Journal des débats de la Commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration

Etude des amendements au décret de la construction

(Dix heures dix-huit minutes)

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, messieurs!

La commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration est réunie pour poursuivre l'étude des modifications au décret de la construction que le ministre propose.

Les membres de la commission sont: M. Bellemare (Johnson) remplacé par M. Fontaine (Nicolet-Yamaska); M. Bisaillon (Sainte-Marie); M. Brochu (Richmond) remplacé par M. Russell (Brome-Missisquoi); M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. Couture (Saint-Henri); M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes) remplacé par M. Mercier (Berthier); M. Forget (Saint-Laurent), M. Godin (Mercier), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Jolivet (Laviolette), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Laplante (Bourassa), M. Lavigne (Beauharnois), M. Lefebvre (Viau), M. Mackasey (Notre-Dame-de-Grâce), M. Pagé (Portneuf), M. Roy (Beauce-Sud).

On m'informe que vous étiez rendus à l'article 12, vous aviez fait un pas!

Une Voix: On nous a informés que vous n'étiez pas là.

M. Dumoulin (Guy): Un pas vers l'avant.

Le Président (M. Marcoux): Je m'excuse que vous ayez perdu une demi-heure, mais ce n'était pas ma faute.

M. Couture: On ne reviendra pas sur ce débat.

Le Président (M. Marcoux): L'article 12, on me dit que c'est M. L'Heureux qui avait la parole au moment de la fin des travaux. Je ne sais pas s'il avait terminé l'énoncé de sa pensée.

M. Chevrette: Vous allez être obligé de me remettre dans le sujet, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Ce sera difficile, parce que je n'ai pas relu le journal des Débats, ce matin.

M. Couture: Vous étiez à l'article 17.04, 2).

Le Président (M. Marcoux): L'article 17.04, 2). S'il n'y a plus personne qui veut parler sur le sujet, on peut passer à l'article 20. Vous n'avez pas d'objection à avancer.

M. L'Heureux (Réal): Je m'excuse, ce n'est pas moi qui parlais à ce moment, mais c'est mon co-porte-parole, M. Dion. Je pense que nous avions terminé notre présentation sur cet article, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Nous pouvons passer à l'article 20.

M. Dumoulin: Oui, nous n'avons rien à ajouter, de notre part, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): L'article 20, oui, tous les autres ont été acceptés.

M. Forget: Tous les autres ont été acceptés, de 18.01 à...

M. Couture: Ils avaient été étudiés au début, vous vous souvenez de la notion de l'artisan. Nous avions fait le rapport entre ces articles, pour la notion de l'artisan.

Le Président (M. Marcoux): L'article 20, M. L'Heureux.

M. L'Heureux: M. le Président, je m'excuse, nous aurions une précision...

M. Dion (Michel): C'est bien l'article 20 du document du ministère?

Le Président (M. Marcoux): Oui, qui concerne l'article 23.08 du décret.

M. L'Heureux: M. le Président, j'aimerais que notre directeur général adjoint qui s'est occupé plus particulièrement du dossier vous fasse certains commentaires. Alors, je vais demander à M. Jean-Pierre Langlois.

M. Langlois (Jean-Pierre): M. le Président, le document qui a été déposé par l'AECQ en réponse au document du ministre, et que vous avez à la page 8, répond à l'article 20 et on voudrait traiter collectivement, comme on l'a fait pour le cas des artisans, des différents articles du document du ministre. Donc il y a les articles 20, 34, les sous-articles 8 et 9 et l'article 44. C'est la question, à moins que le ministre ait des objections à traiter cela collectivement.

M. Couture: Non. Je n'ai pas d'objection si les membres n'en ont pas.

M. Chevrette: Cela se rejoint, et quarante quoi?

M. Dumoulin: M. le Président...

Une Voix: Voulez-vous répéter les numéros?

M. L'Heureux: Les articles 20, 34 les sous-articles 8 et 9, et l'article 44.

M. Dumoulin: M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): Oui, M. Dumoulin.

Prime de tunnel et caisson

M. Dumoulin: De notre part, on se pose la question. On cite l'article 20, qui est quand même un article sur la prime de tunnel et caisson et on dit que nous voulons en même temps discuter de l'article 34, qui comporte les définitions aux sous-annexes, les occupations. Je ne crois pas que c'est... Il y a un problème là.

Le Président (M. Marcoux): Les paragraphes 8 et 9, n'est-ce-pas?

M. Dumoulin: II y a même 8 et 9, à l'intérieur de 34, et la description des occupations à l'intérieur du décret.

M. Couture: Si la partie patronale veut, par son argumentation, nous faire comprendre que, en traitant de 20 et des autres articles, cela nous permet de mieux comprendre son argumentation, je pense que nous n'avons pas objection à l'entendre.

M. Dumoulin: Comme cela M. le Président, on va régler les deux en même temps?

M. Couture: Si possible, si vous... M. Dumoulin: D'accord.

M. Couture: Si vous vous sentez lésés, vous nous le direz.

M. L'Heureux: M. le Président, dans l'article 17.01, hier, qui est un article sur le "red seal", on a traité de tous les taux de salaires qui n'étaient même pas compris là-dedans. On ne s'est pas opposé, je pense que c'est une manière de faire et peut-être d'accélérer les procédures.

Le Président (M. Marcoux): Allez-y.

M. L'Heureux: Je m'explique. La raison pour laquelle on veut traiter cet article en relation avec l'autre, c'est qu'il est question qu'on remette en discussion certaines juridictions qui ont été accordées durant la négociation. Naturellement la prime de tunnel avait été enlevée parce que le mineur était l'ouvrier qui travaillait dans le tunnel; d'après la concordance du texte, on avait intégré l'ancienne prime à son salaire de base. Automatiquement, naturellement, si on ne remet pas en question les définitions, la prime n'a aucun sens parce que c'est déjà intégré à son salaire de base. Si, naturellement, on enlève — comme la modification proposée par le ministre — la juridiction du mineur, à ce moment-là, la prime peut être traitée séparément. Parce que si on l'enlève, il faut faire disparaître le salaire ou il faut rajuster le salaire. C'est ce qu'on veut dire.

Pour comprendre tout cela, il est peut-être utile à ce moment-ci de cadrer de quelle façon la négociation s'est faite. On a reçu — on va vous donner le document tout à l'heure — une série de demandes particulières, par l'entremise du conciliateur, M. Dufresne. Chacun des locaux a déposé ses demandes particulières. Une partie avait été déposée au début d'avril à la partie patronale et le reste au conciliateur dans le mois de mai.

Un protocole d'entente sur la forme de la table est intervenu, a été signé par les deux parties le 10 mars 1976, j'en ai une copie ici. A l'intérieur de ce protocole d'entente, on prévoyait deux choses. On prévoyait premièrement, une table centrale et des tables particulières. Il était prévu dans le protocole d'entente que la table centrale s'occuperait de toutes les clauses qui étaient d'ordre général et que la négociation ne se ferait qu'uniquement à la table centrale. Il y aurait des tables particulières pour déblayer les demandes particulières mais que toute clause qui n'était pas entendue comme particulière par les deux parties à une table particulière revenait à la table centrale.

Alors, c'est de cette façon que la négociation s'est amorcée, le 22 juin, quand le conciliateur nous a convoqués, au Quality Inn, ici, pour à peu près cinq semaines. C'est dans cette période qu'environ 95% des textes ont été écrits. A ce moment, deux tables siégeaient, il y avait une table centrale et il y avait aussi des tables sectorielles. Encore là, on les avait subdivisées en deux groupes, les groupes qu'on appelait mécaniques et les groupes généraux. Chacun des locaux ou parfois deux locaux ensemble, parce que certaines choses étaient semblables pour les deux, était prévu par le conciliateur pour siéger avec une contrepartie patronale; cela servait à déblayer pour que la table centrale avance un peu plus et peiit-être de mieux saisir certains problèmes qui étaient particuliers.

Dans le cas des manoeuvres, la table sectorielle a siégé dans la dernière semaine de juillet. La cédule du conciliateur, d'ailleurs, est assez facile à constater et le consensus qui en a résulté à la table des manoeuvres est dans le rapport du conciliateur.

Je dois ajouter pour mieux faire saisir de quelle façon cela se déroulait, le conciliateur rencontrait les personnes qui étaient habilitées par les deux groupes, parce que tout relevait du comité central, alors les personnes que M. Dumoulin et le conseil envoyaient à une table et les personnes que moi-même et mon comité nous envoyions à l'autre table. Normalement, M. Dumoulin — du moins, à ma connaissance, à chaque fois — allait à la table sectorielle lorsque cette table était convoquée par le conciliateur, le conciliateur s'y rendait et quelquefois moi aussi. M. Dumoulin, à ce moment, avertissait les participants que ce qui se négocierait à cette table centrale valait pour autant que le conseil était concerné, mais que ce qui se négociait à cette table ne pourrait être utilisé par une autre table, c'est-à-dire un autre métier, pour dire: Eux l'ont eu, donc, on l'aura nous aussi. Chaque fois, il faisait cela. Le conciliateur, au moment où les parties se séparaient, venait et prenait un rapport du consensus qu'il y avait eu et des litiges. C'est à partir de là que le conciliateur a fait son rapport du 12 août, dans le-

quel on retrouve le consensus qui s'est fait sur la table des manoeuvres et aussi les litiges qui demeuraient, on les retrouve dans son rapport du 3 septembre, au moment où il n'y a aucun litige qui demeurait sur la table des manoeuvres. Alors, à la table des manoeuvres, les demandes qui nous avaient été faites, qui avaient été transmises au conciliateur et, j'imagine aussi au Conseil provincial des. métiers, les manoeuvres nous demandaient d'avoir des juridictions exclusives sur à peu près tout ce qui n'était pas dans les corps de métiers. Après une période de négociation avec les manoeuvres à ce moment ils offraient en contrepartie de geler les salaires, du moins pour la première année, au taux de 8% qu'ils avaient déjà eu en vertu de l'extension de trois mois. A ce moment, la négociation qui s'est faite, c'est qu'on n'a pas accepté les juridictions exclusives pour d'autres définitions parce qu'on n'avait pas à faire cela; sauf pour deux types, pour les gens qui|tra-vaillaient dans les mines, les mineurs, et les gens qui sont dans les "pipe-liners" parce que, en pratique, les employeurs et la partie syndicale nous disaient que c'étaient ces gens, de toute façon, qui creusaient les puits et qui faisaient le pipe-line.

Dans les autres juridictions, dans les autres définitions, tout ce qu'on a fait, c'est de répéter des définitions qui, somme toute, ne sont pas des définitionsexclusives, maisqui les satisfaisaient. On répétait ce que ces gens pouvaient faire, mais, naturellement, étant donné que cela n'est pas exclusif, les métiers aussi peuvent le faire. Ce sont des occupations qui sont communes. Alors, si vous regardez les textes, à ce moment, vous avez deux juridictions qui ont été accordées, par la partie patronale, comme exclusives, qui sont des mineurs, et c'est la raison pour laquelle on a la prime, ici, on avait enlevé la prime, et aussi les "pipe-liners".

Dans tous les autres cas, on a simplement — parce que c'était la demande syndicale et qu'on ne voyait aucune objection à cela, après négociation — on a simplement accordé à ces gens une reconnaissance dans le texte des choses qu'ils peuvent faire aussi, mais que des métiers aussi peuvent faire.

Maintenant, je dois vous dire que ce rapport a été déposé au conciliateur au début d'août, au moment où on était transféré à l'Auberge des Gouverneurs à Montréal. Il fait partie du rapport du conciliateur et n'a pas été déclaré litige parce que, par la suite, la partie syndicale a regardé notre offre globale du 14 août et nous a rencontré un vendredi, samedi, dimanche et lundi au moment où le conciliateur nous a convoqués. Il nous a soumis une série de points en litige. La série de points en litige qui a été soumise est dans le rapport du conciliateur du 3 septembre, j'en ai une copie ici.

Vous allez remarquer qu'à ce moment-là, la section des manoeuvres n'est pas en litige. La section des manoeuvres est devenue en litige vers le 20 septembre. Je dois aussi vous dire que durant la période au Quality Inn, un sous-comité avait été formé de chaque côté pour essayer d'accélérer le processus parce qu'on s'apercevait qu'à la table centrale c'était assez lent et que le décret expirait le 31 juillet.

A ce moment-là, la partie syndicale avait délégué au comité chargé d'essayer de déblayer, un sous-comité, M. Roger Perreault et M. Boucher. M. Boucher faisait partie du comité de négociation et M. Perreault était un conseiller. La partie patronale a délégué le président, moi-même et Me Dion. Alors, M. Perreault est demeuré à ce sous-comité jusqu'à la fin et, après cela, quand le sous-comité a cessé d'exister et que c'est devenu le comité de négociation, M. Perreault siégeait sur ce comité-là aussi avec M. Dumoulin.

En septembre, apparemment, il y a eu quelque chose au sein du conseil et M. Perreault a quitté toute fonction de négociation vers la mi-septembre. C'est à ce moment-là, uniquement, que la partie syndicale a déclaré que les clauses de manoeuvres étaient un litige. Alors, vous savez, ce n'est pas quelque chose qui est arrivé du jour au lendemain, c'est quelque chose qui est arrivé en juillet, qui a été dans le rapport des conciliateurs, dans le document global, et qui n'a pas été déclaré litige jusqu'à ce qu'il y ait un conflit, j'imagine, à l'intérieur du conseil et que M. Perreault, qui était dans le sous-comité, était aussi responsable de la table des manoeuvres, soit, à toutes fins pratiques, expulsé du comité de négociations.

Alors, ce qui est arrivé par la suite, c'est que cette clause est demeurée en litige. Les métiers, prétendant qu'on leur avait enlevé certaines juridictions et nous, prétendant qu'on n'avait pas fait cela. Finalement, ce qui est intervenu, c'est un règlement, un compromis de M. Laporte lors de la fameuse période du 15 au 19 octobre. On va en parler probablement un peu plus tard quand on va arriver au dernier article.

C'était un compromis soumis par M. Laporte, que le tout soit soumis à un arbitrage et même l'arbitre a été nommé par les deux parties, c'était M. Leboeuf. D'ailleurs, tout cela fait partie du texte de la convention collective. M. Leboeuf aurait à arbitrer, si réellement nous avions excédé le mandat qu'on avait, c'est-à-dire que nous avions empiété sur le règlement no 1, en définissant des choses que nous n'avions pas, que nous ne pouvions pas définir comme des métiers ou en enlevant à des métiers ce qu'ils avaient.

Dans le moment, le problème en est là. Je vais laisser M. Langlois, à partir d'ici, donner le sens de nos commentaires qui vous ont été fournis dans la lettre du 13 juin. Alors, Jean-Pierre...

M. Langlois: M. le Président, ce qui arrive, c'est que cette objection vient également du contentieux du ministère. Elle a été soulevée par le contentieux sur la base du fait qu'il n'y aurait pas eu entente formelle au sujet des manoeuvres à la table des négociations.

C'est une chose avec laquelle on ne peut pas être d'accord parce que les définitions qui apparaissent au décret du manoeuvre mineur, manoeuvre pipe-line, manoeuvre spécialisé et manoeuvre journalier sont le fruit, comme vient de le dire M.

L'Heureux, de la table particulière des manoeuvres et ce que le ministre suggère, c'est de faire disparaître ces nouvelles définitions pour revenir à celles qui apparaissaient à l'ancien décret, au statu quo de l'ancien décret, et le ministre suggère également de remettre la prime pour le travail dans un tunnel qui avait été incluse dans le taux de salaire du mineur qui n'avait donc plus sa raison d'être.

Elle avait été biffée de la convention collective. Par contre, on a remarqué que le ministre a omis d'enlever le taux de salaire qu'on avait également prévu pour le mineur.

Il fait sauter la définition du manoeuvre spécialisé, mineur, et il laisse le taux de salaire spécial qui inclut cette fameuse prime qui avait été prévue par les parties aux annexes de salaire. Nous demandons que ce qui a été négocié reste là. La lettre d'entente concernant l'arbitrage de certaines descriptions d'emplois, c'est-à-dire de ces définitions de manoeuvres, mineurs, pipe-line et ainsi de suite, vient du fait que les affiliés du conseil provincial étaient réticents face aux résultats de la table particulière des manoeuvres et, tout comme les définitions qui apparaissent au décret ont été convenues entre les parties, la lettre d'entente a aussi été convenue entre les parties. Donc, il y a bien eu entente sur toute la ligne et cette entente inclut la lettre d'entente sur l'arbitrage des descriptions de manoeuvres. Il avait été convenu que les nouvelles définitions apparaîtraient au décret et que, après cela, il y aurait arbitrage de ces définitions où les parties pourraient se faire entendre. Et le résultat de l'arbitrage serait comme si les parties avaient elles-mêmes modifié leur entente.

Nous disons que si la lettre d'entente est jugée ultra vires ou illégale par le contentieux du ministère, parce qu'il existe un organisme qui s'appelle le conseil d'arbitrage, qui existe en vertu de la Loi sur la qualification professionnelle de la main-d'oeuvre et qui est également mentionné dans la Loi des relations du travail dans l'industrie de la construction, parce que cet organisme existe et qu'il est celui qui, normalement, arbitre des conflits de compétence ou de juridiction de métiers, si c'est l'avis du contentieux du ministère, à ce moment-là, c'est plutôt le conseil d'arbitrage qui devrait déterminer si on a outrepassé le règlement no 1 sur les juridictions de métiers dans la définition des emplois qu'on a faite, on est prêt à ce que le conseil d'arbitrage procède à cet arbitrage à la place de l'arbitre unique qui avait été convenu par les parties.

Je veux également clarifier le fait que les définitions d'occupations ou d'emplois qui apparaissent au décret sont des choses négociables. C'est-à-dire que les parties peuvent négocier ce qu'un manoeuvre peut faire, ce qu'un conducteur de camion peut faire, ce qu'un opérateur de pompe et de compresseur peut faire. Ce sont des gens qui n'ont pas de carte de compétence ou de certificat de qualification émis par le ministère du Travail en vertu de la Loi sur la qualification professionnelle de la main-d'oeuvre. Par conséquent, leurs définitions de fonctions ou descriptions de fonctions relèvent de la négociation, tandis que les descriptions des métiers sont reproduites au décret à la sous-annexe A de l'annexe B, uniquement pour fins d'information pour que les entrepreneurs et les salariés, lorsqu'ils ont le décret dans leurs mains, quand ils travaillent avec cela, puissent également posséder la définition de ces métiers, et ce n'est pas négociable. C'est simplement reproduit au décret.

Le deuxième et dernier point que je voudrais clarifier, c'est que la lettre d'entente concernant l'arbitrage a été acceptée par la partie patronale, mais elle provient de la partie syndicale qui l'a rédigée et soumise à la partie patronale et l'AECQ l'a acceptée. C'est tout.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: M. le Président, je ne voudrais pas commencer un débat juridique en réponse — avec les connaissances que j'ai — à ce que M. Langlois a dit, il m'apparaît que la loi régissant les décrets est claire et précise. C'est qu'on doit reproduire à l'intérieur du décret des conditions bien identifiées, bien précises. On n'est pas dans la Loi des conventions collectives où on peut régler, par des mécanismes autres, quelque chose de non réglé. On ne peut pas avoir ces réserves au niveau de la loi des décrets. A partir de là, dans un décret, c'est un peu pourquoi on présente le fait, cette clause n'étant pas réglée, c'est l'ancienne définition qui revient.

Je voudrais ajouter qu'il y a la question du tunnel. Je vous pose la question — est-ce exact qu'il y a une question de contexte de discussion dans cela? Parce que, à l'époque, on devait amender le règlement régissant la sécurité, il y a un peu de tout, les relations de travail, en ce qui regarde les tunnels et en rapport avec les termes employés.

Est-ce exact que c'est à cause de ce contexte d'amendement aux règlements qu'on a laissé tombé "tunnel"?

M. Dion: Je pense que l'explication a été donnée tout à l'heure. La prime de tunnel n'était plus nécessaire au décret parce que la prime était incluse dans le taux du mineur, qui lui, travaille dans les tunnels. La définition qu'on a faite du manoeuvre mineur, c'est le bonhomme qui devait, suivant notre définition, faire tous les travaux qui existaient dans le tunnel. Alors, je n'avais pas besoin, à ce moment-là, de faire une prime en plus de cela, parce que la prime a été incluse dans le taux du mineur. C'est l'explication qu'a donnée M. Langlois tout à l'heure. Si le ministre, dans la proposition qu'il fait, enlève tout le système du manoeuvre mineur, et, à ce moment-là, il laisse le taux de mineur et il ajoute la prime de tunnel, on aurait deux primes pour le travail dans un tunnel parce que la prime étant déjà incluse dans le taux, il se trouvera en plus une deuxième prime incluse dans le décret, si c'était le cas. La prime est déjà incluse dans le taux du mineur.

M. L'Heureux: La raison pour laquelle on voulait discuter les deux à la fois, c'est parce que, au-

tomatiquement, un mineur est un mineur. Il ne fait pas autre chose. On ne lui donnerait pas une prime pour être mineur, c'est sa fonction d'être mineur. Alors, dans son taux, on a inclus ce qu'il avait autrefois comme une prime additionnelle au moment où il s'appelait mineur.

Le Président (M. Marcoux): M. le ministre, ensuite M. Dumoulin.

M. Couture: Je vais demander à notre conseiller juridique, vu que c'est assez complexe de donner la toile de fond de ces modifications.

M. le Président, dans le décret, tel qu'il existe actuellement, nous sommes en présence d'une annexe B, sous-annexe B qui comprend une définition d'emplois qui y sont décrits. En plus, on se trouve en face d'une annexe J — je vous réfère à la page 1993 de la Gazette officielle — où l'on dit ce qui suit: La description des emplois de manoeuvre, manoeuvre spécialisé "pipe-liner", manoeuvre spécialisé foreur, manoeuvre spécialisé mineur, recitée dans la proposition globale patronale du 17 août 1976 et reproduite à la sous-annexe B de l'annexe B du décret sera soumise à l'arbitrage en vue de déterminer si cette description affecte les juridictions des métiers énumérés dans le sous-annexe A de ladite annexe B.

Du point de vue juridique, lorsque l'on est en face d'un décret, nous ne sommes plus en face d'une convention collective. En vertu de la loi aux articles 13 et 28, il est prévu que le décret doit fixer les conditions de travail applicables à tous les métiers et emplois de l'industrie de la construction et qu'une seule convention peut être conclue à l'égard de ces métiers et emplois. L'article 28 prévoit également que le décret doit contenir des dispositions concernant la classification des emplois. Encore une fois, comme on est en droit statutaire et que l'on doit interpréter respectivement les dispositions de la loi et des règlements, il est reconnu, en droit, qu'un règlement doit être précis et définitif. Vous ne pouvez pas, dans le cadre d'un règlement, à moins que la loi en vertu de laquelle il est adopté le permette expressément, déléguer à un tiers le soin de déterminer ce que le règlement voudra dire à un moment donné. Or, si on considère l'annexe J dans sa rédaction actuelle, l'on dit que la description des emplois ou de certains emplois qui sont décrits à l'annexe B sous-annexe B sera soumise à un arbitrage en vue de déterminer si la description affecte les juridictions de métiers qui sont décrits à l'annexe A.

Du point de vue juridique, il y a deux hypothèses qui se posent au point de vue interprétation, où l'on se trouve en face d'une juridiction qui est conférée à un tiers, soit l'arbitre qui est nommé dans l'annexe J pour déterminer si, du point de vue juridique, les métiers énumérés à l'annexe B, sous-annexe B empiètent ou entrent en conflit avec les descriptions de métiers que l'on retrouve au règlement no 1 sur la qualification professionnelle et adoptées en vertu de la Loi de la formation et de la qualification de la main-d'oeuvre.

Or, la loi prévoit, à l'article 32b, paragraphe 3, que le conseil d'arbitrage, et je cite, "institué en vertu de l'article 41 de la Loi sur la formation et la qualification professionnelle de la main-d'oeuvre, 1969, chapitre 51, est chargé de régler les conflits de compétence relatifs à l'exercice d'un métier ou d'un emploi commun aussi que d'entendre et de disposer de l'appel de toute personne qui se croit lésée par l'application de toute loi ou tout règlement relatif à la formation et à la qualification professionnelle de la main-d'oeuvre, dans l'industrie de la construction". Alors, le conseil d'arbitrage, en vertu de la loi, a une juridiction qui est double. Il y a celle, d'une part, de régler des conflits de compétence relatifs à l'exercice d'un métier ou d'un emploi commun et, d'autre part, celle d'entendre et de disposer de l'appel de toute personne qui se croit lésée par l'application de la loi ou d'un règlement adopté en vertu de la Loi sur la qualification professionnelle de la main-d'oeuvre.

Si l'on revient à l'annexe J du décret, du point de vue juridique, selon cette hypothèse on se trouve en face d'une juridiction que les parties, au moment de la convention collective, ont conférée à un arbitre, pour déterminer ce que le conseil d'arbitrage a pour fonction de faire lorsqu'un conflit lui est soumis. Au niveau d'une convention collective, je ne discuterai pas la question de savoir si une telle clause est légale ou non, mais, au niveau d'un décret qui doit être précis et définitif et qui doit être interprété en fonction de la loi en vertu de laquelle il est adopté, vous ne pouvez certainement pas retrouver une disposition qui confère à un tiers ce que la loi confère au conseil d'arbitrage.

Cela est la première hypothèse d'interprétation juridique à laquelle nous faisions face. La deuxième hypothèse c'est que, si ce n'est pas ce qu'on a voulu dire, à savoir d'arbitrer, du point de vue juridique, si la description des emplois qui sont énumérés à cette annexe J empiète sur les descriptions de métiers, en vertu du règlement no 1, à ce moment on ne peut que constater un défaut d'entente. Or, encore une fois, je vous réfère à l'article 28 de la loi, qui dit que le décret doit contenir la classification des emplois. Si on doit interpréter l'annexe J, selon cette deuxième hypothèse, comme nous assurant ou nous indiquant qu'il n'y a pas une entente définitive et certaine quant aux descriptions des emplois que l'on énumère à cette annexe J, à ce moment, dans un décret, cela ne peut pas tenir, parce que le décret n'est pas assez précis pour qu'on puisse l'interpréter devant les tribunaux conformément à la loi.

Alors, nous étions placés, sur le plan juridique, devant ces deux hypothèses et c'est pourquoi il a fallu faire le choix de retrancher l'annexe J, du point de vue juridique, de façon à rendre le décret certain et définitif.

Le Président (M. Marcoux): J'avais dit que je reconnaîtrais M. Dumoulin, mais M. le ministre n'a pas fini.

M. Couture: Maintenant, vous avez une annexe B qui reproduit les descriptions d'emplois qui se retrouvaient dans l'ancien décret. Diverses hypothèses ont été envisagées par le ministère

concernant ce qu'on devait inclure dans le décret, compte tenu du fait que l'annexe B, telle qu'elle existe actuellement dans le décret, conjointement avec l'annexe J, ne nous assure d'aucune façon d'une entente au point de vue juridique.

Diverses hypothèses ont été envisagées et le ministère en a favorisé une, après discussions, et il y a évidemment des éléments de "policy making" qui entrent en ligne de compte au niveau du choix des descriptions d'emplois elles-mêmes, et le ministère a choisi de reproduire l'annexe B telle qu'elle existait sous l'ancien décret.

En ce qui concerne les primes de tunnel, si l'on reproduit l'ancienne annexe, où l'on ne retrouvait pas les descriptions des deux emplois qui ont été mentionnés par M. L'Heureux tout à l'heure, et à qui on a conféré une certaine exclusivité de juridiction, dans le nouveau décret, il est évident, à ce moment, que, dans l'ancien décret, ne retrouvant pas ces deux descriptions exclusives, une prime se trouvait déjà pour le travailleur de tunnel.

En reproduisant cette ancienne annexe, le gouvernement a choisi, ou enfin, je m'excuse, le ministère envisage de reproduire l'ancien article qui conférait une prime pour le travailleur du tunnel comme cela existait avant.

En d'autres termes, le ministère envisage de refaire le statu quo actuellement, compte tenu que, du point de vue juridique nous ne sommes pas en face d'une entente définitive, selon les deux hypothèses que j'ai énumérées. Maintenant, en ce qui concerne également... il y a un autre problème qui peut être soulevé concernant des descriptions exclusives qui se retrouvent actuellement dans le décret pour les manoeuvres spécialisés, foreurs et pipe-lines, il faut également tenir compte du fait qu'en vertu de la Loi sur la qualification professionnelle de la main-d'oeuvre, c'est le lieutenant-gouverneur en conseil qui a la tâche de déterminer quels seront les métiers exclusifs, d'exercice exclusif, et il est douteux que, du point de vue juridique, l'on puisse, par voie d'un décret adopté en vertu de la loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction et par le biais d'une description dite d'emplois, conférer une juridiction exclusive à certaines catégories d'emplois, ce qui reviendrait, à toutes fins pratiques, à faire ce que le lieutenant-gouverneur en conseil a pour fonction de faire en vertu de la loi sur la qualification professionnelle de la main-d'oeuvre et de décrire cela comme des métiers.

Alors, il y a ce point de vue aussi dont il faut tenir compte sur le plan juridique. Je vous remercie.

Le Président (M. Marcoux): M. Dumoulin.

M. Dumoulin: Voici, M. le Président, la raison pour laquelle j'ai posé la question au début, eh bien! vous le voyez; on s'écarte pas mal de la prime et on est rendu plus sur le problème de juridiction des journaliers. Je vais revenir à la prime.

On mentionne à un moment donné que la prime a été donnée, c'est-à-dire qu'elle a été sou-traite des tunnels, étant donné qu'on a élargi le salaire des mineurs, semblerait-il. Je tiens à vous souligner que ce n'est pas une prime de mineur dont on parle, c'est une prime de tunnel qui s'applique à tous les métiers de la construction.

Vous avez le métro à Montréal, lorsqu'il est en construction, il y a des peintres, des électriciens, des gars de tuile, des menuisiers, en tout cas, tous les métiers imaginables sont à l'intérieur de la construction de ces métros. Donc, le droit acquis de ces individus est brimé et ils viennent de perdre leur prime de $0.25 l'heure et c'est la question de la prime en ce sens-là qui doit s'appliquer à tous les métiers de la construction.

Et, aujourd'hui celle-ci n'apparaissant pas à l'intérieur du décret, nous sommes dans l'obligation, avec les employeurs de discuter en vain concernant cette fameuse prime parce que, du jour au lendemain, on perd $0.25 l'heure. Donc, c'est le problème qu'on retrouve en regard de la prime des tunnels et je ne crois pas que, dans l'ancien décret, il n'est pas marqué du tout que c'est une prime exclusive aux mineurs.

C'est une prime des tunnels pour tous les métiers de la construction et c'est dans ce sens-là que nous avions cru, et d'ailleurs on l'a relaté au ministère, que c'était une omission ou un erreur de frappe parce qu'on dit: Caissons et/ou tunnels. Est-ce qu'on va commencer à interpréter ce qu'est un caisson et ce qu'est un tunnel? En somme, c'est assez près l'un de l'autre.

Puis-je finir de parler, messieurs? Je ne vous ai pas dérangé, mon ami.

Le Président (M. Marcoux): Je m'excuse, il n'y a personne qui vous a interrompu.

M. Dumoulin: Non, mais j'entends râler. Vous savez ce que cela veut dire!

M. L'Heureux: J'entends cela en arrière, depuis hier.

M. Dumoulin: Moi aussi, mais je ne l'écoute pas.

Le Président (M. Marcoux): Les règlements interdisent les râlements.

M. Dumoulin: M. le Président, je crois que c'est assez simple. C'est une prime comme celle qu'on retrouve à l'intérieur du décret qui s'applique à l'entité des travailleurs de la construction. J'ai ici devant moi un bulletin de l'AECQ qui a été soumis à tous leurs membres le 20 septembre 1976 — il est en anglais, mais ils l'ont aussi en français — qui dit clairement que toutes les primes apparaissant à l'intérieur du décret sont majorées de 20%.

Lorsqu'on nous a présenté la masse salariale, ici, à Québec, lors de la négociation, M. L'Heureux lui-même nous a informés que toutes les primes existantes au décret seront majorées de 20% sans en exclure une. Cela a été très clair. C'est ce qu'il nous a dit et c'est ce que nous avons compris.

Nous avons cru, et je me répète, à ce niveau, qu'il y a eu une erreur de frappe et c'est la raison

pour laquelle nous avons demandé d'inclure le mot "tunnel" à l'intérieur du nouveau décret et qu'il n'y avait jamais eu d'entente pour l'exclure.

Vraiment, il n'y a eu aucune entente visant à exclure la prime de tunnel du décret. Vous voyez combien de métiers cela frappe. Tous les métiers de la construction sont affectés par cette prime et on essaye ae nous dire qu'elle concerne les salaires des mineurs. C'est incroyable de dire des choses semblables quand nous savons qu'il y a plus d'un métier qui travaille à l'intérieur des tunnels.

Je crois, messieurs, qu'au sujet de cette prime nous sommes tout à fait justifies de faire la demande que nous avons faite c'est un droit acquis aux travailleurs de la construction et je ne crois pas qu'ils devraient être brimés dans leurs droits. De plus, encore une fois, quand on voit les circulaires qui ont été émises, quand on nous dit personnellement que les primes sont augmentées de 20% en ne mentionnant aucune exclusivité des primes, je pense que c'est assez clair et c'est ce qui est indiqué dans leurs documents. Par contre, j'aimerais savoir si on étudie les deux clauses en même temps et si on parle de la question de la juridiction des journaliers; c'est parce que là, comme je l'avais mentionné au début, c'est sûr que cela va se chevaucher. Je ne vous parle, pour le moment, que de la prime qui nous a été enlevée et de la demande que nous avons faite, nous autres, au ministre de la réinclure à l'intérieur du décret.

J'ai ici M. Lavallée qui a quelque chose à mentionner concernant cette prime. C'est un texte écrit qu'il a à vous lire.

M. Lavallée: M. le Président, je ne voudrais pas répéter les paroles que M. Dumoulin vient de dire. Lors des ententes qu'on a eues les 15, 16, 17, 18 et 19 octobre, nous-mêmes, aux tables de négociations, on avait demandé d'avoir une prime pour les électriciens dans le tunnel et le métro. La réponse de M. L'Heureux, à ce moment-là, a été la suivante: Cette prime vous est accordée déjà dans le décret et on ne veut pas vous donner plus qu'à d'autres.

De plus, c'est vrai de mentionner que cela ne s'applique pas nécessairement seulement aux mineurs. Tous les corps de métiers travaillent dans les tunnels et ce ne sont pas nécessairement seulement ceux qui travaillent dans le métro. Il y a des tunnels qu'on a à faire dans les mines, dans les centrales électriques. De plus, il y a souvent des "conveyers" — terme anglais — souterrains dans les centres d'achat et dans les chantiers miniers qu'on fait à Port-Cartier ou à Contrecoeur. Tous les métiers de la construction sont impliqués dans les tunnels et ont toujours obtenu cette prime. La mention que je veux faire à ce sujet, c'est que, lorsqu'on a demandé la prime pour les électriciens — on demandait $0.75 l'heure au lieu de $0.25 — la réponse de M. L'Heureux a été la suivante: On ne veut pas donner plus aux électriciens qu'aux autres qui ont déjà une prime dans le décret. On n'a jamais dit à aucune table qu'on enlevait la prime des tunnels parce qu'on avait créé des manoeuvres mineurs. Merci.

Le Président (M. Marcoux): M. L'Heureux.

M. L'Heureux: Comme vous le voyez, on est en négociation; on a un président du conseil qui confond "caisson" et "tunnel", c'est assez fort. J'ai beau être un constructeur de routes et avoir de la difficulté avec les ascenseurs, mais entre un caisson et un tunnel, je pense qu'il y a toute une marge. Je ne l'expliquerai même pas. On nous dit que, du jour au lendemain, on perd une prime. Un instant! Du jour au lendemain, ce n'est pas aujourd'hui. Encore là, je vous rappelle que ce texte a été signé par la partie syndicale. Il n'y a pas eu d'erreur de frappe; s'il y en a eu, avant de le signer, c'était à eux de le vérifier, comme nous faisions. Cela n'a pas été fait à la dernière minute et à la course, cela faisait partie de la proposition globale du 14 août.

On nous dit que des carreleurs vont aussi dans des tunnels. C'est vrai. Ils vont aussi dans des maisons. Au moment où le tunnel est percé, au moment où le tunnel a reçu sa protection, quelle différence y a-t-il entre poser des carreaux là ou les poser dans un édifice? C'était cela, la négociation. La prime de tunnel, c'est une prime qui est donnée parce que, dans un tunnel, au moment où on commence, on travaille dans des conditions hygiéniques qui sont plus difficiles; c'est de l'air qu'on force dans le tunnel, cela nous dégoutte sur le dos et, réellement, c'est quelque chose qui est sale. La prime s'apparentait à cela. On l'a laissée pour le gars qui fait cela.

Si vous regardez dans la juridiction du métier, de l'occupation de mineur, c'est lui qui fait cela. C'est lui qui fait les travaux qui sont sales. Au moment où on laisse le tunnel, c'est propre et tout va bien là-dedans, je ne vois pas pourquoi le carreleur a plus de difficultés à poser son carreau là qu'à le poser dans un édifice. C'était cela. Il n'y a pas eu d'erreur de faite. Ce n'est pas arrivé du jour au lendemain. C'était cela, comme le reste. Il y a eu du "bargainage" de part et d'autre et cela a été signé. Si maintenant on ne reconnaît plus la signature, si ce n'était pas cela qu'on avait dans l'idée, si on ne reconnaît pas la signature parce qu'il y a eu des erreurs de frappes, un instant. Un caisson et un tunnel, c'est différent, et cela n'a pas été une erreur de frappe.

J'aimerais, maintenant, demander à M. Lan-glois, étant donné que j'ai la parole, de reprendre certains arguments qui ont été faits par le conseiller juridique de M. Couture.

M. Couture: Je voudrais poser une question à M. L'Heureux. Dans l'ancien décret, quand vous viviez sur cette prime de tunnel, qui cela couvrait-il?

M. L'Heureux: Cela couvrait tous ceux qui étaient dans les tunnels.

M. Couture: Donc, avec ce qu'on a ici dans le décret, ce serait plus restrictif.

M. L'Heureux: C'est certain. Vous avez d'autres choses qui sont plus restrictives.

M. Couture: Je voulais savoir.

M. L'Heureux: Oui. C'est cela, M. Couture, un décret qui nous a été imposé à travers les années où on retrouve toutes sortes de choses. A un moment donné, les parties le négocient et disent: Ecoute, au sens pratique, c'est quoi cela? Parce que vous aviez deux hommes, au moment où il y avait des pelles mécaniques qui avaient beaucoup de graissage, et que maintenant ce sont toutes des pelles hydrauliques et on ne sait pas où asseoir le deuxième, est-ce pour cela qu'on va le laisser? C'est quoi? A un moment donné, on fait le ménage, et c'est cela qu'on a fait. Et on va vous montrer tout à l'heure de quoi on est parti pour arriver avec cela écrit dans les deux langues. Vous allez voir qu'on a fait un sérieux ménage. Maintenant, si vous nous amenez ici pour qu'on vous explique toute la négociation, on va le faire, mais ce n'était pas cela l'idée.

M. Couture: Je voulais savoir ce que vous vouliez dire.

M. Dion: M. le Président, M. Fortin a, tantôt, fait un exposé en deux étapes et il nous semble qu'il y a une certaine confusion entre la première et la deuxième. Jusqu'à ce qu'il commence la deuxième, nous, on était tout à fait d'accord avec lui que si, dans l'hypothèse où il retrouve une lettre d'entente dans le décret, il en vient à la conclusion qu'il n'y a pas eu d'entente formelle, à ce moment, il lui est difficile de laisser l'annexe J, la lettre d'entente sur l'arbitrage dans ce décret. Effectivement, il y a eu entente ferme comme sur les définitions des manoeuvres spécialisés, etc. Il y a eu entente ferme là-dessus et la lettre d'arbitrage, normalement, n'aurait pas dû apparaître dans le décret puisqu'il s'agit d'un arbitrage qui aurait dû être fait dès la signature de la convention collective. C'est un arbitrage sur l'entente, arbitrage qui avait été demandé par le Conseil provincial. Or, elle a été signée, la convention collective, le 22 décembre. On est aujourd'hui au mois de juin. Il n'y a pas de demande ou d'incitation, de la part du conseil, pour que l'arbitrage en question se mette en branle, se mette en marche.

Donc, on a présumé qu'il n'y avait pas de contestation des définitions qu'on retrouvait dans le décret. Mais, par contre, les définitions elles-mêmes — c'est là que la deuxième partie du raisonnement de M. Fortin tient moins bien — les définitions elles-mêmes constituent une entente ferme et doivent rester au décret. C'est pour cela qu'on a parlé du conseil d'arbitrage tantôt. S'ils jugent que la lettre d'entente ne devrait pas être là puisqu'il y a un conseil d'arbitrage, on est d'accord pour que ce soit confié à un conseil d'arbitrage. Mais ce sont les parties, en dehors du fait qu'elles s'étaient entendues sur les définitions, qui, dans leur convention collective, avaient aussi convenu de faire un arbitrage de cette partie. Cet arbitrage n'aurait pas dû apparaître au décret, c'est exact. Par contre, les définitions, elles, devraient apparaître au décret.

Quant à la prime de tunnel, s'il n'est pas assez clair ce qui a été dit tantôt, c'est pourtant intimement lié à la définition du manoeuvre spécialisé mineur. C'est pour cela que la prime de tunnel a sauté, parce qu'il y a eu l'introduction d'un nouveau personnage qui s'appelle le manoeuvre spécialisé mineur, qui n'est pas un nouveau personnage dans la réalité parce qu'il existait, c'est lui qui creusait et qui forait les tunnels, mais qui, dans les textes, est un nouveau personnage. C'est lui qui a cette prime dans son taux de salaire qui apparaît aux annexes de salaire.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, j'ai écouté les longues explications du conseiller juridique du ministre tout à l'heure. Je sais que dans le journal des Débats, pour le public, ces explications vont apparaître comme les propos du ministre et cela m'inquiète un peu parce que c'est clair que ces explications, même si elles sont valables sur le plan juridique, ne constituent pas une explication adéquate de l'action du ministre ou de ses décisions.

A mon avis, ce n'est pas bien important de savoir quelles sont les technicités sur lesquelles on peut appuyer une décision. Il y a autre chose, il y a quelque chose de beaucoup plus substantiel qui est en jeu, là-dedans. Il y a eu une négociation, il y a eu une rencontre de volontés dans un consentement, un échange de consentement sur un certain nombre de choses, les unes certaines, les autres plus hypothétiques, si l'on veut. Le ministre intervient un peu à la façon de Salomon; il coupe le bébé en deux, d'une certaine façon, mais il ne semble pas se rendre compte que le bébé est mort par l'opération qu'il a faite. Le consentement, il ne s'agit pas d'essayer de retourner en arrière mécaniquement et en se servant un peu aveuglément d'arguments et de technicités juridiques. On ne peut pas revenir en arrière seulement sur certains éléments. On ne peut pas refaire comme s'il n'y avait pas eu de négociation. Il y en a eu des négociations. Il y a des questions qui sont posées, qui viennent d'être posées d'ailleurs, mais qui viennent spontanément à l'esprit; il y a eu des mois qui se sont passés depuis ce temps.

J'imagine que le ministre veut nous dire qu'il intervient dans cette entente pour des raisons d'ordre public, comme l'article 18 de la loi lui permet d'intervenir pour des raisons d'ordre public. La seule raison d'ordre public qu'il cite, c'est qu'il y a une clause d'arbitrage qui est irrégulière. Mais on ne peut être strictement technique en cette histoire, il y a seulement une des clauses qui est irrégulière. Les autres ne le sont pas. Il y a une clause qui dit qu'il doit y avoir un arbitre, qui .est désigné autrement que le prévoit la loi. Les autres clauses me semblent parfaitement valables et on n'a qu'à substituer le conseil d'arbitrage prévu par la Loi sur la formation et la qualification professionnelles de la main-d'oeuvre pour donner un sens à l'entente des parties, un sens qui est parfaitement légal et qui aurait pu être utilisé, depuis les

nombreux mois pendant lesquels cette question est en suspens, pour trancher les questions qu'ils veulent trancher, comme on semble vouloir le dire. On dit: Les parties ne l'ont pas fait. Ce n'était pas au ministre de le faire. J'imagine que c'est cela que le ministre se propose de répondre. Je pense que ce n'est pas une bonne réponse, parce que, si c'est d'ordre public de supprimer le résultat de la négociation là-dessus, c'était aussi d'ordre public d'invoquer les instances compétentes pour trancher un débat que les parties n'ont manifestement pas été capables de trancher complètement, parce qu'il y avait un doute dans l'esprit de l'une ou de l'autre — je ne veux même pas savoir laquelle — à savoir si ce sur quoi elles s'étaient entendues c'était absolument permis. Il y aurait beaucoup à dire sur la notion d'emploi exclusif tel que défini par le règlement no 1.

Il est clair que c'est un terrain qui est, à mon avis, sujet à beaucoup d'interprétations, ce qui peut être exclusif et ce qui peut être commun. C'est clair que des parties ne peuvent pas s'arroger le pouvoir de faire ce que la loi réserve au lieutenant-gouverneur en conseil. Cela ne veut pas dire que les parties ne peuvent rien faire dans la définition d'occupations ou de métiers, quand il s'agit des manoeuvres ou de toute catégorie d'emplois qui n'est pas soumise à une carte de compétence. Jusqu'à quel point ils peuvent aller, de quelle façon ils peuvent le faire pour que ce soit légal? Quelle interprétation donner dans tous les cas à ce qui est exclusif et ce qui peut être commun? Il me semble que cela c'est d'ordre public et qu'il y avait un intérêt d'ordre public à ce que le ministre mette en marche les procédures.

Quand il revient en arrière, effectivement, qu'est-ce qu'il produit comme situation pour environ 60 000 personnes? Ce sont des manoeuvres qui sont représentés — il faut bien le dire cela, c'est un fait que tout le monde connaît — par le Conseil provincial des métiers de la construction, où les associations de métiers ont un bon mot à dire. Ils se trouvent un peu Gros-Jean comme devant. Ils ont consenti à des majorations de salaires qui n'étaient pas celles auxquelles ils auraient consenti s'ils n'avaient pas eu la perspective d'un élargissement de leurs possibilités de travail. Et le ministre, en revenant à l'état antérieur, dans le fond, agit pour que ces 60 000 personnes aient l'impression de s'être fait arranger. Elles se font arranger par le ministre, dans ce cas-ci. Ce serait important qu'elles le sachent.

Le Président (M. Marcoux): M. le ministre.

M. Couture: Je dois dire d'abord que nous sommes en face d'un décret, c'est-à-dire que c'est une convention collective. On nous a demandé de la prolonger par décret, donc c'était bien un acte du gouvernement.

C'est d'intérêt public, pour tout acte du gouvernement, de chercher le plus possible à ne donner aucune prise à la contestation légale. Le conseil d'arbitrage aura toujours son rôle si jamais le besoin s'en fait sentir dans une contestation de métier, mais nous, comme gouvernement, nous ne pouvons pas tout simplement prendre une convention collective et dire: Parce qu'ils ont négocié, tout ce qu'ils ont fait, c'est excellent et on en fait un décret. On a une responsabilité comme gouvernement parce que c'est un acte du gouvernement.

Quant à la prime de tunnel, à première vue, on pourrait dire: Ce n'est pas là, donc, il y a une volonté des parties de ne pas vouloir que cela soit là. Sauf qu'on a eu des objections de tous les syndicats là-dessus, c'est unanime. Il semble qu'il y aurait eu un oubli, et non seulement des syndicats. Je vais vous lire un télégramme d'une association patronale qui nous dit ceci, en date du 28 février 1977. Comme je l'ai déjà dit, cela ne préjuge pas de notre décision, mais c'est normal, comme c'est d'intérêt public et que c'est un acte du gouvernement de réparer, s'il y a lieu, certaines choses, que nous nous interrogions. "Suite à la parution de l'avis d'une requête visant à faire décréter que la convention collective conclue par les parties s'applique à l'ensemble de l'industrie de la construction au Québec, et de l'avis de trente jours pour toute objection à l'encontre de cette requête, l'Association de la construction de Montréal et du Québec — c'est une association patronale — vous propose les commentaires suivants: 1) que la prime de $0'.20 dans le décret de 1976 pour travaux dans les tunnels réapparaissent dans le nouveau décret, passe à $0.25 et couvre les travaux suivants, à l'exception du manoeuvre spécialisé parce qu'il est déjà indiqué, le mineur, tout salarié affecté à des travaux..." Ils décrivent cela et ajoutent plus loin: "La prime a, en effet, été omise par erreur, les parties croyant que la classification du mineur couvrirait tous les travailleurs oeuvrant dans les tunnels."

Des Voix: Ah, ah, ah!

M. Couture: C'est un document qui s'ajoute aux objections que nous avons eues, c'est la raison pour laquelle nous nous interrogeons et nous produisons cela.

M. L'Heureux: Est-ce qu'on pourrait avoir le dépôt de ce document?

M. Couture: Certainement. M. Pagé: C'est signé par qui?

M. Couture: C'est signé par le directeur général de l'association, M. ...

M. L'Heureux: M. Nault. M. Dumoulin: Bob Nault.

M. Couture: M. Nault, le directeur général de l'association.

M. L'Heureux: L'une des anciennes associations.

Des Voix: Ah, ah, ah!

Le Président (M. Marcoux): Le député de Saint-Laurent aurait une question pour le ministre.

M. Forget: Comme le ministre a pris l'initiative de citer et même de déposer un document qui tendrait à démontrer que du côté patronal il n'y a pas une parfaite unanimité de point de vue sur ce sujet, mettant donc en doute la partie qui est reconnue par la loi pour être le porte-parole de tous les entrepreneurs sur le décret, je me demande si, ayant créé ce précédent, il accepterait de la même façon d'entendre ceux qui sont les porte-parole immédiats et directs des journaliers, des manoeuvres au sein du conseil, de manière à savoir si ce que le conseil a dit relativement à toute cette question représente exactement leur point de vue.

Dans le fond, ce que le ministre vient de faire, c'est de dire: On a une reconnaissance limitée jusqu'à la dissidence de l'un des membres des associations représentatives. Très bien, si c'est le point de vue qu'on développe, mais on ouvre toute une boîte de pandore, en faisant cela. Je n'en aurais pas pris l'initiative, personnellement, mais comme le ministre a pris l'initiative de citer, un peu pour démentir ce que vient de nous dire l'AECQ...

M. Couture: C'est pour ajouter au dossier.

M. Forget: Cela ajoute en le contredisant. De la même façon, on a des manoeuvres, on a des gens qui sont ici, je le sais, on les a vus hier et ils nous ont dit qu'ils seraient ici pendant toute la durée des travaux de la commission. Est-ce qu'on ne pourrait pas entendre les représentants de ces gens pour savoir si ce qu'on est en train de leur faire, ça leur fait plaisir?

M. Couture: Quand nous avons proposé une modification, c'est à la suite de toutes les objections que nous avons reçues dans les trente jours prévus par la loi. Ces objections viennent de tous les milieux de la construction. Au ministère, nous en avons fait l'analyse, nous en avons tenu compte, suite à des représentations du contentieux, pour arriver avec nos modifications.

Si j'ai cité ce document, c'est parce que justement dans ce cas précis, on a raison de dire que ce n'est pas strictement légal. Alors, c'est peut-être un des seuls cas de nos modifications proposées où il doit y avoir une preuve de circonstance, si jamais on veut en amener une.

M. Forget: Est-ce que cela veut dire que le ministre refuse d'entendre des gens qui sont directement impliqués par cette question des emplois?

M. Couture: La commission a commencé avec une série de demandes d'interventions qui sont déjà à l'ordre du jour.

M. Forget: Vous n'êtes pas prêt à en admettre d'autres?

Une Voix: Pourquoi pas?

M. Couture: A moins qu'on ne nous prouve leur intérêt, jusqu'à maintenant, je ne suis pas prêt à en entendre d'autres.

Le Président (M. Marcoux): Dans l'ordre, M. Dumoulin, le député de Nicolet-Yamaska et M. L'Heureux.

M. Dumoulin: M. le Président, simplement pour éclairer les membres de la commission, c'est que, en fait, au niveau du Conseil provincial des métiers de la construction, il n'y a eu aucune entente. On semble vouloir faire croire qu'il y a eu entente concernant la définition des occupations des journaliers. Il n'y a pas eu entente. J'ai ici un procès-verbal de l'assemblée du conseil provincial, en date du 15 septembre. Donc, on a pris position concernant la juridiction des métiers. C'est très clair à l'intérieur de ce document que la position a été adoptée à l'unanimité de maintenir le statu quo du décret, de l'ancien décret, on s'explique.

La juridiction n'a jamais, quand même, été négociée aux tables de négociations. On a cherché à empiéter sur la juridiction d'autres métiers en voulant créer ce qu'on appelle du "cheap labour". La position du conseil est unanime à cet effet et je tiens à vous mentionner, messieurs, que, lors de cette assemblée, étaient présents les représentants des journaliers qui ont endossé cette position que j'ai ici devant moi.

Messieurs, je ne voudrais pas que vous croyiez qu'il y a eu entente concernant la juridiction. C'est tellement véridique qu'il n'y a pas eu entente qu'encore là — cela me fait un peu penser aux mécaniciens d'ascenseur, hier — on est obligé de formuler un mécanisme à la fin, en disant qu'il n'y a pas eu entente, mais qu'il y a une clause d'arbitrage. Donc, il n'y a vraiment pas eu entente. La demande du conseil a été très claire et nette, mais n'a jamais été écoutée par la partie patronale. En deux mots, elle n'a jamais voulu rien savoir. On voulait maintenir le statu quo et on nous disait, du côté patronal: Nous, on a donné cela et on laisse cela là. Donc, cela a été la demande qui a été faite; c'est ce qui a été une provocation majeure de la fameuse grève qui est intervenue dans l'industrie de la construction.

Messieurs, je voudrais que cela soit clair dans votre esprit qu'il n'y a pas eu entente au niveau du conseil provincial et de l'AECQ concernant les fameuses occupations à apparaître au niveau du décret. Lorsqu'on dit qu'il y a eu des tables particulières de négociation, c'est véridique. Il n'y a aucune table particulière de métier qui a discuté de juridiction de quoi que ce soit. On n'a jamais négocié la juridiction au niveau des tables particulières. D'ailleurs, c'était le mot d'ordre qu'on s'était donné.

J'ai bien dit "de métier" pour répéter ce que M. Dion dit à côté. Mais, à l'intérieur de la juridiction qu'on a accordée aux journaliers, on empiète vraiment sur les juridictions de métiers. Il n'était

aucunement question de discuter des problèmes d'occupation, de juridiction ou de quoi que ce soit au niveau de la négociation. Donc, messieurs, là j'espère que c'est clair. Encore une fois, cela va être écrit dans le journal des Débats, mais il n'y a eu aucune entente entre le conseil provincial et l'AECQ concernant les occupations des journaliers. On a des positions claires et fermes qui ont été prises par le conseil provincial. Des assemblées ont été tenues dans toute la province de Québec et tous les métiers sont unanimes à ce point.

M. le ministre l'a rappelé tantôt, et je suis persuadé que toutes les objections qu'il a eues devaient refléter le problème des occupations des journaliers.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Merci, M. le Président. J'ai bien apprécié les explications données par Me Fortin tout à l'heure. Maintenant, la partie patronale tout à l'heure a affirmé que le recours à un arbitre avait été suggéré par le sous-ministre du Travail. Je voudrais savoir si cette affirmation est exacte. Deuxièmement, comment se fait-il que le sous-ministre du Travail aurait suggéré une solution illégale?

M. Décary (Michel): Est-ce que je pourrais intervenir à ce moment?

M. Couture: A ce moment-là, c'était au niveau d'une convention collective, et l'arbitrage pouvait avoir lieu avant la promulgation du décret.

M. Fontaine: Merci. Dans le texte qui nous est proposé, j'aimerais savoir du ministre du Travail... J'ai apprécié les remarques qui ont été faites par M. L'Heureux concernant la différence entre un caisson et un tunnel. Je pense que ses remarques étaient adéquates. Est-ce que le ministre du Travail serait prêt à considérer une définition de caisson et de tunnel pour empêcher que la prime soit payée dans un tunnel? Deuxièmement, on parle également, dans l'article 23.08, de tout salarié qui recevrait la prime. On sait, par les explications que nous avons eues tout à l'heure, que le mineur reçoit déjà cette prime. Est-ce que le ministre du Travail serait prêt à considérer de faire une exception pour le mineur?

M. Couture: Je vais prendre bonne note de ce que vous me dites, mais cela manifeste justement qu'au niveau de la qualification professionnelle et du règlement no 1 il y a vraiment des déficiences. Il va falloir mieux définir et préciser ces qualifications.

M. Fontaine: Pour l'instant vous le laissez comme cela?

M. Couture: Pour le moment. Vous verrez après, la commission parlementaire, ce que nous en ferons.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que le député de Nicolet-Yamaska a terminé?

M. Fontaine: Oui.

M. Forget: ... des remarques pertinentes j'imagine?

Le Président (M. Marcoux): M. L'Heureux.

M. L'Heureux: J'aurais quelques commentaires, M. le Président. Tout à l'heure quand j'ai exposé nos commentaires généraux, j'avais bien mentionné que la partie syndicale avait changé d'avis vers la mi-septembre. Justement, M. Dumoulin vient de confirmer cela. C'est à l'assemblée du 15 septembre, soit au moment où il y a eu un affrontement, j'imagine, où M. Perreault avait été écarté du conseil. Je présume, je ne le sais pas, mais les dates concordent.

M. Dumoulin dit: On ne s'est jamais mis d'accord là-dessus. Encore là, on a un rapport du conciliateur, en date du 12 août, qui a été remis à M. Couture, à l'intérieur duquel M. Dufresne inclut tout ce sur quoi on s'est mis d'accord. On ne s'est pas mis d'accord, mais le conciliateur, lui, dit qu'on était d'accord. C'est dans son rapport.

Deuxièmement, vous avez, dans notre proposition globale du 14 août, tout cela. Cela a été soumis au conseil. Troisièmement, vers la fin du mois d'août, le conseil a délimité ce qui était en litige, ce qu'il n'acceptait pas dans notre proposition. M. Dufresne en a fait un rapport, rapport qui a été soumis au ministre du Travail, celui du 3 septembre, document de travail de Pierre-N. Dufresne. Vous ne les aviez pas, en litige, à ce moment-là. Ce n'est pas arrivé du jour au lendemain. On parle de quelque chose qui s'est fait en juillet, qui a été écrit trois fois au mois d'août, qui a été discuté au début de septembre. On arrive à la fin de septembre et c'est le litige. Un instant. On ne reconnaît plus ses écrits. On dit qu'il y a eu des erreurs de frappe, qu'il y a des primes qui ne sont pas là, on a assimilé un tireur de joints au mauvais métier, plutôt que de l'assimiler au peintre, on l'a assimilé au plâtrier.

On vient ici et on dit n'importe quoi. On dit: Plus on en dit, il va peut-être en rester quelque chose. Il ne faudrait pas charrier au point où cela devient une farce, cette commission parlementaire, que l'on puisse arriver ici et dire n'importe quoi dans l'espoir que quelque chose en sortira.

On a lu tout à l'heure une lettre d'une association patronale. Je remercie M. Couture, car c'est quelque chose que nous n'avons pas eu. On a demandé les objections par télégramme, par lettre. Etant une des deux parties qui avaient signé cela, on voulait connaître les objections des différentes parties. On n'a jamais pu les avoir. Alors, si on est capable de les avoir ici, au moins on les aura eues. M. Chevrette sait de quoi on veut parler quand on dit qu'on a essayé de les avoir. Il y a plusieurs appels téléphoniques d'enregistrés de part et d'autre pour essayer d'avoir ces choses que nous pensions normal pour une des parties d'avoir, si réellement il n'y a pas de préjugés favorables nulle part là-dedans.

J'ai aussi ici une lettre. Peut-être que M. Couture voudrait avoir la décence de la lire, une lettre qui lui est adressée par l'Union internationale des journaliers d'Amérique du Nord.

M. Chevrette: Appel au règlement.

Le Président (M. Marcoux): Je vais devoir entendre la question de règlement.

M. Chevrette: Je suis prêt à laisser faire les interventions de quelque nature que ce soit, mais pas prêter d'intention et ne pas être impoli envers le ministre. La décence et tout le "kit", je me passe de l'arrogance.

M. L'Heureux: Alors je retire le mot "décence". Cela a dépassé mon idée. Je m'en excuse auprès du ministre et de M. Chevrette.

Je demanderais simplement au ministre s'il voudrait peut-être déposer ce document dont j'ai reçu copie. C'est écrit là-dessus: Copie à M. Chevrette, M. L'Heureux et M. Dumoulin. Cette lettre était adressée au ministre Couture et est justement dans le sens de la question que M. Forget posait tout à l'heure, soit la position de l'Union internationale des journaliers d'Amérique du Nord. Ce serait peut-être utile aux fins des débats que ce soit connu. Si on ne veut pas les écouter on pourrait, à ce moment, savoir ce qu'ils pensent. Je peux peut-être me permettre de la lire. Je pose la question.

M. Couture: Nous sommes ici pour vous entendre. En dehors des expressions que nous trouvons parfois pas très parlementaires, nous sommes très heureux de recevoir toutes les représentations possibles.

M. L'Heureux: Je m'excuse, M. le ministre, mais vous devez comprendre que je ne suis pas un parlementaire. Je suis un type de la construction et dans la construction on a peut-être des termes un peu plus précis qui, des fois, ne sont pas de mise ici.

M. Couture: C'est pourquoi nous avons beaucoup d'indulgence.

M. L'Heureux: Je vous en remercie. Cette lettre est adressée, en date du 14 juin, à M. le ministre Jacques Couture. "M. le ministre, "C'est avec stupéfaction que nous avons pris connaissance des modifications que vous entendez recommander au lieutenant-gouverneur en conseil, s'il y a accord de la part de l'Association des entrepreneurs en construction du Québec et du Conseil provincial du Québec des métiers de la construction dans le but d'amender le décret de l'industrie de la construction. "Nous avions cru que, pour la première fois, les journaliers et les manoeuvres spécialisés de la construction seraient reconnus à juste titre comme de vrais travailleurs et non pas comme des gars de second ordre qui doivent se battre pour conserver leur chantier. "M. Couture, en remplaçant le sous-annexe B de l'annexe B par l'ancienne définition aux emplois communs dans l'industrie de la construction, vous posez un geste qui, loin d'apporter la paix sur les chantiers de construction, contribuera à augmenter la division et la violence entre les travailleurs. "De plus, cette modification a été interprétée par nos membres comme un rejet de notre statut de vrais gars de la construction. "Pourtant, M. le ministre, à compter du 6 décembre 1976, le Conseil provincial des métiers de la construction et l'Association des entrepreneurs en construction du Québec ont bel et bien signé une convention collective par l'entremise de MM. Dumoulin et L'Heureux et qui contenait notre juridiction de métiers. Je préciserais ici que c'est M. Lamontagne. "M. le ministre, trop longtemps, nous avons vécu avec de belles promesses et des gestes qui étaient posés afin de nous faire croire à de jours meilleurs. Exemple, notre permis de travail qui nous fut accordé en 1971, mais retiré avant même sa mise en application. "Considérant qu'avec notre juridiction de métiers et un contrôle de main-d'oeuvre par l'application des cartes A et B et reconnaissant qu'une convention collective a été dûment acceptée et signée par les parties représentatives reconnues par la loi, incluant notre juridiction de métiers, nous vous prions de reconsidérer votre intention de modifier la sous-annexe B du décret de la construction. "Le motif invoqué, que notre juridiction pourrait léser certains métiers, est inaceptable et discriminatoire à notre endroit. D'ailleurs, toute personne ou union qui se croit brimée dans ses droits peut, en tout temps, en appeler au conseil d'arbitrage, qui a la responsabilité de statuer sur les conflits de compétence concernant un métier ou une occupation. "M. le ministre, ceci est après avoir sacrifié environ $1.50 l'heure d'augmentation pour la durée de la convention, afin d'avoir par écrit notre définition de métier qui nous appartenait depuis toujours. Ce qui éliminait, à toutes fins pratiques, beaucoup de tension et de violence sur les chantiers. "Aussi certaines occupations, telles que commis de chantier et gardiens qui sont nos vieux travailleurs de la construction et qui ont laissé une partie de leur santé, se retrouvent aujourd'hui sans aucune augmentation pour toute la durée du décret. "Nous croyons que le maintien de vos recommandations équivaut à un bris de la convention collective et que de nouvelles négociations devront être faites, ce qui serait une farce monumentale. "M. le ministre, vous avez le pouvoir de poser un geste qui pourrait rétablir dans la construction la paix et l'harmonie en reconnaissant notre juridiction et notre statut de vrais travailleurs de la construction.

"Nous osons croire que, dans un dernier regard, vous reconnaîtrez le bien-fondé de nos revendications et que les parties signataires, l'AECQ et le conseil, respecteront leurs accords survenus le 6 décembre 1976. "M. le ministre en espérant que vous tiendrez compte de ces commentaires ainsi que de ceux de mes confrères des locaux 1275-Québec, 755-Sorel et 527-Hull, je demeure toujours à votre disposition pour d'autres renseignements".

C'est signé Normand Tousignant, gérant d'affaires, avec copies à M. Chevrette, M. L'Heureux et M. Dumoulin.

M. Couture: M. le Président, de fait, c'est un document dont j'ai pris connaissance et j'ai même rencontré des journaliers. Je crois que le problème des journaliers est un problème très important au gouvernement, et c'est une priorité pour nous de clarifier un peu leur situation dans le secteur de la construction. Sauf qu'on ne peut pas, à travers un décret, y répondre directement. Ce n'est pas pour rien que nous sommes en commission parlementaire, c'est pour entendre — à travers les modifications que nous proposons — les problèmes que cela peut causer et se faire une meilleure idée des solutions qu'il faudra envisager pour plusieurs secteurs de la construction. Pour nous, cela rentre dans le dossier et aussi dans une réflexion que nous croyons assez importante face aux journaliers.

Si vous voulez déposer le document pour le bénéfice des membres de la commission, c'est très heureux.

M. L'Heureux: Je voudrais terminer mes commentaires, M. le Président, avec votre permission. On a mentionné tout à l'heure qu'il n'y avait pas de juridiction qui s'était négociée aux tables de métiers. Il y a des demandes qui ont été faites, mais je dois dire qu'il n'y a pas de juridiction qui a été accordée, c'est vrai. On ne l'a pas accepté et, en plus, c'étaient seulement certains locaux qui ont présenté certaines demandes. Finalement, on en est revenu au statu quo dans l'article 504 parce que, justement, c'était tellement confus.

On ne parle pas d'une table de métiers, on parle d'une table d'occupation des emplois et on avait le droit de le faire. On dit qu'à ce moment-là, l'AECQ y trouvait avantage, parce que cela représente du "cheap labor". Vous avez aussi, parmi les métiers, ceux qui font cela normalement: ce sont des apprentis qui gagnent à partir de 50% — selon une échelle prévue dans la loi — du salaire d'un compagnon. Je dois vous dire que c'est beaucoup plus avantageux d'avoir un homme de métier à 50% du salaire du compagnon qu'un journalier. Qu'on ne nous charrie pas, qu'on ne nous prête pas des intentions qu'on n'avait pas. Les faits sont là et vous pouvez les vérifier.

J'aimerais finir mon intervention en cédant la parole à mon compagnon.

M. Dion: M. le Président, pour revenir au fond du problème, il y a peut-être quelques points lé- gaux à voir. Nous recevons favorablement l'interprétation de M. Fortin quand il dit qu'au moment où on arrive au décret, une clause qui aurait pour effet de ne pas compléter une des clauses du décret, cela pourrait prendre un caractère pas nécessairement d'illégalité mais un caractère d'entente qui n'est pas ferme.

Voici ce qu'on dit. L'entente, quand on l'a faite — d'ailleurs cela a été la réponse du sous-ministre Laporte — a été faite au moment de la convention collective. A ce moment-là, on s'est dit: Si vous croyez qu'il y a eu excédent dans notre définition, faisons un arbitrage, on est dans le cadre de la convention collective. Lorsqu'on arrive au moment du décret — et cela, plusieurs mois après — on est obligé de vous dire que la partie syndicale, qui se plaignait, qui a exigé cette clause et qui l'a fabriquée, cette clause d'arbitrage, n'a jamais soulevé le problème, n'a pas tenté de convoquer le conseil d'arbitrage, et n'a précisé, en aucun moment, les points dans ces définitions qui pouvaient excéder et empiéter sur les métiers.

Je pense que pendant tout le temps que ce problème s'est déroulé, la partie patronale a pris la position suivante. On a négocié parce qu'on en avait le droit, la loi nous le permet, des définitions d'emplois et non pas de métiers. Les métiers, c'est une loi spéciale. On a négocié des descriptions d'emplois et on pense les avoir négociées dans les limites de nos droits. C'est toujours ce que la partie patronale a dit, mais jamais on n'a excédé en décrivant une fonction au manoeuvre qui appartenait à un métier; on sait qu'on n'a pas le droit de le faire, on a toujours dit cela. On sait qu'on n'a pas le droit de le faire, mais démontrez-nous à quel endroit on a pu le faire. A ce moment-là, la solution qui a été trouvée c'était un arbitrage possible.

On arrive maintenant au niveau du décret. C'est une entente ferme, ce qu'on a fait, la définition avec les gens des manoeuvres.

M. Couture: Me permettez-vous une question là-dessus, monsieur?

M. Dion: Oui.

M. Couture: De fait, pourquoi n'êtes-vous pas allés en arbitrage?

M. Dion: Nous, la partie patronale, on a toujours prétendu qu'on s'était tenu dans la légalité en faisant cela. Ce n'est pas nous qui provoquions le problème, c'est la partie syndicale FTQ; pas la partie syndicale manoeuvre, la partie syndicale FTQ qui avait, à ce moment-là, le devoir de provoquer, pour prouver qu'elle avait raison, qu'il y avait des excès.

Ce n'est pas à nous de le prouver. Nous, on était en défense à ce moment, si on était appelé devant un arbitrage, et on tentait de démontrer qu'on n'avait pas fait d'excès. Probablement, à ce moment, évidemment que la manoeuvre, la partie du local 62, etc., aurait tenté de démontrer qu'il n'y avait pas excès. Probablement que c'est cela qui se serait fait. Ce n'était pas à nous de provo-

quer l'arbitrage. Nous, on attendait que quelqu'un nous appelle devant l'arbitre et fasse la démonstration qu'il y avait excès et nous, parce que notre bonne foi est claire et nette à ce niveau, on aurait démontré s'il y a ou non excès.

On s'était dit pressé. C'est clair, il faut quand même lire la lettre d'entente. Quant à nous, les définitions sont cela. Jusqu'à preuve du contraire, c'est cela. On a même dit: S'il y a preuve du contraire, la définition sera modifiée. C'est cela la lettre d'entente. Quand on arrive au niveau du décret, je pense que parce qu'on n'a pas exercé le droit, on a peut-être dit: II n'y en a pas d'excès du côté de la partie syndicale, s'il n'y en a pas d'excès, faites sauter la lettre d'entente. C'est ce qu'on dit, d'ailleurs, à M. le ministre, dans notre document. Faites sauter la lettre d'entente, mais ne faites pas sauter les définitions. C'est une entente ferme, les définitions. L'autre se plaint qu'il y a excès. Il n'utilise pas son droit à l'arbitrage et on arrive au décret, donc, faites sauter la lettre d'entente.

Si, à partir d'aujourd'hui, il y a excès, qu'on aille devant le conseil d'arbitrage. Le conseil d'arbitrage, c'est lui qui a le droit, au niveau des métiers et des emplois, de juger des conflits de juridictions. C'est le tribunal et Marcel Dion est spécialement là pour cela. Si aujourd'hui, vous autres, comme commission, vous décidez d'enlever les définitions d'emploi, vous vous trouvez, au moment où existe un décret, à utiliser les moyens qui appartiennent au conseil d'arbitrage selon la loi. Vous venez de décider qu'on a fait des excès. Vous prenez la décision sur la juridiction. Nous, à ce moment, malgré tout notre respect, on pense que vous remplacez le conseil d'arbitrage. Vous venez prendre une décision. Vous venez de décider que ce que les parties avaient conclu excédait sur les métiers et vous les retranchez. Vous prenez la décision à la place du conseil d'arbitrage.

J'aimerais ajouter un petit mot qui peut entrer, peut-être, dans le cadre des lettres parce que les gens sont rendus à lire des lettres, M. le Président. Nous, on trouve cela difficile de travailler de cette façon, mais en tout cas.

M. Couture: Est-ce que je peux apporter une précision juridique sur ce que vous venez de dire? Vous me le permettez?

M. Dion: Oui, mais j'aimerais qu'on conserve le droit de parole.

M. Couture: Je pense que la précision va rejoindre une question du député de Saint-Laurent tout à l'heure, de même que votre commentaire concernant la juridiction du conseil d'arbitrage. Lorsqu'on regarde l'article 32-L-3. de la loi, il faut bien voir et que ce soit clair que le conseil d'arbitrage n'a pas pour fonction de définir et de déterminer ce que sont les emplois. Il a pour fonction de trancher les conflits de compétence relatifs à l'exercice d'un métier ou d'un emploi. Encore faut-il qu'il soit devant des règlements à interpréter. Or, il faut qu'on lui fournisse une description d'emplois qu'il pourra comparer à une description des métiers telle qu'elle se retrouve au règlement no 1.

La façon dont on suggère qu'on devrait procéder, actuellement, équivaudrait à demander au conseil d'arbitrage, institué en vertu de la loi sur la qualification professionnelle de la main-d'oeuvre, de faire un travail que le législateur ne lui a pas confié. Ce serait lui demander de faire ce que les parties avaient convenu de faire au moment de la convention collective par le biais de l'annexe J. Le conseil d'arbitrage, il faut que ce soit clair, n'a pas du tout pour fonction, de par la loi, de déterminer ce que sont les emplois. Il a simplement pour fonction, une fois qu'un conflit est porté à son attention par les parties intéressées ou les personnes intéressées, de trancher sur le plan juridique si, effectivement, il s'agit d'un métier ou s'il s'agit d'un emploi, mais en fonction des textes qu'on lui présente. Là, ce qu'on lui demande de faire, c'est de faire les textes et, ensuite, ils les interpréteront.

M. Forget: ... avec les définitions et, là, vous aurez un conflit à interpréter, s'il y en a un.

M. Couture: Pardon?

M. Forget: Promulguez le décret avec les définitions, tel que convenu, et là vous aurez un conflit de textes à interpréter.

M. Couture: Je m'excuse, M. le député, si vous me permettez la précision suivante. C'est que, par le biais d'un décret qui vise à instituer des relations de travail entre les employeurs et les salariés dans l'industrie de la construction en vertu de la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction, vous ne pouvez pas faire ce qui est conféré au cabinet, au lieutenant gouverneur en conseil en vertu de la loi sur la qualification professionnelle de la main-d'oeuvre. C'est là l'une des deux hypothèses que j'ai soulevées sur le plan juridique tout à l'heure.

Je le réitère, c'est que, d'un point de vue, ou on se trouve devant un conflit de compétence à arbitrer, et c'est ce qu'une des parties prétend qu'il existait au niveau de la négociation, ou on se trouve devant un défaut d'entente au niveau des emplois, au moment de la négociation. Cela, c'est une des deux autres parties qui l'invoque. Mais du point de vue juridique, une chose est certaine, c'est qu'on se retrouve, dans le décret, vis-à-vis d'une disposition essentielle à un décret qui est la définition des métiers et des emplois, on se trouve devant une disposition incertaine qui, sur le plan juridique, et dans l'intérêt public au sens de l'article 18, risque de préjudicier à l'application totale du décret.

M. Forget: Si vous me permettez, sur ce point très étroit, il semble y avoir une contradiction dans ce raisonnement puisqu'il y a eu, dans le passé, à moins qu'on m'indique que ce ne soit pas le cas, des définitions d'emplois et de métiers qui n'ont pas été jugées illégales. D'ailleurs, c'est à ces dé-

finitions que le ministre veut nous renvoyer. La proposition selon laquelle le décret ne peut pas contenir de définitions d'emplois et de métiers et que cela doit être laissé au règlement adopté en vertu de la Loi sur la formation et la qualification professionnelle n'est pas valable. Il y a des définitions d'emplois et de métiers qui ne tombent pas sous le coup de l'autre loi et qui peuvent être contenues dans un décret, comme cela a été le cas dans le passé. Tout ce qu'une des parties demande, c'est que des définitions quelconques agréées entre les parties soient introduites dans le décret, tel que convenu, et que s'il y a un conflit entre ces définitions et celles que doivent être faites en vertu d'une autre loi, que ce soit jugé soit par les tribunaux compétents, soit par les conseils d'arbitrage constitués pour cela. Il n'y a rien d'illégal là-dedans.

M. Couture: II y a l'annexe J.

Si c'était le cas, M. le député, je me permets simplement de vous dire ceci: Nous sommes au niveau d'un décret. Le décret tel qu'il existe, actuellement, reproduit une annexe J.

M. Forget: Je ne vous parle pas de l'annexe J, je vous parle de l'annexe A, à ce moment-ci.

M. Couture: Mais la sous-annexe A de l'annexe B, qui réfère à des descriptions de métiers, réfère, en fait, au règlement no 1. Les parties n'ont pas et n'ont jamais eu le droit de négocier les métiers. C'est la première chose. La deuxième chose, au niveau des emplois, je ne suis pas du tout, du point de vue juridique, contre l'idée que l'on retrouve dans le décret une classification des emplois. C'est la loi elle-même, à l'article 28, qui le précise. Sauf que lorsque les parties ont négocié une convention collective pour, justement, répondre à cette exigence de l'article 28, enfin, en vue de répondre à cette exigence, éventuellement, dans un décret et de fournir une classification des emplois, elles nous ont fourni également une annexe qui consacrait un défaut d'entente, du point de vue juridique, et qui, au niveau d'une convention collective — je l'ai dit tout à l'heure, je ne me prononce pas, à savoir si c'était juridiquement valable ou non, on est au niveau d'un décret, à l'heure actuelle... Dans un décret, vous ne pouvez pas reproduire un texte qui consacre un défaut d'entente, d'une part, ou encore une incertitude sur le plan juridique. Ce que la modification proposée vise, c'est simplement à déterminer ou à fournir éventuellement au conseil d'arbitrage une description d'emplois qu'il aura à interpréter dans le cadre de sa juridiction, en vertu de l'article 32b, 3 de la loi, lorsqu'un conflit sera porté à son attention par les personnes intéressées. Mais on ne sera plus au même niveau, à ce moment.

M. Forget: C'est votre interprétation du défaut d'entente qui n'est pas claire. Il est clair que s'il n'y avait pas d'entente, il n'y aurait pas d'annexe J, il n'y aurait pas de sous-annexe A à l'annexe B non plus.

M. Couture: C'est cela la preuve.

M. Forget: II y avait une entente qui était susceptible de révision par un mécanisme d'arbitrage. On nous dit: Le mécanisme d'arbitrage, on ne s'en est pas prévalu. Alors, vous allez jusqu'au bout et vous dites: Si on ne s'est pas prévalu des mécanismes, même l'entente conditionnelle ne tient pas. Une des parties arrive avec un raisonnement qui est parfaitement valable, parfaitement respectable, disant que si la condition est jugée caduque, cela ne rend pas caduque la clause dont elle est une condition. C'est un raisonnement qui est tout aussi valable que l'autre. C'est un choix purement politique et pas du tout juridique, à mon avis.

M. Couture: Nous allons prendre note de ceci, M. le député, mais j'ajouterais simplement ceci, au nom du ministre. Vous avez bien mentionné une entente conditionnelle. Au niveau d'une convention collective, cela peut peut-être se faire, mais au niveau d'un décret, vous ne pouvez pas reproduire des clauses qui consacrent une entente conditionnelle. En vertu du droit statutaire, le pouvoir de réglementation...

M. Forget: Activez la condition.

M. Couture: ...du lieutenant-gouverneur est conditionnel à la loi. La loi ne permettrait pas...

M. Forget: Non, mais supprimez tout.

M. Couture: Je m'excuse, la loi ne permet pas de conférer à un tiers, par voie de règlement, le soin de déterminer ce que le règlement doit déterminer.

M. Forget: L'interprétation donnée par le ministre tout à l'heure c'était: tant qu'il n'y a pas un décret, il est possible de le faire à l'intérieur d'une convention collective.

M. Couture: ...

M. Forget: Activez ce mécanisme dont vous reconnaissez la validité.

M. Couture: Ce n'est plus une convention collective, c'est un décret. Nous sommes au niveau d'un décret.

M. Forget: Pas encore,

M. Couture: Ce sont les parties qui n'ont pas donné suite à leurs intentions.

M. Forget: Tant qu'il n'est pas promulgué.

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre!

M. Couture: II est promulgué depuis le 27 avril. Il est en vigueur.

M. Forget: Tant que la modification n'est pas promulguée.

M. Couture: On part d'un décret quand même.

M. Forget: La modification n'est pas un décret tant qu'elle n'est pas dans un décret valide.

M. Couture: Oui, mais elle est à la base d'un décret quand même.

M. Forget: C'est un avis de décret, dans le moment...

M. Couture: Non, absolument pas. Pour des modifications. C'est un décret.

M. Forget: ... pour ce qui est de la modification.

Le Président (M. Marcoux): M. L'Heureux. M. Forget: ... on discute pour rien.

M. L'Heureux: Pour sortir le débat de l'aspect juridique, après, je vais redonner la parole à Me Dion.

M. Forget, tout à l'heure, a mentionné le mot "arrangés", j'aurais peut-être utilisé un mot encore plus fort qu'on emploie dans la construction vis-à-vis de la partie qui se fait arranger ici. Dans les faits pratiques, regardons froidement la situation. On a trois parties en négociation: le ministère du Travail, qui est encore ici, la partie syndicale et la partie patronale. On a des définitions qui sont là, qui sont devant nous. La partie syndicale et le ministère nous proposent un texte qui, à toutes fins pratiques, dit: On vous soumet que vous n'êtes pas "corrects" avec cela. Mais si l'arbitre, M. Leboeuf, dit que cela est "correct", cela sera et on va le mettre en marche. Si, après, les mêmes parties ne font pas le nécessaire pour le mettre en marche, c'est la même chose. On en arrive au même résultat que s'il avait dit: Non.

C'est la même chose parce que les mêmes parties qui ont décidé que la condition pour laquelle cela passerait serait le fait d'avoir un arbitrage s'arrangent pour ne pas avoir d'arbitrage. On arrive aujourd'hui et le ministre dit: Ecoutez, ils ne se sont pas entendus! Donc, ils ne se sont pas entendus parce qu'ils n'ont pas mis cela en marche et on enlève tout aux journaliers. C'est ce que les journaliers vous écrivent là-dedans, ils vous disent qu'ils se font arranger. Ils se font arranger pourquoi? Parce qu'on a mis une condition qu'on s'est organisé pour ne pas réaliser. En ne la réalisant pas, le ministère, qui était aussi partie à cela comme troisième, dit: On l'enlève.

Je veux bien donner la chance du coureur à tout le monde, mais à un moment donné on se pose des questions! J'aimerais que Me Dion finisse.

M. Dion: Quand M. Fortin a parlé tantôt, il a dit à peu près ce qu'on voulait dire mais peut-être en arrivant à une conclusion un peu différente. Nous disons: II y a eu une convention. Cet article a été fait dans la convention et il faut retenir que la convention est négociée en vue d'un décret. Quand la clause a été faite, les gens savaient que bientôt la convention serait un décret. On a écrit la clause et on a dit: Les définitions, c'est ça. Je pense que la clause d'arbitrage dit: C'est ça, les définitions. C'est le texte intégral. On a dit: On va reproduire dans le décret les définitions. C'est ce que la clause dit. On dit: "... sera soumise à l'arbitrage en vue de déterminer si cette description n'affecte pas les juridictions de métier". Mais on dit, auparavant, que cela va être dans le décret; on ne dit pas que cela ne sera pas dans le décret. La partie syndicale a signé et cela va être dans le décret.

Cela va être dans le décret, mais avant que le décret sorte, s'il y a des excès, on va les faire juger par un arbitre. Personne, sauf celui qui doit provoquer cette juridiction d'arbitre, ne soulève le problème. Aucun problème n'est soulevé. Qu'est-ce qui se passe au moment de l'arrivée du décret? Si la partie qui avait le droit de soulever l'arbitrage ne l'a pas soulevé, c'est qu'elle admet tacitement qu'il n'y a rien à soulever. Le conseiller juridique nous a lui-même dit quand on l'a entendu — j'aimerais qu'il écoute — que ce ne sont pas les définitions qui sont illégales, c'est la lettre d'entente qui est illégale.

Le Président (M. Marcoux): Si vous voulez qu'il vous écoute, attendez quelques secondes parce qu'il est en train de parler. D'accord, allez-y.

M. Dion: Lui-même nous a dit, à ce moment-là: La lettre d'entente fait qu'il n'y a pas d'entente ferme. Evidemment, c'est une question d'opinion. Nous disons: Oui, il y a une entente ferme. Il y a des définitions et la deuxième entente ferme est qu'on s'entend fermement sur le fait que, s'il y a des excès, l'arbitre va les juger et va modifier le décret en conséquence. Ce sont deux ententes fermes sur la même chose, l'une complète l'autre. La deuxième n'est pas utilisée par celui qui l'a demandée et celui qui l'a écrite, alors on dit: Vous publiez le décret avec la première entente ferme et il n'y a aucun problème.

Je ferais remarquer au conseiller du ministère que l'article 28.04 se lit comme suit: Toutefois, si, dans les six mois suivant la publication du décret, le conseil et l'association s'engagent à former un comité afin d'étudier comment on va intégrer le régime de pension des employés d'ascenseur... Le conseiller du ministre ne nous a jamais signalé qu'il n'y avait pas d'entente ferme là. C'est un endroit où on a fait une entente supplémentaire sur un sujet. C'est une entente ferme là. C'est un endroit où on a fait une entente supplémentaire sur un sujet. C'est une entente ferme. Pour nous, il n'avait pas à le signaler. On lui dit honnêtement qu'il n'avait pas à le souligner. Il y en a plusieurs de ces choses dans le décret. Il y a des choses comme cela où on a dit: On n'est pas capable, totalement, de les régler aujourd'hui mais on s'entend fermement et on prend l'engagement de les régler de telle façon. C'est une entente ferme. Les définitions d'emplois, c'est une entente ferme. Les

parties ont dit: C'est cela. L'autre a dit: Je pense que ce n'est pas "correct". On a dit: D'accord, si tu penses que ce n'est pas "correct", qu'est-ce que tu veux? Un conseil d'arbitrage ou un comité d'arbitrage.

Pour nous, à l'heure actuelle, la solution au problème est la suivante: Vous êtes rendus au décret, vous avez publié le décret avec cela.

On dit: C'est quoi? Il n'y a pas eu d'arbitrage par M. Leboeuf, faites tomber ça. C'est là que je diffère d'opinion avec M. Fortin. C'est que maintenant on doit avoir dans le décret les définitions d'emplois qu'on avait le droit de négocier, les définitions de métiers. Il existe un conseil d'arbitrage pour régler les conflits entre les deux parties. Si, à l'usage du décret, un métier se sent lésé par une définition de "manoeuvre" qu'on avait négociée, il s'en va devant le conseil d'arbitrage puis il fait déclarer — ce sur quoi on est d'accord, on a accepté cela, que le conseil d'arbitrage ou c'était l'arbitre, dans ce temps-là, puisse décider — qu'il y a un excès et on l'enlève, parce qu'on ne peut pas donner à des hommes d'emplois, à des manoeuvres, etc., on ne peut pas leur donner des choses qui appartiennent aux métiers.

Les métiers, c'est exclusif, on le sait. J'aimerais lire la lettre que je voulais vous lire tantôt, qui est adressée à M. Roger Lamontagne, président du conseil provincial qui dit ceci: "Nous, soussignés, désirons réaffirmer notre position concernant l'annexe B de la définition des emplois communs à toute l'industrie de la construction, publiée dans la Gazette officielle du 28 janvier. "Nous, soussignés, désirons réaffirmer que nous maintenons ce qui a été négocié à l'annexe B, définition des emplois communs à toute l'industrie de la construction, et ce jusqu'au moment de la décision de l'arbitrage qui a pour but de déterminer si ces définitions des emplois communs — il y en a qui ont le rhume en arrière encore — affectent la juridiction des métiers énumérée à la sous-annexe A de ladite annexe B."

Ecoutez, c'est signé, et c'est important, par M. Raymond Huot, de l'Union internationale 1275, — c'est un journalier évidemment—par M. Jacques Sainte-Croix, de l'union 527-A, qui est aussi un local de journaliers, par M. Marcel Gen-dron, du 755 des journaliers, également, toujours membre de la FTQ et finalement par M. Normand Tousignant, du local 62.

M. le Président, nous on n'avait pas l'intention d'arriver ici à la table puis essayer de confondre la partie habile à négocier avec ses propres parties. C'est évident qu'au sein du conseil provincial, le seul qui pouvait avoir le problème avec les autres locaux, c'étaient les journaliers, c'est une clause qui regarde les journaliers vis-à-vis des autres métiers. Mais les autres métiers qui avaient des problèmes là-dedans — on a toujours été de bonne foi avec eux — n'avaient qu'à les soulever, les problèmes, n'avaient qu'à provoquer l'arbitrage de M. Leboeuf et on aurait réglé les problèmes avant le décret.

S'ils ne l'ont pas fait, peut-être qu'ils ont reconnu qu'il n'y en avait pas ou qu'ils n'étaient pas capables de les identifier, parce qu'on n'a jamais réellement identifié les problèmes. Or, s'ils n'ont pas été capables de les identifier avant, on n'a pas d'objection à ce qu'ils les identifient après. Faites sauter la lettre d'entente, qu'on se réfère au conseil d'arbitrage de Marcel Dion, et il n'y a plus de problèmes dans le décret de la construction. Mais enlever ce qui a été donné aux manoeuvres en compensation d'argent qui a été distribuée aux autres, moi je pense que, comme association patronale, c'est nous obliger à embarquer dans un processus où on n'est plus capable d'être de bonne foi avec une partie syndicale.

Si on avait donné de quoi aux électriciens ou si on avait donné de quoi à un autre métier et qu'on venait l'enlever, on ferait la même défense, ici, à l'heure actuelle. On se défendrait de la même façon, parce que c'est la bonne foi des parties qui est en jeu. On a changé cela pour d'autres choses. Pour nous, cela a réglé un problème et pour eux, cela a réglé un problème. Cela nous permettait de donner plus d'argent aux métiers, cela réglait un autre problème pour faire une différenciation, en tout cas une différence entre un manoeuvre et un homme de métier, parce que pour le manoeuvre, le taux de salaire, nous on trouvait qu'il était tellement proche de celui de l'homme de métier qu'à un moment donné on était sur le point de n'utiliser que des hommes de métier.

Cela ne valait plus la peine d'utiliser des manoeuvres, c'était le même prix. Or, pour préserver ce groupe de gens, comme on le demande dans l'industrie de la construction, pour essayer d'identifier leurs fonctions, sans vouloir empiéter sur les métiers, on a conclu cette entente. M. le sous-ministre était avec nous quand on l'a fait: M. Décary, M. Dumoulin et tous ces gens ont conclu cela avec nous. Alors il me semble que...

Le Président (M. Marcoux): Dans l'ordre, le député de Nicolet-Yamaska, le député de Saint-Laurent, M. Dumoulin et M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Fontaine: M. le Président, pour résumer, est-ce que j'ai bien compris les explications du conseiller du ministre, voulant que ce n'est pas parce que les définitions de la sous-annexe B sont illégales en soi qu'on les enlève, mais bien parce qu'il n'y a pas eu d'entente ferme là-dessus?

M. Couture: C'est exact, nous nous plaçons uniquement au niveau d'un décret et nous disons ceci. On est en face soit d'un défaut d'entente, soit d'une question de juridiction qu'il n'appartient pas d'insérer dans le décret comme tel. Vous avez raison là-dessus.

M. Fontaine: Merci.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, je me défends d'imputer des intentions au ministre, ce ne serait

pas parlementaire, du moins je ne le ferai pas publiquement, même si je le fais pour mes fins personnelles. Mais il reste que j'aimerais peut-être lui donner l'occasion de préciser sa pensée.

Lorsque j'ai souligné l'usage qu'il avait fait d'une protestation qu'il avait reçue d'une association d'employeurs, les paroles qu'il avait prononcées à ce moment tendaient à laisser croire que personne du côté des journaliers ne s'était plaint à lui de façon formelle des projets de décret.

Il relira le procès-verbal de la réunion et c'est très clairement l'impression que j'ai tirée de ses propos. Or, n'eût été le fait que l'une des parties devant nous a déposé une lettre qui avait été adressée au ministre le 14 juin, on aurait été dans l'ignorance qu'il y a eu effectivement des représentations écrites et formelles. Je le savais pour en avoir entendu parler verbalement, mais je n'ai eu aucune copie de ces communications; donc, j'étais dans l'ignorance que des représentations formelles avaient été faites.

Ce que je trouve grave, M. le Président, c'est que le ministre a créé l'impression qu'il avait mentionné une intervention parce qu'elle lui était parvenue de façon formelle et que, quant à d'autres malaises qui pourraient exister, il n'était pas question d'en faire état, étant donné que les gens ne s'étaient pas exprimés.

Il a fallu qu'une des parties devant nous dépose une lettre pour qu'on se rende compte que la situation est différente. Je ne peux que répéter ce que j'ai dit tout à l'heure: Si effectivement il y a des problèmes de fond qu'on essaye de camoufler sous des raisonnements purement formels, purement légalistes, je pense que c'est assez grave et qu'on devrait se donner la peine soit d'accepter la suggestion qui a été faite par une des parties, qui me semble une suggestion aussi valable qu'une autre, soit, au lieu d'intervenir de façon autoritaire dans le règlement des conditions de travail des journaliers, qu'on demande aux parties de rouvrir les négociations là-dessus. Mais, au moins, qu'on parle du fond du problème au lieu simplement de s'abriter derrière des technicités juridiques comme le ministre l'a fait jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Marcoux): M. le ministre, est-ce que vous voulez intervenir sur cela?

M. Couture: Pour rassurer le député de Saint-Laurent.

Le Président (M. Marcoux): Voulez-vous attendre?

M. Dumoulin: D'accord.

M. Couture: Cela ne sera pas long, M. le Président. Si j'ai laissé cette impression, je veux tout de suite la dissiper. Je m'en excuse profondément si vraiment le député de Saint-Laurent a eu cette impression. J'ai dit, dans plusieurs déclarations publiques, qu'à l'occasion du décret de la construction, on a reçu beaucoup d'objections de tous côtés, des syndicats, des patrons, etc. Plusieurs de ces objections ont été publicisées. J'étais certain qu'on évoquerait le problème des journaliers aujourd'hui. Même il y a un journalier dans la salle et, hier, j'en ai discuté avec lui et on devait en faire mention. Je tiens à préciser que, quand j'ai parlé de cette lettre, c'était directement sur le fait qu'à ce point de vue il n'y avait pas d'objection légale stricte. Il y avait simplement une série de représentations des syndicats, des parties pour me signaler qu'il y a un problème. C'était pour ajouter au dossier.

Je n'ai aucune objection à ce que, pour nous éclairer, on ajoute des documents comme cela. On est ici pour les entendre. Je voudrais quand même rappeler à la commission et à ceux qui sont ici, qui ont bien voulu venir nous éclairer, que, pour nous, cette commission parlementaire est vraiment un instrument d'information extrêmement important et que nos décisions seront prises à la lumière de tout ce que nous entendons depuis le début.

Cela signifie clairement que, si effectivement il y a dans nos projets de modifications des problèmes nouveaux qui s'ajoutent ou des injustices graves qui peuvent se commettre, vous pouvez être certain que d'une façon ou d'une autre nous chercherons à les corriger.

M. Russell: Même sujet.

Le Président (M. Marcoux): Sur le sujet que le ministre vient d'aborder?

M. Russell: Oui, et que le député de Saint-Laurent vient de soulever. Je l'ai trouvé assez important.

Le Président (M. Marcoux): A moins que ce ne soit une question de rectification de faits ou une question de commentaires.

M. Russell: Je suis d'accord avec le député de Saint-Laurent. Les membres de cette commission devraient avoir tous les documents dans leurs dossiers pour venir siéger à cette commission en vue de prendre connaissance de tous les faits. Je m'aperçois que certains documents manquent. Est-ce qu'il y a d'autres documents?

Une Voix: II y en a ça d'épais.

M. Russell: Qu'ils aient l'épaisseur que cela voudra, chaque membre de cette commission devrait les avoir en sa possession pour être au courant de toutes les discussions et les correspondances qui ont eu lieu dans ces dossiers pour pouvoir être renseigné.

Le Président (M. Marcoux): M. Dumoulin.

M. Dumoulin: Je voudrais apporter un autre éclaircissement, M. le Président. Tantôt, la partie patronale a mentionné que, lors de la présentation du document de M. Dufresne, le 3 septembre, on ne faisait pas mention du problème à l'intérieur des juridictions. Je ne l'ai pas devant moi, mais je

suis persuadé qu'à l'intérieur de ce document on retrouve conflit de juridiction. Et conflit de juridiction ou de compétence, c'est conflit de compétence. C'est exactement le problème dont vous discutez dans le moment.

Dans toute occasion de rapport présenté par le conciliateur du temps, vous avez toujours retrouvé le problème de conflit de compétence. C'est sûr que les écrits à l'intérieur ou quoi que ce soit ne peuvent peut-être pas dire que c'est strictement le problème des journaliers, mais il a toujours été question du conflit de compétence. Pour nous autres, la juridiction et la compétence, on sait que c'est un problème majeur, on est d'accord avec vous que c'est un problème majeur, mais il en a toujours été fait mention, soit au conciliateur du temps ou soit au médiateur que nous avons eu après, ou qui que ce soit. Je suis assuré qu'on a toujours, chacun des locaux, fait cette mention.

Au début, lorsque le document a été présenté, je peux vous dire qu'il y en a eu, des rencontres. Il y a eu beaucoup de discussions. Il y a eu des objections, peut-être pas par écrit parce que, forcément, on était ensemble. La partie patronale, la partie syndicale et le médiateur du temps étaient là. Il y en a eu, des rencontres. Cela a été discuté. Les positions ont été prises immédiatement. On a ici, par écrit, l'accord, mais il a été pris immédiatement, à savoir qu'on s'opposait entièrement à cette entente supposément intervenue. Le Conseil provincial n'a jamais accepté cette entente. C'est tellement véridique que vous avez, à la fin, l'article de l'arbitrage. C'était simplement pour mentionner que M. Dufresne, dans ses rapports, parlait toujours de conflit de compétence. Quand je dis conflit de compétence, je relie cela aux problèmes de journaliers que nous discutons dans le moment.

Je vois qu'on s'écarte beaucoup de la prime de tunnel dont on a commencé à parler au tout début, qui était, semblerait-il, le sujet de discussion. On a embarqué sur le problème de juridiction concernant les journaliers. La prime de tunnel, M. le Président, il a été mentionné tantôt...

Le Président (M. Marcoux): Sur cette question, les membres de la commission ont décidé qu'ils aimeraient entendre tous les aspects.

M. L'Heureux: Nous l'avions terminé...

Le Président (M. Marcoux): M. Dumoulin doit terminer, et ensuite je vous donnerai la parole immédiatement.

M. Dumoulin: La prime de tunnel. On a dit que lorsqu'un carreleur travaille à l'intérieur, un peintre, un électricien, un menuisier, ou quoi que ce soit, il n'y a plus de raison de donner une prime à ces gens. Vous devez savoir la manière dont un tunnel se fait. Cela se creuse à un bout et cela se termine à un autre bout. Les gens sont tous là en même temps. Ils s'en vont et ils avancent. Les menuisiers qui travaillent à l'intérieur d'un tunnel — j'en suis un et je peux vous dire que j'en suis fier — se promènent avec des bottes, dans la boue jusqu'au cou, l'eau coule dans le dos. Forcément il y a cela. En plus de cela, vous avez, à l'intérieur d'un tunnel, lorsque vous travaillez, des conditions de santé que je n'ai pas besoin de vous dire: les camions qui passent, le gaz, c'est toxique et ainsi de suite. Là-dessus, la raison de la prime qui avait toujours été accordée à tous les métiers est plus que justifiée. C'est clair dans mon esprit, cette chose. Je suis content d'avoir appris qu'il n'y avait pas seulement nous qui croyions que c'était une erreur de frappe, même si cela semble être drôle quand j'ai dit cela.

Le Président (M. Marcoux): M. L'Heureux.

M. L'Heureux: Seulement deux points. On a mentionné le document de M. Dufresne, c'est naturellement le genre de charriage auquel on est habitué un peu, l'article 6, conflit de compétence comme pouvant s'apparenter à cela. Si vous regardez en page 13 du rapport de M. Dufresne où il traite de cet article, le seul point qui est en litige à ce moment, c'est la façon dont un conflit était soumis durant le processus d'un conflit de compétence. Cela n'a rien à faire avec cela. Ce n'était pas en litige d'aucune façon.

On revient sur la prime de tunnel. Si vous regardez encore dans notre document, M. Couture, on vous indique une façon dont la prime de tunnel pourrait être réintégrée, mais à la condition que la concordance soit faite avec le salaire du mineur. Si vous ne voulez pas déborder du sujet, on vous dit: Si vous voulez la réintégrer, dans quelles conditions? Pas à tout le monde. Là on mentionne les menuisiers, tout à l'heure on parlait des carreleurs, on n'est déjà plus au même stade du tunnel. On vous dit dans quel sens vous pouvez la réintégrer, mais, à ce moment-là, naturellement, il faut faire une concordance dans le taux des mineurs parce qu'ils vont avoir cette prime.

M. Couture: M. le Président.

M. L'Heureux: Un instant, j'aimerais que M. Dion termine.

M. Dion: C'est juste pour permettre quand même à la commission d'avoir tous les faits. On doit vous dire qu'à l'heure actuelle, devant les cours de justice, il y a une contestation qui concerne la prime de tunnel de l'ancien décret. Je ne veux pas faire des références et me tromper, M. Ménard pourra me corriger, je pense que c'est une cause de la compagnie Janin à l'égard de gens qui sont des carreleurs qui posaient des carreaux de céramique dans des tunnels. La prime, comme telle, est contestée.

Evidemment, tout le sens de la prime de tunnel, vous voyez qu'elle est associée à une prime de caisson. C'est quand même un travail dans des conditions particulières. Quand vous êtes rendu — et je prendrais, par exemple, une station de métro à Montréal, quand le bétonnage est fait, et le bétonnage de protection et le bétonnage de

finition — à poser les poignées de porte, à poser du carrelage et à faire ces finitions, vous n'êtes plus dans une situation qu'on pourrait appeler une situation de tunnel comme telle; vous n'êtes plus dans une situation de caisson, vous êtes dans une situation de construction ordinaire. Que le gars pose la tuile ici ou qu'il la pose dans le tunnel, c'est la même chose.

Il faut quand même retenir que cette prime est contestée devant les tribunaux à l'heure actuelle. Pour revenir sur la question des manoeuvres et des définitions de manoeuvres spécialisés, il faut quand même retenir que, quand on est arrivé à la clause de l'arbitrage des manoeuvres, c'est au moment où se sont déroulés des événements assez importants dans l'industrie. A ce moment-là, on négociait sous une pression assez intense. Il faut reconnaître que nous avons dit à la partie syndicale: Le décret devra contenir les définitions. Cela a été clair, cela a été écrit. Il faut aussi reconnaître que, pour régler le problème, les gens ont accepté qu'il y ait une clause d'arbitrage dans le décret. La partie importante que je voudrais vous souligner, c'est: Depuis que le texte est complet, depuis que la convention collective a été signée entre les parties, le 3 décembre, pourquoi la partie syndicale, qui prétendait à des excès de juridiction, n'a-t-elle pas soumis le problème au conseil d'arbitrage? Pourquoi ne l'a-t-elle pas fait? A ce moment-là, est-ce qu'elle reconnaissait qu'il n'y avait pas de problème ou est-ce qu'elle avait des promesses qu'il n'y aurait pas de problème?

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, j'ai une couple de questions. Je me proposais de faire des commentaires seulement à la fin des travaux de cette commission mais, de la façon dont va le débat ce matin, je ne peux m'abstenir de poser quelques questions; une première à M. L'Heureux et une deuxième que je poserai au ministre. Un premier commentaire à votre égard, M. le Président; serait-il possible que dans la poursuite des travaux on y aille de façon plus précise et plus particulière? On a passé des caissons et des tunnels aux journaliers. Quant à moi, j'aimerais qu'on discute point par point et que cela puisse être plus accéléré.

M. L'Heureux, tantôt, vous avez fait état, vous avez laissé supposer que c'était presque de la négociation qui se passait ici à la commission à laquelle on siège actuellement. Vous allez peut-être remettre en doute le bien-fondé de la question que je vais vous poser, vous allez peut-être croire que c'est de la négociation. Cela s'inscrit d'ailleurs dans le cadre de la déclaration que le ministre a faite tantôt, à savoir que cette commission est un instrument d'information pour le gouvernement et les membres de la commission. Sur cette question des bénéfices pour les personnes de tous les métiers qui travaillent dans des tunnels, l'ancien décret prévoyait un pourcentage de salaire plus élevé pour ces travailleurs. J'aimerais connaître le fondement de votre argumentation, parce que vous l'avez élaboré brièvement tout à l'heure. Vous invoquez le fait que cette négociation vous a permis de nettoyer une foule de choses.

Votre position c'est que travailler dans un tunnel, c'est travailler et ce n'est pas pire que de travailler à l'extérieur, ce n'est pas pire que de travailler dans un autre immeuble. Je m'excuse, peut-être que j'ai une expérience limitée, je suis seulement un humble législateur, mais pour moi, pour autant que je puisse connaître ce secteur, travailler dans un immeuble, ce ne doit pas être comme travailler dans un tunnel, un caisson ou peu importe. J'aimerais que vous me fassiez part des fondements de votre argumentation. J'aurai peut-être d'autres questions par la suite.

M. L'Heureux: Ce que j'ai dit tout à l'heure, M. Pagé, ce n'est pas que travailler dans un tunnel, c'est la même chose que travailler ailleurs. J'ai dit que travailler dans un tunnel, passé un certain stade, passé le stade des mineurs, ceux qui font la perforation, ceux qui amènent les lignes d'eau temporaires, ceux qui amènent la ligne d'air temporaire, ceux qui font du forage, ceux qui sont exposés aux émanations des explosifs, ceux sur qui l'eau coule, jusqu'au stade où il y a une forme de béton de faite, où cela devient comme un édifice où on travaille au quatrième sous-sol de stationnement, cela devient la même chose. C'est ce que j'ai dit. C'est cela le fondement. C'est que nous, on dit que les gens, les mineurs, ceux qui sont exposés à ces choses désagréables, à ce moment, méritent un salaire, méritent une prime; ils méritaient une prime, ils la méritent toujours. Mais étant donné les définitions qu'on a faites, seuls ils peuvent faire cette partie préliminaire qui fait que le tunnel est un tunnel à ce moment, et non pas simplement une voûte qui est couverte par de la terre plutôt que par 23 étages. C'est la seule différence après un certain temps.

On dit que ces gens se regroupent sous le type mineurs. Si vous regardez la description des mineurs, ils font tout cela jusqu'au temps où — peut-être que je me trompe — il y a des coffrages, du béton qui protège. Ces gens font cela. A ce moment, pourquoi donner une prime à des gens qui font uniquement cela plutôt que de l'intégrer à leur salaire de base? C'est ce qu'on a fait. On a intégré la prime, en négociant avec les gens qui les représentaient, on a intégré la prime qu'il y avait auparavant à leur salaire de base. On a dit à ce moment qu'il n'y a pas besoin d'avoir de prime pour les tunnels puisque les gens qui font la partie qui d'après nous mérite une prime, où il y a des difficultés particulières, on leur donne le salaire. Il n'y a pas de raison d'avoir de prime. C'est une juridiction exclusive. On arrive ici et on dit: Non, ce n'est pas une juridiction exclusive. D'autres métiers peuvent y aller et tout cela. On dit: Peut-être, peut-être qu'il y a d'autres gens qui peuvent y aller. A ce moment, on vous dit: Ecoutez, pour autant qu'on spécifie jusqu'à quel niveau la prime peut être accordée, on donne un processus en vertu duquel elle pourrait être réintégrée. A ce

moment, il faudrait, naturellement, faire la concordance. Soit qu'elle ne soit pas accordée au mineur ou qu'elle soit enlevée de son échelle de salaire. Je ne sais pas si cela répond à votre question, M. Pagé?

M. Pagé: Cela répond à ma question dans un sens, quoique l'opinion que j'émettais est une opinion bien personnelle. Je ne veux pas remettre en cause les travaux de cette commission parce que encore là...

M. L'Heureux: Je m'excuse, M. Pagé, j'aurais une autre distinction qui se rapporte à votre question initiale. D'après la façon dont la convention collective est bâtie, si on ajoute la prime à leur salaire initial, pour les mineurs, à ce moment, il y a certains bénéfices marginaux qui dépendent du salaire de base, comme le temps supplémentaire, certains bénéfices de vacances — je peux me tromper— mais il y a beaucoup de bénéfices marginaux dont le salarié peut bénéficier si c'est inclus dans son salaire de base et qui ne s'appliquent pas lorsque c'est simplement ajouté comme prime. C'était une autre des raisons pour lesquelles la partie syndicale insistait, étant donné que ces gens travaillaient toujours dans des tunnels — c'était leur fonction — pour que ce soit ajouté à leur salaire de base.

M. Dion: M. Pagé, pour que ce soit clair, les primes dans le décret ne se multiplient pas par rapport au temps supplémentaire. Or, les $0.25 que le gars a comme prime, en l'incluant au taux de salaire, à ce moment, quand il arrive au temps supplémentaire il reçoit la prime multipliée par le temps supplémentaire. Si vous faites sauter, à ce moment, la prime du taux de salaire du bonhomme et la donnez comme prime, la prime ne se multiplie pas au temps supplémentaire. A ce moment, il y aurait des avantages inférieurs à ceux qu'on leur a accordés à la négociation.

M. Pagé: Je suis d'accord: il y a des aspects techniques comme ceux-là et je ne veux pas en faire tout le tour parce que cela deviendrait de la négociation. Je vous remercie pour les commentaires que vous formulez. Comme je le disais tout à l'heure, c'est une opinion, c'est un commentaire personnel que j'émettais. Sans vouloir remettre en cause les travaux de cette commission, certains disent que c'est de la négociation, on a parlé de décisions qui pourraient se prendre ici... Il en a été question hier matin.

M. Couture: Que le gouvernement ait dit qu'il y aurait des décisions qui se prendraient en commission parlementaire?

M. Pagé: Non. C'est que, pour certains membres de la commission, la commission était habilitée à prendre ou à rendre des décisions.

M. Couture: Ce n'est pas nous autres.

M. Pagé: II en a même été question tout à l'heure d'ailleurs, que la décision serait prise par la commission. De toute façon, je ne veux pas revenir sur le mandat.

M. Couture: II faudrait éclaircir cela; il n'y a pas de décision à la commission parlementaire.

M. Pagé: On pourra en parler à la fin, de toute façon.

M. Johnson: II n'est pas nécessaire d'avoir ce débat.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Portneuf a la parole.

M. Pagé: C'est moi qui ai la parole, M. le député d'Anjou. Soyez calme, soyez serein, on a tout le temps, jusqu'à onze heures ce soir. On va prendre tout le temps qu'il faut et ce n'est pas moi qui ai abusé du temps jusqu'à maintenant.

Ce que je dis, c'est ceci: Je ne veux pas remettre en cause le bien-fondé ou les objectifs des travaux de cette commission. Il en sera certainement question à la fin des travaux. C'est un reproche en quelque sorte que je fais au ministre de ne pas avoir, au début des travaux de cette commission, établi clairement le mandat de la commission et ce vers quoi on se dirigeait. Là-dessus, M. le Président, comme il en sera fait état à la fin des travaux — je me propose notamment d'en faire état — on est en droit de se demander s'il y aura des recommandations qui seront formulées, suite à des sujets et des questions aussi spécifiques que ceux-là. Les commentaires que je peux avoir, suite à la réponse qui m'est donnée par M. L'Heureux, qui touche spécifiquement la question des tunnels, je me réserve de les formuler à la fin des travaux de la commission, s'il y a lieu d'en formuler selon l'opinion que le ministre se fait de l'aboutissement des travaux de la présente commission.

M. Couture: Est-ce que je peux répondre brièvement à cette interrogation du député de Portneuf? J'ai l'impression d'avoir été très clair au début de la commission. On est lié par l'article 18 et le mandat est écrit-là. J'ai demandé à la commission si elle acceptait, étant donné qu'on entend des gens dans un domaine extrêmement important, qu'on entende certaines représentations qui élargissent un peu le débat sur le mandat de l'article 18.

M. Pagé: M. le ministre, vous me laisserez vous faire part de ceci: A quelques reprises, des membres ou des témoins ont mentionné le fait que la décision serait prise par la commission. Des décisions, il ne s'en prendra pas ici.

M. Couture: Je suis content de vous l'entendre dire.

M. Pagé: Vous auriez dû le confirmer.

M. Couture: J'ai dit cela depuis deux ou trois jours.

M. Pagé: Je ne suis pas certain.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: M. le Président, je pense que le mandat a été plus qu'explicite, mais, pour le comprendre, il faut être présent.

M. Pagé: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. Chevrette: En vertu de quel article?

M. Pagé: J'invoque le règlement. Lorsqu'on veut prêter des intentions ou des motifs à un membre...

M. Chevrette: Ce ne sont pas des intentions, ce sont des faits.

M. Pagé: M. le Président, avant d'admettre ma question de règlement, je dois plaider pour voir si elle est admissible.

M. Chevrette: Ce n'est pas un tribunal, même si vous êtes avocat.

M. Pagé:Premièrement, le député...

Le Président (M. Marcoux): Le député de Portneuf, sur la question de règlement.

M. Pagé: Bon. Le député d'Anjou, premièrement, est-ce qu'il est membre de la commission?

M. Johnson: Oui, le député d'Anjou remplace M. Mercier.

M. Pagé: Laissez-moi terminer, vous interviendrez après.

M. Chevrette: Ce n'est pas lui, c'est moi qui interviens. Vous vous trompez même d'intervenant.

M. Pagé: Le député, le petit caporal de Joliette veut laisser croire que j'ai été...

M. Chevrette: II est capable de faire face au petit caporal de Donnacona.

M. Pagé: ...absent des travaux. Si je l'ai été, c'est parce que j'ai un conflit de travail dans mon comté et j'ai dû intervenir. C'est ce qui a expliqué mon absence aux travaux de cette commission à deux séances. C'était pour aider le ministre.

M. Chevrette: Sauf que M. Russell, lui, qui s'est absenté de la commission, a pris la peine de lire le journal des Débats pour savoir les choses qui avaient été dites. J'avais le droit de faire la remarque. Je n'ai pas prêté d'intentions; c'est une situation de fait. Il y avait le député de Saint-Laurent qui était ici et vous avez été ici à peu près le tiers du temps.

M. Pagé: De toute façon, vous n'avez pas à faire de commentaire sur ma présence ou non.

M. Chevrette: M. le Président, là-dessus, je ferai les commentaires que je voudrai. Je considère qu'on est suffisamment informé sur l'article pour passer à un autre.

Le Président (M. Marcoux): Comme vous n'avez pas d'autres...

M. Fontaine: M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Juste avant de passer à autre chose, j'aurais un commentaire à faire au ministère. On est dans les définitions de métiers et il nous a dit que, si on avait des remarques à faire sur ces métiers, ce serait le temps de le faire.

Je voudrais simplement lui souligner un fait que j'ai remarqué. Dans la définition de charpentier-menuisier, à la sous-annexe A de l'annexe B, on inclut le coffrage à béton. J'ai remarqué souvent qu'il y a des gens qui s'occupent de faire des solages de maisons, qui font du coffrage à béton. Ces gens doivent employer des charpentiers-menuisiers, selon la définition qui est là. Ce qui arrive, c'est que les compagnies ou les gens qui engagent ces personnes ont énormément de difficulté à trouver des charpentiers-menuisiers pour faire ce travail, parce que c'est un travail dur et malpropre. On met de l'huile sur les panneaux pour faire ce coffrage. C'est extrêmement difficile de trouver des charpentiers-menuisiers pour faire ce travail. Je pense que ce travail n'a pas besoin nécessairement d'être fait, non plus, par un charpentier-menuisier; cela peut être fait par un manoeuvre.

Le ministre a-t-il pris connaissance de ces faits et a-t-il l'intention de s'en occuper? Actuellement, il y a énormément de personnes qui travaillent dans ce domaine et qui travaillent dans l'illégalité complètement. On pourrait peut-être avoir des commentaires du syndicat.

M. Couture: Je prends note de vos remarques.

M. Dumoulin: S'il veut des commentaires, M. le Président, je lui demanderais d'appeler à nos bureaux du syndicat, on va lui fournir de la main-d'oeuvre et il n'aura pas de problèmes pour faire ses solages.

M. Fontaine: C'est inexact, monsieur.

Le Président (M. Marcoux): II n'y a pas d'autres intervenants sur l'article 12, alors, je vais appeler l'article 29 qui concerne l'article 26.15 du décret.

M. L'Heureux.

M. L'Heureux: Je vais demander à M. Dion de vous expliquer le sens de nos commentaires que vous avez dans votre document. Vous avez cela en page 17.

M. Dion: II s'agit d'une clause qui ne paraît pas au décret parce qu'elle a été discutée par les parties et il a été entendu, entre les parties, qu'elle ne paraîtrait pas au décret. Le motif, évidemment, est qu'il existe, dans l'industrie de la construction, un code de sécurité dans lequel — malheureusement, je n'ai pas le texte ce matin — il est prévu, d'une façon indirecte, que l'usage d'instruments ou d'appareils qui pourraient être nuisibles à la santé ou autrement est défendu.

Quant à nous, si cet article, du code de sécurité, doit couvrir les échasses, c'est couvert, et s'il ne veut pas couvrir les échasses, pour le monde patronal, nous, on ne voit pas pourquoi on restreindrait les règles de sécurité. Cela a été discuté en négociation, ce n'est pas un oubli, ce n'est pas une omission; les gens en ont parlé et ils ont retiré cette partie du texte du décret.

Le Président (M. Marcoux): M. Dumoulin.

M. Dumoulin: A l'intérieur du code de sécurité, le problème du travail sur échasses n'est pas couvert. On mentionne que ce n'est pas clair. On invoque peut-être une section du règlement, mais ce n'est sûrement pas relatif au travail sur échasses. Nous évoquons le problème de la sécurité. Je ne sais pas si vous êtes conscients du fait que des gens travaillent sur des échasses. Aujourd'hui — malheureusement, on n'a pas de photos avec nous — vous avez des échasses de cinq pieds de hauteur. Cela a peut-être l'air drôle, mais il y a des échasses qui ont cinq pieds de hauteur.

Les gens qui travaillent là-dessus — je ne parlerai pas de ceux qui travaillent sur des échasses de cinq pieds, on va parler de ceux qu'on voit régulièrement alentour d'ici sur des échasses de 18 pouces ou un pied — courent le danger, sécuritairement, de se briser la cheville. Je pense que ça ne prend pas un cours classique pour s'apercevoir de cela. Ces gens ont un peu plus de difficultés à marcher avec cela, s'ils s'enfargent, je vous dis que ce n'est pas long qu'ils tombent dans le fond de la cave. Cela paraissait au décret justement parce que, dans le code de sécurité, ce n'était pas clair. Là, au décret, cela ne paraissait pas et on ne peut accepter que cela ne paraisse pas au décret étant donné que c'est une mesure sécuritaire.

Même en paraissant au décret, on sait que l'Office de la construction du Québec émet beaucoup d'infractions à ce niveau. Quand on va sur les chantiers de construction, on voit certains travailleurs s'en servir et je vous dis qu'ils prennent le bord des garde-robes quand on arrive. C'est une mesure sécuritaire et c'est une mesure qui doit définitivement être à l'intérieur du décret étant donné qu'elle n'est pas dans le code de sécurité. Lorsqu'on a dit qu'il y avait eu entente pour l'exclure, je viens de parler à M. Bertrand, qui représente les tireurs de joints, et il semblerait qu'à sa table il n'a jamais été question d'exclure le travail sur échasses. Encore une fois, c'est une mesure sécuritaire qui est invoquée à ce niveau et elle ne paraît pas au code de sécurité.

Le Président (M. Marcoux): M. L'Heureux.

M. L'Heureux: On touche encore là un problème qui a une portée beaucoup plus grande que cela. On l'a dit au conseil économique et on l'a dit tout au long des négociations: La sécurité, on ne la négociera pas. On ne demandera pas à un décret de construction, quand il y a déjà un code de sécurité, des inspecteurs et tout un règlement, de faire appliquer au niveau de la procédure de griefs les règlements de sécurité.

Nous on dit: La sécurité c'est important, on laisse au législateur le soin de faire un code de sécurité et de le faire appliquer.

On ne le mettra pas dans le décret; pourquoi sur échasses, pourquoi pas une foule d'autres choses, au cas où on en oublierait? Alors c'est la raison. Encore là on a signé, cela n'y était pas au code de sécurité au moment où ils ont signé la convention collective. Ce n'y est pas plus aujourd'hui. Pourquoi l'avoir signée à ce moment-là si cela ne faisait pas l'affaire comme cela? Nous on dit: Si réellement c'est une mesure qui n'est pas sécuritaire, vous allez le faire valoir au comité qui est formé pour revoir le code de sécurité. Je pense que cela se fait à l'intérieur de l'office, puis à ce moment-là vous l'indiquerez au code de sécurité et vous le ferez appliquer.

Nous on a refusé systématiquement de négocier la sécurité, que ce soit la fonction du délégué de chantier ou différentes autres choses qu'on mêlait constamment conditions de travail avec conditions de sécurité. Le décret est un instrument pour des conditions de travail qui existent sur les chantiers, dans des relations entre employeurs et employés. Le code de sécurité c'est quelque chose qui ne devrait pas être négociable, qui ne pourrait pas être changé par les parties à tous les trois ans. C'est quelque chose qui devrait être revisé en fonction de ce dont on a besoin au point de vue de la sécurité. Alors qu'on ne vienne pas ici nous charrier, en disant: Ecoutez, c'est une mesure de sécurité. C'est une mesure de sécurité on est d'accord, mettez-le dans le code de sécurité, comme législateur, et faites-le appliquer.

M. Couture: On pourrait gagner du temps si je vous disais tout de suite...

M. L'Heureux: Un instant, j'ai...

M. Couture: Non, mais c'est parce que je pense que j'ai votre réponse là-dessus, puis je prends note de ce que vous venez de dire. C'est possible, de fait, qu'on prenne la décision de l'amender au code de sécurité, point, aux règlements sur la sécurité. Alors ce qui nous intéresse nous, c'est que le travailleur soit protégé. On en prend bonne note.

M. L'Heureux: Ce qu'on vous dit, M. Couture, c'est que tout le problème de la sécurité, c'est quelque chose qui pour nous n'est pas négociable. Le gouvernement, comme gouvernement, a le mandat de s'informer, premièrement, de ce que sont les mesures de sécurité, les inclure dans un code de sécurité et de les faire appliquer. Alors, qu'on ne nous demande pas ici de faire une dis-

sertation sur ce qui est sécuritaire et ce qui ne l'est pas.

M. Dion: Juste un point, là, peut-être, vous avez le code de sécurité en main. Vous allez voir, dans le code de sécurité, il y a un article qui dit que le travailleur qui ne travaille pas au niveau du sol doit utiliser des échafaudages conformément à la section qui le prévoit dans le code de sécurité. C'est ce qu'on a dit à la table centrale de négociation et non pas à la table des tireurs de joints, on a dit: Cet article, quant à nous, couvre les questions des échasses. Le gars ne travaille pas au niveau du sol, il travaille au-dessus du sol à ce moment-là et c'est couvert quant aux échasses. A ce moment-là c'est une clause de sécurité.

M. Dumoulin: Simplement un éclaircissement encore. On dit qu'à l'intérieur de la négociation il n'est pas mention de sécurité nulle part. Vous regarderez la section 26 du décret, sécurité, bien-être et hygiène. On retrouve des clauses de sécurité à l'intérieur concernant les peintres, concernant différentes choses. C'est simplement pour mentionner que déjà on a discuté d'un certain minimum de sécurité à l'intérieur du décret.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: M. le Président, je prends note que les deux parties sont d'accord sur le fond, sauf que c'est une question de forme; elles disent que cela ne devrait pas être là. On retrouvera bien le moyen de répondre au fond.

M. L'Heureux: Imaginez-vous toutes les fois que vous avez deux parties qui peuvent changer se mettre à négocier des règlements de sécurité! Est-ce qu'on va être d'accord? Des fois elles vont être en contradiction avec le code de sécurité. Que ce soient les gens qui surveillent cela ou que ce soit sur n'importe quoi.

M. Couture: On prend bonne note.

Le Président (M. Marcoux): L'article 34, je sais qu'on en a parlé tantôt en même temps que l'article 20; est-ce que les parties considèrent que c'est réglé? Oui. De votre part, M. L'Heureux?

M. L'Heureux: Oui. On considère le problème discuté quant à nous.

Le Président (M. Marcoux): Que la discussion a eu lieu.

M. L'Heureux: Oui.

Le Président (M. Marcoux): Alors... Oui?

M. Fontaine: Je sais qu'il y avait une suggestion de faite par...

Le Président (M. Marcoux): Oui, 31 cela ren- tre dans les questions réglées où il y a accord entre les deux parties avant. La commission entend les parties sur les articles où il y avait désaccord et cette énumération a été faite au début de la commission. Je peux la reprendre.

M. Fontaine: Oui.

Le Président (M. Marcoux): Alors 34, cela va, 43 était réglé, 44 également, 43 c'est réglé depuis longtemps, 44 vous avez annoncé que vous en discutiez en même temps que sur 20 et 34. Il y a peut-être des éléments supplémentaires, je vais laisser le temps aux parties de vérifier si elles considèrent que 44 a été abordé et discuté.

M. L'Heureux: II s'agit de s'entendre d'ici au 30 juillet sur une liste d'arbitres qui sera acceptable pour les deux parties. Je pensais qu'on parlait de la liste d'arbitres.

Le Président (M. Marcoux): L'article 44, cela va? M. Dumoulin aussi?

M. Dumoulin: Oui.

Le Président (M. Marcoux): L'article 45 maintenant. J'appelle l'article 45.

M. L'Heureux: Encore là, c'est un article qui a été discuté, quant à nous.

M. Dumoulin: C'est les mécaniciens d'ascenseur et je pense qu'on en a discuté assez longuement. On peut recommencer si vous voulez.

Le Président (M. Marcoux): Non. Je m'excuse. Tout va très bien. L'article 46, sauf erreur, n'a pas été discuté. Me Dion.

M. Dion: M. le Président, sur les suggestions du ministre, notre interprétation à la page 18 de notre document, cela ne voulait pas dire qu'on n'était pas d'accord avec les suggestions du ministre. Ce qu'on a voulu souligner au ministre, c'est qu'à plusieurs autres endroits dans le décret les mots "convention collective" étaient utilisés. On a voulu souligner au ministre, entre autres, que dans d'autres endroits dans le décret on employait les mots "convention collective" au lieu de "décret".

Notre commentaire se lit comme suit: "Les propositions faites à ces articles n'ont pas été faites pour plusieurs autres endroits dans le décret et nous aimerions connaître les motifs avant que l'AECQ se prononce sur la proposition du ministre". Pourquoi à certains endroits on le remplace et à d'autres on ne le fait pas? On voudrait avoir l'explication et ensuite on donnera la réponse.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que le ministre peut répondre?

M. Couture: Quels sont les autres articles? Vous dites etc...

M. Dion: M. le Président, regardez, il y en a quelques-uns dans notre document à la page 18. A la quatrième ligne du paragraphe m) de l'article 1, on voit les mots "convention collective". A l'article 15.04 on voit "convention collective". Ce sont les endroits que vous aviez soulignés. Nous, on vous donne des exemples; à l'article 18.02, il y a mention des mots "convention collective" et vous ne l'avez pas souligné, pourquoi?

M. Couture: On prend en note ce que vous dites. Comme il est arrivé dans d'autres secteurs, il y a eu des erreurs ou des oublis.

M. Forget: Est-ce qu'on peut avoir la liste?

M. Couture: Pourriez-vous nous fournir la liste exacte de ce que vous avez remarqué?

M. Dion: On est prêt à coopérer. C'est ce qu'on a voulu faire, parfois un peu plus agressivement, parfois moins, mais on a toujours voulu coopérer avec le ministère. On est prêt à vous fournir la liste. Est-ce qu'on peut aussi demander la coopération du ministère afin qu'il nous dise pourquoi il veut remplacer les mots "convention collective" par le mot "décret"?

M. Couture: Ce n'est plus une convention collective, mais un décret.

M. Dion: C'est la seule et unique raison? M. Couture: Oui, je n'ai rien derrière la tête.

Le Président (M. Marcoux): M. Dumoulin, sur le même sujet, l'article 46.

M. Dumoulin: Dans les remarques qu'on a soumises au ministre on est d'accord avec ce qu'il y a là. On n'a rien à ajouter.

Le Président (M. Marcoux): Cela va pour l'article 46?

M. Dumoulin: Oui.

Le Président (M. Marcoux): M. le ministre.

M. Couture: M. le Président, nous avions convenu au début de la commission parlementaire d'abord de passer les articles dits litigieux dans le sens qu'il y avait des modifications proposées par le ministre qui n'avaient pas donné lieu à des ententes entre les parties. C'est ce que nous venons de faire. Il y avait aussi à l'ordre du jour d'autres points que vous avez devant les yeux, j'imagine. On avait aussi accepté l'intervention de syndicats pour les nommer, c'étaient la CSN et la CSD.

Je propose, à ce stade-ci, avant d'aborder les derniers points que nous avions convenu d'étudier, qu'on entende, parce qu'on nous a dit que ce ne serait pas tellement long, le représentant de la CSN.

M. Chevrette: M. le ministre me permettrait-il...

M. Couture: Oui.

M. Chevrette: ...de déposer, parce que la CSD n'est pas ici, le document qu'elle a laissé pour les membres de la commission? Cela permettrait de faire toutes les interventions, à ce moment.

Le Président (M. Marcoux): Sur la même question, avant que nous procédions...

M. Dumoulin: Une autre information, M. le Président. Je suppose qu'on peut continuer après sur les autres sujets qu'on a à discuter.

M. Couture: On se réunit de nouveau à 4 h 30 cet après-midi.

M. Dumoulin: On vous remercie.

Le Président (M. Marcoux): Vous avez bien interprété le ministre. On dépose actuellement le document que la CSD voulait communiquer aux membres de cette commission. Il sera en annexe au procès-verbal de la commission, (voir annexe).

J'inviterais, d'après ce qu'on nous avait dit hier, le représentant de la CSN-Construction à venir témoigner. Je l'inviterais à être bref, comme il nous l'avait indiqué hier.

M. Bourdon (Michel): M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): Pourriez-vous vous identifier?

Fédération nationale des syndicats du bâtiment et du bois (CSN)

M. Bourdon (Michel): Mon nom est Michel Bourdon. Je suis président de la Fédération nationale des syndicats du bâtiment et du bois, affiliée à la CSN. Je suis accompagné de M. Lucien Poulin, directeur des services, et de M. Florent Audet qui est également un permanent de notre fédération.

Dès le départ, je voudrais dire que cela me rappelle un peu des souvenirs d'être devant cette commission, puisque la dernière fois où nous y avons comparu, nous avions pris sur nous de dire à ceux qui étaient à ce moment devant nous qu'ils ne devraient pas causer plus de dommages dans la construction, pour le temps qu'il leur resterait. Il s'est avéré que notre prophétie s'est matérialisée.

Je voudrais également ajouter que notre interprétation de la loi est la suivante. L'article 18, qui prévoit que le ministre peut modifier le décret, ajoute aussi que le ministre doit, à ce moment, entendre les associations syndicales représentatives. Comme la loi ne spécifie pas représentatives à plus de 50%, il nous apparaît qu'il est obligatoire de convoquer toutes les parties syndicales intéressées. C'est une opinion juridique que nous te-

nons de M. Robert Burns, le député de Maisonneuve, qui l'avait fait valoir devant cette commission la dernière fois où elle a siégé, en ajoutant qu'il pourrait même y avoir une contestation si une telle chose n'était pas faite. Comme on a entendu trop d'avocats jusqu'ici, on n'en fait pas un point majeur. On ne voudrait pas entendre d'avocasse-ries là-dessus.

M. le Président, nous désirons vous faire part de nos objections au décret tel que publié...

Le Président (M. Marcoux): On me demande si vous avez un texte écrit.

M. Bourdon: Je l'ai ici.

Le Président (M. Marcoux): L'avez-vous en deux exemplaires? On pourrait le faire photocopier pour le distribuer aux membres?

M. Bourdon: On peut vous le fournir immédiatement. On ne le lira pas au complet.

Le Président (M. Marcoux): Non, mais vous pouvez le lire quand même. Ce serait un service public.

M. Bourdon: Nous désirons vous faire part de nos objections au décret tel que publié dans la Gazette officielle du Québec du 27 avril 1977. Comme vous le savez sans doute, la CSN-Construction n'a pas participé, en aucune façon, aux négociations et à la signature de l'entente. Au-delà de 52 000 travailleurs de la construction ont choisi d'adhérer à la CSN. Nous déplorons donc de ne pas avoir pu être présents, puisque le décret qui intervient lie nos membres au même titre que tous les autres travailleurs de la construction.

La politique salariale. Nous désirons attirer votre attention sur le contenu salarial du décret qui n'est pas conforme à notre pensée sur la protection des moins bien nantis de notre société. Nous espérons que vous partagez notre avis sur ce point.

Les manoeuvres ne reçoivent aucune augmentation de salaire pour la première année du décret, sauf celle qui leur avait été accordée le 1er mai 1976 lors de la prolongation de l'ancien décret.

Pour la deuxième et la troisième année du décret, l'augmentation pour cette catégorie de salariés est d'environ 6%, ce qui, selon les indications que nous avons jusqu'à maintenant, serait inférieure à l'augmentation du coût de la vie.

On peut donc affirmer qu'une très grande proportion des travailleurs de la construction, 40% et 25 000 de nos membres sont des manoeuvres, seront plus pauvres à la fin de ce décret qu'ils ne le sont actuellement. Cet exemple ne s'applique pas uniquement aux manoeuvres. Il s'applique également à plusieurs autres emplois, tels que conducteurs de camions et autres.

On aura beau dire que le taux horaire du journalier est relativement plus élevé que ce qui existe dans la moyenne de l'industrie manufacturière, il faut tenir compte de l'instabilité de l'emploi, du faible nombre d'heures travaillées annuellement. Selon le rapport de l'Office de la construction, le salaire annuel moyen pour les salariés non qualifiés a été de $6553 pour l'année 1975, ce qui inclut les vacances ainsi que tous les autres avantages sociaux. Nous considérons que cette méthode de procéder est antisociale et contraire à l'intérêt public. Nous pensons que votre commission doit recommander au gouvernement de corriger cette situation. Nous désirons également porter à votre attention que l'échelle des salaires a été sensiblement modifiée, changeant ainsi la valeur relative d'une tâche par rapport à une autre. A titre d'exemple, un charpentier-menuisier qui avait une différence de salaire de $0.44 l'heure avec celui d'un tuyauteur-plombier, avant la signature de ce décret, aura une différence de salaire de $1.20 l'heure à la fin de ce décret. Pour un manoeuvre qui avait une différence de $1.35 avec le tuyauteur, il aura, à la fin du décret, une différence de $3.26 l'heure.

A l'examen de la nouvelle structure des salaires, nous avons l'impression qu'aucune rationalité n'a présidé à sa conception mais qu'on a conclu de façon à plaire à l'un ou l'autre des groupes en présence. Cette façon de faire ne peut être que la source d'éventuels conflits. J'ajoute que, quant à nous, on estime que les manoeuvres ont convenu d'un échange avec l'AECQ, et les termes de l'échange étaient les suivants: Vous ne donnez aucune augmentation la première année du décret et un maigre pourcentage de 6% pour chacune des deux années subséquentes. En retour, vous agrandissez notre juridiction pour que les journaliers s'approprient certaines tâches, notamment dans les tunnels et dans la confection des formes de béton. Nous avons dit, à l'époque, que cet échange n'était pas acceptable parce qu'il ne réglait aucun des problèmes des manoeuvres, en ce sens qu'on leur donnait des tâches qui étaient faites par d'autres avant à partir du fait qu'ils étaient un "cheap labor" et qu'il devenait intéressant de les utiliser à d'autres fins. Mais le fait est que cet échange a été fait par ceux qui représentaient les journaliers et, en particulier, M. Roger Perrault qui, depuis, a été remplacé par d'autres personnes.

Or, il a été prouvé ce matin que cette entente ne peut pas trouver application pour deux raisons: premièrement, elle était conditionnelle à ce qu'un arbitre décide, avant la promulgation du décret, si cette disposition de la convention collective était légale, ce qui ne s'est pas fait. Et il appert du témoignage de l'avocat du ministère que cela ne s'est pas fait et ne pourra pas se faire parce que cela va directement à l'encontre de la loi sur la qualification professionnelle des travailleurs de la construction.

J'ajoute que la disposition aurait été illégale aussi bien dans la convention collective que dans le décret. Je rappelle aux députés que la convention collective s'applique en attendant le décret et qu'un travailleur lésé peut faire un grief en vertu de la convention et obtenir un arbitrage. Or, la décision arbitrale — si elle avait maintenu ses préten-

tions à l'effet qu'il est mineur, par exemple, conformément à l'entente sur la juridiction — aurait pu et aurait été contestée devant les tribunaux qui n'auraient pu, à mon avis, faire autrement que constater que la disposition était illégale.

J'aimerais également dire qu'il me paraît, à première vue, un peu baroque qu'on ait prévu, sur la même question, la possibilité de deux arbitrages: un arbitrage interne à la convention collective, et, en même temps, un travailleur aurait pu aller au conseil d'arbitrage en se disant lésé.

A la simple lecture de ce qui a été convenu entre Roger Perrault et l'AECQ, il est évident que l'entente était contraire à la loi et contraire aux juridictions d'autres métiers de la construction. Je ne pense pas qu'on puisse s'en sortir avec un sophisme à l'effet que les métiers comportant un handicap sont protégés par la loi sur la qualification professionnelle, mais qu'une occupation, ne l'étant pas, on peut l'étendre. Poussée dans son extrême limite, cette logique pourrait faire que les parties conviendraient que les journaliers ont la juridiction exclusive sur tout le travail qui se fait dans la construction et que la loi sur la qualification professionnelle ne s'appliquerait pas.

On a tourné autour de cela ce matin, et je pense qu'on est dans quelque chose que j'appellerais l'arnaque de cette négociation, une entente à l'effet de trouver une main-d'oeuvre bon marché, en agrandissant son terrain et sa juridiction, au détriment des travailleurs de la construction qui détiennent des cartes de compétence. Nous pensons que la suggestion du ministre d'abroger et d'annuler tout simplement cette entente est très sage et très judicieuse et conforme à l'ordre public, à deux titres. Premièrement, c'est contraire à une loi qui est obligatoire et qui lie tout le monde. Deuxièmement, cela touche les juridictions de métiers qui sont un sujet extrêmement sensible dans l'industrie de la construction, au Québec et ailleurs.

Je rappellerai que, l'an passé, il y a eu plus de jours ouvrables perdus par des conflits de juridiction dans la construction en Ontario qu'il y en a eu par des grèves traditionnelles sur des revendications. Je voudrais également rappeler qu'un conflit de juridiction, en 1974, à Montréal, a amené une grève de deux semaines des manoeuvres à cause d'une question de cette nature. Nous pensions donc que l'échange était mauvais pour les manoeuvres, mauvais pour les autres corps de métiers et de nature à troubler la paix dans l'industrie de la construction parce que les corps de métiers, avec raison, sont jaloux de leur juridiction et tiennent à les conserver.

On pense donc que le ministre agit de façon très conforme à l'ordre public quand il annonce qu'il veut enlever cette disposition qui est à la fois illégale et dangereuse. Je tiens à dire qu'à notre avis cette modification intervient dans les termes de l'échange, quelle qu'en soit sa moralité, entre le local des journaliers représenté par Roger Perrault et l'AECQ. On échangeait une absence d'augmentation de salaire contre un agrandissement de la juridiction. L'agrandissement de la ju- ridiction ne peut pas se faire et, à mon avis, l'accord conditionnel des journaliers se trouve remis en question.

En clair, si on n'acceptait rien comme augmentations de salaire contre un agrandissement de juridiction et qu'on n'obtient pas l'agrandissement de juridiction, cela implique, d'après moi, que le ministre devrait suggérer aux parties l'augmentation de salaire qui devrait, maintenant, être accordé aux journaliers en toute justice. A défaut d'accord entre l'AECQ et le Conseil des métiers de la construction, la commission parlementaire devrait siéger de nouveau pour étudier les raisons pour lesquelles les parties n'ont pas réussi à s'entendre. Autrement, les journaliers auront, à bon droit, des raisons de penser, pour reprendre les expressions du député de Saint-Laurent, qu'ils se sont faits arranger ou fourrer, selon la sorte de vocabulaire qu'on préfère.

Je pense que c'est un point essentiel qui touche 40% des travailleurs de la construction. Il m'apparaît indispensable que le gouvernement se penche là-dessus. J'ajoute que, quant à moi, il y a sur tous les travaux de cette commission, quelque chose d'assez étrange. C'est la chose suivante: C'est que le ministère fait un document pour dire aux parties que telle et telle chose n'étaient pas légales.

Pourtant, jusqu'au déclenchement des élections, il y a des négociations fébriles qui ont eu lieu pour donner le résultat que les députés ont devant eux. Or, participaient à ces négociations le sous-ministre du Travail, Me Michel Robert, au nom du gouvernement du Québec, et les parties syndicale et patronale étaient toutes représentées par des avocats: Me Michel Dion, pour l'AECQ, et Me Michel Décary, pour la FTQ. Je ne peux pas comprendre, dans ce sens, comment il se fait que les actes de médiation posés par le gouvernement, par la voix de Me Michel Robert et son sous-ministre, sont maintenant qualifiés par le contentieux du même ministère d'illégaux. A mon avis, l'entente sur la juridiction était à sa face même illégale. Il me semble que le sous-ministre et procureur du gouvernement là-dedans devaient le savoir, sauf que dans le cas du sous-ministre, on a appris, par expérience, que l'illégalité n'était pas une chose qui lui répugnait.

La sécurité d'emploi et la sécurité physique. Nous sommes également fort déçus de constater que rien dans ce décret ne peut conduire à une forme de sécurité d'emploi ou encore de sécurité du revenu. Nous sommes toujours d'avis qu'un des problèmes majeurs qui confrontent les travailleurs de la construction réside dans leur insécurité. La jungle dans laquelle vit cette industrie a sûrement un grand effet sur la sécurité physique des travailleurs.

Sur la sécurité physique, quelques chiffres donnent à penser qu'on aurait dû s'y pencher à fond dans le décret de la construction. Le bâtiment compte pour 6% de la main-d'oeuvre au Québec et compte 26% des accidents mortels. Deuxièmement, d'après l'Office de la construction du Québec, la dernière année recensée par la CAT

démontre qu'il y a eu 400% plus d'accidents de travail dans la construction au Québec qu'en Ontario. Puis comme il y a deux fois plus de main-d'oeuvre dans la construction en Ontario qu'au Québec, si on pondère on se rend compte qu'il y a 800% plus d'accidents dans la construction au Québec qu'en Ontario. Je trouve scandaleux et révoltant que le président de l'association patronale dise: On n'a pas voulu discuter la sécurité physique, parce que, quant à nous, ce n'est pas négociable.

Je pense que, socialement, c'est une position qui ne peut pas se défendre. Quand on se rend compte à quel point les conditions de sécurité physique sont mauvaises, il est certain que les parties doivent faire leur part et leur bout pour la régler. Bien sûr, le gouvernement a des normes et des inspecteurs, mais je ne pense pas que cela soit suffisant. D'ailleurs son affirmation qu'il a refusé de les négocier n'est pas fondée sur des faits, parce qu'en partie M. Dumoulin a expliqué qu'à l'article 26 il y a des dispositions particulières. D'autre part, les parties ont convenu de former un comité de sécurité dans le décret, qui va se pencher sur l'ensemble de la question. C'est la reconduction d'une clause qu'il y avait dans l'ancien décret. C'est assez révélateur du peu de cas qu'on fait de la sécurité physique des travailleurs de la construction que de constater que, malgré les demandes de la CSN dans l'existence de l'ancien décret, le comité formé n'a jamais siégé.

Je pense que la situation requiert des interventions rapides. Je voudrais ajouter, quant aux échasses, qu'on ne fera pas un débat de forme pour savoir si la clause doit être dans le décret ou si elle doit être dans les normes de sécurité. Si on nous garantit qu'elle sera dans les normes, on n'a pas d'objection qu'elle ne soit pas dans le décret. Je veux rappeler que les plâtriers à Montréal ont mené une bataille énorme là-dessus, il y a une dizaine d'années. Si on ne les rassure pas de façon formelle que cela va être ailleurs, si cela n'est pas dans le décret, ils vont penser que cette bataille, qui a été dure et dont les travailleurs comme les employeurs se souviennent, a été faite pour rien.

J'aimerais ajouter que les études faites à l'époque ont démontré que non seulement les échasses étaient dangereuses, parce que le travailleur pouvait tomber avec cet équipement, mais qu'après quelques années le travailleur se retrouvait avec des varices et des défauts aux jambes qui causaient des déformations à vie.

Refuser de le mettre dans le décret, ce serait assez médiéval, parce que c'est une forme d'esclavage d'atteler quelqu'un à des échasses et de lui demander de sacrifier ses jambes pour le plus grand profit de l'entreprise qui lui donne du travail.

Les articles du décret. Nous pensons que certaines définitions sont non conformes à la loi, principalement quant à l'artisan que la loi définit comme un salarié et que le projet de décret, le décret, parce qu'il existe actuellement, définit comme un employeur. Nous pensons que cela devrait être corrigé. Autrement, dès que les artisans qui constituent un problème dans la construction — peut-être pas un problème aussi voyant que les camionneurs artisans, mais ils constituent un problème quand même — sont passibles d'une poursuite, leurs procureurs, au gré de leur intérêt, invoqueront qu'ils sont des employeurs d'après le décret ou bien qu'ils sont salariés d'après la loi. On pense donc que cela devrait être maintenu et que l'artisan devrait être considéré comme un salarié.

Le décret contient également des clauses de reconnaissance syndicale auxquelles, en principe, on n'a pas d'objection, sauf qu'à la fin du décret on définit que le prochain décret va être négocié par le Conseil provincial des métiers de la construction. On s'étonne, d'abord, que le vigilant procureur du ministère du Travail ne s'en soit pas aperçu et ait été moins vigilant là-dessus que sur la juridiction des métiers, parce que la loi dit qu'une ou des associations syndicales représentatives à 50% plus un négocient le décret. Comme la loi prévoit une période d'adhésion syndicale six mois avant le prochain décret, il se pourrait qu'une association, à elle seule, n'ait pas la majorité requise. A ce moment-là, on se retrouverait avec une contradiction d'une loi qui dit que cela prend une ou des associations syndicales majoritaires et d'un décret qui préjugerait de la majorité d'une association particulière. Je pense que c'est un oubli et qu'il y a une concordance qu'il serait important de faire.

Il y a également une clause du décret qui nous paraît assez arbitraire, c'est celle qui porte sur les congédiements. Dans l'ancien décret, on disait que l'employeur qui congédiait devait fournir par écrit, s'il était requis de le faire, les raisons du congédiement. On a ajouté dans le nouveau texte que le défaut de le faire n'annule pas le congédiement et le rend valide quand même.

Nous pensons, et la Commission des droits de la personne, entre autres, si elle était consultée, dirait sûrement que c'est là un accroc aux droits civils les plus fondamentaux parce qu'on se retrouve devant un arbitre sans savoir de quoi on est accusé. On sait que le gars est congédié, mais l'employeur n'a pas à dire ni verbalement, ni par écrit pourquoi il est congédié et on le prive de son droit à une défense pleine et entière. Nous on pense que si c'est valide pour n'importe qui d'autre dans la société de savoir de quoi il est accusé, quand il a à se défendre devant un tribunal — et l'arbitre constitue un tribunal — il est absolument incroyable que, dans la construction, on dise qu'un travailleur ne sait même pas, par écrit, de quoi il est accusé.

Il y a des comités de prévus par le décret sur la sécurité, le bien-être, l'hygiène, les avantages sociaux et les chantiers éloignés. Ces comités seront formés sans la présence de la CSN, et on pense que c'est une discrimination à notre endroit, parce que ces questions nous ont toujours intéressés. Nous demandons que le ministre se serve des pouvoirs que la loi lui donne, de modifier une clause discriminatoire pour une association syndicale, pour nous inclure dans ces comités.

Maintenant, il y a des oublis aussi qui vont

faire que des problèmes dans la construction vont perdurer et je pense aux oublis qui concernent les arpenteurs-géomètres. L'Office de la construction interprète que les arpenteurs-géomètres sont assujettis au décret et doivent être rémunérés comme manoeuvres. Des employeurs ont fait des objections à cette décision de l'office et l'ont portée devant les tribunaux depuis trois ans. Alors, comme un décret est fait pour régler des problèmes, il devrait exister spécifiquement dans le décret que les arpenteurs-géomètres en font partie, pour mettre fin à des guérillas juridiques qui sont des sources de tension et qui incitent les travailleurs à utiliser la manière forte pour régler leurs problèmes, puisque ni le gouvernement, ni d'autres organismes ne trouvent de solutions à leurs problèmes.

Il y a actuellement des poursuites pour des montants considérables contre l'Hydro-Québec, à la baie James, parce qu'il y a là des arpenteurs que l'Hydro refuse de rémunérer au taux du décret, et on pense que c'est essentiel que le décret règle cette question d'une façon relativement définitive. On a ici un mémoire des arpenteurs sur cette question que j'aimerais déposer à la commission comme faisant partie intégrante du mémoire dont on a déjà discuté.

J'aimerais également dire que cette commission a fourni la preuve depuis deux jours qu'il y a dans l'industrie de la construction un déséquilibre fondamental et des problèmes qui ne se règlent pas.

D'après nous le déséquilibre fondamental est dû au fait que les employeurs sont beaucoup plus puissants que les travailleurs à l'heure actuelle et qu'il n'y a pas cette égalité des forces qui amènent des ententes convenables et raisonnables. Le déséquilibre s'explique en partie d'après nous parce que le gouvernement précédent a mis en application toutes les recommandations de la commission Cliche qui étaient défavorables aux travailleurs.

Je pense à la présomption de culpabilité. Je pense au dossier judiciaire. Je pense aux restrictions importantes au rôle du délégué de chantier. Le gouvernement n'a encore adopté aucune des mesures favorables aux travailleurs qui étaient contenues dans le rapport de la commission Cliche. Je pense aux chantiers isolés. Je pense à la sécurité et à la santé des travailleurs de la construction. Je pense au placement, à la sécurité d'emploi et à la sécurité du revenu. Ainsi l'Etat, à la suite du rapport, est intervenu contre les travailleurs, mais n'a rien fait pour restaurer un certain équilibre en faveur des travailleurs de la construction, qui sont toujours susceptibles en n'importe quel temps d'être remplacés par des travailleurs d'autres industries.

Il y a du chômage en ce moment dans la construction, mais rien n'empêche un professeur, un pompier, un policier ou un étudiant de prendre le travail d'un travailleur de la construction. Les employeurs, au cours de la commission, se sont montrés assez conformes à l'image que le général de Gaulle avait d'Israël quand il disait: Ils sont arrogants, sûrs d'eux et dominateurs.

Je pense que ce faisant ils ont été francs et conformes à la réalité. Les employeurs dans la construction sont la partie forte, prépondérante et quasi toute puissante. Ils embauchent qui ils veulent, quand ils le veulent... Ils mettent à pied qui ils veulent, quand ils le veulent, sans tenir compte des règles d'ancienneté. Ils respectent les normes de sécurité quand cela fait leur affaire. L'organisme chargé de la sécurité, soit l'Office de la construction, ne met pas en vigueur les normes de sécurité et donne plutôt des avertissements verbaux, écrits, des billets comparables aux billets de stationnement, mais ne fait rien de majeur pour que la loi s'applique quant à la sécurité physique sur les chantiers.

Le Président (M. Marcoux): Excusez-moi, nous devons ajourner nos travaux puisqu'il est 13 heures. La commission ajourne ses travaux sine die.

M. Bourdon: M. le Président, est-ce que cela implique que nous pourrons revenir pour terminer notre présentation?

Le Président (M. Marcoux): Avant de répondre à cette question, le député de Nicolet-Yamaska m'a demandé un droit de parole très bref. Je le lui accorde.

M. Fontaine: J'aimerais tout simplement, avant d'ajourner les travaux, M. le Président, souligner qu'aujourd'hui c'est l'anniversaire du député de Brome-Missisquoi.

Le Président (M. Marcoux): Tous les membres de la commission sont heureux de s'associer à cette fête. A la reprise des travaux de la commission, je vous donnerai la parole à nouveau, M. Bourdon.

La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 1)

Reprise de la séance à 16 h 25

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration est réunie pour poursuivre ses travaux et entendre les témoins concernant les amendements que le ministre entend apporter au décret de la construction.

Les membres de la commission sont: M. Bellemare (Johnson) remplacé par M. Russell (Brome-Missisquoi); M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Brochu (Richmond) remplacé par M. Fontaine (Nicolet-Yamaska); M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. Couture (Saint-Henri), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes) remplacé par M. Mercier (Berthier); M. Forget (Saint-Laurent), M. Godin (Mercier), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Jolivet (Laviolette), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Laplante (Bourassa), M. Lavigne (Beauharnois), M. Lefebvre (Viau), M. Mackasey (Notre-Dame-de-Grâce), M. Pagé (Portneuf), M. Roy (Beauce-Sud).

Nous en étions à entendre le représentant de la CSN, Me Bourdon.

M. Bourdon: M. le Président, j'ai d'autres défauts, mais je ne suis pas avocat.

Le Président (M. Marcoux): Avant de vous céder la parole, je voudrais vous dire que nous pouvons siéger jusqu'à 18 heures. Si nous ne terminons pas nos travaux aujourd'hui, nous devrons le faire une autre semaine, puisqu'il n'y a pas eu d'avis de la Chambre comme quoi nous pouvions siéger ce soir. C'est peut-être une invitation à être brefs, pour ceux qui le désirent. M. Bourdon.

M. Bourdon (Michel): M. le Président, M. le ministre, je tiens à vous donner l'assurance que les représentations que nous ferons pour nos 52 000 membres ne seront pas aussi longues que celles qui se sont faites pour les 600 mécaniciens d'ascenseur.

Avant que nous ajournions, j'ai dit que l'entente en vertu de laquelle certaines personnes ont échangé les droits salariaux des journaliers contre un agrandissement de leur juridiction créait un problème, étant donné que le ministère, à bon droit, veut abroger des clauses qui auraient pour effet d'élargir cette juridiction au détriment d'autres métiers, et de façon telle que ce ne serait pas conforme à la loi sur la qualification professionnelle.

Quant à nous, c'est une question de fond, par rapport au mandat du ministre d'amender le décret au besoin pour préserver l'ordre public. Or, les journaliers se sont prononcés sur le décret en ayant des assurances quant à leur juridiction. Comme ils vont les perdre, il nous apparaît indispensable que le ministre soumette à l'AECQ et à la FTQ des propositions quant au rajustement salarial qui, d'après nous, s'impose pour les journaliers et manoeuvres, et que, par la suite, la commission soit de nouveau convoquée, si les parties ne peuvent pas s'entendre, afin d'expliquer pourquoi, et que le ministre prenne la décision nécessaire.

J'aimerais insister sur ce point, puisque l'entente donne en trois ans un total de 12% d'augmentation de salaire aux journaliers, ce qui est même en dessous des indicateurs de la régie anti-inflation fédérale, avec laquelle nous ne sommes pas d'accord, et qui ne s'applique d'ailleurs plus au Québec.

Dans ce domaine, je pense qu'il serait utile d'indiquer au ministre ce qui nous apparaîtrait justifiable comme augmentation aux journaliers. Sur ce plan, nous allons rester sur un terrain connu, pour connaître quand même les tendances de cette industrie. Je me réfère à l'entente négociée avant celle de cette année, la dernière qui avait été faite avec l'assentiment des deux majorités patronales et syndicales et qui est celle de 1973. Contrairement à ce que le président de l'AECQ a déjà dit devant cette commission, ce n'est pas en 1969 qu'on trouve la dernière entente négociée librement entre les parties, c'est, en 1973, celle qui a reçu force de loi par une loi spéciale rétroactive, la loi no 9. Là-dessus, si le ministre veut se renseigner, je le réfère à son sous-ministre, qui est très au courant de ce projet de loi, mais il reste que, sans regarder le mérite du procédé qui consistait à rendre rétroactivement légal ce qui s'est fait illégalement, la convention de 1973 avait reçu l'assentiment d'une majorité syndicale et patronale.

A ma connaissance, la CSN avait été la seule à refuser de signer l'entente au niveau syndical et elle était minoritaire.

La partie patronale avait signé, à l'exception de la Fédération de la construction du Québec qui ne s'était pas rendue à l'ultimatum du ministère de signer l'entente. Donc, les autres associations patronales avaient toutes signé, y compris l'Association des constructeurs de routes et grands travaux, qui couvre le milieu d'où vient le président de l'AECQ. Or, le décret de 1973 prévoyait une différence de salaires entre les journaliers et les menuisiers. Cette différence, en vertu du décret de cette année, serait considérablement accrue. Nous pensons qu'en toute justice et pour préserver l'ordre public, suite au changement important qui interviendra, d'après nous, à l'entente entre les journaliers et l'AECQ, cela devrait être de rétablir l'écart de 1973 et, donc, d'accorder aux journaliers la même augmentation de salaires que celle qui a été accordée aux menuisiers.

L'autre argument en faveur de ce changement, c'est que, dans la construction, les menuisiers, sur le plan salarial, sont le groupe le plus proche du salaire moyen de l'industrie. On donnerait donc aux journaliers à la fois la moyenne de salaire qui est observée pour les menuisiers et, d'autre part, on leur redonnerait un écart pas plus considérable que celui qui existait en 1973 et auquel l'immense majorité des employeurs avait souscrit.

Il y a certains autres points particuliers que je voudrais soulever. On a parlé hier des tireurs de joints qui sont impliqués dans une juridiction ac-

cordée à deux groupes, les peintres et les plâtriers, ce qui a des conséquences assez dramatiques. Comme le décret de cette année a élargi l'écart entre les deux groupes et que les employeurs, dans le fond, décident à quel groupe ils veulent donner du travail, cela a comme conséquence d'éliminer des plâtriers qui sont, dans une bonne partie des cas, des travailleurs très anciens de la construction, envers qui, en plus, on commet une autre injustice. Voulant travailler quand même, ils essaient d'obtenir leur carte de peintre, mais il y a saturation chez les peintres et on leur refuse la carte de compétence ou le permis de travail. Je pense qu'il est contraire à l'ordre public de faire en sorte qu'un groupe important, où la CSN compte un bon nombre d'adhérents, se voie dans la situation de se retrouver en chômage à cause du caractère assez irrationnel de structure salariale qui a été mise de l'avant par l'AECQ dans la négociation.

Il y a également un point qui n'a pas encore été abordé et sur lequel il serait utile qu'on se prononce tout de suite, étant donné qu'autrement on devrait revenir après la FTQ et qu'on ne veut pas abuser de votre patience, c'est celui de la clause qui concerne le temps de transport pour les électriciens affectés à certains chantiers. A notre connaissance, les électriciens sont retournés au travail après la grève — ils avaient été un des premiers groupes à cesser de travailler — avec l'assurance formelle que cette clause était acceptée par l'AECQ avec notamment, comme témoin, le sous-ministre du Travail. On pense donc que, lorsqu'il est question de contrat social, il est assez essentiel que les travailleurs ne se sentent pas trichés par certaines pratiques. Comme de bonne foi ils ont cru à une entente qui, d'après certaines informations existait, mais a cessé d'exister à un certain moment de la consultation du côté patronal, il nous apparaît essentiel, encore là pour maintenir l'ordre public, d'accorder aux électriciens ce qu'ils ont négocié et, selon les informations disponibles, obtenu au moins à un certain moment.

On voudrait également vous référer à la page 8 de notre document où il est question des travaux d'urgence. Le nouveau texte dit: "Travaux exécutés lorsqu'il peut y avoir des dommages matériels pour l'employeur ou le donneur d'ouvrage ou lorsque la santé ou la sécurité du public est en danger". Il s'agit des travaux d'urgence permis durant les vacances obligatoires de la construction. Pour comprendre les difficultés que cela peut présenter, il faut regarder le texte de l'ancien décret. Or, l'ancien texte disait: "Travaux d'urgence: travaux exécutés lorsqu'il peut y avoir des dommages matériels pour l'employeur ou le donneur d'ouvrage ou lorsque la santé ou la sécurité du public est en danger. Le dédit ne doit pas être considéré comme des dommages matériels.

La preuve de l'urgence des travaux incombe toujours à l'employeur. Donc il y a une modification majeure dans le texte proposé où on dit: "des dommages matériels pour l'employeur ou le donneur d'ouvrage". Mais, d'une part, on lui enlève le fardeau de la preuve, et d'autre part, on lui enlève l'élément qui est le dédit. Le dédit, c'est ce qu'un entrepreneur doit payer au donneur d'ouvrage lorsqu'il livre ses travaux en retard. Donc, le nouveau texte dit: "Les vacances peuvent être annulées par l'employeur qui n'a pas à prouver qu'il y avait urgence si, à son avis, il peut subir des dommages matériels". Sur ce plan, on pense que cela peut ouvrir la porte à des abus considérables parce qu'un employeur dirait: Pour telle ou telle raison, je suis en retard, j'aurais un dédit à payer; donc, j'abolis les vacances de mes employés de tel ou tel chantier. L'employeur pourrait également le faire, d'après nous, en invoquant que, le temps que son chantier sera fermé, il sera privé de certains profits. Donc, c'est un dommage matériel qui l'autorise à annuler les vacances des salariés. Ce qu'on propose, en gros, là-dessus, c'est de revenir à l'ancien texte.

A la page 12, on se rend compte que l'ancien texte de l'ancien décret sur le délégué de l'employeur est abrogé. Nous pensons que cette clause enlève un droit acquis important des travailleurs de la construction et vise tout particulièrement les membres de la CSN qui, assez souvent, oeuvrent sur des chantiers plus petits, pour des employeurs de taille plus modeste. Le délégué auprès de l'employeur n'a jamais été considéré comme une sous-section ou une modalité du délégué de chantier. Vous savez que, pour avoir un délégué, cela prend sept membres. Or, dans le domaine domiciliaire, en particulier, un employeur peut avoir deux travailleurs à l'ouvrage sur vingt chantiers, et cela en fait quarante, mais il n'a pas le minimum pour nommer un délégué. On pouvait, à ce moment, nommer un délégué auprès de l'employeur, qui n'était pas un délégué de chantier. Là-dessus, nous n'avons pas la même opinion que le contentieux du ministère du travail parce que nous pensons que remettre le délégué auprès de l'employeur, dans le décret, ne serait pas contraire aux dispositions des dernières lois adoptées, quant au délégué de chantier, puisqu'on parle d'autre chose et qu'à notre avis cela ne va pas à l'encontre des dispositions de la loi quant au délégué de chantier.

Je tiens d'ailleurs à faire observer que la loi dit expressément qu'il doit être question du délégué dans le décret de la construction, mais que les dispositions concernant le délégué ne doivent pas excéder ce que permet la loi. Mais, on a toujours considéré que le délégué auprès de l'employeur, c'était une autre question qui devait être traitée séparément et que les droits de ces travailleurs, qui sont parmi les plus mal pris, assez souvent, seraient lésés de façon considérable si on enlevait ainsi toute référence au délégué auprès de l'employeur.

J'ai dit que la loi en parlait, cela dit: "Le décret doit contenir des dispositions sur certaines choses. Il doit aussi — c'est l'article 28 de la Loi sur les relations de travail, au deuxième paragraphe — contenir des dispositions concernant la sécurité syndicale, y compris le précompte des cotisations, les délégués syndicaux et la procédure de

règlement des griefs". Alors, le délégué auprès de l'employeur est un délégué syndical qui n'est pas un délégué de chantier, et on pense que ce serait léser une catégorie importante de travailleurs que de l'enlever.

Nous pensons également que dans le décret, à l'article qui traite de l'accès au chantier pour les représentants syndicaux, il devrait être spécifié qu'un tiers ou un donneur d'ouvrage ne peut pas, par ses actions, restreindre la portée du décret et priver les travailleurs du droit prévu dans le décret. Nous pensons à des chantiers comme le chantier olympique, qui est maintenant terminé, et la baie James, où des tiers comme la SEBJ ou la police de Montréal interdisent des choses qui sont nommément prévues et accordées par le décret. C'est ainsi qu'à la baie James, la SEBJ refuse d'avoir plus qu'un représentant permanent de la CSN sur le chantier, alors qu'elle en finance sept pour l'association patronale qui a des membres à la baie James.

Les employeurs nous disent: On ne refuse pas l'accès des chantiers, conformément au décret; c'est la SEBJ qui en interdit l'accès et, donc, ce n'est pas couvert par le décret. C'est une situation, évidemment, anormale dont les députés devraient prendre connaissance tout de suite pour trouver des solutions. Autrement, comme les employeurs à la baie James et la SEBJ poursuivent une politique très antisyndicale et antitravailleurs, imposent des cadences considérables, méprisant des normes de sécurité, et tiennent même à l'écart les inspecteurs de l'Office de la construction, refusent des revendications aussi fondamentales qu'un repas chaud le midi, interdisent, dans le cas de la SEBJ, les relations sexuelles entre adultes consentants, que le Code criminel permet, je pense qu'il serait important que les représentants syndicaux, qui ont comme tâche de voir à l'observance du décret, aient accès de façon très claire à ce chantier. Autrement, il y aura un saccage et ce sera, encore une fois, la faute de la CSN et des centrales syndicales ou de je ne sais quel groupe.

Mais nous pensons que le décret devrait dire clairement que les représentants syndicaux ont toujours accès aux chantiers, y compris à la baie James. Ce qui nous est imposé actuellement, c'est que, pour un deuxième représentant, il faudrait qu'il ait accès au chantier pour quatre nuits et cinq jours, puis quitter le territoire et demander la permission d'y retourner. Alors, embaucher un permanent dans des conditions comme cela, cela n'a vraiment pas de sens. D'autre part, ne pouvoir avoir qu'un représentant par centrale — à ma connaissance, la CSN a à peu près 1500 membres à la baie James et la FTQ à peu près 3000 — cela ne donne que deux représentants syndicaux pour 4500 travailleurs, sur à peu près 400 à 500 milles de territoire. Opposé aux sept permanents de l'association des employeurs de la baie James, rémunérés par la SEBJ, il y a vraiment une disproportion. Si on ne peut pas régler ce problème par le décret, M. le ministre, je pense que cela devrait se régler par d'autres moyens, mais il semble que la SEBJ, qui est une créature de l'Etat du Québec, devrait être assujettie aux mêmes normes et aux mêmes lois que l'ensemble des citoyens et des employeurs.

La FTQ a fait valoir des arguments quant à la clause où il est dit qu'on ne doit pas tenir compte des antécédents judiciaires pour les électriciens. On endosse entièrement ce qu'elle a dit, à l'effet que c'est discriminatoire. D'après nous, ajouter cet élément, c'est non seulement discriminatoire, mais c'est pire, pour les autres groupes, que ce qu'il y avait avant. En effet, avant, alors qu'il n'y avait pas de mention dans le décret, on pouvait toujours faire appel à la Commission des droits de la personne et invoquer la loi d'ordre général. Alors, que, là, l'employeur serait justifié de dire: Si on ne l'interdit nommément que pour les électriciens, c'est qu'on me permet ce type de discrimination pour les autres groupes. On est donc d'accord avec l'intention du ministre d'enlever ces restrictions.

Pour terminer, M. le Président et M. le ministre, je pense que vos auditions démontrent que la loi 290, qui a été amendée successivement par les lois 38, 15, 9, 204, 29, 30 et 47, est une camisole de force qui ne convient plus très bien aux parties dans l'industrie de la construction. Or, pour être observées et donner des fruits, les lois doivent être en accord avec certaines réalités. On pense que cette loi, dans son ensemble, ne convient plus très bien aux gens, ce qui est un facteur de désordre. On pense donc qu'elle devrait être réétudiée pour tenir compte des réalités mouvantes et de ce qui existe depuis son adoption en 1968.

Le président de l'AECQ a dit: C'est une entente, en 1968, par laquelle on obligeait les travailleurs à se syndiquer, mais, en retour, on créait un régime de négociations sectorielles qui a eu certaines conséquences. Cela a eu comme conséquence, dans certaines régions, d'enlever les droits d'ancienneté que la CSN avait négociés pour ses membres et dont ils bénéficiaient. Mais, dès 1968, en commission parlementaire, Marcel Pépin avait dit: C'est peut-être une loi avantageuse pour la structure syndicale, on va peut-être faire de l'argent avec, mais elle n'améliore pas le sort des travailleurs.

Malheureusement, nous trouvons que, depuis 1968, les événements ont prouvé que c'était vrai, que cela ne convenait pas tellement aux travailleurs. Nous pensons qu'il faut regarder cette loi.

Le ministre a indiqué qu'il y songe sérieusement. Il faut regarder, d'après nous, d'abord le droit des minoritaires de négocier. Il apparaît assez extraordinaire que, suite à un conflit comme celui des camions à incendie de Pierreville, le ministère du Travail ait déployé, dans le cas de Pierreville, et du Trust Général, des efforts considérables et méritoires pour faire respecter le droit de ces personnes de se syndiquer, de négocier avec leur employeur, mais que le même ministre soit forcé d'administrer, à l'heure actuelle, une loi, qui, dans la construction, interdit à plus de 52 000 travailleurs de négocier leurs conditions de travail eux-mêmes.

On pense que la loi devrait être révisée pour tenir compte, entre autres, des réalités régionales

qui sont actuellement négligées, tant du côté patronal que du côté des associations de salariés. C'est un secret de polichinelle qu'il y a des employeurs de certaines régions qui trouvent l'AECQ pesante, et je ne pense pas qu'on doive mettre en cause l'AECQ comme telle dans ce fonctionnement.

L'AECQ négocie une convention pour tous les métiers et toutes les régions du Québec. C'est le cadre que la loi lui impose, mais tant dans un domaine sectoriel comme celui des mécaniciens d'ascenseur que dans certaines régions, même les employeurs ressentent que cette loi leur impose des choses et éloigne d'eux les négociations. Je pense que l'on devrait regarder de près la possibilité d'avoir certains objets de négociations nationaux — je pense, entre autres, aux salaires et à d'autres dispositions de ce genre — mais de permettre, soit en même temps, soit à un autre moment, des négociations au niveau régional pour rapprocher cette chose-là des membres, parce que, actuellement, c'est vraiment au niveau des structures que la plupart des décisions se prennent.

Je voudrais aussi, en terminant, dire aux membres de la commission, qu'il est encourageant de voir les questions et l'intérêt que les députés qui siègent ici portent à ce qu'on présente. Cela nous repose de l'époque où on était convoqué sur le problème de l'indexation, et où, avant de rencontrer le député, on connaissait le texte de l'ordonnance qui était déjà imprimé. Je pense qu'on peut attendre des résultats d'une commission où les députés, qui n'ont pas à décider, vont vraiment regarder de près les représentations qui ont été faites en vue de faire des recommandations au ministre qui commence à régler les problèmes de l'industrie de la construction. Il n'y a aucun doute qu'à l'heure actuelle, sur le plan de l'administration générale de la loi, sur le plan de la surveillance du décret par l'Office de la construction, sur le plan de la qualification professionnelle, sur le plan de la sécurité physique sur les chantiers, les journaux nous l'apprennent tous les jours, on peut dire que la construction, en attendant des réformes importantes, est vraiment le cancer du monde industriel québécois. J'espère que le gouvernement va avoir le courage de s'attaquer à ces problèmes fondamentaux qui font que cette industrie est une honte, alors qu'elle est stratégiquement une des plus importantes au Québec. Là-dessus, je vous remercie, M. le Président, et je suis prêt, évidemment, à répondre aux questions, s'il y en a.

Le Président (M. Marcoux): Je voudrais savoir s'il y a des membres de la commission qui désirent poser des questions. M. L'Heureux.

M. L'Heureux: Oui, j'aurais un certain commentaire. D'abord, je trouve que M. Bourdon a changé d'attitude vis-à-vis de l'intervention du gouvernement par rapport à la commission parlementaire du mois d'avril dernier. A ce moment-là, il était complètement opposé à ce qu'un gouver- nement, une tierce partie, s'insère dans une négociation entre deux parties.

Il y a probablement des raisons pour cela. M. Bourdon, au début, a mentionné que des salaires avaient été donnés d'une façon non rationnelle, qu'il n'y avait aucune rationalité dans la façon dont les salaires avaient été offerts. Même à ce moment-là, par exemple, il admet plus loin que les salaires devraient être sur une clause nationale, ce qui veut dire que c'est une clause provinciale, mais il a employé le terme "national", c'est-à-dire une clause générale.

Du moins, il admet cela. Alors, il serait peut-être bon, ici, avant de faire une affirmation gratuite, de s'informer. On nous a dit, en négociation, du moins les gens qui nous faisaient des demandes salariales par métiers nous disaient: On n'a pas réellement la valeur relative des métiers dans le moment dans l'échelle salariale.

Il faudrait retourner réellement au moment où on négociait par région, par décret et, à ce moment-là, cela reflétait la valeur relative, toutes proportions gardées, des métiers. A partir de là, le conciliateur avait fait faire un rapport par la maison Guérard, Pouliot et Castonguay, qui a servi de base. Nous aussi avons retenu une firme d'économistes, parce qu'il fallait que tout cela soit programmé à cause des heures et de la masse salariale de la loi anti-inflation. On a fait faire une recherche. La base de notre recherche était les écarts salariaux qui existaient, en pourcentage, en 1969, soit la dernière année de la dernière convention véritablement négociée — je vais revenir sur celle de 1973 tout à l'heure — à l'intérieur des lois existantes et qui, à ce moment-là, nous disait-on, reflétaient la valeur des métiers. A partir de là, on a établi que le journalier était 100%, servait de base, et on a calculé en pourcentage la valeur que les autres métiers avaient par rapport aux journaliers. C'est comme cela qu'on est arrivé que les mécaniciens d'ascenseur avaient 148%, les plombiers, 139% et on descendait ainsi de suite.

Ce qu'on a fait dans notre masse salariale, on a rétabli dans les trois prochaines années ces pourcentages de telle façon que la dernière augmentation, soit celle qui va arriver le 1er mai 1978, va permettre à tous les métiers d'avoir le pourcentage qu'ils avaient au moment de 1969, au moment où on nous dit: Ecoutez, on avait une véritable négociation dans ce temps-là, ce n'était pas imposé par qui que ce soit. M. Bourdon nous dit qu'on devrait retourner aux écarts qui existaient en 1973. Pourquoi 1973? Pourquoi pas 1969? Les augmentations qui ont été données à compter de 1969 l'ont été sous forme de décret, même si on dit qu'il y a eu une convention en 1973. C'étaient des augmentations globales. On disait: On ajoute $2 l'heure à tout le monde. Ce qui était discriminatoire dans le fait qu'on ajoutait $2 à tout le monde, c'est qu'on rétrécissait ce pourcentage qui existait entre les métiers. Ce que les métiers voulaient ravoir. Même les journaliers qui négociaient avec nous — naturellement ce n'était pas M. Bourdon — nous disaient que c'était au détriment, en réalité, de leurs membres; que c'est bien beau

d'avoir de gros salaires, mais encore pour les avoir faut-il travailler; qu'il n'y avait pas d'incitation pour les employeurs à les engager parce que la différence avec les métiers était tellement faible qu'on avait plutôt tendance à engager strictement des hommes de métier.

Quand on nous dit qu'il n'y a aucune rationalité, il faudrait tout de même s'informer et il ne faudrait pas charrier. On n'a pas rêvé ce qu'un plombier vaut par rapport à un électricien. On s'est basé sur ce qu'on nous disait être une véritable négociation à ce moment-là. Tout cela peut être vérifié. On a des chiffres. On a le rapport de M. Pouliot. On dit un peu plus loin que les journaliers ont eu 12% pour trois ans. Ce n'est pas vrai. Quand on termine le 31 avril 1979, trois ans cela veut dire qu'il faut retourner au 31 avril 1976. A partir de là, les journaliers ont eu une augmentation de $0.55 qui représentait 8,4%, plus les augmentations dont M. Bourdon parle. Encore là il y a certaines précisions qui méritent d'être soulignées.

M. Bourdon mentionne que le président de l'AECQ a mentionné dans ses commentaires généraux qu'on avait maintenant la première négociation collective, quand en réalité il y en a eu une en 1973. C'est vrai. Ce que j'ai mentionné c'est que c'est la première convention collective signée et négociée à l'intérieur des lois existantes. Pas une convention qu'on a été obligé de rendre l'égale par une loi spéciale parce qu'elle était illégale. C'est peut-être le commentaire que j'avais à faire là-dessus.

On a aussi mentionné qu'il y avait eu des conséquences désavantageuses pour certains salariés de différentes régions de la négociation sectorielle. C'est que certains droits acquis sont naturellement disparus. Il faut se rappeler qu'il y avait onze régions. A ce moment-là, il s'agissait de faire un certain ménage. Prenait-on les droits acquis de chacune des régions pour les donner à toute le monde, quand on sait que dans certaines régions on avait négocié des frais de transport supplémentaire parce qu'on se promenait beaucoup, pour des conditions salariales moins élevées? Alors, c'est certain qu'il y a des droits acquis qui ont été maintenus et qu'il y en a d'autres qui ont été oubliés. Ce qu'il ne mentionne pas, c'est que la négociation sectorielle a aussi fait qu'ils ont aussi obtenu une parité salariale. Ce qui est unique au Canada. Nous, au Québec, quand on dit qu'on veut avoir la parité entre un électricien de Montréal dans l'industriel et un électricien de Hamilton dans l'industriel, on a aussi la parité de l'électricien dans le secteur résidentiel de Gaspé avec l'électricien de Hamilton dans l'industriel. Ce qui n'existe pas ailleurs.

Alors, il y a eu des désavantages, mais il y a eu des avantages. Il ne faudrait pas charrier.

Finalement, on a aussi mentionné que la partie patronale est une partie qui était trop forte, qui même était rendue arrogante par sa force, sûre d'elle et dominatrice. Je soumettrai humblement à ces MM. de la commission qu'il faut choisir un lit et se coucher dedans. En 1974, en 1975, les mêmes personnes nous qualifiaient de mous, de fai- bles, de complices et de prostitués. Au moment où on est d'accord avec des choses illégales, on est des mous et des faibles et on ne mérite pas le respect de la société. Au moment où on se tient debout, qu'on insiste pour négocier à l'intérieur des lois, qu'on ne fait pas de compromis sur ces lois, nous sommes arrogants, dominateurs et sûrs de nous. On a choisi la dernière attitude, s'il faut choisir l'une des deux. Ce sont les seuls commentaires que j'avais à faire.

Le Président (M. Marcoux): M. Bourdon.

M. Bourdon: M. le Président, je tiens d'abord à dire que, quant à l'intervention du gouvernement, elle est permise dans le cadre de la loi existante. D'autre part, je ne crois pas que ce soit tellement notre attitude qui ait changé, ce sont plutôt les québécois qui ont changé de gouvernement.

J'aimerais ajouter que, quant au salaire, il y a deux caractéristiques qui font de la structure de salaire de l'industrie de la construction, au Québec, une structure différente de celle de l'Amérique du Nord, en général. M. L'Heureux en a souligné une, c'est la parité de salaire entre les diverses régions du Québec. A ma connaissance, cela n'existe pas ailleurs, dans aucune province canadienne et dans aucun Etat américain. Dans le reste de l'Amérique du Nord, on peut trouver des salaires de $18 l'heure dans des régions fortes, sur des chantiers importants, et on peut trouver une masse de syndiqués au salaire minimum dans des régions plus éloignées. Je pense que le travail que la CSN a fait, depuis que la négociation est sectorielle dans la construction, nous a permis d'atteindre la parité de salaire.

L'autre caractéristique, cependant, c'est que, depuis cette époque, tout le monde obtenait la même augmentation de salaire, à partir de l'idée, assez fondamentale, que le beurre coûte le même prix pour tout le monde. De telle sorte que les $2, environ, d'augmentation de salaire et d'avantages sociaux, de 1973, auxquels les employeurs avaient consenti, n'a pas élargi l'écart entre aucune catégorie de métier. L'écart relatif s'est accru, mais l'écart en chiffres absolus est resté le même.

Nous adhérons fortement à ces idées, et sur ce plan, il est certain que nous ne faisons pas les comparaisons avec, par exemple, l'Ontario, parce que les comparaisons, à ce moment, sont boiteuses. Notre structure salariale, ici, est différente et je pense que c'est une chose qu'il faudrait conserver. C'est ce qui nous amène à demander la même augmentation pour les journaliers que pour les menuisiers.

Effectivement, il y a une indexation de $0.55 l'heure, qui a été décrétée par le gouvernement en même temps que la prolongation de l'ancien décret, sauf que tous les corps de métiers l'ont eue. On se retrouve donc avec ce qu'il y a de négocié, 12% d'augmentation négociée pour les journaliers et passablement plus pour tous les autres corps de métiers. Nous pensons que les journaliers ne sont pas moins bons que d'autres et qu'ils devraient avoir les mêmes augmentations de salaire que les autres.

Quant au caractère arrogant, dominateur et sûr de lui du groupe patronal, quant à moi, c'est simplement reconnaître une réalité que de le dire. L'AECQ est forte, l'AECQ est puissante elle le dit, elle le proclame et elle agit en conséquence. Je ne porte pas de jugements moraux là-dessus, ils défendent leurs intérêts avec beaucoup de logique et de rationalité, mais ce sont leurs intérêts qu'ils défendent.

Ce que je veux dire, c'est que le gouvernement est concerné dans le sens que, là-dedans, son rôle n'a pas été neutre. Il a affaibli les organisations syndicales et causé du tort aux travailleurs en n'appliquant, du rapport Cliche, que les recommandations défavorables aux travailleurs, c'est-à-dire, le dossier judiciaire, l'amoindrissement du rôle du délégué de chantier, la présomption de culpabilité, un paquet de mesures d'exception qui, d'ailleurs, ne s'appliquent qu'aux travailleurs de la construction, alors que ce qui était positif dans le rapport et qui concernait la sécurité physique, sécurité du revenu, sécurité d'emploi, chantier isolé, rien de cela n'a été appliqué. Il y a un point, singulièrement, qui tarde, c'est le règlement, tout prêt, soumis aux parties, sur le placement et le contrôle quantitatif de la main-d'oeuvre, dans l'industrie de la construction.

On dit que l'Etat n'est intervenu que par des mesures qui renforçaient les employeurs. Ils se sont renforcés. Les mesures qui auraient pu être favorables aux travailleurs n'ont pas été adoptées et ne le sont pas encore au moment où on se parle. C'est dans ce domaine qu'on demande au gouvernement d'appliquer aussi ce qui est favorable aux travailleurs, sans compter qu'on reviendrait, à un moment donné, sur les dispositions spéciales qui ne s'appliquent qu'aux travailleurs de la construction.

Le Président (M. Marcoux): Je remercie M. Bourdon de sa présentation. J'inviterais maintenant...

M. Lacoste: M. le Président, une question. Le Président (M. Marcoux): Oui?

M. Lacoste: Pour moi c'est un peu vague. C'est au sujet des arpenteurs dans l'industrie de la construction. J'aimerais avoir un éclaircissement sur ce problème particulier.

M. Bourdon: Le problème particulier c'est que la classification arpenteur n'apparaît pas au décret qui a été publié au mois d'avril. L'Office de la construction a rendu des décisions établissant qu'ils étaient couverts par la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction et donc qu'ils devraient être rémunérés au taux du manoeuvre. La règle était et est encore que, pour une nouvelle catégorie qui n'existait pas, on l'associe à la catégorie de manoeuvre, qui est la catégorie la moins bien payée. Des employeurs ont contesté devant les tribunaux cette décision de l'Office de la construction et cela fait trois ans que cela traîne. Maintenant, le confrère, qui est vice- président du syndicat de la construction de Montréal et arpenteur, pourrait peut-être compléter ma réponse là-dessus.

M. Desroches (Gérard): Le problème se double du fait que, à l'heure où je vous parle, la CSN représente environ 85% des arpenteurs. Nous considérons que, lors de la négociation entre la partie patronale et l'association représentative majoritaire, nous avons été discriminés parce qu'il n'y a rien qui a été négocié pour l'occupation que je représente. C'est-à-dire que, parce qu'en nombre trop petit à l'intérieur du plus gros des locaux de l'association représentative majoritaire, on a préféré s'attarder à d'autres points très importants et laisser tomber ce plan, d'autant plus qu'il y avait des poursuites. La question semblait assez complexe et on préférait, à ce moment-là, probablement, laisser trancher par les tribunaux. Or, comme vous avez pu le constater dans les documents qu'on vous a distribués ce matin, la situation qui sévit à l'heure actuelle est un fouillis incroyable. Il y a des écarts de salaires sur les chantiers qui vont du simple au double, qui vont parfois jusqu'à atteindre $200 par semaine pour le même emploi, pour un employeur différent, avec les mêmes fonctions sur le même chantier.

Le problème se double également du fait qu'il y a différentes catégories d'employeurs. C'est-à-dire que, sur certains chantiers, on peut également trouver un ingénieur-conseil et un entrepreneur en construction. Or, le jugement du commissaire de l'industrie de la construction est assez clair là-dessus. Du moins son interprétation est celle-ci: Le salarié qui travaille pour l'entrepreneur professionnel de l'industrie devait être assujetti aux tarifs minimums de l'industrie, alors que l'autre ne l'est pas. Cela cause une situation de discrimination pour les deux travailleurs exerçant le même métier sur le même chantier. Encore là, l'écart est très fort.

Il y a également un autre problème qui se juxtapose à cela. C'est que le nombre d'arpenteurs, à cause de ces facteurs, qui sont syndiqués et qui peuvent trouver du travail et qui peuvent demeurer dans l'industrie est assez restreint à cause de la très grande mobilité, à cause de l'absence de leurs connaissances qui font qu'à un moment donné on tente d'engager de la main-d'oeuvre à bon marché et par tous les moyens.

A cause aussi du fait qu'une bonne partie des employeurs, suite à des recommandations de l'association patronale, dans un bulletin de février 1976, recommande à ses membres de ne pas respecter l'interprétation du commissaire de l'industrie de la construction et de laisser le tout se régler au niveau judiciaire.

Or, si nous, à ce moment, nous faisons appel aux mécanismes prévus dans la loi et nous portons plainte à l'Office de la construction, en vertu de la loi, il s'est produit, dans la plupart des cas de telles plaintes, des congédiements sur le champ du personnel employé. Ce qui est également discriminatoire et porte atteinte au droit au travail. A ce moment, le nombre de firmes qui gardent à leur emploi des arpenteurs, en leur payant le tarif mi-

nimum prévu selon l'interprétation du commissaire Bernier, est quand même assez restreint et le nombre d'arpenteurs qui peuvent vivre et faire vivre leur famille de leur métier — parce que cela aussi est important — se trouve restreint.

Donc, d'une part, il y a une mobilité au niveau de l'occupation qui est encore plus élevée que pour celle des journaliers et qui se traduit par une difficulté dans l'organisation pour regrouper les arpenteurs pour leur respect éventuel, également. Nous, ce que nous demandons à la commission et au ministre, c'est de mettre fin à un fouillis, de rétablir les injustices et de faire respecter et de traduire dans la loi le jugement du commissaire Bernier. C'est-à-dire la reconnaissance de l'occupation, avec ses tâches pour que les arpenteurs puissent effectuer leur travail, d'une part, et qu'ils reçoivent le salaire minimum prévu par le décret pour les journaliers et prévu, également, dans le jugement du commissaire Bernier, au niveau des catégories. C'est tout ce que nous demandons.

M. Bourdon: J'aimerais ajouter, M. le Président, que le sens d'un décret, tant dans la construction qu'ailleurs, est de faire en sorte que les conditions de la concurrence entre les entreprises ne s'exercent pas au détriment des travailleurs, quant aux salaires, et au profit des entreprises qui paieraient moins que d'autres. Or, quand on se retrouve dans une situation où l'ingénieur-conseil qui a un contrat paie ses arpenteurs à un taux et qu'un employeur professionnel de la construction paie un autre taux, inutile de dire que pour obtenir le contrat, l'employeur professionnel de la construction est très évidemment désavantagé.

On pense, nous, que cela n'est pas conforme à l'ordre public de prévoir des mesures de ce genre qui sont la négation des fins qu'on poursuit habituellement en mettant un décret en vigueur.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Sainte-Marie et ensuite celui de Brome-Missisquoi.

M. Bisaillon: Je vais donner ma place. C'était pour arrêter le débat, allez-y.

M. Russell: C'est tout simplement une question que je voulais poser à M. Bourdon. Est-ce qu'on parle de techniciens d'équipement ou est-ce qu'on parle d'arpenteurs-géomètres?

M. Bourdon: On parle d'arpenteurs et non d'arpenteurs-géomètres parce que eux sont régis par une corporation professionnelle, et c'est une autre question.

M. Russell: C'est la question que je me posais.

M. Bourdon: On parle d'arpenteurs tout court.

M. Russell: Qui peuvent être considérés comme techniciens d'équipement.

M. Desroches: Si je peux me permettre de préciser, la terminologie internationale utilisée est celle de topographe, d'aide topographe et de chef topographe. Et la version jouai c'est "chaîneur", que tout le monde connaît.

M. Bourdon: La loi 1 n'est pas encore adoptée.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, j'ai reçu le mémoire que le groupe des arpenteurs a présenté. J'aurais, évidemment, certaines questions. La seule chose que je voudrais savoir, ayant jusqu'à six heures, c'est si on va aussi discuter du problème des électriciens, parce qu'on en avait convenu dès le départ. Je voudrais savoir, si on ne siège pas ce soir, si c'est prévu pour lundi. Il n'y a pas de mandat de l'Assemblée pour cela. A ce moment, je vais préférer, je pense, retenir mes questions quitte à ce qu'éventuellement, on puisse s'informer autrement, ou encore, convoquer la commission. Je vais retenir mes questions en souhaitant qu'on puisse, ce soir, avant de partir sinon le régler, au moins se mettre au courant du problème des électriciens.

Le Président (M. Marcoux): Je remercie M. Bourdon. J'inviterais, maintenant...

M. L'Heureux: On aurait une précision là-dessus, si vous le permettez.

M. Bisaillon: Si vous avez des précisions à faire, je vais avoir des questions à poser.

M. Dion: La commission nous a demandé d'être là pour l'informer et je pense que c'est nécessaire de l'informer du problème des chaîneurs dans l'industrie de la construction. Le problème a été soumis au commissaire de la construction, mais le commissaire de la construction ne rend pas un jugement au sens judiciaire; il donne simplement une interprétation au sens de la Loi sur des relations du travail dans l'industrie de la construction. Le problème est actuellement devant les tribunaux. Demander actuellement à la commission parlementaire d'inclure ou de régler le problème des chaîneurs, c'est tout simplement prendre la place des tribunaux et rendre une décision.

Pour nous, le problème des chaîneurs n'est pas une chose qui, obligatoirement, doit faire partie de la convention collective. Si cela avait été le cas, à ce moment-là, les parties auraient réglé le problème. On a réglé les choses qui doivent, selon les articles 28 et 30 de la loi, faire partie du décret et de la convention collective. Ce problème ne nous paraît pas couvert par l'industrie de la construction, du moins jusqu'à ce que le tribunal en décide autrement.

M. Couture: M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): M. le ministre.

M. Couture: ... je ne voudrais pas empêcher

qui que ce soit de s'exprimer sur ce problème-là. Comme l'a dit le député de Sainte-Marie, si c'est nécessaire, on cherchera une occasion d'en débattre. On a permis des commentaires généraux qui nous permettent, éventuellement, de fouiller des dossiers. Comme il n'y a pas d'ordre de la Chambre de revenir en commission parlementaire pour continuer à travailler sur les problèmes qui sont à l'ordre du jour, je souhaiterais qu'on passe tout de suite au problème des électriciens.

M. Bourdon: Juste en trente secondes, si les tribunaux sont saisis du problème des arpenteurs, c'est que l'ancien décret n'était pas clair à ce sujet et que les décisions de l'AECQ entre autres, ont été contestées. La réalité, c'est qu'il y a des arpenteurs sur les chantiers et on pense qu'il serait normal que le décret reflète cette réalité. Pour le passé, cela ira jusqu'en Cour suprême et cela suivra son cours, mais il y a un certain nombre de travailleurs arpenteurs qui attendent depuis trois ans les décisions des tribunaux. Dans le cas de Mirabel, je pense que c'est rendu au niveau de la Cour suprême. Attendre la Cour suprême pour trancher des choses quotidiennes je ne pense pas que ce soit sain. Je remercie la commission d'avoir bien voulu nous entendre.

Le Président (M. Marcoux): Nous vous remercions également. Sur le même sujet?

M. Dion: Non, une autre chose pour poursuivre nos travaux.

Le Président (M. Marcoux): Oui, une seconde. J'inviterais à nouveau M. Dumoulin à s'approcher. La CSD a remis son rapport, qui va être inclus au journal des Débats, mais elle ne viendra pas témoigner. Son témoignage sera au journal des Débats.

M. Dion: Justement, sur le rapport de la CSD, ils nous ont soumis un document, à l'heure actuelle, qui contient possiblement des représentations. Le fait de le déposer au journal des Débats sans le discuter prive la partie patronale de se prononcer.

Le Président (M. Marcoux): J'accepte volontiers votre intervention sur ce rapport; puisque, par le rapport, ils font valoir leurs opinions. Comme on l'a fait depuis le début, je crois que vous avez parfaitement le droit d'exprimer votre opinion. Allez-y.

M. L'Heureux: A ce moment-là, il faudrait prendre connaissance du rapport de la CSD. J'imagine que, s'il est déposé au journal des Débats, il faudrait que quelqu'un nous le lise.

Le Président (M. Marcoux): On l'a fait distribuer ce matin.

M. L'Heureux: Bien...

Le Président (M. Marcoux): Une chose est claire, on l'a fait distribuer ce matin, précisément pour que les gens puissent en prendre connaissance. Si vos commentaires ne sont pas prêts sur le sujet, vous pourrez les faire parvenir, par-d'autres voies, aux personnes concernées et on va passer immédiatement aux autres articles qu'on veut examiner. Quel est votre choix?

M. Dion: Est-ce que vous allez nous permettre, si vous poursuivez sur d'autres choses, au moment où on sera prêt à faire une intervention sur le document de la CSD, de le faire?

Le Président (M. Marcoux): D'accord. J'inviterais maintenant les parties à nous donner leur point de vue sur les deux sujets suivants: la question de la sous-annexe A de l'annexe B, notamment la définition du monteur d'acier de structure, et sur la question de remboursement des frais de déplacement aux électriciens, ainsi que le paiement d'une prime aux électriciens pour des travaux sur des structures d'acier ou de béton en cas d'intempéries.

M. Dumoulin: M. le Président, si vous n'avez pas d'objection, on va commencer par la deuxième, concernant les primes des électriciens que vous avez mentionnées...

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que vous considérez que le point 1 est...

M. Dumoulin: Non, non, on vous fournira l'explication après concernant le point 1. D'accord?

Le Président (M. Marcoux): Oui, d'accord.

M. Dumoulin: On aimerait mieux commencer par le point 2.

Le Président (M. Marcoux): Cela va.

M. Dumoulin: Et je vais passer la parole à Me Decary.

M. Décary: II resterait un autre sujet, je pense avoir informé la commission et aussi l'Union des opérateurs.

Le Président (M. Marcoux): On va commencer par le sujet des électriciens, ensuite on reviendra au 1, et on verra par la suite.

M. Dion: M. le Président, on ne cherche pas à enfarger la commission du tout, mais si on vient bien de comprendre, la FTQ dit qu'elle va nous fournir les explications sur le point 1. De façon à ce qu'on soit prêt, est-ce qu'il y a moyen de nous dire ce que c'est l'état de la question juste en quelques mots, de façon à ce qu'on puisse être prêt pour répondre tantôt. On va avoir le même problème avec cela, tantôt. Là on ne sait pas ce que c'est. Cela a l'air d'une question de définition, c'est quoi?

M. Dumoulin: On va fournir la réponse, je peux donner les explications, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux: On offre...

M. Dumoulin: L'explication, c'est concernant le temps supplémentaire impliquant les monteurs d'acier de structure. Au niveau du décret, les monteurs d'acier de structure avaient une exception sur le temps supplémentaire pour le samedi qui était rémunéré à temps double. Par contre, lorsque le temps supplémentaire a été réduit de trois heures à deux heures, on a omis d'introduire la clause des monteurs d'acier de structure qui leur donnait cette exception. On a des décrets qu'on vous montrera, pour vous démontrer que c'est ce qui existait avant. Donc, c'est ce dont on veut parler concernant les monteurs d'acier de structure.

M. Dion: Donc ce n'est pas une définition de métier.

M. Dumoulin: Non.

Le Président (M. Marcoux): M. le ministre.

M. Couture: M. le Président, je vous demanderais qu'on procède sur la question des électriciens.

Le Président (M. Marcoux): Sur la question des électriciens, M. L'Heureux.

M. L'Heureux: Je pense que sur la question des électriciens, on va laisser les électriciens nous exposer leur demande, et après cela on va vous donner notre petite histoire.

Le Président (M. Marcoux): Me Décary.

M. Décary: Les 15, 16, 17, 18 et 19 octobre 1976, pour l'association patronale, se retrouvaient M. Réal L'Heureux et Michel Dion. Pour l'association syndicale, il y avait Guy Dumoulin, moi-même, Jean Lavallée, Léonard Whittom et d'autres électriciens. Il y avait également M. Gilles Laporte et Me Michel Robert. On s'est retrouvé à l'hôtel Hilton ici à Québec. Un mot sur le contexte.

Il y a une grève qui, dans certains secteurs, avait débuté le 16 août. Dans l'ensemble des secteurs, elle avait débuté au début du mois de septembre. Il y avait donc six à huit semaines de grève déjà amorcée. Nous étions dans la période postolympique. Il y avait, à ce moment-là, une diminution de l'activité économique dans l'industrie de la construction. Entre autres, là-dessus, M. L'Heureux le soulignait et ajoutait: Dans l'industrie de la construction, il y a un marché captif, et ce qui ne peut pas être fait immédiatement pourrait être fait à un autre moment.

La grève, à ce moment-là, était encore calme, mais il y avait un "dead-lock" sérieux dans les négociations. Dans la nuit, dans la dernière nuit, en commençant le 18 octobre jusqu'au 19 octobre au matin, il y a eu des négociations non interrompues. Je dois dire que les négociations se sont poursuivies du 15 au 19, presque sans interruption. On avait quelques périodes de repos seule- ment, mais on fonctionnait à une cadence d'à peu près 24 heures par jour. On a discuté à ce moment-là de trois clauses des électriciens. On a discuté d'un grand nombre de clauses, mais j'attire votre attention sur trois clauses des électriciens.

La première c'est la clause 20.03 du texte de la demande des électriciens, que j'ai devant moi et que nous produirons. Ce document a déjà été remis au ministre. Ce texte est une prime de "show up time", c'est une clause identique à celle des plombiers. Cette clause, je tiens à le souligner, vous verrez pourquoi tantôt, nous avait été consentie, mais pas en notre présence, par l'intermédiaire de M. Laporte.

Il y avait deux autres clauses, une de frais de déplacements et une clause de prime d'intempéries.

Quant à la clause de frais de déplacements, il est 4 heures du matin, le 19 octobre, MM. L'Heureux et Dion s'amènent dans la chambre, font un résumé de ce qu'ils nous avaient donné, ce qu'ils avaient donné aux électriciens à ce moment et nous demandent ce qu'il restait.

Les électriciens ont dit: On veut le temps double et la clause de frais de déplacements. A un moment donné, Michel Dion — je suis assis à la même table, mais en arrière — s'approche de moi et me demande: Laquelle des deux clauses veulent-ils? Je lui ai dit fondamentalement: Choisissez.

Immédiatement après, M. Dion est allé dans l'autre salle discuter avec M. Dumoulin. M. Dumoulin vous dira le contenu de la conversation — je vous en fais le résumé — laquelle des deux clauses fondamentalement. Par la suite, ils sont montés à leur chambre et M. Laporte nous a informés dans un premier temps que cette clause nous avait été consentie.

Je poursuis sur cette clause: Le lendemain matin, vers 7 heures, Michel Robert, moi-même, entre autres, Gilles Laporte, je pense, et Michel Dion. Devant nous réunis, Michel Dion a confirmé, entre autres en ma présence, et j'en suis absolument certain, que la clause concernant les frais de déplacements nous avait bel et bien été accordée.

Il y a une troisième clause. Cette troisième clause c'est la prime d'intempéries. Quant à la prime d'intempéries, j'ai eu des discussions entre les parties, via M. Laporte. A un moment donné j'ai moi-même, au texte des électriciens, l'écriture est là, fait une correction: En cas d'intempéries seulement.

Après des discussions, nous avons été informés que cette clause nous avait également été donnée. Là-dessus, j'aimerais mieux laisser tout à l'heure Jean Lavallée situer exactement le débat. Personnellement j'affirme que la clause de frais de déplacements nous a été donnée. J'en ai l'assurance. Je le sais. M. Dion me l'a dit et les circonstances, je vous les ai relatées.

Quant à la première clause dont j'ai fait état tout à l'heure, la clause de "show up time" des plombiers — vous avez remarqué qu'elle n'est pas là et je vais vous dire dans un instant pourquoi — nous a été communiquée via M. Laporte, et

la troisième clause, M. Lavallée va vous situer exactement le débat.

C'est le 19 au matin. Le matin même on avait une secrétaire. J'ai fait dactylographier un texte. Je l'ai ici et je vais le produire. Le soir je me rends au conseil provincial à l'assemblée de l'exécutif. Je leur ai soumis ce qui avait été donné pour l'ensemble des métiers, pas pour les électriciens. Le lendemain matin il y a une assemblée de l'ensemble des affiliés du conseil provincial et je faisais rapport personnellement. Pendant que j'étais au téléphone j'ai reçu un appel téléphonique de Me Michel Robert. Il me dit dans cette conversation: J'ai reçu un appel téléphonique de M. Jean-Pierre Langlois me disant qu'il y avait trois erreurs.

Une de ces erreurs était qu'ils avaient noté que dans mon texte j'avais inclus la prime de "show up time", la prime de plombiers. Michel Robert m'a indiqué à ce moment que cette prime ne devrait pas être là, il y avait eu erreur. J'ai avisé immédiatement les affiliés des trois changements. On pourrait discuter des deux autres, mais je ne crois pas que ce soit pertinent. Entre autres, j'ai informé M. Lavallée de cette modification. Il l'a alors enlevé de son texte. C'est moi qui l'avais préparé ce texte.

Après avoir communiqué cette information à l'ensemble des affiliés, il y a eu des votes qui se sont tenus dans l'ensemble des sections des affiliés, entre autres chez les électricients. Dans le texte des électriciens, restaient les deux clauses qui sont là, les clauses d'intempéries, telles que je les ai rédigées, et la clause de frais de déplacements.

Evidemment, à ce moment-là, on n'avait pas signé un document. Je tiens à vous souligner que si la responsabilité incombe à quelqu'un, je veux seulement vous le souligner, c'est à moi. C'est moi qui l'ai demandé, je tiens à le souligner pour qu'on dégage tout le monde. Nous étions dans un climat extrêmement difficile, j'étais loin d'être convaincu que l'ensemble des affiliés accepterait cette proposition, je voulais donc être prudent.

J'ai dit: On va aller devant l'assemblée des membres les informer et voir leurs réactions avant d'avoir, quant à nous, un engagement. On n'a pas signé de document parce qu'on voulait arriver devant notre assemblée les mains libres. En fait, c'était seulement cela, je dois vous dire qu'à ce moment-là, il y avait des pressions particulières. Je n'insiste pas.

Il nous restait donc à procéder à la rédaction d'un texte. Les 4 et 5 novembre 1976, nous nous sommes rencontrés au bureau de Pierre-N. Du-fresne. La partie patronale nous a fait part d'un texte. Dans ce texte que j'ai avec moi, on retrouve, à l'article 36, le texte de la clause de frais de déplacements. Dans ce texte, on ne retrouve pas la prime d'intempéries. Toutefois, la clause du texte de frais de déplacements a été modifiée par l'addition d'un paragraphe. Le texte parle par lui-même, il y a donc un paragraphe d'ajouté.

Il y a mésentente évidemment. Sur ces entrefaites, le 1er novembre, la corporation des maîtres électriciens envoyait un avis à ses affiliés de Québec par lequel elle les convoquait à une assemblée le 8 novembre, qui devait se tenir à l'hôtel Loews Le Concorde au salon Suzor, à Québec. Au bas de cette lettre, on a un post-criptum. Entre autres, l'entente stipule le versement d'une indemnité d'une heure de salaire par jour à tout salarié affecté à un travail électrique dans certains chantiers, raffineries d'huile, cimenteries, métallurgie, sidérurgie, produits chimiques et papeteries, et cela, pour les régions de la province.

L'assemblée a eu lieu le 8 et nous sommes informés de bonne source — on pourra le vérifier — que cela a été adopté à la majorité des membres. Il y a cette mésentente qui dure. On a donc été convoqué le 17 novembre au bureau de Michel Robert et les 18 et 19 novembre, au bureau du sous-ministre du Travail. Michel Robert est demeuré avec nous jusque vers 11 heures ou peut-être un peu avant, mais les discussions ont continué jusqu'à quatre heures du matin. Il y avait, à ce moment-là, Michel Dion et M. Langlois.

Pour la clause des frais de déplacements des électriciens, après discussion avec eux, j'ai personnellement ajouté un deuxième paragraphe au texte qui pourrait faire l'objet d'une entente. L'original est ici. Donc, nous avons consenti à modifier notre première entente pour y ajouter l'exception suivante: Des travaux dont la durée n'excède pas trois heures, effectués à la suite d'appels d'entretien et de réparation, les "service calls", ne sont pas couverts par la présente clause.

Nous avons donc accordé une exception à la suite des représentations. Ce qui m'avait été dit, à ce moment, par M. Dion, c'est qu'on a soumis la clause à nos membres. Ce qu'ils nous disent, c'est qu'effectivement il y a des gens qui vont être appelés à aller sur ces chantiers importants seulement pour des "service calls", des appels de service qui dureront moins de trois heures, une heure, deux heures.

Il n'y a pas lieu pour les gens qui sont appelés à faire des "service calls" d'être tenus de payer des frais de déplacements en plus. Nous avons consenti à faire cette exception.

Il y avait aussi la clause des frais de déplacements. Ce que M. Dion nous a dit, c'est que cette clause a également été soumise à ses membres. Il y avait une réaction. Il y avait le problème des autoroutes, des maisons unifamiliales. A ce moment, nous avons à la clause "prime d'intempéries" apporté des exceptions qui sont dans mon texte ici.

A la suite de cette rencontre, tôt le matin, enfin vers 4 h 30 ou 5 heures, le conseil provincial, par Me Guy Dumoulin, a signé un texte que j'ai également. Dans ce texte, il y a les deux clauses des électriciens. La partie patronale s'était engagée à ce moment à le soumettre, suivant le texte, à ses mandants.

Le premier de ces organismes auxquels a été soumis ce texte, c'est le conseil d'administration de l'AECQ. Le conseil d'administration de l'AECQ s'est penché sur la proposition des électriciens et a dit non à la clause d'intempéries, oui à la clause des frais de déplacements, mais en y ajoutant un troisième paragraphe.

Ce texte de la résolution du conseil d'adminis-

tration était accompagné d'une lettre de M. L'Heureux, qui est également produite. Cette lettre disait substantiellement: Si vous ne consentez pas à signer une convention collective telle que modifiée, à ce moment on ne présentera pas devant nos membres en assemblée votre projet de convention collective.

Nous avons sollicité et obtenu une injonction les forçant à présenter à leurs membres le projet syndical. A cette assemblée, je suis informé—je vais être prudent; cette fois-ci, c'est à vérifier — qu'on a procédé non pas à un vote sur le projet de convention collective, mais à deux votes. On a pris le projet de convention collective en y enlevant une clause des électriciens, la clause de frais de déplacement. Un premier vote est pris sur l'ensemble de la convention collective et un deuxième vote sur la ou les clauses des électriciens. Là encore, je ne suis pas certain de la façon dont on a procédé pour le vote, à savoir s'il y avait une des clauses des électriciens ou les deux.

M. L'Heureux: Je vais l'expliquer ici.

M. Décary: Très bien, je vous remercie. On a donc approuvé l'ensemble de la convention collective, me dit-on, et refusé la clause des électriciens.

Par la suite, le 3 décembre — les assemblées se tenaient le 30 novembre et le 1er décembre — l'AECQ rend publique sa position. Le conseil provincial y est confronté. A ce moment, il y a un conflit qui porte uniquement sur les clauses des électriciens. Ce que j'ai demandé aux électriciens était ceci: d'adresser au conseil provincial une lettre lui disant — le texte de la lettre est là: — La grève n'est pas pour continuer juste pour les électriciens. Pour vous tirer de l'impasse, pour que vous signiez la convention, pour accorder à tous les autres travailleurs les avantages de cette convention, signez, mais enregistrez votre dissidence.

Deuxièmement, on vous demande par résolution de demander une commission parlementaire pour que toute la lumière soit faite sur les faits de ce règlement du 15 ou 19 octobre.

Le conseil provincial, le soir, lors de la signature, a enregistré sa dissidence devant Me Michel Robert. Quelques jours après, le conseil a signifié au ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre une demande pour une commission parlementaire pour faire la lumière sur ces faits.

Je serais tenté de vous donner des arguments, mais, pour le moment, je vais me limiter, étant donné l'heure, à cet exposé des faits. Je vous demanderais d'entendre M. Jean Lavallée sur certains détails et M. Guy Dumoulin, parce que nous étions tous trois là.

M. Dumoulin: M. le Président, les événements d'octobre 1976 que j'avais mentionnés au début, on est en train d'en discuter.

Je ne répéterai pas totalement ce que Me Décary a mentionné, je voulais simplement essayer d'éclairer les députés sur ce qui s'est produit. On a fait mention tantôt que j'ai rencontré personnellement Me Dion pour discuter des clauses des électriciens. Il y avait deux clauses, entre autres, et on m'a demandé de choisir entre les deux. La réponse que je lui ai faite: II n'est pas question de choix, cela prend les deux clauses.

On m'a mentionné qu'on était certainement dans l'impossibilité d'obtenir les deux clauses. J'ai dit: Si on a à choisir, je vais te dire quelque chose, on va prendre la clause de "travelling time", l'heure de "travelling" dans la province de Québec et, après, on discutera de l'autre. Il a dit: D'accord, c'est parfait, je m'en vais avec cela. C'est ce qui est intervenu entre moi et Me Dion dans la fameuse salle où nous étions seuls, et cette clause m'a été accordée.

Pendant la négociation, ce qu'on a oublié de dire, pendant cette nuit, c'est que c'était conditionnel à toutes les clauses qu'on vient de discuter et tous les autres problèmes qu'on a réglés. On nous a mentionné très clairement que c'était conditionnel à un retour au travail et une recommandation d'acceptation de votre part, sinon rien ne va plus. Nous avons donc accepté de prendre ces recommandations et de les soumettre à nos locaux affiliés dans le but de les faire accepter.

Là, je retourne au 19 novembre, parce qu'on a eu la période qui vous a été expliquée tantôt, d'un malentendu, d'appels téléphoniques, de retirer une et de retirer l'autre. Le 19 novembre, j'ai signé moi-même un document comme témoin, protocole d'entente, et je tiens à le lire, par contre, parce que, depuis le début, on dit que j'ai signé un document. On va le lire, le document, et j'espère qu'on va le comprendre. On dit: Les représentants dûment mandatés de l'AECQ s'engagent à soumettre à leurs mandataires pour acceptation ou rejet la présente convention collective signée par le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction. Deuxième paragraphe: II est entendu que toute modification au projet de convention collective ou à l'une de ses parties rendra nul et sera de nullité absolue l'accord donné par le Conseil provincial des métiers de la construction. On croyait qu'on négociait avec des gens honnêtes, et c'est avec malhonnêteté qu'on nous a forcés à retourner nos gens au travail en nous disant qu'on avait accordé des clauses et qu'on les a soutirées par après par toutes sortes de tripotages. Cela a été signé par Me Dion — vous avez d'ailleurs ce document dans le dossier qu'on vous a remis — contresigné par M. Langlois, et signé, comme témoin, par moi-même et le représentant du ministre qui était présent.

Lorsqu'on a signé ce document, je tiens à mentionner — ce qui n'a pas été fait tantôt — que chaque fois qu'on avançait d'un pas on nous disait: II faut que j'aille chercher un mandat. Le mandat était assez loin à aller chercher parce qu'on téléphonait à Miami, en Floride, à 2 heures ou 3 heures de la nuit et c'étaient des conversations qui duraient quand même assez longtemps pour discuter avec — semblait-il, ce n'était pas moi qui étais au téléphone — M. L'Heureux et d'autres personnes. Ce n'était pas moi qui étais au téléphone, mais je vous dis qu'il y a eu des conversations téléphoniques durant cette nuit avec M. l'Heureux à Miami.

Donc, ce qui s'est produit par après, c'est que

cela a été signé, et le mécanisme qui s'est produit pour le faire présenter aux fameux membres de l'association nous a forcés à faire ce que Me Décary vient de dire, élever une injonction et ainsi de suite. Par après, à la fin du mois de novembre, personnellement, je suis parti en vacances, croyant que je les avais méritées, après avoir passé une année assez difficile. Après sont survenus les autres événements et ainsi de suite. Donc, je n'étais pas présent dans le temps. C'est ce qui s'est produit à mon égard concernant les clauses des électriciens.

Donc, quand j'ai mentionné trois clauses au début, il y en avait trois d'accordées, on s'en est fait ôter une lorsqu'on l'a présentée à l'assemblée générale de nos affiliés et, en plus de cela, les autres événements sont survenus et tout a disparu de là. C'est ce que j'avais à dire, et je ne crois pas que j'aie autre chose à ajouter pour le moment, à moins que vous ayez des questions à me poser tantôt.

M. Jean Lavallée continuera pour plus amples informations.

M. Lavallée: M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de cette commission, depuis le début des travaux de cette commission, on n'est pas venu ici pour négocier, on est venu ici tout simplement pour faire ressortir la vérité concernant les négociations qui ont eu lieu entre la Fraternité des électriciens et l'AECQ.

Comme Michel Décary vous le mentionnait, tout à l'heure, durant la nuit, la dernière nuit, je pense que c'est le 19 octobre, on a toujours travaillé à même un texte présenté à la partie patronale par les électriciens. Ce texte, Me Décary l'a, probablement que la partie patronale doit l'avoir aussi parce qu'on a remis des copies à la partie patronale. Il y a plusieurs clauses qui nous ont été consenties telles que la prime d'intempéries; d'autres primes pour les magasiniers, qui apparaissent au décret, et plusieurs lettres d'entente.

Il y a eu de longues discussions concernant l'industrie lourde. Même dans l'industrie lourde, j'ai le texte ici, on avait demandé une prime, prime qui n'apparaît pas au décret. On avait demandé cette prime provincialement, elle nous avait été accordée. Je ne peux pas relater tous les faits que Me Décary et Guy Dumoulin ont mentionnés. De plus, on avait demandé d'additionner à cela les montages d'automobiles; on avait demandé les fabrications, les transformations de verres; raffineries de sucre, carrières de pierres, mines et exploitations minières et les exploitations de caoutchouc. A ce moment, la partie patronale a dit: On n'embarquera pas ces sections, ces nouvelles industries, on va vous limiter aux autres industries qui sont les raffineries d'huile, usines de produits chimiques, métallurgiques, sidérurgies, papeteries et cimenteries.

On avait enlevé les montages d'automobiles et les autres. Donc, vers cinq heures, le matin, M. Dion, M. L'Heureux — il devait être quatre heures parce qu'il y a eu tellement d'événements qui se sont passés durant ces nuits — sont venus discuter avec nous autres. A ce moment, Me Décary était présent. Il y avait des représentants du ministère, M. Guy Dumoulin, ainsi que Léonard Whitton, représentant la fraternité. Lui m'a dit: Qu'est-ce que cela prend pour régler? On vous a donné la prime d'intempéries; on vous a donné le magasinier; on vous a donné le compagnon junior; on vous a donné telle et telle clause.

On a dit: Cela nous prend deux clauses pour régler. Cela nous prend l'industrie lourde, provincialement, et cela nous prend aussi le temps double partout sur le territoire du Québec. A ce moment, la partie patronale s'est retirée dans ses appartements qu'elle avait au Hilton et nous autres, on a attendu. Suite à cela, un appel téléphonique a eu lieu avec le représentant du ministère. Les représentants du ministère se sont absentés et sont revenus nous voir par la suite et ont dit, à ce moment: Ecoutez, il y a une clause qu'ils vous donnent. On en avait demandé deux, le temps double et l'industrie lourde. On nous a dit: Le temps double on ne vous le donne pas, mais on vous accorde l'industrie lourde.

Donc, on a pris la décision, à ce moment, c'est correct, mais c'était conditionnel à ce qu'on recommande le retour au travail et qu'on pro.cède. Ce qui fut fait. Suite à cela, on s'est rencontrés, tout le monde était heureux, on se donnait la main. C'est la première fois qu'il y a une entente dans la construction. C'est tout beau. On est parti avec cela. On est descendu à Montréal. J'ai convoqué une assemblée au Centre Paul-Sauvé. Les journalistes étaient présents. Il n'y en avait pas seulement un, la télévision était là, il y avait un paquet de monde. Il y a eu tout près de 50 à 58 assemblées à travers le Québec. Les gens, les membres de la fraternité ont voté sur ces conditions.

C'est là qu'est arrivé, le lendemain, ce que Me Décary vous dit: J'ai eu un appel téléphonique venant de Me Robert, je pense, disant que la prime de "show up time" n'était pas là. Mais j'ai dit: S'il n'y a que cela, enlevons-la. Laissons faire cela, on n'ira pas risquer de créer des problèmes pour rien. Lorsqu'à eu lieu l'assemblée des membres de la fraternité, je n'ai pas présenté cette prime. J'ai dit aux membres qu'on nous avait dit qu'elle n'était plus là. Mais j'ai présenté toutes les autres demandes et il y a eu un vote secret tenu conformément à la loi. Au moment du retour au travail, je pense que le chiffre de Montréal était de 1200 votes. Il y en avait 900 pour, 300 contre, quelque chose comme cela.

Donc, lorsque vient le temps de la rédaction, encore une fois, on nous dit: Ce n'est pas cela que voulaient dire les textes. Ah! On ne se comprend pas, comme on l'a expliqué tout à l'heure. Eh bien! le charmant 19 novembre, donc vous avez le texte avec le protocole d'entente, il y a plusieurs discussions qui se font.

Je sais que l'assemblée a été convoquée par la corporation des maîtres-électriciens et à cette même assemblée on accepte la clause d'heures dans l'industrie lourde, provincialement, mais par contre les commentaires qui sont apportés à cette assemblée sont les suivants: Est-ce que lorsqu'on aura à faire un appel de service à la Golden Eagle, on va être obligé de payer deux heures? Donc,

lorsque vient la discussion au ministère du Travail dans la nuit du 19 novembre, je dis à Me Décary: Ce n'est pas cela du tout. On ne veut pas couvrir les appels de service. Justement pour rendre logique cette clause qu'on a depuis des années dans la région métropolitaine parce que, à chaque fois qu'il y a un chantier de cette envergure qui part dans le Québec, on a des problèmes parce qu'ils veulent la même prime que les autres à Montréal. Vous avez le chantier de la Dow Chemical à Varennes, qui est située à près de deux milles de la SIDBEC-DOSCO. On va à côté, les travailleurs ont une condition là, sur l'autre chantier ils ne l'ont pas, et ce sont les mêmes gars.

Donc suite à cela, Me Décary inscrit — c'est dans le document et c'est à la main — qu'on change le texte, qu'on est d'accord pour inscrire "à l'exception des appels de service"... Vient maintenant la prime d'intempéries. Dans la nuit, lorsque j'ai discuté de la prime d'intempéries avec M. L'Heureux, j'expliquais dans quelles conditions on voulait parler de la clause d'intempéries. J'ai donné comme exemple les convoyeurs qui partent du Green Ball à Sept-lles, qui descendent la rampe de chargement pour les bateaux, qui a deux milles de longueur. Il y a des compagnies qui doivent travailler uniquement à l'extérieur. Donc j'ai donné des cas semblables. Ce n'est pas pour forcer les gars à travailler dans des conditions d'intempérie — mais souvent, les compagnies nous disaient: Ecoutez, il ne fait pas beau et on voudrait faire travailler les gars. Les gars, à ce moment-là, on dirait que quand ils avaient un peu plus, cela ne leur faisait rien de travailler par intempérie. On voulait tout simplement rendre légal ce qu'on obtient déjà dans plusieurs circonstances. La compagnie disait: Ecoute, il ne fait pas beau aujourd'hui, mais si tu es prêt à aller dehors, on va te payer une heure de plus par jour ou quoi que ce soit, ou $1 l'heure. C'est dans ces circonstances que j'ai discuté de la prime d'intempéries. Donc, lorsque est arrivé le temps de la rédaction, encore une fois, le 19 novembre, au ministère, j'ai dit: Ce n'était pas mon intention de l'appliquer provincialement. C'est là qu'on a encore mis l'exclusion parce qu'on nous disait: Oui, mais que va-t-il arriver quand on va installer l'électricité sur les autoroutes. C'est du ciment. J'ai dit: Ce n'est pas cela que je veux couvrir. Je voulais expliquer dans quel contexte. C'était uniquement dans le contexte de pipe-rack ou de convoyeurs, dans des situations semblables. C'est là qu'on a mis l'exclusion encore une fois. On a dit que cette prime va s'appliquer en cas d'intempéries seulement dans des conditions définies au chantier de 1801-3 qui, aujourd'hui, dans le décret, sont 1701-3, qui est l'industrie lourde, pour justement régler, une fois pour toutes, ce conflit. Et de là, ensuite, je vous avais décrit les événements, et, à un certain moment le 3 décembre est arrivé, et ne voulant pas priver tous les travailleurs de la construction de leur augmentation de salaire, par rapport à certaines déclarations de M. L'Heureux qui avait dit à ce moment-là: Ecoutez, ce n'est pas pour 3000 électriciens qu'on va mettre en otage les autres travailleurs de la construction...

Et de là suivent les autres événements. A savoir qu'à ce moment le conseil a signé l'entente mais par contre on a enregistré la dissidence et le tout fut fait en présence des représentants du ministère ainsi que de notre procureur qui, au moment de la signature, a enregistré la dissidence. Et de là, vous avez par la suite les autres événements.

Je vous remercie donc de m'avoir entendu, et j'espère que les explications que j'ai données vont pouvoir éclairer cette commission. On ne veut absolument rien de plus que ce qui nous a été donné. Je suis honnête quand je dis cela. Je ne suis pas malhonnête. Je représente 10 000 électriciens au Québec et ce n'est pas vrai que j'aurais recommandé à 10 000 membres des conditions qui ne m'avaient pas été données. A l'avenir, j'ai l'intention que cela continue bien, les électriciens, mais de subir une injustice semblable, je ne sais pas si les membres vont le prendre. Merci.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: J'ai une petite précision à demander à M. Lavallée avant que M. L'Heureux intervienne. Les assemblées que vous avez tenues sur l'acceptation et le retour au travail, de quelle date à quelle date se sont-elles tenues?

M. Lavallée: Je pourrais peut-être vous fournir toutes les dates et les lieux des assemblées...

M. Bisaillon: En gros.

M. Lavallée: Après le 19 octobre, le 20 ou le 21 octobre, je pense. Immédiatement après.

M. Bisaillon: Vous avez commencé les assemblées le 21 octobre?

M. Lavallée: Oui.

M. Bisaillon: Jusqu'à quelle date à peu près? Votre dernière assemblée s'est tenue à quelle date?

M. Lavallée: Du 20 au 24, me dit-on. Mais je pourrais vous fournir les dates exactes de toutes les assemblées.

M. Bisaillon: De toute façon, vous m'assurez que c'est au mois d'octobre.

M. Lavallée: Oui, après l'entente.

Le Président (M. Marcoux): M. L'Heureux.

M. L'Heureux: M. le Président, j'aimerais simplement savoir si on va ajourner à 6 heures ou si on va avoir le temps de finir notre explication. Ce sont toutes des choses cohérentes et qui se tiennent. Si on a le privilège de prolonger le débat, à ce moment-là, j'aimerais faire mon exposé.

M. Couture: J'aimerais savoir, d'abord, de M. L'Heureux de combien de temps il aurait besoin.

M. L'Heureux: A peu près le même temps que la partie syndicale a pris.

M. Couture: J'en prends note. Je dois quand même dire à la commission parlementaire que ce n'est pas possible de prolonger ce soir. On avisera, on s'organisera pour trouver, durant la semaine prochaine, du temps pour continuer. Avant de vous convoquer, avec vous autres, on fixera le cadre de temps possible et accepté d'avance pour une reconvocation de la commission parlementaire.

M. L'Heureux: Si vous voulez savoir tout de suite le temps que cela nous prendra pour faire notre exposé, ce serait à peu près trois quarts d'heure, comme cela a pris pour la partie syndicale. A partir de là, le débat prendra le temps que vous jugerez bon.

M. Couture: D'accord. On ajournera à six heures et on vous avisera.

M. L'Heureux: Voulez-vous que je commence? C'est mon idée. Si je commence, je devrai recommencer au prochain voyage.

M. Couture: On peut bien ajourner.

M. Pagé: M. le Président, nous offrons notre collaboration. Nous aurions été disposés à siéger jusqu'à 7 heures pour que la commission se termine ce soir. Cela aurait pu être le voeu formulé par tout le monde. Je comprends que le ministre est dans l'impossibilité d'y acquiescer. Dans les circonstances, je serais enclin à proposer qu'on ajourne tout de suite et qu'on reprenne la semaine prochaine avec l'audition de l'AECQ. Par la suite, on aura davantage de temps pour formuler des commentaires à la fin des travaux, plutôt que de le faire d'une façon pressée et avec des délais très limités.

M. Couture: Si les membres de la commission parlementaire acceptent cette reconvocation, on pourrait, d'avance, avec les parties s'entendre sur un temps fixe. Je dois vous dire que nous sommes particulièrement chargés et débordés la semaine prochaine. En communiquant avec chacun d'entre vous, on pourra fixer un temps limite pour cette question et ce sera la période qu'on prendra pour reconvoquer la commission parlementaire.

M. L'Heureux: Si vous voulez accélérer davantage, on pourrait le fixer dès maintenant, M. Couture. Le temps qui vous convient.

Le Président (M. Marcoux): Je pense qu'il serait plus normal qu'il soit fixé après l'ajournement de nos débats.

M. Dumoulin: On mentionne qu'on veut fixer un délai pour discuter des clauses des électriciens dont on vient de parler, mais il ne faudrait pas oublier non plus qu'il y a autre chose. Entre autres, on a parlé des opérateurs, tantôt; il y avait quelque chose à vous expliquer. Il y a aussi les monteurs d'acier de structure. Je vous ai fait un petit exposé concernant les monteurs d'acier de structure, mais il y a, de plus, des clauses de droits acquis qu'on avait, à l'intérieur des décrets, dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean et à Sherbrooke lors du décès de la parenté des employés. Il y a ces clauses qu'on veut aussi discuter.

M. Couture: M. Dumoulin, je dois vous dire qu'on est lié et encadré par le mandat qui est sur la table du président. C'est dans ce cadre qu'on peut continuer la commission.

M. Dumoulin: Je crois qu'on est dans le mandat, parce que c'est dans les objections qu'on vous a formulées.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Quant à moi, je comprenais qu'au moment où on décidait de fixer une période, disons de deux heures ou de trois heures la semaine prochaine, pour entendre les parties, il était évident que c'était pour couvrir les trois points qu'on devait couvrir, jusqu'à six heures ce soir. C'est comme cela qu'il faudrait le percevoir. Par ailleurs, l'ordre, bien sûr, va venir de l'Assemblée nationale, mais selon les voeux exprimés par le ministre.

M. Couture: D'accord, si tout le monde s'entend pour qu'on couvre ces trois points.

M. Pagé: Je voudrais être bien certain de ce dont on parle. Je serais favorable à ce que la semaine prochaine ou reprenne nos travaux. Je suis d'accord qu'on a un horaire chargé, je suis d'accord que le ministre a des responsabilités, etc., mais je formule le voeu qu'on prenne tout le temps qu'il faut pour regarder les questions dont on vient de faire état depuis quatre heures et aussi les autres questions. Par la suite, j'espère qu'on aura du temps pour faire des commentaires, à la fin des travaux de la commission.

M. Couture: II n'est pas exclu qu'il y ait d'autres commissions parlementaires. Je pense qu'on ne pourra pas tout vider, mais on s'était déjà entendu ce matin — je veux quand même spécifier l'esprit dans lequel on prolongerait la commission parlementaire — qu'on essaierait, avec toute la meilleure volonté, de ne pas dépasser 6 heures. Je pense que c'était dans l'esprit de tout le monde. On réalise, à cette heure-ci, que ce n'est pas possible. Si on fait une prolongation, c'est une prolongation qui, à mon avis, ne devrait pas tellement dépasser trois heures, parce que c'est l'esprit de ce qu'on avait déjà discuté.

M. Pagé: C'est cela, de dix heures à une heure, un matin de la semaine prochaine.

M. Couture: Vous êtes d'accord?

M. Pagé: Je suis d'accord avec cela.

M. Russell: M. le Président, je pense que notre groupement sera d'accord pour examiner la situation et clarifier toutes les questions qui pourront être proposées afin que les membres de cette commission soient complètement éclairés sur le sujet au complet et qu'on ne parte pas d'ici avec certaines ambiguïtés.

Donc, la semaine prochaine on poursuivra les règlements.

Le Président (M. Marcoux): La commission du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 56)

ANNEXE

Commentaires de la CSD sur le décret de la construction

présentés à la commission parlementaire

du travail et de la main-d'oeuvre 21 juin 1977

Le Ministre du travail, en convoquant la commission parlementaire sur les relations de travail, remplit un engagement pris envers les intéressés aux négociations et à leur conclusion par un décret dans le secteur industriel de la construction. Il était donc conscient que la publication du décret répondait à une attente de plus en plus impatiente des intéressés. La preuve en est dans les centaines d'objections qu'il dit avoir reçues après la publication du décret. Il était donc aussi conscient que le décret contient des conditions et des irrégularités inacceptables. Nous apprécions hautement la convocation de la commission, persuadés que le ministre va apporter les corrections qui s'imposent.

Sans insister davantage, notre intérêt à comparaître tient à la représentation des milliers de membres que nous avons dans ce secteur et à l'impossibilité, tenant compte de la loi actuelle, de faire connaître ailleurs les intérêts de nos membres. Comme il n'est pas dans nos intentions de reprendre ce débat, convaincus que le gouvernement actuel ne tolérera pas longtemps des iniquités semblables, nous nous en tiendrons aujourd'hui à formuler vis-à-vis du décret ce qui nous apparaît comme le plus flagrant.

Dans le but d'être expéditif, nous procéderons par article quitte à référer de temps à autre à la loi elle-même ou à d'autres articles du décret, intimement liés au sujet en cause.

Les artisans

Nous aborderons d'abord la question des artisans. A l'article 1.01 h) du décret, nous retrouvons la définition d'employeur:

Employeur: Toute personne physique ou morale, toute société y compris le Gouvernement qui effectue des travaux de construction régis par la Loi et qui, à cet effet, emploie un ou des salariés. Ce terme comprend l'entrepreneur-artisan et l'entrepreneur-artisan en machinerie lourde aux fins d'application des présentes. (Citation du texte page 1884, Gazette Officielle 1977, no 15)

A l'article 1.01 j), nous retrouvons la définition d'entrepreneur-artisan:

Entrepreneur-artisan: Toute personne qui, seule, pour autrui, exécute des travaux de construction ou fait ou présente des soumissions, personnellement ou par personne interposée, dans le but d'exécuter à son profit de tels travaux. Ce terme comprend aussi le Maître Mécanicien en Tuyauterie, ou l'entrepreneur en tuyauterie au sens de la Loi des maîtres mécaniciens en tuyauterie (S.R.Q., 1964, c. 155 et mod.) et le Maître Electricien ou l'entrepreneur électricien au sens de la Loi des maîtres électriciens (S.R.Q., 1964, c. 153 et mod.) et également l'entrepreneur-artisan assujetti à la Loi sur la qualification professionnelle des entrepreneurs de construction sanctionné le 27 juin 1975. Citation du texte page 1884, Gazette Officielle 1977, no 15.)

Et à l'article 1.01k), la définition d'entrepreneur-artisan en machinerie lourde;

Entrepreneur-artisan en machinerie lourde: Toute personne qui, seule, pour son propre compte et sans l'aide d'un salarié, exécute à des fins commerciales un travail de construction couvert par le décret en utilisant un équipement ou une machinerie lourde dont elle est le propriétaire et qu'elle conduit elle-même. (Citation du texte page 1884, Gazette Officielle 1977, no 15.)

Revenons au terme "employeur". La définition, telle qu'elle est, implique que quiconque effectue des travaux de construction régis par la loi et qui, à cet effet emploie un salarié, devient un employeur selon cette définition. C'est donc dire que n'importe lequel d'entre vous, membres de la commission, qui déciderait de faire des travaux quelconques à son domicile et qui pour y parvenir embaucherait un salarié serait automatiquement un employeur au sens du décret. Or, à l'article 11.01 du décret, tout employeur est tenu d'adhérer à l'Association d'employeurs. Il n'y a pas lieu d'insister sur la conséquence plutôt farfelue de cette obligation découlant de la définition. La loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction a déjà défini le terme "employeur" de façon limitative. Le décret, quant à nous, excède la loi quand il ajoute à la définition "employeur": "ce terme comprend entrepreneur-artisan et entrepreneur-artisan en machinerie lourde, aux fins d'application des présentes". Faut-il ajouter aussi que nulle part dans la loi, on ne retrouve le terme "entrepreneur-artisan", "entrepreneur-artisan en machinerie lourde" ou "artisan".

A l'article 1.01t), on retrouve la définition de salarié, qui s'établit comme suit:

Salarié: Tout apprenti, manoeuvre ou ouvrier non spécialisé, ouvrier qualifié ou compagnon qui, contre rémunération, exécute pour un employeur des travaux de construction couverts par les présentes.

(Citation du texte page 1885, Gazette Officielle 1977, no 15).

Alors que la définition de salarié dans la loi s'établit comme suit:

Salarié: tout apprenti, manoeuvre ou ouvrier non spécialisé, ouvrier qualifié ou compagnon, artisan, commis ou employé qui travaille individuellement, en équipe ou en société. (Citation Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction, page 3, article 1. q.) Par un tour de passe-passe, dont on ne connaît pas les motifs, on fait passer de la définition de "salarié" dans la loi, le terme "artisan" au terme "employeur" dans le décret, en veillant bien à ne pas le répéter dans la définition de "salarié" au décret. Or, on veut être sûr d'attraper l'artisan et d'en faire définitivement un employeur, même s'il n'emploie personne, d'abord parce que dans la définition d'employeur au décret on dit que c'est toute personne qui effectue des travaux de construction régis par la loi et qui à cet effet emploie un ou des salariés pour tout de suite ajouter à ce terme "entrepreneur-artisan", même si cet individu n'a pas de salariés à son emploi. A partir de cette manipulation, on réussit à faire un employeur d'un artisan. Cependant, l'article 45 de la loi stipule: "Toute clause de sécurité syndicale ayant pour objet de priver un salarié du droit d'appartenir à l'Association de salariés représentative de son choix est interdite;" par contre, les articles 18.03 et 18.04 du décret stipulent à leur tour que contrairement à l'article 45, qu'un salarié est obligé de satisfaire aux exigences de la loi sur la qualification professionnelle, aux règlements relatifs à la formation et à la qualification professionnelle et à toutes les exigences de la convention collective et du décret, à l'exception des clauses relatives à la sécurité syndicale et au précompte syndical. Ici, notre entrepreneur-artisan est tout simplement un salarié de l'industrie de la construction auquel on soustrait les droits syndicaux de sécurité et de précompte.

Il y a donc, sur et autour de la notion d'employeur et d'employeur-artisan, nécessité de revision ou de correction au présent décret. On ne peut accepter que par un simple traitement de mots, on fasse passer dans le camp des employeurs, une masse d'authentiques salariés de la construction. Toute correction au décret doit se référer à la définition d'employeur ou de salarié déjà inscrite dans la loi et quiconque n'a pas de salariés à son emploi ne peut être considéré comme employeur. La langue française qui nous est si chère à tous, le dit expressément.

Les mécaniciens d'ascenseur

Les conditions particulières du décret visant les mécaniciens d'ascenseurs doivent être revisées. En effet, les dispositions relatives aux frais de transport et aux avantages sociaux représentent des iniquités plus qu'intolérables. Les frais de transport, par exemple, dans le cas des mécaniciens-d'ascenseurs, dans le décret précédent signifiait des avantages particuliers supérieurs. Or, on sait que dans ce milieu, une grève de plusieurs semaines a été déclenchée autour de ce problème. Le nouveau décret privait ces travailleurs de droits acquis qui se traduisent en montants assez substantiels selon

l'application de la règle des frais de déplacement. Le ministre du travail, dans ses interventions conciliatrices pour amener un règlement dans cette situation convenait dans une lettre datée du 18 avril 1977, à M. Guy Dumoulin, directeur du conseil provincial du Québec des métiers de la construction "qu'à leur retour au travail, les membres recevront les taux horaires de salaires et les bénéfices d'appoint qu'ils recevaient au 1er décembre 1976, et ce, jusqu'à ce qu'une décision soit prise suite aux travaux de la commission parlementaire". Or, il arrive que si la décision du ministre vise les membres des locaux 89 et 101 de l'Union internationale des mécaniciens d'ascenseurs, selon sa lettre, il a complètement ignoré les travailleurs membres de la C S D , et auxquels le nouveau décret a également soustrait les mêmes bénéfices apparaissant au décret antérieur. Inutile donc d'insister que si le décret doit avoir une portée générale, il ne peut exclure une partie importante des effectifs d'une catégorie de métiers. C'est pourquoi nous réclamons pour les travailleurs mécaniciens d'ascenseur de la C S D le même traitement, et ce rétroactivement au 6 décembre 1976 et évidemment l'application par la suite de la décision de la commission parlementaire avec la rétroactivité qu'elle commande.

Quant aux avantages sociaux, il y a là la répétition de mesures dilatoires qui depuis 1969 laissent croire à une collusion quelconque ou à une faiblesse évidente de la part des autorités vis-à-vis une question pourtant fondamentale soit la liberté syndicale. En effet, une loi spéciale décidait en 1969 que les régimes privés d'avantages sociaux dans la construction devaient dorénavant intégrer le régime des avantages sociaux de l'industrie de la construction. Or, si le placement est un bon câble à fixer à la patte d'un syndiqué, on peut certainement dire que son fonds de pension privé est encore une meilleure chaîne avec laquelle on l'attache. On aura beau nous conter toutes les chansons imaginables, jamais on ne réussira à nous convaincre que l'exception qu'on fait aux mécaniciens d'ascenseur n'est pas rattachée à une manigance quelconque. Il va donc de soi que l'autorité de l'assemblée nationale ne peut continuer ainsi d'être écartée et qu'il est temps qu'une décision ferme soit prise pour que ce régime privé intègre le régime général des avantages sociaux de la construction. Seuls des profiteurs pourraient y perdre (ils en ont déjà profité depuis trop longtemps) et la liberté syndicale y trouvera sa place.

Le fonds spécial d'indemnisation (31.01 p. 1944)

A cause de son libellé, cet article est une véritable frustration pour les salariés de la construction. En fait, c'est le seul secteur industriel pour lequel le législateur a réalisé la nécessité d'édicter une législation touchant la qualification et la solvabilité des entrepreneurs. Il nous apparaît donc urgent que la commission parlementaire apporte les corrections qui s'imposent au décret.

L'article 31.01 du décret "fonds spécial d'indemnisation" n'a pas été modifié depuis sa création et cause des préjudices très graves et inacceptables aux travailleurs victimes d'un employeur insolvable.

Ce fonds alimenté par une cotisation spéciale d'un cent l'heure travaillée peut rapporter jusqu'à un million et demi (11/2) de dollars par année. Il a déjà atteint un montant de plus de trois millions.

Ce fonds est administré par l'O.C.Q. qui a la responsabilité d'indemniser le salarié des pertes de salaire qu'il subit par suite de la faillite de son employeur. C'est l'O.C.Q. qui doit poursuivre l'employeur insolvable et il ne peut indemniser le salarié que lorsqu'il y a jugement de faillite. Il se produit donc des délais encourus, qui sont hors du contrôle du salarié, avant que les procédures de l'O.C.Q. contre l'employeur insolvable puissent conduire au jugement de faillite ou encore à un règlement convenu entre l'O.C.Q. et l'employeur.

Le salarié se doit d'attendre de six (6) à dix-huit (18) mois dans certains cas avant de se voir rembourser par le Fonds d'indemnisation les salaires perdus. Nous croyons que ces délais causent des préjudices graves et inacceptables.

Le Fonds d'indemnisation devrait rembourser le salarié de toute perte de salaire lorsque l'O.C.Q. constate qu'une période de trente (30) jours s'est écoulée sans que le salarié n'ait reçu son salaire dû par l'employeur à cause d'insolvabilité. Ce qui n'empêche pas l'O.C.Q. de prendre les procédures appropriées pour récupérer les argents ainsi dûs et les verser dans le Fonds d'indemnisation.

Ainsi, le salarié ne serait pas préjudicié à cause de délais et le Fonds d'indemnisation n'aurait pas à payer davantage.

Le groupe syndical majoritaire

Cette notion de groupe syndical majoritaire qu'on retrouve aux articles 17.02 (8), 20.02 (2), 21.01 (3), 21.01 (3), 21.03 (6) b), 21.04 (2) c), 21.04 (3) b), est dangereuse. Elle signifie à toutes fins pratiques, qu'après avoir convenu de règles générales, on peut les laisser de côté et convenir de règles particulières; telle que rédigée, elle ne peut avoir de sens si ce n'est que de prolonger de façon indue l'iniquité du départ qui permet à la seule unité majoritaire de négocier et de conclure des ententes.

En vous remerciant, messieurs, de cette occasion que vous nous avez fournie d'apporter notre contribution à vos travaux, nous voudrions insister sur la nécessité pour votre commission que le secteur de la construction, par son importance dans l'économie, mérite l'attention que la législation lui voue et qu'aucune occasion ne doit être perdue lorsqu'il s'agit de rendre plus justes et plus équitables les conditions qui sont imposées par décret à ses milliers de travailleurs.

Montréal, le 17 juin 1977.