Journal des débats de la Commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration

Etude du projet de loi no 45

(Vingt heures dix minutes)

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration est réunie pour procéder à l'étude, article par article, du projet de loi no 45, Loi modifiant le Code du travail et la Loi du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

Les membres de la commission sont M. Bel-lemare (Johnson), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Brochu (Richmond), M. Ciaccia (Mont-Royal)...

M. Forget: II est remplacé. M. Blank est-il membre de la commission?

Le Président (M. Clair): Remplacé par M. Blank (Saint-Louis), M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. Couture (Saint-Henri)...

M. Chevrette: II est remplacé par M. Godin (Mercier).

Le Président (M. Clair): Remplacé par M. Godin (Mercier), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Forget (Saint-Laurent), M. Gosse-lin (Sherbrooke), M. Johnson (Anjou), M. Jolivet (Laviolette), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Laplante (Bourassa)...

M. Chevrette: II est remplacé par M. Mercier (Berthier).

Le Président (M. Clair): Remplacé par M. Mercier (Berthier), M. Lavigne (Beauharnois), M. Mackasey (Notre-Dame-de-Grâce), M. Marois (Laporte), M. Pagé (Portneuf) et M. Roy (Beauce-Sud).

Au moment où nous avons ajourné nos travaux hier, nous avions suspendu l'étude de l'article 15. Nous avions entamé l'étude de l'article 23. M. le ministre, continuons-nous l'étude de l'article 23, ou revenons-nous à l'article 15?

Caractère représentatif d'une association

M. Johnson: Oui, M. le Président. Nous sommes à l'article 23.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Clair): L'article 23.

M. Bellemare: Vous n'êtes pas prêt pour l'amendement à l'article 15.

M. Johnson: Non, ce serait demain, normalement, à la session de jour.

Le Président (M. Clair): A l'article 23, le député de Saint-Laurent nous avait promis une motion d'amendement, si je ne fais pas erreur.

M. Forget: Je l'avais plus que promise, je me disposais à en faire la lecture...

Le Président (M. Clair): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: ... au moment où minuit a sonné, comme dans l'histoire de Cendrillon.

M. Johnson: M. le Président, si le député de Saint-Laurent me le permet, à l'article 23 j'apporterais simplement une précision dans le temps. Au dernier alinéa, qui se lit comme suit: "Sans limiter la portée du premier alinéa, le commissaire du travail doit ordonner un vote au scrutin secret chaque fois qu'une association requérante groupe entre 35% et 50% des salariés dans l'unité de négociation recherchée..."; ce n'est pas dans l'unité de négociation "recherchée", mais dans l'unité de négociation "appropriée", puisque, de toute façon, quand on parle de 35% à 50%, on parle de l'établissement déjà de l'unité, et l'unité, c'est celle qui s'appelle "l'unité appropriée", dans les pouvoirs du commissaire-enquêteur.

M. Forget: II n'y a pas d'autres modifications. Ce n'était pas là le but de l'amendement que je souhaitais présenter, ce qui va me permettre de poursuivre en espérant ne pas trop décevoir le ministre. Je pense que je vais en faire lecture, pour commencer, quitte à compléter par des explications si le sens n'est pas absolument clair à la première lecture.

Cette motion se lit ainsi: "Motion d'amendement à l'article 23 — on pourrait peut-être en faire une distribution tout de suite — que le premier alinéa de l'article 23 soit modifié, en remplaçant, dans la troisième ligne les mots "l'agent d'accréditation chargé d'enquêter pour un", par le mot "le", en remplaçant, dans la quatrième ligne le mot "peut" par le mot "doit", et en remplaçant tous les mots après le mot "négociation", de la septième ligne, par l'alinéa suivant: S'il n'y a pas d'accord sur l'unité de négociation entre les associations requérantes, ou entre l'employeur d'une part, et une ou plusieurs associations requérantes d'autre part, le commissaire du travail définit, en premier lieu, une ou plusieurs unités d'accréditation, selon le paragraphe c) de l'article 24a, et ensuite, s'il y a lieu, il procède au scrutin secret, pour décider du caractère représentatif des associations requérantes".

L'alinéa amendé se lirait donc comme suit: "Toutefois, si plusieurs associations de salariés prétendent ou veulent représenter un même groupe de salariés, le commissaire du travail doit procéder au scrutin secret lorsqu'il constate que les associations en présence groupent et non pas "groupant" — je m'excuse, il y a une erreur de frappe — la majorité absolue des salariés devant faire partie de l'unité de négociation. "S'il n'y a pas d'accord sur l'unité de négociation entre les associations requérantes ou entre

l'employeur, d'une part, et une ou plusieurs associations requérantes, d'autre part, le commissaire du travail définit, en premier lieu, une ou plusieurs unités d'accréditation selon le paragraphe c de l'article 24a, et ensuite, s'il y a lieu, il procède au scrutin secret pour décider du caractère représentatif des associations requérantes."

M. le Président, il s'agit ici d'éliminer un élément de discrétion lorsqu'il y a plusieurs associations requérantes. L'article 23, tel qu'on le retrouve dans le projet de loi 45 amendé, dit que le commissaire du travail peut procéder au scrutin secret et lorsqu'il constate deux choses, c'est-à-dire que la majorité des salariés est représentée par l'une ou l'autre des associations en présence et qu'elles sont d'accord — c'est cela qui change — sur cette unité et qu'elles ont consenti par écrit au scrutin ou qu'il y a un accord écrit de l'employeur sur cette unité. C'est donc dire que le vote, dans le cas où il y a plusieurs associations, est subordonné à un accord des parties. L'agent d'accréditation faisant ensuite rapport du résultat du scrutin au commissaire du travail, etc.

Il me semble que si on veut favoriser l'expression "par la base d'une préférence", il est pour le moins douteux de soumettre la constatation de la volonté des membres d'une unité d'accréditation à la possibilité, par l'une d'entre elles, qui peut avoir le plus à perdre par un scrutin, de soulever une objection qui, à ce moment-là, est dans le contexte et devient presque une objection de forme, en disant: Bien non, on n'est pas d'accord sur l'unité d'accréditation. Donc, on empêche un scrutin.

Ce sont des ordres de préoccupation un peu différents. Il est clair qu'il puisse très bien y avoir un désaccord sur l'unité d'accréditation, mais par ailleurs, un désaccord comme celui-là, qui peut se présenter, même s'il n'y a qu'une seule association de salariés, à ce moment-là, le désaccord n'est évidemment pas entre des associations de salariés, mais entre une association de salariés requérante, d'une part, et l'employeur. Il y a dans le Code du travail une procédure établie pour trancher le problème de l'unité d'accréditation. Donc, s'il y a une procédure qui est établie pour faire cela, alors qu'il y a une contestation entre l'employeur et une association de salariés, pourquoi ferait-on d'un — je ne me souviens pas de l'expression française équivalente — d'un nid de souris, une montagne? Vous savez, c'est une petite chose que l'on grossit, simplement parce qu'il y a plusieurs associations requérantes. Ainsi on ouvre la porte à une objection, dans le fond très formelle et pas du tout reliée à un problème réel, en permettant à celle qui peut-être va être éliminée si l'on ouvre le scrutin... On lui dit: Vous n'avez qu'à vous opposer à l'unité d'accréditation et il n'y aura pas de scrutin. La belle affaire. Mais c'est faire échec à une procédure de scrutin qui est vraiment la meilleure solution dans des circonstances comme celle-là et qui devrait être possible, qui devrait être accessible à plusieurs associations de salariés qui requièrent une accréditation sans qu'elles puissent faire des objections de procédure.

Souvent, M. le Président, dans les amendements précédents et peut-être à l'occasion, à juste titre, le ministre a dit: Nous ne voulons pas introduire telle ou telle exigence, parce que ces exigences pourraient devenir une occasion de faire des procédures, de faire des obstacles à l'accréditation, au déroulement normal et démocratique du processus d'accréditation ou enfin peu importe quel était le problème qu'on avait à l'esprit, à ce moment-là. C'est une objection que j'aurais mauvaise grâce de refuser, de considérer, parce que j'ai dit au tout début de nos travaux en commission parlementaire, qu'il y avait sans aucun doute trop d'ouvertures. Mes remarques s'adressaient surtout au comportement des patrons et, à l'occasion, des syndicats; il y avait souvent trop d'ouvertures qui étaient données à la procédurite, aux avocasseries, etc.

Donc, c'est une objection que le ministre a parfois apporté à certains de nos amendements et qui n'est pas sans mérite. Dans le cas présent, dans le fond, n'est-ce pas ce qui se passe? L'article 23 veut régler un problème réel d'une situation qu'il est important de clarifier. Le seul moyen de la clarifier, c'est d'exiger un scrutin. Ce scrutin, bien Mon Dieu, il ne faut pas le bloquer, il ne faut pas l'empêcher.

Encore une fois, si on n'avait pas de solution à cela, on pourrait dire: Ecoutez les problèmes réels, s'ils ne sont pas d'accord sur l'unité, qu'est-ce qu'ils vont faire. On force le commissaire-enquêteur à choisir, dans le fond, l'unité, alors que cette décision peut avoir un effet capital qui peut représenter l'ensemble des salariés. C'est un choix, pas seulement d'une unité d'accréditation, mais cela peut éventuellement, étant donné la façon dont les requêtes sont présentées, être un choix du syndicat.

Mais d'un autre côté, le remède est pire que le mal dans un certain sens, puisqu'on permet effectivement à qui que ce soit, à quelque association que ce soit, de faire un obstacle basé sur une objection qui peut être assez superficielle, basé sur des descriptions qui, dans le fond, n'ont pas plus d'importance que cela. Elles ont tellement peu d'importance qu'il n'y a pas tellement longtemps, dans le projet de loi il y a quelques articles, on avait dit justement quand on parie des critères d'accréditation — je pense que c'est l'article 21, je ne me souviens plus très bien — on dit: II y a certaines conditions objectives que l'agent d'accréditation doit observer, il y a eu une déclaration, etc. en bonne et due forme non révoquée, mais l'agent d'accréditation ne doit pas aller voir dans les statuts et règlements pour savoir s'il y a d'autres exigences additionnelles. Parmi ces exigences, les exemples précis qu'a cités le ministre, c'est le cas où les statuts ou les règlements, je ne sais pas, d'un syndicat qu'il avait à l'esprit, contenaient une disposition à l'effet que cela ne devait pas inclure les employés de bureau. Je pense que c'est exactement mot pour mot l'exemple qu'il a cité. Il a dit:

Cela n'est pas une objection sérieuse. Un tribunal a déjà dit que malgré que c'était dans les statuts, il pouvait accréditer les employés de bureau, même si d'après leur statut, ce n'était pas censé s'adresser aux employés de bureau.

Ce qui montre que le genre d'objection basée sur le découpage des unités d'accréditation, ce n'est pas le genre de chose qui est catastrophique. Le principe important de l'article 23, c'est de permettre le scrutin, et de façon la plus ouverte possible. Il me semble que ces mots, tels qu'on le propose dans notre amendement, devraient disparaître de manière que, si on se trouve dans cette situation de plusieurs associations requérantes, on ait vraiment la chance des coureurs, dans le sens le plus absolu du mot, et on verra comment les votes se prendront.

Remarquez que j'aurai d'autres remarques là-dessus, au deuxième alinéa. Je me permets d'anticiper un peu une objection qui pourrait être faite, encore qu'elle est plus valable dans le cas du deuxième paragraphe que dans le cas du premier. L'objection... je pense que c'est le député de Joliette-Montcalm qui, hier soir, si ma mémoire est bonne — il s'est passé pas mal de chose depuis ce temps — a dit: Ecoutez, c'est l'anarchie. Si tout le monde peut se présenter en quelque sorte à ces élections, c'est l'anarchie. Il faut, d'une certaine façon, éviter qu'il y ait quatre associations requérantes — je ne cite plus, j'extrapole à partir des remarques du ministre — disons qu'il y en ait trois et que personne n'ait la majorité requise par la loi. Dans la mesure où c'est une objection valable, il y a deux réponses qu'on peut faire à cela.

C'est un problème en soi, l'absence d'une majorité pour une quelconque des associations qui participeraient au scrutin; cependant c'est un problème qui doit être réglé pour lui-même, à sa propre valeur. Il y a des modalités, comme on le verra dans les remarques que je ferai sur le deuxième paragraphe, il y a dans certains codes du travail, y compris le Code du travail du Canada, des modalités prévues dans ces cas. Ce sont des modalités toutes simples qui sont appropriées au problème en cause. Ce n'est pas un obstacle de procédure qu'on met sur le plan de la recevabilité d'une candidature en quelque sorte — si on peut employer ce langage, c'est un langage presque électoral — mais comme il s'agit d'un scrutin... la recevabilité d'une demande en accréditation.

Je pense que là-dessus, il ne devrait pas y avoir de problème puisque le critère on l'a. Le critère c'est le choix des membres. C'est là-dessus qu'on doit retomber, c'est la base même du mouvement syndical, c'est sa raison d'être, et on devrait éviter à tout prix de surimposer à cela des règles administratives ou techniques qui auraient pour effet de fabriquer un résultat plus clair que ce que la base elle-même souhaite obtenir, étant donné les préférences et étant donné qu'elle ne sait pas d'avance quel sera le résultat du scrutin.

Si jamais le scrutin arrivait dans une impasse avec trois syndicats qui ont chacun 33 1/3% des voix, là, ce serait un autre problème, et je dis d'avance qu'il y a une réponse à cela que je préfère discuter lorsque nous discuterons du deu- xième alinéa; ce n'est vraiment pas la place de le faire ici.

Alors, M. le Président, c'est un amendement qui a été distribué et que j'ai essayé de faire le plus clairement possible. Il me semble tout à fait dans l'esprit de faciliter la syndicalisation, la démocratie syndicale, l'absence de procédure, etc., et j'espère qu'il sera reçu avec sympathie par le ministre.

Le Président (M. Clair): M. le député de Johnson.

M. Johnson: Je m'excuse.

M. Bellemare: Pour faire une synthèse très courte: que disait-on du scrutin secret dans l'article 25 du code? "Le commissaire-enquêteur peut ordonner le vote au scrutin secret d'un groupe désigné de salariés chaque fois qu'il le juge opportun et, en particulier, lorsqu'il est d'avis qu'une contrainte a été exercée pour empêcher un certain nombre d'aides salariés d'adhérer à une association de salariés ou les forcer à y adhérer ou s'il appert que lesdits salariés sont membres de plus d'une association en nombre suffisant pour influer sur sa décision". Cela, c'était le code.

M. Johnson: Cela reste.

M. Bellemare: Oui, cela reste, mais les amendements que vous avez apportés à votre projet de loi 45 sont assez clairs, quant à moi, et je pense que, tel que rédigé, l'article ne pourra s'adapter que très rarement, à cause de l'expérience vécue. Et il y a une autre considération, c'est qu'en vertu de l'article 24a — comme il est dit dans son amendement — selon le paragraphe c) de l'article 24a: "Si l'employeur refuse son accord sur l'unité de négociation demandée, il doit en expliciter par écrit les raisons à l'agent d'accréditation...", et là, il veut faire intervenir l'agent d'accréditation et le commissaire-enquêteur. Je trouve que c'est alourdir énormément le processus parce qu'il "doit en expliciter par écrit les raisons à l'agent d'accréditation qui les consigne dans le rapport fait au commissaire général du travail". Là, il y a une chose: "Si l'employeur néglige ou refuse de communiquer les raisons de son désaccord dans les dix jours — cela, c'est nouveau — de la demande que lui fait l'agent d'accréditation à cet effet, il est présumé avoir donné son accord..." Cela a été adopté.

On arrive maintenant à l'article 25, avec une modification qui me semble inutile, dans les circonstances, parce que cela alourdit. Tout ce qu'on avait à dire, on l'a dit, sauf le mot "peut" qui change pour le mot "doit". Le restant, l'explication que j'ai à donner sur l'amendement qui est fait, je trouve que c'est prendre des précautions inutiles qui n'atteindront pas véritablement le but que recherche le Code du travail, c'est-à-dire rendre service à de multiples associations qui se regroupent, vis-à-vis d'un employeur, pour faire la demande d'accréditation.

Là, vous avez le vote qui se donne, dans l'arti-

de 24, vous avez le rapport qui se fait au commissaire-enquêteur, l'agent d'accréditation est amené pour faire la constatation, il constate que les associations en présence groupent la majorité absolue, c'est d'accord. Après cela, s'il n'y a pas d'accord, on dit: "Si l'agent d'accréditation ne sait s'il y a accord entre l'employeur et l'unité de négociation, mais non sur certaines personnes visées par la requête, il accrédite néanmoins l'association sur-le-champ". C'est l'article 24 qui précède celui-là. Et dans l'autre, on va dire que l'agent d'accréditation remet au commissaire du travail, définit en premier lieu une ou plusieurs accréditations, selon le paragraphe c) de l'article 23. On vient de lire l'article 24 et c'est ce qu'il dit aux paragraphes a), c) et d).

M. Forget: Est-ce que le député de Johnson me permettrait de lui poser une question?

M. Bellemare: Oui.

M. Forget: Quand on lit le paragraphe c) de l'article 24a, on envisage là une hypothèse. C'est quand le désaccord qui existe sur l'unité de négociation a lieu entre l'employeur, d'une part, et l'association requérante.

Mais il n'y a rien qui permette de prolonger l'application de ce paragraphe de l'article 24a pour les cas où le désaccord se trouve entre les associations requérantes. A moins de le dire quelque part, effectivement, dans l'article 23 qu'on étudie; si on ne le dit pas, on est dans une impasse. Il s'agit que, en face de deux associations requérantes qui n'ont pas la même opinion de ce que devrait être l'unité d'accréditation, il y en ait une qui ne souhaite pas qu'il y ait un scrutin et qui s'oppose à l'unité d'accréditation pour qu'il n'y ait pas de scrutin. A ce moment je ne sais plus ce qui va se passer, peut-être que le député de Johnson le sait.

M. Bellemare: Oui. Vous faites une présomption et vous changez complètement la responsabilité de l'agent d'accréditation et vous ne pensez pas que le commissaire-enquêteur aura le droit de décider. Ce sont les devoirs du commissaire-enquêteur qu'on étudie. C'est pour cela qu'on dit que l'agent d'accréditation devrait, dans l'article 24c, faire son rapport au commissaire-enquêteur qui va décider si, des deux associations qui se confrontent, il y en a une qui mérite plus l'accréditation que l'autre.

Comme on le dit à la fin: "S'il y a déjà une association accréditée ou s'il y a plus d'une association de salariés requérante, le commissaire général du travail doit saisir de l'affaire un commissaire du travail." On l'a dans l'article 24e; on a le plein pouvoir de constater s'il y a une dispute entre les parties. On l'a dans l'article 24a, c, d et e.

Je trouve que c'est alourdir pour rien. Peut-être que c'est une supposition valable pour vous et pour d'autres qui semblent vouloir détecter... mais n'allons pas dans le Code du travail — surtout pas à la veille d'une réforme générale — la compliquer plus qu'elle ne l'est et ajouter des phases. C'est très simple l'article 24a: il y a les paragraphes a, b, c, d et e. On en a fait retirer un, mais je pense que, dans les circonstances, on alourdit pour rien.

Que le mot "doit" soit accepté, je pense qu'il faut faire la concordance; on retrouve le "doit" dans l'article 2. Dans votre amendement, M. le ministre, on retrouve le "doit". Je ne vois pas beaucoup de différence qu'il soit dans le premier paragraphe de l'amendement du député de Saint-Laurent, à la place de "peut": "Doit procéder au scrutin secret". Vous dites: "Sans limiter la portée du premier alinéa, le commissaire du travail doit..." Alors, pour qu'il y ait un peu de concordance, que le mot "peut" disparaisse et qu'on mette "doit", cela améliorerait, peut-être. Oui, je pense que oui. Mais le reste, M. le Président, c'est contre mon expérience de multiplier les diacres et les sous-diacres pour rien quand l'officier d'accréditation fait son rapport au commissaire-enquêteur qui, lui, va décider.

Le Président (M. Clair): M. le ministre.

M. Johnson: Si vous me permettez, je vais essayer à la fois de recouper les propos du député de Johnson et la motion d'amendement du député de Saint-Laurent.

Je voudrais simplement rappeler au député de Saint-Laurent que l'article 24a du Code du travail, aux sous-paragraphes a, b, c, d et e, vise le cas où il n'y a qu'une seule association requérante. Donc, le problème ne se pose pas. Quand on parle d'entente, on parle de l'entente entre l'employeur et l'association requérante quant à la formation de l'unité.

M. Bellemare: On dit: "s'il y a plus d'une association de salariés requérante". Dans le sous-paragraphe e, le cas est prévu.

M. Johnson: Oui, c'est cela. On dit: "doit saisir de l'affaire". Ensuite, on s'en va à l'article 23, qui est une autre situation.

M. Bellemare: On le met en présence de plusieurs associations.

M. Johnson: En d'autres termes, je rappellerai simplement au député de Johnson l'économie générale des rôles de l'agent d'accréditation par rapport au commissaire du travail. L'agent d'accréditation ne peut que constater des consentements. S'il constate des consentements, il agit. En d'autres termes, cela correspond à l'esprit du Code du travail qui veut qu'à partir du moment où il y a consentement, quant à l'unité, quant aux personnes comprises dans l'unité, quant aux associations elles-mêmes sur la tenue du vote secret entre les associations et l'employeur, ce soit seulement dans ces cas que l'agent d'accréditation agisse. Dans tous les autres cas, il faut que ce soit le commissaire qui soit saisi de cela parce qu'il a des pouvoirs différents, etc.

Or, ce qu'on dit à l'article 23, tel que nous le rédigeons en version finale, c'est que dans le cas

où on a affaire à plusieurs associations requérantes, où certaines d'entre elles groupent entre 35% et 50%, donc aucune des deux n'a la majorité, où d'autre part il y a entente entre l'employeur et ses associations quant à la composition de l'unité, où finalement il y a entente entre les associations de salariés quant à la tenue du scrutin secret comme quant à la composition de l'unité, à ce moment-là, il peut procéder au scrutin secret pour voir lequel des syndicats effectivement représentera cette unité.

Dans toutes les autres circonstances, il faut que le commissaire vienne dans le portrait, parce qu'il n'y a pas d'accord. Or, je rappellerais qu'à l'article 23, le premier paragraphe commençant par "Toutefois, si plusieurs associations..." on remarquera qu'on parle d'ententes entre les associations quant à la formation de l'unité, d'ententes entre les associations quant à la tenue d'un scrutin secret et d'ententes entre l'employeur et toutes les associations requérantes quant à la formation de l'unité également.

Puis on dit, dans ces circonstances il y a un vote, et le vote finalement est issu d'une série d'ententes; il tranche de façon définitive avec les 51% de l'association représentative. Je pense que le texte est clair, alors que dans le cas de l'amendement du député de Saint-Laurent, je pense qu'on n'a pas cette précision entre le rôle de l'agent d'accréditation qui constate des consentements et procède en vertu de ces consentements, et les situations qui sont litigieuses. C'est pour cette raison, M. le Président, évidemment que je ne pourrai pas accepter l'amendement du député de Saint-Laurent.

Le Président (M. Clair): Le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Mackasey: M. le Président, je m'excuse auprès du ministre si je suis en retard, je pense que c'est peut-être la section probablement la plus difficile, mais en même temps la plus importante dans votre code, surtout dans vos amendements. Peut-être qu'il va poser des questions au lieu de faire quelques déclarations, parce que je sais par expérience dans la révision d'un autre code que c'était la section la plus difficile, même avec les fonctionnaires, de trouver une formule qui serait acceptable.

On prétend maintenant mais je pense avec raison, que si 35% des salariés dans une unité de négociation désirent être membres d'un syndicat ou être syndicalisés...

M. Bellemare: Cela va revenir dans le deuxième alinéa, vous pouvez présenter un amendement.

M. Mackasey: Oui, cela se comprend, mais je n'ai pas trop d'expérience; c'est pour bénéficier de votre expérience. Alors vous m'aiderez au cas où j'en aurai besoin.

M. Bellemare: Très bien.

M. Mackasey: M. le ministre, c'est fort possible, cela arrive souvent, par exemple dans les banques à charte, ce n'est pas dans votre domaine, mais quand même il n'y en a pas seulement un, le ministre se rappelle des cas, quand la FLQ, la CNTU ou CSF et d'autres groupes de "teamsters", si vous voulez...

M. Chevrette: La FTQ.

M. Johnson: Ah, la FTQ, oui, oui.

M. Mackasey: La FTQ, excusez. Do not be so fancy, in English it had a hell of a difference.

M. Johnson: There is a slight difference. RCMPwise.

M. Mackasey: I could talk about the provincial police, this is my record; so let us not get into that.

Le Président (M. Clair): A l'ordre!

M. Mackasey: And if you have nothing to worry about, the RCMP will not bother you.

Mais ce n'est pas possible que quatre syndicats, si vous voulez, demandent tous le droit de représenter les membres de cette unité. Je pense pour ma part, souvent c'est plus facile d'encourager la syndicalisation par l'unité que par le nombre de membres, c'est souvent le cas, et si c'est petit c'est plus facile des fois. Mais comment, M. le ministre, qu'est-ce que le commissaire, comme je le vois maintenant dans votre philosophie, le commissaire-enquêteur ce n'est plus comme notre CCRO, si je ne me trompe pas. Il a beaucoup de pouvoirs; s'il peut décider entre A, B, C, E, D, il lui faut au moins des critères sur lesquels se baser. Quels sont ces critères qui permettront de décider que A représentera les membres, les salariés dans une unité de négociation, au lieu de B, C ou D. S'il y en a quatre par exemple est-cequ 'ils vont en mettre quatre sur le "ballot", deux sur le "ballot", trois sur le "ballot". Est-ce que c'est fort possible avec trois groupements que personne...

M. Johnson: Ceux qui ont 35% seulement. M. Mackasey: Est-ce qu'il n'est pas possible...

M. Johnson: C'est cela qu'on a spécifié à l'article 15, plus celle qui est déjà là.

M. Mackasey: Les membres ne sont pas tous obligés de voter, n'est-ce pas?

M. Johnson: Oui, oui.

M. Mackasey: Ils sont obligés?

M. Johnson: C'est-à-dire qu'ils ne sont pas obligés de voter...

M. Mackasey: Naturellement...

M. Johnson: Mais toutes les personnes couvertes par l'unité sont susceptibles de voter.

M. Mackasey: C'est préférable que tout le monde vote. C'est rare, et cela n'existe pas. A votre élection pas plus qu'à la mienne; il y en a peut-être 70% qui vont utiliser leur droit de vote, mettons 60%. Si on divise 60% entre quatre organisations, entre quatre syndicats, il n'y en a pas un qui va avoir 35%. S'il y en a à peine 60% qui décident de voter, 70% si vous voulez, du nombre qui est admissible au vote et s'il y a quatre syndicats qui représentent la majorité, il n'y a personne qui va avoir 35%. Dans ce cas, quel sera le critère appliqué par le commissaire-enquêteur pour décider qui sera...

M. Johnson: Je voudrais juste référer le député de Notre-Dame-de-Grâce à l'article 26 du code qui dit que les salariés sont tenus de voter au moment de la formation.

M. Mackasey: Tant mieux, parce que je voulais parler de cela tout à l'heure. Tenus de quelle manière?

M. Johnson: Ils sont tenus de voter. En pratique, la pratique des commissaires-enquêteurs, c'est...

M. Mackasey: C'est inutile d'avoir une loi qui n'est pas applicable. Quand vous dites qu'ils sont obligés, c'est impossible. Vous savez cela autant que moi. Est-ce que les commissaires ont assez d'argent pour aller à la maison d'untel et le forcer à voter s'il ne veut pas? Vous savez autant que moi que c'est impossible. Je veux insister, il faut insister...

M. Johnson: Excusez-moi, cela m'étonne un peu, si le député de Notre-Dame-de-Grâce me permet, cela m'étonne un peu que cela vienne d'un ancien ministre du Travail. Il faut dire évidemment que la juridiction fédérale est assez limitée...

M. Mackasey: Je ne suis pas ici pour me faire insulter par quelqu'un qui commence dans ce métier.

M. Johnson: Non, non.

M. Mackasey: Pouvez-vous me dire de quelle manière le commissaire-enquêteur va forcer 1000 employés à voter s'ils ne veulent pas voter?

M. Johnson: D'accord.

M. Mackasey: Non mais, c'est selon votre goût. Vous me dites que vous êtes étonné et moi je suis étonné que vous puissiez appuyer un tel article qui n'est pas applicable. Pensez-vous que c'est applicable, M. le ministre?

M. Johnson: Oui.

M. Mackasey: Vous êtes capable d'aller de porte à porte?

M. Johnson: Est-ce que je peux maintenant vous donner la réponse, puisque vous me posez une question?

M. Mackasey: Oui, j'accepte.

M. Johnson: Si vous permettez... De fait, le salarié est tenu de voter, en vertu de l'article 26 du Code du travail. En pratique, ce qui se passe, l'enquêteur arrive dans l'usine, fait de l'affichage, il a le pouvoir en vertu de la loi qui est reconnue, il parle au gérant, il parle aux personnes en responsabilité et dit: Les employés doivent voter avec le résultat qu'au bout de la ligne, on a habituellement... Comme me le dit le commissaire-enquêteur chef qui a une vaste expérience de cela et qui a la responsabilité de cela, au bout de la ligne, il me dit qu'en général le taux d'absentéisme est rarement supérieur à 5%. C'est rarement supérieur...

M. Mackasey: Oui, rarement, mais cela arrive, d'accord?

M. Johnson: Cela peut arriver, oui.

M. Mackasey: Dans le domaine du transport, pensez-vous que c'est rare? Dans le camionnage, par exemple, vous pensez que c'est rare dans le camionnage de trouver chaque membre et de demander à chaque membre...

M. Johnson: Même en admettant ce que dit le député de Notre-Dame-de-Grâce—ce que je ne suis pas prêt à admettre — je ne comprends pas la portée de cela sur l'article 23 ou sur le projet d'amendement du député de Saint-Laurent.

M. Mackasey: C'est simple, M. le ministre. S'il y a plus de deux associations pour représenter la majorité des salariés dans une unité de négociation — excusez-moi, je n'ai pas la facilité à m'exprimer dans votre langue, ma tâche est plus difficile...

M. Johnson: Vous pouvez y aller en anglais, je n'ai aucune objection.

M. Mackasey: Je peux continuer dans ma langue si vous voulez.

M. Johnson: Oui, je n'ai pas d'objection.

M. Mackasey: Je sais que vous n'en avez pas et cela ne me dérangerait pas si vous en aviez.

La question que je pose, je la pose en toute sincérité. S'il y a quatre syndicats qui prétendent représenter 35% des membres dans une unité décrite par le commissaire...

M. Johnson: ... 150%, quatre fois 35%.

M. Mackasey: Excusez-moi, je peux faire les mêmes calculs et plus vous m'interrompez, plus je vais prendre mon temps. Cela ne me dérange pas vingt minutes. Je peux faire des amendements et prendre encore 20 minutes.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs, s'il vous plaît!

M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous avez la parole. Je prierais les autres membres de lui laisser la parole. Quant à vous, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je vous demanderais autant que possible de respecter le règlement et de vous en tenir à la motion d'amendement du député de Saint-Laurent. Je compte sur vous, vous avez la parole.

M. Mackasey: D'accord, vous avez raison, M. le Président. Seulement, je pose des questions au ministre en toute sincérité pour aider à l'amendement ou, du moins, pour arriver à la conclusion qu'on a besoin des amendements. S'il y a quatre organisations qui prétendent représenter une majorité ou 35%, si vous voulez, on sait que c'est possible. Elles ne peuvent pas toutes représenter 35%. Mais c'est fort possible, parce qu'elles sont quatre, qu'il n'y en ait aucune qui représente 35%. C'est ce que je veux dire.

Dans ce sens, qu'arrivera-t-il après? Est-ce qu'une organisation sera laissée de côté au prochain scrutin secret, est-ce qu'il y aura quatre noms sur le scrutin? C'est ce que je voulais dire. C'est une question objective. Est-ce qu'il y a une procédure? C'est ce que je veux savoir. Il doit y avoir une procédure, quelle est-elle?

M. Bellemare: Est-ce qu'on vous laisse répondre ou si on intervient?

M. Johnson: M. le Président, c'est la pertinence de la question; en fait, je ne voudrais pas qu'on revienne sur l'interprétation des propos du député de Notre-Dame-de-Grâce. Je pense que j'ai dit ce que j'avais à dire sur cet article, c'est clair. L'article dit que, s'il y a des associations requérantes, s'il y en a plusieurs qui prétendent vouloir représenter les membres d'une unité sur laquelle tout le monde s'entend quant à sa composition, l'employeur ainsi que les associations requérantes... Si elles ont entre 35% et 50% des membres de l'unité, en vertu de l'enquête faite au niveau des cartes et des registres, etc., l'enquêteur peut, puisqu'il y a une situation de consentement, décréter un vote. Une fois que le vote est pris, les associations requérantes qui ont 35%— et on peut difficilement imaginer un cas où il y en a cinq— vont effectivement figurer sur le bulletin de vote. Là, il y aura un choix. On peut arriver dans une situation, cependant, où il y a trois associations accréditées; il y en a une qui était là avant, il y en a deux autres à 35% et le vote se termine avec aucune qui a 51%. Cela, c'est possible, c'est vrai.

M. Mackasey: Exactement.

M. Johnson: II n'y a rien qui empêche le commissaire-enquêteur, par la suite, de procéder à un nouveau scrutin entre deux des associations et il y en a une qui va aller chercher 51%.

M. Mackasey: C'est justement ce que j'avais demandé, la procédure dans ce cas. Je n'ai pas demandé plus que cela, M. le Président. Vous n'aviez qu'à répondre il y a dix minutes. D'accord? Sans réflexion sur ma compétence ou mon manque de compétence.

Le Président (M. Jolivet): A l'ordre!

M. Bellemarre: L'honorable député de...

M. Johnson: Si vous permettez, M. le Président, je voudrais juste rassurer le député de Notre-Dame-de-Grâce. Je n'ai pas passé de réflexion sur sa compétence ou son incompétence, loin de moi. J'ai simplement dit que j'étais un peu surpris du fait que cette attitude venait d'un ancien ministre du Travail.

M. Mackasey: M. le ministre, une question valable est nécessaire.

Le Président (M. Jolivet): A l'ordre! Le député de Johnson.

M. Bellemare: L'honorable député de Notre-Dame-de-Grâce a explicité, dans des termes qui sont bien familiers, l'expérience qu'il a vécue et que je peux moi aussi avoir vécue. Mais ce qui est dangereux et qu'il n'a pas dit, et c'est son idée, ce sont les unions de boutique qui peuvent se penser accréditées et qui ne le sont pas; ou même si elles l'ont été par une erreur du ministère qui a donné l'estampe d'accréditation, ce qui fait, comme dans Commonwealth Plywood, un chichi épouvantable devant les tribunaux. C'est ce que l'avocat Marcel Rivest, dans son mémoire, expliquait. C'est justement ce que vient de dire le député de Notre-Dame-de-Grâce. Il y a sûrement un danger, c'est sûr, mais je prétends que cela n'existera pas. Cela n'existera pas après que l'accréditation aura été acceptée et que l'agent aura fait rapport au commissaire du travail. Cela n'existera pas. Si cela existe, vous avez la réponse. Le commissaire-enquêteur va demander un nouveau vote après vérification. C'est l'article 24a, a), b), c), d) et e), qui est conforme à cela. Je ne vois pas pourquoi on fait du chichi pour rien. Mais le député a donné son expérience et, en vertu de l'article qu'a cité M. Marcel Rivest dans son mémoire, c'est exactement cela.

Ce qui est dangereux, ce sont les unions de boutique; que les employeurs prennent un détour par les unions de boutique pour se faire accréditer comme cela a été le cas à la Commonwealth Plywood. Et là, arrivent les autres contestataires et ils sont devant une accréditation que leur a donnée le ministère. Là, cela vient devant les tribunaux et cela fait un fouillis épouvantable, indescriptible.

Je pense que s'il y avait une modification

quelconque, on pourrait peut-être changer le mot "peut" par le mot "doit" dans l'amendement. Mais alourdir le restant, je ne pense pas.

Le Président (M. Clair): La motion d'amendement du député de Saint-Laurent est-elle adoptée?

M. Forget: Non.

Le Président (M. Clair): Rejeté sur division.

M. Bellemare: Est-ce qu'on ne devrait pas ajouter, pour faire la concordance, M. le Président, je vous le demande tout simplement, parce que je ne connais pas tellement cela, pour qu'il y ait une concordance du premier et du deuxième, que le mot "peut" à la quatrième ligne soit changé pour le mot "doit"? L'agent d'accréditation chargé d'enquêter pour un commissaire-enquêteur du travail peut procéder..." Alors que, dans l'autre, on dit "doit". ... se limiter à... le commissaire du travail doit..." Pourquoi n'y a-t-il pas une concordance entre le premier et le deuxième?

Le Président (M. Clair): L'amendement du député de Saint-Laurent a été...

M. Bellemare: Je ne vois pas un amendement.

Le Président (M. Clair): ... non, non, mais la motion d'amendement du député de Saint-Laurent a été rejetée. Maintenant...

M. Bellemare: J'invite le ministre à considérer la concordance qu'il peut y avoir entre le mot "doit" pour l'agent d'accréditation, parce que le mot existe aussi dans le deuxième paragraphe pour le commissaire-enquêteur.

Le Président (M. Clair): L'article 23 du projet de loi 45 est-il adopté?

M. Bellemare: Une minute, le ministre va me donner la réponse. S'il dit non, on l'effacera.

M. Johnson: Je vais prendre l'article 23 sous réserve. Effectivement, il me semble qu'il serait logique de dire "doit", étant donné qu'on le dit dans le deuxième paragraphe.

M. Bellemare: Parce que la concordance que vous avez faite dans le deuxième paragraphe, vous avez mis "doit" au commissaire. Pourquoi est-ce que l'agent d'accréditation n'aurait pas lui aussi le pouvoir de faire la vérification qui s'impose par un vote secret? Alors, au lieu de "peut", dans certaines circonstances, on dit: Vous n'avez pas le droit, vous n'avez que le pouvoir de faire telle ou telle chose. Mais quand il arrivera avec la loi et que ce sera marqué, comme dans l'amendement du député de Saint-Laurent: "doit", là, il y a une responsabilité majeure.

Voyez-vous, M. le Président, M. le ministre, c'est que, quand arrive l'agent d'accréditation, il se rend compte que les associations en présence regroupent la majorité absolue des salariés et sont d'accord sur cette unité. Pourquoi ne donne-t-on pas le pouvoir à l'agent d'accréditation, comme dit le député de Saint-Laurent, "doit", lui, à ce moment-là, prouver, comme on le prouve, en second lieu, dans la concordance "... sans limiter la portée du premier alinéa".

M. Johnson: C'est pouvoir. M. Bellemare: Pardon?

M. Johnson: L'agent d'accréditation n'a pas ce type de pouvoir. La distinction qu'on fait entre l'agent d'accréditation et le commissaire, c'est toujours cela. C'est le pouvoir finalement de trancher...

M. Bellemare: Bien non, bien non, bien non!

M.Johnson:... l'agentd'accréditation n'a qu'un pouvoir de constatation et il fait rapport.

M. Bellemare: Regardez l'article 24a), b), c), d), vous allez voir que l'agent d'accréditation a ces pouvoirs. Voyons donc! On vient de l'adopter. C'est l'agent d'accréditation qui va empêcher beaucoup de problèmes s'il a le pouvoir, s'il "doit". S'il "peut", on dira: Ah! Toi, "next".

Regardez l'article 24b. Le ministre va regarder. Si l'agent d'accréditation constate qu'il y a accord entre l'employeur et l'association sur l'unité de négociation et sur les personnes qu'elle vise, et qu'il y a entre 35% et 50% des salariés dans cette unité qui sont membres de l'association de salariés, il procède au scrutin secret, il l'a, là. Ne venez pas me dire qu'il ne l'a pas.

M. Johnson: D'accord. Il "doit".

M. Bellemare: Bon! J'ai gagné.

M. Johnson: Vous allez être content.

M. Bellemare: Ce n'est pas moi, c'est le député de Saint-Laurent qui a gagné.

M. Johnson: Non, c'est vous qui l'avez gagné, celle-là. Le député de Saint-Laurent va en gagner d'autres, peut-être.

M. Mackasey: Si le ministre écoute. Il apprend quand il écoute. Quand il n'écoute pas, ou quand il écoute son collègue, au lieu du député de Saint-Laurent, cela va mal.

M. Johnson: Pour les fins du journal des Débats, l'article se lirait comme suit: "Toutefois, si plusieurs associations de salariés prétendent ou veulent représenter un même groupe de salariés, l'agent d'accréditation chargé d'enquêter pour un commissaire-enquêteur doit procéder au scrutin secret lorsqu'il constate que les associations en présence groupent la majorité absolue des salariés devant faire partie de l'unité de négociation, qu'elles sont d'accord sur cette unité, qu'elles ont

consenti par écrit au scrutin et qu'il y a un accord écrit de l'employeur sur cette unité. Le reste: L'agent d'accréditation fait ensuite rapport du résultat du scrutin au commissaire du travail chargé de l'affaire".

Une Voix: L'article 23 est-il adopté, M. le Président?

M. Chevrette: Adopté.

M. Forget: Non, M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, plus nous progressons dans cette série d'amendements présentée par le ministre au Code du travail, plus on se rend compte qu'on est au milieu d'un exercice de futilité.

M. Johnson: De quoi? M. Forget: De futilité. M. Johnson: Pourquoi?

M. Forget: La série d'amendements qui est devant nous est un exercice de futilité. Selon l'explication qu'on vient d'entendre, dès que tout le monde est d'accord, et qu'il n'y a pas de problème, on a de longs articles de la loi pour décrire ce qui se passe.

Evidemment, on n'a besoin d'aucune loi pour décider ce qui se passe quand tout le monde est d'accord.

M. Johnson: Cela prend un certificat d'accréditation.

M. Forget: Cela prend un article très simple qui dit que quand tout le monde est d'accord, on entérine la décision.

M. Johnson: Oui, mais qu'est-ce que c'est: Tout le monde d'accord?

M. Forget: M. le Président, je crois que j'ai la parole. Je pense que nous ne commencerons pas ce genre d'altercations.

Le Président (M. Clair): A l'ordre! Le député de Saint-Laurent a la parole. M. le député de Saint-Laurent, allez-y.

M. Forget: II reste que, dans l'exemple qu'on vient de citer, comme dans celui que je m'apprête à aborder, dès qu'il y a un problème, on dit: Cela sort des mains de l'agent d'accréditation, et on cherche en vain des règles précises dans la loi qui vont nous dire comment on va régler les problèmes lorsqu'ils se posent. On a beaucoup de solutions lorsque le problème ne se pose pas, mais quand le problème se pose, on n'a plus aucune solution; ce qui m'amène à parler du deuxième paragraphe, où on a là également une retombée de la décision.

M. Chevrette: Est-ce que je pourrais avoir une directive, si vous permettez?

Le Président (M. Clair): M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: Je voudrais demander au président s'il y a eu une entente sur la façon de procéder au niveau des articles, paragraphe par paragraphe. Est-ce que cela comprend la demi-heure pour chacun des députés? Je tiens pour acquis qu'il y aurait un article à cinq paragraphes. S'il y a cinq amendements, ce sont cinq demi-heures. Est-ce cela l'esprit?

M. Blank: Ce sont les règlements.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs, s'il vous plaît!

M. Chevrette: Ce n'est pas parce que vous l'avez pris. Je veux m'informer. Je veux qu'on s'entende une fois pour toutes.

Le Président (M. Clair): L'article 160 de notre règlement se lit comme suit: "Lorsqu'une commission étudie un projet de loi ou des crédits, un député peut prendre la parole sur le même point aussi souvent qu'il lui plaît, à condition de ne parler que vingt minutes en tout sur un même article, un même paragraphe, une même motion ou une même question d'ordre ou de règlement".

Dans les circonstances, je pense que cela donne la réponse. Le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Merci, M. le Président.

M. Bellemare: Vous avez raison. Le Code du travail d'Ottawa n'est pas tout à fait comme le nôtre.

M. Forget: M. le Président, dans le deuxième...

M. Bellemare: C'est dans la réforme qu'on y voit...

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs, s'il vous plaît!

M. Forget: J'ai l'impression de déranger... M. Bellemare: Non, non.

M. Forget: Dans le deuxième alinéa, on a une retombée de l'option prise précédemment de considérer 35% comme un mécanisme valable pour le déclenchement d'un scrutin. J'ai indiqué hier, sans ambiguïté que, même s'il était impossible à qui que ce soit de prédire l'effet de ceci sur le taux de syndicalisation, il se peut que ce soit un effet nul. Même si c'est nul ou que ce soit négatif ou positif, il reste que cela permet mieux de

connaître les intentions véritables des salariés d'une unité d'accréditation. Il n'y a absolument aucune objection de notre part à considérer 35%. Ce pourrait même être un pourcentage plus bas, quant à moi, je pense que c'est strictement une question d'avoir une règle qui nous permette le plus commodément possible, le plus facilement possible, de connaître l'intention véritable des salariés.

N'ayant pas d'objection là-dessus, je trouve assez remarquable que, dans ce deuxième alinéa, on se précipite pour colmater les brèches qu'on semble avoir faites, dans une politique générale de protection — je n'ai pas utilisé souvent ce mot, je pense que c'est la première fois que je l'utilise dans 24 heures de débat — mais je pense que c'est une tentative pour colmater les brèches dans une philosophie de protection des "establishments ' syndicaux.

M. Johnson: Cela commence.

M. Forget: Oui, cela recommence, bien sûr, parce qu'on tombe sur des chapitres importants, à ce point de vue. 35%, dans le cas où il y a déjà une association accréditée, c'est quand même gênant, alors que, dans la règle actuelle, il faut 50% plus un pour contester une accréditation de la part d'une association rivale, la règle du 35% appliquée dans ce domaine nous amènerait à menacer sérieusement la sécurité d'emploi des "establishments" syndicaux. On veut les protéger, je pense, par ce paragraphe, en disant: Ecoutez, quand il y a 35% mais qu'il y a déjà quelqu'un là, c'est sérieux et il ne faut pas prendre les 35% aussi rigoureusement que dans d'autres circonstances.

On prévoit un certain nombre de précautions qui visent à ménager, justement, à restreindre le champ de la concurrence. Par exemple, une association requérante qui pourrait, elle aussi, être sur place, active, et avoir un certain nombre d'adhérents, qui n'aurait pas encore complété son travail à ce point de vue, à l'occasion d'un scrutin elle n'aurait tout simplement pas droit de cité, parce qu'elle n'a pas accédé au chiffre de 35%.

S'il y a une association qui a plus de 50%, évidemment, déjà, il y a des restrictions sérieuses sur la possibilité même d'un scrutin. Il me semble que cela rend la loi extrêmement compliquée. C'est étranger à l'esprit qui l'anime, apparemment, ou d'après les déclarations officielles, qui est de vraiment ouvrir à la participation des salariés la décision de savoir si, premièrement, ils doivent être représentés par une association ou pas, et deuxièmement, savoir laquelle. Il nous apparaît que c'est une règle qui est arbitraire.

La seule objection que nous avons faite à cela, et j'y ai fait allusion brièvement tout à l'heure en disant qu'elle était plus appropriée au moment de la considération de ce paragraphe-ci, c'est de dire: C'est l'anarchie. On va encourager tous les syndicats, toutes les formations quelles qu'elles soient, plus ou moins sérieuses, à contester l'autorité établie. C'est une chose qu'il faut décourager.

Des Voix: II y a un vote.

M. Chevrette: C'est sûrement un vote.

M. Blank: C'est sur la motion d'amendement de remettre à douze mois l'adoption du projet de loi 61.

Une Voix: Oui, la loi contre les pauvres!

Le Président (M. Clair): Nous allons faire vérifier pour voir s'il y a un vote. De toute façon, nous pouvons continuer pendant quelques minutes.

M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Les cloches sonnent, nous n'avons pas le choix, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Cela va, alors nous suspendons nos travaux jusqu'à la fin du vote.

(Suspension de la séance à 21 h 5)

Reprise de la séance à 21 h 25

Le Président (M. Clair): Au moment où nous avons suspendu nos travaux, il y a quelques minutes, le député de Saint-Laurent avait la parole et il s'apprêtait à nous lire sa motion d'amendement.

M. Forget: En effet, M. le Président. Avons-nous quorum?

Le Président (M. Clair): Oui, nous avons quorum.

M. Forget: J'entendais le député de Johnson faire le décompte.

M. Bellemare: Un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, dix. D'accord! C'est parlementaire, allons-y!

M. Forget: M. le Président, je vais faire la lecture de cette motion maintenant: "Motion d'amendement à l'article 23: Que le deuxième alinéa de l'article 23 soit modifié en remplaçant, dans la troisième ligne, les mots "entre 35% et 50%" par les mots "plus de 35%"; en remplaçant, dans les quatrième et cinquième lignes, les mots "seuls peuvent" par le mot "peuvent"; en retranchant, dans les sixième et septième lignes, les mots "qui groupent chacune au moins 35% des salariés visés" et, en retranchant, dans les huitième et neuvième lignes, les mots "le présent alinéa ne s'applique pas si l'une des associations groupe la majorité absolue des salariés".

L'alinéa amendé se lirait comme suit: "Sans limiter la portée du premier alinéa, le commissaire du travail doit ordonner un vote au scrutin secret chaque fois qu'une association requérante groupe

plus de 35% des salariés de l'unité de négociation recherchée; peuvent briguer les suffrages l'association ou les associations requérantes ainsi que l'association accréditée, s'il y en a une".

Alors, M. le Président, il est clair qu'il y a une présomption lorsque 35% des membres se déclarent intéressés à adhérer à une association; lorsque la légitimité d'une association existante est sérieusement mise en doute; lorsqu'il peut y avoir toutes sortes de raisons pour lesquelles — les mêmes raisons, d'ailleurs — on croit que, lorsqu'il n'y en a pas du tout, un certain nombre de salariés sont intimidés ou timides et n'osent pas déclarer leur véritables préférence.

Donc, la même présomption qui joue dans le cas d'une première accréditation devrait, à mon sens, jouer pour déclencher le scrutin entre toutes les associations qui prétendent représenter ces salariés, indépendamment du fait qu'il en existe déjà une d'accréditée. C'est une règle qui permettrait de protéger un droit fort important, c'est-à-dire le droit à la dissidence, à la liberté d'association et le droit d'adhérer à l'association de son choix, parce que le Code du travail, actuellement, est passablement restrictif.

J'ai eu l'occasion de le mentionner précédemment, on donne un très grand pouvoir à l'association accréditée. On lui permettra, d'ailleurs, dans un article subséquent de prélever à la source une cotisation obligatoire en vertu de la loi. Or, certains syndicalistes ont déclaré — et des gens qui ont vécu longuement dans les mouvements syndicaux — que la question du prélèvement de la cotisation syndicale obligatoire est une arme à double tranchant.

Il reste que cette sécurité que l'on donne à une organisation, qui est humaine, peut produire, avec le temps, un certain assouplissement des préoccupations des dirigeants syndicaux vis-à-vis de leurs membres. Il n'y a plus, même à l'occasion d'une convention collective, de questions qui se poseront de ce côté-là. Il y a l'attitude générale où on peut négliger les efforts nécessaires pour assurer que l'association conserve son caractère représentatif, puisque les non-membres contribueront au même titre que les membres.

Alors, il faut un peu voir, à l'avenir, que le contexte que créeront les dispositions nouvelles de la loi vont rendre peut-être plus probables les contestations du caractère représentatif d'une association, non pas par l'employeur mais par les salariés eux-mêmes. D'ailleurs, j'ai vu, récemment — je ne l'ai malheureusement pas avec moi — une étude fort intéressante qui révèle les tendances, depuis une vingtaine d'années aux Etats-Unis, dans le domaine de la contestation, du caractère représentatif des syndicats d'outre-frontières. Il y a là une tendance et, ordinairement, l'évolution sociale au Québec suit de quelques années, pour toutes sortes de raisons, l'évolution qu'on observe outre-frontières.

Les influences culturelles en dépit des barrières linguistiques finissent par être suffisamment fortes, à s'affirmer malgré le filtrage de la traduction et de l'éloignement relatif. On peut anticiper que le climat social, dans le milieu syndical, sera tel qu'il sera important d'assortir la contestation du caractère représentatif par les salariés eux-mêmes; un certain nombre de précautions et de règles de procédures qui facilitent l'exercice d'un droit à la dissidence, d'un droit à choisir ou à remettre en question le choix qu'on a fait à une période antérieure, et de le faire, non pas dans un contexte de violence, dans un contexte d'intimidation, mais dans un contexte prévu dans un mécanisme légal, avec l'assistance du ministère du Travail, par des procédures prévues dans la loi régulière de scrutin, qu'on peut provoquer sans être obligé de provoquer une crise majeure, une révolution, le faire, comme on dit, sur le bras. Je crois que ce serait une contribution importante, d'autant plus que, si on le faisait dans le même souffle où on reconnaît le critère de 35% pour le déclenchement d'un vote, il y aurait une harmonisation parfaite des règles utilisées pour cela.

Il est clair que ce n'est pas complet en soi. Mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce a indiqué tout à l'heure qu'on donne beaucoup de choses au commissaire du travail. Remarquez, je ne veux pas revenir là-dessus. Je n'ai pas relevé les propos du ministre là-dessus. L'amendement précédent ne voulait pas donner à l'agent d'accréditation les pouvoirs... L'amendement comportait explicitement une élimination de la référence à l'agent d'accréditation. On disait: il y a là des situations suffisamment sérieuses, lorsqu'il y a plusieurs associations accréditées, et d'ailleurs il y a une référence à 24d, il faut que le commissaire du travail soit saisi de la question. L'article 23, au lieu de dire que l'agent d'accréditation va faire telle et telle chose, quand tout le monde est d'accord, on disait: le commissaire du travail, dans ces cas là, va devoir suivre une certaine procédure.

Le deuxième paragraphe ne laisse aucun doute, c'est le commissaire du travail qui est saisi. C'est un des rares articles qui lui donnent un certain nombre de guides d'action. Je crois que cela est souhaitable. Il serait même souhaitable qu'il y en ait un certain nombre d'autres. Mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce, comme je le disais tantôt, a indiqué que, s'il y a des scrutins qui sont pris, on peut se trouver dans des situations où une majorité ne se dégage pas; et certainement, dans le cadre du deuxième alinéa, il pourrait se trouver qu'une majorité ne se dégage pas.

A ce moment-là, la réponse du ministre a été de dire: il décidera de faire d'autres scrutins. C'était la réponse traditionnelle qu'on nous a servie quand on a parlé des critères d'accréditation, etc. Il y a une délégation extraordinairement vaste qui est faite dans le Code du travail à des fonctionnaires. C'est un principe législatif qui n'est pas recommandable, à mon avis. Ceci ne constitue pas une critique envers qui que ce soit. Je suis persuadé de la bonne foi et des efforts honnêtes et sincères que font les fonctionnaires chargés de l'application du Code du travail. Il reste que nous ne sommes plus en 1921 ou en 1927, et on n'a pas le droit de rédiger des textes de loi avec une délégation aussi large qu'essentiellement un fonctionnaire va décider de faire des choses à son goût, selon les procédures qu'il va déterminer. Les lois

doivent avoir un certain nombre de balises, particulièrement au moment d'un vote.

Il est absolument impératif que la loi soit complétée, que le Code du travail soit complété, et qu'on ne nous dise pas que cela va prendre trois ans pour étudier cela. Il y a des précédents dont on peut s'inspirer pour indiquer comment le commissaire va régler les situations où il y a, effectivement, plus qu'une association qui ressort comme le choix des salariés au moment d'un scrutin.

Il semble que, du côté fédéral, il y a une procédure qui soit utilisée, qui fait beaucoup de sens. On pourrait en imaginer d'autres. La procédure fédérale semble être de dire que, lorsqu'au moment d'un scrutin, l'ensemble des syndicats qui reçoivent un vote positif représente plus de 50% de l'ensemble des salariés d'une unité d'accréditation. C'est un vote valide, dont il faut tenir compte. A ce moment-là, si aucun des syndicats en question n'a plus que 50% plus 1, alors qu'on procède à un deuxième scrutin où le seul nom, le seul syndicat qui figure sur le bulletin de vote, c'est le premier, celui qui est venu en tête de liste; et l'objet du deuxième scrutin c'est de dire: oui ou non, êtes-vous en faveur de donner le caractère représentatif, d'attribuer le caractère représentatif à ce syndicat, mais c'est une procédure que d'autres législateurs ont trouvé le moyen de spécifier.

Il m'apparaît absolument inconcevable qu'on dise ici: Le commissaire du travail décidera, c'est un bon homme. Il n'y a pas d'erreur que cela peut être vrai, mais ce n'est pas une raison. On ne fait pas des lois en fonction d'un individu ou d'un petit nombre d'individus qui, traditionnellement, ont fait leur travail consciencieusement, ont fait des lois comme elles doivent être faites. Le législateur n'a pas le droit de se laver les mains d'un problème en disant: Ce sont d'autres qui vont prendre ces responsabilités, et de les priver d'un certain nombre de critères pour orienter leurs décisions.

Alors, il est clair que, dans le cas de cet amendement, ce ne sont pas, comme tels, des critères de décision que nous suggérons, au cas où il y aurait une espèce d'impasse dans le scrutin. Nous suggérons, au contraire, des règles pour déterminer quand doit avoir lieu un scrutin. Il nous semble que ce sont des règles d'ouverture maximale. Elles donnent une chance maximale à la démocratie syndicale, de le faire de façon cohérente avec la disposition précédente relativement à la demande d'une première accréditation.

Je ne vois pas en quoi on pourrait argumenter que ceci va créer l'anarchie. Encore une fois, c'est le seul argument qu'on nous a présenté. Il n'y a pas d'anarchie là-dedans pourvu que les règles soient complètes et qu'on aille au bout du processus, qu'on se rende jusqu'à la fin du processus.

Qu'arrivera-t-il si on exclut un scrutin dans une situation comme celle-là? On produira des situations qui inciteront, en quelque sorte, à utiliser d'autres méthodes que des méthodes démocratiques. Je ne pense pas que des associations affiliées à des centrales qui sont tout près des 35%, mais qui ne les ont malheureusement pas vont abandonner la partie. Elles vont essayer, elles vont continuer. Pendant que ces efforts vont être faits, je ne garantis pas la paix et la quiétude pour tout le monde impliqué.

Pourquoi ne pas y aller franchement et permettre un scrutin normal? C'est pour cela que le ministère du Travail a été constitué et, à plus forte raison, comme l'indique l'article 26, s'il est possible de faire voter tout le monde, chose qui aurait été fort intéressante de se rappeler quand on a discuté de l'article 8 de la loi... On nous a dit, à plusieurs reprises, que c'était bien embêtant d'exiger que tout le monde vote. C'était bien délicat, cela ne se faisait pas, dans le fond. C'était difficile à appliquer, ces choses; il fallait tenir compte que la majorité de ceux qui sont présents, c'était bien suffisant pour un vote de grève. Comment imaginer qu'on aurait plus qu'un pourcentage fort inférieur à 95%?

Non, quand il s'agit d'un vote, c'est un vote. S'il est possible d'avoir un vote complet à une occasion, il est possible de l'avoir à une autre occasion. Il n'y a vraiment pas de raison de dire tout à coup: Cela va très bien, l'article 26 est observé à la lettre, il n'y a pas de problème là, tout le monde vote, on les oblige à voter et jamais personne n'a protesté. Alors qu'on disait, il y a quelques semaines: Vous savez, des référendums auprès des salariés pour s'assurer que tout le monde s'exprime, c'est vraiment de l'ingérence.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs, s'il vous plaît!

M. Forget: M. le Président, c'étaient des arguments délirants mais, évidemment, on n'a pas de mémoire. Alors, il est plus facile de tenir deux langages différents à deux semaines d'intervalle. Je tenais, malgré tout, à rappeler cela parce qu'encore une fois si un article peut s'appliquer sans difficulté alors qu'on dit: Tout le monde doit voter... Il n'y a pas beaucoup de lois qui disent: Tout le monde doit voter. Je défie le ministre de nous en citer une autre. Il nous a affirmé que cela s'appliquait sans difficulté, que dans la plupart des cas il n'y avait pas plus de 5% d'abstention. C'est formidable!

M. Bellemare: M. le Président...

Le Président (M. Clair): Avez-vous terminé, M. le député?

M. Forget: Alors, oui, M. le Président, j'ai terminé. J'essaie d'être le plus persuasif possible parce qu'on écoute les réponses qui nous sont faites après. Souvent on peut anticiper les réponses du ministre en écoutant — je le regrette, d'ailleurs—le député de Johnson, mais je pense que lui aussi peut bénéficier de ces questions, au moins de manière à réfléchir si son expérience très vaste de ce secteur ne pourrait pas l'inciter...

Le Président (M. Clair): M. le député de Saint-Laurent, je pense que vous vous écartez de la question d'amendement, d'autant plus que votre temps est expiré.

M. Forget: Mon temps est expiré, M. le Président, ça été bien vite.

Le Président (M. Clair): M. le député de Johnson.

M. Bellemare: M. le Président, c'est avec la meilleure humeur au monde que je dis et répète à l'honorable député de Saint-Laurent que ce n'est pas pour faire perdre le temps, ni pour essayer de persuader le ministre de certaines choses que je suis ici. Je suis ici pour essayer de rendre service à la population qui nous a élus, sans faire de la planification à la Trudeau, sans vouloir planifier des choses qui ne peuvent pas nous atteindre actuellement.

Le député de Saint-Laurent est actuellement le meilleur défenseur — et ce n'est pas pour diviser l'Opposition que je le dis — des associations de boutique. Quand il dit, dans son amendement — et c'est bien clair — plus 35%, cela, on n'a pas besoin de le dire; la loi le dit. Mais il ajoute ceci "peuvent briguer les suffrages, l'association ou les associations requérantes", à n'importe quel degré, à 2%, 3%, 4%, que l'association accréditée, s'il y en a une. Ecoutez, on tombe dans les associations de boutique. Quand on prend des gens... Une minute, une minute. Je ne vous ai pas interrompu, une minute, une minute. Allons voir, mon cher monsieur, ce que disent des gens qui ont pratiqué le droit ouvrier. Allons voir ceux qui, par exemple: MM. Laberge, Jean Gérin-Lajoie, Roger Laramée, ce qu'ils ont dit à ce sujet justement. Lisons-les tranquillement, pour l'éducation du député et pour ne pas montrer ma mauvaise humeur, parce que je trouve cela épouvantable. Dans la règle du 35%, il dit ceci: "D'autre part, dans les cas où il y a déjà une association accréditée ou s'il y a plus qu'une association requérante, ce qui est prévu au deuxième alinéa de l'article 18, il y a lieu de fixer un pourcentage minimum de représentativité en bas duquel une association ne pourrait pas participer au vote".

M. Paquette: Bon, bon, bon.

M. Bellemare: C'est clair cela. Ce sont des gens qui le pratiquent à la journée, qui ont les pieds sur le terrain. Dans le Code du travail, ils le voient dans l'optique de gens d'expérience; ils le vivent tous les jours et ils ont une peur extraordinaire. Je continue: "Selon nous, un tel minimum aurait pour but d'éliminer les associations de boutique créées en dernière minute avec le soutien de l'employeur dont la raison d'être est d'empêcher toute association d'atteindre 50%". Ce n'est pas tout, M. le Président, ce sont des gens d'expérience qui ont écrit d'autres choses.

M. Forget: ... du ministre.

M. Bellemare: Pensez-vous que je donne mes sources au ministre?

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bellemare: Je défends mon point de vue qui est contre la motion. C'est pur et simple, j'ai le droit de dire en vertu de quoi votre motion n'est pas bonne et déroge complètement à l'éthique du Code du travail. Il faut l'avoir pratiqué pour appliquer ces choses-là.

Je prends en exemple le Barreau que j'ai écouté moi aussi, devant la commission parlementaire de la main-d'oeuvre sur la modification du Code du travail, à la page 14. Qu'est-ce que dit le Barreau? Ce sont des gars qui doivent connaître quelque chose, eux aussi. Ce doit être des gens qui ont les pieds à terre et qui ont dû affronter certaines situations un peu embêtantes. "D'autre part — disent-ils — ce qui est encore plus grave et impardonnable, les conditions auxquelles une association pourrait figurer sur le bulletin de vote n'ont pas été précisées. Logiquement, seules devraient avoir le droit d'y figurer celles qui ont plus de 35% des salariés de l'unité de négociation comme membres". Or, selon la rédaction du texte, toute association qui compte des membres dans cette unité aurait droit de figurer sur un bulletin de vote. M. le Président, cela, ce n'est pas fournir au ministre des arguments, c'est ma conception pure et simple de ce que j'ai vécu et entendu lors de la présentation des mémoires. Si j'élève le ton, excusez-moi, je vais le baisser pour deux minutes. Je ne pense pas, M. le Président, que cet amendement réponde aux desiderata de tous ceux qui nous ont présenté des amendements et qui ont pris la peine de vivre dans le domaine du Code du travail, de surveiller chacune des difficultés qui peuvent se présenter. Là, on dit "plus de 35%" mais on ajoute, dans la motion, ce qui est inconcevable, c'est de créer et de vouloir créer des associations de boutique, "peuvent briguer les suffrages l'association ou les associations requérantes, ainsi que l'association accréditée s'il y en a une". Voyons donc, voyons donc! Il faudrait être absolument — je vais être calme — déraisonnable pour approuver une telle motion.

Je ne me sens pas en position, après l'expérience de certaines gens qui ont pas mal d'autorité, bien plus que moi, et qui connaissent encore mieux les détails de l'alinéa particulier qu'on est à étudier, pour savoir que l'amendement du ministre est parfaitement logique surtout lorsqu'il a employé le mot "approprié" au lieu du mot "respecté".

M. le Président, je voterai contre.

M. Bisaillon: Amendement rejeté.

Le Président (M. Clair): La motion d'amendement à l'article 23 du député de Saint-Laurent est-elle adoptée?

M. Johnson: Rejeté à l'unanimité.

Le Président (M. Clair): Rejeté sur division.

M. Bellemare: M. le ministre dit quelque chose.

M. Johnson: Brièvement avant, évidemment...

Le Président (M. Clair): Rejeté sur division.

M. Johnson: Evidemment, M. le Président, est-ce que...

Le Président (M. Clair): C'est la motion d'amendement qui est rejetée sur division.

M. Johnson: Oui, oui, ce n'est pas l'article 23, sûrement pas.

Le Président (M. Clair): L'article 23 n'est pas encore adopté.

M. Johnson: M. le Président, avant de passer à cette précision qui me paraît essentielle pour le représentant du comité de législation et pour le journal des Débats, il ne faudrait pas oublier qu'au deuxième paragraphe, quatrième alinéa, il faut lire des salariés dans l'unité de négociation "appropriée" et non pas "recherchée"; ce qui est important.

Deuxièmement, pour des raisons si brillamment exposées par le député de Johnson, raisons que je partage totalement, et je sens l'attitude approbatrice des gens d'expérience, indépendamment de ce qu'on qualifie d'establishments syndicaux, puisqu'il y a parmi ceux qui ont recommandé ce 35%, les membres du Barreau qui sont également des représentants patronaux. Evidemment, je ne pouvais pas faire autrement qu'être d'accord avec l'attitude du député de Johnson qui demandait le rejet de l'amendement du député de Saint-Laurent, et je demanderais M. le Président, si l'article...

M. Bellemare: Je n'ai pas demandé le rejet, mais j'ai dit que je voterais contre. Cela revient au même.

M. Johnson: C'est cela. Cela revient au même.

M. Bellemare: C'est le ministre qui a l'autorité de demander le rejet, parce que c'est lui qui administre.

M. Johnson: J'ai demandé le rejet; on l'a obtenu. Cela me fait plaisir de voir que le député de Johnson y a concouru.

Est-ce que l'article 23 est adopté, M. le Président?

Le Président (M. Clair): L'article 23 est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Clair): L'article 23 est adopté tel qu'amendé.

M. Forget: Adopté sur division.

Le Président (M. Clair): Adopté sur division. Article 24. Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Mackasey: Est-il important et nécessaire pour que ce soit inscrit au journal des Débats, ou est-ce que vous pensez que c'est préférable pour les dossiers que sur chaque point, qu'on l'appuie ou qu'on ne l'appuie pas, qu'on parle pendant 20 minutes pour que cela paraisse dans le journal des Débats?

M. Johnson: Pardon?

M. Mackasey: Is it important that we speak for 20 minutes on every issue whether we agree or disagree in order to have it on record for the future?

M. Johnson: Non.

M. Mackasey: Because I think the minister and the member of Saint-Laurent brought an amendment in good faith, one that I can agree with to a great degree. I do not think that the journal des Débats should reflect any ridicule on the part of any member because nobody has any monopoly on intelligence here.

M. Johnson: M. le Président, si vous permettez que j'interrompe le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Le Président (M. Clair): M. le ministre du Travail.

M. Johnson: Le député de Notre-Dame-de-Grâce, dans la grande spécialisation du Parti libéral, est en train de faire un procès d'intention au ministre, comme au gouvernement. J'espère qu'il cessera de me prêter des intentions de ridiculiser les amendements du député de Saint-Laurent. Je pense que c'est pour des raisons de fond que nous rejetons ces amendements. Le seul procès d'intention que je pourrais me permettre de faire c'est de noter que nous n'avons adopté qu'un seul article après deux heures de débat, c'est tout.

Le Président (M. Clair): L'article 24. M. Chevrette: Adopté. M. Bellemare: Un instant. M. Mackasey: ...

Le Président (M. Clair): Sur l'article 24, M. le ministre du Travail, les commentaires préalables.

M. Johnson: Ce texte, M. le Président, ne figurait pas au projet de loi no 24. Dans les cas d'interprétation, en vertu de l'article 30, l'enquêteur fera enquêter pour le compte du commissaire, l'enquêteur enverra son rapport aux parties. Si ces dernières acceptent le rapport de l'enquêteur, le commissaire pourra décider, à partir de ce rapport, sans devoir tenir d'audition. Encore une fois, M. le Président, cette mesure a pour objet de simplifier et diminuer les délais. L'article 24 du projet de loi 45 tel quel.

Le Président (M. Clair): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Dans ce contexte là, quand il s'agit de communiquer à des parties ou à n'importe qui des textes pour les accepter, etc., il semble qu'il serait préférable de prévoir un délai, parce que lorsqu'on dit, ce dernier, c'est-à-dire, le commissaire du travail adresse alors un rapport de ses constatations et l'envoie aux parties, si les parties acceptent par écrit le rapport de l'enquêteur, la commission peut décider.

Mais on ne donne pas de délai. Il pourrait, il me semble, être utile de dire qu'ils ont un certain délai pour l'accepter par écrit. Au moment où la décision intervient, il va se trouver dans une situation de doute, à savoir si les parties, s'il leur a donné assez de temps, etc. Encore là, pour diminuer les possibilités d'arbitraire et rendre la chose certaine, ce que nous suggérons c'est qu'après que l'article soit modifié en ajoutant dans la sixième ligne, après les mots "écrit", les mots "dans les dix jours", de manière à fixer un délai qui permettrait de donner à l'article amendé le sens suivant: dans l'un ou l'autre cas, le commissaire du travail peut demander à un enquêteur de faire enquête. Ce dernier dresse alors un rapport de ses constatations et l'envoie aux parties. Si les parties acceptent par écrit, dans les dix jours, le rapport de l'enquêteur, le commissaire peut décider sur la seule foi du rapport de l'enquêteur sans devoir convoquer les parties en audition.

Si, par contre, dans les dix jours, elles manifestent leur approbation, alors la question est simple; sinon, il sait alors en face de quoi il se trouve; il doit les convoquer.

Le Président (M. Clair): M. le député de Johnson.

M. Bellemare: M. le Président, je ne vois pas l'utilité de cet amendement. L'article 30 est bien spécifique: de plein droit au cours de son enquête. Cela commence comme cela. Et en tout temps sur requête d'une partie intéressée. C'est clair. Le commissaire-enquêteur peut décider si une personne, un salarié ou un membre d'une association, est comprise dans l'unité de négociation ou de toute autre question relative à l'accréditation. Le Barreau a déclaré, dans son mémoire, que cet amendement était peut-être sans utilité. Il dit: En vertu de cet amendement, le commissaire du travail pourra charger un enquêteur de faire une enquête et un rapport qui lieront les parties si elles y consentent. Un tel voeu nous semble plus réaliste, puisqu'il est évident qu'il n'y aurait pas eu une requête si les parties avaient pu s'entendre. C'est bien sûr. Cette nouvelle procédure administrative sera susceptible d'allonger inutilement l'affaire plutôt que d'éviter une audition.

Les employés de l'Union de commerce disent ceci: II s'agit d'un amendement à l'article 30 du code qui permettrait une décision sans enquête sur la seule foi du rapport de l'enquêteur, à condition que les parties consentent audit rapport. En pratique, nous ne croyons pas que cet amendement serait véritablement utile.

C'est peu réaliste, je pense, M. le Président. C'est tellement explicité dans l'article 30.

M. Johnson: Je voudrais simplement préciser... D'abord, je pense que si le député de Johnson me permet, dorénavant, je vais peut-être demander la parole après les motions d'amendement du député de Saint-Laurent, étant donné que je pense que c'est moi qui défend le Code du travail.

M. Bellemare: Je pensais que vous étiez le premier à parler.

M. Johnson: Pas sur les motions d'amendement.

Le Président (M. Clair): En fait, regardez bien. Ce qui s'est passé, c'est que sur la motion de l'adoption de l'article 24, la parole va au ministre, ensuite à l'Opposition officielle et ensuite à l'Union Nationale. C'est ce qu'on a commencé à faire, sauf que dans son droit de parole général, sur l'article 24, le député de Saint-Laurent a proposé une motion d'amendement. On avait le choix soit de donner la parole au député de Johnson sur ses commentaires généraux sur l'article 24, soit de suivre la tradition et de donner la parole au ministre du Travail sur la motion d'amendement.

M. Bellemare: Je comprends très bien, mais je me pensais bien régulier à ma place, après l'honorable député de Saint-Laurent, de donner mes quelques commentaires. Si le ministre trouve qu'il est mieux de parler avant, je n'ai aucune objection. Au contraire, il m'empêcherait de faire des recherches pour rien.

Le Président (M. Clair): C'est certainement plus logique d'entendre immédiatement la réaction du ministre sur toute motion d'amendement.

M. Bellemare: Maintenant que j'ai fini, il me reste deux choses à mettre. C'est peu réaliste puisqu'il est évident qu'il n'y aurait pas une requête si les parties avaient pu s'entendre. C'est bien sûr. On va finir...

M. Johnson: Justement pas, M. le Président, et je répondrai, en fait, à la fois à l'amendement du député de Saint-Laurent et aux commentaires du député de Johnson.

M. Bellemare: Vous aurez le droit.

M. Johnson: J'espère. Dans le cas de l'amendement...

M. Bellemare: Laissez-moi donc finir. Il est têtu comme son père. Son père, quand il voulait quelque chose, dans sa tête, c'était difficile... C'est une nouvelle procédure administrative qui va allonger inutilement... C'est bien simple, et je pense que le ministre ne peut ne pas me dire... Sûrement,

cela va allonger l'affaire, parce qu'il y a une chose qui reste sûre plutôt que d'éviter une audition. Je vous laisse tout le plancher après tout ce que j'ai dit...

M. Chevrette: La table avec.

M. Bellemare: Tout ce que vous voudrez, mais j'ai donné les deux arguments qui sont cités par le Barreau et par les employés de commerce.

Le Président (M. Clair): M. le ministre du Travail.

M. Johnson: M. le Président, d'abord quant à l'amendement du député de Saint-Laurent, qui prévoit un avis dans les dix jours, il faut savoir que ces procédures sont toujours précédées d'un avis qui est donné par le commissaire. Or, en vertu des règlements édictés en vertu de 155, qu'on retrouve dans la codification administrative du Code du travail que le député de Saint-Laurent a sans doute, on va remarquer qu'effectivement le délai prévu dans la réglementation c'est dix jours.

Deuxièmement, dans le cas de ce que nous disait le député de Johnson tout à l'heure. Il peut arriver que les parties s'entendent lors de l'enquête faite par l'enquêteur. Or, cet article, puisqu'il dit le commissaire "peut" décider sur la seule foi du rapport, permet au commissaire-enquêteur qui constate qu'il y a entente au niveau de l'enquêteur et non pas du commissaire, sur la seule foi de ce rapport, de prendre sa décision sans procéder lui-même à une audition.

M. Bellemare: C'est ce qui est dit dans le 30, dans le code...

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député...

M. Bellemare: ... pourquoi vouloir l'éparpiller et le multiplier? De plein droit, au cours de son enquête, en tout temps, sur requête d'une partie intéressée. C'est clair, c'est dans le Code du travail. Je me demande pourquoi on ajoute cela. Encore une chinoiserie, une complication, qui va peut-être amener bien des personnes à s'accrocher à cela. On peut décider.

M. Johnson: M. le Président, tout simplement pour qu'on se comprenne bien et qu'on normalise le vocabulaire peut-être, c'est simplement pour permettre au commissaire, plutôt que de procéder à une audition, de constater et de prendre sa décision sur la foi d'un rapport qui pourrait dire, par exemple: Les parties ont rencontré l'enquêteur, elles ont dit: Si nous avions à comparaître devant le commissaire, voici la preuve que nous ferions. Oui. Or, sur la foi de ce rapport, le commissaire peut prendre sa décision, l'amendement est apporté pour permettre de donner le pouvoir explicitement aux commissaires de ne juger que sur la foi du rapport et non pas d'être obligé de procéder à une audition qui, elle-même, pour les parties, est coûteuse en termes de temps et coûteuse aussi évidemment en termes de temps pour le commissaire.

M. Bellemare: Mettez l'amendement de dix jours.

M. Johnson: On n'a pas besoin de l'amendement de dix jours dans la mesure où c'est prévu dans la réglementation en vertu de 157.

M. Bellemare: C'est prévu, vous dites dans...?

M. Johnson: 155.

M. Bellemare: Ah oui, ah oui.

M. Johnson: Les règles applicables aux actes de procédure...

M. Bellemare: Très bien. M. Johnson: Oui.

Le Président (M. Clair): La motion d'amendement à l'article 24 du député de Saint-Laurent pour que l'article 24 soit modifié en ajoutant dans la sixième ligne, après le mot "écrit", les mots "dans les dix jours" est-elle adoptée?

M. Johnson: Rejeté.

Le Président (M. Clair): Rejeté. L'article 24 est-il adopté?

M. Forget: Adopté sur division.

Le Président (M. Clair): Adopté sur division. M. Johnson: Article 25, M. le Président. Accréditation

Le Président (M. Clair): L'article 25 est-il adopté?

M. Johnson: M. le Président, si vous me permettez, dans ce cas, l'article 25 est modifié, l'article 31 du Code du travail, en le remplaçant en fait avec l'accréditation par un enquêteur. Le syndicat apprend en cours de route, par exemple, qu'il est majoritaire ou non. Il peut alors se désister pour éviter de se voir refuser une accréditation ou d'attendre trois mois. Il est arrivé par exemple que des associations ont fait des requêtes futiles avec 10% ou 15% des membres, soit pour bloquer une requête d'une autre association, comme cela peut arriver, soit parce que c'est purement futile, soit parce que c'est, par exemple, le syndicat de boutique.

Il s'agit donc d'empêcher ce type de truc, l'exception prévue dans le cas de la fusion des corporations municipales et des autres s'explique évidemment d'elle-même, étant donné que cet événement n'est pas le fait des parties, mais le fait, par exemple, de l'application d'une loi, comme,

par exemple, dans le cas des commissions de transport, la loi récente déposée par le ministre des Transports.

Le Président (M. Clair): M. le député de Saint-Laurent.

M. Bellemare: Est-ce que c'est à moi?

Le Président (M. Clair): Le député de Saint-Laurent, le député de Johnson ensuite.

M. Bellemare: Très bien.

M. Forget: M. le Président, si le député de Johnson veut intervenir.

M. Bellemare: Non, c'est parce que c'est bien spécifié, c'est seulement que... à la suite d'une discussion...

M. Forget: Cela découle immédiatement des remarques...

Le Président (M. Clair): Le député de Johnson, allez-y.

M. Bellemare: C'est simplement parce qu'on parle de fusions des corporations municipales ou scolaires, on ne parle pas d'autre chose.

M. Forget: La question du député de Johnson, effectivement, fait allusion aux points que je voulais soulever. Si je comprends bien, on veut prévenir des situations où, à cause d'une fusion, une majorité qui serait obtenue avant la fusion serait perdue, à la suite d'une fusion et des choses dans ce genre, mais, dans le fond, il y a des fusions de plusieurs organismes et ce n'est pas limité aux corporations municipales et scolaires.

Ce que j'aimerais souligner au ministre, c'est d'avoir une rédaction qui soit plus générale que celle-là et qui prévoie, dans le cas de toute fusion des entreprises et, en particulier, de fusion de compagnies, par exemple, que la même règle devrait s'appliquer. Pourquoi faire une règle spéciale pour les corporations municipales et scolaires? Si c'est le motif qu'a invoqué le ministre, peut-être y en a-t-il d'autres qui m'échappent? Mais, si c'est le seul motif il n'y a vraiment pas de raison de créer des difficultés relativement à l'accréditation découlant de fusion de corporations formées en vertu de la Loi des compagnies, par exemple. C'est exactement la même situation. Y a-t-il une raison historique? S'il y en a une, on serait bien intéressé à l'entendre et on l'accepterait, si elle est valable, mais, autrement, j'aurais peut-être un amendement qui chercherait à généraliser le langage de cet article.

M. Johnson: II n'y a pas d'autre argument, M. le Président, que celui que j'évoquais tout à l'heure, qui est le fait que les communautés urbaines, les créations de commissions de transport sont des fusions imposées par l'Etat; toutes les autres formes de fusion proviennent de la liberté d'une des parties qui s'appelle l'employeur, dans le cas présent, et, d'autre part, on sait que l'article 36 du code protège les associations accréditées du seul fait, par exemple, de l'aliénation, etc. Alors, comme il s'agit, dans le cas d'une communauté urbaine ou d'une commission de transport, d'une fusion qui est imposée, ce n'est pas le choix de la ville x ou de la commission de transport de la ville de Jonquière qui fusionne avec celle de Chicoutimi, ce n'est pas le choix de la partie qui s'appelle l'employeur, dans le cas de ses relations avec ses employés, c'est imposé par l'Etat.

M. Forget: M. le Président, je veux bien croire que ce n'est pas le choix, à ce moment-là, mais je ne vois pas ce que cela vient faire dans l'argumentation. Dans d'autres circonstances où il n'y a pas de fusion, on ne demande pas l'avis de l'employeur. Si on en vient à une décision sur l'unité de négociation et sur le caractère représentatif, il n'a pas le choix de l'accepter ou non. Qu'il soit libre ou non de fusionner, l'employeur, avec une autre entreprise ou avec un autre employeur, je ne vois pas ce que cela vient faire dans le raisonnement de l'accréditation. Franchement, si l'acte de fusion décidé par l'employeur est de nature à gêner une procédure d'accréditation qui était en marche et à la compliquer, sans nécessairement être obligé d'imputer la mauvaise foi à l'employeur qui fusionne avec une autre entreprise juste pour empêcher l'accréditation, c'est aller à la pêche pas mal loin. Il reste que cela n'a rien à voir dans cet article, le caractère volontaire ou involontaire. Je ne vois vraiment pas pourquoi. Il y a peut-être d'autres raisons historiques, encore une fois, que tout le monde a oubliées; dans le fond, c'est peut-être cela, mais il me semble qu'on serait autorisé à avoir une rédaction beaucoup plus large. Dans chaque cas de fusion d'entreprise qui peut rendre, dans le fond, non représentatif un syndicat qui est en train d'acquérir son accréditation... Au lieu d'être obligée d'attendre trois mois, elle peut se désister, réévaluer la situation, reprendre son effort sur une base plus large et se représenter après; elle est toujours libre, de toute façon, de choisir de garder l'unité d'accréditation qu'elle avait au départ dans une des entreprises fusionnées, étant donné qu'on a dit plut tôt qu'elle avait cette discrétion de décider que c'était l'entreprise.

M. Johson: Ce n'est pas l'association qui a cette discrétion.

M. Forget: Non, elle a le droit de présenter.

M. Johnson: Oui, mais l'unité appropriée, après une fusion, pourrait être différente. Ce n'est pas le choix de l'association accréditée.

M. Forget: Oui, mais admettons tout de même qu'elle ait l'avantage de la date — parce qu'on nous a dit aussi que c'était en fonction de la date des dépôts — Donc, comme elle est la première sur place, il y a bien des chances qu'elle soit en mesure de déposer une demande d'accréditation basée sur sa conception à elle de l'unité d'accrédi-

tation. Comme c'est la première qui va être évaluée par le commissaire du travail, il y a des chances qu'elle place toutes les autres ou ses concurrentes devant un fait accompli. Etant donné qu'il n'y a pas de critère objectif dans la loi, elle va avoir l'avantage chronologique. Alors, pourquoi ne pas lui donner le choix du moment, en cas de toutes sortes de fusions?

Le Président (M. Jolivet): Le député de Johnson.

M. Bellemare: A l'article 36, il est dit ceci, et je pense que cela pourrait peut-être éclairer la commission: "Sans égard à la division, à la fusion ou au changement de structure juridique, le nouvel employeur est lié par le certificat ou la convention collective comme s'il y était nommé et devient par le fait même partie..." C'est sûr et certain que si une des parties est en instance d'accréditation, cela peut compliquer énormément le processus, mais je comprends mal pourquoi on ne laisse pas l'article 31 tel qu'il était: "Une requête en accréditation ne peut être renouvelée avant trois mois de son rejet..." de son rejet, parce que le commissaire-enquêteur va donner des raisons. Là, on ajoute cependant: "d'un désistement produit par une association requérante sauf s'il s'agit d'un désistement produit à la suite d'une fusion de corporations municipales ou scolaires, d'une... communauté urbaine ou de la création d'une commission de transport". Cela ne peut pas arriver; le terme qu'emploie le député de Saint-Laurent, c'est l'extrême, cela ne peut pas arriver. "Sans égard à la division", l'article 36 est bien clair: "Sans égard à la division, à la fusion ou au changement de structure juridique de l'entreprise, le nouvel employeur est lié..." Il est lié par quoi? Il est lié par la convention en marche. C'est clair. Je pense que je n'aurais pas changé l'article 31, je l'aurais laissé tel quel: "Une requête en accréditation ne peut être renouvelée avant trois mois de son rejet par la Commission".

M. Johnson: M. le Président, je suspends...

Le Président (M. Jolivet): Article 25, suspendu.

M. Johnson: Suspendu. Article 26, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Article 26. M. le ministre.

M. Johnson: L'article 26, M. le Président, modifie l'article 32 du Code du travail. A la deuxième ligne, on biffe la mention du paragraphe b pour la concordance avec les modifications faites à l'article 21. Deuxièmement, une accréditation actuellement peut être révoquée si le syndicat n'existe plus ou s'il n'y a plus de majorité. A l'avenir, il suffira qu'une seule de ces conditions se produise; une accréditation pourra être révoquée si un syndicat ne représente plus la majorité des membres, même s'il continue d'exister. Actuellement, un syndicat minoritaire, même un syndicat fantôme, peut rester accrédité et c'est ici ce qu'on veut empêcher. Adopté, M. le Président?

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Est-ce que le ministre pourrait nous dire à la suite de quoi... Je pense qu'il y a eu des représentations à ce sujet?

M. Johnson: Quant au groupe patronal, on voulait ajouter une mention au dernier alinéa, de façon que la copie du rapport de l'enquêteur soit donnée à l'employeur, ce que nous n'avons pas retenu.

M. Forget: Je vois. Pourquoi ne l'avez-vous pas retenu?

M. Johnson: Pour les mêmes raisons générales qu'on a exposées, c'est-à-dire quant au motif ou au contenu, finalement, de ce type de décision, cela peut carrément impliquer et identifier des individus dans le cadre d'un syndicat qui pourrait être fantôme ou minoritaire. On peut être appelé à révéler des faits dans ce rapport.

M. Forget: Je vois. Malgré tout, il y a des procédures qui vont permettre d'informer officiellement l'employeur que tel syndicat ne lui fait plus face, dans le fond, parce que c'est important pour lui. Il a des obligations que la loi lui impose quand il y a un syndicat accrédité. S'il y a un rapport qui conclut qu'il y a un syndicat qui a cessé d'exister, est-ce qu'il y a une procédure officielle qui permet d'informer officiellement l'employeur qu'il y a des obligations auxquelles il n'est plus astreint? Tout cela pour éviter qu'il y ait une espèce de quiproquo auquel on assiste dans certains cas et que, par exemple, s'il y a un autre syndicat qui se forme, il n'y ait pas d'ambiguïté possible. Il y a un manque de collaboration de la part de l'employeur qui dirait qu'il n'a jamais été informé que le syndicat ait perdu son accréditation.

Le Président (M. Jolivet): Le député de Johnson.

M. Bellemare: Regardez...

M. Johnson: Excusez-moi, c'est que la décision est effectivement connue de l'employeur. Ce que demandait le groupe patronal au CCTMO c'était que le rapport de l'enquêteur soit donné à l'employeur et non pas la décision. La décision va être donnée à l'employeur effectivement, mais le rapport ne lui sera pas donné.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Johnson.

M. Bellemare: On avait préparé un amendement qui rencontre exactement ce que le ministre a inclus dans l'amendement, quand il prétend que l'agent d'accréditation doit vérifier le caractère

d'une association, qu'une copie du rapport de l'agent d'accréditation doit être envoyée au requérant, à l'association et à l'employeur. D'ailleurs, le Barreau disait lui: II y aurait sans doute lieu de préciser que toute partie qui conteste le rapport de l'enquêteur, quant au caractère représenté, doit motiver sommairement son désaccord. Alors nous avions mis "en exposant brièvement les motifs de leur désaccord". Mais on trouve ici dans le dernier amendement que cela rencontre exactement... c'est probablement nous autres qui vous l'avons suggéré. C'est une collusion entre...

M. Johnson: M. le Président, si vous permettez, je vais faire la lecture en entier pour les fins du journal des Débats. L'article 26 du projet de loi no 45 se lirait comme suit: "L'article 32 dudit code modifié par l'article 19 du chapitre 47 et l'article 17 du chapitre 48 des Lois de 1969 est remplacé par le suivant: "32. Un commissaire du travail peut au temps fixé au paragraphe c ou d) de l'article 21 révoquer l'accréditation d'une association qui: a) a cessé d'exister, ou b) ne groupe plus la majorité absolue des salariés qui font partie de l'unité de négociation pour laquelle elle a été accréditée. "Nonobstant le deuxième alinéa de l'article 24e un employeur peut, dans le délai prévu à l'alinéa précédent, demander au commissaire de vérifier si l'association existe encore ou si elle représente encore la majorité absolue des salariés qui font partie de l'unité de négociation pour laquelle elle a été accréditée".

On remplacerait ce qui figure au projet de loi no 45, le troisième paragraphe, par le suivant: "Le commissaire du travail qui a demandé à un agent d'accréditation de vérifier le caractère représentatif de l'association envoie une copie du rapport de l'agent d'accréditation au requérant, à l'association et à l'employeur. Ceux-ci peuvent contester le rapport de l'agent d'accréditation en exposant leur motif au commissaire du travail saisi de l'affaire, dans les dix jours de la réception du rapport, à défaut de quoi ce dernier peut décider sans convoquer les parties en addition".

M. Forget: M. le Président, juste une observation très brève et une autre question au ministre pour aider notre compréhension. L'observation très brève, ce qui ne rend pas facile l'étude d'un texte curieusement rédigé que celui du Code du travail, c'est que dans le dernier paragraphe du nouvel article 32 du Code du travail, on fait mention d'un délai de dix jours. Parfois on fait mention d'un délai de dix jours, cela a l'air terriblement important pour que le législateur se donne la peine de faire un amendement qui l'incorpore et parfois, on ne le mentionne pas.

Il y a peut-être des bonnes raisons là-dessus, mais disons que superficiellement, puis peut-être un peu plus que superficiellement, il est assez difficile de percer la logique de la rédaction d'un projet de loi qui, tout à coup, fait du délai une question de règlement qu'on fait en vertu de l'article 155, et tout à coup... Est-ce que ce sont des délais stricts et que les autres sont des délais moins stricts au point de vue de l'interprétation juridique, parce qu'il y a des gradations dans les délais? Même cela n'est pas clair. Je pense que c'est un vice de rédaction. Je ne veux pas insister plus que cela. Je ne ferai pas d'amendement pour retirer le délai de dix jours dans ce cas par concordance avec l'article précédent, mais je le note au passage pour le bénéfice du journal des Débats.

La question que je voulais poser...

M. Johnson: C'est peut-être pour cela, M. le Président, qu'il faut envisager une refonte du Code du travail.

M. Forget: Sans doute. Il y a une chose qui me paraît un peu paradoxale, au tout début de l'article 32, dans sa rédaction ancienne comme dans sa rédaction nouvelle. C'est qu'on fait référence à l'article 21, paragraphes c) et d) de l'article 21. Ce sont les périodes de maraudage. On peut comprendre, quoique personnellement je ne la comprends pas, l'explication qui a été donnée pour la restriction très étroite des périodes de maraudage, parce qu'on nous a dit que ce n'était pas les périodes de maraudage qui étaient restreintes; c'étaient les périodes pour certaines procédures juridiques qui s'insèrent dans une période de maraudage. Que la période de maraudage, de toute façon, il n'y a pas moyen de la restreindre par la loi, mais les procédures, elles, on peut les loger dans une fenêtre donnée.

Même en admettant cela et en admettant que cela peut être valable de restreindre le maraudage, il reste que là on est devant un article qui ne parle pas directement de maraudage, qui parle d'une constatation par un officier du ministère du Travail, de l'existence ou de l'inexistence d'une association représentative.

Cette existence ou inexistence — et dans ce cas-ci, c'est l'inexistence, parce qu'on retirerait le certificat — elle dépend, possiblement entre autres choses, d'un effort de maraudage qui a réussi; mais elle peut dépendre, en théorie au moins, d'un tas d'autres phénomènes: un désintéressement, un changement de contexte social ou quoi que ce soit, un roulement de personnel, etc., absolument sans rapport avec le maraudage.

On peut se poser la question: même si c'est bon de limiter le maraudage à des périodes données, comment se fait-il et en vertu de quelle logique dit-on à des fonctionnaires: Même si cela n'existe plus, le syndicat, vous n'avez pas le droit de constater son inexistence, sauf à certaines périodes de l'année ou même certaines périodes étalées sur plusieurs années. C'est une période de 60 jours, je pense, une fois à tous les deux ans ou trois ans, selon la durée des conventions collectives.

Même si on se trouve en face d'un vide, qu'il n'y en a pas de syndicat, qu'il est disparu, qu'il y a eu un roulement de personnel, que cela n'existe plus, le ministère n'a pas le droit de le constater avant qu'arrive la période de maraudage. C'est un peu théorique comme approche, il me semble, et je ne vois vraiment pas la raison pour cela. Il me semble qu'on pourrait donner une plus grande discrétion de constater la réalité à un fonction-

naire qui est là pour cela, alors qu'il n'y a justement pas de contestation. On pourrait le restreindre au cas où il n'y a pas de contestation, d'ailleurs.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Johnson: II y a deux raisons à cela. D'abord, il y a une convention collective déjà en vigueur. Deuxièmement, techniquement cela pourrait permettre à l'employeur — on sait que dans certains cas, cela serait possible, étant donné le phénomène du stockage puis des productions saisonnières — de cesser ses opérations pendant trois mois, de demander au commissaire de venir constater l'inexistence d'un syndicat, puisqu'il n'y a plus personne qui y travaille, et de reprendre ses opérations le lendemain de cette constatation à l'effet qu'il n'y a plus de syndicat, et d'opérer exactement comme s'il n'y avait jamais eu de convention collective. Cela est déjà arrivé, à ce qu'on me dit.

M. Forget: Cela il va pouvoir le faire en tout état de cause, même avec l'article rédigé comme il l'est... Cela va arriver quand même.

M. Johnson: Oui, mais le principe, c'est de ne pas lui faciliter la tâche.

M. Forget: Oui, mais si un patron est aussi machiavélique que cela et aussi bien organisé dans une industrie qui se permet autant de souplesse, il n'y aura pas de mal de se mettre dans la fenêtre de maraudage, il va dire: Je vais fermer par hasard à cette période. L'objection ne tient pas. D'un autre côté, pendant la durée d'une convention collective dans les conditions normales, on entretient une espèce d'idée qu'il y a encore un syndicat quoiqu'il n'existe plus, mais qui existe légalement. Et d'autres qui voudraient faire un effort d'organisation vont se heurter même auprès des salariés, et dire: Cela va être compliqué. Le patron lui-même va pouvoir dire: Ecoutez, arrêtez de faire du recrutement! On en a un syndicat, son mandat n'a pas été révoqué.

C'est une situation un peu anormale, il me semble. Je voulais savoir s'il y avait des raisons. Je pense que la nature de l'explication qui a été donnée me démontre qu'il y a une tradition ou une habitude législative beaucoup plus qu'une justification.

Le Président (M. Jolivet): L'article 26 est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 27. M. le ministre.

M. Johnson: L'article 27, M. le Président, vient modifier l'article 33, en le remplaçant en pratique. Actuellement, seul le commissaire, s'il s'agit d'une requête en accréditation, peut suspendre les négociations, alors qu'il est commode que ce ne soit pas toujours le même commissaire. En effet, on peut avoir un commissaire qui est en vacances, qui est malade, qui est absent, etc. Il s'agit d'ailleurs de corriger une erreur de concordance faite en 1969 lorsqu'on a substitué le mot "commissaire-enquêteur" à la "commission". La CRT avait plusieurs bancs, pouvait confier à un banc une requête en suspension de négociation, alors qu'un autre banc avait déjà la requête en accréditation devant lui.

On remplace également les mots "suspension des délais de la convention collective" par la "suspension des négociations et du délai pour l'exercice du droit de grève ou de lock-out", parce que c'est bel et bien ce dont il s'est toujours agi. Le Tribunal du travail a décidé qu'une décision d'un commissaire à l'effet de suspendre les négociations terminait une affaire. Ce qui fait qu'elle était susceptible d'appel devant le Tribunal du travail, puisque, comme on le sait, l'article 103 prévoit qu'il y a un appel de toute décision du commissaire qui termine une affaire.

On introduit ici qu'une telle décision, puisqu'il s'agit de cette période critique de la négociation, ne doit pas être considérée comme une décision qui termine une affaire puisque, à ce moment-là, en pleine négociation alors qu'il s'agit d'un phénomène de suspension, on pourrait se retrouver devant le Tribunal du travail, et on sait combien les délais, malgré tous les efforts des juges et malgré le nombre de postes de juges qui a été accru récemment, sont difficiles à cause du nombre de causes qui sont devant le tribunal, d'autant plus qu'on élargit, à toutes fins pratiques, sa juridiction par l'article 45, enfin le nombre de causes qui vont y aller. Donc, ce dernier alinéa a pour effet de soustraire à l'appel au Tribunal du travail ce type de décisions de caractère intérimaire du commissaire-enquêteur.

M. Forget: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): Le député de Saint-Laurent.

M. Forget: ... comment est-il possible, étant donné les dispositions sur le maraudage et la recevabilité d'une requête en accréditation, que les circonstances envisagées à l'article 33 du Code du travail se produisent? Etant donné que ce n'est pas recevable à ce moment-là, une requête en accréditation. S'il y a déjà une convention collective qui est en voie de négociation, c'est qu'il y a déjà un syndicat accrédité. Donc, on parle là de la possibilité qu'une autre requête en accréditation pour une autre association de salariés, couvrant les mêmes employés, les mêmes salariés, soit déposée. Or, l'article 21 prévoit que cela aurait dû se faire avant normalement. Est-ce que c'est pour pallier aux délais dans l'adjudication des demandes...

M. Johnson: J'ai l'impression que c'est cela.

M. Forget: Donc, on demande de suspendre les négociations...

M. Johnson: Parce que la décision n'est pas rendue.

M. Forget: ... parce que le ministère n'a pas rendu ses décisions sur des demandes qui ont été déposées dans les délais fixés par la loi.

M. Johnson: Exactement, le vote n'a pas eu lieu, par exemple. Le caractère représentatif n'est pas encore reconnu et c'est pour cela que le certificat n'est pas encore émis.

M. Forget: Idéalement, un article comme cela ne devrait pas exister, parce que le problème lui-même ne devrait pas se poser.

M. Johnson: Oui.

M. Forget: Est-ce que cela ne suppose pas que le choix de la fenêtre ouverte dans l'article 21c, est mal déterminé et mal choisi, étant donné les délais habituels pour décider une affaire? C'est-à-dire que si la fenêtre de 90 à 60 jours, c'était de 120 à 90 jours, ou de 150 à 120 jours — je ne le sais pas — était suffisamment loin en arrière pour permettre qu'avec les délais normaux, quand même il y a des cas accumulés, etc., qu'on ait toujours fini au moment où le droit de grève est acquis, le problème ne se poserait jamais.

Parce qu'il semble un peu odieux de dire: Ecoutez, le ministère n'a pas complété ses formules et il n'a pas poussé tous ses papiers au bon endroit, alors arrêtez de négocier.

M. Johnson: Ce n'est pas nécessairement le ministère. Cela peut être aussi à cause des parties, puisqu'on parle en pratique d'une lutte intersyndicale. Or, le délai qui est prévu à l'article 21 et quand même, au sujet duquel on a eu à s'étendre passablement il y a une semaine, le délai est là pour des fins de stabilité, finalement.

Je comprends que le député de Saint-Laurent voudrait que le maraudage soit ouvert 24 heures par jour, 365 jours par année pendant toute une convention collective, mais le Code du travail a choisi au Québec de fixer une période de guerre habituellement civilisée puis parfois pas civilisée dans le maraudage.

Or, on sait qu'il arrive des événements, il y en a un en ce moment que le député de Johnson a souligné, où ce type de problème se pose, c'est Commonwealth Plywood, ou un moment donné, dans le contexte d'une lutte intersyndicale violente au sens que les gens sont arrachés quant à leurs allégeances, il est difficile de constater la représentativité. Il peut y avoir de doubles allégeances. Le contrôle devient complexe. Il est bien évident qu'à un moment donné, on excède en période de maraudage la période qui est normalement prévue à l'article 21.

Je pense que si on allongeait la période de l'article 21, ce qu'on aurait, c'est qu'au bout de la ligne, on aurait une période plus longue, parce que ce type de problème se pose jusqu'à la fin de la période prévue pour le maraudage, puisque les derniers efforts des troupes, habituellement, se dirigent au "climax" au moment de la fin, et on peut présumer que le syndicat redouble d'énergie et les deux centrales qui s'affrontent redoublent d'énergie pour aller chercher des membres.

Je pense que si on disait: C'est 120 jours le délai de maraudage, on aurait encore le problème de la suspension possible des négociations pour les mêmes raisons, parce que les problèmes demeurent parfois inextricables jusqu'à la dernière minute.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Johnson.

M. Bellemare: II y a une chose que je saisis très difficilement, c'est qu'on semble abolir le droit d'appel.

M. Johnson: Sur cette décision, c'est cela.

M. Bellemare: C'est cela, j'étais presque convaincu, mais je voulais vous l'entendre dire.

M. Johnson: C'est absolument cela.

M. Bellemare: Ce droit avait été reconnu dans de la jurisprudence, dans l'affaire du Marché Union, en 1974. Prenez-en ma parole, c'est dans le mémoire du Barreau. Dans les cas où il y a une ordonnance de suspension de délai de négociation qui a été rendue, où il y a un appel de la décision sur la requête en accréditation, la révision ou la révocation, il y aurait lieu de prévoir que l'ordonnance de suspension du délai de négociation demeure en vigueur, jusqu'au jugement qui sera rendu par le Tribunal du travail.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Johnson: Non. Le fait de préciser à l'article 33 que la décision de suspendre les négociations ne termine pas une affaire, en pratique, c'est pourquoi? C'est pour la concordance avec l'article 103, paragraphe a).

M. Bellemare: Vous ne m'avez pas laissé finir. Mais pourquoi une telle décision en est une qui ne termine pas une affaire? Quelles sont les raisons? Quelles sont les conséquences? Pourquoi cette suspension?

M. Johnson: Les raisons pour lesquelles on dit qu'une ordonnance du commissaire de suspendre les négociations ne doit pas être considérée comme une ordonnance terminant une affaire, sont dans l'article 103a qui nous dit que toute ordonnance qui est considérée comme terminant une affaire est susceptible d'appel. Or, ce qu'on veut, c'est éviter l'appel d'une décision, alors que c'est une période très critique. Si on fait un appel de la décision de la suspension des négociations, elle risque d'être longue la suspension des négociations, parce qu'on ne pourra plus évoluer quant à l'ordonnance de suspension, mais qu'on peut se

ramasser six mois après seulement avec la décision du Tribunal du travail. De fait, on a interrompu...

M. Bellemare: Je comprends que le Barreau y a intérêt lui, probablement, je ne l'accuse pas, mais il a intérêt à garder le droit d'appel, à cause de tout ce que cela peut lui produire.

M. Forget: C'est une imputation d'intentions qu'on aurait pu faire relativement à d'autres recommandations du Barreau, mais qui ne m'appa-raît pas particulièrement appropriée.

M. Bellemare: Pardon.

M. Forget: Si les membres du Barreau font cela parce qu'ils ont intérêt à multiplier les...

M. Bellemare: Si je me mets à rire un peu, cela va peut-être dérider le député de Saint-Laurent, parce que je n'ai pas dit cela avec un sérieux pour frapper sur le bureau. Ce n'est pas ma conviction profonde.

M. Johnson: C'était juste ironique.

M. Bellemare: C'était juste un petit peu entre deux, ironique et un peu une assertion pour dire que le Barreau avait intérêt probablement à signaler qu'on faisait disparaître le droit d'appel. En vertu de l'article 103, c'est vrai qu'on a vu cela. Mais là, le droit d'appel d'une telle décision est désormais aboli. C'est ce qu'ils disent.

M. Johnson: C'est pour favoriser finalement l'entente la plus rapide entre les parties. Si on en appelait d'une décision du commissaire pour suspendre les négociations, quand on sait que les délais peuvent aller jusqu'à six mois devant le Tribunal du travail, cela veut dire qu'il y aurait une suspension de six mois des négociations. Ce n'est pas cefa que recherchent les parties.

M. Bellemare: Vous venez de me dire que vous avez augmenté le nombre.

M. Johnson: Oui, mais cela n'empêche pas que jusqu'à maintenant, les délais... Cela s'améliore au tribunal! Mais on n'a pas de garantie et de police d'assurance que les auditions vont toujours se faire rapidement. Il peut arriver un tas de circonstances. Le tribunal peut perdre trois de ses juges dans un accident d'avion s'ils vont à Churchill Falls.

M. Bellemare: Ou bien que le gouvernement en prenne un pour lui confier la mienne.

M. Johnson: Pardon?

M. Bellemare: Que le gouvernement en prenne un pour lui confier la mienne. Pensez-vous que c'était raisonnable?

Le Président (M. Jolivet): A l'ordre!

M. Bellemare: Voyons donc, Beaudry n'avait pas d'affaire là du tout.

Le Président (M. Jolivet): L'article 27 est-il adopté?

M. Johnson: Adopté. Des Voix: Adopté.

Retenue de la cotisation

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 28, un nouveau texte présenté par le ministre sur l'article 28 qui va vous être remis.

Une Voix: Encore!

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Johnson: M. le Président, l'article 28 remplace les deux premières lignes de l'article 28 du projet de loi tel qu'il se lisait. Pour les fins du journal des Débats, l'article 28 du projet de loi no 45 doit se lire comme suit: "L'article 38 dudit code est remplacé par les suivants: Ajouter après l'article 38 proposé par l'article 28 du projet de loi, les articles suivants: '38a. Une association accréditée doit divulguer chaque année à ses membres ses états financiers. Elle doit aussi remettre au membre qui en fait la demande une copie de ses états financiers. "38b. Une association accréditée ne doit pas agir de mauvaise foi ou de manière arbitraire ou discriminatoire, ni faire preuve de négligence grave à l'endroit des salariés compris dans une unité de négociation qu'elle représente, peu importe qu'ils soient ses membres ou non. "38c. Si un salarié qui a subi un renvoi ou une sanction disciplinaire croit que l'association accréditée viole à cette occasion l'article 38b, il doit, s'il veut se prévaloir de cet article, porter plainte par écrit au ministre dans les six mois. Le ministre nomme un enquêteur qui tente de régler la plainte à la satisfaction de l'intéressé et de l'association accréditée. "38d. Si aucun règlement n'intervient dans les quinze jours de la nomination de l'enquêteur ou si l'association ne donne pas suite à l'entente, le salarié doit, s'il veut se prévaloir de l'article 38b, faire une requête au tribunal dans les quinze jours suivants et demander à ce dernier d'ordonner que sa réclamation soit déférée à l'arbitrage. "38e. Si le tribunal estime que l'association a violé l'article 38b, il peut autoriser le salarié à soumettre sa réclamation à un arbitre nommé par le ministre pour décision, selon la convention collective, comme s'il s'agissait d'un grief. Les articles 88 à 89j s'appliquent mutatis mutandis. L'association paie les frais encourus par le salarié. "Le tribunal peut en outre rendre toute ordonnance qu'il juge nécessaire dans les circonstances. "38f. Si une réclamation est déférée à un arbitre en vertu de 38e, l'employeur ne peut opposer l'inobservation par l'association de la procédure et

des délais prévus à la convention collective pour le règlement des griefs."

M. Bellemare: M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député de Johnson.

M. Bellemare: Juste un instant, parce que...

M. Johnson: M. le Président, si vous me permettez, c'est parce que j'ai effectivement...

M. Bellemare: Je voudrais demander au président de suspendre cet article.

M. Johnson: Pardon?

M. Bellemare: Je voudrais demander au président de suspendre, parce que cela nous met dans une situation difficile.

M. Johnson: M. le Président, si vous...

M. Bellemare: Parce que là, vous avez des changements qui...

M. Johnson:... qui ne sont pas majeurs. On va pouvoir s'en parler.

Si vous me permettez, M. le député de Johnson, avant de demander la suspension de l'article, je pourrais peut-être fournir quelques éclaircissements. D'abord, je voudrais simplement mentionner qu'en lisant le texte et à cause du blanc et du type de photocopie auquel on a procédé, j'ai évidemment laissé tomber l'essentiel de l'article 38 que je rappelle, à savoir qu'un employeur doit retenir sur le salaire de tout salarié qui est membre d'une association accréditée, le montant spécifié par cette association à titre de cotisation. Il doit de plus retenir sur le salaire de tout autre salarié faisant partie du groupe pour lequel cette association est accréditée, un montant égal à celui prévu au premier alinéa, et l'employeur est tenu de remettre mensuellement à l'association accréditée les montants ainsi retenus avec un état indiquant le montant prélevé de chaque salarié et le nom de celui-ci.

M. Forget: C'est ce qu'il y avait dans...

M. Johnson: C'est ce qu'il y avait effectivement dans le projet de loi no 45 qui reste comme cela et auquel on ajoute ce que vous retrouvez sur le document que je vous ai laissé et qui commence par "ajouter après l'article 38 proposé par l'article 28 du projet de loi, les articles suivants: 38a. Une association, etc."

Essentiellement, M. le Président, l'objet des articles 38a à 38f est ce qu'on appelle dans la loi ontarienne le "duty of fair representation", une notion qui a permis à la jurisprudence ontarienne depuis quelques années, d'entendre moins de 12 causes dont deux seulement ont donné droit à la réclamation du salarié, les autres ayant été rejetées. Il s'agit d'affirmer clairement dans le Code du travail, surtout quand on tient compte du précompte syndical qui est introduit à l'article 38, qu'il est du devoir d'une association accréditée de défendre sans discrimination, sans attitude arbitraire et de bonne foi, tous les salariés qui sont visés par l'unité d'accréditation, qu'ils soient membres ou non de l'association accréditée.

Deuxièmement, le mécanisme prévu donne un droit, au salarié qui considère qu'il a subi une attitude discriminatoire de la part de l'association, de recours qui est celui d'interjeter un appel auprès du ministre qui, à ce moment, dépêche une personne qui tente de régler à l'amiable le problème entre l'association accréditée et le membre qui s'en plaint. S'il n'y a pas satisfaction ou entente, ou s'il y a entente mais qu'elle n'ait pas été respectée, le salarié peut alors, par requête devant le Tribunal du travail qui est compétent à l'entendre, demander au tribunal de juger si, oui ou non, il a fait l'objet d'une attitude discriminatoire, ou arbitraire, ou de mauvaise foi, avec les conséquences concrètes pour lui qu'il a été lésé dans ses droits.

Si le tribunal juge que, effectivement, il y a eu attitude discriminatoire, il défère alors l'ensemble du problème de contenu — il s'agit ici de suspension ou de mesures disciplinaires — à un arbitre unique qui, à ce moment, juge — et il est nommé par le ministre à même la liste des arbitres fournis par les deux parties au conseil consultatif — exactement de ce grief comme s'il avait jugé d'un grief piloté par l'association accréditée.

On retrouve également d'autres éléments dans ces articles qui vont au-delà du précompte syndical et du "duty of fair representation": la notion de divulgation des états financiers de toute association accréditée ainsi que la possibilité pour tout membre de l'association accréditée d'obtenir une copie des états financiers.

Le Président (M. Clair): Le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Je ne sais pas si le député de Johnson maintient sa demande. Je dois dire que cela nous place dans une situation un peu embarrassante, parce qu'il y a des amendements tout récents auxquels il faudra s'adapter dans nos commentaires. Même si ce ne sont pas des amendements qui bouleversent complètement le texte, il reste qu'il y a des modifications dont on peut mal saisir l'importance lors d'une première lecture.

M. Bellemare: M. le Président, il faudrait que le ministre comprenne que nous n'avons pas autour de nous tout le personnel qu'il a. Ce sont des hommes fort compétents, et surtout d'une grande expérience au point de vue du Code du travail. Nous sommes restreints à un personnel bien minime mais extraordinairement compétent. Quand on change de façon aussi draconienne un article et qu'on ajoute plusieurs articles...

Le Président (M. Clair): M. le député de Johnson, nous pourrions disposer rapidement de la

question. Si vous en faites une motion formelle, je vais...

M. Bellemare: II faut que je donne les raisons, j'avais à peu près une couple de...

M. Johnson: M. le Président, pour aider le député de Johnson, ne pourrions-nous pas nous entendre? La première partie du texte de l'article 28 du projet de loi no 45, tel qu'il se lira, étant donné que j'ai apporté certaines modifications, les trois premiers paragraphes demeurent les mêmes; c'est le précompte syndical.

M. Bellemare: C'est-à-dire que sur cela, j'ai...

M. Johnson: Je pense que cela ne pose pas de problème.

M. Bellemare: Sur cela, j'aurais des questions, mais je pourrai les poser facilement quand je reviendrai avec ce qui reste et que je l'aurai étudié. Dans les trois premiers paragraphes, par exemple, il y a le mot "cotisation". Est-ce une cotisation régulière? Est-ce une cotisation de $25 pour une association sportive? Il faut savoir où cela arrête et où cela commence. Ce n'est pas défini.

Je fais une motion pour que cet article soit étudié après que nous en aurons pris connaissance. Je ne veux pas être déplaisant, je ne voudrais surtout pas passer pour un homme qui veut mettre des bâtons dans les roues. Au contraire, je veux participer. Je voudrais participer pleinement à la rédaction nouvelle, parce que, en vertu de l'article 154, la commission peut amender un projet de loi pourvu que l'amendement ne soit pas étranger à l'objet du projet et qu'il ne s'oppose pas au principe affirmé en deuxième lecture.

M. Johnson: II ne s'agit pas d'amendement, il s'agit de formulation que je fais mienne. Le député de Johnson sait très bien que, quand le ministre fait sienne une formulation...

M. Bellemare: Mettez-vous à notre place et recevez un bagage comme cela tout d'un coup... si vous ne voulez pas voter...

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs, s'il vous plaît! Tout d'abord, je suis en mesure, immédiatement, de statuer sur la recevabilité de la motion du député de Johnson. Il est d'usage et de tradition que les motions visant à suspendre l'étude d'un article soient reçues en commission. Je déclare cette motion recevable. S'il y a des intervenants sur le fond de la motion, qu'ils se manifestent. Le député de Sainte-Marie désire-t-il intervenir sur le fond de la motion qui vise à suspendre l'étude de l'article 28 du projet de loi 45?

M. Bisaillon: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Ce sera très rapide, M. le Président. Je pense que le député de Johnson admettra avec moi que je n'ai pas plus que lui, et moins que lui encore — s'il regarde à sa droite — de "staff" autour de moi pour me permettre de comprendre... sa droite.

M. Bellemare: Sa gauche.

M. Bisaillon: Sa gauche, ma droite. Alors, je n'ai pas plus de "staff" que lui pour m'aider à comprendre le texte qui vient d'être déposé par le ministre. La seule chose que je remarque, et d'un premier coup d'oeil, c'est qu'on apporte trois modifications au texte original seulement, c'est-à-dire qu'on enlève, dans l'article 38a, les mots "dûment contrôlé "; on enlève dans l'article 38b, la dernière partie de l'article, et on précise, à l'article 38c, ce qu'on entend par "à la satisfaction des intéressés" en précisant ce que sont les intéressés.

Il me semble qu'à première vue, M. le Président, cela ne bouleverse pas fondamentalement l'ensemble des articles qui étaient devant nous. Ce ne sont pas, non plus, comme l'a précisé le député de Johnson, des changements draconiens; ce sont uniquement des précisions qu'aurait pu apporter le député de Johnson ou n'importe quel autre député à cette commission, amendement par amendement, et qu'on aurait pu discuter au mérite.

Je pense que c'est bon d'avoir l'ensemble du texte que cela peut représenter au bout du compte. Cela nous permettra quand même de faire la discussion de fond immédiatement.

Le Président (M. Clair): Y a-t-il d'autres intervenants sur la motion du député de Johnson visant à suspendre l'étude de l'article 28?

M. Blank: Je constate qu'à l'article 38d, il y a un changement aussi.

M. Bellemare: Non, c'est son droit d'appel. M. Blank: Ou si l'association ne donne pas...

M. Johnson: M. le Président, je pense qu'on est en train de discuter sur la motion du député de Johnson...

Le Président (M. Clair): Effectivement. M. Johnson: ... et non pas sur le fond.

M. Blank: Non, je ne parle pas sur le fond. Le député de Sainte-Marie a dit: II y a changements seulement à l'article 38, aux paragraphes a), b) et c), et je veux lui montrer qu'il y a un changement à l'article 38d. Je ne suis pas rendu à e) encore mais il est certain qu'il y a un changement là aussi.

Une Voix: II y a des changements un peu partout.

M. Johnson: M. le Président... M. Blank: Je ne fais pas le leader.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Johnson: M. le Président, sur la motion du député de Johnson, je comprends qu'à 22 h 45 le député de Johnson préférerait qu'on remette l'étude de cet article à plus tard. Cependant, je pense que les modifications apportées par ce texte, qui est distribué d'ailleurs non pas sous forme de changer tel mot à tel endroit, mais sous forme du texte...

M. Bellemare: ...envoyé une journée d'avance.

M. Johnson: On le fera avec plaisir pour les autres, M. le député de Johnson.

M. Bellemare: Mais là on l'a. M. Blank: C'est changé ici.

M. Bellemare: Oui. C'est changé complètement.

Une Voix: Lesquels?

Le Président (M. Clair): Messieurs, à l'ordre, s'il vous plaît! Tout le monde parle et personne n'est enregistré.

M. le ministre, vous avez la parole.

M. Johnson: Pour les mêmes raisons, M. le Président, que le "député de Saint-Laurent" qui nous a amenés à considérer tous les amendements du député de Saint-Laurent que je n'ai pas encore comptés mais qui sont au moins au nombre de 20 ou 25, au moment où on se parle... Il y en avait 13 sur un seul article et je suis heureux de voir que le député de Saint-Laurent dise bel et bien qu'il y en avait treize sur un seul article. Je pense que la commission peut en être saisie, d'autant plus que le député de Saint-Marie a évoqué les trois changements qui sont les plus significatifs. Effectivement il y en a d'autres qui sont essentiellement des questions de phraséologie et qui n'ont aucune portée quant au fond. Je peux assurer le député de Saint-Louis de ce que j'affirme.

M. Forget: M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député de Saint-Laurent, sur la motion du député de Johnson.

M. Forget: Justement. Peut-être qu'il y aurait moyen de trancher la poire en deux dans le sens suivant:

M. Bisaillon: C'est qui, la poire?

M. Forget: La poire, c'est le projet de loi, voyons, c'est évident

Le Président (M. Clair): Une motion pour scinder?

M. Forget: Ou la motion?

Le Président (M. Clair): Non?

M. Forget: Non, mais on observe, avec le ministre qui nous l'a rappelé à deux reprises, que les trois premiers alinéas du paragraphe 38 sont les mêmes que ceux qui ont été publiés l'été dernier dans le projet de loi 45. Il y a là-dessus un certain nombre de discussions qui auront certainement lieu. Il est possible que ces discussions nous occupent jusqu'à la fin de nos travaux ce soir.

M. Johnson: Ah! bon.

M. Forget: Dans un tel cas...

M. Johnson: Est-ce que c'est un avis de motions multiples.

M. Forget: C'est un avis de quelques motions

M. Johnson: M. le Président, pour couper court à tout ceci, je n'ai donc personnellement aucune objection à ce que nous considérions que, d'ici la fin de cette séance, nous étudions les trois premiers paragraphes de l'article 38 qui sont les mêmes.

M. Forget: Qui ne sont pas changés.

M. Bellemare: D'accord, ... on est prêt à cela.

M. Forget: Et on verra pour ce qui...

M. Johnson: Alors, le député de Johnson retire sa motion de suspension, je présume, dans ce contexte.

M. Bellemare: II faut bien que je me retire. M. Johnson: On ne vous en demande pas tant.

Le Président (M. Clair): Messieurs, si je fais mon interprétation de ce qui se passe, la motion du député de Johnson est retirée et une entente intervient, entre tous les partis représentés à cette commission, pour que les trois premiers articles, soit l'article 38a et b... Uniquement, dans ce cas-là, on étudie l'article 38. Est-ce que c'est bien l'entente qui intervient entre les partis représentés à cette commission? Nous étudions seulement l'article 38?

M. Chevrette: On garde, je suppose, intelligemment le droit de réviser notre position s'il reste du temps.

M. Forget: Si on allait très vite, M. le Président, et que le problème soulevé par le député de Johnson se pose encore? A ce moment-là, on pourra le considérer à son mérite et on pourra voir s'il est effectivement nécessaire de remettre le débat. Mais il se peut qu'il ne se pose pas; alors je pense que c'est le sens de la suggestion que j'ai faite, effectivement.

Une Voix: Cela va.

Le Président (M. Clair): Alors, l'article 28, paragraphe 38.

M. Forget: M. le Président...

Le Président (M. Clair): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: ... il y a une première observation que j'aimerais faire sur l'article 38. On pourrait parler, de façon générale, de cet article. Il y a peut-être un point de procédure. Nous sommes en face d'un article et là mes remarques chevauchent, non seulement sur l'article 38 que nous étudierons certainement ce soir, mais également sur les autres paragraphes. De la même façon que nous l'avons fait pour l'étude de l'article 8, où il y a plusieurs paragraphes distincts dans lesquels s'articule le projet, je crois qu'il y aurait intérêt à procéder paragraphe par paragraphe, c'est-à-dire, dans le fond, article par article, du Code du travail éventuel, une fois amendé. Si cela agréait aux membres de la commission, je pense qu'il serait peut-être plus facile de faire la discussion comme cela, quitte à traiter, de façon générale, la question du précompte obligatoire généralisé dans des remarques préliminaires et de laisser pour chacun des paragraphes l'étude de considérations plus particulières.

M. Johnson: M. le Président, évidemment, il ne faut pas qu'on oublie que c'est l'article 28 du projet de loi 45 que nous sommes en train d'étudier et non pas les paragraphes a, b, c, d, e et f de l'article 38 du Code du travail. Ce que nous étudions, c'est l'article 28 du projet de loi 45. Je veux bien consentir pour que ce soir, compte tenu du fait que le député de Saint-Laurent nous annonce qu'il en a pour un bon bout de temps sur le contenu de l'article 28 du projet de loi 45, je voudrais bien consentir en même temps, pour ne pas qu'on fasse ici un débat de procédure qui dure une demi-heure sur une motion de suspension, à ce que nous discutions du fond des trois premiers paragraphes de l'article 28 et des amendements du député de Saint-Laurent à cet effet.

M. Chevrette: Qu'on ne connaît pas d'ailleurs.

M. Johnson: Qu'on ne connait pas, évidemment, et sur lesquels on aurait peut-être le goût de demander une motion de suspension pour les étudier, mais ce qu'on ne fera pas évidemment.

M. Forget: Je peux vous les accorder, s'ils vous intéressent.

M. Johnson: Ce qu'on ne fera pas évidemment.

Le Président (M. Clair): C'est de cette façon que j'avais interprété l'ensemble, quant à moi.

M. Johnson: Quant à demain, M. le Président, puisque nous reprendrons les travaux de cette commission demain immédiatement après la pé- riode des questions en Chambre, après les avis donnés par le leader, il est bien évident, à ce moment-là, qu'on amorcerait le reste de l'ensemble des paragraphes a, b, c, d, e et f de l'article 38, mais qui sont compris dans l'article 28. Il faut bien qu'on se comprenne sur le reste parce que ce texte a connu quelques modifications ce soir qui sont, à mes yeux, mineurs, que n'importe qui, qui est capable de lire un texte de loi, est capable d'assimiler rapidement, et je pense que le député de Johnson a une vaste expérience de la lecture des projets de loi.

Il faut bien se dire qu'il ne s'agit pas de considérer chacun des articles du Code du travail qui sont modifiés par l'article 28 comme étant un article du projet de loi, donc, donnant lieu, chaque fois, à un exposé général de 20 minutes avec des amendements sur lesquels tout le monde parle pendant 20 minutes.

M. Forget: Je vois que le ministre devient un peu plus restrictif dans sa capacité auditive. A tout événement, je n'ai pas l'intention...

M. Chevrette: On aimerait qu'il y en ait qui deviennent restrictifs dans leur capacité verbale.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Forget: ... de susciter un débat de procédure. Je pense que, malgré tout, nos règlements, appliqués strictement, nous laissent suffisamment le loisir de discuter l'un après l'autre chacun des paragraphes.

Le ministre essaie de compter du regard. Je dois vous avouer que je n'en connais pas moi-même le nombre; ils ne sont pas tellement nombreux.

M. Johnson: Une quinzaine? M. Forget: Oui.

M. Chevrette: J'en avais compté sept et je me suis trompé de moitié.

M. Forget: Mais ne soyons pas pessimistes, nous parviendrons, sans aucun doute, à nous entendre sur la plupart d'entre eux, étant donné — et c'est par ce que je veux commencer — que la question de fond qui est de savoir si oui ou non il est moralement approprié d'avoir un précompte syndical obligatoire pour tous les membres d'une unité de négociation, est une question que nous tranchons dans le même sens que le ministre. Je pense que cela c'est important de le dire au départ, parce que nous ferons effectivement un certain nombre de remarques sur les modalités d'application, remarques qui sont, dans le fond, du même caractère que certaines des dispositions qu'on retrouve dans le projet de loi, comme le "duty of fair representation" et d'autres dispositions, et je pense que, sur les modalités, il y a toujours place pour passablement de discussions et

de divergences de points de vue, même lorsqu'on est d'accord sur un principe de base.

Mais ce serait donner une importance disproportionnée à nos divergences de vue sur les modalités que de ne pas, au moins, prendre quelques minutes pour souligner qu'il est évidemment normal et naturel que, dans un système de relations du travail et de syndicalisme—tel que nous connaissons en Amérique du Nord et au Québec, en particulier — qui donne un monopole de représentation vis-à-vis de tous les salariés membres ou non-membres d'un syndicat, d'une association de salariés qu'il est tout à fait normal que tous ceux qui bénéficient de l'action de ce syndicat au niveau de la négociation, de l'application d'une convention collective, soient également à payer leur écot, leur part des dépenses encourues pour leur procurer ces bénéfices.

Sur le plan moral, cer argument est absolument valable. S'il y a d'ailleurs eu des travaux fort intéressants sur un plan très théorique, mais qui démontrent que c'est un principe de base sans lequel, dans le fond, l'ensemble de la société ne pourrait pas fonctionner; et dans la mesure où on accepte le syndicalisme comme une composante normale du fonctionnement des relations du travail, je crois qu'il faut accepter que ce principe est un principe valable. Cependant, à en faire un principe valable sur le plan moral, cela ne veut pas dire et ce n'est pas identique à affirmer qu'il faut en faire une obligation légale lorsque, dans le même contexte social dans lequel on vit, on constate que les parties, de façon générale, s'entendent effectivement pour en faire une obligation et une pratique générale.

Nous nous retrouvons devant la situation assez paradoxale où le gouvernement du jour nous dit: Comme 80% ou c'est peut-être 85% des salariés qui font partie de l'unité de négociation où il y a une association de salariés accrédités, sont déjà couverts, légiférons, puisque c'est passé dans les moeurs. C'est un raisonnement qui est assez paradoxal comme justification d'une action législative parce que le même raisonnement, si on l'appliquait dans d'autres secteurs, produirait des résultats pour le moins surprenants.

Normalement, lorsque le législateur intervient, ce n'est pas pour constater une situation de fait, mais c'est justement pour redresser une situation de fait qui lui apparaît intolérable. Lorsqu'il décèle un intérêt public ou même un intérêt particulier mais pour lequel la notion élémentaire de justice est violée, il dit: II faut intervenir justement parce que les parties ou parce que les particuliers livrés à eux-mêmes ne peuvent pas produire une situation normale et acceptable.

Dans le fond, il y a bien d'autres choses sur lesquelles les patrons et les syndicats s'entendent ordinairement dans une convention collective et on ne s'autorise pas, pour cela, à légiférer sur ces questions. Par exemple, la procédure de grief qu'on retrouve dans à peu près toutes les conventions collectives, c'est aussi quelque chose sur lequel on pourrait produire le même genre de statistiques, mais que c'est dans 90% des conventions collectives ou 78 %. Je ne le sais pas, car je n'ai pas consulté les dernières statistiques des analyses des conventions collectives préparées par le centre de l'Université McGill; c'est probablement un pourcentage analogue. On pourrait dire de la même façon: Pourquoi donner aux gens la peine de négocier une chose qui est passée dans les moeurs et que 78% des gens appliquent déjà? Non, on se dit: Ecoutez, comme ils s'entendent et qu'ils choisissent les modalités appropriées pour le faire, dans leur convention collective, laissons-les régler le problème entre eux.

De la même façon, les clauses salariales n'ont jamais été invoquées parce qu'on les retrouve dans 100% des conventions collectives. Elles n'ont jamais été invoquées comme une justification de la loi des mesures anti-inflation; on les déterminait par législation. C'est donc dire qu'entre l'affirmation d'un principe moral, soit que certaines choses devraient se retrouver normalement dans toutes les conventions collectives, et l'affirmation que cela doit se retrouver dans la législation, il n'y a pas de lien logique de continuité; c'est plutôt l'inverse. Lorsque les parties ne réussissent pas à s'entendre, le législateur intervient; si, de façon éminemment majoritaire, elles réussissent à s'entendre, c'est une raison pour les laisser s'entendre justement puisqu'elles ont réussi, dans la plupart des cas, à s'entendre.

Bien sûr, on voudra citer des cas comme la United Aircraft; si cela ne s'était pas produit, il aurait probablement fallu le créer, seulement pour avoir un argument de ce genre-là. Mais je suis personnellement persuadé...

M. Bisaillon: 2000 personnes sont sûres de cela aussi.

M. Forget: ... que la question de la retenue syndicale dans ce cas a été beaucoup plus un prétexte pour l'employeur qu'une raison véritable de conflit entre les deux. Bien sûr, cela a pris cette forme-là, mais j'ai très largement l'impression que, si on avait eu la formule Rand dans la loi plutôt que livrée à la négociation, l'employeur, pour des raisons qui étaient les siennes et que je ne veux pas discuter parce que, de toute manière, c'est une impression dont je fais état, aurait trouvé une autre raison pour avoir un conflit de même amplitude et de même nature. Il ne faut pas, autrement dit, confondre le symptôme avec la maladie. Cette loi, qui prétend venir régler des causes de conflits entre patrons et employeurs — parce que, soi-disant, dans 5%, 6% ou 10% des cas, cela a été l'occasion d'un conflit — risque de n'avoir aucun effet, dans le fond, comme bien d'autres dispositions de cette loi, parce qu'elle prend les effets pour des causes. Il y a parfois, dans certains conflits, des situations ou des raisons propres aux parties qui font qu'elles ne veulent pas d'un règlement. Elles ne veulent pas d'un règlement dans un délai donné. Elles vont, évidemment, saisir tous les moyens qui leur sont offerts ou le moyen le plus plausible qui leur est offert pour opposer une résistance acharnée. Si on les prive de cet instrument, un autre instrument va se substituer. Mais c'est s'illusionner de croire que par la législation

on va régler des problèmes comme ceux-là qui sont beaucoup plus profonds que le prétexte dont on se sert à un moment donné.

C'est donc dire qu'il y a là une orientation qui est, à mon avis, naïve, encore une fois parce qu'on prend la cause pour les effets ou les effets pour la cause. D'autre part, il y a un resserrement du champ de la négociation; on élimine de la négociation un certain nombre de choses qui pourraient y être. Dans ce cas-ci, cela peut paraître, pour ceux qui partagent une optique syndicale, un bon rétrécissement. Je voudrais rappeler que, par exemple, aux Etats-Unis le droit du travail américain, sauf erreur, ne prévoit même pas l'interdiction de faire des grèves pendant la durée d'une convention collective et que c'est une chose qu'on doit négocier. Ce que certains mouvements syndicaux réclament ici et qui apparaît excessif, soit un droit constant de faire la grève légalement même durant le cours d'une convention collective, cela existe là-bas, mais le syndicat y renonce, s'il juge bon d'y renoncer, dans la convention collective.

C'est donc dire que, de ce côté-là, aux Etats-Unis, on a jugé préférable de laisser les parties véritablement maîtresses de leurs relations réciproques quant à tous les aspects, à toutes les dimensions de cette relation. Il peut y avoir de très grands avantages à faire cela. En effet, plus on élargit les possibilités de négociation, plus on élargit également la probabilité qu'on va trouver un terrain commun. C'est tout à fait illusoire de croire qu'en rétrécissant le champ de la négociation on la rend plus facile. Au contraire, on la rend souvent plus difficile, parce que la convergence est moins probable sur un petit nombre de sujets que sur un grand nombre de sujets. La probabilité d'une convergence sur un minimum est plus petite quand les sujets sont restreints, le nombre de sujets restreints, que lorsque le nombre de sujets est grand. C'est une simple analyse des probabilités qui peut le démontrer et qui peut en faire la démonstration mathématique.

Donc, il y a là une option qui est prise d'inscrire dans les lois, de plus en plus de restrictions à la liberté des parties, et même si, dans une application actuelle, cela peut avoir l'air de favoriser l'action syndicale, parce que c'est un objectif qui a fait les manchettes dans l'actualité récente, dans des conflits particuliers où, encore une fois, ce n'était pas la raison de base, j'en suis persuadé, une manifestation concrète parmi d'autres possibles, et on restreint donc une possibilité dans un contexte qui m'apparaît particulier plutôt que général d'évaluation des problèmes de relations du travail.

Ceci étant dit, M. le Président, il y a, bien sûr, des précisions que nous aimerions voir apporter. La première que je veux mentionner est peut-être d'un ordre un peu... Malgré tout, je pense que je vais commencer par un éclaircissement du langage utilisé à l'article 28. On utilise, dans ce paragraphe, une expression qui, à mon avis, sauf erreur, ne se retrouve pas ailleurs pour désigner la même réalité. On parle du groupe pour lequel, au lieu de l'unité de négociation pour laquelle. Je ne saisis pas la raison d'utiliser ce langage dans cet article au lieu d'utiliser l'expression générale de l'unité de négociation. Ceci nous amènerait à proposer une motion d'amendement à l'article 28 de manière à le modifier pour remplacer, dans les deuxième et troisième lignes du deuxième alinéa, les mots du groupe "pour lequel" par les mots "de l'unité de négociation pour laquelle ". Le deuxième paragraphe, entre autres, M. le Président, se lirait ainsi: "II doit, de plus, retenir sur le salaire de tout autre salarié faisant partie de l'unité de négociation pour laquelle cette association a été accréditée un montant égal à celui prévu au premier alinéa." Ne serait-ce pas un langage plus conforme que celui qui apparaît à l'article?

Le Président (M. Clair): M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Brochu: En ce qui me concerne, il me semble que la précision apportée par le député de Saint-Laurent est tout à fait justifiée et donnerait plus de clarification au texte.

M. Johnson: Cela va, on le fait nôtre.

M. Forget: M. le Président, comme vous le voyez, il ne s'agit pas d'obstruction, il s'agit de collaboration.

M. Johnson: De la part du ministre, sûrement. M. Forget: M. le Président.

M. Johnson: Le mot "groupe", au deuxième paragraphe... cette association...

Le Président (M. Clair): Les mots "du groupe pour lequel", dans les deuxième et troisième lignes du deuxième alinéa sont remplacés par les mots "de l'unité de négociation pour laquelle".

M. Johnson: C'est cela.

M. Forget: Encouragé par une si sympathique réponse, M. le Président, je me permets de pousser un peu plus loin mon audace et d'aborder un deuxième amendement qui, cette fois-ci, est plus substantiel que le premier. Il apparaît — et je l'ai indiqué lors de la deuxième lecture, quoique cela se soit fait à une époque aussi reculée qu'on en a presque perdu le souvenir — qu'il devrait y avoir, dans l'obligation de défrayer les coûts encourus par le syndicat, une certaine réciprocité, c'est-à-dire que l'obligation morale que nous reconnaissons à la validité s'applique aux dépenses encourues par le syndicat pour produire des bénéfices aux non-syndiqués — bénéfices dans le sens large du mot, M. le Président — je pense que le ministre ne devrait pas sourire à cela.

M. Johnson: Non, c'est parce que cela me rappelle...

M. Forget: Dans le sens de bénéficiaire.

M. Johnson: ... une tentative d'amendement

du député de Saint-Laurent, quand on parlait des $2 au bénéfice de l'association.

M. Forget: Oui, c'était une formule de langage à ce moment-là et ça l'est aussi encore, c'est au profit ou à l'avantage de... enfin, peu importe. Il reste qu'il y a, dans l'obligation morale, une notion de réciprocité ou de quiproquo, une notion d'enrichissement sans cause, si on veut employer les termes du Code civil, c'est-à-dire que le non-syndiqué qui bénéficie, qui s'enrichit si l'on veut, de l'action syndicale en bénéficiant de la convention collective, doit le faire en contrepartie d'une contribution de sa part aux coûts qui sous-tendent cette activité syndicale. Réciproquement, les coûts qu'on lui impose comme tels doivent être reliés, justement, aux activités qui produisent ces avantages pour le non-syndiqué.

C'est une notion de simple justice. Bien sûr, on peut se poser la question, à savoir quels sont les bénéfices qui avantagent le non-syndiqué et on pourrait imaginer un régime où ces bénéfices ne sont pas nécessairement déterminés arbitrairement dans la loi mais où le syndicat peut décider, avec une certaine flexibilité, l'accessibilité à certains avantages qu'il va donner aux non-syndiqués; par exemple, la partie de la cotisation syndicale ou une cotisation syndicale spécifique qui vise à accumuler un fonds de grève, une espèce de police d'assurance en cas de conflit de travail. Si on demande aux non-syndiqués de contribuer au fonds de grève et que, de toute façon, par des dispositions qu'on verra plus tard, on s'assure que le non-syndiqué va être affecté par la grève de la même façon que les syndiqués, il devrait être facultatif pour le syndicat de dire: Si on demande au non-syndiqué de contribuer au fonds de grève, en contrepartie on va lui en faire bénéficier comme s'il était syndiqué. Ou, alors, décider qu'il n'en bénéficiera pas, de ce fonds de grève, dans l'éventualité d'une grève mais que, par conséquent, sa cotisation syndicale va refléter ce fait. Qu'il y ait un équilibre entre ce qu'on lui demande de contribuer et les bénéfices auxquels on lui donne accès.

La même chose pourrait valoir, M. le Président, s'il s'agissait de fonder une caisse d'économie ou une garderie. On a cité ces exemples. Si les enfants des non-syndiqués ne sont pas admis, pourquoi contribueraient-ils? C'est ce qui m'amène à proposer l'amendement suivant que je lis sur le champ. Vous pouvez en avoir une copie, sauf qu'il y a des modifications qui doivent être impliquées.

M. Johnson: Ah! oui.

M. Forget: Bien, qui font suite aux vôtres.

M. Chevrette: ... motion, M. le député de Richmond.

M. Forget: C'est que, ayant accepté mon premier amendement, n'est-ce pas, le libellé de celui-ci doit être corrigé. Cela se lirait à peu près comme suit, sauf erreur de ma part, en faisant les corrections au moment où je les lis: "Que le deu- xième alinéa du paragraphe 38 de l'article 28 soit modifié en remplaçant, dans la première ligne, le mot "il" par les mots "l'employeur"; en remplaçant, dans les quatrième et cinquième lignes, les mots "égal à celui prévu au premier alinéa" par les mots "à titre de cotisation, le montant à déduire sera celui que l'association déterminera de temps à autre et qui sera prélevé sur ses membres conformément à sa constitution et pour les fins de l'association". Et en ajoutant l'alinéa suivant: "Ce montant ne doit pas inclure aucun montant au titre d'avantages syndicaux auxquels les non-membres n'auraient pas le droit de participer et dont ils ne pourraient bénéficier".

L'alinéa amendé se lirait donc comme suit: "L'employeur doit, de plus, retenir sur le salaire de tout autre salarié faisant partie de l'unité de négociation pour laquelle cette association a été accréditée, un montant à titre de cotisation. Le montant à déduire sera celui que l'association déterminera de temps à autre et qui sera prélevé sur ses membres conformément à sa constitution et pour les fins de l'association. Ce montant ne doit pas inclure aucun montant à titre d'avantages syndicaux auxquels les non-membres n'auraient pas le droit de participer et dont ils ne pourraient bénéficier."

Ceci, en nous renvoyant à la question de la réciprocité ou de la proportionnalité entre les avantages et les coûts, à la notion de constitution et des fins de l'association, circonscrit assez bien, je pense, le principe de base que le ministre veut incorporer dans la loi, parce que cela ne vise rien d'autre que cela. Cela permet de protéger le non-syndiqué également, sa liberté de ne pas adhérer au syndicat s'il ne le veut pas, liberté que le ministre reconnaît dans un autre amendement où on dit: Ce n'est pas une raison suffisante pour être congédié que d'être expulsé du syndicat. Donc, c'est une liberté que tous reconnaissent de ne pas faire partie du syndicat, cependant qualifiée par l'obligation de contribuer au coût encouru par le syndicat pour générer des avantages à l'endroit de tous les membres de l'unité de négociation.

Cet élément de proportionnalité est assez bien exprimé de cette façon. On réfère aux objectifs du syndicat. Les fins de l'association sont des fins syndicales par définition puisqu'elle est là pour cela, mais elle peut avoir d'autres fins aussi. Il ne s'agit pas d'interdire à une association de se livrer à des activités d'éducation, à des activités sociales et à des activités récréatives. Mais, si elle le fait, qu'elle dise: Ecoutez, comme tout le monde paie et qu'on ne veut pas avoir une comptabilité trop compliquée, tout le monde y a accès. Si tout le monde n'y a pas accès, à ce moment, cela veut dire que c'est suffisamment important qu'on devra de toute manière avoir une certaine comptabilité. Si on a un club de ski de fond dans une entreprise et qu'on paie de l'équipement et des autobus pour aller dans un parc provincial en fin de semaine, etc., et que seulement les syndiqués peuvent y avoir accès et leur famille, je pense que c'est une opération qui va être comptabilisée à part. Il ne sera pas bien malin d'exclure cela d'une cotisation syndicale, d'en faire une cotisation spéciale pour

fins sociales et récréatives. A ce moment, on répondrait à des impératifs de justice naturelle qui sont simples et qui ne suggèrent pas de placer des traquenards ou des pièges ou des obstacles administratifs. Tout syndicat qui aura des activités diversifiées ne sera certainement pas un syndicat de douze membres. On a parlé parfois des syndicats de dix ou douze membres, on nous a fait nous apitoyer sur le sort de ces pauvres syndicats, si mal équipés qu'ils ne pourraient pas faire une tenue de livres adéquate.

De toute façon, M. le Président, si c'est aussi modeste que cela, on n'aura certainement pas un club de tennis ou de ski de fond ou une association récréative, comme le 144 ou quelque chose dans ce genre. Cela va être strictement des fins syndicales et, à ce moment, il n'y a aucun problème. Quand cela prend une certaine envergure, cela devient un peu comme le club des employés civils qu'on est en train de reconstruire ici à grands frais, évidemment cela devient quelque chose d'autre. Cela veut dire des dizaine de millers de dollars peut-être dans certains cas qui n'ont rien à voir avec les fins syndicales, qu'il est parfaitement légitime pour un syndicat d'entreprendre s'il le désire, mais, à ce moment, pas en taxant les non-membres qui n'y ont pas accès.

Le Président (M. Clair): Sur la motion du député de Saint-Laurent et dans l'ordre, le ministre du Travail, le député de Richmond et le député de Joliette-Montcalm.

M. Johnson: M. le Président, rapidement, je ferai mienne cette partie de l'amendement qui vise à substituer le mot "employeur" au mot "il". J'ai senti que le député de Sainte-Marie avait eu un frisson. Quant au reste, M. le Président, je réserve plutôt mon droit de parole pour la fin, au moment où nous conclurons sur la motion du député de Saint-Laurent.

Je ne fais mienne que la partie suivante de l'amendement du député de Saint-Laurent: "Que le deuxième alinéa du paragraphe 38 de l'article 28 soit modifié en remplaçant dans la première ligne le mot "il" par le mot "l'employeur ". Quant au reste, comme je vous le dis, je réserve mon droit de parole pour la fin du débat que nous faisons sur, je présume, le reste de la motion du député de Saint-Laurent.

M. Forget: Comme on disait: "too little and too late", mais enfin!

Le Président (M. Clair): M. le député de Richmond.

M. Brochu: Même s'il semble que ce soit assez minime comme compromis de la part du ministre en acceptant...

M. Bisaillon: Le député de Saint-Laurent a présenté tous les amendements, on les a tous acceptés, on lui donne tous; c'est pour cela qu'il n'arrête pas d'en présenter. D'ailleurs, il est sûr que cela va toujours marcher.

M. Brochu: J'aimerais revenir à cette question. La motion d'amendement du député de Saint-Laurent répond à une des préoccupations qui était la nôtre parce qu'on se demandait exactement quel était le sens de la portée de cette cotisation qu'on retrouve au premier paragraphe. Est-ce une cotisation simplement régulière ou si, justement, cela pouvait englober aussi des prélèvements spéciaux ou irréguliers. Je pense que la motion du député de Saint-Laurent, du moins, dans sa deuxième partie, pourrait clarifier cette situation. Il nous apparaît que ce serait souhaitable de pouvoir l'adopter.

Maintenant, j'émettrai, à ce stade-ci, une seule réserve, en ce qui concerne la première partie de la motion, à savoir qui va décider si ce prélèvement en question doit être fait ou non, ou entre dans la catégorie acceptable ou non, dans le sens de la motion présentée par le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Le syndicat. M. Brochu: Le syndicat.

M. Forget: II est capable de lire comme n'importe qui.

M. Bisaillon: Vous n'avez pas l'air de leur faire tellement confiance, je ne comprends pas que vous lui laissiez autant de...

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs, s'il vous plaît! C'est le député de Richmond qui a la parole et, dans l'ordre, par la suite, le député de Joliette-Montcalm et le député de Sainte-Marie. M. le député de Richmond, vous avez la parole.

M. Brochu: Je termine là-dessus. Le député de Saint-Laurent m'a donné la réponse, comme il percevait cette chose, en me disant que c'est le syndicat qui va décider. En ce qui me concerne, j'accepte l'amendement comme tel; cela répond à une question qu'on se posait. J'établis simplement cette réserve.

Le Président (M. Clair): M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: D'abord, à sa lecture même, dans la partie du premier paragraphe: "... Le montant à déduire sera celui que l'association déterminera, de temps à autre, et qui sera prélevé sur ses membres." Déjà, ce n'est sûrement pas ce qu'a voulu dire le député de Saint-Laurent puisque depuis le début qu'il fait appel aux mots "salariés de l'unité de négociation ou de l'accréditation." Donc, il ne parlera plus de ces membres parce que cela peut être des non-membres, la question du précompte syndical.

M. Forget: On dit "un montant analogue"; donc il faut se référer au montant qu'il prélève de ses membres pour dire que cela s'applique aussi à ses non-membres.

M. Chevrette: Mais, de toute façon, c'est à l'esprit même que je veux m'en prendre parce qu'il ne faut vraiment pas savoir ce qui se passe dans un syndicat, et il ne faut pas avoir vécu dans une association quelconque, pour savoir que cela pourrait être des subtilités fantastiques pour apporter toutes sortes de contestations juridiques.

Chaque fois qu'un syndicat va publier une feuille de papier, ils se demanderont si c'est de l'intérêt de l'ensemble des membres de l'unité d'accréditation ou uniquement des membres en règle du syndicat. On n'a qu'à penser à un journal...

M. Bellemare: Le Barreau.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, M. le député de Sainte-Marie, à l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Joliette-Montcalm, vous avez la parole.

M. Chevrette: Donc, il y a une quantité d'événements qui peuvent se produire à l'intérieur d'un syndicat et qui sont des dépenses normales de tout groupement. Par exemple, il y a un grief qui se produit, les gens sont appelés à Montréal pour être témoins au grief et ils vont manger dans un restaurant; c'est pour l'intérêt d'un membre en particulier mais ce n'est pas pour l'intérêt des non-membres. Donc, il faudrait que cela soit déduit des cotisations. Le gars se lève et dit: Vous avez mangé au Saint-Hubert BBQ à Montréal, et cela n'est dans l'intérêt des membres de l'unité d'accréditation. Cela pourrait être aussi stupide que cela, et cela prêterait flanc à toutes sortes de contestations.

Quand il y a des abus, c'est prévu dans une clause, dans le "duty fair representation", un peu plus loin, où on doit traiter tout le monde sur un pied d'égalité. S'il y a un grief pour un, tu le défends, s'il y a une plainte à porter, tu la défends, avec les finances, comme telles.

M. Forget: On y viendra.

M. Chevrette: Je ne vous ai pas interrompu, M. le député de Saint-Laurent.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît! Messieurs, je vous rappelle qu'il n'est pas parlementaire d'interrompre un député, lorsqu'il a la parole. M. le député de Joliette-Montcalm, vous avez la parole.

M. Forget: Vous avez raison, M. le Président, je suis désolé.

M. Chevrette: Personnellement, je vois bien que c'est une tentative... j'allais dire que c'est une motion dilatoire, comme plusieurs, mais je me limiterai à cela pour dire purement et simplement que c'est le fruit de l'ignorance de la vie même d'un syndicat ou d'une association. Je pense que cela résume un peu ce que je veux dire. C'est ignorer complètement une réalité et mettre dans une loi des chinoiseries qui permettraient à des chercheurs de puces de contester en tout temps.

Le Président (M. Clair): Le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, je pense qu'il est plus rapide de battre ce genre d'amendement que de discuter de la recevabilité. Je me suis empêché de le faire mais je continue à penser, cependant, en mon for intérieur, que c'est un amendement irrecevable en fin de compte.

Le Président (M. Clair): Vous aviez le loisir d'en soulever la question.

M. Bisaillon: Je ne la soulève pas, parce que je pense que c'est plus rapide de le battre. L'objectif poursuivi par le député de Saint-Laurent est tellement évident à travers cet amendement. On a juste à écouter ou à relire le discours qu'il a fait sur son amendement pour comprendre que ce n'est pas le fond de son amendement qu'il a défendu. Il a tenté de nous brosser un portrait dérisoire d'un type d'activité syndicale, de l'activité syndicale au Québec.

Pourquoi, à ce moment-là, M. le Président, ne demande-t-on pas — si on voulait appliquer l'amendement du député de Saint-Laurent — au gouvernement fédéral, qui perçoit sur la paie de chacun des travailleurs des montants qui vont à l'assurance-chômage, de mettre de côté ces montants qui ne serviront pas à ceux qui ne réclameront jamais d'assurance-chômage pour les utiliser à d'autres fins? C'est exactement le même fonctionnement. On fonctionne comme cela au niveau gouvernement et au niveau du ministère des Affaires sociales, que le député de Saint-Laurent connaît fort bien. Il y a des exemples constants de ce fonctionnement.

Le comble du ridicule de cet amendement — et je le répète, M. le Président, même si cela vous fait sursauter — c'est qu'à travers celui-ci et à travers sa présentation le député de Saint-Laurent a démontré une absence totale de confiance dans le mouvement syndical. Quand on lui demande comment on va faire le partage des fonds et l'administration de ces fonds, il dit: Le syndicat va le décider et le syndicat va le faire. Mais il n'y croit pas, au syndicat. Je ne comprends pas qu'il ne prévoie pas déjà, dans son amendement, les façons dont on va contrôler le partage que le syndicat va faire et si, effectivement, les sommes seront utilisées.

Il me semble, M. le Président, à la lumière même de la présentation que le député de Saint-Laurent a faite, qu'on n'a pas d'autre choix, surtout à la lumière de la connaissance vraiment profonde du mouvement syndical et de son évolution au Québec. On n'a pas le droit d'accepter un tel amendement.

M. Forget: M. le Président...

Le Président (M. Clair): Le député de Saint-Laurent.

M. Forget: ... il faut que je m'élève contre des remarques aussi arrogantes de la part, à la fois du député de Joliette-Montcalm et du député de Sainte-Marie, quand tout ce qu'on a comme argument c'est l'ignorance, etc. Je pense que si le député de Joliette-Montcalm et le député de Sainte-Marie se penchent sur le sens de cet amendement, ils verront que ce n'est pas de l'ignorance de ma part. Ce sont peut-être eux qui ignorent ce qu'il est possible de faire avec une loi qui, contrairement à une disposition qui se retrouve dans les conventions collectives, n'est plus discutable. Les modalités n'en sont plus discutables, et cela va s'appliquer indépendamment de l'expérience qu'on va vivre avec ces dispositions. Ce n'est pas du tout gratuit que de supposer qu'il y a effectivement, dans des associations qui sont vivantes, qui sont soutenues par un grand nombre de personnes, des gens qui se livrent à toutes sortes d'activités très légitimes mais qui n'ont rien à voir avec le Code du travail.

A moins que l'on nie cette possibilité—et je ne vois pas sur quelle base on la nierait parce que C'est un fait de tous les jours dans le mouvement syndical; il ne s'agit pas de se méfier des syndicats, il s'agit simplement de constater la réalité— on doit bien se rendre compte que de faire du financement de toutes les activités, sans distinction, une obligation légale, cela dépasse de loin ce qui peut être acceptable comme principe de base d'enrichissement sans cause d'une équité naturelle, ou de l'abolition des "free ride" et, de tout ce qu'on veut, toutes les façons dont on peut vouloir justifier un précompte syndical obligatoire.

Pour ce qui est des affirmations voulant que ce soit de la méfiance, etc., pas du tout. Il est clair qu'une association est capable de faire ces distinctions et elle va les faire nécessairement, à moins de s'en aller vers la ruine ou la faillite. Pour ce qui est du compte en exemple, c'est ridicule de prétendre que les sommes qui sont versées au titre de l'assurance-chômage par les gens qui ne vont pas en chômage devraient être remboursées. A ce moment-là, je demanderais si les sommes qui vont être perçues pour l'assurance automobile des gens qui n'ont pas d'accident devraient être remboursées par le gouvernement. Sur cette base, on abolit tout principe d'assurance.

Mais, il y a un bénéfice réel qui est reçu par des gens qui contribuent à une association ou à une assurance ou à un régime public d'assurance sociale; ils font face à un risque. Le non-syndiqué qui est à l'emploi d'un employeur là où se trouve un syndicat, fait face lui aussi à un risque relativement à la détermination de ses conditions de travail et il est tout à fait logique qu'il contribue à se couvrir vis-à-vis de ce risque, si l'on veut employer des termes inspirés de l'assurance, en contribuant au coût de la négociation d'une convention collective. Le charriage de savoir s'il va y avoir de la contestation sur les repas pris au moment d'un grief, c'est de l'enfantillage. On sait très bien qu'il n'y aura pas de contestation là-dessus, parce que ce sont des fins syndicales, la négociation des conventions collectives, agir au nom d'un syndiqué ou non-syndiqué pour des griefs, ce sont des acitvités proprement syndicales, c'est prévu dans le Code du travail, les étapes sont décrites dans le Code du travail. Je ne vois pas par quelle fiction on peut imaginer que des choses comme celles-là seraient contestées.

Par contre, un club de ski de fond, le financement d'un journal, des subventions à des causes diverses, ce qu'il peut être fort légitime à un syndicat de faire — je ne discute pas du principe que le syndicat puisse donner des fonds à un parti politique, puisse donner des fonds à une oeuvre sociale religieuse, envoyer des fonds à Oxfam ou à n'importe qui, parce qu'on pense qu'il faut faire une contribution au Tiers-Monde ou Dieu sait quoi, mais de financer des activités comme celles-là à même une cotisation obligatoire, c'est complètement une autre paire de manches.

Ceux qui ne peuvent pas faire la différence, avant d'accuser les autres d'ignorance, devraient un peu se poser la question si eux y verraient des différences si, à même le salaire qu'on nous verse à l'Assemblée nationale, quelqu'un décidait tout à coup de dire: Tiens, on va en prendre une partie pour financer un journal ou pour financer des activités d'échanges culturels entre le Québec et la Belgique. Il est bien clair que cela dépasserait largement le mandat qu'on a donné à qui que ce soit. Je suis sûr que ceux qui protestent si ardemment que tout va aller pour le mieux dans le meilleur des mondes se ferment les yeux devant une réalité qu'ils ont devant la face, dans des syndicats qui ont fait l'objet de passablement de publicité où ces activités se sont déroulées. Mais, indépendamment de ces questions, parce que j'en ai fait mention parce qu'elle est de notoriété publique, il est clair qu'il est légitime pour une association quelconque de se livrer à toutes sortes d'activités, que les syndicats ne sont pas restreints par leur statut à fonctionner strictement dans le cadre du Code du travail. Ils peuvent fonctionner sur bien des paliers, et l'article 38, s'il n'est pas modifié, leur permet de financer des activités qui bénéficient à leurs seuls membres sur le dos des non-membres. C'est à ce moment que c'est injuste, que c'est inique comme situation, et le but de l'amendement est de corriger cette iniquité possible et plus que possible, probable, si le législateur ne prévoit rien à cet effet.

Le Président (M. Clair): Le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Ce sera très rapide, je vais changer le ton effectivement. Je vais m'adresser au député de Saint-Laurent en partant au tout début et en ayant peut-être la naïveté de penser qu'il pourrait, au bout de la ligne, comprendre que son amendement n'a pas de sens.

Supposons qu'on ne parle que d'un syndicat où il n'y aurait que des membres, où la cotisation syndicale ne viendrait que de membres. D'accord? Pour l'instant, on ne parlera pas de non-membres. La cotisation syndicale ne vient que des membres. L'objectif d'une organisation syndicale est de par-

tager également à chacun des membres le coût total des activités collectives. D'accord? On a un groupe de 200 membres, ils paient chacun leur cotisation et le syndicat ne tire ses revenus que de ces seules 200 personnes. Il est fort possible qu'une année, M. le Président, un seul syndiqué, parmi ces 200, profite de l'ensemble des fonds du syndicat, parce qu'il aura à présenter trois ou quatre griefs qui iront en arbitrage, de sorte que l'essentiel des sommes dépensées cette année par le syndicat aura profité seulement à un individu. Les 199 autres membres n'essaient pas de faire le partage entre le montant de leurs cotisations qui a servi aux services, qui a été utilisé à leurs propres services; on répartit équitablement à l'intérieur du syndicat.

Mettons maintenant le précompte syndical en jeu. Cela veut dire qu'à l'intérieur d'une usine où il y aurait, par exemple, 90% des employés qui auraient décidé d'être membres du syndicat, les autres 10%, on va leur charger la cotisation syndicale, selon le même principe, c'est-à-dire en répar-tissant équitablement entre les individus le coût global des activités du syndicat. Je reviens maintenant à l'amendement précis, à la dernière phrase. Le député de Saint-Laurent dit:

Comme il y a des non-membres, on ne leur appliquera pas le même principe qu'aux autres. Il va falloir que la partie de la cotisation, du montant qu'ils paient, soit seulement ce à quoi ils auraient participé. Exemple: La négociation.

Je comprends que dans l'esprit du député de Saint-Laurent — tantôt, il va nous arriver avec un amendement pour dire que le non-membre devrait voter au moment de la grève, et qu'il devrait voter au moment de l'acceptation du projet de convention collective.

M. Forget: Non.

M. Bisaillon: Si je vois son signe de tête, si je peux le verbaliser, si c'est non, cela voudrait donc dire que pour le non-membre, qui va pourtant profiter au bout de la ligne de la négociation collective, pour ne pas y participer, on devrait déduire ces sommes d'argent.

C'est ce que le texte dit: "Ce montant ne doit pas inclure aucun montant aux titres d'avantages syndicaux auxquels les non-membres n'auraient pas le droit de participer et dont ils ne pourraient bénéficier."

Je dis que cela nous amène à des situations aberrantes. Il faut comprendre que si on a le précompte syndical, tantôt — et c'est dans le projet de loi — on va exiger que, sur l'essentiel des activités syndicales, tous les membres et les non-membres soient traités de la même façon, dans leurs droits, face à l'interprétation de la convention collective, à son application et aux rapports qui doivent régir l'employeur vis-à-vis de l'employé, à l'intérieur de la convention collective.

Par ailleurs, il faudrait aussi savoir que c'est le prix, jusqu'à un certain point, que le non-membre doit payer de sa décision. Autrement dit, il sait qu'il va payer $100 de cotisation et ces $100 ne lui permettront pas de participer aux décisions et de les influencer. Ce que le membre pourra faire, c'est qu'il pourra décider de voter contre, par exemple, l'existence d'une garderie ou d'un centre récréatif. Il pourra faire cela, mais c'est le prix qu'il paie. Le non-membre a décidé de s'exclure de ce fonctionnement. Il faut qu'il paie un prix. Ce prix n est pas en argent, il est dans le fait qu'il n'a pas la possibilité d'influencer la décision. Mais, c'est son choix, et aller à l'encontre de cela serait aller à l'en- contre de la liberté individuelle et ce n'est pas l'orientation du gouvernement pour l'instant.

Le Président (M. Clair): La motion d'amendement à l'article 28, du député de Saint-Laurent, voulant que le deuxième alinéa du paragraphe 38 de l'article 28, soit modifié en remplaçant, dans la première ligne le mot "il" par les mots "l'employeur", ce qui a déjà été accepté, et en remplaçant, dans les quatrième et cinquième lignes, les mots "égal à celui prévu au premier alinéa", par les mots "à titre de cotisation. Le montant à déduire sera celui que l'association déterminera de temps à autre, et qui sera prélevé sur ses membres, conformément à sa constitution, et pour les fins de l'association" et en ajoutant l'alinéa suivant: "Ce montant ne doit pas inclure aucun montant à titre d'avantages syndicaux auxquels les non-membres n'auraient pas le droit de participer et dont ils ne pourraient bénéficier", est-elle adoptée?

M. Johnson: Rejeté. M. Forget: Sur division.

Le Président (M. Clair): Rejeté sur division. L'article...

M. Forget: Non, M. le Président, j'ai une autre motion d'amendement qui, je ne sais pas pourra peut-être satisfaire...

Le Président (M. Clair): M. le député de Saint-Laurent, à compter du moment où vous me dites que vous avez une autre motion d'amendement, je vous invite à la déposer et à argumenter sur cette motion après.

M. Forget: D'accord. Cette autre motion d'amendement vise le même objectif, mais avec un langage qui est différent, de manière à surmonter peut-être les objections que nous venons d'entendre. Elle se lit comme suit: Motion...

Le Président (M. Clair): Voulez-vous répéter, M. le député de Saint-Laurent, je m'excuse, j'étais distrait un instant.

M. Forget: La question qui se pose, c'est une motion d'amendement qui vise à modifier l'article, de manière à assurer que les cotisations syndicales soient perçues des non-membres, de manière que les sommes en question soient relatives aux fins de négociation, d'application ou d'interprétation de la convention collective.

Je pense qu'un tel amendement serait de nature à échapper aux difficultés dont nous venons d'entendre la récitation, puisqu'il est clair qu'il ne s'agit plus de réciprocité mais il s'agit strictement de référence aux objectifs du syndicat.

M. Johnson: M. le Président, si vous permettez...

Le Président (M. Clair): La motion d'amendement du député de Saint-Laurent a-t-elle été distribuée aux membres?

M. Forget: Oui, je pense que vous l'avez entre les mains, M. le Président.

M. Johnson: M. le Président, si vous permettez, je vais...

Le Président (M. Clair): En avez-vous donné lecture, M. le député de Saint-Laurent?

M. Forget: Non, je m'apprêtais à le faire. J'essayais de répondre à la question que vous m'avez posée, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Je comprends mais je crois que vous n'en avez pas donné lecture comme telle?

M. Forget: Non.

Le Président (M. Clair): Alors, je vous invite à le faire immédiatement.

M. Forget: D'accord. La motion d'amendement à l'article 28 se lit comme suit: "Que le deuxième alinéa du paragraphe 38 de l'article 28 soit modifié en remplaçant, dans les quatrième et cinquième lignes, les mots "à celui prévu au premier alinéa" par les mots "à la cotisation syndicale de base exigible pour fins de négociation, d'application ou d'interprétation de la convention collective". L'alinéa amendé se lirait comme suit, et là je vais faire des modifications à la suite des amendements apportés par le ministre: "L'employeur doit, de plus, retenir sur le salaire de tout autre salarié faisant partie de l'unité de négociation pour laquelle cette association a été accréditée, un montant égal à la cotisation syndicale exigible pour fins de négociation, d'application ou d'interprétation de la convention collective."

Voilà, M. le Président...

M. Johnson: Si vous permettez...

Le Président (M. Clair): Le ministre du Travail.

M. Johnson: ... j'argumenterai rapidement, en moins de trente secondes, sur la recevabilité de l'amendement. Il est bien évident, M. le Président, qu'en termes de contenu, cet amendement, dans la mesure où la partie est contenue dans le tout, est effectivement une partie qui était contenue dans le tout du premier amendement que nous avons rejeté tout à l'heure. Pour cette raison, M. le Président, je vous demanderai de déclarer irrecevable la motion d'amendement du député de Saint-Laurent.

M. Forget: Sur la recevabilité, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Le député de Saint-Laurent, sur la recevabilité de la motion.

M. Forget: Je suis parfaitement conscient que nous ne pouvons présenter deux motions qui visent le même objet, basé sur les mêmes principes. Mais si l'on relit attentivement — et je vais le faire pour supporter mon argumentation — le texte de l'amendement précédent, on voit qu'il comportait, tout à fait en bas, deux indications. On avait deux critères qui étaient retenus; le premier, c'était que l'association détermine, de temps à autre, le montant de la cotisation extensible aux non-membres, en fonction de sa constitution et pour les fins de l'association. C'était donc une référence purement interne à ses objectifs et à ses statuts. Par ailleurs, une règle de réciprocité, à défaut d'une meilleure expression, était énoncée dans le dernier alinéa que l'on ajoutait, à l'effet qu'il devait y avoir correspondance entre les coûts que l'on fait assumer par un non-membre et les bénéfices auxquels il est admissible, auxquels il a accès, soit qu'il en bénéficie réellement durant une année, soit qu'ils lui sont offerts, qu'il en bénéficie de façon réelle puisqu'il est touché par ces services.

Maintenant, l'amendement qui est soumis ne retient aucun des deux principes. Il retient, au contraire, une notion exclusivement inspirée par les fonctions d'un syndicat selon le Code du travail. C'est-à-dire qu'on dit, essentiellement: Pour les fins du Code du travail, ou de l'application du Code du travail — cela revient à peu près au même, c'est-à-dire la négociation d'une convention collective, l'application ou son interprétation — des coûts sont encourus. Ces coûts peuvent être transmis par voie de cotisation extensible aux non-membres mais la référence n'est plus à réciprocité et elle n'est plus, non plus, la question des statuts ou des fins syndicales. C'est donc une version qui est beaucoup plus étroitement définie. Il n'est plus question, à ce moment-ci, de tirer des distinctions entre des dépenses de nature syndicale et des dépenses de nature étroitement syndicale auxquelles ont accès tout le monde, et d'autres auxquelles ont accès seulement les membres. Question simplement de dire: Par référence au Code du travail, il y a certaines activités qui sont prévues pour les associations de salariés et ce sont ces activités qui sont couvertes par l'article 38. Les autres activités, on n'en parle pas; elles sont en dehors du champ d'application de l'article tel que rédigé à ce moment-là.

Il me semble qu'il ne s'agit pas du même principe, loin de là. Il s'agit, comme j'ai essayé de le démontrer, de deux principes distincts, deux principes rationnels distincts, deux critères d'évaluation distincts, l'un est interne, l'autre est externe, et il ne semble y avoir dans le fond rien de commun.

II est bien sûr que si on essaie de faire une application mathématique de cela, il se pourrait, dans certains cas, que cela tombe sur le même chiffre, il se pourrait que cela tombe sur d'autres chiffres. Je n'en ai aucune idée. Nous sommes en face, effectivement, de deux propositions qui sont, à mon avis, complètement différentes et, pour cette raison, il me semble que l'amendement devrait être considéré comme recevable, d'autant plus que je pense qu'il existe des précédents relativement à cette question de recevabilité. Il y a même une discussion qui s'est déroulée assez longtemps dans une autre commission en parallèle avec celle-ci, et où les normes de recevabilité ont été interprétées, je pense, fort largement. Je pense qu'il y a eu d'autres exemples dans le passé.

M. Johnson: Débordant.

M. Forget: Evidemment, il faudrait éviter que ces normes de recevabilité soient différentes dans le cas d'amendements présentés par le gouvernement et d'amendements présentés par l'Opposition. Je n'insiste pas davantage à ce moment-ci mais il me semble que les critères sont suffisamment différents pour rendre la motion recevable.

Le Président (M. Clair): Y a-t-il d'autres intervenants sur la recevabilité de la motion du député de Saint-Laurent?

Messieurs, en vertu de notre règlement, quand un amendement ou un sous-amendement est rejeté, dit l'article 75, la motion principale, ou l'amendement principal est de nouveau mis en délibération, tel qu'il a été présenté, et un nouvel amendement peut être proposé, sauf les exceptions prévues au règlement. Dans les dispositions qui concernent plus spécifiquement les amendements sur les articles 70, 154 et 158, il est bien précisé que par un amendement on ne peut remettre en cause, ou on ne peut aller à l'encontre d'un principe affirmé en deuxième lecture. Il n'y a cependant aucune spécification qu'un nouvel amendement ne peut être présenté pour la raison spécifique qui a déjà été décidée. Cependant, l'article 99 de notre règlement précise: "II est interdit à un député qui a la parole de revenir sur une question qui a été décidée pendant la session en cours."

Si on tient compte de l'article 163 de notre règlement qui indique qu'à moins de dispositions contraires, les règles relatives à l'Assemblée s'appliquent aux commissions, on peut donc en conclure que l'article 99 s'applique et que cela peut être un critère pour décider de la recevabilité d'une motion en commission à savoir si on revient sur une question qui a été décidée dans le cours de la session et y incluse durant le cours de la commission parlementaire, dans le cadre de laquelle cette motion est présentée.

Dans les circonstances, je pense que l'exposé même du député de Saint-Laurent, au moment de la présentation de sa motion, indique qu'il entendait atteindre les mêmes buts que ceux qu'il proposait dans l'amendement précédent, de sorte qu'il propose de revenir sur une question qui a été décidée pendant la session en cours, soit qu'on vient tout juste d'en disposer et, pour cette raison...

M. Forget: Deux secondes, M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Je pense qu'il faudrait éviter de tirer des conclusions trop rapidement à partir de conjectures ou de conclusions générales. Pour ce qui est des objectifs, et je rappellerais seulement ceci à votre attention, l'Assemblée nationale a jugé recevable la loi 101 alors que déjà la loi no 1 était devant l'Assemblée nationale. Je ne pense pas qu'on a fait état que, étant donné que cela visait le même objectif, la deuxième était non recevable.

M. Chevrette: Appel au règlement. Le Président: A l'ordre, messieurs!

M. Forget: II y avait suffisamment de modalités différentes, comme dans le cas qui est devant nous...

M. Chevrette: Appel au règlement.

M. Forget: ... pour rendre acceptable le deuxième projet de loi.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Joliette-Montcalm, vous avez la parole, sur une question de règlement.

M. Chevrette: M. le Président, j'ai l'impression que quand un président est en train de rendre sa décision, et qu'il s'est déclaré automatiquement suffisamment informé, je ne vois pas en quoi on peut l'interrompre.

Le Président (M. Clair): J'ai accepté d'être interrompu, au cas où le député de Saint-Laurent apporterait un éclairage supplémentaire; cependant, il ne me semble pas qu'il l'ait fait. Etant donné qu'il m'apparaît, avec la limite de l'interprétation que peut faire le président d'une motion d'amendement, que le député de Saint-Laurent, par sa motion d'amendement, propose de revenir sur une question dont on a déjà décidé il y a quelques minutes, pour cette raison, je déclare la motion irrecevable.

M. Johnson: M. le Président, on continue.

Le Président (M. Clair): L'article 28 est-il adopté?

M. Johnson: Adopté.

M. Forget: Non, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, acceptant votre décision avec regret, mais je l'accepte malgré tout — excusez-moi, mais je dois...

M. Chevrette: Si cela en élimine trois ou quatre, on peut vous laisser deux minutes.

M. Forget: Nous arrivons à une phase de nos délibérations où, relativement à l'article 38 comme tel, je n'ai pas d'autre amendement à présenter.

M. Bisaillon: Ah, ah, ah, ah!

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs!

M. Mackasey: Je peux en suggérer un.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous avez la parole.

M. Mackasey: Le député de Sainte-Marie trouve cela drôle.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs, s'il vous plaît!

M. Mackasey: J'ai trois amendements ici, que je peux apporter, si c'est nécessaire. Si le député de Sainte-Marie pense que c'est drôle, je vais me servir de mon privilège et je vais proposer quelques amendements à cet article. Si vous voulez la coopération, cela marche des deux bords.

M. Forget: M. le Président, d'ailleurs, j'ai fait une erreur. Je suis désolé, parce que, étant donné la décision que vous avez rendue, mes papiers...

Je regrette d'avoir précipité dans un abîme de tristesse notre collègue de Sainte-Marie, qui a fêté avec autant d'allégresse une nouvelle inattendue pour lui. Mais, effectivement, nous avons un autre amendement à l'article 38. La seule raison pour laquelle je faisais une pause, c'est que le député de Johnson, avant son départ, avait soulevé un problème que nous avions accepté de mettre en suspens jusqu'à ce moment-là, et je croyais devoir lui rendre la parole à ce moment-ci. Le problème, effectivement, ne se pose pas, puisque j'ai une autre proposition d'amendement, mais je pense qu'il y a peut-être quelqu'un d'autre qui veut intervenir.

M. Mackasey: Je voulais suggérer qu'on ajourne jusqu'à demain. Probablement que cela ira plus rapidement. Je pense que nous sommes passablement fatigués.

Le Président (M. Clair): Est-ce que vous en faites une motion formelle d'ajournement, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Mackasey: S'il vous plaît, oui.

Le Président (M. Clair): M. le ministre du Travail.

M. Johnson: M. le Président, si vous permettez, je comprends que les explosions de bonheur...

Le Président (M. Clair): Messieurs, c'est l'article 157 qui s'applique dans les circonstances. "En commission élue, un député peut proposer que la commission ajourne ses travaux. Ces motions sont mises aux voix, sans amendement, et elles ne peuvent être faites qu'une fois au cours d'une séance, sauf par un ministre. Elles ne peuvent être débattues, sauf qu'un représentant de chaque parti reconnu peut prononcer un discours de dix minutes chacun à leur sujet".

M. Johnson: M. le Président, si vous permettez, étant donné qu'il y avait, tout à l'heure, une entente entre tous les membres de cette commission, tous les partis de cette commission, voulant que nous considérions les trois permiers paragraphes, quant à des propositions d'amendement et que, demain, nous pourrions entamer l'article 38a. Sur ce je suis personnellement disposé à proposer la suspension de cette séance, si j'obtiens cette assurance.

M. Forget: Je m'en excuse, j'ai eu un moment de distraction. Je viens effectivement de mettre la main, au moment où je le disais, sur un autre amendement qui vise un objet totalement nouveau, et qui est un amendement à l'article 38 et non pas à l'article 38a. Je l'avais momentanément égaré, c'est ce qui m'a amené à cette conclusion.

M. Johnson: M. le Président, je suis sûr que le député de Saint-Laurent veut continuer à collaborer comme il l'a fait pendant quelques heures à ce débat. Il sait que nous sommes ouverts aux possibilités pour lui de s'exprimer très librement, comme il l'a fait depuis le début de cette commission depuis exactement 29 h 30 que nous siégeons à cette commission pour étudier le projet de loi no 45, et nous sommes à l'article 28. J'aimerais, à ce moment, lui dire que, quant à moi, et je pense que je peux parler pour tous les députés ministériels, nous sommes prêts à lui permettre de présenter immédiatement cet amendement, mais j'aimerais qu'il nous donne l'assurance que demain nous entamerons l'article 38a.

M. Forget: M. le Président, il n'est pas dans mon intention de faire du "horse trading" relativement à l'application de nos règlements.

M. Johnson: Ce n'est pas du "horse trading"; il y a eu une entente tout à l'heure que le député de Notre-Dame-de-Grâce ne respecte plus, M. le Président.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs, s'il vous plaît!

M. Mackasey: Laquelle, M. le ministre? M. Bisaillon: Question de directive.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, M. le député de Sainte-Marie demande une directive au président. M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Ma demande de directive est dans le sens suivant, M. le Président. A la suite d'une proposition du ministre, à un moment donné, on avait convenu d'une entente pour le déroulement de la fin de la soirée sur les trois premiers paragraphes de l'article 28, c'est-à-dire 38 du Code du travail.

Le député de Saint-Laurent en avait fort bien convenu, à ce moment — et je pense qu'on pourrait se fier à sa parole là-dessus, comme on pourrait aussi penser que ses collègues vont endosser la parole qu'il a donnée aux membres de la commission — il me semble qu'il avait été clair qu'en termes de procédures..., et je pense que le député de Saint-Laurent lui-même avait souligné que, évidemment, il était conscient que cela lui permettait de faire au moins trois quarts d'heure de débat additionnel seulement sur les paragraphes préalables. S'il ne peut pas nous donner l'assurance que demain nous allons entamer les autres articles, ma demande de directive est celle-ci: Que faites-vous de l'entente que vous avez vous-même constatée, à savoir qu'on se limitait pour ce soir à l'article 38, et qu'on entamait, demain matin, les articles 38a et suivants?

Le Président (M. Clair): Le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, je ne veux pas faire de difficultés, mais il reste que — on pourra vérifier d'ailleurs demain dans la transcription du journal des Débats de nos discussions d'il y a une heure et demie environ — il y a eu une entente qui n'a pas le sens que veut lui donner ni le ministre ni le député de Sainte-Marie.

On se souviendra le contexte dans lequel nous nous trouvions à ce moment. Le député de Johnson avait fait une motion formelle pour différer l'étude de l'ensemble de l'article 28, pour prendre en considération...

M. Johnson: M. le Président, je vais demander la suspension de la séance.

Le Président (M. Clair): Auparavant, je voudrais rendre ma décision sur la demande de directive du député de Sainte-Marie.

M. Forget: On ne m'a pas laissé le temps de terminer mon intervention...

M. Johnson: Je veux demander l'ajournement de la séance, puisque, de toute façon, c'est ce vers quoi on se dirige, c'est bien évident. On ne jouera pas avec les mots, ni les attitudes; il est minuit moins cinq, M. le Président, et, en vertu du règlement, je demande l'ajournement de la séance.

Le Président (M. Clair): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 53)