Journal des débats de la Commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de la sécurité du revenu

(Dix heures dix-huit minutes)

Le Président (M. Bordeleau): À l'ordre, mesdames et messieurs. La commission du travail, de la main-d'oeuvre et de la sécurité du revenu reprend donc l'étude des crédits du même ministère.

Les membres de la commission sont: M. Bisaillon (Sainte-Marie) remplacé par M. Marquis (Matapédia); MM. Brassard (Lac-Saint-Jean), Dauphin (Marquette), Dean (Prévost), Mmes Dougherty (Jacques-Cartier), Harel (Maisonneuve), MM. Lavigne (Beauharnois), Marois (Marie-Victorin), Perron (Duplessis), Rivest (Jean-Talon) et Vallières (Richmond).

Les intervenants sont: MM. Chevrette (Joliette), Gauthier (Roberval), Hains (Saint-Henri), Johnson (Vaudreuil-Soulanges), Leduc (Fabre), Mailloux (Charlevoix), Paquette (Rosemont), Polak (Sainte-Anne), Rochefort (Gouin).

À l'ajournement de nos travaux, mardi, nous avions adopté les programmes 1, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13. Il nous reste donc l'étude des crédits des programmes 2 et 14. On s'était quand même entendu pour, à l'occasion, revenir sur certains sujets, mais on avait abordé les programmes concernés. M. le ministre.

M. Marois: M. le Président, si on me le permet, c'est parce que je me rends compte que je me suis trouvé à induire en erreur les membres de cette commission; on n'a pas adopté, en principe, les programmes 2 et 14 parce que je croyais, de mémoire, que les crédits que nous avons à voter et qui concernent l'Office de la construction apparaissaient au programme 14, mais en fait ces crédits apparaissent au programme 3, à l'élément 3.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, on peut y aller immédiatement. Est-ce que vous avez des commentaires généraux sur ces programmes particuliers ou est-ce qu'on passe immédiatement à des questions?

M. Rivest: J'ai une...

M. Marois: On avait convenu de passer tout de suite aux questions.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Jean-Talon.

Les services essentiels

M. Rivest: J'ai une remarque à faire au ministre avant de céder la parole à mes collègues. Le journal Le Soleil, ce matin, publie la décision, semble-t-il, du Conseil des ministres sur la loi sur le maintien des services essentiels, où on valorise le recours collectif, où on enlève aux syndicats la préférence syndicale et où on donne les éléments de structuration du futur conseil du maintien des services essentiels, et on évoque certaines difficultés auxquelles le ministre a fait face à son conseil. Je voudrais simplement... Je ne veux pas en discuter ce matin, non plus que le ministre me confirme ou m'infirme l'article du Soleil. Comment, vous ne l'avez pas lu? Hier, M. Marois refusait de commenter de quelque façon les décisions du Conseil des ministres.

M. Marois: Refusait de?

M. Rivest: De commenter de quelque façon. Vous ne le ferez pas ce matin, mais...

M. Marois: Je veux bien. J'avais bien refusé mais...

M. Rivest: ... j'ai eu vent que le ministre ou certains de ses collaborateurs rencontreraient la presse pour lui donner les grandes lignes et les modalités du projet de loi, avant même que le projet de loi soit déposé à l'Assemblée nationale. Je voudrais, dans un respect des institutions qui nous gouvernent, avant que quoi que ce soit soit dévoilé à quiconque, que l'Assemblée nationale soit la première informée.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Marois: M. le Président, je voudrais, puisque le député l'évoque, dire, d'une part, qu'effectivement j'ai refusé de faire quelque commentaire que ce soit sur la décision du Conseil des ministres. D'autre part, je voudrais dire également que ce n'est pas exact, qu'il n'y aura pas de rencontre, que je n'ai pas autorisé de rencontre avec les journalistes avant le dépôt d'un projet de loi à l'Assemblée nationale.

M. Rivest: Très bien.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Oui, M. le Président, pour votre gouverne et la gouverne des gens qui accompagnent le ministre, nous avons convenu ce matin, avec le ministre, d'examiner, dans un premier temps, le problème de la construction durant environ une demi-heure, compte tenu de la commission parlementaire qui aura lieu lundi avec mon collègue de Mégantic-Compton, enfin, en ce qui nous concerne, les députés ministériels seront libres d'intervenir. Ensuite, le député de Marquette parlera au ministre des programmes de création d'emplois pendant une période de vingt minutes, et nous consacrerons le reste de la commisison à la CSST. Cela permettra aux sous-ministres...

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. M. le député de Mégantic-Compton.

M. Rivest: Et la réponse également que le ministre a à nous donner sur Alliance Sécurité Blindé.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Mégantic-Compton.

Problèmes dans la construction

M. Bélanger: Merci, M. le Président. D'abord, il faut vous dire que l'étude des crédits du ministère du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu est un moment extrêmement important pour nous, les députés de l'Opposition. Il est également un moment privilégié, pour le côté ministériel, puisqu'il nous permet de poser des questions au ministre afin qu'il nous rende compte de son administration. Ce n'est pas un reproche que je veux faire au ministre, mais on peut quand même dire que, depuis quelque temps, il a été absent à plusieurs reprises de l'Assemblée nationale. Ce n'est pas un reproche, comme je l'ai mentionné, c'est plutôt une constatation. Je comprends qu'il a beaucoup d'occupations et également, il semblerait qu'il a eu certains problèmes de santé.

Son adjoint parlementaire, par contre, est continuellement là, mais il semblerait, à ses réponses, que ce sont plutôt des cassettes préparées d'avance par les fonctionnaires du ministère qui nous disent sensiblement toujours la même chose. Donc, on va profiter, avec votre permission, des quelques moments privilégiés qui nous sont donnés pour poser certaines questions au ministre, tout en espérant avoir des réponses précises.

M. Marois: M. le Président, me permettez-vous une remarque? Les travaux de cette commission se sont déroulés jusqu'à maintenant d'une façon rigoureuse, méthodique. On a tenté de fournir les réponses les plus complètes possible aux questions posées par les députés. À l'occasion, on a eu des échanges qui me sont apparus intéressants. J'ose espérer que le député de Mégantic-Compton n'a pas l'intention d'adopter, pour la poursuite de nos travaux, le genre de remarques et d'insinuations qu'il vient de faire dans son premier préambule en prêtant des intentions, des façons de procéder et en portant des jugements à l'emporte-pièce sur mon adjoint parlementaire.

Il se rendra compte d'ailleurs par mes réponses qu'en ce qui concerne les réponses fournies par mon adjoint parlementaire en Chambre, quand je ne suis pas là, j'ai souvent dit - c'est peut-être une expérience nouvelle et à mon point de vue, c'est une expérience heureuse - que mon adjoint parlementaire, le député de Prévost, je le considère comme un "ministre adjoint". Le député va se rendre compte par mes réponses que les réponses fournies par le député de Prévost, l'adjoint parlementaire, ce ne sont pas des cassettes préparées d'avance par les fonctionnaires. C'est fondamentalement et essentiellement l'information et les faits tels qu'ils sont portés à notre connaissance. D'autre part, quand il s'agit d'y ajouter un jugement politique, le député va se rendre compte que nous sommes - mon adjoint parlementaire et moi - profondément sur la même longueur d'onde. Nous travaillons ensemble et nous participons de la même approche et de la même conception politique en ce qui concerne l'analyse des problèmes.

M. Bélanger: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: ... je n'ai pas l'intention de faire un débat partisan. Ce sont tout simplement des remarques que j'ai faites parce que pour nous, les députés de l'Opposition, lorsque nous avons une période de questions qui dure à peine trois quarts d'heure et que finalement, pendant cette période de questions, souvent les députés ministériels en posent, nous préférons évidemment avoir une réponse du ministre.

Maintenant, j'ai mentionné que l'adjoint parlementaire faisait un travail extraordinaire, sauf que je croyais - et j'ai encore la même impression - que, très souvent, il ne faisait que répéter ce qui lui avait été dit. En ce qui concerne le rôle que joue l'adjoint parlementaire du ministre, je trouve ça formidable et je suis un de ceux qui préconisent même que d'autres adjoints

parlementaires jouent le même rôle parce que le ministre, qui doit s'occuper non pas seulement de son comté, mais de la province tout entière, doit certainement pouvoir compter sur l'appui d'un adjoint parlementaire, et on pourrait même aller jusqu'à dire un ministre adjoint. Je suis totalement prêt à accepter ce principe.

M. le Président, maintenant on va discuter. Tout de même, on est ici pour discuter des problèmes dans la construction qui sont nombreux d'ailleurs. Le ministre va l'admettre. Depuis 1975, dans la construction, les travailleurs qui étaient au nombre de 150 000 sont devenus moins de 90 000 au moment où nous nous parlons. Il y a certainement là un malaise. C'est évident qu'on va, encore une fois, nous dire que ce sont les taux d'intérêt. C'est donc facile de toujours dire que cela dépend de la politique financière d'Ottawa ou de Washington et de ne pas regarder ce que le gouvernement du Québec peut faire. Il peut faire beaucoup. Cela M. le ministre, vous en êtes convaincu, le gouvernement du Québec peut faire beaucoup. Actuellement, on tente justement de relancer l'industrie de la construction domiciliaire. Mais, encore une fois, on l'annonce dans le budget comme étant un programme, sans toutefois en donner les détails. Alors, il se produit quoi? Il se produit que non seulement, dans le moment, cela n'avantage pas les travailleurs, mais au contraire, il n'y a plus un constructeur d'habitations qui peut vendre une maison parce que tout le monde s'est arrêté d'acheter en attendant ce fameux programme.

On a eu la même chose d'ailleurs avec le programme d'accession à la propriété. On avait annoncé un programme d'accession à la propriété. On en avait fait une promesse électorale; maintenant, on appelle cela un engagement électoral; de toute façon cela se ressemble beaucoup. Ce programme devait être rétroactif au 1er mai, il l'a effectivement été, mais on en a connu les modalités au mois de décembre. Encore une fois, on a paralysé la vente de maisons. Donc, on a travaillé à l'encontre des intérêts des travailleurs de la construction, probablement sans le vouloir, sans que cela soit voulu, mais tout simplement par un manque de planification. Je peux l'affirmer, cela semble être la marque de commerce du gouvernement actuel: un manque de planification, un manque de préparation. (10 h 30)

De toute façon, dans le domaine de la construction, comme je l'ai mentionné, les problèmes sont nombreux. Les mises en chantier - on peut en parler brièvement -qui étaient de l'ordre de 68 000 en 1976 au Québec, ont finalement atteint en 1981, 28 000. En 1982, si ce présumé programme qui vient d'être annoncé ne porte pas de fruits immédiats, les mises en chantier vont tomber probablement aux environs de 22 000 ou de 23 000. Cela, c'est dramatique pour les travailleurs; c'est également dramatique pour les familles. On sait qu'au Québec, il se crée à chaque année environ 52 000 couples ou ménages et la construction domiciliaire, depuis cinq ans, ne répond même pas aux besoins. On peut donc dire qu'il y a un "vacuum" et qu'on a refusé environ 100 000 couples qui seraient normalement admissibles à un logement. C'est urgent, je pense, d'y remédier, dans l'intérêt des travailleurs et, également, dans l'intérêt de l'économie du Québec. On ne peut pas penser à une relance économique, sans penser à relancer d'abord la construction résidentielle.

Les entreprises de construction, là aussi, nous faisons face à un problème majeur. Malgré la Régie des entreprises de construction, malgré que ces entrepreneurs doivent soumettre chaque année un bilan, malgré qu'il y ait beaucoup de restrictions, on assiste quand même à des faillites: environ 400 faillites, en 1981, d'entrepreneurs en construction.

Heureusement, la plupart du temps, les acheteurs d'une maison ne perdent pas d'argent puisque les entrepreneurs, aujourd'hui, font partie de l'Association provinciale des constructeurs d'habitations qui offre une garantie, jusqu'à concurrence de 20 000 $, en cas de faillite, justement.

Je vous ferai remarquer, M. le ministre, que cela n'a pas été imposé par le gouvernement. Cela a été l'initiative de l'Association provinciale des constructeurs d'habitations qui, elle-même, a décidé de prendre l'affaire en main et de protéger le consommateur. Nulle part ailleurs, en Amérique du Nord, les consommateurs ne sont protégés de cette façon.

Il y a également l'Office de la construction du Québec, l'OCQ, qui, semble-t-il, n'a pas encore de président-directeur nommé en permanence. Dès le 15 janvier, j'écrivais au ministre pour lui faire valoir l'importance d'avoir un directeur général à la tête de l'OCQ pour exercer un certain leadership. Il semblerait qu'à ce jour, que je sache, du moins selon mes informations, il n'y en ait pas. Le ministre pourra me répondre si la nomination a été faite ou si elle est sur le point de se faire, mais c'est d'une extrême importance que cette nomination se fasse le plus rapidement possible.

Je profite de l'occasion également pour féliciter M. Gagnon, qui I en était le président, qui a effectué un travail formidable, un travail qu'on peut qualifier -il l'a démontré - d'une compétence indéniable. Justement, parce que M. Gagnon a démontré une compétence indéniable, un bon leadership, de là l'importance d'en nommer un le plus rapidement possible pour

continuer dans la même veine.

Il a également été question, à plusieurs reprises, de la tutelle du local 144 qui est un point très chaud. Ce n'est pas normal qu'un syndicat soit sous tutelle pendant sept ans. Une tutelle, dans mon esprit et dans l'esprit de plusieurs, c'est une période transitoire dans laquelle on tente de remédier à une situation le plus rapidement possible. Si ce temps de tutelle n'est pas trop long, je ne peux pas admettre qu'on puisse agir de cette façon.

La tutelle du local 144 n'a pas produit non plus les effets escomptés. Alors, de là peut-être l'urgence et la nécessité de revoir cette tutelle le plus rapidement possible. Ce n'est pas à moi, je pense, de dire au ministre de quelle façon il doit résoudre le problème, mais plutôt de lui rappeler qu'il y a un problème et de prendre les moyens nécessaires pour y remédier.

Il y a également le renouvellement du décret; nous aurons à siéger lundi prochain en commission parlementaire à cet effet. Mais je trouve vraiment qu'on a attendu à l'extrême limite avant de réagir. J'avais, en novembre, janvier et février dernier, averti par lettre le ministre qu'aucune des centrales syndicales n'avait obtenu la majorité requise pour négocier avec l'AECQ, et qu'il devait trouver une solution le plus rapidement possible. Finalement on a attendu à la dernière minute, on a prolongé les décrets de 30 jours, et nous nous retrouvons exactement au même point où nous étions au départ, face à un décret qui n'est pas renouvelé et à la tenue d'une commission parlementaire. Je me réjouis d'ailleurs, parce que ce sera sûrement agréable de voir ces associations syndicales et associations patronales venir devant nous pour discuter de leurs problèmes collectifs. Soyez assurés M. le Président, M. le ministre, que je serai à cette commission parlementaire et que j'y assisterai avec beaucoup d'intérêt.

Il y a également le règlement de placement dans le domaine de la construction. Je me souviens très bien que l'année dernière, lors de l'étude des crédits, j'avais déclaré, et je cite exactement ce que nous retrouvons au journal des Débats: "J'ai l'intention bientôt de mener une lutte à mort, non pas en mon nom personnel, non pas au nom du Parti libéral du Québec, non pas au nom des associations patronales et non pas non plus contre les centrales syndicales, mais au nom des travailleurs du Québec qui, à mon avis, ont un droit qui est fondamental de travailler dans la profession qu'ils ont choisie." Je peux vous dire, M. le Président, que je n'ai absolument pas changé d'avis depuis un an et si, l'année prochaine, des modifications n'ont pas été apportées au règlement de placement, je serai encore, probablement, du même avis.

En particulier en ce qui touche nos jeunes, c'est inconcevable qu'avec l'argent des contribuables nous dépensions des millions pour former des apprentis menuisiers, des apprentis électriciens, des apprentis plombiers et qu'immédiatement après avoir obtenu leur diplôme, leur certificat, l'Office de la construction dise à nos jeunes: Vous n'avez pas le droit maintenant d'aller sur les chantiers. C'est inconcevable dans un monde qu'on dit civilisé. Si on ne veut plus leur donner de permis pour aller travailler, qu'on arrête tout au moins de dépenser inutilement l'argent des contribuables. Qu'on tienne également compte du bassin de la région, c'est une autre chose qui est inconcevable. On peut très facilement faire son cours d'apprenti menuisier à la régionale de Lac-Mégantic, être très bien formé, être qualifié comme apprenti, avoir un employeur à Montréal ou dans une autre région du Québec qui est prête à vous embaucher. Parce que vous êtes domicilié à Lac-Mégantic - je vous donne cet exemple parce que c'est dans le comté que j'ai l'honneur de représenter -parce que vous êtes formé dans cette régionale, vous n'avez pas accès au marché du travail, tout au moins dans la province de Québec. C'est inconcevable, c'est inacceptable et il faudra y songer très sérieusement. Je parle au nom des jeunes, les jeunes qui ont choisi cette profession parce qu'ils l'aimaient, qui ont choisi cette profession parce qu'ils y avaient de l'intérêt et, au moment où ils sont prêts à rendre des services au Québec, ils doivent s'expatrier en Ontario, en Alberta, en Colombie britannique et aux États-Unis.

Vous me permettrez ici de vous citer un cas précis d'un électeur qui est venu me rencontrer à mon bureau et qui m'a beaucoup marqué. Il a terminé son cours comme apprenti menuisier et l'Office de la construction lui a appris qu'il y avait en banque dans la région de Beauce-Sud, c'est-à-dire la sous-région de la Beauce, 86 apprentis menuisiers. On sait que, pour engager un apprenti, il faut avoir sur le chantier au moins cinq menuisiers qualifiés; si vous multipliez 86 par 5 dans la région, jamais ce jeune qui vient de terminer ses études ne pourra même avoir son carnet d'apprenti et tenter de gagner sa vie dans la profession qu'il a choisie.

Toujours pour continuer dans cet exemple concret qui m'a beaucoup marqué, ce même jeune homme me dit: Je suis venu ici pour deux raisons, d'abord je voudrais construire ma propre maison sur un terrain que veut me donner l'un de mes oncles le long d'une route nationale, la route 263. J'ai dû apprendre à ce même jeune homme que non seulement il ne pourra jamais travailler dans la profession qu'il avait choisie, mais qu'il n'avait pas le droit de se construire non plus, parce qu'il y avait une loi qui avait été votée qu s'appelle la Loi sur la protection du

territoire agricole. Je trouve inconcevable qu'on puisse traiter un* jeune qui a de l'ambition, qui, à l'âge de 21 ans, est déjà marié, qui a déjà terminé ses études, qui est prêt à faire partie de la collectivité québécoise, qu'on puisse dire à ce jeune: Non seulement tu ne pourras pas travailler dans la profession que tu as choisie, mais également tu ne pourras pas te construire là où tu avais avantage de le faire, parce que cela ne te coûtait absolument rien pour le terrain; étant toi-même menuisier, tu avais l'avantage de pouvoir construire ta propre propriété; d'être obligé de dire à ces gens-là: Vous avez rêvé, la réalité est tout autre.

Cela sont des choses que je n'oublierai jamais; même si je devais mettre fin à ma vie politique demain ou aujourd'hui, ça demeurera toujours dans ma mémoire, et ce sont des choses qui, j'espère, ne se produiront plus. J'espère qu'on trouvera le moyen d'amender ce règlement de placement, si vous ne voulez pas l'abolir. Je suis totalement d'accord pour qu'il soit aboli, pour qu'on laisse libre le marché. Vous avez une carte de compétence, vous avez démontré que vous êtes compétent pour travailler dans ce métier; si vous avez cette carte de compétence, c'est parce que vous avez travaillé X heures pour l'obtenir, ou bien vous avez suivi des cours en conséquence. Donc, c'est inconcevable qu'on dise, par voie de règlement: Vous n'avez pas le droit d'aller travailler parce que vous avez été absent deux ans, parce que vous avez été malchanceux dans votre région, il n'y avait pas de travail. C'est une chose, je pense, que le ministre devrait vraiment revoir, à la lumière de tout ce qu'on a vu récemment dans le regroupement des 32 000 interdits; l'association des constructeurs, l'AECQ également et même certaines centrales syndicales sont contre ce règlement de placement. Je suis d'accord et ma formation politique est d'accord; ils le sont encore.

M. Dean: Lesquels sont contre? M. Bélanger: L'international.

Mme Harel: Contre le règlement de placement.

M. Bélanger: Ils sont contre le règlement de placement, la classification.

M. Dean: Vos "chums" de 144.

M. Bélanger: Non, ce ne sont pas mes "chums" au 144. J'ai rencontré, toutes les centrales syndicales, et cela me fait toujours plaisir de les rencontrer aussi bien le 144 que la FTQ, la CSN, je n'ai aucun préjugé à l'égard des centrales syndicales. Si nous voulons parler d'amis au sein des syndicats, je pense qu'on pourrait en parler longtemps, mais, de toute façon, ce n'est pas là le but de mon intervention. Le but de mon intervention, c'est tout simplement de tenter de convaincre le ministre que ce règlement de placement, il faut absolument qu'il soit revu et, selon moi, je le répète encore une fois, qu'il soit totalement aboli.

Il ne faudrait pas non plus charrier et faire accroire que nous voulons que ce soit la jungle dans le domaine de la construction, que le chauffeur de taxi puisse finir sa nuit de travail, prendre le rouleau et aller peinturer. Ce n'est pas cela qu'on dit. Nous disons: Que celui qui possède un droit acquis, qui a une carte de compétence, qui a démontré qu'il était compétent ou qui a déjà gagné sa vie auparavant dans ce domaine puisse encore avoir accès au travail, qu'il ne soit pas obligé de terminer, dans plusieurs cas, sa carrière comme assisté social, parce qu'on a tout simplement adopté un règlement soi-disant pour protéger les vrais travailleurs de la construction. Mais, à mon avis, le vrai travailleur de la construction, c'est quelqu'un qui a justement acquis une carte de compétence, qui a démontré qu'il était compétent dans tel ou tel domaine, que ce soit par des cours ou par le nombre d'heures travaillées.

Donc, je vais terminer sur le règlement de placement en espérant que le ministre a très bien compris que je n'avais pas changé d'avis, que j'étais du même avis que l'année dernière et que, l'année prochaine, si le règlement n'a pas été amendé, je serai encore du même avis. Il y a une chose aussi que je voudrais mentionner, sur laquelle j'aimerais que le ministre fasse le point, c'est le chantier du gazoduc. Nous avons connu, tout le monde le sait, de la violence. Nous avons connu également une injustice au point de vue de l'embauche. Je n'ai pas peur de mentionner qu'il y a eu un monopole d'embauche exercé de la part de la FTQ par lequel on embauchait 98% des travailleurs de la FTQ contre 2% des autres centrales syndicales. C'est une chose intolérable. Je voudrais que le ministre nous assure que les problèmes de violence sont totalement réglés et qu'on pourra continuer les travaux du gazoduc, qui est un investissement extrêmement important au Québec.

Le Président (M. Bordeleau): Avez-vous terminé, M. le député?

M. Bélanger: Non, j'y arrive M. le Président. Je fouillais un peu dans mes notes. Pour revenir au gazoduc, quelques mots encore avant de terminer. Je voudrais savoir si le ministre a également envisagé la possibilité d'abolir les bureaux de placement syndicaux, afin qu'on en finisse avec ce monopole d'embauche de la part d'une centrale syndicale. Je n'ai rien contre cette

centrale syndicale. Je parle au nom des travailleurs qui ont le droit de choisir leur centrale syndicale sans toutefois subir de préjudice.

C'est à peu près les remarques que j'avais à faire au début. J'espère que le ministre apportera des réponses aux quelques questions que j'ai soulevées. Soyez assuré que nous sommes disposés à travailler avec le ministre afin de trouver des solutions aux problèmes de l'industrie de la construction. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le député de Mégantic-Compton. M. le ministre.

M. Marois: M. le Président, après cet exposé général, en reprise - c'est ainsi qu'on le dit à la radio, en reprise; c'est parce que j'ai gardé une espèce de fixation sur l'expression utilisée par le député de Mégantic-Compton, quand il a parlé de cassettes, tantôt, dans ses remarques préliminaires - je vais donc reprendre les réponses déjà fournies en y apportant les précisions de faits correspondant à la réalité d'aujourd'hui. (10 h 45)

En ce qui concerne, d'une façon générale, le secteur économique de la construction, il est indéniable que le secteur résidentiel, que le secteur domiciliaire est extrêmement important. C'est pourquoi, malgré une conjoncture économique que tout le monde reconnaît difficile - nous sommes quand même obligés de l'admettre, je comprends qu'on n'aime pas qu'on évoque les taux d'intérêt, mais c'est quand même un fait,cela ne facilite pas les choses - le gouvernement du Québec a, jusqu'à maintenant, développé, mis au point, lancé un certain nombre de programmes. Certains ont été soulignés, rappelés par le député, d'autres pas, je ne veux pas en reprendre toute la liste, je n'ai pas à moi seul la responsabilité totale, complète de tout ce secteur. On y apporte notre contribution par divers biais que je veux bien expliquer. Notamment le programme d'accès à la propriété - je ne reviendrai pas sur des chiffres qui ont été mentionnés par mon collègue responsable de l'habitation - a donné jusqu'à maintenant des résultats quand même intéressants, dans une conjoncture économique difficile.

Le gouvernement croit cependant, ça a été annoncé dans le discours sur le budget, qu'il est possible de faire plus, mais à condition de le faire en concertation. Le gouvernement n'a pas la prétention de croire qu'il peut à lui seul tout faire. Et l'entreprise privée, d'autre part, est aussi consciente qu'elle ne peut pas, à elle seule non plus, tout faire. C'est pour ça qui si tant est qu'il s'est dégagé un consensus au sommet socio-économique de Québec, c'est bien sur ce point-là. Il s'agit maintenant de mettre au point des ententes entre les diverses parties, et même, le cas échéant, ça pourrait impliquer, parce qu'il y avait eu des ouvertures de faites dans ce sens, les institutions financières, pour permettre de relancer le secteur de la construction domiciliaire.

Il faudrait cependant, pour être équitable, juste et correct, donner un tableau complet du secteur économique de la construction. Le résidentiel est extrêmement important et on compte faire tout ce qui est humainement possible, même dans une conjoncture difficile, pour aider à la relance économique dans ce secteur-là, mais il y a également aussi les autres secteurs de la construction qui, Dieu merci, dans certains coins du Québec, en particulier à Montréal, vont passablement bien. Ça doit être souligné. Cela dit, je sais que mon collègue, le député de Prévost, l'adjoint parlementaire, aurait des choses à ajouter là-dessus.

Le député a soulevé beaucoup de questions et il se peut que j'en oublie. J'ai essayé de noter au fur et à mesure, mais si j'en oublie, il me les rappellera et on y reviendra. Je voudrais tout de suite lui signaler une chose. Quand on parle du placement des travailleurs de la construction, constamment on évoque les différentes dimensions du problème: la venue et l'entrée sur le marché et la reconnaissance des droits des jeunes et des nouveaux d'accéder au marché, d'une part, et d'autre part, on parle aussi de l'accès et de la protection des emplois pour les travailleurs dans une région donnée. Par ailleurs, également, on parle de la protection des droits de ce qu'on appelle les vrais travailleurs de la construction. Tout ça doit être réconcilié d'une façon qui soit la plus équitable et la plus juste possible. Évidemment, dans certains cas, ça pose des problèmes. Ce n'est pas toujours facile.

Je voudrais indiquer un certain nombre de chiffres qui ne sont pas souvent portés à la connaissance des parlementaires non plus qu'à celle du public. Alors qu'en 1980, les nouveaux salariés admis dans le secteur de la construction ont été de 3237, en 1981, le nombre a été de 4031, d'après les indications qu'on me donne. Il y avait, parmi le bloc, 4031 nouveaux admis. Donc, quand on dit qu'il n'y en a pas, c'est inexact. Il faut donc faire la nuance et ne jamais perdre de vue qu'il y a ceux qui sont là et qui veulent pouvoir continuer à travailler. En 1981, je le rappelle, il y en a eu 4031. Parmi ces 4031 il y en avait environ 1000, comme ordre de grandeur, qui avaient des relations de parenté, des enfants, par exemple, ou des fils, avec des gens qui étaient déjà dans les métiers de la construction. Cela est une chose.

Je vais prendre cela à rebours puis

remonter. En ce qui concerne le règlement de placement de la construction, nous continuerons, M. le député de Mégantic-Compton et moi, à avoir nos divergeances fondamentales de vues et je pense bien que le député de Mégantic-Compton continuera, d'après ce que j'en sais, jusqu'à nouvel ordre, à moins qu'il y ait un virage d'annoncé, à vivre en divergeance de vues sur certains éléments avec le programme politique de sa formation. Enfin, chacun a droit à ses opinions et cela doit être respecté. Vous choisirez la voie que vous croyez pertinente pour faire valoir votre point de vue.

Je me permets encore une fois de rappeler, parce que cela m'apparaît important, qu'il y a eu une commission qui s'est appelée la commission Cliche. On sait dans quel contexte et pourquoi cette commission a été créée. On se rappelle les conclusions de la commission. Une de ses recommandations était précisément la mise en place d'un règlement de placement. On se souvient aussi que l'ancien gouvernement, dans la foulée du rapport Cliche, avait adopté la loi qui donnait particulièrement naissance à l'Office de la construction du Québec et lui confiait le mandat, notamment, de mettre au point un règlement concernant le placement et l'embauche. Ce que nous avons fait depuis, c'est de procéder à un certain nombre d'ajustements, qui, dans certains cas, ont apporté un assouplissement des règles, notammment quant aux nombres d'heures devant être comptabilisées. Il est toujours en chantier, j'espère l'avoir dans les meilleurs délais. On me dit qu'il a franchi le cap de l'étude au niveau de ce qu'on appelle le comité mixte qui regroupe les porte-parole patronaux et syndicaux autorisés. Je devrais l'avoir en main; il doit passer maintenant l'étape du conseil d'administration de l'Office de la construction du Québec pour m'être soumis. La loi stipule que j'ai le pouvoir, en le recevant, de l'accepter ou de le refuser, et si tant est qu'on n'est pas d'accord avec les ajustements apportés, il faut retourner et recommencer le processus qui est un processus assez long.

Cependant il me paraît important de rappeler que les objectifs fondamentaux du règlement, c'est de protéger les vrais travailleurs de la construction, de protéger aussi, de donner et d'accorder une priorité régionale avec les limites et les nuances qui sont prévues par le règlement lui-même. On sait fort bien que dans l'ensemble de la batterie des règles, des règlements, et le reste, il est prévu qu'un employeur qui se déplace peut amener avec un lui un pourcentage x de la main-d'oeuvre. Chacune de ces normes ou règles est constamment réexaminée, réévaluée par ceux et celles qui ont à vivre avec, pour qu'ils nous fassent des suggestions d'ajustement. Si ces règles n'avaient pas existé, malgré une conjoncture qui n'a pas été facile, surtout quand on est arrivé en 1981-1982 en particulier, surtout à partir de l'été dernier, je voudrais rappeler que la moyenne d'heures travaillées par les salariés de la construction, qui était de 931 en 1976, est passée à 1100 en 1981. Or, pour les travailleurs de la construction, ce n'est pas un détail parce que cela correspond aussi à une hausse de leurs revenus. Le salaire moyen a atteint 14 000 $, forcément correspondant et accroché aussi au nombre d'heures travaillées. Cela est survenu alors que la conjoncture économique faisait baisser le nombre d'heures totales travaillées dans la construction. Quant à ce qu'on a appelé le cas des 32 000, le règlement est là. L'Office de la construction a constaté que sur les 32 000 travailleurs, 20 000 n'avaient aucune heure de déclarée, donc, n'avaient pas travaillé.

Cela suit une première phase d'assouplissement des règles. Maintenant, c'est soit 1000 heures sur une période de deux ans, ce qui correspond à environ six mois de travail, et cela va même jusqu'à une possibilité de 100 heures au cours de chacune des cinq années civiles qui ont précédé le 1er janvier 1982. J'ai fait parvenir, dans un premier temps, une première lettre qui a été retransmise par l'Office de la construction du Québec à chacun des 32 000 travailleurs, leur rappelant leurs droits, leur rappelant que certains d'entre eux qui n'avaient pas vu leurs cartes renouvelées pouvaient se prévaloir de recours, qui pouvaient s'exercer dans un délai très rapide, et faire valoir le nombre d'heures de maladie, le nombre d'heures d'accident de travail, le nombre d'heures de libération à des fins syndicales, par exemple, etc., et dans ces cas obtenir une révision. Effectivement, 6000, donc, sur un bloc de 12 000 qui restaient sur les 32 000, 6000, se présentant simplement en région ont obtenu un renouvellement. Environ 2000 cas sont en révision au niveau de l'Office de la construction du Québec, en appel. Je dois dire que l'Office de la construction a fait un travail remarquable là-dessus. Je tiens à le signaler. Les bureaux de révision ont siégé même les fins de semaine pour faciliter les choses. Cela veut dire déjà un bloc de 8000.

On a, depuis, fait parvenir une seconde lettre rappelant aux gens qu'en plus ils avaient le droit d'être inscrits sur une liste de rappel. Effectivement, un certain nombre, je n'ai pas le chiffre en mémoire, se sont prévalus de ce droit. Quant à certaines balises et certains assouplissements qui sont nécessaires, j'ai constamment dit que j'étais d'accord pour les examiner et demander à l'office de travailler en ce sens, mais ne pas défaire l'économie générale ou fondamentale du règlement, ce qui nous mènerait à une absence de règlement. Le danger profond est là qu'on retourne aux situations antérieures

où on avait des envahissements venant de partout, qui enlevaient les emplois aux vrais travailleurs de la construction.

Je ne sais pas comment réagirait le député de Mégantic-Compton s'il n'y avait aucune espèce de balises. Je ne dis pas que c'est parfait. Ce n'est jamais parfait. Je ne dis pas qu'on n'a pas de problèmes. Si on n'avait pas de problèmes dans le genre de métier qu'on fait on s'ennuierait, comme ce n'est pas permis, je vous en passe un papier. Or, on ne s'ennuie pas du tout. Il y a des problèmes. Il ne faut pas se les cacher. Il faut essayer de trouver les meilleures solutions possible. Je ne sais pas comment réagirait, M. le Président, le député de Mégantic-Compton s'il voyait envahir littéralement son comté d'un coup, lorsque des chantiers démarrent, par essentiellement et uniquement des gens arrivant d'une autre région, arrivant de Montréal. Comment réagirait-il? Je pense que cela soulèverait un certain tollé légitime. (11 heures)

En ce qui concerne le renouvellement du décret, là je suis obligé quand même, sous réserve de revenir, de relever un certain nombre d'affirmations faites par le député, parce que les gens, chez nous, ont fait un travail absolument colossal, j'en ai été personnellement témoin dans les derniers milles où j'ai passé, avec mon adjoint parlementaire, pas loin de 48 heures d'affilée au travail.

Il faudrait d'abord se rappeler que c'est la première fois - ne cherchez pas ailleurs, il n'y en a pas d'autres - qu'intervient une entente de principe dans toute l'histoire avant la fin du décret. C'est la première fois qu'une entente de principe prévue par la loi intervient entre la partie patronale et la partie syndicale et que les parties, de consentement, nous demandent de prolonger d'une trentaine de jours le décret actuel pour leur permettre d'aller consulter leurs instances.

Je pense que cela mérite d'être signalé. Je ne veux pas reprendre toutes les dates, les interventions et les lettres que j'ai fait parvenir aux parties. L'Association des entrepreneurs en construction m'a fait parvenir sa demande le 30 mars dernier. Le 2 avril, deux ou trois jours après, j'ai désigné deux personnes du service de conciliation pour agir dans ce dossier. Dès le 8 avril, on se souviendra que la partie patronale a publié dans les journaux ses propositions. Le 16 avril, le député de Prévost, l'adjoint parlementaire, a rencontré les parties syndicales, ce qui a permis d'aider à dégager une majorité, tel que prévu par la loi pour que s'engagent des pourparlers qui ont mené précisément à une entente. En plus, le 23 avril, j'ai désigné M. Raymond Leboeuf à titre de médiateur spécial dans ce dossier et je dois dire que même les plus hautes instances chargées du secteur des relations de travail dans le ministère sont intervenues et ont travaillé ensemble très étroitement. En dernière heure, le vendredi 30 avril - je m'en souviens très bien, j'étais sur place avec l'adjoint parlementaire - une entente de principe est intervenue. On sait que, pour une raison ou pour une autre que les parties viendront nous expliquer, l'entente de principe, alors qu'elle a été acceptée par les instances syndicales, par les membres, ne l'a pas été par la partie patronale.

Donc, il y a eu un effort colossal; c'est ce que je voulais relever, en toute justice, pour les gens qui ont fait un travail colossal. Pour l'amour du bon Dieu, ce n'est quand même pas la faute des conciliateurs, du médiateur, du sous-ministre adjoint aux relations du travail, de l'adjoint parlementaire ni ma propre faute si, pour une première fois qu'on en arrive à une entente de principe, cela foire une fois rendu au niveau de l'assemblée générale. Une partie nous expliquera pourquoi. C'est pour cela qu'on convoque une commission parlementaire et vous remarquerez qu'on a bougé drôlement vite. On a convoqué dans les meilleurs délais la commission parlementaire pour faire en sorte que je puisse faire - et c'est mon intention - des recommandations. Si tant est qu'il faut obtenir un Conseil des ministres spécial dans la journée de lundi, immédiatement après nos travaux, j'ai l'intention de faire l'impossible pour qu'il n'y ait aucun vide juridique.

Je vais aller plus rapidement sur les autres questions qui ont été posées.

M. Polak: M. le Président, j'ai une question de règlement.

Le Président (M. Bordeleau): Question de règlement, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: On parle d'entente. Ce matin, on a fait une entente de principe concernant le bloc de temps. On a commencé à 10 h 20 au lieu de 10 heures. Donc, une demi-heure pour ce dossier; je sais que c'est un dossier très important, avec les questions posées et les réponses données. Mais on est déjà rendu à presque 45 minutes là-dessus; ensuite, il y a eu le député de Marquette. Il ne reste presque plus de temps pour moi, je ne veux tout de même pas commencer à 12 h 30 pour poser une couple de questions.

Donc, est-ce qu'on va s'en tenir à cette période de temps? Si le député donne encore d'autres renseignements, qu'est-ce qu'on fait? Une entente, est-ce que cela lie, oui ou non? Où est-ce qu'on va? Je n'ai aucune objection, s'il y a moyen de continuer plus tard, je suis prêt à y retourner n'importe quand, je trouve cela très

intéressant. Je ne voudrais tout de même pas devenir la victime de cette affaire-là.

Une voix: Être sur les accidents de travail.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Sainte-Anne, je voudrais simplement vous rappeler qu'effectivement une espèce d'entente a été signalée ce matin par le député de Jean-Talon, à savoir qu'on devrait prendre une demi-heure sur l'OCQ en ce qui concerne la construction. J'ai pris quelques notes sur le temps et, effectivement, nous avons commencé à 10 h 20, le député de Mégantic-Compton a utilisé son droit de parole jusqu'à 10 h 45, et, depuis 10 minutes, c'est le ministre qui répond. Si les questions sont moins longues et les réponses moins longues, on réussira sûrement à rester dans les limites du temps, mais cela dépend un peu des deux parties. Après que les questions ont été posées, c'est normal qu'il y ait des réponses.

M. Rivest: Le député de Sainte-Anne a peur d'être victime d'un accident de travail.

M. Polak: Est-ce que l'on peut négocier ouvertement la division d'un bloc de temps? Je n'ai aucune objection à le faire, au moins on sait où l'on va. On dira: À telle heure, on va arrêter tel et tel dossier.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Notre préoccupation - je pense que c'est celle du député de Sainte-Anne - c'est qu'on aimerait avoir une bonne période d'une heure et demie pour la Commission de la santé et de la sécurité du travail. On a besoin d'un certain temps.

M. Marois: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Marois: Quant à moi, je veux bien respecter les ententes, mais si les remarques et la question prennent 25 minutes... Si vous voulez, je vais prendre note de vos questions, je vais fermer mes dossiers et je vais vous écouter avec plaisir, mais je ne pourrai pas fournir les réponses. J'ai une liste de questions. Écoutez, j'en ai noté une, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, j'ai douze questions à commenter. Je peux fermer les livres, ne pas parler de la tutelle, ne pas parler de l'OCQ, ne pas vous dire ce que j'ai l'intention de faire concernant le PDG et vous écouter; je vais respecter l'entente.

M. Dean: Vous posez une question de 20 minutes et vous voulez une réponse en quelques secondes.

Le Président (M. Bordeleau): Pour qu'on reprenne immédiatement nos travaux, je voudrais simplement signaler que chacun a son droit de parole. Je vais demander aux membres de la commission toute leur collaboration pour poser les questions les plus courtes possible, et je pense que les réponses seront également plus courtes.

M. Bélanger: Je peux vous assurer, pour ma part, que je n'ai pas d'autre question, et si le ministre veut s'en tenir à des réponses brèves, je vais les accepter également. J'aurais peut-être une suggestion à faire immédiatement, pendant que j'ai le droit de parole, pour ne pas y revenir. Est-ce que le ministre n'a pas pensé à envisager la possibilité, étant donné qu'on parle d'une relance dans le domaine de la construction domiciliaire, d'abolir tout simplement, pour cette année, les vacances obligatoires de deux semaines à la fin de juillet? Nous lançons un programme, comme le décret que nous allons discuter lundi - c'est pour cela que je vous donne un préavis - de relance qu'on veut immédiate et, tout de suite après, on a 15 jours, obligatoirement, où tous les chantiers du Québec doivent fermer. Je veux simplement lui suggérer cela et lui dire également qu'un de ses ex-collègues du Conseil des ministres, M. O'Neill, a déclaré à la télévision que le règlement de placement dans le domaine de la construction était le règlement le plus stupide, je reprends ses mots, qu'il lui avait été donné de connaître. C'est tout pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. M. le ministre, vous pouvez continuer vos réponses.

M. Marois: Je prends note des commentaires du député de Mégantic-Compton sur les vacances, il les suggérera aux parties syndicale et patronale, si elles s'entendent, on les mettra dans le décret. En ce qui concerne la tutelle du 144, j'ai le rapport des tuteurs et ils me recommandent pour l'instant, étant donné les conditions de vie dans ce local, de ne pas lever la tutelle. Quand les tuteurs me recommanderont de le faire, je le ferai avec plaisir. En ce qui concerne le président de l'OCQ, c'est un travail colossal, difficile et complexe; dès que j'aurai arrêté un choix, je le transmettrai au Conseil des ministres et l'on communiquera, on rendra publique la décision; pour l'instant, ce n'est pas encore fait. En ce qui concerne le renouvellement du décret... Voilà ce que j'avais à dire, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le ministre. M. l'adjoint parlementaire et député de Prévost. Ce sera ensuite le député de Duplessis.

M. Dean: Quand une cassette fait le tour du monde pendant qu'elle joue, il faut quand même que, pour enregistrer une autre cassette, on fasse le tour aussi, si on veut répondre sérieusement. Cassette pour cassette, on va en enregistrer toute une. Je voudrais commenter brièvement un certain nombre de choses. D'abord, on a dit que, selon l'expérience passée, pour cette année par exemple, en ce qui concerne la baisse de la construction domiciliaire, il y a, dans ce qu'on appelle le logement familial, un taux de vacance actuel très serré de 1%, c'est-à-dire qu'il y a un grand besoin de construction de logements de nature familiale. L'expérience du passé a démontré que, lorsque le taux de vacance est à 1% avec des taux d'intérêt normaux, sans que personne n'intervienne, les lois du marché feraient en sorte qu'il y ait au moins 50 000 débuts de construction cette année. S'il n'y en a que 25 000 ou environ, se peut-il que, malgré que nos amis n'aiment pas parler du fédéral, les taux d'intérêt soient un facteur dans cette situation? Cela se peut fort bien parce que tout le monde est d'accord que c'est une partie du problème.

On parle du fameux règlement de placement, mais tous les problèmes constatés dans l'industrie de la construction avant la commission Cliche étaient dus en bonne partie à un surplus inexcusable de personnel pour le nombre d'emplois; à l'époque il y en avait 200 000 qui avaient des cartes de compétence pour 100 000 emplois. C'est cela qui provoquait le désordre; c'est qu'il y avait un manque total de politique de main-d'oeuvre dans la construction comme dans bien d'autres secteurs. L'industrie de la construction était une passoire pour n'importe qui et cela se faisait au détriment des travailleurs qui voulaient gagner leur vie. Les faits prouvent que les travailleurs de la construction travaillaient moins de six mois par année avec le salaire que cela comporte. La commission Cliche, ce n'était quand même pas trois fous qui étaient là; ce sont trois personnes très respectables qui ont fait une carrière. Ils ont constaté dans le rapport que le manque de politique de main-d'oeuvre dans la construction était la cause de la plupart des problèmes.

On est rendu à 132 000; le nombre d'emplois dans l'industrie de la construction à l'heure actuelle, c'est dans les environs de 60 000 ou 70 000. Donc, il y a encore un surplus.

Le député de Mégantic-Compton parle de ce droit fondamental de travailler dans le métier qu'on a choisi. Je suis d'accord, sauf que ce n'est pas le fait de choisir un métier qui crée un emploi. Les avocats ont bien réglé leur problème, ils ont le droit de choisir leur métier mais les candidats ne peuvent même pas étudier le droit avant que le barreau leur dise qu'ils ont la possibilité de le faire. On contrôle le nombre d'étudiants. On pourrait dire: II y a 25 000 jeunes Québécois qui veulent choisir la pharmacie et ils exigent la reconnaissance de leur droit d'étudier et de pratiquer. Il y a un contrôle, même de l'entrée dans le système scolaire, de ceux qui veulent pratiquer, et c'est vrai pour un tas de métiers ou de professions.

Je veux bien qu'il y ait une politique de main-d'oeuvre dans la construction, comme je voudrais qu'il y ait une politique de main-d'oeuvre en général pour établir de meilleurs liens entre la formation à l'école et les besoins du marché du travail. Mais, en 1969, quand le gouvernement de l'Union Nationale a adopté une loi sur la qualification de la main-d'oeuvre, j'ai été un de ceux qui étaient tout enthousiasmés par cette loi qui voulait instaurer une politique de main-d'oeuvre; c'était en 1969; mais, en 1976, on attendait encore une politique de main-d'oeuvre.

Mme la députée de Chomedey, l'autre jour, a constaté...

M. Rivest: En 1982, on attend encore.

M. Dean: Oui, mais vous n'attenderez pas beaucoup plus longtemps parce qu'au moins on travaille à cela.

M. Rivest: M. Bourassa...

M. Dean: Mme la députée de Chomedey, l'autre jour, avec beaucoup de justesse, a constaté qu'il y a des métiers techniques et technologiques où il y a des besoins, des emplois mais il n'y a pas de travailleurs formés. Il y a d'autres métiers où l'on s'acharne à former de futurs travailleurs mais où il n'y a pas de débouché. Cela est une question qu'il faut régler le plus rapidement possible, je suis d'accord avec cela, mais ce n'est pas en disant que le jeune... que quand il y a un surplus de personnel qualifié dans l'industrie, on ouvre la porte et on laisse entrer tout le monde dans... Ce n'est pas rendre service, à moins que le député de Mégantic-Compton soit en faveur du sous-emploi permanent. Veut-il qu'on donne des cartes à tous les jeunes et que ces jeunes-là, qui croient qu'ils vont travailler régulièrement pendant toute leur vie, la passent à travailler cinq mois par année et gagnent des salaires annuels qui n'équivalent même pas à ceux des plus petits salariés du secteur public? Écoutez, il ne faut pas trop "charrier" là-dessus. (11 h 15)

Je veux souligner ceci juste en passant,

quand on parle des jeunes. Il faudrait aussi peut-être faire en sorte que le système d'apprentissage dans la construction ne soit plus une façon d'exploiter du "cheap labour" sous le prétexte de former des travailleurs, comme c'était le cas auparavant... qu'on offre aujourd'hui à des jeunes la garantie de quelques centaines d'heures par année, mais après que le gars a fait deux ou trois ans d'apprentissage que sa possibilité d'embauche soit moindre. On a connu, à l'époque non contrôlée de l'industrie de la construction, des apprentis qui, aussi longtemps qu'ils étaient en bas du taux de salaire des hommes de métier, travaillaient cinq ans presque sans répit pour compléter leur apprentissage, et après qu'ils l'avaient complété et qu'ils avaient leur carte de compétence, ils tombaient en chômage pendant des mois et des années.

M. Bélanger: Plus le droit de travailler.

M. Dean: Le droit au travail est un droit très noble, que tout le monde reconnaît. J'ai beau avoir la formation pour travailler chez General Motors, chez Pratt et Whitney ou dans une société de votre comté, M. le député de Mégantic-Compton, si cette entreprise n'a pas d'emplois à offrir, j'ai le droit au travail, mais il faut toujours bien créer des emplois pour donner du travail. Sur la question du monopole de placement...

M. Bélanger: Très intéressant:

M. Dean: C'est très intéressant, parce que le député de Mégantic-Compton sait certainement que l'article 12.02 du règlement de placement dit que l'employeur peut embaucher directement des salariés pour effectuer des travaux dans l'industrie de la construction sans avoir recours à une agence de placement. Il y a trois sources de placement possibles: D'abord, ce qu'on appelle à la barrière: c'est l'employeur qui peut choisir n'importe qui de son choix, il n'est même pas lié par des règles d'ancienneté comme dans d'autres secteurs industriels où il y a des syndicats et l'office. Est-ce que le député de Mégantic-Compton sait que 70% des placements dans la construction sont faits à la barrière par un employeur qui a le choix absolu de sa main-d'oeuvre de 10% à 15% par des parents, de 10% à 12% par les syndicats?

M. Bélanger: Question de règlement.

Le Président (M. Bordeleau): Je m'excuse, M. le député de Prévost. Question de règlement, M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: M. le Président, pour faciliter la tâche à l'adjoint parlementaire et également pour gagner du temps, j'aimerais qu'on parle seulement du gazoduc, parce que c'est là qu'on a découvert le plus grave problème de monopole d'embauche.

Le Président (M. Bordeleau): Ce n'était pas...

M. Dean: Je ne charrie pas, le monopole de placement...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Prévost.

M. Dean: ... les faits sont têtus. Évidemment, les cassettes n'aiment pas les faits, parce que les faits bloquent les cassettes. 70% des placements dans toute l'industrie de la construction se font à la barrière par l'employeur qui a le libre et total choix de sa main-d'oeuvre; de 10% à 15% sont le choix des parents; de 10% à 12% de tous les placements dans l'industrie de la construction sont faits par des syndicats et 4% par l'OCQ. Quand on parle de monopole de placement, il y a des problèmes, il y a eu des problèmes. On fait tout ce qui est en notre pouvoir pour régler ces problèmes, mais considérer le monopole du placement comme si c'était une vérité à 100% absolue, partout, c'est tout simplement charrier. Des cassettes de cette nature, cela risque de faire des courts-circuits dans la machine.

Sur la tutelle, je veux juste...

M. Bélanger: Une autre question de règlement...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: M. le Président, je regrette, mais je voulais avoir seulement les chiffres d'embauche sur le gazoduc. C'est tout ce que je veux avoir. Je ne veux pas qu'on relève toute l'industrie de la construction, le système d'embauche de l'industrie, mais sur le gazoduc...

M. Dean: II faudra effacer toute la transcription du discours de 25 minutes que le député a fait au début. Il veut couvrir l'histoire du monde. C'est comme les ML. Les ML posent des questions de vingt minutes et te demandent une réponse en quinze secondes.

M. Bélanger: Qu'est-ce que c'est, les ML?

M. Dean: Militants libéraux.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Prévost, vous pouvez continuer.

M. Dean: Je suis assez naïf pour croire que tous les députés à l'Assemblée nationale sont sérieux. Quand on soulève une question, cela mérite une réponse. C'est avec cela qu'on fait de la démocratie, un échanqe de choses. Quand on se met à poser des questions pour le plaisir d'en poser, quand on craint la vérité, quand on craint les réponses, c'est une déformation du système parlementaire, quant à moi. Pour ce qui est de la tutelle du 144, je vais seulement dire, en passant, que j'ai personnellement fonctionné comme tuteur d'un syndicat. Je suis d'accord que le but d'une tutelle, c'est de corriger un excès, une erreur, des agissements qui sont contre le principe du fonctionnement honnête, intègre et démocratique d'un syndicat. Le but d'une tutelle, c'est de remettre le syndicat dans les mains de ses membres. Tous les syndicats mis en tutelle par le gouvernement sont maintenant remis dans les mains de leurs membres, sauf le 144, parce que le tuteur n'est pas encore convaincu que ce syndicat est capable de prendre en main ses propres affaires et de remettre le pouvoir dans les mains de ses propres délégués élus. J'aurais bien d'autres choses à dire, M. le Président, mais on va s'arrêter là.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le député de Prévost.

M. le ministre, vous voulez ajouter une information?

M. Marois: On peut bien lancer les chiffres qu'on voudra, mais ça ne refléterait pas la réalité de la situation actuelle. Les travaux du gazoduc ont été, à toutes fins utiles, arrêtés durant la période du dégel et reprennent le 31. J'ai fait parvenir un télégramme au président de Trans Québec & Maritimes il y a quelques jours pour lui rappeler le contenu de ma lettre du 17 février, laquelle était très précise quant aux droits et aux obligations des uns et des autres et disait que nous entendions nous assurer que c'était pleinement respecté.

C'est à la suite de nos interventions, contrairement à ce qu'a laissé entendre le député de Mégantic-Compton, que les travailleurs d'autres allégeances syndicales ont pu commencer à entrer sur les chantiers et la situation a évolué en cours de chantier. J'avais un rapport quotidien qui tombait sur ma table de sorte qu'on pouvait suivre cela. En plus de cela, grâce, pour la première fois, à des liens très, très étroits et, comme on dit en québécois, tricotés serrés avec le ministère de la Justice, il y a eu et il y a encore un suivi des plaintes concernant des travailleurs, des leaders syndicaux, des entreprises, les unes acheminées selon les voies légales au ministère de la Justice, les autres à l'Office de la construction du Québec. Des poursuites ont été intentées, c'est publiquement connu. J'ai envoyé un télégramme, il y a quelques jours, au président de Trans Québec & Maritimes et à ses adjoints pour bien indiquer la volonté du gouvernement de continuer à suivre de très près ce chantier, notamment, qui est un gros chantier, extrêmement important, et de s'assurer que les droits des uns et des autres étaient pleinement respectés. Les indications que j'ai au moment où on se parle, c'est que la situation devrait encore s'améliorer davantage dans la poursuite des travaux.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le ministre.

M. Bélanger: M. le Président, juste une minute.

Le Président (M. Bordeleau): Vous m'aviez dit tantôt que vous n'aviez plus d'autres questions. Remarquez que je ne veux pas vous enlever le droit de parole...

M. Bélanger: C'est que le ministre en a soulevé une.

Le Président (M. Bordeleau): ... c'est pour vos collègues. En tout cas, allez-y, M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: Moi, j'ai des chiffres en date du 1er mars. C'est pour ça que j'ai dit qu'en date du 1er mars 1982, sur le chantier du gazoduc où je me suis rendu personnellement, où on a connu des troubles, de la violence, il y avait là un monopole d'embauche, à 98%, par la FTQ. Maintenant, que le ministre ait fait des interventions pour corriger...

M. Marois: Je peux dire que 98%, c'est inexact. C'est inexact.

M. Bélanger: Ce sont les chiffres que j'ai ici. Entendons-nous pour 97%.

M. Marois: Non, non, non. On ne fera pas un règlement hors cour et on ne négociera pas les chiffres. Les faits sont réels et les faits sont têtus ou, alors, dans les chiffres qui me sont retransmis par les entrepreneurs et par - comment l'appelle-ton? - Trans Québec & Maritimes...

M. Bélanger: TQM.

M. Marois: ... oui, d'accord... le propriétaire, il y a quelqu'un qui me ment, car ça ne correspond pas aux chiffres qui m'ont été fournis et qui tombaient sur ma table quotidiennement, de sorte qu'on pouvait voir évoluer la situation. Et on était, en plus, en contact, forcément, aussi avec non seulement les centrales syndicales, mais les locaux syndicaux. Il y avait des travailleurs

de la CSD sur le chantier, il y avait des travailleurs de la CSN, il y avait des travailleurs du 144 sur le chantier, il y avait des travailleurs du Conseil provincial international sur le chantier, il y avait des travailleurs de la FTQ aussi. Forcément, il y en avait beaucoup de la FTQ; elle représente dans ce genre de métier plus de la majorité des travailleurs.

M. Bélanger: J'aimerais que le ministre me fasse parvenir ses chiffres pour que je puisse les comparer avec les miens.

M. Marois: Vous voulez les chiffres à quelle date? Vous savez comme moi que le chantier du gazoduc est un chantier qui voyage.

M. Bélanger: Au 1er mars 1982.

M. Marois: Au 1er mars. On vous fera parvenir le tableau jusqu'au 1er mars, monsieur.

M. Bélanger: D'accord, merci. M. Marois: J'en prends note.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. Monsieur le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, M. le Président.

Je voudrais toucher quatre points spécifiques en rapport avec le règlement no 5, soit le règlement de placement. Contrairement aux militants libéraux et contrairement aux élus libéraux, je suis très favorable à ce que le règlement de placement demeure. Cependant, il y a des choses qu'il faut sûrement améliorer, dans ce règlement, sur lesquelles j'ai déjà fait des interventions en commission parlementaire l'an dernier. J'aurais quatre questions à poser au ministre. Je vais poser les quatre questions, le ministre peut en prendre note et, par la suite, me répondre sur chacun des points.

Premièrement, combien y a-t-il de travailleurs enregistrés actuellement, avec des permis d'enregistrement, dans la construction?

Deuxièmement, combien sont actuellement au travail?

Troisièmement, cela se rapporte à l'article 12.12 qui concerne l'entrepreneur qui a un contrat après une soumission ou sans soumission, c'est selon; cela peut être aussi un contrat négocié. Supposons que l'entrepreneur obtienne un contrat dans une autre région que la sienne; l'article 12.12 lui permet d'amener avec lui tout travailleur qui est considéré comme permanent et qui a travaillé pendant plus de six mois dans l'entreprise concernée. Voici un exemple précis de cet article 12.12 qui cause des préjudices dans certaines régions du Québec, dont la mienne: C'est un entrepreneur du Saguenay-Lac-Saint-Jean qui vient d'obtenir un contrat dans la ville de Gagnon. Il arrive dans la ville de Gagnon dernièrement avec à peu près 95% de travailleurs qui viennent du Saguenay-Lac-Saint-Jean, cependant que chez moi, dans la région 09, il y a à peu près 60% des travailleurs de la construction qui ne travaillent pas. Est-ce qu'il y aurait une possibilité que l'article 12.12 soit amendé afin de permettre que ce soit plus régionalisé? Cela pourrait être amendé dans le sens suivant: par exemple, on pourrait dire que, si l'entrepreneur a besoin de tant de travailleurs de la construction, disons une centaine, il pourrait en amener une vingtaine avec lui, soit à peu près 20%, ou encore cela pourrait être amendé dans le sens que l'entrepreneur n'amène avec lui que les contremaîtres.

Ma quatrième question concerne les apprentis. Comme le mentionnait tout à l'heure un député à cette commission parlementaire, les étudiants qui sortent, par exemple, du secondaire V avec un métier de plombier ont beaucoup de difficultés à se trouver un emploi dans le domaine de la construction, à moins que la banque régionale ne soit vide. Je voudrais savoir s'il n'y aurait pas possibilité d'amender l'article concernant les apprentis dans le sens qu'un apprenti qui obtient un emploi garanti d'un entrepreneur pourrait obtenir son permis d'enregistrement dans la construction, surtout si l'entrepreneur veut avoir cet apprenti.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Perron: Cela a été appuyé par les ML. (11 h 30)

M. Marais: M. le Président, très rapidement. Le nombre de travailleurs enregistrés: 92 000.

Le nombre de travailleurs au travail, évidemment, cela fluctue. L'ordre de grandeur qu'on me donne, c'est 60 000. En ce qui concerne l'article 12.12 - il reste maintenant l'étape du conseil d'administration de l'Office de la construction du Québec à franchir - je n'ai pas encore reçu le projet d'amendement du règlement de placement; dès que je l'aurai, je pourrai répondre à la question du député à savoir si oui ou non on touche, dans le projet d'amendement, à cet article. Ce qu'on m'indique, cependant c'est peut-être important de le noter - c'est que sur 45 000 travailleurs qui disposent d'une carte avec droit d'utiliser l'article 12.12, en 1980 seulement 5000 s'en sont prévalus.

Quant à la question des apprentis, de ceux qui ont une espèce d'emploi garanti à la sortie, présentement on sait que ces gens

viennent, quant aux possibilités d'obtenir un emploi, après que le bassin de ceux qui ont droit à un emploi dans la sous-région a été vidé. D'après les indications que j'ai, il y aurait un certain nombre d'ajustements qui seraient prévus dans le projet de règlement. Je serais à même de répondre de façon beaucoup plus précise quand j'aurai le projet en main.

D'ailleurs, c'est mon intention, comme je l'ai déjà indiqué, de réunir des parlementaires pour examiner le projet quand je l'aurai en main.

M. Perron: M. le Président, une couple de questions toujours sur le règlement de placement et les travailleurs dans la construction. On sait qu'il y a à peu près 32 000 travailleurs qui ont perdu leur permis d'enregistrement à un certain moment. Est-ce que le ministre pourrait nous dire combien ont été réinscrits à la suite des appels qui furent faits par les travailleurs de la construction?

M. Marois: Dans un premier temps, sur les 32 000, il faut diviser le bloc en deux puisqu'il y en avait 20 000 qui n'avaient aucune heure même pas un minimum de 100 heures par année sur une période de cinq ans.

M. Perron: Dans ces 20 000, il y avait aussi des travailleurs de la construction qui étaient déjà au travail dans d'autres métiers que la construction.

M. Marois: Le bloc de 20 000, c'étaient des gens qui n'avaient aucune heure, même sur la base du règlement tel qu'il est fait actuellement, soit le minimum qui donne droit à la carte, 100 heures par année sur une période de cinq ans. Sur les 12 000 qui restaient, qui avaient effectivement des heures, à la suite de toutes les démarches, des contacts qui ont été faits, présentement 6000 ont obtenu, sur simple appel au niveau local, leur carte et environ 2000 sont en révision, ce qui veut dire 8000.

M. Perron: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va. M. le député de Marquette.

M. Dauphin: Merci, M. le Président. Mon collègue de Jean-Talon... Oui?

M. Marois: Je voudrais remercier en notre nom M. Gagnon, M. Ménard et les autres membres de l'Office de la construction, qui se sont déplacés, ainsi que les gens du ministère, pour nous aider à communiquer des réponses à vos questions.

M. Rivest: Je vais demander au ministre de transmettre au gouvernement les désirs les plus chers des gens de l'Office de la construction, soit que le gouvernement prenne ses responsabilités pour relancer l'industrie de la construction. Ce serait peut-être une excellente base de solution aux problèmes que mon collègue de Mégantic-Compton et nos autres collègues ont évoqués.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le député.

M. Marois: C'est pour cela que nous travaillons présentement avec les partenaires sociaux et économiques, y inclus les institutions financières pour mettre au point un programme qui, s'il pouvait se réaliser, serait d'une envergure qu'on n'aurait jamais vue au Québec dans le secteur domiciliaire.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le ministre. Immédiatement, on peut aborder la question des programmes d'emploi. M. le député de Marquette.

Le bon d'emploi

M. Dauphin: Programme 4. Merci, M. le Président. Comme l'entente a été prévue que nous devons procéder brièvement, je vais me concentrer surtout sur le programme du bon d'emploi - j'aurai certaines questions à poser au ministre - ainsi que sur le programme du placement étudiant. À la suite de cela, j'aurai quelques questions générales auxquelles il pourra répondre ultérieurement si jamais le temps presse trop. Effectivement, en Chambre, on nous a confirmé qu'au niveau du placement étudiant, secteur privé, le programme avait été remplacé par un nouveau programme consistant en l'engagement de 195 étudiants, qui à ma connaissance ont commencé leur travail la semaine dernière. Jeudi passé, j'avais posé des questions à l'adjoint parlementaire du ministre, à savoir quelles étaient les prévisions de création d'emploi chez les étudiants pour cet été. Il m'avait fourni une réponse au niveau du secteur public, soit 2270 demandes d'étudiants faites par des employeurs dans le secteur public. Au niveau du secteur privé - je comprends que cela a débuté la semaine dernière - il m'avait donné un chiffre assez approximatif. Alors, j'aimerais savoir les prévisions dans le secteur privé pour cet été.

M. Marois: Je peux répondre immédiatement à cette question. Vous aurez les blocs de comparaison. Sur la base du programme tel qu'il existait l'an dernier avec, entre autres, la subvention, c'était quelque chose entre 300 $ et 400 $. Incidemment, le sous-ministre associé a eu l'occasion de rencontrer le Conseil du patronat, tout récemment, - je tiens à le

dire parce que cela a été fait lors d'une rencontre publique - pour expliquer le programme, inviter les employeurs à se prévaloir des services de nos centres de main-d'oeuvre et du Service de placement étudiant. Le Conseil du patronat s'est dit parfaitement d'accord avec la mesure en disant qu'effectivement, à la suite des relevés, de nos études, des enquêtes qui ont été faites, les 300 $ ou 400 $ étaient la raison majeure de l'embauche.

Sur la base des chiffres, en 1981, il y a eu 110 699 inscriptions d'étudiants dans nos fichiers. Il y a eu 9269 placements en entreprise privée, 3851 placements dans les secteurs public et parapublic, et 161 étudiants et étudiantes qui ont pu bénéficier des échanges interprovinciaux. Tout cela faisait partie de ce qu'on appelle le placement étudiant.

Les objectifs. D'une part, l'adjoint parlementaire vous a communiqué les chiffres de ce qui s'était réalisé à ce jour, depuis le démarrage du programme. Les objectifs sont les suivants, pour 1982, sur la base du nouveau programme et avec la mise à contribution de 195 étudiants et étudiantes dans toutes les régions du Québec: 111 000 inscriptions au fichier. Quant à l'objectif dans le secteur privé de placement, nous visons un objectif de 10 250, dans le secteur gouvernemental, la même chose que l'an dernier, 3850. Nous en prévoyons, sur la base des échanges interprovinciaux, 150.

M. Dauphin: D'accord. Sous l'ancien programme, on assujettissait, si vous me permettez l'expression, pour l'octroi de la subvention les employeurs à certaines conditions. Entre autres, on exigait que l'employeur, pour qu'il puisse avoir droit à la subvention, engage l'étudiant pour un minimum de 180 heures, alors qu'avec le nouveau programme, à ma connaissance, il n'y a aucune condition d'exigée. C'est vrai qu'il n'y a pas de subvention d'accordée...

M. Marois: C'est cela. Incidemment, c'est en le prenant par ce biais qu'on pourrait l'aborder par d'autre. Le programme devient beaucoup plus souple pour les employeurs, pour les étudiants et étudiantes aussi, qu'il ne l'était. À partir du moment où il y a des subventions, il faut un certain nombre de critères, de normes et de balises.

M. Dauphin: Sauf qu'autrefois, ce programme...

M. Marois: Le programme, en passant -le sous-ministre me le fait remarquer mais c'est important de le signaler - c'était un programme de placement étudiant pour l'été, alors que le programme actuel est un programme de placement étudiant ouvert durant toute l'année. Pensez, par exemple, aux périodes des fêtes, à certaines périodes de relâche, de vacances et le reste qui proviennent en cours d'année et pas nécessairement uniquement durant la période d'été.

M. Dauphin: Sauf que le ministre admettra que cela fournissait à l'étudiant une certaine garantie de travail pour pouvoir poursuivre ses études l'année subséquente de par les conditions exigées, 180 heures. Tandis que, maintenant, il existe quand même une certaine pression chez l'étudiant, du fait qu'il peut être congédié au bout de 3, 5, ou 7 jours, ce qui ne donne aucune garantie à l'étudiant par rapport à ce qui existait autrefois.

M. Marois: Je vais essayer de retracer, si on ne les retrace pas aujourd'hui, je les enverrai au député, on va en prendre note... On fournira - parce qu'on les avait, je les ai déjà vus - les chiffres sur le nombre d'étudiants ou d'étudiantes qui ont obtenu un emploi uniquement par le biais de la subvention. Le député se rendra compte que, sur le nombre d'étudiants et d'étudiantes qui ont obtenu un emploi, cela représente un pourcentage infime, ceux qui ont réussi à l'obtenir dans le passé uniquement grâce à la subvention.

M. Dauphin: J'insistais surtout sur les conditions exigées de l'employeur, c'est-à-dire de garantir un minimum de cinq semaines de travail à l'étudiant pour qu'il puisse ramasser un "motton" d'argent pour poursuivre ses études l'année suivante. Pour cet été, il n'y a absolument rien de garanti. Autrement dit, l'étudiant peut être placé en vertu du placement étudiant de par le travail des 195; il faut les encourager, je pense, au départ, ne pas être négatif. Les étudiants peuvent être congédiés quelques jours plus tard, tandis que, sous l'ancien programme, on leur assurait un minimum de 180 heures de travail pour l'été. C'est le point que je voulais soulever concernant le nouveau programme.

Concernant les conditions d'admissibilité au programme du bon d'emploi, le chômeur doit être à la recherche d'un emploi depuis au moins six mois, être inscrit dans un centre de main-d'oeuvre. La question qu'on se posait était celle-ci: Le fait d'exiger six mois à la recherche d'un emploi, six mois sans travail, est-ce que cela n'encourage pas, effectivement, des jeunes à se mettre soit sur l'aide sociale ou sur l'assurance-chômage pour avoir droit au programme du bon d'emploi? Je prends, par exemple, au niveau du secteur professionnel, un jeune qui aurait une certaine formation et qui voudrait profiter du bon d'emploi pour se dénicher un emploi intéressant et qui, pour subvenir à son existence, aurait dû se trouver un emploi

ailleurs que dans sa compétence. Pour bénéficier de cette espèce de bon d'emploi qui lui fournirait peut-être un travail plus intéressant, en principe, il doit laisser son emploi. C'est la question que je me posais, à savoir...

M. Marois: Oui.

M. Dauphin: ... pourquoi exiqer cela pour devenir admissible au programme du bon d'emploi.

M. Marois: Je peux répondre immédiatement à la question du député. D'abord, je pense qu'il faudrait apporter une correction. Le député verra à la lecture -cela apparaît dans le dépliant qui a été rendu public et qui est disponible; toutes les conditions sont là - que la condition, ce n'est pas, comme il l'a laissé entendre, d'être inscrit au centre de main-d'oeuvre depuis six mois, pas du tout. C'est d'avoir un diplôme depuis six mois. La nuance est de taille parce que là, on comprend le sens des six mois. Pourquoi avoir un diplôme depuis six mois? Il y a bon nombre d'étudiants et d'étudiantes qui ont un diplôme depuis six mois et qui se sont trouvé un emploi. L'objectif du programme n'est pas de subventionner tous les emplois qu'obtiennent tous les finissants ou finissantes des niveaux prévus automatiquement à partir du moment où ils possèdent un diplôme. Le laps de six mois de recherche, c'est que précisément, par le bon d'emploi, on vise à aider ceux et celles qui ne réussissent pas, après un certain temps, à se trouver un emploi. Ce sont ceux-là qu'on cherche à aider pour briser le cercle vicieux qu'on connaît bien, qui fait que des jeunes se présentent chez des employeurs et qu'on leur dit: Avez-vous de l'expérience? Non, je n'ai pas d'expérience. Si vous n'avez pas d'expérience, vous n'aurez pas d'emploi. C'est comme le chat qui court après sa queue: pas d'expérience, pas d'emploi; pas d'emploi, pas d'expérience. Ce que le bon d'emploi vise, c'est à donner le coup de pouce qui permet de briser ce cercle vicieux et d'ouvrir une perspective d'emploi, de donner une première chance à un jeune d'obtenir un emploi. C'est le sens des six mois. La condition n'est pas d'être inscrit depuis six mois, mais d'avoir un diplôme depuis six mois. (11 h 45)

Une voix: Est-ce que ceux qui ont déjà travaillé sont admissibles aussi?

M. Marois: En ce sens, ceux qui ont travaillé dans un autre secteur sont admissibles aussi.

Le Président (M. Bordeleau): Sur le même sujet, est-ce que vous voulez continuer dans le même sens?

M. Dauphin: J'en ai plusieurs autres.

M. Marois: Peut-être qu'il serait intéressant de signaler qu'on dispose, jusqu'au 14 mai, d'un certain nombre de chiffres qui sont indicateurs de pas plus que ça peut signifier rendu au 14 mai, puisque ça a démarré, comme le député le sait, le 1er mai. En passant, une des conditions, c'est d'avoir un diplôme de formation professionnelle de niveau secondaire, collégial ou universitaire, mais également un programme de formation générale de niveau secondaire V au moins. Et là, il y avait certaines craintes, quand on a ouvert du côté du général, mais les résultats sont les suivants: du 1er au 14 mai 1982, selon les chiffres qui me sont communiqués, - j'aurai donc des chiffres plus à jour avant longtemps - le nombre de bons qui ont été délivrés est de 2014. Ceux qui provenaient du secteur général, 330, donc 16,4%; ceux du secteur professionnel, 1684, c'est-à-dire 83,6%. Ça, ce sont les bons qui ont été délivrés.

Le nombre de subventions accordées -parce qu'une fois le bon accordé, il faut l'arrimage avec l'emploi et l'employeur, -292, le 14 mai. On va retrouver sensiblement les mêmes données. Dans des emplois directement reliés à la formation - cela, je pense que c'est intéressant comme chiffres, -246, c'est-à-dire 84,2%, et dans un emploi non directement relié à la formation, 45, c'est-à-dire 15,8%: Évidemment, cela n'indique pas plus que cela, parce que c'est sur une période de quinze jours, mais quand même, il y a là quelque chose d'intéressant. On va voir comment, après quelques mois, après trois, quatre mois, ça va devenir plus significatif. On ne peut pas dégager de tendance, mais je pense que c'est intéressant comme chiffres.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Duplessis, sur le même sujet.

M. Perron: Ce n'est pas tout à fait cela, non, ce n'est pas le placement étudiant; ça concerne le placement à Hydro-Québec, mais pas pour les étudiants.

Le Président (M. Bordeleau): Si c'est sur le même sujet, vous pouvez continuer, M. le député de Marquette, on reviendra un peu plus tard au député de Duplessis.

M. Dauphin: Oui, je n'en ai pas pour longtemps, je veux juste poser des questions; il y a mon collègue de Sainte-Anne qui s'impatiente.

M. Polak: Depuis dix heures ce matin.

M. Rivest: Soyez patient.

M. Dauphin: II y a une autre crainte,

M. le ministre, c'est qu'après l'expiration du délai de 20 semaines...

M. Marois: Est-ce que la Commission de la santé et de la sécurité du travail a amené un médecin avec elle? Je vois le député de Sainte-Anne s'impatienter, j'ai peur que sa tension...

M. Rivest: ... je pense que les fonctionnaires de la commission de la santé commencent à s'inquiéter de ce qui les attend.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît! Pour justement permettre que le député de Sainte-Anne soit le plus patient possible ou devienne le moins impatient possible, M. le député de Marquette, continuez donc.

M. Dauphin: Au sujet du budget autorisé au programme du bon emploi, je crois que le ministre, en conférence de presse, a parlé de 9 000 000 $ qui, cette année, avaient été prévus pour ce programme - il confirmera ou infirmera - qui va profiter à environ 3000 jeunes. Sans faire de partisanerie, si je me réfère à la dernière campagne électorale, il était question de montants beaucoup plus substantiels que cela. Je me souviens du premier ministre, entre autres, qui déclarait, en campagne électorale, qu'il avait l'intention d'investir approximativement 50 000 000 $ - pas nécessairement juste pour le bon emploi, Chantier-Québec et tout cela - pour réduire le chômage de moitié au Québec. On est un an après, et je me demande qu'est-ce qu'on va faire avec les 143 000 autres chômeurs âgés de 15 à 24 ans. Je vais demander au ministre, quant à la création d'emplois, quant au budget pour la création de nouveaux emplois, pour quelle raison le budget de 9 000 000 $ n'a pas été doublé ou triplé, considérant la gravité de la situation.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Marois: La première des choses, je peux confirmer le montant; le budget de démarrage est de 9 000 000 $, dans une masse budgétaire de 62 800 200 $ par rapport à un budget global, l'an dernier, de 54 000 000 $ et des bricoles. Il y a donc là une progression importante. D'autre part, je reviens sur la notion de budget de démarrage. Maintenant, les budgets concernant les programmes de création d'emplois, comme on le voit dans le livre des crédits, ce ne sont plus des budgets fermés: bons d'emploi, tant; Chantier-Québec, tant; programme de retour au travail des assistés sociaux, tant; soutien à des organismes, et le reste, tel montant. C'est une masse qui est autorisée, qui est votée. À l'intérieur de cette masse - on se souviendra de nos discussions en commission parlementaire l'an dernier, où j'avais évoqué le fait - je dispose en plus du pouvoir, en cours d'année, selon les besoins qui peuvent varier d'une région à l'autre, selon la performance de tel ou de tel programme, même selon les régions données, de déplacer à la hausse ou à la baisse, à partir d'un budget de base, 10% de cette masse d'un programme à l'autre, sans compter en plus le déplacement d'une région à l'autre.

On en avait discuté et il y avait eu une suggestion de faite, à savoir si cette marge de manoeuvre ne pourrait pas être élargie. Effectivement, elle a été élargie, elle est portée à 25%; donc déplacée, à la hausse ou à la baisse, de 25%. C'est l'effort qui est fait, les 62 000 000 $, par le ministère. Cela n'inclut pas les efforts additionnels qui sont faits dans le domaine de la création d'emplois par l'ensemble des autres ministères. Le ministre des Finances l'a évoqué dans le discours sur le budget, donc je ne peux pas aller plus loin que de simplement rappeler ce qu'il a évoqué, mais il y a un projet qui est au point effectivement. Le ministère du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, avec sept autres ministères, a mis au point un projet, et c'est là qu'on voit l'intérêt de combiner la main-d'oeuvre et la sécurité du revenu, parce qu'il y a aussi d'autres budgets, notamment celui de l'aide sociale. J'ai souvent évoqué le fait que pour toutes sortes de raisons, notamment les gestes posés par le fédéral concernant l'assurance-chômage, on avait transformé dans les faits substantiellement, pour un pourcentage important, le programme d'aide sociale - qui est une espèce de revenu minimum garanti, qui est même insuffisant pour ceux qui en ont vraiment besoin - en une espèce de programme d'assistance-chômage québécois. En conjuguant bien les morceaux avec certains budgets de base d'autres ministères, on a mis au point un projet qui fera l'objet d'une étude au Conseil des ministres, incessamment, qui permettrait de débloquer de l'emploi, sur une base expérimentale dans un premier temps, mais de façon intéressante, me semble-t-il, pour les bénéficiaires de l'aide sociale. Cela vient donc s'ajouter à l'effort qui est fait là.

Maintenant, si tant est qu'il devait rester une quelconque marge de manoeuvre, malgré la croissance plus importante en pourcentage du budget de nos programmes de création d'emplois par rapport à la croissance des autres programmes, aussi bien de notre ministère que de l'ensemble des autres ministères, il va de soi que je vais plaider - je pense bien que j'aurai des appuis importants - pour une augmentation des

budgets pertinents. D'ailleurs, l'an dernier, en cours d'année, on était parti avec un budget de démarrage global, si ma mémoire est bonne, moins élevé que les 54 000 000 $. Il y a eu des budgets supplémentaires en cours d'année.

Mme Harel: M. le Président, je pense que mon collègue de Marquette accepterait peut-être que je pose une question additionnelle.

Le Président (M. Bordeleau): Additionnelle? Oui, d'accord.

Mme la députée de Maisonneuve.

Aide spécialisée à des personnes handicapées

Mme Harel: Oui. M. le ministre, vous venez d'évoquer votre pouvoir, en cours d'année, d'ajuster à la hausse ou à la baisse certains budgets dans le cadre des programmes. Je fais référence à SEMO, qui est un programme qui permet d'aider ou d'apporter une aide supplémentaire, une aide spécialisée à des jeunes, particulièrement, à des anciens détenus ou à des personnes handicapées, ou en tout cas à des groupes qui ont manifestement des difficultés d'adaptation au marché du travail. Quand on fait référence au bon d'emploi, c'est la capacité, pour un jeune qui a terminé ses études et qui a obtenu son diplôme professionnel en général, d'être le moteur, de prendre les initiatives d'aller se chercher un emploi lui-même. Mais il peut y avoir aussi des services qu'on appelle les services de placement à but non lucratif qui apportent une aide supplémentaire, spécialisée, à des groupes qui ont plus de difficultés. Au sujet du SEMO, j'ai appris, hier, qu'à Montréal, il n'y aurait aucun des projets qui ont été déposés, soit pour une aide supplémentaire pour le placement des ex-détenus, des personnes handicapées ou encore des jeunes de moins de vingt et un ans, en fait, les dix-huit à vingt et un ans, particulièrement... Les projets, malgré le fait qu'ils aient été considérés par la direction régionale du centre de main-d'oeuvre comme extrêmement intéressants, la direction ne pourrait pas leur donner suite, parce qu'aucun budget ne permettrait de faire plus que de reconduire les programmes de l'an dernier.

C'est donc dire que même les 2 000 000 $... est-ce que c'est 2 000 000 $ ou 3 000 000 $ qui sont consacrés à SEMO pour 1982-1983?

M. Marois: Relativement à cette question, je vais en prendre note, je vais faire vérifier, ça m'étonne beaucoup ce que la députée de Maisonneuve dit. Je vais faire vérifier parce que le budget de ce programme, qui est effectivement un programme très intéressant, était de 1 200 000 $ l'an dernier et il est porté, comme budget de base, à 2 000 000 $, ce qui est quand même une progression de plus de 50%. Et si tant est qu'en cours de route, on devait y ajouter un peu plus, il me semble qu'il pourrait y avoir des possibilités; mais quant à cette affirmation, je présume que, forcément, puisqu'elle le dit, ça a été vérifié; on va vérifier de notre côté et je pourrai vous faire parvenir une réponse plus détaillée, plus précise.

Mme Harel: En fait...

M. Marois: Évidemment, il y a, je dois le dire, une chose, cependant. Même avec une progression comme celle-là, il va de soi qu'on ne pourra pas répondre à toutes les demandes qui nous viennent parce que, effectivement, il s'en est développé beaucoup et on veut continuer à soutenir... Dans certains cas, il ne s'agit pas seulement de reconduire les budgets de certains groupes qui performent très bien depuis déjà un certain nombre d'années, accroissent leurs effectifs, leurs activités; et on continue à les soutenir, ce qui veut dire, dans un certain nombre de cas, des accroissements budgétaires, mais il y en a d'autres qui s'ajoutent. On veut bien augmenter, mais la progression des groupes et des demandes est forcément plus rapide que même une courbe de progression à la hausse de plus de 50%. Je vais quand même faire vérifier.

Mme Harel: En fait, selon les vérifications que j'ai pu faire à la direction régionale, sur l'année suivante, l'augmentation du budget aurait été en grande partie consacrée à d'autres régions du Québec que Montréal, compte tenu que les principaux projets, surtout concernant le retour des femmes sur le marché du travail, SORIF en particulier, Opération Relance, étaient consacrés à Montréal, ce qui a amené une non-acceptation de projets autres que ceux déjà existants à Montréal, qui sont excellents indéniablement, qu'il faut soutenir mais qui concernent fort heureusement une clientèle particulière, celle des femmes. Mais il y a des besoins aussi dans d'autres secteurs qui sont aussi laissés pour compte. Je pense qu'on peut compter sur le ministre, certainement, pour soutenir ce genre de programmes qui font appel à l'initiative du milieu aussi, puisque très souvent, ces bureaux de placement à but non lucratif offrent une aide personnalisée qui met à contribution les ressources du milieu. (12 heures)

M. Marois: Vous pouvez compter sur mon appui, qui n'a de limite que la dure limite des contraintes du budget. Encore une fois, malgré les progressions, il y a peut-être des marges qui pourraient rester, avec la

meilleure volonté politique possible. Ma seule limite, c'est la limite de la progression des budgets qui est, encore une fois, une progression plus élevée que celle qu'on trouve dans les autres programmes. Simplement comme budget de démarrage, 62 800 000 $ cette année, comparé à 54 000 000 $ l'an dernier, mais c'est 54 000 000 $ incluant les budgets supplémentaires obtenus en cours de route. Si ma mémoire est bonne, notre budget de démarrage - je donne les chiffres sous réserve - c'était autour de 35 000 000 $ ou 36 000 000 $. On est passé à 54 000 000 $. Donc, de 35 000 000 $ ou 36 000 000 $ à 62 800 000 $.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Marquette, en vous signalant que le temps fuit toujours.

M. Dauphin: Quelques minutes. Mon collègue, le député de Jean-Talon, faisait référence mardi à un rapport, qui a fait la manchette des journaux, du ministère du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu relativement aux mesures de contrôle concernant certains programmes de création d'emplois, disant qu'il y avait un fouillis sur le plan administratif et que les conditions exigées dans certains programmes n'étaient pas respectées par le ministère. J'aimerais tout simplement avoir l'assurance du ministre qu'au niveau du programme du bon d'emploi les conditions effectivement seront respectées pour qu'on ne se retrouve pas, souvent, dans des cas où un employeur congédierait, à la fin des 20 semaines, le jeune pour ensuite aller chercher un autre montant de 3000 $ en engageant un autre jeune et pour que celui-ci, finalement, ne soit pas constamment, comme je le disais tantôt, nerveux.

Voici la deuxième question à laquelle je voulais faire allusion: Si un jeune quitte l'emploi à la fin de quatre semaines, par exemple, qu'arrivera-t-il pour l'employeur? Est-ce qu'il doit en engager un autre? Est-ce que la partie qui aura été versée au jeune sera tout simplement soustraite des 3000 $?

La dernière question en terminant - je céderai la parole à mon collègue - est relative au placement étudiant, encore une fois. J'ai eu des représentations de certains étudiants qui ne sont pas encore citoyens canadiens et qui ne sont pas admissibles au programmé du placement étudiant au niveau du secteur public. C'est un décret gouvernemental qui existe depuis un an ou deux qui dit qu'il faut absolument être citoyen canadien pour être admissible au placement étudiant, secteur public. Je ne voudrais pas m'avancer trop loin sur cela, mais je voudrais savoir si le ministre est au courant de ce décret.

M. Marois: Sur la première question, je ne sais pas, peut-être que le député était absent au moment où on en a discuté; effectivement, le député de Jean-Talon a posé la question, rappelant ce qui avait paru dans les journaux concernant la région administrative de Québec. Je ne voudrais pas laisser entendre qu'on avait des problèmes à l'échelle du Québec. Je l'ai expliqué l'autre jour; donc, je ne veux pas reprendre la réponse, je vais référer le député à la réponse que j'ai faite à ce moment. J'ai fait une réponse très détaillée sur le cas de la région de Québec, le suivi, ce qu'on a fait, les gestes qui ont été posés par le ministère et, ensuite, les mesures qui ont été prises pour voir si des problèmes du même ordre se posaient dans d'autres régions. Les indications qu'on a présentement, c'est que non, les problèmes ne se posaient pas dans d'autres régions.

En ce qui concerne le bon d'emploi, je rappelle que, parmi les conditions, il doit s'agir d'un poste additionnel ou d'un poste vacant, mais, encore là, à certaines conditions. Cela suppose, forcément, qu'il y ait un certain nombre de mesures de contrôle. Dans le cas où il y aurait des départs volontaires, il est évident qu'on ne va pas pénaliser l'employeur pour une raison comme celle-là. Dans le cas où cela prendrait la forme d'un congédiement ou - je vais utiliser le mot qui me vient spontanément à l'esprit - d'une espèce de "gimmick", littéralement, pour obtenir la subvention et puis essayer de recommencer le processus, bien, ceux qu'on va pincer vont écoper parce que ce n'est pas fait pour cela. Il y a toujours des malins, dans n'importe quelle société, dans n'importe quel métier, qui essaient de tirer des avantages qui ne correspondent pas aux objectifs qui sont prévus par un programme. J'espère que, dans ce cas comme dans les autres, cela va être à la marge, mais on va tout de même prendre des mesures pour surveiller, cela. C'était la deuxième question.

Quant à la troisième question sur les citoyens qui n'ont pas obtenu la citoyenneté canadienne en ce qui concerne le placement étudiant dans les secteurs public et parapublic, on m'indique - et on va vérifier -qu'il ne semble pas qu'on ait de règles qui les excluent. Je dis bien qu'il ne semble pas, d'après les indications qu'on me fournit, mais je vais vérifier, par exemple.

M. Dauphin: J'ai vérifié auprès de votre collègue aussi des Communautés culturelles.

M. Marois: Je m'excuse parce que je ne veux pas vous induire en erreur. Au gouvernement du Québec, il y a une règle, c'est la Loi sur la fonction publique, effectivement.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? Vous avez terminé, M. le député de Marquette?

M. Dauphin: Oui, ça va.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Sainte-Anne. Enfin, c'est à vous!

M. Rivest: Est-ce que vous êtes prêt, M. le député de Sainte-Anne?

La CSST

M. Polak: M. le Président, l'expérience parlementaire de temps en temps est très frustrante; j'ai vécu cela ce matin et je ne blâme personne, c'est peut-être le système qui en est la cause. Parce que, tout de même, quand on discute les crédits... Je suis dans notre formation en charge du dossier de la CSST, qui est tout de même un dossier d'une grande importance, et je ne voudrais pas que les fonctionnaires de la CSST ou que les gens qui sont affectés par leurs travaux... On pense aux gens. On reçoit les instructions un mois avant que les crédits sortent. On commence à se préparer pour les crédits, rencontres avec les recherchistes, articles de journaux, etc., finalement pour en finir en une heure, même pas le temps d'avoir un bon débat que j'aurais bien aimé avoir avec le ministre. C'est un va-et-vient d'un côté et de l'autre pour essayer d'obtenir des réponses, peut-être même d'améliorer le système. Donc, ce que j'ai décidé, M. le Président - j'en ai d'ailleurs parlé avec le ministre - vu qu'il y a une limite de temps, c'est que j'avais neuf points que je vais vous donner sous forme de questions. S'il reste un peu de temps, on pourrait peut-être discuter d'une ou de deux questions qui sont de haute importance. Les autres, le ministre peut les prendre par écrit.

Il va s'engager à me répondre le plus tôt possible. Là, je veux faire une remarque. L'année dernière, j'ai posé une couple de questions aussi, parce qu'encore l'année dernière, j'étais la victime, il ne restait pas de temps. Donc, j'ai posé une couple de questions auxquelles je n'ai jamais reçu de réponse. J'espère que cette année... Je me rappelle que j'avais posé des questions sur les frais de voyages du président et du vice-président en Italie, sur le grand voyage de l'équipe qui est allée dans le Nord du Canada pour un congrès, sur l'ordinateur, etc. En tout cas, les frais de bureau à Montréal, comment c'est équipé, combien cela coûte, etc. Je n'ai jamais eu de réponse. J'étais novice, donc je ne savais pas exactement quoi en faire. Aujourd'hui, j'ai une année d'expérience, et quand le ministre s'engage à me donner des réponses par écrit, je prends note de cette offre et j'espère avoir les réponses d'ici trois ou quatre semaines. Autrement, on va continuer, parce qu'on veut avoir ces réponses.

D'ailleurs, je vais commencer par vous dire que depuis que je suis dans ce dossier, j'ai rencontré différents fonctionnaires et hauts fonctionnaires de la CSST et j'ai toujours eu toute la coopération voulue. De leur part, je n'ai aucune plainte à formuler. J'ai rencontré le président, le vice-président, je suis allé aux colloques plusieurs fois au nom de notre parti. Au point de vue d'obtenir des renseignements, de la coopération je n'ai aucune plainte sur quoi que ce soit; je suis très content. Ce n'est pas là qu'est le problème. Juste pour vous dire qu'on prend cela au sérieux, on a commencé à faire le tour de la province pour rencontrer les patrons et également les représentants des syndicats pour voir comment cette loi marche en pratique, ce qu'il y a exactement comme plainte de la part des patrons et de la part des syndiqués. On a visité la Mauricie, on a rencontré les représentants syndicaux, les chefs syndicaux à Sorel tout un vendredi et eux autres... Le député de Prévost parlait des ML. Je me demandais ce qu'étaient les ML. Les ML, ce sont les militants libéraux. J'ai vu les MP. Ce que veut dire MP? Les MP, ce n'est pas Maximilien Polak, ce sont les militants péquistes, parce qu'il y en a beaucoup parmi les syndiqués. On travaille là-dessus pour chercher un contact avec eux. On est surpris de leur réaction, qu'ils aient beaucoup d'inquiétudes vis-à-vis de l'attitude du gouvernement, et cela commence à changer beaucoup. On prend cela très au sérieux. Il y a une certaine clientèle que vous avez toujours eue ou tenue pour acquise et on travaille fort pour que cette clientèle, au moins une bonne partie, devienne la nôtre. La question, maintenant, M. le Président, les neuf points sont les suivants.

D'abord, je voulais vous parler du dossier de l'inspection. J'ai pris cela au début parce qu'étant avocat je sais qu'au point de vue des crédits il faut se limiter d'abord aux crédits et, ensuite, aller un peu plus loin. Donc, en vertu de l'article 249 et en vertu de l'article 250 de la loi, c'est le gouvernement qui paie les frais d'inspection. Je voudrais savoir, parce que dans les crédits, tout de même, il n'y a pas de ventilation exacte des sommes qui ont été déboursées, quel a été le montant de ces frais d'inspection payés par le gouvernement pour l'année 1981-1982 et quelle est la prévision pour la même inspection pour l'année 1982-1983.

Ensuite, je voudrais parler de la connaissance et de la formation des inspecteurs. Lorsque j'ai visité quelques usines, sans mentionner le nom des compagnies que j'ai visitées, parce qu'il y en a quelques-unes qui ne veulent pas que leur nom soit révélé, elles ont peut-être peur

d'avoir plus de visites des inspecteurs que nécessaire, on ne sait jamais... Donc, je vais parler en termes généraux. Elles m'ont dit que très souvent elles trouvent qu'il y a un manque total de connaissance de la part des inspecteurs sur le plan commercial, sur le plan de la souplesse et sur le plan des délais. Ce qui arrive très souvent, c'est que l'inspecteur vient, il peut être très compétent sur le plan technique, mais il ne prend pas le soin de discuter avec le patron. Pour faire tel et tel changement dans votre usine, par exemple, on vous donne un délai d'un mois. J'ai un cas où l'employeur a dit: On n'est simplement pas en mesure de faire cela en un mois, ni au point de vue du temps, ni au point de vue des coûts. On réalise qu'il y a des choses à faire, des corrections à apporter, mais on a besoin d'un certain échéancier, et cela crée des problèmes.

Donc, la formation commerciale de l'inspecteur, je pense que c'est un aspect dont il faut tenir compte, parce que c'est un argument qui joue très souvent un rôle important. D'ailleurs, à l'usine que j'ai visitée, j'ai parlé également avec le représentant du syndicat qui était d'accord avec le patron, à savoir que celui-ci n'était pas en mesure de faire le travail dans un délai d'un mois ni de débourser l'argent tout de suite pour faire tous les travaux. Les deux étaient d'accord, mais l'inspecteur n'était pas d'accord. Donc, c'est un problème, je ne dis pas que c'est général, mais c'est un point qui a une certaine importance.

Maintenant, au point de vue de la connaissance technique et de la formation des inspecteurs, il y a eu un accident mortel, le 6 août 1981, à Gatineau, pendant la construction du nouvel hôpital où, 3 travailleurs sont décédés. J'ai analysé en détail le rapport du coroner, qui fait de la critique très sérieuse quand il dit qu'il n'y avait pas de visite régulière de la CSST, qu'on n'avait pas remarqué l'état de l'échafaudage, que l'inspecteur ou celui qui est venu n'était pas familier avec le système d'échafaudage. Un témoin a même témoigné, en disant que la commission était débordée de travail, que la priorité se trouvait ailleurs. Je comprends que c'est arrivé au moment où on avait des inspecteurs de la construction qui étaient intégrés à la CSST, mais tout de même, je voudrais savoir s'il y a eu des changements depuis ce temps-là. Est-ce que la formation technique a été améliorée? Est-ce qu'on exige de ces inspecteurs une connaissance assez approfondie de leur domaine?

D'ailleurs, je dois vous faire remarquer que les articles 198 à 215, justement, traitent du domaine de la construction et les règlements particuliers des articles qui gouvernent cela ne sont pas encore en vigueur. On voudrait savoir quand seront en vigueur ces règles qui décrivent très bien la démarche à suivre pour prévenir ces accidents. Je ne blâme pas la CSST de l'accident survenu à Gatineau, mais si on avait fait une visite auparavant, une inspection au préalable, peut-être qu'on aurait pu éviter un tel accident ou prendre des mesures pour l'éviter. C'est mon premier point, sur la formation des inspecteurs, pas seulement dans le domaine technique, mais aussi, partiellement, dans le domaine commercial.

Le deuxième, c'est le point que j'appelle la déréglementation. J'ai analysé un peu des lois similaires dans d'autres provinces et aux États-Unis et j'ai noté que, par exemple, en Ontario et dans plusieurs États des États-Unis, on a un système où le gouvernement ou la commission fixe des objectifs dans certains secteurs en disant: Voici, vous devrez atteindre tel ou tel objectif dans tel ou tel délai. Dans la fixation de ces normes et objectifs, il y a tout de même une certaine latitude qui est permise à l'employeur en question, au patron, tandis qu'ici on procède toujours par réglementation. Quand on lit les règlements, il y en a qui sont très complexes et où il n'y a pas de distinction dans les différentes catégories d'employeurs et dans les différents secteurs. Il n'y a pas de distinction entre les grandes et les petites compagnies. Je me demande s'il l'on ne devrait pas plutôt penser dans le sens d'une déréglementation, dire: On fixe des objectifs; moins d'interventions de jour en jour dans la gérance, dans l'administration. Cette formule a été mise en vigueur avec beaucoup de succès en Ontario et aux États-Unis à des frais beaucoup moins considérables que les frais qu'occasionne le système de réglementation tellement détaillé qu'on possède ici. C'est un point à noter et j'aimerais avoir des commentaires là-dessus. (12 h 15)

Le troisième point, c'est le fameux projet de règlement sur la Commission de la santé et de la sécurité du travail. C'est un projet de règlement qui a été publié dans la Gazette officielle du Québec le 29 juillet 1981 et, d'après ce que j'ai cru comprendre, le ministre n'a pas encore pris de décision là-dessus. C'est le fameux règlement sur la représentativité des travailleurs à la Commission de la santé et de la sécurité du travail en vertu - je l'ai ici devant moi, ce projet de règlement - de son article 223.

Ce que le règlement prévoit, c'est que la composition de la commission n'est pas basée sur le principe: un travailleur, un vote. C'est accordé plutôt comme un statut privilégié aux travailleurs syndiqués. Je prends, par exemple, l'article 4 de ce projet de règlement: "Les employés non syndiqués -donc dans des établissements où on a un fort

groupe d'employés non syndiqués - ne pourraient ensemble déléguer jamais plus qu'un représentant." Donc, on pourrait avoir le cas, l'exemple qui a été donné où l'on a 500 employés dans un établissement, dont une dizaine sont syndiqués; l'absurdité est qu'à un moment donné, les représentants du comité local de la santé et de la sécurité du travail auraient quatre représentants sur les dix et un seul représentant pour les 490 autres. D'ailleurs, j'ai reçu des commentaires la semaine dernière de la part de quelques compagnies qui ont remarqué cela et qui m'ont demandé d'en parler. Évidemment, elles trouvent cela injuste, déraisonnable et discriminatoire. L'idée de cette loi, c'est de protéger le travailleur et de protéger sa santé et sa sécurité. On se demande si on est là pour protéger le syndicat, le syndiqué ou les travailleurs tous ensemble. Donc, je ne sais pas où ce projet de règlement en est rendu. Est-ce que cela a été discuté? Est-ce que le ministre est d'accord avec cela? S'il reste un peu de temps, on devrait avoir un débat sur ce point pour savoir ce qu'il en pense, parce que c'est totalement inacceptable. Quant à moi, je trouve, si c'est vrai que le texte reste tel quel et que ceux qui ne sont pas syndiqués n'ont qu'un représentant, indépendamment de leur nombre, du nombre total de travailleurs qu'il y a dans certains établissements, je trouve que c'est discriminatoire, déraisonnable; ça peut même nuire au bon fonctionnement de la loi.

Le point suivant, c'est la politique de recrutement et le nombre des effectifs de la CSST. On a parlé dernièrement de ce fameux problème des tablettés. La ministre de la Fonction publique m'avait répondu qu'elle était en train de faire une sorte de système selon lequel on prendrait cette banque de tablettés... D'ailleurs, à Québec, ici même, il y a deux semaines, j'ai rencontré moi-même un tabletté qui l'est depuis six ans et qui reçoit un gros salaire.

M. Rivest: Depuis 1976?

M. Polak: C'est cela. Je l'ai rencontré personnellement. Je n'avais jamais rencontré de tabletté de ma vie. Il m'a parlé un peu de son expérience. C'est une chose que je trouve scandaleuse que cela existe, un salaire comme celui-là pour un homme qui n'est même pas obligé d'aller au bureau le matin. Il reste chez lui, il reçoit un appel de temps en temps, on lui donne un job à faire pour une semaine ou deux, et c'est à peu près tout. Donc, je me demande, vu que la CSST a tout de même besoin d'employés qui ont une certaine connaissance, des fonctionnaires qui ont des compétences, si on pense ou si le ministre pense à la solution suivante: demander à Mme la ministre de la Fonction publique si, parmi ses tablettés, il y en a qui peuvent travailler pour la CSST. Ils sont payés, on ferait le transfert et ça ne coûterait pas une cenne de plus à la bourse publique. Ces gens-là pourraient très bien être employés par la CSST et ce serait au bénéfice de tout le monde.

Je me demande aussi s'il y a des tablettés à la CSST. Est-ce qu'il y a du monde là, qui a été mis à part, qui reçoit un bon salaire et qui ne travaille pas? Je n'ai aucune idée, c'est une question que je pose et j'aimerais avoir une réponse là-dessus.

J'ai vu qu'il y a une augmentation des effectifs à la CSST. De 1896 personnes en 1980, on est passé à 2506 en 1981, et pour 1982 je n'ai pas les chiffres. Donc, je comprends...

M. Marois: Je vais vous les donner, moi.

M. Polak: Oui, parfait! Là, vous répondrez au moins à une question que je vous ai posée.

M. Marois: Je suis prêt pour les autres, j'attends juste que vous terminiez votre liste.

M. Polak: D'accord, parfait! Donc, pour 1982, je n'ai pas les chiffres. Je comprends que le ministre va probablement dire: Mais vous devez comprendre que la CSST est un organisme tout de même un peu neuf, donc cela prend un certain temps. Quand on a commencé, on n'était pas beaucoup, et, là, on commence vraiment à travailler à pleine force. Donc, ça prend une certaine augmentation du personnel. Je le comprends, mais je me demande s'il y a des études qui existent à l'intérieur de la CSST au point de vue de la productivité de ce travail. Est-ce que les chiffres sur la productivité, si un tel système existe, cela se compare favorablement avec d'autres ministères ou pas?

J'aimerais savoir, par exemple, si des statistiques démontrent qu'il y a moins d'accidents, maintenant que la machine est en place, que l'année précédente. Est-ce qu'on paie moins en indemnités maintenant qu'il y a un an, par exemple? Quels sont les résultats?

Ce sont des questions auxquelles j'aimerais avoir des réponses sans demander, M. le ministre, qu'un fonctionnaire prenne deux semaines pour faire des études là-dessus. Je parle de chiffres, grosso modo, pour voir comment cela va, s'il y a amélioration ou non.

Je voudrais parler également d'un autre point: la coordination entre différents ministères. Quand j'étais dans la Mauricie, j'ai visité une usine. Je peux vous dire que ces gens travaillent avec du silicium, si je prononce bien.

M. Rivest: Silicium.

M. Polak: Ce qui est arrivé, c'est qu'à un moment donné, l'inspecteur de la CSST est venu. Je vais vous décrire cela en quelques mots de profane. L'inspecteur a dit: II faut que vous régliez votre problème à l'intérieur, parce que c'est très dangereux pour le travailleur à l'intérieur, toute cette poussière. D'ailleurs, je l'ai vue lorsque j'ai fait une visite de l'usine. C'est mieux que ce soit répandu un peu dans l'atmosphère autour de vous, pour justement soulever le problème des travailleurs qui travaillent à l'intérieur. Cela a du sens. Deux semaines plus tard, un autre inspecteur vient et, cette fois, c'est un inspecteur du ministère de l'Environnement qui dit: Vous autres, la manière dont vous faites votre production, c'est bien beau, mais cela affecte l'atmopshère. Il faut que vous gardiez cette maudite patente à l'intérieur, parce que l'atmosphère doit être belle pour que tout le monde puisse prendre son petit lunch dans un parc. On veut vivre. La population qui demeure là s'est plainte. Donc, il faut que ce soit concentré en dedans. Évidemment, il y a des contradictions. Que va faire le pauvre employeur? D'un côté, il y a le ministère qui dit: Prenez des mesures pour que toute cette affaire soit réglée en dehors et l'autre dit: En dedans. Donc, je me demande quelle est la coordination entre différents ministères, par exemple, le ministère de l'Environnement et la CSST. Il y a d'autres ministères aussi où il y a une interrelation de problèmes. Est-ce qu'il y a une politique conjointe? Au lieu d'avoir deux inspecteurs qui viennent sur une période de deux semaines et qui ne se parlent pas, n'y aurait-il pas moyen d'avoir une sorte de comité de coordination et dire: Comment cela fonctionne-t-il? Qu'est-ce qu'on peut faire pour résoudre le problème? Il y a évidemment un autre ministère, celui de l'Industrie et du Commerce, qui doit jouer un rôle là-dedans, parce qu'on sait très bien qu'il y a des employeurs qui font des soumissions au ministère de l'Industrie et du Commerce pour dire: De la manière qu'on exige certaines mesures, nous ne serons simplement plus capables de produire à un prix concurrentiel. Ce qui veut dire que cela peut occasionner la fermeture de notre usine. C'est tout de même un problème de coordination. Je ne sais pas quel système existe. Je ne demande pas non plus si on va créer encore d'autres comités de coordination, etc., mais tout de même je demande quel est le système.

Autre point; j'achève, M. le ministre. Le ministre a parlé de la réforme complète du régime actuel d'indemnisation des accidentés du travail. Nous sommes tous au courant de cela, parce qu'on en parle depuis longtemps. Au lieu d'indemniser par la formule de la perte d'intégrité physique, on parle plutôt d'une philosophie de remplacement de revenu. C'est une philosophie très intéressante. D'abord, où en sommes-nous avec toutes ces idées dont on a discuté? Je me rappelle même un colloque auquel j'ai participé avec le député de Prévost. Vous êtes ministre et dans notre équipe c'est le député de Jean-Talon qui est le ministre fantôme, "the shadow minister". M. le député de Prévost est l'adjoint parlementaire et, moi, je suis l'adjoint parlementaire dans notre équipe. Donc, j'ai suivi le député de Prévost à ces colloques.

M. Marois: C'est bien ainsi, M. le Président.

M. Polak: J'ai pris note, et je vous remercie. Donc, on en avait parlé, je me le rappelle, toute une journée à un colloque fort intéressant. Où en sommes-nous? A-t-on présenté un projet de loi là-dessus? Deuxièmement, c'est important, est-ce qu'il existe des études concernant les coûts d'un tel programme? On peut parler également du problème de l'augmentation du fardeau fiscal des entreprises et, si telles études existent... je suis certain que, si on va consentir à faire des changements radicaux, on doit penser également aux coûts. Si de telles études existent, est-ce qu'on pourrait en avoir copie avant d'être obligés d'invoquer le nouveau projet de loi d'accès à l'information, à moins que vous vouliez nous donner volontairement celles qui existent au point de vue des coûts pour prendre position plus tard?

J'ai aussi quelques questions à la rubrique administration. J'ai noté que j'ai demandé l'année dernière comment il se faisait qu'au conseil d'administration il n'y avait pas de représentant de la CSD. Il y a un représentant de la CEQ, mais tout de même...

M. Rivest: II y a un représentant des enseignants et il n'y a pas de représentant des gars de la construction.

M. Polak: Tout de même, c'est bien connu que la CSD représente quelques industries lourdes qui ont des cotisations assez importantes parce qu'il y a certains dangers reliés au métier. Je n'ai rien contre les professeurs, etc., mais je me demande pourquoi ne pas remplacer quelqu'un de la CEQ par quelqu'un de la CSD au conseil d'administration. Je pense que le temps est venu de nommer d'autres personnes, mais je ne me souviens pas exactement quand leur mandat expire. J'ai fait, je le répète, cette suggestion pas du tout pour favoriser un syndicat en particulier. Je n'ai aucune préférence, mais je trouve, quand on parle de santé et de sécurité au travail, extrêmement logique que quelqu'un de la

CSD soit là au lieu que ce soit quelqu'un de la CEQ parce que tout de même, dans le domaine de l'enseignement, il n'y a pas tellement d'accidents travail. D'ailleurs, la prime payée démontre très bien la distinction.

Une autre remarque. Je ne veux pas être difficile, mais tout de même il faut que je relate un peu ce que les employeurs que j'ai rencontrés m'ont dit. Ils m'ont dit que le président vote toujours avec les syndicats. Donc, à quoi sert notre rôle? Parce qu'on est là, c'est un comité paritaire. À un moment donné, la décision est prise et lui, il vote avec le syndicat. Donc, notre rôle est devenu plutôt consultatif. C'est cela qu'ils m'ont dit. Ce n'est pas une question de critiquer la décision du président. Il suit probablement ce qu'il trouve le meilleur pour appliquer la loi. Mais, tout de même, cela crée un problème sérieux au point de vue de la coopération entre les groupes, d'une part, le syndiqué et, d'autre part, le patron. Il y a une critique sérieuse qui peut affecter à un moment donné le travail.

Autre chose sur le plan de l'administration. J'ai reçu des notes sur les réunions qui se tiennent régulièrement à la CSST; il y a des réunions où on appelle les directeurs régionaux. Est-ce que ces réunions sont vraiment des réunions d'une bonne productivité? Je vais faire référence à une réunion - je n'accuse personne - qui a eu lieu à Montréal le 4 mars, où une vingtaine de personnes sont venues de partout, de Rouyn, Chicoutimi, Sept-Îles, Rimouski, Hull, Sherbrooke, Trois-Rivières, Québec; cela coûte cher de prendre l'avion et d'aller là. La réunion a commencé à dix heures et s'est terminée à 12 heures et 30 minutes; donc, cela a duré deux heures et 30 minutes, pour le total. Selon ce qu'on m'a dit, la réunion était pour une remise de papiers. Évidemment, je n'étais pas là, je n'ai aucune idée, cela peut être quelqu'un qui voulait planter une mauvaise remarque de ma part... (12 h 30)

M. Rivest: Sur les régions également, il y a d'autres informations voulant que plusieurs réunions - je comprends que ce sont des instances régionalisées - se tiennent à l'Alpine Inn et dans les grands hôtels. Il me semble que...

M. Polak: Je sais, M. le Président, que le ministre va répondre que la CSST s'administre elle-même, que ce n'est pas le gouvernement qui finance cela. Vous ne payez pas pour cela. Ce n'est pas vrai, parce que ce sont nos employeurs qui paient, et quand un employeur paie, il l'ajoute à son produit ou à son article, et moi j'achète l'article. Donc, plus cela coûte cher pour financer cette opération, plus cher coûte l'article, et plus cela coûte cher au contribuable. Cela vient toujours de la même poche, celle du contribuable, à la fin.

J'aimerais tout de même avoir un peu l'assurance que ce sont des réunions vraiment nécessaire, qu'on travaille sérieusement, qu'on ne laisse pas venir les gens de tous les coins de la province pour deux heures, avec beaucoup de frais de voyage, etc.

Autre point, on m'a parlé de loyer. Encore ici, je n'accuse personne. C'est malheureux qu'on n'ait pas le temps, M. le Président, parce que si on avait le temps, on aurait pu discuter de tout cela ici...

M. Marois: On a le temps, M. le Président, je prends note.

M. Polak: Parfait.

M. Marois: Vous allez avoir des réponses précises.

M. Polak: M. le Président, je peux même revenir cet après-midi.

M. Marois: Allez-y, posez vos questions, vous perdez du temps, M. le député, parlez.

M. Rivest: Parle, parle, tu perds du temps.

M. Polak: J'ai ici le prix du loyer pour des locaux loués par la CSST. J'ai ici le prix d'un local à Québec, au parc Samuel Holland, 13,92 $ le pied carré.

M. Rivest: C'est dans le comté de Jean-Talon.

M. Polak: On ne critique pas le comté de Jean-Talon, il est très bien représenté à l'Assemblée nationale.

On trouve, par exemple, le même bureau à Chicoutimi où le prix est de 15,54 $ le pied carré. Il y a tout de même une différence assez substantielle. Est-ce que cela veut dire qu'à Chicoutimi cela coûte beaucoup plus cher de louer un local qu'à Québec? Cela se peut. Peut-être que la CSST va répondre: II faut avoir un local, tout de même, au centre-ville, d'une certaine superficie, il n'y en a pas beaucoup, de locaux comme cela. Donc, cela coûte cher. Cela peut être une réponse, je n'accuse personne. D'autre part, je ne sais pas quel est le prix moyen d'un emplacement commercial à Chicoutimi, mais je note une différence substantielle entre Québec et Chicoutimi pour un tel local.

Je note également à Chicoutimi, un autre local, au 345, rue des Saguenéens, qui est inoccupé et pour lequel on paie encore un loyer de 44 000 $ par année.

M. Marois: Où, dites-vous?

M. Polak: On m'a dit à Chicoutimi,

l'adresse est 345, rue des Saguenéens. Excusez ma prononciation, mais pour un Irlandais, c'est difficile de prononcer le mot Saguenéen.

Maintenant, je ne sais pas si le bail est terminé, pour quelle raison le local est inoccupé, ni combien de temps va durer le paiement de ce loyer. Encore une fois, je n'accuse personne, je n'ai aucun renseignement ou détail là-dessus, c'est juste pour clarifier.

Dans le cadre de l'administration, j'ai eu une expérience moi-même, quand j'ai rendu visite, à Longueuil, chez Pratt and Whitney, société très bien connue du député de Prévost. J'ai rencontré les chefs syndicaux de Pratt and Whitney, il y en avait quatre dont deux avaient des réclamations enregistrées auprès de la CSST et ils ne savaient même pas si leur réclamation avait été reçue. Cela a pris environ quatre semaines avant que le dossier soit ouvert, ou on a trouvé que ce dossier existait déjà auparavant pour une autre maladie du même employé. Donc, j'ai appelé le bureau moi-même à Longueuil, on a été très aimable, on m'a répondu tout de suite. J'ai expliqué le cas, j'ai dit: II s'agit d'un chef syndical de Pratt and Whitney. Je suis M. Polak, député de l'Opposition dans ce dossier, pourriez-vous m'aider? J'ai eu une réponse tout de suite. Après une journée ou deux, le problème était réglé.

Je me demandais sérieusement s'il fallait mon intervention pour pousser cela un peu. Ce n'était pas un simple ouvrier, c'était le chef du syndicat chez Pratt and Whitney. Je me demande ce qui arrive avec le simple travailleur. Il y a des travailleurs qui ont besoin de leur argent, qui n'ont pas de réserve ni de fonds. Ils ne peuvent pas attendre quatre, cinq, six ou sept semaines pour recevoir un paiement. C'est un problème. Ils m'ont donné la permission de citer ces cas où il y a un problème de lenteur administrative. On n'avait pas expliqué à l'employé en question que, n'étant pas dans le district de Longueuil, puisqu'il demeurait dans le nord de Montréal, il devrait s'adresser à un autre bureau. Il n'était pas au courant de cela.

Maintenant, une autre question - j'en avais juste deux - sur l'élément d'anxiété, parmi le personnel, qui affecte la productivité. On parle avec les employés, pas toujours avec les hauts fonctionnaires, mais aussi avec de simples fonctionnaires qui travaillent pour la CSST et il n'y a pas de doute qu'il y a un facteur énorme d'anxiété au point de vue de la politique salariale du gouvernement. Est-ce qu'ils vont perdre leur poste? Qu'est-ce qui arrive? On coupe leur salaire, etc. Donc, cela rend ces gens très anxieux au point de vue de leur travail, cela les préoccupe énormément. Ce n'est pas seulement à la CSST, sans doute, le même problème doit exister dans d'autres ministères, mais je pense que peut-être il pourrait y avoir une sorte de directive du gouvernement à tous ses fonctionnaires des secteurs public et parapublic pour les rassurer un peu sur ce qui arrive. Il ne faut pas augmenter ce facteur d'anxiété qui, sans doute, affecte la productivité du personnel.

Un dernier point. Sans doute le ministre est-il au courant qu'il y a eu un accident mortel en novembre 1981 à Rock Forest. L'enquête du coroner a carrément prouvé que le ministère des Transports ne suivait même pas la règle que l'industrie privée suit déjà depuis une dizaine d'années. Au bureau de district du ministère des Transports, on ignorait l'existence de l'article de la loi 17 obligeant la pose d'un cadre de protection sur certains modèles de machinerie lourde. On a ici un cas de ministère qui n'applique pas les directives du règlement. Évidemment, l'accident a eu lieu et l'ouvrier en question est décédé. Au moins le gouvernement devrait commencer, lorsqu'il s'agit d'appliquer cette loi, par l'appliquer dans son propre ministère. Il a un contrôle direct. Pour moi, cela est primordial, même avant le secteur privé. Tous les secteurs sont importants. Je trouve cela scandaleux lorsqu'un ministère du gouvernement viole le règlement ou la loi qui existe et qu'il n'est même pas au courant qu'on aurait dû avoir tel ou tel cadre de protection sur tel et tel modèle de machinerie. Cela aurait peut-être pu éviter l'accident.

Ce sont les neuf points que je voulais soulever, et je sais que le député de Jean-Talon a peut-être un ou deux autres points à ajouter. Encore une fois, j'aurais préféré avoir vraiment le temps de discuter de cela parce que je ne veux pas laisser planer d'insinuation sur quoi que ce soit vis-à-vis de personne. Mais, s'il ne reste pas de temps, j'aimerais tout de même avoir une réponse du ministre, disant: Vous aurez la réponse dans tel et tel délai. Ensuite, on pourra suivre ce dossier. Je vous remercie.

Le Président (M. Bordeleau): Pour permettre au ministre de répondre, finalement, c'est terminé. Je vais permettre au député de Jean-Talon de poser des questions, et Mme la députée de Maisonneuve a aussi une question.

M. Rivest: Je pense que les questions soulevées par mon collègue illustrent évidemment, elles sont lancées un peu vite, compte tenu des circonstances - ce qui nous apparaît, à tout le moins d'après les informations que nous avons recueillies autant du côté patronal que du câté syndical et surtout en milieu industriel, un très grand malaise sur la façon dont la CSST fonctionne. Puisque c'est une institution qui est relativement jeune, il ne faut pas non

plus être injuste; ce n'est pas le désir de l'Opposition d'être injuste à l'endroit de la CSST. Je sais, par ailleurs, pour en avoir causé avec des responsables de la CSST - et même au niveau politique on en est parfaitement conscient - que c'est une très grosse machine qui est jeune, comme je l'ai dit. Il y a tout le phénomène, qui m'apparaît très important, de la régionalisation. Je voudrais insister également sur les premières remarques du député de Sainte-Anne quant à la direction de la CSST, toutes les questions que le député a posées en ce qui concerne les salaires, les voyages, l'aménagement des bureaux, enfin, les dépenses du siège social, l'édifice de Montréal et tout cela. Là-dessus, je sais que de très nombreux échos nous parviennent sur de petites choses, qui ne sont pas des drames, mais qui illustrent peut-être un certain scepticisme des gens qui circulent autour de la CSST sur la façon dont les choses sont administrées.

Pour ma part, je dois signaler deux choses au ministre. L'une a été spécifiquement mentionnée par le Syndicat de professionnels du gouvernement qui témoignait publiquement devant la commission Bisaillon. Mon collègue y a référé quand il a demandé le nombre de personnel à la CSST. D'après les prétentions de M. Lecourt, le président du syndicat, pour l'engagement des professionnels, on avait recours à des occasionnels d'une façon systématique et on ouvrait, par la suite, des concours. Je ne veux pas mal interpréter M. Lecourt, vous pourrez relire le document. J'inviterais le ministre à relire le témoignage du président du Syndicat de professionnels. On a ouvert des concours, mais, évidemment, les gens qui étaient en poste, dans une grande proportion, ont facilement déclassé tous les autres qui pouvaient avoir autant le droit de travailler pour le gouvernement du Québec. Sur le plan de la Loi sur la fonction publique, il y a eu des échos.

On m'a également signalé un deuxième élément. La CSST - le ministre me dira si c'est vrai ou non - au niveau de sa politique d'achat, ne passerait pas par le Service général des achats. Je voudrais savoir pourquoi la CSST - je le dis sous toute réserve - jouirait d'un pareil privilège.

Ma question essentielle touche au domaine de la réparation et elle concerne spécifiquement l'administration de la CSST. À ce titre-là, dans le domaine des prévisions qui sont faites et des coûts effectifs, des prévisions au titre de la réparation qui sont budgétisées chaque année de la facture qu'effectivement la CSST est obligée de payer en fin d'année, j'ai noté, dans le rapport annuel 1980-1981, qu'on parlait d'un coût, à la page 47: Ce programme d'incapacité permanente et temporaire avec les modalités qui y sont données a coûté quelque 28 000 000 $ de plus à la commission en 1980. Je veux voir comment on l'a financé. C'est pour l'année 1980. Et, pour l'année 1981, selon mes informations il y a eu un trou - puisque c'est l'expression consacrée lorsqu'on parle de l'administration publique - de quelque 50 000 000 $, 60 000 000 $ ou 70 000 000 $ et les prévisions actuelles au niveau de la CSST, au niveau de son administration pour l'année 1982 - j'avais dit sous toute réserve indiquent un trou pour cette année de l'ordre de près de 80 000 000 $, 90 000 000 $ ou 100 000 000 $.

Alors, quand l'Opposition affirme qu'elle a des doutes sérieux, ces échos qui nous parviennent nous inquiètent, d'autant plus qu'il y a des gens qui paient la facture sur le terrain. Malgré le temps très court, malheureusement, qui nous est accordé, je voudrais bien savoir ce qu'il en est au juste. C'est notre devoir de souligner cela publiquement au ministre à l'occasion des crédits. Si besoin est, si le ministre, regardant la façon dont la CSST est administrée, et si nos prétentions sont exactes, je ne veux pas faire une querelle de chiffres, mais l'ordre de grandeur m'apparaît drôlement inquiétant, ultérieurement, dans le cadre de nos activités parlementaires, j'aimerais bien, j'en fais la demande au ministre, que l'on puisse, lorsque cela conviendra au ministre, au président et au conseil d'administration, prendre une bonne journée, cela serait d'intérêt public dans les conditions actuelles, compte tenu des remarques de mon collègue, pour regarder cela avec le président de la CSST qu'on aimerait bien voir, et discuter avec lui de l'ensemble des opérations de la CSST. (12 h 45)

Alors, ma question spécifique porte sur les prévisions de la CSST. On nous parlait d'un trou de 28 000 000 $ en 1980, on nous a mentionné la possibilité pas mal certaine d'un trou de quelque 50 000 000 $, 60 000 000 $ ou 70 000 000 $ pour 1981, et d'une possibilité très probable, semble-t-il, d'un dépassement de ces 63 000 000 $ qui pourra peut-être aller chercher quelque chose comme 80 000 000 $ ou 100 000 000 $ pour 1982, ce qui ferait près de 200 000 000 $ d'écart sur une période de trois ans entre les prévisions au titre de la réparation que la CSST fait et les sommes qu'elle est effectivement obligée d'acquitter. C'est une question extrêmement complexe qui touche aux procédures, aux politiques, aux programmes de la CSST, je le sais, qui est sans doute liée, m'a-t-on indiqué, au phénomène de la régionalisation, au fait que les bureaux régionaux, les instances régionales prendraient des décisions qui interpréteraient la présomption favorable aux travailleurs d'une façon absolument disparate à l'échelle du territoire. Il y aurait un ensemble de causes. Je veux bien qu'on

identifie les causes; si le ministre peut nous en indiquer quelques-unes, et des causes très spécifiques sans doute faut-il le faire. Mais, au bout de la ligne, je pense qu'il est très important que l'opinion publique et que tous les intervenants, la partie patronale comme la partie syndicale, s'assurent que des correctifs majeurs soient apportés dans ce domaine de la protection de la santé et de la sécurité.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? Je m'excuse, avant de donner la parole à Mme la députée de Maisonneuve, je voudrais signaler que j'ai présumé du consentement pour dépasser 12 h 30. J'aurais dû le demander.

M. Rivest: Avec ce qu'on a, on pourrait prendre quatre jours.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, c'est cela. Il va falloir se limiter dans le temps; à un moment donné, il va falloir permettre aux gens d'aller dîner. Il est peut-être possible de s'entendre pour ne pas dépasser 13 heures. Est-ce que cela peut aller?

Mme la députée de Maisonneuve, rapidement, si vous voulez bien.

Mme Harel: Rapidement, oui. En fait, je veux faire référence à la polémique qui a été soulevée par les parties patronale et syndicale concernant la confidentialité des statistiques qui peuvent être ou non fournies à une association syndicale représentative. On sait que cette polémique a été répercutée dans les médias d'information ce printemps. Je voudrais savoir, finalement, quelle a été la position de la CSST concernant les demandes faites par des associations syndicales représentatives ou par des fédérations syndicales dans le but d'obtenir des statistiques sur la fréquence, la gravité des accidents de travail, des maladies industrielles et de la mortalité par entreprise.

Mon autre question concerne la responsabilité que l'OCQ a transférée à la CSST concernant la sécurité sur les chantiers de construction. Je voudrais me faire rappeler quand la CSST a eu pleine juridiction. Il semble - je ne suis pas du tout en mesure de le vérifier - que dans le cas de ces techniciens, puisqu'il ne s'agit pas de professionnels, comme l'a souligné tantôt le député de Jean-Talon, il y aurait eu un grand délai entre leur engagement et les concours de recrutement. Quand ont-ils été embauchés? Ont-ils tous été soumis à des concours de recrutement? Quand ont eu lieu ces concours de recrutement?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Marois: Rapidement, sur les deux questions posées par la députée de Maisonneuve, le transfert de juridiction de l'Office de la construction du Québec à la CSST s'est fait dans la foulée de l'adoption de la loi le permettant, le 21 juin. Ce sont 46 personnes qui étaient impliquées; donc, forcément, 46 personnes ont été transférées. Il n'y avait pas de concours.

Mme Harel: II y a eu embauche? Des personnes n'ont pas été engagées occasionnellement pour compléter les 46?

M. Marois: De ces 46 de l'OCQ, il en venait 12 qui étaient intégrées du fait de la loi, qui étaient recrutées dans les régions à ce moment.

Mme Harel: Alors, cela fait un total de 58 personnes qui n'ont pas été complétées par des occasionnels.

M. Marois: Je voudrais vous présenter, pour ceux qui ne les connaissent pas, M. Néron, qui est vice-président à l'inspection; il y a aussi, derrière nous, M. Jean-Louis Bertrand, qui est le vice-président à la prévention; M. Bernier, qui est le vice-président à l'indemnisation, à la réparation, et à la réadaptation.

La situation pour les gens transférés: Quand la commission a pris la responsabilité de l'inspection, le 1er janvier 1981, il y a eu une entente avec l'OCQ qui a consacré 46 inspecteurs, sous l'autorité de la commission, pour continuer l'inspection, en attendant leur intégration à la fonction publique. On a dû compléter ces cadres par des occasionnels, une douzaine d'occasionnels dans les régions. Du fait de la loi qui amendait la Loi sur la fonction publique, ces douze occasionnels et les 46 qui travaillaient à l'OCQ, mais sous le mandat de la commission, ont été intégrés sans voie de concours automatiquement par la loi. Présentement, pour compléter les cadres de l'inspection dans le secteur de la construction, il se tient un concours de recrutement, selon les normes de la Loi sur la fonction publique. En ce qui concerne l'autre question, c'est toujours présentement devant le conseil d'administration et M. Giasson doit soumettre incessamment une recommandation sur ce problème. Il y aura une décision de prise suite aux recommandations qui seront faites.

M. Rivest: Une remarque sur le transfert. Il y a beaucoup de gens dans l'industrie de la construction qui disent - je ne sais pas si c'est vrai, je ne sais pas si la députée de Maisonneuve l'a signalé - que les inspecteurs qu'il y avait à l'OCQ - c'est l'OCQ qui les avait avant - connaissaient beaucoup mieux le monde de la construction que les nouveaux inspecteurs de la CSST.

Est-ce que ce sont les mêmes personnes?

M. Marois: Je ne sais pas d'où viennent ces bruits. Nous avons reçu de l'OCQ des gens qui avaient une expérience comme inspecteurs qui remonte à 1972, lorsque le mandat a été confié à l'OCQ. Et parmi ceux qu'on recrute, on va chercher à peu près le même type d'expérience passée, une dizaine d'années dans l'industrie avec des activités et des expériences en santé et sécurité. Alors, je ne pense pas qu'il y ait une telle différence entre les deux personnels.

Sur les commentaires-questions du député de Jean-Talon, il y a des rumeurs -moi, je pense qu'il est grand temps de vider ça, ces rumeurs - sur l'administration, sur les prétendus voyages coûteux. Je m'excuse auprès du député de Sainte-Anne, j'avais expliqué et répondu - on pourra relever cela au journal des Débats - concernant deux voyages, dont un dans le Grand-Nord - je sais que le député de Sainte-Anne s'était amusé...

M. Polak: Sur la glace.

M. Marois: ... comme un petit fou en posant sa question - et un en Italie. J'avais répondu très précisément. Dans le cas de l'Italie, j'avais même donné le nombre de personnes impliquées. C'était dans le cadre de l'entente internationale entre le Québec et l'Italie concernant les possibilités pour les citoyens des deux pays de bénéficier des avantages des régimes respectifs des divers pays, comme il y a des ententes avec d'autres pays. Je le rappelle: dans le Grand-Nord, ce n'était pas, non plus, toute une batterie. Je ne me souviens plus des chiffres, je les avais donnés à ce moment. C'étaient deux ou trois personnes, si ma mémoire est bonne; je redonne le chiffre sous réserve... Je dis bien que je redonne le chiffre sous réserve. C'était dans le cadre de la rencontre annuelle des commissions d'accidents du travail.

Une année, je m'en souviens très bien, je suis allé moi-même rencontrer les gens. La rencontre avait lieu à Québec... Mais enfin, si le député me le permet, je ne l'ai pas interrompu pendant sa batterie de remarques-questions. Il y en a quatorze. Il veut avoir des réponses. J'aimerais bien qu'il me permette de répondre. Écoutez, comme je suis le ministre responsable de cette commission et que je suis aussi celui qui a parrainé la loi, pas besoin de vous dire que mes convictions profondes m'ont amené à parrainer cette loi, cette réforme. Maintenant, j'ai la responsabilité d'en suivre l'application. Donc, je suis vivement intéressé par ce qui se passe. J'ai l'occasion de rencontrer de façon régulière le président-directeur général, les vice-présidents et les membres du conseil d'administration, soit seuls soit en groupes.

Je pense qu'il va falloir nettoyer ça parce que je ne veux pour aucune raison que des rumeurs qu'on alimente tranquillement, atteignent en bout de ligne la réputation de gens qui - je le dis honnêtement comme je le pense - font un travail absolument colossal. C'est colossal ce qu'il y a à faire au Québec dans le domaine de la santé et de la sécurité au travail pour s'attaquer à la racine des maux, les corriger à la source -c'est cela, le fondement de la loi - et le faire non pas comme une grosse machine, avec ses gros sabots, qui vient d'en haut, mais en concertation avec les parties patronales et syndicales.

Ce n'est pas facile de faire une opération comme celle-là. Je sais le travail que ça représente, sans compter, parce que ça s'ajoute, les opérations, en plus, d'un regroupement pour une meilleure coordination dans un secteur où tout le monde se marchait sur les pieds, celui de l'inspection dans le domaine de la santé et de la sécurité du travail. Cela a été colossal, l'opération qui a dû être faite de regrouper des effectifs qui venaient du ministère de l'Environnement, du ministère du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, de l'Office de la construction, du ministère de l'Énergie et des Ressources, de bâtir une équipe qui se tienne avec des gens qui avaient beaucoup d'expérience. Dans certains cas, du vieux gagné dont il fallait moderniser les méthodes, les approches etc. C'est 20%, sur le plan strictement des efforts des gens qui sont à l'inspection, c'est 20% du temps des gens qui travaillent à l'inspection qui ont été mis dans le cadre d'efforts de formation, d'information pour mieux équiper les inspecteurs. C'est le nombre d'inspections, comme on dit, de conformité ou de routine, c'est-à-dire provenant des inspecteurs eux-mêmes, contre des inspections faites sur demande. C'est, au minimum - c'était une des questions du député, je vais trouver mes chiffres, je m'excuse - pas loin de 75% maintenant des visites d'inspection qui sont faites de l'initiative même de l'équipe contre l'autre partie qui provient des demandes des gens. Donc, il s'est fait un gros travail, et cela par-dessus tout le travail de base concernant la réparation et l'indemnisation.

La formule, je serais prêt à la soumettre au président-directeur général, M. Sauvé, et au vice-président, si elle paraît valable au député de Jean-Talon. On peut avoir des discussions de ce genre, mais je pense que cela ne nous mènera pas au fond du problème. Je serais prêt à proposer qu'avec une équipe de parlementaires choisis par l'Opposition et une équipe de parlementaires de chez nous, on organise une rencontre avec le président-directeur général et les vice-présidents et qu'on puisse

ensemble - qu'on prenne une journée, s'il le faut - lors d'une rencontre, examiner tous les dossiers, poser toutes les questions, s'informer mutuellement et obtenir les réponses pertinentes. Par exemple, on pourrait se faire expliquer cela peut-être plus clairement que je ne peux le faire en deux ou trois minutes, parce que j'ai noté quatorze remarques et questions du député de Sainte-Anne sur les quelque 60 000 000 $ pour 1981 qu'a évoqués le député de Jean-Talon. Il faut faire bien attention. Il y a ce qu'on appelle les prévisions actuarielles qui sont forcément faites, chaque année. Il faut bien qu'on fasse une prévision actuarielle pour établir une base budgétaire pour les coûts encourus dans une année pour répondre aux besoins réels des gens. On pourrait fouiller cette question et se faire peut-être mieux expliquer les écarts entre les deux. On se souviendra que l'an dernier, par exemple, en commission parlementaire on avait évoqué la façon d'appliquer l'article 38-4 de la loi. Les assouplissements qui ont été apportés par la suite sur le plan des politiques de la commission et aussi, dans la foulée, les retombées des jugements rendus par la Commission des affaires sociales ont entraîné des coûts additionnels.

Maintenant, je pense que cela pourrait être une formule, je la soumets, je laisse le temps, d'ici à la fin de mes réponses...

M. Rivest: M. le ministre, cela est très important. Si votre réponse dispose de l'affirmation que j'ai faite au sujet des 28 000 000 $, des 63 000 000 $ et j'ai évoqué la possibilité de 100 000 000 $. Vous dites les prévisions, etc. Mon information est que le montant précis est de 63 000 000 $ et que ce ne sont pas juste des prévisions. Il y aurait, m'a-t-on dit, une décision du conseil d'administration. Ce chiffre existe, c'est un coût réel puisque le conseil d'administration ou une instance de la commission a prévu un financement de ce coût sur une période de 25 ans. Donc, c'est une dépense nette pour l'État, ce n'est pas une prévision lancée en l'air. J'ai des preuves très concrètes de cela. (13 heures)

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre, oui.

M. Marois: Le député me permet-il de répondre aux questions? Si on le préfère, je ne répondrai pas et je vais laisser tomber. Je dis que chaque année, quand on établit le budget à la commission, forcément il faut faire des prévisions. Ces prévisions sont basées sur des prévisions actuarielles. Il y a forcément un écart quelconque, et c'est vrai qu'il y a un écart. Je ne conteste pas les chiffres de 63 000 000 $, le chiffre que j'ai c'est 62 000 000 $, on ne se chicanera pas pour 1 000 000 $. Je ne conteste pas, je dis que l'écart entre les deux, entre les prévisions et le coût, qui apporte les 62 000 000 $, il y a des explications à cet écart. J'essayais très rapidement, en quelques secondes, d'expliquer au député ce qui justifiait, l'écart entre les coûts réels encourus, impliquant les 62 000 000 $ et les prévisions de départ qui peuvent être faites quand le conseil d'administration accepte le budget.

M. Rivest: ...

M. Marois: Cela étant dit, bien sûr qu'il est financé...

M. Rivest: L'an prochain c'est combien?

M. Marois: ... d'une année à l'autre... Les taux de cotisation? Je vais revenir tantôt sur la question des cotisations. Je maintiens cependant la suggestion que je viens de faire à l'Opposition pour qu'on puisse organiser une rencontre avec le président-directeur général et les vice-présidents et qu'on puisse prendre le temps qu'il faut...

M. Polak: Est-ce que je peux dire quelque chose là-dessus, M. le ministre, sur cette rencontre?

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît!

M. Marois: M. le Président, est-ce que je pourrais...

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît!

M. Marois: M. le Président, j'ai écouté attentivement...

M. Polak: On veut régler les rencontres.

M. Marois: ... les remarques, les commentaires. Je formule une suggestion. Est-ce que le député pourrait faire ce que j'ai fait pendant qu'il parlait, prendre note et me fournir ses remarques après? Je vais essayer de répondre à ses questions, il y en a quatorze.

M. Rivest: Sur l'offre que vous avez faite, est-ce qu'on peut ajouter une remarque?

Le Président (M. Bordeleau): Un instant: Je vais permettre d'abord au ministre de répondre, c'est lui qui a la parole.

M. Rivest: Oui, d'accord.

Le Président (M. Bordeleau): On va être

obligé d'y aller compte tenu du temps, parce qu'on ne pourra pas continuer indéfiniment sur consentement. Alors, M. le ministre, je vous laisse la parole, en demandant aux autres intervenants de vous la laisser également.

M. Marois: Le député écoute sûrement et il prend bonne note. Les crédits concernant l'inspection, l'an dernier, c'était 15 456 705 $ et, cette année, 18 856 484 $.

En ce qui concerne les connaissances techniques, j'ai évoqué tantôt l'effort important qui est fait sur le plan de la formation, de l'information; j'ai expliqué le pourcentage de temps qui y était consacré. J'ai aussi précisé le nombre d'inspections qui sont faites spontanément par la commission. Je ne peux pas reprendre chacun des cas, que ce soit dans Gatineau ou dans d'autres coins.

En ce qui concerne toute la question de la déréglementation, un des éléments importants de la loi - bien sûr il y a un certain nombre de réglementations de prévues qui sont des cadres - une des clés tient à l'établissement et à la mise au point des programmes de prévention par les parties - patronale et syndicale - en concertation avec la commission, ce qui devient en quelque sorte la réglementation qu'on se donne dans un établissement donné pour tenter de corriger, en prenant le temps qu'il faut, compte tenu des coûts impliqués, à la source les problèmes qui sont décelés, si on veut corriger à la source.

Je reviendrai sur ce qui concerne les comités santé et sécurité; ce que je peux dire pour l'instant, c'est qu'il y a un règlement qui a été adopté pour prépublication et qui a été envoyé au Conseil des ministres. J'ai signé le projet de décret demandant au Conseil des ministres d'autoriser la prépublication. On sait qu'il y a un délai suivant la prépublication, délai durant lequel les parties peuvent se prononcer, nous faire part de leurs remarques, de leurs commentaires et des ajustements, le cas échéant.

En ce qui concerne la politique de recrutement, à ma connaissance, il n'y a pas de "tablettés" à la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Il s'est fait un travail remarquable, et je voudrais donner les chiffres. Le député a mentionné des chiffres tantôt; on parlait de 2500, si ma mémoire est bonne, concernant le nombre de personnes à la commission l'an dernier. Les postes autorisés cette année sont au nombre de 2800; les postes occupés, de 2406. Donc, il y a eu un effort important, malgré tout ce qu'a pu impliquer en plus la régionalisation, pour assurer une présence plus grande en région, pour répondre mieux et plus rapidement aux besoins des citoyens.

Il y a un effort important qui est fait par la commission. En plus, la commission et de nombreux organismes ont soumis des noms de personnes au ministère du Revenu pour bâtir les équipes d'inspection et de vérification. Donc, on voit que, là aussi, c'est relié à la question de la productivité. En ce qui concerne le nombre d'accidents, le député verra, en regardant les chiffres, les tableaux qui apparaissent dans les rapports annuels et qui paraîtront aussi dans le prochain rapport annuel qu'on aura en main avant longtemps, qu'il y a non pas une diminution du nombre global d'accidents, mais une diminution en ce qui concerne la gravité. Le meilleur exemple, la meilleure illustration de cela, c'est les cas de décès. Alors qu'en 1978, il y avait 229 décès, 235 en 1979, en 1981, c'est passé à 202, avec une légère diminution en ce qui concerne la gravité. Cependant, je tiens à redire ce que j'ai déjà évoqué. Il faut faire attention aux chiffres en ce qui concerne le nombre global d'accidents parce que l'entrée en vigueur, par étapes, de la loi et tous les débats autour de la loi no 17 ont éveillé et sensibilisé beaucoup de gens à une réalité qui existait, qui était ce que j'appelle le nombre d'accidents non déclarés ou cachés, de sorte que des choses n'apparaissaient jamais dans les chiffres officiels, par définition. Il y a même eu des manoeuvres de perquisition qui ont été menées dans certaines entreprises, où ont été littéralement décelés des systèmes organisés, complètement parallèles, d'indemnisation interne qui se faisait au détriment des travailleurs. Donc, il faut toujours faire très attention quand on compare les chiffres. On verra bien les tendances au Québec, comme dans les autres provinces canadiennes, je pense à l'Ouest, en particulier; je pense à la Suède et aux autres pays où sont faites des réformes comme celle-là. C'est sur une période d'environ quatre à cinq ans qu'on peut véritablement avoir des tableaux qui nous permettent de comparer les chiffres de façon sérieuse. Enfin, il y a quand même une indication à la baisse en ce qui concerne la gravité.

En ce qui concerne les efforts de coordination avec le ministère de l'Environnement qui, maintenant, se cantonne strictement dans le domaine exclusif et large de l'environnement à l'extérieur des entreprises, on a mis en marche un processus de coordination beaucoup plus étroit que par le passé avec ce ministère. C'est le cas, par exemple, en ce qui concerne Noranda; c'est le cas en ce qui concerne le dossier qu'a évoqué le député de Sainte-Anne, le carbure de silice; c'est le cas en ce qui concerne le problème qui avait été soulevé à Valleyfield, le problème de la compagnie Expro.

On porte une chose à mon attention: depuis le début de 1982 - je reviens au commentaire que je faisais - il y a une indication à la baisse, sur le nombre

d'accidents depuis le début de 1982, de 3,8%, mais, enfin, il faudra voir les chiffres à la fin de l'année.

En ce qui concerne le remplacement du ministère du Revenu, où est rendue la réforme? J'ai sur mon bureau, depuis quelques jours, un projet de mémoire avec un projet de loi que j'entends acheminer au Conseil des ministres; donc, cela passera par la voie des comités permanents de développement social et de développement économique. Je voudrais - c'est ce que je souhaite fortement, je vais travailler dans ce sens - qu'il nous soit possible de déposer le projet de loi avant la fin de nos travaux; non pas pour l'adoption, bien sûr, mais pour que tout le monde puisse avoir le temps d'y travailler et, le cas échéant, fournir les études...

M. Rivest: C'est évalué à combien? M. Marois: Pardon?

M. Rivest: C'est évalué à combien de plus pour l'entreprise?

M. Marois: Si tant est que le projet est retenu dans la forme...

M. Rivest: L'ordre...

M. Marois: Comme ordre de grandeur, entre 65 000 000 $ et 75 000 000 $. Alors que j'ai déjà entendu - c'est ça le domaine des rumeurs - des chiffres circuler et qu'on disait: Cela a l'air d'être une réforme qui va coûter 155 000 000 $. J'ai entendu 200 000 000 $.

M. Rivest: J'ai lu 100 000 000 $ quelque part.

M. Marois: Vous avez lu 100 000 000 $. Bon! C'est 62 000 000 $. Je me garde une marge parce que cela dépend des morceaux qu'on y met, qu'on retranche ou qu'on ajoute, mais c'est cela l'ordre de grandeur. J'ai noté la suggestion du député pour ce qui concerne la composition du conseil d'administration.

Maintenant, pour ce qui concerne le droit qu'a de par la loi le président, M. Sauvé, d'exercer son vote prépondérant, je voudrais faire une mise au point. Il n'est pas présent parmi nous, il est retenu, je l'ai expliqué, au symposium international qui se tient à Montréal sur l'amiante; je pense que c'est important que M. Sauvé soit là. Je ne peux laisser dire n'importe quoi. Je sais bien que le député de Sainte-Anne a son côté humoristique mais aussi véhicule les problèmes qu'il perçoit de la façon la plus franche possible. Il faut faire attention de ne pas tomber dans des excès. J'ai noté le mot que le député a utilisé, il a dit: On m'a dit - il rapportait une rumeur - que le président exerçait - je l'ai noté, on le relèvera dans le journal des Débats - toujours - c'est l'expression utilisée - son vote prépondérant. Bon Dieu! c'est faux.

M. Polak: C'est lui-même qui l'a dit. Je vais vous envoyer l'article de journal dans lequel il l'a dit.

M. Marois: C'est faux! Il n'a sûrement jamais dit une chose comme celle-là; le président de la commission n'est pas un menteur. Je regrette, les chiffres sont là, et je vais vous les donner les chiffres.

M. Polak: Analysez les votes, donnez-moi les votes.

M. Marois: M. le Président, moi, j'ai respecté le droit de parole du député et j'ai le droit de m'offusquer de certaines déclarations à l'emporte-pièce qui sont injustes à l'égard d'hommes et de femmes qui assument des responsabilités. J'ai le droit de dire ici ce que je pense et ce que je sais, et le député n'a pas à s'offusquer de cela. J'ai respecté son droit de parole, je ne l'ai pas interrompu. Quand il a eu des abus de langage, j'ai toléré ces abus de langage, et je me dois en toute honnêteté, bon Dieu! de rendre à César ce qui est à César, M. Sauvé et son équipe. Il n'y a personne de parfait, on est tous des humains, mais chez les humains, qu'est-ce que vous voulez, c'est vrai pour vous et c'est vrai pour moi, il y a le meilleur et il y a le pire, et on essaie de faire le mieux. S'il y a des erreurs à corriger, n'importe quand à partir des faits réels, mais pas n'importe quoi, sur n'importe qui, n'importe comment. Je regrette, ce n'est pas "toujours", c'est complètement faux.

M. Polak: Question de règlement!

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît! Sur une question de règlement.

M. Polak: Si le ministre est prêt à continuer, je peux répondre aux renseignements qui sont de nature fausse, parce que je ne veux pas tout de même qu'il m'accuse d'avoir fait des remarques qui ne sont pas correctes. Je veux répondre à cela. Si vous me le permettez, je ne vous interromprai pas, mais, si vous ne me permettez pas de continuer de répondre, je devrai soulever des questions de règlement ou de privilège pour corriger les erreurs que vous faites parce que cela n'est pas correct non plus. Je vous ai interrompu pour dire: Produisez donc le vote! C'est bien facile, on va prendre tous les votes qui ont été pris on va voir qui a voté avec qui. Cela réglera le problème.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Sainte-Anne, je vous rappelle qu'en commission parlementaire il n'y a pas de question de privilège. Vous pouvez toujours soulever des questions de règlement, mais je vous rappelle également que le ministre a son droit de parole au même titre que vous. Je voudrais bien qu'on lui permette de continuer à répondre aux questions que vous avez soulevées dans votre intervention tantôt. M. le ministre.

M. Marois: Si jamais il arrivait, Dieu nous en protège! que nos amis d'en face aient à assumer un jour des responsabilités comme celles qu'on assume, je leur souhaite d'être entourés d'équipes d'hommes et de femmes comme ceux et celles qui m'entourent, des hommes et des femmes de cette qualité. Il verra que c'est plus qu'utile.

Je voudrais être juste. Dans le cas présent, le président de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, M. Sauvé, sur les votes pris au conseil d'administration, sur les règlements, a voté une fois. Sur 180 décisions du conseil d'administration, d'après les chiffres que j'ai, il a exercé son vote prépondérant entre cinq et dix fois. Tout de même, il y a des nuances, il faut les faire. Pas "toujours", ce n'est pas exact.

Sur le prix des loyers, d'après les chiffres que j'ai, en ce qui concerne le bureau situé à Samuel Holland, il s'agit de 51 602 pieds carrés au taux annuel de 10,21 $ le pied carré; le député a mentionné 13,92 $. En ce qui concerne le bureau situé à 345 des Saguenéens, Place du Saguenay Inc., le prix, le pied carré, était de 13,23 $; c'étaient 3135 pieds carrés. Le bureau n'est plus occupé par la commission pour deux raisons conjugées: d'abord, il y a eu inondation; ensuite, dans la foulée de l'inondation, il y a eu fin du bail. (13 h 15)

En ce qui concerne les cas d'aggravation, le député m'a mentionné le cas d'un représentant syndical. Je n'ai pas de renseignement sur 340 000 dossiers qui sont ouverts. C'est vrai que dans les cas d'aggravation, cela prend un peu plus de temps, le traitement des dossiers, que lorsqu'il s'agit de la première étape. S'il y a des cas précis qui peuvent être portés à ma connaissance ou qu'on peut retransmettre à la commission, j'assure qu'ils seront examinés. La politique, c'est que tout le monde est traité sur le même pied.

En ce qui concerne les coûts, alors que les taux de cotisation aux employeurs étaient de... Entre 1973 et 1976, il y a eu une augmentation de 50,8% des taux de cotisation; de 1976 à 1981, il y a eu une augmentation de 12,3% des taux de cotisation, du taux moyen de cotisation par 100 $ de revenu; la dernière augmentation de 1981 à 1982 est passée - le taux moyen - de 2,10 $ le 100 $ à 2,16 $. Bien sûr, c'est une augmentation de 3%. Il y a des variations, forcément, qui vont de quelques cents... C'est le taux moyen.

En ce qui concerne la politique salariale, cela fait partie de l'ensemble de la politique salariale et de l'ensemble du dossier des négociations, mais je ne veux pas ajouter là-dessus ce qui a déjà été dit.

En ce qui concerne le ministère des Transports, c'est exact, ce que le député a dit. C'est pour cela que le projet de loi 17 est venu faire une chose, c'est faire en sorte que le gouvernement du Québec, comme les autres, tombe sous la coupe de la loi, qu'il cotise, qu'il paie comme n'importe quel employeur et qu'il soit soumis à la loi 17. Dans le cas du transport, particulièrement, suite au cas qu'il a évoqué, qui est survenu dans l'Estrie, le ministère s'est plié, comme n'importe quel autre employeur, aux recommandations, aux ordonnances des inspecteurs. Toutes les machines et tout l'équipement dans la région de l'Estrie ont été munis des câbles protecteurs requis. On me dit qu'en ce qui concerne le parc de voitures et d'équipement de machinerie du ministère des Transports, c'est un montant de 5 000 000 $ que cela implique comme coût, les coûts prévus, d'ailleurs, pour faire en sorte que l'équipement réponde aux normes, aux critères de sécurité requis.

Je ne sais pas si j'ai fait le tour des 14 points...

M. Rivest: J'ai un cas...

M. Polak: Est-ce que je peux répondre juste pour deux minutes, M. le Président?

Le Président (M. Bordeleau): Un instant, s'il vous plaît. Je vais demander à tout le monde d'être très concis et de ne pas ouvrir un débat, parce qu'on va être obligé de suspendre la séance tout simplement.

M. Marois: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est malheureux qu'on ne puisse pas avoir un débat parce que j'aurais pu répondre longtemps, mais ce n'est pas possible parce que nous sommes restreints dans le temps. Je voudrais prendre le point le plus constructif des remarques du ministre, concernant la fameuse journée de rencontre. Je suis pour cela, notre équipe est pour cela, à la condition qu'on n'aille pas rencontrer le président et les deux ou les trois vice-présidents. Je pense bien qu'il faut rencontrer le conseil d'administration au complet et qu'on entende également les points de vue syndical et patronal, parce que

quand on rencontre les fonctionnaires, on a leur point de vue qui ne révèle pas toujours les points qui sont importants, du côté patronal ou syndical. Donc, pourquoi ne pas rencontrer le conseil d'administration au complet pour avoir un bon débat? Deuxièmement, en présence des journalistes, parce que tout de même, on parle d'une affaire publique. On parle de millions de dollars. C'est bien beau d'avoir une petite rencontre entre nous avec ces gens, tout le monde va interpréter à sa façon. Qu'on fasse cela d'une manière publique, que les journalistes puissent y assister, ce serait une formule totalement acceptable. C'est le point constructif.

Pour les autres points, j'espère que le ministre ne pense pas qu'il a répondu à mes neuf ou dix points en détail. C'est vrai qu'il a touché tous les points, mais grosso modo. J'aimerais avoir d'autres détails et j'espère encore en recevoir bientôt. J'ai noté qu'il n'a pas répondu sur le projet de règlement sur la Commission de la santé et de la sécurité du travail, qui est un sujet brûlant, en tout cas, je ne sais pas où est rendu l'étude de ce projet de loi.

M. Marois: Le député n'a pas écouté ma réponse.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Marois: II la lira dans le journal des Débats, M. le Président, j'ai répondu à sa question.

M. Polak: Vous n'avez pas répondu à moins que j'aie manqué la réponse, mais voulez-vous la répéter. C'est bien facile de répéter. On accepte tel projet de règlement ou on ne l'accepte pas. Donc, c'est tout ce que je veux savoir parce que j'ai peut-être manqué la réponse.

M. Marois: Non, j'ai dit...

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Marois: Rapidement, M. le Président. J'ai dit que j'ai reçu le projet de règlement adopté par le conseil d'administration avec recommandation d'obtenir l'autorisation du Conseil des ministres pour prépublication. J'ai signé la demande au Conseil des ministres, demandant d'autoriser la prépublication et le Conseil des ministres prendra sa décision. Une fois le règlement prépublié, si telle est la décision du Conseil des ministres, on dispose d'un délai de soixante jours si ma mémoire est bonne pour recevoir les commentaires des uns et des autres et puis, le cas échéant, procéder aux ajustements qui pourraient s'imposer.

M. Polak: Si j'ai bien compris votre recommandation.

M. Marois: C'est un processus de consultation.

M. Polak: Donc, la recommandation du ministre a bien pour but d'accepter le projet tel qu'il est présenté. C'est votre recommandation personnelle comme ministre.

M. Marois: Prépublication...

M. Polak: D'accord. Sur les autres aspects je ne veux pas voir tout ça dans le détail. Je prends juste une minute et demie de plus. Le ministre a parlé d'un travail colossal de ceux qui travaillent là. Je suis tout à fait d'accord. C'est un travail colossal. Il y a aussi une note colossale à payer et il faut tout de même avoir beaucoup plus de détails sur ce que vous appelez les rumeurs, je suis totalement d'accord avec vous. Ce serait une très bonne idée de se rencontrer et de discuter cela plus en détail.

Au point de vue des questions que je vous ai posées, hier, vous avez répondu: C'est vrai, à ce moment, sur le voyage en Italie, le président et le vice-président... Mais je n'ai jamais reçu une réponse sur le voyage dans le Grand-Nord où, moi, j'avais compris que ce n'était pas juste trois ou quatre personnes, c'était beaucoup plus et leurs femmes étaient là. Je ne le sais pas, je me rappelle d'avoir posé la question si les femmes étaient là, si elles ont payé leurs propres dépenses de voyage, etc. Je ne sais pas ce qui est arrivé. J'ai posé cette question en 1981 et je n'ai pas reçu de réponse. Je ne me suis pas amusé comme un fou, du tout. Je ne suis pas un fou, je ne m'amuse pas comme un fou. Je m'amuse comme un fou, M. le ministre, mais après les heures de travail.

M. Rivest: Surveillez...

M. Polak: Et, je voudrais simplement dire que je ne désire pas que l'on se quitte sur une mauvaise note. On veut travailler d'une manière positive et constructive et on est là pour essayer d'améliorer le système. On ne veut pas attaquer personne ou faire des insinuations, même pas sur le vote prépondérant du président. Je ne l'accuse pas, je peux vous envoyer une copie du journal où il a même dit qu'à date, quand on analyse toutes ces fautes, d'ailleurs, le vote sur le fameux règlement concernant la Commission de la santé et de la sécurité du travail n'a pas été pris à l'unanimité. Donc, c'est un exemple.

M. Marois: C'est exactement sur les règlements...

M. Polak: Oui mais...

M. Marois: ... où le président a exercé son vote prépondérant.

M. Polak: ... parce que c'est une question essentielle et capitale. On ne parle pas de beaucoup d'autres votes qui ont été pris sans décision de nature administrative, très souvent. Donc, pour le reste, je regrette qu'on n'ait plus le temps d'aller dans le débat plus en détail, mais j'aimerais tout de même recevoir les détails sur beaucoup de questions et de sous-questions que j'ai posées. Je vous remercie.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Jean-Talon. Rapidement, s'il vous plaît.

M. Rivest: Simplement, j'endosse complètement l'approche. Je pense que c'est le rôle de l'Opposition de soulever cela. On veut le faire publiquement d'ailleurs parce que c'est le rôle de l'Opposition, lors de l'étude des crédits et ultérieurement, d'exercer le contrôle sur l'administration. Or, il y a des choses qui nous paraissaient...

Le premier élément que je voudrais dire en terminant. Le chiffre de 155 000 000 $ sur la réparation des lésions n'a pas été lancé en l'air. Il y a même eu un document formel qui a été soumis au conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre - je pourrai donner la ventilation des estimations - et qui, effectivement, arrive à la somme de 155 000 000 $, ce document a été soumis au conseil consultatif du travail, l'avant-projet de loi sur les lésions.

Deuxièmement, je peux vous dire...

M. Marois: M. le Président, je peux vous dire que c'est exact. Il y a effectivement un avant-projet de loi et je peux dire que ça ne correspond cependant pas aux coûts inhérents au projet que j'ai sur ma table, présentement.

M. Rivest: Oui, d'accord. Vous l'avez ramené à 85 000 000 $?

M. Marois: 62 000 000 $.

M. Rivest: Parlant des 62 000 000 $, deuxièmement, le ministre a reconnu que la Commission de la santé et de la sécurité avait été obligée de financer un déficit, compte tenu des prévisions. L'explication que le ministre a donnée malgré qu'il a bien des raisons administratives également - j'espère que le ministre a pris les mesures pour voir à ce que ce soit corrigé - est qu'on avait financé ce déficit sur une période de 25 ans. Donc, cette somme n'est plus là.

Deuxièmement, je voudrais avoir une dernière précision, si le ministre peut s'informer auprès de ses collaborateurs, en ce qui concerne le déficit prévu pour 1982 sur la base des chiffres des trois premiers mois de l'exercice financier. On m'a indiqué que le déficit de 63 000 000 $ de l'an dernier serait supérieur cette année. Je voudrais savoir de quel ordre est ce déficit prévu pour 1982.

M. Marois: Je n'ai pas les chiffres avec moi présentement. Ce que je vais faire, je vais les fournir au député. J'en prends note et je vais les lui fournir.

M. Rivest: D'accord. Est-ce que vous pouvez confirmer le fait d'une première constatation tout à fait récente, probablement au mois de mars ou avril dernier, que la Commission de la santé et de la sécurité du travail avait des informations selon lesquelles le déficit pour 1982 serait supérieur au déficit de 1981? Sans avoir les chiffres, puisque vous dites ne pas les avoir est-ce que vous pouvez confirmer au moins l'information qui m'a été communiquée selon laquelle le déficit serait supérieur en 1982? Ce qui indiquerait, M. le ministre...

M. Marois: Je vais vérifier les chiffres et je les fournirai au député.

M. Rivest: J'ajouterai ceci en terminant, ce qui indiquerait que les mesures administratives de correction tarderaient à venir. Cela fait tout de même plus d'un an que la commission est au courant qu'elle avait un déficit de 63 000 000 $. En tout cas, j'insiste énormément sur les mesures de correction. Quant à moi et quant à nous...

M. Marois: J'en ai pris bonne note.

M. Rivest: Oui, d'accord. Quant à nous, cela termine l'étude des crédits.

Je veux remercier le ministre de l'ensemble des travaux de la commission. J'ai constaté, de même que tous mes collègues, que la tâche du ministre est considérable. C'est un ministère extrêmement complexe, sécurité du revenu, travail et tout cela. Nous avons bien apprécié la collaboration du ministre, de son adjoint parlementaire et de tous ses collaborateurs.

Le Président (M. Bordeleau): Merci. M. le ministre, un petit mot de la fin.

M. Marois: M. le Président, je comprends que l'ensemble des crédits sont, par conséquent, adoptés.

M. Rivest: Au sujet d'Alliance Sécurité

Blindé... Mon Dieu, j'avais promis de vous en parler!

M. Marois: Je comprends que l'ensemble des crédits sont adoptés. Pendant que je cherche mes notes concernant cette question, je voudrais en profiter pour remercier les membres de cette commission. Il m'arrive de hausser parfois la voix et le ton quand je le crois pertinent et justifié, personne ne m'en tiendra rigueur. Je voudrais, bien sûr, non seulement remercier les membres de cette commission, mais remercier aussi toute l'équipe des hommes et des femmes qui ont suivi nos travaux et qui m'ont permis de vous fournir, j'espère le mieux possible, les réponses aux questions qui ont été posées et prendre note de celles auxquelles on apportera des réponses par écrit. Je vous remercie, M. le Président, de la façon que vous avez dirigé nos travaux.

Alliance Sécurité Blindé

En ce qui concerne le dossier d'Alliance Sécurité blindé, je pourrais en parler pendant une heure, cela me paraît absolument loufoque.

M. Rivest: C'est ce qu'on nous avait dit.

M. Marois: Voici ce que j'ai comme information en date du 26 mai. Des accréditations ont d'abord été émises par le bureau du Commissaire général du travail, qui est ici d'ailleurs, M. Levac, en faveur de l'Union des agents de sécurité du Québec de Charlesbourg, Québec, pour représenter les salariés travaillant au secteur du transport par camion blindé d'Alliance Blindé. Ces accréditations ont été émises entre février 1980 et février 1982.

Deuxièmement, ces accréditations ont été émises pour les établissements suivants: -si vous voulez suivre la suite - je pense que cela vaut la peine d'en prendre note - donc, pour les établissements suivants: Montréal, Sherbrooke, Noranda, Hull. Québec, Trois-Rivières - je fais une autre pause - Rimouski et Chicoutimi.

Troisièmement, la Caisse d'entraide économique de Rouville a acquis certains des actifs de quatre de ces établissements, les quatre premiers que j'ai mentionnés: Montréal, Sherbrooke, Noranda et Hull, et le syndicat accrédité a produit au bureau du Commissaire général du travail une requête selon l'article 45 du Code du travail pour assurer la transmission des droits de l'ancien employeur Alliance Blindé au nouvel employeur, selon le syndicat. (13 h 30)

Quatrièmement, la Société nationale de fiducie de Montréal a acquis ou saisi certains actifs de six de ses établissements, c'est-à- dire les quatre que je viens de mentionner, en plus des établissements de Québec et de Trois-Rivières. Le syndicat accrédité a produit par voie de conséquence, au bureau du Commissaire général du travail, une requête selon l'article 45 du Code du travail.

Cinquièmement, Sécurité Desjardins Limitée, de Lévis, s'est portée acquéreur ou a acquis certains actifs de l'établissement de Montréal. Le syndicat accrédité a produit, au bureau du Commissaire général du travail, la requête, toujours selon l'article 45.

Sixièmement, le Service CPD, de Lévis, je ne sais pas ce que c'est...

Une voix: Caisse populaire Desjardins...

M. Marois: ... Caisse populaire Desjardins, de Lévis, s'est portée acquéreur ou a acquis certains actifs de l'établissement de Rimouski. Le syndicat accrédité a produit, au bureau du commissaire général du travail, une requête selon l'article 45 du Code du travail.

Toutes ces requêtes selon l'article 45 ont été confiées au même commissaire du travail qui devra déterminer, dans un premier temps, à la suite d'une ou de plusieurs auditions - on verra - quel est le nouvel employeur dans ces dossiers. Le dossier de Montréal se complique par la conjugaison d'autres éléments qui échappent au contrôle du bureau du commissaire général du travail. Il s'agit de la compagnie Alliance sécurité et investigation Québec, qui vise l'établissement de Montréal d'Alliance Blindé, qui fait l'objet d'une requête en révocation d'accréditation et qui est devant la Cour d'appel du Québec.

Pour compléter le tableau, il aurait été porté à notre connaissance... Quand on a parlé des cas de licenciement lors de la première journée de nos travaux, j'ai indiqué qu'il y avait, dans certains cas, des enquêtes qui étaient faites à la suite d'indications ou de faits qui étaient portés à notre connaissance. Parce que, dans certains cas, on n'a pas reçu comme tel d'avis de licenciement. Il semble que ce soit le cas; on a déclenché une enquête, on a été informé d'une situation de licenciement de 160 travailleurs aux établissements de Montréal, Trois-Rivières, Québec. Concernant les autres régions, 43 travailleurs ont été licenciés sur un bloc de 160...

M. Rivest: N'avez-vous pas la date du licenciement?

M. Marois: On a été informé de la situation par appel téléphonique, c'est comme cela, des fois, qu'on décèle les choses; on ne reçoit pas d'avis, on n'a pas reçu d'avis de licenciement. Donc, on a été informé par appel téléphonique le 12 mars 1982; l'enquête a débuté le 29 mars 1982. D'après les renseignements qu'on a, les activités auraient

cessé au début du mois de mars 1982, à la suite de difficultés financières.

Les employés ont déposé une requête en ordonnance de séquestre à la Cour supérieure de Montréal le 30 avril 1982 pour arrérage de salaire, c'est-à-dire environ 190 000 $ plus 4% pour les indemnités de vacances. L'audience a été fixée au 28 mai 1982 pour permettre à l'employeur de négocier la vente de l'entreprise à Loomus, une entreprise de Vancouver. On a créé un comité de reclassement dans la région de Montréal avec une durée de mandat allant du 1er avril au 1er juillet avec un budget de 3000 $ dont la part du ministère était de 1500 $.

M. Rivest: Je ne veux pas interrompre le ministre, je pense que le député de Duplessis a perdu le fil.

M. Marois: II y a de quoi perdre le fil. Le nombre de travailleurs participants est de 42 sur 75, il y a 33 travailleurs qui ont refusé de participer aux travaux du comité.

M. Perron: M. le Président, pour répondre au député de Jean-Talon.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Duplessis.

M. Perron: J'en ai tellement vu dans le domaine que je n'ai pas perdu le fil du tout.

Une voix: Moi, je l'ai perdu.

M. Marois: Dans les autres régions - je parlais de Montréal - on attend les résultats des négociations entre Alliance Blindé et Loomus, le nom de la compagnie, avant de créer un comité de reclassement. Voilà l'état du dossier tel qu'il a été porté à ma connaissance en date d'aujourd'hui.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: La question a été posée parce que les travailleurs nous ont demandé ce qui était pour leur arriver, parce qu'en plus il y a le gel, au ministère des Transports, des permis. Deuxièmement, il y a une saisie du ministère du Revenu dans tout cela. Je ne sais pas qui est saisi et qui s'est fait geler, parce que c'est tellement compliqué. Il y a des travailleurs au bout de la ligne qui sont restés sur le carreau et ils s'adressent au ministère du Travail avec beaucoup d'espoir.

M. Marois: J'ai évoqué tout ce qu'on a fait à date dans le dossier et le suivi, forcément, qui va s'enchaîner. Il me semble qu'on fait l'impossible dans un dossier...

M. Rivest: Vous allez nous promettre de régler cela au cours de la prochaine année?

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le ministre. Je remercie donc les membres de la commission.

M. Rivest: On remercie le Président parce qu'il a été très patient.

Le Président (M. Bordeleau): Oui! Je vous en remercie. Finalement, nous allons adopter les programmes 2 et 14 qui vont nous permettre d'adopter également l'ensemble des programmes, de 1 à 14 inclusivement.

La commission a donc rempli le mandat qui lui avait été donné qui était d'étudier les crédits du ministère du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Je demanderais au rapporteur de faire son rapport.

La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 40)