Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Douze heures treize minutes)

La Présidente (Mme Maccarone) : Alors, bonjour à tous. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 61, Loi édictant la Loi sur Mobilité Infra Québec et modifiant certaines dispositions relatives au transport collectif.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Alors, M. Montigny (René-Lévesque) est remplacé par M. Provençal (Beauce-Nord); Mme Dufour (Mille-Îles) est remplacée par Mme Rizqy (Saint-Laurent); et M. St-Pierre Plamondon (Camille-Laurin) est remplacé par M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux hier soir, nous étions en discussion en ce qui concerne le retour aux articles qui étaient suspendus. Et je vous cède la parole, Mme la ministre, pour nous dire où nous sommes présentement.

Mme Guilbault :Oui. Merci, Mme la Présidente. Salutations à tous les collègues autour de la table, à nos équipes, à tout le monde. Donc, c'est ça, à la suite de... de la suspension d'hier, où on s'était laissés avec quatre articles qui étaient suspendus, on commencerait aujourd'hui, avec le consentement, par rouvrir l'article 19, et donc... c'est ça, traiter de l'article 19. Par la suite, je vous proposerai 31 et 34, mais j'imagine qu'on va commencer par le 19, et... et on reviendra à la suite.

La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait. Avons-nous le consentement de rouvrir l'article 19?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Mme la ministre, pour la lecture de votre amendement, je crois.

Mme Guilbault :Oui... ah! il est là, parfait. Donc, article 1, article 19 de la Loi sur Mobilité Infra Québec :

Insérer, à l'article 19 proposé par l'article 1 du projet de loi, et après «site Internet», «au plus tard 30 jours après son adoption par le conseil d'administration».

Donc, c'est un amendement qui fait suite à une discussion qu'on avait eue hier où, au-delà du fait d'adopter un règlement intérieur, on voulait s'assurer de venir mettre un délai... à la suggestion de la députée de Saint-Laurent, de venir mettre un délai pour la publication sur le site Internet.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci beaucoup, Mme la ministre, et aussi à l'ensemble de votre équipe, qui a préparé tous les...

Mme Rizqy : ...amendements pour ce matin. On a discuté, donc, effectivement. Hier, on n'était pas certain si, oui ou non, on devait indiquer, dès le premier alinéa, le délai pour que Mobilité Infra Québec puisse adopter son règlement intérieur, mais évidemment s'il est sous-entendu que ça doit être fait promptement, compte tenu que ça doit régir même leur première réunion... Donc, on s'attend à ce que ce soit fait, mais, par la suite, une fois que le règlement intérieur est adopté et transmis au conseil... est adopté, il doit être, à ce moment-là, publié sur leur site Internet. Merci beaucoup, Mme la Présidente, ça complète pour moi.

La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions? Je vois qu'il n'y en a pas. Alors, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 19 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup. Nous revenons d'abord à l'article 19 tel qu'amendé. Avons-nous des interventions? Je vois qu'il n'y en a pas. Alors, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 19 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait. Et, si je comprends bien, ça nous prend le consentement de rouvrir l'article 16 qui était suspendu.

Mme Guilbault :Je passerais à l'article 31 si mes collègues sont d'accord.

La Présidente (Mme Maccarone) : 31. Parfait. Oui. Est-ce qu'on a le consentement pour rouvrir l'article 30...

Mme Guilbault :Excusez, c'est juste qu'on introduit... juste pour la... la numérotation, là.

Mme Rizqy : Nous avons 31, 34, et puis 16. Et, si vous le permettez, Mme la Présidente, bien, je donnerais un consentement global, vu qu'on va revenir sur les trois articles, on va devoir les rouvrir.

La Présidente (Mme Maccarone) : Malheureusement, je dois vous demander à chaque fois, mais on va faire ça rapidement, ça va être très efficace. Je vous confirme que les amendements que nous avons reçus, c'est le 19 et le 16, alors, et nous avons le 34.1.

Mme Guilbault :Oui, c'est le 34.1.

La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait.

Mme Guilbault :C'est ça, bien, pardon, Mme la Présidente. C'est que le 34.1 va venir régler la situation qu'on veut régler à la fois à l'article 31 et 34.

La Présidente (Mme Maccarone) : Super. Alors, est-ce que nous avons le consentement de rouvrir le 34.1?

Mme Rizqy : Consentement.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre, pour la lecture de votre amendement, s'il vous plaît.

Mme Guilbault :Oui, merci. Donc, article 1 : Article 34.1 de la Loi sur Mobilité Infra Québec : Insérer, après l'article 34, proposé par l'article un du projet de loi, l'article suivant :

«34.1. Mobilité Infra Québec publie sur son site Internet les informations pertinentes pour les citoyens, notamment l'information concernant l'occupation des voies publiques qui doivent faire l'objet de modifications ou de réaménagements, ainsi que la gestion de la circulation qui découle de la conclusion d'une entente en vertu de l'article 31 et de l'avis transmis en vertu de l'article 34, et ce, dans les 30 jours suivant la conclusion de l'entente ou la transmission de l'avis.»

Je pense que peut-être «suivants», il faudrait enlever le s à la fin, mais ce sera à vérifier. Donc, ça aussi, ça fait suite à une discussion qu'on a eue hier avec la députée de Saint-Laurent, où on voulait s'assurer que l'information pertinente pour l'intérêt public puis l'intérêt des citoyens, qui seraient éventuellement affectés par lesdits réaménagements, etc., soient promptement diffusées pour qu'ils puissent s'y adapter.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Effectivement, l'amendement est fidèle à notre discussion d'hier soir. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement à l'article 34.1? Il n'y en a pas. Alors, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 34.1 est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Maccarone) : Ce n'est pas adopté. Avez-vous quelque chose à partager?

Mme Rizqy : ...pour «suivants».

Mme Guilbault :...

Mme Rizqy : On peut vérifier peut-être. Voulez-vous qu'on suspende une petite minute? On va faire une vérification rapide.

Mme Guilbault :...en direct, hein? Je n'ai pas la prétention d'être une experte.

Mme Rizqy : Donnez-moi une seconde.

La Présidente (Mme Maccarone) : Oui, on peut faire...

Mme Guilbault : Je pense que c'est le participe présent, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maccarone) : Si c'est souhaité, nous pouvons faire la correction ici même s'il y a le consentement. Est-ce que c'est souhaité qu'on fait cette modification?

Mme Guilbault :Bien, moi, je la suggère, mais je ne suis pas... je ne suis pas une conseillère linguistique, mais je suis quand même assez certaine que c'est le participe présent et non l'adjectif qualificatif.

La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait. Alors, si les collègues sont en accord, nous pourrons poursuivre avec cette modification ici sur le banc.

Mme Rizqy : Mais on n'a pas encore fait la modification de vérifier si on doit faire la modification pour savoir si...

La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait. Nous allons suspendre pour quelques instants pour faire la vérification avant qu'on vote. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 20)

(Reprise à 12 h 22)

La Présidente (Mme Maccarone) : Alors, nous sommes de retour et je crois que c'est constaté que nous n'avons pas besoin du «s». Alors, on peut faire la correction sur la forme ici, si les collègues sont en accord. Alors, est-ce qu'on a le consentement? Voilà. Alors, est-ce que nous pouvons poursuivre maintenant avec le vote sur l'amendement? Est-ce que l'amendement à l'article 34.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Nous revenons à l'article 34.1 tel qu'amendé sans «s». Alors, est-ce qu'il y a des interventions?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Maccarone) : Bien, il est adopté, mais on a fait un amendement, ça fait qu'il me semble que nous devons le réadopter.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Maccarone) : Ah! ça introduisait. D'abord, merci. Nous allons poursuivre maintenant avec le prochain amendement. Si je ne m'abuse, nous sommes de retour à l'article... Oui, 31, exactement. Est-ce qu'on a le consentement de rouvrir l'article 31?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre, pour la lecture de votre amendement.

Des voix : ...

Mme Guilbault : Oui, oui, O.K., c'est ça. Oui, consentement, oui.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Maccarone) : O.K., on est de retour... excusez-moi, on est de retour à l'article 31. Y a-t-il des interventions? Mme la ministre, excusez-moi.

Mme Guilbault :Non, mais en fait, l'élément qui était en... la raison pour laquelle on l'avait placé en suspend a été corrigé dans le nouvel article ou, en tout cas, l'insertion de 34.1. Donc, je pense qu'il serait prêt à être adopté sous réserve des collègues.

La Présidente (Mme Maccarone) : Et avons-nous des interventions? Je vois qu'il n'y en a pas. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 31 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait. Est-ce que nous sommes prêts à poursuivre à l'amendement à l'article 16?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Maccarone) : On est à 34?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait. Alors, nous sommes de retour à l'article 34 d'abord. Est-ce qu'on a le consentement de rouvrir l'article?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Maccarone) : Y a-t-il des interventions? Il n'y a pas d'intervention, alors nous allons poursuivre à la mise aux voix. Est-ce que l'article 34 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup. Alors là, nous sommes rendus à l'article 16. Est-ce que nous sommes prêts à poursuivre avec l'amendement? Oui...

Mme Guilbault :...est-ce que ça a été transmis, la copie?

Une voix : Oui, on est prêts.

La Présidente (Mme Maccarone) : Oui, nous avons une copie. Alors, est-ce qu'on a le consentement de rouvrir l'article 16?

Une voix : Consentement.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Mme la ministre, pour la lecture de votre amendement.

Mme Guilbault :Oui. Donc : Article 1, article 16 de la Loi sur Mobilité Infra Québec, ajouter, à la fin de l'article 16 de la Loi sur Mobilité Jnfra Québec proposé par l'article 1 du projet de loi, «pour une période qui ne peut dépasser 24 mois».

Ça aussi fait suite à une discussion qu'on a eue hier sur l'article 16, où on voulait venir... Je ne sais pas si c'est un terme francophone, ça, caper une durée d'empêchement? Ça se dit-tu, ça?

Des voix : ...

Mme Guilbault :Vérifier, à vérifier, Mme la Présidente. Là, je suis hasardeuse.

Des voix : ...

Mme Guilbault :Plafonner. Plafonner.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions, Mme la députée de Saint-Laurent?

Mme Rizqy : Non. C'est une discussion que nous avons eue, effectivement, hier, mais aussi qui s'est poursuivie ce matin pour trouver, je crois, une période qui est adaptée, qui est quand même aussi, je crois, un bon chiffre, le 24 mois. Donc, moi, j'avais proposé 18, mais avec les arguments de la ministre, moi, je me range avec elle à 24 mois.

La Présidente (Mme Maccarone) : Excellent. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement à l'article 16? Je vois qu'il n'y en a pas. Alors, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 16 est adopté? Oui, excusez-moi.

Mme Rizqy : On nous dit, à la table, qu'il y a peut-être un enjeu, parce qu'il fallait que je retire, dans un premier temps, mon amendement pour qu'on puisse adopter l'amendement de la ministre.

La Présidente (Mme Maccarone) : Avons-nous le consentement de retirer l'amendement de la députée de Saint-Laurent?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Maccarone) : Y a -t-il des interventions sur l'amendement de la ministre à l'article 16? Alors, nous allons procéder à  la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 16 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Maccarone) : Nous revenons à l'article 16 tel qu'amendé. Avons-nous des interventions? Nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 16, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup. Je vous trouve très efficaces, collègues. Bravo! Nous sommes maintenant de retour à l'article 44. Mme la ministre, pour la lecture, s'il vous plaît.

Mme Guilbault :Oui, merci, Mme la Présidente. «Chapitre V

«Ressources humaines

«Section I

«Dispositions générales

Article 44 : «Les employés de Mobilité Infra Québec sont nommés selon le plan d'effectifs qu'elle établit.

«Sous réserve des dispositions d'une convention collective, Mobilité Infra Québec détermine les normes et barèmes de rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail de ses employés, conformément aux conditions que le gouvernement détermine.»

En commentaire, l'article 44 de la Loi sur Mobilité Infra Québec prévoit que les employés de Mobilité Infra Québec seront nommés selon son plan d'effectifs et selon les conditions de travail qu'elle détermine. Ces conditions de travail doivent toutefois respecter les conditions fixées par le gouvernement.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Y a-t-il des interventions? Il n'y a pas d'intervention, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 44 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Mme la ministre, pour la lecture de l'article 45.

Mme Guilbault :Merci. Article 45 : «Si un employé de Mobilité Infra Québec est poursuivi en justice par un tiers pour un acte qu'il a posé ou omis de poser dans l'exercice de ses fonctions, Mobilité Infra Québec prend fait et cause pour un tel employé, sauf si ce dernier a commis une faute lourde.»

En commentaire, l'article 45 de la Loi sur Mobilité Infra Québec énonce que, lorsqu'un employé de Mobilité Infra Québec est poursuivi par un tiers, elle doit assumer la défense de cet employé, à moins qu'il ait commis une faute lourde.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Commentaires? Je vois qu'il n'y a... Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Juste une seconde. Donc, «Mobilité Infra Québec est poursuivi en justice par un tiers pour un acte qu'il a posé ou omis de poser dans l'exercice de ses fonctions.» on va prendre fait et cause, sauf si c'est faute lourde. Est-ce que c'est le cas aussi dans les autres entités du gouvernement? O.K. Dans le fond, c'est juste la faute lourde qu'on exclut.

Mme Guilbault :Oui, c'est ça, dans la Loi sur la fonction publique puis dispositions usuelles pour les organismes mandataires de l'État, Loi sur Investissement Québec.

Mme Rizqy : Mais là j'imagine que c'est à la fin qu'on va savoir si, oui ou non, c'est une faute lourde du processus, parce que c'est le tribunal qui va statuer. 

Des voix : ...

Mme Guilbault :S'il y avait consentement, peut-être qu'un collègue viendrait l'expliquer, parce que...

Mme Rizqy : ...nous, on avait regardé... oh! il y a toujours consentement?... On avait regardé... au BAN, pour les poursuites, justement, pour les élus, puis on s'est interrogé...

• (12 h 30) •

Mme Guilbault :Au quoi? Au BAN?

Mme Rizqy : Pour les... les poursuites envers les élus, puis on s'était tous interrogé sur le mécanisme à mettre en place, justement, parce qu'en... c'est rendu en bout de piste qu'on va connaître la nature de la faute qui va être statuée par un tribunal, puis là, à ce moment-là, évidemment, si c'était fautif, bien, le député devait rembourser les frais juridiques. Mais l'Assemblée défraie les coûts, dans un premier temps. Mais, une fois que le... le jugement est déterminé, bien là, on demandait, par exemple, à l'élu de rembourser les frais juridiques, là C'est pour ça que je posais la question, parce qu'habituellement c'est de par la décision du tribunal qu'on va être en mesure de savoir si, oui ou non, c'est une faute lourde ou pas. Mais, effectivement, on pourrait avoir un... j'imagine, un jurisconsulte qui va nous dire, à prime abord, si le gouvernement... bien, Mobilité Infra Québec considère que c'est une faute lourde.

Mme Guilbault :A raison d'invoquer la faute lourde, puis...

Mme Rizqy : Dès le départ.

Mme Guilbault :C'est ça.

M. Unterberg (Jérôme) : Puis il assumera les... les frais. Mais ça peut être contesté.

La Présidente (Mme Maccarone) : M. le sous-ministre, juste avant de vous céder la parole, si vous pouvez dire votre nom et votre titre, s'il vous plaît.

M. Unterberg (Jérôme) : Jérôme Unterberg, sous-ministre adjoint au ministère des Transports.

La Présidente (Mme Maccarone) : Allez-y.

M. Unterberg (Jérôme) : Donc, effectivement, la députée Saint-Laurent, Mme la Présidente, a tout à fait raison, là. Donc, si jamais l'organisme considérait qu'il y avait faute lourde au départ, dans son appréciation elle n'est pas obligée, donc, de prendre fait et cause, là, pour la personne. Celle-ci aura toujours le loisir, si elle le souhaitait, de faire valoir le... la vue contraire, administrativement, tout comme, évidemment, juridiquement, le cas échéant.

Mme Rizqy : O.K. Parfait.

M. Unterberg (Jérôme) : Si l'organisme estime plutôt qu'il n'y a pas de faute lourde, évidemment, il se doit, à ce moment-là, de prendre fait et cause, comme le stipulerait l'article 45, tel que soumis.

Mme Rizqy : D'accord, parfait. Puis, peut-être, est-ce qu'on prévoit les... les règlements? Parce que, maintenant, vous le savez, là, au tribunal, là, la voie privilégiée, c'est les ententes de règlement, là, donc les conférences de règlement. Est-ce que ça, on va le prévoir, ou c'est juste pour...

M. Unterberg (Jérôme) : Toutes les dispositions, là...

Mme Rizqy : Au complet?

M. Unterberg (Jérôme) : ...puis les moyens que peuvent employer le tribunal et la justice, là, sont disponibles, là. Donc, on ne soustrait aucune... aucun moyen que... que les tribunaux offrent, par exemple, la Cour supérieure, pour le règlement.

Mme Rizqy : Est-ce que je peux avoir une discussion hors micro, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Maccarone) : Oui. Nous allons suspendre pour quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 32)

(Reprise à 12 h 33)

La Présidente (Mme Maccarone) : Alors, merci. Nous sommes de retour, toujours à l'article 45. Y a-t-il d'autres interventions? Je vois qu'il n'y en a pas. Alors, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 45 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Mme la ministre, pour la lecture de 46, s'il vous plaît.

Mme Guilbault :Merci. Article 46. «Un employé de Mobilité Infra Québec ne peut, sous peine de déchéance de sa charge, avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise qui met en conflit son intérêt personnel et les devoirs de ses fonctions.

«Si un tel intérêt lui échoit par succession ou par donation, il doit y renoncer ou en disposer avec toute la diligence possible.»

En commentaire, le premier alinéa de l'article 46 de la Loi sur Mobilité Infra Québec prévoit l'obligation pour un membre du personnel de Mobilité Infra Québec de dénoncer par écrit un intérêt direct ou indirect dans une entreprise mettant en conflit son intérêt personnel en travaillant au sein de Mobilité Infra Québec. Le deuxième alinéa prévoit les modalités applicables lorsqu'un tel intérêt lui échoit par succession ou donation.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Interventions? Je vois qu'il y a... Mme la députée de Saint-Laurent. 

Mme Rizqy : Non, mais j'aurais besoin... une courte suspension pour un appel important d'une minute.

La Présidente (Mme Maccarone) : On peut juste passer le vote. Est -ce que...  S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 46 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Nous allons prendre une courte suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 12 h 35)

(Reprise à 12 h 42)

La Présidente (Mme Maccarone) : Alors, nous sommes de retour, collègues, et nous sommes maintenant à l'article 47. Alors, Mme la ministre, pour la lecture de l'article 47, s'il vous plaît.

Des voix : ...

Mme Guilbault :Oui?

La Présidente (Mme Maccarone) : La lecture de l'article 47, s'il vous plaît.

Mme Guilbault :Oui. Un... Article 47 :«Un employé de Mobilité Infra Québec ne peut, sans la permission expresse du président directeur-général, effectuer un travail lucratif ni exercer un emploi ou remplir une charge rémunérée qui ne fait pas partie de ses fonctions au sein de Mobilité Infra Québec.

«Cette permission est donnée s'il est démontré que ce travail, cet emploi ou cette charge n'est pas susceptible d'entraîner un conflit entre l'intérêt personnel de l'employé et ses fonctions au sein de Mobilité Infra Québec.»

En commentaire : Le premier alinéa de l'article 47 de la Loi sur Mobilité Infra Québec prévoit qu'un employé de Mobilité Infra Québec doit demander la permission du président directeur-général avant d'exercer un autre emploi ou remplir une autre charge rémunérée.

Le deuxième alinéa de cet article prévoit que le président directeur-général donne sa permission en cas de démonstration que l'emploi ou la charge n'est pas susceptible d'entraîner un conflit d'intérêt entre l'employé et Mobilité Infra Québec.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Y a-t-il des... Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'ai deux petites questions pour l'article 47. Dans un premier temps, on a adopté hier un amendement pour la charge exclusive pour les vice-présidents. Je pense qu'on devrait, par souci de cohérence, l'inscrire à 47, que...

Mme Guilbault :...

Mme Rizqy : ...à l'exception, tout simplement, pour rester conséquent. Et j'ajouterais, puisqu'on va le modifier, «la permission expresse écrite», donc... parce qu'une autorisation expresse, ça peut être verbal, mais, dans ce cas-ci, je pense qu'on... nous, on souhaite que ce soit une autorisation expresse qui est écrite.

Mme Guilbault :Bien, permission écrite ou autorisation...

Mme Rizqy : Non, non, sans la permission expresse écrite du P.D.G. Donc, il manquerait juste le mot «écrit»... «écrite».

Mme Guilbault :O.K. O.K. Parfait. Puis...

Des voix : ...

Mme Guilbault :Ah! oui, O.K., le... En fait, il manque... C'est ça. Il manque... Il manque l'épithète «expresse».

Mme Rizqy : «Écrite».

Mme Guilbault :Bien, «expresse» aussi.

Mme Rizqy : «Expresse» est là.

Mme Guilbault :Bien, elle est là dans le premier alinéa, mais elle n'est pas là dans le deuxième. Je pensais c'était ça...

Mme Rizqy : Oui. Alors...

Mme Guilbault :...puis d'ajouter «écrite» en plus.

Mme Rizqy : Mais vous avez en plus bien vu, plus que moi.

Mme Guilbault :Ça fait que parfait. Puis là c'est juste... VP, ils ont-tu le statut d'employés?

Mme Rizqy : Légalement... Bien oui, légalement, ce sont quand même des employés. Ils ne peuvent pas être syndiqués, mais ça reste qu'ils sont des employés de Mobilité...

Mme Rizqy : ...Infra Québec.

Mme Guilbault :O.K. Ça fait qu'on peut...

Mme Rizqy : Ce sont des cadres.

Mme Guilbault :On va le valider, là.

Mme Rizqy : A moins que...

Mme Guilbault :Bien non, mais c'est pour ça. Ça fait que je me disais: Peut-être, ils sont exclus.

Mme Rizqy : Ah! peut-être que... À moins que vous distinguiez employés versus cadres.

La Présidente (Mme Maccarone) : Une à la fois, une à la fois.

Mme Guilbault :Bien, c'est pour ça que je veux vérifier.

La Présidente (Mme Maccarone) : Une à la fois.

Mme Guilbault :J'ai tout le temps l'impression qu'on est hors micro.

La Présidente (Mme Maccarone) : Oui, je comprends.

Mme Rizqy : Comment?

M. Lemay : ...

Mme Rizqy : C'est vrai, parce que ça découle du... 

M. Lemay : ...dans le premier, que vous vouliez mentionner «écrite», ça me va, mais dans le deuxième, tu n'as pas besoin de réitérer que c'est «expresse».

Mme Guilbault :Oui, c'est ça, on peut le mettre en haut.

Mme Rizqy : Est-ce qu'on peut suspendre, le temps qu'on fasse une petite vérification pour «employés» versus «cadres»?

La Présidente (Mme Maccarone) : Oui, mais juste avant de suspendre, monsieur le député de Taschereau, allez-y.

M. Grandmont : Oui. Bien, moi aussi, j'aurais deux questions pour madame la ministre relativement à cet article-là.

La Présidente (Mme Maccarone) : Pendant que vous faites la vérification? Oui, allez-y.

M. Grandmont : Oui.

Mme Guilbault :C'est-tu hors micro, là?

M. Grandmont : Non, non, non.

Mme Guilbault :Ah non? O.K.

La Présidente (Mme Maccarone) : Non. Nous sommes en ondes, et le député de Taschereau a des questions pour vous.

M. Grandmont : Moi, j'aurais deux questions aussi. J'aimerais savoir si... en fait, qu'est-ce qu'il en est du processus, en fait? Donc, un employé de Mobilité Infra, on comprend, là, qu'il ne peut pas exercer un autre emploi. Mais est-ce que... est-ce que le mécanisme est prévu dans lequel il doit interpeller, dans le fond, la présidence-direction générale? Donc, le processus, comment ça va se passer?

Puis l'autre chose, aussi, c'est... On parle vraiment de travail lucratif, charge rémunérée. Donc, tout l'aspect bénévolat, par exemple membre d'un conseil d'administration d'une organisation qui pourrait avoir des bénéfices aussi, donc, j'aimerais avoir peut-être quelques précisions là-dessus. Dans quelle mesure ça a été évalué? Dans quelle mesure cet article-là ou d'autres peut-être plus loin, là, vont répondre à... les cas de figure qui pourraient être des apparences de conflits d'intérêts ou des conflits d'intérêts? Merci.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Est-ce que ça fait partie des validations que vous avez besoin de... d'avoir des réponses?

Mme Guilbault :Bien, je peux peut-être... C'est juste que je veux m'assurer qu'on a bien compris l'idée de l'exception des V.P., pour être cohérents avec un autre...

Est-ce qu'on peut suspendre une petite minute?

La Présidente (Mme Maccarone) : Oui, nous allons suspendre. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 47)

(Reprise à 12 h 52)

La Présidente (Mme Maccarone) : Alors, nous sommes de retour en ondes. Et, si je comprends bien, on a une demande de suspendre l'article 47. Est-ce que nous avons le consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Alors, Mme la ministre, pour la lecture de l'article 48, s'il vous plaît.

Mme Guilbault :Oui. Article 48, en fait, section II, Régime de représentation syndicale, article 48. Les seules unités de négociation qui peuvent être constituées pour les salariés de Mobilité Infra Québec au sens du Code du travail doivent l'être suivant les catégories de personnel suivantes : 1 catégorie du personnel ingénieur qui regroupe les salariés membres de l'Ordre des ingénieurs du Québec ainsi que les personnes admises à l'étude de cette profession; 2 catégorie du personnel architecte qui regroupe les salariés membres de l'Ordre des architectes du Québec ainsi que les personnes admises à l'étude de cette profession; 3 catégorie du personnel avocats et notaires qui regroupe les salariés membres du Barreau du Québec ou membres de l'Ordre des notaires du Québec ainsi que les personnes admises à l'étude de ces professions; 4 catégorie du personnel évaluateur agréé qui regroupe les salariés membres de l'Ordre des évaluateurs agréés du Québec ainsi que les personnes admises à l'étude de cette profession; 5 catégorie des professionnels qui regroupe les salariés qui ne font pas partie des catégories visées au paragraphe 1 à 4, qui effectuent des travaux de nature professionnelle et dont l'emploi requiert un diplôme de niveau universitaire; 6 catégorie des techniciens et des employés de bureau qui regroupe les salariés qui ne font pas partie des catégories visées au paragraphe 1 à 5.

En commentaire, l'article 48 de la Loi sur Mobilité Infra Québec définit les seules unités de négociation qui peuvent être constituées au sein de Mobilité Infra Québec. Ces unités sont définies par catégories de personnel et regroupent respectivement les ingénieurs, les architectes, les avocats et les notaires, les évaluateurs agréés, les autres professionnels et les techniciens et les employés de bureau.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Avons-nous des précédents en la matière?

Une voix : ...

Mme Guilbault :La SQI, c'est ça, c'est similaire, mais je pense qu'il y a peut-être une différence sensible dans leur catégorie d'emploi, mais c'est très similaire, là.

Mme Rizqy : O.K. Ce serait à quelle disposition, la SQI? Parce que, généralement, c'est que les unités... les... l'accréditation est par unité de travail et non par le corps de métier. Vous avez dit, excusez-moi, 32?

Une voix : ...

Mme Rizqy : Je vais juste aller le lire. Je ne sais pas si mon collègue peut faire une... pendant que je le lis, là, pour...

Mme Guilbault :C'est que c'était dans... Juste, peut-être en complément.

La Présidente (Mme Maccarone) : Oui, allez-y. Oui.

Mme Guilbault :Parce que, tu sais, c'est ça, on a déposé les deux projets de loi en même temps, 61, 62. Ça fait qu'il y avait quelque chose de similaire dans le 62 pour la SQI, avec une différence sensible, là, que, de mémoire, je n'ai pas. C'est l'article 80? 80.1 du projet de loi n° 62.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. M. le député de Taschereau...

M. Grandmont : Moi, j'aimerais savoir... Là, on va avoir six unités de négociation dans Mobilité Infra Québec. Il va y avoir une cinquantaine d'employés à l'ouverture de Mobilité Infra Québec. Ça ne fait pas beaucoup d'employés par unité de négociation. Pourquoi créer toutes ces catégories-là? C'est quoi l'intention de créer ces catégories-là, alors qu'on a si peu d'employés à l'ouverture de l'agence?

Mme Guilbault :Bien, en fait, comme je l'ai expliqué au tout début, l'idée c'est d'avoir la possibilité aussi de partir d'un concept où il n'y a pas nécessairement une syndicalisation systématique et complète. Donc, on a prévu...

Une voix : ...

Mme Guilbault :Non, mais c'est ça. Donc... Mais on a prévu, pour certaines catégories, la possibilité de négocier des conditions de travail différenciées au besoin, s'il y a lieu. C'est toute la question de l'attractivité dont j'ai parlé au début.

M. Grandmont : Mais pourquoi ne pas laisser les employées déterminer elles-mêmes, puis faire valider ça par le Tribunal administratif du travail, comme normalement c'est la coutume, par exemple, dans les ministères, pourquoi ne pas laisser les employés décider eux-mêmes comment ils se regroupent pour négocier leurs conditions de travail avec l'employeur? Il y aura peu d'employés, là, 50 employés, vous l'avez répété à maintes, maintes et maintes reprises.

Mme Guilbault :Oui. Bien là, au départ, mais éventuellement... je veux dire, moi, je... On ne sera pas là éternellement, tout le monde autour de la table. Ça fait qu'on présume que l'organisation va évoluer. Et donc l'idée, c'est justement de faire les choses différemment de la façon dont ça se fait en ce moment. Ça aussi ça a été dit.

La Présidente (Mme Maccarone) : Je comprends. C'est un échange très intéressant, mais compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures. Il y a un caucus qui nous suit, s'il vous plaît, alors de quitter rapidement. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 57)

(Reprise à 15 h 20)

La Présidente (Mme Maccarone) : Alors. Bonjour. La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Et nous poursuivons avec l'étude détaillée du projet de loi n° 61, Loi édictant la Loi sur Mobilité Infra Québec et modifiant certaines dispositions relatives au transport collectif.

J'ai besoin d'avoir le consentement des collègues pour que le député d'Hochelaga-Maisonneuve remplace, pour une partie de l'après-midi, le député de Taschereau.

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup...

La Présidente (Mme Maccarone) : ...et lors de la suspension de nos travaux ce matin, c'était M. le député de Taschereau qui avait la parole en ce qui concerne l'article 48. Alors, je cède la parole au député d'Hochelaga-Maisonneuve pour la poursuite.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, tout le monde. Bonjour, Mme la ministre - content de vous retrouver en commission parlementaire, ça fait quelque temps déjà - aux collègues des autres partis. Bonjour, tout le monde. Merci à mon collègue Etienne - je peux t'appeler Etienne, je pense -de me proposer de venir, aujourd'hui, parler de quelque chose que j'aime beaucoup qui est le droit du travail. On a parlé de ligne de piquetage à la période de questions aujourd'hui, parlons un peu de droit du travail.

Alors, à l'article 48, régime de représentation syndicale. Pourquoi je viens aujourd'hui vous parler de ça, Mme la Présidente? C'est que j'ai quand même des craintes, et je vais essayer de vous les expliquer clairement et succinctement pour qu'on ait un échange, la ministre et moi, sur bien identifier la volonté de la partie ministérielle à ce point-ci. Dans le droit du travail, et j'ai été moi-même longtemps un recruteur syndical, c'est-à-dire qu'on faisait signer des cartes pour créer une nouvelle accréditation syndicale, ce qui est recherché, c'est une unité de travail. Et, quand on dépose un nombre de cartes, qu'on souhaite, donc, créer un nouveau syndicat, on doit identifier l'unité recherchée. Donc, je veux syndiquer x nombre de personnes qui travaillent avec tel employeur. Et l'objectif, c'est toujours d'avoir le plus petit dénominateur commun, donc, tous les gens qui travaillent pour x employeurs.      Commencer à subdiviser tel syndicat pour telle personne ou telle personne, non seulement c'est compliqué d'un point de vue administratif, c'est long, parce que, théoriquement, il faut négocier une convention collective pour chacune de ces tranches-là, de ces unités-là, et c'est aussi, honnêtement, bien franchement, contreproductif. Quand on fait cette démarche-là puis qu'on dépose une requête d'accréditation, donc, on vise un employeur puis on vise le plus petit dénominateur commun. Là, ce qu'on me propose aussi... ce qu'on propose avec la vision ministérielle, c'est six catégories. Moi, je ne vois pas ça souvent, un aussi grand nombre de catégories.

Moi, j'ai géré des syndicats, notamment, quand j'étais à l'UQAM, de presque, quoi, on était trois, 4000 personnes, on avait deux unités. Là, vous en proposez six puis aux dernières nouvelles, je ne sais pas, il y a combien d'employés qui vont travailler à Infra Québec. Au début, on m'a parlé de 50, dans le breffage technique que j'ai reçu avant de venir ici, six unités pour 50 personnes, ça m'apparaît un peu farfelu au regard du droit du travail auquel nous sommes habitués au Québec.

Je comprends l'objectif de la ministre qui est de dire : On va essayer de partir ça c'est la bonne track, de tout de suite dire c'est quoi, le régime du travail. J'aurais préféré qu'on laisse dans la bonne pratique du sub judice, c'est-à-dire laisser les tribunaux faire leur travail, j'aurais préféré qu'on laisse les parties faire leur job, c'est-à-dire le syndicat, éventuellement, peu importe lequel d'ailleurs, signer des cartes et poser une requête en accréditation, voir le futur employeur Infra Québec recevoir la requête et aller plaider devant le tribunal pour savoir quelle était... quelle serait l'unité appropriée. Là, on ne fait pas ça. Là, on dit, toute cette étape-là, vous ne la ferez pas, l'étape normale que tout employeur, normalement, traverse, vous ne la ferez pas, parce que voici les six unités.

J'aimerais donc, peut-être, pour commencer l'échange, Mme la Présidente, comprendre d'où vient et comment le gouvernement a structuré ces six unités-là.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre.

Mme Guilbault :Oui, merci, Mme la Présidente. Bien, écoutez, on l'a vaguement abordé... ou, je devrais dire, succinctement abordé ce matin- excusez, je cherche mon fil de téléphone. Alors, c'est ça, on l'a succinctement abordé de manière introductive ce matin, quand on a ouvert l'article. Et ce que j'ai dit d'entrée de jeu, puis encore là, pour le bénéfice peut-être de tout le monde, là, on en avait parlé, un des articles au début du projet de loi, il y a une volonté assumée, dans le projet de loi, d'avoir, avec Mobilité Infra Québec, une organisation avec une manière de fonctionner et une culture organisationnelle différente de ce qu'on trouve dans la fonction publique. Ce n'est pas pour rien qu'on crée Mobilité Infra Québec. Et donc, c'est ça. Alors, pour nous, c'était logique et facilitant.

Puis j'ai parlé aussi d'attractivité, on souhaite, avec Mobilité Infra Québec, créer une équipe spécialisée avec une expertise de pointe en projet de transport collectif complexe, ce qui nous manque actuellement au gouvernement. Bon, en tout cas, peut-être juste pour le bénéfice de peut-être tout le monde, les gens ne m'ont pas forcément tous entendu en parler depuis le début. Mais c'est ça, l'objectif, là, c'est de pallier une expertise qui manque actuellement au sein du gouvernement du Québec, une expertise de pointe en projet de transport collectif d'envergure, complexe. Donc... Et on veut se doter de l'organisation la plus agile, la plus performante et...

Mme Guilbault :...la plus attractive possible. Ça passe par une série de façon de faire puis... Ce n'est pas pour rien, qu'il y a 120 articles dans le projet de loi, mais, pour ce qui est de cette question-là, l'idée, c'était d'être le plus attractif possible et de se donner la marge de manœuvre d'avoir des conditions différenciées pour les personnes qui viendraient éventuellement travailler chez Mobilité Infra Québec. Et, comme je l'ai déjà dit aussi, il n'est pas acquis que les gens vont systématiquement être syndiqués. Ils pourraient vouloir l'être, tout à fait dans leur droit, et, auquel cas, les modalités vont être prévues à l'article 48, mais ce n'est pas acquis. Il n'est pas impossible d'envisager qu'on puisse avoir une organisation où les gens viennent travailler sans être syndiqués.

Pour ce qui est des six catégories qui ont été prévues, bien, quand on regarde, d'abord, c'est inspiré de ce qui se trouve déjà dans la fonction publique, c'est des types d'emploi qui se trouvent déjà dans la fonction publique. Donc, la classification... tu sais, des ingénieurs, il y en a actuellement, des architectes, il y en a actuellement. Et le ciblage des types d'emploi qui sont là est représentatif des emplois qui vont être typiquement requis pour accomplir le genre de mandat que Mobilité Infra Québec va accomplir, c'est-à-dire des projets de transport collectif d'envergures. Alors, des ingénieurs, évidemment, ça va en prendre, des architectes, ça va en prendre, avocats, notaires, ça en prend tout le temps... ou presque tout le temps, en tout cas, évaluateurs agréés, ça va en prendre aussi, et d'autres types de professionnels sans doute, on a... puis on en a déjà parlé de ça, tu sais, on parlait de biologistes, puis il peut y avoir, bon, autre chose, et ils sont prévus à la catégorie cinq, puis techniciens, employés de bureau, bien sûr, ça en prend toujours aussi. Donc, pour nous, c'est logique et c'est surtout représentatif de ce qu'on croit qui seront les emplois les plus, je l'ai dit, typiquement nécessaires, mais aussi pour lesquels on se doit d'être le plus attractif possible et le plus agile possible dans une éventuelle négociation s'il y avait une volonté de se syndiquer, négociation entre les représentants de l'employeur et les employés.

M. Leduc : Je comprends votre réponse, puis, honnêtement, je m'y attendais un peu, mais il n'y a pas de lien à faire entre les éventuelles conditions de travail de ces gens-là et les unités dans lesquelles il pourrait appartenir. Ce lien-là n'a pas lieu d'être. Dans une même unité syndicale, il peut y avoir 150 types d'emploi avec des conditions de travail différentes, ça n'a pas rapport avec le nombre d'unités qu'on va créer. Il n'y a pas de lien entre les deux. Ce que vous me dites, des conditions de travail particulières pour être... Ça peut 100 % se faire dans une seule unité de travail. Je vous le dis, j'en ai vécu, j'en ai négocié, des conventions collectives, là, de 2 000 personnes dans une unité avec 57 d'emplois différents. Une unité, ça se fait. À tous les jours qu'on se parle ici, là, il y a des conventions collectives qui se signent avec des grosses unités, avec des centaines de personnes dedans, avec des types d'emploi différents.

Ce qu'on voit, normalement, quand un employeur... Ce qu'on voit quand un employeur arrive avec un grand nombre d'unités, ce qu'on voit, quand un employeur arrive avec un grand nombre d'unités pour un petit nombre de personnes, normalement, et je ne veux pas faire de procès d'intention ici, mais normalement, c'est dans l'intention de diviser. Pourquoi? Parce que, normalement, chaque unité a sa propre convention collective et l'employeur essaie d'avoir une échéance de sa convention collective différente pour chacune des unités, pour évidemment fractionner l'unité, évidemment, des employés face à son employeur et essaient de faire en sorte qu'ils ne soient pas en train de négocier en même temps pour avoir des moyens de pression en même temps. Le bon vieux classique, diviser pour régner. Ce pourquoi le Tribunal du travail, que nous avons créé ici puis que nous estimons dans son travail, a la charge neutre de recevoir la demande syndicale, qui vise le plus petit dénominateur commun, et, la plupart du temps, la demande patronale, qui essaie de diviser pour régner, et de trancher quelque chose dans le sens du monde. En le mettant dans votre loi ici, vous ne lui permettez pas de faire son travail. Vous dites au tribunal : On n'a pas besoin de vous. Nous, on a compris, c'est quoi, la game, ça fait que, là, on a compris c'est quoi, le nombre d'unités appropriées. Mais ce n'est pas le travail du gouvernement de faire ça d'habitude. Donc, je vais... Mais je vais atterrir peut-être sur une question. Ma question est la suivante : Allez-vous consulter le ministre du Travail avant de proposer cet article?

• (15 h 30) •

Mme Guilbault :Bon, bien, cette simple question-là, la réponse est oui, à plus d'une reprise. Deuxième chose, c'est que... là, il y a plusieurs choses, là. Quand on dit : On n'a pas besoin... Tu sais, on... je pense qu'il y a des... je pense qu'on peut nommer une évidence qu'il y a probablement des visions différentes entre la deuxième opposition et le gouvernement sur certaines de ces questions-là, mais, quand on dit : Ça se fait à tous les jours de manière aisée et...

Mme Guilbault :...la négociation de conditions différenciées au sein d'un même syndicat, sans doute, mais ça peut aussi être complexe, on l'a vu dans certaines négociations. Alors, je pense qu'un point de vue et l'autre se valent là-dessus.

Et le collègue dit : On peut très bien faire un syndicat et avoir toute cette diversité là de gens au sein du même syndicat et négocier des conditions différenciées. Bien, on peut aussi le faire de la façon dont on le propose, avoir chaque catégorie d'emploi avec ses conditions qui seront proprement négociées selon, évidemment, l'expertise, selon le rôle qu'on va leur donner, etc. Encore une fois, on parle de gens avec des expertises de pointe pour faire des projets particulièrement complexes. Ce n'est pas pour rien qu'à part le métro on a juste été capable de faire le REM comme projet complexe depuis des décennies.

Donc, il va falloir être attractif, il va falloir être agile, il va falloir aussi... Tu sais, si, par exemple, des gens qui sont actuellement dans le privé ou qui sont ailleurs veulent venir travailler chez Mobilité Infra Québec, des gens qui seraient actuellement dans un régime non syndiqué, dans un emploi non syndiqué, il faut offrir à cette organisation-là, dans sa naissance, la possibilité de partir avec une certaine virginité, si j'ose m'exprimer ainsi, attirer les gens les meilleurs et, ensuite de ça, si eux veulent se syndiquer, encore une fois, tout va être prévu, là. On n'empêche personne de se syndiquer là-dedans. Mais pour nous, il faut d'abord être attractif, puis il faut, comme je le disais, se donner les meilleurs moyens de pouvoir négocier, avoir un régime de négociation éventuellement qui nous permettent de négocier les meilleures conditions et les conditions les plus appropriées pour chacun des emplois qui vont être les plus importants. Bien, en fait, comme je disais, tout est pas mal couvert là-dedans, mais, tu sais, quand on parle des ingénieurs, des architectes, des évaluateurs, ça va être des emplois cruciaux pour la réussite des mandats de Mobilité Infra Québec.

M. Leduc : Il me reste combien de temps sur mon intervention, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Maccarone) : Pardon?

M. Leduc : Il me reste combien de temps sur mon intervention, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Maccarone) : C'est une bonne question. Si vous continuez, je vais vous le dire pendant que vous êtes en train d'intervenir.

M. Leduc : Pas de problème.

Mme la ministre, je comprends quand vous dites : On n'a pas nécessairement les mêmes visions, mais là je ne viens pas nécessairement vous dire... vous parler de, comme, la vision de Québec solidaire sur le droit du travail et les lignes de piquetage, etc., je viens vous parler de la réalité du droit du travail. Posez la question à la présidente du TAT, posez la question à des gens qui vous accompagnent, à des experts en droit du travail, ils vont vous dire la même chose que je vous dis aujourd'hui sur comment ça fonctionne les unités. Il n'y a pas de lien entre les conditions de travail que vous pourriez vouloir négocier, proposer, échanger et le nombre d'unités. Ça ne va pas être... Vous pouvez exactement donner des... vous pouvez faire tout ce que vous voulez dans la même unité, puis vous pouvez faire juste tout ce que vous voulez dans les six unités, la différence, c'est que, dans les six unités, c'est divisé et que vous pouvez, après ça, avoir des échéances de négo différentes et de la complication par la suite. Vous voulez de la simplicité? Moi, je vous dis que vous vous en magasinez l'inverse avec six unités, et je dis surtout que vous vous substituez au Tribunal du travail.

Ma prochaine question est la suivante : Allez-vous consulter la jurisprudence ou la direction du Tribunal du travail pour voir si vos six unités étaient faites en concordance avec ce qu'ils auraient fait, eux, s'ils avaient eu la situation devant eux?

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre, avant que vous preniez la parole, vous disposez de 13 minutes

M. Leduc : 13 minutes, merci.

La Présidente (Mme Maccarone) : Allez-y, Mme la ministre.

Mme Guilbault :Oui. Bien, pour revenir juste sur le début de sa dernière réponse qui dit : Ce n'est pas une question de Québec solidaire, sa vision du droit du travail et de la CAQ, ce n'est pas de ça que j'ai parlé non plus. Le député d'Hochelaga-Maisonneuve a précisément dit que c'est facile et régulier de faire des négociations différenciées au sein d'un même syndicat. Et moi, je n'ai pas dit que c'était erroné, ce qu'il a dit, j'ai simplement repris le même exemple en disant que ça peut aussi être compliqué. Il me dit : Posez la question à... posez la question... à qui il m'a suggéré de poser la question?

M. Leduc : Au président du TAT.

Mme Guilbault :Au président du TAT, mais moi, je lui dis : Posez.. Non, mais il me dit : Demandez aux gens qui négocient à tous les jours, ça se fait couramment. Mais moi, je pourrais lui dire : Posez la question à des gens qui négocient pour certaines conventions qu'on a, nous, négociées de notre côté pour obtenir des conditions différenciées et de la flexibilité pour offrir des meilleurs services aux citoyens. Ça peut aussi être compliqué. Alors, je pense que, comme je disais tout à l'heure, un point de vue et l'autre se valent.

Deuxième chose, ça existe déjà dans le projet de loi n° 62 qui a été déposé en même temps que le mien le 9 mai. Dans le projet de loi n° 62, à l'article 80.1, on vient prévoir quelque chose de similaire pour la Société québécoise des infrastructures. Alors, il n'y a pas loin à chercher dans la jurisprudence, ça a même été déposé le même jour que mon propre projet de loi. Et donc pour le troisième, là, les consultations, bien, tu sais, évidemment, c'est sûr que, quand nos juristes font des projets de loi, on s'arrange pour que ça ait une bonne chance de passer le test des tribunaux. En tout cas, on n'est pas parfait, mais presque. Puis avec la députée de Saint-Laurent, de toute façon, comme caution légale, depuis deux jours, on fait plein de bonifications.

M. Leduc : Juste pour être bien certain de comprendre votre argument...

M. Leduc : ...vous dites que, dans le projet de loi n° 62, c'est celui sur la SQI, entre autres, vous avez aussi fait des catégories d'emplois pour un éventuel syndicat de la SQI. C'est parce que je veux bien comprendre votre argument.

Mme Guilbault :C'est similaire, oui, puis c'est même... à peu près le même type d'emplois. Puis, de ce que je comprends, quand je regarde la version qu'on a déposée puis la version qui a été adoptée, je pense même qu'ils ont fait ajouter «évaluateur agréé» qui n'était pas là à l'origine. Peut-être en s'inspirant du 61, peut-être pas, mais en tout cas peut-être en s'inspirant du mien, du 61, où nous, on avait mis les évaluateurs agréés d'emblée.

M. Leduc : Bon, bien, merci de le spécifier, parce que c'est à la limite un argument supplémentaire de mon côté, parce que je m'inquiète d'autant plus de voir que ça devient une récurrence du gouvernement de se faire sub judice, de se substituer au travail du TAT. Ce n'est pas le travail des législateurs de commencer à microgérer les unités d'un éventuel syndicat, on a un tribunal du travail qui est là pour ça, avec de la jurisprudence, avec une expertise, avec une gestion des deux demandes, de part syndicale et patronale. Nous, on se substitue à ça. Ce n'est pas notre rôle.

Vous dites : Ce n'est pas plus ou moins facile de négocier. J'arrêterai ce segment-là d'interrogation par la suite, mais la réalité est très, très simple, une unité de négociation, une table de négo. Six unités de négociation potentiellement, six tables de négo. Ça fait que même pour un gestionnaire, je ne suis pas sûr que c'est la meilleure utilisation de leur temps de monter de front six tables de négo, parce que ça peut juste être évidemment énergivore pour eux et potentiellement extrêmement frustrant, parce qu'ils ne pourront pas les gérer six de front. Il y a du monde qui vont prendre du retard. Vous savez ce que ça donne, dans le droit du travail puis dans le secteur public ou dans n'importe quel secteur, en fait, dans le privé autant, quand il y a une convention collective qui prend du retard, ça génère des frustrations, potentiellement des conflits de travail. Fermons cette parenthèse.

L'autre problème avec votre façon de procéder, que ce soit dans ce projet de loi là ou dans un autre, mais là, on est dans ce projet de loi ci, c'est qu'en précisant les unités de négociation dans la loi...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Maccarone) : ...M. le député.

M. Leduc : En précisant les unités de... on peut faire une pause s'il y a des questions, là, mais ça ne me dérange pas.

Mme Guilbault :Non, non, mais c'est courant de regarder quelque chose pendant qu'un autre collègue parle, là.

M. Leduc : Oui, oui, mais... je ne suis pas fâché du tout. C'est juste que si vous voulez prendre un moment pour vous faire expliquer quelque chose, moi, je n'ai pas de problème, on prend une pause, il n'y a pas de trouble.

Mme Guilbault :Non, non, non, j'écoute en même temps.

M. Leduc : O.K. Je ne suis pas fâché. Le problème avec le fait de déterminer un nombre d'unités, dans le droit du travail, vous pouvez faire une requête pour fusionner des unités dans le futur. Ça se fait, encore une fois, assez couramment. À l'origine, vous fondez le syndicat, il y a une discussion, une négociation, il y a une, deux, trois unités. Puis, dans le futur, pour x, y raison, vous considérez que ces deux unités-là, finalement, ça n'a pas rapport qu'ils soient séparés, qu'ils devraient être dans la même unité. Vous faites une requête de fusion d'accréditation. C'est une chose qui est possible, assez fréquente, même, mais vous, en le figeant dans la loi, vous rendez cette procédure-là, qui découle du droit d'association, et donc des droits qui sont conférés par la Charte québécoise des droits et libertés... vous rendez ça impossible. Parce qu'il est figé dans la loi, le TAT ne pourra même pas considérer une éventuelle requête de fusion d'accréditation. Le TAT n'a pas la responsabilité et encore moins le pouvoir de commencer à aller modifier des articles de loi du gouvernement du Québec, de l'Assemblée nationale. Est-ce que vous confirmez mon affirmation, qu'en le figeant dans la loi vous empêchez de facto une procédure du Code du travail de fusion d'accréditation?

Mme Guilbault :En procédant ainsi, on prédétermine les conditions de syndicalisation éventuelle des gens... des employés de Mobilité Infra Québec. Et, comme je l'ai dit... puis là ici, c'est ça, on me disait, là : Une loi de 2003 dans laquelle on aurait... Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales. «Au sein d'un établissement du secteur des affaires sociales, les seules unités de négociation qui peuvent être constituées doivent l'être suivant les catégories de personnel suivantes, et là on a catégories de personnel en soins infirmiers, cardiorespiratoire...

M. Leduc : Oui, oui, les catégories en santé. Vous l'avez fait d'ailleurs aussi dans le p.l. sur la santé, sous bâillon, l'an dernier, vous avez fait la même chose.

Mme Guilbault :Mais c'est pour ça, mais c'est parce que, là, le collègue me dit : Est-ce qu'on a regardé la jurisprudence? Est-ce que... comme c'était la première fois, puis que ça ne s'était jamais fait. Ça s'est fait en santé. C'est dans la loi sur les unités de négociation, ça s'est fait dans le p.l. 62, et le p.l. 62, ça a été adopté quand même récemment, et j'imagine qu'il y avait un membre de Québec solidaire sur la commission. Donc, théoriquement, Québec...

M. Leduc : On a fait des interventions à ce moment-là aussi.

• (15 h 40) •

Mme Guilbault :Bien, c'est parce que, là, vous semblez le découvrir, cet après-midi, mais forcément, vous deviez être au courant que ça s'est fait dans le p.l. 62. Alors, ce que je veux dire...

Mme Guilbault :...c'est qu'il n'y a rien d'inusité à faire ça comme ça, parce que ça a été fait avant dans d'autres lois du gouvernement du Québec, même sous d'autres gouvernements. Et encore là, c'est dans des... c'est dans des façons différentes de voir la chose. Et le collègue me dit : On peut avoir des conditions différenciées au sein d'un même syndicat, soit, mais on peut aussi avoir des conditions différenciées puis atteindre le même objectif avec ce qu'on prévoit à l'article 48. Puis nous, c'est le choix qu'on a fait.

M. Leduc : Bien, je vais revenir avec deux affaires. La première, ma question à savoir est-ce qu'à votre interprétation il est possible de recevoir une requête de fusion d'accréditation, j'aimerais avoir une réponse formelle. On peut suspendre, à la limite, pour avoir une réponse officielle du gouvernement, si, à votre interprétation, en adoptant comme ça, on empêche techniquement des fusions d'unités. Dépendamment de la réponse, là, on se gouvernera en conséquence, mais c'est une question sérieuse.

Puis la comparaison avec la santé, à mon avis, ne tient pas la route, là. La comparaison avec le réseau de la santé, on parle de centaines de milliers de personnes. Là, on parle de 50, qu'on a dit tantôt, puis peut-être un peu plus dans le futur. Les pommes et les oranges, je pense, peuvent être départagées dans ces situations-là. On peut peut-être, dans ce cas-là, en attendant la réponse, basculer sur mon amendement. Ça pourra peut-être faire atterrir la discussion. Il est déjà dans le Greffier.

Mme Guilbault :...

M. Leduc : Vous avez la réponse? Bien, je vous écoute.

Mme Guilbault :...à long terme, le TAT ne pourra pas fusionner.

M. Leduc : Bon. Et ça, ça vous convient?

Mme Guilbault :Bien, c'est une façon de procéder qu'on a choisi de mettre dans le projet de loi, là, similaire à ce qu'on a fait avec la Société québécoise des infrastructures, similaire à ce qui a été fait dans d'autres lois du Québec. Et j'ai même ici ma collègue qui me dit que la constitutionnalité de cette loi a été confirmée par la Cour d'appel du Québec en 2011.

M. Leduc : Laquelle vous faites référence?

Mme Guilbault :Bien, la loi de tout à l'heure, là.

M. Leduc : Celle de 2002.

Une voix : 2003.

M. Leduc : 2003, quand ils ont... quand ils ont inventé les catégories, quand ils ont modifié les catégories en santé.

Mme Guilbault :Ah non! C'est... Non, mais excusez, pardon, ce n'est la... c'est la détermination d'unités de négociation par loi est inspirée par la Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales qui s'applique dans le réseau de la santé et des services sociaux depuis une vingtaine d'années. Et la constitutionnalité de cette loi a été confirmée par la Cour d'appel du Québec. Parce qu'il m'a demandé tout à l'heure : Avez-vous consulté de la jurisprudence, de la documentation? Donc ça, cet extrait-là que je viens de lire fait partie de nombreux documents qui ont été rédigés dans le cadre de l'élaboration du projet de loi sur Mobilité Infra Québec.

M. Leduc : Parfait. Donc, je pourrais, à ce moment-ci, déposer mon amendement, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Maccarone) : Tout à fait. Puis nous l'avons reçu. Puis on est en train de le mettre... Ça fait que je pense c'est disponible sur le Greffier. Ça fait que juste nous donner un instant pour le projeter pour la lecture de tous les collègues. Alors, allez-y, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, pour la lecture de votre amendement.

M. Leduc : Merci. Alors, ça va comme suit : À l'article 48 de la loi, édicté par l'article 1 du projet de loi, ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :

«La présente disposition est en vigueur pour une période de cinq ans à compter de la date de son entrée en vigueur.»

Je vous explique, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maccarone) : Allez-y, M. le député. De toute façon, vous intervenez avec la présidence.

M. Leduc : Oui, mais la...

La Présidente (Mme Maccarone) : Alors, continuez, s'il vous plaît.

M. Leduc : Mais la ministre répond à un message, puis je respecte ça. Je veux dire, on peut attendre deux instants qu'elle termine son message.

La Présidente (Mme Maccarone) : Tout à fait. Mais je vous confirme, c'est avec moi que vous devrez avoir cet entretien. Vous parlez à la présidente de la commission. Alors, je vous invite de continuer votre échange, s'il vous plaît.

M. Leduc : Bien, je trouvais ça...

La Présidente (Mme Maccarone) : C'est nous... C'est nous qui avons la discussion.

M. Leduc : Oui, mais je trouvais ça quand même plus respectueux d'avoir l'attention de la ministre pendant que je m'exprime et que je m'adresse...

La Présidente (Mme Maccarone) : S'il vous plaît, M. le député, on ne va pas imputer des intentions aux collègues.

M. Leduc : Pardon?

La Présidente (Mme Maccarone) : Continuez votre échange. Je suis à l'écoute, très attentive à votre plaidoyer en ce qui concerne l'amendement.

M. Leduc : Merveilleux.

Mme Guilbault :...

M. Leduc : Ça va très bien.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre, ça va bien à date. Continuez.

M. Leduc : On continue. On est... On est habitués, Mme la Présidente. Ce n'est pas un problème. Je suis en désaccord avec l'orientation de fond. On vient d'avoir un échange à ce sujet-là. Je pense qu'il est hasardeux que l'État employeur, ce qui est le cas actuel ici, se substitue à la place du tribunal. Il n'y a aucune entreprise privée qui peut faire ça. Peu d'autres services de l'État peuvent faire ça. On fait d'habitude confiance aux tribunaux, mais là, cette fois-ci, on ne le fait pas. Moi je n'aime pas cette... Je n'aime pas ce chemin-là. Je vais vous le dire bien franchement. C'est le chemin qui est choisi. Soit. Je cherche une voie de passage, notamment pour éventuellement permettre, par exemple, des fusions d'accréditation si c'était le désir des travailleurs et qu'ils avaient une bonne... un bon plaidoyer, et qu'un juge du Tribunal administratif trouverait ça pertinent, ce que vous empêchez techniquement la chose de faire...

M. Leduc : ...moi, je dis : O.K., voici mon compromis. Vous... visiblement, vous mettez en place un système, vous voulez que ça roule vite, vous voulez que ça roule dans ce sens-là. D'accord, acceptons cet état de fait là, on commence de même, pour parler en bon français. Mais donnons une ouverture pour le futur. Disons que ce régime, tel quel, commence, et qu'il durera... j'ai mis : cinq ans. Ça peut être un peu moins, ça peut être un peu plus, franchement, Mme la Présidente, on... on regardera si le... le cinq est le bon chiffre. Mais sur le principe d'une... ce qu'on appelle une clause crépusculaire, finalement, de dire que ce régime là, il part, il est comme ça... mais on permettra, dans le futur, qu'il soit interprétable... je ne sais pas si on peut dire ça en français, mais qu'il soit interprétable par le temps, qui est le tribunal responsable de ce sujet-là.

Est-ce que la ministre est ouverte à ce compromis, de dire : O.K., on joue dans votre film pour démarrer le régime, mais que le futur soit ouvert, et que les tribunaux puissent, dans cinq ans — ou plus, ou moins, je suis ouvert aux chiffres — puissent jouer dans ce film-là, eux autres aussi, et qu'ils ne soient pas, de manière perpétuelle, exclus de ce paramètre qui serait, normalement, le leur?

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Mme la ministre.

Mme Guilbault :Oui. Bien, écoutez, c'est que l'amendement vient comme mettre une espèce de... de date butoir à un article qui est fondamental dans l'organisation du travail, puis des relations de travail, puis la fondation de Mobilité Infra Québec. Alors, évidemment que ce n'est pas dans notre intention de l'accepter.

Un des objectifs, j'en ai beaucoup parlé, c'est l'attractivité. Donc, comment on peut penser attirer les meilleurs employés, ceux qu'on souhaite recruter, qu'on souhaite retenir aussi s'ils arrivent dans une situation où ils se disent : O.K., pour l'instant, c'est comme ça, mais, dans cinq ans, je ne sais pas ce qui arrive, on ne sait pas? Tu sais, il y a aussi une notion de stabilité qui est importante aussi pour... de stabilisation des... des relations de travail, tu développes une relation de travail avec employeur-employés. En plus, c'est une nouvelle organisation. Donc, non.

Puis, tu sais, quand le collègue nous dit... quand le collègue nous dit : Moi, je ne suis pas d'accord avec ça, bien, soit, mais, encore là, ça dépasse l'article 48 du projet de loi n° 61, là. Ça a été fait dans d'autres lois qui sont adoptées. Ça a même été testé par les tribunaux et validé par les tribunaux. Alors, je comprends qu'un député ou un... quelqu'un ou n'importe qui peut s'opposer ou ne pas être d'accord avec le principe... Et le principe, il est valide et... et il a... et il a passé le test des tribunaux. Alors, que nous souhaitions le reproduire dans une autre loi, c'est non seulement normal, parce que ça se fait couramment de... de... On le fait, nous, depuis hier, depuis deux jours, on va voir d'autres lois, on essaie de reprendre des idées d'une autre loi, on les transpose dans une nouvelle loi. Ça se fait couramment. Alors, ça s'est fait... ça s'est fait avec cet élément-là aussi.

Puis, encore une fois, la notion de stabilité et la notion d'attractivité sont très, très importantes. Si on déstabilise l'organisation en modifiant radicalement le régime syndical potentiel... Parce qu'encore une fois, il y a une possibilité qu'il n'y en ait pas, de syndicat, mais si jamais il y en avait, en modifiant aussi radicalement après cinq ans, bien là, on met en péril la stabilité de l'organisme puis... de l'organisation.

Puis, rappelons-nous, l'objectif de Mobilité Infra Québec, c'est de réaliser des travaux, donc tu ne veux pas déstabiliser des équipes de projet qui se seront bâties, qui auront... qui auront commencé à... tu sais, qui auront développé l'habitude de travailler ensemble, la synergie, qui deviennent bons, et dont on veut... Parce qu'il y a aussi, je le rappelle, là, la capacité de réalisation de nos projets complexes de transport collectif. C'est ce qui est au cœur des travaux qu'on fait en ce moment, mon souhait qu'on ait une meilleure capacité à réaliser plus de projets de transport collectif, ce qui, je crois, devrait rejoindre les aspirations de la deuxième opposition.

Donc, pour toutes ces raisons-là, on... on ne recevra pas, là... bien, c'est-à-dire, il est recevable, je présume, là, mais on n'est pas... on est en désaccord avec l'amendement.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. M. le député.

M. Leduc : Mme la Présidente, on me proposait de la camomille tantôt, mais je trouve ça fort de café de faire un lien entre les unités d'accréditation éventuelles d'un syndicat et la capacité de réaliser des projets de transport collectif. C'est très fort de café, là, très, très fort de café. Les unités d'accréditation, là, c'est pour un peu voir comment on... on arrange les classements d'employés pour, éventuellement, peut-être faire des conventions différentes si on trouve qu'ils n'ont pas rapport ensemble.

• (15 h 50) •

Moi, j'ai... moi, j'ai négocié des conventions collectives, mettons, des employés de... d'une université. Il y avait 2 000 personnes. Imaginez vous comment il y a de corps d'emploi dans une université. Il y a de tout, il y a de tout. Il y avait des... il y avait des dizaines et des dizaines...

M. Leduc : ...de types d'emplois, ça passait des professionnels... Ils étaient dans le même... dans le même bateau. La modification éventuelle de vos conditions de travail n'a pas de lien avec les unités. Fusionner des unités, ce n'est pas automatique que ça perturbe des équipes de travail. Une équipe de travail, ça n'a pas rapport avec les unités d'accréditation puis la convention collective. Vous mettez des gens ensemble, puis ils élaborent ensemble des projets, puis ils travaillent ensemble, qu'il y en ait un qui est dans une unité x ou y ou z, il n'y a absolument aucun lien entre les deux. Je ne comprends pas cet argument-là.

Mme Guilbault :Mais je peux le réexpliquer, mais c'est... Le collègue dit : Je fais un lien entre les unités d'accréditation et la capacité à faire des projets. Mais c'est un raccourci qu'il a employé, là, il a oublié toute la partie où j'ai parlé de stabilité puis d'attractivité. Si tu postules un emploi dans une organisation ou tu arrives, là, en disant : Voici, ça va être comme ça, O.K., bon, mais moi, mettons, je... Disons que j'arrive dans un emploi où je ne suis pas syndiqué, puis j'ai un intérêt à ne pas être syndiqué non plus, et je me dis : Bon, c'est possible, mais on va voir, c'est nouveau, tout le monde... tu sais, les premiers arrivent en même temps. Finalement, il y a ou non une demande d'accréditation, mais s'il y en a une, je sais que moi je vais être, par exemple, dans celui des ingénieurs, si je vois, en plus, dans la même loi que, dans cinq ans, je ne sais pas exactement ce qu'il va arriver de ça, je... Même, je suis même surprise un petit peu. Je ne suis pas surprise de la posture de la deuxième opposition, mais cette suggestion-là, je ne vois pas en quoi. Sinon, pour avoir peut-être la paix d'esprit de dire que cet article-là va, quelque part, disparaître dans le temps. Mais si on se place dans la vraie vie, là, les gens, après cinq ans, ils vont s'être installés, cette organisation-là va être encore très jeune, va peut-être commencer à développer une certaine maturité, puis une capacité, puis une cadence, puis une capacité de réalisation, puis, etc. C'est ça que je dis. Ce n'est pas parce qu'il y a une unité d'accréditation, on ne sera pas capables de faire des projets, ce n'est pas du tout ça que je dis. Je dis que le fait que de modifier radicalement les conditions prévues à l'article 48 pour dire : Finalement, l'article disparaît après cinq ans. Moi, je suis une employée qui arrive, là, je dis : O.K., mais dans cinq ans il va m'arriver quoi? C'est un peu à la va-comme-je-te-pousse.

M. Leduc : Bien, rien. Mais il n'y a rien. Il ne vous arrivera rien si l'article disparaît. Les conditions de travail ne disparaissent pas avec l'article qui disparaît. Puis je vous dis, je vous l'ai expliqué, le droit de travail fonctionne de cette manière : Si vous dites que cet article-là devient interprétatif par le tribunal, bien, vous laisserez les parties aller plaider au tribunal. Et le tribunal qui... ce sont des gens compétents, nommés en partie par le ministre, qui font un travail basé sur une jurisprudence, avec une expertise, mais ils jugeront bien si, finalement, les six catégories, bien, c'est la bonne chose à faire. Peut-être qu'ils vont décider ça d'ailleurs, mais ils auront eu le droit de le faire, parce que c'est leur expertise et c'est leur fonction sociale, ce que vous les... ce que vous niez en imposant ça de manière perpétuelle dans une loi. Je doute, bien honnêtement, Mme la ministre, que quelqu'un choisisse d'aller travailler à Infra Québec en raison du maintien ou pas des six unités d'accréditation, bien franchement.

Mme Guilbault :Mais je peux répéter ce que j'ai déjà dit, mais il n'y aura rien de nouveau, la position ne changera pas, là : Nous, il y a une raison pour laquelle on a prévu les choses comme ça dans l'article 48. Pour nous, il est sensé de faire les choses comme ça. On a là les principales catégories d'emplois qui vont être nécessaires au fonctionnement de l'organisme, avec, en exergue, je dirais, les emplois typiquement nécessaires dans ce genre de mission là. Et comme je l'ai déjà dit, il y a d'autres lois où on trouve quelque chose de similaire. Ce n'est rien de nouveau, ce n'est rien d'inusité, ça a été validé par les tribunaux. Alors, à ce moment-là, Mme la Présidente, je pense que c'est simplement une différence d'opinion ou de vision. Mais nous, c'est la façon de faire qu'on va conserver à l'article 48.

M. Leduc : Ça fait que, si, dans le futur, comme État employeur, vous décidez que ce serait peut-être mieux d'avoir plus ou moins de catégories... Vous ne pourrez même pas, vous, comme étant employeur, aller solliciter l'opinion du TAT, vous allez être obligés de changer la loi. Voyez-vous un peu l'absurdité de la situation? Parce que vous l'avez figé dans la loi. Ce n'est plus fluide. Tout le monde recherche une stabilité, hein, dans le droit du travail, le syndicat, le patronat. C'est ça, l'objectif commun. Puis, des fois, quand on veut modifier des affaires, des fois, il y a même des consensus pour modifier les affaires, ce ne sera même pas possible. Il pourrait y avoir un consensus patronal, syndical pour dire : Oui, finalement, c'est compliqué, six, on va baisser à quatre, on ne pourrait pas. On ne pourrait même pas parce que c'est la loi. Il faudrait faire un nouveau projet de loi ou insérer un petit papillon dans une loi pas rapport. Vous vous rendez compte? C'est ça qui est bizarre dans cette façon-là de procéder. Qu'elle soit légale... Bien sûr, on assume que les projets de loi que vous déposez sont légaux, évidemment...

M. Leduc : ...est-ce que c'est la bonne chose à faire? C'est ça, ma question. Moi, je trouve que vous vous empêchez d'une l'opportunité d'évoluer. En respect de la... du professionnalisme des tribunaux et d'une éventuelle... d'un éventuel consensus patronal-syndical, je vous ouvre la porte pour dire : On peut-tu ouvrir la porte dans le futur à le faire? Vous me dites non. Je trouve ça dommage parce qu'on est supposé de faire confiance à ces gens-là au TAT puis on est supposé de faire confiance aussi aux syndicats et au patronat de trouver la meilleure façon de fonctionner. La plupart du temps... moi, je disais ça dans des formations syndicales, 98 % des conventions collectives au Québec sont signées sans aucun problème. Ça se passe très bien. On... Dans les journaux, on entend parler du 1 à 2 %. Le reste du temps, ça se passe très bien. On peut-tu faire confiance à nos gens du TAT? Finalement, c'est ça, essentiellement, ma question, Mme la ministre.

Mme Guilbault :Bien, évidemment que les gens du TAQ sont des gens très compétents. On en a beaucoup parlé sur notre projet de loi sur l'expropriation. Ça n'a aucun rapport. Il existe une foule d'instances et de gens compétents partout dans divers domaines. Ils ne sont pas pour autant prévus dans chacun... Il n'en est pas pour autant question dans chacun de nos projets de loi. Ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas parce que le TAQ n'est pas impliqué dans cet article-là que...

Une voix : ...

Mme Guilbault :...le TAT, pardon, n'est pas impliqué dans cet article-là qu'on remet en question en quoi que ce soit sa compétence. Je veux juste être très claire là-dessus au micro, là. Donc... Mais, encore une fois, c'est une façon de faire qui existe ailleurs au gouvernement, et c'est la façon de faire qu'on a choisie pour Mobilité Québec Infra.

M. Leduc : Si, comme gouvernement, vous faites le choix de multiplier les initiatives où vous sortez du périmètre du TAT des accréditations syndicales, invariablement vous êtes un peu en train de dire que ce n'est pas de vos affaires. Je ne suis pas en train de vous dire que vous les jugez incompétents, ce n'est pas ça l'affaire, là, vous comprenez très bien mon propos. Mais, si vous multipliez à l'avenir, comme je le constate depuis quelque temps, cette procédure-là en disant : Ah! sur cette affaire-là, désolé, le TAT, ce n'est pas de vos affaires, pour la vie, même pas pour... même pas pour lancer quelque chose, pour la vie, vous ne toucherez plus jamais à ça... Il y a une forme de manque de confiance envers cette institution-là qui est manifestée avec la répétition de votre procédure.

Moi, je vous ouvre une porte pour atténuer, je trouve, ce message-là et leur dire : Regardez, on veut commencer, on le lance sur les rails, c'est comme ça que ça marche pour débuter, O.K., on comprend, mais qu'après x nombre... mettez 10 ans si vous voulez, ça ne me dérange pas, mais qu'à un moment donné il va y avoir une fin à cette exclusion du périmètre du TAT, qui est supposé être l'instance qui nous... qui nous juge tous. Là, vous dites : Le TAT, vous êtes bons pour juger le privé; pour l'État, nous, on est capables de se juger nous-mêmes. C'est une drôle de track. Je m'en désole, Mme la Présidente.

Encore une fois, une dernière porte... main tendue, peut-être, Mme la Présidente : Est-ce que la ministre serait ouverte à ce qu'on augmente à 10 ans, par exemple?

La Présidente (Mme Maccarone) : Allez-y.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Maccarone) : ...la ministre répondre à la question.

Mme Guilbault :Bien, en fait, ça va être la même réponse que cinq ans, là, l'idée étant qu'on va maintenir tel quel l'article 48.

La Présidente (Mme Maccarone) : ...de vous céder la parole...

M. Leduc : C'est bon. J'ai terminé.

La Présidente (Mme Maccarone) : ...la députée de Saint-Laurent souhaite intervenir. Allez-y.

Mme Rizqy : ...j'aurais une question parce que je vais être appelée à... moi aussi, à voter sur l'amendement puis je veux juste être certaine de bien comprendre. En quoi qu'on enlève la juridiction du TAT?

M. Leduc : ...

Mme Rizqy : En quoi l'article enlève la juridiction du tribunal administratif?

La Présidente (Mme Maccarone) : Oui, allez-y, M. le député, si vous avez la réponse.

M. Leduc : L'amendement ou l'article original? La question, c'est sur mon amendement ou sur l'article original?

Mme Rizqy : Bien, sur l'amendement et sur l'article original. Pourquoi... En fait, ma première question, c'est : En quoi l'article tel quel retire la juridiction du tribunal administratif?

M. Leduc : O.K. Je comprends.

Mme Rizqy : Et en quoi l'amendement le rétrocédait?

• (16 heures) •

M. Leduc : Parfait. Je comprends la question. Le TAT, normalement, a juridiction sur l'ensemble des relations de travail, privées ou publiques. En créant son propre régime avec les unités, on vient dire : Vous avez juridiction sur tout sauf ça. Ça, vous ne viendrez pas nous dire comment on va s'organiser, comme ce serait normalement le cas, telle est la mission du TAT, suite à une requête d'accréditation, suite à une éventuelle contestation. C'est la procédure. La machine à saucisses d'une accréditation syndicale, c'est la suivante, là : une entreprise n'est pas syndiquée ou un service public n'est pas syndiqué, on fait signer des cartes, on dépose les cartes au tribunal, après ça il y a une discussion entre les deux parties, puis on... soit on arrive à un consensus ou soit le tribunal tranche à savoir quelle est les unités appropriées. C'est ça, le terme technique. En disant ça, on dit : Il n'y aura pas de discussion. Il y aura une requête, il y aura un dépôt de requête, c'est-à-dire il y aura des cartes qui vont se signer...

M. Leduc : ...mais elles devront déjà cadrer dans les six unités, alors que les unités sont supposées être négociées par la suite ou tranchées par le TAT. Moi, ce que je viens de dire... Ça, c'est la proposition de l'article 48 du gouvernement. Moi, ce que je viens de dire, c'est : O.K., vous voulez fonctionner comme ça, mais ça ne peut pas être ça pour la vie. Dans cinq ans... ça peut être réinterprété dans le futur, c'est-à-dire que l'article ne disparaît pas, mais la réinterprétation par le TAT de ces unités-là est ouverte dans cinq ans. Ça fait qu'il y a comme une prédisposition telle qu'elle. Moi, à la limite, c'est comme j'ai dit, je fais une moitié de chemin, j'adhère au fait qu'on prédispose des unités, ce qui n'est normalement pas supposé être le cas, mais je mets une limite sur l'interdiction du TAT à pouvoir éventuellement le réévaluer suite à une requête, par exemple de fusion d'accréditation, qui est quelque chose de possible en vertu du Code du travail.

Mme Rizqy : O.K. Moi, je ne suis pas du tout spécialiste en droit du travail, je suis fiscaliste dans la vie. Donc là, j'essaie juste de comprendre, parce que moi, ma compréhension, la Loi sur la fonction publique, à l'article 64, qui a été adoptée la première fois en 1983, il y a déjà, dans la loi, des catégories d'emploi.

Donc, par exemple, tantôt, quand vous avez donné l'exemple de l'université, bien, nous, l'université... je ne peux pas parler pour l'ensemble des universités, mais, mettons, moi, à Sherbrooke, on avait les profs, les chargés de cours, le personnel de soutien, les professionnels de soutien, donc il y avait différentes catégories, puis ma compréhension, c'est que, si, par exemple, d'aventure une personne voulait se joindre à une unité, nonobstant ce que nous, on écrit ici, il y aura toujours un recours d'entrée de jeu, parce que, dans le Code du travail, c'est marqué : «De plein droit... en tout temps sur la requête d'une partie intéressée, le tribunal peut décider si une personne est un salarié ou un membre d'une association si elle est comprise dans l'unité de négociation ou toute autre question relative à l'accréditation.» Mais surtout, c'est que, la Cour supérieure, elle est la gardienne de la constitution. Donc, si, par exemple, une personne dit : Bien, moi, je sens que mes droits ont été violés, mon droit constitutionnel, ma liberté d'association, bien là, le tribunal... personne ne se substitue. C'est qu'en tout temps une personne pourra s'adresser par recours devant la Cour supérieure, qui est le tribunal, qui, à ce stade-là, devra statuer si, oui ou non, ça a été violé.

Puis là j'aurais peut-être une question pour les juristes, parce que, là, tantôt, je suis allée lire un peu. Ma compréhension, c'est que l'article 39 et l'article 64... est-ce que vous faites référence à la décision de la Cour d'appel du 26 juillet 2017? Parce que ça a été interprété puis ils ont marqué que c'était une jurisprudence constante. Est-ce que c'est cette décision-là...

Mme Guilbault :39, 67... c'est quels articles?

Mme Rizqy : En fait, pour... Parce qu'au fond, il y a déjà une loi, avant même celle de 2003... Parce que, tantôt, vous avez donné l'exemple de 2003, mais je suis allée faire une petite recherche... mais moi... je ne ne suis pas du tout dans mes... de juridiction, là. Je suis allée faire une petite recherche. Il y a, oui, la Loi sur les unités d'accréditation, mais aussi la Loi sur la fonction publique qui prévoit déjà des catégories. Donc, je me suis posé la question si cette loi là de la fonction publique avait déjà été renversée. Mais moi, dans mes recherches, c'est qu'elle a été maintenue. C'est pour ça que j'essaie de voir... j'essaie de comprendre, en fait, l'objectif de l'amendement puis la crainte. Parce que, ma compréhension, c'est qu'en tout temps il va rester que le tribunal pourra quand même statuer sur la validité de l'article 48, là, à savoir si, oui ou non, les droits sont respectés de liberté d'association, là. Alors, je ne sais pas si on a peut-être un juriste qui pourrait nous éclairer.

La Présidente (Mme Maccarone) : Je vais quand même céder la parole au député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Pour répondre à ma collègue, bravo pour la bonne recherche. Vous aviez raison de souligner ça, sauf que ce n'est pas la même situation. Vous faites référence à la situation où est-ce qu'il faut déterminer un individu. Et ça, ça arrive souvent, en particulier quand il y a plusieurs unités, où est-ce qu'un individu se dit : Je ne suis peut-être pas dans la bonne unité. J'aimerais ça qu'on valide si je suis dans l'unité appropriée. D'ailleurs, plus il y a d'unités, plus ce genre de questions là peut se poser. Tandis que, s'il y a une seule unité, elle est pour tout le monde. Il n'y a pas besoin de savoir je suis dans quelle unité, il y en a juste une. Plus il y en a, plus ça peut devenir une question qui se pose. Ce n'est pas la même question que de savoir quelles sont les unités appropriées pour l'employeur, une, deux, 10, et, si c'est plus qu'une, lesquelles? Ce sont deux questions distinctes. Je comprends qu'on puisse les voir comme interchangeables, mais ce n'est pas tout à fait les mêmes questions.

D'ailleurs, quand on se demande : Est-ce que c'est une bonne idée d'avoir six syndicats puis qu'un individu voudrait vouloir changer d'unité, c'est parce qu'il y a une réalité très...

M. Leduc : ...très plate, c'est que, techniquement, six unités, ça peut être six syndicats affiliés à six centrales différentes. Je peux avoir l'unité 1 affiliée à la CSN, l'unité 2 affiliée à la FTQ, l'unité trois, à la... Tu sais, je veux dire, ça peut théoriquement être dans le même syndicat, théoriquement. Ça se voit, c'est plus facile à négocier, d'ailleurs. Ça peut aussi techniquement être six syndicats différents. Et là je vous garantis que ça ne sera pas négocié tout en même temps et que ça, ça va être un véritable chaos. Ça fait que, souvent, ces questions-là d'individus qui se demandent si... je suis dans laquelle unité, des fois, des fois, c'est parce qu'ils veulent être peut-être dans le syndicat d'à côté parce qu'ils jugent qu'ils seraient mieux représentés, parce qu'ils pensent qu'ils ne sont pas dans la bonne gang : Ma gang, elle fait trop souvent la grève, je veux être dans l'autre gang, ou vice versa, ma gang ne fait pas assez la grève, je veux être dans l'autre gang. Là, on est dans l'ultradétail du droit du travail. Mais, encore une fois, plus il y a d'unités, plus on se complique la vie.

Mme Rizqy : Mais, en ce moment, par exemple, en éducation, il y a plusieurs unités.

M. Leduc : Oui, la question, c'est...

Mme Rizqy : Bien, j'essaie de voir... Mais non, c'est que j'essaie vraiment de comprendre, j'essaie de comprendre. La solution proposée répond à quel problème? Là, ce n'est pas clair dans mon esprit. C'est ça que j'essaie de comprendre.

M. Leduc : OK Je repars peut-être un peu... Je fais un pas de recul. Idéalement, je pense qu'on devrait laisser tout ça aux tribunaux, ma position de base, parce qu'une unité, c'est beaucoup plus simple, puis, s'il est pour en avoir plus qu'une, je pense que les tribunaux sont des gens compétents pour trancher, combien il devrait en avoir et comment les diviser. Maintenant que cette étape-là n'est pas possible, parce que la ministre, elle a fait son lit sur le fait qu'il y en aura six, moi, je dis que, dans le futur, on devrait permettre quand même aux tribunaux de pouvoir se pencher là- dessus, comme c'est le cas dans toutes les autres accréditations, notamment, une requête de fusion d'accréditation d'unité, c'est possible, ça existe.

Et là ça serait rendu pas possible d'exercer cet exemple-là du droit du travail dans le fait que c'est bétonné dans la loi, la seule façon de le faire, ce serait de modifier la loi par une nouvelle, ce qui, je trouve, est assez compliqué dans les circonstances.

La Présidente (Mme Maccarone) : Madame la ministre, est-ce que votre équipe a une réponse aux questions posées par la députée de Saint-Laurent?

Mme Guilbault :Pas encore, on vérifie.

La Présidente (Mme Maccarone) : Y a-t-il d'autres interventions, monsieur le député? Vous disposez d'environ...

M. Leduc : Moi, ça va, je serais prêt à voter sur mon amendement.

La Présidente (Mme Maccarone) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement à l'article 1 qui modifie l'article 48? Je vois qu'il n'y en a pas. Alors, nous allons procéder, mise aux voix, un vote par appel nominal, madame la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Maccarone) : L'amendement, oui.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Contre.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Contre.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

La Secrétaire : M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Bernard : Contre.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Contre.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Abstention.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

La Présidente (Mme Maccarone) : Abstention. Alors, l'amendement est rejeté, et nous revenons à l'article 48. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article en question? Oui, madame la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Moi, j'aimerais... Lorsque je lis, par exemple, la Loi sur la fonction publique, il y a aussi une autre catégorie qui sont tous les autres salariés. Est-ce qu'on devrait prévoir une catégorie pour tous les autres salariés qui ne sont pas nécessairement une des six catégories, quelque chose qu'on n'aurait pas pensé?

Mme Guilbault :Mais on l'a... En fait, c'est ça, on l'a au paragraphe 5° pour les professionnels qui ne sont pas dans 1 à 4. Puis on a, dans le fond, les techniciens, agents de bureau et autres employés non professionnels. Tu sais, quand je dis que c'est inspiré de la fonction publique, parce que, dans le fond, dans la fonction publique, tu as les professionnels, après ça, tu as agents de bureau et autres, qui sont prévus à l'article 6... au paragraphe, alinéa 6°, je ne sais pas, numéro 6. 

Mme Rizqy : Est-il possible de croire qu'il y aura des employés, vu que ça s'appelle Mobilité Infra Québec, qui ne sont pas des employés de bureau, qui vont être des employés terrain, qui sont... Est-ce qu'on pourrait marquer catégorie des techniciens, des employés de bureau ou tout autre employé qui n'est pas prévu à 1 et à 5? 

Mme Guilbault :De 1 à 5.

Mme Rizqy : Oui. Donc, au fond, catégorie des techniciens, des employés de bureau et tout autre employé qui n'est pas visé par le paragraphe 1 à 5. Juste d'ajouter «tout autre employé». Est-ce que ça se peut qu'on ait des employés qui sont des agents de liaison, qui sont... Je vous donne un exemple. Ceux qui sont à Montréal, ils ont des agents de stationnement, par définition, ils sont toujours dans...

Mme Rizqy : ...ne sont pas des employés de bureau, c'est des employés tout terrain. Donc, ce serait juste de prévoir...

• (16 h 10) •

Des voix : ...

Mme Guilbault :Bien, en fait, l'idée c'est ça. C'était de couvrir toutes les catégories d'emploi dont on pense qu'on va avoir besoin dans le... dans Mobilité Infra Québec.

Mme Rizqy : Bien, ça nous prendrait quand même une affaire qui est un peu plus ouverte. Parce que, là, on vient marquer «les professionnels qui ne font pas partie des catégories...» pardon, des techniciens, donc, ça, on les nomme, employés de bureau, on vient de le définir, mais ça nous prendrait un qui n'est pas défini pour pouvoir le mettre... «et tout autre», au fond. Puis là ce serait catégorie des techniciens, virgule, des employés de bureau et tout autre employé qui ne fait pas partie des catégories visées aux paragraphes 1 à 5. Parce que, si jamais, par exemple, il y aurait des employés de liaison qui sont constamment sur le terrain, que ce n'est pas des employés de bureau, eux ils ne rentreraient, donc, dans aucune des catégories.

Mme Guilbault :Il faudrait l'évaluer.

Des voix : ...

Mme Rizqy : Voulez-vous y réfléchir? 

Mme Guilbault :C'est que... oui, mais parce que ça va... c'est complexe, là, de modifier ces choses-là. Ça fait qu'on va le laisser comme ça.

Mme Rizqy : O.K. Bien, moi... j'allais relire en ce moment la... Est-ce qu'il y a quelque chose que nous empêcherait? Parce que, là, au fond, nos enfants, s'il y a quelqu'un qui n'est pas un employé de bureau, qui n'est pas un technicien puis qui n'est pas de 1 à 5, il va être où?

Mme Guilbault :C'est ça, c'est le... bien, c'est le régime traditionnel, ça, dans le fond. Ça, c'est pour les unités.

Des voix : ...

Mme Guilbault :c'est parce que c'est ça, en fait, c'est que... je comprends ce qu'elle veut dire, mais par rapport aux gens dont on va avoir besoin, tu sais, éventuellement, ça, ça se peut qu'il y ait des contrats qui soient donnés ou des... C'est ça, des types de services qui soient contractés ou des choses comme ça. Ces gens-là ne seront pas...

Mme Rizqy : Je parle vraiment d'employés, pas des contractuels. Les contractuels sont de facto... dont les sous-traitants sont de facto... ce n'est pas des employés...

Mme Guilbault :...sont exclus.

Mme Rizqy : Il faut vraiment qu'il y ait... en droit du travail, le lien de subordination, il va être à ce moment-là qualifié d'employé. Mais l'employé, lui, que 48 est libellé comme suit : «doivent l'être suivant les catégories de personnel suivantes», donc c'est un «doit»... qu'on rentre dans une des catégories. À un, c'est vraiment les... personnel ingénieur, deux, on est dans les architectes, trois, on est dans tout ce qui est juriste, notaire ou avocat. Quatre, on est dans les personnes... évaluateur agréé. Cinq, on est les professionnels, donc, dans son ensemble. Et six, on est dans la catégorie qui est comme plus ouverte, c'est-à-dire technicien ou employé de bureau. Alors, soit qu'on écrit catégorie de techniciens, virgule, des employés de bureau ou tout autre employé qui n'est pas déjà visé à un ou à cinq, sinon il va être dans une... il ne va être dans aucune catégorie. Celui qui... Parce que Mobilité Infra Québec, ça va... ça risque d'arriver qu'on a des gens qui ne sont pas des employés de bureau, mais qu'ils soient quand même employés.

Des voix : ...

Mme Rizqy : Mais je n'arrive pas à comprendre ce qu'ils disaient... parce que, moi, je ne comprenais pas.

La Présidente (Mme Maccarone) : Souhaitez-vous suspendre pour quelques instants, Mme la ministre?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Maccarone) : Excusez-moi, collègues, souhaitez-vous suspendre, Mme la ministre, pour quelques instants, pour vous donner la chance? Oui. Nous allons suspendre. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 14)

(Reprise à 16 h 39)

La Présidente (Mme Maccarone) : Alors, nous sommes de retour. Et, malgré que nous étions sur le 48, je pense que la proposition, c'est de suspendre la 48 pour revenir au 47. Est-ce qu'on a le consentement de suspendre le 48?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Maccarone) : Consentement. Merci. Et est-ce qu'on a le consentement de rouvrir l'article 47?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait. Alors, Mme la ministre, pour la lecture de votre amendement à l'article 47, s'il vous plaît.

Mme Guilbault :Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, article 1, article 47 de la Loi sur Mobilité Infra Québec, insérer à l'article 47 de la Loi sur Mobilité Infra Québec, proposé par l'article 1 du projet de loi et après «expresse», «et écrite».

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Ça répond parfaitement à nos discussions de ce matin. Merci.

La Présidente (Mme Maccarone) : Excellent. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Je vois qu'il n'y en a pas, alors nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 47 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup. Nous revenons à l'article 47 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions?

• (16 h 40) •

Mme Rizqy : Nous allons discuter d'exclure les vice-présidents, de s'assurer qu'ils ne pourront... Donc, les vice-présidents ne peuvent pas être visés par l'article 47, puisque nous avons adopté auparavant un libellé...

Mme Rizqy : ...à l'effet que président et vice-président, c'est une charge exclusive. Donc, moi, je pense qu'il y a peut-être un autre amendement... Il y a un autre amendement, on dirait?

La Présidente (Mme Maccarone) : Un autre amendement.

Mme Rizqy : Ah! d'accord. Bien, s'il y a un autre amendement, on va le lire.

La Présidente (Mme Maccarone) : C'est à la ministre de décider... elle a le...

Mme Rizqy : Ah! non. Non, non, c'est ça, désolée. Je le voyais au tableau, donc c'est peut-être moi qui a...

Mme Guilbault :Non, bien, c'est que j'ai...

La Présidente (Mme Maccarone) : Vous, vous êtes sur le 48?

Mme Rizqy : Non. Moi, je suis au 47...

La Présidente (Mme Maccarone) : Au 47?

Mme Rizqy : ...et j'avais vu, au tableau, qu'il y avait un amendement de la ministre. Mais peut-être que je...

La Présidente (Mme Maccarone) : Je crois que c'est l'amendement en question, que nous venons de faire la lecture.

Mme Rizqy : Ah! O.K. Bien, dans ce cas, il me... Je pensais qu'on s'était aussi entendus pour exclure les vice-présidents de façon expresse, que... tel qu'on l'avait adopté précédemment, donc. Mais je vois qu'on a une juriste qui se joint à nous, Me Jacob. Non? Non? Je vous... non, dites-moi pas que je vous ai rebaptisée? Donc, vous me pardonnerez.

Mme Guilbault :Bien, s'il y a consentement, ma collègue expliquerait pourquoi ils sont déjà couverts.

Mme Rizqy : D'accord. Bien, absolument.

La Présidente (Mme Maccarone) : Y a-t-il consentement?

Mme Rizqy : Consentement.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Alors, avant de prendre la parole, s'il vous plaît, votre nom et votre titre. Pas besoin de vous avancer, juste de... de vous exprimer.

Mme Brousseau (Valérie) : Donc, Valérie Brousseau, avocate à la Direction des affaires juridiques, Transports et Mobilité durable. Donc, la raison pour laquelle les vice-présidents n'ont pas à être ajoutés, c'est tout simplement qu'ils ne sont pas des employés de Mobilité Infra Québec. Ce sont des administrateurs d'État. Donc, dans la Loi sur le ministère du Conseil exécutif, il y a un règlement qui a été pris. Là, je n'ai pas le titre exact, là, mais c'est, grosso modo, le règlement sur les règles d'éthique et de déontologie. Et c'est dans ce règlement-là, à l'article 13, qu'on dit déjà que les vice-présidents agissent de façon exclusive.

Si on l'ajoute dans notre disposition, bien, premièrement, il y a une incohérence, étant donné que l'article 44 de notre projet de loi vient déjà dire que les employés de Mobilité Infra Québec sont nommés selon le plan d'effectifs, tandis que les vice-présidents sont nommés par le gouvernement. Ça fait qu'on voit vraiment que c'est deux choses différentes. Et, de toute façon, le règlement est plus strict envers les administrateurs d'État que ce que la loi va être par rapport aux employés.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Me Brousseau. J'aimerais juste revenir sur la nomination des vice-présidents. C'était à l'article 12, et suivants... Donc, juste pour être certaine de bien comprendre, nous, on avait prévu, à l'article 14, que le gouvernement peut nommer les vice-présidents. Là, vous me faites référence à la Loi sur le ministère du Conseil exécutif... Parfait, mais on serait à quelle disposition?

Mme Brousseau (Valérie) : En fait, précisément, c'est le Règlement sur l'éthique et la déontologie des administrateurs publics. L'article 2 de ce règlement-là vient définir qu'est-ce qu'est un administrateur public. Ce sont les membres du conseil d'administration et les membres des organismes et entreprises du gouvernement, au sens de la Loi sur le Vérificateur général. On a aussi les personnes nommées ou désignées par le gouvernement ou par un minisme... ministre, pardon, dans tout organisme ou entreprise qui n'est pas un organisme public au sens de la Loi sur le Vérificateur général. Donc, la définition d'administrateur public qui est prévue dans ce règlement-là vient inclure les vice-présidents qui sont au conseil d'administration.

Mme Rizqy : Et ça ferait... Bien, je ne comprends pas. C'est que là, je lis l'article 2, là, l'article 2, sur la définition de qui est un administrateur public, et en quoi ça ferait en sorte que ça viendrait soustraire à une loi? En quoi l'article 2 du règlement sur l'éthique... je l'ai... je l'ai devant moi, le Règlement sur l'éthique et la déontologie des administrateurs publics fait en sorte qu'ils ont une obligation absolue qui ne peut pas être renversée par une autre loi? Parce que le règlement... Oui, je vous écoute, allez-y, je pense que vous avez compris ma... Merci, Me Brousseau.

Mme Brousseau (Valérie) : Oui, oui, tout à fait. Donc, l'article 13 du règlement vient ensuite dire qu'un administrateur public à temps plein doit exercer ses fonctions de façon exclusive, sauf si l'autorité qui l'a nommé ou désigné le nomme ou le désigne aussi à d'autres fonctions. Et il y a simplement la possibilité, avec le consentement du président du conseil, d'exercer des activités didactiques, pour lesquelles il peut être rémunéré, et des activités non rémunérées dans des organismes sans but lucratif. Donc, l'article 13 du règlement vient déjà circonscrire qu'est-ce que les administrateurs publics peuvent venir faire.

Effectivement, un règlement, c'est, dans la hiérarchie légale, en bas d'une loi. Ce que je... ce que je faisais valoir, ce n'est pas...

Mme Brousseau (Valérie) : ...que c'est une soustraction, c'est aussi que, dans les articles 44 et suivants, on vise les employés de Mobilité Infra Québec. Or, 44, il dit que les employés de Mobilité Infra Québec sont nommés suivant le plan d'effectifs. Donc, on vise vraiment les personnes qui sont embauchées par MIQ versus les administrateurs qui sont nommés par le gouvernement. Donc, c'est pour ça que faire cet ajout-là à 47, ce ne serait pas requis. On n'est pas... on n'est déjà pas en train de parler d'eux autres.

Mme Rizqy : Donc, par exemple, si je vais à 45, un vice-président est poursuivi.

Mme Brousseau (Valérie) : La poursuite des administrateurs, c'est dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État que c'est visé.

Mme Rizqy : O.K. D'accord. Donc, dans ce cas...

Mme Brousseau (Valérie) : Mais je ne me souviens pas par cœur de l'article, là, mais il y a un article qui dit grosso modo la même chose.

Mme Rizqy : O.K., je vous suis. Ma seule inquiétude, c'est la suivante, parce que je suis d'accord avec vous que lorsqu'on commence la lecture du chapitre V, Ressources humaines, le sous-titre, nous, on se comprend, à ce stade-ci, que les employés, c'est au sens strict de la loi et non pas au sens plus large prévu en matière de Code du travail, qui inclut les employés et les administrateurs. Moi, je me pose la question : Disons que j'ai un vice-président qui lui dit : Mais moi, dans le Code du travail, le sens, la Loi du Code du travail prévaut que je suis aussi un employé. Et là il dit : Bien, moi, je veux avoir une dérogation de la part du P.D.G. nonobstant le règlement parce que la loi me le permet. Mais vous, vous me dites : La députée de Saint-Laurent, non, parce qu'on serait capables de quand même dire que l'interprétation que le tribunal pourrait faire ou que l'employeur, ici, ce serait Mobilité Infra Québec, là, le P.D.G. devrait se dire : Non, ça ne s'applique pas à mon vice-président parce qu'à 44, dès le départ, le chapitre stipule que les articles suivants ne s'appliquent qu'aux employés et non pas, à ce stade-ci, aux administrateurs. C'est bien ça?

Mme Brousseau (Valérie) : Mais ce serait la distinction entre l'employé de MIQ versus la personne qui a un emploi, qui est nommé à un emploi supérieur et comme un employé du gouvernement, non pas un employé de MIQ, là. Je conviens qu'on joue un peu sur les mots, là.

Mme Rizqy : Non, mais je vous suis parfaitement, Me Brousseau. Bien, merci. Mais, un, merci à vous, c'est très clair. J'ai été capable de faire avec vous tout le cheminement juridique puis je vous ai bien suivi. Parfait. Alors, dans ce cas, Mme la Présidente, on va dire un nécessaire merci à Me Brousseau. Puis désolé d'avoir... de vous avoir rebaptisé. Je ne suis pas fière de moi. Merci. Mais, dans ce cas, Mme la Présidente, je comprends parfaitement. Je pense qu'à ce stade-ci, effectivement, si on est... Moi, les explications me conviennent, donc je serais prête, à moins qu'il y ait d'autres questions de mon collègue.

La Présidente (Mme Maccarone) : Je vais faire la demande. Alors, est-ce qu'il y a autres interventions à l'article 47 tel qu'amendé? Je vois qu'il n'y en a pas, alors nous allons poursuivre avec la mise aux voix. Est-ce que l'article 47, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Est-ce que nous avons le consentement de rouvrir l'article 48 malgré que c'est la prochaine dans notre séquence? Consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Et Mme la ministre, si je ne m'abuse, vous avez un amendement à nous lire?

Mme Guilbault :Oui.

La Présidente (Mme Maccarone) : il faut l'afficher. Parfait.

Mme Guilbault :Alors, article 1, article 48 de la Loi sur Mobilité Infra Québec, remplacer, au paragraphe 6 de l'article 48 de la Loi sur Mobilité... Ah, il y a une petite coquille, il faudrait remplacer «durable» par «Infra». Je ne sais pas si... Puis là...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Maccarone) : Je pense que non. Ma proposition, c'est qu'on suspend juste pour quelque temps pour faire la correction.

Mme Guilbault :Puis... Mais un instant,  c'est que je crois qu'il y a aussi un espace de trop entre la virgule et «des» qui précède «employés». Et ce sait ça. Tant qu'à faire une correction.

La Présidente (Mme Maccarone) : Bon, mais ma proposition d'abord, c'est qu'on suspend pour donner le temps à votre équipe de faire les petites corrections. Et nous allons retirer et redéposer un nouvel amendement.

Alors, nous allons suspendre pour quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 50)

(Reprise à 16 h 56)

La Présidente (Mme Maccarone) : Alors, la commission reprend ses travaux. Et, Mme la ministre, étant donné que vous ne l'avez pas lu au complet, le premier amendement, nous n'avons pas besoin de le retirer. Alors, je vous propose de faire la lecture de votre nouvel amendement, s'il vous plaît.

Mme Guilbault :Parfait. Merci, Mme la Présidente. Donc :

Article 1, article 48 de la Loi sur Mobilité Infra Québec, remplacer, au paragraphe 6° de l'article 48 de la Loi sur Mobilités Infra Québec, proposé par l'article 1 du projet de loi «et des employés de bureau» par «des employés de bureau et des ouvriers».

Et là je crois que l'espace de trop est encore là, entre la virgule et «des».

La Présidente (Mme Maccarone) : ...même en ce qui concerne la modification. Alors, on peut continuer.

Mme Guilbault :Ah! Parfait. Parfait. Parfait. C'est mes obsessions personnelles. Donc, c'est ça. C'est tout. Bien, en fait, non. Excusez. Ça, c'est... Je me mêlais avec express de... écrite de tantôt. C'est qu'on a eu une conversation tout à l'heure, là, pour s'assurer qu'on prend en compte l'entièreté des employés qui pourraient travailler chez Mobilité Infra Québec. Alors... Bien, à la suite d'une intervention de la députée de Saint-Laurent, donc, en ajoutant «ouvriers», et c'est symétrique à ce qui s'est fait chez... pour la SQI. Alors, c'est ça. D'où l'amendement.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Non, merci. Merci beaucoup pour les explications. Puis aussi merci au député de Taschereau qui m'a donné des explications hors micro. C'est que, tantôt, je ne comprenais pas trop les interventions, mais là il m'a donné un beau topo. Alors, c'est correct de mon côté. Donc nous, on va évidemment aller au oui pour l'amendement, puis je réserve mes commentaires sur l'article au fond.

La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait. M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, merci. Mme la Présidente, moi, je vais vous parler de mon secondaire V. Ça commence à dater, mais on avait des cours d'éducation... d'éducation au choix carrière quand j'étais en secondaire V. J'imagine que vous avez connu ça. Exactement, l'ECC.

Une voix : C'était en secondaire III.

M. Grandmont : III?

Une voix : En secondaire III, l'éducation au choix de carrière.

M. Grandmont : Je ne vais pas partir une dissertation sur quand c'était. Mon point, c'était qu'on avait des cours d'éducation au choix de carrière. Et je me souviens que les professeurs qui nous accompagnaient dans l'identification du parcours professionnel qu'on allait avoir nous disaient : Vous savez, dans 10 ans, dans 15 ans, dans 20 ans, l'emploi que vous allez occuper n'existe peut-être même pas encore. Vous comprenez? Parce que ça évolue vite. Et puis, en fait, avec cet ajout-là, avec cet amendement-là, on est en train d'exactement prouver par l'inverse, en fait, que c'est une mauvaise idée que d'avoir créé six unités d'accréditation au sein de la Mobilité Infra Québec.

Là, on s'est rendu compte qu'il manquait un corps de métier, et on l'a ajouté dans la sixième catégorie. Dans cinq ans, dans 10 ans, il va peut-être apparaître d'autres emplois qu'on n'a pas prévus encore, mais qui devront être ajoutés à la Mobilité Infra Québec, et on va devoir rouvrir la loi pour être capable de les ajouter. Autrement, ils ne pourront pas se classer dans une de ces catégories. Donc, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas avec ce mécanisme-là, je voulais juste le souligner. Je comprends bien que Mme la ministre ne voulait pas faire le débat, ne voulait pas faire confiance au Tribunal administratif du travail, ne voulait pas laisser la chance aux — je ne veux pas prêter des intentions, là — mais elle ne voulait pas non plus, là, disons, laisser libre cours aux syndicats, aux employeurs, en fait, aux syndicats de déposer des accréditations syndicales et par la suite aussi bien au Tribunal administratif du travail de juger de la recevabilité de ces propositions-là, puis de trancher, puis de créer des unités qui seraient représentatives, mais bref, d'avoir cet outil comme... ce mécanisme-là pour gérer les unités d'accréditation.

Donc, c'est exactement ce que mon collègue disait tantôt, mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est-à-dire que le jour où on voudra ajouter un nouvel emploi, bien, on n'est pas en train de... On est en train de se magasiner de la complexité parce qu'on va devoir rouvrir la loi plutôt que de passer par le premier tribunal, un tribunal de proximité, le Tribunal administratif du travail, et ce sera... Donc, ce sera par une prochaine loi qu'on devra le faire, et ce sera compliqué. Donc, je voulais juste démontrer par cet exemple-là que je pense que mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve avait raison sur le fond. Après ça, libre à la partie gouvernementale de faire comme elle veut, mais on se magasine de la complexité. Merci.

• (17 heures) •

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup pour votre intervention. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement à l'article 48? Je vois qu'il n'y en a pas. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup. Nous revenons à l'article 48 tel qu'amendé...

La Présidente (Mme Maccarone) : ...et, si je ne m'abuse, Mme la députée, vous souhaitez prendre la parole, vous avez dit, sur l'article en question?

Mme Rizqy : Oui, mais, en fait, c'était juste pour...

La Présidente (Mme Maccarone) : Non? Parfait.

Mme Rizqy : Moi, je... Moi, je vais l'adopter... J'ai... Je comprends. Donc, moi, j'adopterais... je serais prête à l'adopter, mais je l'adopterais cette division parce que je ne suis pas certaine, justement... ou sur abstention. Donc, je ne sais pas si c'est mieux...

La Présidente (Mme Maccarone) : ...appel nominal, d'abord?

Mme Rizqy : Oui.

La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait.

Mme Rizqy : Comme ça, je vais pouvoir m'abstenir. Je ne suis pas certaine, donc...

La Présidente (Mme Maccarone) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 48 tel qu'amendé?

M. Grandmont : ...prêt à voter par appel nominal.

La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Vote par appel nominal, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault :Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Bernard : Pour.

La Secrétaire : Mme...

Mme Rizqy : Rizqy (Saint-Laurent).

La Secrétaire : ...Rizqy (Saint-Laurent)? Oui. Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Ce sera abstention, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Grandmont (Taschereau)?

M. Grandmont : Contre.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

La Présidente (Mme Maccarone) : Abstention. Alors, l'amendement est adopté. Et nous... Excusez-moi. L'article, tel qu'amendé, est adopté. Nous sommes maintenant à la lecture de l'article 49, Mme la ministre.

Mme Guilbault :Oui. Oui, oui. Merci. Alors, article 49 :

«Une unité de négociation ne peut être composée de plus d'une catégorie de personnel prévue à l'article 48.

«Une seule association de salariés peut être accréditée pour représenter, au sein de Mobilité Infra Québec, les salariés d'une unité de négociation et une seule convention collective peut être applicable à l'ensemble des salariés de cette unité de négociation.

«Sous réserve de l'article 48 et des premier et deuxième alinéas du présent article, le Code du travail s'applique à Mobilité Infra Québec et aux associations de salariés représentant son personnel.»

En commentaire : Le premier alinéa de l'article 49 de la Loi sur Mobilité Infra Québec prévoit que les unités de négociation ne peuvent pas... ne peuvent pas être composées de plus d'une catégorie prévue à l'article 48 du projet de loi.

Le deuxième alinéa prévoit que les unités de négociation ne peuvent pas être représentées par plus d'une association de salariés ni être régies par plus d'une convention collective.

Le troisième alinéa confirme l'application du Code du travail à Mobilité Infra Québec et aux associations de salariés qui représentent son personnel sous réserve des dispositions de l'article 48 de la loi et du premier et deuxième alinéas du présent article.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 49 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup. Mme la ministre, pour la lecture de l'article 50.

Mme Guilbault :Merci. Article 50 :

«Le Tribunal administratif du travail décide de tout litige sur l'exclusion ou l'inclusion d'un employé de Mobilité Infra Québec ou d'un groupe d'entre eux dans chacune des catégories de personnel prévues à l'article 48 et il a le pouvoir de révoquer l'accréditation et d'en accorder une nouvelle aux conditions prévues au Code du travail.

«Le tribunal saisi d'une requête peut, aux fins de la décision qu'il est appelé à rendre, trancher toute question relative à l'application de la présente section et du Code du travail.»

Commentaire : L'article 50 de la Loi sur Mobilité Infra Québec prévoit que le Tribunal administratif du travail est compétent pour décider des litiges éventuels quant à l'exclusion ou l'inclusion d'un employé ou d'un groupe d'employés dans les catégories de personnel de l'article 48 du projet de loi ou quant à toute autre question relative à l'application de la présente section portant sur le régime de représentation syndicale.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Y a-t-il des interventions? Je vois qu'il n'y en a pas, d'intervention. Alors, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 50 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. On change de chapitre. Mme la ministre, pour l'article 51.

Mme Guilbault :J'aimerais une petite suspension d'une minute, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Maccarone) : Tout à fait. Nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 17 h 04)

(Reprise à 17 h 24)

La Présidente (Mme Maccarone) : Alors, la commission reprend ses travaux et, Mme la ministre, nous étions à la lecture de l'article 51.

Mme Guilbault :Oui. Alors :

«Chapitre IV

«Dispositions financières

«Article 51. Mobilité Infra Québec ne peut, sans l'autorisation du gouvernement :

1° contracter un emprunt qui porte au-delà du montant déterminé par le gouvernement le total de ses emprunts en cours et non encore remboursés;

2° s'engager financièrement au-delà des limites ou contrairement aux modalités que détermine le gouvernement;

3° acquérir ou détenir des titres de participation d'une personne morale ou des parts d'une société au-delà des limites ou contrairement aux modalités que détermine le gouvernement;

4° céder des titres de participation d'une personne morale ou des parts d'une société au-delà des limites ou contrairement aux modalités que détermine le gouvernement;

5° acquérir ou céder d'autres actifs au-delà des limites ou contrairement aux modalités que détermine le gouvernement;

6° accepter un don ou un legs auquel est attaché une charge ou une condition.

Le paragraphe 5° du premier alinéa ne s'applique pas aux actifs acquis en application de l'article 8.

Le présent article s'applique aux filiales de Mobilité Infra Québec...

Mme Guilbault :...cependant, il ne s'applique pas aux transactions effectuées entre Mobilité Infra Québec et ses filiales ni entre les filiales.»

En commentaires. Le premier alinéa de l'article 51 de la Loi sur Mobilité Infra Québec prévoit que certains pouvoirs financiers ne peuvent être exercés par Mobilité Infra Québec sans autorisation du gouvernement. Le deuxième alinéa prévoit qu'une autorisation du gouvernement n'est pas requise pour l'exercice de ses pouvoirs d'acquisition de gré à gré ou par expropriation pour un immeuble nécessaire aux fins de la planification ou de la réalisation d'un projet complexe. Le troisième alinéa prévoit que les conditions prévues s'appliquent également aux filiales de Mobilité Infra Québec, sauf lorsqu'il s'agit de transactions effectuées entre elles.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions? Je vois qu'il n'y a pas d'intervention. Alors, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 51 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Mme la ministre, article, 52, s'il vous plaît.

Mme Guilbault :Merci. Article 52 : «Le gouvernement peut, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine : «1 : garantir le paiement en capital et intérêts de tout emprunt contracté par Mobilité Infra Québec ou par l'une de ses filiales, ainsi que l'exécution de toute obligation de celle-ci;

«2 : autoriser le ministre des Finances à avancer à Mobilité Infra Québec ou à l'une de ses filiales, tout montant qu'il juge nécessaire à la réalisation de sa mission. Les sommes requises pour l'application du présent article sont prises sur le fonds consolidé du revenu.»

En commentaires. Le premier alinéa de l'article 52 de la Loi sur Mobilité Infra Québec prévoit la possibilité pour le gouvernement de garantir le paiement d'un emprunt contracté par Mobilité Infra Québec ou d'autoriser le ministre des Finances à lui avancer un montant qu'il juge nécessaire à la réalisation de sa mission. Le deuxième alinéa prévoit que les sommes sont prises sur le fonds consolidé du revenu.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Y a-t-il des interventions? Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Juste une question. Pourquoi il y a une double parenthèse in fine?

Mme Guilbault :Un double crochet, je ne sais pas.

La Présidente (Mme Maccarone) : On avait posé cette question à Mme Thivierge dans un autre projet de loi, mais je ne m'en souviens pas, mais c'est sûr, on a un légiste qui pourra répondre.

Des voix : ...

Mme Guilbault :On m'indique qu'on met usuellement des doubles crochets quand on met une indication qu'il y aura des impacts sur le budget.

Mme Rizqy : Ah oui? O.K. Non, je ne savais pas. Donc je l'apprends, parce que...

Mme Guilbault :Je pense, moi aussi, c'est la première fois que je le vois, mais je ne suis pas sûre.

Mme Rizqy : Moi, c'est la première fois. Donc...

Mme Guilbault :On apprend beaucoup ici.

Mme Rizqy : Oui, absolument.

Mme Guilbault :Non, mais c'est vrai.

Mme Rizqy : Non... et c'est... attendez une seconde, juste le lire... puis, au fond, les sommes requises, il me semble que ça va de soi, quand même que ça va être le ministère des Finances, automatiquement. C'est pour ça que... Non, c'est la première fois, en fait, que je voyais cette formulation de doubles crochets, parce qu'il y a d'autres incidences que financières. Je ne sais pas si Me Brousseau... C'est vraiment... parce que moi, c'est la première fois que je le vois, le double crochet, je...

La Présidente (Mme Maccarone) : Nous l'avons vu dans le projet de loi n° 50. Alors, ce n'est pas une première pour moi. Excusez-moi... juste pour dire, ce n'est pas une première pour moi. Nous avons eu le même type d'utilisation pour le projet de loi n° 50. Avons-nous une autre question?

Mme Rizqy : ...en fait, juste le valider, «les sommes requises pour l'application du présent article sont prises sur le fonds consolidé du revenu». Donc, on parle bien du fonds consolidé au Conseil du trésor ou le fonds... On parle de quel fonds consolidé, en fait?

Mme Guilbault :Bien, le fonds... c'est parce que...

• (17 h 30) •

Des voix : ...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Maccarone) : Avons-nous besoin d'une suspension? Parfait. Nous allons suspendre quelques instants pour avoir la réponse. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 31)

(Reprise à 17 h 34)

La Présidente (Mme Maccarone) : Alors, la commission reprend ses travaux. Nous sommes toujours à l'article 52. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Saint-Laurent, allez-y.

Mme Rizqy : Merci, Mme la Présidente. Juste une petite question plus technique maintenant sur le fond, maintenant que j'ai bien compris les explications de Me Brousseau. Donc, les doubles crochets, pour ceux qui nous suivent, mais une fois que ça a été adopté, le projet de loi, disparaissent dans la publication finale. Mais ma question maintenant, c'est sur le fonds consolidé. Pourquoi que l'argent n'est pas transféré directement au MIQ et dans PQI, puis que ce serait pris directement au fonds... au fonds consolidé du revenu? Parce qu'il me semble qu'habituellement, lorsqu'on est dans les projets plus importants, ça passe par le PQI et non pas directement dans le fonds consolidé.

Mme Guilbault :Mais ça passe par le PQI, mais ça prend de l'argent pour payer ces projets-là. Puis actuellement les projets de transport sont payés par un fonds qui s'appelle le Fonds des réseaux terrestres. Mais tous les fonds sont... le fonds consolidé du revenu, dans le fond, tu as le fonds général, tu as les fonds spéciaux. Ça fait que, tu sais, comme l'argent global du gouvernement est dans le fonds consolidé du revenu.

Mme Rizqy : O.K. Parce que, dans le mémoire, au Conseil des ministres, paragraphe... non, pas paragraphe, je devrais dire, au fond, section IX, Investissement sur la mise sur pied de Mobilité Infra Québec, «seront requis, en dehors de la prise en charge de projets, les coûts additionnels pour les six premiers mois d'opération 2024-2025 sont à 3 millions. Par la suite, pour la période de 2024-2029, les coûts additionnels d'opération sont estimés à 12,9 millions...

Mme Rizqy : ...ces coûts sont anticipés notamment pour les éléments suivants : les frais non récurrents, les frais de transition, les frais liés à l'installation, les frais liés à l'expertise externe. Donc, au fond, 52 va plus loin que la section 9 du mémoire.

Mme Guilbault :La section 9, qui parle des... Parce que tu as les dépenses de fonctionnement, salarial et tout ça, j'ai l'impression que c'est à ça qu'on faisait référence, là, les coûts de 3 millions puis... Peut-être pas 3 millions, là, je ne l'ai pas par coeur, ça, c'était au début, là.

Mme Rizqy : Oui. O.K., O.K. Donc, au fond...

Mme Guilbault :Ça fait que les dépenses de fonctionnement budgétaire, mais il va y avoir aussi les investissements pour le projet comme tel.

Mme Rizqy : O.K., parfait.

Mme Guilbault :Qui, lui, il va être dans le...eux vont apparaître dans le PQI.

Mme Rizqy : O.K., parfait. Là, je comprends, puis c'est ça... oui, oui, je comprends.

Mme Guilbault :Mais, tu sais, en bout de ligne, l'argent vient... bien, il ne vient pas nécessairement de la même place, mais c'est que le fonds consolidé, tout ce qui est perçu puis reçu au gouvernement, va là-dedans, puis, après ça, bien, tu as différents fonds puis tu as différentes façons de le classer, si on veut.

Mme Rizqy : ...maintenant, je comprends. Merci.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Je crois qu'il n'y en a pas, alors nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 52 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Mme la ministre, l'article 53.

Mme Guilbault :Oui, et j'aurais un amendement à 53, mesdames et messieurs.

La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait. Ça fait qu'on va commencer par la lecture de l'article en question.

Mme Guilbault :Oui. Donc, article 53 :

«Mobilité Québec peut déposer auprès de la Caisse de dépôt et de placement du Québec les sommes nécessaires pour former un fonds des congés de maladie accumulés afin de pourvoir au paiement d'une partie ou de l'ensemble des prestations dues aux employés en raison des congés de maladie qu'ils ont accumulés.

La Caisse de dépôt et de placement du Québec administre ces sommes suivant la politique de placement déterminée conjointement par le ministre des Transports et le ministre des Finances.»

En commentaires : L'article 53 de la Loi sur Mobilité Infra Québec prévoit qu'il sera possible pour Mobilité Infra Québec de créer un fonds de congés de maladie pour ses employés. Ce fonds sera administré par la Caisse de dépôt et de placement du Québec.

Et l'amendement. Article 1, article 53 de la Loi sur Mobilité Infra Québec :

Retirer l'article 53 de la Loi sur Mobilité Infra Québec proposé par l'article 1 du projet de loi.

En commentaires : Cet amendement retire l'article 53, qui prévoit la possibilité pour Mobilité Infra Québec de former un fonds de congés de maladie. Ce fonds n'est pas nécessaire à la création de Mobilité Infra Québec en raison de certaines dispositions relatives aux ressources humaines prévues au projet de loi.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Mme la députée, allez-y.

Mme Rizqy : Et ce serait quelque disposition qui reprend... Vous, vous me voyez toujours venir, hein, alors ce serait quelle disposition qui nous permet, justement, de dire que la question est déjà évacuée par une autre disposition?

Mme Guilbault :C'est les articles 44 à 50, donc...

Mme Rizqy : 44 à 50, mais pas du projet de loi qu'on étudie, d'une autre loi, ça veut dire.

Mme Guilbault :Bien oui.

Mme Rizqy : 44 à 50, on les a déjà adoptés.

Mme Guilbault :C'est ça. Ah bien, je pensais que la question était : Qu'est-ce qui fait que c'est couvert par ailleurs dans le projet de loi et qu'on retirer l'article?

Mme Rizqy : Oui, oui.

Mme Guilbault :C'est ça, bien, c'est 44 à 50, les articles, Dispositions générales sur les ressources humaines.

Mme Rizqy : Oui, mais ce n'est pas prévu qu'il y ait un fonds de congé maladie, entre 44 et 50, de façon expresse. 44, c'est vraiment des dispositions générales. 48, on parle de la représentation syndicale.

Mme Guilbault :Bien, c'est ça, mais c'est parce que c'est comme implicite,  mais là n'étant pas aussi experte que ma collègue, avec le consentement, elle pourrait peut-être venir nous expliquer.

La Présidente (Mme Maccarone) : Oui, tout à fait. Vous n'avez pas intervenu aujourd'hui au micro. Oui?

Mme Blouin (Marie-Claude) : Non, pas encore.

La Présidente (Mme Maccarone) : Pas encore. Alors, s'il y a... est-ce que nous avons le consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Votre nom et votre titre, s'il vous plaît.

Mme Blouin (Marie-Claude) : Oui. Marie-Claude Blouin, avocate à la Direction des affaires juridiques du ministère des Transports et de la Mobilité durable. Bonjour. En fait, effectivement, là, Mme la ministre réfère aux articles 44 et 50, puisque c'est ces dispositions-là qui vont permettre à Mobilité Infra Québec d'engager du personnel. Puis c'est ce qui fait en sorte, là, que le fonds de congés de maladie n'est pas nécessaire, là, parce que le nombre d'employés va être déterminé par Mobilité Infra Québec en vertu de la possibilité qu'elle engage, en vertu de l'article 44, particulièrement. Ça fait que toutes les dispositions des ressources humaines sont visées, là, mais on vise particulièrement l'article 44, qui lui permet d'engager du personnel...

Mme Rizqy : ...Merci, Me Blouin. Ma compréhension, c'est que 44 et suivants, c'est la portion de gestion, donc le pouvoir d'engager. 53, c'était de pouvoir créer le fonds de congés de maladie et le déférer à la Caisse de dépôt et placement du Québec, pour faire fructifier, là... J'imagine que c'est ça, l'objectif, c'est que la Caisse de dépôt et placement puisse prendre les sommes toutes ensemble et fasse fructifier les montants selon le rendement qui... annuel, puis qui est publié.

• (17 h 40) •

Alors, c'est pour ça que j'essaie de comprendre... Parce que 44 à 50 existaient déjà avant l'article 53, alors c'est pour ça que j'essaie de comprendre pourquoi que, maintenant, on le retire. Je n'arrive pas à trouver la façon implicite que c'est couvert, la possibilité de transférer ça au... à la Caisse de dépôt et placement.

Mme Blouin (Marie-Claude) : Bien, malheureusement, je n'ai pas d'autre explication à fournir sur cette question-là.

Mme Rizqy : D'accord. Merci, Me Blouin. Bien, d'accord. C'est juste que... Par exemple, 44, on est vraiment sur nommer le plan d'effectifs. Après ça, on va tomber sur les catégories syndicales. 53, ça donnait la possibilité de créer le fonds de maladie et de générer des rendements via la Caisse de dépôt et placement.

Je ne sais pas si c'est peut-être préférable qu'on fasse la discussion hors micro. Ça vous va?

La Présidente (Mme Maccarone) : C'est comme vous voulez, oui.

Nous allons suspendre pour quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 42)

(Reprise à 17 h 44)

La Présidente (Mme Maccarone) : La commission reprend ses travaux. Et nous sommes toujours à l'article 53. Y a-t-il des interventions? Je vois qu'il n'y en a...

Mme Rizqy : ...

La Présidente (Mme Maccarone) : Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Simplement pour dire merci à Me Blouin. Je ne sais pas où est-ce qu'elle est présentement, mais... merci... Ah! merci, Me Blouin, pour vos explications. Merci, M. le sous-ministre et Mme la ministre, je comprends davantage. Mais, effectivement, ça n'empêchera pas... si, évidemment, il y a une entente négociée qui pourrait faire en sorte que le fonds soit, à ce moment-là, confié à la Caisse de dépôt et placement du Québec pour faire fructifier le montant à l'intérieur du fonds. Merci.

La Présidente (Mme Maccarone) : Alors, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 53 est...

La Présidente (Mme Maccarone) : ...adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Maccarone) : L'amendement, excusez-moi, l'amendement à l'article 53. Alors, ça veut dire que l'article 53 est abrogé. Ça fait que nous allons poursuivre à l'article 54. Mme la ministre, pour la lecture.

Mme Guilbault :Oui. Alors, article 54 :

«Chapitre VII. Comptes et rapports

«54. L'exercice financier de Mobilité Infra Québec se termine le 31 mars de chaque année.»

En commentaire :  L'article 54 de la Loi sur Mobilité Infra Québec prévoit la date de la fin de l'exercice financier de Mobilité Infra Québec au 31 mars de chaque année.

La Présidente (Mme Maccarone) : Y a-t-il des interventions? Parfait, il n'y en a pas. Alors, nous allons poursuivre à la mise aux voix. Est-ce que l'article 54 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. L'article 55. Mme la ministre.

Mme Guilbault :Merci. Article 55 :

«Mobilité Infra Québec doit, au plus tard le 30 septembre de chaque année, produire au ministre ses états financiers ainsi qu'un rapport annuel de gestion pour l'exercice précédent.

«Les états financiers et le rapport annuel de gestion doivent contenir tous les renseignements concernant Mobilité Infra Québec et ses filiales exigés par le ministre.»

En commentaire : Le premier alinéa de l'article 55 de la Loi sur Mobilité Infra Québec prévoit l'obligation pour Mobilité Infra Québec de produire au ministre ses états financiers ainsi qu'un rapport annuel de gestion, et ce, au plus tard le 30 septembre de chaque année.

Le deuxième alinéa précise ensuite que le contenu du rapport annuel de gestion et des états financiers doit comprendre tous les renseignements exigés par la ministre des Transports et de la Mobilité durable qui concernent Mobilité Infra Québec et ses filiales.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Interventions? Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Oui, une petite affaire, mais c'est juste par souci de précision... Non, c'est beau. Donc, je voulais vérifier au niveau de l'écriture du terme «vérificateur général». Donc, c'est un v majuscule quand on dit le Vérificateur général du Québec, mais un v minuscule quand c'est simplement «vérificateur général». Donc, c'est vérifié.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. C'est instructif. Y a-t-il d'autres interventions? Je vois qu'il n'y en a pas. Alors, nous allons poursuivre à les mises aux voix. Est-ce que l'article 55 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. L'article 56. Mme la ministre.

Mme Guilbault :Merci. Article 56 :

«Le ministre dépose les états financiers et le rapport annuel de gestion de Mobilité Infra Québec à l'Assemblée nationale dans les 30 jours de leur réception ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.»

En commentaire : L'article 56 de la Loi sur Mobilité Infra Québec prévoit le dépôt par la ministre des Transports et de la Mobilité durable des états financiers et du rapport annuel de gestion de Mobilité Infra Québec à l'Assemblée nationale. Il précise que ce dépôt s'effectue dans les 30 jours suivant la réception de ces documents ou, si l'Assemblée nationale ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Interventions? Je vois qu'il n'y a pas d'intervention. Alors, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 56 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. L'article 57.

Mme Guilbault :Merci. Article 57 :

«Les livres et comptes de Mobilité Infra Québec sont vérifiés par le vérificateur général chaque année et chaque fois que le gouvernement le décrète.

«Le rapport du vérificateur général accompagne le rapport annuel de gestion et les états financiers de Mobilité Infra Québec.»

En commentaire : L'article 57 de la Loi sur Mobilité Infra Québec énonce que les livres et comptes de Mobilité Infra Québec sont vérifiés par le vérificateur général et que ce dernier émet un rapport qui accompagnera le rapport annuel de gestion et les états financiers de Mobilité Infra Québec.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Interventions? Il n'y a pas d'intervention. Alors, est-ce que l'article 57 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. L'article 58.

Mme Guilbault :Merci. Article 58 :

«Mobilité Infra Québec doit en outre communiquer au ministre tout renseignement qu'il requiert sur elle ou sur ses filiales.»

En commentaire : L'article 58 de la Loi sur Mobilité Infra Québec vise à ce que la ministre des Transports et de la... de la Mobilité durable ait toute l'information pertinente sur les activités de Mobilité Infra Québec. Mobilité Infra Québec doit communiquer à la ministre tout renseignement que celui-ci exige sur ses activités... pas grave, c'est dans les commentaires, ou les activités de ses filiales.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Interventions? Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Est-ce qu'il y a un délai de requis?

Mme Guilbault :Non, mais...

Une voix : ...

Mme Guilbault :Bien, on ne l'évoque pas, non, c'est ça. Mais c'est parce que j'imagine que ça peut varier selon le type de renseignement qui est demandé aussi, là. Des fois, il peut y avoir des choses plus simples que d'autres, donc...

Mme Rizqy : O.K. Parce que, dans d'autres projets de loi, on avait mis : «30 jours suivant la demande», là, mais j'imagine que ça va dépendre, effectivement. Mais généralement j'imagine qu'ils veulent répondre promptement à vous.

Mme Guilbault :Bien, normalement, on répond. Mais, si on ne répond pas, j'imagine que c'est pris en note.

• (17 h 50) •

Mme Rizqy : O.K. Non, c'est juste que... Non, c'est beau.

La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions? Il n'y en a pas. Alors, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 58 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Mme la ministre, nous changeons de...

La Présidente (Mme Maccarone) : ...l'article 59.

Mme Guilbault :Oui, article... En fait, chapitre VIII, Dispositions diverses, article 59 :

«Dans le cadre de la planification ou de la réalisation d'un projet complexe de transport qui est confié à Mobilité Infra Québec en vertu de l'article 4, le gouvernement peut déterminer d'autres délais que ceux prévus aux articles 152 à 155 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.»

En commentaires : L'article 59 de la Loi sur Mobilité Infra Québec prévoit que le gouvernement peut diminuer les délais prévus à certaines dispositions de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Les... d'autres délais, est-ce que ça peut être des délais plus courts ou est-ce qu'on vise des délais plus longs? Parce que j'aimerais juste... je vais juste aller lire, d'ailleurs, la loi là-dessus.

Des voix : ...

Mme Guilbault :On l'avait dans la... on avait ça, mais on prévoyait une réduction, même les chiffres étaient là, hein, dans la... je pense, les nombres de jours, alors que, là, on se laisse la latitude.

Mme Rizqy : O.K. Pouvez-vous me donner juste un instant? Je vais aller lire 152 à 155 très rapidement.

Mme Guilbault :Oui.

Mme Rizqy : O.K. Donnez-moi une seconde.

La Présidente (Mme Maccarone) : Oui, M. le député de...

M. Grandmont : ...

La Présidente (Mme Maccarone) : Pardon?

M. Grandmont : J'aimerais le lire aussi, si on peut suspendre quelques instants.

La Présidente (Mme Maccarone) : Oui, oui. Bien, est-ce que ça va être très long? Parce que si... on n'a pas besoin, peut-être, de suspendre.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Maccarone) : Nous allons suspendre. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 52)

(Reprise à 17 h 56)

La Présidente (Mme Maccarone) : Alors, la commission reprend ses travaux, et je cède la parole au député de Taschereau.

M. Grandmont : Merci. Donc, je suis allé voir les articles 152 à 155 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, peut-être des questions d'éclaircissement d'abord. Aux articles 153 et 154, on fait référence à la commission. Est-ce qu'on pourrait juste nous dire de quelle commission il s'agit, là? Je n'ai pas pu remonter dans le projet de loi pour voir de quelle... Est-ce que c'est la Commission sur l'aménagement et l'urbanisme?

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre.

Mme Guilbault :Bien, j'ai tendance à penser que c'est la commission municipale, mais je vais juste m'en assurer.

M. Grandmont : C'est peut-être commission municipale, effectivement, aussi.

Mme Guilbault :Étant donné que c'est la LAU, là.

Des voix : ...

Mme Guilbault :Oui, Commission municipale du Québec.

M. Grandmont : Bon, parfait. Donc, dans cette section-là, on est... si on remonte, là, juste avant 149, on est dans les interventions gouvernementales. Donc, ce que je comprends de 152, 153, 154, c'est des délais qui incombent au gouvernement lui-même. Donc, évidemment, il n'y a pas d'enjeu à raccourcir les délais ou les allonger au besoin, évidemment, là, c'est vraiment la partie gouvernementale ou, en tout cas, Mobilité Infra Québec qui sera impactée par le changement des délais. Par contre, 155, à ma compréhension, on dit : «Le conseil de l'organisme compétent doit, dans les 90 jours qui suivent la notification de la demande faite conformément au troisième alinéa de l'article 153, adopter un règlement modifiant le plan métropolitain, le schéma ou le règlement de contrôle intérimaire pour tenir compte de la demande.»

Donc, à 155, on n'est plus dans les compétences gouvernementales, et donc de Mobilité Infra Québec, on est dans la compétence de l'acteur municipal, de l'organisme municipal, quel qu'il soit, une MRC, une municipalité, une communauté métropolitaine. Et donc je comprends qu'unilatéralement Mobilité Infra Québec ou le gouvernement, en fait, pourrait décider que le délai de 90 jours est allongé ou est réduit. Puis j'ai de la misère à être comme d'accord avec le principe. Si on a mis que c'étaient 90 jours, c'est parce qu'on jugeait que les municipalités ou, en tout cas, la MRC ou la communauté métropolitaine a besoin de ce délai là minimal... en fait maximal, dans les 90 jours, bien, de ce délai maximal là pour être capable de répondre à la demande.

Donc, je comprends qu'on puisse ou qu'on veuille le faire du côté de Mobilité Infra Québec, si ça peut accélérer un peu les projets puis permettre des fois de sauver une saison de travaux parce qu'on raccourcit un peu, on compresse, ça, il n'y a pas de problème du côté de Mobilité Infra Québec, ça, j'en suis, mais du côté des municipalités, j'ai un peu plus de difficulté. Donc, j'aimerais comprendre quelle est l'intention de la ministre de ce côté-là. Puis est-ce que les municipalités sont d'accord avec cette possible compression des délais de réponse, là?

Mme Guilbault :Oui. Bien, en fait, c'est toujours dans l'idée d'être efficace. Puis je parlais tout à l'heure de la LCACPI, on est en train de vérifier, la Loi concernant l'accélération de certains projets d'infrastructure, mais on a la loi du REM ici. Donc, vous voyez, à l'article 12 de la Loi sur le REM, on a... bon, pour l'application, ta ta ta, bon, alors que le délai de 90 jours prévu à l'article 155 de cette loi est réduit à 45 jours. Donc, déjà, on l'avait réduit de moitié dans la Loi sur le REM. Et comme il nous a... comme en a témoigné l'avenir, le REM fonctionne.

M. Grandmont : ...

Mme Guilbault :Bien, le... bien, c'est-à-dire... oui, je vais dire, c'est comme un peu... dans le sens qu'à l'époque... l'avenir de l'époque étant aujourd'hui, le REM est en fonction.

M. Grandmont : Il peut être demain aussi puis il peut être le passé aussi, mais bon.

• (18 heures) •

Mme Guilbault :Oui, non, mais, en tout cas. Tu sais, bref, le REM est en fonction, une partie, du moins. Ça fait que, tout ça pour dire que... Tu sais, puis l'idée quand on a fait la loi sur le REM, c'était de vouloir avoir une réalisation qui soit efficace, donc une capacité de réalisation, une agilité. Puis quand on a fait la LCACPI, souvenez-vous...

Mme Guilbault :...souvenons-nous, là, on sortait de la pandémie, on voulait relancer les projets, on voulait que les choses avancent. Et on l'avait adopté aussi. Là, encore une fois, je ne sais pas si on va me... Parce que je ne me rappelle pas, de mémoire, si c'est exactement les mêmes chiffres dans la LCAPI, mais c'est le même principe. Alors, on transpose cette même volonté d'efficacité qui porte sur les mêmes articles qui ont déjà été à l'origine de plusieurs projets d'infrastructure majeurs. Puis ça s'est bien passé.

M. Grandmont : Le REM se déploie dans la Communauté métropolitaine de Montréal, donc on est dans des villes de taille assez importante, dans un environnement où les administrations sont assez efficaces, il y a du personnel en masse. Si on est pour faire des projets de transport collectif ou des projets de transport routier complexes un peu partout sur le Québec, il me semble qu'on est en train d'imposer à des municipalités qui seraient plus petites, qui ont moins de moyens, des délais qu'elles ne pourront peut-être pas respecter.

Moi, j'ai fait assez de projets de loi avec notre collègue, là, aux Affaires municipales puis entendu la Fédération québécoise des municipalités plaider régulièrement pour des délais plus longs parce qu'elle n'y arrive pas. Les conseils municipaux se rencontrent, des fois, avec des délais qui sont quand même assez grands. Donc, la prise de décision puis l'appareil administratif, l'appareil municipal n'est pas aussi efficace que les territoires sur lesquels on a déployé le REM. Puis ça tient essentiellement à la taille des municipalités, ça tient essentiellement à ça. Elles ont juste moins de moyens.

Moi, j'ai peur que si on vise, par exemple, du 45 jours, comme il a été fait pour la Loi sur le REM, dans des municipalités où les administrations sont moins efficaces de par leur taille, pas parce qu'elles sont moins bonnes, mais juste par leur taille, moins de personnel, moins d'expertise, on risque de se retrouver avec des problèmes, là, puis on va être... on va créer des problèmes que, par ailleurs, dans d'autres projets de loi, on essaie de régler.

J'invite vraiment Mme la ministre à consulter sa collègue aux Affaires municipales, parce que je ne suis pas sûr que ce genre de proposition là sera bien reçue par les plus petites municipalités.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre.

M. Grandmont : Donc, je l'invite, moi, à revoir particulièrement 155. Sur la partie qui touche Mobilité Infra Québec, j'en suis. Si on est capables d'accélérer, tant mieux, il n'y a aucun problème avec ça. On accélère les projets. On va sauver des saisons de travaux. Mais dans les petites municipalités, là, ce genre de proposition, où on raccourcirait les délais, ça risque d'être très, très, très mal reçu puis voire même juste non respecté.

Mme Guilbault :Oui, mais en fait, moi, je suis sensible à ça puis ça ne vient pas perturber énormément. Alors, si... Bien là, ma collègue veut intervenir, j'allais... Bien, je vais la laisser intervenir puis je réserve ma réponse pour la suite.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci de nous avoir donné le temps de lire correctement 152, 155. Moi, j'aurais une proposition d'amendement. Deux possibilités, soit qu'on fait de 152 à 154 et on exclut 155, ou on fait 152 à 154 et, dans le cas de 155, on viendrait dire que ça ne peut pas être plus que la moitié, au fond, comme l'article 12 de la Loi sur le REM. La Loi sur le REM, c'est... on pourrait le réduire, mais pas au-delà de 45 jours. Donc, il y avait au moins un strict minimum de 45 jours. Donc, ce serait soit qu'on exclut carrément 155 ou qu'à tout le moins, 155, on vient l'encadrer puis on n'irait pas en bas de ce qui a été prévu pour le REM, mais je vous le propose avant de l'écrire pour ne pas écrire deux fois, si ça vous va. Voulez-vous prendre le temps? Voulez-vous le prendre en délibéré?

Mme Guilbault :Non. Bien, ça, en fait, ça rejoint à ce que j'aurais... ça rejoint en partie ce que j'aurais répondu au collègue de Taschereau, mais je pense qu'il veut peut-être réintervenir. Puis si on a quelque chose de consensuel, évidemment, c'est toujours l'idéal.

La Présidente (Mme Maccarone) : M. le député.

M. Grandmont : Oui. Mais j'aurais tendance à vouloir faire sauver du temps à notre collègue de Saint-Laurent, puis en y allant pour exclure 155. Je serais prêt à voter en faveur pour un amendement qui viendrait retirer 155 de 59.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre.

Mme Guilbault :Moi, je suis d'accord.

Mme Rizqy : Est ce qu'on peut suspendre et on envoie un amendement?

La Présidente (Mme Maccarone) : Tout à fait. Nous allons...

Mme Guilbault :Mais on est en train, nous, de le préparer, je pense.

Mme Rizqy : Vous?

Mme Guilbault :Mais vous pouvez le déposer. Nous, ça...

Mme Rizqy : Ah, non, moi... Si vous voulez l'écrire, le déposer...

Mme Guilbault :Ou on vous le donne puis...

Mme Rizqy : Non, c'est correct, hein, on est...

La Présidente (Mme Maccarone) : On suspend l'article et on continue, ou on suspend en attendant de l'amendement?

Mme Rizqy : On va suspendre.

Mme Guilbault :On va suspendre.

La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait. Nous suspendons. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 05)

(Reprise à 18 h 09)

La Présidente (Mme Maccarone) : Alors, la commission reprend ses travaux. Mme la ministre, pour la lecture de votre amendement à l'article 59, s'il vous plaît.

Mme Guilbault :Oui. Donc, mon amendement. Article 1, article 59 de la Loi sur Mobilité Infra Québec :

Remplacer, à l'article 59 de la Loi sur Mobilité Infra Québec, proposé par l'article 1 du projet de loi, «155» par «154».

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Oui, bien, alors ça reflète l'ensemble de nos discussions. Donc, je pense que, maintenant, les préoccupations ont été répondues par cet amendement. Merci.

• (18 h 10) •

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Effectivement, c'est conforme à ce qu'on a discuté. Je suis persuadé que les petites municipalités du Québec vont être bien contentes de pouvoir lire ça.

La Présidente (Mme Maccarone) : Je suis contente de l'entendre. Est-ce que nous sommes prêts à aller la mise aux voix? Est-ce que l'amendement à l'article 59 est adopté?

Des voix : Adopté...

La Présidente (Mme Maccarone) : ...merci. Nous revenons à l'article 59, tel qu'amendé. Avons-nous des interventions? Parfait, alors nous allons à la mise aux voix. Est-ce que l'article 59, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait. Mme la ministre, l'article 60, s'il vous plaît.

Mme Guilbault :Oui, merci. Article 60 :

«Lorsqu'une responsabilité est confiée à Mobilité Infra Québec relativement à un projet complexe de transport en vertu de l'article 4 ou qu'une fonction lui est confiée en vertu de l'article 5, l'organisme qui était jusqu'alors responsable du projet ou qui exerçait cette fonction doit lui fournir toute l'information qu'il détient et qui est liée au projet ou à la fonction.»

En commentaire, l'article 60 de la Loi sur Mobilité Infra Québec prévoit les modalités applicables en ce qui a trait à l'information et la documentation relatives à un projet complexe détenu par l'organisme ayant débuté le projet et qui doit être remis à Mobilité Infra Québec.

La Présidente (Mme Maccarone) : Interventions? Je vois qu'il n'y a pas d'intervention... Nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 60 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. L'article 61, s'il vous plaît.

Mme Guilbault :Oui. J'aurais un amendement, à ce stade-ci, pour introduire l'article 60.1.

La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait. Est-ce que nous l'avons reçu, Mme la secrétaire?

Alors, nous allons suspendre pour quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 11)

(Reprise à 18 h 15)

La Présidente (Mme Maccarone) : Alors, la commission reprend ses travaux. Mme la ministre, pour la lecture de votre article 60.1, s'il vous plaît.

Mme Guilbault :Oui. Donc, article 1, article 60.1 de la Loi sur Mobilité Infra Québec...

Mme Guilbault :...après l'article 60 de la Loi sur Mobilité Infra Québec proposé par l'article 1 du projet de loi, le suivant :

«60.1. Malgré toute disposition inconciliable, lorsqu'une responsabilité est confiée à Mobilité Infra Québec relativement à un projet complexe de transport en vertu de l'article 4 ou qu'une fonction lui est confiée en vertu de l'article 5, les procédures et les instances d'expropriation commencées par l'organisme qui était jusqu'alors responsable du projet ou commencées pour son compte sont continués par cet organisme.

Malgré le premier alinéa, le gouvernement peut déterminer que Mobilité Infra Québec devient responsable des procédures et des instances d'expropriation. Dans ce cas, les procédures se poursuivent par Mobilité Infra Québec, sous réserve des modalités suivantes :

1° lorsqu'un avis d'expropriation a été signifié par l'organisme, Mobilité Infra Québec s'y substitue et en informe la partie dessaisie en lui envoyant un nouveau texte d'information établi par le ministre conformément à l'article 9 de la Loi concernant l'expropriation. La partie dessaisie ne peut s'opposer à cette substitution;

2° lorsque des procédures doivent être complétées afin que l'avis de transfert de droit soit publié dans les délais prévus à l'article 26 de la Loi concernant l'expropriation, l'organisme ayant commencé les procédures d'expropriation doit exécuter ces procédures, à moins que cet organisme et Mobilité Infra Québec n'en conviennent autrement;

3° lorsqu'une indemnité n'a pas encore été versée dans le cadre des procédures et des instances d'expropriation, cette indemnité doit être versée par l'organisme, à moins que ce dernier et Mobilité Infra Québec n'en conviennent autrement;

4° lorsqu'un avis de transfert de droit est inscrit sur le registre foncier, le gouvernement peut déterminer qu'un organisme acquiert le droit visé par l'avis de transfert de droit; Mobilité Infra Québec en informe la partie dessaisie et publie un document sur le registre foncier à cet effet;

5° les contrats de services conclus par l'organisme en lien avec les procédures et instances d'expropriation sont cédés à Mobilité Infra Québec en ce qui concerne les expropriations dont elle devient responsable à moins que les parties conviennent autrement;

6° l'organisme ayant commencé les procédures doit transmettre à Mobilité Infra Québec, dans les meilleurs délais, les documents et les informations relatives aux procédures et instances d'expropriation qu'il détient;

7° Mobilité Infra Québec devient l'expropriante de toute instance en cours.

Le gouvernement peut prévoir la cession du bénéfice d'une réserve inscrite en faveur d'un organisme privé à l'article 8 pour lequel Mobilité Infra Québec peut acquérir un immeuble.»

En commentaires : Cet amendement vise à prévoir des mesures dans le cadre d'un transfert d'un projet à Mobilité Infra Québec concernant les procédures et les instances d'expropriation en cours. De façon générale, les procédures et les instances d'expropriation doivent être continuées par l'organisme initialement responsable de celles-ci à moins que le gouvernement ne détermine que Mobilité Infra Québec doive les continuer. Les paragraphes 1° à 7° du premier alinéa visent à établir les conditions à respecter par l'organisme et Mobilité Infra Québec en cas de transfert.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Commentaires? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : J'aimerais le prendre en délibéré, juste pour avoir le temps de l'étudier. Donc, je vous proposerais de suspendre 60.1. Je vais faire les vérifications nécessaires, parce que je sais qu'on avait eu un enjeu dans un autre projet de loi qui était un petit peu similaire au niveau de l'expropriation. Je vais faire les vérifications, mais je m'engage à vous revenir demain sans faute, à la première heure, lorsqu'on va reprendre nos travaux. Alors, si vous voulez, on peut continuer à 61, 62 et le reste, là.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Maccarone) : 59 a été adopté. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'amendement qui introduit l'article 60.1?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait. Alors, nous poursuivons avec l'article 61.

Mme Guilbault :Oui. «Article 61. Au moment où la responsabilité du projet est confiée à Mobilité Infra Québec en vertu de l'article 4, un processus d'appel d'offres en cours d'un projet de transport demeure sous la responsabilité de l'organisme qui a lancé le processus d'appel d'offres, et ce, jusqu'à la conclusion du contrat.

Lorsqu'un processus d'appel de qualification est en cours, Mobilité Infra Québec prend la responsabilité du processus d'appel d'offres à la suite de cette qualification.

Toutefois, Mobilité Infra Québec peut annuler ou suspendre tout processus d'appel d'offres ou d'appel de qualification en cours.

En commentaires : Les premier et deuxième alinéas de l'article 61 de la Loi sur Mobilité Infra Québec déterminent les modalités relatives à un processus d'appel d'offres ou un processus d'appel de qualification déjà commencé par un organisme, afin qu'un tel processus soit poursuivi par cet organisme, même si le projet a été confié à Mobilité Infra Québec.

Le troisième alinéa prévoit que Mobilité Infra Québec peut annuler ou suspendre tout processus déjà commencé.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Intervention? Oui, M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Merci, Mme la Présidente. Peut-être une question de précision sur le dernier alinéa : «Toutefois, Mobilité Infra peut annuler ou suspendre tout processus d'appel d'offres ou d'appel de qualification en cours.» À cette étape-ci d'un processus d'approvisionnement, il peut y avoir des pénalités s'il y a arrêt du processus d'appel d'offres ou d'appel de qualification? Est-ce que je me trompe?

• (18 h 20) •

Mme Guilbault :Bien, en cours, là, il faudrait voir. Une fois qu'il est en cours...

M. Grandmont : Parce que, ma question, le fond de ma question, c'est s'il y a effectivement des pénalités, qu'il doit les payer, si c'est décidé unilatéralement par Mobilité Infra Québec, s'il y a des pénalités.

M. Grandmont : Bien, au terme, oui, des...

Mme Guilbault :...dépendant... pour des soumissions d'envergure, là...

M. Grandmont : Je ne sais pas si c'est possible.

Mme Guilbault :...il peut y avoir des compensations des soumissionnaires. Mais, si on l'annule en cours avant son terme, je ne sais pas.

M. Grandmont : Bien, c'est parce que...

Mme Guilbault : Puis qualification, dans le fond, c'est la première étape de deux d'un appel d'offres...

M. Grandmont : Oui, mais...

Mme Guilbault :...ça fait que c'est encore plus en amont.

M. Grandmont : Dans un appel d'offres, il peut y avoir de la documentation qui va être préparée par les organismes... par les entreprises ou les consortiums qui vont vouloir participer...

Mme Guilbault :Oui. Non, mais c'est ça, c'est pour ça.

M. Grandmont : Dans... dans ma mémoire, là, puis ça fait longtemps, là, mais il y a... il y a des... un processus de pénalités qui peut être mis en place, si jamais le processus est annulé en cours, pour compenser les pertes financières générées par l'annulation.

Mme Guilbault :...des fois, compenser un soumissionnaire qui n'est pas retenu, ça, ça existe, mais annuler en cours...

Une voix : ...

Mme Guilbault :...c'est ça. Ça, c'est une indemnité.

Une voix : ...

Mme Guilbault :En fait, j'ai une collègue qui pourrait venir nous...

M. Grandmont : Oui, s'il vous plaît.

Mme Guilbault :...nous l'expliquer, s'il y a consentement.

M. Grandmont : Il y a consentement.

La Présidente (Mme Maccarone) : Est-ce qu'on a le consentement?

M. Grandmont : Oui.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup. Alors, votre nom et votre titre, s'il vous plaît.

Mme Jacob (Marie-Pierre) : Bonjour. Marie-Pierre Jacob, avocate à la Direction des affaires juridiques, Transports et Mobilité durable. Alors, pour votre question sur les pénalités en cours d'un processus de qualification ou d'appel d'offres, normalement, il n'y a aucune pénalité applicable, là, compte tenu que le gouvernement peut décider politiquement d'arrêter un projet en cours d'appel de qualification, puis c'est prévu dans les règles de... dans les règles d'appel d'offres, dans le fond, dans les contrats qui régissent... les procédures qui régissent les appels d'offres.

M. Grandmont : Donc, ça, c'est pour l'appel de qualification. Puis, dans les... dans le processus d'appel d'offres? Ce n'est pas deux choses différentes?

Mme Jacob (Marie-Pierre) : Dans le fond, l'appel de qualification... Des fois, il y a deux processus, il y l'appel de qualification et l'appel de propositions. Donc, ça, c'est le processus d'appel d'offres en soi, il comprend ces deux processus-là.

M. Grandmont : Mais donc il n'y a jamais d'indemnité ou de pénalité si le processus d'appel d'offres, peu importe l'étape où on est rendu...

Mme Jacob (Marie-Pierre) : Il faut différencier les pénalités et les indemnités. Il n'y a pas de pénalités, donc on ne peut pas prendre un recours contre le gouvernement parce qu'il aurait annulé un processus d'appel d'offres. Toutefois, lorsque le proposant a fait le processus jusqu'à la fin de manière conforme, des fois, on prévoit des indemnités pour justement compenser un proposant qui n'aurait pas été sélectionné à la fin du processus.

M. Grandmont : D'accord. Et donc l'indemnité est versée seulement... de ce que vous connaissez du processus d'appel d'offres, est seulement versée à la toute fin du processus. Donc, si le... Mobilité Infra Québec, comme dans le cas qui  est présenté ici, annulait un processus d'appel d'offres, il n'y aurait pas, non... on ne se rendrait pas jusqu'à la fin. Donc, il n'y a pas de versement d'indemnités, donc il n'y a personne qui a à payer?

Mme Jacob (Marie-Pierre) : Exactement. L'indemnité serait justement due lorsque le proposant aurait déposé une soumission conforme seulement, effectivement.

M. Grandmont : O.K. Parfait. Ça répond à mes questions pour l'instant. Merci.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Il n'y en a pas. Alors, nous poursuivons la mise aux voix. Est-ce que l'article 61 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. L'article 62. Mme la ministre.

Mme Guilbault :Oui. Article... En fait, c'est 62, O.K., oui, oui, c'est ça, et j'aurais un amendement, Mme la Présidente. Donc, article 62 :

«Dès qu'une responsabilité lui est confiée relativement à un projet complexe de transport en vertu de l'article 4 ou qu'une fonction lui est confiée en vertu de l'article 5, Mobilité Infra Québec est substituée au donneur d'ouvrage dans les contrats qui concernent ce projet, à l'exception de ce que le gouvernement détermine. Le donneur d'ouvrage initial est alors déchargé de ses obligations pour l'avenir.

«Mobilité Infra Québec conserve un recours contre le donneur d'ouvrage initial pour tout manquement à ses obligations.»

En commentaire. L'article 62 de la Loi sur Mobilité Infra Québec prévoit les règles de substitution aux contrats conclus dans le cadre d'un projet lorsque ce projet est confié à Mobilité Infra Québec. Cet article prévoit que le donneur d'ouvrage initial est alors déchargé de ses obligations prévues au contrat, mais il demeure responsable des manquements relatifs à ses obligations alors qu'il était responsable du projet.

La Présidente (Mme Maccarone) : Nous n'avons pas reçu l'amendement à date, ça fait que... On vient de le recevoir, alors on va l'afficher à l'écran dans les instants qui suivent.

Alors, allez-y, Mme la ministre, pour la lecture.

Mme Guilbault :Merci. Article 1, article 62 de la Loi sur Mobilité Infra Québec :

Ajouter, à la fin de l'article 62 de la Loi sur Mobilité Infra Québec, proposé par l'article 1 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«De même, Mobilité Infra Québec devient partie aux contrats existants qui ne se qualifient pas de contrats de services ou de travaux de construction et qui concernent un projet complexe de transport, à moins que le gouvernement n'en décide autrement lorsqu'il lui confie une responsabilité ou une fonction. Les parties à ces contrats et Mobilité Infra Québec doivent convenir des modalités d'application de ces contrats qui découlent de la responsabilité ou de la fonction confiée à Mobilité Infra Québec.».

En commentaire. Cet amendement prévoit que Mobilité Infra Québec doit être une nouvelle partie à tout contrat qui ne se qualifie pas de contrat de services ou de travaux de construction en vertu du premier...

Mme Guilbault :...alinéa de l'article 62 de la Loi sur Mobilité Infra Québec proposé par l'article 1 du projet de loi. L'alinéa prévoit que, lorsque Mobilité Infra Québec devient partie à un tel contrat, les parties doivent convenir des obligations qui s'appliqueront à Mobilité Infra Québec.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Oui. Est-ce possible de monter l'amendement, s'il vous plaît?

Donc, au fond, si je comprends bien, c'est que, si déjà il y a un contrat qui a été conclu, que Mobilité Infra Québec n'était pas une partie au contrat, mais qu'on l'ajoute en cours de route, à ce moment-là, automatiquement, il devient une partie prenante, là...

Mme Guilbault :Oui.

Mme Rizqy : O.K. Et, à partir... Est-ce que c'est prévu, une... Est-ce qu'il y a un effet rétroactif?

Mme Guilbault :Dans quel sens?

Mme Rizqy : Parce que là... Oui. Est-ce que... Est-ce qu'il y aurait un effet rétroactif ou non? Ou est-ce qu'on pourrait peut-être s'assurer que ça va dépendre, là? Parce que, des fois, ce serait intéressant qu'il y ait un effet rétroactif, mais pas nécessairement tout le temps qu'il y ait un effet rétroactif.

Mme Guilbault :Bien, c'est qu'il devient responsable du contrat.

Mme Rizqy : Mais à partir de... Parce que... disons que certaines affaires ont été conclues avant que Mobilité Infra Québec arrive dans le décor. Pendant un an, des affaires sont arrivées. Mobilité Infra arrive à ce stade-ci. Est-ce que c'est à partir de maintenant qu'il prend fait et cause, il devient une partie prenante complète? Ou automatiquement il va être responsable de ce qui a été fait alors qu'il n'était pas du tout dans le décor? Est-ce qu'on peut avoir la discussion hors micro, avec l'accord de la ministre?

La Présidente (Mme Maccarone) : Bien, d'abord, je propose qu'on ajourne nos travaux, parce que c'est déjà 18 h 27. Alors...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Maccarone) : Ça fait que, compte tenu de l'heure, j'ajourne... ou la commission ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 27)