Journal des débats de la Commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de la sécurité du revenu

(Onze heures cinquante-quatre minutes)

Le Président (M. Rodrigue): La commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de la sécurité du revenu reprend ses travaux. Son mandat est d'étudier article par article le projet de loi no 72, Loi modifiant le Code du travail, le Code de procédure civile et d'autres dispositions législatives.

Les membres de la commission sont: MM. Bisaillon (Sainte-Marie) remplacé par Leduc (Fabre); Brassard (Lac-Saint-Jean) remplacé par Lévesque (Kamouraska-Témiscouata); Dauphin (Marquette), Dean (Prévost), Mme Dougherty (Jacques-Cartier), Mme Harel (Maisonneuve), MM. Lavigne (Beauharnois), Marois (Marie-Victorin), Perron (Duplessis), Rivest (Jean-Talon), Vallières (Richmond).

Les intervenants à cette commission sont: MM. Chevrette (Joliette), Gauthier (Roverval), Hains (Saint-Henri), Johnson (Vaudreuil-Soulanges); Leduc (Fabre) remplacé par Bisaillon (Sainte-Marie), Mailloux (Charlevoix), Paquette (Rosemont), Polak (Sainte-Anne), Rochefort (Gouin).

Au moment de l'ajournement des travaux de cette commission sur ce projet de loi, nous en étions rendus à l'article 6 à l'alinéa 111.0.25. Est-ce que cet alinéa - on me dit qu'il a été discuté - est adopté?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, si vous nous permettez de nous excuser - je pensais que mon collègue de Jean-Talon était ici - j'étais retenue à une conférence de presse sur les garderies où j'avais été invitée. Si vous me donnez juste le temps de trouver mon projet de loi.

Le Président (M. Rodrigue): Bien sûr. Pourriez-vous m'indiquer, cependant, quel membre de la commission vous remplacez? Il y a M. Dauphin (Marquette), Mme Dougherty; M. Christos Sirros n'est pas membre de la commission.

Mme Lavoie-Roux: Alors, mettez Joan Dougherty.

Le Président (M. Rodrigue): Joan Dougherty, très bien. Alors...

M. Marois: M. le Président...

Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre.

Code du travail (suite) Services publics (suite)

M. Marois: On s'était laissés à l'examen de l'article 111.0.25 qui prévoit que "Seul le Procureur général peut requérir une injonction lors du refus de respecter la suspension de l'exercice du droit de grève qui est décrété en vertu de l'article 111.0.24", qui est un décret gouvernemental. Donc, on limite le recours à l'injonction et cette limitation existe, comme on le sait, pour le secteur parapublic, en vertu de l'article 111.14 et pour les services publics. Donc, le gouvernement décrète et si le décret n'est pas respecté dans un établissement ou dans un service public désigné, il revient au gouvernement, via le Procureur général, de prendre l'injonction par voie de conséquence pour faire en sorte que soit respecté l'ordre émis, la directive émise par le gouvernement disant: Dans ce service, dans ce secteur, il doit y avoir services essentiels. Voilà le sens de l'article 111.0.25.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je comprends très bien le sens de l'article 111.0.25 comme vient de l'expliquer le ministre. La seule chose qui me surprend un peu, en tout cas et je voudrais au moins poser une question au ministre à propos de cela. Est-ce que ce n'était pas l'intention du ministre, de retirer, d'abolir ou d'enlever cette disposition du Code du travail relativement aux possibilités d'injonction parce que c'est une mesure qui a souvent été critiquée?

M. Marois: Je vais répondre très rapidement, M. le Président. Dans le cadre de nos travaux globaux sur l'ensemble du Code du travail, qui a besoin de rajeunissement dans certains points et qui a aussi besoin d'ouvertures additionnelles pour répondre aux réalités d'une société qui évolue et pour faire en sorte que le droit à la syndicalisation, le droit des hommes et des femmes qui le choisissent librement et démocratiquement puissent s'organiser, se syndiquer, on a procédé à un examen approfondi de cette question qui n'est pas sans poser un certain nombre de problèmes.

Il s'agit de revoir toute la question concernant l'injonction. On en fait un abus

considérable et, là, diverses hypothèses ont été envisagées. J'espère être en mesure, à tout le moins dans le courant de l'été, de soumettre au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre un projet visant notamment, mais non pas exclusivement, à corriger en profondeur cette situation. Cependant, comme il s'agit de travaux beaucoup plus généraux englobant l'ensemble de la guestion du Code du travail, notamment la question de l'injonction mais non pas exclusivement, et gui pourrait supposer des changements substantiels, il nous est apparu que pour les fins du présent projet de loi, compte tenu du fait qu'il s'agit là, en tenant compte toujours de la nécessité de faire en sorte que si tant est que l'injonction - jusqu'à nouvel ordre, jusqu'à ce que d'autres formules puissent être mises au point dans une révision plus en profondeur -demeure un outil imparfait, on a voulu tout de même en limiter l'utilisation à des fins bien précises comme on le fait par l'article 111.0.25. Cependant, cela n'enlève pas du tout l'intention que nous avons d'aller de l'avant sur la question de fond soulevée par Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, est-ce que l'article 111.0.25 est adopté?

M. Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 111.0.26 dans le même article 6. (12 heures)

M. Marois: M. le Président, à partir du moment où on comprend bien le sens de l'article 111.0.26, à partir du moment où le gouvernement décrète que, dans un service public, des services essentiels doivent être maintenus, forcément, il faut, par voie de conséquence et pour des raisons évidentes et pratiques, que le droit de lock-out soit aussi interdit, mais toujours dans cet esprit. À partir du moment - et on verra gue c'est la même procédure dans le cas des services sociaux et de santé - où on décrète gu'il doit y avoir des services essentiels, il n'est pas guestion gu'il y ait de droit de lock-out, par voie de conséguence. On ne peut pas imaginer un droit de lock-out dans un contexte où cela laisserait la porte ouverte à l'absence de services essentiels.

Mme Lavoie-Roux: Si je comprends bien, M. le Président, c'est seulement guand un décret a été pris. Antérieurement à un décret, il n'y aurait pas de prohibition de lock-out?

M. Marois: Pas du tout.

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse de faire le saut... Le ministre a raison de dire gu'il y a une disposition semblable dans le cas d'un établissement, mais je pense gue c'est en tout temps, gue, dans le cas d'un établissement, un lock-out est interdit. Là, c'est 111.15, il n'y a pas la même restriction eu égard à un décret.

M. Dean: C'est parce que c'est... M. Marois: Oui, vas-y.

Mme Lavoie-Roux: Je suis sûre que vous êtes sur la même longueur d'ondes, alors, l'un ou l'autre.

Le Président (M. Rodrigue): Cela va?

M. Dean: C'est parce que l'exigence de services essentiels est automatique dans le cas d'établissements de santé, tandis que dans les autres cela ne l'est pas, c'est sujet à décret.

Mme Lavoie-Roux: Ce dont je voulais être bien certaine, c'est que jamais un lockout ne soit possible dans un établissement de santé et de services sociaux. Est-ce ce que je dois comprendre?

M. Dean: C'est exact.

M. Marois: C'était déjà prévu dans le Code du travail. Là, on n'innove pas, on ne fait que reprendre les dispositions, c'est l'article 111.15.

Mme Lavoie-Roux: Donc, cela va, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 111.0.26 est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 6 est adopté tel qu'il a été amendé?

M. Rivest: À propos de l'article 111.0.26 - je m'excuse de mon retard - est-ce que le ministre a répondu aux remarques pour les entreprises privées? Pourraient-elles décréter un lock-out à toute autre fin sans que le problème des services essentiels se pose, parce qu'il y a des entreprises privées dans les services publics?

Mme Lavoie-Roux: Non, je n'ai pas posé cette question-là.

M. Rivest: Dans les services publics, il y a des entreprises privées qui pourraient faire un lock-out dans le cadre général de ses relations de travail et, là, c'est toute espèce de lock-out même si elle maintenait

dans ses divisions... Le problème des services essentiels ne se poserait pas. Est-ce que l'article enlèverait simplement dans la mesure où cela affecterait les services essentiels?

M. Marois: Non. Le lock-out... Je pense y avoir répondu d'une façon plus générale. Cela n'exclut donc pas la question que le député... Au contraire, ma réponse se trouve à inclure le commentaire du député parce que ce qui est visé, c'est à partir du moment où on décrète dans un service précis qu'il doit y avoir des services essentiels. Donc, dans les cas où il n'y a pas de tel décret, forcément les droits de lock-out se trouvent maintenus.

M. Rivest: D'accord.

Le Président (M. Rodrigue): Cela va pour l'article 6? L'article 6 est adopté tel qu'amendé.

M. Rivest: On peut revenir à l'article d'avant qu'on avait suspendu.

Mme Lavoie-Roux: II a été adopté. M. Marois: On vient de l'adopter. M. Rivest: Sur les injonctions.

Mme Lavoie-Roux: Oui, et j'ai eu la réponse du ministre. Vous pourrez la lire au journal des Débats.

M. Marois: Une réponse très complète.

M. Rivest: Je veux tout simplement conclure ce chapitre, M. le Président, en disant que sur les injonctions, à ce moment, tous les hauts cris que le ministre du Travail fait contre les recours aux injonctions, j'espère que cela va se traduire en réalité autre que celle de l'article que vous faites où vous inscrivez dans la tradition la plus...

Mme Lavoie-Roux: Persévérante.

M. Rivest: Persévérante. Dans le passé, vous avez crié de tous vos ébats, que vous étiez contre les injonctions, que cela n'avait pas d'allure, et là, vous nous arrivez avec un article qui reprend exactement ce qui se faisait dans le passé.

M. Marois: Cela, M. le Président...

M. Rivest: Je vous invite donc, M. le Président, étant donné que l'article a été adopté, je pense bien que le ministre n'a pas le droit de parler sur un article qui a été adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Et vous non plus, d'ailleurs. M. le député de Jean-Talon, vous enfreignez le règlement étant donné que l'article a été adopté.

M. Rivest: C'est tout ce que j'avais à dire.

Le Président (M. Rodrigue): C'est ce que j'avais compris.

Une voix: Est-ce que le ministre peut dire ce qu'il a à dire?

M. Rivest: Non, c'est adopté.

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Lavoie-Roux: C'est la nouvelle démocratie.

Le Président (M. Rodrigue): J'appelle l'étude de l'article 7...

M. Rivest: On va vous passer sur le corps, M. le leader du gouvernement.

Le Président (M. Rodrigue): ... et je pense bien que vous serez d'accord. Il y a deux alinéas, il y a le 111.1 et le 111.2. Êtes-vous d'accord pour procéder de la même façon pour l'article 7? C'est-à-dire étudier d'abord 111.1 et 111.2. Alors, 111.1.

Secteurs public et parapublic

M. Marois: C'est l'article qui prévoit... Ce qui était auparavant un chapitre... Là, on aborde tout... Ce qu'on vient de faire, en d'autres termes, dans le secteur des services publics, on va le reprendre dans le secteur des services sociaux et des services de santé. Ce qui était un chapitre devient donc une section; cela, c'est premièrement.

Deuxièmement, cet article indique que les dispositions du Code du travail s'appliquent aux secteurs public et parapublic de la même façon qu'elles s'appliquent dans le secteur privé, à l'exception des dispositions spécifiques qui suivent et l'arbitrage des conventions collectives. Analogiquement, c'est le même genre de clause qu'on a vu antérieurement dans le cas des services publics.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, l'article 111.1 est-il adopté?

M. Rivest: À l'article 111.1, on dit: à l'exception de la section 1.1 du chapitre IV. Il s'agit de quoi exactement? Ce sont les premières conventions collectives ou je ne sais trop?

M. Marois: L'arbitrage d'une première

convention.

Le Président (M. Rodrigue): Cela va? L'article 111.1 est adopté. L'article 111.2.

M. Marois: Alors, l'article 111.2 décrit le contenu de la section, ce que cela vise. Premièrement, pour les mécanismes, on se trouve à reproduire ce qui existait déjà dans le premier... On définit les secteurs: Dans la présente section se trouvent, et on le dit, on décrit les mécanismes de la négociation pour tous les employés de l'État relevant de la Loi sur la fonction publique de même que pour les employés des réseaux de l'Éducation et des Affaires sociales, notamment, l'échéancier et le reste, ce qui est prévu par les différentes lois. Deuxièmement, les établissements; c'est là qu'on aborde les établissements qui sont visés par le paragraphe f de la loi, c'est-à-dire les centres hospitaliers, les centres d'accueil, les centres de services sociaux, les centres locaux, les CLSC, comme on dit, les centres de réadaptation fonctionnels, et le reste.

M. Rivest: Oui. M. le Président, j'espère que M. le ministre a pris connaissance d'un nouveau commentaire, étant donné qu'on parle ici des services de santé et des services sociaux, des commentaires extrêmement pertinents que lui adresse par la voie du journal La Presse ce matin une des analystes politiques les plus chevronnées du Québec, Mme Lysiane Gagnon, qui donne une interprétation qui est tout à fait celle que partage l'Opposition sur le projet de loi que nous étudions présentement, surtout en ce qui concerne les services de santé qui constituent à notre avis, par rapport à la nature des problèmes qu'on a connus, un acte de démission du gouvernement face à ses responsabilités. Alors, je renvoie le ministre à l'article de Mme Gagnon, à moins que ma collègue ait davantage de commentaires à ce sujet.

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas de commentaires à faire parce que nous avons eu plusieurs occasions de le faire, mais je voudrais quand même rappeler que la grève des médecins qui sévit présentement nous ramène vraiment à la réalité, à savoir ce qu'est qu'un service essentiel. Je pense qu'il est extrêmement difficile de dire qu'un service essentiel, et je me réfère aux propos du ministre des Affaires sociales ce matin, qu'il a sans doute émis de bonne foi, mais je pense que ces propos ne collent plus à la réalité, à savoir qu'on surveille si la santé publique est en danger, mais il faut penser aussi que la santé publique c'est un grand schème de référence. Il y a aussi la santé des individus et cela demeure une évaluation tellement subjective, dont une grande partie nous échappe. Il faudrait connaître les gens qui peuvent se prévaloir des services de santé ou qui retardent de s'en prévaloir parce qu'ils se disent qu'ils ne seront peut-être pas là. Enfin, je ne veux pas revenir sur tout le discours qu'on a tenu, mais je pense que ce que l'on vit présentement, ce que le Québec vit présentement, à ma connaissance, c'est la première fois qu'il y a une grève générale des médecins omnipraticiens. Il y a eu une grève des spécialistes en 1970 ou 1971, j'ignore l'année exacte...

Une voix: En 1971.

Mme Lavoie-Roux: ... mais qu'on connaisse une grève générale des médecins omnipraticiens, plus celle des médecins résidents 3t internes qui assument, on le sait, de longues heures de garde dans les hôpitaux ou de services dans les hôpitaux... On le sait, ils travaillent 60, 70 heures. Je pense que tout le monde est familier avec cela. On se dit: Bon, on va surveiller si la santé publique est en jeu. Évidemment, quand on se réfère à la santé publique, on se réfère davantage à des phénomènes épidémiologiques, par exemple, une épidémie de typhoïde ou une épidémie de poliomyélite, enfin, ce qu'on voudra, mais la santé publique, c'est aussi la santé des individus qui composent ce public-là et qui, individuellement, peuvent être touchés dans des circonstances comme celle-là. Je vous assure qu'avec un projet de loi comme celui qui est là et même avec la position que nous avons prise, le Parti libéral, moi, je n'hésite pas à dire: On est sur une couche mince, même si nous prétendons, je crois sans me tromper, que notre position rétrécie le champ ou le domaine des risques pour la population. Je vous assure que le problème est aigu au moment où l'on se parle.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 111.2 est adopté?

M. Rivest: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 111.2 est adopté. L'article 7 est-il adopté?

M. Marois: Adopté. M. Rivest: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 7 est adopté. Article 8.

M. Marois: L'article 8 est l'article qui abroge le conseil d'information.

M. Rivest: C'est cela. On en a discuté l'autre soir. Je ne veux pas reprendre la discussion, ce matin; c'est l'enterrement de tout un rêve chimérique, un autre rêve chimérique qu'avait le gouvernement sur une

question importante qu'était l'information du public, comme vous voyez à l'article 111.5, M. le Président. Je ne voudrais pas vous le lire, mais vous devriez voir tout ce que cet article comportait de plomberie pour assurer l'information et cela a été un échec total.

Le Président (M. Rodrigue): Si je comprends bien, cet article est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 8 est adopté. Article 9.

M. Marois: L'article 9 est purement un article de concordance, puisqu'on se trouve à enlever dans l'article 111.8, partout où elle s'y retrouve, l'expression "et au conseil d'information sur les négociations".

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet article est adopté?

M. Rivest: Sous les mêmes remarques que sur l'article 5.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 9 est adopté. Article 10.

M. Marois: L'article 10 abroge l'article 111.9 qui est l'ancien conseil sur les services essentiels...

M. Rivest: Dans la mesure où...

M. Marois: ... qui se trouve remplacé par celui prévu à l'article 6 du présent projet de loi.

M. Rivest: ... on le reconstitue à peu près totalement en pièces détachées dans le présent projet de loi. C'est adopté.

M. Marois: Le député sait fort bien qu'il faudra faire énormément de nuances à ce qu'il vient de dire, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 10 est adopté. Article 11, paragraphe 111.10. C'est-à-dire que l'article 11 ne comprend qu'un paragraphe, à toutes fins utiles. L'article 11 au complet.

M. Marois: À l'article 11, c'est là qu'interviennent... On va fournir les textes, M. le Président. À l'article 111.10 et 111.12 - on a les textes pour les remettre au président et aux membres de l'Opposition. C'est là qu'on introduit, par concordance avec les amendements qu'on a faits dans le secteur des services publics sur les délais de sept jours concernant les ententes. Là, on fait les mêmes amendements pour s'assurer que les délais correspondent... Je pense qu'il faudrait regarder en même temps les articles 111.10 et 111.12, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): C'est un amendement à l'article...

M. Marois: L'article 111.10.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 11.

M. Marois: À l'article 11, 111.10 et un amendement à l'article 11, 111.12.

Le Président (M. Rodrigue): C'est plutôt à l'article 14, si je ne m'abuse. L'article 111.12, c'est à l'article 14.

M. Marois: C'est l'article 14, oui, c'est exact, 14, 111.12.

Le Président (M. Rodrigue): Vous voudriez examiner les deux en même temps? Est-ce que cela vous va?

M. Rivest: Oui, oui.

M. Marois: Je pense que cela permet de...

Le Président (M. Rodrigue): Très bien, M. le ministre.

M. Marois: On ne modifie pas l'essence, le fond de ces articles, on ne fait que bonifier, exactement comme on l'a fait l'autre soir dans le cadre de nos travaux, dans le cas des services publics, pour faire correspondre les délais - on se souvient du délai de sept jours d'avis franc pour l'acquisition du droit de grève - concernant les services essentiels. On fait la même chose ici dans le cas d'un délai de 90 jours. On conserve le même délai de 90 jours, entre le jour du dépôt d'une liste ou d'une entente devant le conseil et le jour où un syndicat peut déclencher la grève, on donne donc le même type de mobilité à cette fourchette de 90 jours, même type de mobilité qu'on a donné au délai de 7 jours, on s'en souviendra. Donc, pour illustrer, si l'on veut, concrètement: si une association dépose sa liste 10 jours en retard, forcément, le droit de grève se trouve décalé d'autant. Voilà, M. le Président.

M. Rivest: Sur cette partie de délai, étant donné que nous avons eu le débat et que l'autre soit... Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement est adopté. L'article...

M. Marois: Je comprends, M. le Président, que...

M. Rivest: À l'article 111.10, on

l'adopte à 111.10 et on fera la même chose à l'article 111.12 tantôt.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement à l'article 11 est adopté, est-ce que l'article 11 est adopté tel qu'amendé? L'article 11 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Rivest: Non, non. Justement on va le regarder dans une perspective...

Mme Lavoie-Roux: On va l'améliorer, M. le Président. (12 h 15)

Le Président (M. Rodrigue): L'article 11 ne comprend que l'amendement que nous venons d'adopter, finalement.

M. Rivest: Oui, mais j'aimerais voir parce j'ai moi-même un amendement. En principe, oui, mais je fais une petite réserve de discours. L'amendement est adopté en principe, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député...

M. Rivest: Non, il n'y aura pas de drame, vous allez voir, on va régler cela vite. Faites-nous confiance.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, l'amendement à l'article 11 présenté par le ministre est adopté

M. Rivest: Les présidents de ce temps-ci sont nerveux.

Le Président (M. Rodrigue): Nous ne sommes pas nerveux du tout, sauf que nous voulons faire avancer le débat autant que possible. D'ailleurs, c'est sûrement le but de l'Opposition aussi.

M. Rivest: C'est la première fois qu'on le voit ici, lui. Il se fait à notre style de travail. Vous êtes habitué aux "filibusters", mais, nous, nous ne faisons pas cela.

Mme Lavoie-Roux: Ici, ce sont des gens... M. le Président.

M. Rivest: On vous souhaite la bienvenue, M. le Président. Nous autres, c'est familial, ici.

Mme Lavoie-Roux: C'est paisible.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, l'amendement à l'article 11 étant adopté, est-ce que vous voulez suspendre l'étude de l'article 11?

M. Marois: Non, non.

M. Rivest: Non, non. À 111.10, l'amendement du ministre est adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, l'article 11 tel qu'amendé, parce que c'est le seul alinéa de l'article 11, 111.10, est donc adopté.

M. Rivest: Non! L'article 11, jamais de la vie.

Mme Lavoie-Roux: Nous avons accepté l'amendement du ministre, mais nous avons d'autres amendements.

Le Président (M. Rodrigue): Bon, très bien. Est-ce que vous pourriez les présenter à ce stade-ci?

M. Rivest: M. le Président, je voudrais proposer l'amendement suivant: Que le paragraphe 111.10 de l'article 11 soit modifié en ajoutant, à la première ligne du premier alinéa, après le mot "établissement", les mots "à l'exception des unités de soins prolongés, psychiatriques et en centres d'accueil".

Deuxièmement, en remplaçant à la deuxième ligne du trosième alinéa le mot "quatre-vingt-dixième" par le mot "cent-vingtième". Vous voyez l'importance de ma réserve?

Troisièmement, en ajoutant, à la fin, l'alinéa suivant: "Dans le cas des unités de soins prolongés, psychiatriques et en centres d'accueil, soins dispensés exclusivement ou non dans un établissement, une grève ou un lock-out ne peut être déclaré en tout temps malgré l'article 111.11".

Mme Lavoie-Roux: Maintenant, le deuxièmement était en fonction de l'article original. Il vient d'y avoir l'amendement du ministre qui modifie le deuxièmement.

M. Rivest: C'est pour ça que j'ai fait la réserve, mais on peut en discuter.

Le principe, M. le Président... Vous avez l'amendement?

Le Président (M. Rodrigue): Non, je ne l'ai pas.

M. Rivest: Excusez. L'idée...

Le Président (M. Rodrigue): Avant de faire le débat, je vais d'abord me prononcer sur la recevabilité.

M. Rivest: Ah! mon Dieu. C'est familial ici, ne l'oubliez pas.

Le Président (M. Rodrigue): Disons que... Oui, je sais. Mais, si vous le permettez, je vais quand même tenter de... Est-ce que vous m'avez signalé que le deuxièmement de votre amendement ne

s'appliquait plus?

M. Rivest: II va s'appliquer parce qu'on a accepté les délais du ministre, l'article, sous réserve. On a accepté le principe d'un ajustement des délais à des fins d'avis.

Le Président (M. Rodrigue): Oui, mais est-ce que ça va s'appliquer à cet article-là? Je lis le troisième alinéa de l'amendement du ministre, parce qu'il faut bien comprendre que nous travaillons sur l'amendement du ministre qui a été adopté. Or, on dit: "À défaut d'une entente, une association accréditée doit transmettre à l'employeur et au conseil une liste qui détermine le nombre de salariés par unité de soins et catégorie de services maintenus par l'établissement en cas de grève." Il n'y a plus le mot "quatre-vingt-dixième". Alors, vous remplacez le mot, quatre-vingt-dixième, par "cent-vingtième", mais ce mot-là n'apparaît plus.

M. Rivest: Nous pouvons enlever de notre proposition le deuxième élément.

Le Président (M. Rodrigue): Le deuxième élément, vous pourrez le présenter...

M. Rivest: Oui, c'est ça, à un autre article, à 111.12.

Le Président (M. Rodrigue): Très bien. Disons donc que je ne le considérerai pas comme faisant partie de l'amendement qui est présenté à cet article pour l'instant, parce qu'autrement le tout... En tout cas, cette partie-là est irrecevable pour l'instant. Si vous voulez attendre une seconde. Donc, vous ajoutez un alinéa...

Ecoutez, je ne ferai pas de chicane de procédure à ce stade-ci. Je vous signale cependant que...

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas une salle chanceuse pour les présidents ici.

Le Président (M. Rodrigue): Non, moi, je ne suis pas nerveux là-dessus, Mme la députée de L'Acadie. Je vous signale cependant que, et je vous demande de le faire à l'avenir, je vous signale que cet amendement aurait dû être présenté en sous-amendement à l'amendement du ministre parce que vous venez modifier l'amendement que le ministre a présenté.

Alors, pour faciliter la discussion, je vais le recevoir en élargissant de beaucoup la notion d'amendement parce que vous sous-amendez l'amendement du ministre, en fait. Je vous demande à l'avenir de le présenter comme sous-amendement à l'amendement du ministre. Autrement, je serai dans la position où je devrai le déclarer irrecevable.

Alors, pour vous faciliter le travail, M. le député de Jean-Talon, à ce stade-ci, je vais l'accepter quand même et la discussion est ouverte là-dessus.

M. Rivest: M. le Président. Nous avons déjà, au début des travaux de la commission, lors des remarques préliminaires, discuté pendant une bonne heure, je crois, du principe qui sous-jacent à cette proposition d'amendement qui a, finalement, trouvé place dans les subtilités de notre procédure qui doit exister. Non pas que je sois contre les procédures d'amendement. Essentiellement, M. le Président, c'est l'expression du point de vue de notre formation politique selon lequel, dans le domaine de la santé et des services sociaux, en principe - et nous avons essayé de le traduire en termes juridiques et c'est le sens de cet amendement - le Parti libéral du Québec et l'Opposition officielle sont absolument contre toute espèce de diminution des services aux gens vivant en centres d'accueil, c'est-à-dire les personnes âgées, les personnes handicapées, les malades devant bénéficier de traitements ou de soins d'ordre psychiatrique ainsi que les personnes atteintes de maladies chroniques.

C'est un choix de politique absolument fondamental et absolument non négociable; la position du Parti libéral veut que, dans les établissements qui fournissent des soins à ces quatre catégories de bénéficiaires, il ne devrait pas, à notre avis, compte tenu du vécu et compte tenu, surtout, des besoins objectifs et des conditions objectives des personnes, de ces bénéficiaires, qu'en aucun temps et pour aucune espèce de raison, ces gens ne devraient subir quelque inconvénient que ce soit - plaçant le mot "inconvénient" dans le sens le plus large ou le plus restreint qu'on voudra lui donner - en raison d'un conflit de travail ou du renouvellement d'une convention collective.

C'est là, M. le Président, une position extrêmement ferme que l'Opposition libérale a exprimée au mois de janvier et qu'elle a rappelée en posant un certain nombre de questions à l'Assemblée nationale et également lors d'un débat du vendredi que nous avons eu avec nos collègues, le ministre du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et son adjoint, et que nous avons affirmée, d'ailleurs, dès le début des travaux de cette commission et qui a motivé, qui a fondé notre désapprobation que nous avons exprimée en troisième lecture. Et, M. le Président - je pense bien, madame, que je puis dire cela pour manifester - si le ministre refuse cet amendement qui nous apparaît tout à fait essentiel, je pense bien que cela devra se traduire, au niveau du rapport comme au niveau de la troisième lecture, comme une attitude de notre formation politique cohérente avec toute l'importance que nous accordons au fait qui, à notre avis, est absolument induscutable,

que les personnes âgées, les personnes handicapées, les malades psychiatriques et les malades chroniques, ne peuvent, en aucune façon, être exposés à une diminution des services.

M. le Président, à cet amendement se greffe, bien sûr, un autre amendement qui viendra à un autre endroit et qui précisera la façon dont les travailleurs de ce secteur qui se verraient privés de leur droit de grève verraient leurs conditions de travail établies. En deux mots, c'est ce que nous avons évoqué dans nos documents, c'est la thèse, d'une part, selon les clauses pertinentes, d'une classe, c'est-à-dire le phénomène d'ajustement automatique avec des conditions analogues qui auraient été négociées par d'autres travailleurs ayant le droit de grève dans des secteurs comparables ou, au cas ou la chose ne serait pas possible, c'est la formule de l'arbitrage. On pense, en particulier, à certaines clauses normatives dues à la spécificité de ces établissements, des clauses d'arbitrage sur la base des offres finales de l'une ou de l'autre partie.

M. le Président, pour l'instant, je pense que je veux simplement présenter, à l'occasion de cet amendement, notre position de principe qui est déjà connue là-dessus, mais je pense qu'il était très important que nous essayions, du mieux que nous avons pu réussir, à traduire cette position de principe de notre formation politique dans un amendement formel au projet de loi du ministre en l'invitant à considérer, d'une façon très très particulière, le cas des bénéficiaires dont il s'agit ici.

Quand le ministre soutient, depuis fort longtemps, qu'il entend affirmer la primauté des droits humains sur les droits des travailleurs d'un secteur, qui sont, par ailleurs, légitimes, bien sûr, je pense que notre amendement est plus qu'un énoncé de principe, c'est une traduction dans la politique même que nous aimerions voir le gouvernement suivre et aussi une traduction au niveau du texte même du projet de loi pour régler cette question qui, à notre avis, est une question qui crève les yeux et qui est tellement évidente et qui devrait s'imposer à des gens qui disent vouloir affirmer la primauté des droits humains. Non pas que nous remettions en doute leurs bonnes intentions, mais il faut que les bonnes intentions qu'ils expriment se traduisent dans les lois qu'ils adoptent.

Alors, M. le Président, pour l'instant, ce sont les remarques que je voudrais faire sur la proposition d'amendement que j'ai formulée.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Jean-Talon, je pense que, au débat de deuxième lecture, vous avez soulevé ces remarques-là, si je ne me trompe pas, à l'Assemblée nationale. Dans vos remarques, vous avez indiqué, à deux ou trois reprises, qu'il s'agissait d'une question de principe. En lisant les notes explicatives du projet de loi, je constate qu'un des principes importants inclus dans le projet de loi est celui où, à défaut d'entente, le syndicat doit établir une liste de services essentiels qu'il entend maintenir et un des principes également inclus au projet de loi est que si cette liste-là n'est pas jugée satisfaisante, le conseil devra rendre une décision.

En rétrospective, et en réexaminant le texte de votre amendement, et à la suite des remarques que vous avez formulées, je me rend compte d'une chose, c'est que votre amendement s'attaque - M. le député - à un des principes contenus au projet de loi adopté en deuxième lecture. À ce point-ci, je me dois de renverser la décision que j'ai rendue tout à l'heure sur la recevabilité de votre motion.

M. Rivest: Vous siégez en appel.

Le Président (M. Rodrigue): Notre Code de procédure, d'ailleurs, me donne cette possibilité. Je me dois de réviser ma décision parce que je me rends compte que vous modifiez un principe adopté en deuxième lecture...

M. Rivest: Est-ce que je peux parler là-dessus?

Le Président (M. Rodrigue): Oui, je vais vous entendre après! ... et qui est contenu dans le projet de loi. Je pense que, compte tenu de vos remarques, du texte de votre amendement et du texte également contenu dans les remarques préliminaires du projet de loi, les notes explicatives, je me dois de déclarer votre amendement irrecevable.

M. Rivest: M. le Président, je voudrais parler avant...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, question de directive.

Le Président (M. Rodrigue): Mais avant de rendre une décision finale, je vais vous entendre au sujet de cette question de règlement que je soulève moi-même.

M. Rivest: M. le Président, la loi dont il s'agit, le projet de loi 72...

Mme Lavoie-Roux: Sur quoi parlez-vous?

M. Rivest: Sur la recevabilité. Très brièvement.

Mme Lavoie-Roux: Non, mais question de directive.

M. Rivest: Ah boni allez-y Madame.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais qu'on m'explique par quel article du règlement, vous pouvez décider qu'un amendement qui a été reçu, sur lequel on s'est exprimé pendant, disons, huit à dix minutes, devient tout à coup irrecevable.

M. Rivest: J'en appelle de cela.

Mme Lavoie-Roux: Cela fait six ans que je siège ici et, Dieu merci, j'en ai fait des commissions parlementaires. Mes collègues peuvent en témoigner! C'est la première fois qu'une telle chose se présente et j'aimerais que vous me référiez à l'article du règlement qui vous permet, une fois que la discussion est entreprise, que vous avez dit oui, et, quelques secondes après, vous vous ravisez. Mais que, là, on ait entamé la discussion pendant dix minutes pour défendre le bien-fondé de l'amendement que vous avez reçu et que, tout à coup, vous vous ravisez et dites que ce n'est plus recevable! Enfin, je ne suis pas une spécialiste du règlement, tout le monde le sait, mais ça me semble un peu... Je suis quand même assez au courant des procédures d'assemblées générales pour trouver que c'est un peu inhabituel; c'est le moins que je puisse dire.

Le Président (M. Rodrigue): C'est en effet inhabituel. Cependant, j'ai personnellement vécu un cas semblable dans une commission où une motion que j'avais faite avait été reçue et déclarée irrecevable deux heures plus tard à la reprise des travaux. Je vais retrouver l'article en question et je vais vous le citer en temps et lieu. Mais, effectivement, il est bien prévu à notre règlement que le président peut se raviser lorsqu'il constate qu'il a fait une erreur et c'est le cas présent.

Mme Lavoie-Roux: Quel article?

Le Président (M. Rodrigue): Bien, écoutez. Je vais le trouver et vous le dirai.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais c'est très important pour nous. Est-ce qu'il s'agit dans votre cas - je me permets de vous poser la question, M. le Président - d'une motion qui avait été prise en délibéré sur sa recevabilité?

Le Président (M. Rodrigue): Non, c'est une motion qui avait été effectivement reçue et qui, par la suite, à la reprise des travaux, deux heures ou....

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'elle avait été débattue?

Le Président (M. Rodrigue): Elle avait été débattue. (12 h 30)

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'elle avait été débattue?

M. Rivest: Elle avait été débattue.

Mme Lavoie-Roux: Elle avait été débattue.

M. Rivest: M. le Président, sur...

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Je voudrais simplement vous dire que le projet de loi 72 amende le Code du travail. D'accord? C'est la loi. Le Code du travail contient des exclusions au niveau du principe. Déjà, dans le Code du travail, qui est la loi de base dont il s'agit, il y a des gens qui se voient interdire la grève, nommément, les pompiers, les policiers. Le principe de notre amendement, c'est d'interdire la grève à d'autres catégories de travailleurs qui oeuvrent dans le secteur des établissements de santé et des services sociaux, certaines catégories. Notre amendement cadre exactement avec le principe fondamental du Code du travail qui est de dire: II y a des gens qui ont le droit de grève, il y en a d'autres qui n'ont pas le droit de grève. Dans le cas de ceux qui ont le droit de grève, voici le régime juridique qui s'applique; dans le cas de ceux qui n'ont pas le droit de grève, voici le régime juridique qui s'applique. Le principe du projet de loi a été de réglementer l'exercice du droit de grève dans les secteurs public et parapublic. Cela est le principe de deuxième lecture établi sur la base même du Code du travail, alors que, nous, nous arriverons simplement en faisant des exclusions additionnelles qui nous paraissent légitimes dans les circonstances et pour les raisons que j'ai indiquées.

Si vous voulez faire le point que vous soulevez sur le plan de la procédure, je pense bien que la commission pourrait facilement tenir compte de vos remarques et convenir que l'on puisse en discuter au mérite pendant le temps qui est imparti et qu'on puisse disposer par la suite de la question.

Le Président (M. Rodrigue): Mme la députée de "Lavoie-Roux", à l'article 65, on dit... Je m'excuse, Mme la député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Ce serait un beau comté, n'est-ce pas?

Le Président (M. Rodrigue): On en aura sûrement un, un de ces jours. Je dois vous signaler que l'article 65, pour répondre à la

question que vous m'avez posée, est libellé comme suit: "Le président doit mettre en délibération toute motion mais dès qu'une motion lui paraît irrégulière, en elle-même ou par les buts qu'elle veut atteindre, il doit le signaler à l'Assemblée et il peut, après avoir motivé sa décision, refuser qu'on en délibère ou qu'on la mette aux voix."

Les mots qui expliquent qu'un président peut, même après un certain délai, déclarer une motion irrecevable, c'est: dès qu'une motion lui paraît irrégulière. C'est en vertu de l'article 65 que j'ai énoncé mes doutes sur cette question. Cependant, j'ai permis au député de Jean-Talon de s'exprimer sur la recevabilité de la motion comme il souhaitait le faire. Je l'ai entendu et, à ce stade-ci, je rends la décision suivante: La motion d'amendement du député de Jean-Talon est irrecevable parce qu'elle s'attaque au principe même du projet de loi, principe qui a été adopté en deuxième lecture.

Mme Lavoie-Roux: Je comprends que vous venez de rendre une décision, mais, moi, je vous avais demandé de pouvoir m'exprimer sur la recevabilité.

Le Président (M. Rodrigue): Je m'excuse, je vais vous entendre sur la recevabilité.

M. Rivest: II à déjà rendu sa décision, mais il va souvent en appel de ce temps-ci.

Mme Lavoie-Roux: Peut-être qu'il pourra la renverser comme la première.

M. Rivest: En vertu de l'article 65.

Le Président (M. Rodrigue):

Effectivement, vous m'aviez fait état de votre désir de vous exprimer sur la recevabilité, mais avant vous m'aviez posé une question de directive. Sur la recevabilité, je vais vous entendre.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je vois mal en quoi l'amendement que nous proposons n'est pas en conformité ou renie le principe qui est contenu dans la loi 72 et qui a été adopté en deuxième lecture. Cet amendement que nous faisons s'attaque à certaines modalités. Toute la nécessité de la définition des "services essentiels", est quand même l'objet principal - laissons de côté le recours collectif qui est autre chose - le principe fondamental d'établir des services essentiels. Ce besoin-là demeure, puisque vous en avez besoin pour tous les autres secteurs publics dont il est question, que ce soit l'électricité, le transport en commun, enfin, tous les services publics que nous avons énumérés. Même à l'égard des services de santé, l'amendement que nous faisons ne s'applique pas dans sa totalité aux hôpitaux de courte durée, si bien que dans les hôpitaux de courte durée la nécessité de définir les services essentiels demeure, puisque le droit de grève y demeurerait.

Je ne pense pas que nous attaquions le principe même du projet de loi, puisque c'est vraiment un projet de loi qui tente de définir, d'établir des modalités de définition et de respect d'une liste de services essentiels dans les services public et parapublic. Je m'étonne de votre décision... Normalement, elle n'est pas censée être rendue, mais...

Le Président (M. Rodrigue): Elle n'est effectivement pas rendue.

M. Rivest: Elle est variable dans le temps.

Le Président (M. Rodrigue): Elle n'est pas variable dans le temps, mais elle n'est pas rendue. Mme la députée.

Mme Lavoie-Roux: Vous disiez que cet amendement va en contradiction avec le principe du projet de loi 72.

M. Marois: M. le Président, sur la recevabilité.

Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre, sur la recevabilité.

M. Marois: Je pense que l'objectif visé par l'amendement, surtout à la lumière des commentaires et des explications qui nous ont été fournis par le député de Jean-Talon durant plusieurs minutes... Mme la députée de L'Acadie a dit environ huit minutes. Je pense qu'effectivement le député a pris le temps qui lui semblait pertinent pour expliquer le sens et la portée de l'amendement et j'utilise les termes mêmes du député de Jean-Talon en rappelant - je le cite textuellement - que c'est là la position de principe du Parti libéral. Il a d'ailleurs utilisé le mot "principe" antérieurement, au cours de son exposé. Effectivement, c'est là une question de principe puisque l'amendement qui nous est proposé, c'est, à toutes fins utiles, l'abolition sélective du droit de grève.

Ces éléments de principe ont été longuement débattus lors du débat, de la discussion de deuxième lecture qui, comme vous le savez, s'est conclue par un vote adoptant en principe le projet de loi que nous examinons présentement article par article. Je me permets de rappeler que ç'a été à ce point longuement débattu que nous avons eu l'occasion d'expliquer à quel point une telle position, même si elle semble très généreuse à première vue, peut être terriblement risquée et dangereuse dans la pratique, parce qu'elle ne vise pas seulement

à retirer le droit de grève dans des établissements à vocation unique, mais elle vise également, de par son libellé même, à retirer le droit de grève dans des unités de soins de certains établissements à vocation multiple. Il y a déjà eu des commentaires expliquant que c'était extrêmement difficile d'application.

Donc, M. le Président, en concluant sur la recevabilité, le projet de loi est plutôt fondé en principe... Il y a trois voies de principe possibles: l'abolition totale du droit de grève, l'abolition sélective, que nous propose à nouveau par son amendement le député de Jean-Talon, et celle qui est le principe et l'économie même du présent projet de loi, qui vise à capitaliser sur l'acquis, sur une responsabilité mais surveillée par les parties. En d'autres termes, assurer un exercice du droit de grève qui soit civilisé, c'est-à-dire que, si tant est qu'on sent le besoin de l'exercer, qu'on le fasse en reconnaissance de la primauté du droit des gens à obtenir les services auxquels ils ont droit. Nous croyons, par le biais de ce principe qui a été voté en deuxième lecture et qui est la clé même du présent projet de loi, atteindre des objectifs de fond, de principe, que nous partageons avec l'Opposition mais par des voies différentes certainement moins risquées et plus susceptibles de traduire, dans la pratique, l'objectif et le principe que vise le présent projet de loi, qui est de reconnaître dans les faits la primauté des citoyens d'obtenir les services essentiels auxquels ils ont droit.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, ça va être très court...

Le Président (M. Rodrigue): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: C'est que le principe du projet de loi a pour objet de consacrer la primauté du droit des citoyens.

M. Rivest: C'est ça qui est le principe.

Mme Lavoie-Roux: C'est ça le principe et, d'ailleurs, vous l'avez dit en conférence de presse et ailleurs, c'est sur les modalités...

M. Marois: C'est ça.

Mme Lavoie-Roux: En tout cas, je n'ajoute rien, je pense que c'est très clair, ça paraît évident.

Le Président (M. Rodrigue): Je me sens suffisamment éclairé pour rendre une décision. Il y a dans le projet de loi un principe qui est énoncé au quatrième paragraphe et qui dit ceci: "Dans les cas où des services essentiels devront être maintenus, les parties en cause devront, avec l'aide du Conseil des services essentiels, le cas échéant, s'entendre sur ces services." Et on ajoute: "À défaut d'entente, le syndicat devra établir une liste des services essentiels qu'il entend maintenir." Un mécanisme suit, c'est-à-dire que c'est soumis, etc. Le fait que c'est le syndicat qui établit la liste des services essentiels me paraît un principe contenu dans le projet de loi.

Mme Lavoie-Roux: Cela a été modifié.

M. Rivest: M. le Président, une demande de directive. Ce que vous venez de dire est vivement contesté par à peu près tout le monde. Ce n'est pas vrai que le syndicat va établir la liste des services essentiels.

Mme Lavoie-Roux: Même le gouvernement va dire non.

M. Rivest: La liste syndicale dont il s'agit, ce n'est plus l'ancienne liste syndicale. Au mérite du projet de loi, vous vous prononcez, vous commentez sur le fond en le faisant.

Le Président (M. Rodrigue): Là, on poursuit en disant ceci, au sixième paragraphe: "Lorsque les services prévus sont jugés insuffisants ou ne seront pas rendus, le conseil en fera rapport au ministre et en informera le public." Le conseil a également des pouvoirs qui lui sont dévolus par la loi. C'est tout le rôle du conseil...

Mme Lavoie-Roux: Ce sont des modalités.

Le Président (M. Rodrigue): ... et ce sont tous les pouvoirs qui sont dévolus au syndicat d'établir la liste et qui sont attaqués par votre amendement.

Deuxièmement, ce qui a effectivement attiré mon attention sur cette question, ce sont les propos mêmes du député de Jean-Talon lorsqu'il a invoqué à plusieurs reprises...

M. Rivest: Bon, je suis remis en cause.

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît! Lorsqu'il invoquait à plusieurs reprises qu'il s'agissait d'une question de principe. C'est là que cela m'a amené à relire l'amendement d'une façon plus attentive et j'ai constaté que cela s'attaque à certains principes contenus au projet de loi, tel que décrits dans les notes explicatives. Pour ces raisons, je déclare la motion d'amendement du député de Jean-Talon irrecevable.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président,

question de directive.

Le Président (M. Rodrigue): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je vous ai dit que je n'étais pas familière avec les procédures. Pourriez-vous me dire, lorsqu'on veut remettre en question une décision de président de commission, si c'est à l'Assemblée nationale que ça doit être fait?

Le Président (M. Rodrigue): Si vous êtes insatisfaite, vous pouvez toujours faire rapport au président de l'Assemblée nationale et lui demander des directives là-dessus. La décision ayant été rendue, la discussion ne peut se poursuivre ici.

À l'article 11 tel qu'il a été amendé par une proposition du ministre. L'article 11 est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Non.

M. Rivest: Non, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Je pense que c'est ma collègue qui va prendre la parole.

Le Président (M. Rodrigue): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, vous comprendrez que l'article 11, même avec les amendements du ministre, ne peut pas être accepté parce qu'il y manque des éléments que nous jugions essentiels pour que, vraiment, la population soit protégée. Par exemple, le fait que les établissements de soins prolongés, les établissements psychiatriques, les centres d'accueil ne soient pas couverts ou ne fassent pas l'objet d'une mesure d'exception dans cet article, hors de tout doute, va démontrer à plus ou moins long terme que les droits de la population -le fameux principe dont vous parliez tout à l'heure ou auquel vous faisiez référence: la primauté du droit des citoyens - ne seront pas respectés.

J'aimerais dire ici, à cet effet, à quel point ce projet de loi, adopté en fin de session, va vraiment maintenir dans un grand nombre d'institutions et blesser un grand nombre de personnes s'il est appliqué tel quel. Nous ne pouvons pas accepter un article comme celui-là. Il faut peut-être rappeler que c'est le comité provincial des malades qui, hier, demandait au gouvernement de retirer le projet qui n'assure aucunement la primauté du droit des malades de recevoir les soins exigés par leur état. Justement, l'article de Mme Gagnon, dans la Presse, auquel mon collègue de Jean-

Talon faisait allusion tout à l'heure, disait: "... Mais ils ne seront pas écoutés, on le sait bien. Le gouvernement n'a que ses problèmes budgétaires en tête. Sa priorité c'est de "rapatrier", quitte à renier sa propre signature, les hausses de salaire qu'il a lui-même consenties à ses employés du secteur public. Pour adoucir le coup et dans l'espoir illusoire d'apaiser les centrales syndicales, il a concocté sur la question pourtant fondamentale des services essentiels une législation biscornue...

M. Rivest: Concocté? Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Rivest: C'est une affirmation très importante.

Mme Lavoie-Roux: "... technocratique, dont la mécanique même permet des abus, des risques sérieux et des délais dangereux. "Quelle irresponsabilité! D'une main, le Conseil des ministres approuve le projet de loi no 70, qui déclenche la guerre contre les syndicats du secteur public et risque de provoquer des grèves plus longues et plus dures, et de l'autre main il approuve le projet de loi 72, qui ne garantit aucunement la protection de la population au moins dans le secteur capital de la santé."

Il n'y avait qu'un seul article où on aurait pu, au moins, minimiser les problèmes qui vont surgir par la suite et nous ne pouvons même pas, à l'intérieur de cet article, prévoir de correctifs palliant le manque flagrant de la loi.

M. le Président, même s'il est 12 h 45, je pense qu'il est important de rappeler ce qui s'est produit à la dernière ronde de négociations. J'ai souvent fait allusion aux grèves des infirmières du printemps de 1979. Des rapports d'experts ont exposé froidement des situations extrêmement précaires où l'on frôlait souvent le drame. Si nous les avions reproduits dans le journal, il y en a qui nous auraient accusés de faire du sensationnalisme et pourtant ces rapports, comme ceux qui ont analysé d'autres problèmes à l'automne, étaient écrits par des experts neutres, fonctionnaires ou avocats, d'esprit passablement légaliste et tatillon, qui fonctionnaient à partir d'une définition primitive des soins: soigner l'extrême urgence et éviter les morts.

On ajoute, à propos des institutions particulières que nous voudrions voir exclues des dispositions de la loi telle qu'elle se présente, les hôpitaux psychiatriques... Je vous rappellerai - j'y ai déjà fait allusion -que dans des institutions psychiatriques comme Pinel, qui abrite des criminels, ou Rivière-des-Prairies, enfants et adolescents, le syndicat avait retiré tous ses effectifs et seuls les cadres dont la plupart n'ont pas la

formation requise restaient auprès des malades. À l'hôpital psychiatrique Robert-Giffard, la situation était telle qu'il a fallu que le premier ministre lui-même téléphone à Norbert Rodrigue pour le supplier d'envoyer du renfort. Pourtant, hors de tout doute, ces personnes, qui sont dans ces institutions 24 heures par jour, 365 jours par année et pour un nombre X d'années, sont des personnes qui n'ont aucun recours, qui sont tenues en otage. Ce matin, on a eu, je l'ai signalé tout à l'heure, cette confirmation de la bouche même du ministre des Affaires sociales, comme je le répète, pas de mauvaise foi - c'est le cadre dans lequel on a fonctionné, ce gouvernement-ci et le gouvernement précédent, du moins depuis qu'on a le droit de grève... Le cadre dans lequel on a fonctionné démontre qu'il est impossible de déterminer quels sont véritablement les services essentiels et je reviens toujours à cette réalité que la seule façon dont on peut prouver hors de tout doute que quelqu'un n'a pas manqué d'un service essentiel, c'est que la personne soit décédée de cause violente. Mais tous les autres éléments qui font qu'on ne prodigue pas à la population les soins auxquels elle a droit, qui sont prévus dans la loi et qui s'appliquent particulièrement aux populations captives des établissements de soins prolongés... Le projet de loi, même en admettant qu'il fonctionnerait comme un papier de musique, avec les dispositions que le ministre y a mises, c'est évident que dans ces établissements particuliers où les gens sont captifs, il est impossible d'assurer les services auxquels ils ont droit.

Je pense, M. le Président, que ceci n'est pas la voix d'une Opposition partisane. Je ne veux même pas retarder les travaux de la commission, on a une espèce d'engagement moral, si on veut, qu'on doit terminer a une heure. Je pense que c'est la dernière occasion, sauf en troisième lecture, de redire au gouvernement que les problèmes ne sont pas corrigés et qu'on va se retrouver de toute façon avec une évaluation qui demeurera toujours subjective. Ce que le patient, lui qui est alité et totalement dépendant, ressent comme besoin est fort différent de ce que l'observateur peut considérer comme besoins essentiels. D'ailleurs, il y a eu une remarque du ministre Johnson à cet égard au moment de la présentation de la loi 59, qui disait qu'en fait ce qu'on devait reconnaître comme besoins essentiels des patients étaient ceux qui étaient définis dans les institutions de santé par le patient lui-même mais - peut-être qu'il n'allait pas jusque-là - personne ne peut se substituer à un malade et particulièrement pas à une personne très handicapée ou invalide pour définir ce que sont ses besoins. Cela, c'est une réalité. L'autre réalité, c'est l'impossibilité ou l'espèce de pression psychologique, si je puis dire, qui s'exerce sur les patients, même dans des conditions normales, pour qu'ils expriment le moins de protestations possible. Ils sont en quelque sorte à la merci des gens qui en prennent soin, qui, je pense, dans les circonstances ordinaires et même dans les circonstances extraordinaires s'acquittent de leur fonction d'une façon responsable. Ils n'essaient pas de martyriser la population, ce n'est pas ce que je veux dire. Il reste qu'on est dans un champ où c'est extrêmement difficile de définir les besoins des gens quand, souvent, même les personnes ne peuvent pas s'exprimer parce qu'elles sont confuses, elles sont inconscientes, elles sont troublées au plan mental; même leur état physique fait qu'elles ne peuvent pas réagir. Alors, je défie quiconque de définir ce qui peut être enlevé à ces personnes, qui est prévu dans les soins quotidiens et qui n'est pas un service essentiel.

J'arrête ici et j'ai l'impression - je peux me tromper - qu'il y a des députés de l'autre côté de la table qui sont aussi inquiets que nous à l'endroit de ces personnes, et peut-être même le député de Prévost. Ce n'est pas une forme d'intimidation que je veux faire, mais il connaît la réalité des choses. Je suis sûr qu'aujourd'hui, quand il dit que les médecins ne sont pas disponibles ou le sont d'une façon très limitée, il sait fort bien qu'on ne pourra jamais dire d'une façon tout à fait objective: Cela n'a nui à personne ou, à l'inverse, cela a nui à quelqu'un. Est-ce qu'on peut rester en présence d'un doute à l'égard des besoins les plus fondamentaux des personnes?

M. Marois: M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre.

M. Marois: M. le Président, intervenant toujours sur la question de l'article 11 - ce sera mon dernier mot là-dessus... Mme la députée de L'Acadie, je voudrais relever quand même deux ou trois données de fait et une question de fond. Mme la députée de L'Acadie a dit: Le projet ne nous garantit pas, hors de tout doute, mais aucun projet ne garantira jamais hors de tout doute...

Mme Lavoie-Roux: ... évidemment.

M. Marois: ... pas plus le leur que quelque projet que ce soit. Quelqu'un qui affirmerait qu'un projet, quel qu'il soit, que ce soit le projet de libéraux, que ce soit le nôtre, hors de tout doute - je pense qu'il faut appeler les choses par leur nom -...

Mme Lavoie-Roux: ... raisonnable, M. le Président.

M. Marois: ... hors de tout doute, ce serait démagogique que qui que ce soit affirme qu'une position quelconque assure hors de tout doute. C'est la première des choses.

Deuxième chose. Sur des données maintenant factuelles, Mme la députée de L'Acadie me cite un article écrit par un journaliste faisant état d'un conflit intervenu dans deux établissements, nommément Robert-Giffard et Rivière-des-Prairies. Je suis certain, connaissant sa rigueur, que Mme la députée de L'Acadie n'a pas eu le temps, à la suite de sa lecture de l'article, d'aller vérifier les faits en reprenant les rapports d'experts...

Mme Lavoie-Roux: Oh...

M. Marois: ... concernant... Un instant! J'ai aussi en main, puisque c'est moi qui vous les ai fournis...

Mme Lavoie-Roux: J'en ai eu quelques-uns.

M. Marois: ... je pense avoir un certain nombre de données. Elle me permettra de rappeler, ce qui n'est pas rappelé - je n'ai pas lu le texte, mais j'ai écouté ce que Mme la députée de L'Acadie a dit - je présume qu'elle est toujours de bonne foi et qu'elle a cité l'article tel qu'il était rédigé, mais je ne l'ai pas lu. Je voudrais rappeler, dans le cas de Robert-Giffard - pour celui-là, je suis sûr de mon coup - que la grève était illégale. Je ne crois pas que ce soit rappelé dans l'article. La grève était illégale et elle a été déclenchée lors de l'adoption de la loi no 62. Voilà une différence de taille entre un conflit légal déclenché dans un contexte, comme nous le proposons, avec toute une batterie de moyens permettant de se prémunir, comme collectivité contre des excès ou des abus et de mettre - pour reprendre l'image que j'ai souvent utilisée -dans un processus de mise en entonnoir afin d'être capable de prévenir, le cas échéant, d'intervenir à l'avance pour qu'en fin de compte les citoyens obtiennent ce à quoi ils ont droit.

Voilà la plus belle illustration - je ne veux pas porter de jugement, mais peut-être que la journaliste n'a pas eu le temps de prendre de nouveau connaissance de cette donnée de fait fondamentale puisque ce qui nous est proposé en principe serait l'abolition sélective et, par définition, s'il y a abolition sélective, il n'y a pas droit de grève. Or, le cas de Robert-Giffard est une très belle illustration des risques que pourrait faire encourir à la société et aux bénéficiaires une position d'abolition. Elle a beau être sélective, mais quand c'est aboli c'est aboli. Et, encore une fois, comme l'a déjà dit mon collègue: Abolir un droit n'a pas pour effet, automatiquement, d'abolir les réalités.

Le danger m'apparaît très grand; je ne dis pas que l'idée n'est pas généreuse; je ne dis pas que je ne concours pas aux objectifs visés, mais je ne partage pas les moyens et je pense que c'est prendre un risque très sérieux. Ce que nous proposons nous permet de nous donner des moyens de se prémunir, de prévenir, d'intervenir pour faire en sorte que les citoyens obtiennent le respect de leurs droits fondamentaux.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Rodrigue): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: II se peut fort bien d'ailleurs j'accepte l'affirmation du ministre selon laquelle il s'agissait d'une grève au Centre hospitalier Robert-Giffard, même si je n'ai pas eu le temps de le vérifier...

M. Marois: Illégale. Pas il se peut, c'est un fait.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est cela, j'ai dit que je l'accepte. Je ne le consteste pas, mais ce n'était pas la même chose dans le cas de Rivière-des-Prairies et dans un grand nombre d'autres cas dont je n'ai pas parlé et dont j'aurais pu parler.

Je ne dis pas que si vous abolissez d'une façon sélective le droit de grève dans un certain nombre d'institutions que jamais il n'y aura de conflit de travail à l'intérieur de celles-ci. Il va toujours y avoir des tensions de relation de travail entre les employeurs et les employés, l'administration et les employés, mais il reste que quand il y a aussi - et le ministre aime cela parce qu'il nous parlait beaucoup de l'approche pédagogique - une approche pédagogique, quand le droit de grève n'est pas exercé ou est aboli, et que des mesures de rechange sont prévues, vous diminuez énormément les risques de conflit. Dire qu'il n'y en aura jamais serait m'engager d'une façon absolument utopique, mais je crois que vous diminuez considérablement les risques et vous créez une autre attitude.

Si l'État exprime son sens des responsabilités complet à l'égard des plus démunis, je pense que ceci ne peut pas manquer de se refléter ou de se traduire aussi par un comportement de plus en plus responsable dans des situations de conflit des employés. Je ne nie pas que le gouvernement veuille chercher cela à travers son projet de loi actuel, mais je maintiens qu'il prend des risques considérables. L'expérience a démontré que même pour toutes les autres lois, la loi no 59 ou même la loi no 253, on peut dire que les délais étaient trop courts, etc. En soi, ce n'étaient pas de mauvaises

lois, mais le vécu ou l'expérience a prouvé que, rendu dans un conflit de travail dans des milieux de santé, l'objet d'exercice des pressions tant de l'employeur que du syndiqué, c'est le patient. C'est cela qui est le point critique dans le débat qu'on a.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Rivest: Sous réserve d'un dernier commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: C'est que les risques évoqués par le ministre - et je pense que ma collègue a très bien répondu sur où il y a le plus de risques où c'est qu'il y a le moins de risques il y a des gens qui soient exposés -dans le projet de loi lui-même et le ministre en est bien conscient lorsqu'il affirmait, au début, que personne ne peut garantir hors de tout doute, non plus certainement pas notre formule, et on n'a jamais prétendu que c'était hors de tout doute raisonnable. On essaie de faire pour le mieux, et lui-même, le ministre, non plus, puisque dans le corps même de son projet de loi - il y a l'article 113 - lorsqu'il fait un décret que cette suspension du droit de grève a effet jusqu'à ce qu'il soit démontré à la satisfaction du gouvernement qu'en cas d'exercice du droit de grève les services essentiels soient maintenus. Il admet la possibilité d'une grève illégale et c'est inéluctable, bien sûr, qu'il doit prévoir cette solution. Il l'admet d'autant plus qu'il y a tout un régime dans la loi qui prévoit le recours au cas de grève illégale à la procédure du recours collectif. (13 heures)

Mme Lavoie-Roux: Et de l'injonction.

M. Rivest: Alors, on a déjà débattu de cette question. En tout cas, personnellement, je regrette sincèrement que ce projet de loi, qui a donné lieu à une commission parlementaire où les centrales syndicales sont venues... Il y a une dimension aussi, vous savez, sur le caractère de situations comme celle qu'a connue Robert-Giffard ou d'autres. Je ne suis pas de ceux qui croient, bien au contraire, je pense que les travailleurs en cause dans le secteur où de telles situations ont été vécues auraient sans doute aimé, dans un cadre autre que le cadre très formel d'une commission parlementaire où les porte-parole des centrales syndicales viennent défendre un point de vue syndical, parce qu'il y a un certain nombre de droits, c'est leur responsabilité et elles l'ont fait... Je me demande, si le ministre avait pris une autre approche, celle d'aller rencontrer les travailleurs établissement par établissement, en particulier la catégorie d'établissements qu'on a désignée, pour leur dire: Voici, telle situation est arrivée dans votre établissement. Est-ce qu'il y a moyen que l'on prenne les mesures nécessaires pour qu'à l'avenir ces choses ne se fassent pas? On va regarder avec vous les possibilités de protéger vos droits en tant que travailleurs et prendre des moyens de pression pour obtenir des négociations collectives...

Il y a eu une commission parlementaire où les centrales syndicales sont venues. Le gouvernement était là, il a exprimé ses intentions. Après cela est arrivé un projet de loi et on s'est trouvé face à ce problème. Je me demande s'il y a eu entre les deux des contacts personnels suivis, un regard des choses avec les gens concernés pour permettre aux travailleurs, à chaque unité de négociation, de regarder le milieu dans lequel elle vit. Si on avait fait tout ce processus, si on avait fait une analyse, une autocritique ensemble, le gouvernement et administrateurs, pour essayer de dégager un consensus, ma conviction profonde, c'est qu'à ce moment, justement dans la perspective de diminuer les risques de l'illégalité dans la formule que nous proposons, l'immense majorité des travailleurs auraient convenu dans ces rencontres informelles de préparer... Il y aurait eu un consensus qui se serait dégagé dans le milieu, probablement autour de ce que le ministre dit vouloir atteindre comme objectif et autour de ce que, nous, on a proposé en termes juridiques. Je suis convaincu que les travailleurs de ces établissements, voyant la réalité des choses, auraient autant convenu que vous, M. le ministre, que dans les hôpitaux psychiatriques et de soins prolongés, dans les centres d'accueil, ce que nous on traduit dans la forme juridique, tout le monde aurait convenu qu'effectivement toute diminution des services... Je pense que ma collègue a très bien décrit la situation subjective, finalement, dans laquelle chacun des malades se trouve face à une situation de grève. On généralise, bien sûr, on est obligés de le faire, mais je pense que, voyant cela, les travailleurs eux-mêmes vivant dans ces établissements auraient pu convenir d'un consensus que le ministre aurait pu encadrer dans son projet de loi, qui irait beaucoup plus loin que toute cette mécanique complexe mais sans doute bien intentionnée. Je suis convaincu qu'on serait arrivé à obtenir l'adhésion de l'immense majorité des travailleurs et même, par-delà, de leurs représentants syndicaux autour des propositions que nous avons formulées.

Mon sentiment, je le répète au ministre en terminant, c'est qu'on a fait un mécanisme formel, on a fait une commission parlementaire pour regarder le vécu des relations de travail dans le domaine de la santé. Les gens et les organisations syndicales sont venues publiquement exprimer

leur point de vue qui était celui de leur centrale, ils ont droit de le faire, et le gouvernement a fait état de la préoccupation qu'il avait. Je ne sais pas comment il se fait, mais on n'est pas allés au-delà des structures gouvernementales et des structures syndicales pour atteindre les personnes qui oeuvrent dans le secteur et leur dire: Écoutez, il s'est passé telle chose. Est-ce qu'il y a eu un fonctionnaire du ministère du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu ou un porte-parole du ministre qui est allé dans l'établissement? Voici ce qu'il y a eu. Il y a des syndicats locaux qui ont leur autonomie, qui connaissent leur établissement. Il me semble que si l'on avait fait tout ce vécu avec les expertises qui ont été fournies par le rapport Picard, si on était allé les voir, discuter avec chacun, je suis pas mal sûr qu'au-delà des schèmes traditionnels dans lesquels un syndicat ou le gouvernement s'inscrit on serait arrivé beaucoup plus près de l'objectif qui nous est commun, non seulement au gouvernement et à l'Opposition, mais également aux travailleurs en cause et aux clientèles - Dieu sait que c'est tellement sensible - pour en arriver à autre chose qu'à ce mécanisme complexe et qu'on essaie de raffiner ou de rafistoler du mieux qu'on peut pour atteindre l'objectif. Tout le monde en convient. Je regrette que ce travail n'ait pas été fait et c'est ce qui nous fait craindre que, compte tenu de l'expérience qu'on a vécue, des situations continuent de se produire et il y aura encore des situations pénibles. Je suis convaincu qu'il y en aura encore, mais il me semble qu'au niveau des risques qu'on nous fait courir et qu'on a fait courir dans le passé aux bénéficiaires... On essaie de l'exprimer de la façon qu'on a voulu l'exprimer et, quant à nous, pour les fins de l'étude article par article, je pense que notre point de vue est exprimé.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Rivest: Sur division. M. Marois: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 11 est adopté sur division tel qu'amendé. Je vous signale qu'il est 13 heures. Est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre les travaux de la commission jusqu'à 14 heures?

M. Rivest: On peut continuer pour un bout de temps. On verra où on en est rendu.

Le Président (M. Rodrigue): Très bien. Il y a consentement. J'appelle l'article 12.

M. Marois: L'article 12 commence par 111.10.1. Je pense que le texte est clair. En d'autres termes, on entre maintenant dans la reproduction, à toutes fins utiles, mutatis mutandis, de la procédure avec évidemment le fait qu'elle est beaucoup plus large car elle encadre l'ensemble du secteur des établissements de services sociaux et de services de santé.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que 111.10.1 est adopté?

M. Rivest: Cela se réfère au protocole-cadre, au règlement.

M. Marois: C'est cela.

M. Rivest: Là-dessus, dans les remarques que je viens de faire sur l'article, il me semble que vous auriez beaucoup plus d'indications sur ce que vous devez mettre, entre autres, pour les clientèles captives dans votre règlement. J'espère que vous allez en tenir compte.

M. Marois: Je me permets, M. le Président, peut-être que, dans le débat de fond, cela a échappé à l'attention du député...

M. Rivest: Ah non!

M. Marois: ... dans l'article antérieur, contrairement à l'ancien code, les parties devront faire en sorte que les services à maintenir le soient non seulement par catégorie de services, ce qui était déjà prévu, mais également on ajoute, c'est une dimension extrêmement importante, par unité de soins.

M. Rivest: M. le Président, sur ce chapitre, étant donné...

Le Président (M. Rodrigue): Tout l'article 12.

M. Rivest: Oui, il va être adopté, avec les remarques qu'on a à faire sur chacun, mais toujours sur division.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 111.10.1 est adopté sur division. L'article 111.10.2?

M. Rivest: D'accord.

Le Président (M. Rodrigue): Adopté. L'article 111.10.3?

Mme Lavoie-Roux: Sur l'article 111.10.2.

Le Président (M. Rodrigue): Sur l'article 111.10.2, Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Mes restrictions

demeurent entières sur le rapport du conseil. Tout dépendra de la qualité des membres et...

M. Rivest: Ce sont les mêmes remarques. On étudie les articles dont on a discuté l'autre soir.

Mme Lavoie-Roux: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): Adopté sur division. L'article 111.10.3 est adopté sur division. J'appelle l'article 111.10.4, toujours 111.10.4.

M. Rivest: Ce sont les mêmes remarques sur la possibilité de fournir des services supérieurs.

Mme Lavoie-Roux: J'avais juste une question sur le... Je pense qu'il a été adopté sur division, mais au moins je peux la poser, si vous me le permettez. Sur l'article 111.10.3, le conseil doit informer le public du contenu de tout rapport fait au ministre en vertu de l'article 111.10.2. C'est excellent d'une façon parce que cela met de la pression sur la partie qui ne respecte pas ses engagements. Mais, pour les patients ou les familles qui sont touchés, c'est inquiétant et il ne faudrait pas qu'à partir de cette inquiétude, on minimise, d'un autre côté, le contenu du rapport. C'est...

M. Marois: Quelles mesures, au fond?

Mme Lavoie-Roux: C'est un vrai dilemme que cet article 111.10.3.

M. Marois: II faut bien comprendre. C'est vrai qu'il y a une balance d'avantages et d'inconvénients. On en a discuté assez souvent et assez longuement avec plusieurs intervenants lors des travaux de la commission parlementaire, à l'automne. Il y a un reste d'avantages et d'inconvénients et il nous a semblé... Je n'y reviendrai pas parce qu'on a eu cette discussion, on l'a longuement faite l'autre soir sur le même article, a toutes fins utiles, sur les services publics. Dans ce qui reste des avantages qui minimisent certains inconvénients - parce qu'il y a toujours des inconvénients quelconques, je me dois en toute honnêteté de le dire - il y a aussi une question de jugement qui tient beaucoup aux personnes, à leur compétence, à leur sens du jugement, d'à-propos, à la façon de dire les choses. Cela intervient avant l'acquisition du droit de grève et cela indique aussi qu'à moins de correction majeure, le rapport signifie que, sur réception, le ministre formule une recommandation au Conseil des ministres qui, en bout de piste, suspend le droit de grève. Donc...

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais c'est le problème où le droit de...

M. Marois: Et sans compter en plus, dans cet esprit-là, qu'il faut tenir compte de l'ensemble des différents morceaux, du fait qu'il sera impossible de donner des avis de grève à la chaîne, à répétition, en plus. Alors, cela a pour effet de réduire, me semble-t-il, ce qu'on appelle le domaine des appréhensions psychologiques, pas seulement de bénéficiaires, mais de parents, d'amis, bon, enfin. Quelles que soient les formules retenues, il faut mesurer comment on peut contribuer à réduire les appréhensions, et certainement communiquer l'information, cependant, sans perdre de vue jamais le pouvoir général d'information, dont on a aussi longuement discuté, quant à la façon dont il pourrait se traduire dans les faits, une information plus générale sur l'ensemble des services, la façon dont les choses se présentent dans une région donnée, dans une localité donnée. D'ailleurs, cela ressortait des témoignages, me semble-t-il, sous réserve de me tromper, qu'il y avait plus d'avantages que d'inconvénients précisément dans la perspective des appréhensions, surtout d'ordre psychologique.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que le problème ne se pose pas dans le cas où on ne permet pas d'exercer le droit de grève, ou on permet d'exercer le droit de grève parce qu'on remplit toutes les conditions de la liste des services essentiels. Le problème va se poser quand, après, elle ne sera pas respectée à cause des délais inévitables qui vont être encourus avant qu'on en fasse la démonstration. Vous savez tous les calculs qu'on fait, pas des mauvais calculs mais des calculs dans le sens de ne pas mettre de l'huile sur le feu, de faire la part des choses et de revenir... Enfin, laissons-le, on en a fait état, mais c'est une difficulté aussi, je pense.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, l'article 111.10.3 est adopté sur division également?

M. Rivest: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 111.10.4.

M. Rivest: Même remarque que sur les articles dans l'autre section.

Le Président (M. Rodrigue): Adopté sur division. L'article 111.10.5.

M. Rivest: À l'article 111.10.5, on comprend très bien l'intention du ministre.

Mais, cela ne dispose pas les bénéficiaires ou des membres de leur famille, cela ne dispose pas - enfin, c'est tout le débat dont il a été fortement question lors des audiences - de la fameuse loi du silence. Je pense que c'est le Dr Jutras, d'Arthabaska, ainsi, je pense, que M. Brunelle, du comité des malades, qui ont parlé de toute cette loi du silence qui prévaut dans les établissements, parce que c'est difficile, surtout, en plus, dans les établissements où nous avions demandé d'enlever le droit de grève d'une façon sélective. Les malades chroniques qui doivent continuer à vivre, qui doivent continuer, pendant des mois et des années, à vivre dans les mêmes établissements, comment voulez-vous qu'ils aillent se plaindre de l'attitude d'une personne qui a eu un comportement qui n'est pas raisonnable dans une situation de conflit, alors qu'une fois le conflit terminé, la même personne, le malade va être complètement à sa merci. Mais il peut y avoir des cas. Enfin, il y a une crainte extrêmement difficile, c'est la loi du silence. On ne légifère peut-être pas là-dessus, mais j'espère qu'au niveau du conseil, au niveau de la pratique, au niveau du gouvernement, on y sera sensible parce que c'est un problème humain extrêmement profond. (13 h 15)

M. Marois: Bien, M. le Président, précisément parce que cela a été évoqué et qu'on l'avait, cela aussi, assez longuement discuté autour des témoignages, il s'agit d'un article qui permet de briser la loi du silence dans la mesure où, précisément, on introduit là une obligation de laisser une personne nommée par le conseil pour faire enquête circuler, avoir pleinement accès non seulement aux lieux, mais avoir accès aux humains et en plus avoir accès aux membres de leur famille, qui ne sont pas nécessairement sur place. On sait très bien -je pense que chacun et chacune d'entre nous ont dû avoir des expériences personnelles -que, dans certains cas, des bénéficiaires dans une institution vont souvent communiquer aux membres de leur famille, à leurs proches leur façon de percevoir les choses qu'ils ne communiqueront pas à une personne directement sur place. Mais par le biais des contacts avec les membres de la famille, ça vient certainement ouvrir une perspective qui risquait d'être fermée. Je ne dis pas que c'est parfait et absolu, mais je pense que c'est une brèche importante.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que 111.10.5 est adopté?

M. Rivest: Sur division.

Mme Lavoie-Roux: Non, pas sur division.

M. Rivest: Non, celui-là, ça marche.

Le Président (M. Rodrigue): 111.10.5 est adopté. 111.10.6?

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord. M. Rivest: Les CRSSS. Mme Lavoie-Roux: Pas sur division. M. Rivest: Pas sur division.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, 111.10.6 est également adopté. L'article 12 est-il adopté?

M. Marois: Adopté.

Mme Lavoie-Roux: Bien, c'est toujours sur division.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, l'article 12 est adopté sur division.

M. Rivest: Oui, le total sur division.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 13?

M. Rivest: En tout cas, vous surveillerez notre logique de la division.

Le Président (M. Rodrigue): Je ne l'interpréterai surtout pas, je vais vous laisser l'exprimer.

M. Rivest: Appliquez les principes, M. le Président, c'est votre matière forte.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 13.

M. Rivest: Article 13, vous n'avez pas les sept jours?

M. Marois: 111.11.

M. Rivest: Votre autre amendement?

M. Marois: 111.12. On y arrive. C'est là qu'il est.

M. Rivest: D'accord.

Le Président (M. Rodrigue): C'est à l'article 14, l'autre amendement. Est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Marois: C'est le même article que l'autre.

M. Rivest: Oui.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 13

est adopté. L'article 14?

M. Marois: Bon, alors là... M. Rivest: Attendez; 12...

Le Président (M. Rodrigue): Non, l'article 13.

M. Rivest: Moi, je suis à 111.11. M. Marois: L'article 13...

M. Rivest: Ah, l'article 13. D'accord; moi, je suis à 111.11.

Le Président (M. Rodrigue): C'est ça.

Mme Lavoie-Roux: Ils ont un amendement.

M. Marois: Alors là...

Le Président (M. Rodrigue): Non, je m'excuse, l'amendement est sur l'article...

M. Marois: ... suivant...

Le Président (M. Rodrigue): ... 14, paragraphe 111.12.

M. Marois: C'est ça. Alors, on introduit, M. le Président, à l'article 14, l'amendement de concordance. Je pense que le texte a été distribué. C'est là qu'on introduit...

M. Rivest: On va avoir besoin de services essentiels s'ils ne baissent pas les...

Le Président (M. Rodrigue): Alors, nous en sommes à l'article 14...

M. Rivest: Comme on a peu confiance en la loi du ministre, on était très inquiet.

Le Président (M. Rodrigue): ... alinéa 111.12; il y a un amendement présenté par le ministre.

M. le ministre.

M. Marois: Alors, le texte a été distribué, je pense bien, M. le Président. On l'a expliqué. Je puis me permettre de le lire. "Dans le cas d'un établissement, la grève ne peut être déclarée par une association accréditée à moins qu'une entente n'ait été transmise au conseil depuis au moins quatre-vingt-dix jours ou qu'une liste ne lui ait été transmise ainsi qu'à l'employeur dans le même délai. "Le délai visé au premier alinéa est calculé sans égard à l'application du quatrième alinéa de l'article 111.10."

Donc, c'est la concordance, c'est la réplique des sept jours-sept jours sur les quatre-vingt-dix jours.

M. Rivest: Le délai de quatre-vingt-dix jours, est-ce qu'à votre avis c'est suffisant? Pourquoi quatre-vingt-dix jours? Pourquoi pas cent vingt? Notre idée, c'est de sortir...

M. Marois: On a discuté de ça également, M. le Président. Je me permets de le rappeler au député parce qu'on en est rendu à la treizième ou à la quatorzième heure de travail. On a eu l'occasion d'en discuter lorsqu'on a discuté du délai des sept jours-sept jours. À ce moment-là, on a fait une discussion sur l'ensemble de la question des délais; antérieurement, les délais étaient beaucoup plus longs. Vous vous souviendrez qu'il ressortait des mémoires des associations représentant les divers types d'établissement que le délai qui était de cent quatre-vingt jours était beaucoup trop long, ne permettait absolument pas de tenir compte des situations réelles; qu'un délai de quatre-vingt-dix jours - un délai d'ailleurs qui a été suggéré par plusieurs intervenants - était à la fois un délai responsable, en ce sens que ça permettait de faire le travail requis dans ce délai-là, et permettait de refléter beaucoup plus une situation réelle.

M. Rivest: M. le ministre, notre intention en ceci était évidemment de sortir - et je pense que Mme Gagnon le rappelle encore dans son article ce matin - la question de la détermination des services essentiels par voie d'entente du contexte des négociations ou des prénégociations, d'essayer d'éloigner ça. Et l'inconvénient que signale le ministre se trouve corrigé par son propre mécanisme qu'il propose, dans la mesure où le conseil peut retourner vers les parties. Mais on en a discuté entre les articles 90 et 120, je ne ferai pas un amendement formel...

Mme Lavoie-Roux: C'est lourd, mais, en tout cas.

M. Rivest: ... mais c'est notre remarque. Je pense qu'on en a parlé dans l'autre section. D'accord.

M. Dean: Mme la députée de L'Acadie va remarquer que, pour illustrer la rapidité et l'efficacité de notre projet de loi, les services essentiels sont déjà arrivés sur les lieux et ils sont en train de nous donner...

Mme Lavoie-Roux: On vous remercie, M. le député de Prévost.

M. Dean: Your wish is our command.

Le President (M. Rodrigue): L'amendement à l'article 14 est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Si tout va comme

ça, ça va bien aller!

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 14 est adopté tel qu'amendé?

M. Rivest: Oui.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 14 est adopté tel qu'amendé. Article 15.

M. Rivest: C'est la même chose. M. Marois: Exactement.

M. Rivest: On a toujours notre journal de langue française qui revient constamment; c'est une obsession digne du Dr Laurin!

M. le Président, on a convenu, dans un esprit de collaboration, que le nouveau texte soit: "dans un journal"... Quel est le texte exact de l'amendement?

M. Marois: Biffer les mots "de langue française".

Mme Lavoie-Roux: ... "dans un journal circulant dans la région où l'établissement"...

M. Marois: C'est ça.

Le Président (M. Rodrigue): II est proposé par le député de Jean-Talon de biffer les mots "de langue française", au troisième paragraphe de l'alinéa 111.13 de l'article 15. Est-ce que cet amendement sera adopté.

M. Marois: Dans un esprit de collaboration, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): Cet amendement est adopté.

M. Rivest: Cela ne contredit pas le principe.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 15 est-il adopté tel qu'amendé?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 15 est adopté tel qu'amendé. Article 16.

M. Marois: C'est la réplique de ce qu'on a adopté tantôt dans les services publics.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet article est adopté?

M. Rivest: À l'article 16, c'est la clause usuelle?

M. Marois: Non, on se trouve à 111.14.

Mme Lavoie-Roux: Nous sommes d'accord. On l'a fait tout à l'heure.

M. Rivest: On l'a fait tantôt.

Mme Lavoie-Roux: À 111.15, c'est la même chose.

M. Rivest: Vous allez faire le même...

Le Président (M. Rodrigue): L'article 15 est adopté au complet, tel qu'amendé. Article 16.

M. Rivest: C'est la clause privative.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet article est adopté?

M. Rivest: Où en est la jurisprudence à ce sujet? Je l'ai échappée, depuis ma sortie de l'université.

Mme Lavoie-Roux: II est 13 h 20, M. le Président.

M. Marois: On tâchera de la retrouver.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 16 est adopté. Article 17.

M. Rivest: C'est parce que c'était plus ou moins appliqué, finalement, si mon souvenir est bon.

Mme Lavoie-Roux: S'il faut faire toute l'histoire depuis que vous êtes sorti de l'université!

M. Rivest: Est-ce que ça s'est amélioré?

M. Marois: Oui.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 17 est adopté.

M. Marois: On a eu l'occasion de discuter l'article 17 en détail, un soir, quand on a comparé - cela vaut pour les articles 17, 18 et autres - les sanctions pénales qui se trouvent à modifier substantiellement le code, reproduisent les sanctions pénales graduées de la loi 47, selon qu'il s'agit d'individus, d'associations syndicales ou patronales, peu importe, et introduisent de nouvelles sanctions pénales qui n'étaient pas prévues antérieurement.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet article 17 est adopté?

M. Rivest: M. le Président, comme ces sanctions pénales s'appliquent autant au secteur public qu'au secteur parapublic, je signale que ce projet de loi, comme j'ai eu

l'occasion de le dire, constitue, selon les dernières recommandations qu'on a, c'est-à-dire les recommandations de M. Jutras, de la Commission de transport de Montréal... J'ai essayé de trouver dans le projet de loi du ministre quelque égard aux recommandations de M. Jutras. Il n'y en a à peu près pas qui ont été retenues. Et je signale que le régime de sanctions proposé par le commissaire Jutras, à la Commission de transport de Montréal - régime qui avait trait, on s'en souviendra, à l'ancienneté, enfin il y avait tout un régime de sanctions - est complètement mis de côté par le ministre. Le commissaire Jutras n'a pas été chanceux avec ses recommandations, il n'y en a à peu près aucune qui a été retenue.

Mme Lavoie-Roux: Qui avait nommé ce commissaire?

M. Rivest: C'est le ministre du Travail, qui est la même personne, je crois.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 17 est adopté?

M. Rivest: Non, M. le Président, j'aimerais avoir un commentaire. Pourquoi avez-vous tout écarté, la question d'ancienneté...

M. Marois: M. le Président, j'ai déjà eu l'occasion de répondre à plusieurs reprises sur l'ensemble des recommandations et sur l'ensemble de cette question qui a été soulevée encore l'autre soir, et je ne vois pas la pertinence de reprendre...

M. Rivest: Non, sur les sanctions. M. le Président, il abuse de...

M. Marois: Je pense que les propositions que nous formulons dans le texte sont très claires...

M. Rivest: Vous ne vous êtes jamais prononcé sur le régime des sanctions.

M. Marois: Et mon collègue, député de Prévost - le député de Jean-Talon l'admettra, connaissant sa bonne foi et sa rigueur - a longuement commenté particulièrement les autres dimensions qui reviennent à nouveau.

M. Rivest: Les autres dimensions, mais pas les dimensions de la sanction.

M. Marois: Celles-là justement, oui. M. Rivest: II était contre.

M. Marois: Le député de Jean-Talon relira les longs commentaires de mon collègue...

M. Rivest: II refuse de dire cela, il refuse de le dire.

M. Marois: ... le député de Prévost, l'adjoint parlementaire, sur ces questions.

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît, à l'ordre! Est-ce que l'article...

M. Rivest: Est-ce que vous avez une idée des plaintes qui ont été portées en vertu du régime de sanctions qui était dans la loi 59? Y en a-t-il eu?

Mme Lavoie-Roux: II devait y en avoir.

M. Perron: Ou plutôt les plaintes ont été...

Mme Lavoie-Roux: À la loi 62, il y a eu des plaintes contre le..

M. Rivest: Est-ce qu'il y a eu des condamnations? Parce qu'il faut voir un régime de sanctions sur la façon dont le gouvernement l'administre. Puisqu'il y a eu des problèmes, est-ce qu'il y a eu des plaintes, est-ce qu'il y a eu des gens qui ont été condamnés, combien?

Mme Lavoie-Roux: II y a eu une cinquantaine de cas de poursuite.

M. Rivest: Est-ce qu'il y a une volonté du gouvernemnt de faire appliquer ces lois? Sans cela, on peut adopter un article et mettre toutes les sanctions du monde.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Prévost.

M. Rivest: Parce que j'ai toujours en mémoire le régime des sanctions de la loi 253 où le ministre Bédard avait donné sa bénédiction...

M. Marois: M. le Président, je ne dispose pas d'un bilan chiffré, détaillé en main...

Mme Lavoie-Roux: ... exhaustif.

M. Rivest: Mais, est-ce qu'il y en a eu?

M. Marois: Bien sûr, il y en a eu. Mme la députée de L'Acadie qui suit attentivement ce qui se publie dans les journaux a dû voir récemment - c'était, si ma mémoire est bonne, je perds un peu la notion des jours, hier ou avant-hier - un compte rendu que j'ai vu, que j'ai lu en diagonale, sur des jugements rendus, sur des sanctions concernant des comportements illégaux et je me demande même si cela ne

remontait pas à un certain nombre d'années.

M. Rivest: Est-ce que je peux obtenir du ministre la garantie...

M. Marois: II y a eu aussi le fameux jugement où le juge a largement commenté, en rendant son jugement dans le cas où il a appliqué une sanction pénale au président d'une centrale, il n'y a pas si longtemps, l'article du code que nous amendons qui établit un maximum de 1000 $ par jour; on se souviendra de cela. C'est un autre cas qui me revient à la mémoire, mais je n'ai pas en main de bilan détaillé.

M. Rivest: Est-ce que le ministre peut, sur cet article, m'assurer que, dans l'avenir, enfin tant qu'il aura des responsabilités d'ordre ministériel, on assistera, étant donné que ces lois doivent être appliquées au type de déclaration ou au geste que le ministre de la Justice actuel avait posé au mois de décembre 1976, donnant une amnistie générale à tout le monde... À ce moment-là, vous vous rappellerez qu'on avait dit au ministre de la Justice: Fort bien, vous pouvez prendre cette décision, mais qu'est-ce que vous allez faire avec les lois que vous allez adopter et qui vont exposer des gens à avoir un même régime de sanctions? Si bien qu'on s'est retrouvé devant deux catégories de traitement. Les gens qui avaient enfreint une loi de l'Assemblée nationale, qui était la loi 253, ont été amnistiés. Par la suite, dans les lois successives du gouvernement, il y a des gens qui ont été condamnés. Quand on est au gouvernement, on doit avoir une certaine conscience des responsabilités qu'on a. On a fait en sorte que des travailleurs qui avaient défié les lois du travail dans le domaine de l'exercice du droit de grève, dans le secteur public, ont été traités différemment. Une journée, ils n'ont rien eu et une autre journée, ils ont été... Ce ne sont pas les mêmes travailleurs.

M. Marois: Le député de Jean-Talon se souvient fort bien de tout cela, se souvient fort bien du contexte...

M. Rivest: Oui, je me le rappelle.

M. Marois: Je n'ai pas l'habitude d'interrompre le député de Jean-Talon, M. le Président. Je ne vois pas pourquoi il s'énerve à ce moment-ci de nos travaux. Il se souviendra fort bien des motifs qui avaient amené le ministre de la Justice à prendre ces mesures et ces dispositions et je voudrais enchaîner par la suite en ajoutant une autre chose. C'était le résultat des merveilleuses lois votées par l'ancien gouvernement, les lois 23 et 253, et les sanctions et les poursuites totalisaient pas loin, si ma mémoire est bonne - je donne le chiffre sous réserve de me tromper, mais, étant donné l'ampleur, cela va être vrai à quelques détails près - étaient de l'ordre de 30 000 000 $, c'est-à-dire, à toutes fins utiles, quelque chose qui menait à une telle irresponsabilité que cela donnait ce genre de résultat. (13 h 30)

M. Rivest: Qui étaient irresponsables, les gens qui ont défié la loi ou les...

M. Marois: Ceux qui l'avaient faite, le genre de sanctions incluses et le résultat...

M. Rivest: Vous avez le même régime de sanctions.

M. Marois: ...et ceux qui avaient...

M. Rivest: Vous avez le même régime de sanctions.

M. Marois: Un instant, M. le Président;

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît;

M. Marois: Et ceux qui avaient violé la loi. C'était aussi irresponsable et, en ce qui me concerne, je mets cela dans le même sac. Ceci étant dit, le gouvernement a indiqué clairement... Le ministre du Travail était, en janvier, le ministre responsable de l'application de la loi 47 qui concerne un conflit bien précis et qui prévoyait exactement ce genre, ce nouveau genre de sanctions pénales graduées et calibrées, en essayant de les calibrer de façon responsable, de façon qu'on fasse des distinctions et des nuances et que cela ait un effet "désincitatif" sur l'avenir.

On sait fort bien que dans les cas où des gestes illégaux ont été posés par des individus ou des syndicats, à la suite de la loi 47, le ministre qui vous parle aujourd'hui a fait en sorte, sur plaintes reçues - le ministre de la Justice étant sur la même longueur d'onde que le ministre du Travail -qu'une suite soit donnée - on connaît les résultats - mais de façon équilibrée et responsable, pour que cela donne les résultats que cela doit donner, mais de façon responsable et non pas tomber dans des affaires qui mènent à des situations où ce ne sont plus des sanctions. Dans le cas de la suite de la loi 47, les faits sont là, il n'y a pas eu d'éponge de passée et les sanctions ont été prises, les mesures ont été prises dans un délai extrêmement rapide. Tout le monde connaît cela, c'est à la portée et à la connaissance de tout le monde. C'est exactement le même type de sanctions, ce sont les mêmes chiffres, les mêmes montants.

M. Rivest: M. le Président, je ne veux

pas faire un débat là-dessus, mais je signale simplement au ministre, d'une part, que par rapport à la loi 59, il accroît l'importance des amendes.

M. Marois: Bien sûr, par rapport à la loi 59, il accroît...

M. Rivest: Donc...

M. Marois: ... mais c'est sans commune mesure avec les lois 23 et 253 qui menaient à des histoires de l'ordre de 30 000 000 $.

M. Rivest: Je ne l'ai pas regardé en détail, mais dans le projet de loi no 253, pour une association de salariés qui enfreignait la loi, l'amende était de...

Mme Lavoie-Roux: 5000 $ à 20 000 $.

M. Rivest: Attendez un instant pour voir si c'est bien la même chose. C'est cela, de 5000 $ à 20 000 $, alors que dans votre loi, vous parlez de 5000 $ à 50 000 $. Donc, la rigueur des sanctions du projet de loi no 253, en tout cas, pour ce qui concerne les salariés, ce n'était pas si épouvantable que cela.

M. Marois: Pour ce qui concerne les salariés, venez-vous de dire?

M. Rivest: Non, non, l'association de salariés. Parce que dans vos millions, il y avait plusieurs associations de salariés. De toute façon, vous allez appliquer la loi maintenant, vous avez eu votre leçon. Bon!

Le Président (M. Rodrigue): L'article 17 est-il adopté?

M. Rivest: Oui.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 17 est adopté. Article 18.

M. Rivest: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): Adopté. Article 19.

M. Rivest: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): Adopté. Article 20.

Code de procédure civile

M. Rivest: L'article 20 touche le recours collectif.

M. Marois: Oui. Bien sûr, tout le monde comprend que c'est à la fois le Code de procédure civile et la Loi sur le recours collectif qui se trouvent modifiés, conformément aux recommandations qui ont été formulées au ministre de la Justice dans les rapports de l'équipe qui dirige le Fonds d'aide aux recours collectifs. Tout le monde comprend que cela va s'appliquer de façon large, étant donné que c'est une procédure civile, donc non pas uniquement pour la question qui est présentement discutée aujourd'hui, mais, notamment, pour celle-là comme pour d'autres, si tant est que des citoyens ont des recours civils fondés, légitimés en droit.

M. Rivest: Là-dessus, M. le ministre, je vous en ai déjà parlé, je ne sais pas si c'est en commission ou ailleurs, mais je sais que c'est l'une de vos passions, le fameux droit d'appel que vous avez généreusement accordé.

M. Marois: À la suite, notamment, des pressions de l'Opposition, je m'en souviens très bien...

M. Rivest: Et que vous avez, semble-t-il, regretté, puisque vous le rattrapez.

M. Marois: ... me disant que c'est risqué, que ce sera dangereux.

M. Rivest: Mais vous le rattrapez en général, à l'intérieur de cette loi.

M. Marois: Je ne le rattrape pas en général, je reviens exactement à la position, au projet initial que j'avais déposé et formulé. Je n'aurais jamais dû - et je l'avais dit à l'époque - accepter finalement la proposition de l'Opposition qui était celle du Conseil du patronat, notamment. J'avais dit, à l'époque, que si jamais, parce que mes craintes étaient très grandes... Je me souviens très bien des propos tenus par l'Opposition à l'époque; on avait dit: Non, c'est le sens de la justice, et le reste. J'avais dit: On verra. Ma crainte est très grande qu'on s'en serve comme une mesure dilatoire pour gagner du temps, étirer les délais, éviter d'aller au fond. C'est exactement ce qui s'est produit et j'avais dit: Je serai le premier, le jour où cette démonstration sera faite, à revenir avec un amendement pour ramener le texte initial. Voilà.

M. Rivest: Est-ce que je fais une bonne lecture de l'article 1010? Voilà une loi où des bénéficiaires risquent d'être exposés à subir des torts, des inconvénients et des préjudices. On donne un recours, dans le cas de grève illégale, bien sûr, à ces bénéficiaires. Mais en plus, dans le texte, le fardeau de la preuve retombe sur les bénéficiaires.

M. Marois: Non. Encore une fois, M. le

Président, on ne change pas, je ne veux pas reprendre le débat de fond sur le recours collectif...

M. Rivest: Je vais vous lire la note pour être très clair.

M. Marois: Le recours collectif est une procédure. Il n'a pas pour effet de changer le droit substantif. Quelqu'un a ou n'a pas un droit qui donne ouverture à une procédure pour exercer le recours. Le recours n'étant qu'une procédure permettant de faire en sorte que des droits qui, autrement, demeureraient des droits de papier, soit parce que les montants en cause sont minimes ou parce que l'ampleur du problème, les expertises que ça suppose et le reste sont complexes et à ce point coûteux que les gens seraient privés, à toutes fins utiles, de l'exercice de leurs droits... J'avais bien dit, à l'époque - on s'en souviendra parce qu'on était surtout, dans ce débat, centré sur tout le domaine de la protection du consommateur - j'avais noté que les expériences vécues me permettaient d'indiquer que les faits nous démontreraient dans la pratique que le recours collectif permettrait aussi de donner ouverture, dans la pratique, à des procédures, bien sûr, qui seraient du domaine de la protection du consommateur, mais qui seraient aussi du domaine des libertés et des droits fondamentaux. Je pense que les faits m'ont donné raison.

Le Président (M. Rodrigue): Article 20, adopté. Article 21.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Adopté. Article 22.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Article 22, adopté. Article 23. L'article 23 est adopté. Article 24.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Adopté. Article 25, adopté.

Loi sur le recours collectif

M. Marois: Pas trop vite, M. le Président. Je veux bien manifester la même coopération. Il y a un amendement apporté à l'article 27. Article 25, ça va.

Le Président (M. Rodrigue): Article 25, adopté. Article 26.

M. Rivest: À l'article 27, je vous attendais.

Le Président (M. Rodrigue): Article 26, adopté. Article 27.

M. Marois: Un instant, M. le Président.

M. Rivest: Votre ineptie dans le dossier de la commission de transport nécessite un amendement, de toute évidence.

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Rivest: Essayez donc de régler la grève; comme ça, on n'aura pas besoin de faire un amendement pour la Commission de transport de Montréal.

M. Marois: M. le Président, le service des miracles, on laisse ça à l'Opposition, particulièrement à son chef. Nous proposons - je crois qu'on a distribué le texte - à la suite de commentaires qui nous ont été faits, donc, ça supposera un amendement à l'article 27 et à l'article 29, ça ne change absolument pas le fond de l'article... Cela permet de faire en sorte de s'assurer que l'article va pouvoir, on va être certain de lui donner toute sa portée pratique.

M. Rivest: Je comprends. Pour rattraper le conflit présent.

M. Marois: Alors, on introduit une modification. Dans le premier paragraphe, on remplace les mots "la date de la sanction du projet de loi no 72" par les mots "la date de l'entrée en vigueur du présent article". On ajoute, avant le dernier paragraphe, un paragraphe qui se lirait comme suit: "Si lors de l'entrée en vigueur du présent article le Conseil des services essentiels n'est pas constitué, le ministre nomme une personne pour exercer, à l'égard des parties visées, les pouvoirs et fonctions dévolus au conseil en vertu des articles 111.0.18 à 111.0.21 et 111.0.23 du Code du travail, édictés par l'article 6, jusqu'à ce que celui-ci soit constitué." En même temps, c'est pour permettre aussi, si tant est que c'est Dieu possible, de calmer les inquiétudes du député de Jean-Talon qui a souvent manifesté ses inquiétudes, particulièrement avant de nous quitter en soirée, avant d'aller se reposer.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Rivest: M. le Président, je note que cet article, au fond, est là pour rattraper le conflit de la Commission de transport de la CUM.

M. Marois: Notamment.

M. Rivest: Notamment, à moins qu'il n'y en ait d'autres en cours. La technique

que vous proposez, par l'amendement que vous apportez, se rapproche sensiblement du commissaire-enquêteur de la loi no 253.

M. Marois: Hum! Je pense que le...

M. Rivest: Une personne est nommée, elle a tous les pouvoirs, qui sont un peu les mêmes que ceux du commissaire-enquêteur.

M. Marois: Oh! Oh! M. le Président...

M. Rivest: Bien oui, vous revenez à cela.

M. Marois: Oh! M. le Président, le député de Jean-Talon connaît fort bien, mais fort bien, et pour cause, la loi no 253, les commissaires qui étaient mis en place, le genre de pouvoirs qu'ils avaient et qui -d'ailleurs, cela avait été mentionné à l'époque, si ma mémoire est bonne menaient à la détermination directement par le commissaire des services. On sait quel genre...

M. Rivest: Des quoi?

M. Marois: Et c'est sûrement de bonne foi que tout cela avait été fait, avec de généreuses intentions. Mais je pense bien que le député connaît les résultats, d'une part. Ce n'est pas du tout la même chose puisque l'expert dont il s'agit exercera les pouvoirs du conseil...

M. Rivest: Oui, mais, ça va être...

M. Marois: Un instant! M. le Président, tout de même...

M. Rivest: Cela va être le ministre qui va émettre le décret.

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Rivest: C'est sensiblement la même technique.

M. Marois: M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Marois: Le député de Jean-Talon connaît fort bien, encore une fois, les distinctions et les nuances de taille et importantes entre les pouvoirs, les fonctions, les obligations qui sont prévus par la présente loi au conseil, donc à l'expert dans ce cas, les différences fondamentales avec les pouvoirs et les résultats que cela a donné dans le cas des commissaires prévus en vertu de la loi no 253.

M. Rivest: En tous cas, est-ce que, malgré tout cela, vous allez le régler, le fameux conflit de la commission de transport, un jour?

M. Marois: Lors d'un conflit, dans n'importe quel secteur, les parties doivent se mettre dans la tête que le ministre du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu va faire tout ce qui est humainement possible pour aider les parties à régler leur conflit. Mais, me parlant de la CTCUM, je vais redire à nouveau ce que j'ai déjà eu l'occasion de dire publiquement. Si quelque partie que ce soit pense que le gouvernement va régler cela par une loi, il se trompe, premièrement. Deuxièmement, pour qu'un conflit puisse se régler, le ministère du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu - ce n'est pas le service des miracles, je laisse cela à l'Opposition, particulièrement à son chef - le ministère du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu...

M. Rivest: Bon, c'est toujours lui qui écope.

M. Marois: M. le Président, je n'ai pas l'habitude d'interrompre le député de Jean-Talon, mais tout de même! ... est prêt à mettre à la disposition des parties - il l'a déjà fait plus que largement, il va continuer à le faire - tous les moyens possibles, imaginables, humains, techniques et autres pour les aider à régler leur conflit, mais à la condition que les parties né-go-cient. J'ai été obligé, cette nuit, de donner ordre au conciliateur de convoquer, de façon péremptoire, les parties patronale et syndicale du secteur de l'entretien pour qu'elles se rencontrent et négocient aujourd'hui. On va voir le résultat que cela donne. Si tant est que cela donne des résultats, on va progresser et on verra à ajuster les moyens utiles et pertinents pour aider les parties en conséquence. Si cela n'avance pas, on verra à utiliser les moyens qui s'imposeront alors. Je ne peux pas me substituer aux parties. Si le climat s'améliore - il est grand temps - qu'on l'amène à la table de négociation. À part cela, que ce soit du côté de la partie patronale et syndicale dans ce conflit,, si tant est qu'il leur reste quelque chose dans leur poche de veste ou dans leur poche de fesse, quelque partie que ce soit, et je sais qu'il y en a encore dans leur poche de veste ou dans leur poche de fesse, qu'ils le sortent, qu'ils le mettent sur la table et qu'ils aboutissent; cela presse. (13 h 45)

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement à l'article 27 est adopté. L'article 27 est adopté tel qu'amendé.

M. Rivest: Je pense que le ministre devrait nous remercier de lui avoir permis de...

Le Président (M. Rodrigue): Article 28. Est-ce que cet article est adopté?

M. Rivest: M. le Président, à l'article 26, je voudrais que vous inscriviez au journal des Débats tout le débat que nous avons eu sur le projet de loi no 62; il m'apparaît un article absolument inique, dans la mesure où les citoyens canadiens qui vivent en Ontario, vivant les mêmes situations que celles des citoyens québécois, auraient plus si leur gouvernement agissait comme le gouvernement actuel agit... Il est bien possible que des situations analogues se présentent. Figurez-vous que, si vous étiez en Ontario, grâce à la charte constitutionnelle des droits et libertés, la charte canadienne, les gens de l'Ontario auraient plus de droits, même des droits d'ordre judiciaire, que des citoyens québécois. Cet article bénin qui arrive à la fin constitue, pour le gouvernement du Québec, quand il met cela dans ses lois et en particulier dans le domaine que nous traitons, un article qui est purement, qui dépossède les citoyens québécois, citoyens canadiens à part entière, Dieu merci, des droits qui leur sont consentis par la charte constitutionnelle.

M. Marois: M. le Président, les Québécois et les Québécoises qui liront à nouveau la déclaration du député de Jean-Talon prendront acte du fait que, de son point de vue, le Canada Bill est une excellente chose en lui-même et que, par voie de conséquence, un gouvernement responsable qui a à coeur les droits fondamentaux et les libertés fondamentales des Québécois et des Québécoises qui sont inscrits dans la Charte des droits et libertés du Québec et qui sont protégés par cet article... On sait aussi et le député de Jean-Talon sait fort bien que, déjà, quand on compare les chartes et les droits, ce que prévoit le Canada Bill...

M. Rivest: M. le Président, c'est illégal.

M. Marois: ... viendrait brimer fondamentalement les droits et les pouvoirs de l'Assemblée nationale du Québec en ce qui concerne les libertés fondamentales et que cet article permet d'assurer que les garanties juridiques, les droits à l'égalité et la Charte québécoise des droits et libertés de la personne sont protégés et que, par voie de conséquence, les droits fondamentaux des Québécois et des Québécoises le sont aussi.

En ce qui concerne, si cet article est adopté, le dernier article, l'article 29...

Le Président (M. Rodrigue): L'article 28 est adopté?

M. Rivest: M. le Président, sur l'article 28, un dernier commentaire. La charte des droits constitutionnels place les droits fondamentaux des citoyens au-dessus de l'Assemblée nationale et au-dessus du Parlement canadien, d'une part.

Deuxièmement, la charte des droits et libertés de 1982, la charte canadienne, ouvre la possibilité de recours judiciaires sur les lois qui iraient ou qui seraient contraires aux droits et libertés. Alors que la charte québécoise des droits renvoie les gens simplement au niveau d'une commission qui s'appelle la Commission des droits de la personne. Il y a une différence de nature entre les deux chartes qui sont par ailleurs d'excellentes choses, dans la mesure où c'est un gouvernement libéral à Ottawa qui a adopté la charte canadienne et un gouvernement libéral à Québec qui a voté la Charte des droits et libertés du Québec. Alors, vous voyez qu'il y a une continuité pour le Parti libéral et je comprends...

M. Marois: ... le présent gouvernement qui ne cesse de la bonifier.

M. Rivest: M. le Président, j'ai la parole. Et je comprends que le pauvre Parti québécois soit pris entre deux grandes libéralités. Alors, il pose des gestes de la nature de l'article 28 et nous le réprouvons vivement. M. le Président, article 28, accepté.

Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre.

M. Marois: M. le Président, 28 est accepté et il est entendu que, de notre point de vue, nous ne sommes pas dans la situation de la rouge Opposition déchirée entre ses intérêts "Canadian" et ses intérêts québécois. Le Parti québécois se trouve, par voie de conséquence, à affirmer à nouveau fondamentalement les droits et libertés fondamentales du peuple québécois, des Québécois et des Québécoises.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 28 est adopté. Article 29, nous avons un amendement.

M. Marois: Quant à l'article 29, nous avons un amendement de concordance à l'article 27. On remplace le présent article 29 par le texte qui suit et je cite: "La présente loi entrera en vigueur à la date qui sera fixée par proclamation du gouvernement, à l'exception des articles exclus par cette proclamation, lesquels entreront en vigueur, en tout ou en partie, à toute date ultérieure qui pourra être fixée par proclamation du

gouvernement."

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement est adopté.

Est-ce que l'article 29 est adopté, tel qu'amendé?

Des voix: Oui, adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 29 est adopté tel qu'amendé. Un instant s'il vous plaîti Je veux savoir si le titre du projet de loi est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Le titre du projet de loi est adopté.

Est-ce que le projet de loi est adopté tel qu'amendé ?

M. Rivest: Sur division.

Le Président (M. Rodrigue): Le projet de loi no 72 est adopté, sur division, tel qu'amendé.

M. le ministre.

M. Marois: M. le Président, je voudrais remercier les membres de cette commission de leur collaboration. Malgré les divergences de vues, je crois que, fondamentalement, je me dois de le dire en toute honnêteté, les membres de cette commission, je parle bien des membres de cette commission, partagent les mêmes préoccupations, les mêmes soucis fondamentaux. Ils ont des divergences de vues sur certains éléments, qui sont des éléments de principe, quant aux moyens pour atteindre ces objectifs. Je tiens, encore une fois, à remercier très sincèrement chacune et chacun des membres de cette commission de leur coopération.

M. Rivest: Les mêmes remarques pour le ministre, l'adjoint parlementaire et le député de Duplessis qui ont participé à nos travaux. Je pense que c'est le sens des remarques finales du ministre, nous croyons qu'il y a des insuffisances dans le projet de loi. Néanmoins, je pense bien que tout le monde va être d'accord pour souhaiter que vu l'évolution, parce qu'il faut aussi prendre acte de cela, du régime des relations du travail dans les secteurs public et parapublic, et en particulier de l'obtention du droit de grève depuis 1968, 1972, 1976, 1979, et maintenant, il est à espérer que finalement les mesures qui se trouvent dans le projet de loi contribueront à maintenir cette tendance que l'on a remarquée, face à l'usage des bénéficiaires, quelles que soient les difficultés qui sont signalées. Je pense que, d'une ronde de négociations à l'autre, on a beaucoup évoqué, au cours de la commission, le vécu que la société québécoise avait dans ce domaine. Je crois que, d'une façon générale, du côté des gens qui sont les premiers intervenants, autrement dit la partie patronale et les travailleurs en cause, il y a des efforts, il y a une conscientisation des uns et des autres. Surtout dans le domaine de la santé et des services sociaux, il y a des valeurs humaines extrêmement importantes à protéger, et les efforts législatifs qui ont été faits par les gouvernements, dont celui-ci, ont cherché à favoriser justement cette affirmation de la primauté des droits humains. Nous croyons que le gouvernement aurait pu faire un pas encore plus décisif dans cette voie, mais je suis sûr que le ministre, dans la désignation des membres du conseil ainsi que des efforts que lui-même aura à faire, avec son collègue des Affaires sociales en particulier essaieront de faire de leur mieux pour que l'attente tellement vivement ressentie par la population à cet égard - il ne faut pas tout de même oublier cela, tous les relevés d'opinion le signalent, il y a une très forte inquiétude - le ministre, ses collaborateurs et ses collègues au Conseil des ministres feront tout en leur pouvoir, et surtout les membres du conseil, pour essayer de répondre à cette attente parce que effectivement c'est un problème humain et un problème de société extrêmement important pour nous.

Le Président (M. Rodrigue): La commission élue permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de la sécurité du revenu a accompli son mandat qui était d'étudier article par article le projet de loi no 72, Loi modifiant le Code du travail, le Code de procédure civile et d'autres dispositions législatives.

J'invite le rapporteur de cette commission à en faire rapport à l'Assemblée nationale.

La commission élue permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de la sécurité du revenu ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 54)