Journal des débats de la Commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration

Etude du projet de loi no 45

(Vingt heures douze minutes)

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration est réunie pour procéder à l'étude article par article du projet de loi no 45, intitulé Loi modifiant le Code du travail et la Loi du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

Les membres de la commission sont M. Bellemare (Johnson), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Brochu (Richmond), M. Ciaccia (Mont-Royal) remplacé par M. Blank (Saint-Louis), M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. Couture (Saint-Henri), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Forget (Saint-Laurent), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Johnson (Anjou), M. Jolivet (Laviolette), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Laplante (Bourassa), M. Lavigne (Beauharnois), M. Mackasey (Notre-Dame-de-Grâce), M. Marois (Laporte) remplacé par M. Mercier (Berthier).

M. Chevrette: M. Mercier (Berthier). M. Bourassa remplace M. Couture.

M. Godin: M. le Président.

Le Président (M. Clair): Oui, M. le député.

M. Godin: A ma connaissance, je suis membre de plein droit de la commission et je ne suis pas un "pinch hitter", comme on dit au baseball.

Une Voix: Vous avez été remplacé.

M. Godin: Je remplace un remplaçant, d'accord.

Le Président (M. Clair): Vous remplacerez M. Couture (Saint-Henri). Cela vous va-t-il?

Les autres membres sont M. Pagé (Portneuf), M. Roy (Beauce-Sud).

Accréditation des associations de salariés

Professions libérales (suite)

Au moment où nous avons ajourné nos travaux, nous en étions à l'étude de l'article 10 du projet de loi. Le représentant de l'Union Nationale ne s'était pas encore fait entendre quant à ses commentaires généraux sur l'article 10 du projet de loi 45, et le député de Saint-Laurent avait donné avis — même si un tel avis n'était pas nécessaire — d'une motion d'amendement. Je donne immédiatement la parole au député de Johnson, à moins que le ministre n'ait quelque chose de spécial à apporter.

M. le député de Johnson.

M. Bellemare: Je ne pense pas que je puisse allonger le débat. Je n'ai pas la possibilité ni le désir de faire un "filibuster" sur le projet de loi no 45.

Il est à noter que, dans l'article 10, il ne s'agit pas de 50% des voix de ceux qui ont voté, mais 50% de ceux qui étaient admissibles à voter. Je pense que cette disposition du règlement sur l'exercice du droit d'association qui oblige chaque salarié à voter doit être bien respectée, parce que c'est très délicat dans cette phase de l'accréditation.

Le code limite actuellement les obligations de former des unités distinctes — c'est sûr — de négociation aux membres de professions et d'exercices qui étaient reconnus dans l'article 20. Mais vu que, maintenant, nous avons un Code des professions qui date de quelques années, on ajoute donc à l'annexe 1 du Code des professions 17 nouvelles corporations à titre réservé: techniciens en radiologie, infirmières, infirmiers, diététiciennes, diététistes, travailleurs sociaux, etc. Comme cette disposition existe déjà dans la Loi de la fonction publique, pour les corporations professionnelles d'exercice exclusif, le gouvernement permet donc aux membres de chacune des professions de se regrouper, mais suivant certaines conditions, par exemple. Au sein de chaque profession, les salariés doivent exprimer, toujours majoritairement, leur accord.

Il y a sûrement, M. le Président, si on m'a bien informé, un amendement qui viendrait du Parti libéral.

M. Johnson: Vous permettez. Si le député me le permet, tout simplement pour bien éclairer la discussion, dans les amendements que j'ai apportés, nous avons modifié cette disposition et ce que nous avons introduit...

M. Bellemare: Oui, je vois par l'article 10 du projet de loi, "par le suivant": à l'article 20...

M. Johnson: Oui.

M. Bellemare: ...j'arrivais justement là par la modification aux amendements que vous avez apportés...

M. Johnson: Bon, d'accord.

M. Bellemare: ... C'est parce que là vous dites: "A droit à l'accréditation l'association de salariés groupant la majorité absolue des salariés d'un employeur ou, dans les cas prévus au paragraphe b, 24a ou 25, celle qui obtient, à la suite d'un scrutin prévu audit article, la majorité absolue des voix desdits salariés de l'employeur qui ont droit de vote". Je pense que cela...

M. Johnson: Cela va. C'est la deuxième partie. J'ai entendu le...

M. Bellemare: "Le droit à l'accréditation existe à l'égard de la totalité des salariés, de l'employeur ou de chaque groupe desdits salariés qui forme un groupe distinct aux fins du présent code, suivant l'accord intervenu entre l'employeur et l'association des salariés et constaté par l'agent d'accréditation, ou suivant la décision du commissaire du travail."

Alors, cet amendement me semble beaucoup plus souple, à mon avis, que le texte qu'on avait. Mais il faut noter que l'amendement fait disparaître le deuxième paragraphe de l'article du code actuel. C'est quelque chose qui est bien...

M. Johnson: Au sujet du Code des professions.

M. Bellemare: Oui. On laisse dorénavant au commissaire du travail le soin de décider de l'unité de négociation dans chaque cas bien précis...

M. Johnson: A défaut d'entente entre les parties.

M. Bellemare: A défaut, c'est bien sûr. Le commissaire-enquêteur ou le chef des commissaires-enquêteurs n'a pas d'affaire là s'il y a entente. D'ailleurs, puisqu'on parle du chef des enquêteurs, je voudrais bien saluer d'une manière particulière M. Plourde, qui est ici, que j'ai moi-même nommé un jour, comme commissaire-enquêteur, et qui est aujourd'hui parvenu au titre de chef. Je lui avais dit lorsque je l'ai nommé: Vous savez, Plourde, je ne vous nomme pas parce que vous êtes de mon parti. Je sais de quel parti vous êtes, vous êtes contre moi. Mais, à cause de votre longue expérience dans les affaires ouvrières, je pense que vous allez faire un excellent commissaire-enquêteur. Quand je suis arrivé — je vous raconte cela maintenant, ce n'est plus un secret — au Conseil des ministres, il y avait un ministre qui connaissait un peu M. Plourde, qui m'a mené un tapage infernal. C'est là que j'avais dit à ce ministre: Ecoutez, est-ce que, moi, je vais m'occuper des Affaires culturelles chez vous?

Je pense que cela encourage la multiplication et le fractionnement des unités de négociation, et contribue à briser les liens de solidarité, à augmenter les conflits aussi. Cette situation proposée est inconciliable avec tous les principes retenus généralement dans la division d'une unité appropriée. Il y a une chose certaine, c'est que cela multiplie le fractionnement des unités et que cela brise bien des liens de solidarité, parce que, si vous encouragez la multiplication et le fractionnement des unités de négociation, c'est sûr et certain que vous allez avoir bien des problèmes.

Le Barreau demande que, seuls, les salariés membres d'une profession d'exercice exclusif forment obligatoirement un groupe distinct. Je pense que le ministre est bien au courant de cela. Il ne s'oppose pas au regroupement, mais il se demande comment cet accord pourrait être constaté. C'est notre point de vue. Je pense qu'il y aura aussi un vote au sein de chaque profession avant, comme la respon- sabilité du commissaire-enquêteur en chef le dit à l'article 24, dans toutes les définitions de ses pouvoirs : «Constater le vote au sein de chacune des professions». Je vous demande, par exemple, ce qu'il arriverait si les salariés de l'une des professions refusaient d'être regroupés dans l'unité de négociation, s'ils faisaient bande à part.

M. Johnson: C'est le commissaire du travail qui va en décider.

M. Bellemare: Bien, c'est sûr, que c'est le commissaire, est-ce que cela ne peut pas se...

M. Johnson: La décision est de nature exécutoire.

M. Bellemare: Pardon?

M. Johnson: Sa décision est exécutoire quant à l'unité, sauf appel.

M. Bellemare: Oui, mais elle peut être reportée au Tribunal du travail.

M. Johnson: Sauf appel, sauf appel.

M. Bellemare: S'il y a appel au Tribunal du travail, elle peut être contestée.

M. Johnson: S'il n'y a pas appel, elle est exécutoire; s'il y a appel, c'est le Tribunal du travail qui en décidera. Et si sa décision à lui est exécutoire...

M. Bellemare: Mais vous ne craignez pas de fractionnement, vous ne craignez pas, à ce qu'on dit, le danger d'augmenter certains conflits dans certaines professions?

M. Johnson: Oui, mais je pense que cela serait aussi vrai si on adoptait des dispositions analogues à celles qui figuraient dans la première version du projet de loi 45 où effectivement on aurait créé, si vous me passez l'expression, une espèce de balka-nisation, non pas du Canada mais des unités de négociation, particulièrement dans le secteur hospitalier, par exemple, où on rencontre, si je me souviens bien, quelque 17 professions.

M. Bellemare: C'est parce que dans certaines professions, certaines personnes ne sont pas membres de la profession. Cela peut causer des préjudices, c'est sûr. Mais là, vous retendez, vousen faites une généralité. C'est ma crainte; peut-être que je suis un peu pessimiste. Je sais que les professionnels ont l'habitude de s'entendre, chacun dans sa corporation. Parfois, les corporations, comme les ingénieurs qui sont ingénieux des fois, pourraient peut-être se diviser: Montréal contre Québec, c'est déjà arrivé, vous savez.

Le Président (M. Clair): D'autres intervenants sur l'article 10 avant d'en venir à la motion d'amendement du député de Saint-Laurent.

M. Chevrette: II n'a peut-être plus le goût de le faire.

M. Forget: Non, non, j'ai toujours le goût de présenter mon amendement.

Le Président (M. Clair): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Davantage même, M. le Président. Alors, j'avais donné une explication assez sommaire et je vais peut-être demander qu'on distribue la copie, de manière à suivre le texte, de façon complète. Il s'agit, en premier lieu d'en faire la lecture, M. le Président, je crois que ce serait régulier.

Le Président (M. Clair): Allez-y, M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Alors que le premier alinéa du paragraphe 20 de l'article 10soit modifié en ajoutant, à la deuxième ligne, après le mot «employeur", les mots «où à l'option de l'association requérante, la majorité des salariés d'un employeur dont le lieu de travail se situe dans un même établissement lorsque l'employeur possède plus d'un établissement». En remplaçant tous les mots dans les 3e, 4e, 5e et 6e lignes par l'alinéa suivant: «...dans les cas prévus au paragraphe b de l'article 24a ou à l'article 25, l'association de salariés qui obtient, à la suite du scrutin prévu auxdits articles, la majorité absolue des voix des salariés de l'employeur qui ont droit de vote est réputée regrouper la majorité des salariés de cet employeur pour l'unité de négociation visée».

Il y a deux choses dans cet amendement, je ne sais pas si c'est régulier; je pourrai le scinder, si vous le préférez, M. le Président. Il y en a une qui est une question de forme. Je vais peut-être en parler en premier lieu, parce que je n'y avais même pas fait allusion de façon explicite lors de notre dernière séance.

Quand on regarde l'article du projet de loi, tel qu'amendé par le ministre, il me semble qu'il y a deux types de critère pour la désignation d'une association accréditée. Il y a d'abord l'association de salariés qui groupe la majorité absolue des salariés d'un employeur; c'est un critère clair, c'est le syndicat qui peut faire la preuve au moment de sa requête en accréditation qu'il est déjà majoritaire. On ajoute à cela quelque chose qui n'est pas vraiment un autre critère, qui est une modalité de preuve différente. On dit: «L'association de salariés qui, à la suite d'un scrutin, obtient la majorité». Dans le fond, on dit la même chose sous deux formes différentes; mais de la manière dont c'est présenté, c'est comme si c'était un critère différent, qu'il y avait deux façons d'être une association accréditée: il y avait d'abord d'être majoritaire; deuxièmement, c'était aussi d'être majoritaire. Ce ne sont pas deux critères différents, c'est un seul critère. Sauf que la loi reconnaît, dans les cas où il y a des doutes, soit qu'il y ait plusieurs requérants, qu'il y ait déjà une association requérante, ou qu'il y ait une association requérante qui ne peut faire état que de 35% à 50% d'adhésion, que l'on tienne un scrutin.

Mais on revient, lors du scrutin, au même critère qui est exprimé au début de l'article, c'est-à-dire le fait d'être majoritaire. Je pense que cela serait plus clair, c'est une modification de forme, elle a quand même son importance pour éviter des confusions, qu'on précise: il y a une seule façon d'être une association accréditée, c'est d'être majoritaire. Si on ne l'est pas au moment où on fait la requête, on peut obtenir sa reconnaissance malgré tout à la suite d'un scrutin, mais c'est le même critère qui joue, c'est seulement là formalité de preuve de ce statut majoritaire qui est différente. Mais ce ne sont pas deux raisons, encore une fois, c'est la même, mais démontrée de deux façons différentes.

C'est l'objet du dernier paragraphe qui clarifie, parce que cela a été souvent mal compris. Plusieurs commentaires qu'a reçus le ministre, démontrent que plusieurs personnes n'ont pas compris que la règle du 35% à 50% n'est pas un autre critère d'accréditation, c'est un critère de déclenchement d'une procédure de preuve que l'on est effectivement majoritaire, mais que pour toutes sortes de raisons, cela peut être soit de l'intimidation, des difficultés physiques, le recrutement, etc., on n'a pas réussi, avant de présenter la requête, à démontrer ce statut majoritaire. Il me semble que cela serait plus clair de le dire de cette façon-là. Cela va pour 1.

Pour la deuxième partie de l'amendement, c'est une pure question de forme; je n'ai pas l'intention de faire de bataille là-dessus, évidemment, ce n'est offert qu'à titre de suggestion, d'amélioration du texte. Pour ce qui est de la première partie de l'amendement, il y a quelque chose de plus substantiel. C'est une indication que ce critère lui-même devrait être articulé différemment, le critère du statut majoritaire, du caractère représentatif, comme le dit le Code du travail. Il devrait d'abord exister, comme règle générale, pour l'ensemble des salariés d'un employeur, ce qui suppose, dans le cas d'un employeur qui a plusieurs établissements, qu'il s'applique à l'ensemble des établissements de l'employeur, de façon générale. Mais on devrait permettre à l'option de l'association requérante de présenter sa requête en disant: Voici, nous ne demandons pas de représenter tout le monde, nous demandons seulement de représenter les salariés de tel établissement. Ceci dans le but de faire coïncider, de façon privilégiée, l'unité d'accréditation au groupe qui, physiquement, se serre les coudes et qui se retrouve dans un même contexte physique, dans un même environnement, face à un employeur donné.

Il me semble que cela aiderait à clarifier les critères d'accréditation et cela permettrait également peut-être de la rapprocher de la base, cette notion d'accréditation, dans tous les cas où c'est souhaité par l'association elle-même, que ce soit une association qui s'accroche à une situation très concrète, plutôt que d'être une gigantesque association qui regroupe des gens dans plusieurs établissements qui sont parfois distants géographiquement de plusieurs dizaines de milles, qui n'ont pas les mêmes conditions de vie et de travail — souvent ils travaillent dans des établissements qui ont été construits à des époques différentes — enfin, avec tout ce que cela implique.

II me semble qu'il serait normal, à ce moment, de favoriser — il y a peut-être d'autres façons de le faire, il ne m'en vient pas à l'esprit — la notion que l'accréditation est d'abord destinée à favoriser le regroupement des gens qui sont dans un même lieu de travail, dans un même contexte de travail, pour un même em-ployeur, forcément, et seulement s'ils ne souhaitent pas de le faire de cette façon, qu'il y ait une accréditation beaucoup plus large qui, par définition, est plus difficile à obtenir.

Je pense que l'objectif du ministre de favoriser la syndicalisation, dans une certaine mesure et même dans une assez large mesure, dans certains cas, pourrait être favorisé par une mesure qui, très explicitement dans la loi, reconnaîtrait le pouvoir de l'accréditation par établissement.

C'est l'esprit dans lequel c'est fait. Il me semble qu'il n'y a pas de confusion ou d'ambiguïté dans cette démarche. Il me semble que c'est assez normal. C'est la raison pour laquelle on dit: «A droit à l'accréditation, l'association de salariés groupant la majorité absolue des salariés d'un employeur, qu'il ait un ou plusieurs établissements, ou, s'ils le désirent, à l'option de l'association requérante, la majorité absolue des salariés d'un employeur dont le lieu de travail se situe dans un même établissement, lorsque l'employeur en possède plus d'un».

Voilà, M. le Président, ce premier amendement à l'article 10 que j'aimerais soumettre à l'attention des membres de cette commission.

Le Président (M. Clair); Le ministre du Travail.

M. Johnson: M. le Président, je vais avouer, avec toute la candeur dont je vais être capable, que j'y perds un peu mon latin. Si je comprends bien, la deuxième partie de l'amendement proposé par le député de Saint-Laurent... On dit, en d'autres termes, que dans le cas prévu — et on réfère aux articles 24a et 25, tels que modifiés par l'article 45 — c'est-à-dire à l'introduction de la notion des 35% pourront déclencher un vote au scrutin secret l'association des salariés qui obtient, à la suite de ce scrutin, la majorité absolue des voix des salariés de I'employeur qui ont droit de vote est réputée regrouper la majorité des salariés de cet employeur pour l'unité de négociation visée. J'essaie de voir dans quelle mesure cela diffère de ce qu'on retrouve actuellement dans le projet de loi.

M. Forget: Ce que vous retrouvez dans le moment dans le projet de loi, c'est qu'au premier paragraphe, vous dites: A droit à l'accréditation, le syndicat qui est majoritaire au moment de sa requête» et, deuxièmement, «lesyndicat qui obtient, à la suite d'un scrutin prévu, la majorité absolue des voix des salariés de l'employeur qui ont droit de vote».

M. Johnson: Oui.

M. Forget: Oui, c'est clair, je ne dis pas que ce n'est pas clair, sauf que cela donne l'impression qu'il s'agit de deux critères différents. Ce n'est qu'un critère. Dans tous les cas, c'est le syndicat majoritaire qui a droit à l'accréditation. Dans un des cas, dans l'amendement que nous proposons, c'est ce dont on parle au premier paragraphe, le principe général est affirmé que l'accréditation appartient au syndicat majoritaire. Dans les cas où il y a des difficul-tés de le prouver au moment de la requête, on dit qu'il y a d autres articles qui prévoient qu ' il y a un vote, et, à ce moment-là, cela démontre qu'il est majoritaire, donc, qu'il est réputé majoritaire comme s'il l'avait été au moment de sa requête et comme s'il avait pu le prouver par le nombre de gens qui ont souscrit et signé une formule d'adhésion.

M. Chevrette: II n'y a pas d'accréditation.

M. Johnson: On n'en fait pas...

M. Chevrette: S'il y a le déclenchement d'un vote, il n'y a pas d'accréditation tant et aussi longtemps que le vote n'est pas...

M. Bellemare: Majoritaire.

M. Chevrette: ... majoritaire et automatiquement cela vient compliquer, cela vient alourdir le mécanisme. L'accréditation se donne lorsqu'il y a constatation par un enquêteur ou un commissaire-enquêteur d'une majorité absolue. Je ne vois pas pourquoi on ferait la...

M. Forget: C'est cela. Mais ce ne sont pas deux critères, c'est le même critère.

M. Johnson: Oui, si vous me le permettez, M. le Président, la différence qui existe avec ce qui, aux yeux du député de Saint-Laurent, est peut-être une forme de pléonasme, c'est que, dans le premier cas, quand on parle de "l'association de salariés groupant la majorité absolue des salariés d'un employeur ", on se réfère aux constatations du commissaire-enquêteur, qui va voir les livres du syndicat, compare cela avec les listes existantes, se rend compte que, de fait, 51 personnes sur 100, par exemple — prenons une unité où il y a 100 personnes — appartiennent au syndicat en question. Donc, il n'est pas question qu'il y ait de vote au scrutin secret. Il y en a une majorité, mais c'est une majorité d'adhésion, si on veut. Dans le deuxième cas. c'est-à-dire les cas prévus au paragraphe b de l'article 24a et à l'article 25, dans le cas où il y a 35% des salariés qui appartiennent au syndicat en question, on obtient le déclenchement du scrutin secret et la majorité à laquelle on se réfère, c'est la majorité obtenue par un vote, et non plus par l'adhésion. En ce sens-là, je pense bien qu'en reconnaissant la volonté de clarifier provenant du député de Saint-Laurent, le texte tel quel est très clair. On parle, d'une part, d'une majorité d'adhésion qu'on constate, puisqu'on la constate par les documents qui s'appellent les cartes syndicales et l'appartenance dans les livres du syndicat d'une personne à ce syndicat.

Dans l'autre cas, on se réfère au vote exprimé de façon secrète lorsqu'il y a eu une demande en vertu des articles 24a et 25. à savoir que 35% des

personnes ont demandé qu'il y ait un scrutin secret. On pourrait prendre des exemples, d'ailleurs, en cours de route, pour clarifier. Mais il me semble que le texte parle bien de lui-même.

D'autre part, l'Introduction d'une notion de ré-puter regrouper telle chose, c'est très différent de la constatation de fait des cartes d'adhésion syndicale ou, d'autre part, du résultat d'un scrutin secret.

M. Bellemare: ... dans les devoirs qui incombent au commissaire-enquêteur, il est bien dit que, si l'enquêteur ne vient pas à la conclusion que l'association de salariés jouit du caractère représentatif... Là, vous l'avez, ce que veut ajouter le député de Saint-Laurent. S'il ne jouit pas du caractère représentatif requis ou s'il n'y a pas d'accord entre l'employeur et l'association sur l'unité de négociation, il doit faire un rapport sommaire de son enquête au commissaire-enquêteur, en fait, et en transmettre une copie aux parties.

Vous avez, à l'article 29c, l'application que recherche, en éclaircissement, le député de Saint-Laurent. Je trouve que les devoirs de l'article 24 sont bien spécifiques.

M. Forget: Cela n'a rien à voir avec cela, mais enfin...

J'aimerais bien entendre les commentaires du ministre sur l'autre partie de l'amendement suggéré.

M. Johnson: L'autre partie, c'est l'introduction de la notion d'appartenance à un établissement, finalement, pour les fins de l'accréditation. Le commissaire-enquêteur chef est avec nous, ce soir, il pourrait, à la rigueur, nous entretenir de cela, du type de jurisprudence qui a été créé par le bureau du commissaire-enquêteur chef. C'est que, dans certains cas, le commissaire-enquêteur peut, même s'il y a plusieurs établissements... Mais prenons l'exemple d'une petite localité où il y a deux ou trois établissements, une usine ou une entreprise de transport, par exemple, trois ou quatre garages, trois ou quatre établissements différents et on peut décider de regrouper, par exemple, les mécaniciens de ces garages dans une même unité, même s'ils n'appartiennent pas au même établissement. Puis, pour des fins pratiques, pour des fins d'unité, finalement, de fonction et de similarité de tâches, etc., pour les fins de la négociation, cela devient beaucoup plus simple, tandis que, si on acceptait l'amendement du député de Saint-Laurent, on se verrait dans la situation où les membres d'un établissement verraient un avantage à assimiler un groupe de personnes, mais qui deviendrait très minorisé à l'intérieur de cette unité dans le même établissement, tandis que les autres verraient au contraire un avantage à ce que l'ensemble des mécaniciens des trois établissements forment une même unité.

Je pense que cette notion est quand même une notion importante, la notion d'un syndicat par établissement d une association représentative par établissement. C'est une modification considérable de la jurisprudence au niveau de l'accréditation qu'on introduirait. Je suis personnellement fort hésitant à l'envisager.

M. Forget: Mais les arguments utilisés par le ministre dans l'exemple qu'il vient de donner sont des arguments assez paternalistes, dans le sens que la loi donne un pouvoir discrétionnaire actuellement à l'agent d'accréditation, selon son nouveau nom, et il dit: L'agent d'accréditation, dans sa sagesse, va prendre les meilleures décisions possible. Il est fort possible et même fort probable que, dans sa sagesse, il va utiliser son pouvoir discrétionnaire au mieux. Je ne lui impute certainement pas de mauvaises intentions, mais il reste qu'il existe également une autre façon de regarder la chose et de dire qu'il devrait y avoir, pour l'association accréditée, le pouvoir d'exiger, en vertu de la loi, d'être reconnu sur une base d'établissement. Parce que cela peut aussi être fortement à l'avantage d'une association de pouvoir ignorer des précédents qui, dans un cas particulier, peuvent lui être défavorables ou même empêcher totalement son accréditation, et dire: Nous avons un droit d'être reconnus sur cette base. Cela n'enlève rien à personne. Il me semble que cela donne, au contraire, à une association de salariés, le rythme auquel... Le désir de former un syndicat évolue dans différents établissements d'un même employeur et n'est pas nécessairement le même; il peut se faire qu'on puisse obtenir une représentation majoritaire dans un établissement alors qu'il est impossible de le faire si on n'a pas cette possibilité.

Evidemment, on peut toujours dire: Oui, mais, si c'est le cas, le commissaire-enquêteur ou l'enquêteur, ou l'agent d'accréditation — on a un choix de vocabulaire — va décider de donner l'accréditation sur cette base, mais, comme on ne le saura qu'à la fin, après avoir présenté la requête, et que, dans le fond, il y a une discrétion qui joue et qu'on n'est pas absolument sûr du sens dans lequel cela va jouer, il reste que cela crée une difficulté additionnelle.

On le rappelait il y a quelques jours, au cours des travaux de cette commission, il y a eu une décision, dans le cadre du droit du travail fédéral, dans le cas des banques, qui a quand même attiré passablement l'attention. C'est peut-être un peu le reflet de cette décision que l'on retrouve dans ce projet d'amendement.

Si l'association souhaite ne pas l'utiliser, elle n'a qu'à ne pas l'utiliser. Si elle souhaite présenter sa requête sur une autre base, sur une base de métier, par exemple, il n'y a rien qui l'empêche de le faire, même si on adopte cet amendement, mais, au moins, elle aura la certitude que, sur une base d'établissement, si elle veut réclamer cette reconnaissance, la discrétion de l'agent d'accréditation ne pourra pas jouer pour la priver de cette possibilité.

A l'heure actuelle, la discrétion est là, elle est complète, elle n'est pas prévisible. Son jeu n'est pas prévisible. Si elle était prévisible, on pourrait le mettre dans la loi, mais l'argumentation du ministre était qu'il y avait un pouvoir discrétionnaire et qu'il était utilisé au meilleur escient possible. C'est bien possible. C'est un argument paternaliste, essentiellement. Dès qu'il y a un pou-

voir discrétionnaire, et, dans les articles sur l'accréditation, il y a énormément de pouvoirs discrétionnaires, il y a une possibilité qu'ils soient utilisés contrairement au voeu du requérant. C'est tout ce que cela veut dire.

M. Chevrette: Est-ce que vous me permettez une question?

Le Président (M. Clair): Le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: La discrétion n'existe pas en fonction de dire: Je t'accrédite en fonction de un, deux ou trois établissements. La discrétion du commissaire-enquêteur ou de l'enquêteur réside dans la majorité, uniquement dans la question de la majorité. Que je décide de faire du recrutement auprès de trois établissements de Sidney-Pascal, par exemple, et que c'est le même employeur — ces gens n'ont pas de convention collective, ils n'ont pas de syndicat organisé — si je loge ma demande d'accréditation pour les trois établissements en question, l'enquêteur va vérifier la majorité des salariés dans ces trois établissements. Si je le fais pour un, il va le faire pour un; il n'a pas à juger si je dois en demander pour deux ou pour trois, il a à juger de la requête qui est devant lui en fonction de la représentativité qui est exigée et qui est de 50% des gens.

Le ministre n'a pas du tout parlé de paternalisme dans sa réponse, il a tout simplement indiqué que la discrétion de la partie requérante existe dans les faits; c'est bien sûr, elle a le droit de demander une requête d'accréditation pour le nombre d'établissements qu'elle veut bien demander.

M. Bellemare: Supposons, par exemple, que Carrier et Frères a un mécanicien à Shawinigan et qu'il ait un atelier à Trois-Rivières ou au Cap-de-la-Madeleine, si celui du Cap-de-la-Madeleine était dissident, qu'est-ce qui arriverait?

M. Chevrette: Si moi, comme syndicat des TUA, je demande une accréditation pour l'usine de Shawinigan et que je détiens la majorité pour l'usine de Shawinigan, le commissaire-enquêteur va m'accréditer pour l'usine de Shawinigan. C'est clair et net. C'est la jurisprudence qui est créée et qui a été multipliée à des milliers d'exemplaires au Québec.

M. Bellemare: Vous mettez de côté cette négociation sectorielle de tout un groupe.

M. Chevrette: Oui, mais on pourrait aller plus loin que cela, à ce moment-là, vous pourriez dire; Pourquoi n'attaquez-vous pas l'accréditation multipatronale? Je pense que cela fait partie d'une réforme plus globale du Code du travail. On n'en est pas rendu là. On réfléchit là-dessus, mais on n'en est pas rendu là dans les amendements à apporter au Code du travail dans le contexte actuel du bill 45. Le bill 45, c'est pour apporter des solutions à court terme, on l'a dit. Il n'y a pas eu de cachette quand on l'a présenté, c'était à court terme, en fonction des problèmes vécus actuellement.

Je suis bien prêt à me pencher sur la possibilité d'étudier, à moyen terme ou à long terme, les possibilités de l'accréditation multipatronale, bien sûr, ou avoir une négociation sectorielle.

M. Bellemare: Une négociation sectorielle.

M. Chevrette: Bien sûr, mais, automatiquement, il va falloir que vous accréditiez le même syndicat vis-à-vis d'un groupe d'employeurs donnés si vous voulez faire de la négociation sectorielle. En tout cas, il va falloir...

M. Bellemare: Si c'est le même employeur, il n'y a pas cela. Si c'est le même employeur qui a des mécaniciens à Shawinigan et au Cap-de-la-Madeleine...

M. Chevrette: Vous allez prendre la Gibson qui a une usine à Louiseville, qui est représentée par la FTQ, qui peut en avoir une à Saint-Jérôme représentée par la CSD présentement, et qui en a une à Joliette qui est représentée par la CSN. Vous avez le cas d'un employeur avec trois unités accréditées à des centrales différentes. On va faire face à d'autres problèmes dans l'accréditation multiple. Ce n'est pas uniquement multipatronal; il va falloir penser aussi, auprès du même employeur, qui va représenter officiellement. A ce moment-là, est-ce qu'il y aura un cartel syndical, une représentation au pourcentage des membres? Ce sont toutes des questions qu'il faut se poser. Vous en avez l'exemple avec le bill 290 dans le domaine de la construction.

M. Bellemare: On a eu assez de misère avec, je le connais.

M. Chevrette: Je ne dis pas qu'il est encore parfait.

M. Bellemare: Non, il n'est pas parfait, c'est certain. Il a subi bien des amendements, et il va en falloir d'autres. Ce n'est pas un bon exemple.

M. Forget: Evidemment, M. le Président, ce n'est pas tout à fait aussi simple que veut le présenter le député de Joliette-Montcalm. Il peut y avoir des questions, des litiges même, relativement à l'unité de négociation. Il peut y avoir deux unités avec deux associations requérantes ou il peut y en avoir une qui est déjà accréditée puis une autre qui cherche à se faire accréditer. Il peut y avoir des objections de la part de l'employeur. Il peut y avoir énormément de choses. A ce moment-là, ce n'est pas l'association requérante qui, par définition, dans bien de ces cas, n'est pas seule dans le débat. Il peut y en avoir une autre déjà accréditée, etc.

Elles peuvent être plusieurs à demander l'accréditation. Il va falloir que quelqu'un tranche.

Exactement dans ce contexte-là, il y a un pouvoir discrétionnaire, un pouvoir qui est quasi judiciaire de trancher. Dans la loi, il faut bien l'admettre, il n'y a pratiquement aucun guide; dans la jurisprudence, il y en a sûrement de façon abondante. Il n'y a aucun guide dans la loi qui permet de prévoir dans quel sens cela doit aller. Bien sûr, on peut s'amuser à grossir le problème en parlant de tout un changement à notre Code du travail par l'accréditation multipatronale avec tous les problèmes que cela soulève au niveau du pluralisme syndical, etc. A ce moment-là, on va noyer le poisson pour un certain temps, tant qu'on n'aura pas fait le tour des problèmes.

Même dans le cadre actuel, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de codifier et de simplifier, en les codifiant, les critères que la jurisprudence a dégagés au cours des années, de manière à régir la zone grise, la zone d'incertitude, lorsqu'une association de salariés cherche à se faire accréditer, pour éviter les litiges qui, nous dit-on, peuvent durer pendant quatre ou cinq ans? Il semble que ce n'est pas nécessaire de faire des études pendant des années pour en arriver à un certain nombre de propositions.

Si ces propositions semblent perfectibles, on est tout à fait d'accord: elles sont perfectibles. Mais pourquoi négliger cette occasion-ci, parce qu'il va peut-être s'écouler deux ans ou trois ans avant qu'on revienne sur le Code du travail, puisqu'on crée les grands comités, etc.? Ne nous faisons pas d'illusions. D'ici deux ou trois ans, il est fort possible, s'il y avait dans la loi des indications un peu plus précises, qu'il y aurait un petit peu moins de ce genre de débats qui sont allés jusqu'en Cour suprême sur des unités d'accréditation. Est-ce que ce n'est pas possible de préciser ces critères? Est-ce qu'il n'est pas possible de dégager la jurisprudence d'un certain nombre de critères, puis peut-être en rejeter quelques-uns qu'on pense désuets, qui ont été établis à une époque où certaines décisions apparaissaient normales, sur lesquelles on n'est plus d'accord maintenant, et d'en établir de nouveaux ou de confirmer les anciens? C'est le point que dans le fond, l'amendement que nous présentons veut soulever. Il y a une occasion, ici, de préciser des choses et de les préciser de manière justement à favoriser la syndicalisation qui est prétendument un des objectifs du gouvernement dans ces réformes.

La seule autre mesure qu'il y a pour favoriser la syndicalisation, c'est quoi? C'est la règle des 35%. Or, la règle des 35%, on y reviendra, mais je sais, pour avoir participé avec le ministre et l'adjoint parlementaire du ministre à un colloque à Chicoutimi, qu'on nous a dit très bien qu'on ne savait pas du tout, qu'on ne pouvait pas du tout prédire que d'abaisser à 35% la règle pour le déclenchement d'un vote aurait l'effet qu'on recherche. C'est une question de fait cela, ce n'est pas simplement une question qui se tranche a priori. On peut être surpris de l'effet que cette règle peut avoir sur les accréditations. Cela peut jouer dans plusieurs sens. De toute façon, je ne veux pas en préjuger ou engager prématurément le débat sur la règle des 35%. Je ne la mentionne que pour indiquer qu'à part cette règle dont l'effet est quant à moi ambigu, il y aura ici, à l'article 10, une occasion de préparer la voie et de dégager certaines options qui pourraient faciliter les choses, de la façon dont on le suggère ou d'une autre façon.

Quant à moi, j'ai l'esprit tout à fait ouvert là-dessus. Je pense qu'il est important qu'on profite au moins de cette occasion-ci pour soulever le problème et savoir si, du côté du gouvernement, on a vraiment exploré cette question et pourquoi on en vient à un texte qui n'est qu'une reformulation du texte existant sans aucun changement de substance.

M. Chevrette: Je voudrais prendre à témoin le député de Johnson qui a vécu ce type d'expérience passablement longtemps. Je prends trois usines où il y a 50 travailleurs dans chacune d'elles, qui appartiennent à un même employeur. Je syndique 100% des membres de l'usine A; j'en syndique 27 de l'usine B; mais je sais que la centrale rivale, elle, patauge dans l'usine C. Je ne m'en occupe pas. Je loge une demande en accréditation — selon votre formule, M. le député de Saint-Laurent — pour les usines A, B et C et j'ai la majorité des travailleurs des usines A, B et C parce que j'en ai une à 100% et une à 50% plus 2, soit 27. Mais sur 50 j'ai la majorité absolue des travailleurs des trois usines alors que la centrale rivale pourrait avoir la majorité absolue dans l'usine C. C'est pire, votre formule, sur le plan de la contestation devant le commissaire-enquêteur.

M. Bellemare: Je vais vous poser une question là, vous.

M. Chevrette: Oui.

M. Bellemare: Comment se fait-il qu'à la page 9 du mémoire du Barreau, on s'oppose formellement à ce principe?

M. Chevrette: A l'accréditation multiple?

M. Bellemare: Oui.

M. Chevrette: C'est parce qu'il la conteste.

M. Bellemare: Pourquoi la CSN est-elle contre? Pourquoi la FTQ est-elle contre?

M. Chevrette: La FTQ est pour l'accréditation multipatronale. La CSN, également, a déjà travaillé — M. Pepin a déjà travaillé, je ne sais pas dans quelles années — sur l'accréditation multipatronale. Ce qui est différent du cas d'un même employeur que le député de Saint-Laurent apporte. Le député de Saint-Laurent dit: J'ai trois usines, je suis un seul employeur. A l'option de la requérante, ce qui veut dire au choix, au goût de la requérante, je fais une demande d'accréditation pour les trois usines alors qu'il peut y en avoir une

qui m'échappe totalement, mais j'ai la majorité absolue pour les trois usines.

M. Bellemare: C'est vrai.

M. Chevrette: Moi, je dis que les contestations seront beaucoup plus fréquentes avec l'option que vous présentez que dans le contexte actuel où un syndicat doit, s'il veut protéger ses arrières, recruter la majorité dans chacun des établissements, sinon les contestations, là, c'est long. Et là, ça va en appel; là, il y a des objections des autres centrales et, de plus, l'employeur en profite pour lever des objections lui aussi, et c'est souvent au tribunal d'appel que ça se ramasse.

M. Bellemare: ... le commissaire-enquêteur, lui.

M. Chevrette: Alors que, quand il y a la majorité dans chaque établissement, vous savez que c'est automatique. Même un enquêteur, dans la loi actuelle, a le droit d'accréditer sur-le-champ s'il est capable de démontrer qu'il a la majorité absolue.

M. Forget: M. le Président, le député de Joliette-Montcalm est très éloquent et il vient de défendre mon amendement.

M. Chevrette: II n'y a pas de danger!

M. Forget: Absolument, puisque ce qu'il a invoqué comme raison c'est exactement ce que j'aurais pu dire moi-même. C'est-à-dire que si on ne fait pas l'amendement en question — relisez l'amendement gouvernemental à cet article — ce qui va se passer en vertu de l'article 10 du projet de loi tel que le gouvernement le conçoit, c'est ceci: A droit à l'accréditation l'association des salariés groupant la majorité absolue des salariés d'un employeur. C'est le cas: l'employeur, c'est le proriétaire des trois usines. A ce moment-là, c'est dire dans la loi que l'accréditation doit être recherchée pour l'ensemble des employés des trois usines.

M. Johnson: Pas d'après le texte...

M. Forget: Par opposition à l'amendement que nous présentons, c'est dire, essentiellement, justement dans ces cas, qu'il faudrait donner la possibilité à ceux de l'usine C de pouvoir s'accréditer séparément, ce qui, à mon avis, est normal et conforme à une saine conception de la démocratie syndicale. Si, effectivement, il y a une majorité pour un autre syndicat dans l'usine C, il n'y a vraiment pas de raison d'utiliser une règle arbitraire pour les exclure du chapitre et imposer aux trois usines le même syndicat simplement parce qu'il y a majorité arithmétique quand on prend l'ensemble des travailleurs. Maintenant, si tout le monde joue quitte ou double là-dedans, évidemment ce sera leur choix. Mais l'argumentation qui vient d'être développée va dans le sens de permet- tre cette possibilité d'y aller par établissement plutôt que de dire que la règle générale, c'est la majorité des salariés d'un même employeur, quel que soit le nombre de ses établissements.

M. Chevrette: Telle qu'elle est formulée, M. le député de Saint-Laurent, est-ce que vous admettez que la possibilité théorique que j'avance, et même pratique dans certains cas, où tu te ramasses avec la majorité des employés d'un employeur, en oubliant totalement l'unité, l'établissement qui est fréquenté surtout par la centrale rivale...

M. Bellemare: C'est le commissaire qui va voir à cela en vertu de 24e. C'est là qu'il va être obligé de faire la vérification.

M. Chevrette: A ce moment, M. le député de Johnson, vous retardez l'accréditation globale de l'ensemble des salariés de cet employeur qui auraient pu être accrédités sur le champ pour les deux autres. Ce n'est pas l'objectif qui le recouvre qui dit...

M. Forget: C'est discrétionnaire. C'est cela, alors que si vous assurez que, dans l'usine C, il va pouvoir y avoir une accréditation distincte et que c'est garanti par la loi, il n'y aura pas de contestation, parce que tout le monde va savoir au départ que c'est comme cela que cela va se trancher. Ce n'est pas en précisant les choses dans les lois que vous augmentez la contestation. Au contraire, vous la diminuez dans des cas comme ceux-là.

Le Président (M. Clair): La motion d'amendement du député de Saint-Laurent est-elle adoptée?

M. Johnson: Rejeté!

Le Président (M. Clair): Rejeté sur division. L'article 10 du projet de loi no 45 est-il adopté?

M. Forget: Non, M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: J'ai un autre amendement dont j'ai d'ailleurs donné avis lors de notre dernière séance mardi dernier. Il s'agit de la question des professions. Evidemment, il y a une difficulté que le projet de loi 45 original voulait surmonter, c'est la concordance entre les nouvelles lois professionnelles et le Code du travail. Cependant, il y a une difficulté évidente de permettre à des corporations à titre réservé, de former des syndicats distincts pour leurs membres, qui se regroupent ou non avec d'autres professionnels, peu importe, mais distincts de l'ensemble des autres salariés non professionnels, parce qu'essentiellement la notion de professionnel à titre réservé, c'est une notion non exclusive. Enfin, je pense que l'opposition à champ de pratique exclusif et titre réservé est très claire là-dessus. D'ailleurs, quand on pense au monde hospitalier, dans le monde scolaire c'est la

même chose, c'est une pratique déclarée des ministères respectifs, soit des Affaires sociales ou de l'Education, de ne pas faire de l'appartenance à une profession à titre réservé une condition d'emploi dans les catégories d'emplois visées par les professions à titre réservé. Expliquons-nous. Supposons qu'on parle, par exemple, de physiothéra-peutes qui, je le crois, ne constituent pas une profession de pratique exclusive, il est possible d'engager des personnes qui ne sont pas physiothéra-peutes pour faire ce travail. Avoir une politique différente au niveau de ces ministères, c'est transformer ces professions à titre réservé en professions à champ de pratique exclusif. C'est faire indirectement ce que la loi ne dit pas qu'il faut faire de façon directe. Cela implique que, si on permet à des professionnels à titre réservé de former un syndicat distinct, l'appartenance au syndicat devient fonction d'une profession dont il n'est pas nécessaire d'être membre pour exercer. Cela rend la définition de l'unité d'accréditation une matière d'option individuelle de chaque personne membre de ce corps d'emploi. C'est l'objection qui a été soulevée par le Barreau dans son mémoire et qui est, sur un plan technique, absolument irréprochable.

Par ailleurs, il y a d'autres considérations plus générales que j'ai développées il y a deux jours et que je ne répéterai pas ici, mais qui font qu'il serait extrêmement souhaitable de décourager le parallélisme entre syndicat et corporation professionnelle, ceci, sans obliger nécessairement les professionnels à faire partie d'un syndicat distinct, mais sans non plus exclure cette possibilité, s'ils le souhaitent. C'est donc la raison qui nous pousse à présenter un amendement qui se formulerait de la façon suivante: Que le paragraphe 20 de l'article 10 soit modifié en ajoutant l'alinéa suivant qui deviendrait le dernier alinéa de l'article en question.

Une accréditation peut être accordée à une association de salariés d'un seul employeur membre d'une ou de plusieurs des professions visées à l'index 1 du Code des professions. Cependant, au sein de chacune des professions visées par la requête en accréditation, les salariés de l'employeur doivent exprimer majoritairement leur accord.

Cette modification à la loi permettrait de renverser, en quelque sorte, la situation où, actuellement, d'office, un professionnel fait partie d'une unité d'accréditation différente. Cela pourrait être fait mais il faudrait que cela fasse l'objet d'une requête spécifique, d'un désir manifeste des membres de la profession plutôt que d'être le fruit des circonstances ou de la loi.

En outre, à mon avis, il est très important que telle accréditation ne puisse se faire que sur la base d'un établissement. Autrement, la situation suivante va se reproduire: il y aura un parallélisme entre la corporation professionnelle qui, par définition et en vertu de la loi, a des responsabilités à caractère provincial, c'est-à-dire sur l'ensemble du territoire pour tous les professionnels visés et pour tous les établissements qui les emploient et, d'autre part, le syndicat qui, encore une fois, fait largement double emploi et contribue, parce qu'il exerce sur ses membres nécessairement et inévitablement une force d'attraction beaucoup plus grande que la corporation professionnelle puisqu'il est l'organe qui défend leurs intérêts, produit une atrophie, une diminution du rôle et de l'importance du poids, de l'influence de la corporation professionnelle.

C'est, en quelque sorte, un double emploi, une double cotisation à deux organismes qui sont, sinon dans une situation de rivalité — ce serait déjà beau s'ils étaient dans une situation de rivalité — du moins de dépendance l'un par rapport à l'autre et, dans la plupart des cas, à ma connaissance, dépendance de la corporation professionnelle face aux syndicats, quoiqu'il y ait des exceptions, bien sûr. C'est une situation qui affaiblit la vie professionnelle et qui affaiblit également les contrôles que les organismes professionnels sont censés mettre sur pied et faire fonctionner dans l'intérêt du public et pour la défense des intérêts du public consommateur.

On sait, par les études qu'a faites l'Office des professions, qu'effectivement il y a une minorité de corporations professionnelles qui s'acquittent à moitié convenablement de leurs obligations à cet égard. Il y a, bien sûr, des raisons statistiques qui ont été mises en relief par l'Office des professions dans son étude sur le comportement des corporations professionnelles, l'étude qu'il a publiée l'an dernier, à la fin de l'année. Mais, au-delà de ces raisons statistiques et du fait qu'il y a ce parallélisme des associations, un des critères qui est ressorti particulièrement fortement, c'est l'importance du nombre d'années qui se sont écoulées entre la date de l'étude et la création des corporations professionnelles. On sait que les corporations professionnelles qui ont été créées, il y a le plus longtemps ont joui pendant aussi un très grand nombre d'années d'une espèce de monopole provincial de représentation de leurs membres puisqu'elles ont précédé de loin, dans le temps, la création des syndicats professionnels. Selon un dicton, cette force vient de cette situation qu'elles ont perdue depuis, d'un monopole provincial de représentation. Pour ce qui est des nouvelles corporations professionnelles, elles sont dans une situation beaucoup plus précaire.

C'est, à mon avis, un amendement extrêmement important qui ne découle pas, bien sûr, des mémoires qui ont été présentés parce qu'il faut se souvenir que les mémoires ont été présentés par le patronat et par les syndicats qui ne voient là-dedans qu'une question fort accessoire. C'est essentiellement la responsabilité gouvernementale de modifier le Code du travail dans ce sens. On peut s'attendre qu'effectivement il n'y ait pas grand monde qui vienne réclamer cela à cor et à cri puisque cela est essentiellement motivé par l'intérêt du public consommateur qui n'a bien souvent comme seul défenseur que les organismes publics, les organismes gouvernementaux, les associations et les regroupements de producteurs, de fournisseurs de services qui sont ordinairement les moins empressés à venir faire ce genre de recommanda-

tion. Je pense que c'est particulièrement important. C'est pour cette raison que la commission parlementaire se penche sur cette question.

Encore une fois, le Code du travail doit apporter sa contribution pour aider à l'efficacité du nouveau régime professionnel qui a été mis sur pied il y a quelques années et qui s'est heurté à cette barrière du syndicalisme parallèle. Il ne s'agit pas, bien sûr, d'interdire l'appartenance syndicale aux membres des corporations professionnelles, mais de leur permettre, dans un cadre qui soit plus approprié aux fins syndicales, d'éviter que les syndicats qu'ils peuvent former, malgré tout, assument un rôle qui n'est pas le leur, ou empêchent les corporations professionnelles de jouer le rôle qui leur appartient.

J'espère — puisque j'ai en quelque sorte donné avis de cela au ministre il y a deux jours — qu'il a pu procéder à des réflexions et à des consultations. Je serais intéressé à savoir jusqu'où cette réflexion l'a mené. J'apprécierais beaucoup qu'il ait pu — malgré les autres préoccupations qui sont probablement au premier plan dans son esprit, dans l'évolution de ce dossier du Code du travail — malgré tout, accorder son attention à ce sujet, une attention qu'il mérite et qu'il peut recevoir seulement, encore une fois, du gouvernement.

Le Président (M. Clair): M. le ministre.

M. Johnson: M. le Président, nous avons lu l'amendement proposé par le député de Saint-Lau rent. Je voud rais si mplement relire le projet de loi 45, tel qu'il était formulé, avant que nous apportions les amendements. Or, cela dit exactement la même chose. Le projet de loi 45 prévoyait que: "Les salariés membres de chacune des professions visées à l'annexe 1 du Code des professions forment obligatoirement avec les personnes admises à l'étude de chaque profession un groupe distinct. "Toutefois, l'accréditation peut être accordée à une association de salariés regroupant les salariés de l'employeur membres de plus d'une de ces professions. Cependant, au sein de chacune des professions visées par la requête en accréditation, les salariés de l'employeur doivent exprimer majoritairement leur accord."

Voilà, c'était l'article 10 du projet de loi 45, modifiant l'article 20 du Code du travail, paragraphe b).

Or, nous avons apporté un amendement pour mettre fin à l'exclusivité des professions en ce sens et laisser d'abord et avant tout primer l'accord des partis. Dans un second temps, faute d'accord, pour faire en sorte que le commissaire du travail, lui, décide de la composition de l'unité.

Or, je ferai remarquer au député de Saint-Laurent qu'il n'y a pas seulement le Barreau, les centrales syndicales et le patronat qui nous ont fait des remarques là-dessus, mais également l'Office des professions du Québec qui, en date du 28 septembre, me faisait parvenir une lettre, à savoir que le projet de loi... donc, en d'autres termes, on pourrait dire exactement la même chose quant à l'amendement du député de Saint-Laurent: "Le projet de loi soulève un problème. Le Code du travail fait présentement obligation aux membres d'un certain nombre de corporations professionnelles de former un groupe distinct et, effectivement, le Code du travail prévoyait que les professions prévues à l'annexe 1, mais en vertu des lois de 1964 — et on se rappellera qu'à l'époque il y avait très peu de professions, il n'y avait pas ces 17 dernières corporations mentionnées à l'annexe depuis 1973 — le projet de loi étend cette obligation aux membres des 38 corporations professionnelles visées par le Code des professions. Cette disposition a pour conséquence de modifier la représentation actuelle de certaines unités de négociation présentement formées à la fois des membres de corporations professionnelles et de non-membres. Il en serait ainsi, généralement, dans le cas des corporations professionnelles à titre réservé, soit les 17 dernières corporations mentionnées à l'annexe 1 du Code des professions, et il en serait aussi de même dans le cas de certaines corporations professionelles même d'exercice exclusif telles que l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec, l'Ordre des techniciens en radiologie, des denturologistes, des audio-prothésistes, des podiatres, des chiro-praticiens du Québec."

Et l'Office des professions concluait: "Que la modification dont il s'agit — c'était, en d'autres termes, l'amendement du député de Saint-Laurent — pose la question de l'opportunité d'étendre ces dispositions du Code du travail à des corporations professionnelles jusqu'à maintenant non sujettes aux dispositions du Code du travail en la matière et au-delà, la question plus générale de l'opportunité de prévoir des groupes distincts dès lors que les professionnels sont concernés".

J'en conclus donc, M. le Président, que cet organisme qui a été formé en vertu des lois du Québec pour régir, finalement, l'activité de l'ensemble des corporations professionnelles, lui-même se posant des questions sur l'opportunité de l'amendement que nous apportions au Code du travail par le projet de loi 45, que nous avons mis de côté et que le député de Saint-Laurent, d'autre part, est en train de réintroduire par sa motion d'amendement...

M. Forget: Ah non! je m'excuse. M. le Président, ce sont de fausses représentations sur le sens de notre amendement. Enfin, j'y reviendrai tantôt.

M. Johnson: Ecoutez, je voudrais peut-être qu'on clarifie cela. Je n'ai pas d'objection à donner 30 secondes au député de Saint-Laurent là-dessus. J'ai lu tout à l'heure le texte du projet de loi 45. Je lis maintenant le texte de l'amendement du député de Saint-Laurent. Une accréditation peut être accordée à une association de salariés d'un seul employeur membre d'une ou de plusieurs des professions visées à l'annexe 1 du Code

des professions. Cependant, au sein de chacune des professions visées par la requête en accréditation, les salariés de l'employeur doivent exprimer majoritairement leur accord.

C'est blanc bonnet, bonnet blanc puisque nous disions: Ils forment des groupes distincts par définition, sauf si, majoritairement, ils décident de se fusionner en une seule. Or, ce que nous dit le député de Saint-Laurent, c'est qu'ils forment une association mixte, mais à condition qu'ils aient majoritairement donné leur accord à ceci, chacune des professions. Donc, j'en conclus que la critique qu'en faisait l'Office des professions, quant au projet de loi 45, c'est la même critique qu'il ferait, effectivement, à l'amendement du député de Saint-Laurent.

M. Forget: Non. Ce qui se trouvait dans le Code du travail originalement et qui n'était pas modifié par la loi 45, c'était la nécessité, à moins d'un désir exprès du contraire, que les groupes professionnels fassent partie de syndicats distincts réservés aux professionnels. Cela n'était pas modifié par la loi 45, c'était étendu, par la loi 45, à d'autres groupes. C'est à cela que s'adressent les remarques de l'Office des professions. On dit: On peut douter de l'opportunité de l'étendre à d'autres groupes. C'est d'ailleurs l'objet de mes remarques en premier lieu. Si on veut mettre dans le Code du travail une obligation de reconnaître par nécessité des professionnels comme faisant partie d'unités distinctes, c'est déjà douteux, comme principe, mais c'est encore plus douteux quand on l'étend aux professions à titre réservé.

Notre amendement n'a pas pour but d'étendre à qui que ce soit une obligation de former des groupes distincts. C'est, au contraire, d'abolir l'obligation de former des groupes distincts.

M. Johnson: Mais de l'assujettir, cependant...

M. Forget: Comme principe général, en donnant la possibilité, parce qu'il s'agit d'un droit d'association, et non pas l'obligation, de le faire, mais de le faire, à ce moment, sur une base strictement d'établissement, ce qui n'était pas nécessairement le cas dans le Code du travail, dans sa formulation originale, et qui, effectivement, ne se réalise pas de la même façon non plus puisqu'on est en présence de syndicats qui recoupent un très grand nombre d'établissements et qui, effectivement, sont des syndicats de caractère provincial. Donc, il y a une différence de nature entre les deux propositions, de nature fondamentale; il s'agit, dans le cas de la loi 45, du moins à son origine, d'étendre une obligation à plusieurs groupes qui ne sont pas actuellement couverts.

Dans le cas de l'amendement que nous proposons, c'est de supprimer, dans tous les cas, l'obligation de créer des groupes distincts de professionnels, de leur laisser, cependant, la possibilité de le faire, mais à certaines conditions seulement. Il y a donc tout un monde de différences et on peut argumenter sur les conditions selon lesquelles on veut assortir la possibilité de former des groupes distincts. Mais nous sommes parfaitement d'accord avec l'Office des professions dont nous ne connaissions pas, d'ailleurs, le mémoire adressé au ministre, avec l'absence de justification d'étendre et même de conserver l'obligation de groupes distincts.

Cependant, quand on procède simplement par une voie, quand on enlève un alinéa dans le Code du travail, je ne sais pas si on obtient le même effet, dans le sens qu'ici aussi, le ministre nous renvoie aux pouvoirs discrétionnaires du commissaire du travail, c'est-à-dire que le commissaire du travail devra apprécier "si", mais le commissaire du travail fonctionne dans un environnement qui est déjà établi, il y a déjà des habitudes de créées. Et je pense qu'il va être fortement influencé par les habitudes et les traditions créées dans le milieu professionnel, si bien qu'on peut s'interroger, à savoir si on change quoi que ce soit.

Ce que l'on crée peut-être, c'est une possibilité de contestation parce que le support légal qui existait pour un tas d'accréditations de caractère professionnel disparaît, mais on ne le remplace par rien d'autre qu'une référence générale aux pouvoirs discrétionnaires du commissaire du travail d'apprécier les circonstances. Je ne sais pas ce que cela peut produire. Je n'ai pas l'impression qu'on est sur un terrain plus ferme. Je pense qu'on s'en va dans la bonne direction, mais on est un petit peu, peut-être, assis entre deux chaises.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Johnson: M. le Président, d'abord, pour qu'on se comprenne bien, et je suis sûr que le député de Saint-Laurent a compris puisqu'il a lu avec attention le projet de loi no 45 et les amendements qu'on y a apportés, ce que nous faisons, par le projet de loi no 45, tel que modifié par les amendements que j'ai déposés, c'est que nous abolissons l'obligation d'appartenir à un groupe distinct, désormais. D'autre part, nous permettons au commissaire du travail de décider s'il y a ou non groupes distincts. En pratique, c'est ce qu'on fait en disant: Ou suivant la décision du commissaire du travail.

Je rappelle que la chose fondamentale, l'élément fondamental auquel se réfère le commissaire du travail avant de prendre cette décision, c'est l'accord des parties. S'il y a absence d'accord, il porte alors un jugement ou il a une attitude discrétionnaire. Si, demain matin, je ne le pense pas, les avocats des contentieux des hôpitaux, voulaient fusionner avec les techniciens de laboratoire, rien ne les empêcherait de le faire. Dans certains CLSC, je suis sûr que cela se ferait, alors qu'auparavant il leur était interdit de le faire. Je pense qu'en ce sens les amendements que nous avons apportés au Code du travail, ceux que j'ai déposés récemment, constituent un progrès considérable.

Une autre considération est évidente; c'est la situation existante, entre autres, dans le secteur hospitalier où on retrouve tout près de 20 profes-

sions. Le député de Saint-Laurent connaît mieux que moi la situation qui existe dans le réseau hospitalier pour avoir présidé à des situations qui n'étaient pas faciles pendant les années où il était ministre des Affaires sociales. Il sait comme moi combien la balkanisation des professions, dans le secteur hospitalier, est un danger réel. L'introduction de cette notion de majorité d'une profession qui voudrait former un groupe distinct est un danger. Je préfère de beaucoup le jugement sage, éclairé par la jurisprudence comme par l'expérience du commissaire-enquêteur qui, devant l'impossibilité pour les parties de s'entendre sur la définition de ces groupes, aurait à trancher.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Brièvement, j'aurais deux questions à poser au ministre pour terminer ce sujet. Premièrement, comme la situation sera ce qu'il dit, mais comme, d'autre part, on me dit qu'il y a une tradition qui veut que de plus en plus on consulte le journal des Débats pour comprendre le sens que le législateur a voulu donner aux lois — c'est une affirmation que je tiens d'un professeur de droit qui prépare, à l'occasion, des mémoires pour la Cour Suprême. Cela m'a étonné parce qu'on nous avait dit à l'époque que cela ne se faisait pas, mais apparemment cela se fait — peut-être que le ministre voudrait nous indiquer dans quel sens il croit que le commissaire du travail devrait utiliser son bon jugement et sa discrétion, s'il y a une contestation entre un groupe de professionnels, par exemple, qui voudrait obtenir son accréditation dans un centre hospitalier et sortir du syndicat qui les regroupe actuellement. Il y a une masse critique suffisante de ce type de professionnel pour justifier d'en faire un véritable syndicat. Est-ce qu'on doit s'attendre que le commissaire du travail, si toutes les autres bonnes conditions habituelles sont réunies, va accéder à cela, en dépit de l'absence dans la loi d'une extension des dispositions actuelles ou va-t-il décidément tourner le dos à des demandes comme celles-là? C'est ma première question. Est-ce qu'on peut faire des paris sur l'évolution de cette jurisprudence à venir?

Deuxièmement, comme il y a dans la Loi de la fonction publique des dispositions qui sont tout à fait parallèles aux dispositions qui se retrouvaient dans le Code du travail — c'est l'article 72, je pense de la Loi de la fonction publique...

M. Johnson: ... ou de la Loi de la fonction publique?

M. Forget: Non, de la Loi de la fonction publique qui est, évidemment, l'objet de nombreuses modifications, mais comme cette autre loi est ouverte devant le Parlement, est-ce que le gouvernement a l'intention d'appliquer, vis-à-vis de ses propres employés, les mêmes règles qu'il veut appliquer aux autres organismes qui emploient des professionnels?

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Johnson: Je répondrai, M. le Président, à la première question. A la seconde, je préférerais prendre note et s'il advenait que je participe au débat sur le projet de loi no 53, j'aurais peut-être l'occasion de me prononcer à ce moment-là.

M. Forget: J'espère que vous le ferez au Conseil des ministres.

M. Johnson: Ou au Conseil des ministres. Pour répondre à la première question du député de Saint-Laurent, je préférerais ne pas spéculer; cependant, je pense qu'il est extrêmement important de conserver ce pouvoir au commissaire-enquêteur ou au commissaire du travail, d'apprécier à partir des intérêts communs, d'une communauté d'intérêts. C'est le critère fondamental. D'autre part, s'agit-il d'une unité adéquate ou de la plus adéquate? Le critère que pose le commissaire-enquêteur est: S'agit-il d'une unité adéquate? Non pas de la plus adéquate.

Chacun des cas est un cas d'espèce, et chacun des cas peut correspondre d'ailleurs à des éléments psychologiques qu'on retrouve dans un contexte bien donné. Je pense, par exemple, à un groupe qui aurait fait l'objet d'une bataille intersyndicale importante et à l'atmosphère qu'on pourrait retrouver dans cette institution, puisqu'on parle des hôpitaux. Ces critères, qui sont parfois subjectifs, évidemment, sont nécessaires au bon jugement du commissaire-enquêteur pour qu'enfin l'objectif de la reconnaissance d'une association accréditée puisse être atteint, c'est-à-dire le fait qu'elle négocie et qu'elle parvienne à une entente au niveau d'une convention collective. La balkanisation des professions, à mon avis, serait dangereuse.

M. Forget: Je n'ai pas d'autres arguments à présenter au ministre. Les derniers mots du ministre me rappellent un proverbe ou une expression anglaise: "the squeaky wheel gets the grease". J'ai peur que cela se produise dans toute cette question d'accréditation, dans le vide ou dans le silence de la loi.

Le Président (M. Jolivet): Comme il n'y a pas d'autres intervenants, cette motion d'amendement est-elle adoptée?

Adopté.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 10 est-il adopté?

M. Johnson: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 11. Période de maraudage

M. Johnson: On va distribuer un texte concernant l'amendement qui, en fait, est une pré-

cision sur celui qu'on avait apporté. On le reformule. L'article 11 du projet de loi no 45 se lit donc comme suit: "L'article 21 du code est modifié: 1) par la suppression du paragraphe b) sans qu'il soit remplacé; 2) par le remplacement du paragraphe c) par le suivant: Après six mois de l'expiration des délais prévus à l'article 46 à l'égard d'un groupe de salariés pour lesquels une convention collective n'a pas été conclue, ou pour lesquels un différend n'a pas été soumis à l'arbitrage ou n'a pas fait l'objet d'une grève ou d'un lock-out permis par le présent code; 3) par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe d), des mots "soixantième au trentième" par les mots "quatre-vingt-dixième au soixantième".

Il faut évidemment lire l'article 11 du projet de loi, qui réfère à l'article 21 du code, en concordance avec l'article 46 du code tel que modifié par le projet de loi également. Le seul élément nouveau qu'on introduit à cet article, c'est que la période, qualifiée de période de maraudage ou de requête en suspension d'accréditation, en contestation d'accréditation, que cette période soit qualifiée comme étant celle s'étendant entre le quatre-vingt-dixième et le soixantième jour et non pas entre le 60e et le 30e jour avant les échéances prévues à 46.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de

Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, merci. Si je comprends bien, la suppression du paragraphe b) est expliquée par l'introduction des présomptions de 40a et de 40b ce qui rend superflu évidemment de le mentionner de façon explicite. Il semble que les fenêtres par lesquelles il est possible de réévaluer, pour les membres d'un syndicat, leur degré de satisfaction et la possibilité d'avoir recours à une autre organisation syndicale, la possibilité de contester le syndicat qu'ils se sont donnés et qui a pu être là pendant un certain nombre d'années, sont extrêmement réduites. C'est une période de trente jours, selon la durée des conventions collectives, qui peut être à tous les trois ans.

Il me semble que c'est une fenêtre extrêmement étroite, pour permettre l'expression d'une dissidence organisée et systématique vis-à-vis d'une structure syndicale qui peut se bureaucratiser, se scléroser, etc.

Bien sûr, si elle est complètement inactive, les paragraphes précédents prévoient que si elle ne fait rien, si une convention collective vient à expiration, n'est pas renouvelée, il n'y a rien de fait, alors, c'est un cas de négligence tellement crasse, qu'il y a des possibilités d'intervention. Mais dans les cas où les choses vont à peu près normalement en termes de délai et de procédure, mais où les membres ne se reconnaissent pas dans leur syndicat et, pour toutes sortes de raisons, éprouvent des difficultés au niveau du choix des dirigeants à s'affirmer, une période de trente jours une fois tous les deux ou trois ans, n'a rien d'exagéré. Il nous semble qu'on devrait peut-être élargir ces possibilités pour permettre un peu par parallélisme, avec les premiers paragraphes ou le paragraphe c), que dans la période qui suit de six mois la négociation d'une convention collective, jusqu'à une période qui est décemment éloignée d'une autre négociation, pour ne pas évidemment venir brimer ou enlever toute possibilité que ce groupe soit effectivement représenté dans une négociation, l'époque suggérée est de 60 jours, 60 jours avant la négociation, on ne doit plus reposer ces questions, il y aura toute une période où il n'est vraiment pas d'intérêt public de protéger une structure syndicale contre la contestation possible de ses membres et la possibilité qu'ils puissent vouloir accréditer une autre unité ou changer les modalités de l'accréditation, reposer les questions qu'on se posait tout à l'heure sur le caractère approprié ou non des unités de négociation et obliger les gens qui font face à une structure syndicale, avec les secrétariats, avec tout, mais qui représentent simplement un mouvement spontané de la base, de le faire en respectant les délais dont ils sont vaguement conscients, parce que ce n'est pas tout le monde qui lit le Code du travail à tous les jours en se levant, puis de dire en dehors d'un délai de 30 jours, une fois à tous les deux ou trois ans: C'est bien dommage, mais endurez encore, cela m'apparaît un peu comme un déni, pas un déni de justice, parce qu'il n'est pas question d'aller en cour, mais cela m'apparaît une façon très restrictive d'envisager la liberté d'association, et particulièrement étant donné les autres mesures qui se posent, par exemple, la cotisation obligatoire, le prélèvement obligatoire en vertu de la loi.

Cela, je le reconnais, j'en attribue le crédit au ministre, la clause de faire une "représentation", c'est un pas certainement dans la bonne direction, mais cela n'affecte évidemment que des griefs individuels qui seraient l'objet de négligence de la part du syndicat.

S'il y a quelque chose de plus correctif comme sentiment, sans malgré tout, évidemment, pouvoir s'exprimer de façon totalement majoritaire, mais cela peut l'être majoritaire, c'est un peu comme le problème d'accréditation. Pourquoi descend-on à 35%? C'est un peu parce qu'on trouve que des fois il y a une majorité latente qui ne réussit pas à s'exprimer.

Dans ces situations aussi, il peut y avoir des majorités latentes qui ne réussissent pas à s'exprimer et si, en plus de cela, ils sont encarcanés dans un délai extrêmement étroit, dans le contexte où, même en abolissant l'atelier fermé, on prévoit que les congédiements peuvent se faire pour une activité antisyndicale sans vraiment définir trop ce que c'est, je pense que tout ce qu'on peut mettre dans la loi qui protège un droit à la dissidence de s'exprimer conformément à la loi devrait être fait.

Même si — on n'a malheureusement pas... il y a une erreur d'aiguillage, je ne peux pas vous distribuer un amendement — j'avais formulé une proposition d'amendement au paragraphe d) qui lui donnerait le même caractère que le paragraphe c), c'est-à-dire que, six mois après la conclusion d'une convention collective, mais pas moins de 60

jours avant l'expiration de cette convention collective, il soit possible d'entreprendre les démarches prévues à l'article 21... Il me semble que c'est tout à fait normal, dans le contexte, de permettre une contestation, qui désire s'exprimer, de le faire sans s'enfarger dans les fleurs du tapis, des délais extrêmement réduits et qui, dans tout autre contexte, seraient considérés comme des délais vraiment abusivement restreints.

Le Président (M. Clair): M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Bisaillon: ... lendemain. Ce n'est pas rece-vable.

Le Président (M. Clair): M. le député de Johnson.

M. Bellemare: Je pense que ce que vient de dire le député de Saint-Laurent peut peut-être paraître, au point de vue théorique, de l'emphase. Quand on a véritablement suivi les négociations et qu'on a eu affaire à transiger avec les groupes, je pense que les 60 jours qui précèdent la fin d'une convention collective, et les 8 jours d'avis, selon l'article 43 de notre code présentement... En vertu de 43, ils sont obligés de donner un avis de huit jours. Dans l'article 46, les délais de 60 jours à la suite d'une médiation sont souvent recherchés par les centrales syndicales pour tuer le temps. N'oubliez pas cela.

Souvent, on a hâte au 60e jour pour déclarer la grève. Là, on apporte un amendement qui me semble pas mal plus sérieux et qui semble rejoindre les dispositions sur lesquelles nous avons eu des difficultés immenses. Je pense qu'on parle aussi d'une nouvelle convention collective qui n'aura pas été négociée. Je pense que les articles de 43 et 46 de notre code d'aujourd'hui l'aident énormément.

Le Président (M. Clair): M. le député de Joliette-Montcalm. M. le ministre.

M. Johnson: M. le Président, si vous permettez. Je m'opposerai avec fermeté à cet amendement du député de Saint-Laurent pour des raisons qui m'apparaissent évidentes. D'abord, on sait que la législation du travail du Québec, jusqu'à ce jour, et en particulier depuis le projet de loi 45, et surtout quand il sera adopté, se distingue déjà passablement de la législation nord-américaine sous bien des aspects, grâce, entre autres, au travail du député de Johnson à l'époque où il était ministre du travail. On sait qu'il a modifié le Code du travail au moins à deux reprises.

Cependant, ce que nous dit le député de Saint-Laurent, c est la déclaration de guerre ouverte quatre mois pas année, et même plus que cela. Si on prend une convention collective qui durerait trois ans, cela pourrait être la déclaration de guerre, le maraudage syndical "sauvage ' parfois, parce qu'on sait que c'est dur parfois. C'est surtout dur pour les salariés.

D'autre part, évidemment, il y a la contestation possible de requête en accréditation par l'employeur six mois après la signature de la convention collective. Je dirais au député de Saint-Laurent que c'est un peu comme les élections à tous les quatre ans. Une période électorale dure 45 jours. Habituellement cela se prépare avant. Nous l'avons préparée pendant trois ans. A un moment donné, cela se gagne.

M. Bellemare: Entre guillemets. Dans un délai réduit au minimum.

M. Johnson: Oui. En fait, rien n'empêche, et c'est évident, et c'est comme cela... Le délai qui est prévu, de 30 jours, se situant entre le 90e et le 60e jour avant l'expiration de la convention collective, ou les autres éléments dont on parle, c'est un délai durant lequel la requête est faite pour le changement de l'accréditation par l'association contestante ou encore par l'employeur qui conteste la représentativité de l'association accréditée.

Cela n'empêche en aucune façon l'association qui conteste, qui vient faire sa "descente" de le faire bien avant. Habituellement, c'est ce qui se fait. Les cartes d'adhésion syndicale sont signées avant. Ce que cela change? C'est la bataille juridique qui s'ensuit et la période dans laquelle on dit aux parties qu'elles peuvent effectivement procéder à ce type de contestation juridique. Au nom, premièrement, du principe que c'est le délai qui est communément reconnu à travers l'Amérique du Nord et dans l'ensemble des provinces canadiennes; deuxièmement, du fait que cela correspond concrètement à des usages, des utiti-tés et des pratiques qui sont reconnus au niveau des syndicats, de façon générale; troisièmement, en vertu du principe qu'on souhaite le moins possible que soit remise en question en cours de convention collective même la représentativité de l'association pour les fins de la paix à l'intérieur de l'unité d'accréditation et de l'entreprise, il est bien évident qu'on ne peut pas accepter l'amendement proposé par le député de Saint-Laurent.

Le Président (M. Clair): La motion d'amendement du député de Saint-Laurent sera-t-elle adoptée?

M. Bellemare: Elle n'est pas présentée.

Le Président (M. Clair): Elle n'est pas présentée officiellement?

M. Chevrette: Elle est rejetée avant présentation.

M. Forget: Non, elle est présentée, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Elle est présentée?

M. Forget: Effectivement, comme je l'ai indiqué...

M. Bellemare: Est-ce qu'on a des copies?

M. Forget: ... à cause d'une difficulté technique, je n'ai pu la faire circuler.

M. Bisaillon: Alors c'est rejeté. Comme on a compris le sens de l'amendement...

M. Chevrette: On rejette le pseudo-amendement.

M. Bellemare: ... on ne peut pas le rejeter.

Le Président (M. Clair): Cela va. Je n'appelle pas de motion d'amendement pour adoption dans ce cas, si ce n'était qu'une discussion.

M. Bellemare: J'espère que non parce qu'il n'y en a pas.

M. Chevrette: On n'aura même pas à rejeter rien. C'est parfait.

M. Bellemare: Non, mais on accepte l'amendement de l'amendement, par exemple.

M. Chevrette: Accepté.

M. Bellemare: L'amendement de l'amendement du ministre.

M. Forget: Question de règlement.

Le Président (M. Clair): M. le député de Saint-Laurent soulève une question de règlement. M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Est-ce que nos règlements exigent que les amendements soient nécessairement présentés par écrit et distribués ou est-il possible de les faire...

M. Chevrette: Au moins au président.

Le Président (M. Clair): II faut qu'ils soient remis par écrit au président. Il est d'usage de demander qu'ils soient remis par écrit au président afin...

M. Forget: Si vous m'accordez un délai, je peux très bien le faire, mais encore une fois, c'est un détail technique.

M. Chevrette: De toute façon, on est contre. Le Président (M. Clair): De toute façon...

M. Forget: Je pensais l'avoir avec moi, M. le Président, mais j'ai découvert à la dernière minute que tout ce que j'ai ce sont des notes en marge de mon texte.

M. Johnson: M. le Président, pour sauver du temps, pour les fins du journal des Débats, pour reconnaître les efforts considérables du député de

Saint-Laurent, on peut peut-être donner notre consentement pour considérer que l'amendement a été déposé et que nous le rejetons.

M. Chevrette: C'est cela.

M. Forget: C'est plus conforme à l'esprit de la commission, M. le Président, de procéder de cette façon.

Le Président (M. Clair): J'appelle l'article...

M. Bellemare: ... nouveau...

Le Président (M. Clair): J'appelle l'article...

M. Forget: C'est ce qu'on fait tout le temps, M. le...

M. Bellemare: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Clair): J'appelle l'article 11 pour adoption. L'article 11, tel que proposé par le ministre du Travail est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Poste de greffier au bureau du commissaire général

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 12? Oui, on parle de l'article amendé.

M. Johnson: M. le Président, il semble que certaines des copies des amendements que j'ai déposés ne comprenaient pas l'article 12. Je pense que certains l'ont et d'autres ne l'ont pas. On va le distribuer à nouveau.

M. Chevrette: Je ne l'ai pas moi non plus.

M. Forget: Cela remplace votre article 12 modifié.

M. Johnson: II s'agit, M. le Président, à l'article 12 dont on vient de faire circuler le texte, de simplement ajouter, dans le cas de l'article 21a du Code du travail, la notion de greffier puisqu'on crée le poste de greffier au bureau du commissaire général du travail. Quant au deuxième paragraphe: "En outre de ses pouvoirs et devoirs en tant que commissaire du travail, le commissaire général adjoint du travail assiste le commissaire général du travail dans l'exercice de ses fonctions, etc.", il s'agit donc de référer, en fait, à l'application du greffier et du commissaire général adjoint.

Le Président (M. Clair): Pour les fins du journal des Débats, M. le ministre, je pense qu'il y aurait avantage à lire l'article tel qu'il devrait se lire parce que ce n'est pas très clair, je pense.

M. Johnson: L'article 12 du projet de loi prévoit que l'article 21a du Code du travail se lirait comme suit: "Un commissaire général du travail,

un commissaire général adjoint du travail, des commissaires du travail et des agents d'accréditation sont nommés au ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre pour assurer l'efficacité de la procédure d'accréditation établie par le présent code et pour exercer les autres fonctions que le présent code leur attribue. Ces personnes et le greffier du bureau du commissaire général du travail, ainsi que les autres fonctionnaires et employés requis à cette fin, sont nommés et rémunérés suivant la Loi de la fonction publique."

Au paragraphe b), par la suite, on dit: En outre de ses pouvoirs et devoirs, en tant que commissaire du travail, le commissaire général adjoint du travail assiste le commissaire général du travail dans l'exercice de ses fonctions et le remplace en cas d'absence ou d'incapacité d'agir. '

Une Voix: Très bien.

M. Bellemare: Quand vous dites qu'ils sont payes par la Commission du salaire minimum...

M. Johnson: Par la fonction publique.

M. Bellemare: Bien oui! Les deniers requis pour le paiement des traitements des personnes...

M. Johnson: Non, c'est supprimé, c'est remplacé par la fonction publique.

M. Forget: Est-ce que le ministre me permettrait une question pour les profanes?

M. Johnson: Oui.

M. Forget: II semble qu'on soit en face d'une structure pyramidale fort complexe et qui se "complexifie" avec le temps, avec des greffiers, des adjoints et des assistants aux adjoints, etc. Le ministre pourrait-il nous expliquer s'il est vraiment nécessaire d'avoir une pyramide avec de si nombreux étages, avec des agents d'accréditation, avec des commissaires du travail, avec un commissaire général, avec des adjoints et avec un greffier, etc.? Ne serait-il pas possible de simplifier un peu cela? Je sais que la réponse facile à ma question se trouve dans le Code du travail où on fait des distinctions, où on coupe les cheveux en quatre en disant: II y a certaines fonctions pour les agents d'accréditation et quand c'est trop compliqué, ils font un rapport au commissaire du travail et lui-même fait un rapport au commissaire en chef, et si les gens ne sont pas encore contents de cela, ils font un appel au Tribunal du travail. Je comprends que c'est tout là et que c'est tout décrit par le menu, mais est-ce que, vraiment, on a besoin d'une structure aussi compliquée pour administrer l'accréditation? Est-ce qu on ne pourrait pas procéder avec une étape en moins, c est-à-dire que les commissaires du travail et les agents d'accréditation ne soient au une seule et même catégorie qui puisse disposer un peu plus expéditivement d'un certain nombre de sujets plutôt que de se parler les uns aux autres en vertu de différents articles de la loi, c'est-à-dire procéder avec un minimum d'étapes? Malgré tout, cela commence à faire lourd, un peu, c'est de la bureaucratie rampante. Il y a peut-être des raisons de catégories salariales, etc. Je comprends tout cela, mais il reste ceci: Qui paie pour tout cela, finalement, si ce n'est les associations requérantes qui doivent franchir péniblement un échelon après l'autre?

M. Johnson: M. le Président, dans le fond, enfin, je pourrais peut-être demander au commissaire-enquêteur en chef...

M. Bellemare: On a dit que c'était aboli, ce n'est pas aboli, le deuxième paragraphe de l'article 21a: "Les deniers requis pour le paiement des traitements des personnes ainsi nommées de même que pour le paiement des autres dépenses requises pour l'application de l'alinéa précédent sont versés par la Commission du salaire minimum." Ce n'est pas aboli, ce n'est pas la Commission de la fonction publique.

M. Johnson: Je m'excuse, le député de Johnson a parfaitement raison, effectivement. C est parce que j'avais compris que le député de Johnson lisait la dernière partie de l'article 21a alors qu'on dit: "... sont nommés et rémunérés suivant la Loi de la fonction publique." Effectivement, il se réfère aux deux derniers alinéas de 21a du Code du travail qui prévoient — et cela, il y a des raisons historiques qui peuvent l'expliquer — que les deniers requis proviennent de la Commission du salaire minimum, en fonction d'un principe établi à l'époque voulant que, finalement, la syndicalisation et les efforts qu'elle exige au niveau de l'appareil public et étatique qui est là pour la favoriser ou l'encadrer, que ces efforts obtiennent la contribution des employeurs puisqu'on sait que la Commission du salaire minimum obtient ses deniers essentiellement d'une taxation des employeurs.

Quant à la question du député de Saint-Laurent à laquelle j'avais commencé à répondre rapidement, historiquement, on sait que le statut des commissaires-enquêteurs, et maintenant des commissaires du travail, et du commissaire général, qui s'appelait commissaire-enquêteur chef, est un statut un peu ambigu, un peu ambivalent. Il s'agit de personnages qui ont un rôle quasi judiciaire, qui bénéficient d'une très large autonomie, auprès desquels il n'y a pas à y avoir, et je pense que, de façon générale, il n'y a pas d'intervention politique, et il serait peut-être normal, finalement, qu'ils relèvent du Tribunal du travail.

Dans le fond, ce serait peut-être cela, logiquement. Historiquement, ce n'est pas comme cela. Je pense que ce genre de problème devrait faire l'objet de discussions provenant à la fois de I'expérience de ces gens et, également, faire I'objet. probablement, de discussions de la commission, dont on annoncera la formation à la fin de I'hiver ou au début du printemps, sur l'ensemble des Lois du travail. Pour le moment, tout ce que je peux

donner comme réponse, c'est une réponse historique.

M. Forget: Pour les agents d'accréditation, il est nécessaire d'en avoir, est-ce que tout leur travail ne pourrait pas être fait par des commissaires du travail en gagnant quelques étapes?

M. Johnson: Techniquement, on gagnerait des étapes. Cependant, les agents d'accréditation ont un rôle qui est bien plus factuel, tandis que le commissaire-enquêteur ou le commissaire du travail a vraiment un rôle de décision, à la lumière de l'économie du code de jurisprudence créé à ce niveau. Disons que ce serait peut-être, et je ne voudrais pas être odieux envers les enquêteurs, mais ce serait peut-être la différence entre un policier et un juge, d'une certaine façon, ou un procureur de la couronne et un juge. Il y en a un qui établit les faits et l'autre tranche à la lumière de ces faits. Et, en ce sens, il y a une distinction assez fondamentale quant au type de travail qui est fait par, d'une part, l'enquêteur qui deviendra l'aqent d'accréditation et, d'autre part, le commissaire-enquêteur qui devient maintenant le commissaire du travail.

M. Forget: Je ne veux pas insister là-dessus, mais est-ce qu'on peut dire, juste pour nous éclairer, puisque l'article porte sur ce sujet, de façon générale, que les agents d'accréditation, dans la grande majorité des cas, en arrivent à des conclusions définitives?

M. Johnson: Oui, quand c'est clair.

M. Fo:get: Bien sûr.

M. Johnson: On me dit 50%.

M. Forget: C'est-à-dire que la moitié des cas doivent être repris par les commissaires du travail.

M. Bellemare: M. le Président...

Le Président (M. Clair): M. le député de Johnson.

M. Bellemare: Est-ce que le commissaire-enquêteur en chef va avoir juridiction sur le commissaire général adjoint du travail?

M. Johnson: Je pense que oui.

M. Bellemare: II faudrait qu'il y ait une concordance dans la fin du dernier paragraphe de 21a, dans les pouvoirs du commissaire-enquêteur en chef; on dit: En outre de ses pouvoirs et devoirs comme commissaire-enquêteur et des attributions particulières qui lui sont assignées par les dispositions qui suivent, le commissaire-enquêteur en chef dirige, coordonne et distribue le travail des commissaires-enquêteurs et des enquêteurs et généralement veille au bon fonctionnement, etc. Il n est pas question du commissaire général adjoint au travail.

M. Johnson: Cependant, on dit à b), de 21a, sous-paragraphe b): En outre de ses pouvoirs et devoirs en tant que commissaire du travail, le commissaire général adjoint du travail assiste le commissaire général du travail dans l'exercice de ses fonctions et le remplace en cas d'absence ou d'incapacité d'agir. Le remplaçant est donc dépositaire de l'ensemble de ses pouvoirs.

M. Bellemare: Où trouvez-vous cela?

M. Johnson: C'est à l'article 12 du projet de loi 45, modifiant 21a, à son dernier paragraphe.

M. Bellemare: Ces personnes...

M. Johnson: Alors, s'il le remplace à cause d'absence ou d'incapacité d'agir, il en a donc toutes les attributions.

M. Bellemare: Dans le code actuel, je voudrais que vous lisiez le dernier paragraphe de 21a qui dit: En outre, dans les pouvoirs du commissaire-enquêteur en chef... Il n'est pas question, dans celui-là, d'un commissaire général adjoint. Qu'il y ait de la concordance, toujours.

M. Johnson: Non, c'est 21a qu'on remplace.

M. Bellemare: Oui, vous remplacez 21a, mais vous ne touchez pas au dernier paragraphe de 21a.

M. Johnson: D'accord, mais même si on n'y touche pas...

M. Bellemare: Ce sont les pouvoirs du commissaire-enquêteur.

M. Johnson: C'est cela.

M. Bellemare: Dans cela, il n'a pas de juridiction, le commissaire-enquêteur en chef, sur le commissaire général adjoint au travail.

M. Johnson: Je comprends, d'accord.

M. Bellemare: Parce que la concordance n'existe pas.

M. Johnson: Ce n'est pas le problème de la juridiction du commissaire-enquêteur adjoint dont vous parlez, c'est la juridiction du commissaire-enquêteur général sur son adjoint.

M. Bellemare: C'est ce que je dis; dans les pouvoirs, on ne lui reconnaît aucune autorité sur le commissaire général adjoint au travail.

M. Johnson: D'accord.

M. Bellemare: II n v a oas de concordance.

M. Johnson: Je pense que le député de Johnson a parfaitement raison, on va faire la concordance. Ce qu on pourrait taire.

M. Bellemare: Supposons, par exemple, qu'il arrive un commissaire général adjoint qui est un rebelle, il n'aime pas le commissaire en chef et il dit: Tu n'as pas d'ordre à me donner. L'autre dit: Une minute, le code. Que dit le code? Il ne t'en donne pas de pouvoir sur moi. C'est clair, c'est marqué là. La concordance n'y est pas.

M. Johnson: On va trouver une formulation.

Le Président (M. Clair): Est-ce qu'on convient de suspendre l'étude de l'article 12 ou si on suspend quelques minutes pour...

M. Bellemare: J'aimerais mieux suspendre pour deux ou trois minutes, on réglerait le cas.

M. Johnson: Oui, suspendre, M. le Président. On va suspendre tout simplement pour faire la correction de rédaction pour être sûr qu'on ne fait pas d'erreur d'écriture. On verra cela à la prochaine séance.

Le Président (M. Clair): Nous suspendons l'étude de l'article 12, et non les travaux de cette commission pour...

M. Johnson: Non, c'est l'article que nous suspendons.

Le Président (M. Clair): Nous suspendons l'étude de l'article 12. L'article 13. M. le ministre du Travail.

Demande d'accréditation

M. Johnson: M. le Président, l'article 13 qui vient modifier l'article 22 du Code du travail vise essentiellement à faciliter le travail de l'agent d'accréditation en faisant en sorte que l'employeur, lorsqu'il fournit la liste des personnes qui devient affichée dans un lieu bien en vue, etc., doit également fournir l'occupation de chacune de ces personnes; évidemment, ce qui simplifie considérablement le travail. On sait que, dans le passé, certains employeurs refusaient de le faire. En l'incluant dans la loi, on règle le problème.

Le Président (M. Clair): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, il y a deux remarques qui doivent être faites, relativement à cet article 22. L'une est relative au délai. L'autre est relative au fait qu'il peut y avoir, lorsque plusieurs syndicats font une demande pour représenter les salariés d'un même employeur, dans les demandes concurrentes qui sont présentées, de légères différences dans les unités de négociation pour lesquelles les demandes sont présentées.

D'ailleurs, ces deux remarques ont été faites par le président du Conseil consultatif du travail relativement à l'application de ces mesures. Il me semble qu'il serait possible d'en tenir compte par de légers amendements au texte. Pour être plus spécifique, M. Fernand Morin, dans ses commentaires sur le premier point, nous amène à considérer que si l'unité comprend un grand nombre de salariés, s'il y en a plus de 1000, et que ces salariés peuvent être répartis dans plusieurs établissements appartenant à un même employeur, il peut être difficile d'établir la liste dans les cinq jours et l'affichage, etc., tel que requis par la loi. Etant donné le travail de bureau qui est nécessaire pour se rendre à cette demande, la suggestion que nous ferons par un amendement, a pour but d'étendre à dix jours de délai de manière à permettre physiquement de compléter cette tâche.

L'autre remarque faite par M. Morin vise à permettre qu'une seule liste puisse être affichée dans les cas où les unités sont définies avec quelques variations, de manière qu'on ne soit pas obligé d'avoir autant de définitions qu'il y a de façons de définir l'unité. Parfois, cela peut être des différences de détail, on exclut ou on inclut certains travailleurs qui sont en petit nombre pour des raisons X, Y, Z qu'on n'a pas à spécifier. C'est ce qui nous amène à présenter l'amendement suivant qui se lit comme suit: "Que le paragraphe 22 de l'article 13 soit modifié en remplaçant à la huitième ligne le mot "cinq" par le mot "dix ".

Le paragraphe amendé se lirait comme suit: "22. L'accréditation est demandée par une association de salariés au moyen d'une requête qui doit être adressée au commissaire général du travail. Cette requête doit être autorisée par résolution de l'association, signée par ses représentants mandatés et indiquer le groupe qu'elle veut représenter. L'association doit transmettre une copie de cette requête à l'employeur lequel — c'est ici que vient la modification — dans les dix jours de sa réception, doit afficher dans un endroit bien en vue la liste complète des salariés visés par la requête, avec la mention de la fonction de chacun. L'employeur... etc."

Le texte est le même pour le reste, ceci permettant de répondre à la difficulté soulevée par le président du CCTMO relativement à cette application. Je fais allusion à des notes contenues dans le Code du travail annoté publié par Me Fernand Morin.

Le Président (M. Clair): Est-ce qu'on peut considérer qu'il s'agit d'un avis de motion et passer immédiatement aux commentaires généraux du député de Johnson, s'il y a lieu?

M. Bellemare: Je viens de le recevoir et je m'interroge. Je ne suis pas prêt à répondre. Une chose est certaine, chaque mot, dans une loi comme le Code du travail, est plus qu'important. Quand on en change la teneur...

Le Président (M. Clair): M. le député de Johnson, avant de procéder à vos commentaires...

M. Bellemare: Je ne suis pas prêt.

Le Président (M. Clair): ... sur la motion d'amendement du député de Saint-Laurent, peut-

être avez-vous d'autres commentaires, étant donné qu'il reste trois ou quatre minutes, concernant l'article 13?

M. Bellemare: II me faudra plus de temps pour réfléchir.

M. Johnson: Puisque le député de Johnson a décidé de prendre du temps pour réfléchir, je ferai un commentaire rapidement. Le commissaire-enquêteur chef m'affirme que c'est exceptionnel les occasions qu'on rencontre où il faut avoir un délai plus long que cinq jours; dans ces cas-là, cela ne pose pas de problème en pratique. Cependant, si, dans le code, on inscrivait dix jours, cela aurait pour effet de retarder de cinq jours un travail qui pourrait se faire dans tous les autres cas. En ce sens, c'est vrai que techniquement on ne respecte pas les dispositions du code quand on prolonge. D'abord, ce sont des cas exceptionnels et, deuxièmement, cela ne pose pas de problème. Evidemment, c'est un problème de bureau, tandis qu'en mettant dix jours, on risquerait, dans certains cas où des employeurs se rebiffent devant une demande d'accréditation de leurs employés, d'assister à un étirement constant, et c'est ce qui se fait, des délais et d'amener cela au neuvième jour plutôt qu'au quatrième.

M. Bellemare: Ce qu'il y a de nouveau aussi, c'est que dans la requête de cinq jours, tel que votre amendement, c'est avec la mention de la fonction de chacun d'eux aussi; c'est nouveau. A part cela, en tenir une copie à la disposition de l'agent d'accréditation saisi de la requête, cela aussi, c'est ajouté. Cela n'y était pas. Je pense que ce sont deux décisions très opportunes, c'est plus clair.

M. Johnson: C'est le temps de faire une photocopie.

M. Bellemare: Pardon?

M. Johnson: Cela ne prend pas cinq jours pour faire une photocopie.

M. Bellemare: Je pense que cinq jours, c'est normal. Je parle de ce qu'on ajoute, "avec la mention de la fonction de chacun d'eux". C'est une précision opportune. Je n'ai aucune objection... tenir une copie à la disposition de l'agent d'accréditation.

M. Forget: Je pourrais vous faire remarquer aussi que les remarques de Me Morin, dans son code annoté, visaient une situation où on ne demandait pas de donner les fonctions.

M. Chevrette: Sauf que Me Morin, dans son code annoté, faisait ressortir dans les cours qu'il donnait à l'aide de son code, les très grosses unités d'accréditation et sans indiquer de pourcentage. On nous dit qu'un cas sur 100 peut dépasser les cinq jours; à ce moment-là, on ne lui en tient même pas grief, il n'y a pas d'amende, il n'y a rien; alors que si vous étendez la règle générale des dix jours, vous l'étendez à l'ensemble des 99 qui se règlent dans le cadre des cinq jours et vous prolongez tous les délais. Pour un cas d'exception, on ne doit pas faire une règle générale, même si l'exception confirme la règle.

M. Bellemare: Les modifications qu'apporte l'amendement des dix jours, comportant la mention de la fonction de chacun d'eux, c'est bien opportun, de même qu'il y ait une copie à la disposition de l'agent d'accréditation. Adopté.

M. Johnson: Si vous permettez, je pourrais peut-être donner l'occasion au député de Saint-Laurent de retirer son amendement afin qu'on passe à l'adoption, s'il le juge à propos, de l'article 13, tout en lui disant que la moyenne des personnes comprises dans une unité pour laquelle une association demande l'accréditation est de quinze personnes.

Donc, ce serait, en fait, retarder l'immense majorité des demandes d'accréditation de cinq jours.

M. Forget: Non, M. le Président. On peut aussi aisément et rapidement — l'expérience l'enseigne — rejeter mon amendement, à moins de le retirer. Il n'y a pas avantage à le retirer. D'autant plus que j'en aurai un autre à présenter, tel qu'annoncé, quant à la question des variations des listes permettant de produire une seule liste pour des requêtes légèrement différentes.

Le Président (M. Clair): Disposons donc immédiatement de la motion d'amendement du député de Saint-Laurent à l'article 13, afin que le paragraphe 22 de l'article 13 soit modifié en remplaçant, dans la 8e ligne, le mot "cinq" par le mot "dix". Cette motion d'amendement sera-t-elle adoptée?

M. Johnson: Rejeté.

Le Président (M. Clair): Rejeté sur division. Messieurs, il est 22 heures. La commission permanente du travail, et de la main-d'oeuvre et de l'immigration ajourne ses travaux à mardi, 10 h 30.

(Fin de la séance à 22 h 1)