Journal des débats de la Commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration

Etude des crédits du ministère du Travail

et de la Main-d'Oeuvre

(Dix heures quinze minutes)

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration s'est réunie pour poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre. Les membres de la commission sont: M. Bellemare (Johnson), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Brochu (Richmond), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Chevrette (Joliette), M. Couture (Saint-Henri), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Forget (Saint-Laurent); M. Godin (Mercier) remplacé par M. Laberge (Jeanne-Mance); M. Gosselin (Sherbrooke) remplacé par M. Proulx (Saint-Jean); M. Jolivet (Laviolette), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Laplante (Bourassa); M. Lavigne (Beauharnois) remplacé par M. Fallu (Terrebonne); M. Lefebvre (Viau), M. Mackasey (Notre-Dame-de-Grâce), M. Pagé (Portneuf), M. Roy (Beauce-Sud).

Distribution de services de main-d'oeuvre

Nous en étions à l'étude du programme 4, élément 2, que nous étions sur le point d'adopter, je crois.

Programme 4, élément 2, adopté?

M. Forget: Non, j'avais encore deux ou trois petites questions.

M. Couture: Me permettez-vous, M. le Président, avant d'aborder...

Le Président (M. Marcoux): L'élément 3.

M. Couture: C'est-à-dire qu'avant de continuer à travailler sur l'élément 2 — je pense que nous en sommes là pour cette séance de ce matin — sans évidemment décider d'avance si nous arrêterons nos travaux ce matin, cela ne m'appartient pas de le décider, j'aimerais suggérer, si possible, d'accélérer nos travaux car je pense que cela fait une vingtaine d'heures que nous sommes ici. On pourrait peut-être rester trois mois. Il y a certains éléments de programmes où nous aurons l'occasion, à des commissions parlementaires reliées à la présentation de projets de loi, d'aborder des questions de fond. Je voudrais vous dire d'avance que, s'il n'est pas possible de continuer après la suspension ou l'ajournement de ce midi, je prends en considération les demandes que vous me ferez là-dessus si vraiment vous voulez... C'est important que l'on continue et l'on continuera, mais je vous dis d'avance qu'il y a beaucoup d'éléments, c'est-à-dire beaucoup de sujets qu'il sera loisible en d'autres temps et d'autres lieux, d'aborder plus facilement et plus en profondeur. Je voudrais quand même vous donner cette indication.

M. Forget: M. le Président, je prends en note...

M. Couture: Une petite suspension d'une demi-seconde.

M. Bellemare: Parce qu'il y a trop de personnes autour.

M. Forget: Je disais que je prends note de l'avertissement du ministre que sa patience est près de s'épuiser. Je voudrais, malgré tout, le remercier de sa collaboration jusqu'à maintenant. Je crois qu'il est peut-être nécessaire de mentionner qu'il faut qu'il voie, dans le soin qu'on met à étudier et à discuter avec lui non seulement les crédits de son ministère, mais également les orientations qu'il veut donner aux politiques du ministère, le fait que l'Opposition s'intéresse considérablement à ce volet de l'activité gouvernementale. Comme je l'ai dit au départ, c'est peut-être un des domaines qui sont déterminants pour l'avenir du Québec. C'est un secteur tout à fait névralgique. Ajoutez à cela le fait qu'un grand nombre de propositions ont été avancées par le nouveau ministre et le gouvernement actuel, souvent dans un contexte de rapports de journaux qui rend difficile la compréhension de certaines de ces propositions, d'autant plus qu'on ne sait jamais si les gens sont bien cités. On a dit, d'ailleurs, qu'il y avait de nouveaux adeptes au club des mal cités, de l'autre côté de la table.

Cela donne une occasion qui est unique, dans le fond, parce que ce n'est pas par la période des questions qu'on peut faire cela à l'Assemblée nationale, d'explorer un certain nombre d'orientations et, sur une base de questions et de réponses, d'éclaircir considérablement la situation et d'aider l'opinion publique à se faire une idée des orientations du gouvernement. C'est vraiment un des buts principaux de l'existence du Parlement d'amener le gouvernement à préciser ses orientations, à répondre à des objections et à des interrogations. Je dois dire que je pense que les media d'information ont assez bien fait leur travail de ce côté, puisqu'on a vu une bonne partie de nos travaux trouver des échos dans les media d'information et je crois que cela joue un rôle très utile.

On arrive, bien sûr, à la fin. Je me souviens, cependant, de deux ou trois affirmations que le ministre a faites.

Il nous avait dit qu'il tenterait de plaider auprès de son collègue, le ministre d'Etat au développement social, la possibilité de venir au moins discuter de façon générale avec nous de son orientation à lui, je parle de M. Marois, relativement au problème de sécurité, de santé. Je ne sais pas si ce sera possible. D'autre part, je prends note de ce qu'il a dit relativement à des séances ultérieures de la commission parlementaire sur les amendements à la loi 52, ce qui nous donnera la possibilité d'entendre le président de la Commission des accidents du travail et de discuter de façon générale l'application des lois confiées à la Commission des accidents du travail, sans empié-

ter, pour le moment, sur une réforme de l'organisme, bien sûr, mais au moins de s'interroger sur l'optique du nouveau président et du ministre actuel relativement au problème d'application journalière.

Il y aura, également, des possibilités de se poser des questions sur l'industrie de la construction, si je comprends bien. Donc, tenant compte de cela, je n'aurai pas beaucoup d'autres questions. Cependant, le programme 4, c'est peut-être le dernier programme important, sans vouloir minimiser les autres, il reste que les autres, dans le moment, étant donné tout ce qui se passe, c'est peut-être dans le contexte, au moins, secondaire. Relativement au service de main-d'oeuvre, le ministre a dit qu'il en faisait un élément prioritaire de ses préoccupations. Je trouve qu'il a bien raison de le faire.

J'avais encore deux ou trois questions. Une que j'ai déjà posée et qui n'a pas reçu de réponse, je pense, à cause d'un manque de temps, je vais la poser à nouveau.

M. Bellemare: Je voudrais bien donner mon opinion ici sur la remarque qu'il a faite, avant qu'on recommence...

Le Président (M. Marcoux): Le député de Johnson.

M. Bellemare: Parce que, si on recommence l'étude de vos remarques, on va s'entraîner ailleurs. Ecoutez, je ne voudrais pas que ce soit interprété comme un bâillon.

M. Couture: D'aucune façon.

M. Bellemare: D'aucune façon, parce qu'on serait certainement — c'est une heureuse suggestion — mais on serait rétif en maudit.

M. Couture: Vous auriez raison aussi.

M. Bellemare: Parce que s'il y a un ministère qui, par les temps qui courent, est important et qui sème à travers la population soit de la quiétude ou de l'inquiétude, c'est bien celui-là: au point de vue économique, au point de vue de changement d'attitude vis-à-vis de certaines centrales syndicales, que ce soit au point de vue de centralisation ou de décentralisation, au point de vue des décrets qui vont peut-être subir un changement au point de vue des salaires et au point de vue des questions absolument nouvelles dans le travail.

Le ministre sait qu'il a le plus important ministère de l'administration, le plus ingrat, sûrement. Vous n'aurez jamais de félicitations, comptez sur moi; non, pas sur moi, mais sur les autres!

Je suis prêt à comprendre le ministre, parce que c'est le ministère où on envoie celui qu'on aime le moins.

M. Couture: Je vais les accepter vos félicitations. On a l'air de survivre, en vous voyant.

M. Bellemare: Oui. On survit. Imaginez-vous, à part le ministère du Travail, j'avais le ministère de l'Industrie et du Commerce, l'Expo universelle, j'étais leader parlementaire en Chambre, responsable de mon comté. C'était une folie épouvantable. C'est le ministre qui a probablement actuellement la vedette, parce qu'il est le point de mire de toute l'économie du Québec. Les conventions collectives vont être discutées prochainement, dans un nouveau Code de travail. Le Code du travail lui-même doit être refait. Il y a énormément de patrons qui sont inquiets de l'attitude que prendra le ministre antipatronal. Je dis "antipatronal", parce que ce titre vous a été donné par des associations d'hommes sérieux qui vous ont appelé "l'homme antipatronal". C'est à défaire, pour que l'économie puisse redevenir plus salubre. Nous sommes aux extrêmes, actuellement. Nous sommes aux portes d'une faillite économique. Le chômage est épouvantable. Nous n'avons jamais eu un chômage de 11%. Nous empêcher de donner d'autres indications au ministère, je pense que ce serait...

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Johnson, sur les remarques générales, pourrions-nous revenir à l'étude du programme?

M. Bellemare: Cela ne vous intéresse pas?

Le Président (M. Marcoux): Cela m'intéresse, mais l'idée que la commission ait tout le temps nécessaire...

M. Bellemare: Les usines ferment, le chômage augmente, le ministère du Travail est le plus important ministère et on ne veut pas ajouter quelques heures? M. le ministre, je vous supplie de ne pas nous couper.

M. Couture: Non, je ne vous couperai pas. Je vous en fais une recommandation...

M. Bellemare: Donnez-nous la chance. Nous allons être raisonnables. J'espère que le député de Saint-Laurent ne sera pas trop long.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Saint-Laurent. On va le voir tout de suite.

M. Couture: Je voudrais quand même seulement ajouter un petit commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): On va prendre une demi-heure pour dire qu'on va être court, si cela continue.

M. Couture: Je voudrais vous signaler, avant que je ne l'oublie — c'est la suite de ce qu'on vient de dire — qu'à ma première expérience comme ministre, j'ai beaucoup apprécié cette contribution intelligente et positive des membres de cette commission. J'aurais mauvaise grâce de vouloir vous imposer ou laisser planer quelque bâillon que ce soit. C'est simplement en termes de recommandation. Vous vous imaginez que, dans la vie quotidienne d'un ministre du Travail, il y a beaucoup d'autres choses aussi à faire.

M. Bellemare: Le règlement y pourvoit. Le règlement prévoit quinze heures.

M. Couture: J'ai trouvé fort intéressants les débats que nous avons eus. Je pense que cela fait avancer les choses et nous aide à mieux légiférer.

M. Forget: M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: ...j'apprécie votre sens de l'humour et je procède à la première question. La question que j'ai posée hier, et à laquelle on n'a pas eu de réponse à cause d'un manque de temps, est celle relative aux bureaux de placement privés, aux agences privées de placement. Le ministre envisage-t-il un rôle différent? Une loi avait été envisagée par le gouvernement précédent; a-t-il l'intention de poursuivre ce projet, de le modifier sensiblement ou de l'abandonner tout simplement?

M. Couture: Ce projet est repris actuellement, il est à l'étude et, éventuellement, nous voulons intervenir par une loi sur les agences privées de placement. On a tous à déplorer des abus dans certaines de ces agences où on a des cas assez criants d'exploitation des travailleurs.

Par ailleurs, il faut reconnaître que certaines agences ont joué un rôle important de suppléance. Nous analysons et évaluons, un peu en long et en large, ce type d'agences et je me propose de reprendre les travaux et de légiférer sur ce problème.

M. Forget: Selon le ministre, ces bureaux devraient-ils restreindre leur action à certains types de clientèles, disons, de professionnels, de cadres, etc., d'occasionnels, ou si c'est son intention de les confiner ou de les exclure de certains domaines?

M. Couture: Le rôle principal que je leur vois, c'est un rôle de suppléance. Comme vous l'avez suggéré, c'est un rôle de spécialistes pour certaines clientèles pour autant que le gouvernement ne puisse couvrir ces catégories de travailleurs. Au fur et à mesure que nous élargirons nos champs d'intervention, nécessairement, certaines de ces agences n'auront plus de place au Québec.

C'est toujours dans l'objectif de la cohérence de nos politiques que nous chercherons éventuellement à restreindre leurs activités.

M. Forget: Est-ce qu'il serait possible d'être un peu plus précis? Quand on dit qu'il y en a qui doivent disparaître, évidemment, demain matin, tous vont penser que ce sont eux qui disparaissent. Est-ce que le ministre pourrait préciser un peu, de façon qu'on confine cela, au moins, à un objectif un peu plus précis?

M. Couture: Ce que j'ai de plus précis actuellement, ce sont ces agences de placement — je ne sais pas quel est le terme technique pour les identifier— où les gens, vous savez, arrivent à six heures du matin, sans les nommer. Là, il y a un pool de travailleurs, un stock de travailleurs disponibles et ils sont — passez-moi l'expression anglaise — "dispatchés" à droite et à gauche, à des taux assez bas. L'agence elle-même fait un profit que je considère parfois exagéré. Je pense que cela pose de très gros problèmes au niveau de la stabilité de la main-d'oeuvre chez le travailleur même. Il ne sait jamais s'il va être employé ou non. Il n'y a pas de suivi là-dedans, il n'y a pas de véritable formation, non plus. Alors, pour être plus précis, c'est ce type d'agences de placement qui me cause des problèmes et c'est là-dessus que j'aimerais intervenir en premier lieu.

Cela s'appelle, en fait, des agences de travail temporaire.

M. Bellemare: Est-ce qu'il y a une raison particulière pour laquelle il y en aurait 130 chez les employeurs?

M. Couture: Je ne le sais pas. Est-ce que vous le savez?

M. Bellemare: 130 bureaux de placement privés. Il y en a eu un seul d'accordé l'année passée. Il y en avait 129 les années précédentes. Est-ce qu'il y a une raison spéciale pour qu'il y ait 130 bureaux privés de placement des employeurs? On trouve cela dans votre rapport.

M. Couture: Ils demandent des permis, puis...

M. Chevrette: La raison des employeurs, on pourrait peut-être dire que c'est en fonction d'une très grande sélection dans l'embauche. Si on se fie à ceux qui en exploitent, ils font même des enquêtes privées dans certains bureaux privés sur le type de travailleurs. Si le gars a commis un acte répréhensible il y a quelques années, il est sur la liste noire et il ne peut pas entrer dans certains milieux. Je pourrais en parler plus à fond, mais on sait que, dans certains secteurs de travail, auprès de certains employeurs, c'est à 99% que la sélection s'effectue.

M. Bellemare: Parce que, dans votre recommandation, à vous, vous aviez, à la page 391, à l'article 116, un seul et unique service. Quant au placement de la main-d'oeuvre, la commission recommande que soit mis sur pied immédiatement un service unique de placement.

M. Couture: C'est un objectif à long terme, évidemment.

M. Bellemare: A long terme.

M. Forget: Est-ce que cela veut dire que, dans une loi sur le placement privé, le ministre envisage éventuellement de restreindre la liberté des employeurs de recruter eux-mêmes directement sans passer par un bureau de placement?

M. Couture: Non, ce n'est pas dans ce sens,

du moins à première vue, que je cherche à m'orienter. Ce sont davantage ces agences qui ont pignon sur rue et qui, effectivement, reçoivent des clientèles assez défavorisées, peu formées, instables et qui n'ont, à mon avis, à peu près pas de rôle social comme tel. C'est purement de la rentabilité. C'est purement, finalement, au service unique des employeurs qui, tous les jours, demandent de la main-d'oeuvre disponible pas cher.

M. Forget: Une autre question, M. le Président, on a touché brièvement la question des relations. On a dit que le problème ne se posait pas entre le ministère de l'Industrie et du Commerce et celui du Travail, mais il y a certainement un problème de relations interministérielles qui se pose, même vis-à-vis le placement, à mon avis, je pense que cela est évident, entre le ministère de l'Education et celui du Travail. D'ailleurs, je pense qu'il y a une entente administrative entre les deux ministères pour permettre une certaine forme de collaboration.

Est-ce que le ministre n'est pas d'avis que dans le fond cela devrait aller plus loin que cela? Je pense en particulier que c'est au niveau secondaire ou au niveau CEGEP où il y a, parmi les services aux étudiants, ce qu'on appelle des services d'orientation. Si je comprends bien, l'entente avec le ministère du Travail porte simplement sur le service de placement, dans un sens très étroit du mot.

On peut comprendre que, historiquement, le ministère de l'Education, il y a une dizaine d'années, s'est organisé avant que le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre ne s'organise pour assumer de façon plus moderne et efficace ses responsabilités. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu que la ligne de démarcation entre la responsabilité des deux ministères soit réexaminée en profondeur?

M. Couture: En très grande profondeur. Je pense que l'on chevauche ce qui pourrait être un bon débat tout à l'heure sur la formation professionnelle. Je trouve parfois fort bizarres les orien-teurs au ministère de l'Education. On s'aperçoit qu'il y a des cas précis où les jeunes, par le service d'orientation, développent le goût d'aller dans telle ou telle discipline.

Il n'y a pas du tout de coordination, semble-t-il, entre cette information à donner aux étudiants et les véritables besoins de la main-d'oeuvre québécoise. L'entente est loin d'être suffisante non plus au niveau du placement. Il y a des centres de main-d'oeuvre du Canada qui sont dans certains CEGEP, dans certaines universités — nous en avons dans quelques-uns — on se partage un peu le monde de l'éducation. A ce niveau, étant donné que notre juridiction est claire et exclusive, c'est mon intention de négocier, de rencontrer le ministère de l'Education pour qu'éventuellement le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre ait l'exclusivité totale du placement dans le monde de l'éducation, et non seulement du placement. Quant à nos politiques d'apprentissage, de formation et nos informations au niveau des besoins de main-d'oeuvre, nos agents présents dans le monde de l'éducation pourront donner cette information, avoir leur mot à dire dans tout ce cheminement de l'étudiant qui se forme, qui se prépare au marché du travail et qui a besoin d'une série de services qui doivent être très coordonnés.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Bourassa.

M. Laplante: Question accessoire à la question du député de Saint-Laurent. Je ne m'étonne pas du tout de l'attitude des orienteurs de diriger les élèves vers un métier. Ce qui manque dans cette province-ci, c'est une planification de notre main-d'oeuvre sur un plan quinquennal. Rendu au secondaire III, on prend un élève et on le spécialise déjà; c'est le bobo des polyvalentes actuellement de vouloir spécialiser nos jeunes dès le secondaire III ou IV ou V. Ils croient à des débouchés sur le marché du travail et cela appartient au gouvernement du Québec, surtout avec une population de 6,5 millions en pleine expansion, de trouver des débouchés pour ces jeunes.

Il ne faut pas arrêter le travail des orienteurs. On se plaint tellement que les orienteurs travaillent à l'encontre de l'agriculture parce qu'on dit: Ne va pas à l'agriculture, ce n'est pas payant, ce n'est pas un travail pour toi. Ce qu'on cherche actuellement et c'est le plus grand défaut des orienteurs, c'est qu'un bonhomme qui est rendu en "enrichi", on lui fait croire que c'est seulement un professionnel qu'il peut être. Il faut être assez réaliste pour dire à un bonhomme rendu au secondaire V, aussi intelligent qu'il puisse être, qu'il peut être aussi très habile avec ses mains et faire autre chose dans le milieu du travail et aider le monde du travail.

Ce que je recommanderais au ministère du Travail, c'est de développer des programmes pour ces jeunes et de leur dire: Si tu apprends à être menuisier ou à faire la tôle en feuille, le métier que tu voudras, tu auras une place, tu n'auras pas à te battre et à acheter des cartes après être sorti de l'école pour gagner ta vie décemment. C'est ça le découragement des jeunes. Je l'ai vécu durant six ans dans les polyvalentes. C'est ce que j'ai combattu pour donner une chance égale aux jeunes d'aller sur le marché du travail avec le diplôme qu'ils ont.

Si le ministère du Travail est embêté aujourd'hui pour trouver des moyens d'aider ces jeunes, je me demande où ils vont aller. C'est notre devoir, en tant que représentants du peuple. Cela fait longtemps qu'on se dit outils du peuple comme députés; le premier qu'on doit servir, c'est le jeune sortant de l'école, car c'est lui qui aura à nous remplacer. C'est lui qui aura à continuer ce qui existe dans le Québec d'aujourd'hui. Dans le milieu de l'école on ne lui donne pas cette chance actuellement.

M. Couture: D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle, je pense, le député de Saint-Laurent a posé la question. Le constat que vous faites, nous le faisons nous-mêmes, et on s'aperçoit qu'il n'y a pas suffisamment... On ne peut pas donner à trois

ou quatre ministères la responsabilité de préparer les jeunes, de les former et de leur donner un emploi sur le marché du travail. Tout doit se tenir. Il faut qu'il y ait un ministère qui, du début à la fin, puisse contrôler les mécanismes d'intervention. Si l'Education nous prépare 25 000 travailleurs sociaux et qu'on en a besoin de 1300, je dis que cela pose des problèmes. Il faudrait peut-être, à un moment donné, que ceux qui ont la responsabilité de placer les jeunes, de les préparer au marché du travail, aient aussi la responsabilité de contrôler un peu les mécanismes d'intervention dès l'école.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Joliette.

M. Chevrette: Je voudrais souligner au député de Johnson que, sans concertation... On ne s'est pas contredits, M. le député de Johnson, et je suis heureux d'entendre le ministre du Travail dire qu'il aura des rencontres avec le ministère de l'Education afin de définir qui sera l'agent...

M. Couture: ...d'une certaine façon.

M. Chevrette: ...d'une certaine façon, qui sera maître-d'oeuvre de la formation professionnelle. Personnellement, j'ai eu la chance de m'interroger assez longuement là-dessus et je trouve inconcevable le fouillis dans la formation professionnelle au Québec. Tout le monde fait de la formation.

M. Bellemare: Si vous me le permettez, M. Robert Sauvé, quand il a été sous-ministre, avait organisé avec mon approbation un comité spécial avec le ministère de l'Education pour avoir des rencontres à toutes les semaines où il était question d'unification de cette politique. Je ne sais pas ce qui est arrivé après, mais cela avait déjà produit des effets très heureux.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Joliette demande à terminer son intervention.

M. Chevrette: Donc...

M. Bellemare: Je m'excuse.

M. Chevrette: II n'y a pas de faute. Je suis patient comme un ange.

M. Bellemare: J'ai su cela.

M. Chevrette: Je voudrais dire, M. le Président, que personnellement je trouve inacceptable et tout à fait dégueulasse pour les jeunes actuellement le manque d'information qu'ils reçoivent à l'école. On vit dans une société, bien sûr, où on a le droit de tenter sa chance dans n'importe quel corps de métier, mais je pense que, comme Etat, et cela fait suite à ce que le député de Bourassa disait, on a au moins le devoir de renseigner les jeunes sur les possibilités d'accéder à tel secteur de l'industrie présentement.

J'ai trouvé inacceptable qu'on forme, dans une année, 1203 ouvriers en électricité de cons- truction puis qu'à peine 11% ou 18% de ces étudiants puissent se placer. Ils n'ont même pas accès à une fonction parce qu'avant d'obtenir la fonction, cela leur prend le fameux carnet d'apprenti...

M. Bellemare: Parfaitement.

M. Chevrette: ...ou le permis de travail.

M. Bellemare: II y en a, chez nous, dans nos comtés, avec des cartes de compétence, on va en voir de cela.

M. Chevrette: On a même le devoir de les informer. Personnellement, je considère qu'il faut qu'on se branche et qu'on dise qui est le maître d'oeuvre, une fois pour toutes. Qu'on clarifie, avec le ministère de l'Education, je trouve cela fantastique. Entre-temps, car, bien sûr, ce ne sont pas des politiques qui s'établissent en l'espace d'un mois ou deux, qu'on donne des directives précises à ces fameux conseillers en orientation, ou encore aux professeurs d'information scolaire, parce qu'il y a deux types de "counselling" qui se font. D'une part, par des professeurs en orientation scolaire qui ne sont pas nécessairement des psychologues ou des orienteurs et qui donnent des renseignements aux jeunes. J'aimerais qu'on donne au moins à ces jeunes l'information sur les possibilités d'accès au marché du travail. Qu'on leur dise: Tel secteur du marché du travail, vas-y si tu le veux, mais au moins tu sauras, comme jeune, que si tu choisis tel ou tel métier, tu risques de piétiner un bout de temps avant d'avoir un emploi dans tel ou tel secteur.

Le Président (M. Marcoux): ...accessoire.

M. Chevrette: Je n'ai pas fini, M. le Président, et je pense que je n'ai pas abusé.

Le Président (M. Marcoux): Je m'excuse, j'avais mal interprété le dernier geste.

M. Bellemare: Vous aviez l'air de baisser le ton.

M. Laplante: Pour orienter...

M. Chevrette: Mais j'en connais plusieurs qui baissent le ton souvent pour mieux repartir.

M. Laplante: Est-ce qu'il existe un plan quinquennal actuellement?

M. Chevrette: C'est le deuxième aspect que je veux toucher. On ne pourra pas, à mon sens, penser à une politique de main-d'oeuvre sans penser à une planification des travaux. A la veille des campagnes électorales, on a pu se rendre compte, M. le Président, à plusieurs reprises qu'il y a des travaux d'envergure qui démarrent, des projets de plusieurs centaines de millions de dollars, pour ne pas dire de milliards, et au lendemain d'une campagne électorale, il y a un déséquilibre complet

dans la main-d'oeuvre. Dans la construction en particulier, on peut avoir un besoin de 135 000 à 140 000 travailleurs de la construction pour un gros projet électoral, et au lendemain tu te ramasses avec 80 000 ou 85 000 emplois au maximum, de sorte que tu as 40 000 chômeurs de luxe sur les bras.

Nous préconisions, dans un rapport jadis célèbre, d'exiger de l'Etat et des grandes villes une certaine planification, des plans quinquennaux, justement, de programmation de travaux pour essayer de garder une constance dans l'emploi. C'est pensable dans l'industrie de la construction, d'autant plus que les gouvernements sont à 40% des donneurs d'ouvrage dans cette industrie de pointe. Donc, si le gouvernement donnait l'exemple et si les grandes villes suivaient cet exemple, nous pourrions avoir une programmation dans les travaux également qui permettrait d'assurer une certaine stabilité dans l'emploi.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Johnson.

M. Bellemare: M. le Président, deux remarques. Il y a une chose qui me touche particulièrement, c'est que M. le député a dit tout à l'heure qu'il y avait des gens très intelligents qui se dirigeaient vers des professions et qui devraient être dirigés vers d'autres par des orienteurs. C'est vrai. L'ex-bâtonnier, M. Brassard, vient de dire qu'il y aura 1000 avocats de trop et, dans trois ans, il y en aura 3000 de trop. Voici un cas pratique; le bâtonnier dit: En 1981, vous aurez 3000 avocats de trop. Ce sont des étudiants très brillants peut-être qui prennent cette direction, mais qui devraient peut-être en prendre une autre.

La deuxième remarque que je veux faire, c'est qu'il est temps dans la province de Québec qu'on ait un ministère des ressources humaines, plus que jamais, parce que le ministère lui-même est trop occupé de toutes sortes de problèmes de conventions collectives, de débats qu'on fait sur des griefs, sur des contestations de griefs et sur des fermetures d'usines. Là, par exemple, le ministère des ressources humaines pourrait véritablement s'occuper de ces relations et agir prioritairement dans la délimitation de ces options que doivent prendre les jeunes. Il ne faut pas laisser tout cela au ministère du Travail. C'est impossible, le ministre ne peut pas venir à bout de cela. Je rejoins mon collègue de Joliette qui a préconisé l'idée d'un ministère des ressources humaines, mais après nous autres; il a pris cela dans notre programme. C'est sûr et certain que je ne veux pas m'en attribuer tout le mérite, mais...

M. Chevrette: Le contraire nous aurait surpris.

M. Bellemare: ...j'avais souhaité, lorsqu'on a étudié notre programme, qu'on ait un ministère des ressources humaines, parce que j'avais eu une grande expérience au ministère du Travail et cela m'avait touché. On était débordé et on n'était pas capable d'apporter à ce problème toute l'attention voulue.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Je suis bien d'accord, M. le Président. On a touché des thèmes importants. Au-delà de notre magnifique consensus, est-ce qu'on pourrait savoir si, dans l'esprit du ministre, en allant vers une meilleure intégration, une meilleure coordination des services d'orientation, de placement, etc., auprès des jeunes, cela pourrait — je change un peu de sujet, mais il y a une continuité — influer sur la façon dont le Québec considère les questions de qualifications de la main-d'oeuvre et, en particulier, l'approche coercitive et l'approche du genre contingentement qui s'est manifestée dans ce secteur au Québec très souvent? Souvent, peut-être à cause d'un manque de coordination, parce que, dans les universités, les CEGEP ou même au niveau secondaire, on dirigeait trop de monde dans les secteurs qui ne pouvaient pas les absorber, on a peut-être eu à encourager une philosophie de contingentement. Je pense qu'il est exact de dire qu'au niveau même de la qualification professionnelle on a une attitude beaucoup plus rigide au Québec que celle qui existe dans d'autres provinces où c'est facultatif plutôt qu'obligatoire. Est-ce qu'on ne pourrait pas envisager, en même temps qu'on fait progresser la coordination, d'assouplir un peu ces attitudes?

M. Couture: Je crois qu'il ne faut pas aller d'un extrême à l'autre. Je dis ceci: Evidemment, l'étude du marché du travail, des besoins de main-d'oeuvre nous donne, éventuellement, l'information suivante que, dans telle et telle discipline, dans tel et tel secteur de l'activité humaine, on prévoit avoir besoin, par exemple, de 200 soudeurs, 400 électriciens, trois avocats, 2000 médecins.

On peut arriver, à un moment donné, à projeter, selon les besoins de main-d'oeuvre, ce qu'on devrait former comme futurs professionnels, futurs hommes de métier aussi.

Seulement, je dis qu'il ne faut pas aller d'une extrême à l'autre. On est quand même dans un pays libre et il reste le choix personnel des individus qu'il faut respecter. Ce qui est très important, c'est l'information, c'est-à-dire informer les individus que dans tel et tel secteur, pendant deux ou trois ans, il est fort possible qu'effectivement ce soit très difficile de se placer. Il faut aussi les informer que dans des secteurs bien déterminés, comme la construction entre autres, il faut protéger ce secteur fragile où tout le monde allait travailler sur la construction, les agriculteurs y allaient, les pompiers, les policiers, les députés, tout le monde allait sur la construction et, un moment donné, les vrais travailleurs de la construction ne pouvaient pas maintenir leur gagne-pain stable et, effectivement, ils se décourageaient et vivaient dans l'insécurité.

L'information précise, d'une part, sur certains secteurs qui risquent d'être fermés parce qu'on a des politiques de protection de l'emploi dans ces secteurs. L'étudiant, il faut qu'il sache, ou le jeune

qui se prépare à un métier, à quoi s'en tenir là-dessus. Dans les grandes professions dites libérales, je pense que le contingentement n'est pas possible, cela marche par l'offre et la demande, il faut aussi les informer d'une façon précise, mais ne pas les bloquer. J'en parlais avec un jeune, dernièrement, et je lui disais: Ne t'en va pas dans le service social, c'est saturé, on en a trop, puis je pense qu'au moins dans telle discipline ce n'est pas possible de te placer. Il a dit: Tout à coup je deviendrais plus compétent que les autres, ils vont peut-être me prendre. Il y a une espèce de réflexe personnel qu'il faut respecter de quelqu'un qui dit: D'accord, cela va être très difficile de concurrencer les autres, parce qu'il y en a beaucoup, mais moi, avec ma compétence, mon travail, je veux quand même avoir une place au soleil.

Je suis content de la question, cela permet un peu de nuancer ces contraintes ou ces paramètres qu'on veut établir dans la formation professionnelle, en respectant les choix libres, mais en insistant davantage sur l'excellente information qu'il faut dispenser aux étudiants. Quand même, dans certains secteurs, évidemment, il restera le contingentement, mais il y a une marge de liberté possible qu'il faut quand même maintenir.

M. Forget: Je suis content de la réponse du ministre, comme lui était content de ma question.

M. Couture: On va finir par être contents tout le temps.

M. Forget: Mais, je ne suis pas sûr qu'il va jusqu'au bout de sa pensée, cependant. Je ne suggérerai pas qu'il utilise des instruments qu'il a actuellement ou qu'il pourrait acquérir, lorsque la précision entre le rôle respectif du ministère de l'Education et du Travail et de la Main-d'Oeuvre sera éclaircie, de manière à contingenter les champs de formation professionnelle ou autres. Ce n'était pas du tout cela. Mais comme il veut valoriser l'information, s'assurer que l'information est cohérente puisqu'elle rejoint ceux à qui elle est destinée, est-ce que ce ne serait pas logique de pousser ce raisonnement jusqu'au domaine de la qualification et, de la même façon qu'on ne veut pas contingenter la formation professionnelle, qu'on ne cherche pas à contingenter les occupations par le biais de mécanismes de qualifications, de permis de travail, de cartes de compétence et tout ce qu'on veut? Il me semble que c'est cela que sous-tendait la remarque du collègue du ministre, le député de Bourassa, tout à l'heure. On a eu cette tendance, au Québec, de vouloir établir des chasses gardées pour ceux qui étaient déjà dans un métier, par opposition à ceux qui voulaient y entrer.

M. Couture: Oui, cloisonner.

M. Forget: Peut-être qu'on n'avait pas le choix, je ne le sais pas, je ne veux pas passer de jugement sur le passé. La coordination était mal faite, il y avait trop de gens qui, avec peu d'informations, se dirigeaient dans les domaines où ils ne seraient pas allés s'ils avaient su à quoi s'en tenir. Mais si on améliore cela, raison de plus pour décrisper la marché du travail dans certains métiers et éliminer des barrières artificielles qu'on a édifiées et qui causent des problèmes. Elles causent des problème avec les jeunes, et causent des problèmes, pas seulement avec les jeunes, parce que, comme on pourrait le voir dans les projets de préférence régionale qui seront discutés, cela pose toutes sortes de problèmes.

Donner une préférence régionale par opposition à une préférence provinciale, la relation entre cela et le nombre d'heures qui ont été faites et celles qui n'ont pas été faites, etc., cela crée toutes sortes de difficultés. Dès qu'on veut établir des barrières, on a des problèmes parce que les gens, parfois, chevauchent les barrières. C'était le sens de ma question: Est-ce qu'on n'est pas dans une optique d'abolition de ces barrières?

M. Couture: II ne faut quand même pas chercher l'abolition totale, mais vous avez raison de souligner les dangers. On a même, dans la construction, des affaires que je trouve un peu chinoises. Je pense que ce sont les tireurs de joints et les peintres. Il y a des choses que les deux métiers peuvent faire. Les uns et les autres peuvent faire la même chose. A un moment donné, on bloque les gens dans un secteur donné et il ne faut pas toucher à l'autre.

Dans une société comme la nôtre, il y a tellement de chômage que je crois qu'il faut accepte! une certaine polyvalence. Si on aligne des gens dans des corridors de profession et qu'ils ne peuvent pas faire autre chose, on s'en va vers de drôles de problèmes et des impasses au niveau du marché du travail. C'est important de donner l'occasion à des gens de profiter de leurs compétences diversifiées pour avoir des emplois. C'est ce que je visais tout à l'heure, il ne faut pas aller d'un extrême à un autre. Il faut des qualifications professionnelles, il faut protéger les véritables professions, les véritables métiers, mais ne pas devenir maniaque. Surtout dans cette conjoncture difficile dans laquelle nous vivons, il va falloir — au ministère, cela m'intéresse qu'on fouille un peu plus ce problème — étudier les perspectives de polyvalence et faire sauter des barrières, si nécessaire.

On sait tous, nous autres, même au niveau des professionnels, qu'il faut quasiment s'attendre à faire trois ou quatre carrières dans notre vie. Tous les Québécois, étant donné l'accélération de l'histoire, l'automation, la progression des techniques, ne peuvent pas être fixés — comme un petit gars de seize ans qu'on fixe comme soudeur jusqu'à la fin de sa vie — dans un domaine et c'est fini!

M. Forget: Je suis content que le ministre ait cette opinion, c'est une orientation intéressante. Particulièrement dans la situation économique difficile dans laquelle on se trouve, je crois qu'il va avoir affaire à pas mal de résistance. Précisément quand les emplois sont menacés, il va y avoir une tendance assez générale à vouloir protéger, par des définitions exclusives, l'exercice de telle occupation. C'est humain! On essaie, quand cela va

mal, de s'approprier une partie du marché en en excluant les autres. A tout événement, c'est une orientation qui est fort intéressante.

J'aimerais prendre trente secondes pour faire un commentaire sur ce qu'a dit le député de Joliette tout à l'heure en soulignant la nécessité, dans l'industrie de la construction, de planifier au moins les travaux publics sur une période de cinq ans. Il a fait des remarques qui sont superficiellement plausibles, de son point de vue, mais je lui ferai remarquer qu'il y a une planification de cinq ans, dans certains secteurs. Ce n'est pas l'absence de planification de cinq ans qui fait la difficulté, ce sont les fortunes électorales des gouvernements qui font qu'un nouveau gouvernement, même quand il est en face d'une planification de cinq ans qui a été instaurée avec beaucoup de soins, prend sur lui de la réévaluer. La planification, à ce moment-là, tombe à l'eau par le fait même parce qu'elle est faite en fonction d'échéances diverses qui ne peuvent plus être respectées. Je donne un exemple qui m'est familier. Il y avait une planification de cinq ans pour les centres d'accueil pour des personnes âgées, une planification qui avait même tenu compte, lorsqu'elle a commencé à être appliquée, du fait qu'il y avait une surchauffe dans l'industrie de la construction de la région de Montréal, l'an dernier et l'année précédente, pour des raisons que tout le monde connaît, les Jeux olympiques, Elle impliquait que, par contre cette année, il y aurait un effort majeur qui serait fait de ce côté-là dans la région de Montréal. Comme l'exécution des travaux est suspendue, comme l'exécution du plan est suspendue, évidemment, l'effet de la planification ne pourra pas jouer.

Je pense qu'il n'y a pas de solution à cela, parce que tant qu'il va y avoir des gouvernements, les gouvernements qui vont arriver vont vouloir tout réexaminer puis tout réévaluer, même si deux ans après ils arrivent aux mêmes conclusions, comme cela risque d'arriver quand on sait la pénurie qu'il y a de ce côté dans la région de Montréal.

Alors, je pense qu'il y a des contraintes — paradoxalement, même dans le secteur public — qui rendent pratiquement impossible la planification idéale qu'on pourrait théoriquement envisager.

M. Bellemare: M. le Président, le directeur général adjoint de l'Office de la construction, M. Claude Lafontaine, dit, dans un article qui est publié dans la Presse du 27 janvier 1977, que dans la main-d'oeuvre oeuvrant dans l'industrie de la construction, il y a seulement 1421 apprentis, sur un nombre de plus de 30 000, qui ont travaillé plus de 2000 heures en 1975. Or ce nombre représente la limite à partir de laquelle un apprenti peut changer de période d'apprentissage, certains métiers comptant quatre ou cinq périodes. Pour rejoindre ce que disait tout à l'heure le député de Joliette au sujet des travaux publics, Pierre Ma-heux, qui est le recherchiste de l'OCQ, dit exactement ce que le prochain ministre des ressources humaines disait, que ce pourquoi l'approche le plus... et il cite l'article. Je pense que c'est un peu le sens de la proposition que faisait tout à l'heure le député d'échelonner sur un certain nombre d'années les travaux, et cela c'est dans un article formidable paru dans le Devoir du 10 mai et intitulé: "Comment stabiliser les travaux et la main-d'oeuvre de l'industrie québécoise de la construction?"

Si on en revient tout à l'heure à la construction, si on en parle, je citerai presque en entier certains paragraphes parce qu'ils sont fort intéressants pour la bonne gouverne de tout le monde.

M. Couture: Je l'ai lu attentivement. D'ailleurs c'est très bien.

M. Bellemare: C'est très bien et cela rejoint le ministre...

M. Couture: Vous allez lui donner des complexes si cela continue.

M. Bellemare: A vous?

M. Couture: Non à lui.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que c'est terminé?

M. Forget: Enfin, je n'ai pas terminé, mais c'est quand même dans le même ordre d'idées, la formation professionnelle. On y a touché tout à l'heure.

Le Président (M. Marcoux): C'est l'élément 3. Oui, est-ce qu'on peut attendre?

M. Forget: Sur l'élément 3, oui on peut attendre, si vous voulez.

Le Président (M. Marcoux): Programme 2, élément 2, adopté?

M. Bellemare: Oui.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Programme 4, élément 3.

Formation professionnelle des adultes

M. Forget: Pour ce qui est de la formation professionnelle, là aussi il y a un problème de relation entre le ministère de l'Education et les commissions de formation professionnelle.

M. Couture: Et le fédéral.

M. Forget: Et le fédéral, bien sûr, qui intervient comme un large pourvoyeur de fonds, mais je crois que le problème avec le fédéral serait peut-être plus facile à résoudre si nos propres institutions étaient mieux coordonnées, dans le sens qu'on aurait au moins un moins grand nombre d'interlocuteurs. Est-ce que le ministre a des intentions précises pour redonner aux commissions de formation professionnelle, quant à l'orientation et à l'administration des programmes de formation, le rôle qui devrait leur revenir? C'est mon opinion qu'il devrait leur revenir. Maintenant

peut-être qu'il n'est pas de cet avis. Si oui, quelles sont les mesures qu'il entend prendre de ce côté?

M. Couture: Le problème fondamental, je suis porté à dire qu'il vient du fait que justement il y a trop de monde qui s'occupe de tout. Entre autres, la présence du fédéral dans la formation professionnelle est vraiment à ce point de vue très malsaine. Je m'explique: Tous nos programmes de formation professionnelle dépendent des fonds importants, je pense que c'est $113 millions pour l'année dernière, quelque chose comme cela, du fédéral... non les $89 millions ne sont pas compris là-dedans, il y en a d'autres.

Ce qui se passe, je crois, vous me corrigerez si je me trompe, vous avez vécu des relations fédérales-provinciales, ce qui se passe, dis-je c'est que le fait que le fédéral étant un peu le bailleur de fonds de notre formation professionnelle, évidemment, quand ils se rencontrent, parce qu'il y a un comité fédéral-provincial — le budget était de $103 millions, il est là à la page 87 — e main-d'oeuvre qui, effectivement, chaque année s'entend ou arrive à faire le budget, à établir les titres du budget.

Comme l'argent vient du fédéral, il y a une tendance — c'est ce que je trouve très vicieux — du Québec, des ministères de l'Education et de la Main-d'Oeuvre, à aller chercher le plus d'argent possible et à justifier l'argent qu'on va chercher. Si, par hypothèse, ayant $100 millions, on voulait les utiliser autrement dans la formation professionnelle ou simplement dans l'engagement de meilleurs fonctionnaires ou dans leur perfectionnement et le reste, on n'aurait pas le droit de le faire. Ces budgets sont donnés directement sur des programmes de formation, avec une certaine partie pour l'administration. Ce qui est vicieux, c'est qu'on est toujours porté à aller chercher le plus d'argent possible et, pour ce faire, on va justifier — parfois, ce sont des justifications plus ou moins rationnelles — les sommes qu'on va chercher.

M. Bellemare: Par les études.

M. Couture: Possiblement. Entre autres, par exemple, les commissions de formation professionnelle ont à coordonner tous les cours qui sont achetés dans les régions. Il y a des commissions scolaires qui sont là; elles ont des professeurs à occuper, qui ne demandent pas mieux que de donner des cours. Les écoles veulent être occupées et veulent avoir un roulement continuel. Elles trouvent fort intéressant que ces programmes existent et cela leur permet d'avoir une activité annuelle très considérable.

Je pense que c'est là le vice fondamental: on n'est vraiment pas maître d'oeuvre de tout le programme de formation professionnelle. A ce moment-là, on ne peut pas développer des réflexes rationnels d'utilisation de ces fonds. Ceci dit, vous me demandez quel est le rôle des commissions de formation professionnelle. Je pense qu'elles ont tendance, dans la région même, avec les commissions scolaires et les institutions, à répon- dre à la demande et à dire: On va acheter des cours. Plus elles achètent des cours, mieux c'est. Si on veut changer ce rôle des commissions de formation professionnelle, il faudrait, comme on le disait tout à l'heure, d'abord négocier d'une façon ferme avec le ministère de l'Education pour préciser le vrai rôle du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre ou du futur ministère des ressources humaines, s'il y en a un, on l'espère tous, et, surtout, négocier avec le fédéral, c'est-à-dire revendiquer une fois de plus — parce que les précédents gouvernements l'ont fait aussi; je pense qu'il faut leur rendre hommage là-dessus, car sur ces programmes ils ont toujours maintenu une position vigoureuse — carrément des points d'impôt ou toute l'enveloppe budgétaire pour qu'on puisse être réellement seul maître d'oeuvre.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Je suis très heureux de l'énoncé du ministre. Je crois qu'il y a un aspect du problème qui devrait être envisagé dans un premier temps. Par cette formation, on oblige le travailleur à aller au moins une année sur le marché du travail avant d'avoir droit à ces cours. Ce qui arrive, c'est qu'en secondaire V un élève qui sort du secteur professionnel n'en sait pas assez. Il veut s'enregistrer à l'éducation aux adultes afin de poursuivre ses cours, mais la porte lui est fermée à cause de l'année de travail qu'on exige pour avoir droit à cela.

Nous devrions nous sensibiliser à prendre toute une catégorie de jeunes et à faire pour eux un secondaire VI, un cours de perfectionnement, afin qu'ils soient prêts à aller sur le marché du travail. On dégagerait, à ce moment-là, des sommes qui pourraient servir réellement à l'éducation aux adultes dans le secteur professionnel. Cet argent irait où c'est nécessaire afin de recycler des gens dans une industrie, disons, qui est à la veille de fermer. Il y a des travailleurs de 26 ans, 27 ans, 28 ans, 29 ans, 30 ans qui mériteraient d'avoir un cours payé à plein temps pour, ensuite, pouvoir prendre une nouvelle orientation sur le marché du travail.

On ne peut pas le faire actuellement. Les programmes fédéraux sont destinés à un bonhomme qui a travaillé seulement un an. Ce gars, en lâchant le secondaire V, ne se trouvant pas de travail, c'est énorme ce qu'il peut faire durant cette année pour essayer de gagner sa vie.

Je trouve drôle que tous les organismes sociaux, les cours juvéniles ne se penchent pas sur ce problème. Le gars veut y aller à l'école, il veut se perfectionner, mais on lui a donné juste un peu pour qu'il ait faim après cela, qu'il ait soif d'apprendre un métier mais il ne l'a pas. On l'envoie à l'éducation aux adultes dans le perfectionnement. Je ne sais pas ce qu'on pourrait faire comme entente avec le ministère de l'Education...

M. Bellemare: Vous seriez en faveur d'un secondaire VI?

M. Laplante: Absolument, pour le perfectionnement à travers la province...

M. Bellemare: A travers la province, payé par la province?

M. Laplante: Payé par la province. Si le gouvernement fédéral ne veut pas, dans ses ententes avec l'éducation aux adultes...

M. Bellemare: Faites attention de ne pas ouvrir une porte qui ne sera plus fermable.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Joliette.

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais nuancer certains avancés sur la formation professionnelle. Je pense que les programmes mêmes sont la cause peut-être de situations que relate le député de Bourassa. Le contenu des programmes n'est peut-être pas assez adapté en fonction des emplois disponibles. Les employeurs exigent de plus en plus d'expérience, mais on fait face à des contraintes énormes pour les stages pratiques des étudiants au niveau professionnel.

J'ai eu à donner une opinion, dernièrement, à plusieurs commissions scolaires qui ont tenté de placer des étudiants pour des stages pratiques dans l'industrie de la construction. Certains employeurs profitent des stagiaires pour ne pas utiliser la main-d'oeuvre en chômage qui, elle, est qualifiée. Donc, les syndicats s'opposent à la venue de stagiaires sur les chantiers de construction parce que cela enlève de l'emploi.

Il me semble que ce serait plutôt la voie à ex-ploirer: associer de plus près les centrales syndicales et les employeurs à la confection ou à la fabrication de programmes mieux adaptés.

M. Bellemare: Le perfectionnement des cours.

M. Chevrette: Et on n'entendrait peut-être plus des déclarations comme celles que le Conseil du patronat faisait il y a deux ans à peine en disant: Notre main-d'oeuvre n'est plus qualifiée pour répondre aux besoins de l'industrie. Je pense que c'est peut-être le secret, dans la formation professionnelle. Plutôt que de penser à étirer les cours parce qu'on fait face à une situation, qu'on cherche les moyens de se sortir d'une situation, ce serait peut-être mieux, à mon sens. Il serait peut-être préférable d'y aller au niveau du contenu des programmes, au niveau des stages pratiques et d'avoir une certaine réglementation dans cela assez sévère qui empêcherait le jeu des employeurs de mettre de côté une main-d'oeuvre, tout en permettant aux étudiants de subir des tests pratiques. Je pense que c'est là qu'est la clé dans la formation professionnelle, beaucoup plus qu'en essayant de leur donner, au niveau de l'école, des études beaucoup plus prolongées. Il y a des jeunes qui se découragent et qui sortent avant la fin du cours, quand les études sur le plan technique sont trop prolongées. Ils sortent sans diplôme of- ficiel, ils ont fait trois ans d'étude et ils n'ont rien entre les mains pour pouvoir accéder au marché du travail.

Je pense très honnêtement, après en avoir discuté avec des employeurs, avec des syndicats, que tout le monde est désireux de participer à la confection et à la fabrication des programmes. J'ai reçu un mémoire de l'ACM, de la Fédération de la construction du Québec. Je l'ai d'ailleurs acheminé au ministre du Travail ce matin, à neuf heures, résumé qui démontre toutes les prises de position de ces organismes depuis fort longtemps. Cela n'a jamais abouti à cause justement du dilemme de l'éducation-travail. Mais si on réglait ces deux clés, je pense qu'on pourrait penser à quelque chose de fort pratique.

M. Couture: Les commissions de formation professionnelle auraient tout ce qu'il faut pour jouer un rôle dans ce sens. Je pense qu'il faut revaloriser le véritable.. Mais comme j'ai dit tout à l'heure, on ne peut pas essayer de régler le problème simplement en intervenant dans un seul mécanisme. C'est l'ensemble de la philosophie de la formation professionnelle, les intervenants qu'il faut aborder en même temps.

M. Bellemare: Je suis convaincu que...

M. Couture: Excusez, avez-vous le droit de parole?

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre! On n'est pas en caucus, on est en commission parlementaire. Je m'excuse.

M. Bellemare: Je ne peux pas parler, alors je lui parle à lui.

Le Président (M. Marcoux): Vous pouvez tenir vos caucus ailleurs.

M. Bellemare: Alors, je vais le dire tout haut. D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Non, M. le ministre avait la parole. Ensuite, vous l'aurez.

M. Bellemare: D'accord! Très bien.

M. Couture: Au sujet des commissions de formation professionnelle, dans ce lien qu'on veut faire avec les comités tripartites de main-d'oeuvre, il y a toute une structure possible régionale où les employeurs et les syndicats, effectivement, peuvent prendre l'habitude de se parler entre eux et d'essayer de chercher l'intérêt commun dans leur milieu même. On va certainement les solliciter pour participer d'une façon beaucoup plus précise dans tout le réseau de formation professionnelle. L'intention est là et nous allons travailler en conséquence.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: II y a une différence qui s'im-

pose, je pense, entre le perfectionnement et la formation. Je n'ai pas vu quelqu'un faire tellement le lien. A mon sens, on mêle souvent le perfectionnement que désire l'employeur en fonction de la main-d'oeuvre qualifiée et les besoins à court terme, alors que la formation comme telle est aussi une préoccupation pour l'industrie. Les comités de formation professionnelle ont un rôle face à la qualification de la main-d'oeuvre, alors que la formation est en fonction de la préparation pour le marché du travail globalement mais les programmes sont conçus, à mon sens, souvent par des gens qui ont perdu le sens pratique de l'industrie. On fait travailler des jeunes dans différents secteurs avec des équipements désuets. Je reviens toujours au stage pratique, parce qu'on pourrait mettre beaucoup moins l'accent sur le perfectionnement si l'on insistait sur les stages pratiques, parce que les gens toucheraient les équipements appropriés et adaptés à leur certificat.

M. Couture: II faut l'accord des syndicats là-dessus.

M. Chevrette: Je pense que, si on les associait au processus, ils embarqueraient, pour autant qu'on a la certitude que cela ne diminue pas l'emploi des travailleurs qualifiés. C'est là que se trouve la clé auprès des centrales. Les centrales s'opposent parce qu'elles disent: Si on laisse entrer les stagiaires, nous ne pourrons plus placer notre main-d'oeuvre. Mais, si on avait l'assurance que le stagiaire n'affecte en rien la quantité de la main-d'oeuvre, il n'y a pas une centrale syndicale qui, à mon sens, s'opposerait à cela.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Johnson, sur le même sujet?

M. Bellemare: Ecoutez...

M. Forget: Je voulais demander sur le même sujet.

M. Bellemare: Je l'avais demandé avant lui mais, là, je vais arrêter.

M. Forget: ...en caucus tantôt en disant au député de Johnson que par la suite il pourrait...

M. Bellemare: On va s'obstiner. On est trop dans l'Opposition.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Johnson.

M. Forget: On a trop d'idées. M. Bellemare: On va y aller.

Le Président (M. Marcoux): Je vous ai reconnu, M. le député de Johnson.

M. Bellemare: Ce que je ne voudrais pas, c'est que, pour un principe futile, on renonce aux sub- ventions du gouvernement fédéral dans la formation professionnelle. Non. Je suis consentant pour une nouvelle orientation mais sans avoir un secondaire VI parce que, si on a un secondaire VI sur la même base qu'on l'a présentement au secondaire V, ce ne serait pas un perfectionnement pour une formation professionnelle. Ce ne serait pas logique, ce serait une dépense inutile. Dans les subventions d'Ottawa qui sont appliquées à la formation professionnelle, qu'on revoie, comme le disait si bien le député de Joliette, la manière dont cela doit être fait et conçu en 1977 ou 1978; je pense que ce devrait être le principe du débat de ce matin, pas autre chose. C'est là l'erreur, c'est au début dans la formation des programmes qui nous sont soumis par le gouvernement fédéral et qui sont adoptés par le gouvernement provincial il y a une erreur de...

M. Forget: Cela se tient.

M. Bellemare: Cela se tient à partir de là. Pour l'instant, c'est de la bagatelle.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, je voudrais souligner que je suis tout à fait d'accord avec l'adjoint parlementaire du ministre quand il parle de cette distinction entre la formation et le perfectionnement. Pour faire la formation, bien sûr, il y a un aspect pratique d'apprentissage par des stages dans le milieu de travail de façon générale qui est absolument crucial. Mais là où je pense que peut-être le ministre aussi est un peu inquiet c'est quand il en vient à dire: II faudrait s'assurer de la collaboration des syndicats, c'est vrai, mais le principe sur lequel on pourrait asseoir cette collaboration serait de ne toucher en rien à l'embauchage des gens qui ont déjà leurs qualifications professionnelles.

Il n'est presque pas possible de baser une collaboration et une insertion dans un milieu de travail réaliste pour des apprentis sur une prémisse comme celle-là, parce que dans le fond l'apprentissage, ce n'est pas seulement être témoin des activités posées par d'autres, c'est y participer. Tout est basé sur la notion d'apprendre en travaillant et, évidemment, apprendre en travaillant sous une supervision étroite. On en a eu l'expérience, pas dans le secteur de la construction, mais dans le secteur des hôpitaux où, il y a à peu près cinq ou six ans, on a remplacé toutes les infirmières en stage qui faisaient leur cours, parce qu'elles s'en allaient dans les CEGEP, par du personnel payé à taux ordinaire, du personnel pleinement qualifié, et après cela, quand les stagiaires des CEGEP sont revenues dans les hôpitaux pour leur troisième année de formation pratique, on avait des situations aussi aberrantes que trop de monde dans les pouponnières, finalement, pour que ce soit utile à qui que ce soit. En ce sens qu'il y avait un problème d'encombrement, parce que ces endroits ne sont pas prévus pour avoir sept ou huit personnes; ils sont prévus pour en avoir une ou

deux qui s'occupent des poupons, et qui s'en occupent, et non pas qui regardent les autres s'en occuper. Quant à cela, on peut s'asseoir dans un auditorium, regarder des films et cela va être moins compliqué à organiser. Ce n'est pas suffisant de regarder, il faut vraiment mettre la main à la pâte. Quand on met la main à la pâte, à moins de multiplier le nombre de bébés, ce n'est pas une donnée du problème, une fois qu'on les a nourris, baignés, etc., on ne peut pas recommencer parce que quelqu'un d'autre doit être payé pour le faire. Il y a vraiment une quantité d'ouvrage donné. Si les apprentis le font, évidemment, les autres ne peuvent pas le faire. Je crois qu'il va falloir trouver une façon d'obtenir une entente là-dessus. Autrement, on va toujours avoir de l'apprentissage qui va être une espèce de spectacle, et le spectacle, ce n'est pas l'apprentissage. L'apprentissage, c'est travailler. Est-ce que cela implique qu'on paie la cotisation syndicale des gens qui seraient engagés si les gens... je ne sais pas ce que c'est, pour ne pas pénaliser personne... Je crois qu'il y a une contradiction dans les termes et qu'on a produit des situations vraiment aberrantes. Même là-dessus, je pense que si on avait des commissions de formation professionnelle, dans un sens large, active, elles pourraient justement faire ce dialogue, comme si c'était vraiment dans le siège du pilote, plutôt que de ne pas l'être, ce qui est le cas dans le moment.

M. Couture: Etre tout simplement des témoins et faire du dispatching. La notion d'apprentissage, je pense qu'elle mérite aussi d'être creusée. Comme vous en avez donné l'exemple, il y a de faux apprentis ou simplement du personnel supplémentaire. L'apprenti doit être la personne qui accompagne quelqu'un qui connaît, qui a la connaissance, et cela aussi est à réévaluer. Globalement, ce qu'on a dit là-dessus, c'est que la contribution des partenaires est extrêmement importante dans ce domaine. Si vraiment les syndicats, les employeurs ne s'assoient pas... Cela peut être au niveau régionnal, parce que souvent il est mieux de faire participer les régions à la définition de leurs besoins, et aussi à l'analyse de la main-d'oeuvre locale et à la façon de l'utiliser et d'utiliser ceux qui se préparent et qui doivent faire des stages. C'est là qu'est la clef. Qu'on s'asseoie ensemble et l'organisme, le comité tripartite avec cette annexe de commission de formation professionnelle, est le lieu indiqué pour éventuellement s'entendre sur une certaine orientation dans ce domaine. C'est absolument essentiel.

M. Bellemare: Est-ce que ces accords qui ont été signés le 28 juin 1974 sont encore en vigueur, ou ils ont été renouvelés?

M. Couture: Pour une autre année. C'est-à-dire qu'on a signé le renouvellement.

M. Bellemare: Vous avez renouvelé dernièrement?

M. Couture: Oui.

M. Bellemare: Dans les cinq ministères, le Travail, l'Education, l'Immigration, les Affaires sociales et les Affaires intergouvernementales.

M. Couture: Exactement, quoique le budget soit plus bas cette année.

M. Bellemare: II est plus bas, je l'ai remarqué. M. Couture: Oui.

M. Bellemare: L'entente est signée aux mêmes conditions, il n'y a aucun changement dans la demande de confrontation quant au programme?

M. Couture: Non, d'autant plus que cette entente devait être signée, je pense, avant le 31 mars et on n'avait pas les outils ni le temps nécessaires pour réévaluer toute l'entente. C'est ce qu'on va essayer de faire cette année, à l'usage, de voir de quelle façon on pourrait chercher à modifier cette entente ou en formuler une autre.

Le Président (M. Marcoux ): Elément 3, adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Elément 4?

M. Forget: Elément 4.

Le Président (M. Marcoux): Soutien administratif et technique. Adopté? Adopté. Programme 5.

M. Bellemare: Une minute, là.

Le Président (M. Marcoux): Adopté?

M. Forget: Non, non.

M. Couture: Cela allait bien.

M. Bellemare: Oui, oui.

Le Président (M. Marcoux): J'ai posé la question; je n'ai pas fait d'affirmation.

M. Forget: On est bien aimable...

M. Bellemare: Une minute, laissez-moi regarder mes papiers avant.

M. Forget: ...mais on n'ira pas si vite que cela, si vous le permettez.

Le Président (M. Marcoux): Je voulais simplement voir le degré d'éveil des membres de la commission, le degré de participation.

M. Couture: On était bien parti.

Placement d'étudiants et initiatives locales

Le Président (M. Marcoux): Je m'aperçois que

tous les membres de la commission participent. M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, j'ai une série de questions.

On remarque, d'après l'analyse du programme tel qu'annoncé, qu'il y a un certain nombre d'éléments qui ont été annulés par rapport au passé. J'aimerais que le ministre nous indique, en particulier, pourquoi il y a deux éléments qui ont été éliminés; la partie des voyages à l'étranger a été annulée, et, ce qui est peut-être encore plus significatif, l'aide financière pour l'engagement d'étudiants par les organismes sans but lucratif, qui représentait, l'an dernier, une certaine somme et un certain nombre d'emplois, est disparue.

M. Couture: Sur la première question, les voyages ont été abolis pour deux raisons. La première, c'est qu'évidemment le Conseil du trésor les a refusés, mais, évidemment, si on y avait tenu beaucoup, on aurait peut-être défendu cet élément. A l'analyse que nous en avons faite, il semble que, finalement, les résultats n'étaient pas tellement extraordinaires. On peut bien financer des voyages à l'étranger où la partie tourisme est la partie principale du voyage, mais je pense que ce n'est pas au ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre d'en avoir la responsabilité, si c'est le seul objectif visé. Dans l'étude de ces stages qui ont été analysés, on s'est aperçu qu'on n'était pas satisfait vraiment des résultats.

M. Forget: Est-ce que le ministre accepterait de déposer les analyses qui ont été faites?

M. Couture: Je pense que ce sont surtout des analyses verbales, mais je vais regarder si effectivement on a une espèce d'évaluation écrite. On regardera cela, puis on vous l'enverra.

M. Forget: Je pense qu'il était coutumier d'avoir des évaluations écrites des éléments du programme.

M. Couture: On les a et on les fournira, me dit-on.

M. Forget: Maintenant, pour l'été 1976, la question des voyages couvrait quelque 450 étudiants. Sur la question des organismes sans but lucratif, il y a eu 1000 emplois qui ont été créés de ce côté, l'an dernier, probablement avec un rendement social assez considérable, dans un grand nombre de cas. Est-ce que, là aussi, on pourrait avoir des raisons?

M. Couture: C'est le programme de subventions à l'entreprise privée.

M. Forget: Oui, les organismes sans but lucratif. Les clubs de l'âge d'or, enfin différentes associations sans but lucratif, à fins sociales, culturelles, etc., qui engageaient des étudiants dans le passé. Ils en ont engagé 1000 l'an dernier. Cela ne se reproduira pas cette année. Les loisirs égale- ment dans les parcs ont à s'occuper des enfants qui ne sont pas aux écoles, à ce moment, des jeunes enfants, des moniteurs, etc.

M. Couture: L'explication qu'on me fournit là-dessus est celle-ci; je pense qu'elle est assez rationnelle. C'est qu'on a choisi davantage d'aider, par le placement étudiant, l'entreprise privée, éventuellement, à engager des étudiants. Dans la plupart des groupes sans but lucratif, ce n'étaient pas des emplois permanents tandis qu'il y a plus de chances, quand on engage des étudiants dans l'entreprise privée — les chiffres nous le démontrent — qu'un bon nombre de ces étudiants finissent par trouver un emploi plus permanent.

M. Forget: De combien? Vous avez, d'un côté, pour ce qui est des subventions pour l'engagement d'étudiants dans les entreprises privées, un budget qui est à peu près la moitié, cette année, de ce qu'il était l'an dernier. D'un autre côté, on sacrifie 1000 emplois temporaires, je veux bien, dans la plupart des cas dans des organismes sans but lucratif; donc, on doit y gagner passablement du côté des emplois permanents.

M. Couture: Ils doivent faire une demande dans les projets spéciaux, pour les subventions qu'on donne à l'employeur dans notre placement étudiant.

M. Forget: Ils sont regroupés avec l'entreprise privée?

M. Couture: Ils peuvent, c'est-à-dire que la demande peut être faite. Le transfert peut être fait à l'autre titre.

M. Forget: Est-ce que les organismes en question sont au courant de cette possibilité? Apparemment, comme l'élément de programme disparaît — enfin, ce n'est pas un élément de programme dans le sens du PPBS — ...

M. Couture: II y a déjà des applications de ces organismes, mais pas par ce programme-là, il y a des applications par le service du placement étudiant dans nos programmes d'emplois nouveaux.

M. Forget: Auxquelles on donnera des réponses positives?

M. Couture: Oui, selon l'analyse qu'on fera de chacune de ces demandes.

M. Forget: A ce moment-là, c'est le même type de subventions que celles prévues pour l'entreprise privée, c'est-à-dire un budget maximum de $250 par étudiant? Evidemment, comme ils ne sont pas à profit, les conditions auxquelles ils peuvent accepter des subventions sont passablement différentes, alors cela équivaut pratiquement à rendre inaccessible, pour les objectifs sans but lucratif, l'engagement d'étudiants.

M. Couture: On me dit qu'il y a des groupes

de loisirs qui ont déjà accepté. Semble-t-il, cela rejoint les mêmes objectifs, mais autrement.

M. Forget: Est-ce qu'on pourrait obtenir une indication précise quant à la date où les formules ont été rendues disponibles pour l'inscription des étudiants, respectivement dans les écoles et dans les entreprises privées, dans les municipalités?

M. Couture: Pour les étudiants, il y avait déjà les inscriptions de l'année dernière. Dès le mois de décembre, tous ceux qui étaient inscrits l'année dernière, une formule leur a été envoyée, je pense, au début de décembre. Je pense que c'était autour de 100 000 étudiants, 80 000 étudiants qui n'avaient, dès le mois de décembre, qu'à manifester leur désir de travailler.

M. Forget: Et cela s'appliquait aux 100 000? Ils étaient inscrits automatiquement?

M. Couture: Je vais vous donner le chiffre exact. C'est cela, il y avait à peu près 110 000 étudiants, l'année dernière, inscrits, et à qui, au mois de décembre, on a demandé s'ils renouvelaient leur inscription au service du placement étudiant.

M. Forget: Et il y en a combien, là-dessus, qui l'ont fait?

M. Couture: On en a eu 80 000, je pense.

M. Forget: 80 000 se sont réinscrits en décembre?

M. Couture: Oui.

M. Forget: Donc, ceux-là n'avaient pas besoin de formule de demande d'emploi.

M. Couture: Non. Dès décembre, on avait, au service du placement étudiant, près de 80 000 inscriptions de gens qui étaient inscrits les années dernières, des étudiants qui, étant placés, s'ils avaient fait l'affaire — je pense que c'est aussi l'intérêt du nouveau programme — étaient rappelés. Il y a la formule de rappel, c'est-à-dire que l'employeur qui avait tel étudiant, l'année dernière, qui s'est réinscrit, s'il voulait garder cet étudiant au travail, il avait la possibilité d'indiquer son choix.

M. Forget: Pour les nouveaux étudiants ou ceux qui devenaient admissibles pour la première fois?

M. Couture: Les formules d'inscription ont été distribuées dans tous les CEGEP, les polyvalentes et les universités vers la fin d'avril, le 27 avril?

M. Forget: Fin avril. Et dans les entreprises privées et dans les municipalités?

M. Couture: C'est à peu près en même temps.

M. Forget: Au même moment? Quant à ceux qui se sont inscrits à partir des nouvelles formules, étant donné qu'il y en avait déjà 80 000 d'inscrits, ce qui, largement, dépasse le nombre d'emplois possibles, quelles étaient les probabilités de chance de succès, dans le fond, de ceux qui se sont inscrits à partir de la fin d'avril? Elles ne devaient pas être très élevées.

M. Couture: Le tirage au sort comme tel a commencé seulement au milieu d'avril, le 27 avril.

Le tirage au sort a été fait plus tard. Oui, évidemment, ils ont moins de chances. D'ailleurs, les étudiants peuvent s'inscrire continuellement durant tout l'été, mais c'est évident que les 80 000 qui ont renouvelé leur inscription au mois de décembre, plus ceux qui se sont inscrits immédiatement quand ils ont eu leur formule, c'est ce stock-là qui avait les premières chances.

M. Forget: Disons que les formules pour les nouveaux étudiants, les nouveaux admissibles étaient disponibles à la fin d'avril, donc ils n'ont pas pu la retourner le même jour; il y a quand même un délai de poste d'une semaine, dix jours. On a commencé le tirage au sort presqu'au même moment où les formules étaient disponibles, ce qui veut dire que d'une certaine façon, à mesure que les nouveaux entraient, il n'y avait plus grand-chose.

M. Couture: Oui, de fait, c'est un nouveau système qui a demandé une révision au ministère et une acceptation de principe des nouveaux critères de sélection. Cela nous a retardés un peu cette année. Les nouveaux étudiants, je crois qu'il faut le dire qu'ils sont un peu pénalisés, parce que le système est entré en vigueur un peu tard. Quand même, il y a 80 000 étudiants d'inscrits et tous ceux qui étaient là, de deuxième, troisième année, ceux qui étaient là les années passées, ils ont profité quand même, dès le début, du tirage au sort, mais il y a un délai d'une semaine pour les autres.

M. Forget: II y a de l'ancienneté pour ceux-là.

M. Couture: C'est un principe qui est reconnu assez facilement partout d'ailleurs.

M. Forget: J'imagine que, pour ce qui est des emplois dans la fonction publique et des organismes apparentés, on pourrait connaître à ce moment-ci le budget par ministère et le nombre d'emplois créés par ministère. Je ne vous demande pas la liste verbalement, mais peut-être que le ministre pourrait nous la communiquer par écrit.

M. Couture: Oui, on va prendre note et on vous l'enverra. Les emplois par ministère. Je pense qu'on a la liste. C'est à peu près $7 millions ou $8 millions. On va vous le chercher et on va vous le donner dans quelques minutes.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Johnson.

M. Forget: Je n'ai pas fini.

Le Président (M. Marcoux): Vous n'avez pas fini? Le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Dans chaque ministère il y avait un fonds régulier et après cela un programme spécial, est-ce qu'il serait possible de faire la distinction dans le relevé qui nous sera transmis dans les deux? Maintenant, juste une dernière remarque. Dans un commentaire de l'UPA qui a paru dans le journal tout récemment, selon l'UPA le programme d'embauche d'étudiants est inapplicable. Ils disent qu'à toutes fins pratiques, dans l'industrie agricole du Québec, il ne sera pas possible pour eux de se prévaloir du programme pour l'été 1977.

M. Couture: Donnent-ils les raisons? N'importe quel agriculteur qui effectivement demande un étudiant et s'inscrit, je ne vois pas pour quelle raison il ne pourrait pas profiter du programme comme tous les autres. On en avait d'ailleurs...

M. Forget: On donne deux raisons, je me permets de les citer puisque le ministre a posé la question. C'est M. Couture qui parle, le président général de l'UPA. Il dit: II ne saurait être acceptable aux agriculteurs, d'une part, parce que ceux-ci n'auront plus droit aux candidats de leur choix, et, d'autre part, parce que la date limite du 15 mai est beaucoup trop hâtive pour s'y inscrire. Pour s'y inscrire de la part des agriculteurs.

M. Couture: La deuxième raison, je ne suis pas d'accord. Ils avaient l'information, dès le milieu d'avril, qu'effectivement les formules d'inscription seraient disponibles assez rapidement, puis ils avaient une quinzaine de jours pour s'inscrire. Et partout au Québec on pouvait trouver cette formule d'inscription.

M. Forget: Les besoins, par exemple, pour la récolte, on dirait...

M. Couture: Mais cela ne leur coûte rien de s'inscrire avant le 15 mai.

M. Forget: Mais il faut qu'ils spécifient leurs besoins pour avoir une chance d'obtenir des étudiants, j'imagine, dans le détail.

M. Couture: Je ne suis pas un spécialiste en agriculture. On verra si c'est exact, ce qu'on dit là; mais je suis porté à croire, moi, qu'un agriculteur pouvait s'inscrire et prévoir dans quel type d'emploi il avait besoin d'étudiants. Il faudrait, on vérifiera, je le prends en note parce que c'est...

M. Bellemare: Vérifiez donc si M. Couture a raison quand il dit dans le même article qu'il ne peut pas engager son fils, ni son voisin.

M. Couture: Cela c'est vrai. C'est nouveau dans le programme et à moins qu'on nous prouve... Cela restera quand même une formule de rodage cette année, on améliorera notre formule l'année prochaine si on n'est pas satisfait. Vous savez, ce n'est pas seulement le fils de l'agricul- teur, il y a les chefs d'entreprise aussi qui avaient leurs grands garçons, puis ils avaient leurs neveux, leurs nièces. Les agriculteurs et les chefs d'entreprise qui ont des fils à placer sont peut-être dans de meilleures conditions, comme c'est dans leur famille, pour établir eux-mêmes comment ils paieront leur fils.

C'est seulement pour le programme subventionné où il n'y a pas de choix. Il me paraît normal que l'on en fasse profiter tous les étudiants et non pas simplement, dans une série d'entreprises agricoles ou d'entreprises tout court, qu'on subventionne des fils de patrons ou des fils d'agriculteurs. C'est leur choix. S'ils veulent faire travailler leur propre fils, ils les payeront comme ils voudront. Pour les étudiants, cela donne la chance à beaucoup d'entre eux si on laisse le programme subventionné au tirage au sort.

M. Forget: J'ai une dernière question, M. le Président. Dans certains ministères il y a des problèmes de déplacement et de mobilité pour les étudiants qui sont engagés pour certaines activités d'été. Il y avait un programme de location de voitures pour permettre justement de créer des emplois qui supposent la mobilité. Je crois que cela a été interrompu.

M. Couture: Non. Il a été signé cette année.

M. Forget: Cela continue. Il a été signé de la même façon. Combien des véhicules y a-t-il? Est-ce le même nombre que l'année dernière?

M. Couture: 146 ou 148.

M. Forget: Environ le même nombre. Je n'ai pas d'autre question là-dessus.

Le Président: Le député de Johnson.

M. Bellemare: Dans un document qu'a remis en Chambre le ministre du Travail il dit que cela représentait un programme de $4,5 millions divisé en deux secteurs. Le premier programme, $3,5 millions, incitation à la création d'emplois. Le deuxième programme, projets spéciaux, $1 million. Dans le budget, je voudrais que vous m'expliquiez cela. On voit, pour le placement étudiant, $1 206 000 pour cette année, contrairement à $1 300 000 en 1976, en partant. D'abord, vous annoncez un programme de $4,5 millions divisé en deux programmes différents. C'est ma première question... Je ne voudrais pas être coupé immédiatement après car j'en ai d'autres.

Le Président (M. Marcoux): Vous voulez qu'on réponde à votre première question?

M. Bellemare: Oui, la première question, $4,5 millions, deux programmes, l'un de $3,5 millions et l'autre de $1 million.

M. Couture: J'ai demandé au sous-ministre à l'administration de répondre sur les chiffres. L'an dernier on a obtenu un budget spécial pour sub-

ventionner les étudiants qui travaillaient au COJO. Cela ne s'applique pas cette année.

M. Bellemare: Cela ne s'applique pas cette année. Le budget qui est ici fait la concordance avec le budget de $4,5 millions?

M. Couture: Le budget qui est indiqué pour ces programmes, les $4,5 millions, était au ministère des Finances, donc il ne paraît pas dans le livre des crédits chez nous.

M. Bellemare: On l'a quand même au ministère du Travail pour payer les étudiants.

M. Couture: C'est cela.

M. Bellemare: Pourquoi n'avez-vous pas payé les entrepreneurs qui sont en retard pour le $1 l'heure?

M. Couture: J'ai de bonnes nouvelles pour vous. Ils sont payés depuis hier.

M. Bellemare: Depuis hier, peut-être. Hier soir, ils n'étaient pas payés.

M. Couture: Ils sont tous payés.

M. Bellemare: Ils le sont tous. On avait dit: Vous ne serez pas payés avant que l'on ait le budget de 1977. Beaucoup d'employeurs n'ont pas encore reçu leur remboursement de 1976.

M. Couture: Tout est fait. C'est la bonne nouvelle que je vous annonce. Tout le monde est payé.

M. Bellemare: Je vais l'enlever de mon agenda. Vous voyez comme on suit cela de près.

Le Président: Programme...

M. Bellemare: Attendez un peu! Deux questions et vous allez m'enlever le crachoir! Pas si vite, s'il vous plaît!

Je voudrais savoir quand un étudiant a travaillé trois années d'affilée chez le même cultivateur, si cet étudiant peut retourner au même endroit ou si cela est tiré au sort.

M. Couture: Non, une autre bonne nouvelle, il peut retourner au même endroit parce qu'on a prévu, dans notre programme, le droit de rappel.

M. Bellemare: Vous n'aurez pas besoin de répondre à ma lettre.

M. Couture: II me fera plaisir de recevoir votre correspondance quand même.

M. Bellemare: Le tirage au sort que vous avez inauguré dans le système que vous avez préconisé sera-t-il conforme au point de vue de la justice...

M. Couture: Impeccable.

M. Bellemare: Un gars riche qui sera tiré au sort, contrairement à un gars d'une famille nombreuse qui, lui, ne sera pas tiré au sort, aura le barème nécessaire pour sa bourse.

M. Couture: C'est cela. On présume que tous les étudiants, quels qu'ils soient, peuvent toujours justifier des besoins d'emploi d'été.

Evidemment, cela peut arriver, mais je pense que, dans notre société québécoise, la proportion des gens très riches chez les étudiants n'est pas tellement énorme. On risque avec ce tirage au sort, quand même, de rejoindre la clientèle qui en a besoin.

M. Bellemare: Je n'ai pas besoin de vous dire que...

M. Chevrette: Est-ce que je peux poser une question au député de Johnson, sur le même sujet, s'il accepte?

M. Bellemare: Vous n'avez pas le droit de me poser directement des questions; il faut que vous le demandiez au président.

M. Chevrette: Je vais la poser au président pour qu'il vous l'achemine.

M. Bellemare: Après que j'aurai fini, je n'ai pas d'objection.

M. Chevrette: Pourriez-vous me reconnaître?

M. Bellemare: On dit $1 l'heure jusqu'à concurrence de $250 dans une entreprise, mais l'association des étudiants a mis en évidence une situation qui me paraît encore plus inacceptable. Le salaire gagné par les étudiants, soit $812, $250 à $325, est inférieur au salaire exigé par le gouvernement pour le régime des prêts-bourses qui est de $742 au niveau universitaire et de $423 au niveau collégial.

M. Couture: Evidemment, je pense que, dans le même article, vous pouvez voir que le ministre du Travail a fait une petite déclaration là-dessus.

M. Bellemare: Oui, M. Couture dit que c'est fini le fouillis au placement étudiant.

M. Couture: Pas le placement étudiant. M. Bellemare: C'était le grand titre.

M. Couture: Le titre n'était peut-être pas tout à fait exact.

M. Bellemare: Pas tout à fait.

M. Couture: Je disais qu'il y aurait une concordance entre le Service de placement étudiant, les revenus gagnés par les étudiants et le système des prêts-bourses. A cette occasion, j'ai dit que cela serait utile qu'à l'Education et au Tra-

vail des gens se rencontrent pour essayer de faire cette concordance et, effectivement, je pense qu'on a un comité qui est en marche.

M. Bellemare: Le gouvernement fédéral met $69 millions cette année au service des étudiants. Quelle sera la part du gouvernement provincial dans ces $69 millions?

M. Couture: Avec les budgets des ministères, cela arrive à $7 millions ou $8 millions que le gouvernement provincial donne pour les étudiants. On n'a pas les mêmes budgets, évidemment.

M. Forget: Une question incidente. Vous avez dit tout à l'heure que le paiement était fait pour les choses de l'an dernier. Est-ce qu'il est fait à même les crédits de cette année ou si les chèques étaient émis déjà?

M. Bellemare: Cette année. Il le dit dans sa déclaration.

M. Forget: C'est payé à même les crédits de cette année.

M. Bellemare: Bien oui, on n'a pas d'argent pour vous payer.

M. Couture: Pas dans ce budget.

M. Forget: C'est le fonds de suppléance?

M. Couture: C'est dans le budget de suppléance. Cela sera dans le budget supplémentaire.

M. Bellemare: Le ministre dit: On paie les dettes de l'ancien gouvernement. "Plusieurs employeurs nous ont dit qu'ils hésitaient beaucoup à embaucher des étudiants cette annéè. D'autres refuseront simplement de le faire aussi longtemps qu'ils n'auront pas été remboursés pour les programmes de 1976. Dans ce programme le gouvernement s'engageait..." On leur a répondu que le paiement pourrait être fait dans cinq ou six semaines, soit vers la mi-juin. Cela est fait avec l'argent du budget de cette année.

M. Couture: II y aura un budget supplémentaire pour aller chercher cet argent.

M. Bellemare: Ah!

M. Couture: Oui, il faut quand même honorer ces comptes et l'explication politique est assez délicate.

M. Forget: Ce sont les dettes de l'Etat et, quand vous êtes arrivés au pouvoir, l'année financière n'était pas finie. Evidemment, vous avez des dettes à payer. Il s'agit de combien?

M. Couture: Je pense que c'est $1 million quelque chose.

M. Chevrette: Vous dépensiez plus que ce que vous prévoyiez, vous autres?

M. Bellemare: Non. Le 26 novembre, vous avez bloqué les crédits. Vous avez bloqué les paiements. Ils ont bloqué les crédits pour payer les dettes: $1,6 million. Cela, je le sais. Le 26 novembre, après le 15. Ils ont remis cela au mois de mars cette année. Cela, c'est votre administration.

M. Couture: Dans le fond...

M. Clair: Le ministre n'était pas nommé, à ce moment.

M. Bellemare: Oui, oui.

M. Chevrette: C'est le 26 novembre au soir qu'il a été nommé.

M. Couture: Cela n'a rien à voir avec ce $1 million.

M. Laplante: II ne faut pas vous mêler, M. le député de Johnson.

M. Bellemare: Non, cela a été bloqué le 26 novembre.

M. Laplante: On ne l'avait pas le pouvoir à ce moment; on était élu, mais pas plus.

M. Bellemare: Vous aviez eu des rencontres, c'est sûr et certain, pour bloquer les crédits, parce que ce crédit a été bloqué le 26 novembre.

M. Couture: Cela n'a rien à voir avec ce $1,9 million. Ce sont des engagements excédentaires d'un budget autorisé, pour employer une expression technique reconnue.

M. Forget: II n'y a eu aucun crédit périmé à ce poste?

M. Couture: Non.

M. Forget: Quelle était la dépense totale l'an dernier? Il y avait des crédits de $4,5 millions.

M. Bellemare: II vient d'être payé, il vient de le recevoir. Pourquoi?

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre!

M. Couture: Ce n'est pas nous qui l'avons bloqué.

M. Bellemare: Ce n'est pas vous qui l'avez bloqué!

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre!

M. Bellemare: Voyons, n'essayez pas de faire le vertueux!

M. Laplante: Bien, voyons!

M. Bellemare: II faudrait avertir...

M. Chevrette: II faudrait respecter les crédits votés.

M. Bellemare: C'est déjà voté.

M. Chevrette: Ils sont votés. Il y a $1 900 000 de plus.

M. Bellemare: Ah oui!

M. Couture: Excédentaires.

M. Chevrette: Excédentaires. Ils n'étaient pas prévus dans le budget.

M. Couture: C'est là, qu'était la vertu...

M. Chevrette: Vous défendez votre collègue, vous avez le droit, mais...

M. Bellemare: Je défends la politique que je préconise: quand on doit, on paie. On ne laisse pas les gens...

M. Chevrette: C'est ce qu'on a fait.

M. Bellemare: Vous l'avez fait, oui, en leur disant: ...on va payer. L'intérêt de cet argent, vous ne l'avez jamais payé.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Johnson a-t-il d'autres questions?

M. Bellemare: Mais quand on est en retard, par exemple, pour payer notre impôt, je vous dis qu'ils l'ajoutent, l'intérêt. N'oubliez pas cela.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que le député de Johnson a d'autres questions?

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Le programme 5, élément 1, adopté.

M. Forget: Le député de Johnson a déjà terminé?

Le Président (M. Marcoux): Oui. Elément 2.

M. Bellemare: initiatives locales. Où est mon papier?

M. Chevrette: Vous avez des coupures de presse?

M. Bellemare: Oui.

Le Président (M. Marcoux): Je m'excuse, le député de Jeanne-Mance avait une question à poser. J'ai oublié de lui donner la parole. Peut-être qu'à l'élément 2, il pourrait poser sa question.

M. Laberge: C'était une question sur le placement étudiant.

Le Président (M. Marcoux): Oui, mais l'ensemble du programme concerne le placement étudiant. Disons que vous pouvez poser votre question si...

M. Laberge: A la question que j'avais à poser, je pense que j'ai peut-être eu une partie de la réponse. C'était à propos des placements étudiants, disons en 1974, 1975, 1976 chez des cultivateurs. J'ai vécu des expériences moi-même dans le passé, c'est-à-dire qu'il y a des gens de mon comté qui se sont inscrits dans les délais convenus pour aller travailler chez un cultivateur. Pendant ce temps, pas de réponse. Rendu au 15 juin, au 18 juin, une série d'appels au bureau de placement étudiant en demandant: Est-ce que vous avez reçu ma demande? Est-ce qu'il y a des cultivateurs qui veulent avoir des étudiants pour travailler sur leurs fermes? A force de recherches et de harcèlements, on s'est rendu compte que les employés avaient donné tout simplement le numéro de téléphone d'un cultivateur qui s'était inscrit, apparemment, avant cette date. La communication s'est faite, finalement, par l'intermédiaire du bureau de placement, mais juste grâce à un numéro de téléphone, et lorsqu'on a appelé le cultivateur en disant: Voulez-vous toujours un étudiant? Il a répondu: Oui, cela fait deux mois que je l'attends! Le soir même, l'étudiant est allé travailler. Il s'est rendu chez le cultivateur. C'était justement ma préoccupation, dans le temps, comment les bureaux de placement étaient-ils organisés pour fonctionner si mal?

M. Couture: C'était en quelle année?

M. Laberge: Je vous dis en 1974. C'est pour cela que je pense que j'ai eu ma réponse tout à l'heure. Actuellement, il semble que votre organisation, que vous dites mieux rodée, donnera probablement aux cultivateurs un meilleur service. Mais dans le temps, j'ai eu l'occasion de parler à plusieurs et ils étaient très déçus. Espérons qu'on apportera des solutions à ces problèmes.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a des questions sur l'élément 2?

M. Bellemare: Sur l'élément 2, simplement une question. Le ministre vient de nous dire qu'il y a $11,5 millions, à peu près, qui viennent dans la province de Québec, sur les $69 millions du gouvernement fédéral.

M. Couture: Non, c'est le budget provincial, ce n'est pas les $69 millions...

M. Bellemare: Non. Le gouvernement fédéral...

M. Couture: Ah non! Vous parlez du programme d'initiatives locales. Oui, il est là.

M. Bellemare: II y a $11 millions. Est-ce pour payer les programmes de Jeunesse Canada au tra-

vail, ou de la compagnie des travailleurs d'été? Est-ce qu'il y a des sommes du gouvernement fédéral qui vont dans cela?

M. Couture: Non. Dans ce budget des initiatives locales, on fait seulement l'administration qui est à l'élément 2. Vous avez $228 400.

M. Bellemare: Adopté, quant à moi. M. Couture: Moi aussi.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Le programme 5 est adopté. Le programme 6.

Sécurité au travail et dans les lieux publics

M. Forget: M. le Président, au programme 6, on aurait presque autant à dire que sur tout le reste de tous les crédits du ministère, sauf qu'on a un peu un handicap: le ministre responsable de ces lois n'est pas ici. Tout ce qu'on sait c'est que toutes les lois vont être refondues.

M. Couture: Point d'information, M. le Président. Le ministre responsable de ces lois est présent. Le ministre qui a le mandat de préparer une loi cadre sur tous les problèmes de sécurité et de santé au travail n'est pas présent.

M. Forget: Toutes les questions qu'on va poser au ministre, s'il y a quelque chose qui ne va pas bien, il va dire: Ecoutez, il y en a un autre qui est en train de préparer une loi pour corriger tout cela.

M. Couture: Je ne le dirai pas comme cela, cela peut arriver à cela.

M. Forget: Non, mais cela va pas mal arriver à cela et je ne voudrais pas faire perdre le temps de personne en ayant l'air de décrire des problèmes qui sont apparemment connus de tout le monde et pour lesquels, ce qui nous intéresse, ce sont les solutions. Encore une fois, les solutions, on ne peut pas en discuter ici parce qu'on n'a pas le ministre d'Etat. On nous dit qu'on va pouvoir en dis-;uter bientôt, est-ce vrai?

M. Couture: Sur la prochaine loi sur l'amiantose, il y aura une commission parlementaire. Le projet de loi donne ouverture à cela. Il y a des principes, je ne sais pas s'ils vont vous apparaître nouveaux ou non, il y a des orientations du gouvernement dans ce projet de loi qui permettront de discuter, de débattre la philosophie et les priorités que nous avons au gouvernement sur la sécurité des travailleurs.

M. Forget: Dans le contexte tel que décrit par le ministre, je serais prêt à l'adopter. Encore une fois, ce n'est pas parce que ce n'est pas important, mais parce que je pense qu'on n'a pas ici le contexte suffisant pour en discuter.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Johnson.

M. Bellemare: C'est probablement le "master piece", en français la pièce maîtresse de tout le dossier du ministère du Travail. Si on n'y touche pas, il nous faut l'assurance qu'on pourra l'étudier devant la CAT — parce que la sécurité, c'est surtout là qu'on va la retrouver — ou bien l'étudier dans le domaine de la construction. Le ministre a annoncé que le décret serait étudié à nouveau par une commission spéciale.

M. Couture: Pas tout le décret, mais il y aura un mandat.

M. Bellemare: La sécurité va venir sûrement dans le décret de la construction. Soit qu'on puisse l'étudier de nouveau quand le bill de l'amiantose, de la silicose...

M. Couture: Je pense que ce sera peut-être l'endroit idéal.

M. Bellemare: II y a trois endroits bien spécifiques. On aura le rapport du journal des Débats comme quoi on a fait des interventions pour que, si on a à le discuter, on puisse le discuter là. Soit les accidents du travail pour la sécurité, soit la construction pour la sécurité, soit l'amiantose pour la sécurité; il y a des éléments qui sont fort importants pour le ministère du Travail.

M. Couture: Absolument. C'est tellement important que j'en fais un engagement personnel. Il est évident qu'on aura besoin de la contribution de tous les représentants des partis de l'Assemblée nationale pour étudier à fond ces problèmes de sécurité. J'en fais l'engagement que ce sera à l'occasion des prochaines commissions parlementaires sur l'amiantose...

M. Bellemare: La CAT ou la construction.

M. Couture: ... ou sur le décret de la construction.

M. Bellemare: Si le ministre s'engage formellement à cela, je n'ai pas d'objection, je garde mes documents.

M. Couture: Je ne veux quand même pas vous empêcher de poser les questions nécessaires sur le programme lui-même ici.

M. Bellemare: Les trois éléments qui sont là sont l'application de la sécurité, on en parle, les règles au point de vue de l'éducation — l'éducation cela va être quasiment connexe — et le troisième élément, c'est le soutien administratif au point de vue technique. Je pense que c'est dans le domaine de la sécurité en général qu'on va pouvoir se rencontrer.

Le Président (M. Boucher): Programme 6, adopté?

M. Bellemare: Pour moi, oui.

Le Président (M. Boucher): Programme 6, adopté.

M. Bellemare: Vous n'aurez pas besoin d'imposer le bâillon à personne.

Le Président (M. Boucher): Programme 7.

Qualification professionnelle des entrepreneurs en construction

M. Forget: Programme 7, M. le Président, j'aimerais qu'on nous fasse seulement un exposé, parce que c'est un nouveau programme, des problèmes d'application et d'évolution des choses telles qu'elles apparaissent dans le moment. Evidemment, il y a certaines difficultés dont on a eu vent qui ont été soulevées par l'application de cette nouvelle loi mais peut-être que le ministre ou le sous-ministre pourraient nous brosser un tableau de l'évolution de la situation de ce côté.

M. Couture: A vrai dire...

M. Bellemare: Excusez-moi de vous interrompre, mais vous avez la déclaration de votre conjoint, de votre assistant, le sous-ministre qui a dit qu'il voulait tout centraliser cela dans une seule association patronale et qu'il voulait revoir complètement toute cette loi. Le programme vise à permettre à la Régie des entreprises en construction de réglementer la compétence et particulièrement la solvabilité des entreprises dans la construction. Il va falloir une loi pour y pourvoir. On n'est pas pour répéter les arguments qu'on emploierait, la même chose ici.

M. Couture: C'est cela la loi.

M. Bellemare: Si on a l'assurance qu'on va pouvoir... Moi, j'ai l'assurance, parce que c'est sûr et certain que le député de...

M. Couture: Oui, c'est évident que...

M. Bellemare: ...je l'ai oublié, le député de...

M. Forget: Saint-Laurent.

M. Laplante: Saint-Laurent.

M. Bellemare: ...Saint-Laurent a la même prétention que moi. Lorsque va venir le débat, on va se lever, on va donner nos arguments. Cela ne sert à rien de les répéter.

M. Couture: On peut vous envoyer le rapport annuel des activités de la Régie des entrepreneurs en construction pour...

M. Bellemare: Cela c'est...

M. Couture: ...avoir une bonne information sur ce qui se passe. C'est une nouvelle régie qui prend progressivement sa vitesse de croisière. Je pense que la loi répond...

M. Bellemare: La loi peut répondre, mais...

M. Couture: ...à des objectifs très importants sur cette compétence, cette solvabilité. Moi-même, je n'ai pas de commentaires spéciaux à faire, sauf que je crois que nous surveillons un peu ces activités et l'usage qui en est fait, et nous voulons réévaluer, peut-être dans quelques mois, ce...

M. Bellemare: II y a une guerre terrible au sein de...

Le Président (M. Marcoux): Le député de Bourassa.

M. Bellemare: ...oui, exactement.

M. Laplante: Une dernière question, M. le Président.

Le petit entrepreneur, actuellement, qui aurait des valeurs de performance à $100 000, une cotation à cela, qui vaudrait cela, qui entreprendrait de gros chantiers, qui déciderait, demain matin, d'entreprendre 200 maisons unifamiliales, est-ce qu'il y a quelque chose dans la loi, actuellement, qui l'empêcherait d'entreprendre la construction de 200 maisons comme cela avec une valeur aux livres de $100 000?

M. Couture: II faut qu'il prouve sa solvabilité, c'est-à-dire qu'il puisse donner le cautionnement nécessaire pour entreprendre ces travaux.

M. Laplante: Pour entreprendre ces 200 maisons.

M. Couture: Oui.

M. Bellemare: Si c'est la Société d'habitation, elle va l'exiger.

M. Laplante: Je ne suis pas certain. M. Bellemare: Ah oui! en vertu de la loi. M. Laplante: Je ne suis pas certain.

M. Bellemare: En vertu de la Loi de la Société d'habitation, c'est prévu. Je ne sais pas à quel article, mais il y a un article qui prévoit qu'au dépôt, il faut qu'il donne des garanties valables.

Souvent, c'est un sous-traitant...

M. Laplante: C'est cela, c'est là...

M. Bellemare: ...qui arrive dans la patente, qui n'est pas capable de se qualifier...

M. Laplante: C'est à cela que je veux en venir. M. Bellemare: ...qui fera faillir l'autre.

M. Laplante: C'est par rapport à un contrat de plomberie.

M. Couture: Mais la loi prévoit...

M. Bellemare: C'est un plombier qui arrive ou un électricien, qui fait faillir l'autre.

M. Laplante: Un plombier qui était un petit entrepreneur est arrivé dans ces 200 maisons, puis il lui a donné les 200 maisons à faire en plomberie...

M. Bellemare: Ce n'est pas prévu.

M. Laplante: ...puis actuellement ils sont pris avec des problèmes énormes...

M. Bellemare: C'est cela.

M. Laplante: ...puis l'autre entrepreneur n'y est plus, il a fait faillite.

M. Couture: On a des règlements qu'on proposera là-dessus où le sous-traitant, c'est-à-dire l'entrepreneur sera responsable de la solvabilité de son sous-traitant.

M. Bellemare: II est quasiment engagé aujourd'hui.

M. Couture: Oui. C'est pour rémédier à cela. M. Forget: M. le Président, j'ai une question.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Le député de Johnson, tantôt, a posé, peut-être pas vraiment une question, il a cité plutôt les paroles de l'adjoint parlementaire relativement à la question.

M. Bellemare: Oui, il n'était pas ici, je vais lui envoyer...

M. Forget: Non, il n'était pas ici. C'est surtout que j'aimerais savoir si l'opinion qu'a exprimée l'adjoint parlementaire là-dessus et qu'a citée le député de Johnson, c'est une opinion strictement personnelle ou si le ministre est du même avis.

M. Couture: A propos de quoi?

M. Bellemare: Sur l'unification de la loi des entrepreneurs généraux.

M. Couture: Cela reste, à ce stade-ci, une opinion personnelle.

M. Bellemare: Ah bon! Ce n'est pas prévu dans la loi.

M. Couture: Pas encore.

M. Forget: Je voudrais remercier le ministre...

Le Président (M. Marcoux): Programme 7, adopté? Adopté.

M. Forget: ...et les fonctionnaires qui l'accompagnaient de leur patience et de leur bonne collaboration.

M. Bellemare: Je me joins au député de Saint-Laurent pour remercier et le gouvernement et l'Opposition officielle de la latitude qu'ils nous ont donnée.

M. Couture: Je conclus en vous remerciant tous de votre intelligente et positive contribution. Cela a été des débats fort intéressants.

Le Président (M. Marcoux): La commission du travail et de la main-d'oeuvre ajourne ses travaux sine die. Le rapporteur fera rapport à l'Assemblée nationale de nos délibérations.

La commission du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration a terminé ses travaux et elle prie son rapporteur de faire rapport à l'Assemblée nationale.

(Fin de la séance à 12 h 4)