Journal des débats de la Commission permanente du travail

(Dix heures six minutes)

Le Président (M. Vallières): La commission élue permanente du travail reprend ses travaux afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires pour 1983-1984. Je voudrais, à ce moment-ci, faire part, comme il s'agit d'une nouvelle séance, des membres et intervenants.

Les membres seront: MM. Bisaillon (Sainte-Marie), Cusano (Viau), Dean (Prévost), Fréchette (Sherbrooke), Mme Harel (Maisonneuve), MM. Lafrenière (Ungava), Lavigne (Beauharnois), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Léger (Lafontaine); M. Paradis (Brome-Missisquoi) est remplacé par M. Sirros (Laurier); MM. Rivest (Jean-Talon), Rochefort (Gouin).

Les intervenants seront: MM. Bélanger (Mégantic-Compton), Champagne (Mille-Îles), Fortier (Outremont), Leduc (Fabre), Pagé (Portneuf), Payne (Vachon), Polak (Sainte-Anne), Proulx (Saint-Jean), Vaugeois (Trois-Rivières).

Nous pourrions à ce moment-ci, puisque nous en étions au programme 2 hier, continuer avec l'étude des crédits figurant à ce programme.

M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Merci, M. le Président. Il est 10 h 09 et j'ai cru comprendre à votre énoncé d'hier que nos travaux devaient se terminer aujourd'hui à 13 heures. J'ai porté à l'attention du ministre, hier, l'obligation, ou l'opportunité tout au moins, de nous faire confirmer une ou d'autres séances des travaux de cette commission dont le mandat est d'étudier plus spécifiquement et d'entendre plus particulièrement les représentants de la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Hier après-midi, sans qu'aucun moyen dilatoire soit utilisé, sans qu'aucune procédure, motion, question de règlement ou autre aient été soulevées, nous n'avons, pendant deux heures et quarante minutes environ, eu l'occasion de questionner le ministre et M. le président de la Commission de la santé et de la sécurité du travail que sur un nombre de sujets quand même très limités. Je crois qu'on en a fait la preuve hier, pour avoir passé trois heures à questionner sur les orientations et, par conséquent, avoir reçu des réponses sur les orientations de la politique gouvernementale à l'égard de la commission, et encore quelques minutes sur des questions spécifiques et importantes comme celles qui ont été portées à notre attention par Mme la députée de Maisonneuve et M. le député de Sainte-Marie.

Alors, je vous dis bien humblement qu'on a fait la preuve hier qu'une période de trois heures n'est sûrement pas assez pour aborder toute la ventilation des questions et des sujets que j'ai portés à votre attention hier. Je me fais peut-être un peu suppliant ce matin, mais, M. le Président, s'il faut l'être pour qu'on puisse obtenir cette commission et qu'on puisse, en toute liberté, en toute ouverture, sans être pressé ni bousculé par le temps, interroger les représentants de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, je suis prêt à le faire, je suis prêt à avoir un ton suppliant. Je réitère ce que j'ai demandé au ministre hier, à savoir que je suis persuadé, s'il y a une volonté de sa part, que nos deux leaders respectifs sont certainement capables de s'entendre pour dégager le temps nécessaire pour que cette commission puisse se réunir dans les plus brefs délais. D'ailleurs, je vous donne en préavis ce matin qu'on a encore beaucoup de questions sur le budget de la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Nous aurions apprécié pouvoir discuter plus spécifiquement de la gestion de la commission; j'ai donné toute la liste hier: la décentralisation, les services aux accidentés. Nous nous croyons justifiés de questionner M. le président et ses adjoints sur les programmes de réadaptation, sur les questions que le ministre a abordées furtivement et rapidement hier: la question des programmes spéciaux, la question des surpayés; en fait, on a toute une ventilation de sujets qu'on veut toucher.

D'une part, on n'aura pas le temps en trois heures de le faire. Donc, cela sera escamoter le sujet et on ne veut pas que ce sujet soit escamoté. D'autre part, on ferait preuve d'un manque de déférence flagrant à l'égard des autres collègues qui, autour de cette table, veulent légitimement, dans le cadre de l'étude des crédits, poser des questions sur les autres programmes, sur l'action du ministère, sur le service de conciliation, sur les projets de loi annoncés touchant le Code du travail. Alors, par déférence pour nos collègues, on ne peut pas se permettre d'absorber les trois heures de ce matin pour les députés de Viau, de Sainte-Anne et moi-même; il y a d'autres collègues, dont mon collègue de Laurier, qui

ont des questions tout à fait bien fondées à soulever portant sur d'autres programmes. C'est l'ambiguïté dans laquelle on se retrouve. Avant de statuer ou de décider, quant à nous, j'aimerais entendre le ministre.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Fréchette: Merci, M. le Président. Le député de Portneuf n'a pas à être suppliant, il n'a qu'à garder son naturel habituel et son objectif est atteint, dans le sens que ce sont toujours les formes qu'il utilise de la façon savante que l'on connaît. Je voudrais d'abord prendre note d'une déclaration que vient de faire le député de Portneuf démontrant que les travaux de l'actuelle commission, selon l'entendement et les conventions intervenus entre les leaders respectifs des deux partis, doivent normalement se terminer à 13 heures.

Je veux bien convenir avec le député de Portneuf que, dans l'après-midi d'hier, sur le plan strictement pratique des travaux de la commission, ceux-ci n'ont pas avancé au rythme souhaité. Il n'y a effectivement que le député de Sainte-Marie et Mme la députée de Maisonneuve qui, dans mon évaluation, sont allés au coeur des vraies questions qui, me semble-t-il, devraient faire l'objet de la discussion autour de la table.

M. Pagé: ...très subjective. M. Fréchette: Cela se peut.

M. Pagé: Ce sont des questions auxquelles on aime répondre lorsqu'on est ministre.

M. Fréchette: Deuxièmement, je constate aussi - et, cette fois, je pense que ce serait une évaluation objective que de le dire - que le député de Viau et le député de Portneuf, en particulier, n'ont pas encore profité de l'occasion de la présence du président-directeur général de la commission pour lui adresser des questions spécifiques. Ce à quoi on s'en est tenu fut de blâmer son absence, l'année dernière, pour des motifs qu'ils connaissent sans doute, mais qu'ils ont omis de souligner à cette commission. Mais il est là, depuis hier, 15 h 30, et aucun membre de l'Opposition ne lui a encore adressé quelque question que ce soit.

Je maintiens la position que j'ai tenue hier ou enfin que j'ai développée. À la fin de nos travaux actuels, s'il y a des choses nouvelles qui, à ma connaissance et à la connaissance des principaux intéressés, justifieraient que l'exercice souhaité par le député de Portneuf puisse se faire, nous évaluerons, en temps et lieu, cette possibilité. Mais, pour le moment, compte tenu de la présence du président-directeur général de la commission, de M. Bernier, vice-président à la réparation, de M. Boucher, directeur des services financiers, il me semble - en tout cas, ce n'est pas à moi à préparer la stratégie de l'Opposition -qu'on devrait profiter du temps qu'il nous reste, comme dit la chanson, pour aller au coeur du débat souhaité et si ardemment réclamé par le député de Portneuf.

Je réitère purement et simplement qu'au moment où on se parle, en tout cas, je ne vois pas pourquoi et pour quel motif il y aurait des changements à l'attitude ou à la position que j'ai prise hier, en vertu de laquelle j'annonçais ou je disais que je ne voyais pas la nécessité de tenir cette commission parlementaire officielle dont parle le député de Portneuf.

Nous avons très rapidement souligné qu'il existait d'autres formes, d'autres moyens qui permettraient aux membres de l'Opposition en particulier et à tous les députés en général de faire ce genre d'exercice à l'intérieur d'un forum qui pourrait prendre l'allure d'une réunion d'information qui durerait une journée, deux, si c'était nécessaire. Il y a une procédure -et je n'ai pas besoin d'insister là-dessus, le député de Portneuf le sait très certainement comme tout le monde - dans nos règlements qui prévoit que, le vendredi matin, il peut y avoir question avec débat sur tout sujet jugé d'importance par le député qui la soumet. Ce serait aussi, me semble-t-il, un excellent moyen d'atteindre l'objectif que nous suggère le député de Portneuf. Quant à moi, à cet égard, mon attitude et ma position n'ont pas changé depuis hier soir.

Maintenant, je voudrais simplement signaler que le député de Sainte-Marie m'a transmis la demande suivante: celle de pouvoir conserver le droit de parole qu'il utilisait hier soir à la fin de la séance. Il sera avec nous vers 10 h 30 pour continuer son intervention et possiblement poser d'autres questions. Je n'ai, quant à moi, aucune objection à ce qu'on puisse consentir à ce processus.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que, du côté de l'Opposition, on prend note de cette demande du député de Sainte-Marie, c'est-à-dire que, quand il arrivera, à 10 h 30, nous puissions lui redonner la parole sur le sujet dont nous parlions lorsqu'il nous a quittés, à la fin de nos travaux hier?

M. Pagé: Là-dessus, M. le Président, si vous me le permettez. Je comprends que le député de Sainte-Marie veuille recevoir des réponses à ses questions. C'est tout à fait légitime. Quand il arrivera, on jugera le moment opportun d'y répondre. Je remercie

le ministre. Le ministre a réussi à brûler douze minutes. Il ressort clairement qu'il ne veut pas. Je dois vous dire que vous n'aurez pas l'occasion... M. le Président, je dois dire au ministre qu'il n'aura pas la chance de faire en sorte que le sujet soit escamoté. On va y aller systématiquement. On va poser toutes les questions qu'on a à poser. Vous devrez comprendre, cependant, qu'on cessera probablement de poser des questions à la Commission de la santé et de la sécurité du travail dans le courant de la matinée, parce qu'il y a d'autres questions à poser de la part d'autres collègues. On aura l'occasion d'y revenir.

L'arrangement qu'on vous proposait était inspiré du fair-play traditionnel qui nous caractérise de faire une commission parlementaire ouverte, de s'asseoir et de se parler. Si vous ne voulez pas qu'on s'assoit, qu'on se parle et qu'on puisse avoir l'occasion d'interroger M. le juge Sauvé et ses collègues, on prendra d'autres moyens parlementaires. Après cela, ne venez pas brailler sur nos épaules.

M. Fréchette: C'est ou la tenue de la commission ou vous demandez la démission du P.-D.G., comme vous l'avez déclaré publiquement.

M. Pagé: J'ai déjà indiqué que, si la commission parlementaire ne nous était pas permise ou allouée, il y avait suffisamment de sujets inquiétants dans ce dossier qui ont été portés à notre attention pour que nous puissions nous voir placés dans l'obligation de demander des changements au niveau de la haute administration de la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Ce qu'on vous demande, c'est de nous donner l'occasion de vous entendre dans le cadre du temps approprié pour ce faire, pour qu'on puisse avoir l'occasion d'obtenir véritablement des réponses à nos questions. Non pas escamoter un sujet dans 35, 40 minutes, avec des réponses assez vagues et générales, merci! Après cela, une petite déclaration du président de la commission qui part à la sauvette: Bye! bye! au revoir, à 13 heures, jusqu'à l'année prochaine. Ce n'est pas comme cela que cela va se passer. Je m'excuse, mais on ne peut pas s'associer à cela. On va commencer et on va filer jusqu'à ce qu'on juge opportun de passer à un autre sujet, et on y reviendra ultérieurement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Ce sujet étant épuisé, j'avais reconnu hier deux interventions, soient celles du député de Viau et, par la suite, du député de Sainte-Anne qui attend depuis déjà un bon bout de temps de prendre la parole. La parole est maintenant au député de Viau.

Aide financière à la Commission de la santé

et de la sécurité du travail (suite)

M. Cusano: Je voudrais revenir aux crédits qui avaient été accordés pour le programme de la prévention. Le ministre, hier, nous a dit que, contrairement aux crédits alloués de 1 920 000 $, il reviendrait au statu quo ante...

Des voix: De l'inspection. M. Fréchette: De l'inspection.

M. Cusano: Excusez-moi. Est-ce que le ministre peut nous dire quel sera le montant exact qu'il anticipe pour ce service?

M. Fréchette: C'est effectivement le même montant que pour les années passées.

M. Cusano: Alors, vous parlez de 20 776 000 $?

M. Fréchette: Un instant. 17 700 000 $ plus 1 900 000 $ qui sont déjà inscrits au livre des crédits, ce qui fait 19 600 000 $ au chapitre de l'inspection et qui sont des fonds provenant du gouvernement.

M. Cusano: Quand avez-vous pris la décision de réviser ce montant?

M. Fréchette: J'ai expliqué hier - je pense que c'était en réponse à une question du député de Laurier - le cheminement de cette décision. Je n'ai pas d'objection à y revenir le plus rapidement possible. Il y a maintenant près d'une année, ou environ une année, dans cet effort de rationalisation des finances publiques dont on a tellement parlé, le gouvernement avait demandé à chacun des ministères de procéder à une manoeuvre qui ferait en sorte que l'on soustrairait dans les budgets un montant équivalent à 15%.

À cette époque, le ministère du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu constituait une entité juridique distincte, autonome, avec toute sa juridiction et de laquelle relevait la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Le ministre du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu était le ministre responsable. Or il a effectivement précédé la manoeuvre qu'on lui demandait et, après avoir examiné tous les programmes existant au chapitre de la main-d'oeuvre et de la sécurité du revenu, après avoir épuisé les sources de rationalisation qui étaient possibles dans ces deux services, en dernière instance, il a évalué la possibilité que les montants prévus pour l'inspection, en vertu de la loi, fassent l'objet d'une semblable coupure.

C'était la suggestion faite à ce

moment. Je vous réitère qu'au moment où elle a été acheminée, au moment où elle a été discutée et arrêtée, déterminée de façon finale, je n'ai été, en aucune façon, mis en cause dans le processus. Je me suis retrouvé devant un fait qui était, à toutes fins utiles, accompli, devant un fait où la décision était déjà sur la table. Alors, j'ai procédé à évaluer la nature du dossier, l'impact de la décision qui avait été prise et j'ai cru utile de faire des représentations dans le sens qu'il y aurait peut-être lieu de procéder à revoir et à réanalyser la situation ou la décision qui avait alors été arrêtée.

Effectivement, c'est à la suite d'une rediscussion du dossier, à la suite d'une réévaluation de l'ensemble de la situation que la décision que j'ai annoncée hier a été prise, celle de revenir au statu quo ante, c'est-à-dire de continuer, en vertu des dispositions de la loi, en vertu de l'article 249 de la loi, à assumer les coûts de l'inspection pour un motif d'ordre juridique, comme je viens de vous le dire. Il était évident que, si la décision avait été maintenue, il aurait fallu procéder à un amendement à la loi et il aurait fallu, à toutes fins utiles, abroger l'article 249 de la loi 17; c'était évident. Mais comme la décision a été réévaluée, revue et qu'elle a été effectivement changée pour qu'on revienne au statu quo, il n'est donc plus nécessaire de procéder à cet amendement à la loi.

Il y a un autre motif que j'ai plaidé avec autant d'insistance que c'était possible de le faire, c'est que le gouvernement s'était engagé, il y a deux ans, par voie législative, à assumer le coût d'inspection. Donc, il me semblait - à moi en tout cas - qu'il fallait continuer de respecter ce principe qui avait été intégré dans la loi et, deuxièmement, je me questionnais sur la possibilité d'utiliser les fonds provenant des cotisations des employeurs pour les affecter à l'inspection alors que le gouvernement avait pris l'engagement, au moment de l'adoption de la loi, d'assumer lui-même les frais d'inspection. C'est, en gros, le cheminement qui a été suivi dans le dossier.

M. Cusano: Est-ce que vous vous étiez arrêté à cette décision de revenir au statu quo ante avant la préparation des crédits?

M. Fréchette: Non.

M. Cusano: Vous ne vous êtes pas arrêté sur cela avant la préparation des crédits?

M. Fréchette: C'est-à-dire qu'on s'y est arrêté, mais la décision finale n'a pas été arrêtée avant l'impression de toute la documentation et la paperasse.

M. Cusano: Est-ce que c'était une stratégie pour s'assurer que M. Parizeau en arrive à un déficit inférieur à celui qu'il a prévu?

M. Fréchette: M. le Président, je veux bien que le député de Viau en tire les conclusions qui lui semblent appropriées dans les circonstances, mais je lui signale - et il me croira sur parole ou pas - que la décision finale, après le cheminement dont je viens de parler, n'a été arrêtée qu'après l'impression de la documentation qu'on a à notre disposition et qui est devant nous. C'est la raison pour laquelle cela fait une certaine distorsion; cela, je n'en disconviens pas. Ou bien on laisse les crédits dans l'état dans lequel on les retrouve dans les documents ou alors on fait l'inspection. C'est l'une ou l'autre des deux solutions. Je serais étonné que le député de Viau nous demande de revenir sur la première décision, qui était celle d'enlever...

M. Cusano: Non, non, ce n'est pas cela.

M. Fréchette: Bon, c'est ce que j'ai compris.

M. Cusano: Ma seule préoccupation, c'est que le ministre des Finances, hier, avant même de prononcer son discours sur le budget, se ramasse avec une erreur de calcul, tout de suite en partant, seulement dans un ministère, dans un service en particulier, d'environ 17 000 000 $ à 18 000 000 $.

M. Fréchette: Non, non. La décision a été prise après que les documents qu'on a devant nous ont été imprimés, sauf que le discours sur le budget, quant à lui, a été prononcé après la décision prise.

M. Cusano: Alors, c'est la faute de l'imprimeur et non le manque de communication entre vous et le ministre des Finances.

M. Fréchette: M. le Président, qu'on en tire les conclusions qu'on voudra; je ne sais pas quel est précisément l'objectif que recherche le député de Viau. Il m'a assuré -et je suis content de l'avoir entendu me le dire - que son objectif n'était pas effectivement de nous convaincre de revenir à la première décision qui avait été prise et de soustraire totalement les crédits prévus pour l'inspection. Ce n'est pas cela, son objectif.

M. Cusano: M. le ministre, par le fait que nous sommes concernés par les crédits qu'on regarde ici présentement et que vous faites partie de la totalité des choses, alors, le ministre des Finances, d'après ce que vous nous avez dit, part avec une erreur de

18 000 000 $.

M. Fréchette: Avec quoi, dites-vous?

M. Cusano: Une erreur de 18 000 000 $.

M. Fréchette: Écoutez, je vous réitère que le discours sur le budget a été prononcé hier soir. Au moment où il a été prononcé, le ministre des Finances était au fait de la dernière décision qui avait été prise quant aux crédits prévus pour l'inspection et il en a tenu compte dans ses énoncés budgétaires.

M. Cusano: Ah bon! Alors, vous avez communiqué avec lui et vous lui avez dit qu'il y avait eu une erreur.

M. Fréchette: Oui, M. le Président.

M. Cusano: Quand avez-vous communiqué avec lui?

M. Fréchette: C'est lui qui a communiqué avec moi.

M. Cusano: Ah bon!

M. Fréchette: II y a environ une semaine.

M. Cusano: Alors, il était au courant. Quelle a été sa réaction?

M. Fréchette: Pardon?

M. Cusano: Quelle a été sa réaction?

M. Fréchette: II était très heureux de la décision.

M. Cusano: Était-il heureux du fait qu'il se tromperait de 18 000 000 $?

M. Fréchette: II faudrait peut-être lui poser la question. J'ai eu une conversation avec lui et, ensemble, on a discuté de cette situation. Maintenant, était-il heureux, malheureux? Cela, il faudrait sans doute le lui demander.

M. Cusano: Mais il n'y avait aucune stratégie de votre part dans le sens de prétendre que votre budget serait inférieur?

M. Fréchette: M. le Président, je ne sais pas si c'est là le genre de question qui ferait qu'on éclaircirait la nature de l'administration de la Commission de la santé et de la sécurité du travail.

M. Cusano: Nous ne sommes pas arrivés là encore.

M. Pagé: On a besoin de quatre à cinq jours. Pas plus.

M. Fréchette: Combien?

M. Pagé: Quatre à cinq jours, pas plus.

M. Fréchette: Cinq jours. Si c'était une dizaine de jours...

M. Pagé: On vous le dit avant pour que vous ne vous plaigniez pas après.

M. Fréchette: ...dont vous aviez besoin, on pourrait considérer cela aussi sérieusement...

M. Pagé: Ne soyez pas arrogant; cinq jours, seulement cela.

M. Fréchette: ...tout le temps dont vous avez besoin. Je m'excuse, j'ai perdu le fil de la question du député de Viau.

M. Rocheleau: C'est cela qu'on voulait.

M. Fréchette: Oui, je sais que c'est ce que vous vouliez. D'ailleurs, le député de

Hull est un spécialiste en cette matière. Je comprends pourquoi il est là ce matin.

M. Rocheleau: Vous avez de la difficulté à suivre le fil.

M. Fréchette: Quand vous êtes là, c'est toujours comme cela pour tout le monde.

M. Cusano: La question que je me pose sincèrement, lorsqu'on parle d'administration et de saine administration...

M. Fréchette: Oui.

(10 h 30)

M. Cusano: ...c'est qu'il y a quelqu'un ici qui a été induit en erreur. Il se peut que ce soit vous, parce que vous avez dit que la décision a été prise auparavant. Vous l'avez rectifiée. Vous dites que vous en avez parlé au ministre des Finances. Il en a pris note et il a peut-être été choqué de la situation. Mais il demeure que ce qui apparaissait au budget, hier soir, c'est le même montant que vous aviez prévu auparavant. Il y a une question que je me pose. Est-ce qu'il y a eu une stratégie de votre part pour vous assurer que votre budget soit inférieur à ce qu'il devrait être?

M. Fréchette: M. le Président, j'ai deux commentaires à faire relativement à la question du député de Viau. Il y a, dit-il, quelqu'un qui a été induit en erreur ou quelqu'un qui voulait induire quelqu'un en erreur.

M. Cusano: Je pose la question.

M. Fréchette: Oui.

M. Cusano: Je ne suis pas dans vos bureaux, je ne sais pas ce qui s'y passe. C'est pour cette raison que nous sommes ici, pour demander des précisions.

M. Fréchette: Ce que je vous dis, M. le Président, c'est qu'au moment où on a procédé à l'impression de la documentation que l'on a tous devant nous il n'y avait absolument aucune espèce d'erreur de la part de qui que ce soit, parce qu'à ce moment-là la décision, c'était que le gouvernement n'allait plus financer l'inspection. Est-ce qu'on devait, parce que des documents étaient déjà imprimés, parce qu'on y retrouvait un certain nombre de chiffres, ne pas continuer de plaider pour que le gouvernement continue d'assumer l'inspection? Je ne vois pas, jusqu'ici, où pourrait être l'erreur dans le sens que semble vouloir le soulever le député de Viau.

La décision a été entérinée après l'impression de la documentation en question. Il y aurait quelqu'un qui aurait été induit en erreur si, hier, lorsqu'on a entamé l'étude des crédits du ministère, je n'avais pas informé la commission qu'effectivement la décision avait été revue et qu'on revenait au statu quo ante. Là, il y aurait eu erreur et erreur délibérée si cette décision n'avait pas été transmise à l'ensemble des membres de la commission. M. le Président, je ne vois pas comment on peut autrement interpréter la situation qu'on est en train de discuter.

M. Cusano: Un seul commentaire à ce sujet, M. le Président. On sait que les différents ministères sont d'excellents communicateurs, par voie de communiqués de presse. À ma connaissance, je n'ai vu aucun communiqué de presse de votre part indiquant cette correction.

M. Fréchette: Non, vous avez absolument raison.

M. Cusano: Ah bon!

M. Fréchette: Parce qu'il nous est apparu important, M. le Président - puisque le député de Viau insiste là-dessus - avant de lancer cette information dans le public, d'en informer d'abord le conseil d'administration de la CSST et, deuxièmement, les membres de la commission parlementaire du travail.

M. Cusano: C'est très gentil. Est-ce que vous avez l'intention d'émettre un communiqué de presse pour que la population en prenne connaissance?

M. Fréchette: C'est déjà connu, me semble-t-il, M. le Président. Il y a des journaux qui en font état ce matin. Le journal des Débats est là. On verra en temps et lieu s'il y a nécessité de faire ce que suggère le député de Viau.

M. Cusano: Merci.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Viau?

M. Cusano: Non, pas du tout.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Viau.

M. Cusano: À des questions posées au cours des deux dernières semaines, le ministre nous a répondu, en Chambre, par un document écrit. J'aimerais citer quelques-unes de ses présumées paroles, Dans ce document, vous dites: "En ce qui regarde les déficits, pour l'année 1977, M. le Président, l'excédent des revenus était de 1 023 000 $. Pour l'année 1978, M. le Président, l'excédent des revenus était de 1 527 000 $." Je continue, ce sont vos paroles. "M. le Président, en 1979, encore un excédent de revenus de l'ordre de 18 546 000$ et, en 1980, c'était, cette fois, de 43 845 000 $. En 1981, un autre excédent de revenus de 18 248 000 $. C'est bien cela, M. le ministre, c'étaient vos paroles?

M. Fréchette: C'est cela.

M. Cusano: Je ne sais pas si le ministre a en main le rapport annuel 1981 de la CSST. Je lui demanderais de se référer au bas de la page 36.

M. Fréchette: 1981.

M. Cusano: Je lui demanderais de lire le chiffre qui est indiqué au bas de la page, à la colonne 1981.

M. Fréchette: Le dernier chiffre de tout.

M. Cusano: Oui, le dernier chiffre en bas.

M. Fréchette: 10 944...

M. Cusano: C'est quoi, cela?

M. Fréchette: Voulez-vous, on va vous expliquer tout le système de financement et le déficit? Je pense que ce serait important et là, on pourrait se comprendre tout le monde.

M. Cusano: Combien de temps cela va-t-il prendre?

M. Fréchette: M. le Président, je comprends également la procédure qui doit être utilisée dans ces circonstances. Je vais effectivement demander, si vous le permettez, au président-directeur général de la commission de donner les explications à la question posée par le député de Viau.

Je pense que c'est bien important de comprendre le système de financement de la commission et, après cela, on pourra discuter, je pense, beaucoup plus facilement. En décembre 1973, l'honorable Castonguay, qui était ministre des Affaires sociales et responsable de la Régie des rentes, à la fin de la session en décembre, sans que la Commission des accidents du travail du temps soit avisée, a présenté un projet de loi pour indexer les rentes. Ces rentes indexées rétroactivement au 1er janvier 1970 ont été versées en 1974 par la commission, ce qui a créé un déficit, à ce moment, de 54 900 000 $. Ce déficit a été réparti sur cinq ans.

En 1980, M. le député de Viau, ce déficit était effacé. Il a été absorbé sur la période de cinq ans, tel que prévu. Comme on indexait pour l'avenir en 1974, on a découvert également qu'on créait un déficit actuariel de 304 000 000 $ qui a été réparti sur 30 ans, jusqu'en l'an 2005 à raison de 28 900 000 $ par année. D'accord? Tout cela à cause de la loi Castonguay, adoptée en surprise en décembre 1973 sans que la commission ait été consultée, dans le temps.

La commission a alors demandé à M. Jean-Louis Gauvin, actuaire du bureau de Pouliot et Guérard, de préparer un plan de financement, un mode de financement de la commission qui a été instauré le 1er janvier 1976 où nous capitalisons à 100% les coûts d'accidents, l'indexation et l'inflation. Je vous rappelle qu'en 1977 nous étions capitalisés à 60,9% et qu'en 1983 nous sommes capitalisés à 75%. Donc, vous voyez que nous nous acheminions vers les 100%.

De là, nous avons étudié ce qui se passait ailleurs, et cela est bien important. Nous avons rencontré les experts du BIT, du Bureau international du travail dans le domaine des avantages sociaux, qui est plus particulièrement notre domaine, et qu'ils nous ont dit: À cause de la situation économique, à cause de l'inflation dans les pays industrialisés, on ne recommande plus que ce soit capitalisé ou "fundé", expression qu'on emploie souvent, pour plus de cinq ans. Nous avons rencontré les spécialistes allemands qui, eux, dans leurs législations, ont trois ans et disent qu'ils capitalisent pour un an. En Ontario, au moment où je vous parle, on est capitalisé à 56% avec un déficit actuariel de 1 500 000 000 $. La différence entre l'Ontario et le Québec - et vous voyez qu'ils sont beaucoup moins capitalisés - c'est que l'Ontario aura un déficit, en 1982, de plusieurs centaines de millions. Une des raisons principales, c'est qu'ils n'indexent pas la cotisation. Je m'explique. Au mois de décembre 1982, le ministre du Travail de l'Ontario a déposé une loi pour hausser le plafond de 22 200 $ à 24 200 $ et a indexé les rentes rétroactivement au 1er juillet 1982, ce qui a créé un déficit de 220 000 000 $ non cotisé en Ontario. Tout le monde nous dit maintenant, du côté des employeurs: Les taux sont plus élevés qu'en Ontario. Il faudrait regarder cela. Depuis deux ans et demi, nous travaillons sur le mode de financement. Quand on parle de déficit, vous savez qu'en 1982 nous avons déposé à la Caisse de dépôt 242 000 000 $ pour garantir vos rentes à venir. Vous voyez qu'il n'y a pas un gros problème.

Le 28 avril, j'ai fait une conférence de presse, avec l'accord du conseil d'administration, justement pour éviter que des documents ne sortent et ne coulent de partout. J'ai rendu publique la nouvelle proposition du mode de financement que nous allons étudier au conseil, soit le 19 mai ou à la session de juin. Je ne peux pas garantir comment le conseil procédera. Je sais bien comment il procède, mais je ne peux pas garantir s'il adoptera le nouveau mode à la session de mai ou à la session de juin. Ce nouveau mode prévoit que, pour une période de cinq ans, au lieu de capitaliser à 100%, nous capitaliserons à 90% et nous reviendrons à 100% à raison de 2% par année, ce qui permettrait aux employeurs, pendant cette période de dix ans, de cotiser un minimum de 450 000 000 $ de moins, ce qui ferait que le taux passerait de 2,05 $ à 1,88 $ ou 1,89 $. C'est à l'étude chez nous et cela prévoit que, en l'an 2008, à titre d'exemple, le taux serait de 1,77 $ et que nous serions capitalisés, à ce moment-là, à 70,7%, alors que nous l'étions à 61% ou 60,9%, en 1977.

Donc, il n'y a aucun problème. Si vous voulez les calculs jusqu'en l'an 2032, je peux vous les donner. Ils sont tous faits. C'est un document qui a été distribué aux membres du conseil et qu'il nous fera plaisir de rendre public une fois que le conseil aura pris sa décision. C'est là le mode de financement.

Quand vous arrivez au déficit, il y a eu un déficit, en 1982, et un déficit prévisible en 1983. Mais, en 1982, il faut soustraire au déficit de 57 000 000 $ les 18 000 000 $ en surplus des exercices précédents. Il tombe donc à 39 000 000 $. C'est le déficit que nous avons à la commission au 31 décembre 1982. À quoi est-il dû? Il n'est pas dû du tout à de la mauvaise administration, mais au fait que nous avons surestimé la masse salariale et que nous avons reçu en cotisations 89 000 000 $ de moins que prévu. Je vous signale, en passant, que l'Ontario s'est trompé, lui aussi, de 2 500 000 000 $ sur l'estimation de sa masse salariale. La crise a été plus sévère

dans le domaine de la construction, des mines et de la forêt où il y a des taux élevés de cotisation.

On fait les taux de 1984 au moment où on se parle. Nous les soumettrons à la séance de juin pour annoncer à tous les employeurs, le 1er juillet, les taux de 1984. Vous voyez qu'on les fait longtemps à l'avance. Je pense qu'on a pris de nouvelles méthodes de calcul de la masse salariale qui feront qu'on n'aura pas cette erreur à l'avenir. Si nous n'avions pas eu cette surestimation de 89 000 000 $ de revenus, nous aurions donc eu un surplus de 32 000 000 $.

Voilà l'explication du déficit. Ce n'est pas plus compliqué que cela, M. le député de Viau, et on n'a pas à chercher midi à quatorze heures. C'est tout simplement cela. Tout le monde au conseil d'administration sait cela. Les gens ont adopté les états financiers de 1982 en pleine connaissance de cause. Si vous avez d'autres questions sur ce point, il nous fera plaisir d'y répondre. (10 h 45)

Le Président (M. Vallières): M. le député de Viau.

M. Cusano: M. le Président, je voudrais revenir sur le montant. M. Sauvé veut nous donner toutes sortes de chiffres et je n'ai pas eu l'opportunité de calculer tout cela. Je sais que lui les connaît très bien. Il ne s'en souvient même pas. Sur ce montant qui apparaît, est-ce qu'on pourrait me donner des spécifications un peu plus claires? En 1981, c'était bien un déficit ou y a-t-il eu une erreur d'impression? C'est bien 10 944 000 $?

M. Fréchette: En 1981...

M. Cusano: Excusez! Le ministre a déclaré, en Chambre, en 1981 - c'est souligné dans sa réponse - un excédent de 18 000 000 $.

M. Pagé: Qui dit vrai?

M. Cusano: Où est la vérité dans tout cela?

M. Fréchette: C'est l'excédent accumulé. Regardez à la page 35. La politique, à la commission, est de répartir les surplus ou les déficits sur trois ans. Alors, il n'a pas trompé la Chambre. Voyez, quand on a commencé l'année 1981, nous avions un surplus de 29 192 000 $; il y a eu un excédent de dépenses pendant la même période de 10 949 000 $. Donc, à la fin de la période de 1981, il y avait un surplus de 18 248 000 $.

M. Pagé: II a pris les bouts qui faisaient son affaire.

M. Fréchette: Non, mais ce qui est important, c'est la réalité. Ce n'est pas de faire de la politicaillerie. C'est cela, la réalité.

M. Pagé: M. le Président, je m'excuse.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Si M. le président de la Commission de la santé et de la sécurité du travail veut porter un jugement politique...

M. Fréchette: Je n'ai pas porté un jugement sur vous. Ce que j'ai dit, M. le député...

M. Pagé: ...sur les commentaires et les questions qu'on formule ici... Je m'excuse, M. le Président, c'est moi qui ai la parole, avec tout le respect et toute la déférence que j'ai pour l'honorable juge. Il apparaît clairement au rapport annuel que le déficit de fonctionnement pour l'année est de 10 000 000 $. Or, le ministre a cru opportun de partir des formules ou de l'agencement administratif savamment exposés par le juge pour en arriver à 18 000 000 $. On prend acte et on vous remercie.

M. Fréchette: Je m'excuse, mais ce n'est pas très juste. Je viens de vous expliquer que nous procédons toujours, pour les surplus et les décifits à la commission, sur une période de trois ans. À la fin de la période de 1981, avec tout le respect que je vous dois, ce sont 18 248 000 $ qui étaient le surplus. Voilà.

M. Pagé: Dont un déficit de 10 000 000 $ pour l'année.

M. Fréchette: Monsieur, on a commencé avec 29 000 000 $; je vous dis que le surplus et l'excédent à la fin de l'année... Quand vous payez des comptes ou que vous allez à la banque, je pense que ce qui est important, c'est de savoir ce que vous avez.

M. Pagé: Savoir ce que l'on doit aussi.

M. Fréchette: Oui. Alors, on ne doit rien au 31 décembre 1981; on a un surplus de 18 248 000 $.

M. Pagé: Mais un déficit pour l'année de 10 000 000 $.

M. Fréchette: Voilà.

M. Pagé: Vous le confirmez.

M. Fréchette: Certainement, pas de problème.

M. Pagé: C'est cela qu'il voulait savoir.

M. Fréchette: Ce sont des états financiers publics, vérifiés par le Vérificateur général. Tout le monde sait cela.

M. Pagé: On le sait aussi. M. Fréchette: Bon, voilà.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Viau, avez-vous terminé? Il y a votre collègue de Sainte-Anne qui attend toujours pour poser des questions.

M. Cusano: Je peux peut-être passer et revenir après.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Merci, M. le Président. Je n'ai pas beaucoup de questions. Le ministre a dit, ce matin, que le seul député qui avait posé des questions sur le fond de l'affaire, c'était M. Untel ou Mme Unetelle. Il n'a pas mentionné mon nom, parce que je n'ai même pas eu de questions. Ma question est la suivante. Hier, on a parlé de la possibilité de transformer la CSST en une société d'État. Je ne veux pas commencer une bataille personnelle avec le président, M. Sauvé. Quelqu'un m'a dit, la semaine dernière, à Montréal, qu'il contribue beaucoup à la CSST, qu'il se plaint des taux, etc. Il a dit: M. Sauvé a perdu le contrôle d'un monstre qu'il a lui-même créé. Je ne sais pas, c'est une opinion; quelqu'un m'a dit cela. Mais est-ce que le fait de vouloir transformer la CSST en société d'État, c'est admettre que le système actuel a failli? Si j'ai raison, est-ce que l'initiative de ce changement est venue de la part de M. Sauvé qui est venu chez vous, M. le ministre, pour dire: S'il vous plaît, aidez-moi parce qu'on a créé un monstre et j'ai perdu le contrôle de mon monstre: s'il vous plaît, prenez-le en charge? Quelle est l'explication du fait qu'on est en train non seulement d'étudier pour que cela devienne une société d'État, mais que vous ayez même reçu des rapports? Vous êtes allé pas mal loin dans cette étude. Donc, ma question est double: Pourriez-vous nous dire qui a pris l'initiative de cette fameuse possibilité de changement et est-ce que l'on admet à ce moment-là que le système actuel est une faillite?

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Fréchette: M. le Président, je croyais qu'on avait fait le tour de la question soulevée, hier, par le député de Sainte-Anne, mais je n'ai pas d'objection à revenir sur le sujet et à pousser la discussion plus loin à cet égard. Je ne sais pas si j'interprète mal la question du député de Sainte-Anne, mais de la façon dont il me la pose, par la voie de la présomption, j'arrive à la conclusion que, quant à lui, ce serait une décision déjà arrêtée et déterminée. J'ai insisté hier, M. le Président, sur le fait qu'à cet égard il n'y avait, aucune espèce de façon au moment où on se parle, de décision finale, de décision arrêtée par rapport au changement possible de la vocation de la commission. Ce que j'ai ajouté dans mes remarques d'hier, c'est que ce possible changement de vocation a été discuté à travers plusieurs instances. Il a été discuté à l'intérieur même de la commission et il a été discuté avec des intervenants de l'extérieur. On a procédé à l'évaluation du dossier et on a remis au ministre du Travail et au gouvernement le dossier dans l'état où il se trouve.

Je vous signalerai, sans aller dans les détails, que des spécialistes du domaine, qui évaluent cela, arrivent à la conclusion qu'il nous faut continuer avec le système qui prévaut actuellement, alors que d'autres, pour des motifs valables - les premiers ont aussi des motifs valables - proposent que cette nouvelle vocation devrait être dévolue à la commission. C'est le stade où nous en sommes. Je réitère au député de Sainte-Anne ce que j'ai dit hier: II n'y a aucune décision politique arrêtée à cet égard, au moment où on se parle. Il faudra le faire éventuellement, mais le cheminement n'est pas complété et il n'y a surtout pas de décision de prise.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Vraiment, je n'ai pas eu une réponse à ma question. Il a dit: Je vais réitérer ce que je vous avais dit hier. J'ai demandé: Si l'affaire va bien à la CSST, pourquoi la nécessité d'étudier une toute nouvelle formule? Je vous ai demandé si M. Sauvé était allé chez vous pour dire: Voici, il faut qu'on utilise une autre formule parce que c'est la faillite pour moi, cela ne fonctionne pas, c'est un désastre chez nous. Peut-être a-t-il utilisé des termes un peu plus polis et moins inculpants que ceux-là, mais, en somme, c'est ce que cela voulait dire.

M. Fréchette: Non, non. Quand on connaît le député de Sainte-Anne on sait... M. le Président, le député de Sainte-Anne semble vouloir porter un jugement sur le fait que, s'il y avait effectivement ce changement de vocation dont on parle, ce serait l'équivalent d'un aveu, d'une admission que le système actuel ne fonctionne pas bien. Mais pourquoi ne serait-ce pas aussi la constatation du fait que le système va bien,

mais qu'il y a peut-être moyen d'en améliorer le fonctionnement?

Vous savez, ce n'est pas parce qu'un organisme ne fonctionnerait pas bien qu'il ne faudrait pas songer à améliorer le système, si cela pouvait être une décision qui l'améliorerait. Cela n'est pas que cela va mal ou bien qu'on peut songer à améliorer une situation. C'était, d'ailleurs, l'opinion de M. Francoeur dans le Devoir de vendredi dernier. Il constatait que c'est effectivement un organisme considérable, qui a une grande juridiction, qui est régionalisé à travers tout le Québec et pour lequel il fallait consacrer beaucoup d'énergie de toutes sortes de façons. S'il y a moyen d'en améliorer le fonctionnement, tant mieux. Maintenant, est-ce le moyen approprié pour y arriver? Cela reste, encore une fois, M. le Président, à évaluer et, à cet égard, une décision politique doit être prise.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Sainte-Anne, avez-vous terminé?

M. Polak: Oui, le député de Viau m'a permis de prendre la parole. C'était son droit de parole. Il m'a donc prêté un peu de son temps. Donc, si je peux, M. le Président, avec votre permission, je transfère tout de suite le droit de parole au député de Viau.

Le Président (M. Vallières): C'est-à-dire que, suivant votre intervention, j'ai reconnu le député de Sainte-Marie et, par la suite, le député de Hull.

M. Polak: Excusez-moi. Vraiment, je ne voulais pas rendre une faveur au député de Sainte-Marie. Je n'ai rien contre lui personnellement, mais je l'aurais fait si cela avait été le député de Viau. Mais, dans ce cas-là, je veux seulement poser deux petites questions additionnelles.

M. Bisaillon: Parce que c'est moi, il va poser deux petites questions.

M. Polak: Non, non, je n'ai pas de faveur à vous rendre.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Bon, merci. Vous avez dit tout à l'heure, M. Sauvé, que vous avez cette année sous-estimé la masse salariale, tout de même pour un montant assez substantiel. En même temps, vous nous avez donné vos projections jusqu'à l'année 2030. Comment puis-je me fier à vos chiffres -vous avez dit: Je peux même aller à l'année 2030 - quand cette année, pas vous, la commission a fait une erreur capitale? C'est bien beau de dire qu'en Ontario il y a eu des erreurs aussi. Tout le monde fait des erreurs et j'admets que c'est bien possible qu'on sous-estime quelque chose. Mais comment puis-je me fier aux chiffres de l'année 2030? Moi, je ne me fie pas à cela du tout. Je commence à devenir nerveux, à titre d'hommes d'affaires, à la suite de vos réponses.

M. Fréchette: Vous n'avez pas à être nerveux, parce que, si cela allait mal, on ne baisserait pas les taux de cotisation. Donc, il n'y a pas de problème de ce côté-là. Au contraire, on va baisser les taux de cotisation de façon substantielle, alors qu'ailleurs on les hausse. Ce qui est arrivé, c'est que les actuaires avaient certaines façons de calculer tous leurs pourcentages, mais quand ils ont établi leurs façons en 1975, l'inflation et la crise économique qu'on a connues, n'étaient pas prévisibles. Les méthodes de calcul n'ont pas été changées en 1982 et en 1983. Les actuaires ont revérifié toutes leurs analyses pour en arriver à ce que je vous dis. C'est pour cela qu'on prévoit qu'en 1983 il est possible qu'on ait un déficit, mais ce n'est pas assuré. Ils ont réévalué la masse salariale, ils ont réévalué la main-d'oeuvre, ils ont réévalué les coûts d'accidents. Alors, c'est tout à fait normal. On voit que cela a été généralisé, parce que, dans les autres commissions au Canada, cela a été le même phénomène. Les gens n'avaient pas travaillé à l'actualisation des coûts en prévoyant une crise aussi forte et un taux d'inflation aussi fort. C'est aussi simple que cela.

M. Polak: Oui, mais la crise ne date pas de deux ou trois semaines. Cela dure depuis pas mal de temps déjà.

M. Fréchette: Le taux, M. le député...

M. Polak: Depuis que le gouvernement péquiste est au pouvoir, on subit cette crise-là, partiellement.

M. Fréchette: Je ne veux pas me mêler de politique, mais ce que je sais, c'est qu'au contraire le fonds à la commission est passé, en 1977, de 60,9% à 75%. Donc, on l'a sensiblement amélioré. Et on a déposé près de 1 000 000 000 $ à la Caisse de dépôt pendant cette même période. Nous avons un actif à la Caisse de dépôt de 1 649 000 000 $. Il n'y a de crainte pour personne.

M. Polak: Quand vous dites que le taux sera, en l'an 2003, de 1 $ - je ne sais pas, j'oublie le montant exact - j'ai le droit de dire que c'est une estimation. Vous ne pouvez pas donner de garanties?

M. Fréchette: Oui, c'est en dollars constants. C'est cela, le problème. J'espère

que les dirigeants de la commission, dans dix ans, regarderont à nouveau le système de capitalisation. Mais si pour les dix prochaines années, le taux se maintient entre 1,70 $ et 1,90 $, je pense que ce n'est pas de la mauvaise administration. Au contraire, les bénéfices demeurent les mêmes et seront probablement améliorés. Je ne vois pas où est le problème.

M. Polak: La question n'est pas de savoir s'il y a un problème ou non, mais vous faites des déclarations telles que: Voici ce qui arrivera en l'an 2003 et je peux même vous donner les chiffres de l'an 2030. Personnellement, je doute sérieusement de la validité de telles déclarations. Pour moi, ce sont des estimations, comme vos estimations de masse salariale; mais cela n'a pas marché.

M. Fréchette: En tout cas, j'aime autant me fier à un actuaire qu'à moi-même pour ces calculs-là. On a consulté des actuaires à ce sujet et c'est ce qu'ils nous ont dit. Alors, je pense qu'à un moment donné, quand on prend des décisions, il faut se fier à quelqu'un.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Sainte-Anne, vous avez terminé?

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Bon. M. le Président, j'attends, quant à moi, les réponses aux questions que j'ai posées hier au président de la Commission de la santé et de la sécurité du travail. J'aurais, cependant, à la suite de la première réponse que j'ai obtenue sur le personnel de la CSST, une autre question sur le taux d'encadrement. Dans le taux d'encadrement, je voudrais que vous incluiez tous les cadres, y compris du plus bas niveau jusqu'au sommet. Quel est le taux d'encadrement actuel à la CSST? (11 heures)

M. Fréchette: Nous avons en place 140 cadres de niveau administrateur V et plus.

M. Bisaillon: Donc, des cadres supérieurs.

M. Fréchette: Des cadres supérieurs. Quant aux agents de maîtrise, il y en a 89. C'est tout.

M. Bisaillon: Cela fait 229? M. Fréchette: 221 pour...

M. Bisaillon: 140 plus 89, par la méthode Cuisenaire...

M. Fréchette: Oh oui! Excusez-moi. Oui, oui. C'est parce que je regardais les postes vacants. D'accord. Cela fait, sur l'objectif que je vous ai donné hier, 2500.

M. Bisaillon: Dans les 2500, 300 personnes ne dépendent pas de la commission.

M. Fréchette: Oui, mais il y a des cadres là-dedans. Cependant, je les compte.

M. Bisaillon: II y a des cadres sur les 300? Cela fait un taux qui approche 10%.

M. Fréchette: Non. C'est à peu près le même taux que le gouvernement, de façon générale, au niveau supérieur.

M. Bisaillon: Comme on a déjà déterminé que le taux d'encadrement au niveau gouvernemental était un peu élevé et que vous me dites que c'est sensiblement la même chose qu'au niveau du gouvernement, la CSST a-t-elle un programme pour viser à diminuer son taux d'encadrement?

M. Fréchette: Oui.

M. Bisaillon: De quelle façon allez-vous procéder et dans quel délai?

M. Fréchette: Par exemple, nous étudions présentement la question de l'inspection et de la prévention dans toutes nos régions où il y a des cadres. Vous avez besoin d'un inspecteur en chef. Vous avez besoin d'un chef de la prévention. Comme les systèmes seront en place en bonne partie d'ici la fin de 1984, il y aura sûrement une diminution de cadres. On prévoit la diminution d'une vingtaine de cadres supérieurs d'ici la fin de 1984.

M. Bisaillon: Mais cela ne se fera pas seulement par le phénomène d'attrition.

M. Fréchette: Non.

M. Bisaillon: Par une intervention directe?

M. Fréchette: C'est exact. Je peux maintenant répondre à votre question quant au droit de refus. Vous m'en avez parlé hier. J'ai pris note de vos questions. J'essaie d'y répondre comme vous les avez posées. Le droit de refus... En 1981, il y avait eu l'intervention des inspecteurs dans 229 cas; 94 étaient justifiés; 134 étaient non justifiés et un était en suspens, pour une proportion de 41% justifiés, 59% non justifiés. On se maintenait à peu près dans cette proportion. En 1982 - je vous rappelle que c'était 229 en 1981 - il y en a eu 233. Donc, c'est à peu près stable, comme vous le voyez. Il y a

eu, à ce moment-là... Pourquoi cela a-t-il augmenté un peu? Souvenez-vous qu'il y a eu les gardiens de prison qui ont fait plusieurs droits de refus dans plusieurs prisons provinciales et également les gens du ministère des Transports, sur la route, qui voulaient avoir le permis de port d'arme. La décision de l'inspecteur a été de refuser, mais ce furent des recours individuels qui ont donc été retenus, ce qui fait que la proportion des cas non justifiés a augmenté en 1982. Les cas justifiés sont de 71 et les cas non justifiés de 141.

M. Bisaillon: Mais l'augmentation des refus, si je comprends bien, correspond à l'explication que vous m'avez donnée.

M. Fréchette: C'est exact. Elle est minime, comme vous voyez. Cela veut dire que, s'il n'y avait pas eu cet exercice individuel sur la route - les petites voitures jaunes - et les gardiens de prison à Orsainville, à Bordeaux, etc., je pense qu'on aurait eu moins d'exercices de droit de refus.

M. Bisaillon: Et un plus haut taux de refus justifiés.

M. Fréchette: C'est exact. Nos prévisions sont d'environ 50-50. Vous voyez que, la première année, cela a été 41-59. Cela va varier, à notre point de vue, entre 45 et 65.

M. Bisaillon: Vous m'avez donné les années 1981 et 1982. Est-ce que c'était... Je n'ai pas besoin des chiffres, mais seulement...

M. Fréchette: Oui. Cela a commencé le 1er janvier 1981.

M. Bisaillon: Donc, il n'y avait pas d'expérience de ce type-là avant.

M. Fréchette: C'est exact et tout le monde pensait que ce serait terrible. Vous voyez que cela ne l'est pas.

M. Bisaillon: La même clause existe en Ontario. Y a-t-il des comparaisons possibles?

M. Fréchette: C'est-à-dire qu'en Ontario, ce n'est pas tout à fait la même chose. Il y a un exercice de droit de refus, mais cela se compare difficilement. C'est difficile de se comparer parce que certains secteurs ne sont pas couverts en Ontario.

M. Bisaillon: Et qui le sont ici.

M. Fréchette: Et qui le sont ici. Ici, tout le monde est couvert.

M. Bisaillon: Maintenant, dans les cas qui étaient justifiés, les 41% en 1981 et à peu près le pourcentage équivalent en 1982, est-ce que vous avez les secteurs d'activité où c'était...

M. Fréchette: II faut retourner à 1982. Je les ai tous par nom de compagnie, je cherche le tableau qui fait le résumé. Je les ai par région également. Je ne trouve pas mon tableau pour les secteurs, mais je pourrais vous le donner tantôt. Voilà, j'en ai un pour le mois d'avril, en tout cas. Ah non! Je vais vous le donner tantôt, je vais le trouver. Voilà, pour le droit de refus. C'était une des questions que vous posiez.

M. Bisaillon: Tout en cherchant les renseignements sur les secteurs d'activité, est-ce que vous pourriez aussi me renseigner sur les interventions qui ont été occasionnées par ces refus de travailler? Autrement dit, il y a eu enquête par un inspecteur. Il y a eu un jugement de porté. Est-ce que vous pouvez me donner des statistiques sur les correctifs qui ont été apportés, à partir du moment où il y avait des cas de refus?

M. Fréchette: II faudrait que je regarde toute les interventions qui sont faites. Là, cela devient plus sophistiqué.

M. Bisaillon: Vous n'avez pas de pourcentage global pour dire que les correctifs suggérés ont été appliqués, par exemple.

M. Fréchette: Ils l'ont été parce que, quand cela a été justifié, c'est appliqué immédiatement. Vous savez que l'inspecteur doit intervenir dans les six heures.

M. Bisaillon: Oui, c'est appliqué immédiatement, mais est-ce qu'il n'y aurait pas des cas où cela revient, où cela recommence le lendemain ou la semaine suivante?

M. Fréchette: Dans l'exercice du droit de refus, c'est extrêmement rare. Je vais vous donner des exemples, si vous voulez. Les mécaniciens d'entretien refusent de faire du temps supplémentaire, alléguant qu'il y a danger pour leur santé à s'exposer pendant plus de huit heures au bruit produit par les génératrices. Celui-là a été jugé justifié. Donc, il a été corrigé immédiatement. On n'a pas continué à faire du temps supplémentaire. Je vais essayer de vous en trouver un non justifié. Deux travailleurs doivent installer un tuyau sous la machine à papier en marche à une hauteur de dix pieds, ils ont peur des accidents. Cela n'a pas été déclaré justifié. Un travailleur refuse de mettre en marche le plan de retraitement de gaz, du méthanol s'échappe d'un réservoir et

il craint un incendie. Cela a été justifié et arrêté tout de suite. C'est pour cela que, quand on demande l'intervention de l'inspecteur, de façon générale, cela veut dire que les parties n'ont pas pu s'entendre entre elles.

M. Bisaillon: C'est cela. Cela ne tient pas compte... Dans le fond, les statistiques que vous avez sur les arrêts ne tiennent pas compte d'autres arrêts qui auraient pu avoir lieu, mais qui ont été réglés sur place par l'intervention...

M. Fréchette: Forcément, mais on ne peut pas avoir ces statistiques non plus. C'est ce qu'on souhaite d'ailleurs, que les parties se prennent en main. C'est l'esprit de la loi 17. Cela devrait être les parties qui devraient se prendre en main et l'inspecteur ne devrait venir que rarement. Il y a de gros secteurs où l'inspecteur ne va presque jamais pour l'exercice du droit de refus. J'ai, en 1981, le nombre d'interventions pour le droit de refus: agriculture, 3; sylviculture, 4; industrie manufacturière, 135; bâtiments et travaux publics, 7; transport, communications et autres services publics, 26; commerce, 7; l'autre gros secteur, c'est le secteur socioculturel, commerciale et personnel, c'est dans le fond tout le secteur hospitalier; centres d'accueil, 23; administration publique, 6.

M. Bisaillon: En administration publique. Pouvez-vous me donner des exemples de cela?

M. Fréchette: Oh la-la! Il faut que je cherche dans le dossier. Oui, cela se trouve, entre autres - de mémoire - au ministère des Transports, particulièrement au ministère des Transports dans une région donnée, où la machinerie était très dangereuse. Vous savez que, l'an dernier, l'agriculture a été le secteur où il y a eu le plus de morts par des renversements de tracteurs. Au ministère des Transports, au service de la voirie, entre autres, il y avait de la machinerie dangereuse et ils ont cessé de l'utiliser. Il y a eu des enseignants, dans le cas de la mousse d'urée-formol, dans une ou deux écoles, par les tests.

En 1982, pour l'industrie manufacturière, vous voyez 123. Tout à l'heure, je pense que c'était 135; le bâtiment, 16; le transport et les communications, 16; le commerce, 9; les services socioculturels, 24; l'administration publique, 39. Et là, il s'agit des prisons.

M. Bisaillon: Est-ce qu'on doit conclure de cela que l'administration publique se détériore?

M. Fréchette: Non. Il s'agit de la question du port d'arme en prison et des gens de la sécurité routière, du ministère des Transports.

Est-ce que cela va pour les refus?

M. Bisaillon: Oui, cela va.

M. Fréchette: Deuxième chose, vous avez posé une question sur les coûts sociaux. Je voudrais seulement comprendre cette question, à savoir si vous demandez si on paie tous les frais d'hospitalisation; la réponse est oui. Si on paie tous les frais médicaux, oui, y compris les frais pharmaceutiques et les orthèses-prothèses. La seule restriction concerne les soins de chiropraxie que nous ne payons que sur ordonnance médicale.

M. Bisaillon: Donc, tous les coûts sociaux entraînés par un accident de travail sont imputés à la Commission de la santé et de la sécurité du travail.

M. Fréchette: Exactement.

M. Bisaillon: Le paiement des professionnels.

M. Fréchette: Le paiement de tous les professionnels, sauf les chiropraticiens, sur ordonnance, mais tous les autres sont payés directement par la commission et la Loi sur les accidents du travail prévoit que le patient ne peut pas et ne doit pas payer.

M. Bisaillon: Pas plus que l'État?

M. Fréchette: Pas plus que l'État. C'est la commission.

M. Bisaillon: Donc, le bilan qu'on a, qui est le bilan de la CSST, inclut au fond ce qui, dans d'autres secteurs, est partagé entre l'État et d'autres types d'activités.

M. Fréchette: Exact. À la RAAQ, par exemple, les frais de santé sont assumés par la RAMQ, mais il s'agit d'un système universel tandis qu'ici c'est un système sectoriel, partiel, si l'on peut s'exprimer ainsi. Nous couvrons 150 000 employeurs et 170 000 établissements et nous couvrons presque toute la main-d'oeuvre, sauf les domestiques que nous estimons à 20 000 et les athlètes professionnels. Tout le reste est couvert, ce qui veut dire environ 2 000 000 de salariés. Les frais entraînés par les maladies professionnelles ou les accidents sont assumés dans leur entier, chez nous.

M. Bisaillon: Merci.

Une voix: Ils facturent même le droit...

M. Fréchette: Vous avez parlé du droit

de retour au travail, nous demandant si nous avions des statistiques sur les gens qui perdaient leur emploi à la suite d'un accident de travail. Nous n'avons, malheureusement, pas de statistiques, mais, dans le nouveau projet de loi - et je peux en parler sans dévoiler les secrets du Conseil des ministres, parce qu'il a été étudié deux fois au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre et ils ont fait des commentaires unanimes sur cette politique -nous aurons une politique de droit de retour au travail bien détaillée qui fera que ce sera très difficile de congédier quelqu'un qui sera accidenté à l'avenir.

M. Bisaillon: Les services de recherche à la Commission de la santé et de la sécurité du travail emploient combien de personnes et quel est leur budget?

M. Fréchette: Nous n'avons plus de service de recherche à la commission parce que nous subventionnons maintenant l'institut. En 1983, nous avons donné 7 000 000 $ à l'institut.

M. Bisaillon: À même ces 7 000 000 $, est-ce qu'il y a eu des recherches particulières pour déterminer, par exemple, les coûts entraînés pour la société, pour la Commission de la santé et de la sécurité du travail et pour l'État, du fait que les employeurs, actuellement, ne reprennent pas au travail quelqu'un qui a subi un accident de travail? (11 h 15)

M. Fréchette: II faut savoir que, là aussi, à l'institut, il y a un conseil scientifique et un conseil d'administration paritaire. Le conseil scientifique détermine la pertinence des projets de recherche et, après cela, c'est envoyé à ce qu'on appelle un comité de pairs qui décide de la qualité du projet. Les projets soumis jusqu'à maintenant touchent plus la santé et on a demandé aux chercheurs d'aller plus du côté de la sécurité, non pas d'abandonner la santé, mais d'aller de ce côté aussi, parce qu'il y a beaucoup de choses à faire. Mais on n'a pas beaucoup de tradition de recherche en santé et sécurité du travail au Québec. C'est la commission qui l'a commencée en 1977 en créant un fonds de recherche qu'elle a donné à l'institut en 1980.

Vous avez également parlé des médecins. Il faut dire qu'à la commission nous avons très peu de médecins. Nous utilisons des experts externes.

M. Bisaillon: Vous voulez dire que, même si ce ne sont pas des employés de la CSST, ce sont quand même des représentants de la CSST?

M. Fréchette: Oui. Ils font des expertises à la vacation. Le système est ainsi fait que les médecins spécialistes viennent une demi-journée par semaine, par exemple, à la direction régionale de Montréal - puisque cela touche de plus près votre comté - et les travailleurs sont convoqués par nos services pour l'examen. Le médecin dicte immédiatement son rapport et on peut donner le résultat le plus tôt possible.

Auparavant, on attendait parfois jusqu'à trois mois, parce que les gens allaient consulter un spécialiste et on attendait son rapport.

M. Bisaillon: Ma question portait surtout sur ce qui arrive au moment où il y a conflit entre le médecin et l'accidenté.

M. Fréchette: Cela est arrivé, à notre connaissance, en tout cas à ma connaissance personnelle, une fois où il y a eu un conflit et cette personne n'a pas été redemandée comme... On ne l'a pas redemandée comme expert. Quand on le sait... Mais c'est vraiment une question d'éthique personnelle. Je ne peux savoir et personne à la réparation ne peut savoir si le Dr Bisaillon a examiné tel patient chez lui, à l'hôpital ou dans son bureau privé pour faire une expertise. Mais, ordinairement, il faut faire attention parce que les expertises touchent le domaine de l'orthopédie pour un grand nombre de cas.

M. Bisaillon: M. le Président, je vais préciser ma question parce que j'ai eu plus d'un cas. Je trouve que, d'une part, cela pose des problèmes d'ordre professionnel, cela crée des difficultés au client qui est l'accidenté du travail qui doit subir des délais souvent indus. J'ai vu des cas où des gens se sont fait couper leur chèque par la CSST pendant deux ou trois mois, avant qu'on puisse mettre le doigt sur le bobo qui n'était pas le sien, mais celui des médecins. Cela crée aussi des coûts additionnels à la société, il me semble, et en même temps à l'État.

Les cas que j'ai eus en main étaient des cas où on demandait des radiographies. Les médecins de la CSST demandaient des radiographies. Or, les médecins traitants se refusaient à prescrire la radiographie prétextant, d'une part, que les radiographies nécessaires avaient déjà été faites, que le patient était examiné régulièrement et que le médecin traitant maintenait son verdict et ne pouvait modifier sa consultation. D'autres fois, on prétendait qu'il y avait un abus de radiographies et que cela pouvait présenter des dangers pour les patients. Qu'arrive-t-il dans ces cas?

M. Fréchette: Dans 80% des cas, nous reconnaissons... On prend une marge de sécurité, mais c'est un minimum de 80% où

nous acceptons le verdict du médecin traitant.

M. Bisaillon: Au départ?

M. Fréchette: Au départ, pour les spécialistes. Des gens nous ont réclamé de demander à un omnipraticien de déclarer si une personne était amiantosée. On a pensé que cela pouvait être dangereux s'il dit qu'il ne l'a pas et qu'en fait il l'a; on aime mieux s'assurer les services d'un spécialiste qui a déjà de la difficulté à le dire; on prend des garanties pour protéger le travailleur. Donc 80%.

Il reste moins de cas de contestation. Dernièrement, il y a un représentant syndical qui m'a appelé pour me dire: Cela n'a pas de bon sens. Il y a un de vos médecins qui a maltraité un des membres de ma centrale. Je fais vérifier le dossier et on s'est aperçu que c'était le médecin traitant qui avait fait cela. Il n'avait pas été vu par nous. Alors, il faut faire attention.

Deuxièmement, dans les cas de myélographies, par mesure de sécurité, les médecins demandent des radiographies. Point final. Il n'y a pas d'abus et on espère qu'il n'y a pas d'abus.

M. Bisaillon: Mais si le médecin traitant refusait la radiographie, vous accepteriez son jugement.

M. Fréchette: Dans le cas où le médecin traitant refuse, ce qu'un médecin de chez nous pourrait contester ou qu'un expert contesterait plutôt qu'un médecin de chez nous, la politique est qu'on demande une deuxième expertise.

M. Bisaillon: ...un arbitrage...

M. Fréchette: Non, et on prend...

M. Bisaillon: La notion d'arbitrage n'existe pas.

M. Fréchette: D'habitude, si les deux médecins acceptent cela, on accepte le verdict du troisième. Sans cela, on ne finit plus. On a déjà eu des comités de huit, cela n'a pas de bon sens.

M. Bisaillon: Si je comprends bien, lorsqu'on place des médecins ensemble, il se passe la même chose que lorsqu'on place des avocats ensemble.

M. Fréchette: Presque.

Une voix: Et des économistes.

M. Fréchette: Je pense que la dernière question que vous nous aviez posée, c'était sur les délais minimaux et maximaux. Je sais que M. Bernier a regardé cela de plus près, je lui demanderai de vous répondre.

Si j'ai bien compris votre question, vous vouliez savoir quels étaient les délais de traitement des dossiers entre le moment où le cas nous était rapporté et le montant où le travailleur recevait son premier chèque et ensuite, ultérieurement...

M. Bisaillon: ...obtient satisfaction, c'est cela.

M. Fréchette: C'est cela. Les délais actuels, les plus récents au cours des trois derniers mois, sont les suivants: cela peut varier d'une journée ou de deux jours selon les mois. Avant qu'on puisse ouvrir un dossier, entre la date de l'accident et la date où on ouvre un dossier, il s'écoule un délai moyen de quinze jours. On ouvre un dossier avec deux documents principalement, l'un ou l'autre alternativement, soit l'avis d'accident envoyé par l'employeur, soit le rapport médical, selon le premier entré. Si le rapport médical entre en premier, on ouvre un dossier et on fait des démarches pour aller chercher l'avis de l'employeur. Si l'avis de l'employeur entre le premier, c'est l'inverse, on essaie d'obtenir le rapport médical. Ce délai entre l'accident et l'ouverture est de quinze jours.

M. Bisaillon: En moyenne?

M. Fréchette: En moyenne. Le délai entre l'ouverture et le premier paiement est aussi, en moyenne, de 18 jours. Le délai s'explique généralement parce que, comme on ouvre un dossier avec l'un ou l'autre et qu'on ne peut pas payer sans avoir les deux, selon le temps nécessaire pour aller chercher l'un ou l'autre rapport, il faut plus ou moins de temps à payer. Ce qui veut dire que le délai moyen, le plus récent actuellement, entre l'accident et le premier paiement est de 33 jours.

M. Bisaillon: Vous me parlez de délai moyen et vous ne me donnez pas le délai minimal non plus que le délai maximal.

M. Fréchette: Ah! Pour le délai minimal, il est très rare qu'on reçoit un avis d'accident avant dix jours. Ce serait exceptionnel qu'on reçoive un avis d'accident avant dix jours. On peut recevoir un avis d'accident 30 ou 40 jours après l'accident.

M. Bisaillon: Maintenant, lorsque vous parlez de jours, vous parlez de jours ouvrables ou...

M. Fréchette: Je parle toujours de jours du calendrier.

M. Bisaillon: Du calendrier?

M. Fréchette: Oui. Pour recevoir le rapport médical, dans la région de Montréal, le délai est plus court, selon les cliniques. Avec certaines cliniques, nous avons des communications électroniques, c'est-à-dire que le rapport médical entre très rapidement parce que la clinique nous envoie une bobine qu'on entre dans la machine informatique et on la traite dans des délais relativement rapides. Dans les cas où c'est par courrier et selon les cliniques, les délais peuvent être de 25, 30 ou 40 jours. Le minimum est...

M. Bisaillon: ...à 40 jours au maximum..

M. Fréchette: ...de 10 à 40 jours.

M. Bisaillon: Maintenant, je termine avec cette question. Est-ce qu'il y a eu, depuis les débuts de la CSST, une amélioration dans les délais? Est-ce que, constamment, des moyens sont pris pour améliorer ces délais? Si, oui, quels sont ces moyens utilisés?

M. Fréchette: Des communications ont été faites avec les employeurs pour les inciter à produire le rapport d'accident dans les meilleurs délais. Au cours des dernières années, ces délais ont graduellement diminué. Il y a deux ans, je pense que le délai moyen de la production de l'avis de l'employeur était d'environ 23 jours, si ma mémoire est bonne; il est d'environ 15 jours, de 15 à 18 jours maintenant. Nous avons fait des expériences avec un certain nombre d'employeurs pour essayer d'établir des moyens de communication électronique, des communications de l'information par l'entremise de l'électronique. Je vous ai donné l'exemple des rapports médicaux entrant dans la machine informatique par le transfert de rubans plutôt que par l'envoi de documents écrits. Nous faisons également ces expériences avec certains gros employeurs. Nous essayons d'établir une liaison électronique qui ferait qu'on recevrait le rapport d'accident dans les quelques jours qui ont suivi l'accident. L'autre moyen qui a permis aussi d'améliorer ou qui continue de nous permettre d'améliorer les délais, c'est la présence des inspecteurs sur le lieu de l'accident. Dans un délai obligatoire prévu dans la loi, les inspecteurs avisent l'employeur qu'il doit déclarer l'accident et l'employeur est porté à faire parvenir le rapport plus rapidement. Il y a cependant des délais de poste sur lesquels on n'a aucun pouvoir. Il y a toujours un certain décalage, au départ, de quatre ou cinq jours, à cause de la poste.

Il faut dire également que les cinq premiers jours, selon l'amendement du projet de loi no 5 de 1977, sont payés par l'employeur et remboursés par la commission. Le projet de loi, devant le CCTM et maintenant entre les mains du Conseil des ministres, prévoit quatorze jours. Vous avez vu que les employeurs parlent de cela. Pourquoi parle-t-on de cinq jours et de quatorze jours? C'est que 40% des accidents nécessitent des convalescences de cinq jours et moins et 80% des accidents nécessitent des convalescences de quatorze jours et moins. À ce moment-là, cela réglerait bien des problèmes de délai si 80% des accidents de quatorze jours et moins étaient payés par l'employeur et remboursés par la commission. Je pense qu'on n'entendrait plus parler beaucoup des problèmes de délai.

Le Président (M. Vallières): Pour la transcription du journal des Débats, la dernière personne à s'exprimer était le président de la CSST. La parole est maintenant au député de Hull.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. J'ai quelques questions qui s'adressent au ministre du Travail. Je ne sais pas s'il précède les prix citron ou s'il les suit, tenant compte du fait qu'il était ministre du Revenu et qu'il a eu de son collègue, le ministre délégué aux Relations avec les citoyens... On lui a décerné le prix citron au ministère du Revenu. On se rend compte, avec la CSST, qu'on a un deuxième prix citron, là aussi. Ce sont des questions relativement importantes pour le citoyen. Je ne veux pas parler de la CSST, je vais plutôt parler de l'Office de la construction du Québec, s'il est possible de revenir là-dessus: C'est un problème tout à fait particulier, M. le ministre.

M. Fréchette: Je m'excuse, je n'ai pas saisi. Quel problème?

M. Rocheleau: Un problème qui relève davantage de l'Office de la construction du Québec.

M. Fréchette: On n'est pas rendu à ce programme, M. le Président.

M. Rocheleau: C'est simplement parce que ce n'est pas dans le programme, ce n'est pas dans les données...

M. Fréchette: M. le Président, j'ai compris que la procédure dont on avait convenu...

M. Rocheleau: Écoutez, je ne veux pas dévier à la procédure.

M. Fréchette: Citron pour citron, je pense qu'on devrait attendre d'être rendu au programme.

M. Rocheleau: Cela me fera plaisir d'attendre, étant donné que la CSST a été

relativement épluchée jusqu'à maintenant. Je vais attendre le programme citron.

Le Président (M. Vallières): Très bien, la parole est maintenant au député de Portneuf. (11 h 30)

M. Pagé: Merci, M. le Président, je vais tenter d'être bref, mais vous comprendrez qu'on a une multitude de questions à poser. J'ai porté à l'attention du ministre, la semaine dernière - je dois vous dire tout de suite que mes questions s'adressent à l'honorable président de la Commission de la santé et de la sécurité du travail qui répondra sous le libellé du ministre - lors de questions que j'ai posées à l'Assemblée, le fait que la masse salariale cotisable au Québec avait été majorée de 25 000 000 000 $ à 30 000 000 000 $, entre 1979 et 1981; que les cotisations totalisant 481 000 000 $ en 1979 ont grimpé à 664 000 000 $ en 1981; que les frais d'administration de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, pour la même période, qui étaient de 44 386 000 $ en 1979 sont montés à 86 000 000 $ en 1981, donc une augmentation assez substantielle, merci. C'est presque une augmentation de 100%, ou à peu près.

Les frais de déplacement à la Commission de la santé et de la sécurité du travail étaient partis de 1 231 000 $ pour monter à 3 964 000 $ en 1981. Les locations d'espaces, en 1979, 2 279 000 $, et 6 700 000 $ en 1981; contrats et services d'informatique: en 1979, 1 842 000 $; 4 250 000 $ en 1981. Et je pourrais continuer: services contractuels, messagerie, impression, etc. Le ministre nous répond et je crois qu'il est justifié de nous indiquer que la nouvelle Loi sur la santé et la sécurité du travail, la loi 17, prévoit des champs de juridiction additionnels, des responsabilités nouvelles et des juridictions vraiment étendues, décentralisation, informatique, etc. On a eu droit, comme d'ailleurs cela avait été évoqué en commission parlementaire, à tout un exposé sur une propension envisagée des coûts.

J'ai compris, M. le Président, que, lorsque le législateur a adopté la loi 17, le 21 décembre 1979, laquelle a été mise en application le 1er mars 1980, les députés de l'Assemblée nationale du Québec, les intervenants du milieu, avaient souscrit, par l'adoption majoritaire de cette loi, à des objectifs. Et l'objectif, ce n'était pas, évidemment, de bâtir une structure, quoique nous, de l'Opposition officielle, on se soit vu dans l'obligation de voter contre le projet de loi, parce qu'on a toujours indiqué que c'était une réforme de structure qui était annoncée par le projet de loi 17 et qu'on mettait en doute les affirmations suivant lesquelles il y aurait plus de santé, plus de sécurité, moins d'accidents de travail au Québec, etc. Vous savez que l'objectif, ce n'était pas, évidemment, de faire de la Commission des accidents du travail de l'époque un immense secteur de l'activité paragouvernementale. Mon collègue de Sainte-Anne a parlé tout à l'heure d'un monstre administratif. L'objectif n'était pas de faire d'un petit bateau ou d'un moyen bateau un très gros bateau avec, à la tête, l'honorable juge Sauvé comme capitaine. L'objectif n'était pas celui-là, quoi qu'on puisse en dire. L'objectif était, comme je vous le disais, qu'il y ait moins d'accidentés, qu'on fasse une meilleure prévention.

J'aimerais demander au président de la Commission des accidents du travail dans quelle mesure l'objectif établi par le législateur, au moment de l'adoption de la loi 17 entrée en vigueur en mars 1980, a été atteint après trois ans. Et ici, je fais référence à un document interne, un document de travail de la commission, daté du 6 janvier 1983, du service de la statistique, direction de l'actuariat et de la statistique, des études coûts-bénéfices de votre commission, où on constate les faits suivants: Réclamations présentées en vertu de la Loi sur les accidents du travail et de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'amiantose ou de silicose dans les mines et les carrières; en ce qui concerne le nombre d'accidents par année, on constate, pour la durée en incapacité temporaire, de 1 à 5 jours d'incapacité temporaire: les accidents étaient, en 1979, de 74 803 et sont montés, en 1981, à 86 366 - c'est vous qui parlez. Durée en incapacité temporaire, de 6 à 10 jours: en 1979, 28 973, et en 1981, 33 002. De 11 à 15 jours: de 12 800 à 15 200; de 16 à 20 jours: de 7 300 à 8 200; de 21 à 30 jours: de 8 800 à 9 700; de 31 à 40 jours: de 5 100 à 5 600; de 41 jours et plus: de 19 600 à 20 076. Ce qui fait de 321 000 à 342 000 en moyenne. Ici, il y a des statistiques sur les réclamations refusées.

Prenons maintenant, toujours dans ce document, des réclamations qui ont été présentées, en vertu de la loi, ayant pour siège de la lésion le dos; la fréquence de 1 à 5 jours: en 1979, 11 350; en 1981, 15 700; 6 à 10 jours d'incapacité temporaire: en 1979, 6400; en 1981, 8569. Cela va très bien, les objectifs sont atteints. On continue; 11 à 15 jours: 2974 en 1979; 4209 en 1981; 16 à 20 jours: de 1710 à 2255; de 21 à 30 jours: de 1775 à 2468 - une augmentation assez sensible - de 31 à 40 jours: de 984 à 1391; 41 jours et plus: de 5168 à 6503.

Comment expliquer que ce ne soit pas une réforme de structure à laquelle on s'est adonné quand on constate que, dans ces secteurs, le nombre des accidentés a augmenté sensiblement? Vous pourrez me faire référence à vos statistiques du rapport annuel et m'indiquer que le nombre de

réclamations et d'indemnités effectivement versées a peut-être diminué pendant la même période, de 1982 à 1981. Il faudrait que vous preniez le soin d'ajouter le nombre de travailleurs accidentés qui sont en "stand-by" et qui attendent pendant des semaines, des mois et, dans certains cas, quelques années au bureau de révision et à la commission d'appel des affaires sociales.

M. Fréchette: De la Commission des affaires sociales, pas chez-nous.

M. Pagé: C'est cela.

Le Président (M. Vallières): M. le...

M. Pagé: Je continue, M. le Président. J'ai toute une série de questions. J'invite le président à les prendre en note. On n'aura peut-être pas assez de temps, mais je comprends qu'il pourra nous répondre, peut-être, dans une commission parlementaire ou autrement.

M. Fréchette: Je voudrais seulement vous dire une chose, M. le député de Portneuf, si vous me permettez.

M. Pagé: Je vais continuer mes questions, M. le Président, le président pourra intervenir à la toute fin.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Portneuf, vous avez la parole.

M. Pagé: Lors de l'étude de la loi 17, il était entendu que des secteurs particuliers de l'industrie, qu'on qualifiait de secteurs prioritaires, feraient l'objet non seulement d'une attention, mais d'une action prioritaire et primordiale par la Commission de la santé et de la sécurité du travail. On faisait référence, évidemment, à ce moment - et j'apprécierais si M. le juge pouvait nous écouter - en termes de secteurs prioritaires, au secteur minier et au secteur forestier où il est de commune renommée qu'un nombre très appréciable, malheureusement, d'accidents survient. J'aimerais que le président de la Commission de la santé et de la sécurité du travail nous indique, par des dépôts de documents, des déclarations ou une rencontre avec nous, ce qu'il y a eu de fait concrètement, en termes qualitatifs et quantitatifs, dans ces deux secteurs depuis l'entrée en vigueur de la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Je présume que vous étiez préoccupé par autre chose que vos structures et vos services organisationnels et techniques.

J'aimerais, entre autres, que le président nous indique ce qui a été fait dans les autres secteurs, entre autres, le secteur de la construction où il y a malheureusement, là aussi, beaucoup d'accidents au Québec. Qu'il nous donne les statistiques entre 1979 et 1981 et surtout s'il pouvait nous donner un indice comparable de statistiques en tenant compte du fait qu'en 1979, le nombre d'heures effectivement travaillées au Québec était de 112 000 000 d'heures. C'est l'Office de la construction qui l'indique. En 1982, c'étaient 74 000 000 d'heures. Donc, on peut présumer, à sa face même, qu'avec une diminution d'heures aussi substantielle que celle-là, on doit espérer que de facto, par simple analogie, il doit y avoir une diminution du nombre d'accidents. Si on ajoute à cela le fait que cela a dû être jugé prioritaire par votre commission en termes d'intervention, le nombre d'accidents dans le secteur de la construction a dû diminuer très sensiblement pour ces deux motifs.

J'aimerais que la Commission de la santé et de la sécurité du travail nous fournisse les données statistiques à jour parce qu'on n'a pas les rapports annuels récents. Qu'elle nous donne les statistiques précises sur les comités de sécurité dans les industries. On sait qu'il y avait beaucoup d'appréhension manifestée lors de l'étude de la loi 17. Qu'est-ce que cela allait devenir? Comment allait-elle être mise en vigueur? Si cela allait fonctionner, oui ou non. On sait que les travailleurs avaient, à juste titre, beaucoup de réserves à cet égard. La Commission de la santé et de la sécurité du travail doit être intimement liée, dans ses démarches de prévention, à ces comités de sécurité. Qu'il nous donne donc le tabeau le plus fidèle possible de l'expérience, des conclusions retenues jusqu'à maintenant, à la lumière d'une expérience de trois ans. Même chose pour le droit de refus. On sait que cela avait fait couler beaucoup d'encre. Vous en avez parlé tantôt. Mais on aimerait bien avoir des statistiques plus précises.

Quelle est votre position comme commission qui a à vivre avec tout cela? On sait que, comme président de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, vous êtes celui qui avez finalement le dernier mot dans un conseil d'administration formé paritairement des employeurs et des employés; on apprécierait des données à ce sujet. Il y a un élément qu'on n'a pas touché encore et qui n'est pas le moindre. C'est tout l'aspect de la juridiction et des pouvoirs assumés par le réseau de la santé au Québec dans la démarche de la santé et de la sécurité du travail. On sait que, dans l'objectif de la loi, les départements de santé communautaires avaient un rôle important à jouer. Les centres locaux de services communautaires avaient un rôle important à jouer. On interroge le ministre des Affaires sociales et, malheureusement, on a parfois des réponses un peu vagues. Vous êtes la Commission de la santé et de la sécurité du travail, vous êtes au coeur même, vous êtes dans le vécu quotidien du

dossier. Pourriez-vous nous indiquer, en termes de statistiques, de données qualitatives et quantitatives, la relation que vous avez avec les départements de santé communautaires, les CLSC? Qu'est-ce qui arrive et jusqu'où cela va-t-il bien - ou cela va bien, ou cela va moins bien - et pourquoi cela va-t-il moins bien?

Quant aux services à l'accidenté, M. le Président, vous êtes député vous-même; M. le ministre aussi. Vous savez qu'on a régulièrement des plaintes sur le fonctionnement de la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Je continue.

M. Fréchette: Je voudrais soulever une question de règlement, M. le Président.

M. Pagé: Je m'excuse. J'ai la parole. J'ai une série de questions et je vais les poser.

Le Président (M. Vallières): Sur la question de règlement, M. le ministre.

M. Fréchette: De toute évidence, M. le Président, le député de Portneuf a toute une série de questions et vous m'en voyez fort heureux. Mais il me semble - en tout cas, vous confirmerez ou infirmerez mon opinion - qu'il y a une procédure qui permet que celui qui est interpelé puisse répondre à chacune des questions au fur et à mesure qu'elles lui sont posées. Il y en a une bonne dizaine, jusqu'à maintenant, qui ont été posées au président-directeur général de la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Je ne sais pas combien il en reste, mais il m'apparaît qu'en vertu des règles -les us et coutumes des commissions parlementaires - et en vertu d'un strict principe d'équité et de justice, on devrait, à ce stade-ci, permettre au président-directeur général de donner réponse aux questions qui lui ont été posées jusqu'à maintenant et, ensuite, le député de Portneuf pourra continuer avec une autre série de questions auxquelles le président pourra répondre.

M. Pagé: M. le Président, sur la question de règlement, vous savez que l'étude des crédits...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: ...est une période où les députés de l'Opposition, particulièrement, ont l'occasion - les parlementaires en général en ont aussi l'occasion - de contrôler les actes posés par l'Exécutif. Vous savez que le temps est très limité. Une commission parlementaire nous aurait permis de faire le tour de l'ensemble de ces questions et d'avoir les réponses du président. J'ai même évoqué au début que, si les questions étaient trop précises en termes de documents à produire, il pourrait y répondre soit à une commission parlementaire, soit au lendemain d'une motion de blâme, soit lors d'une question avec débat - on verra, à ce moment-là, mais non pas à une conférence de presse - devant les parlementaires. Je me propose de continuer mes questions, M. le Président.

M. Gagnon: Question de règlement.

Le Président (M. Vallières): Sur la question de règlement, M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Effectivement, j'ai aussi l'avantage de présider des commissions parlementaires, comme vous le faites, et c'est absolument vrai ce que dit le député de Portneuf; la commission parlementaire sur l'étude des crédits est l'occasion extraordinaire de poser des questions et d'avoir des réponses. Je sais que, si le député de Portneuf se rend jusqu'à midi avec sa série de questions, le ministre n'aura pas l'occasion de répondre. Normalement, si le ministre le désire - parfois le ministre va dire: Posez votre série de questions et je répondrai après sur l'ensemble - il peut choisir de répondre une à une aux questions qui lui sont posées. À ce moment-ci, je pense que, comme le mentionnait le ministre, avec une dizaine de questions déjà posées, si, effectivement, c'est pour avoir des réponses qu'on pose des questions, vu que la commission parlementaire finit à midi, je pense que le ministre a parfaitement raison...

M. Pagé: Elle finit à 13 heures. C'est mercredi, aujourd'hui.

M. Gagnon: À 13 heures? M. Pagé: Oui.

M. Gagnon: Ah bon! À ce moment-ci, de toute façon, il décide quand il veut répondre aux questions. Il ne s'agit pas d'avoir deux ou trois pages de questions. Lorsque le ministre trouve qu'il y a suffisamment de questions et qu'il veut, avant d'en oublier, y répondre, c'est à lui de choisir quand il va répondre.

M. Polak: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président (M. Vallières): Sur la question de règlement, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: II est clair qu'il est impossible, avec le temps qui reste, d'abord de poser des questions et, ensuite, d'y répondre. Ce sont des questions assez vastes

qui prennent beaucoup plus qu'une heure et quinze minutes, le temps qu'il nous reste. À part cela, il y a d'autres chapitres à discuter. Il y a des questions à d'autres chapitres, le député de Hull en a également. Je pense que M. le ministre pourra terminer tout cela simplement... Pourquoi ne pas accorder à cette commission parlementaire... On parle de cinq jours. Disons trois jours. Je pense que cela suffira pour la faire. J'aimerais y participer. Il y a beaucoup de questions. C'est un sujet très vaste. Cela réglera tout. Tout le monde sera heureux parce que, maintenant, cela crée l'impression... Le député de Portneuf fait des accusations assez graves et je parle seulement de la commission parlementaire. D'autre part, ce sont des questions auxquelles le public veut avoir une réponse. Le sujet m'a toujours intéressé. Je dois vous dire que, si j'avais quelque chose à dire sur cette question, j'insisterais avec beaucoup de véhémence auprès de vous pour décider rapidement et dire: Bon! Voici! Je me rappelle que, l'année dernière, on a eu un peu de discussion dans ce sens et le ministre du temps, M. Marois, nous a répondu: On peut avoir une rencontre des députés avec le président de la CSST. Mais ce n'était pas ce qu'on demandait, parce qu'on voulait vraiment que tout soit sur la place publique avec les journalistes présents et les questions posées par les parlementaires. (11 h 45)

Le ministre ne pourrait-il pas donner cette réponse et régler cette question? Par la suite, on pourrait continuer, pour les quatorze ou quinze minutes qu'il nous reste, sur d'autres programmes dans les crédits.

M. Fréchette: M. le Président...

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Fréchette: ...à la question précise du député de Sainte-Anne, je voudrais simplement lui réitérer qu'hier la même demande a été formulée par son collègue de Portneuf. Elle est revenue encore ce matin au tout début de nos travaux. Vous y revenez pour une troisième fois. Autant vous avez été constant dans votre demande, autant, me semble-t-il, j'ai été constant dans ma réponse.

Je ne vois pas, pour le moment, depuis particulièrement le temps où la question revient souvent à l'Assemblée nationale et depuis le temps où on a commencé l'exercice auquel on est en train de se livrer, de motifs suffisamment graves pour qu'il y ait convocation de cette commission parlementaire.

Le député de Portneuf a mis lui-même sur la table une série de moyens qui seront, nous dit-il, utilisés, à partir de la motion de blâme, à partir possiblement d'une question avec débat. Cette même réunion dont vous parlait le ministre l'année dernière, il en a été question aussi hier. J'ai réitéré la même offre que celle qu'avait faite mon prédécesseur, soit la possibilité que tous les députés élus intéressés - non seulement les députés membres de cette commission -fassent cet exercice, que cela dure une journée ou deux, avec le conseil d'administration de la CSST. On poserait là toutes les questions qu'on voudrait poser et, par la suite, on pourrait procéder à une analyse plus en profondeur et évaluer la nécessité de répondre affirmativement à la question que vous nous posez.

Le Président (M. Vallières): Je pense que...

M. Pagé: Je continue mes questions.

Le Président (M. Vallières): Oui, sur une question de...

M. Pagé: Je continue mes questions.

Le Président (M. Vallières): Je voudrais quand même rendre une décision sur les questions qui ont été posées directement à la présidence.

Dans un premier temps, je vous indiquerai qu'il n'est pas nécessairement coutume que les députés posent les questions l'une après l'autre et demandent une réponse immédiate du ministre; il n'est pas coutume non plus - je pense qu'on procède de façon assez souple, généralement, en commission parlementaire - qu'on assiste à toute une série de questions. Je pense que cela est souvent laissé à la discrétion de la commission.

Par ailleurs, je veux vous indiquer qu'en tant que président, je n'ai pas à présumer de la longueur des questions, ou pour ce qui en reste, du député de Portneuf. Je n'ai pas non plus à présumer de la longueur de la réponse que le ministre ou le président donnera à toute cette série de questions à laquelle on assiste actuellement. Je n'ai pas enfin à porter de jugement sur l'équité de poser, à ce moment-ci, toute une série de questions. Ce n'est pas au président à se prononcer là-dessus. Je pense plutôt qu'il appartiendra aux gens qui liront le journal des Débats ou à ceux qui feront les rapports de cette commission de porter un jugement sur l'allure qu'auront prise nos discussions.

Je veux également indiquer qu'à la suite des questions qui seront posées par le député de Portneuf, le ministre ne sera pas limité dans la longueur des réponses qu'il pourra apporter.

Je veux indiquer à la commission qu'à ce moment-ci, je suis suffisamment éclairé pour vous dire que je redonne la parole au

député de Portneuf qui continue au nom de l'Opposition.

M. Pagé: Merci, M. le Président.

M. Gagnon: M. le Président, sur une question de règlement.

Le Président (M. Vallières): Sur une question de règlement.

M. Gagnon: À la suite de la décision que vous venez de rendre, je ne voudrais pas que cette décision crée un précédent. Je peux vous dire qu'il est normal - cela a toujours été considéré comme tel et je ne critique pas votre décision - lorsque le ministre considère un certain nombre de questions qu'il a devant lui, de répondre immédiatement. Habituellement, le ministre répond aux questions qu'il a déjà devant lui et le député revient avec une autre série de questions.

Tantôt, le ministre a demandé la parole parce qu'il avait un certain nombre de réponses à donner au député de Portneuf. Il est habituellement normal que cela se produise de cette façon. Si votre décision est autre, je la respecte, sauf que je ne voudrais pas que cette décision crée un précédent, parce que ce n'est pas la façon habituelle de présider ce genre de commission parlementaire.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Champlain.

Je veux également vous indiquer qu'il n'est pas de la compétence du président de déterminer le nombre d'heures qui est assigné à l'étude des crédits à une commission. Si les neuf heures qui ont été prévues à cette commission sont suffisantes ou non, il appartient au leader d'en décider et non pas au président de la commission. Là-dessus, je ne voudrais pas brimer le droit de parole de qui que ce soit, soit des députés qui ont des questions ou du ministre qui a à y répondre, parce que le temps qui serait alloué à la commission serait trop court. Je pense que cela servira tout simplement de base pour déterminer, lors d'une prochaine année, le nombre d'heures allouées aux crédits. Là-dessus, la parole est au député de Portneuf.

M. Pagé: Merci, M. le Président.

M. Gagnon: M. le Président, toujours sur la même question de règlement, si vous me le permettez, encore une fois...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: On est ici pour s'instruire et poser des questions sur les crédits de 1983-1984.

M. Pagé: Cela fait 20 minutes que vous êtes arrivé.

M. Gagnon: Si on est ici autour de la table pour poser des questions au ministre, c'est normal aussi qu'on accepte que le ministre puisse y répondre au moment où il a des réponses à donner. Il n'y a pas d'instructions précises pour ce genre de commission parlementaire. S'il y a une série de questions au moment où le ministre prendra la parole, on ne se rappellera même pas, nous, l'ensemble des questions qui auront été posées. Je pense que c'est plus normal qu'on y réponde au fur et à mesure.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Champlain. Là-dessus, la parole est au député de Portneuf.

M. Pagé: Merci, M. le Président. J'étais à demander, avant d'être interrompu pendant dix minutes, au président de la Commission de la santé et de la sécurité du travail de nous indiquer, dans le rapport qu'il pourra fournir éventuellement, ce qui a été fait à l'intérieur de sa commission pour améliorer les services aux accidentés. Je pense à des exemples aussi spécifiques que ceux qui sont portés à notre attention comme députés: délais d'attente, difficulté à rejoindre leur agent d'indemnisation. On nous indique que le dossier d'un accidenté est dans le "case load" d'un agent d'indemnisation particulier et que, si celui-ci est absent ou doit vaquer à d'autres occupations, on a de la difficulté à le rejoindre. Et il y a toute cette notion de délai. Si vous pouviez nous produire un document sur les services à la clientèle qui est, malheureusement, les accidentés, on l'apprécierait.

Nous apprécierions aussi, compte tenu que beaucoup de critiques sont formulées à l'égard des délais d'attente pour procéder en révision et pour procéder à la Commission des affaires sociales, qu'il puisse nous indiquer les délais d'attente moyens entre le moment où un accidenté se pourvoit en révision et le moment ultime - délai moyen - de l'utilisation des recours prévus et des procédures prévues; et qu'est-ce que la commission, qui est là, dans le vécu quotidien - j'y reviens, c'est bien important -propose pour y remédier?

Dans la gestion, maintenant. J'ai abordé avec mon collègue de Viau la question des surpayés. Le ministre nous a indiqué hier qu'il aurait pris essentiellement les dispositions prévues par la réponse, préparée par Mme Kerjean, qui a été déposée par le ministre. Il nous a indiqué qu'il y avait un service de recouvrement. Il nous a indiqué que le recouvrement pouvait se faire en vertu des dispositions du Code civil, et ce,

malgré que le législateur ait cru opportun, dans le cas de la loi sur l'amiantose et la silicose, d'y inclure une disposition particulière qui n'est pas reproduite dans la loi 17.

J'aimerais que le président de la Commission de la santé et de la sécurité du travail nous indique en quoi les paroles du ministre sont conciliables avec le fait que, dans les manuels de réparation envoyés dans les différents ministères et en ce qui concerne les surpayés, tout est à venir, il n'y a rien d'indiqué.

Les programmes spéciaux et les politiques dérogatoires. Selon nos informations, des politiques auraient ceci de particulier - je m'excuse auprès de M. le président, je ne suis pas dans sa boîte - que ce seraient des façons d'interpréter les normes et les règlements de la commission sur une base d'appréciation à caractère expérimental. D'ailleurs, je me suis référé au procès-verbal de la réunion du 19 avril 1982, sous la présidence de M. Lionel Bernier, qui est avec nous ce matin, où il était clairement indiqué qu'on devait mettre fin à toutes les procédures expérimentales ou d'exception qui ne sont pas conformes à ce qui est décrit dans les manuels d'instructions.

Nous retenons de cela que des procédures expérimentales et d'exception ont été menées en vertu des manuels d'instructions, de sorte qu'une politique pouvait avoir cours dans une région donnée du Québec pour un accidenté, et la même politique pouvait ne pas avoir cours pour un autre accidenté qui était placé face au même problème dans une autre région du Québec. Je dois vous dire que c'est très inquiétant pour le législateur parce que cela ne semble pas être la volonté du législateur.

D'ailleurs, à la fin du procès-verbal, il était indiqué, et je cite: "Suivi à tous les chefs régionaux de la réparation: Faire parvenir à l'adjoint administratif du vice-président la liste des procédures d'exception en matière de réparation en usage au bureau régional." Donc, je présume, M. le Président, que vous accepterez de déposer cette liste.

J'aimerais que le président de la commission nous indique en quoi le budget de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, qui était, dans les déboursés en frais de réadaptation sous l'égide de l'adaptation résidentielle, en 1980, de 166 000 $ et qui était, en 1981, de 381 000 $, j'aimerais avoir les montants et que les membres de la commission puissent savoir les montants exacts pour 1982; qu'il nous indique pourquoi une augmentation aussi sensible, premièrement; deuxièmement, qu'il nous fasse une ventilation du type de travaux et d'adaptation résidentielle qui ont été faits pendant ces trois ans et aussi qu'il nous donne cela par région pour qu'on puisse juger les régions où il y a davantage d'interventions.

Il y a un programme dans cela qui n'est pas dans vos rapports, c'est l'APC. Vous savez certainement ce qu'est l'APC, c'est l'attente de prise en charge. L'attente de prise en charge, c'est un programme en vertu duquel on me dit qu'un agent d'indemnisation qui reçoit un accidenté peut émettre un montant d'argent à un travailleur accidenté avant qu'il soit pris en charge, parce qu'un agent d'indemnisation et une personne de la réparation n'ont pas le temps voulu pour établir toutes les données de son cas et établir un processus ou un montant d'indemnité. J'aimerais savoir combien coûte l'attente de prise en charge. Depuis quand existe ce programme? Est-ce que c'est dans les règlements, et à quelle fin?

Il y a déjà eu un service des enquêtes et des fraudes, je ne réfère pas ici au service de recouvrement. On m'a indiqué que c'était un service dans lequel travaillaient quelques personnes, soit sept ou huit, entre autres ici à Québec, au siège social - je ne sais pas si ce service était concentré au siège social - et que ce service aurait été aboli il y a quelque temps. On m'a indiqué que l'objectif de ce service était de récupérer, non pas des sommes des surpayés, mais des montants qui avaient été reçus frauduleusement de la Commission de la santé et de la sécurité du travail exemples: deux numéros d'assurance sociale, chèques possiblement encaissés après le décès d'un accidenté, pendant un certain temps, etc. et que, pour le motif que les sommes récupérées tournaient autour de 5 000 000 $ ou 6 000 000 $ par année, cela ne valait peut-être pas la peine. J'aimerais que le président m'indique si ces renseignements sont erronés ou s'ils sont fondés, si le service d'enquête et de fraude a été aboli et pourquoi. Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui travaillent dans ce cadre d'activité, de qui dépendent-elles, sous l'égide de quel service? Enfin, nous apprécierions savoir ce que sont devenues les cinq ou six personnes, ici dans la région de Québec, qui oeuvraient dans ce service.

Vous avez, M. le Président, fait une déclaration assez importante lors de la conférence de presse, il y a une dizaine de jours, lorsque vous avez dit que des médecins orthopédistes et des physiothérapeutes - dans des cas limités, j'en conviens s'échangeaient des ristournes pour en arriver à un nombre très appréciable de traitements médicaux, que c'était très inquiétant et que le nombre de ces examens médicaux et de ces traitements, dans certains cas, causait même préjudice à l'accidenté. Je présume que, comme président de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, responsable comme vous l'êtes, comme vous devez l'être, vous avez dû porter des plaintes à la Sûreté du Québec et

j'apprécierais savoir le nombre de plaintes qui ont été portées, le nombre de dossiers qui ont été référés à la Sûreté du Québec. Vous avez sûrement dû sensibiliser les corporations professionnelles de ces deux types de professionnels avant d'énoncer cela et de présenter cela au public. Qu'est-ce que vous avez fait concrètement pour donner suite au constat que vous avez véhiculé lors de cette conférence de presse?

Toujours sous l'égide de la gestion, en plus du nombre de personnes qui vous sont affectées par le Conseil du trésor, des emplois permanents, des emplois occasionnels, hommes-année, femmes-année, on m'indique que vous avez une possibilité d'acheter des services professionnels: c'est le programme des achats de services professionnels. Pourriez-vous nous donner, depuis deux ans, le nombre de fois où la commission s'est prévalue de cet élément d'administration d'achat de services professionnels, la profession des gens ainsi engagés et s'il est vrai que, dans certains cas, même des agents de bureau auraient été embauchés en vertu d'achat de services professionnels et pourquoi? (12 heures)

Enfin, il y a un dernier élément. J'aurais beaucoup d'autres questions, mais il est midi, M. le Président. Je présume que le président prendra acte de plusieurs de ces questions pour y répondre éventuellement. J'apprécierais qu'il puisse nous indiquer dans quel délai il pourra y répondre et sous quelle forme, surtout. Une question plus délicate, celle-là, mais qu'on doit poser, parce qu'on est ici pour contrôler les actes de la commission. À quelques reprises, on a fait référence, ici à l'Assemblée, aux dépenses du bureau du président de la Commission de la santé et de la sécurité du travail. On n'a pas eu l'occasion de les aborder, ces questions-là, l'année dernière. On apprécierait savoir combien coûte le fonctionnement du bureau du président de la Commisison de la santé et de la sécurité du travail par année, premièrement. Deuxièmement - on n'a jamais eu le privilège d'aller visiter vos bureaux -on nous a dit que vous étiez assez bien logé, merci. On aimerait savoir combien a coûté tout cela, pas seulement votre bureau, la salle de conférence, le bar et tout cela, combien ont coûté vos voyages en 1982 et vos prévisions budgétaires pour 1983. On sait que vous avez voyagé beaucoup. Probablement que c'était justifié, je ne veux pas mettre cela en doute.

M. Polak: Montréal-Québec.

M. Pagé: II n'y a pas seulement Montréal-Québec. Vous êtes allé en Europe, vous êtes allé dans les pays nordiques, en Australie, je crois. Combien tout cela a-t-il coûté? Et vos prévisions budgétaires pour 1983, pour vos frais de voyage?

Enfin, une dernière petite question et, celle-là, vous pouvez probablement y répondre assez rapidement. Vous êtes président de la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Nous n'avons pas souvent l'occasion de vous poser des questions. Est-ce que vous seriez prêt à répondre de vos actes devant une commission parlementaire?

Le Président (M. VaUières): M. le député de Portneuf, vous avez terminé?

M. Pagé: Pour le moment.

Le Président (M. Vallières): La parole est maintenant au ministre du Travail.

M. Fréchette: M. le Président, suivant la coutume, les questions sont adressées au président qui va répondre en mon nom.

Le Président (M. VaUières): M. le président de la CSST.

M. Fréchette: Je pense qu'il est important de parler du fonctionnement de la commission, ce qui va vous éclairer beaucoup. Si M. le député de Portneuf m'avait laissé lui répondre un peu plus tôt, il aurait compris un certain nombre de choses assez rapidement. Il est exact de dire que la loi a été sanctionnée le 21 décembre 1979 et que la commission a été mise sur pied au mois de mars 1980. Mais, au moment où on se parle, il y a encore 45 articles de cette loi qui ne sont pas proclamés. Il y a encore deux règlements de base qui manquent et qui sont fort importants, soit le comité de santé et de sécurité et le représentant à la prévention, qui ont été adoptés par le conseil, finalement, au mois de janvier 1983. Il faut savoir qu'un règlement passe par le conseil. Tous les règlements de base, les dix règlements de base de la Commission de la santé et de la sécurité du travail ont été déposés par la permanence en décembre 1980. Le jeu de la démocratie a fait - et c'est heureux, à mon point de vue - que la loi sera proclamée fort probablement à l'automne 1983. Ce n'est pas une question de structures, ce n'est pas une question de dimension, c'est une question de démocratie.

Le conseil d'administration fait ceci: quand un règlement important vient à la table, il fait ce qu'on appelle un comité ad hoc. Un comité ad hoc est formé d'un membre de chaque partie du conseil d'administration, plus deux personnes de l'extérieur qui peuvent être des spécialistes. À titre d'exemple, lors du règlement sur les maladies professionnelles, il y avait un représentant de la partie patronale, deux médecins spécialistes des maladies professionnelles représentant la partie

patronale et la même chose du côté syndical. C'était présidé par le vice-président à la réparation dans ce cas-là. Le vice-président à la prévention doit présider six ou sept comités à longueur d'année et cela fonctionne comme cela. Donc, le seul règlement qui fonctionne à l'heure actuelle dans la Loi sur la santé et la sécurité du travail, c'est le règlement sur le retrait préventif de la femme enceinte. À ce sujet, je peux dire, M. le Président, qu'en 1982 il y a eu près de 4000 personnes, des femmes au travail, qui ont bénéficié de ce programme. C'est, au moins, un gros avantage qui n'existait pas avant.

Quand on parle de l'augmentation ou de la diminution des accidents, je voudrais bien qu'on joue avec les chiffres, mais de la même façon. Il y a, d'abord, eu augmentation de la couverture des travailleurs en vertu de la Loi sur la santé et de la sécurité du travail. Il y a un plus grand nombre de travailleurs qui sont assujettis à nos lois. Deuxièmement, le rapport annuel de 1982 sera déposé à l'Assemblée nationale autour du 15 juin. Je ne donnerai pas tous les détails. Pourquoi le 15 juin? M. le député de Viau, vous avez posé cette question dernièrement en Chambre.

M. Cusano: On avait posé la question au ministre et là, vous donnez la date du dépôt.

M. Fréchette: Voici pourquoi. Si vous voulez écouter, cela va bien aller. Le problème est le suivant. Le Vérificateur général, il y a deux ans, a demandé de déposer en même temps, incorporé dans le rapport annuel, son rapport... Si on écoutait, je pense qu'on ne reviendrait pas sur des questions.

M. Cusano: Je me posais des questions à savoir qui était le ministre et qui était le président. Il semble y avoir une erreur.

Le Président (M. Vallières): Un instant. J'ai dit tantôt qu'on allait permettre au ministre de prendre tout le temps requis. Le président s'exprime au nom du ministre. La parole est maintenant au président et je vous prierais de demander la parole si vous voulez vous exprimer sur quelque chose.

M. Fréchette: Avant cette demande du Vérificateur général, il y a deux ans, tous nos rapports annuels étaient déposés avant le 31 mars. Je pense qu'on était le seul organisme ou ministère du gouvernement qui déposait son rapport dans les dates prescrites par la loi. Maintenant qu'il a fait cela et que la loi n'a pas été changée, parce qu'il a fait cela une fois les lois adoptées, nous lui remettons tous les états financiers le 15 février pour l'année précédente et il prend un mois pour les compléter. Vous savez que le Vérificateur général passe chez nous trois mois, avec dix personnes. Nous sommes probablement un organisme très vérifié, très contrôlé, et par la vérification interne et par le Vérificateur général et par le Surintendant des assurances et par le conseil d'administration. Cela fait beaucoup de contrôles.

Comme il nous donne ce rapport le 15 mars, nous le soumettons au conseil, qui doit l'approuver, et le temps de l'imprimer, je pense que vous allez l'avoir vers le 15 juin. Dans ce rapport, on nous dit ceci, M. le Président: En 1981, il y a eu 354 606 rapports d'accidents; en 1982, il y en a 310 746. C'est une diminution de 12,2%.

Maintenant, M. le député de Portneuf me dit: Qu'est-ce que vous avez fait pour les secteurs prioritaires? Je dois dire que les secteurs prioritaires ont été déterminés par le conseil. Ils ont pris les 30 secteurs qu'ils ont divisés en six groupes prioritaires. Le groupe 1, c'est bâtiment et travaux publics, produits chimiques, forêts et scieries, mines et carrières, produits en métal. Le comité des priorités qui a déterminé cela vient de se réunir pour dire: On ne change pas les six groupes. On les avait établis il y a un an; on les laisse comme ils sont là. Ces six groupes ont été établis avec un indice d'accidents de travail, un indice de fréquence ou de gravité, un indice de maladies professionnelles et classifiés selon leur importance dans les 30 secteurs. On les donne par ordre alphabétique quand on les nomme, parce que vous savez que, dans le premier groupe, il y en a qui ont plus de fréquence que ne l'indique la façon dont ils sont nommés selon l'ordre alphabétique. Ces secteurs doivent volontairement... Je retire le mot "doivent". Les associations sectorielles se font sur une base volontaire. Nous avons présentement quatre associations sectorielles qui sont en place et six autres qui devraient l'être d'ici à la fin de l'année. C'est fait sur une base volontaire.

Dans le domaine de la construction, vous savez qu'il y a eu beaucoup de problèmes; vu qu'il manquait un représentant au conseil d'administration, cela a bloqué un certain nombre de choses. Plutôt que d'imposer une association sectorielle, nous avons voulu les laisser le faire volontairement. Au moment où je vous parle, l'Association pour la santé et la sécurité du travail, secteur affaires sociales, est en place. Le textile primaire est en place. Le transport et l'entreposage est en place. Le service automobile est en place. L'imprimerie a eu son assemblée de fondation et, par voie de conséquence, pour les étapes suivantes, cela veut dire l'embauche de personnel; secteur imprimerie, secteur administration publique en septembre, le commerce en

octobre, l'équipement de transport en octobre, produits en métal et électriques en novembre et secteur minier, en décembre. Voilà pour les dix associations que nous prévoyons d'ici à la fin de l'année et qui doivent se faire sur une base volontaire, je le rappelle.

Tout cela pour vous rappeler que le premier groupe - pour répondre au député de Portneuf - en vertu du règlement sur le programme de prévention, doit, obligatoirement avant le 3 juillet, soumettre son programme de prévention et le deuxième groupe le fera d'ici le 4 mai 1984. Cela a été publié dans la Gazette officielle du 4 mai 1983 pour le deuxième groupe. Par voie de conséquence, les parties pourront se prendre en charge et régler un certain nombre de problèmes.

M. Pagé: Donc, cela a été une réforme de structures...

M. Fréchette: Ce n'est pas une question de structures...

M. Pagé: ...jusqu'à maintenant.

M. Fréchette: Non, faites attention. Il y a 367 inspecteurs qui font leur travail. Quant aux gens de la prévention, il y a un effectif autorisé de 232. Ils ne sont pas tous en place. Ils ont été mis en place quand le besoin s'en est fait sentir. Donc, ce n'est pas une grosse boîte. Quand la régionalisation a été faite, en 1977, il n'y a eu aucun effectif nouveau. Je pense que c'est assez remarquable qu'on puisse régionaliser sans augmenter l'effectif.

Quand on arrive dans les coûts, M. le Président, je voudrais vous faire remarquer qu'en 1975, la moyenne salariale était de 9 920 $. Elle était de 23 900 $ en 1982. Les frais à la RAMQ, par exemple, ont passé de 434 000 $, en 1979 à 2 241 000 $, en 1982. Je pourrais parler de l'assurance-chômage, de la Régie des rentes. Les timbres-poste sont passés - il y a eu une augmentation de 275% - de 0,08 $ à 0,30 $. Et je pourrais continuer à donner une série de chiffres qui font que les augmentations sont justifiées uniquement par des choses sur lesquelles vous n'avez aucun contrôle. Quand la téléphonie augmente, vous ne pouvez pas, que je sache, faire grand-chose. Tout ce que nous faisons, c'est diminuer, autant que possible, le nombre d'appareils pour essayer de rester dans les mêmes budgets. Quand les timbres ou la poste coûtent 275 fois plus cher, on ne peut rien faire là-dessus. On n'a aucun contrôle. Les taxes ont également augmenté. Seulement au siège social, nous avons un compte de 660 000 $ de taxes et, quand le gouvernement a adopté la loi pour nous soumettre à la loi générale, nous avons eu un compte de taxes de 1 100 000 $. Je pense qu'il faut aussi tenir compte de tout cela quand on parle des coûts.

Contrairement à ce que dit le député de Portneuf, les frais d'administration, en pourcentage, diminuent. En 1982, ils étaient de 12,2%; en 1983, ils sont de 12,1%. L'Ontario est à 15%, pour votre information; uniquement chez le personnel de la Commission des accidents du travail, il y a plus d'employés que chez nous. Qu'on ne nous parle pas de bureaucratie, d'appareil bureaucratique ou de structures. Je pense que les gens ont les réponses à tout cela chez nous. Il n'y a pas de cachettes.

On a un conseil d'administration qui doit, en vertu de notre règlement de régie interne, adopter les budgets, les politiques et les programmes. Je suis limité dans mes actes financiers à 100 000 $. De 100 000 $ à 300 000 $, cela va au comité administratif et les deux membres du comité administratif sont M. Ghislain Dufour et Louis Laberge. Je pense que ce ne sont pas des gens naïfs. Ils savent contrôler un budget et le conseil d'administration également. En vertu de leurs pouvoirs, d'après l'article 2 du règlement de régie interne, ils doivent approuver les taux, approuver le budget, approuver le rapport annuel, approuver les ententes et adopter les règlements. Je pense qu'ils ont un certain nombre de pouvoirs qui ne permettent pas que rien puisse passer entre leur main, tant au comité administratif qu'au conseil d'administration. (12 h 15)

Quant au manuel de la réparation - et cela me fait bien rire, quand vous parlez des surpayés - avant 1977, il n'y avait pas de politique pour les surpayés à la commission. Il y a toujours eu des surpayés et il y en aura toujours. Nous avons fait une politique claire en 1977 que nous suivons depuis et qui est administrée par le service des finances. Nous croyons que ce service devrait être administé par la réparation. Si vous êtes au courant de ce qui se passe chez nous, vous savez fort bien qu'on a refait le manuel de la réparation qui regroupe quatorze manuels en un seul et que cette partie est intitulée "documents à venir" parce que nous essayons de régler le problème entre les finances et la réparation pour que ce soit fait par la réparation dans une politique clairement écrite. Il n'y a donc pas de problème là.

Dans notre budget de 1983, il y a un montant pour les créances irrécouvrables de 14 000 000 $ et cela, à la demande de nos comptables et du Vérificateur général. Là-dedans, il y a 1 700 000 $ pour les surpayés et 12 300 000 $ pour les employeurs. Pour les cotisations non payées, nous avons tout un système aux finances: après 30 jours, après 60 jours, après 90 jours, après six mois, après un an. Tout cela est prévu, mais, forcément, il y a toujours eu des mauvaises créances et, en 1983, nous prévoyons

12 300 000 $ pour les employeurs, 1 700 000 $ pour les accidentés. Alors, vous voyez qu'il y a une politique de recouvrement - puisque vous avez parlé en Chambre d'un montant dû, d'environ 6 000 000 $ - ce qui fait que chaque année, on recouvre certains montants. C'est comme cela depuis, à ma connaissance, six ans. On a les montants et je pourrais vous les donner en détail si cela vous intéresse.

Quant aux délais d'attente en révision, nous avons en moyenne 500 demandes de révision par mois à la commission, ce qui veut dire 6000 par année, et nous avons ce que appelle dans notre bon jargon un "backlog" de 3000, ce qui veut dire à peu près six mois en moyenne. De façon générale, nos bureaux de révision comptent un délai de cinq mois et celui de Montréal, neuf mois. Pourquoi est-ce comme cela? C'est qu'on ne peut procéder avant quatre mois. Nous avons essayé cela, mais les parties demandent des remises parce que, vous le savez fort bien, M. le député de Portneuf, quand vous demandez une expertise médicale, cela peut vous prendre trois mois avant de l'obtenir et, arrivé en cour, si vous ne l'avez pas, vous demandez une remise. Alors, cela ne nous donnait strictement rien. Le problème n'est pas dans nos bureaux de révision. Il peut y avoir des cas exceptionnels, il y en aura toujours. Sur 325 000 demandes par année, il est normal qu'il y ait quelques cas qui aient des problèmes. C'est malheureux. Nous travaillons avec acharnement pour qu'il n'y en ait aucun. Le problème est à la Commission des affaires sociales sur laquelle nous n'avons aucun contrôle. Cela ne relève pas du ministère du Travail, mais du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

La réadaptation. Vous m'avez demandé des chiffres sur les adaptations résidentielles en 1981-1982. Je pense que je vous les ferai parvenir. Je ne peux pas tout avoir. Le service des enquêtes n'a pas été aboli, il a été régionalisé. Des personnes qui étaient là, quelques-unes sont restées chez nous et d'autres sont allées dans d'autres ministères. Personne n'a perdu son emploi. D'ailleurs, depuis 1977, à la commission, personne n'a perdu son emploi et personne n'a été mis en disponibilité. Comme politique de relations du travail avec nos employés - ils le savent, ils en sont fort heureux - il n'y a jamais personne qui ait été mis en disponibilité chez nous et nous avons toujours essayé de régler leurs problèmes. Ce n'est pas parce qu'un service peut changer de fonction que les employés perdent leur emploi.

Quant à l'achat de services professionnels, je vous avoue que je voudrais comprendre votre question. Nous avons chez nous sept contractuels qui sont des boursiers. Nous avons un programme de bourses qui fait que la personne qui va étudier pendant un an ou deux doit travailler chez nous deux ans par année d'études. Quand c'est possible d'ouvrir un poste, nous le faisons, mais, comme on lui demande de revenir travailler pour nous, il faut bien lui garantir un emploi. Alors, nous avons sept boursiers contractuels.

Quant à mes voyages, je suis très heureux d'en parler. L'an dernier, on en a parlé avec beaucoup d'emphase. En 1982, le seul voyage que j'ai fait, c'est d'aller à Toronto, au congrès des commissions des accidents du travail du Canada. Cela a coûté, au total, 1004,97 $. C'est le seul voyage que le P.-D.G. a fait en 1982 à l'extérieur de la province de Québec. En 1983, il retournera au congrès des commissions des accidents du travail à Saint-Jean, Nouveau-Brunswick, à la fin d'août et il est possible - je dis bien il est possible -qu'il aille à celui d'IAIABC, qui est le congrès international aux États-Unis, parce que j'ai été le président et que les ex-présidents ont des fonctions précises à ces congrès. Je n'y suis pas allé en 1982. Je n'y suis pas allé en 1981 et, en 1983, le président actuel m'a demandé d'accomplir une fonction au congrès. Je lui ai dit que je lui répondrais d'ici la fin d'août.

Une voix: En 1981?

M. Fréchette: Je pourrais sortir les chiffres pour 1981, ils ont été déposés en Chambre l'an dernier. Il n'y a aucun problème avec cela. Quant au bureau, j'aimerais que vous veniez le voir parce qu'il a été aménagé par les employés de la commission. Deuxièmement, à Montréal, nous avons pris l'édifice qui est là. Les meubles que j'ai à Montréal sont ceux du bureau de Montréal de l'ancien président de la commission, le juge Tessier. Si c'est luxueux, cela devait être luxueux dans ce temps, il n'y a rien de changé. Les gens viennent me voir fréquemment, ma porte est ouverte et je n'ai jamais entendu de discussion sur ce sujet.

Quant à la question de la physiothérapie, c'est malheureux parce que cela a dévié sur cette question de ristourne. L'important est de savoir le nombre de traitements qui se donnent. Il est incroyable que, pour une même blessure, on ait entre 40 et 240 traitements au Québec. Il est incroyable que nous ayons plus de traitements de physiothérapie payés par la CSST que pour l'ensemble du Québec par la RAMQ. C'est clair qu'il y a de l'abus. Si vous avez écouté les conférences de presse et les déclarations à la télévision, les gens qui se sont sentis visés ont tous déclaré que c'est vrai qu'il y avait de l'abus en physiothérapie. Nous avons une moyenne de huit traitements de plus au Québec qu'en Ontario. J'ai de la difficulté à comprendre

qu'un travailleur québécois soit plus mal fait qu'un travailleur ontarien. Tout le monde sait cela. Je pense qu'il n'y a pas beaucoup de problèmes de ce côté. J'espère que le conseil prendra une décision ce mois-ci ou le mois prochain pour qu'on ait une politique.

Vous savez ce qu'on a fait, on a demandé du Dr Duranceau, un physiatre de faire une étude. C'était la première fois qu'on avait une étude faite par des spécialistes au Québec. Une équipe de sept, deux physiatres, un orthopédiste, un rhumatologue, un épidémiologiste et une physiothérapeute. C'est pas mal les gens qui sont mêlés au problème. Ils ont écrit un rapport unanime et je pense que le Dr Duranceau doit le rendre public. Nous le rendrons public quand le conseil aura pris sa décision. Je veux vous dire, cependant que le Dr Duranceau à la page 133 de son rapport...

M. Polak: Question de règlement.

Le Président (M. Vallières): Question de règlement, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, je note qu'il reste encore 35 minutes. Il y a beaucoup d'autres programmes. Qu'est-ce qu'on fera? Est-ce qu'on continuera? Quant à moi, je n'ai même pas eu encore une réponse à la première question. C'est bien beau, mais les réponses sont vagues. Cela ne veut rien dire. On parle. Je n'ai même pas pris de notes parce que je trouve que les réponses ne sont pas sérieuses. Cela prend beaucoup plus que cela. J'aimerais bien savoir si on va arrêter d'utiliser cette méthode de perdre du temps et continuer à étudier le reste des crédits.

Une voix: Quel article? M. Polak: L'article 222.

Le Président (M. Vallières): S'il vous plaît! Sur la question de règlement, M. le ministre.

M. Fréchette: Sur la question de règlement, M. le Président, j'essaie d'arriver à comprendre la nature de l'intervention du député de Sainte-Anne qui est exactement dans le même sens que celle que je vous soumettais au moment où le député de Portneuf était en train de procéder à l'énumération des questions qu'il adressait au président de la commission. Vous avez rendu une décision en vertu de laquelle vous avez dit: Je n'ai aucune autorité, ni aucune juridiction pour limiter l'intervenant qui est en train de poser des questions. Si j'ai bien compris, M. le Président, la nature de votre décision en deux volets, vous avez également dit que la personne à qui les questions étaient adressées pouvait jouir exactement du même privilège que celui qui posait la question.

Alors, la question de règlement du député de Sainte-Anne, je pense, M. le Président, sous réserve d'une réévaluation de votre part, que vous l'avez déjà tranchée lorsque j'ai moi-même soulevé la question de règlement face à l'avalanche de questions que le député de Portneuf posait.

Le Président (M. Vallières): Merci. Sur la question de règlement soulevée par le député de Sainte-Anne, je dois vous dire que je suis nettement suffisamment éclairé, puisque l'article 160 de notre règlement, pour ce qui est de l'étude des crédits, indique au paragraphe 2 qu'aucune restriction ne s'applique au ministre qui propose l'adoption de ses crédits afin de répondre aux questions qui lui sont posées, en termes d'enveloppe de temps. Par conséquent je maintiens la décision que j'ai rendue tantôt, en demandant aux membres de la commission, compte tenu qu'il nous reste peu de temps prévu au calendrier tout au moins, d'éviter qu'on ne perde du temps inutilement et de permettre, peut-être, au président de compléter ses réponses afin qu'on puisse passer à d'autres questions, parce qu'il y a d'autres membres de la commission qui ont demandé à s'exprimer sur d'autres sujets. Là-dessus, la parole est au président de la CSST.

M. Polak: Avant de terminer, est-ce qu'il y a moyen...

Le Président (M. Vallières): Est-ce sur la question de règlement?

M. Polak: ...d'ajouter un délai pour d'autres sujets dans les crédits?

Le Président (M. Vallières): Écoutez, je vais laisser le président conclure ou terminer sa réponse et, quand la commission devra -si on se rend là - ajourner ses travaux à 13 heures, nous pourrons, peut-être cinq minutes avant l'ajournement, décider de la façon dont nous pourrons procéder par la suite. À ce moment-ci, la parole est au président de la CSST.

M. Fréchette: Je pense que la dernière question à laquelle j'avais à répondre est la question du député de Portneuf: Est-ce que vous souscririez à une commission parlementaire? Je suis très respectueux, M. le Président, de toutes les décisions du Parlement et du gouvernement. Si le gouvernement ou quelqu'un d'autre décide qu'il doit y avoir une commission parlementaire j'y participerai avec plaisir.

Sur le plan de la réadaptation, cependant, je n'ai pas complété. Si vous le permettez, je demanderais à M. Bernier de compléter la réponse.

Le Président (M. Vallières): Alors, au nom du ministre, M. Bernier.

M. Fréchette: Sur le plan de la réadaptation il y avait une question précise concernant l'adaptation résidentielle, le nombre de cas pour 1982, ainsi que le nombre de bénéficiaires pour 1982, le type de cas, la nature de l'adaptation résidentielle. Le programme d'adaptation résidentielle touche les grands handicapés, généralement les quadraplégiques ou les périplégiques, les gens qui ont perdu deux jambes ou deux bras, qui ne sont pas capables, à la suite de cet accident, de se déplacer normalement dans leur résidence ou dans leur appartement.

Le but du programme est d'adapter la résidence, que le handicapé en soit propriétaire ou locataire, pour lui permettre d'y circuler. Un des éléments de cette adaptation résidentielle porte sur les rampes pour avoir accès à la maison, les ascenseurs s'il doit se déplacer d'un étage à l'autre, l'aménagement de la cuisine, par exemple, s'il n'est pas capable de se lever, l'accès aux différents instruments dont il a besoin.

En 1981, on avait eu 381 cas d'adaptation résidentielle. En 1982, nous avons eu 357 cas d'adaptation résidentielle. (12 h 30)

Pour l'adaptation résidentielle par région, vous avez, dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue, 4 cas; dans la région du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie, 10 cas; dans la région de la Côte-Nord, 3 cas; dans la région de l'Estrie, aucun cas; dans la région de Montréal, 14 cas; dans la région de Laval-Laurentides, 11 cas; dans la région de Longueuil, 33 cas; Mauricie-Bois-Francs, 12 cas; Outaouais, 8 cas; Québec, 5 cas, et Saguenay-Lac-Saint-Jean, 5 cas.

M. Pagé: M. le Président, j'aurais un très bref commentaire, une très brève question, et je terminerai là-dessus. Je dois vous dire que les questions étaient très spécifiques, elles demandaient au président de la Commission de la santé et de la sécurité du travail des rapports, des statistiques, la ventilation de ces statistiques et de ces cas; elles demandaient même l'appréciation de la commission. Vous comprendrez qu'on ne peut se satisfaire des réponses qui ont été données. Je me réfère à des exemples particuliers. J'ai demandé, entre autres, dans la question des physiothérapeutes, si des cas ont été déférés à la Sûreté du Québec - ce qui était tout à fait légitime - et si le président avait communiqué avec les corporations professionnelles. Je n'ai pas eu de réponse là-dessus.

Je vais vous donner un exemple particulier de l'occasion qu'on aurait de se réunir pour vraiment vider les questions. Dois-je comprendre qu'à une de mes questions vous avez dit la vérité, mais peut-être pas toute la vérité, quant aux employés mis en disponibilité? Dans votre déclaration, vous dites: La Commission de la santé et de la sécurité du travail n'a pas de personnes mises en disponibilité. Dans le compte rendu de la réunion des directeurs régionaux, tenue le 17 mars 1981 à Montréal, sous la signature de M. Paul Rocheleau, administrateur A, secrétaire du comité -aucun lien de parenté avec Gilles, évidemment - au bas de la page 4, on dit: "M. Sauvé précise qu'il y a actuellement à la commission 297 contractuels et 188 occasionnels - donc, vous étiez là - ce qui représente près de 500 personnes qui oeuvrent à la commission tout en étant en dehors du système. Il précise que cette situation ne peut demeurer longtemps et c'est la raison pour laquelle, depuis le 1er mars dernier, on ne signe plus d'engagement d'occasionnels. Par ailleurs, il souligne qu'il y a 125 personnes en disponibilité...

M. Fréchette: ...

M. Pagé: Je m'excuse, M. le Président. "... et que leur mobilité est très faible puisque, des 77 personnes qui ont été vues, il y en a 75 qui ne veulent pas quitter la région de Québec."

Je comprends que les questions étaient peut-être mitraillées ce matin, mais ça témoigne qu'on en a beaucoup à vous poser et que le forum particulier nous aurait permis de vider l'ensemble de ces questions -ce qu'on ne peut pas faire aujourd'hui parce qu'il nous reste 27 minutes - on aurait eu l'occasion de le faire.

M. Fréchette: Je ne voudrais pas que vous mettiez en doute ce que j'ai dit.

M. Pagé: Je termine là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): M. le président, au nom du ministre.

M. Fréchette: Je ne voudrais pas que vous mettiez en doute ce que j'ai dit. Le programme de mise en disponibilité de la fonction publique est une tout autre chose que d'avoir des gens en disponibilité chez nous. C'est ça que j'ai dit. Personne n'est en disponibilité à cause du programme de la fonction publique. Au moment où on se parle, il nous reste 22 personnes en disponibilité chez nous, non pas parce que ce sont des coupures de services, mais ce sont des gens qui ont tous d'importants problèmes personnels de santé. Quand je dis quelque chose, je suis toujours prêt à faire face à toutes mes déclarations et je ne m'esquive

jamais. Je ne voudrais pas qu'on me fasse dire ce que je n'ai pas dit.

M. Pagé: M. le Président, dernier commentaire et dernière question, une question particulière au ministre. On a longuement parlé des surpayés. Si on avait eu le temps, j'aurais aimé traiter d'un document de janvier 1983 de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, avec une liste de documents politiques relative au recouvrement des montants surpayés, perception à l'aide sociale, procédé de recouvrement des sommes payées en trop, où on dit des choses très intéressantes. Entre autres, à la page 4, on dit: "Concernant les erreurs administratives - on sait que le surpayé administratif est, en volume et en argent, le plus important - où le bénéficiaire a reçu de bonne foi des indemnités, la perception se fait au mérite et selon la situation financière du bénéficiaire", compte tenu des critères que vous êtes actuellement à élaborer en fonction de ce sujet. Je dois vous dire que j'aurais aimé traiter longuement du caractère du traitement au mérite. Cela donne pas mal de discrétion.

Enfin, le ministre disait hier: Est-ce que le député de Portneuf serait prêt à poursuivre des surpayés médicaux, par exemple? On sait que le surpayé médical est plus délicat, en termes de recouvrement, que le surpayé administratif où c'est causé strictement par une erreur. Le ministre disait: Est-ce qu'il serait prêt à aller réclamer 20 000 $ ou 25 000 $ à un pauvre accidenté qui les a reçus en trop à la suite d'une erreur médicale ou d'une erreur administrative? Dois-je comprendre de la position gouvernementale que le même gouvernement qui s'acharne à récupérer à coups de 10 $ ou 25 $ par mois des assistés sociaux qui reçoivent 195 $ ou 330 $ par mois pour vivre... Vous le faites, vous y allez, c'est une volonté politique. Quand c'est vous qui payez, vous êtes prêts, vous avez des systèmes de recouvrement et vous coupez sur les chèques, mais, quand ce sont les employeurs et les autres qui paient, la politique est moins agressive.

M. le Président, je termine là-dessus. On aura d'autres moments pour discuter de la Commission de la santé et de la sécurité du travail et j'espère que M. le juge sera toujours aussi disponible pour nous répondre. Merci.

M. Fréchette: Je dois dire que, l'an dernier, quand je n'y étais pas, la commission avait été avisée...

Le Président (M. Vallières): Au nom du ministre, M. le président de la CSST.

M. Fréchette: En terminant, je dois dire que je trouve un peu maligne la remarque du début, en ce sens que je n'étais pas là l'an dernier. J'avais, par hasard, rencontré le député de Sainte-Anne et je lui avais expliqué la raison; et je pense que le ministre l'a expliquée en commission, si ma mémoire est bonne. Je présidais une séance plénière du colloque mondial sur l'amiante à Montréal. Si vous êtes au courant de ce colloque, les parties patronales, syndicales, gouvernementales, le bloc de l'Est, le bloc de l'Ouest, etc., avaient négocié chacun des présidents de commission et chacun des conférenciers.

Je présidais la séance de clôture et c'était la même journée que l'étude des crédits. Je n'ai pas le don d'ubiquité, j'ai donc demandé au président du congrès et aux organisateurs si je pouvais me faire remplacer; on m'a demandé de ne pas le faire parce que cela leur créait trop de problèmes. Cela a été dit ici. Je pense que je suis toujours disponible. Je suis connu dans la province de Québec pour être toujours disponible et parler à tout le monde. Je suis donc toujours disponible et particulièrement pour les gens du gouvernement ou du Parlement, parce que je respecte ces institutions-là.

Le Président (M. Vallières): Merci. Est-ce que le programme 2 est adopté?

M. Pagé: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Le programme 2 et les crédits qui y figurent sont adoptés sur division. Tantôt le député de Hull m'avait demandé une intervention que j'ai notée concernant l'OCQ. Je note qu'elle figure au programme 5. Est-ce que les membres de la commission sont d'accord pour qu'on débute par le programme 5?

On pourrait maintenant appeler le programme 5, Aide financière relative aux activités de placement de l'Office de la construction.

La parole est au député de Hull.

Aide financière relative

aux activités de placement

de l'Office de la construction

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. J'ai certaines questions et sûrement que mes collègues de l'Opposition auraient davantage de questions à poser. Cela concerne plus particulièrement l'Office de la construction du Québec. Nous avons retrouvé des énoncés dans le discours du ministre des Finances hier soir, à la page 19 entre autres, en ce qui concerne les programmes de création d'emplois.

Ce qui me préoccupe... Le ministre du Travail a déjà subi, de la part de l'Opposition, plusieurs questions, entre autres une question avec débat en novembre dernier

qui avait trait plus particulièrement à la carte de classification, c'est-à-dire que, du point de vue qualitatif, c'est la carte de compétence et, du point de vue quantitatif, c'est la carte de classification.

M. le ministre, en plus de tout ce qu'on nous fait parvenir du Regroupement des interdits de la construction, qui compte actuellement plus de 40 000 victimes de la carte de classification de l'Office de la construction du Québec, j'aimerais que vous nous expliquiez le manque de concordance qui existe actuellement, en tenant compte des programmes de ce même gouvernement et plus particulièrement de programmes mis de l'avant par le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu concernant les bons d'emploi.

J'aimerais vous lire une lettre qui est très explicative; ensuite, j'aimerais la commenter et entendre les recommandations que vous jugerez opportunes, ou peut-être que l'adjoint parlementaire pourrait répondre à la place du ministre.

Cette lettre m'était adressée le 25 avril 1983, ce n'est quand même pas il y a dix ans, M. le ministre: "À la suite de notre conversation téléphonique de ce jour, j'aimerais vous informer par la présente que, ce matin, j'ai eu la visite de M. Gilles Paquet, de Hull, qui venait chez nous pour postuler un emploi à titre d'apprenti électricien de première année. Gilles se présente en même temps avec un bon d'emploi du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu du gouvernement provincial, immatriculé 90208 et dûment signé par M. Pierre Marois. Ce bon d'emploi est pour une durée de 20 semaines à concurrence de 150 $ au maximum par semaine pour une totalité de 3000 $ et un boni de 500 $ pour une durée de huit semaines supplémentaires. "Par conséquent, en vérifiant avec l'Office de la construction du Québec pour l'obtention d'un permis de travail pour l'applicant, je me suis fait dire qu'il était impossible d'obtenir un permis parce qu'il y avait trop d'apprentis électriciens sans emploi. Ce n'est pas seulement des apprentis de première, mais aussi de deuxième, troisième et quatrième année inclusivement qui comptent. À titre d'employeur, je trouve ceci très ridicule car j'aimerais bien pouvoir bénéficier d'un apprenti de première année à cause du service dont j'ai besoin et aussi du programme qui se présente comme très intéressant pour un employeur débutant comme nous. "En terminant, M. le député, j'aimerais bien que vous puissiez essayer de faire quelque chose pour ces pauvres gens qui sont victimes du cercle vicieux qui existe actuellement."

M. le ministre, je comprends que vous êtes titulaire de ce ministère depuis à peine quelques mois, que vous venez du ministère du Revenu, où on vous a décerné un prix citron, tel que je vous l'ai dit tantôt. Le même ministre, votre collègue, accordait aussi un prix citron à la CSST dernièrement, tenant compte de l'implication des citoyens du Québec face à certains ministères.

Ce que je comprends mal, M. le ministre, c'est qu'on instaure des programmes de relance économique au Québec alors qu'il y a un manque de coordination flagrant, un manque de cohésion entre les différents ministères et les programmes de certains de vos ministères. J'ai ici le bon d'emploi qui a été émis au nom de M. Gilles Paquet pour lui permettre de se trouver un emploi, ce qu'il a fait. C'est un étudiant qui vient à peine de sortir du collège. Encore là, je comprends mal que le ministère de l'Éducation permette encore aujourd'hui à des étudiants de terminer leurs études de métier alors qu'on sait qu'ils ne peuvent accéder au marché du travail.

J'aimerais vous entendre là-dessus, M. le ministre. Sans vous imputer toutes les responsabilités, vous en détenez une grande part étant donné que c'est votre gouvernement qui a institué la carte de classification en 1978. Cette carte est complètement désuète face aux problèmes éventuels. Plusieurs revendications ont été faites par des organismes et des groupes et j'aimerais vous entendre là-dessus, M. le ministre, parce que cela crée des problèmes à nos jeunes actuellement sur le marché du travail, des jeunes comme le jeune Paquet qui s'est prévalu d'un bon et qui aurait pu faire bénéficier une jeune entreprise d'un emploi qui aurait pu devenir permanent.

Tenant compte du budget présenté par M. Parizeau hier soir, à l'Assemblée nationale, et des programmes de création d'emplois, de quelle façon allez-vous procéder dans le but de permettre aux citoyens du Québec de bénéficier de cette liberté essentielle, la liberté d'emploi? À ce que je sache, quelqu'un qui se trouve un emploi ou quelqu'un qui travaille, ce n'est pas considéré comme un délit. Actuellement, quelqu'un qui travaillerait sans carte de classification pourrait se voir infliger des amendes importantes ou même la prison pour avoir osé travailler et gagné son pain quotidien. J'aimerais vous entendre là-dessus, M. le ministre. On aura sûrement d'autres questions importantes à ce sujet.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre du Travail.

M. Fréchette: Sans malice à l'endroit du député de Hull, prix citron pour prix citron, s'il y avait un concours de cette nature chez les députés, le député de Hull serait un sérieux candidat à l'obtention de ce prix et il n'aurait sans doute pas de

concurrent, très probablement.

M. Rocheleau: Je n'en ai pas eu jusqu'à présent. (12 h 45)

M. Fréchette: Et cela dit sans malice. C'est toujours la même stratégie qu'on développe, vous savez. C'est d'ailleurs comme cela depuis que le règlement de placement existe. C'est toujours la même stratégie qu'on développe: à partir d'un cas particulier, qui est soumis à chacun d'entre nous, dans nos bureaux de comté, on remet en question toute la philosophie fondamentale du règlement de placement. Ce que l'Opposition souhaite - et on l'a souvent dit, le député de Mégantic-Compton, en particulier, l'a dit très fréquemment - c'est que, dans ce cas-ci également, puisqu'on parlait de statu quo ante dans le cas de la subvention à l'inspection, il y ait un statu quo ante du côté de l'Opposition.

Je vais encore me répéter par rapport à des choses que j'ai dites hier, alors que le député de Hull, occupé à autre chose sans doute, n'était pas là. Est-ce qu'on va finalement, enfin, réaliser, accepter le fait que toute la philosophie qui sous-tend ce règlement de placement est, à toutes fins utiles et à tous égards, l'équivalent d'une clause d'ancienneté dans n'importe quelle convention collective négociée et signée entre des parties? Dans toutes les conventions collectives - le député de Hull sait très certainement, ce à quoi je fais référence; il a l'expérience de ce genre de choses - il y a des dispositions qui prévoient que, lorsque l'employeur doit procéder à des mises à pied pour le motif qu'il n'y a pas suffisamment de travail pour que tous les travailleurs soient à leur position respective, on les met à pied, et lorsqu'on fait un rappel, en vertu du système et de la clause d'ancienneté, on va rappeler le travailleur qui a le plus grand nombre d'années d'ancienneté, d'heures d'ancienneté et, dans certains cas, il y a des conventions collectives qui vont prévoir quasiment jusqu'à la minute le terme global de l'ancienneté d'un salarié.

Est-ce que l'on va finalement comprendre que la philosophie fondamentale qui sous-tend tout le règlement de placement est axée exactement sur les principes qu'on retrouve dans toutes les conventions collectives? Il n'y a rien de particulier, dans le secteur de la construction, à ce que le phénomène de l'ancienneté soit respecté comme il l'est dans les conventions collectives en général qui sont négociées de gré à gré par des parties qui signent des conditions de travail comme celles-là. Je veux bien qu'on fasse ce genre d'observation. C'est devenu fréquent. On a fait un débat d'urgence récemment pour dire que les travailleurs de la construction étaient trop payés, qu'il fallait leur soustraire les 10% qui leur étaient dus le 1er mai.

M. Bélanger: Question de règlement.

M. Fréchette: On est en train, également...

Le Président (M. Vallières): Sur une question de règlement, M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: M. le Président, vous savez qu'en commission parlementaire, il n'y a pas de question de privilège, mais là il y a quand même une limite. On a fait un débat non pas pour dire que les travailleurs étaient trop payés, mais pour demander si l'Office de la construction serait prêt à tenir un vote libre de la part des travailleurs pour savoir s'ils sont prêts volontairement, et je l'ai dit cinq fois, à renoncer à leur augmentation.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Fréchette: Maintenant, le député de Hull fait également référence à des programmes annoncés hier dans le discours sur le budget. Je suis content qu'il y fasse référence, effectivement, parce qu'il y a un de ces programmes, en particulier, qui, dans la pratique, a démontré qu'on pouvait rappeler un grand nombre de travailleurs dans l'industrie de la construction. Vous avez très certainement compris que je fais référence au programme de Corvée-habitation. Vous savez les dispositions que contient le budget: le taux d'intérêt est ramené à 9,5% pour une période de trois années, une subvention de 2000 $ est accordée plus une autre de 1000 $ de la municipalité. Savez-vous que cela remplace ce que M. Lalonde vient d'annoncer, c'est-à-dire que, quant à lui, quant au gouvernement fédéral, on retirait, à partir de la fin du mois de mai, le programme de 3000 $ qu'on accordait pour la construction d'une maison d'habitation? Dans ce programme, qui a jusqu'à maintenant fait ses preuves, effectivement, il est très clair qu'avec les dispositions qu'on retrouve au discours sur le budget, on va pouvoir procéder à la création d'emplois et ramener sur les chantiers de construction ceux de ces travailleurs qui ont effectivement acquis de l'ancienneté en vertu du principe même du règlement.

Quand le député de Hull nous signale qu'il n'y a pas de possibilité que des apprentis puissent obtenir de l'emploi, je lui signalerai simplement qu'en 1981, par exemple, 2998 apprentis ont été placés dans l'industrie de la construction. En 1982, malgré cette conjoncture économique que tout le monde connaît et dont on est bien conscient, il y a eu 1263 apprentis qui ont

réussi à se trouver de l'emploi sur des chantiers de construction. M. le Président, quand le député de Hull plaide avec la fermeté et la conviction qu'on lui connaît que le règlement de placement, à toutes fins utiles, est une barrière imperméable à tout apprenti, les chiffres qu'on a devant nous, me semble-t-il, prouvent à l'évidence que telle n'est pas la situation.

Ce qu'il remet en question également, quand il parle de la concordance ou de la coordination dans les programmes gouvernementaux de création d'emplois, ce qu'il remet en question, c'est tout le champ d'application qu'on retrouve à l'article 2 ou à l'article 3 de la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction. Ce que voudrait le député de Hull, à toutes fins utiles, c'est que ce champ d'application qui est expressément délimité dans la loi soit ouvert de telle sorte qu'on puisse permettre que des travaux de construction se fassent sans aucune espèce d'égard à ce critère d'ancienneté dont je viens de parler et à ce critère de permis, en fonction du nombre d'heures de travail qu'on a accumulées.

M. le Président, si le député de Hull est en train de me dire qu'il faudrait réévaluer et revoir tout le champ d'application de la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction, il est évident que, dès lors que l'on ouvre l'un ou l'autre des chapitres, on va effectivement ouvrir l'ensemble des chapitres et, à ce moment-là, autant la loi elle-même que la réglementation de placement n'ont plus aucune espèce de signification. Il y a actuellement - faut-il le répéter, faut-il le dire - dans le secteur de la construction -les députés de Hull et de Mégantic-Compton sont très certainement au courant de ces données ou de ces statistiques - 40 000 salariés qui ont de l'emploi et 60 000 qui n'ont pas d'emploi. Est-ce que je devrais comprendre qu'il ne faudrait pas tenir compte de ces 60 000 travailleurs de la construction qui ont fait leur vie dans ce métier, que ces 60 000 ne devraient pas être préférés à certaines autres catégories de travailleurs qui n'ont pas choisi la vocation d'aller dans le métier de la construction ou qui n'ont pas accumulé les heures que ces 60 000 ont accumulées et qui attendent, effectivement, des ouvertures?

M. le Président, j'aurai un seul autre commentaire. Je vous dirai qu'à la suite des événements qui sont survenus à la frontière Québec-Nouveau-Brunswick, le gouvernement du Nouveau-Brunswick a été informé de la teneur de notre règlement de placement et il se dit très intéressé à en connaître, dirait le député de Portneuf, les tenants et aboutissants; il se dit très intéressé à en connaître les mécanismes. La discussion s'est engagée et les gens du Nouveau-Brunswick sont effectivement en pourparler avec nous pour essayer de voir s'il n'y aurait pas des moyens d'instaurer au Nouveau-Brunswick une politique qui ressemblerait à celle qui existe chez nous.

M. Bélanger: Conseillez-leur de venir voir l'Opposition également.

M. Rocheleau: M. le Président, je voudrais compléter.

Le Président (M. Vallières): Oui, tout en rappelant au député de Hull que j'ai deux demandes d'intervention sur le même sujet, une du député de Mégantic-Compton et une autre de la députée de Maisonneuve.

M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Je veux simplement lire quelques lignes du discours sur le budget que prononçait hier soir, à l'Assemblée nationale, le ministre, M. Jacques Parizeau. C'est relativement frais, encore chaud: "Quand on parle des programmes de création d'emplois, il faut enfin incorporer au plan d'action économique du gouvernement les programmes de création d'emplois destinés, en premier lieu, à remettre au travail des dizaines de milliers de chômeurs, d'assistés sociaux et de jeunes qui n'ont pu encore travailler." Je pense que ce n'est pas compliqué quand on parle de coordination.

Le ministre faisait allusion tantôt au fait que le Nouveau-Brunswick était intéressé à examiner le règlement de placement du Québec. C'est peut-être pour faire la même chose que le Québec, pour empêcher les travailleurs du Québec d'aller travailler au Nouveau-Brunswick. A-t-on l'intention, M. le ministre, d'instaurer des barrières, des frontières entre les provinces canadiennes? Si l'on tenait compte du fait que, dans l'Outaouais, on pourrait vivre la même situation qu'au Nouveau-Brunswick, parce que 50% de nos travailleurs de la construction travaillent actuellement du côté ontarien, est-ce qu'on veut établir ces barrières pour se refermer sur soi-même et créer davantage de chômeurs? Tantôt, le ministre n'a pas répondu à ma question dans le sens que, si on émet des bons d'emplois à des jeunes, est-ce que l'on ne crée pas de faux espoirs à ces jeunes qui doivent suivre la réglementation du placement dans la construction et obtenir une carte de classification dans le but de se prévaloir d'un travail quelconque? Ou est-ce que ces jeunes sont voués au chômage, même pas au chômage dans le cas de ce jeune, c'est-à-dire bénéficaire de l'assistance sociale pour le reste de ses jours, tenant compte qu'il n'a pas les heures nécessaires d'accumulées et, par le fait même, qu'il ne pourra jamais obtenir une carte de classification dans la construction?

Le Président (M. Vallières): S'il vous plaît, M. le ministre, avant de vous passer la parole, vu qu'il nous reste à peine...

Une voix: ...trois minutes.

Le Président (M. Vallières): ...trois minutes à l'horaire prévu, je voudrais vous indiquer que, ou bien nous dépasserons l'heure prévue avec le consentement, parce que l'article 150 de notre règlement nous le permet, ou encore nous devrons, à 13 heures, ajourner nos travaux sine die. J'aimerais connaître votre point du vue de part et d'autre là-dessus.

M. le député de Laurier.

M. Sirros: M. le Président, en toute honnêteté, il nous reste... On aura complété, en termes de temps, le temps qui nous était alloué en allant jusqu'à 13 heures. Mais, en termes de travaux de la commission, je pense qu'effectivement, il nous reste environ une heure et demie. Je proposerais qu'on termine avec les questions qu'on a ici jusqu'à 13 heures, 13 h 05, selon les réponses, et qu'on revienne après la période des questions, pendant l'heure et demie qu'il nous reste pour terminer les autres programmes.

Le Président (M. Vallières): Nous avons effectivement sept heures et vingt-huit minutes de travaux de complétés. Je veux simplement vous indiquer qu'en ce qui concerne le président de la commission, il y aura changement puisque j'ai prévu de travailler à d'autres fins cet après-midi.

M. Fréchette: M. le Président, on vous manquera.

Le Président (M. Vallières): Je voudrais aussi entendre le ministre sur cette question.

M. Fréchette: Effectivement, M. le Président, je ne ferai que confirmer l'information que le député de Laurier vient de transmettre à la commission. En termes de calendrier, si je peux m'exprimer comme cela, normalement, on devrait terminer. Mais je suis aussi au fait qu'il nous resterait une heure et demie pour écouler les neuf heures qui avaient été prévues pour la commission. Etant donné l'heure qu'il est et le fait que je dois assez rapidement me rendre au Conseil des ministres, je suggérerais qu'on ajourne les travaux sine die avec la possibilité de revenir immédiatement après la période de questions, vers 16 h 30, pour terminer à 18 heures, si cela convient à tout le monde.

Maintenant, j'ai compris que le programme 2 était adopté...

Le Président (M. Vallières): Oui, sur division.

M. Fréchette: ...de sorte que ces gens peuvent être libérés.

Le Président (M. Vallières): Oui. Nous pourrions procéder, au retour, à l'étude du programme 5.

M. Fréchette: Voilà.

M. Rocheleau: M. le Président, j'aimerais simplement, étant donné qu'on doit ajourner les travaux, demander au ministre d'utiliser le temps qu'il aura pour réfléchir à des réponses correctes auxquelles je m'attends depuis longtemps.

Le Président (M. Vallières): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

(Reprise de la séance à 16 h 50)

Le Président (M. Vallières): La commission élue permanente du travail reprend ses travaux.

Je veux, au départ, faire part de quelques changements. Au niveau des membres, M. Rochefort (Gouin) est remplacé par M. Leduc (Fabre); au niveau des intervenants, M. Leduc (Fabre) est remplacé par M. Rochefort (Gouin)

Lors de la suspension de nos travaux, la parole appartenait au député de Hull. J'ai également des demandes d'intervention de la part des députés de Mégantic-Compton et de Prévost. Nous commencerons avec le député de Hull.

M. le député de Hull, vous avez la parole.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. Disons que j'avais posé la plus grande partie de mes questions au ministre ce matin, en lui demandant de réfléchir durant la période du dîner afin de nous fournir des réponses correctes cet après-midi. Je voudrais simplement revenir à une question que j'ai déjà posée. On sait que les principales centrales syndicales, entre autres la FTQ et la CSN, se sont toujours opposées à des modifications du règlement de placement, alors que l'internationale favorisait des changements majeurs. Il y a quelques jours, la CSN demandait au ministre du Travail de modifier le règlement de classification, étant donné que 3500 apprentis risquent la déchéance si ce règlement n'est pas assoupli davantage par des modifications à y être apportées.

Tout se tient, M. le ministre, autant ces complications que l'Office de la construction du Québec crée par ce règlement de placement que ce que l'Opposition demande d'abolir au niveau de la

carte de classification. Si le ministre a pu avoir les réponses auxquelles je tiens énormément, est-ce qu'il pourrait les communiquer à l'Opposition afin de nous permettre de continuer notre travail objectif?

M. Fréchette: Comment avez-vous dit?

M. Rocheleau: Objectif.

M. Fréchette: M. le Président, il y a une question qui était restée en suspens ce matin, posée par le député de Hull, et qui concernait l'impossibilité, selon son évaluation personnelle, pour des travailleurs de l'extérieur du Québec de venir travailler au Québec. Je voudrais simplement rappeler au député de Hull que telle n'est pas précisément la situation. Je le référerai à l'article 14 du règlement de placement -c'est très court comme disposition - où on dit: "L'office délivre un certificat de classification spécial aux salariés domiciliés hors du Québec pour lesquels un employeur enregistré à l'office - donc, un employeur du Québec - formule une demande et fournit une garantie de travail." Il est clair que lorsqu'on affirme, de façon très catégorique et sans faire aucune espèce de distinction, qu'il est impossible pour des travailleurs de l'extérieur de venir exercer leur activité professionnelle dans la construction au Québec, ce n'est pas précisément la situation.

J'ajouterai par ailleurs - c'est dans le cadre du même article du règlement - que le travailleur de l'extérieur qui vient travailler au Québec, en vertu de l'article 14 de la réglementation, est soumis aux mêmes conditions et exigences que le travailleur du Québec, en termes du nombre d'heures, en termes du certificat de classification et ainsi de suite. Il n'y a donc pas cette fermeture absolue, imperméable, étanche et infranchissable à cet égard dont parlait le député de Hull.

Il me demande également des commentaires sur une récente prise de position de la Confédération des syndicats nationaux, la CSN. À cet égard, le député de Hull va très certainement se souvenir que le chef de sa formation politique, à deux occasions bien spécifiques, m'a adressé des questions à l'Assemblée nationale sur cet aspect très précis de la situation. Ce que j'ai compris de la demande de la CSN, c'est qu'on ne demande pas effectivement de modifier dans sa base et sa philosophie le règlement de placement. Ce que l'on souhaite, c'est un assouplissement quant aux conditions existantes pour obtenir son permis de travail. C'est aussi dans ce sens-là, me semble-t-il - et le député de Hull pourrait me corriger si je faisais erreur - que le chef de l'Opposition a soumis récemment sa question à l'Assemblée nationale. D'ailleurs, le député de Mégantic-Compton doit s'en souvenir, il est revenu en question additionnelle après le chef de l'Opposition qui, à deux reprises jusqu'à maintenant, a formulé des questions dans le sens que je viens de le dire: Est-ce que le ministre est prêt à considérer la possibilité d'assouplir les "conditions d'admissibilité" à l'obtention d'un permis de travail? Ce à quoi j'ai répondu: Oui, effectivement, M. le Président.

Je suis même disposé à vous dire davantage aujourd'hui. Déjà, l'opération pondération, en termes de régions, par exemple, est amorcée et nous serons en mesure, dès le mois de septembre, d'arriver à une évaluation précise des impacts très précis que la situation économique pourra avoir eus sur des travailleurs qui étaient détenteurs d'un permis et qui, tenant compte du fait qu'ils n'ont pu accomplir le nombre d'heures requis, toujours à cause de la conjoncture économique, pourraient se retrouver, au 1er mars 1984, devant l'éventualité qu'on ne renouvelle pas leur permis. Cette procédure est déjà enclenchée sur le plan administratif et sur le plan politique aussi. C'est déjà arrêté comme décision de tenir compte de l'ensemble de la conjoncture dont on vient de parler. Sauf erreur, encore une fois, il me semble bien que c'est le sens dans lequel la CSN faisait des représentations.

J'ai également dit, en réponse à la question du chef de l'Opposition, qui est dans la même foulée que celle que me pose le député de Hull, qu'on parlait de 3500 travailleurs qui se seraient retrouvés dans cette situation dont je viens de parler. Les chiffres que nous possédons, que l'Office de la construction a évalués ne sont pas de la même envergure; ce sont 1429. Je vous le cite de mémoire, quitte à le repréciser. Ce sont effectivement 1429 travailleurs, au lieu de 3500 dont parle la CSN, qui se seraient retrouvés dans cette situation.

Dans l'esprit et la foulée, encore une fois, des questions que m'a posées le chef de l'Opposition, je réitère que le processus est enclenché. Au mois de septembre, nous pourrons arriver à des conclusions très précises et tenir compte de ces situations au 1er mars 1984 quand arrivera le temps du renouvellement des permis.

M. Rocheleau M. le Président, le ministre est conscient aussi du fait que ce n'est pas la première fois que certaines modifications sont apportées au règlement de placement. Je pense qu'en août dernier il y a eu certains assouplissements. Le chef de l'Opposition, M. Gérard D. Levesque, dans sa question au ministre du Travail, la semaine dernière, je crois, demandait des assouplissements à la limite, tenant compte du fait que notre formation politique,

indépendamment du règlement de placement, était contre la carte de classification comme telle. C'est une philosophie totalement différente que le ministre devra constater au fur et à mesure qu'il soumettra des modifications au règlement de placement pour en arriver éventuellement à une élimination complète de la carte de classification, tout en maintenant la carte de placement qui, au point de vue qualitatif, confirme le vrai travailleur de la construction.

Je n'ai pas l'intention de commencer une polémique sur le nombre d'apprentis - y en a-t-il 3500 ou 1400? - mais cela tient compte du fait que ce ne sont pas nécessairement des cas isolés. J'ai parlé du cas d'un étudiant, ce matin, qui avait un bon d'emploi et qui s'est effectivement trouvé un emploi; malheureusement, l'Office de la construction du Québec, à Hull, n'a pu lui délivrer son permis de travail. Le ministre a parlé tantôt d'un ouvrier ou d'un travailleur de la construction de l'extérieur des limites du Québec qui voudrait venir travailler au Québec pour une firme ou un constructeur donné. Dans plusieurs cas, à Hull, des travailleurs de la construction, résidant au Québec et travaillant à Ottawa depuis déjà quelques années, ont voulu réintégrer le Québec parce qu'on leur offrait de l'emploi. On leur a refusé leur carte de classification prétextant qu'il y avait déjà en lice des personnes qui détenaient leur carte et qui n'avaient pas de travail. Je pourrais vous citer des cas particuliers et très pertinents; cela me fera plaisir de vous en faire part, si vous le souhaitez.

D'autre part, j'ai posé une question très pertinente au ministre ce matin. Je lui ai parlé de son collègue, le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, qui distribue des certificats. J'espère que ce ne sont pas des certificats comme on en a connus en 1980 lors du référendum; j'espère que c'est beaucoup plus objectif pour la création d'emplois. Dans le cas de la distribution des bons d'emploi, le ministre pourrait-il, avec son collègue, essayer de coordonner ces bons d'emploi distribués à des jeunes qui sont sur le marché du travail? On leur donne ainsi une lueur d'espoir de se trouver un emploi, l'employeur voudrait bien l'employer, mais, parce qu'il est apprenti, parce qu'il semblerait y avoir des apprentis de deuxième, troisième ou quatrième année, il n'y a pas de place pour lui.

C'est sur cela que j'aimerais que le ministre me réponde. Est-ce qu'on ne veut que créer une illusion ou si on veut vraiment mettre en oeuvre les politiques annoncées dans le budget du ministre Parizeau hier soir, c'est-à-dire des programmes pour faire travailler les assistés sociaux, les chômeurs et les jeunes qui ne sont pas sur le marché du travail? C'est une question pertinente sur des programmes annoncés par le gouvernement, mais contredits par l'application de certains règlements.

M. Fréchette: II y a plusieurs questions dans les remarques du député de Hull. Je vais essayer de les relever l'une après l'autre. Si j'en oubliais, vous me le signalerez. Vous avez, d'abord, soulevé le cas du travailleur qui quitterait le Québec pour aller travailler à Ottawa, dites-vous, parce que c'est une situation dont vous êtes plus au courant, sans doute. Si ce travailleur, qui quitte le Québec pour aller travailler à Ottawa, était déjà un travailleur de la construction et s'il était salarié immédiatement avant de quitter le Québec pour traverser les frontières et aller travailler à Ottawa, en Ontario, lorsqu'il reviendra au Québec, les heures qu'il aura accumulées en Ontario seront créditées à son dossier tout comme s'il avait continué de travailler au Québec. La réglementation est ainsi faite et les dispositions du règlement sont claires à cet égard.

Maintenant, le député de Hull - il l'a fait ce matin et il revient sur la même question - a fait référence et a mis l'emphase sur la question du bon d'emploi. Puisqu'on parle du bon d'emploi, il faut peut-être rappeler que, si la situation était telle que décrite par le député de Hull, il n'y aurait pas autant de jeunes qui, effectivement, ont réussi à se trouver des emplois avec le bon d'emploi. Je n'ai pas les chiffres très précis au moment où l'on se parle, mais c'est dans l'ordre de plusieurs centaines de mille jeunes qui ont pu se trouver des emplois à même le bon d'emploi. Non seulement ils ont pu se trouver des emplois, mais les évaluations qui sont faites jusqu'à maintenant nous amènent et amènent les analystes de la situation à la conclusion que, du nombre de ceux qui se sont trouvé des emplois, il y aurait un phénomène de rétention variant entre 40% et 50%. Le bon d'emploi n'est pas émis aux jeunes strictement pour tenter de se trouver du travail dans l'industrie de la construction. Il y a tous les autres secteurs de l'activité économique qui sont ouverts - c'est, d'ailleurs, ce qui s'est passé, je viens de le dire, plusieurs jeunes se sont trouvé de l'emploi à partir du bon d'emploi - le secteur manufacturier, le secteur des mines et métaux, le secteur des services tertiaires. Voilà autant d'endroits qui permettent aux jeunes détenteurs du bon d'emploi de l'utiliser.

M. Rocheleau: M. le Président, simplement pour éclairer. Ce jeune, en particulier, sort de la polyvalente. Son enseignement a été très spécifique. Il a pris le cours d'électricien; alors, il va sur le marché du travail pour travailler, selon la

formation qu'il a reçue, à ce qu'il s'est fixé comme objectif. Je comprends qu'avec un bon d'emploi il pourrait laver de la vaisselle, il peut aller balayer la rue; il pourrait faire n'importe quoi. Mais, si on envoie nos jeunes à l'école pour se former et que ces jeunes sortent du collège, sortent de la polyvalente avec une formation donnée et qu'on ne peut pas leur offrir de travailler selon leur formation, même s'ils se trouvent du travail, je pense qu'on pourrait peut-être suggérer au ministre du Travail de discuter avec le ministre de l'Éducation de la possibilité d'abandonner certains cours qui se donnent dans nos polyvalentes parce que le marché est complètement fermé, et de dire aux jeunes de ne pas perdre leur temps à apprendre un métier pour lequel ils n'auront pas de travail à leur sortie de l'école. Je pense que le ministre va sûrement en convenir avec moi.

M. Fréchette: M. le Président, juste un élément additionnel d'information qui, je l'espère, contribuera à jeter un peu d'éclaircissement sur la discussion qu'on est en train d'avoir. La réglementation dans l'état actuel des choses permet à un jeune qui sort d'une école de formation professionnelle, qui a choisi un métier qui est en relation avec les métiers de la construction, de s'inscrire sur les listes de l'Office de la construction et lorsque dans sa région, par exemple, on aura épuisé la liste des apprentis disponibles, il sera appelé à travailler dans l'industrie de la construction dans le genre de métier ou de profession qu'il aura choisi lorsqu'il a suivi son cours de formation professionnelle.

On revient à la même discussion que ce matin. Est-ce qu'on va accepter de respecter - c'est ce que le gouvernement prétend, en tout cas - ce principe de l'ancienneté? Si on accepte de respecter ce principe de l'ancienneté il va devoir s'appliquer même pour celui qui sort de l'école de formation professionnelle où il a appris un métier. Quand le député de Hull attire notre attention sur le fait qu'il n'existe aucune possibilité pour cet étudiant qui vient de sortir de l'école de formation professionnelle, encore une fois, ce n'est pas ce que le règlement de placement stipule. Le règlement de placement stipule très clairement la possibilité pour lui de s'inscrire à l'office et, par le même processus que pour les autres travailleurs, d'arriver à se trouver un emploi dans l'industrie de la construction quand cette industrie aura pris la relance que tout le monde souhaite.

J'ai donné des chiffres ce matin qui sont assez éloquents et qui démontrent à l'évidence, me semble-t-il, que, lorsqu'il y a 100 000 travailleurs de la construction au Québec, qui pourraient effectivement se retrouver quotidiennement sur les chantiers de construction, alors que seulement 40 000 d'entre eux ont de l'emploi actuellement, il me semble que les mêmes principes doivent s'appliquer à celui qui sort d'une école de formation professionnelle.

Le Président (M. Brouillet): Le député de Mégantic-Compton et, après, le député de Prévost. Je vous signale qu'à 18 h 24 précisément le temps prévu sera écoulé pour l'étude des crédits. C'est à vous de voir le temps qu'il reste. On est au programme 5. Il n'y a que le programme 2 d'adopté. Vous avez le choix de disposer du temps qu'il vous reste à l'intérieur des limites fixées.

M. le député de Mégantic-Compton.

M. Fréchette: Jusqu'à maintenant, M. le Président, on s'est fort bien entendu sur le temps à consacrer à tel ou tel programme. Quant à moi, je suis ouvert à n'importe quel genre de suggestion qu'on pourrait faire quant au reste du temps qui est à notre disposition, en tenant pour acquis, bien sûr, qu'à l'expiration du temps dont vous venez de parler, M. le Président, nous aurons eu l'occasion d'adopter les cinq programmes qu'on a à adopter.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: Merci, M. le Président.

Mme Harel: M. le Président, si vous me le permettez, ce matin, je me suis inscrite sur la liste. Je ne sais si vous avez mon nom sur la liste des intervenants au sujet de l'OCQ.

M. Bélanger: Oui.

Mme Harel: En fait, c'était après vous ou avant...

M. Bélanger: C'est exact. C'est cela.

Mme Harel: ...dans l'alternance. Normalement, cela devrait être à moi, mais je vous laisse votre tour de parole.

Le Président (M. Brouillet): Sur la liste que j'ai ici, j'avais le député de Hull - c'est terminé - le député de Mégantic-Compton et le député de Prévost. Je peux ajouter immédiatement la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Je pense qu'il faut que vous ajoutiez la députée de Maisonneuve.

Le Président (M. Brouillet): Très bien.

M. Bélanger: Merci, M. le Président. D'ailleurs, je vais plaider pour la députée de Maisonneuve. Elle était vraiment inscrite. C'est votre prédécesseur qui l'a, tout

simplement, oubliée.

Je voudrais faire, avant de commencer les questions, tout au moins deux mises au point. Le ministre du Travail, pour qui je n'ai pas de sympathie sans borne - je n'avais pas, non plus, d'animosité à son égard jusqu'à ce jour - a dit des choses ici qui ne sont pas tout à fait dans l'ordre des choses et qui ne sont pas tout à fait la vérité. Lorsque nous avons eu le débat d'urgence à l'Assemblée nationale jeudi dernier, ce n'était pas pour dire que les travailleurs de la construction étaient trop payés. C'était, tout simplement, pour demander à l'Office de la construction du Québec de tenir un vote libre, à savoir si ces mêmes travailleurs étaient prêts, volontairement, à renoncer à leur augmentation de salaire prévue pour le 1er mai. À mon avis - je l'ai dit et je le répète - c'était dans leur intérêt de le faire, tout simplement pour ne pas freiner la reprise économique qui vient à peine d'être amorcée dans le domaine de la construction domiciliaire. Je ne comprends pas pourquoi le ministre - qui m'a félicité, d'ailleurs, après mon intervention, de même que son collègue des Transports, disant que j'avais une position tout à fait convenable, tout à fait réaliste, beaucoup mieux que l'Association provinciale des constructeurs ou que l'AECQ - arrive ici et me dit que, lors d'un débat, j'ai dit que les travailleurs étaient trop payés, etc.

Cela étant dit, nous allons revenir au règlement de placement. Je suis heureux de voir M. Ménard, de l'OCQ, ici. Je vais expliquer, au nom de ma formation politique, la position du Parti libéral du Québec. Le but ultime du Parti libéral du Québec n'est pas de permettre l'accès des chantiers de construction aux pompiers et aux policiers. Il n'est pas de permettre le double emploi. Le but ultime du Parti libéral est, tout simplement, de permettre à un travailleur de la construction, qui a démontré dans le passé qu'il était compétent dans son métier et qu'il avait travaillé pendant X années, d'avoir le libre accès au marché du travail. Qu'il n'y ait pas de travail pour tout le monde, j'en conviens; probablement que cela va prendre du temps avant qu'il y ait du travail pour tout le monde. Mais, peu importe l'industrie, y a-t-il du travail pour tout le monde? De ces temps-ci, on se promène au Québec et on voit: Nous n'embauchons pas. On ne veut même pas qu'ils entrent et qu'ils franchissent la barrière. On leur dit immédiatement: On ne veut pas.

Mais, dans le cas qui nous concerne, le règlement de placement a été - je le ferai remarquer au ministre - condamné par des ex-ministres du cabinet péquiste, dont Louis O'Neill qui a dit que c'était le règlement le plus stupide - j'emploie ses mots; ce ne sont pas les miens, je le cite au texte - qu'il lui avait jamais été donné de connaître. Le député de Saint-Jacques, le soir où il a fait ses adieux dans son comté - c'est à se demander si ces gens-là, lorsqu'ils démissionnent, retrouvent une logique qu'ils n'ont pas lorsqu'ils sont ici - a dit que nous étions syndicalisés par-dessus les oreilles, que nous étions suréglementés et que c'est pour cela que nos jeunes étaient si découragés face à l'avenir et qu'on assistait au Québec à un aussi grand nombre de suicides. Le député de Trois-Rivières, qui siège encore, ne le dit pas publiquement, mais il nous dit de temps à autre dans les corridors de continuer la bagarre et que probablement il participera à la prochaine question avec débat sur le règlement de placement. (17 h 15)

M. Fréchette: C'est un avis que vous nous donnez là.

M. Bélanger: Donc, le but ultime du Parti libéral, ce n'est pas d'ouvrir les portes à tout le monde, je le répète. C'est, tout simplement, d'avoir une certaine logique pour défendre des libertés individuelles, c'est de permettre, au moins, aux gens d'avoir une chance de postuler un emploi et, lorsqu'ils ont un employeur, d'aller travailler. C'est surtout pour les jeunes qu'on l'a fait et que je continuerai de le faire, parce que je trouve inconcevable qu'on forme des jeunes et que, dès qu'ils ont obtenu leur diplôme, on leur dise, comme le ministre vient de le mentionner: On va vous inscrire sur la liste d'attente. Ce n'est pas payant, la liste d'attente et, quand vous allez à la banque pour emprunter 5000 $, si vous dites au gérant: Je suis sur la liste d'attente, vous attendrez également pour votre emprunt parce que vous ne l'aurez pas. Ce n'est pas une solution; il y a d'autres solutions pour régler le problème et c'est cela que nous demandons au gouvernement de faire. C'est, d'ailleurs, cela que nous ferons dès que nous prendrons le pouvoir. Nous trouverons un moyen de nous assurer que ce sont de vrais travailleurs de la construction.

Mais le ministre nous a dit: C'est une question d'ancienneté. Je regrette, ce n'est pas une question d'ancienneté. Lorsque des gens viennent vous voir à votre bureau et vous disent: J'ai été opérateur de grue mécanique pendant 28 ans, mais je n'ai pas travaillé depuis deux ans; il n'y avait rien dans ma région. Parce qu'il n'a pas travaillé, il n'a plus le droit de travailler jamais de sa vie. Ce n'est pas cela, l'ancienneté. L'ancienneté, c'est reconnaître ceux qui ont vraiment travaillé. Il y aurait sûrement un moyen, il y a un moyen. C'est un problème humanitaire. C'est un problème que moi, en tant qu'humain, en tant que député, surtout député d'un comté rural, j'ai à traiter chaque jour, plutôt chaque semaine; pas chaque jour, il ne faut pas exagérer. J'ai des

cas aussi pénibles que cela. Je ne peux pas arriver ici et vous dire: Vous, messieurs du gouvernement, vous avez raison, il faut contrôler l'accès au marché; c'est parfait et c'est comme cela. Je ne peux pas et j'ai le sentiment que c'est mon devoir de le combattre.

Je vous dirai que ce n'est pas une guerre contre les syndicats. Au contraire, ce midi, j'étais avec un chef syndicaliste très bien connu. On s'est parlé d'homme à homme. Nous avons des relations tout simplement, peut-être pas amicales, mais quand même des relations d'affaires. Je pense que, de plus en plus, les centrales syndicales commencent à comprendre qu'il y a là un problème. La CSN nous l'a démontré et la FTQ commence également à nous dire que ce n'est pas le moyen, de contrôler le marché dans l'industrie de la construction.

Cela étant dit, j'ai une question un peu plus spécifique à adresser au ministre. On se souviendra des troubles qu'il y a eu l'année dernière sur le chantier du gazoduc, où j'ai dû - je n'ai pas dû, mais je l'ai fait volontairement - me rendre sur le chantier. Je suis allé voir les travailleurs, j'ai tenté de comprendre les problèmes qu'il y avait sur le chantier du gazoduc. Il y avait effectivement des problèmes. On avait brûlé des camions, on avait des hélicoptères de la Sûreté du Québec qui patrouillaient au-dessus des soudeurs pour qu'ils viennent à bout de finir leur soudure. J'ai dû distribuer une vingtaine de cartes de visite avant de pouvoir me rendre au bon "shack" pour parler au bon gars, parce qu'il y avait des "bodyguards" un peu partout. J'ai même rencontré des lutteurs très bien connus qui étaient là comme...

Une voix: Agents de la paix?

M. Bélanger: Non, il était plutôt contremaître. Il y avait son petit frère de six pieds et huit qui le protégeait, en plus. Il y avait effectivement un problème là. J'ai tenu des débats d'urgence ici à l'Assemblée nationale. Le ministre du Travail du temps -je n'en fait pas de reproche au ministre actuel, parce que ce n'était pas son dossier -a cru bon de ne pas agir. Ah! Ce n'était pas si mal que cela; ça n'allait pas si mal. Maintenant que la paix est revenue, le ministre du Travail actuel a expédié un télégramme, en date du 9 mai, disant: Si vous ne faites pas ce que je veux, je vous imposerai une loi, ce ne sera pas long. Je voudrais savoir quelle est l'intention du ministre. Est-ce qu'il veut provoquer? Est-ce qu'il aime la bagarre? Dans le moment, que je sache, cela va très bien; tout au moins, je n'ai pas été sensibilisé au problème. Peut-être que le ministre pourrait nous donner des détails sur ce télégramme qu'il a expédié en date du 9 mai 1983.

M. Fréchette: M. le Président, pour éviter de prendre du temps à d'autres collègues de la commission qui veulent intervenir, je me limiterai pour le moment à la stricte question du gazoduc. Effectivement, tout le monde est au fait des événements qui ont été vécus l'année dernière, autant au moment où les travaux sur le gazoduc ont commencé qu'en cours d'exécution de contrat. Donc, à partir de cette situation de fait, qui est en soi fort éloquente quand on la regarde de près, il fallait de toute évidence procéder à une évaluation de ce que ça pourrait donner cette année, alors que, dans quelques jours, quelques semaines au maximum, des travaux de même nature vont s'amorcer. Je suis content que le député de Mégantic-Compton me soumette la question.

J'ai procédé, avec les personnes spécialement affectées au domaine de la construction, à une assez vaste consultation au cours des trois dernières semaines, autant au niveau des employeurs qu'au niveau des associations syndicales qui peuvent être impliquées dans le processus du placement sur le gazoduc. J'ai rencontré, par exemple, les autorités de Gaz Inter-Cité qui m'ont décrit dans le détail la perception qu'elles avaient du début des travaux sur le gazoduc. J'ai rencontré aussi, comme je viens de le signaler, les associations syndicales qui sont partie contractante au décret de la construction. À partir de ces consultations, à partir de l'évaluation qui a été faite par ceux qui ont été impliqués directement dans le dossier l'année dernière, j'en suis venu à la conclusion qu'il ne nous fallait pas procéder de façon curative, mais de façon préventive.

Le député de Mégantic-Compton a en main le télégramme. Voici la liste des quatre moyens qui ont été prévus et utilisés. L'année dernière, lorsque cette violence a éclaté - le député de Mégantic-Compton parle de voitures qui ont été brûlées, de différents autres incidents - le ministre du Travail de l'époque avait procédé par la voie d'un télégramme qui était à peu près de la même nature que celui que vous avez entre les mains. On nous informe qu'à la suite de la réception de ce télégramme une paix relative est revenue sur les chantiers du gazoduc. Voulant procéder de façon préventive, à la suite des consultations dont je vous parle et après lesquelles il nous était possible d'arriver à évaluer la situation, également d'évaluer ce qui allait prévaloir au moment où les travaux allaient débuter et au moment où ils allaient être exécutés, nous avons donc procédé à l'envoi de ce télégramme pour faire appel à la bonne volonté de tout le monde et essayer de faire en sorte que le tout se déroule sans incidents de la nature de ceux qu'on a connus l'année dernière.

Deuxièmement, nous avons également demandé à un expert en relations de travail dans l'industrie de la construction, qui est Me Raymond Leboeuf, d'être à la disposition des deux parties, pendant le temps que dureront les travaux, pour recevoir comme personne-ressource, au-delà de toutes les autres ressources qui existent pour tenter de régler des problèmes, les doléances, les représentations que l'une ou l'autre des parties impliquées dans le contrat pourrait lui soumettre. Me Leboeuf a donc agi, encore une fois, à titre de personne-ressource, de médiateur spécial pour le cas où des problèmes de cette nature allaient se préparer et surgir.

Si, au-delà de ces précautions, il fallait arriver à constater qu'on est en train de revivre des événements de la même nature que ceux qu'on a connus l'année dernière, je suis d'avis - c'est une évaluation qui se discute, qui n'est peut-être pas la bonne -qu'à ce moment-là il faudra prendre un autre genre de décision qui ferait en sorte que l'objectif à atteindre pourrait se réaliser, c'est-à-dire l'exécution des travaux sans que l'on connaisse des activités du genre dont a parlé le député de Mégantic-Compton. Il y a donc ces moyens préventifs: le télégramme, la nomination de Me Leboeuf. J'espère qu'on ne sera pas obligé d'aller jusque-là, mais, s'il fallait aller au curatif à un moment donné, je vous signale que le gouvernement est disposé à le faire.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: Si je comprends bien le ministre, c'est tout simplement qu'à la suite de ces rencontres il n'est pas parvenu à un consensus et qu'il a cru bon d'avertir immédiatement les centrales syndicales...

M. Fréchette: Les employeurs également.

M. Bélanger: ...et les employeurs également que, s'ils n'entraient pas dans l'ordre, il serait prêt à intervenir par une loi spéciale. J'aimerais connaître un peu la loi spéciale, parce que, depuis la loi 111, on se demande jusqu'où peut aller le gouvernement. Est-ce qu'il y aurait des punitions? Est-ce qu'il y aurait le fouet? Est-ce qu'il y aurait des armes nucléaires? C'est cela que je voudrais savoir.

M. Fréchette: Le député de Mégantic-Compton est en train de présumer que, de toute évidence, les travailleurs ne respecteront pas la loi, ni, non plus, la réglementation. Voilà.

M. Bélanger: Vous n'en êtes pas sûr, non plus, puisque vous avez envoyé un télégramme.

M. Fréchette: C'est pour cela que je vous dis que vous êtes en train de présumer un certain nombre de choses. Je vois mal comment je pourrais aujourd'hui, mercredi à 17 h 30 indiquer au député de Mégantic-Compton quel pourrait être le contenu de la loi sans connaître la situation qui prévaudra si, encore, il y en a une qui prévaudra à ce moment-là. Je ne suis pas en mesure de lui dire aujourd'hui que la loi contiendra telle et telle disposition sans savoir, par ailleurs, quelles seront les choses qu'il faudra tenter de corriger par une loi; appelons-la loi curative ou donnons-lui le qualificatif qu'on voudra. Mais ne me demandez pas maintenant de régler un problème qui n'est pas encore là. Ne me demandez pas, non plus, de présumer que les parties impliquées, autant travailleurs qu'employeurs, ne respecteront pas les dispositions autant de la loi que de la réglementation. Je pense que le député de Mégantic-Compton va convenir qu'on ne peut pas procéder à un jugement immédiatement sans que l'exercice ait été officiellement amorcé.

En conséquence, le député de Mégantic-Compton conviendra avec moi que, même si je le voulais, je ne serais pas en mesure de lui dire quel pourrait être le contenu d'une éventuelle loi que ni moi ni personne d'autre ne souhaite.

M. Bélanger: Je voulais juste m'assurer que le ministre était bien conscient l'année dernière des raisons de ces problèmes. On l'a dit en Chambre et je vais le lui répéter, parce qu'il n'était pas ministre du Travail à ce moment-là. C'était, tout simplement, un monopole d'embauche qui avait été accordé indirectement et qui a fait qu'on a connu cette violence.

Je voudrais immédiatement - pour aller un peu plus rapidement parce que, moi aussi, je dois partir - revenir au fameux bon d'emploi dont mon collègue de Hull a discuté. Le bon d'emploi du gouvernement du Québec - je l'ai ici avec moi - s'adresse à un jeune qui a terminé ses études. Il est relié à la formation du détenteur du bon. Cela veut dire que vous émettez un bon d'emploi de 3000 $ à un électricien, à un menuisier, et vous êtes déjà assuré que le mieux qui peut lui arriver, c'est d'être inscrit sur la liste d'attente. J'appelle cela, encore une fois, de la publicité péquiste. Beaucoup de papier, beaucoup de paroles, beaucoup de belles promesses mais, finalement, cela ne mène nulle part. J'espère que le ministre du Travail aura le courage d'en parler à son collègue et de lui dire de ne plus en émettre, de ne pas créer de faux espoirs chez ces jeunes; parce qu'ils ont un bon d'emploi, ils pensent qu'ils auront un emploi. C'est interdit par le règlement de

l'Office de la construction du Québec.

M. Fréchette: Si un jeune est en possession d'un bon d'emploi et que sa discipline, à lui, est la mécanique automobile, par exemple...

M. Bélanger; Vous m'ouvrez une porte.

M. Fréchette: ...s'il se présente chez General Motors ou n'importe où ailleurs pour essayer d'obtenir un emploi dans la discipline qui est la sienne, General Motors peut lui dire: Oui, c'est intéressant, tu as ton bon d'emploi en poche, il y a certains avantages qui sont consentis à l'employeur dans de semblables circonstances, sauf qu'au moment où tu viens me voir je n'ai pas besoin de tes services. (17 h 30)

Je vais vous référer à l'électricien, par exemple. En 1980, il y avait en disponibilité au Québec 12 642 électriciens et, toutes choses étant normales, si on avait les statistiques qui existent pour nous démontrer la situation dans laquelle on pourrait être aujourd'hui, j'ai l'impression que ce chiffre de 12 642 serait augmenté. On avait, en 1980 également, 30 221 charpentiers-menuisiers qui étaient à la recherche d'un emploi; 16 803 opérateurs d'équipement lourd et 16 486 tuyauteurs. C'est l'exemple dont je viens de parler. Que ce soit dans n'importe quelle des disciplines de l'activité économique ou du monde du travail, si le jeune s'y présente avec son bon d'emploi et si l'employeur n'a pas pour lui de disponibilité, même si ce n'est pas dans le domaine de la construction, les services de ce jeune ne seront pas retenus. Pourquoi monter en épingle le fait que, dans le cas de la construction, on se retrouve devant cette situation alors qu'elle est exactement semblable dans plusieurs autres secteurs?

Le député de Mégantic-Compton, qui suit le dossier de très près et qui est toujours à la fine pointe des renseignements les plus clairs, sait qu'il y a aussi la nécessité de permettre aux apprentis qui sont au travail de pouvoir compléter leur apprentissage. C'est un autre élément dont il faut tenir compte. Maintenant, je souhaiterais me taire après cela pour permettre... Vous voulez continuer à me faire parler? Bon! Je veux simplement attirer l'attention des membres de la commission sur les dispositions des articles 7 et 8 du règlement de la construction. Quand on prend le temps d'y regarder de près - ce sont des dispositions qui ont été amendées le 25 août 1982 - et qu'on en vient à la conclusion qu'une personne ne peut répondre à ni l'une ni l'autre des exigences qui sont là, c'est parce qu'il n'est effectivement pas question de parler dans ce cas de quelqu'un qui a choisi la construction comme sa profession.

On dit, par exemple: L'office délivre sur demande un certificat de classification A aux salariés titulaires d'un certificat de classification A à la date de renouvellement et qui ne répond pas aux exigences de l'article 7, s'il a travaillé au moins 5000 heures au cours des cinq années civiles précédant ce renouvellement, s'il a travaillé au moins 100 heures au cours de chacune des cinq années civiles précédant ce renouvellement, s'il a travaillé au moins 10 000 heures au cours des dix années civiles précédant ce renouvellement. Pour la personne attachée à l'industrie de la construction, qui en a fait sa profession, qui a choisi cette profession pour gagner sa vie, ce sont les conditions qui lui sont faites. Pour celui qui ne peut pas répondre à ces exigences, à mon avis, il n'y a pas beaucoup de distance à franchir pour en arriver à la conclusion que ce n'est peut-être pas quelqu'un qui a choisi et vraiment choisi la construction comme profession pour gagner sa vie.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: M. le Président, je me rends compte que le ministre n'a pas encore compris et on va essayer de le lui faire comprendre. Lorsque vous émettez un bon d'emploi qui ne concerne pas l'industrie de la construction, le jeune, c'est évident, peut aller chez GM. S'il n'y a pas d'emploi, on ne lui en donnera pas, mais il a au moins le choix d'aller chez Ford ou chez Chrysler, qui fonctionnent très bien de ce temps-ci. Mais si vous émettez un bon d'emploi se limitant à l'industrie de la construction, qui est déjà réglementée, il est restreint. Il y a également des zones. Chez nous, c'est la zone Beauce-Sud, je crois. J'ai déjà 83 apprentis sur la liste d'attente alors que ça en prend 5 avec une carte de compétence pour pouvoir embaucher un apprenti. Mon apprenti va travailler quand? Quand il va avoir 65 ans, quand il sera à la retraite, il n'aura jamais eu la chance de voir un chantier de construction durant toute sa vie. C'est ça, le problème qu'on veut dénoncer. Il n'a aucune liberté, lui. C'est évident qu'avec son bon d'emploi, s'il va frapper à la porte d'un restaurant et si on lui répond qu'on n'a pas besoin d'un laveur de vaisselle, il n'obtiendra pas de travail, mais il va pouvoir essayer encore d'un autre côté. Maintenant, il ne le peut pas, parce que son bon d'emploi a été émis pour travailler dans l'industrie de la construction, où des règlements régissent ce secteur, et il n'a pas le droit d'y travailler. C'est ce qu'on dénonce.

Je vais vous parler deux minutes sur le bon d'emploi. J'ai eu un cas assez pénible la semaine dernière à mon bureau, c'est incroyable. Un jeune homme a fait des

études et a obtenu son diplôme dans le secteur de l'automobile. Il a tenté de trouver un emploi, il n'a pas été capable d'en trouver. Il s'est inscrit, à 21 ans, parce qu'il avait du coeur, à l'éducation aux adultes, formation permanente, pour devenir mécanicien de machines à coudre industrielles. Finalement, il a obtenu son diplôme au mois d'avril. Puis un garagiste l'a appelé et lui a dit: Tu es diplômé en automobile, si tu as un bon d'emploi, je t'engage immédiatement. Il va au centre de main-d'oeuvre pour obtenir son bon d'emploi, on lui dit: Non, parce que tu as suivi un cours pour te perfectionner dans un autre domaine, il faut que tu attendes six mois au bien-être social avant d'aller travailler. Si c'est cela qu'on veut au Québec, j'aimerais qu'on fasse la prochaine campagne électorale au Québec en exposant ces problèmes à la population du Québec. Si c'est cela qu'on veut au Québec, moi, je n'ai rien à faire ici et je pense que vous n'avez rien à faire là vous non plus, M. le ministre. C'est aussi simple que cela.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre du Travail.

M. Fréchette: M. le Président, l'argument additionnel du député de Mégantic-Compton nous amènerait à la conclusion que l'opinion qu'il se fait du règlement de placement, ce serait que ce règlement est là pour créer de l'emploi. C'est exactement le sens de l'argumentation qu'il est en train de développer. J'avais d'ailleurs souligné cet aspect au chef de l'Opposition à l'occasion d'une question. Ce n'est pas parce que le règlement de placement dans l'industrie de la construction sera amendé dans un sens ou dans l'autre -dans le sens que vous le souhaitez, cela voudrait dire sa disparition totale - que, demain matin, il va y avoir plus d'emplois dans l'industrie de la construction. Maintenant, est-ce que le député de Mégantic-Compton est en train de nous dire que le bon d'emploi qu'il a en main, dont il parle et qui est émis pour un électricien est exclusif à un électricien qui travaillerait uniquement dans la construction? N'est-il pas exact de dire que, lorsqu'on est habilité comme électricien à travailler dans la construction, on peut l'être également pour travailler à l'intérieur d'une commission scolaire à l'entretien du système électrique?

M. Bélanger: Les heures ne sont pas reconnues par l'OCQ.

M. Fréchette: Est-ce qu'on peut convenir également que, lorsqu'on est électricien habilité à travailler dans la construction, on peut être électricien habilité à travailler dans l'industrie manufacturière?

Je pense que l'on va convenir de cela. Je ne voudrais pas que l'impression qui nous reste des commentaires du député de Mégantic-Compton, ce soit que le bon d'emploi, pour un électricien, est émis strictement et exclusivement pour les chantiers de contruction. Je vais me taire. Le député de Mégantic-Compton dit: Écoutez, il y a certainement un moyen qui existe de bonifier cette situation. Il y a certainement quelqu'un, quelque part, qui a dû penser, à un moment donné, à une formule qui permettrait d'éviter les embêtements dont on parle. J'aurais souhaité que, depuis le temps que l'Opposition officielle commente, la situation, pose des questions, se préoccupe de la façon qu'elle le fait du règlement de placement... C'est, bien sûr, son rôle de poser des questions, c'est son rôle de se préoccuper des conséquences qu'une réglementation, une loi peut avoir, mais elle se donne aussi comme rôle de nous indiquer de façon claire, précise, sans équivoque, quel est très précisément le moyen que privilégie le Parti libéral à cet égard. Est-ce que c'est l'abolition pure et simple de toute réglementation en cette matière?

M. Bélanger: Sur le placement?

M. Fréchette: Oui. Très bien. Alors, là, c'est clair.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: C'est évident que la position du Parti libéral, je l'ai dit, je l'ai répété, est très simple, c'est que le critère d'embauche sur les chantiers de construction, dans le domaine de la construction soit la détention d'une carte de qualification ou d'un carnet d'apprentissage; c'est le principal critère. Et aussi de surveiller, par un organisme quelconque, un moyen quelconque, le double emploi, pour s'assurer qu'il n'y a pas de pompier, comme je l'ai mentionné, de policier ou de cultivateur qui, entre les foins et les récoltes, va travailler trois semaines à la construction, pour s'assurer qu'il ne soit pas là, qu'il n'ait pas deux fonctions, et cela à partir des dossiers confidentiels qu'on possède au ministère du Revenu. Vous y avez fait un stage, vous le savez. On peut très facilement détecter cela.

M. Fréchette: On me reproche cela, c'est effrayant.

M. Bélanger: C'est cela la position du Parti libéral.

Une voix: C'est votre héritage!

Le Président (M. Vallières): La parole appartiendrait maintenant à Mme la députée

de Maisonneuve. Je veux également indiquer que le député de Prévost suivra la députée de Maisonneuve. Il n'y aura pas d'alternance dans ce cas-ci, parce que la députée de Maisonneuve aura cédé sa place au député de Mégantic-Compton. Mme la députée.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Je ne veux pas reprendre toutes les bonnes raisons qui plaident en faveur d'un contingentement dans l'industrie de la construction, parce qu'on utilise le terme "placement". À dire vrai, si tant est qu'on peut espérer qu'on y arrive, cela supposerait la reconnaissance d'une certaine ancienneté, ce qui n'est même pas encore le cas dans l'industrie de la construction. Mais, tout au moins, ce que cela assure, c'est que pas plus on ne crée la richesse en imprimant des billets de banque, pas plus on ne va créer des emplois dans la construction en imprimant et en distribuant des cartes de l'OCQ. Par exemple, à mon bureau de comté, j'ai reçu des travailleurs qui étaient, en fait, victimes de mises à pied temporaires dans leur industrie - je pense à General Electric, Camco, MLW-Bombarbier - et qui voulaient reprendre du service dans la construction. C'est légitime, mais pourquoi auraient-ils eu préséance sur des travailleurs de la construction qui, eux-mêmes, vivaient des situations de difficulté d'emploi, vu le ralentissement qu'on connaît dans la construction?

S'il faut peut-être regarder une certaine bonification, je pense qu'il faut tout au moins, pour l'année qui vient de s'écouler, qu'il y ait un moratoire sur les effectifs vu le ralentissement qu'a connu la construction. Mais je voudrais savoir de l'OCQ s'il y a eu une évaluation des emplois qui pourraient être libérés par des travailleurs de la construction âgés de 60 à 65 ans qui seraient susceptibles de prendre, en fait, une retraite anticipée, en raison du projet de loi permettant aux travailleurs de pouvoir obtenir un versement de prestation, à partir de l'âge de 60 ans, de la Régie des rentes. Et je me demande, du fait que les travailleurs de la construction ont également leur propre régime de sécurité de vieillesse, s'il y a eu évaluation du revenu que pourraient occasionner à la fois le régime de retraite dans la construction et celui de la Régie des rentes du Québec, de façon à libérer des emplois. Je sais que, dans le secteur minier, cela peut avoir une incidence directe sur la possibilité d'accès à des emplois pour de jeunes travailleurs, compte tenu de l'âge des travailleurs miniers. Qu'en est-il pour la construction? Il semble que l'âge moyen soit assez élevé. Des mesures comme celles annoncées concernant l'admission aux prestations de la Régie des rentes dès l'âge de 60 ans pourront-elles avoir un impact dans l'industrie de la construction?

Le Président (M. Vallières): M. le ministre du Travail.

M. Fréchette: M. le Président, je m'excuse. J'ai eu une conversation de deux minutes avec le sous-ministre derrière moi. Je n'ai pas compris le début de la question de Mme la députée de Maisonneuve, mais M. Ménard, qui est à ma gauche, l'a comprise et me dit être en mesure de fournir une réponse pour et en mon nom.

Le Président (M. Vallières): M. le sous-ministre.

M. Fréchette: Merci, M. le Président. Je trouve la question très intéressante. Effectivement, nous avons à l'OCQ des chiffres qui démontrent l'âge moyen par métier, tant au niveau de l'apprentissage que des gens qui sont compagnons. Nous avons une étude, qui date déjà de 1980, par ailleurs, mais qui démontre, par exemple, que la moyenne d'âge des salariés dans l'industrie de la construction est entre 30 et 45 ans. Quant à ceux qui ont plus de 60 ans, je n'ai pas ici les chiffres, mais je me ferai un plaisir de les faire parvenir au ministre pour vous donner les précisions nécessaires pour les personnes qui sont âgées de plus de 60 ans et qui sont dans l'industrie de la construction actuellement.

Mme Harel: Mais quel est l'âge de la retraite actuellement dans l'industrie de la construction, considérant le régime de retraite que les travailleurs se paient? Est-ce 60 ans?

M. Fréchette: C'est 60 ans, mais vous pouvez aussi avoir une retraite anticipée à 55 ans.

Mme Harel: C'est cela. Avec la retraite anticipée à 55 ans, quel est le montant des prestations qu'un travailleur peut recevoir à 60 ans? (17 h 45)

M. Fréchette: Au niveau du montant qui est alloué, je vous avoue franchement que je n'ai pas le montant de la prestation, mais, encore là, je pourrai faire la recherche nécessaire, parce que cela relève des avantages sociaux; peut-être que le président aurait le montant à ce sujet.

Mme Harel: En fait, cela veut dire qu'il n'y a pas encore eu d'évaluation de l'impact dans l'industrie que pourra avoir la réforme de la Régie des rentes.

Le Président (M. VaUières): M. le ministre du Travail.

M. Fréchette: Oui, M. le Président. On me signale que, l'année dernière, il y aurait eu 19 000 travailleurs de la construction qui auraient effectivement pris leur retraite. On prévoit que, cette année, ce nombre se situera autour de 12 000; ou plutôt, c'est l'inverse: 12 000 l'année dernière et 19 000 cette année. Deuxièmement, quant à la pension de ceux qui décident de prendre une retraite qui est rendue possible à partir de l'âge de 55 ans, la moyenne du montant qui est payé comme retraite à ceux qui se retirent est fonction des heures travaillées dans l'industrie. Cette moyenne se situerait actuellement à environ 250 $ par mois. Je ne veux pas dévoiler des choses qui ne sont pas encore rendues publiques, mais qui le seront bientôt; je peux cependant dire à Mme la députée de Maisonneuve que, ce matin, au Conseil des ministres, on a effectivement complété la Loi sur le Régime de rentes. Cela devrait effectivement bonifier considérablement la situation à laquelle elle se réfère.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que c'est terminé, Mme la députée de Maisonneuve? M. le député de Prévost.

Mme Harel: Permettez-moi, M. le Président. Il y a eu le problème des apprentis qui a été soulevé par une des centrales syndicales dans les dernières semaines. On faisait état d'un chiffre assez élevé, un peu plus de 3000. Je pense qu'au ministère ou à l'OCQ, on considère qu'il s'agit en fait d'un problème qui touche peut-être 1500 ou 1800 personnes qui seraient en danger de perdre leur carte d'apprenti pour ne pas avoir travaillé le nombre d'heures requis. Vu le ralentissement qu'a connu l'industrie, est-ce qu'il y aura un moratoire sur cette question?

M. Fréchette: M. le Président, tout à l'heure, on a abordé cette question. Quand la centrale syndicale à laquelle se réfère la députée de Maisonneuve a soumis un chiffre de 3500 travailleurs, l'évaluation qu'on a faite, c'est que cela touchait à la fois les apprentis et les compagnons, alors, deux catégories de travailleurs.

Quant à la classe des apprentis, les chiffres qu'on a et qui sont disponibles nous amènent à la conclusion qu'il y en aurait 1429 dans cette situation. J'ai également signalé tout à l'heure, à une question du député de Mégantic-Compton que compte tenu de cette conjoncture économique, compte tenu très précisément de la situation à laquelle se référait la CSN, nous avons déjà commencé l'exercice de faire une espèce de pondération dans l'ensemble du territoire, mais par région et de procéder à l'évaluation du chômage qui a existé dans telle ou telle région, dans les douze régions que couvre l'Office de la construction. Au mois de septembre prochain, nous serons en mesure d'obtenir des résultats très précis quant à l'impact qu'a pu avoir la conjoncture sur cette situation. Au mois de mars 1984, le 1er mars, quand arrivera le temps du renouvellement du permis, il sera effectivement tenu compte de la situation décrite à la fois par Mme la députée de Maisonneuve et par la centrale syndicale qui a émis ces commentaires la semaine dernière.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que c'est terminé, Mme la députée? M. le député de Prévost.

M. Dean: M. le Président, je me permets quelques réflexions sur les questions et les discussions qui ont lieu à cette commission. Qu'on soulève des problèmes, qu'on les discute dans le but de chercher des solutions, j'en suis, je pense que c'est le rôle du député, tant du gouvernement que de l'Opposition, mais, quand on continue, continue et continue de déformer les faits, de déformer les contextes dans lesquels des faits doivent être jugés, quand on continue à répéter les mêmes problèmes, on a les mêmes réponses; malgré tout cela, on continue.

M. Bélanger: Nous sommes patients.

M. Dean: Vous êtes patients, oui, mais je pense que les estimés membres de l'Opposition loyale de Sa Majesté s'ennuient pas mal du passé. Ils s'ennuient du pouvoir, qui est passé pour eux, probablement pour longtemps, mais ils s'ennuient surtout de ce que j'appellerai "le bon vieux temps de l'industrie de la construction", qui n'était pas si bon. C'est vieux, mais ce n'était pas si bon.

M. Rocheleau: On travaillait, par exemple.

M. Dean: Ce bon vieux temps où on réglementait la compétence, l'apprentissage, oui, mais, à cette époque, M. le député était une agence de placement à lui tout seul; M. le député, avec ses "chums" entrepreneurs, plaçait des gens. Cela, ça voulait dire des votes. Je me demande si nos chers amis d'en face ne s'ennuient pas de ce beau régime du passé, ce régime qui a fini par produire tellement d'énormités et d'injustices qu'il y a finalement eu une commission d'enquête qui a constaté des problèmes, qui a rendu un diagnostic. M. le Président, je n'ai pas dit un mot depuis 11 heures ce matin, j'ai laissé faire ceux qui parlaient.

M. Bélanger: Vous auriez pu continuer jusqu'à 18 heures!

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Mégantic-Compton, je demanderais votre collaboration afin de permettre au député de Prévost de faire son intervention sans être interrompu. Vous pourrez prendre la parole par la suite, si vous en faites la demande.

M. le député de Prévost.

M. Dean: Je vous remercie, M. le Président. D'ailleurs, je vous félicite de la façon dont vous présidez cette commission. Je ne commenterai pas davantage.

Justement, ce bon vieux temps a produit des énormités qui ont abouti à des recommandations d'une commission d'enquête qui ont été incorporées dans notre législation en commençant par le parti de l'Opposition quand il était au pouvoir, avec une loi suivie de règlements. On arrive avec toutes sortes de choses, on mêle des pommes et des oranges et on déforme les choses. On parle des interdits. Je ne peux pas nier qu'il y a maintenant 40 000 interdits de la construction. Cela fait quelques années que j'ai quitté l'école, mais je me souviens que, l'année dernière, il y avait 32 000 personnes dont la carte n'avait pas été renouvelée en 1982. Depuis ce temps, selon les procédures de révision, 13 330 personnes se sont vu renouveler leur carte à la suite de la structure d'appel prévue dans la loi. Donc, 32 000 moins 13 000, ça donne à peu près 19 000, et on parle de 40 000. Il faut croire qu'on a trouvé quelques squelettes quelque part, peut-être des morts, des retraités, je ne sais pas qui exactement, peut-être des gens qui avaient quitté l'industrie de la construction pour travailler ailleurs.

On parle du bon d'emploi. Personne n'a jamais dit qu'un bon d'emploi était une garantie de travail. C'est un programme qui a réussi, malgré la situation économique difficile, à permettre à plus de 15 000 jeunes de se trouver un emploi dans leur secteur de formation professionnelle à différents niveaux, secondaire, collégial et universitaire. J'ai des cas à mon bureau de comté, comme tous les autres députés des deux côtés de la Chambre. Pour le jeune qui a une formation d'électricien et qui se fait donner un bon d'emploi, ce bon d'emploi est un papier que le gouvernement lui donne en lui disant: Mon jeune, allez chercher un emploi et, si vous en trouvez, votre employeur vous embauche avec la certitude qu'il pourra bénéficier d'une subvention de 3000 $ du gouvernement du Québec. Il y a des employeurs qui courent après les bons d'emploi, ils cherchent des jeunes qui ont des bons d'emploi.

On demande pourquoi on donne un bon d'emploi à un électricien. Justement, cela a été évoqué rapidement. Les apprentis électriciens travaillent dans des usines; il y en a qui travaillent dans des édifices publics et ils suivent des programmes d'apprentissage négociés par un syndicat ou en vertu de certaines lois. On a même souligné ce matin qu'en 1982, malgré la situation économique difficile, environ 1200 jeunes ont eu un permis qui leur permet de devenir des apprentis dans l'industrie de la construction. Ce qui veut dire qu'il y avait parfois une pénurie locale ou régionale ou une pénurie dans tel ou tel métier à un moment donné, ce qui leur a permis d'avoir la carte d'apprenti.

On parle de ce jeune qui sort de l'école et qui ne peut pas avoir un travail. Là-dessus, je suis d'accord avec le député de Hull. Peut-être que le bon mot, c'est "contingenté". Je sais une chose, c'est que j'ai trois jeunes qui s'acheminent vers le monde du travail et le conseil que je leur donnerais, un conseil de père actuellement, c'est: Surtout, n'allez pas à l'école, ni au secondaire, ni au technique, en vue d'un métier de la construction. Je les dirigerais vers d'autres métiers. Je me demande même ce que font les soi-disant orienteurs professionnels dans nos écoles secondaires et nos cégeps. Sans les critiquer, je me demande ce qu'ils font, parce qu'il est aussi vrai qu'au mois de septembre dernier, en pleine crise, il y avait certains domaines de formation technique et technologique où il n'y avait pas assez d'étudiants pour les possibilités qu'offre le marché du travail, ce qui est un des problèmes de l'heure.

Je dois ajouter qu'à cause de la nature changeante de l'industrie de la construction, un contingentement rigide pourrait faire en sorte que, tout à coup, on ferme les vannes de formation et qu'à un moment donné, en face de situations imprévues et imprévisibles, il y ait demande de main-d'oeuvre dans certains métiers. Mais on fait valoir le cas du jeune qui sort de l'école et j'en suis. Le problème, c'est qu'il n'y a pas assez d'emplois dans notre société. C'est vrai au Québec, c'est vrai ailleurs au Canada et c'est vrai dans les autres provinces. Il y a 14% de jeunes en chômage en Colombie britannique, selon les journaux de la semaine dernière. L'Opposition prend ce cas-là; d'accord. Ce jeune qui a une formation n'a pas la possibilité de travailler; on lui donne un bon d'emploi, mais il ne trouve pas d'emploi. Ces contradictions sont terribles, etc. Mais sait-on que, l'année dernière, les 7000 apprentis qui ont une carte au Québec ont travaillé en moyenne 870 heures dans l'année, l'équivalent de cinq mois et demi de travail, pas tout à fait le plein emploi? Même, selon le régime d'apprentissage dans la construction, qui est basé aussi sur les heures travaillées, cela veut dire que cinq mois de travail, cela équivaut à un an d'apprentissage, que cela équivaut à une demi-année. Donc un apprenti qui est déjà apprenti, qui a déjà sa carte de l'OCQ, qui

travaille cinq mois par année, cela va lui prendre plus de dix ans pour arriver, à la fin de ses cinq ans d'apprentissage, à se qualifier comme personne de métier.

En plus des 7000 personnes qui ont travaillé cinq mois et demi, il y a 5000 apprentis avec carte qui n'ont pas fait une heure de travail dans la construction l'année dernière. Ces apprentis, je déplore avec vous et avec tout le monde ici la tragédie qui est la leur, c'est triste de voir des jeunes qui sortent de l'école avec une formation et ne trouvent rien; il y a du monde formé à tous les paliers actuellement, il y a des diplômés d'université, des diplômés du cégep qui sont en chômage et même à l'aide sociale, dans toutes sortes de domaines. Il y a même des avocats chômeurs, d'après ce qu'on me dit. On a aussi contingenté la profession médicale pour qu'il n'y ait pas de médecins chômeurs.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Prévost, je m'excuse de vous interrompre, mais cela me prendrait à ce moment-ci, vu qu'il est 18 heures, le consentement de part et d'autre afin que nous puissions continuer nos travaux pour quelque 24 minutes, selon l'entente que vous avez prise préalablement. Est-ce que je comprends qu'il y a consentement?

M. Sirros: Consentement, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Prévost.

M. Dean: Je vous remercie, M. le Président. Je vais essayer d'être le plus bref possible, mais, quand on reste tranquille un bout de temps, on a le goût de commenter certaines choses. (18 heures)

Alors, il y a tous ces jeunes qui ont déjà des heures de faites, qui ont déjà des cartes, qui ne peuvent pas travailler et faire les heures nécessaires pour monter en grade. C'est ce qui me fait penser à une autre raison pour laquelle les députés de l'Opposition insistent tellement sur cette liberté de travail. Je me demande si cela ne va pas plutôt dans le sens de la liberté de certains employeurs d'exploiter les travailleurs. Dans le secteur de la construction, l'apprenti de première année gagne un salaire basé sur un pourcentage du salaire d'un homme de métier qui est assez bas. Pour l'apprenti de deuxième année, le salaire augmente. Pour l'apprenti de troisième année, cela augmente encore et, pour l'apprenti de quatrième année, il augmente toujours pour arriver, quand il est apprenti de cinquième année, à atteindre le statut désiré après 8000 ou 10 000 heures, je ne sais trop, pour avoir une carte de compétence.

Qu'on pense à tous les travailleurs de deuxième, troisième, quatrième et cinquième année d'apprentissage qui ne travaillent pas. On voudrait trouver davantage de travailleurs de première année pour payer des salaires inférieurs; cela devient donc du "cheap labour". C'est vrai aujourd'hui comme ça l'était dans le bon vieux temps de la construction alors que, souvent, un apprenti travaillait, dans les années soixante, peut-être, solidement pendant cinq ans, mais, dès qu'il obtenait sa carte de compétence, il était congédié. Pourquoi? Parce que cela faisait l'affaire de certains entrepreneurs d'exploiter l'avantage salarial que leur donne l'utilisation d'apprentis.

J'ai oublié de dire une chose. L'OCQ, actuellement, fait la tournée des polyvalentes, justement, pour informer les jeunes des possibilités ou de l'impossibilité de trouver de l'emploi dans ce secteur actuellement, dans le but de leur permettre un choix éclairé pour qu'ils puissent se diriger dans un autre domaine plutôt que de risquer d'être déçus. Je trouve que c'est un effort louable que fait l'OCQ.

Le député de Mégantic-Compton a parlé tout à l'heure. Je m'étonne que les députés de l'Opposition ne comprennent pas le pourquoi d'un règlement de placement. Dans n'importe quelle usine syndiquée au Québec, dans n'importe quel bureau syndiqué, laboratoire ou entrepôt, et dans un bon nombre d'usines non syndiquées, on retrouve le respect du principe de l'ancienneté et personne ne semble trop le contester. Dans la situation de crise actuelle, les travailleurs ou les travailleuses d'une usine qui sont mis à pied, s'il y a une augmentation du nombre d'emplois, sont d'abord rappelés. Lorsqu'on les aura tous rappelés, on ouvrira les vannes et on dira: Amenez-en, des jeunes, amenez-en, des nouveaux de tout âge, on va vous donner la chance d'avoir un emploi. Personne ne dira que c'est injuste, que c'est antisocial ou quoi que ce soit. Même si c'est pathétique de voir des jeunes chercher un emploi et ne pas en trouver, c'est aussi pathétique, dans le contexte économique actuel, de voir des hommes et des femmes qui ont travaillé durant sept ans, dix ans, quinze ans, vingt ans dans une entreprise, qui sont mis à pied, qui sont maintenant bénéficiaires de l'aide sociale et qui attendent, eux aussi, leur droit d'être rappelés au travail advenant une reprise économique.

On reconnaît le principe de l'ancienneté à tout le monde, sauf dans l'industrie de la construction; l'industrie de la construction, par définition, est une réalité différente. Une usine était là hier, elle y est aujourd'hui et elle y sera demain. Les travailleurs qui y travaillent sont sur une liste de paie; on peut les y trouver et les contrôler. Mais l'industrie de la construction,

par définition, est une industrie instable, une industrie qui se promène. Le chantier d'aujourd'hui peut être fini demain, il y a une bâtisse dans le trou d'antan. Les travailleurs de la construction disparaissent; l'entreprise reste là et les employés permanents y restent aussi.

L'industrie de la construction est donc différente et c'est la seule façon d'agir qu'on a trouvée jusqu'à maintenant. Là, je rejoins, je pense, ce que disait le ministre du Travail tantôt: Si quelqu'un a une idée brillante, de l'autre côté de la Chambre, sur un autre système qui serait peut-être meilleur que le système actuel, qu'il nous présente ses idées, mais des idées qui permettent de réglementer et de contrôler l'accès à une industrie qui, par définition, est instable afin de donner un petit quelque chose aux travailleurs de la construction, qui sont aussi valables que les travailleurs de n'importe quelle autre industrie, aussi respectables, qui ont autant besoin de sécurité du revenu, de sécurité d'emploi que les gens de n'importe quel métier, de n'importe quel autre domaine; quelque chose qui leur donne au moins un semblant de la sécurité que peut représenter pour les travailleurs de tous les autres secteurs une forme quelconque d'ancienneté.

Le règlement de placement, c'est le même principe. Ceux qui ont déjà des cartes de l'OCQ, quand on fait le placement dans la construction, sont placés en premier selon leur métier et selon la région. Quand tout le monde sera placé, y compris les apprentis qui ont des cartes - là, on a des listes de préférence, qu'on appelle des listes d'attente, pour des personnes de métier et des apprentis qui attendent leur tour - on va donner plus de cartes. Déjà, les listes de préférence sont là. C'est le plus près qu'on ait jamais réussi à approcher, pour les travailleurs de la construction, le principe d'ancienneté qui est reconnu par tout le monde. J'espère que l'Opposition loyale de Sa Majesté n'est pas contre le principe de l'ancienneté. Du moins, elle ne l'a pas dit encore, sauf que, des fois, on peut se poser des questions. C'est le minimum de sécurité de revenu et d'emploi pour ceux qui décident de gagner leur vie dans la construction.

Qu'on arrive avec une meilleure formule et peut-être que le gouvernement décidera de l'étudier. Mais qu'on cherche juste à démolir, à critiquer et surtout à déformer les faits et à faire de la fausse représentation autour des faits, c'est beaucoup moins acceptable.

M. Bélanger: Je ne prends pas cela. Soyez plus modéré.

M. Dean: Sans règlement, selon la logique immuable de cette Opposition loyale de Sa Majesté, on pourrait avoir 400 000 travailleurs dans la construction. Cela ne donnera pas une "job" de plus. Il y en a juste 40 000 qui travaillent actuellement. Cela donne quoi? Donner des cartes ou éliminer les cartes, donner la liberté de travail, la liberté de travailler moins, de gagner moins, de crever mieux, c'est cela qu'on recherche quand on parle de la liberté des travailleurs de la construction. Je vous remercie.

Le Président (M. Vallières): Si je comprends bien, le député de Laurier cède la parole au député de Mégantic-Compton. Je vous rappelle que nous sommes toujours au programme 5. Il nous restera ensuite trois programmes à voir.

M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: Merci, M. le Président. Je ne peux, quand même, pas laisser passer tous les propos qu'a tenus le député de Prévost. J'ai été en mesure de constater - pas pour la première fois, d'ailleurs - qu'il n'a absolument rien compris. Le travailleur de l'usine qui perd son emploi a, quand même, la possibilité de changer d'usine pour postuler un autre emploi, alors que, dans la construction, lorsqu'il perd son emploi et qu'il n'a pas la chance de faire des heures, il est éliminé à tout jamais. On défend les travailleurs de la construction. Je défendrais tous les travailleurs, peu importe leur profession. Je défendrais les notaires, si jamais ils abandonnaient leur bureau pour deux ans et qu'ils n'avaient plus le droit d'y retourner. Là, je vais faire plaisir au ministre: Je défendrais les avocats qui ont fait un stage en politique et qui veulent rouvrir leur bureau. Je vous dis ceci, sans méchanceté: S'il fallait qu'on ait, nous, les politiciens, une carte de classification, vous vous retrouveriez sans chef de l'autre côté, parce que votre chef a été défait trois fois avant d'entrer.

C'est tout simplement une logique qu'on défend. Je vais continuer à la défendre, peu importe si cela embarrasse ou si cela ennuie un peu le gouvernement en place. Je ne sais pas combien de fois on l'a dit: II y a une solution, il n'y en a pas 25. Comme je l'ai mentionné en Chambre l'autre jour, le spectacle a assez duré: un amendement pour essayer de faire ceci, pour essayer de replacer cela. Il n'y a rien à replacer sauf de faire en sorte qu'il n'y ait pas de double emploi et que quiconque est en possession d'une carte de qualification ou d'un carnet d'apprenti ait droit d'accès au marché du travail dans ce Québec. J'aimerais mieux être libre au Québec qu'un Québec libre. C'est tout ce qu'on réclame et on va continuer à le faire.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Fréchette: M. le Président, lors même qu'on continuerait les échanges, il m'apparaît évident - le député de Mégantic-Compton vient de le dire - que c'est strictement une question de deux philosophies qui ne peuvent pas se rejoindre par rapport aux principes que l'on émet de part et d'autre. Le fossé continue d'être très large entre les deux philosophies. Je propose donc qu'on adopte le programme 5.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que le programme 5 est adopté?

M. Sirros: Sur division M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Sur division. Nous passerions maintenant à l'étude du programme 1, Relations et normes de travail.

Relations et normes de travail

M. Sirros: Je proposerais ceci, M. le Président. J'aurais au moins une question à poser au ministre et, par la suite, si le temps ne le permet pas, je proposerai l'adoption de l'ensemble des programmes sur division.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Laurier.

M. Sirros: J'aimerais que le ministre me parle un peu du règlement par arbitrage dans le cas des pompiers et des policiers. Je pense qu'il est bien au courant de la situation qui existe dans ce domaine. Je pense que le problème est issu du fait, par exemple, que les arbitres n'ont aucune balise qui les guide, outre leur bon jugement et l'équité. J'ai remarqué que, dans une lettre qu'il a lui-même écrite, je pense, à l'Union des municipalités du Québec, il disait: "Je prends immédiatement les dispositions nécessaires pour voir quelle action pourrait être entreprise à cet égard et, dès lors qu'une décision finale aura été entérinée, je m'empresserai de vous la transmettre." Justement, est-ce qu'il peut s'empresser de nous transmettre au moins ce cheminement, sinon sa décision?

M. Fréchette: M. le Président - et aussi rapidement que possible - le 14 décembre dernier, l'Union des municipalités du Québec nous faisait des représentations à moi, le ministre du Travail, au ministre de la Justice et au ministre des Affaires municipales. Ces représentations procédaient strictement des sentences arbitrales rendues au cours des six derniers mois de la dernière année et à l'intérieur desquelles on retrouve des augmentations salariales que plusieurs trouvent disproportionnées et exagérées. Ce sont les termes qu'on utilisait. À ce moment-là, nous avons convenu, mes deux collègues et moi, d'approfondir le problème qu'on nous soumettait et c'est ce qui a effectivement été fait. C'est exact qu'il y a eu de ces sentences - et je n'ai pas besoin d'identifier des municipalités, ni des corps policiers en particulier - qui, à première vue, quand on ne regarde que les conclusions de la sentence, donnent l'impression qu'on a accordé des augmentations salariales disproportionnées.

À partir de ces représentations, une étude a été menée en collaboration avec les trois ministères pour arriver, si on fait la pondération de toutes les sentences arbitrales qui ont été rendues, par exemple, au cours des deux dernières années, à la conclusion que la moyenne d'augmentation dans le secteur des policiers et pompiers se situe entre 8% et 10%. Je parle toujours de la pondération. Cependant, la situation que le député de Laurier soulève existe depuis un certain nombre de mois.

Dans l'état actuel du Code du travail, quand on est au chapitre de l'arbitrage des différends dans le secteur des policiers et pompiers, l'arbitre ou le tribunal d'arbitrage des différends n'a qu'un seul critère de référence qui est celui de l'équité et de la bonne conscience. C'est le seul critère que l'on retrouve actuellement dans le chapitre de l'arbitrage des policiers et des pompiers. Quand on va un peu plus loin dans le Code du travail et qu'on s'arrête au chapitre de l'arbitrage d'une première convention collective, on trouve d'autres critères, par exemple, la comparaison entre le litige qu'on est en train d'arbitrer et ce qui existe dans des entreprises semblables ou de même envergure. Or, les arbitres de différends chez les policiers et les pompiers ont débordé le critère de l'équité et de la bonne conscience - la jurisprudence nous indique cela - pour aussi retenir comme critère de référence, bien que cela ne lie personne - ce ne sont que des critères de référence - le principe de procéder par voie de comparaison dans des entreprises similaires. Dans le cas précis qui nous occupe, quand on parle d'entreprises, on va comprendre qu'on se réfère à des municipalités, c'est évident. Il y a donc eu cette espèce - peut-être pas de confusion - de tendance ou de tradition jurisprudentielle qui a fait qu'on a retenu, dans l'arbitrage des différends, les deux critères dont je viens de parler, l'équité et la bonne conscience, et la comparaison avec des entreprises similaires.

Je dirai simplement au député de Laurier qu'effectivement, dans le projet d'amendement au Code du travail qui sera déposé d'ici à une quinzaine au maximum, il y aura une disposition qui modifiera les critères que l'on retrouve actuellement et qui s'appliqueront à toute espèce d'arbitrage, autant en matière d'arbitrage chez les policiers et les pompiers, qu'en matière

d'arbitrage d'une première convention collective et en matière d'arbitrage dans le cas du renouvellement d'une convention collective, lorsque les parties ont demandé un arbitre d'un commun accord. Alors il y aura effectivement de nouveaux critères qui seront introduits au code et qui, dans notre évaluation, feront en sorte qu'on devrait se retrouver dans une situation où ces genres de dossiers dont on parle ne reviendraient plus. (18 h 15)

Maintenant, je signale une chose: quand je parle de critères de référence, je voudrais bien qu'on soit clair; ces critères de référence ne lient pas effectivement le tribunal. On ne pourrait pas arriver dans un texte de loi et dire: Le tribunal d'arbitrage, pour rendre sentence, doit s'en tenir strictement aux critères A, B et C. Il peut, entre autres moyens de référence, tenir compte de telle et telle situation. Autrement, ce ne serait plus un arbitrage.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Si je comprends bien, ce seront les mêmes critères qui seront utilisés pour tous les arbitrages dans tous les domaines, sans distinction par rapport à la situation des personnes qui subissent l'arbitrage. Par exemple, très concrètement pour les policiers et les pompiers, la notion de droit de grève est difficilement acceptable, tandis que, dans d'autres, ce n'est pas la même chose. Est-ce un élément parmi d'autres dans les critères qu'auront les arbitres?

M. Fréchette: C'est-à-dire que les critères qui sont déjà là, qu'on modifiera, ne sont pas limitatifs. Je ne sais pas si je m'exprime bien.

M. Sirros: D'accord, je comprends.

M. Fréchette: Ils ne sont pas limitatifs, c'est-à-dire que ce ne sont pas les seules références.

M. Sirros: Ce à quoi je veux en venir, c'est qu'ils peuvent tenir compte du fait que les pompiers et les policiers, par exemple, n'ont pas le droit de grève.

M. Fréchette: Bien sûr, oui, oui.

M. Sirros: Donc, c'est peut-être une décision d'une autre nature. Très rapidement, si je peux revenir au bureau du Commissaire général du travail, est-ce que vous pouvez me donnez le délai moyen pour l'étude de diverses plaintes?

M. Fréchette: Oui, M. le Président, cela dépend de leur nature. Le commissaire général est là. Cela dépend de la nature des plaintes. Si vous me parlez de plaintes de nature pénale, si vous me parlez d'une requête en accréditation...

M. Sirros: À l'exclusion des requêtes en accréditation.

M. Fréchette: Oui. Ah oui! Les congédiements?

M. Sirros: Les congédiements, c'est cela, les suspensions.

M. Fréchette: Le Commissaire général du travail, M. Levac, qui est ici, pourra me reprendre si je fais une erreur grossière ou une simple erreur. Est-ce que je me trompe, M. Levac, en informant mon collègue que c'est une moyenne d'environ six mois pour procéder à l'audition des plaintes de nature pénale, à la suite d'un congédiement, d'une suspension ou d'une mutation?

Selon les derniers calculs, c'est 120 jours; donc, c'est environ cela.

Cent vingt jours. Alors, si on divise cela par 30, c'est entre quatre et six mois, comme moyenne générale.

M. Sirros: Si les informations que j'ai sont exactes, il y a eu une augmentation d'environ 19% du nombre de plaintes et de requêtes reçues entre 1980-1981 et 1981-1982. Quels sont les chiffres pour 1982-1983? Est-ce qu'il y a une augmentation, là aussi?

M. Fréchette: II faut aussi tenir compte d'un phénomène bien particulier, c'est que, en vertu de dispositions de plusieurs lois, il y a des juridictions qui ont été dévolues au Commissaire général du travail et qui ont contribué à congestionner le rôle au bureau du commissaire général. Je pense, par exemple, à la Loi sur la Commission de la santé et de la sécurité du travail où l'on prévoit un appel au Tribunal du travail. Je pense également aux normes du travail. Je pense également à la loi 101. Enfin, il y a plusieurs lois qui ont fait en sorte que la juridiction du commissaire général a été élargie et, par voie de conséquence, bien sûr, le volume de travail aussi. Maintenant, on aura de façon plus précise les renseignements que me demande...

Voici, je peux donner au député de Laurier la progression du dossier depuis 1978-1979. En 1978-1979, il y a eu devant le Tribunal du travail 1348 plaintes qui ont été déposées en vertu de toutes les lois dont on vient de parler et en vertu de celles qu'on peut avoir oubliées. De ce nombre, 224 ordonnances de réintégration ont été rendues. En 1979-1980, 1639 plaintes et 309 ordonnances de réintégration. En 1980-1981, 2179 plaintes et 329 ordonnances de

réintégration. En 1981-1982, 2400 plaintes et 396 ordonnances de réintégration. Finalement, en 1982-1983, 1489 plaintes et 263 ordonnances de réintégration. Il y a des plaintes rejetées. Je ne sais pas si le député de Laurier veut également avoir le détail des plaintes rejetées. Il y a des désistements.

M. Sirros: Non. Je voudrais plutôt faire le lien entre le nombre de plaintes et de requêtes reçues et le nombre de décisions rendues. Les chiffres que j'ai, en tout cas, indiquent un décalage.

M. Fréchette: Le total, M. le Président - cela inclut des décisions de toute nature: maintien de la plainte, rejet de la plainte -en 1978-1979, est de 1201 décisions rendues par le bureau du Commissaire général du travail; en 1979-1980, 1510; en 1980-1981, 1659; en 1981-1982, 2086; en 1982-1983, 2278 jugements de toute nature. Je m'excuse, il faut faire une distinction; il y a des désistements, aussi, dans les chiffres que je viens de donner. Évidemment, dans les désistements, je suppose que le commissaire n'a fait que prendre...

M. Sirros: Une dernière remarque. M. Fréchette: Pardon?

M. Sirros: Dans le rapport annuel du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, il y avait une préoccupation majeure concernant les délais de fonctionnement. Est-ce qu'il y a eu des correctifs apportés?

M. Fréchette: M. le Président, le député de Laurier, effectivement, fait référence à une préoccupation constante du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Je lui dirai, à cet égard, qu'un premier moyen qui a été retenu pour tenter d'améliorer la situation a été d'augmenter le nombre de commissaires. Ce nombre est passé de 21 commissaires, je pense, à 25 commissaires depuis le 1er avril dernier.

Deuxièmement - je déborde cependant le chapitre strict des plaintes pour me référer aux requêtes en accréditation - le conseil consultatif souhaitait que nous puissions procéder à l'engagement de commissaires ad hoc pour décongestionner le rôle des requêtes en accréditation, ce qui a effectivement été fait et, déjà, un ou deux commissaires ad hoc ont été engagés. On a retenu les services d'un ou deux commissaires ad hoc dont le mandat très précis et exclusif est de procéder à l'audition des requêtes en accréditation qui sont en suspens depuis un bon moment. Notre objectif est d'essayer de conscrire en quelque sorte d'autres commissaires ad hoc pour pouvoir, effectivement, procéder à libérer le rôle dans les meilleurs délais possible.

Je pense aussi, M. le Président - c'est un élément qu'il faut peut-être souligner -que les amendements au Code du travail contribueront, eux aussi, à accélérer les différents processus que l'on connaît actuellement.

Le Président (M. Vallières): Je veux tout simplement vous rappeler qu'il est 18 h 24.

M. Fréchette: Est-ce que c'est adopté en bloc sur division?

M. Sirros: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Les programmes 1, 2, 3, 4 et 5 et leurs divers éléments sont donc adoptés en bloc sur division. La commission ayant complété son mandat, je demanderais au rapporteur de faire rapport à l'Assemblée dans les meilleurs délais. Avant de conclure, M. le ministre.

M. Fréchette: Oui, très brièvement. Je ne voulais pas que l'on...

M. Sirros: C'est un grand mot, M. le Président.

M. Fréchette: ...quitte la commission, M. le Président, après l'adoption des programmes, sans d'abord vous remercier de votre patience, d'une part, et de votre dextérité à mener nos travaux. Je voudrais remercier aussi, bien sûr, mes collègues ministériels qui ont participé aux débats, mes collègues de l'Opposition qui ont également contribué à valoriser les travaux qu'on a faits depuis deux jours. Je comprends qu'à bien des égards il y a des distances profondes ou larges qui nous séparent, mais, au moins, on sait à quelle enseigne, de chaque côté, on se loge. Je remercie, en particulier, le député de Laurier qui a été d'une patience extraordinaire. Je pense qu'ensemble on a accompli le mandat qui nous était dévolu.

Le Président (M. Vallières): Alors, M. le député de Laurier, n'avez-vous rien à ajouter, pour conclure très rapidement?

M. Sirros: M. le Président, je voudrais simplement remercier le ministre loyal de Sa Majesté, pour utiliser les mots du député de Prévost.

Le Président (M. Vallières): Je remercie tous les intervenants et participants et tous ceux qui ont suivi nos travaux. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 26)