Journal des débats de la Commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de la sécurité du revenu

(Vingt heures quatorze minutes)

Le Président (M. Desbiens): D'accord. La commission élue permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de la sécurité du revenu est réunie pour étudier le projet de loi no 72, Loi modifiant le Code du travail, le Code de procédure civile et d'autres dispositions législatives, article par article.

Les membres de la commission sont: MM. Marquis (Matapédia), Paquette (Rosemont), Dauphin (Marquette), Dean (Prévost), Mme Dougherty (Jacques-Cartier), Mme Harel (Maisonneuve), MM. Lavigne (Beauharnois), Marois (Marie-Victorin), Perron (Duplessis), Rivest (Jean-Talon), Vallières (Richmond).

Les intervenants sont: MM. Chevrette (Joliette), Gauthier (Roberval), Hains (Saint-Henri), Johnson (Vaudreuil-Soulanges), Leduc (Fabre), Mailloux (Charlevoix), Polak (Sainte-Anne), Rochefort (Gouin).

Nous en étions à l'étude de l'article 111.0.12, mais, M. le ministre, vous aviez auparavant...

M. Marois: Oui.

Le Président (M. Desbiens): ... à rouvrir un article. (20 h 15)

Code du travail Conseil des services essentiels (suite)

M. Marois: Parmi les commentaires, les discussions qu'on a eus, la question du quorum, vous vous en souviendrez, a été soulevée, la question des conflits d'intérêts, et on a présenté un amendement sur cette dernière question. Sur la question du quorum, on pense qu'il serait préférable de le mettre dans la loi, bien que la loi prévoie déjà que le conseil adopte ses règles de régie interne, mais forcément, tel qu'est libellé 111.0.9, quand on dit: Le conseil adopte, on sait de quelle façon est composé le conseil, ce qui implique que, lors de l'adoption des règles de régie interne, tous les membres du conseil sont présents. Cependant, ceci étant dit, s'il y avait consentement, on proposerait de rouvrir 111.0.8...

M. Rivest: 111.0.8.

M. Marois: ... 111.0.8, qui se lit comme suit: "Les membres, y compris le président, décident à la majorité des voix; s'il y a égalité, le président a voix prépondérante." On proposerait - on va vous distribuer le texte - de modifier l'article et de le remplacer par le suivant: "Le quorum des séances de la commission est constitué par la majorité des membres dont le président. Les décisions sont prises à la majorité des voix; s'il y a égalité, le président a voix prépondérante." C'est donc un quorum à majorité simple.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce qu'il y a consentement pour revenir...

M. Rivest: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): ... pour rouvrir l'article 111.0.8? Il y a un amendement qui a été soumis par le ministre et qui est adopté. Il remplace l'article 111.0.8 de la loi.

M. Rivest: Adopté, M. le Président.

M. Marois: Alors, est-ce que je comprends que 111.0.12 est adopté?

Le Président (M. Desbiens): J'appelle l'article 111.0.12.

M. Rivest: Un instant: II y a une précipitation un peu... Sur 111.012, M. le ministre, au moment où nous avons ajourné la séance la semaine dernière, il avait été établi que le régime ou la structure que le gouvernement proposerait pour maintenir et garantir à la population les services essentiels, il y aurait un conseil dont les gens ne seraient pas nommés dans la mesure où la loi n'est pas adoptée et que, deuxièmement, le ministre était très peu avancé, semble-t-il, du moins par la nature de ses réponses sur les approches qu'il devait faire pour former le conseil. M. le Président, j'attirerais votre attention sur le problème suivant: le 30 septembre, toutes les institutions du réseau des affaires sociales doivent avoir une entente sur les services essentiels ou à défaut de liste... Nous sommes, M. le député de Duplessis, le 15 juin. Le conseil n'est pas nommé. Deuxièmement "... le Conseil détermine - ditl'article 111.0.12 - par règlement, après consultation avec les parties, la forme de l'entente ainsi que le contenu de l'entente".

Enfin, je paraphrase l'article.

Le conseil n'est pas là. Le règlement n'est évidemment pas voté. Les consultations ne peuvent avoir lieu et tout ça, M. le ministre, vous allez nous soutenir - je pense que c'était la question sur laquelle on s'était laissé - qu'en temps utile - compte tenu de la période estivale où comme vous le savez, M. le Président, les gens du réseau des affaires sociales, comme tous les autres, vont prendre des vacances au cours de l'été - tout ça, au niveau du ministère, de la responsabilité du ministre, que le ministre va être en mesure de faire en sorte que le règlement, le protocole qui jusqu'à maintenant, d'après ce que le ministre nous en a dit, n'a pas d'autre forme et d'autre élément de contenu que le squelette, dans un sens non péjoratif, esquissé par le rapport Picard. On n'en est Das rendu plus loin que cela, en ce moment, et tout cela va être transmis en temps utile aux institutions pour que, le 30 septembre ce soit possible de conclure des ententes.

Là-dessus, M. le ministre, je vous le répète: Nous ne croyons pas que la chose soit humainement possible dans le calendrier dans lequel vous avez situé l'adoption ou le dépôt de ce projet de loi. Enfin, peut-être avez-vous quelque autre information pour nous rassurer en essayant de calmer nos inquiétudes - je pense qu'on en était sur ce mot au moment où on s'est quitté - sur les moyens que vous allez prendre pour faire en sorte que vous aurez d'abord une idée assez précise de ce que doit contenir le protocole. Deuxièmement, que la consultation que vous prévoyez à l'article 111.0.12 va se faire. Troisièmement, que le Conseil des ministres sera en mesure d'adopter un règlement et peut-être même de le modifier puisqu'il en a le pouvoir quelque part dans l'article et que cela va pouvoir se faire avec un conseil qui n'existe pas encore, qui est simplement sur papier. Je veux vous dire mon très grand scepticisme sur le calendrier dans lequel les lenteurs que vous avez accusées, vous et votre qouvernement, à déposer la Loi sur les services essentiels, vous astreint maintenant.

M. Marois: M. le Président, nous reprenons sur la même note et les mêmes thèmes sans aucune espèce de variation sur laquelle on s'est laissé la dernière fois. Mon intention, c'est l'intention du gouvernement de faire tout ce qui est humainement possible à partir du moment où la loi est adoptée pour faire en sorte qu'elle puisse s'appliquer.

M. Rivest: Pardon? Excusez-moi, j'étais... Que vous allez tout faire? M. le ministre, vous adoptez un projet de loi qui est extrêmement important. Vous avez fait des déclarations sans doute très bien intentionnées. Il y a quand même un public.

Il y a un vécu là-dedans. Il doit y avoir - il me semble - de la part du ministre davantage que des intentions précises. Là, on a le coeur, finalement, du projet de loi. C'est vraiment toute la séquence et je pense que tout le monde qui est le moindrement de bonne foi, qui regarde cela au moment où on se trouve, les délais - et ce n'est pas moi, c'est votre projet de loi qui impose le délai du 30 septembre - pour que les ententes soient conclues, pas simplement négociées. Donc, il faut que les gens aient un délai antérieur pour négocier ces ententes. Ils ne peuvent pas commencer la négociation sans que le règlement-cadre ait été adopté sur la forme et le contenu des ententes, tel que le prescrit l'article que nous étudions et ce règlement doit faire l'objet antérieurement à son adoption par le Conseil des ministres d'une consultation entre les parties.

L'initiateur de cela, c'est un conseil qui n'existe même pas et dont les personnes, d'après les renseignements que vous avez... C'est cela, c'est plus que... Le ministre a beau nous dire: On va faire son possible pour arriver à temps. Je veux bien prendre sa parole, mais je pense que, là-dessus, il y a un problème à l'égard des bénéficiaires des services de santé et des services sociaux qui enqage drôlement la responsabilité du gouvernement et qui l'engage d'autant plus que ce n'est pas la première fois que je vous ai cité les dates. La dernière fois - je ne les ai plus ici - avec la loi 59, une des grandes raisons qui a exposé M. Picard et ses collaborateurs à un très grand nombre de critiques de la part des administrateurs dans le réseau ainsi que des travailleurs, c'étaient les délais absolument innommables que le gouvernement avait imposés à la suite de l'adoption de la loi à constituer le conseil, des délais qui étaient encore un peu plus tragiques - j'en conviens - dans la mesure où il y avait des conventions collectives qui étaient déjà expirées au moment où le conseil a été formé.

Il y a un vécu là-dedans. Le ministre peut se contenter de dire qu'il va faire son possible, mais j'aimerais qu'il nous donne des éléments d'information assez concrets pour nous dire: Oui, au niveau du conseil, on est suffisamment avancé. Nous avons déjà un certain nombre d'idées qui sont ceci et cela. Les consultations qui sont prévues dans l'article - et c'est à l'échelle nationale, j'imagine que cela veut dire "provinciale" -on a une idée exacte des gens qui sont là. Donnez-nous des éléments de réponse sur ce que vous avez fait ou sur les choses dont vous disposez au niveau du ministère pour dire que tout cela va se faire. Je pense qu'on a droit à cela. Je pense que les gens qui vont lire le journal des Débats et qui s'intéressent à ces questions ont droit à plus que la réponse que le ministre m'a donnée.

M. Marois: M. le Président, le député de Jean-Talon va convenir volontiers - c'est un honnête homme - qu'il met dans ma bouche des paroles que je n'ai absolument pas prononcées lorsqu'il me fait dire: On va faire son possible pour arriver à temps. Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. J'ai dit qu'à partir du moment où la loi serait adoptée, c'est mon intention et c'est l'intention du gouvernement de faire tout ce qui est humainement possible pour que cette loi s'applique telle qu'elle est conçue et dans le concret. On peut bien faire de la théorie sur tout cela. On peut bien calculer les délais. On peut bien dire: Avec deux ou trois mois de plus et le reste, mais il n'en reste pas moins - pour reprendre une expression chère au député de Jean-Talon - un vécu. Justement, oui, il y a un vécu. Il y a un vécu qui fait que des ententes, en pourcentage important, ont existé, ont été faites. Des listes, des établissements sont connus. Les syndicats connaissent mieux la situation, les employeurs aussi.

En d'autres termes, il ne faut pas présenter les choses dans une séquence intéressante sur papier mais qui ne correspond pas à la façon dont les choses vont se dérouler sur le terrain. Si vous me demandez de vous donner des noms de gens que j'ai approchés personnellement pour savoir s'ils accepteraient de siéger au conseil, c'est évident que je ne répondrai pas à une question comme celle-là, et c'est normal. Je pense que tout le monde comprend cela. Je dis que des démarches ont été entreprises, des contacts ont été établis, un certain nombre de personnes est intéressé et la loi implique une consultation que j'ai bien l'intention de mener. On m'a demandé l'autre fois de donner des noms de groupes; j'en ai indiqué et je ne vais pas reprendre cela.

D'autre part, les parties savent très bien déjà, elles connaissent au moins le projet de loi dans l'état où il est. Elles connaissent très bien le rapport Picard, elles y ont participé et elles savent très bien que c'est une idée fondamentale que d'en arriver à des balises, des barèmes, un certain nombre de critères, une grille d'évaluation, d'analyse, qui puissent trouver une coloration locale ou régionale dans un établissement donné, dans une région donnée. Cela va contenir un certain nombre de choses de base qui devront être là comme, par exemple, ce qu'on a évoqué dans le genre notamment, mais non exclusivement qu'il y ait sur place un comité paritaire, ce qui a existé. Ce n'est pas une invention, ç'a existé de ne pas procéder aux ajustements à la hausse ou à la baisse selon les conjonctures, les besoins en particulier des hôpitaux, des établissements à vocation multiples et le reste. On ne part pas à zéro ni sur le plan du vécu, ni sur le plan de la connaissance des établissements. Que ce soit par les employeurs, que ce soit par les syndiqués, que ce soit par le gouvernement lui-même, on ne part pas à zéro concernant un projet de protocole cadre. Ce ne sont pas les boutons à quatre trous qu'on invente; il y a un rapport Picard, il y a des éléments intéressants et on a eu l'occasion d'en parler lors de la dernière séance, dans le mémoire qui nous a été remis par l'Association des hôpitaux du Québec; j'ai donné des explications précises, je ne veux pas reprendre tout cela à nouveau.

C'est pourquoi je dis, à la lumière de ce que je sais, que je crois responsable de ma part de dire qu'au moment où on se parle, à partir du moment où une loi comme celle-là est adoptée, je pense qu'il est possible... Ça va supposer des efforts importants, c'est vrai, je n'en disconviens pas, mais le sujet est suffisamment important pour qu'on y mette l'effort, les énergies, les ressources requises pour y arriver.

M. Rivest: J'ajouterai aux explications du ministre une dernière remarque. Tout cela, j'en conviens. Bien sûr, c'est un article extrêmement important, ce sont des choses extrêmement importantes et tout cela va se faire dans le climat actuel des relations. Cela aussi, c'est une dimension qui ne fait peut-être pas partie du vécu, mais qui fait drôlement partie de la conjoncture politico-sociale actuelle du Québec. Tout cela va se mettre en branle avec tout l'optimisme dont fait preuve le ministre, alors que la nature des rapports entre le gouvernement et les syndicats, et particulièrement la FAS, par exemple, dans le réseau des affaires sociales, compte tenu des projets de loi 68 et 70? C'est tout un pari que le ministre prend que cela va pouvoir se faire. Et peut-être qu'il réalise, enfin, moi je le prends à mon compte, mais je crois que moi-même et plusieurs autres, on réalise comme ce que tout le monde avait dit, finalement... On essaie de discuter de la question des services essentiels en dehors du contexte des négociations et on en voit une illustration extrêmement importante, on est en plein dedans. Il va falloir vivre avec cela, on ne peut pas faire autrement. On est pris là-dedans. (20 h 30)

Quand je dis cela, je ne parle pas en l'air parce qu'actuellement je sais quels efforts fait le ministre dans la situation de négociations, d'affrontement à la Commission de transport de Montréal pour essayer de décrocher des services essentiels. On connaît les difficultés du ministre, mais, mutatis mutandis, dans le réseau des affaires sociales, compte tenu de tout ce qui va se passer au cours des prochains mois et des lois qui sont là, cela aussi s'ajoute aux

difficultés que connaît le ministre. Je souhaite que le ministre réussisse parce que je considère cela comme extrêmement important. Mais je veux bien indiquer à ce stade des travaux de cette commission notre très grand scepticisme sur l'efficacité des mesures qui sont proposées à l'article 111.0.12, c'est-à-dire le protocole d'entente, la possibilité de conclure des ententes, la possibilité pour le gouvernement de convenir d'un règlement dans le contexte actuel indépendamment de tous les échéanciers que les différentes pièces de cet article vont prendre pour se mettre en place. Cela aussi fait partie du décor, et drôlement.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 111.0.12 est adopté?

M. Rivest: M. le Président, sur l'article 111.0.12, le seul élément additionnel, on l'avait évoqué mais très brièvement: Est-ce que le ministre peut nous assurer que les propositions au niveau de ce que le mémoire de l'association des hôpitaux énonçait, des lignes directrices, en fait, qui est une autre façon de parler du protocole d'entente, les points dans le réseau, est-ce que le ministre est prêt aujourd'hui au moins à nous indiquer que les trois ou quatre éléments qu'on retrouve aux pages 11 et 12 du mémoire de l'association des hôpitaux pourront être très sérieusement considérés par le ministre comme faisant partie intégrante du prochain règlement-cadre, particulièrement le problème - parce que cela nous intéresse drôlement - de dépendance et de captivité de certaines catégories de bénéficiaires dont ceux requérant des soins prolongés et psychiatriques? Étant donné que le ministre va probablement refuser l'amendement qu'on va lui proposer pour exclure les clientèles captives de l'exercice du droit de grève, c'est-à-dire les exposer à cela, j'espère qu'au moins, pour se reprendre, le ministre, au niveau du protocole-cadre, comme décision gouvernementale, fera en sorte de protéger les clientèles captives. Est-ce que le ministre peut au moins me donner cette assurance?

M. Marois: Je crois que je peux redire ici ce que j'ai dit l'autre soir en présence, d'ailleurs, des représentants qui se trouvaient dans la salle de l'Association des hôpitaux du Québec. Je ne dis pas que c'est la formulation à retenir mais j'ai déjà eu l'occasion de répondre à la même question posée par le même député et je vais formuler à nouveau la même réponse: Je crois que ce sont là des éléments qui ne peuvent faire autrement que d'être pris en très sérieuse considération par le conseil et, si tant est que c'est nécessaire, par le gouvernement. Je me permettrai d'ailleurs de dire - je n'ai pas eu le temps de comparer chacune des pièces - mais un des éléments mentionnés à la page 11 du mémoire de l'Association des hôpitaux du Québec se retrouvait dans le projet de protocole-cadre présenté en annexe du rapport Picard, mais formulé en d'autres mots.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 111.0.12 est adopté?

M. Rivest: M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: ... pour bien marquer, parce que c'est un élément important, le sérieux des propos qu'on a tenus sur cet article, on va l'adopter mais sur division.

Le Président (M. Desbiens): L'article 111.0.12 est adopté sur division. J'appelle l'article 111.0.13. Est-ce que l'article 111.0.13 est adopté?

M. Rivest: M. le Président, je remarque que "le Conseil peut, selon les normes, barèmes et effectifs déterminés par le gouvernement..." Le gouvernement, c'est carrément le Conseil du trésor. Autrement dit, il va y avoir un plan d'effectifs soumis par le conseil et approuvé par le Conseil du trésor. C'est cela? Deuxièmement, le conseil peut retenir les services de toute personne à titre d'employé ou autrement pour l'exercice de ses fonctions et fixer sa rémunération, ses avantages sociaux ou ses autres conditions de travail. Est-ce que ces personnes vont être assujetties à la Loi sur la fonction publique?

M. Marois: Comme telles, non, pas assujetties à la Loi sur la fonction publique. Les normes et barèmes seront ceux de la fonction publique, à l'exception d'un certain nombre de normes, par exemple: la permanence. Il faut bien comprendre que le conseil devient un conseil permanent, dont les effectifs devront être gonflés pour certaines périodes de temps données, des périodes importantes. Par la suite, il faut prévoir que l'on puisse dégonfler les effectifs pour la période de roulement normale correspondant au laps de temps qui existe entre les grandes rondes de négociations.

D'autre part, en plus, on se souvient -ce sont des articles que nous avons déjà vus - que le conseil doit pouvoir retenir, au besoin, les services d'experts ad hoc pour examiner un certain nombre de questions, en plus, le cas échéant, des effectifs pour s'occuper de ce que j'appelais "les antennes régionales" ou les bureaux régionaux.

M. Rivest: M. le Président, j'aurais une autre question...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Jean-Talon.

M. Marois: L'objectif, c'est fondamentalement l'autonomie, la souplesse, l'efficacité, la rapidité de fonctionnement du conseil.

M. Rivest: Je sais, mais souvent, lorsque des ministres ont créé des conseils de cette nature-là, il s'agit du personnel de la commission, ce ne sont pas les experts dont nous parlerons plus tard.

Une voix: On en a parlé.

M. Rivest: On en a parlé, peut-être. J'attirerais l'attention du ministre sur deux choses. Ma crainte est que, avec les pouvoirs que cela donne, les syndicats dans la fonction plublique, qu'il s'agisse du syndicat des fonctionnaires ou du syndicat des professionnels, se plaignent de ce genre de dispositions. Il arrive que les ministres -c'est arrivé dans le cas de la CSST, entre autres, au niveau des professionnels engagent des occasionnels pour accomplir cela, parce qu'il faut aller vite, et puis l'institution prend racine, enfin s'intalle. On lance des concours et les occasionnels vont concourir. Comme ils occupaient déjà l'emploi, évidemment, ils déclassent toute autre personne qui a droit à un emploi dans la fonction publique, comme quiconque. Donc, il y a un avantage. Je pense que le ministre est bien au courant que le syndicat des professionnels critique cette manière de faire.

Deuxièmement, dans le rapport de la commission Bisaillon - tiens, je vais avoir l'occasion de placer ma commission Bisaillon, pour la première fois il y a des dispositions concrètes là-dessus, dont une en particulier, et j'aimerais que le ministre y songe. Il y a, actuellement, dans la fonction publique, non seulement dans la fonction publique, mais dans le réseau des affaires sociales et dans le réseau de l'éducation, des gens qui sont en disponibilité, disons qui sont prêts à accomplir des tâches qui pourraient certainement leur convenir. Premièrement, est-ce que le ministre a l'intention d'engager des occasionnels? Deuxièmement, est-ce que le ministre se préoccupe des conséquences que cela aura lorsque des concours seront ouverts et que les occasionnels auront des avantages sur les autres? Troisièmement, est-ce que le ministre pourrait me dire si lui-même ou ses collaborateurs ont envisagé la possibilité, étant donné la conjoncture économique et budgétaire, de regarder dans la fonction publique, actuellement, et même dans le réseau de l'éducation et des affaires sociales, s'il n'y aurait pas des personnes mises en disponibilité qui pourraient apporter leur concours et même leur expérience?

Je pense, à certains égards au futur conseil, parce que la commission Bisaillon, comme vous le savez, M. le ministre, propose - je sais que ce n'est pas à vous peut-être de décider de cela, mais vous pourrez au moins tenir compte de l'esprit de nos recommandations - qu'avant d'aller recruter de nouvelles personnes et de gonfler davantage la fonction publique, l'on crée une banque de personnes mises en disponibilité qui existe d'une façon sectorielle, mais qui n'existe pas de la manière dont on l'envisageait. Est-ce que ce type d'approche, au moment où vous aurez enfin formé un conseil, est-ce que cette manière de procéder pourra lui être indiquée?

M. Marois: Oui, alors rapidement, sur la question des occasionnels, il n'est pas impossible qu'il y en ait un certain nombre, mais ce ne serait certainement pas la majorité, sauf la partie qui devrait nécessairement s'ajouter pour une période de temps donnée, pour répondre aux besoins; ce que j'appelais la période gonflée.

M. Rivest: Ce qu'on appelle la période temporaire.

M. Marois: Temporaire, oui, d'accord; il pourrait aussi y avoir quelques occasionnels, mais ce ne sera certainement pas un nombre important.

Il y aura donc du personnel occasionnel - le député de Jean-Talon a raison, il faut nuancer - mais certainement en nombre très réduit. Il y aura des employés pour une période temporaire donnée durant la période où les effectifs sont gonflés.

Revenant sur l'autre élément qui ressort du rapport Bisaillon, je suis parfaitement d'accord. Effectivement, il y a des gens en disponibilité, que ce soit à l'intérieur de la fonction publique, que ce soit dans les réseaux de l'éducation et des affaires sociales, etc. Il n'y aurait pas de raison qu'on ne donne pas des indications très précises dans ce sens-là, des gens acceptant d'assumer des fonctions très précises au conseil. Si je comprends bien le mécanisme de fonctionnement dans le cas de ces gens qui sont en disponibilité, ils se trouvent en quelque sorte prêtés pour cette période de temps donnée - je donne ça sous réserve, par exemple, parce que je voudrais être sûr de mon coup, mais enfin c'est quand même l'idée de fond - ce qui ne leur enlève pas pour autant la sécurité d'emploi qu'ils peuvent avoir.

M. Rivest: C'est qu'actuellement, il n'y a pas cette communication interréseaux. Vous ne réglerez pas cette...

M. Marois: II y a des balbutiements

de...

M. Rivest: Oui, c'est ça, mais c'est très compliqué à réaliser.

M. Marois: Oui.

M. Rivest: Effectivement, on en était bien conscient à la commission Bisaillon. Mais j'ai une dernière question, si vous le permettez, M. le ministre.

Est-ce qu'actuellement vous avez une idée du plan d'effectif - je mentionne ça, parce que je pense qu'à l'étude des crédits, vous avez prévu quelque 800 000 $...

M. Marois: C'est 900 000 $.

M. Rivest: Oui, 900 000 $. J'imagine que vous avez actuellement une idée générale du plan d'effectif dont vous essaierez d'obtenir l'approbation par le Conseil du trésor.

M. Marois: Durant ce que j'appellerais la période de pointe, les évaluations qui ont été faites seraient d'environ 60 à 70 personnes, pour la période dite de pointe, ce que j'appelle la période où les effectifs sont gonflés. Pour la période de roulement normal, autour de 30 personnes.

M. Rivest: C'est uniquement pour le réseau des affaires sociales?

M. Marois: L'ensemble.

M. Rivest: Dont le gros, j'imagine, en période de pointe, parce que les services publics arrivent à des dates...

M. Marois: Différentes.

M. Rivest: D'accord. À moins que ma collègue...

Le Président (M. Desbiens): L'article 111.0.13 est-il adopté?

M. Rivest: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. J'appelle l'article 111.0.14. Est-il adopté?

M. Rivest: "Deniers requis", est-ce que le gouvernement a de l'argent pour payer ça? La question se pose, vous savez.

M. Marois: Bien sûr, c'est une chose essentielle. Il y a déjà des crédits de base prévus et, si tant est qu'il y avait des deniers requis additionnels...

M. Rivest: Vous adopterez une autre loi 68 et une autre loi 70, pour faire payer les fonctionnaires! Très bien, merci!

M. Marois: Ils sont pris sur le fonds consolidé du revenu, ce qui existe déjà.

Le Président (M. Desbiens): L'article 111.0.14 est adopté.

M. Rivest: II y a toujours les membres de la fonction publique qui sont prêts à contribuer, vous savez, M. le ministre, quand il vous manque de l'argent!

Services publics

Le Président (M. Desbiens): Section II, des services publics.

Mme Lavoie-Roux: II y aurait toujours le salaire des ministres!

Le Président (M. Desbiens): J'appelle l'article 111.0.15.

M. Marois: Si on veut parler du salaire des ministres, on pourrait toujours en parler et on pourrait toujours établir un certain nombre de bases de comparaison pour voir comment les choses évoluent.

M. Rivest: Vous pourrez en parler, parce qu'en 1976 vous vous êtes augmentés de 25% à 30% automatiquement.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Rivest: Les ministres du gouvernement Bourassa avaient renoncé à leur augmentation et vous vous l'êtes attribuée. Je n'ai pas les chiffres, c'est combien?

Mme Lavoie-Roux: Ils se sont ajouté 12 000 $.

M. Rivest: Ils se sont accordé 12 000 $ de plus pour faire une pire "job" à part ça. On aura tout vu!

Le Président (M. Desbiens): J'appelle l'article 111.0.15. Est-il adopté?

M. Marois: Je pensais que le député allait nous parler des...

M. Rivest: À moins que le ministre ne veuille parler des salaires des ministres. Non?

M. Marois: On y reviendra.

M. Rivest: Très bien, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: On attend toujours la loi sur...

Une voix: Cela s'en vient!

M. Rivest: Oui, comment se fait-il que le salaire des députés ne soit pas gelé encore?

Une voix: Cela s'en vient!

M. Rivest: Les ministres... (20 h 45)

M. Marois: Cela s'en vient. On ne perd rien pour attendre.

M. Rivest: Allez-vous adopter la loi avant la fin de la session?

M. Marois: Nous en étions donc, M. le Président, à la section II.

Le Président (M. Desbiens): Article 111.0.15.

M. Marois: C'est l'article et la section qui indiquent que les dispositions du Code du travail s'appliquent aux services publics de la même façon qu'ils s'appliquent dans le secteur privé, à l'exception des dispositions spécifiques qui suivent; elles sont mentionnées dans les articles suivants...

M. Rivest: Là-dessus, M. le ministre, en guise d'introduction, je vais vous lire deux paragraphes d'une communication qui nous parvient de la ville de Montréal. "Le projet de loi 72, déposé par le ministre du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu ne correspond aucunement aux attentes de la ville à l'égard du maintien des services essentiels. Non seulement, ce projet n'apporte aucune amélioration sensible au régime existant, mais encore, il crée une structure lourde et contraignante, source d'une multitude de conflits éventuels."

M. Marois: Oui.

M. Rivest: Est-ce que vous avez pris connaissance de la communication?

M. Marois: J'ai très rapidement pris connaissance de la communication de la ville de Montréal qui est arrivée à mon bureau cet après-midi et qui est une variation sur le même thème, le thème de leur mémoire présenté en commission parlementaire, on s'en souviendra. Je trouve que c'est une affirmation à l'emporte-pièce. Je respecte ceux qui l'affirment, mais cela me paraît un peu court. On admettra que les services publics, autrefois, ne tombaient pas sous la coupe, dans le Code du travail, d'une protection pour les citoyens avec des dispositions spécifiques qui seraient maintenant prévues à. partir du moment où le présent projet de loi est adopté et qui vont faire en sorte que, par exemple, les entreprises de production d'eau, d'enlèvement d'ordures ménagères, pour ne mentionner que celles-là, pourraient par voie de décret tomber sous la coupe de la nécessité de maintenir les services essentiels. Il y a quand même là une nuance de taille.

M. Rivest: M. le Président, ce que j'ai cité, tout à l'heure, c'est l'affirmation générale des autorités de la ville de Montréal. D'ailleurs, j'ai vu M. Drapeau dans le corridor; peut-être aura-t-il des commentaires à émettre à l'égard des commentaires que le ministre vient de faire à propos des représentations que la ville de Montréal vient de nous adresser. Le ministre ne convient-il pas, par exemple, parce que la ville - pas seulement l'affirmation que j'ai faite; ça, c'était la lettre d'accompagnement que j'ai citée - détaille dans le mémoire qu'elle nous a communiqué, dont le ministre a sans doute pris connaissance, que lorsqu'elle parle de machinerie lourde et contraignante - je conviens que le ministre étend, par sa loi, la question. Mais la ville de Montréal appelle l'article 111 du Code du travail, d'une part, et dit que tout ce que le projet de loi fait au niveau des services publics, c'est de remplacer - l'article 111, qui était un pouvoir de décret - un décret par deux décrets. C'est-à-dire que quinze jours avant une grève appréhendée, il va y avoir un premier décret, le ministre va dire: imaginez-vous, quinze jours, on en reparlera - II y a danger dans tel service public, il faut que vous établissiez les services essentiels. Comme si cela ne devrait pas être admis de façon générale que dans un service public, il doit toujours y avoir des services essentiels. Je ne vois pas pourquoi... En tout cas, on en reparlera un peu plus loin et après cela, tout le mécanisme de la loi se met en branle contre cela: règlements, ententes, etc. Finalement, le ministre reçoit un conseil et un deuxième décret au cas où les services essentiels ne seraient effectivement pas suffisants. C'est le premier point de la ville. Au fond, tout ce que le gouvernement fait d'après la ville de Montréal, c'est qu'il remplace un décret par deux décrets, n'est-ce pas?

M. Marois: C'est l'interprétation du député de Jean-Talon.

M. Rivest: Non, c'est l'affirmation du mémoire du conseil de la ville, page 2: "Le présent projet de loi remplace ce décret par deux décrets." J'ai expliqué les deux décrets. Le ministre est conscient.

M. Marois: Oui, mais le député de Jean-Talon a lui-même souscrit, si ma mémoire est bonne, à l'évaluation que tout le monde fait de l'application de l'actuel article 111 qui ne menait nulle part et on connaît l'utilisation des évaluations qui ont pu en être faites, non seulement à l'usage,

mais aussi à l'usure. Cela ne menait strictement nulle part. Quand on me dit qu'on remplace un décret par deux décrets, je dis de nouveau: II y a quelques nuances à faire dans de telles affirmations.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 111.0.15 est adopté?

M. Rivest: Non, M. le Président. La ville de Montréal évidemment, également, souligne au ministre que nulle part dans la loi, non plus, d'ailleurs, que dans un pouvoir de règlement, que le ministre pourrait se donner parce que je comprends que dans la loi, c'est peut-être difficile, mais nulle part il n'est établi ce qu'est un service essentiel dans les services publics. Par contre, d'un autre côté, le ministre a en main le rapport Jutras qui lui indique que dans le cas des transports en commun - je sais que ce n'est pas facile de définir les services essentiels, bien sûr - un commissaire - que je pense compétent, dont tout le monde reconnaît sa compétence - a établi très clairement que dans le transport en commun à Montréal la question des heures de pointe est un service essentiel très identifié et, deuxièmement, la question du transport des handicapés, c'est un service essentiel très identifié et identifiable et pratique même. Le mémoire de la ville de Montréal souligne au ministre, regrette que le ministre n'ait pas fait cet effort. Au moins, pourquoi le ministre n'a-t-il pas pensé à des choses aussi évidentes que celle-là? Par exemple, au niveau d'Hydro-Québec qui a une pratique continue que les turbines ou je ne sais trop. Enfin, tout le monde sait que c'est essentiel et jamais personne ne l'a mis, ne le conteste.

Je me demande comment le ministre n'a pas pensé, pour les services publics, d'une façon générale, de se donner un pouvoir de règlement après consultation et mettant toutes les formes, parce que, là-dessus, personne ne se chicane. Même chose d'ailleurs dans les hôpitaux. Pourquoi laisser le jeu de la libre négociation, par exemple, quand on sait que dans les hôpitaux pour soins aigus que les services d'obstétrique, les services coronariens, l'hémodialyse, tout le monde convient que personne ne conteste cela et le ministre n'a même pas, dans sa loi, quelque part, dit qu'on pouvait effectivement identifier de tels services comme étant essentiels, ce qui éviterait de les remettre en cause parce qu'ils seraient, quelque part, d'une façon réglementaire.

Deuxièmement, de les laisser sujets au rapport de forces qui va maintenant présider dans la définition des services essentiels avec les ententes parce qu'il y en a à certaines places qui vont dire: À ceci non, ça cause des problèmes; on n'est pas pour s'enlever ça parce que ça nous enlève nos mesures de pression. On sait, M. le ministre, que c'est arrivé sous l'ancien système, on a laissé aller la question des services essentiels, parce qu'une partie avait fait un geste qui n'était pas correct et on a dit: Plus de services essentiels. Au moins, pour certains services publics, pourquoi est-ce que le ministre... Est-ce que c'est une idée absolument saugrenue que le ministre prenne acte du vécu de ce qui existe déjà pour le consigner quelque part par la voie réglementaire ou une autre voie législative pertinente.

M. Marois: M. le Président, en passant, il y aurait une coquille à corriger dans le texte de 110.0.15, vers la fin, "... sauf sans la mesure...", c'est "... sauf dans la mesure..." On va reprendre pour la nième fois que me ramène le député de Jean-Talon la discussion à propos d'une approche qu'il propose sous le couvert du mémoire de la ville de Montréal que je qualifierais de très technocratique, très bureaucratique, très séduisante sur papier. Dans le cas du service public, électricité, on va définir dans la loi ce que veut dire essentiel. Dans le cas de l'eau, on définit ça dans la loi, aussi? Peut-être. Dans le cas de la vente de gaz, on va définir ça dans la loi. Dans le cas d'une entreprise de téléphone, alors, on met ça dans la loi en détail. On ne perdra rien. On va mettre les huit, dix, douze critères. Enfin, on choisit une piste ou on ne la choisit pas.

M. Rivest: Par voie réglementaire. Je n'ai pas dit: Dans la loi.

M. Marois: Par voie réglementaire? Par voie réglementaire ou par voie législative, à ce moment-là, dans le prochain mémoire qu'on me citera, que ce soit d'un organisme quelconque, par exemple, du genre de celui qu'on vient de me citer ou par la bouche du député de Jean-Talon, on me dira: Cela fait trois règlements au lieu de deux règlements, deux décrets au lieu d'un décret, plus de papiers, plus d'étapes, plus de normes, plus de critères et tout cela, en fin de compte, voulant dire beaucoup plus de judiciarisation de tout le processus des relations du travail, dans des situations - le député le sait fort bien - qui sont terriblement différentes par définition d'un service public à l'autre et même d'un même type de services publics d'une municipalité à l'autre, d'une ville à l'autre, d'un service de transport, par exemple, d'une ville à l'autre.

On peut - j'en ai fait l'autre jour, me semble-t-il... On revient à la même discussion. Je pourrais reprendre toute la batterie des illustrations que j'ai données et revenir là-dessus. Le député dit: On laisse cela au rapport de forces. On ne laisse pas cela au rapport de forces. Ce n'est pas du tout l'économie de la loi. On dit: On mise fondamentalement d'abord... C'est

l'introduction de tout un bloc nouveau dans le Code du travail. C'est une première que de prévoir que, pour les services publics, par décret, il pourra y avoir une obligation pour les parties de faire en sorte que s'applique la reconnaissance du principe de la primauté des services essentiels pour les citoyens. Bienl C'est déjà nouveau en soi. Partant de là, à partir du moment où, sur les rapports qui nous seront fournis, il y a lieu de décréter - le gouvernement en assume les responsabilités et il va prendre ses responsabilités jusqu'au bout - et il décrète que tel service public est essentiel à tel endroit, que les parties, dans les délais prévus, avant que soit acquis le droit de grève, doivent assurer les services essentiels. On mise sur la responsabilité surveillée des parties. Les parties s'entendent. Cela répond aux besoins. C'est filtré par un tiers qui procède à l'évaluation et qui dit en fin de compte: Cela va, ou qui dit: Cela ne va pas, et il rend public le rapport qu'il aura transmis au ministre. Ce sera connu de tout le monde avant que le droit de grève soit acquis. Le gouvernement prendra ses responsabilités à partir de ce moment-là, avec la possibilité de suspendre le droit de grève, pas dans une emmanchure comme l'ancien article 111, qui a été fait avec les meilleures intentions du monde, mais la pratique démontre bien qu'il y a lieu de procéder à un certain nombre d'ajustements. Effectivement, il y a des cas où la pratique veut... On parlait de l'hydroélectricité. On sait très bien, règle générale, que les services essentiels ont été maintenus. Prenons le cas du gaz présentement. Ou alors on prend cette approche qui est celle que nous proposons par rapport à une approche avec les risques terribles qu'elle a d'être technocratique, bureaucratique, d'être une vision sur le papier, séduisante, à première vue, avec des grilles à n'en plus finir, des critères, forcément, et que ce soit fait par voie réglementaire ou par voie de loi, les problèmes inhérents à ce genre d'approche, et ce n'est pas l'approche que nous retenons.

M. Rivest: Oui, je comprends les propos du ministre et cela écarte, de toute façon, vraiment carrément, une recommandation du rapport Jutras. Ce dernier recommandait que le législateur rende illégaux toute grève et tout lock-out auxquels les parties pourraient recourir lorsque ne sont pas assurés les services essentiels suivants: le transport des personnes handicapées, les services de transport à la population aux heures de pointe. Donc, cette recommandation, d'après l'approche du ministre, ce n'est pas possible pour le ministre d'y donner suite, c'est-à-dire que le législateur indique dans la loi que si le transport des personnes handicapées, que si le transport aux heures de pointe n'est pas fourni, la grève devient illégale de par la loi. C'est la recommandation du rapport Jutras.

M. Marois: Que fait, M. le Président, la loi que nous avons devant nous présentement?

M. Rivest: Elle ne donne aucune garantie. (21 heures)

M. Marois: Elle prévoit un pouvoir qui est là, établi en vertu de la loi, mais on ne fait pas une loi où on introduit un cadre qui vise à consacrer le principe encore une fois de la primauté des services essentiels pour les citoyens, et ce, uniquement pour le problème vécu dans le contexte actuel très précis d'un conflit dans la région de Montréal, pour en faire un schéma s'appliquant partout à travers le Québec. Le député, je crois, comprend et possède suffisamment de sens de la nuance pour voir les différences.

Ceci étant dit, dans l'hypothèse où le transport en commun à Montréal serait décrété comme devant faire l'objet d'un lieu où si le conflit s'exerce, les services essentiels doivent être maintenus, ce qui signifie que si en temps que laisse - peu importe la formule - à l'évaluation - c'est là qu'entrent en jeu les critères invoqués - si, à l'évaluation, cela paraît insuffisant pour répondre à ce besoin et ce droit premier, le député de Jean-Talon sait fort bien qu'en fin de compte, le gouvernement se donne le pouvoir de suspendre la grève. Qu'est-ce qui arrive lorsqu'un droit de grève se trouve suspendu dans un contexte comme celui-là? Si on tentait de l'exercer, il deviendrait illégal, que je sache.

M. Rivest: Je conclus là-dessus, quant à moi, que cela veut dire que cette recommandation-là du rapport Jutras, ce n'est pas l'approche que le ministre retient. Très bien, c'est son droit. Par contre, je vous signale que vous êtes en train de commenter allègrement le rapport Jutras puisque, à la séance ultérieure, vous avez également rejeté une autre recommandation du rapport selon laquelle ça devait être une régie avec des pouvoirs; cela fait déjà deux recommandations du rapport Jutras qui sont biffées; et, évidemment, je pourrais continuer. Le rapport Jutras se trouve pas mal commenté par votre projet de loi. Le fait que le rapport Jutras va jusqu'à proposer des règlements sur la façon dont les syndicats prennent leur vote de grève, toujours dans les services publics, puisqu'ils parlent dans le cadre de la Commission de transport et vous rejetez cela. Finalement, il n'y a pas beaucoup de recommandations formelles du rapport Jutras que vous allez suivre. Vous avez refusé de le commenter,

mais votre projet de loi le commente drôlement. Vous les rejetez, les recommandations du rapport Jutras.

M. Marois: M. le Président, c'est une affirmation du député de Jean-Talon que je ne peux absolument pas accepter. Je viens d'essayer d'expliquer qu'il y a une formulation possible de recommandation, on l'a vu tantôt en ce qui concerne l'Association des hôpitaux du Québec quant à un certain nombre d'éléments clés qui devraient être contenus dans un protocole-cadre. Quant à la forme ou la façon de donner suite à des recommandations, il y a le contenu, il y a l'objectif visé et il y a la façon de le formuler. Lorsque le député affirme qu'on balance cela du revers de la main - enfin ce n'est pas l'expression qu'il a utilisée, mais ça revient à cela - il sait fort bien que c'est inexact ou alors je viens de parler dans le vide.

M. Rivest: II n'y a aucune recommandation formelle du rapport Jutras que vous acceptez.

M. Marois: Si vous vous en tenez à la forme.

M. Rivest: Je comprends que vous vous soyez abstenu le commenter le rapport Jutras puisque vous ne suivez par ses recommandations.

M. Marois: Je sais que le député de Jean-Talon est particulièrement formaliste.

M. Rivest: Non, c'est parce que vous avez nommé un titre...

M. Marois: Ce soir, M. le Président, je disais... Quant au fond, il admettra sûrement, un jour ou l'autre, autour de cette table ou ailleurs, qu'il y aurait un certain nombre de nuances à faire...

M. Rivest: Le ministre ne tient pas compte des propos de M. Jutras et du député de Jean-Talon. Je vais donner la parole à la députée de L'Acadie.

Le Président (M. Desbiens): Avant de donner la parole à la députée de L'Acadie pour le journal des Débats, Mme Lavoie-Roux est inscrite à la place de M. Vallières (Richmond).

M. Rivest: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Comme vous voudrez, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): La parole est à vous, s'il y a consentement.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voulais juste faire une petite remarque, je ne suis pas certaine que le gouvernement ait reçu le rapport Jutras, mais ce n'est pas cela l'objet de mon intervention. J'aimerais demander ceci au ministre: il y a la liste des services publics énumérés ici.

M. Marois: Je m'excuse auprès de Mme la députée, est-ce que l'article 111.0.15 est adopté, M. le Président et qu'on passe à l'article 111.0.16 qui concerne la liste?

Le Président (M. Desbiens): L'article 111.0.15 est adopté et se lira ainsi: "Les dispositions du présent code s'appliquent aux relations du travail dans les services publics, sauf dans la mesure où elles sont inconciliables avec celles de la présente section." C'est ce qu'a dit la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je disais que, dans 111.0.16 on a une liste de services publics dont se trouvent complètement exclues les institutions scolaires, dont se trouve exclu, enfin, tout ce qui relève du monde de l'éducation. Je ne pense pas que ce soit un organisme mandataire du gouvernement qui couvre cela. J'aimerais que le ministre nous dise pourquoi parce que je pense qu'il y a dans le monde scolaire des services qui peuvent être considérés comme essentiels, ne seraient-ce que des services qui empêcheraient la dilapidation ou la détérioration des équipements publics, par exemple du point de vue du chauffage, du point de vue de l'entretien, un minimum d'entretien physique des bâtiments. Du fait qu'ils ne sont inclus nulle part, je me demandais comment ils seraient couverts où est-ce qu'à ce moment-là, dans le fond, on n'exempte pas tous les gens du monde de l'éducation ou des institutions scolaires, je voudrais dire par là de toutes les institutions d'éducation.

M. Marois: Je tiens à le rappeler, tous les éléments ne sont pas nécessairement contenus dans le présent projet de loi, c'est vrai, je l'ai évoqué l'autre jour. Il y le pouvoir de mise en tutelle, par exemple, d'un établissement, pouvoir qui se retrouve dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux. C'est aussi le cas de ceux qu'on appelle les mécaniciens de machines fixes qui sont dans les écoles. Il est prévu des dispositions très précises dans la Loi sur les mécaniciens de machines fixes, il y a là toute une série de normes, de critères de prévus dans leur cas, prévoyant qu'ils doivent assumer leurs fonctions, quelle que soit la situation. En plus, je l'ai mentionné tantôt, c'est pour cela que je veux attirer l'attention des membres de la commission sur la formulation de l'article qu'on vient

d'adopter, les dispositions du présent code s'appliquent aux relations du travail à un service public, sauf dans la mesure où elles sont inconciliables avec celles de la présente section et la présente section prévoit un certain nombre de dispositions spécifiques, mais les dispositions du présent code s'appliquent. Il y a donc la loi que je viens d'évoquer concernant les mécaniciens de machines fixes et puis il y a notamment l'ensemble de l'article 109.3 du code, qui concerne justement la section des biens, qui s'applique aussi bien pour le secteur des services publics que pour l'ensemble des autres entreprises. Je le lis très rapidement. "L'application de l'article 109.1 sur les dispositions antibriseurs de grève ne peut avoir pour effet d'empêcher un employeur de prendre, le cas échéant, les moyens nécessaires pour éviter la destruction ou la détérioration grave des biens meubles ou immeubles et le reste. Ces moyens doivent être des moyens de conservation et non des moyens visant à permettre la production des biens et services et le reste." Je terminerai en ajoutant qu'il y a d'autres dispositions. Il ne faut jamais perdre de vue l'ensemble des dispositions du Code du travail qui s'appliquent, plus les dispositions très particulières concernant les mécaniciens de machines fixes que j'ai évoquées, et, en plus, le pouvoir général, parce qu'il ne faut pas perdre de vue non plus que ce qui est visé au sens large, c'est fondamentalement la protection de la santé ou de la sécurité du public. Dans ce contexte général, se situe toute la question des services essentiels et l'article 111, qui est l'ancien article 99.

Tout ce qu'il donnait comme pouvoir, dans le secteur de l'éducation, c'était de constituer une commission d'enquête afin de pouvoir obtenir une injonction de la Cour supérieure, injonction qui devait prendre fin au plus tard 20 jours après l'expiration d'un délai de 60 jours, donc dans les 80 jours. C'était une espèce de période, ce que les Américains appellent le "cooling off", une période où les esprits peuvent se refroidir, mais qui ne règle pas le fond du litige. Alors, il reste toujours, dans le cas où un conflit compromettrait carrément l'année scolaire d'un groupe d'élèves, si on veut aller à un autre niveau de discussion, le pouvoir général d'intervention du législateur. D'ailleurs, c'est dans le cas où une année scolaire serait mise en péril, mais sur les questions très précises concernant la protection des biens, etc., les autres dispositions du code s'appliquent et la Loi sur les mécaniciens de machines fixes s'applique aussi.

Mme Lavoie-Roux: Pour l'ensemble du secteur de l'éducation, sauf pour la question de la protection des biens, il n'y a donc pas de services qui sont considérés essentiels comme tels?

M. Marois: Pas comme tels dans le projet de loi.

Mme Lavoie-Roux: Au sens de la notion de santé et de sécurité...

M. Marois: Au sens de la notion de santé et de sécurité, dans la mesure où je l'ai évoqué, dans la mesure où d'autres dispositions du présent code prévoient toute la question que vous avez soulevée, Mme la députée, concernant la protection des biens.

Mme Lavoie-Roux: II y a évidemment le cas très précis où on juge que l'année scolaire est mise en danger, mais, au plan pratique, il y a aussi des types de grèves qui sont des moyens de pression sporadique, alors que les enfants se rendent à l'école et, à dix heures, les professeurs disparaissent. À ce moment, vous avez des enfants de tous les âges, les plus vieux peuvent se déprendre, mais pour les enfants de la maternelle à la deuxième année - pour ne rien exagérer - ou même les enfants handicapés qui se trouvent à l'intérieur des écoles régulières et qui sont renvoyés chez eux dans toutes sortes de conditions, il pourrait alors être question de santé et de sécurité. Mais vous pourriez évaluer ça et intervenir au niveau de vos pouvoirs généraux, si je comprends bien, parce que, là, il pourrait être question de santé et de sécurité des étudiants.

M. Marois: Si Mme la députée aborde le problème par le biais notamment de la question du transport, le transport se trouve toujours assuré par le niveau de responsabilité de la direction de l'école; ça, c'est une chose.

Prenons un exemple, il ne me semble pas y en a voir 42, il y a un cas qui nous vient spontanément à l'esprit, il a d'ailleurs été évoqué durant nos travaux en commission parlementaire, à l'automne, ç'a été le cas de la Commission scolaire des Vieilles Forges, on s'en souviendra.

Mme Lavoie-Roux: Oui, en effet.

M. Marois: Voilà, oui. On s'en souviendra, les parents ou des porte-parole des parents étaient même venus témoigner en commission pour nous dire: Non, la solution au problème n'est certainement pas l'abolition du droit de grève ou des choses du genre. Si tant est qu'un conflit, dans le secteur de l'éducation, devait prendre des proportions alarmantes quant à l'année scolaire comme telle...

Mme Lavoie-Roux: Oui, là, il n'y a pas de problème. C'est la sécurité des jeunes enfants ou des enfants handicapés qui parfois

crée des problèmes et, à ce moment, ça touche plus à la sécurité qu'à la longueur de la grève ou à la remise en question de l'année scolaire. C'est vraiment plus pour la sécurité des enfants; ça se produit. Quand il y a du transport scolaire, comme, par exemple, là où tous les enfants sont transportés, si le transport scolaire n'est pas en grève, les enfants sont... Mais, même à ça, dans les villes, les enfants sont retournés chez eux alors qu'il n'y a personne à la maison. Enfin, ça peut créer des problèmes assez importants.

Mais je pense que ce serait difficile de couvrir strictement ce type de problème à l'intérieur de... Parfait. (21 h 15)

M. le Président, est-ce que vous n'avez pas mis les avions parce que... Non? Ce à quoi je pense, c'est le transport par avion, par exemple, pour les malades lors d'une grève... Je peux vous parler de transport par bateau, de transport terrestre, par autobus...

M. Rivest: Transport Marcel Léger, par exemple.

Une voix: Le ministre de l'Environnement.

M. Marois: Est-ce que je comprends que le député de Jean-Talon recommence à jouer un peu avec les articles?

M. Rivest: Non, c'est toujours le même article, c'est à propos des avions. On parlait de M. Marcel Léger. S'il était privé du service, au rythme qu'il utilise les avions du gouvernement, sa santé et sa sécurité seraient sans doute en danger.

M. Marois: Si on pense au transport des malades...

Mme Lavoie-Roux: C'est à cela que je pensais.

M. Marois: ... par le service aérien du gouvernement du Québec, qui, soit dit en passant, est un service où il se fait un travail absolument remarquable - je pense qu'on ne le dit pas, j'ouvre une parenthèse, parce que j'ai cru comprendre qu'on pourrait se permettre dans la soirée d'en ouvrir un certain nombre - ils font un travail vraiment remarquable et très rarement souligné. Cela tombe sous la coupe de la Loi sur la fonction publique. La loi et la pratique de la fonction publique à date... La loi, d'abord, prévoit qu'il doit y avoir des services essentiels d'assurés; d'autre part, ce genre de services essentiels est assuré; c'est l'article 115 de la Loi sur la fonction publique. Je me permets d'en lire le dernier paragraphe: "La grève est aussi interdite à tout autre groupe - notamment celui dont on parle, article 115 de la Loi sur la fonction publique - à moins que les services essentiels et la façon de les maintenir ne soient déterminés par une entente préalable entre les parties ou par une décision du Tribunal du travail." Selon le relevé qu'on a fait, avec les gens de la fonction publique, il y a toujours eu entente préalable, sauf une fois où il y a eu une requête présentée au Tribunal du travail, mais le tribunal n'a jamais eu à statuer sur ladite requête puisqu'il y a eu entente avant que le jugement soit rendu et cela couvrait notamment ce genre de cas. Pensez aux chèques, par exemple...

Mme Lavoie-Roux: Les feux de forêt...

M. Marois: Oui justement. Non, mais allons à des choses aussi...

Mme Lavoie-Roux: Je ne dis pas cela pour badiner quand je parle d'arroser les feux de forêt...

M. Marois: Je ne prétends absolument pas que Mme la députée ne dit pas cela sincèrement. Dieu nous préserve des feux de forêt. Quand il y a des feux de forêt, notre responsabilité est de faire en sorte que les moyens disponibles soient utilisés pour contribuer à circonscrire les dégâts.

M. Rivest: J'ai une question, M. le ministre. Il y a aussi dans l'éducation... Vous avez parlé des machines... Dans les universités, par exemple, les mécaniciens de... Comment s'appellent-ils?

Mme Lavoie-Roux: Les mécaniciens de machines fixes, ce sont presque des ingénieurs.

M. Rivest: ... c'est pour le principe des choses. Dans les universités, par exemple, les travaux de recherche et de laboratoire, etc. Est-ce qu'il n'y a pas des choses essentielles, à certains moments, où il faut qu'il y a des gens qui restent en poste? Il peut y avoir des matières toxiques ou autres.

Mme Lavoie-Roux: Ce sont les biens. C'est comme dans les laboratoires, toutes les bibites.

M. Lavigne: Les rats dans les laboratoires, c'est dangeureux.

M. Marois: Les députés de l'Opposition, connaissant parfaitement bien le secteur de l'éducation, particulièrement le niveau universitaire, particulièrement dans certaines universités, certains laboratoires où se pratiquent certaines expériences qui supposent un suivi de très près, de façon à peu près constante, et cela me rappelle

l'époque où j'ai eu à assumer des responsabilités syndicales étudiantes dans les années 60, à l'Université de Montréal, où effectivement, lors d'une grève étudiante, celle-là...

M. Rivest: J'avais voté pour vous, à l'époque.

M. Marois: Vous aviez bien fait.

M. Rivest: Contre mon ami Serge Ménard, je pense.

Mme Lavoie-Roux: Tu le regrettes depuis ce temps-là?

M. Rivest: Non, Non.

M. Marois: Selon les renseignements que j'ai, toujours, et à moins que l'Opposition ait vraiment - comme disait l'autre: Citez-moi un seul cas - quelques cas à l'esprit où ça n'a pas été observé, le sens naturel des responsabilités de ce type de chercheur est tel que naturellement ce genre de service est assumé.

M. Rivest: On pense à l'informatique, par exemple. Ma collègue me signale l'informatique.

M. Marois: Ah! l'informatique, les ordinateurs.

Mme Lavoie-Roux: Les ordinateurs. M. Marois: Non, mais ça fait partie...

Mme Lavoie-Roux: De la protection des biens.

M. Marois: Si vous voulez parler des ordinateurs, là, on retombe sous la coupe de l'article stipulant que d'autres dispositions du code...

Mme Lavoie-Roux: Ce que vous m'avez lu tout à l'heure.

M. Marois: ... concernant la protection des biens...

M. Rivest: Très bien. M. le ministre... Mme Lavoie-Roux: On est couvert.

M. Rivest: Vous voyez qu'on fait une étude quand même très précise du projet de loi.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 111.0.16 est adopté?

M. Rivest: II y a un aspect dans 111.0.16...

M. Marois: Qui vous inquiète.

M. Rivest: ... qui m'inquiète, oui. D'abord, votre dernier alinéa: "un organisme mandataire du gouvernement à l'exception de la Société des alcools du Québec et d'un organisme dont le personnel est nommé et rémunéré selon la Loi de la fonction publique." Il y a du monde là-dedans. Par exemple, la Régie de l'assurance...

Mme Lavoie-Roux: Maladie.

M. Rivest: ... automobile, la Régie de l'assurance-maladie, les lotos, l'Office de la langue française...

Mme Lavoie-Roux: Ce serait...

M. Rivest: Vous pouvez y aller tous azimuts, vous allez voir que vous en embrassez pas mal large et vraiment la notion de santé et de sécurité se posera en termes... Le problème que ça cause, ça ne cause peut-être pas de problème pratique, sauf que l'interprétation de la loi couvre pas mal de choses, par exemple, la loto.

Mme Lavoie-Roux: Imagine-toi si les Anglais se mettaient à afficher en anglais!

M. Rivest: Santé et sécurité et il n'y aurait pas de police... Vous savez, votre formulation... Je ne vous demanderai pas la liste parce que je sais que ça existe quelque part au gouvernement. Tous les jours, il faut la mettre à jour, d'ailleurs; il y a tellement de régies qui se forment. Quand on met une disposition comme celle-là: tout organisme dont le personnel est nommé et rémunéré selon la Loi de la fonction publique, c'est très rare qu'on arrive à savoir tout ce qu'on ramasse avec ça. On ramasse tout, mais vraiment tout.

Mme Lavoie-Roux: Le ministre avec.

M. Marois: M. le Président, on ramasse effectivement tout ou presque, à l'exception de la Société des alcools du Québec...

M. Rivest: Oui, et on se demande en raison de quel privilège.

M. Marois: Bien sûr. Pour deux raisons: la première... Je suis certain que dans leur recherche exhaustive et fouillée, les députés de l'Opposition auront noté que le présent article 111.0.16 vient remplacer l'article lm du présent code...

Mme Lavoie-Roux: Oui, on a bien vu cela.

M. Rivest: Et c'était excepté...

M. Marois: ... et que le dernier paragraphe de lm, le paragraphe 8 - c'était le dernier morceau - les services... Donc, il s'agit de moderniser le texte, de le compléter, de l'élargir effectivement, sous réserve cependant. L'élargissement n'intervient pas là où viennent de le placer certains commentaires gui ont été faits de bonne foi par un député de l'Opposition. Je rappelle le libellé du huitième paragraphe de lm: Les services du gouvernement du Québec et les autres agents de Sa Majesté, du chef du Québec, à l'exception de la Société des alcools du Québec. Alors, nous avons retenu la liste en utilisant des expressions plus modernes telles celles gui sont retenues dans nos plus récentes pièces de loi, notamment, la Loi sur la santé et sécurité du travail. Voilà! En plus - je présume que c'était la question qu'allait me poser le député...

M. Rivest: Dernière question... Il est rendu qu'il se pose des questions à lui-même.

M. Marois: ... on a inclus, on a repris la liste et on l'a modernisée. On a maintenu l'exception qui était là, la Société des alcools, non pas en tenant pour acquis qu'il va falloir le faire dans chacun des cas. Pour être certain que si tant est que se pose un problème que personne ne peut prévoir aujourd'hui, je ne sais pas ce qui va se poser dans deux ans, dans trois ans, la nature des problèmes qui peuvent se poser, les situations qui évoluent, et le reste, si tant est qu'il y avait nécessité d'intervenir, qu'on dispose de l'instrument législatif pour le faire.

M. Rivest: J'ai une dernière question au sujet de l'Assemblée nationale. L'Assemblée nationale n'est pas dans la liste. S'il survient un problème très grave au niveau de l'éducation, par exemple, où l'année scolaire des enfants est en cause, il faut requérir les services de l'Assemblée nationale. Or, il n'y a rien de prévu. L'Assemblée nationale échappe complètement à cela.

M. Marois: Oui, je pense bien, M. le Président, que le député continue à jouer et veut certainement nous faire passer quelques secondes agréables de détente, parce qu'il sait fort bien qu'une partie substantielle des services de l'Assemblée nationale est constituée de personnel non syndiqué.

M. Rivest: C'est cela. M. Marois: Voilà!

M. Rivest: J'ai posé la question, parce que les gens qui lisent nos travaux doivent avoir l'information complète sur les tenants et aboutissants du projet de loi du ministre. Le ministre a compris que le député de Jean-Talon connaissait la réponse.

Le Président (M. Desbiens): L'article 111.0.16 est-il adopté?

M. Rivest: Oui.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. J'appelle l'article 111.0.17.

M. Rivest: À l'article 111.0.17, évidemment, il y a beaucoup de choses, mais il y en a une, entre autres, qui m'apparaît majeure, qui tourne autour du fameux délai de quinze jours. Mais, juste avant d'aborder cela, il y a une question qui me vient à l'esprit. Dans le rapport Jutras, à propos de la Commission de transport - c'est d'ailleurs en rapport avec le délai de quinze jours - de l'acquisition du droit de grève, toute la question - et d'ailleurs, l'Assemblée nationale l'a jugée elle-même comme étant extrêmement importante - de la grève en hiver dans le transport en commun, si on applique le mécanisme, comment cela se trouvera-t-il réglé, le fait que les gens... Le commissaire Jutras disait: Jamais de grève en hiver. La convention collective, actuellement, à moins gue ce ne soit modifié par négociation pour tâcher que la convention collective sur le transport en commun à Montréal n'expire pas durant l'hiver, ce qui est arrivé la dernière fois où on a fait cette... Enfin, c'est arrivé. Les quinze jours avant une grève appréhendée, comment cela marchera-t-il? Réglez-vous ce problème?

M. Marois: Les quinze jours, c'est le délai limite.

M. Rivest: Oui.

M. Marois: Voilà! Je crois que le député de Jean-Talon vient de comprendre.

M. Rivest: Oui, mais l'autre aspect...

M. Marois: Avant l'acquisition du droit de grève.

M. Rivest: D'accord, mais l'autre aspect gue je voudrais signaler, c'est qu'encore là, dans le domaine des services publics, c'est quinze jours, mais vous pourriez prendre trois semaines avant ou un mois avant, si vous voulez, sauf que, pour les services publics, vous n'échappez pas à la condition - et c'est une des critiques majeures que nous avons apportées au projet et pas seulement nous, mais d'autres commentateurs - au fait qu'avec ce mécanisme, vous n'échappez pas à cette contrainte inéluctable dans laquelle vous vous placez d'amener les parties à convenir des services essentiels dans les services publics à quinze jours, trois semaines ou un mois, donc, dans une période de négociation des

conventions collectives. C'est peut-être l'illustration majeure. Vous le faites en période de confrontation, en période d'affrontement légitime, dans le cadre normal des relations du travail, alors que tout le monde vous a demandé que la question des services essentiels - et c'est un vice absolument fondamental du projet de loi, à mon avis - se fasse avant, en dehors du climat d'affrontement qui préside aux négociations.

Évidemment, dans la structure actuelle, vous ne pouvez pas l'éviter, parce que c'est exactement la démarche, quand vous parliez de votre approche. Vous l'avez vécu à la Commission de transport de Montréal, quand il y a eu des déclarations autant des autorités de la Commission de transport que des syndicats qui ont établi... Je ne pose pas la question. Que le ministre entende le député de Sainte-Marie, qui a soulevé ce problème à plusieurs reprises au niveau de l'Assemblée nationale, le député Bisaillon, de Sainte-Marie, qui a dit: Pour le transport en commun - et ce serait appliqué à d'autres services publics - ce serait tellement mieux si on pouvait discuter, si les parties avaient la chance de discuter des services essentiels en période de non-négociation. Et comme l'obligation, c'est le ministre qui va être le déclencheur de toute la structure de la loi, et il va le faire dans un délai de quinze jours, trois semaines ou un mois avant l'acquisition du droit de grève. Vous allez tomber en plein dans l'écueil qui a amené l'impossibilité à la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal, aux syndicats, et aux autorités de la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal, de convenir d'un minimum décent des services essentiels. (21 h 30)

M. Marois: M. le Président, les propos du député de Jean-Talon m'étonnent quelque peu. Premièrement, il a utilisé l'expression "tout le monde". Tout le monde c'est tout le monde. C'est, à tout le moins, sans nuance, un grand nombre, je dirais, à l'opposé de ce qu'il a dit et on pourra relire chacun, et en faire notre profit personnel, des nombreux témoignages entendus, à l'automne, en commission parlementaire. Je me permets de rappeler au député de Jean-Talon que dans le code actuel, il est prévu non pas quinze jours, non pas trois mois, mais six mois à l'avance.

Le rapport Picard, les parties patronales, les parties syndicales, non seulement les parties syndicales, l'Association des hôpitaux du Québec, dans son plus récent document qu'elle nous a fait parvenir, et qui m'a d'ailleurs fait réfléchir sur une autre question, et j'aurai une proposition d'amendement à formuler plus tard. À l'opposé de ce que vient de dire le député, bien au contraire, on nous a dit: Ne fixez pas des délais trop longs, parce que le laps de temps qui s'écoule entre ces délais - par exemple, on parlait de six mois - les situations changent terriblement vite, que ce soient des situations d'évolution de clientèle dans certains établissements...

M. Rivest: ...

M. Marois: Si le député me permet, M. le Président, et vous aussi. D'une part, c'est l'opposé qui nous a été dit, dans un premier temps, et c'est pourquoi, d'ailleurs, en ce qui concerne les services de santé, on ramène le délai à trois mois, mais j'aurai d'ailleurs une autre proposition à soumettre pour faire en sorte d'y donner à la fois la souplesse, mais pour permettre de répondre à une suggestion que nous a formulée l'Association des hôpitaux du Québec.

D'autre part, quinze jours - je me permets de le rappeler - c'est la limite. Troisièmement, pour illustrer davantage ma pensée, dans le sens des remarques qu'on a eues en commission parlementaire, savez-vous combien de temps cela a pris pour négocier et en venir à une entente sur les services essentiels à Gaz Métropolitain? Mon collègue et moi qui avons suivi et qui suivons toujours ce dossier-là de très près comme un certain nombre d'autres: une journée.

Quatrièmement, on est dans du neuf. Dans certains cas, il y a des précédents de vécus, je pense, par exemple, aux services d'Hydro-Québec. À Gaz Métropolitain, il y a une espèce de pratique, de précédent qui est en train de se créer, et on pourrait donner un certain nombre de cas. À partir du moment où cela aura été fait une fois dans une conjoncture donnée, est-ce que le député ne conviendrait pas avec moi que, forcément, il s'établit des pratiques qui facilitent grandement les choses à l'avenir, ce que j'essaie d'expliquer et de réexpliquer depuis le début de nos travaux, notamment en ce qui concerne tout le bloc des services de santé et des services sociaux.

M. Rivest: ... services publics. M. Marois: Bien sûr, bien sûr.

M. Rivest: M. le Président, au début de ces remarques, le ministre m'a indiqué que le délai n'était pas trop long parce que tout cela variait.

M. Marois: On a d'abord commencer par faire une nuance à propos de l'affirmation du député selon laquelle il s'agissait de tout le monde.

M. Rivest: Vous avez commencé par dire cela, que tout cela variait et qu'on ne pouvait pas le faire longtemps d'avance. D'un autre côté, à la fin, il m'a dit: On a un

vécu, c'est très facile, tout le monde sait ce dont il s'agit. À la fin, c'était très stable, mais ce que je voudrais dire au ministre, c'est que dans son mécanisme actuel, pourquoi n'y aurait-il aucun - enfin aucun, c'est peut-être fort - mais il y aurait peu de désavantages en regard de sortir cela du climat d'affrontement d'une négociation, c'est que ces ententes qui peuvent être ajustées, j'en conviens, avec la première partie de la phrase, même si c'était long. Mais n'oubliez pas une chose, c'est que, dans votre propre mécanisme, une fois qu'il y a une entente, cette entente est verifiable par le conseil qui en est dépositaire et le conseil n'a pas simplement le pouvoir d'aller vers le Conseil des ministres, mais le conseil a le pouvoir également de garder l'entente, lorsqu'il n'y a pas danger immédiat, il a le pouvoir également de faire ces ajustements que vous évoquiez, si les conditions changent, il a le pouvoir de retourner vers les parties et de dire: L'entente que vous avez conclue il y a quatre, cinq ou six mois, ou trois ou quatre semaines, peu importe, est insuffisante parce que tel ou tel type de conditions se sont développées et vous devriez inclure telle ou telle chose.

Pourquoi ne pas profiter de ce mécanisme, de cet aspect intéressant dans le rôle du conseil pour qu'en dehors de la période de confrontation, on s'entende sur des choses et, si on a besoin de les ajuster, selon les circonstances, le conseil a précisément ce pouvoir? L'avantage de mettre des délais encore plus longs, ce serait qu'on pourrait négocier les ententes, il y aurait beaucoup plus d'ententes sur cette base parce que ce ne serait pas en période de conflits. Vous comprenez ce que je veux dire. Vous avez ce principe dans votre propre mécanisme, implicitement. Mais vous vous astreignez au délai de quinze jours. Alors, pour Gaz Métropolitain, cela a pris une journée, bravo, tant mieux, mais la Commission de transport, c'est aussi important en termes de services essentiels et là, cela n'a pas pris une journée; cela fait je ne sais pas combien de siècles qu'on essaie d'en arriver à cela.

Imaginez, s'il y avait une entente, s'il y avait une liste dans le délai de quinze jours d'une grève appréhendée à Montréal, qu'est-ce qui serait arrivé à la Commission de transport? Il n'y aurait pas entente parce que c'est une situation de conflit. Enfin, c'est l'expérience qu'on a vécue. Donc, une liste syndicale s'en va au conseil, le conseil peut juger... Est-ce que le conseil aura le temps de se retourner vers les parties pour dire: Regardez donc cela, cela ne marche pas, telle affaire. Le conseil va aller directement au Conseil des ministres, cela va être urgent, et le délai de quinze jours, votre conseil et tout votre protocole-cadre, ça va être drôlement, pour employer une expression simple, "squeeze" par votre délai, si c'est trop rapproché, les quinze jours. Et c'est pour cela, enfin, je n'en fais pas un amendement formel, mais je vous inviterais à réfléchir sur l'exclusion que vous semblez vouloir maintenir d'offrir aux parties la possibilité de s'entendre sur des services essentiels en dehors de la période de conflit ou d'affrontement.

M. Marois: Je voudrais juste ajouter un dernier mot, M. le Président, pour corriger une impression qui ressort des propos du député de Jean-Talon. C'est que, dans le cas des services publics - on a eu l'occasion d'en discuter l'autre soir ou l'autre jour - il n'y a pas de protocole-cadre, et pour cause. On a bien fait la distinction entre les services de santé et les services sociaux. Le délai de quinze jours, on y a réfléchi assez longuement et on pense que c'est un délai limite, encore une fois, raisonnable. Évidemment qu'il est relativement serré dans le temps, mais, si on l'allongeait, il faut faire bien attention parce que ce délai de quinze jours, c'est le délai limite pour le gouvernement pour établir par décret gouvernemental que les parties doivent convenir de services essentiels.

Si vous allongez indéfiniment ce délai, les situations se développent, évoluent. Dans certains conflits, on peut les voir venir longtemps à l'avance et dans un contexte tel qu'on peut prévoir, sur la base des rapports des conciliateurs qu'on peut avoir, que cela va être très clair dans trois mois; il n'y a pas lieu d'attendre quinze jours avant. Mais, dans d'autres cas, la situation se présente différemment. Donc, si on ajoute du temps par-dessus le délai de quinze jours, le danger c'est que certains cas puissent échapper et, comme il s'agit de la santé ou de la sécurité du public et du droit des citoyens d'avoir des services essentiels, il nous a semblé que c'était un délai raisonnable. Évidemment, si on va à la limite des quinze jours, cela fait un délai relativement serré. Il ne faut pas perdre de vue non plus - le député de Jean-Talon l'a signalé avec beaucoup de justesse -le rôle de "médiation" du conseil ou de personnes-ressources mises à la disposition des parties par le conseil pour les aider de convenir de quelque chose qui soit responsable et qui réponde aux besoins des gens.

M. Rivest: Est-ce que le ministre aurait objection à examiner une suggestion que je lui fais quelque part dans cet article ou dans un autre, même si c'est simplement incitatif, de demander à l'ensemble des services publics, à tous égards, qu'il y ait menace appréhendée pour la santé et la sécurité -une clause générale au début ou quelque part dans le projet de loi - de faire proprio motu par leurs propres moyens avec leur

représentant de travailleurs, de discuter des services essentiels? Comprenez-vous ce que je veux dire? Qu'il y ait un article qui dise: Tous les services publics qui sont là doivent se rencontrer annuellement pour conclure une entente pour les services essentiels. Quelque chose comme cela. Que ce soit général. Quand des situations appréhendées arriveront, déjà on aura un acquis convenu de services essentiels. Il n'y a d'obligation ou d'incitation nulle part dans la loi qui demande à des services publics de se préoccuper de convenir ensemble de la question des services essentiels. Est-ce que cela existe? À moins que je fasse erreur.

M. Marois: Ce que je dirais comme commentaire général et après un commentaire particulier, c'est que s'il y avait un article d'intention générale comme celui-là, que les parties, selon ce que le député veut dire, de tous ces services -non, je présume qu'il fait allusion à l'intérieur d'un tel service précis - dans le genre "préoccupez-vous-en, parce qu'il pourrait vous arriver que, etc..." Je vais vous dire ceci, au point de départ, en toute justice, pour tout ce qui se passe aussi. Pensez, par exemple, à Hydro, pensez au gaz, etc., on peut donner un certain nombre d'exemples de choses et de comportements nouveaux qui commencent. On me dira: Oui, c'est difficile à la Commission de transport de la Communauté urbaine précisément présentement. Est-ce qu'il en a déjà été question avant les présents mois qu'on vient de vivre? C'est une dimension nouvelle qui s'ajoute suite à des pressions légitimes des citoyens et de l'opinion publique, d'un brassage, d'un éveil et d'une prise de conscience. La commission parlementaire de l'automne n'est certainement pas indifférente quant à ses retombées sur ce plan.

M. Rivest: Au niveau de...

M. Marois: Cela étant dit, c'est déjà une pratique concernant un certain nombre de services. Au fur et à mesure que, dans la pratique, seront désignés des services, là aussi des pratiques vont se développer, mais est-ce qu'on en fait un article général? En d'autres termes, est-ce que ça veut dire au point de départ que chaque municipalité de Québec, chaque régie... C'est cela que semble dire la proposition du député.

M. Rivest: Oui, oui.

M. Marois: Attention jusqu'où on va dans ce domaine-là. En d'autres termes...

M. Rivest: Tout se pose. Le problème, M. le ministre, c'est que le problème s'est posé d'une façon variable, bien sûr, en termes de gravité, mais un peu partout au niveau des municipaliltés, des cols bleus, etc., et je ne demande peut-être pas d'en faire une responsabilité générale au ministre du Travail d'inciter comme vous avez pour le conseil, par exemple... le conseil, une fois qu'il intervient dans les services publics, il intervient juste dans un cadre très circonscrit. Il s'agit de faire une responsabilité générale peut-être au ministre du Travail, vous pourriez le faire comme directive ou comme communication que vous pourriez adresser à l'ensemble des services publics, vous dites peut-être... mais, si le ministre me dit que c'est un engagement ou une chose qu'il pourrait envisager une fois que la loi sera acceptée, l'ensemble des services publics qu'il a nommés, de dire: Voici, on a une loi qui essaie de parer à des situations urgentes, c'est cela qui a été notre préoccupation, comme le ministre vient de vous l'indiquer, mais que le ministre adresse à l'ensemble des services publics s'il y avait moyen que, en dehors de toute espèce de contexte de renouvellement de convention collective, vous puissiez avec les gens qui travaillent chez vous convenir ou faire des démarches ensemble, vous asseoir pour discuter de cette question et consigner dans vos propres archives un certain nombre d'acquis. Et cela se fera en dehors du conseil et ce serait peut-être utile. Vous comprenez, M. le ministre, dans quel sens j'envisage cela. Peut-être pas le mettre dans la loi, mais que vous disiez que peut-être vous pourriez y penser, dans le cadre de vos responsables. Vous aideriez votre conseil et vous aideriez le mécanisme que vous mettez en branle dans les services publics, j'en ai la conviction. (21 h 45)

M. Marois: Je partage, je dirais, l'essentiel de ce que le député de Jean-Talon vient de dire, M. le Président, mais avec un certain nombre de nuances. Je pense que le député conviendra que, si tant est que, dans les messages publics, j'ai eu l'occasion, pas moi seul, mais plusieurs de mes collègues aussi, depuis des mois et des mois - vous nous le rappelez assez souvent - de souligner l'importance, la nécessité qu'il va falloir maintenant prendre les moyens ensemble comme société pour faire en sorte que ça se traduise dans le concret et qu'en plus, cela devra se traduire dans le concret dans des services publics et maintenant le fait d'un projet de loi qui est là, qui est à l'étude, qui va devenir une loi, il y a là une incitation à une prise de conscience parce que, comme disait l'autre, si tant est que les rapports de conciliation qui nous arrivent trois, quatre, cinq mois à l'avance nous indiquent qu'on s'en va vers un conflit dans un service public bien précis en pleine période d'hiver et qu'il apparaît de façon évidente que, si les services essentiels ne sont pas assurés, la santé ou la sécurité du

public en serait affectée, les parties savent déjà, à partir de maintenant, que, par le projet de loi lui-même, en fin de compte, c'est un droit relié au droit de l'association, qui est le droit de grève, qui risque d'être suspendu.

Le Président (M. Desbiens): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Le décret est publié à la Gazette officielle du Québec - je pense que c'est normal - dans un journal de langue française circulant dans la région où ce service public est dispensé. Pourquoi exclut-on sa publication dans un journal de langue anglaise, dans une région comme Montréal? Ils peuvent le publier en français dans un journal de langue anglaise. Ce n'est pas nécessaire de le publier en anglais dans un journal de langue anglaise. Ce serait mieux d'être publié en anglais. Comme je ne veux pas offenser...

M. Rivest: Or Laurin.

Mme Lavoie-Roux: Dr Laurin.

M. Dean: Quoique les journalistes... Vous ne pensez pas que les journalistes vont faire leur job une fois qu'un tel décret, avec le rôle d'informateur public du conseil...

Mme Lavoie-Roux: À ce compte-là, ne le publiez même pas en langue française. Mettez-le dans la Gazette officielle.

M. Marois: M. le Président, je regarde ça et, à la réflexion, je veux bien; la Charte de la langue française et tout...

Mme Lavoîe-Roux: Pas la Charte de la langue française.

M. Marois: Le décret entre en vigueur. Il doit être publié selon la bonne vieille tradition classique dans la Gazette officielle.

Mme Lavoie-Roux: Cela est normal dans la Gazette officielle. Oui, c'est d'accord.

M. Marois: Et, dans un journal circulant dans la région concernée. Est-ce qu'on pense vraiment que c'est cela qui est la clef de l'information des citoyens dans le coin? À partir du moment où un tel décret est adopté, ce qui va vraiment être important, c'est l'information concernant une telle décision. Cela passe par-dessus la petite annonce que tu peux publier dans un journal ou la lecture de la Gazette officielle.

Un décret gouvernemental, pensez aux premiers qui vont sortir, on peut peut-être présumer que le ministre jugerait opportun de faire une conférence de presse; à tout le moins, de s'assurer d'une communication avec les médias de la région concernée, si tant est que le problème est bien localisé dans une région donnée, je crois que c'est beaucoup plus cela que la petite annonce qui va être publiée. Je comprends les préoccupations, et c'est surtout à ces préoccupations que j'essaie de répondre plus que l'annonce publiée dans tel ou tel journal, on ne l'exclut pas comme instrument, c'est la formule consacrée. Je me dis que c'est bien plus l'annonce qui va en être faite que ce soit par conférence de presse avec les médias locaux et régionaux de la région concernée qui vont vraiment... Cela risque de faire la première page du... Ceux qui ont les médias dans leur région savent très bien comment les choses se passent, les médias écrits en particulier ou électroniques, ça, c'est le genre de nouvelle, je pense bien, qui risque de faire une manchette dans la région, si tant est que c'est vraiment une région qui est concernée.

S'il s'agit d'un problème d'une envergure plus grande, je pense à la région métropolitaine, là encore, guelqu'un qui veut faire du spectaculaire, je pense à un conflit que tout le monde a en tête, une bonne déclaration pesée, qui porte à conséquence, apparaît drôlement plus importante que la petite annonce qui peut être publiée.

Mme Lavoie-Roux: L'autre soir - je ne sais pas si c'est l'autre soir ou l'autre après-midi, peu importe - une question a été soulevée - je ne sais même pas si c'est du côté ministériel ou du nôtre - sur le fait que quand il y aura un décret pour déclarer essentiels certains services, qu'il devrait peut-être y avoir une plus grande publicité de faite, parce que les gens ne vont pas à l'hôpital, parce qu'ils pensent que tout est fermé, les gens ne vont pas... enfin, je ne suis pas pour revenir là-dessus, et quelqu'un a fait la suggestion - encore une fois, j'ignore qui - pour que justement peut-être qu'il y a eu un aspect de la publication des choses qui a pu faire défaut, qui corrigerait, modifierait certains comportements... Alors, je me dis: Le ministre était d'accord avec cela, il a admis que c'est vrai que ça pourrait être utilisé davantage et, dans le même sens, la question se poserait, par exemple, dans le cas des services essentiels, parce que vous avez quand même des hôpitaux de langue anglaise, c'est-à-dire qui servent plus généralement la clientèle anglophone, il n'y a pas de tels hôpitaux strictement parlant... Moi je dis que si je suis Mme Smith ou Mme Polanski qui parle l'anglais, qui a 60 ans, et je sais que je vais être admise dans les cliniques d'urgence de tel hôpital où je vais généralement, je ne vois pas pourquoi, comme c'est un service direct, essentiel à la population... C'est vraiment un service essentiel puisqu'on

déclare les services essentiels, je ne vois pas pourquoi on les restreindrait si vous deviez utiliser ce type de publicité-là aux journaux de langue française, dans le cas des services essentiels.

M. Marois: Là-dessus, on est parfaitement d'accord, on en a parlé l'autre jour, mais ce n'est par l'article pertinent, cela relève du pouvoir...

Mme Lavoie-Roux: C'est le décret, oui.

M. Marois: ... général d'information. Là, dans l'article sur le pouvoir général d'information, le conseil a pleine latitude pour recourir à l'ensemble des médias écrits et électroniques quelle que soit la langue.

Mme Lavoie-Roux: Je me demandais pourquoi cela ne s'appliquait pas de la même façon.

M. Marois: C'est la formule classique de publication dans la Gazette officielle, dans un journal, la petite annonce en question. C'est pour cela que je me disais que ce qui me paraît beaucoup plus important, c'est ce pouvoir général sur lequel revient Mme la députée de L'Acadie, qui est un pouvoir général, d'une part, quant aux moyens à utiliser, pour l'information des gens, quand cela va bien à tel endroit, quand cela va mal à tel endroit, enfin que toute l'information circule pleinement; ce qui n'est absolument pas exclusif concernant quelque média que ce soit, si on relit attentivement l'article qu'on a examiné l'autre jour. Il n'y a pas de limite à cela.

M. Rivest: ... pas du problème. Vous mettez "les journaux de langue française" -c'est cela, un journal de langue française -or, il existe des journaux de langue anglaise. Pourquoi ne mettez-vous pas "un journal", pour régler le problème, pour ne pas vous lancer dans la charte? On ne réglera pas les problèmes de la Charte de la langue française dans ce projet de loi. Mettez donc "dans la Gazette officielle et dans un journal circulant dans la région". Si les gens trouvent qu'il est utile, pour des raisons de santé et d'information du public, que ce soit publié en anglais et en français, dans un journal français et dans un journal anglais...

Mme Lavoie-Roux: ... et même en italien.

M. Rivest: ... même en italien, ils le publieront comme ils voudront. Alors, enlevez donc cela. Cela ne vous enlèvera rien. En pratique, c'est sûr qu'en général cela va être publié dans un journal de langue française et en français, mais si, exceptionnellement, cela peut être utile pour le public - parce que c'est le public qui est le client là-dedans -vous le ferez. Comme cela, il n'y aura pas de drame linguistique et c'est comme cela qu'on évite les guerres des Malouines.

M. Marois: Quant à moi, je n'ai pas d'objection: "... dans un journal circulant dans la région..."

Mme Lavoie-Roux: ... circulant dans la région; comme cela, cela va être plus vite.

M. Marois: En biffant les mots...

Le Président (M. Desbiens): L'amendement à l'article 111.0.17 est de rayer et de biffer, au deuxième alinéa, à la dernière phrase, les mots "de langue française". Est-ce que c'est cela? Et la dernière phrase donc de l'article 111.0.17 se lirait comme suit: "II est publié à la Gazette officielle du Québec et dans un journal circulant dans la région où ce service public est dispensé."

M. Rivest: Très bien.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Rivest: Adopté, ce qui permet d'adopter l'article.

Le Président (M. Desbiens): L'amendement est adopté et l'article 111.0.17 est adopté tel qu'amendé.

M. Rivest: L'article 111.0.17, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): L'article 111.0.17 est adopté tel qu'amendé.

M. Rivest: Oui. L'article 111.0.18, M. le Président, n'est-ce pas?

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 111.0.18 est adopté?

M. Rivest: Non.

Mme Lavoie-Roux: C'est quasiment le plus important; pas tout à fait, mais...

M. Rivest: J'ai une question que je vais formuler, pour tâcher qu'elle soit très claire au ministre, en me servant du texte du mémoire de la ville de Montréal. À la page 6: "Ce projet est également trop contraignant parce qu'il pourrait paralyser l'action gouvernementale." Bon. "En effet, à moins que le gouvernement n'adopte, de façon systématique, un décret à l'approche de toute grève dans un service public, une situation qui, au départ, ne laissait pas prévoir de danger pour la santé ou la

sécurité publique pourrait dégénérer et présenter un péril sérieux." Le ministre a déjà évoqué cela, c'est-à-dire que les situations, dans ce domaine, évoluent, peuvent évoluer. "Dans un tel cas, le gouvernement ne pourrait pas suspendre, par décret, l'exercice du droit de grève puisque le décret de l'article 111.0.24 est soumis à l'adoption d'un décret sous l'article 111.0.17 - qu'on vient tout juste d'approuver - au moins 15 jours avant que l'association accréditée n'ait acquis le droit de grève." La ville de Montréal conclut: "Le gouvernement n'aurait d'autre solution que de procéder par législation spéciale." Enfin, cela retourne peut-être à l'article 111.0.17.

Est-ce que vous comprenez le sens de la remarque du mémoire? Je pense que c'est très pertinent. C'est que, si vous émettez un décret pour convenir que les services essentiels soient reconnus comme étant... La grève arrive, les gens maintiennent les services essentiels qu'ils ont convenus, mais survient quelque chose comme une aggravation de la situation qui rend la liste reconnue comme étant suffisante par le conseil insuffisante en raison de l'évolution des circonstances. La ville de Montréal dit: Vous ne pourrez pas émettre un décret interdisant le droit de grève parce que ce décret est sujet au premier décret. Est-ce qu'il n'y a pas un trou? Comment voyez-vous cette solution? (22 heures)

M. Marois: J'avoue que je suis mal le député. Il plaidait tantôt l'autre cause, probablement, parce que je l'ai convaincu d'une façon absolument remarquable, maintenant, il me plaide l'autre cause, savoir que le délai est trop long, qu'il va falloir le raccourcir ou l'enlever, je ne le sais plus...

M. Rivest: Non, M. le Président. Le ministre comprend très mal le rôle de l'Opposition.

M. Marois: ... pour répondre au cas où se créerait une situation telle que cela a l'air d'être complètement viré sur les chapeaux de roues en l'espace de huit jours... Puisqu'on parle du délai de quinze jours et qu'on le relie au délai de sept jours, délai d'avis de grève, en l'expace de huit jours... Frankenstein est arrivé, Apocalypse now, la grande noirceur sortie de la garde-robe, je ne le sais pas.

M. Rivest: C'est bien plus simple que cela.

M. Marois: J'ai longuement expliqué les quinze jours tout à l'heure...

M. Rivest: Le ministre comprend, je pense, le sens de la question que j'ai posée. Ce n'est pas une question de défendre une thèse ou une autre, c'est une question de voir dans un sens et dans l'autre comment le projet de loi risque de fonctionner. C'est simplement cela le rôle qu'on essaie de jouer. La réponse que le ministre aurait dû me donner se trouverait peut-être dans le projet de règlement - malgré que pour les services publics, cela ne s'applique pas mais dans les services de santé et services sociaux - dans le règlement-cadre; dans le rapport Picard, il était prévu et probablement que ce sera le type de disposition qu'en cas de force majeure, vous aurez à faire une disposition... Peut-être que le point soulevé par la ville de Montréal pourrait se régler à l'intérieur de votre pouvoir de réglementation, mais c'est juste pour les services de santé et les services sociaux. Vous vous rappelez, dans le rapport Picard, on parle de...

M. Marois: Conflagration.

M. Rivest: ... conflagration, force majeure, épidémie, etc., sauf que dans les services publics, il n'y a pas de protocole-cadre.

M. Marois: Sauf que dans les services publics cependant, à partir du moment où il y a eu décret, cela signifie que les parties doivent s'entendre et que l'entente ou la liste et les conditions et les modes d'ajustement sont toujours prévus dans une entente. Sinon, ce n'est pas une entente qui répond réellement aux besoins qui garantit la sécurité par définition. Ceux qui connaissent cela un peu, je sais que le député de Jean-Talon a une longue expérience... dans le cas d'Hydro, il y a un comité qui procède aux ajustements à la hausse ou à la baisse et, s'il se produit un cas de conflagration, ce sont des choses prévues. Alors, le député a parfaitement bien trouvé la réponse à sa propre question.

M. Rivest: M. le Président, une autre question. Qu'est-ce qui garantit, en cas de non-entente, que la liste dite syndicale -puisque c'est ce dont il s'agit - ne sera pas transmise au conseil la veille de l'acquisition du droit de grève, ou quelque chose comme cela? Il n'y a aucun délai de transmission de la liste syndicale. Je n'en demande pas un, mais je signale cet écueil, malgré que je n'aie pas beaucoup de succès avec mon ami le maire Drapeau et son mémoire, parce que ses remarques sont...

Mme Lavoie-Roux: C'est une difficulté qui a été apportée aussi par l'Association des hôpitaux du Québec...

M. Rivest: C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: ... que même on

pourrait exercer la grève si à un moment donné le délai était trop court, compte tenu du fait qu'on arrive quand même encore une fois à la dernière minute et qu'avant que les gens ne réagissent, ils auraient transmis leur liste et ils iraient en grève.

M. Marois: Juste un petit moment.

Mme Lavoie-Roux: C'est là que vous avez un petit amendement.

M. Marois: Oui. D'ailleurs, dans les services de santé et les services sociaux, le problème a été soulevé par l'Association des hôpitaux du Québec.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Marois: Ce que je cherche, c'est la concordance.

Mme Lavoie-Roux: On vous a préparé un petit amendement.

M. Marois: Effectivement, on va proposer un amendement qui viendrait à l'article 111.0.23. C'est là que ça va répondre. Je donne avis tout de suite...

M. Rivest: 111.0.23, M. le Président?

M. Marois: À 111.0.23. C'est là qu'il faudrait le placer pour que ne se produise pas la situation qui est évoquée par le député de Jean-Talon. De la même façon, analogiquement, il me sert, dans le cas des services publics, l'argument qui a été mentionné dans le cas des services sociaux et des services de santé par l'Association des hôpitaux du Québec.

M. Rivest: On verra ça là? Est-ce que vous voulez l'annoncer tout de suite?

M. Marois: Je vous en donne l'esprit et même le libellé, si vous voulez, pour que ce soit bien clair. Comprenons-nous bien. Le 15 juin, un groupe, une association a droit de grève. Du 1er au 15, donc, dans les quinze jours, dépôt de liste ou d'entente. C'est le délai. Le 7 juin, sept jours francs avant, je fais parvenir l'avis de grève et, pour reprendre votre exemple, le 14 juin, je pourrais déposer l'entente ou la liste.

M. Rivest: Oui.

M. Marois: Voilà le problème qu'on va résoudre. On le proposera à 111.0.23 et, plus loin, on le fera analogiquement sur le délai de trois mois. Dans le dernier paragraphe de 111.0.23: "Dans le cas d'un service public visé dans un décret pris en vertu de l'article 111.0.17, la grève ne peut être déclarée par une association accréditée à moins qu'une entente n'ait été transmise au Conseil -depuis au moins sept jours - ou qu'une liste ne lui ait été transmise ainsi qu'à l'employeur dans le même délai." D'accord? Tantôt, on le fera pour les trois mois.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 111.0.18 est adopté?

M. Rivest: Non. J'ai une autre question.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: C'est parce que mon recherchiste m'avait fait un amendement de cette façon et je ne l'ai pas compris. Mais il avait la même idée que vous, me dit-il.

Une voix: Cela doit être un bon recherchiste.

M. Marois: Est-ce que je comprends que 111.0.18...

M. Rivest: Non, j'ai un autre problème, M. le ministre. C'est qu'au cas de non-entente, la liste est transmise sur les services essentiels, qui va dire: Ça prend ceci, cela, etc., on va fournir ceci et cela. C'est le principe de la liste syndicale au conseil. Le conseil doit juger de la suffisance ou la non-suffisance de la liste. Je vais formuler ma question pour que ce soit bien clair pour le ministre. Est-ce que ce ne serait pas utile que le conseil ne reçoive pas juste la liste, mais qu'il reçoive le dossier des services essentiels, c'est-à-dire autant la prétention... Puisqu'il n'y a pas eu entente, c'est que la partie patronale, l'administrateur juge que ça prend plus de gens puisqu'il ne s'est pas entendu avec le syndicat. Le syndicat prétend que ça en prend un peu moins. Parce qu'à moins que le conseil n'envoie des gens demander effectivement le dossier sur place avec ses experts, au fond...

M. Marois: Par définition, M. le Président. Je suis certain que, poursuivant sa réflexion plus avant, le député de Jean-Talon va comprendre qu'il serait, comment on dit ça, superfétatoire de mettre de telles précisions dans la loi qui vont de soi par définition. C'est comme cela d'ailleurs, si on regarde l'expérience vécue, à partir du moment où il y a une entente les parties regardent cela, et le conseil l'évalue, mais il y a déjà une base. Si ce n'est qu'une liste, l'indication est très claire qu'il y a eu un petit problème, la liste peut bien présenter des services qui soient d'une qualité suffisante, mais il y a quand même là l'indication que ce n'est peut-être pas l'harmonie totale et parfaite et, par voie de conséquence, ça relèverait des fonctions normales du conseil que d'aller jeter

immédiatement un coup d'oeil très vigilant, ouvert sur la situation, et forcément, on sait aussi comment ces choses-là se font, si on revient à la notion des antennes régionales, des communications, les parties apprennent à travailler ensemble; guand je dis les parties, je ne veux pas dire seulement les parties syndicales et patronales, je veux dire le conseil, ses représentants, ses porte-parole, ses experts en région, et le reste; cela va de soi.

M. Rivest: Mais, je ne veux pas chicaner le ministre...

M. Marois: On a longuement songé à introduire en y pensant bien sur le plan juridique ce que pouvait signifier ce que le député appelle le dépôt du dossier, ou ce que d'autres pourraient formuler en disant: On veut avoir la liste patronale; ce n'est pas nécessaire d'ajouter cela.

M. Rivest: Ce que le ministre vient de me dire me prouve absolument, hors de tout doute, que l'expression "liste syndicale" qu'il y a dans le projet de loi, c'est comme on dit le baroud d'honneur qu'on a fait faire à la liste syndicale; parce qu'en réalité, ce que va connaître le conseil, c'est le dossier, c'est la situation dans l'établissement, puisqu'il doit apprécier le caractère suffisant et insuffisant. Vous auriez pu mettre: "au cas de non-entente, à défaut d'une entente, la partie patronale de l'établissement transmet à l'employeur et au conseil une liste qui détermine les services essentiels". Alors le ministre m'aurait dit: II est superfétatoire, bien sûr, que sur la base de la liste patronale, on n'a pas besoin de dire que le conseil va prendre connaissance également du point de vue syndical, allons donc! si bien que votre fameuse liste syndicale, c'est purement un mot pour essayer de faire un "phasing out" sur la loi no 59, par laquelle vous aviez accordé ce privilège aux syndicats, qui a constitué une erreur.

M. Marois: M. le Président, le député de Jean-Talon peut fort bien se mettre le doigt dans l'oeil, comme il l'a fait en parlant de la fameuse liste syndicale, mais il admettra que toujours sur la base des expériences vécues, il a lui-même, ayant fouillé très sérieusement cette question-là, lu des expertises, des rapports, portant sur des établissements où les services essentiels ont été maintenus d'une façon très satisfaisante en respectant vraiment les besoins des citoyens et à partir d'une liste syndicale qui était pleinement suffisante et d'un comportement responsable... Donc, il peut bien continuer à se mettre le doigt dans l'oeil en illustrant sa pensée tant qu'il voudra, mais il ne fait que confirmer ce que je viens d'évoquer.

M. Rivest: J'ai la conviction qu'au fond, je pense bien que peu importe, on ne se chicanera pas sur la liste syndicale, enfin sur la liste dite syndicale ou la liste dite patronale. Ce que le conseil va connaître pour exercer son jugement, c'est l'ensemble de la situation, après cela, former un jugement à partir des prétentions patronales et des prétentions syndicales lorsqu'il n'y aura pas entente; cela est bien clair. Alors, peu importe, je ne chicanerai pas le ministre sur ce baroud d'honneur à la liste syndicale, puisqu'il faut y aller par étapes pour la faire disparaître complètement éventuellement.

Une fois qu'il n'y a pas eu entente, le conseil peut retourner... Cette nouvelle entente, le conseil va l'agréer ou va-t-il la revoir? Supposons qu'il n'y ait pas entente, le conseil retourne vers les parties et dit: Franchement, voyez, ceci ou cela ne va pas; une nouvelle entente est formée. Est-ce que le conseil connaît cette nouvelle entente et, en vertu du texte, peut-il porter un jugement sur elle? Voilà, c'est ma dernière question.

M. Marois: Forcément, M. le Président. C'est une vieille règle d'interprétation des textes de loi. Les articles s'interprètent les uns par rapport aux autres. Puisqu'il est prévu qu'en fin de compte le conseil fait rapport de son évaluation au ministre, rapport qui est public, la réponse est forcément oui. (22 h 15)

M. Rivest: Et le mot "entente" vise la première comme la deuxième. C'est toute espèce d'entente.

M. Marois: Bien sûr.

M. Rivest: D'accord.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 111.0.18 est adopté?

M. Rivest: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Adopté.

M. Marois: Juste un petit moment, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Oui. M. le ministre.

M. Marois: On me dit que, pour pouvoir faire l'amendement que j'ai annoncé tout à l'heure, qui viendra à l'article 111.0.23, il faudrait, par concordance, après les paragraphes 1, 2 et 3 de l'article 111.0.18, au troisième paragraphe, après la phrase qui se termine par les mots "en cas de grève", qu'il faudrait faire un paragraphe et enchaîner avec le même texte: "La liste".

En d'autres termes, il faudrait faire du 3e alinéa, en faire...

Le Président (M. Desbiens): ... deux alinéas séparés.

M. Marois: ... c'est cela, un troisième et un quatrième alinéa.

M. Rivest: Bon, pour que ce soit plus clair, d'accord.

M. Marois: Pour fins de clarté d'interprétation tout à l'heure.

Le Président (M. Desbiens): Alors, cet amendement est adopté. L'article 111.0.18 est adopté tel qu'amendé?

M. Rivest: L'article 111.0.18? Oui.

Le Président (M. Desbiens): L'article 111.0.18 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 111.0.19; est-il adopté?

M. Rivest: Non, non.

Mme Lavoie-Roux: Évidemment, tout cela est...

M. Rivest: L'article 111.0.19?

Mme Lavoïe-Roux: Oui. Tout cela est subordonné à l'amendement que vous allez faire. J'imagine qu'il est dans le sens de retarder l'exercice du droit de grève jusqu'à ce qu'il y ait une entente officielle qui soit vraiment adoptée. Là, c'est encore un prolongement de...

M. Marois: ... que les délais correspondent et qu'on ne puisse pas, en d'autres termes, arriver à la dernière seconde, qu'il n'y ait pas de vide.

Mme Lavoie-Roux: Ce qui va vouloir dire que les gens vont acquérir le droit de grève à des... - ce n'est pas nécessairement à l'article 111.0.19, mais c'est que je fais le lien avec l'autre - les établissements vont acquérir le droit de grève à des moments différents.

M. Marois: Si les délais, tels que stipulés dans la loi, sont respectés à la lettre, en même temps, à moins qu'il n'y ait évidemment suspension. Si une partie choisit de retarder un échéancier, c'est elle qui choisit de retarder le processus.

Remarquez qu'effectivement, la loi détermine un moment à partir duquel une partie peut acquérir un droit de grève. La partie n'est jamais obligée d'exercer son droit de grève le jour où elle acquiert le droit de grève, elle doit en donner un avis. D'ailleurs, le texte est tel - on le verra - qu'il sera impossible dorénavant de donner des séries de dates en ligne. C'est un élément important. Je suis sûr que les membres de l'Opposition suivent cela de très près. Cela les intéresse beaucoup, j'en suis sûr. Par d'autres textes qu'on verra un peu plus loin, il va devenir impossible de donner des séries de dates en ligne. On verra qu'il est possible de donner une date. On exerce le droit de grève et on entre au travail le lendemain, ou on ne l'exerce pas; dans ces deux cas, si on veut à nouveau exercer le droit de grève, il faudra à nouveau ordonner un avis de sept jours francs au lieu de la série en chaîne. Vous vous souvenez des problèmes qui ont été évoqués concernant cette série en chaîne, quand on parle des problèmes d'appréhension et le reste. On ne sait pas quand cela va venir, quand cela va se passer, les ajustements qu'il faut faire en ce qui concerne les patients et le reste.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 111.0.19 est adopté?

M. Rivest: Une précision. Pour l'appréciation du caractère suffisant et insuffisant de la liste, le conseil va avoir à sa disposition le protocole qui va lui donner un certain nombre de critères plus la connaissance. Est-ce que les points soulevés au niveau du protocole vont être contraignants? Cela ne s'applique pas ici.

M. Marois: Si on parle du protocole, dans le cas des services de santé et des services sociaux, forcément, puisqu'ils sont décrétés par règlement à la fin du compte.

M. Rivest: Plus la connaissance du dossier...

M. Marois: Voilà.

M. Rivest: ... en pratique, de la liste syndicale et du dossier. D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Article 111.0.19 adopté.

Mme Lavoie-Roux: Je reviens à la question que je posais tout à l'heure - je parle des services de santé - à savoir que tout le monde n'acquerra pas le droit de grève nécessairement au même moment. Vous avez dit: Oui, sauf si l'échéancier n'est pas respecté. Mais l'expérience...

M. Marois: M. le Président, je m'excuse d'interrompre Mme la députée de L'Acadie. Est-ce qu'elle accepterait qu'on examine cette question au moment où on arrivera au...

Mme Lavoie-Roux: Aimez-vous mieux

que j'attende à 23?

M. Rivest: On peut peut-être en disposer, parce que, M. le ministre, là-dessus, je voulais vous le dire, étant donné que le mécanisme pour les services de santé est finalement le même, une fois qu'on va avoir passé à travers, les autres articles vont aller très rapidement. C'est essentiellement la même chose.

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas objection à l'examiner à 23, mais...

M. Marois: Non, d'accord. C'est vrai qu'analoqiquement c'est le même mécanisme, en gardant toujours en tête qu'il y a un protocole-cadre, que les dates d'échéance des conventions dans un domaine de services de santé et de services sociaux, c'est la même date d'échéance, alors que dans les services publics, forcément, cela varie. Je m'excuse, j'ai interrompu Mme la députée.

Mme Lavoie-Roux: Je disais que les dates d'échéance des conventions dans le domaine de la santé sont identiques. Mais compte tenu du fait que l'expérience a démontré que la détermination de la liste se fait de façon assez différente d'une institution à l'autre, on en a eu la preuve lors de la dernière négociation, on est arrivé avec des gens qui n'avaient même pas de liste et qui exerçaient le droit de grève, enfin, on ne s'était pas entendu sur une liste, il y avait la liste syndicale remarquez bien, mais la liste syndicale ne retenait pas de services essentiels, à toutes fins utiles, la liste des services essentiels n'existait pas, alors, présentement, compte tenu de l'amendement que le ministre a indiqué, je présume que dans ce sens-là, ils ne pourront pas l'exercer à moins qu'une liste ait été acceptée soit par décret ou par entente. Est-ce que du point de vue du public, cela ne pourra pas créer une certaine confusion, par exemple, que tel hôpital a acquis le droit de grève, parce qu'il s'est soumis et que la liste a été acceptée par entente ou par décret, que tel autre ne l'a pas et qu'un troisième l'aura un peu plus tard? Enfin, il peut y avoir tout un décalage, peut-être pas globalement, mais certainement passablement de disparités. Si on prend, par exemple, un centre comme Montréal où vous avez beaucoup d'institutions médicales, je ne sais pas, du point de vue du public, ce que cela aura comme répercussion.

M. Marois: Je pense que du point de vue du public, les amendements qui sont proposés vont présenter de nombreux avantages par rapport aux situations vécues antérieurement.

Mme Lavoie-Roux: Oui, les services sont assurés, mais je veux parler simplement des dates différentes.

M. Marois: Non, d'une part, bien sûr, ce que Mme la députée vient d'évoquer, mais également le fait que... En d'autres termes, personne ne pourra, surtout avec les amendements qu'on va apporter qui permettent d'éclaircir, de rendre cela limpide... Je vais reprendre l'exemple, parce que je pense que Mme la députée était absente au moment où je l'ai donné. Quelqu'un qui a le droit de grève, selon le code ou le texte qui sera adopté le 15 juin, entre le 1er et le 15, doit faire un dépôt d'entente ou de liste. Le 7 juin, sept jours francs doivent être donnés l'avis de grève, si tant est que le groupe veut exercer...

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Marois: ... son droit le 15. Il aurait pu arriver, dans le libellé actuel, et cela a été soulevé par l'Association des hôpitaux l'autre soir ou dans leur mémoire, que quelqu'un dépose l'avis le 14 juin, là évidemment, cela devient serré, en disant: On dépose l'avis le 14 et on voudrait exercer le 15 le droit qu'on a. Avec l'amendement apporté, ce sera impossible de le faire, puisqu'il va falloir que les délais correspondent. En d'autres termes, sept jours francs avant l'acquisition du droit de grève, l'avis de grève doit être donné et l'entente, la liste doit être déposée. Cela se comprend. Si on transpose dans le domaine des services sociaux et des services de santé, c'est trois mois qui jouent, de telle sorte qu'effectivement une partie syndicale, pour cause, pouvant acquérir le droit de grève le 1er janvier ou le 31 décembre, trois mois avant, le 4 octobre, dit: Bien non, je ne suis pas prête. Je décale de quinze jours mon dépôt. Forcément, les trois mois s'appliquent et la date du 31 décembre se trouve donc décalée de quinze jours.

C'est le choix de la partie. Cependant, une fois l'avis de grève, si tant est que c'est considéré comme suffisant, donné pour une journée précise, il sera impossible de procéder de la même façon que c'est le cas actuellement. Vous savez qu'on reçoit dans certains conflits des avis de grève le 7, le 8, le 9, le 10, le 11, le 12, le 13, le 14, le 15, le 16, j'ai vu des avis de dix jours et personne ne sait quand ça va se produire. Ce sera impossible. C'est le 7. Ce jour-là, il s'exerce, les parties entrent le lendemain, ou il ne s'exerce pas; dans les deux cas, pour pouvoir exercer à nouveau le droit de grève, il faudra donner à nouveau l'avis de sept jours francs.

Mme Lavoie-Roux: Si je comprends bien, le ministre corrige ce qui semblait une carence à savoir qu'on aurait pu entrer en

grève le lendemain. Je pense que ce délai corrige certainement un aspect. Mais, l'autre problème que je soulève est peut-être inévitable, remarquez bien. Je ne le sais pas. Il reste que l'hôpital X, qui a donné ses avis, peut entrer en grève après avoir donné ses sept jours francs le 1er janvier.

M. Marois: D'accord, un autre...

Mme Lavoie-Roux: À l'hâpital Y, ça peut être le 15 janvier, mais parce qu'il reste pris dans la machine, il l'a d'abord donné pour le 15 janvier, parce qu'il reste dans la machine, il peut reporter son avis de grève au 1er février, si bien que l'Hôtel-Dieu est en grève le 1er janvier et l'hôpital Notre-Dame est en grève le 1er février.

M. Rivest: Le ministre mesure bien - je m'excuse, je voudrais avoir le commentaire du ministre - que, dans le contexte, enfin, dans notre culture, dans le domaine des relations de travail, dans le domaine des affaires sociales, que ce que tout ce que cela implique, c'est que les syndicats doivent bien réaliser cette condition dans le sens que les grèves générales partout en même temps risquent - ce sont des choses qui se sont passées dans l'histoire des relations de travail - d'être empêchées par tout le mécanisme au niveau de la détermination des services essentiels. Certains établissements, comme ma collègue vient de l'indiquer, pourront être en grève à certains moments alors que d'autres pourront être en grève à d'autres et, là-dessus, je ne sais pas quelle va être la réaction des syndicats. Enfin, je n'ai pas vu leurs commentaires là-dessus. Ils ne seront pas très heureux.

M. Marois: Enfin, on verra s'ils sont heureux ou pas heureux. On ne peut pas tout avoir en même temps.

Mme Lavoie-Roux: Moi, c'était pour la population que je m'inquiétais.

M. Marois: Voilà. Est-ce qu'on place la primauté à une place? Nous, on la place...

Mme Lavoie-Roux: Moi, c'était pour la population, vous voulez entrer à l'hôpital et il est en grève. (22 h 30)

M. Marois: Je vais reprendre cet aspect. On s'entend bien là-dessus. Deuxièmement, je voudrais faire remarquer que, dans les faits, lors de la dernière ronde de négociations, contrairement à 1976, on n'a pas assisté à une grève générale où - et même si c'était possible - mais ce n'est pas ce qui s'est produit Si tant est qu'il y avait une concertation incroyable pour en arriver à suivre le processus et que tout tombe en même temps, ce qui me paraîtrait étonnant à première vue, parce que les comportements semblent commencer, enfin, si ce qui s'est passé en 1976 commence à donner des indications de changements de comportements sur lesquels on veut capitaliser et on veut pousser dans ce sens-là. C'est bien évident, mais c'est le syndicat lui-même qui se trouve à faire le choix de reporter.

Maintenant, quel est l'impact pour la population? Là, je rejoins la préoccupation de Mme la députée de L'Acadie. Pour la population, c'est beaucoup plus avantageux, les inconvénients sont beaucoup moins considérables. Pour les administrations des établissements aussi, les inconvénients sont drôlement moins considérables parce qu'en plus de ce que j'ai mentionné, non seulement les avis de grève devront, comme c'était la coutume et le droit, être envoyés au ministre du Travail mais ils devront aussi être envoyés au conseil. D'accord? De telle sorte que ça permet au conseil aussi, quand on pense à l'information qui doit être donnée au public, le conseil va constamment lui aussi, comme le ministre, avoir le tableau de l'évolution des choses et des possibilités d'exercice du droit de grève dans une région donnée - pensez, par exemple, à la région de Montréal - pour faire en sorte qu'il soit possible de donner une information adéquate aux gens dans le sens de ce que Mme la députée de L'Acadie évoquait: Contrairement à ce qui a été mentionné, à tel hôpital, c'est ouvert, cela va bien, ça roule, vous pouvez vous y présenter, mais il y a un problème à tel endroit; tel type de service vous pouvez l'obtenir présentement à tel endroit, et le reste... Les inconvénients sont réduits de façon importante pour les citoyens et pour l'administration des établissements. Ça permet aussi, parce que j'ai oublié de mentionner le fait que l'avis de grève va devoir aussi être envoyé au conseil, ce qui va permettre au conseil de pouvoir suivre de beaucoup plus près l'évolution des choses dans une région donnée.

Mme Lavoie-Roux: On va devoir être beaucoup plus rapide pour l'information qu'on ne l'a été lors de la dernière ronde.

M. Rivest: Je trouve intéressant - je conclus là-dessus sur cet article - ce que le ministre vient d'évoquer comme hypothèse à la suite de la question de ma collègue. Cela revient exactement à ce que j'avais demandé à plusieurs reprises à M. Lesage au moment où il a accordé le droit de grève dans le domaine hospitalier au moment où il n'y avait pas la centralisation des négociations, donc, la force de frappe de deux immenses machines. M. Lesage m'avait alors dit qu'il avait accordé le droit de grève dans le domaine hospitalier en sachant très bien, prenant l'exemple de Québec, que ce n'était pas si - cela s'est développé après cela et

cela a changé de nature avec les fronts communs, etc. - il me disait, au moment où on a accordé le droit de grève en 1964 dans le domaine des hôpitaux, que, s'il y avait une grève à l'hôpital de Saint-Sacrement, étant donné que les conventions collectives à ce moment-là ne venaient pas à échéance en même temps, il disait: Ce n'est pas catastrophique que les gens de l'hôpital du Saint-Sacrement acquièrent le droit de grève puisqu'à l'Hôtel-Dieu, la convention collective n'expire pas au même moment. Donc, les gens qui ne pouvaient pas avoir les services à Saint-Sacrement pouvaient aller à l'Hôtel-Dieu ou à l'hôpital Laval, etc. Sans que ce soit cela... Ce ne sera vraiment pas cela parce qu'on joue sur la marge; il va rester un certain nombre d'établissements dans la machine. Mais effectivement, du point de vue syndical, la mécanique proposée risque d'enlever, et Dieu sait qu'aux yeux des bénéficiaires c'est une fichue de bonne chose - ma collègue l'a d'ailleurs signalé - mais du point de vue syndical, ça enlève l'arme des grèves généralisées, automatique, au moment convenu par un syndicat, par la stratégie syndicale et j'ai l'impression que les syndicats vont faire une lecture du projet de loi du ministre du point de vue syndical. Remarquez que du point de vue des usagers je trouve cela très bien...

M. Marois: Ce qui ne sera pas une mauvaise lecture, d'ailleurs. C'est une lecture de la réalité et des comportements de la dernière ronde de négociations qui est traduite dans la présente loi.

M. Rivest: S'ils veulent faire la grève tous en même temps, ils conviendront des services essentiels.

M. Marois: Voilà!

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 111.0.19 est adopté?

Mme Lavoie-Roux: II y a quelque chose que je veux quand même dire, si vous me le permettez, M. le Président. Ce n'est pas un élément nouveau, mais le ministre a dit: Cela va permettre aux administrations, cela va faciliter la vie des administrations hospitalières dans le sens qu'elles sauront d'une façon beaucoup plus précise à quel moment la grève va s'exercer. Mais il ne faudrait pas oublier dans notre euphorie temporaire que le droit de grève dans les milieux hospitaliers va se faire surtout ressentir trois mois avant l'acquisition du droit de grève. C'est toujours la même chose, il faut vider les hôpitaux, il faut diminuer les services. Le problème demeure entier dans le sens que peut-être ils vont déclarer la grève le 1er janvier, tel que prévu, à l'échéance des trois mois. Il n'y a rien qui empêche cela. Et puis, non, pas de grève, c'est retardé, c'est le 15, c'est un nouvel avis avec toute l'espèce d'incertitude qui est l'un des problèmes les plus importants dans le fond, parce que ce ne sont pas tellement les jours de grève eux-mêmes qui sont graves, dans le sens qu'il n'y a pas de services ou qu'il y a une grosse diminution des services, mais c'est toute la préparation de la grève qui rend la vie extrêmement difficile aux administrations hospitalières, mais aussi qui diminue de beaucoup la disponibilité des services accessibles à la population en termes de lits disponibles et de services qui sont diminués. C'est cela qui est dur dans les grèves des services de la santé, parce que cela peut durer trois mois, quatre mois. Tant mieux si cela apporte une légère amélioration, mais je pense que, dans le domaine de la santé, c'est relatif en fonction de l'ensemble des troubles ou des perturbations que cela cause. Enfin, c'est juste une remarque.

Le Président (M. Desbiens): Adopté, l'article 111.0.19 est adopté. L'article 111.0.20.

M. Rivest: Lorsque des services ne sont pas rendus lors d'une grève, évidemment, le conseil ne peut pas retourner aux parties, il s'en va directement au Conseil des ministres. Est-ce que cela est clair? Oui? Comment le conseil le constate-t-il avec ses experts et tout cela...

M. Marois: Par un suivi, d'une part. D'autre part, par les plaintes des citoyens. On verra un peu plus loin l'article qui prévoit même que, dans le cas de plainte logée à un CRSSS, la plainte doit être automatiquement et immédiatement retransmise au conseil...

M. Rivest: Là, on parle des services publics. On a changé un peu. Les CRSSS ne sont pas dans les services publics.

M. Marois: Non, non, mais là je parlais des services de santé et des services sociaux.

M. Rivest: Oui, d'accord.

M. Marois: Analogiquement, de la même façon dans les services publics, à partir de la définition de l'entente et/ou de la liste de ce qui est jugé suffisant, ce qui suppose un suivi, hein?

M. Rivest: C'est justement cela, je voulais la résumer sur mon... Je fais juste un commentaire. Le processus, c'est cela. Le conseil reçoit une liste ou une entente; deuxièmement, le conseil évalue la liste ou l'entente; troisièmement, le conseil recommande aux parties de modifier la liste

ou l'entente; quatrièmement, les parties reçoivent les recommandations du conseil; cinquièmement, le conseil évalue si les recommandations ont été suivies; sixièmement, le conseil constate que les recommandations ont été ou n'ont pas été suivies; septièmement, le conseil prépare un rapport qui précise en quoi les services essentiels sont insuffisants et dans quelle mesure cette insuffisance constitue un danger pour la santé et la sécurité; huitièmement, le conseil fait rapport au ministre; neuvièmement, le ministre, s'il le juge à propos, recommande au gouvernement de suspendre le droit de grève.

En gros, le mécanisme suppose, si on sépare toutes les étapes possibles - bien sûr, je les mets au complet - des situations même beaucoup plus simples à certaines occasions; au pire, c'est cela. Il y a bien des étapes. En tout cas, j'espère que, dans les délais, tout cela va pouvoir se faire, que les gens vont se parler, que ce sera souple sur le terrain, enfin, on peut avoir un certain nombre d'inquiétudes, mais c'est la responsabilité du conseil de faire en sorte que toute cette communication se fasse extrêmement rapidement. Mon inquiétude, c'est que le conseil, étant donné la... Je pense que cela serait viable, enfin, il y aurait d'excellentes chances que ce soit viable, en tout cas, il y aurait beaucoup plus de chances que ce soit viable, si le conseil avait été formé il y a trois ou quatre mois en regard de la présente ronde de négociations, parce qu'il n'y aura aucune familiarité entre les individus, les lieux, qui pourront se créer, étant donné les délais dans lesquels ce projet de loi est adopté par rapport à l'échéance du 30 septembre pour les services de santé et les services sociaux. En tout cas, on en reparlera. Cela, je l'ai déjà indiqué. C'est mon commentaire.

Le Président (M. Desbiens): L'article 111.0.20 est-il adopté?

M. Marois: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): J'appelle l'article 111.0.21.

M. Rivest: "Le Conseil doit informer le public du contenu de tout rapport fait au ministre en vertu de la loi 111.0.20." Il s'agit ici du rapport...

M. Marois: C'est le rapport qui est retransmis publiquement au ministre.

M. Rivest: C'est cela. Évidemment, on peut en parler c'est inutile de reprendre le débat plus tard. C'est à quel article dans les services de santé. Alors...

M. Marois: 111.10.3

M. Rivest: D'accord.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 111.0.21 est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que le ministre peut nous dire de quelle façon cette information va se faire? Le conseil devait informer - peut-être pas à l'égard d'une liste, précisément, plutôt informer en vertu de la loi 59 - il devait informer aussi sur l'état du maintien parce qu'il a aussi comme rôle de voir si les services sont maintenus quand la liste a été acceptée, parce que, parfois, elle n'est pas respectée et que, par moyen de pression, quelqu'un décide de soustraire quelque chose à la liste et c'était justement pour cela. C'est à ce moment-là que le conseil doit... Est-ce qu'il informe le public? Oui, il informait le public, la dernière fois que les services essentiels étaient fournis ou pas, mais cela était toujours tellement global...

M. Marois: II pouvait.

Mme Lavoie-Roux: II pouvait

M. Perron: Antérieurement, maintenant, il doit le faire.

Mme Lavoie-Roux: II pouvait, seulement.

M. Perron: Oui, si ma mémoire est bonne, c'était il pouvait.

M. Marois: Oui, d'ailleurs, c'est là, qu'il y avait un marchage sur les pieds entre le conseil d'information et le conseil des services essentiels.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais, là, je ne parle pas du conseil d'information, je parle du conseil sur le maintien.

M. Rivest: L'ancien texte dit: chargé de.

M. Marois: Chargé de. Oui, en droit "chargé de" a le sens de pouvoir. Ce n'est pas une obligation.

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'il "soit chargé" ou qu'il "doive" peu importe - je comprends qu'il y a une différence fondamentale mais ce que je veux dire, vous pouvez bien informer et dire: Tous les services essentiels sont rendus. C'était cela, la difficulté, la dernière fois, ça été le problème.

M. Marois: M. le Président, je renvoie Mme la députée de L'Acadie à l'article qu'on vient d'adopter. "Ce rapport doit préciser en quoi les services essentiels prévus ou

effectivement rendus - l'une ou l'autre situation - sont insuffisants et dans quelle mesure cela constitue un danger pour la santé et la sécurité publique." L'article que nous discutons maintenant dit: "Le Conseil doit informer le public du contenu - et le contenu est bien précisé dans 111.0.20 - de tout rapport fait au ministre..."

Mme Lavoie-Roux: D'accord, c'est certainement plus...

M. Marois: II dit: Dans le cas de tel établissement, je viens de faire rapport au ministre que l'établissement, situé à tel endroit, les services prévus ou effectivement rendus sont insufisants, et il doit dire en quoi ils sont insuffisants, forcément par rapport à quoi, par rapport à quelle situation et dans quelle mesure cela constitue un danger pour la santé ou la sécurité publique. Cela est le contenu de l'information qui doit être retransmise au public. Le public doit savoir qu'à tel établissement...

Mme Lavoie-Roux: Le problème reste quand même entier. C'est mieux que c'était avant, on précise certaines choses, mais quand plusieurs institutions sont en grève, pour démontrer si les services rendus sont suffisants ou insuffisants, quels seront les outils que le conseil va avoir. Ce qui s'est passé les dernières fois, c'est qu'à un moment donné, on est allé un peu à la pige dans certaines institutions pour savoir si les services essentiels étaient rendus ou pas. Les experts, on doit le dire, ont été assez négligents dans leur tâche, mais on les a envoyés quand il était trop tard ou on n'avait pas le personnel pour les envoyer partout. Cela ne règle pas le problème, parce que si le ministre se souvient des problèmes, la dernière fois, même si on dit de quelle façon ce n'est pas rendu, etc., tout cela se passe tellement rapidement, parce que j'imagine que les grèves dans les hôpitaux, on ne veut pas qu'elles durent quinze jours. Dès la première journée, on s'inquiète. La deuxième et la troisième, davantage. Vous n'avez pas le temps de faire tous ces aller et retour, si vous voulez. C'est ce qui rend la situation difficile. Évidemment, on peut toujours prouver que les services ont été rendus... Ils sont peut-être insuffisants, mais c'est long comme processus. (22 h 45)

M. Marois: II y aura, bien sûr, tout ce que j'ai dit - je ne reviens pas là-dessus - le protocole-cadre qui va servir de grille d'évaluation, notamment. Également, j'attire l'attention de Mme la députée sur quelque chose qui est nouveau et qui apparaît à l'article 111.10 sur les services de santé et les services sociaux: "Dans le cas d'un établissement, les parties doivent négocier le nombre de salariés - ce qui fait partie de l'entente ou de la liste - par unité de soins et catégorie de services..." On se comprend bien. Quand il y a aura un rapport sur la suffisance ou l'insuffisance, forcément, ça va toucher à des choses précises, très concrètes, concernant un établissement. Catégories de services: cuisines, entretien, buanderie, je ne sais trop quoi. Unités de soins: pédiatrie, urgence, cardiologie, gynécologie, et le reste. Ce qui n'était absolument pas prévu par le passé.

Mme Lavoie-Roux: Le problème, M. le Président, c'est que dans le passé il y avait des listes ou des ententes qui étaient signées et qui prévoyaient généralement par unité de soins ou par service le nombre de personnes qui resterait en poste. C'était prévu et on s'était entendu. Par la suite, il arrivait que pour faire pression, finalement, on retranchait deux infirmières - enfin, je donne ça comme exemple - on retranchait un service quelconque.

M. Perron: 111.0.22 change tout cela.

Mme Lavoie-Roux: C'est à partir de ce moment que le problème... Le plus grand nombre d'institutions... On a eu le témoignage, à savoir que la partie syndicale avait exercé des pressions sur la partie patronale plutôt que de se trouver sans liste ou de se trouver avec une liste syndicale. Mettons cela de côté. Il y a des endroits où on s'est entendu sans, je pense, ce type de pression de part et d'autre. Néanmoins, les problèmes ont surgi quand on n'a pas respecté la liste. Vous avez beau avoir la liste la mieux faite, là où ça fait problème, c'est quand elle n'est pas respectée. C'est là que surviennent les difficultés au plan technique pour évaluer si c'est suffisant ou insuffisant, pour faire l'information au public, même faire un peu de médiation entre les deux. Ce qui s'est passé en 1980, le conseil revenait et disait - c'étaient les experts qui le faisaient parfois - II faudrait que vous ajoutiez tant de personnes ici, ou tant d'autres choses. C'est que j'ai peur que le problème reste entier, finalement.

M. Marois: M. le Président, je veux bien comprendre ces craintes et j'ai essayé d'y être le plus sensible possible parce que, bon Dieu! au bout du compte, si les gens n'assument pas leurs responsabilités, ils le savent déjà, je l'ai répété et je vais le redire après l'adoption de la loi: Ce qu'ils jouent, c'est leur droit de grève. S'ils veulent le jouer, qu'ils le jouent. Il va être suspendu, ce n'est pas compliqué.

Je voudrais ajouter autre chose: Dans l'ancien texte - je vais faire une nuance à ce que j'ai dit tantôt - on parlait de catégories de services. C'était la notion qui

était dans la loi, mais la notion d'unité de soins n'existait pas. Voyez la différence que ça fait. Par exemple, comme la notion d'unité de soins n'existait pas, vous avez raison de dire qu'on a eu des listes où on parlait de catéqories de services. Bien sûr qu'on nous parlait de catégories de services, mais quand vous regardiez les mêmes listes et les rapports d'experts, qu'est-ce qui ressortait des rapports d'experts? On ne trouvait rien sur les unités de soins. Ce qui apparaissait, c'était le quatrième nord de tel hôpital. Pas le service de cardiologie, le service d'urgence...

Mme Lavoie-Roux: Les soins intensifs. C'était par unité de soins aussi.

M. Marois: ... le service de ci et le service de ça... Dans un certain nombre de cas, Mme la députée a raison. Je dis que, comme la loi ne prévoyait que la notion de catégorie de services et non pas la notion d'unité de soins, parmi les cas de folie qu'on a vus, comme la loi ne forçait pas à préciser les unités de soins, vous aviez du genre quatrième nord. Au quatrième nord, il peut y avoir - je peux reprendre les exemples que je donnais. Or, là, la loi précise, dans le cadre, qu'il faut bien s'entendre sur le personnel requis, pas uniquement par catégorie de services, pas dans le quatrième nord, par unité de soins. Là, on ne s'entend pas sur les moyens - je ne reviendrai pas sur les débats de deuxième lecture - mais on s'entend sur le fait que les unités de soins, c'est quelque chose de très concret qui est autre chose que, globalement, le quatrième nord ou le quatrième ouest et que, là il faut que le nombre de salariés soit convenable pour répondre aux besoins des gens. S'il arrive que quelqu'un veut jouer au fou et nous présenter des listes inacceptables ou ne pas aboutir à des ententes où les deux parties se rassemblent pour "zigonner" une entente qui, à l'évidence même - en gynécologie, 10% - c'est l'évidence même. Je ne reprendrai pas le témoignage, c'est le témoignage de Mme Gosselin, on s'en souvient; en voilà une. Si quelqu'un veut jouer à ce petit jeu-là, le résultat net va être la suspension du droit de grève.

Mme Lavoie-Roux: D'accord, mais avant qu'arrive la suspension du droit de grève - et j'insiste parce que, d'ailleurs, je crois que c'est ici qu'on ne s'entend plus - les délais sont longs, relativement, mais les délais sont longs dans les services de santé, parce que les délais dans les services de santé, ce n'est pas une semaine, ça peut être quelques heures, ça peut être une journée, ça peut être deux jours, trois jours. C'est dans ce sens-là que même si le projet de loi, peut-être au niveau de l'organisation, peut sembler meilleur, je crains fort qu'au plan pratique, on se retrouve confronté aux mêmes problèmes à cause de la nécessité de faire rapport, de revenir, de l'aller et retour. Comme je vous le dis, les délais, ce sont des questions d'heures, d'une journée, deux jours, trois jours. Pour ceux qui restent à l'extérieur de l'hôpital, on dira que ce sont d'autres types, mais oublions-les pour le moment; parlons de ceux qui sont rendus dans l'hôpital.

M. Marois: J'ajouterais une dernière chose. Dans le cas de la dernière ronde de négociations, les délais d'intervention des experts envoyés par le conseil variaient entre 24 et 48 heures.

Mme Lavoie-Roux: Je suis d'accord avec cela.

M. Marois: C'était un délai pour aller faire l'expertise et soumettre le rapport au conseil.

Mme Lavoie-Roux: Mais on ne les a pas envoyés dans tous les hôpitaux. On choisissait des hôpitaux ça et là; ils n'ont pas été envoyés partout, ça été sur demande dans certains hôpitaux, il n'y a eu que quelques hôpitaux de couverts. Enfin peut-être plusieurs, je ne le mets pas dans un sens nécessairement restrictif.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 111.0.21 est adopté?

M. Rivest: 110 quoi?

Le Président (M. Desbiens): 111.0.21.

M. Rivest: Comment se fait-il que j'ai 111.0.22. Là-dessus, je voudrais rappeler au ministre simplement pour... Alors, il va y avoir que les ambitions; évidemment, on fait un peu les deux en même temps. Je pense que ça éliminera les questions, étant donné que ça revient un peu plus loin sur l'aspect d'information. D'abord, dans le présent projet de loi, ce qui existait dans la loi no 59: "Le conseil d'information disparaît..." Et quand on s'inquiète des intentions, il y a des similitudes, des analogies entre le présent projet de loi et l'autre projet de loi parce que la mécanique et la dynamique sont finalement les mêmes. Il reste que l'ancien ministre, M. Johnson, l'actuel ministre des Affaires sociales, dans son discours de deuxième lecture, lorsqu'il parlait de l'information du public, a eu des élans qui frôlaient l'enthousiasme. Je ne voudrais pas le citer quand il parlait de son conseil d'information qui n'était pas de même nature parce que le conseil va simplement... Cette fois-ci, on se limite. On abandonne toute la question de l'état des négociations, etc. Le ministre a eu de très belles phrases pour

dire que la première mission est la question de la négociation elle-même, la seconde la question des services essentiels. Au conseil, maintenant, la dimension d'information est liée strictement à la notion de services essentiels et non plus à l'état des négociations. Le ministre Johnson a fait tout un plat à ce sujet. Sans doute que l'adjoint parlementaire pourra commenter - première question - quelles sont les raisons qui ont amené le gouvernement à abandonner, au niveau de la notion d'information du public, la question de l'information sur l'état des négociations.

M. Dean: M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Prévost.

M. Dean: Je suis sûr que le ministre de l'époque, en deuxième lecture, était sincère sur ce qu'il disait, mais il semble qu'à l'usage, après expérience... C'est un peu différent, mais je suis sûr que M. Lindberg, quand il a fait la traversée de l'Atlantique dans son petit avion, ne s'attendait pas de voir un jour les réactés qu'on a aujourd'hui.

M. Rivest: M. le député, je comprends votre réponse, sauf qu'on voudrait bien que le ministre actuel qui prend son envol avec un nouveau projet de loi ne se retrouve pas comme Lindberg, parce qu'il a des problèmes extrêmement importants. Quand le ministre dit: En égard à l'information du public - M. Johnson disait cela - quant au déroulement, aux enjeux, aux contenus des négociations ainsi qu'aux écarts qui séparent les parties, il m'apparaît essentiel et il apparaît essentiel au gouvernement que le public puisse disposer d'une source d'information qui ne soit pas une source alternative, etc. Il vantait cela comme une révolution devant être extrêmement prometteuse. Tout ce bloc d'information sur l'état des négociations: dans le décor.

Quelles sont les justifications qui ont amené le gouvernement à amputer son projet de loi de cette dimension? Ce n'est plus utile aujourd'hui que le public sache l'état des négociations? Je vais vous donner la raison - Je voudrais bien que le ministre qui va revenir dans quelques instants... Il faut être honnête pour M. Johnson, savez-vous pourquoi il confiait ce mandat et pourquoi on a fait le débat au commencement des premiers travaux? Parce que le ministre ajoutait: Ce groupe d'information que le gouvernement souhaite et veut neutre dans la mesure où il sera nommé par le juge en chef du Tribunal du travail qui, jusqu'à preuve du contraire, bénéficie d'une crédibilité à titre de tribunal dans le domaine des relations de travail... C'est ce même tribunal à qui on voudrait confier certaines responsabilités additionnelles.

Or, votre conseil, de la façon dont il est nommé - on l'a soulevé en commission parlementaire, vous vous le rappelez, vous étiez là - devra faire l'information du public non plus sur l'état des négociations, mais simplement sur les services essentiels. Quand nous vous avons dit que nous attachions de l'importance à la crédibilité du conseil, c'est que l'information qu'il va donner sur les services essentiels, de la façon dont le ministre Johnson le définissait, pourquoi y croyait-il dans son conseil qui parlait de l'état des négociations et des services essentiels? Le ministre Johnson, à l'époque, et, à mon avis, à bon droit, reliait cet aspect au caractère neutre du conseil. Or, le conseil actuellement va être nommé par le gouvernement qui est partie aux négociations. Donc, cette information et tout le "glosage" qu'on fait sur les droits du public à l'information, à cause de la façon dont vous nommez le conseil, risque d'être entaché. Cela va être un organisme, une émanation du gouvernement. Tous les beaux principes sur l'information... J'aurais aimé qu'on retrouve en tout cas la bonne inspiration que l'ancien ministre avait à ce niveau. Il disait: Ce groupe d'information que le gouvernement souhaite et veut neutre dans la mesure où il sera nommé par le juge en chef du tribunal. Là, l'information qui va être donnée au public, tous les rapports qui vont arriver dans les journaux, si c'est la partie syndicale qui est critiquée parce que c'est insuffisant, la partie syndicale va dire spontanément: Cela, c'est une émanation du gouvernement. Quand nous avons fait la bataille au début de l'étude du projet de loi pour que les gens soient nommés autrement que par le gouvernement, c'était exactement un aspect qui nous paraissait extrêmement important.

M. Dean: M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Prévost.

M. Dean: J'espère que le député de Jean-Talon n'est pas en train de suggérer que toute personne nommée à une fonction publique par un gouvernement n'est, par définition, "pas neutre".

M. Rivest: Ce n'est pas moi, c'est le ministre...

M. Dean: Et ce n'est pas aussi faire grande confiance...

Mme Lavoie-Roux: Mais, de la façon dont vous le nommez, il y a des risques.

Une voix: II ne faudrait tout de même pas charrier, vous en avez fait des nominations vous autres aussi.

Le Président (M. Desbiens): S'il vous plaît!

M. Rivest: M. le Président, j'invoque une question de règlement.

M. Dean: M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Prévost. (23 heures)

M. Rivest: J'invoque une question de règlement, je m'excuse auprès du député de Prévost.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Jean-Talon, sur une question de règlement. Quel règlement?

M. Rivest: Ce n'est pas moi qui dis cela, c'est l'ancien ministre, M. Johnson...

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, à l'ordre! M. le député de Prévost.

M. Rivest: ... l'actuel ministre des Affaires sociales, je viens de le citer, alors qu'il disait qu'il fallait que le conseil soit neutre.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, à l'ordre! Il n'y a pas de question de règlement. M. le député de Prévost, s'il vous plaît!

M. Dean: M. le Président...

M. Rivest: Comment, il n'y a pas de question de règlement?

M. Dean: M. le Président, je suis convaincu que le conseil sera neutre de la même façon qu'un grand nombre d'organismes du gouvernement du Québec ou nommés par le gouvernement du Québec, quel que soit le gouvernement, quel que soit le parti au pouvoir, ce sont des gens intègres, responsables et sérieux. Je pense que c'est un peu insulter à l'avance les hommes et les femmes qui seront nommés à ce conseil, de présumer qu'ils ne seraient pas neutres, impartiaux et intègres dans leur manière d'agir.

M. Rivest: J'aurais juste une question, à moins que vous ne vouliez ajouter quelque chose. Non?

M. Marois: J'ajouterais ceci à ce que vient de dire mon collègue, l'adjoint parlementaire. Nous avons longuement débattu cette question-là entre nous, depuis qu'on nous dit: Que le gouvernement les prenne, ses responsabilités. Eh bien! nous allons les prendre, nos responsabilités. Nous les prenons au point que c'est le ministre du Travail qui aura la responsabilité de formuler, au Conseil des ministres, une recommandation, qui va jusqu'à une recommandation de suspension du droit de grève. Il va les assumer pleinement ses responsabilités, et ce, jusqu'au bout.

Mme Lavoie-Roux: Mais, M. le Président, je ne veux pas mettre en doute la sincérité du ministre et je suis sûre qu'il parle avec fermeté et sait ce qu'il veut faire. Mais rappelons-nous fort bien qu'il y avait des dispositions pour suspendre le droit de grève lors de la dernière grève. Nous ne nous en sommes jamais servi.

M. Marois: M. le Président, Mme la députée de L'Acadie, je suis certain qu'elle va revenir sur les propos qu'elle vient de tenir et les nuancer quelque peu. Quel article? Quel pouvoir de suspension? Où cela menait-il? L'article 111? Vous voulez me parler de l'article 111 qui menait à la mise sur pied d'une commission, le pouvoir d'injonction, pour une période de 80 jours qui ne correspond à pas autre chose - vous le savez fort bien - qu'à un délai de refroidissement des esprits. Quand a-t-il été appliqué? Quelles difficultés d'application avons-nous eues? C'est l'ancien article 99, d'ailleurs.

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui c'est cela, c'est l'ancien article 99.

M. Marois: Tout le monde connaît cet article-là, tout le monde sait à quel point c'est un pouvoir théorique qui ne menait pas à autre chose qu'à un cul-de-sac. Nous ne parlons pas du tout de la même chose. Ce n'était pas ce que l'on appelle véritablement un pouvoir de suspension du droit de grève pour un délai indéterminé jusqu'à ce que preuve soit faite que la situation est suffisamment rétablie pour que les droits fondamentaux des bénéficiaires soient respectés. Ce n'est pas du tout la même chose. Je suis certain qu'après ce...

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais il reste quand même...

M. Marois: ... "cooling-off period", Mme la députée de L'Acadie va nuancer ses propos.

Mme Lavoie-Roux: II reste, M. le Président, que ce droit de suspension dont nous parlons est plus efficace, souhaitons-le, mais, dans bien des cas, si nous avions exercé ce droit de suspension de grève pour 90 jours, il y a peut-être des situations pénibles qui auraient été faites vis-à-vis des établissements précis et non pas vis-à-vis de l'ensemble. Cela n'a pas été fait.

M. Rivest: Le ministre s'est exprimé clairement en disant que le gouvernement prendra ses responsabilités. J'espère qu'il ne veut pas dire par là que le conseil est purement une émanation du gouvernement; j'espère que ce n'est pas cela qu'il a voulu dire. C'est-à-dire que le conseil s'exprimera comme si c'était du pareil au même, que le gouvernement... On nomme les membres parce qu'il faut que le gouvernement mène; mais quand le ministre dit cela, ça veut dire qu'au fond le gouvernement dirigera le conseil. J'espère que ce n'est pas ce que le ministre a voulu dire.

M. Marois: Franchement, M. le Président, M. le député de Jean-Talon...

M. Rivest: Oui, mais votre laïus voulait dire quoi? C'est cela que vous avez dit. Certainement. "On va nommer les membres et ils nous disent qu'il faut que le gouvernement mène..." À ce moment-là, qu'est-ce que le conseil vient faire, si c'est vous qui allez décider? Ou bien le conseil est purement votre créature et il va être interprété comme cela et ce qu'il va donner comme information sera perçu comme étant le point de vue du gouvernement. Le gouvernement est partie à la négociation.

M. Marois: Si le député de Jean-Talon veut tenter de discréditer à l'avance les hommes...

M. Rivest: Non, oh non!

M. Marois: ... et les femmes qui pourraient être nommés, libre à lui. Je lui en laisse l'entière responsabilité, mais aussi les conséquences. On est responsable de part et d'autre, présumé comme tel au point de départ. Ce que je dis, c'est ceci - je ne peux pas être plus clair et précis que cela -par rapport à l'ancien pouvoir de suspension qui était théorique et qui menait au cul-de-sac qu'on connaît, c'est sans commune mesure, ce qui est proposé. Je pense bien que les gens de l'Opposition le comprennent et l'admettent. C'est une responsabilité considérable qui se trouve à tomber sur les épaules du gouvernement, particulièrement sur les épaules de la personne qui est ou qui sera ministre du Travail dans quelque gouvernement que ce soit.

Je veux bien qu'on en mette et qu'on brasse, qu'on beurre les murs et qu'on joue en même temps avec tout cela, mais je pense qu'il faut quand même faire attention et faire des nuances. Il me semble que les gens d'en face, particulièrement celui et celle qui sont à cette commission, ont l'habitude de le faire et de ne pas me prêter des propos que je ne tiens absolument pas. Et si tant est que moi ou un successeur ou peu importe qui assumant ces responsabilités accumule gaffe par-dessus gaffe, la population jugera. Elle saura qui est responsable de quoi en fin de compte, ce sera clair. C'est ce que j'appelle la responsabilité gouvernementale.

M. Rivest: En tout cas, on ne peut pas reprendre tout le débat sur la nomination qu'on a déjà fait. Une question additionnelle. Pourquoi, dans le projet de loi, toute la dimension information sur l'état des négociations est-elle disparue? Qu'est-ce qui a amené le gouvernement.. Dans le projet de loi, par rapport au projet de loi 59... Il y avait deux volets. Le conseil d'information informait sur la fourniture ou la non-fourniture des services essentiels; deuxièmement, il informait également sur les enjeux de la négociation, la position des parties, les écarts, etc. Cela, c'est parti dans le décor.

M. Marois: Fondamentalement... Je pense que le député pose une question à laquelle il connaît d'avance la réponse. On met un accent, c'est l'objet fondamental du projet de loi qu'on examine, sur les services essentiels. Lui-même a plaidé abondamment tant et plus sur le fait qu'il ne fallait pas mêler à l'expérience, à l'usage, à l'évaluation les négociations, la question des services essentiels, qu'il y avait des distinctions de fond qui devaient être faites. On fait ces distinctions et le conseil des services essentiels va assumer ses fonctions, ses pouvoirs particuliers généraux d'information sur la question des services essentiels, c'est la responsabilité qui lui revient.

M. Rivest: Mais on en avait fait l'analyse dans l'ancienne loi 253 et, effectivement, quand on a donné cette dimension au conseil, on voulait que quelqu'un de neutre et d'objectif dise: Voici, sur tel plan, le gouvernement a telle prétention, la partie syndicale a telle autre. On a tenté cette avenue dans la loi 59; cela n'a pas été concluant puisqu'on l'abandonne sur la partie de l'état des négociations pour se limiter maintenant à un rapport public pour la fourniture des services essentiels. Le prédécesseur du ministre actuel, M. Johnson, avait un deuxième argument, un deuxième aspect très important dans son discours de deuxième lecture. Il disait que ce groupe d'information serait disponible et qu'il y aurait des instruments qui lui permettront de faciliter l'accès à ceux qui sont intéressés à des données précises, etc. Est-ce que, dans le budget - parce que c'est très important, je sens que le ministre tient beaucoup au rôle d'information du conseil - est-ce que, dans le budget...

M. Marois: J'ai cru comprendre que tout le monde y tenait beaucoup.

M. Rivest: ... il est prévu des sommes à tout le moins supérieures à ce que l'ancien conseil avait, puisque tout le monde a convenu que ce conseil d'information a été relativement, sans vouloir être injuste pour les personnes qui y ont travaillé, a finalement été inefficace? Est-ce que ces intruments dont parlait le ministre Johnson -et il a voulu en doter l'ancien conseil - est-ce que vous avez des précisions sur ce que vous entendez fournir au conseil pour qu'il puisse assumer son rôle d'information qui est, à tous égards, extrêmement important sur la fourniture des services essentiels?

M. Marois: Si le député l'aborde par le biais ou par l'angle budgétaire, j'ai eu l'occasion d'expliquer, en réponse à la même question posée par le même député lors de l'examen des crédits, que la base budgétaire qui se retrouve dans les crédits du ministère, 900 000 $, était essentiellement les budgets ramassés des deux morceaux du conseil d'information et de l'ancien conseil des services essentiels. Je pense qu'il y a là un élément clé de réponse...

M. Rivest: Extrêmement important, je ne veux pas en faire un plat. Mais si c'est cela et que l'ancien conseil était totalement inefficace sur le plan de l'information, sur ses mêmes budgets...

M. Marois: Je pense que le député sera juste et exact. On va distinguer deux choses. Les problèmes du conseil d'information qui étaient des problèmes à la fois de fonctionnement et le reste, qui ont été évoqués et tant et plus analysés... D'une part, c'est une chose, et cela n'a pas en soi d'incidence budgétaire. Quant à la dimension budgétaire, il y a ce que je viens d'évoquer et, en plus, c'est pour cela que tantôt on a accepté un article, qui permet au-delà des crédits de base qui sont prévus dans le budget, l'article 111.0.14 si tant est qu'à l'évaluation, cela supposait des ressources financières additionnelles pour assurer une information qui soit plus adéquate en utilisant des moyens pertinents, on a parlé de l'écrit et de l'électronique, c'est pour cela que l'article est là.

M. Rivest: Et vous n'avez pas une idée de la proportion dans les 900 000 $ en gros que va coûter le nouveau conseil. Combien va être consacré à...

M. Marois: Si ma mémoire est bonne, je donne cela sous réserve, il me semble que le député m'avait posé la même question lors des crédits et il me semble que je vous avais donné...

M. Rivest: Ma mémoire ne me trompe pas, je n'ai jamais eu la réponse.

M. Marois: Si je ne vous ai pas donné la réponse, je pensais vous l'avoir donnée. Je ne l'ai pas honnêtement avec moi ce soir. C'est sûrement une des questions parce qu'il y a à peu près "quarante-douze" questions dont - quand cela portait sur des demandes de treize, quatorze, à la suite - on a pris avis en disant qu'on vous fournirait cela par écrit. Par ailleurs, bon nombre des choses demandées ont été acheminées. Il nous reste encore une liste à compléter de demandes de renseignements concernant les crédits.

Mme Lavoie-Roux: Je dois dire que ce ministre répond aux questions par écrit.

M. Rivest: Comme modèle, je vous suggère le ministre des Affaires intergouvernementales, il est très efficace. Encore cet après-midi, il m'a remis des documents très intéressants.

Adopté, M. le Président, en manifestant notre scepticisme et nos inquiétudes dans le domaine de l'information.

Le Président (M. Desbiens): L'article 111.0.21, adopté. Article 111.0.22.

M. Rivest: Pour ce qui est de l'article 111.0.22, il y a un passage du discours de la réplique du ministre du Travail que je n'ai pas très bien saisi. Il a évoqué son voyage ou le voyage de M. Rodrigue en Pologne, vous vous rappelez? Vous avez dit dans votre réplique: J'ai justement causé...

M. Marois: Non, je regrette. Le député fait erreur sur la personne.

M. Rivest: M. Johnson, le ministre des Affaires sociales, je les confonds parce qu'ils se succèdent. Ils sont comme les conseils.

Mme Lavoie-Roux: Ils jouent à la chaise musicale.

M. Rivest: Le ministre a dit une chose absolument intéressante. M. le ministre des Affaires sociales, vous avez raison. Il a dit qu'il avait parlé à M. Rodrigue qui était allé en Pologne. Il était allé dans leurs services publics et de santé et avait l'air très au courant. Les gens, quand arrivait une grève dans le domaine de la santé et des services sociaux, donnaient plus de services et le ministre a dit: Mais ces gens, en Pologne, sont-ils assez civilisés? Or, ici...

Mme Lavoie-Roux: C'est exactement le contraire.

M. Rivest: ... dans 111.0.22, on interdit aux Québécois de faire preuve d'une telle grandeur d'âme, contrairement aux Polonais, puisqu'on dit que: "Une liste qui prévoit un nombre de salariés supérieur au nombre

normalement requis dans les services en cause, est nulle et de nul effet." Donc, il serait illégal au Québec - ce que le ministre a vanté - ce régime de la Pologne.

Mme Lavoie-Roux: Ce serait une excellente preuve de solidarité.

M. Marois: M. le Président, le député étant un homme bien informé et connaissant particulièrement bien le domaine international, ayant sûrement suivi de très près la question, sait pertinemment bien que ce à quoi se référait mon collègue, le ministre des Affaires sociales. C'est précisément ceci. Et on va distinguer deux situations: La Pologne, c'est la Pologne et le Québec, c'est le Québec. Et en ce qui concerne la Pologne...

Mme Lavoie-Roux: Mais des fois, vous nous comparez.

M. Marois: ... je n'interromps pas habituellement Mme la députée de L'Acadie, je suis certain qu'elle va...

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse, M. le Président.

M. Marois: ... m'écouter très attentivement, parce que c'est effectivement très intéressant. En Pologne, la situation qu'il évoque s'est passée dans un contexte d'invasion possible, c'était avant l'invasion par les Russes. Les Polonais avaient prévu, dans le cadre d'une grève générale de tous les services de santé, donner plus. L'expression "plus" référait concrètement à ceci. Le groupe Solidarité avait prévu, en cas de grève générale, dans tous les services de santé, la mise sur pied de services d'urgence dans des usines. Voilà ce à quoi concrètement faisait allusion mon collègue. Cela dit, revenons maintenant au Québec...

M. Rivest: II l'a cité comme exemple. M. Marois: ... à l'article 111.0.22.

M. Rivest: II y a peut-être une menace d'invasion, c'est pour cela. (23 h 10)

M. Marois: ... à l'article 111.0.22, il a été introduit, le député le sait fort bien, cela a été évoqué en commission parlementaire...

M. Rivest: ... pour contrer une manoeuvre syndicale.

M. Marois: ... pour contrer essentiellement la possibilité qu'une association de salariés dépose une liste qui prévoit, pour un corps de travail dans un service public - on parle des services publics, on retrouve d'ailleurs le même article en ce qui concerne les établissements de santé - un nombre de salariés supérieur au nombre normalement prévu, le tout, bien sûr, sous réserve des cas de dérogation prévus par des ententes dans les cas de conflagration et j'en passe. Le député voulait que j'explique et relate les faits intéressants qui se sont déroulés en Pologne, connaissant pertinemment bien d'ailleurs ces...

Mme Lavoie-Roux: Cela s'est passé à Montréal avec les infirmières unies. C'était surtout dans les hôpitaux anglophones, mais elles avaient...

M. Rivest: Là-dedans, il y avait un jugement de valeur dans la démarche syndicale des infirmières unies. Cette attitude venait du fait que le gouvernement actuel coupe des services; c'était un jugement de valeur sur la qualité des soins dont les gens bénéficiaient et c'était un jugement extrêmement sévère. Elles n'ont pas haussé artificiellement, elles ont haussé au niveau que des professionnels dans le milieu estimaient le minimum normal pour la fourniture de services de qualité et dans le contexte des coupures budgétaires; c'est votre très grande responsabilité comme gouvernement. Cela dépasse la vôtre, mais vous en êtes solidaire. Là, on va continuer de donner aux Québécois le minimum...

M. Marois: La député admettra aussi...

M. Rivest: ... à cause de votre mauvaise administration.

M. Marois: ... que le porte-parole de l'association syndicale directement concernée témoignant devant nous - on pourra relever la transcription, les discussions, les commentaires, les échanges en commission parlementaire sur cette question très précise - quand on a discuté de cette question qui était une... On a admis que c'était une technique utilisée un moyen utilisé. Le député l'admettra, je veux bien qu'on puisse discourir sur la qualité et le minimum normal, comme il aime utiliser cette expression, mais c'était une technique et, quand on a demandé aussi à la même personne de nous dire quelle était l'évaluation qu'elle faisait de cette technique, de cette stratégie ou de cette tactique, peu importe le mot qu'on utilise, comme elle n'a jamais pu se matérialiser, finalement... Sauf que, de façon responsable, la possibilité étant là, j'avais évoqué tout de suite, devant les témoins directement concernés en commission parlementaire, que ce n'était pas parmi les meilleures techniques possibles.

M. Rivest: Cela a quand même valu

une petite particule dans la loi.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, sur cette question que nul ne peut déroger aux dispositions d'une entente ou d'une liste, les pénalités qui sont prévues aux articles 111.0.18 et 111.0.19, en fait, est-ce que, techniquement, c'est simplement pour mon information, les pénalités... Il peut s'agir d'un salarié, je m'excuse. Je pensais que c'était seulement à des groupes d'associations; pour un employé, je viens de le voir, c'est de 25 $ à 100 $.

M. Rivest: Est-ce que je comprends que l'article 111.0.22 est adopté M. le Président?

Le Président (M. Desbiens): L'article 111.0.22 est adopté?

M. Rivest: Là, vous avez votre amendement.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. J'appelle l'article 111.0.23. M. le ministre, vous avez un amendement, deux amendements? Vous avez celui que vous aviez annoncé tantôt.

M. Marois: Je m'excuse. Il est 11 h 20 pour nous comme pour les autres. Je pense qu'on vous a remis, M. le Président, le texte de l'amendement à 111.0.23.

Le Président (M. Desbiens): Vous l'aviez soumis, M. le ministre, il y a quelques minutes au troisième alinéa, la troisième ligne. Il y en a un, oui.

Mme Lavoie-Roux: Voici le papillon noir.

Le Président (M. Desbiens): Si je lis la troisième ligne et le troisième alinéa: L'entente a été transmise au conseil depuis au moins sept jours. Cela tient encore? C'est seulement celui-là.

M. Marois: Dans le cas, au troisième paragraphe...

Le Président (M. Desbiens): Au troisième alinéa, oui, troisième ligne, vous aviez ajouté, était transmise au conseil.

M. Marois: Là, on ajouterait les mots "depuis au moins sept jours".

Mme Lavoie-Roux: Après quoi?

Le Président (M. Desbiens): Après "conseil". Fin de la troisième ligne.

M. Marois: Et là, on enchaînerait, "aucune liste ne lui ait été transmise ainsi qu'à l'employeur - en ajoutant - dans le même délai".

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Marois: Maintenant, M. le Président, il faudrait cependant qu'on indique que l'on ajoute un quatrième alinéa.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce qu'on va, M. le ministre, prendre les premiers amendements?

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'on pourrait prendre le temps de le lire parce que...

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que cela va ensemble?

M. Marois: Je pense que oui, il faudrait avoir le texte.

Le Président (M. Desbiens): II faudrait lire, en même temps, un quatrième alinéa qui serait...

M. Marois: ... "le délai visé au troisième alinéa est calculé sans égard à l'application du quatrième alinéa de l'article 111.0.18."

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Marois: Oui.

Le Président (M. Desbiens): L'amendement est adopté.

Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que, tout à l'heure, vous avez parlé de l'amendement et je n'étais pas ici. Si vous me permettez une petite consultation avec mon collègue.

Une voix: Je trouve cela compliqué.

M. Marois: On fera la même chose tantôt à l'article 111.0.12 pour les services de santé, pour avoir 90 jours.

M. Rivest: Est-ce que la liste qui a été transmise pour acquérir le droit de grève, est-ce qu'il n'y a pas une idée - je ne suis pas certain - que ce n'est pas seulement la liste qui a été transmise. Il faudrait que la liste ait été déclarée suffisante.

M. Marois: Non, pas nécessairement. Cela, c'est le travail du conseil et c'est la responsabilité du gouvernement. L'important, c'est d'arrimer les délais. On se comprend bien, c'est le problème qui a été soulevé par l'Association des hôpitaux du Québec, savoir de s'assurer que les délais d'avis de grève, d'entente, correspondent.

Mme Lavoie-Roux: La première partie, je n'ai pas de problème avec cela; remarquez bien qu'à 11 h 25... Je pense qu'"à moins qu'une entente n'ait été transmise au Conseil depuis au moins sept jours", parfait; "... ou qu'une liste..." - alors, c'est soit une entente, soit une liste - "... ou qu'une liste ne lui ait été transmise ainsi qu'à l'employeur dans le même délai". Je pense que je rejoins la question posée: Quelle sorte de liste lui est transmise?

M. Rivest: La liste syndicale.

Mme Lavoie-Roux: Si la liste lui a été transmise et qu'elle n'est pas suffisante, est-ce qu'ils acquièrent le droit de grève? Il semblerait.

M. Marois: II reste ce délai de sept jours.

Mme Lavoïe-Roux: Et si on ne s'entend pas?

M. Marois: II y a un avis de grève et il y a une entente, ou une liste, dans le délai de sept jours.

Mme Lavoie-Roux: Avec l'entente, je n'ai pas de problème, c'est avec la liste.

M. Marois: D'accord. On est sept jours avant l'acquisition du droit de grève. C'est dans ce délai que, s'il y a un rapport d'évaluation insuffisant, parce que là, nous sommes avant l'acquisition du droit de grève, il y a un décret de suspension du droit de grève.

Mme Lavoie-Roux: En fait, on donne au ministre ou au conseil, selon le point de vue où l'on se place, un délai de sept jours avant que le ministre agisse.

M. Marois: On fait concorder le délai de l'avis de grève et le délai de dépôt pour éviter que... Le 15 juin, une association a le droit de grève; sept jours francs avant, le 7 juin, je donne mon avis de grève, mais, si on n'avait pas fait la petite correction, théoriquement, j'aurais pu déposer ma liste le 14 juin. Alors, on fait coïncider en même temps l'avis et le dépôt de la liste ou de l'entente. Il n'y a pas possibilité de jouer sur les deux. S'ils attendent à la dernière minute, s'ils déposent la liste ou l'entente le 14 juin, il y a automatiquement décalage de sept jours de l'avis de grève. D'accord?

M. Rivest: Donc, cela donne au conseil le temps de regarder la liste.

M. Marois: Voilà. Pour qu'on ne puisse pas jouer sur le fait que...

Mme Lavoie-Roux: Et s'ils ne s'entendent pas, le ministre peut intervenir dans les sept jours, au bout du sept jours par un décret.

M. Marois: S'ils ne s'entendent pas...

M. Rivest: Si la liste est carrément insuffisante.

M. Marois: ... ou s'il y a entente insuffisante, ou si la liste est insuffisante, peu importe.

M. Rivest: II va y en avoir des listes, il va y en avoir des périodes, surtout dans les services de santé et les services de sécurité. Je vous jure que le conseil en travaillera un coup dans une période...

M. Marois: Oui; cependant, dans le cas des services de santé et des services sociaux, on parle de 90 jours.

M. Rivest: Ah oui, c'est vrai. Excusez-moi.

M. Marois: Voilà. Là on parle des services publics.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, la liste est satisfaisante; que l'on soit intervenu par décret pour... Vous pouvez intervenir par décret pour décider d'une liste?

M. Marais: Qu'il doit y avoir une entente ou une liste.

Mme Lavoie-Roux: Maintenant, quand arrivent les modifications à la liste, parce que cela a toujours été entendu que cela pouvait se modifier d'un commun accord entre les deux parties, il survient un changement X et on fait des modifications à la liste. À ce moment-là, on ne s'entend pas sur les modifications et les gens ont acquis leur droit de grève. Qu'est-ce qui arrive?

M. Marois: Le cas que vous évoquez... Soyons très concrets pour se comprendre. À Hydro, par exemple, il y a une panne importante imprévue dans une région donnée; ce n'est pas une modification à l'entente ou à la liste. L'entente ou la liste doit toujours prévoir les cas où il faut procéder à des ajustements et où il faut plus de personnel pour répondre à des besoins précis qui se produisent: cas de force majeur, conflagrations, etc.; tout doit être prévu dans la liste. Aussi doit être prévu le mécanisme permettant les ajustements, rapidement. Ce qui se fait, d'ailleurs; dans le cas d'Hydro, par exemple, c'est déjà une pratique acquise. Alors, forcément, le conseil est saisi d'une situation comme celle-là. Quand on parle d'Hydro, s'il y a un problème

qui se pose sur la Côte-Nord, à Sept-Îles, s'il y a une panne généralisée, cela se sait très vite. Forcément il y a l'antenne régionale du conseil, en plus, qui est sur les lieux. Forcément, aussi, les gens vont appeler tout de suite.

Mme Lavoie-Roux: Et là....

(23 h 30)

M. Marois: Le mécanisme fonctionne normalement, tel que prévu. Prenons le cas de la pire hypothèse. Il ne fonctionne pas, il fonctionne mal, il ne s'ajuste pas; en d'autres termes, il ne respecte pas l'entente ou la liste qui doit comprendre les mécanismes d'ajustement; ça fait partie de ce qu'on appelle l'entente ou la liste. Ce n'est pas juste une question d'un nombre d'employés normalement requis. Une liste ou une entente, pour être convenable ou suffisante, doit aussi prévoir comment on s'ajuste dans le cas où il y a un problème particulier qui se pose, notamment une panne anormale sur la Côte-Nord. Donc, c'est prévu, si ce n'est pas prévu, ça mène à la suspension du droit de grève. C'est prévu. Il se produit le problème mentionné et, pour une raison ou pour une autre, s'ils disent: Une panne sur la Côte-Nord, on ne s'en occupe pas, alors, c'est un cas de violation d'une entente ou d'une liste avec...

Mme Lavoie-Roux: Oui, parce que ce mécanisme était prévu dans le cas d'un événement fortuit.

M. Marois: C'est ça.

Mme Lavoie-Roux: Mais, si on ramène ça à une situation dans un centre hospitalier - je m'excuse d'être fixée sur les centres hospitaliers...

M. Rivest: C'est là qu'est le problème.

M. Perron: Vous n'avez pas à vous en excuser, madame.

Mme Lavoie-Roux: Non, mais je reviens toujours avec ça, la panne qui survient parce qu'une turbine arrête de fonctionner quelque part ou quelque chose du genre, ça, c'est évidemment un événement fortuit. Mais, par exemple, il arrive dans une unité de soins qu'il a été décidé que tant de personnel serait maintenu et tout le monde s'est entendu sur la liste comportant tel nombre d'infirmières, etc., et il arrive qu'il y a plus de patients qui doivent être admis dans cette unité. À ce moment, on dit: Écoutez, deux infirmières, ça ne suffit pas, il en faut trois, mais le syndicat soutient... Comme ce fut le cas lors de la dernière négociation, dans un hôpital de Québec dont j'oublie le nom, alors qu'on a dit: II n'y a pas suffisamment d'infirmières, il faudrait que vous ajoutiez deux infirmières - peu importe le nombre - à ce service. À ce moment, il y a un litige entre les deux parties, à savoir que ce ne sont pas deux infirmières mais c'est une de plus qu'il faut ajouter - tout ça, c'est hypothétique - là, il y a une espèce d'accrochage quant au nombre supplémentaire qu'il faut ajouter, parce que ça ne peut pas être prévu. On peut prévoir qu'il y aura un nombre supplémentaire de personnel ajouté dans telle ou telle situation, mais on n'a pas le nombre exact. À ce moment, qu'est-ce qu'il arrive? Faut-il refaire tout le processus?

M. Marois: Voilà le genre de cas très précis qui doit être prévu dans ce qu'on appelle une entente ou une liste, pour être jugée suffisante, les mécanismes qui permettent l'ajustement rapide à une situation donnée. Il y avait l'exemple du fameux accident d'automobile qui s'est produit sur le boulevard Métropolitain, forcément des gens avaient besoin de soins urgents à l'hôpital Sacré-Coeur. Il y avait un mécanisme prévu dans l'entente permettant ce type d'ajustement; les parties se sont rencontrées immédiatement et, dans ce cas-là, les services ont été pleinement fournis.

Dans le cas où il y aurait mésentente, je ne connais pas de problème d'urgence, comme celui que je viens de mentionner ou d'autres auxquels on pourrait penser - il y a peut-être des choses qui m'échappent, c'est fort possible - que le mécanisme n'ait pas fonctionné, le mécanisme doit être prévu par les parties et, s'il n'est pas prévu, la liste sera jugée insuffisante, non pas seulement parce que le nombre d'employés normalement requis serait suffisant, mais la liste ou l'entente doit aussi prévoir les cas où il faut des ajustements rapides pour des besoins précis, pour un laps de temps donné. Il a même été prévu, à la suggestion des parties - parce que c'était dans le rapport Picard -que, dans les cas de mésentente, les parties s'entendent à l'avance sur le choix d'un médiateur possible, dans ce genre de cas de litige, qui puisse intervenir immédiatement sur les lieux, qui rende une décision, les parties l'acceptant à l'avance comme étant une décision finale.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Rivest: On est toujours à l'article 111.0.23?

Le Président (M. Desbiens): Oui.

M. Rivest: Auparavant c'était huit jours de délai. Pourquoi avez-vous changé pour sept jours? Est-ce pour des raisons d'uniformisation?

M. Marois: Oui. L'idée, c'est

d'uniformiser les délais. Il y avait un délai de huit jours dans le cas des services publics ou dans le cas... deux jours dans le cas des services sociaux et des services de santé. Le délai de deux jours paraissait beaucoup trop court. Alors, on a calibré cela à sept jours francs.

M. Rivest: Je voudrais attirer l'attention du ministre sur le deuxième alinéa. Cet avis de grève ne peut être renouvelé qu'après le jour indiqué dans l'avis précédent comme moment où l'association accréditée entendait recourir à la grève. Est-ce qu'il faut qu'il y ait eu effectivement grève?

M. Marois: Non.

M. Rivest: Non, n'est-ce pas?

M. Marois: Non. Cela existait déjà dans les services sociaux et les services de santé.

M. Rivest: Oui.

M. Marois: Là, on l'ajoute dans le cas des services publics.

M. Rivest: Au secteur public. M. Marois: Oui.

M. Rivest: Cela existait à l'article 111.11, je pense. D'accord. Je vous signale...

M. Marois: C'est cela qui permet d'éviter...

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 111...

M. Marois: C'est le fameux paragraphe qui permet d'éviter l'avis.

M. Rivest: C'est cela. Je vous signale, puisqu'il s'agit des services publics, que le commissaire Jutras avait une recommandation formelle qui disait - parce que c'est du moment d'acquisition du droit de grève dont on discute - qu'aucune grève ne pourrait être déclarée à moins que 50% des effectifs syndicaux n'aient participé au vote de grève. Évidemment, cette recommandation, pour les services publics, pour la Commission de transport, se trouve écartée.

M. Dean: M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Prévost.

M. Dean: D'abord, le Code du travail exige que les votes de grève soient soumis à un scrutin secret. Je pense que tous ceux...

M. Marois: C'est nous qui avons amendé la loi en ce sens.

M. Dean: C'est nous qui avons amendé la loi en ce sens. Je pense, même s'il y a déjà eu certains abus de la part de certains syndicats, qu'on doit sûrement être d'accord pour dire que la démocratie syndicale existe déjà et que les statuts de la plupart des syndicats qui se respectent prévoient déjà des mécanismes de fonctionnement démocratique, l'exigence d'un certain pourcentage de participants à un vote de grève. Chaque fois qu'on exige quelque chose, on donne ouverture à des contestations juridiques de toutes sortes à cause du présumé non-respect de telles stipulations. On est presque tous ici députés à l'Assemblée nationale. Il n'y a pas de garantie que 50% des électeurs votent. C'est souhaitable et, effectivement, la majorité est plus forte, mais ce n'est nullement une exigence pour l'élection d'un député. Alors, pourquoi, cela le serait-il pour des syndiqués? Ils ont tout intérêt à participer à leurs assemblées et de voter, mais d'intervenir dans la vie démocratique interne d'un syndicat, surtout par des stipulations qui causeraient plus d'ennuis, plus de contestations et plus de judiciarisation, ce n'est pas là où...

M. Rivest: M. le Président, j'ai posé cette question parce qu'il faut rendre justice quand même au rapport Jutras. Je remercie le député de ses explications, d'autant plus, M. le ministre, que dimanche dernier, au conseil général du Parti libéral du Québec, on a présenté une résolution exactement au même effet. Pour les raisons invoquées par le député de Prévost, les efforts conjugués de Mme la députée de L'Acadie et du député de Jean-Talon ont fait que cette résolution n'a pas été adoptée.

Des voix: Ah!

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, à partir des mêmes arguments de l'adjoint parlementaire au ministre du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, nous avons fait rejeter la motion. Mais sérieusement, je me demandais par contre si, dans le cas de services jugés essentiels, jugés de droits fondamentaux, le même raisonnement pouvait s'appliquer, celui de ne pas s'immiscer dans le fonctionnement interne des syndicats pour leur imposer des règles qu'eux-mêmes devraient se fixer. C'est l'explication générale. Mais dans le cas de situations où, vraiment, ce sont les droits fondamentaux des individus qui sont touchés, je me demandais s'il ne pourrait pas y avoir primauté des droits des... C'est un débat un peu théorique qu'on fait, M. le Président. Si vous voulez me rappeler à l'ordre, je suis

d'accord, mais, pendant que je peux profiter des conseils d'un syndicaliste averti comme le député de Prévost, je le fais parce que j'ai eu peur de manquer d'arguments dimanche.

M. Marois: S'il vous plaît, M. le Président. Pendant que l'adjoint parlementaire poursuit intérieurement la réflexion et va livrer sa façon de concevoir les choses, Mme la députée de L'Acadie, je voudrais simplement noter, au passage, à la suite de ce que vient de dire le député de Jean-Talon, cette résolution ayant pour but d'examiner très sérieusement, d'une façon approfondie, lors de l'événement qu'il a relaté concernant son parti, me confirme dans l'opinion que j'émettais tout à l'heure, lorsqu'il a formulé d'autres commentaires concernant des rapports qui nous viennent avec des recommandations, il se trouve à me confirmer dans cette opinion que j'ai toujours eue du député de Jean-Talon. Il sait fort bien qu'il y a une distinction et des nuances importantes entre la forme et le contenu de certaines recommandations et les objectifs visés, la façon de les traduire aussi dans la réalité. Je lui en sais gré d'ailleurs.

M. Rivest: Néanmoins, pour être juste à l'égard de l'événement dont il s'agit qui était le conseil général du parti, nous avons tout de même convenu qu'il y aurait lieu -et c'est peut-être le sens de la question que ma collègue a adressée à l'adjoint parlementaire dans le cas, entre autres, des services de santé et des services sociaux -enfin d'inviter les syndicats et un peu tout le monde, et sans doute les patrons, à réaliser l'importance des décisions prises lors des assemblées syndicales eu égard aux difficultés que cela pose aux bénéficiaires et à certaines catégories de bénéficiaires. On était à l'aise, dans un certain sens pour faire cela dans la mesure où, M. le ministre, vous savez que pour ce qui est des clientèles captives, dans notre cas, le problème ne se pose pas dans la mesure où il n'y a pas de droit de grève dans notre conception des choses pour les personnes âgées ou handicapées...

M. Marois: M. le Président, le député dit d'une façon un peu courte et à tout le moins lapidaire que dans leur proposition, le problème ne se pose pas, je trouve cela un peu absolu. Enfin...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Prévost.

M. Dean: Très brièvement, M. le Président, on a parlé, depuis le début, de l'importance de la "déjudiciarisation" qu'on discute ici des comportements, des relations humaines des plus intimes et des plus fondamentales. Dans un tel contexte, la pression morale de l'opinon publique, les critiques de certains incidents qui peuvent se produire, une assemblée qui semble mal dirigée ou mal organisée, je pense que la réaction de l'opinion publique, la pression de tous les facteurs est la meilleure incitation à un comportement véritablement démocratique dans un syndicat donné. Je pense qu'on a de nombreuses preuves de cela dans le concret.

M. Rivest: Cette question-là risque de survenir au moment où on regardera la réforme du Code du travail. Cette question-là va certainement revenir, c'est une de mes inquiétudes. On donne souvent l'argument que l'ensemble, les dispositions dans les statuts mêmes propres à chacun des syndicats peuvent varier énormément et que certains syndicats ont peut-être des exigences plus fortes, au point de vue de la rigueur et de la valeur du vote de grève qu'ils prennent. Est-ce qu'au ministère du Travail, vous avez une idée générale de ce qu'est la pratique syndicale sur la façon de prendre un vote de grève et de la signification que le vote de grève peut avoir. Avez-vous quelque chose là-dessus?

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Prévost.

M. Dean: En attendant qu'on offre une meilleure réponse, je vais offrir la mienne. Je ne sais pas s'il existe de recherche précise là-dessus. Je peux vous dire que, personnellement, j'ai eu connaissance d'un grand nombre de statuts de syndicat, différentes formulations de protection de la démocratie interne. Règle générale, les statuts des syndicats sont très démocratiques. Le problème parfois, quand il existe des écarts, repose, d'après mon expérience, soit dans l'apathie des membres ou bien, dans certains cas très minoritaires, mais carrément d'écarts et d'abus... (23 h 45)

M. Rivest: Pour rendre justice au rapport Jutras, probablement que sa recommandation venait de la façon dont un certain syndicat, à la Commission de transport, avait procédé au vote de grève au mois de janvier. Je pense qu'il faut être juste aussi pour la recommandation du rapport Jutras. Cela se situe dans un contexte bien précis qui est celui de la Commission de transport ayant vécu des circonstances tout à fait particulières. Enfin, on sait à quoi je fais allusion.

M. Marois: M. le Président, on croirait entendre mes propres propos.

M. Rivest: Notre problème, c'est qu'on s'entend trop bien. Pas sur le projet de loi...

Mme Lavoie-Roux: Non, pas sur le projet de loi.

M. Marois: Pour répondre plus précisément, cependant, à la question qu'il pose dans le cadre d'un débat très élargi sur l'article 111.0.23, que je présume adopté, il existait, avant les amendements apportés au projet de loi no 45, l'obligation de déposer au ministère les statuts et règlements d'un syndicat. Seulement, cela faisait une telle quantité de papier à transporter que cette obligation a été abandonnée. Cela faisait partie des amendements à l'article 45. Cependant, il reste toujours une disposition dans le code qui prévoit que le commissaire général du travail peut exiger d'une association requérante ou accréditée le dépôt de ses statuts et règlements, ce qui permet d'y aller sur une base plus sélective, l'expérience étant acquise au ministère. Mais on ne dispose pas pour autant, maintenant, de données très précises permettant de faire des tableaux comparatifs.

Le Président (M. Desbiens): L'article 111.0.23, oui, est adopté tel qu'amendé. 111.0.24 est-il adopté?

M. Rivest: Non. D'abord, à 111.0.24, il faudrait faire une correction au niveau de sa majesté la langue française.

M. Marois: Dans un journal circulant... Alors, il serait amendé, M. le Président, en retirant les mots "de langue française". L'Opposition tient absolument à ce qu'on retire les mots "de langue française". Étant donné notre sens de la coopération, si l'Opposition tient absolument à retirer les mots "de langue française", on va les enlever.

M. Rivest: Sur le deuxième alinéa: "Cette suspension - il s'agit du décret - a effet jusqu'à ce qu'il soit démontré, à la satisfaction du gouvernement, qu'en cas d'exercice du droit de grève les services essentiels seront maintenus de façon suffisante dans ce service public." Là, on prévoit le cas où il y a grève illégale, à toutes fins utiles. C'est ce qu'on prévoit, c'est-à-dire une grève qui existe au moment où il n'y a pas de services essentiels. C'est ça? C'est une drôle de façon de légiférer, entre vous et moi. C'est un peu curieux, non? On prévoit déjà qu'il y a des gens qui ne respecteront pas la loi. On dit: Là, le gouvernement continue de maintenir son décret et les gens sont en grève illégale, mais qu'est-ce que ça ajoute de plus, quand bien même il y aurait un décret, quand bien même le décret resterait?

M. Marois: M. le Président, non seulement je pense, mais après réflexion je suis certain que l'article est très clair. Il dit bien ce qu'il a à dire.

M. Rivest: II dit quoi? Il dit qu'il va y avoir un décret qui va être maintenu en cas de grève illégale. C'est ça qu'il dit. Alors, que vaut ce décret s'il n'est pas respecté? Pourquoi on met ça?

Mme Lavoie-Roux: Surtout qu'à ce moment les services essentiels ne seront pas remplis, on ne les a pas définis.

M. Rivest: Vraiment, je ne sais pas ce que ça fait dans la place.

M. Marois: M. le Président, le député de Jean-Talon - je m'excuse, mais je vais le dire comme je le pense, même si est minuit moins dix - s'amuse. Il joue dans les articles.

M. Rivest: Je ne m'amuse pas. C'est un article. Je vous demande pourquoi vous le mettez.

M. Marois: Pas du tout! Je vais vous l'expliquer. Écoutez deux secondes. Écoutez deux secondes, cela va accélérer...

M. Rivest: Cela fait dix minutes que vous réfléchissez. Vous ne le savez même pas et vous dites que je m'amuse. M. le Président...

M. Marois: Effectivement, je crois que vous vous amusez.

M. Rivest: ...cela prouve...

M. Marois: "Dans un service public..." Au paragraphe 1, les paragraphes s'interprètent les uns par rapport aux autres. C'est une règle d'interprétation en droit.

Mme Lavoie-Roux: On est d'accord avec le paragraphe 1.

M. Rivest: On n'a pas de problèmes avec le premier paragraphe.

Mme Lavoie-Roux: II est très bien dit.

M. Marois: Si vous n'avez pas de problèmes avec le premier paragraphe...

Mme Lavoie-Roux: Bon! D'accord.

M. Marois: ...le droit de grève est suspendu par décret. Le deuxième paragraphe précise que la suspension est maintenue a effet jusqu'à ce qu'il soit démontré, à la satisfaction, qu'en cas d'un exercice l'attitude du député de Jean-Talon me prouve qu'il s'amuse, M. le Président éventuellement, dans la perspective où le droit de grève serait accordé, que des

ententes, des listes sont là permettant de donner des services de façon suffisante...

M. Rivest: Ce n'est pas cela exactement, parce que s'il y a un décret, cela...

M. Marois:...que les services essentiels seront maintenus de façon suffisante dans les services publics.

M. Rivest: S'il y a un décret, M. le Président...

M. Marois: Oui.

M. Rivest: ... cela prouve que les services essentiels ne seront pas fournis.

M. Marois: C'est évident. M. Rivest: Bon!

M. Marois: Et partant de là, il n'y a pas de droit de grève.

M. Rivest: Oui, mais il est dit: "Cette suspension a effet..." Quand bien même vous liriez l'article avec une tonalité autre pour me fournir une explication sur la raison d'être de l'article, cela ne m'en donne pas. Vous avez lu l'article à très haute voix, avec force, c'est-à-dire voici ce que cela dit: Cette suspension a effet jusqu'à ce qu'il soit démontré à la... Je vous ai demandé pourquoi c'était là.

M. Marois: Tant et aussi longtemps qu'il ne sera pas démontré à la satisfaction du gouvernement qu'advenant le cas où on redonnerait le droit de grève, les services essentiels seront maintenus d'une façon suffisante, ils ne l'auront pas.

M. Rivest: Et ils vont être dans une situation d'illégalité.

M. Marois: Si tant est que quelqu'un se permettait ...

M. Rivest: Oui, c'est cela. Mme Lavoie-Roux: S'il l'exerce.

M. Marois: ...de faire une grève, il serait en situation de grève illégale et l'ensemble des autres mesures s'appliqueraient.

M. Rivest: Bon! Alors, qu'est-ce qui arrive, là?

Mme Lavoie-Roux: II n'y aura pas de services essentiels d'assurés.

M. Rivest: II n'y aura pas de services essentiels. Les gens vont être dans l'illégalité.

M. Marois: Voilà!

M. Rivest: Qu'allez-vous faire? Qu'arrive-t-il, à ce moment-là? C'est cela, ma question.

M. Marois: C'est un cas... M. Rivest: Oui.

M. Marois: ...qui peut se produire. Là, on se trouve en situation de cas isolé. Contrairement à votre proposition d'abolition en partant où, là, vous prenez tout un pan complet, cela va jusqu'à 60% des établissements. C'est exactement ce que je vous ai expliqué.

M. Rivest: Vous êtes dans la même situation que nous.

M. Marois: Possiblement, sur des cas très isolés et très précis. Là, il y a une différence de taille, parce que vous prenez ce risque sur des pans complets de services et particulièrement dans les services de santé et les services sociaux. En partant, vous tenez cela pour acquis. Vous ne prévoyez rien pour les services essentiels, puisque c'est l'abolition. En partant, c'est aboli. En partant, vous partez de là...

M. Rivest: Et vous, là...

M. Marois: ...et vous ne prévoyez aucune forme de sanction pénale. Je n'en ai pas vu dans votre proposition.

M. Rivest: C'est quoi, la sanction pour l'illégalité ici?

Mme Lavoie-Roux: On n'a pas rédigé un projet de loi. C'est évident qu'il y a des sanctions pénales.

M. Marois: Ce sont les articles, l'ensemble des articles plus loin qui viennent dans le projet de loi...

Mme Lavoie-Roux: Qui aurait des sanctions? Je vous l'ai demandé l'autre jour.

M. Marois: ...qui reproduisent l'ensemble de toutes les sanctions pénales prévues dans le code qui étaient les sanctions pénales... Je n'en ai pas vu dans votre proposition d'une part. D'autre part...

Mme Lavoie-Roux: Nous autres aussi.

M. Rivest: Dans notre cas aussi. Vous allez voir notre amendement demain.

M. Marois: ...tout le mécanisme des pouvoirs prévus aussi dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux, les mesures disciplinaires, c'est quelque chose qui existe. Un employeur qui se respecte, qui assume ses responsabilités prend aussi les mesures qui s'imposent. En plus, le cas échéant, si tant est qu'un employeur n'assume pas ses responsabilités, il y a les pouvoirs prévus dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux, qui sont des pouvoirs de mise en tutelle. En plus, ce que vous présentez comme une panacée... Bien sûr, on fait le débat. Vous le faites, alors, on fait le débat.

M. Rivest: À ce moment-là, j'ai une autre question sur le deuxième paragraphe. C'est à la satisfaction du gouvernement. Le conseil n'est plus là. Il ne regarde plus cette chose. Ne serait-ce pas utile que le conseil qui connaît les parties sur le terrain, qui a dialogué avec elles, qui les a rencontrées, qui a convenu, puisse aviser quelque part le gouvernement pour lui dire: Tu devrais être satisfait, parce qu'il y a eu des correctifs appréciables. Non, il est disparu du décor, lui, le conseil. Ne serait-ce pas utile? J'en fais la...

M. Marois: M. le Président, le député de Jean-Talon qui sait lire des textes de loi vient de dire: Le conseil est disparu dans le décor. Je le cite textuellement. Eh bien! non, le conseil est toujours dans le décor. Le texte se lit: "Cette suspension a effet jusqu'à ce qu'il soit démontré...

M. Rivest: C'est impersonnel, cela.

M. Marois: Très bien, très bien. C'est impersonnel, mais le député sait très bien que les articles s'interprètent les uns par rapport aux autres. Toute l'économie générale de la loi, notamment, met à contribution un instrument clé qui est là, qui est le conseil. Le conseil va jouer son rôle.

M. Rivest: Pourquoi, au troisième alinéa: "Un décret pris en vertu du premier alinéa entre en vigueur le jour où il est pris ou à toute date ultérieure qui y est indiquée." Si le gouvernement estime que les services essentiels...

M. Marois: En cas de grève appréhendée.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 111.0.24 est adopté?

M- Rivest: On a enfin obtenu une réponse claire en fin de séance, l'article est adopté.

Le Président (M. Desbiens): Tel qu'amendé.

M. Rivest: M. le Président, il est minuit.

Le Président (M. Desbiens): L'article 111.0.25.

M. Rivest: Demain.

M. Marois: M. le Président, je présume que de consentement on pourrait poursuivre les travaux au moins pour terminer les quelques articles qui suivent et, comme l'a si bien expliqué le député de Jean-Talon, étant donné qu'on a regardé l'ensemble de l'économie, tout le processus se reproduit en ce qui concerne les services de santé et les services sociaux, compte tenu aussi de la coopération évidente des députés de l'Opposition pour faire en sorte que cette loi soit adoptée dans les meilleurs délais, je présume que le député serait d'accord pour qu'on poursuive nos travaux encore quelque temps.

M. Rivest: Dans un esprit de collaboration avec le ministre qui nous invite à ce faire, je suis prêt à adopter l'article 111.0.26... Ah! sous réserve d'une question. Je voudrais suspendre l'article 111.0.25 parce que je trouve très intéressant que, après toutes les déclarations que le ministre a faites au sujet de l'injonction, il nous ramène cette notion dans le projet de loi.

M. Marois: Oui.

M. Rivest: J'aimerais suspendre cela parce que je voudrais vous entendre là-dessus.

M. Marois: Je ne vois pas pourquoi on le suspendrait, M. le Président...

M. Rivest: Mais, à l'article 111.0.26...

M. Marois: ...on va l'expliquer tout de suite.

M. Rivest: ...il y a la chambre de commerce ou la ville de Montréal qui a signalé une inquiétude elle aussi...

Le Président (M. Desbiens): II faudrait s'entendre, je m'excuse, pour la suspension de l'article 111.0.25 avant.

M. Rivest: Oui, suspendu.

M. Marois: Je ne vois pas pourquoi on suspendrait l'article 111.0.25, M. le Président. On peut très bien examiner les deux articles.

M. Rivest: M. le ministre, on aurait

besoin d'au moins 15 minutes sur l'article 111.0.25.

M. Marois: Alors, prenons 15 minutes.

M. Rivest: Non, on arrête à minuit. Je me suis tapé trois ministres aujourd'hui, c'est assez pour moi.

M. Marois; Cela vous fait de la variété.

Le Président (M. Desbiens): Alors, s'il n'y a pas de consentement pour suspendre l'article 111.0.25, je vais suspendre les travaux de la commission.

M. Rivest: On pourrait régler l'article 111.0.26 très rapidement. À l'article 111.0.26, il y a des entreprises - il y de l'inquiétude qui a été soulignée - du secteur privé qui, effectivement, peuvent... Évidemment, c'est le lock-out qui est interdit dans le plan, mais je vais vous lire la recommandation de la ville de Montréal alors: "Alors que l'association accréditée se voit accorder, en définitive, le pouvoir d'établir les services à maintenir, l'employeur perd le droit de décréter un lock-out. -D'accord? - Même si la ville de Montréal n'a jamais utilisé ce moyen de pression et même s'il est vrai qu'un tel moyen ne peut être utilisé globalement, certains des services offerts par la ville aux citoyens étant essentiels, un lock-out partiel imposé dans des services n'affectant pas les citoyens reste un bon moyen de pression utile dans toute négociation et permettrait à l'employeur de mettre fin à des situations de vandalisme."

Vous pouvez l'appliquer dans le cas d'une entreprise privée qui pourrait faire un lock-out qui ne viserait pas les services essentiels. Est-ce que la portée de cet article n'aurait pas intérêt à être précisée ou si, de l'avis du ministre, il croit qu'il n'y a pas de problème là? Je veux bien prendre sa parole, mais, enfin, je veux quand même signaler à votre attention les remarques que la chambre de commerce en particulier et que la ville de Montréal nous ont adressées à cet effet.

Le Président (M. Desbiens): Je comprends donc que l'article 111.0.25 est suspendu.

M. Marois: M. le Président, comme je ne vois pas très bien pourquoi on ne procéderait pas dans l'ordre à 111.0.25, si on est pour suspendre 111.0.25...

M. Rivest: Là, il y a une raison majeure.

M. Marois: ...et que nous n'avons pas de consentement pour poursuivre les travaux, alors, suspendons tout.

Le Président (M. Desbiens): La commission élu permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de la sécurité du revenu ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à minuit)