Journal des débats de la Commission permanente du travail et de la main-d'oeuvre

(Dix heures treize minutes)

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaîtl

La commission du travail et de la main-d'oeuvre est réunie, aujourd'hui, pour entendre les associations convoquées quant aux raisons motivant l'impossibilité de parvenir à une entente relativement aux modifications à apporter au décret de la construction, adopté par le décret 393880 du 17 décembre 1980 et publié à la Gazette officielle du Québec, le 30 décembre 1980.

Les membres de la commission sont: M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Gravel (Limoilou), M. Lefebvre (Viau), M. Mailloux (Charlevoix), M. Marois (Laporte), M. Pagé (Portneuf), M. Lavigne (Beauharnois) remplace M. Paquette (Rosemont).

Les intervenants sont: M. Proulx (Saint-Jean) remplace M. Boucher (Rivière-du-Loup); M. Brochu (Richmond), M. Dussault (Châteauguay), M. Lalande (Maisonneuve) remplace M. Forget (Saint-Laurent), M. Gosselin (Sherbrooke), Mme LeBlanc-Bantey (Îles-de-la-Madeleine), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Picard (Johnson).

Je demanderais s'il y a un rapporteur pour la commission.

M. Chevrette: Je propose M. Charles Lefebvre.

Le Président (M. Boucher): M. Lefebvre (Viau)? Adopté. Les organismes invités pour aujourd'hui sont, tout d'abord, le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction, représenté par M. André Chartrand, président; l'Association des entrepreneurs en construction du Québec, représentée par M. Claude Chagnon, président; la Confédération des syndicats nationaux, la Centrale des syndicats démocratiques, le Syndicat de la construction Côte-Nord de Sept-Îles Inc., et la Fédération des travailleurs du Québec, FTQ-Construction.

Je demanderais aux membres du Conseil provincial du Québec et des métiers de la construction de bien vouloir...

M. Marois: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

Remarques préliminaires M. Pierre Marois

M. Marois: Sans empiéter sur le temps qui est dévolu aux membres de cette commission, puisqu'on est là d'abord pour entendre les différentes parties, obtenir leur éclairage, si on me permettait simplement, en guise d'introduction, je voudrais d'abord, au nom des membres de cette commission, souhaiter la bienvenue, non seulement aux membres de la commission eux-mêmes, mais à tous les intervenants qui auront l'occasion de se faire entendre devant nous.

Je voudrais également excuser, je sais que certains intervenants ont reçu l'avis de convocation sans recevoir, au point de départ, l'annexe, qui devait normalement accompagner l'avis de convocation, annexe contenant un certain nombre de suggestions sur lesquelles, précisément, les parties vont nous faire connaître leur point de vue aujourd'hui.

Je voudrais encore une fois nous en excuser, dès qu'on a attiré notre attention sur ce fait-là, on a tenté de le corriger dans les plus brefs délais possible pour que les parties aient en main lesdites suggestions ou propositions.

Le travail de cette commission constitue sans aucun doute une étape importante en vue d'atteindre l'objectif qui est, au fond, prévu par la loi elle-même, la Loi sur les relations du travail, c'est-à-dire d'aboutir ultimement à un décret final qui rende le plus possible justice aux parties, bien sûr dans le corridor juridique tracé par les différentes lois et, notamment, la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction.

Il y a eu toute une série d'étapes franchies qui nous amènent à cette commission, étapes qui seront suivies de d'autres à venir. On me permettra de rappeler très rapidement qu'il y a eu forcément une période de négociation, jusqu'à mai 1980, entre les parties. Il y a eu un protocole d'entente entre les parties

intervenu le 9 mai 1980, une signature de la convention collective toujours en mai 1980, une requête le 30 mai 1980 de l'Association des entrepreneurs en construction du Québec visant à faire décréter que la convention collective de travail s'applique à l'ensemble de l'industrie de la construction du Québec et, par la suite, toute une série de demandes de modifications au texte de la convention qui accompagne la requête du 30 mai, en juin, deux fois en juillet, également en août, à un certain nombre de reprises, et même en septembre.

Par la suite, le 3 décembre, les parties ont été convoquées à ma demande, ainsi que la CSN et la FTQ-Construction, pour être informées du fait qu'il semblait, à première vue, y avoir un certain nombre de clauses qui pouvaient soulever des problèmes, notamment, d'ordre juridique ou d'ordre légal et pour savoir si les parties entendaient en conséquence modifier le projet entre cette date du 3 décembre et le 8 décembre.

Pour un certain nombre de raisons, une des parties signataires à la convention s'étant retirée de la rencontre, bien que l'information ait pu être fournie à ce moment-là aux parties, et également par la suite les textes ont été remis, communiqués à la CSD et au Syndicat de la construction Côte-Nord et Sept-Îles. Par la suite, il y a eu, entre le 4 et le 8 décembre 1980, des explications qui ont été fournies par les services juridiques du ministère à la demande de l'une ou l'autre des parties qui contactaient le service juridique du ministère.

Lors de la troisième lecture de l'étude du projet de loi 109, la question avait été posée par l'Opposition officielle. J'avais donné l'assurance que le décret serait promulgué dans les plus brefs délais et j'avais indiqué aussi que, s'il n'était pas possible d'en venir à une entente entre les parties, comme la loi le prévoit, forcément, on se devrait de convoquer la commission parlementaire pour entendre les parties et procéder par la suite.

J'ai reçu, le 8 décembre, un télégramme d'une des parties signataires de la convention collective, le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction, m'indiquant que les parties ne pouvaient pas s'entendre, demandant que soit convoquée en conséquence une commission parlementaire, demandant aussi la publication du décret, ce qui a été fait puisque, le 17 décembre, il y a eu adoption par le gouvernement du décret, et le décret a été publié le 30 décembre.

On a donc, en conséquence, attiré l'attention des parties sur un certain nombre de points qui semblent à première vue faire problème sur le plan juridique, ce qui cerne autour de cet aspect d'ordre juridique sur certaines clauses, la notion d'intérêt public prévue dans la loi. D'ailleurs, l'article 51 de la loi est très clair. Il prévoit que le lieutenant-gouverneur en conseil, le Conseil des ministres, peut procéder à des ajustements ou des modifications, mais qu'il doit au préalable, avant de poser un geste comme celui-là, s'il estime d'intérêt public de le faire, convoquer la commission parlementaire; or, celle-ci est réunie ici aujourd'hui pour entendre les parties nous apporter leur point de vue, leur éclairage et les raisons qui, à leur avis, militent en faveur du maintien ou du retrait de telle ou telle suggestion qui aurait pu être soumise.

C'est donc dans cet esprit-là que nous allons travailler aujourd'hui. Je voudrais tout de suite dire à la fois, M. le Président, même aux membres de cette commission ainsi qu'aux différents intervenants, que c'est avec une très grande ouverture d'esprit que j'aborde les travaux de cette commission. Je pense que chacun comprend, que c'est le mécanisme prévu par la loi; un certain nombre de propositions, de suggestions accompagnaient et accompagnent l'avis de convocation et c'est sur celles-ci que les parties vont se faire entendre aujourd'hui. Il ne s'agit pas, bien sûr, de recommandations finales, pour ce qui me concerne, puisque, précisément, le but de cette commission est qu'on puisse obtenir, attirer mon attention sur un certain nombre d'éléments et que les intervenants, par leurs témoignages, les membres de cette commission, par leurs différents points de vue, les questions qui pourraient être posées, les suggestions aussi puissent apporter le meilleur éclairage possible pour que, par la suite, je puisse, le cas échéant, formuler des recommandations qui sembleraient pertinentes au lieutenant-gouverneur en conseil, comme on dit dans le jargon juridique, c'est-à-dire au Conseil des ministres qui décidera s'il est d'intérêt public de procéder à des modifications.

Je voudrais simplement, en terminant, pour ne pas allonger cette entrée en matière, rappeler aussi que la loi, à la suite de cette commission parlementaire... Rien n'empêche, bien sûr, dans un délai raisonnable - parce qu'il ne faudrait quand même pas traîner cela indéfiniment - sur une période de quinze jours peut-être, rien n'empêche les parties, comme le prévoit la loi, le cas échéant, de se voir, de se rencontrer et, si les parties en viennent à un certain nombre d'ententes sur un certain nombre de points, la loi prévoit qu'il est possible de le faire savoir au ministre et qu'en conséquence, on puisse en tenir compte lors des recommandations finales.

Voilà, M. le Président, les quelques mots que je voulais dire à l'ouverture des travaux de cette commission.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le ministre.

M. le député de Maisonneuve. M. Georges Lalande

M. Lalande: M. le Président, avant de souhaiter la bienvenue aux nombreux participants qui se sont joints à nous aujourd'hui, je voudrais vous demander d'excuser l'absence de mon collègue de Portneuf, M. Pagé, qui a été retenu à la maison - vous le comprendrez bien - parce que sa femme a eu l'honneur de donner au Québec une grosse fille cette nuit. Je pense qu'il sera ici cet après-midi. Avec la vigueur qu'on lui connaît, il sera de retour au travail et je pense bien qu'il aura l'occasion d'aller un peu plus en profondeur concernant le sujet qui nous occupe aujourd'hui.

Comme je le disais tout à l'heure, je souhaite la bienvenue aux participants qui sont ici aujourd'hui et à ceux qui interviendront. Sauf erreur, je déplore quand même l'absence de l'Association des entrepreneurs, l'AECQ, qui n'est pas ici aujourd'hui et qui est, comme vous le savez, signataire avec le conseil provincial de la construction. J'espère bien qu'au cours de la journée, les représentants de l'AECQ pourront se présenter pour qu'on puisse entendre au moins l'avis de l'un des deux signataires.

Aujourd'hui, comme l'a dit le ministre, nous sommes réunis pour entendre les parties, ce qui permettrait par la suite au ministre d'apporter les modifications jugées essentielles. Au départ, sans aller encore une fois dans les spécificités de ce que nous aurons à discuter aujourd'hui - et nous nous réservons évidemment toutes les interventions au cours de la journée - je dois souligner qu'il ne reste que quinze mois avant l'échéance du décret, qui prendra fin le 30 avril 1982. Nous sommes d'avis que pour le temps qu'il reste, la règle des parties devrait continuer à s'appliquer de part et d'autre. Je ne crois pas qu'il soit utile, à ce stade-ci, d'avoir l'intervention gouvernementale à l'intérieur du décret.

Nous aurons quelques questions à poser au cours de la journée concernant entre autres les mécanismes de négociation dans le domaine des relations de travail. Aussi, nous déplorons le fait que la CSN, la CSD, le syndicat de la Côte-Nord, qui représentent environ 30,000 travailleurs, n'aient pas véritablement droit au chapitre dans le mécanisme de négociation.

Nous aurons aussi l'occasion, je l'espère bien, de relever certaines affirmations qui, pour le moins, ne sont pas tout à fait justes de la part de certains représentants qui ont - si vous me permettez l'expression - charrié considérablement concernant le processus de rapatriement de la constitution canadienne. On a fait état de beaucoup de peur concernant ce qui pourrait se passer à la

Baie James. On a suscité un sentiment exprimant que nous allions être envahis par tous les gens du Canada si jamais ce projet concernant le rapatriement de la constitution canadienne passait. Je pense qu'il y aurait lieu de replacer les choses dans leur juste état.

M. le Président, cela dit...

M. Marois: J'avais pourtant essayé de créer un climat serein, dès l'ouverture.

M. Lalande: M. le Président, c'est à peu près ce que j'avais à dire à ce moment-ci pour vous indiquer, grosso modo, où nous avons l'intention d'intervenir et peut-être, à l'occasion, replacer certaines affirmations faites dans le passé et qui auraient pu être erronées.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Maisonneuve. En tant que président, je vous demande de transmettre nos félicitations au député de Portneuf, de la part de tous les membres de la commission.

M. Lalande: Nous le ferons sûrement, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Serge Fontaine

M. Fontaine: Très brièvement, M. le Président, parce que je pense que le plus important, c'est d'abord d'entendre les gens qui sont venus ici pour nous donner leur point de vue. Le ministre a fait une bonne revue de la situation, au départ. On n'a pas tellement à intervenir au niveau de l'historique. Je veux tout simplement souhaiter la bienvenue à tous ceux qui viennent faire des représentations et donner leur point de vue.

Une brève remarque. On a mentionné tantôt une liste d'intervenants qui voulaient donner leur opinion. Je sais qu'il y a ici ties gens qui représentent ce qu'on appelle les "pipe fitters", les plombiers dans le domaine du pipe-line, qui ont un problème particulier à soumettre et qui ne sont pas sur la liste des intervenants. Je ne sais pas s'ils en ont fait la demande ou s'il est quand même possible de les ajouter à la liste lorsque viendra le temps de les entendre.

M. Lavallée (Jean): C'est la FTQ-Cons-truction qui représente le dossier des plombiers du local 144.

M. Fontaine: Ah bon! Parfait!

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Nicolet-Yamaska.

Je demanderais immédiatement aux

membres du Conseil provincial du Québec des métiers de la construction, représenté par M. André Chartrand, de bien vouloir présenter leur demande et de se placer au centre de la table, s'il vous plaît!

S'il était possible qu'à tour de rôle chacun occupe le centre de la table, je pense que cela serait la meilleure façon de procéder. C'est la façon de procéder en commission.

M. Marois: Est-ce qu'il y aurait moyen qu'ils laissent l'équipe au complet...

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, est-ce qu'il y aurait moyen de laisser l'équipe au complet au centre de la table et chaque groupe qui viendra par la suite pourra occuper le centre.

Une voix: M. le Président, invitez donc la...

Des voix: Ah! Une voix: ...

Le Président (M. Boucher): II m'apparaît que la table est suffisamment grande pour absorber tout le monde.

M. Marois: ...qu'on puisse avoir le centre de la table à tour de rôle.

Le Président (M. Boucher): M.

Chartrand, s'il vous plaît! Vous avez la parole.

(10 h 30)

Mémoires CPQMC (International)

M. Chartrand (André): M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre, messieurs les membres de la commission parlementaire, je suis André Chartrand, président du Conseil provincial du Québec des métiers de la construction (International).

Le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction (International) a été très surpris que le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre ne respecte pas la volonté des parties et change illégalement plusieurs articles de la convention collective conclue le 27 mai 1980 entre le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction (International) et l'Association des entrepreneurs en construction du Québec. Nous vous demandons en vertu de quelle loi le ministre peut modifier notre convention collective.

L'article 51 de la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction mentionne que "le gouvernement peut aussi, sur la recommandation du ministre, prolonger, abroger ou modifier le décret sans le consentement de l'association d'employeurs ou des associations de salariés, quand il est d'avis que, dans l'intérêt public, cette solution est la seule qui puisse remédier à la situation existante; il ne peut toutefois modifier ainsi le décret sans que ces associations ne soient invitées à se faire entendre devant la commission parlementaire du travail".

Nous tenons à informer le ministre que la paix sociale existe actuellement dans notre secteur et que l'intérêt public n'est d'aucune façon en danger.

De plus, nous sommes d'avis que le ministre devrait consacrer plus de temps aux modifications du champ d'application de la loi (bill 68) qui prive un très grand nombre de salariés des bénéfices auxquels ils auraient droit si certaines modifications y étaient apportées.

Nous déplorons une fois de plus l'ingérence du gouvernement dans les relations du travail dans l'industrie de la construction.

Récapitulation des négociations 1979-1980.

Lors de la création du Comité d'étude et de révision sur la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction, le CERLIC, formé en septembre 1977 par le ministre du Travail, le conseil provincial s'était réjoui qu'enfin le gouvernement voulait tenter de régler certains problèmes très complexes dans l'industrie de la construction. Le 9 janvier 1978, notre organisme remettait à ce comité son mémoire de plus de 200 pages.

À la page 67 de ce mémoire, le conseil provincial recommandait que les négociations se déroulent au complet par métier, spécialité ou occupation, avec des interlocuteurs valables. Malheureusement, le comité Hébert de même que le ministre du Travail n'ont pas donné suite à cette revendication.

Au début du mois de janvier 1979, le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction (International) envoyait l'avis des négociations aux employeurs.

Peu de temps après, le gouvernement continuait son ingérence dans la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction en adoptant, au mois de février 1979, la loi 110, qui prolongeait le décret pour une période de trois mois, et ceci sans consultation ou consentement des parties et sans augmentation de salaire.

Le 13 mars 1979, à la suite de l'adoption de la loi 110, nous demandions au ministre de le rencontrer afin de discuter de la possibilité d'obtenir une augmentation de salaire pour les travailleurs de la construction pour les trois mois de prolongation imposés par cette loi.

Malheureusement, cette demande

demeura sans réponse.

Conformément à la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction, les 22 et 28 mars 1979, le conseil provincial avisa les entrepreneurs qu'il était prêt à entreprendre des rencontres afin d'en arriver aux structures de la négociation, ainsi qu'une augmentation de salaire qui aurait dû entrer en vigueur le 1er mai 1979.

Après plusieurs séances de négociations, le conseil provincial signait, le 21 mai 1979, un protocole d'entente avec l'association des entrepreneurs. Ce protocole mentionnait qu'une augmentation de $0.40 l'heure était applicable le 17 mai 1979 sur les taux de salaire pour tous et $0.30 l'heure, à la signature de la convention collective. La structure de la négociation était également acceptée et elle comprenait seize clauses dites communes, d'intérêt général et toutes les autres clauses devaient être négociées par métier, spécialité ou occupation. Un comité de coordination était alors formé de trois représentants du Conseil provincial du Québec des métiers de la construction et trois représentants de l'AECQ, qui avaient pour fonction de coordonner les négociations.

Il est important de souligner que le conseil provincial n'a, d'aucune façon, négocié quoi que ce soit, mais qu'il s'est limité à sa philosophie selon laquelle les négociations sont l'affaire des différents métiers, spécialités ou occupations. Au mois de novembre 1979, plusieurs métiers, spécialités ou occupations avaient terminé leurs négociations particulières, tandis que plusieurs autres avaient à peine commencé, et ceci, pour différentes raisons. Comme la loi mentionne que le conseil provincial a la responsabilité de signer la convention collective à cause de son degré de représentativité de plus de 68%, plusieurs métiers, spécialités ou occupations qui avaient terminé leurs négociations particulières étaient pénalisées d'une façon directe, ne pouvant obtenir leurs augmentations de salaire de même que les conditions de travail difficilement acquises après plusieurs mois de négociations. Le conseil provincial profite de l'occasion pour réclamer à nouveau que les prochaines négociations s'effectuent par métiers, spécialités ou occupations.

Le 6 février 1980, plusieurs locaux affiliés au conseil provincial décidaient d'aller renconter l'association des entrepreneurs, afin de terminer au complet la négociation qui, selon eux, traînait en longueur. Nous tenons à vous informer que, contrairement à certaines déclarations, l'expulsion de certains locaux du conseil provincial n'a eu aucune conséquence sur les négociations, laissant à ces locaux les droits et privilèges auxquels ils avaient droit. La FIPOE a même continué de négocier certaines clauses communes.

Face à la situation existante, M. Rénald Brassard et Me Raymond Leboeuf furent nommés conciliateurs dans le dossier de la construction. Le conseil n'a jamais rencontré les conciliateurs au cours de leur mandat, mais, le 1er mai 1980, notre oganisme recevait leur rapport. Tel que le rapport le mentionnait, ces recommandations constituaient un tout indivisible et ne pouvaient être amendées, sauf en cas d'erreurs techniques.

Le conseil provincial convoquait une assemblée spéciale le 9 mai 1980 de tous les représentants syndicaux des locaux affiliés ou non au conseil, afin que ces derniers puissent se prononcer sur le projet de convention collective.

Par résolution 039-80, adoptée à l'unanimité, les membres acceptaient les offres globales et finales de l'association des employeurs de même que le rapport des conciliateurs, à l'exception de quelques erreurs techniques qu'il pouvait contenir. Le 9 mai 1980, le conseil provincial signait un protocole d'entente avec l'association des entrepreneurs en présence du conciliateur et du président de la CSN-Construction qui signa comme témoin. À la suite de la ratification de la convention collective par les employeurs lors d'une assemblée générale, le conseil provincial et l'association des entrepreneurs signaient la convention collective le 27 mai 1980. Par la suite, certaines modifications furent acceptées par les parties et soumises au ministère du Travail afin que la convention collective fût modifiée.

En juin 1980, l'association des entrepreneurs formulait une requête afin de faire étendre notre convention collective en décret. Le 16 juillet, le ministère publiait notre convention collective afin de connaître les objections des intéressés. Le 15 août 1980, le conseil ne faisait parvenir qu'une seule objection relative à l'article 2103.

Le 3 décembre 1980, le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre convoquait le conseil à une réunion afin de nous remettre copie des points qui, selon le ministère, pouvaient aller à l'encontre de certaines lois ou règlements.

Après plus de six mois d'étude, le ministère exigeait que le conseil se prononce sur ces points avant le 8 décembre 1980.

À la suite d'une assemblée des gérants d'affaires tenue le 8 décembre 1980, le conseil informa le ministère qu'il était impossible d'en arriver à un consensus sur la majorité des points soulevés par le ministère.

Nous tenons à souligner que l'impossibilité de s'entendre n'existait pas avec l'AECQ mais plutôt avec le ministère. Nous sommes convaincus que contrairement aux prétentions du ministère, la très grosse majorité des articles soulevés n'est pas illégale.

Le 12 décembre 1980, le conseil demandait au ministère une rencontre afin de connaître les raisons des articles présumément illégaux.

Le 17 décembre 1980, le ministère a finalement publié le décret de l'industrie de la construction en y changeant plusieurs articles et cela, à l'encontre de la volonté des parties.

Le 13 janvier 1981, le ministère nous avisait que, dans les circonstances, il ne jugeait pas utile de donner suite à notre demande, comme la commission parlementaire se réunirait pour régler ces problèmes.

Le 21 janvier 1981, le conseil était avisé de la tenue de la commission parlementaire pour le 27 janvier 1981 et il recevait les modifications apportées au décret, l'annexe B.

Nous aimerions connaître le contenu de l'annexe A dont nous n'avons jamais reçu copie.

Nous croyons qu'il est totalement inacceptable que le gouvernement nous accorde un délai aussi court pour se préparer à commenter tous les points soulevés par le ministère et qui pourraient enlever aux travailleurs de la construction des conditions de travail si difficilement acquises.

Nous prions les membres de cette commission de bien vouloir excuser certaines erreurs qui pourraient s'être glissées à l'intérieur de ce mémoire.

Conclusion. Position du CPQMC (International): Compte tenu des exposés qui précèdent, le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction (International) demande: Premièrement, que soit publié sans délai un "erratum" corrigeant le décret pour le rendre parfaitement conforme à la convention, maintenant que tel décret existe.

Deuxièmement, qu'aucune autre modification ne soit faite au texte déposé par le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction et l'AECQ, sauf s'il s'agit de modifications ayant pour objet de corriger une clause discriminatoire, ce sur quoi nous serions prêts à apporter notre concours.

Le tout respectueusement soumis.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. Chartrand.

M. Marois: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Marois: ...je voudrais d'abord remercier le porte-parole, le président du Conseil provincial du Québec des métiers de la construction. Simplement quelques commentaires et peut-être une ou deux questions tout d'abord. Je comprends, d'ailleurs c'est une de vos conclusions et de vos recommandations, que vous mentionniez le fait que lors de la publication du décret, un certain nombre de modifications ont été apportées. Je dois vous dire que j'ai reçu, en date du 21 janvier, donc vers le 22 ou le 23, une lettre de l'Association des entrepreneurs en construction du Québec, qui, effectivement, relève un certain nombre d'errata - comme on dit dans le jargon -dans la publication. Je peux vous dire là-dessus que vous avez parfaitement raison. Entre le document qui a été acheminé au Conseil des ministres et la publication dans la Gazette officielle, il s'est effectivement glissé bon nombre d'errata. Je peux donner là-dessus l'assurance de l'entière coopération du ministère. Il va de soi que les erreurs qui ont pu se glisser seront pleinement corrigées. S'il y en a en particulier que vous relevez, j'accepterais volontiers de recevoir une note par écrit pour attirer notre attention, pour être sûr que rien n'a été oublié de ce qui apparaissait être des modifications qui, pour l'essentiel, sont des erreurs.

Il y en a de deux types, d'après ce que j'ai pu voir. Effectivement, on en a relevé, de notre côté, pas loin de 90. Il y a des erreurs de ponctuation, dans certains cas, qui peuvent quand même changer le sens. Une virgule mal placée, cela peut changer le sens d'une clause. Il y en a d'autres qui sont des erreurs de traduction. Au moment où la révision a été faite, comme cela est prévu, par les linguistes, cela a pu avoir un effet, s'il y a des choses là-dessus, mais déjà, de notre côté, on en a relevé effectivement une bonne liste. Vous pouvez être assurés qu'on va apporter les corrections et, si vous avez des choses en particulier, j'aimerais que ce soit porté à notre connaissance et soyez assurés qu'on va faire le nécessaire en conséquence. Là-dessus, vous avez parfaitement raison.

Deuxième point, pour ne pas qu'il y ait d'ambiguïté, à la page 6 de votre mémoire, vous dites: Nous aimerions connaître le contenu de l'annexe A dont nous n'avons jamais reçu copie. Effectivement, quand le Secrétariat des commissions a envoyé les documents, il a envoyé un document, qui est celui que vous avez, sur lequel apparaît en haut, à droite: Annexe B. C'est l'annexe à un mémoire qui a été examiné. Il n'y a donc pas d'annexe A comme telle. L'annexe A, c'est purement une note que nous avions qui est la liste des groupes à qui il faut envoyer à la fois l'avis de convocation et, forcément, les suggestions de modifications. Il n'y a donc pas d'annexe A comme telle qui impliquerait des changements qui n'auraient pas été portés à la connaissance des parties, parce que, comme vous le savez, la loi prévoit, comme vous l'avez cité, comme je l'ai fait moi-même, qu'il ne peut y avoir de modifications sans que les parties aient été

consultées à ce sujet en commission parlementaire.

(10 h 45)

Troisième point, pour ce qui concerne votre autre recommandation, à toutes fins pratiques, vous nous dites, après examen de tout cela, je présume, qu'à votre avis il n'y a aucune modification qui s'impose, à moins, nous dites-vous - je ne veux pas mal interpréter votre conclusion - qu'on ne trouve une clause discriminatoire. Je reviens donc à ce que j'ai évoqué plus tôt en introduction. Vous avez examiné les suggestions, les propositions qui ont été soumises, qui, encore une fois, ne sont pas des propositions finales. Il ne faut pas prendre cela pour des recommandations finales avec lesquelles je partirais pour le Conseil des ministres, puisque c'est pour cela qu'on a une commission parlementaire, pour écouter les parties, entendre les points de vue, avoir tout l'éclairage qu'il faut pour rendre le plus totalement, le plus pleinement possible justice à la convention négociée par les parties, à moins qu'il n'y ait des points où il y a vraiment des illégalités.

Je reviens sur ce point-là. Je comprends donc que votre conclusion, à la suite d'une analyse. C'est qu'à votre point de vue, il n'y aurait aucune clause qui serait contraire à quelque loi que ce soit. Vous me direz si je me trompe. Je ne voudrais pas fausser votre interprétation. À votre point de vue, un certain nombre d'articles, comme on l'a mentionné dans les propositions que vous avez eues en main, ne viendraient-ils pas à l'encontre de la loi 110, parce que c'est différent par rapport à la négociation antérieure, au décret précédent, il y a maintenant la loi 110 concernant les artisans? À votre point de vue, n'y a-t-il pas un certain nombre de clauses, comme on l'a mentionné dans le document de travail qui vous a été fourni, qui viennent légalement en contradiction avec la loi 110?

Deuxièmement, - je vais prendre un autre exemple - en ce qui concerne les cotisations, une fois les cotisations perçues, à votre avis, la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction ne dit-elle pas textuellement que ces cotisations doivent passer par les associations représentatives? En d'autres termes, vous savez que, sur certaines de ces clauses, notre suggestion est qu'il faut respecter la loi et, bien sûr, les expressions "union" et "syndicat". Je pense que ce sont les expressions utilisées dans la convention et le décret, mais l'expression "associations représentatives" n'apparaît pas dans le projet, dans la convention collective et dans le décret. Or, la loi dit bien que cela doit passer par le canal des associations représentatives. Ce que nous avons suggéré, c'est d'introduire cette expression simplement pour respecter la loi.

À votre avis, n'y a-t-il pas là, sur ce point comme sur l'autre que j'ai évoqué - je prends deux exemples - des choses qui paraissent à première vue contraires à l'une ou l'autre des lois existantes et ne serait-il pas pertinent d'apporter en conséquence les corrections qui s'imposent?

M. Pouliot (Maurice): Maurice Pouliot, directeur général du Conseil provincial du Québec des métiers de la construction (International). M. le ministre, lors de la réunion du 3 décembre, le contentieux du ministère du Travail nous remettait un document sans information nous disant que ces clauses pourraient être ultra vires et qu'on devrait avoir des informations. D'ailleurs, c'est l'objet de la demande du conseil provincial de rencontrer le contentieux pour connaître exactement quelles sont les clauses et les informations. Le ministère du Travail nous avisait en disant: On ne juge pas cela utile. Il y a une commission parlementaire, tel que le reflète notre mémoire. C'est ce dont on aurait aimé discuter et, en ce qui nous concerne, on pense que la négociation dans l'industrie de la construction a duré un certain temps qui est peut-être trop long et qu'il n'appartient pas au ministre du Travail de modifier la volonté des parties. C'est aux parties de s'asseoir, de négocier et de régler les problèmes.

Suivant le document que vous nous avez remis le 3 décembre et celui du 22 janvier, on est en train d'enlever des droits acquis sur la convention collective. On modifie, je pense, ou on a l'intention de modifier 50% de la convention. On est loin de partager l'opinion du contentieux du ministère du Travail. C'est pour cette raison qu'on aurait aimé avoir une rencontre et faire valoir nos arguments, parce qu'on sait qu'on se réfère souvent au règlement de placement. Je pense que le député de Maisonneuve en a fait un peu mention. Sur un autre sujet, on parle du règlement no 1 et on parle de la loi 110. Le ministère a pris six mois avant de promulguer le décret et on nous a demandé, dans l'espace de trois ou quatre jours, de commenter tous ces points, sans information, si ce n'est une conversation téléphonique que j'ai eue avec Me Crevier du ministère du Travail. C'est contre les articles 51 et 61 de la loi. C'est la raison pour laquelle, s'il y a des clauses qui sont nettement discriminatoires, on dit au ministère du Travail qu'il peut définitivement les enlever, si c'est dans l'intérêt public, tel que le pouvoir que la loi 201 a donné au gouvernement de modifier le décret, mais, à l'exception de cela, on n'a pas l'intention de faire négocier notre convention collective par la commission ou par les députés.

M. Marois: M. Pouliot, d'une part, je

me permets de rappeler que c'est votre organisme, sous votre propre signature, qui m'a fait parvenir, le 8 décembre, un télégramme disant: Nous vous demandons donc de promulguer le décret dans les plus brefs délais - forcément, vous ne disiez pas avec le tas d'erreurs qu'il a pu y avoir dedans et qui vont être corrigées; vous avez raison de le souligner - et qu'une commission parlementaire suive afin que nous puissions faire connaître nos commentaires.

Je pense bien que ce n'est plus pertinent - cela ne sert à rien de revenir sur le passé - d'expliquer pourquoi, le 3 décembre, la réunion n'a pas duré très longtemps, pour une raison ou pour une autre, peu importe. C'est le libre choix des parties. Une partie que vous connaissez bien ayant quitté la rencontre, ayant ses raisons, je présume, de bonne foi, ce n'est pas à moi de juger, la réunion n'a pas pu se prolonger très longuement, de telle sorte qu'à la lumière de tout cela, il fallait forcément convoquer la commission parlementaire, d'autant plus qu'on avait une demande en ce sens-là et que cela paraissait fondé.

À la suite de contacts - je pense que c'est un télégramme du 12 décembre - le ministère s'est dit prêt, dans les communications téléphoniques, à informer, fournir les renseignements pertinents. Il fallait forcément procéder à la commission parlementaire dans les meilleurs délais, si on ne veut pas que cela traîne indéfiniment.

Mais, ceci étant dit, je repose la question très précise que j'ai posée tout à l'heure: Les clauses discriminatoires, je veux bien. Et ce n'est pas là-dessus - vous l'avez noté, je pense bien - que portent les notes, les suggestions, les propositions qui ont été envoyées aux parties. Elles portent essentiellement sur des questions d'ordre légal. Est-ce que, oui ou non, telle ou telle clause est ou n'est pas légale, est ou n'est pas conforme à telle ou telle loi qui peut exister?

Je vous repose concrètement ma question, puisque votre conclusion... Et je ne veux pas mal interpréter votre mémoire, je veux simplement bien le comprendre et bien comprendre votre point de vue, comme on va essayer de comprendre parfaitement, le mieux possible, le point de vue de chacune des parties qui se présentent ici, pour faire le travail le plus correct et le plus juste possible, mais dans le cadre des lois qui existent. Je ne m'embarquerai pas dans des discussions sur le projet Trudeau. Aujourd'hui, nous sommes là pour regarder l'opinion des parties sur cela. On discutera de cela en temps et lieu. C'est une autre chose.

Mais la loi nous fixe un corridor que je voudrais qu'on respecte dans le meilleur climat possible, pour essayer d'aboutir à quelque chose qui soit juste et correct, mais aussi parfaitement légal.

Je vous repose ma question très précise. Prenez l'article 8.03 du décret ainsi que l'article 8.04. L'article 61 de la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction permet qu'il y ait des clauses de précompte syndical, cela va de soi. Il n'en demeure pas moins que ces clauses ne peuvent pas aller à l'encontre de l'article 38 de la même loi, qui prévoit que les cotisations syndicales doivent être remises par l'office aux associations représentatives, indiquant ainsi que c'est à ces dernières et non pas à l'office qu'il revient de transférer les cotisations syndicales aux syndicats ou unions qui leur sont affiliés.

Conséquemment, le fait pour ces dispositions d'édicter que les cotisations doivent être remises non seulement aux associations représentatives, mais également aux syndicats et unions affiliés à ces dernières, là il nous semble y avoir quelque chose qui n'est pas conforme à la loi. Essentiellement, les amendements qui sont suggérés ou proposés ont pour effet de revenir à ce que prévoit textuellement la loi et ce qui était, si ma mémoire est bonne, exactement prévu dans le décret de 1977. Je prends cet exemple. J'ai évoqué tantôt aussi... je vous ai également posé une autre question à savoir si, à votre point de vue, il n'y a pas un certain nombre de clauses qui contreviennent à... ou empiètent sur la loi no 110 concernant l'artisan.

M. Toupin (Robert): Je suis Robert Toupin, procureur du conseil provincial. J'aimerais répondre à vos questions. Selon la position du conseil provincial, nous considérons, en ce qui a trait à vos recommandations ou à ce qui est négocié dans la convention collective, que cela ne déroge pas à la loi concernant les artisans, le projet de loi no 110.

Par contre, concernant le précompte des cotisations syndicales, la position du conseil est très ferme. Effectivement, la clause que l'on retrouve dans la convention collective ou dans le décret maintenant concernant la remise desdites cotisations aux syndicats, unions, ainsi qu'aux associations représentatives, est illégale car elle va à l'encontre de l'article 38. L'article 38 est d'une clarté assez ferme. Il dit bien que l'office remet les cotisations ainsi reçues aux associations représentatives. Conséquemment, la loi n'habilite absolument pas l'office à remettre lesdites cotisations syndicales aux unions ou syndicats affiliés à l'association représentative. Il y a même plus. Tout le régime de la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction est basé sur cette reconnaissance de l'association représentative au détriment des syndicats et unions. Par contre, le conseil provincial tient à préciser qu'étant donné que l'association représentative est détentrice de ce droit, de

ce pouvoir de recevoir directement de l'office des cotisations syndicales, il n'y aurait pas illégalité à ce que l'office et l'association représentative signent ou parviennent à une entente dans la distribution desdites cotisations syndicales aux syndicats ou unions, mais à la seule condition qu'il y ait entente entre l'association représentative. C'est pour cela que dans ces articles...

M. Chevrette: Me Toupin, l'amendement qui vous est soumis ne vise pas précisément à garder la légalité de l'article...

M. Toupin: Tout à fait.

M. Chevrette: ...tout en vous permettant la possibilité... Donc, vous devez être en accord avec l'amendement qu'on suggère.

M. Toupin: Dans l'exemple soumis par le ministre, la recommandation, si je me rappelle bien, du ministre concernant la remise des précomptes syndicaux, vous enlevez de cet article les termes "syndicats et unions" pour ne laisser que les mots "associations représentatives" pour le rendre conforme à l'article 38. Là-dessus, formellement, le conseil n'a pas d'objection à telle recommandation du ministre.

M. Marois: Ah bon! On avance. D'accord, je prends note. Écoutez! Je ne vais pas vous poser des questions, je ne vais pas prendre chacune des propositions. Encore une fois, on est ici pour essayer - je vous le dis très franchement, encore une fois, le plus honnêtement du monde - d'aboutir à quelque chose qui soit le plus juste, qui respecte l'esprit et la volonté des parties dans leur négociation et la lettre même au maximum, à condition que cela respecte aussi parfaitement la légalité des choses dans la mesure où il y a des lois, et ce n'est pas aujourd'hui qu'on va les changer.

Alors, s'il vous apparaît qu'il y a d'autres points - je ne vais pas les prendre un par un; je prends note des commentaires à ce jour; je vous ai déjà dit, en ce qui concerne les errata, les erreurs qui ont pu se glisser ici, il y en a en particulier -j'aimerais que vous les portiez à notre attention dans un délai raisonnable. Encore une fois, je me permets de rappeler une chose, et je ne m'étendrai pas plus longuement là-dessus. Il n'y a rien qui empêche - je pense que la loi le prévoit très clairement - les parties, si cette commission termine ses travaux aujourd'hui, de se voir de nouveau pour convenir, le cas échéant, d'ajustements ou de modifications et de nous les faire connaître dans un délai raisonnable. (11 heures)

Est-ce qu'il y aurait - c'est ma dernière question, M. le Président; je ne veux pas empiéter sur le temps des autres -à votre point de vue, d'autres éléments dans les propositions ou les suggestions qui vous ont été remises, qui à votre point de vue auraient du sens, ou paraîtraient acceptables? Je comprends que vous convenez que, sur la question du précompte syndical, il y a un ajustement quelconque qui s'impose. Est-ce qu'il y en aurait d'autres, à votre point de vue, dans la liste ou si, pour l'instant...

M. Pouliot: Non, selon le conseil provincial, il n'y a pas d'autre illégalité, si ce n'est la question de l'article 38 et la remise des cotisations syndicales - Me Toupin l'a expliqué assez clairement - entre l'association représentative et l'office, concernant la remise des cotisations syndicales. Merci.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Maisonneuve.

M. Lalande: M. Chartrand ou M. Pouliot, il y aurait une première question précise que je voudrais vous poser. À l'article 5.04 lb, est-ce que vous croyez que cet article est tout à fait illégal? Ne croyez-vous pas que cela contredit quelque peu le règlement de placement, en ce sens que ce n'est pas la distance qui donne la préférence d'embauche dans une région? J'aimerais que vous me répondiez sur ce point précis et j'aurai une autre question par la suite. Est-ce que vous avez les modifications?

M. Pouliot: Oui, j'ai les modifications. Je pense que pour l'article 5.04 ce qui était dans l'esprit du contentieux du ministère du Travail se réfère plutôt à la loi sur la qualification pour mention professionnelle, le bill 49, qu'au règlement no 5 concernant le placement. Selon notre interprétation, l'article 5.04 est totalement légal. D'ailleurs, cette convention collective a été négociée par une multitude d'avocats, tant de la partie patronale que syndicale. Ils devraient avoir la compétence pour regarder les textes et savoir si ces articles étaient légaux.

M. Lalande: J'aurais une question un peu plus générale à vous poser aussi. Puisque, dans votre mémoire, vous en arrivez à la conclusion qu'effectivement il n'y a pas de clause discriminatoire véritable ou illégale à l'intérieur de cela, je voudrais vous demander, dans un premier temps, puisque l'Association des entrepreneurs n'est pas ici, s'il y a eu des contacts avec eux. Est-ce qu'il y a eu des récriminations de la part de l'AECQ, est-ce qu'il y a certaines clauses qui ont été dénoncées comme étant discriminatoires en relation avec vous?

Deuxièmement, je voudrais vous demander, si vous croyez qu'il n'y a rien d'illégal ou de discriminatoire à l'intérieur, quels motifs vous prêtez au gouvernement ou au ministre d'intervenir à ce moment.

M. Pouliot: On a tenté d'avoir une rencontre, comme je l'ai mentionné, avec le contentieux du ministère du Travail afin qu'il nous dise exactement quelles sont les clauses qui peuvent être discriminatoires et ce qui devrait être illégal. On n'a pas eu cette rencontre.

Dans un deuxième temps, le conseil provincial n'a pas eu de plainte formelle, si ce n'est le mémoire de la CSN qui mentionne qu'il y a probablement certains articles à l'intérieur de la convention collective qui sont, selon eux, discriminatoires. On voudrait, s'il y a une possibilité, que le ministère nous prouve en quoi ils sont discriminatoires. On est d'accord pour prendre nos responsabilités et modifier la convention collective ou le décret, parce qu'il est tout de même prévu qu'on peut faire des recommandations au ministre. Lorsque notre convention est demandée en extension juridique, il appartient au ministre du Travail d'en faire ce que bon lui semblera. On a vu cela dans les années antérieures, ce qui s'est produit. C'est ce que nous déplorons et dénonçons encore aujourd'hui.

M. Marois: M. le Président, si on me permet une remarque. M. Pouliot, vous conviendrez avec moi que le ministre n'a rien à prouver ici aujourd'hui. Des documents vous ont été remis. On attire mon attention sur un certain nombre de clauses, en disant: Faites attention parce qu'il semble, à première vue, y avoir un certain nombre de choses qui ne sont pas légales. Effectivement, ensemble, on vient de mettre le doigt sur une clause concernant les cotisations syndicales. Nous sommes d'accord sur celle-là. Nous sommes ici pour vous entendre, les parties, nous dire et nous communiquer votre point de vue. C'est l'occasion rêvée, pour nous, de le connaître, de vous voir nous apporter le maximum d'éclairage. Encore une fois, je voudrais qu'on soit informé, si je dois aller jusque là, si je suis appelé à formuler des recommandations, parce qu'il n'y a pas d'entente à la suite des rencontres qui pourraient avoir lieu, je n'ai pas à décider de ça, entre les parties. Je n'ai pas de recommandations d'ententes sur un certain nombre de choses. À partir du moment où on vient de mettre le doigt sur une clause, vous me dites: Oui, il faut des ajustements, parce que ça ne nous paraît pas légal. Tout en essayant de respecter au maximum la volonté des parties, je suis appelé à faire des recommandations au Conseil des ministres qui décidera, parce que c'est ça, le texte de la loi, le lieutenant-gouverneur en décide, s'il juge que c'est d'intérêt public. S'il y a des choses qui sont contraires à une loi, forcément, on va devoir procéder. Profitez de l'occasion pour nous faire connaître complètement notre point de vue, s'il y a des éléments qui vous semblent supposer un certain nombre d'ajustements, sans préjuger de rencontres que vous pourriez avoir avec l'autre partie.

Encore une fois, je tiens à vous redire - je m'excuse d'empiéter, je vais être très bref - je voudrais le dire pour tout le monde, tous ceux qui pourraient juger pertinent d'avoir des contacts, même après les travaux de cette commission parlementaire, avec le contentieux du ministère sur l'un ou l'autre des points, je peux vous assurer que des directives ont été données de façon très précise, en ce sens, au contentieux, pour, le cas échéant, fournir toutes les explications requises et recevoir les commentaires qui pourraient sembler pertinents.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: II me semble qu'on a procédé un peu à l'envers de ce qu'on devrait faire dans des cas semblables. On nous dit qu'il y a eu une convention collective signée, il y a eu entente et, par la suite, le Conseil des ministres ou le ministre du Travail fait part aux parties qu'il y a des choses dans l'entente qui ne seraient pas légales, qui ne seraient pas conformes aux lois existantes. Par la suite, il y a une rencontre qui est prévue entre le contentieux du ministère et les représentants de la partie patronale et de la partie syndicale. Or, cette rencontre, à ce qu'on nous dit, n'a duré que quelques instants.

De fait, les commentaires qu'aurait pu formuler le contentieux du ministère du Travail face à l'entente n'ont pas été faits. On nous présente ce matin un document qui nous indique quelles modifications on devrait apporter à cette entente pour la rendre légale. D'abord, on peut dire deux choses: ou bien on peut modifier l'entente pour la rendre légale ou bien on peut modifier les lois pour les rendre conformes à l'entente. Ce sont deux positions. Le ministre semble préférer la position qu'il faut modifier l'entente plutôt que la loi.

Mais il serait peut-être important que le contentieux du ministère, soit par l'entremise du ministre ou par un des avocats qui y travaillent, nous dise, à propos de chacune des clauses qu'on nous soumet, pourquoi cette clause vient en contradiction avec la loi et avec quel article de la loi. Je pense bien que ce qu'on est en train de voir, c'est que les gens n'ont pas eu le temps

d'avoir les explications du ministère. Ils semblent de bonne foi, car ils nous disent que, sur certaines clauses, ils sont d'accord avec certaines modifications; il y aurait peut-être autre chose qu'on pourrait certainement trouver là-dedans, des points d'entente faciles, si on leur donnait l'explication voulue, à savoir pourquoi telle ou telle clause de l'entente ne respecte pas la loi.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: Je comprends un peu ce que le député de Nicolet dit, sauf qu'on est aux prises avec une situation de fait dans la présente négociation. On négocie en fonction d'un cadre légal. Je pense qu'à partir du fait que le ministre fait des suggestions et qu'on siège en commission parlementaire, c'est au groupe invité à dire: M. le ministre, la suggestion que vous faites... Les gens pourraient même poser des questions au ministre, par exemple. Ils pourraient même dire au ministre: Nous, on prétend que vos prétentions ne sont pas fondées relativement à tel point que vous avez changé, pour telle et telle raison. Là, ça devient de l'argumentation qui permettrait au ministre de dire...

M. Fontaine: II faudrait peut-être d'abord que le ministère dise à ces gens pourquoi on a modifié...

M. Chevrette: Ils ont reçu la liste des modifications.

M. Fontaine: Mais on ne leur dit pas pourquoi, on leur donne une liste de modifications, mais on ne leur dit pas pourquoi on veut les apporter.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Marois: La rencontre prévue le 3 décembre a été convoquée notamment pour ça; je n'y peux rien si une des parties signataires a quitté la salle, pour une raison que, je présume, elle jugeait valable. Toutes les parties qui ont pris contact avec le ministère, dans la mesure du possible, ont été vues, il y a eu des communications téléphoniques pour leur fournir les renseignements pertinents sur les questions qui étaient posées; seulement, je suis obligé d'agir dans le cadre de la loi actuelle et ce n'est pas aujourd'hui qu'on va changer quelque loi que ce soit. Les parties peuvent en profiter à l'occasion, comme cela a été fait ce matin d'ailleurs, et nous dire: Tel et tel point, on pense que vous devriez réviser ça un jour ou l'autre. Très bien, mais on est ici pour entendre l'opinion des parties, leur point de vue, pour avoir un éclairage, surtout à partir du moment où on a une demande formelle de procéder en commission parlementaire et que tout le monde nous dit en plus... Je me souviens très bien, à partir du moment où j'ai occupé les fonctions que j'occupe aujourd'hui, des pressions énormes et fondées, justifiées, qui étaient mises sur nous par les parties pour que le décret soit publié, que les travailleurs soient pleinement protégés, qu'il n'y ait pas de vide juridique, que ce soit fait au plus sacrant. À partir du moment où il y a eu des rencontres et à partir du moment où on demande qu'il y ait une commission parlementaire, il n'y a pas lieu de retarder.

Encore une fois, ça ne préjuge en rien, je le dis bien, c'est purement l'éclairage que les parties vont nous apporter sur les questions qui sont soulevées. On est là pour les entendre, pour dire pourquoi cela a du sens, pourquoi cela n'a pas de sens. On a eu un premier témoignage, on va voir les autres et, partant de là, ça n'exclut, encore une fois, aucune consultation qui pourrait sembler pertinente par les parties auprès des services du ministère et ça n'exclut pas non plus que les parties puissent se rencontrer et nous faire part d'ajustements qu'elles pourraient juger pertinents. D'ailleurs, ça s'est fait - je l'ai indiqué dans le bref rappel historique -plusieurs demandes de modifications en cours de route nous sont venues des parties depuis le mois d'août, en particulier, si ma mémoire est bonne; j'ai évoqué l'historique tantôt, alors il n'y a rien de fermé. On n'en est pas à une étape finale.

M. Fontaine: Je comprends très bien la position du ministre et je pourrais même dire que je suis d'accord avec lui. Si on veut modifier les lois, si on n'est pas d'accord avec les lois existantes et qu'on veuille faire des suggestions pour des modifications ultérieures, je pense que le ministère est là pour jouer son rôle et, s'il y a des modifications à apporter, il va le faire. Il reste cependant un fait, c'est qu'on a remis à ces gens-là une liste d'amendements qu'on veut apporter au décret et nous, parlementaires, n'avons pas eu d'explication. On nous dit que des explications partielles ont été données au téléphone, mais jamais d'explications précises quant à savoir... Par exemple, si on prend le premier point, l'article 17.06: travail interdit, le ministre a dit: Enlever, après les mots "de l'industrie de la construction", les mots "et pour toute autre personne". Il faudrait peut-être que le ministère nous explique pourquoi il veut enlever ça et, à ce moment-là, les gens qui sont là, représentés également par des conseillers juridiques, pourront, comme si on étudiait un projet de loi article par article, nous dire s'ils sont d'accord ou non avec la modification d'ordre juridique que veut

apporter le ministre, parce qu'il semble bien que ce ne sont que des modifications d'ordre juridique. Il n'y a pas de modifications de fond.

M. Marois: M. le Président, je voudrais juste faire une remarque. Je comprends parfaitement bien la réaction du député, je voudrais rappeler simplement une chose. Je ne peux pas lire pour les députés les documents qu'on leur fournit. On a remis -chaque parlementaire l'a, comme les parties - d'abord le document qui accompagne l'avis de convocation, qui contient un certain nombre de suggestions et, en plus, on a aussi fourni - à moins que je ne sois mal informé, on me dit que cela a été remis à chaque parlementaire - le document qui a été remis aux parties lors de la rencontre du 3 décembre. Ce n'est pas compliqué; je ne suis quand même pas pour me lever debout, m'en aller au tableau et commencer à expliquer que, dans la colonne de gauche, ça reprend de façon schématique, sous des rubriques spécifiques, un certain nombre de clauses numérotées avec, à droite, la référence concernant telle loi ou tel article en regard desquels on pense qu'il y a quelque chose qui n'est pas parfaitement correct sur le plan légal.

M. Fontaine: C'est facile, mais, quand il y a un malentendu quelque part, c'est que, normalement, il y a deux parties qui n'ont pas la même opinion. Là, on nous donne, d'un côté, les articles de la convention collective et, de l'autre côté, les articles de la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction, par exemple. Je suis bien d'accord, on a tout ça en main, mais ça ne nous donne pas les explications à savoir de quelle façon le ministre ou le ministère interprète tel article de la loi pour en arriver à une demande de modification du décret. C'est tout simplement ça qu'on voudrait avoir ce matin, pour que les parties puissent, elles aussi, donner leur opinion. On nous donne des articles, mais on ne donne pas d'explications.

Quand on étudie un projet de loi article par article en commission parlementaire, habituellement, lorsqu'on lit l'article, le ministre donne des explications et, quand il présente des modifications à cet article, il nous donne également des motifs pour lesquels il veut le modifier. C'est cela que vous ne faites pas ce matin. (11 h 15)

M. Marois: Je vais ajouter seulement une dernière chose là-dessus. Encore une fois, si on n'est pas satisfait de ce que prévoit la loi qui trace le corridor dans lequel on doit travailler ici, je ne disconviens pas de ce fait, les choses ne sont jamais figées dans le béton de façon éternelle - je pense que les perfections absolues, on est loin de les atteindre tout le temps - et, si des ajustements s'imposent, je suis prêt à les regarder et je suis obligé de fonctionner dans le cadre de la loi qui est là. La loi dit très bien, à l'article 51, troisième paragraphe: Le gouvernement peut aussi, sur la recommandation du ministre, prolonger, abroger ou modifier le décret sans le consentement des parties - une association ou des associations de salariés - quand il est d'avis que dans l'intérêt public, cette solution est la seule qui puisse remédier à la situation. Il ne peut toutefois modifier ainsi le décret sans que ces associations ne soient invitées à être entendues devant la commission parlementaire du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration, quant aux raisons motivant l'impossibilité de parvenir à une entente relativement aux modifications apportées au décret.

En d'autres termes, les parties sont là aujourd'hui. On est là pour les entendre. Toutes les parties vont nous faire part, je crois... Encore une fois, s'il y a des ajustements... je ne prétends pas que tout est parfait. Dans la mesure du possible, les informations pertinentes ont été communiquées aux parties qui sont évidemment forcément beaucoup plus familières qu'on peut l'être, parce qu'elles sont plongées là-dedans à peu près tous les jours. Elles connaissent très bien ces mécanismes, les clauses de la convention collective, du décret et des différents articles des différentes lois en question. Elles nous font connaître leur point de vue. On a eu, ce matin, jusqu'ici un premier témoignagne. On nous signale qu'il y a eu un certain nombre d'erreurs. On n'en disconvient pas et on va procéder aux corrections qui s'imposent.

Deuxièmement, on nous suggérait qu'il n'y avait pas de modifications. On a convenu, je pense bien, dans la discussion sur un point que, pour les cotisations syndicales, un ajustement s'impose. Il n'y a rien de figé à partir d'aujourd'hui. L'étape que nous franchissons aujourd'hui n'est pas finale. Je pense qu'on devrait continuer et laisser le maximum de temps aux parties, puisqu'on est là pour les entendre.

M. Fontaine: M. le Président, je voudrais peut-être intervenir une dernière fois sur ce point. Il me semble, ce matin, qu'on soit dans une situation exceptionnelle. La loi prévoit qu'on doit entendre les parties pour nous dire les raisons pour lesquelles elles ne sont pas entendues.

Or, je dois comprendre qu'elles se sont entendues. C'est plutôt le ministère qui veut modifier l'entente qu'elles ont eues ensemble. Il faudrait peut-être que le ministère nous dise pourquoi il veut modifier l'entente qu'elles ont eue ensemble. Le ministère nous dit: C'est pour des raisons d'ordre juridique,

parce que l'entente ne respecte pas certaines lois. Si l'entente ne respecte pas la loi, qu'on nous dise quelles sont les raisons pour lesquelles l'entente ne respecte pas la loi. Alors, les parties vont comprendre les raisons pour lesquelles le ministère veut modifier l'entente et elles vont donner leur opinion juridique, si elles sont d'accord avec l'interprétation du ministère et de la loi.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Maisonneuve.

M. Lalande: M. le Président, cela complète un peu la question du député de Nicolet-Yamaska. Je dois reconnaître avec le ministre que, effectivement, au mois de décembre, un document a été déposé, celui-ci, auquel je fais référence. Lors de l'étude article par article, on a dit qu'à son avis, ce n'était pas conforme ou illégal dans certains cas. Je pense que cette partie du travail a été faite. Tout de même, c'est là et on n'avait qu'à en prendre connaissance. C'est un point.

Mais l'autre point qu'apporte le député de Nicolet-Yamaska m'apparaît fort important à ce stade-ci. Il y a effectivement entente entre les deux signataires là-dessus. Ma question est la suivante: Pourquoi l'urgence du ministère d'intervenir là-dedans, à quinze mois de la fin du décret?

Je sais que, par ailleurs, dans d'autres circonstances, vous dénoncez la politique des gros pieds, mais j'ai un peu l'impression que le ministère est en train de mettre ses gros pieds là-dedans. Je comprends qu'en vertu de l'article 51 de la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction, vous avez le droit de le faire et c'est aussi votre devoir. Je voudrais simplement savoir l'urgence et l'importance d'y aller immédiatement.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: Je ne veux pas répondre à la place du ministre, mais, personnellement, j'ai été appelé aussi à rencontrer des gens. Il y a une certaine urgence, bien sûr. C'est toute la notion de rétroactivité des griefs. On est sur la loi sur les décrets des conventions collectives et il y a une procédure bien précise à suivre dans la loi qui régit les conventions collectives et les décrets. Dès qu'un groupe peut se plaindre d'une clause discriminatoire, on n'a pas le choix, il faut l'étudier. Que voulez-vous? On ne changera pas aujourd'hui l'économie de la loi régissant les relations du travail dans l'industrie de la construction. Il n'en demeure pas moins qu'il y a une partie signataire et qu'il y a quand même des parties représentatives, une multitude d'entre elles. C'est vous-même, au début de votre exposé, qui avez utilisé cette expression en prenant comme exemple la CSN, en prenant comme exemple d'autres groupes de salariés, comme la CSD, et en disant vous-même qu'ils n'étaient pas représentés à la table de négociation.

À plus forte raison, à partir même de votre argumentation, on est bien obligé de dire que le seul moyen pour les parties qui ne sont pas parties prenantes à la signature du contrat, c'est de suivre le processus normal de la promulgation du décret, de la présentation de leurs objections, de l'étude par le ministre et la présentation en commission parlementaire pour fins de ratification. C'est le processus normal. On remet en cause, avec la discussion qu'on est en train de faire, le processus normal décrit dans la loi présentement. Je dois vous avouer qu'à partir même du 12 décembre, je pense, le télégramme de M. Pouliot...

Une voix: Le 8.

M. Chevrette: Le 8? ...dans lequel il dit lui-même qu'il ne pense pas en arriver à un consensus sur la majorité des articles soulevés par le ministre. Le ministre est obligé de tenir compte des remarques qui ont été faites par tous les autres groupes, il est obligé de regarder ce que le contentieux a fait comme étude et je dois vous dire qu'on a même eu des pressions pour la promulgation du décret au plus vite, parce que cela pénalisait sur la rétroactivité des travailleurs. On sait le nombre de faillites qu'il y a dans le domaine de la construction. Vous irez courir après certains entrepreneurs qui partent sous d'autres noms, ou qui disparaissent dans le décor, et trouver la compagnie après. C'était tout cela qui urgeait pour la promulgation du décret. Donc, je pense que là-dessus on devrait même arrêter la discussion et faire en sorte qu'on discute vraiment les points essentiels et qu'on arrive à se brancher sur les articles qu'on a devant nous.

Le Président (M. Boucher): M. Pouliot.

M. Fontaine: M. le Président, je reviens encore une fois très brièvement.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Le ministre et son adjoint parlementaire... Vous n'êtes pas adjoint parlementaire?

M. Chevrette: Non.

M. Fontaine: Ah! c'est vrai! Le ministre et le député semblent oublier qu'il y a eu une entente et que, normalement, on est ici, en commission parlementaire, pour entendre

les associations convoquées sur les raisons motivant l'impossibilité de parvenir à une entente relativement aux modifications apportées au décret. Il y a eu une entente. C'est le ministre qui propose des modifications et il n'a pas pu, parce qu'il y a une réunion qui n'a pas pu se tenir à un moment donné, donner les raisons juridiques pour lesquelles il veut modifier cette entente. S'il veut les donner ce matin, les gens vont pouvoir lui répondre. S'il ne les donne pas, ils ne pourront pas répondre.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Marois: M. le Président, je vais intervenir une dernière fois mais, en ce qui me concerne, cela va être tout parce qu'on est là - c'est la loi qui nous le dit - pour entendre les parties. Il me semble qu'on devrait consacrer l'essentiel de notre temps à les écouter, parce que les parties pataugent là-dedans tous les jours et connaissent la convention. Elles connaissent le décret. Elles connaissent les lois. Elles connaissent les propositions ou les suggestions qui ont été formulées par le ministère et elles sont là pour nous faire connaître leur point de vue, nous dire pourquoi, à leur point de vue, elles ne peuvent pas en arriver à une entente entre elles sur ces suggestions possiblement parce que, comme un des premiers intervenants nous l'a dit ce matin, de leur point de vue, pour l'essentiel, il ne doit pas y avoir de modifications parce que tout est parfait.

Je me permets de rappeler - je suis peut-être passé trop vite sur l'historique ce matin, je sais bien qu'on n'est pas tous et moi non plus, je ne prétends pas l'être, des spécialistes du domaine - qu'il y a un historique très complexe. Dans l'historique, je suis peut-être passé un peu trop vite. Bien sûr, il y a eu une entente. Une convention collective a été signée par les parties qui, légalement, doivent le faire. C'est une première chose. Cette convention, - je l'ai dit - le 16 juillet 1980, a été publiée. Il y a eu une publication comme la loi le dit et, en plus, les modifications qui avaient été demandées par les parties à ce moment-là ont été publiées dans la Gazette officielle avec un avis, comme le dit la loi, lequel avis stipulait en plus - parce que c'est le droit - que toute objection devait être formulée dans les 30 jours, parce qu'il y a des gens qui sont directement touchés, mais qui ne sont pas parties prenantes comme signataires, négociateurs, si vous voulez, de la convention et qui ont des points de vue à faire valoir.

On a reçu effectivement, du 7 au 28 août, à peu près 70 objections dont certaines provenaient de groupes qui sont ici et qui veulent se faire entendre. Ces nombreuses objections ont été regardées par le contentieux du ministère, on n'a pas retenu tout le paquet. Je pense que, finalement, on en arrive à une liste de 28 ou 30 clauses -je ne sais plus - qu'on a soulevées, qui ont été remises aux parties, qui ont été remises aux parlementaires. Là, on est rendu à l'étape d'entendre les parties. Quand même on discuterait longtemps ce qui a fait que la réunion du 3 décembre a marché ou n'a pas marché, cela ne nous avancera pas beaucoup. Ce qui va nous avancer, au point où on en est c'est d'entendre les parties - parce qu'il y a des objections qui ont été formulées par des parties. Quand j'ai évoqué tantôt - je vais prendre un exemple bien concret - la question des cotisations syndicales, c'est justement une objection qui nous est venue d'une des parties qui compte se faire entendre aujourd'hui, pour en mentionner une. Je n'ai pas pigé cela dans les arbres. C'est là. C'est retourné aux parties. Elles vont nous faire connaître leur point de vue, pourquoi elles ne peuvent pas en arriver à une entente sur ce qui est suggéré. Et, avec leur éclairage, on jugera si c'est pertinent, et je me ferai mon opinion finale. C'est ce que la loi dit. J'acheminerai en conséquence ce qu'il semble pertinent d'acheminer au Conseil des ministres qui, lui, verra si c'est d'intérêt public de faire des modifications ou pas.

On essaie de procéder le mieux possible, M. le Président, surtout avec une demande légitime qui nous est venue de convoquer une commission parlementaire.

M. Fontaine: Vous ne trouvez pas cela un peu inquiétant de voir qu'une des parties signataires de l'entente arrive ici et nous dise: II n'y a qu'une chose sur laquelle on s'entend pour qu'il y ait une modification. Pour le reste, tout est correct, selon nous, selon la loi?

M. Marois: Écoutez, c'est vraiment la dernière question à laquelle je réponds sur ce sujet. Il n'y a rien qui m'inquiète là-dedans. Il n'y a personne ici, à cette table, qui va tordre le cou des parties. Ils sont des groupes libres. On vit en démocratie, jusqu'à nouvel ordre. J'espère qu'on va vivre encore pour un maudit bout de temps en démocratie. En ce qui nous concerne, tant qu'on va être là, on va faire tout ce qui est humainement possible pour que cela reste comme cela. Ils sont libres de faire connaître leur point de vue. On va toujours bien respecter les groupes qui se présentent ici. On va voir s'il y a une variété de points de vue et on se fera une opinion. On est là pour les entendre. Si un groupe nous dit: Sauf sur tel point - ce que j'ai compris tantôt - les erreurs, corrigez-nous cela. Deuxièmement, la question de cotisation syndicale, il y a peut-être quelque chose là

que vous devriez regarder, on n'en disconvient pas. Pour le reste, on pense qu'il ne doit pas y avoir d'autres modifications. Je dis: Pour l'amour du bon Dieu, laissons-leur une chance de nous dire - pour ne pas prendre plus de leur temps - si, à leur point de vue, il y a d'autres éléments, dans les suggestions qui ont été formulées, qui leur paraissent fondés ou pas et qu'on puisse entendre tous les groupes dans le courant de la journée et des heures qui sont mises à notre disposition. Sinon, si on continue, on rogne sur le temps prévu pour le témoignage des parties. Cela me paraît, admissible jusqu'à un certain point, quand c'est fondé, c'est correct, je n'ai pas d'objection, il me semble qu'on ne devrait pas abuser et leur laisser le maximum de temps.

Le Président (M. Boucher): M. Pouliot.

M. Pouliot: M. le ministre, pour ce qui est de la réunion du 3 décembre, le ministre du Travail mentionne que les parties - je vais prendre ses paroles - on est plongé là-dedans.

Selon le document qu'on nous remet, si on prend le droit au travail, les articles 3.02, 17.06, 18.01, 18.03, 20.02, 25.08, premier paragraphe, vont à l'encontre des alinéas 2 et 3, non refondus, 1979, chapitre 2a 18 de l'article 19.

C'est un drôle de jargon. Le contentieux du ministère du Travail aurait pu nous écrire exactement quelles sont les raisons pour lesquelles il décide que tous ces articles pourraient être illégaux. Je veux bien croire que c'est un document venant d'un rapport de discussion, mais il nous a semblé qu'on aurait pu nous écrire et on partage l'opinion du député de l'Union Nationale.

Pour ce qui est de l'intérêt public...

M. Marois: Je m'excuse de vous interrompre. Je respecte parfaitement bien votre opininon et votre point de vue. Mais, pour l'amour du bon Dieu, le 3 décembre, la rencontre, c'était une maudite belle occasion de les recevoir, les explications. Ce n'est quand même pas moi qui ai quitté la réunion.

M. Pouliot: Non. C'est le ministre qui a décidé de convoquer des parties qui n'étaient pas des parties reconnues par la loi, par exemple.

M. Marois: D'accord. Mais ce n'était pas une réunion de négociation, pas plus qu'ici, en commission parlementaire, ce n'est pas une séance de négociation. C'est une rencontre d'information. Cela nous paraissait légitime. Je respecte le point de vue des autres, mais je dis qu'il y avait là une belle occasion d'avoir de l'information.

M. Pouliot: Oui. Le 4 décembre aussi, il y avait une belle occasion.

L'article 32.02 du décret, je ne mentionne que les dispositions contraires à la loi - et cela a été signé par les parties - dit que toute disposition du décret qui pourrait être contraire à la loi ou aux règlements adoptés pour son application est nulle et sans effet. (11 h 30)

Je pense qu'on l'a textuellement et les parties l'ont signé. S'il y a des articles où c'est très clair qu'ils sont contre les lois ou règlements, ils n'ont pas d'effet. Mais, lorsqu'on joue avec l'article 51 de la loi et qu'on mentionne l'intérêt public, c'est là que le ministre détient son pouvoir de modifier notre convention collective ou de modifier le décret. L'intérêt public, on l'a mentionné assez clairement, n'est d'aucune façon en jeu actuellement.

Je voudrais, en terminant, s'il n'y a pas d'autres questions, mentionner que le conseil provincial, que je sache, détient encore 68% de degré de représentativité, indépendamment qu'on ait reconnu une cinquième association par le truchement de la loi no 109 et que l'on ait l'intention, lorsque les représentants du local 144 et des pipe-lines vont formuler des demandes au conseil provincial, qu'il y ait des rencontres et une réouverture de négociation et qu'il puisse y avoir des ententes possibles pour modifier certaines clauses qui ont déjà été acceptées lors de l'assemblée du conseil provincial du 9 mai. Le conseil provincial a même demandé, par une lettre, le 12 octobre 1979 - je mentionne cela pour les travailleurs qui ont un problème actuellement sur le pipe-line - à l'AECQ une table particulière pour continuer la négociation ou commencer la négociation sur le pipe-line.

Il est clair, pour le conseil provincial, qu'on ne s'est pas ingéré dans la négociation. On a respecté ce que les métiers, spécialités ou occupations avaient signé. Cette lettre de l'AECQ est restée sans réponse, on doit le dire, et on ne sait pas où en est rendu effectivement le dossier concernant le pipeline, mais on peut dire que le comité de coordination a prévu pas moins de dix rencontres pour le local 144. Lors de ces rencontres, les négociations des mois d'août 1979 à décembre 1979, il aurait dû y avoir discussion et dépôt des demandes concernant le pipe-line pour le conseil provincial. On n'a pas en main les demandes et celui qui a le mandat de négocier le pipe-line, c'est l'association unie, locale 144, qui est encore en tutelle depuis plus de cinq ans comme, sûrement, vous êtes au courant; elle a le mandat de négocier le pipe-line. Mais le conseil provincial va certainement apporter son concours à l'appui du local 144 pour une réouverture des négociations si on a une demande. Mais je tiens à souligner que, lors

de l'assemblée des agents d'affaires à laquelle le local 144 était présent, il n'a pas été question de dissidence et d'aller contre le projet de convention collective. Cela a été accepté à l'unanimité. Par la suite, il semblerait qu'il a voulu avoir une réouverture des négociations, ce qui, semble-t-il, a été refusé par l'AECQ. Mais je tiens à souligner qu'il n'est pas dans notre intérêt - je pense, dans l'intérêt de personne - que les travailleurs soient pénalisés. On va donner tout le support possible. On a des lettres qu'on a échangées avec l'AECQ là-dessus qui disent que, pour eux, les négociations, il semblerait que c'est terminé.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. Pouliot. Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Marois: Je n'ai pas d'autres questions à poser, M. le Président. Je tiens à remercier les membres de cet organisme qui nous ont fait connaître leur point de vue.

Le Président (M. Boucher): Au nom des membres de la commission, je remercie les représentants du Conseil provincial du Québec des métiers de la construction. J'appellerais maintenant l'Association des entrepreneurs en construction du Québec, mais on me dit que ses représentants ne sont pas ici ce matin.

Une voix: J'en prends acte.

Le Président (M. Boucher): Le prochain organisme que j'ai mentionné dans la liste serait la Confédération des syndicats nationaux représentée par M. Yvon Leclerc. Si vous voulez vous avancer et vous identifier.

CSN-Construction

M. Leclerc (Yvon): Je suis Yvon Leclerc, président de la Fédération nationale des syndicats du bâtiment et du bois qui regroupe quelque 37,000 travailleurs dont environ 5000 dans les secteurs du bois ouvré, scierie, matériaux de construction et meubles, et environ 32,000 dans le secteur de la construction.

Si vous me le permettez, M. le Président, avant de commencer, j'aimerais vous présenter ceux qui m'accompagnent. Entre autres, il y a le camarade Louis-Philippe Bernier, trésorier de la fédération, derrière moi. Je suis accompagné, à ma gauche, de M. Lucien Poulin qui était le responsable à la CSN-Construction des dernières négociations dans le secteur de la construction et, à ma droite, du camarade Maurice Sauvé, directeur des services à la fédération. J'aimerais également souligner la présence de militants et membres de la CSN-Construction à cette commission parlementaire.

C'est avec une certaine appréhension que nous avons reçu le rapport du ministre du Travail concernant les articles de la convention collective conclue entre l'Association des employeurs en construction du Québec et le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction. Le nombre de dispositions que le ministre du Travail considère non conformes à la loi nous a désagréablement surpris.

Nous considérons que le ministre veut, dans plusieurs cas, se servir des pouvoirs très étendus qui lui sont conférés par la loi pour intervenir dans des ententes qui ont été conclues librement entre les parties au cours de la négociation.

Malgré que nous soyons en désaccord avec plusieurs clauses de cette convention, nous ne pouvons accepter que le ministre décide unilatéralement - comme les gens d'Ottwa - de changer des dispositions qui ont été négociées par les parties; à moins qu'il ne fasse la preuve que les dispositions sont interdites par la loi - ne nous servez pas la médecine qu'Ottawa vous sert - ou qu'elles sont discriminatoires pour les associations syndicales minoritaires ou pour une catégorie d'employeurs qui ne les ont pas consenties, telles que définies à l'article 49 de la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction.

Nous considérons que l'industrie de la construction a été tellement réglementée par différentes lois ou règlements, que la liberté des associations tant patronales que syndicales est tellement limitée que le ministre devrait être très prudent dans ses interventions et ne pas interpréter plus restrictivement ce que la loi lui permet. Le ministre peut invoquer que les changements qu'il propose sont dans l'intérêt public, mais il faut avoir présent à l'esprit que les travailleurs syndiqués de l'industrie de la construction ont comme préoccupation, comme tous les autres travailleurs syndiqués, la protection de leur emploi et de leur revenu; c'est d'ailleurs le but de tout syndicat qui se respecte.

Le ministre ne doit donc pas interpréter la loi comme une négation du droit à la négociation pour les travailleurs de la construction. Les travailleurs de la construction doivent également faire partie du public que le ministre a le devoir de protéger. S'il désire changer des ententes qui sont intervenues entre les parties au nom de l'ordre public, il devrait se préoccuper des augmentations de salaire qui sont accordées aux travailleurs de la construction qui font en sorte que, dans trois ans, ils auront perdu 8% à 10% de leur pouvoir d'achat.

Si vous me permettez, M. le ministre, j'ouvrirais la parenthèse suivante: II pourrait plutôt accorder rétroactivement les $0.30 d'augmentation à ceux qui en ont été

discriminatoirement privés par les "boss" parce qu'ils ont refusé de se laisser acheter au détriment d'énormes reculs.

Le ministre pourrait également, au nom de l'intérêt public, proposer des amendements au décret pour permettre aux travailleurs de la construction de récupérer les quelques millions qu'ils se font couper par l'assurance-chômage pendant la période des vacances d'hiver. Le ministre pourrait proposer que la formule de vacances négociées par les monteurs de lignes s'applique à tous les travailleurs de l'industrie. La réalité était que pendant la prétendue période de vacances d'hiver, 70% à 75% des travailleurs de la construction sont effectivement en chômage.

Nous considérons que le ministre choisit la méthode facile, pour ne pas dire simpliste, dans la façon dont il propose de modifier le décret. C'est sans aucun doute plus facile d'abroger une disposition plutôt que de la modifier de façon qu'elle concorde avec les lois et règlements, tout en respectant la volonté des parties.

Nous avons donc l'intention de prouver aux membres de cette commission que plusieurs des amendements du ministre ne reposent sur aucun fondement juridique. Nous allons également proposer des amendements qui, tout en respectant la volonté des parties, pourraient enlever les ambiguïtés qu'ils peuvent avoir vis-à-vis de la loi ou les règlements. Nous allons également démontrer que le ministre passe sous silence certaines dispositions qui sont tout à fait discriminatoires pour les associations syndicales minoritaires.

Nous ferons, M. le ministre, nos commentaires dans le même ordre que le document qui nous a été transmis en retard, après que nous ayons fait part au bureau du ministre que d'autres l'avaient reçu bien avant nous, le document faisant état de certaines modifications que le ministre veut apporter. Ce sera dans cet ordre.

J'aimerais tout de suite soulever l'aspect du pipe-line. Il ne fait pas partie de notre document parce que nous ne pensions pas qu'il en serait question ici, mais nous avons également des commentaires à formuler là-dessus, parce que vos conciliateurs ont recommandé un projet d'entente entre un local en tutelle et des "boss", qui serait illégal, selon nous, et discriminatoire pour les membres autres que ce syndicat en tutelle.

Le ministre prétend que les articles suivants de la convention ne seraient pas conformes à l'article 19 de la loi 110, soit les articles 3.02, 17.06, 18.01, 18.03, 20.02 et 25.08, paragraphe 1, et ce, principalement, à cause des artisans.

Voyons ce que l'article de la loi dit: "L'artisan qui exécute des travaux de construction aux fins personnelles autres que commerciales ou industrielles pour une personne physique, n'est pas assujetti à la présente loi, sauf aux fins de l'article 92 qui concerne les avantages sociaux."

Quant à l'artisan qui exécute des travaux de construction autrement qu'aux fins personnelles autres que commerciales ou industrielles d'une personne physique, sa rémunération est égale à la rémunération en monnaie courante et aux indemnités ou avantages et à une valeur pécuniaire déterminée par une convention collective ou un décret; pour un salarié exécutant de semblables travaux, les articles 78, 82 et 92 s'appliquent à lui. De plus, il doit afficher son contrat sur les lieux de ses travaux et en faire parvenir une copie à l'Office de la construction.

De plus, il faut avoir à l'esprit que l'artisan n'est pas couvert par la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction; c'est par exception que certains articles de la loi peuvent s'appliquer à l'artisan.

La loi n'accorde pas de droit au travail à l'artisan dans l'industrie de la construction; tout ce qu'elle fait, elle lui accorde des garanties s'il travaille dans l'industrie de la construction. Les parties à la négociation ne peuvent certainement pas négocier pour les artisans, ils se doivent de les ignorer. La loi prévoit donc que les travaux exécutés par les artisans ne sont pas assujettis à la loi, tout comme ceux qui sont exécutés par des salariés permanents des affaires sociales ou ceux qui sont exécutés par les salariés des entreprises d'exploitation forestière, etc.

L'article 3.02, le champ d'application industriel. Nous proposons de modifier cet article de la façon suivante: Le champ d'application industriel de la présente convention comprend tous les travaux de construction tels que définis dans la loi et dans les règlements. En conséquence, tout salarié et tout employeur exécutant de tels travaux est assujetti au présent décret.

Une telle modification clarifierait une fois pour toutes que les conditions du décret ne s'appliquent qu'aux salariés et aux employeurs qui exécutent des travaux de construction. C'est d'ailleurs la seule interprétation qui peut être donnée à cet article; c'est celle qui a toujours été donnée dans le passé. Jamais personne n'a prétendu que le décret pouvait être applicable à des personnes qui étaient exclues du champ d'application industriel ou professionnel.

Le ministre peut invoquer que nous n'avons pas à répéter ce qui est déjà prévu dans la loi, mais nous devons avoir présent à l'esprit que le décret doit, dans la mesure du possible, être rédigé de façon telle qu'il soit compris par les travailleurs de cette industrie. Souvenez-vous de l'ancien président du Conseil consultatif de la main-d'oeuvre, M. Morin, qui disait que le décret était mal

foutu, tout ça. Alors, quand on essaie d'être précis, on vient nous corriger ça.

À titre d'exemple, nous pourrions vous citer la plupart des conventions collectives conclues en vertu du Code du travail. Les syndicats détiennent une juridiction en vertu de l'accréditation qu'ils ont obtenue suivant le Code du travail. Cependant, pour fins de compréhension, ils établissent, par convention, le champ d'application et personne, à notre connaissance, n'a invoqué qu'une telle disposition était illégale ou contraire à l'ordre public.

L'article 17.06, travail interdit. Nous sommes d'accord avec la modification proposée par le ministre.

L'article 18.01, droit au travail. Nous nous opposons à l'abrogation de cet article, tel que proposé par le ministre. Comme nous l'avons déjà mentionné, le décret ne peut s'appliquer qu'aux employeurs et aux salariés de la construction, tel que défini aux articles 3.01 et 3.02. Nous le répétons, encore une fois, l'artisan n'est pas couvert par le décret; le ministre ne peut donc prétendre que l'article 18.01 peut lui être applicable. C'est d'ailleurs le gouvernement lui-même qui a décidé, par l'adoption de la loi, de l'exclure de l'application de la loi, malgré les objections que la CSN et toutes les autres parties ont présentées au ministre lors de l'adoption de cette loi. C'est lui qui a fait son lit, qu'il couche dedans maintenant.

L'article 18.03, sous-contrats, certains travaux. Nous nous opposons à l'abrogation de cet article par le ministre. Cet article prévoit la réglementation de l'octroi de certains sous-contrats et il ne s'applique qu'à l'employeur et aux salariés de l'industrie de la construction. Nous ne pouvons comprendre que le ministre puisse considérer cette disposition illégale quand le même gouvernement dont il fait partie négocie lui-même une clause de sous-contrat qui est beaucoup plus restrictive dans la convention des affaires sociales (voir l'article 29 de la convention des affaires sociales).

Une très grande majorité des conventions collectives conclues au Québec contiennent des dispositions concernant l'octroi de sous-contrats. De plus, la Loi sur les relations du travail (article 61) prévoit spécifiquement que les parties peuvent négocier des dispositions concernant les mouvements de main-d'oeuvre, y compris l'ancienneté. Si la convention collective contenait une disposition sur l'ancienneté, le ministre nous dirait-il qu'elle est illégale parce qu'elle brime le droit de l'artisan d'être embauché en priorité, avant le vrai travailleur de la construction? Nous ne croyons pas que les articles de la loi 110 concernant les artisans annulent l'article 61 de la loi, à moins que le ministre ne nous dise qu'il veut interdire aux travailleurs de la construction le droit de négocier toute forme de sécurité d'emploi et de revenu. Si c'est cette loi de la jungle que le ministre veut imposer en permanence, nous aimerions le savoir.

L'article 22.02, travail interdit et travail permis durant les congés annuels obligatoires. Nous n'avons pas d'objection à la modification proposée par le ministre.

L'article 25.08, paragraphe 1, ligne de transport et de distribution d'énergie électrique, poste de transformation et réseau de communication. Nous nous opposons à l'abrogation de cet article par le ministre pour les mêmes raisons que celles que nous avons invoquées à l'article 18.03. (11 h 45)

Chapitre II. Les comités (article 61). Nous ne sommes pas d'accord avec l'interprétation que le ministre semble vouloir donner à la loi et principalement à l'article 61 de la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction. Nous ne pouvons concevoir cet article comme limitant le droit des parties à la négociation.

Les deux premiers paragraphes de cet article imposent des obligations aux parties. Le troisième paragraphe se lit comme suit: "II peut - le décret - contenir notamment les dispositions concernant l'ancienneté, les mouvements de main-d'oeuvre et les travaux par roulement, les travaux de nuit, les travaux du dimanche ainsi que les majorations de salaire, les primes, les indemnités et allocations diverses, les tableaux d'affichage, les vestiaires et les outils."

Si le législateur a employé le mot "notamment", c'est à titre d'exemple et non pas dans un sens limitatif.

Nous considérons qu'à moins d'une interdiction expresse dans une loi ou un règlement, les parties ont le droit de négocier toute disposition qui ne contrevient pas à l'ordre public ou qui n'est pas discriminatoire.

L'article 3.03. Comité de révision: Nous nous objectons à l'abrogation de cet article par le ministre.

Cet article prévoit la formation d'un comité pour étudier plus spécifiquement le champ d'application de la construction avec un pouvoir de recommandations aux parties et au ministre; à moins que le ministre n'ait décidé qu'il était illégal pour les parties de lui faire des recommandations dans un champ d'activités où elles sont très concernées, nous ne voyons rien d'illégal. Le ministre pourrait peut-être penser que la formation du comité est discriminatoire, mais nous ne pouvons voir en quoi, car il s'agit de critères que le gouvernement avait prévus lui-même dans la loi pour la formation du comité mixte de l'industrie de la construction.

L'article 6.02. Code des ententes relatives aux conflits de compétence. Nous

nous opposons à l'abrogation de cet article par le ministre. Nous proposons cependant les modifications suivantes pour le rendre conforme aux articles 42a et 49 de la loi.

Le paragraphe a) de cet article devrait se lire de la façon suivante: "a). Comité de codification du Code des ententes relatives aux conflits de compétence:

En vue d'aider les parties à s'entendre sur le conseil d'arbitrage, à décider sur les conflits de compétence, les parties forment un comité composé d'un représentant de chaque association représentative à un degré de 15% ou plus, d'un nombre égal de représentants de l'association d'employeurs. Le comité peut demander à l'office de nommer un représentant."

Le comité prévu à 6.02a est un comité technique qui n'a aucun pouvoir de décision pour changer quoi que ce soit dans la loi ou les règlements ni même pour faire des recommandations. Son seul but est de clarifier l'interprétation du règlement particulier sur la formation et la qualification professionnelles. Nous ne considérons pas cette disposition contraire ou non conforme à l'article 61 de la loi. Nous la considérons cependant discriminatoire en vertu des articles 42a et 49 de la loi. En effet, il s'agit d'une forme de négociation entre les parties qui peut avoir des répercussions sur le travail à être exécuté par certains salariés. De plus, ce comité doit être financé par tous les travailleurs de la construction à même le budget de l'Office de la construction.

La modification que nous proposons rendrait cet article conforme à la loi, selon nous.

L'article 28.07. Comité visant à la sécurité d'emploi et du revenu du salarié. Nous nous opposons aux modifications proposées par le ministre. Nous ne pouvons concevoir en quoi cette disposition contrevient à l'article 61 de la loi; au contraire, les parties ne font que commencer à appliquer ce qui était une recommandation de la Commission d'enquête sur la liberté syndicale, voir recommandations nos 133 et 134 du rapport Cliche, M. le député de Joliette-Montcalm doit s'en souvenir. Vouloir restreindre le champ d'activité du comité, comme le fait le ministre, nous apparaît vouloir jouer à l'autruche et ne pas tenir compte de la réalité de l'industrie. De plus, ce comité n'a que des pouvoirs de recommandations.

Chapitre III. Placement, préférence d'embauche (article 78). L'article 78 de la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction prévoit que l'office est responsable du placement des salariés de la construction et qu'il doit adopter un règlement à cette fin.

Par les pouvoirs qui lui étaient accordés par l'article 78, l'office aurait pu décider d'abolir les bureaux de placement syndicaux; il aurait pu obliger les employeurs à recourir exclusivement au bureau de l'office pour embaucher la main-d'oeuvre, etc. Il aurait également pu établir des critères très stricts d'embauche tels que l'ancienneté des travailleurs dans l'industrie pour fins d'embauche. Cependant, l'office s'est contenté de réglementer le droit général à obtenir une carte de classification et à établir une certaine priorité d'emploi régionale, tout en laissant une grande liberté à l'employeur de déplacer la main-d'oeuvre d'une région à une autre, ainsi que la liberté d'embaucher à peu près n'importe quel travailleur détenteur d'un certificat de classification, sans respecter aucune priorité, même pas celles qui peuvent être imposées aux bureaux de placement syndicaux pour leur code d'éthique.

Nous ne pouvons concevoir que les dispositions des articles 5.04, paragraphe lb, sous-paragraphes 25.07, 25.08 (3) et les sous-annexes B ou C contreviennent à l'article 78 de la loi, ou au règlement no 5 sur le placement des salariés de l'industrie de la construction, car il s'agit de mouvements de main-d'oeuvre, ce qui est spécifiquement permis de négocier par l'article 61 de la loi.

De plus, l'article 32.02 de la convention stipule de façon assez claire que tous ces articles ne peuvent être en contradiction avec le règlement sur le placement et toute autre loi.

Vous me permettrez, M. le ministre, de faire une parenthèse. La CSN s'est battue pour avoir un tel règlement sur le placement. Pour nous, c'est un pas en avant. Je tiens à vous dire qu'on tient encore à ce que ce règlement sur le placement soit maintenu et même amélioré, dans l'intérêt des travailleurs de la construction dans leur ensemble, de ceux qu'on représente évidemment.

Article 5.04 (1) B - exception: électricien, certains travaux. Nous nous opposons à la modification proposée par le ministre. Nous la trouvons cependant un peu ambiguë, car, au chapitre 14, le ministre propose d'abroger au complet l'article 5.04 sous prétexte qu'il contrevient à la Loi sur la qualification de la main-d'oeuvre. Pour le moment, nous limiterons nos objections au règlement sur le placement. Nous proposons donc la modification suivante: Remplacer la phrase qui se lit comme suit: "Si aucun tel électricien n'est disponible sur le chantier, l'employeur embauchera de préférence un électricien compétent en travaux de soudure s'il y en a un de disponible qui réside à moins de 120 kilomètres de tel chantier" par la phrase suivante: "L'employeur embauchera de préférence un électricien compétent aux travaux de soudure, s'il y en a un de disponible qui répond aux critères d'embauche édictés par le règlement no 5 relatif au

placement des salariés de l'industrie de la construction."

Malgré que nous demeurions convaincus que le texte négocié par les parties ne peut être interprété de façon à limiter l'application du règlement no 5, l'amendement que nous proposons devrait rassurer le ministre tout en respectant l'entente intervenue entre les parties à la négociation.

L'article 25.07, préférence d'embauche. Nous nous opposons à l'abrogation de cet article par le ministre pour les mêmes raisons que celles pour lesquelles nous nous sommes opposés à la modification que le ministre propose à l'article 5.04 (1) B.

Dans le but de rassurer le ministre tout en respectant la volonté des parties, nous proposons d'ajouter, à la fin du quatrième alinéa, la phrase suivante: "Les préférences d'embauche prévues à cet article doivent s'appliquer conformément au règlement no 5 sur le placement des salariés de la construction."

L'article 25.08 (3), ligne de distribution d'énergie électrique et poste de distribution. Nous nous opposons à ce que le ministre abroge ce paragraphe pour les mêmes raisons que celles que nous avons mentionnées aux articles 5.04 et 25.07.

De plus, il est déjà prévu, à la sous-annexe C de l'annexe B, que la priorité d'emploi doit s'appliquer dans le respect des régions de placement, ce qui ne peut s'appliquer qu'aux régions de placement définies au règlement no 5 sur le placement.

Annexe B, sous-annexe C, définition des emplois particuliers aux lignes de transport et de distribution d'énergie électrique, aux postes de transformation et aux réseaux de communication. Nous nous opposons aux modifications proposées par le ministre pour les raisons que nous venons de mentionner plus haut.

Chapitre IV, conflit de compétence.

L'article 6.01, soumission d'un conflit. Nous nous opposons à la proposition du ministre d'abroger cette disposition.

Nous sommes d'accord cependant que le paragraphe 6 concernant la troisième étape doit être biffé, parce qu'il pourrait contrevenir à l'article 80 de la loi. Nous considérons que les parties ne peuvent accorder à l'Office de la construction le pouvoir de trancher les conflits de compétence, ce pouvoir étant accordé au conseil d'arbitrage formé en vertu de la Loi sur la qualification.

L'article 6.03, continuité des travaux. Nous n'avons pas d'objection à la modification proposée par le ministre.

Chapitre V, précompte syndical.

L'article 8.03, remise des cotisations syndicales précomptées. Nous n'avons pas d'objection à la modification proposée par le ministre.

L'article 8.04, obligation de l'employeur. Nous n'avons pas d'objection à la modification proposée par le ministre.

L'article 8.05, avis à l'office. Nous n'avons pas d'objection à la modification proposée par le ministre.

Chapitre VI, devoirs imposés à l'Office de la construction du Québec.

Article 8.06, avis de l'office à tous les employeurs. Nous n'avons pas d'objection à la modification proposée par le ministre.

Chapitre VII, régime patronal.

Section 11, régime patronal. Nous nous opposons à l'abrogation de cette disposition telle que proposée par le ministre. Nous considérons que cette disposition ne contrevient d'aucune façon à la loi; au contraire, cette disposition ne fait que confirmer ce qui est déjà prévu dans la loi.

Chapitre VIII, rapport mensuel à l'Office de la construction du Québec.

L'article 17.04, rapport mensuel à l'office. Nous nous opposons à l'abrogation de cette disposition telle que proposée par le ministre.

Nous avons déjà expliqué notre interprétation des articles 61 et 82. Encore une fois, nous tenons à répéter que ces articles ne peuvent être interprétés comme limitatifs. Compte tenu de cette interprétation, nous ne pouvons concevoir que l'article 17.04 contrevient à la loi.

De plus, ces dispositions nous apparaissent essentielles pour les associations syndicales si elles veulent être en mesure de défendre les intérêts de leurs membres. En effet, comment peut-on, par exemple, aviser nos membres que l'employeur ne remet pas les montants de ses vacances ou de ses avantages sociaux à l'Office de la construction? Si l'article 81 de la loi permet à l'office de prendre les recours en faveur des salariés, il n'empêche pas, à notre avis, le salarié d'exercer lui-même son recours. D'ailleurs, tantôt, le député de Joliette-Montcalm rappelait qu'il y avait bien des employeurs qui disparaissaient à la suite de faillites. C'est pour surveiller un peu plus ces gens.

Chapitre IX. Indemnités de congé annuel obligatoire et de jours fériés chômés.

L'article 20.06, paragraphe 4, sous-paragraphe d), versement de l'indemnité des congés annuels obligatoires et des jours fériés et chômés. Nous n'avons pas d'objection à la modification telle que proposée par le ministre.

Chapitre X. Intérêts. Article 20.07, intérêts. Nous nous opposons à l'abrogation de cette disposition telle que proposée par le ministre.

Nous comprenons qu'il est pratique pour le ministre de se servir de l'intérêt des sommes d'argent des vacances des salariés de l'industrie de la construction pour financer l'Office de la construction du Québec. Ils ont

même été chercher des fonds inconnus. Nous ne pouvons cependant pas être d'accord avec une telle pratique car les fonds ainsi recueillis servent à financer des programmes comme celui du placement des salariés de l'industrie de la construction ou à faire appliquer les normes de sécurité dans cette industrie, alors que tous les autres secteurs reçoivent les mêmes services qui sont financés à même les deniers publics. Pour nous, il s'agit d'une double taxation pour les salariés de l'industrie de la construction. On a notre voyage, vous pouvez en être certain.

Chapitre XI. Déplacement de grue. L'article 24.19, déplacement de grue.

Nous nous opposons à l'abrogation de cette disposition par le ministre. Nous considérons que cette disposition est en tout point compatible avec l'article 19 de la loi et surtout avec le règlement no 1 qui en découle. En effet, l'arrêté en conseil du 22 décembre 1970 prévoit les dispositions suivantes pour le déplacement des salariés: Le décret peut déterminer les frais de déplacement de même que la rémunération du temps de déplacement des salariés de la construction pour tout déplacement du lieu de résidence du salarié au chantier de construction ou pour tout déplacement d'un chantier à un autre à l'intérieur de la province.

L'arrêté en conseil 3628 du 29 novembre 1972 établit des conditions spéciales concernant l'assujettissement des grutiers qui sont les suivantes: "2 a) Grutier. Tout grutier affecté habituellement par son employeur à un travail de construction, mais appelé occasionnellement à effectuer comme tel un travail autre qu'un travail de construction demeure assujetti à la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction.

Avec les dispositions contenues dans les règlements, nous ne pouvons concevoir pour quelle raison le ministre considère que l'article 24.19 du décret n'est pas conforme à l'article 19 de la loi, à moins que le ministre considère que cette disposition pourrait nuire aux artisans. Encore une fois, pour nous, les artisans ne sont pas couverts par la loi. Les parties n'ont pas à contracter pour eux.

Chapitre XII. Durée. L'article 32.01, durée. Nous nous opposons à la modification proposée par le ministre. Nous ne pouvons concevoir de quelle façon cet article peut contrevenir à l'article 51 de la loi, même si seul le ministre peut décider de prolonger le décret. Rien, à notre avis, n'empêche les parties de prolonger la convention d'un commun accord et d'adresser au ministre une requête en vue de sa prolongation. Si cette disposition peut être devenue contraire à la loi, c'est que le ministre, dans la publication du décret, a changé ce qui avait été négocié par les parties. Lors de la négociation, les parties n'avaient pas mentionné qu'elles voulaient prolonger le décret, mais elles s'étaient réservé le droit de prolonger la convention collective de travail. Ce qui est autre chose.

Chapitre XIII. Procédure de règlement de grief-droit. Article 12.01, droit. Nous sommes d'accord avec la modification proposée par le ministre.

Chapitre XIV. Qualification de la main-d'oeuvre. Pour les raisons que nous avons déjà mentionnées, nous ne pouvons concevoir que les articles mentionnés à cette section contreviennent à l'article 61 de la loi. Nous devons donc voir s'ils contreviennent à la Loi sur la qualification et la formation professionnelle.

La Loi sur la qualification professionnelle établit que seul le ministre peut rendre obligatoires les dispositions concernant l'apprentissage d'un métier. Elle prévoit également, à l'article 56, que toute disposition relative à la formation et à la qualification professionnelle contenue dans un décret ou une convention collective conclue en vertu de la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction, demeure en vigueur tant qu'elle n'a pas été remplacée par une disposition d'un règlement.

À notre connaissance, le seul règlement qui a été adopté et qui régit les métiers de la construction est le règlement no 1 qui régit certains métiers, mais qui ne régit pas ce qu'il est convenu d'appeler des emplois ou des classifications. Ce règlement ne s'applique pas non plus aux travaux de lignes électriques, de réseau téléphonique et au système d'intercommunication. (12 heures)

Nous considérons donc que le décret peut contenir toute disposition qui se rattache aux classifications et aux emplois, à moins qu'elle ne contrevienne aux définitions de métiers établies dans le règlement no 1 ou que ces dispositions soient discriminatoires pour une association ou ses membres.

L'article 61 de la loi oblige même les parties à inclure dans le décret des dispositions concernant la classification des emplois.

Article 5.04. Nous nous opposons à la proposition du ministre d'abroger cette disposition. Nous ne pouvons concevoir de quelle façon cette disposition contrevient à la Loi sur la formation et la qualification professionnelles, car elle spécifie par quels travailleurs seront exécutés certains travaux qui ne sont pas réservés à un métier, suivant la définition de métier que l'on retrouve au règlement no 1 sur la qualification et la formation professionnelle de la main-d'oeuvre.

Article 17.01, paragraphe 4, sous-paragraphes a) et b). Nous nous opposons à la proposition du ministre d'abroger ces deux dispositions. Ces deux dispositions n'ont

aucun rapport avec la qualification professionnelle de la main-d'oeuvre. Ces deux dispositions spécifient de quelle façon les travailleurs vont être rémunérés s'ils exécutent des travaux qui font partie d'une classification.

Article 17.01, paragraphe 3, alinéa 2. Nous nous opposons à la proposition du ministre d'abroger cette disposition. Même s'il s'agit de dispositions qui sont déjà contenues dans la loi, il nous apparaît important de rappeler à l'apprenti qu'il doit faire valider chacune de ses périodes d'apprentissage et de rappeler à l'employeur surtout que dès qu'il est avisé que l'apprenti a changé de période d'apprentissage, il doit lui verser le salaire qui correspond à cette période. L'employeur l'oublie bien souvent.

Article 25.02, paragraphe 2. Louage et affûtage d'outils. Nous nous opposons à la modification proposée par le ministre. Considérant que l'affûtage des outils ne fait partie d'aucune définition de métier, nous ne pouvons concevoir que cette disposition contrevienne à la loi pour les mêmes raisons que celles que nous avons déjà mentionnées à l'article 5.04.

L'annexe B, sous-annexe A, définition des occupations exclusives à toute l'industrie de la construction. Nous nous opposons à l'abrogation, par le ministre, des quatre premiers alinéas de cette disposition. Il s'agit, comme nous l'avons déjà mentionné, d'établir des classifications ou occupations et par qui le travail relié à ces occupations va être exécuté. Si le groupe de salariés non qualifiés ne peut exécuter des travaux qui sont réservés exclusivement aux métiers en vertu du règlement no 1 sur la qualification de la main-d'oeuvre, nous ne trouvons aucune loi leur interdisant de protéger leur occupation de la même façon que les salariés qualifiés voient leur métier protégé par le règlement no 1.

À notre avis, rien dans la sous-annexe A de l'annexe B ne contrevient ou n'empiète sur la juridiction de métier définie par le règlement no 1.

Chapitre XV. Article 1.01, sous-paragraphe v), définition, union ou syndicat. Nous n'avons pas d'objection à l'amendement proposé par le ministre.

Chapitre XVI. Les articles discriminatoires. Nous considérons que le ministre a oublié au moins trois articles qui sont tout à fait discriminatoires pour les parties syndicales minoritaires.

Article 25.08, paragraphe 2. Cet article permet l'accès à certains chantiers aux représentants du groupe syndical majoritaire et le rend à toutes fins impossible aux groupes syndicaux minoritaires. Cet article oblige l'employeur à fournir le moyen de transport, ainsi que le gîte et le couvert, aux représentants du groupe syndical majoritaire dans les endroits inaccessibles par véhicule régulier. De plus, cet article contredit l'article 9.04 qui est un article de portée générale qui ne fait pas de distinction.

Pour les lignes de transport et de distribution d'énergie électrique, postes de transformation et réseaux de communication, l'employeur pourrait prétendre que, compte tenu de l'exception prévue à l'article 25.08, paragraphe 2, il n'a pas à tenir compte de l'article 9.04.

Nous proposons de modifier cet article de façon à le rendre non discriminatoire, c'est-à-dire conforme à la loi. Cet article devrait se lire de la façon suivante:

Lignes de transport et de distribution d'énergie électrique, postes de transformation et réseaux de communication. "L'employeur doit rendre disponible, sans frais, un moyen de transport dont il dispose au représentant syndical, afin que ce dernier puisse rencontrer les salariés de l'employeur aux endroits inaccessibles par véhicule régulier. L'utilistion d'un tel moyen de transport doit correspondre avec les opérations normales du chantier."

Article 28.06. Comité des avantages sociaux. Cet article prévoit la formation d'un ou de plusieurs comités pour étudier les problèmes relatifs aux avantages sociaux d'un ou de plusieurs métiers, emplois ou occupations. Ce comité est formé exclusivement de représentants des employeurs et de l'association syndicale majoritaire.

Ces comités peuvent recommander des changements au régime des avantages sociaux qui s'applique à tous les salariés de l'industrie de la construction. Il s'agit, en fait, de négociation des conditions de travail.

Considérant que l'article 42a de la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction permet à toute association représentative à un degré de 15% et plus d'être représentée à toutes les séances de négociations, nous considérons que cette disposition est discriminatoire et non conforme à la loi.

Nous proposons donc la modification suivante à l'article 28.06: "Les parties forment, au cours du décret, un ou plusieurs comités chargés d'étudier les problèmes relatifs aux avantages sociaux et propres à un ou plusieurs métiers, emplois ou occupations. Ce comité, par la suite, fait connaître ses recommandations unanimes aux membres du comité mixte de la construction. Ce comité est formé d'un représentant de chaque association représentative à 15% et plus et d'un nombre égal de représentants de l'association d'employeurs."

L'annexe B, sous-annexe C, paragraphe 9, comité de classification. Nous nous opposons vigoureusement à cette disposition qui est tout à fait discriminatoire pour les

associations syndicales minoritaires. Elle prive leurs membres d'être entendus et représentés devant un comité qui aura à juger de leur classification.

Compte tenu des conséquences que les décisions de ce comité peuvent avoir sur les travailleurs membres d'une association minoritaire, il serait tout à fait discriminatoire qu'ils ne soient pas représentés à ce comité.

Voyons les pouvoirs de ce comité et sa formation.

Il est formé de représentants des employeurs et du groupe syndical majoritaire;

II a le droit de décider que même le salarié qui a exécuté le nombre d'heures requis peut se voir refuser une classification;

II a le droit de décider qu'un salarié qui n'a pas exécuté les heures requises possède la compétence nécessaire pour être classifié - deux droits assez arbitraires -.

L'office de la construction doit appliquer les décisions de ce comité;

S'il survient un différend, seuls les employeurs et les représentants du groupe syndical majoritaire peuvent soumettre ce différend à un arbitre.

Comme on peut le constater à sa lecture, l'article 25.08, paragraphe 3, priorité d'emploi, se lit comme suit: "La priorité d'emploi des salariés effectuant des travaux mentionnés en titre est décrite dans l'annexe B, sous-annexe C, laquelle fait partie intégrante de la présente convention."

Aux paragraphes 1, 2 et 3 de la sous-annexe C de l'annexe B, on retrouve les modalités d'application de la priorité d'emploi.

Ce comité possède non seulement le pouvoir de classifier les salariés de cette catégorie pour fins de salaire, mais il possède également le pouvoir de décider s'il a le droit de travailler dans certaines catégories d'emploi.

Nous sommes cependant d'accord avec le principe que les salariés ayant effectué le plus grand nombre d'heures à titre de monteur de ligne aient la priorité d'emploi.

Afin que cette clause ne soit pas discriminatoire, nous proposons les modifications suivantes.

Le paragraphe a) devrait se lire comme suit: "Dans les 30 jours suivant la signature de la convention, les employeurs et les représentants des associations syndicales représentatives à un degré de 15% et plus forment un comité de sélection et de classification, lequel aura le mandat suivant:..."

Nous proposons les modifications suivantes au paragraphe b) "Advenant le cas où un différend découlant du mandat du comité survient, le différend pourra être soumis à l'arbitrage en vertu de la procédure de grief et d'arbitrage prévue au décret."

Chapitre XVII, les modifications du ministre.

Enfin, nous vous transmettons une liste des articles qui ont été modifiés unilatéralement par le ministre sans le consentement des parties à l'occasion de la publication du décret dans la Gazette officielle du 30 décembre 1980. J'ai pris bonne note de ce que le ministre a dit tantôt. Néanmoins, nous les avons énumérés et je ne vais pas vous les lire, parce qu'ils sont assez nombreux.

En terminant, nous ne pouvons que déplorer de telles interventions de la part du ministre qui viennent fausser complètement les règles du jeu de la négociation.

De telles interventions auront comme conséquence que l'une ou l'autre des parties acceptera des dispositions à la table de négociation en se disant qu'elle n'aura qu'à voir le ministre pour les faire changer suivant sa volonté.

Nous le répétons,, même si nous ne sommes pas d'accord avec plusieurs dispositions du décret, le ministre doit respecter l'intention des parties.

Pour nous, une fois de plus, plus cela change et plus cela est pareil. Nous sommes même à même de constater que le contentieux n'aura pas droit de recevoir de bonnes notes, vu qu'il a mal fait son devoir comme en 1977.

Le tout respectueusement soumis à Québec, le 27 janvier 1981.

Yvon Leclerc.

Le Président (M. Boucher): Merci beaucoup, M. Leclerc. M. le ministre.

M. Marois: M. le Président, je voudrais remercier le porte-parole de la CSN-Construction. Je voudrais remercier de leur mémoire les représentants qui sont ici. Je pense que la façon de le présenter facilite grandement notre travail, parce que c'est regroupé sous les rubriques correspondant à celles qui ont été soumises pour examen et, en plus il y a un certain nombre d'éléments additionnels sur lesquels la CSN-Construction attire notre attention.

Je voudrais formuler un certain nombre de commentaires et de questions si les porte-parole de la CSN-Construction veulent en prendre note et réagir par la suite. Je vais débouler ma liste sur un certain nombre de points. Je pense que, sur bon nombre de points, vos commentaires écrits, tels que vous nous les avez communiqués, sont très clairs. Vous faites valoir votre point de vue et soyez assurés qu'on va examiner cela très attentivement, au mérite et, encore une fois, avec beaucoup d'ouverture d'esprit.

Sur la question d'ensemble, parce que cela recoupe un certain nombre de clauses

ou d'articles, je dirais spontanément qu'on est d'accord avec votre prétention voulant que le décret ne doit s'appliquer qu'aux travailleurs de la construction, concernant tout le problème des artisans. C'est pourquoi, quand le décret - c'est en même temps un commentaire-question, en un certain sens -indique, à l'article 3.02, que "toute personne exécutant de tels travaux est assujettie au décret", est-ce que cela ne vise pas l'artisan et une telle disposition, si cette interprétation est vraie, ne devrait-elle pas paraître dans le décret comme tel? C'est un commentaire-question en passant.

Au bas de la page 8 et à la page 9... Une question qui me vient à l'esprit, sur les comités, c'est que le décret ne prévoit aucune clause, si ma mémoire est bonne, et aucun mécanisme de financement des travaux de ces comités. Qu'est-ce qui va arriver du financement des travaux et du fonctionnement de ces comités en question? Il n'y a rien de prévu dans le décret comme tel. C'est une question que je pose. D'autre part, je comprends qu'aux pages 8 et 9, ce que vous soulevez, ce n'est pas, de votre point de vue, la question du bien-fondé de l'existence de ces comités, mais plutôt l'aspect qui vous paraît discriminatoire et que vous reprenez, en un certain sens, à la fin de votre mémoire. Je veux être sûr qu'on comprend bien votre point de vue, parce que c'est le même argument qu'à l'article 6.02, au bas de la page 8 et à la page 9, et cela revient aussi ailleurs, à d'autres commentaires. Par ailleurs, aux pages 11 et 12, j'ai pris bonne note de vos commentaires sur les articles 5.04 (1) B et sur 25.07 où vous formulez une suggestion très précise. À la page 13, au chapitre IV, sur le conflit de compétence, article 6.01, paragraphe 6, vous dites que vous êtes d'accord que le paragraphe 6 concernant la troisième étape devrait être biffé parce qu'il pourrait contrevenir à l'article 80 de la loi. Nous considérons que les parties, et le reste... Le pouvoir de trancher les conflits de compétence, ce pouvoir étant accordé au conseil d'arbitrage formé en vertu de la loi, d'une part. À moins que ma question, à votre point de vue, ne soit pas pertinente, sur l'article 6.02, il y a un comité de codification du code des ententes relatives aux conflits de compétence... en d'autres termes, une certaine interprétation de cet article serait que... on codifie une forme de jurisprudence rendue ici ou ailleurs, laquelle forme se trouverait à lier plus ou moins les instances appelées à trancher. Est-ce que vous partagez ce point de vue ou non? (12 h 45)

Maintenant, j'ai pris note de vos commentaires en ce qui concerne l'article 24.19, déplacement de grue, le grutier; on va regarder ça.

Article 32.01, page 17 de votre mémoire, concernant la durée. Vous dites, à la dernière phrase de ce paragraphe: "Si cette disposition peut être devenue contraire à la loi, c'est que le ministre, dans la publication du décret, a changé ce qui avait été négocié par les parties. Lors de la négociation, les parties n'avaient pas mentionné qu'elles voulaient prolonger le décret" - effectivement, le texte qu'on a devant nous, je parle du décret publié, celui qu'on a tous devant nous ici - mais qu'elles s'étaient réservé le droit de prolonger la convention collective de travail."

Je prends note de ça, on va vérifier ce qui est arrivé, quand on reçu le texte, quand il y a eu la première publication, si c'était conforme au texte qui avait été reçu.

Mais selon votre prétention, j'imagine que vous l'avez regardé, j'aimerais avoir quelques éclaircissements là-dessus. Quelle était la formulation, à votre point de vue, du texte original, signé par les parties et à quelle étape les textes, le cas échéant, si c'est ça qui s'est présenté, auraient été modifiés, ce qui viendrait changer forcément le sens et les interprétations qu'on peut donner?

Aux pages 21 et suivantes de votre mémoire, vous soulevez ce que vous appelez trois clauses qui vous apparaissent discriminatoires, et là, vous fondez votre argumentation sur - je veux être certain qu'on comprend parfaitement bien - les articles 42a et 49 de la loi. L'article 42a dit qu'une association représentative, à un degré de 15% ou plus, a le droit d'être présente lors des séances de négociation et de soumettre des demandes relatives au contenu de la convention collective. Je comprends que par interprétation, vous donnez une extension à ces articles, quand on en arrive à la mise sur pied de comités et quant à la participation des uns et des autres aux comités.

En plus, vous mentionnez l'article 49. Je comprends que vous faites référence particulièrement au deuxième paragraphe, où il est dit: Le ministre peut recommander des modifications non agréées par les associations visées au premier alinéa de l'article 49, pour soustraire une autre association de salariés ou les membres d'un secteur de l'association d'employeurs à une clause discriminatoire, ou à une clause qui n'affecte que ses membres et à laquelle elle n'a pas consenti, etc.

J'aimerais vous entendre un peu plus longuement sur la base juridique ou légale d'argumentation au soutien de ce que vous évoquez. En ce qui concerne, encore une fois, comme vous l'avez noté vous-même, M. Leclerc, les pages 25 et suivantes, je prends bonne note. D'autant plus que là, vous nous fournissez une liste très détaillée d'articles, soyez assurés que ce sera scruté à la loupe.

Je tiens à vous le dire, ce n'est certainement pas de mauvaise foi ou par

volonté d'unilatéralisme, pas du tout; cela a été porté à notre connaissance. J'aime bien, qu'on ait toute une série d'articles qui a été relevée, je l'ai mentionné moi-même, on en a relevé nous-mêmes un certain nombre; soyez sûrs que cela va être corrigé.

Le Président (M. Boucher): M. Leclerc.

M. Leclerc: Si vous me permettez, je vais demander à mon camarade Lucien Poulin de répondre.

Le Président (M. Boucher): M. Poulin.

M. Poulin (Lucien): D'abord, pour procéder dans le même ordre, à l'article 3.02, on ne considère pas que le texte actuel est contraire à la loi parce qu'on ne pense pas que les parties puissent interpréter, que quiconque puisse interpréter même le texte qui a été négocié par les parties comme étant contraire à la loi. On part du principe qu'en vertu de 3.01 le décret ne couvre que les salariés et les employeurs, sauf que la modification qu'on propose à 3.02 est dans le but de clarifier de façon qu'il n'y ait plus de confusion possible tout au long du décret. Je pense que ça établit une clarification tout au long du décret. Qu'on parle de personnes ou qu'on parle d'autre chose, je pense qu'on établit tout de suite là que ça ne s'applique qu'à des salariés et des employeurs de la construction. C'est une clarification qui nous apparaît plus nette que le texte actuel, non pas parce qu'on considère le texte actuel comme non conforme à la loi.

À propos des comités, vous nous dites qu'il n'y a aucun mécanisme de financement. Il y a un comité qui a un mécanisme de financement prévu, c'est le comité des codifications des ententes relatives aux juridictions de métiers. Pour les autres comités, comme il n'y a rien de prévu dans le décret quant au financement de ce comité-là, il va de soi que les parties qui participeront à ces comités défraieront leurs frais, ils paieront pour participer aux comités comme ils paient normalement en négociation, ils paieront leurs frais pour participer aux comités.

Pour les articles qui nous apparaissent discriminatoires aux pages 8 et 9, je pense qu'il est important que les corrections soient faites. D'abord, malgré l'optimisme de certains, on peut se réveiller après le mois de mars avec une situation où il n'y a plus d'associations majoritaires - toujours dans les hypothèses. Je pense donc qu'il serait prudent de prévoir, lorsqu'on parle d'associations représentatives majoritaires, des associations représentatives à un degré de 15% et plus, de façon que ce ne soient pas des comités bidons qui n'auraient pas de pouvoir de fonctionnement.

Deuxièmement - je pense que ça répond à une autre de vos questions que vous aviez posées en dernier - on prétend que certains de ces comités, sont discriminatoires. Dans les articles discriminatoires, on prétend qu'il y en a qui sont discriminatoires parce que ce sont des comités qui ont certains pouvoirs de négociation, en fait, et qu'en vertu de 42a on devrait être partie à tout ce qui concerne la négociation. On prétend qu'ils sont discriminatoires aussi, dans certains cas, parce que ces comités ont des pouvoirs de décision qu'ils détiennent et qui pourraient affecter les membres des associations minoritaires. Je ne sais pas si c'est clair.

M. Chevrette: Là-dessus, M. Poulin, je me permets une sous-question...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: J'ai lu votre texte, je ne sais pas si c'est une boutade, ne la prenez pas comme agressive, mais si je lis la conclusion de votre texte vous demandez qu'on ne se mêle pas de la convention collective parce que ça change l'intention des parties. Est-ce que l'intention des parties était d'avoir des associations de 15% et plus ou de voir l'association représentative majoritaire siéger au comité? Comment conciliez-vous votre conclusion avec votre allégation?

M. Poulin: Je pense qu'il ne faudrait pas déformer le texte de notre mémoire. Dans notre mémoire, on ne dit pas au ministre de ne rien modifier, on lui dit de respecter l'intention des parties tant et aussi longtemps que ce n'est pas discriminatoire pour une association ou que ce n'est pas illégal, ou qu'il nous prouve que c'est dans l'intérêt public. Je pense que le ministre a deux pouvoirs, celui de modifier ce qui est illégal et celui de modifier ce qui est discriminatoire.

Il peut aussi modifier ce qui lui apparaît contre l'ordre public, mais c'est un pouvoir très discrétionnaire et on voudrait qu'il l'exerce très prudemment. Je pense qu'on prend la peine de dire dans notre mémoire que, quand c'est contraire à la loi ou que c'est discriminatoire pour les associations représentatives minoritaires, on est d'accord que cela doit être modifié, mais on dit que cela doit se faire le plus possible dans le respect de l'intention des parties en négociation. Je ne sais pas si cela répond à votre question.

M. Chevrette: Oui.

M. Poulin: Je pense que je peux continuer à vous dire que c'est dans cette intention qu'on a proposé de petites modifications aux articles 5.04 (1) B et

25.07. Je pense que nos modifications auraient le mérite de respecter ce que les parties ont négocié. On parle de 120 kilomètres des fois. On dit: Cela pourrait peut-être un peu contrevenir au règlement de placement. Qu'on dise que cela se fasse dans le respect du règlement de placement. Je pense que cela respecte la volonté des parties tout en rassurant ceux qui pourraient penser que c'est illégal.

Pour ce qui est de l'article 6.01, les conflits de compétence, on pense que, là, cela contrevient réellement à la loi, parce qu'un article de la loi dit que tous les conflits de compétence entre les métiers ou entre un métier et une classification doivent être tranchés par le conseil d'arbitrage. Dans le décret, on dit que la décision de l'Office de la construction doit s'appliquer, si une des parties n'a pas contesté dans deux jours. On ne sait même pas si les parties auront le temps dans deux jours d'être renseignées sur les décisions de l'office. Cela nous apparaît d'abord brimer le droit des parties de contester. Cela nous apparaît aussi contraire à la loi, parce que c'est une juridiction réservée exclusivement, selon nous, au conseil d'arbitrage de trancher les conflits de compétence.

Pour ce qui est de l'article 6.02, le ministre nous demande si cette jurisprudence lierait les parties. Je ne pense pas qu'on dise nulle part que cette jurisprudence ou les ententes codifiées vont lier les parties. On dit que cela va servir aux parties pour les éclairer, pour décider et interpréter le règlement. On sait que les juridictions sur les métiers, c'est un domaine qui peut créer assez de conflits. Il nous apparaît au moins essentiel que les parties fassent un effort pour s'entendre sur certains points précis, d'abord pour exempter les problèmes sur les chantiers et afin qu'on se ramasse moins souvent devant les comités d'arbitrage qui prennent assez de temps, entre parenthèses, à rendre des décisions. Quand les décisions sont rendues, la plupart du temps, les chantiers sont terminés. S'il pouvait y avoir un mécanisme afin d'aider les parties à s'entendre avant que les chantiers ne soient terminés, je pense que le ministre devrait respecter cela.

L'article 32.01, deuxième sous-paragraphe, c'est pour la durée. Dans la première version, dans l'avis qui avait été publié, on retrouvait le mot "convention", si ma mémoire est bonne. Le changement nous est apparu dans la publication de la Gazette officielle du 30 décembre. On a changé le mot "convention" par le mot "décret". Je pense que c'est là qu'on a rendu... Les parties n'avaient jamais parlé de pouvoir prolonger le décret, elles avaient parlé de pouvoir s'entendre entre elles pour prolonger la convention. Dans l'avis, c'était comme cela, on parlait de convention. À l'article 32.01, on disait: "La présente convention entre en vigueur et elle le demeure. Il est cependant loisible aux parties ci-haut mentionnées de prolonger l'application par commune décision pour toute période qu'elles jugeront utile." Les parties ne parlaient pas de décret, elles parlaient de l'entrée en vigueur de la convention. Elles disaient qu'il fallait prolonger cette convention. Je ne voyais pas, à ce moment-là, ce qui pouvait être illégal. Ce qui m'est apparu illégal, c'est la publication du décret lui-même quand on a mis le mot "décret".

M. Marois: Je prends note de cela. On va le regarder de près. Je vais vérifier attentivement. Ne pensez-vous pas - je vais vous poser une question et je vais formuler un commentaire - qu'à partir du moment où... Il y a une convention collective qui intervient. Après cela intervient le décret. Le décret est d'ordre public. C'est ce qui lie tout le monde. Peut-on parler, dans un texte qui devient un décret, d'une prolongation possible d'une convention? C'est la question que je me pose. La loi prévoit que les parties peuvent demander au ministre par requête de prolonger pour telle ou telle raison. Au fond, est-ce que je me trompe en disant qu'une des préoccupations que vous avez - je ne veux pas vous prêter des interprétations, je pose la question et vous verrez - ce n'est pas que, quand arrive la fin du décret et que, pendant une certaine période, il y a une négociation, il y a une convention collective qui est signée, sont protégés ceux qui sont protégés par la convention collective, mais tant qu'elle n'est pas prolongée par décret, il risque d'y avoir une période de vide juridique total où des travailleurs pourraient être lésés complètement dans leurs droits? Est-ce que je comprends que votre préoccupation fondamentale, c'est celle-là, au fond, d'essayer de trouver une formule qui ferait en sorte qu'il ne puisse pas y avoir cette espèce de trou, de vide juridique où des travailleurs pourraient être dans une situation où ils n'ont aucune espèce de protection? Est-ce que la réponse à cela, une des possibilités, ce n'est pas justement la demande presque automatique d'extension du décret, au moment du démarrage ou en cours de négociations, avant que le décret arrive à terme? Est-ce que je comprends votre préoccupation, d'une part? Deuxièmement, ce que je viens de mentionner peut-il être une formule valable?

M. Poulin: En tout cas, je pense que la prolongation par le ministre - je vais vous le dire tout de suite - on est loin d'être d'accord avec cela, mais ce qu'on fait, c'est qu'on fait un peu un parallèle avec le Code du travail.

M. Marois: Je m'excuse de vous interrompre. Si vous permettez, seulement une parenthèse. Ce que j'évoque là, c'est simplement dans l'état actuel des choses, ce que la loi dit et ce n'est pas le ministre qui prend l'initiative, selon le texte de loi, c'est à la demande des parties, si ma mémoire est bonne.

M. Poulin: Le ministre peut le prolonger lui-même.

M. Marois: De lui-même. C'est possible. Il est prévu qu'à la demande des parties, cela peut se faire.

M. Poulin: II peut de lui-même ou à la demande des parties, mais, en tout cas, on fait un parallèle avec le Code du travail qui permet aux parties de prolonger leur convention collective. Le Code du travail va même plus loin. II permet de le négocier, que la convention continue de s'appliquer tant que les parties n'ont pas acquis le droit de grève ou de lock-out. Je ne vous dis pas qu'on s'opposerait à une disposition de la loi qui dirait que le décret continue de s'appliquer tant que les parties n'ont pas décidé d'exercer leur droit de grève ou de lock-out, mais, actuellement, la loi n'est pas comme cela. On pense quand même que les parties doivent se réserver le droit de prolonger leur convention qui s'appliquerait entre les parties signataires ou les parties représentatives. C'est sûr que, dans certains cas, ce ne sera pas une application complète du décret. Cela peut causer des problèmes, mais il s'agit au moins d'essayer de boucher un peu le vide juridique créé.

M. Marois: Le vide. Bon! On se comprend bien là-dessus. D'accord. La seule chose, c'est que je voudrais être bien sûr que ce que vous proposez est une formule possible, valable et inattaquable sur le plan juridique, parce que, s'il y a différentes interprétations possibles - je ne veux pas me prendre pour le juriste non plus - si, à partir du moment où on dit que l'interprétation de la loi, c'est quand il y a une convention collective, dans le régime des relations de travail dans l'industrie de la construction, tel que la loi qui est là le prévoit, à partir du moment où il y a un décret, le décret est d'ordre public. Il s'applique pour tout le monde. En ce sens, la convention collective se trouve de côté. C'est la convention collective qui a permis d'arriver au décret qui protège tout le monde.

Une des questions que je me pose... on va la regarder. Même si, strictement, sur le plan légal, ce que vous suggérez pouvait se faire, qu'il y ait une prolongation de convention collective, est-ce qu'on ne se retrouve pas inévitablement devant le même problème en partie? Est-ce théoriquement faisable? Une convention collective extensionnée dans le temps, la durée se trouve prolongée d'un commun accord des parties, si c'est faisable, mais que cela ne couvre pas tous les travailleurs de la construction. Et là, on se retrouve comme le chat qui court après sa queue, c'est-à-dire qu'on revient au vide juridique qui est le problème que vous cherchez à régler.

M. Poulin: Je partage l'opinion que cela ne couvrirait peut-être pas tous les travailleurs de la construction, mais si on réussit à en couvrir 95%, au moins on règle une partie du problème, dans le cadre des lois actuelles.

M. Marois: II va nous rester à regarer si légalement il y a convention collective ou pas dans le régime des relations du travail dans l'industrie de la construction à partir du moment où le décret est là. Si la conclusion est non, la seule formule devient forcément la demande d'extension.

Je pense qu'on se comprend bien sur l'objectif.

M. Poulin: On se pose une question nous aussi: Est-ce que le décret annule la convention collective?

M. Marois: II l'extensionne. Il s'agit de voir quelle est l'implication. D'accord. Je prends note de vos commentaires. On va regarder cela. Le décret est issu de la convention collective, forcément. J'ai des doutes. Mais on va le regarder.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que vous avez terminé?

M. Lalande: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Maisonneuve.

M. Lalande: Si vous avez terminé...

Le Président (M. Boucher): Est-ce que vous avez terminé?

M. Poulin: Oui.

M. Lalande: Je voudrais simplement remercier la CSN-Construction. On a fait part de façon très claire, très précise - c'est sûrement une contribution qui se fait à ce stade-ci - de l'opinion d'un intervenant qui ne négocie pas, justement. En ce sens-là, c'était intéressant de l'entendre.

Je voudrais cependant indiquer, dans l'aparté que M. Leclerc a fait au départ, qu'il m'apparaît utile de réaffirmer à ce stade-ci que l'article 51 de la loi prévoit bien que le ministre, le gouvernement a le droit d'intervenir là-dedans. Il ne s'agit donc

pas de s'interroger sur la légalité. Je pense que, comme l'a bien expliqué le ministre, il faut que l'autorité du Québec se manifeste à certaines occasions, surtout lorsque cette autorité, au niveau du décret, se manifeste à partir d'une convention collective qui est issue de cela.

Il m'apparaît très juste que cela se fasse. Et permettez-moi de vous dire que ceci est fondamentalement différent d'un autre genre d'unilatéralisme auquel nous avons affaire à l'heure actuelle. Celui-ci est légitime et légal, à mon avis, et il procède de façon fort civilisée, alors que dans d'autre cas, il n'est, selon mon opinion personnelle, probablement pas légitime et sûrement pas très légal non plus.

Je voulais quand même préciser ces décisions.

M. Marois: Est-ce qu'on est en train d'en arriver finalement à une unanimité là-dessus? Ce n'était pas tout à fait ce qui ressortait de l'Assemblée nationale l'autre jour, mais enfin.

M. Lalande: C'est de votre faute. Si vous aviez voulu collaborer, on aurait été d'accord.

M. Marois: Pouvez-vous ramper gentiment par terre et vous enfoncer en dessous du tapis?

M. Lalande: Le ministre s'éloigne de la pertinence.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît:

M. Marois: Mais quand on crache en l'air...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Maisonneuve.

M. Lalande: J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Vous avez terminé?

M. Lalande: Oui.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Au nom des membres de la commission, je remercie les représentants de la CSN pour leur mémoire.

CSD

J'inviterais maintenant les représentants de la CSD à bien vouloir prendre place au centre.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que vous avez un mémoire, M. Dalpé?

Une voix: Non.

Le Président (M. Boucher): Si vous voulez vous identifier et présenter votre mémoire.

M. Dalpé (Paul): Je suis Paul Dalpé, président de la CSD. Je suis accompagné de M. Raymond Lortie, représentant syndical du Syndicat provincial des travailleurs de la construction du Québec.

M. le Président, M. le ministre et messieurs les membres de la commission. Nous n'avons pas préparé de mémoire pour la bonne raison que le ministre lui-même s'est chargé de mentionner. Nous sommes parmi ceux qui ont été oubliés dans l'avis et dans l'émission des différents documents qui devaient servir à la préparation de cette commission. Également, nous n'avons pas été convoqués à la réunion du 3 décembre.

Toutefois, nous avons convenu de faire des représentations à cette commission sur ce qui nous apparaît discriminatoire dans la publication du décret, tel que paru dans la Gazette du 30 décembre. Notre présentation sera brève et elle traitera de quatre points en particulier et toujours vis-à-vis de la discrimination. Pourquoi nous limitons-nous à cette partie? C'est que nous croyons que les parties, en vertu de la loi, ont négocié, se sont entendues, que le résultat de la négociation est le leur et nous entendons respecter ce qu'elles ont convenu. Donc, nous ne voulons pas nous immiscer dans ces pourparlers. Cependant, il y a, à l'intérieur de la publication du décret, des articles qui nous apparaissent discriminatoires et je vais tenter de les citer par ordre numérique.

Le premier est l'article 7.03. Déjà, dans la loi, on prévoit que le travailleur doit être muni d'un document attestant qu'il fait partie d'une organisation syndicale et c'est l'office qui se charge de lui émettre un tel certificat. Dans le projet de décret, il y a toute une procédure qui, dans les cinq jours de son embauche, fait en sorte qu'il a non seulement à montrer, mais à remplir - ce que le décret prévoit comme étant l'annexe E - un autre document où il va réciter à nouveau certains faits.

Que les parties qui ont négocié aient senti le besoin d'avoir une telle formule à cause de la multiplicité des organisations syndicales qui les composent, nous n'avons rien à dire, mais que cela ait comme conséquence de viser une organisation syndicale comme la nôtre et de faire en sorte que les travailleurs impliqués soient sujets ou victimes, à un moment donné, d'une utilisation par l'employeur de ce processus pour des fins autres que celles qui sont visées, soit par la loi ou par la

convention, nous croyons qu'il y a là discrimination. Je vais vous donner un exemple: Un employeur embauche un travailleur. Il sait pertinemment qu'il appartient à la Centrale des syndicats démocratiques, mais, en vertu d'une série de règlements ou de directives qu'il reçoit de l'Office de la construction, il décide qu'il va imposer comme cotisation syndicale un cent l'heure, parce que, dans la liste des directives, il y a en fait une organisation syndicale qui impose un cent l'heure. C'est comme si la carte que le travailleur a en main n'avait absolument aucune valeur. Je répète que si les organisations syndicales qui ont négocié cette clause en ont besoin pour leurs propres fins, libre à elles de l'utiliser, mais nous y voyons là une forme possible de discrimination à l'endroit d'une organisation comme la nôtre, qui n'a qu'une formule de cotisation syndicale dans laquelle tous les travailleurs sont d'ailleurs impliqués. Il n'y a pas d'organisation spécifique chez nous, tout le monde est dans la même organisation. (12 h 45)

Le deuxième point traite de l'article 25. Je suis surpris que le ministre, lorsqu'il a fait l'énumération de toutes les doléances qu'il avaient reçues de la part des différentes organisations, n'ait pas retenu celle-là, parce qu'elle nous apparaît encore comme étant de la discrimination pure et simple. On décide dans cet article du projet de convention collective qui pourrait devenir décret qu'à l'occasion de perte d'outils, l'employeur sera appelé à verser 75% et l'organisation syndicale 25% au travailleur qui les aurait perdus. Nous posons la question: En vertu de quoi une autre organisation syndicale qui négocie pour ses membres a-t-elle le droit de condamner la nôtre à verser 25% des cotisations syndicales qui appartiennent à l'ensemble des travailleurs, non pas à ce groupe particulier qui est visé par la disposition, de lui payer 25% en cas de perte de ses outils? C'est une question que nous posons. Quant à nous, nous nous opposons à cette disposition.

Une autre qui nous paraît encore plus flagrante traite de l'expiration du décret. À l'article 32.01, on nomme le Conseil provincial des métiers, et, dans le deuxième paragraphe, on laisse entendre qu'il pourra à la toute fin décider de prolonger. Or, en vertu de la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction, le caractère représentatif doit être obtenu dans les quatre mois qui précèdent l'expiration du décret. Comment, à ce moment, peut-on, par décret, garantir que c'est un tel ou un tel qui va être présent, donc qui va être nanti du droit de prolonger le décret? On trouve une formulation par laquelle ceux qui seront nantis de ce droit de représentativité pourront le faire. Je pourrais certainement fonctionner, mais qu'on le garantisse à quelqu'un à qui on ne peut pas garantir le droit de représentativité, je ne peux pas fonctionner. Quant à nous, c'est de la discrimination par rapport à toutes les organisations qui ont toute la même prétention d'en arriver à représenter de façon majoritaire ou de plus en plus substantielle les travailleurs de la construction.

Mon quatrième point, et c'est le dernier, touche la classification des monteurs de lignes. Il y a dans le décret, à l'annexe 8, sous-annexe C, un comité qui doit être formé où on va classifier les travailleurs de ce secteur. Or, ceci nous apparaît absolument inacceptable parce que c'est de la discrimination pure et simple envers les travailleurs qui ne sont pas membres de l'association qui va détenir le contrôle de la classification. Cela nous implique et cela implique tous les autres qui ne sont pas partie de la majorité. Cela les vise de façon directe et je pense qu'aucun gouvernement n'a le droit d'accepter une disposition comme celle-là. Cela va avoir comme conséquence de priver de son droit de grief le travailleur comme tel. Je pense que cela est absolument inacceptable.

C'était, M. le Président et messieurs les membres de la commission, les points sur lesquels nous cherchions à attirer votre attention.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Marois: M. le Président, je voudrais remercier M. Dalpé, porte-parole de la Centrale des syndicats démocratiques, de ses commentaires et des points sur lesquels il a bien voulu attirer notre attention. Un sur lequel on a eu l'occasion d'amorcer la discussion tantôt et qui concerne la durée, 32.01, c'est un point qu'on va regarder. J'ai pris aussi bonne note de votre dernier commentaire concernant l'annexe qui touche les monteurs de lignes. C'était évoqué, d'ailleurs, dans la lettre du 13 août 1980 qui était adressée, par le Syndicat des travailleurs de la construction du Québec (CSD), à mon prédécesseur, Pierre-Marc Johnson.

En ce qui concerne les deux autres points que vous avez soulevés... En ce qui concerne 25.05, vous invoquez le fait qu'à votre point de vue, tel que formulé, même si, par définition, en vertu d'interprétations de la loi des décrets, lorsqu'un décret est promulgué, forcément, il y a extension d'une volonté de certaines parties qui ont négocié à une convention collective, vous dites qu'à votre point de vue, c'est une clause qui serait terriblement discriminatoire, le fameux 75.25. On prend note de cela et on va regarder cela.

Sur 7.03, je voudrais être bien certain

que j'ai bien compris. C'est le premier point que vous avez soulevé pendant que vous formuliez vos commentaires, parce que ce n'est pas mentionné dans la lettre du mois d'août et, comme on n'a pas de texte écrit devant nous, je voudrais être certain qu'on note l'éclairage le plus complet possible sur ce point. Vous avez donné un exemple. Je ne suis pas certain d'avoir parfaitement saisi. Si je pars du texte de l'article 7.03, si on part de ce texte, est-ce que vous pourriez nous pointer de façon très précise le texte ou les bouts de texte à partir desquels vous appuyez les commentaires que vous avez formulés tout à l'heure?

M. Dalpé: À 7.038, on dit que, dans un délai maximum de cinq jours ouvrables du début de l'emploi d'un salarié, l'employeur doit remplir à l'égard du salarié une formule... C'est l'annexe F. À l'annexe F, on doit démêler ni plus ni moins dans quelle organisation syndicale le travailleur déclare se trouver. Il peut y avoir, dans le cas de la CSN, un nom seulement, dans le cas de la Centrale des syndicats démocratiques, un nom seulement, dans le cas du Syndicat de la Côte-Nord, un nom seulement; mais lorsqu'on se retrouve dans les organisations qu'on appelle de métier, là, il peut y avoir du démêlage à faire et c'est à l'intention de ces organisations que cette formule existe.

On ne peut pas demander à un patron qui a une carte CPMQ, Conseil provincial des métiers, de démêler tout de suite dans laquelle des organisations le travailleur se trouve, ça lui prend cette formule-là. Mais pour les autres, elle est absolument inutile. Or, c'est le prétexte qui a été utilisé, j'ai cité un exemple, je ne l'ai pas inventé, pour un employeur de l'utiliser et, à partir des directives fournies par l'office, qui donne une série de cotisations syndicales à être versées, de choisir la moins onéreuse pour son travailleur. Au lieu d'exiger la cotisation qui était effectivement mentionnée dans ce que je vais appeler le catalogue de l'office, il a décidé de lui exiger la cotisation la moindre, soit $0.01 l'heure. Que voulez-vous que ça fasse pour nous autres $0.01 l'heure? Ce n'est pas notre cotisation, mais l'employeur a pu se permettre ça à cause de ce fameux article qui n'a rien pour nous. Cela ne nous vise pas en aucune façon. Cela vise à en démêler d'autres qui, en fait, ont des raisons à ce qu'ils appartiennent à des organisations multiples. Pour nous cette formule est discriminatoire. C'est ce que je veux dire.

M. Marois: M. Dalpé, j'avoue ne pas avoir vérifié ce point-là dans l'ancien décret, mais est-ce que dans l'ancien décret, c'était sensiblement la même formulation d'articles et de formules?

M. Dalpé: Je ne pourrais pas vous dire.

M. Marois: En d'autres termes, j'étais porté à penser que oui, en me disant - mais là je ne veux pas présumer de rien - que vous nous donnez un exemple très concret sur le comportement d'un employeur. Je présume que cela s'est fait dans le cadre de l'application de l'ancien décret ou peut-être que ça s'est fait dans le cadre de l'application du décret actuel, depuis qu'il a été publié, promulgé. C'est pourquoi je voulais voir si l'ancien décret comportait...

M. Dalpé: Je crois que oui.

M. Marois: ... sensiblement la même clause, sensiblement la même formule. Est-ce que ce n'est pas inhérent au comportement de l'employeur plutôt qu'à la clause comme telle et à la formule comme telle? En d'autres termes, ce que vous évoquez, c'est le comportement inacceptable d'un employeur qui s'est servi de... pour atteindre d'autres fins.

M. Dalpé: Je vous cite l'exemple pour vous dire que la conséquence de cette clause-là a été cela dans ce cas-là. Va-t-on permettre à une multitude d'employeurs d'utiliser cela? Il y aura des problèmes par après pour tout le monde.

M. Marois: Pour être certain que je comprends bien votre point de vue, je voudrais simplement essayer de bien comprendre si ce que vous dites, ce que vous évoquez, l'exemple que vous venez de donner, c'est inhérent à la clause elle-même, telle qu'elle est formulée, ou à un comportement, à un abus. II y a parfois des congédiements ou des mesures disciplinaires absolument pas fondées et il y a des recours là-dessus. C'est pour cela qu'il y a des clauses concernant les procédures de grief et les règlements de conflit, etc.

M. Dalpé: L'obligation pour l'employeur de remplir cette fameuse annexe F peut être une invitation à régler cela au plus simple et à se foutre, en fait, de la représentation que le travailleur lui présente. II peut dire: Je fais partie de telle organisation syndicale, je vais te facturer le moins cher, $0.01. Cela va très bien. Comment le reste se comporte-t-il? Je n'en sais rien. C'est parce que l'employeur doit remplir l'annexe qu'il peut se permettre ce jeu-là.

M. Marois: Si on lit l'article 7.03, le deuxième paragraphe de l'article 7.03b, on dit: "Cette formule fournie par l'employeur doit être dans la forme prescrite à l'annexe F - comme vous l'avez dit - et elle doit être signée par le salarié pour attester la véracité des renseignements qui y sont inclus."

M. Dalpé: Le salarié paie $0.01 l'heure. N'aimeriez-vous pas cela payer seulement $0.01 l'heure de cotisation? Il va essayer cela, même s'il sait que son organisation syndicale lui facture $5 par semaine, il va essayer de payer $0.01 l'heure. C'est normal comme comportement. Un vrai syndiqué va se battre, mais un gars qui est pris pour être syndiqué, comme on dit, il va essayer de payer $0.01. Cela existe.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Maisonneuve.

M. Lalande: Justement, M. le Président, à cette annexe B, de façon précise, il y aurait lieu d'apporter des corrections immédiates au niveau technique à la liste où il y a la Centrale des syndicats démocratiques, CSD, etc. Je pense qu'à Conseil provincial du Québec des métiers de la construction, il faudrait enlever FTQ, le biffer, pour être conforme à la loi 109 et...

M. Marois: En conformité avec la loi 109.

M. Lalande: ...finalement, il faudrait ajouter un peu plus loin, FTQ-Construction pour se conformer à la loi 109.

M. Marois: C'est noté.

M. Lalande: J'ai été fortement intéressé par la substance des propos qu'a tenus M. Dalpé, notamment à 7.03, à l'article 25, à l'article 32.01. Finalement, il a soulevé un point sur lequel, au nom de la démocratie, il faudrait peut-être y aller plus profondément. On sait que le gouvernement -c'est un secret de polichinelle - favorise une certaine centrale syndicale dans tout cela, mais là...

M. Chevrette: Passe-moi donc le crachoir pour..

M. Lalande: ...je pense que M. Dalpé a fait la preuve là-dedans qu'il y a des problèmes de discrimination véritable et profonde. Je pense qu'il faut le souligner. Il ne faut pas avoir peur de le voir de la façon que c'est.

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): Merci. M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: ...je pense que le député de Maisonneuve aurait profit à lire les lois 290 et 9. Il se rendra compte qu'il est tombé dans la mauvaise formation politique dans ce cas-là parce que c'est justement parce qu'on applique les lois adoptées sous le régime libéral qu'on a le portrait exact qu'on a là. Franchement, c'est preuve de méconnaissance pour ne pas dire plus et je vais arrêter à "méconnaissance", parce que j'aurais le goût d'ajouter un autre terme. (13 heures)

J'ai écouté moi aussi attentivement les propos de M. Dalpé. Je pense que ce n'est pas au niveau du décret que le problème se pose; c'est au niveau de la loi. Les remarques que vous faites relèvent de l'application intégrale d'une loi qui n'a pas été amendée dans sa substance en ce qui regarde, par exemple, l'application des cotisations. Moi aussi, je trouve cela aberrant, par exemple, qu'on niveau d'une clause de convention collective, cela puisse devenir une incitation au maraudage. C'est ce que vous dites, en d'autres mots. C'est vrai. Je trouve cela grave, mais que voulez-vous? La loi de l'industrie de la construction est claire. Il y a une association majoritaire qui a le pouvoir de négocier et elle a le droit de négocier pour et au nom de l'ensemble des travailleurs. C'est une aberration dans la loi de, la construction. Je l'ai toujours dit et, là-dessus, je vous donne raison. Tel que stipulé là, un syndicat peut très bien vouloir payer 25%, - vous avez raison - mais un autre peut dire: Moi, je ne le paie pas et les membres sont d'accord pour ne pas payer. Cela n'empêche pas l'association représentative de décréter que l'employeur, lui, participe à 75% et qu'un syndicat peut rendre ou ne pas rendre un service additionnel à ses membres. Je suis entièrement d'accord avec vous, mais, dans la loi, actuellement, on n'a pas le choix. C'est l'association représentative majoritaire qui a le mandat de signer, qui a le mandat de négocier pour et au nom... Et la loi stipule clairement que vous n'avez pas le choix d'appartenir ou de ne pas appartenir. Là-dessus, je dois vous avouer que c'est un peu vrai que l'individu qui fait un choix, parce qu'il est forcé de le faire, bien souvent, peut aimer un type de centrale syndicale et ne pas aimer sa cotisation.

Tel que stipulé là, l'individu qui veut payer "la" cent de l'heure, comme vous dites, quand arrive le temps des maraudages en vertu de la loi, peut opter, à ce compte-là, pour la centrale qui charge "une" cent. C'est son droit. Et s'il a opté pour la CSD, il doit payer le coût de la cotisation CSD.

Je pense qu'il y a peut-être des salariés qui manquent le bateau là-dessus. Mais il est aussi du devoir des centrales syndicales ou des regroupements de salariés d'aviser les employeurs du coût ferme de leurs cotisations. C'est clair aussi. Dans la loi, cela n'enlève pas à l'employeur l'obligation de percevoir les cotisations fixées démocratiquement par les centrales ou par les syndicats impliqués. C'est parce que vous avez rencontré un employeur, dans le cas que vous donnez, qui voulait se payer votre

tête ou bien se payer celle du travailleur. Dans un cas comme dans l'autre, il pouvait se payer la tête des deux, en disant que vous autres, vous ne faisiez pas votre devoir ou bien en disant à l'autre: Tu es nono, tu ne connais même pas ta cotisation. Cela aurait pu être cela aussi.

Personnellement, je pense que l'article 25 est légal, malgré les prétentions de M. Dalpé. Il est légal en fonction des lois existantes. Là où il faut s'enligner, c'est sur l'amendement à la loi et non pas sur l'amendement au décret. C'est bête de dire cela, c'est vrai, mais c'est une constatation qu'on est obligé de faire.

M. Dalpé: Je pourrais vous rappeler, M. le commissaire...

M. Chevrette: Ceci était en 1974.

M. Dalpé: Je vous traite de commissaire, à titre de membre de la commission, ici. L'autre partie, cela fera partie de l'histoire.

Cet aspect auquel je me réfère a été négocié par un groupe particulier. Et il s'adresse à un groupe particulier, celui des ascenseurs. Cela ne s'applique pas à d'autres. Cela ne s'applique qu'au groupe des ascenseurs.

Or, il y a des gens d'ascenseurs chez nous. Mais ces gens d'ascenseurs, chez nous, ne font pas partie seulement d'un groupe d'ascenseurs. Ce sont des membres, à part entière, du Syndicat des travailleurs de la construction.

Ce que je veux dire, c'est que le groupe des ascenseurs qui a négocié la disposition peut se l'imposer à lui, mais il ne peut pas nous l'imposer à nous, à notre syndicat, parce qu'il n'y a pas que des gars d'ascenseurs là-dedans, il y en a d'autres. Or, on demande à d'autres de payer pour les gars des ascenseurs.

M. Chevrette: Je comprends. Vous faites référence, à ce moment-là, à la structure même de...

M. Dalpé: Oui.

M. Chevrette: ...votre organisme. En d'autres mots, vous n'avez pas de section de mécaniciens en ascenseurs ou travailleurs...

M. Dalpé: Alors, alors que ceux qui l'ont négocié en ont. Entre eux, ils forment le groupement des ascenseurs, ils cotisent et disent: À même notre cotisation, on prendra 25% dans le cas de vol d'outil ou de perte. Mais en vertu de cette disposition, ils disent: Vous autres aussi, vous en avez, mais vous prendrez les cotisations de tous vos membres pour les payer. Pas seulement nos membres, pas seulement ceux de l'ascenseur.

M. Chevrette: Là, je le comprends.

M. Lalande: Si je comprends bien, ce n'est pas tellement au niveau de la légalité. Je pense que cela peut être légal, mais ce n'est sûrement pas très légitime. C'est drôlement discriminatoire à sa façon même, en tout cas, face à ceci.

M. Dalpé: En fonction d'un avis juridique que nous détenons de M. Thibodeau, qui est notre conseiller juridique, cela semble non seulement discriminatoire, mais illégal.

M. Lalande: D'accord.

M. Dalpé: C'est cela que j'ai voulu soulever. Qu'ils le fassent, on n'a rien contre cela, mais c'est parce qu'ils l'imposent à une organisation qui ne contient pas seulement des gens d'ascenseur.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Compte tenu que nous avons dépassé l'heure de la suspension...

M. Chevrette: Est-ce qu'on pourrait avoir l'avis juridique dont M. Dalpé parle? Vous l'avez, vous autres. J'aimerais l'avoir. À titre de renseignement, on pourrait au moins regarder. Je pense qu'il n'y a rien qui empêche, dans un groupe de salariés structurés en organisation, des mises en commun non plus. J'aimerais fouiller toute cette dimension pour voir exactement, par rapport à la Loi des décrets, ce que cela représente.

Le Président (M. Boucher): Messieurs, compte tenu que nous avons dépassé l'heure de la suspension, je remercie les membres de la CSD pour leur mémoire.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

Une voix: Consentement pour 14 h 30.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il y a consentement pour reprendre à 14 h 30?

M. Marois: 14 h 30. Le Président (M. Boucher): 14 h 30. M. Marois: D'accord. Le Président (M. Boucher): Merci. CSuspension de la séance à 13 h 06)

(Reprise de la séance à 14 h 42)

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît!

À la suspension de 13 heures, nous avions terminé avec la Centrale des syndicats démocratiques. J'appellerais maintenant le Syndicat de la construction Côte-Nord de Sept-Îles Inc. Est-ce qu'il est présent? Je note l'absence des représentants du Syndicat de la construction Côte-Nord de Sept-Îles Inc. J'appelle maintenant la Fédération des travailleurs du Québec, FTQ-Construction, représentée par M. Jean Lavallée, président. Messieurs, si vous voulez vous identifier et procéder à la lecture de votre mémoire, s'il vous plaît.

FTQ-Construction

M. Lavallée (Jean): M. le Président, Jean Lavallée, président de la FTQ-Construction. J'aimerais apporter certaines précisions devant les membres de cette commission pour expliquer un peu ce qu'est la FTQ-Construction au moment où on se parle. Ce matin, on a fait une relation avec la loi 109 en disant que c'était du favoritisme, mais je pense que la loi 109 ne fait que corriger une situation qui s'était détériorée au cours des années. C'est simplement qu'au moment de l'adoption de la loi 290, c'était la FTQ qui était l'association représentative. Donc, c'est tout simplement pour corriger cette situation.

J'aimerais vous présenter les membres de l'exécutif et de l'organisation que je représente qui sont, à mon extrême droite, Louis-Marie Cloutier, des charpentiers-menuisiers, local 134, suivi du confrère Roger Poirier, qui a changé de position, qui est secrétaire, qui vient des plâtriers; à la gauche de M. Cloutier, Robert Roy, du local 144 des plombiers; Me Laurin, qui est notre conseiller juridique à la FTQ-Construction; le directeur général de la FTQ-Construction, Jean-Paul Rivard; à ma gauche immédiate, Yves Paré, des opérateurs de machinerie lourde, local 791, suivi de Normand Tousignant, du local 62, des manoeuvres; Paul Lebel, qui remplace Carol Boucher, des "linemen", des monteurs de ligne.

Il va sans dire que nous ne saurons pas définitivement avant le 8 mars quel va être notre taux de représentation ou notre certificat de représentativité vis-à-vis des travailleurs de la construction. Aujourd'hui, la FTQ-Construction parle au nom des différents métiers suivants, que je veux vous énumérer, pour qu'on sache l'importance, au moment où on se parle de la FTQ-Construction. (14 h 45)

Étant que nous sommes les derniers à parler, on semble peut-être être marginal, mais, tous ces métiers qui sont ici présents nous ont appuyés pour préparer le document qu'on vous a soumis devant cette commission. Ce sont les métiers suivants: les opérateurs du local 791, les monteurs de lignes, les charpentiers menuisiers du 134 avec plusieurs autres locaux aussi, les plombiers du local 144, les poseurs de gicleurs et de réfrigération, les poseurs de plafonds suspendus, les plâtriers et finisseurs de ciment, les manoeuvres du local 62, les cavaleurs, les électriciens de la FIPO, les briqueteurs, les peintres, les poseurs de systèmes intérieurs et parqueteurs. Tous ces métiers, sans exagérer le nombre, représentent entre 65,000 et 70,000 travailleurs de la construction au Québec selon les listes fournies par l'Office de la construction.

Je tenais à faire cette mise au point devant la commission pour signaler ce qu'est la FTQ-Construction présentement à la suite de l'adoption de la loi 109; par contre, ce n'est pas une représentation de 68% qu'on détient, c'est tout simplement qu'on aura cette représentation à la suite du vote dans l'industrie de la construction qui va avoir lieu très bientôt.

On a aussi présenté un mémoire pour discuter de tous les articles qui nous ont été soumis par le contentieux du ministère. On espère pouvoir discuter à fond de tous ces points. Vous remarquerez aussi qu'on a fait circuler un deuxième document - je ne sais pas si on l'a passé - qui concerne les clauses concernant les travaux de pipe-lines qui ont été ajoutées, qu'on a finies tard hier soir. Donc, cette commission est importante pour nous. On est sérieux. On veut faire du travail pour qu'on puisse, une fois pour toutes, avoir un décret qui serait conforme à ce qui avait été discuté et entériné lors des dernières négociations. Maintenant, je passerai la parole à M. Jean-Paul Rivard, qui est directeur-général de l'organisme et qui va faire lecture du document.

M. Rivard (Jean-Paul): M. le Président, M. le ministre, messieurs les députés, la FTQ-Construction a pris connaissance des modifications proposées par le contentieux du ministère du Travail et nous avons dans le texte que vous avez devant vous pris position sur chacun des articles concernés. Je crois qu'il ne faut pas faire un survol général des clauses. Je pense qu'il faut discuter à fond chacune de ces choses. À la section I du décret, aux définitions, je pense qu'il faudrait être prudent et ajouter là-dedans la définition de FTQ-Construction et indiquer qu'il s'agit de la FTQ-Construction, qui est une nouvelle association représentative, l'association représentative majoritaire, nous croyons, et qu'il faut l'inclure comme telle. Aussi à noter les corrections de concordance afin de remplacer partout dans le décret le conseil provincial par le terme association représentative majoritaire, parce que nous croyons que le conseil provincial va devenir une organisation microscopique pour autant que nous sommes concernés. Nous ne pouvons

pas lui laisser continuellement le mandat parce qu'il ne sera plus une association majoritaire.

À l'article 1.01v, la FTQ-Construction est d'accord pour que soient biffés les sigles apparaissant audit article, le terme "association représentative" étant suffisamment clair.

Quant au champ d'application industriel, à l'article 3.01, nous n'avons pas d'objection à la recommandation du ministère et nous sommes prêts à retrancher la dernière phrase qui se lit: "En conséquence, toute personne exécutant de tels travaux est assujettie au décret."

Quant au comité de révision prévu à l'article 3.03, nous sommes en désaccord avec la proposition d'abroger cette disposition. Le ministère semble alléguer que les dispositions sont illégales en vertu de l'article 61, mais rien n'est plus faux parce que ce comité n'a aucun pouvoir de légiférer et n'a comme pouvoir et mandat que d'étudier des choses et faire des recommandations au ministère. Donc, je ne pense pas que ce soit illégal aujourd'hui de commencer à faire des représentations.

Nous croyons que les objections du contentieux du ministère là-dessus sont que le décret viendrait légaliser une sorte de comité comme ça et qu'on semblerait transférer au ministère ou au gouvernement les obligations et droits résultant de ce comité et je pense qu'il n'y a rien de plus faux là-dedans. S'il y avait des obligations, c'est le comité qui doit les remplir parce que c'est le comité qui se lie.

Notamment, l'article 61 - et nous allons en discuter ici, je pense que ça va valoir pour toutes les autres fois où nous allons aller à l'encontre de l'interprétation du ministère en ce qui concerne cet article -dit clairement que le décret peut contenir notamment des dispositions concernant l'ancienneté, les mouvements de main-d'oeuvre, etc. Nous croyons que l'utilisation du terme "notamment" ne laisse aucune ambiguïté, suivant la définition même du dictionnaire. Ce terme signifie, entre autres, donc n'est pas limitatif et n'empêche pas les parties de signer des ententes et d'inclure des articles qui ne sont pas spécifiquement défendus par la loi.

À cet article-là, nous demandons: Est-ce que les tentacules du ministère sont si longues et s'immiscent si profondément dans les relations patronales-ouvrières qu'il est dorénavant défendu aux parties de s'entendre sur des sujets qui ne font pas partie des mandats donnés en exclusivité à d'autres organismes, notamment l'OCQ, ou est-ce que les projets futurs et anticipés du ministère sont inavouables et ont déjà force de loi? Parce que, dans tout le document et dans toutes les recommandations du ministère, on sent, de la part du ministère, que ce n'est pas légal, que ce n'est pas illégal; on semble empiéter sur des plates-bandes du ministère en ce qui concerne peut-être des projets de politique globale d'emploi qui ne sont pas encore des lois. Là-dessus, nous ne sommes pas d'accord que les désirs du ministère, qui ne sont pas encore lois, aient priorité.

À l'article 5.04, l'exécution du travail par le compagnon ou l'apprenti. Dans un premier temps, la suggestion du ministère est de retrancher une phrase aux dispositions de l'article 5.04.1b. Dans un deuxième temps, le ministère suggère d'abroger purement et simplement l'article 5.04 au complet.

Cette position est manifestement contradictoire et nous oblige à prendre position sur chacun des sujets impliqués. Les dispositions de l'article 5.04.1a de la convention sont les mêmes que celles qui apparaissent dans le décret précédent. Nous ne voyons pas comment ce qui était légal peut devenir subitement illégal.

Quant à l'article 1b qui prévoit la soudure dans le cas de travaux électriques, cette disposition ne fait que confirmer un état de fait existant. On doit se rappeler que les travaux de soudure sont traditionnellement considérés dans le secteur de la construction comme l'exercice d'un emploi et non d'un métier. Il est de coutume dans la construction que la soudure soit faite par les gens du métier concerné pour autant qu'il y ait des ouvriers, des salariés capables d'effectuer ce genre de travail. C'est ainsi que de prévoir l'utilisation d'un électricien résidant dans un rayon de 120 kilomètres du chantier est une clause légalement acceptable, puisqu'elle ne fait pas obstacle à la disposition dudit règlement de placement quant à l'utilisation des salariés dûment classifiés à l'intérieur d'une région de placement. Il est clair et net que le décret qui découle d'une convention collective ne peut avoir priorité sur un règlement, notamment le règlement de placement ou le règlement no 1 sur la formation et la qualification professionnelles. Il n'y a donc pas lieu de dire ici que cet article est sujet au règlement de placement. C'est évident, c'est l'évidence même.

L'article 5.04.2 prévoit la pose d'attachement au profit de l'opérateur. Cette clause ne vient aucunement en contradiction avec les dispositions du règlement sur la formation et la qualification professionnelles, puisqu'une telle pose peut aisément être comprise dans ce que le règlement considère comme l'opération d'une pièce de machinerie. Si le ministère prétend que c'est illégal de mettre une clause comme cela, que cela vient à l'encontre du règlement, c'est peut-être parce que le règlement prévoit que cela fait partie de l'exercice du métier. Il ne serait donc pas illégal de l'inscrire ici, de répéter le règlement. Si le règlement le défendait expressément, là, on pourrait peut-

être prétendre que c'est illégal. Le règlement est muet là-dessus.

Le paragraphe 3 de l'article 5.04 traite de manutention. Notons tout de suite que le premier alinéa dudit paragraphe demeure inchangé quand on le compare au paragraphe 2 de l'article 5.04 du décret précédent. Il n'avait pas été soulevé que c'était illégal.

L'alinéa suivant qui prévoit que l'employeur peut faire exécuter la munutention par n'importe quel salarié de son choix, sauf les exceptions prévues par la suite, confirme une situation de fait vécue par tradition dans le secteur de l'industrie de la construction, tradition qu'on appelle "les coutumes du métier". Il ne s'agit donc pas d'une innovation qui va à l'encontre des dispositions régissant l'exercice d'un métier.

L'alinéa suivant, soit celui qui traite du gréage mécanisé, présente une situation différente, puisque cette disposition exclut de l'exercice des métiers la manutention qui leur appartient. Il s'agirait donc, par cet alinéa, d'enlever à certains métiers l'exercice d'une juridiction qui leur a été traditionnellement reconnue. On touche alors carrément à l'exercice du métier et aux traditions du métier et on se place ainsi dans une situation d'illégalité. La FTQ-Construction est donc d'accord pour qu'on abroge l'alinéa qui se lit: "Aux fins du paragraphe 3 de l'article 5.04, le mot "manutention" n'inclut pas le gréage mécanisé." D'ailleurs, si on regarde le décret comme tel, il y a un vide quelque part parce qu'on exclut le gréage mécanisé de la définition du mot "manutention" et personne ne dit à qui cela appartient. Donc, on donne encore totalement à l'employeur dans ses droits de gérance la liberté totale de décider qui va faire le gréage mécanisé. Si c'est légal de permettre à l'employeur de faire cela, cela doit être légal de s'entendre pour le donner à quelqu'un.

Est-ce que le fait pour l'employeur d'agir à sa guise constitue la légalité ou si le fait d'incruster dans les mots des méthodes de travail et des répartitions de tâches vient en conflit avec ceux qui ont la vision mystique d'une politique d'emploi globale qui n'inclurait pas la volonté des composantes d'un secteur donné?

Nous désirons conclure sur les dispositions de l'article 5.04 en soulignant qu'il s'agit de la meilleure façon d'éviter la perturbation des chantiers de construction par les initiatives des employeurs qui se refusaient à respecter les coutumes des métiers. Si la clause est illégale, où est la légalité en ce qui concerne la manutention?

J'aimerais porter à l'attention du ministère que, traditionnellement, sur les chantiers, chaque métier faisait du lobbying auprès de l'employeur pour essayer d'obtenir la manutention ou des choses qui n'étaient pas prévues au règlement sur la formation professionnelle afin de donner plus de travail à ses membres. Cette clause vient clarifier certaines choses, attribuer le travail à certains métiers. Donc, le problème est réglé. Il est réglé d'une façon légale, par écrit, dans une entente entre les parties.

L'article 6.01, soumission d'un conflit, et l'article 6.02, code des ententes relatives aux conflits de compétence: on veut les traiter ensemble. La procédure prévue par les deux articles constitue un effort par les parties à trouver un mécanisme leur permettant de régler à l'amiable les mésententes qui peuvent survenir. Cela n'enlève aucun pouvoir au conseil d'arbitrage qui a comme mandat ultime de régler définitivement tout litige qui pourrait survenir quant à un conflit de compétence. Donc, c'est une tentative par les parties de régler à l'amiable avant que cela aille plus loin, essayer de le régler sur le chantier même et cela, toujours en fonction de codes, d'ententes qu'il y a déjà eues dans le passé. Il y a des ententes qui disent à un moment que tel travail appartient à tel métier, alors c'est toujours dans le but de respecter ce genre d'entente et régler à l'amiable. Tant et aussi longtemps qu'un conflit va se régler à l'amiable et qu'il n'y a personne de lésé et personne qui se plaint, on ne voit pas en quoi le ministère pourrait intervenir. On ne voit pas en quoi ce serait son affaire.

Remise des cotisations syndicales précomptées, obligation de l'employeur et avis de l'office. Les articles 8.03, 8.04 et 8.05. Sans se compromettre sur la légalité des clauses dans la convention collective, la FTQ-Construction renonce à engager un débat de principe sur les clauses énumérées et n'a pas objection à ce que le terme "association représentative" remplace les termes "syndicat" ou "union" quant à la remise de cotisations syndicales et quant à l'avis à l'office.

Cependant, nous sommes disposés à accepter la recommandation ou la modification proposée par le ministère à l'effet d'inclure la possibilité pour les syndicats, les associations représentatives, de faire une entente avec l'office pour que cet argent, ces cotisations syndicales soient envoyées aux syndicats ou unions concernées, comme cela existait dans le décret précédent, de toute façon.

A l'article 8.06, nous acceptons la recommandation du ministère de biffer les mots "par courrier recommandé".

Quant à la section XI, le régime patronal, nous pourrions difficilement prétendre que cette section est illégale puisque nous maintenons que l'article 61 de la loi n'est pas limitatif. Soit dit en passant, c'est une clause qui favorise les patrons. Si vous voulez l'enlever, on ne fera pas de grève. Mais on ne croit pas que ce soit illégal.

À l'article 12.01, procédures de grief, nous sommes d'accord à l'inclusion de l'association représentative parmi les parties qui peuvent loger un grief.

À l'article 17.01, 3, alinéa 2, la révision exigée du carnet d'apprentissage dans les 30 jours de chacune des périodes d'apprentissage répète les dispositions existant à l'article 5.02 du règlement sur la formation et la qualification professionnelles, ainsi que les dispositions traitant du paiement à 5.05.

On ne pourra nous opposer qu'il s'agit d'une disposition répétitive inopportune et illégale, puisque les dispositions traitant des activités interdites à la section 30 de la convention collective n'ont pas fait l'objet de pareils commentaires par le ministère, même si elle répète les dispositions de la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction.

Nous trouvons quand même curieux que cette convention collective semble avoir été scrutée à la loupe et on n'a pas vu qu'il y avait des répétitions d'articles de la loi qui étaient contraigrantes pour les syndicats.

À l'article 17.01, 4, a) et b), ces dispositions prévoient des taux de salaire applicables. Cela ne tient pas du tout à un conflit avec le règlement no 1 sur la qualification et la formation. Il s'agit d'une disposition salariale expressément prévue par les dispositions de l'article 61 de la loi. On a le droit de négocier des salaires.

Même si nous pouvions prétendre que le règlement no 1 n'empêche pas les parties de s'entendre sur un salaire supérieur pour l'apprenti, le fait est que l'apprenti est spécifiquement exclu de l'application des dispositions des clauses en question.

Donc, le règlement n'est pas impliqué et la prétention du ministère est indéfendable. Nous croyons d'ailleurs que c'est une des causes pour lesquelles le contentieux du ministère a refusé de nous rencontrer et de justifier ses prétentions. Nous avons fait des efforts, même si nous sommes d'accord avec le ministre que nous n'avons pas eu l'occasion, le 3 décembre, d'avoir plus d'explications de la part du contentieux. Ce n'est pas notre faute. Après cela, on a quand même demandé des rencontres qui nous ont été refusées. On aurait voulu avoir plus d'explications là-dessus. Ces rencontres nous ont été refusées. (15 heures)

À l'article 17.04, rapport mensuel à l'office. Ces dispositions sont de toute première importance. Il est tout à fait impensable que les salariés, par leurs représentants, n'aient pas accès à l'information portant sur le respect des dispositions qui les concernent directement. Nous dénonçons toute tentative d'isoler, en termes d'information et d'accès à l'information, les travailleurs de l'industrie de la construction et leurs associations syndicales.

Il est d'ailleurs à noter que la seconde partie à l'entente collective, soit la partie patronale, est elle-même d'accord pour que l'accès à l'information soit permis aux représentants syndicaux de qui émane alors l'initiative d'apporter des restrictions.

L'article 17.06, travail interdit. L'article traduit ce qui a été négocié entre les parties et il n'y a pas lieu de le modifier. Quant à l'artisan, on ne peut craindre qu'il soit visé par ledit article puisque la disposition fait référence aux salariés seulement et ne vise nullement l'artisan.

L'article 18.01. Nous croyons comprendre que la préoccupation du ministère se situe au niveau de l'artisan. Dans un désir d'éviter un litige qui n'en est pas un, nous sommes disposés à ajouter le terme "entrepreneur" après le terme "employeur", à la première ligne du paragraphe.

L'article 18.03, sous-contrat, certains travaux. Nous croyons que l'article 18.03 ne peut pas être illégal parce que c'est une entente qui est intervenue entre salarié et employeur, qui régit salarié et employeur et qui ne régit personne d'autre. Alors, l'article 92 de la loi qui fait l'obligation à un entrepreneur, à un employeur de détenir une licence de la Régie des entreprises de construction du Québec est répété là. On ne fait que répéter une disposition de la loi. Je ne vois pas en quoi cela pourrait être illégal.

Travail interdit et travail permis durant les congés annuels obligatoires. Considérant la modification apportée à l'article 18.01 quant à l'entrepreneur, nous n'avons pas objection à ajouter, après le mot "personne", les mots "assujettie au décret", au premier alinéa du présent article.

À l'article 20.06.4d, nous sommes disposés à retrancher la dernière phrase, tel que recommandé par le ministère.

À l'article 20.07, les intérêts. La disposition apparaissant dans le projet de décret est mal rédigée et inversée par rapport à l'objectif visé. Cet objectif est de s'assurer que les intérêts seront remis aux salariés dans un pourcentage excédant 90%, lequel devient un minimum. Nous nous opposons à ce que cet article soit abrogé, même si nous sommes conscients qu'il va à l'encontre d'une réglementation déjà formulée par le ministère et qui avait pour effet de contourner une disposition librement consentie entre les parties contractantes. Les parties n'ont d'ailleurs pas été consultées quant à ce règlement. Il est devenu coutume malheureusement de balayer à coup d'arrêtés en conseil les ententes qui ne plaisent pas à certaines personnes et de permettre à l'OCQ de fouiller dans les poches du salarié et d'y puiser des revenus afin de remplir des mandats qui lui sont donnés par le législateur

et ce, le plus souvent, contre le désir des parties concernées.

Déplacement de grue, à l'article 24.19. Le ministère semble s'interroger sur l'application des dispositions de la convention collective ou du décret dans le cas de transport d'une grue mobile. Cette situation ne nous paraît pas davantage illégale que celle qui vaut dans le cas où le salarié conduit un camion qui transporte des salariés au début des heures de travail et sur de longues distances. En fait, cet employé travaille pour un employeur professionnel de la construction.

Il en va de même quant au salarié qui se déplace dans le véhicule de l'employeur entre deux lieux de travail, tel que prévu à l'article 24.02. Il faudrait aussi rendre illégal l'article 24.02, pour être logique.

Si le ministère veut être logique avec lui-même, pourquoi ne conteste-t-il pas également la légalité de l'article 24.05 auquel l'article 24.19 se réfère? Les dispositions de l'article 24.19 ne font en fait que créer une occasion d'application de l'article 24.05 et exiger de l'employeur qu'il paie pour les dépenses de voiture du salarié qui doit suivre la grue dans ses déplacements. Or, depuis des années, l'article 24.05 couvre spécifiquement l'utilisation de la voiture du salarié. Cette utilisation ne peut, à toutes fins pratiques, se faire qu'en dehors du chantier. S'il devait y avoir une controverse, il n'appartient pas au ministère de passer par-dessus la tête de l'autorité compétente constituée par le ministère lui-même pour juger des cas soulevés quant à l'assujettissement au champ d'application.

Louage et affûtage d'outils, article 25.02 2. L'affûtage d'outils par le salarié du métier concerné entre dans le cadre normal de son travail et ne constitue pas une dérogation à sa juridiction de métier telle que définie par le règlement sur la formation et la qualification.

S'il est maintenant illégal de s'entendre pour attribuer des tâches à certaines personnes au lieu d'autres, surtout quand ces tâches ne font pas spécifiquement partie d'un métier, qu'attendons-nous pour déclarer illégales toutes les annexes de la convention collective qui attribuent certaines fonctions à certaines catégories d'emplois et d'occupations, et par le fait même, à certaines personnes? Si le ministère prétend que le règlement no 1 couvre l'affûtage des outils, nous sommes disposés à jouer à ce jeu et à amender le règlement pour créer de nouveaux métiers en commençant par celui d'affûteur. Nous sommes certains que la perspective ne vous réjouit pas, parce qu'il est depuis longtemps dans la politique du ministère de ne pas encourager de formation et de qualification dans des domaines où il n'y en avait pas auparavant. Donc, on ne peut prétendre qu'il y en a quand il n'y en a pas.

L'article 25.07: Préférence d'embauche l'article 25.08 3: Lignes de distribution d'énergie électrique, priorité d'emplois, l'annexe B et le sous-annexe C, doivent être traités ensemble.

Ces trois dispositions que nous traitons ensemble, la priorité conférée par ces dispositions équivaut à une ancienneté relevant expressément du champ d'application du décret tel que prévu à l'article 61 de la loi.

Le but visé par l'article 25.07 est d'accorder une priorité d'embauche à des salariés qui ont le malheur d'avoir plus de 50 ans ou de souffrir d'incapacité. Cela a peut-être été mal rédigé. On dit que c'est un malheur d'avoir cinquante ans, mais c'est la façon.

Nous ne pouvons croire qu'une telle chose soit illégale quand on sait que le gouvernement actuel a déjà adopté une loi forçant les employeurs à embaucher un certain pourcentage de handicapés. Cette clause du décret va dans le même esprit, sinon dans les mêmes circonstances quant au genre de handicapés qu'elle veut protéger. Qu'y a-t-il d'illégal à favoriser ou accorder une préférence à un vieux salarié de la construction lorsque ce dernier possède les qualifications et classifications exigées en vertu du règlement? Pourquoi redonner aux employeurs la latitude discriminatoire qu'ils possédaient d'embaucher des salariés de course, au détriment des autres plus âgés et parfois plus lents, quand le travail à effectuer est compatible avec leurs capacités physiques?

Quant à l'article 25.08 3 et l'annexe B sous-annexe C, il est clair que ces articles ne sont pas illégaux et n'entrent pas en conflit avec l'article 78 de la loi et le règlement relatif au placement des salariés. Les clauses supposément litigieuses ne font que mettre fin à l'anarchie qui régnait dans le domaine des lignes de distribution électrique et c'est aussi, nous croyons, le but visé par le règlement de placement. Ces clauses sont complémentaires et non incompatibles avec le règlement car les critères du règlement sont fondamentalement les trois suivants. Premièrement, avoir travaillé un certain nombre d'heures dans une période définie; deuxièmement, détenir un certificat de classification et, troisièmement, avoir son domicile dans la région concernée.

Quand ces conditions sont rencontrées par plusieurs salariés, qu'est-ce qui empêche les parties au décret de décider ceux qui, parmi ces salariés admissibles, auront la priorité d'embauche? L'annexe B sous-annexe C ne fait que renforcer l'esprit du règlement où elle donne priorité aux salariés ayant plus de 7000 heures, mais moins de 4500 heures d'expérience dans le métier. Quand tous ces salariés des 7000 heures sont embauchés, les

salariés ayant plus de 4500 heures, mais moins de 2000 dans le métier, ont priorité et quand tous les salariés ayant 4500 heures d'expérience ont trouvé du travail priorité est donnée à celui qui en possède plus de 2000, et ainsi de suite jusqu'à ce qu'on embauche de nouveaux salariés.

Abroger ces dispositions signifierait que l'employeur regagne, par le biais du ministère, toute la marge de manoeuvre qu'il a consenti à limiter lors des dernières négociations et l'on reverrait apparaître des salariés avec très peu d'expérience pour remplacer les salariés plus âgés, possédant 7000 heures et plus d'expérience. Cela pourrait aller même jusqu'à 30,000 heures et tout cela parce que l'employeur y verrait l'occasion de sauver des frais de chambre et pension ou de favoriser encore une fois la vente de jobs par des surintendants ou contremaîtres peu scrupuleux.

Nous avons de la difficulté à croire que la légalité consiste à laisser l'employeur agir à sa guise et l'argumentation servie aux articles concernant les artisans, qui viendra plus tard, vaut ici également. Nous sommes convaincus que cette commission ne cautionnera pas les étranges orientations des personnes qui s'abritent derrière une pseudoillégalité de certaines clauses pour se créer une chasse gardée car vous supporterez alors l'odieux de nous forcer à prendre d'autres mesures pour faire respecter ce qui fut négocié de façon civilisée. Ces clauses ont été négociées de façon civilisée, contrairement à ce qui existait dans le passé. Si vous redonnez la possibilité à l'employeur de discriminer encore contre les salariés les plus anciens dans un certain métier et ce, à l'intérieur de ses droits de gérance, il nous faudra bien lui faire exercer ses droits de gérance de façon compatible avec ses engagements à la table des négociations.

Je vous réfère aussi à une lettre apparaissant en annexe, provenant du directeur du placement de l'OCQ en date du 8 mai 1979 et adressée au Syndicat des monteurs de lignes. Cette lettre établit clairement que le fait de faire respecter l'ancienneté de métier n'était pas une entrave à l'application dudit règlement relatif au placement des salariés de la construction. Les critères du règlement de placement auront toujours priorité.

Je voudrais souligner aussi que lors d'une conversation que j'ai eue jeudi dernier avec un haut placé de l'Office de la construction, celui-ci a émis l'opinion que cette clause-là n'entrait nullement en contradiction avec le règlement de placement. Je lui ai demandé une lettre et, pour certaines raisons, je n'ai pas encore reçu cette lettre.

Cette priorité d'emploi a été obtenue partiellement en 1976 après une grève de sept semaines et la dernière touche à cette clause a été apportée lors des dernières négociations. Si cette clause n'était pas illégale au dernier décret, je ne vois pas pourquoi elle devient illégale aujourd'hui.

Nous avons réussi à nous entendre dans l'harmonie pour une fois. Si la loi empêche ce genre d'ententes, qu'on se hâte d'amender la loi et qu'on laisse en paix les salariés qui bénéficient enfin d'une plus grande justice.

À l'article 25.08 1, lignes de transport et de distribution d'énergie électrique, il y a une clause qui parle spécifiquement de l'artisan. La clause de sous-contrat vise une situation particulière. Elle régit contractuellement une situation à laquelle les parties ont consenti.

Lorsque la loi permet à l'entrepreneur en construction d'oeuvrer dans le secteur de l'industrie de la construction, elle ne garantit pas pour autant à chacun d'eux que ses services seront retenus. De la même façon, la loi reconnaît le statut d'artisan et elle permet à ce dernier d'oeuvrer dans le secteur. Elle ne lui garantit pas pour autant d'exécuter le travail aux lieu et place de l'entrepreneur, non plus que d'un salarié. C'est à chacune des composantes de définir sa place.

Il y a une marge entre la reconnaissance de l'artisan et le fait de vouloir lui donner des garanties que les autres partenaires n'ont pas. Pourquoi donnerait-on davantage de protection à l'artisan qu'on ne voudrait en donner au salarié lui-même qui oeuvrait dans le secteur avant même que l'artisan soit une créature reconnue?

Le présent gouvernement, en voulant agir de bonne foi, croyons-nous, s'est carrément rangé du côté de l'artisan en croyant peut-être que l'activité de ce dernier contribuait à mettre un frein à la hausse des coûts de construction qui frappe le secteur domiciliaire, faisant, par le fait même, grimper de façon astronomique le coût des logements. Il faut être un peu naïf pour penser ainsi; car tant et aussi longtemps que les taux d'intérêts, la spéculation sur les terrains et l'augmentation vertigineuse des prix des matériaux de construction seront sous le contrôle exclusif de ceux qui en profitent, toute tentative d'essayer de limiter les dégâts en favorisant l'artisan se fera sur le dos du salarié et du consommateur car ce dernier - le consommateur - transigera la plupart du temps avec des personnes insolvables qui pourront difficilement être poursuivies pour leurs bévues.

Je voudrais ici ouvrir une parenthèse sur le coût des terrains de construction. À cause de la Loi sur le zonage agricole, qui est d'ailleurs une très bonne loi, qui a limité l'expansion des villes jusqu'à un certain point, le coût des terrains est rendu aujourd'hui presque inabordable; vous devez

certainement être au courant de ça. Il n'y a pas encore de législation là-dessus, c'est la libre entreprise, la liberté du loup de manger l'agneau et c'est ce gui arrive.

De plus, en favorisant l'artisan, l'État encourage ce qu'il déplore, c'est-à-dire la fraude fiscale par le moyen de l'économie invisible qui constitue, selon certains, 20% de notre économie. Les récentes évaluations chiffrent à $1,000,000,000 le total de la fraude dont seulement $100,000,000 sont récupérés et encore à quel prix.

Je pense qu'on devrait plutôt s'attarder à changer certains règlements qui concernent le champ d'application de la loi, afin de clarifier certaines situations où le travailleur de la construction arrête à un moment donné d'être un travailleur de la construction et, le lendemain, redevient un travailleur de la construction. Il y aurait peut-être un peu d'ordre à mettre là-dedans et nous sommes entièrement disposés à collaborer en tout temps là-dessus avec le ministère.

Malgré que nous ayions scruté la loi à la loupe pour essayer de découvrir ce sur quoi le ministère se base pour déclarer illégales lès dispositions de l'article 25.08 1, nous n'avons rien pu trouver pour justifier cette prétention du ministère et nous ressentons fortement le fait d'avoir à venir ici défendre des choses parfaitement légales simplement parce que quelqu'un se cachant derrière l'anonymat n'a eu qu'à prétendre sans avoir à prouver et à défendre ses allégués. (15 h 15)

Si l'article 25.08 1 devrait être illégal, cela placerait logiquement l'employeur dans l'illégalité chaque fois qu'il embauche ou n'embauche pas d'artisan pour effectuer du travail. Là, nous nous servons d'un raisonnement aussi tortueux que celui dont fait preuve le ministère; car, s'il est illégal pour les parties de s'entendre sur le genre de sous-contrat qui peut être attribué à un artisan, il n'est pas plus légal pour l'employeur seul de refuser ou même de donner du travail à ce dernier. Voilà où nous mène l'illogisme. Le droit d'attribuer du travail à un artisan découle d'un droit de gérance de l'employeur. Nous croyons ce droit de gérance négociable. Les employeurs disent qu'il ne l'est pas, mais, finalement, ils négocient. Quand on négocie et qu'on limite le genre de contrat à donner à un artisan, je ne vois pas pourquoi ce serait illégal que l'employeur abandonne certains de ses droits de gérance.

Article 28.07, comité visant à la sécurité d'emploi et de revenu du salarié. La même argumentation vaut dans le cas du comité visant à la sécurité d'emploi que celle qui a valu pour les autres comités. Ce comité n'a comme mandat que de faire des recommandations.

Annexe B, sous-annexe A, définition des occupations exclusives à toute l'industrie de la construction. Là-dessus, c'est assez long. Je vais essayer de résumer. L'Union internationale des journaliers a négocié une juridiction exclusive pour certaines occupations, certains emplois qui ne font pas partie des métiers couverts par le règlement no 1. Je crois que l'employeur avait tous les droits de gérance nécessaires pour donner tels et tels travaux qui ne sont pas couverts par le règlement no 1 à tels et tels salariés. Je ne vois pas pourquoi l'union, le syndicat en question, quand c'est sa juridiction syndicale par-dessus le marché, n'aurait pas le droit d'avoir une entente avec l'employeur qui réserve exclusivement certains emplois à certains travailleurs. En fait, c'est le fondement de toute notre argumentation là-dessus et nous citons quelques articles de la loi pertinents dans ce contexte.

Nous répétons aussi, à 23b...L'article 61, au cas où il y en aurait qui n'auraient pas la loi devant eux, dit, au commencement du premier paragraphe: "Le décret doit contenir des dispositions concernant la classification des emplois." En fait, c'est ce que le syndicat a fait, il a négocié la classification d'emplois, ce qui est permis par la loi.

Précisons tout de suite que l'utilisation du vocable "occupation" ne vise pas à créer une nouvelle catégorie de travailleurs de la construction, mais plutôt à permettre une différenciation pratique entre les emplois exclusifs et les emplois communs. Le texte pourrait utiliser le terme "emploi" plutôt que le terme "occupation" sans que cela ne porte à conséquence. Le décret précédent qui considérait tous les emplois comme communs ne tenait pas compte de cette réalité. Ce faisant, il énonçait d'ailleurs un principe que les parties se sont refusé de mettre en application, suggérant que tous les travailleurs de métier pouvaient travailler à de tels emplois. Ce que l'entente veut dire, c'est que les gens de métier ne pourront pas faire ces travaux quand ils n'auront plus de travail dans leur métier, ce sera réservé aux manoeuvres du domaine.

On peut difficilement demander à ce syndicat de laisser aller ce qui fut le coeur même de sa négociation. Cela a été une négociation pas tellement facile qui a permis de régulariser certaines choses.

De façon contradictoire, le gouvernement a tenté, par le règlement de placement, de protéger les vrais travailleurs de la construction, tout en refusant pour autant de consentir un minimum de protection aux travailleurs qui n'avaient pas de métier, mais qui étaient tout autant de vrais travailleurs de la construction. Il n'y a pas seulement les gens de métier qui sont de vrais travailleurs de la construction.

L'exclusivité de certains emplois a fait l'objet d'un consensus syndical et d'un

consensus avec la partie patronale. Il s'agit donc d'un sujet auquel la négociation a trouvé une réponse claire et précise et que le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre doit aborder avec prudence. On ne peut se servir du prétexte de l'illégalité, considérant l'état des textes législatifs et réglementaires, et prendre appui sur une impression pour saboter ce qui constitue le coeur de la négociation de l'Union des journaliers.

Refuser l'exclusivité desdits emplois équivaudrait non seulement à placer de vrais travailleurs de la construction dans une situation où ils n'ont pas de protection, mais aussi à rendre confuse la situation pour toutes les parties.

Un tel refus aurait également pour conséquence de dévaloriser le travail d'un grand nombre de travailleurs de la construction, alors que la démarche devrait être contraire.

Enfin, un tel refus risque d'être perçu comme une décision politique administrative en vue d'un éventuel et vague projet dont elle a le seul secret, politisant ainsi le débat et intervenant comme partie plutôt que comme protecteur de l'intérêt public.

À l'annexe B, sous-annexe B: Emplois communs. Nous apportons ici un nouveau texte. Nous avons un texte qui ne découle pas des modifications proposées par le ministère, mais qui est une entente intervenue entre l'Union des journaliers, qui a la juridiction dans le domaine, et l'Union des plâtriers afin de changer un texte de l'entente qui est intervenue entre la partie patronale et l'Union des journaliers qui semblait quasiment vouloir empiéter sur la juridiction du plâtrier. Afin de respecter le règlement sur la formation professionnelle, le règlement no 1, les parties ont consenti à faire une modification qui se lit comme suit: La première modification vise à remplacer le terme "ses", possessif, par le terme "ces", démonstratif, de la dernière phrase de l'alinéa a) et ce, afin d'éviter une interprétation qui aurait un effet limitatif. La deuxième modification vise à compléter l'alinéa d) en ajoutant l'expression "et sauf lorsque requis pour la finition de ciment ornementation".

Article 32.01 1. Durée. Il est évident que la clause de prolongation ne peut avoir un effet sur le décret. II ne s'agit pas de prolonger un décret, mais de prolonger la convention collective de travail, ce à quoi on pourrait difficilement s'opposer.

Pour terminer le chapitre des clauses jugées illégales, nous vous soulignons que la tendance du ministère semble être de réglementer de plus en plus toutes les activités du secteur de la construction et nous aimerions citer, à l'encontre de cette orientation, un extrait du discours inaugural du premier ministre du 5 novembre 1980: "Un nettoyage dans les plus brefs délais des règlements désuets non applicables et non appliqués, en commençant par les secteurs du transport et de la construction où la prolifération et l'enchevêtrement sont particulièrement denses." Ce n'est pas nous qui l'avons dit.

J'ai terminé sur ce que sont les modifications suggérées par le ministère. Cependant, il y a d'autres éléments qui font partie de notre mémoire et que nous aimerions soulever ici, en commission parlementaire, afin de la saisir en bonne et due forme de nos demandes dans ce domaine.

Pour nous, les objections soulevées par le ministère ne sont pas nos seules préoccupations. Le climat des dernières négociations n'a pas été des plus sereins et cela, dû en grande partie au désir du "Building Trades Department of Washington" de maintenir son hégémonie sur les syndicats faisant traditionnellement partie de la FTQ-Construction.

Le décret, tel que publié le 30 décembre 1980, contient plusieurs clauses erronées et d'autres qui n'ont jamais fait l'objet d'une entente. Nous vous les soumettons donc.

Article 20.01 2a. À cet article, il y avait eu une entente entre la partie patronale devant le conciliateur et la partie syndicale, notamment l'Union des menuisiers, à savoir que les modalités de vacances décrites à cette clause ne s'appliquaient pas aux travaux relatifs au métro. Cela n'apparaît pas dans le décret. La partie patronale refuse, conjointement avec le syndicat, de demander que cette disposition soit incluse dans le décret. Je pense que c'est aussi une des raisons pour laquelle la partie patronale n'est pas ici. Elle aurait été mise en contradiction plusieurs fois avec ce qu'elle a signé elle-même. Nous demandons au ministère d'inclure au décret les dispositions qui ont été négociées entre les parties et que vous trouverez en annexe au présent document.

À l'article 24.16 1b, alinéa 1). Cette clause, gagnée après une dure lutte pour une deuxième fois, car elle avait été accordée aux négociations de 1974 et la partie patronale était revenue sur sa parole lorsque la grève des électriciens fut terminée et que les membres eurent accepté les offres de retour au travail; cette clause, disions-nous, devait s'appliquer en plus des dispositions prévues à 24.09 et cela peut vous être certifié par le conciliateur de l'époque (1980), Me Raymond Leboeuf. Ce n'est pas la première fois que la partie patronale ne respecte pas sa parole et refuse de concrétiser dans la lettre ce sur quoi elle s'est entendue.

Lors de la publication du décret en juillet 1980, des démarches ont été vainement faites par la Fraternité inter-

provinciale des ouvriers en électricité (FIPOE) auprès de l'AECQ afin d'ajouter au texte les mots suivants: "Cette clause ne restreint pas l'application de 24.09".

Cet ajout eut été conforme à l'entente survenue en présence du conciliateur et c'est pourquoi nous vous demandons de faire cet ajout vous-même. Vous trouverez aussi en annexe une lettre adressée au ministre du Travail de l'époque, décrivant la situation, les circonstances, ce qui était arrivé, et demandant aussi au ministre de tenir compte de l'objection des électriciens en ce qui concerne cette clause particulière.

Annexe B, sous-annexe A. Définition du travailleur souterrain. Nous savons tous que le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction détient de par la loi - et encore pour quelques jours - le mandat de négocier la convention collective des salariés de la construction.

Cependant, ce pouvoir avait été délégué à chaque métier en ce qui avait trait aux clauses concernant exclusivement le métier. La partie patronale avait accepté de négocier en fonction de cette délégation de pouvoirs et des tables de métiers avaient été établies pour les fins de négociations des clauses particulières de chacun de ces métiers.

Or, il arrive qu'à la table particulière des manoeuvres une entente survient sur la définition du travailleur souterrain (mineur), laquelle entente concernait des membres d'un autre syndicat de métier, soit le local 791 des opérateurs de machinerie lourde.

L'entente fut scrutée par le local 79.1, trouvée conforme, puisqu'elle n'empiétait pas sur sa juridiction, et acceptée comme telle. Jusque-là, tout va bien. Ce n'est que plus tard que le local 791 des opérateurs entend dire qu'une autre entente est survenue, qui changeait l'entente première et cela, sans que le local 791 qui était aussi impliqué -parce que le changement n'implique que ses membres - soit avisé de l'entente en temps et lieu et puisse la négocier. Cette entente a été négociée directement avec le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction et l'AECQ, cela en violation même du protocole d'entente qu'il y avait eu entre les parties qui disait que la juridiction de métiers, les clauses concernant chaque métier devaient être négociées par le métier concerné.

Nous demandons donc que la définition du travailleur souterrain apparaissant dans la Gazette officielle du 30 décembre 1980 soit biffée et remplacée par celle apparaissant dans la Gazette officielle du 16 juillet 1980 et qui avait été acceptée par toutes les parties et non pas par quelques personnes sans mandat.

Cela conclut notre mémoire pour le moment. Vous trouverez en annexe un tas de documents. Nous avons ici avec nous Me

Robert Laurin qui va vous parler du cas spécifique des plombiers.

En conclusion, nous espérons de tout coeur que le ministère respectera la volonté des parties et se servira de son droit pour corriger des situations qui doivent l'être et non pas pour attacher les parties dans un cadre législatif étroit et anticipé, mais qui n'existe pas encore, et lequel, nous l'espérons, n'existera jamais.

J'aimerais citer une personne - on ne les cite que lorsqu'ils sont morts, habituellement - Robert Kennedy, qui disait: "Une société libre est une société qui accepte la libre négociation entre travailleurs et employeurs." Je ne sais si je le cite textuellement. Je l'ai entendu moi-même.

Me Laurin.

M. Laurin (Robert): La question du pipe-line est peut-être l'une des questions les plus cruciales de la présente commission parlementaire. Sans diminuer l'importance des autres sujets, je pense que tout le monde est conscient que les plombiers, pour une chose, sont placés dans une situation extrêmement névralgique.

Notre intention, ce n'est pas d'implorer la charité du gouvernement. C'est peut-être d'apporter des précisions et des arguments voulant démontrer qu'effectivement, il y a des correctifs légaux qui peuvent être apportés à la situation.

On vous a remis un document qui est paginé à compter de la page 29, qui est en fait la suite du document préalablement remis par la FTQ-Construction. J'invite chacune des personnes présentes à faire la lecture textuelle du document. Je n'ai pas l'intention de reprendre mot pour mot le texte comme tel, si ce n'est que de vous donner des explications sur le problème de fond en ce qui a trait aux travaux de pipeline.

La mise en contexte la plus importante en ce qui concerne les travaux de pipe-line, c'est de savoir que le décret contient plusieurs clauses traitant des travaux de pipe-line qui n'ont fait l'objet d'aucune négociation. Le régime régissant, dans le décret qu'on discute, les travaux de pipeline, n'a jamais été discuté entre les parties et ne représente que les offres de la partie patronale, ce qui veut dire que le document dont on discute ne reprend que ce que la partie patronale a mis de l'avant. (15 h 30)

Le déroulement des négociations, est relaté dans le document. Vous allez voir qu'il y a eu différentes démarches. Parmi les premières, il y a eu l'idée, acceptée par tout le monde, incluant la partie patronale, de former une table spéciale particulière pour le pipe-line, considérant qu'il s'agit d'un secteur d'activité qui est, évidemment, particulier et qui, au niveau du fonctionnement, appelle des

équipes de travail qui, elles aussi, sont particulières. Notons tout de suite que les trois métiers impliqués sont ceux des manoeuvres, des opérateurs de machinerie lourde ainsi que des plombiers. Il a été convenu, je le disais, avec la partie patronale, qu'une table spéciale aurait lieu pour négocier les clauses particulières pour les travaux de pipeline. Cette table de négociation n'a jamais servi. La démarche de la partie patronale a été de déposer un document disant: Voici les offres finales et globales de la partie patronale et elle a refusé systématiquement de négocier toutes et chacune des clauses, que ce soit à l'occasion de la table spéciale ou d'une négociation plus générale.

Maintenant, la situation est la suivante. On se retrouve en présence d'un décret qui contient des clauses qui n'ont jamais été négociées. C'est un peu comme si on faisait le choix entre des propositions syndicales et des propositions patronales pour dire: On prend effectivement les propositions patronales. Si on accepte cette idée - je reviendrai sur l'aspect légal, je suivrai avec l'aspect légal - cela veut dire, à toutes fins pratiques, qu'une partie autant syndicale que patronale pourrait mettre sur la table, pour un secteur important comme celui du pipe-line, une offre finale et dire: Je ne négocie pas et le gouvernement choisira, pour les fins du décret, les offres ou les propositions qui lui plairont le plus. C'est, je pense...

M. Chevrette: Me permettez-vous de vous arrêter, maître?

M. Laurin (Robert): Oui.

M. Chevrette: Comment conciliez-vous votre argumentation avec le fait qu'on doit publier le résultat des négociations?

M. Laurin (Robert): Je comprends l'attitude. Je n'attaque pas le ministère qui, au niveau de la promulgation du décret, a promulgué un document qui se voulait comme convention collective de travail, quitte à réserver aux parties de se faire entendre éventuellement et d'apporter des modifications. Je pense que votre intervention, en ce qui me concerne, est très pertinente, parce que je pourrais être mal compris. Notre intervention n'est pas d'accuser le gouvernement d'avoir pris position. Notre position est plutôt de dire: Si vous maintenez, par ailleurs, ces clauses-là, vous prendrez position. Dans l'état actuel des choses - je pense que cela a été l'attitude pour toutes les autres clauses - vous n'avez pas fait de sélection de clauses et pris position. Ce que je comprends, c'est que vous avez publié ce qui se voulait être une convention collective de travail et vous avez apporté à l'attention des parties certains commentaires ou, orientations en tout cas, -peu importe comment on les qualifie - pour dire: On aimerait vous entendre là-dessus avant de décider. Ce que je comprends, c'est que la décision, elle n'est pas déjà prise; elle se prendra. J'insiste quand même et j'ai peut-être appuyé très fortement dans ce début d'exposé sur le fait qu'il s'agirait d'une prise de position, à notre avis, si on acceptait de maintenir dans le décret et de faire un décret final, définitif, qui, lui, contiendrait encore et toujours systématiquement la proposition patronale qui, elle, n'a pas été négociée.

Or, je profite de votre intervention -j'en suis heureux d'ailleurs - pour situer notre prise de position. Il demeure par ailleurs que vous aurez à faire un choix sur ces clauses-là et que - évidemment, on vous donne notre interprétation, - il s'agirait effectivement de choisir.

M. Chevrette: Si je reprends votre raisonnement, vous ne blâmez pas le gouvernement d'avoir publié un texte de convention collective. Je comprends que c'est peut-être délicat, mais j'interprète vos paroles comme ceci. J'interprète que l'agent négociateur officiel du côté syndical a accepté de signer une convention collective ou que la partie représentative majoritaire a accepté de signer une convention collective qui crée une discrimination vis-à-vis d'un groupe de salariés plus spécifique que sont les plombiers ou les "pipe fitters". Ces gens-là n'ont pas eu de chance de se faire entendre et, à toutes fins pratiques, vous voulez nous faire comprendre qu'un groupe a été victime de discrimination et que cette discrimination lui est carrément faite par l'association représentative majoritaire. Si je suis obligé de conclure cela, est-ce que je me trompe?

M. Laurin (Robert): II y a deux agents qui interviennent: il y a l'association patronale qui refuse de négocier. Il faut comprendre aussi - j'allais l'expliquer - que tout le monde a tenu pour acquis que la négociation se continuerait. Tout le monde a compris - évidemment, je peux me tromper, mais j'en fais l'affirmation, je me référerai d'ailleurs au rapport du conciliateur - qu'il devait y avoir une table spéciale là-dessus. Tant que les parties ne s'assoiront pas, le problème ou la question n'est pas tranchée, ce qui expliquerait qu'il n'y ait pas eu davantage de rebondissements légaux, par exemple, au niveau du projet de convention collective. De fait, le conciliateur qui est intervenu à la toute fin des négociations a lui-même dit et suggéré que les négociations se fassent en ce qui concerne le pipe-line, clause qui serait éventuellement incluse dans le décret. Or, le conciliateur lui-même,

qui est évidemment l'élément neutre, a priori, intervenu dans le dossier, à la toute fin d'ailleurs dégage l'impression qui était celle de tout le monde. C'est un peu comme si on négocie à peu près toutes les clauses, qu'on se réserve pour la fin le pipe-line et qu'à la toute fin, on le mette de côté, avec la conséquence que le document qui s'appelle convention collective ne fait pas suite à une négociation.

Les gens ont l'impression, à tort ou à raison - cela pourrait être discutable -incluant le conciliateur, qu'effectivement, une négociation doit se poursuivre là-dessus, sauf que le maintien - c'est l'argument que je rattachais - de ces clauses, même si elles paraissent dans un document, constituerait un choix de la façon suivante... Prenons l'exemple inverse: Je représente les plombiers, je négocie pour les plombiers et, à l'occasion d'une table de négociation avec la partie patronale, je mets des offres sur la table et je ne bouge plus en disant: C'est final, je ne négocie pas. Il n'est pas impossible, en pratique, de la façon que cela se déroule, que ce que j'aurai mis sur la table va paraître dans ce qu'on appelle la convention collective, sauf qu'il s'agit pour le moins d'une situation fort ambiguë, dans le sens que cela aurait pu tout aussi bien, dans l'exemple que je donne, être des propositions syndicales.

Maintenant, j'en viens, de façon peut-être plus stricte et plus légale, à la question de savoir pourquoi le ministère devrait intervenir. Il n'est pas impossible de dire que, si cela se retrouve dans le document, nous, au ministère, on n'a pas à intervenir. On peut comprendre que c'est bien malheureux, que vous n'avez pas pu négocier, que cela s'est fait d'une façon irrégulière, mais il reste que c'est dans le document; donc on n'a pas à prendre l'initiative de dire: Ce qui est dans la convention, ce n'est pas tout à fait le fruit d'une véritable négociation. Là-dessus, on pourrait suivre cette prétention, sauf si, effectivement, cela fait intervenir l'intérêt public. Vous avez comme rôle, et c'est la possibilité de modification qui vous est donnée, la possibilité d'apporter des correctifs. Le contexte de la négociation dans la construction est particulier. On a prévu que la négociation se faisait à l'échelle de la province de Québec pour un ensemble de métiers avec deux agents négociateurs, du moins officiellement. On a une négociation qui, a priori, est tout à fait centralisée dans toute la province de Québec. Il est évident que ce mécanisme de négociation sur une aussi grande échelle ne peut être valable que dans la mesure où on prévoit une contrepartie pour éviter des abus et une discrimination de fait, d'où le concept d'intérêt public, c'est-à-dire que le concept d'intérêt public intervient comme contrepartie à un système de négociation ne prévoyant pas légalement et complètement que les plombiers, par exemple, vont négocier les clauses des plombiers et qu'ils vont signer leur propre convention collective de travail. Or, comme interviennent d'autres agents, que ce soit le conseil provincial ou, du côté patronal, un agent unique, il est possible qu'il y ait des abus, il est possible que des clauses ne fassent pas l'objet d'une négociation et apparaissent dans le document.

C'est exactement la situation. Ici, elle est particulière et elle fait intervenir l'intérêt public, dans l'optique suivante. D'une part, elle touche à un secteur important pour lequel il n'y a eu aucune espèce de négociation. S'il y avait eu une négociation plus ou moins fructueuse pour la partie syndicale, on pourrait dire jusqu'à quel point, au niveau du ministère, on intervient. Il n'y a pas eu négociation, aucune négociation, il n'y a pas eu amélioration des offres patronales, dans un sens ou dans l'autre, il n'y a rien eu de changé, c'était une position tout à fait statique. La partie patronale a profité du contexte, finalement, pour voir incluses les clauses dans ce qu'on appelle la convention collective.

Or, il s'agit, quant à nous, d'un subterfuge, si on considère que la négociation est finie, terminée. L'objectif de la loi et de la discussion, de toute façon, sur le décret, c'est en tenant compte principalement d'une négociation. Si elle n'a pas eu lieu, en prenant, de façon définitive, la proposition patronale, et en maintenant ça comme ça, on refuse de servir l'intérêt public et, plus que ça, on refuse d'exercer le rôle qui est celui du lieutenant-gouverneur en conseil prévu par l'article 51 de la loi, qui est une espèce de contrepartie de protection des intérêts des gens qui sont impliqués là-dedans; sinon la négociation pour tout le monde, une négociation unique, avec des agents uniques, ce n'est pas réaliste, peu importe le secteur d'activités.

Pour compenser ça, évidemment, règle générale, on respecte ce qui est négocié, on comprend que la commission parlementaire n'est pas une table de négociation mais, dans des cas extrêmes, possibilité d'intervention qui est légalement confirmée par l'article 51.

C'est dans ce contexte que, suite à la proposition qui est faite par le conciliateur, nous posons la question suivante: Tenant pour acquis qu'il n'y a pas eu négociation, que fait le ministère? Est-ce qu'il prend sur lui de mettre des clauses dans le décret de façon à assurer la protection des intérêts, est-ce qu'il ne met absolument rien concernant les travaux de pipe-line, en disant: Vous ne l'avez pas négocié? Ou est-ce qu'il permet de poursuivre la négociation? On a, dans le texte, fourni deux choix. Il nous apparaît inadmissible qu'on maintienne

les positions patronales uniquement.

On a évidemment en tête de suggérer d'appliquer des clauses qui s'appliquent à l'échelle canadienne, ce qui s'appelle le "pipeline agreement". On est, par ailleurs, conscient qu'il est va être difficile de vendre au gouvernement de mettre carrément dans le décret de la construction l'entente canadienne, et pour toutes sortes de raisons qu'on peut éviter de discuter.

Par ailleurs, on attire votre attention, dans le document, sur le fait que certaines clauses sont en application depuis le 1er avril 1979. Je fais référence, par exemple, à la clause salariale, article 13.64, qui, dans les faits, est appliquée. Au moment où vous retiendrez la proposition salariale de la partie patronale, vous déciderez d'un recul par rapport à ce qui existe dans les faits. C'est le premier choix, c'est-à-dire se baser sur ce qui se vit depuis plusieurs années et que, finalement, vous ne feriez que confirmer dans le texte.

Le deuxième choix - à mon humble avis, il est très sérieux - c'est, dans la situation, à cause de la discrimination, à cause de l'arbitraire et du préjudice subi qui, entre parenthèses, risquent de troubler de façon très manifeste la paix industrielle dans le secteur de la construction, de renvoyer les parties négocier, tel que cela apparaît dans la suggestion du conciliateur qui est une personne qui a pris le soin de se plonger dans le contexte. Lorsque le conciliateur propose d'inclure éventuellement dans un décret ce qui sera négocié, c'est après s'être plongé dans le contexte et après avoir constaté qu'il était flagrant qu'il n'y avait pas eu négociation. Sinon, évidemment, on comprendrait mal sa suggestion.

Or, il y a deux possibilités: ou vous confirmez certains faits, certains avantages qui existent déjà, qui ont fait l'objet d'une entente avec l'employeur actuellement actif dans le secteur du pipe-line ou vous renvoyez, ce qui est facilement faisable sur le plan légal, les parties négocier ce qu'elles n'ont jamais négocié. (15 h 45)

Je termine en disant - pour éviter d'être trop long - qu'il faut réaliser que si on ne règle pas le problème, on cause un préjudice important et on risque de perturber finalement le climat en ce qui concerne ce secteur de la construction. Dire qu'on ne peut pas intervenir ne serait pas réaliste, d'une part, parce que sur le plan légal il est possible d'intervenir, il y a une clause d'intérêt public. Deuxièmement, refuser d'intervenir pour des raisons d'opportunité, dire: Est-ce qu'on doit intervenir? c'est mettre carrément de côté la situation et le contexte des négociations et, ce qui est encore plus grave, éviter une situation de problème, de crise, qui non seulement est vécue actuellement, mais qui continuera à être vécue. Or, il faut régler le problème.

Le Président (M. Boucher): Merci. M. le ministre.

M. Marois: M. le Président, je voudrais d'abord remercier les porte-parole de la FTQ Construction de leur mémoire. Je pense qu'eux aussi ont regroupé l'ensemble des commentaires de façon très détaillée autour de la liste telle qu'elle avait été présentée. À ces commentaires, ces opinions que vous émettez dans un sens ou dans l'autre, vous avez ajouté deux blocs. Un bloc concernant ce que vous appelez des clauses erronées et l'autre bloc, celui justement sur lequel on entendait un intervenant, qui concerne les travaux de pipe-line.

Je voudrais formuler un certain nombre de commentaires et de questions. Je vais débouler ça, si vous pouvez en prendre note et peut-être le reprendre par la suite. Au préalable, je voudrais dire, pour que cela soit très clair entre nous, je l'ai évoqué ce matin, mais ce n'est peut-être pas inutile d'y revenir très rapidement que l'article 61 de la loi, dans les deux premiers paragraphes, prévoit des clauses obligatoires. L'article 61 dit: "Le décret doit contenir..." telle et telle chose. Deuxième paragraphe: " II doit aussi contenir..." telle et telle chose. Et, troisième paragraphe, comme vous l'évoquez et comme d'autres intervenants l'ont fait depuis ce matin: "II peut aussi contenir notamment..." Notamment dans le sens de "notamment" mais non exclusivement; ce n'est pas une liste fermée. Je pense qu'on ne se chicanera pas longtemps sur le sens et l'interprétation d'un texte comme celui-là, c'est clair.

Mais comme vous l'avez dit aussi, "notamment", non exclusivement, toute une série de choses, à la condition, forcément, que ça n'empiète pas sur des lois existantes, c'est-à-dire que ce ne soit pas illégal par rapport à d'autres lois existantes, que ça ne soit pas contraire à l'ordre public ou que ça ne soit pas carrément une clause de façon évidente carrément discriminatoire, auquel cas, c'est là qu'est la balise du "notamment". Je pense que M. Rivard l'a évoqué à peu près dans ces termes-là aussi, et c'est bel et bien notre approche.

Deuxièmement, vous mentionnez, je n'ai pas retrouvé le passage dans votre mémoire, mais ça m'a frappé quand vous l'avez mentionné en cours de route - je voudrais aussi que ce soit bien clair, je pense que c'est à peu près l'expression - qu'il y aurait peut-être quelque désir inavouable autour d'une quelconque politique, etc. Je voudrais qu'il soit bien clair entre nous qu'il n'y a aucune espèce de désir inavouable de qui que ce soit ou de quoi que ce soit autour d'une prétendue politique de l'emploi. Il y a là des lois, il y a là un régime de négociation dans le secteur de la construction. Notre volonté

est de respecter ce régime de négociation, sur la base strictement des balises qui sont prévues dans la loi, notamment à l'article 61 quand on parle du "notamment", mais que ça ne soit pas contraire à tel et tel morceau, point, pas autre chose.

Comme je l'ai dit ce matin quant aux erreurs relativement nombreuses qui ont pu se glisser au moment où le décret a été imprimé, on a pris bonne note des commentaires qui ont été faits jusqu'à maintenant là-dessus, et ce sera corrigé, soyez-en assurés.

Cela étant dit, à la page 2, je pense que vous l'évoquez, vous formulez un certain nombre de commentaires concernant des comités et notamment le comité de révision. Je voudrais vous poser la même question que j'ai posée ce matin à un autre groupe intervenant devant nous. À part un cas, je pense d'ailleurs que cela a été relevé par un des intervenants, où est prévue une clause quant au mode de financement de ces comités, dans les autres cas, il n'y a aucune clause qui prévoit la façon dont les travaux de ces comités vont être financés. Or, qu'est-ce qui arrive? C'est une question que je voulais vous poser.

Deuxièmement, je reviendrais un peu en arrière ou, plutôt, au bas de la page 12 de votre mémoire concernant votre commentaire sur le droit au travail. À l'article 18.01, vous dites: "Nous croyons comprendre que la préoccupation du ministère se situe au niveau de l'artisan, etc." Là, vous formulez une suggestion qui viserait à ajouter le terme "entrepreneur" après le terme "employeur", à la première ligne du paragraphe. Je voudrais que vous soyez un peu plus explicite - parce que là, c'est très ramassé, forcément, comme proposition - pour nous dire en quoi cette formulation que vous proposez, à votre point de vue, réglerait le problème, si tant est qu'il y a effectivement un problème d'ordre juridique.

À la page 14, vous formulez des commentaires concernant l'article 20.07 sur la question des intérêts. Cela a été soulevé ce matin. Vous n'êtes pas d'accord avec le proposition qui a été formulée et vous l'expliquez. Vous dites, cependant, que la "disposition apparaissant dans le projet de décret est mal rédigée et inversée par rapport à l'objectif visé. Cet objectif est de s'assurer que les intérêts seront remis aux salariés dans un pourcentage excédant 90%, lequel devient un minimum". Par ailleurs, vous dites: "Nous nous objectons non seulement à ce que ce soit abrogé, même si nous sommes conscients que cela va à l'encontre d'une réglementation déjà formulée par le ministère etc." Là, vous formulez un certain nombre de commentaires. Je voudrais dire, concernant cette réglementation que vous évoquez, que l'article 123 de la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction prévoit - c'est le texte - que "le gouvernement peut faire tout règlement jugé nécessaire pour donner effet aux dispositions de la présente loi. Il peut également adopter tout règlement autorisant l'office à utiliser pour son administration une partie des sommes qu'il perçoit au titre d'avantages sociaux et une partie ou la totalité des fonds ou des intérêts des fonds gardés en fidéicommis pour les congés payés, les avantages sociaux ou à quelque autre titre, etc." Le règlement est publié.

En d'autres termes, c'est un pouvoir spécifiquement reconnu à l'article 123 de la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction. J'aimerais avoir votre opinion en poussant cela un peu plus loin. D'accord, vous nous dites en d'autres termes, "balayer à coups d'arrêtés en conseil des ententes qui ne plaisent pas, etc." J'ai pris note de cela. Il n'en reste pas moins que l'article 123 est là, qu'un règlement par arrêté en conseil existe. Il semble, à première vue, qu'il y a là une contradiction, en tout cas sur le plan juridique, entre la proposition telle qu'elle est contenue à l'article 20.07 du décret et effectivement le pouvoir accordé en vertu de l'article 123 et les faits. Je voudrais avoir votre point de vue un peu plus poussé là-dessus.

Sur l'article 24.19, page 14 de votre mémoire, déplacement de grue, vous vous opposez, là aussi. Je voudrais vous poser une question. Bien sûr, il s'agit d'un article, si ma mémoire est bonne, qui n'existait pas dans l'ancien décret; il n'y avait rien dans l'ancien décret. Ce que je voudrais savoir, de votre point de vue, sur la base de votre expérience, c'est si, dans les faits, au-delà des lois, des règlements, des décrets et des conventions, tout ce qu'on voudra, ce qui est contenu dans le nouveau décret et qui était dans la convention collective et qui s'est trouvé étendu dans le décret correspond aux faits, si c'est comme cela que cela se passe sur le terrain. En d'autres termes, l'article 24.19 tel que formulé dans le décret - vous vous opposez à ce que ce soit changé - est-ce que c'est comme cela que cela se passe dans les faits? Est-ce simplement une situation de fait, en d'autres termes, confirmée par un article qui a été négocié?

Aux pages 23 et suivantes - je ne voudrais pas abuser du temps de la commission, parce que, sur les autres points, vos commentaires sont très précis, votre point de vue est très clair - l'annexe B, sous-annexe A, il s'agit de la définition des occupations exclusives. Là aussi, au-delà du jargon juridique, la question que je poserais, c'est la suivante parce que là, vous l'expliquez en disant, au bas de la page: "Précisons tout de suite que l'utilisation - au bas de la page 23b - du vocable "occupation" - qui est le mot qui apparaît dans le texte -

ne vise pas à créer une nouvelle catégorie de travailleurs de la construction, mais plutôt à permettre une différenciation, pratique entre les emplois exclusifs et les emplois communs". En d'autres termes, quand même, dans le concret, cela va fermer le champ à certains pour le réserver à d'autres. Je simplifie peut-être grossièrement mais, en fait, c'est cela. Ce que je voudrais savoir, c'est dans les faits, avant l'entrée en vigueur du décret, comment cela se passe-t-il, concrètement? En d'autres termes, est-ce une simple confirmation de faits, de votre point de vue, ou si c'est plus que cela?

Quant aux pages suivantes, mon collègue de Joliette-Montcalm a commencé à poser quelques questions. Je présume qu'il va revenir. Je voudrais vous dire ceci. D'abord, ce que vous appelez les clauses erronées 20.01, 2a, 24.16 et il y a l'annexe, on va vérifier cela très attentivement. On va regarder cela très attentivement. Ce que je veux vérifier aussi, c'est dans quel état nous est arrivé le texte. Par exemple, vous évoquez le cas des travaux relatifs au métro, c'est-à-dire que dans un document qui a circulé, ajoutait dans le texte. On parlait des travaux décrits au paragraphe 6 de l'article 21.03 et là, c'est ajouté: "Sauf les travaux relatifs au métro." C'est disparu en cours de route, si ma mémoire est bonne, mais je donne cela sous réserve de vérifier très honnêtement. Dans le texte de la convention une fois signée, c'est là qu'on veut vérifier si cela y était. Donc, ce serait à nous de faire nos corrections, si cela avait carrément disparu au moment où on a reçu le texte parce que là, le problème n'est pas du tout le même. On se comprend bien là-dessus. Je ne vais faire qu'un seul commentaire général concernant le cas des travaux de pipe-line. Depuis ce matin, dans les interventions, et toutes passablement étoffées - je pense qu'elles nous apportent, de toute façon, un bon éclairage - jusqu'à maintenant, plusieurs interventions qu'on a entendues apportent un éclairage et cela va être regardé très sérieusement, les arguments. Dans les cas où il y a accord sur les changements et que cela se recoupe, s'il se dégage des consensus, cela va aller de soi, mais dans les cas où ce n'est pas le cas - c'est le cas de le dire -cela va être regardé de très près.

Dans certains cas, depuis ce matin, on me dit: Faites attention parce qu'il y a la liberté des parties de négocier et cela doit être respecté. C'est notre convention négociée et on ne veut pas d'intrusion là-dedans. À d'autres moments, on me dit: Vous devriez regarder tel point. Seulement, allez-y avec énormément de prudence. Dans d'autres cas, on me dit: II y a telle et telle chose. Cela n'a pas été inclus et cela pourrait avoir des conséquences très graves. Là, vous avez le pouvoir de vous servir de la loi. Là, vous vous en mêlez. Bien sûr, on invoque l'intérêt public, la discrimination ou d'autres raisons. Je ne veux pas blaguer avec cela, mais je veux simplement qu'on voie bien que, depuis ce matin, cela valse à travers tout cela. Parfois, on cite même John Kennedy qui parlait aussi de la liberté d'association et de la liberté de négociation. En d'autres termes, je pense qu'on se rend tous compte - c'est une leçon que je retiens de la journée - que parfois, cela peut être utile, l'article qui est dans la loi qui dit: Si c'est d'intérêt public, le lieutenant-gouverneur en conseil, c'est-à-dire le Conseil des ministres peut décider de changer les choses. Cependant, quand il s'agit de blocs complets où des choses semblent absentes, on me dit: II y a eu ou il n'y a pas eu négociation. Bien sûr, cela a été dit. Je pense qu'on se comprend clairement. On n'est pas ici pour négocier, ce n'est pas la place. On est ici pour vous entendre, prendre note de vos commentaires, de vos arguments. (16 heures)

Quant à moi, je prends note de ce que vous avez dit. On a vos documents en plus de toutes les annexes. Il reste - cela a été évoqué - ou bien la piste, le ministre fait une recommandation en disant au Conseil des ministres: On juge que c'est d'intérêt public pour des causes de discrimination ou pour des causes d'ordre public ou d'intérêt supérieur, etc., ou bien il reste toujours, vous l'avez évoqué - il me semble que c'est une piste qui devrait être regardée très sérieusement par les parties à cause du principe fondamental que vous avez mentionné - la liberté de négociation d'une convention collective qui émane des parties et autant que faire se peut, dans la mesure où cela respecte le cadre juridique des relations de travail dans ce domaine, doit être respectée comme telle; la possibilité n'est jamais exclue, celle que les parties acceptent de se retrouver à la table et dire: II y a tels et tels points, et on veut les regarder, on veut les discuter. À partir du moment où il y a des ententes qui ressortent de cela constamment, vous le savez, cela peut être soumis par requête au ministre et les ajustements peuvent être faits en conséquence. La loi est conçue ainsi.

Néanmoins, cela dit, vous ferez, vous aussi, vos propres réflexions et cheminements et examens des voies possibles; on va les faire aussi de notre côté, je peux vous assurer qu'on va regarder cela de très près.

Je m'excuse d'avoir été aussi long, mais j'ai formulé un certain nombre de commentaires et de questions. J'aimerais avoir vos réactions avant de céder la parole à d'autres.

Le Président (M. Boucher): M. Rivard.

M. Rivard: Je vais répondre à quelques-unes de vos questions et je vais en laisser

quelques autres, qui sont d'aspect plus légal, à Me Laurin.

En ce qui concerne les désirs inavouables du ministère, M. le ministre, il y a plusieurs années, avant même que le beau rêve du Parti québécois se réalise et que vous y soyez élu - vous ne rêviez même pas à cela dans ce temps-là - il y a eu un livre blanc du ministère du Travail qui a été finalement mis sur les tablettes. On pensait, à un moment donné, que la nouvelle version de ce livre blanc de politique globale de l'emploi était revenu, parce que cela suinte du ministère que certaines de nos clauses de convention collective viennent en contradiction avec les orientations du ministère. Cela nous fait peur...

M. Marois: Je vais vous dire tout de suite une chose, pour que ce soit bien clair entre nous. Jusqu'à nouvel ordre et quand cela ne fera plus l'affaire, quand le premier ministre trouvera que c'est le temps d'en trouver un meilleur, il en nommera un autre. Jusqu'à nouvel ordre, je suis ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre. Le ministère peut peut-être avoir ses politiques. Jusqu'à nouvel ordre, étant donné que je suis le ministre, le ministère va tâcher d'avoir des politiques que le ministre pense les plus pertinentes. Je suis prêt à recevoir toutes les suggestions et recommandations. Mais à un moment donné, c'est par là. Il peut y avoir des livres bleus, blancs, roses, verts. S'il y en a sur les tablettes et s'il y a des choses intéressantes, je suis bien prêt à les regarder. Mais pour le reste...

M. Rivard: On ne peut qu'applaudir...

M. Pagé: Vous n'êtes plus de bonne humeur?

M. Marois: Non, je suis de très bonne humeur.

M. Rivard: ... à une telle déclaration.

M. Marois: Je ne veux pas qu'il y ait d'ambiguïté entre nous là-dessus. Je veux que ce soit clair.

M. Chevrette: II veut fêter ta fille.

M. Rivard: M. le ministre, vous avez parlé des comités, de la méthode de financement des comités. Je ne crois pas, comme je l'ai dit préalablement, que le fait que la convention collective devienne décret renverse les charges et que les obligations et droits résultant de la convention collective soient transférés au ministère. Donc, s'il y a des comités qui ne prévoient pas de méthode de financement pour les activités du comité, il appartient aux parties qui nommeront des personnes à ces comités, de voir à se faire financer. C'est ainsi que cela a toujours existé.

Je voudrais citer un exemple. Lors du dernier décret, lorsqu'il y a eu le comité sur les conditions de vie, on a demandé au ministère, parce que cela nécessiterait des déplacements en dehors du Québec...

M. Marois: C'est ce que j'allais dire. Il n'y a pas eu un cas pour lequel on a reçu la facture au ministère?

M. Rivard: Vous l'avez acceptée avant qu'on commence les activités.

M. Marois: Parfait. Si cela a été accepté, c'est accepté.

M. Rivard: On était presque convaincu - je ne sais pas si je devrais le dire - que le ministère allait refuser. On se serait arrangé quand même.

Maintenant, à l'article 20.07. Il est certain qu'il y a l'article 123 de la loi. On ne peut pas le nier. Mais l'article 123 de la loi permet à l'OCQ de faire de la réglementation. Il y a eu, en 1976, quand on a signé la clause 20.07, qui prévoyait 90% des intérêts qui soient versés aux salariés, un arrêté en conseil qui nous a empêchés de retirer ce 90% où l'Office de la construction en a pris une partie importante.

On sait très bien que l'article 123 est là. On le dit dans le texte. On sait que cela vient à l'encontre d'un règlement. Mais quand même, on n'est pas d'accord avec cela. Cette réglementation a pris effet, a été mise en pratique, et on s'est servi de cette possibilité parce qu'on a vu, à un moment donné, que les parties voulaient récupérer l'argent des intérêts de leurs vacances. Je pense qu'il n'y a rien de plus normal que cela. Si le gouvernement veut donner à l'OCQ des mandats qui touchent les gens de la construction, il est normal que ce soient les deniers publics qui servent et non pas seuls ceux des travailleurs de l'industrie de la construction. À un moment donné, le gouvernement parlait de civiliser cette jungle-là, civiliser avec notre argent continuellement, c'est là qu'on n'était pas d'accord.

Ce qui était voulu dans la clause, c'était que 90%, ce soit un maximum; que 90% de l'argent de vacances, des intérêts de l'argent de vacances soient payés et même plus. C'est 90% au minimum et même plus, si possible, compte tenu de la possibilité de l'OCQ d'aller piger dans ce montant-là. Je pense qu'aujourd'hui c'est 25% des montants de vacances qu'ils prennent. Il reste donc 75%. Ce taux de 25% peut augmenter et peut diminuer, à un moment donné. Le but recherché par les syndicats, c'était d'aller récupérer un minimum de 90% de cet argent. Je ne sais pas si c'est clair et si cela

répond à vos questions.

En ce qui concerne l'article 24.19, le déplacement de la grue, non, cela ne correspond pas à une situation qui était vécue auparavant. Cela correspond à une situation qui est vécue aujourd'hui, parce que l'article 24.19 a eu pour effet de donner l'obligation à l'employeur qui déménage une grue sur une distance donnée de payer un salarié pour qu'il suive la grue avec sa voiture, pour ne pas que le salarié se retrouve 80 milles plus loin à pied avec seulement une grue pour s'en retourner - et ça ne retourne pas vite. Alors, il y a un salarié, il y a des grues pour lesquelles le syndicat a obtenu que deux hommes y soient assignés. Donc, quand une telle grue est déplacée, un salarié prend sa voiture, suit la grue et il peut s'en retourner chez lui après avoir déplacé la grue.

Alors, c'est une obligation nouvelle qui a été causée et on ne pense pas que cela entre en contradiction avec le champ d'application. Je vous cite quelques exemples de ce qui arrive présentement dans la construction. Je prends l'exemple d'un syndicat que je connais bien: les monteurs de lignes. Les monteurs de lignes, eux, se rendent tous les matins à ce qu'on appelle un point de rencontre. Ici, à Québec, c'est dans une cour d'Hydro-Québec. Ce n'est pas le chantier. Tous les travailleurs se rendent là, c'est le point de rencontre. Ils montent dans le camion et en montant dans le camion, ils sont couverts par le champ d'application. En tout cas, on a toujours tenu pour acquis qu'ils étaient couverts par le champ d'application et tout le monde serait étonné aujourd'hui de s'apercevoir qu'ils ne sont pas couverts par le champ d'application de la loi. Le conducteur du camion est payé en temps supplémentaire quand il conduit le camion et personne n'a jamais contesté qu'il était couvert par le décret.

C'est la même position aussi lorsqu'un employé part du siège social de l'employeur pour se rendre sur un chantier. Prenons les services: les ascenseurs, la réfrigération. Le travailleur part, à un moment donné, de la bâtisse de l'employeur, de l'usine ou de l'entreprise de l'employeur pour aller sur un "call", si vous voulez, sur un appel de services. Il est couvert par la loi. Pourquoi lui ne serait-il pas couvert parce qu'il sort d'un chantier, à un moment donné?

M. Marois: M. Rivard, pour être certain que j'ai bien compris votre réponse à ma question, vous me dites qu'évidemment il n'y avait pas de clause du genre dans l'ancien décret. Est-ce que j'ai bien compris que vous m'avez dit qu'à votre connaissance, sur la base de votre expérience, il n'y avait pas l'équivalent, dans les faits, de cette clause-là sous l'ancien décret?

M. Rivard: II y a l'équivalent, on pourrait dire, à l'article 24.02 qui était peut-être un équivalent qui pourra peut-être, à la longue...

M. Marois: Mais dans des cas de déplacement de grue.

M. Rivard: Non, de déplacement de grue comme tel, il n'y avait rien de prévu dans le décret.

M. Marois: Bon! Vous me dites que depuis x temps, c'est-à-dire depuis la signature de la convention, depuis la publication du décret, dans les faits, c'est appliqué partout.

M. Rivard: Cela s'applique partout, oui; partout où il y a des déplacements de grues.

M. Marois: Oui, forcément.

M. Rivard: On ne déplace pas des grues juste pour le faire appliquer, remarquez bien, mais cela s'applique. Je peux peut-être donner la parole ici - pardon, M. le ministre - au représentant des opérateurs grutiers qui a négocié cette clause.

M. Paré (Yves): Mon nom est Yves Paré du local 191 des opérateurs. Le problème qui survenait dans le déplacement des grues, c'est qu'il y a deux hommes sur une machine de 35 tonnes et plus, c'est-à-dire sur une grue de 35 tonnes et plus, et que le deuxième homme n'avait pas d'autre choix que de s'asseoir dans la cabine arrière de la grue. On s'est dit, lors de la négociation: Pour une distance de plus de 80 kilomètres, c'est-à-dire 50 milles, un des deux salariés, soit l'opérateur ou son "helper", si vous voulez - parce qu'il doit y avoir deux hommes - fournit son véhicule, suit la grue et l'employeur doit lui défrayer les frais négociés à l'article 24.05. À ce moment-là, d'abord, pour la sécurité, parce que le gars qui est pris à faire 200 milles en arrière de la grue, ce n'est pas trop intéressant. C'est tout simplement une confirmation de la disposition de 24.02, qui est une règle générale et qui dit: Au cours d'une journée normale, pour le déplacement du salarié aller-retour de la place d'affaires ou du siège social de l'employeur jusqu'au chantier ou d'un chantier à un autre et qui est couvert par le champ d'application, l'employeur - ce n'est pas si le salarié prend son véhicule - devra exiger que le salarié prenne son véhicule et lui payer $0.20 le kilomètre. On ne va pas à l'extérieur du champ d'application. C'est le même champ d'application des autres travailleurs de l'industrie de la construction, sauf qu'on force l'employeur à lui verser $0.20 le kilomètre.

M. Rivard: En ce qui concerne l'article 21.02, les travaux relatifs au métro, vous trouverez dans les originaux qui vous ont été envoyés que ces dispositions n'apparaissent pas là. Cela découle du fait que, dans la hâte des dernières minutes de la négociation, la rédaction finale des textes, la partie patronale - on ne sait pas si c'est malicieusement ou non - n'a pas inclus l'entente telle quelle dans le projet et cela est passé inaperçu dans la hâte des dernières négociations où ceux qui ont négocié étaient poussés par les événements, où le conseil provincial essayait le plus vite possible de signer une convention collective, car, pendant qu'il y avait encore des syndicats qui étaient en grève, il fallait se battre contre cela. Finalement, cela a passé comme ça. Quand cela a été publié, on s'est aperçu qu'une erreur s'était glissée. Cela ne veut pas dire que, parce qu'il y a eu une erreur, la volonté des parties n'est pas expressément décrite dans le contrat comme tel. Je ne crois pas qu'on devrait priver un syndicat de ce qui avait été négocié en bonne et due forme. Vous pouvez nous dire: Vous invoquez votre propre négligence - non pas turpitude. Quand les choses passent vite, il y a des erreurs qui se font. En d'autres termes, on pourrait prendre des contrats de vente de terrains où il y aurait une erreur, où le contrat ne décrirait pas la volonté des parties ou l'entente des parties, un tel contrat pourrait être déclaré nul. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas inclure au décret un amendement ou l'entente signée, paraphée par les parties. Ce ne serait que rendre justice au syndicat concerné. Aux autres questions que vous avez posées, les réponses vont vous être données par Me Laurin.

M. Laurin (Robert): II y a évidemment une question sur l'artisan, le concept d'entrepreneur plutôt qu'employeur. Je pense que la suggestion est la suivante: En utilisant le terme "entrepreneur" plutôt qu'"employeur", on inclut l'artisan, laissant de côté la discussion sur la présence de l'artisan dans le secteur de la construction. Évidemment, les parties qui se sont succédé ont toutes dit qu'elles étaient en désaccord avec le fait qu'on isole l'artisan par une loi et que, finalement, on le protège davantage qu'on peut protéger les autres parties qui, elles, sont appelées à négocier. Maintenant, la question se pose quand même quant à l'intervention ou l'ingérence de l'artisan. Comme le décret dit que sont seuls habilités à travailler les salariés et les employeurs, il pourrait se poser une contradiction, même si on tient pour acquis que, même dans cette hypothèse de travail, si l'artisan n'est pas régi par la loi, il reste que le décret dit, indépendamment de la loi qui protège quand même l'artisan: Les deux seuls habilités à travailler, ce sont l'employeur et le salarié.

Dans cette optique, le terme "entrepreneur" pourrait être plus large et couvrir l'artisan. Maintenant, il y a la petite parenthèse sur la question de l'artisan, il faut quand même se poser la question. Il est évident que, lorsque le gouvernement a décidé de légiférer et de reconnaître l'artisan, il a décidé de l'opportunité de légiférer et de dire: On reconnaît cette créature, sauf qu'on doit quand même se poser la question: D'une part, qu'est-ce qu'on fait avec cette nouvelle créature par rapport aux deux autres partenaires? Deuxièmement, en quoi intervient le fait pour les deux autres partenaires de consentir contractuellement à la base, au niveau de la convention - et éventuellement, cela deviendra décret - en quoi les deux partenaires ne peuvent-ils pas limiter l'intervention de l'artisan dans certains travaux? Pourquoi les deux autres parties ne pourraient-elles pas se protéger? La crainte, cela pourrait être d'aller trop loin. Évidemment, si tel était le cas, il serait toujours possible d'y voir par réglementation, ce sur quoi, on n'a pas de contrôle, et ce qui est toujours la prérogative législative, sauf que, tant qu'il n'y a pas d'exagération, tant que cela couvre des situations particulières, à mon humble avis, il ne s'agit pas d'une situation d'illégalité. On a beau dire que l'artisan n'est pas couvert par la loi, rien ne dit qu'on ne peut pas négocier et qu'on ne peut pas s'engager, réciproquement, quant à l'utilisation d'un tiers. C'est dans ce sens qu'un employeur pourrait limiter, quant à lui, pas quant à l'artisan, l'utilisation d'un artisan. (16 h 15)

Maintenant, l'autre point, c'est celui des emplois. La question était posée ainsi: En ce qui a trait aux emplois exclusifs ou ce qu'on appelle les occupations exclusives, est-ce que ça correspond à une situation de fait? La réponse est tout à fait catégorique, oui. Cela correspond tout à fait, je dis bien tout à fait, à une situation de fait, tellement qu'il existe même d'autres emplois exclusifs qui n'y apparaissent pas, parce qu'en termes de négociations - vous le verrez dans le document - la partie patronale a dit: On est prêt à accepter pour ceux-là et on verra plus tard. Faisons l'expérience de cette exclusivité pour ceux-là, ce qui correspond, de toute façon, aux faits et on verra à aborder les autres cas plus tard. Ce qui veut dire que, lorsqu'on dit un boutefeu ou un dynamiteur, pour prendre un exemple, dans les faits, c'est un travail qui est fait exclusivement par une personne qui est effectivement un boutefeu.

Lorsqu'on crée une exclusivité, on ne va pas chercher des choses qui étaient communes et qu'on voudrait rendre exclusives; c'est tellement vrai qu'autant la

partie patronale a accepté l'idée, autant les parties syndicales ou les unions syndicales l'ont fait, d'où la démarche qu'on a faite, préalablement au dossier, d'aller chercher un accord des autres syndicats impliqués, parce qu'on trouvait à se donner une exclusivité.

Je le dis bien catégoriquement - vous pourrez le vérifier, cela explique d'ailleurs le consensus autant patronal que celui des autres unions, vous avez vu que personne ne s'y oppose, que ce soit la CSN, etc. - dans les faits, ce sont effectivement des emplois exclusifs.

Il faut comprendre que, quand on a réglementé les métiers, au niveau de la formation professionnelle, on n'a pas réglementé les emplois, vous le verrez dans le texte. Quand on dit que ces emplois sont communs, cela veut dire que tous les métiers peuvent les faire. Cela n'a pas dégénéré plus qu'on ne l'a connu, comme nous le disons dans le document, à cause d'un consensus, c'est-à-dire que les métiers, quels qu'ils soient, n'ont pas, du jour au lendemain, réclamé ce qui n'est pas leur travail. Heureusement, parce que la situation aurait complètement dégénéré. D'une part, les métiers sont protégés. Ceux qui exercent des emplois ne peuvent pas faire le travail des salariés de métier.

Les emplois présentent, pour certains d'entre eux, une situation qui est analogue, tout en n'étant pas des métiers. Cela s'inscrit dans le cadre de la valorisation du travail. Ce n'est pas parce qu'on n'est pas un métier régi par le règlement sur la formation qu'on n'a pas droit, en tant que vrai travailleur de la construction, de bénéficier des effets d'une valorisation au niveau du travail et aussi de faire en sorte que ce ne soient pas les métiers qui viennent faire mon travail.

Actuellement, la construction est un monde dont les paramètres se définissent; les métiers ont leur place, les emplois ont leur place. Il y a, parmi les emplois, dans les faits et depuis longtemps, des emplois communs et des emplois exclusifs. Cela ne fait que confirmer la chose.

Je fais une petite parenthèse, je ne veux pas être trop long, en ce qui concerne la légalité. Il apparaît très évident, vous allez le voir dans le texte, qu'on aurait pu discuter pour savoir si le règlement sur la formation, en vertu de la Loi sur la formation professionnelle, pourrait couvrir les emplois. La question, de toute façon, est académique, parce que le règlement ne couvre pas les emplois. Dans la mesure où le règlement ne couvre pas les emplois, mais uniquement les métiers, il serait carrément faux de prétendre que, lorsqu'on prévoit, dans le décret, une classification d'emplois, ça va à l'encontre du règlement sur la formation professionnelle qui ne vise - c'est le règlement qui est fait comme ça - que les métiers.

Donc, il n'y a aucune contradiction au niveau de la légalité. Le fait de bloquer, par exemple, l'exclusivité de certains emplois pourrait être dans un dessein d'étendre éventuellement le règlement sur la formation, sauf que la discussion, au niveau du décret, je ne pense pas qu'elle doive se placer à ce niveau. On doit constater un état de fait actuel, une négociation actuelle qu'il faut respecter.

Le dernier point c'est celui de la négociation qui est toujours possible et la possibilité d'intervention subséquente. Je fais la référence en ce qui concerne le pipe-line. Il y a deux choses sur lesquelles je veux attirer rapidement votre attention. D'une part le fait qu'il y ait des clauses dans la convention collective concernant le pipeline n'implique pas que le gouvernement ne peut pas intervenir. Si c'était ça, le concept d'intérêt public, vous ne pourriez pas l'utiliser à toutes fins utiles, en tout cas tel qu'il est, parce que vous intervenez toujours après que la convention est signée. Or, ce ne serait pas un argument que de dire: Parce que ça apparaît dans la convention, nous, maintenant, au niveau du ministère, du gouvernement, ne pouvons plus intervenir, c'est dans le document et tant pis. Or, justement, on a prévu qu'après cette signature, malgré la présence de clauses dans le cas d'intérêt public, il y a possibilité d'intervenir et ça devient important de le faire.

Où est maintenant la démarcation? Si je négocie des clauses et que je les négocie mal ou peu, je ne peux pas demander une intervention au niveau du lieutenant-gouverneur en conseil sur recommandation du ministre. C'est une négociation qui n'est pas parfaite et là la commission parlementaire deviendrait une table de négociation visant à améliorer, alors que, dans le cas du pipeline, il n'y a eu carrément aucune négociation, cela a toujours été retardé, il y a eu une table spéciale jamais utilisée, il y a eu intervention du conciliateur, il y a recommandations du conciliateur. Toutes les parties - vous l'aurez noté - qui sont passées devant vous ont dit: Effectivement, là, il y a un problème.

Même celles qui n'en ont pas traité dans leur document diront: On est bien d'accord qu'il y a effectivement un problème là. Ce qui dégage ce qui s'est passé au niveau des négociations, ce qui dégage bien qu'il ne s'agit pas d'une négociation imparfaite, mais d'une situation limite. C'est carrément une situation limite.

Et, dernier commentaire, le gouvernement pourrait dire: Continuez à aller négocier, on va laisser ça comme ça entre-temps. Il faut absolument ouvrir la porte sur la négociation de façon à forcer les partenaires à négocier, alors qu'autrement on

aura beau dire: La négociation continue d'être possible, elle ne sera pas vécue. La partie patronale a constamment démontré dans cette négociation qu'elle ne voulait pas négocier pour une chose. Or, si on dit: Ça demeure une possibilité, il est clair que, si on n'en fait pas un point précis, si on n'en fait pas un article précis, il n'y aura pas de négociations.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. Laurin.

M. le ministre.

M. Marois: Je n'ai pas d'autres questions, pas d'autres commentaires, je pense que ça m'éclaire très bien.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Merci, M. le Président. Je voudrais quand même que vous preniez avis que le député de Maisonneuve aura des questions à poser immédiatement lorsqu'il reviendra; il est allé faire un appel téléphonique présentement. Il aura donc des questions à poser au ministre, à la commission et aux parties, entre autres sur le document portant sur les clauses concernant les travaux de pipe-line.

J'aurais un bref commentaire à formuler, qui s'adressera surtout au ministre. D'abord je tiens à m'excuser de ne pas avoir été ici ce matin. On m'a informé que le ministre, au début des travaux de la commission, n'avait pas, comme on était possiblement en droit de s'y attendre, fait la ventilation et donné des explications à l'appui de chacun des amendements au décret apportés par le lieutenant-gouverneur pour ainsi justifier la volonté du gouvernement de modifier le décret signé par les parties.

Je dois dire au ministre que j'ai été surpris, lorsque j'ai pris connaissance des dispositions qui allaient être modifiées par le lieutenant-gouverneur, de constater que certaines des modifications débordaient le cadre strictement juridique qui, normalement, doit être concerné par un tel arrêté en conseil ou une telle position du lieutenant-gouverneur, et je m'explique. On a des parties, on a l'AECQ, qui, malheureusement n'est pas venu comparaître aujourd'hui -j'espère qu'après ça ils ne viendront pas dire qu'on ne les entend pas - et on a ensuite le Conseil provincial des métiers de la construction ou ce qui en reste, qui ont négocié de bonne foi, ardument, qui ont négocié pour avoir plus ou pour en donner moins selon le côté de la table, mais ils en sont quand même venus à une entente. Cette entente doit normalement être signée, être déposée au gouvernement pour recevoir son approbation et ainsi devenir le décret.

À ma connaissance, les pouvoirs du lieutenant-gouverneur de modifier ce décret sont limités et les pouvoirs du ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre, parce que c'est quand même lui qui assume le leadership au sein du cabinet à cet égard, doivent se limiter à corriger ce qui, dans l'entente négociée, est jugé comme illégal ou encore comme allant à l'encontre d'une loi, d'un règlement ou encore allant même à l'encontre d'un règlement appliqué par un partenaire du monde du travail ou une des parties de la structure, que ce soit, par exemple, la Régie des entreprises en construction ou des choses comme cela.

Je dois vous dire que je suis surpris de constater certaines clauses. Je vais vous donner un exemple: la clause portant sur le pourcentage des dépôts pour vacances. Je suis surpris que le gouvernement intervienne à ce niveau, d'autant plus que l'Office de la construction du Québec, on s'en rappellera, à ses débuts, était véritablement l'émanation du monde du travail et du monde patronal. On se rappellera que jusqu'à il y a quelques mois, peut-être un peu plus d'un an, l'OCQ se finançait à même les contributions des parties. L'OCQ, pour moi, cela m'apparaît comme étant véritablement l'objet qui appartient au monde patronal et au monde syndical, mais le gouvernement a éjecté quelques millions depuis quelques années, depuis les mandats nouveaux qui ont été donnés à l'OCQ, notamment au chapitre du contrôle du placement de la main-d'oeuvre.

Je ne m'explique pas et je ne comprends pas - cela a peut-être été signalé ce matin, je m'en excuse, je n'étais pas ici -que le gouvernement et le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre se permettent d'intervenir dans des cas comme ceux-là, des cas aussi comme celui qui a été porté à l'attention de la commission tout à l'heure, plus spécifiquement par les commentaires de nos représentants, en ce qui concerne les frais de millage ou des choses comme celles-là.

Le ministre nous dit: Nous allons prendre en très sérieuse considération les arguments invoqués ici aujourd'hui. Très bien, j'en conviens, parfait, merci beaucoup, mais, concrètement, à quoi cela va-t-il aboutir?

J'aimerais que le ministre nous dise -je ne le sais pas, probablement que la commission va terminer ses travaux aujourd'hui - pourquoi il n'a pas appuyé chacune de ces modifications sur une argumentation légale et juridique. Je conviens que le gouvernement et le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre doivent intervenir si, par exemple, l'entente librement négociée met de côté ou vient contourner un règlement, par exemple celui de la Régie des entreprises en construction ou encore si la convention librement négociée entre les parties vient contourner ou faire fi de mesures réglementaires

concernant la formation ou encore la qualification de la main-d'oeuvre. À ce moment-là, c'est l'obligation du gouvernement, c'est l'obligation du ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre non seulement d'intervenir, mais de corriger ce qui a été librement signé pour que ce soit conforme à nos lois et à nos règlements. Mais lorsque le ministre, par le geste légal qu'il pose, vient modifier et corriger en fait des points qui ne sont pas des points de droit, mais strictement des points de fait, comportant des avantages pour les parties, librement négociés, je m'inquiète. Je m'inquiète d'autant plus - si c'est le cas, je n'étais pas là - qu'à un certain moment on a signalé aux parties que ces articles ou ces sujets sont modifiés parce qu'ils vont à l'encontre de l'orientation du ministère. Vous savez, il n'y a rien de certain dans l'orientation du ministère, il n'y a rien d'officiel, il n'y a rien de déposé. L'orientation du ministère, ce n'est pas quelque chose qui est palpable et visible. Ce n'est même pas visible dans l'assiette du ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre tous les matins, l'orientation du ministère. L'orientation du ministère, c'est bien souvent le titulaire du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre qui est appelé à la donner.

J'aimerais savoir du ministre plus particulièrement ce qu'il entend faire, si, à partir de la bonne et valable considération qu'il entend donner aujourd'hui aux arguments qui ont été invoqués, il est possible qu'il apporte de nouvelles modifications, quel délai il peut se donner pour analyser tout cela, les représentations qui nous sont faites aujourd'hui, quitte à réagir ultérieurement, dans quel délai il entend le faire et selon quelle procédure. Si le ministre nous confirme qu'il est possible pour lui d'apporter de nouvelles modifications du décret allant dans le sens de ce qui avait été négocié, entend-il convoquer à nouveau la commission parlementaire ou tout au moins entend-il donner un avis dans la Gazette officielle, etc., etc., avec des avis aux partis d'Opposition et tout cela? (16 h 30)

M. Marois: Oui, très rapidement, M. le Président, je comprends et je pense que tous les intervenants qui sont là avec nous depuis ce matin et les membres de cette commission comprennent parfaitement bien les motifs qui ont retenu le député de Portneuf ce matin, qui l'ont empêché d'être parmi nous.

Je ne voudrais pas tout reprendre. On a eu l'occasion de discuter bon nombre de points, à toutes fins pratiques, presque tous les points, sauf les derniers que vient de soulever le député de Portneuf. J'ai dit ce matin que j'abordais ces travaux à la fois sur la base strictement de la loi qui est là, de l'article 51 de la loi, troisième paragraphe et, d'autre part, avec une grande ouverture d'esprit. J'ai rappelé qu'après la signature de la convention collective, elle nous a été envoyée, forcément; elle a été publiée avec un avis que ceux et celles qui avaient des objections pouvaient les faire valoir dans un délai de 30 jours, si ma mémoire est bonne. Effectivement, on a reçu bon nombre d'objections - si ma mémoire est bonne, environ 70 - provenant même de certains des intervenants qui sont ici aujourd'hui, qui ont témoigné devant nous. Ces objections étaient basées sur des cas de discrimination ou sur des cas d'ordre légal, des choses qui viennent en contradiction avec l'une ou l'autre loi existantes.

Par exemple, on a évoqué un cas au cours de cette journée où bon nombre d'intervenants se sont dits d'accord avec les suggestions qui ont été formulées jusqu'à maintenant et d'autres ont convenu en cours de route - c'est, au moins, un point qui est très clair, il semble se dégager un consensus sur la question des cotisations syndicales -que l'expression "association représentative" -c'est l'expression utilisée dans la loi - doit se retrouver dans le décret, alors qu'on utilise les expressions "union" ou "syndicat", ce qui fait une différence, mais là, c'est purement d'ordre légal. À partir des objections reçues, des études ont été faites de ces objections; un certain nombre ont été retenues et portées à l'attention des parties. Des documents ont été envoyés aux parties un peu avant ou autour du 3 décembre. Il y a eu des rencontres et le reste. Ces documents, qui ont d'ailleurs été remis aux membres de cette commission, relevaient chacune des clauses et l'article correspondant de loi ou de règlement qui semblait faire problème, que ce soit sur le plan légal ou sur le plan de la discrimination.

J'ai bien dit ce matin que nous n'en étions pas à une étape finale ici à la commission à partir de suggestions, d'hypothèses, de points sur lesquels on a attiré mon attention. Nous en sommes rendus à l'étape du travail qu'on a fait depuis ce matin et ma foi, les témoignages qui ont été apportés sont extrêmement intéressants sur bon nombre de points. On ne va certainement pas prendre cela à la légère. Je pense que le député de Portneuf a assez l'habitude de travailler avec moi en commission parlementaire depuis quatre ans qu'il sait fort bien qu'on n'a pas l'habitude de s'amuser en commission parlementaire. On fait un travail. On va essayer de le faire le plus sérieusement du monde, partant des commentaires et des points de vue. Aujourd'hui, les parties nous font connaître leur point de vue sur les éléments, les points qui ont été portés à leur connaissance en nous disant: On est d'accord ou on n'est pas d'accord avec tel et tel point. Même, depuis ce matin, un certain nombre de points

additionnels ont été portés à notre connaissance par l'un ou l'autre intervenant, soit sur ce qu'on appelle des clauses erronées, soit sur ce qu'on appelle des clauses oubliées, soit sur ce qu'on appelle des éléments de discrimination qui n'apparaissaient pas dans la liste de suggestions qui ont été formulées. On va tenir compte de tout cela.

Il y a eu aussi des interprétations différentes, des points de vue différents qui ont été exprimés sur certains points. C'est pour cette raison aussi que j'ai posé à quelques reprises une question tout au long de nos travaux: Dans les faits, comment les choses se passent pour voir quelle est aussi la réalité des choses. Il y a les lois. Il y a les règlements. Il y a les faits. Tout cela doit s'équilibrer si on veut rendre pleinement justice aux parties et respecter ce principe de base de la liberté de négociation des parties. Au moment où les travaux de cette commission vont se terminer aujourd'hui, nous avons un éclairage extrêmement important qui nous a été apporté sur bon nombre d'éléments qui avaient été portés à ma connaissance et, qui ont été soumis aux parties. Leur réaction, je pense, est plus qu'intéressante sur bon nombre des éléments. Le député de Portneuf a lui-même soulevé un élément qui, semble-t-il mérite d'être regardé de très près. Partant de là, je vais continuer à faire mes devoirs avec l'équipe, comme la loi le prévoit. Pour répondre à votre question: Qu'est-ce qui va se produire maintenant? On va donc procéder à l'analyse en détail, en profondeur, à la lumière des commentaires qu'on a reçus, des divers points qui ont été soulevés.

Pendant qu'on fait ce travail, en même temps - et c'est une invitation que je me permets de faire ici, la loi le permet - rien n'empêche les parties de se revoir. Et dans la mesure où cela peut sembler souhaitable, il semble aussi souhaitable que cela puisse se faire dans les meilleurs délais possibles. Je pense qu'on peut se donner des délais raisonnables. Si quinze jours, trois semaines paraissent des délais raisonnables, très bien. Je suis prêt à procéder sur cette base. Si on pense que cela peut être un peu plus long, je n'ai pas objection à le considérer aussi, pour que, ultimement, - et la loi le prévoit, cela a été évoqué tantôt avec pertinence, me semble-t-il - les parties puissent se revoir, en venir à des ententes sur un certain nombre de points, que ce soit des choses qui ont été soulevées par nous ou par l'une ou l'autre des parties ou des questions de clauses dites erronées ou d'autres éléments, peu importe. Et s'il se dégage des ententes entre les parties, que cela nous soit soumis. On va simplement les entériner à partir de ce moment-là.

Donc, je me donne un délai relativement raisonnable. Il me semblerait qu'on ne devrait pas excéder quelque chose qui tournerait autour de la fin de février, début de mars, pour finir l'ensemble, si cela paraît quelque chose de raisonnable. En d'autres termes, les étapes qui sont prévues par la loi.

M. Pagé: Brève question, M. le Président. Le ministre ne veut pas dire par là, j'espère, qu'il subordonne son action à une rencontre des parties, à un retour des négociations?

M. Marois: Non. Vous savez, une chose que je peux imposer...

M. Pagé: II est possible que l'AECQ démontre très peu d'empressement à retourner négocier.

M. Marois: Ce que je veux dire, de toute façon, M. le Président, ce n'est pas au ministre, et la loi n'est pas ainsi faite, de prendre la décision que les parties doivent négocier et vont négocier. Ce n'est pas comme cela que la loi est faite.

M. Pagé: Mais dans les faits, vous pourriez entendre cela.

M. Marois: II me semble qu'il pourrait être souhaitable que les parties puissent se voir, en discuter, nous faire part des résultats de leurs travaux. Et le cas échéant, si les travaux ont pour effet de bonifier, du point de vue des parties, leur convention collective prolongée par décret, tant mieux. On va certainement en tenir compte. Cela me paraît souhaitable.

M. Pagé: J'ai bien compris que c'était d'ici le 10 mars?

M. Marois: Le 10 mars. J'espérais un délai raisonnable de quinze jours, trois semaines, pour nous mener quelque part vers la fin de février. Si cela paraît un délai raisonnable pour les parties, tant mieux. Si cela paraît un peu trop serré, on me le fera savoir.

M. Pagé: D'accord. Il faudrait que vous fassiez cela avant le déclenchement des élections. On ne voudrait pas que ce soit un problème de plus à régler, à ajouter sur notre liste.

M. Marois: Ne vous en faites pas, votre liste sera très courte. De toute façon, c'est une liste que vous aurez à regarder dans plusieurs années.

M. Pagé: On verra. Ce sont eux qui vont décider, de toute façon.

M. Marois: De toute façon, on travaille.

Je l'ai souvent dit. Il y a des choses que je compte finir d'ici la fin du mandat, quelle que soit la date de l'élection, et il y a des choses que j'aurai à finir après un renouvellement de mandat, cela me paraît très clair.

M. Pagé: Vous continuerez à vous interroger sur votre orientation.

Le Président (M. Boucher): M. Rivard.

M. Rivard: Je m'excuse, mais j'ai oublié quelque chose tout à l'heure. Je voulais insister un peu sur un point en particulier des recommandations du ministère. Cela se situe à l'article 17.01, sous-paragraphe 4, alinéas a) et b). J'en ai parlé dans le mémoire, mais je voulais broder un peu plus là-dessus. Cela m'a échappé.

Le chaudronnier et le monteur d'acier de structure ont négocié une clause qui prévoit que le soudeur - quand la soudure est faite dans ce métier, sur des travaux reliés -est payé au taux de salaire du monteur d'acier de structure ou du chaudronnier, selon le cas. Le ministère prétend que cela pourrait contrevenir au règlement no 1.

Je voudrais juste souligner au ministère que cet article exclut spécifiquement l'apprenti de l'application de cette clause. Donc, cela s'applique seulement au soudeur qui n'est pas régi par le règlement no 1 et c'est une négociation d'un salaire spécifique pour un travail spécifique. Merci.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: Je voudrais revenir sur deux points. Le premier concerne la reconnaissance d'un champ spécifique pour le journalier ou le manoeuvre. J'ai regardé, il y a différents titres: manoeuvre, manoeuvre spécialisé et tout le "kit". J'ai l'impression qu'on ne s'entend pas facilement même sur le plan légal. J'ai écouté votre conseiller juridique, c'est un très bon plaideur. Je pense que le problème ne se situe pas au niveau du fait que le décret ne permet pas de définir des emplois; le décret le permet. Mais par rapport, par exemple, à l'exclusivité d'un champ, je pense que c'est là qu'on n'a pas le droit en vertu de la loi sur la qualification professionnelle. Je vous donne un exemple. Que vous négociiez le fait qu'un journalier fasse exclusivement tel type de travail, cela devient en contradiction avec la loi sur la qualification professionnelle. Prenons l'exemple du menuisier. Dès que vous dites: Seul un journalier peut faire tel type d'emploi, vous excluez le fait qu'un menuisier puisse le faire. C'est cela qui semble être l'objectif fondamental ou, en tout cas, vous y avez mis passablement d'emphase. J'ai compris que vous vouliez que le journalier ait l'exclusivité de certaines classes. Si c'est cela, vous entrez en contradiction carrément, parce qu'on dit que, dans la loi sur la qualification professionnelle, seul le ministre peut, par règlement - c'est ce que la loi dit, à peu près, en vertu de l'article 61, si j'ai bien compris - définir des champs exclusifs d'embauche.

Je voudrais que vous m'éclairiez davantage. Parce que ce n'est pas sur le fait de la définition des emplois qu'on accroche, au niveau des suggestions, mais bien sur la restriction quant à la possibilité de faire. Je prends un autre exemple d'un employeur qui oeuvre dans le coffrage. Avec votre clause, si j'ai bien compris, pour certains types d'emploi, ce seraient exclusivement des journaliers, et pour un autre type d'emploi, le menuisier spécialisé dans le coffrage ne pourrait pas accomplir des tâches normalement dévolues au journalier puisque, par la clause du décret, vous lui reconnaissiez l'exclusivité de ces types de tâche. Il me semble qu'il y a un problème d'ordre légal par rapport à la loi sur la qualification professionnelle et peut-être d'ordre pratique pour les petits entrepreneurs qui font du coffrage et qui, bien souvent, vont le faire avec quatre ou cinq employés; et il y a une certaine convergence dans les emplois à certains moments. J'aimerais vous réentendre là-dessus.

M. Laurin (Robert): La première note que je voudrais faire, c'est de répéter que dans les faits, pour les emplois exclusifs - je dis bien les emplois actuellement exclusifs dans le décret; je ne parle pas des autres qui sont, eux, communs - ce n'est pas un travail qui est fait par les métiers. Le travail de dynamiteur, par exemple, n'est pas un travail qui est fait par les menuisiers ou par un autre métier. Ceux qui sont couverts comme exclusifs, ce n'est pas un travail qui est fait par d'autres métiers.

Deuxièmement, il demeure dans le décret des emplois communs. Vous avez donné l'exemple du coffrage. Cela apparaîtrait dans les emplois communs. Le manoeuvre, d'une part, n'a pas été inclus dans... le travailleur, c'est-à-dire, n'a pas été inclus comme emploi exclusif. C'est la même chose pour le manoeuvre spécialisé. Cela apparaît toujours dans les emplois communs indépendamment que dans les faits, ce soit un travail fait ou non toujours par, par exemple, les manoeuvres ou les journaliers par opposition aux menuisiers. Pour ceux qui ont été expliqués, définis ou décrits comme étant exclusifs, ce sont des travaux faits exclusivement.

Maintenant, il est important de comprendre qu'il y a environ 35,000 travailleurs qui n'ont pas de carte de compétence et qui sont des travailleurs de la

construction. Pour environ 5000 emplois, vous avez un surplus de travailleurs qui, eux, n'ont pas de carte de compétence ou de carte de métier et qui doivent, évidemment, exercer des fonctions qui sont des emplois. Autant on protège les métiers d'un côté par la réglementation en disant: Ceux qui n'ont pas la carte de compétence ne peuvent pas le faire, à contre-courant ou en contrepartie, nous demandons d'accorder un minimum de protection. C'est dans ce sens-là que les emplois dits exclusifs représentent un minimum dans l'état actuel des choses, parce qu'on pourrait discuter d'autres emplois, à savoir s'ils devraient être exclusifs. (16 h 45)

Maintenant, sur le plan légal - parce qu'il semble y avoir une difficulté sur le plan légal - la loi sur la formation ne dit pas que tous les emplois devront - ou l'exercice des emplois communs, exclusifs, peu importe - être réglementés. La loi ne prévoit pas de façon spécifique que le règlement doit régir à la fois les métiers et les emplois. La loi prévoit un certain champ d'application, mais quand vous regardez le règlement vous vous apercevez spécifiquement, par exemple, à l'article 2.01, que le présent règlement régit l'exercice des métiers. À 3.2, sur le champ d'exercice, toujours dans le même règlement: "Les tâches que peut accomplir un travailleur qualifié dans l'exercice de son métier sont celles comprises..."

Or, le règlement s'attache uniquement aux métiers, en disant: Vous, électriciens, voici les tâches que vous pourrez faire comme électriciens, mais le règlement ne limite aucunement l'exécution du travail dans des emplois. C'est d'ailleurs une partie qui elle est prévue dans une autre loi, soit la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction, qui dit que la classification des emplois peut faire l'objet d'une négociation. Si on veut comprendre pourquoi, c'est que, en termes de métiers, on a une situation qui est plus claire a priori, alors qu'en termes d'emplois communs c'est une situation qui est plus vague a priori. On comprendra cela, c'est-à-dire qu'il y a certains travaux où on se pose la question à savoir qui peut les exécuter, alors que dans le cadre du métier c'est clair qu'un électricien fait des travaux d'électricité.

Je ne prends pas les cas limites, à savoir les conflits de juridiction, mais le métier, par tradition, a toujours été bien identifié, alors que pour l'emploi c'est plus vague. On permet aux parties de négocier ce qui sera fait, en termes d'emploi, par tel ou tel emploi. On permet aussi, comme on l'a fait, de dire: Voici un type d'emploi qu'on réserve à une catégorie de travailleurs qui, comme je le mentionnais tantôt, de toute façon, représente un grand nombre de travailleurs qui, eux, n'ont pas de carte de compétence. On ne va pas chercher une juridiction qu'aurait un métier autrement. On ne vient pas en contradiction avec le règlement qui lui - j'ai pris la peine de mentionner les deux articles - se limite aux tâches qui sont celles du métier et qui dit: Vous êtes électricien, voici ce que vous pouvez faire comme électricien.

Jamais jamais la Loi sur la formation et la qualification professionnelles ne dit: Dans des tâches qui ne sont pas celles des métiers, vous ne pourrez pas négocier ces tâches ou vous ne pourrez pas en faire l'objet d'une quelconque entente. Jamais la Loi sur la formation et la qualification ne dit: Voici des tâches sur lesquelles vous ne pourrez pas mettre le doigt, en excluant les métiers. La Loi sur la formation et la qualification professionnelles, suivie par son décret, a dit: Voici les métiers, vous ne posez pas le doigt là-dessus. Elle n'a pas dit, et il n'y a aucune disposition dans cette loi qui dise qu'on n'a pas le droit de faire ce qu'on fait, c'est-à-dire de négocier sur des emplois. Sinon - je termine là-dessus - cela voudrait dire, si on en venait à la conclusion contraire, que la Loi sur la formation et la qualification professionnelles et la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction se contredisent, parce que la Loi sur la formation et la qualification professionnelles protégerait plus que les métiers et, dans les faits, au niveau du règlement.

Or, je dis: Les lois ne sont pas contradictoires. Quand on a prévu, dans la Loi sur les relations du travail la possibilité de négocier sur les emplois, cela correspondait à un état de faits, d'une part. D'autre part, ce n'est pas contradictoire, alors que si on prend la version contraire on n'a pas tellement le choix que de dire: Voici deux lois contradictoires. Voici un domaine occupé par la Loi sur la formation et la qualification professionnelles mais la Loi sur les relations dit: Vous pouvez négocier. Or, ou il y a contradiction ou il n'y en a pas. Dans notre thèse, il n'y en a pas.

M. Chevrette: Un commentaire ou une petite question pour finir. Sur la question des artisans, votre argumentation me paraît assez logique, dans le sens suivant: ce n'est pas parce que j'ai un privilège qui m'est donné en vertu d'une loi que je peux exercer par la suite ce même privilège, si un individu ne veut pas user du privilège qui m'est donné. En d'autres mots, ce n'est pas parce que la loi me permet de travailler sur les chantiers de construction qu'un entrepreneur est obligé de m'engager. À partir de ce syllogisme, si je me permets l'expression, il m'apparaît que ce n'est pas contradictoire dans le décret. Quant aux "pipefitters" ou aux plombiers, je vous avoue que c'est un autre point très complexe. Je

suis très bien votre argumentation sur la discrimination, ils sont victimes de discrimination dans la convention collective, la négociation. Là où je bloque systématiquement, c'est sur le plan légal, purement et simplement, c'est que l'agent autorisé, du côté syndical, ne signe pas tout seul; même si le patron ne voulait pas en discuter, il reste qu'à la fin, on est arrivé à un accord, quel que soit le contenu. C'est ça qui m'embête le plus. Il y a eu un accord conjoint. Est-ce que les clauses écrites là sont discriminatoires, parce que c'est toute la notion de la loi sur le décret de la convention collective?

Le ministre, d'après moi, a le pouvoir de corriger une clause qui est discriminatoire, c'est ça qui m'embête, parce que je me rappelle un plaidoyer fait en 1977, au moment où on avait parlé des clauses discriminatoires. Est-ce que les clauses sont discriminatoires comme telles ou si c'est un fait relatif à la négociation qui est discriminatoire pour le groupe? C'est ça, regardez. Prouver la discrimination d'une clause comme telle, c'est assez difficile; vous en conviendrez, prouver de la discrimination demeurera toujours difficile.

Le fait qu'il n'y ait pas eu de négociation, que ce soit constaté par un conciliateur, ça apporte au moins une preuve de discrimination vis-à-vis du groupe, je suis d'accord avec vous. La discrimination ne vient pas dans la promulgation du décret, elle ne vient pas dans le rôle d'autorité du ministre, la discrimination, c'est un groupe vis-à-vis de son agent représentatif majoritaire, c'est tout le phénomène légal, qui est ambigu, complexe. Je vous avoue que ce n'est pas moi qui vais décider en dernier ressort, mais je me rends compte d'une chose, c'est que la discrimination ne vient pas comme telle du fait de la promulgation du décret, elle vient dans les relations internes de la partie syndicale. Vous n'avez pas nié ça dans vos premiers propos.

Je vous avoue que je vais souhaiter bonne chance au ministre.

M. Laurin (Robert): Là-dessus, si on me permet un commentaire, c'est à la fois que le mécanisme de négociation et l'acceptation des clauses ont été discriminatoires, que les clauses également sont discriminatoires, en ce qu'elles constituent l'offre ou la position patronale. Sur le plan légal, il y a quand même une précision qui me paraît importante, c'est que la loi ne cite pas uniquement le cas de discrimination des clauses, la loi utilise le concept d'intérêt public, ce qui, à mon avis, peut couvrir les deux situations, à la fois la clause discriminatoire disant, par exemple, que les membres de la CSN seront obligés de travailler plus que les autres, ou que dans le mécanisme de négociation, je refuserais de tenir compte des intérêts d'un groupe que je suis censé représenter.

À mon avis, parce que la loi utilise le concept de l'intérêt public, je peux intervenir dans les deux cas. Supposons que je suis l'agent unique et que je refuse de négocier pour tout un secteur, et, peu importent les raisons, tout le monde ici les devine, je refuse donc de négocier pour tout un secteur ou j'accepte ce qu'on me met sur la table comme employeur, l'employeur me met quelque chose sur la table et je l'accepte carrément.

Le contenu ou la clause n'est peut-être pas discriminatoire dans certains cas, mais il reste que le processus de négociation l'a été. C'est pour ça que je disais que l'intérêt public dont on parle intervient toujours après la signature d'une convention collective. Or, cela présuppose que l'agent négociateur l'a accepté, parce que s'il ne l'avait pas accepté, il n'y avait pas de convention, évidemment... Ce qui veut dire que l'agent négociateur a accepté des choses qui ont débordé carrément les règles du jeu en ce qui concerne un représentant unique et qui doit représenter, au mieux de ses efforts, les différents groupes qui sont les composantes de ça.

Dans la mesure où ça se fait, tant mieux, mais là où cela ne se fait pas, dans le processus même, si cela ne se fait pas... Je vous donne un exemple peut-être plus carré, supposons que la CSN représente la très grande majorité des électriciens au Québec et que je décide, dans une espèce de manoeuvre au niveau du processus de la négociation, de ne pas négocier les clauses sur les électriciens et d'accepter carrément le projet patronal, la clause, comme telle, ne serait pas discriminatoire, mais tout le monde crierait en disant: C'est une situation qui est absolument inacceptable et on pourrait facilement dire: L'intérêt public est en jeu.

C'est la même situation qui est peut-être moins colorée que dans l'exemple que je vous ai donné...

M. Chevrette: ...

M. Laurin (Robert): ... c'est un exemple qui est moins coloré, mais c'est un exemple aussi flagrant parce que ça couvre évidemment un secteur important et on est dans une situation où il y a absence totale de négociation. Ce n'est pas une plus ou moins bonne négociation. Or, c'est justement, à mon humble avis, le cas limite qui permet de faire intervenir l'intérêt public autant sur la nature des clauses, quant à l'aspect discriminatoire, que sur le processus qui peut être discriminatoire. Je pense que c'est flagrant en tout cas dans l'exemple que j'ai donné. Il y a un agent négociateur, mais, par ailleurs, il y a une protection prévue dans la

loi qui ne s'accrochera pas à des détails. On ne pourra pas vous convaincre dans des détails, on ne pourra pas vous convaincre sur ce qui constitue le coeur même d'une négociation, dans le sens qu'une clause a plus ou moins été négociée.

Je reviens et je termine là-dessus, l'article 24.16 pour les électriciens, cela a fait l'objet d'un consensus en présence du conciliateur, vous pouvez le vérifier. Tout le monde est d'accord, incluant la partie patronale et, comble de surprise, au moment où la convention est signée par les agents dûment reconnus par la loi, la clause n'apparaît plus. Ce sont des cas types, ce sont des cas d'espèce qui sont flagrants.

Le Président (M. Boucher): Merci. M. le député de Maisonneuve.

M. Lalande: Je serai assez bref, M. le Président. Il n'y a qu'un point qui a été soulevé par la FTQ - Construction et j'aimerais entendre l'argumentation du ministre là-dessus; c'est concernant l'article 25.07 qui est la préférence d'embauche des plus de 50 ans ou moins. Pourquoi le ministère en est-il venu à la conclusion que c'était illégal? Est-ce que le ministère s'appuie sur la Charte des droits et libertés de la personne? On se sent un peu mal à l'aise là-dedans, c'est-à-dire de ne pas reconnaître, et je pense que ça a été bien expliqué tout à l'heure, de permettre à un vieil employé de pouvoir accéder à un employé depuis longtemps... Quelle est l'argumentation juridique selon laquelle vous pensez que c'est illégal?

M. Marois: Pendant que vous continuez à poser vos questions, j'en prends note.

M. Lalande: L'autre point que je voudrais aussi soulever, c'est l'article 25.08, à la page 22. Selon le raisonnement que vous faisiez tout à l'heure, si on restreint le droit de gérance à l'employeur concernant les sous-contrats qu'un employeur peut donner aux artisans, je me demande si, par voie de conséquence, ça ne va pas limiter sérieusement les artisans au monde du travail. C'est la question que je vous pose.

M. Rivard: C'est exactement le but. On ne représente pas les artisans. Les artisans, autant que nous sommes concernés, sont des parasites dans l'industrie de la construction, rien d'autre que ça. Le ministère peut les considérer autrement, ça le regarde, mais, en ce qui nous concerne, nous ne représentons pas d'artisans, nous représentons des salariés et la clause que nous avons négociée est exactement le même genre de clause ou le même esprit de clause que celle que vous retrouvez dans presque la totalité des conventions collectives industrielles où les parties s'entendent - la partie syndicale va le chercher par la négociation - pour limiter les sous-contrats. Donc, si cette clause-là est illégale, quand la loi ne défend pas spécifiquement un tel genre de clause, quand le Code du travail ne prévoit pas non plus un tel empêchement, il faudrait conclure que, dans tous les domaines, dans la construction et ailleurs, ce genre de clause est illégal aussi.

Montrez-moi une disposition de la loi qui défend de limiter le travail des artisans, là, je dirai: C'est vrai, c'est illégal. On a regardé dans la loi, on l'a scrutée, on l'a virée de tous les bords, on a voulu rencontrer le contentieux là-dessus, il n'y a pas eu moyen. On n'a pas eu d'explication. On est juste assez de grands garçons pour pouvoir lire des clauses de loi et pour essayer de les comprendre. On n'a jamais pu voir quelque chose sur lequel le ministère peut s'accrocher pour venir prétendre qu'il est illégal d'interdire certains travaux à des artisans. (17 heures)

M. Marois: M. le Président, pour répondre rapidement à la question posée par le député, la prétention était la suivante, mais il y a eu des arguments aujourd'hui qui nous ont été apportées, en tout cas, qui méritent d'être scrutés à la loupe. Cela étant dit, la prétention était la suivante, quand on regarde l'article 25.08. Il y a l'article 78 de la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction qui dit: L'office est responsable du placement -c'est le point 1 de l'article 78 - des salariés de la construction. Il doit, au plus tard le 1er juillet 1976, adopter tout règlement, etc., a) prévoyant telle et telle chose; b) prévoyant des critères d'embauche. C'est le texte de loi. La prétention est qu'une interprétation de l'article 25.08 veut que cela se trouve indirectement ou directement à édicter des critères d'embauche comme tels, matière qui relève de façon exclusive de l'office en vertu de l'article 78.

Cependant, on a entendu une argumentation qui fait une nuance fondamentale sur cette notion même de critère d'embauche, si j'ai bien compris l'argumentation. Je la résume. On ne va pas reprendre toute la discussion. Ce sera examiné au mérite, mais la base de l'argumentation était celle-là.

Là-dessus, M. le Président, s'il n'y a pas d'autres interventions, je voudrais très rapidement, pour ne pas allonger, quitte à...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Maisonneuve.

M. Lalande: Je voudrais cependant que vous n'oubliiez pas l'article 25.07. Avez-vous répondu à ceci, à l'article 25.07?

M. Marois: Cela couvre l'ensemble des articles 25.07, 25.08.

M. Lalande: Oui.

Le Président (M. Boucher): Oui.

M. Lavallée: C'est simplement pour terminer du côté de la FTQ-Construction. Cela nous a fait plaisir de contribuer aux travaux de cette commission tout en espérant que la lumière apportée lors de ces travaux va éclairer le ministre, comme il l'a mentionné tout à l'heure. Nous sommes à son entière disposition et prêts à collaborer pour essayer de régler cela le plus rapidement possible. Soyez assuré que, de notre côté aussi, nous allons faire les démarches possibles afin d'essayer de régler cela entre les parties pour ne pas que le ministre ait à trancher sur tous ces points-là. Mais, advenant le cas qu'il n'y ait pas de possibilité de régler les problèmes entres les parties, soyez assuré qu'on est à votre entière disposition, si vous avez besoin d'explications additionnelles.

M. Marois: Merci.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Marois: M. le Président, avant que...

M. Lalande: Si le ministre me le permet, je le laisserai conclure...

M. Marois: Vous direz un petit mot. Si vous voulez y aller après, je n'ai pas d'objection. Avant que les parties et les intervenants nous quittent, je voudrais d'abord remercier tous les intervenants qui sont venus devant nous depuis ce matin. À leurs commentaires, leurs recommandations, leurs remarques passablement étoffées, je dois dire, depuis ce matin, s'ajoutent les questions, les remarques, les commentaires des collègues autour de la table. Je pense que cela correspond passablement en fin de journée au souhait que je formulais ce matin d'apporter un éclairage - c'est vraiment le cas - intéressant sur bon nombre des points pour nous permettre d'arriver à quelque chose qui soit le plus juste possible pour les parties.

Je me permets de rappeler - avant que les intervenants nous quittent - que, forcément, je vais me donner un délai raisonnable. J'ai parlé de quinze jours. Si on pense que c'est trop court, ce sera trois semaines. Il me semble que ce serait difficile de déborder la fin février, je pense, pour des raisons qui paraissent évidentes pour tout le monde; il y a des opérations qui doivent se passer dans le domaine de la construction à partir de la fin février, si ma mémoire est bonne. Il serait peut-être souhaitable que ce soit fait avant.

Reprenant à nouveau l'échange que nous avions, M. le Président, le député de Portneuf et moi, et revenant d'ailleurs sur une suggestion qui a été faite par le député de Maisonneuve, si cela paraît possible, il me semble que ce serait souhaitable que les parties puissent se voir pour respecter profondément le principe qui a été évoqué souvent tout au long de cette journée pour, le cas échéant, voir s'il est possible d'en arriver à des ententes, que ce soit sur des choses qui seraient erronnées, des choses qui auraient été oubliées, des choses qui n'auraient pas été négociées, des choses qui paraissent contraire à l'intérêt public, notamment en ce sens que c'est illégal. Je vous rappelle simplement le cas des cotisations syndicales. On pourrait peut-être reprendre quelques autres points et, par la suite, nous faire part des résultats. J'ajouterais une chose. Je ne sais pas si cela peut paraître utile si je vais dire une énormité - si c'est une énormité, j'en assumerai les conséquences - mais je regrette que l'Association des entrepreneurs en construction du Québec ne se soit pas présentée devant nous. C'est une table privilégiée ici pour faire connaître les points de vue des uns et des autres. Cependant, j'ai reçu une lettre de l'association me faisant part, notamment, des errata avec une espèce de procès d'intentions. J'ai essayé d'expliquer. De la même façon que certains des intervenants l'ont dit, dans la transmission de textes, parfois, il peut se commettre des erreurs. Cela vaut d'un côté, cela vaut pour tout le monde. Publiant rapidement le décret, il y a un certain nombre d'erreurs, et cela va être corrigé. Ayant cette lettre en main, j'ai bien l'intention d'y donner suite et de répondre à l'Association des entrepreneurs en construction du Québec pour leur dire ce que j'ai dit ici, à cette commission parlementaire, concernant ce bloc d'errata. Si cela paraît souhaitable et si cela peut être utile - ce n'est certainement pas mon intention, ce qui serait d'ailleurs complètement contraire à la loi, de forcer les parties à négocier, pas du tout - si cela paraît utile et souhaitable, je n'hésiterai absolument pas, dans la communication que j'aurai, écrite d'abord et verbale s'il le faut par la suite, avec l'Association des entrepreneurs en construction, à leur indiquer qu'il nous apparaît souhaitable - ils feront ce qu'ils voudront, les parties sont libres -que les parties puissent se rencontrer et qu'on limite au minimum, minimum, minimum l'intervention que le lieutenant-gouverneur en conseil, le Conseil des ministres ultimement, pourrait juger nécessaire à la lumière de cette notion d'intérêt public qui est dans la loi.

Là-dessus, encore une fois, je voudrais remercier tous les intervenants et remercier tous les membres de cette commission. Je pense qu'on a pu faire un travail extrêmement valable qui sera loin d'être inutile. Je peux vous en donner ma parole.

M. Rivard: Ce n'est pas une énormité, M. le ministre.

M. Marois: Merci.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Maisonneuve.

M. Lalande: Je voudrais simplement, très brièvement, concourir avec le ministre pour établir qu'il y a eu une haute qualité au niveau des interventions. Le travail est étoffé, bien présenté et avec un ton fortement constructif pour tout le monde. Je pense qu'à la commission, on l'apprécie de façon particulière. Je remercie encore une fois la FTQ de façon particulière, mais tout le monde de façon générale d'avoir participé si activement à cette séance.

Le Président (M. Boucher): En tant que président, il me reste à remercier, au nom de tous les membres de la commission, les intervenants que nous avons entendus aujourd'hui et à demander au rapporteur de faire rapport à l'Assemblée nationale au nom des membres de cette commission.

La commission du travail et de la main-d'oeuvre ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 8)