux, des fonctionnaires du gouvernement, notamment dans les
ministères â vocation de construction ou d'entretien qui peuvent
comporter des risques d'accidents ou des risques pour la santé tout
court, de la part de ceux qui ont à exécuter certains travaux,
est la preuve, je crois, d'un souci de sécurité de la personne
humaine. C'est bien beau de toujours demander à l'entreprise
privée d'accroître ses mesures de sécurité sur les
chantiers.
Cependant, si le gouvernement ne commence pas par donner l'exemple alors
que le ministre est conférencier ou invité à la campagne
de sécurité sur les chantiers de construction et qu'il se fait
dire que des accidents se sont produits sur les chantiers et dont les
ministères sont responsables, on est un petit peu gêné pour
faire la leçon à l'entreprise privée, quand le
gouvernement lui-même ne prend pas les dispositions nécessaires
pour éviter que des accidents n'arrivent. C'est un petit peu
l'évolution de ce service au plan de la fonction.
M. LAVOIE (Wolfe): Je comprends. Mais, quelqu'un qui va travailler dans
un restaurant ou dans une épicerie est obligé de fournir une
carte du ministère de la Santé à l'effet qu'il est en
santé pour travailler. Quelqu'un qui n'a pas cette carte ne peut pas
travailler comme boucher ni dans un restaurant. C'est fourni par le
ministère de la Santé. C'est l'employé qui fournit sa
carte de santé.
M. PINARD: II faudrait peut-être distinguer entre le
problème de l'hygiène qui se pose et le problème de
l'aptitude au plan de la santé pour un ouvrier du ministère de la
Voirie ou des Travaux publics qui doit procéder à tels travaux,
qui doit monter dans des échelles, sur des coffrages ou des
échafaudages. S'il est victime d'étourdissements, de vertiges ou
d'une maladie de coeur, il peut être exposé gravement dans
certaines conditions. Je pense que c'est très grave. Il faut agir de
façon préventive.
M. RUSSELL: Je constate que le ministre est satisfait, que cela a rendu
service à bien des gens et que cela peut s'étendre â tout
le gouvernement.
M. PINARD: Je pense que c'est l'évolution que cela doit prendre,
si on veut véritablement avoir une politique de sécurité
de la personne humaine au niveau des travailleurs de la fonction publique ou du
secteur parapublic.
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, est-ce que le
ministre a l'intention d'étendre aussi ce service aux ministres et aux
députés de l'Assemblée nationale.
M. PINARD: Ce qui pourrait arriver, c'est que le médecin en
question dise aux ministres à certains sous-ministres et à
certains autres fonctionnaires de moins travailler s'ils veulent conserver leur
santé, et peut-être aussi à certains
députés.
M. LAVOIE (Wolfe): Deux partis, dans leur groupement, ont chacun un
psychiatre.
M. PINARD: Cela, c'est pour d'autres problèmes.
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Les deux autres partis sont
défavorisés. Ils n'en ont pas.
M. RUSSELL: M. le Président, j'ai simplement quelques remarques
à faire. Ce service a commencé durant l'année 1968-1969,
au ministère des Travaux publics, parce que ni les autres
ministères ni la fonction publique ne voulaient s'attaquer au
problème. Nous espérions que ceci serait continué plus
rapidement.
Il y avait une entente. Le ministère de la Santé devait
prendre à sa charge ce service et l'étendre à tout le
gouvernement. Malheureusement, il y a déjà trois ans de cela et
nous sommes encore à tâtonner, comme diraient certaines gens. On
n'a pas accepté ce service qui a apporté une multitude de
bienfaits à bien des fonctionnaires, qui étaient souvent
handicapés et pouvaient difficilement faire leur travail, le
médecin trouvant une solution assez avantageuse pour eux, dans bien des
cas et ces gens se sentent bien aujourd'hui.
M. PINARD: Le service a été commencé pour analyser
les effectifs ouvriers, pour voir quel était le pourcentage des gens qui
avaient certaines maladies. Un comité a été formé
par le ministère de la Santé, le ministère de la Fonction
publique, le Conseil du trésor et le ministère des Travaux
publics. Incessamment, un rapport doit parvenir pour que, au lieu d'être
un service d'analyse de ce que nous avons en place, ça aille un peu plus
loin. Ce sera un service préventif.
A cause du déménagement dans les complexes G et H, il
faudra avoir une infirmerie dans chacune de ces bâtisses-là, parce
qu'il n'y a pas d'aussi gros édifice sans infirmerie. Tout ça
suit un processus et je pense que d'ici peu de temps un rapport final sera
remis par ce comité. Chacun aura ses responsabilités.
M. RUSSELL : Je crois réellement que le ministre devrait
lui qui fait partie de l'Exécutif être capable de
convaincre ses collègues que ça devrait relever des Affaires
sociales. Il y aurait un effectif dans chacun des ministères, mais
très minime, et on coordonnerait l'effort.
M. PINARD: Je pense bien que, l'inventaire des besoins étant
fait, des recommandations conduiront certainement à une décision
dans le sens de celle que vient d'évoquer le député de
Shefford. Ce serait normal que le ministère qui en sera responsable
à l'avenir soit le ministère des Affaires sociales, qui est plus
particulièrement touché par le secteur de la santé.
M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que, dans un gros complexe comme le G, il est
prévu qu'il y aura des infirmières comme à
l'édifice A ici?
M. PINARD: II y en a déjà. Sauf qu'il faudra
peut-être grossir un peu l'effectif, compte tenu d'un certain inventaire
des besoins auquel nous procédons en ce moment.
M. RUSSELL: Je veux bien distinguer entre le service que rend une
infirmière dans ces bâtisses-là et le service dont on vient
de discuter. C'est complètement différent.
M. PINARD: Le service de sécurité préventive, le
service d'examen médical préventif et le service de soins
à être donnés dans un cas d'accident ou de maladie.
M. LAVOIE (Wolfe): Comme l'infirmière de l'édifice A,
est-ce que celle du complexe G relève du ministère des Affaires
sociales ou des Travaux publics?
M. PINARD: Ce n'est pas chez nous.
M. BELAND: Des $231,700, combien furent périmés
là-dessus?
M. PINARD: C'est $12,000. M. BELAND: Merci.
M. RUSSELL: Vous avez donné des chiffres tout à l'heure
pour un total de $190,000 sur les $284,000; la différence ce serait
quoi?
M. PINARD: Services techniques, $20,000; comités et commissions
$10,000; cotisations à des associations et abonnements, $7,500; service
de génie, $11,000.
M. RUSSELL: Cotisations à quel genre d'associations? Est-ce qu'on
pourrait avoir un exemple?
M. PINARD: Bien, des associations professionnelles, l'abonnement
à des revues. Je pense bien que le ministère des Travaux publics
comme tel doit être membre de l'Association canadienne de la
construction, par exemple. Alors, c'est le genre d'abonnements dont il est
question.
M. RUSSELL: Et c'est là qu'on prend le montant pour les cocktails
et les réceptions. Cela représente combien?
M. PINARD: $2,000.
M. RUSSELL: $2,000 pour les réceptions. L'entrepreneur doit en
payer un peu.
M. LE PRESIDENT: Catégorie 4. Adopté. M. RUSSELL:
Catégorie 4. Adopté.
M. LE PRESIDENT: Catégorie 5. Adopté. Catégorie 6:
Loyers?
M. RUSSELL: M. le Président, ce sont les loyers de Xerox...
M. PINARD: Xerox.
M. RUSSELL: ... qui augmentent considérablement, parce que,
d'année en année, on fait plus de copies.
M. PINARD: Le taux de location de machines plus adéquates, plus
rapides.
M. RUSSELL: On a changé l'équipement.
M. LE PRESIDENT: Catégorie 6. Adopté. Catégorie 7:
Fournitures et approvisionnements. Adopté. Catégorie 8:
Matériel et équipement, adopté. Autres
dépenses?
M. RUSSELL: M. le Président, nous avons voté, l'an
dernier, $45,000 pour autres dépenses. On a payé quoi avec ces
$45,000?
M. PINARD: Des articles qui ont été payés? M.
RUSSELL: La nature de la dépense.
M. PINARD: C'étaient les frais de perfectionnement des gens de la
sécurité, à Nicolet. Justement, il y a eu un
réaménagement cette année. Le service du personnel doit
gérer la question des frais de perfectionnement. A l'article 2,
sous-article 4, $37,500 apparaissaient l'an passé pour les cours de
perfectionnement à l'Institut de police de Nicolet.
M. RUSSELL: La dépense a été de $37,000 environ,
plutôt que $45,000. Les $41,000, cette année, c'est pour les
mêmes fins?
M. PINARD: A peu près. Principalement pour des frais de
perfectionnement. Il y a une autre dépense qui entre dans cette
catégorie, les repas en temps supplémentaire.
Direction de la planification
M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 2: Direction de la
planification. Catégorie 1 : Traitements, salaires et allocations.
M. RUSSELL: M. le Président, je remarque qu'on demande le
même effectif que l'an dernier mais avec une augmentation assez
substantielle. Quelle est la justification de cette augmentation?
M. PINARD : Aux personnes qui, l'an passé, étaient
payées dans cette catégorie s'est ajouté le directeur dont
le salaire est imputé au sous-article 2.
M. RUSSELL: Le directeur faisait-il partie des 14 l'an dernier?
M. PINARD : Non, il était payé au sous-article 1, l'an
passé.
M. RUSSELL: Donc, il y a eu une augmentation de personnel par rapport
à lui.
M. PINARD: Non, le personnel...
M. RUSSELL: II n'est pas compris dans les 14.
M. PINARD: ... est de 14 postes autorisés; ça
l'était l'an passé et ça l'est encore cette
année.
M. RUSSELL: Il y en avait combien en poste l'an dernier?
M. PINARD: L'an dernier il y en avait 13 en poste.
M. RUSSELL: C'étaient 13 qui travaillaient effectivement ou
si...
M. PINARD: C'étaient 13 postes occupés. M. RUSSELL:
Occupés. M. PINARD: C'est cela.
M. LE PRESIDENT: Catégorie 1, adoptée? Adopté.
Catégorie 3? Adopté. Catégorie 4? Adopté.
Catégorie 7? Adopté. Catégorie 8? Adopté.
M. RUSSELL: A la catégorie 8, malgré l'augmentation de 100
p.c., nous allons l'adopter quand même, M. le Président.
M. LE PRESIDENT: Catégorie 11? Adopté. M. RUSSELL:
Même remarque.
Direction générale de la gestion de
l'équipement
M. LE PRESIDENT: Article 2, Direction générale de la
gestion de l'équipement.
M. BELAND: Cela comprend quoi, exactement, étant donné que
le montant est assez élevé aussi, d'une façon
générale?
M. PINARD: L'explication a été donnée
tout à l'heure à l'effet qu'au service de
l'aménagement ce sont des travaux d'aménagement dans les
édifices du gouvernement.
M. BELAND: D'accord.
Service de l'aménagement
M. LE PRESIDENT: Catégorie 1: traitements, salaires et
allocations.
M. RUSSELL: M. le Président, il y avait un effectif de 32 l'an
dernier. Est-ce que ces postes n'ont pas été comblés?
M. PINARD: Actuellement, 30 postes sont occupés.
M. RUSSELL: II y a 30 postes occupés et on ne demande pas
d'augmentation d'effectif.
M. PINARD: Actuellement, il y a un processus d'analyse du plan
d'effectif de cette direction. Il y aura probablement une augmentation
d'effectif à ce niveau-là. Lors de la préparation du
budget, l'effectif était de 30.
M. RUSSELL: On pourra demander un budget supplémentaire si...
M. PINARD: Par un réaménagement du budget, nous pourrons
adopter un nouveau plan d'effectif pour le service d'aménagement.
M. RUSSELL: Adopté, M. le Président.
M. LE PRESIDENT: Catégorie 1. Adopté. Catégorie 3:
Services de transport et de communication.
M. RUSSELL: II s'agit de plus que le paiement du transport des
fonctionnaires pour justifier une dépense de $200,000.
M. PINARD: Oui, à l'intérieur de cette catégorie
nous avons les frais de transport, les frais de messagerie et autres frais de
transport.
M. RUSSELL: Est-ce que cela comprend du millage que l'on paie ou si
c'est de l'équipement?
M. PINARD: Le millage est payé par une somme de $15,000.
M. RUSSELL: C'est $15,000 seulement?
M. PINARD: Pour les fonctionnaires qui sont payés.
M. RUSSELL: Le reste de la dépense est attribuable à de
l'équipement qui appartient aux ministères qui font du
transport.
M. PINARD: Non, il y a $179,000 de contrats pour du transport.
M. RUSSELL: Des contrats pour du transport.
M. PINARD: C'est ça.
M. RUSSELL: Quelle est la nature de ce transport?
M. PINARD: Du déménagement.
M. RUSSELL: Est-il question de fonctionnaires qu'on engagerait et qu'on
transférerait de Montréal à Québec ou de
Québec à Montréal?
M. PINARD: C'est du mobilier de fonctionnaires.
M. RUSSELL: Du mobilier de fonctionnaires de ministères?
M. PINARD: C'est ça.
M. LE PRESIDENT: Catégorie 3. Adopté.
M. BELAND: II me semble qu'il y a quand même eu passablement de
déménagements pour $200,000. Pourrions-nous avoir un peu plus de
détails? Est-ce que ce fut strictement du déménagement
ici, à Québec, ou à d'autres édifices d'un
ministère quelconque? Est-ce seulement du déménagement ici
à Québec?
M. PINARD: Pour le budget 72/73? M. BELAND: Oui.
M. PINARD: Oui. Principalement à Québec. M. Saint-Denis,
le directeur général du service des immeubles, me dit que c'est
dû surtout au déménagement qui a été
effectué au nouveau Palais de justice de Montréal l'année
dernière. C'était un des gros points. Il y a le
réaménagement des espaces, une nouvelle occupation des lieux
laissés par certains ministères et qui sont maintenant
occupés par d'autres. C'est une opération aller-retour dans
plusieurs des cas.
M. BELAND: Sur le montant de $215,100 payé en 71/72, combien fut
périmé?
M. PINARD: Pour l'an passé? M. BELAND: Oui.
M. PINARD: II y a $20,000 de périmés.
M. BELAND: Très bien.
M. LE PRESIDENT: Catégorie 3. Adopté.
M. LAVOIE (Wolfe): Si des déménagements ont
été faits l'an passé au Palais de justice de
Montréal, cela a dû coûter extrêmement cher, comme on
le voit par les montants qui nous ont été donnés, mais
pourquoi demander encore un montant presque aussi élevé cette
année pour déménager à nouveau?
M. PINARD: C'est pour la région de Québec.
M. LE PRESIDENT: Catégorie 3. Adopté. Catégorie 4,
Services professionnels, administratifs et autres.
M. RUSSELL: Pourrions-nous savoir ce que ça comprend?
M. PINARD: Services de génie, $119,000, services scientifiques,
$79,000.
M. RUSSELL: Services de génie, services d'ingénieurs que
vous engagez pour...
M. PINARD: Pour faire des études sur des travaux de
réaménagement d'édifices parce que le plan de l'effectif
n'est pas encore autorisé au niveau de ce service. Il faut avoir recours
à l'entreprise privée pour faire les travaux urgents.
M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 5: Entretien et
réparations. Adopté?
M. LAVOIE (Wolfe): II y a une diminution là?
M. RUSSELL: Le montant de $2,500,000, l'an dernier, a été
dépensé?
M. PINARD: Disons par modification de budget en cours de route. Le
budget modifié a été de $1,500,000. Etant donné
qu'il y avait des crédits périmés à ce
niveau-là, nous avons transféré cela à l'article de
l'huile et les taxes dans un autre article budgétaire pour
l'année 71/72.
Au niveau du budget modifié de $1,500,000, on a eu des
crédits périmés de $118,000, car les factures ne sont pas
parvenues à temps au comptable.
M. RUSSELL: C'est la raison qui vous amène à demander
simplement $1,400,000 cette année?
M. PINARD: C'est ça.
M. LE PRESIDENT: Adopté?
M. RUSSELL: Non, M. le Président. Est-ce qu'il y a moyen de
savoir le détail de l'entretien et des réparations qui se font
à cette catégorie?
M. PINARD: Vous voulez parler des principaux projets? Traitement
acoustique à la Corpo de Sainte-Foy, $200,000.
M. LAVOIE (Wolfe): Acoustique de quoi?
M. PINARD: Traitement acoustique à la Corpo de Sainte-Foy.
M. LAVOIE (Wolfe): Cela a été fait par qui?
M. PINARD: L'édifice Corpo, chemin Sainte-Foy.
M. RUSSELL: Où sont les ministères des Terres et
Forêts et de l'Agriculture?
M. LAVOIE (Wolfe): Quand on dit traitement acoustique, qu'est-ce que
c'est?
M. PINARD: C'est que le ministre, les sous-ministres et hauts
fonctionnaires en général se sont plaints qu'ils n'étaient
pas capables de travailler en toute quiétude et à l'abri des
indiscrétions. Cela a été vérifié par des
experts et ceux-ci ont recommandé de procéder à des
travaux de réparation et de modification. D'ailleurs, c'est un document
que j'ai retrouvé dans les dossiers du ministère. Je ne me
souviens pas du nom... De toute façon, deux experts s'étaient
prononcés sur ce problème et avaient fait les recommandations
spécifiques...
M. RUSSELL: C'est pour l'aménagement des bureaux du ministre, des
sous-ministres et des hauts fonctionnaires des ministères
concernés dans cet édifice.
M. PINARD: Oui.
M. LAVOIE (Wolfe): Mais, quand on dit traitement acoustique, cela
implique quoi? Du plâtre acoustique?
M. PINARD: L'aménagement paysager. M. LAVOIE (Wolfe): Ah bon!
M. PINARD: Non, non. C'est que nous avions fait une expérience
avec l'aménagement paysager, mais sans aller jusqu'au bout.
C'est-à-dire que, lorsque vous faites de l'aménagement paysager,
il faut que vous prévoyiez que votre son ne sera pas propagé sur
les murs ou sur les plafonds. Si l'on compare à la Régie des
rentes, ils avaient fait un aménagement paysager tel que prévu
dans les bottins d'experts. Nous autres, nous avons peut-être fait un
demi-aménagement paysager. Alors, le bruit s'est propagé partout.
Il a fallu protéger...
M. LAVOIE (Wolfe): Cela vous donne un décibel de combien,
maintenant?
M. PINARD: Pardon?
M. LAVOIE (Wolfe): Cela vous donne un décibel acoustique de
combien, maintenant?
M. PINARD: L'intensité idéale est de 45
décibels.
M. LAVOIE (Wolfe): Excusez, je pense que c'est 0.80.
M. PINARD: Là, vous seriez rendu au point
nul. Alors, cela deviendrait assez ennuyant de travailler dans un
espace...
M. LAVOIE (Wolfe): Justement, dans les documents que vous nous envoyez
concernant les aménagements paysagers,...
M. PINARD: II y a une question de bruits ambiants qui se confondent et
qui font que ce n'est pas désagréable à l'oreille. C'est
distrayant mais cela n'affecte pas le rendement de la personne. Je ne suis pas
un expert là-dedans mais moi aussi j'ai lu ces documents. Il faut croire
sur parole ou croire ce qu'on lit.
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est la même chose que ce que vous
avez expliqué au sujet de l'autoroute, hier soir.
M. PINARD: Oui, mais que le député se renseigne et il va
voir que c'est peut-être un débat dans l'absolu.
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je ne dis pas que vous n'avez pas raison. Je
dis que c'est la même observation qu'hier soir lorsqu'on a parlé
de l'autoroute.
M. PINARD: C'est ça.
M. LE PRESIDENT: Catégorie 5...
M. PINARD: C'est ça. C'est ce qu'on appelle de l'expertise,
monsieur.
M. RUSSELL: M. le Président, si je comprends bien, cela n'a pas
coûté $1,500,000 pour faire cet aménagement.
M. PINARD: Deux cent mille dollars. M. RUSSELL: Deux cent mille
dollars.
M. PINARD: Disons, qu'il y a d'autres projets. Il y a le
réaménagement de l'édifice Joffre, $125,000; il y a le
6161 Saint-Denis, à Montréal, $80,000; il y a des laboratoires
pour des montants minimes, inférieurs à $10,000;
différents établissements de détention en province,
$25,000; restauration des maisons des rues Mont-Carmel-Haldimand, $40,000;
différents projets mineurs.
UNE VOIX: Adopté.
M. PINARD: II y a le réaménagement à
l'édifice B.
M. LE PRESIDENT: Adopté? M. RUSSELL: Quel édifice? M.
PINARD: Edifice B. M. RUSSELL: B.
M. LE PRESIDENT: Adopté?
UNE VOIX: Adopté.
M. LE PRESIDENT: Catégorie 6: Loyers?
M. RUSSELL: Adopté.
M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 7: Fournitures et
approvisionnements? Adopté. Catégorie 8: Matériel et
équipement?
M. RUSSELL: A la catégorie 8: Matériel et
équipement, est-ce qu'on a dépensé le montant total, l'an
dernier?
M. PINARD: II reste $20,000 de crédits périmés.
M. RUSSELL: Vingt mille dollars?
M. PINARD: Oui. Crédits périmés, $20,000.
M. RUSSELL: Vous croyez que cette année vous allez en avoir assez
de $421,000.
M. PINARD: Oui, car disons qu'à cette catégorie
apparaît l'ameublement.
Je crois que les coûts d'ameublement, pour les nouveaux
édifices, ont été payés en immobilisations.
Au sujet du problème de l'ameublement, à travers la
province, depuis trois ou quatre ans, on disait tout le temps aux
différents ministères qui demandaient de l'ameublement: Attendez.
Quand nous aurons déménagé dans les complexes G et H ou
à la Place de la justice, à Montréal, les meubles
deviendront disponibles pour les différents bureaux. Je pense à
l'édifice du ministère du Revenu, à Montréal, qu'on
a démoli, cela ira dans la province, un peu partout, pour remplir les
demandes, les réquisitions que nous avions, qui dataient d'un an et demi
ou deux ans. Alors, à mesure qu'on entre des gens dans le complexe G ou
à la Place de la justice, évidemment, cela fait beaucoup de
meubles disponibles qu'on peut distribuer à tous ceux qui en font la
demande.
M. RUSSELL: Que vous envoyez en entrepôt?
M. PINARD: Non, que nous distribuons pour répondre aux
réquisitions que nous avions. Nous en avions à peu près
2,000 en retard.
M. LAVOIE (Wolfe): Si vous en trouvez qui ont du bon sens dans le tas,
certains députés se plaignent que leur ameublement n'est pas
fameux.
M. PINARD: II est évident qu'à la fin du
déménagement on aura des meubles en réserve un peu partout
dans la province. Lorsque quelqu'un voudra avoir des meubles, nous en
aurons, alors que nous n'en avions pas depuis trois ou quatre ans, en
fait.
M. RUSSELL: Est-ce qu'on en a amplement en entrepôt,
actuellement?
M. PINARD: Actuellement, nous n'en avons pas beaucoup en entrepôt,
mais, avec le déménagement qui se termine...
M. RUSSELL: II y a deux entrepôts: un à Québec et un
à Montréal.
M. PINARD: En fait, il y en a plus que cela. Il y en a même un
à Rimouski.
M. RUSSELL: Vous avez un entrepôt à Rimouski?
M. PINARD: En fait, avec les centres de voirie, nous avons bien des
endroits où nous pouvons entreposer des meubles. Il y a des centres
administratifs.
M. RUSSELL: II y avait un entrepôt très grand, à
Montréal, qui ne sert plus, je crois, actuellement. D a
été transféré pour d'autres fins et
aménagé ailleurs.
M. PINARD: M. Saint-Denis, le directeur général des
immeubles, m'informe que nous avons loué des espaces d'une superficie de
27,000 pieds, à Québec, pour faire la cueillette des meubles qui
étaient en usage dans différents services administratifs de la
province et qui sont récupérés à cet entrepôt
de Québec.
Les employés des Travaux publics en font l'entreposage pour fins
de distribution dans d'autres endroits de la province où ces meubles
sont requis.
L'entrepôt dont je viens de parler a été loué
pour quatre mois.
M. RUSSELL: A Québec? M. PINARD: Oui.
M. RUSSELL: La question était pour Montréal
M. PINARD: On m'informe qu'il n'y a pas eu de location
supplémentaire d'espace à Montréal, ce qui signifierait
que nous avons conservé les espaces qui étaient
déjà loués ou qui étaient déjà la
propriété du ministère, selon le cas, pour l'entreposage
des meubles.
M. RUSSELL: Les espaces qui étaient la propriété du
ministère ont été transférés à la
Commission des accidents du travail. Cet entrepôt était
censé être déménagé ailleurs, dans un garage
qui était près de l'installation de la Voirie sur le boulevard
Bourassa.
M. PINARD: L'édifice auquel vous faites allusion était sur
le boulevard Laurier et avait une superficie d'environ 300,000 pieds. La
presque totalité, en fait, des 300,000 pieds servait plutôt
d'édifice à bureaux qu'à autre chose. C'est là
qu'étaient les Travaux publics. Vous aviez un espace d'à peu
près 20,000 pieds, qui est actuellement sous-loué à la
curatelle publique par la CAT.
Etant donné que nous n'avions presque plus de meubles dans
l'espace de 20,000 pieds en question et que, dans les ateliers, il n'y avait
presque plus rien à faire, cela a été
déménagé dans un des édifices de la Voirie sur
Henri-Bourassa. C'est toujours là, actuellement.
Quant en surplus de l'ameublement de Montréal, il y en a quelques
camions qui ont été déménagés à
Québec, ici, pour pallier le manque de meubles à Québec,
en attendant l'achat et la livraison des nouveaux meubles.
M. LE PRESIDENT: Le député de Lotbinière.
M. BELAND: Les ameublements ou le matériel qui ne servent plus,
à qui est-ce donné ou vendu?
M. PINARD: C'est déclaré comme surplus et c'est le service
général des achats qui s'en occupe. Evidemment, nous avons
beaucoup de demandes qui viennent actuellement, c'est populaire
des Initiatives locales.
Ce qui est susceptible de servir encore s'en va dans toute la province,
dans les bureaux des Affaires sociales, entre autres, et les nouveaux bureaux
de la Justice qu'ils sont en train de créer. Ce qui peut être
déclaré vétuste est vendu, je crois, collectivement par
l'entremise du service des achats.
M. LE PRESIDENT: Catégorie 8. Adopté? Catégorie 11.
Adopté.
Service de l'exploitation
M. LE PRESIDENT: Sous-article 2: Service de l'exploitation.
Catégorie 1, traitements, salaires et allocations?
M. RUSSELL: Je vois que les effectifs sont baissés ici de 76
à 61. Le nombre qui est indiqué comprend les ouvriers. Quel est
le nombre d'ouvriers employés l'an dernier?
M. PINARD: Actuellement, nous avons 942 postes autorisés et, l'an
passé, il y en avait 1,012. On a retranché 70 postes d'ouvriers
au niveau des effectifs.
M. RUSSELL: Et, au point de vue des fonctionnaires, il y en a 15 de
moins?
M. PINARD: C'est ça. Il y a 15 postes qui ont été
retranchés à ce niveau-là.
M. RUSSELL: Dans quel domaine plus particulier se situent ces ouvriers
qui ont été retranchés?
M. PINARD: Tous les corps de métiers. Je ne pourrais pas vous
dire les catégories, si ce sont des peintres ou des
électriciens.
M. RUSSELL: Est-ce les serruriers ou ceux qui font l'entretien? Il y a
trois ou quatre classes d'employés à l'entretien.
M. PINARD : Ce sont des postes qui ont été abolis. Ce ne
sont pas des personnes. Les postes n'étaient pas occupés. Donc,
nous ne pouvons pas vous donner le type d'emploi.
M. LE PRESIDENT: Catégorie 1. Adopté. Catégorie 2:
Contributions de l'employeur?
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Contributions de l'employeur; ça
comprend quoi, le montant de $115,000?
M. PINARD: C'est pour les accidents du travail.
Si nos employés se blessent à l'ouvrage, des rapports
viennent de la Commission des accidents du travail et nous devons payer la
note.
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): L'augmentation de $20,000, est-ce que c'est
dû à une augmentation du nombre d'employés ou
d'accidents?
M. PINARD: Non, au nombre de complexes qui sont maintenant à la
charge du ministère des Travaux publics et...
M. LE PRESIDENT: Catégorie 2. Adopté. Catégorie 3:
Service de transport et de communication.
M. LAVOIE (Wolfe): II y a une diminution assez sensible à cette
catégorie.
M. RUSSELL : Est-ce qu'il s'agit simplement du transport d'ouvriers?
M. PINARD: D'ouvriers et de fonctionnaires pour $90,000. La diminution
sensible est due justement au réaménagement sous des centres de
responsabilités différents. Les frais de transport que nous avons
traités tout à l'heure à l'article 213,
apparaissaient l'an passé à l'article 223. Donc, la
dépense, nous en avons discuté aux sous-articles
précédents.
M. LE PRESIDENT: Catégorie 3. Adopté. Catégorie 4:
Services professionnels.
M. RUSSELL: Pour les services professionnels, il y a une augmentation
assez marquée, 50 p.c.
M. PINARD : Dans la nature des dépenses de la catégorie 4,
on retrouve des taxes municipales qui l'an passé étaient de
$800,000 et qui maintenant, à cause des taxes d'eau, passent à
$1,100,000.
M. RUSSELL : Cela veut dire que les municipalités ont
augmenté leurs taxes à ce point.
M. PINARD: Québec et Montréal, principalement.
M. RUSSELL: M. le Président, est-ce qu'on paie exactement le taux
qui est fixé par la municipalité ou si on paie suivant
l'évaluation faite par le ministère pour le gouvernement, pour ce
qui est des taxes, ou si ce sont simplement des taxes de services?
M. PINARD: Ce n'est pas le ministère des Finances qui
détermine dans quelles proportions on doit payer à chaque
municipalité.
M. RUSSELL : Ce sont les Finances qui payent. Ici, ce sont des taxes de
services.
M. PINARD: Je vais demander à M. Saint-Denis de donner une
explication plus détaillée. Vous aviez ce que l'on appelle les
subventions parce que le gouvernement n'est pas censé payer de taxes. Il
y a donc des subventions qui sont l'équivalent des taxes municipales
seulement. Le gouvernement ne paye pas de taxes scolaires, mais paye des taxes
municipales sous forme de subventions. Ces subventions ont été
transférées à partir du 1er mai aux Affaires municipales
dont la nouvelle restructuration a permis certains transferts, par exemple de
contrôleurs qui étaient antérieurement aux
ministères des Finances et des Affaires municipales pour la
vérification des subventions. Il y a également des
évaluateurs qui ont été transférés dans ce
sens-là.
Les subventions ne relèveront plus désormais du
ministère des Travaux publics.
M. RUSSELL: M. le Président, si je comprends bien, ce montant ne
comprend pas nécessairement les subventions, ce sont des taxes de
services.
M. PINARD: Ce sont les taxes d'eau.
M. RUSSELL: Des taxes de services, l'eau étant un service. Ce
dont parle M. Saint-Denis c'est une subvention que l'on appelait une taxe,
qu'on a reconnue comme une taxe, si vous voulez, ou une subvention qui
était dans le passé payée par le ministère des
Finances. Donc, l'évaluation était faite par le ministère
des Travaux publics.
M. PINARD: Le contrôle était fait par les Travaux
publics.
M. RUSSELL: Le contrôle était fait par les Travaux publics.
Ici, il s'agit simplement de taxes de services. C'est la raison pour laquelle
je pose la question. Je trouve que l'augmentation est effarante, c'est 50 p.c.
d'augmentation pour les taxes de services.
M. LAVOIE (Wolfe): Et de plus, si c'est payé par les Affaires
municipales, pourquoi est-ce dans le budget des Travaux publics?
M. PINARD: Le nombre d'édifices qui sont alimentés en eau
par la ville de Québec a certainement augmenté. Dans le complexe
G et le complexe H, si on met des compteurs d'eau, on aura peut-être une
surprise aussi. D'ailleurs, il y a un comité qui travaille
là-dessus et qui suit l'évolution de cette dépense.
M. RUSSELL : Je pourrais peut-être soumettre un grief, M. le
Président, bien gentiment au ministre, sachant qu'il le transmettra
à ses fonctionnaires qui écoutent. La ville de Waterloo est un
petit peu déçue parce que mensuellement elle semble ne collecter
qu'un montant de $5 ou de $6 pour l'eau qu'utilise le centre.
Je pense que le compteur est défectueux ou il y a, comme on dit
en bon canadien, un "by-pass" qui est ouvert et l'eau ne passe pas par le
compteur. Je sais que la ville est intervenue à quelques reprises,
malheureusement sans réponse. On a décidé de modifier le
règlement et d'imposer un taux fixe de taxe d'eau au gouvernement. Je
pense que ce n'est pas une façon de procéder. Le ministère
aurait dû répondre à la municipalité, voir à
apporter des correctifs, s'étendre plutôt que d'attendre que la
municipalité prenne les grands moyens pour se faire payer.
M. PINARD: C'est la première fois que j'entends parler de cette
plainte de la municipalité de Waterloo. Si le député de
Shefford était encore ministre, il se plaindrait probablement que les
taxes municipales et de services sont trop élevées. Comme il est
député de Shefford, son rôle de député prend
le dessus et il protège les intérêts de sa
municipalité. J'aimerais que la municipalité fasse au moins une
demande officielle.
M. RUSSELL: II y a eu une demande, oui. J'ai des copies de la demande et
je ne profite pas de l'occasion.
M. PINARD: Je m'excuse, cette demande a été faite au
ministère. Elle est à l'étude et une réponse sera
donnée bientôt.
M. RUSSELL: J'irai jusqu'à dire que j'ai déploré la
façon dont la ville a agi pour tenter de se justifier, comme je
déplore le fait que le ministère ait tardé à
répondre à sa demande. C'est une question qui...
M. PINARD: C'est probablement parce que la situation était
embrouillée.
M. LAVOIE (Wolfe): A Drummondville, il ne doit pas y avoir le même
problème.
M. PINARD: II faut également ajouter les taxes municipales et de
services depuis l'ouverture de la prison d'Orsainville.
M. RUSSELL: C'est une remarque bien objective. Dans des cas comme
celui-là, si on les laisse tramer en longueur, il arrive que le conseil
municipal devient un peu arrogant et on prend les grands moyens. Pour
être certain de recevoir $50, on charge $100. Ce peut être $10,000
pour en recevoir $5,000 afin d'en arriver à un arrangement avec le
gouvernement. Lorsqu'un cas comme celui-là est soulevé, on
devrait prendre les moyens pour le régler aussi rapidement que possible
et de façon aussi amicale que possible.
J'ai eu de ces cas-là; je ne dis pas que nous avons agi
rapidement dans tous les cas mais nous avons tenté de le faire, comme
voudrait le faire le ministre actuellement.
M. PINARD: Nous allons essayer de répondre au désir du
député de Shefford.
M. LE PRESIDENT: Catégorie 4, adoptée. Catégorie 5,
entretien et réparation.
M. RUSSELL: Le montant qui a été voté l'an dernier
pour l'entretien et les réparations a-t-il été totalement
dépensé ou dépassé?
M. PINARD: Le montant a été entièrement
dépensé et, par le réaménagement du budget, il a
même été dépassé. Il y a eu des
dépenses de $8 millions de faites durant l'année, aucun
crédit périmé.
M. BELAND: Pourrions-nous avoir quelques détails
là-dessus, sur les principaux articles?
M. PINARD : Pour les dépenses de $8 millions?
M. BELAND:Oui.
M. PINARD: Ce sont des travaux d'entretien et de réparation de
tous les édifices gouvernementaux à travers la province et
principalement la prison Tanguay à Montréal, pour un montant de
$200,000, la prison de Bordeaux à Montréal, pour un montant de
$600,000. Les autres montants varient entre $10,000 et $20,000 pour
différents édifices de la province.
Tous les contrats d'entretien, de réparations et de nettoyage
apparaissent dans cette catégorie.
M. RUSSELL: Est-ce qu'on pourrait me
donner le montant dépensé à la prison de
Bordeaux?
M. PINARD: Sur des engagements de $600,000 il y a eu une dépense
de $300,000 effective. Maintenant, le travail se poursuit durant l'année
72/73 et le reste sera pris sur le budget 72/73.
M. RUSSELL: Les $600,000?
M. PINARD: Le solde des $600,000. Il y a $300,000 d'effectivement
payés.
M. RUSSELL: On a donné un contrat de $600,000?
M. PINARD: C'est-à-dire qu'il y a eu plusieurs contrats. Il y a
eu un contrat pour le remplacement des fenêtres, $165,000, contrat
donné par un arrêté ministériel. Je pense que ces
renseignements ont été donnés au député
dé Shefford à la commission des engagements financiers. De toute
façon, un contrat a été accordé à
l'entreprise C.-A. Cayouette Ltée, de Saint-Hyacinthe, pour le
remplacement des fenêtres, soit un montant de $165,000.
L'arrêté ministériel est en date du 27 octobre 1971.
M. RUSSELL: N'y a-t-il pas eu d'autres contrats que celui des
fenêtres donnés à la prison de Bordeaux? Celui des
fenêtres, M. le Président, si je me rappelle bien, j'avais
demandé le dépôt du document qui, malheureusement je
ne sais pas si c'est par erreur n'a pas été
déposé. C'était simplement par curiosité. J'avais
des fenêtres à faire réparer chez nous, et je pensais
peut-être prendre ces prix là pour...
M. PINARD: Egalement, un contrat de $125,000 a été
accordé, après appels d'offres publics, à la compagnie qui
a présenté la plus basse soumission, Gauthier et Frères
Inc.
M. RUSSELL: Pour quel montant?
M. PINARD: Pour $125,000. Le contrat, $110,000, et des frais de
contingence, $15,000. Il s'agissait du remplacement des systèmes de
chauffage et de plomberie de la prison.
M. RUSSELL: Ce contrat a-t-il été prolongé ou si ce
fut un contrat fixe qui est terminé?
M. PINARD: Je pense qu'il y a eu des modifications en cours de route
parce que des travaux additionnels ont été
exécutés. Mais je n'ai pas les renseignements ici en ma
possession.
Le premier contrat a été exécuté pour
$110,000 à la suite d'appels d'offres publics. A la suite de ça,
à l'automne 1971, il y a eu des travaux, qui semblaient très
urgents, de remplacement de plomberie et de chauffage dans d'autres ailes, des
travaux à peu près semblables à ceux de l'aile D pour
lesquels on avait demandé des soumissions. A ce moment-là,
à cause du temps je pense que c'était en octobre ou en
novembre un arrêté ministériel a autorisé le
ministère à négocier avec l'entrepreneur en place
l'exécution d'autres travaux du même genre dans les ailes A, E, F,
B et C. Ces travaux sont en cours. Les mêmes critères
d'évaluation qui avaient servis à l'octroi du contrat de l'aile D
ont servi à la négociation pour les autres ailes de la
prison.
M. RUSSELL: Et aux mêmes prix unitaires.
M. PINARD: Sensiblement, mais il faut dire que, dans l'aile D, il
s'agissait de soumissions publiques, alors nous avons retenu le montant soumis
pour nous assurer que les prix unitaires correspondaient sensiblement à
la réalité afin de pouvoir négocier dans l'autre
partie.
Autrement dit, les prix ont été négociés par
les estimateurs du ministère des Travaux publics, à la
satisfaction du ministère.
M. RUSSELL: Qui a fait cela, les employés du ministère ou
une firme?
M. PINARD: Les employés du ministère.
M. RUSSELL: Les employés du ministère.
M. PINARD: Oui, les services techniques de Montréal et le service
d'estimation de Québec.
M. RUSSELL: Est-ce qu'on s'est servi des mêmes critères que
pour la demande de soumissions publiques?
M. PINARD: Dans la demande de soumissions publiques, il faut comprendre
qu'un prix global forfaitaire était demandé pour les travaux dans
l'aile "D", suivant les plans et devis. Alors, on ne peut pas attester de quels
prix unitaires l'entrepreneur s'était servi alors, étant
donné que la seule information qu'on a eu de lui, c'était un prix
global de $110,000 pour l'aile "D". Les autres travaux ont été
évalués à Québec et Montréal par les
services techniques. Cela a été négocié avec
l'entrepreneur pour en arriver à fixer le prix des travaux pour les
autres ailes.
M. RUSSELL: M. le Président, je ne suis pas prêt à
accepter cela gratuitement, parce que, dans une demande de soumissions
publiques, pour arriver à un prix global X, il faut établir que
tant d'unités doivent être changées, et cela coûte
tant par unité, ou bien qu'il y a tant d'unités divisées
par un tel montant. Donc, on arrive à un montant global par
unité...
M. PINARD: D'accord.
M. RUSSELL: ... qui fait un prix unitaire.
M. PINARD: Dans le cas, d'une demande de soumissions à prix
unitaire.
M. RUSSELL: Non, non, une demande de soumissions pour une
réparation donnée. Donc, la demande de soumissions est faite
suivant des articles qui doivent être changés, modifiés
corrigés ou améliorés.
M. PINARD: D'accord.
M. RUSSELL: Alors, ce sont les détails, ce qu'on appelle les
devis, si je peux m'exprimer ainsi. Il y a aussi le nombre d'unités qui
ont été changées. Toutes ces unités
changées, additionnées aux conduits, représentent tant. Il
y a tant de pieds de conduits et tant d'unités. Là, on peut
arriver à un prix par unité qui a été
changée ou à un prix au pied pour des tuyaux, s'il y a des tuyaux
à changer pour le chauffage. La question que je pose est: Est-ce que ce
sont les mêmes prix qui ont servi pour la négociation? La
réponse du ministre n'est pas complète.
M. PINARD: Dans la demande de soumissions pour l'aile "D" , j'admets
qu'il aurait peut-être été possible
d'énumérer un certain nombre de travaux, d'articles en
particulier, par exemple, de tuyaux de 1/2 pouce, 3/4 de pouce, 1 pouce ou 1
1/4 pouce, de déterminer les quantités et de demander les prix
unitaires. Mais ce n'est certainement pas la méthode qui avait
été utilisée. Celle qui a été
utilisée est la suivante: on a préparé les plans et devis
complets en disant: On veut remplacer le système. Voici les plans. Voici
ce qu'on veut obtenir. Percez à travers les murs où cela est
nécessaire, etc. Nous voulons un prix global pour tous ces travaux,
comme cela se fait couramment au ministère des Travaux publics. Il est
bien difficile d'énumérer tous les articles qui peuvent entrer
dans un édifice, comparativement, par exemple, à un contrat de
voirie où on peut énumérer des choses comme le gravier,
l'asphalte, etc.
C'est un prix forfaitaire qui a été obtenu lors de la
demande de soumissions publiques. C'est pour ça que je vous dis que nous
n'avions de prix unitaires d'aucun entrepreneur.
M. RUSSELL: Vous aviez des plans? M. PINARD: Nous avions des plans.
M. RUSSELL: Et vous avez demandé des soumissions?
M. PINARD: C'est ça.
M. RUSSELL: Donc, dans ces plans, il y avait tant d'unités.
M. PINARD: Oui, même à ce moment-là on aurait pu
mesurer le nombre de pieds de tuyaux, mais cela n'a pas été
demandé. Cela a été demandé à un prix
forfaitaire pour l'exécution de tous les travaux.
M. RUSSELL: M. le Président, je suis obligé de dire au
ministre que je suis un peu embêté pour le fonctionnaire qui a
dû aller négocier un contrat qui doit être semblable
à l'autre, sans avoir de prix unitaire. Sur quoi s'est-il basé
pour négocier? Est-ce qu'il a fait une estimation assez
sévère de la valeur approximative pour dire: Monsieur, vous
êtes gentil, vous avez fait l'autre pour pas cher et vous allez faire
celui-là pour le même prix ou à peu près? Nous
sommes prêts à vous donner tant. Cela est basé sur
quoi?
M, PINARD: Evidemment, cela dépend des travaux, mais c'est facile
d'établir des prix unitaires. On sait le prix que coûtent des
tuyaux, des valves également. On sait qu'il y a des escomptes
également sur ces achats. Or, à partir de ces renseignements et
des quantités dont nous avons besoin, en visitant les lieux pour savoir
l'ampleur des travaux, les réfections qu'il y a à faire, les
percements, les réparations, on en arrive à déterminer,
assez facilement pour un expert dans ce domaine la valeur de ces
travaux. Nous avions des ingénieurs, des techniciens d'expérience
qui ont établi le coût des travaux et qui ont
négocié avec l'entrepreneur par la suite.
M. RUSSELL: M. le Président, je pense bien qu'étant
donné que ces travaux ont été faits il y a certainement,
actuellement, au sein du ministère, un dossier complet qui
démontre le nombre d'unités qui ont été
changées et qu'on pourrait déposer devant la commission pour
information et la bonne conduite des travaux de la commission. Nous pourrions
remettre la question à demain. Lorsqu'on déposera le dossier, la
commission jugera la façon de procéder des fonctionnaires pour
attribuer ce contrat et fera une recommandation au ministre pour l'attribution
de ce contrat sans soumission.
M. PINARD: Est-ce que le député va être satisfait si
nous déposons les plans qui ont servi au calcul des quantités et
à l'établissement des prix unitaires ou établis d'une
autre façon, comme vient de l'expliquer le directeur du service des
contrats?
M. RUSSELL: Oui, oui. Pour que nous puissions établir sur quoi
ils se sont basés pour calculer et donner un contrat.
M. LE PRESIDENT: Catégorie 5, adopté?
M. RUSSELL: Autrement,...
M. PINARD : Demain étant une journée de congé, cela
ne sera pas possible...
M. RUSSELL: Nous travaillons demain.
M. PINARD: Oui, mais les fonctionnaires...
M. RUSSELL: Ils fonctionnent, eux autres, voyons donc!
M. PINARD: ... ne pourront pas travailler demain. Ils ne pourront pas
fournir le document.
M. RUSSELL: M. le Président, je n'accepterai pas que le ministre
me dise que le ministère des Travaux publics ne fonctionne pas! Enfin,
il fonctionne constamment.
M. PINARD: Ce n'est pas moi qui ai signé la convention
collective.
M. LAVOIE (Wolfe): A la même catégorie, est-ce que je
pourrais savoir comment coûte l'entretien du lieutenant-gouverneur et de
sa suite? Est-ce que vous avez des chiffres là-dessus?
M. PINARD: C'est que nous n'entretenons pas le lieutenant-gouverneur,
mais l'endroit où il est en résidence!
M. RUSSELL: C'est lui qui vous entretient! UNE VOK: C'est encore
diable!
M. LAVOIE (Wolfe): Je vois cela dans Allocations et traitements, dans
les comptes publics, page 575. Est-ce que le salaire est payé par le
ministère des Travaux publics?
M. PINARD: Le salaire n'est pas payé par le ministère des
Travaux publics.
M. LAVOIE (Wolfe): Combien coûte l'entretien de sa
résidence?
M. PINARD: Je n'ai pas les chiffres ici.
Le salaire des employés au service du lieutenant-gouverneur est
payé par le ministère des Travaux publics ainsi que les frais
d'entretien de la résidence, des parterres, de l'entretien d'hiver et
d'été, etc. Le salaire du lieutenant-gouverneur est payé,
je pense, par le Conseil exécutif...
M. RUSSELL: Le fédéral.
M. PINARD: ... par le gouvernement fédéral, pardon.
M.LAVOIE (Wolfe): Mais l'entretien de cette résidence, est-ce que
vous avez les chiffres pour nous dire comme cela peut coûter?
M. PINARD: On me dit que les frais d'entretien sont minimes. On n'en a
pas le détail ici.
Les frais son minimes parce que les employés sont des
fonctionnaires du ministère des Travaux publics.
M. RUSSELL: C'est englobé dans le tout.
M. PINARD: L'an prochain, dans le cadre des budgets-programmes, il y
aura peut-être moyen de sortir le coût, au niveau d'un projet.
M. RUSSELL: M. le Président, est-ce que nous pourrions...
M. LAVOIE (Wolfe): A la page 575, c'est marqué: Allocations,
lieutenant-gouverneur, $15,999.98; traitements et salaires, Guy De-veault,
$15,147, Bernard Montpetit, $15,511. En quoi cela consiste? Cela est dans le
ministère des Travaux publics.
M. PINARD: Ce sont des traitements et salaires gui ont été
payés à deux employés du ministère. MM. Guy
Deveault et Bernard Mont-petit. M. Guy Deveault est au service de l'estimation
et M. Bernard Montpetit est au service général des
aménagements.
M. RUSSELL: M. le Président, tandis que le responsable des
aménagements est là, est-ce que je pourrais poser une question au
ministre? Est-ce qu'il y a eu d'autres contrats négociés de la
même façon que celui de la prison de Bordeaux?
M. PINARD: Je n'ai pas, en ma possession, la liste des contrats
adjugés après demandes de soumissions publiques ou la liste des
contrats négociés. L'explication qui vous a été
donnée tantôt est certainement celle qui est pertinente à
l'égard du plus gros contrat qui a été adjugé pour
des réparations faites à la prison de Bordeaux.
Maintenant, je pense bien que, tous les mois, lorsque la commission des
engagements financiers siège, il y a dépôt de documents ou
des informations données en réponse aux questions des
députés, membres de cette commission. Je pense aussi que c'est la
pratique de déposer des documents explicatifs à cet
égard.
M. LE PRESIDENT: Catégorie 5. Adopté?
M. RUSSELL: M. le Président, on se réfère ici
à des dépenses déjà faites. On a parlé d'un
contrat dont les soumissions publiques avaient été
demandées. De mémoire, je ne me rappelle pas qu'il y ait eu des
crédits, des CT d'adoptés pour des contrats
négociés à la prison de Bordeaux. Il est vrai que j'ai
manqué quelques séances. Je m'en excuse.
M. PINARD: J'ai répondu tantôt au député de
Shefford que c'était par voie d'arrêtés
ministériels. J'ai donné un numéro, mais il y en a eu
quelques-uns. Il y a eu l'arrêté en conseil no 3733 pour les
travaux de plomberie et de chauffage, l'arrêté en conseil no 3620
pour le remplacement des fenêtres.
M. RUSSELL: Je me souviens du remplacement des fenêtres.
M. PINARD: II y a eu le CT portant le no 58269 pour les travaux de
chauffage et de plomberie â l'aile D de la prison de Bordeaux. Cela a
été une adjudication de contrat à la suite d'appels
d'offres publics. Il y a eu un CT portant le no 59923 pour des travaux de
peinture dans l'aile D de la prison de Bordeaux, pour un montant de
$39,500.
M. RUSSELL: Ce qui arrive souvent, M. le Président, c'est qu'on
va nous présenter un CT ou un arrêté en conseil pour un
contrat avec soumissions publiques. Ce qui arrive couramment, ce sont des
extras qui se présentent pour un montant raisonnable et on revient avec
une correction en disant: C'est une addition à un contrat. Donc, comme
on sait que c'est une pratique assez courante et que c'est souvent
inévitable, on ne questionne pas trop là-dessus.
Mais ce sur quoi je m'attarde, c'est que je ne voudrais pas que ce qui
avait été appliqué comme une mesure qui semblait
justifiée, justifiable et acceptable à tout le monde, soit de
procéder par soumissions publiques ou par soumissions en circuit
fermé, soit aujourd'hui mis de côté du revers de la main et
qu'on tente de retourner aux négociations et à l'attribution de
contrats à tort ou à raison, toujours avec l'excuse de l'urgence.
C'est là-dessus que j'avertis le ministre que je suivrai de plus
près cette action et m'assurerai qu'on s'en tienne aux pratiques...
M. PINARD: Le député de Shefford, à cause de
l'expérience qu'il a acquise dans l'administration publique en sa
qualité de ministre des Travaux publics, serait-il prêt à
admettre que l'orsqu'il s'agit de travaux de réparation à de
vieilles bâtisses, il devient parfois très difficile de
procéder à des appels d'offres publics et d'avoir des prix
vraiment réalistes de la part des entrepreneurs? Bien souvent, ils font
leur possible pour établir un prix de base réaliste au tout
départ du programme des travaux mais, en cours de route, on
découvre des difficultés imprévues de la part de nos
architectes, de nos ingénieurs, de nos techniciens-estimateurs et aussi
de la part de l'entrepreneur qui ava'it visité les lieux. A ce
moment-là, on s'aperçoit qu'il devient plus économique de
négocier des contrats avec l'entrepreneur, pour éviter des
réclamations et des extras.
M. LAVOIE (Wolfe): A ce sujet, je me rappelle qu'entre 1966 et 1970,
nous vous disions la même chose que vous nous dites aujourd'hui et vous
ne nous croyiez pas.
M. PINARD: C'est que l'expérience aidant, je suis prêt
à reprendre certaines paroles que j'ai déjà
prononcées, comme fort probablement les députés qui me
font face seront prêts à reprendre certaines accusations,
certaines affirmations qu'ils ont faites après qu'ils auront connu
l'expérience de l'administration publique et qu'ils auront
été à même de constater qu'entre la situation
idéale que l'on réclame et la situation de fait qui nous est
connue, il y a peut-être un moyen terme.
C'est peut-être dans l'intérêt du gouvernement et
dans l'intérêt public de procéder de la façon dont
on l'explique.
M. RUSSELL: J'admets que le ministre a parfaitement raison sur certains
points. Pour certains édifices, c'est beaucoup plus économique de
les démolir pour reconstruire à neuf que de tenter de les
réparer. Mais, si nous donnons un contrat de réparations à
forfait, il y a des normes ou une façon de procéder pour
s'assurer que, pour chaque heure de travail faite à l'intérieur
de cet immeuble, le gouvernement est bien protégé.
Si on peut m'assurer que cette pratique est appliquée, il n'y a
aucune crainte à dire qu'on donne un contrat à l'heure ou
à "cost plus". Je ne sais pas quelle terminologie emploierait
Jean-Noël. Je sais qu'il y a des façons d'agir qui ne sont pas
très bonnes et que souvent, le ministre n'a pas le temps de suivre
chacun des cas, même avec toute la bonne volonté qu'on peut lui
prêter. Cela coûte excessivement cher au gouvernement. Quoique je
voudrais prêter beaucoup d'honnêteté à tous les
fonctionnaires qui l'entourent, je peux leur dire qu'ils manquent
peut-être de précautions parfois en vue de s'assurer de la
protection du ministre.
Je pense qu'il s'agit, à Bordeaux, d'un cas bien particulier et
que le ministre devrait peut-être s'assurer d'avance que les choses ont
été faites conformément à des normes
régulières.
M. LE PRESIDENT: Catégorie 5. Adoptée?
M. BELAND: Quel a été le montant attribué pour des
réparations à l'édifice A? Deuxièmement, pour
l'entretien?
M. PINARD: Le réaménagement de l'édifice A a
été porté aux immobilisation, car ce sont des travaux de
rénovation qui changent la vocation de l'édifice.
M. BELAND: Même l'entretien, on ne l'aperçoit pas à
cette catégorie-là; ce sera plus loin.
M. PINARD: L'entretien de l'édifice A est à
l'intérieur de cette catégorie-là.
M. BELAND: Cela monte à combien?
M. PINARD: Je pense que la question que le député pose,
c'est: Combien les réparations à l'édifice A ont-elles
coûté? Cela revient à l'article 4, immobilisations,
à la page 219.
M. RUSSELL: A la même catégorie, entretien et
réparations, je crois qu'il s'agit des contrats d'entretien qui sont
donnés pour le nettoyage, etc.
M. PINARD: Oui.
M. RUSSELL: Est-ce qu'on procède encore par circuits
fermés ou si les contrats sont attribués...
M. PINARD: Nous suivons les directives des arrêtés en
conseil 1041,1042, 1043.
M. GAGNON: Qui disent quoi?
Précédemment, étant donné que
c'étaient des contrats d'entretien et non pas des contrats de
construction, la version que nous avions eu des autorités du Conseil du
trésor était que nous n'étions pas tenus de faire des
appels d'offres publics, en vertu de l'arrêté ministériel
2142, je crois.
Par contre, un nouvel arrêté ministériel a
été passé récemment, je ne me souviens pas
du numéro qui oblige le ministère, pour des contrats
d'entretien ménager évalués à plus de $50,000
annuellement, à faire des appels d'offres publics.
Alors, effectivement, il va y en avoir quelques-uns dans un proche
avenir. Au fur et à mesure que ces projets arrivent, s'ils sont
supérieurs à $50,000, il y aura appels d'offres.
M. RUSSELL: Et s'ils sont inférieurs à $50,000?
M. PINARD: Ils sont négociés.
M. RUSSELL: Ils sont négociés ou offerts en circuit
fermé, avec un minimum de 3 ou de 5?
M. PINARD: Cela dépend de l'ampleur des contrats. Ce n'est jamais
inférieur à 3 pour des montants de $20,000 ou de $25,000. Mais
évidemment s'il s'agit d'un petit entretien de $1,200 par
année...
M. RUSSELL: Ce sont des entretiens négociés à
travers la province dont il s'agit, et dans certains milieux où il est
difficile de trouver quelqu'un pour le faire.
M. PINARD: Evidemment, c'est ce que j'allais dire. Suivant la
qualité, ça peut arriver qu'il y ait seulement un entrepreneur ou
une maison en mesure de le faire.
M. LAVOIE (Wolfe): Qu'est-ce qui a apporté ces
changements-là aux directives du ministère?
M. PINARD: C'est le Conseil du trésor, à la demande du
ministère. Le Conseil du trésor a établi une nouvelle
politique.
M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce qu'il y a plusieurs compagnies qui ont des
contrats dépassant les $50,000 d'entretien?
M. RUSSELL: Quel est le nombre de contrats qui pourraient
dépasser $50,000 par année d'entretien, 10, 12, 15?
M. PINARD: Peut-être 10 ou 12.
M. RUSSELL: Qui dépasseraient $50,000?
Est-ce qu'il serait faux de dire, ou si je suis mal informé, que
bien des contrats sont donnés, signés et dont les crédits
n'ont pas encore été adoptés au Conseil du
trésor?
M. PINARD: C'est-à-dire que la procédure est obligatoire.
Avant que le ministre ne présente sous sa signature une demande de CT,
il faut qu'il y ait la signature du comptable attestant que les crédits
sont disponibles, sinon le Conseil du trésor refuse la demande et fait
une vérification auprès du comptable, pour savoir si les
crédits sont disponibles. Si, par hasard, il y avait eu une erreur, le
Conseil du trésor fait la vérification et fait apposer la
signature du comptable attestant qu'il a les crédits disponibles.
M. RUSSELL: M. le Président, je comprends ce que dit le ministre.
Il a parfaitement raison. Il voit arriver devant lui des documents, il sait
pourquoi il y a eu une offre en circuit fermé, ou négociée
ou publique, recommandant l'attribution d'un contrat au plus bas
soumissionnaire, ou recommandant celui qui est le plus avantageux, au sujet
duquel il y a eu un CT qui, normalement, l'accompagne ou un ordre en conseil
qui va devant le Trésor, la Trésorerie ou le conseil des
ministres suivant le cas. C'est seulement après que ces
documents-là ont été acceptés, que le contrat vient
devant le ministre pour signature. Mais, ce n'est pas là ma
question.
Ma question est la suivante: Aussitôt que les procédures
sont amorcées, que l'entrepreneur commence à faire le travail, le
ministre n'a même pas vu la recommandation, le CT n'est pas fait et le
contrat n'est même pas préparé. J'aurais raison de croire
que ça s'est pratiqué de temps en temps, peut-être par
exception, mais ça peut arriver.
M. PINARD: Il faut que ce soit un cas d'urgence qui fait que le
sous-ministre ou le directeur général des contrats recommande au
ministre de permettre à l'adjudicataire des travaux de les commencer
immédiatement, sans attendre que tout le processus de la
procédure soit terminé. Je pense que ce sont des cas
d'espèce, et même des cas d'exception.
M. RUSSELL: M. le Président, je prends la parole du ministre. Je
le connais; je sais que, s'il n'est pas procédurier, il surveille de
près ses affaires.
M. PINARD: Le député admettra qu'étant membre du
Conseil du trésor moi-même cela deviendrait assez inconfortable et
assez disgracieux de ma part de mettre dans une situation embarrassante mes
collègues du Conseil du trésor et les fonctionnaires qui
siègent en face de nous.
Quand on est membre du Conseil du trésor, il faut prêcher
par l'exemple et c'est ce que je m'efforce de faire.
M. RUSSELL: Je suis certain que le ministre essaie de le faire. Si je
parle ainsi, c'est que je veux l'avertir de certaines tactiques qui peuvent se
pratiquer, certainement pas par certains hauts fonctionnaires, mais par des
fonctionnaires qui sont à surveiller dans certains cas.
Est-ce que les contrats de déneigement se donnent après
négociation, maintenant?
M. PINARD: Par demandes de soumissions en circuit fermé. Je ne
connais pas de contrat de déneigement supérieur à $20,000
ou $25,000 par année.
M. RUSSELL: Ce sont tous des contrats en circuit fermé et non pas
négociés.
M. PINARD: Ce sont tous des contrats minimes. Evidemment, je fais la
même restriction sur les contrats d'entretien. Certains contrats de
déneigement peuvent être de $300 ou de $400 pour l'hiver. Souvent,
à cause de déménagements ou de circonstances
incontrôlables, les demandes arrivent au mois de novembre ou de
décembre alors qu'il a déjà commencé à
neiger. Je ne dirais pas que, chaque fois, on demande des soumissions en
circuit fermé. Il peut arriver que l'on négocie mais,
règle générale, on demande des soumissions en circuit
fermé.
M. RUSSELL: S'il y a négociation, on s'assure que ce n'est pas
plus cher que l'année précédente et, s'il y a une
augmentation de prix, on tente de la justifier?
M. PINARD: C'est-à-dire que certaines augmentations sont
justifiées à cause du coût de la vie, des augmentations de
salaire, mais autant que possible on regarde à l'intérieur des
limites raisonnables. Il y a le salaire, l'équipement, etc.
M. RUSSELL: Est-ce que la presque totalité des contrats de
déneigement a été augmentée?
M. PINARD: Ayant procédé nous-mêmes, aux Travaux
publics, à l'Agriculture et à la Colonisation, aux Richesses
naturelles, à la normalisation des taux pour l'allocation de
l'équipement, je pense bien que cela devient une base de
négociation des prix avec l'entrepreneur à qui nous demandons de
faire des travaux d'entretien d'hiver ou d'été pour les services
gouvernementaux.
M. RUSSELL: Le prix unitaire du nettoyage a-t-il augmenté? Et de
combien?
M. PINARD: Les prix unitaires ont augmenté mais les devis ont
été modifiés considérablement. A une certaine
époque l'entretien se faisait, mais l'entrepreneur, par exemple, ne
fournissait pas le papier, divers matériaux, ne faisait pas le
remplacement, par exemple, des tubes fluorescents.
M. RUSSELL: M. le Président, j'arrête le ministre
immédiatement. Cela fait longtemps que ces méthodes sont
changées, il restait quelques contrats seulement que le
ministère...
M. PINARD: C'est celui-là qui me frappe, je sais qu'il y a eu
des...
M. RUSSELL: Quelques-uns.
M. PINARD: ... la fin de cette étape dont parle le
député de Shefford.
M. LAVOIE (Wolfe): M. le Président, avant d'ajourner la
séance, le ministre pourrait-il donner une réponse à la
question que j'ai posée au début de la séance?
M. PINARD: Je pense que le député de Wolfe m'a posé
une question au début de la séance à savoir qui
était responsable de la coordination des travaux d'urgence en cas
d'inondation.
Un Comité urgence inondation a été formé,
sous la responsabilité de la Direction générale des eaux
au ministère des Richesses naturelles. Ce comité est
représenté par des fonctionnaires du ministère des
Richesses naturelles, de la Voirie et des représentants du comité
de la protection civile. C'est M. Bernard Harvey qui est responsable du
Comité urgence inondation pour le compte du ministère des
Richesses naturelles, et c'est à lui que toutes les demandes
d'information ou des demandes d'aide doivent être adressées dans
le cas d'inondation ou d'urgence de pareille nature. Je ne connais pas le cas
précis soulevé tantôt par le député de Wolfe
à l'effet qu'il y a eu une inondation dans le territoire du lac
Louise.
M. LAVOIE (Wolfe): Cela existe encore au lac Louise.
M. PINARD: Mais si le Comité urgence inondation n'a pas agi,
j'ignore si c'est parce que l'information n'a pas été fournie ou
si c'est parce qu'aucune demande d'aide n'a été faite à ce
comité. A tout événement, nous prendrons des
renseignements et je demanderais au député de bien vouloir noter
que c'est M. Bernard Harvey qui est responsable; il peut être rejoint au
no 643-4212.
M. LE PRESIDENT: Avant que la séance ne soit ajournée,
pourrions-nous considérer la catégorie 5 comme
adoptée?
M. RUSSELL: M. le Président, je n'ai pas d'objection à
l'adopter sous réserve, mais ça ne donnerait rien car il y a
possibilité d'y revenir
pour poser des questions. Il y a encore plusieurs questions que
j'aimerais clarifier en ce qui concerne l'entretien. D'ailleurs, j'allais faire
une suggestion au ministre que peut-être nous siégions demain
matin.
M. PINARD: Oui, à dix heures.
M. RUSSELL: Nous aurions peut-être la liste qui comprend les prix
unitaires pour l'attribution des contrats. Je connais assez M. Careau, je sais
qu'il a ça sous la main dans ses classeurs.
M. LE PRESIDENT: Alors, la commission ajourne à demain dix
heures.
M. PINARD: Dix heures. M. RUSSELL: D'accord. M. PINARD: La
catégorie 5 est suspendue.
M. LE PRESIDENT: La catégorie est suspendue.
(Fin de la séance à 17 h 58).
Séance du jeudi 11 mai 1972
(Dix heures dix minutes)
M. PILOTE (président de la commission permanente des transports,
des travaux publics et de l'approvisionnement): A l'ordre, messieurs!
M. Quenneville, de Joliette.
M. SIMARD: M. le Président, je le remplace, je suis M. Simard de
Richelieu.
M. PINARD: Est-ce qu'il y a d'autres changements qui doivent être
faits parmi les membres de la commission?
M. LAVOIE (Wolfe): Deux chaises vides remplacent les créditistes,
il n'y sont pas.
M. LE PRESIDENT: Nous avions suspendu notre séance hier à
la catégorie 5 du sous-article 2.
M. RUSSELL: M. le Président, nous attendions le
dépôt de certains documents.
M. PINARD: M. Careau a fait les recherches hier pour se procurer tous
les documents qu'il devait déposer ce matin. Il sera en mesure d'en
déposer une partie, il est bien entendu que je pourrai remettre
moi-même, même si les crédits des travaux publics
étaient adoptés, les documents d'information demandés hier
par les membres de la commission.
M. RUSSELL: M. le Président, en tant que membre...
M. PINARD: II faut tenir compte...
M. RUSSELL: ... j'avais accepté cette entente...
M. PINARD: ... du fait que c'est congé aujourd'hui, certains
fonctionnaires étaient partis hier.
M. RUSSELL: ... que tous les documents soient remis à tous les
membres de la commission, tel que demandé, c'est-à-dire en ce qui
concerne Bordeaux et ensuite les documents qui établissent la moyenne du
prix qu'on paie pour le nettoyage et les autres contrats négociés
dans le domaine de l'entretien. Je sais que vous avez tous ces
documents-là et cela donnera une idée générale aux
membres de la commission.
M. LAVOIE (Wolfe): II y a une chose que je voudrais vous faire
remarquer, M. le Président, c'est que lorsqu'on a étudié
les crédits du ministère de la Voirie, on a posé certaines
questions auxquelles on élevait nous répondre et on ne nous a pas
répondu. Pourquoi avait-on transféré tel
contremaître d'Iberville à Saint-
Jérôme? C'étaient des questions de ce genre. Nous
n'avons pas eu de réponse.
M. PINARD: Justement hier j'ai rencontré le directeur du
personnel qui est en train de préparer un document là-dessus et
qui donnera lui-même l'information au député de Wolfe et au
député de Shefford aussi qui avait soulevé un cas de
contremaître. J'ai vu M. Favreau, hier, qui m'en a parlé et qui
doit donner l'information aux députés.
M. LE PRESIDENT: Alors, la catégorie 5 est adoptée?
M. RUSSELL: Oui, à une condition, M. le Président, ici, il
y a l'aménagement qui est fait dans les bâtisses, telles que le
palais de justice, les autres bâtisses. Est-ce qu'on pourrait en discuter
à l'immobilisation? Je pense que la totalité de ces
aménagements-là sont immobilisés, plutôt que de
revenir là-dessus, ici, pour les allocations et ces choses.
M. PINARD: Très bien.
M. RUSSELL: Pas d'autre question.
M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 6: Loyers.
M. RUSSELL: Loyers. M. le Président, je vois que cette
année on demande un peu moins que les années passées.
Est-ce que le ministre serait en mesure de nous donner la diminution des
locations, étant donné le nombre de constructions qui sont
terminées et qu'on va faire de l'aménagement et du
déménagement dans les bâtisses du gouvernement?
M. PINARD: Cette année un montant de $14,940,600 est
demandé contre un montant de $14,986,800 l'an passé. L'an
passé, il a été déboursé des crédits
modifiés de $14,876,000 et il y a eu des crédits
périmés de $58,000 pour la catégorie des loyers. Lors de
la préparation du budget aux mois d'octobre et novembre, l'occupation
des complexes n'était pas chose sûre et certaine, il y avait des
délais majeurs. Il y a eu une accélération des travaux au
cours de février, mars et avril et il y a des annulations de baux qui
vont rendre le montant disponible à la catégorie des loyers. On
me dit que c'est environ $1 million et que le montant des loyers pour
l'année en cours sera d'environ $14 millions. Actuellement, au niveau
des engagements, étant donné que le contrôleur des finances
fonctionne sur une base d'engagement, actuellement on est encore engagé
pour $14,500,000; tant que les baux ne sont pas annulés, il faut que le
montant soit présent au niveau du budget.
M. RUSSELL: Afin de faciliter la tâche de la discussion, on
pourrait peut-être procéder par section. D'abord, il y a eu une
annulation à Montréal de plusieurs baux étant donné
l'aménagement du palais de justice et le déménagement du
ministère du Revenu dans cette bâtisse; je pense que le ministre
pourrait peut-être nous donner le nombre d'annulations qui ont eu lieu
à Montréal et le nombre de pieds, dis-je.
M. PINARD: Pour les détails concernant les cas
spécifiques, voici le processus de réaménagement de
certains ministères dans les nouveaux édifices et ce que le
ministère entend faire avec les espaces disponibles à l'heure
actuelle, du fait que to.us les baux ne sont pas expirés.
Dans certains cas, il arrive que des baux étaient arrivés
à l'expiration, mais que nous les avons renouvelés au mois, pour
nous donner suffisamment de temps pour faire le déménagement de
certains ministères, dans les complexes, à Québec...
M. RUSSELL: Dans les cas où il était possible de le faire,
parce qu'il y a des gens qui ne veulent pas le faire.
M. PINARD: C'est ça. C'est-à-dire qu'à un certain
moment, il y a toujours des périodes d'ajustement difficiles. Dans
certains cas, on avait dit: Le déménagement sera fait à
telle date. Mais, pour certaines raisons que nous allons expliquer, le
déménagement a été un peu plus tardif; alors, il a
fallu continuer les baux au mois.
Si vous permettez, je vais commencer d'abord par la région de
Montréal. Avant l'occupation de la Place de la justice, vous aviez ce
qu'on appelle dans nos termes "le vieux vieux palais de justice" situé
juste à côté de l'hôtel de ville qui
représente quand même quelques centaines de mille pieds
carrés de superficie de plancher, qui était occupé
totalement, avec ses 8 millions de dossiers entreposés dans le sous-sol.
Vous aviez également "le nouveau vieux palais de justice" qui
représente une superficie d'environ 193,000 pieds.
Il y avait, en plus de cela, de loués pour le ministère du
Revenu, rue Saint-Alexandre, 50,000 à 60,000 pieds. Plus
différentes petites locations situées, un peu partout, le long de
la rue Saint-Laurent et près de l'ancien palais de justice, si vous
voulez. A la suite de l'occupation de la Place de la justice, il y a eu
effectivement des annulations. Parmi ces annulations, il y avait des baux qui
se terminaient au mois de mai 1972, mais le déménagement s'est
fait aux mois de septembre et octobre. Il y a eu des négociations pour
résilier le bail et la façon de négocier la
résiliation pour permettre au gouvernement d'économiser un peu
d'argent était que l'on permettait l'occupation des lieux au mois de
novembre, moyennant une résiliation possible commençant au mois
de janvier, par exemple. Dans le cas de Montréal, des 800,000 pieds qui
sont occupés actuellement par la Place de la justice, vous avez à
peu près
les 3/5 qui étaient effectivement dans des endroits qui
appartenaient au gouvernement et les autres 2/5 sont des baux qui ont
été résiliés par la suite ou qui avaient
été mis au mois et qui ont été annulés
à un mois d'avis.
Dans la région de Québec, ce fut un peu plus
compliqué.
M. RUSSELL: M. le Président, avant de passer à
Québec, est-ce que je pourrais poser cette question au ministre? Est-ce
que le ministère du Revenu est totalement aménagé dans le
palais de justice actuellement?
M. PINARD: Non. Vous avez environ 300,000 pieds, plus ou moins, qui sont
occupés par le ministère du Revenu dans la Place de la justice et
vous avez 40,000 pieds qui sont actuellement loués, qui continuent, en
fait, d'être loués, parce que c'est un bail qui a
été signé il y a cinq ans, Côte de la Place d'Armes,
pour les gens qui sont engagés temporairement à l'étude
des rapports d'impôt.
M. RUSSELL: Est-ce qu'il y aurait possibilité,
éventuellement, de les aménager totalement dans le même
édifice?
M. PINARD: Je crois que la Place de la justice est totalement
occupée actuellement.
La cour des Sessions de la paix comme je l'ai dit hier
n'est pas encore déménagée dans le nouveau palais de
justice, à Place de la justice, mais il faut dire que ce
déménagement va se faire à une certaine
période.
M. RUSSELL: Si je comprends bien, il y avait un projet, d'ailleurs,
à Place Desjardins que tout le monde connaît dont on
pourrait discuter à l'immobilisation où le gouvernement
s'était compromis pour une location minimale concernant le prix.
M. PINARD: En faveur de l'Hydro-Québec.
M. RUSSELL: Au moment du début de la discussion, c'était
pour y envoyer le ministère du Revenu, étant donné que le
ministère du Revenu fédéral s'en venait dans cet
édifice. Je sais qu'il y a eu certaines modifications; je n'ai pas les
détails. Voici la question que je voulais poser: Est-ce que,
éventuellement, le ministère de la Justice va occuper totalement
le palais de justice dans quelques années et est-ce que le
ministère du Revenu s'en ira éventuellement à Place
Desjardins? Est-ce que c'est là la prévision?
M. PINARD: C'est précisément ce qui arrive. Le
ministère de la Justice, par sa vocation, devrait occuper Place de la
justice. En attendant que Place Desjardins soit construite, il faut bien loger
d'autres ministères comme celui du Revenu par exemple qui, un peu plus
tard, en 1974, lorsque les travaux de Place Desjardins seront parachevés
et que la tour du gouvernement de Québec comme telle aura
été réalisée, à ce moment-là,
déménagera à cet endroit.
M. RUSSELL: On peut peut-être dire 1975 ou 1976.
M. PINARD: C'est possible, mais nous allons tenter de respecter le
calendrier des travaux.
M. RUSSELL: Au sujet du "vieux vieux palais de justice", est-ce qu'il y
aurait un aménagement ou une démolition?
M. PINARD: II y a eu vente du "vieux vieux palais de justice" à
la ville de Montréal qui nous l'a demandé pour y loger des
services administratifs. Comme cet édifice avait quand même un
caractère architectural particulier, propre à l'architecture du
milieu ambiant du vieux Montréal et comme il est également un
édifice à vocation historique, nous avons
préféré conclure cette transaction avec la ville de
Montréal, de façon qu'il ne soit pas démoli et afin qu'il
serve également à des fins spécifiques.
M. RUSSELL: Est-ce qu'il n'y aurait pas eu moyen, M. le
Président, d'aménager ce monument historique pour loger les juges
dans cet édifice? Cela aurait été de l'histoire.
M. PINARD: Le ministère des Travaux publics a cru bon, à
l'époque, avoir fait une excellente transaction, compte tenu des frais
de réfection et de rénovation de la bâtisse qui
étaient évalués à environ $2 millions. Nous avons
vendu l'immeuble du vieux palais de justice à la ville de
Montréal pour $1, je crois, mais avec l'entente cependant que la ville
de Montréal devrait défrayer le coût des travaux de
rénovation. Ils viennent de s'apercevoir qu'il leur en coûtera
passablement d'argent pour rénover la bâtisse. C'est maintenant la
responsabilité de la ville de Montréal.
M. RUSSELL: Vous avez peut-être blessé la modestie des
juges en les déménageant de cette bâtisse pour laquelle ils
avaient tellement d'amour, d'affection et de reconnaissance. Vous allez avoir
à porter le fardeau de cette haine contre le gouvernement de la part de
la magistrature. Ces gens étaient tellement attachés à
cette bâtisse. Ils en parlent assez souvent. Ils y avaient des
aménagements spéciaux et même des meubles bien
spéciaux, des téléphones spéciaux. Leur avoir
enlevé tout ça, je pense que le ministre a peut-être fait
une erreur monumentale. Il aura à se le faire reprocher.
Je ne blâme pas le ministre. Ce sont peut-être ses
fonctionnaires qui ont voulu être plus modernes, plus modestes et qui ont
privé les juges de l'occupation de cette bâtisse.
M. PINARD: C'est de bonne guerre, ce que vient de me dire le
député de Shefford. Mais, si
on analyse le problème plus en profondeur, on s'aperçoit
que les juges sont nommés beaucoup plus jeunes maintenant qu'autrefois.
Ils sont moins attachés que leurs vieux confrères aux traditions.
Je le dis en toute politesse et en toute déférence.pour les juges
plus âgés.
Alors, le phénomène dont parle le député de
Shefford, n'est pas global. Des jeunes juges veulent aller dans un
édifice moderne pour avoir des outils modernes de travail. Nous avons
quand même concilié le désir des uns et des autres et nous
avons laissé accrochées aux murs du vieux palais de justice les
photos des juges qui l'ont habité depuis au-delà de cent ans.
M. LE PRESIDENT: Le député de Lotbinière.
M. BELAND: Est-il moins coûteux de louer ou de bâtir les
édifices pour les bureaux administratifs ?
M. PINARD: Tout dépend évidemment de la durée de la
location, si nous louons dans des endroits où les restructurations des
ministères concernés ne permettent pas une possibilité de
location de plus de trois, quatre ou cinq ans, comme c'est le cas actuellement
pour le ministère des Affaires sociales. On nous dit que les
unités sanitaires sont en voie de disparaître ou
disparaîtront d'ici deux ans et seront réintégrées
dans les hôpitaux locaux. Alors, les renouvellements des baux pour les
unités sanitaires ne se font pas pour plus de deux ans. Vous avez les
bureaux payeurs du ministère des Affaires sociales qui s'occupent de cas
basés sur la nécessité locale. Une évaluation avait
été faite et permettait l'installation ou l'ouverture de
peut-être une cinquantaine de bureaux à travers la province avec
des bureaux satellites qui dépendaient des bureaux régionaux.
Bref, ces bureaux se décuplent actuellement. Il y a même certains
bureaux où on avait loué, en tenant compte de ce que l'on avait
comme information, sur une base de cinq ans. Ils sont devenus trop petits
aujourd'hui. On nous demande d'annuler les baux à ces endroits pour
aller dans des endroits qui permettent l'expansion.
Alors, dans des endroits où la location est à court terme,
c'est peut-être plus avantageux pour le gouvernement de louer. En fait,
il n'y a pas d'immobilisation, le coût de location est du genre "turn
key", traduction libre, "la clé dans la porte". Cela comprend
l'aménagement, les frais d'entretien, le coût de
l'électricité, en fait, tout ce qui s'appelle dépenses de
fonctionnement. Après cinq ans, si pour une raison ou une autre, le
ministère concerné décide d'aller dans un autre endroit,
ce n'est pas un problème. Sans cela, si nous devions construire, nous
serions dans l'obligation de faire vendre notre édifice ou de trouver un
autre occupant.
Dans le cas des centralisations des capitales régionales, la
politique du ministère de la Voirie et des Travaux publics est de
construire ses propres édifices parce que les gens y demeureront
longtemps. Cela permet en même temps la centralisation en donnant un
meilleur service à la population locale.
M. BELAND : Est-ce qu'il y a déjà eu une étude pour
établir une société de gestion des immeubles
gouvernementaux?
M. PINARD: Un comité a été formé auquel
assistaient le sous-ministre des Finances, le sous-ministre des Travaux
publics, le sous-ministre du Revenu, le sous-ministre de la Justice, pour
déterminer quelles seraient les possibilités les plus
avantageuses pour le gouvernement.
En fait, disons que cela s'est dirigé vers l'étude de la
formule du "lease back" ou du bail emphytéotique, si vous voulez, qui
est un peu différent de la formule du "lease back", en ce sens que le
gouvernement paie un loyer sur une base de quinze, vingt ans, par exemple, et,
au bout de la vingtième année, devient propriétaire de
l'édifice pour $1. Vous avez le remboursement du capital et des
intérêts, qui prend la forme de loyer et, au bout de vingt ans,
l'édifice en question devient la propriété du
gouvernement. C'est un peu ce qui se discute actuellement au niveau de la Place
Desjardins, par exemple.
M. RUSSELL: Si je peux, M. le Président, ajouter un mot, ces
constructions sont faites suivant les normes établies par le
gouvernement.
M. PINARD : Exactement, les plans sont approuvés par le
ministère.
M. RUSSELL: Avant.
M. LE PRESIDENT: Catégorie 6.
M. RUSSELL: M. le Président, je crois que le ministre avait
encore plusieurs informations à nous fournir en ce qui concerne la
région de Québec et d'autres régions, comme Sherbrooke et
Rimouski.
M. PINARD: Pour la région de Québec, ç'a
été peut-être un peu plus compliqué. Le
problème qui se présentait était le même, mais nous
avons certains baux dont l'échéance est à long terme. Nous
avons, entre autres, trois édifices bien précis qui, à eux
seuls, totalisent environ 300,000 pieds carrés de plancher. Par le fait
qu'on occupe le complexe G et le complexe H et que l'on vide ces
édifices-là, il s'agissait de savoir ce qu'on allait faire de ces
édifices qui nous reviennent quand même à $1 million de
location par année. Evidemment, on a vu le problème, on l'a
étudié, on l'a soupesé et nous l'avons résolu en
sous-louant à l'Université du Québec 50,000 pieds dans
l'édifice Delta. Nous sommes en train de sous-louer au CEGEP
régional Champlain un CEGEP anglais dont le champ d'action
commence à Longueuil et se
termine dans la région de Québec l'édifice
Branly, qui représente 100,000 pieds. Les Affaires sociales, qui
étaient congestionnées dans l'édifice Joffre, prennent une
bonne partie de l'édifice Mizne ou Mil-Cinq. Nous avons finalement
peut-être une réserve de 31,000 pieds, sur une location totale de
4,500,000 pieds carrés, c'est quand même inférieur à
1 p.c. et je pense qu'avec l'expansion normale des ministères, qui est
de 3 p.c. par année, ces 31,000 pieds vont être occupés
dans peu de temps.
M. RUSSELL: L'expansion est de 3 p.c, en moyenne, maintenant?
M. PINARD: Selon les statistiques qu'on nous a données
jusqu'à maintenant.
M. RUSSELL: Au ministère du Revenu, est-ce qu'il y a eu des
changements majeurs ou s'il demeure dans l'édifice où il
était logé, ici à Québec?
M. PINARD: Le ministère du Revenu ne bouge pas cette
année, du moins il n'occupe ni le complexe G, ni le complexe H.
M. RUSSELL: Est-ce qu'il occupe encore de l'espace dans l'édifice
Champlain?
M. PINARD: C'est le ministère de l'Education qui est là.
Les Terres et Revenus ne sont plus aux Postes.
M. RUSSELL: Ils pourraient éventuellement déménager
dans le complexe G?
M. PINARD: Le ministère de l'Education, partiellement, oui.
Cependant des dépenses assez onéreuses ont été
faites pour l'installation de l'informatique. Je crois que c'est de l'ordre de
$500,000 pour le ministère de l'Education et peut-être de $75,000
à $100,000 sinon plus, pour le ministère des Travaux publics pour
permettre l'installation de la climatisation, le contrôle de
l'humidité, etc.
Pour permettre ce remboursement sur une base peut-être
supérieure à trois ans, comme c'était le cas, il a
été convenu de louer cet espace pour trois années de plus
pour permettre de récupérer les montants investis qui, en fait,
si on déménage actuellement, ne pourront pas servir ailleurs.
M. RUSSELL: Est-ce que d'autres ministères occupent de l'espace
dans l'édifice Champlain?
M. PINARD: Dans l'édifice A, c'est l'Education; dans
l'édifice B, vous avez l'Office de la langue française; vous avez
aussi une petite partie du ministère des Transports et quelques petites
commissions dont je ne me souviens pas des noms. L'édifice B est libre
et a été sous-loué à l'assurance-maladie.
M. RUSSELL: Quand vous parlez de l'édifice B, c'est dans la
partie centrale de l'édifice Champlain?
M. PINARD: Le centre Champlain est divisé en trois
édifices: l'édifice A, le plus gros; l'édifice B,
l'édifice à deux étages; l'édifice C,
l'édifice à quatre étages. L'édifice B a
été loué temporairement à l'assurance-maladie, qui
avait un urgent besoin d'entreposage.
M. RUSSELL: Pour l'entreposage uniquement?
M. PINARD: Oui.
M. RUSSELL: Est-ce qu'il y a beaucoup d'espace encore loué pour
l'entreposage dans la ville de Québec?
M. PINARD: Oui. Dernièrement, du fait que l'on
déménage dans le complexe G et le complexe H, un centre
d'entreposage de documents est resté inactif, pour employer l'expression
de l'aménagement. On a donc loué dans le centre industriel de
Sainte-Foy 64,000 pieds. Ce centre d'entreposage est muni des dernières
commodités, système d'alarme directement relié au poste de
police, système à incendie différent des autres, qui
absorbe de l'oxygène et, par le fait même, étouffe les
flammes ou des choses comme ça. Le coût de location, sur une base
de cinq ans, a été de $2.35 après des négociations
assez longues.
M. LE PRESIDENT: Le député de Sainte-Marie.
M.TREMBLAY (Sainte-Marie): On parle depuis longtemps du complexe G, la
construction n'est pas encore terminée, n'est-ce pas?
M. PINARD: Nous allons en parler tantôt lorsque nous serons
à la catégorie des immobilisations.
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Très bien.
M. RUSSELL: Et on pourra discuter même des meubles à ce
moment-là, étant donné qu'ils sont immobilisés.
J'aurais d'autres questions. Il y a eu un édifice sur la rive sud
en "lease back", dont une partie était occupée par l'entreprise
privée. Est-ce que cette partie est toujours occupée par
l'entreprise privée ou si, éventuellement, le gouvernement
s'apprête à occuper cet espace?
M. PINARD: C'est l'immeuble de Lon-gueuil?
M. RUSSELL: Oui.
M. PINARD: C'est l'immeuble Montcalm à
Longueuil. Il y a deux étages encore occupés, soit une
superficie d'à peu près 40,000 pieds, par United Aircraft qui a
libéré un demi-étage, le cinquième. J'ai justement
reçu la visite du chef du service juridique d'United Aircraf, qui
voudrait reprendre une partie du cinquième. Par contre, on veut mettre
fin en février au bail qui se termine au mois d'octobre de l'an
prochain. La réponse n'a pas été définitive, si
vous voulez. Nous vérifions actuellement si on a besoin de cet espace.
Si on n'en a pas besoin nous allons tout simplement maintenir les conditions
mentionnées dans le bail original.
M. RUSSELL: M. le Président, dans la région de Sherbrooke,
est-ce qu'on loue de l'espace ou si on continue à centraliser les
services comme on avait commencé à le faire?
M. PINARD: Dans la région de Sherbrooke, vous avez une
minicentralisation, si je peux me permettre le mot, à Sodelco, et vous
en avez une autre dans l'édifice Fabi. Il y a eu des approches dans les
deux cas pour l'achat de ces édifices et, après étude par
la planification, les deux projets ont été refusés.
M. RUSSELL: Est-ce qu'il y a une construction pour répondre aux
besoins de la justice à Sherbrooke ou simplement de l'aménagement
additionnel?
M. PINARD: Vous parlez du palais de justice?
M. RUSSELL: Oui, du palais de justice, il y avait un édifice
connexe au palais de justice.
M. PINARD: Oui, il y a un édifice qui appartient à
l'université de Sherbrooke, c'est encore loué par nous, le prix
de location avait été augmenté de $2 le pied; après
négociation, cela a été réduit à une
augmentation de $0.35 le pied, si je me souviens bien, et c'est encore
occupé.
M. LAVOIE (Wolfe): II n'est pas question de bâtir quelque chose de
plus moderne à Sherbrooke. L'édifice actuel est pourtant
passablement vétusté. Les gens se plaignent que le palais de
justice de Sherbrooke ne réponde plus aux besoins.
M. PINARD: Nous avons fait établir nos besoins par le
ministère de la Justice, qui va nous dire, dans un espace de temps assez
court, quelles sont les priorités au plan de la construction d'un
nouveau palais de justice, compte tenu de la décentralisation des
services judiciaires, compte tenu aussi de la création de nouvelles
instances judiciaires, pour ce qu'on appelle les tribunaux pour l'audition des
causes relatives aux petites créances, etc. C'est à
l'étude actuellement au service de recherche et de planification du
ministère des Travaux pu- blics en conjonction avec l'étude
déjà faite par le ministère de la Justice, de façon
que nous puissions dégager un programme de construction, compte tenu
évidemment des disponibilités budgétaires du
ministère des Travaux publics.
M. LAVOIE (Wolfe): On ne peut pas dire aujourd'hui même qu'il y
aura construction ou au moins fabrication des plans dès cette
année, et construction l'an prochain?
M. PINARD: Je vais être très franc avec les membres de la
commission. A la fin de 1971, le ministère de la Justice nous avait fait
connaître un programme de travaux jugés prioritaires, mais
à la suite de l'étude de certains projets de loi qui
chambardaient quelque peu les structures de l'administration judiciaire dans le
Québec, ce programme de travaux a été
réétudié et d'autres priorités ont
été établies. Le ministère des Travaux publics a
donc été obligé de garder en suspens la réalisation
de certains projets en attendant des recommandations plus précises du
ministère de la Justice. Ce programme de travaux nous est maintenant
connu et le ministère des Travaux publics, par son service de
planification, est à préparer le programme pour qu'il puisse
être lancé dès l'an prochain, si possible.
M. RUSSELL: Une autre centralisation de services s'est faite dans la
région de Rimouski, une bâtisse a été construite;
est-ce qu'on est obligé de louer des locaux en plus de l'utilisation de
la bâtisse gouvernementale?
M. PINARD: Après la cueillette d'information pouvant permettre la
centralisation de tous les ministères à Rimouski, il y a eu
différentes initiatives nouvelles. Ainsi, le ministère des
Communications a dû ouvrir un centre d'information en plein centre de la
ville, dans un ancien magasin, rue Principale. Cela ne va pas évidemment
dans la centralisation, il faut que ce soit accessible au commun des
mortels.
Actuellement, le ministère de la Justice ouvre dans toute la
province 82 bureaux pour les petites créances, selon la Loi favorisant
l'accès à la justice. Il y a 40 de ces bureaux-là qui vont
aller dans les palais de justice, après négociation et 42
nouveaux bureaux vont devoir être ouverts un peu partout dans la
province, dont un à Rimouski, qui est quand même assez
considérable. Cela n'ira probablement pas dans la centralisation, parce
qu'il n'y a plus d'espace. Pour répondre à votre question, dans
la région de Rimouski, il y a quand même quelques endroits
où on a continué la location. Vous avez les Affaires culturelles,
qui sont rattachées à l'Office du développement de l'est
du Québec, l'ODEC. Ceci représente effectivement vingt-deux
personnes.
C'est une nouvelle initiative encore, nous n'avons pas pu les loger dans
la centralisation, faute d'espace.
M. LAVOIE (Wolfe): Avez-vous au moins un bureau pour le ministre
responsable?
M. QUENNEVILLE: Oui.
M. RUSSELL: A Sainte-Anne-des-Monts...
M. PINARD: C'est un homme puissant, il s'est fait de la place.
M. RUSSELL: A Sainte-Anne-des-Monts, il y a eu une centralisation qui
s'est faite, est-ce que cela a été une construction, une
location?
M. PINARD : Cela a été une location de la façon
suivante. En 1971, le gouvernement louait 6,000 pieds, en 1972, le gouvernement
louait 7,000 pieds. Le bail est sur une base de dix ans et il y a une
augmentation, au bout de trois ans de $0.25, si je me souviens bien.
M. RUSSELL: Au bout de trois ans. Est-ce que c'est un édifice
à air climatisé?
M. PINARD: II n'est pas climatisé.
M. RUSSELL: II n'est pas climatisé. Maintenant, les postes
loués qui ont été annulés, ont-ils servi
jusqu'à l'expiration? Il y avait des locaux qui étaient
loués...
M. PINARD: II y a des baux qui ont été mis au mois, si
vous voulez, le renouvellement automatique ne s'est pas fait. Il y a eu un
renouvellement de fait, mais sur une base mensuelle, en attendant de nous
permettre d'occuper les espaces pour lesquels on s'est engagé, dans
l'édifice de Sainte-Anne.
M. RUSSELL: II n'y avait pas de baux à long terme?
M. PINARD: Non.
M. RUSSELL: C'étaient tous des baux qui se terminaient en
1971,1972?
M. PINARD: En 1971, 1972 et un en 1973.
M. RUSSELL: Qui ont été prolongés sur une base
mensuelle.
M. PINARD: Sur une base mensuelle.
M. RUSSELL: II y en avait un en 1973 qui a été
terminé avant son temps.
M. PINARD: Je m'excuse, je n'ai pas compris.
M. RUSSELL: Celui qui expirait en 1973, est-ce que nous l'avons
terminé avant l'expiration?
M. PINARD: Celui-là représente à peu près
1000 pieds carrés, nous essayons actuellement, par l'entremise du
négociateur qui couvre la région, de le résilier moyennat
une certaine pénalité que nous devons payer. Mais, c'est un
minimum comparativement à la totalité des espaces qui ont
été annulés, à la suite de la centralisation dans
le nouvel édifice.
M. LE PRESIDENT: Le député de Wolfe.
M. LAVOIE (Wolfe): M. le Président, concernant Joliette, est-ce
qu'il est préférable de bâtir un édifice
plutôt que de continuer à louer des locaux, pour cette
région?
M. PINARD : Je crois que la politique du gouvernement, du
ministère des Travaux publics en particulier, est de commencer à
construire des centres dans les capitales régionales. Vous avez par la
suite ce que l'on appelle des sous-centres qui vont effectivement
bénéficier de regroupement. Mais la priorité,
actuellement, pour le ministère, est d'essayer de centraliser tous les
effectifs dans les capitales régionales, par la construction d'un
édifice. Par la suite, les sous-centres vont bénéficier,
comme je disais tantôt, d'un regroupement. Dans quelle mesure ça
va se réaliser...
M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que la décision du ministère est
prise à l'effet de bâtir un édifice administratif à
Joliette?
M. PINARD: Je sais qu'il y a des demandes à cet effet. Elles sont
à l'étude au service de la vérification et de la
recherche.
M. LAVOIE (Wolfe): Parce qu'il semble, selon les renseignements que nous
avons, que le député de Joliette a déjà
annoncé la construction d'un édifice administratif, en 1973.
M. PINARD: Je sais que le député de Joliette a inscrit ce
programme comme priorité assez urgente.
M. RUSSELL: II accélère son collègue, il pousse
dessus, il chicane...
M. PINARD: C'est assez normal, je ne vois pas pourquoi le
député de Joliette n'aurait pas les mêmes privilèges
que tout autre député de cette Assemblée nationale.
M. LAVOIE (Wolfe): On n'est pas contre. On demande seulement des
renseignements.
M. RUSSELL: M. le Président, est-ce que le cas de
Jonquière est réglé aussi, le centre administratif?
M. PINARD : Le cas de Jonquière est réglé, la
décision est arrêtée. Le centre administratif sera
construit à Jonquière.
M. RUSSELL: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous
dire quelle est sa politique pour l'amener à décider s'il doit
construire ou non un édifice administratif dans une région
plutôt qu'une autre ou quels sont les critères qui peuvent servir
à déterminer la nécessité de la bâtisse pour
centraliser les services?
M. PINARD : Dans certaines régions administratives dont la
formation découle de la décision du gouvernement d'établir
de nouvelles cartes de régions administratives, je pense qu'il est
logique de concevoir que s'il doit y avoir un centre administratif nouveau
à construire, ça se fasse dans le territoire de la capitale
régionale décrite dans cette carte de régionalisation.
Mais il n'est pas automatiquement souhaitable que l'édifice qui
regroupe les services administratifs soit construit dans le seul territoire de
la capitale régionale décrite sur cette carte. D'autres facteurs
entrent en ligne de compte.
Il y a, par exemple, des villes moyennes qui sont des villes satellites
autour d'une capitale régionale dans un vaste territoire comme celui de
Jonquière, Kénogami, Saguenay, Lac-Saint-Jean, Roberval. A ce
moment-là, nous nous sommes aperçus qu'il y avait des mouvements
de population, de clientèle, qui n'allaient pas nécessairement
à Chicoutimi. Si cette population d'usagers allait à Chicoutimi,
c'est parce qu'elle était forcée de le faire. C'était le
seul centre de regroupement des services donnés par différents
ministères.
Nous nous sommes aperçus par exemple, au ministère de
l'Agriculture et de la Colonisation et au ministère des Terres et
Forêts qu'il était préférable de
décentraliser l'action de ces ministères et d'éloigner du
centre même de Chicoutimi certains services administratifs. C'est
pourquoi nous avons, dans ce qu'on appelle de façon savante une
étude de conurbation urbaine, déplacé du centre
territorial la construction de l'édifice administratif pour
l'éloigner un peu plus de Chicoutimi en direction des autres
sous-centres qui ont besoin de services bien spécifiques.
Nous avons choisi Jonquière parce qu'il y a là quand
même une population assez forte. Cela a des effets d'entrafnement dans
une autre partie de\ la région en direction des autres comtés
dont je vous ai parlé tantôt, Alma, Lac-Saint-Jean, Roberval,
Dolbeau. A ce moment-là, nous sommes en mesure de rendre de meilleurs
services à la population qui n'aura pas à se déplacer sur
une aussi longue distance.
Il faut bien penser qu'un édifice administratif de cette
envergure doit être construit en vue du contexte qui pourra
prévaloir d'ici dix, quinze ou vingt-cinq ans.
M. RUSSELL: M. le Président, je n'ai pas d'objection à ce
que le ministre continue dans cette voie mais ce n'était pas tout
à fait le sens de ma question. Ce que nous sommes à discuter
actuellement pourrait être discuté à l'immobilisation, soit
la nécessité de construire une bâtisse, quels sont les
critères de construction et ainsi de suite. Mais, actuellement, je crois
un rapport ou une étude a été fait par le
ministère, déterminant, lorsqu'il y a un maximum ou un minimum de
50,000 pieds carrés utilisés par le gouvernement qu'il peut
devenir plus économique de centraliser nos services et de faire notre
propre construction, soit que nous la fassions nous-mêmes ou que nous la
fassions construire pour la louer avec bail à long terme. C'était
un des critères dont on s'était servis à ce
moment-là, suivant un rapport qui nous avait été fourni.
Est-ce que ces critères ont été changés? Ce qui
veut dire qu'on pourra peut-être centraliser et construire nos propres
bâtisses dans des capitales régionales ou ainsi de suite,
plutôt que de louer avec une utilisation moindre de 50,000 pieds ou un
besoin moindre.
M. PINARD: Tantôt, nous avons répondu à la question
du député, peut-être de façon plus indirecte. Nous
avons dit que c'était une politique souhaitable de regrouper les
services du gouvernement dans un édifice administratif qui serait
construit par le ministère des Travaux publics, pour autant que les
espaces dont il faut disposer pour regrouper les services donnent une
superficie supérieure à tant de mille pieds carrés.
A ce moment-là, il devient plus rentable pour le ministère
de faire construire lui-même, pour ses propres besoins, l'édifice
plutôt que de le louer. Dans d'autres cas, il est peut-être plus
économique de louer des espaces pour y loger des services administratifs
du gouvernement que de construire.
Il faut garder une formule quand même assez souple pour ne pas
nous emprisonner dans une camisole de force et d'y dépenser des sommes
inutilement.
M. LAVOIE (Wolfe): Catégorie 6. Adopté.
M. LE PRESIDENT: Un instant, le député de
Lotbinière avait demandé la parole.
M. BELAND: M. le Président, je vois ici, à l'article de la
location, une construction quelconque, ce doit être Rockefeller Center
Inc.? A quel endroit est situé cet édifice?
M. PINARD: A New York.
M. BELAND: Oui. Mais, est-ce loué par le ministère des
Travaux publics?
M. PINARD: C'est le ministère des Travaux publics qui
défraie le coût de cette location.
M. BELAND: Quelle est la quantité de pieds carrés qui y
est louée?
M. PINARD: C'est la délégation générale
du
Québec, à New York, qui occupe des espaces dans
l'édifice Rockefeller Center.
M. BELAND: Le montant est relativement assez élevé, c'est
pour cela que je posais la question. Je sais parfaitement bien, surtout quand
on parle de Rockefeller Center...
M. LAVOIE (Wolfe): ... la "gang" de Lotbinière...
M. BELAND: C'est un peu loin.
M. PINARD: La délégation générale du
Québec à New York occupe 6,310 pieds carrés de plancher
dans le Rockefeller Center, au coût de $11.07 le pied carré.
M. BELAND: Maintenant, je vois également une location dans
l'édifice Delrano Inc. au coût de $501,825...
M. PINARD: Vous revenez à Québec.
M. BELAND: Oui, je reviens à Québec mais c'est toujours
pour des édifices loués. Ce sont quand même des montants
relativement importants. Chez Delrano, combien de pieds carrés y sont
loués?
M. PINARD: Au centre d'achat, propriété de Delrano, le
bail arrive à terme. Le ministère n'a pas l'intention de
reconduire les clauses du bail. Le ministère occupait, ou occupe encore
d'ici la fin du bail, 82,336 pieds au prix de $4 le pied carré.
M. BELAND: Ces locaux seraient laissés de côté afin
d'aménager d'autres bureaux dans les édifices construits
récemment, dans les nouveaux complexes?
M. PINARD: Le ministère de la Voirie ainsi que le
ministère de l'Education occupaient les locaux dans l'édifice
Delrano. Ils sont ramenés maintenant dans le complexe G, dans le cas de
l'Education et H, dans le cas de la Voirie.
M. BELAND: D'autre part, à un endroit, chez Reed Enr., à
quel endroit cela se trouve-t-il?
M. PINARD: L'édifice Reed est à Montréal.
M. BELAND: C'est pour un montant évidemment assez
élevé aussi, $257,907.
M. PINARD: C'est le ministère du Revenu qui y était. Le
bail est résilié depuis le 1er janvier. C'est-à-dire que
le bail se terminait le 30 avril mais nous en sommes venus à une entente
avec le propriétaire de résilier le bail le 15 janvier. On
permettait l'occupation, par contre, un mois avant.
M. BELAND: D'autre part, et c'est le dernier pour lequel je vais
m'informer, Marcel Adams, c'est à quel endroit?
M. PINARD: C'est à Place d'Youville, 580 Grande Allée,
entre autres, et 1305 chemin Sainte-Foy. Dans les trois cas, les baux sont
résiliés cette année.
M. BELAND: Ah bon! d'accord.
M. PINARD: II n'y a pas de relation entre ces deux personnes.
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): J'avais mal compris.
M. BELAND: Maintenant, d'autre part...
M. PINARD: Ce sont des relations d'affaires qui intéressent le
ministère des Travaux publics.
M. LAVOIE (Wolfe): Voulez-vous, s'il vous plaît, ne pas attaquer
ma concitoyenne, Mlle Adams...
M. PINARD: Est-ce que ça intéresserait le
député de faire la négociation?
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Non...
M. BELAND: J'aurais également une autre question. Il y a un
article qui s'intitule: Services contractuels, à l'article location,
est-ce que le ministère des Travaux publics fait effectuer des travaux
dans des édifices loués?
M. PINARD: II arrive que dans le cas de certains baux, les frais de
rénovation et de réfection ou réparations sont à la
charge du ministère client.
Soit que le propriétaire de l'immeuble fasse ses
réparations pour le compte du ministère client, soit que le
ministère, avec la permission du propriétaire de
l'édifice, les fasse lui-même à ses frais. Cela
dépend des formules et le prix varie en conséquence.
M. BELAND: D'accord. C'est très bien.
M. LE PRESIDENT: Le député de Sainte-Marie.
M. RUSSELL: J'ai seulement une question, M. le Président
le ministre pourrait peut-être y répondre très rapidement
sur les baux qui sont loués à l'extérieur, comme
à Paris. Qu'arri-ve-t-il à Paris actuellement?
M. PINARD: A Paris, il y a centralisation dans l'édifice
Pergolèse de tous les autres services gouvernementaux qui étaient
un tant soit peu éparpillés dans différents
édifices de la ville de Paris.
M. RUSSELL: Enfin.
M. PINARD: Vous vous souviendrez qu'en 1961, je pense, il y a eu
l'ouverture de la maison de la délégation du Québec
à Paris dans l'édifice appelé Barbet-de-Jouy. Cet
édifice est maintenant désaffecté, puisqu'il y a eu
déménagement des services gouvernementaux dans le nouvel
édifice acquis par le gouvernement du Québec un peu plus tard,
appelé édifice Pergolè-se où se trouvent les
bureaux du délégué général, M.
Chapdelaine.
M. RUSSELL: Est-ce qu'il aurait donné sa démission?
M. PINARD : E n'a pas donné sa démission. Il est encore en
fonction, puisque nous avons eu une communication avec lui hier.
M. RUSSELL: Je pourrais poser la question au ministre des Affaires
intergouvernementales.
M. PINARD: Alors, nous sommes en train de négocier la vente de
l'édifice Barbet-de-Jouy et je pense que, jusqu'à maintenant, les
offres qui nous ont été faites sont avantageuses. Il s'agit de
continuer les négociations pour les faire aboutir à la
transaction et à la signature de l'acte de cession de vente.
M. BELAND: II y aurait une question qui s'ajouterait à cela. Ici,
nous voyons "Agence du Québec, Paris: $36,569", est-ce une agence de
gardes de sécurité? Services contractuels.
M. PINARD: C'est la délégation générale du
Québec qui, par l'entremise de ses banquiers, s'appelle Agence du
Québec à Paris.
M. BELAND: Ah bon!
M. PINARD : Tous les chèques et les traites sont faits à
l'Agence du Québec à Paris et cela représente les frais
d'entretien, les frais de fonctionnement, les frais d'électricité
et de chauffage, tous les frais annuels d'un édifice. Evidemment, ce
montant-là est appelé à diminuer parce que
l'édifice du 10, rue Aubert a été sous-loué dans le
cas de l'Immigration et dans le cas du Tourisme, Chasse et Pêche.
L'édifice du 19, rue Barbet-de-Jouy est en instance de vente très
prochainement je pense, du moins et tout est centralisé
à l'édifice Pergolèse. Alors, les frais de fonctionnement
pour la totalité de nos bureaux à Paris diminueront possiblement
d'une façon assez intéressante et considérable.
M. LE PRESIDENT: Le député de Wolfe.
M. LAVOIE (Wolfe): Pour toutes les délégations du
Québec à l'extérieur, est-ce seulement à Paris que
nous avons notre propre édifice ou si dans d'autres endroits comme la
Belgique ou ailleurs, ce sont...
M. PINARD : A Bruxelles le gouvernement a décidé d'ouvrir
une mission commerciale et culturelle. Quel est le nom exact qui sera
donné? Nous l'appelons pour le moment le bureau du Québec
à Bruxelles. H y a une négociation qui se fait au niveau du
ministère des Affaires intergouvernementales du Québec et du
ministère des Affaires extérieures pour savoir quel nom exact
portera ce bureau du Québec à Bruxelles. Il y a eu location
d'espace. A Londres, il y a deux édifices dont le gouvernement du
Québec est propriétaire. A Paris, il y a deux édifices
dont le gouvernement du Québec est propriétaire mais il est en
instance de vendre comme je l'ai dit tantôt
l'édifice de la rue Barbet-de-Jouy.
M. LAVOIE (Wolfe): A Paris seulement? M. PINARD: A Paris.
M. LAVOIE (Wolfe): Mais à Chicago et ailleurs?
M. PINARD: II y a un édifice à Milan qui a
été loué; et à Chicago, ce sont également
des bureaux loués.
M. LAVOIE (Wolfe): A Dallas?
M. PINARD: A Dallas, ce sont des bureaux loués
également.
M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que nous avons des bureaux à
Boston?
M. PINARD: A Boston, ce sont également des bureaux loués.
A Athènes, les services d'immigration du Québec ont loué
des espaces à $3.10 le pied, pour une superficie de 327 pieds.
A Beyrouth, au Liban, les services de l'immigration du Québec ont
loué des espaces pour une superficie de 400 pieds, à raison de
$4.50 le pied. J'ai parlé de Boston, j'ai parlé de Chicago, j'ai
parlé de Dallas. A Düsseldorf, en Allemagne, les ministères
de l'Industrie et du Commerce, du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche
ont loué des espaces pour une superficie de 1,345 pieds à raison
de $7.18 le pied, puisqu'il s'agit d'un édifice qui est tout neuf. A La
Fayette, Nouvelle-Orléans, Louisiane, le ministère des Affaires
intergouvernementales a loué 525 pieds d'espace au prix de $4.34. J'ai
parlé de Londres tantôt, de Milan, de New York, de Paris. A Rome,
les services de l'immigration du Québec ont loué une superficie
de 352 pieds pour des services qui coûtent, en espace, $4.60 le pied. A
Los Angeles, c'est le ministère de l'Industrie et du Commerce qui a
loué 957 pieds d'espace au prix de $5.75 le pied.
M. RUSSELL: M. le Président, vous dites: Le ministère de
l'industrie et du Commerce a loué. C'est le ministère des Travaux
publics qui a loué pour lui.
M. PINARD : Oui, je comprends. Je parle du ministère client, mais
le coût du loyer est défrayé par le budget du
ministère des Travaux publics. La location est faite par le
ministère des Travaux publics pour le compte du ministère
client.
M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce qu'il en reste d'autres à mentionner,
M. le Président?
M. PINARD: Non, j'ai donné la liste complète.
M. RUSSELL: D'accord. Dernière question...
M. PINARD: Je viens de donner l'explication quant à la location
à Bruxelles, mais toute la négociation n'est pas
terminée.
M. RUSSELL: M. le Président, une dernière question, je
pense, pour situer le problème de location. Actuellement, nous devons
avoir les chiffres du nombre de pieds qui sont loués, qui composent le
montant de $14 millions. Quelles seront les annulations dans les prochains
douze mois? Nous devons avoir aussi ces chiffres. Est-ce que ceci pourrait
terminer...?
M. PINARD: En réalité, nous louons actuellement 4,500,000
pieds carrés, plus ou moins 5 p.c, si vous voulez, pour $14,900,000, ce
qui fait une moyenne d'environ $3.25 le pied carré de location à
travers la province. Si nous nous attendons à annuler des baux
nous en avons annulé pour quelques centaines de milliers de pieds
carrés à la fin d'avril si, effectivement, c'est la
politique du ministère de continuer la centralisation ou la construction
d'édifices dans les capitales régionales, nous allons continuer
à en annuler en conséquence. Par contre, il faut tenir compte du
fait que le budget de location ne peut peut-être pas diminuer d'une
façon considérable, parce que certains ministères ont des
initiatives comme, par exemple, je le mentionnais tout à l'heure, la Loi
de la justice, les petites créances. Vous avez le ministère des
Affaires sociales qui a augmenté le nombre de ses bureaux. Il se
pourrait que, d'ici à la fin de la session, il y ait d'autres lois qui
soient votées et qui nécessitent la location d'autres bureaux
dans différents endroits de la province. Effectivement, la proportion
quant â la diminution du montant de loyers actuel, comparativement
à ce qui doit être diminué, mais en tenant compte des
nouveaux développements par l'adoption de nouvelles lois, c'est assez
difficile à déterminer. C'est d'ailleurs la petite bête
noire qu'on a quand on fait nos prévisions budgétaires.
M. RUSSELL: Si je comprends bien les explications qui nous sont fournies
actuellement, il y a 4,500,000 pieds en chiffres ronds et nous avons
déduit les montants des pieds qui sont annulés pour être
transférés dans l'aména- gement de nouvelles
bâtisses. Alors, s'il y a augmentation de 3 p.c. seulement ou 4 p.c, si
vous voulez, pour être plus libéral...
M. PINARD: ... pas les ministères.
M. RUSSELL: ... ça veut dire 150,000 pieds pour cette
année. Il y aura certainement plus de déménagements pour
l'occupation de bâtisses gouvernementales que 150,000 pieds.
M. PINARD: Je suis tout à fait d'accord avec vous, s'il s'agit de
l'augmentation normale des 3 p.c, mais quand il s'agit de l'adoption de
nouvelles lois, de nouvelles initiatives, par exemple la loi permettant
d'accès à la justice, les quarante bureaux en question ont une
moyenne d'environ 2,000 pieds carrés de superficie par bureau, ce qui
fait 80,000 pieds additionnels, disons à $3.25 ou $4 le pied, parce que
c'est quand même dans des villes d'une certaine importance où ils
vont être installés, ça fait tout de suite $320,000
additionnels que nous n'avions pas mentionnés, que nous n'avions pas
escomptés, que nous n'avions pas placés dans notre budget et dont
nous sommes obligés de tenir compte actuellement.
M. RUSSELL: ... mais il faut comprendre que le complexe G va être
aménagé probablement d'ici dix-huit mois. Il y a quand même
là 600,000 pieds.
M. PINARD : Ce sera terminé avant.
M. RUSSELL: Les complexes G et H, pardon?
M. PINARD: II faut que le complexe G soit terminé avant.
M. RUSSELL: Le déménagement, l'aménagement et tout
ça, je pense que...
M. PINARD: Cela va bon train.
M. RUSSELL: ... on espère que ce sera bientôt fait. Disons
dans les 12 ou 18 prochains mois.
M. PINARD: II y a une période de rattrapage qui se fait en ce
moment.
M. RUSSELL: Les complexe G et H sont partiellement occupés mais,
dans la totalité, ils représentent environ 300,000 ou 350,000
pieds. Cela veut dire tout près d'un million de pieds qui logeront des
ministères qui occupent actuellement des locaux loués. Il devrait
donc y avoir annulation au moins pour une valeur équivalente de 50
p.c.
M. PINARD: II y a des locaux comme, par exemple, le 930 chemin
Sainte-Foy, le Bois-Fontaine, qui représentait 100,000 pieds,
où
était le ministère de Tourisme de la Chasse et de la
Pêche, où il y avait des services du ministère des Affaires
intergouvernementales qui effectivement sont déplacés dans le
complexe G. Ce loyer-là a été annulé, cette
année. Nous avons annulé pour, grosso modo, 450,000 pieds
carrés de superficie de plancher à la fin d'avril. Par contre,
comme je le disais tout à l'heure, nous avions des baux à long
terme qui se termineront en 1974, 1975 et 1976. Nous avons donc
sous-loué les espaces retenus afin que la province n'ait pas ce fardeau
de payer la location d'édifices sans avoir absolument rien à
mettre dedans.
M. RUSSELL: M. le Président, le sous-ministre vient de
répondre à ma question lorsqu'il me dit qu'il a
déjà annulé 450,000 pieds. Ce qui veut dire presque un
demi-million qui sont transférés et c'est déjà
inclus et diminué sur le chiffre de quatre millions et demi.
M. LAVOIE (Wolfe): A l'angle de Belvédère et du chemin
Sainte-Foy, vous avez deux édifices un peu semblables, Bois-Fontaine,
est-ce qu'ils sont encore occupés par le gouvernement?
M. PINARD: En partie. Le bureau des véhicules automobiles va
rester dans l'édifice Bois-Fontaine. Les autres effectifs qui
étaient regroupés autour du bureau du ministre, des
sous-ministres et de ceux qui s'occupent de l'administration comme telle,
seront déménagés dans le complexe H.
M. LE PRESIDENT: Catégorie 6. Adopté?
M. RUSSELL: Adopté.
M. LE PRESIDENT: Catégorie 7?
M. RUSSELL: M. le Président, vous avez une augmentation de
$500,000 est-ce que le montant de $3,500,000 a été
dépensé l'an dernier?
M. PINARD: Oui, il reste $9,000.
M. RUSSELL: II reste $9,000. Est-ce qu'il y a moyen de savoir de quelle
façon on a dépensé $4.5 millions? De quoi s'agit-il?
M. PINARD: Principalement, c'est dû à l'occupation des
nouveaux complexes, c'est-à-dire le chauffage de ces complexes. Vous
avez des augmentations de près de $400,000 pour le chauffage, soit
$1,500,000. Les matériaux pour les travaux d'entretien et de
réparations demeurent au même niveau que l'an passé, soit
$905,000.
M. RUSSELL: Lorsque vous prévoyez ces montants-là pour le
budget, est-ce que c'est au pied carré? Pour arriver avec des
moyennes?
M. PINARD: Oui.
M. RUSSELL: Cela peut varier d'année en année suivant les
problèmes qui peuvent surgir?
M. PINARD : Oui. Il y a la hausse du coût de la vie.
M. RUSSELL: Etant donné que vous avez beaucoup plus de
bâtisses neuves, on note une augmentation de pieds. Pour quelques
années, vous avez des bâtisses neuves, le coût de
l'entretien est donc beaucoup moindre; c'est ce qui peut faire la
différence de l'augmentation des coûts. Ce qui veut donc dire que,
dans trois ou quatre ans, ces coûts-là vont augmenter
considérablement parce que les bâtisses vont vieillir et les
coûts d'administration de l'entretien vont augmenter de façon
assez effarante avec les nouvelles lois, par la loi du travail.
M. PINARD: Cela devient aussi facteur d'entretien. Si l'entretien est
mieux fait, les dépenses sont diminuées d'autant. Si l'entretien
est relâché, le coût des services est plus
élevé.
M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce qu'il y a un rapport entre la catégorie
7 et la catégorie 8 où il y a une différence
appréciable de $500,000 si vous voulez.
M. PINARD: Pour compléter la catégorie 7, vous avez
l'électricité pour un montant de $1,500,000. Cela forme les
principales catégories pour un montant de $4,000,000.
Maintenant, à la catégorie 8: Matériel et
équipement, ce sont les achats, comme j'ai dit au début, pour le
réaménagement du budget. Anciennement les achats de meubles
étaient indiqués à l'article 2, sous-article 2; maintenant
cela relève du directeur de l'aménagement et ils ont
été placés à l'article 2, sous-article 1. Cette
année en comparaison de $665,000 à la catégorie 8, nous
avons seulement $150,000 de demandés.
M.BELAND: Est-ce qu'on peut dire que c'est dans le même ordre que
ce que je viens d'entendre soit, l'électricité pour $1,500,000,
est-ce qu'il s'agit simplement de travaux d'entretien ou de légers
dommages.
M. PINARD: Ce sont des comptes produits par les compagnies
d'électricité.
M. BELAND: Ah bon! strictement chauffage, électricité. Il
n'est pas question à l'intérieur de cela de contrats ou de
l'outillage.
M. PINARD: Les contrats d'électricité et d'entretien
mécanique apparaissent pour l'entretien à la catégorie 5
ou en immobilisation pour les nouveaux complexes.
M. RUSSELL: M. le Président, c'est une question qui est
peut-être hors d'ordre mais il serait peut-être bon que la
commission soit informée au sujet du chauffage. H y a quelques
années nous avions changé les brûleurs pour des "bunkers".
Et étant donné le coût d'augmentation assez effarant dans
ce domaine, est-ce que le ministère a pensé changer à
revenir à l'huile légère plutôt que de rester au
"bunker".
M. PINARD: C'est M. Richard Dumas qui normalement devrait nous
renseigner à ce sujet, parce que c'est lui qui est responsable de ces
services. Malheureusement il est absent. Est-ce que le député
accepterait que je lui donne ce renseignement en dehors des travaux de la
commission?
M. RUSSELL: Oui, c'est simplement pour informer la commission.
M. LAVOIE (Wolfe): C'est seulement pour prouver à la commission
que lorsqu'on était là on a fait changer cela, profitant ainsi
d'une économie de 50 p.c. de chauffage.
M. RUSSELL: Et cela devient une augmentation maintenant.
M. PINARD: II y a eu des travaux de transformation. C'est évident
que, lorsque vous modifiez votre système de chauffage qui fonctionne
à l'huile légère pour le faire fonctionner à
l'huile plus lourde l'huile appelée communément "bunker"
à ce moment-là vous avez des travaux de transformation,
qui sont assez coûteux, parce que l'équipement n'est pas le
même, mais sur une longue période, pour autant que le prix de
l'huile "bunker", qui normalement est meilleur marché que l'huile
légère, n'augmente pas trop, alors normalement on devrait noter
une économie réelle, c'est-à-dire une diminution des
coûts. Mais est-ce qu'il y a eu une hausse des prix de cette huile plus
lourde comme dans le cas de l'huile plus légère? Je l'ignore,
c'est M. Dumas qui pourrait me le dire parce que nous lui avons demandé
de faire un tableau comparatif.
M. RUSSELL: On pourrait peut-être demander aux membres de la
trésorie qui sont certainement au courant s'il y a eu une augmentation
assez marquée sur l'huile lourde ou "bunker" qu'on appelle.
M. PINARD : Je n'en doute pas, parce que notre source
d'approvisionnement est au Vénézuéla et ce sont les frais
de transport qui augmentent considérablement ces prix.
M. RUSSELL: Quant à moi, c'est tout; je n'ai pas d'autres
questions.
M. LE PRESIDENT: La catégorie 7 est adoptée?
Catégorie 8. Adopté. Catégorie 10: Dépenses de
transfert.
M. LAVOIE (Wolfe): D'accord.
M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 11: Autres
dépenses. Adopté.
Catégorie 14: Remboursements.
M. BELAND: Remboursements, est-ce qu'on pourrait avoir quelques
explications? La catégorie 14.
M. PINARD : Ce sont des remboursements qui nous sont faits par des
compagnies privées qui louent des espaces dans les édifices
gouvernementaux. C'est le cas de United Aircraft en particulier dont on a
parlé tantôt.
M. BELAND: D'accord.
Services de soutien
M. LE PRESIDENT: Catégorie 14. Adopté. Catégorie
15. Adopté. Article 2: Direction générale de la gestion de
l'équipement. Sous-article 3: Services de soutien catégorie 1:
Traitements, salaires et allocations.
M. RUSSELL: M. le Président, il y a une baisse d'effectif
à cette catégorie. Est-ce que les 104 postes sont
occupés?
M. PINARD: II y a 99 postes occupés et 5 vacants.
M. RUSSELL: II y a 5 postes vacants.
M. PINARD: A l'intérieur du service des postes et messagerie
actuellement il y a une analyse du plan des effectifs en cours qui va
peut-être amener un déplacement de personnel, à
l'intérieur du ministère.
M. RUSSELL : La messagerie?
M. PINARD: Principalement pour les postes.
M. RUSSELL: La messagerie est à cette catégorie?
M. PINARD: Oui.
M. RUSSELL: M. le Président, il y avait un service de messagerie
qui faisait un circuit, est-ce que ce service est maintenu?
M. PINARD: C'est maintenu.
M. RUSSELL: Est-ce que les messagers déplacent les
députés à la demande, au besoin, pour aller d'un
édifice à l'autre?
M. PINARD: Pendant les heures ouvrables, ça ne me parait pas un
problème tellement compliqué. Qu'on déplace des colis ou
qu'on déplace des personnes, à l'occasion, il n'y a rien de
scandaleux là-dedans. Je ne sais pas à quoi le
député faisait allusion.
M. RUSSELL: Je ne cherche pas un scandale, je demande simplement si un
député qui veut aller dans un autre édifice, dans une
partie de la ville, fait appel à un fonctionnaire qui est à la
messagerie des Travaux publics, est-ce qu'il peut obtenir des services pour se
faire transporter à un autre édifice?
M. PINARD: Le terme le dit, la camionnette qui sert à la
messagerie, c'est pour le transport des colis et non pas le transport de
personnes.
M. RUSSELL: II n'y a pas seulement des camionnettes, il y a des
automobiles aussi.
M. PINARD: Ce ne sont pas des taxis. A l'occasion, je ne vois pas qu'il
y aurait un grand scandale dans le fait qu'un député ou un
fonctionnaire se fasse transporter par la camionnette qui sert principalement
à transporter des marchandises, des colis ou...
M. RUSSELL: Si cela se produit le ministre est d'accord.
M. PINARD: ... des documents d'un ministère à l'autre.
M. RUSSELL: Adopté, M. le Président.
M. BELAND: Un instant, M. le Président. Est-ce que vous avez un
service de vérification assez efficace, concernant ces camionnettes ou
automobiles, je ne sais trop, qui peuvent circuler et qui ne sont pas
utilisées strictement par les personnes qui ont à faire des
messages pour le gouvernement?
M. PINARD: Je ne comprends pas tellement le sens de la question du
député.
M. BELAND : Est-ce que ces camionnettes ou ces automobiles peuvent
servir pour d'autres fins que les services...
M. PINARD : Les directives sont très strictes. Le chauffeur qui
est attitré à la conduite de la camionnette servant au
messagerie, doit faire ce travail. Il n'est pas autorisé à faire
d'autres travaux que ceux-là.
M. BELAND : S'il la laisse le soir dans un certain état et le
lendemain matin il la reprend dans un tout autre état?
M. PINARD : Est-ce que c'est la camionnette qu'il laisse dans un certain
état ou si c'est le chauffeur qui se laisse dans un certain
état?
M. BELAND: Le chauffeur laisse l'automobile ou la camionnette dans un
certain état, tout est normal, il s'est rendu même après
l'heure de la fermeture et le lendemain matin, il arrive il y a une certaine
quantité de choses brisées ou enfin...
M. PINARD: Normalement, le conducteur de cette camionnette doit la
remiser dans les garages de Petite-Rivière. Il doit se rapporter
à cet endroit et reprendre sa camionnette pour faire son travail, le
lendemain.
M. LAVOIE (Wolfe): Ce chauffeur doit avoir un directeur aussi, il doit
avoir un directeur de personnel?
M. PINARD: J'imagine qu'il y a une personne qui est responsable de ce
service et qui doit voir à la bonne administration du service. Si vous
connaissez des cas d'irrégularité grave, soumettez-les à
l'autorité, au ministre ou au sous-ministre et nous y verrons.
M. BELAND: J'ai eu des observations en ce sens-là.
M. PINARD: Des observations, mais il faut quand même que ce soit
prouvé.
M. BELAND : Des observations réelles, ce ne sont pas des
cancans.
M. LE PRESIDENT: La catégorie 1 est adoptée?
M. RUSSELL: M. le Président, ça arrive dans la vie
courante. J'ai laissé mon auto moi aussi dans des stationnements et,
quand je suis arrivé pour la prendre, elle n'était pas dans la
même condition où je l'avais laissée. Je suppose que
ça arrive dans le cas des automobiles du gouvernement.
M. PINARD: C'est ça.
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je l'ai laissé à un
stationnement et, quand je suis arrivé pour la prendre, elle
n'était plus là.
M. RUSSELL: Qui l'avait volée?
M. LE PRESIDENT: Catégorie 1? Adopté. Catégorie 3:
Services de transport et de communication.
M. PINARD: Ce sont les timbres.
M. LAVOIE (Wolfe): Seulement des timbres?
M. PINARD: Principalement. Il faut timbrer de plus en plus.
M.TREMBLAY (Sainte-Marie): Encore le fédéral!
M. PINARD : Des timbres et des frais de transport, frais de
déplacement pour les employés, pour un montant de $53,000.
M. BELAND: Est-ce que c'est parce qu'il y a de plus en plus de personnes
timbrées?
M. PINARD: Non, c'est qu'il y a de plus en plus de députés
qui écrivent à leurs commettants.
UNE VOIX: Ah bon!
M. RUSSELL: Quel est le montant que représentent les timbres?
M. PINARD: $1,600,000. C'est à cause de l'augmentation des frais
postaux, $0.08 maintenant alors qu'ils étaient de $0.06.
M. RUSSELL: Est-ce que j'ai la mauvaise page? On parle de $1,600,000 de
crédits ici.
M. PINARD: C'est ça, par rapport à $1,497,300
demandés l'année dernière.
M. RUSSELL: Oui, mais il parle de $2,600,000 pour les timbres.
M. PINARD: Non, $1,617,000. M. RUSSELL: Oh! Excusez-moi.
M. LAVOIE (Wolfe): Avez-vous essayé d'avoir un genre d'entente
avec le fédéral à ce sujet pour que les gouvernements
provinciaux puissent se servir de la poste sans être obligés de
payer?
M. PINARD : Pour avoir la franchise?
M. LAVOIE (Wolfe): Pour avoir la franchise.
M. PINARD: Je sais qu'à une certaine époque il a
été question d'entamer des négociations avec le
ministère des Postes d'Ottawa. Cela n'a pas été
possible.
M. RUSSELL: M. le Président, entre amis, il ne serait pas
possible...
M. PINARD: C'est-à-dire que ce n'est pas une question
d'amitié...
M. RUSSELL: M. Kierans est parti maintenant.
M. PINARD: ... c'est une question d'administration.
M. RUSSELL: M. Kierans étant parti, il y a peut-être moyen
de négocier avec le nouveau ministre. M. le Président, est-ce
qu'il n'y a pas un service, actuellement, qui fait la livraison entre
Québec et Montréal sans affranchissement pour le service
gouvernemental?
M. PINARD: Dans les cas d'urgence, nous avons un service qui est
donné à cet égard-là. Par exemple, pendant la
grève, nous avons dû organiser un service d'urgence pour faire
transporter le courrier qui devait aller de toute urgence dans certains
services gouvernementaux.
M. RUSSELL: M. le Président, je pense qu'il y aurait
peut-être lieu que le ministre demande des informations. Il y aurait un
rapport, une étude qui a été faite dans ce domaine, il y
avait un rapport favorable en ce sens-là et je crois qu'un service a
été établi. Il y avait une demande au ministère de
s'assurer que tout le courrier qui se dirigeait vers les ministères de
Montréal soit envoyé dans un poste sans affranchissement, sans
mettre de timbres et que ceci pouvait être fait par le ministère
des Travaux publics. Je pense que ce service existe actuellement.
M. PINARD: On m'informe que c'est le sous-ministre Benoît Deshaies
qui s'occupe de ce problème et qu'effectivement ce service est
continué et qu'il y a affranchissement.
M. RUSSELL: II y a affranchissement.
M. PINARD: II y a affranchissement, c'est qu'il n'y a pas
nécessité d'apposer des timbres.
M. RUSSELL: C'est ça.
M. LE PRESIDENT: Catégorie 3? Adopté. Catégorie
4?
M. RUSSELL: Adopté.
M. LE PRESIDENT: Catégorie 7?
M. RUSSELL: Adopté.
M. LE PRESIDENT: Catégorie 8?
M. RUSSELL: M. le Président, à la catégorie 8, il y
a une augmentation effarante. Je me demande si le ministre peut nous donner des
explications, en pourcentage, cela ne peut presque pas se dire.
M. PINARD : Le réaménagement des centres de
responsabilité. Des camionnettes qui servent aux postes et messagerie
paraissent maintenant à cette catégorie-là, alors
qu'antérieurement elles apparaissaient à l'article 2,
sous-article 2.
M. RUSSELL: C'est pour l'entretien des camionnettes seulement?
M. PINARD: Non, c'est l'achat de six camionnettes.
M. RUSSELL : Six nouvelles camionnettes. M. LE PRESIDENT:
Catégorie 8? M. RUSSELL: Adopté.
M. LE PRESIDENT: Catégorie 11?
M. RUSSELL: Adopté.
M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 14?
M. RUSSELL: Remboursements, et par qui, M. le Président?
M. PINARD: Remboursements par certaines commissions pour lesquelles on
paye des timbres. Les coûts sont...
M. RUSSELL: La Régie des rentes? M. PINARD: C'est ça. M.
RUSSELL: Adopté.
M. LE PRESIDENT: Catégorie 14? Adopté. Catégorie
15? Adopté.
M. RUSSELL: Adopté.
M. LE PRESIDENT: Sous-article 4: Service de sécurité.
Catégorie 1.
Service de sécurité
M. RUSSELL: M. le Président, je vois qu'il y a des changements
assez marqués. Est-ce que le ministre pourrait nous donner les grandes
lignes de ces changements? Qui est responsable de ce service maintenant?
M. PINARD: C'est M. Scotti... M. RUSSELL: M. Scotti.
M. PINARD: ... du ministère des Travaux publics qui a eu la
responsabilité de mettre sur pied une équipe de
sécurité et de gardiennage pour le compte du ministère des
Travaux publics, mais également pour la garde d'autres édifices
gouvernementaux. A cause des circonstances que les membres de la commission
connaissent, des crises multiples que le Québec a connues, il a fallu
renforcer la garde pour bien protéger les édifices du
gouvernement, d'abord sur la colline parlementaire et à d'autres
endroits de la province.
M. LAVOIE (Wolfe): En plus de ça, il y a les compagnies
privées aussi qui ont des contrats avec le gouvernement.
M. PINARD: Les effectifs dont il est question ici sont des effectifs qui
sont sous l'autorité du ministère des Travaux publics comme tels
et ils ne sont pas rattachés à des compagnies de
sécurité privées.
M. RUSSELL: Je présume que nous pourrions discuter des
engagements, des contrats de ces compagnies au sous-article 4?
M. PINARD : Oui, alors quand nous arriverons à la
catégorie des contrats.
M. RUSSELL: Est-ce que ce personnel, qui est sous la juridiction de M.
Scotti pour le service de garde, a subi un entraînement
spécial?
M. PINARD: Oui, nous avons fait subir à plusieurs d'entre eux un
entraînement spécial à l'Ecole de police de Nicolet. Dans
tous les cas où les gardes sont armés, c'est nécessaire
pour eux d'aller prendre des cours spéciaux à l'Ecole de police
de Nicolet pour apprendre le maniement des armes qu'ils portent, avoir des
cours spéciaux aussi sur la façon de se comporter dans des
moments d'urgence comme ce fut le cas lorsqu'il y a eu la grève des
policiers. Ce service de gardes a eu passablement de travail à accomplir
et je pense qu'ils se sont très bien acquittés de leur
tâche.
M. RUSSELL: Est-ce qu'il y a plus qu'une catégorie? Vous dites
qu'il y en a qui portent des armes, d'autres qui n'en portent pas.
M. PINARD: D'autres qui n'en portent pas.
M. RUSSELL: Est-ce qu'il y a deux catégories de gardiens ou
si...
M. PINARD: II y a des gardiens constables...
M. RUSSELL: ... une catégorie que l'on va graduellement
qualifier?
M. PINARD: ... il y a les gardiens qui font le travail de...
M. RUSSELL: Des surveillants.
M. PINARD: ... veilleurs de nuit ou de surveillants. Il y a des
catégories distinctes mais l'entraînement, évidemment, est
différent selon les catégories que je viens d'expliquer.
M. RUSSELL: M. le Président, ce n'est pas par
mépris, mais simplement pour l'information de la commission si je
pose la question au ministre c'est que la coutume voulait qu'au
ministère des Travaux publics, lorsqu'une personne était trop
âgée pour faire un autre travail, on l'envoyait comme gardien
d'édifice de nuit, gardien de stationnement, une personne plus
âgée ou une personne malade. Ces gens-là, naturellement, on
les garde encore tant et aussi longtemps qu'ils vont demeurer au service mais
je présume que le nouveau système de gardiennage, qui est sous
les ordres de M. Scotti, au fur et à mesure que nous augmentons le
personnel et au fur et à mesure que nous remplaçons ces
gens-là, nous les remplaçons par des gens qui sont
qualifiés et graduellement ceci va...
M. PINARD: Ils doivent se qualifier par
concours sous la direction de la Commission de la fonction publique. E y
a des conditions qui doivent être remplies par les candidats qui aspirent
à détenir ces fonctions et je pense que le choix se fait de
façon sévère parce que c'est un travail maintenant
très délicat et il faut que le postulant ait vraiment les
dispositions pour devenir un agent constable.
M. LAVOIE (Wolfe): Quel est le salaire?
M. PINARD: II y a 32 agents de la paix qui commandent un salaire global
de $109,440. Un instant, je crois que je fais erreur là. C'est $6,000 et
$7,000.
M. LAVOIE (Wolfe): Pour tous les agents de la paix...
M. PINARD : Bien, selon l'expérience acquise, selon le nombre
d'années en fonction.
M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce qu'il y en a en bas de $100 par semaine, qui
gagnent moins de $100 par semaine?
M. RUSSELL: Est-ce que c'est une moyenne qu'on nous donne ou si c'est le
salaire de base?
M. PINARD : C'est une moyenne. Il faudrait reprendre la liste de tous
ceux qui sont en poste pour donner exactement le salaire que chacun gagne.
M. RUSSELL: Est-ce qu'on peut affirmer que le salaire de base
dépasse $100 par semaine?
M.TREMBLAY (Sainte-Marie): Pas la première année.
M. RUSSELL: Même à la période
d'entraînement?
M. PINARD: Dès le départ, ils entrent au service du
ministère au salaire de $5,300 avec les augmentations statutaires qui
viennent assez rapidement.
M.TREMBLAY (Sainte-Marie): Avec un salaire de $5,300. la première
année? Quand ils entrent au ministère?
M. PINARD: Dans les premières semaines de travail, au moment de
leur entrée dans le service.
M. RUSSELL: Ceux qui suivent un entraînement sont payés
$5,300.
M. PINARD: Il y a une période d'entraînement qui leur est
accordée.
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Ils commencent avec un salaire de
$5,300.
M. PINARD: Du moment qu'ils se qualifient, selon les critères
établis par le service de sécurité, à ce
moment-là ils peuvent obtenir un salaire plus élevé.
M. LAVOIE (Wolfe): Quelle est la différence entre l'agent de la
paix que nous avons ici et le policier de la Sûreté du
Québec? Est-ce que les exigences sont les mêmes pour les deux?
M. PINARD: Les exigences sont certaine-rnent différentes. La
nature des fonctions est également différente. Est-ce que les
risques courus par l'agent de la paix, à l'intérieur du service
de sécurité du ministère des Travaux publics par rapport
aux risques courus par le policier à l'emploi de la Sûreté
du Québec qui sont plus polyvalents sont les mêmes? C'est un sujet
intéressant à discuter mais je ne me sens pas compétent ce
matin pour établir ces critères.
M. RUSSELL: En résumé, une personne qui a une 11e
année, qui est en bonne santé et qui mesure 5'7" peut être
engagée comme garde sécurité par le service de M.
Scotti.
M. HARVEY (Jonquière): II ne faut pas qu'elle ait les pieds
plats.
M. PINARD: C'est une 9e année.
M. BELAND: ... après qu'il est devenu agent.
M. LE PRESIDENT: Catégorie 1. Adopté. Catégorie
3.
M. RUSSELL: Adopté.
M. LE PRESIDENT: Catégorie 4. Adopté?
M. RUSSELL: Services professionnels, M. le Président. Je
présume que les crédits de cette catégorie servent
à l'engagement de firmes de sécurité.
M. PINARD: Gardiennage et sécurité.
M. RUSSELL: Quel est le montant dépensé à ces
fins?
M. PINARD: Pour l'an dernier?
M. RUSSELL: L'an dernier, il y avait $1,119,500.
M. PINARD: Un montant de $1 million a été
dépensé sur un montant de $1,119,000 l'an dernier.
M. RUSSELL: Pour le gardiennage?
M. PINARD: Pour le gardiennage et la sécurité.
M. RUSSELL: Et cette année on prévoit une augmentation
assez marquée?
M. PINARD: A la Place de la justice à Montréal, il y a un
contrat de gardiennage et c'est un montant assez...
M. LAVOIE (Wolfe): Combien y a-t-il d'agences de sécurité
qui ont des contrats avec le gouvernement? Et le contrat est de combien pour
chacune?
M. PINARD: Nous avons dû augmenter le nombre d'agents de
sécurité. Des nouveaux complexes sont ouverts et il faut les
surveiller jour et nuit.
M. RUSSELL: Au début, à la Place de la justice à
Montréal, la Sûreté du Québec faisait son propre
gardiennage.
M. PINARD: Oui. M. RUSSELL: Oui.
M. RUSSELL: Mais je crois qu'il y a eu un changement.
M. PINARD: C'est le service de sécurité du
ministère des Travaux publics qui...
M. RUSSELL: ... a pris charge de l'édifice.
M. PINARD: ... en a assuré la garde au début et qui le
fait de façon partielle. Maintenant, une agence de
sécurité a été engagée pour vaquer à
certaines autres fonctions de gardiennage.
M. BELAND : Est-ce que ces salaires que vous avez mentionnés
tantôt sont donnés directement à la personne ou est-ce
donné à une agence?
M. PINARD: Nous demandons des prix compétitifs.
M. RUSSELL: Je pense que le député mélange les deux
questions. Tantôt, c'étaient les employés du gouvernement.
Là, ce sont des contrats donnés à des agences qui, elles,
fournissent du personnel qu'elles engagent elles-mêmes.
M. BELAND : Nous discutons à ce moment-là le prix que le
gouvernement paie à l'agence?
M. PINARD: Pour répondre à la question qui a
été posée tout à l'heure, huit ou neuf compagnies
de gardiennage obtiennent de ces contrats. Les taux sont toujours les
mêmes. Trois taux sont applicables d'après le relevé. Un
relevé de sécurité des édifices est fait par les
services de M. Scotti qui détermine le nombre et le type de gardiens qui
sont requis. Il peut y avoir, par exemple, des gardiens de terrains de
stationnement ou des veilleurs de nuit, à ce moment-là le taux
est de $2.25 l'heure. Des gardiens-constables, je crois que c'est ainsi qu'on
les appelle, gardent les édifices durant le jour, aux heures ouvrables,
au taux de $2.50. Pour les chefs de groupe, quand il en est requis dans les
édifices où il y a plusieurs gardiens, ou pour les agents
armés, le taux est de $2.75.
M. BELAND : Est-ce que vous vous assurez, de quelque façon, si le
contrat est donné à des agences comme telles, si les personnes
engagées sont réellement en mesure de faire une garde convenable,
si elles ont suivi des cours appropriés?
M. PINARD: Des critères ont été établis. Je
ne les ai pas actuellement en main, mais il y a un profil de candidat qui est
indiqué dans les contrats. Il donne des normes auxquelles les agents
doivent répondre.
M. LAVOIE (Wolfe): Les montants que vous venez de nous donner sont ceux
payés à l'heure à l'agence.
M. PINARD: D'accord!
M. LAVOIE (Wolfe): Et l'agence, combien paie-t-elle ses employés?
Quelle est le pourcentage de profit qu'elle se garde?
M. PINARD: L'agence est obligée de fournir les costumes aux
gardiens. J'imagine qu'elle doit prendre un profit. Dya des frais
généraux, des frais statutaires comme vacances, etc. Cela peut
représenter, d'après les études qui avaient
été faites, probablement 20 p.c. ou 25 p.c. Ces
bénéfices additionnels doivent être inclus dans les taux.
Les agents, en définitive, recevraient probablement 25 p.c. de moins que
les taux accordés à l'agent.
M. RUSSELL: L'employé recevrait 25 p.c. de moins.
M. PINARD: Les employés auraient 25 p.c. de moins que les taux
que je vous ai donnés tout à l'heure.
M. LAVOIE (Wolfe): Vous dites que huit ou neuf compagnies de
sécurité offrent leurs services. Si vous payez le même prix
à tout le monde, il n'y a aucune compétition entre les agences de
sécurité.
M. PINARD: Non. Présentement, nous ne pouvons pas dire qu'il y a
de la compétition, du moins à première vue. Il serait
assez difficile de demander des soumissions à des compagnies pour faire
du gardiennage dans les édifices.
Il faut s'entendre. Nous avons essayé d'obtenir quand même
des taux compétitifs, concurrentiels. Nous avons invité des
compagnies de gardiennage et de sécurité à nous soumettre
des prix.
M. LAVOIE (Wolfe): Sont-elles choisies à la discrétion du
ministère?
M. PINARD: Le ministère a analysé les offres venant de ces
agences et a déterminé son choix, compte tenu de
l'expérience de l'agence, de l'expérience acquise et compte tenu
aussi de l'analyse qui a été faite par la Sûreté du
Québec de la réputation et de la compétence des dirigeants
de l'agence et aussi des effectifs au service de ces agences.
C'est un problème de sécurité. Il faut faire ce
qu'on appelle dans le langage policier du "clearing".
M. RUSSELL: Ces agences ont-elles toutes des permis du ministère
de la Justice pour fonctionner?
M. PINARD: Oui.
M. RUSSELL: Lorsqu'on va choisir ou lorsqu'on demande des services
à trois ou quatre firmes, on doit certainement s'assurer de la
responsabilité de chacune de ces firmes?
M. PINARD: Oui.
M. RUSSELL: Troisièmement, on doit s'assurer que ce sont des
firmes exclusivement québécoises...
M. PINARD: Dans la mesure du possible.
M. RUSSELL: ... parce qu'il y a plusieurs firmes de
l'extérieur.
M. PINARD: D y a moins de firmes de l'extérieur. Ce sont beaucoup
plus des firmes québécoises qu'autrefois.
M. RUSSELL: Je pense qu'il y a deux firmes québécoises.
Les autres sont des firmes de l'extérieur qui exercent leur
activités dans le Québec avec certaines personnes du
Québec, à moins qu'il y ait eu de nouvelles firmes. Les autres
sont des firmes de l'extérieur un peu comme certaines unions
ouvrières.
M. PINARD: Toutes les compagnies à qui des contrats de
sécurité ont été accordés ont un
siège social au Québec. D'après les renseignements que
nous avons...
M. RUSSELL: Le ministre n'a certainement pas d'objection à nous
donner la liste des noms des firmes qu'on considère comme responsables
et capables d'exercer leurs activités dans le Québec.
M. PINARD: II y en a des nouvelles. Corps de sécurité du
Québec Inc., siège social au Québec; Investigation et
sécurité Canadian Inc., siège social à
Montréal.
M. RUSSELL: Celle-là est une nouvelle.
M. PINARD: Service interprovincial de protection St-Denis Inc.,
siège social à Montréal; Le Guide de
sécurité du Québec Inc., siège social à
Québec; l'Agence de sécurité Fortin Enrg., siège
social à Québec; l'Agence de sécurité Nord-Est
Inc., siège social à Rimouski. Le tableau n'est pas complet.
D'autres agences plus petites sont actives au niveau de certaines
régions de la province et se sont vues adjuger des contrats de
gardiennage et de sécurité, et leur siège social est au
Québec.
M. RUSSELL: M. le Président, je voudrais simplement faire une
remarque...
M. PINARD: Je ne trouve nulle part l'agence Pinkerton ou l'agence
Phillips.
M. RUSSELL: Je vois que, dans la liste qu'on nous a soumise, il y en a
quatre nouvelles qui n'existaient pas il y a quelques années. Je
voudrais savoir du ministre s'il est assuré que ce ne sont pas des gens
incorporés et contrôlés par Pinkerton ou d'autres
compagnies semblables. Si le ministre a cette assurance je n'ai aucune
objection, ce sont des firmes québécoises.
M. PINARD : Nous vérifions au ministère des Institutions
financières, Compagnies et Coopératives, d'abord la date
d'incorporation des compagnies. Nous demandons les documents d'incorporation de
la compagnie. Nous savons le nom des personnes qui composent les bureaux
d'administration ou de direction. Est-ce que cela nous indique si vraiment ce
sont des filiales de corporations américaines ou de d'autres provinces.
Il faudrait peut-être que l'enquête soit plus poussée.
M. RUSSELL: II y a certainement moyen de savoir...
M. PINARD: Les vérifications faites à ce jour indiquent
que ce sont des compagnies qui fonctionnent au Québec et dont le
siège social est au Québec.
M. RUSSELL: M. le Président, la liste est inscrite au journal des
Débats et nous l'aurons.
M. PINARD: Je pense que c'est un problème délicat et qu'il
faut vérifier.
M. LE PRESIDENT: Est-ce que c'est adopté? Catégorie 7.
Adopté? Catégorie 8. Adopté?
M. RUSSELL: Adopté.
M. LE PRESIDENT: Catégorie 11. Adopté?
M.TREMBLAY (Sainte-Marie): A la catégo-
rie 11, qu'est-ce que représentent les $1,000, les pourboires ou
quoi?
M. PINARD: Ge sont les repas en temps supplémentaire.
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Ce sont les repas en temps
supplémentaire.
M. RUSSELL: II y a une augmentation très marquée. Est-ce
que l'an dernier vous avez eu assez de $100?
M. PINARD: II y a l'augmentation du prix de repas depuis un certain
temps, même au Café du parlement.
M. RUSSELL: Pas au même pourcentage, M. le Président.
Regardez le pourcentage que cela représente.
M. PINARD: Cette année, l'effectif a plus que doublé.
M. LE PRESIDENT: Alors c'est adopté? M. RUSSELL:
Adopté.
M. LE PRESIDENT: Article 3: Direction générale des projets
et construction. Catégorie 1.
Direction générale des projets et
construction
M. RUSSELL: M. le Président, le directeur est monsieur...
M. PINARD: M. Denis Lahaye. M. BELAND: Lahaye?
M. PINARD: Lahaye. Qu'est-ce que vous aviez compris, M. le
député?
M. BELAND: L'air. Denis L'air.
M. PINARD: Si vous le voyez, vous trouverez peut-être qu'il
déplace beaucoup d'air.
M. BELAND: Nous l'avions d'ailleurs avec nous le premier soir où
nous avons étudié les crédits de la Voirie.
M. LE PRESIDENT: Alors la catégorie 1 est adopté?
M. RUSSELL: M. le Président, je vois que une baisse des
crédits, est-ce que le montant de $358,000 de l'an dernier n'a pas
été dépensé?
M. PINARD: II reste $64,000.
M. RUSSELL : Et on baisse l'effectif de 1? Si je comprends bien ce
système, le directeur qui va être payé par cette
catégorie ne l'était pas l'an passé.
M. PINARD: Oui. Il y avait d'autres personnes qui étaient
payées à cette catégorie. Le salaire de directeur a
été mis à un autre article, c'est pour ça qu'il y a
une diminution au niveau de $358,000 à $302,000.
M. LE PRESIDENT: Catégorie 1. Adopté.
M. LAVOIE (Wolfe): Adopté.
M. LE PRESIDENT: Catégorie 4. Adopté.
M. RUSSELL: Adopté.
M. LE PRESIDENT: Catégorie 7. Adopté.
M. RUSSELL: Fournitures, M. le Président, est-ce que le montant
de $7,800 a été totalement épuisé?
M. PINARD : II reste $500.
M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 8. Adopté.
Catégorie 11. Adopté. Article 4: Achat, construction et
transformation d'immeubles.
Achat, construction et transformation
d'immeubles
M. RUSSELL: On pourrait peut-être parler de la justification que
le ministre avait commencé à nous donner en ce qui a trait
à l'érection d'un édifice dans le comté de
Jonquière. Est-ce que le ministre a son dossier avec lui?
M. PINARD : Est-ce que les membres de la commission accepteraient que je
leur donne des informations générales?
M. RUSSELL: Oui, d'accord.
M. PINARD : II y a le montant demandé cette année,
$28,218,000, des projets en cours pour une somme de $20,180,000, de nouveaux
projets dont le coût est évalué à $5,520,000, des
projets en cours mais dans le cadre des activités de l'OPDQ,
c'est-à-dire pour les travaux exécutés au complexe
scientifique, dont le coût est évalué à $2,518,000,
ce qui donne une dépense brute de $28,218,000; moins les imputations
évaluées à $2,518,000, ce qui donne un budget net de
dépenses de construction de $25,700,000.
M. LE PRESIDENT: Le député de Sainte-Marie.
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): J'avais posé une question sur le
complexe G. On m'avait dit que je pourrais y revenir. Le complexe G est
occupé présentement par des services gouvernementaux; tant que le
constructeur n'a pas livré la construction, elle n'est pas assurable, je
crois. Est-ce le cas?
M. PINARD: Elle n'est pas assurable?
M.TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est-à-dire que tant que le
constructeur n'a pas livré la bâtisse...
M. PINARD: Elle reste assurée.
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Est-ce qu'elle est assurable avant que le
constructeur ne la livre?
M. PINARD: Tant que le constructeur n'a pas livré la
bâtisse au gouvernement, au ministère client, elle reste
assurée. A ce moment-là, une fois que le ministère sera
devenu propriétaire en totalité de la bâtisse, il
déterminera s'il doit faire sa propre assurance ou s'il doit commander
une prime d'assurance chez des assureurs.
M. RUSSELL: M. le Président, je pense bien que c'est reconnu et
accepté que ce n'est plus assuré. C'est assurable, mais ce n'est
plus assuré.
M. PINARD: C'est cela.
M.TREMBLAY (Sainte-Marie): Tant qu'elle n'est pas livrée par le
constructeur, qui assure la bâtisse? C'est le constructeur ou...
M. PINARD: C'est le constructeur qui a la responsabilité
contractuelle d'assurer la bâtisse contre les risques.
M.TREMBLAY (Sainte-Marie): On dit qu'au complexe G il y a eu des pannes
d'électricité, que les gens ont été obligés
de sortir par l'ascenseur. Ils se demandaient s'il y avait une certaine
assurance contre les accidents, étant donné que l'édifice
n'est pas livré au ministère. Est-ce que les employés du
ministère sont protégés dans ces cas-là, si la
bâtisse est assurée par le constructeur?
M. PINARD : Je pense que le problème soulevé par le
député est quand même intéressant. J'imagine qu'au
plan juridique, du moment qu'un ministère est
déménagé à l'intérieur du complexe G, qu'il
y loge des fonctionnaires, qu'il les fait travailler, alors que ces
fonctionnaires utilisent des ascenseurs, s'il arrive une
défectuosité et qu'un fonctionnaire est blessé, par suite
d'une défectuosité de l'ascenseur, je pense que le gouvernement
sera responsable des blessures causées à son employé.
Si la preuve révèle que l'ascenseur a été
mal installé par l'entrepreneur, il pourrait peut-être y avoir
renvoi de la responsabilité contre l'entrepreneur. Il demandera à
son assureur de payer pour les dommages causés. C'est un problème
de responsabilité conjointe ou de responsabilité unique qui sera
peut-être déterminé par les autorités
compétentes.
M. RUSSELL: Ce n'est pas à l'employé de prendre action
contre l'entrepreneur, c'est au gouvernement de prendre action.
M. PINARD: C'est ça. A ce moment-là, le gouvernement
paiera pour les dommages causés. S'il découvre qu'il y a eu
défectuosité à la suite d'un bris mécanique, parce
qu'il y a eu une mauvaise installation, ou un vice de construction de
l'appareil, le ministère fera valoir ses recours contre le
responsable.
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): II n'est pas question d'en faire un drame.
On dit que l'édifice, n'étant pas encore livré, il n'y a
aucun générateur de secours. Il y a eu deux pannes
d'électricité et les employés ont été
obligés de sortir par le puits de l'ascenseur. Ces gens-là se
demandent s'ils sont assurés et, si oui, par qui? S'il arrivait quelque
chose, étant donné que la bâtisse...
M. PINARD : Le ministère prendra ses responsabilités
à leur égard. Il fera valoir ses recours s'il y a lieu, contre
les véritables responsables de cette panne. Le phénomène
de rodage est assez normal. Chaque fois que vous commencez à habiter ou
à travailler dans un édifice récemment construit, il y a
toujours des périodes d'ajustement plus ou moins longues. Ce sont des
dangers inhérents, dans les circonstances, au bon rodage de tous les
mécanismes fonctionnels de l'édifice.
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Etant donné qu'il y a là des
employés du ministère et que l'édifice n'est pas
terminé, le ministère peut exiger de l'entrepreneur de respecter
certaines normes de sécurité que l'on prétend n'être
pas respectées actuellement. Quand il y a eu une panne
d'électricité, il y a eu une grande noirceur et ils ont
été obligés d'évacuer l'édifice par des
moyens... C'est ce qu'on m'a dit. Remarquez-bien, il n'est pas question
d'essayer d'y trouver un scandale. Ce sont des informations que je demande et
je veux savoir quelle sécurité ont les employés.
M. PINARD : II ne faudrait pas confondre non plus les
événements qui surviennent. Hier, au complexe G et au complexe H,
il y a eu de la bataille entre les ouvriers de la construction. Cela ne mettait
pas en cause les fonctionnaires comme tels, mais cela a peut-être fait
subir des dommages psychologiques ou réels à certains
fonctionnaires.
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je ne faisais pas allusion à ce qui
s'est passé hier.
M. LE PRESIDENT: Le député de Wolfe.
M. LAVOIE (Wolfe): M. le Président, dans le rapport annuel des
Travaux publics 70/71, on remarque les immeubles livrés: L'hôpital
de Thetford-Mines, le palais de justice de Thet-
ford-Mines, l'édifice du procureur général à
Montréal, l'Institut Pinel à Montréal, le Centre de
réhabilitation de Waterloo, le palais de justice de Sorel,
l'hôpital du Haut-Richelieu. On voit aussi que la direction des projets
et construction veille en ce moment aux constructions suivantes: le complexe G,
phase 3, à Québec, le complexe H-J à Québec, le
complexe scientifique à Sainte-Foy, le palais de justice de
Saint-Hyacinthe le conservatoire du Grand-Théâtre de
Québec, le chauffage central du complexe parlementaire à
l'édifice E, la centralisation de Nicolet, la centralisation de
Rimouski, l'Institut de police de Nicolet, la Place de la justice â
Montréal, le parc des Voltigeurs, phase I, le laboratoire de
Santé à Montréal, les haltes routières, route 20,
le garage souterrain Youvil-le à Québec. Premièrement cela
va faire un paquet de rubans au ministre à couper.
M. PINARD : Des paquets de quoi?
M. LAVOIE (Wolfe): De rubans à couper. Ce sont tous des projets
qui ont été commencés entre 1966 et 1970?
M. PINARD : Certains ont été commencés sous
l'administration de 1960 à 1966 et continués par l'autre
gouvernement. D'autres projets ont été commencés par le
gouvernement en place de 1966 à 1970 et sont continués par le
présent gouvernement. C'est la formule de continuité dans
l'appareil gouvernemental. Je trouve cela tout à fait normal. C'est
chacun son tour.
M. LE PRESIDENT: Le député de Charlevoix.
M. MAILLOUX: Quand le député de Wolfe voudra entendre un
enregistrement aux périodes électorales, j'en ai un chez nous de
notre ex-collègue Pierre Laporte qui est intitulé: Coupe les
rubans.
M. LE PRESIDENT: Est-ce que l'article 4 est adopté?
M. RUSSELL: Non, M. le Président. Le ministre avait
commencé à nous donner une explication bien
générale sur la question de l'immobilisation. Je pense bien qu'il
peut compléter, il a été interrompu dans son
exposé.
M. PINARD: Je vais donner la liste des projets en cours de
réalisation. Le complexe G à Québec: $8,500,000...
M. RUSSELL: M. le Président, concernant les complexes comme G et
H, est-ce qu'il pourrait donner la date prévue pour la clôture des
travaux? C'est une date prévue. On sait que ça peut varier
étant donné les conditions qui peuvent changer naturellement.
M. PINARD : Dans le cas du complexe G, nous prévoyons
dépenser des crédits pour $8,500,000 cette année. La date
de la fin des travaux est prévue pour décembre 1972.
M. RUSSELL: Dans des conditions normales, bien entendu.
M. PINARD: Oui. Le complexe J est déjà occupé, le
complexe H le sera parce qu'il y a des déménagements qui
s'effectuent en ce moment et nous prévoyons dépenser $2 millions
cette année. Les travaux seront terminés d'ici octobre 1972. A
l'édifice Joffre, à Québec, nous prévoyons
dépenser $400,000. Au stationnement Youville à Québec,
nous prévoyons dépenser $2,500,000 cette année. Au
complexe scientifique, phase 1, nous dépenserons $300,000; pour la phase
2, $2,518,000. Au palais de justice d'Arthabaska, nous dépenserons
$1,100,000 cette année.
M. RUSSELL: Est-ce qu'il n'y a pas une date prévue pour la fin
des travaux?
M. PINARD: En mars 1973, pour le palais de justice d'Arthabaska.
M. RUSSELL: Et le garage d'Youville? M. PINARD: Stationnement
Youville...
M. LAVOIE (Wolfe): Le stationnement en face du Parlement?
M. PINARD: Au printemps 1973.
M. LAVOIE (Wolfe): Les travaux ne semblent pas avancer tellement
rapidement à cet endroit. Est-ce qu'il y a des difficultés
quelconques?
M. PINARD: Je ne sais pas si le député a vu dans quelles
conditions de travail...
M. LAVOIE (Wolfe): C'est ce que je demande. Je ne suis pas allé
voir mais...
M. PINARD: Cela a été du roc vif qu'il a fallu trancher et
la livraison des matériaux a été retardée.
M. RUSSELL: C'était prévu qu'il y aurait du roc.
M. PINARD : Oui je sais, mais il y en avait passablement plus que
prévu; c'était de la surface jusqu'au fond.
M. LAVOIE (WOlfe): Cela va être solide,
M. PINARD: C'est du roc solide. A la Place de la justice, à
Montréal, il y a encore des dépenses évaluées
à $1,300,000
cette année; à l'Institut de tourisme, nous
créerons un Institut de tourisme à Montréal et nous
prévoyons y dépenser la somme de $2.5 millions cette
année; l'édifice centralisant les services gouvernementaux
à Rouyn coûtera cette année $350,000; il y a un laboratoire
de la voirie en construction à la ville d'Anjou, et la dépense
est évaluée à $400,000 cette année; il y a un
garage de voirie en construction à Vau-dreuil, pour lequel nous
dépenserons $250,000. Ce sont les principales bâtisses en
construction.
M. RUSSELL: N'y a-t-il pas un montant de prévu pour la
construction de l'édifice central à Jonquière?
M. PINARD: II y a des frais de génie et d'architecture qu'il
faudra encourir. Les plans et devis ne sont pas encore terminés mais
nous prévoyons dépenser $200,000.
M. RUSSELL: $200,000, veut dire, qu'il n'y aura pas de construction qui
va débuter.
M. PINARD: La construction devrait débuter au début de
l'année prochaine.
M. RUSSELL: Sur le prochain budget?
M. PINARD: Oui, enfin, nous avons prévu des crédits de
$200,000 pour être en mesure de payer les études de devis
et...
M. RUSSELL: Les honoraires professionnels.
M. PINARD: ... les honoraires professionnels des architectes et des
ingénieurs.
M. RUSSELL: Est-ce que les terrains ont été
achetés?
M. PINARD: Les terrains sont fournis par la ville. C'était la
condition d'entente.
M. RUSSELL: C'est un complexe dans le centre de la ville ou si c'est
fait conjointement avec la ville?
M. LAVOIE (Wolfe): On peut peut-être demander au
député du comté.
M. RUSSELL: Le ministre du Revenu est ici, il pourrait peut-être
nous donner l'imformation pour la bonne marche des travaux, l'information du
député...
M. HARVEY (Jonquière): L'édifice sera situé au
centre-ville, à l'intérieur de la rénovation urbaine
actuellement en cours. Tous les terrains requis, comprenant les terrains de
stationnement, ont été cédés pour la somme nominale
de $1 au ministère, officiellement, par voie de résolution et par
contrat.
M. LAVOIE (Wolfe): A l'instance de la ville de Chicoutimi?
M. HARVEY (Jonquière): Non, je pense que le député
fait erreur. A Chicoutimi, le projet qui avait été
anticipé était sur un terrain, propriété du
gouvernement, les anciens terrains de la Eastern Smelting.
M. RUSSELL: Ce n'est pas une bâtisse qui va être
utilisée conjointement avec la ville et le gouvernement?
M. HARVEY (Jonquière): Non, le concept...
M. RUSSELL: Ce sont exclusivement les services gouvernementaux qui
seront à l'intérieur de la bâtisse.
M. HARVEY (Jonquière): Les architectes doivent présenter
à la direction du ministère des Travaux publics, d'ici quelques
semaines, le choix du concept. Celui-ci est en fonction de la rénovation
urbaine et également du pont-tunnel qui sera construit selon un
protocole d'entente par le ministère de la Voirie pour y faciliter
l'accès, tel que décrit dans un des cinq facteurs qui ont
déterminé le choix de Jonquière lors de la décision
du ministre des Travaux publics, le 4 novembre.
M. RUSSELL: Est-ce que les terrains que vient de mentionner le
député de Jonquière, qui sont la propriété
du gouvernement à Chicoutimi, ont été vendus ou seront
utilisés pour d'autres fins?
M. PINARD: A ma connaissance, il n'y a pas eu revente des terrains qui
sont déjà la propriété du gouvernement à
Chicoutimi. Il est possible que le gouvernement décide d'ériger
d'autres constructions sur ces terrains. Je pense que le ministre de
l'Education...
M. RUSSELL: A Chicoutimi, le ministère de l'Education
possède beaucoup de terrains qui seront utilisés et il
possède également assez d'édifices.
M. PINARD : C'est cela. Je ne veux pas parler pour le ministre de
l'Education. Vous lui poserez la question si vous voulez savoir à quoi
serviront les terrains actuellement libres à Chicoutimi.
M. RUSSELL: M. le Président, les terrains des commissions
scolaires et les terrains dont je parle sont deux choses complètement
séparées.
M. PINARD: Oui.
M. RUSSELL: Les terrains devenus la propriété du
gouvernement, ne sont pas utilisés depuis nombre d'années. La
ville de Chicoutimi
a déjà été intéressée à
occuper ces terrains. Le gouvernement de l'époque, étant
donné que Chicoutimi était la capitale régionale, avait
décidé de centraliser les services à Chicoutimi, sur ces
terrains. Donc, si le gouvernement n'a pas l'intention d'utiliser les terrains
pour ses fins ou d'autres fins, comme dit le ministre, il pourrait
peut-être faire comme cela s'est fait dans bien d'autres cas, se tourner
vers la ville et dire: Si vous voulez vous en servir pour d'autres fins,
utilisez ces terrains plutôt que de les laisser là, dans le centre
ou dans le bas de la ville, se détériorer et offrir un aspect
désagréable.
M. HARVEY (Jonquière): Dans les plans à long terme, la
ville de Chicoutimi présente au fur et à mesure qu'elle a besoin
de terrains, des demandes dans ce sens.
M. RUSSELL: Oui.
M. PINARD: Une négociation est en cours en ce moment entre la
ville de Chicoutimi et le ministère...
M. HARVEY (Jonquière): C'est cela.
M. PINARD: ... pour en arriver à l'acquisition des terrains dont
le député de Shefford parle. Nous ne nous sommes pas encore
entendus sur les conditions de prix et sur les autres clauses qui sont en
discussion.
M. RUSSELL: M. le Président, étant donné que le
ministre du Revenu est ici, il est peut-être question de déplacer
la capitale régionale en vue de justifier la construction dans cette...
Est-ce qu'il en est question actuellement?
M. PINARD: II n'est pas question de déplacer la capitale
régionale.
M. RUSSELL: Non. Il pourrait arriver une centralisation de
bâtisses dans d'autres régions où on pourrait centraliser
les édifices gouvernementaux hors de la capitale régionale.
M. PINARD: Oui, après une étude approfondie de la
situation dans le territoire, en tenant compte des distances à
parcourir, en tenant compte des besoins des citoyens qui résident en
dehors du territoire proprement occupé par la capitale
régionale.
Si vous avez seulement une ville, un endroit central et qu'il n'y a pas
d'autres villes d'importance autour, à ce moment-là, le
problème est facilement réglable. Vous construisez
précisément dans le territoire de la capitale régionale.
Mais dans le cas de la région Chicoutimi, Jonquière, Alma,
Lac-Saint-Jean, vous aviez plusieurs villes de moyenne importance qui avaient
besoin de services.
M. LAVOIE (Wolfe): Cela s'est produit à Thetford Mines.
M. PINARD: II faut alors rapprocher le centre de services de la
majorité de la population, compte tenu de la hausse
démographique, compte tenu aussi des courants de développement
dans un axe donné, compte tenu du réseau routier
déjà en place ou en voie de construction, compte tenu aussi de
l'endroit où sont les fonctionnaires et de la vocation des services
qu'ils doivent accorder à la population. Si ce sont des fonctionnaires
itinérants, je ne vois pas pourquoi on les astreindrait à
travailler à un endroit donné dans Chicoutimi alors que les
services qu'ils ont à rendre sont rendus à un autre endroit que
Chicoutimi. A ce moment-là, déplaçons ces fonctionnaires
et mettons-les au service de la population plutôt que de forcer la
population à venir chercher des services dans des bureaux trop
éloignés, mais où les fonctionnaires n'ont pas à se
déplacer, alors que c'est leur mission de se déplacer et d'aller
vers le citoyen qui a besoin de services.
Voilà autant d'arguments dont je me suis servi pour prendre la
décision de bâtir le centre administratif à
Jonquière et, à mon avis, la décision est
défendable. Peut-être que tous les députés ne sont
pas d'accord avec moi là-dessus, mais l'avenir dira si la
décision a été bonne ou si elle a été
mauvaise.
M. RUSSELL: M. le Président, que tous les députés
ne soient pas d'accord avec le ministre, c'est bien normal.
M. PINARD: II y a aussi des sous-centres de services qu'il faut
alimenter: Alma, Roberval. Nous ne sommes quand même pas pour doubler ou
tripler les centres administratifs; si on le localise à un autre endroit
que celui qui est automatiquement démontré ou recommandé,
du fait qu'on aura déterminé Chicoutimi comme capitale
régionale, à ce moment-là, si on peut déplacer le
territoire où le centre administratif sera construit, disons d'ici dix,
quinze ou vingt ans, on n'a pas à construire un, deux ou trois
édifices, tant mieux, c'est autant d'argent économisé. Au
moins, on retarde d'autant la dépense que le gouvernement aura à
faire selon les besoins exprimés par la population.
M. RUSSELL: Je suis convaincu, M. le Président, que le ministre
s'est basé sur des rapports bien faits, sur une étude très
bien faite et qu'il possède toutes les données nécessaires
à la justification de la bâtisse.
Il n'aura certainement aucune objection à déposer pour
l'information de la commission le rapport qui relate tous les incidents qu'a
amenés cette décision de construire la bâtisse à
Jonquière. Je suis convaincu que cela va déplaire à
certain député et je suis d'accord avec lui que c'est impossible
de plaire à tous les députés. Ce n'est pas là son
rôle d'ailleurs. Je pense que son rôle est de tenter de trouver,
comme il l'a si bien dit d'ailleurs, après une étude bien
approfondie, le centre névralgique qui va servir au plus grand bien de
la population de chacune des
régions. Je pensais que c'était cette étude qui
avait été faite par le gouvernement du temps lorsqu'on a
déterminé les capitales régionales et
sous-régionales. Comme on avait déterminé Chicoutimi comme
capitale régionale, je trouvais justifié que la bâtisse
aille là. Mais si le ministre en a décidé autrement, je
pense qu'il est capable d'en porter la responsabilité aussi bien que
ceux qui en ont fait l'étude. Je voudrais en venir aussi à
d'autres régions comme celle de Granby, dans le comté de Shefford
on avait prévu une bâtisse pour centraliser les services
conjointement avec ceux de la ville et d'autres services; tout ce concept a
été mis de côté, pour des raisons
financières, je pense bien. Je voudrais savoir si le ministre projette
de continuer cette politique et de centraliser ces services.
M. PINARD: Le projet est tout simplement suspendu au niveau de la
réalisation. J'ai eu des communications avec les députés
et avec l'administration municipale de Granby. J'ai dis très
honnêtement que le ministère des Travaux publics ne pouvait pas
réaliser le projet cette année faute de disponibilité
budgétaire suffisante. Le dossier est encore au service de la
planification du ministère; dès que nous pourrons dégager
suffisamment de crédits, nous espérons être en mesure de
réaliser ce projet.
M. RUSSELL: M. le Président, il y avait l'hôpital qui
était sous la juridiction des Travaux publics autrefois. Aujourd'hui, je
crois que cette façon d'agir dans l'immobilisation change un peu. Les
autres ministères semblent vouloir tendre à conduire
eux-mêmes les constructions, est-ce réellement la politique
générale du gouvernement ou si les hôpitaux vont continuer
à être sous la juridiction du ministère des Travaux
publics?
M. PINARD: C'est actuellement en discussion au niveau
ministériel, c'est-à-dire au niveau des ministre responsables de
l'administration des services de construction.
Par exemple, le ministre des Affaires sociales, qui a la
responsabilité de la construction des hôpitaux, des foyers
d'hébergement, d'hôpitaux pour malades chroniques, de garderies,
etc., a discuté du problème avec moi en compagnie du ministre de
l'Education. Nous nous sommes honnêtement demandé si un seul
ministère ayant vocation de construire des édifices à
caractère gouvernemental ou paragouvernemental devait le faire,
plutôt que de laisser la responsabilité à d'autres
ministères, comme c'est le cas en ce moment pour le ministère de
l'Education à l'égard de la construction des écoles
polyvalantes, des CEGEP, des écoles secondaires, des écoles
primaires, etc. Ce n'est pas encore déterminant, mais l'étude est
en cours. Lorsque cette étude sera terminée et que des
recommandations précises pourront être dégagées de
cette étude, nous étudierons ces recommandations au conseil des
ministres et nous verrons si un seul ministère doit s'occuper
dorénavant des programmes de construction.
Dans le cas des affaires sociales, le ministre des Travaux publics de
l'époque, le député de Shefford, le sait fort bien, c'est
un régime mixte, car le ministère s'en occupe par voie de
subventions en faveur de corporations hospitalières.
M. RUSSELL: C'est là le désastre d'ailleurs.
M. PINARD: C'est un problème assez embêtant, parce que
toutes les communautés religieuses n'ont pas fait cession de leurs biens
moyennant indemnité en faveur du gouvernement. C'est le cas de
l'hôpital Sainte-Croix de Drummondville, où il y a une corporation
dirigée majoritairement par les religieuses, qui restent
propriétaires de l'hôpital. C'est difficile pour le gouvernement,
pour le ministère des Affaires sociales, d'agir seul. Il est
obligé d'agir en collaboration avec les instances qui sont quand
même propriétaires des immeubles déjà construits sur
le terrain. Dans le cas du ministère de l'Education, c'est un peu le
même problème, quoique de façon différente. Le
ministère de l'Education finance la construction par voie de
subventions, parfois jusqu'à 100 p.c, quand l'effort local n'est pas
possible au niveau de la taxation foncière ou de la taxation scolaire.
C'est donc une étude très laborieuse et qui n'est pas encore
terminée. Le problème est en discussion et je suis très
heureux de voir que les députés de l'Opposition le
soulèvent ce matin. Cela indique bien en effet qu'il faut
peut-être faire un réaménagement de ces politiques de
construction et remettre cette responsabilité entre les mains d'une
seule instance, compte tenu des éléments favorables qui se
dégageront de cette politique.
M. RUSSELL: Est-ce que le ministre nous affirme qu'il y a actuellement
un comité qui travaille dans ce sens en vue d'arriver à un
rapport recommandant ou ne recommandant pas cette centralisation?
M. PINARD : II y a un comité ministériel au niveau des
ministres qui sont impliqués dans ce problème.
M. RUSSELL: Cela devient une négociation.
M. PINARD : II y a aussi un comité de fonctionnaires des
mêmes ministères. Mais, le Conseil du trésor comme tel
cherche à faire dégager des recommandations précises de
cette étude qui est en cours. C'est une étude complexe et
laborieuse.
M. RUSSELL: M. le Président, je suis conscient de la
complexité du problème.
M. PINARD : Le député connaît fort bien les
incidences budgétaires qui peuvent découler d'une
décision à cet égard. A ce moment-là, cela peut
grossir très considérablement le budget d'immobilisation du
gouvernement. Est-ce que le gouvernement aurait les moyens financiers de faire
face seul à la situation, sans faire appel à la collaboration
financière des autres instances dont je vous ai parlé
tantôt?
M. RUSSELL: M. le Président, je pense que cela devrait être
dégagé de l'étude faite uniquement par des fonctionnaires
des ministères concernés et aussi dégagé de la part
de ministres qui, entre collègues, se voient poussés par les
hauts fonctionnaires pour ne pas laisser aller telle et telle administration ou
responsabilité. Je pense qu'on devrait tâcher d'aller chercher
dans l'entreprise privée les gens les plus qualifiés, en vue de
faire une étude approfondie et de déterminer une fois pour toutes
si cette immobilisation doit être centralisée, ou si elle doit
être laissée à chacun des ministères. En ce qui
concerne le cas des hôpitaux, on a parlé de corporation, je pense
qu'il s'agit de quelques cas isolés. Le cas de Drummondville est un cas
isolé et le ministre a parfaitement raison. Mais, dans la
majorité des cas, ce sont des corporations qui sont formées, qui
ne possèdent pas, la plupart du temps, le personnel nécessaire
pour surveiller la construction et même, la coordonner de la façon
la plus économique possible, même si cette corporation est
formée de gens qui ont la meilleure volonté au monde. Il arrive
que nous voyions des constructions que nous déplorons par après.
C'est malheureux, mais c'est arrivé; cela a coûté les yeux
de la tête à la corporation. On dit que c'est payé
partiellement par... Dans le cas des hôpitaux, c'est payé à
100 p.c. et même plus par le gouvernement. Lorsqu'on parle des
commissions scolaires, on dit que c'est payé à 80 p.c. par le
gouvernement. Si l'on veut réellement et objectivement regarder à
l'intérieur pour savoir qui paie, je dirais que c'est payé
à 110 p.c. par le gouvernement.
C'est 80 p.c. à la subvention; ensuite, il y a les
déficits et tout ce qui arrive après. Et c'est toujours le
gouvernement qui paie, c'est toujours le même contribuable. Et encore
là, c'est laissé à des gens de bonne volonté
je n'accuse personne de mauvaise foi mais qui n'ont pas en main les
connaissances ou le personnel qui pourrait faire une surveillance. On laisse
souvent ça à quelqu'un qui est professionnel dans son
métier mais qui travaille, comme on le sait, à pourcentage et qui
va laisser porter une construction qui pourrait, dans bien des cas,
coûter 50 p.c. moins qu'elle ne coûte et être beaucoup plus
fonctionnelle que celles qu'on voit.
C'est réellement révoltant et je dis
révoltant quand on entre visiter certaines écoles et qu'on
voit les bureaux qui sont dans ces écoles, l'espace perdu et le
coût. Je ne dis pas que l'entrepreneur s'est enrichi, c'est faux. Dans la
plupart des cas, les entrepreneurs ont souvent perdu de l'argent, parce que
ça a été fait par soumissions publiques. Le
problème n'est pas là, c'est l'aménagement de
l'école. Il y a eu plusieurs constructions avec de l'espace inutile qui
ont été faites, comme dans le cas des universités.
Il y a encore là un problème majeur. A la suite d'une
étude poussée qui a été faite sur les
universités par des gens complètement dégagés de ce
domaine, une firme complètement indépendante et même pas
québécoise pour s'assurer qu'il n'y ait pas d'influences indues
parce qu'on sait que ces gens du haut savoir ont le pouvoir
d'impressionner et de faire marcher et parler beaucoup de gens il a
été démontré qu'on utilisait au Québec le
double de l'espace, pour faire instruire un enfant, qui était
utilisé dans la province de l'Ontario et aux Etats-Unis.
Donc, en résumé, cela veut dire que nous sommes la
province censément la plus pauvre du Canada et que nous sommes la
province où l'on bâtit à grands frais des édifices
pour faire instruire nos enfants. Il en coûte plus cher ici qu'ailleurs
pour les faire instruire. Et encore là, on tient à se tirailler
pour savoir qui va prendre la responsabilité de voir de quelle
façon on va construire des édifices pour l'instruction, des
édifices pour l'hospitalisation, aussi bien que des édifices pour
l'administration.
Si c'est bon pour l'administration, cela devrait être bon pour
l'hospitalisation. Si c'est bon pour l'hospitalisation, cela devrait être
bon pour le domaine de l'éducation. Si le ministère des Travaux
publics, appelé comme tel ou sous un autre nom, ne peut pas faire ce
travail, on doit le dissoudre, l'enlever complètement. Laissons chacun
des ministères continuer dans le fouillis qui existe actuellement, qui
existait avant et qui existe depuis nombre d'années, si nous voulons
réellement continuer dans cette voie.
M. PINARD : Est-ce que le député me permet une
remarque?
M. RUSSELL: Oui, certainement.
M. PINARD: Comme phase intermédiaire, pour en arriver, dans la
mesure du possible, à l'intégration de tous les services de
construction à l'intérieur d'une même structure qui serait
sous la responsabilité du ministère des Travaux publics et
cela, c'est dans l'ordre idéal des choses nous avons pensé
qu'en attendant nous pourrions peut-être procéder par imputation
des dépenses de construction et d'immobilisation au ministère
client qui demanderait des services au ministère des Travaux
publics.
A mon avis, on sauvegarderait le principe de l'unité au plan
décisionnel, au plan de la responsabilité et au plan de la
coordination et de la programmation, pour en arriver à ne pas construire
des édifices trop grands, trop luxueux, compte tenu des besoins, de
façon, aussi, à ne pas permettre trop de souplesse en
faveur du ministère client qui, parfois, met un petit peu trop de
prestige sur une bâtisse, alors qu'il n'en faudrait pas.
A ce moment-là, le ministère des Travaux publics pourrait,
fort probablement, mieux normaliser les éléments du programme de
construction et abaisser le coût. Le ministère client, sachant que
la dépense de construction va lui être imputée, va se
montrer beaucoup plus raisonnable qu'il ne l'est présentement. Je pense
qu'à ce moment-là, ça va agir comme frein
modérateur et que nous allons atteindre, de façon assez efficace
et assez rapide, les objectifs dont nous avons parlé tantôt, le
député de Shefford et moi-même.
C'est la phase intermédiaire, mais je ne rejette pas l'objectif
ultime, l'objectif final, dont j'ai fait mention au début de mes
remarques, d'en arriver à remettre au ministère dont la vocation
est de construire et de réparer des édifices publics, la
responsabilité de le faire. Mais, encore là, il y a d'autres
facteurs. Et je suis très heureux de constater que l'ancien titulaire du
ministère des Travaux publics a la même opinion que moi et que
d'autres ministres actuellement.
Il a parlé aussi des exagérations qui ont
été faites dans le domaine de la construction des hôpitaux
ou des foyers d'hébergement, mais en particulier, dans le domaine de la
construction scolaire. Moi aussi, je suis passablement d'accord avec lui. Mais
lorsque les projets ont été accrédités par le
gouvernement et par les instances régionales ou locales, le rapport du
nombre d'élèves face à la charge de l'enseignement
dévolue au professeur était peut-être différent de
ce qu'il est aujourd'hui.
Aujourd'hui, on dit que le rapport est quinze élèves par
professeur, alors que les architectes ont prévu que c'était de 25
ou 30 élèves par professeur. Il arrive que maintenant le
professeur enseigne à quinze élèves, au maximum, dans une
classe qui devrait en contenir 25 ou 30. A ce moment-là, vous avez une
perte d'espace qui est proportionnelle à la disparition de quinze
élèves dans la classe.
C'est aussi simple que cela. A ce moment-là, il faudrait un local
beaucoup plus petit pour enseigner à quinze élèves alors
que la classe devrait en contenir 25 ou 30. Vous avez le facteur de la
convention collective qui est intervenue entre les commissions scolaires et les
enseignants...
M. LAVOIE (Wolfe): Dans tous les locaux, il y a des cloisons
amovibles.
M. PINARD: A ce moment-là, il faudrait avoir une formule beaucoup
plus souple. Si nous sommes pour vivre avec ce phénomène de la
convention collective qui modifiera sensiblement les conditions de travail, je
n'ai rien contre cela. Je ne critique personne mais c'est un facteur
très important au niveau des coûts qui doivent être
défrayés par les contribuables.
Il ne faut jamais perdre cela de vue. C'est ma responsabilité
comme ministre des Travaux publics. Si on m'en donne la
responsabilité... Il faudra avoir une formule de construction plus
souple, c'est-à-dire à l'intérieur des bâtisses,
avoir des cloisons qui seront amovibles de façon qu'à
l'intérieur d'une superficie donnée, compte tenu des besoins
disons qu'il y aurait 2,500 élèves dans une polyvalente
compte tenu de la charge d'enseignement qui est donnée à
tant de professeurs et compte tenu du rapport qui sera déterminé
dans la convention collective, on puisse déplacer des cloisons pour
agrandir ou diminuer la superficie d'un local d'enseignement.
M. RUSSELL: M. le Président, je veux simplement apporter un
exemple. Hier ou avant-hier, nous discutions de la voirie, des chemins de
pénétration, etc., et je disais à ce moment-là que
le tout devrait être sous la coordination du ministère de la
Voirie. Et c'est le même principe qui s'applique au ministère des
Travaux publics dans le domaine de la construction. Suivant l'exemple dont je
vais me servir et je suis hors d'ordre, M. le Président, je vous
le dis d'avance mais ce sera très court j'ai regardé hier
soir des documents dont j'avais demandé le dépôt pour une
route de pénétration et je peux vous dire que, pour une fraction
additionnelle, on aurait pu faire la route en se servant des normes du
ministère de la Voirie. Cette route-là deviendra une route
permanente, tandis que dans quelques années elle sera sous
l'égide du ministère de la Voirie et on sera obligé de la
refaire complètement à neuf. C'est là que doit se situer
cette coordination qui est nécessaire.
Et la même chose se produit dans le domaine des travaux publics.
On a des normes, des coûts, on peut établir d'avance si cela est
trop cher et si c'est nécessaire. Cela permet d'être beaucoup plus
rigide que les présidents ou les directeurs d'une corporation, d'un
hôpital ou d'un commissaire d'écoles qui n'ont pas
d'expérience dans ce domaine et qui se laisseront influencer par des
professionnels, peut-être de bonne foi, mais qui veulent avoir leur
propre monument comme cela se produit dans certains cas. Je ne veux pas
allonger le débat là-dessus, je sais que mes collègues ont
d'autres questions à poser.
M. LE PRESIDENT: Le député de Beauce a demandé la
parole depuis longtemps.
M. ROY (Beauce): Je n'ai pas pu assister à toutes les
séances des travaux publics pour la bonne raison que j'étais
à une autre commission parlementaire mais le député de
Shefford a soulevé un point tantôt qui nous a
intéressés au plus haut point, lorsqu'il a parlé de la
construction d'écoles.
Je ne suis pas un spécialiste en ces matières, mais je dis
qu'il y aurait certainement à l'heure actuelle, quelque chose à
faire pour diminuer les coûts. Selon les constructeurs d'écoles
poly-
valentes je dis bien les constructeurs, ceux qui ont
contribué à la construction, qui ont été
entrepreneurs dans ce genre d'écoles il y aurait lieu d'en
diminuer les coûts de 25 p.c. à 40 p.c. J'estime qu'il y a
là un point très important. Je vois l'honorable leader du
gouvernement qui a l'air d'endosser mes propos sans aucune réserve. Ah!
c'étaient les propos d'un autre?
M. LEVESQUE: J'arrive. Malheureusement, je n'ai pas
écouté. C'était probablement fort intéressant.
M. ROY (Beauce): C'étaient tout simplement des salutations que
vous faisiez aux membres de la commission.
Tout de même, je pense que l'honorable leader du gouvernement est
quand même d'accord avec moi à ce moment-ci. Il y aurait
peut-être lieu qu'un service spécial soit organisé au
niveau du ministère des Travaux publics en vue de faire,
peut-être, un examen de ces choses. Ce serait avantageux pour le
gouvernement de le faire. Ce serait aussi avantageux ailleurs parce que les
sommes qui pourraient être épargnées dans le domaine des
affaires sociales au niveau des immobilisations pour les constructions, et les
sommes qui pourraient être épargnées dans le domaine de
l'éducation pourraient être mises à la disposition des
ministères à vocation économique. Je pense que ce serait
tout l'ensemble du Québec qui en bénéficierait alors.
Je veux souligner à l'attention du ministre, que nous, du
Ralliement créditiste, lui demandons de donner suite aux propos de
l'honorable député de Shefford lorsqu'il a parlé de ces
choses. Il devrait y avoir des examens minutieux en ces matières et on
devrait examiner les causes profondes de ces abus.
J'ai visité des écoles polyvalentes, des écoles
régionales depuis deux ans et, si l'honorable député de
Shefford disait tout à l'heure que c'était révoltant, je
dirai tout simplement que c'est scandaleux de voir ça. . Je le souligne
et je ne prolongerai pas davantage mon énoncé parce qu'il est
déjà midi trente et que la commission parlementaire doit
suspendre ses travaux à cette heure-ci.
M. LE PRESIDENT: II faudrait que vous fassiez part de vos
recommandations au ministère de l'Education également. Ici c'est
la commission des travaux publics.
M. ROY (Beauce): Non, je veux justement le souligner à
l'attention du ministère des Travaux publics parce que je pense que
c'est lui qui s'occupe de la construction d'édifices gouvernementaux et
qu'il aurait quelque chose à faire là-dedans. C'était pour
abonder dans le sens de l'honorable député de Shefford. C'est la
raison pour laquelle j'ai tenu à faire cette observation à ce
stade-ci.
M. LE PRESIDENT: Le député de Sainte-Marie.
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Non...
M. PINARD: Je vais répondre au député très
brièvement. S'il veut relire le journal des Débats, les remarques
faites par le député de Shefford et celles que j'ai faites
également sur le même sujet, il va voir qu'il y a une longueur
d'ondes identique qui se dégage dans les expressions d'opinions des
membres de la commission.
Il y a quand même des facteurs qui expliquent pourquoi la
situation est à ce point révoltante selon les uns, scandaleuse
selon les autres. L'important est de sortir de ce système mais à
condition que tout le monde mette l'épaule à la roue et
décide de tirer dans le même sens.
M. LE PRESIDENT: Le député de Wolfe.
M. LAVOIE (Wolfe): Pour en venir au complexe G, combien devez-vous
d'argent aux entrepreneurs du complexe G, s'il vous plait? Combien le
ministère doit-il d'argent sur le contrat...
M. PINARD: Toutes les factures des entrepreneurs ont été
payées.
M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que vous êtes assuré que
l'entrepreneur a payé les sous-traitants?
M. PINARD: C'est un problème qui a été assez
difficile à régler à une certaine époque parce
qu'il y avait des conflits au niveau de l'autorité, de
l'accréditation de certaines factures. Je pense que c'est maintenant
réglé.
M. RUSSELL: M. le Président, pour ajouter là-dessus...
M. PINARD: Le ministère veut se garantir en faisant des retenues
jusqu'à un montant de $2,000,000. Il y a des problèmes entre
l'entrepreneur général, d'une part et plusieurs sous-traitants.
Au cas où il y aurait des procès qui seraient intentés et
que les jugements seraient défavorables à l'une ou l'autre des
parties, le ministère veut quand même se garantir d'avoir
suffisamment de crédits retenus pour faire face aux créances qui
nous seraient envoyées.
M. RUSSELL: Pour l'information de la commission, je pose la question au
ministre. Il y avait une coutume qui voulait que l'entrepreneur
général, avant d'obtenir la paye, fournisse une preuve â
l'effet que ses sous-traitants avaient été payés moyennant
les escomptes. Je pense que cette coutume continue à être
appliquée.
M. PINARD: II y a les cautionnements de garantie qui ont
été fournis par des assureurs, compte tenu de la
responsabilité imputée à l'entrepreneur ou le
sous-entrepreneur.
M. LAVOIE (Wolfe): II y aura peut-être quelques cas particuliers
dont on discutera avec le ministre à l'occasion lorsque ce sujet se
présentera.
M. PINARD: Très bien.
M. LE PRESIDENT: Article 4: Achat, construction et transformation
d'immeubles y compris ameublement et équipement. Adopté?
M. LAVOIE (Wolfe): Un instant, ce n'est pas fini. J'ai une note qui
concernerait plutôt le député de Beauce qui s'est
déjà occupé de ce problème: Comment s'est
terminée l'affaire des tapis dans les complexes G et H?
M. PINARD: Une compagnie de la Beauce, Saint-Georges International a
soumis un prix qui était effectivement le plus bas pour fournir le tapis
au complexe G. Nous avons fait faire les analyses de l'échantillon
fourni par cette compagnie. L'analyse de l'échantillon nous a
indiqué qu'il y avait des doutes sur la qualité du produit. Nous
avons poursuivi des recherches plus approfondies et nous avons fini par savoir
le nom du fabricant de la fibre qui servait â la fabrication du tapis
offert par cette compagnie.
M. Carreau, le directeur du service des contrats, a fait ses recherches.
Je me suis personnellement occupé du dossier et j'ai fait
personnellement des recherches au niveau de la direction de la compagnie qui
fabriquait la fibre textile aux Etats-Unis. Nous avons appris que la fibre
devant servir à la fabrication du tapis n'était pas celle qui
devait être employée par le soumissionnaire. Nous nous sommes
aperçus aussi que cette fibre était de la fibre de rebut
achetée par un industriel de Toronto, à titre de rebut, et qui
était revendue au soumissionnaire. Ce soumissionnaire se servait de
cette fibre de rebut pour fabriquer du tapis que finalement il devait nous
refiler pour les complexes. Cette enquête-là a été
faite et c'est pourquoi nous n'avons pas jugé bon d'adjuger le contrat
à l'entreprise sur le premier contrat qui avait été
demandé. Je sais que des critiques ont été
formulées, mais notre dossier était très sûr
à ce point de vue et nous avons maintenu notre décision. Il y a
eu un deuxième appel d'offres. A ce moment-là, le même
soumissionnaire a soumis le meilleur prix. Nous avons fait des
vérifications de nouveau pour être bien sûrs que le
soumissionnaire nous fournirait du tapis fabriqué avec les fibres
spécifiées dans le devis. Les échantillons fournis ont
été jugés satisfaisants. Cependant, pour être bien
sûrs que nous avions la qualité de tapis demandée, nous
avons demandé à des spécialistes de laboratoire, à
des spécialistes de l'industrie du textile de faire la
vérification de la fabrication du tapis dans l'usine même.
Dès le départ, nous nous sommes aperçus que le tapis qui
nous serait fourni par le soumissionnaire ne serait pas de la qualité
demandée par nos devis, nous avons annulé le contrat de ce
soumissionnaire et nous avons adjugé le contrat à un autre
soumissionnaire pour être sûrs d'avoir la qualité
demandée.
M. ROY (Beauce): Alors le député de Wolfe me
pardonnera...
M. LAVOIE (Wolfe): Allez, je vous en prie.
M. ROY (Beauce): ... d'ailleurs je le remercie d'avoir posé la
question cela veut dire que la firme Saint-Georges International n'a eu
ni le contrat du complexe G, ni le contrat du complexe H, ni l'un, ni l'autre.
Elle n'a eu de contrat d'aucune sorte, sur les deux soumissions
différentes et bien distinctes.
M. PINARD: Cette firme a eu le contrat du complexe H, mais elle ne
soumissionnait pas directement, c'était la firme Emilien Rochette qui
avait le contrat de pose.
Nous avons continué nos relations contractuelles avec la firme
Emilien Rochette et nous avons fait installer le tapis selon les normes de
qualité édictées par le devis.
M. ROY (Beauce): Est-ce que le tapis d'Emilien Rochette, au complexe H
c'est ce que vous dites a été effectivement fourni
par. Saint-Georges International?
M. PINARD: Pour la première partie du contrat.
M. ROY (Beauce): La première partie du contrat. Il y avait deux
parties dans le contrat, pour le complexe G et le complexe H, si je me souviens
bien.
M. PINARD: Pourriez-vous répéter votre dernière
question?
M. ROY (Beauce): II y avait deux contrats. Il y avait le tapis devant
servir au complexe G et le tapis devant servir au complexe H.
M. PINARD: D'accord.
M. ROY (Beauce): Le premier contrat n'a pas été
accepté pour la raison que le ministre des Travaux publics vient de nous
mentionner. Pour le complexe H, la soumission a été faite par
Emilien Rochette et Saint-Georges International.
M. PINARD: Emilien Rochette était le seul soumissionnaire. Etant
donné qu'il y avait deux types de tapis dans l'édifice, tapis de
plancher et tapis muraux, il y avait deux fabricants qui en proposaient,
Saint-Georges pour les plan-
chers et un autre, je ne me souviens pas qui actuellement, pour les
murs. C'étaient deux fournisseurs de l'entrepreneur Emilien
Rochette.
M. ROY (Beauce): Saint-Georges International a fourni le tapis pour le
complexe H.
M. PINARD: Cette firme a effectivement commencé à faire
des livraisons. Comme dans le cas des quatre manufacturiers, parce qu'il y
avait quatre manufacturiers dans le complexe G, il y en avait deux
également dans le complexe H.
M. ROY (Beauce): Ce n'étaient pas les mêmes?
M. PINARD: Non.
M. ROY (Beauce): D'accord. Vous aviez deux manufacturiers dans le
complexe G. Il y avait la Canadian Celanese, de Drummond.
M. PINARD: Canadian Celanese, de Drummondville.
M. ROY (Beauce): Et Saint-Georges International.
M. PINARD: Et Blackwood, Morton & Sons.
M. ROY (Beauce): Dans le complexe G, il y avait également
Saint-Georges International?
M. PINARD: Dans le complexe H.
M. ROY (Beauce): Dans le complexe G aussi?
M. PINARD: II y a eu une soumission par Emilien Rochette. La maison
Simpsons faisait différentes offres, entre autres celle de
Saint-Georges, qui offrait le meilleur prix.
M. ROY (Beauce): Le plus bas.
M. PINARD: Les études faites à ce .moment-là ont
décidé le ministère à ne pas accepter la soumission
de Simpsons avec Saint-Georges.
M. ROY (Beauce): Pour le complexe G.
M. PINARD: Pour le complexe H, les études nous ont permis de
croire que Saint-Georges serait en mesure de fournir les tapis requis
d'après les devis. La commande a été donnée
à Emilien Rochette, qui était le plus bas soumissionnaire, avec
comme fournisseur des tapis des planchers la maison Saint-Georges.
La livraison a commencé effectivement et, ce que j'allais dire
tout à l'heure, il y a eu des essais, nous nous étions
assurés auprès du bureau de normalisation du Québec du
ministè- re de l'Industrie et du Commerce, que des analyses seraient
faites au chantier et à l'usine dans le cas des quatre fabricants
impliqués.
Les résultats que nous avons eus du bureau de normalisation pour
Saint-Georges au complexe H ont démontré que le tapis
n'était pas acceptable, quant à la première livraison qui
avait été faite, pour différentes raisons techniques qu'on
pourrait retrouver dans le dossier.
Il y avait, en plus, également les problèmes de livraison.
L'entrepreneur général a fait plusieurs voyages à
Saint-Georges pour s'assurer que l'équipement était en place pour
faire la meilleure livraison possible et répondre aux normes du BNQ.
Cela s'est avéré impossible. A ce moment-là,
l'entrepreneur Rochette a été avisé par le
ministère que nous n'avions pas d'objection à ce qu'il fournisse
un autre tapis que celui de Saint-Georges, pour autant qu'il se soumettrait aux
normes du bureau de normalisation.
M. ROY (Beauce): Cela veut dire que le tapis...
M. PINARD : ... et les dates de livraison.
M. ROY (Beauce): Cela veut dire que le tapis qui a été
fourni par Saint-Georges lui sera retourné et s'il a été
effectivement...
M. PINARD: C'est-à-dire qu'il y en a eu une partie qui a
été posée. Sur cette partie-là, étant
donné qu'il n'était pas conforme aux normes, on a exigé de
l'entrepreneur général qu'il nous fournisse les garanties qui
étaient exigées au devis. Le tapis devait être garanti pour
un certain pourcentage d'usure, pour une période de cinq ou dix ans.
On va obtenir des garanties additionnelles de la maison Rochette au cas
où on serait obligé de le remplacer tôt ou tard.
M. PINARD: Adopté.
M. RUSSELL: A l'article 4, M. le Président, j'aurais une
question, tandis que nous sommes sur le tapis. Je vois que les fonctionnaires
sont ici et peuvent fournir l'information au ministre. Il y a eu construction,
à Thetford-Mines, d'un hôpital dans lequel on a installé
des tapis. J'ai lu dans les journaux une déclaration d'un
député qui a affirmé que la firme Emilien Rochette avait
fait une fortune et probablement que ça avait été payant
pour certains ministres.
Je me demande si les fonctionnaires ils n'ont peut-être pas
les documents ici pourraient énoncer le principe qui a
été appliqué dans ce cas-là comme dans tous les
autres, si on a procédé par appels d'offres.
M. PINARD: Ce n'est pas le ministère des Travaux publics qui est
en cause.
M. RUSSELL: Oui, M. le Président, c'est le
ministère des Travaux publics qui a construit l'hôpital de
Thetford-Mines...
M. PINARD: En quelle année?
M. RUSSELL: On l'a terminé en 1971.
M. PINARD: Le tapis a été posé quand?
M. RUSSELL: Les soumissions ont été demandées en
1970...
M. ROY (Beauce): Je crois bien que...
M. RUSSELL: Je parle de mémoire, mais sur dix ou douze
soumissionnaires, Emilien Rochette était le plus bas. Je pense que ce
sont les documents parce que lorsque j'ai vu l'annonce dans les journaux j'ai
demandé au ministère de me fournir les documents de base. On m'a
fourni les documents de base me démontrant qu'il y avait au moins huit
ou dix soumissionnaires et qu'Emilien Rochette était le plus bas par une
marge bien raisonnable.
Il avait été jugé conforme. Donc, à ce
moment-là, je ne vois pas de quelle façon Emilien Rochette a pu
devenir millionnaire à poser les tapis de l'hôpital de Thetford
Mines.
M. PINARD: L'ancien titulaire du ministère des Travaux publics
devrait lui-même donner réponse à sa propre question...
M. RUSSELL: J'ai partiellement donné la réponse mais je
demandais cela simplement pour savoir. Est-ce la même pratique qui se
continue aujourd'hui lorsqu'il s'agit de tapis à être posés
dans une bâtisse? Est-ce qu'on ne procède pas par soumissions
publiques?
M. PINARD: Oui, d'accord quand il s'agit d'un projet de tapis. Je ferais
la distinction entre l'hôpital de Thetford où il y avait
été demandé une soumission globale pour la construction de
tout l'édifice alors que dans le cas des complexes G et H, ce sont des
soumissions particulières demandées pour des tapis ou pour
d'autres...
M. RUSSELL: Les sous-traitants, dans le cas de l'hôpital de
Thetford Mines, ont été soumis à faire des offres
déposées.
M. PINARD: D'accord, à ce moment-là...
M. RUSSELL: Et le soumissionnaire qui a fait des offres pour les tapis a
été traité de la même façon que les autres.
On a eu des soumissions déposées. Cela a été
à la suite de ces soumissions qu'on a déterminé le
sous-traitant dans le domaine du tapis comme dans les autres domaines, comme
ça se fait dans la plupart des constructions.
M. PINARD: Les sous-traitants déposaient, le ministère
choisissait le soumissionnaire, le sous-traitant et l'imposait à
l'entrepreneur général qui, lui, devait présenter son prix
global avec ces sous-traitants désignés par le
ministère.
M. RUSSELL: M. le Président, une autre question...
M. PINARD: M. Michaud, qui est directeur général du
budget, dit que les dépenses ne doivent pas être imputées
au budget du ministère des Travaux publics mais au budget du
ministère client qui, en l'occurrence, devait être le
ministère des Affaires sociales.
M. RUSSELL: M. le Président, j'en suis conscient. C'est
simplement pour démontrer que toute la construction était sous la
juridiction de l'administration du ministère des Travaux publics. Nous
avions simplement à envoyer la facture approuvée au
ministère de la Santé, dans le temps, qui payait la facture.
L'imputation se faisait là. Je ne veux pas faire un débat, je
veux simplement souligner la pratique qui se continue, je présume, au
ministère des Travaux publics. C'est la façon de procéder
dans le domaine des constructions. Il y a deux ou trois façons, mais
ça ne déroge pas de cette façon. C'est la pratique qui se
fait normalement, même beaucoup plus serrée et plus scrupuleuse
que dans bien des entreprises privées.
M. le Président, j'aurais d'autres questions qui pourraient
être posées, je présume, je suis certain que le ministre
pourra nous fournir l'information lorsque l'on voudra l'obtenir. Entre autres,
je comprends que le complexe G est déjà occupé
actuellement, est-ce que le conseil des ministres y siège maintenant ou
s'il siège...
M. PINARD: Au complexe J.
M. LAVOIE (Wolfe): Le palais présidentiel.
M. PINARD: Ce n'est pas un palais.
M. LAVOIE (Wolfe): On dit que c'est d'une richesse inouïe.
M. PINARD: Je pourrais inviter le député de Wolfe à
venir le visiter...
M. RUSSELL: J'allais proposer au ministre...
M. PINARD: II va s'apercevoir que c'est dans les limites normales.
M. LAVOIE (Wolfe): Je veux me reporter un peu à ce qui a
déjà été dit. Quand l'ancien gouvernement avait
rénové la salle du Conseil exécutif...
M. PINARD: Tous les journalistes ont été
déçus.
M. LAVOIE (Wolfe): ... à l'édifice B, nous voyons que
c'est beaucoup mieux dans l'édifice J.
M. PINARD: Tous les journalistes ont été
déçus. On avait tellement fait état de ce supposé
palais présidentiel que, lorsque les journalistes ont été
invités à le visiter, la plupart en sont sortis
déçus. Ils ont même écrit dans leurs journaux
respectifs que c'était loin d'être un palais
présidentiel.
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Ils ont dit qu'il y avait des richesses mais
que c'était aussi un salon funéraire.
M. RUSSELL: M. le Président, je voulais dire au ministre que,
dans l'avenir, plutôt que d'inviter les journalistes à visiter ces
édifices lors de leur ouverture, il pourrait peut-être inviter les
députés. Nous ne nous laisserions pas induire en erreur par les
journaux et nous pourrions nous rendre compte, sur place, de la situation.
M. PINARD: C'est bien l'intention du ministère des Travaux
publics, lorsque nous serons en mesure de faire la visite officielle, d'inviter
tous les députés de l'Assemblée nationale à venir
avec nous visiter les complexes. On verra s'ils pourront juger d'une
façon objective ou d'une façon subjective, selon le cas. Alors,
s'il y en a qui ont des velléités un jour de remplacer quelqu'un,
à ce moment-là, ils verront dans quelles conditions de travail
ils auront à le faire et quels seront les locaux dans lesquels ils
auront à travailler.
M. LAVOIE (Wolfe): II y avait d'autres problèmes dont je voulais
discuter comme le stationnement...
M. PINARD: Cela va bien.
M. LE PRESIDENT: Alors, l'article 4 et la catégorie 15 sont
adoptés?
M. RUSSELL: Adopté.
M. LE PRESIDENT: Pour le bénéfice du journal des
Débats, tous les articles, sous-articles et catégories des
crédits du ministère des Travaux publics sont adoptés.
Je remercie les membres de la commission des deux côtés
pour la façon dont s'est déroulé le débat.
M. PINARD: Au nom des membres de la commission, je remercie le
président qui, à mon point de vue, a accompli une tâche
colossale. Il a bien conduit les débats et a laissé quand
même les députés très libres de discuter. Il a su,
à certains moments, mettre de l'ordre dans les discussions. Je voudrais
également remercier le rapporteur, le député de Limoilou,
qui aura à faire son rapport à l'Assemblée nationale. Je
voudrais aussi féliciter tous les députés de la commission
du côté ministériel comme du côté de
l'Opposition pour l'objectivité dont ils ont fait preuve dans les
débats des crédits du ministère des Travaux publics. Je
voudrais également les remercier pour les suggestions pertinentes qu'ils
ont faites, à l'occasion pour permettre une meilleure efficacité
administrative au plan gouvernemental.
M. LAVOIE (Wolfe): Si vous aviez agi ainsi pendant que nous
étions au pouvoir, nous aurions eu du plaisir à travailler.
M. RUSSELL: Je voudrais appuyer les paroles...
M. LAVOIE (Wolfe): Vous étiez beaucoup plus agressifs.
M. PINARD: Cela dépendait du genre d'accusations qui
étaient portées contre l'administration. Aujourd'hui, on n'accuse
pas, on demande des informations. C'est cela le changement.
M. RUSSELL: M. le Président, je voudrais abonder dans le
même sens que le ministre de la Voirie et appuyer ses paroles en ce qui
concerne les félicitations et les remerciements.
J'ajoute des remerciements aux fonctionnaires qui ont bien voulu nous
fournir toute l'information et répondre à toutes les questions
des députés de l'Opposition en ce qui concerne l'administration
et le fonctionnement du ministère des Travaux publics. Je suis convaincu
que le ministre va continuer à nous fournir de l'information en dehors
de la période des crédits lorsque chacun des
députés voudra en obtenir sur le fonctionnement du
ministère des Travaux publics.
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, je veux tout
simplement féliciter le ministre pour avoir prévu des locaux pour
le futur président de la République. Franchement, je le
félicite beaucoup, c'est ce qu'on a dit quand on a parlé de
palais présidentiel.
M. HARVEY (Jonquière): Gilles Grégoire.
M. TREMBLAY (Sainte-Marie): On n'a pas parlé d'un palais
présidentiel?
M. PINARD: Est-ce que vous avez choisi votre président?
M. HARVEY (Jonquière): C'est Gilles Grégoire.
M. LE PRESIDENT: Le député de Beauce.
M. ROY (Beauce): Je fais un peu miens les propos du député
de Shefford. Au nom du député de Lotbinière, qui est
membre de la commission, et au nom des députés de notre
groupe, nous voulons nous associer à ces propos et remercier
l'honorable ministre et ses hauts fonctionnaires de la diligence et de l'esprit
de collaboration dont Us ont fait preuve lors de l'étude de ces
crédits.
M. LE PRESSENT: Je demanderais au député de Limoilou, le
rapporteur, de faire rapport à la Chambre.
M. PINARD: C'est le président qui donne la
bénédiction générale.
M. LE PRESIDENT: La commission est ajournée sine die.
(Fin de la séance à 12 h 50)