Journal des débats de la Commission permanente du travail

(Dix heures cinq minutes)

Le Président (M. Brouillet): À l'ordre, s'il vous plaît! Mesdames, messieurs, la commission permanente du travail se réunit aujourd'hui pour discuter de la question avec débat du député de Viau au ministre du Travail sur le sujet suivant: L'administration de la Commission de la santé et de la sécurité du travail.

Je vous rappelle brièvement les règles. Le député qui a déposé cet avis de la question avec débat a 20 minutes au maximum pour son exposé de départ. Le ministre aura aussi 20 minutes au maximum pour son exposé. Par la suite, il y aura un échange. Le temps sera réparti également entre les deux partis. Chaque député, sauf celui qui a déposé l'avis de la question avec débat et le ministre, a un maximum de 20 minutes d'intervention. Nous nous sommes entendus de part et d'autre pour terminer le tout à 12 h 30, étant donné que de la part du parti ministériel il y avait des engagements pris pour cette heure. Je cède la parole au député de Viau.

M. Cusano: Merci, M. le Président. Je remarque que le ministre a choisi, ce matin, de se faire accompagner par le président et quelques vice-présidents de la C5ST. Je me demande s'il pourrait nous les présenter.

M. Fréchette: Avec beaucoup d'empressement, M. le Président. Je vous signale que je l'aurais évidemment fait dès lors que le droit de parole m'aurait été accordé. Puisque le député de Viau m'y invite, je procède immédiatement. Il y a M. le juge Robert Sauvé, président-directeur général de la Commission de la santé et de la sécurité du travail; M. Lionel Bernier, vice-président à la réparation; M. Pierre-Paul Boucher, directeur du service de l'administration; Mme Kerjean, qui est secrétaire exécutive au bureau du président-directeur général. J'espère que je n'oublie personne. Il y a évidemment des membres de mon cabinet qui sont là aussi. Je ne sais pas si vous souhaitez que la présentation vous soit faite. Si oui, j'y procède immédiatement.

M. Cusano: Je pense qu'on les connaît.

M. Fréchette: Vous les connaissez. Vous connaissez la personne qui est à ma droite.

M. Cusano: Certainement. M. Fréchette: Très bien.

M. Cusano: On a eu le privilège d'entendre plusieurs de ses discours.

M. Fréchette: Voilà.

M. Cusano: M. le Président, avant de procéder, j'accepte le fait que vous êtes accompagné par les gens que vous nous avez présentés car nos règlements, en premier lieu, le permettent. Mais avant de commencer cette question avec débat, j'aimerais mettre en garde le ministre. La première demande de l'Opposition a été celle d'une commission parlementaire, et je voudrais avoir un engagement de la part du ministre, compte tenu du peu de temps que nous avons à notre disposition ce matin, qu'il ne se serve pas de cette question avec débat du 27 mai, dans un prochain avenir, pour nous dire que nous avons, nous de l'Opposition, eu l'occasion d'examiner de très près les activités de la CSST. Est-ce que vous me donnez cet engagement, M. le ministre?

M. Fréchette: M. le Président, je veux bien répondre aux questions au fur et à mesure qu'elles me sont adressées. J'avais compris que le député de Viau préférait ou souhaitait procéder à son intervention de 20 minutes mais s'il souhaite qu'on procède de la façon dont il est en train de le faire je n'ai pas d'objection.

M. Cusano: M. le ministre...

Le Président (M. Brouillet): II s'agit de s'entendre, est-ce que...

M. Cusano: Non, non. M. le Président, c'est presqu'une question de règlement à ce moment-ci. J'aimerais avoir certaines clarifications de la part du ministre avant même que je commence mon exposé.

M. Fréchette: Alors je comprends, M. le Président, qu'il s'agit de remarques introductives ou tout à fait préliminaires à l'intervention principale du député de Viau. Il y a une première remarque que je voudrais lui soumettre. Je lui suis fort reconnaissant d'accepter, a-t-il dit - c'est le terme qu'il a utilisé - que les représentants de la

commission soient ici. Il me semble que dans de semblables circonstances il est tout à fait normal que les ressources qui ont le plus d'expertise dans le genre de débat qu'on entreprend soient là. D'ailleurs c'est permis par nos règlements, le député l'a souligné.

Sa deuxième observation est de la nature d'une mise en garde qu'il me fait en me disant: Vous n'allez pas vous servir de l'exercice qu'on entreprend ce matin ni non plus de celui qu'on a fait il y a une dizaine de jours, à la commission des crédits, pour refuser une demande qu'on s'apprête à vous faire dans un avenir prochain pour la tenue d'une commission parlementaire sur la CSST. C'est très vague, M. le Président, la tenue d'une commission parlementaire sur la CSST, mais en relation avec quoi précisément? L'administration, avec de la malversation, avec... En relation avec quoi une commission parlementaire? Je vous signalerai à ce stade-ci, M. le Président, de façon tout aussi préliminaire que l'a fait le député de Viau que ce n'est pas parce que ce matin on est en train de faire une question avec débat que sur le plan des principes il faudrait refuser une commission parlementaire.

Mais je lui signale aussi par ailleurs que si cette question avec débat ne révèle rien de neuf par rapport à ce qu'on sait déjà, je maintiendrai la même position dans le sens que je ne verrais pas - j'emploie le terme au conditionnel sciemment - qu'il soit nécessaire de tenir une commission parlementaire, à moins que, ce matin, vous nous soumettiez des arguments qui seraient de nature à nous convaincre que pour le bien commun, pour le bien de l'ensemble de la clientèle de la CSST, pour l'ensemble des employeurs, il soit nécessaire de le faire.

A ce stade-ci, M. le Président, je ne prends aucun engagement, ni dans un sens ni dans l'autre. À la fin de la question avec débat, on pourra revenir là-dessus, si le député de Viau le souhaite.

M. Cusano: C'est malheureux, M. le Président, que le ministre ne veuille pas prendre cet engagement ce matin. J'avais une proposition à lui faire selon laquelle on aurait pu, au lieu de seulement toucher le "tip of the iceberg" ce matin, établir le fait qu'une commission parlementaire serait convoquée, et prendre le temps nécessaire pour en discuter le mandat, établir la liste des invités, des témoins qui viendront soit du milieu administratif ou même opérationnel de la CSST, des syndicats, des travailleurs, des employeurs et, les plus importants, les accidentés du travail. C'est une proposition que j'avais l'intention de faire mais, compte tenu des remarques du ministre, je crois qu'il est clair et net qu'il n'a pas l'intention de convoquer une commission parlementaire. On espère arriver à le convaincre d'ici quelques minutes. Je lui donne l'occasion de revenir à la fin de cette question avec débat et nous dire s'il est prêt à nous accorder cette commission parlementaire.

Le Président (M. Brouïllet): Pas de commentaires, M. le ministre?

M. Fréchette: Non, non. Vous m'inviterez à le faire à la fin, je le ferai.

Exposé du sujet M. William Cusano

M. Cusano: J'aimerais bien expliquer au ministre du Travail, dans mes remarques préliminaires, qu'il est le responsable de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, et lui préciser ce qui nous a obligés, mes collègues et moi, à lui demander de venir en Chambre ce matin et de procéder à une question avec débat sur l'administration - j'insiste, sur l'administration - de la CSST, la Commission de la santé et de la sécurité du travail, pour qu'on puisse commencer à faire la lumière, non seulement pour les membres de l'Opposition, mais pour la population du Québec, et plus spécifiquement les accidentés du travail, sur le fonctionnement de cet appareil administratif qui, à mon point de vue et au point de vue de plusieurs, est un appareil qui porte préjudice aux accidentés.

Je veux bien préciser, pour que le ministre le comprenne - je ne veux pas employer des mots qui ont été prononcés par le premier ministre - qu'il ne s'agit, en aucune façon, ni de près ni de loin, de mettre en cause le fait qu'un travailleur ou une travailleuse accidenté ait le droit absolu et incontesté d'être indemnisé avec justice. Ce n'est pas là la raison de notre démarche. Ce que l'on veut, c'est examiner l'action globale de la CSST, les dépenses folles de son président, l'honorable juge Sauvé, qui semble être beaucoup plus préoccupé à bâtir un empire qu'à indemniser en toute justice ces accidentés du travail. (10 h 15)

On veut aussi avoir l'occasion d'examiner les budgets, car un déficit de 57 809 000 $, c'est quelque chose de considérable. Même si le ministre et le président de la CSST suivent des cours du ministre des Finances qui, lui, traite les déficits avec un grain de sel, ce n'est certainement pas, à mon humble avis, un signe d'une saine administration. On veut examiner ce qui cause des retards exagérés. On reviendra à la question des retards exagérés. Avant qu'un accidenté puisse recevoir ce à quoi il a droit, nous voulons aussi savoir pourquoi des directives ne sont pas respectées à la CSST. Pourquoi y a-t-il des programmes en place qui ne sont même pas approuvés? Contradiction. Les directives

ne sont pas respectées. Vous avez des programmes qui sont exercés et qui n'ont pas été approuvés. J'y reviendrai tout à l'heure.

On veut savoir pourquoi et selon quel privilège le président de la Commission de la santé et de la sécurité du travail se permet certaines décisions sans même passer par le conseil d'administration. On veut savoir quelle est la cause du manque de motivation des employés à la Commission de la santé et de la sécurité du travail. On en parlera. Y a-t-il aussi, chez la CSST, du favoritisme ou même du patronage? Ce sont des questions qu'on veut examiner. On y reviendra.

Tous ces éléments m'aident certainement à conclure que le sort des accidentés du travail n'est certainement pas le meilleur.

Je vais tenter de concrétiser - mes collègues le feront aussi - ces éléments en vous donnant quelques exemples très précis. Ces exemples, même s'ils viennent d'une région ou de l'autre, semblent se retrouver partout dans les régions de la province de Québec.

Depuis mon élection le 13 avril 1981, j'ai été saisi, à mon bureau, de plusieurs plaintes à l'égard de la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Je suis sûr - mes collègues de l'Opposition me l'ont affirmé, je ne sais pas si c'est la même chose chez les ministériels, ce doit être la même chose - que les problèmes et les plaintes qui ont été rapportés à notre attention sont les mêmes. Pourtant, il n'y a aucune action qui semble avoir été prise.

J'ai dit que j'allais concrétiser certaines choses pour prouver le point. Commençons par la frustration soit d'un accidenté ou d'un individu, un citoyen, qui tente de rejoindre quelqu'un au bureau de la CSST par téléphone. La ligne téléphonique est - on me le dit dans les plaintes -occupée la plupart du temps. Il faut parfois attendre cinq, dix, quinze ou même trente minutes pour avoir quelqu'un au bout du fil. Je trouvais cela incroyable, M. le Président. J'ai tenté moi-même l'expérience. Cela a été très enrichissant. Je me comptais chanceux que, après deux sonneries, une belle voix m'avise que les lignes étaient occupées et que quelqu'un s'occuperait de moi aussitôt qu'il y aurait des personnes de disponibles. Là, on me fait entendre de la musique classique de l'Union soviétique. Je n'ai rien contre cela, M. le Président. Je trouve que c'est vraiment avoir l'esprit large envers le monde. Mais, ce que je n'ai pas apprécié, M. le Président, c'est le fait que lorsqu'on attend - et j'ai été au téléphone pendant dix minutes à écouter cette belle musique de l'Union soviétique - c'est accompagné de commentaires. Des commentaires sur l'indépendance d'un peuple qui s'exprimait par l'entremise de sa musique. C'est cela la CSST, M. le Président.

Vous trouvez cela drôle, M. le Président, mais je ne trouve pas cela drôle. Je trouve cela très frustrant.

M. Pagé: Les accidentés non plus.

M. Cusano: Les accidentés ne trouvent pas cela très drôle non plus. Je me demande lorsqu'on examine de très près les coûts des appels téléphoniques et de messageries qui sont passés de quelque 832 000 $ en 1976 -aujourd'hui je suis sûr que vous allez nous en faire rapport - à presque 5 000 000 $ pour l'année 1982... Si les travailleurs qui ont recours à la CSST, qui doivent communiquer par interurbain avec d'autres régions doivent attendre au bout du fil et qu'on leur fait un lavage de cerveau, qu'on les enrichit culturellement avec de la musique russe, je ne vois pas comment les dossiers peuvent avancer.

Les plaintes se multiplient. Il est presque impossible de la part d'un accidenté d'obtenir des renseignements sur le contenu de son dossier ou sur son état d'avancement. Les plaintes font référence à des dossiers perdus, des dossiers en transition. On ne sait pas ce que c'est des dossiers en transition. Est-ce que cela veut dire que ce sont des dossiers qui sont sur un bureau et qui attendent d'être transmis ailleurs?

Parfois, en l'espace de cinq minutes, sur deux appels consécutifs on retrouve un dossier qui était censé être même dans une autre région; alors on se demande ce qui se passe dans cet endroit?

Je vous donne des exemples très précis. Ce ne sont pas des exemples très techniques parce que je pense que c'est très important de voir les petites choses pour comprendre la complexité de tout ce monstre administratif. Qui à la fin en souffre de cela? Ce n'est pas tellement moi, ce n'est certainement pas vous ni la plupart des citoyens mais c'est l'accidenté du travail qui a déjà subi un sort qu'on ne souhaite pas à personne ici.

Il semble n'y avoir aucun mécanisme -s'il y en a un, il ne semble pas très bien fonctionner - pour informer l'accidenté au préalable lorsqu'un retard intervient, ou lorsque des prestations lui sont coupées ou tout autre changement à son dossier.

Les délais d'appel au comité de révision - et je reviendrai tout à l'heure au comité de révision - sont extrêmement longs. Pour citer les paroles du ministre de l'Éducation, il semble que les machines bureaucratiques se hâtent lentement. Les délais à la révision interne - je ne parle pas des délais à la Commission des affaires sociales - sont extêmement longs et certains accidentés nous disent que cela prend de dix à douze mois avant qu'une décision ne soit prise.

Ceci nous porte à conclure que les travailleurs, les travailleuses accidentés sont forcés de vivre des délais et des procédures

de cauchemar. Dans une société moderne, ce n'est certainement pas acceptable, M. le ministre. Comment expliquez-vous la guerre -et je dis bien la guerre - entre le comité de révision interne et la Commission des affaires sociales? - j'y reviendrai - que ce soit par le renvoi des dossiers de la part de la Commission des affaires sociales au comité de révision de régie interne; qu'on parle des 800 dossiers qui ont été refusés; qu'on parle du refus de la présence des représentants de la CSST à la Commission des affaires sociales et même du refus du bureau de révision de la commission d'accepter la même formule d'indemnisation que celle qui est employée par la Commission des affaires sociales? M. le Président, pour être un peu plus explicite, d'après les informations - et vous me corrigerez si j'ai tort - que j'ai recueillies depuis que je m'occupe du dossier, la Commission des affaires sociales se sert de la formule McBride pour indemniser les accidentés, formule qui est généralement acceptée à travers l'Amérique du Nord et acceptée par la Commission des affaires sociales. Mais à la CSST, on semble être plus préoccupé à définir sa propre spécificité et établir ses propres normes, tout cela causant de la panique même chez certains accidentés qui doivent encore subir des retards incroyables.

Je vais donner l'occasion, au ministre de répondre. Un peu plus tard, on ira à d'autres exemples précis qui seront soulevés par mes collègues et moi-même.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. M. le ministre, vous avez la parole.

Réponse du ministre M. Raynald Fréchette

M. Fréchette: Oui, M. le Président. Je vous remercie. Dans un premier temps, je voudrais soumettre aux membres de notre commission quelques remarques d'ordre général pour revenir sur les différents aspects ou sur les différentes questions que vient de soulever le député de Viau dans son intervention principale.

Je vous invite à jeter un premier coup d'oeil sur la nature de la question qui nous est soumise, ce matin. La question qu'on nous demande de discuter nous est posée dans une forme, d'abord fort générale et, deuxièmement, elle réfère à l'administration de la Commission de la santé et de la sécurité du travail.

Le député de Viau est en train de devenir le spécialiste de l'Opposition en matière de santé et de sécurité du travail. Il a une grande préoccupation envers le dossier. Je l'inviterai très respectueusement à parcourir les dispositions de la loi et, plus particulièrement, les articles 166 et suivants. Il va réaliser, s'il ne l'a pas déjà fait, mais enfin, c'est de la présomption, que l'administration de la Commission de la santé et de la sécurité du travail ne relève pas de celui qui vous parle, ne relève pas du ministre responsable nommé par le gouvernement.

C'est le député de Viau lui-même qui, il y a une quinzaine de jours, peut-être trois semaines, m'a référé à l'article 336 de la loi. Cet article est fort simple. Il y a une ligne et demie qui dit très précisément que "le gouvernement désigne un ministre qui est responsable de l'application de la loi". Vous allez retrouver aux articles 166 et suivants, vous qui êtes maintenant un spécialiste de la Loi sur la santé et la sécurité du travail, que l'administration de la Commission de la santé et de la sécurité du travail est confiée à un conseil d'administration. Il y a, me semble-t-il, et on ne devrait pas faire une longue guerre là-dessus, une différence fondamentale entre administrer une loi et être responsable de son application.

Si, ce matin, on avait voulu faire de l'avocasserie, si on avait voulu soulever des objections quant à la possibilité de tenir ce débat, nous aurions pu le faire. Mais ce n'est pas du tout notre intention de soulever de semblables arguments pour passer à côté de la question, pour passer à côté de l'exercice que veut faire le député de Viau et que veulent faire les députés de l'Opposition. Je tenais, cependant, à lui rappeler que le ministre responsable désigné par le gouvernement n'est pas celui qui doit voir à l'administration de la commission. Je vous réitère mon invitation de jeter un coup d'oeil, aussi rapide soit-il, sur les articles 166 et suivants.

Cette prémisse étant posée, il y a peut-être lieu, si ce n'est pas pour l'intérêt du député de Viau, au moins pour les gens qui nous écoutent, de faire un peu d'histoire quant à la vocation de la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Le député de Viau est très certainement au courant que la Loi sur les accidents du travail a été adoptée en 1931. Il sait sans doute également aussi dans quel esprit elle a été adoptée, pourquoi cela a été fait. Je vous signalerai que l'initiative, en 1931, d'avoir une Loi sur les accidents du travail procède des employeurs eux-mêmes à l'époque. Ce sont les employeurs eux-mêmes qui ont souhaité, qui ont effectivement obtenu ce régime, ce premier régime de "no fault" dans l'histoire législative du Québec et c'est, encore une fois, à la demande des employeurs pour un motif fort simple et qu'on comprend très facilement. C'est que les employeurs qui avaient des salariés à leur emploi qui subissaient des accidents du travail se voyaient très souvent poursuivis par ces travailleurs accidentés. Ceux-ci

invoquaient la faute de l'employeur et réussissaient, dans bien des cas, à faire condamner des employeurs à payer des montants de dommages considérables à la suite d'un accident subi par un travailleur à l'intérieur de l'entreprise.

Ce sont donc les employeurs qui ont initié, qui ont pris l'initiative de demander au législateur du temps d'instituer le système de la Loi sur les accidents du travail. Ce ne sont donc pas des socialistes en culottes courtes quelque part qui, un bon matin, ont eu l'idée de préparer le système qui est le nôtre actuellement. Je pense qu'il fallait aussi prendre le temps de faire cette remarque d'ordre général.

Revenons à l'intervention du député de Viau. Je retiendrai - et cela m'apparaît important de le souligner - quelques-unes des expressions qu'il a utilisées. Il nous a parlé, par exemple, du "tip of the iceberg". Je souhaiterais que pour une bonne fois, à l'occasion de l'un ou l'autre des exercices que l'on fait, l'on cesse de parler du "tip of the iceberg" et qu'on nous pose carrément des questions et des questions très précises sur des choses précises également plutôt que de se contenter, comme on le fait depuis le début, de procéder à toutes espèces d'insinuations qui n'ont rien de précis mais qui laissent planer qu'il peut y avoir de la malversation, qu'il peut y avoir de la malhonnêteté, qu'il peut y avoir une administration défectueuse. Mais en aucune espèce de circonstance, jusqu'à maintenant, autant à partir des questions qu'on nous pose à l'Assemblée nationale, autant à partir de l'étude des crédits, ne nous a-t-on encore mis sur la table un seul fait précis qui pourrait nous amener à la conclusion qu'il faille tenir cette commission parlementaire dont nous parle le député de Viau depuis un bon moment.

Le député de Viau, je le soutiens bien respectueusement et aussi sereinement que possible, fait référence, par exemple, aux dépenses folles du président. C'est encore son expression. Vous allez revenir tout à l'heure, vous allez avoir l'occasion de vous exprimer à nouveau. Vos collègues vont le faire, vous nous l'avez dit. Pourrez-vous nous donner un exemple de ce à quoi vous pensez? Celui que j'ai en tête - parce que c'est celui que vous véhiculez depuis qu'il est là - ce sont les dépenses folles du bureau. C'est toujours le même sur lequel l'Opposition revient. Quand on parle de dépenses qui sont reliées à la fonction du président, on parle toujours du bureau du président. Si vous avez autre chose, je souhaiterais que d'ici à 12 h 30 vous puissiez le mettre sur la table pour qu'on puisse procéder à l'évaluation des accusations - parce qu'il semble que c'est cela que vous voulez mettre sur la table - et prendre les décisions qui s'imposent.

On a parlé du bureau du président lors de la commission des crédits. Le nom de M. Maurice Tessier vous rappelle des souvenirs, cela vous rappelle des souvenirs. Cela doit très certainement rappeler des souvenirs à votre formation politique. Il a été, lui aussi, président du même organisme. Savez-vous que les locaux actuellement occupés par l'actuel président sont les mêmes que ceux qui étaient occupés par M. Tessier et à l'intérieur desquels on retrouve le même mobilier. Si vous avez autre chose quand vous faites référence, par insinuations, par présomptions qui ne sont jamais appuyées de faits précis, si vous avez autre chose en relation avec ce que vous appelez les dépenses folles du président, il serait temps, ce matin, de le mettre sur la table parce que je vous ai dit au tout début - j'ai dit au député de Viau au début de l'exercice - et je le réitère, que si les membres de l'Opposition sont en mesure de plaider, d'argumenter sur des événements et des faits précis qui pourraient justifier la tenue d'une commission parlementaire, je n'aurai pas d'hésitation à considérer sérieusement la demande qui est faite. Mais entendons-nous bien.

Le député de Viau a également parlé d'une commission parlementaire à l'intérieur de laquelle on entendrait témoins et invités. Il y a une commission parlementaire qui siège depuis deux mois avec témoins et invités et si c'est le genre d'exercice ou de procès ou d'inquisition que vous voulez obtenir, il faudra qu'on se parle et plus sérieusement qu'on le fait actuellement. Le député de Viau fait - cela a l'air d'un reproche très amer, un reproche sérieux -grief au président de la commission de prendre certaines décisions. C'est le bout de l'argumentation, c'est le comble de - je n'utiliserai pas le mot que j'ai en tête mais vous le devinez sans doute... Si vous me reprochiez ou si vous reprochiez au P.-D.G. de la Commission de la santé et de la sécurité du travail de ne pas prendre de décisions, je vous suivrais et je vous dirais qu'il y a effectivement quelque chose qui ne marche pas. On reproche à un président-directeur général d'une commission de ne pas prendre de décision. Encore là, ne serait-ce que pour l'information du député de Viau, je peux simplement le référer à la loi, à l'article 154 de la loi 17. Il constatera que le directeur général de la commission, qui est dans ce cas-ci le président, est responsable de l'administration et de la direction de la commission. Si cet organisme était dirigé par un responsable de l'administration et de la direction et qu'il ne prenait pas de décision, je serais disposé à suivre le député de Viau dans son évaluation. Il reproche au président de la Commission de la santé et de la sécurité du travail de faire purement et simplement ce que la loi lui

demande de faire. Qu'y a-t-il derrière cela? Quelles sont les décisions qu'il a prises qui n'auraient pas dû être prises? On se contente encore de généralités, on se contente encore de procéder par voie de présomptions, comme je le disais il y a un instant. Quelles sont je vous le demande - vous allez avoir l'occasion d'y revenir - quelles seraient ces décisions qu'aurait prises le président-directeur général et qu'il n'aurait pas dû prendre?

Le député de Viau a également parlé de patronage. Assez curieusement - pas curieusement parce que c'est la philosophie qu'on développe depuis que des questions sont posées sur la Commission de la santé et de la sécurité du travail - il n'a que prononcé le mot, il n'a fait référence qu'au mot et à la philosophie, mais n'a donné aucun exemple précis encore.

M. le Président, par votre intermédiaire, j'invite le député de Viau, ou l'un ou l'autre de ses collègues qui participent à cette commission ce matin, à nous donner des cas précis de ce à quoi il pense. J'étais un peu estamoqué d'entendre le député de Viau parler de la musique qu'il entendait sur les lignes téléphoniques. Là, il faudrait peut-être faire un message à vos amis de Radio-Canada, enfin, aux patrons de Radio-Canada, pour leur dire de changer, sur la bande FM, le genre de musique qu'on diffuse. Voyez-vous, ce qu'on entend sur les lignes téléphoniques, c'est précisément la musique diffusée par Radio-Canada sur la bande FM. Alors vous êtes mieux placé que nous pour faire le message que vous souhaitez. J'espère que la démarche sera entreprise pour que ce genre de chose ne se reproduise pas.

M. le Président, il a parlé également de l'administration de la CSST. On va en dire un mot. J'aurai sans doute l'occasion d'y revenir. Je voudrais inviter le député de Viau, qui devient un expert dans le dossier et qui se spécialise au fur et à mesure que le temps passe, à analyser les budgets de la commission depuis 1975. Il va être en mesure de constater quelle est la proportion de l'ensemble du budget de la CSST qui est consacré à des strictes fins d'administration. Je vais lui donner les chiffres. Il les a sans doute quelque part parce qu'il est devenu un expert. En 1975, on a consacré à l'administration 8,5% du budget global; en 1976, 7,9%; en 1977, 9,1%; en 1978, 7,6%; en 1979, 7,7%; en 1980, 7,9%; en 1981, 10,1%; et en 1982, 10,7%.

M. le Président, trouvez-moi une société, peu importe sa nature, qu'elle soit de nature privée ou de nature publique, à l'intérieur de laquelle on peut réussir l'exercice dont je viens de vous donner le détail. Dans la plupart des sociétés, soit de nature privée ou publique, l'on consacre des sommes qui débordent généralement 15% du budget global aux strictes fins de l'administration. Dans ce cas-ci, jusqu'à maintenant en tout cas, on s'en est tenu, depuis 1975, à moins de Il%, le plus élevé de ces chiffres étant 10,7%. Si donc cette administration, qu'on est en train d'essayer de discréditer par tous les moyens, était celle qu'on laisse sous-entendre qu'elle est, je ne pense pas que j'aurais été en mesure ce matin de soumettre les chiffres que je viens de vous donner.

Il y a un autre aspect de la situation dont je voudrais saisir mes collègues de la commission. En termes de ressources humaines qui sont à la Commission de la santé et de la sécurité du travail, le Conseil du trésor fait des évaluations quant à ce que devrait raisonnablement être l'effectif. Selon une récente évaluation, il y avait, à la Commission de la santé et de la sécurité du travail, le 1er avril 1982, 2800 postes disponibles, qu'on pouvait combler. (10 h 45)

En 1983, des 2800 postes autorisés, 2742 sont comblés. Faites la comparaison avec ce qui existe à la Commission des normes du travail, à la Régie de l'assurance automobile, à la Régie de l'assurance-maladie, à la Régie des rentes et vous constaterez que, en aucun autre endroit, dans l'une ou l'autre de ces sociétés, on n'a réussi à faire ce que la Commission de la santé et de la sécurité du travail a réalisé en termes d'effectif.

Encore une fois, on va insinuer qu'il y a une mauvaise administration. Il me semble que les choses auxquelles je réfère sont suffisamment éloquentes par elles-mêmes pour qu'on puisse déjà se faire une opinion de l'opération qu'on est en train de mener depuis un bon moment.

Voilà, M. le Président, pour les remarques préliminaires. Je reviendrai bien sûr un peu plus tard.

Le Président (M. Brouillet): Merci, M. le ministre. Je cède la parole au député de Portneuf.

Argumentation M. Michel Pagé

M. Pagé: Merci, M. le Président. Nous sommes bien heureux, mes collègues et moi-même, ce matin, d'avoir au moins l'occasion d'entendre le ministre accompagné de son adjoint parlementaire, du président de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, du vice-président et d'autres adjoints.

Quoique vous comprendrez que la démarche se limite à quelques heures seulement, nous souhaitons - nous avons manifesté le voeu antérieurement et nous continuons à le faire - que l'honorable ministre du Travail finira par comprendre,

bien calmement, lui qui semble être un peu agressif ce matin, l'opportunité qu'il y aurait à convoquer une commission parlementaire.

Le but de notre démarche est de le sensibiliser davantage, ce matin, à ce qui a déjà été fait depuis quelques mois soit par des questions qui ont été posées ici même à l'Assemblée nationale et que les auditeurs ont été à même de juger, ou par ce qui s'est fait en commission parlementaire les 10 et Il mai dernier lorsque nous avons été appelés à étudier le budget du ministère du Travail, alors que l'on a eu tout le loisir -limité à environ une heure, il faut en convenir - d'interroger l'honorable président de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, M. le juge Sauvé, sur l'administration de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, sur ses objectifs, sur son mandat, sur l'atteinte de ses objectifs, sur son coût d'opération, sur ses services, etc.

Le ministre, dans ses propos, réfère tout d'abord à l'administration de la loi. Il vient nous dire bien candidement: Référez-vous au texte de la loi, à l'article 336, si ma mémoire est fidèle, et vous comprendrez que la loi est administrée par un conseil d'administration, etc.

Que c'est-y pas beau à entendre, comme on le dit chez nous? Ce que le ministre ne dit pas, cependant, c'est que la Commission de la santé et de la sécurité du travail est administrée, c'est vrai, par un comité paritaire formé de représentants qui proviennent des milieux syndicaux et patronaux, mais dont le président est nommé par le gouvernement du Québec, le lieutenant-gouverneur en conseil pour et au nom de Sa Majesté. C'est le gouvernement qui a désigné l'honorable président qui, dans les cas d'égalité des voix, évidemment, a à trancher. Comme on sait qu'il est fréquent -on doit malheureusement le déplorer - que le monde patronal et le monde syndical ne soient pas toujours d'accord, le président de la commission doit trancher. C'est donc celui qui est désigné par le ministre qui agit et qui tranche dans ces cas.

Le ministre nous a fait l'historique de la commission, nous référant à 1931. La démarche aura eu au moins cela d'utile, c'est-à-dire que le ministre aura certainement fouillé dans ses archives, fouillé à la bibliothèque et aura au moins fait faire un historique de la commission qui peut probablement lui être utile, mais qui n'est d'aucune utilité pour nous dans le cadre de la démarche.

Le ministre nous dit ce matin: Si vous avez des éléments neufs à apporter, soumettez-les-nous et on en arrivera peut-être, éventuellement, à une commission parlementaire. Le ministre a cru interpréter ou a effectivement interprété l'ensemble de notre démarche depuis le début comme ayant l'objectif principal d'avoir la tête du président de la Commission de la santé et de la sécurité du travail. À cet égard je voudrais le sécuriser car j'ai déjà indiqué à la commission parlementaire qu'on n'est pas particulièrement intéressé par la tête du président et qu'on est plutôt intéressé par l'administration de la Commission de la santé et de la sécurité du travail.

Le ministre nous dit: Si vous avez des cas, donnez-les-nous et à la lumière de cela on verra. S'il y a une commission parlementaire, ce ne sera pas une commission parlementaire comme celle qui siège actuellement au salon rouge, qui est mandatée d'étudier le règlement hors cour après les poursuites conséquentes au saccage de la Baie-James en 1974. Le ministre semble avoir beaucoup de hantise, beaucoup de réserve et beaucoup de crainte à faire témoigner en commission parlementaire et à faire rendre compte de leur administration les administrateurs de la Commission de la santé et de la sécurité du travail. C'est le ministre du Travail qui parle aujourd'hui.

En même temps de l'autre côté, à toutes les semaines, il y a toujours un membre de ce gouvernement qui vient pérorer sur la réforme parlementaire. Les voeux, combien pieux, souventefois exprimés par le leader du gouvernement lui-même qui nous a convoqués peut-être à sept ou huit réunions depuis l'automne 1982 pour nous dire: MM. les parlementaires, on vous propose une réforme complète de notre système qui fera en sorte que vous pourrez interroger les commissions, que vous pourrez interroger les présidents d'organismes. Cela va obliger ces mêmes présidents à rendre compte de leur administration et être ainsi tributaires de leurs actes devant l'électorat.

Il y a bien loin de la coupe aux lèvres si on se réfère aux propos du ministre du Travail parce que cela va dans le sens contraire, cela va à contre-courant des propos que tient depuis plusieurs mois le leader du gouvernement qui ont été réitérés évidemment avec assez de "pérorage", merci, de la part du premier ministre, la réforme parlementaire. Cela est beau mais quand c'est le temps de livrer la marchandise, quand c'est le temps de se confronter à un exercice pour faire en sorte qu'un organisme aussi important que la Commission de la santé et de la sécurité du travail vienne témoigner devant une commission parlementaire, vienne rendre compte de son administration, vienne, donner aux élus et au public, les réponses aux nombreuses questions qu'on se pose, ah! là tout le monde se cache en arrière du rideau, puis le ministre n'y tient absolument pas.

Je tiens à dire ceci, M. le Président: que le ministre du Travail soit bel et bien avisé que la commission parlementaire, on la veut. On la veut pour les travailleurs et les

travailleuses du Québec. On la veut pour les accidentés du travail. On la veut pour les contribuables du Québec et des employeurs qui paient et qui contribuent par leurs deniers à payer ce régime de santé et de sécurité du travail. On la veut pour demain et pour après-demain parce que, dans le loi 17 qui a été adoptée ici, il y avait des objectifs tout à fait louables auxquels on étaient conviés, puis on est encore malheureusement bien loin des objectifs que les législateurs s'étaient fixés dans le cadre de la loi 17. C'est pourquoi on veut une commission parlementaire. Tant qu'il ne nous la donnera pas, ce n'est pas compliqué, M. le ministre du Travail, tenez-vous pour avisé que vous aurez des questions régulières, soutenues et continuelles portant sur l'administration de la Commission de la santé et de la sécurité du travail.

Ce qu'on veut, ce n'est pas le procès du juge Sauvé, ce qu'on veut, c'est que la commission vienne rendre compte, puis vienne nous dire ce qui se passe, puis pourquoi elle n'a pas atteint certains objectifs, pourquoi des choses coûtent cher, pourquoi des choses se passent, enfin et surtout qu'elle vienne répondre aux questions. J'ai adressé une quinzaine de questions, M. le Président, vous vous le rappellerez peut-être si vous étiez là, à l'honorable juge Sauvé lors de l'étude des crédits. Il a répondu à trois furtivement. J'ai demandé des dépôts de documents, je n'en ai jamais reçu. Aujourd'hui on va venir nous dire candidement en commission ici à l'Assemblée: Si vous avez quelque chose à demander, demandez-le. Quand on le demande, on n'a même pas de résultat. Je vois que M. le juge Sauvé sourit mais il aura l'occasion peut-être tantôt d'y répondre.

L'objectif de la commission, ce n'est pas compliqué. On va prendre trois points particuliers. La Commission de la santé et de la sécurité du travail administre des fonds qui proviennent de la contribution d'employeurs basés sur une masse salariale cotisable, ce qui se gagne au Québec comme salaire. La masse salariale cotisable, en 1976, était de 18 973 000 000 $. Cela a augmenté à chaque année. En 1977 c'est 20 138 000 000 $. En 1978 c'est 23 000 000 000 $. En 1979 c'est 25 000 000 000 $. En 1980 c'est 27 000 000 000 $. En 1981 c'est 30 500 000 000 $. Masse salariale cotisable.

Cotisations à la Commission de la santé et de la sécurité du travail, durant la même période: 342 000 000 $ en 1976; 335 000 000 $ en 1977; 427 000 000 $ en 1978; 481 000 000 $ en 1979; 536 000 000 $ en 1980; 664 485 000 $ en 1981. Donc, masse salariale qui augmente, cotisations qui augmentent. Des réformes ont été enclenchées avant l'adoption de la loi 17. Des réformes qui ont été suivies au lendemain de la loi 17.

Regardons maintenant les coûts d'administration de la commission. Frais d'administration, en 1976: 30 000 000 $; en 1977: 34 000 000 $; en 1978, 37 000 000 $; en 1979, 44 000 000 $; 52 000 000 $, en 1980; 86 707 000 $, en 1981. À venir jusque là, M. le Président, pas de problème quant à nous: les cotisations augmentent, les dépenses augmentent pour autant que les objectifs sont atteints. Frais de déplacement: on part de 763 000 $ et on monte à 3 964 000 $ en 1981. Services de téléphone, de télégramme, de messagerie, cela augmente sensiblement: 832 000 $ à 3 813 000 $. Entretien et réparation, location d'espace, par exemple: 149 000 $ en 1976; 6 000 007 $ en 1981.

Tout augmente. On part du principe que si cela augmente, c'est qu'il y a certainement plus d'accidentés qui sont couverts. Il y a probablement une meilleure qualité de services aux accidentés parce que des sommes importantes sont maintenant dépensées, ce qui n'était pas fait avant. Il y a certainement plus d'efforts, plus de capital financier, plus de capital, par conséquent, d'investi dans la prévention, dans la formation, dans l'établissement de secteurs prioritaires à établir. Mais, grande surprise. Si ces coûts avaient débouché sur une diminution sensible des réclamations et des accidents du travail au Québec, on ne serait pas ici ce matin. Cela, que le ministre le comprenne bien, ainsi que M. le juge Sauvé. On ne serait pas ici et on dirait: Cela coûte plus cher, mais on a des objectifs fondamentaux qui sont atteints. Il y a moins de personnes qui ont à vivre le traumatisme, les aléas d'un accident du travail, de perte d'intégrité physique. Cela coûte plus cher, ce n'est pas grave. Mais, regardons le tableau des réclamations, des accidents.

En 1977, prenons un accident qui occasionne une perte d'incapacité totale temporaire de 16 à 20 jours: c'étaient 5974 réclamations. En 1978, c'est monté à 6687; en 1979, 7333; en 1980, 7785; en 1981, 8203. Si je prends de 1 à 5 jours, de 6 à 10 jours et que je file jusqu'à 41 jours et plus, j'en arrive à un total de réclamations produites de gens qui ont subi un accident, un dommage physique, malgré l'immense structure, malgré les dépenses énormes, en 1977: 118 531 personnes sont allées frapper à vos portes; en 1978, 140 158 personnes; en 1979, 155 966 personnes; en 1980, 166 041 personnes; en 1981, 178 359 personnes. Donc, masse salariale cotisable qui augmente, cotisations qui augmentent, frais d'administration qui augmentent. Si au moins, le nombre d'accidentés, le nombre de personnes, femmes et hommes qui, au Québec, ont à subir des dommages traumatisants, accidents, perte d'intégrité physique, perte d'emploi dans certains cas,

obligés d'aller frapper à votre porte, obligés d'attendre les inspecteurs et vos chèques, obligés d'attendre les services qu'ils sont normalement en droit de recevoir, si ce nombre avait diminué, il n'y aurait pas de problème et on ne serait pas ici ce matin. Mais, le nombre de réclamations et le nombre d'accidentés augmentent. (Il heures)

M. le juge Sauvé viendra nous dire tantôt: Vous savez, cela s'explique, il y a plus de gens qui sont couverts. Il y a eu moins d'accidents et de réclamations, on a versé moins de chèques en 1982 qu'en 1981. C'est probablement vrai. C'est la vérité mais ce n'est pas toute la vérité. Toute la vérité devrait comprendre et indiquer le nombre de personnes qui sont actuellement, comme on dit en bon canadien, "stalles" à la Commission des affaires sociales et au bureau de révision que la Commission de la santé et de la sécurité du travail provoque en terme de délais d'attente. Ce n'est pas par un débat de quelques minutes comme celui de ce matin qu'on pourrait faire le tour de l'ensemble de cette question, c'est par une commission parlementaire. Cela amène une série de questions que je vais réitérer parce que je n'ai pas eu de réponse, la dernière fois, et mes collègues ont aussi plusieurs questions.

Je vous les pose en vrac. Aiguisez vos crayons. Vous avez des adjointes administratives. Si Mme Kerjean est capable de préparer votre texte dans lequel il y a un certain contenu politique, je présume qu'elle est dans votre cabinet, soit dit en passant, pour s'adonner à un libellé, à une textualisation d'argumentation politique, elle est certainement capable de prendre quelques notes pour noter nos questions et vos réponses éventuelles.

J'ai demandé au juge Sauvé jusqu'où l'objectif, établi par le législateur au moment de l'adoption de la loi 17, avait été atteint. On se rappellera qu'en 1977, lorsqu'on a étudié cette loi, on s'était fixé des objectifs précis en terme de diminution du nombre d'accidents, en terme de prévention, en terme de formation de comités de santé et de sécurité du travail, etc. Je n'ai jamais eu de réponse. Jamais! Je l'ai même invité à prendre le temps qu'il fallait pour colliger les renseignements et me les faire parvenir. Je n'ai jamais eu de réponse.

J'ai demandé au juge Sauvé: Qu'est-ce que la Commission de la santé et de la sécurité du travail a dégagé comme secteur prioritaire d'intervention? J'ai toujours cru comprendre, dans la loi 17, lorsqu'on l'a adoptée, que la commission, au lendemain de son adoption, se fixerait un échéancier et des objectifs, des cibles à atteindre dans des secteurs prioritaires. Dans les secteurs prioritaires, on sait que le secteur minier est un secteur de l'industrie manufacturière du Québec où il faut une intervention particulière et spéciale compte tenu du grand nombre d'accidents, de dommages et d'atteintes à l'intégrité physique de ces travailleurs. Le secteur forestier en est un autre. On se rappellera ici les réponses, les engagements pris par le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre du temps, M. Marois, sur les questions, combien justifiées, soulevées par les syndicats, soulevées par les représentants des travailleurs forestiers qui demandaient, non pas une immense réforme mais qu'on établisse des secteurs prioritaires et qu'on intervienne donc dans le nôtre.

J'ai demandé au juge Sauvé de nous donner la ventilation des objectifs qui ont été établis chaque année, ce qui a été fait chaque année et jusqu'où cela a été atteint. Je n'ai jamais eu de nouvelles. Pas une nouvelle! Sauf que dans ce cas-là on ne peut pas dire: Pas de nouvelle, bonne nouvelle.

J'ai demandé au juge Sauvé des statistiques sur les comités de santé et de sécurité du travail dans les entreprises. On se rappelle toutes les réserves qui ont été manifestées dans le temps par les employeurs et même par les employés qui se disaient: Cela ne fonctionnera probablement pas parce que c'est paritaire, ce n'est pas décisionnel, etc. J'ai demandé, parce que vous devez avoir une expertise, encore une fois, l'appréciation de la commission. Je n'ai jamais eu de nouvelle depuis trois semaines. J'ai demandé l'appréciation de la Commission de la santé et de la sécurité du travail sur l'exercice du droit de refus, pour nous permettre de juger. Encore une fois, je n'ai jamais eu de nouvelle.

J'ai demandé au président, M. Sauvé, jusqu'où la participation du monde de la santé au Québec aux objectifs de la commission, par exemple, les départements de santé communautaire, les centres locaux de services communautaires par région, jusqu'où l'action était intégrée et si tout ce beau monde travaillait ensemble? Où cela allait bien et où cela allait moins bien, enfin, de nous le dire et de nous le produire? M. le juge Sauvé n'a pas daigné nous répondre. Jamais eu de nouvelle, M. le Président!

J'ai posé des questions spécifiques, et j'en aurais encore plusieurs autres à poser aujourd'hui, au ministre sur l'administration de la commission. J'ai soulevé le cas des surpayés. On se rappellera que M. le ministre nous a indiqué ce qu'on savait déjà, parce qu'on a les documents. Vous savez, on en a probablement autant que vous à certains égards et sur certains points. Il nous a indiqué qu'il y avait trois types de surpayés: le surpayé médical, le surpayé administratif et le surpayé légal. Cela représentait 6 000 000 $ à une période que j'ai d'ailleurs citée ici à l'Assemblée nationale - c'était en

1980 si ma mémoire est fidèle 6 000 000 $ de surpayé par rapport à un déficit de 60 000 000 $. C'est marginal. C'est seulement 10%, soit dit en passant, du déficit. Le ministre nous dit: Vous savez, M. le député, acceptez-vous le principe qu'on aille réclamer à un travailleur à qui on a trop payé, qu'on aille lui chercher cela, le poursuivre en justice et réclamer de l'argent... Un travailleur qui s'est vu octroyer par la commission une indemnité de 1500 $ par mois et au bout d'un an et demi, il est déterminé qu'il n'y avait pas droit? Est-ce qu'on va aller lui réclamer les 18 000 $? Cela n'a pas de bon sens, c'est inéquitable, c'est injuste. Je fais remarquer ceci au ministre, et je termine là-dessus, M. le Président, que...

Le Président (M. Brouillet): ...encore une minute.

M. Pagé: Une minute. On va régler pour une minute et demie.

Le Président (M. Brouillet): Oui.

M. Pagé: Je fais remarquer au ministre que lorsqu'il est question de surpayé du ministère des Affaires sociales, quand un bénéficiaire de l'aide sociale a reçu un trop-versé du gouvernement, qu'est-ce que le gouvernement du Québec fait? Il réclame sur le chèque 10 $ et 25 $ par mois; quand un bénéficiaire de l'aide sociale de moins de 30 ans, qui reçoit actuellement 196 $ par mois, a eu le malheur de recevoir 200 $ de trop, ce que le gouvernement fait, il va chercher 10 $ par mois, péremptoirement, unilatéralement, et il cotise sur le chèque. Pourquoi? Parce que c'est le gouvernement qui paie. Cela lui fait mal et il se paie tout seul, M. le gouvernement.

Voici un exemple encore cette semaine dans mon comté. Un citoyen a envoyé son rapport d'impôt. Le ministère du Revenu lui a versé par accident 800 $ en trop. Le gars a reçu son chèque et c'était inscrit: On a vérifié votre rapport d'impôt et on vous doit tant. Et il envoie un chèque de 800 $. Le ministère du Revenu a constaté quatre mois ou cinq mois après qu'il y avait eu un trop-versé à ce citoyen; intérêt, mise en demeure et poursuite par les avocats. Quand c'est le gouvernement qui paie, il est vigilant pour réclamer ces surpayés; mais quand ce sont les employeurs du Québec, quand vous administrez l'argent des autres, vous êtes pas mal moins vigilants, pas mal moins pressés. Puis les larmes à l'oeil de crocodile du ministre, des "c'est inéquitable", "c'est injuste". Après cela, on se demande comment

Il se fait que cela coûte cher partout et que la société s'en va chez le diable et qu'on n'est plus capable d'être concurrentiel et de produire.

Il y a toutes les questions des programmes spéciaux des politiques dérogatoires. J'ai demandé le dépôt de la liste. Aucune réponse depuis trois semaines. J'ai demandé des détails sur l'adaptation résidentielle. Aucune réponse. J'ai demandé en commission au juge - il a même sursauté, il ne savait pas ce qu'était le programme APC, l'attente de prise en charge - de m'expliquer pourquoi ce programme, combien il coûtait. Je n'ai jamais eu de nouvelle. Il ne m'a même pas répondu à la commission. J'ai demandé des détails sur les services des enquêtes et des fraudes qui, selon nous, étaient abolis ici dans la région de Québec depuis quelques années. Je n'ai pas eu d'autre information. J'ai demandé au juge Sauvé s'il avait porté plainte, parce que le juge Sauvé a fait une déclaration, il n'y a pas longtemps, disant que les orthopédistes pratiquaient, donnaient trop d'actes médicaux et que cela causait même des dangers à la santé et à la sécurité des travailleurs. Il a même dit qu'il y avait une question de ristourne. Je lui ai demandé: Écoutez, s'il y a des actes malhonnêtes qui ont été commis, est-ce que vous allez porter plainte à la Sûreté du Québec? Dans combien de cas allez-vous porter plainte? Quand avez-vous rencontré la Sûreté du Québec? Il n'a même pas daigné me répondre, M. le Président.

J'ai posé des questions - c'est mon dernier commentaire - sur les achats de services professionnels. Comment expliquer que le programme Achat de services professionnels qui permet à la Commission de la santé et de la sécurité du travail d'aller chercher un spécialiste, quelque chose, comment se fait-il, dis-je, que vous engagez des agents de bureau en vertu de ce programme? Quand mon collègue référait à du patronage tantôt, qu'est-ce que c'est si cela n'y ressemble pas?

J'en ai une dernière ce matin et j'en aurais, M. le Président, pour trois jours. Juste une petite question. Quand on parlait des dépenses tantôt, le ministre parlait du bureau du président. M. le juge Sauvé est assez prudent, quand il a référé au bureau du président et à celui de l'ex-président, il a référé à son bureau à Montréal. Il n'a jamais voulu nous dire combien cela avait coûté ici à Québec. Il nous a tout simplement dit bien candidement en pensant que cela passerait: Cela a été fait par les employés de la commission. Eh bien, cela ne passe pas! Et, entre parenthèses, on aimerait bien - c'est peut-être le seul contact qu'on aimerait avoir - aller voir ce fichu bureau parce qu'il paraît que c'est quelque chose, M. le Président. Même un membre du gouvernement me disait qu'il en était gêné.

Dernière petite question, et je termine là-dessus, en terminant pour de vrai. On me dit que c'est administré sobrement et que cela ne coûte pas cher, que ces gens-là font

bien attention. Comment expliquer cette note de service datée du 8 avril 1982 provenant de M. Gabriel Lavoie? "Objet: Réunion de la table de la réparation à l'hôtel Alpine Inn, Sainte-Marguerite, les 28, 29 et 30 avril 1982." Tout ce beau monde-là - c'est pas mal de monde cela... "Liste des participants: Jean-Pierre Arsenault, Lionel Bernier, Jean-Marc Bertrand, Suzanne Biais, Rolland Bouchard, Claude Boulet, Pierre Charron, Serge Corbeil, Guy Côté, Jean-François Couillard, Jacques Dalpé, Paul-André Egan, Denis-Emile Giasson, Serge Gingras, Guy Girard, Daniel Handfield, Réjean Lapointe, Gabriel Lavoie, Jean-R. Lemieux, Roland Longchamps, Claude Mauger, Denis Rivard, Noël Savard, Alain Verreault." Trois jours au Alpine Inn à Sainte-Marguerite. "Mercredi, 28 avril: souper à 19 heures; jeudi le 29 avril: ateliers sur l'intégration de l'équipe de la réparation, rôle et responsabilité des chefs de la réparation; vendredi, 30 avril: fonctionnement et composition des tables de la réparation." Et après cela on se demande pourquoi cela coûte cher. Que faisaient-ils au Alpine Inn?

Le Président (M. Brouillet): Vous terminez sur cette question?

M. Pagé: Est-ce que c'est normal? Je termine là-dessus. C'est un exemple, j'en aurais des dizaines à vous donner mais on n'a pas le temps ce matin. Que faites-vous au Alpine Inn dans les Laurentides, dans le luxe, à aller réfléchir sur les tables de réparation alors qu'en raison de cette mauvaise administration, cette mauvaise gestion cela coûte plus cher et il y a autant d'accidents, sinon plus, qu'avant? Pendant ce temps-là, les accidentés du travail attendent. Cela n'a pas d'allure, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Alors, nous allons maintenant céder la parole au député de Prévost. Vous avez la parole, M. le député.

M. Robert Dean

M. Dean: M. le Président, à toutes ces questions du Parti libéral, tantôt, différents intervenants, le ministre et d'autres vont apporter des réponses. À les voir faire depuis un certain temps, même quand on apporte des réponses, cela n'a l'air de faire grand-chose aux députés de l'Opposition parce qu'ils reviennent toujours avec les mêmes questions. Il y a un vieux principe qui dit: Mentez, mentez, il en restera toujours quelque chose.

Je voudrais souligner - peut-être pour l'information de ceux et celles, malheureux et malheureuses, qui nous regardent parfois à la télévision - que nous passons ici un vendredi matin. Normalement, ce vendredi matin, on serait tous dans nos comtés respectifs en train de nous occuper des problèmes de nos électeurs et électrices, des entreprises. C'est le cas du ministre, qui serait dans son comté ou à s'occuper des affaires de son ministère. Au lieu de cela nous sommes ici à Québec, à grands frais, en train de rediscuter et rediscuter du réchauffé, des questions qui ont déjé été posées plusieurs fois en Chambre. Pendant l'étude des crédits, on a passé six heures à discuter de la CSST, dont une heure pendant laquelle le président de la CSST avait le microphone. Cela fait partie de cette campagne, de cette stratégie du parti de l'Opposition de dénigrer, de salir, de semer le doute tant sur les actes que sur l'intégrité et la compétence de serviteurs du public.

Qu'ils attaquent les erreurs réelles ou appréhendées du gouvernement, cela fait partie des règles du jeu. Qu'ils essaient parfois d'améliorer les quelques bons coups du gouvernement par leurs suggestions et leurs commentaires, encore d'accord. Mais ils érigent une série d'inquisitions, d'enquêtes comme celle sur la Société d'énergie de la Baie James, comme ils veulent maintenant faire avec la CSST et comme ils ont déjà fait avec l'OCQ. Ils finissent par attaquer non seulement le gouvernement comme tel mais les hommes et les femmes qui sont nommés, qui occupent des fonctions élevées de fonctionnaires, de serviteurs de la population du Québec en différents domaines. Je me pose sérieusement la question en face de cette stratégie du parti de l'Opposition et je fais écho aux remarques des membres du conseil d'administration d'Hydro-Québec, de la Société d'énergie de la Baie James après leur comparution à une autre commission parlementaire, de triste mémoire et de triste actualité, où ils ont dit: Comment dans l'avenir va-t-on recruter des hommes et des femmes valables pour occuper ces postes si chaque fois qu'on portera une tasse de café, on les traînera en public, on les traînera devant les caméras de télévision pour mettre en doute leur décision, leur politique et leur pratique. On dit qu'on attaque l'administration mais quand on attaque l'administration, on finit par attaquer les administrateurs et les administratrices. Alors c'est une question que je me pose. (Il h 15)

De plus, j'aimerais dire ce qu'est la CSST. On a dit tantôt que la Commission des accidents du travail, le prédécesseur de la CSST, a été fondée en 1931 par les patrons. C'est devenu une espèce de société d'assurances mutuelles pour les patrons par une loi pour les protéger effectivement contre les longues et nombreuses poursuites devant les tribunaux. C'est devenu aujourd'hui la CSST dont la mission est d'assurer autant que possible la prévention des accidents pour les travailleurs et

travailleuses et si un accident se produit, leur assurer une compensation et une sécurité financière. C'est vrai que c'est une grande boîte, la CSST. Il y a 2500 employés situés dans toutes les régions du Québec; il y a 150 000 employeurs qui paient des cotisations; il y a un budget dans les centaines de millions de dollars; il y avait 350 000 demandes de prestations par suite d'un accident, en 1981, et 310 000 demandes en 1982, donc une réduction. Est-ce que cela se peut qu'il y avait un peu moins d'accidents en 1982 par rapport à 1981? Je ne dis pas cela pour faire un débat, je le dis pour illustrer le nombre de cas. Bien sûr que j'ai déjà eu des plaintes sur la façon de répondre au téléphone à la CSST, sauf que je ne les porte pas. Quand je téléphone pour réserver un siège d'avion à Air Canada, c'est le même système. Si les lignes sont surchargées, il y a une voix qui te dit: Nos lignes sont occupées, veuillez patienter, quelqu'un s'occupera de vous. Si on veut le passage, on finit par accepter. Bien sûr, on pourrait peut-être avoir plus de lignes téléphoniques. Cela se discute et c'est un problème qui peut finir par se régler.

Dans ce monde, il y a sûrement des gens qui se lèvent le matin du mauvais côté du lit, qui sont marabouts et qui ont l'air bête lorsqu'ils parlent aux citoyens. J'ai eu des plaintes et c'est normal et humain. Probablement sur le plan administratif à tous les paliers, il y a peut-être des gens qui font des gaffes, qui font des erreurs ou portent des jugements avec lesquels n'importe qui pourrait être en désaccord, sauf que ce sont eux qui sont là pour prendre des décisions. Donc, dans une grande boîte, il est sûr qu'il y a des choses, comme dans n'importe quel groupe d'hommes et de femmes personne n'est exempté de faire des erreurs ou de poser des mauvais gestes à un moment donné.

Je voudrais maintenant m'attarder un peu sur les personnes, M. Sauvé et quelques-uns de ses vice-présidents, seulement pour illuster l'énormité de cette campagne de salissage par chiures de mouches, pour employer une bonne expression qu'utilise le Parti libéral du Québec. J'ai connu M. Robert Sauvé comme adversaire au début des années soixante, dans un sous-sol de paroisse à Kingsey-Falls, dans les Cantons de l'Est, en Estrie, pas loin du village natal de ma mère et aussi de celui de M. Daniel Johnson, Danville. Je suis resté son adversaire pendant quelques années et il est resté mon adversaire, mais j'ai toujours reconnu en M. Sauvé un adversaire honnête, sincère, compétent et dévoué aux intérêts des travailleurs desquels il était au service à ce moment. Il faut croire que d'autres lui ont aussi reconnu du mérite, parce vers la fin des années soixante, le gouvernement de M. Daniel Johnson, l'Union Nationale, l'a nommé sous-ministre au Travail. Ce n'est pas un petit job, le sous-ministre est le plus haut fonctionnaire du ministère du Travail. On doit présumer que, normalement, lorsqu'un gouvernement nomme quelqu'un, il le nomme parce qu'il pense qu'il est compétent pour faire le travail. Mais cela ne finit pas là. M. Bourassa arrive au pouvoir et le gouvernement de M. Bourassa nomme M. Sauvé juge de la Cour provinciale, au Tribunal du travail. Il faut dire que M. Bourassa et son équipe pensaient, comme ils l'ont nommé juge, qu'il y avait quelque chose là. Mais, ils se sont trompés une deuxième fois, car le gouvernement de M. Bourassa a nommé M. Robert Sauvé président et fondateur de la Commission des services juridiques où il serait au service, par l'aide juridique, des plus démunis du Québec qui ont besoin d'un avocat pour défendre leurs droits. Il a été nommé deux fois par M. Bourassa.

Arrive le gouvernement de M. René Lévesque. Il reste en fonction. Il est nommé, en 1978, président de la Commission des accidents du travail et, après l'adoption de la loi 17, en 1980, le gouvernement Lévesque le nomme à nouveau président de la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Cinq gouvernements, trois partis politiques différents, trois premiers ministres différents ont nommé à des postes de responsabilités, au sommet de la fonction publique, à différents paliers, le même M. Sauvé. On ne peut sûrement crier au patronage, autrement, le gars change de parti vite et souvent. Donc, ce n'est pas cela.

Ne peut-on pas se douter que c'est justement parce qu'on avait confiance en la compétence, en l'intégrité de la personne?

Il y a des vice-présidents, à la CSST...

Le Président (M. Brouillet): Une minute, M. le député, je rappelle au député de Portneuf que les questions de règlement ne peuvent porter que sur les règles qui régissent la répartition du temps. Est-ce que je ne pourrais pas permettre au député de Prévost de dépasser le temps qui lui est alloué?

M. Pagé: Une demande de directive, alors.

Le Président (M. Brouillet): Très bien.

M. Pagé: Est-ce à dire, en vertu de la règle que vous semblez appliquer de façon très stricte que, en tout temps, quelque collègue que ce soit pourrait parler de tout autre sujet ne portant pas sur le mandat de la commission de ce matin? Le problème, M. le Président, est que l'honorable député de Prévost est en train de faire un plaidoyer en défense d'une personne qui ne fait pas encore l'object d'une motion de blâme, soit

dit en passant.

Le Président (M. Brouillet): Je crois que chacun est libre d'aborder la question comme il l'entend, dans la mesure où cela se rapporte au moins aux personnes qui sont très touchées par le sujet. Vous aurez aussi votre droit de parole tantôt et...

M. Pagé: On l'exercera.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Prévost.

M. Dean: M. le Président, je prends note que j'ai deux minutes de plus à la fin, merci. Quant aux vice-présidents de la CSST - rapidement, M. le Président - il y a M. Jean-Louis Bertrand, avocat, nommé à la CAT en 1978, nommé vice-président par le gouvernement actuel en 1980 à la création de la CSST. Il y a M. Lionel Bernier qui a été directeur des services juridiques de la CSST, en quelque sorte, un gars de la base de la CSST ou, du moins, de l'interne qui, en 1980, était promu vice-président par le gouvernement actuel. Mais il y avait aussi M. Gilles Massé, qui était vice-président jusqu'à tout récemment et qui a entrepris une nouvelle carrière au sein de l'entreprise privée. C'était un ancien ministre du Parti libéral du Québec qui a été nommé membre de la Commission des accidents du travail par M. Bourassa, et nommé vice-président de la nouvelle CSST, en 1982, par le gouvernement de M. Lévesque. Je souligne que c'est un ancien ministre du Parti libéral.

Quant à tous ces hommes, on peut se poser de sérieuses questions à savoir si c'est du patronage ou de la compétence reconnue. Si ces personnes, surtout le président, avec ce que j'ai tracé, sont compétentes et intègres depuis toujours et reconnues par plusieurs personnes, pourquoi, tout à coup, cela serait-il changé? Est-ce que ce n'est pas plutôt simplement parce que la stratégie de picochage de l'Opposition a changé parce que cela fait leur affaire? Ils manquent d'idées et quand on manque d'idées, il faut faire n'importe quoi.

Cette CSST, tant dénigrée par le Parti libéral du Québec, a bien sûr, comme je l'ai dit tantôt, des défauts qui doivent être corrigés et qui sont corrigés. Il y en a qui sont corrigés, il y en a qui sont en train d'être corrigés, il y en a d'autres qui vont se manifester et, à mesure qu'on les décèlera, on va essayer de les corriger.

Qui surveille cette CSST? C'est incroyable, M. le Président, de savoir qui surveille la CSST. En ce qui regarde le côté financier, la CSST a ses propres vérificateurs, des comptables et autres qui vérifient les opérations financières internes. Après cela, c'est nul autre que le Vérificateur général du Québec qui vérifie annuellement les opérations. C'est lui, l'homme - ou la femme, selon le cas - qui est nommé par le gouvernement du Québec, par l'Assemblée nationale, le grand surveillant, le supersurveillant de tout ce qui se passe, de tout ce qui bouge sur le plan des budgets du gouvernement. Cela ne s'arrête pas là. La CSST est sous la surveillance du surintendant des assurances, le Conseil du trésor. Dans d'autres domaines, elle est surveillée par la Commission de la fonction publique. La commission est surveillée par l'Office du recrutement et de la sélection du personnel du gouvernement du Québec, par le Protecteur du citoyen, par la Commission des droits et libertés de la personne, par l'Office des personnes handicapées et, en quelque sorte, par ses propres employés internes parce que les employés de la CSST, pour leur part, sont syndiqués.

Même avec cette liste impressionnante de surveillants, cela ne finit pas là non plus. Quant aux gestes et faits de l'équipe de direction, le président, les vice-présidents et leur équipe de la CSST sont surveillés par un conseil d'administration. Non seulement les surveille-t-il mais il prend part aux décisions, aux orientations de la CSST. Et ce conseil d'administration est formé de sept représentants éminents du monde patronal et sept représentants aussi éminents du monde syndical. Ces quatorze personnes surveillent régulièrement les activités de la CSST.

Cela ne finit pas là, M. le Président. En région, les activités de tous les jours de la CSST sont surveillées par les travailleurs impliqués dans les accidents. Les syndicats qui les représentent, les employeurs qui sont impliqués. Chaque fois qu'il y a une de ces 350 000 réclamations en 1981 devenues 310 000 en 1982, il y a un travailleur, un syndicat, un patron qui est au courant et qui suit cela d'un point de vue ou de l'autre.

On pourrait quasiment dire que la CSST a 6 000 000 de surveillants: les mêmes 6 000 000 de Québécois et de Québécoises qui sont si mignons. C'est rare une boîte qui est surveillée par tant de monde. Alors, on se demande pourquoi tout ce brassage de poussière, pour ne pas dire autre chose.

M. le Président, je vais vous dire pourquoi il y a tant de brassage de la part du Parti libéral. C'est parce que le Parti libéral est dans l'Opposition. C'était et c'est encore des fabricants de ballounes, mais des ballounes très vite dégonflées et dégonflables. J'ai déjà dit qu'ils ressemblaient collectivement au "Muppet Show". Il me vient à l'esprit une autre sorte d'émission de télévision. Chacun se prend maintenant pour Colombo. Sauf que Colombo finit toujours son heure d'émission en gagnant quelque chose. Mais les fabricants de ballounes finissent par se faire dégonfler, à coup sûr.

Je vais vous dire pourquoi le Parti libéral du Québec fait cette sorte d'opposition, de dénigrement, de salissage, d'insinuations, et en s'attaquant à l'administration, des fois, il salit des administrateurs. C'est à cause de leur faillite intellectuelle. Ces gars-là n'ont pas d'idées, ils n'ont pas d'idéal, ils n'ont pas de programme, ils n'ont pas de principes, ils n'ont pas de direction, ils n'ont pas de chef, au contraire, ils ont 45 chefs. La vraie raison de tout cela, c'est qu'ils s'ennuient du pouvoir. La seule raison d'être du Parti libéral du Québec est et a toujours été d'occuper le pouvoir. Quand ils ne sont pas là, ils s'ennuient parce qu'ils n'ont pas d'idéal, de principes à défendre. Je les caractériserais un peu comme des sortes de Duvalier collectifs du Québec. Vous savez, en Haïti, M. Duvalier était président à vie, son fils lui a succédé, et il est, lui aussi, président à vie. Je pense qu'au Québec le Parti libéral, qui n'a pas d'idées, pas de principes, pas d'idéal, pas de chef, pas de direction, pas d'orientation, se voit comme Duvalier. Sa seule raison d'être, c'est d'être au pouvoir, au pouvoir à vie, avec tout ce que cela peut comporter pour lui. (Il h 30)

Quand il n'est pas au pouvoir, il s'ennuie. Quand ses membres ne savent pas quoi dire, ils effectuent des opérations comme celle de ce matin, après plusieurs questions en Chambre, qui ont eu de longues réponses détaillées, de quatre ou cinq pages, six heures en commission parlementaire il y a deux ou trois semaines où on a discuté de la CSST. Ils veulent continuer à poser les mêmes questions pour dire qu'ils n'ont pas eu de réponse. Cela n'est pas vrai. C'est peut-être vrai dans certains cas. Quand on répond à 25 questions, peut-être qu'on répond à 23 et qu'on en oublie 2. Ils veulent des réponses, ils vont les avoir, sauf que leur problème, c'est que même quand ils ont les faits... Il y a un dicton américain - et je termine là-dessus, M. le Président - qui dit "Do not confuse me with facts, my mind is made up". Cela se traduit à peu près comme ceci: Ne me mêlez pas avec les faits, mon idée est déjà faite. Alors, c'est mon interprétation et je tiens à ce que les citoyens, dans leur cuisine, leur salle de jeux et leur salon, sachent un peu la vérité sur la CSST, ce que c'est, comment c'est constitué, comment c'est surveillé, qui sont ces personnes-là qu'on attaque si librement et si allègrement devant toute l'opinion publique. Je pense que c'est important. Et je pense que la population sait porter ses propres jugements devant ce genre de stratégie. Merci, M. le Président.

M. Pagé: Le valet de service a fait son job, son sale job. C'est correct, M. le député.

Une voix: Je n'ai pas entendu la dernière remarque.

M. Fréchette: M. le Président, le député de Portneuf a fait une remarque que je n'ai pas comprise. J'apprécierais qu'on la répète.

M. Pagé: Oui, M. le Président, j'ai fait la remarque suivante - si vous permettez - et je me surprends des commentaires et des attaques du député de Prévost, qui ne réfère pas à l'objet sur lequel on a échangé ce matin. Et je dois interpréter...

M. Fréchette: M. le Président, cela n'a pas été aussi long que cela.

M. Pagé: Non, non, j'y arrive, ne soyez pas inquiet. Je dois interpréter son propos, sa référence à Duvalier et tout cela...

M. Fréchette: J'invoque le règlement, M. le Président. J'invoque le règlement.

Le Président (M. Brouillet): Je tiens à dire une chose concernan«t le règlement. Le député de Portneuf a, depuis au-delà de cinq minutes, épuisé son droit de parole. Il avait droit à 20 minutes. Il nous a annoncé, à cinq reprises, qu'il terminait et il s'est rendu à 25 minutes. J'ai été tolérant jusqu'à 25 minutes. Maintenant, je suis obligé de dire que le député de Portneuf a épuisé son droit de parole.

M. Pagé: À moins d'un consentement.

M. Fréchette: II a fait un commentaire à la fin de l'intervention du député de Prévost que je n'avais pas bien compris. Je lui demandais simplement d'avoir la décence de répéter le commentaire dans les termes qu'il l'avait fait. S'il ne veut pas le faire, M. le Président, cela va aller.

M. Pagé: On va le faire.

Le Président (M. Brouillet): Tenez-vous en aux termes. Si vous voulez le faire, faites-le, mais seulement sur ce point.

M. Pagé: Oui, oui. Je retiens de l'intervention du député de Prévost qu'encore une fois celui qui est considéré par les pé-quistes comme étant l'anglophone de service du cabinet vient de faire les sales jobs du gouvernement, M. le Président. C'est comme cela que vous êtes considéré, monsieur.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Sainte-Anne.

M. Maximilien Polak M. Polak: Merci, M. le Président. Le

ministre, quand il a parlé tout à l'heure, a dit: Regardez donc la loi, à l'article 336. Je suis seulement responsable de l'application de la présente loi et, en fait, c'est le président de la CSST qui a le contrôle de l'administration. J'ai été surpris de l'intervention de l'adjoint parlementaire du ministre. Parce que le député de Prévost vient nous dire: Vous, vous n'avez pas le droit d'être ici aujourd'hui. Vous auriez dû être dans vos comtés aujourd'hui. Là, il faut travailler dans nos comtés, on n'a pas besoin de gaspiller du temps et de l'argent en venant ici. M. le Président, ce n'est pas le député de Prévost qui va me dire où je dois être. On n'en est pas encore au point où les péquistes vont nous dire si on a le droit de poser des questions, si on a le droit d'avoir un débat le vendredi ou non. On a ce droit-là et on l'exerce. Et, vous, vous n'avez pas à nous empêcher de parler. Prenez bien garde de faire des remarques comme cela, parce que même le ministre ne l'a pas fait. Il réalise qu'on a encore le droit de parler dans ce régime dans lequel on vit.

M. le Président, à part cela, il a commencé à faire une analyse sur ceux qui sont maintenant à la tête de la CSST. On n'a rien contre M. Sauvé et contre M. le vice-président. Ce n'est pas sur le plan personnel. Je m'en fous s'ils ont été nommés par M. X, ou par M. Y, ou M. Z. Tout ce qu'on leur demande, c'est s'ils administrent bien les fonds publics, oui ou non. C'est tout ce qu'on veut savoir.

En ce qui concerne le ministre, il nous a dit tout à l'heure: Regardez donc la loi, vous ne l'avez même pas lue. Bien, M. le ministre, vous allez lire la loi avec moi. On va faire la connexion entre vous et la responsabilité. Je sais qu'on vous a récemment donné ce dossier, c'est peut-être malheureux, parce que auparavant c'était un dossier du ministre Marois.

L'article 141 de la loi dit: "Les membres du conseil d'administration de la Commission - tout le monde, M. Sauvé et les vice-présidents - sont nommés par le gouvernement". L'article 149 dit: "Le gouvernement fixe le traitement". Les salaires sont déterminés par vous. Vous êtes le "boss". Si quelqu'un me paie mon salaire, si quelqu'un me nomme, il a quelque chose à dire. Lisez donc l'article 142: "Le gouvernement nomme en outre des vice-présidents". Les quinze administrateurs sont nommés par vous. L'article 164: "La commission doit fournir au ministre tout renseignement qu'il peut requérir". C'est important. Cela va loin. Le ministre a le droit de dire à la commission, à M. Sauvé et à ses adjoints: Voici, j'exige tel et tel renseignement. Nous autres, on dit au ministre: Nous, nous exigeons telle et telle réponse à telle et telle question. Voulez-vous les transmettre à M. Sauvé?

L'autre jour, vous avez eu toute une liste. On attend encore les réponses. J'étais là pendant l'étude des crédits. Il y avait une tentative de réponse très vague à trois questions. On n'a jamais eu de réponse concrète.

L'article 165, M. le ministre, lisez donc la loi avec moi. On la connaît cette loi, nous autres. "Les livres et les comptes de la commission sont vérifiés annuellement par le Vérificateur général et, en outre, chaque fois que le décrète le gouvernement". Vous avez même le droit, M. le ministre, de dire: Moi, je vais nommer quelqu'un pour vérifier vos livres. Cela va loin. Vos pouvoirs vont très loin, M. le ministre. Vous les nommez, vous les payez, vous avez le droit de faire vérifier leurs livres. Donc, il ne faut pas dire au député de Viau: Regardez l'article 336. Je n'ai pas beaucoup à faire avec cela. C'est M. Sauvé. On appelle cela en anglais: "Pass the buck" et on n'accepte pas cela.

Maintenant, les cas concrets. J'ai un problème à vous donner, des cas concrets. Les gens qui m'en ont parlé m'ont dit: S'il vous plaît, Maximilien, ne révélez pas mon nom; j'ai peur en maudit d'eux autres. C'est vrai cela. Je vais tout de même vous donner un cas en vous décrivant un peu de quoi il s'agit, parce que j'ai les noms et, à un moment donné, je vais les révéler.

Voici. On va parler de l'inspecteur de chez vous. Mon client - celui que je connais très bien - m'a appelé et m'a dit: C'est un petit barbu de l'Université de Montréal. J'ai dit: Écoutez, ce n'est pas vrai. Il ne faut pas l'accuser parce qu'il vient de l'Université de Montréal et qu'il a 25 ans. Cet inspecteur est arrivé dans une usine. Il a dit: C'est un inspecteur de chez vous. Il a dit: Voici, vous autres, il faut élargir votre place trois fois parce qu'il y a trop de bruit dans l'usine. L'espace que vous occupez est trop petit. Donc, tous les pauvres ouvriers vont souffrir de maux d'oreilles. Cela ne va pas bien. Le syndicat a dit - pas seulement l'employeur, le syndicat aussi -: Arrêtez donc, vous; c'est une usine qui produit depuis longtemps, depuis nombre d'années et on n'a jamais eu de problème. Quelqu'un est allé faire une plainte à cause d'une affaire tout à fait différente. L'inspecteur est venu. Mais vos inspecteurs, M. Sauvé, ne sont pas toujours des gens bien gentils. Ce ne sont pas toujours des gens bien compétents non plus. Ils ne connaissent rien dans l'économie. Les gens ont dit: Si vous, M. l'inspecteur, continuez à mettre de la pression sur nous en nous imposant la folie des exigences, on va aller en Ontario. On a déjà en main une lettre d'une municipalité d'Ontario, avec une subvention du gouvernement ontarien pour déménager notre usine. Cela va coûter 400 emplois. Je ne donne pas de nom. Plus tard, on va le révéler quand on aura notre commission parlementaire.

Un autre exemple: La contradiction entre différents ministères. Je suis allé, avec notre recherchiste, l'année dernière - on s'en souvient très bien - en Mauricie. Je ne vais pas vous dire quel endroit parce qu'il y en a beaucoup. Je suis allé là avec lui. On était dans une usine. L'employeur et l'employé étaient là, le syndicat était avec nous - pas de chicane entre eux du tout - et un autre inspecteur de chez vous, de la CSST, est venu: Trop de poussière là-dedans. Ce n'est pas bon pour les poumons, etc. Grosse affairel Cela coûterait des centaines de milliers de dollars pour faire des changements dans l'usine. Deux semaines plus tard, un autre inspecteur vient du ministère de l'Environnement: Aie! vous autres, là, vous envoyez toute la poussière dehors, ce n'est pas bon. Le monde, en bas, dans la petite ville, veut tout de même respirer de l'air pur. Gardez donc - ils l'ont dit exactement - la maudite patente à l'intérieur de l'usine. Deux inspecteurs du même gouvernement qui ne se parlent même pas. Au moins, les deux n'étaient pas de la CSST. Un était de la CSST et l'autre de l'Environnement. Il n'est pas encore résolu, ce problème-là.

Je me rappelle en avoir parlé au ministre Marois. Il a dit: C'est vrai, il y a des problèmes, il y a des comités de coordination, on en parle. Vous parlez beaucoup mais vous ne faites rien pour résoudre le problème.

Autre problème: Les avis contradictoires de classification. Un autre cas. C'est drôle, il y a seulement moi qui connais ce cas-là. Il doit y en avoir beaucoup. Quelqu'un m'a appelé - encore une fois, je ne révèle pas le nom parce que j'ai peur que vous le punissiez avec vos machinations - à un moment donné. Il a une taverne et un restaurant. Je vois le député de Prévost qui se casse la tête, c'est terrible. Mais c'est certain que la vérité est terrible pour vous, et je vais continuer de la dire. Je ne suis pas dans mon comté aujourd'hui, je suis ici pour parler, ce vendredi-ci, et exercer mes droits.

Donc, à un moment donné, on a reçu la classification. Payez tant par employé, basé sur le tarif de quelqu'un qui travaille dans une taverne. Mais une taverne, c'est connu, c'est "rough", dans l'est de Montréal. Dans une taverne, il y a des batailles, il y a des meurtres de temps en temps. Je comprends bien que pour ceux qui travaillent dans des tavernes, cela coûte plus cher, au point de vue de la classification. Mais dans le même édifice, il y avait, en bas, un restaurant de première classe où on amenait nos femmes et nos familles. Le propriétaire a dit: Écoute, cela n'a pas de bon sens; c'est seulement une petite partie, la taverne. D'ailleurs, c'est une taverne parfaite, de première classe. Ce n'est pas une taverne au sens où on le comprend. Les chicanes qu'ils ont eues avec la CSST pour essayer d'expliquer celai Envoyez donc un inspecteur prendre quelques photos. Il verra lui-même que le problème aurait pu être réglé en cinq minutes, et cela aurait évité d'engager un avocat à gros frais pour plaider devant vous, à faire des ajournements - la cause ne marche jamais - pour essayer à la fin de gagner nos affaires.

On parle de citoyens. M. le Président, il y a un article, cette semaine de M. Guy Pinard, de la Presse. Il ne savait pas qu'on aurait un débat aujourd'hui. Vous l'avez vu, M. Sauvé, il aurait pourtant suffi d'expliquer poliment. Il parle des accidentés qui appellent, qui attendent dix minutes au bout de la ligne. Tout est là-dedans. Ce n'est pas le député qui a fabriqué cette histoire. Il ne parle pas de la musique russe, c'est vrai, mais il parle de votre arrogance, de l'arrogance de votre institution, de votre personnel à Montréal et le fonctionnaire qui refuse de s'identifier. C'est tout là, ce n'est pas nous qui l'avons fabriqué. Prenez note: samedi, 21 mai, Montréal, la Presse, article de Guy Pinard. Cela s'explique beaucoup.

La réglementation. On va prendre la loi encore, l'article 223. Cet article, M. le Président, décrit 42 cas où vous, la commission, pouvez faire le règlement. Je ne peux le lire en entier parce que je n'ai pas le temps. Rapidement, ce que vous avez le droit de faire, on vit dans un beau pays: "Établir des catégories d'établissements... "Dresser une liste des contaminants... "Préciser les propriétés d'une matière... "Déterminer les cas où un étudiant est réputé être travailleur... "Identifier les contaminants... "Prescrire les mesures de surveillance... "Déterminer le contenu des registres..." Il y en a 42. Et à la fin, au cas où vous auriez oublié quelque chose dans votre, je dirais, presque folie, vous avez dit, article 42: "Généralement prescrire toute autre mesure utile à la mise en application de la présente loi." Mais il faut le faire, comme le ministre Parizeau le dit tout le temps. Il y a 41 catégories de pouvoirs que vous avez toutes réglementées, du berceau jusqu'aux funérailles. On ne peut plus bouger sans vous. 41 catégories et, à la fin, au cas où vous auriez oublié quelque chose, vous dites: On peut faire toute autre mesure utile à la mise en application de la présente loi. C'est seulement au cas où vous en auriez oublié.

Aux États-Unis, vous le savez très bien, M. le Président de la CSST, et en Ontario, on a commencé sur la voie de la déréglementation. On dit: C'est assez de nous dicter, de nous inspecter, de nous vérifier, de nous envoyer de faux comptes, de nous dire qu'on n'est pas sous l'empire de la loi, que c'est la loi, que vous payez tant, que

vous payez le double, que votre ordinateur fonctionne. Les papiers, ce n'est pas possible! Savez-vous ce qu'ils font aux États-Unis et en Ontario? Ils disent non, on va plutôt... Je vais vous lire cela; j'ai pris des renseignements en Ontario et aux Etats-Unis. Là-bas, le gouvernement dit: Vous devrez atteindre votre objectif dans tel et tel délai. Donc, ils vont voir quelqu'un et disent: Voici, on vous accorde un certain délai pour faire tel et tel changement, parce que c'est vrai, il faut faire un changement, il y a un problème, mais essayez donc de collaborer. Ils parlent là-bas de la latitude qu'il faudrait à l'employeur. Ils font une grande distinction, en Ontario et aux États-Unis, entre la grande et la petite entreprise. Il y a une grande différence pour la compagnie Alcan, par exemple. C'est plus facile pour eux de changer certains systèmes et de les suivre parce que évidemment ils ont plus d'argent qu'une petite entreprise de dix ou quinze employés où vos inspecteurs viennent pousser ces gens au pied du mur. Au point de vue de l'administration, le député de Portneuf a mentionné tout à l'heure les noms, à la fameuse réunion à Alpine Inn. Je sais que vous avez des gens qui sont venus des régions de Rouyn, Chicoutimi, Sept-Îles, Hull, Rimouski, Trois-Rivières, Québec. Quand je voyage de Montréal à Québec en avion, cela me coûte 225 $ par voyage aller et retour. Cela coûte cher, de nos jours. Donc, combien cela a-t-il coûté à toutes ces gens pour venir? Qu'ont-ils fait? Qu'ont-ils décidé? Combien de ces réunions avez-vous par année? J'aimerais bien le savoir. Pour combien de ces réunions il est nécessaire d'appeler toute la "gang" à venir passer la fin de semaine? Où sont-ils installés? Peut-être répondrez-vous que l'affaire Alpine Inn a eu lieu une fois seulement, le repas était bien simple, il n'y avait rien d'exagéré, n'ayez pas peur. J'aimerais bien savoir combien de ces rencontres ont eu lieu, quel était le sujet. J'ai entendu dire que le projet était accepté et qu'ils sont presque sortis immédiatement après être arrivés. Je ne le sais pas, je l'ai entendu dire. Je n'accuse personne.

J'ai parlé avec un président de syndicat - je ne peux pas révéler son nom parce que même là j'ai peur que vous le touchiez, je ne vous fais pas confiance même vis-à-vis du syndicat, je protège ceux qui sont dans les syndicats de nos jours, ils ont besoin de notre protection parce que vous avez bien arrangé leur vie, vous savez comment adopter des lois spéciales. Il m'a dit Maximilien, j'ai eu un accident du travail -je vous répète ce qu'il m'a dit - il a fallu quatre semaines pour ouvrir mon dossier. J'ai appelé moi-même la CSST pour demander s'il était possible que cette personne-là - c'est un président de syndicat... C'est arrivé à au moins 500 ou 600 ouvriers. Il a fallu six semaines pour recevoir le paiement. Comment cet homme-là doit-il vivre entre-temps? Il a une famille, l'épicerie à payer, des frais fixes pendant six semaines. Quand on parle de la lenteur dans la production et l'acceptation d'une réclamation, cela existe parce que si cela existe dans le cas d'un chef syndical, j'imagine comment le pauvre petit travailleur est traité.

Preuve que je dois avoir raison dans mes accusations, le ministre lui-même et M. Sauvé nous ont dit, il y a une semaine ou deux, qu'ils pensaient sérieusement à changer cette structure. Si la CSST va tellement bien, pourquoi ne pas continuer avec? En anglais on dit: "Never break up a winning team." Les Expos vont bien là. Ils vont continuer à jouer, ils ne vendront pas les joueurs, ne les échangeront pas, parce que jusqu'à maintenant cela va bien. Vous, vous nous dites que vous pensez sérieusement à établir une régie avec la CSST, au lieu de garder cela comme un organisme paritaire avec 50% représentant les employeurs et 50% représentant les travailleurs. J'ai posé une question au ministre là-dessus. Il n'a pas répondu. Il a répondu: Oui, on y pense, on ne sait pas. Je vous demande carrément aujourd'hui si cela va tellement bien, pourquoi changer la structure? Je connais la réponse. Parce que cela va mal, parce qu'il est presque certain que M. Sauvé est venu vous voir et qu'il vous a dit: Moi, je suis en panne. Il n'a pas admis évidemment qu'il s'appelle "empire builder". Les anglophones industriels qui sont acculés au mur par vos inspecteurs et vos demandes appellent M. Sauvé "empire builder". Encore ici, je refuse de donner les noms parce qu'on a peur. Si cela marche tellement bien vous n'avez pas besoin de changer la structure. Vous y pensez parce qu'il y un gros problème à quelque part. Est-ce pour cela, lorsqu'on a demandé tout à l'heure et depuis des semaines une commission parlementaire pour aller au fond de cette affaire, de laisser venir des témoins discuter devant nous, laisser les gens de la CSST nous expliquer comment cela fonctionne... Je crois qu'on mérite cela, c'est très important.

Je me rappelle, l'année dernière au mois de mai, le 27 mai 1982, le ministre Marois - c'était un autre ministre à ce moment-là qui répondait - disait qu'il y avait beaucoup d'efforts de coordination avec le ministère de l'Environnement et qu'il réglerait le problème, comme celui qui avait été soulevé à Valleyfield par la compagnie Expro. Il a dit cela le 27 mai 1982 parce qu'on savait qu'il existait un problème. Je me rappelle que j'avais posé une question en Chambre. Vérifiez, M. le Président. Qu'est-il arrivé depuis le 27 mai 1982 jusqu'à maintenant à la compagnie Expro? On a eu d'autres accidents. Il y a une enquête maintenant, c'est grave l'affaire. Comment

se fait-il que la C5ST n'ait pas pu au moins prévenir des accidents graves et même mortels à Expro depuis au moins le 27 mai 1982? Quand le ministre nous a répondu qu'il était au courant des problèmes, qu'il s'en occupait. Je sais qu'une équipe de la CSST y est allée dans le temps. Qu'est-il arrivé depuis? Vérifiez cela. Si même un homme est mort depuis le 27 mai 1982 à la compagnie Expro, je pense que la responsabilité est lourde quelque part.

C'est cela qu'on nous avait répondu le 27 mai 1982, pas le 27 mai 1983. Il y a un an. On aurait dû envoyer les inspecteurs et demander telle et telle chose à faire pour prévenir les accidents. On a eu l'accident tout de même.

On a peu de temps ce matin, je voudrais seulement finir parce que j'ai pris la part du ministre. J'ai toujours considéré le ministre comme un bon diable. C'est un gars qui a hérité d'un mauvais ministère et la mauvaise instance s'appelle la CSST, ce n'est pas un cadeau, mais il est poli, c'est correct. Je m'entends très bien avec lui sur le plan personnel, mais je n'accepte pas du député de Prévost sa remarque lorsqu'il a dit: Ce n'est pas possible. Vous n'avez pas le droit de poser des questions. Venir ici le vendredi, c'est gaspiller du temps et de l'énergie. On exerce nos droits démocratiques, en dépit de ce que vous dites. Merci beaucoup.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Raynald Fréchette

M. Fréchette: Oui, M. le Président. Je vais simplement relever un des arguments du député de Sainte-Anne pour ensuite faire quelques commentaires, si vous me le permettez, sur l'intervention du député de Portneuf. Le député de Sainte-Anne, ce n'est pas original ce matin, c'est souvent son attitude et sa méthode, nous dit: J'ai eu des informations, je ne peux pas révéler mes sources, j'ai peur. J'ai rencontré quelqu'un qui m'a dit tel genre de choses mais je ne peux pas dire d'où cela vient, j'ai peur.

Si le député de Sainte-Anne a peur, j'essaie de me poser la question: Qu'est-ce qui ferait qu'en commission parlementaire il n'aurait pas peur puisque, sur le plan de la publicité, ce serait exactement le même phénomène qui se produirait? Alors je ne vois pas, dans les circonstances, si on ne pose pas de questions précises ici parce qu'on a peur, ce qui ferait que dans une autre instance on pourrait aller jusqu'à la limite de ce que souhaite l'Opposition.

Quant à l'intervention du député de Portneuf, je voudrais vous signaler une observation qui m'est venue spontanément à la suite de son commentaire préliminaire.

Avec la précaution qu'on lui connaît et dans les termes élégants que seul il peut utiliser, il nous jure avec la dernière des énergies qu'on ne veut pas avoir la tête du président. C'est ce qu'il nous dit ici, c'est ce qu'il a répété à l'occasion de l'étude des crédits et c'est ce qu'il dit souvent quand les questions viennent, que ce n'est pas là son objectif. C'est ce qu'il dit ici. Assez curieusement, par ailleurs, lorsqu'il est à l'extérieur, il tient un autre langage en totale contradiction avec les opinions qu'il émet à l'intérieur de la Chambre ou dans d'autres instances parlementaires. Ainsi, par exemple, dans la Presse du jeudi 5 mai, on faisait état d'une conférence de presse tenue par les députés libéraux M. Michel Pagé et M. William Cusano. Le journaliste, M. Claude Marsolais, commençait son reportage de la façon suivante: "L'Opposition libérale a laissé entendre hier qu'elle exigera - il n'a pas dit qu'elle exigerait - la démission du juge Robert Sauvé, président de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, si le ministre...". Ici, ce matin, comme en commission des crédits, à l'occasion de questions à l'Assemblée nationale, on se garde bien de dire que c'est l'objectif que l'on vise. Alors je voudrais bien être fixé une fois pour toutes sur les objectifs qui sont visés quand à un moment donné c'est noir et que le lendemain c'est blanc, ou bien c'est blanc puis c'est noir. C'est comme cela depuis qu'on a commencé de faire ce genre d'opération.

Dans ce même article - et là c'est le député de Viau, je pense, qui faisait ces affirmations - on parlait d'un déficit appréhendé de 80 000 000 $ pour l'année 1983. Le député de Viau m'a posé la question à l'Assemblée nationale. Il m'a parlé de sources d'information qui, je le sais, pour lui sont privilégiées. Ces sources d'information je les connais, je sais qui elles sont.

M. Cusano: Nommez-les.

M. Fréchette: C'est à partir de ces sources d'information que le député de Viau affirme avec une assurance à toute épreuve que le déficit de la commission pour 1983 se situera à 80 000 000 $.

Au moment où je vous parle, le déficit prévu de la commission est simplement de 50% de moins que le chiffre dont vous avez parlé depuis le début de l'opération. Le déficit envisagé est effectivement de 40 000 000 $ au lieu de 80 000 000 $.

M. le Président, tout cela s'inscrit...

M. Pagé: C'est seulement 40 000 000 $!

M. Fréchette: Tout s'inscrit dans l'opération salissage, l'opération insinuation,

l'opération coupage de têtes que l'Opposition a amorcée depuis environ un mois. Si c'est ce genre d'opération qu'on veut mener, nous n'allons pas nous rendre complices de ce genre de chose.

Le député de Portneuf a également parlé d'augmentation des coûts d'administration. Il n'y a rien d'étonnant là-dedans. Il parle d'augmentation des coûts de la téléphonie, par exemple. Il est bien évident que lorsque la compagnie qui fournit les services décrète des augmentations, elle ne va pas faire un cas d'exception avec la CSST. La CSST devra absorber, comme n'importe quel client, les coûts d'augmentation décrétés par la compagnie qui fournit les services. Si Bell Canada décide d'augmenter les coûts de ses services de 5% pour une année et de 6% l'autre année, j'espère que nos collègues d'en face n'iront pas prétendre que la CSST en sera exemptée.

Par exemple, pour augmenter le service à la clientèle, il y a une régionalisation qui se fait. Il est évident que cela coûtera plus cher en locaux. Il est également évident que lorsque vous passez de 700 à 1240 terminaux d'informatique, cela coûtera plus cher. Personne ne le niera. Sauf et excepté que les seuls motifs pour lesquels ces opérations sont faites sont aux fins d'augmenter ou d'améliorer le service à la clientèle.

M. le Président, il y a une autre situation que je voudrais bien clarifier, parce que le député de Portneuf, à sa façon à lui - avec tenants et aboutissants, comme il le dit si bien et si souvent - fait référence, chaque fois que l'occasion se présente, à la réponse écrite que j'ai déposée à l'Assemblée nationale au mois d'avril dernier. Il revient constamment sur le fait que ce ne serait pas ma réponse à moi. M. le Président, je lui ai dit en réponse à sa propre question, au moment même du dépôt, que je prenais sur moi le contenu de la réponse et que c'était ma réponse.

Il est très clair, M. le Président, que lorsqu'on a besoin de faits et de renseignements sur des questions qui nous sont posées qui concernent la CSST, je ne vais pas aller demander à la Régie de l'assurance-maladie de me donner les informations, je ne vais pas aller demander à la Régie de l'assurance automobile de me dire ce qui se passe à la CSST. J'irai évidemment à la source de référence privilégiée pour obtenir cette information. Lorsque les informations nous ont été fournies, nous avons pris connaissance du contenu des informations. Nous y avons fait des transformations et avons déposé la réponse écrite comme étant ma réponse et cela continue d'être cela.

Le député de Portneuf aborde souvent le chapitre des surpayés. Il a fait des comparaisons avec la perception d'impôts qui ne seraient pas payés. Il a également référé au mécanisme de perception de surpayés à l'aide sociale. Voici une première observation qui m'apparaît importante. J'espère qu'on va s'entendre sur le fait qu'il y a une différence essentielle entre des impôts qui sont dus et un surpayé en matière d'aide sociale ou en matière d'accidenté du travail. Je pense bien qu'il y a, dans la philosophie même de la question qu'on est en train de discuter, toute la différence du monde. (12 heures)

Quand le député de Portneuf nous signale qu'à l'aide sociale il y a un mécanisme qui est prévu et en vertu duquel les surpayés se voient coupés de leur chèque dans des proportions différentes, suivant les montants surpayés. C'est vrai dans certains cas, mais ce n'est pas vrai dans tous les cas, M. le Président. Je pense que c'est important de faire la distinction.

C'est à la suite de certaines questions et de certaines discussions que je suis allé aux sources d'information. À l'aide sociale, lorsque le paiement en trop procède d'une erreur administrative de l'agent de l'aide sociale et non pas d'une fausse déclaration ou enfin de la "mauvaise foi" du requérant, lorsqu'il procède strictement d'une erreur administrative, il n'y a pas de réclamation qui est faite à celui qui a bénéficié d'un trop-payé. Je ne sais pas si l'on s'entend là-dessus. Mes sources d'information, en tout cas, les renseignements que j'ai pris m'amènent à cette conclusion.

Quand il parle des surpayés, M. le Président, le député de Portneuf, c'est devenu classique maintenant, réfère toujours au chiffre de 6 000 000 $. Et la façon dont il en parle laisse l'impression, pour quelqu'un qui ne va pas au bout de l'exercice, que les surpayés ou enfin le montant de 6 000 000 $ en surpayé référerait à une année d'exercice financier.

M. le Président, soyons clairs une fois pour toutes. Essayons entre nous de nous entendre. Les 6 000 000 $ surpayés sont le cumulatif qui existe depuis le temps que la commission est là. Ce ne sont pas des surpayés pour une seule année. Je voudrais encore une fois qu'on soit clair à cet égard.

On a parlé également du déficit. On a commencé il y a trois semaines ou un mois à parler de 80 000 000 $. Aujourd'hui on parle de 60 000 000 $. Quel chiffre utilisera-t-on la semaine prochaine? Je ne le sais trop. Vous savez, administration pour administration, je voudrais essayer de rappeler un petit souvenir à mes collègues d'en face, particulièrement au député de Portneuf, parce qu'il était là au moment où s'est déroulé l'événement dont je parle et que je vais brièvement décrire.

Au début des années 1970, il y a avait la Commission des accidents du travail. Les administrateurs de l'organisme en étaient venus à la décision de procéder à indexer les

indemnités auxquelles les accidentés avaient droit. Cette indexation, cependant, ne rejoignait pas la totale indexation de l'indice des prix à la consommation. On a commencé avec 2%, on a augmenté autour de 1972-1973 à 3%. Voici qu'en 1975 - on va certainement se rappeler qui administrait le Québec en 1975 - après une étude actuarielle, on en vient à la décision d'une part d'indemniser suivant le taux d'augmentation de l'indice des prix à la consommation et d'autre part d'indemniser tous les accidentés du travail. Toute l'opération se fait sans que la Commission des accidents du travail, qui allait devoir vivre avec les conséquences des décisions qu'on prenait, sans qu'en aucune circonstance on ait informé l'organisme qui allait devoir vivre avec ces décisions-là. Savez-vous quel résultat cela a donné, M. le Président? Quand, en 1975, on a décidé de donner la pleine indexation aux accidentés, cela a donné un déficit actuariel de 304 000 000 $ ou 305 000 000 $ que, du jour au lendemain, sans information préalable, sans avertissement préalable, on a transféré à la Commission des accidents du travail. On a dit: arrangez-vous avec le bébé qu'on vous transmet.

M. le Président, aujourd'hui qu'est-ce qu'on est obligé de faire? On est obligé de cotiser les employeurs, à raison de 28 000 000 $ par année, jusqu'à l'année 2002 pour amortir ce déficit actuariel de 1975 que le gouvernement libéral du temps a transféré à la Commission des accidents du travail sans avoir eu l'élémentaire décence de l'informer avant.

Quand aujourd'hui on vient nous parler d'imprévoyance, de mauvaise administration, qu'on se regarde un peu, ceux qui ont pris des décisions de la nature de celle dont je viens de parler.

M. le Président, le député de Portneuf a également parlé de traitements de physiothérapie. Les statistiques nous amènent à la conclusion que, dans l'état actuel des choses, le nombre de traitements de physiothérapie chez les accidentés varie de 40 à 240. Il serait important de savoir qu'il y a plus de traitements de physiothérapie payés par individu pour des accidentés du travail, que par la Régie de l'assurance-maladie du Québec pour tous les autres malades à travers le Québec qui ont besoin de traitements de physiothérapie. Et, assez récemment, M. le Président, une délégation d'Allemagne était de passage au Québec et cette délégation nous donnait des informations quant à la philosophie qui était retenue ou enfin, la méthode qui était utilisée quant aux traitements de physiothérapie. Dans le régime public en Allemagne, la loi prévoit un maximum de 18 traitements de physiothérapie. Et dans le cas des accidentés du travail, le maximum prévu est de 30 traite- ments de physiothérapie par accidenté, alors qu'ici, les statistiques, les renseignements que l'on a à notre disposition, démontrent qu'il y a une moyenne de 40 à 240 traitements de physiothérapie par accidenté. Alors, M. le Président, je sais que le président-directeur général de la commission veut formuler certains commentaires. Je vais lui laisser la parole immédiatement et je comprends que les dix dernières minutes me sont réservées.

M. Pagé: Mon collègue a des questions, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Si je calcule ce qui reste du temps, vous avez déjà utilisé 65 minutes: 20, 20 et 25. Je vais simplement comptabiliser la derrière intervention.

M. Pagé: Il resterait 30, 30.

Le Président (M. Brouillet): Oui, alors, vous avez pris 20 minutes. Donc, 60 minutes et 65. Si vous voulez, on peut vous laisser peut-être 5 minutes, cela ferait 70. Il resterait 10 minutes. Il y a une entente pour terminer à 12 h 30. Alors, écoutez, je vous laisse 7 à 8 minutes, disons. Il restera 12 minutes pour... Cela va?

M. William Cusano

M. Cusano: Merci, M. le Président. Le député de Prévost, chaque fois qu'il vient ici en Chambre, ressort toujours la même cassette. Il se réfère à des républiques de bananes. J'aimerais bien lui rappeler que je n'ai aucune leçon à recevoir de lui en tant que parlementaire dans une province très démocratique. Si le but du gouvernement du Québec, c'est de faire du Québec une république de bananes, qu'il le garde pour lui. Je pense que la population québécoise ne partage pas ses idées sur ce point, M. le Président. Et, à aucun moment, je n'accepte qu'il dise que nous, de l'Opposition, nous n'avons pas le droit de parole ici à l'Assemblée nationale du Québec. On n'est pas dans une dictature, M. le Président. On n'est pas dans une dictature et on ne l'accepte pas. Le grand démocrate, oui, qui parle, mais démocrate jusqu'à un certain point... La loi 111, c'était vraiment un exemple parfait de la démocratie en action.

Lorsque le ministre du Travail, lui, nous dit: J'ai certaines sources. Il les connaît très bien. Je voudrais le référer, lorsqu'il parle du déficit, à un document de la CSST. Il vient nous dire que le déficit anticipé pour l'année 1983 est de 40 000 000 $. Moi, je ne vois pas les mêmes chiffres ici: on parle de 48 000 000 $.

M. Fréchette: Quelle date, votre

papier?

M. Cusano: Ah! Alors vous révisez les choses pour organiser cela. Bon! C'est cela. Lorsque j'ai avancé la possibilité d'un déficit de 80 000 000 $, M. le Président...

M. Pagé: Plus on critique, plus le déficit baisse.

M. Cusano: C'est cela. Plus il y a de critique et plus on s'en va à la baisse.

M. Pagé: On va continuer. On va continuer.

M. Cusano: Alors, on devrait être ici tous les jours et il n'y aura plus de déficit.

Une voix: Où est-ce qu'ils trouvent l'argent?

M. Cusano: Lorsque j'ai avancé le montant de 80 000 000 $, je voudrais bien qu'on sache que j'avais bien dit que, si on se basait sur les erreurs magistrales des années antérieures sur les prévisions, le déficit tel quel pourrait très bien se rendre à 80 000 000 $ et même plus. C'est ce qu'on a dit, M. le Président.

Le député de Prévost fait de belles affirmations ici dans cette Chambre lorsqu'il nous dit que le nombre d'accidentés, cette année, va diminuer. Il peut me corriger, je lui en donne la permission. Il a employé le chiffre de 310 000. Je lui suggère qu'il se réfère à des procès-verbaux de la CSST où on dit qu'il y a 2500 réclamations par jour. Si on compte 200 jours ouvrables par année, M. le Président, pour moi, cela ne fait pas 310 000. C'est plutôt 500 000. Comment expliquez-vous cela? Je me réfère à un document que vous devez connaître, M. le député de Prévost, d'accord? Un document que vous devez certainement connaître. Je voudrais me référer aux buts de la CSST. Je n'étais pas ici en Chambre lorsqu'il y a eu les discours sur la présentation du projet de loi, mais j'ai pris, malgré tout, le temps de lire les interventions des députés de l'autre côté de la Chambre. On a dit: On va mettre tout cela ensemble, les programmes de prévention et d'inspection pour diminuer les accidents dans la province de Québec.

Je voudrais vous référer à quelque chose, M. le Président et M. le ministre. À la page 7 de votre premier document de travail, on remarque que, en 1979, la population active - ce ne sont pas mes chiffres, ils viennent du ministère - des deux sexes est de 2 878 000. En 1982, de 2 889 000. D'accord, on continue. On trouve qu'il y a une différence énorme. La population active est constante mais lorsqu'on se reporte à l'autre colonne, on s'aperçoit que le nombre d'emplois, depuis 1979, pour la même période que je vous ai citée, a diminué de 500 000. Comment expliquez-vous que moins il y a de travail, plus il y a d'accidents? C'est un beau succès, cela, chez vous! Vous acceptez cela? Ou plus il y a d'accidents, moins il y a de travail. Je ne sais pas lequel est lequel, M. le Président. C'était le but de la CSST. On pourrait continuer sur cela. (12 h 15)

Le ministre nous parlait des cas particuliers. On a posé des questions sur les programmes qui existent à la CSST, comme les programmes d'exception. Je me réfère -ce n'est pas moi qui les invente, ce sont vos propres procès-verbaux - à la réunion du 19 avril 1982. On nous dit qu'il y a des programmes qu'il faudrait cesser. À la deuxième page, je lis textuellement: "Il faudra mettre fin à toutes sortes de procédures expérimentales ou d'exception qui ne sont pas conformes à ce qui est décrit dans les manuels d'opérations."

On a posé cette question. Le député de Prévost dit: C'est normal qu'on ne puisse donner toutes les réponses. Je pense que c'est fondamental. Vous avez demandé à vos propres agents, à la fin, de s'assurer qu'ils fassent parvenir à l'adjoint administratif du vice-président, la liste des procédures d'exception.

Une voix: ...

M. Cusano: Ahl Vous n'avez pas fait le suivi. Ah bon! Merci.

M. Fréchette: On a fait le suivi. Il n'y en a pas.

M. Cusano: Si vous dites qu'il n'y en a pas, je vais vous en donner un, M. le Président.

M. Fréchette: Oui, s'il vous plaît!

M. Cusano: Je vais vous en donner un. Vous me direz à quel programme cela correspond. Il y a le cas d'un accidenté. Je ne mentionnerai pas son nom mais je vais vous donner son numéro de dossier: 694-607. Une personne qui était... Pardon?

Une voix: Son numéro d'assurance sociale.

M. Cusano: Vous voulez avoir son numéro d'assurance sociale. Je vais vous le donner. C'était le numéro de réclamation. C'est un document qui vient d'un de vos bureaux. Pardon?

M. Fréchette: II manque un chiffre.

M. Cusano: C'est tout ce que j'ai, M. le Président. C'est signé par un de vos chefs

de division, M. Roger Montigny. Cette personne existe? Vous ne savez pas. En tout cas vous allez vérifier.

Ce monsieur en question reçoit une lettre de M. Roger Montigny, chef de division de Rimouski. M. le Président, vous permettez, parce que c'est bien important de régler ce cas ici: Nous avons un cas... Ce cas-ci se réfère à la situation de deux frères. L'un a subi un accident grave à l'épaule; il est indemnisé par la CSST et tout à coup, il reçoit une lettre et je vous la lis: "À la suite de l'étude de votre dossier, nous désirons vous informer qu'une assistance financière de 15 000 $ vous a été accordée pour achat d'équipement, soit une débusqueuse." D'accord? Pas d'objection, M. le Président? Je ne sais pas selon quel programme, mais si cela peut aider l'accidenté, tant mieux, mais ce que je trouve très étrange...

Deuxième lettre, celle-ci porte le numéro de réclamation 7304-090. Elle est adressée à son frère qui a subi un accident mineur à un doigt. Il ne reçoit aucune indemnité de la CSST alors ce ne peut pas être très grave. M. le Président, je vais vous lire la lettre qu'il a reçue: "À la suite de l'étude de votre dossier, nous désirons vous informer qu'une assistance financière de 15 000 $ vous a été accordée pour l'achat d'équipement, soit une débusqueuse." Deux frères, l'un blessé gravement, l'autre légèrement. On accorde à cette famille 30 000 $ pour acheter de l'équipement qui ne doit pas servir à grand-chose.

Ah! Vous trouvez cela drôle, M. le Président. Non, pas M. le ministre. M. le Président trouve que cela est drôle. Je voudrais savoir, et j'ai beaucoup d'autres exemples... Le ministre nous a dit tout à l'heure: Si vous avez des exemples, apportez-les. On les apporte, M. le Président.

M. Fréchette: Très bien.

M. Cusano: On voudrait savoir s'il s'agit d'une erreur administrative. On sait que vous êtes doté de toutes sortes d'ordinateurs. Quand on envoie des lettres à quelqu'un on appuie sur un bouton et cela sort. Est-ce une erreur administrative quand on donne exactement la même chose à deux membres de la même famille pour des accidents totalement différents? Est-ce une erreur administrative?

Une voix: Ou une politique dérogatoire?

M. Cusano: Est-ce une politique dérogatoire? Ah bon'. C'est très régulier.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Viau...

M. Cusano: Oui, en terminant...

Le Président (M. Brouillet): ...peut-être une minute, s'il vous plaît, pour préciser votre cas et votre question, après quoi on pourra céder la parole, pour terminer...

M. Cusano: Le point auquel je veux en venir...

Le Président (M. Brouillet): ...à l'autre parti.

M. Cusano: II y en a beaucoup d'autres qu'on pourrait à apporter. On demande une commission parlementaire parce qu'on veut savoir si ces programmes s'appliquent à toute la province ou si c'est seulement dans certaines régions. Est-ce du favoritisme, parce que certaines personnes appartenaient à un certain parti politique?

M. Fréchette: Partout.

M. Cusano: Ah bon! Cela s'applique partout.

M. Pagé: C'est dans votre mandat d'acheter des débusqueuses.

M. Cusano: Oui, justement, acheter de l'équipement qui n'a servi que deux ou trois semaines. J'aurais beaucoup d'autres cas. Le ministre disait tout à l'heure qu'il était normal d'aller chercher de l'information à la CSST. Je suis d'accord avec lui à 100% pour aller chercher de l'information à la CSST. Ce que je n'accepte pas c'est qu'on se serve d'un employé de la CSST, payé par des fonds des employeurs, comme attaché politique. Cela me surprend de votre part que vous l'ayez demandé. Quand vous avez reçu ce document, avant de le déposer, vous l'avez certainement lu. J'ai remarqué que peut-être... Je ne sais pas qui est votre attaché politique mais cela a été bien fait de la part Mme Kerjean. Mais où est l'éthique dans tout cela? Est-ce qu'un employé d'une commission doit maintenant préparer des discours politiques pour le ministre? Vous trouvez que c'est drôle...

M. Fréchette: M. le Président...

M. Cusano: Ils trouvent que c'est drôle,

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Viau...

M. Cusano: II faut faire la différence entre...

M. Fréchette: Son temps est fini, M. le Président, surtout pour des platitudes comme celles-là, arrêtez-le au plus vite.

M. Cusano: Ah bon! Ah bon! Faites la différence entre aller chercher de

l'information et la préparation d'un discours. Cela n'est pas acceptable.

M. Fréchette: Question de règlement. Vous m'avez indiqué que ce n'était que sur le temps qu'on pouvait intervenir en matière de règlement.

Le Président (M. Brouillet): Oui... M. Fréchette: J'interviens.

Le Président (M. Brouillet): Je crois que cela est terminé, M. le député de Viau...

M. Pagé: On en aurait encore pour quelques jours.

Le Président (M. Brouillet): Je sais bien, mais enfin, quand 300 000 personnes font des réclamations, il est bien évident...

M. Cusano: C'est vrai, vous avez absolument raison, M. le Président. C'est pour cela que...

Le Président (M. Brouillet): ...que cela pourrait être très long si on passait tous les cas...

M. Cusano: ...vous semblez être d'accord sur la nécessité d'une commission parlementaire.

Le Président (M. Brouillet): Pour terminer, je vais accorder dix à quinze minutes - disons qu'on peut aller jusqu'à 12 h 35 - parce qu'on a été très large à l'égard...

M. Cusano: II a voulu m'interrompre, on va aller à 12 h 30.

Le Président (M. Brouillet): ...du temps consacré à l'Opposition. Je cède la parole au...

Remarques du président de la CSST

M. Robert Sauvé

M. Sauvé (Robert): M. le Président, je suis très étonné des remarques du député de Portneuf parce que j'ai relu les transcriptions du débat du Il mai. M. le député de Portneuf m'a questionné de Il h 25 à Il h 55 et j'ai répondu de Il h 55 à 12 h 30. Alors, ou bien on n'a pas écouté ou bien on n'a pas lu. Il y a un paquet de réponses dans ce document...

M. Pagé: M. le Président, question de règlement.

M. Sauvé: ...qui sont les transcriptions de la Chambre. M. le député de Portneuf parle...

M. Pagé: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Brouillet): Une minute, s'il vous plaît! Je ne vois pas en quoi il peut y avoir une question de règlement.

M. Pagé: Je m'excuse, M. le Président, parce que M. le juge Sauvé ne dit pas toute la vérité. Je vous ai demandé de me produire des documents. Je vous ai demandé la ventilation de coûts et la ventilation d'accidentés sur une quinzaine de questions. Relisez le journal des Débats, à moins que vous n'ayez pas compris ou que vous n'ayez pas écouté, M. le juge, je m'excuse...

M. Sauvé: Nous sommes deux à ne pas le comprendre, je pense.

M. Pagé: Je vous ai même offert de prendre tout le temps qu'il fallait dans les jours suivants pour me fournir les réponses et je n'ai jamais eu de réponse.

Le Président (M. Brouillet): Très bien, M. le député de Portneuf. Vous avez formulé ce genre de questions tantôt, alors on va laisser au président le soin de fournir la réponse.

M. Sauvé: M. le Président, je pense que tantôt le député de Portneuf a parlé de l'augmentation des coûts des accidents. Il y a trois choses fort importantes qu'il faut dire. Le maximum assurable a augmenté sensiblement depuis 1976. En 1976, il était de 13 500 $ et il est passé à 15 500 $ l'année suivante, à 18 000 $ en 1978, à 20 000 $ en 1979, à 21 500 $ en 1980, à 23 500 $ en 1981, à 26 000 $ en 1982 et à 29 000 $ en 1983, pour couvrir toujours 83% du salaire de tous les travailleurs. Cela, je pense que c'est fort important et c'est un principe qui est reconnu dans tout le Canada comme une base essentielle. Nous indemnisons à 150% du salaire moyen pour l'année suivante. C'est de cette façon qu'on se tient entre 83% et 85% du salaire plutôt que d'envoyer les gens à l'aide sociale.

De cette façon, en 1984, le maximum assurable sera de 81 000 $. Par voie de conséquence, il faut également se rappeler que l'inflation est allée partout. Les salaires ont augmenté, donc les indemnités ont suivi le rythme de vie du Québec. On est passé de 13 500 $ à 29 000 $. Ensuite, on a indexé les rentes pendant la même période: Il,2% en 1976, 8,2% en 1977, 9% en 1979, 9% en 1980, 9,9% en 1981, 12,3% en 1982 et Il,2% en 1983. Je pense qu'il faut donner ces chiffres-là. Il faut avoir l'honnêteté de donner le tableau au complet.

J'ai beaucoup de misère à vous suivre

parce que le député de Portneuf me dit: Vous ne faites pas assez de prévention. Le député de Sainte-Anne dit: Vous faites trop d'inspection. Pourtant l'inspection c'est un des moyens de faire de la prévention, c'est pour cela que j'ai de la misère à vous suivre.

Quand on parle de l'objectif de la loi, je comprends que vous vous y intéressiez, parce que vous avez voté contre la loi 17 en deuxième et en troisième lecture, la Loi sur la santé et la sécurité...

M. Pagé: Question de règlement, M. le Président. On va régler ce point tout de suite. Question de règlement. Je m'excuse. C'est un droit que j'ai, ici, comme parlementaire devant une personne qui n'est pas politique et qui vient d'affirmer ce qu'elle vient d'affirmer. M. le Président, je vous demande la parole.

Le Président (M. Brouillet): M. le député...

M. Pagé: Je vous demande la parole.

Le Président (M. Brouillet): ...dans les questions avec débat, les questions de privilège ne sont pas reconnues et...

M. Pagé: Je vais dire devant les caméras ce que j'ai à...

Le Président (M. Brouillet): ...le droit de parole de chacun est déterminé. Je crois que vous aurez l'occasion de revenir sur cela. Vous avez d'autres tribunes. Si, à chaque fois...

M. Pagé: Je viens de dire...

Le Président (M. Brouillet): Écoutez, si à chaque fois que l'intervention d'une personne ne fait pas l'affaire, on intervient, on interviendrait sans arrêt.

M. Pagé: Non, vous permettez... Le Président (M. Brouillet): Alors...

M. Pagé: Vous permettez? Il vient de dire qu'un juge porte un jugement sur une décision politique d'un parti politique?

Le Président (M. Brouillet): Je n'ai pas entendu de jugement sur une décision. J'ai entendu qu'il a relaté un fait, en disant que vous aviez voté contre. Ce n'est pas porter un jugement que de dire ce qui est connu par toute la population du Québec. Quand un parti politique vote pour ou contre...

M. Pagé: II était en train de faire une appréciation politique.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Portneuf, quand un parti politique vote pour ou contre un projet de loi, c'est un fait public, connu...

M. Pagé: On a bien fait à part de cela.

Le Président (M. Brouillet): ...et ce n'est pas une question de jugement.

M. Pagé: Mais il n'a pas...

Le Président (M. Brouillet): Il n'y a pas de question de privilège sur cela, je m'en excuse. Il n'y a pas de question de règlement non plus. M. le...

M. Sauvé: Je reviens à la question de la Loi sur la santé et la sécurité. Dans tous les pays où on a fait une loi à peu près semblable, cela a pris cinq ans à la mettre en oeuvre. Nous, je pense que nous réussirons en dedans de trois ans. Cela, c'est fait avec un conseil d'administration à qui il reste à adopter tous les règlements et nos lois sont nombreuses, comme on l'a dit. Il ne faut pas oublier, en ce qui concerne cette loi, qu'on a hérité de 6 lois et de 27 règlements qui existaient. Nous avons adopté, à la commission, environ une dizaine de règlements.

Je voudrais aussi vous dire que les indemnités avec perte de temps ont baissé de 196 493 en 1981 à 165 316 en 1982. Il y a donc une diminution de 12,2%, c'est fort important.

Concernant cette loi tout est établi par le conseil d'administration. Il fait des comités paritaires pour étudier les règlements. Si j'avais le temps... Je l'ai expliqué l'autre jour à la commission des crédits, je ne veux pas revenir là-dessus. Quand on parle et qu'on lance en l'air des réunions à l'Alpine Inn. Oui, il y a eu des réunions à l'Alpine Inn. Une fort importante, tous les directeurs de réparation de la province de Québec étaient là avec les chefs de service de la réparation. Avant de faire cela, nous avons regardé les coûts pour savoir si nous faisions la réunion à Montréal ou à Québec et cela nous coûtait moins cher d'avoir un forfaitaire à l'Alpine Inn que de la faire à Montréal ou à Québec. Il n'y a rien pour en parler à ses parents. C'est fort important.

Quant à mon bureau - on en parle souvent du bureau de Québec - je suis particulièrement fier que ce soient les ouvriers de la commission qui l'aient fait. Ce qu'il faudrait ajouter, c'est que tous les bureaux des commissaires du temps et le mien ont été refaits pour gagner de l'espace. Je peux vous dire qu'avant mon arrivée, dans chaque bureau de commissaire il y avait une salle de toilette. On trouvait que c'était un peu trop, puis on avait besoin d'espace; alors

les bureaux ont été refaits par nos propres travailleurs qui ont fait un travail fantastique avec les moyens du bord. Par exemple, prendre du contre-plaqué et le teindre, cela fait un bureau avec un mur qui est très joli. Cela ne fait pas un mur luxueux. Il faudrait venir le voir, je vous ai invité et je le ferai avec plaisir.

Quand on parle des surpayés, M. le Président, on a dit qu'il y a une politique très claire qui existe depuis 1977 et qui corrige cette situation à mesure que cela se produit.

Le Président (M. Brouillet): J'ai dit tantôt que je donnais jusqu'à 12 h 35 par le fait que j'ai été très tolérant à l'égard de...

M. Sauvé: La téléphonie, M. le Président...

Le Président (M. Brouillet): Monsieur, vous avez donc quelques minutes et si M. le ministre veut clore, vous avez jusqu'à 12 h 35.

M. Sauvé: Concernant la téléphonie, M. le Président, le conseil d'administration étant conscient que nous avions un problème à Montréal, nous avons installé un nouveau système téléphonique qui est entré en service le 1er avril. Fort intéressant, le nombre d'appels auxquels on a répondu varie entre 88% et 97%. Les grands magasins tolèrent 15% d'appels rejetés, nous en tolérons moins. (12 h 30)

Ce qui est de plus intéressant, c'est que la moyenne d'attente est de 13 à 30 secondes. Cependant, si vous voulez parler à M. Cusano à titre d'exemple et qu'il est en train de traiter un cas avec un autre accidenté et que vous voulez l'attendre, forcément vous allez attendre plus longtemps. La moyenne d'attente pour les 1700 appels qui entrent par jour à la Direction régionale de Montréal varie de 13 à 30 secondes. Je ne pense pas que ce soit énorme. C'est le genre de service de qualité qu'on veut donner à nos travailleurs accidentés et aux employeurs. Nous sommes très respectueux de toutes ces politiques.

Conclusion M. Raynald Fréchette

M. Fréchette: M. le Président, une très courte conclusion quant à moi pour essentiellement vous dire une chose. L'attitude de l'Opposition n'est pas étonnante depuis qu'on a commencé l'opération qu'on sait. Je ne ferai que revenir sur le fait très précis connu publiquement que le président-directeur général de la commission a soulevé dans son argumentation que ce Parti libéral a voté non seulement contre les modalités d'application dont on se plaint aujourd'hui, non seulement la méthode ou le processus d'administration, mais le Parti libéral, M. le Président, comme d'ailleurs dans toutes les lois qui ont innové au Québec, qui ont eu pour objectif le mieux-être de l'ensemble de la population d'une catégorie de la population, a toujours voté contre. Il a voté non seulement contre les modalités, mais contre le principe même de la loi 17. Et alors, la démarche qu'on est en train de mener n'est pas étonnante. Elle est d'autant plus axée dans la philosophie de ce parti que, depuis deux ou trois mois - vous l'aurez remarqué, M. le Président, vous siégez ici -il y a une stratégie qui se développe dans l'Opposition libérale en vertu de laquelle on s'attaque systématiquement aux institutions, aux commissions, aux organismes, aux lois et règlements dont les objectifs sont d'assurer la protection des plus faibles: les travailleurs accidentés, les travailleurs de la construction. On s'attaque au règlement de placement. Et cela, c'est une stratégie qu'on développe depuis un mois, deux mois, trois mois et qui s'inscrit d'ailleurs dans la philosophie politique de ce parti.

M. le Président, souvenons-nous simplement qu'il y a, mon Dieu, deux semaines, trois semaines, on a fait ici un débat d'urgence. Un débat d'urgence dont l'objectif était, de façon indirecte bien sûr, de façon détournée, d'arriver à faire en sorte que le gouvernement soit convaincu par l'argumentation qu'on développait, à savoir qu'il nous fallait, au 1^er mai dernier, décréter que les travailleurs de la construction n'auraient pas leur augmentation dûment négociée.

Des voix: Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai.

M. Fréchette: Voilà un exemple, M. le Président. Là on s'attaque systématiquement à un organisme dont les objectifs très précis sont d'aider les travailleurs accidentés. Or, la démarche ne m'étonne pas, ne me surprend pas. Cela s'inscrit dans la philosophie de ce parti politique.

Le Président (M. Brouillet): Je remercie tout le monde. Le mandat qui avait été confié à la commission a été accompli. Je déclare donc l'ajournement sine die des travaux de cette commission.

(Fin de la séance à 12 h 34)