Journal des débats de la Commission permanente des travaux publics

Commission permanente des Travaux publics

Crédits du ministère des Travaux publics

Séance du jeudi 6 mai 1971

(Seize heures quarante et une minutes)

M. MARCHAND (président de la commission des Travaux publics): A l'ordre, messieurs! Poste 1, article 1, sous-article 3. Le sous-article 2 a été adopté hier.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que c'est lui qui représente le ministère des Finances?

M. LE PRESIDENT: Oui, c'est cela. On peut commencer par les explications de M. Châtelain.

M. PINARD: M. le Président, si vous le permettez, je demanderais aux membres de la commission s'ils sont satisfaits de la déclaration faite par le ministre des Finances et s'ils trouvent que les explications contenues dans les documents qu'il a déposés et fait distribuer aux membres de l'Assemblée nationale cet après-midi sont également suffisants pour leur permettre d'engager immédiatement la discussion sur les autres postes budgétaires du ministère des Travaux publics. S'ils ont des éclaircissements à demander sur le contenu de ce document ou sur les explications données verbalement par le ministre des Finances à l'Assemblée nationale il y a quelques instants, je leur demanderais de poser leur question à M. Rhéal Châtelain qui est ici pour représenter le ministère des Finances et je pense qu'il a été plus directement impliqué que nous dans la confection du cahier des estimations budgétaires en tenant compte, cependant, des modifications et des réformes qui avaient été proposées par le comité de la réforme administrative ou de la réforme financière.

M. RUSSELL: C'est moins complet que cela...

Stationnement des députés

M. LAVOIE (Wolfe): Avant de commencer, j'aurais une question à poser. Je voudrais savoir à quel article on pourra parler du stationnement des députés autour du parlement. Vous mettez cela à quel poste?

M. SEGUIN: M. le Président, je vous ferais remarquer qu'on n'entend absolument rien ici. Je demanderais à ceux qui parlent de parler un peu plus fort.

UNE VOIX: On va parler plus fort.

M. PINARD: Si un article spécifique n'est pas contenu dans le cahier des estimations budgétaires, je permettrai aux députés de me poser des questions là-dessus et je leur donnerai toutes les réponses pertinentes dans les circonstances.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que je pourrais poser la question immédiatement, M. le Président?

M. PINARD: Je n'ai pas d'objection, pour autant que cela ne nous entraîne pas dans un débat qui va nous empêcher de passer de façon ordonnée d'un article budgétaire à un autre article budgétaire.

M. RUSSELL: Cela pourrait toujours être réclamé à la Direction générale de la gestion de l'équipement. A ce moment-là, on pourrait discuter...

M. PINARD: Je pense qu'on pourrait peut-être en discuter plus précisément...

M. LAVOIE (Wolfe): Je vais vous dire pourquoi. Je ne sais si je peux en parler à ce moment-ci. Représentant les députés de mon parti, comme le whip en chef du Parti libéral, M. Lacroix, M. Rouleau, que j'ai vu il y a quelques minutes, m'a fait certaines propositions au sujet du stationnement des députés, qui ne seront certainement pas acceptées des députés de mon parti que j'ai vus jusqu'à maintenant, à savoir que les députés ne pourraient plus stationner devant l'édifice A.

Alors, je voudrais savoir ce que vous entendez faire. Ils veulent exiger une contribution des députés pour stationner autour du Parlement.

M. PINARD: M. le Président, j'aimerais quand même souligner au député que les négociations ont été entreprises au niveau des whips de chacun des partis, à ma demande. Nous avons négocié des arrangements de façon privée, de façon à ne pas mettre en cause tout le système de stationnement qui a été programmé, élaboré par le ministère des Travaux publics et qui, à mon avis, est un bon système même si, pour une certaine période de rodage, cela cause des désagréments à certains des fonctionnaires ou à des députés de l'Assemblée nationale, et même à d'autres personnes.

Je suis prêt à être conciliant dans les circonstances et c'est d'ailleurs ce que j'ai fait déclarer par le sous-ministre des Travaux publics aux whips des partis. Je me demande même s'il ne pourrait pas y avoir une prolongation de la période pendant le temps que dureront les travaux sessionnels. J'aimerais mieux éviter le débat qui pourrait s'en suivre et voir quels sont les effets de la suggestion ou de la décision prise par le sous-ministre M. Rouleau que je n'ai pas eu le temps de rencontrer à ce sujet. Je n'ai pas eu le temps non plus de voir ou de prendre connaissance d'un rapport qui

m'a été soumis par lui. J'aimerais mieux revoir les whips des partis en présence de M. Rouleau. Nous aviserons par la suite des moyens à prendre pour résoudre le problème de la meilleure façon possible.

M. LAVOIE (Wolfe): Une question additionnelle. Est-ce que l'intérieur de l'édifice où il y a un stationnement ne pourrait pas servir aux députés?

M. PINARD: C'est une suggestion qui nous a été faite...

M. LAVOIE (Wolfe): Ce serait convenable.

M. PINARD: ... et c'est une formule qui est à l'étude en ce moment. Je ne la mets pas de côté. Il est peut-être possible, effectivement, de réserver cet espace aux députés.

M. RUSSELL: M. le Président, si vous permettez, je pourrais peut-être faire une suggestion au ministre : Que le statu quo soit conservé en ce qui concerne les députés, tant et aussi longtemps que le stationnement du complexe H ne sera pas complété. Je pense que cela satisferait la députation. Cela résoudrait le problème.

M. PINARD: Je veux juste signaler, M. le Président, même si nous engagions un débat cet après-midi, je ne peux pas être en mesure de satisfaire tous les députés à la fois ou une partie des députés. Je pense que c'est mieux de négocier un arrangement de façon...

M. LAFONTAINE: Est-ce qu'on pourrait suggérer au ministre de ne pas faire de déclaration ni de prendre entente au nom de son ministère sans en avoir causé auparavant avec son ministre...

M. PINARD: Je ne sais pas à quelle déclaration on fait allusion.

M. LAVOIE (Wolfe): II n'a pas demandé de faire une déclaration. Il m'a juste demandé amicalement ce qu'on pensait que le ministère nous réservait pour l'avenir. Je sais que les députés de mon parti, que j'ai rencontrés, ne sont pas d'accord. Je vous le dis tout de suite. J'ai vu le whip en chef de votre parti et il m'a dit que c'était l'endroit pour en parler, ici, au ministre des Travaux publics. C'est pour cette raison que je pose la question.

M. PINARD: Les négociations ayant eu lieu de façon privée, comme je l'ai mentionné tantôt, j'aimerais qu'elles se continuent de cette façon. Je n'ai pas eu le rapport de ces négociations entre vous. J'aimerais quand même avoir le privilège de prendre la décision finale, dans les circonstances, sans mettre en cause la déclaration de mon sous-ministre parce que je pense qu'il cherche un moyen de satisfaire et les uns et les autres.

M. SEGUIN: Une question de principe, M. le Président. Si le ministre a déjà répondu à la question, qu'on me le dise tout simplement. En ce qui concerne le stationnement, est-ce que chaque député en Chambre, soit 108 députés, aura d'après le nouveau système l'assurance d'une place à proximité du Parlement? Est-ce qu'il y a une priorité donnée aux députés, en réalité, parce que le fonctionnaire, lui, ne serait pas ici, si ce n'était pas du député. Le fonctionnaire arrive à 8 heures 30 ou 8 heures 45, le matin, tandis que le député peut être retardé ailleurs. Est-ce qu'il a l'assurance d'une place en tout temps, à proximité du parlement?

M. PINARD: M. le Président, la décision que j'ai prise, c'est de donner la préséance aux membres de l'Assemblée Nationale et aux fonctionnaires qui, à cause de la nature de leurs fonctions, sont obligés de travailler très tard comme les ministres et les députés à l'occasion de la période des travaux sessionnels. Je songe, par exemple, aux légistes du gouvernement, aux fonctionnaires qui sont sous l'autorité du président de la Chambre et qui doivent travailler tout aussi tard que nous, lorsque la Chambre ou les commissions siègent. C'est dans cet esprit que j'ai voulu prendre cette décision d'accorder la préséance aux membres de l'Assemblée Nationale et de tout autre fonctionnaire qui a à travailler étroitement avec les membres de l'Assemblée Nationale.

Je n'ai pas fait de déclaration de la même portée pour tous les fonctionnaires qui ne sont pas nécessairement dans le même cas que ceux dont je viens de parler et qui n'ont pas à obtenir cette même priorité.

Poste de taxis

M. LAFONTAINE: M. le Président, relativement au stationnement des députés, il y a assez souvent des députés qui viennent non pas avec leur automobile, mais à pied. Est-ce qu'il y a possibilité que le ministre envisage, dans la même optique, la possibilité d'établir un poste de taxis à proximité de la sortie du parlement? Il m'est arrivé assez souvent de sortir tard du parlement, étant venu à Québec par avion, et d'avoir été obligé de marcher à partir du parlement, durant les froids d'hiver et dans les grands vents, pour me rendre jusqu'à la porte Saint-Jean ou à la porte Saint-Louis pour prendre un taxi, ce qui me semble inhumain.

M. PINARD: Est-ce que le poste de taxis qui est situé tout près de la porte Saint-Louis existe encore?

M. LAFONTAINE: Oui.

M. PINARD: A ce moment-là, si vous sortez par la porte qui fait face à la bibliothèque, il y a toujours un policier de faction qui se fait un plaisir de demander...

M. LAFONTAINE: Oui, mais ce qui arrive assez souvent, M. le Président...

M. PINARD: ...un taxi.

M. LAFONTAINE: ...dans certaines tempêtes d'hiver...

M. PINARD: Oui.

M. LAFONTAINE: ...ou dans des tempêtes de printemps, des orages, les taxis, là-bas, sont déjà employés et même si nous appelons, il n'y a plus de taxi. Il faut y aller à pied.

M. PINARD: Enfin, là...

M. LAFONTAINE: S'il y avait un poste ou un sous-poste de taxis, possédant deux ou trois taxis, je pense que ça pourrait accommoder.

M. PINARD: C'est une suggestion que je vais retenir avec plaisir, quitte à négocier un arrangement avec la compagnie qui fait le service de taxis le plus près du parlement.

M. SEGUIN: A la porte du Sauvage, il y a une cloche ou un bouton-pressoir pour appeler le taxi, mais depuis quelques semaines, ce bouton-là ne fonctionne plus.

M. PINARD: Alors, je prends note de ce fait et je demande au préposé à l'entretien de bien vouloir faire fonctionner le bouton-pressoir le plus tôt possible.

UNE VOIX: Je pense qu'on nous appelle en Chambre.

M. PINARD: Comme vous le voyez, au ministère des Travaux publics, il y a une foule de petites choses et de grandes choses.

M. LAFONTAINE: C'est comme le civisme.

M. PICARD: M. le Président, étant donné que le ministre a sorti son crayon pour noter certaines choses, j'aimerais attirer son attention sur la possibilité d'avoir un poste de cirage de chaussures dans le parlement. Cela créerait un emploi nouveau.

M. PINARD: Sans vouloir faire de discrimination envers quiconque, je suggérerais au député de s'engager un petit nègre.

M. PICARD: On est obligé d'aller au Château pour faire cirer ses souliers à Québec.

M. PINARD: II s'en achète à bon marché, en Afrique.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 1, article 1, sous-article 3.

M. LAFONTAINE: M. le Président, j'ai compris qu'aujourd'hui, nous avions à la commission, la présence d'un fonctionnaire du Conseil de la trésorerie, M. Châtelain.

M. PINARD: Il y a également M. Michel Bélanger.

M. LAFONTAINE: Oui, M. Michel Bélanger que j'aperçois et que je salue avec plaisir.

M. PINARD: M. Rhéal Châtelain... tous deux se feront un plaisir de donner toutes les informations pertinentes et requises.

M. LAFONTAINE: Est-ce que nous pourrions obtenir des informations préliminaires qui pourraient peut-être exempter énormément de questions?

M. PINARD: A la suite du document déposé par le ministre des Finances et de ses déclarations ou si vous voulez procéder par questions?

M. LAFONTAINE: Le document a été déposé en Chambre. Nous avons suivi les travaux de la Chambre. Nous avons été appelés à venir siéger immédiatement à la commission. Pour ma part, je n'ai pas encore pris connaissance du document qu'on nous a remis et je ne l'ai pas étudié à fond.

M. PINARD: L'explication la plus pertinente et la plus significative est contenue dans le document qui a été déposé. La page 1, vous indique le principe des réformes entreprises, le but de ces réformes, la définition des centres de responsabilité et le mode de présentation du cahier des estimations budgétaires.

Alors, je pense que c'est là que vous retrouvez les explications qui vous ont semblé nécessaires depuis le début des travaux de la commission parlementaire.

M. LAFONTAINE: II est important de lire le document et c'est dommage mais je n'ai pas eu le temps de le lire.

M. PINARD: Si M. Bélanger ou M. Châtelain veut faire un résumé...

M. LAFONTAINE: Oui, un résumé de tout cela, afin de me mettre un peu sur la voie.

UNE VOIX: Très bien.

Standardisation des opérations budgétaires

M. PINARD: En résumé, vous êtes au courant du projet Mobec, le projet qui veut dire tout simplement: mécanisation des opérations budgétaires et comptables. Alors, dans le but d'en arriver à cette mécanisation, il nous fallait prévoir une certaine standardisation parce qu'il s'agit d'un projet ou d'un système intégré. Dans

ce système intégré, on prévoit mécaniser toutes les opérations budgétaires du gouvernement à partir du moment où l'on prépare les prévisions budgétaires dans les ministères jusqu'au moment où les estimations budgétaires sont déposées en Chambre, sont votées, où un ministère prend un engagement: l'engagement est liquidé, la dépense est ensuite comptabilisée, et finalement, cette dépense apparaît dans les comptes publics.

Alors, nous avons voulu une standardisation, nous avons voulu avoir tout simplement une liste standard de la nature des dépenses qui s'appliquait dans tous les cas. Dans le passé, on avait deux listes différentes: il y en avait une qui servait pour les fins des estimations budgétaires, il y en avait une autre qui servait pour les fins des comptes publics. Alors, pour enlever toute confusion, on s'est entendu; nous avons fait des rencontres avec le bureau de l'Auditeur, le comité du budget du ministère des Finances et le bureau du Conseil de la Trésorerie, ainsi qu'avec les responsables du projet de la mécanisation, nous nous sommes entendus sur une liste standard de la nature des dépenses.

Alors, il s'agit, je crois, du deuxième document qui a été déposé aujourd'hui par M. Garneau.

M. LAFONTAINE: Celui que le ministre des Travaux publics nous a remis hier?

M. PINARD: C'est le même. C'est exact. Par contre, il y a un autre principe que nous avons voulu préserver dans la nouvelle présentation, c'est que le gouvernement, à la suite de recommandations du groupe Mineau, veut tenir les gestionnaires de plus en plus responsables ou, du moins, il veut que les gestionnaires réalisent qu'ils ont une responsabilité sur le budget qui leur est confié.

C'est dans cet esprit que nous avons conçu cette présentation par centre de responsabilité. Un centre de responsabilité veut dire une direction générale. Un sous-centre de responsabilité, c'est une direction à l'intérieur d'une direction générale. Alors, si on retourne à notre projet de mécanisation, on pourra émettre des rapports mensuels ou annuels par centre de responsabilité, donc par direction générale ou par direction, et chaque gestionnaire aura son rapport complet. Il saura exactement où il en est rendu dans son budget ou dans l'évolution de son budget.

Ce sont les principes, en gros, qui nous ont guidés dans cette présentation.

M. LAFONTAINE: Une question pour nous éclairer. Cela ne regarde pas les Travaux publics, mais le ministère de la Voirie, au chapitre de l'expropriation qui est une direction générale ou qui était une direction générale — je ne sais pas si cela a été changé — L'expropriation demeure encore une direction générale. Disons qu'un budget de $20 millions est voté au gestionnaire pour ce qui s'appelle à ce moment- là l'expropriation, pour un montant de $20 millions, dis-le, que le paiement se fait et que, rendu au mois de novembre ou décembre, le budget de $20 millions est engagé. Evidemment, le gestionnaire va recevoir du Conseil de la trésorerie ou du ministère des Finances un rapport disant: Votre budget est complètement engagé.

M. PINARD: C'est exact. Au cours de l'année, le gestionnaire recevra des rapports périodiques — cela peut être mensuel, cela peut être à d'autres périodes— qui lui indiqueront l'évolution de son budget.

M. LAFONTAINE: A ce moment-là, ma question est celle-ci: Comment agencer les budgets supplémentaires à un budget qui est crevé au mois de décembre?

M. PINARD: D'accord. A ce moment-là, on peut prévoir les besoins du ministère. On peut prévoir s'il y aura des dépassements, c'est-à-dire qu'il ne faut pas qu'il y ait des dépassements. On peut prévoir les dangers de dépassement.

M. LAFONTAINE: S'il y a un dépassement, c'est un budget additionnel.

M. PINARD: Oui. Si c'est un dépassement à venir, c'est à ce moment-là que le ministre des Finances peut prévoir tout de suite ou peut déposer un budget supplémentaire.

M. LAFONTAINE: Est-ce que ça veut dire que le ministère des Finances ou le Conseil de la trésorerie va être plus à même d'analyser ses besoins futurs et de s'exempter de financer d'autres programmes nouveaux qui sont amenés par une législation nouvelle avec des crédits périmés dans un ministère?

M. PICARD: Pas de politique.

M. LAFONTAINE: Ce n'est pas de la politique, la question est très très sérieuse.

M. PICARD: Cela frise en maudit.

M. LAFONTAINE: Si le député d'Olier avait été ministre, il comprendrait exactement le sens de ma question. Je pense que j'appelle là une réponse de M. Pinard.

M. PINARD: Disons que les gestionnaires, le Conseil de la trésorerie et le ministre des Finances seront avisés ou informés plus promptement de ces situations et d'une façon plus complète évidemment.

M. LAFONTAINE: Pour informer le député d'Olier, le député d'Olier se référera...

M. PICARD: Les observations qu'il vient de donner m'ont convaincu que ce n'était peut-

être pas de la politique mais probablement du tripotage.

M. LAFONTAINE: Ce n'est pas ça. Lorsque le ministre des Finances...

M. RUSSELL: C'est le travail du gouvernement de tripoter.

M. LAFONTAINE: ... fait son discours du budget, il prévoit continuellement, pour équilibrer son budget, des crédits qui vont devenir périmés. Le devoir du ministre des Finances est que deux plus deux donnent quatre. Il faut être capable d'équilibrer, parce qu'il y a une somme totale d'emprunts qu'il va faire, qu'il peut faire et qu'il doit faire.

Ici évidemment il y a toujours, à un certain moment, un flottement dans certains ministères à cause d'un paquet de cas qui peuvent se produire. Le ministre des Finances anticipe toujours sur la récupération des budgets périmés. Mais je pense qu'avec une gestion semblable, le ministère des Finances se prive d'une source de financement possible en plus des taxes, des emprunts et des dépenses périmées.

M. PINARD: Disons que le ministre des Finances, comme par le passé, aura des renseignements quant aux crédits périmés ou les crédits que l'on prévoit qu'ils deviendront périmés à la fin de l'année. Il sera informé d'une façon plus rapide ou plus à jour.

M. LAFONTAINE: En d'autres termes, est-ce que les fonctionnaires qui l'entourent et qui fabriquent avec des employés de différents ministères les estimations budgétaires, sont les mêmes fonctionnaires qui conseillent le ministre des Finances dans l'appréciation des budgets périmés qui viendront dans l'année, avec un contrôle électronique — si on peut dire des données, avec un rapport intérimaire à toutes les deux semaines ou à chaque mois suivant le cas. A ce moment-là, le ministre des Finances ne pourra pas prévoir de budgets périmés. Cela élimine du moins certains frais spéciaux.

M. PINARD: Disons que les différents organismes qui avisent le ministre des Finances dans ce domaine auront tous les mêmes rapports, auront tous accès aux mêmes renseignements.

M. LAFONTAINE: Donc le ministre des Travaux publics sera informé si le ministre de la Voirie a des crédits périmés.

M. PINARD: Non, ce n'est pas la même chose. Je parlais des organismes centraux du gouvernement. Le ministre va s'en apercevoir assez rapidement.

M. LAFONTAINE: Je pense qu'à ce moment-là, c'est une grosse amélioration.

M. PINARD: La fonction d'un ministre est de dépenser tout le budget qui lui a été voté par la Chambre.

M. LAFONTAINE: Evidemment, un des problèmes...

M. RUSSELL: Je ne suis pas d'accord avec le ministre des Travaux publics, ce n'est pas de dépenser, c'est de dépenser suivant les besoins de la population, l'argent qui est mis à sa disposition.

M. LE PRESIDENT: C'est ce que le ministre voulait dire.

M. LAFONTAINE: M. le Président, maintenant, je demanderais à M. Châtelain s'il n'y a pas un danger à un moment donné... J'entendais le député d'Olier qui disait: C'est une belle formule, je félicite le gouvernement. Moi aussi, je le félicite. Disons que c'est un travail de longue main qui a été élaboré depuis les six ou sept dernières années, qui a commencé lors de la formation du centre de données en 1963. Cela a été un long cheminement, je suis heureux que cela aboutisse.

M. PINARD: Excusez, M. Lafontaine, mais nous n'avons pas fini encore, on a encore beaucoup de chemin à parcourir.

M. LAFONTAINE: Oui, c'est le commencement de l'art à l'heure actuelle. Alors, je me demande, surtout après les dires du député d'Olier, lorsque nous prenons la direction de la planification, s'il y a un danger de scléroser un peu l'administration et de diviser dans un projet la construction de la planification, la construction et après ça l'utilisation d'un édifice quelconque.

Autrement dit, nous allons être capables de le retrouver à trois ou quatre postes différents. Au sujet du centre administratif de Chicoutimi, par exemple, je sais que le député de Chicoutimi a l'intention de poser certaines questions. Il m'a demandé tout à l'heure, lorsque j'ai quitté la Chambre, si on était rendu à ce poste-là, parce qu'il a quelques questions à poser. Je lui ai dit qu'il pouvait poser ses questions à l'article 2, c'est-à-dire, poste 1, article 2, parce que c'est la direction de la planification et qu'il pourrait aussi poser cette question au poste budgétaire 4. Il pourrait aussi poser sa question au poste 3, parce que c'est la direction générale des projets et construction. A ce moment-là, il peut poser sa question à trois ou quatre postes différents; ce qui peut amener, lors de l'étude des crédits budgétaires en commission, non simplement aux Travaux publics, mais dans tous les ministères, la multiplication des questions pour le même projet, à plusieurs postes.

M. PINARD : Est-ce que je pourrais ajouter, à l'intention du député de Labelle, qu'il pour-

rait trouver une très bonne explication à sa question, à la page 9 du rapport annuel du ministère des Travaux publics, pour l'année 69/70, au chapitre de la planification? A la page 9, le député verra qu'en mai 1969 le ministère des Travaux publics instituait une direction générale de la planification en lui confiant des tâches déjà exécutées, en partie, par une direction générale, dite, des procédés et des développements. Il s'agissait, en somme, de rationaliser les investissements publics dans le domaine des immeubles gouvernementaux, en vue d'utiliser au maximum les ressources disponibles. Un peu plus loin, on explique comment fonctionne cette nouvelle division, en vertu de quelles normes et de quels critères, pour en arriver au résultat prévu par la réforme de ce service de planification.

M. LAFONTAINE : Evidemment, j'en arrivais justement à une conclusion et je me demande si elle serait valable. Je le crois, ce serait peut-être que le ministre nous... Hier j'ai posé certaines questions relativement au poste 1, article 1, sous-article 2 qui concerne les frais de déplacement: $25,000. Après cela on m'a répondu... poste 1, article 1, sous-article 6. Dans le fond, après avoir bien fouillé la chose, c'aurait été plutôt la réponse donnée au sous-article 2.5. Evidemment si nous avions accès, peut-être, comme le député d'Olier disait hier — je ne sais pas comment vous appelez ce terme — à ce qui constitue les cahiers du ministre, le catalogue que le ministre a...

M. PINARD : Vous l'avez en annexe au document déposé par le ministre des Finances, cet après-midi, et qui vous permet de faire la correspondance. Ce document ne porte pas de titre, mais il est en annexe et la révision en a été faite le 1er avril 1971.

M. LAFONTAINE: Mais le ministre va admettre qu'à ce moment-là on est obligé de référer continuellement à ce document, l'avoir avec nous, comme un vade mecum.

M. PINARD: Le ministre des Finances a bien expliqué cet après-midi, dans sa déclaration, qu'au fur et à mesure de la confection du cahier des estimations budgétaires, il a été impossible de placer dans chacun des postes budgétaires les sous-titres, ou les sous-natures.

M. LAFONTAINE : D'accord, mais ce que je voudrais suggérer au ministre...

M. PINARD: II a bien expliqué qu'il a fallu quand même en arriver à la confection du livre des estimations budgétaires et à sa publication, quitte à donner à chacun des députés un résumé qui aurait pu servir d'annexe au livre des budgets.

M. LAFONTAINE: D'accord.

M. LAFONTAINE: Je fais cette demande au ministre des Travaux publics, ainsi qu'à tous les autres ministres, pour essayer de couper court, essayer d'épargner du temps à la commission.

S'il y avait possibilité, à un moment donné, lors de l'étude des $25,000, nous avons eu une réponse, et en fouillant un peu, on s'est aperçu que c'étaient des dépenses du lieutenant-gouverneur qui sont de connaissance publique, et ce n'est pas une chose à cacher. Il n'y a rien que le ministre, je suis bien sûr, ait intérêt à cacher aux députés qui font partie de la commission.

Si nous avions des livres, nous pourrions suivre, j'ai l'impression que les crédits du ministère des Travaux publics seraient adoptés peut-être demain midi. Ceci économiserait du temps à tout le monde, ferait plaisir au ministre et nous empêcherait, nous, de passer de longues heures, et peut-être encore toute la semaine prochaine, là-dessus et de toujours revenir sur ce que nous ne comprenons pas. Je comprends les gens du conseil de la trésorerie, ils y travaillent peut-être depuis sept ou huit ans. Je comprends certains employés qui entourent le ministre, ils y ont travaillé toute l'année. Pour nous, c'est un fait nouveau depuis hier. Alors, avant de nous démêler là-dedans...

M. LESSARD: M. le Président, il est certain que si on avait exactement déterminé les chiffres que nous avons ici, si on les avait subdivisés en autant de subdivisions que nous en avons ici dans le document, on aurait probablement moins de questions à poser. Et on aurait eu toute une brique pour discuter des crédits.

Cependant, par exemple, avec le document que nous avons, si nous voulons poser des questions qui concernent les différents sous-titres, par exemple, le sous-article 2: Frais de déplacement, je vois 2.1, frais de déplacement des ministres fonctionnaires; 2.2, personnes autres que fonctionnaires, ainsi de suite, je présume que si on veut poser des questions à ces sous-articles, il est possible pour le ministre et les fonctionnaires de nous répondre.

Si, par exemple, à 1.2, hier, on a posé et demandé si, à 1.2, les $25,000 comprennent les frais de déplacement du ministre, le ministre nous a répondu, au niveau des frais de déplacement: Ici il n'y en a pas, c'est-à-dire que c'est inscrit au niveau de la Voirie. Il me semble que ce que nous avons ici est satisfaisant et nous pourrions passer immédiatement à la discussion des crédits, quitte à demander des informations, en ayant devant nous ce document au niveau de chacun des sous-articles, par exemple, qui peuvent être à 1.3, honoraires et commissions. Nous avons toute la subdivision à l'intérieur du document que nous avons.

M. PINARD: La suggestion du député de Saguenay est excellente.

M. LAFONTAINE: II y a un danger que je souligne au ministre — j'ai bien compris ce que le député de Saguenay vient de dire, il répète exactement ce que le ministre a dit hier — c'est qu'à un moment donné, sur un centre administratif quelconque, au ministère des Travaux publics, dans n'importe quelle région, celui de Drummondville, par exemple, nous pouvons discuter à ce moment-là le sous-article 3.1 sur les architectes; il nous faut revenir au sous-article 3.2 sur les ingénieurs à la même bâtisse; il nous faut revenir à 3.3 sur le même édifice à cause des arpenteurs-géomètres; il nous faut revenir à 3.4 sur le même édifice à cause des notaires; il nous faut revenir à 3.5 sur le même édifice à cause des avocats; il nous faut revenir à 3.6 à cause des comptables, et nous pouvons continuer de même. Lorsque nous arriverons à la construction, ce qui serait au poste 4, à ce moment-là, le contrat étant donné, comment le contrat est-il tombé...

M. PINARD: Je pense qu'on peut établir...

M. LAFONTAINE: Alors, cela peut avoir du bon sens.

M. PINARD: ... un système de discussion...

M. LAFONTAINE: C'est justement ce que j'étais en train de dire tantôt au ministre. S'il acceptait la proposition du député de Saguenay, cela pourrait peut-être faire des débats et des présentations de crédits budgétaires extrêmement longs. Or, j'ai assez de considération pour le ministre, ayant occupé moi-même la fonction qu'il occupe, pour tenter de lui exempter dutravail à venir.

M. PINARD: Au contraire, il s'agit de s'auto-discipliner et d'essayer de travailler du mieux que nous pouvons à l'intérieur du nouveau système de budgétisation, comme le soulignait tantôt le député de Saguenay.

Il y a peut-être une suggestion que je pourrais faire. Ce serait, pour chacun des députés qui a des questions à poser, de globaliser, si possible, la question de façon que le ministre puisse dire combien d'honoraires ont été payés ou seront payés à une catégorie de professionnels: architectes, ingénieurs, notaires, avocats. Je donnerai ma liste et je globaliserai ma réponse.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je n'ai pas d'objection à accepter la suggestion du député de Saguenay qui est acceptée par le ministre des Travaux publics. Le ministre des Travaux publics sait fort bien que parfois lors des débats les esprits s'échauffent. Il est possible que le ministre dans un mouvement incontrôlable demande au président: M. le Président, à l'ordre! Nous ne sommes pas au poste budgétaire 6, article 9, sous-article 9, nous sommes à l'article 6, sous-article 1. Nous allons procéder par ordre pour tenter de passer à travers le débat. Je sais que cela peut se produire puisque ça s'est déjà produit par le passé. J'ai l'impression que cela peut encore se produire dans l'avenir malgré toute la bonne volonté du ministre. Je tente de l'aider tout simplement.

Il dit que nous allons tenter de globaliser le débat, je le comprends. Il est possible de le faire, mais tant que les esprits resteront calmes. Je sais que lorsque les esprits sont calmes...

M. PINARD: Cela va bien depuis le début des travaux de la commission.

M. LAFONTAINE: Ce n'est pas mal. Cela ne va pas vite, mais ce n'est pas mal.

M. PINARD: C'est même surprenant pour nous deux.

M. MARCHAND: Tout va bien depuis le début...

M. LAFONTAINE : Je souligne au ministre qu'il y a un danger et qu'il est réel.

M. PINARD: Oui. C'est possible. Je pense que nous avons suffisamment de contrôle tous les deux pour donner...

M. LAFONTAINE: ...de contrôle, mais ce sont des hypothèses.

M. PINARD: Alors travaillons!

M. LAFONTAINE: Quand je pense à vendredi passé, je me demande si le ministre a toujours le contrôle.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

Frais de déplacement (suite)

M.LESSARD: M. le Président, avant de passer du poste budgétaire 1, article 1, sous-article 2, au poste budgétaire 1, article 1, sous-article 3, hier, on a discuté de 1.1.2: Frais de déplacement. Le ministre nous a dit que les frais de déplacement au ministère des Travaux publics n'étaient pas compris dans les $25,000. Heureusement parce que ce n'est pas beaucoup. Est-ce que c'est à ce niveau que sont compris les frais de déplacement ou les allocations du lieutenant-gouverneur?

M. PINARD: Pour répondre au député, il s'agit des allocations forfaitaires.

M. LESSARD: Ce n'est pas à ce niveau-là.

M. LAVOIE (Wolfe): C'est à ce niveau-là ou à cet article, si vous voulez, frais de déménagement qu'on paie les frais de déménagement des fonctionnaires qu'on va prendre à Québec pour

les envoyer à Montréal. C'est au poste budgétaire 2, article 5, mais c'est quand même à l'article 2 et c'est compris dans ce montant de $25,000.

M. PINARD: C'est cela! Il faut bien comprendre qu'on va retrouver un poste budgétaire prévoyant des frais de déplacement dans d'autres articles budgétaires; par exemple, à la page 210 de votre livre de budget, à l'article 2: Direction de la planification, au sous-article 2, vous voyez également pour $5,000 de frais de déplacement.

A l'article 3, vous avez également au sous-article 2, un sous-article budgétaire de $2,000 pour frais de déplacement. Vous allez retrouver la même chose à l'article 3, intitulé: Direction de l'organisation et méthode.

M. LAFONTAINE: Vous avez $5,000 à l'article 1.2, $2,000 à 1.3.

M. PINARD : Vous allez en retrouver dans d'autres articles budgétaires ou dans d'autres directions.

M. LAFONTAINE : Est-ce qu'on a dit que les déplacements ou les allocations du lieutenant-gouverneur étaient payés en fonction du sous-article 1, sous nature 1.1, réserve 02?

UNE VOIX: C'est 1.1.1.02.

M. LAFONTAINE: Alors, si je prends le sous-article 1, sous-nature 1.2, le 1.2 c'est du surtemps. Si je prends le sous-article 1, sous-nature 1.1, réserve 02, c'est: Révision de traitements.

M. PINARD: Me permettez-vous de faire la distinction?

M. LAFONTAINE: Certainement!

M. PINARD: Le salaire du lieutenant-gouverneur est prévu à même le montant de $1,256,400 que vous retrouvez au poste budgétaire: Administration, article 1, sous-article 1.

M. LAFONTAINE: Ah! là-dedans, oui.

M. PINARD: S'il s'agit d'un déplacement, les frais de déplacement du lieutenant-gouverneur sont prévus au poste budgétaire 1, article 1, sous-article 2.

M. LAFONTAINE: Trois ici...

M. PINARD: Pour l'allocation, le poste budgétaire 1, article 1, sous-article 1.

M. LAFONTAINE: Primes, allocations...

M. PINARD: Les frais de déplacement du lieutenant-gouverneur, est-ce qu'il en a, lui?

UNE VOIX: Oui.

M. PINARD: On va le retrouver au poste budgétaire 1, article 1, sous-article 2.

M. LAFONTAINE: Non. Je m'excuse, M. le Président, mais c'est pour le surtemps.

UNE VOIX : C'est ce qui a été dit hier.

UNE VOIX: A la Commission des accidents du travail, on a réuni les secrétaires pour leur donner un cours de deux jours sur le fonctionnement du nouveau système. On ne pourrait pas faire un cours de deux jours pour les députés pour savoir comment ça marche, cette affaire-là? C'est pas mal compliqué.

UNE VOIX: Ce qu'on vient de lire ici sur la première feuille du document qui nous a été remis par le ministre des Finances et par le ministre des Travaux publics hier...

M. PINARD: Montrez donc, voir.

UNE VOIX: Celui-là, à la première page. Le poste budgétaire 1, article 1, sous-article 2, c'est pour le surtemps. Si on prend l'article 1, sous-article 1.2, c'est révision des traitements. Si nous prenons l'article 1, sous-article 1.3, c'est: primes, allocations et indemnités. Je ne vois pas où la rémunération du lieutenant-gouverneur peut intervenir là-dedans lorsque le ministre dit, c'est l'article 1, sous-article 1.2.

M. PINARD: Si vous voulez, je vais demander à M. Châtelain de répondre à la question des députés en mon nom pour que ça soit inscrit comme tel au journal des Débats. S'il s'agit d'une allocation forfaitaire ça apparaîtra à l'article 1, sous-article 1.1, parce que le sous-article 1.1 dit bien: Traitements, salaires et allocations forfaitaires.

UNE VOIX: C'est-à-dire que c'est le sous-article 1 qui dit bien: Traitements, salaires et allocations.

M. PINARD: D'accord.

UNE VOIX: Cela, c'est le chapitre.

M. LAFONTAINE: Dans les sous-titres de chapitres?

M. PINARD: Les sous-titres de chapitres n'apparaissent pas au budget. Mais dans la feuille explicative, nous avons le sous-article 1.1 et dans les sous-titres, la rémunération régulière. Les sous-titres de chapitres n'apparaissent pas au budget, eux, mais dans la feuille explicative, nous avons 1.1.

M. LAFONTAINE: Rémunération régulière?

UNE VOIX: Oui. Et là-dedans, les sous-titres, c'est réserve 0.1: Avancement d'échelon. Ce n'est pas le cas du lieutenant-gouverneur. Réserve 0.2: Révision des traitements; ce n'est pas le cas du lieutenant-gouverneur. Réserve 0.3: Ouvriers réguliers; ce n'est pas le cas du lieutenant-gouverneur. Réserve 0.4: Autres ouvriers; ce n'est pas son cas non plus. Réserve 0.5: Fonctionnaires occasionnels; ce ne l'est pas. Réserve 0.6: Etudiants; ce ne l'est pas. Réserve 0.7: Autres; ce ne l'est pas. C'est à 1.3.

M. LESSARD: Au niveau des décimales, primes, allocations et indemnités... 1.1.3.

M. PINARD: A 1.3. Le dernier sous-article.

M. LAFONTAINE: Ce n'est pas l'article 1, le sous-article 1.2.

M. PINARD: C'est parce qu'on confond ici entre les articles qui apparaissent au budget et les natures et les sous-natures de dépenses qui apparaissent dans l'annexe qui a servi à monter le budget. Ici, il s'agit de détails tout simplement.

M. RUSSELL: Alors 2, c'est plus explicite et peut-être plus clair, je pense.

M. PINARD: Je pense que c'est moi qui ai dit que le salaire du lieutenant-gouverneur était payé à même le poste budgétaire 1, article 1. C'est une erreur de ma part. C'est que le salaire du lieutenant-gouverneur est payé à même les crédits du Conseil exécutif, mais ses allocations sont payées par le ministère des Travaux publics à même le poste budgétaire 1, article 1, sous-article 3. Il s'agit d'une somme de $16,000 qui comprend le montant des allocations et l'argent de poche avec lequel il s'arrange pour...

M. LAFONTAINE: M. le Président, je félicite le ministre des Travaux publics. Ses explications sont plus claires.

M. PINARD: ... payer ses frais de déplacement et les autres dépenses connexes.

M. LATULIPPE : M. le Président, est-ce que c'est normal de procéder ainsi quand on veut mieux administrer en regroupant les postes budgétaires? Ou est-ce la responsabilité de chacun? Parce que je trouve que si le lieutenant-gouverneur est payé en fonction du Conseil exécutif, pourquoi ses allocations ne seraient-elles pas aussi versées par le Conseil exécutif? Pourquoi regroupe-t-on comme ça?

UNE VOIX: C'est un restant des anciens temps qu'on n'a pas changé étant donné que c'est un "ouvrier" temporaire. C'est en vertu des fonctions qui sont confiées au ministre et à son ministère. C'est de pourvoir au logement, à l'entretien du lieutenant-gouverneur ainsi qu'à ses dépenses de déplacement et autres. C'est pour ça que c'est imputable au budget du ministère des Travaux publics.

M. LESSARD: Vous parlez de $16,000 comme allocation. Cela ne comprend pas ce qui lui est accordé, par exemple, pour l'entretien de sa demeure? Est-ce que ça comprend tout?

M. PINARD: Non, ce sont les employés du ministère des Travaux publics qui font l'entretien de la demeure du lieutenant-gouverneur, enfin, de ses terrains...

M. LESSARD: Cela doit être inclus dans un article, cela.

M. PINARD: ... à moins que les travaux soient tellement considérables qu'il faille demander des appels d'offres des entreprises pour exécuter ces travaux.

M. LESSARD: Mais, je veux dire: Est-ce que ces $16,000 comprennent le personnel qui est au service du lieutenant-gouverneur?

M. PINARD: Tout le personnel attaché à la personne du lieutenant-gouverneur, et pour sa résidence, est payable à même le budget du ministère des Travaux publics alors que le personnel de bureau est payable à même le budget...

M. LESSARD: Alors, il est difficile de savoir combien il nous coûte.

M. LAFONTAINE: J'aurais ici une proposition à faire au gouvernement, c'est que toutes les dépenses inhérentes à la personne, au cabinet et au personnel du lieutenant-gouverneur soient payées au même article aux crédits du Conseil exécutif.

M. LESSARD: M. le Président, j'appuierais cette proposition; cela nous permettrait de savoir combien le lieutenant-gouverneur nous coûte. Autrement, nous serons obligés de faire des calculs au niveau du Conseil exécutif et au niveau du ministère des Travaux publics pour savoir combien nous coûte ce personnage. Actuellement, si on demande à un ministre combien nous coûte le lieutenant-gouverneur, il nous dira: Au niveau du ministère des Travaux publics, il nous coûte $16,000. Mais, nous serons obligés d'attendre la discussion.

M. PINARD: Plutôt que de procéder par modification dans la confection du cahier des estimations budgétaires, je crois qu'il serait plus simple pour le ministère ou pour les officiers du ministère des Finances de faire un sommaire des coûts au gouvernement pour le paiement de l'indemnité des allocations, des dépenses d'entretien, de la résidence du lieutenant-gouver-

neur; il serait alors plus facile à l'un ou l'autre des ministres de donner ce document.

M. LAFONTAINE: Les allocations du lieutenant-gouverneur sont à même le budget du ministère des Travaux publics?

M. PINARD: Les allocations forfaitaires, oui.

M. PICARD: J'aurais besoin d'une explication ici. Je ne sais pas, mais les explications que nous donne le ministre me semblent concorder avec ce que nous apercevons aux crédits du Conseil exécutif. Si vous regardez à la page 82, au chapitre du Conseil exécutif, vous avez le bureau du lieutenant-gouverneur, et tous ces sujets y apparaissent : traitements, salaires, allocations, frais de déplacements, frais de bureau, communications, fournitures, équipement. Et ce que je remarque d'assez inusité, c'est qu'il n'y a aucune imputation à un autre ministère.

M. LE PRESIDENT: Cela ne touche pas au lieutenant-gouverneur...

M. PINARD: C'est pour le bureau du lieutenant-gouverneur, donc pour le paiement du personnel qui est attaché à son bureau.

M. LESSARD: Vous voyez quelles difficultés nous avons.

M. PICARD: Je ne comprends pas qu'il y ait au ministère des Travaux publics des dépenses faites pour le lieutenant-gouverneur, et qu'il n'y ait pas...

M. PINARD: Par exemple, pour l'entretien de sa résidence, pour le paiement des salaires qui doivent être faits en faveur du personnel d'entretien, c'est imputable au budget du ministère des Travaux publics; tandis que, pour le personnel qui est attaché à son bureau, c'est imputable et payable à même le budget du Conseil exécutif; c'est assez simple, c'est une démarcation très nette, très claire.

M. PICARD: Oui, mais étant donné, pour le bureau du lieutenant-gouverneur, que le lieutenant-gouverneur lui-même fait partie du Conseil exécutif, comment se fait-il qu'on n'ait pas au ministère des Travaux publics, vis-à-vis de ces dépenses, une imputation au Conseil exécutif?

M. PINARD: Comme il le soulignait tout à l'heure, M. Châtelain a dit que c'étaient les premières étapes de la modification du système de budgétisation. Alors, cela s'en vient.

M. PICARD: Cela s'en vient?

M. PINARD: Cela s'en vient. Alors...

M. PICARD: J'ai confiance au ministre et j'accepte son point de vue.

M. PINARD: ... il y aura d'autres étapes qui seront franchies et qui nous permettront d'en arriver à réaliser la suggestion faite par le député d'Olier.

M. PICARD: Cela serait le gros bon sens qu'on ait simplement une imputation des dépenses faites par le ministère des Travaux publics au chapitre: Dépenses occasionnées par le bureau du lieutenant-gouverneur, et qu'il y ait une imputation au Conseil exécutif, étant donné que le lieutenant-gouverneur n'a rien à voir avec le ministère des Travaux publics et beaucoup à voir avec le Conseil exécutif. Alors, qu'on fasse une imputation de ses dépenses vis-à-vis du Conseil exécutif.

M. PINARD: II faudrait faire la distinction fondamentale que j'ai faite tout à l'heure: séparer la dépense qui est imputable à la fonction du lieutenant-gouverneur à titre de membre de l'exécutif; à ce moment, ses dépenses sont imputables au budget du Conseil exécutif.

En ce qui concerne le logement, les dépenses d'entretien de la demeure du lieutenant-gouverneur, le paiement du personnel attaché à sa personne, à sa résidence, pour l'entretien de sa propriété, ce seront des dépenses imputables au budget du ministère des Travaux publics.

M. RUSSELL: Vous l'avez dit tantôt.

M. LAFONTAINE: D'accord. Je pense bien que la question du loyer, au point de vue des imputations, est comprise dans les allocations personnelles du lieutenant-gouverneur. Cela ne regarde aucunement les Travaux publics.

Je pense bien que, pour l'entretien de l'édifice occupé par le lieutenant-gouverneur... C'est dans les crédits, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: L'allocation du lieutenant-gouverneur est en dehors de nos crédits.

M. LAFONTAINE: ... l'imputation est au Conseil exécutif.

M. PINARD: Dans la déclaration du nouveau programme, on aura un programme "couronne".

M. LAVOIE (Wolfe): A l'article "Frais et déplacements", je voudrais faire une remarque, M. le ministre, concernant le déplacement en voiture des fonctionnaires. Je trouve ça ridicule qu'un fonctionnaire, qui se déplace, est obligé de prendre $1 d'essence s'il fait 50 milles pour prouver au gouvernement qu'il est bien allé à cet endroit. Je trouve ça absolument ridicule. N'y a-t-il pas d'autres façons de procéder pour que les fonctionnaires s'exemptent d'être obligés d'acheter $1 d'essence ou d'aller manger un repas $1.25 pour avoir un reçu pour prouver au gouvernement qu'ils ont bien fait cette dépense?

M. PINARD: Je vais demander à M. Châtelain de répondre en mon nom à la question du député. Il y a une autre façon, maintenant, de couvrir le problème que vous venez de souligner. C'est celle-ci: lorsque le fonctionnaire n'a aucune pièce justificative, soit un reçu pour l'essence, un reçu pour un repas, etc. on demande une attestation du sous-chef, par exemple, du ministère. On lui demande une attestation comme quoi le fonctionnaire a été absent et s'est rendu à tel endroit, pendant une certaine période de temps.

Cette attestation est acceptée.

M. LAFONTAINE: Le compte de dépenses présenté par le fonctionnaire est normalement signé par le sous-ministre ou par un représentant du sous-ministre. Cela existait dans le passé et ça doit encore exister aujourd'hui. Je pense que le Conseil de la trésorerie n'a pas à demander une attestation personnelle du sous-chef. J'ai déjà été au poste du ministre actuel. Le sous-chef va passer son temps à signer des attestations. Surtout au ministère de la Voirie, il y a énormément de fonctionnaires qui voyagent.

Je me souviens d'un cas du Conseil de la Trésorerie, entre autres, relativement au chef, M.Monette, qui avait été me représenter à Montréal dans une convention qui était la convention des constructeurs de routes du Québec. Il représentait le ministre. A un moment donné, le Conseil de la trésorerie ou l'Auditeur de la province a refusé son compte, tout simplement parce que M. Monette demeurait à Sainte-Thérèse et qu'il aurait dû, à chaque soir, partir du Reine Elizabeth et se rendre à Sainte-Thérèse. On a fini par expliquer tout ça. Il a fallu que ce soit, non le sous-chef mais le chef du ministère qui explique pourquoi M. Monette était là et qu'il représentait le ministère officiellement, quand il y avait des officiels de tout le Canada qui y étaient, et qu'il était normal que M. Monette ait une chambre ou une suite à sa disposition.

Ils ont accepté mais ils ont refusé le compte de son épouse, qui vivait à ce moment-là, parce qu'ils disaient que M. Monette, dans ses fonctions officielles, n'avait pas besoin de son épouse quand on savait qu'il y avait des rencontres sociales. Il a fallu que j'intervienne auprès du Conseil de la trésorerie ou de l'Auditeur de la province pour dire qu'il y avait un comité féminin, dont la présidente était Mme Monette. Je ne voudrais pas que ces choses désagréables — je m'excuse mais je souligne pourquoi on a coupé le deuxième compte de M. Monette: c'est une valeur de $2, parce qu'on prétendait que, lorsque quelqu'un allait coucher au Reine Elizabeth avec son épouse, cela coûtait $2 de plus.-Je ne voudrais pas que la même chose arrive à M. Rouleau, qui est le sous-ministre actuel du ministre, pour que la même chose arrive et que ça prenne une lettre d'attestation du sous-chef. A ce moment-là, le chef en a tellement à remplir...

Je me souviens encore de certains de mes sous-ministres qui me disaient qu'ils signaient des documents pour les choses courantes de la province et que cela arrivait à leur bureau dans des boîtes de la grandeur de cerceuil d'enfants. Les sous-ministres signaient à coeur de jour. Je pense bien que le ministre va encore expérimenter ça surtout que j'ai entendu dire, dernièrement, que le nouveau sous-ministre ne veut rien signer.

Alors les sous-ministres adjoints ou associés vont en signer beaucoup.

M. PINARD: Peut-être bien dans un moment d'impatience en déclarant qu'ils ne veulent plus rien signer, mais...

M. LESSARD: Est-ce qu'un fonctionnaire qui fait un voyage pour le ministère des Travaux publics doit d'abord faire ses dépenses à ses propres frais et être remboursé par la suite?

M. PINARD: II peut obtenir une avance.

M. LESSARD: II peut obtenir une avance, merci.

M. PINARD: On peut procéder, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 1, article 1, sous-article 3.

Honoraires et commissions

M. RUSSELL: M. le Président, à 1. 1.3, vous aviez voté un montant de $245,000 au budget, c'est bien le montant voté? Quelle a été la dépense et le montant périmé?

M. PINARD: La dépense a été de $225,600, les crédits périmés de 2.4, car le budget a été modifié à $228,000.

M. LAFONTAINE : Les honoraires et commissions, ça comprend quoi?

M. LESSARD: L'an dernier, en 70/71, on avait prévu $245,000. Comment expliquer que, cette année, ce budget tombe à $81,000? Je pense que, d'après ce que j'ai pu remarquer, ça fait un certain nombre d'années qu'on s'en tient à peu près au quart de million, et là, on est rendu à $81,000.

M. RUSSELL: En résumé, qu'est-ce qui vous permet de pouvoir équilibrer avec un montant de $81,000, si vous en avez dépensé $200,000 l'an dernier?

M. PINARD: En plus d'avoir moins de conseillers en administration, ce qui réduit sensiblement la liste de paye, il est possible qu'on puisse retrouver, à même le montant des immobilisations, certaines dépenses qui étaient de la

nature de celles qui aparaissaient, au cahier de budget de 1969, pour un montant de $245,000. Je pense que l'explication la plus plausible, c'est qu'il y a une diminution assez considérable du nombre de conseillers en administration.

M. LAFONTAINE : Je doute fort que tous les architectes, ingénieurs, arpenteurs, notaires, comptables et avocats, etc. — toute la liste en est donnée ici dans le document sur la nature des dépenses — soient compris pour l'année qui vient, dans $81,000. Il y a certainement une imputation au budget à quelque endroit, parce que je comprendrais mal que le ministère des Travaux publics ne dépense cette année que $81,000 pour les architectes, ingénieurs, etc., à moins que le ministère des Travaux publics arrête toute construction d'édifices dans le Québec.

M. PINARD: Voici la réponse. Le paiement des honoraires aux architectes et aux ingénieurs-conseils est imputable au poste budgétaire des immobilisations. Cela diminue donc d'autant le montant des honoraires qui étaient payables en vertu de l'ancien système...

M. LAFONTAINE: Cela revient à ce que je soulignais tout à l'heure aux membres de la commission; avec le système, nous allons avoir de la difficulté à nous retrouver, parce qu'à un moment donné...

M. PINARD: Maintenant que nous l'avons dit, l'ancien ministre se souviendra que...

M. LAFONTAINE: D'accord, mais je me rapporte toujours à la remarque très pertinente du député d'Olier qui disait hier à un moment donné: Nous n'avons qu'à tout simplement additionner tous les dix ou tous les quinze pour avoir la somme globale. Je n'étais pas tout à fait d'accord.

M. PICARD: J'aimerais faire remarquer au député de Labelle qu'il y a un changement majeur qui a été apporté à la présentation des crédits. Il faut être réaliste. Le gouvernement présentement en place est probablement là pour quatre ans; alors plutôt que d'essayer de couper les cheveux en quatre alors qu'on sait très bien...

M. VEILLEUX: Au moins huit ans.

M. PICARD: Qu'il n'y a pas eu de tripotage dans ces choses-là, à ce moment-là, je pense qu'il va falloir mettre un peu d'eau dans son vin et essayer d'étudier les crédits d'une façon un peu plus objective et un peu plus adulte.

M. LAFONTAINE : Oui, mais nous avons compris hier que tous les nouveaux chiffres étaient faits... ce n'est pas un blâme à l'endroit du gouvernement ou du ministre...

M. PICARD: L'an prochain, vous aurez une base de comparaison.

M. LAFONTAINE: C'est pour ça d'ailleurs que nous avons tenu à ce que M. Châtelain et M. Bélanger soient ici cet après-midi, pour éclairer notre lanterne. Comme le ministre l'a dit, c'est un ministère pilote. C'est le ministre des Travaux publics qui va écoper; nous nous rendons compte que tous les comptes ne sont pas nécessairement à l'enseigne ou sous l'entête où ils devraient être posés; ils peuvent être dilués ailleurs.

M. PINARD: Je pourrais peut-être ajouter une autre explication qui va vous faire comprendre le fonctionnement du nouveau système. S'il arrive que le ministère commande des travaux de génie-conseil pour des travaux d'entretien considérables aux bâtisses du gouvernement, vous retrouverez au poste budgétaire de l'entretien la somme payée à ces architectes ou à ces ingénieurs pour fins des travaux d'entretien. Cependant, s'il s'agit d'honoraires à payer à des architectes ou à des ingénieurs pour fins de construction de bâtisses publiques, vous retrouverez au poste budgétaire des immobilisations ou des travaux de construction la somme payée à ces professionnels.

M. LAFONTAINE : Le ministre peut-il nous dire en quoi consiste la somme de $80,000? Quelles sont ces...

M. PINARD: Alors, il s'agirait d'honoraires à payer à des évaluateurs de la pratique privée ou à des courtiers d'immeubles, pour $40,000.

M. LAFONTAINE: Vous voulez dire aucun ingénieur et aucun architecte.

M. PINARD: ...Pour les architectes, il y a une enveloppe budgétaire prévue pour la somme de $5,000, pour les ingénieurs, $5,000, pour les notaires, $3,000, pour les avocats, $3,000, pour les comptables, $5,000, les conseillers en administration, $10,000, les évaluateurs et courtiers d'immeubles, $40,000, les membres de comités et commissions d'enquête, $10,000. Ceci totalise la somme de $81,000.

M. LAFONTAINE: Autrement dit —je viens d'entendre l'énumération de la liste que le ministre vient de donner — cela revient à ce que je disais hier, la direction de la planification est une direction de planification financière et non pas technique pour la construction d'édifices.

M. PINARD: Je vais raccrocher plutôt mon explication à la déclaration que j'ai faite tantôt et que j'ai prise à la page 9 du rapport annuel du ministère des Travaux publics pour l'exercice financier 69/70 et dont le chapitre est intitulé "Planification". A ce moment-là, en mai 1969, le ministère des Travaux publics a

institué une direction générale de la planification en lui confiant des tâches déjà exécutées en partie par une direction générale dite des procédés et développement. Je pense que c'est cela la véritable explication qui fait que le montant est sensiblement diminué par rapport à ce qui existait les années dernières comme forme de présentation du budget à cet égard.

M. RUSSELL: M. le Président, faisant suite à ce que vient de nous dire le ministre, en ce qui concerne les professionnels qui travailleront à la confection de plans et à la construction de bâtisses, nous pourrons trouver ou discuter au sous-article de la construction, qui se trouve être l'article 11: Services contractuels. Si je regarde, je ne vois aucune indication où on pourra certainement discuter cette question des professionnels. Je suis donc obligé de me reporter au sous-article 3.1 ou 3, où on parle d'honoraires et de commissions.

M. PINARD: Je demanderais à M. Châtelain de répondre de façon plus détaillée que je pourrais le faire moi-même dans les circonstances.

Avec l'adoption des nouvelles procédures cette année, il nous a été impossible d'appliquer cette nouvelle procédure intégralement dans le cas des immobilisations. Vous voyez au ministère des Travaux publics, au ministère de la Voirie et peut-être dans d'autres ministères également, un article qui s'appelle tout simplement; Achat, construction d'immeubles ou quelque chose de la sorte, parce que, dès cette année il nous était impossible dans le cas des immobilisations de pouvoir distinguer, lors de la préparation des prévisions budgétaires, entre les sommes qui devaient être consacrées aux honoraires, à des services contractuels d'autre nature, à des entrepreneurs et ainsi de suite. C'est pour cela que, cette année, l'article des immobilisations ne représente pas un centre de responsabilité comme tel. Eventuellement, les dépenses en immobilisations seront rattachées à chacun des centres de responsabilité qui encourront ces dépenses. C'est à ce moment-là qu'on retrouvera les sous-natures de dépenses, comme vous le mentionniez, les sous-natures, honoraires, contrats, achats d'édifices, de terrains, etc., on les retrouvera à ce moment-là.

M. LAFONTAINE: Est-ce qu'on peut tenir pour acquis ou prendre une entente avec le gouvernement que nous devons suspendre les questions que nous aurions aimé poser sur ce système et de les reporter sur immobilisation?

M. RUSSELL: Ou les discuter immédiatement.

M. LAFONTAINE: Ou les discuter immédiatement, même si ce n'est pas compris dans le budget de $81,000.

M. RUSSELL: Si on veut on peut rappeler à l'ordre, si on s'en tient à cela. Si je veux discuter de questions d'architecte ou d'ingénieur ou d'autres professionnels, à l'article "construction". Il y a une énumération ici, avec des chiffres.

M. PINARD: Je n'aurais pas d'objection, M. le Président, en répondant aux questions des députés dans le cadre de ce que vient de dire le député de Shefford, de faire la référence à d'autres postes budgétaires qui permettraient de globaliser ma réponse à la suite de la question posée mais pour autant qu'on n'abusera pas du procédé, pour allonger la discussion de la commission parlementaire. On n'en sortira jamais. Seulement, je pense que ce souci étant exprimé par les députés de la commission, je m'efforcerai et j'espère que vous me ferez penser de faire la référence nécessaire et pertinente pour globaliser ma réponse.

M. RUSSELL: Donc, si je comprends bien le ministre, il nous permettra de discuter ou de clarifier certaines questions que nous allons poser en ce qui concerne les honoraires professionnels à l'article "construction" même s'il n'est pas mentionné ici.

M. PINARD: Oui, pour autant cependant que vous n'abuserez pas du procédé pour ne pas reprendre la discussion lorsque nous arriverons un peu plus tard au poste budgétaire en question.

M. LAFONTAINE: Nous avions laissé celle-là en suspens.

M. LE PRESIDENT: Les membres de la commission sont d'accord.

M. LAFONTAINE: Nous allons à ce moment-là discuter d'une chose, même si dans la présentation, dans les directives données par le ministre des Finances, elle n'est pas prévue à l'article "immobilisation". Par contre, les budgets que le ministre demande de voter, c'est tout de même à l'immobilisation et non pas l'article en question.

M. PINARD: Cela demandera peut-être un peu plus de travail au président qui aura à faire des annotations qui lui indiqueront que le poste budgétaire où le sous-poste a été discuté à ce moment-là, de façon à ne pas permettre de discussions trop longues pour...

M. LE PRESIDENT: Pour ne pas doubler les discussions.

M. PINARD: ... pour ne pas doubler les discussions.

M. LAFONTAINE: Pour ne pas le discuter parce qu'on le réserve, on le reporte...

M. PINARD: A ce moment-là, s'il y a un

réservateur, j'aimerais que le député qui pose la question indique à quel poste il veut faire la discussion en question et s'il désire réserver la discussion d'un poste à un autre moment, j'aimerais qu'il l'indique également au président.

M. LAFONTAINE: C'est la proposition que je fais au comité de remettre à immobilisation toute question sur l'engagement professionnel.

M. PICARD: Est-ce qu'il y a réellement nécessité, M. le Président, de remettre l'adoption de l'article? Il me semble...

M. LE PRESIDENT: Nous allons adopter l'article pour l'article...

M. LAFONTAINE: Nous adoptons l'article au point de vue conditionnel.

M. LE PRESIDENT: Pour autant qu'on ne discute pas de la même chose deux fois.

M. LESSARD: Cela veut dire, M. le Président, que considérant le fait qu'il n'y a pas de sous-article 3 ailleurs au poste 1 : Administration, cela veut dire que nous pourrons, lorsque nous arriverons, par exemple, au poste 4: Achat et transformation, poser des questions sur la subdivision qui existe ici...

M. LE PRESIDENT: Si la question n'a pas été posée, on permettra des questions.

M. PINARD: M. le Président, si cela pouvait clarifier davantage les explications données de part et d'autre, M. Bélanger m'indique que nous retrouvons au poste budgétaire des dépenses ordinaires des honoraires.

Tout ce qui arrive exactement là-dedans, c'est vrai qu'au poste "immobilisation" on n'a pas respecté, comme on le disait tout à l'heure, strictement tout le détail des sous-imputations. Dans chacun des postes administratifs, on a respecté la même liste, donc il y a des choses qui n'apparaissent pas à certains endroits, les mêmes numéros se retrouvent. Alors, ici, on ne retrouve "honoraires et commissions" qu'à l'administration.

Donc, ce sont tous les honoraires et commissions qui ne se rattachent pas directement à des immobilisations. Au poste "Immobilisation, achat, construction, transformation" celui-là, en fait, est présenté exactement de la même manière que l'an dernier, c'est-à-dire que, comme par le passé, il comprend les honoraires qui se rattachent à des frais de construction. De ce point de vue, lorsque vous allez arriver à l'article 4, vous avez théoriquement la même liberté de débat que vous aviez l'an passé — je ne sais pas exactement ce qu'elle était, je ne suis pas expert en procédures — pour comparer d'une année à l'autre les éléments d'honoraires qui se trouvaient d'un côté et de l'autre pour le poste "immobilisation" seulement. J'ai peut-être complètement tort comme je vous disais, je ne suis pas expert en procédures.

M. LAFONTAINE : Si nous regardons le poste 4, "Achat, construction et transformation d'immeubles", nous avons dans la nature et la sous-nature des dépenses, le document qui nous a été présenté.

M. PINARD: II n'y a pas eu d'articles et de sous-articles qui ont été indiqués pour l'article 4. C'est à ce point de vue là, comme je disais au début peut-être trop rapidement, la nouvelle procédure qui va donner dans le détail n'a pas été appliquée cette année au poste "Construction et immobilisation" et c'est la même chose dans chacun des ministères. Le poste "Immobilisation" est libellé comme dans le passé alors que les autres sont libellés de façon différente.

M. LAFONTAINE: Autrement dit, si je me fie aux explications données par M. Bélanger, nous pourrions à ce moment-ci poser des questions sur les $81,000 que le ministre nous demande de voter au poste budgétaire 1, article 1, sous-article 3, pour honoraires et commissions en vertu du document qui est ici et qui ne concerne que l'administration en général.

M. PINARD: II y a des choses qui ne sont pas rattachées aux immobilisations. Comme partout ailleurs, il peut avoir des cas marginaux, mais essentiellement le montant qui est prévu pour les honoraires et les commissions se rattache à des dépenses qui se rattachent aux services administratifs généraux du ministère.

M. LAFONTAINE : Etant donné que M. Bélanger a la parole, est-ce qu'il pourrait nous expliquer pourquoi l'an dernier le ministère a dépensé $225,600 et que cette année il demande à la commission de voter...

M. PINARD: J'aimerais beaucoup pouvoir vous l'expliquer, mais honnêtement, je ne le peux pas parce que, dans l'étude des crédits qu'on a faite c'est le ministère qui était responsable d'expliquer cette partie.

Je vais demander à M. Michaud de donner les explications qu'il avait commencées tantôt, mais qu'il n'a pu continuer.

L'an dernier, l'architecte qui travaillait sur des complexes ne travaillait pas à temps plein, soit sur les complexes G ou H et ne pouvait pas être immobilisé. Les personnes concernées travaillent à temps complet sur un projet en particulier et sont immobilisables à l'article 4.

M. LAFONTAINE: Autrement dit la différence entre $225,000 ou à peu près $600 et $81,000, a été imputée au sous- article 4, au lieu de l'être à l'article "Honoraires et commissions".

M. PINARD: C'est cela!

M. RUSSELL' Les honoraires de M. Gauvin que vous avez pris comme conseiller spécial, l'an dernier, et de M. Bisson, est-ce qu'ils ont été payés à même cet article?

M. PINARD: Oui.

M. RUSSELL: Quel a été le montant payé séparément à chaque individu?

M. PINARD: René Bisson?

M. RUSSELL: René Bisson et Hervé Gauvin.

M. PINARD: M. René Bisson $2,725, M. Hervé Gauvin $9,175.

M. LAFONTAINE: Est-ce que ces deux personnes sont des retraités du gouvernement?

M. PINARD: M. Gauvin est un ancien sous-ministre titulaire du ministère des Travaux publics et conseiller technique du ministre. Il a pris sa retraite, je pense.

M. RUSSELL: Les deux.

M. PINARD: Oui, mais il a été rappelé à titre de conseiller spécial du ministre Tessier ainsi que M. René Bisson.

M. LAFONTAINE: Ce sont deux pensionnaires de l'Etat.

M. PINARD: Je pense qu'ils sont tous les deux à la retraite.

M. RUSSELL: Au sujet des deux anciens employés des Travaux publics, un qui était sous-ministre en titre et l'autre qui était sous-ministre adjoint, les deux avaient pris leur retraite. Ils ont été rappelés comme conseillers techniques par M. Tessier. A ce moment-là, ma question est ceci: Est-ce qu'ils ont en même temps bénéficié de leur pension, en même temps qu'ils retiraient leur salaire.

M. PINARD: Personnellement, je ne peux pas répondre à la question. Il faudrait peut-être faire une recherche et vous donner la réponse plus tard.

M. LAFONTAINE: M. Bisson a reçu combien?

M. PINARD: Environ $2,800.

M. LAFONTAINE: M. Bisson n'a certainement pas abandonné sa pension pour retirer deux mille et quelques cents dollars.

M. PINARD: Non, non.

M. LAFONTAINE: Je crois que M. Bisson doit recevoir au moins aux environs de $10,000 de pension par année.

M. LESSARD: S'il a droit à sa pension et s'il fait du travail supplémentaire...

M. PINARD: Si vous voulez, j'obtiendrai la réponse du ministère des Finances, parce que je pense que là est la réponse.

M. LAFONTAINE: Est-ce que je peux poser une question simplement aux membres du Conseil de la trésorerie? Je pense que ce n'est pas pertinent avec le débat, mais je pense que le président et le ministre me le permettront, est-ce qu'un fonctionnaire de l'Etat qui est pensionnaire a le droit de retirer des honoraires professionnels du même gouvernement lorsqu'il a pris sa pension?

M. PINARD: Oui.

M. LE PRESIDENT: Alors, poste budgétaire 1, article 1, sous-article 3, adopté? Poste budgétaire 1, article 1, sous-article 4.

Frais de bureau

M. LATULIPPE: M. le Président, j'aimerais poser une question générale à ce sous-article, est-ce que, dans le cas des fournitures de bureaux et autres, c'est centralisé à un service central des achats pour tous les ministères et que les Travaux publics ont un pourvoyeur général qui va puiser à même les stocks que nous prenons, s'il n'y a pas de service centralisé au niveau des achats pour la papeterie, les impressions?

M. PINARD: M. Pettigrew, qui est pourvoyeur au ministère de la Voirie, m'explique que, au ministère des Travaux publics, avant le regroupement, il existait un service de pourvoyeur séparé de celui de la Voirie, mais les deux services sont en processus de regroupement. Vous ne verrez cependant pas cette réalité de regroupement dans le cahier des estimations budgétaires de cette année. Vous ne verrez cette réalité budgétaire que dans le cahier des estimations budgétaires de l'an prochain, parce que c'est en voie de se faire. Alors, pour fins budgétaires, ça reste séparé, mais à toutes fins utiles, il y a un regroupement au moment où je vous parle. C'est parce qu'il y a un décalage nécessaire entre la confection et la publication du livret des estimations budgétaires et l'administration comme telle des structures regroupées maintenant.

UNE VOIX: Un service pour les deux. UNE VOIX: Ce n'est pas regroupé, mais... M. PINARD: En voie de regroupement.

M. LATULIPPE: II n'y a pas de service des achats au niveau des fournitures pour tous les ministères, mais chaque ministère fait ses propres achats. Maintenant, ce sera le ministère de l'Equipement qui fera ses propres achats?

M. PINARD: II y a un service des achats qui pourvoit...

M. LATULIPPE: Pour tous les ministères?

M. LESSARD: Est-ce que ce service des achats existe au niveau des Travaux publics? Le service des achats existe au niveau du ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. PINARD: Le service général des achats relève de l'autorité du ministère de l'Industrie et du Commerce, mais, dans chacun des ministères, comme c'était le cas pour le ministère des Travaux publics et comme c'est encore le cas pour le ministère de la Voirie.

Vous avez tout de même un service de pourvoyeur, qui, dans tous les autres ministères, pour l'achat de marchandises et autres objets, ne dépasse pas un certain montant de dépense.

M. LESSARD: Lorsqu'il s'agit de l'achat de matériel de bureau pour les autres ministères, à ce moment, est-ce que c'est le service des achats comme tel ou si c'est le ministère des Travaux publics qui fait les achats?

M. PINARD: C'est le service général des achats...

M. LESSARD: Service général des achats...

M. PINARD: ... sur la réquisition du ministère des Travaux publics, qui, lui, reçoit les besoins en ameublement des autres ministères et transmet la réquisition au service général des achats qui voit à mettre en marche la procédure d'appel d'offres, selon le cas, et à l'achat pur et simple de l'ameublement demandé.

M. LESSARD : Ce qui voudrait dire que nous achèterions à peu près pour $1,350,000?

M. PINARD: De toute façon, vous verrez au sous-article 7 du poste budgétaire 1... C'est ça.

M. LESSARD: Alors, M. le Président, pour que ce soit bien clair, cela veut donc dire que tous les achats faits au niveau du gouvernement se font par le service des achats du ministère de l'Industrie et du Commerce et non pas par les Travaux publics?

UNE VOIX: C'est cela.

M. PINARD: Non, non, ce n'est pas cela que j'ai dit.

UNE VOIX: ... j'ai expliqué que chaque ministère a un pourvoyeur.

M. PINARD: Les achats, en général...

UNE VOIX: Le pourvoyeur peut acheter quelques petits articles — à un moment donné, on a besoin d'une douzaine de crayons — on ne demandera pas de soumissions publiques.

M. LESSARD: D'accord.

M. PINARD: Compte tenu de la réponse que j'ai donnée tout à l'heure, avec les limites budgétaires, alors, c'est le service général des achats qui pourvoit à l'achat de l'ameublement...

M. LAFONTAINE: M. le Président, peut-être que...

M. PINARD: ... réquisitionné par les ministères, mais dont les commandes ou les réquisitions sont placées au ministère des Travaux publics, qui, lui, étant un ministère de service ou de soutien, comme vous l'appelez, eh bien, doit pourvoir à...

M. LAFONTAINE : M. le Président, si le ministre me permet, pour éclaircir la situation, c'est toujours le service général des achats qui achète pour et au nom des autres ministères.

M. PINARD: Oui, mais, il faut que...

M. LAFONTAINE : Aucun ministère n'a le droit d'acheter. Par contre, la dépense est imputée à chacun des ministères qui, à ce moment-là, par une réquisition au service des achats vont acheter. Maintenant, il y a évidemment, comme le disait le député d'Olier, le cas de l'achat d'une douzaine de crayons; à ce moment-là, on appelle ça des achats par confirmation.

M. PICARD: Par téléphone ou autrement.

M. LAFONTAINE : Oui, disons que, dans l'urgence d'un travail quelconque, au ministère de la Voirie, ils ont besoin de rouleaux de broche et dix piquets de clôture. Le ministère des Travaux publics a besoin de deux bureaux, très vite, et peut-être d'une rame de papier. Le fonctionnaire est autorisé par le sous-chef à acheter. Par contre, lorsqu'il revient avec la facture ce qu'on appelle un achat par confirmation, c'est accepté par les supérieurs et envoyé au service des achats qui, lui, y met sa griffe.

Mais tous les achats faits par soumissions publiques, par invitation ou par confirmation, aboutissent toujours sur le bureau du président...

UNE VOIX: Du directeur.

M. LAFONTAINE: Du directeur du service des achats.

M. LESSARD: Donc, essentiellement, le mi-

nistère des Travaux publics n'achète pas comme tel. Le ministère des Travaux publics ne fait tout simplement que contrôler ce qui existe déjà à savoir les édifices gouvernementaux.

M. LE PRESIDENT: Selon ses besoins. UNE VOIX: II prépare les réquisitions.

M. LESSARD: De toute façon, je pense qu'à "planification" on pourra revenir sur ça.

M. RUSSELL: J'ai une question très simple. Je crois que dans le passé il existait une petite lacune entre les achats et la réception des articles qui étaient achetés ou l'acceptation de la commande, le contrôle. Est-ce que cette lacune a été corrigée ou si elle existe encore?

M. PINARD: Le pourvoyeur me dit que, s'il y avait lacune, la lacune serait corrigée. Il me dit que, s'il y avait lacune, cette lacune serait corrigée parce qu'il a décidé de prendre les mesures de contrôle nécessaires pour faire cesser cet état de choses.

M. RUSSELL: Cela existait non pas simplement au niveau des Travaux publics mais à la grandeur du gouvernement et c'était là qu'il manquait un joint entre la réquisition, le service des achats et la réception de la marchandise qui se faisait dans chacun des ministères.

M. PINARD: J'admets que ce que le député de Shefford dit est vrai. Le directeur général des achats nous en a dit un mot et il nous a demandé de prendre les mesures de contrôle nécessaires. D'ailleurs, il a intérêt à le faire tout comme nous.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 1, article 1, sous-article 4?

M. LAFONTAINE : Est-ce que le contrôle des achats...

M. PINARD : Ce n'est pas un phénomène nouveau mais c'est un phénomène qu'on voudrait voir cesser.

M. LAFONTAINE: Disons que tout le monde est bien conscient du problème. Je demande au ministre: Est-ce que le contrôle va se faire dans les différents ministères ou par le service général des achats?

M. PINARD: Je pense que la méthode de contrôle qui a été établie, c'est de faire exécuter ce contrôle par chaque pourvoyeur de chacun des ministères. Parce qu'à la réception, c'est quand même nous qui sommes responsables.

M. RUSSELL: La feuille de livraison avec la feuille de réquisition.

M. PINARD: II faut savoir si la marchandise commandée est bien celle qui nous a été livrée.

M. LAFONTAINE: Et si la quantité y est aussi.

M. PINARD: En quantité et en qualité.

M. RUSSELL: C'est ce qui avait été recommandé d'ailleurs.

M. LE PRESIDENT: Le poste budgétaire 1, l'article 1,sous-article 4 adopté?

M. LATULIPPE : Une dernière question. Est-ce que l'on pourrait donner rapidement le détail de 1.1.4? "Papeterie et équipement de bureau" pour juger en importance quel...

M. LAFONTAINE: Est-ce que le député pourrait parler plus fort, on ne comprend pas ici.

M. LATULIPPE: J'aimerais savoir exactement ce qu'il y a dans 1.1.4, "papeterie et frais de bureau", ce que ça représente en deniers publics. Fournitures et accessoires, rapidement, en gros?

M. PINARD: La papeterie et les impressions devraient coûter $52,000, les accessoires de bureau, $5,000, les livres, journaux, achats et abonnements, $7,000, les repas pour temps supplémentaire, $7,000, le paiement du service d'eau, de buanderie et autres dépenses imputables à la petite caisse ainsi que les frais de messagerie, $25,000, ce qui donne le total de $96,000.

M. LAFONTAINE: Combien pour billets d'autobus et courses en ville? Est-ce que le ministre peut nous donner l'explication de l'augmentation entre $64,000 et $96,000, quand on voit que les traitements salaires ont baissé, que les frais de déplacement sont restés tels quels, que les honoraires et commissions ont baissé et qu'il y a augmentation des frais de bureau?

M. PICARD: C'est probablement la papeterie; on a changé le système, on a été obligé de faire de nouvelles impressions de toute la papeterie du ministère.

UNE VOIX: II est six heures.

M. PINARD: Ma réponse est que les inventaires étaient très bas, mais que les impressions vont coûter plus cher qu'il n'avait été prévu dans le passé.

M. RUSSELL: Est-ce que le montant de $64,000 est un montant voté ou si c'est un montant dépensé l'an dernier?

M. PINARD: Un montant voté.

M. LE PRESIDENT: II est six heures.

M. LESSARD: II est six heures, M. le Président.

M. PINARD: Adopté.

M. RUSSELL: Avec information, adopté.

M. PINARD: Un instant, je vais compléter, l'information demandée.

M. LE PRESIDENT: Un instant, s'il vous plaît.

M. PINARD: Sur $64,000 demandés, prévus.

M. LAFONTAINE: C'est une augmentation du budget demandée par le ministre, une augmentation d'au moins 40 p. c.

M. PINARD: A cause de l'inventaire qui était très bas, mais de l'augmentation du coût des impressions.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. LAFONTAINE: II faudrait que le ministre fasse tout de même attention. Je comprends qu'il y a un bill présentement devant la Chambre, le bill...

M. PINARD: Le bill 29, le bill 22 est à l'étude.

M. LAFONTAINE: Le bill 29 a été adopté. C'est le bill 22 créant le ministère de l'Equipement. Le ministre est en train de me dire que la quantité de papeterie était très basse au ministère des Travaux publics, je comprends que le ministre doive augmenter la réserve de papeterie pour être capable d'écrire...

M. PINARD: II va falloir changer les en-têtes de lettre et les enveloppes.

M. LAFONTAINE: ...mais s'il faut qu'il se fasse une trop grande provision avec le nouveau bill, on va être obligé de revenir avec un budget supplémentaire et mettre de côté la papeterie imprimée: Travaux publics, pour avoir l'en-tête du ministre de l'Equipement, à moins que nous suivions la proposition faite par le ministre des Travaux publics, tout simplement, d'intituler son ministère de l'Equipement: Ministère des Travaux publics et de la Voirie.

M. PINARD: C'est possible, si j'ai toute la coopération nécessaire de l'Opposition.

M. LAFONTAINE : Le ministre sait qu'il peut toujours compter sur...

UNE VOIX: Cela, c'est assuré d'avance.

M. LE PRESIDENT: La commission est ajournée à huit heures et quinze.

Reprise de la séance à 20 h 17

M. MARCHAND (président de la commission permanente des Travaux publics): A l'ordre, messieurs!

Poste budgétaire 1, article 1, sous-article 5: Communications.

Communications

M. PINARD: Au sous-article 5: Communications, nous demandons une somme de $4,000 pour...

M. RUSSELL: Même montant que l'an dernier.

M. PINARD: ... payer le coût des télégrammes. C'est exactement le même montant que l'année dernière.

M. RUSSELL: Une question: Est-ce que le montant de l'année dernière a été dépensé?

M. PINARD: Un montant de $3,980 a été dépensé.

M. RUSSELL: Adopté, quant à moi.

M. LE PRESIDENT: Adopté. 1.1.6, adopté. 1.1.7?

M. RUSSELL: Le montant dépensé l'an dernier est de $4,000?

M. PINARD: $3,600. M. RUSSELL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 7, adopté. 1.1.10?

Loyers M. RUSSELL: Loyers, cela comprend quoi?

M. PINARD: Le montant de $20,000 demandé au sous-article 10, est pour le paiement de location de copieurs ou communément appelés Xérox.

M. RUSSELL: Xerox.

M. PINARD: Oui. L'année dernière, il y a eu un montant de $19,000 demandé. Cette année, nous en demandons $20,000. M. Michaud pourrait peut-être nous dire le montant qui a été dépensé l'année dernière. $18,600 sur $19,000.

M. RUSSELL: D'accord, adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 11 : Services contractuels.

Services contractuels.

M. PINARD: Services contractuels, nous demandons cette année $139,500 par rapport à $106,000 l'année dernière. Il s'agit du coût d'entretien, de réparation de véhicules moteurs. On a mis entre parenthèses le coût d'entretien et de réparation de l'automobile du ministre. Alors, dans l'enveloppe budgétaire demandée, il y a $1,000 pour cette année. Tout comme l'année dernière, le ministère avait demandé $1,000.

Pour le traitement électronique des données, dont le coût est évalué cette année à $138,500, il en a coûté l'année dernière, c'est-à-dire qu'il avait été prévu qu'il en coûterait l'année dernière $105,000. On pourrait peut-être dire le montant qu'il en a coûté effectivement l'année dernière sur le crédit demandé de $105,000.

Sur $105,000, un montant de $102,700 et un crédit périmé de $2,300.

M. LESSARD: Quand on parle de services contractuels, est-ce que c'est donné par contrat? C'est donné à contrat? Le service d'entretien des véhicules automobiles, par exemple, c'est donné à contrat?

M. RUSSELL: Le service d'entretien, si je crois bien, est fait ici, dans les garages de la ville de Québec et c'est fait selon les besoins. Ce ne sont pas directement des contrats.

M. LESSARD: Cela ne peut pas être à contrat?

M. RUSSELL: Non. C'est le centre qui appartient au gouvernement.

M. PINARD: Le titre général est "services contractuels," mais l'explication véridique c'est que l'entretien se fait probablement au garage du ministère, par des employés du ministère, ou bien dans les garages privés et nous payons sur présentation des factures. Dans le cas du traitement des données, ce sont des services rendus par le service gouvernemental: le Centre de traitement des données du gouvernement.

M. RUSSELL: Maintenant, si je me rapporte aux automobiles, c'est simplement l'automobile du ministre dont il s'agit ici parce que la question d'automobiles va venir plus loin.

M. PINARD: C'est cela!

M. LE PRESIDENT: Sous-article 11. Adopté.

Poste 1, article 2: Direction de la planification, sous-article 1 : Traitements, salaires et allocations.

Direction de la planification Traitements, salaires et allocations

M. LESSARD: M. le Président avant de

passer au sous-article 1 : Traitements, salaires et allocations, j'aimerais que le ministre nous définisse quelle est exactement la fonction de ce service. Je sais que ce service est défini dans le rapport annuel, mais d'une façon concise, j'aimerais savoir, à moins que je pose directement des questions au ministre sur ce qu'il y a dans le rapport, ce qu'on entend par le service de planification? Quelle est sa fonction précise à l'intérieur du ministère? On parle, par exemple, de planification. Doit-on établir de façon rationnelle des besoins en équipement à moyen et à long termes? Quels sont les moyens qu'on prend pour établir de façon rationnelle ces besoins? On dit aussi que le service de planification doit établir des normes au sujet du mobilier destiné aux services gouvernementaux et il doit établir ces normes en relation avec le bureau de normalisation du Québec et le service général des achats. Est-ce que ces normes existent? Sont-elles établies? Est-ce qu'il appartient à la direction de la planification de contrôler lui-même — disons que cela est la première partie de la question — si ces normes sont appliquées lorsqu'on fait l'achat et qui est le premier responsable du contrôle ou de l'établissement de normes.

S'agit-il du service des achats ou s'il s'agit du ministère des Travaux publics? La première partie, là.

M. PINARD: Je serais prêt à donner une explication d'ordre général que vous retrouverez d'ailleurs à la page 10 du rapport annuel du ministère des Travaux publics à moins que le député ne me dispense d'en faire lecture. Je ne sais pas s'il l'a lu.

M. LESSARD: Mais concrètement, comment cela se réalise-t-il?

M. PINARD: Concrètement? Quant au service général des achats qui relève de l'autorité du ministère de l'Industrie et du Commerce, les normes sont préparées par le service des normes du ministère de l'Industrie et du Commerce. Ce travail n'est pas fait au ministère des Travaux publics comme tel. Mais ces normes servent pour la programmation de nos besoins et pour la préparation des réquisitions.

M. LESSARD: Tout ce qui concerne, par exemple, l'établissement de normes au sujet de l'achat, par exemple, de tel type de bureau plutôt que de tel autre type de bureau, tout ce qui concerne la politique d'achat à tel endroit ou dans telle région, ça, ça ne concerne pas du tout le ministère des Travaux publics.

M. PINARD: Non, c'est la réglementation établie par le service général des achats en ce qui concerne la politique elle-même, politique d'appel d'offres, par exemple ou de négociations dans les cas où les montants ne sont pas très élevés et où les règlements permettent de négocier directement avec un ou des fournisseurs sur une base locale et sur une base régionale. Le ministère, cependant, est obligé de se plier à ces normes établies par le ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. LESSARD: Au paragraphe 2 à la page 9 on dit: "L'expansion continuelle des services gouvernementaux ajoute aux responsabilités du ministère quant à la production, à l'aménagement et à l'ameublement des édifices publics." Cela veut donc dire qu'essentiellement vous n'êtes qu'un pourvoyeur pour les autres ministères. Ce n'est pas vous qui êtes directement responsables de la commande des meubles nécessaires.

M. PINARD: Nous faisons la cueillette des renseignements nous allons vérifier sur place les besoins qui nous sont exprimés par les ministères et nous voyons, si vraiment la demande est raisonnable, de quelle façon le besoin doit être satisfait. A ce moment-là, le ministère a quand même la responsabilité de déterminer, par exemple, la catégorie d'ameublement qui doit entrer à tel bureau ou à tel service, compte tenu de certaines normes qui sont préétablies.

Par exemple, un ministre a droit à un ameublement dont la qualité est supérieure et le coût supérieur à l'ameublement d'un fonctionnaire qui occupe un poste moins élevé au plan de l'autorité et au plan de la qualité ou de la quantité du travail à accomplir.

M. LESSARD: Au paragraphe 4, à la page 10, il s'agit, en l'occurrence, de faire en sorte que les achats d'ameublement se fassent au plus grand avantage du gouvernement, tout en favorisant l'essor de l'industrie manufacturière du Québec.

Concrètement, comment cela peut-il se faire? Est-ce qu'il y a une politique véritable qui est établie au niveau du ministère des Travaux publics, par exemple, pour qu'on puisse favoriser une telle politique?

M. PINARD: Oui, c'est le ministère de l'Industrie et du Commerce qui détermine la politique à suivre, parce que c'est ce ministère qui a toutes les données et qui a tout l'inventaire des manufacturiers du Québec qui sont en mesure de fabriquer tel produit donné, et la politique pourvoit à la protection, même de façon privilégiée, du manufacturier québécois. Il y a même un pourcentage de 10 p. c. qui est alloué au manufacturier québécois à l'en-contre du compétiteur venant de l'étranger, soit d'une province canadienne ou de l'extérieur du Canada.

Et à ce moment, lorsque le manufacturier compétiteur est de l'extérieur du Canada, je pense que le pourcentage peut monter jusqu'à 15 p. c. en faveur du manufacturier canadien ou québécois, selon le cas.

M. LESSARD: Je comprends qu'il existe une

certaine collaboration, mais comment s'établit cette collaboration entre le ministère de l'Industrie et du Commerce et le ministère des Travaux publics pour déterminer ces normes? On dit qu'au niveau de la planification, la direction de la planification établit certaines normes; on va jusqu'à dire qu'elle établit certaines politiques, des politiques qui ont pour but de favoriser l'essor de l'industrie manufacturière du Québec. Et on continue. Mais, à ce moment, est-ce que concrètement le ministère des Travaux publics a véritablement quelque chose à faire là-dedans?

M. PINARD: Oui, le rapport le dit, ici, à la page 10. Le ministère des Travaux publics a un service de recherches et des normes qui collabore avec le bureau de normalisation du ministère de l'Industrie et du Commerce, et ce travail se fait en coordination. Nous avons des fonctionnaires de notre ministère qui siègent avec les membres du service de normalisation du ministère de l'Industrie et du Commerce pour bien roder le système, pour bien l'appliquer, pour l'amender au fur et à mesure des besoins. Parce qu'évidemment il faut tout de même tenter une expérience avant de savoir ce que cela donnera et, une fois le résultat obtenu, qu'il soit bon, moins bon, qu'il soit meilleur, eh bien, nous fixons nos normes en conséquence.

C'est quand même évolutif. Si l'industrie manufacturière se transforme par une orientation nouvelle, il faut que nos normes soient amendées en conséquence pour être bien en mesure de faire savoir à nos fournisseurs éventuels le genre de produit que nous voulons obtenir, à quel prix nous voulons l'acheter compte tenu de la compétition, du système compétitif dans lequel les appels d'offres sont placés.

M. LESSARD: En essayant de favoriser non pas la standardisation mais en essayant de favoriser le développement au niveau de l'industrie des meubles, par exemple du Québec.

M. PINARD: Je pense que le ministère de l'Industrie et du Commerce a une responsabilité plus précise que le ministère des Travaux publics à cet égard. Je pense qu'il y a des fonctionnaires qui sont spécifiquement chargés de voir à ce que nos manufacturiers du Québec aient suffisamment de protection mais aussi suffisamment de commandes pour alimenter leur propre entreprise.

M. LESSARD: Cela me satisfait comme réponse. Je voulais établir qui avait la première priorité dans ce domaine-là, ce qui a quand même des conséquences dont on a déjà parlés.

M. RUSSELL: Pour faire suite à ce qu'a dit le ministre, à moins qu'il y ait des changements draconiens dans ce domaine, le ministère des Travaux publics ainsi que le ministère de l'Industrie et du Commerce ont des normes qui sont assez larges lorsque les manufacturiers soumissionnent. Ils peuvent soumissionner sous différents types de meubles parce qu'ils ne font pas tous le même type de meubles. Cela va quand même répondre aux besoins du gouvernement qui donne une certaine flexibilité. Comme le disait le ministre, tout à l'heure, il y a une différence. S'il y a de l'étranger qui entre, il en est tenu compte par le service des achats.

M. PINARD: Cela va même plus loin, parce qu'au Conseil du trésor, où je siège de nouveau, mais après y avoir siégé plusieurs années, nous avons aussi un certain contrôle. Nous voyons à ce que, par exemple, la plus forte partie du produit demandé soit fabriquée au Québec. En cas de compétition élargie, il y a même un système de calcul qui nous permet de vérifier le pourcentage du produit fabriqué au Québec par rapport à la partie du produit que fabrique l'Ontario. Il y a aussi un inventaire qui est fait au ministère de l'Industrie et du Commerce qui nous indique quelle est la capitalisation ou quels sont les investissements faits par l'entreprise manufacturière au Québec, quelle est la liste de paie, le nombre d'employés. Pour être bien sûr que, si nous voulons privilégier un manufacturier, nous le faisons en toute connaissance de cause mais sans risque de commettre de discrimination ou d'injustice grave à l'endroit des manufacturiers donnés.

M. LESSARD: Est-ce que, de toute façon, la première priorité relève du ministère de l'Industrie et du Commerce? C'est un devoir assez important. Est-ce que des subventions, que, d'un côté, le gouvernement donne, correspondent aussi aux besoins que le gouvernement peut avoir besoin au niveau de certains services? Je pose une autre question sur cela, au point de vue général. On dit qu'un service de programmation évalue les besoins d'espace des ministères. Les besoins d'espace d'un ministère correspondaient en 1966 à 257 pieds carrés par fonctionnaire, par exemple. En 1969, on a réduit cette norme-là à 100 pieds carrés. Combien prévoit-on maintenant au point de vue des besoins des ministères?

M. PINARD: Selon le système, de ce que l'on appelle maintenant, l'aménagement paysager, M. Montpetit qui est directeur du service, a réussi à réduire considérablement l'espace disponible ou nécessaire pour le bon fonctionnement des services du gouvernement. Je pense que c'est une bonne moyenne que de dire qu'il y a un espace de 100 pieds carrés pour chaque fonctionnaire, mais dans certains cas, nous nous sommes aperçus que cela pouvait avoir 87 pieds, quand le système d'aménagement paysager est bien rodé et véritablement bien mis en place, comme nous l'avons expérimenté au service d'assurance-maladie qui est logé dans l'édifice dont le numéro civique est 200, chemin Ste-Foy. Je suis allé visiter cela moi-

même, parce que cela m'intéressait de voir comment fonctionnait le système, et c'est vraiment indicatif des changements qui doivent être apportés à cet égard au gouvernement.

M. LESSARD: On dit de plus...

M. LATULIPPE: Sur le même sujet, M. le Président, vous avez dit hier que le nouveau ministère qui est en voie de formation, c'est-à-dire de reformation, avait une politique de décentralisation administrative. Mais je remarque — c'est probablement le prolongement des politiques des années soixante — qu'on a actuellement, deux grandes villes qui reçoivent le gros de l'attention et de la planification dans le domaine de l'espace requis, soit Montréal et Québec. Est-ce que, dans la planification que vous envisagez, vous envisagez quelque développement important dans la province et où est-il?

M. PINARD: Evidemment, j'aimerais mieux que nous discutions ce problème quand nous arriverons aux immobilisations.

M. LATULIPPE: D'accord.

M. PINARD: Si le député n'a pas d'objection, nous pourrions peut-être réserver sa question pour tantôt, quand nous serons arrivés à cet endroit.

M. LESSARD: Une autre question, M. le Président, sur la politique générale. On dit aussi que l'on cherche à programmer le budget sur une base quinquennale.

Est-ce qu'actuellement on a des études de faites pour permettre la programmation du budget des besoins des différents ministères sur une base quinquennale?

M. PINARD: C'est vraiment l'objectif qui est poursuivi en ce moment au ministère de la Voirie et également au ministère des Travaux publics. Nous avons dans la catégorie des grands projets routiers, par exemple, des programmes quinquennaux, et des programmes de moindre envergure, des programmes triennaux. Nous allons prolonger cette programmation au niveau des Travaux publics aussi. Ce n'est peut-être pas en vertu des mêmes données parce que le genre de travaux exécutés n'étant pas de même nature. Il y a eu une amorce dans la mise en place de cette nouvelle politique, de cette nouvelle programmation. C'est plus marqué en ce moment à la Voirie que ça peut l'être aux Travaux publics à cause de la nature différente des Travaux. C'est vraiment un mouvement vers la décentralisation au niveau des régions pour aller régler sur place les besoins qui sont mieux qualifiés, mieux quantifiés, si vous voulez.

M. LESSARD: Mais, actuellement au niveau des Travaux publics, n'a-t-on pas d'étude préci- se nous permettant de prévoir d'ici trois, quatre ou cinq ans les besoins des différents ministères?

M. PINARD: II y a un directeur général de la planification qui prépare ces politiques, les élabore, évidemment avec des fonctionnaires qui sont dans des services connexes. Quand il s'agit par exemple de l'aménagement paysager et de l'ameublement, c'est M. Benoît Montpetit qui en est responsable. Je travaille en très étroite collaboration avec le directeur de la planification, M. Marc Paradis. Quand il s'agit de la construction, eh bien, c'est M. Denis Lahaie qui est appelé à préparer les politiques, la programmation, mais toujours dans un système de coordination bien établi entre les services sous la direction de M. Paradis qui voit à regrouper tous ces services pour les faire fonctionner de façon harmonieuse, efficace et rentable.

M. RUSSELL: La réfection est faite annuellement suivant les demandes indiquées par différents ministères, lorsqu'ils répondent à la demande du ministère des Travaux publics. La coutume veut que certains ministères ne soient jamais pressés pour répondre. Ils répondent après que la planification est faite et ils placent ainsi le ministre des Travaux publics ou ses fonctionnaires dans une mauvaise posture pour répondre à leurs besoins qui sont toujours d'autant plus pressants que...

M. PINARD: C'est vrai.

M. RUSSELL: ... la demande arrive d'avance.

M. PINARD: C'est un peu l'expérience que je vis moi-même, comme c'est sans doute l'expérience qu'a vécue mon prédécesseur, le député de Shefford.

C'est qu'il y a des ministères qui ne se pressent pas de faire valoir leurs besoins mais qui les modifient sans cesse; c'est alors difficile de budgétiser à l'avance et on arrive assez souvent à des surprises désagréables, peut-être aussi à des demandes de budget supplémentaire qui n'auraient pas été nécessaires si on avait été en mesure de programmer plus vite les besoins des ministères qu'il faut servir.

M. LESSARD: M. le Président, sur ce point, l'an passé, par exemple, on dit qu'on administrerait 1,585 bâtisses, 13,200,000 pieds carrés. Si on planifie sur une base quinquennale, est-ce que cela veut dire qu'on sait à peu près de combien de pieds carrés on aura besoin d'ici cinq ans, au niveau de l'ensemble du gouvernement, des différents ministères, d'ici cinq ans? Est-ce que à ce moment, au niveau des régions, cela veut donc dire qu'on peut — c'est là qu'entre la discussion qu'on a eue hier par exemple — décider de louer ou de construire?

Si on prévoit, au niveau de chacune des régions, que, d'ici cinq ans, on aura besoin de tant de pieds carrés, c'est à ce moment-là qu'on peut prendre une décision, soit de construire dans une région donnée ou de louer dans une région donnée.

M. LE PRESIDENT: Je pense, M. le ministre, qu'on pourrait peut-être attendre le moment de discuter de la gestion.

M. LESSARD: M. le Président, il ne s'agit pas de gestion, il s'agit ici de planification et je suis toujours au niveau de la direction de la planification, dans la définition de ce qu'on entend par planification. Dans cette définition, on dit qu'on cherche à programmer. Ce n'est pas tout d'écrire des mots, d'autant plus qu'on n'en a pas beaucoup là-dedans. On parle beaucoup plus de planification qu'on peut parler de gestion et de projets de construction. On parle beaucoup plus, par exemple, d'aménagement, de nouvel aménagement paysager, on peut parler de ce qui existe à l'intérieur du ministère. Probablement que si on avait une plaquette un peu plus épaisse, on pourrait savoir exactement ce que fait le ministère à ce sujet-là. Je suis toujours à cet article-là, pour savoir si, véritablement, ce qui est marqué là correspond à la réalité au niveau du ministère.

M. PINARD: Le directeur de la planification, M. Paradis, a préparé un tableau qui indique la projection des besoins des ministères pour les cinq prochaines années. Mais vous comprendrez que c'est évolutif, compte tenu des modifications aux politiques existantes, au fonctionnement traditionnel de certains services qui pourraient éventuellement être regroupés, compte tenu aussi de la naissance d'autres ministères qui pourraient être formés ou de la naissance de services qui pourraient être créés de toutes pièces selon les besoins. Je pense qu'il faut que cette planification reste quand même assez souple et que le tableau des projections doit rester également assez souple pour être susceptible de modification en cours de route. Il y a une étude beaucoup plus précise qui a été faite par M. Paradis pour la région de Montréal où nous devons aller, par ordre de priorité et d'urgence, satisfaire des besoins qui nous sont clairement démontrés. Vous avez un exemple qui a été donné la semaine dernière avec la création de Place Desjardins.

C'est le regroupement prévu des services du ministère du Revenu dans une seule bâtisse, alors que le ministère du Revenu, les services du ministère du Revenu étaient éparpillés un peu partout dans la ville de Montréal. Il faut regrouper le personnel pour accroître son efficacité et pour donner un meilleur service aux citoyens de cette région qui ont à courir un peu partout à des bureaux qui sont dispersés à travers le territoire.

M. LESSARD: M. le Président, la planifica- tion ne consiste pas à construire lorsque les besoins sont clairement démontrés. Elle consiste à pouvoir prévoir ces besoins. Est-ce qu'on a établi un pourcentage d'augmentation annuelle, par exemple, du nombre de pieds carrés dont on a besoin au niveau de l'ensemble du gouvernement, l'ensemble des ministères du gouvernement?

M. PINARD: Compte tenu...

M. LESSARD: Dans cinq ans? Si, par exemple, l'an dernier on a eu besoin de treize millions de pieds carrés, on estime que dans cinq ans on aura besoin de combien de millions de pieds carrés?

M. PINARD: A ce moment-là, c'est en fonction du taux d'augmentation du personnel d'abord. Alors, je pense que le taux d'augmentation prévu est de 4 p. c. à 5 p. c. annuellement. Alors, vous avez déjà un indice qui vous permet de faire votre programmation et votre projection pour les années à venir. Il peut y avoir d'autres facteurs qui viennent modifier en plus ou en moins ce taux annuel d'augmentation prévisible.

M. LESSARD: Je suis d'accord, il n'y a pas une planification qui correspond exactement à la réalité au bout de cinq ans. Mais, par exemple, l'on peut sûrement... Moi, je vous demande tout simplement si c'est réel. Vous le marquez dans votre programme alors. Je vous demande: Est-ce que cette planification se fait au niveau régional? Est-ce qu'elle se fait au niveau global de l'ensemble des ministères? Et sait-on, d'ici cinq ans, par exemple, de combien de pieds carrés on aura besoin au niveau du gouvernement?

M. PINARD: Par exemple, à Rouyn-Noranda, il y a une étude assez précise qui a été faite. Or, nous nous en allons vers la centralisation des services gouvernementaux à Rouyn-Noranda. Dans d'autres régions du Québec où le besoin se fait sentir, nous sommes à préparer le programme pour en arriver assez rapidement à une centralisation administrative.

M. RUSSELL: Comme cela s'est fait à Rimouski.

M. PINARD: Comme c'est actuellement le cas à Rimouski où l'édifice qui regroupe tous les services est sur le point d'être achevé. Mais il a fallu en cours de route faire des modifications et même augmenter assez sensiblement la superficie de la bâtisse qui avait été prévue au départ. Parce que nous avons ajouté, en cours de route, des services qui avaient été nouvellement créés ou qui, dans la planification faite antérieurement, ne devaient pas aller dans la bâtisse centralisée. Et finalement, à cause des modifications, soit dans les normes ou pour accroître l'efficacité des services administratifs ou des

services techniques à l'échelle régionale, on a décidé d'agrandir la bâtisse en question pour regrouper tous ces services sous le même toit.

M. LESSARD: L'évaluation de vos besoins...

M. PINARD: A ce moment-là, on a mis fin cependant à des baux ou on ne les a prolongés que pour la période correspondant au délai de construction prévu. Nous économisons, d'une part, du côté de la location, nous mettons peut-être plus d'argent que prévu du côté de la construction mais je pense que tout cela est assez bien équilibré.

M. LESSARD: L'évaluation de vos besoins peut certainement aboutir à certaines erreurs. Est-ce que vous avez un taux de correction, par exemple, qui peut être assez important?

M. PINARD: Cela peut être...

M. LESSARD: Je parle toujours de planification...

M. PINARD: ...assez mathématique. Je pense qu'on peut discuter assez longuement dans l'ordre théorique des choses mais c'est un peu plus compliqué dans la pratique que ne voudrait le croire le député de Saguenay. C'est sûr qu'il y a des taux de correction.

M. LESSARD: Je le sais que ce n'est pas facile.

M. PINARD: Même quand on prévoit des taux de correction, il y a toujours des éléments d'un problème qui nous sont inconnus ou qui restent dans l'ordre des choses imprévisibles. Il faut que toute correction soit elle-même corrigée — si je peux me permettre l'expression — de façon à s'ajuster à la réalité des besoins.

M. LESSARD: II n'est donc pas possible de prévoir cinq ans d'avance le nombre de pieds carrés dont on aura besoin pour l'administration?

M. PINARD: Dans l'ordre des projections, c'est plus facile, si vous projetez sur un délai de cinq ans, mais lorsque vous avez à réaliser dans le cadre d'une année budgétaire, ça devient un peu moins facile. Il faut que vous soyez plus souple, plus précis, à la fois, et plus en mesure d'exécuter rapidement selon les besoins qui vous sont exprimés, compte tenu, cependant, de la limite budgétaire qui vous est accordée.

M. LESSARD: Vous avez actuellement des études très précises sur la programmation des besoins en espace au niveau du gouvernement.

M. PINARD: J'admets que tout cela devient de plus en plus scientifique parce qu'à la lumière des expériences vécues dans d'autres pays, notamment aux Etats-Unis, au niveau gouvernemental, mais aussi à la lumière des expériences vécues dans l'entreprise privée dans les grosses compagnies comme IBM, Ford Canada ou General Motors, nous avons de bons exemples à prendre de ce côté. Nous nous ajustons selon les normes modernes. Je ne vois pas pourquoi le gouvernement du Québec resterait étranger à cette programmation et à cette façon de prévoir dans un système de projection plus scientifique.

M.LESSARD: Pour quelle raison, si c'est aussi variable que cela, parle-t-on d'une programmation sur une base de cinq ans? Si cela varie de cette manière, pourquoi une programmation sur une base de cinq ans? Pourquoi pas une programmation sur une base de trois ans?

M. PINARD: Je l'ai dit tantôt. A la Voirie, vous avez une programmation dans le cadre des programmes quiquennaux, mais vous avez également une programmation dans le cadre des programmes triennaux, selon les besoins à satisfaire.

M. RUSSELL: M. le Président, il y a une chose dont il s'agit, lorsqu'on fait de la programmation et de la planification dans l'industrie privée ou dans l'entreprise privée, si on aime mieux, et qui varie presque mensuellement assez souvent. On fait quand même une programmation ou une planification sur cinq et dix ans, quitte à l'ajuster au fur et à mesure que les besoins ou que l'économie changent. Comment veut-on qu'un gouvernement puisse faire mieux que fait l'entreprise privée? Actuellement, si je veux me reporter un peu en arrière et regarder un peu l'histoire du gouvernement du Québec, en 1966, une programmation avait été faite et une augmentation se faisait, de 19 p. c. à peu près, annuellement. Ce n'était pas abusif de la part des fonctionnaires et du gouvernement du temps, mais c'étaient simplement les locaux disponibles qui étaient utilisés pour fins de location qui ne s'ajustaient pas à l'aménagement nécessaire et qui représentaient beaucoup plus par employé qu'une bâtisse qui était construite pour ces fins-là. On a tassé et c'est là que la question de location a été lancée. Le gouvernement précédent, avant de commencer — lorsqu'il avait loué là où était le ministère du Travail — prévoyant des bâtisses pour s'aménager avec moins d'espace par personne, a été amené à pousser la construction des complexes G et H et à aménager des immeubles comme la Place Joffre, où l'on prend moins de 90 pieds par personne plutôt que quelque 200 pieds comme il existait dans ce temps-là.

Mais faire changer le pourcentage d'augmentation de pieds annuellement cela fait varier la programmation. Si on ajoute à ça, comme ça s'est fait avec la Loi de l'assurance-maladie, ça fait changer les prévisions pour cette anné-là. Il y a une augmentation extraordinaire qui n'avait

pas été prévue il y a trois ou quatre ans. Il faut s'ajuster à la réalité. Et c'est impossible, je pense bien, techniquement, de faire une planification qui va s'ajuster à la lettre et de garder ça dans un cadre ou une camisole de force, et de dire: C'est bien dommage, mais c'est planifié pour tant de pieds par année et même si on a besoin de 15 p. c, c'est 10 p. c. Vous allez entrer là-dedans. Ce ne sont pas des moutons.

M. LESSARD: M. le Président, je n'ai jamais dit...

M. LE PRESIDENT: Le député de Labelle.

M. LESSARD: Je m'excuse, M. le Président. C'est qu'il s'agit de redire certaines paroles, de faire une mise au point sur certaines paroles. Je n'ai pas dit qu'il s'agissait de faire mieux que l'entreprise privée. J'ai dit tout simplement qu'il était écrit à l'intérieur d'une plaquette du ministère, qui était son rapport, qu'on faisait de la programmation sur une période de cinq ans et moi je veux savoir de quelle façon se fait cette planification-là. Il est certain que, lorsqu'on parlait tout à l'heure de l'assurance-maladie, par exemple, il est possible sur une base de cinq ans aussi, de prévoir quelles seront les politiques du gouvernement, quels seront les nouveaux projets qui seront mis en application d'ici cinq ans. Justement — parce que la question a été posée hier par le député d'Olier — c'est qu'en faisant une programmation comme celle-là, ça va nous permettre de déterminer, par exemple, dans telle région donnée, quels seront nos besoins et si on va décider de construire ou de louer. C'est dans ce sens-là. Il faut quand même que le gouvernement ou le ministère concerné puisse justifier ce qui est écrit dans un rapport qui, en fait, est extrêmement faible.

M. PINARD: Si le député de Labelle me le permet, comme c'est mon habitude de travailler de façon bien collégiale avec mes fonctionnaires, si vous me le permettez, je vais demander à M. Bernard Montpetit qui s'occupe d'un secteur de la vérification qui s'appelle l'aménagement des espaces, de répondre par des exemples précis, mais pratiques aussi, à la question du député et le député va s'apercevoir que c'est un système qui est assez bien rodé au ministère des Travaux publics.

M. LESSARD: Je suis bien d'accord.

M. PINARD: La planification de ces critères de base est surtout en rapport avec le nombre de fonctionnaires qui existe soit au niveau provincial ou au niveau municipal et au niveau fédéral au cours des années passées sur une période, je crois que nous nous basons sur la période des derniers dix ans. Nous projetons vers l'avenir. Nous anticipons certaines orientations que le gouvernement peut donner à ses services administratifs, soit au niveau de décentralisation, de régionalisation.

Il est évident, pour en venir au point que vous mentionniez plus tôt, que les facteurs de correction sont assez simples et assez faciles à l'échelle provinciale et sur le plan quinquennal. Cela devient beaucoup plus complexe lorsqu'il y a une poussée donnée dans une certaine région. Cependant, à l'intérieur du plan global, il est assez facile de le prévoir et de l'ajuster. En somme, disons ceci: les fonctionnaires qui existent aux différents paliers gouvernementaux, tenant compte des lois, dans les ministères qui sont à élaborer des lois, peuvent prévoir que celles-ci seront mises en application ou présentées au Parlement à l'intérieur d'un an, de deux ans ou de trois ans. Lorsque nous sommes davantage privilégiés dans la cueillette de ces informations-là, on réussit encore là à modifier notre planification.

M. LESSARD: Est-ce qu'il y a une coordination entre les différents ministères pour pouvoir la faire, cette planification?

M. PINARD: II y a une coordination totale et continuelle entre 24 personnes, c'est-à-dire des représentants des Travaux publics et un représentant officiel par ministère et tout est centralisé par ce représentant, par l'intermédiaire de ce représentant officiel. On réussit à établir de très bons contacts et d'avoir un accès privilégié à certaines informations qui nous permettent d'avoir une programmation, une planification beaucoup plus précise.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je crois bien que tous les employés du ministère des Travaux publics qui étaient là auparavant, qui connaissent les Travaux publics, ont certainement à coeur de faire aboutir une politique de planification. Evidemment, en priorité, l'élaboration d'une programmation pour la construction ou la location d'édifices publics dans tout le Québec. Le ministre disait tout à l'heure, comme aussi l'ancien ministre, que la tâche est peut-être compliquée du fait que certains ministères ne répondent pas immédiatement aux lettres que le ministre des Travaux publics peut envoyer pour tenter d'établir une planification, une programmation en fonction de la planification.

Mais dans le cas idéal où tous les ministères répondraient au ministère des Travaux publics, malgré la compétence que je ne mets pas en doute de tous les fonctionnaires qui y travaillent, comme M. Montpetit et bien d'autres, d'une façon continuelle et quotidienne, il sera toujours difficile pour le ministre de la Voirie ou le ministre des Travaux publics ou quelque ministre que ce soit d'élaborer dans le Québec avec les structures gouvernementales que nous connaissons et le ministère des Finances, une programmation ou établir un plan triennal ou un plan quinquennal pour arriver à ses fins.

Parce que nous savons fort bien que, lors de l'élaboration des budgets de chacun des ministères, il est attribué à chacun des ministè-

res, en fonction des revenus que le gouvernement reçoit, une enveloppe globale du ministère, et qu'à ce moment le ministre, quelle que soit sa bonne foi, quelle que soit la compétence de ses fonctionnaires, il doit agir en conformité avec cette enveloppe budgétaire qui lui est confiée et à ce moment ajuster sa politique de planification triennale ou quinquennale suivant l'enveloppe qu'on lui remet.

Ce n'est pas non plus un blâme à l'endroit des membres qui font partie du comité des budgets du ministère des Finances. Je regarde M. Bélanger, je ne sais pas s'il en fait partie aujourd'hui ou s'il en a fait partie dans le passé mais le problème demeure entier. Quelle que soit la bonne foi du ministre en cause, la compétence de ses fonctionnaires, il sera toujours difficile pour quelque ministre qui passera au ministère des Travaux publics d'établir — parce que sa tâche est compliquée et qu'il fait affaires avec tous les ministères— non seulement des priorités, mais aussi des priorités dans les limites de l'enveloppe qui lui est confiée.

C'est une chicane qui dure depuis longtemps au Québec. Je dirais que la chicane existe depuis qu'on a formé le Conseil de la trésorerie et les fameux comités de budget. Auparavant la chicane était moins forte. C'est aussi une chicane qui existe à l'extérieur du Québec. Nous n'avons qu'à nous reporter au système français où il y a toujours une prise de bec entre le ministre français de l'Economie — le ministre des Finances — et le ministre français de l'Equipement.

Je ne pense pas me tromper en affirmant qu'à un moment, dans l'élaboration du plan quinquennal français le ministre puisse dire: Cela prend cela. Et le ministre des Finances de répondre: On ne te le donne pas parce que nous n'avons pas l'argent voulu. Et à un moment donné, le plan vient à être déformé, lorsqu'il y a intrusion d'un autre ministre qui change la priorité du ministre de l'Equipement.

Je pense bien que le ministre des Travaux publics du Québec n'est pas fait autrement. Nous le remercions de ses pieuses intentions, comme nous remercions aussi l'ancien ministre qui avait peut-être de pieuses intentions en tentant d'établir sur une base triennale ou quinquennale une planification et une programmation. Je souhaite bonne chance au ministre s'il peut réussir. Mais je pense que son premier ennemi est justement le comité des budgets du ministère des Finances.

S'il peut être capable de traverser le comité des budgets du ministère des Finances, il aura fait un gros pas. Et je pense bien qu'il est assez fort pour résister aux pressions, peut-être indues de certains de ses collègues qui lui diront: Cette année, tu ferais mieux de bâtir ce centre administratif dans mon comté plutôt que dans le comté voisin, qui est un comté péquiste, unioniste ou créditiste.

M. PINARD: Je comprends le sens des remarques. ..

M. RUSSELL: M. le Président, est-ce que je pourrais faire juste une suggestion?

M. PINARD: Oui, allez-y.

M. RUSSELL: Est-ce que nous ne pourrions pas nommer une même personne qui soit à la fois ministre de l'Equipement et ministre des Finances? Cela réglerait tout le problème.

M. LAFONTAINE: En Ontario, on a nommé l'ancien ministre de la Voirie ministre des Finances, et lorsque j'ai passé à Toronto, on m'a dit que cela marchait très, très bien. Une recommandation que nous pourrions peut-être faire...

M. PINARD: ...maintenant...

M. LAFONTAINE: ...à M. Bourassa de nommer M. Pinard ministre des Finances. Il comprendrait très bien les Travaux publics et la Voirie.

M. PINARD: Depuis qu'il y a un nouveau chef en Ontario, c'est changé. Le nouveau chef du gouvernement conservateur, M. McNaugh-ton, qui était autrefois au ministère de la Voirie et qui a été promu ou muté au service des Finances, est revenu à la Voirie. M. George Young qui était ministre de la Voirie, je ne sais pas où il est allé...

M. LAFONTAINE: II est maintenant député. C'est peut-être le sort qui attend le ministre actuel.

M. PINARD: Je ne sais pas ce qui m'attend, mais je garde l'espoir de pouvoir arriver à former le ministère de l'Equipement. Je pense que les remarques du député de Labelle sont pertinentes, sauf qu'il faut précisément éviter de tomber dans la planification à la française. Non pas que cela ne soit pas un bon exemple, mais c'est tout de même un état unitaire. Il y a une différence assez marquante...

M. LAFONTAINE: Oui, mais l'état unitaire s'occupe des problèmes. Disons qu'ici nous n'avons pas un état unitaire.

M. PINARD: II travaille à l'échelle d'un pays...

M. LAFONTAINE: Nous ne demanderions pas...

M. PINARD: Ils ont des traditions, beaucoup plus que nous...

M. LAFONTAINE: On ne demandera pas au ministre de s'occuper de l'aviation civile comme le ministre de l'Equipement s'en occupe en France. On peut lui demander de s'occuper de la construction des hôpitaux et des écoles. Dans le fond...

M. PINARD: Si le député me le permet, j'aimerais finir.

M. LAFONTAINE: Vous revenez toujours au système fédératif unitaire. Il n'y a aucune différence, un facteur qui...

M. PINARD: Un facteur qui peut être bien déterminant dans l'élaboration des politiques, dans la planification et dans la programmation des besoins ce sera d'imputer à chacun des ministères qui exprimera des besoins, la dépense. A ce moment-là, le ministère répondra probablement beaucoup plus vite à nos demandes d'information, lorsque M. Montpetit se présentera dans un ministère pour recueillir des informations, sachant d'avance qu'éventuellement la dépense sera imputable au budget du ministère en question. A ce moment-là aussi certains ministères se montreront peut-être plus raisonnables dans leurs demandes qu'il ne le sont actuellement. Ils feront peut-être aussi plus d'efforts pour bien planifier leurs besoins et ils feront peut-être un effort plus considérable pour établir une projection plus rigide de leurs besoins de façon à mieux coller à la programmation et à la projection qui aura été faite au ministère des Travaux publics.

Je pense que ce sera à la fois un frein modérateur et par ailleurs, un encouragement à avoir une meilleure coordination et plus d'efficacité dans la planification en général et dans la programmation des besoins, pour que notre ministère des Travaux publics qui sera un ministère de service et de soutien, comme le préfère le député de Saguenay, puisse tout exécuter rapidement et efficacement selon les besoins exprimés par les ministères.

M. LAFONTAINE: M. le Président, si le ministre des Travaux publics me le permet, il y a des précédents déjà posés au sein du gouvernement relativement à la construction d'édifices publics. Vous avez par exemple le ministère de la Justice. L'édifice de la police provinciale a été entièrement bâti par les Travaux publics. Le nouveau palais de justice à Montréal a été entièrement construit par le ministère des Travaux publics. Il y a aussi précédent au ministère de la Santé: des hôpitaux psychiatriques. Aujourd'hui si on en bâtissait d'autres... De toute façon, les réparations sont du ressort du ministère. Cela commence un peu... Je pense que le ministre peut peut-être se servir de ces précédents. Je pense que c'est le bon sens même qui le veut: ça doit marcher de cette façon-là. Je comprends mal qu'à un moment donné la province paie à 100 p. c. la construction des hôpitaux et à 95 p. c, avec les autres subventions, c'est certainement 100 p. c, la construction de toutes les écoles dans le Québec. Aujourd'hui, le gouvernement paie 60 p. c. ou quelque chose du genre des dépenses éducation-nelles dans le Québec, avec toute la kyrielle de subventions spéciales, l'équilibre budgétaire des dépenses admissibles. Je pense bien que le ministre pourrait se servir des précédents faits par le ministère de la Justice et partiellement par le ministère de la Santé pour tenter de ramener cela au ministère des Travaux publics. A ce moment-là, le ministre pourrait commencer à restructurer son ministère, en fonction d'un véritable ministère de l'Equipement.

Je pense que le premier but du ministre à l'heure actuelle serait de faire du ministère de la Voirie un véritable ministère de planification des transports et de construction des ponts et chaussées et de faire du ministère des Travaux publics actuel un véritable ministère des édifices publics. C'est seulement à ce moment que le ministre actuel pourra parler d'un ministère ou la création éventuelle d'un ministère de l'Equipement. Je viens d'entendre mon collègue, le député de Saguenay, qui dit: A ce moment-là on appuierait le ministre. Toute tentative faite auparavant, même de bonne foi, par le ministre, ce sont des efforts qui vont donner plus ou moins de résultats.

M. PINARD: J'ai toujours déclaré — d'ailleurs le premier ministre l'a fait en première lecture lors du dépôt du projet de loi 22 visant à créer le ministère de l'Equipement — que c'était une première étape, que d'autres étapes devront être franchies plus ou moins rapidement. Le bill est encore en suspens parce que nous avons voulu permettre aux députés d'exprimer leur opinion, de faire des suggestions. Il n'est pas impossible que le gouvernement apporte des amendements à son propre projet de loi compte tenu des possibilités de le faire dans une année ou dans le cadre d'une enveloppe budgétaire donnée. Je crois que c'est logique de croire qu'il pourrait être possible un jour, pour le ministère des Travaux publics, de regrouper au sein de ses services techniques de planification, de construction et d'entretien, la construction des écoles comme la construction des hôpitaux. D'ailleurs, ce sont des discussions que j'ai eues avec les ministres titulaires de ces deux ministères, M. Castonguay, d'une part, et M. Saint-Pierre, d'autre part. Mais ce serait peut-être dangereux de vouloir aller trop vite. Il pourrait peut-être arriver un phénomène de rejet, si nous n'avons pas préalablement préparé les structures pour recevoir tout à coup un bloc de besoins, alors qu'il y a quand même d'autres problèmes à régler dans l'interrègne, si vous voulez. Je crois que ces discussions sont quand même faites sérieusement, que le comité de la Fonction publique ou plutôt le comité de la réforme administrative siège précisément là-dessus. Les fonctionnaires préparent des travaux et vont les soumettre à ce comité. Il y a une négociation qui se fait en ce moment et j'attends les suggestions. Il ne faudrait pas quand même chercher à brusquer le gouvernement dans cet effort de regroupement des services pour avoir à se vanter d'une façon ou d'une autre d'avoir créé un véritable ministère

de l'Equipement, si nous n'avons pas pris toutes les précautions nécessaires pour nous assurer qu'il soit capable d'avaler tout cela dans un délai donné. Je veux bien travailler, je veux bien être efficace, mais je veux d'abord avoir l'assurance de pouvoir bien servir les ministères clients.

M. LAFONTAINE: M. le Président, ce que je voulais dire tout simplement au ministre, c'est de résister à la tentation facile de se gargariser de termes. Je pense qu'il y avait un problème qui était sur la table depuis 35 ans. C'était simplement de faire passer la juridiction de la construction des ponts, l'entretien des ponts, du ministère des Travaux publics au ministère de la Voirie. Et tout ceux qu'on entendait parler disaient: C'est un problème des plus contentieux. Je me souviens d'avoir rencontré certains légistes du gouvernement qui disaient: C'est difficile de toucher à cela. Or, je me souviens — et le ministre actuel va s'en souvenir — que cette loi-là a été adoptée en Chambre, je pense, dans une minute et 20 secondes. Cela a été adopté sur toute la ligne. C'était loin d'être contentieux. J'ai résisté à ce moment-là à la tentation facile que m'offraient le chef de l'Opposition d'alors, M. Lesage, et le ministre des Travaux publics actuel, M. Pinard, en faisant une proposition pour changer le titre de la loi en disant: On va appeler cela le ministère des Ponts et Chaussées. Non, cela s'appelle le ministère de la Voirie. Pourquoi tentions-nous de faire du ministère de la Voirie un véritable ministère de Ponts et Chaussées mais aussi en gardant en vue le fait d'amener la politique globale des transports au sein du ministère de la Voirie? Nous avons résisté à la tentation de changer un titre pour avoir un éditorial de journaux le lendemain, ce qui aurait été bien facile. Aujourd'hui, le ministre actuel se serait "jambetté" lui-même, parce qu'il n'aurait au ministère de la Voirie qu'un ministère de Ponts et Chaussées, qui serait simplement un ministère de la mise en application d'une politique peut-être élaborée ailleurs qu'à son ministère. Aujourd'hui, on parle de planification routière — on est peut-être un peu en dehors du sujet, M. le Président, mais c'est à cause du ministère de l'Equipement.

M. LE PRESIDENT: On s'en va en dehors du sujet.

M. LAFONTAINE: J'aperçois le pourvoyeur des Travaux publics, mais qui est payé par le ministère de la Voirie. J'aperçois le ministre des Travaux publics, mais qui est payé par le ministère de la Voirie. J'aperçois le sous-ministre des Travaux publics, mais qui est payé par le ministère de la Voirie. Et j'en vois un qui est payé par le ministère des Finances.

M. LE PRESIDENT: Je demande de revenir à l'étude des crédits.

M. LAFONTAINE: J'appelle cela résister à la tentation d'un titre flamboyant. Mais je pense bien qu'hier j'ai saisi le ministre des Travaux publics lorsqu'il a dit que peut-être le titre de ministre de l'Equipement est à l'heure actuelle, dans l'état actuel des choses, un titre peut-être un peu pompeux. Je pense que pour garder l'incitation à tout le groupe qui l'entoure, le ministre devrait faire un amendement à sa loi — ce n'est pas dans le cadre de la loi, mais tout de même ramener cela à un ministère joignant le ministère de la Voirie et le ministère des Travaux publics. Et cela va inciter tout le monde à travailler pour en faire un véritable ministère de l'Equipement, peut-être à brève échéance, dans un an ou dans deux ans.

M. LESSARD: A ce sujet, on pourrait réfléchir sur ce qui se fait en Ontario, par exemple.

M. PINARD: Il faudrait justement lire le texte anglais et le texte français aussi du discours du Trône. Nous nous proposons d'aller en mission technique en Ontario pour voir de quelle façon va fonctionner ce nouveau ministère qui regroupe le ministère des Transports, le ministère des Communications et d'autres services gouvernementaux. Nous espérons qu'en Ontario, tout comme cela a déjà été le cas au Québec, on ne prépare pas des discours du Trône seulement pour avoir la manchette à l'avant veille des élections, qu'il y ait réellement quelque chose de réaliste là-dedans.

Alors, nous allons le vérifier sur place et je vous en redonnerai des nouvelles. On peut avoir de bonnes surprises, on ne sait jamais.

M. LESSARD: J'espère que vous nous transmettrez ce que vous aurez appris.

M. LAFONTAINE: Le ministre des Travaux publics est allé à Ottawa la semaine passée, est-ce qu'il a de bonnes nouvelles à nous annoncer? Est-ce qu'ils ont baissé le taux d'intérêt sur la Transcanadienne?

M. LE PRESIDENT: Alors, on passe à l'article 2, sous-article 1, oui?

M. LESSARD: Après avoir défini tout le travail de la planification. Simplement une remarque. Je trouve quand même que le nombre de 13 fonctionnaires pour planifier, c'est passablement peu par rapport à l'ensemble des fonctionnaires qui travaillent, soit 454 ou 460, qui travaillent au niveau des Travaux publics et aussi par rapport au budget. C'est pour ça que je m'informais tout à l'heure de la planification et ça peut aussi nous amener à voir que la planification devient très difficile si on n'a pas un véritable service de planification.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je pense que là-dessus je peux répondre. Cela revient à ce que M. Bélanger disait cet après-midi à M.

Châtelain. C'est que la planification n'est pas nécessairement la direction de la planification, mais on la retrouve à l'article 7; c'est la remarque que je faisais au député d'Olier. Si le sous-ministre des Travaux publics avait été ici cet après-midi, il aurait compris.

M. RUSSELL: Le sous-ministre de la Voirie.

M. PINARD: Je pense que cela a été suffisamment expliqué cet après-midi par MM. Bélanger et Châtelain.

M. LAFONTAINE: C'est parce que nous retrouvons un planificateur à un autre...

M. PINARD: Nous devons répéter les remarques préliminaires que nous avons faites et les précisions qui ont été données par ces deux fonctionnaires.

M. LAFONTAINE: Si je comprends bien, le ministre a infirmé ou confirmé. E n'y a pas d'architectes payés à même l'article 2, sous-article 1; pas d'architectes, pas d'ingénieurs, pas d'arpenteurs-géomètres, pas d'avocats.

M. PINARD: Non, parce qu'on l'a dit cet après-midi, le paiement des honoraires des architectes et des ingénieurs se retrouve au poste "'Immobilisation". Dans le cas des constructions...

M. LAFONTAINE: Dans les prochaines estimations budgétaires que le ministre va présenter, les dépenses des architectes et des ingénieurs etc., de tous les gens qui s'occupent de la construction de complexes immobiliers, est-ce que ces dépenses vont apparaître à l'article 2, sous-article 1, ou vont-elles continuer à apparaf-tre au sous-article 7?

M. PINARD: Au sous-article 7.

M. LAFONTAINE: Continuellement.

M. PINARD: Enfin, selon la méthode choisie.

M. LAFONTAINE: J'ai cru comprendre cet après-midi que c'était parce que le système n'était pas encore à point, qu'on avait décidé cette année de laisser ça au sous-article 7, mais que, dans un avenir assez rapproché, peut-être l'an prochain qu'on...

M. PINARD: Dans le système prévu, il est presque certain que c'est le sous-article 7 qui y pourvoira mais il est cependant possible d'indiquer des sous-natures à ce sous-article pour mieux expliquer le fonctionnement du sous-article 4. Quand j'ai dit 7, c'était 4. Je fais une correction tout de suite.

Alors, avec le temps, il y aura amélioration.

M. LAFONTAINE: Cela demeurera à 4 continuellement, cela ne reviendra pas à 2.

M. PINARD: Oui. C'est ça.

M. LAFONTAINE: Alors, est-ce que le ministre ne trouve pas que le titre même de l'article 2 est un peu pompeux: Direction de la planification? Et que c'est de nature, pour les gens qui ne sont pas informés comme nous le sommes aujourd'hui par le ministère des Finances et par le ministre et le sous-ministre aussi, qui apporte, ce soir, une contribution très valable à son ministre, vous ne trouvez pas que: Direction de planification n'est pas un titre un peu pompeux? Et qu'il y aurait lieu de le changer?

M. LE PRESIDENT: Alors, est-ce que l'article 2, sous-article 1, est adopté?

M. LAFONTAINE: Est-ce que je pourrais faire une suggestion? Ce ne serait pas, plutôt, une planification administrative? Une planification, je ne peux pas dire financière, parce qu'on m'a dit que ce n'était pas cela, cet après-midi, une planification administrative peut-être, parce que M. Michaud nous donnait les professionnels qui sont payés à même cet article. Quels sont-ils?

M. PINARD: C'est à la fois une direction de la planification administrative et technique, mais cela ne déborde pas nécessairement.

M. LAFONTAINE: Quelle est la partie qui est technique?

M. PINARD: Oui, c'est ce que je dis. Cela ne déborde pas nécessairement dans le domaine de la construction. Comprenez-vous?

M. LAFONTAINE : Oui, mais chez les professionnels qui étaient payés, il me semble que M. Michaud en a donné une liste cet après-midi, il n'y a pas d'ingénieurs, pas d'architectes, il n'y a pas d'arpenteurs, je pense qu'il y a des évaluateurs. A ce moment-là, c'est de l'administration plus que de la construction. Alors l'article 2, sous-article 1, qu'est-ce que ce serait?

M. PINARD: Poste 1, article 2? On n'a pas d'honoraires.

M. LE PRESIDENT: Poste 1, article 2, sous-article 1.

M. PINARD: Poste 1, article 2, sous-article 1, ce sont les salaires de fonctionnaires.

M. LAFONTAINE: Alors pour la direction de la planification, c'est faible...

M. PINARD: Pour 13 fonctionnaires.

M. LAFONTAINE: Cela veut dire que ça peut donner une mauvaise interprétation à quelqu'un qui regarderait assez rapidement...

M. PINARD: Oui, il faut savoir exactement la nature des fonctions des treize personnes dont le nombre est indiqué ici à l'article 2, sous-article 1. Alors, par la définition de la fonction de ces personnes, nous pouvons vérifier si véritablement le titre donné à l'article 2, Direction de la planification, colle à la réalité du travail exécuté.

M. LAFONTAINE: Est-ce que le ministre peut me donner les fonctions?

M. PINARD: M. Montpetit est à l'aménagement.

M. LAFONTAINE: En voilà un qui fait de la planification et qui n'est pas à cet article de la planification administrative.

M. PINARD: Le directeur de la planification est M. Marc Paradis et douze personnes travaillent à son service. Il fait véritablement de la planification.

M. LAFONTAINE: La planification de quoi exactement?

M. PINARD: A moyen terme, à long terme, cette planification a une vocation administrative, une vocation technique; elle est mixte, mais M. Paradis ne s'occupe pas nécessairement, par exemple, de la construction.

M. LAFONTAINE : Que planifie M. Paradis? M. PINARD: II planifie des besoins.

M. LAFONTAINE: Bien non, il se sert de besoins pour planifier. Il ne peut pas planifier des besoins.

M. PINARD: Bien oui, je comprends. Il fait la planification à moyen terme, à long terme.

M. LAFONTAINE: De quoi?

M. PINARD: II prend les données qui viennent d'autres services, il fait les travaux de synthèse et il a à ce moment juridiction sur différents services.

M. LAFONTAINE: Autrement dit, c'est lui qui corrige les renseignements qui viennent de tous les ministères quant aux besoins des locaux du gouvernement. A ce moment, ce n'est pas de la planification.

M. PINARD: Bien, c'est toujours de la planification.

M. LAFONTAINE: J'appellerais cela une di- rection de la recherche: rechercher ce dont le gouvernement a besoin...

UNE VOIX: Compilation de données.

M. LAFONTAINE: Compilation de données.

M. LESSARD: M. Paradis, la direction de la planification, ce n'est pas la direction de la planification qui...

M. PINARD: Si vous permettez, je vais céder la parole à M. Montpetit, qui est habitué de travailler avec M. Paradis; il sait fort bien le travail que fait M. Paradis, il va vous l'expliquer en mon nom.

Si vous permettez, pour débuter, il a été mentionné tantôt que, dans le rapport annuel du ministère des Travaux publics, il était bien indiqué que la direction générale de la planification s'occupe du moyen terme et du long terme. Cela peut répondre un peu... Tantôt, lorsqu'on a dit que je m'occupais moi aussi de planification, je joue dans le secteur du court terme et on joue, disons, ensemble dans tout l'élément, dans toute la gamme de la planification. La planification, partant des besoins déjà identifiés de l'inventaire qui peut exister, partant des besoins qui nous sont présentés par les ministères clients, soit d'une forme très précise, ou tout de même, peut-être d'une forme parfois seulement embryonnaire, la planification, dis-je réussit à projeter dans le futeur les besoins ou enfin les solutions aux besoins. Elle projette en termes d'espace, disons, pour le futur, elle projette en termes de location, elle va projeter en termes de qualité de ce qui va être fourni. Elle va projeter en termes des caractéristiques afin de faire l'inventaire de ce qui va exister et possiblement des regroupements de services gouvernementaux qui ont des missions analogues. Elle fait une planification pour permettre l'expansion de l'un contre une diminution d'un autre, si on veut prendre comme exemple le côté du travail dans un secteur.

Un bureau du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre, lorsqu'il y a plein emploi dans une région donnée, peut avoir beaucoup de fonctions, peut être très occupé et dans un autre secteur, le bureau de Bien-Etre, lui, non.

On va les regrouper ensemble et la poussée expansionniste d'un va aller avec la diminution d'un autre. C'est un plan d'ensemble que !a direction générale de la planification réussit, avec les éléments qui lui proviennent de tous les ministères, à projeter vers l'avenir les orientations que le ministère des Travaux publics devrait donner à ses investissements ou à ses utilisations d'espaces.

M. LAFONTAINE: Est-ce que le ministre ne serait pas plutôt d'accord à ce moment-là, après les explications données par le fonctionnaire, pour que ce titre de chapitre s'appelle "données prospectives", parce que c'est de la prospective.

On tente de projeter dans le futur des besoins que l'on connaît à l'heure actuelle, soit pour étendre un service ou effectuer la diminution d'un autre service. Ce serait peut-être plus juste pour la planification que données prospectives.

M. PINARD : II ne faudrait pas tomber dans des problèmes de sémantique, non plus.

M. LAFONTAINE : Non, ce n'est pas de la sémantique, M. le Président, c'est parce que, je ne vous cache pas...

M. PINARD: Je pense que ce qui est important de retenir, c'est la fonction véritable exercée par un fonctionnaire par rapport à d'autres activités exercées par d'autres.

M. LAFONTAINE: Disons que pour ceux qui font des études...

M. PINARD: Les têtes de chapitre peuvent être importantes pour identifier la diversité des services...

M. LAFONTAINE: Je n'en ferai pas, M. le Président...

M. PINARD: ... et le fonctionnement des services.

M. LAFONTAINE: ... une proposition à la commission cette année, mais je demanderais au ministre, pour les années futures, l'année prochaine, s'il garde la même division au budget, d'appeler cela "données prospectives" pour une raison bien simple. Tous ceux qui font des recherches comparatives avec les données d'un gouvernement relativement aux données d'un autre gouvernement — gouvernement de l'Ontario ou gouvernement du Québec — n'ont certainement pas assisté aux délibérations et aux discussions que nous avons eues hier, avant-hier et aujourd'hui. Lorsqu'ils vont ouvrir le livre des estimations budgétaires, ils vont voir "Direction de la planification" et ils vont garder l'impression qu'il y a seulement treize personnes qui planifient au ministère des Travaux publics pour une somme de $185,900.

M. LESSARD: M. le Président, si je comprends bien, essentiellement, la direction de la planification — moi, le terme comme tel la "prospective" devient de la planification — c'est le centre directeur de planification. Ce n'est pas lui qui va aller construire, par exemple, tel édifice. Ce n'est pas lui qui va aller aménager tel édifice. Mais c'est lui qui va prévoir qu'on va avoir besoin de tel édifice dans telle région donnée. C'est de la planification...

M. PINARD: Et en quelle année.

M. LESSARD: Et en quelle année. C'est de la planification générale au niveau du ministère, alors que la construction comme telle devient de l'application de ce qui est décidé au niveau de la planification. Je suis bien d'accord quant au terme pour autant que j'ai les explications nécessaires.

M. PINARD: Je félicite le député de Saguenay pour sa clarté.

M. LE PRESIDENT: Article 2, sous-article 1, adopté. Sous-article 2: Frais de déplacement, adopté.

Frais de déplacement

M. RUSSELL: Quel montant a été dépensé l'an dernier, $5,000?

M. PINARD: $4,300.

M. LAFONTAINE: Ce ne sont pas de grands voyages pour treize personnes.

M. RUSSELL: Ce ne sont pas des voyageurs. M. PINARD : Ce n'est pas scandaleux.

M. LAFONTAINE: Non. Ils doivent s'en remettre à la sous-nature 4.5: Billets d'autobus et courses en ville.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 2, adopté. Sous-article 4, adopté.

M. LESSARD: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 7, mobilier, équipement de bureau et d'informatique.

Adopté. Poste budgétaire 1, article 3: Direction de l'organisation et méthode.

Direction de l'organisation et méthode

M. LESSARD: M. le Président, à ce niveau, une question. On parle de manuel de régie. Est-ce que ce manuel existe? Est-ce que chacun des fonctionnaires l'a en sa possession? A la page 9, paragraphe 4, on dit: "Un service général, organisation et méthode, conseille le ministre et le sous-ministre sur la procédure administrative et met constamment au point, selon l'évolution du ministère, un manuel de régie qui précise les normes et procédures" — alors, quelles normes et procédures? — ... "et définit les fonctions, tâches et responsabilités en vue d'harmoniser le fonctionnement du ministère conformément à l'orientation indiquée par le ministre et ses collaborateurs immédiats". Cela veut donc dire que ça devient aussi un peu de la planification dans le sens que le ministre doit déterminer un certain nombre d'objectifs qui devront être réalisés par un ensemble de fonctionnaires et ceux-ci doivent connaître exactement quel est leur rôle à l'intérieur de leur ministère. Est-ce que ce manuel existe?

M. PINARD: II y a une modification qui est survenue depuis la publication du rapport annuel des Travaux publics pour l'exercice financier 69/70. Si vous le permettez, je vais demander au sous-ministre titulaire, M. Claude Rouleau, de répondre en mon nom et de vous expliquer les modifications qui sont survenues en cours de route entre les deux exercices budgétaires.

En vue du futur ministère de l'Equipement évidemment, nous, au point de vue administratif, nous nous sommes organisés quelque peu. Il y a eu un sous-ministre adjoint qui a été nommé à l'administration et il va y avoir une direction générale qui va s'appeler — je vais sortir mon papier...

M. LAFONTAINE: M. le Président, on revient toujours au ministère de l'Equipement. Est-ce qu'il y aurait possibilité d'avoir, au moins, l'organigramme du ministère de l'Equipement? Nous l'avons demandé en Chambre. Nous ne l'avons pas eu. Le ministre nous a dit qu'il n'était pas prêt. J'entends le sous-ministre parler du ministère de l'Equipement et il est en train de répondre en fonction du ministère de l'Equipement qui n'existe pas encore. Si le sous-ministre désire répondre en fonction du futur ministre du ministère de l'Equipement qui a nommé un sous-ministre responsable de l'administration du ministère de l'Equipement, le ministère des Travaux publics ou le ministère de la Voirie devrait certainement avoir en sa possession un organigramme de telle sorte que nous puissions suivre.

M. PINARD: J'ai dit hier qu'il existait un organigramme pilote qui n'était pas définitif.

M. LAFONTAINE: Est-ce qu'on peut l'avoir?

M. PINARD: J'ai dit qu'il n'était pas fixé dans ses cadres ni dans ses limites, qu'il était en processus évolutif, mais il fallait quand même partir avec une structure donnée qui est susceptible...

M. LESSARD: Les fonctionnaires sont inquiets!

M. PINARD: ... d'être modifiée. Je pense que j'ai dit la vérité...

M. LAFONTAINE: C'est normal que vous ayez un instrument de travail.

M. PINARD: Je n'ai pas de surprise pour personne. Je me mets même peut-être un peu au blanc en l'affirmant. Je sais bien que cela cause des inquiétudes non seulement aux fonctionnaires, mais aussi au ministre parce qu'on ne peut pas rester constamment dans l'équilibre instable, il va quand même falloir les fixer nos structures une fois pour toutes. A l'intérieur d'un ministère qui s'appellerait le ministère de l'Equipement, mais qui est, pour le moment, une restructuration ou un regroupement de deux ministères, soit celui des Travaux publics et celui de la Voirie. C'est une période difficile. Je l'admets. Il faut vivre pour un certain temps avec ce genre de situation. Il faut bien comprendre que je ne pouvais pas présenter avant que la loi ne soit adoptée un budget unifié. J'ai préféré qu'il y ait dans le cahier des estimations budgétaires un budget séparément pour le ministère des Travaux publics et un budget pour le ministère de la Voirie.

Ce que le sous-ministre titulaire tente d'expliquer en ce moment c'est de quelle façon la structure est en train d'être organisée même si elle ne l'est pas dans des cadres définitifs. L'organigramme que j'ai en main présentement, j'aimais mieux ne pas le déposer parce qu'il va peut-être, une fois déposé, avoir pour effet d'être gelé, ayant titre de statut officiel, alors que dans quelques semaines, tout au plus dans quelques mois, il aura été modifié peut-être considérablement et qu'il n'aura plus sa raison d'être.

M. LAFONTAINE: M. le Président, si le ministre intitulait son organigramme: "Organigramme temporaire ou organigramme de transition," je pense que tout le monde comprendrait et cela nous aiderait à comprendre.

M. PINARD: C'est ce que je viens de dire. J'ai dit que l'organigramme que nous avons en main était dans un processus d'évolution...

M. LAFONTAINE: D'accord!

M. PINARD: ... susceptible d'être modifié. C'est intitulé: "Ministère de l'Equipement, structures générales proposées." Il y a le ministre et sur une ligne horizontale, il y a une boite ou le cadre qui prévoit le poste d'adjoint parlementaire, qui est M. Raymond Mailloux, député de Charlevoix. Il y a également une boite qui regroupe le service du cabinet du ministre. Dans la ligne verticale, vous avez une boite qui regroupe le sous-ministre et les fonctionnaires attachés à son cabinet. Dans la ligne horizontale, vous avez le cabinet du sous-ministre, la direction du personnel, le service de la gestion financière.

A l'autre bout de la ligne horizontale, vous avez dans une boîte séparée le service juridique, de la comptabilité, de l'information. Si je continue dans la ligne verticale, il y a une subdivision...

M. LAFONTAINE: Verticale en dessous du sous-ministre?

M. PINARD: En dessous de la boîte qui groupe les services du sous-ministre, vous avez le secteur des travaux. Si vous allez à l'autre bout, c'est-à-dire aux deux bouts de la ligne

horizontale, vous avez un secteur du génie et, à l'autre bout, vous avez le secteur de l'administration. Si je continue dans la ligne horizontale, mais sous la structure intitulée: "Secteur des travaux", vous retrouverez le service de la construction des routes...

M. LAFONTAINE: Qui dépend de l'ingénieur en chef?

M. PINARD: ...qui dépend du sous-ministre, M. René Blais.

M. LAFONTAINE: Non, non, mais vous avez mentionné le génie tout à l'heure, le casier du génie.

M. PINARD: M. Jacques Charland...

M. LAFONTAINE: Ah! ce serait un sous-ministre qui...

M. PINARD: ...qui est en charge du secteur du génie, alors que M. René Blais, sous-ministre adjoint, est en charge de la construction des routes et du secteur des travaux. Vous avez une boite à côté qui est intitulée: "Entretien des routes"; ça relève du sous-ministre adjoint, M. Benoît Deshaies. Je me corrige. L'entretien de la construction relève de l'autorité du sous-ministre adjoint, M. René Blais, alors que le secteur de l'administration relève de l'autorité du sous-ministre adjoint, M. Benoît Deshaies. Dans la construction des immeubles, l'entretien des immeubles relève de l'autorité de M. René Blais, sous-ministre adjoint. Je continue dans la ligne verticale, et vous retrouvez sous la boîte intitulée: "Secteur des travaux", la boîte qui est intitulée: "Administration régionale". Là, vous allez vers une structure décentralisée et dans la ligne horizontale, mais sous la responsabilité du sous-ministre Jacques Charland, responsable du secteur du génie, vous retrouvez des boîtes intitulées: "Service des inventaires et des besoins", "Service des plans et devis", "Service technique spécialisé". Dans la ligne horizontale, mais sous le secteur de l'administration dont le responsable est le sous-ministre adjoint, M. Benoît Deshaies, vous retrouvez les services contractuels, les services auxiliaires, la direction de l'expropriation et des services techniques de l'administration.

M. LAFONTAINE: De qui relèverait à ce moment-là l'expropriation?

M. PINARD: De M. Benoît Deshaies, le so us-ministre.

M. LAFONTAINE: Qui est en charge de...?

M. PINARD: Qui est en charge de l'administration.

M. LESSARD: Donc...

M. LAFONTAINE: Comme le ministre nous a fait la lecture de l'organigramme qui est enregistré aux Débats, nous pouvons toujours, chacun des députés de la commission ou de la Chambre, nous mettre à l'oeuvre demain matin en lisant les Débats et recommencer et reconstituer l'organigramme proposé. J'apprécierais grandement la gentillesse du ministre s'il demandait à son sous-ministre qui n'a pas grand-chose à faire dans ce temps-ci d'en faire plusieurs photocopies et de les remettre tout simplement aux députés —nous y gagnerions du temps — même aux députés libéraux qui doivent probablement ignorer...

M. PINARD: Je préférerais le déposer lorsque j'en arriverai à la discussion du bill 22 en...

M. LAFONTAINE: Non, mais ça nous permettrait de mieux nous préparer.

M. PINARD: ...deuxième lecture. Il est possible que l'organigramme soit modifié à ce moment-là. Je pense que ce serait plus juste à l'endroit non seulement du ministre, du sous-ministre, mais également des autres fonctionnaires qui peuvent être impliqués directement ou indirectement par les modifications. Je pense que ce serait aussi faire justice à la Chambre comme telle et je ne veux pas qu'un document serve, surtout lorsqu'il est dans un forme de proposition non définitive, à alimenter des débats qui nous conduiraient probablement dans un cul-de-sac et qu'il ne collerait pas à la réalité du fonctionnement de la structure...

M. LAFONTAINE: M. le Président, pour être de bon compte avec le ministre des Travaux publics, le ministre comprendra certainement qu'il a demandé à son sous-ministre de répondre en son nom. Or, le sous-ministre...

M. PINARD : Le sous-ministre avait à peine esquissé sa réponse que vous l'avez...

M. LAFONTAINE: II avait déjà commencé à parler du ministère de l'Equipement en vue.

M. PINARD: ...interrompu. Je pense que le sous-ministre veut avoir le ministère de l'Equipement. C'est légitime de sa part.

M. LAFONTAINE: C'est légitime de sa part. C'est légitime de la part du ministre. C'est légitime de la part de certains fonctionnaires qui vont être nommés, mais c'est aussi légitime de la part de tous les partis de l'Opposition et même des députés gouvernementaux d'obtenir ce fameux organigramme proposé.

Depuis que nous avons commencé à travailler sur le budget du ministère des Travaux publics, il est toujours question de la création future d'un ministère de l'Equipement et, lorsque nous commençons à recevoir des réponses, c'est toujours en fonction du ministère de

l'Equipement, et quant au ministère de l'Equipement, nous ne savons pas à quelle place nous allons. Nous ne connaissons pas l'organigramme. Alors, c'est un genre de cercle vicieux et nous n'en sortons jamais.

M. LESSARD: Si on revient à ma question, cela veut dire qu'étant donné qu'il y aura prochainement un ministère de l'Équipement, le manuel de régie n'existe pas actuellement. Ce n'est pas cela? Alors, continuez donc votre réponse.

M. PINARD: Je ne parlerai pas du ministère de l'Equipement, il n'est pas encore créé, mais tel que les structures existent actuellement, c'est la direction de l'organisation des méthodes qui tombe dans la boîte technique de l'administration. Cela est tout à fait normal, que ce soit pour le ministère des Travaux publics seulement, que ce soit pour le ministère de la Voirie, cela n'a pas d'importance. Ce sont des techniques d'administration.

Actuellement, le manuel de régie qui était d'une épaisseur de quatre ou cinq pouces, qu'on avait au ministère — en fait une "méchante" plaquette qu'il était peut-être difficile aux fonctionnaires de suivre — nous avons l'intention de le résumer et de le mettre à jour.

Mais, dans toutes les mutations qui étaient faites, les fonctionnaires étaient avisés par le service de la direction des systèmes et méthodes. Actuellement, les gens sont avisés par la direction du personnel. Alors, M. Colin qui était responsable au ministère des Travaux publics et qui travaille conjointement avec nos responsables du ministère de la Voirie, continue à se diriger vers les divisions, les directions régionales, ce que l'on appelle les districts de la Voirie afin d'avoir un manuel qui réponde aux besoins actuels.

Actuellement, nous avons une partie des gens, au système des organisations et méthodes, qui était au personnel, et une partie qui était aux techniques de l'administration.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 1, article 3.

Traitements, salaires et allocations

M. RUSSELL: M. le Président, il y avait onze fonctionnaires pour $144,400. Là, vous avez dix fonctionnaires pour $170,100. Quel est le fonctionnaire qu'on a remercié de ses services ou muté ailleurs? Et quelle est la raison de l'augmentation avec une diminution de personnel?

D'abord, est-ce que le montant de $144,400 a été dépassé ou s'il a été...

M. PINARD: Oui, il a été dépensé à $140,300.

M. RUSSELL: Et vous aviez onze fonctionnaires?

M. PINARD: C'est cela.

M. RUSSELL: Et là, vous en avez dix, et vous demandez $25,000 de plus; qu'est-ce que cela voudrait dire?

M. PINARD: D'accord, principalement les augmentations de salaires.

M. RUSSELL: C'est généreux, cela fait $2,500 par personne.

M. PINARD: Et des mutations de fonctionnaires à l'intérieur de ce service. Je pense qu'en partie c'est cela. On a muté certains fonctionnaires, alors, si vous mutez un fonctionnaire qui gagne $8,000 par année, vous le remplacez par un gars qui est déjà au ministère, mais qui gagne $15,000, et d'un service à l'autre cela peut changer. Evidemment, là, pour un service donné.

M. RUSSELL: M. le Président, on voudra bien me corriger, est-ce qu'on mute des fonctionnaires qui vont gagner $15,000 à $18,000 pour leur faire remplir des postes qui pourraient être remplis par des employés qui gagneraient $8,000 ou $9,000?

M. PINARD: Non, ce n'est pas le but, c'est que dans certains services, entre autres, à cause des complexes G et H, nous avons un besoin accru d'un personnel extrêmement qualifié pour travailler justement avec Bernard Mont-petit à l'aménagement des complexes G et H. Alors, nous avons pris des fonctionnaires qui étaient qualifiés, et nous les avons peut-être changé de service et nous les avons envoyés au service de Bernard Montpetit et nous avons pris d'autres fonctionnaires qui étaient peut-être moins bien payés et nous les avons envoyés au système...

M. RUSSELL: M. le Président, est-ce que cet article couvrirait les services de M. Montpetit?

M. PINARD : Non, mais à l'intérieur du ministère, nous pouvons changer un gars d'une place à l'autre.

M. RUSSELL: C'est évident, vous pouvez toujours le changer...

M. PINARD: Si on pense qu'il est peut-être plus utile aux aménagements qu'aux systèmes et méthodes, nous pouvons prendre un gars qui gagne $15,000 et l'envoyer aux aménagements, en fin de compte, pour remplacer cette personne. L'inverse est aussi vrai, je veux dire qu'on peut prendre quelqu'un qui travaille aux aménagements et l'envoyer aux systèmes et méthodes, si on pense qu'il est plus qualifié.

M. RUSSELL: On devrait pouvoir nous donner des explications, la justification de ça, en mesure de l'augmentation. Je peux comprendre...

M. LAFONTAINE: La différence de $30,000 pour un employé de moins. Je comprends qu'au sein d'un ministère on peut muter des employés. Par contre, si cela se fait sous cet angle continuellement, j'ai l'impression que ça peut être une tablette pour y placer des employés qui occupent des postes plus élevés et les mettre peut-être en pénitence.

M. PINARD: Est-ce que vous jugez que la réponse du sous-ministre est satisfaisante ou si vous voulez avoir plus de précision?

M. RUSSELL: M. le Président, le ministre va comprendre qu'on demande tout près $30,000 de plus ou $24,000 ou $26,000 pour un employé de moins. Si je présume que l'employé gagnait moins de $10,000, cela fait $35,000 de différence.

M. LAFONTAINE: II y a $30,000 de différence.

M. RUSSELL: Actuellement. M. LAFONTAINE: $26,000.

M. RUSSELL: Ils ont payé $40,300. Cela donne $30,000 de plus pour un employé de moins. Cela donne $40,000. Cela donne 25 p. c. du...

M. LESSARD: II n'y a aucun député qui est obligé de rester à la commission.

UNE VOIX: Y compris le député de Saguenay.

M. LESSARD: Y compris le député de Saguenay. Il peut toujours aller se coucher.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. PINARD: Le sous-ministre serait prêt à donner une explication additionnelle...

M. LAFONTAINE: On aime mieux transiger avec le ministre des Travaux publics.

M. PINARD: II y a aussi une chose. On veut renforcer l'administration au sein du ministère. C'est pour ça qu'on a nommé un sous-ministre adjoint. En même temps, en renforçant l'administration, il faut aussi renforcer le service des systèmes et méthodes qu'on appellerait "Techni-ques de l'administration". Actuellement, on a...

M. LAFONTAINE: Cela fait deux fois que le sous-ministre emploie le terme "systèmes et méthodes".

M. PINARD: "Organisation et méthode", je m'excuse.

M. LAFONTAINE: Cela fait deux fois que j'entends cela.

M. PINARD: D'accord. On a des postes vacants actuellement qui ne sont pas remplis. Des concours seront ouverts pour ces postes. Il y a $16,000 pour les postes actuellement non remplis. On va les remplir au cours de l'année.

M. LAFONTAINE: Autrement dit, ce sont des postes à remplir.

M. PINARD: Oui.

M. LAFONTAINE: Et non pas des mutations au sein du ministère.

M. PINARD: Non. Des mutations, il y en a eu. Il y a aussi des postes vacants. Si vous faites l'addition de ces choses-là...

M. LAFONTAINE: II y a quelque chose qui ne tourne pas rond. Ce que le sous-ministre vient d'affirmer, parce qu'il y a eu une mutation, il pouvait y avoir augmentation aussi. Si nous regardons à chacun des traitements et salaires, au sous-article 1, il y a eu baisse, mais il y a eu aussi baisse de dix au personnel. Au sous-article 2, il y a diminution d'une personne. Au sous article 3, il y a diminution d'une personne et il y a augmentation de $40,000. Il y a une augmentation de $30,000 plus une personne, ce qui fait à peu près $40,000.

M. LE PRESIDENT: $25,000.

M. LAFONTAINE: $140,000 à $170,000 M. le Président. Cela fait bien $30,000, environ $29,700.

M. RUSSELL: II y avait $140,000 de votés. M. LAFONTAINE: $140,000 de dépensés.

M. RUSSELL: Vous en demandez $170,000, il y a une différence de $30,000, mais vous avez un employé de moins. Si vous avez un employé de moins, la moyenne des salaires étant de $12,700, cela veut dire que le montant de la différence n'est plus de $30,000 mais de $42,000 ou $40,000.

M. LESSARD: Quel est le montant de la révision des traitements?

M. PINARD: II y a une dimension du problème qui a peut-être été oubliée.

C'est qu'à la suite des remarques faites par le sous-ministre, je pense qu'il est indiqué de croire que la direction de l'organisation et méthode va prendre de l'expansion et qu'il faudrait songer éventuellement et même assez rapidement à engager un personnel qualifié qu'on peut peut-être retrouver à l'intérieur des cadres de la Fonction publique. Mais si par

hasard la Fonction publique n'est pas capable de nous les fournir, il faudra songer à aller à l'extérieur pour les engager à titre d'occasionnels, quitte à leur donner un statut de permanence éventuellement. Je pense que c'est un...

M. LAFONTAINE: Quel est le nombre d'employés...

M. PINARD: ... coussin qui m'apparaît assez réaliste.

M. LAFONTAINE: Autrement dit, ce serait treize.

M. PINARD: Si l'on considère que le salaire des personnes qualifiées que l'on recherche pourrait être de l'ordre de $10,000 à $12,000 par année...

M. LAFONTAINE: M. le Président, vous voyez que le ministre peut donner des réponses claires. Avec trois employés de plus, cela fait treize employés, avec une augmentation du budget de $30,000, ce qui donne une moyenne de $10,000 par année par employé, ce qui prouve que la mutation n'affecte par la masse salariale.

M. PINARD: Enfin,...

M. LAFONTAINE: ... par une proportion de 25 p. c.

M. PINARD: Je voudrais que les députés soient bien sûrs que personne ne voulait faire de cachette, mais à un moment donné, il y a des éléments qui nous manquent au moment où la question est posée. Alors, parfois, cela nous échappe. J'ai trouvé une note dans mon cahier m'indiquant que c'était la situation que je viens de décrire.

M. LAFONTAINE: ... donc d'après ces cahiers-là, les crédits du ministère seraient déjà finis.

M. RUSSELL: M. le Président, je me rends compte que M. Bélanger est parti trop vite. On vient de prendre place où il y a du "padding".

M. LAFONTAINE: Oui, le comité du budget du ministère des Finances n'aime pas le "padding".

M. RUSSELL: Il n'aime pas le "padding". M. PINARD: Non, non.

M. LAFONTAINE: Parce que normalement le salaire suit le fonctionnaire.

M. PINARD: Je me souviens. La demande est faite à la Commission de la Fonction publique mais elle n'a pas encore statué sur la demande des effectifs nouveaux qui a été faite.

M. RUSSELL: On prend note qu'elle a été faite.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 1, adopté.

M. PINARD: Je n'ai pas l'habitude, je me défends assez bien habituellement.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 2: Frais de déplacement.

M. PINARD: Adopté. On prend encore des billets d'autobus.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 4: Frais de bureau.

M. PINARD: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 7: Mobilier, équipement de bureau et d'informatique.

M. PINARD: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 2: Direction générale de la gestion de l'équipement.

Poste budgétaire 2, article 1 : Service de l'aménagement.

Direction générale de la gestion de l'équipement

Service de l'aménagement

M. LESSARD: Le ministre nous fait part que nous sommes à réorganiser complètement l'aménagement. Alors, on l'en félicite. C'est la démocratie. Maintenant, on constate que c'est très bien décrit dans le rapport par rapport à d'autres directions qui sont extrêmement importantes, mais qui sont peut-être moins longuement décrites.

M. PINARD: Oui, parce que c'est du nouveau. La présentation est moins traditionnelle. C'est plus spectaculaire, cela saute aux yeux et cela s'explique plus facilement.

M. LESSARD: C'est bien.

M. PINARD: Nous sommes dans l'aménagement paysager dont je parlais tantôt et je pense que c'est appelé à rendre des services, à rendre le travail des fonctionnaires plus efficace et aussi à motiver devantage le fonctionnaire à son travail, parce qu'il va travailler dans un milieu ambiant plus favorable à tout point de vue. Il y aura moins de pollution quant au bruit et il y aura meilleur éclairage. Les communications seront à la fois plus faciles.

Mais, par contre, je crois que le fonctionnaire se sentira quand même dans un cadre de travail assez privé pour lui permettre d'avoir toute la possession de ses moyens et d'apporter à son travail la réflexion suffisante.

M. LESSARD: J'ai constaté que c'était le triomphe de la démocratie, j'ai eu l'occasion de voir ça. Est-ce que ça ne pose pas certains problèmes d'acoustique entre les bureaux...

M. PINARD: C'est-à-dire qu'il y a un mélange de sons qui ont pour résultat de créer une zone neutre au plan du son. Vous n'entendez pas les voix des fonctionnaires qui parlent à l'intérieur d'une boîte, même si ce n'est pas fermé au plafond. Ce sont des sections mobiles. Les bruits se confondent de sorte que nous sommes assurés du caractère confidentiel des conversations. Je l'ai expérimenté, des fonctionnaires ne savaient pas que j'étais dans la section d'un service d'où je voyais ce qui se passait, mais je n'entendais pas ce qui se disait, et eux ne se sont même pas aperçus de ma présence. Alors, j'ai pensé que c'était véritablement des fonctionnaires qui faisaient bien leur travail et qui ne se préoccupaient pas de savoir qui circulait entre un service et un autre service.

M. LESSARD: Est-ce que ça ne crée pas plus de conférences entre les fonctionnaires étant donné qu'ils sont plus en contact?

M. PINARD: Plus de concurrence vous dites?

M. LESSARD: De conférences, je veux dire plus de réunions intimes.

M. PINARD: Ecoutez, il y a quand même un autre aspect, c'est que le contrôle du travail accompli par les fonctionnaires est plus facile par le chef de service. Quand c'était dans un bureau bien fermé, il était assez difficile de savoir ce qui se passait exactement à moins d'y entrer.

M. LESSARD: Est-ce que la réaction du fonctionnaire dans ce nouvel aménagement est bonne?

M. PINARD : Pour un fonctionnaire jeune, l'adaptation est plus rapide; pour le fonctionnaire un peu plus âgé, il est assez normal qu'ayant été habitué dans un cadre traditionnel au plan de l'espace, il ait un peu plus de difficulté à s'adapter. Mais en général, le résultat est très bon.

M. LAFONTAINE: M. le Président, où le ministre se sert-il de ce nouveau système d'aménagement paysager?

M. PINARD: J'apprends que le film qui a été réalisé sur le fonctionnement du système d'aménagement paysager est prêt, alors nous pourrions lancer une invitation à tous les députés qui seraient intéressés à voir ce film qui sera présenté probablement ici à la fin de la commission.

M. LAFONTAINE: II est produit par le ministère des Travaux publics ou par l'Office du film?

M. PINARD: C'est Radio-Québec qui l'a réalisé.

M. LAFONTAINE: Alors, ce ne sont pas les Travaux publics.

M. PINARD: A la demande des Travaux publics.

M. LAFONTAINE : Payé par les Travaux publics?

M. PINARD: Oui.

M. LAFONTAINE : Sous quel article le film a-t-il été payé?

M. LE PRESIDENT: Poste 2, article 1, sous-article 1.

M. LAFONTAINE: Un instant, il y a eu un débat homérique là-dessus, sur un film pornographique fait par le ministère de la Voirie.

M. PINARD: Je ne veux pas être accusé d'avoir mal informé les députés, M. Montpetit m'informe que le film a été réalisé par Radio-Québec à même son budget de l'année dernière.

M. LAFONTAINE: A même le budget de Radio-Québec.

M. PINARD: C'est pour ça que nous ne trouvons pas de poste budgétaire pour le coût du film.

M. LAFONTAINE: A la demande des Travaux publics?

M. PINARD: A la demande des Travaux publics.

M. LAFONTAINE: C'est bien normal. M. le Président, je remercie le député de Saguenay de me prêter temporairement son rapport sur le ministère des Travaux publics...

M. LESSARD: Ne prenez pas mes notes par exemple.

M. PINARD: II a été distribué à tous les députés pourtant.

M. LAFONTAINE : Je ne lis pas le chinois. Non, mais cela arrive assez souvent que nous laissions un document sur le bureau et que quelqu'un s'en empare parce qu'il veut en avoir deux copies.

M. PINARD: Je comprends.

M. LAFONTAINE: C'est probablement ce qui est arrivé dans mon cas, c'est pour cela que j'ai demandé, avec la gentillesse bienveillante...

M. PINARD: Probablement que ce sont les députés intéressés à informer leurs femmes du travail de ce qu'ils accomplissent en Chambre!

M. LAFONTAINE: Oui, bien, disons que je suis juste à côté du Parti québécois, je ne les accuse pas, ils ont peut-être besoin de plus de documents de travail.

M. PINARD: M. le Président, travaillons!

M. LAFONTAINE: Voici, sur l'aménagement paysager, où triomphe la démocratie, comme dirait le ministre...

M. PINARD: Non, non. Ce n'est pas moi qui ai dit cela. C'est le député de Saguenay...

M. LAFONTAINE: Non, non, je regrette, M. le Président, c'est écrit dans le rapport.

M. PINARD: Oui, mais ce n'est pas moi qui l'ai écrit.

M. LAFONTAINE: Ah! ce n'est pas vous qui l'avez écrit.

M. PINARD : Alors, je vais mettre cela au crédit de mon prédécesseur, le député de Shefford.

M. RUSSELL: Je ne suis pas contre cela, la démocratie.

M. PINARD: Non, non, c'est un échange de bons procédés. C'est vrai ce que vous dites dans le rapport annuel ou ce que l'on vous fait dire?

M. RUSSELL: Je ne l'ai pas lu! Quel est le nom du ministre au début, regardez donc cela?

M. LAFONTAINE: Regardez...

M. PINARD: Si ce n'est pas moi, qui est-ce?

M. LAFONTAINE: C'est bien marqué, le ministre, votre honneur, et c'est adressé au lieutenant-gouverneur.

M. RUSSELL: Ah bon!

M. LAFONTAINE: "Votre honneur, j'ai l'insigne honneur de vous présenter le rapport annuel du ministère des Travaux publics pour l'exercice terminé le 31 mars."

M. RUSSELL: C'est signé par qui?

M. LAFONTAINE: Le ministre Bernard Pinard. Le ministre n'a pas lu son rapport.

M. PINARD: Oui, je l'ai lu.

M. LAFONTAINE: II n'a pas vu où triomphe la démocratie.

M. PINARD: C'est le sous-ministre, M. Alphonse Dugas qui me l'a soumis.

M. LAFONTAINE : Probablement que le ministre n'a pas eu le temps de le lire.

M. PINARD: C'est de la technique.

M. LAFONTAINE : On ne se chicane pas, mais oui. Je me demande où ce triomphe de la démocratie a lieu? Dans les nouveaux édifices, mais pas dans les anciens?

M. PINARD: En fait, j'imagine qu'on fait allusion aux édifices où il y a eu véritablement un système d'aménagement paysager installé.

M. LAFONTAINE: Disons que c'est dans les beaux édifices.

M. PINARD: C'est ce que ça signifie, évidemment vous verrez davantage...

UNE VOIX: L'assurance-maladie.

M. PINARD: ...la réalisation de ce système dans les complexes.

M. RUSSELL: Est-ce que cet aménagement donne satisfaction aux ministères concernés, est-ce qu'on a des plaintes de hauts fonctionnaires?

M. PINARD: II y a un sous-ministre qui se fait fort de nous dire tous les avantages que donne ce système d'aménagement paysager, c'est M. Robert Després de la Régie de l'assurance-maladie et...

UNE VOIX: II en bénéficie.

M. PINARD: ...d'autres sous-ministres également m'en ont parlé, le sous-ministre des Terres et Forêts et le sous-ministre de l'Agriculture; les deux ministres se sont déclarés satisfaits du système.

M. LAFONTAINE: Le ministre de l'Agriculture est-il encore dans le même édifice contigu au ministère de la Voirie?

M. PINARD: Non, ils sont déménagés, leurs bureaux sont à 200 Chemin Sainte-Foy.

M. LAFONTAINE: Alors, c'est dans tous les nouveaux édifices. Mais est-ce que le ministre actuel a l'intention d'implanter cette politique-là dans tous les édifices gouvernementaux?

M. PINARD: Dans tous les édifices où les espaces physiques se prêtent à l'installation d'un pareil système.

M. LAFONTAINE: Le ministre n'a pas l'intention...

M. PINARD: Ce serait assez difficile d'installer cela dans l'édifice de la Commission des accidents du travail où les plafonds sont très élevés.

M. LAFONTAINE: Disons dans l'actuel édifice du ministère de la Voirie, le ministre n'a pas l'intention de jeter les murs et de bâtir...

M. PINARD: Ce serait d'abord très coûteux de jeter des murs qui sont très épais, comme vous le savez. C'est une structure très lourde.

M. LESSARD : Je constate que les députés de l'Union nationale ne visitent pas souvent leur ministre.

M. LAFONTAINE: Quel ministre?

M. LESSARD: Le ministre des Terres et Forêts. Vous allez...

M. LE PRESIDENT: Le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: M. le Président, est-ce que vous songez — je suis peut-être un peu hors d'ordre là-dessus — à étendre cela un peu à l'édifice A, ici, pour changer un peu l'équipement? Est-ce dans vos programmes actuels?

M. PINARD : II y a un programme de rénovation de l'édifice A. Je peux demander à M. Montpetit de vous donner plus de détails à ce sujet.

Il y a un programme complet de rénovation de l'édifice A qui a débuté en assignant à l'édifice une vocation qui est une vocation de l'Assemblée nationale. A l'heure actuelle, vous retrouvez à l'intérieur de l'édifice A les services absolument essentiels à l'Assemblée nationale seulement, enfin qui ont été jugés comme tels. Nous avons déménagé les autres services.

Maintenant, il y a un programme de rénovation qui a déjà été planifié sur plusieurs phases de réalisation et dont quelques-unes sont en marche à l'heure actuelle: les phases premières reliant l'édifice A aux édifices en construction, les complexes G et H; dans une deuxième phase, on arrivera à la climatisation; dans la troisième phase, à des circulations verticales et horizontales améliorées et ensuite, à l'aménagement intérieur et au mobilier, et ainsi de suite. Enfin, le programme a été préparé par les conseillers.

M. LATULIPPE: ... pour le mobilier.

M. RUSSELL: Ce sera simplement complété lorsque les constructions et l'aménagement des Edifices G et H seront complétés. Ce sera une continuation, si vous voulez.

M. PINARD : II y a quatre phases.

M. LATULIPPE : L'amélioration du mobilier viendra en dernier donc dans deux ou trois ans.

Traitements, salaires et allocations

M. RUSSELL: C'est $227,000...

M. LE PRESIDENT: Sous-article 1?

M. RUSSELL: ... qui avaient été votés en 70/71. Cela a été dépensé au complet. A ce moment-là, on avait combien de fonctionnaires?

M. PINARD: 22.

M. RUSSELL: Combien? 22.

M. LE PRESIDENT: 22. $244,600 pour deux de plus. Adopté. Sous-article 2; Frais de déplacement.

Frais de déplacement

M. LAFONTAINE: Dont la gestion, pour revenir peut-être en arrière, ce qui va peut-être faire comprendre les frais de déplacement et les frais de bureau, etc. La direction générale de la gestion de l'équipement, c'est la gestion de tous les édifices?

M. PINARD: La gestion de 1,585 bâtisses.

Il s'agit effectivement de la direction générale de la gestion de l'équipement; par équipement, nous entendons, les édifices qui sont construits par le gouvernement ou qui sont loués de l'entreprise privée par le gouvernement. Nous entendons également par équipement aussi bien les terrains que les bâtisses elles-mêmes et le fonctionnement, c'est-à-dire ce qui va à l'intérieur de l'édifice à titre d'équipement.

M. LESSARD: Le ministre vient de parler de terrains. Je pense que le ministère des Travaux publics possède quelques terrains. Est-ce que cela peut arriver?

M. PINARD : II est propriétaire de quelques terrains.

M. LESSARD: II est propriétaire de quelques terrains. Quelle est la politique du ministère lorsqu'il veut vendre ces terrains? Il y a quelques terrains où les édifices ne sont plus occupés ou qu'on démolit.

M. PINARD: La gestion des terrains? M. LESSARD : La gestion des terrains.

M. PINARD: II y a un comité qui a été formé et qui voit à l'inventaire des surplus de terrains. S'il est certain que le ministère n'aura

pas besoin de ces terrains, il y a une recommandation qui est faite par le comité pour la disposition éventuelle de ces terrains. Il y a une procédure de vente par voie d'appels d'offres. Je ne sais pas si c'est comme à la Voirie, je ne sais si c'est par voie de lettres patentes ou par voie d'arrêtés ministériels. Est-ce que la procédure est identique à celle de la Voirie?

Il y a adoption d'un arrêté ministériel pour permettre au ministère de disposer d'un terrain lorsqu'il n'en a pas besoin.

M. LESSARD: Est-ce que les terrains, par exemple...

M. PINARD: Ou par enchère publique pour être capable d'avoir le meilleur prix possible.

M. LESSARD: Est-ce que c'est le ministère des Travaux publics qui est responsable ou propriétaire du terrain de Bois de Coulonge?

M. PINARD: C'est le ministère des Travaux publics qui est propriétaire, mais il y a une restriction à l'exercice du droit de propriété en ce sens que n'importe quel bâtiment ne peut pas être construit sur ce terrain. Il avait été cédé au gouvernement du Québec par le gouvernement du Canada pour des fins bien spécifiques, pour la résidence du lieutenant-gouverneur. Je ne sais pas quel avenir sera réservé au poste de lieutenant-gouverneur. Est-ce qu'il disparaîtra? Ce n'est pas à moi de le décider et ce n'est pas à moi non plus de dire quoique ce soit, ce soir, sauf que nous utilisons le terrain en question en vertu de la formule d'usufruit.

M. LAFONTAINE: Maintenant que le lieutenant-gouverneur est logé dans un immeuble à Québec, est-ce que les restrictions qui existent quant à l'usage du terrain qui constitue le domaine de Bois de Coulonge pourrait servir éventuellement sans la permission d'Ottawa à la construction d'une résidence pour le premier ministre?

M. PINARD: Je crois que le gouvernement fédéral ne ferait absolument aucune objection si le gouvernement du Québec décidait de construire un édifice à caractère gouvernemental, soit pour une résidence du premier ministre, soit pour y construire un édifice regroupant des services gouvernementaux, parce que c'est la vocation spécifique du terrain.

M. LAFONTAINE: Alors la restriction...

M. PINARD: ... que nous utilisons selon la formule d'usufruit dont je parlais tantôt.

M. LAFONTAINE: ... la restriction du gouvernement fédéral s'appliquerait à ce que le gouvernement s'en départisse et le vende à l'entreprise privée?

M. PINARD: C'est cela. On ne pourrait pas le vendre pour d'autres fins que celles dont je vous ai parlé tantôt.

M. LAFONTAINE: La restriction ne s'applique pas à toute construction gouvernementale?

M. PINARD: C'est cela.

M. LESSARD: On m'informe que, comme usufruitier, vous avez même la possibilité de le vendre, à moins qu'il y ait un critère bien spécifique à l'intérieur du contrat.

M. PINARD: Remarquez qu'il y a quand même des limites même quand on est usufruitier. Il y a d'autres conditions qui s'attachent à la qualité de notre titre d'usufruitier, c'est qu'il y a des restrictions posées par le gouvernement fédéral quant à l'utilisation du terrain. On ne peut pas le vendre pour d'autres fins que celles qui sont prévues par le gouvernement d'Ottawa.

M. LESSARD: Ils protègent leurs fonctionnaires.

M. PINARD: Je pense que c'est assez naturel...

M. LESSARD: Je comprends.

M. PINARD: ... de spécifier que c'est pour des fins gouvernementales.

M. LESSARD: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Article 2.

M. LAFONTAINE: M. le Président, relativement à la direction générale de la gestion de l'équipement, vu que c'est la gestion de tous les édifices qui appartiennent au ministère des Travaux publics que l'on retrouve à cet article, est-ce que le ministre pourrait me dire à même le budget qu'il nous demande de voter, au total de $1,465,000, quelle est la part qui est dévolue aux hôpitaux psychiatriques, tels que Joliette, l'Annonciation et...

M. RUSSELL: On va adopter.

M. LAFONTAINE: C'est parce que je veux savoir s'il y a des traitements. Si à l'article 1, il y a des traitements.

M. PINARD: On m'informe qu'il n'y a absolument aucun poste budgétaire prévu pour les hôpitaux psychiatriques dont parle le député de Labelle. Le ministère des Travaux publics est appelé à faire des travaux, mais la dépense est imputable au budget du ministère des Affaires sociales.

M. LAFONTAINE: Mais la propriété de ces

édifices est la propriété du ministère des Travaux publics en totalité?

M. PINARD: Non. Je crois que la propriété est au ministère des Affaires sociales.

M. RUSSELL: Non, non.

M. LAFONTAINE: M. le Président, en 1962, une vente a été faite...

M. PINARD: Ou aux corporations, enfin, c'était une...

M. LAFONTAINE: ... par les corporations au gouvernement du Québec...

M. PINARD: Oui.

M. LAFONTAINE: ... et c'est le ministère des Travaux publics qui a été habilité à administrer ces édifices publics. La vente a été faite pour $1.

M. PINARD: A les administrer ou à en faire l'entretien?

M. LAFONTAINE: En faire l'entretien. C'est la propriété propre du ministère des Travaux publics.

M. RUSSELL: Mais c'est l'hôpital qui en fait l'entretien?

M. PINARD: Les bâtiments...

Si vous voulez vous approcher pour qu'on puisse enregistrer votre réponse... Donnez plus de précisions à cette question.

Les bâtiments...

M. LAFONTAINE: Vous venez de faire un grand pas, vous venez de prendre la place du sous-ministre.

M. PINARD: C'est à peu près le plus grand pas que je pourrai faire. Les bâtiments auxquels vous faites référence sont la propriété du ministère des Travaux publics, mais leur administration, les frais d'entretien sont à la charge du ministère du...

M. LAFONTAINE: Non, ils sont à la charge des corporations qui administrent ces hôpitaux.

M. PINARD: Oui...

M. LAFONTAINE: ... et qui sont subventionnés par le ministère des Affaires sociales.

M. PINARD: Cela peut être une formule fixe, je pense.

M. LAFONTAINE: Oui, mais la construction, c'est-à-dire l'édifice même, appartient au ministère des Travaux publics. Est-ce que le ministère des Travaux publics a un système d'inspection de ces bâtisses, parce que c'est tout de même la propriété du ministère des Travaux publics?

M. PINARD: Non.

M. LAFONTAINE: Pour voir à ce que ces édifices soient bien entretenus et qu'il n'y ait pas de changements. Autrement dit, lorsqu'une corporation d'hôpital prend une décision, avec la permission du ministère des Affaires sociales, est-ce qu'à ce moment on consulte le ministère des Travaux publics pour les changements à faire sur cette propriété?

M. PINARD: Non seulement on a consulté le ministère des Travaux publics, mais on a demandé au ministère des Travaux publics de prendre charge des réfections et des modifications à faire dans ces bâtiments, en particulier dans Joliette et à l'Annonciation.

M. LAFONTAINE: Est-ce que vous avez d'autres hôpitaux psychiatriques qui relèvent du ministère des Travaux publics?

M. PINARD: II y a des services psychiatriques comme à l'hôpital Charles-Lemoyne, à Hull, qui...

M. LAFONTAINE: Qui appartient en propre au ministère des Travaux publics?

M. PINARD: Non, qui n'appartient pas au ministère des Travaux publics, qui appartient à une corporation, en tout cas, de Hull, mais dont les modifications majeures dans le cas de Hull, ont été faites sous la responsabilité du ministère des Travaux publics.

M. LAFONTAINE: Oui, à ce moment, le ministère des Travaux publics était mandataire du ministère des Affaires sociales.

M. PINARD: C'est cela.

M. LAFONTAINE: En faisant les réfections.

M. PINARD: C'est cela.

M. LAFONTAINE: Mais lorsqu'il s'agit des deux premiers hôpitaux, Joliette et l'Annonciation, la propriété même de ces édifices appartient au ministère des Travaux publics.

M. PINARD: Des Travaux publics.

M. LAFONTAINE: Et lorsqu'il y a modification, évidemment, on fait appel aux services des Travaux publics.

M. PINARD: C'est cela.

M. LAFONTAINE: Dans le cours d'une an-

née, il doit y avoir des modifications, des allonges...

M. PINARD: On ne consulte pas le ministère des Travaux publics pour toutes les petites modifications qui se font en cours d'année, mais les modifications majeures qui sont demandées nous sont soumises.

M. LAFONTAINE: Autrement dit, le ministère des Travaux publics n'a pas de service d'inspection pour ces édifices qui lui appartiennent.

M. PINARD: Non, il n'y en a pas spécifiquement.

M. LAFONTAINE: Le ministère de la Santé ne doit pas avoir non plus...

M. PINARD : II le fait par les corporations au titre des dépenses d'administration.

M. LAFONTAINE : Est-ce que les corporations présentent un rapport au ministère des Travaux publics pour toute transformation apportée aux édifices qui sont la propriété du ministère des Travaux publics.

M. PINARD: Pas encore.

M. LAFONTAINE : Je pense bien, M. le Président, que je pourrais faire une suggestion constructive au ministre des Travaux publics surtout en vue de la création éventuelle de son ministère de l'Equipement. Voici deux propriétés qui appartiennent au gouvernement, qui appartiennent au ministère des Travaux publics, et dans lesquelles les corporations exercent des soins hospitaliers sans faire rapport au ministère des Travaux publics. Je pense bien que le ministre des Travaux publics devrait s'organiser pour avoir un rapport annuel de la part de ces corporations pour suivre l'état de ces bâtiments.

M. PINARD: Cela concerne le ministère des Affaires sociales au plan de l'administration.

M. LAFONTAINE: C'est un malaise.

M. PINARD: Enfin, je note la suggestion du député...

M. LAFONTAINE: Cette propriété est au ministère des Travaux publics et non pas au ministère des Affaires sociales. Le ministère des Affaires sociales est concerné par le fonctionnement de ces hôpitaux. Mais la propriété physique des édifices, des immeubles et des terrains, appartient au ministère des Travaux publics. A un moment donné, on peut changer la tuyauterie ou l'approvisionnement d'eau, on peut changer le système de ventilation, et tout se fait à l'insu du ministre des Travaux publics et s'est fait à même le budget du ministère des Affaires sociales qui ne tient pas compte des réalités et qui vient à l'encontre de la pensée actuelle du ministre des Travaux publics dans la création éventuelle du ministère de l'Equipement. Je pense bien que le ministre des Travaux publics devrait récupérer tout de suite ses biens.

M. PINARD: C'est une suggestion que j'ai notée avec beaucoup d'attention. Je m'entretiendrai à ce sujet avec le ministre des Affaires sociales.

M. LAFONTAINE: Je me souviens qu'en 1964 ou 1965 — je n'ai pas voulu en faire un ballon — on a pavé à l'hôpital de l'Annonciation, mais on a pavé à même le budget attribué par le ministère de la Santé, à ce moment-là, à la corporation de l'hôpital. C'est le ministère de la Voirie qui est allé paver. Dans le fond, c'est le ministère des Travaux publics qui devait faire ces travaux et non pas le ministère de la Voirie. Je n'en ai pas parlé dans le temps, mais j'attire l'attention du ministre là-dessus.

M. RUSSELL: C'est un mélange.

M. LAFONTAINE: C'est un mélange quand ce serait si simple, car le seul ministère habilité à le faire serait le ministère des Travaux publics.

M. PINARD: C'est un peu pour ça que le projet de loi est resté en suspens. Cela provoque justement des affrontements...

M. RUSSELL: Des griefs

M. PINARD: ...qui, à mon point de vue, sont solidaires. Cela nous force à approfondir certains problèmes de la nature de celui soulevé par le député de Labelle, ce qui va nous faire déboucher sur des modifications vers un système plus logique à mon point de vue.

M. LAFONTAINE : Je vois que le ministre comprend notre acharnement à bonifier sa loi de l'Equipement.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: Je profite de l'occasion, alors qu'on parle des hôpitaux, pour mentionner que, dans le rapport annuel 69/70 du ministère des Travaux publics, à la page 15, l'hôpital du Haut-Richelieu n'est pas situé à Sorel mais bien à Saint-Jean.

M. LE PRESIDENT: Je remercie le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: On l'a attendu pendant douze ans cet hôpital-là, alors je tiens bien à le mentionner.

M. RUSSELL: II est construit actuellement.

M. VEILLEUX: Où, chez vous? M. PINARD : Adopté.

M. LAFONTAINE: Est-ce que le député dit qu'il l'a attendu pendant douze ans?

M. VEILLEUX: Non, j'ai dit, St-Jean l'a attendu...

M. PINARD: Poste budgétaire 2. Services contractuels

M. RUSSELL: maintenant, au sous-article 11, il y avait un montant de $2,232,400 qui a été voté l'an dernier et ce montant a été totalement dépensé.

M. PINARD : Le montant dépensé est de $1,707,400.

M. RUSSELL: Est-ce qu'il est possible de nous détailler le montant que vous demandez cette année qui est de $1,200,000?

M. PINARD: Pour les $1,200,000 qui sont demandés cette année, nous envisageons de réaliser les projets suivants. C'est la construction d'un palais de justice à New-Carlisle.

M. RUSSELL: La construction...

M. PINARD: Ce sont des travaux d'aménagement au palais de justice de New-Carlisle, au ministère du Revenu à l'édifice Terreau et Racine, à Québec, au ministère de la Voirie à Macamic, au ministère de la Justice, rue McGill à Montréal, au ministère du Travail à l'édifice Gagné à Montréal. Il s'agit de travaux de réaménagement qui sont assez coûteux puisque la somme est de $200,000. Au ministère de la Voirie à Montréal, au ministère de la Voirie dans l'édifice Crémazie ou Gagné à Montréal, à l'édifice Joffre à Québec. Il s'agit de travaux de réaménagement dont le coût est évalué à environ $300,000. Au ministère de l'Education, rue Crémazie à Montréal, il s'agit également de travaux de réaménagement. Au ministère de l'Education à Québec, il s'agit également de travaux de réaménagement. Au ministère du Revenu, c'est le projet Renade. C'est un projet concernant l'informatique.

M. RUSSELL: C'est dans quel édifice?

M. PINARD: Le coût est évalué à $150,000 dans ce cas et au ministère des Affaires culturelles à Montréal, ce sont des travaux d'aménagement qui devraient coûter, d'après l'évaluation, $100,000.

M. RUSSELL: L'édifice des Affaires culturelles...

M. PINARD: Le ministère des Affaires culturelles à Montréal.

On me dit que c'est à cause de l'expansion de l'Office de la langue française. A ce moment-là, il faudra prévoir des locaux adéquats.

M. LAFONTAINE: La langue prioritaire ou la langue de travail?

M. RUSSELL: Ce n'est pas dans des édifices qui appartiennent au gouvernement actuellement que cela sera fait?

M. LAFONTAINE: C'est l'aménagement intérieur des bureaux.

M. PINARD: C'est cela. L'aménagement intérieur des bureaux.

M. LAFONTAINE: Le ministre a mentionné le ministère de la Voirie à Macamic.

M. PINARD: A Macamic, oui.

M. LAFONTAINE: Est-ce que le ministère de la Voirie à Macamic est dans un édifice gouvernemental ou un édifice loué?

M. PINARD: II s'agit de travaux de modification à un entrepôt du ministère de la Voirie à Macamic.

M. LAFONTAINE: Parce que je n'avais pas compris tout à l'heure que la modification ou l'entretien de tous les bâtiments qui relèvent des divisions de voirie n'avait pas été retransféré à la Voirie.

Il me semble que le ministre a donné une réponse semblable hier. Il y avait eu, à un moment donné, échange des ponts des Travaux publics contre les garages de la Voirie et j'ai l'impression que ça a été rattaché à la Voirie.

M. PINARD: M. Montpetit me dit qu'il ne s'agit pas de travaux d'entretien proprement dits; il s'agit plutôt de travaux d'aménagement ou de réaménagement, qui tombent sous la juridiction du ministère des Travaux publics et non pas de la Voirie.

M. LAFONTAINE: Je comprends, mais le ministre nous a affirmé hier que les garages et les entrepôts de la Voirie avaient été rétrocédés au ministère de la Voirie, parce qu'on s'est plaint, à un moment donné, lorsque nous avons pris les ponts en vertu d'une loi et ramené les ponts aux Travaux publics. Le ministère de la Voirie a cédé aux Travaux publics l'entretien et la construction des entrepôts, garages, maisons de divisionnaires, etc. Une rumeur a circulé, lorsque le ministre actuel a été assermenté, à l'effet que, à cause de la difficulté de fonctionnement des divisions, il avait été compris que les entrepôts, garages et maisons de divisionnai-

res avaient été rétrocédés au ministère de la Voirie. Or, j'ai posé hier la question au ministre, qui m'a répondu qu'effectivement, cela avait été rétrocédé à la Voirie.

M. PINARD: Je ne tiens pas à chicaner le député de Labelle là-dessus, je ne me souviens pas d'avoir fait une déclaration aussi générale; je peux peut-être préciser davantage...

M. LAFONTAINE : J'aimerais que ce soit précisé.

M. PINARD: ...si vous pensez que c'est nécessaire. Je vais donc demander au sous-ministre, M. Rouleau, de préciser ma pensée à cet effet. Je pense — j'étais ici, hier, lorsque cela s'est dit...

M. LAFONTAINE: II n'est pas exigeant, le ministre, de demander à son sous-ministre de préciser sa pensée !

M. PINARD: Je ne me souviens pas, je n'ai pas le texte de ma déclaration d'hier, pour ne pas infirmer ou confirmer ce que vient de dire le député de Labelle, je préfère...

M. LAFONTAINE : Le sous-ministre n'était pas ici hier.

M. PINARD: Enfin, c'est lui qui a la responsabilité de l'administration. Il était ici lorsque j'ai répondu. En fait, si ma mémoire est fidèle ce qui a été dit, il faudrait le lire, mais ce qui a été transféré, c'est que lorsqu'une vitre était brisée ou une porte faisait défaut, il fallait toujours référer aux Travaux publics et c'était bien compliqué dans l'ensemble de la province. Actuellement, nos gars sont autorisés à les réparer. Si la porte du garage ne monte pas et que ça prend deux clous, ils prennent un gars et ils la réparent, si une vitre est brisée ou ces choses-là... Non, pour peindre les portes entre autres, il fallait passer par les Travaux publics, il fallait faire une réquisition, il fallait venir à Québec. Avec nos directions régionales, par les districts et les divisions, actuellement, ils sont autorisés à le faire.

M. Michaud, qui est directeur du budget me dit que pour les travaux d'entretien dans les centres de Voirie, — il s'agit de gros travaux d'entretien dans les centres de Voirie — le coût en est imputable au budget du ministère des Travaux publics.

M. LAFONTAINE: Autrement dit, si on décide de doubler la capacité de l'entrepôt, c'est le ministère des Travaux publics, qui le fait mais s'il s'agit de changer la porte ou quelque chose comme ça, c'est le ministère de la Voirie. Maintenant, le ministère de la Voirie paierait à ce moment avec quel budget?

M. PINARD: Dans le cas des petits travaux?

M. LAFONTAINE: Pour la Voirie, y a-t-il quelque chose de spécial, ou si c'est pris globalement à même le budget d'entretien? Le budget d'entretien, autoroute, etc. La limite est de $100.

M. PINARD: C'est pris à même le poste budgétaire de l'entretien, dans le budget du ministère de la Voirie, dans le cas des petits travaux dont le député parle.

UNE VOIX: Cela simplifie la paperasse!

M. LAFONTAINE : Autrement dit, le ministère de la Voirie ne fait pas ses réparations mineures et il n'envoie pas son compte après ça, pour paiement, au ministère des Travaux publics.

M. PINARD: Non, dans les limites budgétaires prévues, la dépense est assumée par le ministère de la Voirie lui-même.

M. RUSSELL: M. le Président, il est 10 h 20. Je me demande si nous n'étions pas censés ajourner à dix heures.

M. LAFONTAINE : Je pense que la Chambre a arrêté ses travaux à dix heures. Normalement, les deux organismes se suivent.

M. LE PRESIDENT: On m'avait dit que nous devions siéger jusqu'à onze heures.

M. PINARD: Auriez-vous objection à continuer? Un instant, s'il vous plaît.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 11, adopté?

M. LAFONTAINE: Au sous-article 11, c'est simplement la confirmation; il n'y a rien de prévu pour aucun hôpital psychiatrique au sous-article 11, l'article 2 en général? Il n'y a rien, rien.

M. RUSSELL: ... les détails dans ça.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 11, adopté.

M. PINARD: Est-ce qu'on pourrait s'entendre pour discuter, par exemple, d'articles qui ne sont pas litigieux mais qui ne donnent pas lieu à des explications tellement détaillées là et qu'on pourrait adopter rapidement ce coir, quitte à réserver des postes majeurs pour la discussion de demain. Enfin, si les députés voulaient regarder ça rapidement, on pourrait peut-être s'entendre.

M. LAFONTAINE: Est-ce qu'on pourrait s'entendre avec le ministre et aller peut-être jusqu'à dix heures trente...

M. PINARD: Oui, oui.

M. LAFONTAINE: ... de telle sorte que l'on puisse bénéficier nous aussi comme citoyens du Québec, de la victoire des Canadiens, ce soir.

M. LE PRESIDENT: Avec le consentement...

M. PINARD: M. le Président, au lieu d'engager la discussion sur un article qui est considérable et qui a beaucoup de sous-divisions on pourrait peut-être adopter rapidement...

M. RUSSELL: Le suivant est l'article concernant le service de l'exploitation.

M. PINARD: ... un article qui n'a pas beaucoup de sous-divisions et qui ne porte pas à beaucoup de critiques ou de demandes d'information.

M. LE PRESIDENT: ALors, 2.3: Service de soutien.

Service de soutien

M. LESSARD: Si on prend 2.3, cela ça ira très vite, je n'ai pas de questions.

M. LAFONTAINE: Est-ce qu'on s'entend, on accepte 2.3 et on quitte?

M. LESSARD: A communications il s'agit des frais postaux?

M. PINARD: Les postes, oui.

M. LAFONTAINE: D'accord, accepté pour autant que je suis concerné.

M. PINARD: Alors, 2.3, page 212, adopté au complet. D'accord!

M. LESSARD: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. PINARD : Nous garderons, pour la discussion de demain à la page 211, l'article 2: Service de l'exploitation.

M. RUSSELL: Service de sécurité...

M. PINARD: Oui, alors, à la page 212, poste budgétaire 2, article 4, est-ce qu'on pourrait adopter...

M. LAFONTAINE: Page 212: Service de sécurité.

M. LE PRESIDENT: Service de sécurité.

Service de sécurité

M. LESSARD: Poste 2, article 4, sous-article 13, si nous allons là, j'aimerais savoir quelles sont les allocations, les primes et les bourses qui sont prévues, $37,500...

M. PINARD: A la page 213.

M. LESSARD: ... alors qu'en 70/71 il n'y avait rien de prévu à ce sujet.

M. RUSSELL: Ce sont des cours qui sont donnés.

M. PINARD: Ce sont des cours qu'on donne aux gardiens-constables que nous engageons, qu'on envoie à Nicolet ou ailleurs pour étudier avant qu'ils entrent en fonction. A l'école de police de Nicolet.

Adopté.

M. LAFONTAINE: J'aurais quelques questions. Quels sont les services de sécurité? Est-ce que le ministère des Travaux publics fait appel à des corps de sécurité qui ne sont pas gouvernementaux mais qui sont de l'entreprise privée, Phillips?

M. PINARD: En ce qui concerne la colline parlementaire, il y a une escouade qui a été formée sous la direction de M. Antonio Scotti.

M. LAFONTAINE: Constables...

M. RUSSELL: ...assez de temps pour couvrir ce...

M. PINARD: Gardiens-constables. M. LAFONTAINE: ...non armés. M. PINARD: Ils ne sont pas armés.

M. LAFONTAINE: Est-ce qu'ils peuvent agir comme agents de la paix?

M. PINARD: Voulez-vous donner les explications, M. Scotti?

Mon nom est Scotti. Je suis le directeur provincial de la sécurité.

M. RUSSELL: Etiez-vous dans la prévôté, à l'armée?

M. SCOTTI: J'étais colonel dans la prévôté. J'étais le grand prévôt dans l'armée canadienne.

M. RUSSELL: Le grand.

M. SCOTTI: Le grand prévôt.

M. RUSSELL: Six pieds et quatre.

M. PINARD : Les gardiens-constables sont assermentés comme constables spéciaux. Ils peuvent être amenés, dans le cours de formation qui dure trois semaines — nous leur donnons un cours de formation sur le tir, les explosifs, etc., aussi les matières policières de

base et le secourisme. On avait commencé un cours de deux semaines mais, à la demande du ministre Choquette, le cours fut étendu à trois semaines.

M. LAFONTAINE: Est-ce que les cours se donnent à l'école de police de Nicolet?

M. PINARD: Oui, avec des instructeurs de l'Institut de police sur les matières policières et les autres matières, ce sont les types que nous avons formés nous-mêmes.

M. LAFONTAINE: Vous avez combien de personnes, vous dites?

M. PINARD : Dans le moment, à la colline parlementaire, 84.

M. LAFONTAINE: Vous en avez 84 à la colline parlementaire. En avez-vous à l'extérieur de Québec?

M. PINARD: A l'extérieur, nous en avons à Montréal.

M. LAFONTAINE: A quel endroit?

M. PINARD: A Montréal, nous en avons à l'édifice Longueuil. Nous en avons aussi au Palais de justice de Saint-Jérôme et nous en avons dans différents édifices en équipes volantes, à Montréal, au total de 34.

M. LAFONTAINE: Qu'est-ce qui fait qu'un édifice peut être gardé par vos constables spéciaux et d'autres ne le sont pas?

M. PINARD: La technique est la suivante. Nous faisons un relevé sécuritaire et nous établissons, tenant compte de la vocation de l'édifice, les besoins: si l'édifice doit être gardé 24 heures par jour... A titre d'exemple, prenez l'édifice des données électroniques ici à Québec — très important cet édifice...

M. LAFONTAINE: A cause de la valeur de l'équipement.

M. PINARD: De l'équipement et aussi de l'information, si quelque chose arrive là, c'est très important. Cet édifice est restreint, l'entrée n'est pas permise au public...

M. RUSSELL: Sécurité maximum. M. PINARD: Maximum, complète. M. LAFONTAINE: A Longueuil, pourquoi?

M. PINARD: Longueuil? Nous avons le Bien-Etre, nous avons United Aircraft qui demande dans le contrat signé avec nous une certaine protection.

M. RUSSELL: Et l'édifice Gagné, est-ce que c'est gardé aussi?

M. PINARD: C'est gardé, oui, dans les édifices élevés il faut avoir une certaine protection pour le public et pour les fonctionnaires qui travaillent là, en cas de feu, etc. pour l'évacuation, le bon ordre, etc.

M. LESSARD: C'est la première année que cela s'applique?

M. PINARD: Le service a été formé au mois de juillet 1969.

M. LESSARD: Comment expliquer alors —la question je la pose au ministre — à 2.4.6, $224,700?

M. LAFONTAINE: 2.4.6. M. PINARD: Page 212. M. LESSARD: 2.4.6.

M. LE PRESIDENT: Fournitures et approvisionnements.

Fournitures et approvisionnements

M. LESSARD: Fournitures et approvisionnements, $224,700, montant qui n'était pas prévu l'an dernier.

M. PINARD: Le montant se divise de façon suivante: les carburants, les lubrifiants, les pièces de rechange pour les véhicules moteurs, nous prévoyons dépenser $7,600,; pour les appareils scientifiques, appareils de télévision et de radio, $26,200; pour l'achat de vêtements —j'imagine que c'est pour les uniformes de nos agents — la somme de $152,600; pour les autres équipements de sécurité, $38,300; ce qui donne le montant prévu de $224,700.

M. LESSARD: Cela a été créé en 1969, mais c'est la première année qu'on organise véritablement ce service avec tout l'équipement nécessaire.

M. PINARD: C'est cela!

M. LESSARD: Parce que l'an passé il n'y avait pas de poste prévu pour cela.

M. PINARD: On me dit que c'était prévu au poste budgétaire de l'exploitation. Il n'y avait pas de poste spécifique intitulé comme tel comme vous le voyez dans le cahier des estimations budgétaires aujourd'hui.

M. LAFONTAINE : D'autant plus que la surveillance des édifices a dû être augmentée après les événements d'octobre.

M. PINARD: Evidemment! Je pense qu'il est normal pour le gouvernement du Québec de protéger ses actifs immobiliers et son personnel.

M. LAFONTAINE: Quelles sont les relations entre le service de sécurité du ministère des Travaux publics et la police provinciale?

M. PINARD: Je vais laisser M. Scotti répondre à cela parce qu'il fait partie d'un comité.

Une décision fut prise au mois de juin par le gouvernement du jour, c'est-à-dire le ministre de la Justice assume la responsabilité pour les édifices A, B, et C.

M. LAFONTAINE: L'édifice de l'Assemblée Nationale?

M. PINARD: L'édifice de l'Assemblée Nationale...

M. LAFONTAINE: ... la bibliothèque?

M. PINARD: L'édifice où se trouve la bibliothèque, les bureaux du ministère de la Justice et du premier ministre — c'est l'édifice C cela — l'édifice B, c'est le Conseil des ministres.

Ces édifices sont sous la responsabilité de la Sûreté du Québec et nous travaillons comme auxiliaires avec la Sûreté du Québec. Dans les autres édifices c'est nous qui effectuons la garde, comme le reste du complexe à venir, ce sera sous la responsabilité des Travaux publics.

M. LAFONTAINE: Lorsque l'ancien gouvernement était au pouvoir, je me souviens qu'à la porte du ministère de la Voirie, il y avait continuellement des constables de la police provinciale. Est-ce qu'il en est encore ainsi?

M. PINARD: II y a encore des constables de la police provinciale qui sont à l'extérieur de l'édifice, mais il y a des agents...

M. LAFONTAINE : Des constables à l'intérieur.

M. PINARD: Et aussi à l'extérieur.

M. LAFONTAINE: Est-ce que le tunnel...

M. PINARD: Ils sont dans l'équipe dirigée par M. Scotti, mais à l'intérieur.

M. LAFONTAINE : Est-ce que le tunnel qui unit l'édifice A et le ministère de la Voirie est encore fermé, à toutes fins pratiques?

M. PINARD: II est encore fermé pour des raisons de sécurité et pour permettre la réalisation des travaux qui se font à un autre endroit que le député connaît, mais qu'il n'est pas nécessaire d'identifier ici.

Il y a d'autres travaux qui se font. C'est pour cela qu'il ne faut pas laisser le tunnel ouvert. Au moment de la réalisation des travaux, il y avait du dynamitage. Il y avait des explosions qui étaient assez fortes à tel point qu'un mur a été fendillé assez dangereusement.

Il a fallu placer dans mes fenêtres des panneaux de "plastifoam" de quatre pouces d'épaisseur parce que les vitres étaient...

M. RUSSELL: M. le Président, je proteste. Le "plastifoam" depuis quelque temps est devenu un produit inacceptable au gouvernement.

M. LAFONTAINE: Pour le gouvernement peut-être, mais pas pour le ministre.

M. PINARD: Le produit qui est blanc, c'est quoi?

M. RUSSELL: "Plastifoam" est fait par une manufacture dont je suis l'administrateur et, depuis quelque temps, ça a l'air que quand ça approche des bâtisses qui sont faites par le gouvernement...

M. PINARD: De quelle couleur est le produit?

UNE VOIX: II est blanc. Blanc comme le parti libéral!

M. PINARD: C'est celui-là qu'on a posé, il ne s'est pas fait de discrimination à l'endroit du député de Shefford.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 2, article 4, adopté?

M. RUSSELL: Est-ce que les crédits sont suffisants pour payer 80 employés?

M. PINARD: Ils sont à l'exploitation.

M. RUSSELL: A l'exploitation, donc on les retrouvera ailleurs.

M. LAFONTAINE: Ma question première était celle-ci. Est-ce que le ministère engage des firmes privées de sécurité, d'investigation?

M. PINARD: Oui. C'est assez varié parce que je retrouve le nom de l'agence Phillips, je crois, Canadiana, les Guides de sécurité.

M. LAFONTAINE: Est-ce le ministère a un contrat ave ces firmes ou sont-elles engagées sur une base horaire?

M. PINARD: Je pense que ce sont des contrats intervenus entre le ministère et les firmes.

M. LAFONTAINE: Nous ne trouvons pas le poste budgétaire 2, article 4, ce service...

M. PINARD: Si le député me le permet, le

coût de ces services est imputable au poste budgétaire "Exploitation", et le Corps de sécurité du Québec Inc..

M. LAFONTAINE: II y en a combien? Combien de firmes?

M. PINARD: Est-ce qu'on fera la discussion là-dessus ce soir?

M. LAFONTAINE: Non, très bien. On va attendre. Je voudrais tout simplement souligner au ministre que j'ai l'impression, en toute logique, que toutes ces choses-là devraient être discutées au service de sécurité, plutôt que de revenir à un autre moment. M. Scotti, je pense, si j'ai bien saisi le nom...

UNE VOIX: Oui. Avec un i.

M. LAFONTAINE: Avec un i, pas avec un y. Je ne sais pas, mais je laisse ça à la pensée du ministre. J'ai l'impression...

M. PINARD: II est possible que l'année prochaine, ce soit adopté différemment...

M. LAFONTAINE: C'est énormément difficile de suivre. C'est une tentative. Je pense bien que...

M. PINARD: C'est une expérience pilote.

M. LE PRESIDENT: La commission ajourne ses travaux.

M. PINARD: Si j'ai bien compris, M. le Président, nous avons adopté les postes dont nous venons de discuter. Nous ne reviendrons pas demain là-dessus?

M. LE PRESIDENT: Le poste budgétaire 2, article 4, adopté.

(Fin de la séance: 11 h 45)

Commission permanente des Travaux publics

Crédits du ministère des Travaux publics

Séance du vendredi 7 mai 1971

(Onze heures trente-trois minutes)

M. MARCHAND (président de la commission des Travaux publics): A l'ordre, messieurs! Poste budgétaire 2: Direction générale de la gestion de l'équipement, article 2 : Service de l'exploitation, sous-article 1 : Traitements, salaires et allocations.

Service de l'exploitation Traitements, salaires et allocations

M. RUSSELL: M. le Président, à ce sous-article, je pense qu'il s'agit d'un regroupement d'articles. Est-ce que nous pourrions savoir le nombre d'employés qui étaient inscrits au budget l'an dernier, à ce sous-article?

M. PINARD: Quatre-vingt-sept fonctionnaires.

M. RUSSELL: Et il y a eu une augmentation, il y en a cent vingt cette année.

M. PINARD: C'est dû à l'addition des gar-diens-constables sur la colline parlementaire.

M. RUSSELL: Les gardiens-constables sont payés à ce sous-article. Les dix employés dont nous avons à discuter — je m'excuse de revenir sur le sujet de la sécurité discuté hier soir — sont l'exécutif.

M. PINARD: L'exécutif... M. RUSSELL: Seulement? M. PINARD: C'est cela.

M. RUSSELL: Les autres sont payés comme des ouvriers...

M. PINARD: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. RUSSELL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 2, sous-article 2 : Frais de déplacement.

M. RUSSELL: Le montant de $6,056,000 a-t-il été totalement épuisé l'an dernier?

M. PINARD: II reste $68,000. M. RUSSELL: $68,000. M. PINARD: Non utilisés.

M. RUSSELL: Donc l'augmentation signifie l'augmentation de personnel.

M. PINARD: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Article 2, sous-article 2, adopté?

M. RUSSELL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 2, sous-article 4: Frais de bureau?

M. RUSSELL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 2, sous-article 6: Fournitures et approvisionnements?

Fournitures et approvisionnements

M. RUSSELL: A l'article 2, sous-article 6, est-ce que le montant qui a été voté l'an dernier qui était de $2,549,700 a été dépensé?

M. PINARD: II reste $500.

M. RUSSELL: II reste $500. Cette année, on demande un montant de $800,000 de plus, quelle en est la justification?

M. PINARD: Désirez-vous que je vous donne la ventilation...

M. RUESSELL: Oui.

M. PINARD: ... de la dépense prévue. Alors, à l'article 2, sous-article 6: Fournitures et approvisionnements.

La somme à dépenser est prévue comme suit: pour le combustible de chauffage, $1,165,000; pour le carburant, le lubrifiant et les pièces de rechange pour les véhicules moteurs et l'outillage, $65,000; pour l'éclairage et l'utilisation de pouvoir, $1,400,000; pour l'achat de matériaux d'entretien, $700,000; pour l'achat de produits chimiques, sel, calcium et autres produits de même nature, $5,000; pour l'achat de produits pharmaceutiques, $1,200; pour l'achat de fournitures médicales, $4,900; pour l'achat de fournitures agricoles, $1,700; pour l'achat de vêtements et de matériel de literie, $20,000; autres achats divers, $20,000, ce qui donne le montant total de $3,382,800.

M. LAVOIE (Wolfe): Les dépenses d'appareils téléphoniques n'entrent pas à ce sous-article?

M. PINARD: Non.

M. RUSSELL: Les dépenses d'appareils téléphoniques sont transférées automatiquement...

M. PINARD: ... au ministère des Communications.

M. RUSSELL: Au ministère des Communications, maintenant.

M. PINARD: Oui.

M. LAVOIE (Wolfe): Et le poste aussi?

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. RUSSELL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: L'article 2, le sous-article 7: Mobilier, équipement de bureau et d'informatique.

Mobilier, équipement de bureau et d'informatique

M. RUSSELL: Les $500,000 votés ont été épuisés.

M. PINARD: Oui.

M. RUSSELL: Au complet?

M. PINARD: Au complet. Le budget de l'an passé a été modifié à $550,000 en dernier virement de crédit à la fin de l'année. Les $550,000 ont été entièrement dépensés.

M. RUSSELL: C'est seulement $50,000 de plus que vous demandez.

M. PINARD: C'est ça.

M. RUSSELL: Ici, dans le montant , ce sont les montants votés. On ne se trouve pas à avoir ici l'indication des virements qui auraient pu avoir lieu.

M. PINARD: Ce dernier virement a été fait à la fin pour étudier le budget en son entier dans les dernières semaines de mars avant l'exercice financier.

M. LE PRESIDENT: Adopté? M. RUSSELL: Adopté.

Véhicules moteurs et outillage

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 2, sous-article 8: Véhicules moteurs et outillage.

M. RUSSELL: M. le Président, l'an dernier il y avait un montant de $16,000, je présume que ça a été totalement dépensé.

M. PINARD: II reste des crédits périmés de $3,000.

M. RUSSELL: Et quelle est la motivation de la majoration du montant?

M. PINARD: II y a l'achat d'automobiles qui est prévu, mais c'est surtout pour l'achat des camionnettes et des camions. Ce qui fait qu'il y a une différence peut-être assez marquée entre le montant de $16,800 qui a été prévu l'année dernière, par rapport au montant de $59,000 qui est prévu cette année.

M. RUSSELL: Est-ce que ce montant détermine seulement les achats de camions, non pas l'entretien? Achat seulement.

M. PINARD: C'est pour l'achat.

M. RUSSELL: Est-ce que c'est pour remplacer les véhicules qui sont loués actuellement pour la messagerie ou le transport du courrier?

M. PINARD: C'est ça, de la poste.

M. RUSSELL: II y a des locations qui sont faites.

M. PINARD: II y a un service entre Québec et Montréal. C'était pour relever l'achat de camions et de camionnettes qui servaient au transport de la poste et aux messageries. Je crois que c'est la principale augmentation prévue au budget cette année...

M. RUSSELL: Qui est prévue.

M. PINARD: ...et quant aux automobiles, l'automobile du ministre des Travaux publics et l'automobile du ministre de la Voirie. Je n'ai pas deux automobiles, j'en ai seulement une. C'est l'automobile qui a été échangée pour servir le ministre de la Voirie. C'était une vieille voiture qu'il y avait aux Travaux publics et elle a été retournée dans le "pool" — je ne sais pas si l'expression est française — dans le réservoir, si vous voulez, qui sert aux fins du protocole à Québec et à Montréal.

M. RUSSELL: M. le Président, je vais informer le ministre que ce n'était pas une vieille automobile, c'était une automobile toute neuve de 1970.

M. PINARD: L'automobile du ministre des Travaux publics de l'époque?

M. RUSSELL: A l'époque.

M. PINARD: Oui, je crois que le ministre l'a gardée.

M. RUSSELL: Le ministre des Affaires municipales l'a aujourd'hui.

M. PINARD: Le ministre des Affaires municipales qui était mon prédécesseur immédiat au ministère l'a gardée.

M. RUSSELL: C'est ici qu'on peut discuter des automobiles qui sont gardées dans un "pool" pour le protocole, qui sont utilisées ici, il y en a combien?

M. PINARD: De mémoire, je crois qu'il y a trois ou quatre automobiles à Montréal et peut-être trois ou quatre également à Québec. Ce sont des chiffres que je vous cite de mémoire. J'aimerais mieux avoir un document en main pour être plus précis dans ma réponse.

M. RUSSELL: Les fonctionnaires ont-ils le détail ici?

M. PINARD: A moins que les fonctionnaires qui sont derrière moi puissent avoir ce document dans leurs dossiers.

M. LAVOIE (Wolfe): Savez-vous qu'étudier le budget, c'est une bonne affaire pour le ministre, il apprend ce qui se passe dans son ministère.

M. RUSSELL: Ce que j'ai dit avant-hier, ce n'était pas pour critiquer le ministre, c'était tout simplement pour le protéger contre son entourage.

M. PINARD: C'est cela, il y a trois automobiles qui servent au protocole, à Montréal, éventuellement aussi pour transporter des personnages qui viennent visiter le Québec, dans les relations, par exemple, France-Québec; s'il y a un premier ministre d'une province qui vient visiter le Québec, à ce moment, on a une voiture à la disposition du ministre et de sa suite.

M. RUSSELL: Même si un ministre a un voyage urgent à faire à Montréal, s'il prend l'avion, il y a une auto pour aller le chercher à l'aéroport.

M. PINARD: II y en a trois à Montréal, il y en a quatre à Québec.

M. RUSSELL: Qui sont comprises dans ce sous-article. D'accord.

M. PINARD: Pas dans les achats, mais qui seraient imputables au budget de l'entretien de ces véhicules. Alors, est-ce que ce budget de $59,000 comprend également les frais d'entretien ou si on va retrouver un poste budgétaire séparé pour l'entretien des véhicules qui servent...

M. LAVOIE (Wolfe): Tantôt vous avez mis $65,000 pour l'entretien des véhicules.

M. PINARD: Alors, ce serait séparément. L'entretien des véhicules dont je parle est imputable à un autre poste budgétaire.

M. RUSSELL: Ce serait quel poste?

M. PINARD: J'en ai parlé tantôt au poste 2, article 2, sous-article 6.

M. RUSSELL: Fournitures et approvisionnements?

M. PINARD : Ce serait compris dans le montant de $3,382,800? Pour $65,000, quand j'ai parlé des achats de carburants, de lubrifiants, de pièces de rechange pour les véhicules moteurs et l'outillage du ministère des Travaux publics.

M. RUSSELL: M. le Président, je voudrais vous demander si nous pourrons revenir à ce sous-article pour avoir des éclaircissements sur l'utilisation de ces automobiles et de quelle façon on les utilise.

M. PINARD: II y a présentement 50 véhicules à l'exploitation. Seulement sept véhicules ont été échangés durant les deux dernières années. Il est donc temps de prévoir le renouvellement d'une bonne partie de la flotte et nous prévoyons l'échange de sept véhicules usagés pour des véhicules neufs au coût de $22,000.

Les sept véhicules qui doivent être échangés vont servir surtout au transport de la poste et au service des messagers.

Je retire cette dernière partie pour l'expliquer autrement. Afin de poursuivre le travail d'amélioration du rendement de la régie par l'établissement d'unités mobiles, deux véhicules additionnels seront nécessaires, au coût de $8,000.

Il s'agit des véhicules dont les employés du ministère, qui font les travaux de régie, ont besoin pour voyager, déplacer le matériel requis et faire l'exécution des travaux commandés par le ministère.

M. RUSSELL: De petites camionnettes.

M. PINARD: C'est cela. Et, troisièmement, le service des postes aura besoin de sept véhicules...

M. RUSSELL: Camionnettes, j'imagine.

M. PINARD: ... camionnettes, au coût de $29,000.

M. RUSSELL: C'est le sous-article 8 que nous venons de discuter, mais, pour le sous-article 6, je m'excuse si je n'ai pas saisi lorsqu'on l'a expliqué, j'aimerais poser des questions au ministre au sujet de l'utilisation qu'on fait de ces véhicules qui servent pour le protocole. En somme, je voudrais savoir si, à Québec, ces véhicules sont gardés au garage, à Petite-Rivière, et montent ici simplement à la demande de quelqu'un et qui en est le responsable.

M. PINARD: Ils sont...

M. RUSSELL: Ils sont disponibles ici à la journée. Les chauffeurs sont ici disponibles à la journée, sans que personne ne les demande, s'ils ne servent pas.

M. PINARD: Quatre véhicules sont en disponibilité au complexe G, dans le sous-sol, au garage du complexe G. Evidemment, il y a un personnel attaché à la conduite de ces véhicules, en cas de besoin.

M. RUSSELL: II y a un responsable ici qu'on doit contacter pour utiliser une de ces autos.

M. PINARD: C'est M. Adrien Collin qui est le responsable de ce service.

M. RUSSELL: Du service, mais pas du contrôle des quatre automobiles qui sont au service du protocole.

M. PINARD: C'est-à-dire que, si un ministre a besoin d'une voiture du service du protocole, il en fait la demande...

M. RUSSELL: A qui?

M. PINARD: A M. Adrien Collin qui, lui, voit à mettre ces voitures à la disposition du ministre ou du visiteur qui doit être véhiculé, soit à Québec ou de Québec à Montréal, s'il doit entreprendre un voyage.

C'est M. Collin qui fait ce qu'on appelle le "dispatching'..

M. RUSSELL: Si on ne rejoint pas M. Collin, de qui obtient-on la permission?

M. PINARD: En l'absence de M. Collin, on me dit que les demandes sont faites au service de la messagerie, mais il faut qu'il y ait une permission donnée par un membre, un fonctionnaire responsable au ministère des Travaux publics.

M. RUSSELL: Est-ce qu'un député de la Chambre peut obtenir l'utilisation d'une automobile?

M. PINARD: S'il est en mission officielle, chargé de représenter le gouvernement, par exemple, à des funérailles d'Etat ou à d'autres occasions de même nature, la permission est accordée de faire usage de ce véhicule et d'avoir le service du chauffeur.

M. RUSSELL: Si je dois aller au ministère du Travail, ou à un autre ministère dans la ville de Québec et que je n'ai pas de voiture, est-ce que je peux communiquer et obtenir l'utilisation de ces voitures?

M. PINARD: Comme simple député? M. RUSSELL: Comme simple député.

M. PINARD: Dans votre travail normal de député? Je l'ignore. Je ne sais pas si le cas s'est déjà posé. En toute honnêteté, je ne peux pas vous répondre.

M. RUSSELL: Est-ce que les hauts fonctionnaires peuvent obtenir l'utilisation des automobiles?

M. PINARD: II y a certaines difficultés à ce niveau parce que c'est assez difficile pour le ministre titulaire des Travaux publics de faire l'inventaire du nombre de véhicules en service dans tous les ministères.

Autrefois, vous savez que c'était une pratique courante d'avoir des automobiles au service des sous-ministres titulaires, des sous-ministres adjoints, des ingénieurs en chef et de bien d'autres fonctionnaires. Cela a été discontinué. Sachant que cela serait discontinué, il y a eu des tours de passe-passe pour empêcher le service d'inventaire de retrouver tous les véhicules qu'on voulait retracer. On a eu passablement de difficultés et je le dis en toute connaissance de cause et en toute honnêteté. Je ne veux pas brimer les intérêts de qui que ce soit, pas plus que je ne veux faire de reproches à qui que ce soit. C'est la situation que j'ai vécue. A ce moment-là, comme j'avais un rapport à produire, en ma qualité de ministre des Travaux publics, responsable de ces services, je dois dire que j'ai éprouvé passablement de difficultés à faire la synthèse des travaux d'inventaire.

Maintenant, le problème semble maîtrisé. Nous avons retrouvé les véhicules et nous les avons classifiés. Ceux qui étaient en état de marche déplorable ont été ou seront échangés. L'affaire est sous contrôle. C'est assez difficile de refuser à certains fonctionnaires, en autorité, l'utilisation des véhicules de cette flotte lorsqu'ils sont en service commandé et qu'ils ne peuvent utiliser leur propre voiture. Il y a une bonne raison parfois. Le fonctionnaire en question n'en possède pas ou n'a pas sa propre voiture à sa disposition, s'il n'est pas résidant de Québec, par exemple.

M. RUSSELL: Est-ce que les ministres ou les fonctionnaires responsables éprouvent les mêmes difficultés à refuser l'utilisation des voitures à un député?

M. PINARD: Je pense que le cas s'est produit, où des députés ont été envoyés en mission par le gouvernement. Il y a des cas où des députés de l'Opposition avaient été invités à participer à des funérailles. Il y en a qui se sont prévalus de l'offre qui leur avait été faite. D'autres ont décidé d'y aller par leurs propres moyens. Comme cela est assez courant au ministère des Transports que l'avion ou les avions ne servent pas uniquement aux ministres ou aux hauts fonctionnaires du gouvernement, il y a possibilité aussi à l'occasion d'en faire bénéficier aux députés de l'Opposition quand la demande en est faite. Nous pouvons vérifier si vraiment certains députés de l'Opposition manifestent le désir de participer ou d'être présents à une manifestation de...

M. RUSSELL: M. le Président, si je comprends bien le ministre, il affirme actuellement...

M. PINARD: Je parle de mon ministère. Je ne veux pas engager la responsabilité du ministre des Transports. C'est un exemple que j'ai vu, moi-même. J'étais dans l'avion et nous avons offert...

M. RUSSELL: M. le Président...

M. PINARD: ... à certains députés de l'Opposition de prendre avantage de l'occasion. Ds étaient présents avec nous dans l'avion. Ils se rendaient au même endroit que nous. C'est absolument normal dans les circonstances.

M. RUSSELL: M. le Président, lorsqu'il s'agit de véhicules ou d'avions du gouvernement, à ce moment-là, un député, qu'il soit d'un parti ou de l'autre, est quand même un député de l'Assemblée nationale...

M. PINARD: C'est cela.

M. RUSSELL: ... et pour autant que je suis concerné, il possède les mêmes droits, qu'il soit du côté ministériel ou du côté de l'Opposition. Ce n'est pas à cela que je veux en venir. Je demanderais au ministre de m'affirmer par l'information obtenue des fonctionnaires que les quatre voitures qui sont ici à la disposition des ministres ou du protocole ou pour être utilisées en service commandé pour des cas bien spéciaux, ne sont pas utilisées par les députés à leur bon vouloir ou selon leur volonté sur une simple demande.

M. PINARD: La chose est bien possible, mais ce n'est pas à ma connaissance. Si tel est le cas, je l'apprends de la bouche du député de Shefford. Alors, je ne sais pas si c'est irrégulier de procéder de cette façon; mais, si on trouve que c'est irrégulier, je prends note de l'affirmation du député de Shefford et je vais faire la vérification nécessaire.

M. RUSSELL: M. le Président, ce que je trouve irrégulier, c'est qu'on dise que M. Collin est responsable. Je ne doute pas de la responsabilité de M. Collin. Mais, pour obtenir l'utilisation d'une de ces autos, qu'on soit obligé de passer par M. Collin qui occupe un poste assez élevé, il a autre chose à faire que simplement autoriser l'utilisation de quatre voitures qui servent pour un protocole. Il doit y avoir un intermédiaire responsable de ces voitures et à

qui on peut s'adresser. Il y a certainement quelqu'un.

M. PINARD: On m'a demandé de déléguer l'autorité à M. Collin, comme je l'ai dit tout à l'heure. Alors, je pense que M. Collin a fait le travail d'inventaire qui lui a été demandé. Actuellement, c'est lui qui exerce cette autorité de décider si, oui ou non, il fait droit à la demande qui lui est présentée. Il peut arriver qu'en son absence, M. Collin délègue son autorité à l'un de ses fonctionnaires; cela me paraîtrait assez normal, aussi; mais qu'est-ce qui se passe à ce niveau? Je l'ignore.

M. RUSSELL: M. le Président, je pourrais peut-être...

M. PINARD: Je ne suis pas en contact quotidien avec M. Collin; c'est pour cela que le député comprendra que je ne peux pas répondre d'une façon plus précise à sa demande d'information.

M. RUSSELL: Non, mais je pense qu'il y aurait peut-être moyen d'obtenir l'information de M. Collin, quant à savoir qui laisse l'utilisation de ces autos à tous les députés qui en font la demande...

M. PINARD: Oui, mais qui sont ces députés qui en font la demande?

M. RUSSELL: Les députés du côté ministériel...

M. PINARD: N'identifiez pas les députés par leur nom, si vous voulez, mais vous pouvez peut-être les localiser par ordre...

M. RUSSELL: Ce ne sont certainement pas les députés de l'Opposition!

M. LESSARD: Je ne voudrais pas être impliqué là-dedans.

M. RUSSELL: Ce ne sont pas les députés de l'Opposition.

M. LESSARD: Non?

M. PINARD: S'il y a vraiment des irrégularités de ce côté, nous ferons enquête...

M. RUSSELL: Je pense qu'il devrait y avoir...

M. PINARD: ...et nous ferons en sorte que les normes ou les règlements soient appliqués comme ils ont été édictés.

M. LAVOIE (Wolfe): Ou bien qu'ils soient généralisés, mais pour tous les députés...

M. RUSSELL: M. le Président, je suis contre une généralisation... et je pense que le ministre devrait être informé que ces autos sont utilisées, non seulement durant les heures régulières, mais aussi à des heures irrégulières, au moment où l'on paie temps et demi au chauffeur. Et nous aimerions qu'il fasse une vérification dans ce domaine.

M. PINARD: II y avait M. Cantin qui était au ministère des Travaux publics, à mon arrivée, et qui conduisait la voiture du ministre des Travaux publics. De nouveaux règlements ayant été édictés, il n'y avait plus de poste de chauffeur, comme tel, pour M. Cantin; M. Cantin, qui est un excellent employé, a été muté dans un autre service, mais n'a plus de voiture à conduire, parce que ce n'est plus sa fonction.

M. RUSSELL: D'accord, je ne sais pas si M. Cantin a conduit M. Tessier, mais il n'était pas le chauffeur du ministre...

M. PINARD: II n'était pas le chauffeur attitré du ministre, mais, à l'occasion, M. Cantin pouvait servir à titre de chauffeur...

M. RUSSELL: Chauffeur messager...

M. PINARD: Oui.

M. RUSSELL: ...au service du ministre.

M. PINARD: Oui, soit pour le sous-ministre, soit pour certains hauts fonctionnaires du ministère.

M. LATULIPPE : M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire si son ministère a déjà étudié la possibilité d'établir un service de limousines, à la disposition de tout fonctionnaire ou de tout député, ou de toute personne ayant des responsabilités dans les divers édifices publics un peu à la façon de l'armée? Ils sont toujours en circulation.

Sur demande ils se présentent et vous conduisent à un autre édifice public. Un service de limousine dans ce genre-là, est-ce que cela a déjà été étudié? Est-ce que cela serait rentable?

M. PINARD: Je serais enclin à étudier une demande qui serait présentée par les whips des partis, après une réunion, si réellement, il y a un besoin réel qui se fait sentir à ce niveau. Ma suggestion serait que les whips des partis se réunissent et qu'ils étudient tout le problème compte tenu des besoins exprimés par les députés quels qu'ils soient, les députés de l'Opposition comme les députés ministériels. Nous verrons par quel moyen nous pourrons résoudre ce problème si vraiment le problème porte à conséquence comme on le prétend ce matin à la commission parlementaire.

Il s'agirait d'évaluer le coût annuel d'un pareil service, d'évaluer également le taux d'incidence des besoins de transport exprimés par

les députés de façon que ça ne devienne quand même pas un service de taxi, dans la vieille capitale. J'imagine qu'un député est capable de se mouvoir par ses propres moyens d'un endroit à un autre dans l'exercice même de ses fonctions.

Il m'arrive à moi-même, comme ministre, que mon chauffeur ne soit pas présent, qu'il soit allé à un autre endroit. Alors, je prends tout simplement un taxi et je m'organise avec mes propres moyens et avec mes propres disponibilités.

Je pense bien qu'il pourrait peut-être y avoir quelque chose dans la suggestion qui vient d'être faite. Je suis prêt à l'étudier pour autant que les whips voudront bien faire le travail de déblayage et faire les recommandations précises au ministre des Travaux publics.

Ce n'est pas un engagement de ma part. Je pense qu'il est normal qu'une pareille étude se fasse pour voir ce que ça donnera comme conséquence, comme possibilité.

M. RUSSELL: Je voudrais indiquer au ministre l'envergure du problème. J'ai été moi-même dans certaines circonstances, pris avec un problème semblable. J'ai dû prendre des moyens pour mettre un frein à cette pratique. Je vois que c'est recommencé de plus belle. On augmente les services après les heures de travail, comme je l'ai dit tantôt, pour des participations, pour des réjouissances et autre chose, tandis que le chauffeur attend à la porte. Il est sur la liste de paie. J'imagine qu'il a droit à son temps et demi. Il faudrait que le ministre revise les paies qui ont été versées à ces chauffeurs, à temps et demi, pour savoir quel a été l'abus qui a été fait.

M. PINARD: Je ne veux pas chicaner le député de Shefford. Il s'aventure sur un terrain bien glissant. Les statistiques que j'ai préparées indiquent que des ministres avaient trois chauffeurs alors que le ministre actuel n'en a qu'un et qu'il en a toujours eu rien qu'un. Les ministres qui nous ont précédés en avaient trois. Ils avaient trois voitures. C'est justement de ce côté que nous avons dû mettre un frein et établir des méthodes de contrôle.

Il y avait également des fonctionnaires qui abusaient. Ils se faisaient transporter par des voitures du ministère et utilisaient des services de messagers-chauffeurs qui eux, ayant droit à du temps supplémentaire, gagnaient plus cher que les chauffeurs de ministres.

C'est justement le problème que nous avons dû régler cette année.

C'est un problème douloureux que nous avons dû reprendre plusieurs fois au conseil des ministres et au Conseil du trésor, pour en arriver finalement à une directive qui rend justice aux chauffeurs des ministres qui doivent attendre les ministres jusqu'à minuit, une heure bien souvent, et parfois jusqu'à deux heures du matin, parce qu'on est encore au conseil des ministres. Ces chauffeurs n'avaient pas droit à du temps supplémentaire, ils étaient payés sur une base annuelle et ils étaient, à ce moment-là, discriminés par rapport aux messagers-chauffeurs. Je pense que c'est une situation injuste et irrégulière à l'endroit des chauffeurs des ministres. L'affaire est maintenant maîtrisée et, si le procédé qui a été utilisé autrefois existe encore, nous allons y voir et nous allons mettre de l'ordre là-dedans. Je ne conçois en aucune façon, qu'un messager-chauffeur puisse gagner plus cher parce qu'il a le droit à du temps supplémentaire et qu'on le fait travailler en temps supplémentaire, ce qui lui donne l'occasion de faire un salaire de $11,000 et $12,000 par année comme j'ai les statistiques précises pour le prouver, alors que le chauffeur du ministre, ou de quelque ministre que ce soit, ne gagnait pas plus que $5,600 ou $6,000 par année. C'était la situation que nous avons connue, que nous avons corrigée et nous espérons qu'elle est corrigée dans le sens des directives qui ont été données. S'il y a encore des abus, nous allons y voir et il y aura des mesures disciplinaires sévères qui seront imposées à ceux qui se rendent coupables de tels abus.

M. LESSARD: Qu'est-ce que le ministre entend par messager-chauffeur?

M. PINARD: Les messagers-chauffeurs sont ceux qui ont à conduire des véhicules pour les services de la messagerie, pour le service des postes ou qui ont des pièces d'équipement à transporter d'un garage de la voirie à un autre garage, ou d'un garage des Travaux publics à un autre garage. C'est dans ce cadre que ces fonctionnaires doivent travailler, mais ils n'ont pas pour fonction de transporter ni des ministres, ni des députés, ni des fonctionnaires. Si on s'en sert contrairement aux directives sévères qui ont été données par le premier ministre, par le conseil des ministres et le Conseil du trésor, nous ferons enquête et nous imposerons des peines disciplinaires qui devront être appliquées, et elles sont assez sévères. Je dois en donner l'avertissement, ce matin.

M. RUSSELL: M. le Président, le ministre a dit que je m'aventurais sur un terrain glissant, d'ailleurs comme je n'ai pas peur de la glissade, je suis conscient du problème qui existait au préalable. J'ai même indiqué que j'étais conscient du problème qui existait, et je lui ai dit qu'il y avait eu des mesures de prises pour tenter de les corriger. Je sais que le gouvernement actuel a tenté d'améliorer la situation, et que la pratique se continue en fait. J'invite le ministre à demander à ses fonctionnaires de regarder et d'apporter un correctif. On essaie d'appliquer une mesure et on prend d'autres façons détournées pour la violer. Donc, si je le fais ce matin, c'est simplement pour prévenir le ministre, non pas pour le chicaner, parce que je

sais que ce n'est pas lui-même qui l'applique, et lorsqu'il parle d'un ministre qui avait deux ou trois automobiles et deux ou trois chauffeurs, ça ne me gêne pas d'en parler parce que je n'en ai jamais eu deux ou trois.

M. PINARD: Certains en avaient!

M. RUSSELL: Disons que certains en avaient, auparavant d'autres gouvernements étaient organisés semblablement, mais ce sont des choses qui ne devraient pas exister et si elles sont corrigées tant mieux. J'espère que ça restera une correction permanente.

M. PINARD: C'est un facteur humain, il y en a qui ont davantage la manie du prestige que d'autres.

M. LE PRESIDENT: Alors, article 2, sous-article 8, adopté?

M. RUSSELL: Je n'ai pas d'autres questions, à moins qu'il y en ait d'autres...

M. LE PRESIDENT: 2.8, adopté. 2.9: Assurances, taxes et indemnités.

Assurances, taxes et indemnités

M. RUSSELL: M. le Président, il y a une augmentation assez marquée. Est-ce qu'on pourrait avoir des explications? Le montant de $669,700 a été dépensé d'ailleurs?

UNE VOIX: Oui, 100 p. c.

M. PINARD: Cette année, nous demandons $913,000 pour prévoir le coût des assurances de la flotte automobile, dont j'ai parlé tantôt, pour le paiement des taxes diverses pour une somme de $800,000, pour le paiement des indemnités aux accidentés ou à leurs dépendants pour une somme de $95,000, pour prévoir également le coût des indemnités ou dommages matériels qui sont causés et dont l'évaluation est de $15,000, ce qui donne la somme totale de $913,000.

M. RUSSELL: Lorsqu'on parle de taxes, est-ce que ce sont des taxes de services tout simplement?

M. PINARD: Je n'ai pas le détail actuellement, je ne sais pas si on pourrait se le procurer.

M. RUSSELL: Ou pas du tout.

M. PINARD: Taxes de services?

M. RUSSELL: Taxes de services.

M. PINARD: Taxes de services.

M. RUSSELL: Aujourd'hui le gouvernement paie des taxes foncières si vous voulez, mais c'est payé par le ministère des Finances, je crois.

M. PINARD : Dans le cas de la ville de Québec où il y a eu un arrangement, toutes les propriétés du gouvernement de la province et du ministère des Finances...

M. RUSSELL: Oui, oui.

M. PINARD: C'est une somme forfaitaire, je crois. Je ne sais pas si cela a été basé sur l'évaluation...

M. RUSSELL: ... sur l'évaluation qui a été faite par le ministère des Travaux publics. Donc le montant est erroné, ce n'est pas basé sur l'évaluation municipale, c'est une évaluation qui a été faite par un service du gouvernement.

M. PINARD: C'est cela. C'est dans ce sens-là que j'ai dit que c'était un montant forfaitaire parce que ce n'est pas basé sur la valeur municipale.

M. RUSSELL: C'est cela.

M. LE PRESIDENT: Article 2, sous-article 9, adopté?

UNE VOIX: Oui, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Article 2, sous-article 10: loyers.

Loyers

M. LESSARD: A l'article 2, sous-article 10, M. le Président, j'aimerais que le ministre nous définisse les procédures qui sont utilisées au niveau du ministère pour la location d'édifices gouvernementaux, étant donné que le ministère des Travaux publics a pour fonction de pouvoir fournir ces locaux à l'ensemble des ministères du gouvernement. Alors lorsqu'un ministère a besoin d'un local, par exemple, quelle est la procédure qui est suivie pour l'obtention de ce local et quelle est aussi la procédure qui est suivie lorsqu'on fait l'annulation d'un édifice ou d'un local pour faire la location d'un autre local?

M. PINARD: Est-ce que le député veut que je donne l'explication d'ordre général...

M. LESSARD: Oui.

M. PINARD: ... pour éviter de tomber dans des cas particuliers? On pourrait expliquer d'abord le fonctionnement du service qui est dirigé par M. Jean-Paul Saint-Denis. Alors, je vais demander à M. Jean-Paul Saint-Denis, directeur du service des baux, des locations d'espaces, de bien vouloir donner les normes

générales de fonctionnement de son service. Il répondra en mon nom, pour que cela paraisse au journal des Débats comme tel, et s'il y a des cas particuliers à discuter, à ce moment, nous les prendrons un par un et nous donnerons les informations pertinentes.

Pour répondre à la première question, les locations sont faites à la demande de nos ministères clients qui, à un moment donné, sentent le besoin de développer certains services au niveau de la province. De la façon qu'on procède, les locations sont basées strictement sur la valeur locative de l'endroit, sur l'emplacement, la vétusté de l'édifice après vérification avec, ce qu'on appelle, des comparables.

M. LESSARD: Quand vous parlez de demande du ministère client, est-ce que cette demande doit être officielle?

Est-ce que le ministère doit, par exemple, faire une demande: Voici, le local où je suis ne correspond pas à nos besoins et il faudrait changer de local ou réaménager le local?

M. PINARD: Toute demande est faite au ministère des Travaux publics, avec un relevé des exigences du ministère concerné. Cette demande va au service des aménagements, pour étude. Après avoir constaté que l'emplacement même c'est-à-dire que l'endroit même où nous avons déjà d'autres locaux — soit que nous sommes propriétaires ou locataires — si ces locaux ne peuvent permettre, par un réaménagement possible, l'installation de ce nouveau service ou de cette nouvelle demande d'agrandissement, par exemple, le service des aménagements recommande que l'on loue un autre local pour répondre aux exigences du ministère.

Mais, disons que cette demande est basée, encore une fois, strictement sur les normes qui sont déjà établies au ministère des Travaux publics quant à l'espace, par exemple, d'occupation par personne, par employé.

M. LESSARD: Est-ce qu'avant de passer à la location d'un autre local, lorsqu'il y a déjà une location qui existe, on communique avec la personne où le local est déjà loué pour lui demander s'il y a possibilité, soit de réaménager le local, soit d'agrandir le local nécessaire?

M. PINARD: Dans le cas où les locaux sont bien situés, je crois que la réponse peut être affirmative. Dans d'autres cas, il faut déménager de l'endroit, à cause des exigences du ministère qui, après avoir eu une expérience à l'endroit même, voit que ce n'est pas compatible, peut-être, avec ce qu'il doit faire. Evidemment l'on change et l'on en avise le propriétaire en conséquence.

M. LESSARD: Quels sont les critères de la situation géographique de local, parce que cela est bien vaste? Est-ce qu'il y a des critères au point de vue de la situation géographiques d'un local?

M. PINARD: Disons que la majorité de nos locaux tiennent compte de la valeur locative de l'endroit; on essaie toujours de les situer sur la rue principale, par exemple. Evidemment, si on veut s'installer dans un local, dit commercial, au rez-de-chaussée, la valeur locative sera celle d'un établissement commercial. Alors que nous, dans la majorité des cas, ce sont des bureaux qu'on loue. Effectivement, si dans un endroit donné, la valeur locative moyenne est de $3.25 le pied et si on veut avoir un local situé en plein coeur de la ville en question, mais un local dit commercial, alors la valeur locative peut être aux alentours de$4.50 et même de $5 le pied. Ce qui n'est pas compatible avec nos normes.

M. LESSARD: Avant de faire le changement d'un local, est-ce qu'on communique avec les responsables régionaux? Si je prends un exemple, admettons la possibilité que le ministère des Affaires sociales a besoin d'un local, dans une région donnée. Les premiers qui profitent de ce local ou qui en ont les désavantages sont d'abord les gens qui sont au niveau de la région. Est-ce qu'avant de prendre une telle décision on communique avec les gens de la région pour savoir s'ils sont satisfaits ou s'ils ne sont pas satisfaits du local, s'ils veulent un nouveau local ou s'ils désirent plutôt un réaménagement du local qui existe?

M. PINARD: Pour les aménagements, nous avons un interlocuteur valable au niveau de chaque ministère. Cet interlocuteur nous en fait la demande après avoir eu, au préalable, les informations, en fait les griefs — ou appelez cela comme vous voudrez — du groupe local. Disons que c'est une chose qui se fait à l'intérieur du ministère concerné.

M. LESSARD: A l'intérieur du ministère concerné !

M. PINARD: Oui, et celui-ci nous en fait la demande après, évidemment, je suppose, la vérification et les constatations d'usage.

M. LESSARD: M. le Président, je ne comprends pas du tout cette procédure. Si cette procédure est vraiment appliquée, j'en arrive à un cas particulier qui va peut-être nous permettre de comprendre aussi d'autres cas qui existent: on parlait tantôt d'une situation géographique qu'il y avait à Forestville, parce qu'il faut bien comprendre qu'en déménageant un ministère, cela a des conséquences économiques et aussi sociales.

On me parle de situation géographique. On me dit, par exemple, qu'on demandait autant que possible que l'emplacement soit sur la rue principale. Or, il y avait, justement, un local qu'on avait loué il y a trois ans. Un local qui, à mon sens, était très bien situé sur la rue principale. Un local qu'on avait loué à la suite d'une demande précise à cette personne. Celle-

ci avait dû transformer, pour rendre service au ministère, complètement son local. Ce local était autrefois un magasin. On l'a complètement transformé.

Les deux seules raisons qu'on me donne pour changer de local sont: d'abord, il y a eu une plainte, en trois ans, au sujet du nettoyage des locaux et une autre où on demandait une meilleure disposition des bureaux et un bureau supplémentaire.

J'ai communiqué avec toutes les personnes responsables, tant au niveau régional qu'au niveau du ministère des Affaires sociales, pour savoir si, véritablement, il y avait eu une demande faite au ministère des Travaux publics pour l'obtention d'un nouveau local. Ce qui fut nié. — J'ai eu beaucoup de difficultés à recevoir les informations nécessaires. De plus, la seule chose demandée était le réaménagement du local. Le propriétaire était tout à fait prêt à transformer le local qui existait déjà. Pour aller plus loin encore, la personne en question, soit M. Lucien Tremblay, dossier A-669.28, a écrit une lettre au ministère dans laquelle il précise exactement qu'il est prêt à se soumettre à tous les critères du ministère.

Le critère de la situation géographique, apporté comme argument, disait que ce local sur la route 15 créait une situation dangereuse. Or, ce local est situé à peu près à 100 pieds d'un feu de circulation. De plus, je crois qu'il y a une loi de la circulation qui précise que dans les villes on doit voyager à 30 milles à l'heure. Ce local au point de vue de la situation géographique, étant situé sur la route 15, cela veut donc dire qu'il est beaucoup plus abordable que n'importe quel local parce qu'il est beaucoup plus facile de le trouver que s'il était situé à l'intérieur de la ville elle-même.

On m'apportait aussi comme argument le fait qu'il y avait peu d'espace de stationnement pour les automobiles. Je suis allé faire la vérification nécessaire et lorsqu'on compare le local loué présentement et le local qui existait auparavant, il y a passablement de différence au point de vue du stationnement. C'est-à-dire que le premier local est beaucoup plus avantageux de ce côté-là.

Un autre argument qu'on m'a apporté est que l'espace n'était pas satisfaisant. Après avoir mesuré les deux locaux, je constate que le nouveau local a 1500 pieds carrés et que l'ancien local a 1700 pieds carrés.

Même si on m'a donné différentes réponses, il faut bien se mettre dans la tête que, quand quelqu'un loue un local, c'est que cette personne-là espère au moins, pour autant qu'elle donne satisfaction au gouvernement, pouvoir le relouer par la suite, parce que ça va devenir un problème si on ne rassure pas ces gens-là..! Je comprends qu'il y a un bail signé et qui détermine trois ans. Mais dans des régions comme les nôtres où on n'a pas de locaux en abondance, si on veut avoir des locaux et que l'on doit les réaménager pour donner du service au ministère, ça veut donc dire qu'il va falloir qu'on suive des critères bien définis, bien déterminés. Si à chaque fois qu'on a un changement de gouvernement, on décide de changer le local, à mon sens, ça ne fonctionne pas. Si vous avez des explications à me donner... J'ai reçu des explications. J'ai reçu une lettre de M. Mailloux qui est adjoint, mais personnellement, les explications ne me sont pas du tout satisfaisantes et, après vérification, je constate justement que le créancier du nouveau local est justement le frère de l'organisateur libéral de Forestville.

M. PINARD: J'admets avoir reçu une lettre du député de Saguenay. Comme je ne connaissais pas le cas particulier, il était normal que je transmette sa lettre au service de M. Jean-Paul Saint-Denis qui a dû certainement faire l'étude du problème soulevé par le député de Saguenay. Et si le député n'a pas d'objection...

M. LESSARD: Aucune objection.

M. PINARD: ... je demanderais à M. Saint-Denis de donner tous les renseignements pertinents dans les circonstances.

M. LESSARD: J'ai tenté de les avoir tous.

M. PINARD: C'est le prix qui a été payé. Nous avons un tableau indicatif, pour comparer les taux. Le coût de location sur une base annuelle au pied carré de plancher est identique, soit $3.00 le pied. Deuxièmement, l'édifice en question est à l'extérieur, semble-t-il, sur la route no 15 à la sortie de Forestville, je ne sais pas, à l'extérieur de Forestville même. On me dit qu'il est à l'extérieur, à la sortie de Forestville.

M. LESSARD: J'ai l'impression que vos renseignements devraient être vérifiés.

M. PINARD: Troisièmement, il fallait, pour pouvoir accepter, ou répondre aux exigences du ministère concerné, se servir d'un solarium à l'arrière. Je ne sais pas si en fait cela a été mentionné. Il semble, de toute façon, que l'usage de ce solarium, compte tenu du fait que nous étions déjà dans l'emplacement, le coût d'aménagement aurait peut-être été absorbé par une augmentation de loyer à cet endroit-là.

Quatrièmement, on me parle de l'éclairage. On me dit qu'il y a des fenêtres beaucoup plus petites, alors qu'à l'autre endroit, il y a des fenêtres sur deux ou trois côtés.

M. LESSARD: II faudrait vérifier, sur deux côtés. Le reste...

M. PINARD: Quant au stationnement, il y a six places, soit la même chose.

M. LESSARD: Justement, ces informations-là... C'est M. Breton qui est responsable?

M. PINARD: Oui. C'est M. Breton qui est allé sur place.

M. LESSARD: J'ai l'impression que ces renseignements-là devraient être vérifiés auparavant. Au sujet du terrain de stationnement, pour ma part, j'ai vérifié moi-même. Au sujet de la possibilité d'agrandissement, l'ex-locataire était prêt à faire tous les aménagements nécessaires selon la demande du ministère. Ensuite, ceux que j'ai vus — je peux nommer des personnes — toutes les personnes que j'ai vues au niveau du ministère des Affaires sociales dans ma région, me confirment — excepté, après, il y a eu certains changements — qu'elles étaient satisfaites auparavant du local pour autant qu'on faisait les aménagements demandés et il y avait d'ailleurs un plan qui avait été préparé à ce sujet. Jamais M. Tremblay n'a été contacté pour voir s'il y avait possibilité de faire ces travaux-là. Je soumets simplement le cas. Si vous avez un responsable au niveau de la région, il a beau être un fonctionnaire, j'ai l'impression que ses renseignements devraient être précisés.

Même avant que la location se fasse, j'ai demandé qu'on fasse une enquête pour savoir si ces informations étaient exactes et réelles. Lorsque, par exemple, on dit "à l'extérieur de la ville", c'est complètement faux. C'est à l'intérieur des limites de la ville. Bien plus, je comprends que, si on prend la ville, il y a deux municipalités à Forestville, il faut en tenir compte, il y a Forestville-Nord et la ville de Forestville et là on peut dire que c'est à l'extérieur de la ville, à l'extérieur de la ville de Forestville. Mais il y a aussi Forestville-Nord qui, à mon sens, fait aussi partie de la communauté géographique de Forestville. Alors, il faudrait vérifier cela.

Ce qu'on me donne comme raisons actuellement, parce que je suis allé sur les lieux, je connais les lieux, n'est pas du tout satisfaisant. Après vérification, comme je le disais tout à l'heure, il y a des rapprochements possibles qu'on peut faire. S'il y a, au point de vue de la location, par exemple, $14,876,000, il devient extrêmement important d'établir des critères, des critères qui ne soient pas soumis au patronage, qui seront précis afin de permettre à chaque personne qui louera un local au gouvernement d'avoir une certaine sécurité, ce qui n'esiste pas. Cette personne avait autrefois un magasin. Elle a laissé son magasin, afin de pouvoir louer au gouvernement. Aujourd'hui il ne lui reste plus rien, absolument rien.

Et dans une région comme Forestville — le nouveau local est un ancien restaurant — on ne loue pas des locaux comme cela, du jour au lendemain. M. le Président, c'était une remarque que je voulais faire...

M. LE PRESIDENT: Le député de d'Iberville.

M. LESSARD: ... j'ai l'impression que la décision ne fut pas prise par les fonctionnaires du ministère mais elle fut prise par d'autres personnes.

M. RUSSELL: M. le ministre, concernant le même sujet, est-ce que le ministre pourrait nous dire quelle est la durée du bail qu'a obtenu le nouveau locataire ou le nouveau propriétaire? M. Tremblay en avait un de trois ans. Il y a eu un renouvellement ailleurs, quelle en est sa durée?

M. PINARD: Quatre ans. M. RUSSELL: Quatre ans.

M. GAUTHIER: M. le Président, à Berthier-ville, la Sûreté du Québec occupe un local. Qui est le propriétaire de ce local? A Berthierville, sur la route 2.

M. PINARD: Personnellement, je l'ignore, M. Saint-Denis peut vous donner la réponse.

M. GAUTHIER: Pour la Sûreté du Québec.

M. PINARD: Le local de la Sûreté du Québec, c'est M. Laporte, si je me souviens bien...

M.GAUTHIER: C'est un homme ou une dame est-ce qu'on pourrait vérifier pour être certain du propriétaire?

M. VEILLEUX: M. le Président, j'aurais une question à poser au député de Saguenay, pendant qu'on cherche la réponse...

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: ... à la question du député de Berthier. Est-ce que le bail de ce M. Tremblay dont vous parlez était terminé?

M. LESSARD: Oui, le bail était terminé.

M. VEILLEUX: Si on arrive, dans la politique du ministère des Travaux publics, à établir différents critères et si on décide de dire que, pour aider le type, on va faire des baux de dix ans, au bout de dix ans, cela ne veut pas nécessairement dire que cela va être renouvelé automatiquement. Si ce sont des baux de trois ans, c'est la même chose qui se produit.

M. LESSARD: Ce que je veux dire, c'est lorsque l'on change de local, il y a des conséquences économiques et des conséquences sociales. Au niveau de la région, les gens n'étaient pas du tout satisfaits du changement de local. J'ai consulté chacune des personnes. De plus, lorsqu'on fait le changement d'un local, cela doit se faire avec des raisons précises. Or, pour

ma part, c'est peut-être subjectif, mais, après avoir fait moi-même enquête, les raisons qui m'ont été apportées, non seulement ne sont pas satisfaisantes, mais certaines raisons sont fausses.

M. LE PRESIDENT: Un instant, s'il vous plaît. On va répondre à la question du député de Berthier, à propos du local.

M. GAUTHIER: Le propriétaire du local?

M. PINARD: Le propriétaire du local à Berthierville est M. Hervé Laporte. Sur la route no 2?

M. GAUTHIER: Oui.

M. PINARD: La superficie louée, 1,900 pieds carrés, et le coût annuel est de $3,300. Cela revient à un coût de $2.07 le pied carré.

M. GAUTHIER: Quand ce bail a-t-il été renouvelé?

M. PINARD: C'est un bail qui a été renouvelé l'an dernier.

M. GAUTHIER: il a été renouvelé l'an dernier?

M. PINARD: C'est bien du poste de la Sûreté du Québec, que vous parlez?

M. GAUTHIER: Oui.

M. PINARD: II a été renouvelé avec une augmentation à $3.00 le pied, si je me souviens bien.

M. GAUTHIER: II a été renouvelé à quelle date exactement?

M. PINARD: II a été renouvelé le 1er mai 1970.

M. GAUTHIER: N'est-il pas exact, qu'au moment où ce bail a été renouvelé, il y avait un autre bailleur.

M. PINARD: II y avait un autre bailleur. Il y avait un projet de construction d'un édifice, à un coût de location supérieur aux $3.00 le pied que j'ai mentionné tout à l'heure. Par la suite, nous avons rencontré cette personne. Après négociations, disons que la construction ne s'est pas faite.

M. GAUTHIER: Le projet était loué à combien le pied carré?

M. PINARD: Je crois que c'est $3.25 le pied, si je me souviens bien.

M. GAUTHIER: Est-ce que le ministère a dû dédommager d'une façon quelconque le nouveau bailleur?

M. PINARD: II y a eu un dédommagement, vu que le bail avait été signé pour une période de sept ans. H y a eu un dédommagement qui est équivalent aux frais de déplacement du monsieur et qui se situe autour de $1,000.

M. GAUTHIER: Dans le nouveau projet dont le bail a été résilié, est-ce que la surface était la même ou était plus grande?

M. PINARD: La surface était plus grande dans le nouveau bail, et remarquez bien encore une chose, c'est que cette négociation a été faite en tenant compte d'une lettre que l'on a reçue du ministère client nous demandant de le faire.

M. GAUTHIER: Le ministère client qui était le ministère de la Justice avait demandé une surface plus grande?

M. PINARD: Oui.

M. GAUTHIER: Et le ministère des Travaux publics a renouvelé l'ancien bail avec la même surface?

M. PINARD: C'est-à-dire que, par la suite, il y a eu des appels entre les deux ministères. C'est là qu'on nous a demandé de ne plus considérer l'affaire et nous avons une autre lettre dans ce sens.

M. LAFONTAINE: Est-ce qu'on vous a donné les raisons pour ne pas considérer l'affaire? Pourquoi le ministère de la Justice changeait sa politique quant à l'aménagement de ses locaux?

M. PINARD: Non.

M. LAVOIE (Wolfe): Maintenant, qu'arrive-t-il dans le cas d'un local qui a été loué par le gouvernement, pour cinq ans, si vous voulez, où le ministère concerné décide de ne plus avoir besoin de ce local-là. Est-ce que le bail existe quand même? Est-ce que le ministère continue à payer le bail jusqu'à l'expiration?

M. PINARD: Oui, le cas arrive actuellement, plus précisément au ministère des Affaires sociales, où on connaît avec l'expansion que l'on sait actuellement, une recrudescence assez forte. On avait préparé un programme antérieurement qui nous permettait d'ouvrir des bureaux satellites, des bureaux locaux et des bureaux régionaux. Par la suite, parce que le nombre de "case load" a augmenté, on est obligé de réévaluer entièrement la politique d'ouverture de bureaux. Il y a, dans certains cas, des espaces de 1,000 à 1,200 pieds pour être exact, qui sont vidés actuellement pour

pouvoir répondre aux exigences du ministère concerné. Nous avons eu aussi le ministère du Travail qui a fermé 30 bureaux, je crois, au cours de la présente année, ou à la fin de l'année dernière. Ces bureaux-là, on essaie d'en résilier le bail, si c'est dans le domaine du possible. Si ce n'est pas possible, nous essayons de répondre aux exigences des autres ministères en leur vendant l'idée d'occuper ces espaces libres.

M. VEILLEUX: M. le Président, j'aurais une question à poser, dans le domaine de la justice, comment se fait-il que les locaux loués par la Régie des Alcools du Québec ne sont pas loués par le ministère des Travaux publics comme on l'a fait pour les locaux de la Sûreté du Québec, le ministère des Affaires sociales, etc?

M. PINARD : La Régie des alcools est une régie qui est complètement indépendante, si vous voulez, au point de vue administratif comme par exemple l'Université du Québec ou la Régie des rentes ou l'Hydro-Québec, où elles ont leur propre budget de location. Il arrive parfois cependant...

M. RUSSELL: Leurs propres services.

M. PINARD: ... qu'on nous demande de coopérer dans certains cas.

M. LAFONTAINE : II est 12 h 30, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: La commission est ajournée.

M. PINARD : Combien prévoyez-vous que ça prendra de temps pour achever la discussion du budget du ministère des Travaux publics? Est-ce qu'on peut planifier notre travail?

M. RUSSELL: Je vais vous donner mon opinion, je crois bien que l'article suivant peut être assez long.

M. PINARD: Services contractuels.

M. RUSSELL: Après cela, il y aurait l'immobilisation. Quand on va discuter le service des professionnels, ça pourrait être assez long. On devrait terminer mardi.

M. PINARD: On pourrait terminer, en travaillant mardi après-midi ou mardi soir.

Est-ce que les députés peuvent me dire quel genre de renseignements ils aimeraient obtenir, de façon que j'aie le personnel requis, mardi, pour répondre aux questions sur le budget des services contractuels et sur le budget d'immobilisation?

M. LAFONTAINE: Vos cahiers, puis ça finirait là.

M. PINARD: Ah non! S'il y a des députés...

M. LAFONTAINE: On l'apporterait à midi, si le ministre le permettait...

M. PINARD: Je pense que j'aurai le personnel requis, mais seulement, s'il y a des problèmes particuliers qui sont soulevés, il est bon d'avoir la personne qui s'occupe plus précisément du métier.

M. LESSARD: II y a des questions sur l'exploitation au numéro 4, et ensuite j'ai encore deux services d'exploitation et le numéro 4; aussi, les services d'exploitation 11, 12, 13.

M. RUSSELL: Pour les montants contractuels, il y a eu des changements de contrat, et il va y avoir des questions là-dessus. Ce n'est pas que ce soit très long, mais...

M. PINARD: Alors, est-ce que je pourrais faire remarquer que M. Saint-Denis devrait être à Montréal, mardi, pour des rencontres très importantes pour les fins administratives du gouvernement, est-ce que vous pensez avoir besoin de ses services, mardi, pour répondre à vos questions?

M. RUSSELL: Bien, s'il y a d'autres questions sur la...

M. PINARD: Ou si on peut tenir pour acquis que le sous-article 10 est adopté, vu que M. Saint-Denis a expliqué les normes de fonctionnement de ce service et qu'il a répondu, peut-être pas de façon satisfaisante au député de Saguenay, mais...

M. LESSARD: On en a déjà discuté, d'ailleurs, quand on avait déterminé le... Vous nous avez dit qu'au sujet du sous-article 10 une étude se faisait actuellement pour savoir les possibilités de construction du ministère.

M. PINARD: C'est cela.

M. RUSSELL: Disons que, sans adopter l'article, s'il y fait des questions très précises, on pourrait peut-être les poser; si le ministre n'a pas l'information, on pourrait adopter l'article, quand même, et soumettre à M. Saint-Denis...

M. PINARD: Sous réserve d'avoir des informations plus précises.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on pourrait l'adopter immédiatement?

M. RUSSELL: On pourrait ne pas l'adopter tout de suite, s'il y a d'autres questions des députés mardi, quitte, si on n'a pas l'information- à ce qu'il la soumette, lors de la prochaine séance de l'étude des crédits.

M. PINARD: Je vais demander à M. Saint-Denis de laisser à un autre fonctionnaire le cahier des explications qu'il possède, de façon qu'on puisse répondre mardi à vos questions, même en l'absence de M. Saint-Denis.

M. RUSSELL: Vous prendrez M. Claude Morin, il est au courant de tout.

M. PINARD: II est aux Affaires municipales.

M. RUSSELL: C'est seulement pour rendre service à M. le ministre.

M. PINARD: On verra, on verra.

M. LE PRESIDENT: La commission est ajournée.

(Fin de la séance 12 h 34)