Journal des débats de la Commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration

Etude du projet de loi no 5 Loi modifiant la Loi des accidents

du travail et la Loi sur

l'indemnisation des victimes

d'amiantose et de silicose dans

les mines et les carrières et modifiant de nouveau la Loi de la Commission des affaires sociales

(Dix heures six minutes)

Le Président (M. Bouchard): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration est réunie ce matin pour étudier article par article le projet de loi no 5, Loi modifiant la Loi des accidents du travail et la Loi sur l'indemnisation des victimes d'amiantose ou de silicose dans les mines et les carrières et modifiant de nouveau la Loi de la Commission des affaires sociales.

Les membres de la commission sont: M. Russell (Brome-Missisquoi) remplace M. Bellemare (Johnson); M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Brochu (Richmond), M. Ciaccia (Mont-Royal); M. Clair (Drummond) remplace M. Chevrette (Joliette-Montcalm); M. Proulx (Saint-Jean) remplace M. Couture (Saint-Henri); M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Forget (Saint-Laurent), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Johnson (Anjou), M. Jolivet (Laviolette), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Laplante (Bourassa), M. Lavigne (Beauharnois), M. Mackasey (Notre-Dame-de-Grâce), M. Marois (Laporte), M. Pagé (Portneuf), M. Roy (Beauce-Sud).

M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

Remarques préliminaires

M. Johnson: M. le Président, il me fait plaisir de présenter pour étude, article par article, le projet de loi no 5, intitulé Loi modifiant la Loi des accidents du travail et la Loi sur l'indemnisation des victimes d'amiantose ou de silicose dans les mines et les carrières et modifiant de nouveau la Loi de la Commission des affaires sociales.

Au cours de la deuxième lecture, j'ai eu l'occasion de parler des principes généraux qui sont contenus dans cette loi. J'ai d'ailleurs, pris note de certaines des remarques de nos collègues de l'Opposition, auxquelles il me fera plaisir d'apporter, dans la mesure du possible, des réponses qui les satisferont.

D'abord, j'aimerais vous présenter Me Jacques Meunier qui est le directeur des services juridiques de la Commission des accidents du travail et qui pourra sans doute apporter les lumières de sa lanterne à cette commission sur les détails techniques qu'il connaît fort bien. Je proposerais la lecture ou l'adoption de l'article 1.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, avant de commencer, est-ce qu'on pourrait nommer un rapporteur pour la commission?

M. Johnson: Oui, M. Jolivet.

Le Président (M. Boucher): M. Jolivet?

M. Johnson: II fait bien cela.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. Pagé: II fait de bons rapports.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Portneuf, avez-vous des commentaires préliminaires?

M. Pagé: Seulement quelques mots, vous savez, je ne prendrai pas trop de temps; je vais essayer de suivre l'exemple du ministre que je tiens particulièrement à saluer ce matin, parce que, à ce qu'on me dit, c'est sa première commission parlementaire pour étudier un projet de loi article par article.

M. le Président, je me limiterai à dire que tel, qu'exprimé lors du débat en deuxième lecture, l'Opposition officielle s'est montrée favorable à l'adoption du projet de loi. Plusieurs des modifications prévues qui sont incluses dans ce projet de loi ont fait l'objet de discussions, de requêtes présentées par des groupes, par des associations depuis quelques années. Plusieurs des modifications qu'on retrouve aujourd'hui dans le projet de loi no 5 apparaissaient dans le rapport Riverin, si ma mémoire est fidèle, rapport qui avait été déposé en 1975. C'était une étude que le minisère du Travail et la Commission des accidents de travail avaient commandé à ce moment pour avoir des recommandations sur l'orientation et l'avenir de la commission.

Nous sommes heureux de participer au débat, ce matin. Nous aurons quelques commentaires à formuler probablement à chacun des articles. Essentiellement, M. le Président, on doit se montrer favorable à la présentation d'un tel projet de loi.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Richmond.

M. Brochu: Merci, M. le Président. Très brièvement, également, j'ai eu l'occasion au nom de l'Union Nationale, évidemment, en deuxième lecture, d'indiquer notre point de vue sur le projet de loi no 5, de faire certains commentaires au ministre, de faire également certaines suggestions sur le cadre, comme tel, de la loi no 5 et sur l'ensemble qui touche la Commission des accidents du travail ou la sécurité au travail comme telle. J'ai indiqué, à ce moment, que le projet de loi no 5 nous apparaissait et nous apparaît toujours comme pertinent et je pense qu'il apporte une amélioration. Même s'il n'est pas la réforme glo-

bale qu'on avait attendue, évidemment, il y a certaines choses qui étaient déjà amorcées lorsque le nouveau ministre est entré en fonction. Il devra se charger, comme il le fait maintenant, de passer la loi qui est déjà au menu, à son nom, avant de s'attaquer à cette réforme globale en ce qui concerne la Commission des accidents du travail que l'on attend et qui a été indiquée à maintes reprises depuis déjà plusieurs mois et même quelques années.

J'avais dit, d'ailleurs, que l'ancien gouvernement avait indiqué son intention de passer à cette réforme globale de la Commission des accidents du travail pour faire, en quelque sorte, le grand ménage qui peut s'imposer pour dépoussiérer un peu cet organisme et le rendre, tout au moins, plus efficace, se servir des bonnes volontés qu'il peut y avoir à l'intérieur de cet organisme pour le rendre plus efficace et le moderniser.

C'est un peu la même chose, je l'avais indiquée au ministre également, en ce qui concerne la Loi des accidents du travail comme telle aussi qui demanderait, à certains égards, à être rajeunie. Mais dans son ensemble, à ce chapitre, on attend encore évidemment une réforme globale qui puisse repenser l'ensemble de toute la législation en ce qui concerne les accidents du travail.

Déjà, au niveau de la Commission des accidents du travail, on remarque certains changements, mais je pense que le souci de décentralisation qui a été mis de l'avant et qui est mis en application, maintenant, peut, du moins, peut-être laisser croire à une lueur d'espoir de ce côté. On arrivera, par ce mécanisme, peut-être, à donner plus d'efficacité et rapprocher la Commission des accidents du travail de l'accidenté comme tel dans les différentes régions du Québec, ce qui était un problème assez sérieux pour nos travailleurs jusqu'à aujourd'hui, et qui le sera encore, jusqu'à ce que la transition ne soit complètement effectuée. C'est-à-dire que l'accidenté du trravail, dans plusieurs cas, est isolé complètement des centres de décisions qui le concernent à la Commission des accidents du travail. Il a à se battre, directement ou indirectement, souventefois par son syndicat, par son député ou par d'autres moyens, pour essayer d'obtenir justice de la part d'une structure gouvernementale qui s'avérait lourde et souventefois anonyme.

J'espère, évidemment, que bientôt le ministre pourra s'attaquer à cette réforme globale que beaucoup attendent avec énormément d'impatience. Comme c'est le cas également pour toute la question des maladies industrielles, en particulier, la loi 52. Je m'étonne d'ailleurs à ce stade-ci — j'en fais part au ministre — qu'on ait en avis au feuilleton, depuis déjà quelques mois, un projet de loi qui n'a pas encore été déposé en première lecture, dont on ne connaît absolument pas le contenu et qui serait destiné à modifier en tout ou en partie la question de la loi 52 qui comme on le sait, est malheureusement une béquille pour nos travailleurs, loi 52 qui avait été adoptée à la vapeur, on s'en souvient, en 1975, et qui n'avait pas du tout réglé le problème des travailleurs en cause. Elle avait, au contraire, à cause de l'interprétation restrictive qu'on lui avait donnée par la suite, causé énormément de problèmes dans les milieux ouvriers parmi les accidentés du travail.

J'espère donc qu'il ne s'agit pas là d'une tactique comme telle, j'espère qu'à ciel ouvert, on pourra obtenir cette loi également bientôt, pour modifier en profondeur, en tout ou en partie, comme je le disais, la question de la loi 52 et apporter une réponse à tous ces gens qui sont affectés, actuellement.

Ceux qui sont encore au travail, comme je l'ai indiqué au ministre — parce que plusieurs n'ont plus leur permis de travail et sont encore dans les usines — se demandant s'ils devraient sortir ou non. Comme les autres qui sont à l'extérieur, qui, eux, n'ont plus leur permis de travail, qu'on a remerciés de leurs services et qui se demandent également: Est-ce que demain, je vais devoir rentrer au travail et, s'il vous plaît, au salaire de base, j'en ai l'impression. Tout ce que la loi 52 aura fait aura été de mettre le gars dehors pour le faire revenir au salaire de base. Ces gens se posent des questions. Ils sont en droit, je pense, de se les poser. C'est quand même toute leur vie qui est là, leur gagne-pain et leur sécurité.

Je pense que l'essentiel dans tout cela, c'est qu'on arrête de jouer avec eux.

Si ce n'est pas une réponse complète immédiatement, au moins que le ministre puisse leur donner des indications sur ce que va être leur avenir, tant pour ceux qui sont à l'extérieur, qui n'ont plus de permis de travail et qui ont réorganisé complètement leur vie face à cette loi 52 qui les a sortis du milieu du travail, que vis-à-vis de ceux qui sont encore sur le marché du travail sans permis de travail et qui se demandent s'ils devraient sortir ou non.

J'espère que cet avis de projet de loi qui est au feuilleton, par rapport à la loi 52, sera également mis sur la table avant longtemps. Si ce n'est pas le cas, j'espère que le ministre nous donnera d'autres indications en ce qui concerne d'autres formules qu'il pourrait trouver pour régler le cas de ces individus. Il y a peut-être deux chemins que pourrait emprunter le gouvernement sur lesquels on peut se poser des questions. Ne voudrait-on pas régler les cas un à un, tant ceux qui sont à l'intérieur des usines que ceux qui sont à l'extérieur? Est-ce qu'on n'essaierait pas de retarder cette loi afin de régler les cas un par un sans avoir, après cela, à adopter une loi? On utiliserait plutôt une autre formule.

D'un autre côté, ne serait-on pas en train, par là, de garder le statu quo jusqu'à ce que la situation se règle d'elle-même? Là-dessus, évidemment, je demanderai des réponses au ministre en temps et lieu, en cours de route, lorsqu'il en sera question. Je profite de l'occasion qui m'est donnée ce matin, dans cette optique d'un besoin d'une réforme globale de la Commission des accidents du travail et de la Loi des accidents du travail pour souligner ces anomalies qui existent et demander au ministre de s'acharner, le plus tôt possible, sur ces problèmes. Si une loi comme

telle n'est pas apportée dans ce domaine, que le ministre nous fournisse une réponse à donner à ces individus qui sont inquiets afin qu'on puisse les orienter et leur dire ce qui s'en vient pour eux.

C'étaient là les quelques commentaires d'ordre général que j'avais à faire au début de cette commission, j'en profite évidemment, étant donné que c'est la première commission parlementaire dont le ministre à la responsabilité en tant que ministre, pour lui offrir mes voeux. Cette lourde responsabilité qui lui a été dévolue, ce n'est pas une sinécure, ce ne sont pas des vacances. D'ailleurs, lui, il n'est pas en vacances, il est ici. C'est le ministre du Ttravail et il est au travail. J'ai l'impression que ce sera comme cela pour un bout de temps, car c'est une lourde responsabilité. Même si, objectivement, les jours ont continué d'avoir 24 heures, pour le ministre du Travail, les jours sont beaucoup plus longs que 24 heures en ce qui concerne la somme de travail nécessaire. Dans ce sens, nous lui offrons également notre collaboration.

Je lui ai fait des suggestions dans le passé; je lui en ferai d'autres à l'avenir, le tout dans le but, évidemment, de bonifier nos lois du travail et d'essayer d'apporter quelque chose de positif à nos travailleurs. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Merci. Avant de donner la parole au député de Laviolette, je ferais remarquer que M. Vaugeois (Trois-Rivières) remplace M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes). M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Provenant du milieu enseignant, j'ai été fier, surtout à la suite des demandes longuement répétées, de retrouver dans le projet de loi, aux articles 1 et 2, le stagiaire étudiant qui se retrouve à l'intérieur du marché du travail dans certaines circonstances de sa carrière d'étudiant et cela va permettre de corriger certaines anomalies.

On protégeait l'adulte travailleur, mais on oubliait l'enfant qui, en certaines circonstances, venait à l'intérieur de l'usine et pouvait avoir des difficultés au niveau des accidents du travail. Mais j'aimerais aussi faire remarquer une autre anomalie qui existe et qui pourrait peut-être, avec le ministre du Travail et le ministre de l'Education, être regardée.

J'ai eu, à plusieurs occasions, à faire des représentations auprès des commissions scolaires, dans un milieu de travail qui est l'école professionnelle, des difficultés qui peuvent exister à l'intérieur de cette machinerie lourde, de ces milieux de bois, de travail de bois où l'étudiant peut être en certain contact souvent en difficulté. Même si ce ne sont pas des accidents de travail comme tels, ce sont des accidents à l'intérieur des écoles qui peuvent être occasionnés par la préparation que l'étudiant doit mettre à sa carrière future. Et j'ai eu aussi, à d'autres occasions — c'est pour cela que je fais la mention entre le ministère de l'Education et le ministère du Travail — à suggérer une recherche au niveau des enfants qu'on ap- pelle les voies allégées à l'intérieur des écoles et voir comment souvent les commissions scolaires traitent les étudiants et les professeurs qui s'y trouvent. Je donne un exemple de cela.

Dans une école en particulier on a fait mention, à plusieurs occasions, à la direction de la commission scolaire des difficultés respiratoires qui peuvent être occasionnées, dans une place où on fait le planage, où on fait le sciage du bois, où il manque de ventilation, à des gens qui doivent ramasser les copeaux, ramasser le bran de scie et tout cela, à l'intérieur d'une seule classe réaménagée qui n'a aucunement la valeur d'une école d'enseignement professionnel. Parce que ce sont des enfants de cours allégés, donc des enfants qu'on considère beaucoup plus comme des enfants ayant des aptitudes au point de vue manuel plutôt que de l'esprit, souvent on les oblige à vivre dans des conditions tout à fait anormales.

Donc, je demanderais au ministre de regarder ce point-là et de voir quelles sont les possibilités futures, pour le ministère de l'Education et le ministère du Travail, de régler les problèmes qui peuvent surgir dans les écoles d'enseignement professionnel. Ceux qui sont en préparation vers le CEGEP ont des conditions qui sont très bonnes, mais regardez les écoles où les enfants et les professeurs sont dans des conditions anormales, comme milieu de travail pour le prof, mais comme milieu d'études pour l'étudiant.

On faisait remarquer à ces commissions scolaires que l'enfant qui vivait ces moments aurait des conditions totalement différentes dans l'industrie parce qu'on parlait de ces milieux de vie différents au niveau du travail. On nous répétait à la commission scolaire: II faut qu'ils s'habituent à ces difficultés. Je pense qu'on devrait jeter un coup d'oeil attentif sur ces cas.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauharnois.

M. Lavigne: Tout d'abord je tiens à féliciter le ministre pour l'excellent projet de loi no 5 que nous avons à étudier et qu'on aura à voter incessamment. J'y trouve quand même une lacune. J'ai discuté rapidement avec le ministre en Chambre l'autre fois, à un moment d'arrêt, et je lui ai signifié qu'il y avait une faiblesse au niveau de la considération qu'on n'a pas pour les travailleurs en usine.

Je crois que le projet de loi no 5 touche d'abord et avant tout les employés qui vont travailler dans les usines et carrières. On n'inclut pas la protection des travailleurs qui auront à travailler sur l'aménagement de ces matériaux qui se fait en usine. Si je soulève ce point c'est que chez nous, dans le comté de Beauharnois, on a une usine qui s'appelle la Stenhill où on a des cas d'amiantose. Je voudrais, dans la mesure du possible, soulever cette question, pas pour sensibiliser le ministre à ce problème, car je suis sûr qu'il l'est, mais au cas où il y aurait possibilité, dans les travaux que nous entamons présentement en commission parlementaire sur le projet de loi 5, d'ajouter un article qui permettrait la protection des gens que je viens de

mentionner. J'apprécierais ainsi d'autant plus ce fameux projet de loi 5. Merci.

Le Président (M. Boucher): Ceci étant dit, j'appelle l'article 1. M. le ministre.

Stages d'étudiants

M. Johnson: L'article 1, M. le Président, vise essentiellement à permettre aux étudiants qui doivent effectuer des stages — qu'ils soient rémunérés ou non — dans les entreprises, d'être couverts par le régime de la Commission des accidents du travail, ce qui en pratique signifie, dans le cas du secondaire et du professionnel, dans le cas des stages courts, 2400 étudiants; dans le cas des stages longs, 14 000 étudiants; dans le cas des CEGEP, section professionnelle, 11 000 étudiants; dans le cas des universités, 21 000 étudiants environ, et dans le cas de la formation des adultes, environ 2700 personnes, totalisant un peu plus de 53 000 personnes qui n'étaient pas jusqu'à maintenant couvertes par le régime de la Commission des accidents du travail et qui le sont maintenant en vertu des dispositions de l'article 1.

Quant aux autres remarques qui ont été faites par les députés, dois-je y répondre à la fin ou immédiatement?

Le Président (M. Boucher): Vous pouvez y allez tout de suite, si vous le voulez.

M. Johnson: Brièvement, quant aux remarques du leader adjoint de l'Union Nationale, j'aimerais souligner que nous sommes en train d'étudier le projet de loi no 5 et non pas le projet de loi no 33. Il pose des questions sur le contenu du projet de loi no 33 modifiant la loi 52 et je comprends pourquoi il se pose des questions. Je dois lui dire que le ministère espère — jusqu'à maintenant, il a fait des représentations auprès des trois syndicats qui sont impliqués dans la région de l'Amiante et auprès du procureur de l'Association des mines d'amiante — que les 265 cas dont il était question soient réglés. Au moment où nous nous parlons, il reste 15 cas qui ne sont pas réglés.

La raison pour laquelle j'hésite à déposer le projet de loi no 33, c'est qu'en fait c'est une loi particulière qui devancerait le régime général des conditions de sécurité de santé au travail. Il m'apparaît, sur le plan de la technique législative comme au niveau du fond, discutable d'envisager une réforme partielle dans un secteur, qui risque de coucher et de bloquer dans le ciment certains principes qui pourraient être modifiés dans une loi générale, mais dont la portée serait beaucoup plus large. C'est dans ce sens que nous avons beaucoup d'espoir dans le fait que les parties négocient à ce sujet. Nous espérons qu'elles parviendront à un règlement rapidement.

En ce qui concerne les remarques du député de Laviolette, je crois qu'en ce qui touche les écoles ou à l'intérieur même de l'école il se fait un travail de nature technique qui risque d'amener des blessures, etc. Je présume, sans l'avoir étudié parce que le cas vient tout juste de m'être soumis, que normalement l'institution est couverte par un régime d'assurance dans de tels cas. Si elle ne l'est pas, je pense que c'est effectivement une correction qu'il faudra apporter dans les plus brefs délais au niveau du ministère de l'Education.

En ce qui touche la salubrité dans les milieux de travail dans les écoles, ce qui est un autre domaine, j'en conviens, qui n'est sûrement pas, par définition, couvert par l'assurance-responsabilité dans une institution, je lui rappelle que le gouvernement a l'intention de présenter une législation globale sur la question de la sécurité et de la santé des travailleurs. Nous tiendrons compte de ses remarques avec le ministère de l'Education.

Je voudrais faire un dernier appel à ce sujet au ministère de l'environnement, qui, jusqu'à maintenant, a manifesté un certain intérêt pour les normes de salubrité au nom de la notion de la qualité de la vie et de l'environnement adéquat. Finalement, quant aux remarques du député de Beauharnois, je crois qu'elles touchent essentiellement les dispositions de la loi no 33 et non pas de la loi no 5. Il me paraît effectivement impossible, dans la loi no 5, d'apporter des amendements dans le sens où on pourrait couvrir le travail en usine, entre autres en ce qui touche l'amiantose. Cependant, je dois l'assurer, que ce soit le projet de loi no 33 que nous devrons peut-être déposer, selon le cas, ou que ce soit le projet global étudiant les normes de la santé et de la sécurité au travail, il est très clair que ce problème fait l'objet d'une étude importante et on entend y apporter une solution.

M. Brochu: Le ministre me permettra peut-être une question sur l'exposé qu'il vient de faire, en ce qui concerne la loi 33 par rapport à la loi 52. Lorsque le ministre dit qu'il reste 15 cas à régler sur les 265, cela implique-t-il automatiquement que les personnes à qui on a retiré leur permis de travail et qui sont maintenant hors du marché du travail peuvent être assurées maintenant qu'elles vont garder le même statut et qu'elles ne seront pas rappelées de force — comme il y a eu un risque, et je ne sais pas s'il y en a encore un — à reprendre le travail, à la même usine ou ailleurs?

M. Johnson: Cela dépendra du règlement. Je dois dire que ce n'est pas d'un règlement qu'il s'agit mais de trois parce qu'il y a trois associations de salariés qui représentent ces 265 personnes, une association ayant l'immense majorité, et les deux autres associations, certains des cas. Cela dépendra évidemment du type d'entente qui peut avoir lieu entre l'Association de salariés et les représentants de l'Association des mines d'amiante du Canada.

M. Brochu: Mais qu'est-ce qu'on entend par "cas réglé" lorsqu'on dit qu'il ne reste que 15 cas sur 265?

M. Johnson: C'étaient 265 cas dont il a été question au moment où le gouvernement a décidé de procéder à l'élaboration d'un projet de loi vi-

sant ces cas, c'est-à-dire ceux chez qui on avait découvert les signes d'une maladie chronique d'amiantose. Il semble que la situation ait été compliquée par le fait que les directives et les suggestions qui ont été suivies dans la majorité des cas donnés par les différentes associations de salariés ont été différentes d'un cas à l'autre, c'est-à-dire selon qu'on avait affaire à un syndicat CSD, CSN ou FTQ. Dans certains cas, vous avez des gens qui sont toujours au niveau du puits de la mine et qui attendent une compensation ou une mutation à un poste où le taux de fibres par centimètre cube est inférieur à celui auquel ils sont exposés et, dans d'autres cas, vous avez des gens qui ont refusé carrément de se rendre au niveau de la mine.

C'est pour cela que la négociation est peut-être un peu ardue entre l'Association des mines d'amiante, étant donné que le problème n'est pas défini de la même façon pour tous les salariés même s'il s'agit, finalement, du même problème sur le plan organique qui est celui de l'installation d'une maladie progressive qui s'appelle l'amian-tose.

L'article 1 est-il adopté, M. le Président?

Le Président (M. Boucher): L'article 1, M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Seulement quelques mots pour réitérer ce que j'ai formulé au début. Je suis bien heureux, personnellement, en tant que député de Portneuf, de voir l'inclusion, dans la loi de la CAT, d'un article prévoyant les dispositions qui concernent les étudiants. Il faut quand même constater que, dans plusieurs régions du Québec, on avait des problèmes à placer les étudiants, particulièrement ceux qui évoluent dans le secteur professionnel.

Le député de Laviolette a fait état tantôt de certains groupes. Je dois faire part au ministre qu'il y a certainement un dossier qui a été présenté par la Chambre de commerce de Portneuf, une requête qui a été formulée, tant au ministère du Travail qu'au ministère de l'Education, pour, entre autres, permettre qu'une expérience pilote soit mise de l'avant chez nous, qui permettra aux étudiants du secondaire de faire un stage en milieu professionnel.

Un des problèmes qui étaient soulevés par les employeurs à ce moment, c'était la couverture par la Commission des accidents du travail, effectué par ces étudiants. Cela touche quelque 50 000 étudiants. Nous en sommes bien heureux et nous nous montrons d'emblée favorables à l'adoption de l'article 1.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Richmond.

M. Brochu: M. le Président, en ce qui concerne la protection de l'étudiant en stage, nous sommes évidemment d'accord sur le principe qui a été établi ici de couvrir ces étudiants en cas d'accident de travail. D'ailleurs, le Conseil du patronat appuie aussi cette décision sans réserve.

Maintenant, dans le paragraphe o), le mot "administrateur", à mon sens, peut porter à confusion. En effet, tous ceux qui ont une responsabilité administrative pourraient être exclus à la rigueur de l'assurance, les employeurs pouvant exercer l'option de les assurer ou non, à cause, justement, de leur fonction administrative qui ne serait pas reliée directement à la fonction de travailler entendue de façon habituelle dans ce milieu.

Pour éviter toute ambiguïté, il faudrait peut-être dire "administrateur d'une corporation" au sens de la section 24 de la loi des corporations, chapitre 271. A ce moment, je pense que cela éviterait peut-être cette confusion et apporterait une précision, de sorte qu'on ne pourrait pas jouer sur le sens de ce terme.

M. Johnson: Oui. C'est-à-dire qu'il faut lire en concordance ce que sera le nouvel article 12 modifié par l'article 3 du présent projet de loi et le paragraphe o) de l'article 2 de la loi telle que modifié par le paragraphe 1. Je m'explique. Le premier paragraphe o), essentiellement, répète ce qui était inclus dans la loi au niveau de l'administrateur. Quand on arrivera à l'article 3, vous comprendrez les nouvelles dispositions qui visent à permettre, effectivement, à celui qui n'est pas considéré comme un salarié touché par la loi à se protéger de la même façon que les autres.

Je pense que la réponse viendra au niveau de l'article 3.

M. Brochu: D'accord. Justement à l'article 3, ici, je prends le projet de loi, dans la deuxième partie on parle de "l'employeur ou l'administrateur d'une corporation..." Ici, on prend bien soin de l'indiquer comme tel. Je me demande s'il n'y aurait pas lieu de l'indiquer de façon précise également à l'article 1, au paragraphe o), étant donné qu'on prend la peine, ici, de l'indiquer. Article 3, deuxième partie: "L'employeur ou l'administrateur d'une corporation qui... bénéficient de la protection accordée par le paragraphe 1, etc..."

M. Johnson: Dans quel sens cela vous pose-t-il un problème?

M. Brochu: C'est parce qu'ici, disons qu'à l'article 1, paragraphe o), en ne l'indiquant pas de façon précise, j'ai l'impression qu'une entreprise pourrait peut-être à la rigueur dire:

Ecoutez, cette personne, étant donné ses fonctions administratives, n'est pas couverte directement par la Loi des accidents du travail ou par ce qu'on prévoit pour ces gens à l'intérieur du projet de loi no 5. Si on a pris la précaution, à l'article 3, deuxièmement, d'indiquer comme tel l'administrateur d'une corporation, je me demande pourquoi ici on n'aurait pas cette précaution également de l'indiquer clairement.

M. Johnson: II n'y a pas de différence. En fait, l'article 1 du projet de loi reproduit le premier paragraphe de l'article 2, paragraphe c) tel qu'il existait. Il ne le change pas du tout, sauf qu'on emploie le

mot "administrateur" au lieu du mot "directeur". Essentiellement, c'est une question de normalisation du vocabulaire. Cela ne change rien au sens. D'autre part, l'article 3, lui, auquel on arrivera après avoir adopté les articles 1 et 2, prévoit qu'il y a effectivement une couverture de l'administrateur d'une corporation et les sous-paragraphes de l'article 12 démontrent dans quels cas effectivement cette protection vaut.

Je pense qu'il n'y a pas de problème. Le seul mot qui est changé, en fait, c'est "directeur" pour "administrateur", mais c'est simplement une question de concordance dans les termes.

M. Brochu: D'accord, cela va. Parce que je voyais aussi la différence qu'on établissait à l'article 3, deuxièmement: "l'employeur ou l'administrateur"; on avait les deux possibilités. Avec l'explication du ministre, cela va, parce qu'on parle à l'article 1, paragraphe c), de l'administrateur d'une corporation. A ce moment, il n'y a pas de problème, d'accord.

Le Président (M. Boucher): Article 1, adopté?

M. Brochu: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 2?

M. Johnson: L'article 2, en fait, donne le statut d'employeur à l'institution qui est responsable de l'étudiant, pour les fins de cotisations et de protection du régime, mais c'est en fait le corollaire évident de l'extension de la loi aux étudiants stagiaires.

M. Brochu: M. le Président, j'aurais peut-être une question à poser au ministre. Le fait ici, à l'article 2, qu'il y ait deux employeurs reconnus... Je vais essayer de parler un peu plus fort à cause du bruit à l'extérieur.

M. Johnson: Pourriez-vous fermer les fenêtres?

M. Brochu: Du fait qu'il y a deux employeurs reconnus, c'est-à-dire l'institution d'enseignement, d'une part, et, d'autre part, la personne chez qui l'étudiant est en stage, est-ce à dire que les deux seront tenus de payer à la Commission des accidents du travail ou si ce sera seulement l'employeur comme tel?

M. Johnson: C'est un seul. M. Brochu: Un seul.

M. Johnson: L'autre, dans le cas de l'employeur, c'est pour les fins de l'exclusion de responsabilité civile et non pas pour les fins de la cotisation. Alors, il y a un seul cotisant.

M. Brochu: Ah bon!

M. Johnson: Par contre, on veut exclure la responsabilité civile de celui qui, de toute façon, est dans une nouvelle situation où effectivement les gens qui travaillent chez lui sont couverts par la Commission des accidents du travail. C'est que l'employeur, en ce moment, est obligé de s'assurer spécifiquement pour les stagiaires.

Comme l'a souligné le député de Portneuf tout à l'heure, cela allait même jusqu'à provoquer des situations un peu aberrantes où l'employeur refusait d'avoir des stagiaires qui, de toute façon, en avaient besoin en vertu de leurs programmes d'études, parce qu'il disait: Moi, je suis obligé d'aller me chercher une assurance spéciale pour ces gens. Maintenant, la loi va permettre qu'il y ait une exclusion de responsabilité civile et que la couverture de ces étudiants soit acquise par le biais de la Commission des accidents du travail. A ce moment, l'employeur n'a plus le problème d'essayer de se trouver une assurance spécifique pour ces stagiaires, ce qui était parfois très difficile.

M. Brochu: C'était un problème, oui. Maintenant on dit au paragraphe 2 de l'article 2,9a: "Pour les fins des articles 7, 8, 9 et 15, la personne chez qui un étudiant, sous la responsabilité d'une institution d'enseignement, effectue un stage..." Est-ce que le mot "personne" comme tel également ne porterait pas un peu à confusion? Est-ce qu'on ne pourrait pas indiquer "employeur assujetti", c'est-à-dire celui qui doit, à ce moment, payer les cotisations auprès de la Commission des accidents du travail?

M. Johnson: La loi, en fait, assujettit des secteurs à son application. Il est bien évident que l'étudiant qui va effectuer un stage, par exemple, dans l'industrie agricole qui n'est pas couverte par la Commission des accidents du travail, est exclu, puisque ces personnes ne sont pas visées par la loi elle-même et que le projet de loi no 5 vise simplement à modifier la Loi des accidents du travail.

A ce moment-là, les personnes dont on parle aux articles 7, 8, 9 et 15 sont les personnes qui, de toute façon, sont déjà soumises à l'application de la loi.

C'est bien dit ceci: La personne chez qui un étudiant, sous la responsabilité d'une institution d'enseignement, effectue un stage non rémunéré dans une industrie visée par la présente loi. Les articles 7, 8, 9 et 15 sont les articles de la Loi des accidents du travail qui vont exclure la responsabilité de l'employeur et des coemployés.

Une Voix: Des tiers.

M. Johnson: Des tiers qui sont coemployés dans l'exercice de leurs fonctions. Pour faire en sorte que ces gens ne puissent pas être poursuivis en responsabilité, advenant le cas où un étudiant serait blessé alors qu'il effectue un stage, il faut absolument adopter une disposition semblable pour exonérer la responsabilité de l'employeur et des coemployés, c'est-à-dire faire exactement comme si c'était un autre ouvrier à l'emploi de cet employeur chez qui s'effectue le stage alors que l'étudiant n'est pas véritablement à l'emploi de cet

employeur, mais relève de la responsabilité de l'institution d'enseignement.

M. Pagé: C'est-à-dire qu'en vertu des articles 7 et 8 il aurait un droit de recours et contre l'employeur et contre un employé aussi si cet employé était responsable d'un accident.

M. Johnson: C'est-à-dire que les articles 7 et 8 excluent le recours contre l'employeur.

M. Pagé: C'est cela.

M. Johnson: On veut l'étendre à cet employeur qui n'est pas véritablement un employeur.

M. Pagé: C'est pour cela qu'il y a une prévision particulière dans le deuxième alinéa, d'accord.

M. Johnson: Cela va?

M. Pagé: D'accord.

M. Brochu: II y a un autre éclaircissement...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Richmond.

M. Brochu: ... que j'aimerais avoir à ce sujet. La question était la suivante: Est-ce que la personne qui est indiquée ici pourrait être, par exemple, un confrère de travail ou une autre personne physique à l'intérieur de la même entreprise ou si on l'entend simplement dans le sens général de l'entreprise ou de l'institution?

M. Johnson: C'est la personne quelle qu'elle soit, en vertu de la Loi d'interprétation. S'il s'agit d'une personne physique, c'est cette personne physique-là. S'il s'agit d'une personne morale, c'est la personne morale.

Quant à la question de savoir si la personne comprend non seulement l'employeur mais le coemployé et le compagnon de travail, si la personne est bien l'employeur et que cet employeur est exonéré, puisqu'il y a une présomption qu'il est un employeur pour les fins de la loi, ses employés à lui deviennent aussi exonérés en vertu...

M. Brochu: Bon, d'accord. Maintenant, une dernière question. Sur quelle base sera indemnisé, par exemple, un étudiant non rémunéré qui pourrait être victime d'un accident de travail?

M. Johnson: Le salaire minimum. M. Brochu: Le salaire minimum.

M. Johnson: Pour votre bénéfice, je pourrais peut-être préciser une chose. Il est évident que la plupart de ces étudiants sont peut-être âgés de moins de 21 ans. Il y en aura certainement qui auront plus que 21 ans, mais en tout cas, on dit "moins de 21 ans". En vertu de l'article 26 de la

Loi des accidents du travail, il y a possibilité de réviser la base de salaire lorsque l'étudiant en fait la demande. La commission le fait toujours automatiquement au moins à 21 ans. A ce moment-là, il sera possible de tenir compte du salaire qu'il aurait gagné s'il n'avait pas été blessé. Par exemple, s'il subit un accident grave alors qu'il est apprenti, s'il avait continué à être apprenti, il serait devenu qualifié dans tel poste, telle fonction; on regarde, à ce moment-là, l'ouvrier qui aurait suivi exactement le même chemin. Au cours de l'année où l'étudiant a atteint ses 21 ans, on dit: Cet ouvrier, quel salaire gagne-t-il maintenant? On révise la base de salaire pour le compenser sur cette base de salaire-là.

M. Pagé: Cela prévoit, par exemple, l'étudiant qui aurait un accident durant le dernier mois de son stage, avant d'entrer vraiment sur le marché du travail?

M. Johnson: C'est cela. M. Pagé: D'accord.

M. Johnson: L'exemple que je pourrais donner au député de Richmond est celui de l'étudiant apprenti menuisier qui, en vertu du programme de l'école technique où il est, doit aller faire un stage obligatoire dans l'entreprise. S'il se coupe quatre doigts de la main droite, on ne peut pas s'attendre à ce qu'il devienne un planeur par la suite. Au moment où il a son accident, l'évaluation est faite sur la base du salaire minimum, c'est-à-dire $3.15 au moment où on se parle. Au moment où il devient effectivement celui qui, normalement, est un planeur compagnon et non pas apprenti, on réévalue quel est le salaire que, normalement, il ferait aujourd'hui et on applique les barèmes de la Commission des accidents du travail jusqu'à concurrence, au moment où on se parle, de $13 500 et jusqu'à concurrence, ce midi, probablement de $15 500.

Cet aspect de la référence à l'ordonnance du salaire minimum est prévu à l'article 5 du projet, au paragraphe b), qui prévoit justement, vous l'avez à la page 6 du projet de loi, en haut, paragraphe 7: "Pour les fins de la présente loi, la commission établit les gains hebdomadaires moyens d'un étudiant en stage non rémunéré selon l'ordonnance de la Commission du salaire minimum en vigueur au jour de l'accident." Cela vient compléter les articles 1 et 2.

M. Brochu: Alors, il y a un ajustement qui se fait automatiquement ou presque.

M. Johnson: Qui se fera, disons, quand il en fera la demande, ou au moins, à l'âge de 21 ans, il y a révision de la base de salaire qui va se faire en vertu de l'article 26 de la Loi des accidents du travail.

Le Président (M. Boucher): Article 2, adopté? M. Pagé: Adopté.

M. Johnson: Article 3.

Le Président (M. Boucher): Article 3.

Employeurs et administrateurs de corporation

M. Johnson: L'article 3, M. le Président, vise essentiellement à garantir la continuation de la protection de la Loi des accidents du travail aux employeurs et aux administrateurs de corporation, aussi longtemps que ceux-ci désirent cette protection ou se soumettent à ses conditions. Par la même occasion, on enlève de cet article la référence à un montant fixe du salaire et on se réfère évidemment à la technique d'indexation qui est introduite un peu plus loin dans le projet de loi.

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 4.

M. Pagé: J'aurais quelques commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Portneuf.

M. Johnson: Sur l'article 3?

M. Pagé: Sur l'article 4. L'article 3 est adopté, M. le ministre.

Remboursement

M. Johnson: A l'article 4, essentiellement, il s'agit des dispositions en vertu desquelles l'employeur est requis de payer les cinq premiers jours, pour lesquels il obtiendra un remboursement, et l'employé, lui, ne sera pas obligé de faire ce remboursement. En pratique, cela veut dire que si le délai, dans l'immense majorité des cas, est inférieur à trente jours, entre le moment du premier avis d'accident de travail et le moment du remboursement, il va être supporté par l'employeur.

Certaines personnes ont fait des représentations voulant que cela pouvait être dramatique, particulièrement pour les petites et les moyennes entreprises. Ecoutez, en pratique, dans une entreprise qui a 50 personnes, on ne peut quand même pas présumer que tout le monde a un accident de travail tous les jours. Prenons une semaine où quelqu'un fait un salaire moyen d'à peu près $200 à 75%, ce qui fait $150, pour cinq jours, alors qu'on sait que déjà 45% des cas sont des accidents qui provoquent un non-travail, de la part de l'employé, de moins de cinq jours. En pratique, on fait supporter à l'entreprise les intérêts sur ces $150 pour une période de trente jours.

M. Pagé: En moyenne.

M. Johnson: En moyenne, alors finalement, je pense que cela n'a rien de vraiment dramatique. Si c'est cinq jours. Dans certains cas c'est moins que cela. Dans certains cas c'est une demi-journée, deux jours.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Disons que l'objectif qui est recherché par l'article est tout à fait louable, il n'y a pas de problème à ce chapitre. Mais là où je m'interroge depuis le temps, c'est quand il s'agit de laisser à l'employeur la responsabilité de déterminer si vraiment celui-ci doit, en tant qu'employeur, verser les 75%. En fait, on peut se demander ce sur quoi l'employeur sera appelé à se fonder pour vraiment déterminer s'il doit les verser, oui ou non. On sait pertinemment que la commission, elle, avant de déterminer si une réclamation est acceptable, se fonde sur un rapport médical, se fonde dans certains cas sur une enquête. D'autant plus — cela c'est le premier élément — que l'employeur a quand même une épée au-dessus de la tête dans ce sens que la loi, l'article dit que si ce n'est pas versé et que, par suite d'une décision de la commission, il aurait dû le verser, la pénalité est deux fois le montant qu'il aurait dû verser.

Moi, je suis convaincu que les employeurs n'auront pas le choix, pratiquement pas le choix. C'est qu'ils devront dire: On va le verser purement et simplement. Cela, c'est le premier élément. C'est plus qu'incitatif selon moi.

Le deuxième élément, c'est dans le cas où la réclamation n'était pas fondée, c'est-à-dire que l'employeur a un droit de recours contre l'employé. Le problème que j'y vois, moi, c'est qu'avec les mouvements de la main-d'oeuvre, je considère qu'il y a probablement un paquet d'employeurs pour lesquels ce recours est purement illusoire. Je crois qu'il aurait peut-être été préférable que ce soit la commission qui s'engage à ce moment-là, que l'employeur ait un recours contre la commission, purement et simplement et que la commission verse 75% du salaire pour cinq jours à l'employé pour qui la réclamation n'était pas acceptable.

Ce sont les deux seuls commentaires que j'ai à faire, M. le Président; le droit de recours par l'employeur contre l'employé, selon moi, est illusoire si la réclamation n'est pas fondée, d'une part. D'autre part, comme en a fait état le ministre, vu que la période d'analyse de la commission pour déterminer si une déclaration est acceptable ou non généralement en moyenne, c'est 30 jours, je me demande comment on peut demander à l'employeur, illico, sur-le-champ, sans rapport médical, strictement en constatant un accident comme cela, sans aucune enquête, de juger si la réclamation est acceptable ou non.

M. Brochu: Est-ce que le ministre aimerait mieux qu'on fasse le tour de la question avant de répondre?

M. Johnson: Oui.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Richmond.

M. Brochu: M. le Président, pour ma part, à l'article 4, il m'apparaît un peu abusif, au point de départ, d'imposer justement à l'employeur l'obligation de payer une compensation sous forme d'avance à ses employés accidentés de travail. Si la demande n'est pas fondée, à ce moment c'est l'employeur qui devra courir après les fonds et essayer de les récupérer.

M. Pagé: C'est un recours illusoire.

M. Brochu: Oui, c'est un recours illusoire. Il y a un danger aussi de provoquer une série de tracasseries administratives pour ces entreprises. C'est peut-être moins apparent lorsqu'on pense aux grandes et même à certaines moyennes entreprises, mais, lorsqu'on parle de la petite entreprise, je pense que la lourdeur de l'imposition de ces tracasseries, c'est un peu excessif, surtout que la petite entreprise a quand même un fonds de roulement restreint.

Si un ou plusieurs accidents devaient se produire dans la petite entreprise et qu'à ce moment des avances devraient être consenties à des employés, ces petites entreprises pourraient peut-être à la rigueur avoir certains problèmes à cause de leur fonds de roulement restreint. Les recommandations du Conseil du patronat du Québec étaient plutôt d'agir sur l'efficacité de la structure de la Commission des accidents du travail pour permettre un mode plus rapide et plus efficace de paiement de compensations, ce qui est l'objectif de cet article. D'ailleurs, je l'ai souligné dans mon discours de deuxième lecture aussi, il y a des lenteurs qui ne sont pas explicables au niveau de la commission.

J'espère que la décentralisation qui commence à la Commission des accidents du travail — je l'espère, je le souligne, je le mets entre parenthèses et tout ce que vous voudrez — pourra accélérer le paiement des accidentés du travail. Ces gens sont vraiment mal pris. Comme je l'ai indiqué au ministre, il arrive parfois que les gars sont obligés de recourir à l'assistance sociale pour avoir une pitance qu'ils sont obligés de remettre par la suite.

Je pense qu'il y aurait de l'amélioration à apporter au niveau de la structure même de la Commission des accidents du travail pour le paiement. La recommandation du CPQ à cet égard est fort justifiée. On a un organisme qui existe pour ces problèmes, la Commission des accidents du travail. Il y a des lourdeurs énormes. C'est d'abord là qu'il faut agir pour amener les correctifs. Ce n'est pas, à mon sens, en déplaçant le problème, en disant la Commission des accidents du travail fonctionne, en ce qui concerne le paiement des employés, à moitié ou à peu près. Etant donné que c est comme cela, on va remettre la responsabilité aux entreprises et vous autres, arrangez-vous avec cela.

Cela se fait déjè, mais sur une base volontaire. Certaines entreprises, lorsqu'elles ont des accidentés du travail comme cela, vont faire certaines avances, mais sur une base strictement volontaire.

Je me demande pourquoi on n'en resterait pas à cette base volontaire où certaines entreprises le font selon leur volonté, selon les circonstances et selon leurs capacités aussi. Si on établit dans notre cadre législatif l'obligation pour toutes les entreprises, même celles que gêne un tel procédé, seront obligées de s'y soumettre. C'est là-dessus que j'ai beaucoup de réserves et de restrictions.

A ce sujet, M. le Président — j'attire l'attention du ministre là-dessus aussi — il est déjà prévu à l'article 43 de la Loi des accidents de Travail, un mécanisme de compensation pour l'employeur qui continue à payer le salaire de son ouvrier. Cela se fait déjà. C'est ce que je disais.

Dans les faits actuellement, à cause de ce mécanisme qui est déjà prévu à l'intérieur de la Commission des accidents du travail, certains employeurs se prévalent de l'article 43 et font les avances nécessaires à leurs employés, mais selon les circonstances. Personne à ce moment n'a à subir de préjudice ou à être à l'intérieur du carcan obligatoire d'une loi. Cela se fait sur une base volontaire.

A ce que je sache, selon l'expérience que je peux avoir, ce point particulier de paiements par les entreprises ne pose pas, actuellement, de problème comme tel. Je me demande pourquoi le ministre n'en resterait pas simplement à ce moyen volontaire, quitte à s'attaquer à la cause véritable du problème, là où se situe vraiment tout le débat, la question de la Commission des accidents du travail.

Je termine là-dessus. On impose à nos entreprises deux choses que je trouve un peu exagérées. On leur fait faire en partie le travail de la Commission des accidents du travail en ce qui concerne le jugement apporté par rapport à l'accidenté de travail. Est-ce qu'il est suffisamment accidenté? Est-ce que son degré d'accident est tel qu'on lui permette ou non une avance. On laisse le jugement de cette chose à l'entreprise. On l'oblige à cette chose. Si jamais il devait y avoir récupération de fonds provenant de l'employé, on charge encore l'entreprise de récupérer ces fonds à partir de son employé.

C'est enlever à la Commission des accidents du travail ses responsabilités et ses devoirs pour les transmettre aux entreprises. Je ne pense pas, dans ce sens, que cela bonifie, d'aucune façon, le processus actuel. Pour ma part, je demande au ministre de réviser sa position à ce sujet parce que je ne pense pas que cela fasse évoluer la situation et que cela améliore grand-chose, étant donné qu'on a déjà, comme je le disais tantôt, prévu, à la Commission des accidents du travail, un mécanisme qui fonctionne relativement bien.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Johnson: M. le Président, il y a passablement d'éléments dans ce qu'ont évoqué le député de Portneuf et le député de Richmond. J'aimerais tout simplement rappeler la raison fondamentale pour laquelle il y a des délais à la Commission des accidents du travail. Le délai de

30 jours — qui, de toute façon, m'apparaît un délai relativement raisonnable si vous vous placez du point de vue de l'employeur plus que de celui qui a besoin de son chèque, et c'est cela qu'on essaie de corriger — est, d'abord et avant tout, dû aux employeurs qui ne rapportent pas l'accident. Si l'employeur met 20 jours à rapporter l'accident — à moins que la convention collective le prévoie autrement, ce qui est le cas dans certaines grandes entreprises, j'en conviens, mais qui n'est pas le cas de façon généralisée — il est bien clair que c'est l'employeur qui met l'employé dans une situation où, effectivement, il ne reçoit pas son chèque et le montant pour la période où il était invalidé pour une période de cinq jours ou autrement, d'une part.

M. Pagé: Si vous me le permettez, M. le ministre, sur le même sujet. Vous avez dit tantôt que le délai moyen du paiement est de 30 jours.

M. Johnson: Dans 85% des cas c'est moins de 30 jours.

M. Pagé: Moins de 30 jours. D'accord. Etes-vous au courant du délai moyen de la déclaration de l'employeur?

M. Johnson: Je vais continuer et on va y revenir.

M. Pagé: C'est parce que vous sembliez être certain qu'un des motifs principaux c'était le retard de l'employeur.

M. Johnson: Je ne me souviens pas du jour précisément, mais essentiellement les délais dus à cela proviennent du défaut de déclaration de l'employeur de l'accident. Or, si l'employeur est dans la situation où, effectivement, il doit verser...

M. Pagé: Mais quel est le délai moyen de l'employeur pour rapporter l'accident?

M. Johnson: Je vais vous le donner, cela va prendre deux minutes.

M. Pagé: Si vous êtes en mesure de dire que c'est un des principaux motifs de retard, vous devez savoir quel est le délai moyen.

M. Johnson: Effectivement la situation s'est améliorée depuis ces dernières années puisqu'en 1975 les employeurs mettaient en moyenne 28 jours pour rapporter un accident, alors qu'en 1976 la moyenne tombait à 23 jours. Il reste que 55% des rapports des employeurs sont acheminés à la CAT après 20 jours à compter de l'accident. Fait aussi notable, seulement dans 59% des dossiers acheminés à la CAT, l'accident nous est signalé, souvent, par un compte qu'on reçoit du médecin qui a vu l'accidenté à l'hôpital ou ailleurs.

M. Pagé: Vous ne croyez pas que c'est à ce niveau qu'il serait plus opportun d'agir?

M. Johnson: Les départs ont été faits. C'est cela. C'est que, d'une part, la commission a fait des efforts dans ce sens avec toute la bonne volonté et toute l'incitation possible. Je suis sûr que des employeurs collaborent de façon très efficace. Cependant, si vous mettez l'employeur dans la situation où, effectivement, il va effectuer le paiement pour les premiers cinq jours ou pour les trois jours si c'est trois jours ou pour la journée si c'est une journée, il va être pressé de faire le rapport à la Commission des accidents du travail. Cela va permettre à cette dernière, d'une part, de connaître le taux d'accidents qu'on rencontre dans certains types d'industrie ou dans certaines entreprises spécifiques parce que, dans certains cas, c'est très clair que les employeurs n'ont pas un avantage énorme à déclarer le nombre d'accidents qu'ils ont parce que leur cotisation est en fonction. C'est le principe d'une mutuelle. Si le risque augmente, la cotisation augmente à la Commission des accidents du travail.

Donc, cela va permettre, d'une part, de mettre de l'ordre là-dedans. Deuxièmement, cela va inciter l'employeur à envoyer rapidement la déclaration qui permet à la CAT d'émettre les paiements pour le reste du temps au-delà de cinq jours, si c'est plus de cinq jours, d'une part; deuxièmement, pour le remboursement de l'employeur. Troisièmement, j'aimerais vous dire que les statistiques des six derniers mois démontrent que sur 132 199 dossiers ouverts à la CAT, entre le mois de janvier et le mois de juin 1977, 483 seulement ont été rejetés, soit 0,4%, c'est-à-dire 0,4 de 1% de cas qui n'étaient pas considérés comme des accidents de travail au niveau de la première instance. C'est cela, et ces 0,4 de 1% incluent également des réclamations qui auraient pu être faites purement par erreur. Par exemple, le médecin qui reçoit dans une salle d'urgence une personne avec des ennuis, qui remplit cela sur une formule de la Commission des accidents du travail parce qu'il pense que c'est cela et qui découvre, deux jours après, en voyant le patient, que ce n'était pas un accident de travail. Pourtant, on arrive quand même à 0,4 de 1% de faux accidents de travail dans les six derniers mois. C'est quand même significatif.

D'autre part, je tiens à revenir sur ce que disait le député de Richmond, que, souvent, le fonds de roulement de ces entreprises est faible. On ne parle pas de sommes astronomiques, on parle de 75% du salaire moyen de ce salarié et, finalement, pour l'employeur, cela devient quoi? Cela devient le paiement des intérêts pour une période allant, en général, à pas plus de 30 jours, et cela présumait que lui, il prenait à peu près 23 jours en moyenne pour faire sa déclaration. Cela va être le paiement des intérêts sur une période de huit ou dix jours peut-être, finalement; cela n'est pas énorme. D'autre part, cela augmente, je pense, l'efficacité et permet au travailleur de ne pas se demander s'il va être obligé de faire une réclamation spéciale pour le fonds d'urgence, du bien-être, etc. Au bout de la ligne, il ne faut pas oublier une chose: la Commission des accidents du tra-

vail, ses fonds proviennent essentiellement de la cotisation des employeurs et, dans un cas comme dans l'autre, c'est toujours l'employeur qui paie. Ce n'est peut-être pas l'employeur spécifique, M. Untel, mais c'est l'ensemble des cotisations provenant des employeurs.

Finalement, sans échanger quatre pièces de $0.25 pour une piastre, ce qu'on fait, c'est permettre au travailleur, au bout de la ligne, de ne pas vivre pendant une période pouvant aller jusqu'à cinq jours ouvrables, donc une semaine complète, si on inclut les jours fériés, sans revenu, mais d'avoir la garantie d'avoir son chèque de paie. D'autre part, l'employeur va faire diligence parce qu'il va vouloir se faire payer; il ne prendra plus 23 jours pour envoyer la réclamation, et il va être payé dans les délais normaux de la CAT.

M. Brochu: M. le Président, je suis satisfait des précisions apportées par le ministre. Je pense que cela répond passablement bien aux questions que j'ai posées. C'est un peu dans ce sens, d'ailleurs, que je voulais avoir certains éclaircissements. Il y a peut-être une autre question à laquelle j'aimerais obtenir une réponse. Lorsque vous parlez des retards que mettent les entrepreneurs à rapporter les accidents de travail à la Commission des accidents du travail, avez-vous fait une démarcation entre les grandes entreprises et les petites entreprises? Est-ce plus fréquent dans la grande entreprise ou dans la petite entreprise? Avez-vous ces données?

M. Johnson: Pas dans les documents que j'ai devant moi. Peut-être l'avez-vous? Je ne sais pas si la distinction est faite. Je suis sûr qu'elle doit exister quelque part, parce que ce genre de classification, au niveau de l'informatique, existe à la CAT, sauf que je ne l'ai pas devant moi. D'autre part, je peux peut-être vous dire que, dans beaucoup de cas, dans les grandes entreprises — encore une fois, je n'ai pas le chiffre précis, on m'assure que la convention collective, de toute façon, prévoit ce paiement — cela va assez rapidement. Dans les petites, je ne pourrais pas vous dire.

M. Brochu: Vous n'avez pas les données?

M. Johnson: On ne les a pas ici, malheureusement. On pourrait vous les fournir sur demande; envoyez-moi un mot, cela me fera plaisir.

Le Président (M. Boucher): L'article 4 est-il adopté?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 5, M. le ministre.

Indexation du plafond assurable

M. Johnson: L'article 5 remplace, en fait, le paragraphe 1 de l'article 42 de la loi. C'est l'introduction de cette notion d'indexation du plafond assurable par la Commission des accidents du travail. Essentiellement, cela se résume de la façon suivante: Pour la première année, 140% du revenu moyen, tel que calculé par Statistique Canada; pour la deuxième année, 145%; et, ensuite, un plafond établi, à partir de là, à 150% du revenu moyen. Je m'explique rapidement. Il ne s'agit pas du revenu moyen de l'employé visé, il s'agit, au niveau de Statistique Canada, d'établir quel est le revenu moyen de l'employé visé.

Il s'agit, au niveau de Statistique Canada, d'établir quel est le revenu moyen au niveau du Québec dans le secteur industriel. On majore cela de 140%, 145% et 150% dans les trois prochaines années pour atteindre un seuil de 150% constant et cela devient le montant assurable. En pratique, cela signifie pour le Québec que le plafond, qui était fixé en 1977, en vertu des modifications apportées en 1975, à $13 500, passerait en 1977, pour cette année, après l'adoption du projet, à $15 500; pour l'année prochaine, à $18 000, à 145%, et, pour l'année qui suit, à $20 000, à 150%. Ce sont les projections à partir des projections de Statistique Canada. Cela permet au Québec de se situer, pour cette année, alors que nous sommes en ce moment au sixième rang, je crois, au troisième rang des provinces canadiennes, avec devant nous le Manitoba et la Saskatchewan où le plafond assurable est de l'ordre de $16 000.

Le Président (M. Boucher): Adopté? M. Pagé: Seulement...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: ... un commentaire, pas sur le fond comme tel, mais plutôt sur la forme. Vous utilisez l'expression "revenu assurable". En aucun endroit dans la loi le terme "assurable" n'est défini. On ne définit pas le mot "assurable". On ne voit nulle part que le système en est un d'assurance, non plus. C'est beaucoup plus un système de compensation qu'un système d'assurance comme tel. Quel est le motif pour lequel le ministre, ce matin... Dans le bruit! Pour le bénéfice du journal des Débats, la première question que je posais, c'était: Pourquoi l'inclusion du terme "assurable" dans le projet de loi no 5, quand on sait pertinemment qu'il n'y a aucune définition de ce terme dans le projet de loi, ni dans la loi? Le seul endroit où on utilise le terme "assurable", c'est à l'article 69, je pense, lorsqu'on fait référence au surintendant des assurances. Il a toujours été question d'un salaire maximum. Le terme exact qui a toujours été utilisé, c'est le suivant: le salaire maximum.

Ce n'est pas un régime d'assurance comme tel, la Loi des accidents du travail. C'est un régime de compensation, si on regarde l'historique des 50 années où des projets de loi en cette matière ont été en application au Québec. Pourquoi modifier cela aujourd'hui? Vous ne pensez pas que cela peut laisser place à des problèmes d'interprétation? Si on veut vraiment utiliser le terme "assura-

ble", pourquoi ne pas le prévoir comme tel, le définir et ajuster tous les autres articles où il serait nécessaire peut-être de procéder à des ajustements?

M. Johnson: D'abord, il y a une question de forme là-dedans. Il y a le fait que l'ancien texte de loi disait: "Ce salaire n'est pris en considération que jusqu'à concurrence de $9000;" c'est dans le texte antérieur à 1975. Or, comme on supprime la notion de montant fixe, il faut quand même faire une phrase française avec cela. La notion d'assurable, en fait, c'est un concept général qui se réfère à ce qu'est largement la Commission des accidents du travail, à savoir une mutuelle. C'est un peu sur le principe d'une mutuelle que fonctionne la CAT, d'une part, qu'on analyse des risques; deuxièmement, parce qu'on cotise en fonction de l'augmentation des événements qui amènent la compensation, d'autre part, à cause de tous les calculs de nature actuarielle qui sont faits. Récemment, le Conseil des ministres a été saisi d'un document du surintendant des assurances au sujet des fonds de réserve de la CAT. Finalement, les méthodes d'analyse pour les projections des 30 prochaines années — cela représente des sommes absolument astronomiques quand on parle de la Commission des accidents du travail — ce sont des méthodes qui sont applicables au secteur des assurances. Comme, de toute façon, il y a toujours une référence au montant qui doit être payé, je pense que la notion d'assurabilité ne pose pas de problèmes sur le plan juridique. Finalement, elle réfère à ce montant maximum couvert ou possiblement couvert par la protection de la loi. On pourrait dire aussi "jusqu'à concurrence du montant pour lequel l'individu est protogé", mais cela m'apparaîtrait un peu lourd.

Cela ne me paraît pas du tout contradictoire avec le rôle et le type de fonctionnement et le type d'analyse auxquels on soumet des données statistiques et actuarielles de la Commission des accidents du travail.

M. Pagé: Quant à moi, c'est la réserve que je voulais formuler. J'aurais préféré qu'on continue à parler de compensation plutôt que de parler de revenu assurable.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Richmond.

M. Brochu: Oui, quelques remarques à l'article 5. D'abord, le Conseil du patronat, de son côté, en ce qui concerne ce point précis, demandait, lui, un mécanisme de contrôle un peu moins inflationniste, évidemment, qui tiendrait également compte de la productivité des travailleurs et de la situation concurrentielle du Québec. Le ministre a-t-il des calculs, actuellement, faits par ses fonctionnaires, sur les conséquences d'une telle augmentation sur les taux payés par les employeurs qui, comme on le sait — d'ailleurs, le ministre l'a souligné tout à l'heure — financent à 100% ce régime? Le ministre a-t-il ces calculs établis, actuellement.

M. Johnson: De ce que cela représenterait? Ce sont ceux que j'ai cités tout à l'heure.

M. Brochu: Oui.

M. Johnson: C'est-à-dire qu'on passerait...

M. Brochu: L'impact sur...

M. Johnson: Ah! l'impact! Je n'ai pas cela devant moi. L'augmentation de l'ordre de $1,6 million au chapitre des cotisations perçues par la Commission des accidents du travail auprès des employeurs visés par la cédule 1 qui est la cédule prévue, c'est entré en vigueur le 1er juillet. On est rendu au 9 août, ce matin, calculez cela en gros, cela donne à peu près $1,45 million, quelque chose de même.

Le taux de cotisation reste le même, sauf que c'est le même phénomène que l'impôt indexé ou l'impôt non indexé. C'est le même principe, d'une certaine façon, dans la mesure où le montant dit assurable est un montant supérieur à partir du moment où la loi va être adoptée et supérieur d'année en année en fonction du mécanisme d'ajustement.

Une remarque avait été faite par le député de Montmagny-L'Islet, lors de la deuxième lecture is une question que le député de Portneuf n'avait pas posée...

M. Pagé: Allez, cela démontre que vous avez bien écouté.

M. Johnson: ...qui était: Pourquoi est-ce que la Commission des accidents du travail se réfère à un mécanisme d'indexation qui est différent de celui de la Régie des rentes du Québec?

M. Pagé: C'est ça.

M. Johnson: La réponse à cela — ce sont les actuaires conseils de la CAT qui nous l'ont fournie — c'est qu'il ne faut pas oublier que le but de la Commission des accidents du travail, c'est finalement de remplacer ce qui est le revenu essentiel d'une personne, à savoir le revenu qu'elle obtient par son travail. Ce qui est fondamentalement différent du Régime des rentes. Le Régime des rentes a une nature complémentaire. Il n'entend pas, à partir du moment où il s'applique, substituer à un revenu qui est perdu, parce que l'individu ne travaille plus, tout son revenu qui provenait de son salaire, mais il est plus de nature complémentaire. D'ailleurs, beaucoup de rentiers ont un revenu complémentaire à celui qui est prévu par la Régie des rentes. En ce sens, la notion de l'indexation est un peu différente.

C'est vrai qu'on va peut-être faire un petit pas, on va passer du sixième au troisième rang au niveau canadien. Cela fait des années que le Québec est en arrière des autres provinces à ce sujet. D'autre part, on m'assure qu'il existe une sorte de conférence des Commissions des accidents du travail au Canada, à laquelle participe le juge

Sauvé et qu'il doit présider d'ailleurs bientôt, ici même à Québec, et nous savons que les autres provinces du Canada entendent adopter un mécanisme de ce type. On croit qu'il y a de fortes chances, d'ailleurs, qu'elles copient celui du Québec.

A partir du moment où elles adopteraient cela et partiraient d'un seuil minimum qui est celui qu'elles possèdent déjà — déjà I'Alberta et le Manitoba sont en avance et parce qu'elles sont en avance, en montant absolu, cela commence à être des sous. Le Québec, avant l'entrée en vigueur, est à $13 500, alors que le Manitoba, lui, est à $16 000 — cela fait déjà une différence assez louable. Je pense que c'est normal qu'il y ait un certain rattrapage à ce niveau. Je pense, d'autre part, étant donné que ce n'est pas un revenu qui est censé être un revenu complémentaire, mais est, en fait, le revenu de base de l'individu qu'il aurait normalement par son travail, cela me paraît raisonnable qu'une telle formule soit introduite.

M. Brochu: Sur le principe, M. le Président, nous sommes d'accord sur ce qui est dit à l'article 5.

Pour fins d'explication, pour des questions qui nous sont posées, j'aimerais demander au ministre, compte tenu de la différence énorme entre le taux payé par les différents employeurs, s'il est juste que tous les employeurs, sans considération pour l'industrie à laquelle ils appartiennent, reçoivent jusqu'à 150% du salaire moyen de l'ensemble de l'activité économique au Québec. Il y a quelque chose là.

M. Johnson: Ce n'est pas tout à fait cela. On dit bien que le montant maximal assurable sera, dans trois ans, de 150% de ce qui est le salaire moyen canadien. Si vous allez dans une usine où le travailleur a l'équivalent du revenu moyen au niveau canadien, tel que calculé, c'est pour ce montant qu'il est assuré, pas pour 150%.

M. Pagé: Ou de 135%.

M. Johnson: Sauf que, quand vous arrivez à un ouvrier spécialisé qui fait $26 000 par année dans un secteur très précis, il ne sera pas couvert pour $26 000, il va être couvert pour 150% de ce qui est le revenu moyen dans le secteur industriel au Québec tel qu'établi par Statistique Canada. Donc, cela représente à peu près $20 000. Finalement, cela ne touche pas l'employeur dans ce sens-là; cela va toucher l'employeur, parce que c'est clair que cela augmente le montant assurable, puisque cela s'applique, finalement, à 85% des travailleurs. Quand on touche 150% du revenu moyen annuel canadien, on touche à 85% des travailleurs au Québec.

En réalité, on touche à 100% des travailleurs, sauf que les 150% visent à compenser totalement, c'est-à-dire à utiliser la base du salaire exact de 85% des travailleurs.

Pour 100 travailleurs au Québec qui seraient couverts par la CAT, il y en a 85, à partir du moment où on applique le critère des 150%, qui vont être compensés totalement s'ils tombent dans une incapacité permanente totale. Les autres 15%, ce sont des gens qui font plus que le montant assurable et qui vont effectivement perdre un peu. Mais on ne peut quand même pas établir l'assura-bilité jusqu'à concurrence de $100 000 par année de salaire. Il faut qu'à un moment donné cela arrête quelque part. On vise quand même le plein salaire pour 85% des travailleurs du Québec.

M. Brochu: Le ministre a fait mention, je pense une fois du salaire moyen canadien et une fois du salaire moyen québécois. Lorsqu'il donne sa réponse, dois-je comprendre qu'il se réfère au salaire moyen québécois?

M. Johnson: Le salaire moyen québécois tel que calculé par Statistique Canada.

M. Pagé: Vous êtes dépendant.

M. Brochu: Avez-vous d'autres commentaires?

M. Pagé: Cela démontre la dépendance de ce gouvernement à l'égard du gouvernement fédéral, c'est terrible!

M. Johnson: Ce qui prouve qu'on utilise les instruments qui sont valables et pour lesquels, d'ailleurs, on paie un tiers des déboursés. Ne l'oubliez pas, M. le député de Portneuf.

M. Pagé: C'est même dans vos textes de loi. C'est non seulement en pensée, mais c'est même écrit. On se sent obligé de le "textualiser".

Le Président (M. Boucher): L'article 5 est-il adopté?

M. Pagé: Oui.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 6?

Accessibilité des dossiers

M. Johnson: C'est cet article qui introduit la notion de l'accessibilité des dossiers. La nouveauté qui le concerne se trouve au dernier paragraphe où est prévue l'obligation, pour la CAT, de transmettre copie de l'expertise médicale qu'elle exige au médecin désigné par l'ouvrier ou par l'employeur. Cet article veut remettre, en fait, entre les mains des parties médicales intéressées, tous les renseignements disponibles sur un dossier. Cela, en pratique, je pense, va répondre à certains cas qui ont été soulignés lors de la deuxième lecture où, finalement, on a souvent affaire à des chinoiseries incroyables. Au nom du secret professionnel, on peut avoir affaire à trois médecins: le médecin de famille de l'employé qui a été blessé, le médecin expert de l'employeur et le médecin de la CAT qui a décidé d'aller trancher dans le vif. Ces dossiers, en ce moment, ne circulent pas de façon libre entre les experts médicaux. A partir du moment où on fera cela, on va peut-être commencer

à éclairer certaines choses. On va peut-être s'apercevoir aussi qu'à la CAT il y a des expertises qu'on a de bonnes raisons de tenir. Ce n'est pas parce que les mots, dans un diagnostic, ont 26 lettres que cela veut dire que la maladie est si grave que cela dans certains cas. Vous savez, un vitiligo reticularis, cela ne donne pas beaucoup d'incapacité.

Je pense que cela va permettre une meilleure compréhension des experts médicaux, y compris le médecin de famille de l'employé.

M. Pagé: Non pas pour mon bénéfice personnel, mais pour le bénéfice de quelques membres de la commission — parce que je savais pertinemment que ce n'était pas grave — le député de Laviolette semble désireux de savoir ce que cela signifie.

M. Johnson: Un vitiligo reticularis, c'est tout simplement une pigmentation anormale due à des changements vasculaires mineurs.

M. Pagé: Vous devriez me remercier de mon initiative.

M. Jolivet: Cela va.

M. Brochu: J'aurais une question à poser au ministre à ce sujet-là. Je sais que le ministre est médecin également. Est-ce que cela pourrait arriver que les médecins, leur code ou tout cela, contestent cette disposition du projet de loi no 5 ou qu'ils aient objection à cette procédure?

M. Johnson: Je ne le crois pas et pour deux raisons; la première, c'est qu'on dit bien dans le texte qu'il s'agit des données afférentes à l'accident en question. Je donne l'exemple d'un patient qui est suivi de façon continue par un médecin de famille depuis trois ans, qui a eu un ongle incarné, qui s'est fait enlever les amygdales, qui a eu une appendicite aiguë et qui, en plus de cela, à un moment donné, a fait une dépression nerveuse aiguë. Si, à un moment donné, à l'usine, il se coupe un doigt, ce sont les notes afférentes à la coupure de son doigt qui vont être envoyées aux autres médecins. Cela m'apparaît évident. C'est l'évaluation du patient quant à tel problème précis relié à un accident de travail.

Deuxièmement, j'ai parlé au juge Robert Sauvé à ce sujet, la semaine dernière, avant la deuxième lecture, et il m'assure que la Corporation des médecins à travers son secrétaire général ou son directeur, le Dr Augustin Roy, a manifesté son approbation de ce type de dispositions et que cela ne pose pas de problèmes.

Ce qui pourrait être ajouté comme remarque là-dessus, c'est que le projet de loi en soi n'ajoute que bien peu. Il ne fait qu'imposer à la commission l'obligation de transmettre automatiquement ses rapports d'expertise. Avant, dans l'article 50 de la Loi des accidents du travail, tout médecin d'employeur, tout médecin d'accidenté pouvait obtenir le rapport médical. Maintenant, la commission doit non seulement le fournir sur demande, mais dès qu'elle obtient son rapport d'expertise qui va servir de base à sa décision, elle doit le transmettre au médecin désigné par l'accidenté ou désigné par l'employeur. De cette façon, l'accidenté pourra aller voir son médecin et se faire expliquer exactement le rapport d'expertise qui a servi de base à la décision. Cela occasionnera sans doute une bien meilleure compréhension de la décision rendue par la commission, tout en assurant aussi, peut-être, des meilleures possibilités à l'accidenté de contester la décision, s'il juge à propos de le faire.

En pratique, d'ailleurs, cela touche des questions d'efficacité et de délais. Il faut savoir que, parfois, un salarié se présente dans une salle d'urgence qui est bondée, et où il y a plusieurs problèmes, suite à un accident de travail qui est relativement mineur comparé à d'autres pathologies qui se promènent dans les couloirs. La réquisition auprès de la CAT pour faire venir le dossier de l'expertise n'est peut-être pas remplie. Avant qu'ils s'en aperçoivent, cela prend trois semaines, puis il retourne voir son médecin qui, lui, n'est pas là ce jour-là et, finalement, cela prend des mois avant que les dossiers s'échangent.

Or, ce qu'on dit, c'est que, proprio motu, la Commission des accidents du travail fera en sorte que ces rapports d'expertise soient transmis aux médecins qui ont vu le patient.

M. Brochu: Cela, c'est bien que la personne ait accès à l'explication de son dossier. Cela va éliminer une foule de problèmes et cela va enlever beaucoup d'insécurité aux gens. Maintenant, il y a juste un point que j'aimerais soulever par rapport à la question que j'ai posée tout à l'heure, qui, je pense, était pertinente, puisque le ministre en a discuté avec le juge Sauvé également. Le ministre a souligné tantôt le cas d'un accidenté qui avait un problème avec un doigt coupé. Il a dit qu'on ne référerait pas nécessairement à son dossier pour une amygdalite qu'il aurait eue auparavant.

Dans le cas, par exemple, où il y aurait plus de relation entre différentes affections antérieures et un problème d'accident de travail, est-ce que le problème ne se posera pas? Je donne l'exemple de quelqu'un qui aurait eu des problèmes pulmonaires dans le passé, quelle que soit l'affection pulmonaire, et qui, à un moment donné, aurait une maladie industrielle, amiantose ou autre. Qu'est-ce qui arrive?

M. Johnson: A ce moment-là, cela fait partie du dossier d'évaluation. Le fait qu'un individu, par exemple, qui souffre d'une maladie pulmonaire chronique, aurait des antécédents qui ont été découverts alors qu'il avait l'âge de quinze ans suite à des broncho-pneumonies à répétition, cela peut être important pour évaluer le phénomène de chronicisation au niveau de cette pathologie-là. A ce moment-là, cela fait partie du dossier d'expertise, de la même façon pour le patient qui est considéré comme un simulateur, parce que cela existe parfois, l'appréciation par un expert de

l'état psychologique du patient fait souvent partie du dossier.

En ce sens, des données antérieures pertinentes, par exemple, un phénomène de dépression chronique chez un individu qui prétend ne pouvoir travailler car il se sent "faible". Cela peut être un élément important dans l'évaluation du dossier. J'ai d'ailleurs vécu, récemment, cette expérience, comme député. Quelqu'un de mon comté est venu me voir parce qu'il avait un problème avec l'évaluation de son incapacité.

Je l'ai fait voir par un spécialiste du domaine et les conclusions du spécialiste étaient non seulement en fonction de la pathologie précise qui était visée mais aussi en fonction d'autres conditions qui étaient reliées à ce patient, et de phénomènes plus ou moins chroniques chez lui. Cela m'apparaît important et fait partie, en fait, de l'évaluation du problème.

M. Brochu: Qui sera chargé de cette expertise dans ces cas?

M. Johnson: C'est variable. Cela peut être le médecin de famille qui, habituellement, est celui chez qui rebondit la plainte de base. Deuxièmement, c'est le médecin expert désigné par la Commission des accidents de travail, et troisièmement cela peut être dans certains cas le médecin expert désigné par l'employeur. Ce sont les trois personnes qui sont impliquées normalement dans un dossier.

Il y a parfois ensuite la série des experts...

Une Voix: Un comité de spécialités différentes.

M. Johnson: C'est cela. La Commission des accidents du travail procède souvent comme cela dans des cas qui sont plus complexes, spécialement pour évaluer non seulement le quantum mais le type d'incapacité, l'évaluation d'incapacité. Je peux vous dire à ce sujet que les Américains, dont on connaît la production absolument prolifique dans tous les domaines, ont une série qui est publiée mensuellement, environ 500 pages tous les mois, des différents critères pour évaluer différents types d'incapacité. Cela va de celui qui s'est accroché un ongle dans une "bobbypin" dans un salon de coiffure jusqu'à celui qui s'est fait littéralement amputer la moitié du corps dans une usine. I! y en a beaucoup et c'est très technique et complexe. C'est pour cela que la CAT a souvent recours à différents experts de différentes spécialités qui étudient l'évaluation de l'incapacité.

M. Brochu: A l'extérieur de la Commission des accidents de travail comme à l'intérieur.

M. Johnson: Surtout à l'extérieur. Ce ne sont pas des gens qui sont à temps plein au niveau de la commission, ce sont des gens qui, souvent, ne pourraient pas se tenir occupés à temps plein juste sur cela.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Pagé: Nous considérons comme très bienvenu cet article qui édicte non pas le pouvoir mais l'obligation pour les médecins de transmettre les rapports médicaux. Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 7? M. le ministre.

M. Johnson: II s'agit de l'appel à la Commission des affaires sociales. Essentiellement, je vais répéter ce que j'ai mentionné lors de la deuxième lecture, c'est absolument aberrant que la Commission des accidents de travail... Le juge Sauvé me disait que lui-même, en tant que membre de la commission — en plus d'être président, il est commissaire — se refuse, lui, à siéger en appel d'une décision de sa propre commission. La loi obligeait les commissaires à faire cela, à siéger en appel des décisions de leur propre commission.

Maintenant on pense mettre fin à cela. On envoie cela à la Commission des affaires sociales qui est habituée, et surtout je pense que c'est un des critères déterminants là-dedans, c'est un tribunal qui est habitué à faire du cas par cas, contrairement au tribunal du travail. Au niveau du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, les centrales syndicales suggéraient qu'en fait ce soit le tribunal du travail. Finalement, la décision s'est arrêtée sur la Commission des affaires sociales parce que cela nous apparaît plus adéquat que le Tribunal du travail.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Portneuf, avez-vous des commentaires?

M. Pagé: M. le Président, je voudrais d'abord attirer l'attention du ministre sur ses notes explicatives, à la troisième ligne de l'article 8. Cela devrait se lire: Décision rendue en première instance... Oui, 7 et 8.

Le Président (M. Boucher): A l'article 8.

M. Johnson: Dans les notes explicatives à 2a?

M. Pagé: M. le Président, on peut étudier 7 et 8 ensemble. C'est de concordance, c'est interrelié.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il y a accord des membres de la commission pour 7 et 8?

Droit d'appel à la Commission

M. Pagé: Oui. Les notes explicatives de l'article 8 se lisent comme suit: "L'article 8 prévoit qu'une personne qui s'estime lésée par une décision de première instance de la commission..." Alors, il serait plus opportun, je crois, qu'on y lise: première instance rendue par un fonctionnaire de la commission pour permettre le droit d'appel. M. le Président, on reconnaîtra qu'il fallait vraiment faire attention à la rédaction des articles 7 et 8 pour permettre un droit d'appel d'une décision rendue par la commission.

On se rappellera, M. le Président, qu'on a eu dans d'autres types de législation des contestations en ce qui concernait la validité d'un droit d'appel conféré par une loi. On n'a qu'à s'en référer à ce qui est arrivé au Tribunal des transports, au Tribunal des professions et, dans certains cas, au Tribunal du travail où la juriprudence indique clairement qu'un appel d'un tribunal administratif doit être logé devant la Cour supérieure. La rédaction des articles 7 et 8 impliquait une attention toute particulière à ce chapitre. C'est ce pourquoi les termes utilisés sont "décision rendue par un fonctionnaire", ce qui deviendra par la suite un appel d'une décision rendue par un fonctionnaire. Cela enlèvera, à mon sens, tout problème possible au niveau constitutionnel ou au niveau juridique comme tel. Dans les circonstances, il serait opportun de donner suite à la recommandation que je formule de modifier les notes explicatives de l'article 8.

M. Johnson: M. le Président, il y a deux choses là-dedans. D'abord, au niveau du fond, il y a le fait qu'une décision est rendue par la commission, mais si cette dernière a décidé en vertu du texte d'un article précis qui lui permet de déléguer son pouvoir, c'est la décision du fonctionnaire. D'autre part, c'est le texte de loi qui compte et non pas les notes explicatives. Finalement, et ce n'est pas pour...

M. Pagé: C'est strictement une recommandation que je formule pour bonifier le texte pour que cela ne laisse place à aucune interprétation.

M. Johnson: C'est cela, mais disons que pour les fins, même les notes explicatives... C'est parce que, finalement, on ne retrouve les notes explicatives qu'au niveau de l'impression en première lecture. Comme la loi no 5 ne deviendra pas la loi no 50 ou la loi 500...

M. Pagé: J'espère.

M. Johnson: II n'y a pas lieu de modifier les notes explicatives. Je comprends la remarque du député de Portneuf. Je l'en remercie.

M. Pagé: Elle est bien fondée.

M. Johnson: Elle n'est pas bien fondée dans la mesure ou c'est l'article de loi qui prédomine. Ce n'est pas une note explicative. Le juge ne se réfère jamais aux notes explicatives. Il se réfère au texte de loi.

M. Pagé: Je comprends très bien que nos règles d'interprétation prévoient que les notes explicatives n'ont pas valeur de loi, mais c'est tout simplement une remarque que je lui formulais pour que l'article 8 colle bien aux articles 3a, 3b...

M. Johnson: L'article lui-même colle bien dans la mesure où il ne se réfère pas à la décision de la commission, mais bel et bien à la décision du fonctionnaire. Il n'y a pas de problème.

M. Pagé: ...qui possède un pouvoir délégué. D'accord.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Richmond s'excuse auprès de la commission, étant donné qu'il doit quitter pour une rencontre des leaders. M. Russell devrait être ici dans quelques minutes. De toute façon, les articles 7 et 8, sur lesquels on a discuté, sont-il adoptés?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 9.

M. Johnson: L'article 9 qui modifie l'article 90 dit: "Quand la cotisation est déterminée d'après la liste des salaires de l'employeur et que cette liste indique que le salaire ou les gages d'un ouvrier payé sur une base supérieure au maximum annuel assurable établi en vertu du paragraphe 1 de l'article 42, l'excédent est déduit du montant de la liste et la cotisation est déterminée d'après le montant de la liste..." C'est de la concordance avec l'article 42 parce que, habituellement, on faisait état du montant fixe, mais il s'agit de se référer à l'article 42.

M. Pagé: C'est cela. C'est de concordance quoiqu'on utilise encore le terme "assurable".

Le Président (M. Boucher): Adopté? M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 10?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. Pagé: Le début de l'article 10, M. le ministre, c'était quoi?

M. Johnson: Avant l'article 10, M. le Président, j'aurais un amendement à introduire à 9a, dont je ferais distribuer copie. Vous voyez que, sans faire de réimpression, on peut parfois faire des amendements.

M. Pagé: Vous devriez en faire part à vos collègues.

Compensation dans les cas de pneumoconiose

M. Johnson: II s'agit, dans un premier temps, M. le Président, de l'abrogation de l'article 107 de la loi. L'article 107 permet, dans l'application de la compensation prévue à la Loi des accidents du travail, dans les cas des pneumoconiose à ceux qui n'ont pas commencé à travailler ici d'être quand même sujets à la compensation. Je m'explique.

Le mineur belge qui travaillait dans une mine en Belgique, qui arrive au Québec, travaille dans

une mine pendant 18 mois et chez qui on découvre l'installation progressive d'une pneumoconiose, n'est pas couvert, en ce moment, par la Loi des accidents du travail, parce que la loi disait qu'il fallait avoir passé deux ans dans une mine. Or, d'une certaine façon, cela paraît assez arbitraire parce que, finalement, au bout de 23 mois et 20 jours, il n'est pas couvert...

M. Pagé: A 24 mois et 1 jour, il l'est.

M. Johnson: ... et, quelques jours après, il est couvert. Il s'agit, en fait, je pense, de permettre une application générale de la loi. Cela va un peu de soi.

M. Pagé: M. le ministre, je suis d'accord avec l'ouverture d'esprit qui est recherchée par le texte de l'amendement. Je suis pleinement d'accord avec cela parce que cela peut être cause d'injustice, comme en a fait état le ministre dans son explication. C'est toujours difficile aussi, en termes de loi, de parler de délai de 24 mois, parce que, somme toute, cela devient arbitraire à ce moment-là. Mais en quoi la commission sera-t-elle protégée contre la possibilité qu'un citoyen du monde, voyant que le Québec a une loi qui est très avantageuse, veuille en profiter parce qu'il est affecté par une maladie quelconque? En quoi cela sera-t-il contrôlé de façon à s'assurer que la commission ne deviendra pas, en fait, un mécanisme d'indemnisation pour les gens qui sont affectés par quelque maladie que ce soit et qui pourraient venir de l'extérieur strictement pour bénéficier des avantages de la loi à ce chapitre?

M. Johnson: II y a deux choses. D'abord, parce qu'il y a une présomption à peu près dirimante que les employeurs, avant d'embaucher, par exemple, ceux qui sont exposés à la poussière de silice leur font passer des examens. Il est bien évident que, s'ils découvrent déjà l'installation d'une maladie progressive importante avant que quelqu'un mette les pieds dans la mine, il ne mettra pas les pieds dans la mine.

Deuxièmement, il y a le fait qu'il va falloir lire également l'article 9b qu'on va introduire dans le cas de la silicose plus spécifiquement où on parle de l'aptitude à un emploi et non pas tout simplement d'un examen.

La loi disait qu'il fallait passer l'examen, mais elle ne parlait pas des conclusions de l'examen. Là, on parle de l'aptitude à exercer l'emploi. D'autre part, on m'assure, à la Commission des accidents du travail, qu'en pratique cet article qui, en fait, vise à protéger les gens qui viennent de l'extérieur du Québec. Avec ou sans réciprocité, on va pouvoir...

M. Pagé: Avez-vous l'intention d'en faire là aussi, quoi?

M. Johnson: Oui, mais cela prouve que c'est excellent, la réciprocité. On va pouvoir faire en sorte que ces gens soient couverts et il y en a relativement peu.

M. Pagé: Vous consacrez vos efforts à la réciprocité. Vous devriez penser au chômage, ce serait peut-être mieux. Les négociations, vous les ferez plus tard.

M. Johnson: II y en a relativement peu, finalement. Je pense que, pour ces gens, cela leur rend justice et, globalement, cela ne coûte pas cher à la société pour le faire.

M. Pagé: Une simple petite question, M. le Président, parce qu'on en a déjà fait état en Chambre. Par l'introduction de cet amendement, est-ce qu'on réglera le cas de notre bon ami qui se promène...

M. Johnson: M. Cristini.

M. Pagé:... qui a à se balader devant nos portes depuis déjà quelques années? En quoi le ministre croit-il qu'il pourra éventuellement, nous l'espérons, nous soumettre une solution à ce problème qui, somme toute, est le problème de presque tous les parlementaires maintenant, parce que je suis assuré que nous sommes tous pleinement solidaire des démarches, c'est le cas de le dire, faites par M. Cristini?

M. Jolivet: En quelle année sa visite a-t-elle commencé?

M. Pagé: Pardon?

M. Jolivet: En quelle année sa visite a-t-elle commencé?

M. Pagé: II y a quelques années déjà, je crois.

M. Johnson: Plusieurs années. Je pense que cela fait sept ou huit ans que M. Cristini se promène devant le Parlement. J'ai pris connaissance du dossier et je lui ai parlé.

M. Jolivet: Oui, il a passé plusieurs gouvernements.

M. Pagé: M. le ministre, vous me permettrez, si c'est une flèche que veut me lancer le député de Laviolette en disant qu'on était là, qu'on aurait dû le régler, je vous dirai ceci: Cela fait déjà bientôt neuf mois que vous êtes là, alors, réglez-le purement et simplement!

M. Johnson: D'abord, en ce qui a trait spécifiquement à l'article 9a qu'on introduit et qui abroge l'article 107, cela ne s'appliquait pas dans le cas de M. Cristini, dans la mesure où, même si ce dernier était d'origine belge, la réclamation avait été acceptée; il n'avait pas été exclu de son droit à réclamer de la Commission des accidents du travail en vertu de l'article 107.

C'est un cas semblable sauf que 107 n'avait pas été invoqué pour rejeter sa réclamation. La réclamation a été affectée aux accidents de travail, d'une part. D'autre part, j'ai pris connaissance du dossier de M. Cristini et des nombreux résumés

qui avaient été faits par les experts et particulièrement par le service juridique de la commission. C'est un dossier considérable. On m'assure que la commission a fait vraiment tout ce qui était possible de faire à l'intérieur du cadre de la loi, d'une part. D'autre part, il y a la présence, dans tout ce dossier, d'un sophisme qui, à une certaine époque, a été invoqué par les représentants de M. Cristini à savoir que si vous êtes malade et que vous ne pouvez pas travailler dans le puits de la mine — et la notion d'incapacité partielle dans le raisonnement est absente du côté des procureurs de M. Cristini — alors donc, si vous me payez, c'est que je ne peux pas travailler. Si je ne peux pas travailler, je ne peux pas gagner tout le montant auquel j'ai droit. Donc, vous devez me payer tout le montant ou m'envoyer travailler, ou me donner du travail. Finalement, c'est un sophisme, et vraiment je dois vous avouer qu'à la lecture du dossier, la commission s'est penchée et a retourné de tout bord et de tout côté le cas de M. Cristini. S'il y avait des fonds privés...

M. Pagé: Ce n'est pas mauvais, pour la gouverne du député de Laviolette.

M. Johnson: Oui. Malheureusement, je ne peux pas faire l'exception dans le cas de M. Cristini parce que toutes les dispositions de la loi ont été appliquées. On ne voit pas vraiment, d'ailleurs, comment la loi pourrait être modifiée pour légalement donner droit à la réclamation de M. Cristini sans en faire un cas d'espèce. On souhaiterait, évidemment, que des sources de provenance privée, peut-être, permettent à M. Cristini de régler son problème, mais malheureusement la Commission des accidents du travail ne peut le faire. Ce serait un précédent qui pourrait entraîner une avalanche...

M. Pagé: Mener loin.

M. Johnson: ... et qui serait, d'ailleurs, carrément en dehors du texte de loi et en dehors de ce que veut être la Commission des accidents de travail.

M. Pagé: Article 9a adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Avec le consentement des membres de la commission, si le consentement est unanime, on pourrait permettre à M. Cordeau, député de Saint-Hyacinthe, de parler. Il remplace M. Brochu, député de Richmond.

M. Pagé: Consentement unanime clairement exprimé de notre part, connaissant le député de Saint-Hyacinthe.

Le Président (M. Boucher): Les articles 9a et 9b sont adoptés?

M. Johnson: 9b aussi. Cela va? Je veux dire enfin que l'article 9b vise à modifier 109, paragra- phe 5 qui se lisait comme suit: "Après l'entrée en vigueur d'un tel règlement, — là on se réfère au règlement quant aux examens — aucun employeur d'une classe mentionnée ne peut utiliser les services d'un ouvrier qui ne lui fournit pas à l'époque ou en manière fixée par ce règlement un certificat attestant qu'il a subi l'examen prescrit." Or, on dit non pas qu'il a subi l'examen prescrit, mais qu'il est apte à occuper l'emploi pouvant l'exposer à l'inhalation de la poussière silicieuse. Je pense que cela a toujours été cela. C'était vraiment l'intention du législateur.

M. Pagé: C'est pour compléter l'intention du législateur. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article...

M. Johnson: Ensuite, il y a aussi de $500 à $2000,à la troisième ligne du paragraphe b) de l'article 109. C'est l'amende, c'est cela. Je cherche l'article. On porte l'amende de $500 à $2000 et essentiellement cela vise de très gros employeurs. Ceux qui sont touchés par les dispositions de l'exposition à la poussière de silice sont essentiellement de grandes entreprises et on considère, d'ailleurs, qu'il devrait peut-être y avoir une indexation, une espèce d'indexation. Des amendes comme celle des compensations. L'article suivant.

Le Président (M. Boucher): Article 10.

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 11.

M. Pagé: C'est un article de concordance aussi?

M. Johnson: C'est cela.

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 12.

Délais pour la procédure d'appel

M. Johnson: Ce sont les délais pour la procédure d'appel à la Commission des affaires sociales.

M. Pagé: Est-ce que vous êtes certains que, tel que rédigé, l'article 12 ne pourra pas laisser place à ce à quoi vous avez pallié aux articles 7 et 8 concernant cette question des appels? Etes-vous convaincu qu'il ne pourra pas y avoir de problème constitutionnel quant à la validité de la loi avec l'article 12? Etes-vous certain que c'est bien spécifié que la décision est rendue par la commission ou ses fonctionnaires en vertu d'un pouvoir qui lui est délégué?

M. Johnson: La référence a été directe à l'article 59a.

M. Pagé: Elle est directe à l'article 59a?

M. Johnson: Oui.

M. Pagé: D'accord.

M. Johnson: Toujours suivant l'article 59a.

M. Pagé: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Cordeau: Un instant.

M. Pagé: Parce que je ne veux pas que vous ayez de problèmes.

M. Johnson: On sait cela.

M. Pagé: Le ministre en a suffisamment.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Est-ce que cela correspond aux règles de la Commission des affaires sociales, les 90 jours?

M. Johnson: C'est-à-dire que c'est plus large. M. Cordeau: C'est plus large.

M. Johnson: Dans l'ensemble, la Commission des affaires sociales, c'était 30 jours, mais, dans ces cas, déjà dans la loi 52, il y avait une possibilité d'arbitrage avec délai de 90 jours. Comme il s'agit habituellement de matière médicale, il a été recommandé que ce soit 90 jours parce que c'est long avant d'avoir les rapports d'expertise.

Le Président (M. Boucher): Article 13? M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Non. En rapport avec cela, la Commission des affaires sociales, la demande, souvent, est faite au niveau de révision régional. Dans l'optique d'une décentralisation régionale, c'est toujours dans ce sens aussi?

M. Johnson: Cela pourrait se faire aussi.

Le Président (M. Boucher): Adopté, article 12. Article 13?

M. Pagé: Adopté, M. le Président. Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. Pagé: Les articles 14 à 18, quant à moi, adoptés.

M. Johnson: Oui, ce sont des articles de concordance.

Le Président (M. Boucher): Article 14, adopté.

Article 15, adopté. Article 16, adopté. Article 17, adopté. Article 18, adopté.

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 19? M. le député de Portneuf.

Pension de veuves d'anciens commissaires

M. Pagé: A l'article 19, est-ce que le ministre pourrait nous dire ce que l'introduction de cet article vient bonifier dans les activités de la commission? Est-ce que cela vise un cas spécifique?

M. Johnson: C'est celui d'une question de justice. Comme vous le savez, la Commission des accidents du travail, dans le passé ou à certaines époques bien spécifiques — je ne réfère pas à une période précise dans laquelle le député de Portneuf se sentirait visé — était un endroit...

M. Pagé: Vous pouvez, on a le dos large.

M. Johnson: ... où il y avait beaucoup d'arbitraire dans le cas du personnel, l'engagement, les critères, etc. Or, on s'est rendu compte que la pension d'un ancien commissaire et des veuves d'anciens commissaires n'avait pas suivi d'autres pensions. Il s'agit de normaliser cela et de faire en sorte que ces anciens commissaires et ces trois veuves d'anciens commissaires obtiennent une pension qui soit équivalente et qui soit juste, comparée à celle dont ont pu bénéficier les autres commissaires, les autres veuves de commissaires. C'est un problème qui traîne depuis un bon bout de temps et on a décidé de profiter de l'adoption de cette loi pour y mettre fin, une fois pour toutes.

M. Pagé: Pour régler ce problème? M. Johnson: C'est cela.

M. Pagé: Approuvé, M. le Président. Nous y souscrivons.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 20, adopté?

M. Pagé: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, avez-vous des commentaires à ajouter sur votre projet?

M. Johnson: D'abord, M. le Président, j'aimerais remercier les membres de la commission de s'être penchés avec autant de célérité sur ce projet de loi. J'espère que c'est une anticipation de la prochaine commission pour l'étude article par article du projet de loi no 45.

M. Pagé: M. le Président, parce que je dois rn'adresser à vous, je voudrais que vous fassiez part au ministre qu'il peut s'attendre à une période

suffisamment longue pour l'étude article par article du projet de loi no 45, tout au moins en ce qui concerne l'Opposition officielle.

M. Johnson: Oui. Je pense que, d'une part, l'adoption de ce projet permet de donner certains instruments, dans le contexte d'une réforme qui est peut-être largement liée aussi à la personne du nouveau président à la Commission des accidents du travail, à la Commission des accidents du travail dont la fonction, il ne faut pas l'oublier, n'est pas de brasser du papier; c'est fondamentalement d'être disponible et d'être près des citoyens qui doivent bénéficier de cette loi, c'est-à-dire les accidentés du travail.

Je pense que tous les efforts qui ont été déployés depuis que le juge Sauvé est là et l'appui, je pense, qu'il a de l'ensemble des fonctionnaires de la Commission des accidents du travail méritent d'être soulignés.

Le projet de loi no 5, qui sera loi dès sa sanction, devrait leur donner un peu d'instruments pour agir dans le sens de ce qui se fait là depuis quelques mois.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: J'aimerais ajouter quelques commentaires. Tout d'abord, l'Opposition officielle a été heureuse de participer étroitement aux délibérations de la commission qui a étudié le projet de loi no 5 et de tenter, par ses commentaires, de sensibiliser davantage le ministre à certaines de ses préoccupations. Nous nous déclarons satisfaits, tout au moins, de deux éléments qui viennent assurément bonifier la situation, soit la disposition en ce qui concerne les étudiants stagiaires, qui va étendre les avantages de la loi de la Commission des accidents du travail à quelque 50 000 étudiants au Québec et, d'autre part, le fait qu'on réponde à ce qui avait souventefois été formulé par les députés de l'Assemblée nationale, par toutes les formations politiques, en prévoyant un mécanisme d'appel des décisions rendues par la commission ou, pour être plus juste, par un de ses fonctionnaires.

Ce que vient modifier le projet de loi, c'est vraiment un cas qui était très pénible à voir, si on l'envisage d'un oeil juridique, c'est-à-dire que la commission était maîtresse, en appel, des décisions de ses propres fonctionnaires.

Cependant, en terminant, je ferai part au ministre que, quant à moi, personnellement, ayant eu à participer étroitement à des projets de loi, à des discussions ou à des projets de règlement sur la Commission des accidents du travail, j'aurais aimé que dans ce projet de loi no 5 on ait deux dispositions particulières qui, là aussi, affecteraient plusieurs travailleurs québécois, dont les agriculteurs.

J'ai vraiment hâte au jour où nos agriculteurs québécois auront une couverture, où ils seront vraiment prévus dans les différentes lois de la Commission des accidents du travail quant à leurs employés. Je suis certain que souscriront à ce voeu les députés de la majorité ministérielle parce que je suis convaincu qu'eux aussi, à plusieurs reprises, dans leur bureau de comté, ils ont eu ou ils seront appelés à être sensibilisés davantage à la préoccupation du monde agricole, parce que leurs travailleurs ne sont pas couverts actuellement, ce qui crée tout un dédale de problèmes, de procédures. Cela les oblige à avoir des régimes privés d'assurance. C'est vraiment préjudiciable à une saine économie, dans le monde agricole actuellement, le fait que ce secteur ne soit pas couvert par la loi.

D'autre part, en terminant, je formulerai un autre voeu au ministre. J'aimerais bien qu'il réponde à ma question. Est-ce qu'on peut s'attendre qu'éventuellement la commission, ou tout au moins le ministre du Travail, révise complètement les différents mécanismes de cotisation des employeurs? Je donne un exemple. J'ai toujours considéré comme très surprenant le fait qu'il n'y avait pas de distinction entre les tarifs de cotisation à l'intérieur d'une même entreprise. Je suis certain que plusieurs députés ont eu à faire face à cette situation. Je donne l'exemple des fonderies. Ici, je ne veux pas du tout faire allusion au chef de l'Union Nationale, je donne l'exemple des fonderies dans mon comté. Dans certains cas, on a cent employés dans une usine; on a peut-être 25 ou 30 employés qui vont vraiment effectuer du travail de coulage, vraiment un travail de fonderie comme tel. On aura peut-être 30 à 35 employés qui procéderont à la finition du produit, au polissage, au sablage, à la teinture ou autre; on aura peut-être une quinzaine de personnes qui s'occuperont de l'administration, quelques vendeurs, des personnes pour s'occuper de l'entretien. Or, on a encore le même taux de cotisation pour tous ces employés. On dit: Cette usine est une fonderie qui comprend 100 employés dont le taux de cotisation est celui des fonderies. Même s'il y a peut-être 30% ou 35% des employés qui font ce genre de travail, quant à moi, ce que je souhaite, c'est qu'un jour ou l'autre on en vienne à la possibilité d'avoir des taux de cotisation distincts à l'intérieur même des entreprises selon le travail réellement effectué par les travailleurs de cette entreprise.

C'étaient les deux commentaires que je voulais formuler à la fin des travaux de cette commission et j'ose espérer — d'autant plus que je suis presque convaincu de la grande ouverture d'esprit du nouveau ministre qui se dit toujours très sensibilisé aux problèmes, aux voeux et aux requêtes formulées par l'Opposition, et plus particulièrement par l'Opposition officielle — qu'on aura droit à des modifications et peut-être à un nouveau projet de loi, éventuellement.

Après qu'on aura passé la période de l'étude du projet de loi 45, on pourra peut-être avoir un projet de loi spécifique, encore là, qui viendra régler ces deux problèmes fort épineux.

M. Johnson: Deux semaines, c'est un peu vite.

M. Pagé: On peut s'entendre pour trois semaines. Merci, M. le Président.

M. Cordeau: M. le Président, au nom de l'Union Nationale, nous tenons à remercier le ministre de sa collaboration et de l'ouverture d'esprit qu'il a manifestée, je crois, bien que je sois arrivé aux derniers moments de l'étude du projet. J'ai eu l'occasion de rencontrer, hier, M. Brochu, et il m'en a fait part. Alors, nous le remercions. Je tiens à appuyer les remarques du député de Portneuf en ce qui regarde la classe agricole, nos cultivateurs qui sont exposés, comme tous les autres ouvriers, à des accidents et qui ne sont pas protégés. Egalement les employés de fonderie, c'est-à-dire la contribution que les employeurs peuvent payer pour leurs employés, étant donné qu'ils sont tous sur le même niveau. On va laisser le temps, je pense, au ministre d'étudier le projet. Peut-être que, dans quelque temps, il nous apportera les modifications nécessaires.

Concernant la Loi des accidents du travail, il faut avoir eu à intervenir pour nos concitoyens qui étaient aux prises avec des cas. On a pu constater souvent, à prime abord toujours, que la décision qui était rendue en première instance se maintenait tout le temps à la même chose parce que c'étaient les mêmes personnes qui agissaient. Peut-être que cette loi va bonifier un peu ce détail-là.

Le ministre nous a demandé si son projet de loi no 45 serait adopté aussi rapidement. Etant donné qu'il n'y a pas autant d'objectivité dans ce projet que dans celui qu'il nous a présenté, les discussions en commission vont certainement prendre un peu plus de temps. Peut-être que le ministre apportera à ce moment-là les corrections voulues.

M. Johnson: M. le Président, tout simplement pour répondre au dernier voeu formulé par l'Opposition, en ce qui a trait, d'une part, aux travailleurs agricoles, c'est un problème dont est saisie la Commission des accidents du travail depuis plusieurs années. Le problème majeur auquel fait face la commission, c'est une évaluation de ce que représentent les revenus, compte tenu des activités des différentes classes de travailleurs agricoles et, d'autre part, tout le problème de l'évaluation quant à la cotisation et, d'autre part, quant à l'indemnisation advenant un accident.

Cependant, il faut dire à ce sujet que l'introduction de mesures dans la Régie d'assurance-automobile couvrira tout le monde, obligera l'organisme responsable de l'application de l'assurance-automobile à faire ce travail d'évaluation, de ce que représente le revenu d'un agriculteur selon la catégorie, selon le type d'activité qu'il a. Et je pense que là la commission réussira sans doute à puiser des informations importantes qui lui permettront peut-être, un jour, d'en arriver à ce système idéal qui voudrait que tout travailleur au Québec, quel qu'il soit, soit couvert, advenant un accident de travail, que ce soit partiel, permanent, temporaire ou pas.

Finalement, en ce qui a trait à la question de la cotisation des employeurs actuellement visés par la Commission des accidents du travail, il y a effectivement un travail considérable qui s'est effectué depuis quelques mois à ce niveau, sur l'analyse des différentes catégories. Si je me souviens bien de la discussion que j'ai eue avec le juge Sauvé, il y a, je pense, une cinquantaine de supercatégories, avec les sous-catégories, pour un total de 1200 et quelque. On est en train d'essayer de rationaliser tout cela. Il y a un travail considérable d'informatique qui est fait. Cependant, spécifiquement quant à la question que posait le député de Portneuf au sujet, entre autres, des fonderies où il y a des gens qui sont affectés à la fonte et d'autres qui peuvent être affectés à du travail de bureau, etc., le jour où on en arriverait à une cotisation séparée selon le niveau de risques, d'une part, on va amener automatiquement une augmentation considérable de la cotisation dans ces catégories et on risque de pénaliser certaines entreprises par rapport à d'autres...

M. Pagé: Le risque serait plus élevé, par contre ce serait quand même plus juste.

M. Johnson: ...où il y a plus de dangers. D'une part, on ne les cotiserait plus, mais d'autre part, donc, on ne répartirait pas de façon égale à l'intérieur des entreprises cette cotisation-là. Si une entreprise avait plus d'individus qui sont à risques plus élevés dans un secteur et une autre moins, la cotisation globale des entreprises pour un même nombre d'employés serait différente. D'autre part, il y a tout le phénomène presque inflationniste dans la notion des démérites. Comme vous le savez, puisque cela fonctionne sur le principe des espèces de mutuelles, plus il y a d'accidents dans une industrie donnée, plus elle va être cotisée.

Si on se met à faire une catégorie des travailleurs qui sont le plus exposés au risque, non seulement on sera obligé d'avoir un montant plus élevé de cotisation au départ, mais c'est évidemment une catégorie qui va donner lieu à des démérites parce que par définition il y a plus d'accidents là. Cela deviendrait un cercle vicieux qui serait à un moment donné dangereux et qui en fait pourrait avoir des influences énormes au niveau des structures de certaines entreprises. Je pense que c'est mieux de répartir la cotisation le plus également possible entre les différents secteurs d'une même entreprise que d'essayer de la surspécialiser, avec les dangers que cela comporte.

De toute façon, je prends bonne note des remarques du député de Portneuf, et je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Le projet de loi no 5 est donc adopté. Je prie le rapporteur de la commission, en l'occurrence M. le député de Laviolette, de faire rapport à l'Assemblée nationale au nom des membres de la commission. Je remercie tous les membres pour leur bonne collaboration à mon endroit.

(Fin de la séance à 12 h 1)