Journal des débats de la Commission permanente des terres et forêts

Etude des crédits du ministère des Terres et Forêts

(Dix heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des terres et forêts est réunie pour l'étude des crédits budgétaires 1978/79.

Les membres de cette commission sont: M. Bérubé (Matane), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Desbiens (Dubuc), M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. Jolivet (Laviolette), M. Marquis (Matapédia), M. Pagé (Portneuf), M. Perron (Duplessis), M. Roy (Beauce-Sud), M. Russell (Brome-Missisquoi).

Les intervenants sont: M. Baril (Arthabaska), M. Dubois (Huntindgon)... M. Dubois, voulez-vous remplacer comme membre régulier, ou si cela n'a pas d'importance pour vous?

M. Dubois: M. Russell n'est pas ici ce matin, je vais le remplacer.

Le Président (M. Laplante): Dans ce cas, M. Russell (Brome-Missisquoi) est remplacé par M. Dubois (Huntingdon); M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue), M. Léger (Lafontaine), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Marcoux (Rimouski), M. Mercier (Berthier), M. O'Gallagher (Robert-Baldwin), M. Samson (Rouyn-Noranda).

Utilisation de la forêt

On me dit qu'il restait un programme à adopter, le programme 4. M. le ministre, aviez-vous fait vos remarques préliminaires?

M. Bérubé: Sensiblement, parce que même si le député de Portneuf n'a pas assisté au début des travaux de cette commission, nous avions, à la demande du député de Montmagny-L'Islet, son collègue, répondu atout un ensemble de questions portant sur l'ensemble du programme. Je dois dire que toutes ces questions avaient, en pratique, porté sur le programme 4. Par conséquent, nous avions donc eu plus que le temps d'expliciter sur les questions.

Essentiellement, dans ce programme, nous avons la révocation des concessions forestières. Nous avons tout le programme de la location des bois, de la programmation de l'exploitation, de la préparation des plans de gestion et, également, un nouveau secteur qui est l'industrialisation dans le secteur forestier. Je dois également souligner la présence du programme 4, élément 4, qui porte sur l'aide à la forêt privée, alors que l'élément 3 porte sur la voirie forestière.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, je tiens à m'excuser auprès de mes collègues et auprès des collabora- teurs du ministre d'avoir été en retard de quelques minutes ce matin, ce qui est bien pardonnable quand on tient pour acquis que j'étais dans mon comté hier soir.

Nous sommes heureux, nous de l'Opposition officielle, d'aborder l'étude du programme 4 et, plus spécifiquement, du fait que ce programme permettra, par les crédits qui sont demandés pour adoption ce matin, ici, au ministère des Terres et Forêts, d'intervenir dans plusieurs secteurs de notre industrie qui a certainement un impact sur l'économie du Québec, impact que, nous l'espérons, sera positif sur le développement de notre économie et qui permettra de rassurer beaucoup de gens qui sont un peu inquiets, actuellement.

Nous avons eu une commission parlementaire qui a été appelée par le ministre des Terres et Forêts, au mois d'août 1977, et qui a été reportée, pour son étude, au début de septembre. C'est une commission qui était attendue non seulement par les manufacturiers, les industriels, les travailleurs, le milieu syndical et autres mais qui était aussi attendue par le gouvernement et par l'Opposition officielle en ce que cette commission constituait ou allait constituer un moyen d'échanges... M. le Président, est-ce qu'on dérange le ministre et le député de Montmagny-L'Islet? On ne vous dérange pas, non?

M. Bérubé: Non, non, pas du tout.

M. Pagé: J'étais à dire, avant d'être dérangé tant par le ministre que par mon collègue, que cette commission avait amené des résultats assez concluants en termes d'échanges et de dialogues. On a entendu tout près de 30 groupes; les travailleurs de l'industrie des pâtes et papiers sont venus nous rencontrer, dans un contexte particulier pour certains parce qu'ils avaient à faire face à des fermetures d'usines. Pour l'ensemble des intervenants, cela a été le moyen, le véhicule pour dégager leur prise de conscience du problème des pâtes et papiers au Québec et aussi pour en dégager des solutions.

Au moment où nous avons terminé nos travaux, le ministre a fait une déclaration, disant que, somme toute, le gouvernement voulait digérer toutes les informations et les questions, les commentaires, les mémoires qui ont été déposés, et allait éventuellement en arriver à une politique qui serait amorcée dans l'industrie des pâtes et papiers.

Alors, avant d'en arriver à des questions précises, dans ce secteur, je présume que le ministre aura certainement, si ce ne sont pas des annonces à nous faire, ce matin, le tremplin pour nous formuler ce que le ministère des Terres et Forêts et ce que lui, en tant que ministre des Terres et Forêts entendent faire, jusqu'où le gouvernement a arrêté ses décisions dans des actions à prendre et cela, on pourra y revenir par des questions spécifiques sur lesquelles on pourra échanger tout à l'heure. Avant d'aborder ces

questions, chacun des aspects du problème, je peux laisser quelques minutes au ministre pour qu'il nous fasse part... Comment peut-il nous exposer aujourd'hui les résultats à ce jour, le 24 mai 1978, de la commission parlementaire des pâtes et papiers qui a siégé pendant une dizaine de séances.

M. Bérubé: Je m'en voudrais de décevoir le député de Portneuf mais, néanmoins, je devrai le faire pour une raison qu'il comprendra sans peine, même s'il refusera de l'accepter. D'une part, nous avons obtenu au 30 juin 1977, un rapport, une étude portant sur une politique de développement de l'industrie forestière. Ce premier projet, cette première ébauche de politique a été soumise à une analyse critique au cours de l'été et elle conduisait, à l'automne, à la convocation de la commission parlementaire qui devait, évidemment, nous permettre d'accéder à un certain nombre d'informations, je pense, à un ensemble fort cohérent d'informations en provenance de l'industrie et du milieu du travail.

En somme, c'est l'information qui nous a permis d'analyser d'une façon encore plus critique notre première ébauche de politique et, au cours de l'automne, suite aux travaux de la commission, d'élaborer un programme concernant l'industrie des pâtes et papiers.

Nous avons procédé à quelques rencontres avec l'industrie, rencontres excessivement rares, dans la mesure où nous ne voulions pas dévoiler, en aucune façon, l'approche suivie par le gouvernement, tant et aussi longtemps que cette approche n'aurait pas reçu l'approbation, n'aurait pas été analysée par le Conseil des ministres.

Cette politique était donc prête au mois de janvier. Elle devait faire l'objet d'une étude en détail au comité ministériel du développement économique. Au cours de ces travaux, le ministre des Finances et le vice-président du Conseil du trésor ont participé à l'élaboration de cette politique; le ministre de l'Environnement également y participait, même si normalement, il ne siège pas au comité ministériel du développement économique. Ceci nous a donc permis d'apporter, à nouveau, un certain nombre de corrections, et présentement le projet d'intervention est devant le Conseil des ministres.

Il y a eu un décalage de trois mois qui est at-tribuable. essentiellement, au fait que j'ai été immobilisé à une commission parlementaire des richesses naturelles pendant trois mois, travaux au cours desquels j'ai dû, à ce moment-là, me contenter de vaquer à la simple administration quotidienne du ministère, c'est-à-dire, la signature de courrier et autres peccadilles du genre, ce qui a, évidemment, soulevé lirede I'Opposition, puis-qu'elle n'appréciait pas cette activité proprement administrative durant les travaux de la commission, mais c'était une façon de me rendre utile.

Pour l'instant, évidemment, je ne peux pas dévoiler le contenu, comme tel, de cette politique, dans la mesure où, je pense, il ne siérait pas qu'elle soit présentée publiquement avant que le

Conseil des ministres ait eu I'occasion possiblement de l'examiner, possiblement de l'amender, de la modifier en fonction des vues de l'ensemble du Conseil des ministres, puisque cette politique, à chaque ronde de discussions, a subi énormément d'amendements qui ont contribué à l'améliorer. Je pense, même, qu'avant d'annoncer publiquement une telle politique, il m'apparaît essentiel qu'il y ait une ronde de discussions extrêmement serrées avec les syndicats et les industriels de l'industrie forestière, dans le but de soumettre un projet de politique ou une politique gouvernementale qui réponde véritablement aux besoins de cette industrie.

Par conséquent, je pense qu'il y a lieu de prendre tout le temps nécessaire pour avoir une bonne politique et, pour cette raison, il ne m'apparaît pas possible de détailler le contenu, comme tel.

M. Pagé: Je conviens, M. le Président, qu'une commission comme celle-là devait aboutir, éventuellement, à du travail en comité au sein du Conseil des ministres ou au sein des nombreux comités que ce gouvernement a mis sur pied depuis qu'il est au pouvoir. Cependant, je me permettrai de rappeler au ministre que beaucoup d'espoirs ont été mis sur cette commission. Il y aura bientôt un an qu'on aura terminé nos travaux, déjà neuf mois. Même si cela fait neuf mois, le gouvernement n'a pas accouché encore d'aucune politique...

M. Bérubé: On aurait accouché trois mois plus tôt si I'Opposition s'était montrée raisonnable sur I'amiante.

M. Pagé: II ne faudrait quand même pas, non plus, que la commission parlementaire des richesses naturelles soit le bouc émissaire du retard apporté à I'étude de problèmes.

M. Bérubé: Prenez vos responsabilités. C'est une décision partisane que vous avez prise, vous n'avez qu'à en subir les conséquences.

M. Pagé: M. le Président, il y a deux commentaires.

M. Bérubé: C'est l'économie québécoise qui paie pour vos niaiseries.

M. Giasson: Ce sera encore des agissements prématurés en dépit de tout le temps...

M. Pagé: Ce n est pas la faute du Québec, ce n'est pas la faute de l'industrie des pâtes et papiers, ce n'est surtout pas la faute de I'Opposition, parce que s' il n'en tenait qu'à elle, ce ne serait certainement pas le cas.

Si M. le ministre a deux ministères...

M. Bérubé: Ce n est pas le nombre de ministères.

M. Giasson: C'est la raison première.

M. Pagé: Alors, ne jetez pas le blâme sur l'Opposition officielle en disant que cela a pris trois mois. Par surcroît... Peut-être aurait-on dû prendre cinq mois; cela vous aurait peut-être permis de constater que vous étiez en train de faire un faux pas. Vous le constaterez après.

M. Bérubé: Absolument pas. Ce que nous pouvons constater, présentement, c'est que c'est l'Opposition qui est allée de faux pas en faux pas. On n'aurait pas...

M. Pagé: On verra cela aux prochaines élections, ceux qui seront les plus sûrs... C'est là la sanction, vous savez. Tout ce qu'on fait aujourd'hui sera sanctionné par la prochaine élection dans un an ou à peu près... Vous disiez, le 27 septembre...

M. Bérubé: Vous connaissez cela, vous avez eu une excellente expérience au mois de novembre 1976.

M. Pagé: Oui. Il y a des choses qu'on n'a pas faites mais qu'on aurait dû faire et on s'est fait battre; vous êtes en train de faire la même chose. Vous savez que, quand on est élu, chaque matin quand vous vous levez, vous vous rapprochez de l'Opposition et que, chaque matin quand je me lève, je me rapproche du pouvoir. C'est là la différence.

Alors. l'Opposition c'est l'espoir, et le pouvoir c'est le désespoir.

M. Bérubé: Vous pouvez rester très longtemps dans l'Opposition; cela dépend de la vitesse à laquelle vous progressez. Vous n'êtes pas partis pour progresser vite, comme vous êtes... (10 h 30)

M. Pagé: Plus vite que vous pensez.

La situation économique, autant elle n'était pas rose il y a un certain temps, autant elle peut s'améliorer dans l'industrie en raison de la chute du dollar canadien. Tout le monde a constaté que ce fait — qui survenait peut-être à un bon moment pour l'industrie — a contribué à placer l'industrie, cette année, dans une position qui était moins précaire que celle de l'année 1976 et 1977.

Je suis d'accord que le volume des ventes a augmenté d'un pourcentage assez important, mais le ministre conviendra que c'est strictement un élément temporaire et circonstanciel et d'ailleurs il en faisait part lui-même dans un article du journal Le Devoir du 1er avril où on disait: "C'est ainsi qu'il y a une dizaine de jours, M. Bérubé lançait un avertissement aux producteurs de pâtes et papiers. Selon lui, même si, depuis quelques mois, cette industrie a progressé, il ne s'agit que d'un sursaut conjoncturel dû notamment à un taux de change favorable." Il continuait en faisant état que les problèmes structurels et les problèmes de fond dans l'entreprise étaient toujours latents.

Est-ce que vous avez l'intention...

M. Bérubé: Cela jurait, effectivement.

M. Pagé: ... parce que vous savez, si vous n'êtes pas ouvert ce matin, si vous ne voulez pas nous faire part des éléments sur lesquels vous travaillez actuellement, votre collègue, le ministre de l'Industrie et du Commerce qui a peut-être un peu moins de doigté politique que d'autres, a quand même fait état de ceci, le 12 mai dernier dans une commission parlementaire — dont, d'ailleurs, M. Dubois, notre collègue était membre — à 11 h 25, en disant: "Celui qui vous parle a passé toute la matinée d'hier avec ses collègues du Conseil des ministres à mettre la dernière main à un programme de relance de l'industrie des pâtes et papier".

M. Bérubé: II n'y a aucune contradiction avec ce que j'ai dit ce matin.

M. Pagé: Si j'ai la même interprétation que le ministre, de mettre la dernière main à un programme, je présume que cela doit être assez avancé. C'est là qu'est le sens de ma deuxième question. Est-ce que vous avez dans l'intervention que vous vous proposez, est-ce que vous prévoyez intervenir par l'adoption de programmes, l'annonce de programmes qui permettront à toutes les industries de l'entreprise de bénéficier de ce programme ou encore est-ce que ce seront strictement des interventions localisées dans certains secteurs ou auprès de certaines entreprises qui sont peut-être plus en difficulté que les autres. Est-ce que cela sera un programme général ou si cela sera un programme d'application spécifique?

M. Bérubé: De prime abord, cela sera un programme général.

M. Pagé: Est-ce que vous voulez dire que dans ce sens, cela n'est pas devenu définitif ou quoi?

M. Bérubé: C'est tout à fait possible qu'au cours des discussions que nous aurons avec l'industrie un programme qui, de prime abord, apparaissait général devienne spécifique à certaines entreprises.

M. Pagé: Vous avez souvent fait état que l'élément important au chapitre des solutions était la modernisation des équipements. Je conviens avec vous qu'un programme de relance quelconque devra permettre au gouvernement d'intervenir au chapitre de la modernisation des équipements parce que, somme toute, c'est la pierre angulaire d'une meilleure productivité, c'est, bien souvent, le moyen pour en arriver à une diminution du coût de production etc. Est-ce que vous avez l'intention — parce que vous en avez souvent parlé de la modernisation des usines, vous vous rappellerez votre projet qui était peut-être un peu rêveur, mais qui témoignait...

M. Bérubé: Je n'ai jamais rêvé, M. Pagé.

M. Pagé: ... de votre enthousiasme suite à votre arrivée au ministère, lorsque vous avez parlé des usines...

M. Bérubé: Je n'ai jamais rêvé, M. le député de Portneuf.

M. Pagé: ... 20 usines pour votre projet de $6 milliards qui s'est enterré assez rapidement et j'en conviens, parce que si vous aviez continué à le véhiculer il y aurait eu le danger que le ministre soit enterré avec mais quand même...

M. Bérubé: S'il fallait corriger, M. le député, chaque affirmation dans un journal, on passerait notre temps...

M. Pagé: Vous avez souvent parlé de la modernisation des usines. Est-ce que votre intervention sera limitée à de l'équipement, est-ce qu'elle sera limitée à de l'aide, des subventions ou encore des programmes de financement ou des choses comme celles-là; peu importe la mécanique qui soit donnée, est-ce qu'elle sera limitée dans la modernisation de l'équipement ou encore interviendrez-vous, comme je l'espère, par différentes actions que vous pourriez poser? Là-dessus je serais ouvert pour formuler des recommandations. Vous savez, entre parenthèses, je pense que cela serait utile pour vous, sans sous-estimer le travail positif de vos collaborateurs.

M. Bérubé: J'apprécierais bénéficier de votre grande compétence dans le domaine forestier.

Le Président (M. Laplante): Si vous voulez on va s'entendre en partant, parce qu'il y a beaucoup de choses que j'aimerais apprendre dans ce débat, mais j'aimerais que chacun puisse parler à son tour, vous, pour répondre aux questions, et vous, pour les poser.

M. Pagé: On va vous montrer cela.

M. Bérubé: Certainement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): J'apprécierais beaucoup que vous posiez des questions, aussi, pour que je puisse... Les membres de la commission, eux aussi, seraient intéressés à apprendre quelque chose.

M. Pagé: M. le Président, d'accord. J'abonde dans votre sens; cependant c'est un gros dossier. On n'est pas en train d'étudier un budget de $150 000 qui sera divisé en X, Y, Z.

Le Président (M. Laplante): Je réalise que c'est un très beau dossier, un très bon dossier.

M. Pagé: On a travaillé sur ce dossier, M. le Président, et tout le monde va en convenir, pendant quelques mois; si mes collègues veulent intervenir, tantôt, ils interviendront. Vous comprendrez qu'on n'est pas pour commencer à poser des questions bien précises chacun son tour.

On fait le tour du dossier, ce matin, et je crois que les questions qu'on formule... D'ailleurs, cela allait très bien.

J'en étais à vous demander: Est-ce que vous prévoyez intervenir, de façon à diminuer le coût du bois? Si oui, jusqu'à maintenant, quelles sont les avenues que vous avez étudiées, quelles sont les possibilités que vous avez étudiées?

M. Bérubé: C'est tellement vaste, comme question.

M. Pagé: C'est parce que M. le Président veut que je pose des questions, alors je vous en pose une. Si je vous en pose une spécifique, vous allez peut-être me répondre, vous me répondrez peut-être à juste titre ou non, vous direz: C'est dans le programme et je ne veux pas le dire tant que cela ne sera pas soumis au Conseil des ministres.

Alors je vous le pose de façon générale, pour voir jusqu'où, d'une part, vous êtes sensible à cet aspect du problème et jusqu'où, d'autre part, vous vous êtes penché sur lui et dans le cadre de quel contexte vous l'avez fait.

Je ne vous demande pas de me dire, spécifiquement, ce qui sera fait; vous me répondriez une fin de non-recevoir. Je vous demande quelles sont les avenues que vous avez étudiées.

M. Bérubé: On peut parler d'une façon générale de la problématique. Je pense que cela ne pose aucune difficulté.

Concernant le coût du bois, il y a un certain nombre d'éléments sur lesquels un gouvernement peut agir. D'une part, il y a une certaine rationalisation de l'allocation en matière ligneuse qui peut amener des économies importantes.

En effet, on constate, lorsqu'on examine la circulation des bois au Québec, que très fréquemment, nous avons des bois qui parcourent des distances inusitées et qu'on pourrait, par une simple rationalisation de la distribution de ces bois, réduire substantiellement les distances de parcours, en veillant à ce que les sources de matières ligneuses les plus proches des usines aillent d abord à ces usines, plutôt que de parcourir de très longues distances. Donc, d'une part, vous avez une action possible.

Vous avez également une deuxième action au niveau de I'amélioration des capacités de réception de la matière ligneuse dans les usines. En d'autres termes, toutes les usines ne sont pas équipées pour recevoir les copeaux; toutes les usines ne sont pas équipées non plus pour manipuler du feuillu, intégrer le feuillu à leurs procédés.

Donc, une autre façon de réduire le coût peut consister à modifier l'équipement industriel afin de pouvoir recevoir d'autres types d'approvisionnement en matière ligneuse, possiblement de manière qu'on puisse faire une utilisation plus rationnelle du bois en dirigeant au sciage, au déroulage, la matière première qui est propre au sciage et au déroulage, et en retournant, à ce moment-là, les copeaux à l'industrie. C'est donc un deuxième moyen.

Si on passe en revue tout ce qui a été analysé, vous avez également une intervention possible au niveau d'un programme de reboisement dont l'objectif ne serait pas, à court terme, celui d'augmenter la matière ligneuse disponible; l'objectif, à long terme, évidemment, pourrait être d'augmenter la matière ligneuse. On sait que le Québec possède encore un certain potentiel forestier qu'il peut exploiter, bien que ses bois soient généralement assez coûteux. On pense au bois de la région de Chibougamau ou de la région de Port-Cartier, par exemple, les bois exploités par ITT.

Donc, le Québec possède encore une certaine réserve de matières ligneuses disponibles. Cependant, il faut prévoir qu'avec l'augmentation de la demande, étant donné également le potentiel fort limité qu'offrent maintenant les pays scandinaves qui ont procédé à un aménagement assez intensif de leurs forêts, on peut s'attendre que cette pénurie de matières ligneuses se traduise par un besoin, au Québec, d'un aménagement plus intensif.

Evidemment, on est peut-être encore incapable d'évaluer quel va être l'impact de la mise en marché de la matière première en provenance de l'Amérique latine, par exemple, puisqu'il existe des forêts tropicales importantes au Brésil, des forêts de conifères aussi, qui pourraient évidemment représenter un apport substantiel à l'économie du papier dans le monde et, par conséquent, on peut difficilement prévoir, à ce jour, quel en sera l'impact. Il est possible que, finalement, l'impact soit relativement limité puisqu'il est possible que ces pays se contentent d'approvisionner leurs propres marchés qui sont quand même substantiels.

Donc, à long terme, on peut parler d'une pénurie de matière première à laquelle on peut répondre par un programme de reboisement intensif qui pourrait commencer dès maintenant, forcément, pour qu'il ait un effet d'ici 20 ou 30 ans.

M. Pagé: A cela, je vous y invite.

M. Bérubé: Cependant, on peut également concevoir un programme de reboisement avec des objectifs différents, des objectifs qui seraient de rapprocher les sources de bois de nos usines et, ce dès aujourd'hui. En d'autres termes, par un programme de reboisement, on peut hypothéquer des massifs forestiers existants, sachant que, dans un certain nombre d'années, nous aurons à notre disposition un volume supplémentaire de bois. Par conséquent, il apparaît donc possible de concevoir un programme d'aménagement sylvicole dont l'objectif serait essentiellement de rapprocher les sources d'approvisionnement des usines.

Parmi les autres façons d'économiser aussi le bois, il y a des modifications aux procédés de fabrication des papiers. En d'autres termes, l'utilisation de procédés thermomécaniques ou thermomécaniques chimiques, par exemple, augmente le rendement en matière ligneuse des usines et, évidemment, diminue d'autant la quantité de bois nécessaire pour fabriquer une tonne de papier. Ceci a un effet direct sur le coût de bois par tonne de papier produit.

Une autre approche peut porter, cette fois-ci, sur la voirie forestière, en ce sens que les coûts de transport sont des éléments importants dans les coûts de bois livré à l'usine. Par conséquent, il nous apparaît tout à fait possible, en améliorant de façon importante le réseau de voirie forestière, de permettre l'utilisation de camions plus lourds, de charges plus importantes et, de cette façon, de réduire évidemment le coût du bois livré à l'usine.

On peut même penser à des réductions de la taxe sur les carburants, qui ont d'ailleurs été annoncées dans le budget — déjà un signe de cette politique des pâtes et papiers — pour la machinerie fonctionnant en forêt et qui n'a pas à utiliser les chemins publics. Par conséquent, cela représente à nouveau une économie pour l'industrie forestière qui se situe dans...

M. Pagé: C'est un élément additionnel qui pourrait...

M. Bérubé: En fait, ce que mon intervention... M. Pagé: C'est très limité comme effet.

M. Bérubé: ... fait ressortir, finalement, c'est qu'il existe un très grand nombre de moyens que l'on peut évaluer de la façon suivante, en regardant quel est l'impact d'un dollar investi par l'industrie ou le gouvernement sur la réduction du coût pour la fabrication d'une tonne de papier et ce qui permet, à ce moment-là, de privilégier certaines interventions au détriment d'autres, compte tenu des budgets que nous sommes disposés à investir dans ce secteur. C'est essentiellement l'approche que nous avons suivie.

M. Pagé: Je suis heureux de vous entendre parler de reboisement et d'intervention assez énergique à ce chapitre. Quant à moi, je me permets de vous faire part de mon commentaire sur ce sujet aussi spécifique que le reboisement. Vous vous devez d'intervenir, selon moi, pour garantir les approvisionnements à long terme. Même si les effets de votre politique ne se feraient sentir que dans quinze ans ou 20 ans, vous êtes là pour prévoir, vous êtes là pour faire en sorte que l'industrie puisse survivre à travers des difficultés que vous n'êtes pas obligé de palper en tant que gouvernement, immédiatement, mais que vous devez tenter de prévoir le mieux possible.

Je suis un peu surpris cependant quand vous me parlez d'intervention près des usines, quand vous faites ressortir le problème de l'éloignement du bois. Parce que cela va, non seulement un peu mais beaucoup en contradiction avec ce que vous nous disiez le 20 octobre dernier lorsqu'on a terminé les travaux de la commission. Je me permets de vous citer: "Concernant le coût du bois, il m'apparaît assez évident qu'il faut rapprocher les usines de la forêt de manière à diminuer le coût du transport et à diminuer le coût du bois

livré à l'usine." Vous savez, ce sont des choix qui s'affrontent, à savoir ce qu'on fait; est-ce qu'on déplace la matière ligneuse, est-ce qu'on tente d'intervenir de façon à garder nos usines là où elles sont ou encore, est-ce qu'on se lance, comme vous en faisiez état le 20 octobre, dans de la relocalisation d'usines avec tous les problèmes que cela peut engendrer, les problèmes d'investissement, les problèmes auprès de la main-d'oeuvre, des traitements de la main-d'oeuvre, etc. (10 h 45)

Comment expliquez-vous la position que vous prenez, ce matin, avec les alternatives dont vous venez de nous faire part, par rapport à ce que vous nous disiez le 20 octobre dernier?

M. Bérubé: Je pense qu'il n'y a pas de contradiction; c'est complémentaire en ce sens qu'il est possible, par un programme planifié de reboisement, de viser, comme objectif, au rapprochement de la matière ligneuse des usines. De la même façon, il est possible de viser, lors de l'implantation de nouvelles usines, à un rapprochement de ces usines de la source de matière ligneuse. Je pense que les deux sont complémentaires.

Il va de soi, cependant, qu'une fois qu'une usine est implantée, dans la mesure où elle n'est pas, à ce point, vieillotte et inutilisable, que le déménagement d'une usine représente des coûts d investissements considérables qui sont peut-être difficilement justifiés par la simple économie de transport de la matière ligneuse.

Il existe un certain nombre d'usines au Québec qui, effectivement, vont chercher leur bois sur de très longues distances. Ces usines devront certainement faire l'objet d'un examen assez serré, mais je ne conclurais pas, pour autant, qu'il faille les fermer.

M. Pagé: Donc, on peut présumer, à ce stade-ci des informations que vous voulez bien nous donner ce matin, que non seulement il est possible mais qu'il est probable que le programme de relance que vous annoncerez, éventuellement, impliquera l'implantation de nouvelles usines.

M. Bérubé: Non.

M. Pagé: Il n'est pas probable.

M. Bérubé: C'est peu probable.

M. Pagé: Vous avez touché un élément important, c'est la technologie et c'est la facilité donnée aux entreprises de se doter d'un système thermomécanique. C'est un élément important pour épargner de la matière ligneuse et je conviens que le gouvernement, dans son programme, se devra de toucher à ce point.

Il y a, par contre, un impact. D'accord, si demain matin, toutes nos entreprises étaient dotées de système thermomécanique, cela améliorerait certainement le rendement. Mais, vous savez comme moi que cet équipement thermomécanique implique une consommation d'énergie beaucoup plus élevée que le procédé traditionnel.

M. Bérubé: 25%.

M. Pagé: Vous savez que votre gouvernement... Même si, ce matin, vous semblez faire état avec un peu d'éclat de la diminution des taxes pour les équipements en forêt qui demeurent en forêt, n'oubliez pas que c'est votre gouvernement, et c'est ce même gouvernement qui a obligé l'entreprise de l'industrie des pâtes et papiers, dans un contexte où ses marchés n'étaient pas faciles, dans le contexte où son coût de production était d'au moins entre $52 et $64 plus élevé, à la tonne, que son concurrent américain, c'est votre gouvernement, dis-je, qui a imposé à l'entreprise une augmentation des tarifs d'électricité très appréciable qui va au-delà de 20%.

M. Bérubé: Ce qui apparaît normal, puisqu'il semble...

M. Pagé: Je ne vous demande pas si c'est normal. Vous avez probablement présumé que cela était normal, vous l'avez fait.

Mais, je vous demande ceci: Vous dites qu'on se doit d'intervenir, et je souscris au principe que vous énoncez, ce matin, à savoir qu'on se doit d'intervenir pour améliorer les équipements, et un des éléments importants de cette amélioration se doit d'être le procédé par thermomécanique.

Vous avez certainement rencontré des gens de l'industrie depuis la fin des travaux de cette commission. N'allez pas croire que vous êtes les seuls à les rencontrer. J'ai rencontré, moi aussi, des gens de I'industrie.

M. Bérubé: Vous êtes un homme d une grande culture, je n'en ai jamais douté, M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Non, parce qu'on est préoccupé par cette question et on est près de ceux sur qui on discute.

M. Bérubé: J'ai, d'ailleurs, pu constater, lors de la commission parlementaire sur l'amiante, que vous avez d'excellents contacts avec General Dynamics, aussi.

M. Pagé: On va parler, ce matin, de la commission parlementaire des pâtes et papiers. Vous avez assez de problèmes avec ce sujet. Vous venez de sortir d'une commission parlementaire qui a duré trois mois et, d'ailleurs, vous vous en êtes plaint. On va s'occuper, ce matin, si vous voulez, des pâtes et papiers. On a assez de problèmes dans ce dossier.

L'entreprise appréhende qu'à long terme, même à moyen terme, peu importe le programme de relance qui sera adopté par le gouvernement... l'entreprise est très inquiète, et à juste titre, selon moi, de l'avenir, en terme de coût d'alimentation en énergie électrique. Dans votre programme de relance, vous êtes-vous penchés sur cette question? Quelles sont les autres solutions qui vous apparaissent actuellement? Je ne vous demande pas la solution que vous avez trouvée, je vous de-

mande quelles sont les possibilités que vous êtes à étudier pour faire en sorte que, somme toute, même si ces entreprises améliorent leur technologie, le fait qu'elles s'améliorent n'impliquera pas pour autant des déboursés plus élevés en termes de coût d'électricité.

M. Bérubé: D'une part, vous avez soulevé ce problème des tarifs d'électricité. Je pense qu'il faut les remettre dans leur contexte aussi. Je pense qu'il est toujours mauvais d'avoir une source énergétique vendue à des prix non réalistes, ne correspondant pas véritablement à ce que cette énergie coûte au kilowatt, au BTU, donc vendue à des prix artificiellement bas, ce qui amène, à ce moment, énormément d'utilisateurs, de consommateurs, à faire un très large usage de cette souce énergétique à bon marché, sans chercher à l'économiser, et donc, sans tenir compte du potentiel qu'offre le Québec dans ce secteur.

En d'autres termes, si vous décidez que vous allez vendre le BTU thermoélectrique à la moitié du BTU thermique provenant, par exemple, de pétrole, et que tous les Québécois décident de vendre leur fournaise à l'huile et d'installer une fournaise électrique, vous allez très rapidement observer le phénomène suivant: tous les systèmes de production d'électricité vont sauter. En d'autres termes, il est donc important de maintenir les prix pour une source d'énergie compatible avec ce que vous êtes capable de fournir, premièrement.

Deuxièmement, il faut maintenir des prix, également, qui vous permettent d'investir dans l'implantation de nouvelles installations. A titre d'exemple, lorsque l'on taxe l'électricité, présentement, au Québec, on utilise un tarif qui est une moyenne entre le coût des installations anciennes qui produisent de l'électricité à très bas coût et, évidemment, celui des installations toutes récentes qui produisent, au contraire, de l'électricité à coût élevé. Normalement, si on voulait transférer les coûts réels à l'utilisateur, chaque fois qu'un utilisateur oblige l'Etat à implanter un nouveau barrage qui coûte très cher, il faudrait vendre cette électricité au coût réel qu'il en coûte à la collectivité, de manière qu'on fasse véritablement sentir l'impact économique de la décision prise par cet industriel. Ce n'est pas l'approche qui est suivie par l'Hydro-Québec ici; on utilise un tarif moyen, en d'autres termes, qui tend à minimiser l'impact de l'arrivée de nouvelles sources d'électricité qui sont plus coûteuses.

Il faut dire qu'il en résulte au Québec un coût d'électricité qui est nettement inférieur au coût perçu, par exemple, aux Etats-Unis. En d'autres termes, lorsqu'on parle d'une augmentation des tarifs d'électricité, il faut se dire que nos concurrents, présentement, font face à des augmentations également substantielles des tarifs d'électricité, et ce n'est pas parce que vous avez augmenté vos tarifs que vous les avez rendus non concurrentiels; c'est lorsque vos tarifs s'accroissent plus vite que ceux de vos concurrents que vous nuisez à votre industrie.

Je pense que fournir de l'énergie à un coût trop bas entraîne du gaspillage. A titre d'exemple, l'industrie du Québec ne produit à peu près pas d'énergie à partir de la matière ligneuse, alors que la Suède produit 8% de ses besoins totaux en énergie à partir de la matière ligneuse. C'est donc que l'industrie forestière suédoise fait énormément appel à des techniques comme la combustion de ses liqueurs résiduelles, de manière à produire de la vapeur, à actionner des turbines électriques et à produire, évidemment, l'électricité dont elle a besoin à un bas coût, ce que notre industrie ne fait pas parce que, évidemment, l'électricité étant tellement à bon marché, il n'y a pas avantage à vouloir y substituer de nouvelles sources d'énergie.

Je pense qu'une électricité à trop bon marché a peut-être conduit nos industriels à prendre de mauvaises habitudes et les a mal préparés à l'augmentation substantielle des coûts de l'énergie que nous avons connue en 1973/74, et, évidemment, en ce sens, le refus des gouvernements antérieurs de véritablement exiger ce qu'il en coûtait d'électricité est peut-être à l'origine de ces mauvaises habitudes, mais je dois cependant dire que...

M. Pagé: Bon! c'est de notre faute!

M. Bérubé: ... M. le député de Portneuf, voulez-vous prendre la peine d'écouter ce que je dois dire?

M. Pagé: J'écoute attentivement.

M. Bérubé: ... dans le contexte énergétique des années 1960 ou 1970 et cela jusqu'en 1973, on était justifié de ne pas se préoccuper particulièrement du coût de l'énergie, étant donné que l'énergie était disponible à un coût très bas, ce qui n'est plus le cas maintenant. Par conséquent, il faut donc rétablir les tarifs en tenant compte de la situation mondiale dans le secteur énergétique. Néanmoins, je pense que tous les éléments que je viens d'exprimer dans ma réponse doivent vous permettre de réaliser qu'il est possible pour l'industrie d'avoir encore de l'énergie à bon compte, mais cela peut supposer des modifications à ses habitudes.

M. Pagé: Oui, c'est que vous partez du postulat selon lequel vous devez avoir une certaine parité entre l'alimentation en énergie électrique et en d'autres types d'énergie de façon à limiter une éventuelle croissance de la demande, parce que le coût de l'énergie électrique est inférieur.

M. Bérubé: Ou des transferts à l'énergie électrique qui obligeraient à ce moment-là d'accélérer substantiellement les programmes d'équipement, lesquels programmes d'équipement étant évidemment beaucoup plus coûteux entraîneraient automatiquement une augmentation du coût de l'énergie hydroélectrique qui probablement pourrait la

rendre même supérieure au prix actuel du pétrole C'est cela...

M. Pagé: C'est peut-être explicable, mais cela ne veut pas dire pour autant que c'est acceptable. Un des éléments...

M. Bérubé: Mais gouverner c'est prévoir.

M. Pagé: ... importants en termes de coût de production qui favorise l'industrie au Québec, c'est d'être avantagé par ce coût d'énergie électrique comparativement à nos compétiteurs. Vous savez comme moi les efforts que le Québec a fait et continue de faire au chapitre du développement de l'énergie hydroélectrique. D'ailleurs, votre gouvernement a souscrit à ce que le gouvernement précédent avait fait. C'est important. Nous avions un potentiel très élevé dans le développement de l'énergie hydroélectrique, on a pris nos responsabilités comme ancien gouvernement et vous avez d'ailleurs été — le député de Duplessis peut sourire, mais si vous n'aviez pas eu le projet de la Baie James actuellement...

M. Bérubé: II ne sourit pas, il ricane.

M. Pagé: ... en termes de développement économique au Québec, vous seriez plus mal foutus que vous l'êtes...

M. Perron: On peut en parler du projet de la Baie James. Votre balloune du 29 avril 1971, on s'en rappelle.

M. Pagé: ... avec vos 13% de chômeurs. 13% de chômeurs qu'il y a au Québec actuellement. Avez-vous pensé à ce que cela serait si vous n'aviez pas la Baie James? Vous avez critiqué le projet de la Baie James pendant des années, vous n'étiez pas ici ni l'un ni l'autre, vous êtes des jeunes députés, mais on vous a vus — ici en haut, tous les jours — venir nous harceler au sujet du projet de la Baie James. C'est la plus belle volte-face qu'on n'ait jamais vue dans les annales politiques du Québec et c'est ce gouvernement qui vient nous dire 15 jours après, par la voie de son ministre délégué à l'énergie, M. le ministre Joron: "C'était justifié ce que le précédent gouvernement a fait, c'est le projet du siècle etc.," Alors, vous savez, c'était du nationalisme économique, parce que cela avait un impact. Pour nous le fait que le Québec soit fort en termes d'alimentation en énergie hydroélectrique, c'était important; cela plaçait le Québec dans une position de force au point de vue économique et particulièrement dans une industrie comme les pâtes et papiers. Aujourd'hui, le gouvernement dit... Cet avantage qui était consenti à l'entreprise, à l'industrie québécoise et notamment à l'industrie des pâtes et papiers, parce qu'elle est sur le territoire du Québec et cela faisait en sorte que le coût de production d'une tonne de papier pouvait aller jusqu'à $8 ou dans certains cas jusqu'à $10 moins élevés, strictement à cause du coût de l'énergie. Le gouvernement arrive en octobre ou novembre dernier et vient nous dire; à l'avenir, l'entreprise paiera un minimum de 20% plus cher en raison d'une certaine parité. Ce que je vous dis c'est peut-être défendable, c'est peut-être explicable pour vous, mais pour moi cela m'apparaît inacceptable, parce que c'était un élément qui permettrait à l'entreprise d'être favorisée par le développement de politique énergétique des gouvernements.

Je vous invite, M. le président, j'invite le ministre, par ce que je lui adresse à réfléchir davantage à cette question et à continuer sa consultation auprès des industriels, auprès de l'industrie pour voir jusqu'où les effets d'une augmentation de l'énergie peuvent être préjudiciables à cette entreprise, compte tenu de ce qu'elle a connu jusqu'à maintenant. (11 heures)

Le ministre a semblé faire un petit reproche à l'entreprise en disant: Vous savez, ils ont d'autres moyens de pourvoir à leur énergie. Bien, c'était explicable que l'industrie, dans des moments ou des années où le problème de l'énergie ne préoccupait pas, parce que le gouvernement se préoccupait de cette énergie, de cette alimentation, de cette production, c'était explicable que les industries se préoccupent d'autres éléments, que ce soit l'environnement, que ce soit les équipements, que ce soit la voirie forestière, etc., c'est-à-dire la responsabilité qui découle des concessions qu'elles ont. Chose certaine, je considère que le reproche qui est adressé à l'industrie — si reproche il est — est malvenu et que, au contraire, on devrait non pas reprocher à l'entreprise de ne pas avoir eu suffisamment d'initiative ou d'énergie pour découvrir de nouveaux modes ou de nouvelles méthodes de production d'énergie, mais on devrait soutenir cette entreprise, cette industrie, par une position privilégiée dans le cadre des tarifs d'électricité parce que le Québec a fait beaucoup. Quand on parle du Québec, vous savez, ce n'est pas seulement le gouvernement, ce sont tous les Québécois qui se sont associés à cette volonté du gouvernement du Québec, du précédent gouvernement, pour faire en sorte que notre énergie soit développée. L'avenir nous démontrera jusqu'où le gouvernement a bien fait dans ce sens. D'ailleurs, cela a déjà été reconnu par le nouveau gouvernement dans une volte-face politique qu'on n'avait jamais vue.

M. le Président, il y a d'autres éléments que je voudrais aborder avec le ministre. Il y a un problème peut-être un peu particulier et qui n'affecte peut-être pas l'industrie en général mais qui affectera certainement plusieurs entreprises. On se rappellera que le ministre délégué à l'environnement, lors de l'ouverture des travaux de la commission, en septembre dernier, avait fait un discours qui avait inquiété, non seulement quelque peu mais pas mal, l'entreprise au sujet des aspects aussi particuliers que le flottage du bois. Cette question a été débattue par les membres de cette commission et on a été à même de constater que si des gestes définitifs, qu'on pourrait qualifier de draconiens, étaient posés par le gouvernement,

sur la question du flottage du bois, cela pourrait avoir des impacts considérables sur plusieurs entreprises. On se rappellera, entre autres, que dans la région de Trois-Rivières, on nous a clairement indiqué que si le gouvernement mettait fin au flottage du bois, cela pouvait remettre en cause l'avenir et la survie de trois entreprises.

On se rappellera qu'en même temps, le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, dans ses envolées habituelles qui n'impliquent pas pour autant des fondements dans l'argumentation qu'il évoque — vous savez que le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche est peut-être celui qui — et d'ailleurs on aura l'occasion d'en discuter lors des crédits de son ministère la semaine prochaine — parle bien souvent sans trop savoir où il s'en va, nous avait dit, à Shawinigan, l'année dernière, qu'après la fin du flottage du bois sur le Saint-Maurice, lui-même, en tant que ministre régional et ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, verrait à ce que les moyens soient pris pour qu'on puisse un jour pêcher le saumon à nouveau sur le Saint-Maurice. C'était à l'image de ce que je vous qualifiais l'autre jour, plusieurs couronnes dans le même gouvernement. Le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche qui dit quelque chose qui ne va certainement pas avec les objectifs d'un ministère comme celui dont vous êtes le titulaire.

Qu'allez-vous faire avec le flottage du bois? Sur le Saint-Maurice, est-ce que vous allez enlever le flottage? Qui gagnera, est-ce que ce sera le ministre des Terres et Forêts, par l'obligation et la préoccupation qu'il se doit d'avoir de l'avenir des entreprises ou si ce sera le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche qui, en se levant un bon matin, jugera qu'il serait peut-être plus plaisant pour lui d'aller pêcher le saumon sur le Saint-Maurice et fera une déclaration dans ce sens? Quel sera spécifiquement l'avenir du flottage du bois sur le Saint-Maurice?

M. Bérubé: Pour l'instant, il n'y a aucun changement aux politiques gouvernementales concernant le flottage. Nous avons fait une évaluation du coût que pourrait représenter le remplacement du flottage pour le camionnage, pour constater que, probablement, l'impact sur l'environnement serait pire que le simple flottage; cela aurait représenté un camion aux trois minutes sur la route, chargé évidemment de pitoune.

M. Pagé: Deux minutes, si vous permettez, M. le ministre. Je suis heureux de vous l'entendre dire parce que cela démontre...

M. Bérubé: M. le député de Portneuf...

M. Pagé: ... que le ministre des Terres et Forêts... Ecoutez, je veux vous envoyer des fleurs et vous n'aurez pas le pot, pour une fois. Quand je vous dis que l'Opposition est contructive, quand je vous dis, souvent, et vous ne constatez pas tout le temps, que l'Opposition est constructive, M. le ministre...

M. Bérubé: Je sais, c'était le thème: Bourassa construit!

M. Pagé: ... je me permets de vous dire que ce que vous nous évoquez ce matin démontre que vous avez étudié le dossier. Je vous en remercie et je vous félicite, pour cela spécifiquement. Peut-être pas pour autre chose mais pour cela, je vous rends hommage; vous avez pris vos responsabilités comme ministre des Terres et Forêts en faisant en sorte que le gouvernement se penche sérieusement sur la question du flottage du bois sur le Saint-Maurice et que le farfelu ministère du Tourisme et député de Saint-Maurice mette de côté ses grandes prétentions.

M. Perron: ... brouette, pour qu'il puisse mieux charrier.

M. Pagé: J'en déduis que vous vous êtes penché sur le problème et que vous n'avez pas l'intention de mettre fin au flottage sur le Saint-Maurice.

M. Bérubé: J'ai donc tenté d'expliquer au député de Portneuf que nous avions évalué ce que représentait la modification du moyen de transport.

Cependant, il existe d'autres moyens de transport qui pourraient être le transport par barge, le transport par pipeline. Par conséquent, on pourrait même penser à la fabrication de pâtes en forêt. Il y a un certain nombre d'autres solutions, lesquelles doivent être évaluées, d'abord.

M. Giasson: C'est à votre tour.

M. Bérubé: Par conséquent, il n'apparaît peut-être pas possible, de prime abord, de remplacer le flottage par le transport routier, mais on peut examiner d'autres possibilités et c'est ce que nous faisons. Il y a, présentement, au travail, un groupe d'étude qui va examiner d'autres solutions que le transport par camion, par exemple, la pipeline à copeaux ou le transport par barge.

M. Pagé: Quelles sont les solutions privilégiées dans le cadre de votre étude? Est-ce que vous étudiez toutes les possibilités évoquées?

M. Bérubé: Je ne pourrais pas vous dire, mais cela doit être les principales que j'ai mentionnées.

M. Pagé: Est-ce que cette étude qui se fait... Est-ce qu'il y aura un rapport qui devrait aboutir bientôt?

M.Bérubé: ... Cela vient de commencer.

M. Pagé: Est-ce qu'il y a un échéancier qui... Non, le gouvernement aura changé avant cela, de toute façon. Est-ce qu'il y a un échéancier qui a été donné aux travaux de cette commission?

M. Bérubé: De toute façon, le gouvernement

pourrait changer, on aurait réglé tous les problèmes.

M. Pagé: Vous croyez cela? M. Giasson: Sauf la séparation.

M. Bérubé: Oui, même cela, on va le régler... Les Québécois vont régler cela à votre place; ils n'attendent pas après vous, parce qu'ils savent que vous êtes des démissionnaires.

M. Pagé: Vous êtes assez nerveux depuis le 15 avril.

On va revenir à la question. Le comité qui étudie les possibilités pour le flottage du bois vient de commencer ses travaux. Le mandat qui lui a été donné est pour combien de temps?

M. Bérubé: II n'y a pas eu de date de spécifiée, à ma connaissance, concernant la remise du rapport comme tel. Le seul rapport qui a été préparé, c'est celui sur le coût du remplacement du flottage par le transport routier.

M. Pagé: Vous parlez souvent d'une bonne gestion. Je présume que dans cet esprit d'une bonne gestion, vous avez fixé un échéancier précis à ce comité.

M. Bérubé: Pas à ma connaissance. M. Pagé: O.K. pour cela.

M. Bérubé: Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y aura pas de rapport, cela veut dire, simplement, que comme on en est aux étapes préliminaires du travail, il est peut-être tôt pour pouvoir affirmer que cette étude pourra être prête en trois mois, six mois ou un an.

M. Pagé: Est-ce que ce rapport a été commandé dans le cadre de votre programme de relance?

M. Bérubé: Non. Il a été commandé dans le cadre d'un programme d'intervention dans le secteur de l'industrie forestière.

Usines de pâte et de papier

M. Pagé: Dans un autre ordre d'idée, maintenant, la commission qui a siégé s'est penchée assez longuement sur l'aspect technique, l'aspect technologique, l'alimentation en bois, les coûts de production, etc.

On s'est aussi penché sur les problèmes sociaux qu'engendrait la situation de certaines entreprises, la fermeture de certaines usines. Le ministre se rappellera certainement, parce qu'à un moment donné, il a été à même de saisir la dimension des problèmes sociaux qu'impliquaient des fermetures d'usines lorsque des centaines de membres du Parti québécois avaient déchiré leur carte de membre au Cap-de-la-Madeleine, il a été en mesure de voir, exactement, l'effet d'une fermeture d'entreprises.

M. Bérubé: Des centaines? Vous êtes très généreux.

M. Pagé: C'est parce qu'il n'y avait pas cent membres dans la région?

M. Bérubé: Ceux qui avaient déchiré leur carte de membre devant la télévision sont venus nous voir, après, pour nous dire que c'était la carte de l'année dernière qu'ils avaient déchirée.

M. Pagé: Elle est vraiment bonne, celle-là.

De toute façon, on a été à même de voir comment la fermeture d'entreprises pouvait affecter I'avenir de toute une région. On l'a vu dans le cas du Cap-de-la-Madeleine, on l'a vu dans le cas de East Angus et on sera peut-être appelé... D'ailleurs, on en discutera concrètement de ces usines tout à l'heure.

M. Bérubé: Vous en avez quelques-unes à fermer, dans votre comté?

M. Pagé: Non, dans mon comté, cela semble bien aller et j'espère que cela continuera de bien aller. Quant à moi, je continuerai à déployer tous les efforts pour que cela continue de bien aller.

Les milieux syndicaux vous ont formulé...

M. Bérubé: En rejetant l'adoption du programme des pâtes et papiers qui aurait pu passer, ce matin, au Conseil des ministres.

M. Pagé: ... diverses recommandations, des demandes aussi spécifiques que l'adoption, par le gouvernement, d'une loi prévoyant qu'une industrie qui entend, soit ralentir ses activités, soit fermer ses portes devrait, selon le milieu syndical, être obligée par une loi d'en aviser les travailleurs ou d'en aviser le gouvernement dans un délai donné qui n'était peut-être pas précisé de façon définitive mais qui a certainement été évoqué.

Ce délai aurait permis, selon les mémoires qui étaient présentés, au ministère des Terres et Forêts d'intervenir non pas en pompier face à une annonce de fermeture dans quelques semaines, mais aussi se donner le temps voulu pour intervenir et voir, avec l'entreprise, les solutions à dégager.

Est-ce que ces propositions sont étudiées et est-ce qu'il y aura un aspect, dans le cadre du programme de relance, qui visera l'effet, soit des modifications à la structure des entreprises dans certaines régions, soit de déplacement d'entreprises parce que, tout à l'heure, vous ne l'avez pas écarté. Est-ce que votre programme de relance aura un volet qui touchera l'effet sur les communautés, sur les collectivités qui pourraient éventuellement être affectées par les soubresauts de l'industrie?

M. Bérubé: Dans le cas des usines qui sont en mauvaise posture actuellement, il nous est apparu qu'un programme général se prêterait mal à la recherche de solutions parce que, en général, ces usines sont dans des situations bien spéciales,

bien individuelles, soit pour des raisons d'approvi-vionnement de bois, soit pour des raisons de type de produits dans lesquels elles sont spécialisées et qui sont moins en demande. Donc, chaque usine est confrontée à des difficultés qui lui sont propres, et il nous est apparu difficile de présenter un programme global qui soit adaptable à ces cas. C'est pour cette raison que nous avons plutôt, dans ces cas particuliers, choisi des approches ad hoc qui consistent à constituer un groupe de travail — dans le cas de East Angus, présentement, il y a un groupe de travail formé de nos administrateurs, des représentants de la compagnie à Montréal et également des représentants des travailleurs, de même que des représentants de la population — qui fait le tour de la question et qui pourrait, à ce moment-là, nous amener des recommandations qui pourraient ne pas cadrer, si on veut, avec le programme global d'intervention. Pour cette raison, nous avons jugé devoir, dans ces cas particuliers, intervenir sur une base ad hoc.

M. Pagé: Si je comprends bien, vous mettez de côté les requêtes qui vous ont été formulées par les travailleurs, non seulement les travailleurs visés par des fermetures d'usines, que ce soit Wayagamack ou East Angus, mais les demandes qui ont été formulées par tous les milieux syndicaux vous demandant une intervention à caractère général, de façon à prévoir des situations comme celles-là qui étaient combien malheureuses dans le cas de la Wayagamack et de la East Angus.

M. Bérubé: Vous n'avez pas suivi assez attentivement le caractère de mon intervention. J'ai parlé des cas particuliers...

M. Pagé: Oui.

M. Bérubé: ... de sociétés en posture difficile par suite d'une conjoncture particulière à cette industrie. Dans ces cas-là, nous ne croyons pas qu'un programme général puisse régler les problèmes de l'industrie. Par conséquent, nous y allons par voie de groupes de travail ad hoc. Cependant, ce qui a été demandé par le monde du travail, essentiellement, c'est un programme général pour empêcher que des situations du type de celle de Wayagamack puissent se reproduire dans le futur, bien que cela m'apparaisse impossible que, dans une industrie, il n'y ait jamais de fermeture, qu'il n'y ait jamais de disparition d'entreprise. Il doit y avoir nécessairement, dans tout corps vivant, la mort de cellules et la naissance d'autres. Sinon, lorsqu'il n'y a pas de cellules qui meurent, c'est l'individu qui meurt; cela s'appelle un cancer.

Je pense que, dans ces conditions...

M. Pagé: ...

M. Bérubé: Eh! oui, c'est une des caractéristiques d'un corps vivant, c'est que lorsque vous avez...

M. Pagé: Alors, pour vous, dans votre esprit, des fermetures d'usines, c'est un fait qu'on se doit, non seulement d'admettre, mais qui est acquis. (11 h 15)

M. Bérubé: La notion même de faillite dans le système économique, c'est quelque chose qui est impossible à éviter. Il y a des...

M. Pagé: Ce n'est pas parce qu'on a une loi sur la faillite — je m'excuse, on ne se comprend pas ce matin — que des entreprises se doivent de faire faillite. On va mettre cela de côté et on va revenir un peu plus concrètement sur les demandes qui étaient formulées.

M. Bérubé: Ce qui veut dire, par exemple, que si vous avez une industrie qui fabrique un produit qui n'est plus en demande, cette industrie peut avoir à fermer ses portes. C'est tout à fait possible. Si vous avez une industrie qui a une taille sous-optimale et qui ne peut se rentabiliser en aucune façon, elle peut être amenée à fermer. Donc, à priori, affirmer qu'une usine n'aura jamais à fermer dans l'avenir, cela me paraît impossible à affirmer. Cependant, il apparaît que lorsqu'un secteur industriel connaît une bonne demande, comme c'est le cas du secteur des pâtes et papiers, normalement, on devrait être en mesure d'éviter les fermetures, en d'autres termes, on devrait être en mesure de moderniser cette industrie, lui fournir des approvisionnements en bois, de manière qu'elle demeure rentable et concurrentielle, et que, par conséquent, elle n'ait pas à se saborder elle-même. C'est le but d'un programme gouvernemental de relance dans cette industrie.

Pour les cas ad hoc, je pense qu'il faut qu'ils soient examinés. Il peut se produire que certains cas ad hoc nécessitent carrément une fermeture parce qu'il n'y a pas d'autre solution pratique, et dans un tel cas, il faut simplement faire face à la réalité, si tel est véritablement le cas.

Je pense que le principal problème également auquel nous aurons à faire face, si un programme d'intervention dans ce secteur est accepté par le gouvernement, c'est celui de certaines mises à pied résultant de l'augmentation de productivité des usines. Pour cette raison, évidemment, il doit y avoir un volet important portant sur les mises à pied résultant des changements technologiques.

M. Pagé: Oui. C'est dans ce sens qu'est ma question.

M. Bérubé: Là, vous avez été moins que clair. Si vous recommenciez pendant une demi-heure, peut-être qu'on pourrait préciser.

M. Pagé: Non, ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire viennent aisément.

M. Bérubé: Oui, c'est exactement ce que je pensais, mais enfin, je n'ai pas voulu vous les servir.

M. Pagé: II y a des usines qui sont dans des positions précaires, entre autres celle de New Richmond, comme vous le savez. Il y en a qui ont fermé l'année dernière. Il y en a qui ont failli fermer.

M. Bérubé: II y en a qui allaient fermer il y a cinq ans.

M. Pagé: Vous parlez d'actions ad hoc de la part du gouvernement, mais si je comprends bien, c'est justifié, ces actions se doivent de dégager toutes les possibilités de sauver l'entreprise à quelles conditions et de quelle façon? Ce que je vous demande... Et par surcroît vous venez de nous dire, comme ministre des Terres et Forêts, à une commission parlementaire, que c'est presque inévitable qu'il y ait des fermetures d'usines. Partant de ce principe, partant du principe que vous évoquiez tout à l'heure dans votre programme de relance qui implique la possibilité de relocalisation d'usines plus près de la forêt, de façon à éliminer le transport, etc. — on a vidé ces questions tantôt — partant du principe de fermetures inévitables et de possibilités d'implantation, de déménagement d'usines, cela a un effet sur le développement économique de certaines régions. Le plus bel exemple que vous avez vu c'est à East Angus. Qu'on ferme la Domtar à Donnacona demain matin, c'est non seulement la ville de Donnacona qui, en termes d'activités et de vie économique, est complètement dans une position non pas seulement précaire, non pas seulement pénible, mais c'est presque la mort d'une ville, et non seulement de la ville, mais de la région. Il y a des propositions qui vous ont été formulées par le milieu syndical et aussi par les entreprises. Tout le monde a été unanime à demander au gouvernement de se pencher sur ce problème et de profiter des travaux de la commission pour en dégager des solutions possibles. Ces choix, le milieu syndical l'a spécifié davantage que le milieu patronal en demandant au gouvernement d'adopter une loi obligeant les entreprises soit à vous aviser dans un délai donné — on avait évoqué le délai d'un an avant la fermeture d'une usine, ce qui permettrait au gouvernement de se revirer de bord, comme on dit en bon canadien — ou encore que cette loi oblige les entreprises à ne pas fermer leurs portes tant que le gouvernement n'aura pas étudié différentes possibilités de maintien de l'entreprise ouverte. Je ne veux pas recommencer à évoquer tout l'aspect des effets sociologiques sur des communautés, des collectivités qui sont affectées par les fermetures d'usines et qui, par surcroît, peuvent l'être par ce que vous venez de nous dire ce matin que les fermetures d'usines étaient inévitables. Comment allez-vous contribuer par votre programme de relance à résoudre ce problème de l'effet de la fermeture d'une usine sur le développement économique, bien souvent sur la vie d'une ville et d'une région?

M. Bérubé: L'objectif du programme de relance n'est pas de fermer des usines, c'est de leur permettre de survivre.

M. Pagé: Ce n'est pas ce que je vous ai dit. Je conviens qu'un programme de relance a pour but de sauver l'industrie et les entreprises. Vous nous dites: II est inévitable qu'il y ait des usines qui ferment éventuellement. Je ne vais pas jusqu'à dire que vous nous avez dit: II est inévitable, les usines vont fermer. Ce n'est pas ce que vous avez dit et ce n'est pas ce que je veux vous faire dire.

Vous nous avez dit: II est inévitable, il est possible que des entreprises ferment. Cela, j'en conviens.

M. Bérubé: En principe.

M. Pagé: Bien!

M. Bérubé: C'est une déclaration de principe.

M. Pagé: C'est ça. J'espère que ça se limitera là d'ailleurs. Mais, moi, en contrepartie, je vous pose une question. Le problème est évoqué. J'espère, non seulement j'espère, mais je crois que vous êtes conscient de l'effet d'une fermeture d'entreprise sur l'avenir et la vie économiques d'une région et d'une ville. Qu'est-ce que vous allez faire face aux demandes qui vous ont été formulées?

M. Bérubé: Je ne comprends pas, parce que si une entreprise doit fermer...

M. Pagé: Plus spécifiquement, d'abord, si vous ne comprenez pas: Est-ce que la demande qui vous a été formulée selon laquelle le gouvernement du Québec adopte une loi obligeant les entreprises à aviser le ministère des Terres et Forêts, le ministère du Travail, en fait tous les mécanismes gouvernementaux à aviser, dans un délai d'un an... Est-ce que c'est reçu favorablement par votre gouvernement ou non?

M. Bérubé: Ah! Mais pourquoi ne posez-vous pas des questions beaucoup plus claires, beaucoup plus précises, beaucoup plus ad hoc comme celle que vous venez de poser? A ce moment-là, on pourrait vous répondre...

M. Pagé: Là, à ce moment-là, vous m'auriez répondu...

M. Bérubé: ... plutôt que de tourner autour du pot pendant des heures et des heures...

M. Pagé: ... vous me répondriez comme au début: C'est dans le cadre du programme de relance et c'est étudié par le Conseil des ministres. Je ne peux pas vous le dire tout de suite.

M. Bérubé: ... on se demande où il veut en arriver.

Là, je vais vous répondre...

M. Pagé: Bon! Tant mieux, pour une fois.

M. Bérubé: Je vais vous répondre. Cette question est étudiée présentement par le ministre du Travail et vous pourrez lui poser la question.

M. Pagé: Bon! C'est pas mal fort!

M. Bérubé: II y a un groupe de travail au ministère du Travail concernant ce problème particulier.

M. Pagé: Parfait! D'accord! J'espère que le ministère des Terres et Forêts fait partie de ce groupe de travail?

M. Bérubé: Je ne vois pas de raison. C'est un problème général de fermeture d'entreprises. Ce n'est pas un problème particulier aux Terres et Forêts.

M. Pagé: Je ne parle pas de la possibilité que le gouvernement légifère pour obliger les entreprises à aviser... D'ailleurs, vous savez comme moi... J'espère que vous le savez que dans le Code du travail il y a une prévision voulant qu'une entreprise qui ferme ses portes en avise non seulement la partie syndicale, mais le gouvernement. Cela, c'est fait dans le cadre des mécanismes prévus dans le Code du travail. Abstraction faite des lois dans le Code du travail, compte tenu du contexte particulier de l'industrie des pâtes et papiers et de l'importance de l'industrie des pâtes et papiers, compte tenu aussi que l'entreprise n'est plus concurrentielle sur le marché international parce que la tonne de papier coûte une cinquantaine de dollars au minimum plus cher que notre concurrent américain, compte tenu qu'il y a des entreprises qui ont fermé l'année dernière, compte tenu qu'on peut appréhender que des entreprises fermeront éventuellement, c'est à ce titre-là qu'il y a une requête qui vous a été faite d'intervenir de façon spécifique dans le contexte de la fermeture éventuelle d'entreprises des pâtes et papiers et vous me dites aujourd'hui: II y a un comité au ministère du Travail qui siège là-dessus. Je peux en conclure, M. le ministre, à moins que vous me disiez le contraire, que cette demande a été rejetée du revers de la main et que vous ne l'avez pas étudiée.

M. Bérubé: Je ne l'ai pas rejetée du revers de la main. Vous posez la question au mauvais ministre. Le rôle du ministre des Terres et Forêts est de mettre sur pied un programme pour venir en aide à notre industrie forestière de manière à garder celle-ci concurrentielle et lui permettre de survivre.

Il va de soi que si le programme gouvernemental que nous mettons sur pied ne peut pas répondre à certains problèmes particuliers parce qu'ils sont insolubles, à ce moment-là, ce sont les lois du travail qui s'appliquent. Le ministre du Travail s'intéresse à ce problème spécial des fermetures d'usines de manière à voir dans quelle mesure on ne pourrait pas, justement, modifier le Code du travail et rendre beaucoup plus humaines ces décisions à caractère économique qui ont toujours un impact extrêmement grave sur la société. Ceci ne fait aucun doute. Il existe, dans plusieurs pays du monde, nommément l'Allema- gne, des procédures tout à fait précises concernant la fermeture d'usines...

M. Pagé: C'est ce qui vous était demandé, à vous.

M. Bérubé: ... qui visent... Mais ça ne peut pas être à l'intérieur d'un programme des pâtes et papiers. Le programme des pâtes et papiers vise à garder les usines ouvertes et non à les fermer.

M. Pagé: Cela, j'en conviens, mais il ne faudrait pas, au nom de la sémantique, mettre de côté les problèmes, ce matin, vous savez.

Je conviens qu'un programme de relance doit favoriser non seulement le maintien, mais le développement et l'amélioration de la condition de notre industrie. Cette commission qui, selon moi, est devenue un forum d'échanges sur tous les problèmes et les préoccupations du milieu, tant du côté patronal que syndical, a permis de dégager des requêtes, des propositions et tout ça. Entre autres, il y en a une qui vous a été formulée, celle de l'adoption d'une loi par le gouvernement, loi qui aurait été spécifique, telle que la demande a été déposée, et qui se serait appliquée uniquement dans le cas de l'industrie des pâtes et papiers.

M. Bérubé: On ne peut pas avoir une loi qui s'applique à une industrie; pourquoi les travailleurs d'une industrie seraient-ils privilégiés par rapport aux travailleurs d'une autre industrie? Il faut que ce soit une loi générale.

M. Pagé: Vous dites non à cela et pourtant cela a été "dispatché" au ministère du Travail qui s'en occupe. Est-ce qu'il y a quelqu'un du ministère des Terres et Forêts qui s'occupe de cela?

M. Bérubé: Pas à ma connaissance... On me dit qu'il existe effectivement un contact entre le ministère des Terres et Forêts et le ministère du Travail.

M. Pagé: Tant mieux, cela me satisfait parce que vous savez, les fameuses couronnes dans le gouvernement... Cela prend une meilleure collaboration entre les ministères; quoique ce ne soit pas toujours facile. Le deuxième...

M. Bérubé: Quand vous serez ministre, vous y verrez.

M. Pagé: Je vais y voir. Vous serez probablement de ce côté-ci et vous aurez tout le loisir de poser des questions, si vous êtes réélu dans Matane...

M. Bérubé: Vous nous avez dit à plusieurs reprises que vous attendiez votre nomination de ministre incessamment.

M. Pagé: ... vous aurez tout le loisir de poser des questions et j'espère que vous le ferez avec la

même détermination et le même esprit constructif qu'on évoque de notre côté.

M. Bérubé: On aura le cardinal Pagé avec le pape Ryan!

M. Pagé: Deuxième élément de la demande des milieux syndicaux: Le fonds de soutien. Qu'allez-vous en faire? On a demandé au gouvernement la création d'un fonds pour le maintien de l'emploi, etc.

M. Bérubé: Non, il n'y a pas de fonds de soutien, il y a uniquement une discussion qui aura lieu avec les syndicats sur les procédures administratives particulières destinées à amortir l'impact que pourraient avoir certains aspects d'un programme d'intervention.

M. Pagé: Alors, la demande, telle que formulée, ne reçoit pas l'approbation du gouvernement dans l'étude qu'il a faite, tout au moins jusqu'à maintenant?

M. Bérubé: Elle n'a pas fait l'objet, comme telle, d'une analyse particulière.

M. Pagé: M. le Président, sans avoir abusé de mon temps, j'en ai eu un peu, mais je me permettrai de faire quelques commentaires avant de poser quelques questions spécifiques au ministre. J'invite le ministre des Terres et Forêts à continuer le travail fait jusqu'à maintenant dans le cadre de l'élaboration d'un programme de relance de l'industrie des pâtes et papiers, ce qui, selon moi, était l'aboutissement normal des travaux de la commission, l'an dernier. Je me permets cependant de lui faire part de certaines réserves, dans le sens de ne pas profiter du contexte particulier qu'on connaît actuellement au Canada, par la dévaluation de notre dollar qui vient privilégier les ventes, qui vient privilégier l'accroissement du chiffre d'affaires de notre industrie des pâtes et papiers. Lui-même a évoqué, le 1er avril dernier, que c'était une situation conjoncturelle, que c'était un problème circonstanciel seulement et l'augmentation du dollar sur le marché mondial des changes pourrait impliquer, d'ici quelques semaines, des soubresauts dans les demandes d'approvisionnement pour l'industrie des pâtes et papiers québécoise.

Je l'invite de plus à regarder avec beaucoup d'attention les aspects de la question qu'on a discutée ce matin, en termes de coût du bois, en termes de déplacement d'usines, en termes de programmes d'aide pour que les entreprises puissent être dotées, dans les meilleurs délais, je l'espère, de procédés thermomécaniques. Je l'invite cependant à étudier avec plus d'attention et peut-être à avoir un échange avec son caucus de députés — qui, pour une fois, pourrait peut-être se rendre plus utile qu'en d'autres fois — sur la question de l'énergie. Vous avez aussi un rôle à jouer, messieurs les députés péquistes, je tiens à vous le souligner ce matin.

M. Marquis: Pas de problème! Pas de problème!

M. Pagé: Le nationalisme économique que les libéraux ont démontré, dont ils ont fait preuve pendant les années 1970 par le développement de la Baie James, il faudrait que cela profite aux entreprises québécoises et j'invite les députés à faire part de leurs commentaires et de leurs réserves.

M. Perron: Est-ce que vous faites allusion à la balloune que vous avez lancée le 29 avril 1971 au grand Colisée de Québec?

M. Pagé: Cela a permis le développement de la Baie James. Vous nous avez critiqués des années, vous avez tout fait contre cela et quand vous êtes arrivés là, vous avez été les premiers à dire que c'était beau, que c'était bon et qu'on avait bien fait. Vous allez être les premiers à vous péter les bretelles quand cela va être inauguré, en disant...

M. Bérubé: M. le Président.

M. Pagé: "C'est à nous autres"; je vous vois, je vous imagine, mais vous ne serez plus là parce que ce sera en 1981 et vous allez être battus.

M. Bérubé: M. le Président, ce qu'il ne faut pas entendre!

M. Pagé: On revient à des choses plus sérieuses, M. le Président, que les questions du député de Duplessis.

M. Bérubé: Ce qu'il ne faut pas entendre de la part de cet intervenant absolument...

M. Pagé: On revient à des choses plus sérieuses, parce que, quand le député de Duplessis prend la parole, M. le Président, on a toujours des troubles. Je ne comprends pas cela, d'ailleurs cela va peut-être mieux aller, il va s'absenter pendant quelques minutes. (11 h 30)

J'étais à dire, M. le Président, que j'invite les députés péquistes à intervenir auprès du ministre des Terres et Forêts et auprès du ministre délégué à l'Energie, de façon à changer son postulat voulant en arriver à une certaine parité entre l'énergie électrique et les autres types d'énergie, pour limiter la demande de consommation d'énergie hydroélectrique. C'est un actif pour le Québec, c'est un actif pour les Québécois et cela se doit d'être un actif et un élément positif, en termes de diminution du coût de production pour l'entreprise des pâtes et papiers au Québec. J'invite le ministre, dans son programme de relance, à avoir beaucoup d'attention là-dessus. Je suis heureux de constater, M. le Président, que le ministre a reçu de façon valable et a accepté les recommandations de l'Opposition officielle demandant de freiner la cessation du flottage du bois. La déclara-

tion du ministre des Terres et Forêts, ce matin, est pas mal plus sérieuse et plus constructive que les déclarations du député de Saint-Maurice, déclarations farfelues, lorsqu'il évoquait la possibilité de mettre fin au flottage du bois sur le Saint-Maurice.

M. Bérubé: Voyons, M. le Président. Voulez-vous ramener le député de Portneuf à la pertinence du débat; c'est incolore, inodore et sans saveur, cette intervention, M. le Président.

M. Pagé: M. le Président, pour répondre à l'invitation du ministre, il est probable que je lui ferai parvenir, d'ici quelque temps, des recommandations spécifiques...

M. Bérubé: C'est du vent.

M. Pagé: ... sur ce que devrait contenir son programme de relance. J'ose croire que ce sera étudié à son mérite.

Une dernière question spécifique. New Richmond, en Gaspésie, c'est le sens de...

Le Président (M. Laplante): Sur le même sujet?

M. Marquis: Oui, je voudrais...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Matapédia.

M. Pagé: Je pourrai revenir pour des questions spécifiques, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): Je vous donne tout le temps voulu.

M. Marquis: C'est simplement, peut-être, pour clôturer l'intervention du député de Portneuf. Je voudrais lui dire qu'à titre de membre du caucus et de membre d'un groupe de travail autour du ministre des Terres et Forêts, entre autres ministres, nous faisons notre travail et on a peut-être plus d'influence et on est peut-être plus positifs; on n'a pas de leçon à recevoir du député de Portneuf. C'est peut-être plus positif qu'eux l'étaient...

M. Pagé: Vous ne m'avez pas écouté.

M. Marquis: ... quand ils étaient "back-bencher" dans le gouvernement qui nous a précédés, et que le ministre nous écoute...

M. Bérubé: C'est pour ça qu'il rêve d'être ministre, d'ailleurs, il n'a jamais été capable d'avoir la moindre influence sur son gouvernement.

M. Pagé: Je n'en rêve pas, ce serait un aboutissement naturel à ma carrière. Voyons donc, vous ne savez pas cela.

M. Marquis: Je peux aussi ajouter qu'avec le ministre actuel des Terres et Forêts, nous avons vraiment l'impression, et c'est la vérité, que nous sommes écoutés et qu'on réussit à régler... M. le ministre.

M. Pagé: Vous êtes pas mal écouté par votre ministre, on voit cela, il ne vous écoute même pas. Voyons donc, on a déjà vu ces choses-là.

Le Président (M. Laplante): Je pense que le député de Matapédia ne dérange à peu près jamais personne lorsque d'autres ont la parole.

M. Pagé: Je comprends, il intervient tellement peu souvent. On va le laisser aller.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Matapédia.

M. Marquis: Oui, c'est possible que je n'intervienne pas souvent...

M. Pagé: Cest préférable.

M. Marquis: ... mais, quand j'ai quelque chose à dire, c'est assez sérieux.

M. Pagé: Allez-y. Exécutez-vous.

M. Marquis: Si vous aviez été en Chambre jeudi soir dernier, entre 21 h 30 et 22 heures...

M. Pagé: J'étais dans votre comté, jeudi soir dernier, et je m'aperçois que vous êtes dans une position précaire, je m'inquiéterais si j'étais à votre place. J'étais dans Matapédia jeudi. Je serais drôlement inquiet si j'étais à votre place.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Portneuf, s'il vous plaît!

M. Marquis: Vous me rendez service en allant dans Matapédia, M. le député de Portneuf.

M. Pagé: En tout cas, revenons.

M. Marquis: Je vais simplement terminer là-dessus. Comme membre du caucus et comme membre d'un groupe de travail auprès du ministre des Terres et Forêts, on a participé et on a collaboré à régler plus de problèmes que vous en avez réglé dans le domaine des Terres et Forêts pendant que vous étiez là.

M. Pagé: Tembec, Donohue.

M. Marquis: Ce sont des problèmes qui se règlent.

M. Pagé: La médaille que votre ministre a donnée à notre ministre. Cabano, F.F. Soucy.

M. Bérubé: II y a quelque chose que vous ne comprendrez jamais.

M. Pagé: Cela répond à vos questions?

M. Bérubé: Vous ne comprendrez absolument jamais, avec le gouvernement actuel, qu'on puisse reconnaître que vous faites du travail qui a du bon sens, mais que, d'une façon générale...

M. Pagé: Cela répond à vos questions sur l'ancien gouvernement: Tembec, Cabano, F.F. Soucy, Donohue...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Portneuf, je pense que vous allez avoir la chance de vous exprimer tout à l'heure pour répondre à cette question-là. Avez-vous fini, M. le député de Matapédia?

M. Marquis: Oui, je pense que, s'il n'y a pas moyen de s'exprimer et d'avoir la paix, on va laisser la parole à d'autres.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, avez-vous d'autres questions?

M. Bérubé: On va laisser le député de Portneuf.

Le Président (M. Laplante): Avez-vous d'autres questions avant d'adopter le programme 4?

M. Pagé: New Richmond en Gaspésie, comment est-ce que cela va, M. le Président?

M. Bérubé: Cela regarde la compagnie et le syndicat, cela ne regarde pas le ministre.

M. Pagé: Non seulement vous n'êtes pas sensible à ce problème... Vous savez que l'avenir de l'entreprise semble non seulement incertain, mais très douteux.

Avez-vous eu l'occasion, comme ministre ou par le biais de vos collaborateurs, de vous pencher sur la situation qui prévaut là-bas? Vous nous avez dit tantôt que vous vouliez privilégier la création de comités ad hoc qui étudiaient la situation dans chacune des usines. Alors, est-ce qu'il y a un comité qui a été créé pour New Richmond et, si oui, quels sont les choix qui sont étudiés?

M. Bérubé: II n'y a pas eu de comité comme tel, mais il y a eu plusieurs réunions; appelons-le un groupe de travail. Il y a eu effectivement plusieurs réunions à Québec, portant sur la situation de l'usine en question et sur un certain nombre de mesures qui pourraient permettre de rétablir la situation de cette entreprise, ce qui a amené, en particulier, la révocation des concessions de la Consol à New Richmond, d'une part. Je ne suis pas familier avec les développements les plus récents du dossier, parce qu'il y avait une réunion cette semaine à mon cabinet avec les dirigeants de la compagnie ou la semaine dernière je crois.

Je crois personnellement que la situation va en s'améliorant, compte tenu évidemment de la valeur du dollar et compte tenu de certaines décisions qui ont été prises par la compagnie, mais néanmoins, la situation ne m'apparaît pas pour autant réglée, puisqu'il semble subsister des désaccords entre l'entreprise et son syndicat concernant le renouvellement d'une convention collective.

M. Pagé: Papier Reed à Québec, vous savez qu'il y a eu des déclarations quand même assez inquiétantes.

M. Bérubé: L'ancienne Anglo Pulp?

M. Pagé: Oui.

M. Bérubé: Cela va bien.

M. Pagé: Cela va bien. Aucun problème appréhendé...

M. Bérubé: Pas à ma connaissance.

M. Pagé: Est-ce que votre ministère étudie actuellement... J'aimerais savoir s'il y a du travail qui se fait, jusqu'où cela se fait, combien de personnes sont à étudier ce dossier, sur la possibilité d'implantation d'une cartonnerie dans le secteur, soit de la Beauce, ou de Lotbinière, ou de Bellechasse?

M. Bérubé: M. le Président, en réponse à la question, il y a, comme vous le savez, au Québec des disponibilités en matière ligneuse à quelques endroits. Il y a également un certain nombre de projets sur papier ou des propositions qui nous arrivent de différents coins de la province. On peut en mentionner quatre ou cinq, probablement, actuellement. Nous avons, au ministère des Terres et Forêts, au niveau de la planification, des personnes qui se préoccupent de chacun de ces projets.

Nous avons désigné un ou des groupes de fonctionnaires qui sont en contact avec les groupes de pression ou les gens qui font des propositions. Il y en a un dans le coin de la vallée de la Chaudière, il y a des projets que vous connaissez dans le Bas Saint-Laurent, il y a le projet de la SDBJ du côté de Chibougamau, il y a celui du Nord-Ouest et, pour chacun de ces projets, nous avons des gens qui s'y intéressent et qui suivent ça de près.

M. Pagé: Dans Québec-Sud, une usine de pâte de carton.

M. Bérubé: Pour Québec-Sud, nous avons une personne qui est en contact avec les gens de là-bas, effectivement. Maintenant, il faut...

M. Pagé: C'est bien, mais est-ce qu'il y a un projet spécifique d'usine de pâte de carton qui est élaboré ou qui est à s'élaborer au ministère actuellement ou est-ce qu'il y a des échanges...

M. Bérubé: Le ministère, d'une façon générale, n'élabore pas de projets industriels comme tels. L'instrument de développement collectif que s'est donné le Québec, c'est essentiellement la SGF ou

REXFOR. Présentement, REXFOR est occupé à un seul dossier portant sur une nouvelle implantation, l'implantation de la vallée de la Matapédia. Je pense qu'il nous apparaît difficile qu'il en manipule beaucoup plus qu'un à la fois, d'une part. D'autre part, nous avons commandé une étude sur l'implantation d'une industrie de transformation de nos feuillus en méthanol, projet qui pourrait être intégré à la politique énergétique du gouvernement. Cette étude a donc, à ma connaissance...

M. Pagé: Est-ce qu'elle touche la région de Québec-Sud?

M. Bérubé: Elle traite des approvisionnements en général, au Québec, des technologies et des coûts de production; donc, forcément, une étude de faisabilité. Mais effectivement, je pense que la région de Québec-Sud est une région qui pourrait s'avérer propice, dans la mesure où, dans plusieurs régions semblables du Québec où on effectue des travaux sylvicoles importants, on a sur les bras des volumes assez substantiels de feuillus qu'on n'arrive pas à écouler. Présentement, c'est donc l'objectif du ministère de rechercher d'autres choix.

Mais concernant des implantations dans le secteur du carton, je pense qu'il nous faut reconnaître que la situation assez difficile que vit l'industrie québécoise du carton, que ce soit CIP, que ce soit Consol ou que ce soit Cabano, nous incite peut-être à une certaine prudence quant au lancement de nouvelles industries dans ce secteur, du moins pour les quelques années à venir, jusqu'à ce que le marché se soit rétabli et qu'on ait réussi à absorber les excédents de capacité actuelle.

M. Pagé: Je suis heureux de constater que vous êtes sensible au fait que, dans la région de Québec-Sud, Beauce, Dorchester, Frontenac, Mé-gantic, Bellechasse et tout ce secteur, il y a un problème avec le feuillu là-bas, parce qu'il y a quand même 700 000 acres carrées de forêt privée où il y a un problème d'aboutissement de mise en marché, de transformation, au niveau local, de cette matière ligneuse.

D'ailleurs, à ce titre, M. le Président, j'étais heureux de lire, dans le Guide du 14 décembre 1977, que le député de Beauce-Nord, M. Adrien Ouellette, faisait une déclaration en disant: II nous faut une usine de pâte de carton, évoquant le problème de la région de Québec-Sud et faisant état que la seule solution possible était l'implantation d'une usine de pâte de carton. J'étais heureux. Je me suis dit que ce député semblait sentir les préoccupations de son milieu et il semble bien travailler.

Je suis peiné aujourd'hui de constater que la déclaration du député Adrien Ouellette, qui, en fait, était interprétée comme un cadeau de Noël à ses électeurs, le 14 décembre, s'avère aujourd'hui un cadeau de Noël où il n'y aura peut-être que le ruban. Par la déclaration du ministre, aujourd'hui, il n'en est pas question; je trouve cela inquiétant pour le député de Beauce-Nord, M. Ouellette.

J'ose croire que M. Ouellette sera en mesure d'entendre les propos du ministre des Terres et Forêts ce matin, à savoir qu'il n'y a pas de comité qui étudie cette possibilité actuellement, dans son ministère. D'autre part, compte tenu de l'expérience de Cabano, compte tenu de l'expérience dans d'autres régions du Québec, avec des investissements de même nature, ou avec les mêmes fins, je suis convaincu, ou tout au moins, j'espère que le député de Beauce-Nord pourra revenir à la charge auprès de son ministre, à même les méandres et les avenues que nous a évoqués le député de Matapédia tantôt, et qu'il aura suffisamment de poids auprès du ministre des Terres et Forêts pour lui faire modifier sa décision et faire en sorte que la déclaration qu'il faisait à ses électeurs avant Noël, dans le Guide du mercredi 14 décembre, pourra recevoir une fin plus positive que celle évoquée par le ministre ce matin.

Mon collègue de Montmagny-L'Islet a certainement des questions à poser lui aussi. M. le Président, je vais lui laisser le soin de continuer.

M. Bérubé: M. le député de Portneuf a mis fin à sa diarrhée verbale. Merci, M. le Président.

M. Pagé: Ce n'est pas gentil.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, j'aurais quelques questions en ce qui a trait à l'utilisation du budget consacré au programme 4. Pour ce qui est de la planification de l'utilisation de la matière, de la ressource, il y a une augmentation assez importante dans les crédits, de la matière, de la ressource, il y a une augmentation assez importante dans les crédits, pour la présente année financière, par rapport à celle de l'an dernier. Quelle sera l'utilisation 'de ces crédits additionnels? Quels seront les programmes particuliers? Quelles seront les modifications apportées en matière d'utilisation de la ressource?

M. Bérubé: Nous sommes à l'élément 1.

M. Giasson: A l'élément 1 (11 h 45)

M. Bérubé: Essentiellement, l'augmentation substantielle que connaît cet élément est attribuable au programme de révocation des concessions et l'achat de terrains privés qui passe de $1 754 800 à $6 045 900. C'est une augmentation importante au niveau du programme de révocation.

Implantation et expansion des usines. Le montant passe de $388 000 à $858 000. Ce sont en général des études commanditées par le ministère pour des projets du type de l'usine de méthanol dont on parlait tantôt où il y a également une augmentation du budget. Sinon, le budget aurait été sensiblement constant avec l'augmentation classique pour les salaires.

M. Giasson: Dans ces montants additionnels qui seront consacrés aux coûts de la révocation de certaines concessions, y a-t-il des sommes de consacrées en vue de l'aménagement ou de la mise en place d'unités de gestion? Il faudra un jour ou l'autre, suite à la révocation, qu'on procède à des structures nouvelles à l'intérieur du ministère. Dois-je comprendre que dans les millions de plus qui sont consacrés à l'élément 1 du programme 4, il y a une partie de ces montants qui vont servir à la mise en place de ces unités de gestion qui devront prendre charge des différents blocs forestiers révoqués?

M. Bérubé: Non.

M. Giasson: Cela sera uniquement consacré, si je comprends bien, aux coûts des révocations.

M. Bérubé: C'est cela, aux coûts des révocations. Pour l'instant, la mise sur pied des unités de gestion et de l'allocation du personnel se fait essentiellement par réaménagements internes des postes au ministère, c'est-à-dire que lorsque certains postes se libèrent, ils sont remplacés par des administrateurs régionaux qui s'occupent évidemment de la préparation de ces plans de gestion.

En ce sens, on a pu, par attrition interne, jusqu'à maintenant, faire face au programme de révocation et à la mise sur pied des unités de gestion. Cependant, pour l'avenir, on ne pourra pas extrapoler indéfiniment. Eventuellement, il faudra voir à augmenter le personnel du ministère pour faire face à ces nouvelles responsabilités.

Je me permets d'ailleurs de souligner que nous avons choisi d'intégrer notre programme d'intervention au niveau de l'industrie forestière à tout le programme de révocation des concessions dans la mesure où il est apparu assez rapidement qu'il fallait réévaluer les coûts estimés de la révocation, d'une part et, d'autre part, remettre en cause certaines interventions du ministère en cequi a trait à la voirie forestière. En intégrant le tout au programme d aide à l'industrie forestière, on pourrait mettre sur pied un programme plus cohérent qui serait réalisable à l'intérieur des limites financières du gouvernement. Par conséquent, cette question de l'augmentation des postes au ministère devra être intégrée à l'ensemble du programme d'intervention gouvernementale auprès de l'industrie forestière.

M. Giasson: Toujours à l'intérieur du programme 4 à l'élément 3, il semble que le ministère va consacrer des efforts accrus au plan financier en ce qui a trait au développement de la voirie forestière. Quelles sont les régions qui vont bénéficier de façon plus marquée de cette augmentation des crédits consacrés à la voirie forestière?

M. Bérubé: II y aura 117,9 milles de routes de construites. Dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean, on en prévoit 45 milles; dans le Nord-Ouest, environ 31 milles avec le budget régulier et 20 milles avec les crédits de l'OPDQ. C'est donc l'entente fédérale-provinciale. Sur la Côte-Nord, nous avons $6000 avec les crédits réguliers et $9000 avec les crédits de l'OPDQ. L'amélioration du chemin est surtout prévue dans le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie où on prévoit améliorer pour environ $12 000 avec les budgets réguliers et environ $30 000 avec les crédits de l'entente. Au Saguenay-Lac-Saint-Jean c'est à peu près $5000; à Québec, $3000; le Nord-Ouest $13 000 et la Côte-Nord environ $20 000. C'est donc pour l'amélioration du chemin.

Il y a également des efforts faits au niveau de I'amélioration de la signalisation. Evidemment, ce sont des coûts relativement restreints.

Il y a également la construction et l'amélioration de ponts, cinq ponts dans le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, six ponts dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean, un pont à Trois-Rivières, deux ponts dans le Nord-Ouest et un pont sur la Côte-Nord. Nous avons dû arrêter la construction de ponts parce que nous manquions de rivières. A ce moment-là, nous améliorons les ponts existants, soit quinze ponts: un pont dans le Bas-Saint-Laurent, cinq ponts dans le Saguenay et neuf ponts dans le Nord-Ouest.

M. Pagé: Duplessis en faisait là où il n'y avait pas de rivière, apparemment. J'étais trop jeune, mais apparemment il en faisait là où il n'y avait pas de rivière; il faisait les rivières après.

M. Giasson: Dans la construction de nouveaux chemins forestiers, est-ce que l'exécution de ces contrats ou de ces travaux est faite entièrement par le ministère en régie — comme on dit couramment — ou s'il y a des soumissions publiques qui sont appelées. Qui est maître d'oeuvre dans l'exécution de cette voirie forestière?

M. Bérubé: Nous faisons les travaux en régie. Nous en confions un certain nombre par soumissions, nous faisons des appels d'offre. Certains projets sont confiés à la société REXFOR également.

M. Giasson: Dans quelle proportion cela peut-il se répartir entre le pourcentage fait en régie, le pourcentage exécuté par REXFOR et le pourcentage exécuté par voie de soumissions publiques?

M. Bérubé: Lorsqu'il est question de ponts, dans ces cas, nous faisons des appels d'offres et l'exécution est confiée à des contracteurs.

On me dit que les appels d'offres c'est pour les ponts. Le reste de nos activités, c'est du travail en régie ou REXFOR.

M. Giasson: En régie ou REXFOR.

Le Président (M. Laplante): D'autres questions?

Aide à la forêt privée

M. Giasson: Oui, M. le Président. Je constate cependant que, du côté de l'aide à la forêt privée, la production forestière privée, l'augmentation des budgets consacrés ne va pas dans le sens des

buts qu'on aurait pu atteindre parce que depuis quelque temps, depuis quelques années déjà, on a senti une volonté, au ministère des Terres et Forêts, d'apporter une attention toute particulière, et on a décidé la mise en place de programmes qui permettraient, vraiment, un meilleur développement de la forêt privée et cela, pour différentes raisons qui sont fort bien connues.

Généralement, ce sont les forêts les plus productives du Québec; elles sont situées le plus près des usines, en général, par rapport aux forêts publiques. Je suis surpris que l'effort qu'on devait consacrer à l'aide à apporter aux forêts privées ne se traduise pas par des chiffres beaucoup plus importants et intéressants.

D'ailleurs, cela correspond un peu à des propos, des commentaires que j'ai entendus venant de la part d'organismes et de groupes qui s'intéressent particulièrement au domaine de la forêt privée. Je pense aux sociétés d'exploitation et d'aménagement, je pense aux groupements forestiers. J'ai eu des communications, au cours des derniers mois, avec différents groupements forestiers, c'est-à-dire des communications qui sont venues de la part de groupements qui manifestaient un peu d'inquiétude vis-à-vis des discussions qu'ils avaient avec le ministère des Terres et Forêts.

Ces groupements forestiers, ces sociétés voudraient connaître une expansion plus grande, un développement plus rapide. Je crois qu'avec l'expérience qu'ils ont acquise au cours des dernières années, elles sont en mesure, vraiment, de participer davantage à un programme qui origine au ministère des Terres et Forêts, et ces organismes seraient vraiment capables de collaborer, de contribuer avec le ministère des Terres et Forêts pour l'aménagement et le développement de la forêt privée chez nous.

Comment se fait-il que ces organismes semblent avoir de la difficulté à recevoir une audition auprès du ministère des Terres et Forêts qu'ils seraient en droit d'attendre, compte tenu des engagements pris par l'actuel ministre ainsi que les engagements qu'avait pris son prédécesseur au ministère des Terres et Forêts? Comment expliquez-vous qu'elles soient si difficiles ces discussions, ces négociations et que ces gens ne semblent pas recevoir de la part du ministère des réponses qui iraient dans le sens de programmes que ces organismes se sont donnés pour la plupart et qui sont soutenus par techniciens. Ce n'est pas là le fruit spontané de la volonté d'un ou de quelques individus, ce sont des demandes qui viennent à la suite d'un travail de recherche solidement appuyé, solidement étayé. Est-ce que le ministère est prêt à examiner de plus près les réclamations, les projets ou programmes que ces sociétés ou ces organismes ont mis en place et dans lesquels ils veulent évoluer plus rapidement, comparativement à ce que la volonté du ministère tend à exprimer présentement.

M. Bérubé: Non, je pense qu'il y a trois problèmes distincts qu'il nous faut aborder ici. D'une part, il y a la vitesse de croissance normale que peuvent assumer les groupements et sociétés. L'année dernière, par exemple, nous avons dû périmer pour $1 700 000 de crédits résultant de ce que les sociétés et groupements avaient dû, au cours d'une année, avaler une croissance très substantielle et qu'ils ont peut-être eu des difficultés de digestion. Aussi cette année, si les crédits que nous demandons passent de $3 845 000 à $5 783 009 en pratique, compte tenu des crédits périmés de l'année dernière, cela suppose que normalement le volume de travaux réalisables par les sociétés devrait être plus qu'adéquat. On a évalué à environ 25% la croissance, en fait, des travaux de cette année par rapport à l'année dernière, compte tenu des crédits périmés.

Par conséquent, il nous apparaît que le budget actuel cette année est suffisant pour permettre une expansion importante à l'activité des groupements et sociétés et, compte tenu des difficultés qu'ils ont eues l'an dernier à dépenser les sommes qu'on leur avait consacrées, ce n'est peut-être pas mauvais — ayant effectué à leur budget un saut, ayant pris une marche — qu'on les stabilise pendant un an ou deux de manière à ce qu'ils puissent absorber cette marche pour être en mesure éventuellement de prendre une nouvelle expansion.

Donc, premier point. Je pense que le budget de cette année, avec l'augmentation qu'il connaît, compte tenu des crédits périmés de l'année dernière, nous permet de prévoir que le volume total d'argent disponible devrait être tout à fait acceptable.

D'autre part, une difficulté que l'on va peut-être très rapidement rencontrer, c'est que dans les endroits où ces groupements et sociétés ont été très dynamiques, on se dirige assez rapidement vers une pénurie de lots privés à traiter, en ce sens que tous les cultivateurs ne mettent pas nécessairement leur lot sous aménagement et que lorsqu'on a terminé l'aménagement de ce qui est aménageable sur le lot, évidemment on manque de travail. On peut à ce moment procéder à des travaux d'aménagement économiquement moins rentables, en ce sens qu'ils sont plus coûteux à effectuer, que normalement on ne les aurait pas effectués, parce que le retour sur l'argent investi dans l'aménagement de cette forêt devient de plus en plus problématique. Mais lorsqu'on manque de travail, on peut donc être amené à faire des travaux qui ne se justifient peut-être pas sur un strict plan forestier, mais néanmoins que l'on entreprend parce qu'on est aux prises avec une société qui avait des budgets et qui doit continuer simplement parce qu'elle est là.

Cela nous amène, à ce moment-là, à envisager des activités importantes de ces groupements et sociétés sur la forêt publique, donc, que leur budget n'émargerait plus à ce moment, au budget d'aide à la forêt privée, mais au budget d'aménagement sylvicole sur la forêt publique. C'est donc là une possibilité d'expansion de ces groupements et sociétés dans l'avenir, au fur et à mesure que les lots privés à traiter vont nous manquer. (12 heures) Le dernier point...

Le Président (M. Laplante): Si vous voulez, monsieur, c'est que...

M. Pagé: Encore quelques minutes et on va...

Le Président (M. Laplante): On va considérer qu'il est midi moins deux; l'horloge s'arrête là.

M. Bérubé: Alors, le dernier point, c'est un problème de coût. Il nous faut constater, par exemple, que les travaux sylvicoles sur forêt publique nous coûtent $220 l'acre en moyenne, contre $302 l'acre sur la forêt privée. Nous sommes justifiés, je pense, au cours de cette année, de nous asseoir avec les groupements et les sociétés pour réévaluer les techniques utilisées pour l'aménagement de la forêt privée, de manière à voir dans quelle mesure on ne pourrait peut-être pas améliorer la productivité ou améliorer les modes d'interventions de manière que le coût à l'Etat soit ramené à des niveaux plus acceptables, plus comparables à ceux sur la forêt publique, de telle sorte qu'à ce moment le programme soit plus facile à justifier.

M. Giasson: M. le Président, est-ce que la situation des coûts comparatifs auxquels vient de faire allusion le ministre ne tient pas fondamentalement, au départ, dans la préparation des genres de traitement qu'on veut appliquer sur des terrains privés donnés, tel que les techniciens du ministère les préparent? Est-ce que le ministre a eu l'occasion d'étudier les différentes formes de traitement qu'on peut prescrire à l'intérieur d'un bloc, d'un lot donné? J'ai examiné cela avec des gens du groupement forestier chez nous, j'ai dit: Ce n'est pas possible qu'on donne, sur une même parcelle qui peut avoir 50 acres, douze traitements différents à l'intérieur de ce boisé.

M. Bérubé: Et, généralement, même pas la même année.

M. Giasson: J'ai bien l'impression que, sur la forêt publique, on ne doit pas procéder par un type de recommandation de traitement tel que celui qu'on découvre dans la forêt privée.

M. Bérubé: Sans être un expert en aménagement forestier, il semble bien, à la suite de travaux que nous avons confiés à M. Lussier et des discussions que j'ai eues moi-même avec les groupements forestiers, à plusieurs reprises, et avec nos fonctionnaires, que ce programme d'aide à la forêt privée mérite un examen très très sérieux. Je pense que, souvent, nos techniques sylvicoles contribuent à morceler encore plus la forêt privée qu'elle ne l'est déjà, en prescrivant jusqu'à 64 traitements sur un lot, ce qui, évidemment, n'est pas de nature à réunifier la forêt privée en des blocs homogènes justement exploitables de façon beaucoup plus rentable et beaucoup plus économique.

Par conséquent, effectivement, nous devons examiner ce problème de la technique qui a été étudié l'année dernière. On a déjà convenu avec la Fédération des producteurs de bois d'une stratégie concernant l'intervention technique et peut-être la réduction des coûts de la technique dans les années à venir. Nous nous sommes mis d'accord sur un objectif de trois ans. Je pense qu'il faut maintenant nous asseoir avec les groupements forestiers et entreprendre le même genre de réflexion, cette fois-ci non pas au niveau de la technique mais au niveau véritablement des travaux sur le terrain.

M. Giasson: M. le Président, le ministre a fait allusion tout à l'heure à des crédits périmés de l'ordre de $1,7 million sur le budget consacré à l'aménagement de la forêt privée. Est-ce qu'il pourrait nous donner le nom des organismes ou des groupes qui ont fait défaut d'utiliser des crédits en disponibilité?

M. Bérubé: La grande partie des sommes, c'est dans le Bas-Saint-Laurent, 50% du budget va dans le Bas-Saint-Laurent.

M. Giasson: Oui, mais il y a certainement des groupements forestiers, ou des sociétés d'aménagement et d'exploitation qui n'ont pas utilisé des budgets qui étaient votés ici, par l'Assemblée nationale, à l'intérieur de leur activité sur les travaux de foresterie.

M. Bérubé: II faudrait identifier... On peut faire faire un inventaire et vous fournir les causes de tous ces crédits périmés.

M. Giasson: Etes-vous d'avis que ce serait un manque de volume de forêt privée, à l'intérieur de la forêt qui est mise sous l'aménagement par un groupe?

M. Bérubé: L'année dernière, le budget d'aide à la forêt privée, comme vous le savez, a connu une augmentation plus que substantielle. D'autant plus qu'à la suite de l'adoption du budget, nous avons ajouté des crédits supplémentaires par un réaménagement des budgets des différents ministères, de manière à mettre encore plus d'accent, plus d'emphase sur ce programme particulier.

Il en est donc résulté, évidemment, un niveau d'activité peut-être excessif par rapport à la taille de nos sociétés et groupements.

Maintenant, cela ne m'apparaît pas dramatique que cela se soit produit pendant une année. Sachant que cette année ils auront un budget encore augmenté par rapport à l'année dernière, les sociétés et groupements pourront faire croître leur équipe d'encadrement de manière à pouvoir faire face, cette année, au budget qui leur est dévolu. Je pense que cette année ils ne devraient pas avoir de problèmes particuliers pour dépenser ces montants d'argent.

Il y a une autre raison dont on pourrait parler, c'est le fait que le budget original était de $8 millions et on constate que le budget a été modifié, en cours d'année, dans le cadre des montants d'argent obtenus pour le programme conjoncturel. On est arrivé, effectivement, en fin

d'année, avant les fêtes, avec un budget conjoncturel à une période qui ne se prêtait pas tellement aux travaux.

Je pense que l'explication la plus logique serait de ce côté-là.

M. Giasson: En ce qui a trait aux crédits périmés. C'est l'addition de sommes d'argent qui sont venues trop tard en saison.

M. Bérubé: C'est de l'argent qui est venu tard, alors qu'on était assez avancé. La dernière tranche est arrivée, je pense, en octobre ou novembre, si ce n'est pas plus tard.

Alors, à ce moment-là, évidemment, cela cause des problèmes sur le terrain, quand on arrive...

M. Giasson: Les crédits qu'on vote présentement, de quelle façon vont-ils être répartis sur l'ensemble du territoire québécois? Est-ce que c'est encore la région du Bas-Saint-Laurent qui va être largement favorisée?

M. Bérubé: Je dois dire que cette répartition entre les régions fait l'objet d'une négociation avec la Fédération des producteurs de bois et c'est la fédération qui est l'interloculeur du gouvernement en cette matière.

La fédération, évidemment, tient compte des demandes des différentes sociétés et groupements, et effectue une sorte de répartition que je suppose équitable, puisque, finalement, il s'agit là d'un organisme démocratique. Elle établit donc une répartition entre les différentes sociétés et groupements. C'est pour cela que ce n'est pas, comme tel, le ministère qui choisit dans quelle région ces montants d'argent devront être consacrés.

Encore une fois, cette année, la Gaspésie et le Bas-Saint-Laurent recevront $3 300 000; le Saguenay-Lac-Saint-Jean, $350 000; la région de Québec, $745 000; Trois-Rivières, $269 000; les Cantons de l'Est, $325 000; Montréal, $5000; l'Outaouais, $123 000; le Nord-Ouest québécois, $336 000, ce qui devrait, normalement, vous permettre de calculer les pourcentages.

A cela, évidemment, s'ajoutent les frais portant sur l'assistance technique, mais ils sont également en proportion. Il y a $2 760 000 consacrés à l'assistance technique et on peut dire que c'est en proportion du volume des travaux à faire.

M. Giasson: M. le Président, je crois que certains de mes collègues avaient des questions. Etant donné l'heure, je veux leur laisser l'occasion d'intervenir sur le sujet.

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur les terres et forêts?

M. Perron: J'aurais une couple de questions, M. le Président, en rapport avec Rayonier Québec, à Port-Cartier.

On sait que Rayonier Québec, l'an dernier, d'après les rapports de la compagnie, a vécu certains problèmes. Elle a un déficit assez pro- noncé pour l'année 1977. Est-ce que le ministre pourrait informer les membres de cette commission à savoir quels sont les problèmes, effectivement, vécus par la compagnie et sur quoi elle s'est basée lors de cette rencontre qu'elle a eue avec vous, je crois, ainsi qu'avec deux ou trois ministres et certains hauts fonctionnaires de votre ministère?

M. Bérubé: Effectivement, sans dévoiler de secret confidentiel, je peux dire que la société Rayonier a demandé à nous rencontrer pour nous présenter le bilan financier des entreprises de la société, et en particulier, mettre l'accent sur les coûts de leurs exploitations, de l'exploitation forestière en particulier, le coût du bois s'avérant, pour cette société, un fardeau qu'elle s'estime incapable de supporter. Cette société, à ce que l'on nous a expliqué, a dû également s'attaquer à des problèmes très sérieux de production dans l'usine et elle a donc fait venir des Etats-Unis une quarantaine de cadres pour dédoubler les principaux postes de commande dans l'usine et tenter de voir dans quelle mesure ils pourraient régler ses problèmes de production.

Donc, la société reconnaît avoir des difficultés au niveau de la production et des difficultés au niveau de ses approvisionnements en bois. Il nous faut d'ailleurs reconnaître que certains chantiers de la compagnie, dans le nord de la forêt domaniale de la Basse-Côte-Nord, sont extrêmement élevés, que les coûts de bois sont peut-être même, à ce moment-là, le double de ce qu'il en coûte en moyenne au Québec. Par conséquent, la société se retrouve avec un problème financier, problème financier qu'elle a depuis le début de ses activités et qu'elle a résolument décidé de régler. Elle s'est donné des délais, des objectifs précis et, présentement, elle tente de résoudre ses problèmes. Il va de soi que si elle n'arrivait pas à résoudre ses problèmes, l'impact sur les activités de cette entreprise pourrait être tel qu'elle aurait des décisions extrêmement importantes à prendre pour l'avenir. Par conséquent, je pense qu'il ne faut pas cacher que la situation est sérieuse.

Le Président (M. Laplante): Une dernière question, M. le député de Duplessis.

M. Perron: Une dernière question. Donc, les demandes qui ont été faites, est-ce qu'on pourrait savoir...

M. Bérubé: Le député de Portneuf demande au député de Duplessis d'être bref alors qu'il a monopolisé tout le temps de cette commission.

M. Perron: Justement, surtout la matinée.

M. Pagé: M. le Président, c'était seulement pour taquiner mon bon ami de Duplessis.

M. Perron: Merci de l'information. Il s'est arrangé, premièrement, pour que je ne le comprenne pas, parce que j'aurais eu une réponse pour lui.

II a charrié tout le temps qu'il a parlé, de toute façon.

M. Pagé: Bon, bon, bon, bon, bon! M. Perron: On pourrait peut-être...

Le Président (M. Laplante): La dernière question, M. le député.

M. Perron: ... se mettre ensemble, du côté ministériel, et acheter une brouette pour qu'il puisse charrier plus.

En rapport avec Rayonier Québec, est-ce que le dossier avance actuellement? Est-ce qu'il y a toujours des négociations entre le gouvernement et Rayonier Québec, entre les hauts fonctionnaires?

M. Bérubé: Nous avons un groupe de travail qui, d'ailleurs, inclut des fonctionnaires de l'environnement, et notre groupe, qui est chargé du développement industriel, qui travaille avec la compagnie pour justement voir dans quelle mesure le gouvernement peut intervenir pour tenter de réduire les coûts de bois, si c'est possible. Je pense qu'il y a eu une réunion la semaine dernière; c'est peut-être un peu tôt pour dire quel va être le sens des décisions qui seront prises par ce groupe de travail.

M. Perron: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Programme 4, élément 1, adopté?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Elément...

M. Pagé: Adopté, M. le Président, élément 2, élément 3.

Le Président (M. Laplante): ... 2, adopté. Elément 3, adopté. Elément 4, adopté. Programme 4, adopté. Ce qui met fin...

M. Pagé: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): ... à l'étude des crédits du ministère des Terres et Forêts.

M. Pagé: Avant de terminer, M. le Président, je voudrais m'associer à mes collègues de l'Opposition pour remercier M. le ministre des réponses aux questions que nous lui avons formulées. Je remercie aussi ses collaborateurs, M. Monette, M. Poulin, ses sous-ministres adjoints, ses directeurs généraux de services, tous, pour la collaboration qu'ils ont offerte aux travaux de notre commission qui ont duré près de quinze heures, que je sache. Merci beaucoup, messieurs, nous sommes bien satisfaits.

M. Bérubé: M. le Président, avant de nous quitter, j'aimerais souligner ici la contribution absolument remarquable d'un membre de cette commission qui m'a assisté tout au long de la défense de ce budget; j'en suis à ma deuxième année, et je vous avouerai que les documents qu'il prépare à mon intention sont absolument remarquables, ils sont complets et fourmillent de détails, et me donnent une idée absolument complète du fonctionnement de mon ministère. Ce n'est d'ailleurs pas un miracle. M. Gagnon a participé 18 fois à la défense des crédits du ministère des Terres et Forêts. Il est à sa retraite depuis déjà une quinzaine de jours, une semaine; il a donc quitté sa retraite. Je vois d'ailleurs qu'il a plusieurs marques aux mains; j'ai l'impression qu'il avait déjà changé de métier depuis quelque temps. Il a donc quitté son refuge pour participer à cette dernière séance des travaux de notre commission et défendre son dernier budget. (12 h 15)

Je pense que tous les gouvernements, que ce soit ceux de l'Union Nationale pendant des années, ou du Parti libéral, ou du Parti québécois, ont pu apprécier le travail absolument remarquable de M. Gagnon. Il faut lui rendre ce témoignage; il a été un fidèle serviteur de l'Etat.

Quels que soient les ministres qui se sont succédé à la tête de ce ministère, ils ont toujours apprécié le travail de M. Gagnon. Je voulais rendre témoignage à M. Gagnon en cette fin de nos travaux de commission.

M. Pagé: M. le Président, si vous permettez, je voudrais ajouter ma voix à celle de M. le ministre pour remercier M. Gagnon pour le magnifique travail abattu. Souvent les hommes politiques sont un peu trop sévères à l'endroit des fonctionnaires, à l'endroit des collaborateurs. Je veux vous remercier, de façon bien modeste et bien spontanée, pour le magnifique travail que vous avez abattu pendant autant d'années. Je vous souhaite bonne retraite et longue vie.

Revenez nous voir à l'occasion; revenez nous voir lors de l'étude des prochains crédits. Cela nous fera plaisir.

M. Gagnon: Je vous remercie beaucoup, je reviendrai probablement. Je vous remercie énormément pour le témoignage que vous me rendez. Réellement, cela me fait chaud au coeur, après toutes ces années de service. Merci.

Le Président (M. Laplante): Comme président, M. Gagnon, ce que j'espère, c'est de vous retrouver actif parmi les membres du club de l'âge d'or. Vu qu'on m'appelle, actuellement, le député des vieux... j'espère vous rencontrer dans ces clubs.

En terminant les crédits, je prierais le rapporteur de faire rapport à l'Assemblée nationale de la fin de l'étude des crédits du ministère des Terres et Forêts. Sur ce, les travaux sont ajournés sine die. Merci.

(Fin de la séance à 12 h 17)