Journal des débats de la Commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration

Etude des crédits du ministère de l'Immigration

(Dix heures vingt minutes)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, messieurs! Ouverture de la commission parlementaire de l'immigration chargée d'étudier les crédits budgétaires du ministère du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de l'Immigration. Les membres de la commission, pour la séance d'aujourd'hui, seront: MM. Bellemare (Johnson); Bi-saillon (Sainte-Marie) remplacé par Bertrand (Vanier); Brochu (Richmond), Ciaccia (Mont-Royal), Chevrette (Joliette), Couture (Saint-Henri), de Bellefeuille (Deux-Montagnes); Blank (Saint-Louis) en remplacement de Forget (Saint-Laurent); Laberge (Jeanne-Mance) en remplacement de Godin (Mercier); Gosselin (Sherbrooke), Jolivet (Laviolette), Lacoste (Sainte-Anne), Laplante (Bourassa), Lavigne (Beauharnois), Lefebvre (Viau), Mackasey (Notre-Dame-de-Grâce), Pagé (Portneuf) et Roy (Beauce-Sud).

Le député de Sainte-Anne, M. Lacoste, accepterait-il d'être désigné comme rapporteur de la commission?

M. Lacoste: D'accord, j'accepte.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): De consentement? Le député de Sainte-Anne, M. Lacoste, est nommé rapporteur de la commission. M. le ministre.

Remarques préliminaires M. Jacques Couture

M. Couture: Merci, M. le Président. Je dois d'abord, en guise d'introduction, vous dire que j'espère beaucoup de cette commission. Je crois que dans la situation politique actuelle du Québec, au moment de cette histoire que nous vivons tous, il est extrêmement important de travailler ensemble pour mieux définir la position du gouvernement, mieux approfondir ses politiques face aux problèmes de l'immigration, de l'accueil que nous devons réserver aux immigrants et aussi notre attitude générale face aux groupes ethniques.

J'aimerais profiter de l'étude en commission des crédits du ministère de l'Immigration pour exposer les politiques que nous poursuivons en ce domaine et dégager les orientations qui devront se traduire dans la mise en oeuvre des programmes actuels du ministère et y inspirer des développements nouveaux. L'immigration a, au Québec, une importance reconnue par tous. Bien malgré eux, souvent, les nouveaux Québécois se retrouvent au coeur de nos conflits. Il est grand temps que nous fassions en sorte qu'ils se retrouvent au coeur de nos solidarités. Point n'est besoin de rappeler certains événements des années passées, certaines lois qui ont parfois été, hélas, au centre de ces débats entre les immigrants et les Québécois francophones.

C'est là le premier enjeu qui, au-delà de l'impact démographique de l'immigration qui impose au Québec de maîtriser l'immigration qui s'y destine, lui commande de maintenir et de développer des programmes d'accueil et d'adaptation souples et efficaces pour les nouveaux Québécois qui veulent s'installer ici. C'est sans doute en regard de ses capacités d'accueil que le Québec doit recevoir ces nouveaux résidents. Mais pour ceux que nous recevons, il importe que tant les agents gouvernementaux que les autres fassent preuve de responsabilité et d'ouverture.

Autant dans ses interventions propres que dans ses démarches incitatives, c'est là une approche fondamentale du ministère de l'Immigration du Québec. Il faut bien affirmer cependant que l'immigration étant un domaine de juridiction partagée sous le régime constitutionnel actuel, selon l'article 95, il y a lieu de revoir ce partage de responsabilités pour permettre au Québec d'agir en ce domaine en fonction de sa spécificité et de ses politiques de développement, parce que la constitution est claire: sur l'immigration, c'est un partage des pouvoirs entre le gouvernement central et les gouvernements provinciaux.

J'ai déjà entrepris des démarches précises en ce sens. D'une part des négociations ont eu lieu avec le gouvernement fédéral pour que le Québec puisse gérer lui-même des critères de sélection qui tentent de refléter spécifiquement ses caractéristiques comme société distincte. La position du Québec à cet égard suppose que deux types de critères seraient utilisés dans la détermination des points nécessaires — actuellement, c'est seulement le fédéral qui choisit ce genre de critères — un premier groupe de critères valable pour l'ensemble des immigrants qui se destinent au Canada, géré et administré par les agents du Canada à l'étranger; un second groupe de critères directement lié à la situation socio-économique et culturelle du Québec serait géré et administré par les agents du Québec à l'étranger.

A ce sujet, M. le Président, je ferai part ce matin, pour la première fois, du document de base qui servira à la négociation entre le gouvernement central et le nôtre, lors de la venue à Québec, le 27 prochain de M. Cullin, ministre de la Main-d'Oeuvre et de l'Immigration fédéral. A mon invitation le ministre Cullin vient à Québec, le 27. Nous avons un projet de négociation sur ces critères pour l'admission des immigrants et aussi sur l'admission des étudiants dans les COFI. J'en ferai lecture et je le déposerai ce matin.

Au-delà de l'entente And ras-Bienvenue qui permet au Québec d'être consulté seulement, et encore quant à l'application des critères de sélection uniques et valables pour l'ensemble du Canada, la proposition de mon ministère consiste à introduire dans la sélection des critères dont la na-

ture et la mesure lui sont propres et qui lui permettent d'avoir une intervention déterminante dans la sélection des candidats à l'immigration au Québec.

Il est fondamental, en effet, de reconnaître que, si le gouvernement ne peut ajuster le profil de son immigration à la réalité du Québec en contrôlant des critères de sélection précédemment conçus pour tenir compte de sa spécificité, il ne rendra service ni aux Québécois, ni aux éventuels nouveaux Québécois. Je pense que c'est aussi lié à l'analyse que nous faisons de la réalité canadienne. Ce n'est pas une réalité homogène, mais diversifiée. Il y a des communautés différentes au Canada et, comme l'immigration est un pouvoir partagé, il est nécessaire que les futurs immigrants se préparent et s'adaptent à des communautés différentes.

J'ai tenu à faire valoir également, au niveau de cette fois de l'adaptation des nouveaux Québécois à la société d'ici, la nécessité pour le Québec de contrôler l'admission des étudiants dans les COFI, ce qui n'est pas le cas actuellement. Le COFI est un outil d'adaptation à la société québécoise, tant à son marché de travail qu'à sa culture, qui doit être accessible à une beaucoup plus grande proportion qu'actuellement des nouveaux venus au Québec.

A nouveau ici, c'est le gouvernement du Québec qui est le mieux à même d'évaluer les besoins des immigrants et de moduler les services de formation qui sont pour eux autant de conditions favorables à leur adaptation au Québec. En effet, qui dit adaptation dit préparation à un type de société original, homogène. Même dans la philosophie de la constitution canadienne actuelle où on laisse aux provinces la juridiction exclusive en éducation, en main-d'oeuvre, théoriquement évidemment, et aux affaires sociales, on sent très bien que c'est le prolongement de la juridiction québécoise de contrôler les mécanismes d'adaptation des immigrants.

L'année qui vient sera marquée par le dépôt des premières recommandations du Comité consultatif de l'immigration qui a été réactivé il y a quelques semaines. Le premier mandat que nous avons donné à ce comité, en plus d'être un instrument de consultation et de préparation au prochain comité consultatif l'année prochaine où on veut préparer d'avance la représentativité des groupes ethniques, sera d'organiser à ma demande un colloque sur plusieurs aspects des problèmes et de la situation des immigrants au Québec.

Je crois que c'est extrêmement important, dans la conjoncture québécoise actuelle, de connaître vraiment, à travers les représentations de tous les groupes ethniques, de tous les représentants de groupes d'immigrants de connaître un peu leurs préoccupations et d'aider le gouvernement à orienter ses politiques pour répondre à ces préoccupations. Ce comité est un instrument essentiel à l'élaboration des politiques du ministère et est un outil de participation et de sensibilisation de tous les agents sociaux et économiques qui sont, en définitive, ceux qui président à l'accueil des immigrants.

J'attends beaucoup des avis de ce comité auquel ont accepté de participer avec empressement des Québécois de vieille souche et des Québécois d'origines ethniques diverses, les uns et les autres pouvant faire état d'une expérience vaste auprès des nouveaux Québécois.

En ce qui concerne les problèmes particuliers des travailleurs immigrants, un comité de travail du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre et du ministère de l'Immigration, formé en janvier dernier, vient de déposer ses recommandations. Elles appellent une jonction beaucoup plus étroite entre le ministère de l'Immigration et les services de main-d'oeuvre du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre, en particulier au niveau du placement des travailleurs immigrants.

D'autre part, elles suggèrent que cette jonction s'effectue à la base au niveau des centres Travail Québec. Je pense qu'on parle depuis plusieurs années et que le débat recommence depuis quelques semaines sur l'importance éventuellement de s'orienter vers un ministère des ressources humaines où l'immigration et la main-d'oeuvre pourraient être éventuellement fusionnées. Ces travaux continuent au ministère et des recherches s'effectuent dans ce sens pour arriver à beaucoup plus d'efficacité et de cohérence.

Ces recommandations sont déjà soumises à examen au ministère de l'Immigration et à celui de la Main-d'Oeuvre et du Travail. De fait, elles s'inscrivent au ministère de l'Immigration en parallèle avec des efforts d'orientation qui sont toujours en cours mais qui ont déjà permis de dégager, en continuité d'ailleurs avec des travaux qui avaient déjà conclu dans le même sens, il y a assez longtemps, la nécessité de profiter de tous les avantages de la proximité à établir entre les programmes d'immigration et de main-d'oeuvre.

Je pense que là-dessus pas mal tout le monde s'entend. D'autre part, et c'est là d'ailleurs une seconde orientation centrale de la politique d'accueil et d'adaptation que le Québec doit développer pour les immigrants, il apparaît indispensable de décentraliser les divers services visant à faciliter l'adaptation économique, culturelle et sociale des nouveaux Québécois. Déjà le ministère de l'Immigration dispose d'un instrument privilégié en ce sens, les COFI. Et nous envisageons actuellement un élargissement des fonctions que ceux-ci pourraient remplir.

En plus d'être déjà implantés à la fois à Montréal et dans certains autres centres urbains du Québec, ils constituent des centres mieux intégrés au milieu, plus faciles d'accès et susceptibles, pour cela, de devenir un lieu privilégié de contact et d'adaptation pour les immigrants pour le développement de leurs relations avec les Québécois.

Ce sont surtout des objectifs de formation linguistique que l'on a cherché à atteindre jusqu'à maintenant dans les COFI. Notre réflexion actuelle nous a amenés à étudier diverses possibilités d'intégration aux COFI des services d'information et d'orientation dont les immigrants ont trop souvent

un urgent besoin. Dans les mois qui viennent, nous pourrons lancer une ou desexpériencespilo-tes faisant des COFI non pas un double pour les immigrants de services publics déjà existants, mais un lieu où ils pourraient s'inscrire à des activités de formation, où ils pourraient aussi trouver accueil, appui et orientation vers les services appropriés disponibles pour tous les citoyens. Tout le monde conçoit que, quand les immigrants arrivent dans la société québécoise, ils ont besoin d'un centre de préparation à cette société, et l'expérience de nos COFI nous révèle que c'est peut-être là le lieu le plus intéressant pour élargir les mécanismes de ce centre et des services.

Dans cette optique, le COFI devrait être ouvert à toute la communauté. Il pourrait répercuter ses dynamismes et offrir ces types de services. Lieu de rencontres, de services d'orientation, le COFI pourrait devenir le point d'accrochage de cette interpénétration que nous souhaitons tous entre le Québec et les nouveaux Québécois. Je dois ajouter que depuis plusieurs mois, à ma demande, toutes les directions du ministère, même tous les fonctionnaires ont participé à un bilan de ce ministère pour voir comment on pourrait éventuellement réorienter ces politiques, et cela fait l'objet d'un mémoire d'orientation en préparation auquel participent tous les paliers du ministère de l'Immigration. Il y a aussi un autre domaine que nous avons exploré et qui, effectivement, s'oriente vers certaines recommandations concrètes, au niveau des services sociaux aux immigrants.

Nous nous sommes aperçus qu'on pouvait dire à tous les immigrants quand ils arrivent: vous avez simplement à demander des services aux institutions québécoises connues comme les CLSC, les centres hospitaliers, etc. Ce qui est vrai, mais nous croyons que dans les premiers mois de présence dans notre société, des services sociaux aux immigrants directement orientés pour eux sont nécessaires pour les préparer à utiliser, d'une façon beaucoup plus efficace, les services généraux.

M. le Président, je voudrais rendre publique — on va vous distribuer le document en conséquence — la proposition québécoise pour éventuellement négocier avec le gouvernement central de nouveaux pouvoirs du gouvernement québécois en matière d'immigration. C'est une proposition qui sert d'hypothèse de document de travail et qui a déjà été envoyée à mon homologue fédéral, M. Cullen, comme recommandation de nouvelle entente entre le Québec et Ottawa en matière d'admission des immigrants, en matière aussi de sélection et, enfin, d'admission des étudiants dans les COFI. C'est ce que le Québec propose comme nouveau protocole d'entente.

Pour une politique de sélection des immigrants. Dans un document que je remettais à mon homologue fédéral, le 14 mars dernier, nous annoncions la détermination du Québec d'exercer la maîtrise de la sélection des immigrants. A ce moment, j'insistais notamment sur deux points.

Cela devait d'abord se situer dans le cadre constitutionnel actuel, en reconnaissant au gou- vernement fédéral sa compétence au niveau de l'admission des immigrants et du contrôle des frontières, c'est-à-dire que dans cette négociation et dans cette nouvelle entente avec le fédéral, nous considérons, évidemment, que nous sommes encore dans le cadre fédéral. C'est donc sur cette base de la constitution canadienne que nous faisons les recommandations suivantes, sans nier, pour autant, l'objectif de notre gouvernement et de notre parti de devenir souverain et, effectivement, après la souveraineté, d'avoir la maîtrise totale, dans tous ses aspects, de l'immigration.

Mais on estimait que, pour pouvoir refléter la spécificité québécoise, tout en tenant compte de la réalité canadienne, la sélection des immigrants devait se faire en partie selon des normes et des critères canadiens et en partie selon des normes et des critères québécois, les critères québécois étant déterminants, quel que soit le système de pondération retenu.

Je précise ici le sens et la portée de la proposition.

Au Québec, l'immigration a une influence économique, culturelle et démographique incontestable et toute politique d'immigration a des incidences directes sur la politique d'emploi. Elle est donc en bonne partie un instrument de la politique de population et de la politique de main-d'oeuvre. Il n'est pas nécessaire ici de rappeler que sa responsabilité en matière d'éducation et de sécurité sociale est une autre raison encore pour le Québec de décider de son immigration, ni de souligner l'importance du facteur culturel dans toute politique d'immigration.

Il est tout à fait normal, dès lors, que le Québec se préoccupe au plus haut point du mouvement migratoire sur son territoire et veuille en contrôler le flux. Environ 117 000 immigrants se sont établis au Québec de 1973 à 1976, représentant près de 60 000 travailleurs nouveaux. Aussi, sensible à l'intention fédérale de faire une place plus grande aux provinces dans tout le processus de l'immigration en vigueur, le ministère de l'Immigration du Québec saisit cette occasion de la révision de la Loi sur l'immigration canadienne, le projet de loi C-24, pour faire part de son objectif immédiat, exercer un rôle déterminant dans la sélection des immigrants.

L'immigration au Québec n'a pas su véritablement s'identifier à la réalité socioculturelle et économique des Québécois. Soulignons, à titre d'exemple, qu'en moyenne 30% des travailleurs immigrants admis de 1970 à 1974 au Québec avaient été mal sélectionnés par rapport aux besoins du marché québécois et que le taux de dé-pardition de la population des travailleurs immigrants, toujours au Québec, s'était situé, de 1969 à 1971, autour de 30%. Par ailleurs, sur environ 850 000 immigrants établis au Québec depuis la fin de la guerre, à peine 20% étaient d'expression française.

Il importe dès à présent de faire une distinction entre la notion d'admission et la notion de sélection, toujours dans le cadre, évidemment, fédéral. L'admission, de compétence fédérale, déter-

mine les catégories de personnes dont l'entrée au Canada est compatible avec les intérêts de la communauté. Il s'agit, en fait, du contrôle des frontières.

Le gouvernement du Canada définit ainsi les documents requis (passeports, visas, etc), les catégories d'immigrants et de non-immigrants et les catégories interdites. La sélection, quant à elle, détermine qui, parmi les candidats admissibles, répondent le mieux aux possibilités d'accueil économiques et culturelles du territoire. L'immigration est un domaine de compétences partagées et ce partage des compétences doit aller au-delà de la simple concertation entre deux niveaux de gouvernement. L'article 95, de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, qui traite de l'immigration, n'écarte d'ailleurs pas, bien au contraire, la possibilité de dispositions particulières que le Parlement du Canada pourra prendre pour permettre à un Etat provincial, en particulier, de participer activement aux opérations reliées à la sélection et à l'adaptation des immigrants.

Cet article stipule, en effet, que le Parlement du Canada peut faire des lois relatives à l'immigration touchant toutes les provinces ou l'une quelconque d'entre elles. Il est important de noter que cette disposition. Le Québec considère donc que les critères de sélection des immigrants par l'établissement de critères québécois déterminants, mais il reconnaît, par ailleurs, la nécessité d'assurer un commun dénominateur valable pour l'ensemble du territoire canadien par le maintien de critères pan-canadiens.

Le Québec souhaite également participer aux définitions des différentes catégories d'immigrants pour qu'elles soient en accord avec ses attitudes humanitaires et ses conceptions en matière d'immigration. En prenant pour référence l'actuel système de sélection, le Québec déterminera et appliquera cinq critères, Ottawa, trois; un neuvième critère, la langue, ou les langues, faisant l'objet d'une application par chacune des deux parties selon une pondération différente et complémentaire. Les critères québécois sont des critères variables dans le temps comme dans l'espace et doivent donc être adaptés aux réalités très particulières à un lieu et à un moment donné. Ils reflètent que plus spécialement le milieu d'accueil et leur objectif est d'assurer la meilleure "adéquation" possible entre les caractéristiques du candidat et la spécificité du Québec.

Les critères fédéraux sont dits fixes, en ce sens qu'ils représentent ce commun dénominateur également valable sur l'ensemble du territoire canadien et qu'ils conservent leur valeur quelles que soient les variations régionales ou la conjoncture. D'une certaine façon, ils caractérisent en ce sens plus directement la personne. C'est l'admission des candidats sur tout le territoire canadien. La seconde étape est la recherche des critères pouvant aider non seulement la communauté d'accueil, qui est différente d'une région à l'autre du Canada, mais aussi aider l'immigrant à s'adapter à cette communauté différente.

Premièrement, le Québec exercera sa juridic- tion sur les critères de l'adaptabilité-personnalité" de la profession — le mot est assez mauvais mais on l'utilise parce que c'est le mot que le fédéral emploie lui-même; finalement, il faudrait dire la capacité d'adaptation qui est plus français que le mot "adaptabilité" qui ne l'est pas — des emplois réservés ou désignés, de la région de destination et, selon les modalités évoquées plus haut, la langue. Bien que ces facteurs ne représentent pas, à eux seuls, une grille complète et adéquate pour sélectionner des candidats à l'immigration, le ministère de l'Immigration estime que ces facteurs émanent de sa propre compétence et qu'ils complètent suffisamment les critères pan-canadiens pour permettre une sélection qui corresponde aux objectifs économiques, sociaux et culturels du Québec tout en préservant le principe de la mobilité interprovinciale des personnes.

Contrairement à ce qu'on a laissé entendre, il n'est pas question pour nous d'empêcher les immigrants d'aller dans quelque région que ce soit du Canada.

C'est ainsi que le critère capacité d'accueil-personnalité permet aux conseillers à l'immigration du Québec d'évaluer la motivation, l'initiative, la détermination et les autres facteurs propres à un individu, afin de déterminer ses possibilités d'insertion dans la société québécoise. Le ministère de l'Immigration du Québec entend en effet mettre davantage l'accent sur la capacité d'adaptation de l'individu par rapport à son éventuel milieu d'accueil que sur les seules qualités personnelles du candidat.

Dans cette optique, le Québec peut mieux que le gouvernement fédéral tenir compte de ce qui fait sa différence par rapport au reste du Canada. Ses conseillers à l'immigration ici et à l'étranger sont mieux à même de tenir compte de l'évolution constante que la société québécoise connaît et, par conséquent, de mieux évaluer la capacité d'accueil d'un candidat désireux de s'établir au Québec.

La demande par profession et l'emploi réservé ou désigné, on reprend évidemment les expressions des critères fédéraux, sont également des critères déterminants de l'intégration harmonieuse d'un nouvel arrivant. Une étude sur l'application des critères fédéraux actuels a permis de constater un taux élevé de déperdition des immigrants qui se destinaient au Québec, ainsi qu'une inadéquation entre les besoins québécois en main-d'oeuvre et les secteurs professionnels que le système fédéral privilégie dans une perspective uniquement pancanadienne. Cela est un phénomène qui arrive souvent: les immigrants sont admis selon des critères fédéraux. Comme ils vont dans des régions très différentes, que ce soient les Maritimes, le Québec ou la Colombie-Britannique, les résultats sont complètement différents d'une région à l'autre et les communautés sont tellement différentes que le critère fédéral ne peut pas d'avance corriger les situations.

Le Québec entend en outre contrôler sa politique de main-d'oeuvre. Il estime donc qu'il est

le mieux piacé pour s'assurer que les caractéristiques professionnelles des immigrants répondent à cette politique. Cette volonté du Québec d'assurer un développement cohérent de ses ressources humaines le conduit ainsi à affirmer que les facteurs relatifs à l'emploi relèvent au premier chef de sa compétence. Dans le cas des immigrants, cette volonté vise à garantir une meilleure adaptation de ceux-ci à la spécificité du marché du travail québécois.

Le gouvernement canadien établira, pour sa part, le niveau général de la demande pour l'ensemble du Canada. La région de destination, autre expression des critères fédéraux, est un autre des facteurs qui retiennent l'attention du Québec. Comment peut-on en effet répartir le plus équita-blement possible, entre les diverses régions, le flux annuel d'arrivants au Québec, sans détenir juridiction sur ce critère? Inversement, toutes les mesures incitatives nécessaire? et souhaitables pour assurer une plus grande déconcentration ne sauraient être efficaces sans une intervention au niveau même de la région de destination des immigrants.

Le facteur de la connaissance linguistique, enfin, est lui aussi lié aux capacités d'adaptation du nouvel arrivant et l'actuelle norme pancanadienne ne peut tenir compte intégralement de la situation particulière du Québec. Il est normal en effet d'évaluer la connaissance linguistique d'un candidat en fonction de son milieu d'accueil. Dans l'intérêt de tous, y compris des immigrants, il est logique que le Québec favorise les candidats qui possèdent une connaissance du français. Le fédéral donne tant de points pour le français, tant de points pour l'anglais, c'est pour tout le Canada. Je pense que le raisonnement élémentaire dit que toutes les provinces en dehors du Canada, où c'est l'anglais qui est la langue normale d'usage et presque exclusive, l'arrivée de cet immigrant dans ces régions n'a pas le même impact que quand il arrive dans une communauté francophone qui a tellement de problèmes culturels comme le Québec, de survivance culturelle.

Tous ces critères ont pour principales caractéristiques d'être variables et dans le temps et par rapport au lieu géographique d'établissement de l'immigrant. Déterminer la capacité d'accueil de l'immigrant par rapport à un milieu donné et évaluer ses possibilités d'insertion sur le marché du-travail sont des responsabilités qui commandent un examen continu et vigilant d'une réalité à la fois spécifique et en constante évolution.

Intimement liés au facteur conjoncturel d'établissement du candidat à l'immigration, ces critères ont une influence prépondérante sur l'aptitude d'un individu à s'insérer dans un milieu nouveau dont il doit également connaître en retour les limites et les capacités d'accueil qui sont déterminées et administrées par le Québec. Cela est très important à noter. Ce n'est pas seulement le fait pour la communauté francophone québécoise de se protéger par la sélection des immigrants. C'est aussi pour l'immigrant lui-même de savoir quel type de communauté est le plus susceptible de lui permettre de s'épanouir et s'adapter plus facilement?

Deuxièmement, la juridiction fédérale doit pour sa part assurer un commun dénominateur aux immigrants admis sur le territoire canadien. Ces facteurs moins variables dans le temps et moins sujets aux particularités régionales, parce qu'ils doivent s'adapter à tout le monde dans tout le Canada, sont l'âge, la compétence professionnelle, la présence de la famille et la connaissance d'une ou des deux langues officielles du Canada, c'est-à-dire que ce sont presque simplement des notations factuelles du candidat.

Ces critères permettent d'assurer de façon objective que l'ensemble des candidats disposeront de caractéristiques communes à même de leur assurer à moyen terme un avenir intéressant, quel que soit le lieu de leur destination première ou finale.

Deuxièmement, pondération retenue pour les critères québécois. Cette volonté du Québec d'exercer une action directe en matière de sélection des immigrants ne saurait s'en tenir à la seule redéfinition de juridiction entre le gouvernement fédéral et le Québec.

Les changements que le ministère de l'Immigration québécoise du Québec souhaite effectuer portent sur le corollaire des critères, leur pondération en fonction des objectifs du Québec, pondération ou mesure. La responsabilité du Québec portera sur 55 des 100 points prévus dans l'actuel système. Actuellement, c'est le fédéral qui a les 100 points. Il les a tous. Ces points seront alloués selon le schéma évoqué dans le tableau récapitulatif en annexe. Il appartiendra aux administrations concernées de définir les minima susceptibles d'assurer le respect des objectifs poursuivis pour chacun des crtères et pour l'ensemble des facteurs relevant de leur compétence respective.

Le facteur "personnalité" sera dorénavant désigné par les termes "capacité d'accueil". Vous pouvez tout de suite corriger parce qu'on a "capacité d'adaptation". On a repris le mot même que le fédéral utilisait. Si vous permettez on va le franciser. Les qualités personnelles du candidat doivent être évaluées, mais elles doivent l'être en fonction de la capacité d'adaptation du candidat à son nouveau milieu.

Afin de mieux comprendre le contenu du critère "capacité d'adaptation", voici quelques aspects qui doivent le composer: connaissance et expérience antérieures qu'un candidat peut avoir du Québec, travail temporaire, déplacements antérieurs, même publicité et curiosité que cela peut engendrer, compréhension de l'information donnée sur le Québec, capacité et volonté du candidat de s'adapter au milieu québécois, tel que manifesté par son initiative et sa motivation — et celle du conjoint évidemment — connaissance linguistique du conjoint, facilité de contact, c'est-à-dire un ensemble de facteurs qui peuvent nous dire que voici un candidat qui est très intéressé à venir dans cette société québécoise, par une série de signes.

Ce facteur "capacité d'adaptation" conservera les 15 points actuellement accordés au critère "personnalité". Il est essentiel, en effet, qu'une

évaluation consistante et globale puisse être portée sur l'ensemble du projet soumis par un candidat. Le caractère mécanique du système fédéral actuel de sélection a trop de fois été déploré par le Québec pour que les conseillers québécois ne se voient pas dotés d'une marge de manoeuvre suffisante où leur jugement et leur bon sens pourront se manifester. Il sera toujours impossible de laisser à un ordinateur le soin de se prononcer sur la pertinence globale d'un projet d'immigration.

Je pense que tout le monde va reconnaître, et c'est évident, que des fonctionnaires fédéraux qui ont à établir les critères pour l'ensemble du Canada n'ont pas de connaissances exactes — parce que finalement c'est un gouvernement central — des communautés régionales, différentes, dans ce Canada. Ils sont les moins biens placés pour effectivement dire au candidat d'aller ou préparer ce candidat à aller dans telle communauté selon la région du pays.

L'actuel facteur "demande dans la profession" conservera dans la grille québécoise de sélection sinon la même pondération, du moins le même objectif que celui qu'on lui attribue actuellement. Ce critère doit refléter de façon aussi précise que possible les débouchés disponibles dans un secteur donné. Le poids maximum de ce critère, important sans doute, mais pas nécessairement déterminant en soi, passe de 15 à 10 points. Mais la pondération totale des critères relatifs à l'emploi se situe néanmoins à 20 points, si l'on tient compte du facteur "emploi". Le facteur "emploi" ayant, en effet, un impact considérable au moment de l'arrivée du candidat au Québec, la notion d'emploi réservé ou désigné conserve son actuelle pondération de 10 points. L'immigrant qui possède une offre d'emploi ou dont la profession est en forte pénurie possède, évidemment, un avantage initial indéniable dont il faut tenir compte.

Quant au critère lieu de destination, il voit sa pondération maintenue à cinq points. Il s'appuiera non seulement sur l'essor économique de la région concernée, mais également sur les possibilités d'adaptation offertes par cette dernière au nouvel arrivant, c'est-à-dire que, s'il y a une région dans le Québec qui a un besoin plus particulier de main-d'oeuvre et s'il y a des immigrants qui sont préparés à aller, effectivement, remplir tel type d'emplois dont la région a besoin, cela lui donne les points nécessaires.

Les recherches se poursuivent actuellement pour établir une grille définitive applicable à ce critère. Dès à présent, on peut prévoir toutefois que, sur les cinq points alloués à ce facteur, deux points chercheront à refléter la situation économique de la région, tandis que les trois autres points porteront sur les capacités d'accueil socioculturel d'une région donnée afin de favoriser la déconcentration des immigrants.

Au facteur éducation qui passe de 20 à 10 points, il serait opportun de comptabiliser le nombre d'années scolaires réussies de la façon suivante: un point sur les huit premières années d'études, un point par année supplémentaire jusqu'à la quatorzième année de scolarité ou — c'est cela qui est important pour éviter une certaine forme d'élitisme — un point par année de formation professionnelle en plus des quatre points de base. Les gens qui ont appris un métier peuvent avoir le même nombre de points que quelqu'un qui est de profession libérale évidemment, pour un total de dix points.

La réduction globale de 20 à 10 du facteur éducation permet de modérer le poids relatif de ce critère. Aussi cela minimise un peu l'orientation élitiste qu'on pourrait donner à la sélection des immigrants, souhait maintes fois formulé par des organismes intéressés par l'immigration.

Le critère "connaissance linguistique" voit son importance et sa pondération considérablement modifiées. Pour un immigrant, la langue du pays d'accueil est l'outil clé de son adaptation socio-économique et culturelle. Elle est, par la suite, essentielle à tout comportement d'intégration. C'est par sa connaissance ou par son acquisition que l'immigrant se met en contact direct avec la culture et en subit l'influence. Selon l'étude de Richmond sur l'intégration socio-économique des immigrants, la non-connaissance de la langue constitue le problème no 1 de l'immigrant. Je pense que c'est un truisme; tout le monde admet cela d'avance.

La connaissance du français est non seulement utile à la communauté québécoise, mais elle est essentiellement et fondamentalement aussi extrêmement importante pour l'immigrant lui-même parce que cela facilite, d'une façon assez évidente, son adaptation à la communauté québécoise.

Dans la mesure où l'immigration est perçue comme devant refléter la réalité francophone du Québec, la connaissance du français chez l'immigrant ou la possibilité qu'il l'acquière doit avantager largement le requérant qui se destine au Québec, c'est-à-dire le français et, ensuite, les langues latines.

Le poids de ce critère doit être augmenté de 10 à 15 selon la modalité suivante: le gouvernement du Canada accorderait cinq points pour la connaissance du français et cinq points pour l'anglais, c'est-à-dire que, pour tous les immigrants qui veulent venir au Canada, dans une première sélection, un premier critère d'admission, le fédéral, s'ils possèdent l'anglais et le français, leur donne les points nécessaires. Si quelqu'un possède seulement le français, il a seulement cinq points; s'il possède seulement l'anglais, il a seulement cinq points.

Le gouvernement du Québec accorderait, pour sa part, cinq points pour la connaissance du français, ce qui veut dire qu'un immigrant français aurait dix points en venant au Québec, cinq points du fédéral et cinq points du Québec, et quelqu'un qui ne parle ni anglais ni français, n'est évidemment pas avantagé par ce critère. Cela permet, en ajoutant des points pour la connaissance du français, de faciliter l'arrivée des immigrants en terre québécoise.

Voici quelques suggestions du gouvernement du Québec pour les critères fédéraux. Les propositions qui vont suivre ne veulent être rien d'autre qu'une base de discussion à d'éventuels pourparlers pour une harmonisation de l'ensemble des

critères, ce sera l'objet de ma rencontre avec M. Cullen. Le facteur actuel de la compétence pourrait voir cette pondération passer de dix à quinze pour refléter également l'expérience du candidat sur le marché du travail et la demande globale pancanadienne dans la profession, c'est-à-dire qu'en partant, au Canada, par les statistiques, on sait quels sont les secteurs où c'est plus en demande, alors c'est une espèce d'annotation d'entrée que, dans tel domaine, il y a des possibilités d'emplois.

Cette modification permettrait de conserver l'objectif actuel de ces critères, c'est-à-dire évaluer la plus grande compétence professionnelle offerte par un candidat tout en tenant compte, également, des années d'expérience concrète de ce dernier, et de la situation nationale de l'emploi.

Le facteur "âge" ne semble pas requérir des changements, ni dans sa modulation ni dans sa pondération. Il reflète bien des objectifs démographiques et d'adaptation à une nouvelle société qu'on lui attribue. Les autorités fédérales devraient tenir compte des recommandations faites antérieurement par le comité de la Chambre et du Sénat et abolir la catégorie des nommément désignés. Malgré l'aide que les immigrants déjà établis peuvent apporter aux membres de leur famille qui souhaitent à leur tour s'établir au Canada, le système actuel où les proches parents obtiennent jusqu'à 30 points bonis des 50 points requis accorde une importance trop grande à ces considérations.

En conséquence, il est souhaitable que la catégorie réglementaire d'admission dite des nommément désignés soit abolie et qu'en retour, un critère "famille", représentant un maximum de dix points, soit inséré au critère de sélection des candidats indépendants. En outre, et compte tenu de ces changements dans les catégories admissibles, il sera nécessaire d'étendre la notion de parrainés aux parents de moins de 60 ans afin, en effet, de respecter les liens familiaux, parce que le critère fédéral, pour les parents, est au-dessus de 60 ans.

A propos des points bonis, dans la sélection des immigrants, il y aura lieu de tenir compte de la notion du couple. La sélection actuelle se fait en se basant sur les caractéristiques du seul chef de famille. On ne s'interroge pas sur la plus ou moins grande facilité qu'aura l'épouse à entrer sur le marché du travail ou à s'adapter à un nouveau milieu. On ne tient pas compte, non plus, du rôle très important qu'elle peut être amenée à jouer dans l'apprentissage d'une langue, par exemple, ou l'éducation des enfants dans un nouvel environnement. En ne s'attachant qu'au chef de famille, on se trouve à négliger des éléments importants de la capacité d'intégration des immigrants. Je crois, d'ailleurs, qu'il y a une grande lacune, même dans l'adaptation du côté des épouses. Dans le but de ne pas pénaliser les requérants célibataires, il y aura lieu de considérer l'établissement de ce nouveau critère sous forme de points bonis attri-buables aux membres de la famille accompagnant le candidat. Ainsi, des points bonis seront accordés selon les caractéristiques de l'épouse et des enfants.

Le Québec entend donc désormais, en conclusion, en accord avec le gouvernement canadien — parce que nous voulons quand même, dans ce cadre fédéral, négocier et arriver à des résultats—recruter et sélectionner les immigrants qui se dirigent sur son territoire, en tenant compte des capacités d'accueil et des particularités de la société québécoise. S'il ne pouvait ajuster le profil de son immigration à la réalité du Québec en contrôlant des critères précisément conçus pour tenir compte de sa spécificité, on ne rendrait service ni aux Québécois ni aux éventuels nouveaux Québécois.

M. le Président, je vous présente aussi, en dernière page — le tableau que vous avez à gauche — le système fédéral actuel avec tous les critères qui sont déjà évidemment utilisés pour l'admission des immigrants. Et vous avez les propositions du Québec. On divise cette série de critères qui étaient exclusivement fédéraux en critères québécois, et on suggère évidemment au gouvernement fédéral de diviser ces critères de la façon suivante, ce qui donne 55 points pour les critères québécois et 45 points pour les critères fédéraux.

En terminant, je veux souligner l'importance de cette rencontre que nous aurons dans quinze jours avec le ministre fédéral de l'Immigration. Je rappelle, d'ailleurs, qu'actuellement il y a un mouvement qui vient de tous les milieux pour appuyer ce type de demande du Québec pour un meilleur partage de l'immigration.

J'en profite aussi pour souligner, en tant que ministre de l'Immigration, que mes prédécesseurs de l'ex-gouvernement ont été responsables à leur manière d'un déblocage de ces politiques d'immigration québécoise. Ce que nous voulons faire au gouvernement actuel, c'est le prolongement de ces politiques et surtout apporter un nouvel éclairage des besoins du Québec et même aussi favoriser l'épanouissement des immigrants eux-mêmes. Je souligne aussi que déjà il y a eu, dans cet appui à la politique québécoise, des déclarations assez intéressantes et imprévues, entre autres, je pense qu'il y a deux ou trois vice-présidents de banques qui ont dit publiquement et carrément qu'on devrait donner au Québec la juridiction presque entière de l'immigration. Il y a plusieurs groupes ethniques qui ont manifesté le même appui. J'espère qu'en commission parlementaire, dans la préparation à cette négociation, nous pourrons recevoir d'une façon déterminante un appui des membres de cette commission, de l'Opposition aussi, pour qu'effectivement ensemble, conscients de notre responsabilité au Québec face à l'immigration, s'il est possible, nous puissions dégager un certain front commun. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Commentaires de l'Opposition M. Bryce Mackasey

M. Mackasey: On va partager le temps disponible entre nos membres, M. le Président. Je félicite le ministre de sa déclaration, qui est en pro-

fondeur. Je crois, par exemple, que cela aurait été mieux si on avait eu l'avantage, comme en Chambre, d'avoir sa déclaration d'avance, parce qu'il y a beaucoup de points importants. Je sais, ce serait difficile, sinon impossible, d'appuyer ou de rejeter cela, ce matin, sans, par exemple, étudier les effets et les changements dans le pointage et les raisons pour ces changements.

Le ministre a parlé d'une rencontre, par exemple, avec le ministre, M. Cullen, pour bientôt, je pense, le 27. Est-ce que c'est possible pour la commission d'avoir les grandes lignes, au moins, et représentations qui, je crois, sont déjà préparées par le ministre pour cette rencontre avec M. Cullen, pour qu'on puisse appuyer la position du ministre? Est-ce que c'est exactement celle que vous venez de lire?

M. Couture: Ce sont les grandes lignes de notre proposition.

M. Mackasey: J'ai remarqué...

M. Couture: II y a un deuxième point au programme dans la rencontre avec M. Cullen: la discussion en long et en large de la sélection des immigrants dans les COFI. Je pense que nous voulons vraiment réviser toute cette politique. Actuellement, le fédéral, c'est lui-même qui choisit les étudiants qui doivent aller dans nos COFI, et le budget total, d'ailleurs, est fourni par le fédéral. Nous avons quand même des orientations bien prises pour ces COFI, et nous sommes, nous croyons, en droit de réclamer que le Québec soit maître d'oeuvre complètement, surtout que l'éducation est de juridiction complètement provinciale. Le Québec devrait être maître d'oeuvre totalement de ces programmes dans le COFI et du recrutement de ses étudiants. Je dois dire que M. Cullen, on a échangé beaucoup de lettres lui et moi. Actuellement, je vous en fais part au moment où on se parle, il semble y avoir une volonté très nette du ministre fédéral de débloquer à ce niveau. J'espère que ce ne sera pas une velléité, mais vraiment qu'on aboutira à un accord intéressant.

M. Mackasey: Je connais intimement M. Cullen, et aussi le ministre M. Couture, ce n'est pas impossible d'arriver à une entente entre le gouvernement fédéral et nous, les Québécois, sur la question des immigrants. J'ai remarqué, par exemple, dans le rapport de cette année, et malgré que nous avons un pointage, si vous voulez, un système de sélection, à l'heure actuelle, qui est uniforme à travers le pays.

Au tableau 6, je pense, à la page 30, je suis content de voir que les premiers cinq pays de dernière résidence d'immigrants sont tous des pays qu'on peut appeler des pays francophones. Par exemple, nous avons Haïti, avec 11,8% d'immigrants qui sont au Québec maintenant, 3308; deuxièmement, la France, troisièmement, le Royaume-Uni, quatrièmement, les Etats-Unis et le Vietnam Sud. Est-ce que le ministre prévoit dans ses sélections un changement de cet ordre, dans l'esprit au moins de ce qu'il cherche à faire qui va encourager l'immigration d'un tel pays plus que celle d'un autre. Vous avez parlé des pays francophones avec raison, parce qu'ils viennent au Québec, au Canada avec déjà la compréhension de la langue française. Quels sont ces pays?

M. Couture: Je pense qu'il faut dire clairement, parce que peut-être que cela n'a pas été suffisamment compris dans certains milieux, que tous les citoyens du monde, en dehors du Québec, du Canada, qui veulent effectivement venir dans ce pays... Nous, comme gouvernement québécois, on ne peut dire que d'aucune façon il y a quelque hostilité que ce soit contre un citoyen du monde qui voudrait venir dans la société québécoise. Une fois qu'on a dit cela, c'est important, parce que d'aucune façon nous voulons avoir une politique exclusivement culturelle bu francophone et de culture française. Mais nous sommes en droit — je pense que c'est le privilège d'une société comme la nôtre qui est menacée en Amérique du Nord — de favoriser l'immigration francophone ou qui est capable de devenir francophone, l'immigration latine, entre autres, par nos critères, en ajoutant des points à des candidats qui viennent de ces pays qui sont favorisés. Par ailleurs, il y a des citoyens d'autres pays qui peuvent obtenir des points supplémentaires à d'autres titres.

M. Mackasey: Je ne veux pas laisser l'impression, M. le ministre, que les Irlandais ne seraient plus bienvenus à Québec. Ce n'est pas cela du tout, je sais que tout le monde...

M. Couture: Ils sont tellement bienvenus que j'ai un beau-frère irlandais puis j'en suis très fier.

M. Mackasey: M. Cliche qui parle, là-bas.

M. Chevrette: Même s'ils se sentent mal à l'aise. Certains Irlandais se sentent mal à l'aise.

M. Mackasey: Oui, je connais des Irlandais qui vont s'en aller quand le pays sera séparé.

M. Chevrette: Au point d'affirmer, M. Mackasey...

M. Mackasey: Quand le pays sera séparé, certains Irlandais seront partis au Canada. Je suis Canadien avant d'être Québécois.

M. Chevrette: Même au point de nier la fierté des Québécois?

M. Mackasey: Pas du tout, je suis fier d'être Québécois, mais si vous vous voulez...

M. Chevrette: On s'en reparlera tantôt.

M. Mackasey: ... parler d'une autre chose. Ce n'est pas nécessaire de parler tout à l'heure, c'est vous qui avez soulevé la question. On va en parler immédiatement.

M. Chevrette: Je peux répondre.

M. Mackasey: Je suis Canadien. Je suis aussi résident de la province de Québec et je vais rester comme résident de la province de Québec tant que nous serons un pays uni. C'est cela que j'ai dit hier. Je pense que c'est à cela que vous faites allusion.

J'ai dit aussi, par exemple, que si un jour ou l'autre nous avons la séparation, j'irai au Canada, ce n'est pas plus compliqué que cela.

M. Chevrette: Mais si les Québécois, avec toute leur fierté, décidaient de par eux-mêmes, démocratiquement, de s'autogérer, vous n'accepteriez pas cela, vous vous en iriez?

M. Mackasey: Comment je n'accepterais pas cela?

M. Chevrette: C'est cela la fierté d'être Québécois.

M. Mackasey: J'accepterai cela dans le sens que je suis Canadien et que je vais rester Canadien.

M. Chevrette: Une chance que le ministre du Travail a exprimé une tout autre approche.

M. Mackasey: En tout cas...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît! La parole est au député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Mackasey: Oui, c'est bien de rester dans l'ordre, parce que les déclarations que je fais, je n'ai jamais peur de les répéter, devant vous surtout. Vous aviez le courage d'appliquer vos recommandations quand vous étiez membre de la commission Cliche, et pour cela on vous dira que vous êtes aussi homme que le ministre du Travail. Je pense que vous n'avez pas ce courage, quant à la déclaration que j'ai vue il y a deux jours.

M. Chevrette: Cher monsieur Mackasey, continuez...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: Bien sûr. Je me reprendrai tantôt.

M. Couture: Est-ce que cela répond à votre question?

M. Mackasey: Non. Je sais que tout le monde est bienvenu. Je sais que vous voulez encore arriver à une entente avec M. Cullen, qui prendrait en considération l'esprit culturel du Québec, que je comprends, et le fait qu'il est d'expression française. Je pense que c'est normal d'encourager, autant que possible, les immigrants qui n'ont pas seulement la possibilité de parler une langue, l'anglais, mais aussi l'autre langue officielle, le français. Je sais que tout le monde est bienvenu, mais je vous demande encore s'il y a certains pays, à part tous les pays, que vous favorisez pour l'immigration au Québec.

M. Couture: Excusez-moi, à part quoi? Certains pays à part quoi?

M. Mackasey: Vous voulez des immigrants de tous les pays.

M. Couture: A priori — c'est cela qu'il faut clarifier — nous ne refusons aucun citoyen du monde qui veut venir s'installer et vivre au Québec; la preuve, c'est que vous vous promenez partout au Québec, surtout, évidemment, dans la région de Montréal, et que vous y rencontrez des représentants de tous les pays du monde. On peut rendre hommage à beaucoup de ces immigrants qui se sont assez bien adaptés à la situation québécoise.

M. Mackasey: C'est selon la sélectivité des normes établies par le gouvernement fédéral. Cela n'aurait aucun sens, selon vous, d'arranger le pointage pour empêcher un pays ou un autre de venir au Canada. Il me semble que ce serait à l'avantage de la province de Québec d'attirer, d'encourager autant que possible les immigrants des pays où la langue officielle est d'expression française. Je suis complètement d'accord avec cela.

M. Couture: Je suis content de vous l'entendre dire.

M. Mackasey: Je vous demande: Y a-t-il quelques pays dont les immigrants ont déjà tendance à venir au Canada pour y rester de façon permanente et spécialement ici, dans la province de Québec? Par exemple, Haïti, est-ce le pays qui cherche le plus — les Haïtiens — à venir au Canada, au Québec, si vous voulez? Est-ce la France, le Vietnam, la Tunisie?

M. Couture: II est évident que nos efforts actuels, dans nos bureaux d'immigration à l'étranger, sont pour encourager les immigrants de pays francophones à venir au Québec. Nos efforts vont dans ce sens.

M. Ciaccia: Une directive, M. le Président. Allons-nous, dans nos travaux, procéder comme on l'a fait dans plusieurs autres commissions, c'est-à-dire avoir un bref commentaire de chaque parti et, après cela, des questions d'ordre général, pour aller ensuite aux crédits? Est-ce la manière dont nous allons procéder?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Votre question est très pertinente. Je pense qu'il est dans l'intérêt de la commission, après avoir entendu l'exposé du ministre, d'entendre l'exposé — et non pas une période de questions — de

l'Opposition officielle. Je retiens ici que le député de Mont-Royal partagera avec le député de Notre-Dame-de-Grâce le temps alloué à l'Opposition officielle. Après, nous entendrons le député de Richmond et tous les députés du côté droit qui veulent également faire un exposé ou parler. Lorsque les différents exposés seront terminés, nous procéderons, puisqu'il n'y a qu'un programme, à des questions d'ordre général.

La parole est à l'Opposition officielle.

M. John Ciaccia

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Premièrement, je veux remercier le ministre pour l'exposé qu'il nous a fait. Je souhaiterais que le ministre explique à la population — cela pourrait faire partie du programme d'accueil que le ministre préconise — les bénéfices de l'immigration. Trop souvent, dans certains secteurs de notre population, on s'attache à certains mythes.

On voit certains désavantages, soit sur le plan personnel, soit sur le plan de certains secteurs d'emploi. On n'envisage pas l'aspect global des bénéfices et des avantages et même je dirais de la nécessité d'une politique d'encouragement à l'immigration dans un pays en croissance comme le nôtre.

Je partage entièrement, avec le ministre, le désir et les préoccupations de l'aspect linguistique en vue de maintenir cet équilibre, je pourrais dire, au Québec, parce que d'après plusieurs inquiétudes, théoriquement, ce serait possible, d'après les études démographiques, que si on ne tient pas compte de cet encouragement, de cette préoccupation, le pourcentage québécois canadien-français linguistique pourrait aller en diminuant.

Mais tout en tenant compte de cet aspect linguistique, et tout en acceptant le principe de partage du pouvoir de l'immigration d'après la constitution, je suis heureux de noter que vous allez au moins discuter avec le ministre de l'Immigration fédéral, votre homologue fédéral, certains aspects, certains critères et certaines préoccupations que vous avez quant à l'immigration au Québec. Je crois que, dans cet esprit, nous devons vous appuyer. Nous sommes entièrement en faveur du rôle du Québec dans l'immigration, sans exclure, comme vous l'avez souligné dans votre exposé, le rôle du fédéral. Alors si vos discussions avec le fédéral vont dans le sens que vous voulez un plus grand contrôle sur les critères d'immigration, nous allons vous appuyer, de même si ces critères vont dans l'esprit d'une société ouverte, une immigration ouverte, de non discrimination.

Trop souvent on dit: Les immigrants n'ont pas de droits. Dans un sens, c'est vrai que des pays, des gens d'autres pays peut-être n'ont pas de droits dont ils peuvent se prévaloir pour dire: J'ai le droit d'aller dans tel ou tel pays, au Québec, au Canada. Mais c'est l'esprit de notre société de tenir cette immigration ouverte, parce que nous avons une société pluraliste. Nous avons pu bénéficier de tous les apports que différents groupes ethniques nous ont apportés. Je fais une distinc- tion entre une société ouverte, où nous allons inviter les gens de tout le globe, de tout le monde, et votre préoccupation de la question linguistique, et je prétends, M. le ministre, que l'une n'exclut pas l'autre.

Je souhaiterais que votre politique d'immigration invite sans discrimination tout le monde, sans préoccupation d'un certain pays ou de l'autre, tout en insistant, naturellement, parce que nous sommes au Québec, sur la question d'apprendre la langue de la majorité. Je trouverais malheureux que pour des questions linguistiques nous nous attachions à dire que nous allons inviter seulement certains immigrants qui parlent la même langue que nous. Je pense que dans le passé, et dans d'autres pays, ce n'est pas cette approche qui a fait la force et la croissance d'un pays. Les immigrants, la plupart du temps, ne parlent ni l'une ni l'autre des langues, ni le français ni l'anglais. C'est vrai qu'il y a certains encouragements dans certains cas, anglais ou français, mais la préoccupation devrait être plutôt de faire cet accueil, de faire cette insistance sur l'apprentissage et l'acceptation de la langue française au Québec, plutôt que de dire, a priori: Ce seront seulement ceux qui parlent le français qui seront admis au Québec.

Je crois que cela ne sera pas en notre intérêt. On se limiterait grandement et ce serait contre nos plus grands intérêts de faire une telle restriction. Vous dites: Nous sommes ouverts, nous ne voulons exclure personne; d'une façon, j'accepte que vous disiez cela, mais je n'ai pas eu la chance d'étudier vos critères, car nous venons de les recevoir seulement. Votre voeu d'accueillir tous ceux qui répondent à certains critères, naturellement minimes, et de faire un accueil au monde entier, il ne faudrait pas que ce voeu soit nié dans les critères que vous allez apporter dans ce document.

Il est possible que, d'après la méthode de sélection de vos critères, certains pays soient exclus. Je ne peux pas affirmer cela, je soulève seulement la question parce que je n'ai pas eu l'occasion de l'étudier. Certains pays peuvent donc être exclus et d'autres peuvent être favorisés. Je crois que nous allons porter une attention particulière à cet aspect des critères, et j'accepte que vous devrez partager et avoir le droit d'accepter les critères de l'immigration. Il leur faudrait être assez larges pour accepter les immigrants du monde entier.

Il y a encore une couple de remarques que je voudrais faire. Dans un de vos critères je remarque que vous voulez attacher moins d'importance à la famille. Il ne vous faudrait pas enlever cet aspect au complet pour vraiment affaiblir l'aspect familial. Dans certains groupes ethniques, M. le ministre, la question de famille est très importante. Il ne faudrait pas que votre politique aille à l'en-contre de cet esprit de famille.

Je crois qu'il n'existe pas plus que chez les Québécois. Il y a dans certains milieux ethniques une préoccupation assez importante de l'aspect familial et il ne faudrait pas que vos critères réduisent la possibilité pour ces personnes d'amener

leur famille ici au Québec. Une fois que ces gens sont acceptés au début, intégrables à notre société, je ne trouverais pas de raisons d'éliminer l'aspect familial à moins qu'il y ait certaines raisons particulières.

L'autre remarque que je voudrais faire, M. le ministre, serait qu'il faudra que votre gouvernement inspire une certaine confiance dans le milieu ethnique et celui des immigrants. Il y a la crainte non seulement du fait que la politique a l'objectif de séparer le Québec, mais aussi quant à la question linguistique. Je voudrais vous assurer que, dans le milieu immigrant que je connais, il n'y a aucune objection, et non seulement objection, ce n'est pas la façon de le dire, mais il y a tout le désir possible de parler le français, mais de ne pas vouloir exclure la possibilité d'apprendre l'anglais.

J'ai l'impression parfois que l'on fausse le débat en suggérant que les immigrants veuillent s'intégrer seulement au secteur anglophone. Dans notre histoire, les écoles ont exclu systématiquement les immigrants du secteur français; ce n'est pas une question de blâme mais de fait. Ils ont été quasiment obligés d'aller à l'école anglaise. S'il y a maintenant le désir d'aller à l'école anglaise parmi plusieurs d'entre eux c'est à cause de la crainte d'être unilingue.

Je crois que c'est une crainte qu'on ne peut pas mettre de côté et j'espérerais que votre politique puisse leur enlever cette crainte afin qu'ils puissent s'intégrer plus facilement au milieu francophone. Le député de Joliette-Montcalm avait demandé si, à la suite d'une décision des Québécois de s'autogérer...

M. Chevrette: ...démocratiquement prise.

M. Ciaccia: ...je voudrais vous assurer que je n'ai pas l'intention de laisser le Québec.

M. Chevrette: Convainquez votre confrère de droite.

M. Ciaccia: J'espère cependant que cette décision va être prise avec...

M. Chevrette: Démocratiquement.

M. Ciaccia: ...oui, démocratiquement, on le dit trop souvent, mais avec la connaissance de tout, sans rien cacher. C'est dans votre intérêt et le mien que les gens prennent cette décision en sachant tous les faits.

M. Chevrette: Cela ne se fera sûrement pas comme il y a 110 ans.

M. Ciaccia: Et si cela se fait dans cet esprit démocratique et si vous gardez en votre esprit la société ouverte, on espère que va continuer — parce que c'est cela, je crois, que nous avons — l'un des privilèges que nous avons au Canada et au Québec d'avoir les libertés individuelles d'expression, la mobilité d'avoir tout ce que plusieurs pays n'ont pas. Si on maintient ces valeurs, je ne crois pas qu'on va craindre les décisions qui peuvent être prises collectivement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Richmond.

M. Brochu: Est-ce que le ministre désirerait répondre ou si on passe aux commentaires immédiatement?

M. Ciaccia: On va travailler pour convaincre les Québécois qu'ils sont mieux dans la Confédération. Je ne voudrais pas avoir de malentendu.

M. Couture: C'est dans le journal des Débats que vous appuyez notre affaire.

M. Chevrette: ...que vous étiez sympathique.

M. Ciaccia: Je suis prêt à dialoguer et mon esprit est au Québec.

M. Couture: J'aurais simplement à ajouter une chose, si vous me permettez, M. le Président, parce que c'est relié à la déclaration préliminaire et je vais distribuer le document. C'est que dans toute cette présentation des critères il y a quand même les cas dits très spéciaux où nous considérons, comme gouvernement et comme bien d'autres gouvernements, qu'à ce moment-là tous les critères ne comptent plus, c'est-à-dire que nous faisons nôtre la définition du mot "réfugié" au sens de la convention de Genève, je pense. Dans le document nous rappelons que dans des cas très particuliers, pour des raisons humanitaires, quand il peut y avoir des catastrophes matérielles dans certains pays, des renversements de régimes, des réfugiés politiques, il y a des populations extrêmement souffrantes dans le monde, et je crois que c'est la responsabilité de tout gouvernement qui se veut civilisé et humanitaire, à ce moment-là, de laisser tomber tous ses critères et d'accorder une attention très spéciale à ce type de réfugiés. Il doit y avoir des efforts de la part des sociétés pour en accueillir le plus possible. Evidemment, aussi, sous réserve des possibilités concrètes de les accueillir et de les aider. Car on peut bien dire: On va accueillir demain 100 000 réfugiés cambodgiens mais cela poserait tellement de problèmes, même pour ces Cambodgiens, que ce ne serait même pas bon pour eux. Je voudrais quand même ajouter à ces déclarations que pour ces catégories d'immigrants nous voulons participer étroitement à faire une analyse des besoins actuels dans le monde international et à nous préparer en conséquence pour faire un effort supplémentaire pour accueillir des cas très pénibles comme on en trouve chez les réfugiés chiliens, entre autres, au Cambodge et dans certaines parties du monde.

J'ajoute cela au document et je laisse le député de Richmond s'exprimer.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Richmond.

M. Yvon Brochu

M. Brochu: Merci, M. le Président. J'aimerais aussi à mon tour faire certaines remarques générales sur la présentation des crédits du ministère

et en même temps peut-être aussi sur l'important document que vient de déposer le ministre.

Si le montant des crédits accordés à un ministère est un signe de l'importance que le gouvernement accorde à ce dernier dans la liste de ses priorités, je n'ai pas d'autre choix, malheureusement, que de constater qu'avec un maigre budget de $12 700 000, dont plus de 50% proviennent d'ailleurs directement du gouvernement fédéral, le ministère de l'Immigration est vraiment au bas de l'échelle de ce côté.

C'était le sort que lui avait réservé le gouvernement précédent, malgré les promesses et la présentation de projets de loi qui n'ont d'ailleurs pas franchi l'étape de la deuxième lecture. Lorsque l'Union Nationale a créé le ministère, en 1968, le but visé était de donner au gouvernement québécois un outil qui lui permettrait, à la suite de négociations avec le gouvernement fédéral, d'exercer pleinement la juridiction que lui reconnaît, conjointement avec le gouvernement d'Ottawa, l'article 95 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. Mis à part son projet d'indépendance, je sais que le gouvernement du Parti québécois partage notre philosophie dans ce secteur particulier de notre vie nationale. Il reconnaît, comme nous l'avons dit, d'ailleurs, en 1968, et soutenu depuis sept ans dans notre programme politique, que l'immigration constitue un apport vital tant pour notre avenir culturel que pour notre avenir politique et économique et qu'il est absolument essentiel que, dans ce domaine névralgique, le Québec soit le maître d'oeuvre non seulement pour les services d'intégration et d'adaptation à la réalité québécoise, mais aussi pour le contrôle de la sélection et le recrutement des immigrants. D'ailleurs, j'ai été content de la déclaration du ministre dans ce sens.

A l'intérieur de cette zone grise que constitue l'imbroglio actuel de ce dossier constitutionnel, il y a, à notre avis, suffisamment d'indices, à la suite de l'échange de correspondance entre le ministre québécois et son homologue fédéral, sur la nécessité d'une nouvelle négociation dans ce secteur pour justifier qu'il soit possible, compte tenu, évidemment, des objectifs socio-économiques du Québec et de ses besoins économiques également, pour reprendre les paroles du ministre actuel, M. Bud Cullen, de trouver un terrain d'entente qui ira plus loin que les résultats modestes de l'entente Andras-Bienvenue à ce sujet, signée en octobre 1975.

Nous devons aller au-delà de la consultation pour obtenir des pouvoirs de décision qui nous permettront d'agir avec efficacité dans ce domaine: dans l'élaboration, d'abord, d'une politique de main-d'oeuvre où l'Immigration jouerait un rôle positif concret; deuxièmement, dans la mise sur pied de mécanismes d'intégration et d'adaptation selon nos besoins régionaux avec des mises de fonds plus considérables; troisièmement, dans la création d'un véritable ministère des ressources humaines et de l'immigration. A notre avis, si le gouvernement veut être logique et réaliste, il devra, s'il envisage sérieusement de créer le futur ministère des ressources humaines, comme l'a laissé entendre le ministre la semaine dernière — peut-être, a-t-il dit — y greffer les services présentement confiés au ministère de l'Immigration. Seulement à ce moment aura-t-il réussi à regrouper toutes les ressources propres à assurer l'accroissement démographique ordonné et planifié au Québec.

J'ai été particulièrement content du dépôt, par le ministre, du document de négociation avec le gouvernement fédéral à ce sujet et, au cours de l'étude des crédits, nous aurons l'occasion d'y revenir. J'ai également été satisfait de voir une volonté d'une plus grande prise en main par le Québec des COFI qui sont un outil privilégié pour l'intégration et l'adaptation des immigrants à la communauté québécoise. Actuellement, le gouvernement fédéral conserve passablement la mainmise sur ce domaine, d'une part par sa possibilité de limiter le nombre de cours et d'autre part, à notre avis, parce qu'il se garde l'entier privilège de choisir les personnes aptes ou non à suivre ces cours.

Le ministre a indiqué, et j'en suis, son intention d'élargir la responsabilité des COFI. A ce sujet, j'aimerais ici référer au rapport annuel 1975/76 du ministère de l'Immigration, à la page 12. "Le programme COFI est une manifestation de la Loi sur la formation professionnelle des adultes. Cela signifie que la totalité des crédits est fournie par le gouvernement fédéral, aux termes d'une entente fédérale-provinciale signée en 1967. Celui-ci choisit donc lui-même les bénéficiaires du programme", comme je l'ai mentionné tout à l'heure. "De plus, l'objectif du programme est essentiellement économique. Il s'agit de faciliter l'intégration des nouveaux arrivants au marché du travail. Il n'est donc pas possible, dans les conditions actuelles, de rejoindre toutes les personnes qui auraient avantage à en bénéficier. C'est ainsi, par exemple, que les femmes qui ne se destinent pas au marché du travail ne peuvent pas suivre ces cours et que le programme n'atteint même que la moitié environ de la population active immigrante, soit à peu près le quart des nouveaux arrivants de l'année."

Je pense que ce paragraphe-ci du rapport annuel décrit assez bien une situation à laquelle le ministre a fait allusion tout à l'heure.

En ce qui nous concerne, nous croyons que dans ce champ de responsabilité plus grande que le ministre a l'intention d'accorder au COFI, on devrait, justement, atteindre peut-être, un ensemble plus grand de nos immigrants, de sorte qu'on n'arrive pas à la situation qu'on connaît actuellement où il y a seulement une partie du groupe d'immigrants que l'on tente d'intégrer à la société, laissant boiteux l'ensemble de la communauté des immigrants, à toutes fins pratiques, les familles de ces gens, ou l'ensemble de cette communauté qui doit s'intégrer chez nous, mais non pas ceux qui vont être directement attachés au marché du travail. Dans ce sens, nous soulignons au ministre notre préoccupation et nous espérons que l'élargissement du cadre qu'il semble vouloir donner

aux responsabilités des COFI atteindra également et les épouses et les autres membres des familles qui ont, eux aussi, besoin de s'adapter à la société québécoise.

J'aimerais, également, dans un autre ordre d'idées, M. le Président, que le ministre explique davantage ce qu'il entend par l'établissement de liens étroits entre l'immigration, le travail et la main-d'oeuvre, tel qu'il l'a déclaré le 10 décembre dernier, à l'occasion d'une visite au COFI-Lévis à Verdun. S'agit-il, M. le ministre, de l'amorce d'un futur ministère des ressources humaines auquel j'ai fait allusion tout à l'heure, comme le souhaite son adjoint parlementaire au Travail? Ou s'agit-il plutôt d'un rapiéçage ou d'un collage de pièces quelque peu détachées?

Si je pose ces questions, M. le Président, à ce moment-ci, c'est qu'elles touchent directement l'orientation du gouvernement dans ce domaine. Jusqu'à ce jour, le ministre a fait plusieurs déclarations touchant différents secteurs, que ce soit le dossier constitutionnel, que ce soit les COFI comme tels, le Conseil consultatif de l'immigration, l'apport démographique, économique de l'immigrant travailleur, les bureaux d'immigration à l'étranger, etc.

Maintenant, j'aimerais, M. le Président, avant de terminer, aussi faire quelques remarques sur l'important document que nous a remis le ministre. Le document qu'il nous a présenté, à mon sens, c'est un pas dans la bonne direction. Il tient compte, à notre avis, de la réalité politique actuelle du Canada et des besoins et aspirations légitimes du Québec, en même temps. Il fait preuve d'une approche ferme mais, en même temps, modérée de la part du gouvernement, compte tenu de son but ultime de faire du Québec un Etat indépendant, que l'on soit d'accord ou non. Aussi longtemps que le gouvernement agira ainsi, dans cette attitude d'ouverture et de respect, dans un esprit positif qui tient compte du lien fédéral actuel qui est la réalité qui est la nôtre, nous appuierons le gouvernement en cette matière. Je n'ai pas perçu, en ce qui me concerne, dans la liste des critères soumis par le ministre, le désir d'exclure des immigrants d'un quelconque pays que ce soit, ou d'une région quelconque. Il est normal que le Québec favorise les immigrants venant de pays francophones, de par sa nature même. Ce qui ne veut pas dire que l'on doive exclure ceux qui viendront de pays où la langue parlée est autre que le français, que ce soit l'italien, le grec et, bien sûr, les pays d'origine anglophone.

Ce document nous donne l'objectif immédiat du ministère, soit un pouvoir de décision entre les mains du ministère du Québec sur la sélection des immigrants destinés au Québec. Cependant, il ne nous dit pas, dans une perspective à plus long terme, quelle sera la politique globale du gouvernement en matière d'immigration comme telle, quelle sera la place de l'immigrant au sein de la communauté québécoise et les ressources que le gouvernement entend mettre de l'avant pour assurer ses responsabilités dans ce domaine. Sur ce dernier point, nul ne peut ignorer qu'à l'heure ac- tuelle le budget du ministère est en très grande partie payé directement par le gouvernement fédéral, d'où la nécessité, à mon avis et à notre avis aussi, d'un transfert de fonds du gouvernement fédéral au Québec, sans quoi la volonté annoncée par le gouvernement, n'ira pas bien loin.

J'ai apprécié grandement, de façon générale, l'attitude que le ministre entend donner à son ministère dans les négociations avec le fédéral.

J'apprécie également, à l'heure actuelle, l'attitude du gouvernement fédéral, en contrepartie, qui se dit ouvert à la discussion dans ce domaine. A mon avis, c'est là la clé pour arriver à une évolution normale et souhaitée de la situation et aussi à des résultats concrets. Je pense que c'est seulement dans cet esprit d'ouverture et de volonté de régler un problème qu'on pourra arriver à situer vraiment le débat et arriver à des résultats concrets souhaitables.

Motion appuyant la politique du ministre en matière d'immigration

En guise de conclusion, M. le Président, je crois qu'il serait de mise que les membres de cette commission appuient à l'unanimité la prise de position du ministre de ce matin. C'est avec plaisir que je propose la motion suivante. Si j'ai bien compris les remarques des députés qui m'ont précédé, de l'Opposition officielle, comme les remarques du ministre également, je pense que la commission pourrait être unanime à ce sujet, pour accepter la motion suivante: Que les membres de la commission appuient les prises de position du ministre de l'Immigration sur la juridiction du Québec en matière d'immigration, notamment en ce qui concerne la maîtrise de la sélection des immigrants sur le territoire du Québec.

Merci M. le Président.

M. Ciaccia: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Question de règlement, M. le Président, c'est justement cet aspect que nous voulions éviter, quand nous nous sommes opposés en principe sur des motions de fond.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... les motions.

M. Ciaccia: C'est seulement vous, oui.

Je ne sais pas si le président de l'Assemblée nationale a rendu sa décision à la demande du leader parlementaire de l'Opposition officielle, mais je crois que...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Vous soulevez une question de règlement?

M. Ciaccia: Je soulève la question de règlement. En commission parlementaire, sur les cré-

dits, on ne peut — c'est la coutume — déposer une motion de fond.

M. Chevrette: M. le Président, on peut parler sur la question de règlement?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, quelques personnes...

M. Chevrette: Etant donné qu'il y a eu un jugement de rendu — je ne sais pas si on appelle cela un jugement — ou une directive d'émise de la part du président, qui a déjà eu la même objection, je pense qu'on pourrait avoir une sentence sur le banc comme on dit, et dans les plus brefs délais. Ceux qui ne pourraient pas se rallier à cela en appelleront à une instance supérieure qui est l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Vanier.

M. Bertrand: Sur la question de règlement, M. le Président, j'étais loin de penser que la question reviendrait aussi vite sur la table, ayant eu le sentiment que la dernière fois cela avait créé un remous tel, surtout dans l'Opposition officielle, qu'on serait bien loin d'en réentendre parler avant très longtemps. J'ai écouté le discours du ministre du Travail et de l'Immigration — on est plutôt porté à l'appeler le ministre du Travail, étant donné que c'est sa grosse brique, ses gros millions — qui nous a exposé quelles allaient être les principales propositions du Québec au ministre Cullen. Quand j'ai aussi entendu les réparties du député de Notre-Dame-de-Grâce et surtout du député de Mont-Royal sur le sujet, à ma grande surprise, sachant à quel point le député de Notre-Dame-de-Grâce est particulièrement rapproché des milieux des immigrants, surtout dans Montréal, et sa profonde connaissance du milieu, je n'attendais pas d'autre attitude que celle dont il a fait part ici à cette commission, ce matin. Evidemment, l'Union Nationale nous a habitués depuis un certain temps déjà à un style nouveau qui, quant à moi, est en train de créer une espèce de terrain d'entente, un dénominateur commun entre le parti gouvernemental et le parti de l'Opposition reconnue extrêmement intéressant pour l'avenir. Je suis surpris, mais en même temps heureux de voir que la motion a été déposée.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Vanier, voudriez-vous parler sur la question de règlement, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: Est-ce qu'il parle sur la question de règlement?

M. Bertrand: Sur la question de règlement, je veux dire ceci, c'est que dans le cas présent, sur l'étude des crédits jusqu'à maintenant, à aucun moment il n'a été question de millions, il a été question d'un document présenté par le ministre de l'Immigration, discuté par l'Opposition offi- cielle, discuté par l'Opposition reconnue et sur lequel sans doute vont porter plusieurs des délibérations de la commission, à partir de maintenant.

Comme la dernière fois, sur la question de règlement, quand une telle motion avait été présentée, elle n'avait pour seul but, à la limite, de permettre au ministre, qui va rencontrer son homologue fédéral — de la même façon que le ministre des Communications était placé devant un projet de loi déposé à la Chambre des Communes — à travers l'unanimité qui se dégage au sein d'une commission parlementaire...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Vanier, pourriez-vous me dire en quoi la motion est recevable ou irrecevable? Ce sont les remarques que le président attend de votre part.

M. Bertrand: Oui, c'est exactement ce que j'allais dire, M. le Président... De permettre au ministre, profitant de cette unanimité, de pouvoir dire: Ce n'est pas le Parti québécois, c'est même plus que le gouvernement, c'est l'ensemble de l'Assemblée nationale, donc du peuple québécois, qui vous fait cette demande.

M. Blank: II parle encore sur le fond.

M. Ciaccia: C'est sur le fond de la motion.

M. Bertrand: Dans ce sens-là, M. le Président, je considère que de la même façon que vous aviez jugé recevable la motion, la dernière fois, considérant que le débat portait sur cette question et considérant surtout l'unanimité — je ne dis pas, s'il y avait division, mais il y a unanimité — vous devriez juger recevable la motion du député de Richmond.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Saint-Louis sur une question de règlement.

M. Blank: Le problème est bien simple. C'est une motion de fond. Une motion de fond, suivant les articles 57 et 58, a besoin d'un avis. On ne peut pas donner un avis par écrit à une commission; cela veut dire que c'est illégal, une motion de fond, dans une commission. Si on veut faire cette motion, on peut la faire en haut, on a toute la liberté de la faire en haut.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Y a-t-il d'autres députés qui veulent intervenir?

M. Blank: Sans un avis, une motion de fond ne peut être considérée ni par l'Assemblée nationale, ni par une commission.

M. Chevrette: C'est pratiquement un vote de félicitations qu'on veut faire!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Joliette, à l'ordre!

M. Chevrette: Oui.

M. Ciaccia: Sur la question de règlement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Quant aux remarques du député de Joliette disant que vous avez déjà rendu un jugement ou une décision dans une matière semblable, je dois vous rappeler que puisque le leader parlementaire a demandé une directive sur la base même, le fondement même de cette question, je crois que cela serait à votre discrétion de prolonger le délai et de ne pas prendre votre décision maintenant afin de voir si le président de l'Assemblée a donné une directive à cet effet ou non.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Mackasey: Une question de privilège, M. le Président. J'avais dit carrément et j'espère clairement — je vais le répéter en anglais si c'est préférable— que je partageais le concept du ministre du Travail.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, avez-vous terminé sur la question de règlement? Il n'y a pas de question de privilège en commission parlementaire.

M. Mackasey: Je sais. Enfin, ma question de règlement est terminée.

M. Blank: Moi, je suis d'accord avec le député de Mont-Royal. Le président de la Chambre a été saisi de l'affaire et il attendait avant de rendre son jugement, pensant que cela n'arriverait jamais plus sur cette même affaire. Nonobstant son voeu, c'est encore arrivé. Pour la meilleure poursuite des travaux de cette commission, je crois que vous devriez prendre cette question en délibéré afin de permettre au président, aujourd'hui, de rendre sa décision sur les demandes antérieures. Vous pourrez vous baser sur son jugement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je mets fin aux arguments de part et d'autre. Le président actuel est très...

M. Chevrette: J'ai un argument additionnel.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Qui ne serait pas à la connaissance du président, vous pensez?

M. Chevrette: Qui pourrait l'être, mais peut-être pas à la connaissance de l'Opposition officielle.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Joliette-Montcalm sur la question de règlement. Je me réserve le droit, si je suis au courant du point de règlement que vous soulèverez, de mettre fin rapidement au débat.

M. Chevrette: Je voudrais souligner au député de Saint-Louis qu'il aurait avantage à continuer sa lecture des articles 57 et 58 pour se rendre à l'article 155. "En commission, aucune motion n'est annoncée". Donc, quand on nous sort les avis écrits, cela ne change pas.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le président était au courant de l'article 155.

M. Chevrette: J'y ai pensé, mais c'est pour le bénéfice du député de Saint-Louis.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Richmond.

M. Chevrette: Excusez-moi, je n'ai pas fini. Il y a également l'article 160. Vous pouvez continuer à lire. On y parle du mot "motion"; c'est donc dire qu'il y a possibilité de faire des motions en plus de s'appuyer sur l'article 155 pour dire qu'elles ne sont pas annoncées. Donc, tout est recevable et vous avez tous les éléments en main, vous, M. le Président. Je sais que vous les avez puisque vous vous en êtes servi pour rendre un jugement. Vous pourriez le faire sur-le-champ.

M. Blank: L'article 160, c'est sur des motions de forme. On a droit à toutes sortes de motions de forme en commission; mais une motion de fond, le seul endroit pour la faire est à l'Assemblée nationale par un avis.

M. Ciaccia: ...M. le Président, puisqu'on réfère aux articles — je ne voulais pas faire une discussion ou un débat sur le règlement — l'article 4 dit: "en tenant compte des usages de l'Assemblée depuis son origine." Or, les usages des commissions parlementaires, c'est de ne jamais faire de motion de fond. Il y a eu l'exemple qui a été donné à cette Assemblée par, je crois, votre leader parlementaire, mais c'était strictement une motion de forme. Alors, sur la question d'usage, d'après l'article 4, ce n'est pas l'usage de faire des motions de fond en commission parlementaire pour les études de crédits.

M. Couture: Pouvez-vous nous certifier qu'il n'y a jamais eu de motion de fond dans toutes les commissions parlementaires antérieures?

M. Ciaccia: C'est vrai.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sur la question de règlement, M. le député de Richmond.

M. Brochu: M. le Président, j'aimerais d'abord peut-être attirer votre attention aussi sur le fait que, quelle que soit la nature de tous les articles du règlement, il reste un fait acquis à ce jour, c'est que l'événement s'est produit. Même s'il y a une décision finale qui est en suspens sur ce qui sera fait à l'avenir par rapport à notre règlement, il reste que la motion précédente avait connu l'étape du vote en commission. C'est ce qui avait été...

M. Couture: C'est déjà un usage.

M. Brochu: C'est déjà un usage, parce qu'elle avait été reconnue et qu'elle avait franchi cette étape. M. le Président, est-ce que je pourrais vous demander, à ce stade-ci, si on pourrait procéder de la même façon, passer l'étape du vote, comme pour l'autre motion, et la remettre ensuite pour délibération avec la première motion, pour recevoir une décision finale?

J'aimerais, par ailleurs, attirer votre attention aussi sur le fait que nous aurions certains problèmes à représenter une motion de fond, parce que les deux prochains mercredis sont encore réservés — c'est la période de motions de fond — au Parti libéral. Donc, cela nous porterait encore à trois semaines d'ici avant de pouvoir ramener la même motion, ce qui serait un peu un non-sens.

M. Blank: Je pense que ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai, si le gouvernement fait la motion, il peut le faire n'importe quel jour.

M. Brochu: Oui, oui, mais vous n'accepterez pas, je le sais.

M. Blank: Ce n'est pas à nous d'accepter; on n'a pas le droit.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît! La parole est au député de Richmond sur la question de règlement.

M. Brochu: Oui. M. le Président, est-ce que je peux vous demander une directive pour savoir de quelle façon agir ici? J'ai entendu très bien le ministre faire son exposé. J'ai entendu le député de Notre-Dame-de-Grâce et également le député de Mont-Royal souligner le fait qu'ils étaient d'accord avec la prise en charge par le gouvernement québécois du contrôle des critères d'admissibilité et en même temps...

M. Ciaccia: Vous n'avez pas le droit...

M. Brochu: C'est une demande de directive, je m'excuse.

M. Ciaccia: Une question de règlement, article 96.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, attendez un peu, sur la question de règlement. S'il vous plaît, il n'y a pas de privilège, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, en commission parlementaire. Je donne la parole au député de Mont-Royal sur l'article 96, question de règlement.

M. Ciaccia: Alors, on m'a attribué que j'étais d'accord avec le ministre sur les propos qu'il tenait, sur ce qu'il préconisait pour le partage des pouvoirs de l'immigration, la maîtrise de l'immigration au Québec. Je voudrais seulement souligner qu'il y avait certaines conditions à cela. Alors, ce n'est pas exact de dire que je suis entièrement d'accord avec le ministre. D'après l'article 96, je voud rais corriger les affirmations du député de Richmond, en disant que j'ai qualifié cet appui que je donne au ministre. J'ai soulevé plusieurs questions sur l'appui que nous pourrions donner à sa position.

M. Brochu: M. le Président, en vertu également de l'article 96, avant de revenir à la demande de directive que je vous avais adressée, je veux d'abord corriger la correction qui vient d'être faite. Le député siège depuis assez longtemps en cette Chambre pour savoir que ce que j'ai voulu dire à ce moment-ci, c'est simplement qu'il acceptait le principe. Qu'il ait discuté et proposé des modalités d'application, c'est son droit et je le lui reconnais entièrement. La question que j'ai soulevée portait sur un principe, celui de l'acceptation du fait que le gouvernement du Québec prenne en charge de façon générale le contrôle de son immigration.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je dois rappeler au député que l'article 96 ne permet pas de débat, mais seulement de corriger les propos qui ont été tenus. Je remarque que l'article 96 s'appliquait et qu'on n'a pas soulevé l'article 54. Or, est-ce qu'il y a d'autres députés qui voudraient intervenir sur la question de règlement?

M. Mackasey: J'espère que je suis à l'intérieur du règlement, si vous voulez, parce que moi...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est sur le fait que la motion est recevable ou non que le président demande à être renseigné; aucune autre intervention à part celles portant sur la recevabilité ou la non-recevabilité.

M. Mackasey: M. le Président, je vous demande, comme président, de me donner quelques minutes pour m'expliquer...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sur la question de règlement, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Mackasey: Cela revient exactement à ce point-ci. Le député a suggéré l'acceptation de la déclaration du ministre, et il a dit que le député de Notre-Dame-de-Grâce appuyait la déclaration du ministre. Ce n'est pas le cas. J'ai accepté le concept qu'autant que possible les immigrants qui ont déjà la compétence francophone soient encouragés à venir dans la province de Québec.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je vous ai accordé la parole sur la question de règlement. Le président, à ce stade-ci, entend les députés qui veulent faire connaître des arguments pour ou contre la recevabilité de cette motion car le président aura une décision à prendre.

Je pense que ce n'est pas le moment de débattre la motion mais de renseigner le président sur les arguments favorables ou défavorables à la motion, à la recevabilité de la motion.

M. Couture: Question de règlement et de points d'information. Est-ce que la décision qui a été rendue dans une commission parlementaire récemment sur le même type de motion est pour vous une indication d'usage?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la question de règlement?

M. Brochu: J'avais juste une demande de directive que je n'avais pas complétée au moment où j'ai été interrompu tout à l'heure. Est-ce que ce serait le moment d'y revenir?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je pense que le président, avant le vote, doit décider si la motion est recevable ou non, et s'il n'y a aucun autre député qui veut se faire entendre, le président va suspendre la séance pour quelques minutes.

M. Brochu: Ce n'est pas pour étirer le débat, M. le Président, c'est simplement pour que, lorsque de telles situations se produisent, on sache de quelle façon agir, non pas sur la question de voter ou non sur la motion, mais sur la question d'une commission parlementaire comme telle et de l'attitude en commission parlementaire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je pense que...

M. Blank: II y a un motif très logique, pas seulement légal mais logique sur la question de ne pas accepter des motions de fond dans une commission qui étudie des crédits. Le temps est limité à cette commission, il y a un bâillon.

M. Couture: II n'y a pas de bâillon avec moi.

M. Blank: Excusez-moi! Il y a un bâillon dans nos règlements.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît, à l'ordre!

M. Blank: Laissez-moi finir mon exposé. Il y a un règlement sur les heures allouées pour l'étude des crédits, le gouvernement peut l'arrêter après dix heures.

M. Chevrette: Le règlement...

M. Blank: Laissez-moi parler. Il y a un bâillon dans nos règlements sur les commissions qui étudient des crédits. Cela veut dire que n'importe quel député de l'Opposition ou ministériel peut bloquer l'étude des crédits en faisant des motions de fond. Cela veut dire qu'on prendra nos droits sur l'étude des crédits. C'est cela que le gouvernement veut faire, bâillonner nos droits?

Des Voix: Non.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre! Sur la question de règlement, M. le député de Richmond.

M. Brochu: Sur le même point de règlement, il reste qu'on n'a pas à remonter très loin pour avoir un exemple qu'on n'a pas limité jusqu'à maintenant l'étude des crédits, à ce que je sache. Je l'ai vécu sous l'ancien gouvernement, mais maintenant on nous laisse dépasser, au ministère du Travail, d'ailleurs, dont le titulaire est le même que celui qui est devant moi aujourd'hui.

M. Couture: On a un style nouveau, M. le Président.

M. Brochu: On a dépassé largement les heures permises. Alors l'argumentation qui est fournie ici n'a aucune valeur. Si le gouvernement change d'attitude, on lui dira à ce moment-là, mais pas actuellement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): La présidence se déclare suffisamment informée et suspend la séance pour quelques minutes et demande au député de Richmond de nous fournir une copie écrite ou une traduction écrite de la motion qui a été présentée.

Messieurs les membres de la commission, suite à la motion qui a été présentée par le député de Richmond, je vous informe que je rendrai ma décision à quatre heures cet après-midi, c'est-à-dire au début de la prochaine séance. J'informe également les membres de la commission qu'une décision a été rendue par le président à une autre commission parlementaire ce matin, à la commission parlementaire des affaires sociales, une motion du genre a été présentée par le parti ministériel, débattue sur une question de règlement par l'Union Nationale, et le président l'a rejetée. Nous faisons face à — je comprends que tous les cas sont des cas d'espèce — deux décisions et les motions sont différentes dans chaque cas, les commissions parlementaires sont différentes, les mêmes points de règlement peut-être s'appliquent. Alors, suite à cette motion, j'informe les membres de la commission que la décision sera rendue au début de la séance de cet après-midi à quatre heures.

M. Brochu: Sur le point que vous avez soulevé, j'aimerais juste apporter un éclaircissement. On m'informe qu'à la commission des affaires sociales la motion qui a été présentée n'était pas de même nature que celle que j'ai présentée, qu'elle impliquait des fonds et des deniers publics d'une part...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est ce que j'ai dit, qu'il y avait des cas d'espèce.

M. Brochu: ... et que d'autre part la nature même de la motion était trop floue pour qu'elle soit débattable en commission parlementaire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est pour cela que j'ai dit que toutes les motions

étaient des cas d'espèce, des cas particuliers et que j'aurai à rendre une décision sur la motion telle que présentée ici. Même si un jugement a déjà été rendu, je ne me sens pas à ce point lié que je sois obligé de rendre une décision sur le champ. Alors ma décision sera rendue à quatre heures cet après-midi.

M. Couture: M. le Président, si vous me le permettez, après les exposés des membres de l'Opposition, l'Opposition officielle et du parti reconnu, l'Union Nationale, j'aimerais simplement faire quelques commentaires. Je me réjouis en attendant cette décision, que quel que soit le sort réservé à cette motion. L'avis de tous les membres de cette commission est assez unanime. C'est cela qui est important, je pense, politiquement pour le Québec et cette participation à la commission parlementaire. On a tous reconnu les principes. Le député de Mont-Royal avait peut-être raison de dire que dans les modalités on aura peut-être des choses à dire, on assujettit cet accord à certaines conditions, mais je me réjouis beaucoup de l'accord sur les principes. C'est certainement ce qui a déclenché ou ce qui a stimulé le député de Richmond à présenter sa motion. Sur les principes, il y a accord unanime de cette commission parlementaire et j'en prends note.

C'est un événement que je qualifierais d'historique, parce que, depuis plusieurs années — j'ai rendu hommage à nos prédécesseurs — le gouvernement québécois lutte avec vigueur pour revendiquer ce que la constitution — si ce n'est pas dans le texte, c'est l'esprit — suggère comme pouvoirs québécois dans cette matière. Ce document que j'ai présenté ce matin et qui sera l'objet de négociation avec mon homologue fédéral prend aujourd'hui, par cet appui des membres de la commission parlementaire, une portée assez considérable, et je m'en réjouis.

Je voulais quand même aussi ajouter quelques mots sur certains points qui ont été soulevés. Le député de Mont-Royal insistait beaucoup pour qu'on explique davantage à la population les bénéfices de l'immigration et qu'on essaie de détruire certains mythes. Je suis parfaitement d'accord avec lui. D'autant plus que, comme je l'ai annoncé, le but du colloque sur l'immigration au début de juin, qui durera deux jours et dont le mandat est confié au comité consultatif de l'immigration — j'en profite pour saluer la présence du président et du secrétaire parmi nous, je ne sais pas s'il y en a d'autres; ils ont déjà travaillé beaucoup pour préparer ce colloque — est de nous permettra justement, entre Québécois et immigrants ou représentants de groupes ethniques, de mieux nous comprendre, de mieux communiquer et, éventuellement, d'arriver aux objectifs soulignés par le député de Mont-Royal. Il a aussi manifesté son appui à cet objectif d'équilibre que nous voulons maintenir ou développer au Québec. J'ajoute — peut-être que ce n'était pas suffisamment évident dans l'exposé — que même si on favorise l'immigration francophone, il n'est pas moins vrai que tous les citoyens de tous les pays du monde sont bienvenus. Notre politique linguistique est justement préparée et mise en place pour faciliter aux citoyens des autres pays qui ne connaissent pas la langue française la préparation à cette connaissance suffisante de cette langue et la participation à la vie collective québécoise.

Je ne veux pas préciser sur ce sujet parce que je pense que le but d'une commission parlementaire est surtout de passer des questions aux réponses, mais je veux aussi tout simplement souligner un ou deux points exposés par le député de Richmond. Il a noté avec raison le faible budget du ministère de l'Immigration. J'imagine que, comme bien d'autres, il a découvert avec surprise que plus de la moitié de ce budget, à toutes fins pratiques, venait du gouvernement central. C'est 53% pour l'année à venir. Cela ajoute aux arguments que nous développons depuis longtemps qu'il n'est pas possible d'avoir une véritable politique d'immigration, de contrôler et de développer nos mécanismes d'intervention dans ce milieu sans, évidemment, contrôler l'immigration elle-même et les instruments que nous avons. Ces instruments sont, à toutes fins pratiques, financés et contrôlés par le gouvernement central. Alors, dans la négociation qui se prépare, non seulement nous exigeons ce contrôle, mais aussi, comme l'a souligné le député de Richmond, nous allons demander un transfert des fonds. C'est-à-dire que dans les enveloppes budgétaires que le Québec devra lui-même administrer pour ses services d'immigration, nous voulons que les transferts soient réels, en termes d'impôt ou autrement, pour que le Québec puisse préparer lui-même son budget, parce que, à toutes fins pratiques, les sommes dispensées pour l'administration de COFI dépendent de l'acceptation du gouvernement fédéral de nos programmes de cours de langue dans les COFI.

C'est le gouvernement fédéral qui, en dernier ressort, décide si oui ou non il y aura tant d'étudiants qui viendront dans les COFI. C'est évidemment un non-sens, quand on a des objectifs d'éducation et d'adaptation de la population immigrante à la société québécoise.

Non seulement cela, mais je crois que, comme on l'a souligné ailleurs, nous vivons quand même dans une période de transition, cette première année de gouvernement, et j'imagine qu'avec le transfert de nouveaux pouvoirs, avec le développement de services — nous en discuterons sans doute — dont j'ai mentionné la mise sur pied éventuellement, le budget de l'Immigration risque peut-être de doubler et de devenir assez important, sans exclure la possibilité, qui a été soulignée à juste titre, que ce ministère puisse éventuellement s'aboucher ou fusionner avec la Main-d'Oeuvre. Je pense qu'il y a eu tellement de travaux dans les années passées que c'est un secret de polichinelle que nous aussi au gouvernement, nous songeons, peut-être, à trouver une formule plus heureuse pour essayer de rejoindre, en somme, les services de main-d'oeuvre et d'immigration.

Un dernier point, M. le Président. Le député de Richmond demandait des détails sur les politi-

ques d'immigration et de main-d'oeuvre. Je voudrais, dans le courant du débat, m'expliquer là-dessus. Il y a eu depuis plusieurs semaines un comité conjoint entre la Main-d'Oeuvre et l'Immigration qui a produit un rapport sur le service aux travailleurs immigrants. Ce comité devient permanent, c'est-à-dire effectivement, pour chercher ces formules de coordination entre l'immigration et la main-d'oeuvre, nous avons des fonctionnaires de deux ministères qui continuent à travailler pour éventuellement offrir des services équivalents aux immigrants et aux travailleurs québécois. Nous pourrons nous expliquer un peu plus tard.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Sainte-Anne et, par la suite, le député de Vanier.

M. Lacoste: Je dois dire que mon exposé avait été préparé avant la résolution du député de Richmond et je dois avouer que je rejoins drôlement les idées, justement, du député de Richmond ou du parti de l'Union Nationale.

M. Ciaccia: Vous étiez pour en faire une motion, vous.

M. Lacoste: Comme dans les autres domaines des relations fédérales-provinciales, pour cette question si vitale qu'est l'immigration, le Québec a demandé à maintes reprises au fédéral de réviser ses politiques d'immigration, de sorte qu'on puisse maintenir l'équilibre linguistique au Québec. Pour ne pas faire peur au député de Notre-Dame-de-Grâce et qu'il quitte immédiatement le Québec, on va dire le Québec pour le moment.

M. Mackasey: C'est encore au Canada, je pense, la province de Québec. La juridiction sur l'immigration est encore partagée entre les deux pouvoirs. Vous admettrez cela, au moins, M. le député?

M. Lacoste: J'admets cela. La province a mis sur pied...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Sainte-Anne. J'informe les membres de la commission — je sais que tous le savent — qu'à moins du consentement de celui qui fait un exposé général, qui veut recevoir une question et qui veut y répondre, il a le droit de finir son exposé. C'est un droit et non pas un privilège d'adresser la parole ici à cette commission et je demande à tout le monde de respecter le droit de parole des autres. Egalement, aux députés ministériels lorsque parle un député ministériel.

M. Lacoste: La province a mis sur pied un ministère de l'Immigration, qui a été créé le 5 novembre 1968 par le chapitre 68 des lois de cette année-là. A cette date, la loi du ministère stipulait que le ministre était chargé de l'application des lois relatives à l'immigration et avait pour fonction de favoriser l'établissement au Québec d'immi- grants susceptibles de contribuer à son développement et de participer à son progrès, ainsi que de favoriser l'adaptation des immigrants au milieu québécois.

Le 28 décembre 1974, par le projet de loi no 46, qui était adopté par le Parti libéral au pouvoir, la Loi du ministère de l'Immigration fut amendée. On ajoutait à la charge du ministre "l'application de lois relatives aux ressortissants étrangers qui s'établissent temporairement au Québec à un titre autre que celui de représentant d'un gouvernement étranger ou de fonctionnaire international".

De plus, le ministère devenait responsable de la planification, de la coordination et de la mise en oeuvre des politiques relatives aux immigrants et aux ressortissants étrangers. Il a pour fonction d'informer, de recruter, de sélectionner ces personnes, de rendre possible leur établissement au Québec, et d'assurer leur intégration harmonieuse au Québec, aux fins d'une société québécoise, et plus particulièrement à la majorité francophone.

S'ajoutaient également aux responsabilités du ministère, les deux éléments suivants qui sont significatifs à l'évolution de la politique de l'immigration au Québec. Je cite un article du projet de loi: "Prendre les dispositions nécessaires pour que les personnes qui s'établissent au Québec acquièrent dès leur arrivée, ou même avant qu'elles ne quittent leur pays d'origine, la connaissance de la langue française. Etablir et maintenir les services d'adaptation chargés de l'intégration harmonieuse des immigrants au sein de la société québécoise et plus particulièrement la majorité francophone".

Tout cela pour dire que quand même, le gouvernement d'alors, avec le projet de loi no 46, a établi les principes d'une politique d'immigration. Je crois que le ministre actuel de l'Immigration, avec son projet de négociations avec le gouvernement fédéral, va directement dans ce sens du projet de loi no 46, dans les principes et même peut-être plus d'avant. Mais depuis longtemps, au Québec, depuis 1968, avec la loi sur l'immigration, de négociations en négociations, on a toujours demandé au gouvernement fédéral les pouvoirs que nous donne l'article de la constitution canadienne sur l'immigration, pouvoirs partagés par les deux gouvernements. Je crois qu'il est quand même temps — j'espère que ce ne sera pas trop long comme négociations, le gouvernement libéral a peut-être eu la dernière chance de négociations constitutionnelles — je crois qu'il est plus que temps maintenant, que ce soit la dernière chance, peut-être la dernière année ou les deux dernières années de négociations, que le gouvernement fédéral prenne le voeu du Québec, de la majorité des Québécois en matière d'immigration.

C'est l'exposé, pour moi, qui est important pour la population québécoise. J'inclus justement les Irlandais, j'en ai dans mon comté, moi aussi, des Irlandais, dans Pointe-Saint-Charles, j'ai des Irlandais francophones, puis des Irlandais anglophones, il y en a dans Verdun aussi. M. le député de NDG était là auparavant, ce sont des citoyens à part entière. Il y en a qu'on appelle immigrants et

qui sont maintenant résidents du Québec, ils sont Québécois en premier. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Vanier.

M. Bertrand: M. le Président, je voudrais...

M. Couture: Excusez-moi, M. le député, j'aimerais, comme ministre, répondre, donner un bref commentaire. Vous me permettez?

M. Bertrand: D'accord.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre.

M. Couture: Je pense que c'est aussi important de souligner que la négociation que nous entreprenons, évidemment, poursuit celle déjà entreprise par nos prédécesseurs. Mais je crois qu'elle a peut-être un éclairage nouveau. Actuellement, nous savons tous que notre gouvernement a, comme objectif final, la souveraineté politique avec association économique avec le reste du Canada. Pour nous, il ne s'agit pas, dans cette négociation, d'oublier notre objectif à long terme, il s'agit, dans ce cadre fédéral que nous respectons, selon la promesse faite pendant la campagne électorale, jusqu'au moment où les Québécois majoritairement nous auront donné leur appui pour faire l'indépendance du Québec, dans ce cadre fédéral, notre position est bien claire, nous voulons au moins réclamer, avec force, tout ce que la constitution actuelle qui, à bien des points de vue, méprise les droits du Québec — on n'a qu'à signaler les affaires sociales, la main-d'oeuvre et l'immigration, entre autres — dans ce cadre fédéral, nous voulons aller chercher tous les pouvoirs que nous reconnaît la constitution sans oublier notre objectif à long terme.

M. Bertrand: Suite aux derniers propos du ministre de l'Immigration, je voulais justement introduire mon intervention dans ce débat sur le fait que l'attitude gouvernementale, à l'heure actuelle, est évidemment une arme à deux tranchants. D'une part, bien sûr, le gouvernement agit dans le cadre fédéral actuel, respectant, en cela, comme l'a souligné le ministre, les engagements qu'il a pris lors de la dernière campagne électorale d'être un bon gouvernement provincial dans le cadre fédéral tant et aussi longtemps que les citoyens québécois, à l'occasion d'un référendum, ne manifesteraient pas le désir d'accéder à l'indépendance. C'est une occasion, évidemment, pour nous, de se situer dans le prolongement des gouvernements précédents, dans les visées autonomistes des gouvernements précédents et d'affirmer en cela que de tout temps les revendications du Québec, indépendamment des partis politiques ou indépendamment des gouvernements en place, s'inspiraient toujours de la même logique, s'inspiraient toujours de la même volonté d'affirmer un certain nationalisme québécois.

Nous situant dans cette lignée de revendications des gouvernements précédents, nous nous trouvons, jusqu'à un certain point, à accepter les règles du jeu du système fédéral actuel et à tenter, par voie de négociations, d'affirmer les juridictions québécoises dans certains champs d'activités.

D'autre part, et c'est le deuxième aspect plutôt tranchant de la question, nous savons fort bien — et les gens le savent — que c'est une attitude qui s'inscrit dans un contexte bien particulier et qui n'exclut pas notre revendication ultérieure qui sera sans doute exposée au moment même où se tiendra la campagne du référendum, d'accéder à la juridiction exclusive totale en matière d'immigration comme nous voudrions aussi accéder à la juridiction exclusive et totale, par exemple, en matière de communications, en matière d'affaires sociales, en matière de formation professionnelle et bien d'autres secteurs qui resteront à définir et sur lesquels portera la souveraineté politique.

Donc, dans ce contexte très particulier où, à l'heure actuelle, nous acceptons les règles du jeu que nous jouons à fond, ma première surprise est de constater que ceux-là mêmes qui, à l'heure actuelle, constatent l'incertitude ou l'inquiétude qui règne dans la société québécoise, face à nos objectifs ultérieurs, à venir, sont les mêmes personnes qui devraient profiter des occasions que nous leur fournissons de donner leur appui à ce genre de démarches qui s'inscrit dans le contexte fédéral, qui s'inscrit dans le cadre fédéral et, avec nous, d'accepter de jouer les règles du jeu à fond.

Qui sait, une fois cette avenue explorée, le sentiment d'unanimité étant généralisé d'un parti à l'autre au sein de l'Assemblée nationale, si le gouvernement fédéral faisait la démonstration d'une ouverture d'esprit face à ces revendications une nouvelle fois répétées du gouvernement québécois, quel serait le climat qui prévaudrait au Québec dans une année ou deux, au moment du référendum? Qui sait si, à travers les mois et à travers les années, les revendications répétées de ce gouvernement provincial, trouvant leur appui dans l'Opposition officielle et l'Opposition reconnue, ne trouveraient pas une oreille attentive à Ottawa? C'est pour cela que je suis le premier surpris de constater...

Et là je veux quand même reconnaître que vous en avez fait un débat de procédure. Je ne reviens pas là-dessus, M. le Président, vous avez rendu votre décision et on aura compris, nous, entre les lignes, ce que cela veut dire...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): La décision n'est pas rendue...

M. Bertrand: ...d'accord... et que peut-être, quant à nous en tout cas, prenant trop souvent prétexte de ce genre de débat, vous vous êtes empêché de donner votre appui au gouvernement. L'autre jour en communications, aujourd'hui dans le domaine de l'immigration et tantôt dans le secteur des affaires sociales, qui sont tous des secteurs sur lesquels, il me semble, les gouvernements précédents avaient souventefois répété

qu'on devait reconnaître la juridiction du Québec, j'aurais pensé, j'aurais souhaité que ce front commun des Québécois avec le gouvernement, dans des secteurs qui nous ont toujours paru être de compétence québécoise, aurait permis peut-être de développer un climat nouveau qui aurait auguré d'un avenir différent, si jamais tout le monde avait accepté de jouer les règles du jeu à fond.

Qui sait? L'avenir est difficilement prévisible, mais je pense que si on jouait aujourd'hui les règles du jeu comme elles se présentent, et si l'Opposition officielle embarquait dans le coup, je crois que le climat ne s'en trouverait qu'amélioré. Mais la situation étant ce qu'elle est, et devant constater que nous sommes incapables de constituer ce front commun, même si l'Union Nationale s'y prête de bonne foi et avec la meilleure des volontés, j'en suis convaincu, il faut tout de même constater — j'espère que c'est un peu comme cela qu'on devait interpréter les paroles de l'Opposition officielle tantôt — qu'il y a une unanimité qui se dégage derrière la position de principe, que le ministre de l'Immigration a soutenue ce matin et avec laquelle il entreprend maintenant des négociations avec son homologue fédéral.

J'espère que dans ses interventions tantôt, un peu comme l'Union Nationale l'a fait et les gens du côté ministériel, l'Opposition officielle profitera de l'occasion, en dehors de toute motion, pour exprimer le voeu, au maximum pour exprimer le voeu que l'ensemble du Parlement soit solidaire derrière la position de principe présentée par le ministre de l'Immigration, et que cette expression d'unanimité puisse être exprimée par le ministre de l'Immigration qui tantôt se réjouissait quand même de constater qu'on semblait d'accord sur les principes. Si jamais l'Opposition officielle, en somme, n'en faisait pas un débat, mais simplement exprimait le voeu que cette position soit celle de l'ensemble de l'Assemblée nationale, nous aurions fait un pas en avant.

Mettez-vous dans la peau du ministre de l'Immigration qui, avec son homologue fédéral, devra défendre une position qui est celle, bien sûr, du gouvernement et donc du Parti québécois, parce que c'est tout de même ce parti-là qui est à l'heure actuelle au gouvernement, qui devra faire la démonstration que ce n'est pas une position du parti séparatiste, mais une position de l'ensemble des Québécois.

Imaginez le pouvoir que cela lui donne d'affirmer enfin, dans le cadre fédéral, avec les règles du jeu actuelles, que c'est l'ensemble des parlementaires qui sont d'accord avec cette position. Une fois que cette unanimité sera exprimée de façon très nette, très claire, et que tout le monde s'y sera rallié, je pense que le ministre, au niveau des détails — connaissant sa souplesse et son ouverture d'esprit — ne pourra qu'être extrêmement réceptif avec son homologue fédéral pour toute discussion sur les détails, sur les façons de s'accommoder des principes dans la pratique.

Là-dessus, M, le Président, je voudrais, sur un autre plan, souligner à quel point le document du ministre, déposé ce matin, définit bien sûr la position du Québec et définit la volonté du Québec d'intervenir sur les critères de sélection, sur la sélection de ceux qui pourraient être admissibles aux politiques d'immigration.

Il définit des critères d'admissibilité et aussi une certaine politique au niveau de l'accueil. J'ai eu quelques contacts récents avec des immigrants. Je n'ai pas la chance de vivre dans un comté où je peux en compter autant que dans certains comtés de Montréal où les députés ministériels et ceux de l'Opposition ont un contact courant avec les immigrants, mais, ayant participé l'autre jour comme représentant du ministre à une kermesse gastronomique à Québec où une vingtaine de pays étaient représentés j'ai été vraiment en mesure de constater — un peu pour reprendre les propos du député de Notre-Dame-de-Grâce — à quel point ces gens sont intéressés à s'intégrer au Québec et vraiment dans toute la force du mot.

Ils sont les premiers à solliciter de la part du gouvernement québécois une intervention beaucoup plus intensifiée dans ce secteur particulier de l'immigration. Ils sont les premiers, entre autres choses, à revendiquer que le Québec accroisse ses politiques d'accueil, que le Québec renseigne davantage les immigrants sur ce qu'est le Québec et sur les possibilités que leur offre le Québec pour s'y adapter et s'y intégrer au plus haut niveau.

Là-dessus, je pense que jamais nous ne réussirons, M. le Président, à établir ces politiques d'accueil et d'admissibilité des immigrants si nous ne créons pas cet environnement culturel, social et économique indispensable à l'intégration des immigrants.

Quand je dis créer cet environnement culturel, social et économique, je veux essentiellement dire trois choses. La première — je pense que, là-dessus, on a tous un mea culpa personnel à se faire comme Québécois et, en cela, je pense qu'il s'agit vraiment d'exprimer une réalité — c'est que la société québécoise, et en cela elle ressemble étrangement à bien d'autres sociétés dans le monde, n'a pas toujours eu à l'endroit des immigrants l'ouverture d'esprit qu'il convient d'avoir quand on accepte des immigrants chez nous. Je pense qu'il faudrait que le ministère, par les quelques moyens qui sont mis à sa portée, accroisse ses possibilités d'intervenir au niveau de l'ensemble des Québécois, par la publicité ou d'autres moyens, pour que, sur le plan des mentalités, les Québécois comme peuple se montrent extrêmement plus ouverts à l'immigrant.

C'est là une des interventions, bien sûr, qui, s'effectuant au niveau des mentalités, supposent que ce ne sont ni les lois, ni des règlements, ni peut-être des millions de dollars qui peuvent y faire quoi que ce soit, mais un état d'esprit général, une ouverture qui doit être sans doute amorcée par le gouvernement, mais qui doit se répandre aussi à travers tous les représentants du Parlement. Ainsi, quand on parlera de politique d'immigration, on en parlera avec une ouverture

d'esprit qui pourra se répandre dans l'ensemble de la société québécoise, de telle sorte que, quand on consacre des millions de dollars à l'admissibilité et aux politiques d'accueil, ce ne soit pas perdu, mais que chaque Québécois se fasse un propagandiste de l'ouverture de notre société à l'immigration.

Je pense que, quand on constate les chiffres quand même minimes comparativement aux autres provinces de l'immigration qui se fait au Québec, il faut tout de même constater qu'il y a peut-être de ce côté des efforts considérables à faire et qui devraient être faits par l'ensemble des députés dans chacune de leurs régions.

Au niveau de la langue française, quand on parle d'environnement culturel, social et économique, il est bien clair que la charte de la langue française, même si plusieurs y ont vu une volonté de brimer les droits des minorités et les droits des groupes ethniques qui avaient décidé de venir s'installer chez nous, je pense que non seulement elle respecte les droits des minorités qui habitent au Québec et qui sont des citoyens québécois au même titre que tous les autres, mais j'ai l'impression, je sens, à travers cette Charte de la langue française, une volonté de permettre à ces groupes ethniques, aux immigrants de s'intégrer d'une façon beaucoup plus rapide à la société québécoise.

Tout à l'heure, on tentait d'expliquer pourquoi les immigrants allaient tellement à l'école anglaise et pourquoi si peu d'entre eux décidaient de fréquenter l'école française. On semblait invoquer, à un moment donné, qu'ils n'avaient pas l'intention, en s'en allant à l'école française, de devenir des unilingues francophones et, par le fait même, de manquer cette occasion de partager une seconde langue qui, je le reconnais, permet a un individu de s'intégrer davantage à la société québécoise. De la même façon, je reconnais que des francophones qui fréquenteraient un système scolaire francophone et qui n'auraient pas la chance, à l'intérieur du système francophone, de recevoir des cours adéquats de langue anglaise rateraient une occasion de s'intégrer davantage même à la société québécoise. Il est bien clair — et tout le monde le reconnaît, le Parti québécois le premier — qu'un francophone, dans la mesure où il n'a plus ce libre choix d'aller à l'école anglaise, doit, en correspondance avec ce libre choix qui lui est enlevé, recevoir, dans son système francophone, des cours d'anglais qui lui permettront de devenir un citoyen qui peut, lui aussi, partager, s'associer, parler, communiquer avec l'ensemble des gens qui vivent en Amérique du Nord.

Cela m'apparaît tout à fait normal. Je ne comprendrais pas une Charte de la langue française qui ne serait pas accompagnée, au niveau du ministère de l'Education, d'une volonté très nette d'améliorer les cours de langue anglaise dans le système francophone. A ce moment-là, il est bien clair que les immigrants qui viennent ici et qui s'intègrent au secteur francophone ne perdent rien. Au contraire, dans la mesure où, comme tous les autres francophones fréquentant le même système, ils peuvent avoir accès à des cours d'anglais drôlement améliorés par rapport à ce qui existe à l'heure actuelle, ils sont eux aussi bénéficiaires d'un état, d'une situation qui leur permet de profiter des mêmes avantages que les francophones.

Troisièmement, sur le plan de la situation économique, considérant le chaos qui existe à l'heure actuelle, le taux de chômage extrêmement élevé, il faut avoir, je pense, l'honnêteté, quand on ouvre les portes du Québec à l'immigration, avoir la décence en même temps de constater à quel point la situation économique nous pose tout de même des contraintes considérables. Et un gouvernement qui n'aurait pas à coeur, quand il réfléchit à l'accueil des immigrants, de penser en même temps au problème du chômage à l'intérieur du Québec et aux nombreux Québécois qui sont sans emploi et qui, très souvent, à cause de ce problème de chômage, s'en prennent aux immigrants, prétextant que l'immigrant vient chercher chez nous des emplois qui devraient plutôt être remis aux Québécois qui n'en ont pas, c'est souvent la source d'un malaise qu'on constate dans la mentalité des Québécois face à l'immigration.

Cela se pose en termes de chômage, en termes d'emplois disponibles ou non. Il y a souvent des attaques faites contre les immigrants, quant à moi, injustement, quand on regarde le type d'emploi qu'ils viennent chercher au Québec. C'est souvent de là que part cette mentalité, peut-être malheureuse, face aux immigrants.

Pour terminer, M. le Président, je veux simplement dire que, si on veut établir une politique d'immigration québécoise, il faut, je pense, avoir confiance en soi. Ce que je note, dans le document que le ministre a présenté ce matin, c'est qu'il n'est pas possible qu'un gouvernement ait une politique d'immigration, qu'il revendique la compétence du Québec dans ce secteur si on n'a pas confiance en soi. Si on veut donner confiance aux immigrants, dans leur possibilité de s'intégrer et de s'adapter au Québec, si on veut leur donner cette confiance, il faut tout d'abord qu'elle existe chez nous. Je sais que je vais peut-être fournir là l'hameçon au député de Notre-Dame-de-Grâce pour préciser des déclarations qu'il aurait faites récemment. Mais si les gens qui viennent ici ne constatent pas que ceux qui sont les représentants mêmes au Parlement de Québec n'ont pas confiance dans le peuple et l'avenir du Québec et dans les décisions des Québécois, quelles qu'elles soient, comment voulons-nous donner confiance aux immigrants qui s'en viennent chez nous? Comment voulons-nous, par exemple, leur permettre d'avoir confiance dans le fait qu'il est possible de s'introduire dans le marché du travail québécois, qu'il est possible d'aller au système francophone d'enseignement, et en même temps d'avoir le sentiment de recevoir des cours en langue anglaise qui leur permettent de s'intégrer convenablement à la société québécoise, qu'il est possible de vivre dans un environnement culturel, social et économique qui respecte ce qu'ils sont? Le député de Notre-Dame-de-Grâce mentionnait que, quant à lui, si jamais le peuple québécois décidait,

au moment du référendum, majoritairement, d'accéder à l'indépendance, il aurait plutôt le goût, parce que d'abord il se considère comme un Canadien avant de se considérer comme un Québécois, de s'en aller au Canada. C'est un droit individuel que je lui reconnais, c'est bien clair. Mais comme représentant d'un comté où il y a plusieurs anglophones, plusieurs immigrants, et tout de même des francophones aussi, je ne comprends pas que, comme membre du Parlement de Québec, il ne manifeste pas sa confiance dans les Québécois et dans l'avenir du Québec, et surtout sa confiance dans les décisions que le peuple québécois serait amené à prendre, et cela inclut des anglophones, les francophones, et tous les immigrants de quelque provenance que ce soit. Je ne comprendrais pas qu'aujourd'hui, dans ces débats qu'on entreprend, il aille faire une déclaration à Winnipeg disant que, quant à lui, si jamais cela se faisait, il aurait plutôt le goût de s'en aller à l'extérieur du Québec.

M. le Président, je voudrais revenir là-dessus et dire à quel point c'est d'abord une question de confiance en soi. Si on veut donner confiance aux immigrants, il faut d'abord que les représentants mêmes du Québec aient cette confiance en eux-mêmes et en l'avenir du Québec.

M. Mackasey: M. le Président, oui, je ne sais pas si c'est une commission pour discuter d'immigration ou discuter du député de Notre-Dame-de-Grâce. Quand même, ce n'est pas moi qui ai décidé pour les immigrants, à ce jour, d'aller à l'école anglaise. J'espère, au moins, que vous ne le reprocherez pas au député de Notre-Dame-de-Grâce si 90% des immigrants sont déjà allés à l'école anglaise. Il y a probablement quelque chose qui ne marche pas à leur avis dans le secteur français. C'est logique. J'ai déjà été ministre de l'Immigration, je sais les problèmes des immigrants. J'ai tout simplement dit, je pense, au dé- but, au ministre qu'il aurait été préférable que l'exposé de ses principes soit distribué à tous les députés — même hier, si cela avait été possible — pour que nous ayons une chance d'étudier ce document. Je ne suis pas ici pour répondre aux commentaires fous de mon ami de Richmond. C'est simple et c'est clair que si le Québec se sépare et j'espère que cela n'arrivera jamais, parce que je suis ici depuis 55 ans — je peux répéter ouvertement que si un jour, il y a la séparation — je souhaite que cela n'arrivera jamais — je vais m'en aller de Québec. Ce n'est pas la fin du monde de dire que je suis Canadien et aussi Québécois. Je pensais que le député était dans le même esprit, sinon, je vais prendre la peine de dire dans son comté qu'il n'est pas canadien, ce n'est pas long, il reste tout près de chez nous. Mais, quand on revient à la question de l'immigration, j'accepte, comme je l'ai dit au ministre, que les immigrants, autant que possible, devraient connaître les deux langues.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Excusez-moi, je vais vous reconnaître à quatre heures cet après-midi lorsque nous allons continuer l'étude...

M. Bertrand: Un dernier commentaire au député de Notre-Dame-de-Grâce. Je pense qu'on peut même lui dire que si jamais les Québécois, par référendum, décidaient qu'on n'accède pas à l'indépendance...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Vanier, j'ai interrompu le député de Notre-Dame-de-Grâce pour suspendre les travaux, je ne vous permettrai pas, à ce stade-ci, de remplacer le député de Notre-Dame-de-Grâce. Les travaux de la commission sont interrompus jusqu'à prochain ordre de la Chambre.

(Fin de la séance à 13 h 1)

Reprise de la séance à 16 h 38

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, messieurs!

Reprise des travaux de la commission parlementaire chargée d'étudier les crédits du ministère de l'Immigration.

Les membres pour cette séance seront: MM. Bellemare (Johnson); Bertrand (Vanier) en remplacement de Bisaillon (Sainte-Marie); Brochu (Richmond), Ciaccia (Mont-Royal), Chevrette (Joliette), Couture (Saint-Henri), de Bellefeuille (Deux-Montagnes); Marchand (Laurier) en remplacement de Forget (Saint-Laurent); Godin (Mercier), Gosselin (Sherbrooke), Jolivet (Laviolette), Lacoste (Sainte-Anne), Laplante (Bourassa), Lavigne (Beauharnois), Lefebvre (Viau), Mackasey (Notre-Dame-de-Grâce), Pagé (Portneuf) et Roy (Beauce-Sud).

Décision de M. le Président sur la motion de M. Brochu

Messieurs, je vous avais dit, à la suspension des travaux, que je rendrais ma décision à 16 heures, lors de la reprise des travaux. Je suis prêt à rendre cette décision, suite à la motion présentée par le député de Richmond.

Ce matin, lors de l'étude des crédits du ministère de l'Immigration, le député de Richmond a fait, en commission parlementaire, la motion suivante: Que les membres de la commission appuient les prises de position du ministre de l'Immigration sur la juridiction du Québec en matière d'immigration, notamment en ce qui concerne la maîtrise de la sélection des immigrants sur le territoire du Québec. Cette motion présentée par le député de Richmond soulève deux questions de grande importance. Premièrement, le président doit décider de la recevabilité ou de la non-recevabilité de cette motion et, en deuxième lieu, il doit également décider s'il est opportun de débattre et de voter maintenant une telle motion en supposant qu'elle soit déclarée recevable alors que les membres de la commission sont à étudier les crédits du ministère.

L'article 155 du Règlement de l'Assemblée nationale édicte qu'en commission, aucune motion n'est annoncée de telle sorte qu'il s'ensuit nécessairement qu'il est possible de présenter une motion en commission parlementaire. D'autre part, l'article 160 du même règlement édicte qu'un député en commission parlementaire étudiant, soit un projet de loi ou des crédits, peut parler pendant vingt minutes sur une même motion.

Il s'ensuit que l'article 160 corrobore l'article 155 et qu'.une motion est possible lors de l'étude des crédits d'un ministère en commission parlementaire. Cela cependant ne suffit pas pour conclure que toutes les motions qui peuvent être présentées en commission parlementaire sont re-cevables. Pour qu'elles soient jugées recevables, la motion doit entrer dans le cadre du mandat que la commission a reçu de l'Assemblée nationale et doit également être pertinente aux débats en cours au moment de cette présentation. Le célèbre auteur May, dans son volume intitulé "The System of Committees", à la page 142, déclare ceci: No resolution or amendment may be proposed which is not whithin the order of reference ". "And if any such resolution or amendment is proposed, the Chairman will decline to put it from the chair."

Il ressort clairement de ce qui est plus haut mentionné que le critère de la pertinence au débat en cours et au mandat de la commission est un critère essentiel devant guider le président quant à la décision qu'il a à rendre.

L'étude des crédits d'un ministère est l'occasion, pour les membres d'une commission parlementaire, d'examiner l'ensemble des politiques mises de l'avant par le ministère concerné et son titulaire et d'émettre leurs opinions sur le bien-fondé ou non des orientations et des idées préconisées par le ministère et le ministre.

J'ai donc à décider si la motion présentée par le député de Richmond entre dans le mandat que la commission a reçu de l'Assemblée nationale et si elle est pertinente au débat. Après avoir lu attentivement la motion présentée par le député de Richmond, j'en viens à la conclusion que la motion, telle que présentée, entre dans le cadre du mandat que cette commission a reçu de l'Assemblée nationale et est pertinente au débat en cours. Ce serait trop restreindre le mandat d'une commission que de ne pas permettre l'examen de motions de cette nature, lesquelles ont trait aux politiques d'un ministère dont on étudie les crédits et s'adressent à un ministre qui, à cette occasion, défend des crédits et des politiques.

La motion du député de Richmond est une motion d'espèce, une motion particulière, ayant trait à la politique du ministère de l'Immigration et ayant trait essentiellement à une politique qui a été définie ce matin même, lors de la commission parlementaire du ministère de l'Immigration. En conséquence, je déclare donc ladite motion recevable.

Cette motion étant déclarée recevable, il importe maintenant de se demander s'il est opportun, à ce stade-ci, de débattre ladite motion et de prendre un vote sur celle-ci immédiatement. L'objet essentiel de la commission parlementaire qui siège aujourd'hui est d'étudier les crédits du ministère de l'Immigration et il importe que la commission remplisse bien ce mandat précis.

D'autre part, tous savent qu'en principe, la commission parlementaire peut, après avoir examiné les crédits pendant au moins dix heures, ne plus être convoquée, même si l'étude des crédits n'est pas terminée.

Compte tenu du mandat premier de cette commission, et compte tenu de l'article 128 du règlement de l'Assemblée nationale, j'estime qu'il est inopportun, à ce stade-ci, d'entreprendre le débat sur la motion qui a été déclarée recevable, puisqu'une telle attitude, à ce stade-ci, n'avancerait en rien les travaux de ladite commission. En effet, cette motion, même si elle est pertinente à l'étude des crédits du ministère de l'Immigration,

pourrait, à ce stade-ci, empêcher la commission de remplir son rôle premier, qui est d'étudier avant tout les crédits du ministère de l'Immigration.

Bien plus, j'estime que les motions de cette nature, déclarées recevables par un président lors de l'étude des crédits d'un ministère, devraient être débattues après l'examen de l'ensemble des crédits du ministère et avant l'ajournement sine die des travaux.

En conséquence, je déclare donc recevable la motion présentée par le député de Richmond, mais j'en reporte le débat et le vote après l'examen des crédits du ministère et avant l'ajournement sine die de ladite commission.

M. Ciaccia: Question d'information, M. le Président, avant de continuer l'étude des crédits. On vient de recevoir un autre document du ministère, je crois. Ce serait préférable, si c'était possible, de nous faire parvenir ces documents un peu plus tôt, parce que c'est passablement difficile pour nous, durant le déroulement des travaux, d'essayer à la fois d'étudier le document que vous nous présentez et d'étudier les crédits et de poser des questions. Est-ce que vous aurez d'autres documents à nous faire parvenir ou est-ce que c'est l'ensemble des documents?

M. Couture: Vous ne voulez pas être inondés de documents?

M. Ciaccia: Cela ne nous fait rien.

M. Couture: Je dois vous dire que ce dernier document est une explication des éléments. Ayant en main les rapports annuels des dernières années, je crois que vous avez déjà toute la matière disponible des sujets et des politiques possibles du ministère. Ce que ce document vous apporte, c'est le détail de ces politiques à venir, mais je crois que, de toute façon, il vous était loisible, en connaissant le mandat législatif du ministère et les services actuellement en cours au ministère, d'avoir en conséquence ce cadre de discussion. C'est simplement pour vous aider ou pour apporter des éléments plus détaillés de ce qu'on a déjà...

M. Ciaccia: Y a-t-il des membres de la commission qui ont reçu ce document avant nous, avant l'Opposition officielle?

M. Couture: Non.

M. Chevrette: Après vous de cinq minutes.

M. Couture: Ils l'ont tous reçu en même temps.

Une Voix: Tous en même temps.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Richmond.

M. Brochu: M. le Président, je vous remercie de la décision rendue aussi et je pense qu'après avoir entendu vos arguments, j'y acquiesce; je reconnais le bien-fondé de votre jugement et je l'accepte. On pourrait donc discuter de la motion et en disposer à la fin de l'étude de nos crédits, d'une part.

C'était simplement pour revenir un peu sur un point, à la suite de l'intervention du député de Notre-Dame-de-Grâce ce matin. Je n'ai pas voulu être méchant et reprendre ses propos immédiatement. Cependant, j'ai entendu a ce moment-là, et les membres de la commission parlementaire qui étaient présents pourront peut-être le souligner— malheureusement le député de Notre-Dame-de-Grâce n'est pas présent à ce moment-ci — ils ont entendu, dis-je, les commentaires du député de Notre-Dame-de-Grâce, suite aux remarques que j'avais faites.

Suite spécialement à la motion que j'avais exposée, suite aussi aux commentaires d'ordre général que j'avais faits dans le cadre de l'ouverture de cette commission parlementaire, ie rappelle à la commission qu'à ce moment le député de Notre-Dame-de-Grâce avait qualifié les propos que j'avais tenus, de commentaires de fou. Alors, j'aimerais simplement rectifier les faits ici, non pas pour déclencher une guerre, parce que je n'ai pas l'intention de me lancer dans ce genre de débat, mais simplement pour souligner que tout comme je reconnais à chacun des membres de cette commission qu'ils soient de l'Opposition officielle, de l'Union Nationale ou des autres formations politiques ou du gouvernement, le droit d'être ici, étant dûment élus et aussi, que nous avons tous et chacun, non seulement le droit d'y être, mais également la responsabilité de participer au meilleur de notre connaissance, et selon les principes que chacun, nous défendons, à cette commission parlementaire, je trouve extrêmement malheureux que l'on ait à déplorer des situations comme celles-là.

Je ne m'en prends aucunement ici à la personne du député de Notre-Dame-de-Grâce, mais plutôt à ce genre d'attitude que je déplore et qui, j'espère, disparaîtra de notre forme de parlementarisme le plus tôt possible, ce genre de vocabulaire qu'on ne devrait pas retrouver à la table d'une commission parlementaire. Quelqu'un peut très bien, et je l'accepte, ne pas être d'accord avec un opinant voisin ou d'un autre parti ou même de la même propension politique, cependant, de là à apporter des qualificatifs du genre de celui qu'on a entendu ce matin, lorsqu'il a parlé d'un commentaire de fou, je pense que c'est dépasser largement les cadres de la discussion et l'attitude normale également qu'on devrait avoir. Je profite de l'occasion pour souhaiter que nos travaux, dans l'ensemble, connaissent une autre tournure ou que l'on redonne le sérieux qu'on souhaite aussi à l'Assemblée nationale et aux travaux parlementaires dans leur ensemble. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Alors, conformément à une politique que nous

avons établie ce matin, je pense que le ministre, l'Opposition officielle ont reconnu, de même que les députés avaient fait un exposé général. Alors, je pense qu'il serait dans l'ordre, à ce stade, de donner la parole à l'Opposition officielle pour poser des questions d'ordre général.

M. Ciaccia: M. le Président, si vous me permettez, avant de poser des questions d'ordre général, de répondre un peu à quelques propos que le député de Vanier a tenus ce matin, puisque le temps était écoulé, à 13 heures, la commission a ajourné ses travaux, et je n'ai pas eu l'occasion de répondre à quelques-unes de ses remarques. Remarquez bien que je ne parle pas sur la motion, j'accepte votre décision... Je veux parler seulement sur les propositions du député de Vanier. Le député a suggéré que nous fassions un front commun vis-à-vis d'Ottawa, pour appuyer...

M. Laplante: Question de règlement, M. le Président. Actuellement, le député de Mont-Royal est en train de soulever une question de fond qui a été discutée ici, ce matin, qui a amené le député de Richmond à une motion...

Des Voix: Non, ce n'est pas ça.

M. Laplante: Ce sont les suites de ça. C'est encore le fond dont on discute...

Des Voix: Non.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non, M. le député de Bourassa, j'ai donné la permission au député de Mont-Royal qui s'adresse au député de Vanier, et je pense qu'il appartiendra également au député de Vanier d'avoir la permission de répondre s'il a des corrections à faire.

M. Ciaccia: Je peux assurer le député de Bourassa que ça n'a rien à faire avec la motion. Ce sont certains propos, certaines idées que le député de Vanier a soulevés et certaines suggestions qu'il a faites et qui n'ont rien à faire avec la motion. Je voudrais répondre...

M. Laplante: J'espère que vous allez conserver les meilleures idées qu'il avait.

M. Ciaccia: Si vous aviez été ici ce matin, vous n'auriez peut-être pas fait cette intervention. Je vais vous pardonner quand même.

Vous avez suggéré un front commun avec le ministre. Premièrement, l'approche de récupérer d'Ottawa certains pouvoirs dans le domaine de l'immigration, je crois, a été commencée par le gouvernement précédent et le ministre, ce matin, a accepté cela. Il a dit qu'il continuait dans cet esprit.

M. Couture: Avec un esprit nouveau.

Critères de sélection des immigrants

M. Ciaccia: Peut-être que c'est ça qui nous inquiète. Mais il y a certaines contradictions quand même. Vous avez mentionné le domaine des communications. Vous avez mentionné le domaine de l'immigration. Je ne sais pas si c'est l'approche de ce ministre de l'Immigration. Est-ce que c'est la nouvelle approche du gouvernement? Est-ce que chaque ministre va avoir son approche vis-à-vis du fédéral? Parce que je me souviens, à la commission parlementaire des communications, que c'est nous qui avons soulevé le problème d'assister au moins aux conférences fédérales-provinciales. Le ministre des Communications refusait même d'y assister. Il ne nous a même pas donné un engagement pour les rencontres qui auront lieu prochainement.

Alors, il me semble que c'est un peu contradictoire de votre part de suggérer de faire un front commun quand nous ne savons même pas quelle est la politique de votre gouvernement a ce sujet. Nous y voyons plusieurs contradictions.

Nous voyons un manque de confiance de la part de plusieurs groupes ethniques. Non, je dis ça en toute sincérité. Pour faire un front commun, il faudrait tout de même avoir certaines bases que nous acceptons tous les deux.

Je vous donne un exemple. Nous allons revenir à des questions du comité consultatif sur ce sujet. Il y a plusieurs groupes ethniques qui se sont opposés à la manière, à la façon de nommer ce comité. Il n'y a pas eu de consultation. Il y avait une occasion en or pour le gouvernement de vraiment consulter à la base les différentes communautés, les différentes fédérations, mais il ne l'a pas fait.

Les groupes ethniques se posent des questions et, tout en répondant, M. le Président, aux propos du député de Vanier, je soulève aussi certaines questions pour le ministre qui pourrait lui aussi répondre sur ce sujet que nous soulevons.

Sur la question des COFI, à un moment donné, on a eu la déclaration du ministre que la langue seconde, la langue anglaise, ne serait plus enseignée dans les COFI. Nous avons une inquiétude qui nous est exprimée par différents groupes ethniques sur la Charte des droits de l'homme. Plusieurs de ces gens viennent de pays où ils ont eu des expériences assez difficiles quant au droit individuel à leur liberté. Ils craignent considérablement le fait que, dans la Charte de la langue, la Charte des droits de l'homme soit exclue.

On parle de la question de l'économie, vous avez soulevé certains propos quant à l'immigration et à la question des emplois. Je pourrais citer aussi d'autres contradictions, mais, pour faire un front commun, il faut toujours s'entendre sur l'approche que nous allons avoir. Vous avez soulevé ce matin que vous voulez continuer à avoir un ministre de la Main-d'Oeuvre, du Travail et de l'Immigration. Or, le 19 mai, je crois, à une commission parlementaire, le leader parlementaire du gouvernement a affirmé qu'il va toujours y avoir un ministre à l'Immigration séparément des autres ministères.

Même dans le programme du Parti québécois, on cherche, mais on ne trouve pas grand-chose sur la question de l'immigration. Vous avez certains propos sur les minorités, vous parlez des an-

glophones, mais, comme politique d'immigration, cela n'existe pas.

Nous ne voyons comment on pourrait faire un front commun à l'heure actuelle, même avec la meilleure des volontés. Il faudrait s'entendre aussi sur la question des critères de sélection que nous allons retourner.

Nous allons poser des questions, nous allons discuter avec vous pour savoir comment vous êtes venus à ces différents critères et comment vous allouez les cinq points, dix points ou vingt points et des différences avec l'approche fédérale ou l'approche actuelle. Pour ces raisons, M. le Président, je voudrais dire au député de Vanier que, si on ne fait pas front commun avec le ministre dans sa rencontre prochaine avec son homologue fédéral, ce n'est pas parce qu'on ne veut pas récupérer nous aussi les pouvoirs d'immigration et les droits du Québec à un pouvoir de décision en, matière d'immigration. Ce n'est pas cela du tout, mais, faisant face aux différentes contradictions, aux différentes politiques, aux différentes approches des différents ministères de votre gouvernement en face du fédéral, on verrait difficilement comment...

M. Brochu: Une question de règlement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Richmond, sur une question de règlement.

M. Brochu: Je ne veux pas, à ce stade-ci, changer l'allure des débats, mais j'ai présenté ce matin une motion qui avait pour contenu de demander le consensus, étant donné qu'il y avait un accord de principe, sur le document déposé par le ministre. Vous avez jugé la motion non débattable pour le moment, mais recevable. Je pense qu'à ce stade-ci, M. le Président, il n'est pas de mise de revenir sur la question, parce que ce que le député est en train de faire, c'est de justifier la raison pour laquelle on n'a pas voulu se prononcer immédiatement sur la motion et essayer de tenter de passer par la porte d'en arrière. M. le Président, je pense que ce n'est pas le moment, et ce n'est pas mon intention non plus de revenir sur la motion. Je respecte votre décision et je vous demanderais une directive à ce moment pour que les membres de la commission, dans leur ensemble, s'en tiennent à l'étude des crédits pour le moment. Lorsque viendra la discussion comme telle, selon votre jugement rendu, de la motion que j'ai présentée ce matin, à ce moment, le député de Mont-Royal aura tout le loisir de donner toutes les raisons qui, à son sens, justifient la prise de position qu'il n'a pas adoptée ce matin.

Une Voix: Sur la question de règlement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'avais reconnu auparavant, sur la même question de règlement, le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: M. le Président, j'appuie ce qu'on vient de dire et j'ajouterais que, s'il fallait se mettre à discuter "at large" pendant dix heures sans aller aux crédits eux-mêmes, vous ne seriez pas plus avancé sur l'objectif que vous avez donné dans votre jugement, que je respecte. Si, par des moyens détournés, on se met à parler sur le fond indirectement, on va se ramasser avec 10 heures de discussions et on n'aura pas étudié les crédits budgétaires.

L'objectif que vous visiez est d'en arriver, dans les plus brefs délais, à l'étude des crédits mêmes. Vous déviez de la même façon et je ne marche pas là-dedans du tout. Je me dis: Si on veut justifier, au cours des heures qui vont venir, le fait qu'on ne veut pas voir débattre une motion de fond et qu'on ne passe pas pour autant à l'étude des crédits, je ne vais pas en appeler, parce qu'il paraît qu'on ne peut pas le faire, on apprend les règlements ici, mais je vais vous inciter à ramener à l'ordre chaque fois qu'un gars déviera de l'étude des crédits. C'est l'objectif, nous avez-vous dit. Là, on reprend ce que le député de Vanier a dit, on va revenir contre ce que le député de Richmond a dit, on va nuancer ce que le ministre a affirmé. Non, non, on va se brancher une fois pour toutes.

Si c'est l'étude des crédits, branchons-nous tout de suite. J'"embarque" avec lui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Vanier.

M. Bertrand: Sur la question de règlement, M. le Président, ça m'amuse de voir que le député de Mont-Royal puisse soulever les contradictions dans notre camp. S'il y a une contradiction, c'est que justement, ceux-là mêmes qui, ce matin, ne voulaient pas que la motion soit jugée recevable pour ne pas permettre que, ou les ministériels ou l'Union Nationale s'en servent comme d'un bâillon pour s'empêcher de parler des crédits, ce sont les mêmes personnes qui, au moment, où vous avez rendu une décision, pour qu'on en débatte à la fin, reviennent sur le fond de la question. Quant à moi, ça ne fait qu'illustrer la pertinence de votre décision à savoir que la motion était recevable. Elle était tellement recevable qu'au moment où vous avez décidé qu'on la débattrait à la fin, il y a des gens de l'Opposition officielle qui ont voulu la débattre tout de suite.

C'est ce que le député de Mont-Royal est en train de faire. Soyons conséquents.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Saint-Louis.

M. Blank: Mais je pense que le député de Joliette et le député de Vanier n'ont pas compris notre attitude du tout.

M. Chevrette: Non, en effet.

M. Bertrand: Non, pas du tout.

M. Blank: Je vais l'expliquer encore.

M. Chevrette: Quand il y a un monde entre deux individus, c'est difficile de se comprendre.

M. Blank: Pour commencer, je suis d'accord avec une partie de la décision du président, que la première chose que ce comité doit faire, c'est d'étudier les crédits du ministère. D'accord, il y a un usage, une coutume, quand on étudie les crédits. Et une des procédures, c'est le commencement. On a une présentation générale du ministère et après, on étudie les crédits. Mais l'étude des crédits, suivant la loi parlementaire, se fait pour l'Opposition. Ce n'est pas fait pour le gouvernement, pour faire un "show". Cela se fait suivant la procédure parlementaire, c'est la chance que les élus du peuple de l'Opposition ont de demander comment notre argent est dépensé. C'est le but de l'affaire. Si nous, de l'Opposition, voulons prolonger notre premier débat sur les questions générales, c'est notre affaire, notre temps qu'on gaspille, parce que le gouvernement doit y mettre fin, après 10 heures.

Si nous...

M. Chevrette: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Blank: ...voulons dépenser neuf de ces dix heures sur des questions générales, c'est notre affaire...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre, sur une question de règlement.

M. Couture: Je crois que le député de Saint-Louis est en train de débattre le fond du cadre de la commission parlementaire. Ce n'est pas du tout...il ne soulève pas du tout une question de règlement comme telle.

M. Blank: Ce n'est pas ça, on dit que...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Saint-Louis, à l'ordre!

M. Blank: Je n'ai pas fini mon intervention.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je pense que la présidence à ce stade-ci est suffisamment informée. Elle a rendu une décision et je pense qu'il faut bien comprendre le sens de cette décision. Tout d'abord, elle a déclaré recevable la motion et, compte tenu que cette motion était pertinente aux débats en cours, en a reporté, d'autre part, le débat et le vote avant l'ajournement d'à midi, après l'étude des crédits, considérant qu'en raison de l'article 128, il pourrait être préjudiciable aux membres de la commission de débattre pendant des heures cette motion de telle sorte que les crédits ne pourraient être étudiés. En conséquence, pour être logique avec cette décision, je défendrai aux membres de la commission de tenter de débattre ou de ne pas débattre la motion, ce qui surviendra après l'examen des crédits.

Je pense que faire obstacle ou contourner cette décision reviendrait à dire que l'un des motifs principaux de ma décision, qui a d'ailleurs été invoquée par l'Opposition officielle, sur une question de règlement...que cette Opposition officielle a changé d'idée actuellement.

M. Blank: Je n'ai pas changé d'idée. Peut-être que vous ne me comprenez pas.

M. Couture: M. le Président, je demanderais qu'on en vienne au...

M. Laplante: M. le Président, question de règlement.

M. Blank: II n'y a pas de question de règlement. Je n'ai pas terminé mon intervention.

M. Laplante: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît! Je pense avoir été très clair. A ce stade-ci, nous devrions étudier les crédits du ministère de l'Immigration et toute question ayant trait au débat de la motion qui a été déclarée recevable est reportée après l'étude des crédits.

M. Blank: Suivant votre pensée, je dois dire que...

M. Laplante: Question de règlement, M. le Président. Le député de Saint-Louis ne peut discuter sur le verdict que vous venez de rendre.

M. Blank: Je ne parle pas du verdict. Je dis que je suis d'accord.

M. Laplante: On ne peut plus discuter, on doit aller à l'ordre du jour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Blank: Mais si je comprends...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît! Tant pour les députés de gauche, que pour ceux de droite, je pense avoir été très clair.

M. Blank: Est-ce que je peux vous demander une directive? Est-ce que, maintenant que vous avez donné cette décision qu'on discute de cette motion, à la fin, on doit maintenant discuter du ministère en général?

M. Brochu: Ce n'est pas la même chose.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Saint-Louis...

M. Blank: Pourquoi m'empêche-t-on?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Saint-Louis, je pense qu'il nous appartient, à ce stade-ci, d'étudier tout simplement, comme on le fait d'habitude, les crédits du ministère de l'Immigration et on débattra le bien-fondé de la motion plus tard.

M. Couture: M. le Président, je vous demande une directive. Je m'aperçois évidemment que dans les questions générales, les membres de la commission parlementaire, dans cet ordre de questions générales, auront très souvent à donner leur avis sur le document que nous avons présenté sur notre attitude, sur notre approche, face au gouvernement fédéral. C'est pour cela que je vous demande une directive, M. le Président. Dès que des membres de la commission parlementaire font des commentaires sur la position du Québec, face au gouvernement fédéral, je crois qu'ils abordent la question de la motion. Effectivement, M. le Président...

M. Blank: Si on ne parle plus de crédits, de quoi va-t-on parler?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Couture: C'est la raison pour laquelle je demande une directive au président, si vous me le permettez. Je crois que vous devez, à ce stade-ci, M. le Président, bien nous dire quelle limite vous faites entre questions générales sur l'orientation du ministère et son approche vis-à-vis du gouvernement fédéral et en quoi cela touche ou non la motion en question. Quand le député de Mont-Royal répond au député de Vanier sur ce front commun qui est demandé, il rejoint exactement l'esprit de la motion du député de Richmond.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): La directive va être la suivante: En aucun endroit dans la motion il n'est question de relations fédérales-provinciales. Or, je permettrai aux membres de cette commission de parler des relations fédérales-provinciales en matière d'immigration. Mais ce que je défendrai, c'est que des membres de cette commission viennent justifier des prises de position qui ont été prises ce matin, sur des questions de règlement de part et d'autre.

C'est ce que je défendrai et je ne veux pas défendre aux membres de la commission d'exercer un droit légitime, c'est-à-dire le droit, dans le domaine de l'immigration, de parler des relations fédérales-provinciales. D'ailleurs, en aucun endroit dans la motion, on en parle.

M. Brochu: M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Laurier.

M. Marchand: M. le Président, je n'ai nulle- ment l'intention de toucher à la motion de fond qui a été touchée ce matin. Vous me permettrez de toucher au document déposé.

M. Couture: Excusez-moi, M. le Président. Est-ce que les questions générales... Comment allons-nous procéder?

Le député de Mont-Royal a fait une série de commentaires dont certains m'apparaissent au moins soulever des réponses. Est-ce qu'on laisse les questions générales se défiler ou le ministre peut-il répondre?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je pense qu'il faudrait au moins que les membres de la commission respectent une politique que nous avons établie ce matin, même à la suggestion du député de Mont-Royal. C'est-à-dire que nous avons eu l'exposé général du ministre, l'exposé de l'Opposition officielle, l'exposé de l'Opposition reconnue, l'exposé des députés ministériels. Il était convenu — tous les députés ministériels qui avaient demandé à prendre la parole l'avaient prise — que, par la suite, on recommençait avec les questions générales, avec l'ordre normal, l'Opposition officielle, l'Opposition reconnue.

M. Couture: M. le Président, est-ce qu'on répond aux questions générales à la suite ou est-ce qu'on les entend toutes ensemble?

M. Marchand: M. le Président, lorsqu'il est question de défendre des crédits, je pense bien que chaque député qui est membre de la commission a le droit à une expression générale d'opinion sur la défense des crédits. Ce matin, lorsque est arrivé notre tour de parler, le député de Richmond a fait une motion et nous a fait taire. En fait, il nous a empêchés de donner nos commentaires généraux. J'ai un court commentaire à faire sur le document déposé et je pense que je suis tout à fait dans l'ordre de faire un tel commentaire à ce moment-ci, puisque c'est dans la défense générale des crédits.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Mais, avant de vous donner cette permission, M. le député de Laurier, j'aimerais vous dire, parce que le député de Mont-Royal est au courant de notre façon de procéder, puisque je l'ai rencontré dans plusieurs commissions, qu'habituellement, chaque parti a un critique officiel dans un domaine bien particulier. Habituellement, je donne la parole à ce critique officiel de l'Opposition officielle et de l'Opposition reconnue. Même si je reconnais avant des députés du parti ministériel, je leur donne le droit de poser des questions, seulement après avoir respecté ce droit qui est traditionnel. Il en est de même des députés de l'Opposition officielle qui ne sont pas des critiques, à moins que le critique officiel du parti, en cette matière, n'indique à la présidence qu'il cède ce droit de parole ou qu'il permette à un autre de poser des questions. C'est la politique que j'entends suivre.

M. Marchand: M. le Président...

M. Brochu: Question de règlement, M. le Président...

M. Marchand: ...sur le même point...

M. Brochu: Je m'excuse, question de règlement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Richmond, sur une question de règlement.

M. Brochu: J'aimerais rétablir un fait, M. le Président. Lorsque le député de Laurier mentionnait...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 96, c'est cela?

M. Brochu: Oui....tout à l'heure que j'avais fait taire les autres députés en présentant ma motion, je voudrais être bien compris, à ce stade-ci, M. le Président, et aussi continuer dans le sens de votre directive.

La motion que j'ai présentée ce matin visait essentiellement à élargir le débat sur le document précis que le ministre avait présenté, pour discuter de sa prochaine approche avec le ministre fédéral dans les prochains jours. C'était donc, comme vous l'avez dit, pertinent au débat et cela aurait permis au député de Laurier, comme aux autres, de prendre position là-dessus et de donner leurs commentaires.

J'aimerais, à ce stade-ci, que les députés de l'Opposition officielle soient conséquents avec le geste qu'ils ont posé délibérément et qu'ils soient conscients qu'ils ont accepté de limiter le débat, étant donné qu'on ne peut plus, parce que la motion a été rejetée, discuter du contenu comme tel dans la prochaine relation fédérale-provinciale du document que le ministre nous a présenté ce matin, parce que...

M. Couture: M. le Président, je voudrais avoir une directive là-dessus. Ce matin, le ministre a présenté les politiques du ministère, son document. Ensuite, vous avez laissé l'Opposition officielle s'exprimer, faire des considérations générales, et le représentant du parti reconnu de l'Union Nationale aussi. Il y a eu, après, réponse du ministre à ces considérations générales.

Cet après-midi, vous donnez la parole à l'Opposition officielle, au député de Mont-Royal, qui a des questions générales. J'ai pris en note ces questions. Je veux savoir comment on va procéder. Est-ce que les questions générales continuent de l'un à l'autre et, après, est-ce que le ministre répond, à la suite de ces questions...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre, les règles...

M. Couture: ...ou si, au fur et à mesure que cela arrive, on répond.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre, les règles en commission parlementaire sont très larges. Même si la période des exposés généraux était terminée, il n'en demeure pas moins que, compte tenu d'une tradition assez libérale dans ce domaine, il appartient au président de donner la permission à tout autre député qui voudrait faire un exposé général sur cette question de le faire. Je pense qu'il ne faut pas faire de la procédurite ici, en commission parlementaire, puisque les notes qu'on m'a remises après ma nomination, après les avoir lues... On remarquait une très grande liberté d'expression en commission parlementaire. Même pour le droit de parole de 20 minutes que l'article 160 prévoit, la tradition veut qu'en commission parlementaire, du moins lors de l'étude des crédits, ce soit prolongé légèrement. On a même vu des gens parler 45 et 50 minutes sans qu'il y ait de question de règlement. Je pense que c'était très bien compris de part et d'autre. En ce qui concerne l'intervention du député de Richmond, j'aimerais être clair. Je ne restreindrai pas le débat malgré la motion, en ce sens que les relations fédérales-provinciales dans le domaine de l'immigration sont ouvertes aux discussions, puisqu'il n'en est pas question dans la motion. Ce que je défendrai, par exemple, c'est que les membres de la commission viennent justifier des prises de position qu'ils auraient pu avoir ce matin et qui viendraient justifier la décision que le président a rendue. C'est là-dessus. Je pense qu'étant donné que toute la politique du ministère de l'Immigration se retrouve dans un document qui nous a été déposé par le ministre, ce serait tout simplement nier l'existence et le but de cette commission que d'empêcher les députés d'en parier. M. le député de Laurier.

M. Marchand: Je vous remercie, M. le Président. En effet, je voudrais tout simplement faire un commentaire sur une partie du document déposé ce matin, sur la politique de sélection des immigrants. A la page 19, je vois qu'il est souhaitable que la catégorie réglementaire d'admission, dite nommément désignée, soit abolie et qu'en retour un critère "famille", représentant un maximum de dix points, soit inséré au critère de sélection des candidats indépendants, lorsqu'on voit que, dans le système passé, il y avait trente points d'alloués à ces personnes sur cinquante points. Je me demande si, dans cette politique, il n'y a pas un rejet d'une certaine catégorie ou de certains groupes ethniques venant de certains pays. Je crois qu'il y a là une discrimination certaine à l'égard de ces immigrants qui se trouvent heureux chez nous, puisqu'ils veulent y faire venir leur famille. Aussi, je demande au ministre s'il n'y a pas lieu de réviser ses positions sur ces points afin d'éviter la discrimination que je mentionnais plus haut.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre.

M. Couture: M. le Président, puisque vous m'accordez la parole, vous me permettrez de re-

monter un peu dans les questions générales du député de Mont-Royal. Vous permettez, M. le député de Laurier. Le député de Mont-Royal a fait état de contradictions apparentes, d'après lui, ou du moins c'est comment il perçoit les positions de certains ministères, face aux relations fédérales dans le contexte des relations fédérales-provinciales. Je dois dire ceci: Je crois que nous l'avons dit assez explicitement ce matin. L'objectif de notre gouvernement est et sera toujours la souveraineté politique.

Nous sommes aussi conscients que le mandat reçu à la dernière élection provinciale est un mandat provisoire de bon gouvernement provincial en espérant que, lors du référendum, le peuple québécois, massivement, appuiera notre option de souveraineté politique, dans l'espérance aussi que les explications que nous donnerons, la consultation, la vaste mobilisation, arriveront à ce résultat.

Dans ce contexte actuel, entre le 15 novembre et le référendum, nous voulons être de parfaits partenaires face au gouvernement central pour le bénéfice même des Québécois, parce que nous sommes conscients aussi que les Québécois paient des taxes à ce gouvernement, et c'est notre responsabilité, comme gouvernement provincial, d'utiliser au maximum ce qu'il y a et ce qui reste du fédéralisme.

Dans cette optique, partout où la constitution nous apparaît claire dans la juridiction accordée aux provinces et à l'analyse aussi de l'histoire passée où nous avons vu dans tellement de dossiers à quel point le gouvernement fédéral a empiété sur les droits des provinces, je crois que — c'est pour cette raison que je l'ai rappelé ce matin — nous nous situons dans ce prolongement de plusieurs gouvernements provinciaux qui, avec raison, ont dénoncé l'empiètement du fédéral et cherchent, par tous les moyens, à récupérer au moins les droits qu'ils sont sûrs d'obtenir par la constitution actuelle.

Dans ces dossiers provinciaux, selon les ministères et selon les ministres aussi, je pense qu'il peut arriver, en effet, que notre approche ne soit pas toujours la même, parce que l'objectif de fond, qui est toujours de récupérer des droits qui nous semblent certains, selon l'attitude même du gouvernement fédéral, selon l'attitude même de certains ministres fédéraux, il ne nous est pas possible d'avoir tout à fait la même attitude.

Je dirais ceci, en ce qui concerne l'immigration. J'ai eu une rencontre avec le ministre fédéral de l'Immigration; j'ai eu plusieurs échanges de lettres. Dans l'état actuel de ce dossier, avec le fédéral, il m'apparaît possible... Je le dis vraiment sincèrement, parce que l'attitude du ministre actuel de la Main-d'Oeuvre et de l'Immigration au gouvernement fédéral semble ouverte et j'espère que je n'aurai pas à regretter ces paroles, mais, jusqu'à nouvel ordre, je pense que le ministre du gouvernement fédéral à l'Immigration est ouvert à de nouvelles négociations.

Comme je suis en face d'un ministre qui accepte de rouvrir le dossier, je pense que c'est une attitude responsable de vouloir aller jusqu'au bout de nos revendications dans le dossier de l'immigration. C'est la raison pour laquelle nous présentons ce document, qui n'est pas simplement de la littérature, qui est pour nous une base importante de négociation, parce que nous avons fait l'analyse des besoins du Québec en matière d'immigration. Nous avons aussi conclu, à la lumière de la constitution canadienne, que ce sont des droits possibles même à l'intérieur du contexte fédéral, et c'est dans cette optique que nous allons négocier. Le député de Mont-Royal a parlé du comité consultatif de l'immigration, et je pense qu'on a entendu de nouveau les griefs qu'il avait déjà formulés auparavant, lors de la nomination de ce comité consultatif. En effet, je crois que les explications que nous avons données quand nous avons lancé le comité consultation n'ont pas été suffisantes...

M. Marchand: Je m'excuse. Question de règlement.

M. Couture: ...et je profite de la commission parlementaire...

M. Marchand: J'ai posé une question...

M. Couture: Est-ce une question de règlement?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Laurier, sur une question de règlement. J'aimerais savoir en vertu de...

M. Marchand: C'est-à-dire que... Vous allez revenir à ma question après?

M. Couture: Oui. J'ai noté quelques questions.

M. Marchand: D'accord.

M. Couture: Je vais à la suite.

M. Marchand: D'accord.

M. Couture: Je suis heureux de profiter de cette commission parlementaire pour rappeler le sens véritable de ces nominations au comité consultatif de l'immigration en mars dernier.

Nous avions le choix, en effet, de passer plusieurs semaines à faire le tour des centaines de groupes ethniques du Québec pour leur demander de déléguer un représentant ou de diviser la structure du comité consultatif et de chercher des représentants de groupes ethniques pour faire partie du comité consultatif. Cela pouvait être un choix.

Je sais que l'ancien gouvernement avait procédé de cette façon; d'ailleurs, cela avait été tellement laborieux qu'une communauté ethnique n'a jamais été capable de s'entendre pour déléguer un représentant. Il m'apparaissait important d'avoir dans des délais les plus rapides cet instrument de consultation du milieu des immigrants et des groupes ethniques. J'ai donc cru sage et suffisant, après une consultation raisonna-

ble — cela n'a pas été une consultation exhaustive, je n'ai pas rencontré les 400 groupes ethniques—de nommer des citoyens éminents de ces milieux pour leur demander ceci comme premier mandat. C'est cela qui est important. Je leur ai dit: Au lieu de vous nommer deux ans et trois ans comme cela était possible et comme on l'avait fait dans les années précédentes, on veut vous nommer pour un an. Votre premier mandat, votre première tâche sera justement de chercher une formule valable de choisir vos délégués, parce qu'au lieu de laisser au ministre et à son cabinet et à ses fonctionnaires le soin de trouver des structures de représentativité, de faire les consultations eux-mêmes, vous allez être vous-mêmes l'instrument du comité consultatif pour chercher une formule valable pour les années subséquentes dans le choix des membres du comité consultatif:

Je ne veux pas m'étendre sur cette question. Je sais qu'on peut accepter ou non cette option, mais le vrai sens de la nomination des membres du comité consultatif de l'immigration, cette année, c'est d'abord de leur donner cette responsabilité et ce mandat de chercher eux-mêmes une formule valable, satisfaisante, pour choisir à l'avenir les membres du comité consultatif.

Surtout que nous avons le colloque de deux jours, au début de juin, avec des représentants de tous les groupes ethniques et de tous les groupes d'immigrants, je crois que ce sera un lieu aussi fort important et fort intéressant pour recevoir l'écho de ces groupes sur la façon de procéder pour l'avenir.

Une autre question d'ordre général dont a fait mention le député de Mont-Royal, ce sont les COFI et l'abolition des cours d'anglais. Quand j'ai fait cette annonce publique qui a déclenché un tollé dans bien des milieux, cela a été très exagéré comme dramatisation du phénomène. L'essentiel de ce que j'ai dit, c'est ceci: Voyant que, par nos COFI, on atteint à peine 20%— il faut bien se rappeler ce chiffre — de toute la clientèle possible d'immigrants pour les COFI, et sachant d'autre part que 80% à peu près des immigrants non francophones s'intègrent à toutes fins pratiques dans la communauté anglophone, j'ai fait le raisonnement qui m'apparaît assez élémentaire et vigoureusement affirmé que, puisque c'est le gouvernement central qui décide des sommes d'argent pour l'administration de nos COFI, puisque c'est aussi le gouvernement central qui recrute et sélectionne les étudiants des COFI, il faudrait, avant de donner quelques classes d'anglais dans les COFI, au moins doubler et tripler nos classes de français, soulignant que l'analyse la plus élémentaire de la situation des immigrants dans leur cheminement d'adaptation à la société québécoise était vraiment déplorable.

Dans mes lettres et mes communications avec M. Cullen, j'ai dit que je voulais réévaluer entièrement la question des cours de langue et du cours d'anglais dans nos COFI.

La condition préalable que j'y mets, c'est d'abord d'assurer ce minimum de services aux immigrants pour l'adaptation à la communauté francophone. D'ailleurs, c'est un des éléments im- portants de la négociation que j'aurai avec lui le 27 mai prochain. Alors, l'abolition des cours d'anglais, ce n'est pas comme telle la nouvelle. La nouvelle, c'est que les COFI sont exclusivement contrôlés par le gouvernement central. La nouvelle, c'est qu'il y a seulement 20% des immigrants qui vont dans les COFI et la grande et mauvaise nouvelle, c'est que 80% des immigrants vont dans le secteur anglophone et nous avons besoin de doubler les effectifs et notre instrument le COFI. Et là, quand nous aurons ce contrôle des étudiants, quand nous aurons tous les services adéquats à donner aux immigrants pour les adapter à la communauté francophone, je dis publiquement qu'il n'est pas du tout exclu que pour n'importe quel immigrant qui aura besoin de ce cours d'anglais pour aller sur le marché du travail, que ce soit un poste de cadre ou de président de compagnie ou autrement, quoique avec la nouvelle loi je pense que ce sera de moins en moins nécessaire... Jamais, je n'empêcherai un immigrant de recevoir un service, mais en autant que nous ayons le contrôle et que nous ayons les services adéquats. J'arrive à la question du député de Laurier qui me référait à la page 19. Je dois vous dire que pour les nommément désignés, quand on dit qu'on abolit, on a quand même le critère famille. Par le critère famille, on élargit même les personnes. Dans le critère nommément désigné, il y avait déjà des exclusions que nous faisons sauter. Alors, c'est vrai qu'on donne moins de point à ce critère, mais on élargit la dimension famille. Je pense que...

M. Marchand: Dans quel sens, à quel point?

M. Couture: Auparavant, les nommément désignés, les parents devaient être de 60 ans et plus.

M. Blank: Non. Ça, c'est parrainé.

M. Couture: Les parrainés. Là, nous faisons sauter cette frontière. Ce que je veux dire surtout, c'est qu'il y a quand même un choix qu'on doit faire. Ou bien on donne une partie importante des points à tous les nommément désignés, les parrainés, ou on essaie — c'est une question de justice, je crois — de donner un traitement beaucoup plus juste et plus objectif à toutes les demandes d'immigrants qui viennent en terre québécoise. C'est le choix que nous avons fait et je pense qu'il peut vraiment se justifier.

M. Marchand: C'est un choix, mais en fait, vous admettez quand même que vous limitez les familles d'immigrants qui veulent faire venir leur famille.

M. Blank: Vous le rendez plus difficile.

M. Marchand: C'est beaucoup plus difficile.

M. Couture: Ce n'est pas plus difficile, mais ces gens ont moins de points qu'ils en avaient.

M. Blank: S'il y a moins de points, c'est plus difficile.

M. Couture: Evidemment, c'est plus difficile, mais on donne plus de facilité qu'auparavant, par exemple, à des gens qui ont une connaissance du français et je trouve que cela corrige et cela nous permet, à ce point de vue-là, d'atteindre un objectif que nous poursuivons.

M. Marchand: Justement. C'est un objectif que vous poursuivez, mais cela limite quand même les immigrants de certains pays qu'on pourrait nommer, comme peut-être, l'Italie, la Grèce, le Portugal. C'est officiel que vous limitez les immigrants de ces pays.

M. Couture: Pas comme tel. On n'atteint pas les pays. On atteint les parents de gens qui pourraient venir de ces pays.

M. Marchand: Vous atteignez les personnes.

M. Couture: Par ailleurs, on peut corriger cette situation en offrant un éventail plus large de possibilités. Comme cela rejoint, d'ailleurs, en parlant des Italiens, vous avez raison, cela atteint surtout les Italiens...

M. Marchand: Les Grecs, Portugais, Espagnols.

M. Couture: ...comme cela rejoint d'autres critères où on cherche... Je ne sais pas si vous avez remarqué l'importance qu'on donne à la capacité d'adaptation. Quand, au Québec, nous allons avoir à donner des points... On a cela à la page 13.

M. Blank: C'est très facile pour un immigrant de s'adapter si sa famille est ici. C'est plus facile.

M. Couture: Oui, mais je vous renvoie à la page 13.

Quand nous aurons à statuer sur les possibilités d'immigrants à venir au Québec, là on a une série de critères qui nous aident à accorder des points à ces futurs immigrants et, nécessairement, les membres d'une même famille qui auront évidemment une connaissance et une certaine expérience du Québec, parce qu'ils auront de la famille ici, au Québec, qui auront une meilleure compréhension du Québec parce qu'il y aura probablement de la correspondance et le reste... Il y a une série de notations qu'on fait à la page 13 et qui nous permet d'aider ces gens.

M. Marchand: C'est automatique.

M. Blank: Non, ce n'est pas automatique, c'est exactement ça. Le problème avec votre explication, M. le ministre, c'est qu'avant, avec le système actuel, on donne jusqu'à trente points pour un proche parent, pour des personnes désignées; vous donnez une partie de ces points, cinq de plus dans la famille, cela passe de cinq a dix, il reste vingt-cinq de plus, mais vous augmentez l'adoption de 10 à 15; mais là, c'est discrétionnaire. C'est l'officier en charge qui va prendre la décision, c'est une décision personnelle. Ce n'est pas une décision légale prise par l'Assemblée nationale ou la Chambre des communes. Ce n'est pas une obligation de lui donner ces points.

Si, par hasard, il n'aime pas des personnes avec des vieux...

M. Couture: C'est comme tous les agents d'immigration, ça reste toujours discrétionnaire. Mais je pense que c'est à nous justement à avoir un personnel très qualifié pour pouvoir utiliser à bon escient ces critères.

M. Blank: Une minute, maintenant...

M. Couture: Le fédéral a le même problème avec ses critères.

M. Blank: Non, je m'excuse. Actuellement, le seul critère parmi les dix du fédéral où il y a une discrétion, c'est dans la personnalité. Tous les autres sont point, point, point, aucune discrétion. La discrétion, c'est pour la personnalité seulement.

Je veux faire une autre constatation...

M. Couture: J'aurais un commentaire à faire sur ce que vous venez de dire. Je pense que la discrétion est plutôt sur l'ensemble des critères et, effectivement, il y a une série de critères, quelqu'un qui connaît le français ou ne le connaît pas. C'est factuel. Il y a des points pour ça. Il y a la demande dans la profession, c'est assez factuel; l'éducation, c'est factuel.

M. Blank: Oui, c'est ça.

M. Couture: L'emploi réservé, c'est factuel. La capacité d'adaptation; là, vous pourriez dire, je pourrais admettre avec vous qu'il y a peut-être un facteur discrétionnaire, mais ce qu'on propose à la page 13 détaille assez bien les conditions qu'on demande pour pouvoir accorder les points en conséquence. Là-dessus, je dis que ça rejoint finalement, par ce critère, l'objectif que vous visez en facilitant l'arrivée ici de gens qui sont de même famille ou qui ont des liens avec des immigrants établis.

M. Blank: Je suis d'opinion contraire, exactement là. Et parlant de la question d'un groupe particulier, il y avait un bassin d'immigration très important pour le Québec: la Grèce, le Portugal, l'Espagne et l'Italie. On sait que, dans ces pays, le niveau de scolarité est très bas. Alors, aujourd'hui, avec les critères fédéraux où on donne un point pour chaque année de scolarité, au moins ces personnes ont une petite chance; elles peuvent... Le niveau général de scolarité au Portugal et en Espagne, c'est quatre ans; en Italie, c'est cinq ans; en Grèce, c'est six ans.

Je dois dire que ces personnes, les travailleurs d'une bonne famille honnête qui veulent venir travailler ici sont des immigrants qu'on cherche; il faudrait au moins commencer avec cinq ou six points. Maintenant, avec votre système, vous coupez l'élémentaire à moitié. Je dois dire que ces pauvres Grecs, Italiens, Portugais, Espagnols ont

la moitié moins de possibilités de venir ici et vous faites ça sur une base de scolarité. On n'a pas tellement besoin de gens instruits ici. On a besoin d'honnêtes travailleurs; c'est ça qui va bâtir un Québec, c'est ça qui a bâti le Canada.

M. Couture: Je pense que vous avez peut-être mal lu le document.

M. Laplante: On ne pourrait plus faire venir des bonnes ici.

M. Blank: Je n'ai même pas de document, vous avez coupé...

M. Couture: A la page 16, vous avez le détail ici. Je pense que vous n'avez peut-être pas lu suffisamment le document. Evidemment, je m'excuse, vous l'avez eu seulement ce matin.

M. Blank: Non, ça dit exactement ça: la moitié des points sur les huit premières années d'étude. Cela fait jusqu'à huit; la moitié, c'est quatre. Maintenant, c'est huit. Un point pour chaque année du primaire, aujourd'hui. Mais vous voulez couper ça à la moitié.

M. Couture: C'est sur dix, ça...

M. Laplante: Mais, M. le ministre, est-ce que ça nous empêcherait de faire venir des bonnes ici, actuellement, au Québec?

M. Blank: Des quoi?

M. Laplante: Des bonnes, des servantes.

M. Blank: Les bonnes ne viendront pas avec ce système, c'est impossible.

M. Laplante: Elles ne pourraient pas venir avec ça.

M. Blank: C'est impossible avec ce système.

M. Marchand: On n'a absolument rien contre ça.

M. Blank: Vous cherchez...

M. Couture: M. le Président, je devrais dire...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Couture: Je devrais dire, M. le Président, que le député de Saint-Louis a parlé du Portugal...

M. Marchand: Ce sont des paroles de petits bourgeois.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ...A l'ordre!

M. Couture: Le député de Saint-Louis a parlé du Portugal et j'aimerais bien parler des Portugais parce que j'ai eu l'honneur de recevoir à dîner le ministre des Affaires extérieures du Portugal.

J'ai été en contact avec la communauté portugaise de Montréal et, s'il y a un groupe ethnique, actuellement, qui semble drôlement avoir de la difficulté à entrer au Canada, ce sont bien les Portugais.

Il y a, aux portes des ambassades du Canada à Lisbonne, des attentes énormes. Justement, considérant les capacités d'adaptation des Portugais, des Italiens et quand il y a déjà une communauté importante ici, au Québec, pour nous, c'est un facteur extrêmement important pour, d'avance, favoriser l'arrivée d'immigrants de ces communautés, c'est évident.

M. Blank: En parlant des Portugais, je veux faire une suggestion au ministre. Quand il parlera à son homologue, M. Cullen, le 27... avec votre nouveau système d'éducation, vous pénalisez des Portugais, parce que les Portugais n'ont pas tellement eu les moyens de s'instruire. Mettons cela de côté pour le moment. Le Portugais a un problème particulier et je pense que le ministre est au courant. Tous les réfugiés de l'Angola et de la Mozambique qui sont au Portugal ont créé un problème économique extrêmement important pour le pays.

Je pense qu'on doit faire pression — j'ai déjà fait pression personnellement — pour que le ministre de l'Immigration à Ottawa donne une préférence spéciale à ces réfugiés de la Mozambique et de l'Angola qui sont maintenant rendus au Portugal, où il n'y a pas de place. Pourquoi ne donne-t-on pas le même privilège à ces gens qu'on va donner...

M. Couture: Qu'est-ce qu'il vous a répondu?

M. Blank: Sur les deux. Je pense même que le premier ministre du Portugal a fait des démarches auprès de Pierre Elliott Trudeau la semaine dernière dans la même veine. Qu'on donne une priorité spéciale à ces gens. Je suis d'accord que la communauté portugaise, une grande partie d'entre elle est dans mon comté, je vais dire franchement que c'est un des meilleurs groupes d'immigrants qu'on a au pays. Je ne dis pas cela parce que je pense qu'ils ont voté pour moi, je ne le sais pas. C'est difficile à savoir, parce qu'il n'y en avait pas tellement sur la liste électorale. Ils ne sont pas citoyens; c'est un mouvement d'immigrants récent. La citoyenneté n'était pas encore accordée à ces gens-là, ils n'avaient pas terminé leur stage de cinq ans. Maintenant, c'est trois ans. On va le voir aux prochaines élections, ils vont tous être citoyens.

Mais ces gens ont besoin d'un appui particulier du ministre de l'Immigration fédéral. Cela a déjà été fait par moi-même, par le groupe ethnique du Parti libéral, pour appuyer les demandes de ces groupes de réfugiés qui, maintenant, ont de la misère au Portugal; il y a même un problème au Portugal. Je pense que le Canada et le Québec ont assez de place pour ces immigrants.

M. Couture: Je suis très...

M. Blank: Franchement, je peux dire que c'est un groupe qui s'est intégré très facilement à la communauté française.

M. Couture: Je suis très heureux d'entendre le député de Saint-Louis là-dessus. Je suis tout à fait d'accord. Je veux corriger une impression. Si vous remarquez, dans la dernière page, vous allez mieux comprendre ce que je veux dire. La dernière page de votre tableau, le gouvernement fédéral donnait 20 points pour l'éducation, dans ses critères actuels, le fédéral demande 20 points. C'est-à-dire qu'il donne 20 points pour l'éducation, donc pour les années de scolarité.

Nous, nous avons, pour diminuer un peu cette approche élitiste de l'immigration, réduit cela et sommes passés de 20 à 10 points. Cela devient un critère québécois, parce que, jusqu'à preuve du contraire, je pense que l'éducation est de juridiction provinciale.

Vous avez, dans le tableau, à droite, l'expérience-compétence, 15 points, des critères suggérés pour le fédéral. Cela n'est pas de la scolarité. C'est de l'expérience, c'est-à-dire des gens qui, liés à une demande d'emploi, ont une expérience dans ce domaine. Cela peut être votre Portugais qui a une deuxième ou troisième année, qui a travaillé dans un champ et qui veut devenir un travailleur agricole. Le critère, les points accordés à ce critère le favorisent. On baisse, je veux bien qu'on me comprenne, les exigences scolaires pour donner plus d'importance à l'expérience et à la capacité d'adaptation. Je pense que c'est une orientation qui, à ce point de vue, n'est pas pénalisante pour le type d'immigrants dont vous parlez.

M. Blank: On a le même critère maintenant, dans les critères fédéraux, mais l'expérience-compétence de membres professionnels était toujours liée à l'éducation, pas nécessairement aux années d'expérience dans la profession.

Vous voyez que les officiers retournent encore à l'éducation. Cela veut dire que maintenant...

M. Couture: C'est pour cela qu'on a corrigé la situation.

M. Blank: Non, vous ne l'avez pas corrigée. Vous établissez l'expérience-compétence de membres professionnels à quinze points.

M. Couture: Ce n'est pas de la scolarité.

M. Blank: Ce n'est pas de la scolarité, mais avant, ce n'était pas scolaire non plus. Ce sont les officiers.

M. Couture: Vous avez 20 points pour les degrés de scolarité.

M. Blank: Vous mettez cela à une autre place et cela revient au même.

M. Couture: Non, on les baisse à dix.

M. Blank: Je vous donne le moyen utilisé par les officiers pour faire leurs analyses. Ils ne leur donnent pas de compétence professionnelle. Vous avez ici dix maintenant. Vous avez quinze pour la profession et dix pour la compétence, actuellement. Ces dix points sont toujours basés sur l'éducation et jamais sur les années d'expérience, n'est-ce pas exact?

M. Couture: Mais, ils sont corrigés autrement.

M. Blank: Vous donnez maintenant quinze points à cela, au lieu de dix points; c'est la même chose.

M. Couture: Non, on ne donne pas quinze points, on donne dix points à l'éducation.

M. Blank: Je ne parle pas d'éducation, je parle d'expérience...

M. Couture: Cette situation est drôlement corrigée avec l'expérience, qui est de quinze points, que le fédéral doit donner et la capacité d'adaptation où on donne quinze points, nous. Je pense...

M. Blank: La personnalité, c'est la même chose.

M. Couture: Oui, mais ce ne sont pas des années de scolarité.

M. Blank: Non, mais quelle est la différence entre la personnalité et l'adaptation?

M. Couture: On la prend au lieu de laisser au fédéral.

M. Blank: Cela arrive au même.

M. Couture: Non, mais je veux vous dire que vous aviez vingt points à l'éducation et que nous avons dix points à l'éducation.

M. Blank: Je vais arrêter mon intervention à ce moment-ci. Comme avocat, j'ai des années et des années d'expérience sur les critères d'unité des points pour l'immigration. Je peux vous donner une expérience de 27 ans. Je vous dis qu'avec les critères que vous changez ici, vous diminuez le nombre d'immigrants qui viendraient au Québec et ce n'est pas votre but. Votre but, c'est le contraire. Vous voulez des immigrants, mais avec...

M. Couture: Vous ne m'avez pas fait la preuve.

M. Blank: Je vous donne 27 ans d'expérience à l'immigration.

M. Couture: Ce n'est pas convaincant ce que vous dites.

M. Bertrand: Est-ce qu'on peut savoir pourquoi vous en venez à cette conclusion?

M. Blank: Pourquoi? Parce que l'emphase n'est pas sur le type d'immigrant qu'on veut et qui veut venir ici. C'est vrai, sur papier c'est très bon. Si on veut avoir des gens instruits, très compétents, avec de l'expérience, avec des métiers comme la mécanique, etc. Ces gens ne viendraient pas ici.

M. Bertrand: Raison de plus. Si je suis votre logique...

M. Blank: Oui.

M. Bertrand: ... vous êtes en train de dire que, si on veut que les immigrants qu'on reçoit ici soient des gens qui ont des faibles taux de scolarité et qui sont prêts à remplir des emplois qui ne demandent pas d'avoir des licences, des maîtrises ou des doctorats... Si c'était le cas, je dirais: Attachons beaucoup d'importance à l'éducation et, à ce moment-là, ces gens vont être privilégiés dans la grille.

M. Blank: Prends l'ensemble, c'est le contraire. Cela n'arrivera jamais.

M. Couture: M. le Président, je pense...

M. Blank: On donne une chance, avec les gens désignés, maintenant, aux pauvres qui n'ont pas d'éducation, d'expérience, de venir ici. On enlève cela maintenant.

M. Couture: Les quinze points d'expérience pour la demande de profession, à la limite, n'importe qui pouvant prouver qu'il a une expérience dans quoi que ce soit peut obtenir ces points-là. Nous autres, on a baissé l'éducation. C'est-à-dire qu'on a baissé l'exigence scolaire. C'est tellement vrai que je vais être obligé de discuter avec M. Cullen pour que, dans ces critères sur l'expérience, les quinze points qu'il accorde ne soient pas quinze points sur le niveau scolaire, parce que, de fait, on a des échos que parfois c'était utilisé comme tel.

M. Blank: Oui, c'est cela.

M. Couture: L'ensemble des critères qu'on a repartagés, les points qu'on a repartagés, je pense que cela nous offre actuellement justement une possibilité d'avoir une présentation beaucoup moins élitiste.

M. Blank: Je me demande...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sur le même sujet, le député de Rosemont... de Richmond.

M. Brochu: Merci, de la distinction, M. le Président. J'aurais ici une autre question qui se rattache à cela. Je ne sais pas si on va retrouver un équilibre de ce côté, dans le pointage. Au niveau du système fédéral actuel de sélection des immigrants, on retrouve au milieu le poste boni où on accorde actuellement, aux nommément désignés, entre quinze et trente points.

J'aimerais savoir du ministre si ces points sont accordés de façon automatique ou nommément désigné, et ce qui fait qu'il y a une sélection entre 15 et 30 points. Est-ce que ces points entre 15 et 30 s'accordent de façon discrétionnaire jusqu'à maintenant?

M. Couture: La pratique de l'immigration fédérale sur le partage entre 15 et 30, je n'ai pas la réponse exacte.

M. Blank: J'ai la réponse. M. Couture: Je vous en prie.

M. Blank: II y a trois catégories. Il y a la catégorie de neveux, nièces, oncles ou tantes, c'est 15 points. Si le requérant est un citoyen canadien, cela monte à 20. Si c'est un frère, soeur, mère, père, fils ou fille, c'est 25 ou 30, selon qu'il est citoyen canadien ou non. Cela dépend du degré de relation ou s'il est citoyen ou pas citoyen. Ce n'est pas discrétionnaire, c'est automatique.

M. Couture: Je dois quand même souligner... Continuez, je pense que vous n'aviez pas fini.

M. Brochu: En même temps, lorsqu'on se réfère au niveau des propositions du Québec, on ne retrouve pas ici ce boni de 15 à 30 qui pouvait, sans considération de l'instruction de la personne ou de son expérience, lui accorder un certain nombre de points, compte tenu de son degré de parenté avec la personne qui veut venir chez nous.

M. Couture: Là-dessus, vous avez 10 points à famille, pour la colonne fédérale.

M. Brochu: Oui.

M. Couture: Ce qui n'est pas indiqué dans les critères québécois, on ajoute 10 points au-dessus — cela fait 110, au fait — de boni pour les enfants, c'est-à-dire dans la famille...

M. Blank: Où cela?

M. Couture: ... selon le nombre d'enfants, on ajoute les 10 points.

M. Brochu: Cela n'apparaît pas dans la colonne ici?

M. Couture: Non, cela n'apparaît pas. C'est un boni qu'on se réserverait le droit de donner.

M. Brochu: Là, j'aimerais peut-être que le ministre nous refasse les chiffres, parce qu'entre les 15 et 30 points de boni accordés actuellement au nommément désigné et, par exemple, le 10 qu'on accorde dans les propositions du Québec à l'article famille, il y a quand même une différence. J'aimerais que le ministre nous explique plus en détail cette différence, ce qu'il avait commencé à faire.

M. Couture: II y a une différence. Je crois qu'on pourrait débattre longtemps cette utilité de faire venir constamment les gens de même famille pour augmenter le groupe de l'immigration au Québec ou au Canada. C'est un choix. Je dois dire qu'il m'apparaît plus juste, en termes simplement humanitaires et de politique d'immigration, surtout dans la conjoncture internationale actuelle, d'ouvrir davantage nos portes à toute catégorie d'immigrants et d'établir des critères beaucoup plus précis sur l'admission des immigrants. Comme le Canada avait quand même un certain bassin d'immigrants qu'il acceptait d'une année à l'autre, et on le sait, avec le Portugal maintenant, on ferme les portes à certaines entrées, je pense qu'effectivement il y avait discrimination pour certains pays du monde. Je crois que c'est un choix que nous faisons d'élargir davantage la possibilité d'immigration de tous les pays du monde.

M. Brochu: Est-ce que cela veut dire, en même temps, M. le ministre, que l'on restreint la possibilité quand même pour les familles d'immigrés, parce qu'à ce moment, vous allez du côté des individus...

M. Couture: On ne les restreint pas, mais ils ont moins de points qu'ils n'en avaient avant.

M. Brochu: Oui, mais vous les restreignez automatiquement.

M. Couture: C'est-à-dire que... Vous avez raison, on les restreint.

M. Marchand: ...c'est dangereux pour moi...

M. Brochu: ...fermé...

M. Couture: On les restreint...

M. Marchand: C'est dangereux pour moi...

M. Couture: Oui, on les restreint, mais on ne les empêche pas de venir et ils ont quand même des points additionnels, c'est-à-dire que s'ils ont de la famille là-bas, qu'il y des immigrants qui sont membres d'une famille qui veulent venir ici, ils ont des points que les autres n'ont pas. Alors, à ce point de vue-là, on diminue leurs chances, mais on ne les restreint pas dans le sens de les empêcher de venir. Ils ont quand même des points additionnels.

M. Marchand: Vous ne les restreignez pas, mais vous leur donnez moins de chance.

M. Brochu: M. le Président... M. Couture: C'est exact.

M. Brochu: ...est-ce que je pourrais terminer mes remarques avec le ministre? Ensuite, je pourrai laisser la parole...

Est-ce que les dix points qui sont suggérés ici dans les propositions du Québec vont être automatiques?

M. Couture: Oui.

M. Brochu: Bon! Maintenant, je reviens à la question principale. Dans sa philosophie que le ministre a l'air de vouloir exposer maintenant, il nous dit qu'à cause de la situation politique dans différents pays du monde, il se peut, si c'est ce que semble sous-tendre son argumentation, que des individus isolés, c'est-à-dire sans famille, viennent peut-être davantage que des familles complètes. D'accord? Je pense que c'est ce que vous dites.

M. Couture: C'est exact.

M. Brochu: Bon! Je me demande ce qui empêche l'un et l'autre. Surtout, il semble y avoir une contradiction ici avec la philosophie que vous avez émise plus avant dans votre document. Vous dites que le facteur d'adaptabilité, par exemple, est un critère important en ce qui concerne l'immigrant, mais comment pouvez-vous concilier de favoriser l'adaptation et l'insertion sociale culturelle de nos immigrants chez vous si, au point de départ, vous limitez la venue de leur famille? Autrement dit, comment, par exemple, sur le plan pratique, sera-t-il plus facile d'intégrer à la société québécoise un immigrant seul, un père de famille, quand les autres vont être chez eux, ou une famille, alors que les frères et les soeurs veulent venir aussi, ce qui serait de nature, à ce moment-là, à favoriser l'adaptation, puisqu'on aurait une famille complète?

M. Couture: Justement, il y a quinze points...

M. Brochu: J'aimerais avoir des éclaircissements là-dessus.

M. Couture: Oui. Il y a quinze points de prévus pour la capacité d'adaptation.

M. Brochu: Oui, mais ça ne répond pas à ma question.

M. Couture: Bon! C'est ça... Je vais y répondre.

M. Blank: C'est discrétionnaire.

M. Couture: Les frères ou les soeurs ou les parents des citoyens québécois-canadiens qui sont ici, qui veulent venir dans ce pays, par le facteur "capacité d'adaptation", je pense que le raisonnement est assez simple à suivre, ont nécessairement davantage de préparation à s'adapter à la société québécoise. Ces points accordés à la capacité d'adaptation vont jouer en leur faveur, et c'est ce que je développais tout à l'heure. Je disais que non seulement les points de la famille favorisent quand même les parrainés et les parents, mais la capacité d'adaptation, c'est aussi un élément qu'ils auront plus que d'autres. Je pense que c'est assez élémentaire.

M. Brochu: Mais comment pouvez-vous concilier le fait que vous accordez une importance,

comme vous dites, dans votre document, à la capacité d'adaptation, alors que vous restreignez la possibilité pour les immigrants de faire venir, s'ils le désirent, d'autres personnes de leur famille, ce qui est en soi un moyen pour eux de s'adapter...

M. Couture: Moi, je dis que l'un et l'autre s'ajoutent.

M. Brochu: Maintenant......une question supplémentaire...

M. Blank: Cela fait vingt minutes...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Richmond.

M. Brochu: D'une autre façon, je le prends par la bande. Si, dans vos propositions du Québec, vous dites qu'au facteur "adaptabilité", dans les critères québécois, vous accordez quinze points, est-ce que ça va être automatique?

M. Couture: Non, il faut quand même évaluer les normes... On a, à la page 13, une notation prévue, pour évaluer ceux qui ont cette capacité d'adaptation.

M. Brochu: Pour les membres qui ont de la famille ici?

M. Couture: Cela, c'est automatique. M. Brochu: Pour eux, c'est automatique? M. Couture: Oui.

M. Blank: Vous donnez quinze points d'adap-tabilité à chacun des membres de la famille?

M. Marchand: A la famille, c'est automatique.

M. Couture: Non, non, je parlais des dix points pour la famille, c'est automatique, mais, dans l'évaluation de l'immigrant, les quinze points prévus pour la capacité d'adaptation s'ajoutent nécessairement aux dix points de la famille, normalement.

M. Blank: Maintenant, on donne les mêmes quinze points. On appelle cela personnalité. Cela arrive à la même chose, c'est discrétionnaire. Je vais vous dire franchement que je n'ai jamais vu plus qu'une moyenne de 8 ou 9. Cela fait quelque chose de très spécial qu'on nous donne 9 points pour cela.

M. Couture: C'est peut-être la raison pour laquelle c'est réellement important que ce soit le Québec qui ait ce critère en main. Le fédéral lui-même... plus le fonctionnaire est loin d'une réalité communautaire, plus il a de la difficulté à porter un bon jugement. C'est la raison pour laquelle.

M. Blank: Vous pensez que les fonctionnaires québécois...

M. Couture: Le fait que ce soit le fédéral qui définisse lui-même la capacité d'adaptation pour la région de Rimouski, c'est un non-sens. C'est la raison pour laquelle on l'exige.

M. Brochu: Pour favoriser cette adaptation, est-ce que le ministre serait prêt à donner une directive à ses fonctionnaires pour que, lorsqu'une personne qui est déjà ici veut faire venir un membre de sa famille, ce soit automatique de lui accorder quinze points au départ pour assurer ce facteur d'adaptation?

M. Couture: Ce n'est pas exclu...

M. Brochu: Cela, c'est de juridiction strictement québécoise.

M. Couture: L'intérêt d'une commission parlementaire, c'est peut-être de profiter des suggestions, des recommandations. Dans mon esprit, ce critère de capacité d'adaptation doit nécessairement s'ajouter au critère "famille". C'est évident que le parent, le cousin ou tout autre parent qui est dans un autre pays et qui garde des liens avec des gens du Canada a la préparation, il a cette capacité d'adaptation. Je suis prêt à considérer ce fait.

M. Brochu: Le ministre retient la suggestion? M. Couture: Oui, je la prends en note.

Le Président (M. Clair): Sur le même sujet, le député de Mont-Royal et, par la suite, le député de Vanier, sur le même sujet toujours.

M. Ciaccia: M. le ministre, j'essaie de comprendre la philosophie et les explications du ministre et à savoir pourquoi vous avez réduit les points pour les familles des immigrants. C'est d'abord un problème humain. Je ne crois pas que vous vouliez diviser les familles. Je ne crois pas que cela devrait être votre intention de mettre des obstacles à ce que les familles viennent ici. J'essaie de comprendre pourquoi vous avez changé les points pour la question famille quand ces points étaient automatiques. Vous les avez réduits et vous les rendez discrétionnaires. Est-ce que c'est un état de pression, quel est le but de faire cela?

J'entends vos explications, mais je ne peux pas comprendre pourquoi vous avez réduit cela. Vous dites: II faut ouvrir davantage l'immigration. Certainement, mais pas aux dépens des familles. Vous pouvez toujours l'ouvrir davantage sans donner ce pouvoir de discrétion. On parle de familles, on ne parle pas des étrangers. On parle de familles de gens qui sont ici. Vous voulez donner cela à la discrétion de certains fonctionnaires quand quelqu'un peut avoir un frère, une soeur, un neveu. Ce n'est pas cela qui va doubler votre immigration, parce que les familles sont assez limitées. On ne peut pas créer des familles seulement pour faire de l'immigration.

M. Couture: Je pense qu'il y a une question un peu théorique dans ce problème. Je suis persuadé qu'actuellement, avec les critères que nous proposons, évidemment, on donne un peu moins de points pour le facteur famille, mais dans la...

M. Ciaccia: Pourquoi?

M. Couture: On donne moins de points parce qu'on veut élargir le bassin. On veut donner un peu plus de chance à tous les immigrants éventuels.

M. Ciaccia: Aux dépens des familles. Aux dépens de ceux qui ont des familles.

M. Couture: Pas aux dépens, parce que quelqu'un qui a de la famille a déjà des points alors que les autres n'en ont pas.

M. Ciaccia: Avec les explications que vous...

M. Couture: On pourrait donner 100 points pour la famille. C'est un choix.

M. Ciaccia: Avec les explications que vous nous donnez, j'espère que le ministre fédéral n'acceptera pas ces critères parce que vous affectez... C'est un problème tellement humain que vous affectez des familles qui existent ici qui, pour une raison ou une autre, voudraient faire venir les membres de leur famille et cela va dépendre du pouvoir discrétionnaire d'un fonctionnaire.

M. Couture: II y a dix points "famille" qui sont automatiques.

M. Ciaccia: Oui, mais pourquoi les réduire? Quelle est la philosophie de cette réduction? Qu'est-ce que cela représente? Pourquoi ne le laissez-vous pas à 30, pourquoi ne le laissez-vous pas au même montant?

M. Couture: On le réduit parce que... On pourrait le mettre à 60, on pourrait le mettre à 70. Dans l'analyse que nous faisons de critères plus objectifs...

M. Ciaccia: Ce serait plus logique de l'augmenter à 60, 70, parce que cela montrerait une philosophie qu'au moins vous voulez garder les familles ensemble. Mais le réduire, c'est incompréhensible.

M. Blank: Vous avez contre...

M. Couture: Je pense que c'est une question de choix politique justement et de philosophie de l'immigration. C'est celle que nous retenons.

M. Blank: Vous avez une contradiction. Vous dites: Peut-être qu'on va donner 60 ou 70 points. Vous êtes d'accord avec le fédéral que les parents de moins de 60 ans soient parrainés, pour l'information de mes amis ici, c'est automatique. Ils n'ont pas besoin de points. Avec une nouvelle loi fédérale qui serait votée d'ici un mois ou deux, le ministre serait d'accord sur ce point, si une personne ici a ses parents, sa mère et son père, dans un autre pays, de n'importe quel âge, c'est automatique, il vient au Canada s'il a une bonne santé, et un casier judiciaire vierge. Pas de point. Mais sur cela vous dites: Mais ce même parent qui vient ici doit laisser en Italie ou en Grèce sa fille, son fils et si...

M. Couture: On ne touche pas à ça. M. Blank: Laissez-moi finir.

M. Couture: La loi fédérale est là. On ne touche pas à ça, nous. Vous avez, dans les candidats "parrainables", le...

M. Blank: Mais avec vos nouveaux critères, vous ôtez ça.

M. Couture: Non, non, on ne touche pas à ça. Je vais vous donner la liste...

M. Blank: Parrainer, je ne parle pas de parrainer... je ne parle pas de ça.

M. Couture: Les candidats "parrainables", vous avez l'époux, l'épouse, le fiancé, plus enfants, célibataire de moins de 21 ans, vous avez fils ou fille célibataire de moins de 21 ans, les frère, soeur, neveu, nièce, petit-fils, petite-fille, orphelin de moins de 18 ans, on ne touche pas à ça.

M. Blank: D'accord. On ne touche pas à ça, je parle de parrainer. Mais la mère et le père viennent ici, disons qu'ils ont 45 ans, maintenant, ils ne sont pas parrainés, avec la loi actuelle; avec la nouvelle loi, ils peuvent être parrainés, ça veut dire que M. Jos Bleau qui est au Canada peut faire venir sa mère et son père automatiquement. Mais son frère et sa soeur doivent rester en Italie ou en Grèce où il va y avoir de nouveaux critères, il n'y a aucune chose spéciale pour eux, ils ne sont plus désignés. Maintenant, vous enlevez les points spéciaux, de 15 à 30 points...

M. Couture: Les frères et soeurs de 18 ans et plus.

M. Blank: 18 ans et plus, jusqu'à 60 ans.

M. Couture: Ils ont de grandes chances de rentrer.

M. Blank: Oh non!

M. Couture: On ajoute quelque chose, tous les parents, père et mère, grand-père et grand-mère sans distinction d'âge, alors qu'il y a déjà, actuellement par le fédéral, une contrainte.

M. Blank: Oui, oui, c'est pour ça que je dis... M. Couture: On ajoute quelque chose.

M. Blank: ... mais le fédéral fait ça dans sa nouvelle loi. Ce n'est pas vous qui avez décidé ça. C'est dans la nouvelle loi.

M. Couture: On n'est pas encore là.

C'est parce qu'on a oublié que ceux qui n'étaient pas au courant de la loi fédérale, tous les candidats "parrainables", ça fait quand même énormément de gens qui peuvent s'ajouter aux familles.

M. Blank: Cela ne fait pas énormément de gens. Dans le parrainage, on peut les mettre dans deux ou trois catégories, la femme ou l'épouse d'une personne, ce n'est pas tellement gros, des parents de plus de 60 ans, des orphelins de moins de 18 ans et c'est pratiquement tout. C'est très limité.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Les travaux de la commission sont suspendus jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

Reprise de la séance à 20 h 18

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, messieurs!

Reprise des travaux de la commission parlementaire chargée d'étudier les crédits du ministère de l'Immigration. Je pense que le député de Richmond aurait une demande préalable à formuler au ministre.

M. Brochu: Oui. A ce stade-ci, j'ai eu l'occasion, entre les deux périodes de discussion de rencontrer quelques-uns des fonctionnaires qui accompagnent le ministre. Ce serait peut-être bon, à ce stade-ci des travaux, pour l'éclairage des membres de la commission, pour nos travaux futurs aussi, étant donné que peut-être l'un ou l'autre des hauts fonctionnaires qui l'accompagnent auront à prendre la parole, que le ministre nous fasse un petit exercice de présentation, pour la bonne marche de nos travaux.

M. Couture: Je vais faire mieux que cela. Je vais demander au sous-ministre par intérim, M. Luc Martin, de présenter son équipe.

M. Marchand: M. le ministre, est-ce que cela veut dire que vous ne les connaissez pas?

M. Couture: Non. Cela veut dire que je donne tellement d'importance au sous-ministre, qui est en fait le sous-chef qui dirige l'administration...

M. Marchand: Habituellement, on était habitué à ce qu'un ministre présente ses hauts fonctionnaires.

M. Couture: Justement, nous avons un style nouveau, M. le député de Laurier.

Je vous remercie, M. le ministre. Il me fait plaisir de vous présenter M. Marcel Cloutier, qui est sous-ministre adjoint aux opérations au ministère de l'Immigration, M. Pierre Veilleux, qui est directeur de l'administration au ministère, et M. Guy Fournier, qui est directeur du personnel. Ce sont les trois personnes qui m'accompagnent.

M. Marchand: Et en arrière?

M. Couture: II y a M. Ronald McNeil, du cabinet, et M. Jacques Roy, du cabinet également. Je dois dire que j'attendais qu'on arrive à l'étude des éléments pour vous présenter l'équipe.

M. Brochu: Merci.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le ministre, vous vous étiez référé à un échange de lettres que vous avez eu avec votre homologue fédéral. Est-ce que cela serait possible pour vous de déposer ces lettres en commission parlementaire, pour qu'on puisse en prendre connaissance?

M. Couture: Je n'ai absolument aucune objection à déposer ces lettres. Je crois en effet que c'est de caractère public. Je demanderai à quelqu'un de l'équipe de s'assurer que ces lettres soient colligées, parce qu'il y en a plusieurs. C'est une correspondance assez abondante, où il y a en effet discussion de principes de philosophie d'immigration, etc. Cela peut être d'intérêt public et cela me fera plaisir de vous les faire parvenir.

M. Ciaccia: Merci. Vous avez parlé également d'un colloque avec les groupes ethniques ou le comité consultatif. Peut-être que nous allons revenir tantôt au comité consultatif.

En ce qui concerne le colloque — c'est un genre de consultation si je peux bien comprendre — est-ce que vous avez pris des mesures afin qu'il y ait traduction simultanée de cette conférence pour qu'elle soit de nature bilingue?

M. Couture: Ce n'est pas une conférence de nature bilingue, c'est une conférence de nature québécoise.

M. Ciaccia: Ah! Mais on va avoir des différences d'opinion sur la nature québécoise.

M. Couture: Ce qui nous intéresse avant tout — évidemment, vous avez peut-être raison de souligner cet aspect de la question — c'est que les gens qui participeront au colloque puissent effectivement participer activement et comprendre ce qui se passe. Je crois que, d'aucune façon, on n'interdira aux gens de s'exprimer dans leur langue, que ce soit le chinois, le portugais ou l'anglais; mais effectivement, les travaux généraux du colloque seront en français. Je ne veux pas anticiper, je veux vraiment apporter tout le respect nécessaire à l'équipe qui prépare le colloque, qui est le comité consultatif.

Je ne veux pas préjuger des décisions qu'il prendra à ce sujet. Comme le président est dans la salle, je lui demande de prendre note de votre préoccupation et, effectivement, on pourra peut-être, dans les jours prochains, vous donner une réponse.

M. Ciaccia: Je vais vous dire pourquoi j'ai...

M. Brochu: Est-ce qu'il y aura une traduction simultanée?

M. Couture: Je suis obligé de vous dire que ce n'est pas le ministre lui-même qui organise le colloque, c'est un mandat confié au comité consultatif de l'immigration. Les organisateurs du colloque dont le président, M. Laurier Bonhomme, est présent ici ce soir... Je pense qu'il prend bonne note de vos préoccupations et, si vous le voulez, je prends avis de votre question et, dès que j'aurai la réponse du comité consultatif, je vous la donnerai.

M. Ciaccia: Je voudrais vous expliquer pourquoi je fais cette demande. Il ne faudrait pas que ce soit interprété dans le sens que je ne suis pas en faveur que les immigrants, de même que tous les Québécois puissent parler le français. Ce n'est pas cela du tout, le sens de ma question.

M. Couture: Pour qu'ils comprennent ce qui se passe.

M. Ciaccia: Mais, il faut regarder le passé et il faut voir...

M. Couture: Oui, vous avez raison.

M. Ciaccia: ... qu'on ne peut pas s'attendre...

M. Couture: Oui.

M. Ciaccia: ... que ces gens, ces communautés qui ont peut-être été intégrés à la communauté anglophone, puissent, du jour au lendemain, changer de langue de communication. Je crois bien que, comme objectif...

M. Couture: Oui.

M. Ciaccia: Ils vont pouvoir se fixer cet objectif — ce serait un objectif valable — mais, aujourd'hui, il y a plusieurs communautés...

M. Couture: Qui ne comprennent pas le français.

M. Ciaccia: ... qui ne le comprennent pas. Je ne porte pas un jugement, je n'impute pas la faute à qui que ce soit ce soir...

M. Couture: Oui, d'ailleurs, je pense que...

M. Ciaccia: C'est une question pratique.

M. Couture: Oui, j'accepte que vous souleviez le problème, mais notre objectif n'est pas que les immigrants ou les représentants de groupes ethniques s'adaptent à notre colloque. Notre objectif est que le colloque soit pour eux. Là-dessus...

M. Ciaccia: Je voudrais qu'ils le comprennent. M. Couture: Oui.

M. Ciaccia: II faudrait qu'ils comprennent ce qui se passe.

M. Couture: J'en prends note, comme je vous dis, mais vous me permettrez de ne pas répondre moi-même, parce que ce n'est pas moi qui suis responsable de l'organisation. Eventuellement, on vous répondra en temps et lieu.

M. Ciaccia: M. le Président, est-ce que vous favoriserez vous-même...

M. Brochu: M. le Président, étant donné que M. Bonhomme est ici dans la salle, est-ce que le ministre ne pourrait pas avoir le renseignement immédiatement à ce sujet? Est-ce que la décision est prise de la part du comité?

M. Couture: Avec la permission de la commission parlementaire, je n'ai pas d'objection à ce que M. Bonhomme nous dise si, actuellement, il y a une décision qui est prise à ce sujet. Si elle n'est pas prise, j'imagine qu'il prend note des préoccupations des membres de la commission. Je n'ai pas objection à ce qu'on demande l'avis du président du comité consultatif.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Evidemment, cette personne, si elle parle, parlera au nom du ministre, comme c'est la règle.

M. Couture: Je veux vraiment que le président du comité consultatif soit très libre de répondre oui ou non ou simplement, le ministre, à sa place, prend avis de la préoccupation et de la question. Le ministre s'engage à vous donner une réponse dans les plus brefs délais.

M. Ciaccia: Que favorisez-vous, vous-même?

M. Brochu: M. le Président, si vous me permettez...

M. Couture: Je favorise clairement que ceux qui participeront à ce colloque puissent se comprendre et comprendre ce qui se passe. Je favorise cet objectif. Quels moyens prendra-t-on pour y arriver? On vous le dira en temps et lieu.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sur le même sujet?

M. Marchand: Est-ce qu'on pourrait savoir à peu près quand aura lieu ce colloque? Quand?

Une Voix: Merci, M. le Président. Si vous permettez...

M. Couture: Je vais attendre que le président vous reconnaisse pour répondre...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Alors, je demanderais votre collaboration. Il y a une autre règle qui veut que, lorsqu'on aborde un sujet bien précis — là, la parole est au député de Mont-Royal qui pose des questions générales — mais il arrive que des députés ont des questions incidentes ou supplémentaires. Alors, à ce moment, je permets à d'autres députés... Mais, quand même, j'en reconnais parfois avant. J'avais reconnu le député de Richmond. Après, ce sera le député de Laurier et après, le député de Bourassa, toujours sur le même sujet. On reviendra après au député de Mont-Royal. Le député de Richmond.

M. Brochu: Seulement pour enchaîner sur l'intervention du député de Laurier, pour son information, le colloque aura lieu les 4 et 5 juin à l'Université de Montréal. Deuxièmement, je pense qu'il y a peut-être eu un petit peu...

M. Couture: Merci.

M. Brochu: C'était pour l'information du député de Laurier qui posait la question. Pour enchaîner sur la question de la traduction simultanée possible, il y a peut-être eu un petit peu de confusion. Je pense que le président, à ce moment, était en discussion avec un collègue. Est-ce qu'on pourrait quand même reposer la question? Je pense qu'il n'était peut-être pas au courant de la question comme telle qu'on a posée, à savoir si la décision est arrêtée actuellement en ce qui concerne la possibilité de traduction simultanée ou si le projet est à l'étude.

Si oui, quand prendra-t-on une décision à ce sujet?

M. Couture: Je pense que le ministre a bien répondu. Actuellement, c'est à l'étude.

Je pense qu'il faut la permission du président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Monsieur, si vous voulez répondre à la question qui vous est posée, vous devez venir ici, a moins du consentement unanime, et, d'autre part, je vous avise également que...

Des Voix: ...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît, s'il vous plaît, messieurs! Je vous avise également que dans le journal des Débats, c'est comme si le ministre parlait.

M. Brochu: D'accord.

M. Couture: Alors, je répète ce que je viens de dire. Actuellement le sujet est à l'étude au comité consultatif, et je pense que M. Couture vous a avisés qu'on le mettra au courant de notre décision et qu'il vous en fera part.

M. Brochu: Merci, monsieur.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Laurier.

M. Marchand: Je voudrais savoir quelles sont les associations qui seront invitées. Est-ce que tous les groupes ethniques seront invités?

M. Couture: II y a eu 1500 invitations. Cela vous donne une idée du nombre de groupes ethniques. Pour ceux qui ne le savent pas, il n'y a pas qu'un groupe ethnique et une fédération au Québec. Il y en a des centaines. C'est très heureux, d'ailleurs. Cela manifeste la diversité des groupes ethniques et leur contribution enrichissante à la société québécoise.

Il y a 1500 invitations qui ont été envoyées à tout ce qui est groupe ethnique et, déjà, on me faisait part qu'il y a beaucoup de réponses qui entrent. Effectivement, je pense que l'objectif du comité, c'est d'atteindre à peu près 400 participants, c'est-à-dire des gens qui vont aller en atelier pendant deux jours. Si vous me posez la ques-

tion à savoir quels sont les ateliers, je vous répondrai, mais je n'anticiperai pas sur votre curiosité.

M. Brochu: Etant donné que la fin de l'inscription est le 18 mai, est-ce que le ministre est au courant actuellement de la proportion, par rapport aux 1500 invitations qui ont été envoyées, dans laquelle on a répondu à cette invitation pour participer au colloque?

M. Couture: Aujourd'hui, c'est le 17. Je pense que les inscriptions finissent demain soir, en effet. Je pense que beaucoup de gens ont répondu par téléphone disant qu'ils enverraient effectivement leur inscription par la suite. Je suis presque porté à dire qu'on a reçu 30% à 50% de réponses fermes depuis dimanche. Depuis les derniers jours, évidemment, ça doit s'accumuler. Effectivement, si vous me posez une question en Chambre ou si vous voulez avoir la réponse exacte...

D'ailleurs, j'imagine que le comité consultatif par la voie de communiqué vous informera en temps et lieu sur le nombre d'inscriptions.

M. Brochu: Est-ce que le ministre a actuellement une assurance que tous les groupes ethniques auront une représentation au sein du colloque?

M. Couture: J'ai l'assurance que les principaux groupes ethniques seront représentés. Il y a eu un accueil assez enthousiaste sur l'idée du colloque.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Un instant s'il vous plaît.

Une Voix: Les ateliers à cette occasion.

M. Marchand: Cela fait suite à la première question.

M. Couture: Le colloque se déroule le samedi 4 juin et le dimanche 5 juin. Les ateliers sont les suivants: Le samedi le 4...

M. Brochu: ... sur la politique et l'immigration du Québec.

M. Couture: ... sur la politique de l'immigration du Québec. Je livre simplement la liste des ateliers. L'accueil et la première adaptation, l'immigrant et le problème linguistique, et, quatrième atelier, les réfugiés politiques. Le dimanche 5 juin, premier atelier, l'immigrant et le travail; le deuxième atelier, la femme immigrante et la famille; troisième atelier, la politique de l'immigration fédérale, le projet de loi C-24 et, quatrième atelier, les communautés ethniques.

Il y a des sous-thèmes à l'atelier B-4 qui sont les communautés ethniques. Comme sous-thèmes, on a, premièrement, la vie interne d'une communauté ethnique; deuxièmement, la place des communautés ethniques dans la société québécoise; troisièmement, le rôle des associations ethniques; quatrièmement, le gouvernement du

Québec et les communautés ethniques; cinquièmement, la préservation et le développement des langues et des cultures ethniques; sixièmement, les services communautaires d'ordre non culturel organisés par les ethnies; septièmement, les communautés ethniques et la vie économique.

Je demande aux gens du ministère d'envoyer à l'Opposition officielle et au parti reconnu de l'Union Nationale une copie des thèmes et de l'organisation du colloque.

M. Marchand: ... et de tous développements en cours de l'organisation de ce colloque.

M. Couture: C'est cela. Il y a le samedi soir, à 19 h 30 un banquet sous la présidence du premier ministre du Québec.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Avant de parler d'ateliers, je croyais que le député de Laurier aurait été assez gentil de demander au moins le thème du congrès. Quel est-il, M. le ministre?

M. Couture: Le thème général, c'est: Les immigrants et les groupes ethniques dans la société québécoise d'aujourd'hui.

A moins qu'il y ait eu une variante du comité consultatif, c'est le mandat et l'orientation que j'avais donnés au comité consultatif en le laissant quand même libre d'affiner ce thème ou de le modifier s'il y a lieu, mais dans le respect, quand même, de ses décisions-. Jusqu'à nouvel ordre, d'après les ateliers, je crois comprendre qu'on a retenu ce thème.

M. Laplante: Vous parlez d'invitations, M. le ministre...

M. Marchand: Si le député de Bourassa avait lu les journaux, c'était dans les journaux.

M. Laplante: M. le Président, lorsque le ministre parle des invitations, est-ce que les invitations ont été faites au nom du ministre ou si elles ont été faites au nom du comité?

M. Couture: Les invitations ont été faites au nom du Comité consultatif de l'immigration.

Une Voix: C'est ce que le ministre a dit tout à l'heure.

M. Laplante: Le programme d'atelier, tel qu'établi... Est-ce que le comité a eu la liberté de choisir ses ateliers et son thème?

M. Couture: II a eu toute la liberté possible. J'ai suggéré le thème du colloque et, effectivement, je m'aperçois que les membres du comité consultatif ont retenu une série de thèmes et ils ont été très libres dans le choix des thèmes.

M. Laplante: Dans le monde de l'éducation, est-ce que vous avez invité des commissions sco-

laires du Québec ou si vous vous êtes centré surtout sur une commission scolaire?

M. Couture: A ma connaissance, il n'y a pas d'invitation aux commissions scolaires comme telles.

M. Laplante: II n'y a aucune invitation aux commissions scolaires.

M. Couture: Le président me fait signe que oui, il y a des invitations aux commissions scolaires.

M. Laplante: Ce que j'espérais, c'est un voeu que j'exprime, M. le Président, c'est qu'il y ait différentes commissions scolaires...

M. Couture: Le président du comité consultatif va répondre en mon nom.

Les invitations que nous avons faites et aux groupes populaires et aux instances de l'éducation ont été faites dans les écoles qui ont des services pour les immigrants et dans les écoles qui se penchent sur l'adaptation des immigrants dans leur milieu.

M. Blank: Quand vous parlez de groupes populaires, quelle est votre définition du groupe populaire?

M. Laplante: Je vous en félicite. Je vous demanderais d'être à l'ordre, M. le député de Saint-Louis. Vous parlerez à votre tour tout à l'heure. Je ne vous dérangerai pas tout à l'heure.

M. Blank: II a parlé d'invitations. Il faut vider la question qui a été vidée.

M. Laplante: Vous la viderez après, si vous voulez.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît! M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Est-ce qu'il y a eu une invitation lancée à la Fédération des commissions scolaires du Québec, parce qu'elle a des ateliers actuellement, à l'intérieur de son congrès, sur le thème de l'immigration?

M. Couture: On me dit qu'on ne peut pas vous garantir qu'on a invité la fédération. Nous avons invité les commissions scolaires les plus importantes; maintenant, si jamais on avait oublié la fédération, on va vérifier cela. Si ce n'est pas fait, on le fera et on essaiera d'avoir la confirmation par téléphone.

M. Laplante: Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Quand vous parlez des groupes populaires, que font-ils, ces groupes populaires, vis-à-vis de l'immigration? De quels groupes parlez-vous?

M. Couture: C'est-à-dire, Mister Blank...

M. Blank: En français, c'est Monsieur Blank.

M. Couture: Oui. Je suis dans votre quartier d'ailleurs.

M. Blank: Oui, bien sûr.

M. Couture: II faut vous souvenir que le thème du congrès est "Québec-Immigration, communautés ethniques". A notre avis, Québec veut dire aussi les groupes populaires, les groupes de Québécois qui travaillent à l'adaptation de l'immigrant dans les quartiers. D'ailleurs, vous connaissez très bien au niveau de votre quartier tous les groupes populaires de travail.

M. Blank: C'est ça le danger, c'est que je les connais.

M. Couture: Ils sont invités.

M. Blank: C'est ça le danger, de quel groupe parlez-vous, un groupe populaire de mon comté qui est invité?

M. Couture: Je ne veux pas vous donner une liste exhaustive de tous les groupes populaires. Les ateliers populaires de votre comté sont invités. Les Sortilèges sont invités, ce sont des groupes populaires.

M. Blank: Les quoi?

M. Couture: Les Sortilèges sont invités.

M. Marchand: Des danseurs.

M. Couture: Ce sont des danseurs, qui sont en contact fréquent avec des immigrants, qui participent à beaucoup de festivités d'immigrants; pour nous, ils peuvent donner un apport culturel à un paquet de thèmes. Le projet pilote A est invité, même s'il est inscrit dans le MAS, c'est quand même un groupe populaire, parce qu'il y a des Vietnamiens, des Grecs, des Portugais. D'ailleurs, vous le savez, je ne sais pas pourquoi vous me posez la question.

M. Blank: Et le groupe L'Accord?

M. Couture: Quel accord?

M. Blank: Le groupe L'Accord.

M. Couture: L'organisme L'Accord est invité. C'est à lui de décider quel groupe il enverra.

M. Marchand: Est-ce que les associations sportives qui s'occupent des enfants d'immigrants sont aussi invitées?

M. Couture: Oui, monsieur. M. Marchand: Lesquelles?

M. Couture: Si nous prenons les Italiens, on peut y dénombrer à peu près 200 associations, officielles ou pas; il y a dans ça des associations qui s'occupent d'activités sportives, il y en a aussi qui sont culturelles, et ces associations sont invitées.

M. Marchand: M. le Président, est-ce que je pourrais demander à l'organisme...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Bourassa, il n'y avait personne qui avait été reconnu après le député de Saint-Louis et le député de Laurier a pris la parole et il avait le droit de la prendre.

M. Laplante: Ce sont des questions...

M. Marchand: Ce sont des questions subséquentes. Allez-y donc!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Bourassa...

M. Marchand: M. le député de Bourassa, je vais vous dire une chose...

Le Président (M. Vaillancourt): M. le député de Laurier, M. le député de Bourassa, à l'ordre tous les deux! M. le député de Bourassa, vous êtes membre d'une commission, j'avais reconnu le député de Saint-Louis, il avait terminé, comme il n'y avait personne d'autre sur ma liste, pour le même sujet, le député de Laurier a cru bon de prendre la parole et je la lui laisse.

M. Marchand: Je vous félicite, M. le Président, je dois vous dire...

M. Laplante: II faudrait qu'il regarde ici, cela fait deux fois que je la demande avant le député de Laurier.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît, un peu de décorum...

M. Marchand: Et je dois vous dire, M. le Président, que ça...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je comprends qu'il fait chaud, je comprends que c'est humide, mais travaillons...

M. Marchand: Si ça fait deux fois, ça fera peut-être dix fois tout à l'heure, parce que c'est justement le rôle de l'Opposition de questionner le ministre, de questionner ses adjoints, c'est le rôle des oppositions et ce n'est pas le rôle des "backbenchers" du Parti québécois, c'est le rôle de l'Opposition d'instruire la population, et je veux demander au ministre, M. le Président, s'il veut déposer la liste de tous les organismes invités en dehors des groupes ethniques.

Si on me dit qu'il y a des organisations sportives... J'en connais des grandes comme le PYO qui s'occupent de toutes les classes ethniques et je me demande si elles sont invitées et si d'autres organisations sportives sont invitées. M. le ministre, si vous êtes au courant, ou si vous ne l'êtes pas, je vous demande de déposer la liste au complet de tous les organismes invités et non seulement des organismes populaires, parce que, si les autres ne s'appellent pas populaires, ce sont des organismes qui sont extrêmement populaires pour la population du Québec, parce qu'ils font du bien. Ils ne font pas que des difficultés. C'est cela que tu voulais que je te dise?

M. Couture: Je pense que le député de Laurier a dit une parole de trop.

M. Marchand: Elle n'est pas de trop, je la pense.

M. Couture: Quand on dit organismes populaires, ce n'est pas nécessairement lié à des organismes qui créent des difficultés. Ce que je veux dire...

M. Marchand: Donne la liste et on les choisira, nous autres.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît!

M. Couture: Effectivement, je crois que les critères...

M. Bertrand: Censure, censure!

Une Voix: Un peu de décorum, s'il vous plaît!

M. Couture: ... les vrais critères pour inviter les groupes et organismes ou colloque sur l'immigration, les vrais critères sont que c'est pour ceux qui, effectivement, travaillent, ont des services au profit des immigrants ou des représentants de groupes ethniques. Il me fera plaisir de vous déposer la liste de ceux qui ont été invités. S'il y a eu des oublis malheureux... Je pense que 1500 invitations, cela doit couvrir pas mal de monde. S'il y a eu des oublis malheureux, je serai très heureux d'en prendre note. Et on les invitera si on me prouve que ce sont des gens qui s'occupent des immigrants.

M. Marchand: Je vous remercie M. le ministre, vous êtes bien aimable.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Quelle est la représentativité des invitations que vous avez envoyées? Quand vous dites que vous avez envoyé 1500 invitations, je dois vous dire que ce nombre, en lui-même, n'impressionne pas, parce qu'il peut y avoir un demi-million d'immigrants à Montréal, parmi tous les groupes. Alors, 1500, ce n'est pas vraiment...

M. Couture: Ce ne sont pas des invitations personnelles, ce sont des invitations à des groupes.

M. Ciaccia: Ce sont des invitations à des groupes. Comment avez-vous déterminé cette représentativité?

M. Couture: Ce que je peux comprendre de la procédure...

M. Ciaccia: Avez-vous invité tous les groupes?

M. Couture: On a, au ministère, un répertoire complet. Quand on arrivera, si jamais on y arrive, à un élément qui parle des relations avec les groupes ethniques, on a effectivement, au ministère, un répertoire complet de tout ce qui existe de groupes ethniques et d'organisations qui s'occupent des immigrants ou des groupes ethniques. On est parti de ce répertoire qui a été alimenté par des informations récentes. Vous savez que, dans ce domaine, les associations naissent et souvent meurent rapidement, mais je pense qu'on a essayé, le secrétaire du comité consultatif, qui est un fonctionnaire du ministère, qui est très informé de ce monde et qui, depuis plusieurs années, travaille dans ce domaine... On a tout simplement essayé de rejoindre tous ceux, comme groupes, qui ont, d'une façon ou d'une autre, intérêt ou s'occupent des immigrants ou des groupes ethniques.

M. Ciaccia: Est-ce que les 1500, ce sont des organisations ou s'il y a des individus également?

M. Couture: Là-dessus, si vous me le permettez, je vais demander au président de nous fournir les détails. Dans ces 1500, est-ce que cela représente des groupes et des individus?

Si vous me permettez, je vais répondre à deux ou trois questions en même temps. Si, par malheur, on avait oublié des associations ou des groupes... Lors de la conférence de presse, on a dit à tous de prendre contact avec le secrétariat pour recevoir les formules d'inscription pour ce colloque si, dans la journée qui suivait ou le lendemain, ils ne recevaient pas d'invitation.

Deuxièmement, la représentativité est la suivante actuellement. Il doit y avoir à peu près 22% de la totalité de 1300 ou 1400 associations et groupes qui sont invités, qui sont des groupes populaires, ce qui veut dire qu'à peu près 80% sont des groupes ethniques et des associations des communautés ethniques. Il n'y aucun individu qui est invité à participer aux délibérations des ateliers à ce colloque, excepté des personnes-ressources que nous allons chercher dans la communauté ou que nous allons chercher dans certains ministères.

Je tiens à vous rappeler que le conseil consultatif n'est pas un organisme politique. Nous avons décidé d'organiser le colloque par nous-mêmes avec ce qui préoccupait les groupes et non pas ce qui préoccupait le gouvernement.

M. Ciaccia: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît, sur le même sujet, le député de Laurier.

M. Marchand: M. le Président, je me demande tout d'abord, justement dans ces invitations, s'il y a eu des groupes invités qui sont de l'extérieur de la province ou du Canada.

Deuxièmement, lorsque vous parlez de personnes-ressources, est-ce que les personnes-ressources sont des Québécois, des Canadiens ou des personnes de l'extérieur? Remarquez bien que ce n'est pas une question d'objection, je voudrais le savoir. De quel endroit viennent-elles?

M. Couture: Tout d'abord, on voulait se concerter entre Québécois. Nos invitations se sont limitées aux frontières de la province. En ce qui concerne les personnes-ressources, il y aura des personnes-ressources qui sont des fonctionnaires; il y aura des personnes-ressources qui sont des recherchistes, qui sont dans des milieux autres que les milieux du gouvernement et il y a des personnes-ressources qui viendront des communautés ethniques et qui actuellement — exemple, comme le C-24 — depuis le livre vert, font de la recherche sur l'immigration en regardant la théorie et la pratique. Ce sont des personnes-ressources qui sont essentielles à un colloque semblable.

M. Marchand: Ce sont des personnes-ressources qui viendront d'Ottawa, à ce moment-là?

M. Couture: Non, pas nécessairement.

M. Marchand: Qui viendront d'autres endroits?

M. Couture: D'autres endroits. M. Marchand: D'autres pays?

M. Couture: M. le Président, pour compléter cette réponse...

M. Marchand: Ecoutez, je vous pose une question sérieuse.

M. Couture: II n'y a pas de personnes-ressources qui viennent d'autres pays. Je vous ai dit que les personnes-ressources, actuellement, étaient limitées au territoire de la province de Québec. S'il y a des personnes-ressources qui viennent, selon votre expression, d'Ottawa, ce sont des personnes qui actuellement travaillent au Québec.

M. Marchand: D'accord.

M. Couture: M. le Président, pour prolonger, parce que je voyais mes amis d'en face sourire quand le président du comité consultatif a dit qu'il ne s'agissait pas d'une organisation politique, je pense que c'est justement l'intérêt de l'organisation de ce colloque que nous l'ayons confié au Comité consultatif de l'immigration, parce que ce

comité consultatif, qui est un instrument de consultation auprès du ministre, a une existence légale politique, mais qui n'est pas un organisme politique. Ainsi, le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, comme M. Laberge, M. Rodrigue, M. Desmarais et M. Ghislain Dufour qui en font partie, on n'oserait pas dire qu'eux-mêmes forment un groupe politique comme tel en étant membres du conseil consultatif. Je crois que c'est important de dire que ce n'est pas le ministre qui organise le colloque, justement, pour permettre à des représentants très diversifiés des milieux d'immigrants et des milieux ethniques d'assurer eux-mêmes la responsabilité de ce colloque pour lui donner toute la crédibilité nécessaire.

Je me réjouis une fois de plus de voir à quel point ceux qu'on a nommés au comité consultatif se sont empressés d'assurer ce mandat et d'y apporter tout l'effort et l'enthousiasme nécessaire à sa réalisation. J'espère même que si les membres de l'Opposition veulent y participer, je pense que j'accepterais avec plaisir les demandes de participation, parce que je crois que ce sera un moment historique au Québec.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sur le même sujet, le député de Richmond.

M. Brochu: D'ailleurs, c'est simplement pour apporter une précision...

M. Marchand: De votre part, c'est bien mal vu.

M. Brochu: J'espère que je ne dérange pas trop le député de Laurier.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Brochu: M. le Président, sur le même sujet, le ministre m'arrêtera si je me réfère au rapport annuel 1975/76. Le répertoire des différents groupes ethniques existait quand même avant que le ministre reconstitue le nouveau comité consultatif, lequel a puisé, je pense, à l'intérieur de ce fichier les données nécessaires en ce qui concerne les groupes en place, évidemment, a côté, pour les groupes populaires. Je pense que c'est le sens de la donnée de ce côté. On indique ici que la bonne tenue du répertoire des groupes ethniques qui comprend 622 associations reconnues, représentant 49 ethnies, a exigé que soient complétés 300 dossiers avec questionnaires et 508 fiches techniques, etc. Je pense que ce sont les données qui sont pertinentes au ministère, à même lesquelles vous avez puisé. Est-ce que c'est exact?

M. Couture: C'est exact.

M. Brochu: Bon. Je suis heureux que ce point soit clarifié pour bien nous situer dans le débat, parce qu'on avait l'impression, par les discussions qui ont eu lieu, à un moment donné, que les noms avaient été pris ici et là, de façon...

M. Couture: C'est à la base du répertoire que nous avons au ministère.

M. Brochu: Bon. Maintenant, voici la question que j'ai à poser: Le président a très bien souligné les buts du colloque qui aura lieu les 4 et 5 juin prochains, en mentionnant que ce serait là l'occasion pour ces ethnies de se rencontrer, de se mieux connaître et de définir ensemble ce qu'ils veulent comme règlement ou solution au problème qui se pose du côté de l'immigration, peut-être par intérêt personnel et aussi pour la commission, si d'autres membres ne sont pas au courant. Je pense que c'est la première fois, à mon avis, du moins, qu'une rencontre d'une telle envergure a lieu, de façon aussi structurée. Est-ce exact que c'est la première fois qu'une telle rencontre a lieu dans cette optique?

M. Couture: Sans être trop modeste, je dois dire que l'événement en lui-même est peut-être assez nouveau, mais des colloques ont été organisés par le passé, par des organisations qui s'occupaient d'immigrants ou de groupes ethniques. Il y en a eu des colloques, mais un colloque directement organisé par un comité consultatif de l'immigration, avec l'envergure qu'on lui donne, je serais porté à dire que c'est vraiment une première.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Vanier, sur le même sujet.

M. Bertrand: Je voulais seulement, avant de commencer, rappeler au député de Laurier et à celui de Saint-Louis que les députés ministériels existent aussi. Cela fait deux fois que je vous entends parler que c'est l'Opposition officielle qui pose les questions au ministre et que les "backbenchers" ont simplement à assister aux délibérations. Je pense qu'on peut intervenir aussi. Parfait.

M. Marchand: Aucune objection.

M. Bertrand: D'accord. C'est parce que cela m'avait chatouillé, agacé. Je me demandais ce que je venais faire ici, quand j'ai entendu ce que vous disiez.

M. Marchand: Je regrette infiniment. On ne pourrait pas se passer de vous.

M. Bertrand: Merci. Vous êtes trop galant. M. le Président, est-ce qu'il y aurait possibilité de savoir, ou du ministre...

M. Laplante: ... il n'est pas pire!

M. Bertrand: ... ou du président du comité consultatif... On a souligné que le ministre, en réponse à plusieurs questions qui avaient été formulées par l'Opposition, quand il avait été question de la formation du comité consultatif, avait répondu, et je pense qu'on en a un témoignage quand on sait qu'il y a à peu près 1000 groupes

ethniques 1000 associations de tout genre qui peuvent exister, le ministre avait toujours répondu en manifestant justement qu'on ne savait plus, à un moment donné, quels étaient nos interlocuteurs.

On ne savait plus qui représentait quoi ou quelle était exactement, pour chacun des groupes ethniques, la représentativité. Est-ce que, au niveau du ministère, à l'heure actuelle, il y a des efforts qui sont faits? Là, je veux que ma question soit bien comprise, parce que le député de Mont-Royal a toujours une tendance habituellement, quand on formule quelque chose, à nous dévier ça et à nous faire faire une interprétation par la suite. Alors, je fais très attention aux mots que je vais employer. Il ne s'agit pas de brimer le droit d'association des individus dans des groupes ethniques de quelque nature...

M. Ciaccia: Votre conscience semble vous troubler, vous.

M. Bertrand: Ah non! C'est parce que c'est toujours vous qui me troublez quand je vous regarde aller sur vos feuilles de papier! Je me dis: "Woops!" Il est en train de faire dévier ce que je suis en train de dire.

M. Marchand: Votre conscience vous suit. M. Ciaccia: Je fais des "doodles".

M. Bertrand: Je commence à connaître mon monde en face de moi.

M. Ciaccia: Vous ne nous connaissez pas assez.

M. Blank: Des fois, on trouve des vérités dans nos papiers.

M. Bertrand: On apprend vite de quel bois vous vous nourrissez.

M. Marchand: Souhaitez qu'on ne vous connaisse pas trop.

M. Bertrand: Je voudrais savoir du ministre s'il a l'intention, avec peut-être le comité consultatif ou enfin, quelque autre organisme qui pourrait l'aider dans ce sens, d'amener progressivement les immigrants qui sont réunis au sein d'associations à prendre conscience, peut-être, que ce ne serait pas mauvais qu'à un moment donné on puisse savoir qui est l'interlocuteur, quand il s'agit de parler aux groupes ethniques.

J'imagine qu'un ministre qui a affaire à 1000 ou à 1200, 1300 groupes ethniques ou associations de tous genres, à un moment donné, doit y perdre son latin, même s'il a été placé dans des situations où il l'a peut-être connu...

M. Couture: J'en ai perdu pas mal.

M. Bertrand: ... il doit être amené à perdre son latin quand il s'agit d'identifier des interlocuteurs.

A un moment donné, quand il s'agit de parler à la communauté italienne, il parle à qui? Quand il parle à la communauté grecque, il parle à qui? Quand il parle à la communauté polonaise, il parle à qui? Est-ce que c'est un problème réel, ça? Qu'est-ce que le comité consultatif peut faire et est-ce que le colloque peut aider dans ce sens? En d'autres mots, je voudrais qu'on... Quand Mon-tini parle, par exemple, il parle au nom de qui, lui? Est-ce qu'il parle au nom de l'ensemble de la communauté italienne?

M. Ciaccia: II parle au nom du Consiglio.

M. Couture: M. le Président, je pense que la question s'adresse à moi.

M. Ciaccia: II me regardait. C'est pour ça que j'ai répondu.

M. Couture: De toute façon, il vous regarde tout le temps.

M. Bertrand: Je me méfie de vous. Je vous regarde...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre.

M. Couture: Je crois que la question a beaucoup d'importance, parce que, effectivement, je n'ai pas peur de le dire, il y a eu énormément de charriage dans certains journaux pour minimiser le rôle de beaucoup d'autres groupes ethniques qui font peut-être moins de bruit, mais qui existent et qui représentent beaucoup de monde.

En effet, dans la mosaïque des groupes ethniques du Québec, et je pense que certains de mes amis d'en face en savent autant que moi là-dessus, il y a une prolifération étonnante. Vraiment, parfois, ça peut être malcommode ou difficile d'être devant tant de groupes, parce que, comme le député de Vanier le soulignait, on cherche toujours l'interlocuteur valable ou l'interlocuteur idéal, mais, jusqu'à nouvel ordre, et j'espère que ça va durer longtemps, on est en démocratie et la liberté existe dans notre société. Ce n'est pas à nous, ce n'est pas à moi comme ministre de l'Immigration — j'espère que j'ai l'appui des membres de la commission là-dessus — de dire aux groupes ethniques qui ils doivent avoir comme représentants et quelles fédérations ils doivent choisir, etc. C'est leur responsabilité et, là-dessus, je n'interviendrai d'aucune façon.

Ceci dit, effectivement, si on cherchait idéalement à demander à tous les groupes ethniques du Québec de déléguer quelqu'un pour faire partie du comité consultatif de l'immigration on aurait beaucoup de monde dans ce comité consultatif. On en aurait trop.

Ce serait à nous de dire qui on choisit, qui on privilégie parmi ces représentants désignés par les groupes ethniques. En effet, chez les Italiens, il y a plusieurs groupes. Chez les Grecs, ils sont plusieurs aussi. Chez les Arméniens, ils sont trois ou quatre groupes. Les Arabes, il y en a à ma

connaissance deux ou trois aussi. Il y a les Chinois aussi, ceux qui sont de tendance Kuo-min-tang et ceux qui sont de tendance de la Chine maoïste, il y en a à l'infini. La liste ne se terminerait pas.

Ce n'est pas à nous de décider quels groupes les représentants d'immigrants ou de groupes ethniques doivent choisir. On doit quand même chercher à trouver une façon de reconnaître l'existence de ces groupes et d'évaluer leur importance. On peut faire cela. Si un groupe ethnique compte quatre personnes de la même communauté ethnique et qu'il y en a un autre à côté où ils sont 2000, on peut se permettre d'évaluer celui qui a 2000 membres et celui qui en a 4. Il y a une différence. On peut faire cela.

La précaution que j'ai prise, elle n'a pas été suffisamment comprise, c'est de demander aux membres actuels du comité consultatif... J'ai choisi du monde en consultant des gens qui connaissent le milieu, je les ai nommés comme on fait d'ailleurs dans d'autres commissions. Il y a des commissions qui sont créées par des gouvernements. On choisit des gens. On ne demande pas à l'université d'envoyer un délégué pour participer à une commission d'étude. On ne demande pas à toutes sortes de groupes quand on veut vraiment procéder rapidement, de demander à tout le monde, de faire des élections pour choisir des gens. J'ai choisi, effectivement, des citoyens éminents, à mon avis, et je leur ai donné ce mandat. Je répète, je ne veux pas prendre cette responsabilité, parce que je ne suis pas un immigrant, du moins de dernière date, je suis un immigrant de 300 ans. Je veux laisser aux immigrants d'aujourd'hui et aux groupes ethniques qui existent le soin de chercher la formule de représentativité.

Au lieu d'être nommés pour deux ans ou trois ans, ils sont nommés seulement pour un an. Ils vont faire le colloque, ils vont conseiller le ministre sur certaines politiques et ils auront pour mandat principal de nous trouver une formule de représentativité.

Là-dessus, j'aimerais que les membres de l'Opposition, une fois que j'ai abondé dans mes explications, reconnaissent, au moins, cette bonne volonté de respecter les groupes comme ils le sont et de nous donner du temps pour trouver une formule peut-être idéale au moins souhaitable pour que, dès l'an prochain, quand on aura à nommer les prochains membres du comité consultatif, ce sera à la recommandation de ceux qui auront passé des mois à chercher cette formule.

M. Ciaccia: M. le ministre, vous avez mentionné tantôt, si je comprends bien, le président du comité consultatif est ici parmi nous, que c'était un groupe qui est apolitique. Le comité consultatif n'est pas politique.

Je crois qu'il y aurait eu plus de crédibilité dans votre déclaration si vous aviez consulté les différents groupes ethniques avant de nommer votre comité.

Vous avez donné auparavant une explication, cela aurait pris quelques semaines, si je comprends bien parce qu'il y a tellement de groupes ethniques, mais je crois que, dans les circons- tances, le délai de quelques semaines et même de quelques mois aurait été de beaucoup préférable pour au moins donner, non seulement le fait qu'il y ait eu représentativité et objectivité et que les groupes ethniques eux-mêmes ont été impliqués à la nomination du comité consultatif, mais vous auriez donné la preuve et l'apparence, les deux, que vraiment il y aurait eu cette objectivité. Maintenant...

M. Laplante: II aurait pu les faire nommer par Claude Ryan, du Devoir.

M. Ciaccia: Non, mais je vous dis... M. le Président, je vais ignorer les remarques du député de Bourassa.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Bourassa est au courant des règlements pourtant.

M. Ciaccia: II s'assoit assez souvent comme président. Je vais vous dire une chose, M. le Président, il n'est pas mieux comme président qu'il n'est comme député. Il est aussi partisan.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Revenons au sujet qui nous intéresse.

M. Ciaccia: C'est parce qu'il m'a coupé...

M. Couture: Voulez-vous que je fasse un commentaire tout de suite là-dessus?

M. Ciaccia: Non, je vais continuer, après je demanderais vos commentaires. Je crois que, dans ce domaine, c'est tellement important. On parle d'avoir la confiance des groupes ethniques parce que cela leur a pris beaucoup d'années, beaucoup de temps à évoluer, à construire ces institutions. Quand on parle d'un groupe ethnique, qu'on parle de la Fédération des groupes italiens, cela a pris beaucoup d'années, M. le ministre, avant que les centaines d'organisations de cette communauté s'unissent pour constituer cette fédération. C'est malheureux...

M. Couture: Laquelle?

M. Ciaccia: La Fédération des groupes italiens du Québec. C'est malheureux qu'après tellement d'efforts de leur part pour essayer de s'unir, pour essayer de faire des représentations et vraiment représenter cette communauté, on l'ait totalement ignorée dans la nomination du comité consultatif. Cela aurait été très facile. Je ne crois pas que ce soit une réponse de dire: II y a beaucoup de groupes ethniques dans la communauté italienne. C'est vrai, je crois qu'il y en a plus de 100. Mais ils se sont unis dans une fédération. Ils ont accepté que cette fédération les représente. Alors, la seule chose que vous aviez à faire, c'était de prendre le téléphone et d'appeler le président de la Fédération des groupes italiens à Montréal et vous auriez eu — il vient d'être changé, M. le député de Bourassa, je vous donnerai le nom après — son avis.

C'est malheureux que vous ayez donné cette impression. C'est la même chose pour les Grecs. Il y a un président de la communauté grecque, à Montréal, qui représente le groupe. Peut-être qu'on exagère un peu le nombre. Je ne pense pas que cela aurait pris tant de consultation qu'on le laisse croire. C'est pour cela, quand vous donnez ces explications, ceux qui savent les circonstances et les conditions qui existent dans les communautés ethniques trouvent difficile d'accepter ces explications. Vous disiez que vous vouliez nommer des immigrants d'aujourd'hui. Je pourrais peut-être vous demander si le président de votre comité consultatif, M. Laurier Bonhomme, est un immigrant d'aujourd'hui.

M. Couture: Non. Déjà, avant que l'on nomme qui que ce soit, c'était mon intention de nommer un Québécois comme président pour la première année, justement.

M. Ciaccia: Parce que, vous savez, ce ne serait pas la première fois qu'un gouvernement qui veut certaines réponses d'une commission nomme les gens — je ne vous dis pas que c'est ce que vous avez fait, mais c'est l'impression — les personnes qui ont les mêmes tendances politiques que lui.

M. Couture: Non, hélas! Je dis hélas, parce que si vous saviez les reproches qu'on a eu pour certaines nominations.

M. Ciaccia: Je comprends, mais je crois que c'est un domaine où vous auriez eu une occasion en or de vraiment faire cette consultation au niveau des groupes ethniques, des immigrants, et peut-être que vous auriez eu une meilleure réponse et moins de critique quant à la représentativité. Quand vous parlez des groupes populaires qui sont invités à ce colloque, est-ce que vous pourriez me dire comment vous avez fait le choix de ces groupes et quelle est la raison pour laquelle vous avez invité ces différents groupes?

M. Couture: Je reviens au comité consultatif. Je dois vous dire que, quand l'ex-ministre Bienvenue a créé et nommé les premiers membres du comité consultatif, sur quinze membres, il y avait dix membres québécois et cinq membres de groupes ethniques. Il avait effectivement demandé à un certain nombre d'associations et de fédérations de leur suggérer trois noms. Comme je l'ai dit cet après-midi, la communauté chinoise n'a jamais pu s'entendre sur ces trois noms. Elle n'a jamais pu s'entendre, de fait, elle n'a jamais eu de représentant.

M. Ciaccia: Ce n'est pas une raison pour ne pas consulter les autres.

M. Couture: Non, ce n'est pas une raison. Je signale simplement que ce comité consultatif, malheureusement, n'a pas survécu, faute de je ne sais pas quoi, de membres ou de mandat, mais on a fait un progrès considérable sur la représentati- vité du groupe et, actuellement, les Québécois sont minoritaires dans le comité consultatif. C'est évident, je concède au député de Mont-Royal qu'on aurait pu prendre le téléphone, demander à la fédération ici, à la fédération là, de déléguer quelqu'un.

Mais par l'expérience que nous avons de certaines fédérations, cela aurait été assez compliqué de trouver des représentants rapidement parce qu'effectivement, et ce n'est pas à nous de juger, il y a des groupes ethniques qui ont beaucoup de difficultés à s'entendre pour choisir un délégué. Il y a des groupes qui ont plusieurs communautés, si on avait demandé un délégué pour chaque communauté, il n'y aurait pas eu de problème, mais en choisir un, ça posait beaucoup de problèmes.

De toute façon, je ne veux pas prolonger le débat, j'admets que c'était une avenue possible. Je défends celle que j'ai choisie, parce que je dis que c'est provisoire et on a justement ce mandat de faire une bonne préparation pour les nominations de l'année prochaine. J'espère qu'on m'accordera le temps de préparer une bonne représentativité pour l'année prochaine. J'admets que cela aurait pu être fait autrement; j'ai choisi cela et je pense que je peux assez bien le justifier.

Concernant la deuxième question, je vais donner globalement les critères pour le choix des groupes populaires; si le président juge qu'il y a matière à ajouter, il ajoutera. Ce qu'on a cherché à faire, c'est effectivement de rejoindre tous ceux qui, au Québec, de quelque façon que ce soit, ont des services pour les immigrants ou se préoccupent, à travers leurs programmes, des immigrants ou des groupes ethniques. Je pense que c'est le critère général qui a été retenu.

Une maternelle ou bien une garderie, quelque part, qui, d'aucune façon, ne s'occupe d'immigrants, n'est pas invitée. S'il y a une garderie à Montréal qui reçoit plusieurs immigrants et s'occupe de familles d'immigrants, elle sera probablement invitée. C'est aussi simple que ça.

M. Ciaccia: M. le ministre, le leader parlementaire, à une commission sur l'immigration au mois de mai 1975, avait suggéré, demandé de faire siéger une commission parlementaire afin d'entendre des experts dans le domaine de l'immigration. Votre leader parlementaire actuel avait suggéré et demandé cela. Est-ce que cela serait votre intention, maintenant que votre gouvernement est au pouvoir, de faire siéger une telle commission afin de pouvoir entendre les différents experts dans ce domaine pour qu'ils puissent donner leur point de vue à la commission?

M. Couture: Est-ce que vous aviez vous-mêmes répondu favorablement?

M. Ciaccia: On n'a pas eu le temps, parce que je note ici qu'il y a eu des élections avant ce temps-là... mais...

M. Couture: En 1975, il n'y a pas eu d'élections.

M. Ciaccia: Ce n'est pas une raison si on n'a pas répondu... on ne l'avait pas demandé...

Une Voix: Cela joue des tours, des élections. M. Ciaccia: C'est vous qui l'aviez demandé.

M. Couture: Je voulais savoir la réponse que vous aviez faite.

M. Ciaccia: Je ne sais pas la réponse que le ministre, à cette époque, avait donnée.

M. Couture: Je pense que...

M. Ciaccia: Je voudrais connaître votre réponse.

M. Couture: Oui, d'accord. Je voulais y répondre aussi, mais j'étais curieux de connaître la raison pour laquelle vous aviez refusé de répondre. Notre première étape est évidemment ce colloque qui est un instrument assez exceptionnel pour nous, de connaître par les représentants de nombreux groupes ethniques et d'immigrants, un peu leurs préoccupations d'aujourd'hui dans la réalité québécoise de 1977. Je n'exclus pas du tout, à la suite de ce colloque d'ailleurs et à la suite de ce mémoire d'orientation qui se prépare depuis plusieurs mois au ministère où on essaie de faire le bilan du ministère de l'Immigration depuis sa fondation, des services qui se donnent, de la perception des fonctionnaires face à ces services, ajoutez à cela ce que les immigrants ou les membres de groupes ethniques diront eux-mêmes, je n'exclus pas la nécessité, à l'automne, parce qu'il faut donner ce délai, éventuellement... Je prends note de la suggestion, je pense que ce sera peut-être une bonne façon de faire le tour de la question, surtout si on continue à réfléchir sur l'avenir de ce ministère et des politiques d'immigration au Québec.

M. Ciaccia: Je me référais à la suggestion qui avait été faite par votre leader parlementaire actuel, mais je voudrais moi-même réitérer la même suggestion, étant donné l'importance que ce sujet apporte et vu l'importance de l'immigration et tous les gens semblent reconnaître cela de plus en plus.

Il y a quelques années, je crois bien que le gouvernement du Québec n'y attachait pas autant d'importance et nous commençons à voir, dans différentes sphères, le genre de conflits, le genre de problèmes qui peuvent être apportés quand on néglige le problème de l'immigration au gouvernement du Québec.

Vu l'importance de ce sujet, je suggérerais fortement que vous convoquiez une commission parlementaire qui pourrait aider tous les parlementaires, tous les membres de cette commission, à prendre note des problèmes qui pourraient nous être apportés. Je vois, par exemple, que le gouvernement a tenu une commission parlementaire sur l'énergie. C'est vrai que cela a fait suite à la procédure, à la demande et au processus qui avaient été institués par le gouvernement précé- dent, mais le fait est que vous l'avez tenue, cette commission. Vous avez demandé des soumissions d'organismes de tout le pays et même je crois que, si je ne me trompe pas... Je ne sais pas s'il y avait des groupes américains, peut-être que oui et peut-être que non. En tout cas, il y avait différents experts...

M. Laplante: J'ai été président de cette commission.

M. Ciaccia: II a été président; oui, le député de Bourassa était président à cette commission.

M. Laplante: Vous l'avez aimé, à ce moment-là?

M. Ciaccia: Votre performance était excellente à ce moment-là.

De la même façon, je crois que c'est un sujet aussi important: c'est dans le domaine humain, c'est dans nos relations humaines, c'est dans nos relations avec les différents groupes ethniques qui sont ici. C'est une politique qui, je pense n'a pas encore évolué dans votre gouvernement.

Je crois que cela serait très important que nous ayons cette commission, afin de nous permettre de prendre certaines informations et certaines positions quant à ce sujet extrêmement important pour tous les Québécois.

M. Couture: J'en prends avis et je demanderais au député de Mont-Royal, s'il veut prolonger sa réflexion là-dessus, de nous faire part assez rapidement des objectifs et du mandat possible de cette commission.

M. Bertrand: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sur le même sujet?

M. Bertrand: Sur le même sujet, oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sur le même sujet, le député de Vanier.

M. Bertrand: Sur le même sujet, j'imagine, effectivement, que tout ministère qui voudrait profiter d'une commission parlementaire pour faire état de la question qui est l'objet même du ministère pourrait bien convoquer une commission parlementaire comme cela. On pourrait demander à l'Education de faire une commission parlementaire spéciale pour qu'on parle des problèmes de l'éducation. J'imagine que si la démarche allait pour n'importe quelle commission, on n'en finirait plus de tenir des commissions parlementaires, pour n'importe quel ministère.

Mais dans ce cas précis, j'imagine que la volonté du député de Mont-Royal vient peut-être du fait qu'il aurait le sentiment que c'est peut-être la seule occasion qui pourrait nous être fournie, au cours de la prochaine année, de parler des problèmes d'immigration. J'aimerais savoir si c'est l'intention du ministre, à l'heure actuelle, d'avoir

une législation neuve, ou d'avoir des amendements à des lois existantes dans le domaine de l'immigration. Peut-être que si jamais c'était le cas, cela pourrait être à l'occasion de ces débats sur des propositions précises du ministre, que pourrait se faire ce genre de consultation dans le cadre d'une commission parlementaire.

M. Couture: Je dois dire que, dans le message inaugural, il n'y avait rien de directement spécial ou indiqué sur une législation par rapport à l'immigration. Par ailleurs, dans les objectifs généraux énoncés dans le message inaugural, où on rappelait, à juste titre, l'intérêt pour le gouvernement de répondre aux aspirations des Québécois, je peux dire à ce moment-ci, que ce n'est pas exclu qu'éventuellement — ce ne seront pas de grandes lois — on essaie de corriger, dans certaines lois, certaines dispositions qui pourraient affecter les immigrants.

A l'occasion du colloque, j'imagine aussi qu'on pourra retenir les préoccupations des immigrants, des groupes ethniques eux-mêmes. Dans la prochaine loi des conditions minimales de travail, effectivement, je pense qu'on va atteindre le monde des immigrants dans certains travaux au Québec.

Je n'ai pas de difficulté à rappeler à cette commission parlementaire que, dans le travail domestique entre autres, il y a beaucoup d'exploitation des immigrants et je pense qu'il va falloir éventuellement légiférer de ce côté. A ce sujet, au ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre, j'ai l'intention, avec l'Immigration, de créer un comité. Il y a déjà un comité sur les travailleurs immigrants. C'est un mandat qui, effectivement, sera redonné à ce comité pour plus précisément nous indiquer ce qu'on pourrait faire pour cette portion de travailleurs immigrants qui sont très exploités dans le monde du travail.

C'est dans ce sens que, cette année, on pourrait corriger certaines situations par des amendements à des lois qui oublient la réalité des immigrants, qu'on pourrait bonifier à cet égard.

Je ne veux pas préjuger de l'avenir, mais notre principale préoccupation, cette année, c'est effectivement de préparer ce mémoire d'orientation du ministère, d'y mettre beaucoup de temps, beaucoup d'ardeur, d'y faire participer le plus de fonctionnaires possible du ministère, en collaboration aussi avec des recherches qu'on fait au ministère de la Main-d'Oeuvre pour nous donner, à plus ou moins brève échéance — cela peut être dans quelques semaines ou quelques mois — un aperçu possible de lois générales sur l'immigration au Québec. C'est évidemment dans un délai à moyen terme, cela veut dire au moins l'année prochaine.

M. Bertrand: Concernant toujours cette question de législation, M. le Président, j'ai ici un document qui relatait la position du gouvernement du Québec relativement au projet de loi C-24, en date du 7 mars 1977. Dans ce document, le ministre de l'Immigration n'avait pas de réprimande particulièrement sévère à adresser au gouvernement fédéral. Il notait, au contraire, une bonne volonté de son côté, en tout cas, en ce qui concernait les critères de sélection des immigrants et de sa volonté de négocier, de discuter de ces choses-là. Est-ce que j'interprète bien, très rapidement, pour les quelques paragraphes que j'ai lus, votre réaction au projet de loi C-24, ou est-ce que vous avez le sentiment, à ce stade-ci, qu'il y a, dans le projet de loi déposé par le gouvernement fédéral, des points qui risquent de remettre en cause les principes que vous voulez affirmer quant à la juridiction de la partie de souveraineté qui pourrait être celle du Québec dans le cadre fédéral actuel? Si oui, quels sont ces principaux points?

M. Couture: Je ne suis pas prêt à dire qu'on a eu des réprimandes assez sévères en ce qui concerne les droits de l'homme. Dans le document que nous avons présenté à cette occasion, nous avons signalé d'une façon vigoureuse que les dispositions concernant les droits de l'homme, l'arrestation, la perquisition, nous inquiétaient vivement et, à ce sujet, nous avons ajouté aux critiques nombreuses qui ont été faites sur ces dispositions.

Evidemment, dans ce document, nous avons surtout relevé ce qui concernait directement l'implication de cette loi vis-à-vis de la politique québécoise d'immigration. Nous avons, en effet, noté que le gouvernement fédéral semblait bien disposé à l'égard d'une juridiction plus élargie des provinces. C'est la raison pour laquelle, d'ailleurs, nous avons battu le fer pendant qu'il était chaud et que nous avons proposé cette rencontre avec M. Cullen, mais il faut quand même noter que ce que le projet de loi C-24 reconnaissait comme droits possibles du Québec, c'est justement à la suite de l'initiative québécoise prise sous le gouvernement de l'Union Nationale de créer le ministère de l'Immigration et d'affirmer fermement à la face du Canada que l'article 95 de la constitution permettait aux provinces de légiférer dans ce domaine.

Ce qu'a fait le gouvernement fédéral dans le bill C-24, finalement, c'est d'ouvrir à toutes les autres provinces ce champ de juridiction que déjà le Québec se permettait d'occuper depuis plusieurs années.

M. Brochu: M. le Président, sur le même...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est parce que le député de Mont-Royal m'indique qu'il n'avait pas terminé.

M. Ciaccia: Je n'avais pas terminé, je serai assez bref.

Pour revenir aux propos du député de Vanier, j'avais fait cette suggestion, d'ailleurs, dans le même esprit que cela avait déjà été fait avant, d'une façon positive. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire qu'il y ait des lois définitives, que vous en ayez en vue, pour convoquer une telle commission parlementaire. Par exemple, celle sur l'énergie, il n'y avait pas de loi en vue. C'est un problème d'actualité. C'est un problème qui nous préoccupe tous. Même, cela pourrait permettre au ministre,

quand il veut se réorienter dans la direction de son ministère, de prendre des renseignements des démographes, des experts. Cela pourrait permettre à tous les parlementaires d'avoir ces renseignements.

Vous avez mentionné tantôt, je voudrais seulement revenir à un autre sujet, que vous étiez ici depuis 300 ans. Cela soulève la question, à savoir, M. le ministre, si vous vous êtes penché sur cette question: Quand un immigrant cesse-t-il d'être un immigrant? Je sais que la question a été souvent soulevée en Chambre, mais je ne sais pas si vous-même ou votre ministère s'est penché sur cette question, sur les réponses. Cela devient aussi une question importante quant à votre comité consultatif et quant aux réponses que vous pouvez donner relativement à votre politique d'immigration. Alors, est-ce que vous avez des idées sur cette question?

M. Couture: J'imagine que vous n'attendez pas de moi que je vous donne une limite ou une frontière exacte au moment où un immigrant cesse d'être immigrant. Je pense que c'est un vieux problème, mais de fait, tout citoyen de quelque pays que ce soit, qui se destine en terre québécoise, est immigrant. Le mot "immigrant" signifie mouvement vers. C'est quelqu'un qui entre dans un pays. A ce moment, il devient résident. Evidemment, on le considère immigrant résident. C'est la raison pour laquelle on attache tellement d'importance aux mécanismes d'adaptation à la réalité québécoise. On cherche d'ailleurs à ce que cet immigrant résident puisse rapidement, et ce sont deux mouvements, lui-même, se sentir intégré à la communauté québécoise et d'autre part, ce qui n'est pas toujours facile non plus, à ce que cette communauté d'accueil puisse, effectivement, le recevoir, l'adopter et le considérer comme un citoyen égal, un Québécois égal. Maintenant, je pense que c'est lié beaucoup plus à des problèmes psychologiques et à des problèmes de respect des autres. Je connais des Grecs ou des Italiens ou des Japonais qui sont nés avant moi — qui sont au Québec, étant nés avant moi, ils étaient au Québec avant que je n'y arrive, parce que je suis né en telle année, et ils sont nés avant — et ils sont encore considérés comme des immigrants. C'est peut-être l'occasion de rappeler qu'il faudrait, au Québec, changer notre vocabulaire et notre attitude vis-à-vis de l'immigrant et des groupes ethniques. J'ai noté cet après-midi, avec plaisir aussi, que vous aviez cette préoccupation vis-à-vis des groupes ethniques, à savoir qu'on soit le plus accueillant possible, qu'on cherche vraiment à les considérer comme des citoyens à part entière. C'est un problème aussi important du côté de l'immigrant même que du côté des Québécois. Je pense que l'effort doit se faire des deux côtés: D'une part, aider les immigrants à rapidement devenir des Québécois à part entière. On ne sait pas à quel moment cela arrive. Cela arrive différemment selon les gens. D'autre part, à ce que la communauté d'accueil rapidement aussi cherche à accueillir, à s'associer à ces immigrants, à les considérer comme des citoyens à part en- tière. Alors, il n'y a pas de réponse précise, mais je pense que votre question nous interroge tous, et demande cet effort dans nos mécanismes d'adaptation et dans le travail d'information et de sensibilisation qu'on doit faire auprès des Québécois.

Je pense qu'il y a un bout de chemin à faire des deux côtés.

M. Ciaccia: C'est relatif, parce que les Amérindiens nous considèrent tous comme des immigrants.

M. Couture: Ils ont bien raison.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Richmond.

M. Brochu: Merci, M. le Président. J'aimerais simplement faire une remarque à la suite de la proposition sur la convocation de la commission parlementaire. A mon sens, j'aimerais que le ministre la considère sérieusement parce que j'ai l'impression que ça pourrait être un lieu privilégié, justement, pour la définition éventuelle d'une politique plus globale, à long terme de la question de l'immigration. Le ministre a indiqué que ses fonctionnaires travaillent à la question de l'orientation globale du ministère et aussi font le point sur l'évolution du ministère depuis sa création en 1968.

Pour ma part, ce matin, dans les remarques générales que j'ai faites au début de la commission, j'ai mentionné l'intérêt qu'on avait pour la création éventuelle d'un ministère des ressources humaines. Je pense que ça irait aussi dans ce sens. On pourrait même, peut-être, se servir du travail effectué par les fonctionnaires dans ce sens — c'est une suggestion que je fais — pour préparer un schéma de travail pour la commission, se servir, autrement dit, de leur étude à ce sujet-là comme document de travail, comme base à nos discussions, pour arriver peut-être, à l'intérieur de ces préoccupations qui pourraient nous être soumises, à dégager les trois grands aspects, en fait, de la question de l'immigration: la culture, la démographie et également l'élément économique.

J'en fais une suggestion. Le ministre a dit tantôt qu'il était ouvert à ces suggestions. Je souscris d'abord au principe de convoquer cette commission parlementaire, parce que je crois au bien-fondé de cette convocation et, deuxièmement, je voulais vous soumettre cette préoccupation qui pourrait peut-être nous servir de plan de travail ou d'une amorce de discussion valable.

M. Couture: Vous n'en faites pas une motion?

M. Brochu: Non, je n'en ferai pas une motion. On pourrait peut-être voter ce soir sur celle-là.

J'y reviendrai peut-être, en quelque sorte — je dis ça sous toute réserve — mais c'est un peu comme le colloque du comité consultatif dans ce sens, mais au niveau de l'Assemblée nationale, c'est-à-dire qu'on aurait une participation et du gouvernement et des partis de l'Opposition à l'établissement éventuel d'une politique globale, à

long terme, où chacun des participants, du côté ministériel comme du côté de l'Opposition, pourrait soumettre ses préoccupations, la façon dont il envisage la question de l'établissement d'un éventuel ministère des ressources humaines, ce qu'on est prêt à engager et comme budget et aussi comme concept à l'intérieur de cette nouvelle politique, de sorte que ça pourrait devenir un outil de travail même pour le ministre. Non pas que ce soit une question partisane d'un côté ou de l'autre, mais c'est une source de renseignements et d'opinions peut-être valables pour arriver à structurer, à partir de là, ces politiques définitives à plus long terme et, après ça, en arriver à un consensus.

C'est ce que je voulais souligner au ministre à ce stade-ci. Je ne sais pas, M. le Président, si la discussion était finie autour de ça. Est-ce qu'on pourrait passer à l'étude des éléments comme tels ou si...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce qu'il y aurait d'autres questions d'ordre général?

M. Chevrette: Non, monsieur. J'appuie entièrement ce que M. Brochu demande. Si vous passez à l'élément 1, je m'abstiendrai de poser des questions.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est la question que je posais aux députés ministériels, à savoir s'il y avait des questions générales avant d'entreprendre l'étude de l'élément 1.

M. Ciaccia: On va défendre votre droit de parole, M. le député. Si vous avez des questions d'ordre général, demandez...

M. Chevrette: Ordinairement, je suis capable de me défendre tout seul, monsieur.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Joliette-Montcalm, le député de Vanier m'indique qu'il a une question d'ordre général à poser et c'est son droit.

M. Chevrette: Dans ce cas-là, je vais garder mon droit de parole. Je vais poser une question.

M. Bertrand: M. le ministre... M. le Président... M. Chevrette: Je garde mon droit de parole.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît. M. le député de Joliette-Montcalm, je pense que vous avez, pour le moment en tout cas, renoncé à poser votre question...

M. Chevrette: Je ne renonce pas. Je dis que si vous optez... M. le Président, je m'excuse...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je n'opte pas. Ce sont les membres de la commission qui optent pour poser des questions. Le député de Vanier a une question à poser...

M. Chevrette: Dans ce cas-là, s'il en reste sur les rangs, M. le Président, même si je rencontre mon ministre régulièrement pour le bénéfice de l'Assemblée, je vais en poser une.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Joliette-Montcalm, j'ai reconnu le député de Vanier. Vous poserez votre question après le député de Vanier.

M. Chevrette: Pour autant que vous me garderez...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Vous étiez le premier sur la liste. Là, vous êtes devenu le deuxième.

M. Ciaccia: Ne vous battez pas, là! Ne faites pas comme vous faites chez vous.

M. Bertrand: C'est mon meilleur ami.

M. Ciaccia: C'est de ceux-là qu'il faut faire le plus attention parfois.

M. Chevrette: Pas de confessions.

M. Bertrand: Parfois, on préfère ses ennemis. Je vous aime beaucoup. Je ne vous changerais pas comme ennemis.

M. le Président, je voudrais savoir du ministre du Travail...

M. Ciaccia: De l'Immigration...

M. Bertrand: ... Il y a un phénomène qu'on constate... Il y a des chiffres qui sont assez éloquents là-dessus. Il y a un chiffre, entre autres, qui dit que 90% des immigrants qui ne sont ni de langue française, ni de langue anglaise, à l'arrivée, s'en vont du côté...

Une Voix: C'est exagéré...

M. Bertrand: ... du secteur anglophone.

D'un autre point de vue, il y a une deuxième statistique fort éloquente, à savoir que 85% des immigrants s'en vont surtout habiter, vivre et travailler dans la région de Montréal. Je commence à être jaloux de nos collègues d'en face qui sont élus par des immigrants, seront battus par des immigrants... Je suis un peu jaloux.

M. Ciaccia: Les immigrants de Mont-Royal? M. Bertrand: Vous n'en avez pas, vous? M. Ciaccia: A Mont-Royal?

M. Bertrand: De 300 ans, ce n'est pas beaucoup.

M. Ciaccia: Les immigrants d'après les Amérindiens...

M. Bertrand: On constate qu'il y a des régions du Québec qui ne connaissent pas d'arrivées massives d'immigrants. Il y a eu quelques programmes qui ont été mis en route: entre autres à l'arrivée massive des Cambodgiens, des Vietnamiens, il y a eu des efforts de "démétropolisation". Je voudrais savoir si c'est un phénomène tout à fait inévitable parce que la région de Montréal est celle qui a priori offre le plus d'emplois et que les immigrants, je les comprends fort bien, vont plutôt décider de s'installer dans des régions où l'emploi est plus ouvert, où il y a plus de disponibilité de ce côté, comparativement à des régions comme le Bas-du-Fleuve où on a des taux de chômage qui s'élèvent au-dessus de 20% ou à d'autres régions. Est-ce que c'est un phénomène très naturel auquel on ne doit pas chercher une autre explication que ce phénomène de l'emploi? Donc, n'y a-t-il rien à faire contre le phénomène qui fait que les immigrants ont tendance à s'en aller dans la métropole ou bien, est-ce qu'un ministère de l'Immigration peut par toutes sortes de moyens arriver à motiver les immigrants au niveau de l'accueil pour qu'ils puissent se répartir davantage sur tout le territoire du Québec?

M. Couture: Nous avons au ministère, effectivement, une politique de "démétropolisation", c'est-à-dire que nous cherchons à convaincre les immigrants d'aller s'établir dans certaines régions. C'est tellement vrai que nous avons un COFI à Québec, nous en avons un à Hull, à Sherbrooke, à Trois-Rivières.

Le mouvement est lancé, mais il est encore modeste. Je dois dire — et j'aimerais que le député de Saint-Louis m'écoute parce qu'on a eu une longue discussion en fin d'après-midi sur ce sujet — qu'il y a un phénomène qui ne nous aide pas de ce côté, c'est le fait que le critère "famille" soit tellement important actuellement pour la venue d'immigrants. A toutes fins pratiques, comme la plupart des immigrants sont installés dans la région de Montréal et qu'il y a un flot considérable d'immigrants qui arrivent en terre québécoise justement à cause de ce critère — je n'en suis pas malheureux du tout — c'est un fait qu'ils ont tendance, évidemment, à aller vivre avec leurs parents qui, eux, vivent à Montréal. Cela s'ajoute à cette difficulté pour nous de convaincre les immigrants d'aller s'installer dans d'autres régions du Québec.

Le véritable facteur qui aidera les immigrants à être stimulés pour sortir de la région de Montréal, c'est l'emploi. C'est la raison pour laquelle on donne beaucoup d'importance à ces ouvertures possibles dans des emplois que les Québécois acceptent moins, mais que les immigrants peuvent, à toutes fins pratiques, préférer. Nous faisons de la promotion de ce côté.

Je dois dire qu'il y a quelques semaines, quelques mois, j'ai lancé l'idée, et j'espère que les députés de province pourront entendre le message, de parrainage de municipalités de province pour l'accueil des immigrants. Si on envoie un immigrant tout seul à Gaspé ou tout seul à Cap-Chat ou à Chicoutimi, ce n'est pas facile pour lui de s'inté- grer, de s'adapter, mais si on envoie quelques familles dans un lieu déterminé en étant certain qu'il y a une communauté d'accueil pour les aider à s'adapter, c'est peut-être là une voie possible de réussite. C'est dans ce sens que nous étudions au ministère les possibilités de "démétropolisation".

M. Brochu: M. le Président, est-ce que je pourrais vous demander une directive à ce stade-ci? Ce n'est pas que je veuille modifier le débat ou quoi que ce soit, mais en regardant plus en avant à l'intérieur des crédits, je me rends compte que, malgré que la question soit pertinente et intéressante, on la retrouve dans la deuxième partie du programme 1, en ce qui concerne le service de l'immigrant travailleur.

Est-ce qu'on ne pourrait pas, M. le Président, sur des questions de cette nature, passer aux crédits comme tels et vider les questions dans l'ordre ou...

Je veux vous demander d'abord si vous me donnez la permission de continuer. Est-ce qu'on peut d'abord vider ces questions immédiatement?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ce qui arrive, c'est que depuis le début on a pris l'habitude de poser énormément de questions générales, de telle sorte que, lorsque nous arriverons aux éléments, il y aura des questions qui ne seront pas posées à ce moment-là. Alors, je suis assez large là-dessus. J'ai donné au député de Mont-Royal l'occasion de poser des questions générales, à l'Union Nationale également, aux députés ministériels et, par la suite nous allons aborder l'élément 1 et nous allons revenir à l'Opposition officielle et à l'Opposition reconnue, sauf que je permettrai toujours aux députés de poser des questions sur le même sujet qui est abordée lorsque cela intéresse d'autres députés.

M. Brochu: D'accord.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je pense que cela a pour intérêt de débloquer et déblayer le terrain passablement. Le député de Joliette.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Cela s'inscrit dans la même veine que la dernière question en ce sens que je remarque qu'il y a un souci constant, dans toute la politique, d'incorporer la politique de l'immigration à une politique de main-d'oeuvre. Ce qui me frappe, c'est qu'on a porté à mon attention à plusieurs reprises que dans certaines usines de Montréal... La question s'adresse au ministre. Est-ce qu'il a été porté à votre attention que dans certaines usines de Montréal, certains employeurs immigrants faisaient de la ségrégation d'embauche et employaient uniquement des immigrants? C'est une première question. J'en aurai quelques autres sur le même sujet puisqu'on y va à fond de train dans les questions.

M. Couture: A ma connaissance, d'une façon directe, non; indirecte, oui. C'est-à-dire que j'ai

appris, comme tout le monde — je pense que vous faites peut-être allusion à la construction...

M. Chevrette: Au textile aussi, M. le ministre.

M. Couture: Au textile... que des employeurs, eux-mêmes immigrants, ou membres d'une communauté ethnique, favorisaient leurs coreligionnaires, je ne m'en scandalise pas plus que cela, sauf que je pense que ce qui arrive beaucoup plus souvent, c'est que la discrimination se passe dans l'autre sens. C'est-à-dire qu'il y a des manufactures, il y a des entreprises qui ont plutôt tendance à refuser tel type d'immigrants, parce qu'elles en ont peur ou parce qu'elles n'aiment pas leur face, comme elles disent. Je ne voudrais pas qu'on donne trop d'importance au phénomène que vous présentez actuellement, mais je pense que la discrimination doit être complètement refusée en tout état de cause, quel que soit le milieu. Et dès que c'est porté à notre attention, je pense que c'est notre responsabilité d'intervenir.

M. Chevrette: M. le ministre, si je pose la question, c'est parce que cela crée des problèmes dans le domaine des relations de travail et cela crée des problèmes même sur le plan économique. Un employeur qui poserait de tels gestes sur le plan économique peut se permettre de faire travailler cette main-d'oeuvre à très bon marché et empêcher toute syndicalisation à l'intérieur de ses usines. Sur le plan concurrentiel avec des usines identiques où la syndicalisation est installée, cela crée un déséquilibre et une concurrence illégale au détriment de la main-d'oeuvre québécoise; c'est ce que j'appelle du "cheap labor". On m'a rapporté, ce fait à plusieurs reprises et ce serait peut-être bon qu'on envisage — je ne sais pas quelles sont vos idées là-dessus — des correctifs même à court terme là-dessus pour éviter une concurrence déloyale au détriment de la main-d'oeuvre qui est l'immigrant en question qui arrive bien souvent, qu'on peut facilement intimider en disant: Si tu te syndicalises, mon "chum", tu perds ton emploi. Cela se voit. On a eu des exemples et c'est dans ce sens que je voulais attirer votre attention, dans un premier temps.

M. Couture: Vous avez bien raison d'attirer mon attention là-dessus. Je dois dire que la solution résidera toujours dans la facilité au syndicalisme. Je pense que c'est le seul instrument valable de défense des travailleurs. En attendant, l'Etat a son rôle à jouer de protection de ces travailleurs non syndiqués, exploités, immigrants par-dessus le marché. Je crois que ce qui pourra peut-être nous aider dans l'avenir, c'est la formation de ces comités tripartites de main-d'oeuvre dans toutes les régions du Québec où on associera les intervenants locaux à l'application de nos lois et je pense qu'ils auront une responsabilité additionnelle de nous signaler ce genre de cas; mais à long terme, c'est préférable de penser à une législation qui permettra une meilleure syndicalisation dans ces milieux. Je ne vois pas comment on pourrait pallier cela autrement à court terme.

M. Chevrette: Dans un autre ordre d'idées, M. le ministre, mais cela regarde toujours l'immigration par rapport aux relations de travail, il s'agit de la certification ou des permis de travail décernés aux immigrants. On exige énormément d'heures de travail en termes d'apprentissage pour certains immigrants. J'ai eu la chance là aussi de rencontrer certains Grecs en particulier, dans le domaine de l'électricité, chez les mécaniciens d'ascenseurs ou d'autres spécialités en plomberie.

Je crois qu'on leur demande 8000 heures d'apprentissage au Québec avant d'obtenir un permis de travail pour devenir compagnons et non pas apprentis. C'est un autre aspect que j'aimerais que l'on envisage au niveau du ministère de l'Immigration pour essayer de respecter un certain contingentement de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction...

M. Blank: Les barbiers!

M. Chevrette: ... c'est possible. Mais tout en respectant certains contingentements, je pense qu'il ne faudrait pas les pénaliser en terme d'entrée sur le marché du travail. Au moment où on émet le permis, ils devraient être soumis à des lois tout au moins comparables, après un certain temps d'apprentissage, et ça devient très douloureux pour quelqu'un qui a à répondre à ces cas, si c'est une loi ou une réglementation. J'aimerais que ce soit également regardé de près par le ministère de l'Immigration, pour qu'on puisse faire en sorte que, lorsqu'on corrigera le tout au niveau de la certification dans l'industrie de la construction, on regarde sur une même base la question de l'immigrant.

M. Blank: Parce qu'on peut le faire au ministère; maintenant, on donne l'équivalence des certificats...

M. Couture: J'allais dire qu'il y a un service d'équivalence au ministère de l'Immigration.

M. Blank: ... dans ce service, peut-être qu'on peut ajouter un autre critère pour donner l'équivalence, pas seulement sur la question des années d'études, mais des années d'expérience outre-mer qui équivaudraient à un certain nombre d'heures ici. Parce que comment prendre des barbiers ou des mécaniciens qui ont besoin de neuf ans de scolarité, même s'ils ont des milliers d'heures, comment trouver des mécaniciens ou des barbiers de la Grèce, de l'Italie ou du Portugal, qui n'ont jamais eu neuf ans de scolarité, parce que neuf ans de scolarité, c'est quelque chose de merveilleux dans ce pays? Mais tous ces gens sont empêchés de poursuivre leur métier, même s'ils ont trente ans d'expérience! Un barbier d'Athènes, qui a trente ans d'expérience, mais seulement six ans de scolarité, ne peut jamais avoir son permis ici. Ce sont des problèmes qu'au ministère on peut mettre dans les équivalences par un moyen ou l'autre.

M. Couture: Je ne peux pas faire beaucoup de commentaires là-dessus. Je pense que c'est un fait que nous déplorons tous et c'est conjointement avec le ministère de la Main-d'Oeuvre et de l'Immigration qu'il faudra chercher des solutions possibles tout en respectant quand même les droits de nos hommes de métier, de nos professionnels qui veulent se protéger. Si on accepte le principe, c'est ça qu'il est difficile de faire accepter aux Québécois, si on dit en partant: II y a des immigrants qui arrivent ici au Québec et, une fois qu'ils ont passé leur période de préparation et d'adaptation à la réalité québécoise, je pense que c'est injuste de les traiter toujours comme des citoyens de seconde zone ou des citoyens dont on n'accepte pas qu'ils soient vraiment devenus des Québécois.

Il faudra rapidement trouver des solutions de ce côté. Moi-même, je déplore vivement la situation, dans certains cas, c'est une aberration que des hommes de métier passent des années à attendre de pouvoir exercer leur métier, c'est très injuste. Mais nous là depuis cinq mois et, éventuellement, au comité consultatif, je relancerai le débat là-dessus. Je suis prêt à recevoir toute recommandation utile et raisonnable.

M. Chevrette: M. le ministre, je finirai par un commentaire. Vous parlez d'une politique de main-d'oeuvre en regard de l'immigration; je pense que, quand vous affirmez que certains Québécois acceptent difficilement que certains immigrants arrivent sur le marché du travail au Québec, c'est dû au fait que n'ayant pas de politique de main-d'oeuvre, on accepte à peu près n'importe quel corps de métier sans indiquer aux candidats à l'immigration les possibilités ou les capacités de main-d'oeuvre, là où on a un manque de main-d'oeuvre spécialisée dans certains secteurs donnés. De la sorte, on peut recevoir 500 immigrants qui s'en viennent dans des secteurs de travail déjà encombrés.

Cela arrive très fréquemment au Québec. A ce qu'on me dit, en tout cas, je n'ai pas fait les analyses, mais si tel était le cas, cela s'expliquerait par le fait qu'on n'a pas de politique de main-d'oeuvre. Quand vous traitez, dans l'exposé initial de ce matin, personnellement, ça me donne une lueur d'espoir en disant qu'on regardera l'immigration simultanément à une politique de main-d'oeuvre, et ça nous permettra probablement de corriger plusieurs lacunes là-dessus.

M. Couture: Ce ne sont pas seulement les immigrants qui sont pénalisés, mais tous ceux qui sortent des CEGEP, qui se préparent à des métiers qu'ils ne peuvent pas exercer, parce qu'il y a du contingentement.

M. Blank: Je fais la même réflexion que le député de Joliette.

On a 500 immigrants qui vont arriver, tous des plombiers, je prends cela en exemple. Je ne sais pas si vous le savez, mais actuellement, avec les critères fédéraux, il y a un critère de plus qui n'est pas marqué. On a besoin de se voir offrir un emploi mais pas seulement cela. Cette offre doit être acceptée par le ministère fédéral de la Main-d'Oeuvre. Si cela n'est pas accepté par le fédéral, même si vous avez 50 unités, vous ne viendrez pas au Canada. Je me demande ce qui arriverait dans l'avenir, quelle main-d'oeuvre prendra la décision, la main-d'oeuvre fédérale ou la main-d'oeuvre provinciale?

M. Couture: Provinciale.

M. Blank: Provinciale? Cela veut dire que le provincial va voir...

M. Couture: C'est le critère provincial maintenant, emploi réservé ou désigné.

M. Blank: Cela veut dire que, si vous suivez les mêmes politiques qu'au fédéral, c'est le provincial qui va avoir le droit de veto sur un immigrant.

M. Couture: Qui donne quoi? M. Blank: Un droit de veto.

M. Couture: Je ne veux pas parler en termes de droit de veto. Ce que je dis, c'est que...

M. Blank: On doit être pratique. C'est très bon de faire de bonnes suggestions, mais en fait, n'ouvrez pas les portes à 500 plombiers, s'il n'y a pas de travail pour un seul.

M. Couture: Eventuellement, c'est une intention que je peux vous donner immédiatement, vous allez en avoir la primeur, je pense qu'il faudra effectivement que le Québec donne son permis de travail aux immigrants.

M. Blank: C'est comme dans le bill de Mme Bacon.

M. Couture: Je ne sais pas si c'est dans le bill de Mme Bacon, mais cela sera dans le mien, en tous cas.

M. Blank: Oui, c'était dans le bill de Mme Bacon.

M. Ciaccia: C'est malheureux de se faire prononcer ainsi bacon.

M. Blank: La politique n'a pas tellement changé.

M. Couture: La différence, c'est qu'on applique nos politiques.

M. Blank: Mais on ne va pas à gauche. M. Marchand: On va voir cela.

M. Blank: On va voir cela. On nous la promet depuis cinq mois, mais on attend.

M. Chevrette: On a attendu six ans, nous autres.

M. Marchand: Pas dans votre cas. M. Blank: Regarde le bill 46. M. Chevrette: Et on n'a rien vu.

M. Blank: Je parle du bill 46 dont le député de Sainte-Anne a parlé aujourd'hui. C'est un pas en avant. Demandez-lui une copie du bill 46 et lisez-le.

M. Ciaccia: Dans les discussion que vous avez soulevées, est-ce que vous ne trouvez pas cette approche un peu restrictive? Est-ce que vous prenez en considération les propos que le député de Joliette a soulevés? Est-ce que vous prenez en considération le fait que, parmi ces gens, il va y en avoir aussi qui vont non seulement demeurer ou rester comme ouvriers, mais qui vont aller comme entrepreneurs et qui vont commencer des entreprises qui, elles-mêmes, vont pouvoir donner de l'ouvrage à d'autres? Est-ce que vous prenez cela en considération dans les aspects à retenir?

M. Couture: On a un service qu'on appelle le service de l'établissement, qui est un service du ministère de l'Immigration du Québec, qui a quand même des résultats parfois étonnants, c'est-à-dire qu'on a au ministère des gens qui recrutent de futurs entrepreneurs, des citoyens de certains pays du monde, qui sont recrutés pour venir investir et lancer une entreprise au Québec. On a même, je pense, ce qui s'appelle le service des immigrants entrepreneurs investisseurs.

En 1975/76, les cas établis de ces immigrants entrepreneurs investisseurs totalisent $26 millions et on prévoit au-delà de $44 millions pour l'année à venir. Dans les emplois créés, c'est au-delà de 1000 pour l'année 1975/76. Dans les secteurs impliqués, on rencontre l'agriculture, le commerce, l'industrie manufacturière, pour 141 cas; 141 sujets immigrants sont venus investir et créer une entreprise.

Vous voyez que le ministère de l'Immigration aide quand même, modestement, mais à sa manière,— c'est un des éléments qu'on aura à étudier — à la création d'emplois et aide aussi des immigrants non seulement à devenir des gens dépendants de notre économie, mais des agents de notre économie.

M. Ciaccia: Je suis heureux que vous nous ayez donné ces chiffres, mais la question que je me posais, ce n'est pas sur les immigrants qui viennent ici comme investisseurs, développeurs ou entrepreneurs, mais sur la proportion d'immigrants qui viennent ici comme ouvriers et qui, une fois ici, se développent et... Est-ce que vous avez des chiffres?

M. Couture: C'est difficile à...

M. Ciaccia: Est-ce que vous avez...

M. Couture: Mon sous-ministre regarde cela. C'est parce qu'à un moment donné des gens viennent comme ouvriers...

M. Ciaccia: Après un certain nombre d'années, ils deviennent des créateurs d'emplois, plutôt que seulement des employés.

M. Couture: On n'a pas de chiffres, mais vous avez tous été témoins, comme moi, qu'on a beaucoup d'entreprises québécoises, à Montréal, où on a effectivement des chefs d'entreprise qui sont des Grecs. On n'a qu'à considérer tous les restaurants grecs à Montréal. Je pense qu'il y a...

M. Blank: ... des restaurants...

M. Couture: ... 4000 Grecs et 4000 restaurants grecs. Enfin, il y a beaucoup d'immigrants qui sont devenus des entrepreneurs...

M. Blank: Quand deux Ecossais se rencontrent, il y a une bande.

M. Couture: ... mais on n'a pas de chiffres.

M. Blank: Quand deux Irlandais se rencontraient, il y avait une bataille.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sur...

M. Blank: En parlant des affaires sociales, c'est le service dirigé par le brigadier Gauvreau.

M. Couture: Oui, il était là avant, mais je pense qu'il n'y est plus. Il est parti au mois de février.

M. Blank: II est parti au mois de février. En parlant de ces entrepreneurs, dans vos critères, est-ce que vous êtes prêts à continuer le système fédéral, de donner 25 points pour ces gens-là?

M. Couture: Le fédéral ne donnait pas 25 points pour ces gens-là.

M. Blank: Pour les entrepreneurs, au lieu d'emplois et de la compétence professionnelle, le fédéral donnait les deux, 25 points, le maximum.

M. Couture: On lui donne 45 points. Si le fédéral veut partager autrement ces 45 points, on n'y a pas d'objection. On lui suggère déjà quinze points pour l'expérience et la compétence et il pourra éventuellement donner plus de points s'il veut dans un titre ou l'autre.

M. Blank: Mais, actuellement, au fédéral, la demande de profession et la compétence, les quinze points et les 10 points, c'est le maximum qu'on donne à ces personnes. Pour un soudeur, ça peut être cinq et quatre points; mais pour des entrepreneurs, il donne le maximum de 25 points.

Si un homme peut montrer qu'il va établir un commerce, on lui donne le total de 25 points.

M. Couture: Nous lui donnerons vingt points, et il pourra avoir ses quinze points du côté du fédéral. Pour l'entrepreneur, le critère québécois...

M. Blank: Cela veut dire que...

M. Couture: ... va lui donner certainement dix points pour la demande...

M. Blank: Le fédéral va lui donner les quinze points, cela revient au même.

M. Couture: Cela va revenir au même, oui, aucun doute là-dessus.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sur le même sujet, le député de Richmond. Non, pas sur le même sujet. Le député de Sainte-Anne, sur le même sujet.

M. Lacoste: Suite à la question du député, M. Chevrette.

M. Chevrette: Joliette-Montcalm, très important, il faut s'en souvenir.

M. Lacoste: ... tantôt, vous avez parlé de besoin de la main-d'oeuvre dans chacune des régions du Québec, Est-ce qu'à l'heure actuelle le ministère de l'Immigration a des disponibilités sur les besoins de main-d'oeuvre dans chacune des régions du Québec?

M. Couture: Je vais parler en tant que ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre. On a effectivement des profils de besoins de main-d'oeuvre selon les secteurs et les régions du Québec. Ces profils nous viennent de différentes sources, de l'industrie et du commerce, c'est-à-dire que les besoins de main-d'oeuvre sont toujours associés évidemment à l'emploi et à l'industrie et aussi des statistiques fédérales en ajoutant à cela notre service de recherche.

On sait, globalement, peut-être pas suffisamment que, dans telle région, effectivement, il peut y avoir certains besoins de main-d'oeuvre, mais je ne peux pas vous détailler, ce soir, dans telle ou telle région ce qu'on a comme besoin de main-d'oeuvre, mais on a un profil général des besoins de main-d'oeuvre au Québec, c'est évident.

M. Lacoste: C'est peut-être sur cela, lorsque le député de...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non pas dans le domaine du travail, dans le domaine de l'immigration.

M. Lacoste: Toujours dans le domaine de l'immigration, lorsque le député de Saint-Louis disait tantôt qu'il se gargarisait du fait que l'ancien gouvernement, en 1974, avait fait un beau projet de loi, je lui ferais peut-être remarquer que le projet de loi no 46, justement à l'article no 1, ce n'est pas celui du ministre actuel de l'Immigration, c'était dans le projet de loi de 1974: Etudier les données disponibles sur les besoins de main-d'oeuvre dans chacune des régions économiques du Québec, les emplois qui sont disponibles et la possibilité pour les immigrants de s'y établir en tenant compte de la caractéristique de la population et de programmes d'aménagement du territoire...

M. Couture: C'est peut-être une conclusion pour moi.

M. Lacoste: C'est de votre ministre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce qu'il y aurait lieu maintenant...

M. Chevrette: D'attaquer l'élément 1.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... d'attaquer l'élément 1 du programme 1, le seul et unique programme d'ailleurs.

Une Voix: Adopté.

M. Blank: J'aurais seulement deux petites questions sur les critères, des cas particuliers. Je constate, dans le document que vous nous avez donné, concernant la définition du mot "réfugié", que le ministère de l'Immigration du Québec est d'accord sur cette définition, etc., et que vous n'avez aucune objection de mettre de côté des critères de Québec pour accueillir des réfugiés.

M. Couture: Le fédéral fait la même chose.

M. Blank: Oui. Avec la nouvelle division des critères, qui va prendre la décision de déterminer si une personne est une réfugiée? Bon, c'est le fédéral ou le provincial ou les deux?

M. Couture: Je crois que, dans l'état actuel du droit international, cette convention a été signée par des pays souverains. On n'est pas encore souverain. J'espère que nous allons le devenir rapidement.

M. Blank: Ce n'est pas cela, ma question.

M. Couture: Non, mais j'y arrive. Je fais un préambule. Je voudrais, avec M. Cullen, arriver à l'entente suivante, c'est-à-dire qu'en droit international, c'est évident que c'est le pays souverain qui peut déterminer la catégorie de réfugiés qui demandent un visa. Je le reconnais. C'est justement la particularité du fédéralisme canadien, s'il est bien appliqué, et il n'a jamais été bien appliqué, à mon avis, c'est de partager cette responsabilité dans certains domaines. Dans ce domaine très particulier de la définition du réfugié et de l'accueil possible des réfugiés, je voudrais arriver à cet accord avec M. Cullen. Que la communauté québécoise, pour des raisons humanitaires, après l'information et l'analyse d'une situation donnée, dans n'importe quelle partie du monde, puisse arriver et dire: Voici, il y a 500 réfugiés du Cambodge qui ont un pressant besoin de nous. Il y en

a de Turquie, parce qu'un volcan, un cataclysme et le reste... Nous, comme communauté québécoise, on veut, on est prêt et on va s'organiser pour accueillir 500 réfugiés. J'aimerais que, quand on va dire cela au gouvernement fédéral, que ce soit accepté automatiquement. Quand je dis automatiquement, je veux dire: pour autant que les critères soient conformes aux critères internationaux, c'est-à-dire que ce n'est pas nous qui allons définir et déterminer d'avance qui est réfugié ou non. Je pense que la définition de la convention...

M. Blank: M. le ministre, les exemples que vous me donnez, ce sont des décisions pas nécessairement légales, ce sont des décisions politiques, dans le sens: On va accepter 500 réfugiés de Turquie ou 800 réfugiés d'Uganda ou des choses comme cela. Je parle de cas particuliers comme on a maintenant. Par exemple un monsieur entre au Canada comme touriste et va, demain, au bureau d'immigration et dit: Je suis réfugié. Je veux rester au Canada. Il y a un moyen actuellement de déterminer comment on est réfugié. Il fait sa demande. On le questionne. Ce questionnaire est retourné à Ottawa, au comité interministériel de l'immigration, de la main-d'oeuvre et des affaires extérieures. Ces gens décident à ce moment s'il est vraiment un réfugié. S'il est réfugié, d'après eux, on l'accepte. Mais cela ne se termine pas là. Si on le refuse, il y a une autre chance pour ce monsieur. Il fait sa demande, on peut le refuser; on lui donne alors un ordre d'expulsion, mais il peut faire appel à la Commission des affaires d'immigration. Il doit prouver qu'il est un réfugié. Après cela, il y a une enquête publique. Il peut prouver, avec des témoins, qu'il est vraiment un réfugié. Il y a une autre chose qui peut arriver à cette enquête. Le ministre fédéral, avec le Solliciteur général, peut donner un certificat disant: D'après les renseignements, il y va de la sécurité ou de l'intérêt national de ne pas lui donner de statut de réfugié. A ce moment, le tribunal perd le droit d'entendre la cause, sans question d'appel, en disant que le ministre de l'Immigration et le Solliciteur général ont ce droit. Où le Québec va-t-il se situer dans ce "pattern"? C'est ce que je me demande.

M. Couture: Cela revient à ce que je disais tout à l'heure. Toutes les fois qu'un immigrant, un touriste se déclare réfugié, veut demander asile politique au Québec, je voudrais qu'on puisse avoir ce pouvoir comme communauté originale, qui a des droits importants et partagés avec le fédéral en matière d'immigration, je veux qu'on nous donne ce droit d'accepter, d'accueillir ce réfugié.

C'est la proposition que je fais au fédéral. Si ce réfugié est en Ontario, dès qu'il est en dehors du territoire québécois, ce sera la décision du fédéral, s'il n'y a pas d'accord avec les autres provinces, mais si un réfugié est en territoire québécois et demande asile au Québec, je veux que ce soit le Québec qui puisse — d'ailleurs, pas d'une façon arbitraire, mais par rapport à la définition internationale du réfugié et, au besoin, évidemment, avec audition d'une cour où le fédéral et le provincial pourraient s'en tenir au jugement d'une cour — je veux que le Québec puisse avoir ce droit d'accueillir ce régufié.

M. Blank: C'est très bien, ce que vous dites, mais jusqu'à une date, dans l'avenir, qui n'arrivera peut-être jamais, il n'y a pas de frontières entre le Québec et l'Ontario qui empêchent ce monsieur, que le Québec accueille comme réfugié aujourd'hui, de se rendre à Toronto, même que...

M. Couture: II va courir des risques parce que, s'il sort du Québec, il court de grands risques. S'il demande asile au Québec et nous, on l'accueille...

M. Blank: Oui, mais...

M. Couture: ... il ne peut pas être accepté en dehors du Québec. Il court beaucoup de risques.

Une Voix: II n'y a pas de frontières.

M. Blank: Non, mais vous n'aurez pas un immigrant reçu seulement pour la province de Québec. C'est un immigrant reçu pour tout le Canada.

M. Couture: Non, mais si lui est en danger et demande asile et c'est le Québec qui l'accueille...

M. Blank: Oui, et Québec lui donne...

M. Couture: ... il ne courra pas le risque d'aller ailleurs.

M. Blank: ... le titre d'immigrant reçu, c'est bon pour tout le Canada.

M. Couture: Je sais bien, mais il n'aura pas intérêt à aller en dehors du Québec.

M. Blank: Oui, mais vous ne le savez pas.

M. Couture: C'est nous qui l'accueillons et, dès qu'il va sortir du Québec, le fédéral peut le recueillir.

M. Blank: II ne peut pas si c'est un immigrant reçu.

M. Ciaccia: II n'y a pas de frontières entre le Québec et l'Ontario.

M. Couture: Je réclame pour le Québec le privilège d'accueillir des réfugiés. Alors, si...

M. Blank: Moi, je pense qu'il serait plus logique si le ministre, à ce stade-ci, réclame et demande d'être représenté à ce comité interministériel...

M. Couture: On négociera avec le fédéral.

M. Blank: ... qui a un mot à dire quant à ceux qu'on reçoit comme réfugiés et ceux qu'on ne reçoit pas. Je pense que ce serait plus logique que

le Québec décide que celui-ci est un réfugié et que le Canada décide qu'il ne l'est pas.

M. Couture: C'est comme dans une famille. La famille de ma rue peut bien accueillir un étranger et la famille voisine ne veut pas en entendre parler. Ce sont deux familles qui restent dans la même rue; une l'accueille et l'autre ne l'accueille pas.

M. Blank: Oui, mais il a droit de marcher dans la rue devant cette famille.

M. Couture: Oui, mais s'il entre dans l'autre famille, il ne sera pas accueilli.

M. Blank: Oui, mais il peut marcher dans la rue.

M. Chevrette: Oui, mais... M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Sur le même sujet, le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: Moi, je voudrais souligner au député de...

M. Blank: Saint-Louis.

Une Voix: Saint Louis Blues.

M. Chevrette: Je ne suis pas dû pour ça ce soir, mon cher monsieur.

Ce que je voudrais dire, c'est que la réponse du ministre se situe dans le cadre d'une volonté d'en arriver à avoir tous les pouvoirs d'une politique d'immigration. A partir de là, si on parle du statut de réfugié, automatiquement, ce n'est pas pour le reste du Canada. C'est en fonction de la province de Québec. La réponse ne peut pas venir...

M. Blank: C'est encore au Canada.

M. Chevrette: Non, mais vous avez l'air de vous scandaliser d'une réponse, alors qu'on suit une logique en disant: Au départ, on va prendre les prémisses. C'est la politique intégrale de l'immigration contrôlée par le Québec.

M. Couture: C'est tellement vrai que la France fait la même chose. Il va y avoir des personnes non grata, dans certaines régions de France, par exemple des gens qui ont été, je ne sais pas, dans une région donnée... Ils ont fait un mauvais coup ou ils ont été arrêtés et sont allés en prison. Ce système existe en France. On va dire: Interdit de séjour à Paris. Interdit de séjour dans la région de Lyon. Interdit de séjour dans la région de Bordeaux. Cela peut être le contraire, c'est-à-dire...

M. Blank: C'est ça qu'on voit ici.

M. Couture: ... permission de séjour dans telle et telle région.

M. Blank: C'est ça qu'on voit ici avec les cartes d'identité et...

M. Ciaccia: J'espère qu'on n'introduira pas ce système-là ici. Un instant!

M. Blank: ... on doit se rapporter au poste de police chaque fois qu'on déménage d'une chambre à l'autre. C'est ça qu'on voit ici?

M. Couture: Non, j'ai dit exactement le contraire. J'ai dit: Permis de séjour dans telle région. C'est tout à fait normal. Cela existe partout au monde.

Une Voix: ... faire une visite?

Le Président (M. Laplante): Avez-vous une question, vous trois?

M. Blank: La question que je pose, c'est encore celle des critères. On a parlé du cas des réfugiés. Mais pour des raisons humanitaires, qui prend la décision? Si quelqu'un ne répond pas à des critères, s'il ne tombe pas dans la catégorie des réfugiés, s'il ne tombe pas dans le parrainage, mais, pour des raisons... On a une famille ici, à Montréal, avec un père et une mère et neuf enfants; le dixième enfant est encore aux Indes et ne peut pas répondre aux critères de l'immigration.

Aujourd'hui, s'appuyant sur le côté humanitaire, le ministre de l'Immigration décide de laisser entrer cette personne. Qui va décider à l'avenir, avec votre nouvelle approche?

M. Couture: Je vais suggérer à mon homologue fédéral de créer un comité conjoint pour les cas limites. On décidera ensemble. On est capable de se parler.

M. Blank: Avant que vous arriviez avec les nouveaux critères, j'avais fait des suggestions à des ministres québécois de l'Immigration concernant un moyen plus facile d'arriver au même but. On a au fédéral un système de parrainage et de personnes désignées, c'est-à-dire le droit de désigner une personne qui doit être un proche parent.

Je dis que dans les cas où elle le veut, la province peut être la personne, le parent qui peut le désigner. Cela veut dire que les critères au fédéral... Si, à la suite de l'interview de l'agent de l'immigration à Paris ou à Beyrouth etc., cette personne choisit le Québec, le Québec peut parrainer cette personne. Cela veut dire que cette personne a quinze à trente points de plus immédiatement.

M. Couture: On en a 55.

M. Blank: Ah oui! mais vous avez tout renouvelé à 55 pour réduire l'autre. Vous n'avez pas le même contrôle. Je pense que c'est plus facile, plus économique et efficace et que cela fait l'affaire du Québec. De plus, vous avez plus de contrôle sur l'affaire.

M. Couture: Non, on a moins de contrôle, on va avoir moins de points.

M. Blank: Ce n'est pas cela. Ce n'est pas cela du tout parce que les personnes qui vous donnent les 30 points, c'est sur 5 critères. C'est plus facile et vous aurez pratiquement le droit de choisir n'importe quelle personne comme immigrant.

M. Couture: J'ajoute cela au dossier.

M. Blank: Cela va être accepté. C'est un moyen peut-être de régler le problème assez facilement.

M. Couture: II y a quand même des critères que je considère extrêmement importants qu'on doit déterminer. L'éducation ne doit pas aller au fédéral. La capacité d'adaptation ne doit pas aller au fédéral.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Viau. Par après, nous passerons à l'élément 1, si vous voulez bien.

M. Brochu: J'aimerais revenir sur la question du...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'ai dit: Le député de Viau.

M. Brochu: Ah! J'avais compris Richmond.

M. Lefebvre: M. le Président, le député de Mont-Royal s'est posé la question, à savoir quand un immigrant commençait ou quand un immigrant cessait de l'être. Je déplore un peu dans le moment que, dans le projet que vous avez présenté, il n'y ait absolument rien pour l'immigrant qui est ici depuis un bout de temps et qui n'est pas encore intégré.

On sait très bien que l'aide aux immigrants, c'est quand même une politique relativement récente; mais il y a encore des Québécois d'origine étrangère qui sont ici depuis huit, dix, quinze ans, qui n'ont eu aucune aide d'intégration et qui de fait ne sont pas encore intégrés et qui voudraient l'être, mais il n'y a aucune mesure qui le leur permet. Est-ce qu'il y a une politique dans ce sens qui s'en vient?

M. Couture: C'est l'élément 2. L'adaptation, c'est-à-dire qu'on a toute une série de services pour aider... Je comprends très bien la question du député dans le sens que nos politiques d'adaptation sont peut-être venues trop tard. On s'occupe effectivement seulement des immigrants alors qu'il y a plusieurs citoyens québécois de groupes ethniques qui, après plusieurs années, à toutes fins pratiques, ne sont pas adaptés à la réalité québécoise et pas du tout enracinés. C'est cela que vous voulez dire, je pense.

M. Lefebvre: C'est cela.

M. Couture: De fait vous avez bien raison, c'est un problème difficile. Je m'en remets là-dessus au colloque pour nous éclairer. Il y a actuellement dans les relations avec les groupes ethniques un effort qui démarre pour garder contact avec eux par certains programmes d'activités culturelles entre Québécois et groupes ethniques, pour les rapprocher de la communauté francophone québécoise. Vous avez raison de le signaler, c'est un effort supplémentaire qu'il faudra faire pour se rapprocher des groupes ethniques. J'ai participé dernièrement à une grande manifestation japonaise à l'hôtel Sheraton à Montréal; il y avait 500 Japonnais.

Je n'ai pas été très surpris. Ils ont fait tous les efforts possibles pour me faire plaisir, pour faire plaisir au gouvernement du Québec en affichant du français, en parlant de temps en temps français, mais c'était évident que cette communauté était complètement à l'extérieur de la réalité québécoise francophone. Je ne portais aucun jugement sur ces gens. Je pense que c'est notre faute finalement, parce qu'on n'a pas fait les efforts suffisants pour garder contact avec eux. Dans la volonté de ces groupes de se rapprocher de nous, on doit, à mon avis, multiplier les contacts, les services pour faciliter cette intégration des groupes ethniques à la réalité québécoise.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sur le même sujet, le député de Bourassa.

M. Laplante: Je ne sais pas si vous voyez cela comme un danger, je ne voudrais pas porter un jugement là-dessus, mais souventefois l'immigrant vient ici pour résider au Québec et on a une tendance à lui faire louer des locaux dans une communauté déjà existante, dans un même endroit dans la ville. Si je prends l'exemple du député de Saint-Louis qui parlait tout à l'heure des nombreux Portugais chez lui, je crois, trouvez-vous difficile de pousser cette action pour offrir un accueil ou une intégration au monde québécois?

M. Ciaccia:... veux-tu qu'ils aillent demeurer à Westmount?

M. Blank: Mais le problème, c'est une question de logement et de travail.

M. Couture: Parce qu'on n'a pas...

M. Laplante: Je pense que c'est une erreur qu'on fait là actuellement. On fait des ghettos pour eux, comme aux Etats-Unis les Américains ont fait des ghettos pour les Noirs.

M. Couture: Je pense qu'on est quand même dans un pays libre. Alors, on ne doit pas forcer les gens à aller vivre à tel endroit plutôt qu'un autre et c'est naturel que les immigrants qui arrivent cherchent à se retrouver là où il y a des communautés ethniques d'accueil. L'effort qu'on doit faire, c'est de les stimuler et de préparer les milieux d'accueil.

Cela, c'est important. On n'envoie pas 25 citoyens d'Afghanistan-Nord à Chibougamau demain, seuls, avec le monde qu'il y a là. Je pense qu'il faut préparer des communautés d'accueil où les gens qui vont les recevoir connaissent bien l'origine de ceux qui arrivent, connaissent leur histoire, leur géographie, leurs besoins, leurs goûts et le reste et où ils sont prêts à faire cet effort difficile, parce que c'est difficile de les adapter et de les intégrer à leur communauté. Si on ne fait pas cela, naturellement... D'ailleurs, si je m'en vais en Allemagne et que j'apprends que dans un quartier de Berlin il y a une communauté française, je vais avoir bien le goût d'aller de ce côté-là. C'est bien naturel. Ils font la même chose les Grecs, les Japonais, les Portugais qui arrivent à Montréal. Si personne ne les accueille, si on ne fait pas cet effort pour les aider à s'intégrer, à des communautés plus vastes, ils vont rester dans le ghetto. C'est notre responsabilité.

M. Blank: Je peux ajouter que, dans mon comté de Saint-Louis, il y a vraiment des ghettos d'immigrants, mais c'est un ghetto d'échange, ça se déplace. A Saint-Louis, au commencement du siècle et jusqu'à 1940, c'était un ghetto juif. Les Juifs, du moment qu'ils ont eu leur citoyenneté, leur intégration dans la communauté québécoise anglophone, ont...

M. Laplante: Juste une question additionnelle, si vous permettez. Est-ce que c'est le même Juif qui s'en va actuellement à Chomedey?

M. Blank: Ces mêmes Juifs sont maintenant répartis à Chomedey, à Dollard-des-Ormeaux, à Westmount, à Côte-Saint-Luc, à Snowdon, à Saint-Laurent et à Saint-Lambert. Ils sont suivis par les Grecs, ils ont suivi les Juifs dans les mêmes rues, les mêmes maisons, les mêmes commerces. Maintenant, les Grecs, qui ont été seulement une vingtaine d'années dans la grande communauté, commencent à déménager. Du moment qu'ils sont citoyens, ils déménagent de Saint-Louis à Laurier, à Park Extension. Après quelques années, ces mêmes Grecs de Park Extension déménagent à Chomedey, Dollard-des-Ormeaux et LaSalle. Ils sont maintenant déplacés de Saint-Louis par des Portugais et les Portugais sont le troisième grand groupe à entrer dans ce ghetto. Après quelques années, les Portugais vont se disperser dans le Montréal métropolitain. Ils sont suivis par d'autres groupes. Il y a beaucoup de Chinois.

Parlons des Chinois, de la communauté chinoise. Ils ne sont pas dans le Chinatown. Dans le Chinatown, il y a peut-être 200 Chinois qui habitent là. Les autres, 5000 ou 6000 Chinois, sont un peu partout. Quand on a fait des études pour la construction de l'hôpital chinois à Montréal, on a fait ça dans le centre de la communauté chinoise. Savez-vous où ça? La rue Saint-Denis, près de Villeray, c'est le centre de la communauté chinoise dans l'île de Montréal, parce qu'il y a des Chinois dans l'Est, il y a des Chinois à LaSalle...

M. Couture: C'est parce que le fédéral a détruit tout le quartier chinois à Montréal.

M. Blank: Cela n'a rien à voir, c'est avant ça. On a construit l'hôpital en 1962.

M. Ciaccia: C'est la faute du fédéral encore. M. Couture: Ils font assez de chinoiseries. Une Voix: Les Québécois et les Chinois aussi. M. Blank: En 1962, l'hôpital a été construit...

M. Couture: La Place Favreau, vous avez entendu...

M. Blank: ... une des personnes impliquées dans cette affaire de l'hôpital était la mère du député d'Anjou. Même que c'était un gouvernement libéral à ce moment-là et c'était Mme Johnson qui était présidente des dames du comité d'accueil de l'hôpital chinois en 1962, qui est déménagé au nord de la ville. Cela veut dire qu'il y a des échanges dans les ghettos ce ne sont pas seulement des ghettos, parfois, ce sont des commerces qui sont là, des restaurants, mais du moment qu'ils sont installés, si le gouvernement peut les aider, les intégrer plus vite qu'avant, ils vont se disperser. La raison pour laquelle ils vont là, c'est que les logements sont moins chers, il y a du travail manufacturier alentour, c'est pourquoi ils sont là.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que vous êtes prêts maintenant à adopter, pas à adopter, mais à aborder l'élément 1 du programme 1?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté.

M. Brochu: II y a un point que j'aimerais éclaircir...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Richmond.

M. Brochu: ... pour éviter de revenir, étant donné qu'on est reparti dans la discussion générale. On a touché la question des propositions du Québec par rapport au système fédéral actuel de sélection des immigrants. Cet après-midi, le ministre a mentionné qu'il allait ajouter au système de 100 points dix autres points dans l'évaluation. Cependant, on n'a pas mentionné à quel titre ces points allaient être accordés. J'aimerais, avant de passer aux éléments comme tels, que le ministre puisse nous apporter quelques éclaircissements à ce sujet.

M. Couture: Dans ça, vous avez la possibilité de points bonis à la page 20, où on dit: "la sélection actuelle se fait en se basant sur les caractéris-

tiques du seul chef de famille. On ne s'interroge pas sur la plus ou moins grande facilité qu'aura l'épouse d'entrer sur le marché du travail ou à s'adapter à un nouveau milieu. On ne tient pas compte non plus du rôle très important qu'elle peut être amenée à jouer dans l'apprentissage d'une langue, par exemple l'éducation des enfants, etc. "En ne s'attachant qu'au chef de famille, on se trouve à négliger des éléments importants de la capacité d'intégration des immigrants. Dans le but de ne pas pénaliser les requérants célibataires, il y aura lieu de considérer l'établissement de ce nouveau critère sous forme de points bonis attribuables aux membres de la famille accompagnant le candidat. Ainsi, des points bonis seront accordés selon les caractéristiques de l'épouse et des enfants. C'est dix points. Remarquez que c'est une suggestion que je vais faire à mon homologue fédéral pour lui permettre d'équilibrer la perte des points des immigrants désignés.

M. Brochu: Ces points se rattacheraient exclusivement au secteur famille.

M. Couture: Exclusivement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Elément 1 du programme 1, établissement des immigrants. Le député de Mont-Royal.

Etablissement des immigrants

M. Ciaccia: M. le ministre, je note, à l'élément 1, que les traitements ont augmenté dans votre budget, mais le budget proprement de fonctionnement diminue de 15,8%. Je note que cela arrive à plusieurs programmes. Je me pose une question. Si votre budget de fonctionnement va en diminuant, est-ce une indication que ces articles prennent moins d'importance dans votre ministère?

M. Couture: Non, je pense que c'est une indication de bonne gestion.

M. Ciaccia: C'est facile de dire.

M. Couture: C'est une bonne réponse. Vous n'êtes pas content?

Effectivement, nous avons, je pense...

M. Ciaccia: Où avez-vous épargné de l'argent?

M. Laplante: C'est une bonne question.

M. Couture: On a épargné de l'argent dans l'équipement, dans les transports et communications chez les occasionnels, on engage moins d'occasionnels. C'est à peu près cela.

M. Ciaccia: Les occasionnels ne font pas partie des traitements? Non?

M. Couture: Oui, ils font partie des traitements. Je m'excuse.

M. Ciaccia: Mais les traitements ont augmenté... Alors...

M. Couture: Mais quand même, on engage moins d'occasionnels. Il y a une espèce d'assainissement des finances au ministère de l'Immigration. Permettez que je m'en réjouisse.

M. Ciaccia: Vous parlez des coûts des bureaux à l'étranger. Nous avons des chiffres pour l'exercice budgétaire 1976/77. Est-ce que vous avez les coûts des bureaux à l'étranger pour l'année courante?

M. Couture: Voulez-vous dire les locations ou le...

M. Ciaccia: Les locations, oui. Le coût global, incluant les locations.

M. Couture: Le coût global, c'est $887 000 de salaires et de frais de déplacement.

M. Ciaccia: Est-ce que vous avez ajouté ou est-ce que vous avez l'intention d'ajouter d'autres bureaux à l'étranger? Si oui, dans quels pays?

M. Couture: On a ajouté, cette année, Bruxelles. Il y a une mission qui est commencée, en Amérique latine, à Buenos Aires. Vous avez le lieu de ces missions au tableau "Service à l'étranger", votre carton orange, juste la page précédente, organisation des COFI. Ils ne l'ont pas? Vous ne l'avez pas. Ne cherchez pas, vous ne l'avez pas.

M. Ciaccia: Cela doit être un document que vous avez détruit.

M. Couture: Ce qu'on a ajouté, c'est la mission à Buenos Aires. Il y a deux personnes qui sont allées effectuer une mission pour couvrir les territoires d'Argentine, du Chili, du Brésil et du Pérou.

Dans le reste des postes à l'étranger, c'est sensiblement les mêmes. Il y a Bruxelles qu'on a ajouté, mais c'est tout.

M. Brochu: Sur le même sujet, M. le Président. On devait ouvrir la mission de Buenos Aires. Il était question aussi d'ouvrir une mission à Lisbonne. Est-ce qu'il y a eu des personnes envoyées là-bas également? Est-ce que le ministre peut nous dire où en est rendu le dossier?

M. Couture: Ceux qui sont à Paris ont la responsabilité de la mission dans la péninsule ibérique. De fait, il y avait une proposition, éventuellement, d'ouvrir une mission à Lisbonne et cela a été retardé. Il n'en est pas question à court terme. Moi-même, j'aurais le goût qu'on ouvre une mission à Lisbonne, étant donné que c'est un pays ami, comme tous les pays amis, comme tous les pays sont des pays amis. Mais pour Lisbonne, le fait d'avoir rencontré le...

M. Marchand: Est-ce qu'il y a des pays qui ne sont pas des pays amis?

M. Couture: Même à Ottawa, il y a des pays amis. Le fait d'avoir, à Lisbonne, rencontré le ministre des Affaires extérieures et surtout d'avoir pris connaissance du dossier des...

Une Voix: Saskatchewan.

M. Couture: ... Portugais qui sont en très grand nombre... Je pense que c'est le député de Saint-Louis ou le député de Mont-Royal qui faisait remarquer que ceux qui arrivent du Mozambique et de l'Angola... Il y a un flot considérable de Portugais qui optent pour le Canada. Je pense que cela répondrait à un besoin d'avoir éventuellement un bureau à Lisbonne. Pour le moment, nous avons une mission qui partira de Paris pour couvrir ce territoire.

M. Blank: ...

M. Brochu: Au cours de la prochaine année, la situation sera maintenue de ce côté-là. Est-ce qu'au bureau de Paris il y a eu du personnel supplémentaire, à cause de ce parrainage ou de l'extension de la mission à Lisbonne?

M. Couture: On a ajouté une personne.

M. Brochu: Une personne. Il y avait sept postes prévus à ce moment-là pour...

M. Couture: II y en a huit.

M. Brochu: II y en a huit. Il y avait quatre agents en poste au 31 mars 1975.

M. Couture: Quatre agents?

M. Brochu: En poste à Paris, au bureau de Paris. Il y avait un effectif prévu de sept agents. Ils ont été embauchés; ils sont maintenant rendus à huit?

M. Couture: Huit, oui.

M. Brochu: Ah bon! Est-ce que cela a été le même phénomène dans les autres bureaux, comme, par exemple, le bureau de Londres où l'effectif prévu, selon le rapport de 1975/76, était aussi de trois conseillers?

M. Couture: C'est toujours trois. M. Brochu: II s'est maintenu à trois? M. Couture: Oui. M. Brochu: Maintenant, à Rome? M. Couture: A Rome, il y en a deux.

M. Brochu: Deux. Il y avait, à ce moment-là, un effectif prévu de trois conseillers.

M. Couture: II y en a un qui est à Milan. Le troisième qui était à Rome est rendu à Milan.

M. Brochu: Bon, d'accord. En ce qui concerne maintenant le bureau de Beyrouth, le rapport annuel mentionne la présence d'un conseiller. Il a dû être évacué, évidemment, à cause des circonstances.

M. Couture: II était à Limassol avant et il est retourné à Beyrouth. Il y en a deux maintenant à Beyrouth.

M. Brochu: C'est rouvert là-bas?

M. Couture: Oui, c'est rouvert. Il était à Limassol, à Chypre.

M. Brochu: Ah bon! D'accord. Est-ce qu'il y a une augmentation de l'effectif prévue au bureau de Beyrouth?

M. Couture: Non, il n'y a pas d'augmentation prévue.

M. Brochu: D'accord. En ce qui concerne la mission de Port-au-Prince, est-ce qu'il y a eu des changements de ce côté-là?

M. Couture: Aucun changement.

M. Brochu: Les agents devaient entrer en fonction, je pense, au cours de 1976/77.

M. Couture: II y a un seul agent prévu pour Port-au-Prince.

M. Brochu: Un seul actuellement. La mission de Port-au-Prince comprend, à ce moment-là, tout le secteur des Antilles; quelle est sa responsabilité?

M. Couture: Les Caraïbes et le Mexique. M. Brochu: Les Caraïbes et le Mexique.

M. Laplante: Sur le même sujet, M. le Président. Les employés qu'il y a dans ces missions sont-ils payés suivant notre politique salariale du Québec ou suivant la politique salariale du pays dont...

M. Couture: Dans certains cas, ils n'accepteraient sûrement pas d'aller travailler suivant la politique salariale...

Une Voix: ... à Port-au-Prince?

M. Couture: Non, c'est la politique salariale québécoise.

Une Voix: Québécoise.

M. Laplante: Parmi les employés qu'on a là, ce sont tous des Québécois ou si vous avez des personnes du pays qui travaillent pour le Québec dans ces missions?

M. Couture: Pour les principaux postes, ce sont des Québécois, sauf qu'il y a du personnel de soutien qui est engagé sur place.

M. Laplante: Le personnel de bureau, de soutien est-il payé suivant la politique québécoise ou suivant la politique du pays?

M. Couture: La politique québécoise.

M. Laplante: Est-ce que c'est différent pour l'Industrie et le Commerce?

M. Couture: L'Industrie et le Commerce...

M. Laplante: Le personnel de bureau de l'Industrie et du Commerce engagé sur les lieux est payé suivant la politique du pays.

M. Couture: Cela doit être différent.

M. Laplante: C'est qu'on a dit qu'un salaire de $18 000 en Angleterre... Le même employé peut être payé ici $27 000 ou $28 000, mais à cause de la politique salariale de l'Angleterre, c'est un très bon salaire à $18 000.

M. Couture: Au ministère de l'Immigration, on suit la politique salariale québécoise. Est-ce que cela répond à votre question?

M. Laplante: Cela répond à ma question, mais je trouve cela drôle qu'il y ait une différence, par exemple, dans le même gouvernement, entre deux ministères, qu'il y ait deux politiques salariales différentes pour les employés du personnel de bureau.

M. Chevrette: Ce n'est pas la seule chose qu'on trouverait drôle si on se mettait à fouiller!

M. Couture: C'est la première fois que j'entends dire que l'Industrie et le Commerce a une politique différente de celle de l'Immigration, de ce qui est admis habituellement dans les postes à l'étranger. C'est toujours la politique salariale québécoise.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Richmond.

M. Brochu: J'aimerais revenir à la question des missions, en particulier à celle de Beyrouth. Est-ce que le ministre, à cause de la situation là-bas et vu que la mission a rouvert par la suite, est en mesure de nous dire, à ce moment-ci, s'il y a eu passablement de demandes qui ont été faites de la part de citoyens libanais pour immigrer ici au Québec?

Est-ce que le ministre a des chiffres à ce sujet?

M. Couture: On me dit qu'il n'y a pas eu plus de demandes, ce qui m'étonne un peu. J'imagine qu'effectivement...

M. Ciaccia: ... politique à Montréal.

M. Couture: Probablement, c'est difficile de partir de là-bas, surtout de ces pays qui ont des problèmes politiques très graves. Il y a des contraintes imposées par le pays même pour empêcher l'exode massif de la population, surtout des gens qui ont des métiers ou des professions. Maintenant...

M. Blank: ...

M. Couture: Des demandes qu'on a reçues en dix mois, du 1er avril 1976 au 31 mars 1977, en provenance de ce pays, on a eu 1351 cas pour 2869 personnes. Alors...

M. Blank: Combien ont été acceptées?

M. Couture: On me dit qu'elles ont toutes été acceptées, sauf quelques exceptions. De fait, l'immigration en provenance de...

M. Blank: J'ai à mon bureau, des dossiers de Libanais qui ont été refusés, environ une dizaine. Je suis seulement avocat.

M. Chevrette: Des exceptions.

M. Couture: L'immigration a le problème suivant... On peut quand même souligner que c'est une immigration qui est excellente comme capacité d'adaptation à la réalité québécoise, parce que les Libanais parlent français, évidemment.

M. Brochu: Maintenant, sur la question des missions comme telles, le rapport annuel mentionne que grâce à son réseau de postes, à l'intérieur des missions et à ces missions périodiques itinérantes également, la direction des services à l'étranger est en mesure de se prononcer sur la pertinence des candidatures à destination du Québec dans près de 90% des cas. J'aimerais peut-être que le ministre me dise si c'est exact et s'il n'y aurait pas là quand même une exagération, parce que, quand on regarde l'ampleur des missions, on voit qu'elles sont quand même assez restreintes. On peut se demander dans quelle proportion elles sont en mesure d'effectuer tout ce travail.

M. Couture: Quand un agent de l'immigration québécoise s'en va en mission dans un pays, par exemple, à Lisbonne, l'ambassage du Canada est informée d'avance des dates de séjour de notre agent d'immigration. Alors, là, l'agent fédéral bloque une série de candidatures à destination du Québec, c'est-à-dire qu'eux, à l'ambassade du Canada, reçoivent les gens. Il y a des gens qui, effectivement, veulent venir au Québec et il y en a d'autres qui veulent aller dans les autres provinces. Alors, les candidatures qui se destinent au Québec sont bloquées lors de la venue de l'agent d'immigration québécoise et on prépare les entrevues en conséquence. C'est dans ce sens qu'on peut dire que l'agent d'immigration québécoise rencontre 90% de ces personnes. Comme vous savez, on ne dit pas le dernier mot sur l'admission même au Canada, mais dans bien des cas, cela réussit.

M. Brochu: Comme cela, il semblerait que les données fournies ici, seraient normales, c'est-à-dire que le nombre de personnes en poste là-bas suffirait à faire cette analyse de 90% des...

M. Couture: II y a des pays où nous allons et il y a des pays où nous n'allons pas. C'est pour cela qu'on a ouvert une mission en Amérique latine; il y avait beaucoup de candidats d'Amérique latine, mais on n'avait personne pour les voir sur place.

M. Brochu: Alors, selon les besoins qui se présentent, vous ouvrez périodiquement des missions.

M. Couture: Oui, on ouvre des missions.

M. Brochu: En ce qui concerne maintenant les missions itinérantes comme telles, est-ce qu'en 1975/76 plusieurs de ces missions ont fonctionné?

M. Couture: On me dit qu'il y en aurait eu une quarantaine à partir de postes à l'étranger, c'est-à-dire dans toutes sortes de destinations, selon les besoins.

M. Brochu: D'accord.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce qu'il y aurait d'autres questions sur l'élément 1 du programme 1?

M. Lacoste: ... question supplémentaire à poser. En 1975, les bureaux d'immigration du Québec en poste à l'étranger ont rencontré 13 000 personnes, grosso modo, dont 7137 se sont dirigées vers le Québec, ce qui représente 25,5% du total de l'immigration au Québec.

On a beau avoir des bureaux à Paris, à Port-au-Prince et en différents endroits du monde, cela représente quand même seulement 25% du flux total de l'immigration au Québec. A ce stade-ci, j'ai peut-être une question à poser au ministre. De quelle façon entrevoit-il de combler justement la différence entre les 25% et les 100%?

M. Couture: C'est lié à la rencontre que j'aurai avec M. Cullen. Avec l'application de nos critères et ce droit prépondérant que nous revendiquons, par la présentation de nos critères et la détermination et l'application de ces critères chez les immigrants qui se destinent au Québec, effectivement, nous couvrirons tous les immigrants qui viendront au Québec.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Elément 1, adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Richmond.

M. Brochu: Merci, M. le Président. Puisqu'il semble qu'il faut faire la preuve préalable d'un emploi ici au pays pour en obtenir un visa de résidence permanente, est-ce que le ministre peut nous dire quel est, en moyenne, le délai qui s'écoule entre l'étude d'un dossier pour un candidat à l'étranger et sa présentation à un employeur au Québec, l'embauche et son arrivée? Est-ce qu'on a des données en ce qui concerne le temps moyen que l'évolution d'un dossier comme celui-là peut prendre?

M. Couture: Cela peut prendre de six mois à un an.

M. Brochu: De six mois à un an. Est-ce qu'il n'y a pas là un peu un problème? Parce que le pauvre type, à un moment donné, qui peut décrocher un emploi au Québec... On sait à quel point ils sont rares surtout actuellement.

M. Couture: C'est un délai vraiment excessif.

M. Marchand: Quand il n'est pas accepté, il se cherche une autre "job".

M. Brochu: C'est pour ça que je pose la question.

M. Couture: C'est excessif. C'est la raison pour laquelle il faudrait simplifier l'entrée des immigrants au Québec. Je pense que, quand on contrôlera davantage ces entrées, on pourra assouplir nos mécanismes.

M. Brochu: Mais, M. le Président, j'aimerais savoir pourquoi le délai est si long, parce qu'il y a des procédures auxquelles j'ai fait allusion qui relèvent en partie du gouvernement provincial aussi? A quel stade de ce processus, si vous voulez, à quel principal point est-ce que cela retarde? Est-ce qu'il existe un problème majeur quelque part dans ce cheminement du dossier? Est-ce que le ministre a pu identifier exactement où se pose le problème, de sorte que l'immigrant soit tenu d'attendre trois mois, six mois, peut-être un an pour entrer? A ce moment-là, il risque tout simplement de perdre son emploi. Est-ce que ça peut poser des problèmes aussi?

M. Couture: Je pense que c'est lié au fait que, si l'immigrant a déjà un emploi en vue, il faut quand même un délai pour liquider ses affaires sur place, préparer la famille à venir. Ce délai de six mois me paraîtrait raisonnable. Un an, je trouve ça trop long, mais, de trois à six mois, c'est à peu près normal, à mon avis, pour quelqu'un qui change de pays, change de société, qui amène sa famille, même s'il a un emploi en vue. Mais, au-delà de six mois, je trouve que c'est un peu excessif.

M. Blank: On pourrait peut-être ajouter un peu à la réponse du côté pratique encore. La demande, la réception de la demande de la personne au bureau d'immigration dans telle et telle ville au pays, ça ne prend pas tellement de temps. Si la

personne a indiqué dans sa demande qu'elle a de l'emploi, etc., ça ne lui prendra pas de temps à être acceptée conditionnellement. Mais, après ça, il y a deux étapes de plus. L'une est du côté médical et, nonobstant le fait qu'il y ait des médecins dans presque tous les pays, le gouvernement du Canada n'accepte pas ces médecins. Il n'accepte que des radiographies prises sur place, mais envoyées ou à Londres ou à Ottawa pour examen, pour voir si la personne est en bonne santé; le rapport du médecin est étudié par les médecins à Londres ou à Ottawa seulement, et cela retourne au pays avec l'acceptation. Après ça, il y a ce qu'on appelle le "stage B". Le "stage B" est une vérification civile, c'est-à-dire le dossier civil et criminel de cette personne. Cela est fait par la Gendarmerie royale, en collaboration avec Interpol et la police du propre pays du candidat.

Il y a des pays comme Israël qui ne veulent pas tellement coopérer parce qu'ils ne veulent pas que les gens s'en aillent. Cela prend six à sept mois avant que la police d'Israël réponde à l'Interpol qui peut répondre à la Gendarmerie royale que la personne n'a aucun dossier, etc. Ce n'est pas une question de séparatisme, ou des affaires comme cela.

Ces deux étapes, le médical et le "stage B", cela prend du temps. Cela dépend du pays. L'acceptation ne prend pas beaucoup de temps. Oui ou non, c'est peut-être une couple de semaines parfois, mais ce sont les autres étapes qui...

M. Couture: Je vous remercie de ces éclaircissements.

M. Brochu: Est-ce que ce sera le même phénomène en ce qui concerne un immigrant qui viendrait de France? Est-ce que la question de la radiologie doit passer par l'Angleterre également?

M. Blank: Son rayon X va en Angleterre.

M. Brochu: Je ne sais pas pourquoi. C'est le biculturalisme intégré dans les rayons X.

M. Couture: Je suis curieux de savoir pourquoi. Je m'informerai sûrement.

M. Brochu: Ce serait une bonne question à poser.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté?

M. Brochu: Suite à l'entente Andras-Bienvenue en octobre 1975, la consultation du Québec est requise pour l'émission des visas d'emplois temporaires pour les non-immigrants. Est-ce que le ministre a mis sur pied tous les mécanismes nécessaires pour remplir ces obligations? Qu'est-ce qu'il y a eu de prévu à ce jour?

M. Couture: On a les mécanismes en conséquence pour appliquer l'entente Andras-Bienvenue.

M. Brochu: Est-ce qu'il y a eu des ressources additionnelles de prévues à ce sujet?

M. Couture: On me dit qu'on en a pas besoin. Cela entre dans nos programmes réguliers.

M. Brochu: ...déjà existants. M. Couture: Oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'élément 1 est adopté M. le représentant de l'Union Nationale?

M. Brochu: J'avais une autre question aussi. On en a discuté un peu tantôt indirectement, mais j'aimerais revenir sur la question des immigrants établis pour les tendances concernant l'emploi au niveau de l'agriculture en particulier. Si on remarque le pourcentage d'emploi en 1974 et 1975 on avait, au niveau de l'agriculture, 33%...

M. Couture: Etes-vous toujours dans l'élément 1?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est l'élément 2, M. le député de Richmond.

M. Brochu: C'est la deuxième partie de l'élément 1.

M. Couture: L'établissement, oui. L'établissement des agriculteurs qui viennent ici. C'est l'élément 1.

M. Brochu: C'est sous le titre de services aux immigrants entrepreneurs, investisseurs.

M. Couture: C'est cela, c'est l'élément 1.

M. Brochu: Oui, l'élément 1, de la deuxième partie.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord.

M. Brochu: Je ne voudrais pas, s'il y en a d'autres qui ont d'autres remarques avant...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord.

M. Brochu: Au niveau des immigrants établis, plus précisément dans le secteur de l'agriculture, on remarquait 33% d'établissements dans ce secteur d'activité en 1974-1975. En 1975-1976 on se retrouvait avec 26%. On n'a pas le pourcentage pour 1976-1977, est-ce que cette tendance à la baisse dans ce domaine semble se maintenir actuellement?

M. Couture: On a 27% en 1975-1976 et on prévoit 21% en 1976-1977 dans l'agriculture. C'est la tendance actuelle.

M. Brochu: Dans le commerce, est-ce que vous avez les chiffres aussi?

M. Couture: On a 52% en 1975-1976, et on prévoit à peu près la même chose.

M. Brochu: A peu près la même chose. En ce qui concerne l'industrie?

M. Couture: 21% et 29%.

M. Brochu: 29% en 1976-1977?

M. Couture: Ce sont évidemment les projections qui sont liées à des entrevues déjà faites. Elles nous permettent de faire une projection.

M. Brochu: Dans le secteur manufacturier? M. Couture: C'est ce que je disais 21% et 29%. M. Brochu: 21 et 29, d'accord. Merci. M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Elément 1 adopté. Elément 2: Adaptation des immigrants.

Adaptation des immigrants

M. Ciaccia: A l'élément 2, M. le ministre, vous mentionniez que vous aviez pris la gestion de trois COFI de l'extérieur. Est-ce qu'on peut vous demander si c'est pour améliorer les services ou si c'est strictement pour les reprendre du fédéral?

M. Couture: Pour?

M. Ciaccia: Est-ce que c'était pour les reprendre de l'administration fédérale ou...

M. Couture: Non. Les commissions scolaires avaient l'administration de ces établissements et on était sur une base contractuelle avec elles. Alors, on les a récupérés complètement.

M. Laplante: Au moment de la grève de 1974? M. Couture: Non. C'est autre chose.

M. Ciaccia: Est-ce que l'enseignement de la langue anglaise comme langue seconde continue dans les COFI ou si vous l'avez...

M. Couture: Non. C'est complètement aboli. M. Ciaccia: C'est aboli.

M. Couture: Selon la décision que j'ai prise au mois de janvier, je crois. Mais cela a été aboli sous condition. Quand je dis aboli, c'est qu'il n'y en a plus. Mais la demande que j'ai faite à M. Cullen...

M. Ciaccia: C'est cela que cela veut dire normalement aboli.

M. Couture: Pardon? Oui, c'est aboli, mais dans l'optique suivante. Il est important de faire le lien. C'est après l'analyse dont j'ai largement parlé ce matin pour dire à nos amis du fédéral: Vous payez tous les budgets des COFI, vous choisissez vous-mêmes les étudiants qui doivent venir dans nos COFI. On s'aperçoit qu'il y a seulement 20% des immigrants qui sont de langue française et qu'effectivement on atteint à peine 25% de toute la clientèle possible. Donc, c'est insuffisant alors qu'il y en a 80% qui vont dans le secteur anglophone. On a ajouté: Doublez, donnez-nous des budgets pour doubler au moins nos classes de français et assurons d'abord le minimum pour répondre à nos besoins de cours de français pour les immigrants et, éventuellement, nous songerons à donner d'autres cours aux immigrants s'ils en ont besoin. Ce sera la base de notre rencontre...

M. Ciaccia: Ne trouvez-vous pas que cette politique va exactement à l'encontre de vos objectifs? Parce que si vous avez une politique par laquelle vous allez enseigner seulement une langue et vous vous plaignez que vous avez seulement 20% qui vont à vos COFI, vous allez en avoir encore moins. Est-ce que vous ne pourriez pas attirer plus d'étudiants aux COFI si vous...

M. Couture: C'est affilié aussi à la politique linguistique du Québec et à la réalité québécoise actuelle. On dit une chose qui est très simple. Tous les immigrants qui viennent au Québec, il y en a un nombre considérable qui ne parlent ni anglais, ni français.

M. Ciaccia: Et les COFI leur enseignent le français.

M. Couture: C'est cela.

M. Ciaccia: Mais en plus de leur enseigner le français, après avoir reçu le cours en français, et seulement après, ils avaient l'occasion d'apprendre l'anglais.

M. Couture: Oui. Mais je dois vous dire là-dessus que ce n'est pas cela qui pose le problème. L'argent qui était prévu pour donner des cours d'anglais...

M. Ciaccia: Quel pourcentage du budget représentait-il?

M. Couture: Ce n'est pas tellement considérable. Il y avait au maximum 60 classes. C'est peut-être $350 000 à $400 000, mais nous nous disons ceci, qui est extrêmement important, quand même, pas seulement au niveau des principes, mais au niveau pratique, parce que chaque classe de français est importante pour nous: Quand vous voyez à quel point on répond si peu aux besoins de cours de français pour les immigrants allopho-nes, on se dit: Ces budgets sont donnés...

M. Ciaccia: A qui?

M. Couture: Allophones, ce sont ceux qui ne parlent ni anglais, ni français.

Des Voix: Allophones. A-l-l-o-p-h-o-n-e-s. M. Couture: On s'est dit qu'on... M. Blank: Allô police.

M. Couture: ... a tellement besoin des budgets pour répondre aux besoins de cours de français qu'on demande au fédéral d'abord, étant donné que c'est lui qui prend la décision, de nous donner au moins ce dont on a besoin. Ensuite, on verra à donner autre chose.

M. Ciaccia: Quel pourcentage du budget total ça représentait, des cours d'anglais?

M. Couture: On avait six classes sur 104, pour l'anglais.

M. Ciaccia: Six classes sur 104 et vous avez aboli cela pour raison de budget.

M. Couture: On a besoin de toute classe de plus en français; pour nous, cela a beaucoup d'importance. Parce que les besoins sont tellement évidents que tout ce qui pourrait s'ajouter a une importance considérable pour nous. A ce point de vue, la base de ma négociation avec M. Cullen, c'est de dire que nous n'excluons pas la possibilité, éventuellement, de cours d'anglais pour ceux qui en auront besoin. Mais nous voulons avoir les budgets nécessaires pour répondre aux besoins des immigrants pour la communauté francophone.

M. Ciaccia: Vous m'excuserez, M. le ministre, mais j'ai de la difficulté à comprendre votre raisonnement. Je trouve plutôt que c'est une question symbolique, que vous voulez abolir l'enseignement de l'anglais. Alors, ce serait plus facile de dire...

M. Couture: C'est tellement peu vrai ce que vous dites là que dans ma négociation...

M. Ciaccia: Voyons donc, 6 sur 104. Vous n'allez pas ajouter tellement de classes anglaises avec un pourcentage si minime du budget.

M. Couture: La déficience est tellement considérable que six classes de plus, cela a de l'importance pour nous. Il y a un aspect symbolique, vous avez raison.

M. Ciaccia: Cela représente 6%.

M. Couture: Mais surtout, c'est l'aspect politique que je veux développer. C'est pour indiquer au fédéral que c'est un non-sens que lui-même décide pour nous et qu'il décide des sommes et des étudiants qui viendront dans nos COFI. Si ça peut réveiller le fédéral, cette réalité, j'en suis très content et j'espère qu'à la prochaine rencontre avec M. Cullen on pourra véritablement mettre les cartes sur table et dire: Au Québec, les besoins sont de telle nature qu'il nous faut nous-mêmes assumer et décider de ce dont les immigrants ont besoin dans cette communauté.

M. Ciaccia: Si je vous comprends bien, alors, si le fédéral augmente le budget, vous allez enseigner l'anglais.

M. Couture: Si le fédéral nous donne les sommes nécessaires pour répondre à nos responsabilités face à l'adaptation des immigrants à la réalité québécoise, nous-mêmes, parce qu'on n'a même pas notre mot à dire là-dessus, pour l'évaluation des besoins des immigrants... Comme je l'ai dit cet après-midi, si un immigrant a besoin de la langue anglaise pour devenir un cadre au Québec ou autrement, on serait porté à dire qu'on peut l'orienter vers les commissions scolaires qui dispensent des cours d'anglais, des cours du soir d'anglais, je pense que c'est offert à tous les Québécois. Mais dans notre service aux immigrants, nous n'excluons aucune possibilité pour aider ces immigrants à acquérir la connaissance d'une langue dont ils auront besoin pour le travail.

Mais je pense que c'est un raisonnement normal et élémentaire de dire: Donnez-nous les sommes nécessaires et donnez-nous ce qu'il faut pour répondre au moins aux besoins d'abord des immigrants face à la collectivité québécoise.

M. Blank: En fait, combien de personnes ont suivi des cours du COFI l'année passée?

M. Couture: II y en a 2300.

M. Blank: Combien "d'applications" avez-vous eues?

M. Couture: Des quoi?

M. Blank: Combien "d'applications " pour ces 2300 places?

M. Chevrette: Des demandes. M. Blank: Des demandes, oui.

M. Couture: II faudrait que vous le demandiez au fédéral. C'est ça que je me tue à vous dire depuis ce matin, c'est le fédéral qui contrôle tout, on ne sait même pas... D'ailleurs, c'est une très bonne question que vous me posez, une très bonne question.

M. Blank: Cela veut dire...

M. Ciaccia: Vous ne faites pas assez d'efforts. Il se tue à nous le dire, mais il n'essaie pas assez fortement.

M. Couture: M. le Président, est-ce que j'ai la parole? Cela manifeste à quel point le système est

un peu aberrant. On ne sait même pas combien il y a d'immigrants qui demandent d'aller à des cours de français. On ne le sait pas, ce n'est pas nous qui les recevons, ce sont les centres de main-d'oeuvre du Canada.

M. Ciaccia: Demandez-le leur.

M. Blank: Même sans le savoir, vous avez décidé que vous avez de la place pour d'autres qui suivraient les cours de français, en fermant les cours d'anglais?

M. Couture: Pour renforcer le bassin global. On connaît le bassin global d'immigrants qui viennent au Québec. De ce nombre de 33 000 immigrants qui viennent au Québec dans une année, on sait combien il y en a qui ne connaissent ni l'anglais ni le français.

M. Blank: Ni désignés, ni parrainés.

M. Couture: De ce nombre, on ne sait pas ceux qui vont s'inscrire aux centres de main-d'oeuvre du Canada.

M. Blank: Parce que les gens désignés et parrainés n'ont pas droit à ces cours?

M. Couture: Bien sûr.

M. Blank: Les personnes qui sont désignées ou parrainées n'ont pas droit à ces cours; ce sont seulement des indépendants.

M. Couture: En fait, on ne sait pas le nombre exact. Ce n'est pas nous qui contrôlons l'inscription des étudiants.

M. Chevrette: Adopté, l'élément 2. M. Blank: Elément 2, adopté.

Une Voix: Ce n'est pas une politique très accueillante.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Elément 2, adopté? Adopté.

Elément 3: Direction et gestion interne.

M. Ciaccia: L'élément 3, M. le Président?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui. Est-ce qu'il y a des questions sur l'élément 3?

M. Ciaccia: Oui, un instant.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Mont-Royal.

Direction et gestion interne

M. Ciaccia: M. le Président, il y a eu des études sur l'impact économique de l'immigration sur le Québec, des travaux de recherche en économie des ressources humaines et une étude sur la motivation des immigrants. Est-ce que ces études sont terminées? Je crois que ces études avaient commencé...

M. Couture: L'étude sur la motivation des immigrants est terminée. Je vais essayer de retrouver mes notes. A quelle page avez-vous cela?

M. Ciaccia: Vous avez cela à la page 13.

M. Couture: Celle-là est terminée. L'étude sur la motivation des immigrants est terminée.

M. Ciaccia: Et les deux autres, M. le Président?

M. Couture: Celle sur l'impact économique de l'immigration sur le Québec n'est pas terminée encore.

M. Ciaccia: Et l'autre non plus, les travaux de recherche en économie des ressources humaines?

M. Couture: Celle-là est terminée, me dit-on.

M. Ciaccia: Est-ce possible pour vous, M. le ministre, de déposer à cette commission les études qui sont terminées?

M. Couture: Oui. On déposera avec plaisir ce qui est terminé.

M. Ciaccia: Avez-vous l'intention...

M. Couture: On a même, au ministère, actuellement, l'intention d'établir un système de publication de ces études et des travaux du ministère qui seront ainsi très accessibles au public.

M. Ciaccia: Avez-vous l'intention de recommander d'autres études?

M. Couture: On a un programme de recherche dont je peux vous faire part. Il y a d'abord, comme je vous en ai parlé, le mémoire d'orientation du ministère qui, depuis plusieurs mois, est en préparation, qui n'a pas été directement entrepris par le service de recherche, mais qui est un travail collectif du ministère.

En ce qui concerne les travaux à venir au service de la recherche, il se fait une enquête sur l'adaptation des nouveaux immigrants. Par exemple, l'usage du français et l'intégration, la problématique de l'intégration sociale des nouveaux arrivants; il y a aussi une enquête sur la connaissance des groupes ethniques — je pense que cela va nous aider tout le monde — une autre enquête étudie les indicateurs d'intégration au Québec, c'est-à-dire ce qui aide les immigrants à s'adapter, les groupes ethniques, les francophones, les anglophones, etc. Enfin, il y a une enquête sur les attitudes des entrepreneurs québécois face à l'immigration. C'est tout.

M. Ciaccia: Est-ce que vous pourriez déposer la liste des études qui sont en cours?

M. Couture: Je vais demander de vous préparer la liste.

M. Ciaccia: Quand vous parlez de ces différentes études d'adaptation de nouveaux immigrants et les connaissances des groupes ethniques, des attitudes des employeurs vis-à-vis des immigrants, comment procédez-vous pour faire ces études? Est-ce que vous donnez cela par contrat à des consultants?

M. Couture: II y a deux séries d'études, une est faite directement par notre service de recherche et l'autre est accordée par contrat. Il y a, par exemple, l'INRS qui a eu des contrats d'étude, mais, ce que'je vous ai présenté tout à l'heure, ce sont des études faites par notre service de recherche. Quand l'étude est plus difficile, plus spécialisée, on donne, d'ailleurs c'est mentionné dans le budget, des contrats à des instituts spécialisés.

M. Ciaccia: Ces trois études que vous...

M. Couture: C'est notre service de recherche.

M. Ciaccia: C'est le service de recherche de votre ministère. Est-ce que le budget de l'année financière courante va augmenter pour la recherche, par rapport au budget de l'exercice budgétaire de 1976/77?

M. Couture: Cette année, il est à $406 000. On n'a pas les chiffres de l'année dernière. On a $406 000 pour cette année. On vous les donnera quand... Je pense qu'on l'a ici. On est plutôt modeste cette année. On a $406 000 cette année. On avait $415 000 l'année dernière.

M. Blank: Elément 3, adopté.

M. Ciaccia: Je n'ai plus de question.

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de l'Union Nationale.

M. Brochu: M. le Président, aux engagements financiers d'août 1976, il avait été question, à l'engagement no 100, en particulier, d'un contrat que le ministère avait accordé au Centre de sondage de l'Université de Montréal pour une étude sur la motivation, en fait, des immigrants au Québec, dans le cadre du projet d'accords démographiques. Je pense que le ministre en avait fait état à un moment donné.

J'aimerais citer, à ce sujet, une lettre qui a été envoyée en date du 11 mars 1977 au ministère de l'Immigration et à un haut fonctionnaire qui est ici justement, et qui est signée par M. Yves Bussières. Je cite une partie du document, de cette étude se rapportant à l'étude mentionnée: "Cette étude porte, en outre, sur les immigrants potentiels à partir d'une enquête par questionnaire qui sera réalisée auprès des candidats à l'immigration, à l'étranger. Cette partie de l'étude devrait nous permettre de mieux connaître les attentes des immigrants au moment de leur sélection et de nous éclairer sur l'élargissement éventuel de certains bassins d'immigration".

J'aimerais, à ce stade, étant donné l'importance de la question, que le ministre puisse peut-être nous faire état de la question, nous dire où en sont rendus, en fait, les résultats de ces études en question, et dans quelle mesure le ministre a l'intention et la possibilité de se servir des études en question.

M. Couture: Pour la deuxième question, je pense que ce n'est pas difficile d'y répondre.

Vous avez raison de souligner que c'est extrêmement important comme problématique et, effectivement, ce sera un instrument de travail privilégié pour nous.

A la première question, je m'informe où en sont rendus les travaux. Je ne le sais pas. Ils sont encore en cours.

M. Brochu: A ma connaissance, les travaux devaient, je pense, être terminés vers la fin mars 1977. Je vous dis ça sous toutes réserves.

M. Couture: Ce n'est pas au mois de mai plutôt?

M. Brochu: D'ailleurs, j'aurais peut-être quelques autres questions à soulever à ce sujet-là. Je vois le président qui me fait des signes de tête. Est-ce qu'on pourrait remettre l'adoption de ce dernier élément et peut-être terminer les questions là-dessus et, en même temps, peut-être disposer de l'importante motion qui a été reportée à la fin de l'étude de nos crédits?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): De toute façon, il est onze heures et...

M. Couture: Je peux prendre note des questions et vous répondre par écrit, si vous le voulez.

M. Ciaccia: M. le Président, nous sommes satisfaits. Nous avons accepté les crédits. Nous donnons notre approbation.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Mais l'Union Nationale m'informe qu'elle a d'autres questions à poser.

M. Brochu: Je comprends que l'Opposition officielle est pressée d'être satisfaite dans les circonstances. Je ne voudrais pas mettre la crème sur le gâteau de sa satisfaction. Mais...

M. Ciaccia: J'ai posé toutes mes questions...

M. Brochu: ...le ministre pourrait peut-être déposer la réponse à ce moment-là.

M. Blank: ...il est onze heures...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je pense que...

M. Bertrand: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui.

M. Bertrand: Je voudrais qu'on soit très clair. L'Opposition officielle dit qu'elle est satisfaite, que, pour elle, l'étude des crédits est terminée...

Une Voix: Oui.

M. Chevrette: II n'y a pas de vote de pris.

M. Bertrand: Est-ce que ça veut dire, M. le Président...

M. Marchand: C'est fini, il passe onze heures maintenant...

M. Blank: II passe onze heures.

M. Bertrand: ...que l'étude des crédits étant terminée, ça veut dire que, normalement...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'étude des crédits n'est pas terminée, M. le député de Vanier...

M. Bertrand: Ah! Vous revenez, vous!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ...puisque l'Union Nationale a d'autres questions à poser. Or, les travaux de la commission...

M. Bertrand: Est-ce qu'on pourra bénéficier de la présence des représentants de l'Opposition officielle?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Les travaux de...

M. Blank: Cela finit à onze heures.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît, à l'ordre!

Une Voix: L'élément 3 n'est pas accepté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Les travaux de la commission sont ajournés jusqu'à un prochain ordre de la Chambre.

(Fin de la séance à 23 h 4)