Journal des débats de la Commission permanente des terres et forêts

Etude des crédits du ministère des Terres et Forêts

(Dix heures treize minutes)

Le Président (M. Jolivet): A l'ordre, messieurs! Nous commençons la séance de la commission des terres et forêts pour l'étude des crédits budgétaires.

Les membres de cette commission sont: MM. Bérubé (Matane), Brassard (Lac-Saint-Jean), Desbiens (Dubuc), Giasson (Montmagny-L'Islet), Jolivet (Laviolette) remplacé par... Il n'y a personne pour le moment, je suis président, MM. Larivière (Pontiac-Témiscamingue)...

M. Pagé: Je pense qu'on va le remplacer par M. Jean-Claude Rivest (Jean-Talon).

Le Président (M. Jolivet): M. Pagé, vous êtes toujours...

Une Voix: Qui est-ce?

M. Pagé: C'est celui qui vous a donné une défaite cuisante hier.

Le Président (M. Jolivet): A l'ordre, s'il vous plaît! Vous aurez d'autres occasions pour en faire.

M. Pagé: ... qui est le présage ... du référendum, M. le Président, ce sera comme ça dans le comté de Matane. Vous allez voir qu'on est en forme aujourd'hui.

Le Président (M. Jolivet): M. Pagé, est-ce que vous remplacez M. Larivière?

M. Pagé: Oui, en attendant l'arrivée de M. Rivest.

Le Président (M. Jolivet): Remplacé par M. Pagé (Portneuf), MM. Marquis (Matapédia), Perron (Duplessis), Russell (Brome-Missisquoi).

Une Voix: Peut-être M. Russell...

Le Président (M. Jolivet): Le rapporteur M. Denis Perron. Vous acceptez que M. Denis Perron soit nommé rapporteur?

Une Voix: Les intervenants.

Le Président (M. Jolivet): Les intervenants: ce n'est pas nécessaire de les nommer... Vous voulez que je les nomme? On va les nommer.: MM. Baril (Arthabaska), Brochu (Richmond), Lamontagne (Roberval), Léger (Lafontaine), Lévesque...

Une Voix: Mon collègue de Shefford, M. Ver-reault.

Le Président (M. Jolivet): Verreault (Shefford). MM. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata),

Marcoux (Rimouski), Mercier (Berthier), O'Gallagher (Robert Baldwin), Samson (Rouyn-Noranda). M. le ministre, vous avez la parole au début de cette commission.

Remarques préliminaires

M. Yves Bérubé

M. Bérubé: Alors, mes chers collègues, contrairement à l'étude des budgets antérieurs, vous avez eu la possibilité, cette année, d'analyser quelque temps à l'avance, la programmation financière du ministère des Terres et Forêts pour la prochaine année. Cette manière de procéder a dû recevoir un accueil plutôt favorable de votre part.

Vous étiez donc à même de constater cette année les intentions du gouvernement de vouloir stimuler l'économie forestière en intervenant aussi bien sur la ressource que sur les industries qui en dépendent.

Les demandes du ministère au niveau des crédits s'élèvent donc cette année à $128,1 millions, ce qui représente un accroissement de $5,1 millions en regard de l'exercice précédent. Si l'on tient compte de l'accroissement de la masse salariale consécutive à la signature des nouvelles ententes avec les employés de l'Etat, on constate que la masse des crédits affectés à la réalisation de nos programmes demeure essentiellement stable. Cependant, un examen plus attentif des programmes d'activités traditionnelles, ainsi que le déplacement de l'activité moins prioritaire, ont permis au ministère de dégager une marge de manoeuvre qui favorisera le lancement d'un nouveau programme, soit celui du développement de l'industrie forestière et d'y consacrer une somme de $17 millions dès l'exercice 1979/80.

D'importantes modifications à la structure du budget seront sans doute apportées au cours des prochaines années pour tenir compte de l'orientation nouvelle du ministère. Dès cette année, les réaffectations budgétaires ainsi que la création d'un nouveau programme touchant à l'industrie forestière visent conjointement à mieux planifier l'aménagement de la ressource forestière et à accroître l'efficacité de sa transformation.

Avant d'aborder certains points particuliers du budget qui vous a été présenté, j'aimerais vous entretenir au préalable des motifs qui ont incité le ministère des Terres et Forêts à intervenir au niveau de la transformation.

Tous ceux qui sont familiers avec la chose économique, reconnaissent que la forêt du Québec, en raison de sa présence dans les différentes régions, sa capacité de renouvellement et des industries qui en dépendent, jouent un rôle de premier plan dans notre économie.

Cependant, depuis plusieurs années, les industries forestières et, en particulier, le secteur des pâtes et papiers, montrent des signes de déclin. Jusqu'ici, les interventions de l'Etat se sont limitées au secteur primaire et encore, la planification des gouvernements antérieurs, à ce titre, était pour le moins absente.

Misant donc sur l'avenir, le ministère a décidé de prendre la situation bien en main, avant qu'elle ne se détériore davantage et d'intervenir avec force aux niveaux primaire et secondaire, de façon que le Québec soit mieux préparé à affronter une concurrence qui s'annonce très vive au cours des prochaines décennies.

Même depuis la fin de 1977, la position financière des compagnies s'est améliorée. Nous croyons qu'il est nécessaire d'intervenir, car cette situation est temporaire et les problèmes d'ordre structurel demeurent inchangés.

Les objectifs de l'action de l'Etat relativement au programme d'assistance à l'industrie sont les suivants: consolider la masse des emplois actuels et promouvoir la création de nouveaux, en rendant l'industrie plus concurrentielle sur les marchés internationaux. Cet objectif implique pour l'industrie, l'aide à l'augmentation de sa capacité de production et de sa productivité, l'assurance d'une disponibilité de matières ligneuses à un coût économique et l'assistance à la réduction des coûts de transport de ces produits finis.

Deuxième objectif: Favoriser la protection de l'environnement et la conservation de l'énergie. Différentes solutions ont donc été retenues aussi bien au niveau de la ressource qu'au niveau de sa transformation. C'est ainsi qu'on notera une augmentation des crédits budgétaires au programme 2, amélioration de la forêt et de la création du programme 7, développement de l'industrie forestière, où se retrouvent des activités dont l'accroissement, tout en facilitant la création de nouveaux emplois, vise primordialement à reconstruire le capital forestier à proximité des centres de transformation et conjointement, à réduire le coût de l'approvisionnement et des coûts de transformation.

D'après une évaluation récente des retombées économiques des différents programmes qui seront mis de l'avant au cours des cinq prochaines années, nous sommes en mesure de prévoir la création de près de 22 000 nouveaux emplois directs et indirects. J'ai l'impression qu'il y a une erreur de zéro — mais enfin. Le programme de développement de l'industrie des pâtes et papiers produira — sans quoi je me prendrais pour M. Bourassa — à lui seul, 15 600 emplois supplémentaires. Le programme de voirie forestière 3800 et l'aménagement forestier 2300.

D'autre part, une grande partie de l'argent que le gouvernement prévoit mettre dans le programme des pâtes et papiers reviendra dans ses coffres indirectement par les impôts et les taxes perçues. Ainsi, on estime que nous serons en mesure de retirer une somme de $130 millions, sans considérer toutefois, les impôts sur les profits des sociétés des $170 millions prévus dans l'entente fédérale-provinciale.

Les modifications qu'il nous a fallu apporter au budget du ministère se traduisent donc par un accroissement de $2 millions des crédits destinés au reboisement, dont $1,4 est identifié au niveau programme de développement et le sol, provenant d'une diminution des sommes accordées, consa- crées aux travaux agricoles. L'accroissement des dépenses à certaines activités dont la production de semences, la production accrue de plants, de reboisement sur les terres publiques, sont les moyens que le ministère se donne en vue d'atteindre l'objectif qu'il s'est fixé, soit celui de diminuer le coût de l'approvisionnement en matières ligneuses.

Une augmentation des sommes réservées à la protection des forêts contre les incendies. $0,7 million, cette somme devant servir à défrayer le coût de surveillance de nouveaux territoires et, notamment, ceux qui furent révoqués en 1978/79. Il est à noter que le budget comparatif de 1978/79, comprend un budget supplémentaire de $1,5 million, consacré à la lutte contre les incendies et il va de soi que si nous avons des incendies cette année, on fera la même chose.

Un accroissement des crédits affectés à la forêt privée de $350 000, ainsi qu'à un montant identique réservé pour le financement de prêts forestiers. Concernant la forêt privée, le ministère maintient ce rythme d'activités et demeure en mesure, cette année, de répondre à toutes les demandes en consacrant $12 millions. Le ministère souhaite ainsi voir la forêt privée continuer à fournir une part importante de l'approvisionnement en bois rond des usines du Québec.

Addition d'un nouveau programme visant à favoriser le développement de l'industrie et comportant notamment $1,4 million au chapitre du reboisement, $3,6 millions en subventions pour favoriser l'amélioration du réseau de voirie sur les territoires concédés et $12 millions qui seront donnés en subventions pour l'amélioration des usines.

Accélération du programme de cartographie de base qui se traduit par un accroissement de $750 000 des crédits. Cet élément devient très important lorsqu'on considère les besoins futurs d'aménagement du territoire et les questions relatives au zonage agricole.

Diminution de l'ampleur de notre programme de lutte contre l'épidémie de tordeuse en raison de la régression de l'épidémie dans certaines régions du Québec.

Report de la réalisation de divers programmes de mise en valeur, $4,6 millions, tels que les centres d'interprétation de la nature, les sentiers de nature, les terrains de villégiature. Il s'agit ici d'activités entreprises dans le cadre du programme OSE qui n'ont pas été reconduites cette année, du moins dans sa totalité et, par conséquent, affectent évidemment le budget conjoncturel du ministère à cet égard.

Diminution des crédits réservés aux révocations de territoire concédé. Le gouvernement, bien que décidé à poursuivre son programme de révocation, a pris conscience qu'il n'est pas utile et nécessaire de révoquer n'importe où sans motif précis. Les concessions sur lesquelles existent des problèmes sérieux d'approvisionnement seront révoquées les premières.

Ralentissement du programme de construction de routes dans les forêts domaniales, ainsi

que divers autres prélèvements mineurs pour une somme additionnelle de $1 million. Je m'explique à nouveau. Nous n'avons consacré, dans le budget prévu ici, que les sommes nécessaires à la reconduction des engagements antérieurs du ministère. Nous sommes présentement à négocier une nouvelle formule concernant la voirie forestière, en vertu de laquelle les utilisateurs de la forêt construiraient eux-mêmes les routes. Nos estimations indiquent que les coûts par l'entreprise privée sont à peu près la moitié de ceux de l'Etat. Par conséquent, nous pourrions donc économiser la moitié des coûts de construction de voirie forestière ou en faire deux fois plus pour le même montant, d'une part. D'autre part, dans un but possiblement de relance de notre industrie forestière, du sciage en particulier, nous serions prêts à défrayer la moitié des coûts de voirie forestière. En d'autres termes, pour l'Etat, le coût du programme de voirie pourrait être diminué par le facteur 4 en passant par l'entreprise privée et en subventionnant à moitié de tels coûts. Lorsque nous aurons réussi à négocier ceci particulièrement avec l'industrie du sciage, nous reviendrons au fonds de suppléance pour couvrir le coût de ce programme particulier. Par conséquent, il ne s'agit pas d'une diminution du programme de voirie sur forêt domaniale. Il s'agit du maintien des engagements antérieurs et de la recherche d'une autre formule qui serait plus souple, plus économique et nous permettrait de faire certainement beaucoup plus de routes pour le même prix.

Voilà en résumé les points essentiels que j'ai cru bon de vous présenter. J'espère vous avoir convaincu que le ministère vise avant tout le développement économique du Québec par une meilleure articulation entre la forêt, le territoire et les industries qui en dépendent, et je vous remercie de m'avoir écouté avec autant d'attention.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Brome-Missisquoi, allez-y.

M. Russell: M. le Président...

M. Bérubé: Concernant le programme et certains commentaires que j'ai faits tantôt concernant la création d'emplois, je pense que dans le phrasé il faut faire attention. Il ne s'agit pas uniquement du programme des pâtes et papiers qui créerait 22 000 nouveaux emplois, mais il s'agit d'un ensemble de gestes gouvernementaux; je pense en particulier au Bas Saint-Laurent-Gaspésie où nous sommes déjà en mesure de voir l'impact. Donc, c'est un ensemble de mesures sur lequel je pourrai m'étendre plus loin, mais ce n'est pas lié spécifiquement au programme de développement de l'industrie des pâtes et papiers. C'est pour ça que le chiffre m'apparaissait gros tantôt; j'avais oublié la connotation.

Le Président (M. Jolivet): Allez, monsieur. M. Armand Russell

M. Russell: M. le Président, je veux simplement faire quelques remarques avant qu'on amor- ce l'étude des crédits. Premièrement, je voudrais souhaiter la bienvenue aux fonctionnaires et les inviter à continuer à nous fournir des informations comme ils ont si bien amorcé, au début, en nous transmettant les détails de tout le budget qui répondent à plusieurs questions qui devaient être posées. Ceci va éviter l'expansion ou la lenteur de l'étude des crédits et nous aider à accélérer le travail et à clarifier d'avance plusieurs questions que nous avions l'intention de poser.

Par contre, il reste plusieurs petites clarifications à faire, entre autres, connaître de façon plus approfondie la politique du ministre en ce qui concerne le développement économique. Nous avons lu dans les journaux à plusieurs reprises, à tort ou à raison — on blâme toujours les journalistes de la façon dont ils rapportent les faits dans les journaux — mais la politique du ministre... Par contre, nous n'avons pas pu le suivre sur ce terrain dans bien des domaines, parce qu'il semble y avoir contradiction. Je donne simplement un exemple: Je croyais, d'après la teneur des journaux, que toute la négociation avec le fédéral en vue du développement et de l'amélioration des usines de pâtes et papiers était réglée. Ce matin, il semble y avoir une déclaration dans les journaux à l'effet que des négociations ne sont pas encore complétées et que ça ne marche pas. Je ne sais pas si les journalistes manquent d'information ou si le ministre a oublié de leur transmettre le résultat des négociations qui ont eu lieu.

Il faut quand même comprendre que l'industrie des pâtes et papiers génère pour 18% des exportations canadiennes. Sur tout le secteur manufacturier, c'est drôlement important. Cela représente aussi de l'emploi actuellement pour 288 000 travailleurs qui en dépendent. Si on s'en tient un peu à la situation qui a prévalu dans le passé, je constate qu'actuellement, la santé des moulins à papier s'améliore de beaucoup. Mais c'est dû à un facteur bien identifié. C'est la différence de l'échange de l'argent.

Mais si on n'agit pas immédiatement, en grosse partie — parce que 50% c'est drôlement important — on va peut-être se placer dans la même situation qu'il y a quelques années. On doit arrêter d'en parler et on doit agir, et agir rapidement. Le ministre a peut-être l'intention de le faire. Je m'interroge sur la lenteur des négociations qui ont lieu actuellement avec le gouvernement central.

Si on regarde un peu, les impôts qui sont payés à tous les gouvernements et particulièrement au fédéral, on a payé $1 700 000 000 qui ont été perçus de l'exploitation forestière, sur laquelle simplement $448 millions ont été dépensés aux mêmes fins. Donc, il y aura un écart bien important.

On remarque également en regardant les statistiques que la plupart de ces dépenses viennent des provinces, non pas du gouvernement central. Donc, je comprends qu'il y a un peu de négligence de la part du gouvernement central. Il s'agit peut-être que le ministre soit plus convaincant à faire comprendre la vigueur et la rapidité avec lesquelles ils doivent intervenir.

Je ne veux pas chicaner le ministre sur les virgules, les détails, mais la grande politique, je dis que c'est urgent et que Dieu! qu'on arrête d'en parler. J'espère que les élections vont se terminer bientôt et qu'on recommencera les négociations afin d'en arriver à des négociations plus objectives et communicatives.

Un autre point qui était extrêmement important — je sais que le ministre y a fait allusion tout à l'heure, c'est non pas simplement la préservation de la forêt, mais la régénération de la forêt. On sait que dans plusieurs des territoires, là où l'entreprise privée avait l'habitude de fournir un bon pourcentage de l'alimentation des moulins à scie aussi bien que des moulins à pâtes à papier, cela se détériore graduellement. Ceci manque peut-être l'apport de la politique gouvernementale qui n'encourage pas assez l'entreprise privée ou qui indirectement, impose un fardeau trop lourd à l'entreprise privée et la régénération de ces territoires devient trop coûteuse et plusieurs ne s'en occupent pas ou à peine.

Donc, je crois que le ministre, ou le gouvernement devrait réviser sa politique de façon à stimuler l'entreprise privée à faire plus de plantations, plus de culture de nos terres qui ne sont pas utilisables à d'autres fins que la forêt. La région des Cantons de l'Est est un exemple très marqué actuellement. Plusieurs scieries qui s'alimentent depuis quelques années du côté américain se trouvent en difficultés un peu précaires. Elles sont assez éloignées des grands boisés, même pour s'alimenter au Québec, c'est assez difficile, même si le ministre voulait les aider, quoique cela pourrait être possible.

Mais je vois plusieurs de ces scieries qui employaient bon nombre d'ouvriers, qui sont obligées de diminuer leur exploitation et, dans plusieurs cas, vont être obligées de fermer. Je constate aussi que plusieurs des papeteries de cette région ont certaines difficultés avec leur approvisionnement et en auront encore si on ne leur vient pas en aide, peut-être en modifiant leurs opérations. On ne pourra garantir du travail à la main-d'oeuvre existante.

M. le Président, nous pourrons, à l'occasion de l'étude de ces crédits, intervenir d'une façon plus détaillée. Mais ce sont les points majeurs sur lesquels je voulais faire ressortir... au début de ces travaux, malgré les détails qu'on m'a fournis, je n'ai eu nulle part ailleurs dans ce programme, là où il y avait réellement une action très concentrée, une action à media très concentrée. D'autres choses que j'ai vues dans les journaux comme chacun de vous, les déclarations du ministre qui sont bien encourageantes pour les gens du milieu, mais, si on n'agit pas de façon positive, cela va être démoralisant tout à l'heure, lorsque les industries vont commencer à fermer l'une après l'autre et je parle des moulins à papier aussi bien que des scieries. Je regarde surtout la région qui me concerne actuellement: les Cantons de l'Est. Je pourrai donner plus de détails tout à l'heure, lorsqu'on passera les crédits par le détail. (10 h 30)

M. le Président, je ne veux pas parler plus longuement de ce domaine. Je sais que le ministre a fait un effort louable pour tâcher de corriger une situation, une lacune qui existait au ministère des Terres et Forêts. J'espère qu'il n'y aura pas un extrême de l'autre côté et de faire en sorte dans ce domaine, comme il a l'intention de faire dans les mines d'amiante d'essayer de nationaliser toutes les usines à papier du Québec pour pouvoir corriger une situation. Je sais qu'il existe une lacune majeure et c'est peut-être au point de vue approvisionnement et distribution des approvisionnements.' Ceci peut être réglé sans qu'on prenne la peine de nationaliser, mais le ministre pourra nous dire tout à l'heure s'il a l'intention de nationaliser toutes les usines à papier. C'est sa façon à lui de tout régler. J'espère qu'il pourra nous répondre pour enlever l'inquiétude qui existe actuellement chez plusieurs propriétaires de ces usines à papier. Je pourrai tantôt revenir avec plus de détails.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Julien Giasson

M. Giasson: Merci, M. le Président. Au moment d'entreprendre l'étude des crédits de l'année financière 1979/80, nous constatons que, dans le secteur des terres et forêts, l'année qui vient de s'écouler peut être qualifiée de bonne et même, pour certains secteurs de l'industrie, de très bonne. Pour le constater, il s'agit de discuter avec des gens qui sont dans le champ des terres et forêts, entre autres, ceux qui occupent le domaine du sciage, pour réaliser que l'année qui vient de s'écouler a été une des bonnes années que l'industrie du sciage a connue au Québec, une des meilleures années que l'industrie du sciage a pu connaître. Les raisons de cela, on les connaît assez bien.

Une Voix: Le dynamisme du ministre.

M. Giasson: Le dynamisme du ministre, peut-être, mais le dynamisme de ceux qui sont impliqués directement. Ceux qui ont bâti et qui font vivre l'industrie ont certainement autant de dynamisme que le ministre, ne lui en déplaise.

Il faut surtout reconnaître que l'industrie du sciage au cours de la dernière année a vu un marché, soit le marché américain, réclamer comme peut-être jamais dans le passé des volumes de bois et, surtout, le réclamant en y posant des conditions de marché qui étaient fort intéressantes pour l'industrie et qui incitaient celle-ci à produire le plus possible. Je pense à ces industries qui, en plus de la ressource qu'elles vont chercher dans le domaine public, vont dans le secteur de la forêt privée et même dans ma région, la ressource qui vient du pays voisin, soit de l'Etat du Maine. Ces gens-là étaient heureux de la situation, surtout du marché, des conditions faites par ce

marché américain, mais déjà ils commencent à redouter que les années de vaches grasses se terminent bientôt. Je rencontrais des gens de ce secteur tout récemment et on me disait que la perspective pour l'année 1980 s'annonce déjà moins bonne, c'est-à-dire que les demandes venant du marché américain sont moins fortes, les prix commencent à jouer. On sait qu'avec le dollar qui remonte la pente, ça va changer le contexte que connaissait cette industrie-là.

Si le taux du dollar canadien a favorisé l'industrie du sciage, il a également contribué, dans une certaine mesure, à favoriser le secteur des pâtes et papiers. Il faut reconnaître que l'industrie des pâtes et papiers comme telle a peut-être été plus vigilante et a fait des efforts devant le contexte qu'elle a connu au cours des dernières années. Là encore, le taux de change canadien, par rapport au dollar américain, a servi définitivement le secteur des pâtes et papiers et si la remontée du dollar se maintient, peut-être que la bonne année qu'a connue ce secteur sera changée au cours de l'année 1980, c'est-à-dire qu'on va commencer à connaître le retour vers la situation qui a été celle des années 1975, 1976, 1977. Il faut quand même espérer, devant la situation qui se redresse dans le secteur des pâtes et papiers, qu'on ne perde pas au cours des prochaines années, ce qui a été gagné en 1977/78, de manière que notre industrie des pâtes et papiers puisse vraiment se ressourcer, soit en mesure de se renouveler, de se moderniser, parce qu'il y avait beaucoup de chemin à faire de ce côté.

Je crois que le programme que le ministre entend développer dès 1979/80, va contribuer également, dans une bonne mesure, à améliorer la situation dans l'industrie des pâtes et papiers.

Les négociations avec d'autres paliers de gouvernement sont sur le point de se terminer, il reste peu de choses qui feront l'objet de discussions ou d'accrochages. Tant mieux, si on est capable de finaliser ce dossier, cela permettra dans les différents secteurs où le ministre entend intervenir, de passer à l'action et de commencer la rénovation ou le développement qu'on entend suivre dans ce secteur.

Je n'ai pas l'intention de poursuivre, M. le Président, les commentaires du début. Je viens juste de prendre connaissance des propos du ministre. Le ministre semble objectif. Je constate qu'il a fait un petit peu de réaménagement à l'intérieur du budget. On a diminué les investissements dans un secteur pour être capable de pénétrer davantage dans d'autres. On verra au plan de la pratique, ce que cela pourra apporter. Sans doute, si on a diminué dans un secteur, c'est qu'on a jugé qu'il y avait moins d'urgence à maintenir les sommes, les crédits qu'on y appliquait traditionnellement, afin de tenter de développer davantage. Mais tout de même, en lisant les notes du ministre, le chiffre que j'ai vu et qui m'a surpris, c'est le nombre d'emplois créés. J'ai bien l'impression que ce nombre d'emplois est constitué surtout d'emplois occasionnels. Il ne s'agit pas d'emplois permanents, n'est-ce pas?

M. Bérubé: II s'agit, effectivement, je m'excuse... corrige...

M. Giasson: 22 000 nouveaux emplois.

M. Bérubé: C'est directs et indirects.

M. Giasson: Ils doivent être surtout indirects.

M. Bérubé: Comme toujours. Il y a toujours un effet d'entraînement ou un facteur deux.

M. Giasson: Dans quel pourcentage? 80% d'indirects?

M. Bérubé: Non, c'est plutôt 66% par rapport à...

M. Giasson: Les deux tiers. M. le Président, je suis prêt à discuter les crédits, programme par programme.

Le Président (M. Jolivet): Donc, le programme I est appelé. M. le ministre.

Connaissance de la forêt

M. Bérubé: M. le Président, nous commencerons donc par le programme I qui est le programme de connaissance de la forêt et qui implique deux grandes activités: la recherche et l'inventaire de base.

Si on s'attaque d'abord à l'élément 1 qui est l'élément recherche en point 1, on peut dire que la recherche forestière a comme principal objectif d'accroître les connaissances scientifiques et techniques qui vont nous permettre d'augmenter la production des forêts qui sont les plus près des usines.

Essentiellement, nos recherches en amélioration de la forêt visent à trouver les provenances et les espèces d'arbres à reboiser qui vont fournir une production maximale, une production de qualité.

Egalement, on cherche à améliorer la production de semi-reboisements, à améliorer les méthodes d'intervention dans les forêts naturelles.

En fonction de l'épidémie de la tordeuse, on a un certain nombre de travaux de recherche. En particulier, on essaie de trouver les mécanismes qui sont responsables du déclenchement de ces épidémies. Les facteurs qui influencent la vulnérabilité des peuplements et les interventions d'aménagement qui visent à contrôler les épidémies ou à en diminuer les effets.

En effet, on reproche parfois de s'engager dans des programmes de lutte chimique contre la tordeuse et de ne pas utiliser des techniques d'aménagement, donc des techniques naturelles, qui nous permettraient possiblement d'avoir des résultats à un coût moindre pour l'environnement.

D'accord sur cette critique, nous nous sommes donc efforcés d'entreprendre des recherches qui devraient nous permettre éventuellement de développer des techniques d'aménagement qui

puissent nous éviter d'avoir à recourir à des épandages d'insecticides chimiques ou biochimiques.

C'est donc l'essentiel des travaux de recherches qui sont en cours. Nous avons d'ailleurs, dans le cahier qui vous est donné, à la page 4, la composition des principales activités de recherche qui sont la connaissance de la forêt, l'amélioration de la forêt, la protection de la forêt, l'utilisation de la forêt, les forêts privées et les produits forestiers.

Je dois souligner, à l'intention du représentant de l'Union Nationale, que la partie des produits forestiers devrait l'intéresser dans la mesure où son parti a peut-être des assises solides dans les territoires du Québec qui sont essentiellement dans les régions de feuillus et on se trouve souvent en présence d'une forêt dégradée avec une abondance de peuplement de feuillus dont on ne sait trop que faire sur le plan économique et par conséquent, nous nous engageons dans un programme de recherche qui vise spécifiquement à trouver de nouvelles utilisations pour ces forêts de feuillus dégradées et qui nous permettrait de mettre en valeur des forêts que vous connaissez particulièrement bien et certainement mieux que moi-même. Cela concerne d'ailleurs le député de Montmagny-L'Islet puisqu'il est dans un territoire où ce problème est d'une acuité particulièrement perçante.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, en matière de recherche, au-delà des propos que vient de tenir le ministre, est-ce qu'il y a eu des interventions de caractère tout à fait nouveau où s'il s'agit tout simplement de continuité dans les programmes de recherche et les plans qui étaient déjà instaurés au ministère?

M. Bérubé: Je me répète, la recherche dans le domaine des produits forestiers est une recherche essentiellement à caractère nouveau dans laquelle nous nous engageons, mais...

J'aurais pu, en fait, vous présenter les gens qui m'entourent. Peut-être que mon sous-ministre accepterait de présenter l'ensemble de nos hauts fonctionnaires qui m'accompagnent présentement et qui sont en mesure de répondre aux questions. Ils sont assez nombreux. Etes-vous capable de tous les nommer?

Je vais essayer de tous les nommer. M. Pierre Dorion, directeur de la recherche, qui est à gauche du ministre; M. André Lachance, directeur de la gestion financière; M. Laurent Marois, directeur de la direction de l'aménagement; M. Jean-Louis Caron, sous-ministre adjoint, que vous connaissez; M. Vallée de la recherche; M. Pierre-Paul Légaré, assis à la table là-bas, qui est sous-ministre adjoint aux forêts; le Dr Nadeau de la recherche; M. Dubé de la recherche également; M. Rémi Tremblay et M. Tanguay, qui sont tous les deux au service de l'inventaire; M. André Germain, de la gestion financière; M. Rénald Hawey, de la restauration.

Ce sont les membres de mon cabinet qui m'accompagnent. Ceci étant, je pense que je vais maintenant passer la parole à M. Dorion qui pourrait peut-être répondre plus spécifiquement aux points précis sur des projets de recherche qui pourraient vous intéresser.

Je crois que vous aviez posé une question tout à l'heure à savoir ce qui avait...

M. Giasson: Quels étaient les aspects ou les éléments nouveaux de la recherche que vous entendez mener au cours de la prochaine année financière par rapport au type de recherche qui était mené antérieurement.

M. Bérubé: Nous allons poursuivre un aspect que nous avions commencé l'an dernier, celui de relier la production des forêts aux aspects écologiques de la forêt. L'an dernier, nous avions fait un travail dans l'ouest, dans la région des feuillus, et nous avions pu montrer que réellement la production des essences feuillues qui sont là est reliée aux caractéristiques écologiques des stations forestières, ce qui va permettre, évidemment, d'amener une meilleure précision dans les inventaires et aussi dans les plans d'aménagement puisqu'on connaîtra mieux l'accroissement de la forêt. (10 h 45)

Cette année, devant le succès qu'on a eu l'an passé, on nous a demandé d'aller à un autre endroit pour compléter ces données-là. Nous avons aussi, au cours de l'année dernière, commencé des travaux en télédétection, c'est-à-dire que nous tentons d'utiliser des données du satellite et des photographies infrarouges, fausses couleurs, pour les inventaires forestiers. Par exemple, la mise à jour d'inventaires forestiers ou des inventaires d'exploration, la mise à jour des cartes concernant les routes en forêt. Cette année cela continue. La cartographie de la régénération aussi, à l'aide de ces données-là.

Du côté de la génétique, on a commencé des tests concernant les provenances de certaines essences comme le pin rouge, l'épinette rouge et le pin sylvestre. C'est-à-dire que si on fait venir des graines d'une région donnée, il est possible que si on plante ces arbres-là dans une autre région, on obtienne des rendements meilleurs ou moins bons selon les caractéristiques du climat ou des sols du milieu. On avait déjà commencé un certain nombre d'essences, l'an passé, les trois essences que je viens de vous nommer.

Concernant les recherches sur la tordeuse de bourgeons d'épinette, nous avons, lorsqu'on a commencé le programme de recherches, pris des données supplémentaires dans les places échantillons que nous avons au Québec dans le sapin et l'épinette, concernant l'effet des travaux sylvicoles et de la fertilisation sur l'effet de l'épidémie de tordeuse. Autrement dit, est-ce que les places qui ont été fertilisées ou les endroits qui ont été sylviculturés résistent mieux au passage de l'épidémie? Y a-t-il moins de mortalité, par exemple, ou perte de croissance, ou croissance moins forte?

A ce moment-là, les traitements avaient eu lieu avant que l'épidémie n'arrive. Alors, l'an passé, nous avons commencé à faire des traitements sylvicoles après le passage de l'épidémie. C'est ce qu'on va continuer durant la dernière année. On a engagé aussi un expert en science technologie du bois, comme M. le ministre vous a annoncé, qui va commencer à élaborer un programme de recherches concernant l'utilisation des feuilles.

On commence aussi, cette année, un nouveau projet sur l'amélioration de l'épinette noire à des fins de reboisement. On espère en arriver à avoir des lignées d'épinettes noires qui vont donner un meilleur rendement, parce qu'on sait que l'épinette noire est prisée par un certain nombre de compagnies, entre autres, les pâtes et papiers, à cause de sa fibre longue. On s'était, dans le passé, attaché plutôt aux essences à croissance rapide. Cette année, nous allons commencer à travailler sur l'épinette noire.

Le reste, c'est la poursuite des autres projets qui sont quand même assez nombreux, qu'on a commencés parfois, il y a une dizaine d'années, et pour lesquels il faut faire des remesurages quinquennaux et des remesurages décennaux.

Le Président (M. Jolivet): M. le député.

M. Russell: M. le Président, je voudrais simplement poser quelques questions et ensuite les commenter. Je remarque que dans l'élément 1.1: recherches: on semble parler beaucoup des modifications qu'on a faites à la recherche et quand je vois le nombre d'employés, les crédits sont à peu près les mêmes. Si je comprends bien, il n'y a pas eu de modification du personnel. Est-ce qu'il s'agit de 67 postes permanents ou s'il s'agit de 67 employés? Est-ce que tous les postes sont comblés?

M. Bérubé: Les postes sont tous comblés actuellement.

M. Russell: Tous comblés. Donc, actuellement, vous avez les mêmes employés que vous aviez dans le passé.

M. Bérubé: II y a souvent des gens qui s'en vont au cours de l'année et on les remplace, mais en gros, c'est la même chose.

M. Russell: Donc, vous n'avez pas de modifications majeures à l'intérieur de ce département de recherche?

M. Bérubé: Non.

M. Russell: Quelles sont les modifications mineures que vous faites pour accélérer la recherche et améliorer la situation de la replantation, de la régénération de la forêt et de tous ces domaines? En pratique, quels faits faites-vous? Quand vous parlez de replantation, la recherche est faite où, par qui, et quelles sont les modifications exactes cette année que vous faites qui sont contraires à ce que vous avez fait l'an dernier?

M. Bérubé: II y a toujours certains ajustements qu'on peut faire, par exemple, l'expert en science technologie du bois que nous avons engagé, c'est en enlevant un poste au laboratoire des sols, parce que notre laboratoire est devenu plus efficace à cause...

M. Russell: Où est situé le laboratoire des sols?

M. Bérubé: Au complexe scientifique. M. Russell: Ici. M. Bérubé: Oui.

M. Russell: Toute la recherche est faite au complexe scientifique.

M. Bérubé: Oui, mais évidemment, il faut aller en forêt aussi. C'est là notre milieu de travail. Au complexe, on y fait la conception, on y fait la compilation, etc. Alors, nous disons: Nos principales recherches se font, en ce qui concerne, par exemple, la génétique forestière, dans un réseau d'arboretum. On a 21 arboretum à travers le Québec qui représentent les principales conditions climatiques et écologiques. C'est à l'intérieur de cela qu'on concentre nos recherches en génétique forestière, plus, évidemment, la pépinière qui est à Duchesnay et où on a une serre.

En ce qui concerne les recherches en sylviculture et en fertilisation, il y en a un bon nombre: la station forestière de Duchesnay et il y a un certain nombre à Lotbinière aussi. Mais à ce moment, c'est pas mal plus réparti, compte tenu des conditions qui nous sont nécessaires pour chaque projet de recherche.

On demande à ce moment la création de secteurs expérimentaux qui sont ensuite inscrits au terrier pour s'assurer la permanence de nos lieux d'expériences. Mais, à ce moment, c'est passablement réparti à travers le Québec, évidemment. Si on veut travailler dans l'érable à sucre, vous trouvez le département d'érable à sucre, si on veut travailler dans le tremble, il faut aller là, etc.

M. Russell: Si je comprends bien, la recherche se fait au centre et dans les pépinières on travaille selon les informations obtenues du centre de recherches ici en ce qui a trait aux plantations et aux changements de plantations qui se font dans les pépinières.

M. Bérubé: Evidemment, quand on a un projet de recherches concernant les pépinières, il y a relation avec ceux qui s'occupent des pépinières et on leur fournit les résultats le plus rapidement possible, même s'ils sont préliminaires. Si ce n'est pas encore prouvé au point de vue statistiques, on leur donne les tendances.

Alors, concernant les pépinières, il y a un projet actuellement qui consiste à essayer les cartouches qui sont faites au Centre de recherche industrielle du Québec pour la reproduction de

plants en contenant. Notre fonction au service de la recherche, c'est d'essayer cela dans la serre et de voir si le sol est trop compacté ou s'il est assez humide, etc. C'est le projet que nous faisons actuellement en ce qui concerne les pépinières.

M. Russell: II y a combien de pépinières au Québec, actuellement?

M. Bérubé: Ce serait préférable de poser la question au programme 2, élément 1. Je ne suis pas exactement au courant moi-même.

M. Russell: ... six pépinières. Ce n'est pas tellement nombreux, parce qu'on parlait des pépinières tout à l'heure; on parlait de la recherche. Cela m'intrigue un peu, parce qu'on ne semble pas modifier le budget de la recherche. On ne semble pas tellement dépenser plus d'argent qu'on le faisait dans le passé. Il semble que dans le passé on n'ait pas agi assez rapidement dans ce domaine. C'est simplement peut-être illusoire, ma question, mais on semble être en arrière dans la replantation et la régénération, quand on se compare à des provinces comme la Colombie-Britannique, le Nouveau-Brunswick qui sont des provinces plus petites que la nôtre mais qui semblent faire beaucoup plus de replantation qu'on en fait et où il semble y avoir plus de succès qu'on en a. Je ne dis pas qu'ils en ont, mais j'ai dit que cela semble être cette condition et c'est là-dessus que je me base. Le ministre n'est pas dans l'erreur quand il dit: Bien, d'accord, on n'a pas eu de succès dans le passé. Voici des mesures radicales qu'on va prendre pour pouvoir corriger cette situation.

M. Bérubé: Je peux vous dire que notre priorité actuellement, l'endroit où on met le plus d'efforts, c'est sur l'amélioration de la forêt. Il y a 39,9% de notre budget qui est là. Maintenant, dans l'amélioration de la forêt, on a trois sous-activités de recherches qui se rapportent aux pépinières et au reboisement. Alors, si on prend les 39,9% qui vont en améliorations, il y a 32,5% qui vont à la génétique forestière, 1,5% concernant la production de "semage" de boutures et de plants et 28,4% qui vont aux recherches concernant le reboisement lui-même, c'est-à-dire ce qui se fait sur les terrains, les endroits qui seront reboisés ou ensemencés.

C'est le reboisement qui est notre principal effort actuellement.

M. Giasson: M. le Président, est-ce qu'on prévoit consentir des efforts nouveaux ou plus grands du côté de la recherche en vue d'une meilleure utilisation des sous-produits du bois, sous-produits que, traditionnellement, on a jetés, qu'on a fait brûler? Quels sont les efforts qu'on a faits de ce côté, tant du côté du ministère que du côté de l'entreprise privée? Y a-t-il eu des plants conjoints d'encouragement de la recherche et d'une meilleure utilisation de ce produit, qui traditionnellement, était toujours jeté, à toutes fins utiles gaspillé?

M. Bérubé: A ma connaissance, étant donné qu'on n'était pas organisé à l'élément de recherche et au service de la recherche, dans le domaine des produits forestiers jusqu'à tout dernièrement, où on a engagé un spécialiste à qui on a donné comme fonction de nous proposer un programme de recherche. J'avoue que je ne suis pas tellement au courant de ce qui se faisait ailleurs. Je peux vous dire que chez nous il ne se faisait pas grand-chose à l'exception de certaines études économique qu'on a pu faire sur certains sujets en particulier mais, concernant les méthodes de transformation, l'intérêt est maintenant là puisqu'on a engagé quelqu'un à qui on a donné comme fonction de nous proposer un programme et aussi il y aura des discussions au cours de la prochaine année sur la façon dont on réussira à avoir les moyens pour le mettre en application.

M. Giasson: C'est surtout l'industrie privée qui, au moment présent, au moment où on se parle, fait des efforts exceptionnels de ce côté-là pour en arriver à développer des types de produits nouveaux.

M. Bérubé: II y a aussi les laboratoires de produits forestiers, celui de l'est qui est situé à Ottawa et celui de l'ouest à Vancouver, qui dépendent des services canadiens des forêts, et on a créé l'an dernier en corporation, la corporation Forintek qui recevra des sommes du gouvernement fédéral et on espère aussi de l'entreprise privée.

M. Giasson: Du côté de la production de méthanol, est-ce que là encore il y a des efforts nouveaux ou plus grands que ce qui a pu se faire dans le passé en matière de recherche?

M. Bérubé: La planification s'est occupée de ce problème, mais cela va entrer dans l'étude avec notre spécialiste. C'est là que la décision pourrait se prendre à quel endroit on pourrait mettre les moyens nouveaux qu'on aura l'an prochain.

Pour répondre plus spécifiquement à la question qui vous intéresse, nous avons surtout fait faire des travaux à l'extérieur du ministère par le biais d'un consultant Sandwell, travaux d'ailleurs qui nous ont été remis il y a quelques semaines et qui portent plus spécifiquement sur l'implantation au Québec d'une entreprise fabriquant du méthanol. A prime abord, on peut parler d'une non-rentabilité immédiate, dans la mesure où le coût de production du méthanol pouvait avoisiner celui de l'essence. Cependant, le rendement énergétique du méthanol à la combustion étant de moitié moins important, il s'ensuit des coûts, particulièrement dans les turbines, qui sont particulièrement plus élevés. D'une part, cela peut apparaître de cet ordre-là. Cependant, lorsqu'on introduit certaines projections quant à l'accroissement du prix du pétrole, le portrait change très rapidement d'une part. D'autre part, il faut reconnaître que la fabrication de méthanol peut atteindre deux objectifs, le premier objectif c'est celui d'une certaine autosuffisance énergétique du Québec — cela ne

fait aucun doute — mais le deuxième objectif c'est celui de constituer un marché pour un type de matière ligneuse qui présentement occupe du territoire de façon improductive et qui normalement — ce type de forêt — devrait être abattu de manière qu'on puisse reboiser la forêt en des essences plus intéressantes.

Or, de telles opérations sylvicoles, subventionnées d'ailleurs par l'Etat, se heurtent à une difficulté, c'est qu'on se retrouve avec des volumes épouvantables de matière ligneuse dont on ne sait que faire. Si on introduit les sommes que le gouvernement investit dans l'aménagement forestier dans les calculs de rentabilité de cette usine de méthanol, à nouveau le portrait change. C'est présentement ce que nous faisons au ministère. Nous évaluons une opération intégrée, aménagement forestier et production de méthanol, de manière à en évaluer la rentabilité globale et non pas la rentabilité uniquement ponctuelle sur un projet spécifique. (11 heures)

Comme marché, nous examinons plus particulièrement un marché captif, un marché gouvernemental et on pense, à titre d'exemple, à des centrales thermiques de l'Hydro-Québec, pour produire de l'électricité de pointe, qui fonctionnent présentement au mazout et qui pourraient être converties à un coût minime au méthanol. En d'autres termes, nous examinons donc la rentabilité d'un tel projet à la lumière d'une part d'un marché captif, d'autre part une autonomie énergétique, donc une amélioration de la balance des paiements et, troisièmement, comme instrument d'appui important dans une politique d'aménagement du territoire, en incluant évidemment là-dedans les économies que nous ferions au titre des subventions à l'aménagement puisque présentement, il faut subventionner très fortement, étant donné que le bois en question n'a finalement aucune valeur et qu'il faut donc procéder à de l'aménagement par le biais de subventions pures et simples, ce qui ne serait pas le cas, évidemment, si le bois trouvait preneur et qu'on pouvait donc y attacher une valeur.

C'est essentiellement l'état de ce dossier. Je dois dire cependant que les consultants estiment qu'un des obstacles présentement à cette technologie réside dans la conception d'un gazogène qui nous donnerait la composition idéale des gaz pour la fabrication de méthanol et qu'il est plus que probable qu'une première étape devrait consister en l'implantation d'une usine pilote autour du gazogène, de manière à développer une technologie de fabrication de combustion du bois, de manière à obtenir le bon rapport CO2H2 nécessaire à la fabrication efficace du méthanol.

Les étapes subséquentes que sont la conversion en méthanol et la catalyse en hydrocarbure, par exemple, kérosène ou autres, sont des étapes, semble-t-il, assez bien maitrisées sur le plan technologique et ne devraient donc pas poser de difficultés majeures.

M. Russell: II y a un autre point qui m'intéresse beaucoup. Je comprends l'intérêt du minis- tre au développement de nouveaux produits qu'on n'a pas encore ici, mais actuellement, comme le disait le député de Montmagny-L'Islet, on a plusieurs produits forestiers qui ne sont pas utilisés ou utilisés à peine et qu'on pourrait utiliser. Ce que je crois comprendre des propos du ministre — ou de celui qui a répondu à sa place — c'est que la recherche est faite à l'extérieur du ministère plutôt qu'à l'intérieur. De quelle façon peut-on utiliser la recherche pour remplacer des produits importés actuellement. J'en avais fait mention, ce pourrait être la planche particule ou d'autres produits semblables pour l'utilisation de déchets. Plusieurs de ces produits qui se gaspillent actuellement pourraient être utilisés pour la fabrication de carton qui est faite actuellement avec des produits qui peuvent servir pour le sciage. Quelles sont les modifications faites dans ce domaine-là, c'est-à-dire la recherche?

Deuxièmement, l'autre point que j'aimerais voir clarifié: Est-ce qu'on a réussi à améliorer la plantation pour raccourcir le délai en vue de reproduire une forêt? Si mes informations sont bonnes, aux Etats-Unis on reproduit une forêt à l'intérieur de 30 ou 35 ans, alors qu'ici au Québec, ça semble être 70 à 100 ans. A-t-on réussi à trouver des produits et la façon de faire la plantation pour raccourcir la durée de temps pour reproduire une forêt?

L'autre point qui m'intéresse beaucoup, c'est à savoir quelle est réellement la meilleure méthode? Est-ce la coupe à blanc, avec l'écrasement de tous les déchets et la replantation complète ou si on doit continuer à faire ce qu'on a fait dans le passé, c'est-à-dire plantation de semis et laisser les petits arbres se régénérer eux-mêmes.

M. Bérubé: En ce qui concerne votre dernière question, c'est préférable, quand on investit dans le reboisement, de préparer notre station la mieux possible. Ensuite, il faut suivre la plantation. Il pousse des essences indésirables, érable à épi, disons, et différentes autres essences qui vont y toucher. Il est absolument indispensable aujourd'hui de voir à l'entretien de la plantation durant les premières années, il n'y a pas de doute là-dessus.

Concernant votre deuxième question, oui, on a aujourd'hui des essences qui vont nous permettre d'avoir des produits, des plantations dans un délai très court. Evidemment, ça dépend de la qualité du produit qu'on veut avoir, mais concernant le tremble, par exemple, dans une dizaine d'années, vous pouvez avoir une plantation de trembles. Vous avez quand même un volume considérable par l'amélioration génétique du tremble. Pour le pin c'est assez rapide aussi. Quand on parle de 70 ans, ça pourrait être pour le sciage et du gros sciage. Je pense que l'on peut diminuer de façon considérable si on entretient la plantation, si on fait des éclaircies, etc. Il y a le mélèze aussi qui est une essence à croissance très rapide, sur laquelle on travaille.

M. Giasson: On n'avait pas terminé. Le ministère n'avait-il pas demandé à certaines entre-

prises de mener également de la recherche dans des secteurs, tels que l'utilisation des déchets, en vue de produire de l'énergie? Où en est ce dossier? Je pense qu'il y a eu une ou deux industries...

M. Bérubé: C'est ce que je vous mentionnais tantôt. Il faut dire que le ministère ne fait que s'engager dans ce domaine des produits forestiers. Nous ne prétendons pas, d'ailleurs, dédoubler ce qui peut exister déjà ici à Québec. Nous avons déjà un centre de recherche industrielle doté de tout l'équipement nécessaire pour l'essai de matériaux, pour le développement de matériaux, et qui peut constituer l'unité de recherche idéale pour le développement. Cependant, il lui faut un client et en ce sens le ministère est un mauvais client dans la mesure où, ne détenant pas l'expertise quant à ce type de technologie, on ne pose pas les bons problèmes ou on ne sait même pas poser le problème.

La démarche, donc, au ministère, pour l'instant, est modeste, mais en même temps, je pense, prometteuse pour l'avenir dans la mesure où nous visons à engager un personnel restreint mais connaissant les problèmes de la technologie, l'utilisation des sous-produits, comme la fabrication de panneaux particules et d'agglomérés de toutes sortes, et cette petite équipe, sans faire nécessairement les travaux elle-même, peut à ce moment passer des commandes.

Il ne faut pas oublier qu'au Québec existe le Centre de recherche industrielle, d'une part, et existe également à Pointe-Claire un centre de recherche de l'industrie canadienne des pâtes et papiers, qui est un des centres les plus connus au monde. Il ne faut pas oublier non plus qu'il existe le FRUL à l'Université Laval et qu'un centre de recherche pour l'industrie forestière à l'Université du Québec à Trois-Rivières est également en marche. Par conséquent, il existe au Québec un certain nombre d'unités de recherche. Le problème n'est donc pas tant au niveau de la capacité à effectuer des recherches qu'au niveau du dégagement de crédits nécessaires pour investir dans certains travaux de recherche. De tels travaux de recherche doivent donc être d'abord identifiés par un client potentiel et celui-ci doit donc en faire après cela la commande.

Or, ce qui manquait au niveau du ministère des Terres et Forêts était justement dans le passé le "know how", l'expertise, qui nous avait permis de passer certaines commandes bien spécifiques à des centres de recherche. C'est ce que nous commençons. Par exemple, dans le cas du métha-nol, il suffit de poser le problème pour finalement obtenir la réponse. Mais il faut d'abord commencer par poser le problème et un des rôles importants du service de la recherche sera justement de poser la problématique, d'identifier les approches possibles, et à ce moment de financer les travaux de recherche nécessaires pour obtenir les réponses. C'est un peu de cette façon que nous envisageons le rôle du service de la recherche, du moins dans ce domaine des produits forestiers. Il ne faut pas s'imaginer qu'avec un ou deux bonshommes on sera en mesure d'entamer des programmes de recherche majeurs, mais nous serons certainement en mesure, en tout cas, de définir une problématique et de passer les commandes nécessaires.

M. Russell: Est-ce que le ministre est satisfait des crédits qu'il obtient actuellement pour pousser toute la recherche nécessaire le plus rapidement possible?

M. Bérubé: On n'est jamais satisfait, évidemment, des crédits qui nous sont octroyés. Mais je dois dire que chaque fois que j'ai eu à demander des crédits supplémentaires — je pense en particulier à cette étude du méthanol, je pense à certains travaux que nous avons commandés récemment — je n'ai eu aucune difficulté à défendre mon point de vue au Conseil du trésor. Mon expérience personnelle est que, généralement, vous avez les crédits que vous êtes en mesure de justifier et l'important c'est de bien analyser un problème de manière à en identifier les éléments, les éléments inconnus et, éventuellement, de pouvoir dans le cadre d'un programme de recherche demander les crédits nécessaires.

Or, à ma connaissance... évidemment, on pourrait mettre plus d'argent en recherche, et ce serait bon en soi, mais présentement on a les crédits nécessaires pour faire fonctionner le service de la recherche. Si nous manquons d'argent, ce sera parce que nous aurons un projet de recherche que nous n'arrivons pas à financer. Or, on ne m'a jamais soumis jusqu'à maintenant, comme ministre des Terres et Forêts, de projets de recherche dans lesquels nous ne pouvions nous engager faute de crédits.

En d'autres termes, présentement, les crédits semblent répondre aux besoins. Je ne dis pas que ce n'est pas impossible, ayant été chercheur moi-même pendant des années, si je dépensais $200 000 une année et qu'on m'en offrait $500 000 l'année suivante, je pourrais dépenser $500 000. On m'aurait offert $10 millions, j'aurais dépensé $10 millions. Il ne fait aucun doute qu'on peut toujours dépenser l'argent qu'on octroie. Par conséquent, les budgets sont insuffisants, si on tient compte de l'appétit caractéristique de tout individu normal, si chercheur soit-il.

Je pense que ce n'est pas une question de suffisance de fonds, mais la problématique en recherche, est essentiellement une question d'identification de cible pour laquelle on a un intérêt, une priorité à obtenir une réponse. A cet égard, je peux dire qu'il n'y a aucun véritable projet de recherche qui m'a été soumis, que l'on ne pouvait pas financer. Au contraire, nous avons...

M. Russell: On pourrait peut-être déduire que les fonctionnaires sont timides, qu'ils n'osent pas demander des crédits au ministre — des crédits accélérés — pour pousser plus loin la recherche de façon plus rapide, plus accélérée, à moins que le ministre place une commande et dise: mes-

sieurs, il faut que ça change rapidement. A ce moment-là, les fonctionnaires pourraient dire: oui, on est prêt à le faire, mais donnez-nous les fonds nécessaires.

M. Bérubé: Non. Le seul secteur où, je pense, on peut avoir ralenti un peu les demandes de nos fonctionnaires, c'est au niveau de la télédétection, où une équipe aspirait à bâtir une expertise en télédétection au Québec. Vous noterez, d'ailleurs, quand nous arriverons à ce niveau, que nous commençons à nous engager dans ce secteur; peut-être que notre effort est trop timide et que dans l'identification de nos priorités budgétaires, il aurait pu être utile de pousser davantage cet aspect de la télédétection. Cela m'apparaît le seul domaine à date où on m'a saisi d'un projet d'une certaine ampleur et que nous appuyons, mais peut-être pas avec toute l'attention que nous devrions. A part ça, on ne m'a pas soumis de projet. Au contraire, les projets que l'on m'a soumis ont été financés par le biais de fonds de suppléance, par le biais donc, de démarches spécifiques.

M. Russell: M. le Président, j'aurais une question sur la recherche. Je sais que plusieurs contestent les acides dont on s'est servi pour combattre la tordeuse. Est-ce qu'on a trouvé d'autres produits pour combattre la tordeuse que ce qu'on a utilisé dans le passé, comme les produits conventionnels?

M. Bérubé: II y a le bacille, le "bacillus Thurin-giensis" qui a été mis au point par le Centre de recherches forestières des Laurentides, qui est utilisé en partie actuellement. Ces essais sont faits en général avec les moyens qui sont mis à la disposition de la conservation, de la protection contre les insectes et les maladies. Nous n'avons pas suivi ça de façon particulière. Probablement qu'à cet élément de programme, on pourra vous donner des renseignements beaucoup plus détaillés que ceux que je peux vous donner actuellement.

A l'élément de programme 3, 3.2, il y aura des fonctionnaires qui pourront répondre à ces questions.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a d'autres questions? L'élément 1 et l'élément 2 du programme 1 sont-ils adoptés?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Donc, le programme 1 adopté. Programme 2 amélioration de la forêt, M. le ministre.

M. Bérubé: II s'agit de l'élément... Attendez un peu! Vous avez adopté les deux éléments?

Le Président (M. Jolivet): Le programme au complet.

M. Bérubé: Nous avons discuté surtout, dois-je dire, — et je n'ai aucune objection — de l'élément recherche, mais nous n'avons pas discuté du tout de l'inventaire de base. Vous n'avez pas de question. Parfait.

M. Giasson: Vous avez adopté le programme au complet?

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Giasson: Je pensais que c'était l'élément qu.'on adoptait.

Le Président (M. Jolivet): Non, j'ai posé les deux questions. Si vous avez d'autres questions, on peut revenir. Cela ne me dérange pas.

M. Giasson: Des questions...

Le Président (M. Jolivet): D'accord.

M. Giasson:... touchant les travaux sylvicoles.

Le Président (M. Jolivet): Sur l'inventaire de base, d'accord.

M. Bérubé: Les travaux sylvicoles ou l'aménagement de la forêt.

M. Giasson: Non, excusez. L'inventaire de base.

Le Président (M. Jolivet): L'inventaire de base.

Une Voix: Je ne voulais pas "bulldozer"...

Le Président (M. Jolivet): Non. J'avais cru comprendre qu'on adoptait le programme au complet. (11 h 15)

M. Bérubé: M. le Président, l'inventaire de base est peut-être, à mon point de vue l'une des activités du ministère qui recèlent le plus de potentiel pour le développement de l'économie québécoise. En effet, dans le passé, peut-être manquait-on d'entrepreneurs pour développer notre industrie forestière et que la matière première étant d'une abondance telle, nous n'étions jamais limités par l'approvisionnement de nos usines. Par conséquent, il s'agissait de trouver des entrepreneurs dynamiques pour démarrer de nouvelles entreprises et on pouvait toujours leur fournir l'approvisionnement.

Or, au cours des années, on a constaté que les entrepreneurs dynamiques se sont faits de plus en plus nombreux, mais que la ressource est restée essentiellement stable. Il faut donc utiliser au maximum le potentiel forestier et l'utilisation maximale du potentiel forestier suppose que nous connaissions bien ce potentiel. Or, il faut reconnaître que malheureusement nous ne le connaissons pas toujours très bien.

J'ai été à même de constater dans le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie, où à la suite de la préparation de documents biophysiques sur l'état de la forêt, il nous a été possible de constater qu'il existait un potentiel forestier extrêmement important et grâce à une réallocation de ces bois, nous sommes en mesure de fournir en approvisionnement à nos usines près de 1 400 000 cunits alors que, dans le passé, les coupes se situaient plutôt au niveau de 700 000 cunits. Donc, pour une région de la Gaspésie, il nous est possible de doubler l'approvisionnement là où autrefois on se plaisait à dire et à répéter qu'il n'y avait pas de matières ligneuses disponibles pour approvisionner les usines, et par conséquent, elles devaient se contenter des approvisionnements qu'on leur avait octroyés dans le passé.

C'est donc un doublement du niveau de l'approvisionnement des usines et vous pouvez immédiatement concevoir l'impact économique gigantesque d'un tel réaménagement sur un territoire tout de même restreint du Québec, qui est le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie.

En d'autres termes, il nous faut bien connaître l'état de notre forêt, cette forêt, de manière à en faire un inventaire d'allocation, en faire un inventaire d'exploitation et être capables de tenir une comptabilité de l'état de notre forêt, en tenant compte, évidemment, des épidémies, des incendies et des coupes qui y sont effectuées.

Ce qui me fait dire que cette activité d'inventaire m'apparaît, à tout le moins, une des activités qui pourrait dans les années qui viennent, avoir le plus d'impact sur notre industrie dans la mesure où un inventaire beaucoup plus précis nous permet de connaître exactement l'état de notre forêt et chaque fois que le potentiel n'est pas utilisé au maximum, nous pouvons, à ce moment, répondre aux demandes et augmenter les allocations de bois. Il va de soi, évidemment, qu'un deuxième élément de programme qui est l'amélioration de la forêt, que nous discuterons dans quelques minutes, peut également augmenter le potentiel forestier suite aux travaux de reboisement et d'aménagement sylvicole.

Mais l'inventaire... on a peut-être trop tendance à passer par-dessus cet élément de programme, sans en reconnaître son importance qui, à mon avis, est capitale et j'ai été à même de constater cette année qu'une réévaluation du potentiel forestier d'une région peut avoir un impact économique absolument foudroyant.

M. Giasson: Au-delà de la région que vous avez citée, soit le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, est-ce qu'il y a d'autres secteurs forestiers au Québec où l'on aurait sous-évalué le potentiel par rapport à l'implantation de l'industrie?

M. Bérubé: II y a des régions du Québec où on l'a surévaluée. Par exemple, dans le Nord-Ouest, il est indéniable que lorsque l'on a pratiqué des opérations de coupes importantes dans le bassin de MBR qui devait être inondé par les travaux de la baie James, à l'époque, on a augmenté les garan- ties d'approvisionnement aux usines et lorsque celles-ci eurent fini de vider le territoire, elles ont dû se rabattre sur le sud de certaines unités de gestion, comme Harricana et, à ce moment, le ministère s'est vu dans le passé confronté à un choix difficile, soit de réduire de moitié, par exemple, les approvisionnements, mais évidemment, d'entraîner des fermetures presque automatiques de la plupart des entreprises ou accepter des coupes qui excèdent la possibilité forestière locale régionale. C'est l'avenue que le ministère avait choisie et avenue que nous devons maintenant remettre en question.

Donc, il y a des cas où il y a des coupes en excès de la possibilité et il y a des cas où nous ne coupons pas la possibilité. Présentement, les régions du Québec où nous terminons ces inventaires d'allocations sont essentiellement le Bas Saint-Laurent-Gaspésie d'une part et, d'autre part, le Nord-Ouest. Il semble bien que l'Outaouais soit la prochaine région à y passer. Nous croyons qu'il y a là un potentiel intéressant de développement.

M. Giasson: La découverte du potentiel de la forêt du Bas Saint-Laurent-Gaspésie, dans l'optique où le ministère va faire en sorte que ce soit utilisé à son maximum, est-ce que ça va déboucher sur l'implantation de nouvelles usines, de nouvelles industries ou si on va tout simplement utiliser les entreprises déjà en place en utilisant à pleine capacité les investissements et les installations qu'on y trouve? Est-ce qu'on va vers de nouvelles usines ou si ce sont les usines actuelles qui vont se voir octroyer des quantités ou des volumes additionnels?

M. Bérubé: Nous avons favorisé la consolidation des entreprises existantes. Une nouvelle usine est en construction ou on en a terminé la construction si je ne m'abuse, à New Richmond, mais il faut dire qu'elle remplace une usine fermée par la Consolidated Bathurst à New Richmond. Par conséquent, ce n'est pas véritablement une nouvelle entreprise, ce n'est pas un gain net. Egalement à Cap Chat, où il nous est possible d'augmenter l'approvisionnement de 35 000 cunits sur un approvisionnement original de 20 000 cunits, ce qui donne un total de 55 000 cunits, il est possible que ça ne donne pas naissance à une nouvelle usine dans la mesure où existait déjà une partie d'installations n'ayant pas passé au feu de la Richardson qui ont été reprises par REXFOR et qui pourraient, à ce moment-là, être converties de manière à traiter le volume total de bois. Par conséquent, à nouveau, on ne peut pas vraiment parler d'un gain net d'entreprise, mais, au moins, d'un sauvetage longtemps attendu d'une usine qui existait dans la région.

Autrement, nous allons effectivement nous contenter d'augmenter les approvisionnements des scieries existantes, de manière à consolider ces opérations et à en faire des entreprises véritablement viables, sauf pour...

M. Giasson: Est-ce que l'étude qui est menée vis-à-vis l'implantation d'une industrie dans le secteur de la vallée de la Matapédia découle de découvertes faites lors de la prise de l'inventaire sur le territoire?

M. Bérubé: Oui. Ce projet a vu le jour suite à des travaux préliminaires effectués, financés par le Syndicat des producteurs de bois, qui visaient à éliminer l'exportation de matières ligneuses du territoire vers d'autres régions du Québec. Je pense à Port Alfred ou ailleurs, et de faire en sorte que le bois soit usiné en Gaspésie, compte tenu que le coût de transport de ce bois est élevé et que, donc, le prix payé aux producteurs est beaucoup plus bas que ce qui est payé ailleurs au Québec, faute d'usines appropriées sur le territoire.

Cependant, la question se posait quant à l'approvisionnement total de cette usine sur la forêt privée du territoire. Nous avons donc procédé à cet inventaire de base de deux façons: premièrement, par le biais d'une firme de consultants et deuxièmement, par le biais du ministère, ce qui nous donne finalement deux analyses indépendantes, et les hypothèses n'étant pas toujours les mêmes, on doit donc concilier ces études. On peut dire cependant que les deux études confirment, effectivement, notre inventaire.

La conclusion qu'on en tire, c'est que nous pouvons dégager dans l'ensemble de la Gaspésie, c'est-à-dire les unités de gestion 12, 13, 14 et 15, cela n'inclut donc pas la forêt du grand portage et ça n'inclut pas, non plus, les forêts plus à l'ouest, on peut dégager un volume d'à peu près 230 000 cunits disponibles pour une industrie papetière en Gaspésie.

M. Russell: Est-ce qu'on a complété des inventaires dans la région de la Mauricie et des Laurentides?

M. Bérubé: Tous les inventaires proprement dits, où on devait aller sur le terrain pour prendre des prises sont terminés.

M. Russell: C'est terminé.

M. Bérubé: C'est terminé. L'inventaire décennal a débuté en 1973, a été accéléré en 1976 pour rendre disponibles le plus rapidement possible les données pour nos documents biophysiques. Tous les documents biophysiques qu'on prépare, on sait qu'on a 44 unités de gestion. Chaque unité de gestion vient d'un document biophysique qui est préparé. C'est une connaissance biophysique du territoire qui nous permet d'évaluer une possibilité forestière. Tout l'impact de l'inventaire de base de 1973 à 1983 est extrêmement important, comme le ministre l'a mentionné, pour pouvoir évaluer une possibilité forestière au niveau du Québec.

M. Russell: Est-ce que cet inventaire rassure les gens qui semblaient être incertains de la garantie d'alimentation forestière pour les usines existantes actuellement dans cette région?

M. Bérubé: L'inventaire décennal donne une certaine évaluation des possibilités, mais c'est évident que lorsqu'on entre dans des petites garanties d'approvisionnement, il faut aller plus loin qu'un inventaire. A ce moment-là, on s'en vient avec des inventaires d'allocation qui précisent davantage la garantie d'approvisionnement qu'on peut donner à une usine.

M. Russell: Actuellement, il est évident — le ministre est parfaitement au courant, aussi bien que ses fonctionnaires — que plusieurs des moulins de pâtes et papiers s'alimentent de bois qui vient d'aussi loin que l'Abitibi, les copeaux, par exemple. Est-ce que cette pratique va continuer parce que le coût est énorme pour transporter ces copeaux dans la région de la Mauricie, pour garantir le plein rendement de ces usines, ou si ces gens pourront éventuellement s'approvisionner dans la région de la Mauricie avec un approvisionnement plus à leur portée, à des coûts moindres?

M. Bérubé: Je pense que c'est une politique du ministère à établir là-dessus. Je ne sais pas si le ministre peut en parler.

C'est en dehors de l'inventaire. Nous sommes rendus dans des politiques d'allocations.

M. Russell: C'est-à-dire que c'est l'inventaire qui peut nous garantir cela.

M. Bérubé: Effectivement, je ne peux pas affirmer, de façon absolue, que nous pouvons fournir les usines à partir du territoire comme tel de la Mauricie. Il semble cependant qu'effectivement on ne peut pas, à partir des forêts de la Mauricie, subvenir entièrement aux besoins de ces usines et que par conséquent, il nous faut faire appel à un certain volume de copeaux qui vient de différentes régions du Québec et plus particulièrement, évidemment, du Nord-Ouest où nous avons un surplus de copeaux. La question que l'on peut se poser est la suivante. Ne serait-il pas plus intéressant, sur le plan économique, de transformer sur place les copeaux dans le Nord-Ouest, privant ainsi l'approvisionnement des usines de la Mauricie d'un approvisionnement en copeaux. Nous allons examiner cette question d'extrêmement près à la lumière des inventaires. Il ne fait aucun doute que si la Mauricie ne peut pas subvenir aux usines existantes, nous serions amenés, à ce moment-là, soit à fermer des usines en Mauricie pour en ouvrir une autre dans le Nord-Ouest, ce qui n'apparaît pas particulièrement intéressant, même si localement on peut imaginer une demande de la part de la population. C'est ce genre d'information qui doit être rendue disponible pour pouvoir prendre la décision et, à ma connaissance, même si l'inventaire est terminé, les plans d'allocation ne sont pas faits pour la Mauricie.

M. Russell: M. le Président, simplement pour compléter ma question, à la suite de la réponse du ministre, il est à peu près certain qu'il n'est pas en

mesure, actuellement, de dire si on pourra continuer l'idée qu'on a mise de l'avant d'installer un moulin de pâtes à papier dans la région de l'Abitibi, comme cela a déjà été annoncé par certains députés du gouvernement.

M. Bérubé: Ces députés n'étant pas présents, il m'est difficile de le commenter en leur absence. Je pense que la question que vous posez souligne tout simplement l'importance des inventaires et des plans d'allocation, des plans de gestion. Nous estimons avoir terminé pour 1980 l'ensemble des plans de gestion et la réponse à votre question nous l'aurons à ce moment-là. En effet, le bois circule au Québec, on ne peut pas parler d'une forêt qui appartient à un village. C'est le rêve, évidemment, de toute municipalité, de pouvoir conserver sa forêt pour son usine. Cependant, nous avons connu, dans le passé, dans toutes les régions du Québec, des petites usines éparpillées dans chacun des villages — il y en avait souvent même plus d'une — et qui faisait vivre les gens du village. Cependant, on a coupé, à ce moment-là, beaucoup plus que la possibilité, parce qu'une forêt même municipale ne peut pas fournir en continu de telles petites usines. Par conséquent, on a coupé plus que la possibilité et on a vu ces usines fermer les unes après les autres. (11 h 30)

Etant donné que nous devons exploiter la forêt sur la base du rendement soutenu, il faut accepter le principe que la forêt d'une région n'est pas nécessairement usinée dans cette région-là, dont les gouvernements antérieurs se sont rendus responsables et qu'il faut continuer à honorer. Par conséquent, il ne s'agit pas de détruire l'économie forestière d'une région pour tenter d'en développer une autre ailleurs. Je pense qu'il n'y aurait pas de véritable gain économique pour l'ensemble des Québécois, même si une région pourrait en profiter plus particulièrement. Par conséquent, nous sommes pris avec un certain nombre de contraintes qu'il nous faut respecter.

La réponse à votre question à ce moment-là est simplement: Est-il possible de dégager des approvisionnements par exemple en Mauricie ou ailleurs au Québec qui nous permettront de libérer les copeaux du Nord-Ouest de manière à usiner dans le Nord-Ouest les copeaux en question? La réponse, nous ne l'avons pas, d'autant plus qu'en toute objectivité, présentement, les scieries du Nord-Ouest particulièrement dans les unités de gestion du Nord, coûtent plus que la possibilité régionale et que, par conséquent, il nous faudrait peut-être déjà les fermer. Donc, les surplus de copeaux avec lesquels elles sont aux prises présentement sont peut-être liés au fait que nous leur faisons couper plus de bois que nous devrions leur en faire couper et que, par conséquent, si on devait les ramener elles aussi à un niveau d'exploitation compatible avec la possibilité forestière, il est possible qu'on n'ait plus de surplus de copeaux dans le Nord-Ouest. En d'autres termes, il ne faut pas imaginer qu'on est en présence, présentement, d'un surplus extraordinaire de bois. Je pense que les surplus que nous pourrons dégager dans l'avenir — c'est d'ailleurs dans le cadre de notre programme de relance de notre industrie forestière dont on pourra parler plus avant — où nous investissons des sommes importantes dans l'aménagement forestier et le reboisement, que nous dégagerons des possibilités. D'ailleurs je pourrai disserter un peu plus sur la question plus tard.

M. Russell: Si je comprends bien la réponse du ministre, une chose qui est certaine, c'est que évidemment, maintenant, nous possédons ou nous posséderons prochainement un inventaire complet de toutes les forêts du Québec, contrairement à la vieille coutume qui voulait qu'on prenne les inventaires qui nous étaient fournis par des compagnies qui détenaient des territoires?

M. Bérubé: Oui. C'est le premier inventaire que le Québec fait depuis 1973 à 1983, l'inventaire décennal, et il est terminé ou pratiquement sur le point d'être terminé. Un prochain inventaire débutera en 1983. Ce ne sera certainement pas sur le même principe que celui qu'on a fait pour 1973 à 1983. Ce sera un autre genre d'inventaire.

M. Russell: Est-ce qu'on fait l'inventaire sur les territoires privés en même temps?

Le Président (M. Jolivet): II n'y a pas d'autres questions. Est-ce que l'élément 2 du programme 1 est adopté?

M. Giasson: M. le Président, à la catégorie 1 où on fait les prévisions en vue des traitements, je remarque qu'à l'élément 2, on prévoit un montant additionnel de $138 000. On indique dans une note que c'est lié aux conventions collectives. Or, à l'élément 1, l'augmentation prévue du côté traitements est de $160 000 pour une masse salariale de $1 433 000, tandis qu'à l'élément 2, la masse salariale — je cite les chiffres de l'an dernier — était de $1 617 000. On ne prévoit que $138 000 pour faire face aux exigences des conventions de travail. Pourquoi cette différence?

M. Bérubé: C'est uniquement le traitement des permanents, des gens qui ont...

M. Giasson: A l'élément 2 vous avez 80 permanents de prévus et à l'élément 1 vous en avez 67. Moins d'employés...

M. Bérubé: II y a réduction de deux postes à ce moment-là. Si vous regardez la remarque 1 à la page 7, vous avez l'augmentation liée aux conventions collectives de travail et au réaménagement de deux postes autorisés. Il y a donc une réduction de deux postes.

Vous avez 82 postes en 1978/79 et 80 postes en 1979/80.

M. Giasson: On a 67 employés permanents prévus à l'élément 1 et on prévoit des augmentations pour faire face aux exigences des con-

ventions de $160 000. Tandis qu'à l'élément 2, on a 80 employés permanents. Il s'agit toujours d'employés permanents et là, on ne prévoit que $138 000.

M. Bérubé: Ils ne sont pas payés aussi cher. Cela dépend des catégories d'employés en grande partie. Autrement dit, si, à la recherche, on a affaire à des chercheurs qui sont professionnels, en plus grand nombre que dans d'autres secteurs où il y a une catégorie d'ouvriers ou d'employés fonctionnaires, ça peut avoir une influence principale sur ces différences.

Le personnel de soutien dont l'un d'eux est de beaucoup supérieur à celui que vous pouvez avoir à la recherche.

Ce qui est important, c'est la masse salariale.

M. Giasson: C'est la masse, mais...

M. Bérubé: C'est cela, si vous prenez l'élément 1, vous allez voir...

M. Giasson: Pour masse salariale, vous avez une augmentation prévue, plus forte pour la masse salariale la plus faible.

M. Bérubé: Oui, exactement. Si vous prenez $1,4 million à l'élément 1.1, recherches en 1978/79, avec un accroissement de $160 000. Dans l'autre cas, vous avec $1,6 million avec un accroissement de $140 000. Vous allez donc dire: Comment se fait-il que la masse salariale étant plus forte à l'élément 2, que l'écart soit plus faible? Mais, à ce moment, tenez compte de la disparition de deux postes. A ce moment, vous allez trouver sensiblement la même proportion.

M. Giasson: Ce sera le pourcentage de l'augmentation de la masse salariale, si vous le prenez sur le tout, si l'augmentation est de 8%, cela va s'appliquer...

M. Bérubé: Nous sommes d'accord, c'est-à-dire...

M. Giasson: ... quel que soit le salaire payé par catégorie d'employés. Si c'est 8%, c'est 8% pour tout le monde.

M. Bérubé: Oui, à nombre de postes constants. Or, comme vous passez dans le cas de l'élément 2, de $82 millions à $80 millions, vous avez automatiquement, une diminution budgétaire, ce qui explique pourquoi l'écart est plus faible.

En d'autres termes...

Le Président (M. Jolivet): Donc, l'élément 2 est adopté?

Une Voix: Adopté.

Amélioration de la forêt

Le Président (M. Jolivet): Nous passons au programme 2, élément 1, reboisement.

M. Bérubé: Dans le budget qui est alloué au programme 2, amélioration de la forêt, qui est de $16 238 500, l'accent sera surtout donné à l'élément de programme reboisement qui regroupe, en fait, les activités qui sont reliées à la régénération artificielle des peuplements forestiers, c'est-à-dire production de semences, la production de plants, la préparation de terrains, la plantation manuelle mécanique et l'entretien de plantations, l'ensemencement. Cela cadre avec la politique du ministère qui vise à porter de 30 000 à 100 000 acres, d'ici cinq ans, l'aménagement intensif au Québec dans les zones de banlieue. L'objectif est simple. Nous constatons que la distance moyenne de transport pour le bois de la forêt publique est d'à peu près 150 milles au Québec contre 50 milles pour nos concurrents. Il existe des massifs forestiers au Québec, à maturité, qui pourraient être récoltés maintenant, mais qu'on ne saurait récolter maintenant, sans entraîner une surexploitation de nos forêts, ce qui impliquerait dans 30 ou 40 ans, une rupture de stocks.

Cependant, si nous nous engageons dès maintenant, dans un programme permanent de reboisement, il ne fait aucun doute que dans 30 ou 40 ans, nous aurons une augmentation de la matière ligneuse disponible et, à ce moment, nous aurons évité la rupture de stocks, ce qui nous permet donc d'hypothéquer des massifs existant à proximité des usines, sachant, cependant, que d'ici les 40 prochaines années, nous serons engagés dans un programme de reboisement.

Ce que vous voyez donc dans cet élément de programme, c'est la naissance d'un programme d'aménagement forestier qui va porter à 100 000 acres par année, c'est-à-dire 100 000 de plants, en fait — la production du ministère dans ce domaine de la plantation — nos programmes de reboisement. C'est donc un effort considérable et cela représente à peu près 25% de toutes les superficies récoltées au Québec annuellement. Pourquoi 25%? C'est que les inventaires nous montrent que près de 75% de nos coupes en forêt publique se régénèrent naturellement et qu'il n'y a donc pas besoin d'intervention humaine sauf pour des dégagements, donc des coupes précommerciales ou commerciales lorsque la forêt a commencé à se développer.

Par conséquent, nous pouvons limiter à peu près à 25% des superficies récoltées, notre effort de reboisement et c'est ce que nous comptons faire. Je dois souligner que, malheureusement, il ne suffit pas de prendre la décision de reboiser 100 000 acres, c'est qu'il nous faut planter nos petits arbres et attendre trois ans au moins, avant de pouvoir faire la transplantation définitive en forêt.

Par conséquent, on ne peut augmenter notre budget d'une façon instantanée. Ce n'est donc pas un accroissement d'échelon, mais bien une rampe d'accroissement. Il faut augmenter graduellement notre budget à cet égard jusqu'à ce que nous soyons en mesure éventuellement d'avoir le budget stable qui nous permette de fonctionner pour un programme de reboisement de 100 000 acres. Cette année c'est donc le tout début. Nous allons mettre l'accent sur la récolte de semences, sur la

préparation des terrains de nos pépinières et l'année suivante nous pourrons commencer les plantations en pépinières et ainsi de suite jusqu'à ce que d'ici trois ans nous ayons un rythme de plantation qui sera, à ce moment-là, de 100 000 acres par année. C'est donc, je dois le souligner, un changement extrêmement important dans le cadre des politiques gouvernementales.

Ce n'est pas pour critiquer, d'ailleurs, l'administration précédente, mais un des problèmes au niveau du reboisement c'est l'inconséquence des gouvernements, en ce sens qu'on a souvent alloué des crédits permettant d'entrevoir un programme de reboisement donné pour constater que, quand venait le temps de faire les transplantations, les budgets nécessaires pour les transplantations n'étaient pas prévus. A titre d'exemple, en 1975/76, près de $11 millions de plants ont été brûlés par le ministère faute de crédits suffisants pour les replanter. Or, dans une situation de pénurie de matière ligneuse, c'est une décision assez aberrante et, cependant, les coupures budgétaires avaient forcé le ministère à réduire son programme de plantation dans les forêts publiques.

Donc, un programme de reboisement est un programme permanent. Il faut s'engager avec prudence dans un tel programme et surtout il faut être convaincu que le jour où on s'est engagé dans un tel programme on ne peut plus revenir en arrière. C'est pour cette raison que dans le discours inaugural M. Lévesque devait annoncer la création d'un fonds forestier. Nous devrons trouver un mode de financement de ces travaux qui ne sera plus soumis aux aléas des décisions d'un Conseil du trésor obligé d'arbitrer un grand nombre de priorités au sein du gouvernement et qui, parfois, après avoir choisi l'aménagement forestier comme prioritaire, peut décider trois ans plus tard que ce n'est plus prioritaire et avec les conséquences que je viens de décrire. C'est pour cette raison que nous présenterons, à l'Assemblée nationale, un projet de loi pour la création d'un fonds forestier qui rendra ces programmes, ces budgets, beaucoup plus permanents dans l'avenir.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Le reboisement qui se fait présentement avec les sommes qui sont investies là-dedans, cela se fait surtout dans les territoires forestiers situés le plus près des usines, je pense. Il n'est pas question d'aller faire du reboisement dans les secteurs éloignés de l'industrie. D'ailleurs c'est là que le meilleur potentiel forestier au Québec se retrouve actuellement, dans ces zones.

M. Bérubé: Le reboisement va se faire avec le programme qui a été amorcé surtout et avant tout dans les zones de banlieue. Les zones de banlieue, on les considère, comme on l'a mentionné dans le texte que vous avez c'est: L'aménagement forestier intensif réside dans les zones de banlieue, c'est 40 milles des centres ayant au moins 5000 habitants. Le reboisement sera fait, naturellement, sur les meilleurs sites forestiers possibles, afin d'avoir un rendement assez élevé pour le reboisement. Quand on sait que le reboisement peut donner à peu près trois fois une possibilité normale sur un territoire donné...

M. Giasson: Est-ce que la demande de plants de la part des propriétaires de la forêt privée s'accroît considérablement ou si c'est à peu près stable?

M. Bérubé: Depuis les dernières années, cela se situe aux environs de 20 millions par année, entre 18 millions et 22 millions par année. Depuis les deux dernières années...

M. Giasson: On ne sent pas la volonté de faire davantage du côté des propriétaires de forêts privées.

M. Bérubé: Ce n'est pas ce programme-là, c'est le programme 4. Cela va avec la production de plants. La production de plants relève quand même de cela. De fait, il faut reconnaître que le degré de régénération de la forêt privée est beaucoup plus mauvais que celui de la forêt publique. On estime présentement que les besoins en plantations de la forêt privée seraient de l'ordre de 75 millions de plants. Cependant, nous n'avons pas encore pris la décision. (11 h 45)

Cette analyse n'est que toute récente. J'ai mandaté un groupe de travail pour analyser la situation sur la forêt privée et il nous faut reconnaître présentement qu'on n'a peut-être pas mis suffisamment d'accent sur le reboisement en forêt privée dans le passé. Les sommes consenties à la forêt privée sont importantes, mais on doit remarquer que la majeure partie des investissements ne va pas encore, particulièrement dans le cas de l'aménagement par les groupements forestiers, au reboisement, mais semble aller davantage du côté des travaux sylvicoles. On constate en fait que même le niveau de reboisement par les sociétés a eu tendance à décroître. J'ai vu des chiffres, par exemple dans la vallée de la Matapédia, où on constate une réduction de l'effort de reboisement au cours des dernières années et non pas un accroissement, alors que le problème majeur semble être un problème de reboisement sur la forêt privée. Il semble bien pour l'instant que c'est à peu près stabilisé à 20 millions de plants.

M. Russell: On a parlé tout à l'heure de douze pépinières au Québec. Est-ce que ce nombre est suffisant pour répondre au programme actuel du ministre?

M. Bérubé: D'abord, ce ne sont pas douze pépinières, ce sont six grandes pépinières au Québec. L'infrastructure en place actuellement peut supporter facilement une production de 50 millions. Actuellement, on est sur un barème de 30 millions. Ce qui veut dire, par rapport à l'amé-

nagement intensif de 100 000 acres, le ministre a annoncé tantôt que ça donnait à peu près 100 millions de plants. C'est un fait parce que c'est à peu près 1000 arbres à l'acre. Notre programme vise tout simplement à augmenter le reboisement à 70 millions par année et à avoir 30 millions uniquement en termes de scarification et d'ensemencement aérien. Ce pourrait être 100 millions de plants aussi, mais actuellement, dans notre programme, on envisage une production de 70 millions de plants.

M. Russell: Si je comprends bien, on est suréquipé.

M. Bérubé: Actuellement oui, on ne produit pas au maximum. Mais par rapport à 70 millions, on est certain que l'infrastructure en place dans nos pépinières peut produire 50 millions. On devrait quand même s'organiser pour produire 20 millions supplémentaires en dehors des pépinières existant actuellement.

M. Russell: Est-ce qu'il y a des pépinières de sociétés privées qui produisent actuellement au Québec, autres que celles du gouvernement?

M. Bérubé: Actuellement, c'est le gouvernement uniquement qui produit ses propres plants. Maintenant, avec une production de 70 millions, il est fort possible qu'au moins une partie des 20 millions supplémentaires soit produite par l'entreprise privée.

M. Russell: Est-ce que toutes nos pépinières sont mécanisées pour produire...

M. Bérubé: Oui, nos pépinières sont très bien organisées.

M. Russell: Très bien organisées. Les terrains privés, est-ce qu'ils achètent leurs arbres...

M. Bérubé: Pour ce qui est des terrains privés, on produit les plants suivant la demande, environ 20 millions par année. C'est donné gratuitement et ce sont eux qui ont la responsabilité de mettre les plants en terre.

M. Russell: Est-ce qu'ils peuvent obtenir les services d'un orienteur pour savoir...

M. Bérubé: Oui, certainement, l'aide technique leur est donnée.

M. Russell: Leur est donnée gratuitement. Au niveau des crédits, je passe rapidement là-dessus, on demande un montant de $550 000 pour la démobilisation. Ce n'est certainement pas pour rééquiper nos pépinières?

M. Bérubé: La démobilisation de $550 000 c'est, comme je l'ai mentionné tantôt, pour 20 millions de plants qui devront être produits en dehors de nos pépinières existantes. Le ministère des Terres et Forêts, sur les 20 millions, se propose de fournir une production de 5 millions et donner 15 millions à l'entreprise privée. Les $550 000 que vous voyez, c'est pour mettre en place l'infrastructure d'un centre de culture en récipients.

M. Russell: Y a-t-il des entreprises privées qui font la production au Québec?

M. Bérubé: II n'y en a pas actuellement. M. Russell: II n'y en a pas actuellement. M. Bérubé: Non.

M. Russell: Ce sera une nouvelle initiative pour encourager...

M. Bérubé: Oui. Actuellement, on intéresse l'entreprise privée à participer à l'élaboration de certains centres pour la production de plants. On sait qu'on a 15 à 20 millions de plants à produire qui pourront certainement venir de la part de l'entreprise privée.

M. Russell: II n'y a pas intérêt pour le gouvernement à augmenter ses capacités de production?

M. Bérubé: D'après nos infrastructures, comme je l'ai mentionné, c'est de produire 50 millions.

M. Russell: Je n'ai pas d'autres questions là-dessus.

Le Président (M. Jolivet): L'élément 1 est-il adopté?

M. Russell: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Oui, M. le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, M. le Président. Le ministre a mentionné tout à l'heure qu'environ 75% du territoire québécois où on a de la forêt, se reboisaient sur une base naturelle. Je vous avoue que ça me fait un peu peur, en tout cas en ce qui a trait à la Côte-Nord. Par exemple, on sait parfaitement bien que des entreprises privées, incluant bien entendu Rayonnier-Québec, font la coupe à blanc et ne s'occupent aucunement du reboisement. Est-ce qu'une étude a été entreprise dans ce secteur-là, par exemple secteur Port Cartier ou encore Riviè-re-au-Tonnerre ou Natashquan, par exemple, en rapport avec ça?

M. Bérubé: Des études ont été faites l'an passé, des études de régénération qu'on appelle, dans le cadre des documents biophysiques, afin de vérifier réellement le partage entre ce qui pouvait se régénérer et ce qui pouvait ne pas se régénérer. Mais il faut faire attention, parce que

bien souvent c'est regénéré mais ce n'est peut-être pas régénéré dans les essences dont on a besoin.

Mais sur la Côte-Nord — je n'ai pas les chiffres en main — il me semble que cela confirme très bien ce que le ministre disait: qu'environ 30% à 35% sont des territoires qui sont mal régénérés avec des essences dont l'industrie n'a pas besoin actuellement. C'est régénéré, mais c'est mal régénéré.

M. Perron: Est-ce que dans le cadre du reboisement, c'est prévu dans certains secteurs de la Côte-Nord, le reboisement?

M. Bérubé: Le reboisement, pour nous, sur la Côte-Nord, n'est pas tellement fort. On a privilégié des " régions, d'abord, premièrement où il y a réellement un déficit en bois, et deuxièmement, où dans les meilleurs sols entre autres, la période de croissance devient extrêmement importante. Il faut mettre nos efforts dans les meilleurs sites possibles, à potentiels les plus élevés. Ce qui ne veut pas dire que nécessairement, il n'y aura pas de reboisement à faire sur la Côte-Nord. Je pense que l'accent ne doit pas être donné là actuellement.

Sur la Côte-Nord, pour répondre à votre question, je dois dire qu'on ne peut pas considérer la Côte-Nord comme étant totalement uniforme. Par exemple, il y a des régions de la Côte-Nord, et je pense à la région du Saguenay, où on fait face à certains problèmes d'approvisionnement à long terme et par conséquent, dans ces parties de l'unité de gestion nous procéderons à des travaux de reboisement. Par contre, dans d'autres parties de la Côte-Nord, nous avons un potentiel forestier beaucoup plus important que nos besoins le demandent et, par conséquent, l'investissement comme tel dans le reboisement serait beaucoup moins intéressant que dans d'autres régions du Québec où on fait face à des pénuries.

M. Perron: D'après une étude qui a été faite par le docteur Lussier vers 1970-1971, à ce moment, il rapportait que sur la Côte-Nord, un arbre, disons une épinette noire prenait de 70 à 90 ans pour arriver à sa maturité. C'est justement cela qui me fait peur dans le secteur en arrière de Port-Cartier. Selon moi, d'après ce que j'ai vu du territoire lui-même, le reboisement naturel ne se fait pas, pas trop trop, en tout cas.

M. Bérubé: C'est évident que cela dépend encore des sites que vous coupez. Si vous coupez des sites à épinettes noires c'est plus difficile à régénérer. Mais peut-être que par rapport à certains endroits sur la Côte-Nord qui ne se régénèrent pas, si on le considère par rapport au potentiel existant, c'est quand même un territoire où on n'utilise pas au maximum la possibilité forestière actuellement. Nos efforts actuellement devraient peut-être être mis ailleurs sur la Côte-Nord, en reconstituant quand même le potentiel forestier.

M. Perron: Merci, M. le Président.

M. Russell: Quel est le résultat des tentatives qui ont été faites de reboisement à la baie James? Est-ce qu'on a des résultats concluants.

M. Bérubé: Je l'ai visité personnellement l'automne passé et les résultats sont assez bons. Je ne peux pas dire exactement les pourcentages, mais il semblerait — je pense que c'est aux alentours de...

Une Voix:... et c'est tellement récent; cela fait à peine un mois. Cette année, on va avoir plus de résultats. Il y a eu du pin gris; il y a eu de l'aulne crispé, qu'ils appellent, qui pousse très bien. Cela prend même dans la roche. Il y a de bons espoirs dans cela.

M. Bérubé: Mais c'est très rudimentaire quand même comme reboisement.

M. Russell: C'est une tentative nouvelle, d'ailleurs, de deux ou trois ans, le temps que c'était...

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît, juste pour les besoins. On n'a pas pu enregistrer une partie de ce que vous avez dit tout à l'heure. Si vous voulez vous approcher du micro.

M. Bérubé: J'ai dit qu'à la baie James, les essais sont assez récents; cela date d'à peine de deux ans. C'est trop tôt pour vraiment conclure des résultats. Il reste quand même qu'on a de bons espoirs de réussir les expériences qu'on fait en collaboration avec la Société de la baie James.

M. Russell: Par contre, si je conviens que ces résultats seraient concluants, cela pourrait répondre un peu à d'autres parties de la Côte-Nord, là où la reproduction est très, très difficile et les essences qui se reproduisent ne sont pas des essences qui se reproduisent rapidement; elles sont très lentes. Si on pouvait travailler sur d'autres essences qui se reproduisent plus rapidement...

M. Bérubé: Mais, à la baie James, il ne faut pas penser qu'on ne fera jamais d'arbres à matière ligneuse. Ce sont seulement des arbres pour regarnir parce que la croissance n'est pas assez forte là.

M. Russell: C'est pour couvrir les erreurs qui vont se faire là.

M. Bérubé: C'est-à-dire que c'est pour regarnir, pour tous les bancs d'emprunt qu'on a faits pour les barrages.

M. Russell: M. le Président, par contre, si la reproduction se fait dans ce climat, évidemment que l'expérience sera valable pour d'autres parties du Québec.

M. Bérubé: C'est sûr.

Le Président (M. Jolivet): Elément 1, adopté.

M. Giasson: M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Oui, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: On a eu beaucoup de commentaires touchant le reboisement et la plantation. Est-ce qu'on fait des efforts également dans l'ensemencement pur, tel que cela se pratique en Colombie-Britannique?

M. Bérubé: La scarification et l'ensemencement?

M. Giasson: Non, en Colombie, on fait de l'ensemencement pur.

M. Bérubé: Nous en faisons aussi par avion, c'est-à-dire qu'on scarifie le sol et qu'on ensemence par avion. Cela se fait uniquement, actuellement, dans le Nord-Ouest, parce que l'ensemencement que l'on fait c'est avec le pin gris et c'est une essence qui germe assez bien quand elle arrive au sol.

M. Russell: D'après les informations que vous recevez de la Colombie-Britannique, est-ce que c'est un résultat concluant ou sont-ce des essais peu concluants?

M. Bérubé: Cela dépend encore des essences. Je ne peux pas dire que c'est concluant ou pas.

M. Russell: Selon les informations que j'ai eues sur ce point, on va presque redoubler les pépinières pour augmenter l'ensemencement parce que justement ces essais n'ont pas été concluants.

M. Bérubé: Nous avons du succès avec l'essence qui est le pin gris dans le Nord-Ouest. Ce sont des sites qui sont très appropriés pour cela. C'est la raison pour laquelle on continue à expérimenter ce territoire avant d'aller ailleurs.

Le Président (M. Jolivet): Elément 1, adopté. M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Elément 2. Est-ce qu'il y a des questions sur l'élément 2? M. le ministre.

M. Bérubé: A l'élément 2, M. le Président, vous noterez une réduction du budget qui s'explique de la façon suivante. De plus en plus, le ministère va favoriser les projets qui s'autofinancent au niveau des coupes commerciales et qui ont comme objectif d'augmenter le rendement des peuplements forestiers sur des sites à potentiel élevé. En d'autres termes, il est parfois possible de faire de la récupération commerciale par le biais de coupes sélectives dans des peuplements. Cela dégage les peuplements, ce qui accroît la vitesse de croissance du peuplement laissé sur place et nous permet de récolter après un certain temps, disons 50 ans, le même volume de bois que si nous n'avions pas fait cette récolte, et en plus, évidemment, on a l'avantage de récolter, de façon intermédiaire, en cours de développement, du peuplement.

Par conséquent, c'est une façon d'accroître la possibilité forestière d'une façon qui est directement rentable. Par conséquent, puisque nous mettons l'accent sur ce type de travaux d'aménagement qui s'autofinancent par la vente des bois, forcément les coûts décroissent. D'autant plus que nous allons mettre l'accent aussi sur le reboisement et l'ensemencement comme nous apparaissant le moyen d'augmenter le plus rapidement le potentiel forestier et le moyen qui présente le plus d'avantages économiques en ce qui a trait aux travaux d'aménagement.

Depuis deux ans, maintenant, nous effectuons un effort très considérable au niveau du ministère pour donner une justification économique à chacun de nos traitements sylvicoles de manière qu'on évite de faire des travaux sylvicoles qui peuvent avoir une justification sur le plan forestier, mais qui, sur le plan de la rentabilité économique, est beaucoup plus faible, est beaucoup moins intéressant que d'autres travaux sylvicoles. Par conséquent, dans le cadre de cette approche, on doit constater que nous allons éliminer un certain nombre de types de travaux d'aménagements sylvicoles qui ne correspondent pas à des critères d'optimisation économique des travaux.

M. Russell: Est-ce que les crédits de $5 700 000 qui ont été mis à la disposition du ministre ont été utilisés l'an dernier ou y a-t-il eu des crédits périmés?

M. Bérubé: Par rapport à l'année 1978/79? M. Russell: 1978/79.

M. Bérubé: Je ne crois pas qu'il y ait eu beaucoup de crédits périmés. C'est très faible.

Si vous voulez avoir le chiffre exact, il nous fera plaisir de vous le fournir, mais cela doit être très minime. (12 heures)

M. Giasson: Sur la question des travaux sylvicoles, la région que je représente a été durement touchée par l'épidémie de la tordeuse de bourgeons d'épinettes.

M. Bérubé: Et ça recommence.

M. Giasson: II y a des zones qui sont définitivement plus touchées que d'autres à l'intérieur de la forêt. Est-ce que tous les efforts seront faits pour récupérer le bois, surtout le sapin qui a été durement touché dans des zones à l'intérieur de l'ensemble du grand bloc? Tout de même, à travers ça, il y a également des peuplements

d'épinettes, c'est-à-dire qu'on retrouve des épinet-tes dans ces peuplements de sapins et on a constaté que l'épinette a résisté beaucoup mieux, dans l'ensemble, que le sapin. Si on ne fait pas d'efforts, dans une région comme chez nous, il y aura une perte de la matière ligneuse dans des proportions assez importantes. Souvent, des gens du milieu qui connaissent la forêt, qui marchent en forêt, ont constaté sur place quels étaient les dommages dans des secteurs de la forêt domaniale des Appalaches, entre autres, et du Grand Portage, et ils sont inquiets de voir des quantités de bois aussi fortes qui vont se perdre si l'exploitation n'est pas faite dans les années immédiates qui viennent parce que vous avez déjà des arbres qui ont subi les effets de la tordeuse il y a quatre ou cinq ans et dont la qualité, pour le commerce, est nulle. C'est déjà une perte. Il y a un autre volume de bois fort important qui va devenir une perte dans deux ans s'il n'est pas récupéré. Dans les travaux sylvicoles, je pense qu'il y aurait possibilité de faire plus de récupération dans le sapin, entre autres, dans les peuplements de sapins, que ce qu'on fait présentement.

M. Bérubé: En principe, on doit récupérer ces parties de territoire qui sont endommagées par la tordeuse. Je pense qu'en termes d'aménagement, il faut tout de suite penser à aller récupérer ces bois qui sont marchands, qui pourraient être intéressants pour l'industrie. Ce qui empêche d'aller chercher cette production, ce sont les coûts. Soit qu'il n'y ait pas de chemin pour aller exploiter ce territoire et, à ce moment-là, les gens nous disent: écoutez, même s'il y a une réduction de droit de coupe, parce que le ministère dans certains cas peut donner des réductions de droit de coupe, ce n'est pas économiquement exploitable. Les gens ne cherchent pas à y aller. C'est évident que le ministère a quand même une responsabilité en termes d'aménagement sur un territoire donné. Il doit se préoccuper de récupérer le plus rapidement possible le bois qui est endommagé. C'est toujours une question de coût.

M. Giasson: Vous dites ça, mais cependant, j'entends des propos, chez moi, de gens qui s'y connaissent dans l'exploitation forestière et qui me disent: si on était capable d'obtenir des permis de coupe, nous serions fort intéressés à aller récupérer cette matière ligneuse, ces essences qui vont se perdre de toute façon. Cela est dit par des personnes qui s'y connaissent en fait d'exploitation.

M. Bérubé: II est évident que les gens voudraient avoir une augmentation quant à la possibilité... Ils voudraient, en plus d'avoir leur garantie d'approvisionnement, récupérer le surplus du bois. A ce moment-là, le ministère dit: Allez plutôt chercher le bois qui est endommagé et ensuite vous irez dans des territoires qui sont plus sains. Il y a peut-être une réaction des deux côtés. Les gens disent, à ce moment-là: on n'est pas intéressé à y aller.

M. Giasson: Ce que je sais de la situation chez nous, c'est que ce ne sont pas les utilisateurs qui font les coupes. Elles sont faites par REXFOR et par la Coopérative forestière. L'utilisateur achète le produit une fois que l'opération a été faite par d'autres. Tandis que les demandes qui viennent de certains entrepreneurs forestiers, ce sont de petits entrepreneurs forestiers par rapport aux grandes usines de sciage. Ces gens-là disent: c'est incroyable qu'on laisse perdre une quantité de bois assez importante lorsque nous avons la certitude de faire les opérations sur une base rentable, d'aménager les chemins s'il faut le faire et je crois que logiquement, pour le ministère, plutôt que de laisser perdre ces quantités de bois-là, il vaudrait mieux accorder des permis ou augmenter les volumes ou les choix que la société REXFOR ou encore la coopérative pourraient faire en matière d'exploitation.

M. Bérubé: Je vous dis qu'en termes d'amé-nagiste, il faut chercher à récupérer ces bois. Par rapport à l'utilisation, c'est peut-être autre chose. Je pourrais reprendre le débat avec l'élément 1 du programme 4.

M. Giasson: Cela serait vraiment un genre de travail sylvicole, compte tenu qu'on laisse des essences qui ont mieux résisté à l'épidémie; on récolte celles qui vont périr, qui vont disparaître, de toute façon.

M. Bérubé: Je suis bien d'accord là-dessus. D'ailleurs, c'est évidemment un objectif de nos traitements sylvicoles. Lorsque nous faisons des plans d'exploitation, nous essayons d'aménager la forêt en fonction des différents éléments dont celui des peuplements affectés par les différentes maladies, particulièrement par la tordeuse, par exemple, ou des peuplements matures.

Il arrive, cependant, et c'est une difficulté que nous avons partout, que ces peuplements ne peuvent pas tous être exploités au même moment, ce qui a pour effet que les forestiers et les forestiers d'expérience voient continuellement des peuplements forestiers matures, qu'ils jugent matures, mais qui sont attaqués par la tordeuse et qui ne sont pas coupés au moment où ils les voient. Nous avons souventefois des suggestions qu'on devrait aller couper tout cela. Maintenant, nous essayons de le faire à un rythme, quand même, qui n'amènera pas tout le monde à augmenter leur possibilité indûment pour l'année suivante, se retrouver ainsi avec un déficit, parce que ces forêts ne sont pas remplacées automatiquement.

Encore une fois, comme M. Marois le mentionnait, c'est un de nos objectifs principaux au niveau de l'aménagement. Mais ce n'est pas facile. C'est un peu comme ceux qui nous demandent des augmentations ou des garanties d'approvisionnement et à qui on dit: II n'y a plus de bois disponible. Alors, le citoyen voit de belles forêts matures et il dit: Comment se fait-il qu'on nous dit qu'il n'y a pas de bois disponible. J'en vois partout.

M. Russell: Ce n'est pas le même point quand même; le point qui a été soulevé c'est que c'est du bois qui est à perte actuellement et qu'on refuse d'émettre des permis en disant qu'ils ont déjà utilisé et eu leur permis pour le maximum et le bois va se perdre quand même et on va le laisser se perdre plutôt que de laisser quelqu'un le couper et en faire une utilisation rationnelle. Mais c'est quand même rentable.

D'un autre côté, tout à l'heure, j'entendais des remarques; on disait: Souvent il n'y a pas de chemin pour aller faire la coupe de ces bois. Je remarque que, dans les crédits de cette année, on baisse les crédits pour les travaux de chemins forestiers pour les travaux sylvicoles. Cela ne concorde pas.

L'an dernier, vous aviez des crédits de $328 000 pour les chemins forestiers pour travaux sylvicoles. Cette année, vous baissez à $170 000. Il faut croire que vous n'avez pas besoin de crédits. Donc, ce n'est pas une plainte.

M. Bérubé: Non, on ne parlait pas de cette voirie. Ce n'est pas la même voirie. On parlait de la voirie forestière des grandes voies d'accès aux territoires de coupe, alors que dans ce cas, ce n'est certainement pas avec $160 000 ou $300 000 de budget au point de vue chemins forestiers...

M. Russell: M. le Président, je veux simplement dire que je prends ici un article où c'est écrit: Chemins forestiers pour travaux sylvicoles. L'an dernier, on avait $328 000 et cette année on a $170 000 et on se plaint encore que les chemins ne sont pas tous complets pour exécuter les travaux du bois qui est affecté.

M. Bérubé: Je vois le sourire sarcastique et narquois du député qui est parfaitement conscient de la réponse. Il existe également un autre volet...

M. Russell: C'est antiparlementaire dans la bouche du ministre. Il n'a pas le droit d'utiliser ces paroles. Je voudrais qu'il retire ces paroles; c'est une insulte.

M. Bérubé: II existe deux volets de voirie forestière: un volet que nous retrouverons plus loin et qui est le véritable programme de voirie forestière, donc d'ouvertures de territoires pour l'exploitation forestière. Ici, il s'agit de petits chemins qui nous permettent d'avoir accès à des massifs. Evidemment, ce sont quand même des réseaux extrêmement restreints et ce n'est pas à ce chapitre que l'on trouverait l'argent nécessaire pour fabriquer des chemins indispensables à l'accès des peuplements qui sont menacés, en danger et en perdition.

Par conséquent, cet article est bien mineur et le programme de voirie forestière de plusieurs dizaines de millions de dollars, nous le trouverons plus loin et c'est là qu'il faut voir, en fait...

M. Giasson: M. le Président, je soulève cette question. Il existe, dans la forêt domaniale des Appalaches, des zones où le sapin est totalement en perdition et il n'est pas nécessaire d'investir d'argent dans la construction de routes. J'ai à l'esprit, par exemple, dans le canton Lessard un bloc durement atteint qui est en bordure de la route 285. Il n'est même pas question de voir construire des chemins. C'est une forêt qui est plutôt jeune, c'est-à-dire que le diamètre moyen des arbres est assez petit. Cela ne se prête pas nécessairement à l'exploitation de billots. Ce serait des coupes qui devraient être faites en vue de la production du bois de pulpe, qu'on appelle chez nous, à cause d'un diamètre moyen qui n'est pas fort, qui n'est pas suffisant pour la coupe en billots, mais cela va se perdre quand même. Quand le diamètre moyen est de six pouces, par exemple, du côté des billots, ce n'est peut-être pas tellement intéressant parce que cela fait des billots très petits; par contre, c'est une forêt qui va se perdre et qu'on pourrait exploiter pour transformer en bois à pâte. Vous circulez sur la route 285 et vous constatez — vous pénétrez un peu dans le boisé, dans la forêt — que c'est une forêt qui est en perdition, l'épinette résiste, mais on va perdre tout le sapin.

M. Bérubé: Pour avoir un débat plus éclairé, il faudrait voir les plans d'exploitation, les plans d'aménagement pour voir si justement ces massifs...

M. Giasson: Ces secteurs.

M. Bérubé: Oui... ne sont pas prévus pour une coupe l'an prochain ou dans deux ans, par exemple.

M. Giasson: Dans deux ans il va être trop tard. Il faut que cela se fasse immédiatement, cela va périr, cela va être gaspillé. Les têtes sont déjà cassées. Ce sont des arbres qui sont secs depuis deux ou trois ans et les têtes commencent déjà à casser. L'eau pénètre et ce n'est pas long que cela devient inutilisable. Là, il y aurait justement une pratique de travaux sylvicoles.

M. Bérubé: Votre critique m'apparaît fondée et je vais — mes fonctionnaires sont ici et en sont conscients... Notre politique est de privilégier les coupes dans ces peuplements qui sont menacés et on pourrait donc être amenés à dire à un industriel de cesser ses coupes dans le territoire où il opère présentement et de se diriger dans une autre partie du territoire pour faire les coupes à cet endroit.

Ce qu'il est cependant important de retenir, c'est que l'on ne doit pas profiter de l'occasion pour augmenter les garanties ou les permis de coupe aux industriels. En effet, si...

M. Giasson: II n'y a pas d'industriel qui coupe dans cette forêt.

M. Bérubé: C'est-à-dire que dans l'ensemble de la forêt des Appalaches, à ma connaissance, nous coupons au moins la possibilité et même un peu plus dans la mesure où nous sommes obligés

d'augmenter la possibilité par des travaux d'aménagement, de reboisement et de travaux sylvico-les. Ce qui est dangereux, lorsqu'un peuplement est attaqué par la tordeuse, c'est que ce peuplement a fait partie du calcul de la possibilité. Si nous décidons de couper ce peuplement, nous serons obligés de réduire les autres permis de coupe de manière à ne pas couper plus que la possibilité et par conséquent la seule solution, finalement, c'est de déplacer les industriels pour les amener à abandonner leurs coupes dans des peuplements qui ne sont pas menacés pour privilégier les peuplements en perdition. La conséquence, évidemment, de tout cela, c'est que c'est un coût supplémentaire pour l'industriel, mais je suis assez d'accord avec vous pour dire que normalement le ministère devrait imposer une telle directive au concessionnaire et les permis de coupe devraient donc être accordés annuellement à la condition qu'il n'existe pas, sur le territoire, d'autres peuplements récupérables qui devraient être récupérés en priorité. Mais je suis absolument d'accord avec vous. Si vous me soulignez de tels cas sur votre territoire — d'une façon générale on m'a signalé au ministère que c'était la politique — mais si vous me signalez des cas, il faudra voir à faire corriger ces abus.

M. Giasson: M. le Président, je considère qu'il serait fort important de connaître d'abord le programme de coupe qui est préparé par le ministère, puisqu'il n'y a aucun industriel qui fait des opérations forestières dans les Appalaches, aucun industriel ne fait...

M. Bérubé: REXFOR et la Coop.

M. Giasson: Et la Coop. C'est le programme de coupe préparé par le ministère et exécuté par les deux organismes auxquels fait allusion le ministre qui pourrait nous indiquer si dans les secteurs que j'ai à l'esprit et que je connais bien, on prévoit récupérer avant deux ans tout le peuplement de sapins qu'on y retrouve. Il y a même des propriétaires d'érablières qui sont venus me rencontrer récemment, qui manquent de bois à l'intérieur de leur érablière, qui sont obligés de le transporter d'ailleurs et qui me disaient: Quant à voir ce bois se gaspiller, si le gouvernement nous donnait la permission de le récupérer, on pourrait tout au moins l'utiliser comme bois de chauffage à l'érablière. On a placé des demandes et il n'en est pas question. Cela va se perdre; s'il n'y a pas de mesures prises incessamment, cela va se perdre. (12 h 15)

M. Bérubé: Nous allons obtenir l'information directement du régisseur, il nous fera plaisir de vous la fournir. Si vous constatez des anomalies de gestion, je pense qu'il est important de les souligner et on verra à les corriger. Je suis absolument d'accord avec vous.

Le Président (M. Jolivet): L'élément 2 est-il adopté?

M. Bérubé: II y a un point que j'aurais voulu souligner, M. le Président, avant de quitter ce programme.

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Bérubé: Malheureusement, j'ai fait faire des copies, mais elles sont tellement mauvaises que j'hésite presque à vous les distribuer. Je pourrais essayer d'en tirer peut-être de meilleures épreuves. C'est pour illustrer un peu l'impact du programme de reboisement dans lequel nous sommes engagés. J'ai une carte que je vais vous montrer. Vous recevrez à la prochaine séance de meilleures copies. J'ai une carte du territoire du Québec où, en grisaille, nous avons les territoires où existent présentement des surplus de bois qui seraient disponibles. Nous constatons en fait que ces surplus sont essentiellement dans le nord du territoire et que ce sont donc des peuplements très coûteux à récupérer.

Notre programme de reboisement sur 100 000 acres ou, du moins, reboisement et ensemencement sur 100 000 acres, va donc dégager les possibilités que j'ai ici et on constate que nous allons dégager des volumes disponibles dans la région de l'Outaouais, nous allons en dégager également en Mauricie de façon substantielle, en Gaspésie, du côté du Lac-Saint-Jean, nous en dégageons donc un peu partout dans le Québec, y compris dans le Nord-Ouest. Ce programme de reboisement nous permet donc de dégager les massifs forestiers existants, sur lesquels nous pouvons maintenant effectuer des coupes, simplement parce que nous savons que ces travaux de reboisement sont faits de façon permanente et continue. On dégage donc des possibilités qui vont peut-être permettre de répondre à la question que vous avez posée: Est-il possible de ne pas expédier de copeaux à l'extérieur du Nord-Ouest et de les traiter sur place, compte tenu de l'accroissement des approvisionnements sur le territoire? Mais l'accroissement d'approvisionnements sur ce territoire-là n'est rendu. possible, en pratique, que par deux causes. Une, un meilleur inventaire et l'autre, la conséquence des travaux de reboisement dans lesquels nous sommes engagés.

Je pense que cette carte-là nous permet de voir vraiment l'impact du programme que nous approuvons présentement. Cela représente un impact majeur pour le développement industriel forestier au Québec.

Je verrai donc à faire photocopier ces figures de manière à ce que vous puissiez voir géographi-quement où sont situés ces volumes de bois que nous anticipons au Québec, dans les différentes régions québécoises.

M. Russell: Combien d'années prévoyez-vous avant la réutilisation d'une forêt qui a été reboisée?

M. Bérubé: Dépendant beaucoup des régions, je pense que M. Marois serait plus en mesure... En Gaspésie, je le sais parce qu'on y a travaillé, c'est

40 ou 45 ans, dans une forêt reboisée et entretenue.

Toutes nos actions sont basées sur une période de 50 ou 60 ans.

M. Russell: C'est une replantation, ce n'est pas un reboisement naturel.

M. Bérubé: C'est une replantation entretenue.

Le Président (M. Jolivet): Le programme 2 est adopté au complet?

Une Voix: Adopté.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Le programme 3?

M. Russell: M. le Président, j'aurais une question, à savoir si...

Le Président (M. Jolivet): Juste un instant, M. le ministre va peut-être faire une présentation du programme au complet.

Protection des forêts

M. Bérubé: Oui. Nous sommes rendus à l'élément 3 qui est évidemment la protection des forêts. Trois éléments: prévention et lutte contre les incendies, prévention et lutte contre les insectes et l'éducation et conservation en milieu forestier. Ce sont les stations forestières, les sentiers d'interprétation de la nature que le ministère a implantés un peu partout au Québec pour sensibiliser les Québécois à l'importance de la protection de la forêt et de la conservation du milieu forestier.

Le premier élément porte sur la prévention et la lutte contre les incendies. Vous savez que la protection est assumée au Québec par sept sociétés de conservation et le ministère, par le biais de son service de protection contre le feu, établit le plan d'organisation provinciale. Il définit les normes, il supervise l'exécution du plan par les sociétés de conservation et il coordonne l'utilisation des ressources et principalement l'équipement mobile tel que les avions citernes du gouvernement.

Nous avons deux représentants à chacun des conseils d'administration des sept sociétés et ils participent à l'exécution du programme de prévention, les luttes contre l'incendie.

Je pense que c'est essentiellement ce qu'on peut dire concernant la lutte conte les feux de forêts. Evidemment, même remarque que l'année dernière, étant donné que nous sommes difficilement en mesure de prédire s'il y aura ou non beaucoup de feux, en général, on prévoit un budget de base dans ce programme et chaque année on a recours au fonds de suppléance pour couvrir les frais causés par les incendies.

M. Giasson: L'an dernier, M. le Président, est-ce que le ministre a dû faire appel au fonds de suppléance? Dans quel ordre de grandeur?

M. Bérubé: $1 500 000, je crois.

M. Giasson: $1 500 000 de plus que les prévisions des crédits qui avaient été votés initialement?

M. Bérubé: Oui.

M. Russell: Est-ce que dans le montant de $9 170 000 le $1 500 000 est compris?

M. Bérubé: Non. Pour les frais de lutte, il n'y a que $600 000 comme base. On part toujours avec à peu près $600 000 chaque année parce qu'on espère toujours que ça va être moins pire que l'année précédente.

M. Russell: Si je comprends bien, les crédits indiqués, soit $9 millions, ne comprennent pas le $1 500 000 supplémentaire qui a été...

M. Bérubé: Oui, je m'excuse, je croyais que c'était pour cette année. Il est compris dans celui de l'an dernier.

M. Russell: Ce qui cause une augmentation des crédits. Si on a besoin d'un autre $1 500 000, il faut aller le chercher.

M. Bérubé: II faut aller le chercher.

M. Russell: M. le Président, dans la surveillance qui est faite contre les incendies, est-ce que le ministère donne des contrats à des sociétés qui ont des avions, qui font du survol de territoires ou est-ce simplement fait par les sociétés?

M. Bérubé: Pas par le ministère, par les sociétés.

M. Russell: Par les sociétés, y compris les moulins à papier.

M. Bérubé: Oui.

M. Russell: Le ministère ne donne aucun contrat à l'entrepise privée.

M. Bérubé: Pas pour la surveillance. M. Russell: Pas pour la surveillance.

M. Bérubé: II y a une catégorie de contrats... Non, effectivement, il n'y en a pas. On a une espèce d'arrangement pour trois avions à peu près; c'est donné par les sociétés, mais on finance une partie de ces trois avions-là.

M. Russell: Donc, une partie financée par le ministère.

M. Bérubé: Oui.

M. Russell: Quelles sont les régions surveillées et par qui le sont-elles?

M. Bérubé: C'est surtout la Côte-Nord... Enfin, ces avions-là sont un complément à la flotte d'avions-citernes, si vous voulez. Ce sont des avions qui servent à la détection, mais, lorsqu'il y a des feux, ils servent à diriger les avions-citernes parce que pour guider les avions-citernes vers un feu, ça prend un avion qui agit comme tour de contrôle, si vous voulez, au-dessus des avions. Alors, c'est une espèce d'arrangement comme ça. C'est la société qui donne le contrat, mais on lui garantit qu'on va lui payer une partie du coût de location de cet avion-là.

M. Russell: Quelle est la partie remboursée par le ministère?

M. Bérubé: Cela varie selon qu'il y a des feux ou non. S'il y a des feux, c'est réparti dans le coût des feux. A ce moment-là, le gouvernement paie la moitié du coût du feu, plus le prorata de sa superficie et c'est appliqué en remboursement du coût de cet avion-là.

M. Russell: Est-ce que je dois comprendre que ces avions qui travaillent à contrat ont des vols quotidiens à faire pour surveiller un territoire?

M. Bérubé: Oui.

M. Russell: Ils sont payés à l'heure de vol ou...

M. Bérubé: Pour avoir ces avions-là en exclusivité, il faut leur garantir un minimum d'heures par mois, c'est-à-dire pour toute la saison effectivement. On n'a pas le choix.

M. Russell: Est-ce le ministère ou un délégué du ministère qui demande d'aller voler tel jour ou le propriétaire décide-t-il de voler tant d'heures?

M. Bérubé: Non, c'est la société qui lui dit: Telle journée tu fais telle course, deux ou trois fois par jour suivant les risques qu'il y a. La seule liberté que nous donne le fait qu'on finance une partie de cela, c'est que notre centre de coordination peut décider que cet avion-là, par exemple, qui est sanctionné dans l'Outaouais, si le risque devient plus dangereux dans la Mauricie, on va dire: Cet avion va travailler dans la Mauricie aujourd'hui ou demain, ou il peut travailler en Gaspésie. On a le loisir de les déplacer de la même façon qu'on déplace les avions-citernes en fonction des risques dus à la température.

M. Russell: II y a trois avions, l'un dans le Nord, l'un dans l'Outaouais, l'autre dans la Mauricie...

M. Bérubé: Ils peuvent être tous les trois ensemble aussi à un moment donné.

M. Russell: Mais ils ne sont pas nécessairement localisés à la même place.

M. Bérubé: Non, ces avions ont une flexibilité, c'est pour ça qu'on les finance, pour avoir la flexibilité qu'on désire. On les déplace de la même façon qu'on déplace les avions-citernes. Au début de la saison, ils peuvent être dans une région, dans la région voisine et peut-être en Gaspésie, si on commence par l'ouest, et une semaine après ils peuvent être tous en Gaspésie si on a besoin d'eux là-bas.

M. Russell: Quel type d'avion est utilisé. M. Bérubé: Un bimoteur, rapide. M. Russell: Rapide?

M. Bérubé: Oui, parce qu'il faut qu'il arrive sur les lieux du feu avant que l'avion-citerne n'arrive.

M. Russell: II n'y a pas de norme exigée?

M. Bérubé: Nous les qualifions de bimoteurs rapides versus des bimoteurs moins rapides. Ce sont des avions de 200 milles à l'heure et plus, si vous voulez. Quand ils reçoivent l'appel pour se diriger sur un feu, on veut qu'ils arrivent avant l'avion-citerne ordinaire.

M. Russell: Quel est le taux à l'heure de ces avions...

M. Bérubé: Sur cela, on n'a pas le choix; ce sont des taux qui sont déposés par ces gens-là au ministère fédéral des Transports et même si on demandait des prix, il n'en est pas question. Ils n'ont pas le droit de nous facturer moins ni plus que le taux qu'ils ont soumis au fédéral et qui a été approuvé par le gouvernement fédéral. Mais on procède tout de même par demande de prix au printemps, parce qu'il y a de petites conditions qui peuvent varier comme le fait de ne pas exiger le supplément de l'essence lorsqu'ils partent d'une base à une autre base et des fois lorsque le pilote va exiger $3.50 pour son lunch au lieu de $3. Ce sont des bagatelles dans ce genre-là, mais quant au prix, cela se tient pas mal; on n'a pas le choix, on ne peut pas demander de soumission pour cela.

M. Russell: Est-ce que ces avions peuvent faire d'autres travaux entre-temps ou s'ils sont obligés d'être à votre disposition?

M. Bérubé: Non, ils sont à la disposition du ministère et de la société pour faire n'importe quoi.

M. Russell: A n'importe quel temps. M. Bérubé: N'importe quoi.

M. Russell: Ils n'ont pas le droit de faire d'autres travaux.

M. Bérubé: Non, c'est exclusif.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Duplessis.

M. Perron: En rapport avec la Côte-Nord, quel est le système que vous employez dans les villes de Gagnon, Fermont, Schefferville et les alentours, parce qu'il y a tout de même un bon bassin de services dans ce coin-là.

M. Bérubé: L'entente qu'on a avec ces villes-là c'est qu'on leur a fourni un minimum d'équipement météorologique, on leur fournit l'entraînement d'une ou deux personnes, on leur a prêté des pompes et un peu de boyaux. Ces villes, après étude, il y a des étés où elles n'ont pas besoin de nous du tout, d'aucune façon.

On a effectivement une entente avec Forêt Météo. Ils nous rapportent les conditions de pluie et de vents, de température, tous les jours. C'est envoyé par notre système de télex à Montréal, c'est traité dans l'ordinateur et cela nous donne les conditions, le risque. On peut, vous savez, maintenant, avec le système de Forêt Météo, prévoir qu'il y a risque de feu dans deux jours, trois jours, quatre jours, d'ici. Si cela devient dangereux, on envoie un avion-citerne; si ce n'est pas dangereux, l'été, on n'envoie personne. Par contre, il pourrait arriver — une erreur humaine peut toujours arriver — qu'il y ait un feu, mais on doute qu'il brûle assez vite parce qu'on le sait si le feu va brûler assez vite. On le sait trois ou quatre jours d'avance par la situation météorologique. A ce moment-là, ils savent qui contacter à Baie Comeau et on envoie un avion-citerne de là.

Ce ne sont pas des interventions rapides comme dans le sud. Dans le sud, on essaie d'être sur le feu au moins 20 minutes après que le feu a été rapporté. Dans le cas de Gagnon, on ne peut pas faire cela. On pourra faire cela en période risquée. En période dangereuse, l'avion va être stationné soit à Gagnon, soit à Schefferville, soit à Fermont, à côté, à Labrador City, en fait. A ce moment-là l'avion pourra intervenir dans le même temps. Mais s'il n'y a pas de besoin, on n'ira pas.

M. Perron: Est-ce qu'il existe une entente interprovinciale entre Terre-Neuve, le Labrador et la ville de Fermont et les alentours, parce qu'on sait qu'il y a trois ans passés il y a eu un feu qui a tout de même été très prononcé à Labrador City et les alentours et cela risquait même de se répandre jusqu'à la ville de Fermont.

M. Bérubé: Je ne me souviens pas s'il y a une entente officielle, mais je peux dire qu'il y a une entente très efficace au niveau des fonctionnaires. Il n'y a aucun problème. Même dans tout le Canada, on est en contact pratiquement journalier, en période de feu, avec le Nouveau-Brunswick de la même façon, avec même le Maine, le Vermont. On a un système de télex. On est au courant de la situation à cet endroit et s'ils veulent faire appel à nous, ils peuvent le faire, et effectivement ils le font, et cela marche dans les deux sens. Même avec l'Ontario, c'est le même système. Avec l'Ontario, je sais qu'on a une entente officielle. Avec Terre-Neuve, je ne peux pas dire. Je ne me souviens pas si on a une entente officielle, mais cela fonctionne très bien; il n'y a pas de problème.

S'ils sont proches, ils y vont et nous envoient le compte et on paie, et la même chose se fait.

M. Perron: Merci.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que l'élément 1 est adopté avant l'ajournement? Donc, nous ajournons la séance sine die en tenant pour acquis qu'il y aura un avis de la Chambre après la période des questions.

Fin de la séance à 12 h 35

Reprise de la séance à 15 h 50

Le Président (M. Jolivet): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission est réunie pour étudier les crédits budgétaires du ministère des Terres et Forêts. Les membres de cette commission sont: M. Bérubé (Matane), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Desbiens (Dubuc), M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue) remplacé par M. Pagé (Portneuf); M. Marquis (Matapédia), M. Perron (Duplessis), M. Russell (Brome-Missisquoi).

Le rapporteur est toujours M. Perron (Duplessis).

Nous en étions rendus ce matin à l'élément 1 du programme 3, mais avant de débuter, pour éviter toute confusion, nous siégeons jusqu'à 18 heures et nous reprenons les travaux de 20 heures à 22 heures, et nous reprenons demain matin à 10 heures...

M. Russell: Si nous n'avons pas terminé.

Le Président (M. Jolivet): ... si nous n'avons pas terminé. Si on a terminé, tant mieux. M. le député de Brome-Missisquoi avait encore des questions sur l'élément 1 du programme 3.

M. Russell: Cela avait rapport aux envolées. Combien a-t-on d'avions qui volent actuellement pour éteindre les feux?

M. Bérubé: Pour éteindre les feux?

M. Russell: Oui.

M. Bérubé: On en a 21.

M. Russell: 21. Les vieux CANSO fonctionnent encore?

M. Bérubé: Oui, ils fonctionnent très bien, ils ont été refaits à neuf.

M. Russell: Est-ce que... Pardon?

M. Bérubé: C'est aussi fiable que les F-27.

M. Russell: Est-ce que le ministre aurait une plainte à formuler contre les F-27? On a combien de F-27?

M. Bérubé: Deux.

M. Russell: Deux F-27. Est-ce qu'on fait la location de ces avions à l'extérieur de façon permanente ou occasionnelle?

M. Bérubé: Terres et Forêts, jamais, c'est le ministère des Transports... de moins en moins.

M. Russell: Service des transports et des communications... De moins en moins.

Le Président (M. Jolivet): Cela va. L'élément 1 est adopté. L'élément 2. M. le ministre.

M. Bérubé: Excusez-moi, M. le Président, je suis mêlé dans mes papiers. Je vais me retrouver rapidement, si vous me donnez trente secondes.

Le Président (M. Jolivet): On va vous les laisser.

M. Bérubé: Puis-je immédiatement remettre à mes distingués collègues de l'Opposition ces deux figures explicites que nous avons griffonnées à la main de manière à rendre évidente la discussion que nous avions ce matin? Essentiellement, ces figures 4 et 5 de notre rapport interne ne sont pas disponibles à l'extérieur, du moins tant que l'entente ne sera pas signée. On est en train de les dessiner. Les deux autres, je vous les apporterai tantôt.

La première carte du Québec représente les surplus de bois disponibles actuellement. Il est donc évident qu'il n'y a pas de surplus de bois. Cependant, nous avons des peuplements à maturité existant au Québec et nous pourrions hypothéquer ces peuplements, les couper plus rapidement que normalement, à la condition que des travaux d'aménagement soient faits sur les 100 000 acres dont nous parlions. Ceci permet de définir au Québec des endroits où nous pourrions ainsi produire de la matière ligneuse supplémentaire, qui serait donc disponible pour l'industrie forestière.

On peut donc constater que l'ensemble des régions du Québec est impliqué. Certaines régions, cependant, en profitent moins. Je pense, par exemple, à la région des Appalaches où nous n'avons pas de stock à maturité de disponible nous permettant de réaliser cette opération. On voit, par exemple, qu'en Gaspésie l'impact est considérable. On le voit également dans La Mauri-cie, ce qui pourrait répondre justement à votre question. Nous sommes à quantifier les volumes de ces bois qui deviendraient disponibles et à quantifier en même temps l'impact économique d'une telle opération.

M. Russell: Vous n'avez pas encore trouvé de solution pour l'alimentation des scieries des Cantons de l'Est?

M. Bérubé: Un des drames des scieries des Cantons de l'Est, évidemment, c'est que les peu- plements sont plutôt de type feuillu et non résineux, ce qui représente déjà un obstacle.

Deuxièmement, la qualité des feuillus n'en fait pas du bois particulièrement bon pour le sciage de qualité. Il s'agit donc d'une forêt dégradée, établie sur un des territoires où le potentiel est plus intéressant au Québec, mais la forêt elle-même est dans un assez piteux état. Comme il s'agit de forêts privées, il faut donc tabler sur le dynamisme local de la population pour aménager ces forêts. On doit constater qu'en dépit du fait que nous avons un programme extraordinairement généreux dans le secteur de l'aménagement des forêts privées, les Cantons de l'Est sont parmi les régions du Québec qui profitent le moins du programme, faute de demandes.

M. Russell: M. le Président, simplement pour informer le ministre, ces scieries actuellement transportent du bois à des distances de 150 milles, qui vient du côté américain. On pourrait peut-être, en se dirigeant vers les terrains de la couronne, à 100, 150 milles, atteindre du bois qui n'est pas du feuillu.

M. Bérubé: II n'est pas évident que la qualité des bois qui serait ainsi disponible serait d'un diamètre suffisamment grand pour que ce bois mérite un transport sur une aussi longue distance. Cependant, il apparaît, en tout les cas, que si l'on développait le transport ferroviaire, on pourrait transporter du bois de sciage sur de plus longues distances, à un coût très bas. Malheureusement, ici, au Québec, les tarifs ferroviaires qui sont exigés des entreprises sont prohibitifs, dépassent nettement la capacité de payer de l'industrie du sciage et, par conséquent, ce mode de transport est fort peu utilisé.

M. Russell: Actuellement, M. le Président, ce n'est pas à cette question-ci, mais comme j'aimerais amorcer la question, est-ce que le ministre est disposé à donner des droits de coupe à ces gens qui seraient intéressés à faire de la coupe sur des terrains de la couronne à 150 milles ou 160 milles de leurs scieries, faire eux-mêmes leur propre coupe et leur propre transport?

M. Bérubé: Tout dépend. Si des volumes de bois sont disponibles, ça ne fait aucun doute, mais, récemment, on me saisissait, dans le secteur de la Beauce-Appalaches, de la possibilité de faire venir du bois de la Côte-Nord et, après évaluation des coûts d'exploitation et de transport, le coût de ce bois s'avérait absolument prohibitif. Sans dévoiler des chiffres de la société Rayonier, qui sont sa propriété personnelle, il est notoire que le coût de bois sur la Côte-Nord, par exemple dans la région où nous avons des volumes de bois accessibles, est de l'ordre, enfin, dépasse les $100 du cunit et que, par conséquent, livré à l'usine, c'est donc de l'ordre de $200 du 1000 pieds. Comme le prix de vente du bois est de l'ordre de $250 du 1000 pieds et qu'on n'a pas encore inclus le transport de la Côte-Nord jusque dans la région

des Appalaches, on peut imaginer que le coût final du bois livré sur place sera de l'ordre de $250 à $300 du 1000 pieds et, évidemment, il n'y a pas un scieur qui peut faire affaires de façon rentable dans ces conditions, ce qui fait qu'il n'est pas évident, à mon point de vue, que la récolte de bois au nord soit tellement intéressante sur le plan économique.

Maintenant, cela peut être étudié dans un cas particulier, mais le cas qui avait été soulevé a été analysé à mon ministère et on a pu démontrer que c'était totalement non rentable.

M. Russell: Je crois sincèrement qu'il y a deux, trois cas en particulier où ils pourraient s'approvisionner peut-être dans la Mauricie. Plutôt que d'envoyer des billes qui peuvent être propres au sciage, on les envoie en bois de papier, on pourrait peut-être exiger qu'elles soient envoyées au sciage au prix du marché. Je pense que ces scieries seraient disposées à acheter de ce bois pour pouvoir conserver leurs scieries.

M. Bérubé: Parfait! Il me fait plaisir d'accueillir le député de Mégantic-Compton. Est-ce qu'il vient se joindre à nous en qualité d'intervenant?

M. Grenier: Je suis de passage seulement.

M. Bérubé: De passage seulement, c'est dommage.

M. Grenier: De passage, mais pour revenir demain.

M. Giasson: L'opération Jean-Talon est terminée et il va...

M. Grenier: Oui, on a un député temporaire.

Le Président (M. Jolivet): Elément 2, M. le ministre.

Lutte contre les insectes nuisibles

M. Bérubé: Nous en sommes maintenant à la lutte contre les insectes dits nuisibles, qui sont au nombre de trois, à ma connaissance, à faire des ravages dans nos forêts. Nous avons la tordeuse de bourgeons d'épinette, la mouche à scie de Lecomte et la spongieuse. Certains experts à mon ministère pourront certainement expliciter les caractéristiques d'une et de chacune de ces bêtes.

Je dois dire que l'intensité de l'épidémie est en régression, fort heureusement, sur la Côte-Nord, en Gaspésie, sur l'île d'Anticosti, mais, par contre, les dommages sont encore sévères dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean. Ils ont repris également de l'intensité dans le Bas-Saint-Laurent, je pense à la région de Montmagny-L'Islet en particulier, et ceci n'est pas sans nous inquiéter, d'autant plus que nos collègues américains nous léguant la spongieuse... il s'agit d'une autre bibite qui s'attaque à l'orme, c'est le?

Ce n'est pas une bibite. C'est une maladie hollandaise de l'orme.

La mouche à scie, la "gypsy moth", ça vient des Etats-Unis, la spongieuse...

La spongieuse...

La spongieuse.

Cela vient des Etats-Unis. (16 heures)

Excusez-moi, je mêlais la "gypsy moth" avec la spongieuse; la spongieuse, c'est tellement plus agréable et sonore. Il semble, en tout cas, que les densités d'oeufs mesurées en forêt nous permettent d'appréhender, pour l'année prochaine, une réduction de près de la moitié de l'intensité de l'épidémie. Par conséquent, on est dans la bonne direction, la conséquence apparaît assez évidente: nous réduisons nos efforts d'arrosage et nous continuons, comme par le passé, à les concentrer là où nous sentons des problèmes.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Dans les notes que nous a remises le ministre, il y a un résumé des différents fléaux causés par les insectes nuisibles. L'épidémie de mouches à scie de Lecomte est-ce que cela a déjà fait des ravages au Québec ou si c'est très marginal?

M. Bérubé:... des plantations de pin. M. Giasson: Des plantations de pin?

M. Bérubé: Surtout dans l'Outaouais. Cela fait plusieurs années, mais cela a des hauts et des bas. On était dans une période de remontée qui a commencé l'an passé. Cela se traite avec un virus et ça a un effet cumulatif; on n'est pas obligé de toucher tous les insectes, on touche une certaine partie des insectes et ils se transmettent cela entre eux et il semble que ce soit très efficace, on en vient à bout avec ce traitement, contrairement à la tordeuse où c'est beaucoup plus difficile; en fait, on ne fait que diminuer les dommages, tandis que là on s'attaque réellement à l'insecte.

M. Giasson: Est-ce que c'est à peu près le même genre de dommages que la tordeuse peut faire? Cela suce la sève des aigrettes de pin?

M. Bérubé: Non, ce n'est pas tout à fait le même genre, mais ça peut entraîner la mort de la même façon que la tordeuse. Cela va s'attaquer à un groupe de petits arbres, ça va rester là et ça va se développer jusqu'à ce que l'arbre meure. Mais, si c'est pris à temps, il n'y a pas de problème. Etant donné que ce sont de petites plantations qui sont accessibles, ce n'est pas du tout le même genre de programme. Cette année, ça va être fait par hélicoptère et beaucoup à terre, aussi, par les individus. La difficulté, ce sont de petites parcelles, pour ne pas être obligé de tout arroser. C'est très dispendieux à l'unité, si vous voulez, parce que c'est trop petit.

M. Giasson: Est-ce que c'est au moment où la mouche est à l'état de chenille qu'elle fait du

dommage? C'est une chenille, comme la tordeuse d'épinettes.

M. Bérubé: C'est très efficace, c'est surprenant.

M. Russell: ... d'année en année.

M. Bérubé: Oui, c'est cumulatif dans la population de l'insecte.

Cela reste dans la population de l'insecte, la population tombe à presque rien au bout d'un certain temps. C'est une maladie qu'on injecte à la larve et elle se transmet d'une génération à l'autre et elle s'agrandit.

M. Giasson: Les coûts de lutte doivent être assez minimes pour cet insecte par rapport à...

M. Bérubé: Oui.

M. Giasson: C'est de l'ordre de...

M. Bérubé: C'est de l'ordre de $60 000 juste pour cela. Si vous calculez cela à l'acre, cela monte à environ $100 l'acre.

M. Russell: La tordeuse, c'est plus dispendieux que cela?

M. Bérubé: Au total, c'est plus dispendieux, mais à l'acre, c'est de beaucoup meilleur marché.

Dans le cas de la tordeuse, c'est de l'ordre de $6 l'hectare.

M. Giasson: La spongieuse se trouve dans la région de Montréal?

M. Bérubé: La spongieuse s'attaque surtout aux feuillus et ce sont les feuillus... on s'attend à ce que le mont Saint-Bruno et les montagnes qui entourent la région de Montréal soient les plus attaqués. Il semble que la spongieuse se développe là et ils s'en vont sur les vergers, alentour, ils attaquent un arbre ici et là et ils peuvent faire mourir ces arbres. Ces montagnes, en particulier, d'après nos experts, risquent d'être dénudées complètement de feuillus; tous les feuillus pourraient y passer. On ne sait pas quel résultat on aura; on espère, d'après ce qui se fait aux Etats-Unis, que ça va être bon. Il y a des produits chimiques qui sont très bons pour cela, mais, malheureusement, on n'ose pas les utiliser dans ces régions parce qu'il y a des lacs qui servent d'approvisionnement d'eau. On a préféré utiliser le bacillius turigensis, c'est supposé être bon. On espère que ça va donner les résultats attendus.

M. Russell: C'est la première année qu'on en fait?

M. Bérubé: Sur une grande échelle, dans le cas de cet insecte, oui; mais ça fait plusieurs années qu'on travaille sur une petite échelle et le fédéral en a fait beaucoup. C'est un insecte qui, étant donné qu'il vient des Etats-Unis, est régi par le ministère fédéral de l'Agriculture; c'est un insecte importé.

M. Russell: Des insectes anglais.

M. Bérubé: C'est comme les vaches, il y a deux trayons qui appartiennent au fédéral et deux qui appartiennent au Québec.

M. Giasson: Depuis trois ou quatre ans, on a vu apparaître dans la région, chez nous, une maladie — je n'ai pas l'information touchant cette maladie — qui s'attaque à l'érable. Les feuilles, au cours de l'été...

M. Bérubé: ... enrouleuse de l'érable.

M. Giasson: ... roulent sur elles-mêmes et jaunissent.

M. Bérubé: C'est une chenille, oui. C'est l'enrouleuse de l'érable.

M. Giasson: Est-ce qu'il y a des façons de combattre cela?

M. Bérubé: On ne recommande rien pour cela, parce qu'au moment où cela arrive l'arbre peut se permettre de perdre ses feuilles et il va les refaire. Vous n'avez pas vu, je crois, d'érables mourir de cela. Les érables ont l'air dénudé, ils ont l'air mourant, mais ils ne meurent pas de cela. C'est pour cela qu'on ne recommande aucun traitement. L'insecte s'en va naturellement.

M. le député de Montmagny-L'Islet, je crois, a des problèmes avec ses arbres sur son terrain.

M. Giasson: Non, je n'ai pas d'érablière chez moi, je ne possède pas d'érablière.

Le Président (M. Jolivet): A l'élément 2, y a-t-il d'autres questions? Donc adopté. L'élément 3.

Education en conservation

M. Bérubé: Dans le cas présent, il s'agit des programmes de publicité que le ministère met chaque année sur pied pour sensibiliser la population et plus particulièrement les jeunes cette année, d'ici à 1983, pour les initier au cycle forestier et les inciter à la conservation aussi. Différents moyens ont été privilégiés. D'abord, il y a l'opération et l'établissement de centres d'interprétation de la nature — pour ceux qui n'ont pas visité Duchesnay, je vous le recommande, c'est une expérience à ne pas manquer. C'est également une intensification de la collaboration avec les organismes qui oeuvrent en éducation forestière; donc formation de professeurs au niveau élémentaire, production accrue de matériel de vulgarisation et d'interprétation du milieu forestier qu'on peut distribuer dans les écoles et finalement aide technique à divers organismes qui oeuvrent à des programmes conjoints avec le ministère.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Oui, cela va.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: Alors, M. le Président, le montant total a été dépensé pour l'éducation et la formation de la jeunesse pour la connaissance forestière et la protection des sentiers. Tout ce montant de l'article a été dépensé?

M. Bérubé: Nous avons à la page 29 la ventilation des activités. Vous avez l'établissement des centres d'interprétation de la nature, l'opération des centres d'interprétation de la nature. Vous avez une liaison avec les organismes d'éducation en conservation, la préparation du matériel éducatif et de vulgarisation, les frais généraux. Vous noterez une réduction des frais généraux, mais une réduction surtout de l'établissement des centres d'interprétation de la nature. L'explication qu'on peut y apporter, c'est que nous avons fait un effort particulier dans le cadre du programme OSE qui avait mis des fonds conjoncturels à notre disposition. Etant donné le non-renouvellement de ce secteur du programme OSE, le programme OSE s'est vu considérablement réduit, on a évidemment moins d'activité au niveau de la création.

M. Russell: Cela fait combien d'années que ce programme est en cours?

M. Bérubé: Pardon?

M. Russell: Cela fait combien d'années que ce programme est en cours? Je sais que vous l'aviez l'an dernier...

M. Bérubé: Le programme OSE? M. Russell: Non, non.

M. Bérubé: Cela fait plusieurs années. Cela fait quatre ou cinq ans.

M. Russell: Quatre ou cinq ans.

M. Giasson: Mais, M. le Président, est-ce que je pourrais savoir de quelle façon cela fonctionne? Je vois des centres en opération, vous avez la station Duchesnay et il y a d'autres stations. Est-ce que vous conduisez les jeunes...

M. Bérubé: On les invite. Entre autres, on a un programme qu'on appelle "classe verte", les élèves sont invités à passer quatre ou cinq jours dans les bâtisses à Duchesnay. Ils ont un cours durant toute la semaine basé sur les sciences naturelles. Le but de tout ce programme, dans le fond, c'est d'inciter les jeunes à aimer la forêt pour pouvoir la protéger. Dans le fond, ce qu'on veut, c'est baisser nos coûts de protection de la forêt contre le feu, parce que la majeure partie des feux est causée par l'ignorance des gens qui circulent en forêt. Et les éduquant convenablement, on pense qu'à la longue, sur une dizaine d'années, si les gens sont bien éduqués, ces coûts vont diminuer.

M. Russell: De quelle façon fait-on la sélection?

M. Bérubé: Dans le cas de Duchesnay, il y a une espèce d'équilibre qui s'est créé. La plupart des écoles reviennent chaque année. C'est le premier qui fait la demande qui est accepté; on lui fixe la date et il va là. Il paie pour sa nourriture, mais il ne paie pas pour le logement. Il a les cours gratuitement.

Il y a un nouveau programme cette année pour tous ces genres de centres. On a intéressé le ministère de l'Education, officiellement, parce qu'il y a une entente signée entre les deux sous-ministres à l'effet qu'on va fournir le matériel didactique aux professeurs des écoles et ils vont se rendre, avec leurs élèves et le matériel didactique qu'on leur fournit et ils vont enseigner les sciences naturelles dans le milieu qu'on leur offre, avec toutes les facilités.

On multiplie énormément de cette façon ce programme, sans que ça coûte plus cher au ministère des Terres et Forêts, si vous voulez, pas beaucoup plus cher non plus à l'Education.

M. Russell: Quel est le nombre d'élèves qui fréquentent annuellement ce centre à Duchesnay?

M. Bérubé: On pourra vous donner ça une autre fois, si vous le voulez, demain...

Une Voix: Ils ont quel âge ces enfants qui fréquentent...

M. Bérubé: ... pour le moment, je n'ai pas... Une Voix: 9 ans à 12 ans.

M. Russell: Est-ce qu'il y a augmentation annuelle?

M. Bérubé: Effectivement, c'est le problème, à Duchesnay: c'est rempli à pleine capacité, depuis deux ans même.

M. Russell: Durant toute la période?

M. Bérubé: Oui, durant toute la période. Surtout durant la période scolaire, naturellement, c'est plein. Les professeurs sont bien intéressés à ça, parce que ça leur facilite la tâche. 143 000 personnes dans les centres d'interprétation, l'an passé.

M. Russell: 143 000, si ça coûte $1 600 000...

M. Bérubé: II faut que vous pensiez que c'est toute la capitalisation. C'est pour les années à venir, ce n'est pas annuellement, ce n'est pas le fonctionnement. C'est tout compris.

M. Giasson: Annuellement, vous n'avez pas l'ordre de grandeur.

M. Bérubé: Dans le fonctionnement, vous avez ça ici.

Non, le coût, par élève, ce n'est pas sorti encore. Effectivement, c'est en période de rodage et d'installation, ces choses-là. Il y a Duchesnay où il n'y a plus rien à faire. C'est le seul. Il faudrait peut-être appliquer à ça pratiquement seulement Duchesnay, parce que les autres ne sont pas... Ici, on a à peu près 50 000 personnes seulement à Duchesnay. 143 000, c'est l'an passé.

On pourra vous préparer une réponse tout en détail de ça. On l'a certainement, par centre, toute la fréquentation qu'il y a eu.

M. Russell: La question principale que je me pose, est-ce qu'il n'y a pas d'autres moyens d'atteindre plus d'élèves annuellement que de les faire venir à Duchesnay?

M. Bérubé: Oui, c'est la nouvelle méthode qui sera adoptée l'an prochain, avec tous les professeurs et la collaboration du ministère de l'Education. C'est la façon la plus élégante qu'on a trouvée pour augmenter énormément ce programme et il va y avoir beaucoup plus de monde. C'est la région de Montréal, effectivement, qui est visée par un nouveau centre qui est en construction. Il faut additionner à tout ça... On finance une partie de l'arboretum Morgan, vous connaissez probablement? C'est un centre d'interprétation qui appartient à l'Université McGill et qui est financé partiellement par nous, mais ça, c'est rempli à pleine capacité au point que le centre en souffre, physiquement, si vous voulez. C'est pour ça qu'on est en train d'en installer un autre dans la région d'Argenteuil.

Mais c'est au stade d'études, la construction plutôt, la planification...

M. Russell: Est-ce que le nouveau député va être favorable à ça?

M. Bérubé: Je ne le sais pas, c'est Argenteuil-Deux-Montagnes; on n'a pas choisi en fonction de la ligne, c'est en fonction du site.

Il ne fait absolument pas de politique, d'ailleurs, vous l'avez bien dit. (16 h 15)

M. Giasson: Pardon?

Le Président (M. Jolivet): D'autres questions?

M. O'Gallagher: Dans le comté de Vaudreuil-Soulanges, il y a quelques années, le ministère des Terres et Forêts a investi de l'argent dans un centre de plein air. Est-ce que c'est encore en marche? Quelqu'un m'a rapporté cela il y a quelques années.

M. Bérubé: Cela ne doit pas être notre ministère.

M. O'Gallagher: II y a une grande pépinière là aussi.

M. Bérubé: Est-ce que ce n'est pas une compagnie forestière?

M. O'Gallagher: Je ne me le rappelle plus, mais c'était à Saint-Lazare.

M. Bérubé: Non, à Saint-Lazare, ce sont des plantations pour stabiliser les dunes de sable qu'il y a eu il y a trente ou quarante ans. Il y a eu des laquages, il y a eu des traitements dans ces plantations. On a peut-être eu l'intention, à un moment donné, de faire un centre d'interprétation là, mais c'est tombé.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Brome-Missisquoi, d'autres questions? Cela va? Donc l'élément 3 est adopté. Le programme 3 est adopté au complet. Programme 4, élément 1. M. le ministre.

Utilisation de la forêt

M. Bérubé: Nous commençons d'abord, dans le premier élément, par parler de planification de l'utilisation et c'est le pendant des travaux d'inventaire forestier que nous avons vus antérieurement. Dans le cadre de cet élément de programme, le rôle du ministère consiste à coordonner, à rationaliser la location des bois qui viennent de la forêt publique et même de la forêt privée, d'une façon non coercitive, il va de soi, de même que la matière ligneuse, sous forme de copeaux et de résidus à des usines de pâtes et papiers, de sciage, de plaquage et de contreplaqué du Québec.

En effet, de plus en plus, on constate qu'il nous faut dans nos plans d'aménagement tenir compte de toutes les sources d'approvisionnement, c'est-à-dire les copeaux, les résidus de sciage, la sciure, la planure de même que les bois de la forêt privée. De plus en plus, nous tendrons donc à mettre des liens sur cette matière ligneuse que nous donnons en garantie d'approvisionnement de manière à rationaliser l'ensemble de la location et à minimiser les distances moyennes de transport des résidus de bois.

Dans le cadre de ce programme, compte tenu des besoins de l'industrie et de la l' évolution, on définit l'orientation à suivre quant à l'approvisionnement d'ensemble des usines. On alloue les bois en provenance de forêts publiques, on programme leur exploitation, on contrôle l'émission des permis d'usinage des bois et on contrôle également le mouvement des bois exportés. Evidemment, ils sont peu importants.

Par ailleurs, la mise en oeuvre de la politique forestière, telle que proposée dans l'exposé du ministre, ne peut être assurée sans d'abord éliminer les obstacles importants dont en particulier celui de la concession forestière comme mode d'occupation de la forêt. A cet égard, nous avons donc

prévu à nouveau cette année un budget de $3 millions pour de la révocation dans notre programme régulier, avec également une entente pour pouvoir accroître ce montant au fur et à mesure des besoins.

Il est important de souligner, dans le cas de la révocation, que ce qui retarde peut-être le programme de révocation, c'est l'absence de plan de gestion. Comme je vous l'ai dit tantôt, nous sommes à élaborer les plans de gestion pour chacune de nos unités et notre orientation est de révoquer là où cela apparaît utile. En effet, on pourrait dépenser des sommes considérables à révoquer des concessions qui ne libèrent aucun bois supplémentaire et qui font finalement qu'on n'a à peu près rien gagné et l'industriel non plus.

Par conséquent, on n'a pas tendance à révoquer ces concessions où nous ne pouvons dégager des volumes de bois. Pour arriver à identifier ces volumes de bois, il nous faut donc des plans de gestion pour chacune de nos unités et c'est ce que nous faisons à vitesse accélérée présentement. Nous préférons mettre les sommes nécessaires à l'accélération du programme de confection de plans de gestion de manière que l'on puisse plus facilement décider des concessions à révoquer.

Egalement, une question qui doit être résolue au cours de cette année, c'est celle du mode de gestion. Certes, on peut imaginer une administration publique qui prenne en charge toutes les ex-concessions et qui s'engage essentiellement dans une opération de gestion. Notre réflexion va à l'encontre d'une telle orientation dans la mesure où, concernant la voirie forestière, nous n'entendons conserver, au niveau du ministère, qu'un petit programme de voirie forestière qui nous permette des interventions ponctuelles d'urgence à caractère souvent social ou à caractère socio-économique là où les besoins se font sentir et là où l'industrie, normalement n'irait pas.

Quant au reste, nous préférons laisser à l'entreprise privée le soin de s'occuper elle-même de ses chemins.

Une question qui a été réitérée à de nombreuses reprises par les représentants de l'industrie va dans le sens que l'industriel se sent loin de la confection de ces plans de gestion, se sent peu impliqué et, comme il s'agit souvent de son principal coût, il est donc un peu inquiet de voir le gouvernement administrer entièrement les concessions, les ex-concessions sans qu'il ait grand-chose à dire.

Par conséquent, il nous faut chercher un moyen d'intégrer les industriels du bois avec le ministère, avec les coopératives qui sont de nouveaux agents sur le territoire, avec les groupements de sociétés d'exploitation des ressources et il faut donc trouver une nouvelle formule, plus souple, pour la gestion de nos forêts publiques.

Je dois dire que cette réflexion n'est pas suffisamment avancée au ministère pour que l'on sache vraiment où aller présentement. Il faut reconnaître que l'orientation initiale consistait à reprendre la gestion en main, administrée par le biais de l'administration publique, ce qui aurait impliqué, pour le ministère, l'engagement d'au moins 500 nouveaux fonctionnaires pour la gestion de nos forêts publiques avec la possibilité d'un alourdissement et d'une inefficacité possiblement dangereuse, ce qui nous amène, à ce moment-là, à peut-être voir dans quelle mesure on ne pourrait pas cantonner le rôle du ministère à ce rôle de la planification, de la location, de la préparation des plans de gestions, puisque c'est là une opération politique qui a un impact économique variable sur les intervenants et, par conséquent, cela nécessite une décision politique dont un ministre peut répondre à ce moment-là.

Quant à l'exécution comme telle des travaux sur le terrain, que ce soit de voirie, que ce soit de coupe commerciale, précommerciale, sylvicole ou de travaux de reboisement, on peut s'interroger dans quelle mesure l'ensemble du milieu forestier ne pourrait pas reprendre ses opérations en main et les mener à bon terme.

C'est un peu l'orientation de notre réflexion actuellement et, je pense qu'une fois cette approche bien définie, il sera certainement plus facile de compléter la révocation.

Je dois dire cependant que jusqu'à maintenant nous ne nous sommes vu refuser aucun fonds nécessaire pour l'achat d'une concession donnée, c'est-à-dire que chaque fois que nous avons d'excellentes raisons de révoquer une concession pour des raisons de développement économique, je n'ai eu aucun problème à obtenir les crédits jusqu'à maintenant. Ce qui est peut-être remis en cause, c'est la révocation un peu automatique dans le sens contraire des aiguilles d'une montre pour couvrir l'ensemble du Québec sans rationalisation d'ailleurs.

Voilà. Je crois que cela devrait répondre essentiellement aux questions préliminaires à tout le moins.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Relativement à la révocation de concessions forestières, quels sont les secteurs de la province, les unités qui seront touchés cette année à même les crédits mis à la disposition du ministère?

M. Bérubé: M. Ouellet pourra vous indiquer plus précisément les concessions.

La projection que nous avons faite pour cette année est la suivante: Dans la région 1, il y aura tout simplement... On touche à peu près à toutes les régions, les régions 1, 2, 3, 7 et 8 et beaucoup de petites concessions aussi qui n'avaient pas d'usines. Il y a peut-être une trentaine de petits concessionnaires qui n'avaient pas d'usines, qui avaient 10 milles carrés. Cela va de 1 mille carré jusqu'à 33 milles carrés. Il y en a certaines autres dans la région... Est-ce qu'on doit les nommer?

Oui, parce que, quand vous désignez les régions, je pense que tous ne sont pas familiers

avec les numéros de régions. Des fois, c'est... Essayez donc de les identifier, non point...

Des concessionnaires... ... tant le numéro de la région que le nom de la région. C'est peut-être plus facile.

Dans le Bas-Saint-Laurent, nous avons une petite concession qui appartenait à F.F. Soucy qui est à révoquer. C'est tout petit, c'est 15 milles carrés. Dans la région no 2, on pense révoquer ce qui appartenait à une scierie et le consolider dans un contrat d'approvisionnement avec Laberge et Laberge et Domtar aussi pour certains secteurs. Dans cette concession, on n'utilise pas complètement les possibilités de la concession, on va donc pouvoir révoquer certaines parties et consolider des usines de sciage.

Dans la région no 2, il y a Consolidated Bathurst pour une partie.

La région 3? Cela a été mis dans la région no 3, mais c'est plutôt le Lac-Saint-Jean. Dans la région no 3, Québec, il y a la Papeterie Reed qui a une petite concession dans le parc des Laurentides. Il y a Baie Saint-Paul Lumber qui appartient à Price et Sainte-Anne Power qui appartient à Price Brothers qu'on pense révoquer. Ce sont de petites concessions qui sont enclavées, qui ne servent pas tellement à l'approvisionnement des usines, mais qui peuvent servir, dans l'ensemble, à consolider l'approvisionnement des scieries. On peut approvisionner ces usines par le biais des copeaux.

Il y a Domtar aussi. On a la rivière Chaudière pour la région de Québec. Dans la région no 7, qui est Hull, la région de l'Outaouais, il y a les Produits forestiers BED qui n'opèrent plus leur usine de pâtes et papiers, ils achètent plutôt de la pâte et n'opèrent qu'une scierie. Il y a UOP Manufacturing qui fait du déroulage et aussi du sciage, qui est dans le feuillu; on va peut-être pouvoir dégager le résineux en révoquant ces concessions pour les offrir à d'autres scieries de résineux de la région. Dans le Nord-Ouest, il y a encore UOP; une partie de sa concession est située dans le Nord-Ouest et l'autre dans la région de l'Outaouais. Il y a d'autres petits concessionnaires du Nord-Ouest aussi.

M. Giasson: Les petites concessions qu'il y avait au Québec seront à peu près toutes révoquées. Je parle des petits territoires.

M. Bérubé: On en a une trentaine à révoquer encore l'an prochain.

M. Giasson: Dans les petits territoires?

M. Bérubé: Oui, une trentaine dans de petits territoires qui ne font pas 200 milles carrés. Vous voyez à peu près l'ampleur. Le projet, pour l'an prochain, est à peu près de 6000 milles carrés.

M. Russell: De quelle façon procède-t-on pour la révocation? Est-ce par négociation ou par expropriation?

M. Bérubé: La révocation se fait d'après la loi et les règlements qui découlent de la loi. Il y a un arrêté en conseil qui permet au ministre de révoquer la concession. Il y a ensuite une discussion, une négociation et l'indemnité est établie suivant les règlements.

M. Giasson: II y a des critères fixés d'avance. M. Bérubé: II y a des critères, oui.

M. Giasson: Tout le monde est traité à partir de ces critères et de ces modalités.

M. Bérubé: Oui. Essentiellement, il n'y a pas de remboursement de la prime d'affermage, mais uniquement le remboursement de la valeur résiduelle des travaux de nature permanente, qu'il s'agisse de voirie, de place échantillon, d'améliorations de camp ou autres, d'inventaires qui ont été consentis, investis par l'ancien propriétaire et qui ont conservé une certaine valeur au moment de la révocation; c'est donc ce montant que la loi nous oblige à payer.

Il va de soi, évidemment, que pour le concessionnaire qui ne détient pas d'usine la loi ne nous oblige pas à lui donner une garantie d'approvisionnement puisque la loi nous oblige uniquement dans le cas des concessionnaires détenteurs de permis d'usine et dont l'approvisionnement dépendait de cette concession; la loi nous oblige à ce moment-là à donner en garantie des volumes de bois aussi économiques que possible par rapport à ceux qui lui sont retirés. Cependant, dans le cas d'un concessionnaire qui ne possédait pas d'usine, cet article de la loi ne s'applique pas. Il peut donc se produire des cas où l'indemnisation est extrêmement minime. Il peut se produire le cas de concessionnaires qui n'ont fait aucun travail de nature permanente au sein de la concession et qui n'ont pas d'usine, auquel cas la loi ne nous oblige pas à les indemniser.

M. Russell: Dans tous les cas, l'évaluation de l'indemnisation est-elle faite par des fonctionnaires du ministère ou par des firmes indépendantes? (16 h 30)

M. Bérubé: Elle est faite par M. Lacroix et par des officiers du ministère mais elle peut être contestée en cour à n'importe quel temps; on ne le sait pas encore. En fait, dans les cas de révocation qu'on a faits à ce jour, sur l'indemnité, cela va assez bien, c'est une formule qui est assez stricte. Alors, il n'y a pas de différence. C'est une évaluation des infrastructures au moment de la révocation; c'est une vérification qui est assez facile à faire. Si on prend un chemin, c'est avec les taux publiés, par exemple, par le ministère des Transports. Cela ne pose pas de problème à ce jour.

M. Russell: II n'y a aucun problème majeur pour les révocations?

M. Bérubé: Oh! il y a certainement des litiges. M. Russell: Au niveau des révocations?

M. Bérubé: Au niveau de l'indemnité elle-même...

Toutes les révocations qui ont été faites l'ont été par des ententes, suite à des négociations. C'est évident qu'au départ, la plupart du temps, il y a des différences d'évaluation mais il y a rapprochement. Il existe des litiges effectivement dans certains cas particuliers, des litiges que nous sommes venus à bout de régler en cours de route. Il y erv a certains autres qui restent à régler.

En général, on règle hors cour.

Cela va assez bien de ce côté. Encore une fois, toutes nos révocations se sont faites par des ententes négociées, selon des critères bien spécifiques, comme on vient de l'indiquer, et conformément au règlement adopté par arrêté en conseil à cet effet.

M. Russell: Quel est le pourcentage d'acres que le ministère détient actuellement comparativement à ceux qui sont donnés à des compagnies pour exploitation?

M. Bérubé: Sur la forêt publique? M. Russell: Sur la forêt publique, oui.

M. Bérubé: II resterait 74 000 milles carrés en concession actuellement.

M. Russell: 74 000 milles carrés en concession. Cela représente quoi? 80% de la forêt publique?

M. Bérubé: Non, c'est moins que 50%. Il y aurait 100 000 milles en forêt domaniale et 74 000 milles en concession encore, approximativement.

M. Russell: 74 000 milles qui représentent 50%?

M. Bérubé: Moins de 50%.

M. Russell: Et cette partie que le ministre a l'intention de révoquer d'ici 1982?

M. Bérubé: 1982, 1983.

Il est possible qu'il reste certains territoires à la toute fin qui ont été laissés pour compte dans la mesure où il n'y avait aucun avantage. A titre d'exemple, c'est ce que j'ai donné tantôt: Vous avez certaines concessions, je pense, sur la Côte-Nord où, même si nous révoquions, il n'y aurait aucun changement d'apporté puisqu'il faudrait continuer à approvisionner l'usine et, dans ces conditions, avant d'investir nos sommes d'argent, on va plutôt les mettre dans d'autres régions où, au contraire, on peut en récupérant le contrôle de la forêt amorcer un développement économique industriel beaucoup plus important. Il est donc possible qu'en 1982, 1983, il reste encore quelques parcelles de territoire mais je pense que cela devrait être essentiellement terminé.

M. Russell: II serait faux de dire, comme certains journaux le rapportent, que le rachat des concessions procède à pas de tortue.

M. Bérubé: Bien, c'est évident, on réfère plus spécifiquement à un cas particulier qui inquiète les citoyens de la région de Mont-Laurier et c'est relativement aux concessions de McLaren. Il n'est pas impossible que l'Outaouais soit la prochaine région qui passe sous le couteau.

Le Président (M. Jolivet): D'autres questions?

M. Giasson: Même s'il ne s'agit pas de révocation de concessions forestières, il arrive qu'occasionnellement le ministère fasse des échanges de petits territoires avec des particuliers qui possèdent des terrains boisés, terrains sur lesquels il y a eu des lettres patentes d'émises. En retour, le ministère va concéder du territoire du domaine public. Est-ce que cela se produit fréquemment? Quelle est la fréquence de ces transactions?

M. Bérubé: Cela n'arrive pas très fréquemment. Actuellement, nous sommes en négociation avec un concessionnaire que nous avons révoqué et qui avait des territoires privés enclavés dans des territoires publics et même, à certains endroits, nous n'avions pas accès à la forêt publique parce qu'il y avait ces territoires privés avant. Nous avons concédé nos territoires publics et lui ses territoires privés dans des blocs, pour faire des blocs homogènes. C'est dans ce sens que cela a fait l'affaire du ministère et de l'autre aussi. C'est plutôt par échange de territoires pour consolider nos territoires et les territoires du propriétaire privé. C'est ce qui nous permet aussi d'avoir accès à nos territoires.

M. Giasson: II y a des municipalités qui ont déploré ces échanges à cause du fait que le ministère des Terres et Forêts devenait propriétaire de terrains pour lesquels des lettres patentes avaient été émises et qui rapportaient des taxes par le biais de l'impôt foncier aux municipalités. La municipalité, voyant ses terrains retourner entre les mains du domaine public, perdait tout droit de percevoir les taxes scolaires et municipales et elle se plaignait que les échanges étaient de nature à diminuer quelque peu l'état des revenus de la municipalité parce que celui qui faisait partie de l'échange avec le ministère se voyait concéder des territoires pour lesquels il n'y avait pas d'impôt foncier, il s'agissait du domaine public. Je me souviens d'un cas particulier chez nous qui avait suscité une polémique. Des articles avaient paru dans le journal régional.

M. Bérubé: Les autres municipalités qui ont eu des territoires publics qui sont passés au privé étaient heureuses de cet échange. C'est un transfert. Dans la mesure où c'est un échange, une municipalité y gagne et l'autre y perd.

Le Président (M. Jolivet): D'autres questions?

M. Russell: M. le Président, on a révoqué à peu près 20 000 milles carrés, si je comprends bien, actuellement. A-t-on le coût approximatif?

Quelles sont les dépenses autour de $1 million? Ce n'est pas nécessaire que ce soit au million près.

M. Bérubé: Je n'ai pas compris la question.

M. Russell: La révocation qu'on a faite est de 20 000 milles carrés à ce jour. A quel coût?

M. Bérubé: Je vais vous dire l'ordre de grandeur que je connais. C'est de l'ordre de $800 le mille carré.

M. Russell: $800 le mille carré. Est-ce que...

M. Bérubé: C'est même un peu meilleur marché que ce qui avait été anticipé. On anticipait autour de $900, je crois.

M. Russell: Est-ce qu'on peut penser que les 70 000 milles carrés qui restent sont évalués à peu près au même coût?

M. Bérubé: Oui, fort probablement, parce que ce qu'on a révoqué actuellement, c'est beaucoup de territoires pour lesquels on n'a pas donné de garantie d'approvisionnement. Ces territoires sont des territoires sur lesquels il n'y avait pas d'usine. Quand vous enlevez complètement le droit de concessionnaire, vous êtes obligé de payer beaucoup plus toutes les infrastructures parce qu'il y a un déplacement tandis qu'ailleurs, dans les grandes concessions, si vous donnez une garantie d'approvisionnement aux mêmes, vous n'êtes pas obligé de payer les chemins secondaires ou des choses comme cela. Cela devrait normalement entrer dans la moyenne.

M. Russell: II y a quand même beaucoup de chemins qui ont déjà été payés par le ou les gouvernements.

M. Bérubé: Pas sur les concessions. Sur les forêts domaniales, le gouvernement construisait des chemins.

M. Russell: II y a des routes qui ont été construites avec subventions sur des terrains de la Consol. Je suis parfaitement au courant de cela.

M. Giasson: Les grandes voies d'accès. M. Russell: Oui, les grandes voies d'accès.

M. Bérubé: Oui, les grandes voies d'accès, justement. Sur des concessions, on tient compte de la part du gouvernement et c'est déduit.

M. Russell: C'est déduit?

M. Bérubé: Oui. C'est très spécifique. Il faut que ce soit construit par le concessionnaire dans le règlement.

M. Russell: Ce qui veut dire que pour compléter la révocation d'ici à 1990, cela peut être un déboursé qui jouera entre $50 et $60 millions.

M. Bérubé: II nous reste 69 000 milles. $50 ou $55 millions.

Il est possible qu'à la toute fin il puisse rester peut-être une dizaine de millions à faire. Normalement, notre programme de révocation va marcher à la vitesse avec laquelle nous serons en mesure, suivant les plans de gestion, d'identifier les territoires où il existe des avantages très nets à révoquer. Vous avez pu le constater d'ailleurs d'après la description des territoires que nous révoquons, il s'agit toujours d'un problème d'approvisionnement d'une usine. Il s'agit donc toujours d'un problème de développement économique régional et, par conséquent, au fur et à mesure que nos plans de gestion sont prêts et nous permettent de voir l'impact d'une révocation dans le réaménagement forestier, à ce moment-là, nous y allons. Présentement, dans le budget, nous avons $3 millions, mais avec une entente avec le Conseil du trésor pour une augmentation de presque 100% sur présentation de recommandations.

Le Président (M. Jolivet): Y a-t-il d'autres questions sur l'élément 1? Adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Elément 2.

M. Bérubé: Le contrôle de l'utilisation, M. le Président, c'est la fonction même de l'Etat que de s'assurer que des gestes des citoyens, effectués dans le cadre de la loi et la réglementation en vigueur, soient conformes à ces lois et réglementations. A cette fin, le ministère contrôle cinq types d'activités: la normalisation et la réglementation de l'utilisation, la vérification du mesurage de bois, le mesurage, la classification des bois, la surveillance des opérations forestières et la vérification des rapports d'infraction et la facturation des amendes. Au cours de la prochaine année, nous prévoyons appliquer une surveillance intensive sur plus de 2590 kilomètres carrés d'exploitations forestières. Nous comptons mesurer tout près de 480 000 mètres cubes de bois. Une vérification sur 761 000 mètres cubes de bois sera également effectuée. Il s'agit d'une vérification de mesurage faite par l'entreprise privée. C'est donc un service de contrôle administratif de la qualité et de la quantité des opérations forestières sur les forêts publiques.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Vous signalez dans les notes que vous nous avez remises ce matin, c'est-à-dire au cours de la semaine dernière, qu'en matière de système de mesurage, la province voulait uniformiser le système de mesurage. Est-ce qu'il s'agit d'un mesurage qui est fait... Quel est le système international de mesurage par rapport à celui qu'on a connu traditionnellement?

M. Bérubé: Ce sera le mètre cube qui sera la métrisation. Il y a 2,8 mètres cubes, je pense, dans

un cunit, dans 100 pieds cubes de bois. C'est à peu près l'équivalent. En fait, c'est encore une mesure de volume. Je pense que c'est simplement une conversion de mesure.

M. Giasson: Mais le nouveau système pour établir le volume à partir du poids, des charges de bois sur camion ne se développe-t-il pas?

M. Bérubé: Oui, il y a des systèmes à la pesée, des facteurs de conversion pour ramener encore à une mesure de volume parce que notre facturation des droits de coupe se fait encore au volume.

M. Giasson: Généralement, le tronçonnage se fait de plus en plus dans les usines quand il s'agit d'alimenter des scieries.

M. Bérubé: Pour ce qui est de la façon de mesurer, vous pouvez mesurer en longueur d'acres. Disons qu'on avait une mesure de quatre pieds, ou en courte bille ou à la pesée, mais toujours il faut ramener cela ensuite au volume.

Je pense qu'au niveau de la mesure en longueur d'acres, on mesure presque 80% de notre bois actuellement qui est en longueur d'acres.

M. Giasson: Cela atteint ce volume: 80% du bois qui est destiné aux usines de sciage.

M. Bérubé: De sciage et même certaines usines de pâtes et papiers...

M. Giasson: Pâtes et papiers.

M. Bérubé: ... vont mesurer en forêt parce qu'ils vont l'amener avant la "drave" à une jetée centrale et là, ils vont le tronçonner en quatre pieds. Mais notre mesure se fait en longueur d'acres.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: C'est simplement pour compléter. Je crois que ce qui est fait à la pesée est quand même tout revérifié.

M. Bérubé: II y a des vérifications de densité, d'humidité pour ramener cela ensuite à un volume.

M. Russell: ... dans vos pieds cubes, au pied carré.

M. Bérubé: Même, il v a actuellement des copeaux qui se font directement en forêt, qui sont mesurés et qui sont aussi vérifiés à la tonne. On peut faire des équivalences ensuite.

M. Russell: ... qui est quand même assez juste. On l'allonge.

M. Bérubé: La pression est aussi juste que celle directement reliée au volume.

M. Russell: Oui, je le crois, à moins qu'il y ait eu certains problèmes à certains moments.

M. Bérubé: Oui.

M. Russell: Ce ne sont pas des problèmes de personnalités, mais d'évaluation. Est-ce qu'il s'agit du bois qui est un petit peu affecté et qu'on semble avoir des différences d'évaluation? Mais de toute façon, je pense que l'ensemble est assez efficace des deux côtés.

Le Président (M. Jolivet): L'élément 2 est-il adopté?

Une Voix: Oui.

Le Président (M. Jolivet): L'élément 3, M. le ministre.

M. Giasson: M. le Président... Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Giasson: ... dans la vérification du rapport d'infraction et de facturation des amendes. Est-ce qu'il se commet encore beaucoup d'infractions? (16 h 45)

M. Bérubé: II y a eu, au cours des années, une amélioration énorme au niveau des exploitations. On s'aperçoit aussi que les amendes diminuent et que le bois resté sur le parterre des coupes diminue énormément; alors, on fait une meilleure récupération. Aussi, avec l'exploitation en longueur, cela a amené cette facilité d'exploiter beaucoup mieux la forêt et de tirer tout le volume qu'on pouvait avoir de la forêt.

M. Giasson: Cela contribue, comme ça, à diminuer les infractions de la part des utilisateurs du terrain.

M. Bérubé: Oui. Nous, ce qu'on cherche, ce n'est pas de donner des amendes mais que le bois soit utilisé, c'est l'incitation.

M. Giasson: Pour sauver la ressource, la matière le plus possible.

M. Bérubé: Oui.

M. Russell: Est-ce qu'on se dirige vers une coupe à blanc pour forcer celui qui fait la coupe à couper la totalité et à en faire l'utilisation?

M. Bérubé: De plus en plus, on va aller vers des coupes intégrées parce que de plus en plus il y a des utilisateurs de bois feuillu de toutes les essences. C'est la meilleure façon actuellement d'exploiter la forêt. Est-ce que cela sera par bandes ou par trouées? Mais dans un secteur donné, tout le bois devra être utilisé. On avait des essences qui n'étaient pas utilisées comme le tremble, mais avec des usines qui sont prêtes à l'utiliser et qui s'installent, on va pouvoir utiliser à peu près toutes les essences.

Le Président (M. Jolivet): Elément 3? Des Voix: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): D'accord, vous êtes à l'élément 3 maintenant, Voirie forestière.

M. Bérubé: L'élément 3, M. le Président, c'est l'élément de voirie forestière. L'objectif, évidemment, la construction de chemins forestiers, est de rendre disponible tout le potentiel ligneux. Il ne s'agit pas ici de chemins secondaires d'accès aux parterres de coupe puisque ceux-ci sont évidemment à la charge de l'exploitant; il ne s'agit pas, non plus, d'entretien, de réfection des chemins forestiers puisque nous laissons l'entretien et la réfection des chemins forestiers à la charge de l'usager; il s'agit donc, ici, uniquement de construction de chemins principaux. La définition de chemin principal est un chemin qui doit servir pour au moins quinze ans d'exploitation forestière.

Dans le cadre de ce programme, nous nous contentons cette année de terminer les engagements du ministère. C'est ainsi que le Saguenay-Lac-Saint-Jean, l'Abitibi-Témiscamingue et la Côte-Nord, tant pour leur superficie que pour la concentration des ressources forestières et leur haute productivité vont, à nouveau, accaparer la majeure partie des moyens qui sont mis en oeuvre cette année. Il faut souligner la construction de 128 000 kilomètres de nouveaux chemins et l'amélioration de quelque 32 kilomètres de chemins existants et ceci représente des investissements de l'ordre de $11 760 000. Il faut souligner aussi qu'il y a là-dedans la construction de la route Maniwaki-Témiscamingue.

Nous avons également un nouvel élément qui est un montant de $3 600 000, prévu, cette fois-ci, pour des travaux de voirie sur les concessions forestières. En effet, dans le cadre de notre programme de relance de l'industrie des pâtes et papiers, nous avons dû constater que les difficultés structurelles de notre industrie étaient reliées à un ensemble de coûts supérieurs au Québec par rapport à nos concurrents les plus dynamiques en Amérique du Nord, c'est-à-dire le sud des Etats-Unis.

Cet écart de coûts, on le retrouve au niveau 1 du coût de transport du bois en forêt. Notre réseau de voirie forestière est beaucoup moins étendu que celui qu'on retrouve dans le Sud; il est donc à compléter au Québec et nous avons fait un effort de ce côté. On le retrouve également au niveau des distances de transport et là, on a vu comment les travaux d'aménagement sont susceptibles de générer des volumes de bois à une plus grande proximité des usines.

Nous avons également un problème de productivité de nos usines qui sont vieilles. Nous avons aussi un problème de transport du produit fini, nos industries étant toutes situées à l'intérieur de ce qu'on appelle le groupe Grand-Mère et celui-ci a des tarifs qui sont toujours de plusieurs dizaines de dollars supérieurs à ceux de leurs concurrents pour une raison bizarre, historique. Certains diront que nous voulons à nouveau attaquer le fédéralisme. Loin de nous cette pensée; vous savez que nous n'attaquons jamais le fédéralisme et il va de soi que...

M. Giasson: Vous êtes contre.

M. Bérubé: ... si l'usine de Cabano, par exemple, met du papier sur un camion et qu'elle le transporte à Bangor au Maine où, ensuite, il est chargé sur un chemin de fer américain et livré dans le Minnesota, le coût est de X et si l'on met le même chargement directement sur un wagon à la sortie de l'usine et qu'on l'expédie via le CN jusqu'à une certaine destination du Minnesota, le coût est de X plus $55. Evidemment, c'est un effet du hasard, tout le monde le sait et on ne peut véritablement expliquer, si ce n'est par une action divine, le fait qu'évidemment nos industries ont en moyenne des coûts de transport qui sont de l'ordre de $22 la tonne plus élevés que leurs concurrents américains, d'une part, et que d'autre part, lorsque l'on compare les coûts au mille, on constate également qu'ils sont plus élevés. Cependant, cela ne s'applique pas évidemment à nos amis de l'Ontario qui, eux, bénéficient des mêmes tarifs au mille que leurs amis du sud des Etats-Unis et cela ne s'applique pas également au Nouveau-Brunswick. Cela ne s'applique qu'à ce qu'on appelle au "Grand-Mère Group," le "Grand-Mère Group" évidemment incluant l'Outaouais et essentiellement le Québec.

Voilà une de ces anomalies du transport, mais loin de moi l'idée de vouloir attaquer le fédéralisme rentable, sinon pendable. Donc, c'est un élément de coût extrêmement important. Dans le cas présent, nous nous attaquons à un des éléments de coût, c'est-à-dire à la construction de chemins forestiers pour étendre le réseau et nous offrons donc à l'industrie forestière en place de défrayer 50% du coût de construction de leur voirie forestière en place de défrayer 50% du coût de construction de leur voirie forestière de manière à étendre rapidement au cours des cinq prochaines années notre réseau de chemins forestiers et à faire en sorte que le coût au cunit, le coût du cunit de bois soit plus faible lorsque livré à l'usine.

Je dois souligner que la réduction également du budget assigné à cette activité s'explique par le fait que nous n'avons pas, dans nos prévisions budgétaires, envisagé de nouveaux programmes d'investissement dans la mesure où nous sommes à négocier une entente avec le gouvernement fédéral — on pourrait peut-être en discuter un jour une entente en vertu de laquelle nous étendrions cette politique du partage 50/50 à l'ensemble des utilisateurs de la forêt domaniale, ce qui impliquerait, à ce moment, que nous défraierions 50% des coûts et que l'industrie serait donc chargée de la construction de ces chemins.

Dans la mesure où nous n'avons pas réussi à signer ce volet forestier... Dois-je souligner qu'au mois de décembre dernier, le gouvernement fédéral signait un tel volet forestier avec l'Ontario alors

que nous devions de notre côté annoncer notre intention de signer en juin dernier, c'est-à-dire que nous négocions depuis juin 1978. Néanmoins, l'Ontario a trouvé moyen de signer cette entente alors que dans le cas du Québec, malheureusement, le gouvernement fédéral ne veut pas renégocier l'entente du volet forestier — bien qu'il l'ait fait avec l'Ontario — tant et aussi longtemps que le volet industrie ne sera pas signé. Nous pourrons d'ailleurs revenir aux raisons pour lesquelles nous n'avons pu nous entendre. Je suis convaincu que cela ne vous intéresse pas puisque les raisons pour lesquelles le Québec ne tire pas son épingle du jeu du Canada ne vous intéresse pas; c'est connu depuis longtemps. Par conséquent, notre volet de voirie forestière est évidemment restreint par rapport au volet de l'année dernière et c'est assez facile à comprendre. Il sera élargi par le biais d'un recours au fonds de suppléance lorsque nous aurons négocié une entente avec Ottawa et si nous n'arrivons pas à négocier une entente avec Ottawa, nous, déciderons à ce moment ce que nous faisons de ce programme.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Relativement à ce que vient de dire le ministre, quand il nous indique que ses négociations avec le fédéral n'ont pas connu le même cheminement que les négociations avec l'Ontario, est-ce que les prérequis que le fédéral posait au Québec, on les retrouvait également dans les conditions qui étaient posées à l'Ontario ou si on a posé des conditions particulières au Québec par rapport à l'Ontario?

M. Bérubé: C'est-à-dire, je peux vous signaler qu'il y a trois mois, je communiquais avec le trésorier de l'Ontario pour l'interroger quant à ses succès de négociations avec Ottawa. Il était fort optimiste, je dois dire, il y a trois mois. Ayant rencontré M. Andras, M. Lessard, il en était ressorti confiant de s'entendre. Or, il a pu négocier son volet foresterie de façon totalement indépendante de son volet industrie, ce qui lui a permis de négocier une entente. Cependant, dans notre cas, le gouvernement fédéral a refusé de négocier un volet foresterie tant et aussi longtemps qu'on ne se serait pas entendu sur le volet industrie. Ce qui a permis, à ce moment, à l'Ontario de signer alors que dans notre cas, nous n'avons pu signer.

M. Giasson: Les conditions de l'industrie sont à peu près semblables...

M. Bérubé: Les conditions de l'industrie sont absolument identiques, qu'elles touchent l'Ontario ou qu'elles touchent le Québec et c'est la raison pour laquelle M. Miller devait me rappeler, il y a quelques jours, pour me dire: Comment ça va avec vos négociations? J'a dû lui dire: Cela va mal pour telle et telle raison. Il m'a dit: C'est bizarre, nous, c'est complètement bloqué pour les mêmes raisons.

Cependant il n'a pas eu besoin de s'entendre avec Ottawa pour la signature du volet forestier. Nous sommes parfaitement d'accord, concernant le volet forestier. Les deux parties s'entendent, c'est-à-dire qu'il y a accord total sur les termes de l'entente fédérale-provinciale, sauf qu'Ottawa ne signera pas tant que l'autre entente ne sera pas également conclue et l'autre entente n'est évidemment pas conclue.

M. Giasson: Est-c que les conditions étaient exactement semblables dans les négociations qui se faisaient entre l'Ontario et le gouvernement fédéral?

M. Bérubé: Non, puisqu'Ottawa n'a pas mis de condition pour le volet forestier en Ontario, mais nous en a mis au Québec.

M. Giasson: Comment explique-t-il ça tout de même?

M. Bérubé: C'est la situation privilégiée du Québec dans la confédération canadienne. Nous avons droit toujours à une attention particulière qui, d'ailleurs, nous fait chaud au coeur et que nous apprécions profondément.

M. Giasson: Non, mais tout de même il doit apporter des raisons. Le ministre peut s'amuser et être sarcastique, mais tout de même il faut qu'il motive.

M. Bérubé: Non, il n'y a jamais eu de motivation à ma connaissance, il n'y a jamais eu de raison invoquée; je regrette. Les négociateurs ne sont pas ici.

M. Giasson: Mais quand vous dites: Vous ne posez pas les mêmes obligations, quand vous travaillez avec l'Ontario vous ne posez pas les obligations que vous nous faites à savoir régler également le dossier industrie.

M. Bérubé: C'est vrai. Au Québec, ça nous est présenté comme un plan d'ensemble, "take it or leave it", alors que dans l'Ontario on a dissocié les deux volets et on a négocié le volet foresterie d'une part et le volet industrie d'autre part. Ce qui explique pourquoi l'Ontario a pu s'entendre sur un volet, mais non sur le deuxième, alors que, dans notre cas, étant donné que les deux sont évidemment associés, je suis obligé de vous dire que mon programme de voirie forestière est sur une patte présentement parce que j'attends la fin de la négociation.

M. Giasson: ...

M. Russell: On pourrait engager Bona Arsenault pour négocier ça, il était chanceux; ses négociations allaient bien quand il était là.

M. Perron: II a été dans le décor assez longtemps!

M. Bérubé: On peut souhaiter que l'Esprit-Saint vienne au secours de...

M. Russell: Cela pourrait arriver, on ne sait jamais ce qui peut arriver avec l'Esprit-Saint et un désir de servir.

Faisant suite aux remarques du ministre, je suis parfaitement conscient des différences de tarifs de chemin de fer que je trouve désastreux, en étant victime pour certaines raisons, je trouve que le fédéral devrait s'occuper de cette partie.

En ce qui concerne l'implication du fédéral dans les chemins de pénétration, je ne suis pas tellement d'accord — quoique s'il donne des sommes à l'Ontario, je pense que le Québec devrait quand même en bénéficier — mais c'est un domaine auquel je ne pourrais pas par sentiment être d'accord, que le fédéral vienne se mêler de payer des chemins de pénétration pour nos richesses naturelles tant pour les forêts que pour les mines ou quoi que ce soit.

Par contre je ne comprends pas que l'Ontario ait des avantages que nous ne pouvons otbeniret je pense que le ministre devrait peut-être prendre les grands moyens pour essayer de les obtenir.

M. Bérubé: On a pensé à de grands moyens effectivement et d'ici quelques mois on aura le référendum. Je pense que c'est un des grands moyens qu'on peut envisager, mais vous savez les grands moyens... On peut protester, vous avez protesté, comme gouvernement, pendant des années en partant de M. Duplessis, M. Lesage, M. Johnson, M. Bourassa, et les grands moyens ont été pris à moins que les gouvernements antérieurs aient été une bande de lavettes.

Mais en posant l'hypothèse que les gouvernements de l'Union Nationale antérieurs n'ont pas été des gouvernements de lavettes ou que les gouvernements libéraux antérieurs n'ont pas été des gouvernements de lavettes, je me dois de présumer — considérant que j'ai devant moi des participants de ces gouvernements antérieurs — que les grands moyens, vous les avez pris, mais les grands moyens semblent donner ce que ça donne. Par conséquent il faut prendre les grands moyens, vous avez parfaitement raison, M. le député de Brome-Missisquoi. Je suis parfaitement d'accord avec vous quant à l'analyse des grands moyens qu'un peuple devrait prendre une fois dans sa vie pour récupérer le contrôle de son développement.

M. Russell: Ces choses qui le regardent ce sont ses richesses naturelles. En ce qui concerne les tarifs de chemins de fer, je pense que c'est un non-sens que le Québec ait été traité de cette façon et ça, ce n'est pas d'hier.

Une Voix: Depuis 1933.

M. Russell: C'est à la grandeur du Canada. Si on se compare aux Etats-Unis, c'est à la grandeur du Canada.

M. Giasson: Combien de bois est transporté par voie ferrée, par chemin de fer?

M. Bérubé: Ce n'est pas du bois, c'est le papier.

M. Giasson: Combien de papier?

M. Bérubé: Je pense que 90% de nos ventes de papier journal vont à l'extérieur, si je ne m'abuse.

M. Giasson: Oui, mais il s'en transporte également par bateaux du papier journal.

M. Bérubé: Je peux essayer de vous trouver ça.

M. Giasson: Baie-Comeau, Port-Alfred, Trois-Rivières. (17 heures)

M. Bérubé: Les négociations fédérales-provinciales. On en a deux classeurs complets. Si vous êtes intéressés aux négociations, il me fera plaisir, d'ailleurs, de vous remettre une liste de tous les échanges de documents et rencontres depuis...

M. Russell: ... les documents...

M. Bérubé: Cela me fait plaisir, mais je dois dire que la partie fédérale n'aime pas que l'on négocie sur la place publique.

M. Giasson: ... il ne reste plus qu'à négocier...

M. Russell: Est-ce que cette négociation... de M. Lessard.

M. Giasson: Est-ce que ce qui fait l'objet des négociations est terminé?

M. Bérubé: Les négociations sont terminées pour autant que nous sommes concernés. Je pourrais vous donner... Nous avons exactement quatre régions pour le "newsprint", c'est le "Grand-Mère Group", le "Sovereignty Official", le "Maine to Trunk Line", le "Maine to Central". J'essaie de voir les différences de tarification et les volumes.

M. Russell: Est-ce que toutes ces négociations relèvent de M. Lessard?

M. Bérubé: Oui.

M. Russell: Est-ce qu'on peut connaître les conditions spéciales qu'il a pour le domaine de l'industrie?

M. Bérubé: Certainement, au programme 5, il me fera plaisir de vous les donner... au programe 7.

M. Russell: L'an dernier, il y a eu une dépense d'immobilisation pour les routes de $15 millions,

presque $16 millions. Est-ce qu'on avait une contribution fédérale à ce moment?

M. Bérubé: Oui, parce qu'il existe une entente fédérale-provinciale pour la voirie forestière qui se termine présentement et qui couvrait les activités des années antérieures.

M. Russell: Pour 1977/78.

M. Bérubé: Pour une partie. $13 millions étaient sujets à l'entente fédérale-provinciale. Malheureusement, je n'ai pas le volume.

M. Russell: $13 millions y étaient sujets et l'autre partie ne l'était pas.

M. Bérubé: $13 millions étaient sujets à l'entente fédérale-provinciale.

M. Russell: Dans le total, ces immobilisations, si je comprends bien, ici vous avez dépensé totalement en plans et devis, constructions et amélioration des ponts, $21 800 000. Est-ce que le total de $13 millions pourrait s'appliquer à cela?

M. Bérubé: Oui, c'est cela. En fait...

M. Russell: La totalité s'appliquait... $13 millions ont été partagés avec le fédéral et la différence a été totalement payée par la province.

M. Bérubé: Absolument. M. Russell: C'était 50-50?

M. Bérubé: A peu près, mais en fait dans le... 60/40.

M. Russell: 60-40.

M. Bérubé: Oui, c'est-à-dire des $13 millions, 60% sont payés par le fédéral et 40% par le provincial. Mais si vous dites par rapport à $21 millions, 50 était admissible à l'entente, parce que les dépenses de fonctionnement du ministère qui sont incluses là-dedans ne sont pas admissibles. Après cela, vous avez les plans et profils qui ne sont pas admissibles. Il y avait certains projets qui n'étaient pas admissibles aussi, qui étaient déjà subventionnés autrement.

M. Russell: Est-ce qu'il y a des conditions pour la qualité de la route que vous construisez pour être admissible à la subvention, à l'acceptation de...

M. Bérubé: Au point de vue de la qualité, si vous parlez des standards, non. Les standards relèvent strictement de nous. Le fédéral ne s'en occupe pas. Les seules conditions, c'est que ce soient des routes de pénétration telles que le ministre les a définies, soit une durée minimale de quinze ans.

Par exemple, j'ai des chiffres qui peuvent vous intéresser. Comme vous le savez, les territoires sont subdivisés essentiellement en ce qu'on appelle le "Southern", qui inclut... vous avez le "Eastern of Official Territory" qui inclut l'Ontario, et vous avez le Québec qui est le "Grand-Mère Group" et vous avez le "Southern" qui est le sud. Pour vous donner des exemples de comparaison, sur une distance de 400 milles, le "Grand-Mère Group" à "Official", donc au centre, Saint-Laurent, $46 les cent livres, alors que, dans le "Southern to Official", donc le moulin du sud, c'est $1.06, et le Maine' to Trunk. Line, c'est $1.25, ce qui veut dire qu'en fait l'Ontario bénéficie sur une distance de 400 milles de la différence entre $1.25 et $1.46. Je peux d'ailleurs aller à 800 milles, à ce moment, le "Grand-Mère Group" est à $2.12, le "Southern to Official" est à $1.53 et le "Maine to Trunk line" in New England, c'est $1.73.

Quelles que soient les distances couvertes au mille, le "Grand-Mère Group" est toujours nettement en-dessous. Ce sont des statistiques dont nous venons de terminer la compilation, qui démontrent hors de tout doute que depuis 1933, les entreprises qui exploitent les richesses naturelles au Québec paient toutes plus cher.

M. Russell: C'est du transport à l'intérieur du Canada?

M. Bérubé: Papier journal, "newsprint". M. Russell: A l'intérieur du Canada?

M. Bérubé: Non, c'est parce que l'Amérique du Nord est décomposée en grandes régions. Nous avons, par exemple, l'Ouest, le "Western Trunk Line", qui va aller jusqu'au lac Supérieur. Nous avons ce qu'on appelle le "Eastern or Official Territory" qui inclut la Nouvelle-Angleterre et qui prend l'Ontario et nous avons le "Grand-Mère Group", qui est le Québec. Le "Grand-Mère Group" est spécial; c'est le Québec. Toutes les autres régions, que ce soit le Maine, c'est ce qu'on appelle "Eastern or Official Territory". C'est une région avec des tarifs uniformes, et vous avez le "Southern", qui est le Sud. Essentiellement, vous avez donc trois régions: la Grand-Mère, qui est ici, vous avez la "Eastern" qui est au centre, qui regroupe l'Ontario, le Maine, et vous voyez la région de l'Ontario, c'est le "Eastern", et vous avez le "Southern Territory". Alors, le "Grand-Mère Group" est le groupe qui fait l'Outaouais. Les comparaisons que je vous donnais étaient à distance comparable quelle que soit la longueur, le tarif pour le "newsprint".

A ma connaissance, je n'ai jamais entendu le gouvernement du Québec protester. Ce qui veut dire que d'une façon générale, par rapport à nos concurrents, on peut payer jusqu'à 46% plus cher pour le transport ferroviaire à distance comparable pour le papier journal. On peut le faire, d'ailleurs, pour absolument tous les autres. Nous l'avons fait pour le "newsprint", le "Grand Work", le "Paper & Paper Articles", etc. Nous avons également une analyse historique depuis 1933. Je suis convaincu que je n'ai...

M. Giasson: Le tarif américain est encore... si vous transportez seulement sur le côté américain qui est beaucoup meilleur marché que nous, si on transporte seulement sur le côté canadien.

M. Bérubé: Le tarif le plus économique est celui du sud des Etats-Unis où, de fait, les compagnies de chemins de fer ont eu une politique d'encouragement à l'exportation du papier journal produit localement, ce qui explique qu'elles sont en mesure de nous concurrencer sur nos marchés naturels, étant donné leur coût de transport moindre.

M. Giasson: Est-ce que les compagnies de chemins de fer aux Etats-Unis sont subventionnées?

M. Bérubé: Non, pas à ma connaissance. M. Russell: Non, parce que...

M. Giasson: ... des coûts d'opération... moindres...

M. Bérubé: La tarification est une matière extrêmement complexe. Nous avons dû, de fait, former un groupe de travail avec le ministère des Transports et des consultants, et il s'est rapidement avéré que ce problème du transport était d'une rare complexité et que, de fait, l'industrie du papier au Québec avait porté plainte à la commission des transports il y a quelques années, en 1970, et avait perdu. Le jugement, d'ailleurs, s'est rendu il n'y a pas tellement longtemps. Elle a donc perdu. De fait, on croit constater que c'est l'absence de statistiques lui permettant d'étayer son argumentation qui ne lui a pas permis de faire la preuve. Il faut un travail de moine pour arriver à reconstituer ces chiffres. Ils sont extrêmement difficiles à obtenir.

Le Président (M. Jolivet): D'autres questions?

M. Russell: J'avais une question tout à l'heure concernant la construction de routes de l'an dernier. Quand on parle des $21 millions qui ont été dépensés. La subvention fédérale a-t-elle été déduite de ce montant ou a-t-elle été additionnée à cela?

M. Bérubé: Non, ce sont $21 millions que le Québec a déboursés...

M. Russell: C'est le total qui a été dépensé par le ministère et le montant qui est revenu du fédéral a été déposé au trésor comme revenu.

M. Bérubé: C'est cela.

M. Russell: D'accord. Donc, cette année, si vous dépensez les $17 millions et vous n'avez pas de subvention provinciale, ce sera pour le trésor un déboursé plus élevé?

M. Bérubé: Attention, ce qu'on est en train de négocier, c'est un amendement à l'entente actuelle. Tant que ce n'est pas négocié ou signé, on poursuit l'entente actuelle dans laquelle il reste encore $24 millions de fonds jusqu'à la fin de 1982. Donc, une bonne partie des projets qu'on présente cette année sont couverts.

Le Président (M. Jolivet): Le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Je remarque que dans les projections d'investissements en voirie forestière, vous n'avez aucune prévision pour la région de la Haute-Mauricie, de La Tuque. Le réseau serait assez complet dans ce coin?

M. Bérubé: II s'agit surtout de territoires concédés. Dans un tel cas, ce serait les $3,6 millions qui apparaîtraient. Excusez-moi, je pensais que vous alliez approuver cet élément très rapidement. J'avais sauté une étape. Il y a $3,6 millions quelque part.

M. Giasson: Dans la forêt privée?

M. Bérubé: Oui. A la page 40, au poste 10 intitulé transfert, nous avons $3,6 millions. Ceci représente une participation du gouvernement du Québec à 50% pour la construction de chemins forestiers dans ce territoire, et évidemment, d'autres concessions au Québec.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, M. le Président. Si on revient à la question des coûts de transport ferroviaire en rapport avec ce que le ministre vient de nous expliquer, les trois grandes régions, où l'Ontario actuellement bénéficie d'un tarif beaucoup moindre que celui du Québec. Est-ce que c'est parce que l'Ontario est dans cette région ou si c'est parce qu'il est subventionné, que la province est subventionnée par le fédéral?

M. Bérubé: C'est parce qu'il fait partie de cette région.

M. Perron: Les tarifs sont établis. Il y a un accord entre les Etats-Unis et...

M. Bérubé: Non, il n'y a pas véritablement d'accord. C'est une entente tacite. Il faut dire que ces régions se sont développées historiquement. Si les tarifs ne sont pas prévus par réglementation, dans le cas des tarifs de chemins de fer, ils sont la conséquence d'un ensemble de décisions passées, de traditions qui ont fait que des régions se sont finalement regroupées, identifiées et ont fini par avoir des tarifs moyens, communs à l'intérieur de ces régions. Par conséquent, il n'apparaît pas que ce soit comme telle une décision gouvernementale, puisque depuis quelques années, il y a

des réglementations sur la structure tarifaire. Maintenant, on applique le principe de "users pay", du moyen et de la concurrence, c'est-à-dire que le chemin de fer est en concurrence avec les autres moyens de transport et lorsqu'il y a d'autres moyens de transport plus économiques, à ce moment, on a tendance à ajuster ces prix en conséquence. Donc, on n'a plus de régime tarifaire uniforme, si ce n'est des régimes tarifaires effectifs et non obtenus par réglementation. C'est ce qui rend l'analyse de cette question aussi complexe.

M. Perron: Merci, M. le ministre. Maintenant, je voudrais passer à la question de la voirie forestière. Si on prend la page 41 du document que vous nous avez remis, qui est très intéressant d'ailleurs, si on regarde la question de la Côte-Nord. On remarque pour Outarde et Papinochois, un montant global d'environ $3 millions. La question que je me pose, c'est celle-ci: Quand on sait que le projet de Natashquan, le projet de Rivière-Saint-Jean qui fonctionne depuis l'an passé, et Natashquan depuis cette année, où on a besoin de fonds — à la suite d'une rencontre que j'ai eue avec les gens concernés — pour faire de la voirie forestière, je me demande de quelle façon on va pouvoir faire de la percée forestière dans la ligne principale, dans la route principale, si on n'a pas de fonds pour cela. Est-ce qu'on peut prendre des fonds ailleurs que dans ce programme?

M. Bérubé: Pour l'instant, non, parce que le budget qui a été approuvé pour cette année, compte tenu que la nouvelle entente n'est pas encore signée, que l'amendement à l'entente n'est pas signé, le budget approuvé ne couvre que les obligations antérieures du gouvernement actuellement. Alors, Natashquan ne correspond pas à une obligation antérieure du gouvernement, alors qu'il y a eu un protocole de signé avec la scierie des Outardes qui explique les montants pour Outarde et Papinachois, pour ces deux chemins. Par contre, pour ce qui est de Natashquan, le montant nécessaire pour l'année prochaine sera de $50 000 — c'est à l'étude — lorsque notre politique sera étendue à 50-50 sur toute la province. Cela fait partie de cela. On attend que l'entente soit signée pour débloquer ce montant additionnel, mais il a été prévu au Conseil du trésor que dans l'éventualité où ce serait signé, ces montants seront automatiquement débloqués. (17 h 15)

M. Perron: Maintenant, qu'en est-il du projet de Rivière-Saint-Jean qui, lui...

M. Bérubé: C'est le même montant. Ce projet, qu'on appelle MIDER, en fait, c'est Rivière-au-Tonnerre, Rivière-Saint-Jean et Rivière-Natashquan. L'année prochaine, ce qu'il y a de prévu, c'est Natashquan et Rivière-Saint-Jean, $50 000 chacune. Cela correspond à la programmation nécessaire pour l'annnée prochaine.

M. Perron: Cette année, on est censés s'ali- menter de 12 000 à 15 000 cunits. Est-ce que c'est possible de s'alimenter, au moment où on se parle, à un tel montant de cunits?

M. Bérubé: Remarquez bien que je ne suis pas allé à Natashquan dernièrement, mais...

M. Perron: Non, je parle de Rivière-Saint-Jean.

M. Bérubé: ... on me dit que l'hiver dernier, dans le courant de l'hiver, on a débloqué des budgets spéciaux pour Natashquan, entre autres, pour lui permettre d'aller installer ses camps, sinon, cela aurait été reporté au mois de septembre seulement. On a fourni toute l'installation nécessaire pour qu'elle puisse aller construire ses camps.

M. Perron: Oui, d'accord, mais je parlais du projet de Rivière-Saint-Jean.

M. Bérubé: Ah! Rivière Saint-Jean. M. Perron: La scierie Deroy.

M. Bérubé: Rivière-Saint-Jean, je n'ai pas le détail. Je ne sais pas si...

M. Perron: Est-ce qu'il est prévu cette année la percée de routes forestières à Rivière Saint-Jean même, parce qu'on sait qu'elle doit aller chercher de l'approvisionnement un peu plus au nord soit environ 12 000 à 15 000 cunits?

M. Bérubé: Comme le directeur de la voirie le disait, il y a de prévu dans le budget $50 000 pour Natashquan et pour Rivière-Saint-Jean aussi il y a $50 000.

M. Perron: Mais ce n'est pas assez.

M. Bérubé: Mais, effectivement, il y a une demande supplémentaire que le ministre a faite au Conseil du trésor concernant un nouveau montant par rapport au projet de voirie forestière. Il y a aussi des possibilités de transferts de budget, compte tenu du besoin, qui seront identifiées clairement au niveau de Rivière-Saint-Jean pour satisfaire les $150 000 qui seront nécessaires à Rivière-Saint-Jean cette année.

M. Perron: Ah bon! Si l'entente n'est pas signée, ça voudra dire qu'il y aura des possibilités de prolonger la route actuelle pour aller chercher de l'approvisionnement.

M. Bérubé: Exact, pour pouvoir satisfaire l'entrepreneur de Rivière-Saint-Jean, M. Deroy, pour sa coupe de cette année.

M. Perron: Et est-ce qu'il y a quelque chose de prévu pour Rivière-au-Tonnerre?

M. Bérubé: Non, pour Rivière-au-Tonnerre, actuellement, il n'y a rien de prévu.

M. Perron: D'accord, merci.

Le Président (M. Jolivet): D'autres questions sur la voirie forestière? Il n'y en a pas d'autres.

M. Russell: Non, on en a assez pour savoir que ça ne marche pas.

Le Président (M. Jolivet): Elément 3, adopté? Elément 4, aide à la production forestière privée.

M. Bérubé: M. le Président, il s'agit d'un programme qui subit passablement de transformation ces jours-ci. Il faut dire que la production de la forêt privée est de majeure importance pour le Québec dans la mesure où elle représente 25% de la matière ligneuse livrée sur le territoire.

La diminution constante du stock ligneux de la forêt privée a amené les gouvernements à intervenir quantitativement et qualitativement pour améliorer la production de matière ligneuse en forêt privée. Il faut dire que dans plusieurs régions du Québec, on coupe plus que la possibilité, d'une part, et que, d'autre part, les forêts ne se régénèrent pas aussi bien que les forêts privées. Par conséquent, on se dirige graduellement vers une diminution du stock de matière ligneuse en forêt privée et, éventuellement, cela posera un problème d'approvisionnement des usines puisqu'on ne peut pas à la fois vouloir amener l'industrie à faire appel à la forêt privée pour son approvisionnement et en même temps ne pas s'assurer que cet approvisionnement sera maintenu dans le temps, sera donc soutenu.

Pour atteindre, donc, les objectifs d'aménagement de la forêt privée, le ministère va mettre l'accent sur l'élaboration de documents de connaissances qui sont nécessaires aux plans de gestion des unités d'aménagement des forêts privées. Il faut dire que les plans de gestion des forêts privées sont beaucoup moins détaillés, ou peut-être beaucoup plus détaillés, au contraire, mais beaucoup moins "enrégimentateurs" que les plans de gestion des forêts publiques, évidemment, puisque les propriétaires demeurent libres de les suivre ou non et demeurent libres de couper ou de ne pas couper la forêt et on ne veut pas le leur imposer, du moins dans la législation existante.

Cependant, nous croyons que si nous mettions à leur disposition des plans de gestion leur donnant un portrait global de l'état de leur forêt, on pourrait amener les syndicats de producteurs de bois à adopter des stratégies d'exploitation des forêts privées qui soient davantage conformes à un sain principe d'exploitation des forêts privées. Donc, élaborer ces documents.

Deuxièmement, nous voulons donner plus de responsabilités aux groupements forestiers en leur donnant une plus grande autonomie, et je m'explique. Dans le passé, le ministère qui s'est engagé dans ce programme d'aide à la forêt privée avait établi une politique qui consistait à payer les coûts d'aménagement. Nous constatons, au Québec, que le bois se vend bon marché en comparaison avec la Suède. Nous avons des coûts de bois de l'ordre de $70 le cunit alors que j'étais à même d'observer, l'automne dernier, en Suède, des coûts de bois de l'ordre de $140 le cunit. Par conséquent, il ne fait aucun doute que notre forêt est exploitée à un coût très bas; cela peut être avantageux pour notre industrie, d'une part, mais, d'autre part, il reste une bien mince marge de manoeuvre aux propriétaires pour financer des travaux d'aménagement supplémentaires.

Dans ces conditions, il pouvait apparaître justifié pour le gouvernement de s'engager dans un programme de subventions à l'aménagement des forêts privées qui fasse en sorte que nos forêts privées puissent être aménagées sur la même base, compte tenu que c'est la vente de bois sur forêt publique au Québec qui est responsable du maintien très bas des prix. En effet, nous faisons concurrence à la forêt privée, nous contrôlons 75% du marché du bois et, par conséquent, nous sommes les producteurs de bois, finalement, qui déterminent le prix sur le marché.

Dans ces conditions, le ministère s'est engagé à financer les travaux d'aménagement sur la base suivante: On soustrait de l'ensemble des coûts le profit résultant de la vente des bois et la différence est donc payée à 100% par le gouvernement. C'est la base de calcul en vigueur depuis déjà un certain nombre d'années. A l'origine, les travaux d'aménagement devaient coûter environ $35 l'acre; ils coûtent aujourd'hui environ $150 l'acre. Pour chaque indien et demi que nous avons en forêt, nous avons un chef. Pour vous donner un exemple, voici le cahier de normes que doit suivre un bûcheron en forêt. Il lui faut presque un cours classique, plus quatre années d'université et, généralement, il devrait aller au doctorat s'il veut être capable de suivre. J'ironise un peu, mais le fait est que dans la mesure où le gouvernement paie tout, il faut s'assurer que l'argent ne sera pas gaspillé, il faut donc contrôler. A partir du moment où on contrôle, il y a toujours, non pas un fraudeur, mais un esprit retors qui trouve le moyen de confirmer la norme; il faut donc sophistiquer la norme et, à ce moment-là, c'est une poursuite continue entre le fraudeur et l'administrateur pour boucher les trous, l'autre s'efforçant de débusquer une nouvelle porte de sortie.

C'est donc l'ensemble de la problématique où on constate que l'administration s'enfle, non seulement au gouvernement, mais également dans les groupements et les sociétés, où nous constatons que nos normes sont de plus en plus sclérosantes et où nous devons constater que les gens sont insatisfaits.

C'est donc à l'intérieur de cette problématique que nous avons décidé d'opérer un virement radical. Une étude récente qui m'a été fournie par un groupe de conseillers devait conclure que, en pratique, on privilégiait, sur la forêt privée, certains types de travaux d'aménagement alors que d'autres qui leur apparaissaient plus importants étaient laissés pour compte.

Par exemple, on constate que la forêt ne se régénère pas et qu'il faudrait replanter... seule-

ment le recul pris au cours des années antérieures nous obligerait à planter 2 milliards d'arbres en forêt privée — c'est le recul pris au cours des années antérieures — et que si nous ne voulions pas reculer maintenant, il faudrait planter 75 millions d'arbres par année au Québec. Voilà l'état de la forêt privée. Comme vous voyez c'est un état assez catastrophique. Il y a donc lieu de prendre des moyens radicaux.

Un des moyens c'est certainement de commencer par alléger notre administration, alléger notre bureaucratie et voici l'approche que nous sommes à négocier présentement avec la fédération. Elle est relativement simple. Nous abandonnerions la notion de contrat pour utiliser le concept de subside, de subvention. Les subventions que l'Etat accorderait pour l'aide à la forêt privée seraient basées sur le retour économique que l'Etat compte retirer dans le travail d'aménagement. Je m'explique. Si le reboisement augmente la possibilité forestière de trente cunits à l'acre, que lorsque ces cunits sont usinés, l'Etat en retire — ces cunits supplémentaires sont usinés — des impôts, des taxes, des revenus, on peut donc escompter ces revenus et calculer combien valent aujourd'hui ces revenus et ne donner en subvention que ce que cela vaut et appliquer exactement la même approche à l'ensemble des travaux sylvi-coles. A partir de ce moment, l'Etat se contenterait de donner en subsides ce que cela va lui rapporter, laissant à ce moment entièrement libres les groupements forestiers quant à la façon de dépenser leur argent.

Le seul contrôle que le ministère pourrait effectuer serait un contrôle sur le terrain pour vérifier la qualité des travaux; lorsque la qualité des travaux indique qu'on ne pourra atteindre que 50% du rendement théorique attendu, les subsides seraient éventuellement ajustés en conséquence. En d'autres termes, redonner l'entière responsabilité aux syndicats de producteurs de bois, de contrôler et la technique et l'exécution, d'une part et d'autre part, établir une structure de subside qui favorise les travaux les plus rentables, les plus intéressants et défavoriser ceux qui ne le sont pas, plutôt que de les mettre tous sur un pied d'égalité, auxquels cas il n'y a plus aucun critère de sélection, si ce n'est un ensemble de normes qui favorisent un ou l'autre et laisser finalement fonctionner la machine. Dans ces conditions, il nous apparaîtrait possible d'envisager une expansion substantielle de notre programme d'aide à la forêt privée. C'est ce que nous sommes à négocier présentement avec la fédération.

M. le Président (M. Jolivet): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Si je vous ai bien compris, M. le ministre, tout à l'heure vous avez dit que le coût d'aménagement avait atteint un niveau d'au-delà de $300 l'acre.

M. Bérubé: $300 à $350 l'acre, en calculant tout: l'administration, la technique, l'exécution.

M. Giasson: A ce compte-là, c'est vraiment excessif. Mais vous avez sûrement étudié la possibilité, à l'intérieur des groupements forestiers, de laisser les propriétaires de terrains qui ont été placés à l'intérieur du groupement, mener les exploitations eux-mêmes.

M. Bérubé: Certainement, maintenant...

M. Giasson: Dans ce que vous négociez présentement avec la fédération des groupements et des sociétés.

M. Bérubé: Oui, à titre d'exemple posons l'hypothèse que le reboisement vaut à l'Etat, en argent en 1979, $200 l'acre. Nous payons $200 l'acre. Mais si un fin matois trouve un moyen de reboiser avec autant d'efficacité, mais à moitié coût, tant mieux. En d'autres termes, nous allons laisser l'incitation à réduire les coûts, alors qu'auparavant il n'y avait aucune incitation à réduire les coûts, puisque nous payons tous les coûts. Il n'y a donc qu'une incitation à accroître les coûts, c'était du "cost plus". La conséquence c'est que non seulement les coûts étaient élevés mais également je pense que notre administration s'an-kylosait, alors que présentement on pourra garder les normes techniques comme un guide servant à la formation des sylviculteurs, servant à l'enseignement si on veut, et le ministère se contentera, conséquemment et dorénavant, de contrôler la pleine réalisation des travaux et l'efficacité de ces travaux en pénalisant ceux qui feront de mauvais travaux par le biais d'un subside moindre. C'est essentiellement un changement total d'approche qui devrait normalement nous amener à permettre des prises de décision, comme vous le soulignez, qui seraient susceptibles de permettre aux gens de faire deux fois plus de travaux. (17 h 30)

M. Giasson: Avez-vous eu l'occasion de voir le nombre de types de traitements à l'intérieur d'une terre à bois qu'on peut développer?

M. Bérubé: Qu'on peut fignoler? M. Giasson: C'est incroyable!

M. Bérubé: On peut fignoler à l'infini, c'est phénoménal, il ne fait aucun doute. Justement, il peut devenir intéressant, éventuellement, plutôt que de faire 64 parcelles échantillons sur un lot, chacune effectuée à tarif spécifique, on peut imaginer, puisqu'un subside global a été donné pour traiter un lot, qu'à ce moment-là le regroupement ou l'individu choisisse des moyens plus économiques d'atteindre ses fins et qu'à ce moment-là les profits qu'il pourra faire puissent être réinvestis dans l'aménagement forestier. Mais une des conséquences, c'est que nous devrions être à même de diminuer, au niveau du ministère, notre rôle et l'application de ces normes.

M. Russell: Si je comprends bien, c'est simplement un subside qui doit être donné à l'acre, à

la condition que les normes du ministère soient respectées.

M. Bérubé: Non, il n'y a plus de normes. Ce qui nous intéresse maintenant, par exemple, si je fais du reboisement et que... pour être honnête, je dois dire que nous nous organisons pour que les travaux de reboisement se fassent, c'est-à-dire que le taux d'actualisation que nous choisissons, c'est le taux d'actualisation tel que les travaux de reboisement soient possibles. Donc, nous essayons d'avoir un taux de rendement interne, présentement, qui se situe entre 4% et 5%.

Pourriez-vous reformuler votre question pour être sûr que...

M. Russell: Je disais simplement qu'on tente de simplifier, mais ce qui semble ressortir de l'exposé du ministre, c'est que ça devient un subside à l'acre pour celui qui va faire de la plantation, suivant des normes bien établies, tant d'arbres à l'acre et telles essences peuvent être recommandées.

M. Bérubé: Non pas suivant les normes, mais suivant les types de travaux. Par exemple, le reboisement se voit attribué un montant à l'acre. Ce montant à l'acre repose sur certaines hypothèses, soit qu'une plantation aménagée va rapporter un certain montant à l'Etat en taxes. C'est ce que nous versons en subsides. Au bout de trois, quatre ou deux ans, le ministère fait la surveillance de la plantation et si on constate qu'il y a la moitié des arbres qui poussent, à ce moment-là, nous pourrons nous retourner à l'avenir et dire: Ecoutez, vos reboisements ne donnent que la moitié du rendement qu'ils sont censés donner et vos subsides seront de 50% de ce qu'on devait vous donner.

En d'autres termes, nous ne contrôlerons plus comme tel les types de travaux, nous ne marquerons plus les arbres, nous ne ferons plus rien, mais nous regarderons le résultat forestier au bout du compte. A l'aide de parcelles échantillonnages, nous vérifierons dans chaque groupement forestier si l'ensemble ou la moyenne des travaux semble acceptable; c'est essentiellement ce que nous contrôlerons. Si les travaux donnent les résultats forestiers escomptés, à ce moment-là, il n'y aura aucune pénalisation du groupement forestier. Si les travaux, au contraire, ne donnent pas les résultats escomptés, à ce moment-là, l'administrateur du ministère pourra éventuellement recommander une réduction des taux de subvention.

Mais, essentiellement, nous ne faisons pas de contrôles normatifs derrière le bûcheron pour nous assurer qu'il coupe bel et bien cet arbre et nous n'allons pas derrière lui mesurer chaque souche pour savoir quel volume de bois il a récupéré, parce que le contrôle s'avérerait assez coûteux, non seulement le contrôle du ministère, mais le contrôle de l'organisme de gestion en commun.

Une Voix: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): On continue.

M. Giasson: Dans le système en opération que vous voulez modifier, lorsqu'il y avait des traitements, je ne parle pas du reboisement sous sa forme globale mais des traitements décidés par des études faites sur le terrain, l'aide se traduisait de quelle manière? Quelles étaient les bases sur lesquelles on déterminait le volume d'aide financière qu'on apportait lorsqu'il s'agissait de traiter une forêt?

M. Bérubé: Coûts, moins revenus. En d'autres termes, on devrait négocier avec la fédération, à quelle vitesse peut couper un bûcheron dans une forêt de 6 cordes à l'acre, de récupération partielle, quand c'est un peuplement mélangé, situé au 44ième parallèle, par temps chaud. On avait donc des échelles de productivité qui faisaient l'objet de chicanes à chaque année, parce que, évidemment, ceux qui faisaient les travaux en milieu des moustiques, prétendaient que les fonctionnaires devraient aller sur le terrain et ils verraient que ce n'est pas si facile. Evidemment, vu de l'extérieur, en disant: Oui, mais si on compare ce qui se fait ailleurs, on est quand même très généreux. Vous voyez le genre de chicane.

Donc, on avait des courbes des échelles de productivité, on avait une évaluation du coût que pouvait représenter ce type d'opération sylvicole et s'il y avait récupération commerciale de bois, ce volume de bois devait être connu, on le mesurait, et à ce moment-là, on le mettait en marché, il y avait des revenus, on soustrayait les dépenses afférentes et on arrivait à un revenu net aux groupements et sociétés. La différence non finan-çable était financée à 100% par le ministère, en ajoutant une part de profit normal de 10% aux sociétés. Globalement, l'état général des finances des sociétés semble bien indiquer que, d'une façon générale, elles n'ont pas fait ces 10%.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Matapédia.

M. Marquis: Je voudrais poser une question au ministre concernant les réalisations des travaux par les organismes de gestion en commun. Dans la région 01, il existe un certain nombre de sociétés, de groupements, mais surtout des sociétés d'exploitation des ressources. On apprend, à la fin de leur année financière, que celle de la Métis éprouve des difficultés; ils ont une réunion, une assemblée générale, en fin de semaine, et ils se demandent s'ils vont effectuer des travaux l'an prochain.

Celle des Monts, que le ministre a rencontrée dernièrement, est en difficultés financières. Celle de la Vallée, qui est la plus grosse au Québec, a fait un déficit de $129 000 cette année, sur les travaux sylvicoles en forêt privée. Je sais que le ministre va me parler du Faribault et des coupes sur la forêt publique, mais ils prennent les profits des autres travaux, comme les coupes de bois sur la forêt publique, et les autres ressources financières, pour combler le déficit de la forêt privée.

Est-ce qu'il y a une explication logique à cette situation et est-ce que la nouvelle formule serait de nature à améliorer la situation financière de ces sociétés?

M. Bérubé: L'explication logique, je pense que cela dépend beaucoup des sociétés. Il ne fait aucun doute que l'année dernière, la négociation s'est conclue assez rapidement avec la fédération et le député de Matapédia reconnaîtra que son assistance a permis au Bas-Saint-Laurent de prolonger la négociation un peu plus longtemps, ce qui fait qu'on a pu commencer les travaux au mois de juillet au lieu de les commencer à la bonne période.

Je pense que ce retard — si vous me permettez — à entamer les travaux, est possiblement une cause des déficits de ces sociétés. Je pense que les sociétés doivent d'abord conserver leurs travailleurs forestiers les plus efficaces. Lorsqu'on retarde trop les travaux, ces travailleurs forestiers ont tendance à quitter la région. On a donc des problèmes de recrutement de matn-d'oeuvre compétente, d'une part.

D'autre part, il est tout à fait possible que la forêt du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie ait des composantes de coûts qui sont différentes de celles d'autres régions du Québec et que, par conséquent, lorsqu'on y va au coût et qu'on y va à l'échelle provinciale, on constate qu'il peut y avoir une région défavorisée. Je pense que c'est également un facteur.

Un troisième facteur qui peut jouer, c'est que ces sociétés ont connu une croissance phénoménale. Là-dessus, nous sommes responsables. Nous devons reconnaître que nous avons accru, d'une façon très importante, les budgets de l'aide à la forêt privée. Ceci a eu comme conséquence de provoquer une croissance exponentielle des activités de ces sociétés et tout le monde sait que trop de croissance, est parfois aussi nuisible qu'insuffisance de croissance. Certaines de ces sociétés, ou groupements, ont cru que l'existence d'un fonds de roulement substantiel leur permettrait d'investir dans de la capitalisation et elles ont constaté, à un moment donné, même si la situation financière est fondamentalement assez saine, que finalement, l'actif à court terme n'est pas égal au passif à court terme. C'est ce qui s'appelle une situation de faillite, par suite, peut-être, d'une mauvaise gestion financière de l'entreprise.

Or, ces sociétés qui ont grossi très rapidement ont donc des budgets importants à administrer et je pense qu'un des problèmes auxquels on fait face présentement c'est qu'on constate très rapidement qu'on a besoin, effectivement, d'administrateurs beaucoup mieux formés et le ministère devra consacrer, en tout cas, un effort de ce côté et un programme que le gouvernement entend bientôt annoncer concernant l'aide à l'entrepre-neurship québécois devrait justement permettre de faciliter la formation de ces administrateurs. Donc, c'était un problème de croissance rapide, peut-être d'insuffisance de moyens comptables de contrôle des coûts qui ont fait que certains coûts ont mal été contrôlés d'une part et d'autre part, on a supposé trop rapidement que la présence d'un fonds de roulement intéressant permettait de justifier des investissements qui ont parfois été importants dans certains cas.

Je pourrais ajouter évidemment un ensemble d'autres conditions. Je pense que chaque cas est un peu particulier mais il peut effectivement apparaître — et j'ai eu l'occasion d'aller sur le terrain — que les taux payés à l'acre pour certains types de travaux étaient insuffisants et que, par conséquent, il fallait les accroître. Il faut dire cependant, comme le soulignait le député de Montmagny-L'Islet, que lorsque l'on veut traiter un lot et qu'on a 62 prescriptions différentes, la technique coûte affreusement cher. Comme on ne peut traiter souvent qu'une parcelle à la fois, il faut revenir plusieurs fois, donc, les travaux sont très éparpillés, on ne bénéficie pas de l'économie d'échelle, par conséquent, le coût des travaux sylvicoles s'en ressent. Je pourrais donner mille et une raisons qui font qu'effectivement certaines sociétés ont eu des difficultés de financement, par contre, d'autres ont obtenu des opérations très rentables.

Je pense que celles qui ont connu des problèmes de financement sont celles qui ont connu un taux de croissance un peu trop rapide. Je pense qu'elles doivent passer par une opération de consolidation.

M. Marquis: J'aimerais revenir à la négociation qui se déroule à l'heure actuelle, compte tenu que je ne suis pas intervenu jusqu'à maintenant ni mes collègues de l'Est du Québec, du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, est-ce qu'il y a des chances, à ces conditions, que les négociations se terminent à temps et que les travaux, cette année, puissent commencer plus tôt, donc, éliminent une des raisons des difficultés financières que vous avez mentionnées?

M. Bérubé: Oui, notre proposition est faite depuis déjà un certain temps. La fédération nous a rendu, je pense, une réponse mardi dernier, réponse qui a été analysée et nous sommes en mesure de faire une contre-proposition qui, normalement... et je me donne personnellement jusqu'au 8 mai pour conclure un accord, sinon, nous devrons prendre acte parce qu'il demeure un fait que c'est... Je pense que les délais à signer les ententes ont beaucoup plus d'impact sur la rentabilité des sociétés que le taux que nous négocions.

M. Marquis: Une dernière sous-question: puisque vous avez parlé que le coût de l'acre, dans une région comme le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie, à cause de l'état de la forêt et d'autres facteurs, peut être un élément important. Est-ce qu'il en est tenu compte dans les négociations?

M. Bérubé: L'approche que nous avons suivie nous permet d'abandonner cette logique dont on ne peut sortir, puisqu'il va de soi que l'on peut

toujours trouver un coût qui n'avait pas été prévu, souligner ce coût et demander une augmentation du taux. Cependant, si vous l'acceptez à un endroit, très rapidement l'ensemble du Québec va dire: Mais nos conditions sont aussi dommageables et par conséquent, nous devons en bénéficier aussi et il devient difficile de le donner à un et de ne pas le donner à l'autre. Par conséquent, on est entraîné dans une spirale escalatoire de coûts.

L'approche que nous suivons renverse totalement cette tendance, puisque nous commençons par regarder, à la suite des travaux forestiers, l'effet ou la plus-value que prendra un massif forestier, résultant de l'intervention et, à partir de cette plus-value, nous décidons combien il nous avait donné, c'est-à-dire que nous payons la plus-value. En d'autres termes, nous disons: le gouvernement n'a pas de raison d'essayer de faire des profits avec cela. Par conséquent, on est prêt à payer ce que cela vaut. (17 h 45)

Mais prenons un exemple typique, celui des coupes précommerciales qui ont été très populaires dans le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie. Certains forestiers me disent, et cela pourra faire l'objet de discussion si on veut, qu'une coupe précommerciale peut permettre une récolte accélérée d'environ cinq ans.

Cinq ans ou quinze ans selon qu'on fait une récupération dans l'intervalle. N'entrons pas dans les détails. Cinq ans ou quinze ans suivant... non, mettons cinq ans. Que vaut une récolte accélérée de cinq ans pour l'Etat? Cela se calcule. Cela ne vaut pas cher. Par conséquent, nous paierons ce que cela vaut. Si c'est insuffisant pour justifier des coupes précommerciales, on ne fera pas de coupe précommerciale. En d'autres termes, les sociétés ou groupements vont sélectionner les travaux qu'ils vont juger payants et les travaux qu'ils vont juger payants vont être payants parce qu'ils seront payants pour nous. S'ils sont payants pour nous, il sont payants pour eux aussi puisque, finalement, la rentabilité est fondée sur l'activité économique qui en résulte.

Par conséquent, c'est une façon de sortir de cette impasse. Il est donc possible que certains travaux dans le Bas-Saint-Laurent ne puissent être faits ou soient faits de façon différente, par exemple, les conversions de forêts. Il est tout à fait possible qu'une conversion de forêt doive se faire avec un scarificateur de type Létourneau, Morin ou autre, qui écrase tous les arbres de manière à pouvoir replanter sur une très grande échelle et que les coûts de cette opération soient très bas à l'acre. Tant mieux, à ce moment on pourra le faire selon ce que cela vaut à l'Etat, mais, pour autant que nous sommes concernés, nous ne paierons que ce que cela vaut à l'Etat.

M. Marquis: Ce ne sont pas nécessairement les travaux les plus créateurs d'emplois, cependant. Si vous parlez de scarification et de plantation, c'est limité dans l'année, dans la saison et ce n'est pas tellement créateur d'emplois.

M. Bérubé: Non. Pour créer des emplois, par exemple, il pourrait être plus intéressant dans le cas du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie, puisque c'est le domaine qui nous intéresse et qui nous tient tellement à coeur, mon collègue et moi, je pense que dans le cas de travaux créateurs d'emplois, il serait préférable de penser à des coupes commerciales en forêts publiques. C'est très créateur d'emplois et c'est en même temps très payant, par conséquent, on n'y perd pas. Alors, plutôt que de créer des emplois à faire des travaux inutiles, créons donc des emplois en général d'activité économique. C'est plutôt cette approche que je suivrai.

Le Président (M. Jolivet): D'autres questions?

M. Russell: A la page 46, il y a la réalisation des travaux par les organismes de gestion en commun. L'an dernier, il y avait $9 millions d'inscrits au budget; est-ce que la totalité a été dépensée?

M. Bérubé: Peut-être à 90%. M. Russell: A 90%?

M. Bérubé: Généralement, c'est 80%, 90% ou 95%.

M. Russell: Le montant pour cette année est de $9 300 000. Est-ce que ces sommes sont déjà engagées ou est-ce juste un budget estimatif?

M. Bérubé: Que voulez-vous dire par déjà engagées?

M. Russell: C'est pour la réalisation de travaux faits par des organismes de gestion en commun?

M. Bérubé: II n'y a eu aucune entente avec la fédération encore.

M. Russell: II n'y a aucun engagement de pris. M. Bérubé: Non.

M. Russell: Les engagements se prennent au fur et à mesure que les gens présentent des demandes.

M. Bérubé: Comme M. le ministre le disait, lorsqu'il y a eu une entente concernant les taux avec la fédération, il y a eu dans le passé des contrats. Maintenant, il y aura un protocole d'entente qui sera signé dans quelques semaines avec la fédération ou les syndicats et offices de producteurs.

M. Russell: Donc, ce nouveau protocole d'entente sera fait suivant la nouvelle méthode que le ministre a expliquée.

M. Bérubé: C'est ça.

M. Russell: A la page 47, on parle du nombre d'acres. Ce sont encore des estimations?

M. Bérubé: Ce sont des estimations très grossières, c'est à titre indicatif; la fédération doit nous remettre ces jours-ci une estimation plus précise tenant compte de la nouvelle formule.

M. Russell: Le Bas-Saint-Laurent est gâté ici: 7000, presque 10 000 acres.

M. Bérubé: Je dois dire que c'est une question de dynamisme de population essentiellement.

M. Russell: Pas de dynamite?

M. Bérubé: Non, de dynamisme de population parce que notre budget n'est pas réparti en fonction d'une décision du Saint-Esprit, mais au contraire à partir des demandes des organismes de gestion en commun. Donc, les travaux qui sont indiqués là ont été demandés et le budget a été subdivisé au prorata des demandes. Si chaque région souffle sa demande, évidemment, elles seront toutes pénalisées en conséquence puisque de toute façon c'est le même budget. Nous ne faisons que distribuer au prorata des demandes et c'est la fédération qui nous soumet cet ensemble de demandes.

M. Russell: Si je comprends bien, il n'y a pas encore d'entente signée, ce sont seulement des estimations. Donc, le ministre présume qu'il y aura des demandes de $3 millions pour cette région.

M. Bérubé: Non, je présume que j'aurai des demandes, non seulement je présume, mais je sais que j'aurai des demandes pour 17 965 acres, sur un total de 52 921 acres demandées, et je sais que j'aurai $8 947 800 à distribuer. A ce moment, j'applique une règle de trois. L'essentiel, avec une règle de trois, c'est de l'appliquer dans le bon sens.

M. Russell: L'appliquer dans le bon sens, mais je m'aperçois que le bon sens semble être le Bas-Saint-Laurent. C'est là que va aller le tiers du budget.

M. Bérubé: C'est fonction de l'ordonnance. Par exemple, si, dans la région de Gatineau les demandes des producteurs de bois ne sont que pour aménager 670 acres, je ne suis pas pour aller leur tordre le bras en leur disant: Vous devriez aménager 3000 acres. Les demandes nous viennent des régions, des groupements forestiers, sociétés et groupements et nous ne faisons que répartir — elles sont compilées par la fédération — au prorata des demandes.

M. Russell: Si je comprends bien, il n'y a pas de refus de demandes ou à peu près pas.

M. Bérubé: Non, il n'y a pratiquement pas de refus. A titre d'exemple, si vous avez 52 000 acres et que vous avez $8 000 947, ça doit donner à peu près $100 l'acre, c'est-à-dire $169 l'acre. Or, nous savons qu'à l'exception du reboisement les coûts à l'acre sont toujours supérieurs à ça. J'en conclus que pour arriver à faire ces travaux, il faudra laisser tomber un certain nombre d'acres.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Montmagny.

M. Giasson: Vous ne croyez pas, M. le ministre, qu'avec le nouveau programme, que je ne rejette pas, loin de là, que dans certains cas, vous allez mettre en danger la survie de certaines sociétés ou certains groupes?

M. Bérubé: Présentement, nous sommes à contacter les groupements et sociétés par le biais de mon cabinet pour essayer de voir l'impact qu'une telle réforme peut avoir. Il est possible que dans le cas du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, par exemple, on constate qu'il n'y a pas suffisamment de travaux rentables à faire pour justifier ce niveau d'activités et les sociétés seraient donc amenées à un recul très important sur le plan financier et leur coût fixe pourrait être trop lourd par rapport au volume de travaux à faire; c'est indéniable.

Cependant, comme en Gaspésie, nous serons en mesure d'augmenter les coupes en forêts publiques de plusieurs centaines de milliers de cunits l'année prochaine, il va de soi qu'il est possible pour ces groupements et sociétés d'obtenir des permis de coupe en forêts publiques qui nous permettront de compenser.

Je pense que c'est l'intention du ministre de réaliser cette opération. Ailleurs, les volumes sont quand même relativement restreints et ça ne devrait pas tellement faire d'obstacle.

Il va y avoir vraisemblablement des économies à réaliser sur la technique. On ne se permettra plus des techniques "chromées", ils vont avoir une technique essentielle plutôt qu'une technique de luxe. Finalement, on ne croit pas qu'il y ait quand même dans les taux qui vont être accordés, qu'il y ait quand même de danger à les mettre en péril. Ils vont devoir aussi peut-être couper un peu sur leur administration car il y a certains organismes qui ont une administration très lourde.

M. Giasson: J'ai l'impression que cela va forcer les groupements ou les sociétés à rechercher une plus grande efficacité et une plus grande productivité. S'ils ne font pas cela, j'ai l'impression qu'il y en a qui ne tiendront pas le coup et que vous allez voir disparaître. Maintenant, selon l'expérience vécue jusqu'à maintenant, dans les régions où on a des groupements qui font de l'aménagement, il va certainement y avoir des différences assez marquées du coût à l'acre dans des régions par rapport à d'autres. Oublions la dimension de travaux exécutés en forêts publiques par certains groupements. Prenons l'expérience égale semblable de l'aménagement en forêt privée, point.

M. Bérubé: Cela va dépendre des travaux qu'ils ont à réaliser, parce que les subsides vont

être accordés par groupes, par types de travaux, comme le disait M. le ministre. Evidemment, là, s'ils ont des travaux, s'ils ont beaucoup de tremble, à ce moment, le taux des subsides va être moindre, parce que les revenus sont moindres. Mais par contre, la productivité est beaucoup plus forte. Alors, c'est un peu la disparité régionale. On se retrouvait un peu dans les types de travaux à effectuer. Je ne crois pas qu'il y ait de grosses différences pour les mêmes traitements dans le même genre de peuplement. Il n'y aurait pas de différence d'un organisme à l'autre, que ce soit dans le Bas-Saint-Laurent, dans la région de Québec ou dans le Nord-Ouest, s'ils font le même type de traitement dans le même type de peuplement, les revenus à l'Etat seront les mêmes.

Le Président (M. Jolivet): Elément 4, adopté? M. Russell: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Programme 4, adopté.

Compte tenu de l'heure, nous allons suspendre les travaux jusqu'à 20 heures. Nous serons rendus au programme 5.

Suspension de la séance à 17 h 56

Reprise de la séance à 20 h 13

Le Président (M. Jolivet): A l'ordre, s'il vous plaît! La commission des terres et forêts est maintenant réunie pour continuer le travail d'étude des crédits budgétaires du ministère des Terres et Forêts. Nous en étions au programme 5: Gestion interne et soutien. Elément no 1 : Direction. M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, si vous étiez d'accord, on pourrait peut-être passer au programme 6 pour lequel vous n'avez pas de documentation, qui est le crédit forestier, étant donné que les officiers du crédit forestier sont avec nous, étant donné notre tendance proverbiale à jacasser, nous pourrions prolonger indûment les débats et, à ce moment-là, on pourrait peut-être raccourcir et, en autant qu'ils sont concernés, peut-être leur éviter cette séance pénible de nos tergiversations et discussions.

M. Giasson: Excellentes suggestions du ministre, M. le Président. Nous les accueillons avec plaisir.

Financement forestier

Le Président (M. Jolivet): Donc, nous passons au programme 6.

M. Bérubé: On va vous expliquer tout cela, M. le député.

M. Russell: ... au programme 6, il y avait quelque chose à cacher, je ne le voyais pas dans le livre.

M. Bérubé: Alors, l'objectif du crédit forestier est essentiellement de favoriser le remembrement de la forêt privée.

Le Président (M. Jolivet): Pour les besoins de la cause, c'est le programme 6. Nous sautons le programme 5 pour le moment.

M. Bérubé: Donc, le programme du crédit forestier est très analogue au crédit agricole. Il vise comme objectif premier le remembrement de la propriété foncière. On doit constater qu'une des causes du coût très élevé des travaux sylvicoles dont nous venons de discuter au programme 4 résulte, dans une bonne part, du morcellement de la propriété forestière et quand on sait qu'il est difficile pour une ferme forestière d'être viable en bas de 500 à 1000 acres, on se rend compte de l'importance du remembrement des propriétés forestières. Aussi, le crédit forestier vise donc à offrir une certaine bonification d'intérêt de manière à inciter les propriétaires de fermes forestières à agrandir leur patrimoine et à faire en sorte que l'opération puisse devenir plus viable, plus rentable.

Je pense que M. Moreau, qui m'accompagne et qui dirige tout le programme de crédit forestier, pourra répondre à l'ensemble de vos questions olus précises concernant l'étendue du programme, son efficacité, son expansion. Il l'administre depuis deux ans complets — je pense que vous avez vraiment deux ans complets d'administration —, par conséquent on commence à accumuler les données et cela pourrait être intéressant d'avoir une petite discussion au moins sur l'ensemble du programme.

Le Président (M. Clair): Avez-vous autre chose?

Une Voix: J'attendrai les questions.

M. Bérubé: Vous attendrez les questions.

Le Président (M. Clair): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Merci, M. le Président. Le crédit forestier constitue un programme qui est assez nouveau puisque sa fondation remonte à tout récemment. Est-ce que l'accueil que lui ont fait les propriétaires de forêts privées en général indique que le crédit forestier vient vraiment combler un besoin qui existait ou répondre à des attentes en matière de développement d'unités forestières qui feraient que, dorénavant, on pourrait avoir au Québec des gens qui songent à vivre de l'exploitation de la forêt ou encore de la part d'autres propriétaires qui, sans être exclusivement forestiers, ont le désir d'accroître des terrains boisés comme complément soit au revenu d'une ferme

ou au revenu d'une autre profession. Y a-t-il eu une évolution rapide dans les demandes de prêt et dans le nombre de prêts qui ont été consentis par l'Office du crédit agricole?

M. Bérubé: Oui, il y a eu...

M. Giasson: C'est toujours rattaché d'ailleurs à l'Office du crédit agricole dont c'est une section.

M. Bérubé: ... surtout depuis les derniers douze mois, une augmentation substantielle des demandes de prêts et le nombre d'entrevues également est très significatif. Je vais vous fournir les chiffres. Si nous comparons à 1977/78, nous avions fait 1064 entrevues, alors que pour l'année 1978/79, nous en avons 1634. Au rythme où le nouvel exercice est amorcé, l'augmentation est encore plus substantielle. Les demandes d'emprunt que nous avons reçues en 1977/78 étaient de l'ordre de 354 alors qu'elles furent de l'ordre de 507 en 1978/79, ce qui manifeste une augmentation de 43%. Si on prend les prêts consentis par les institutions privées, les prêts à moyen terme en vertu de la même loi, les demandes étaient de 349 en 1977/78, alors qu'elles sont passées à 558 en 1978/79.

Il en va ainsi dans l'augmentation des sommes prêtées. Par exemple, au niveau du crédit dispensé par l'office lui-même, les prêts sont consentis par l'office. En 1977/78, il y a eu 250 prêts consentis pour $4 015 000 alors qu'en 1978/79, vous avez eu 365 prêts consentis pour $5 700 000. Nous pouvons d'ores et déjà, je dirais, constater que les objectifs que le législateur visait en établissant le crédit forestier, sont déjà réalisés en bonne mesure.

Si nous prenons par exemple la superficie moyenne des forêts privées, en 1974 il y a une étude qui a été faite avant l'instauration du crédit forestier et on établissait la superficie moyenne par propriétaire à 85 acres, 95 acres plutôt. Si nous prenons, en 1979, la même superficie chez nos emprunteurs, elle était de 122 acres avant le prêt et de 302 acres après le consentement du prêt. C'était l'un des objectifs de la loi que de favoriser l'agglomération, la constitution de massifs imposants au niveau des forêts privées. Si nous considérons l'âge moyen du propriétaire forestier, il était de 55 ans en 1974, toujours d'après l'enquête qui précédait l'instauration du crédit forestier, alors qu'en 1979 il est de 35 ans.

Ce qui était intéressant également, c'est un autre objectif que visait le législateur à ce moment-là, c'est qu'il y a actuellement 185 000 acres de forêts privées en gestion, sous un plan de gestion. Vous n'ignorez pas que c'est une des obligations reliées à un prêt, à un crédit forestier que la superficie visée par le prêt soit soumise et assujettie à un plan de gestion. Vous avez déjà une manifestation de la réalisation, dans une grande mesure, des objectifs que visait le législateur au départ.

M. Giasson: Quand vous dites qu'il y a 185 000 acres en gestion, il s'agit de l'"acrage" que représente l'ensemble des prêts qui ont été consentis à l'office, mais de quelle façon l'office peut-il surveiller l'administration du gestionnaire qui doit nécessairement remplir les conditions d'un programme d'administration ou de gestion de sa forêt? Est-ce que vous avez la collaboration, au niveau de la préparation du plan de gestion et de l'exécution, des fonctionnaires du ministère des Terres et Forêts en région?

M. Bérubé: Absolument. Nous avons une excellente collaboration et il nous arrive également de procéder à une surveillance aérienne, disons d'une façon sporadique, dans certaines régions, mais disons qu'à ce niveau-là nous avons beaucoup de collaboration de la part des représentants du ministère des Terres et Forêts.

C'est édifiant, n'est-ce pas, M. le député de Montmagny-L'Islet?

M. Giasson: Non, c'est normal. Il n'y a rien là pour nous édifier, c'est vrai. C'est la logique même. Est-ce que cela vous a édifié, M. le ministre?

Chez les prêts consentis, quelle est la proportion, le pourcentage de prêts qui ont été consentis à des corporations, sociétés ou compagnies comparativement aux propriétaires privés?

M. Bérubé: Vous avez, à des groupements forestiers de la province, quatorze prêts pour $225 300.

M. Giasson: ... groupements forestiers.

M. Bérubé: C'est-à-dire que pour les groupements forestiers, c'est sept prêts, je m'excuse, pour $83 350. Les organismes forestiers, vous en avez 21 pour $967 650. Vous avez aussi, si cela peut vous intéresser, des agriculteurs qui en obtiennent. Il y en a 24 pour $360 090.

M. Giasson: 24 agriculteurs sur la totalité des prêts consentis en crédits forestiers.

M. Bérubé: 24 pour la totalité des prêts. Oui, sur 365 prêts. Vous avez ensuite les corps de métiers, il y en a 114 qui ont obtenu $1 596 000.

M. Giasson: Des gens de tous métiers qui décident de devenir forestiers.

M. Bérubé: De tous métiers, oui, qui sont intéressés...

Même des députés.

M. Giasson: Un député ne le pourrait pas, je crois.

M. Bérubé: Non. Vous avez les professions libérales également. Vous avez les professionnels techniques et sociaux, 69 pour $978 590, et les techniciens, 18 pour $172 000. Ici, j'ai toute la grille des catégories d'emprunteurs.

M. Russell: 365 prêts...

M. Bérubé: Pour $5 760 000.

M. Russell: $5 760 000 de terre qui est contrôlée par...

M. Bérubé: Depuis le début, ce sont des opérations.

M. Russell: La moyenne des prêts s'étale sur combien d'années?

M. Bérubé: 27 ans.

M. Russell: En moyenne?

M. Bérubé: En moyenne.

M. Giasson: Vous avez consenti sans doute des prêts à des corporations, des entreprises incorporées en vertu de la Loi des compagnies aussi, au-delà des groupements de forêts?

M. Bérubé: Oui, ce sont les organismes forestiers qui y regagnent.

M. Giasson: Quand vous parlez de groupements forestiers, ce n'est pas nécessairement groupements forestiers dans le sens où on l'entend au niveau de l'aménagement de la forêt privée? C'est une corporation...

M. Bérubé: Le groupement forestier tel que défini ici, c'est celui que vous retrouvez au pro-grame 4 du ministère, alors que l'organisme forestier, s'il s'agit des autres sociétés ou corporations, les autres groupes, si vous voulez, qui ne sont pas des groupements forestiers libellés comme tels.

M. Giasson: Lorsque vous donnez le nombre de prêts consentis, il s'agit de prêts à long terme. Est-ce que cela inclut également les prêts à moyen ou plus court terme pour l'achat d'équipement, machinerie, exploitation et ces choses?

M. Bérubé: J'ai donné ici le nombre 365 pour $5 760 000, c'est à long terme.

M. Giasson: A long terme.

M. Bérubé: Maintenant, à moyen terme, je peux vous le donner. Vous en avez 425 pour $3 640 555. Ce sont les prêts consentis par les banques et les caisses et garantis par le système du crédit agricole et forestier, et sur lesquels l'office prête une contribution à l'intérêt.

M. Giasson: Jusqu'à maintenant, l'expérience vécue, c'est vrai que l'expérience est courte et récente, mais les gens qui ont bénéficié de prêts de l'Office du crédit agricole par cette section forestière, ont été, selon vous autres, respectueux des plans d'administration d'une forêt, c'est-à-dire ont veillé à ne pas abuser, à ne pas faire de coupes excessives par rapport au potentiel du territoire. Vous êtes capables de suivre, de surveiller l'ensemble de ces prêts.

M. Bérubé: Effectivement, soit par des renseignements qui nous sont fournis ou comme je le mentionnais tout à l'heure, par une surveillance assez étroite, nous sommes en mesure d'apporter les correctifs qui s'imposent. Il est arrivé, notamment, un cas où on avait coupé 5000 cordes au lieu de 3500, qui avaient été prévues annuellement. Nous avons envoyé une mise en demeure à l'institution en question. Cela a été corrigé et, par les années suivantes, cela a été respecté.

M. Giasson: Vous en avez coupé moins, de manière à respecter la capacité, le potentiel de cette forêt, et également, de ne pas diminuer la garantie hypothécaire que vous détenez sur l'ensemble des terrains aussi.

M. le Président, je laisserais la parole à des collègues.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: J'avais une question, mais je crois qu'on y a répondu. Il y a seulement une chose. Vous avez des inspecteurs qui suivent ces terres. Vous avez le pouvoir de repossession si les paiements ne sont pas rencontrés. C'est un contrat.

M. Bérubé: Oui. Nous réalisons exactement comme nous le faisons sur une ferme pour le crédit agricole.

M. Russell: Dans quelle région les prêts s'orientent-ils le plus?

M. Bérubé: Actuellement, la région de pointe au niveau des prêts consentis, c'est les Cantons de l'Est et la région de Sherbrooke. Nous en avons passablement dans la Beauce, également dans la région de Trois-Rivières. Actuellement, ce sont les trois grosses régions de la province où prédominent nos activités.

M. Russell: Dans le Bas-du-Fleuve, cela ne fonctionne pas?

M. Bérubé: Cela fonctionne, mais disons qu'au point de vue du volume, c'est moins imposant que les trois régions que j'ai mentionnées, mais cela fonctionne dans le Bas-du-Fleuve, et de plus en plus. Il faut reconnaître que c'est un programme relativement nouveau, et, au départ, il se peut que nous n'ayons pas au point de vue de l'information et de la publicité, atteint assez les intéressés. Depuis quelques années, il y a des conférences qui ont été données. Il y a eu des articles dans la Terre de chez nous. Je pense qu'on a rejoint une certaine clientèle. Les résultats commencent à paraître.

M. Russell: Sur la quantité de demandes que vous recevez, combien sont complétées?

M. Bérubé: Actuellement, je vais vous dire cela...

(20 h 30)

M. Russell: Quel pourcentage?

M. Bérubé: Au cours de l'année 1978/79, sur 507 demandes qui ont été reçues, il y en a 461 qui ont été traitées.

M. Russell: Complétées?

M. Bérubé: Oui. Il y a évidemment des problèmes qui se posent au niveau des effectifs, bien sûr. Là, on est en train d'examiner cette question, si c'est possible, pour avoir des effectifs additionnels pouvant répondre à la demande accrue.

M. Russell: Quels sont les effectifs actuels?

M. Bérubé: Actuellement, nous avons, pour tout le crédit forestier, un service voué exclusivement au crédit forestier chez nous et nous avons 24 personnes qui travaillent à ce service, dont à l'extérieur, 17, en fait, des hommes de champ, si on peut dire, des gens qui sont sur la ligne de feu, qui sont localisés principalement dans les trois régions mentionnées. Il y en a un dans le Bas-Saint-Laurent, un dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean en plus et peut-être le nord de Montréal...

M. Russell: Les crédits de $1 124 000 que vous avez obtenus l'an dernier ont-ils tous été dépensés ou s'il y a eu des crédits périmés?

M. Bérubé: Les crédits périmés pour l'exercice qui vient de s'écouler sont de l'ordre de $6300. Cela veut dire qu'il n'y a pas 1% de nos crédits qui a été périmé pour l'exercice qui vient de s'écouler.

M. Russell: D'accord, je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Jolivet): Le député de Matapédia.

M. Marquis: M. le Président, je voudrais reprendre une question du député de Brome-Missisquoi, mais en la poussant plus loin avec une sous-question. On a répondu que le Bas-Saint-Laurent ne fait pas partie des régions de pointe. Est-ce qu'il n'y a pas une autre raison très particulière à cette région pour laquelle le programme de crédit forestier n'est pas aussi connu ou n'est pas aussi appliqué que dans les trois régions de pointe?

M. Bérubé: Si je prends, par exemple, la région du Témiscouata, vous avez eu quinze prêts au cours de l'exercice l'année dernière. C'est relatif. Cela ne veut pas dire que c'est inactif lorsque je mentionne trois régions où nos activités sont plus grandes. Cela ne veut pas dire que dans les autres il ne s'en fait pas, mais disons que c'est là que sont les activités les plus probantes actuellement.

M. Marquis: C'est parce que je voudrais apporter une explication. A cause de politiques antérieures, il y a eu beaucoup de lots intrarnuni-cipaux qui ont été rachetés par le ministère des Terres et Forêts ou d'autres organismes qui appartiennent à l'Etat à l'heure actuelle et qui ne peuvent pas être remembrés comme dans d'autres régions. Il y a des paroisses où 80% des lots intramunicipaux appartiennent à l'Etat. Cela peut être une raison qui explique que le crédit forestier ne peut pas s'appliquer aussi bien qu'ailleurs. Cette rétrocession dont on parle n'est pas encore réalisée.

Le Président (M. Jolivet): Y a-t-il d'autres questions sur l'ensemble du programme 6, en fait, c'est l'ensemble qu'on regardait?

M. Russell: Non, M. le Président, moi, je suis satisfait. C'est jeune, ça commence. Cela a l'air à bien aller. Cela a l'air en santé. On ne brime personne. On prête à tout le monde. Espérons que ça va continuer dans la même voie. On verra dans quelques années quels seront les résultats.

Le Président (M. Jolivet): Donc, le programme 6... Oui, M. le député.

M. Giasson: Une dernière question. Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Giasson: Est-ce que la venue du crédit forestier vous a semblé contribuer d'une certaine manière au développement de fermes forestières spécialisées dans la production d'arbres de Noël?

M. Bérubé: D'arbres de Noël, il n'y en a pas beaucoup.

M. Giasson: II n'y a pas d'ouverture de ce côté-là.

M. Bérubé: On ne peut pas dire, parce que, en général, la plupart sont bien structurées, ce que j'appelle une vraie ferme forestière d'arbres de Noël, pas celles qui débutent, mais celles qui sont vraiment bien structurées appartiennent à des gens qui ont déjà de grosses entreprises dont les revenus sont faciles...

Le Président (M. Jolivet): Au programme 6, les éléments 1, 2 et 3 sont adoptés. Revenons au programme 5.

Gestion interne et soutien

M. Bérubé: M. le Président, nous sommes donc rendus à ce programme de gestion interne et de soutien qui fait toujours l'objet de discussions

intéressantes dans le genre de: Pouvez-vous nous donner la liste des noms, adresses, numéros de téléphone et salaires des membres du cabinet: Nous allons donc nous soumettre aux demandes habituelles.

M. Russell: Si vous pouvez commencer par nous donner les noms.

M. Bérubé: Ce programme vise à planifier, diriger et coordonner les ressources humaines, physiques et financières essentielles à la gestion des programmes du ministère. Il y a donc la direction du ministère et le soutien administratif et technique du ministère. Le premier élément concerne plus particulièrement l'organisation supérieure du ministère qui est responsable de la planification des activités. Quant au second élément, il consiste à fournir un soutien technique et administratif aux gestionnaires affectés à l'un ou l'autre des programmes du ministère. Les activités regroupent la gestion du personnel, la gestion du matériel, la gestion financière, l'informatique, l'information et la gestion des stations forestières ainsi que le cabinet du ministre.

Est-ce que vous avez des questions portant sur le cabinet du ministre?

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Sur le cabinet du ministre, pas de questions, M. le Président.

M. Bérubé: C'est la première fois en trois ans. M. Giasson: De ma part? M. Bérubé: Non.

M. Russell: M. le Président, est-ce que le cabinet du ministre est complet actuellement ou y a-t-il des postes vacants?

M. Bérubé: Je pense qu'il est complet actuellement.

M. Russell: II est complet. Je n'ai pas d'autre question à ce sujet. Je ne voudrais pas embêter le ministre, mais je lui ai demandé de nommer les membres du cabinet tout à l'heure et il a hésité. Il ne pourra peut-être pas tous les nommer, alors je ne veux pas l'embêter.

Le Président (M. Jolivet): Cependant, y a-t-il d'autres questions sur l'ensemble du programme? Sinon, on l'adopte.

M. Russell: M. le Président, à qui vont les transferts de $258 000? A la page suivante, associations forestières, Clubs 4-H, Association des manufacturiers de bois de sciage.

M. Bérubé: C'est bien cela.

M. Russell: C'est cela que ça coûte.

M. Bérubé: C'est un tout petit programme de subventions.

M. Russell: Je suis prêt à adopter l'élément 1.

Le Président (M. Jolivet): Elément 1, adopté. Elément 2. Est-ce qu'il y a des questions sur l'élément 2?

M. Bérubé: Voulez-vous avoir les noms, numéros de téléphone et adresses de tous les sous-ministres?

M. Giasson: S'il vous plaît, oui!

M. Bérubé: Si j'avais "une" sous-ministre, je me méfierais de votre question.

M. Russell: L'information, c'est de la publicité?

M. Bérubé: Oui. Il ne se fait pas beaucoup de publicité comme telle à l'intérieur du ministère, sauf pour les campagnes de lutte contre les feux de forêt...

Il y a les programmes régionaux pour rendre publics les différents programmes du ministère, mais la plus grosse campagne est celle qui est axée autour de la protection de la forêt.

M. Russell: Le montant de $1 121 000 l'an dernier a été dépensé.

M. Bérubé: Oui.

M. Russell: Au complet, vous en demandez plus cette année, $50 000 de plus.

M. Bérubé: C'est la croissance astronomique des dépenses de publicité qui étaient soulignées par votre...

M. Russell: J'avais l'impression que le ministre tentait de réduire ses crédits pour ménager plus et dépenser où il ne faut pas faire de la publicité.

M. Giasson: Le ministre est plus habile que cela, il dépense l'argent du ministère des Communications quand il veut faire de la propagande. A la page 54, dans les réalisations de l'année qui vient de se terminer, vous avez des projets d'information qui semblent des projets nouveaux et qui se sont traduits par un coût de $552 000. En quoi consistent ces projets d'information?

M. Bérubé: La moitié de cela, à peu près $300 000, est consacrée aux campagnes d'information sur la protection contre les incendies. Ce sont les campagnes qui sont faites en collaboration avec l'ensemble des sociétés de conservation pour avoir un seul message, une image unique. Entre

autres, cette année il y a un symbole nouveau, une espèce de mascotte qui est un peu le pendant québécois du "Smokey the bear" qui est un petit suisse...

M. Giasson: Tamia rayé.

M. Bérubé: ... tamia rayé de son nom scientifique pour lequel il y a, entre autres, un concours pour lui trouver un nom. C'est le thème central de cette campagne, c'est la campagne majeure. Il y a évidemment aussi, à chaque année, les dépliants qu'il faut renouveler continuellement sur la tor-deuse ou sur les différents programmes du ministère.

M. Giasson: Les sommes qui ont été dépensées dans le développement de l'infrastructure du réseau de télé communications, ce sont des tours additionnelles...

M. Bérubé: C'est cela.

M. Giasson: ... qui ont été implantées...

M. Bérubé: C'est cela.

M. Giasson: ... sur le territoire.

M. Bérubé: C'est cela, ce sont des tours qu'on installe et certains relais de transmission, de gros transmetteurs.

Le Président (M. Jolivet): L'élément 2 adopté?

M. Russell: M. le Président... Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Russell: ... deux petites questions. Je vois ici qu'il y a $40 000 d'immobilisation, de quoi s'agit-il? L'an dernier il n'y en avait pas.

M. Bérubé: Vous mentionnez $92 000.

M. Russell: $40 000, l'an dernier il n'y en avait pas.

M. Bérubé: C'est pour certaines améliorations qui sont des réfections, entre autres au toit de la station forestière de Duchesnay.

M. Russell: Cela doit être fait par les Travaux publics.

M. Bérubé: C'est cela.

M. Russell: J'aimerais savoir ce qui a motivé le ministre à abolir les octrois de bourses aux étudiants.

M. Giasson: II a mis son argent dans...

M. Bérubé: Je vais vous dire que le ministre n'a pas eu grand-chose à voir là-dedans.

Le député de Montmagny-L'Islet a présenté la réponse du ministre, c'est que cet argent a été affecté au perfectionnement de notre propre personnel. A l'étude des résultats que ce programme donnait, on s'est rendu compte que les gens qui obtenaient des bourses avaient en même temps une obligation de venir travailler au ministère, donc cela leur faisait tout de suite un emploi. Dès qu'ils avaient fini, ils se présentaient au ministère et disaient: Donnez moi un emploi parce que j'ai eu une bourse de vous et je suis obligé de travailler pour vous. Comme le marché du travail est assez difficile ces temps-ci, engagez-moi. Alors cela posait toutes sortes de problèmes et finalement on ne rejoignait pas les objectifs de perfectionnement de notre propre personnel, parce qu'on donnait cela à des gens de l'extérieur qui étaient méritants sans doute mais... on rentrait dans les plates-bandes du ministère de l'Education, alors que c'était plus simple d'harmoniser ces politiques en abandonnant carrément ce champ. Des bourses d'étude, on n'en donne plus et l'argent est maintenant consacré au programme de perfectionnement de notre propre personnel.

Il faut dire — à titre d'information pour les honorables députés de l'Opposition et du parti au pouvoir — qu'en général lorsque l'étudiant reçoit une bourse d'un ministère et qu'il pétitionne également au niveau du ministère de l'Education, il est tenu compte de la bourse qu'il reçoit d'un autre ministère dans le calcul de sa bourse du ministère de l'Education, ce qui a généralement comme résultat net de rendre totalement inutile notre propre programme.

M. Russell: Au point de vue des postes, vous les avez réduits de dix. Est-ce que ces 402 qui existent sont comblés ou s'il y en a plusieurs de vacants?

M. Bérubé: II doit y en avoir un certain nombre de vacants, cependant les taux de vacance ces temps-ci sont très faibles; c'est autour de 5% vraisemblablement.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Robert Baldwin.

M. O'Gallagher: Encore à la page 54, les prévisions des instruments et des formules de mesu-rage au système international, qu'est-ce que les formules de mesurage? (20 h 45)

M. Bérubé: Ce sont les formules que le mesureur utilise sur le terrain pour pointer et indiquer les divisions, les formulaires.

Le Président (M. Jolivet): Pas d'autres questions? Elément 2, adopté. Le programme 5 est adopté au complet, nous passons au programme 7.

Développement de l'industrie forestière

M. Bérubé: Un dossier intéressant. Le développement de l'industrie forestière.

M. Giasson: La relance de l'industrie forestière au Québec, y compris la vallée.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, ce programme est, en fait, un nouveau programme puisque l'année dernière, nous y retrouvions un petit montant de quelques certaines de milliers de dollars qui visait à maintenir le minimum d'expertise au ministère, sous forme de consultant et également de personnel qui y était entièrement affecté. Cela représente ici la conséquence d'une orientation très nette qu'a prise le ministère des Terres et Forêts dans le secteur du développement économique.

En effet, énormément de décisions de gestionnaires dont on vient de parler au cours de la journée visent à améliorer le potentiel forestier, à allouer le bois disponible à différentes entreprises et on se rend donc compte que dans le secteur forestier, c'est le ministère des Terres et Forêts qui, à toutes fins pratiques, contrôle le développement, l'expansion de cette industrie forestière.

Or, il faut reconnaître que le ministère des Terres et Forêts, dans le passé, s'est vu limité, par les gouvernements antérieurs, à un mandat purement de récolte de bois, sans relier cette activité de récolte de bois à une activité industrielle, une activité commerciale qui génère un grand nombre d'emplois.

Les décisions nous paraissant de plus en plus importantes pour le développement économique, comme on l'a vu, le problème d'allocation devient peut-être le facteur limitatif de l'expansion de l'industrie, de même que les travaux d'aménagement, on se rend bien compte que de plus en plus, les décisions du ministère des Terres et Forêts devront être évaluées en fonction de l'impact que ces décisions auront sur l'essor de l'activité économique. Or, dès le début du mandat, nous nous attaquions — au ministère — à l'analyse de la situation de notre industrie forestière. Nous devions d'abord partir d'un état de fait, c'est-à-dire que notre industrie perdait, bon an, mal an, 1% de sa part de marché, c'est-à-dire qu'alors qu'il y a 25 ans, notre part de marché du papier journal était de 40% du marché nord-américain, elle n'est plus que de 30% aujourd'hui.

Essayant de découvrir les causes de ce recul, recul relatif, il nous est apparu que notre industrie était affligée d'une structure de coûts qui la désavantageait par rapport à certaines autres régions de l'Amérique du Nord. En effet, nous sommes situés loin de l'expansion naturelle des marchés; on sait, par exemple, que la population de la ville de New York, au cours des dix dernières années, a décru en chiffres absolus et qu'il y a migration de la population, tant vers l'ouest que vers le sud.

Par conséquent, nos marchés se déplacent et l'expansion, la demande se fait nécessairement de plus en plus loin de nos marchés naturels. D'où, d'une part, le coût du transport du produit fini qui va en s'élevant. En fait, pour l'instant, une tonne de papier journal nous coûte $25 de plus à livrer sur le marché, sur la moyenne de nos marchés, qu'il en coûte à nos concurrents. C'est à la fois une question de distance et également une question de transport. C'est ce que je soulevais cet après-midi. En effet, nous avons complété une étude très systématique des coûts rencontrés par nos industriels qui doivent exporter et nous devons constater que pour les mêmes distances parcourues, quand on compare les tarifs de transport au mille, souvent, nos coûts sont jusqu'à 25%, 30% supérieurs à ceux de nos concurrents. C'est donc un facteur important dans la structure du coût.

Le deuxième élément d'importance, c'est le coût de la matière ligneuse. La livraison du produit fini, je dois dire que c'est $22 la tonne. Le deuxième important qui nous défavorise, c'est le coût de la matière ligneuse, pour plusieurs raisons, la principale était que nos forêts poussent dans des conditions nordiques. Elles sont donc beaucoup moins denses. Et la densité de matière ligneuse à l'acre est plus faible. Il faut donc des superficies beaucoup plus grandes, ce qui veut dire un réseau de voirie forestière beaucoup plus étendu, ce qui veut dire également des camps forestiers situés à une très grande distance, ce qui veut dire également des coûts de transport.

Nous sommes avantagés, au niveau des coûts de transport, par l'existence de la drave au Québec. Sans cette drave, il va de soi que nos coûts seraient éminemment plus élevés. Présentement, on évalue, sur le Saint-Maurice, à tout près de $12 le cunit d'augmentation du coût de bois si nous devions abandonner la drave et faire le transport par camion.

Le troisième élément, c'est le rendement de nos machines, c'est-à-dire la productivité, où nous constatons un écart d'à peu près $10 et, finalement, le taux des salaires qui représentait $9 il y a maintenant près de deux ans. Je dois dire que les négociations qui ont eu lieu dans le secteur forestier cette année au Québec, jusqu'à maintenant, se sont avérées en général fort raisonnables, à tout le moins, et cet écart se comble rapidement. Il faut dire que dans le sud des Etats-Unis, la syndicalisation est en marche. La tendance à la hausse est très nette chez nos concurrents américains et comme, du côté québécois, les demandes salariales ont été fort modestes, je dois convenir qu'on peut parler d'un écart de salaire qui va très rapidement en se comblant. Par conséquent, on ne peut pas regarder du côté des salaires comme étant la cause de la non-rentabilité de notre industrie aujourd'hui. Loin de là.

C'est donc essentiellement une question de transport de produits finis, c'est une question d'exploitation forestière et c'est une question de modernisation. Il nous est apparu, à l'examen des réinvestissements de l'entreprise privée, qu'au cours des cinq dernières années — nous ne portons pas de jugement sur ce qui s'est produit avant — en général, le niveau de l'investissement, c'est-à-dire les montants d'argent disponibles à l'entreprise étaient réinvestis jusqu'à des proportions de 90% à 95% dans leurs usines. Par

conséquent, on ne peut pas blâmer l'industrie de ne pas avoir réinvesti. Elle a réinvesti. Néanmoins, ces usines québécoises vieillissent par rapport aux concurrents et la raison en est très simple. Lorsque vous avez une marge de profits plus faible, vous générez moins de profits, et vous générez également moins d'investissements. C'est donc lié à la structure de coûts.

Cependant, il nous est apparu que la demande pour le papier journal allait s'accroître rapidement au cours des années à venir, d'une part, et que, d'autre part, notre industrie possédait des machines à papier qui tournaient à petite vitesse, que l'on pouvait accélérer, ce qui nous permettrait de fabriquer du papier à un coût, par tonne, presque la moitié moins en ce qui a trait aux investissements par tonne. C'était donc extrêmement intéressant. On peut donc évaluer jusqu'à près de $60 l'économie par tonne liée à l'accélération des machines par comparaison avec une nouvelle implantation.

Cela veut donc dire que nous avons un avantage marginal très grand à pénétrer le marché américain. Il faut donc tenter de modifier l'attitude de notre industrie, en faire une industrie peut-être plus agressive, qui cherche à pénétrer les marchés plutôt que de chercher à maintenir sa part de marché, ce qu'elle cherchait plutôt à faire dans le passé. Il fallait donc modifier un peu l'attitude.

Une des façons de modifier l'attitude de l'industrie, c'était peut-être de lui montrer que le gouvernement était prêt à s'attaquer, de concert avec l'industrie, à la solution de ces problèmes. Donc, il fallait réexaminer nos propres programmes gouvernementaux, c'est ce que nous avons fait au niveau de la voirie forestière. Il fallait aussi réexaminer nos programmes de reboisement, en ajoutant non seulement l'augmentation de possibilités comme un objectif, mais également le rapprochement des sources de matières ligneuses des usines par une sélection plus appropriée des territoires où nous ferions le reboisement. Donc, il fallait faire la preuve que le gouvernement était intéressé à ce que l'objectif final de l'exploitation des forêts soit une industrie concurrentielle, éminemment rentable, très productive, qui soit en mesure de payer des salaires élevés — il faut le reconnaître — qui permettent aux Québécois de s'assurer un revenu, un niveau de vie intéressant.

Le programme, comme nous l'avons vu, visait donc à investir dans l'aménagement forestier tout près de $69 millions, en voirie forestière tout près de $37 millions et également environ $3 millions pour améliorer la location des bois, c'est-à-dire minimiser les distances de transport entre les bois et les usines.

Dans le volet fabrication, le gouvernement propose un programme à caractère essentiellement incitatif. Je m'explique: Si notre industrie est prête à s'engager sur cinq ans dans un programme de modernisation de ses usines qui pourrait rendre ses usines concurrentielles — et nous estimons pouvoir couper de moitié la différence de coûts qui nous sépare des Etats-Unis — si donc notre industrie accepte de réinvestir ses profits dans ses usines au Québec plutôt que de s'engager dans d'autres dépenses... Il faut reconnaître que notre industrie forestière pourrait, par exemple — la tentation est là continuellement — prendre les profits qui existent présentement et s'en servir pour s'acheter mutuellement. Nous avons vu ces débats de géants entre DOMTAR et la société de la Colombie-Britannique, MacMillan Bloedel. Nous avons assisté à quelques opérations subtiles entre Abitibi, Consol, Desmarais, et on a vu là la tentation très forte de ces hommes d'affaires disposant de fonds assez importants de s'acheter mutuellement. C'est une façon de dépenser l'argent disponible. Ce n'est évidemment pas une façon de moderniser les usines cependant. C'est donc une hypothèse.

Une deuxième hypothèse peut consister à investir dans le sud des Etats-Unis où la marge de profits est plus intéressante et où les marchés sont là. Il faut reconnaître que certaines de nos entreprises québécoises ont commencé à investir ici et là, donc de prendre les profits produits au Québec et à les mettre ailleurs, là où c'est plus rentable.

On pourrait également se verser des dividendes. Je ne soulignerai pas l'accroissement des dividendes payés par les compagnies forestières, mais il est très net.

Nous sommes donc placés dans la situation où l'industrie pourrait certainement choisir de mettre son argent ailleurs ou choisir de le mettre au Québec si elle a l'impression que c'est un secteur dynamique, rentable, et que tous les efforts sont mis pour le rentabiliser, d'où notre intervention au niveau des stimulants à apporter à cette industrie.

Ces stimulants portent essentiellement sur deux objectifs: Le premier objectif, c'est la modernisation de nos installations, modernisation pour pouvoir accepter davantage de copeaux, de feuillus, donc pour faire en sorte que nous puissions diriger de plus en plus de bois au sciage, et des résidus à la pâte. Cela implique des transformations dans les usines et nous encourageons donc ces transformations. Il faut également modifier le procédé de fabrication de pâte, puisque certains procédés — on pense au sulfite au rendement ou encore au thermomécanique — permettent d'avoir un bien meilleur rendement en matière ligneuse, donc de diminuer la consommation de bois par tonne de papier. Comme c'est un de nos coûts importants, c'est donc un impact direct sur la rentabilité. Cela diminue également de façon substantielle le niveau de pollution. C'est donc un objectif double.

On peut parler aussi de transformations pour l'automatisation de certaines opérations, le chargement, le déchargement, la manipulation des produits finis, donc, toute modernisation qui implique l'utilisation de nouvelles technologies. Une telle politique incitative peut avoir comme conséquence une réduction de l'emploi dans les usines.

Aussi, avons-nous adjoint ce premier volet à un deuxième, qui est celui de l'accélération des machines avec, comme objectif, d'aller chercher 800 000 tonnes de capacité supplémentaire de

production et inciter nos entreprises à pénétrer dans les marchés. A cet égard, notre objectif n'est pas de subventionner de tels investissements, mais de partager le risque. C'est-à-dire que le programme accepté est le suivant: Nous, par le biais d'un consortium de banques, faisons avancer la moitié des sommes nécessaires à l'investissement. L'industrie, si elle atteint le niveau moyen d'opération qui pourrait être fixé — disons de 85%; ce chiffre n'est pas définitif — on rembourse au gouvernement ou aux banques les montants en question. Si au contraire, elle n'a pas réussi à pénétrer le marché, tel que prévu, mais qu'elle reste avec des capacités inutilisées, correspondant essentiellement à un niveau actuel d'à peu près 100%, le gouvernement encaisse une partie du déficit encouru par l'entreprise mais si, au contraire, l'entreprise dépasse ce seuil, à ce moment, c'est le gouvernement qui empoche cette part de profit. En d'autres termes, nous jouons le jeu de l'entreprise et nous prenons la moitié du risque, c'est-à-dire la moitié des profits, la moitié des pertes, si le cas se produit. (21 heures)

Voilà donc cette formule d'accélération des machines. Cependant, il ne s'agit pas d'un programme de subventions où toute compagnie qui veut investir sur un petit projet, peut se présenter au gouvernement et recevoir automatiquement une subvention. Nous ne subventionnerons que dans le cadre d'un programme quinquennal. En d'autres termes, nous attendons de l'entreprise une intention ferme d'investir au Québec sur cinq ans, à l'intérieur d'un protocole d'entente que l'entreprise signerait. C'est la contrepartie finalement de cette aide gouvernementale. Nous sommes prêts à aider l'industrie, mais en échange, nous demandons à l'industrie de faire sa part, c'est-à-dire de s'engager vis-à-vis du Québec à la modernisation de ses usines. C'est là l'essentiel de notre programme.

Une première analyse du dossier nous a permis d'évaluer chacune des usines au Québec et d'estimer ce que nous penserions être le niveau d'investissement normal pour cette industrie. Je dois dire qu'entre-temps, le dollar canadien s'est effondré — Dieu soit loué — d'une part, et d'autre part, nos projections quant à l'accroissement de la demande, se sont également réalisées. Nos industries se sont donc vues en position de force, tournant à pleine capacité. Notre programme est devenu de plus en plus important, à notre point de vue, puisqu'il s'agissait d'aller chercher ces liquidités et de les resiphonner dans les usines existantes. De fait, l'industrie a fort bien répondu, je pourrai vous lire des lettres d'industriels concernant notre programme. Je dois dire qu'alors que nous envisagions que l'industrie pourrait mettre entre $700 millions et $800 millions dans ces usines, l'industrie a offert d'investir au-delà de $1 300 000. Donc, l'industrie semble répondre extrêmement positivement à ce programme.

M. Russell: $1 300 000 000.

M. Bérubé: $1 300 000 000. Je ne parle pas de remplacement d'équipement, il faut faire bien attention; avec notre programme, ne sont admissibles que les projets introduisant de nouvelles technologies, modernisant les installations, augmentant la productivité. Tout remplacement de pièces d'équipement dans une usine, rendu nécessaire à la suite d'une vétusté quelconque, n'est pas subventionnable, puisqu'il va de soi que pour maintenir les opérations, l'entreprise aurait dû investir de toute façon, ce qui veut dire que l'industrie s'engage à investir, en fait, beaucoup plus que ce montant, mais une partie de son investissement est là pour maintenir ces opérations, auquel cas elle n'est pas éligible à ces incitatifs. Cependant, cadrant uniquement avec notre programme d'incitation à la modernisation, à l'augmentation de la productivité, ou au rétablissement du pouvoir concurrentiel, l'industrie a indiqué son intention de mettre au-delà de $1 200 000 000.

Concernant l'impact sur les travailleurs, la modernisation, analysée usine par usine, pourrait représenter une réduction d'environ 600 postes. Cependant, d'autres projets de modernisation et l'accélération pourraient créer quelque 300 postes également, donc la perte nette est autour de 300.

Je dois dire également que sur cette période considérée, le nombre de travailleurs mis en disponibilité à la suite de mises à la retraite et départs volontaires est de l'ordre de 3000. Donc, c'est un nombre de travailleurs extrêmement faible par rapport aux rotations normales de cette industrie. L'industrie est unanime à dire que cela peut être absorbé directement par la rotation normale. Toutefois, nous n'avons pas cru bon de nous fier uniquement à cela et nous avons donc conçu un programme, l'équivalent d'une mini-caisse de stabilisation de l'emploi qui verse des avantages additionnels aux travailleurs qui pourraient être mis à pied. Il existe, en effet, une possibilité que l'usine qui fait la modernisation ne soit pas l'usine qui engage des travailleurs, et que, par conséquent, il y ait des mises à pied à un endroit et des engagements ailleurs. C'est donc un des problèmes. Il pourrait se produire également que l'usine, faisant une modernisation, ait une équipe de travail très jeune et que les mises à la retraite soient également très faibles. On ne peut pas anticiper toutes les conditions. Par conséquent, l'industrie est d'accord pour créer un bassin, un "pool" de main-d'oeuvre et y aller de façon privilégiée pour rappeler les travailleurs qui seraient mis à pied dans une usine, les rappeler dans une autre usine, donc un privilège de réengagement serait offert à ces travailleurs.

Je dois dire, également, que ces travailleurs se verraient offrir des compensations financières supplémentaires pour le déménagement en sus de primes de séparation normales, également une allocation supplémentaire au-delà de l'assurance-chômage advenant le cas où ils ne voudraient pas déménager et préféreraient se chercher de l'emploi dans la ville où ils demeurent et nous

examinons présentement une autre possibilité, soit des cours de formation pour permettre peut-être d'étendre la période de rotation de la main-d'oeuvre de façon à mettre quelqu'un en disponibilité en cours pendant un an, ce qui permettrait éventuellement d'occuper le poste de quelqu'un d'autre qui doit quitter l'année suivante. Donc, une série de formules qui devraient permettre de minimiser l'impact. Nous avons bon espoir, en fait, qu'un tel programme n'aura aucun impact négatif sur la main-d'oeuvre québécoise. Au contraire, un tel programme ne peut que consolider les emplois existants et, rentabilisant l'industrie, justifier les salaires en conséquence.

Concernant ce programme, nous avons estimé qu'étant donné que 75% des impôts des corporations sont versés au gouvernement fédéral, il serait un peu normal que le gouvernement fédéral s'implique, d'autant plus que le 1er janvier 1978, était convoquée une conférence fédérale-provinciale des ministres des Forêts, préparatoire à la conférence fédérale-provinciale des premiers ministres des Forêts, préparatoire à la conférence fédérale-provinciale des premiers ministres et que, lors de cette rencontre, cinq recommandations devaient ressortir. L'une d'entre elles était que le gouvernement fédéral devait respecter les priorités des provinces dans ce secteur des ressources et la cinquième, le gouvernement fédéral devait étendre sa participation à des programmes fédéraux-provinciaux, à des programmes impliquant la modernisation de l'industrie. Je dois dire que c'est à la demande du Québec, d'ailleurs, que cette résolution fut adoptée.

Ceci fut confirmé à la conférence des premiers ministres et, de fait, nous devions apprendre éventuellement que le gouvernement fédéral allait annoncer son programme parallèle et indiquer clairement son intention de collaborer avec les provinces et offrir, donc, à l'ensemble des provinces du Canada, de participer à un tel programme.

Je dois dire que notre programme ayant été annoncé en juin 1978, nous avons donc entrepris les discussions avec l'industrie pour roder le programme et l'améliorer en plusieurs points, et, également, avec les syndicats, pour améliorer la formule concernant les problèmes de main-d'oeuvre et avec le gouvernement fédéral.

Ces discussions semblent avoir porté fruit, puisque, à la suite des décisions des conférences fédérales-provinciales des premiers ministres, le gouvernement fédéral devait répondre à notre demande. Nous demandions essentiellement $200 millions, $110 millions pour la foresterie, $90 millions pour l'industrie, et le gouvernement fédéral devait annoncer un programme de $200 millions.

Une Voix: Pour le Québec?

M. Bérubé: Pour le Québec. Nous nous sommes réjouis. L'annonce parallèle, évidemment, pour les autres provinces ne nous choquait pas, puisque chaque programme devait s'adapter aux priorités des provinces et ça nous semblait tout à fait justifiable.

Or, il s'est avéré, d'une part, que les fonctionnaires d'Ottawa rêvaient depuis de nombreuses années de mettre la main sur un programme des pâtes et papiers de leur cru. N'en ayant pas sous la main, ils ont décidé de tenter de mettre la main sur ceux des provinces. Ils ont donc imposé deux conditions. La première condition, c'est que toute analyse de dossier conduisant à une prise de décision d'aide de la part d'un gouvernement provincial, devrait être soumise à une deuxième analyse des fonctionnaires du gouvernement d'Ottawa et seul un accord entre les deux niveaux de gouvernement permettrait de donner une subvention. D'autant plus qu'ils assortissaient leur propre décision à des critères essentiellement discrétionnaires. En d'autres termes, le gouvernement fédéral n'acceptait pas de définir un certain nombre de critères précis en vertu desquels on aurait pu faire une analyse automatique d'un dossier. On préférait se conserver un certain degré d'arbitraire, de manière à pouvoir s'adapter aux conditions changeantes des régions.

La conséquence, évidemment, c'est la double bureaucratie, c'est l'assujettissement de toute la Fonction publique québécoise ou ontarienne à un contrôle fédéral. C'est un alourdissement considérable du processus, d'une part. D'autre part, c'est — là, il faut le reconnaître — mettre l'industrie forestière dans une situation extrêmement délicate.

En effet, il ne s'agit pas d'enfants d'école. Il s'agit d'entreprises en concurrence les unes contre les autres. Ces entreprises veulent surtout que les règles du jeu soient les mêmes pour tous. Une fois que les règles du jeu sont déposées sur la table, on ne s'y soumet pas, mais on est libre et tout le monde est soumis à la même condition. Or, avec le système fédéral, on ne peut savoir si tous seront sur un pied d'égalité, d'où l'opposition féroce de la part de l'industrie papetière canadienne à la proposition fédérale. Néanmoins, c'était insuffisant pour les amener à changer d'idée.

Le deuxième élément, celui de l'accélération des machines. Nos experts fédéraux devaient estimer qu'investir dans l'accélération des machines pourrait encourager une concurrence indue entre les provinces, provoquer un surplus de papier sur les marchés et un effondrement des prix. Entre-temps, évidemment, le MEER subventionnait une conversion au papier journal de l'usine de Stephenville pour permettre 300 000 tonnes de papier journal supplémentaire mais à 40% du niveau de subvention; c'était de beaucoup supérieur à ce qu'on a chez nous. Là, évidemment, c'est du fédéralisme bien compris. Egalement, on devait, par le biais de la SEE, financer la construction d'une usine de BATO Corporation, en Virginie, dans le papier journal. A nouveau, c'est du fédéralisme bien compris.

C'était dire qu'une province n'avait pas le droit d'avoir comme objectif l'augmentation de capacité de ses usines, mais le gouvernement fédéral pouvait évidemment encourager. La condition du gouvernement fédéral était qu'une province ne pouvait pas, dans le cadre de ce program-

me, s'engager dans un programme d'accélération des machines, si bien que nous devions décider d'y aller de notre côté puisque, de toute façon, notre intention n'était pas de subventionner, mais de partager le risque. Nous avons dit: Nous allons y aller de notre côté. Mais non! Ces experts fédéraux devaient décider que, bien que le pouvoir de dépenser des provinces soit quelque chose d'inscrit dans la constitution et que, par conséquent, on ne doit pas interférer avec le pouvoir de dépenser, la condition imposée par Ottawa est la suivante: Vous ne pouvez vous engager dans aucun programme unilatéral concernant l'accélération des machines sous peine que nous annulions tout le programme de modernisation dans son entier. En d'autres termes, nous ne participerons que si vous acceptez de soumettre votre pouvoir de dépenser à la tutelle fédérale dans un secteur qui est de votre juridiction.

Vous me direz que cela ressemble beaucoup aux querelles des écoles secondaires, des programmes de formation; vous me direz que ça ressemble à toutes les autres querelles fédérales-provinciales. Certainement, elle est absolument identique, c'est une querelle de pouvoir. La situation en est là et je dois dire que, présentement, le gouvernement fédéral examine notre contre-proposition où nous avons accepté de soumettre notre programme à un contrôle fédéral bureaucratique double avec le poids que ça représente; nous refusons cependant toute tutelle du pouvoir de dépenser du Québec.

Voilà le programme de l'industrie des pâtes et papier. Après neuf mois, il n'a toujours pas accouché.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Si j'ai bien compris le ministre, il semblerait que l'industrie des pâtes et papier elle-même est vraiment intéressée à faire des efforts pour réduire ses coûts de production touchant les secteurs auxquels le ministre a fait allusion. Est-ce que j'ai bien compris le ministre lorsqu'il a énoncé des chiffres de $1 300 000 qui seraient des projets ou des plans d'investissement de l'industrie au cours des cinq prochaines années?

M. Bérubé: Oui, c'est ce qui...

M. Giasson: C'est la volonté de l'industrie.

M. Bérubé: C'est ce qui est ressorti de cette consultation.

M. Giasson: Face à cette projection de $1 300 000 000, qu'est-ce que le ministère des Terres et Forêts du Québec entend apporter comme assistance financière?

M. Bérubé: Au total, l'objectif visé était de $150 millions.

M. Giasson: C'est la contribution du gouvernement du Québec.

M. Bérubé: Oui.

M. Giasson: A cela, il faut ajouter la contribution du gouvernement canadien.

M. Bérubé: Nos $150 millions s'appliquaient essentiellement aux $800 millions ou $900 millions d'investissements que nous jugions prioritaires.

M. Giasson: Si Ottawa signe les ententes avec le Québec, il y aura en plus, à la disposition de l'industrie, une assistance financière venant du gouvernement canadien ou si c'est inclus dans les $150 millions?

M. Bérubé: C'est inclus.

M. Giasson: C'est inclus dans les $150 millions. La contribution propre du Québec serait de quel ordre?

M. Bérubé: De $60 millions pour l'industrie.

M. Giasson: $60 millions. Dans l'assistance financière, à la page 59, vous indiquez que le ministère des Terres et Forêts prévoit verser, au cours de la prochaine année, $11 650 000 en stimulant de 20% à 25% des investissements aux compagnies de façon à inciter les investisseurs à moderniser leurs usines et à accroître leur production. Les 20% à 25% est-ce qu'ils touchent uniquement la présente année ou si à l'avenir cette participation en pourcentage va continuer d'être respectée par le ministère des Terres et Forêts? (21 h 15)

M. Bérubé: Elle va continuer. Cela a été d'ailleurs un des objets du débat entre le fédéral et nous. Nous insistions pour un taux fixe de subvention. Vous allez comprendre rapidement. Dans la mesure où les critères d'analyse fédéraux sont discrétionnaires, il n'y a pas de taux fixe. On peut vous offrir n'importe quoi. Or, j'ai, sous les yeux, la lettre de M. Anatole Côté, président de l'Association des industries forestières du Québec qui s'adressait à M. Robert Andras et qui disait: "Nous souscrivons donc d'emblée sous ce rapport, au système universel et égalitaire préconisé dans le programme québécois qui prévoit que tout projet admissible a droit à l'entière subvention prévue sans discrimination aucune." C'était donc la position des industriels. Nous avons dû éventuellement faire un compromis et lorsque nous disons entre 20% et 25% c'est que le gouvernement fédéral a finalement accepté non pas de l'écrire dans le protocole, mais a dit: Nous allons chercher à viser entre 20% et 25%. Nous avons donc cherché à restreindre la marge de manoeuvre. Nous avons dit qu'une subvention en bas de 20% est totalement inutile. A notre connaissance, elle n'incitera pas l'industriel à faire d'investissement et il est connu qu'une subvention de 10% n'est simplement l'équivalent qu'à mettre 10% de l'investissement dans la poche de l'investisseur, puisque de toute façon cela n'est pas suffisant pour

l'inciter à faire un investissement. Par conséquent, on s'est finalement mis d'accord pour 20% à 25%.

M. Giasson: L'assistance financière de l'année d'administration 1979/80 prévoit $11 650 000, mais est-ce que le ministre a déjà des chiffres sur ce que sera l'assistance financière pour l'année financière qui va suivre et l'autre subséquente?

M. Bérubé: Le montant qui est inscrit ici est évidemment incomplet, dans la mesure où il est difficile dans un budget de prédire exactement le démarrage et de prédire exactement combien nous dépensons. Il nous est apparu que nous pourrions dépenser ce montant jusqu'en novembre, à peu près, et que lors du budget supplémentaire nous serions en mesure de réévaluer le coût du programme et à ce moment voter une deuxième enveloppe dans le cadre de ce programme. Par conséquent, on peut parler en gros — si on dit $150 millions répartis sur cinq ans — de $30 millions par année au programme.

M. Giasson: $30 millions par année, $150 millions, avec une participation fédérale de l'ordre de 40%.

M. Bérubé: Mais la participation fédérale n'apparaît évidemment pas dans les crédits; elle apparaît dans les deniers du ministre des Finances.

M. Giasson: Mais quand vous dites: $150 millions, tout de même cela inclut la participation du gouvernement canadien.

M. Bérubé: Oui.

M. Giasson: Est-ce que vous avez des indications, même si vous n'avez pas finalisé vos négociations et vos ententes avec le fédéral, venant de compagnies papetières à savoir qu'elles seraient intéressées rapidement à signer un protocole d'entente?

M. Bérubé: Oui, en fait, un des problèmes que nous avons présentement c'est que, grâce à ces négociations fédérales-provinciales qui, évidemment, ralentissent, les industriels au lieu d'investir préfèrent attendre pour voir si le programme sera mis sur pied. Par conséquent, l'effet est totalement contraire de celui recherché. Au moment où nos industriels devraient rapidement chercher à accaparer une part du marché, présentement ils sont sur la défensive et attendent que les gouvernements se branchent. C'est un autre désavantage du fédéralisme.

M. Giasson: Oui mais là, vous avez beau y aller à grands coups de pinceau, mais est-ce que ce sont toutes les industries de pâtes et papiers au Québec qui, demain matin, seraient prêtes à participer. C'est bien beau les coups d'encensoir que vous vous donnez.

M. Bérubé: Vous n'avez qu'à lire les déclarations de tous les présidents des compagnies de pâtes et papiers. Il faut bien voir qu'avec les déclarations publiques qu'ils ont faites, ils sont tous unanimes, à ma connaissance. Tous ceux que j'ai rencontrés sont extrêmement favorables.

M. Giasson: Oui, mais toutes les usines au Québec ne sont pas toutes dans un état de vétusté semblable. Vous avez des investissements qui ont été faits assez récemment sur lesquels l'industrie en cause n'a pas à réinvestir des sommes fantastiques.

M. Bérubé: Cela paraît évident.

M. Giasson: Ce sont certaines usines, entre autres, qui sont plus vieilles, qui ont vieilli, qui seraient intéressées. Mais cela n'est pas l'ensemble de toutes les usines de toute l'industrie des pâtes et papiers.

M. Bérubé: Toutes les compagnies ont proposé au gouvernement des projets de développement qui, après l'épuration de nos officiers, totalisent $1 300 000 000 de projets d'investissement. C'est l'analyse préliminaire. Toutes les...

M. Giasson: Et ce seraient des investissements qui cadrent exactement dans les objectifs recherchés par le ministère.

M. Bérubé: Le montant qui nous a été octroyé était déjà plus grand que ça. C'est plus que nous ne pouvons, d'ailleurs, encourager.

M. Giasson: Au-delà des autres investissements qu'ils vont devoir faire pour...

M. Bérubé: Maintenir la production.

M. Giasson: ... maintenir l'ensemble de toute l'opération de l'industrie au-delà de ce qui cadre avec les objectifs.

M. Bérubé: Déjà, le montant de $1 300 000 000 nous vient des compagnies et c'est un montant épuré de certains projets qui, comme nous l'avions préliminairement décidé, n'étaient pas éligibles. Cela veut dire que c'est très fort.

M. Giasson: Au moment où cette opération aura été menée dans l'ensemble de l'industrie, on prévoit réduire de 50% le différentiel de coûts de la tonne de papier journal.

M. Bérubé: Nous espérons pouvoir diminuer d'à peu près $23 à $25 le coût par tonne du papier journal produit au Québec, ce qui, évidemment, ajouté à la dévaluation du dollar, est très significatif. Evidemment, advenant un rétablissement du dollar canadien, sur lequel normalement, on doit tabler, parce que le dollar canadien a eu tendance à osciller, aussi bien en haut qu'en bas,

par conséquent on ne devrait pas, à moyen terme, tabler sur un dollar canadien qui restera systématiquement à 10% en bas du dollar américain. Il resterait qu'effectivement, les coûts de production québécois seraient de l'ordre de $25 supérieurs à ceux de nos concurrents américains.

Cependant, cette différence ne me paraît pas majeure. Dans la mesure où il faut s'attendre à des accroissements de coûts importants dans le sud des Etats-Unis à cause des nouvelles conventions collectives et, également à une raréfaction de la matière ligneuse, le sud des Etats-Unis est caractérisé par de la forêt privée. Or, il y a une concurrence assez importante pour des utilisations diverses de la forêt, soit à des fins de villégiature, tourisme ou autres, et par conséquent, le prix à l'acre des terrains forestiers dans le sud des Etats-Unis s'accroît très rapidement. Il en résultera à très court terme, c'est déjà en train de se produire, un accroissement important du coût du bois et, par conséquent, un certain rétablissement de notre industrie québécoise par rapport au sud des Etats-Unis qui devrait normalement, à mon avis, lui permettre de traverser les vingt prochaines années.

M. Giasson: D'autant plus qu'aux Etats-Unis en général, le coût de la matière première aux utilisateurs est nettement plus élevé qu'au Québec. Je prends comme expérience le prix que les utilisateurs situés près de la frontière du Maine payent le cunit en forêt. Ce sont eux qui mènent les opérations, la coupe, le transport, il y a une jolie différence.

M. Bérubé: C'est vrai et c'est un peu faux aussi. Pour du bois comparable, c'est-à-dire du bois à pâte, on doit constater que le bois au Maine est meilleur marché que le bois au Québec. Mais pour du bois de sciage de qualité et ce qui caractérise les forêts du Maine, justement, c'est la présence d'un bois de très forte dimension qui donne un rendement très élevé au sciage, ce qui justifie cette prime au bois du Maine, ce qui explique, en fait, la différence entre le prix du Maine et le prix du bois de sciage québécois. C'est une question de qualité de bois pour une bonne part.

M. Giasson: C'était plus vrai il y a dix ans que ça ne l'est maintenant. Il s'agit d'aller voir les empilements dans les cours des scieries pour réaliser que la grosseur moyenne de la bille a peut-être diminué de moitié en l'espace de dix ans.

M. Bérubé: Oui, c'est normal.

M. Giasson: Vous n'avez qu'à visiter les usines de la partie sud de chez nous, c'est phénoménal de constater combien, même dans le Maine, on a épuisé à peu près toutes ces vieilles forêts qui donnaient une qualité indéniable pour le sciage, nettement supérieure à ce qu'on pouvait retrouver ici au Québec. Maintenant, quand vous regardez les approvisionnements dans les industries de sciage chez nous, on a des parcelles de forêt au Québec qui peuvent se comparer à ce qu'on va chercher au Maine.

M. le Président, je laisserais mes collègues poser des questions.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: M. le Président, je ne veux pas prolonger inutilement la discussion. Le ministre semble aoir été assez clair dans ses explications pour nous démontrer ce qui semble être l'embarras dans les négociations entre le fédéral, le provincial et les industriels, quoique je ne partage pas totalement la façon de traiter les industries en ce qui concerne les subventions. Je trouve que c'est quand même un programme ambitieux et raisonnable, auquel on doit procéder le plus rapidement possible.

Je crois qu'il est important que les industriels résistent à la tentative d'Ottawa de contrôler, de dire à l'industrie la façon dont elle doit modifier son usine, parce que les gens qui sont dans le domaine connaissent ça beaucoup plus que ceux qui sont fonctionnaires à Ottawa. Ils doivent connaître le marché, connaître les changements qu'ils doivent apporter pour pouvoir demeurer dans le marché.

En ce qui concerne le changement, la modification des usines, ce qui peut affecter le personnel, je crois qu'il serait préférable qu'on en mette quelques centaines à pied avec la modification d'une industrie, ce qui peut être très peu significatif, que de continuer à perpétuer les conditions actuelles et peut-être en mettre plusieurs milliers à pied. Si je regarde un peu les industries comme East Angus et d'autres semblables, si on ne fait pas quelque chose, ces industries seront obligées tout simplement de mettre la clé dans la porte parce qu'elles ne seront plus concurrentielles. On ne peut pas fonctionner dans le rouge continuellement. Et c'est ce qui peut arriver.

Je ne suis pas tellement le gars vendu aux subventions. Je préfère plutôt des prêts à des industries aussi importantes que celles du papier. Et je pense qu'avec le temps, elles peuvent les rembourser — c'est plus avantageux pour l'industrie — avec les profits qu'elles peuvent faire, avec...

M. Bérubé: ... c'est une subvention.

M. Russell: Non, pas nécessairement. Quand on donne une subvention, les gens prennent toujours cela pour des dons, la réaction n'est pas toujours la même. Mais si une industrie est obligée de faire un remboursement, elle est traitée d'une façon différente.

M. Bérubé: Vous voulez dire à un taux privilégié par rapport au taux bancaire, par exemple?

M. Russell: Non.

M. Bérubé: Au taux bancaire?

M. Russell: Au taux bancaire, mais un prêt qui peut être étendu sur un nombre d'années, qui permet à une usine de capitaliser plus facilement. Pour accorder un prêt, il y a la capacité de remboursement d'une industrie qu'il faut regarder. Je sais que c'est toujours facile de donner des subventions. Tout le monde en veut, des subventions. Si on en donne à l'industrie du papier, d'autres industries vont se retourner vers le gouvernement en disant: Nous aussi, on veut des subventions parce qu'on fait partie de l'économie québécoise.

Si l'on procède par prêts, cela peut être des prêts garantis. Et comme le ministre le disait tout à l'heure, si parfois cela ne s'avère pas tout à fait aussi rentable que prévu, il pourrait peut-être y avoir un montant de pertes qui pourrait être absorbé par le gouvernement, après un certain nombre d'années. Cela pourrait être une sorte de prêt.

En somme, je verrais un genre de banque industrielle qui prêterait à l'industrie qui veut se moderniser, à certaines conditions, ce qui ferait en sorte de rendre nos industries plus rentables. Il est certain actuellement — et c'est indéniable, c'est admis, je pense qu'on a assisté à la commission parlementaire des usines de pâtes et papiers, et c'était assez clair — que les industries ne peuvent pas continuer à fonctionner de la façon qu'elles le font actuellement, avec les exigences gouvernementales en ce qui a trait à la diminution de la pollution. Ce sont des demandes qui sont raisonnables mais, pour répondre à ces demandes, il s'agit d'arriver avec des modifications assez majeures. On ne peut pas les faire, sans qu'on puisse y aller totalement, et pour rendre les usines rentables de même que la façon de procéder... On a de vieilles usines qui sont réellement vétustes.

Je pense que le marché, actuellement, ne cause aucune crainte, pour quelques années encore. Le marché existe. Il s'agit d'être capable de rencontrer les conditions du marché. Et si les industries ont décidé d'y aller, pour $1 300 000 000 ou $1 400 000 000, je pense que c'est là une preuve que le marché existe et que ces gens-là peuvent survivre, après avoir fait cette modification.

Je suis d'accord avec le désir du ministre et je pense que, s'il peut réaliser son programme, même s'il le faisait seul, je ne serais pas celui qui le critiquerait si le fédéral ne voulait pas modifier ses positions.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Bérubé: Concernant votre idée de prêt, je dois dire que cela a été envisagé très sérieusement, particulièrement il y a deux ans, au moment où l'industrie faisait face à un problème de liquidité. Mais il ne fait aucun doute que si vous offrez de prêter à CIP, ils ne riront pas à votre face parce qu'ils sont polis, mais néanmoins, intérieurement, ils rigoleront très fortement. Ce n'est pas un problème d'argent. Le problème de notre industrie, présentement, ce n'est pas un problème de manquer d'argent et d'avoir besoin d'un prêt gouvernemental. C'est qu'est-ce qu'ils vont faire avec leur argent? Est-ce qu'ils vont le remettre chez nous ou s'ils vont le mettre à l'extérieur?

Vous pourriez leur offrir tous les prêts que vous voudriez, en pratique, cela ne changerait absolument rien à leur décision, parce que ce n'est pas un problème d'argent, de liquidité. Donc, l'intervention prêt qui, à mon avis, peut être tout à fait justifiée dans certains cas, aurait pu l'être dans la situation des années 1975-1976, au moment où, effectivement, notre industrie n'avait pas les sommes nécessaires pour investir. A ce moment-là, le programme aurait dû en être un de prêt. Je ne vous cache pas que dans notre première analyse, nous avions deux volets, soit avances, soit subventions, suivant l'évolution de la conjoncture économique, de manière à ce que nous soyons prêts. (21 h 30)

Or, il s'est avéré que la conjoncture économique étant ce qu'elle est devenue, le problème ne s'est plus posé à savoir s'ils avaient l'argent, le problème s'est simplement posé à savoir s'ils allaient le dépenser chez nous. Par conséquent, l'hypothèse prêt était moins applicable.

Deuxièmement, toutes ces entreprises ou la plupart de ces entreprises sont aux prises avec des actes de fiducie qui les lient à leurs créanciers actuels. En général, l'un des problèmes de ces sociétés, c'est qu'elles ont dû emprunter énormément dans le passé et présentement, les actes de fiducie ne leur permettent plus d'emprunter, ce qui rend plus compliqué la réouverture des actes de fiducie de manière à pouvoir investir directement dans ces entreprises. C'est le problème que plusieurs, non pas toutes, mais certaines de ces sociétés rencontrent et qui fait que, en pratique, le prêt est exclu en partant; il faut tenter de l'éviter, à cause des actes de fiducie.

M. Giasson: Oui, mais les $ 1300 000 000, vont-elles aller les chercher par la souscription du nouveau capital ou bien si elles vont ouvrir les actes de fiducie?

M. Bérubé: C'est génération interne de capital.

M. Giasson: Les profits annuels de l'entreprise vont être suffisants pour générer la somme de $1 300 000 000?

M. Russell: C'est exactement ce à quoi je veux en venir, c'est sans garantie, donc à ce moment, ils ne sont pas obligés d'aller ouvrir des actes de fiducie. C'est la même chose actuellement pour la plupart de ces industries.

M. Bérubé: Je regrette infiniment, mais nous venons de terminer une analyse très serrée de deux cas de grandes entreprises québécoises et le prêt est exclu à cause des actes de fiducie, même

garanti par le gouvernement; c'est d'ailleurs le problème.

M. Russell: Ce qui arrive dans bien des cas, qui les justifie d'acheter beaucoup d'équipement en "lease pack", je ne connais pas le terme français pour ça.

M. Bérubé: C'est pour ça que l'idée du prêt n'est pas à rejeter, mais suivant la conjoncture économique, il apparaît, pour l'instant en tout cas, que le prêt n'est pas le moyen. A ce moment, la question qu'il faut se poser est la suivante: Est-ce qu'ils vont réinvestir, oui ou non? S'ils ne veulent pas réinvestir au Québec, qu'est-ce qu'on peut faire pour les amener à réinvestir au Québec? C'est là la question.

Un dernier problème, on a parlé tantôt d'un marché sans problème pour les quelques années qui viennent. Là, je serais quand même plus réticent, en ce sens qu'il y a six nouvelles machines à papier en construction, ce sont 950 000 tonnes qui vont arriver sur le marché américain. Ce qui se produit, c'est ceci; — et c'est le problème de notre industrie forestière — comme notre marge de profit est inférieure à celle de nos concurrents, d'une façon générale, tant que nos concurrents ne produisent pas à cent pour cent, les prix vont rester bas, de manière qu'ils puissent tranquillement pénétrer le marché. Lorsqu'ils fonctionneront finalement à cent pour cent et que la demande continuera à s'accroître, nos industriels ne feront quand même pas encore suffisamment de profit pour décider d'une expansion, mais ils vont quand même se contenter de passer de 85% à 87% à 90% à 95% et, possiblement, à 100%, comme c'est le cas. Lorsque nos usines arriveront à capacité, la pénurie de papier journal — comme celle que nous observons présentement — va faire grimper le prix du papier, ce qui fait que, très rapidement, nos concurrents vont atteindre le seuil où il devient intéressant pour eux d'investir dans une nouvelle usine, mais nos entreprises n'ont pas atteint ce seuil. Des usines sont donc construites dans le sud des Etats-Unis et cette nouvelle production arrive sur le marché quelques années plus tard. Stabilisation des prix, parfois léger fléchissement, et le cycle recommence. Ce qui fait que nous alternons entre des cycles de prospérité de notre industrie, suivis de cycles de ralentissement avec fermeture, sacrifices des canards boiteux, mises sur les plus rentables, les plus efficaces et, tranquillement, nous sortons du marché. C'est ce qui s'est produit depuis 25 ans. C'est Ça que nous cherchons à enrayer avec l'aide du gouvernement fédéral et de nos amis fédéralistes, d'ailleurs.

M. Russell: M. le Président, ça n'est pas nouveau, cela a toujours existé et ça existera toujours; l'entreprise libre, ça devient un cycle, à un moment donné, pas seulement dans le papier, c'est dans tout, le bois de sciage et dans d'autres industries, votre cycle, à un moment donné, on se résorbe, on se développe, on monte, on surcharge le marché, les prix baissent et là, il se fait une épuration; ceux qui sont moins efficaces débarquent et les autres s'améliorent et demeurent. C'est un cycle qui a toujours existé...

M. Bérubé: C'est nous qui débarquons.

M. Russell:... dans le contexte actuel. C'est la raison pour laquelle il est important qu'on leur fournisse les moyens de se moderniser et de rester dans le marché.

M. Bérubé: Absolument. C'est là le sens du programme.

M. Russell: Est-ce qu'il exploite... c'est la protection de nos richesses naturelles. C'est la raison pour laquelle je suis bien d'accord, parce que je trouve que cela traîne beaucoup trop en longueur et on aurait dû agir avant. On est déjà en retard.

M. Bérubé: Avez-vous envisagé l'impact financier d'un programme unilatéral?

M. Russell: Oui.

M. Bérubé: C'est notre problème. Le coût est très élevé, par conséquent, le Québec se voit dans l'obligation d'assumer d'abord le coût du volet foresterie, qui s'élève à au-delà de $109 millions, $110 millions. A cela, s'ajoute un autre programme de $150 millions et...

M. Russell: Est-ce qu'on a examiné l'impact? Il y a une couple de ces industries qui ferment ici au Québec.

M. Bérubé: Oui, et c'est ce qui explique...

M. Russell: Cela fera peut-être plus mal que l'impact d'un marché seul.

M. Bérubé: C'est ce qui explique pourquoi nous avons là un exemple absolument magnifique du blocage mutuel que représentent deux niveaux de gouvernement qui s'engagent dans le développement industriel. C'est un exemple absolument typique de l'échec du fédéralisme et il est important de le souligner.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Matapédia.

M. Marquis: Une question sur les usines. Dans le programme de modernisation, est-ce qu'il est prévu qu'une usine qui veut se transformer en productrice de papier journal et qui ne le serait pas à l'heure actuelle est admissible au programme?

M. Bérubé: Oui, c'est le programme de rénovation.

M. Marquis: Si New Richmond, par exemple, veut se transformer et produire du papier journal, elle est admissible. Merci.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le programme no 7?

M. Russell: M. le Président, je crois qu'on pourrait en discuter toute la soirée, on arrivera toujours au même point. Il y a un malaise qui existe et c'est important que ça se règle. Quand est-ce que ça va se régler? Le plus rapidement possible, c'est ce qu'on demande au ministre.

M. Bérubé: M. le Président, à cela je répondrai de la façon suivante: De telles malaises existent depuis 113 ans et continuellement on dit: Quand est-ce que cela va se régler? Pourquoi ce malaise? Pourquoi cela ne se règle-t-il pas? Pourquoi ne vous assoyez-vous pas avec le gouvernement fédéral pour négocier? Tout ce que je peux vous dire c'est que depuis neuf mois, je suis assis à côté du gouvernement fédéral et je négocie. Vous ne m'avez pas entendu faire de grandes déclarations publiques, sauf il y a un mois lorsque j'ai voulu y mettre une certaine pression. Mais la conséquence est absolument évidente, c'est un très bel exemple d'un rejet par Ottawa des priorités du Québec dans un secteur. Je dois dire qu'il a joué exactement le même jeu avec l'Ontario qui présentement est totalement incapable de signer une entente avec Ottawa pour les mêmes raisons que le Québec.

Ce problème n'est pas propre au Québec. Il est propre au système fédéraliste et, par conséquent, nous sommes face à un choix: ou bien nous confions le mandat à Ottawa de s'occuper du développement économique et si nous restons pauvres, nous resterons pauvres et nous pourrons continuer à pleurer, mais nous ne ferons pas porter le blâme sur le gouvernement du Québec, ou au contraire nous assumons notre responsabilité de représentants du peuple québécois qui attend de nous des solutions, auquel cas nous devrons récupérer les pouvoirs nécessaires à notre développement économique et seul le référendum va nous les donner.

M. Russell: Je ne dirai pas que seul le référendum peut vous les donner, mais je peux simplement dire au ministre, M. le Président, que je suis sensible à cette infiltration du fonctionnarisme dans l'industrie quand il veut tenter de contrôler les industries. On est mieux de laisser ça aux industriels et leur fournir l'argent dont ils ont besoin pour se moderniser et avec les normes qu'eux auront acceptées d'avance, point.

Le Président (M. Jolivet): Le programme 7 est-il adopté? Le programme 8, M. le ministre.

Connaissance géographique du territoire

M. Bérubé: C'est la connaissance géographique du territoire et il s'agit là du programme de levées de cartographies intégrées et de l'intégrité du territoire. Je dois dire qu'au niveau de la cartographie intégrée, essentiellement, nos activités vont porter sur ia cartographie des plaines d'inon- dation pour terminer le plus rapidement possible ce programme et faire en sorte que les citoyens, particulièrement de la région de Montréal, soient avisés de la localisation d'un terrain qu'ils voudraient acheter en fonction des risques d'inondation. C'est donc un programme extrêmement important.

D'autre part, vous n'êtes pas sans savoir qu'avec la Loi sur la protection du territoire agricole, il nous faut fournir rapidement un ensemble de cartes permettant cette opération de zonage et nous avons dû constater, en fait, qu'à plusieurs égards les plans de zonage, souvent, étaient faits sur des cartes vieilles de cinq ou dix ans et qu'en pratique, quand on venait pour examiner la situation sur le territoire, on constatait des anachronis-mes absolument inacceptables et des problèmes, d'ailleurs, d'application de la loi de zonage. Par conséquent, nous mettons l'accent sur la cartographie des milieux affectés par la Loi sur la protection du territoire agricole.

M. Russell: Ah! le zonage agricole? Le ministre dit que les cartes qu'il va faire c'est pour aider le zonage agricole?

M. Bérubé: Elles facilitent une meilleure prise de décision.

M. Russell: Ah! il va falloir que cela presse parce que cela a paralysé pas mal l'économie dans le coin chez nous. Je ne voudrais pas embarquer là-dessus mais il y a des fermes qui ont été zonées agricoles et qui auraient peut-être pu éviter d'être zonées; actuellement, on attend les décisions de la commission, tout est paralysé, la construction. Les gens trouvent que c'est malheureux qu'on ait...

M. Bérubé: En somme, elles n'auraient pas dû être zonées agricoles?

M. Russell: Oui.

M. Bérubé: Le but principal de la Loi de protection du territoire agricole, c'était de zoner les fermes.

M. Russell: Oui mais vous savez qu'il y a des fermes qui ne sont pas tout à fait des fermes idéales pour l'agriculture; c'est ce qu'on appelle, pas des fermes rocheuses, mais des roches terreuses. On a zoné cela agricole, cela fait des années que ce n'est plus cultivé; c'est prêt à se développer où il y a de l'habitation...

M. Bérubé: ... cassés à la dynamite.

M. Russell: Cela va se corriger avec le temps mais cela va peut-être prendre un an ou deux. Donc, si c'était simplement pour accélérer cela, j'adopterais sans discussion le programme qui nous a été soumis avec beaucoup d'explications.

Le Président (M. Perron): Programme 8, adopté?

M. O'Gallagher: Quels sont les montants qui sont alloués pour les relevés au point de vue des inondations dans la région de Montréal?

M. Bérubé: Vous avez cela à la page 66: $1 400 000.

M. O'Gallagher: Où c'est écrit spéciaux? M. Bérubé: C'est cela, oui.

M. O'Gallagher: Cela a été fait par des arpenteurs de la pratique privée ou par vos propres gens?

M. Bérubé: Ce sont des contrats qui sont donnés à l'industrie de la cartographie.

M. O'Gallagher: Ahl bon. C'est pour des relevés topographiques aériens. En ce qui concerne les relevés d'arpentage, $1 600 000, voulez-vous nous expliquer grosso modo quel est le programme?

M. Bérubé: Lequel?

M. O'Gallagher: Le montant de $1 600 000, les relevés d'arpentage.

M. Bérubé: C'est le budget qui est dépensé par le service d'arpentage. Cela comprend les salaires qui sont payés aux employés du service d'arpentage, cela comprend ce qui s'est dépensé à l'intérieur et cela comprend aussi un montant d'environ $800 000 à $900 000 qui va être dépensé pour faire l'arpentage sur les terres publiques, pour répondre aux demandes du ministère des Richesses naturelles ou différents ministères du gouvernement.

Pour compléter la réponse, à la page 62, on a certains articles qui impliquent ce montant. A la colonne de droite, le deuxième article: Assister les organismes gouvernementaux, corps publics et les particuliers dans la réalisation des travaux qui visent à lotir, morceler, aménager et démarquer les terres publiques et ce, dans le but de décrire de façon graphique ou littérale certaines limites administratives. Ensuite, la compilation sur cartes au 20 millième des arpentages effectués sous l'autorité du ministre des Terres et Forêts sur les terres de la couronne. Tout cela a trait à l'arpentage des terres publiques. Ensuite, un autre article: Effectuer des travaux de délimitation des postes indiens et esquimaux ou inuit prévus par la Convention de la Baie James. Ce sont les trois principaux articles qui sont compris dans ce montant de $1 106 000.

Le Président (M. Jolivet): Des questions?

M. Russell: Adopté.

M. O'Gallagher: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Deuxième élément.

M. Bérubé: Intégrité du territoire. M. le Président, il s'agit là d'un bien petit programme, $261 000. (21 h 45)

Une Voix: De $3 500 000.

M. Russell: Un petit programme.

M. Bérubé: Non, l'intégrité 8-2. L'élément de programme.

Une Voix: $261 000.

M. Bérubé: $261 000. Il s'agit, comme nouvelle activité, de déterminer clairement les parcelles territoriales fédérales au Québec. C'est le nouvel élément, la nouvelle activité véritablement du service actuellement. En effet, on doit constater que le gouvernement fédéral possède un grand nombre de parcelles dans le territoire québécois, pour ne pas parler de Mirabel, et que c'est la souveraineté du Québec qui est mise en cause par ces possessions par un gouvernement étranger qui, on le sait, se comporte toujours au plus grand avantage des Québécois, comme on l'a vu dans le dossier, d'ailleurs, des pâtes et papiers tantôt.

M. Giasson: Quand le référendum aura permis aux Québécois d'en décider. N'allez pas trop vite.

M. Russell: Est-ce que les Canadiens vont avoir besoin d'un passeport pour venir au Québec quand il y aura eu un référendum?

M. Giasson: ... On appuiera vos commentaires, mais jusque-là, c'est...

M. Bérubé: Et, par conséquent, nous cherchons présentement à délimiter cet ensemble de parcelles détenues par ce gouvernement étranger, comme je le disais, certainement étranger à nos intérêts, à tout le moins. Egalement, dans le domaine des frontières, nous poursuivons certaines discussions concernant la mise en place définitive d'un segment de frontières dans la région de Cornwall entre le Québec et l'Ontario. Egalement, on recherche certains critères plus définis pour préciser le segment de l'Outaouais.

Le Président (M. Jolivet): Des questions? M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Je n'ai pas de question personnellement, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: M. le Président, je pense que les informations sont assez claires.

M. Bérubé: ... à tout vendre au fédéral.

Le Président (M. Jolivet): Adopté? Le programme 8 est adopté. Le programme 9. Gestion des terres publiques.

M. Giasson: Ce n'est pas drôle. Ce n'est pas drôle d'entendre cela de la bouche d'un ministre, un ministre qu'on dit sérieux à part cela.

Gestion des terres publiques

M. Bérubé: Gestion des terres publiques. Là, il s'agit évidemment d'un programme beaucoup plus important. Je le replace; rendu à la fin, la fatigue commence à...

M. Giasson: C'est la fin de la journée. Cela a été une bonne journée.

M. Bérubé: Je replace celui-là. Essentiellement, la priorité est donnée à la régionalisation de la gestion des terres publiques cette année, et essentiellement aussi, à la normalisation des 12 000 occupations des ex-membres de clubs de chasse et pêche résultant du programme d'accessibilité des terres publiques aux associations de chasse et pêche. En effet, dans le passé, il est souvent arrivé que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche ait autorisé des détenteurs de baux de chasse et de pêche à construire des chalets, des camps de chasse, sur les terres publiques et cela, souvent, sans l'autorisation du gouvernement du Québec puisque seul le ministre des Terres et Forêts peut autoriser l'occupation du territoire comme tel, le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche n'étant responsable que de la gestion de la faune et non de l'occupation du territoire.

Il s'ensuivit donc une situation de laisser-aller général avec plus de 12 000 occupations illégales qui, évidemment, sont apparues à la surface lorsque le gouvernement a procédé à son opération de déclubage et qu'il a fallu décider ce qu'il adviendrait des occupants actuels.

Nous sommes donc dans une opération actuellement de règlement de ces cas, législation des occupations, ce qui veut dire que, pour les prochaines années, les deux prochaines années, le ministère ne pourra que mettre peu d'accent sur des aménagements à des fins de villégiature, presque toutes les ressources humaines du ministère étant prises par cette opération de rationalisation des occupations. Je dois dire également que nous perdons des crédits. J'essaie de les trouver, ah! oui, la mise en valeur des terres publiques. Nous perdons des crédits, ce que vous verrez à la page 64, le troisième article, au niveau de la mise en valeur des terres publiques et ceci, à nouveau, s'explique par la disparition des crédits OSE, crédits spéciaux qui avaient été consentis pour la création d'emplois temporaires l'année dernière.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Le ministre vient de nous indiquer qu'il tentait de légaliser l'occupation des anciens propriétaires des clubs privés qui détenaient des territoires sous bail et qui avaient construit des bâtiments, mais entend-il également légaliser la situation de ce qu'on appelle les squatters au Québec?

M. Bérubé: La légalisation des squatters pose un certain problème. Dans certains cas, on peut parler de situations de bonne foi. Nous avons, par exemple, dans le Nord-Ouest en particulier, légalisé des occupations de gens qui, de bonne foi, à l'époque où sans doute la rigueur administrative n'était pas ce qu'elle est aujourd'hui... on a invité des colons à venir s'installer et ceux-ci ont occupé d'immenses territoires pour lesquels d'ailleurs ils n'ont jamais demandé ni lettres patentes, ni billet de location, ni quoi que ce soit. Néanmoins, ils ont occupé ces territoires pendant 25, 30, 40 ou 50 ans. Face à des situations humaines difficiles, nous avons accepté de régulariser l'occupation de certains petits lots sur lesquels est implantée la résidence.

Egalement, dans certaines régions comme Cap-Seize dans le comté de Matane, il y a un ou deux ans maintenant, nous avons entrepris de légaliser l'occupation complète du village puisque, je pense, même le curé était un squatter. En d'autres termes, lors de l'évacuation de paroisses de l'arrière-pays, des paroisses entières ont déménagé plus près de la route nationale traversant le parc; finalement, on a implanté une paroisse totale, complète sur les terres publiques et il apparaissait difficile de mettre le feu à l'église. Dans ces conditions, on a donc décidé de légaliser.

Cependant, on ne peut pas prendre comme principe de légaliser toutes les occupations de squatters, occupations illégales, auquel cas, je pense, le citoyen l'apprenant, il s'empresserait d'aller sur les terres publiques et, en conséquence, nous nous verrions privés de tout pouvoir moral pour l'en empêcher. En fait, qu'est-ce qui empêcherait un citoyen d'aller se choisir une fort jolie pointe sur le bord d'un lac et d'aller l'occuper en disant: De toute façon, c'est moi qui suis arrivé le premier; je l'occupe, et maintenant vous me légalisez. Par conséquent, il faut, de temps en temps, mettre le feu à certaines résidences qui sont implantées illégalement de manière que cela serve de leçon et incite les occupants à plus de précaution à l'avenir.

M. Giasson: Est-ce que le ministre craint la prolifération des "Moïse"?

M. Bérubé: C'est un mélange des deux, exactement. C'est un mélange de fermeté et de flexibilité dans les cas où, effectivement, on peut plaider l'ignorance des lois, on peut plaider certains arguments valables; il faut faire attention dans cette opération de légalisation mais je pense qu'il faut quand même en faire.

M. Giasson: Je considère que cela doit être examiné sérieusement. Il s'agit de personnes qui se sont installées sans aucun droit, sans aucun bail tandis que ceux qui occupaient des territoires en vertu de baux consentis pour des territoires de

pêche au moins avaient un document. Ils détenaient un document du gouvernement les autorisant à occuper ces territoires tandis que celui qu'on appelle le squatter, le vrai, est totalement dans l'illégalité.

M. Russell: Qu'est ce qui arrive à ceux qui refusent complètement de signer des ententes avec le gouvernement, qui ont déjà des camps d'installés? Est-ce qu'ils vont être détruits?

M. Bérubé: L'exemple typique est sans doute dans le Saguenay l'opération nettoyage de la plage. Gnéralement, on va en cour. Premièrement, il y a un avertissement qui est servi par les fonctionnaires. Si on ne quitte pas les lieux, il y a une poursuite en cour et le juge déclare que le terrain et la bâtisse appartiennent au gouvernement. On demande toujours à quelqu'un de déménager ou de démolir son installation. S'il ne le fait pas, dans certains cas, la bâtisse est brûlée.

M. Russell: Premièrement, il a le choix de faire une entente ave le gouvernement pour être propriétaire du terrain ou locataire du terrain.

M. Bérubé: Pas toujours. M. Russell: Pas toujours?

M. Bérubé: Non, parce que ce serait entériner la décision d'un individu d'aller occuper un terrain. Dans un cas comme celui-là...

M. Russell: Je parle de ceux qui avaient déjà obtenu, par l'entremise du ministère de la Chasse et de la Pêche, des droits, des baux sur le bord des lacs...

M. Bérubé: Oui, il se voit offrir un bail.

M. Russell: II y en a qui sont vexés, qui disent: je ne signerai pas d'entente, je ne veux pas signer de bail...

M. Bérubé: Jusqu'à maintenant, on n'a eu personne qui ne voulait pas signer de bail.

M. Russell: Ah bon!

M. Bérubé: C'est plutôt l'inverse. On nous demande plutôt: quand pourrons-nous avoir nos papiers?

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Matapédia.

M. Marquis: M. le Président, une courte question. A la page 73, en ce qui concerne les travaux de mise en valeur des terres publiques, le ministère prévoit compléter les aménagements entrepris en 1978/79, entre autres au lac Matapédia. Quelle est l'importance des sommes affectées à ces travaux-là et la nature des travaux? C'est peut-être très particulier comme question.

Une Voix: Pas mal.

M. Bérubé: C'est certainement très personnel. Ce qui vous intéresse, c'est le lac Matapédia. Il y a $90 000 disponibles au prochain budget.

M. Giasson: Est-ce qu'il s'agit du même budget pour les deux lacs ou si c'est seulement pour le lac Matapédia?

M. Bérubé: Je pense que c'est plutôt pour le lac de l'Est que pour le lac Matapédia.

M. Giasson: Merci.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a d'autres questions? S'il n'y en a pas d'autres, nous...

M. Giasson: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): Oui, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Nous sommes à la gestion des terres publiques. Or, l'existence de la réserve des trois chaînes fait quasiment de ces propriétés-là...

M. Bérubé: Dois-je vous signaler que le député de Beauce-Sud est maintenant dans sa campagne pour un autre...

M. Giasson: Non. J'ai eu l'occasion lors de l'étude des crédits du ministère des Terres et Forêts, bien avant la venue de l'actuel ministre, de discuter ça. J'en ai discuté d'ailleurs privément avec les anciens ministres. Est-ce qu'il y a des projets dans l'air au ministère, de manière à permettre à des propriétaires qui sont là de bonne foi, de devenir vraiment propriétaires de l'espace de terrain couvert par les trois chaînes en bordure de la rivière, des lacs?

M. Bérubé: La réserve des trois chaînes...

M. Giasson: M. le ministre, ne soyez pas surpris si je suis intervenu. Quand on vit des problèmes dans nos comtés, on est forcé de s'en mêler.

M. Bérubé: Oui, j'ai le même problème. D'abord se pose la question sub judice de la réserve des trois chaînes entre 1884 et 1912 que la récente décision de cour du juge L'Heureux-Dubé a remise en question, d'une part. D'autre part, se pose également le problème des très nombreuses aliénations consenties par les gouvernements successifs, forts de leur conviction que cette réserve était de pleine propriété, donc, les nombreuses aliénations consenties dans le passé, ce qui pose évidemment de sérieuses questions. A titre d'exemple, lorsqu'un pipe-line circule sur la réserve des trois chaînes en vertu d'une autorisation donnée par le gouvernement, quelle serait la position du propriétaire du pipeline s'il apprenait,

demain matin, que le terrain sur lequel il a construit n'appartient pas au gouvernement, qu'il n'avait donc pas le droit de l'aliéner, mais qu'il appartient à l'ensemble des propriétaires riverains. Je pose ce cas-là puisque c'est un cas réel.

M. Giasson: ... pas tellement sur les terres publiques.

M. Bérubé: C'est un problème qu'on m'a apporté en tout cas.

M. Giasson: Est-ce que vous avez des cas identifiés de pipe-lines...

M. Bérubé: D'aliénation?

M. Giasson: ... qui passent sur des territoires publics?

M. Bérubé: II y a des problèmes d'aliénation de routes, de pipe-line, de terres publiques, oui, la réserve des trois chaînes... que ce ne soit pas un pipe-line, que ce soit des routes sur la réserve des trois chaînes, on en fait en quantité. Par conséquent, le problème, c'est donc l'interprétation de ces aliénations faites par le gouvernement dans le passé sur la base d'une propriété publique de cette réserve des trois chaînes. Alors, c'est ça que nous cherchons à intégrer. Comme je l'ai souligné, j'avais préparé une approche de solution qui visait à éliminer la réserve des trois chaînes sur tous les cours d'eau, plans d'eau de faible importance, de manière à dégager l'ensemble du territoire québécois. D'autre part, il apparaît que la protection des rives et des berges pour en garantir l'accessibilité publique, est également un critère important d'aménagement du territoire. (22 heures)

Par exemple, la Suède vient d'adopter une loi interdisant la construction de toute résidence à moins de 200 pieds d'une rive justement pour protéger les abords des lacs et rivières de ce pays. De fait, la tendance naturelle de l'homme est de s'agglutiner sur le bord des cours d'eau, ce qui permet d'ailleurs aux citoyens, éventuellement, de demander des indemnités en cas d'inondation, d'une part, mais aussi, d'autre part, de jouir d'une belle vue et d'un site charmant. L'inconvénient, évidemment, est qu'on prive ainsi l'ensemble de la collectivité de l'accès normal au plan d'eau qui est quand même une propriété publique. Une intervention concernant la réserve des trois chaînes doit donc faire l'équilibre entre cette protection d'un patrimoine qui appartient à la collectivité et les situations particulièrement délicates de gens qui, non conscients de l'existence de la réserve des trois chaînes, l'ont occupée de façon illégale et c'est ce que nous cherchons à légaliser présentement.

Je dois dire que la façon la plus simple de légaliser, c'est par l'émission d'un bail de location qui permet à ce moment-là à l'occupant de légaliser sa situation, ce qui nous permettra peut-être, au cours des siècles à venir, tranquillement de rationaliser un peu mieux l'aménagement de nos berges. Mais je ne suis pas convaincu que la vente pure et simple de l'ensemble des réserves des trois chaînes ou la cession pure et simple de la réserve des trois chaînes aux citoyens du Québec soit la solution puisqu'on risquerait, dans un certain nombre d'années, d'être obligés de faire l'opération inverse et de récupérer les abords des cours d'eau.

M. Giasson: Cela veut dire, dans le sens de l'opinion que vous venez d'émettre, que tous les gens qui possèdent du terrain sur lequel coulent des rivières ou en bordure des lacs pourraient un jour voir récupérer par l'Etat ces propriétés qui ne sont pas assujetties à la réserve des trois chaînes parce que concédées...

M. Bérubé: Non, si elles ne sont pas assujetties à la réserve des trois chaînes, je pense qu'il devient beaucoup trop onéreux pour la collectivité de reprendre possession de ces territoires. C'est une décision qui a été prise; en général, elle a été prise antérieurement à 1884. C'est quand même une partie importante du territoire du Québec, mais ce n'est pas tout le territoire du Québec. Pour la partie du territoire du Québec où le législateur a senti le besoin de réserver à l'usage collectif près de 200 pieds ou 60 mètres de chaque côté d'un cours d'eau, à ce moment-là, on peut se demander si une société beaucoup plus sensible à des préoccupations environnementales devraient, elles, sacrifier la propriété collective des berges et des cours d'eau. Cela me paraît difficile. Si le législateur, en 1884, était sensible à cette propriété collective, je me demande quel devrait être l'état d'esprit du législateur d'aujourd'hui.

M. Giasson: C'est cela, il faudrait connaître l'état d'esprit du législateur de 1884.

Le Président (M. Jolivet): Programme no 9, adopté? Adopté.

Par le fait même, nous nous donnons congé demain matin, quant à la commission, puisque j'ajourne les travaux sine die.

M. Bérubé: M. le Président, permettez-moi, en terminant, de remercier les membres de cette glorieuse Opposition de Sa Majesté et les membres du parti ministériel pour la grande collaboration qu'ils ont apportée à l'étude de ces dossiers qui s'est faite très rapidement, très succinctement avec, en même temps, des questions fort pertinentes et fort intéressantes.

Fin de la séance à 22 h 4