Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement
Version préliminaire
43e législature, 1re session
(début : 29 novembre 2022)
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Le
jeudi 21 mars 2024
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Vol. 47 N° 46
Étude détaillée du projet de loi n° 48, Loi modifiant principalement le Code de la sécurité routière afin d’introduire des dispositions relatives aux systèmes de détection et d’autres dispositions en matière de sécurité routière
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11 h 30 (version non révisée)
(Onze heures quarante-deux minutes)
Le Président (M. Jacques) : Alors,
s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la
Commission des transports et de l'environnement ouverte. La commission est
réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 48, Loi
modifiant principalement le Code de la sécurité routière afin d'introduire des
dispositions relatives aux systèmes de détection et d'autres dispositions en
matière de sécurité routière.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. Alors, M. Lemay, pardon, (Masson) est remplacé par M. St-Louis
(Joliette); M. Montigny est remplacé par Mme Poulet (Laporte); et Mme Dufour
(Mille-Îles) est remplacée par Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont).
Le Président (M. Jacques) : Merci,
Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement des travaux hier, nous étions à une
discussion entre la ministre et M. le député de Taschereau, et la parole était
rendue à Mme la ministre. Mme la ministre.
Mme Guilbault :Oui, merci, M. le Président. Alors, effectivement, on était
à l'article 11, je crois, je vais ouvrir mon cartable, et il y avait une
question de mon collègue de Taschereau, à savoir : Est-ce qu'on peut déjà prévoir,
dans le projet de loi, d'autres comportements que pourraient contrôler les
mêmes systèmes déjà installés sur nos lumières, nos feux de circulation? Eh
bien, sur le plan technologique, ça pourrait être possible par des systèmes
similaires, effectivement, là, qui existent déjà. Il faut continuer de... On ne
pourrait pas, aujourd'hui, déjà prévoir... excusez, je cherche mon article en
même temps. Mais, bref, on ne pourrait pas, dès aujourd'hui, inclure ça dans le
règlement, parce qu'il y aurait des travaux techniques, des consultations à
peaufiner, une question aussi de gestion des éléments de preuve, etc. C'est ça
qui entourerait des nouvelles, finalement, infractions qui seraient surveillées
même si c'est les mêmes systèmes.
Mais, comme je le dis depuis hier, l'idée
du projet de loi étant d'offrir de la latitude puis de l'ouverture pour
évoluer, tant dans le type de comportement qu'on va pouvoir surveiller, que
dans le choix des technologies pour le faire, bien, on va, avec la façon dont c'est
fait à l'article 11... Puis le fait de prévoir, désormais, par règlement l'addition
de nouvelles... de nouveaux comportements, ça va, en plus, nous faciliter la
vie.
Le Président (M. Jacques) : Merci,
Mme la ministre. M. le député de Taschereau.
M. Grandmont : Oui. Bien, j'entends
bien, Mme la ministre, là, c'est clair que, comme je le disais tout à l'heure...
bien, tout à l'heure, hier, en fait, là, je suis bien d'accord avec l'idée qu'il
faut se garder des portes ouvertes pour être capable de faire évoluer le type
de comportement qu'on va vouloir surveiller par l'ajout d'appareils de contrôle
automatisé un peu partout sur le territoire du Québec. Ce qui m'importe aussi,
c'est que ça se fasse le plus rapidement possible. Donc, j'entends bien, Mme la
ministre qui dit qu'elle veut rencontrer les partenaires, puis il y aussi,
évidemment, toute une procédure, c'est-à-dire la...
M. Grandmont : ...comment je
dirais ça, la... la discussion pour établir ce qu'est la preuve pour différents
éléments, là. J'avais parlé notamment, là, du respect, là, du... l'interdiction
de tourner à droite ou à gauche sur une flèche verte qui indique d'aller tout
droit, ou encore sur l'interblocage qui est aussi interdit. Donc, je comprends
qu'on a besoin de prendre le temps, au moins, de travailler sur la question de
la preuve. Donc, ça, je l'entends bien, puis c'est vrai que ça peut demander du
temps. Donc, je comprends qu'on ne peut pas l'inscrire très rapidement
là-dessus, disons, dans le projet de loi. Cela dit, j'invite quand même Mme la
ministre à avoir une réflexion, parce que c'est vrai, un peu comme l'a souligné
mon collègue de Nelligam hier, il y a... on a une forte avance... il y a quand
même quelques projets de loi auxquels je participe depuis mon arrivée ici, là,
en octobre 2022. Et on utilise beaucoup les règlements, sous le principe que
c'est une façon d'avoir une certaine flexibilité. Et je comprends le caractère
évolutif de ce que Mme la ministre invoque, dans un cas comme celui-ci, mais,
en même temps, les règlements, il y a peu de... il n'y a pas de discussion, il
n'y a pas de discussion avec les oppositions, il n'y a pas d'experts qui sont
invités pour discuter de règlement. Oui, évidemment, il y a une consultation de
45 jours, mais c'est des mémoires, ça se passe un peu à huis clos,
l'adoption de ce... de ces règlements-là.
Et est-ce que... en tout cas, je la
mets... je la mets en garde, parce que son successeur ou sa successeure
pourrait décider tout aussi facilement et au contraire de ce que Mme la
ministre souhaite faire, qui est de le faire évoluer, pourrait décider par
règlement de juste retirer, en fait, les différentes mesures, les différentes
infractions qui seraient... qui pourraient être constatées à l'aide d'un ACA.
Donc, ça donne de la flexibilité dans les deux sens, M. le Président, puis je
trouve que ça... ça peut créer des conditions qui peuvent aller de façon
positive, comme semble le souhaiter Mme la ministre, évidemment, mais l'inverse
est aussi vrai. Quand on écrit, dans une loi, bien, les choses sont certes plus
difficiles à changer, à faire évoluer. En même temps, on a la chance que ce
soit plus démocratique, dans le sens où on a des oppositions et des experts
qu'on peut entendre, mais aussi, bien, il y a moins de chances de retour en
arrière.
Donc, je la mettrais en garde sur
l'utilisation, parce que je remarque que, dans beaucoup de projets de loi sur
lesquels j'ai travaillé, on a recours au règlement beaucoup, beaucoup,
beaucoup, toujours en invoquant l'agilité, la flexibilité... l'évolutivité, ça
se peut? Je pense que oui. Donc, c'est un... Il y a un risque là-dedans aussi.
Je tiens à le souligner, je tiens à le mentionner, parce que je remarque ça
depuis tous ces mois où je siège en commission parlementaire.
Le Président (M. Jacques) : Merci,
M. le député. M. le député le Nelligan.
M. Derraji : Oui, je veux
juste clarifier une chose très importante avec Mme la ministre, au-delà de la
question des règlements, je pense qu'on en a parlé hier. Juste de préciser une
chose. Donc, si la technologie... au futur, ça va passer par règlement, donc,
on se donne... en fait, pas on se donne, je ne suis pas là, le législateur
délègue ce pouvoir au ministère en vue d'une nouvelle technologie, de l'ajouter
par règlement. Est-ce que c'est... j'ai bien... j'ai bien compris? C'est pour
cela qu'il y a des choses qui vont passser pareil, là.
Mme Guilbault :D'un nouveau... d'un nouveau type de comportement qui
pourrait être surveillé par la technologie évolutive?
M. Derraji : Le comportement,
on les connait, mais d'avoir l'outil pour... le comportement, on les connait,
c'est juste parfois on n'a pas la technologie pour détecter, avec les systèmes
de détection, le comportement. Est-ce que c'est ça qu'il voulait nous dire?
Mme Guilbault :Je pense que j'ai manqué le début de la question.
M. Derraji : Les
comportements, on les connait, la... c'est la technologie qu'on n'a pas, qui
change, qu'on se dit : Écoute, on va... en tant que législateurs, on ne va
pas tout fermer, bloquer pour que ça passe par règlement. Est-ce que j'ai bien
compris?
Mme Guilbault :Oui, c'est ça, exactement. Parce qu'en ce moment on a deux
types de technologie, qui sont énumérés très, très souvent dans le CSR, on en a
parlé, donc les cinémomètres et les appareils aux feux rouges, qui surveillent
deux types de comportements, la vitesse et le fait de brûler... ou de passer
sur un feu rouge.
M. Derraji : C'est excellent.
Mme Guilbault :Mais il y a d'autres comportements qui existent, qui sont
déjà sanctionnés par ailleurs dans nos lois et règlements, par exemple, je ne
sais pas, on pourrait... bien, les blocages aux intersections ou autres
exemples, qui, en ce moment, ne sont pas contrôlés par des appareils. Parce
que... on n'a pas les appareils faits pour les contrôler et on n'a pas tous
les... les enjeux, là, de gestion de preuve, etc., environnants, périphériques.
Mais, dans le futur, c'est appelé à évoluer, et là on se donne les moyens de
pouvoir évoluer sans revenir à chaque fois en projet de loi, en commission,
parce que... Je comprends le point, mais il faut trouver où c'est l'équilibre
entre un État capable d'agir en temps opportun et le fait qu'il y a des
commissions qui ne peuvent pas toutes siéger en même temps, il y a des gros
menus législatifs, etc. Et il faut faire de la place aux projets de loi des
oppositions aussi à travers tout ça.
M. Derraji : Je vous remercie
pour l'ouverture aux projets de loi des oppositions. Vous savez qu'en tant que
leader de l'opposition officielle c'est de la musique à mes oreilles.
J'aurais...
M. Derraji : ...je rêve
tellement que vous soyez leader, parce que ça va être plus facile, j'en suis
sûr et certain, je ferme la parenthèse, en tout respect à mon collègue, le
leader actuel du gouvernement.
Je vais revenir, hein, je vais revenir à
la technologie. Non, mais c'est une très bonne discussion. Si la technologie
existe, Mme la ministre, et on sait que ça existe, est-ce qu'il y a de
l'ouverture de la mettre dans le projet de loi? Parce que, là, vous me
dites : S'il n'y a pas de technologie, on va la mettre par règlement, mais
si la technologie existe pour un comportement où il y a assez de preuves que
c'est un comportement qui est dangereux, est-ce que c'est quelque chose qui est
souhaitable à mettre dans le projet de loi?
Mme Guilbault :Bien, c'est-à-dire que c'est souhaitable d'adopter
l'article 37 du projet de loi, éventuellement, qui va prévoir le futur règlement,
pour qu'ensuite on puisse y aller par règlement, mais, aujourd'hui, comme je
l'expliquais tout à l'heure, à la suite de la question du député de Taschereau,
qui donnait un exemple très vraie vie, là, effectivement, une flèche verte
plutôt qu'un rond vert, et quelqu'un qui tourne quand même à gauche, ce sont
des choses qui pourraient, qui pourraient... et là j'utilise volontairement le
conditionnel parce qu'aujourd'hui on n'est pas en mesure de statuer sur les
éventuelles nouvelles infractions. Ce qu'on veut se donner, c'est le pouvoir,
l'agilité de pouvoir inclure de nouveaux comportements qui seraient surveillés,
dans la mesure où c'est bien écrit dans notre plan d'action sécurité routière,
que, de toute façon, on veut innover puis évoluer en matière de technologie.
Alors, c'est... je dirais que c'est la cohérence avec notre plan.
• (11 h 50) •
M. Derraji : J'adore cette
cohérence, et c'est de la musique à mes oreilles. J'ai une question, parce que,
là, probablement, on est un peu en avance, mais ça va nous clarifier un peu là
où on s'en va. Je vous ai mentionné hier les dépassements des autobus
scolaires, et notamment pour cela, nous avons mis le premier amendement
concernant les caméras intelligentes. On s'est entendu, ça a été changé dans le
deuxième article, j'accepte. Là, c'est une technologie qui existe, Mme la
ministre, ça a démontré son efficacité. Il y avait des projets pilotes
reconduits, il y avait un engagement de l'ancien ministre de... votre collègue,
l'ancien ministre des Transports. C'est une technologie qui existe. Le
comportement, on le sait, documenté, on a même le nombre de dépassements. Je
sais qu'on est en train d'abroger un article, mais est-ce qu'on parle de ça,
ces technologies qui existent, un comportement démontré, scientifiquement
prouvé, projet pilote fiable reconduit, constat très clair qu'il y a des
dépassements? Et la technologie existe via les caméras intelligentes, bien, les
caméras qui constatent le dépassement. Donc, est-ce que, là, il y a une
ouverture?
Mme Guilbault :Comme je le disais tout à l'heure, on ne va pas se
commettre aujourd'hui, ni sur le choix des futures nouvelles technologies ni
sur l'inclusion de nouveaux comportements qui pourraient être surveillés par
lesdites technologies. Mais le collègue a raison de dire : Il y a eu le
projet pilote, ensuite, il y a eu un rapport, il y a eu certains... certains
échanges à ce sujet-là. Et donc, aujourd'hui, conformément à ce qu'il vient de
dire, là, il y a eu, en 2020, 2021, enfin, il faisait référence à mon
prédécesseur... et là, aujourd'hui... Parce que la technologie dont il parle,
elle n'était pas prévue au CSR, justement, donc il fallait, de toute façon,
poser un geste pour élargir, et ce geste-là d'élargissement et de latitude, on
est précisément en train de le poser aujourd'hui, en fait, on l'a posé à
l'article 2, et la concordance qui s'ensuit depuis.
M. Derraji : Donc, je peux
comprendre que les caméras sur les bus scolaires, il y a une ouverture parce
que ça va constater les dépassements lorsque les bus scolaires sont en arrêt.
Mme Guilbault :Encore une fois, on n'est pas en mesure de se prononcer
aujourd'hui sur le choix des nouvelles futures technologies ni sur le choix des
nouveaux comportements qu'elles vont encadrer, mais ce sera, théoriquement,
possible d'utiliser, que ce soit des caméras de surveillance ou autres
appareils que des cinémomètres et des appareils de détection aux feux rouges,
sous réserve, bien sûr, de l'adoption du projet de loi, mais c'est la volonté,
c'est notre volonté...
M. Derraji : On fera le
débat. On fera le débat.
Mme Guilbault :...d'élargir. Sans préciser.
M. Derraji : Aucun problème,
on fera le débat nécessaire, mais je note une ouverture. J'espère qu'on va vous
convaincre, ma collègue et moi, de l'importance, parce que je pense qu'on a
assez de données, d'ailleurs, produites par le ministère, nous, on utilise
juste le projet du ministère et même les déclarations de votre ex-collègue.
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Jacques) : Merci,
M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 11? Sur...
sur l'article 11, est-ce qu'il y a des... Est-ce que l'article 11 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Jacques) : Adopté.
Est-ce qu'il y a consentement pour revenir à l'article trois?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Jacques) : Consentement.
Mme la ministre, l'amendement à l'article 3.
Mme Guilbault :Oui. Alors, un nouvel amendement...
Mme Guilbault :...l'article 3. Donc, je le lis directement?
Le Président (M. Jacques) : Oui.
Mme Guilbault :Oui, parfait. Article 3 : Remplacer le paragraphe
2° de l'article 3 du projet de loi par le suivant :
«2° par le remplacement de «l'appareil
photo d'un tel cinémomètre ou d'un tel système de contrôle» par «un tel
système».
En commentaire : Cet amendement
modifie l'article 251 du Code de la sécurité routière par concordance avec
l'amendement proposé à l'article 2 du projet de loi, lequel modifie la
définition de système de détection.
Le Président (M. Jacques) : Merci.
Est-ce qu'il y a des questions, commentaires sur l'article... l'amendement à
l'article 3. S'il n'y a...
M. Derraji : ...c'est de la concordance?
Mme Guilbault :Oui, tout à fait, c'est de la concordance.
Le Président (M. Jacques) : Donc,
est-ce que l'amendement à l'article 3 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Jacques) : Adopté.
Maintenant, est-ce que l'article 3 amendé est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Jacques) : Adopté.
Revenons maintenant à l'article 10... à l'article 9.
Mme Guilbault :Oui. Merci, M. le Président. Article 9 : Remplacer
l'article 9 du projet de loi par le suivant :
«9. L'article 333 de ce code est
modifié par le remplacement de «l'appareil photo d'un cinémomètre
photographique ou d'un système photographique de contrôle de circulation aux
feux rouges» par «un système de détection».
En commentaire : Cet amendement
modifie l'article 333 du Code de la sécurité routière par concordance avec
l'amendement proposé à l'article 2 du projet de loi, lequel modifie la
définition de système de détection.
Donc, la même concordance qu'à
l'article 3.
Le Président (M. Jacques) : Merci,
Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement à
l'article 9? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que... l'amendement à
l'article 9 est adopté? Oui...
M. Derraji : ...qu'on a
enlevé «appareil photo», donc... c'est bon. J'avais l'impression qu'on l'a
enlevé hier parce que ça a été discuté. Ce n'est pas grave. C'est bon.
Une voix : ...
M. Derraji : Hein?
Une voix : ...
M. Derraji : Non, on va... Un
train, oui. Non, mais j'avais l'impression qu'on a enlevé «appareil photo»
parce que ça a été discuté même dans l'article avant. C'est... C'est juste
j'avais... une impression que j'avais. Mais c'est bien qu'on l'enlève. C'est
bon.
Mme Guilbault :...
M. Derraji : C'est juste,
j'avais l'impression qu'on l'a enlevé, j'avais...
Mme Guilbault :Qu'on l'avait enlevée? Oui, c'est ça. Mais il y avait un
deuxième passage ou?
Des voix : ...
Le Président (M. Jacques) : Est-ce
qu'on peut suspendre quelques instants?
M. Derraji : Oui.
(Suspension de la séance à 11 h 57)
(Reprise à 11 h 59)
Le Président (M. Jacques) : Nous
reprenons nos travaux. Et, lors de la suspension, nous cherchions un
éclaircissement sur le texte proposé. Donc, suite aux discussions, est-ce qu'il
y a d'autres commentaires sur l'amendement à l'article 9? Donc, s'il n'y a
pas d'autre commentaire sur l'amendement, est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Jacques) : Adopté.
Est-ce que l'article 9 amendé est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Jacques) : Adopté.
Maintenant, Mme la ministre, l'amendement à l'article 10.
Mme Guilbault :Merci, M. le Président. Article 10 : Remplacer
l'article 10 du projet de loi par le suivant :
«10. L'article 334.1 de ce code est
modifié par le remplacement, dans...
Mme Guilbault :...premier alinéa, de «l'appareil photo d'un cinémomètre
photographique ou d'un système photographique de contrôle de circulation aux
feux rouges» par «un système de détection».
En commentaire, cet amendement modifie
l'article 334.1 du Code de la sécurité routière, par concordance avec
l'amendement proposé à l'article 2 du projet de loi, lequel modifie la définition
de «système de détection».
Le Président (M. Jacques) : Merci,
Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement à l'article
10? Donc, s'il n'y a pas de commentaire, est-ce que l'amendement à l'article 10
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Jacques) : Adopté.
Maintenant, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 10, amendé? Donc,
s'il n'y a pas de commentaire, est-ce que l'article 10, amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Jacques) : Adopté.
Nous poursuivons maintenant à l'article 12, qui introduit plusieurs articles,
donc nous allons les traiter une par une, pour la voter seulement à la fin.
Donc, ici, Mme la ministre, vous pouvez commencer, avec l'article 519.79.
• (12 heures) •
Mme Guilbault :Oui. Donc, je lis seulement celui-là pour l'instant?
Le Président (M. Jacques) : Oui.
Mme Guilbault :O.K.
Le Président (M. Jacques) : Oui?
M. Grandmont : ...
Le Président (M. Jacques) : Sur
chacun des blocs.
M. Grandmont : Puis on adopte
à la fin, en bloc?
Le Président (M. Jacques) : Puis
on va voter l'ensemble des articles à la fin.
M. Grandmont : Et donc, si on
a des propositions d'amendement, on les fait sur chacun?
Le Président (M. Jacques) : Sur
chacun, exactement.
M. Grandmont : Parfait,
merci.
Mme Guilbault :Parfait. Alors, article 12 : Ce code est modifié par
l'insertion, après l'article 519.78, du titre suivant, titre VIII.3, Contrôle
du respect de certaines dispositions au moyen d'un système de détection :
«519.79. Un système de détection peut être
utilisé pour contrôler le respect d'une disposition du présent code ou de l'un
de ses règlements déterminée par règlement du gouvernement.
«Ce système de détection est approuvé par
le ministre des Transports et par le ministre de la Sécurité publique par un
arrêté publié à la Gazette officielle du Québec.»
Et, en commentaires... Parce que je crois
bien avoir des commentaires pour chacun. Ça, c'est 79... Juste un petit
instant, là. Oui. Alors, en commentaires, le premier alinéa de l'article 519.79
prévoit que les dispositions du Code de la sécurité routière dont le respect
peut être contrôlé par un système de détection sont déterminées par règlement
du gouvernement. Actuellement, elles sont indiquées à même le CSR, soit aux
articles 332 et 359.3, qui sont abrogés par les articles 8 et 11 du projet de
loi.
Le deuxième alinéa maintient l'obligation
qu'un système de détection soit approuvé par le ministre des Transports et le
ministre de la Sécurité publique, qui est prévue actuellement au premier alinéa
des articles 332 et 359.3.
Le Président (M. Jacques) : Merci,
Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 519.79? Mme
la députée de Mont-Royal—Outremont.
Mme Setlakwe : Oui, j'aurais
une question pour la ministre. Merci, M. le Président. Je me réfère aux
commentaires qui ont été émis par l'UMQ, l'Union des municipalités du Québec.
Donc, juste, ici, nous expliquer, donc, la réflexion derrière, surtout, le
deuxième paragraphe, quand on dit que le système de détection est approuvé par
le ministre des Transports et par le ministre de la Sécurité publique. L'UMQ
avait le commentaire suivant, ils dénoncent le fait que ce... la désignation
doit être effectuée... excusez-moi... que la désignation par la ministre soit
l'option retenue pour le réseau routier municipal. Est-ce que la ministre a des
commentaires à ce sujet là, par rapport au commentaire de l'UMQ?
Mme Guilbault :Que la désignation soit faite par le gouvernement pour le
réseau municipal?
Mme Setlakwe : Oui, bien...
Oui. Non?
Une voix : ...
Mme Setlakwe : Peut-être
juste... O.K., donc on ne parle pas de la... Oui, peut-être juste nous fournir
l'explication, s'il vous plaît.
Mme Guilbault :Mon collègue est très habité par le projet de loi, ça fait
plusieurs mois qu'on travaille dessus. Mais c'est vrai. En fait, c'est qu'on...
Tantôt, ça va être au... à 80, point 80, 519.80. Là, on est sur le fait que,
pour utiliser le système, il est approuvé par les deux ministres, mais, par la
suite, on va être sur la désignation des localisations. Mais, là aussi, on
maintient, essentiellement, ce qui se fait déjà, c'est-à-dire qu'on va
codécider de certains critères de localisation. Mais on pourra peut-être
l'aborder à la prochaine section.
Mme Setlakwe : ...à la
prochaine section, tout à fait. Merci.
Le Président (M. Jacques) : Parfait.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 519.79? Donc, s'il n'y a
pas... M. le député de Nelligan.
M. Derraji : ...une question.
Ça dit que ça va... le présent code... au-delà de ses règlements déterminés par
le... par règlement du gouvernement. Là, on parle de, toujours, les mêmes
règlements? C'est juste pour que je puisse me situer, s'il vous plaît, parce
qu'il y a tellement de «règlement» dans la même phrase. «Un système de
détection peut être utilisé pour contrôler le respect d'une disposition
présente dans le code ou l'un de ses règlements déterminée par règlement du
gouvernement.» On parle toujours du même règlement de l'article 37?
Mme Guilbault :Oui.
M. Derraji : Donc, toujours,
quand on va entendre «règlement» dans ce projet de loi, il y a un... c'est
celui de l'article 37?
Mme Guilbault :Bien non, ça dépend. Là, c'est parce qu'on est dans la
partie qui porte sur les systèmes de détection puis sur les éventuels nouveaux
appareils qui vont être acquis et introduits...
12 h (version non révisée)
Mme Guilbault :...alors oui, c'est le même règlement, de l'article 37.
M. Derraji : O.K. Du moment
qu'on a des bons légistes avec nous. Je ne le suis pas et je les remercie pour
leur travail. Est-ce que c'est facile, quand la loi va être adoptée, de se
repérer à l'intérieur de la loi quand on va parler de règlement? Et vous venez
de me dire qu'il va y avoir d'autres règlements. C'est juste... s'il y a des
règlements avec des noms, je pense que c'est mieux de les nommer. Et excusez
mon ignorance, je ne suis pas légiste. C'est juste... je le prends avec le
recul, on quitte, on n'est pas là, de quel règlement s'agit-il? C'est pour cela
que je voulais savoir est-ce qu'on parle du règlement de l'article 37. Et,
si les règlements ont des noms, je pense que c'est mieux de les nommer, genre
ce que vous venez de me dire : règlement sur... Mais là ça va plus
faciliter la lecture de la loi, et on est... projet de loi, de la loi après,
non?
Des voix : ...
Mme Guilbault :C'est ça, mais c'est qu'en fait, pour ce... pour cette
partie-là, il y a effectivement déjà un règlement qui est prévu pour éviter le
vide juridique ou l'espèce de décalage qu'il pourrait y avoir, et il porte un
nom, à l'article 37 : Règlement d'application de diverses dispositions
concernant les systèmes de détection. Mais c'est très courant qu'on introduit
un pouvoir réglementaire dans un... dans un projet de loi, et ce règlement-là
ne porte pas encore de nom nécessairement. On le détermine quand on l'élabore.
Et c'est sûr que le code de la sécurité routière, à terme, là, avec ce qu'on
introduit, il y aura plus de 600 articles dedans. Alors, on peut s'attendre qu'avec
un code à 600 articles, c'est sûr que ça génère beaucoup de sous-produits, là,
donc beaucoup de règlements périphériques. C'est courant aussi. Mais on va...
on va faciliter la clarté. Je comprends, là, pour des questions de repérage, ce
que veut dire le collègue. Donc, peut-être qu'on peut se dire que, tant et
aussi longtemps qu'on va référer au règlement de l'article 37, on peut le
nommer, s'il le veut, ou dire : le règlement de l'article 37...
M. Derraji : Mais je ne pense
pas...
Mme Guilbault :...mais éventuellement, quand on va changer de sujet, on ne
référera probablement plus à ce règlement-là.
M. Derraji : Mais je ne pense
pas que, dans le texte, on peut référer à l'article 37. Il n'y aura pas...
Ce n'est pas la même... les mêmes articles par la suite, mais, du moment que le
règlement, il est déjà là, il a un nom, dans la limite du possible, je ne sais
pas, je pose la question... que, si le règlement est déjà là, il est déjà là et
il a un nom, juste pour faciliter la lecture... même après, on réfère à un
règlement qui existe. Le règlement existe, il est déjà dans le projet de loi.
Mme Guilbault :Ah! vous voulez dire mettre le nom du règlement dans l'article
du projet de loi?
M. Derraji : Bien, le
règlement...
Mme Guilbault :Ailleurs qu'à 37?
M. Derraji : Bien, le... Au
fait, la... votre première réponse, je voulais savoir quel règlement.
Des voix : ...
M. Derraji : Est-ce qu'on
peut suspendre...
Le Président (M. Jacques) : ...suspendre
quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 07)
(Reprise à 12 h 16)
Le Président (M. Jacques) : Donc,
nous reprenons nos travaux. Et, lors de la suspension, nous en étions à
l'article 519.79, et une discussion avec le député de Nelligan et Mme la
ministre. Et, de ce que je comprends, nous pouvons passer maintenant à
l'article 519.80. Mme la ministre.
Mme Guilbault :Oui. Parfait. Alors, 519.80 Un système de détection peut
être utilisé dans les endroits suivants : 1 dans une zone scolaire; 2 dans
un lieu où, conformément à l'article 303.1 une signalisation indique, pour
la durée des travaux de construction ou d'entretien d'un chemin public, une
limite de vitesse à respecter autre que celle prescrite; 3 sur un chemin public
désigné par le ministre des Transports ou sur une partie d'un chemin public
ainsi désigné. Une telle désignation est effectuée selon les critères
déterminés par le règlement du gouvernement. La liste des chemins publics ou
des parties de chemins publiques ainsi désignées est publiée sur le site
Internet du ministère des Transports. La date de cette désignation et de cette
publication de même que le chemin public désigné et les documents qui
l'attestent doivent être enregistrés par le ministre et consignés
électroniquement. Le ministre détermine les conditions et les modalités d'une
demande faite par une municipalité aux fins de la désignation d'un chemin
public dont l'entretien relève de cette municipalité.
Et en commentaire pour cette partie-là,
ici, l'article 519.80 reprend, en y apportant certaines modifications, les
dispositions qui sont prévues par l'article 634.3 du Code de la sécurité
routière qui est abrogé par l'article 25 du projet de loi. Le premier
alinéa indique les endroits où un système de détection peut être utilisé. Comme
c'est le cas présentement, un système de détection pourra être utilisé dans
toute zone scolaire et dans toute zone de chantier. Un tel système pourra
également être utilisé sur un chemin public désigné spécifiquement par le
ministre des Transports. Le deuxième alinéa prévoit qu'un chemin pourra être
désigné en fonction de critères qui seront déterminés par règlement du
gouvernement, que la liste des chemins désignés doit être publiée sur le site
Internet du ministère des Transports, l'obligation pour le ministre de tenir un
registre indiquant qu'un chemin a été désigné, la date de sa désignation et de
la publication sur le site Internet et l'obligation de consigner
électroniquement ces renseignements. Le troisième alinéa prévoit que le
ministre déterminera les conditions et les modalités d'une demande présentée
par une municipalité afin qu'un chemin public, dont l'entretien relève de sa
responsabilité soit désigné par le ministre. Et là je vérifie s'il y a une
suite. Non. Terminé.
Le Président (M. Jacques) : Merci,
Mme la ministre. M. le député de Taschereau.
M. Grandmont : Merci
beaucoup, M. le Président. Donc, Mme la ministre, je comprends que, pour les
zones scolaires, il n'y a pas besoin d'avoir d'autorisation de la ministre,
c'est comme de facto, les municipalités pourront déployer un ACA.
Mme Guilbault :Dans les zones scolaires, oui.
M. Grandmont : Dans les zones
scolaires. Là, évidemment, on ne parle pas de corridors scolaires, c'est
vraiment juste dans les zones scolaires, donc les quatre rues autour.
Mme Guilbault :Dans les zones scolaires au sens du règlement sur les zones
scolaires.
M. Grandmont : Parfait. Pour
les zones de travaux de construction, comment ça se... comment ça se passe
exactement? C'est la même autorisation, c'est la même possibilité, mais
c'est... c'est comment on définit exactement ce qu'est un... un chemin, en
fait, une zone où il y a des travaux en construction d'entretien d'un chemin
public.
Mme Guilbault :Juste un instant, j'attends de... de voir si on a le
règlement.
(Consultation)
Mme Guilbault :...
Le Président (M. Jacques) : ...quelques
instants.
(Suspension de la séance à 12 h 19)
(Reprise à 12 h 30)
Le Président (M. Jacques) : Nous
reprenons nos travaux. Et lors de notre suspension, nous en étions à une
discussion sur l'article 519.80 entre Mme la ministre et M. le député de
Nelligan. M. le député de Taschereau. Excusez, on attendait... On attendait, en
fait, la réponse de Mme la ministre.
Mme Guilbault :Oui, c'est ça. Donc, la question, juste pour me rappeler,
parce que j'ai fait un tour d'horizon pour être sûr, là, c'est sur le
numéro 3, la désignation d'un chemin public?
M. Grandmont : Bien non.
Mme Guilbault :En fait, si le collègue peut me répéter sa question...
M. Grandmont : En fait,
on était déjà... On était sur le chemin public. En fait, on avait parlé de zone
scolaire, de zone de construction. Je vous demandais comment ça se passe pour
la désignation des zones de construction. Puis après ça, bien évidemment, on va
continuer la discussion sur... Ça dépend des éléments, là, mais d'abord sur les
zones de travaux, de construction, d'entretien, là. Est-ce que ça vise aussi le
municipal? Dans le fond, est-ce que chaque zone de travaux est d'office, de
facto, autorisée à accepter, dans le fond, la... le positionnement d'un ACA,
là?
Mme Guilbault :Oui. Bien, peut être que je pourrais faire un topo général
de comment ça fonctionne avec les radars photo puis ça pourrait répondre aussi
à des questions sur d'autres éléments, parce que c'est vrai que c'est peut-être
nébuleux de l'extérieur, mais actuellement c'est... on a fonctionné par projet
pilote. On appelait ça le PPCM, le projet pilote de coopération municipale.
Donc, actuellement, il y a 54 appareils au Québec. Il y en a un qui est
brisé, un qui a disparu. Alors là, on en a 52. Puis je demandais hier : Il
est où? On me dit : Bien sûr, si je le savais, on l'aurait récupéré. Donc,
bref, il y en a 52 en fonction actuellement. Et on fonctionnait par projet
pilote. Et on l'a fait avec les cinq plus grandes villes qui ont des corps de
police qui ont pu... avec qui on a travaillé en partenariat, donc Montréal,
Laval, Longueuil, Québec et Gatineau. Et... Et c'est ça.
Alors... Puis ça a bien fonctionné. Donc,
on reprend essentiellement des modalités ou des façons de faire qui avaient été
prévues dans le cadre du projet pilote. Mais donc, comme on disait hier aussi
dans le cadre, je pense, d'un autre échange, le ministère est comme
gestionnaire du processus d'approvisionnement des appareils et comme
propriétaire de ces appareils-là ou locataires selon, là, mais en fait est
gestionnaire de ces appareils-là et... et doit veiller, dans le fond, à la
distribution des appareils sur le territoire sur la base de certains critères.
On prévoit les zones scolaires dans le
sens où, pour nous, c'est une localisation qui va de soi. Donc, on... C'est
comme une... C'est ça, une localisation qui va de soi versus un chemin public
au numéro 3 où, là, il y a des critères qui doivent être prévus pour
favoriser des zones accidentogènes, pour favoriser des endroits qui sont davantage...
qui poursuivent davantage les objectifs de sécurité routière versus peut-être
des objectifs purement monétaires, mais les zones scolaires, pour nous, c'est
comme acquis que c'est pertinent. Et c'est la même chose pour les zones de
chantier. Donc... Et dans l'ensemble des actifs dont on dispose, comme les 52
en ce moment, et éventuellement on voulait se rendre jusqu'à 200, 250, il y en
a une partie que le ministère conserve, qu'on va mettre, nous, sur notre
réseau, et il y en a une partie qui va aller sur les réseaux municipaux. Et
c'est cette partie-là, sur les réseaux municipaux, pour laquelle on va
travailler en collaboration avec les municipalités pour, entre autres, la
désignation des chemins publics sur leur territoire.
Et si, dans cette partie-là ou dans ce
lot-là d'appareils qu'une municipalité, par exemple, va avoir, elle veut la
mettre dans une zone scolaire ou dans une zone de travaux, c'est acquis qu'elle
peut le faire, versus un autre chemin public où, là, on va déterminer certains
critères par règlement pour... des critères à atteindre pour qu'une
localisation sur un chemin public soit considérée pertinente. Puis ensuite de
ça, les modalités comme telles, comment soumettre une proposition de
localisation et tout ça, puis s'entendre avec le gouvernement, c'est les
modalités qui sont déterminées par le ministre au dernier paragraphe, alinéa,
je ne sais pas exactement.
M. Grandmont : Et juste
pour savoir, avant d'entrer dans... de revenir sur ce que vous venez de dire,
là, vous avez parlé de ratio, là. En fait, il y a un certain... une certaine
partie du 250, je pense que c'est les chiffres sur l'équipement qu'on avait
entendus circuler, 250 ACA, est-ce qu'on le sait déjà, on a déjà une idée
de ce que ça pourrait représenter en termes de ratio municipalité versus les
routes qui appartiennent au MTMD?
Mme Guilbault :Bien, actuellement, comme je dis, c'est à peu près 50-50.
M. Grandmont : 50-50?
Mme Guilbault :On va voir les besoins. C'est sûr que... Là, je disais, le
projet pilote, il a été fait avec des grandes municipalités, mais si, tu sais,
pour des plus petites municipalités, souvent les routes principales ou les
zones accidentogènes des plus petites municipalités, c'est des chemins numérotés,
là...
M. Grandmont : Des
routes MTMD, oui.
Mme Guilbault :
...donc des chemins provinciaux. Alors, autrement dit, un...
12 h 30 (version non révisée)
Mme Guilbault :...l'appareil qui appartient au ministère qui... dont la
localisation va être déterminée par nous, va finalement avoir un bienfait pour
une petite municipalité. Donc, on atteint le même objectif autrement.
M. Grandmont : Parfait.
Excellent. Donc, je comprends, si je résume, là, que pour tout ce qui est du
réseau qui appartient au MTMD, les zones de travaux et puis n'importe quel
chemin qui appartient au MTMD, dans le fond, pourraient recevoir des ACA. Puis
pour ce qui... quand on tombe dans la zone, dans le réseau municipal, tout ce
qui est zone scolaire, c'est possible de facto, en autant qu'il y ait de la
disponibilité évidemment. Même chose pour les travaux de construction ou d'entretien,
ça, c'est aussi accordé rapidement. Maintenant, pour le reste, parce que là c'est
le cœur, en fait, d'où je voulais aussi aller, là, mais que je trouvais ça
important qu'on ait cette discussion-là pour les clarifier. Pour ce qui est
du... de la désignation d'un chemin, on a eu plusieurs discussions là-dessus,
les deux unions municipales sont venues nous voir pour nous dire qu'ils
aimeraient ça avoir des aménagements par rapport à ça.
Il y a la professeure Cloutier aussi qui
avait évoqué la possibilité d'avoir des désignations par zone à l'intérieur des
municipalités, je ne sais pas si vous vous souvenez. Elle disait : Ce qui
est important pour... si on veut avoir un effet, c'est que le radar photo
bouge, ne soit pas toujours à la même place. Est-ce que c'est quelque chose que
vous pourriez envisager au-delà d'un chemin précis? Est-ce que ça devient
contraignant pour une municipalité de faire une demande pour une route, puis
après ça, si elle veut le bouger, bien, elle doit faire une autre demande, puis
après ça, une autre demande, puis après ça, une autre demande. Alors que l'objectif,
selon l'experte, selon la professeure Cloutier, c'était qu'on pourrait
peut-être désigner des zones, un quartier, une paroisse, un district électoral,
des choses qui existent déjà pour vrai, des secteurs, des étendues
géographiques qui sont claires puis qui sont définies par la loi, à l'intérieur
desquelles la municipalité pourrait bouger, c'est-à-dire que... pas l'arrêté,
mais l'autorisation du ministre ou de la ministre pourrait être de dire :
Bon, bien, je l'autorise non pas sur une route, dans ce cas-ci, pour une
municipalité, mais pour une zone, quelque chose que vous pourriez envisager?
Mme Guilbault :C'est une bonne question, parce qu'en fait il faut dire
aussi qu'avec les futurs appareils, tu sais, en ce moment, on a des radars
fixes, donc ils sont toujours au même endroit. Mais, avec les futurs appareils,
ce qu'on vise, c'est qu'un appareil pourrait changer de localisation sur trois
zones différentes. Donc, on peut tripler finalement le nombre de zones...
M. Grandmont : Qu'est-ce que
vous voulez dire?
Mme Guilbault :Bien, on les installerait d'une manière telle où une espèce
de boîtier ou de réceptacle ou, en tout cas, l'infrastructure d'accueil de l'appareil
resterait fixe...
M. Grandmont : L'appareil...
Mme Guilbault :...mais la boîte, oui, pourrait bouger sur trois endroits,
mettons, puis après ça, revenir puis faire un cycle sur trois, ce qui nous
permettrait d'étendre le nombre de zones couvertes avec le même nombre d'appareils,
évidemment... à temps partiel, mais...
M. Grandmont : Effectivement.
Mme Guilbault :Ça fait qu'on aurait plus de zones, parce que c'est sûr qu'à
250 appareils on ne peut pas couvrir tout le territoire, là, donc il va falloir
prioriser. Mais, en plus, en ayant cette possibilité-là de bouger plus
facilement qu'avec nos fixes actuels, ça va nous aider. Puis... Donc, c'est ça.
Mais la façon dont ça se passe en ce moment, puis, tu sais, je le disais avec
les unions municipales, tu sais, tout ça va être codécidé, puis c'est un
travail de coconstruction, finalement, du futur règlement, tu sais, qu'on parle
du règlement effectué selon les critères pour déterminer la désignation est par
règlement. Puis ce qu'on a fait dans le projet... dans le projet pilote, c'est
qu'eux nous soumettent des propositions. Mais nous, ce qu'on dit, c'est :
Il faut que ce soit sur la base d'une analyse de sécurité, sur la base de
certains critères qui atteignent les objectifs de sécurité routière. Mais c'est
beaucoup eux qui avaient finalement l'initiative là-dedans, ou c'est eux qui
nous soumettent des propositions, et nous, on les accepte.
M. Grandmont : Quand vous
parlez des boîtes, j'avais entendu effectivement que ça pouvait fonctionner
comme ça. Donc, on a le boîtier dans lequel l'appareil de détection est
installé, puis on peut le faire bouger. Est-ce que c'est envisagé... Parce qu'encore
une fois on parle toujours de route, hein, ça veut dire que, par exemple, dans
le quartier Saint-Sauveur, ici en basse-ville, on pourrait avoir plusieurs
boîtiers sur le boulevard Charest. Bon, c'est un boulevard qui traverse des
milieux résidentiels du centre-ville de Québec, dans lequel le boîtier... l'appareil
de détection pourrait bouger. Est ce qu'on pourrait s'autoriser... Puis c'est
là que je vois, peut-être là, la formulation était peut-être un petit peu
restrictive. Est-ce qu'on pourrait avoir un boîtier qui est à plusieurs
endroits dans le quartier, pas que sur le boulevard Charest, mais sur d'autres
rues aussi, où on constate des enjeux de sécurité, le boulevard Langelier, par
exemple, Arago, etc., Saint-Vallier?
Mme Guilbault :Bien oui, en fait c'est ça, ça va dépendre des critères qui
vont être déterminés...
M. Grandmont : Donc, dans une
même demande, dans une même demande, la municipalité pourrait dire : Bien,
moi, j'ai un plan, là, j'aimerais ça avoir un radar roulant, là, qui se déplace
à l'intérieur du quartier, puis on installerait des boîtiers sur différentes,
sur différentes rues ou différents boulevards, différentes artères ou...
Mme Guilbault :Ça, exact, c'est qu'en fait ils nous soumettent... Ils vont
nous soumettre, sur la base de certaines analyses, sur la base, en fait, de :
«Le ministre détermine les conditions et les modalités d'une demande faite par
une municipalité aux fins de la désignation d'un chemin.» Donc, ces
modalités-là, qui vont être déterminées par... bien, par moi ces temps-ci, mais
éventuellement d'autres ministres...
Mme Guilbault :...sur la façon de déposer, finalement, les demandes puis
de documenter les demandes. Donc ils vont nous proposer des sites. Alors, si la
Ville de Québec nous proposait Arago, Aqueduc et Charest dans un même rayon, ça
pourrait se faire, théoriquement, si ces sites-là sont acceptés sur la base de
ce qui va être déterminé par règlement, avec toujours des objectifs de sécurité
routière. Parce que comme la disponibilité des appareils, malgré le trois pour
un, n'est pas infinie, c'est sûr que nous, on va privilégier des zones
accidentogènes ou des zones, tu sais, où il y a vraiment une prévention
rentable à faire en termes de sécurité.
• (12 h 40) •
M. Grandmont : Oui, oui,
évidemment. Il va falloir que ça soit argumenté, évidemment, là.
Mme Guilbault :Rentable en termes de sécurité avant d'être rentable
monétairement.
M. Grandmont : Évidemment. Et
donc... mais la définition de «chemin», en fait, ça, ça se trouve être dans un
règlement, ça? Parce qu'on parle vraiment d'un chemin public.
Mme Guilbault :Est-ce que c'est défini à l'article...
M. Grandmont : Bien,
c'est-à-dire que dans... En tout cas, dans le quatrième... un, deux, trois,
quatre, cinquième alinéa, pardon, on parle vraiment de désignation d'un chemin
public dont l'entretien relève de la municipalité. C'est pour ça que je
demande : Est-ce que ce n'est pas trop restrictif d'avoir cette
utilisation de termes là si on veut permettre aux municipalités de
développer... déposer des demandes qui permettent de toucher un secteur plutôt
qu'une seule rue ou un seul chemin public, là, pour reprendre le terme qui est
utilisé dans l'article.
Mme Guilbault :Bien, premièrement, le terme «chemin public» est déjà
défini au code, à l'article 4 du code, dans la série de définitions, donc
c'est un terme usuel, là, dans le code. Donc, c'est la raison pour laquelle on
l'utilise. Donc, on dit : La surface de terrain ou d'un ouvrage d'art dont
l'entretien est à la charge d'une municipalité, d'un gouvernement ou de l'un de
ses organismes et sur une partie de laquelle sont aménagées une ou plusieurs
chaussées ouvertes à la circulation publique des véhicules routiers et, le cas
échéant, une ou plusieurs voies cyclables, à l'exception, bon, des chemins du
ministère des Ressources naturelles, chemins en construction, etc.
M. Grandmont : Oui, un peu ce
que je disais, c'est quand même assez restrictif. Si c'est ça, la définition
qui est utilisée, puis une ville voulait déposer un plan sur lequel il y aurait
plusieurs chemins, en fait, comme on parle d'un chemin public, il y a comme...
il y a une petite... en tout cas, il y a une contrainte. On dirait qu'on ne
peut pas atteindre l'objectif si on veut vraiment respecter la loi telle
qu'elle est écrite là.
Mme Guilbault :Bien, on peut le valider avec les juristes. Dans le fond,
est-ce qu'on pourrait, sur un même chemin, mettre un radar à deux endroits du
même chemin?
M. Grandmont : Non, sur
plusieurs chemins. Sur un même chemin, moi, je pense qu'on n'aura pas de misère
à le faire, là, avec plusieurs boîtiers, mais si on veut avoir une approche de
quartier puis dire : Bien, on va en mettre un, un boîtier ou deux sur
Charest, un ou deux sur Arago, un ou deux sur Langelier, un ou deux sur
Aqueduc, bien là, on ne peut pas faire ça dans la même demande. Puis l'objectif
qui était poursuivi ou, en fait, qui était suggéré par le professeur Cloutier,
là, d'avoir une approche, dans le fond, plus de quartier, en fait, là, plus...
en tout cas, une échelle plus large que juste un chemin, bien, on dirait
qu'avec ce qui est écrit, là, on n'est pas capable de l'atteindre. Il manque une
petite précision, peut être au niveau d'un chemin public ou d'un... Il faudrait
peut-être ajouter «d'un chemin public» ou «d'un secteur visé».
Mme Guilbault :Mais, en fait, c'est que si la ville... prenons toujours le
même exemple, si la ville de Québec veut mettre ses radars dans un... autour
d'un même quartier, elle peut faire une demande pour Charest, elle peut faire
une demande pour Aqueduc...
M. Grandmont : Oui, mais
c'est ça, le problème.
Mme Guilbault :Arago, Victoria, toutes ces rues-là qui sont dans un même
coin, puis ensuite de ça, installer l'architecture d'accueil puis...
l'infrastructure d'accueil, puis ensuite de ça, les déplacer. C'est déjà
possible.
M. Grandmont : Mais si la
ville fait une demande pour chacune de ces rues-là différentes d'un même
quartier, elle va faire une demande non pas pour boîtier, mais pour avoir un
radar. Donc, dans le fond, elle viendrait faire une demande pour quatre radars,
ce qui n'est pas ça, l'objectif. Ce qu'on veut, c'est avoir quatre boîtiers
différents sur des rues différentes à l'intérieur d'un même quartier, avec un
radar qui se déplace à l'intérieur de chacune de ces boîtes-là.
Mme Guilbault :Ah! pour la disponibilité matérielle, dans le fond, d'avoir
assez de boîtiers pour en mettre partout ou juste...
M. Grandmont : Ah! non, non,
mais je pense que... Les boîtiers, je ne pense pas... Bien, je ne sais pas si
ça doit faire l'objet d'une demande aussi, j'imagine, là, ça doit être normé
aussi, là, donc j'imagine que c'est normé aussi.
Mme Guilbault :On va le... Parce que, là, c'est... Je ne dirais pas
prémonitoire, là, mais, tu sais, on n'a pas encore acquis les nouveaux
appareils, mais c'est notre objectif d'en avoir qui vont être...
M. Grandmont : Est-ce que...
Bien, dans le fond, peut être... M. le Président, il me reste combien de temps
pour cette discussion-là?
Le Président (M. Jacques) : Il
vous reste du temps encore.
M. Grandmont : Oui, c'est
correct? Parce que j'ai un autre point que je vais aborder aussi, là, puis
c'est important. Est-ce qu'il va y avoir une demande à faire par la
municipalité pour acquérir un boîtier?
Le Président (M. Jacques) : On
va suspendre quelques instants.
M. Grandmont : Merci...
(Suspension de la séance à 12 h 44)
(Reprise à 12 h 46)
Le Président (M. Jacques) : Nous
reprenons nos travaux et nous en étions à une discussion sur l'article 519. 80.
Mme la Ministre.
Mme Guilbault :Oui. Oui, exactement. Donc, c'est ça, c'est des... Bien,
pour les boîtiers, oui, ça ne sera pas un enjeu, là, dans le fond, puis, tu
sais, en théorie, proportionnellement, pour chaque appareil qui serait
attribué, la municipalité pourrait avoir trois sites désignés, étant donné
qu'il peut couvrir trois sites, donc. Puis je vérifiais avec mon professionnel
qui s'en occupe, donc on parle vraiment de sites, alors, si la ville veut faire
approuver trois endroits différents, mettons, sur une même rue, ça va être
trois sites. Si c'est trois endroits, s'il y en a deux sur Charest, une sur
Aqueduc, bien, ça va être trois sites aussi, mais sur deux rues. Alors, c'est
comme ça que ça fonctionne, puis il n'y a pas de... il n'y a pas vraiment
d'enjeu.
M. Grandmont : Je comprends,
c'est clair. Où est-ce que ça apparaît, là, la notion de site. Parce que la
seule désignation de site que je vois, là, c'est site Internet, là, je ne vois
pas de site à l'intérieur d'une municipalité, là. Juste pour être sûr que ce
soit bien clair, pour que les municipalités puissent avoir cet outil-là, de le
déployer sur plusieurs chemins publics leur appartenant, là, ou, en fait,
dont...
Mme Guilbault :...écrit «la liste des chemins publics ou des parties de
chemins publics ainsi désignés est publiée sur le site Internet. Donc, c'est
déjà acquis qu'il y en a plusieurs.
M. Grandmont : Des chemins
publics ou des parties de chemins publics...
Mme Guilbault :Je ne suis pas... En fait, peut-être que je pourrais poser
la question autrement. Quel exemple de site serait... ne serait pas un chemin
public ou une partie de chemin public qui pourrait éventuellement ne pas être
couverte dans l'article? Là, j'essaie de comprendre où est l'enjeu.
M. Grandmont : C'est juste
que, dans le cinquième alinéa, on dit : «Le ministre détermine les
conditions et les modalités d'une demande faite par une municipalité aux fins
de la désignation d'un chemin public dont l'entretien relève de cette
municipalité.»
Mme Guilbault :C'est dans le sens qu'ils font une demande site par site,
mais ils en font plusieurs.
M. Grandmont : Mais, s'ils
font plusieurs... au sens où c'est écrit actuellement, moi, j'ai l'impression
que ça donne... ça... ça oblige les municipalités ou, en fait, de la façon que
c'est écrit, c'est comme si on disait : Bien, il doit y avoir une demande
d'ACA pour chacun des chemins publics où elle veut déployer une stratégie, là,
de surveillance. Alors, que ce que j'essaie de voir, c'est : est-ce qu'il
y a une possibilité que, pour une même demande d'un ACA, plusieurs chemins
publics puissent être désignés dans la même demande pour être capable de le
faire rouler sur chacun de ces chemins publics là avec différents boîtiers?
Mme Guilbault :Oui, mais la ville peut faire une... peut faire une demande
du nombre de sites qu'elle veut.
M. Grandmont : Oui, ça je
suis d'accord.
Mme Guilbault :C'est sûr que, nous, on va accorder un nombre de sites
proportionnellement à la disponibilité des appareils, parce que, sinon, il n'y
a pas vraiment de logique, mais donc c'est...
M. Grandmont : Oui, mais ça
ne répond pas à ma question. Si la municipalité doit faire une demande pour
Charest, une demande pour Aqueduc, une demande pour Langelier, normalement,
c'est trois demandes différentes, donc trois demandes d'ACA différentes. Donc,
j'ai un... j'ai donc un appareil de détection sur Charest, un appareil de
détection qui est demandé pour Arago et une demande pour un appareil, pour un
ACA qui est demandé pour Langelier. Moi, ce que je demande, c'est est-ce qu'on
pourrait avoir une demande pour un ACA, mais pour trois rues différentes, dans
lesquelles on installerait chacun... un boîtier sur Charest, un boîtier sur
Langelier, un boîtier sur Aqueduc...
M. Grandmont : ...dans lequel,
dans le fond, le... le seul ACA pourrait être déplacé en fonction de... des
critères prévus par la municipalité.
• (12 h 50) •
Mme Guilbault :C'est que c'est des... c'est des demandes... en tout cas,
selon ma compréhension, c'est des demandes indépendantes. Les municipalités
font approuver des sites, puis, ensuite de ça, on s'entend sur une répartition
des appareils, c'est bien ça? Donc, finalement, si la ville... c'est pour ça
que je disais... puis là j'en discutais, actuellement, on a autorisé plus de
sites dans les municipalités que la réelle disponibilité des appareils. Donc
là, dans le futur, le souhait, c'est d'être un peu plus proportionnel. Puis
donc, c'est ça. Alors, si la ville de Québec fait autoriser 15 sites et,
parallèlement à ça, nous, on lui attribue environ cinq appareils, bien là, on
est dans les... on est proportionnel.
M. Grandmont : O.K. Donc,
c'est deux choses séparées, en fait?
Mme Guilbault :Oui.
M. Grandmont : O.K. Donc, on
fait autoriser les sites... des sites ou des chemins publics, en fait. Puis, de
l'autre côté, on fait une demande pour avoir des ACA.
Mme Guilbault :Oui, bien là, on va avoir une... juste pour la mécanique...
M. Grandmont : Moi, j'avais
compris que c'était juste une demande pour tout, mais ça serait deux demandes
séparées. On peut peut-être suspendre, M. le Président.
Des voix : ...
Le Président (M. Jacques) : Nous
allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 51)
(Reprise à 12 h 58)
Le Président (M. Jacques) : Nous
reprenons nos travaux. Et, lors de la suspension, nous en étions à une
discussion entre M. le député de Taschereau et Mme la ministre. Mme la
ministre.
Mme Guilbault :Oui. Alors, c'est ça. Donc, je voulais juste être sûre de
la mécanique des choses, là. Donc, il n'y a pas de demande à faire comme telle
de la part des municipalités pour avoir des appareils, les municipalités font
des demandes pour des sites. Puis ça va de soi, que ça va de pair avec
l'attribution d'un certain nombre d'appareils si tu fais une demande de site.
Donc, nous, on approuve les sites et... basés sur un certain nombre de
documents, tu sais, les... les conditions et les modalités d'une demande, et
donc... et c'est ça. Alors, on attribue. Et là, maintenant, ça va être écrit
sur le site Internet, les sites... les sites qui vont être approuvés par le
ministre. Et, ensuite de ça, nous, comme gestionnaire du parc, c'est nous qui
gérons l'attribution du... ou la répartition des appareils dans les diverses
régions sur la base des besoins et des évaluations, des demandes, etc. Puis ce
qu'on me disait, c'est... Mettons, dans les régions où il n'y a pas une de nos
grandes villes, tu sais, on va discuter avec les régions, avec les MRC, voir
comment ils veulent... tu sais, on fonctionne par... par besoin, par
démographie, par enjeu, par certains critères. Mais c'est nous qui gérons la
répartition. Tout ça pour dire que le fardeau ou la tâche des municipalités,
c'est de faire une demande pour les sites désignés, et la répartition des appareils
va de soi.
M. Grandmont : ...les villes
demandent au ministère de désigner des sites, c'est ça qui apparaît sur le site
Internet?
Mme Guilbault :Oui.
M. Grandmont : Ça veut dire
que, si la ville de Québec désigne une vingtaine de sites sur son territoire,
les 20 vont être identifiés puis le public ne saura pas lesquels... sur
lesquels il y a... il y a véritablement un ACA, c'est... Donc, on... Tout ce
qui apparaît comme information, c'est : Ici, il y a un site, ici, il y a
un site, ici, il y a un site, mais pas la désignation ACA. C'est bien ça, il
n'y a pas de distinction?
Mme Guilbault :C'est ça. Bien, c'est ça? Oui? C'est ça, on désigne les
sites. Non, mais dans le sens qu'on ne sait pas si, ce jour-là, il a été
déplacé ailleurs ou s'il est vraiment... Effectivement.
M. Grandmont : Exact.
Parfait. Et donc, après ça, là, vous dites que c'est le ministère, la ministre
qui détermine où sont... tu sais, comment se fait la répartition entre les
villes, mais pas la répartition à l'intérieur d'une ville. Est-ce que c'est ça?
Mme Guilbault :Exact...
M. Grandmont : ...donc, la
ville est... peut elle-même faire, dans le fond, la rotation sur ces différents
sites avec le ou les ACA qu'elle possède ou, en fait, qu'on lui a attribués.
Mme Guilbault :Exact, sur ses sites approuvés, et ses zones scolaires, et
ses zones de chantier.
M. Grandmont : Parfait.
Excellent. Bon, ça répond à la question. C'est venu clarifier les choses. Merci
beaucoup. Moi, je...
Le Président (M. Jacques) : Merci,
M. le député.
Et, compte tenu de l'heure, nous
suspendons nos travaux jusqu'à 14 heures.
(Suspension de la séance à 13 heures)
14 h (version non révisée)
(Reprise à 14 h 08)
Le Président (M. Jacques) : La
Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Nous
poursuivons l'étude détaillée du projet de loi no 48, Loi modifiant
principalement le Code de la sécurité routière afin d'introduire des
dispositions relatives aux systèmes de détection et d'autres dispositions en
matière de sécurité routière.
Lors de notre suspension de nos travaux,
cet avant-midi, nous en étions à l'étude de l'article 519.80, et il y avait une
discussion entre M. le député de Taschereau et Mme la ministre, et je crois
que, M. le député de Taschereau, vous auriez une... vous avez un amendement à
déposer.
M. Grandmont : Exact, M. le
Président. Donc, bon après-midi à tout le monde, content de vous retrouver.
Oui, effectivement, bien, après avoir eu une bonne discussion avec Mme la
ministre sur la question, là, de comment se fait les demandes... comment se
font les demandes, en termes de sites désignés, et, après ça, là, l'attribution
des photoradars, en fait, là, des ACA, on voulait aller, là, du côté d'une
demande qui venait, là, des unions municipales.
Donc, on a proposé... on propose l'amendement
suivant, donc, je pense que vous l'avez à l'écran. Donc, à l'article 12 du
projet de loi, ajouter, à la fin de l'article 519.80 du Code de la sécurité
routière, l'alinéa suivant :
Malgré ce qui précède, sur le réseau
routier municipal, un système de détection peut être utilisé de facto sur les
chemins publics identifiés à cet effet dans un plan de sécurité élaboré par une
municipalité ou une municipalité régionale de comté.
• (14 h 10) •
Donc, c'est simplement pour dire que... Si
je prends le dernier...
M. Grandmont : ...dernier
alinéa actuel du 519.80, ce qu'on y dit... (Interruption) Excusez-moi. Ce qu'on
y dit, c'est que «le ministre détermine les conditions, les modalités d'une
demande faite par une municipalité aux fins d'une... de la... pardon, de la
désignation d'un chemin public dont l'entretien relève de cette municipalité.»
Et, comme je le disais, les unions municipales nous avaient demandés :
Est-ce qu'il y a un petit peu plus de flexibilité? Puis, une des... une des...
une des façons, en fait, d'y arriver tout en gardant, en fait, en quelque part
certain... pas un certain encadrement, mais un... une supervision, je ne sais
pas comment le dire exactement, mais ce n'est pas la bonne... ce n'est pas le
bon terme, mais s'assurer que le ministre garde un oeil, en fait, sur comment
sont déployés les radars. Ce qu'on voulait, c'est que... c'est d'utiliser
quelque chose qui existe déjà. Donc, je réfère... en fait, là, je vais vous
lire, ça va être plus simple, je réfère au mémoire de l'UMQ. Donc,
effectivement, pour... pour que la... la... la... alléger, en fait, le
processus, là... «Le projet de loi n° 48 prévoit également que la ministre des
Transports et de la Municipalité... de la Mobilité durable puisse déterminer
les conditions et les modalités d'une demande faite par une municipalité aux
fins de... désignation d'un chemin public... l'entretien relève de cette
municipalité. Il s'agit d'une manière de faire qui...», bon, c'est ça, voilà
leurs arguments, «...une manière de faire qui une fois de plus ne respecte pas
le principe de... subsidiarité -- pardon -- et qui risque de contribuer à une
lourdeur administrative pour les municipalités». Alors que, justement, dans le
nouveau pacte, bien, fiscal, là, l'entente de réciprocité entre les
municipalités et le gouvernement du Québec, on cherche justement à alléger le
fardeau administratif des municipalités. Donc, en respect de ces deux principes
là, là : «L'Union soumet que, sur le réseau routier municipal, les
systèmes de détection devraient pouvoir être utilisés dès qu'ils sont
identifiés à cet effet par un plan de sécurité établissant un diagnostic de
sécurité routière. Les municipalités et les municipalité régionale de comté
possèdent déjà une expertise pour l'élaboration de tels plans de sécurité. Le
MTMD soutient même financièrement les municipalités pour qu'elles élaborent ces
plans par le biais du Programme d'aide à la voirie locale. Cette recommandation
n'empêche pas la désignation de chemins publics par la ministre sur le réseau
routier qui est partie ou MTMD.» Donc, leur... leur proposition, là, reprend...
En fait, on a repris, essentiellement, la recommandation 5 qui est formulée.
Donc, c'est déjà un processus à travers
lequel le ministère des Transports travaille de concert avec les municipalités
ou les MRC sur des plans de sécurité routière. Il me semble qu'on a là une
opportunité de laisser un petit peu plus de... de... de latitude ou, en fait,
d'autonomie aux municipalités à travers... évidemment, sous cet angle-là bien
précis, là. Ce n'est pas un bar ouvert puis on... mettez-le où vous voulez, là.
Mais il y a déjà une supervision ou un travail conjoint, collaboratif, c'est
plus comme ça que je devrais dire, entre le MTMD et les municipalités ou les
MRC. La demande est simple, là, c'est juste qu'il y a déjà un processus qui
existe à l'intérieur de ces... de ces plans-là, dans lesquels des chemins
publics avec... qui sont identifiés à l'intérieur de ces plans de sécurité là,
mais que la municipalité puisse, dans le fond, désigner des sites qu'elle veut
bien identifier à l'intérieur de ça. Ça me semble une demande qui est tout à fait
légitime, une façon d'alléger le fardeau administratif des municipalités. Il y
a déjà un processus de suivi qui est fait par le MTMD à l'intérieur de la
réalisation de ces plans de sécurité là. Il me semblent que les conditions sont
réunies pour qu'on puisse donner aux municipalités, dans ces cas-là précis, de
la latitude, de l'espace pour être capable de travailler en concordance avec
les objectifs, toujours. Évidemment, là, il y a... il y a... il faut qu'ils...
ils faut qu'on rejoigne les objectifs, là, pour que ça se fasse sur les enjeux
de sécurité, puis, de toute façon, ça se fait à l'intérieur d'un plan de
sécurité, pour ne pas que ça devienne, évidemment, là, des trappes à ticket.
Évidemment, là, personne ne souhaite ça. Ce qu'on veut, c'est que ce soit des
trappes à accident... à collision, en fait, là, qui risque d'être mortelle ou
résulter à des blessures graves. Ça me semble une demande tout à fait
raisonnable. J'espère que la ministre va... va être... va la recevoir de façon
positive.
Le Président (M. Jacques) : ...Mme
la ministre.
Mme Guilbault :Oui, merci beaucoup. Bien, c'est intéressant comme
amendement puis... du moins, le sens de l'amendement. Parce que, le député...
le collègue disait entre autres, il y a déjà un travail collaboratif qui se
fait de toutes façons entre le ministère et les municipalités en vue de la
détermination ou de l'approbation des propositions de sites pour la
localisation des appareils. Donc, justement parce qu'il y a déjà ce
travail-là... Puis je le disais un peu tout à l'heure, puis j'ai revalidé avec
la personne de mon équipe qui s'occupe concrètement de ça, là, dans la vraie
vie, et, quand il propose, tu sais, que ça puisse être basé sur un plan de
sécurité élaboré par une municipalité ou une MRC, c'est justement déjà le genre
de document sur lequel on se base pour accepter des sites quand les
municipalités font les demandes de sites, qu'on expliquait tout à l'heure,
avant qu'on suspende. Donc, c'est déjà un peu comme ça que ça se produit. Mais,
comme je le disais aussi dans d'autres échanges, je pense que c'est correct que
le gouvernement...
Mme Guilbault :...demeure le... le supra, si on veut, gestionnaire de
l'ensemble du parc puis garde un certain contrôle... pas un contrôle, mais une
coresponsabilité ou une codécision dans les choix de localisation, non pas
parce que les municipalités n'ont pas des... d'expertise ou des idées
pertinentes... puis je le disais, je lisais, l'autre fois, un article... un
extrait du mémoire de la ville de Montréal, là, sur la question du guide
Redécouvrir le chemin vers l'école, qui disait : C'est nous qui
connaissons nos quartiers, on a une expertise, et tout ça, donc... Mais je
pense que c'est correct que le gouvernement garde un... une certaine vue d'ensemble
de tout ça, surtout que, comme je disais, dans la vraie vie, du moins dans le
cadre du projet pilote... mais ça a été un projet pilote, c'est ça qu'on est en
train justement d'ouvrir puis de formaliser dans le projet de loi, ça se passe
déjà très bien, la collaboration, et il y a déjà beaucoup d'ouverture, et je
n'ai pas... en tout cas, peut-être ma collègue pourra... mais je n'ai pas
conscience qu'il y ait déjà eu des conflits ou...
Des voix : ...
Mme Guilbault :...c'est ça, exactement. Donc, on se base déjà... En fait,
l'esprit de l'amendement que dépose le collègue est déjà respecté par la façon
de faire actuelle, qui est la façon de faire qui est formalisée dans le projet
de loi. Mais on est très sensibles, là, au fait que les municipalités sont les
premières à bien connaître leurs secteurs. C'est pour ça que, la façon dont on
va fonctionner, ils vont nous faire des demandes, et on va les approuver,
selon.
M. Grandmont : Le... Je
remercie la ministre pour sa réponse. Donc, je la sens sensible, déjà. Moi, mon
souhait, c'est qu'à travers cette sensibilité-là on trouve aussi des façons
d'alléger et non pas alourdir le travail des municipalités. C'est un peu ça, le
principe. Je comprends qu'elle est d'accord que les municipalités comprennent
bien puis connaissent bien ce... leurs territoires, sont les mieux placées pour
être capables de savoir comment intervenir, connaissent aussi... font des
sondages, ont des fois des instances, comme des conseils de quartiers ou
autres, au conseil municipal, par lesquelles ils reçoivent évidemment
énormément de plaintes ou de commentaires à l'effet que certains secteurs, même
si on n'a pas d'accident, peuvent être... peuvent provoquer des sentiments
d'insécurité. Donc, l'information, là, c'est vraiment la municipalité elle-même
qui la possède le plus puis qui comprend le mieux son territoire. Ça,
là-dessus, je pense que Mme la ministre le comprend aussi puis connaît aussi
les déplacements aussi de ses... des différents usagers de la route. Évidemment,
on fait souvent ça pour... particulièrement en milieux plus denses, là, pour
protéger les usagers les plus vulnérables, les cyclistes, les piétons, mais
aussi les collisions entre automobilistes. Et ça, bien, évidemment, bien, la
municipalité elle-même sait très bien quels sont ses flux de déplacements des
différents usagers de la route. Donc, encore une fois, la connaissance est
vraiment au niveau de la municipalité.
Maintenant, moi, ce qui m'inquiète, c'est
de... qu'avec un double travail qui serait fait, bien, on se retrouve
finalement avec deux fois plus de travail à faire pour les municipalités.
L'objectif est louable, là, c'est d'aider les municipalités à bien identifier
les sites. L'objectif, c'est de leur donner les moyens de bien positionner des
équipements qui pourront permettre de constater des... différentes infractions
puis améliorer le bilan routier à certains endroits.
Donc, moi, j'aimerais savoir, peut-être,
de la part de Mme la ministre, là on a compris tantôt comment fonctionnent les demandes
pour les différents sites, puis après ça, bien, la répartition, les demandes
pour avoir... puis après la répartition pour avoir des appareils de contrôle
automatisés. Pour ce qui est des... du programme d'aide à la voirie, là, puis
l'élaboration des plans de sécurité, comment ça se passe? Qu'est-ce qui est
exigé par le ministère des Transports et de la Mobilité durable aux
municipalités? Qu'est-ce que ça... Qu'est-ce que ça génère comme travail pour
les municipalités? Qu'on comprenne bien, là, le travail qui est demandé de ce
côté-là.
Mme Guilbault :Pour comprendre, c'est sur le PAVL, la question? Parce que
le programme d'accès à la voirie... d'aide à la voirie...
M. Grandmont : Oui. Oui,
c'est ça, effectivement. Quand une municipalité, là, fait un plan de sécurité
dans le programme d'aide à la voirie locale, le PAVL, comme vous l'appelez, là,
qu'est-ce que ça nécessite comme travail pour une municipalité qui s'inscrit
dans cette démarche-là?
Mme Guilbault :Pour obtenir un financement du PAVL?
M. Grandmont : Oui,
exactement, c'est ça.
Mme Guilbault :Ah! O.K. Bien là, je ne sais pas...
Des voix : ...
M. Grandmont : PAVL.
Mme Guilbault :...parce que j'ai l'impression que ça doit être le PAFSR
qui paie pour faire des plans de sécurité, mais il faudrait juste que je
vérifie.
Une voix : ...
Mme Guilbault :C'est le PAVL. O.K. Bon, parfait. Vous aviez raison. Mais,
monsieur, savez-vous, sur la procédure...
Une voix : ...
Mme Guilbault :Ah! bon, parfait. C'est un nouveau sujet qui n'est pas
directement couvert dans le... Alors, si les collègues sont d'accord, monsieur
ici pourrait répondre.
Le Président (M. Jacques) : Merci.
Est-ce qu'il y a consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Jacques) : Veuillez
vous... Consentement. Veuillez vous nommer et nommer votre titre, s'il vous
plaît.
• (14 h 20) •
M. Toupin (Laurent) : Oui,
parfait. Laurent Toupin, ingénieur en sécurité routière au sein du ministère
des Transports du Québec...
M. Toupin (Laurent) : ...concernant
le PAVL. Dans le PAVL, il y a divers programmes d'aide. Le premier qui nous
touche aujourd'hui, autour de la table, c'est le plan de sécurité routière,
anciennement appelé le... Au travers de ça, le ministère des Transports finance
les diagnostics de sécurité routière. Comment ça procède? Comment ça
fonctionne? Une MRC ou une municipalité qui a des compétences de MRC, je ne
veux pas rentrer dans le détail, fait affaire avec le ministère pour identifier
un mandataire d'une firme-conseil qui va faire un diagnostic. Le ministère
transmet toutes les données d'accident qu'il a à sa disposition. Le mandataire
va faire un diagnostic, donc va les géolocaliser, va identifier des taux
d'accidents, des taux moyens, des taux critiques, puis on va identifier des
sites. Tous les sites, au niveau d'une MRC, où qu'il y a eu un accident vont
être identifiés dans le plan de sécurité.
Par la suite, il va y avoir une analyse
approfondie d'une quinzaine de sites pour identifier des pistes de solutions
pour venir corriger les lacunes identifiées. On ne regarde pas juste les
accidents. Quand on regarde des analyses approfondies, il va y avoir des
visites terrain qui vont être faites, il va y avoir des relevés de vitesse qui
vont être effectués, on va regarder les caractéristiques propres de chacun des
15 sites où qu'il y a une analyse approfondie. Puis là, au travers de tout ça,
on va venir, par la suite, identifier des solutions court, moyen, long terme.
Et ces solutions-là s'identifient dans le
cadre du plan de sécurité, qui est un programme d'aide du PAVL, pourront être
financées par un autre programme d'aide du PAVL. Les modalités de financement,
là, sont toutes encadrées, comme n'importe quel programme d'aide du ministère
des Transports du Québec, mais, pour les diagnostics, c'est ça, on peut venir
identifier des solutions à court, moyen, long terme. C'est comme ça que ça
fonctionne, le plan de sécurité dans le cadre du PAVL.
M. Grandmont : C'est
toujours... C'est le chiffre magique, en fait, qu'on utilise... on identifie
les 15 sites les plus accidentogènes sur le territoire d'une ville ou d'une MRC
puis, après ça, dans le fond, on propose des pistes de solutions pour améliorer
les... par toutes sortes de moyens, j'imagine, là, ça peut être... bien,
peut-être, effectivement, là, déjà des ACA, ou encore des aménagements, ou
encore de la signalisation pour s'assurer que, bien, ces sites-là soient moins
accidentogènes.
M. Toupin (Laurent) : Mais la
façon qu'on vient... Là, je viens de le mentionner, 15 sites... vous avez
mentionné les 15 sites les plus accidentogènes. Non. Il y a des relations, il y
a un partenariat, c'est vraiment la MRC qui a le leadership de la réalisation
du plan de sécurité avec le mandataire. Donc, la MRC et les partenaires de la
MRC, donc les municipalités... bien, les municipalités au sein de la MRC
collaborent tous, on vient identifier des sites, il y a différents facteurs ou
différents critères qui peuvent être déterminés, des sites en termes... qui
pourraient se démarquer en termes de taux d'accidents, mais on tient compte
aussi des particularités locales. Puis, quand je dis «on», c'est vraiment le
mandataire ainsi que la MRC. Nous, le ministère des Transports du Québec, on
finance ce plan-là, puis on s'assure de la conformité, puis on s'assure que
qu'est-ce qui est indiqué dans le plan tienne la route en termes d'amélioration
du bilan routier.
M. Grandmont : Bien, donc,
quand vous parlez de conformité parce qu'évidemment on s'attend à ce qu'il y
a... il y ait une supervision, en fait, qui soit faite par le MTMD, là, c'est
le gouvernement qui donne l'argent pour la réalisation de ces plans de sécurité
là, donc... s'assurer que l'argent est bien dépensé, là, je suis bien d'accord.
Donc, quand vous dites qu'on vient faire une évaluation de la conformité, bien,
en fait, on vient valider si les sites qui ont été identifiés, sur la base de
plein de critères, sont conformes aux objectifs poursuivis par le gouvernement
sur les enjeux de sécurité routière.
M. Toupin (Laurent) : Bien,
en fait, quand on parle de respect de la conformité, c'est un programme d'aide,
donc un programme d'aide, il y a des modalités qui ont été déterminées par le
gouvernement, et nous, on s'assure de la conformité, bon. À savoir si un site
devrait ou non être choisi, là, c'est la MRC qui choisit ça. Nous, on s'assure
que, si, exemple, ils calculent un taux d'accidents, ils ont pris le bon calcul
pour le faire. S'ils font les comparatifs... de comparables, ils ont pris les
bons... les bons comparatifs, donc les bonnes règles de l'art, en termes
d'identification de sites, mais l'identification finale, c'est eux qui vont
l'effectuer. On peut... Ils vont regarder les taux, ils vont regarder les
indices de gravité, ils vont regarder les familles de comparables, ils vont
aussi tenir compte des particularités locales et des préoccupations soulevées
par leurs partenaires.
Nous, le ministère, à la suite de ça, on
regarde la conformité par rapport, comme je le mentionnais... l'évaluation,
est-ce que la démarche qui est suivie en termes de diagnostic de sécurité
routière est conforme aux règles de l'art? On ne vient pas porter le jugement
sur l'identification de leurs sites, c'est eux qui ont le dernier mot, c'est
eux qui identifient les sites.
M. Grandmont : Est-ce que le
ministère des Transports... ou est-ce qu'à votre connaissance c'est déjà arrivé
que le ministère refuse la désignation d'un des 15 sites choisis par ville,
identifiés par la ville ou par une MRC?
M. Toupin (Laurent) : Les
seuls cas que je connaisse, moi, c'est des situations où le site ne respectait
pas les critères, exemple, pour... C'est un programme d'aide pour les MRC, mais
il y avait une intersection qui était gérée par le ministère des Transports du
Québec, donc, dans le cas de ce site-là, le ministère des Transports du Québec
ne finance pas les interventions...
M. Toupin (Laurent) : ...sur
notre propre réseau par l'entremise d'un programme d'aide. On intervient sur
notre réseau, on a des... c'est ça, on va... on intervient d'une autre façon
sur notre propre réseau. Donc, les seules situations que je connaisse par
rapport au fait qu'on a retiré un site, c'est vraiment ça, puis ça, c'est
juste... peut-être on... c'est entendu, il n'y a pas que... Il n'y a pas eu de
frictions.
M. Grandmont : C'est une
question de juridiction dans ce cas-là, là, en fait, là.
M. Toupin (Laurent) : Oui,
exactement, oui.
M. Grandmont : C'est ça. Puis
est-ce que ça pourrait arriver? Je veux dire, les critères existent. Donc,
est-ce que le ministère pourrait, si une municipalité vous donnait...
Évidemment, on ne pense pas que ça va arriver, là, parce que leur travail...
les municipalités font leur travail de façon consciencieuse. Mais, si on vous
proposait une intersection ou un tronçon de rue sur le réseau municipal, mais
que c'est complètement loufoque aux yeux du ministère, on ne financerait pas?
M. Toupin (Laurent) : Si
c'est complètement... Bien, je ne saurais pas vous dire, à mon niveau
décisionnel à moi. Mais je vous dirais que, s'il y a des particularités qui
sont soulevées par les partenaires municipaux... Puis on s'entend qu'il y a des
discussions, puis, autour de la table, oui, il y a des experts du ministère qui
sont là, mais les partenaires municipaux ont leur expertise propre. Si eux
décident que le site devrait être présent, ça répond aux critères, puis ça fait
du sens, on va l'accepter.
M. Grandmont : D'accord.
Parfait. Moi, dans le fond, après ça, ce que j'aimerais savoir, c'est, pour
l'identification des sites à l'intérieur du programme d'aide à la voirie locale
pour l'élaboration des plans de sécurité, si les critères qui sont utilisés
sont différents de ceux qui sont utilisés pour la désignation du site pour
l'installation d'une ACA. Est-ce que c'est les mêmes critères, ou si c'est des
critères différents?
M. Toupin (Laurent) : Je vais
me permettre de répondre, parce qu'au niveau...
Mme Guilbault :Bien, juste peut-être une précision, excusez-moi, d'emblée,
c'est que les critères vont être à déterminer dans le règlement, pour la
désignation de sites, tel que mentionné au trois... quatrième paragraphe,
troisième alinéa, je ne le sais pas trop, là, je ne suis pas bonne dans ce
jargon-là, mais, en tout cas, «une telle désignation est effectuée selon les
critères déterminés par règlement du gouvernement». Donc, il n'existe pas
forcément actuellement, mais on va s'inspirer de ce qu'on avait fait dans le
projet pilote. Mais il n'existe pas encore formellement. Je voulais juste le
dire.
M. Grandmont : Alors, ça, ça
va être fait par règlement? Ça va être... Ça va être...
Mme Guilbault :Oui, c'est ça qui est écrit ici, à l'article qu'on est en
train d'étudier.
M. Grandmont : Mais donc,
c'est... les critères vont être mis par règlement?
Mme Guilbault :Pour les choix de sites pour les ACA. Mais là, les critères
du programme pour le PAVL, M., probablement, pourrait nous les dire...
M. Grandmont : Oui, c'est ça,
ils existent déjà?
Mme Guilbault :...c'est un programme qui existe déjà. Oui, oui, oui!
M. Grandmont : Bien là, moi,
ce qui m'intéresse de savoir, c'est : Est-ce que c'est les mêmes critères?
Parce que, si c'est les mêmes critères, je veux dire, arrêtons... faisons
sauver du temps aux municipalités. Si c'est les mêmes critères, bien, ça veut
dire qu'à partir du moment où un site est reconnu à l'intérieur... un des
15 sites, là, qui fait partie du plan de sécurité à l'intérieur du PAVL
est accepté par le ministère des Transports, puis, de l'autre côté, si c'est
les mêmes critères qui sont retenus pour identifier les sites désignés pour
recevoir des ACA, faisons sauver du temps puis allons de l'avant avec l'amendement
qui est proposé par l'Union des municipalités du Québec, si c'est ça, là.
Évidemment, s'il y a des grosses différences au niveau des critères qui sont
utilisés entre les deux programmes, bien là, peut-être que ça vaut la peine
d'avoir quelque chose qui est effectivement deux, deux choses séparées. Mais je
vois mal comment on pourrait avoir deux objets qui ont pour objectif
l'amélioration de la sécurité routière avec des critères qui sont différents.
Il me semble que ça ne fonctionne pas, là. Puis là, Mme la ministre me
dit : Bien, ça va venir plus tard par règlement. Ça, ça veut dire que, si
ça vient plus tard par règlement, ça veut dire qu'on ne peut pas traiter de
l'amendement que je propose, parce que ça va être traité plus tard dans un amendement.
Ça ne marche pas non plus, là. C'est pour ça que j'essaie de savoir :
Est-ce que c'est les mêmes critères qui sont utilisés dans les deux?
Mme Guilbault :En fait, oui, ça marche. Mais M., ici, pourrait donner des
éléments d'information, si on est d'accord.
M. Grandmont : Oui, oui, tout
à fait.
M. Toupin (Laurent) : Et donc
je vais continuer. Pas besoin de me représenter? Je ne pense pas, hein?
M. Grandmont : Non.
M. Toupin (Laurent) : Puis,
en plus, on se connaît, on s'est déjà rencontrés dans le cadre de différents
comités. Moi, je m'en souviens peut-être un peu moins que vous, mais c'est tout
à fait normal aussi.
M. Grandmont : Non, non,
c'est réciproque, c'est réciproque.
M. Toupin (Laurent) : Parfait,
excellente nouvelle. Je vous remercie beaucoup.
M. Grandmont : C'est juste
qu'il faut que je vous vouvoie ici, là. Je n'ai pas le choix, là, c'est la
norme.
M. Toupin (Laurent) : Ah bien
non! Non, je comprends ça. Moi aussi, M.. Excusez, je ne veux pas faire de
blague.
• (14 h 30) •
Par rapport aux critères, je vous dirais
que dans le cadre de... Un appareil de contrôle automatisé, c'est une des
solutions qui existent. C'est une mesure coercitive. Mais, dans le cadre du
plan de sécurité routière, on vient identifier différents types de solutions.
Ça peut être des solutions au niveau... Mais c'est souvent des interventions au
niveau de l'aménagement. On parle de solutions court, moyen, long terme, parce
qu'on s'entend, au niveau de... du financement de ces interventions-là, il faut
considérer les coûts associés à ça. Donc, c'est pour ça qu'on présente
différents types de solutions, et ça va... les solutions qu'on va proposer vont
vraiment dépendre des caractéristiques du site en tant que tel. Il va y avoir
des visites terrain, il y a des experts, puis on dit que les MRC font affaire
avec des mandataires, ils vont faire affaire avec des firmes de génie-conseil,
ils vont faire affaire avec des géographes, des ingénieurs en sécurité
routière, des gens formés qui vont identifier différents types de solutions, et
les solutions qu'on préconise là-dedans, c'est vraiment des interventions au
niveau de l'aménagement en tant que tel. Donc, quand on parle des
caractéristiques, des critères qu'on va sélectionner par règlement pour venir
soit implanter un appareil de contrôle automatisé, il va y avoir des
similitudes, mais c'est sûr et certain que ça ne va pas être 100 % les
mêmes conditions qu'ils vont déterminer, parce qu'au niveau du plan de
sécurité, on peut venir intervenir vraiment au niveau des aménagements. Donc,
si on identifie un site puis on se rend compte que le temps de traversée...
14 h 30 (version non révisée)
M. Toupin (Laurent) : ...la
distance de traversée est trop grande pour venir intervenir au niveau des
avancées de trottoir, au niveau d'une conception qui permet de réduire la
distance de traversée pour l'usager vulnérable qui traverse, là. Mais il y a certaines
problématiques qui vont générer... ou qui vont être identifiées, que le
correctif nécessaire va être des aménagements, d'autres types de solutions,
dans d'autres situations qui ne sont pas identifiées dans le cadre d'un plan de
sécurité, nécessiteraient, exemple, un appareil de contrôle automatisé. Donc...
M. Grandmont : Oui, c'est ça,
donc une variété de solutions, dans le fond, selon... adaptées au contexte de
chacun de ces 15 sites-là, à l'intérieur de la municipalité qui a un plan de sécurité
routière, dans le fond. Mais donc, dans ces 15 sites-là, il peut y avoir des
sites sur lesquels le choix qui est fait, c'est d'installer un appareil de
contrôle automatisé.
M. Toupin (Laurent) : Je vous
dirais qu'en fonction des modalités actuellement... je vous dirais que c'est
vraiment à la pièce, donc je ne pourrais pas me pencher pour dire que... Oui,
dans certaines situations, parce ça peut fonctionner, dans d'autres, non, mais
il va y avoir des similitudes, ça, c'est sûr et certain.
M. Grandmont : Est-ce que
vous recevez, des fois, des demandes... Bien, ça, ça existe déjà, là, c'est
déjà déployé, ces plans de sécurité routière là, ça existe?
M. Toupin (Laurent) : Oui, il
y a des plans de sécurité.
M. Grandmont : Donc, il y en
a. Il y en a combien, d'ailleurs, au Québec?
M. Toupin (Laurent) : Des MRC
ou des plans de sécurité qui ont été mis en place?
M. Grandmont : Des... Bien,
peut-être, les deux informations, c'est quand même intéressant, là.
M. Toupin (Laurent) : Des
MRC, là, comme ça, à brûle-pourpoint, je ne saurais pas...
M. Grandmont : À peu près? Un
ordre de grandeur, là?
M. Toupin (Laurent) : Une
centaine... on me mentionne, autour de... environ.
M. Grandmont : 104
municipalités?
M. Toupin (Laurent) : MRC.
M. Grandmont : 104 MRC.
M. Toupin (Laurent) : MRC,
oui. Les municipalités, je pense qu'au dernier comptage il y en aurait à peu
près 1 108, là.
M. Grandmont : 1 108.
M. Toupin (Laurent) : Puis
pour... au niveau du nombre de plans de sécurité, mon Dieu, financés par le
ministère des Transports depuis les dernières années, je ne saurais pas, non
plus, vous dire, mais cette information là, j'ai la quasi-certitude qu'on l'a à
l'interne, ça fait qu'on pourrait vous la donner, si vous le souhaitez. Mais,
encore là... ce n'est pas à mon niveau décisionnel.
M. Grandmont : O.K., parfait.
Donc, actuellement, il y a de ces sites-là à l'intérieur de plans de sécurité
routière, financés via le PAVL, qui sont des sites sur lesquels on a dit :
On va mettre un appareil de contrôle ou de sensibilisation à la vitesse, là,
parce que, bon, il n'y a pas encore la disponibilité, là. Évidemment, on
travaille là-dessus pour qu'on augmente le nombre. Donc, c'est sûr qu'il n'y a
pas beaucoup de radars photo qui sont disposés, là, dans les municipalités.
Donc, on voit souvent des radars indicatifs, qui vont nous inciter à réduire la
vitesse ou, en tout cas, nous indiquer la vitesse qu'on... qui est pratiquée.
Mais donc ce genre d'appareil là, là, qui donne, au minimum, la vitesse, ça
fait partie de l'arsenal qui est déployé sur les 15 sites, et donc, après ça,
sur tous les sites qui sont désignés, là, à l'intérieur de plans de sécurité au
PAVL?
M. Toupin (Laurent) : Là, pour
bien comprendre, vous parlez exactement de radars pédagogiques?
M. Grandmont : Bien, les
deux. C'est à dire que, pour l'instant... Moi, je dirais, tout appareil qui
peut être pédagogique, mais c'est parce qu'on a peu de radars. Donc, c'est dur...
Je ne pourrais pas dire... Je ne pourrais pas vous demander : Est-ce
que... Combien de sites, parmi l'ensemble de ce que vous nommez, tu sais,
reçoivent ou utilisent des photoradars, des ACA? Parce que ce n'est pas comme
ça que c'est fait actuellement, ça va arriver après la sanction de la loi,
évidemment, là, puis après l'achat, évidemment, parce que la sanction ne fait
pas apparaître magiquement des radars photo.
Mais, oui, des radars, bien, pédagogiques,
par exemple, tu sais. Est-ce qu'il y en a plusieurs, de ces sites-là, où est-ce
qu'il y en a une certaine quantité, ou c'est... on a utilisé, justement, ce
type d'appareil là pour être capables de sensibiliser les gens parce qu'on se
rend compte que, finalement, c'est peut-être la mesure la plus adéquate, pour
différentes raisons, peut-être à cause que la configuration de la rue... de la
route impose qu'on... que c'est difficile de faire des avancées de trottoir par
exemple, ou de faire des aménagements de tel ordre ou de tel ordre, et donc que
c'est peut-être le meilleur outil? Ou que c'est le meilleur outil, aussi, à
court terme? Quand on regarde la chronologie, l'évolution des mesures qui
peuvent être mises en place, bien, ça va être la première étape qu'on va mettre
en place, puis, après ça, bien, quand on aura ramassé des sous pour être
capables... tu sais, prochain budget, bien, on financera quelque chose en dur,
là. Mais est-ce qu'il y a beaucoup de sites, en termes de proportion, où,
justement, là, cette... ces radars photographiques, disons, pédagogiques sont
utilisés?
M. Toupin (Laurent) : Là, je
vais essayer de ne pas mélanger. On parle ici de radars photo, mais il y a la
notion aussi, qui existe, comme outil de sensibilisation, des radars
pédagogiques. C'est deux choses complètement distinctes. Un radar pédagogique
va indiquer la vitesse pratiquée par l'automobiliste, et ils sont encadrés par
notre tome V depuis l'année passée. Ça fait partie d'une série de mesures que
les municipalités peuvent implanter sur leur réseau à eux et, aussi, sur le
réseau routier supérieur, dans la grande... aussi, la gestion de la vitesse sur
le réseau routier du ministère.
Si on parle de radars pédagogiques dans le
cadre du PAVL, dans le cadre du plan de sécurité, dans certaines situations, un
radar pédagogique, donc, un radar pédagogique peut être une des solutions qui
est identifiée. Dans le cas des radars photo, les critères qu'on mentionne là,
comme on le mentionnait tout à l'heure, ça fait déjà partie du processus... un
plan de sécurité, ou un diagnostic, une analyse approfondie de sites soit un
des intrants considérés pour justifier l'implantation, à un site précis, d'un
radar photo. Mais...
M. Grandmont : Donc, est-ce
que les critères sont plus élevés pour mettre en place un radar photo que pour
mettre un radar pédagogique, ou si c'est les mêmes critères qui sont utilisés?
M. Toupin (Laurent) : Ce n'est
pas les... Vous parlez d'un radar photo ou d'un radar pédagogique?
M. Grandmont : Je veux
connaître la...
M. Grandmont : ...au niveau
des critères qui sont utilisés pour implanter soit l'un soit l'autre.
M. Toupin (Laurent) : Je ne
connais pas par cœur les... bien, comme on mentionne, pour les radars photo,
les critères vont être identifiés, mais les radars pédagogiques, c'est deux
entités complètement distinctes. Les radars pédagogiques sont encadrés dans le
tome V, il n'y a aucune... Un individu ne peut recevoir aucun constat
d'infraction. C'est un outil de sensibilisation, les municipalités y ont accès.
On en implante sur notre réseau à nous, ils sont encadrés dans nos normes. Au
niveau de la façon de présenter la donnée, il y a de nombreuses études qui sont
réalisées sur l'efficacité à court ou moyen terme de ces appareils de... pour
sensibiliser, pardonnez-moi, l'automobiliste.
Mais au niveau des critères
d'implantation, les municipalités peuvent en implanter ou bien encadrer un peu
les environnements. On en parle au niveau des zones de transition, on en parle
au niveau des zones scolaires, des endroits où on s'attend que l'automobiliste
adapte sa conduite en fonction de l'environnement. Ça, c'est au niveau des
radars pédagogiques. Les radars photo, c'est autre chose. Et, oui, les radars,
les radars photo, il va avoir des critères qui vont être identifiés dans un
règlement. C'est drôlement plus, à mes yeux, je vais appeler le terme complexe.
Donc, ça va être identifié dans un règlement où on s'accorde une certaine
flexibilité. Mais le plan de sécurité, c'est de ça qu'on parlait tantôt, le
plan de sécurité, en tant que tel, est un intrant qui peut être considéré parce
qu'il y a un diagnostic, il y a une analyse approfondie d'un site. On ne peut
pas simplement dire: À cause qu'il y a une situation qu'on juge problématique,
il faut quand même faire une analyse approfondie pour voir les différents types
de solution. Pour chaque site, chaque problématique, il y a différents types de
solution qui peuvent être implantés sur les radars pédagogiques ou des radars
photo, ou des aménagements, ou renforcer la signalisation.
M. Grandmont : Est-ce qu'on
peut dire, même si on ne connaît pas encore les critères qui vont être utilisés
pour l'implantation d'un radar photo, est-ce que vous diriez, dans le fond, que
les critères vont être plus sévères pour l'implantation d'un radar photo que
pour un radar... que pour un radar pédagogique? Dans le fond, est-ce qu'on
installe plus facilement un radar pédagogique pour toutes sortes de raisons,
là, qui sont bonnes, évidemment, là, mais est-ce que, dans le fond, les
critères vont être plus sévères, plus difficiles à atteindre pour
l'implantation d'un radar photo?
M. Toupin (Laurent) : Mais je
vais faire un parallèle. Durant les présentations, il y a différents
partenaires qui sont venus présenter, on a parlé... vous-même, je pense, vous
avez fait la situation des différents E de la sécurité routière. Il y a deux
parallèles à faire, le radar pédagogique est le E de l'éducation, donc on vient
éduquer, on vient sensibiliser. Puis le E de radar photo, c'est le E de
«enforcement», pardonnez-moi l'anglicisme, c'est comme une mesure coercitive.
Donc, c'est sûr et certain qu'il faut être... il faut avoir les critères plus
serrés puis regarder l'ensemble aussi. La flotte d'appareils qu'on a, on vise
un nombre d'appareils à terme. Il faut avoir un regard global sur notre
capacité gouvernementale à différents niveaux versus un radar pédagogique qui
est une mesure de sensibilisation, qui a une efficacité à différents niveaux,
sur différentes périodes. Donc, ça ne va pas être les mêmes critères.
M. Grandmont : Parfait. Je
vous remercie.
Le Président (M. Jacques) : Merci
beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de monsieur
le député de Taschereau?
M. Grandmont : Non... je le
remercie, en fait, le monsieur, l'expert, là, qui nous a... qui est venu nous
parler, en fait... nous clarifier, en fait, comment ça se passe au niveau des
plans de sécurité financés par le PAVL. N'empêche, moi, je pense qu'à
l'intérieur de secteurs sur lesquels... Puis c'est ce que je vais rechercher le
plus possible, c'est s'assurer qu'on n'alourdisse pas le fardeau pour les
municipalités. C'est mon souhait le plus grand. Il y a déjà une collaboration
que madame la ministre aussi, là, a, évidemment, aussi acquiescé, là, par
rapport à ça. Il me semble tout à fait logique, suivant l'expertise des
municipalités, suivant le principe de subsidiarité, je l'ai dit comme il faut
cette fois-ci, et le fait donc de ne pas alourdir, qui est l'autre principe
aussi...
Comme je vous dis, il y a deux principes, il
y a ce premier-là, puis il y a le principe qui est explicite, en fait, dans
l'entente de réciprocité entre le gouvernement du Québec et les municipalités,
dans le fait d'alléger le fardeau administratif des municipalités, parce que
c'est une chose qu'on souhaite tous, mais qui, malheureusement, prend du temps.
Moi, j'ai l'impression qu'on va à contre-courant. On est en train de développer
des plans de sécurité routière, financés par le ministère des Transports à
travers le PAVL, le Programme d'aide à la voirie locale. Donc, il y a déjà une
collaboration qui se fait là. Il me semble qu'on devrait pouvoir laisser aux
municipalités, à travers un encadrement, peut-être à travers le déploiement,
justement, de ces plans de sécurité routière, là, mais donner une latitude aux
municipalités de pouvoir désigner eux-mêmes les sites à l'intérieur de ces
secteurs-là ou à travers ces différents sites là qui sont identifiés. Moi, je
pense qu'on...
M. Grandmont : ...gagnerait en
efficacité, on allégerait le travail des élus et des fonctionnaires municipaux.
On cherche tous un peu plus d'efficacité. On cherche à désengorger les
municipalités qui sont prises dans une reddition de comptes qui est immense et
qui a beaucoup augmenté dans les dernières années, au cours des dernières
décennies. Je pense que ça serait vraiment les aider et, en même temps, on
atteindrait l'objectif aussi d'améliorer le bilan routier. Donc, on pourrait
faire d'une pierre deux coups, M. le Président, en acceptant l'amendement que
je propose et qui nous avait été suggéré, là, par l'Union des municipalités du
Québec. Voilà.
• (14 h 40) •
Le Président (M. Jacques) : Merci.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée de
Mont-Royal.
Mme Setlakwe : ...je vais
répondre. Ça va m'intéresser parce que...
Le Président (M. Jacques) : Oui.
Mme la ministre.
Mme Guilbault :Pour un élément de... Pour éclairer mon collègue aussi,
parce que c'est... Nous aussi, on a le souci d'alléger. Et il faut savoir que,
dans la procédure qu'on prévoit dans le projet de loi, ça va être quand même
sensiblement différent de ce qui se fait actuellement pour les choix des sites
puis les photoradars et tout ça. Donc, ça va déjà être quand même allégé par
rapport à ce qui se fait actuellement. Et là, j'ai ma collègue ici qui s'en
occupe, qui pourrait venir nous parler des différences, mais il y a déjà eu un
souci d'alléger dans le projet pilote versus le projet de loi.
M. Grandmont : Pourriez-vous
nous éclairer là-dessus?
Le Président (M. Jacques) : Oui.
Bonjour. Veuillez encore vous présenter et donner votre titre, s'il vous plaît.
Mme Morin-Verville (Amélie) : Amélie
Morin Verville, conseillère aux radars photo au ministère des Transports. En
fait, oui, on a... On souhaite aussi alléger la tâche des municipalités dans la
désignation des sites. Il y a... La désignation des sites, l'arrêté ministériel
exigeait un travail assez important, assez lourd, autant pour nous que pour...
que pour les municipalités, il y avait... Dans les arrêtés ministériels, là, on
identifie spécifiquement en géomatique l'endroit spécifique avec des données
pratiquement... des coordonnées géographiques. Donc, l'objectif de ne plus
recourir aux arrêtés ministériels, ça va alléger le fardeau de désigner les
sites et ça va permettre aussi d'être plus flexible. Donc, les municipalités
qui ont des besoins, notamment pour retirer un site, modifier un site, on va
pouvoir le faire beaucoup plus facilement que dans ce processus-là. C'était une
demande qui avait été faite par nos partenaires municipaux dans le cadre du
PPCM, de ne plus requérir à ces arrêtés ministériels là parce que c'était trop
lourd.
Donc, on se donne cette flexibilité-là.
Par contre, la désignation implique aussi... Il y a des éléments de preuve qui
sont associés à la désignation des sites pour dire, bien, «il y a eu un constat
d'infraction qui a été identifié à cet endroit-là», l'arrêté ministériel était
un moyen de permettre de prouver, là, en fait, qu'il y avait de la... que la
surveillance avait été faite à cet endroit-là. Le fait de désigner les sites,
de les identifier sur le site Internet du ministère, de consigner
électroniquement la publication par le ministère, ça allège le fardeau de cette
preuve-là pour les municipalités. Donc, on vient quand même les soutenir
là-dedans. C'est quand même avantageux aussi pour eux qu'on centralise ça de
notre côté, là.
M. Grandmont : Vous me faites
penser à quelque chose. On m'avait dit, là, ce matin que les radars photo... en
fait, que les sites des radars photo vont se retrouver sur une carte du
ministère des Transports et de la Mobilité durable. Quel genre d'information on
a? Est-ce que c'est vraiment juste une carte avec des punaises ou si c'est...
on est capables d'avoir l'information soit en cliquant sur le site? Puis est-ce
que ça donne les coordonnées du site? Est-ce qu'il y a des données ouvertes sur
le site de données ouvertes Québec, par exemple, là, qui, dans le fond,
répertorierait... Répertorierait? Oui? ...tous les sites désignés par le
ministère des Transports et de la Mobilité durable?
Mme Morin-Verville (Amélie) : Oui.
Données ouvertes? Je ne saurais pas vous répondre, là. Je...
M. Grandmont : Ce n'est au
niveau des recherches... va savoir le niveau de détail que ça peut donner, là.
Mme Morin-Verville (Amélie) : Bien,
au niveau du détail, on a déjà sur la carte Québec 5-1-1, il y a un filtre
où est-ce qu'on peut voir les appareils photo actuellement. Il y a des données,
il y a des définitions, il y a des descriptions des sites et on l'identifie
spécifiquement. Donc, notre volonté, en fait, c'est de poursuivre un peu dans
ce sens-là, de donner cette information-là telle qu'elle est présentée un peu
actuellement. Il y a certaines données aussi, là, qu'on identifie par rapport à
ce site-là. Mais c'est... L'objectif, c'est vraiment que la personne puisse se
retrouver facilement, là.
M. Grandmont : Oui. Donc, ma
question, dans le fond, je vais être un peu plus précis : Est-ce que c'est
possible pour un particulier ou une entreprise d'aller chercher l'ensemble des
données qui répertorie les différents sites puis de les rendre disponibles sur
une autre plateforme que le site du ministère des Transports et de la Mobilité
durable?
Mme Morin-Verville (Amélie) : C'est
une excellente question. Malheureusement, je ne saurais répondre, je ne sais
pas comment ça fonctionne, les données...
Mme Morin-Verville (Amélie) : ...on
peut... on peut vous revenir.
M. Grandmont : Oui,
effectivement, c'est ça. Donc, vous allez pouvoir nous revenir avec la réponse
éventuellement?
Mme Morin-Verville (Amélie) : Oui,
oui, ça dépasse largement mes compétences, là, mais on va vérifier.
M. Grandmont : L'important,
c'est d'être bien entouré.
Mme Guilbault :Exactement, là, je ne suis pas dans l'informatique.
M. Grandmont : C'est le
secret. C'est l'affaire à faire. Excellent. Je pense que je n'ai pas d'autre
question pour vous.
Le Président (M. Jacques) : Merci
beaucoup. Exactement. Mme la députée de Montréal-Outremont...
Mont-Royal-Outermont.
Mme Setlakwe : Merci, M. le
Président, puis à mon collègue, je ne voulais pas briser le rythme, là, je ne
sais pas si vous avez terminé, mais... mais mon commentaire, puis je peux le
faire, puis ensuite vous prenez la parole, mais c'est en lien avec votre
proposition d'amendement. Moi, j'aurais une question à la ministre, M. le
Président. Sur le principe, je suis d'accord avec mon collègue, là, qu'il faut
rassurer les municipalités, puis vous l'avez fait, là, mais... mais j'ai une
question spécifique. Il faut rassurer les municipalités, qu'ils ont une voix au
chapitre, là. Puis ce que j'entends de la ministre, c'est que, dans les faits,
déjà, c'est un processus collaboratif de détermination des sites.
Donc, ma question est la suivante, la
proposition du collègue de Taschereau avait son sens, là. Moi, je pense qu'on
pourrait le traiter différemment. Vous me direz si vous pensez que c'est
nécessaire. Quand on dit que la désignation est effectuée, bon, selon les
critères déterminés par règlement du gouvernement, c'est court, c'est bref,
mais là on entend que, derrière ça, il y a toute une pratique, qui est mise en
place, de collaboration. Ma question, c'est : Est-ce... Comment on peut
enchâsser cette collaboration? Comment on peut rassurer les municipalités que
les critères sont déterminés de façon commune, tu sais, que ce sont des
critères communs, donc que la municipalité a sa voix? Est-ce qu'on peut
enchâsser cette collaboration-là? Sinon, honnêtement, nous, on.. il faut
toujours aussi regarder un texte de loi en se disant : Bien, il faut que
ça évolue dans le temps, puis, plus tard, bien, il y a d'autres personnes qui
sont en place, puis c'est trop facile de changer les pratiques. Si c'est le cas
actuellement, que les municipalités ont voix au chapitre, qu'il y a une... que
ça se fait de façon collaborative, pourquoi ne pas le... ne pas le dire
spécifiquement? Peut-être pas par... tu sais, mais je pense que c'est ce à quoi
on tente de répondre.
Mme Guilbault :Oui. Bien, en fait, la volonté, c'est de le faire par règlement.
Puis, comme je l'ai dit tout à l'heure, les règlements, de toute façon, les
projets de règlements, ils sont ouverts aux commentaires. Puis, en général,
quand on fait un projet de règlement, puis mes collègues d'en face... en tout
cas, l'opposition officielle a déjà été au gouvernement, ont fait une foule de
règlements, et rarement on va faire un règlement qui ne sera pas minimalement
attaché, là, comme on dit, ou qui ne fera pas... où on n'aura pas un certain
consensus avec les clientèles ou les partenaires de ce règlement-là. Donc, tu
sais, nous, si on fait... si on faisait un projet de règlement où on ne faisait
aucune place aux municipalités, les municipalités ne seraient pas du tout
consultées, de toute façon, le processus réglementaire prévoit déjà une voix au
chapitre, dans le sens où eux pourraient déposer des commentaires. Puis ça
tombe sous le sens que... dans le choix de la localisation, sur des chemins
publics qui seraient sur le réseau municipal, et non pas la partie des
appareils qui vont rester sur le réseau supérieur, mais pour la partie
municipale, ça tombe sous le sens qu'on va consulter les municipalités. Alors,
avant de... oui, ça... mais non, dans l'élaboration du règlement, mais après
ça, ultimement, dans le... la détermination des critères, puis après ça, bien,
dans la vraie vie, au quotidien, là, quand ils vont nous déposer des demandes
avec les documents à l'appui.
Mme Setlakwe : Non, je vous
entends, mais il n'en demeure pas moins qu'eux déplorent le fait que la désignation
par la ministre soit l'option retenue pour le... évidemment qu'on parle du
réseau routier municipal, là, ici. Donc, je pose la question : Vous ne
jugez pas approprié d'indiquer... Parce que, là, on est dans une loi puis c'est
dans la loi qu'on doit prévoir les obligations, et... oui, puis là il n'y a pas
d'obligation, dans le fond, du gouvernement de consulter les villes, pour ce
qui est de leur... l'obligation n'est pas là. C'est déterminé par règlement,
donc, c'est dans le règlement qu'on va déterminer la façon de faire. Vous
dites : Dans les faits, on le fait en collaboration avec les villes, mais
où est-ce que le gouvernement est tenu de collaborer avec les villes et de ne
pas imposer son choix aux villes?
Mme Guilbault :Bien, comme je disais, ça tombe sous le sens. Quand un
règlement concerne... si, par exemple, on fait un règlement sur... bien,
j'allais dire : Sur la sécurité routière, mais je ne sais pas, prenons...
prenons...
Mme Guilbault :...prenons un autre exemple. Si par exemple on faisait un
règlement sur, je ne sais pas moi, l'affichage... l'affichage publicitaire pour
la vente de légumes au Québec. Bon, bien, c'est sûr qu'on consulterait les
producteurs, ou, tu sais, les distributeurs, ou les gens qui travaillent dans ce
milieu-là, tu sais. Il faut... Il faut que nos projets de règlements et notre
réglementation soient en phase avec les clientèles ou les publics cibles de ces
règlements-là. Ça vaut pour tous les types de règlements.
• (14 h 50) •
Mme Setlakwe : Donc, vous
répondez aux municipalités qu'elles n'ont pas à s'inquiéter, là, de... quant au
choix du libellé puis la... comme, la façon dont la désignation va se faire.
Dans les faits, vous allez le faire en collaboration avec les villes.
Mme Guilbault :Tout à fait.
Mme Setlakwe : Moi, ça va
pour l'instant. Je pense que mon collègue de Taschereau n'avait pas... n'avait
pas terminé, mais j'ai d'autres commentaires, moi, sur 519.80.
Le Président (M. Jacques) : Parfait.
Merci. M. le député de Taschereau.
M. Grandmont : Je vais
poursuivre un peu sur ce que ma collègue de Mont-Royal-Outremont...
Mont-Royal-Outremont, c'est ça?
Une voix : Mont-Royal-Outremont.
M. Grandmont : C'est ça?
C'est ça. Oui, c'est ça, Mont-Royal-Outremont. Elle disait, en fait, là :
Moi, je comprends que la ministre détermine les conditions et les modalités
d'une demande faite par une municipalité aux fins de la désignation d'un chemin
public dans l'entretien de cette municipalité. Donc, une municipalité veut
identifier un site... Puis là, en fait, aussi, là, ce n'est pas... Ce
libellé-là dit que, dans le fond, une municipalité va pouvoir demander la
désignation d'un chemin public pour l'implantation d'un ACA. C'est ce que ça
dit, «d'un chemin public». Ce n'est pas la... Ce n'est pas la désignation d'un
site, on parle vraiment d'un chemin public. Bien, c'est... Pourquoi il y a une
distinction entre... On parle, depuis tantôt, là... on a bien compris, là,
c'est des... c'est une notion de site d'implantation, dans le fond, là. Est-ce
que, dans le fond, un chemin public serait entièrement identifié comme
potentiellement receveur d'un ACA ou même on pourrait avoir... revenir au
boîtier, là, dont on parlait... on parlait tantôt, là. Je veux juste comprendre
la mécanique. Il faut que ce soit clair, là, pour que les gens... pour que les
municipalités aient la bonne... fassent la bonne demande aussi.
Mme Guilbault :C'est parce qu'on fonctionne avec les notions qui sont au
CSR. Et le site, dans le fond, c'est... c'est... c'est l'endroit ou la
localisation où on va installer l'appareil en soi, mais ce site-là doit se
trouver sur une entité définie ou incarnée physiquement qui, dans le CSR, est
le chemin public, comme je l'ai référé à l'article 4.
M. Grandmont : ...les
municipalités vont faire une demande de désignation de site, parce que c'est ce
qu'ils vont demander, alors ils vont devoir faire une demande de désignation de
chemin public. Est-ce que c'est deux demandes séparées, chemin public puis
désignation de site, ou c'est... les deux, c'est la même chose, en fait?
Mme Guilbault :Non. Bien là, j'imagine qu'ils vont demander, par
exemple... j'imagine boulevard Charest ou... Peut-être ma collègue ici peut
vous dire des exemples de demandes.
M. Grandmont : On utilise
comme deux termes différents, j'ai l'impression, là. Il y en a un qui a été...
qui réfère davantage au règlement et qui va parler des sites, en tout cas, à
moins que j'aie mal compris, mais peut-être nous éclairer là-dessus, et les
sites, on parle beaucoup de ça depuis tantôt, qui vont accueillir... où on
va... on va mettre, on va implanter le boîtier, dans lequel il pourrait ou pas
y avoir un ACA. Là, dans la loi, on dit... Dans le projet de loi, en fait, on
dit que «le ministre détermine les conditions et... modalités d'une demande
faite par une municipalité aux fins de la désignation d'un chemin public dont
l'entretien relève de cette municipalité.» Je veux juste comprendre comme il
faut, là, comment ça s'inscrit dans tout le processus, là, la notion de site et
de chemin public. C'est deux choses différentes. Je voudrais juste avoir des
éclaircissements là-dessus.
Le Président (M. Jacques) : Mme
Morin-Verville.
Mme Morin-Verville (Amélie) : Bien,
en fait, un appareil va... Effectivement, on parle d'un site de surveillance,
donc un endroit où est-ce que l'appareil est installé, mais il faut que ce
site-là surveille un chemin public. Donc, c'est un peu ça qu'on... Là, on va...
on désigne le chemin public à un endroit précis, donc ça devient un site de
surveillance dans notre... dans notre vocabulaire.
M. Grandmont : Dans le
jargon. Parfait. O.K. Donc, dans le fond, c'est un peu la même chose.
Mme Morin-Verville (Amélie) : Oui.
M. Grandmont : O.K. Puis, donc,
à partir du moment où, là, une municipalité... Puis là on va... on va, dans le
règlement qui va venir éventuellement... on va venir déterminer les critères
qui vont faire qu'un site qui surveille... dans le fond, qui sert à surveiller
un chemin public ou une portion de chemin publique est qualifié comme
recevable.
Mme Morin-Verville (Amélie) : Oui.
M. Grandmont : Donc, c'est
ça, les critères vont être dans le règlement plus tard.
Mme Morin-Verville (Amélie) : Oui,
c'est ça, exactement.
M. Grandmont : C'est ça.
Parfait. Excellent. Ça répond à ma question pour l'instant. Merci.
Le Président (M. Jacques) : Merci.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions, Mme la députée?
M. Grandmont : Non, moi, pour
l'instant, ça va. Merci.
Mme Setlakwe : ...sur 519.80?
Le Président (M. Jacques) : ...
Mme Setlakwe : Oui.
Le Président (M. Jacques) : Sur
l'amendement, en fait.
Mme Setlakwe : Non, sur...
Mme Setlakwe : ...l'amendement...
M. Grandmont : O.K. Bien, je
conclurais peut-être sur l'amendement, là, effectivement. Là, je comprends les
réponses qui nous ont été données. Je comprends aussi la volonté qu'il y a, là,
d'aller vers une certaine forme d'allègement. Puis d'ailleurs, je me permets de
le souligner aussi, parce que je ne l'ai pas mentionné tantôt, mais l'UMQ
soulignait, là, qu'effectivement, là, de passer, comme nous l'a dit Mme
l'experte en arrière, que le fait de passer l'arrêté ministériel, qui était
décrié par tout le monde, à un processus un peu plus léger, déjà, c'est une
avancée, on le souligne et on le salue. Malgré tout, moi, je pense que, dans le
contexte où on travaille sur des plans de sécurité routière financés à même le
PAVL du ministère des Transports et de la Mobilité durable, je pense que
l'amendement que je propose est raisonnable, permettrait encore une fois
d'aller encore plus loin dans l'allègement qui est en partie obtenu.
Ce que l'UMQ proposait, c'est d'aller
encore plus loin, ils sont les meilleurs pour connaître leur terrain. Ils sont
les meilleurs pour... Puis, de toute façon, à l'intérieur de ce plan de
sécurité routière là, je suis persuadée qu'il y aurait... Parce qu'on va
changer les critères aussi de ce plan de sécurité routière, là. Actuellement,
là, puis on l'a bien entendu tantôt par les interventions qui ont été faites,
il y a un arsenal de moyens qui sont offerts ou qui sont disponibles pour les
municipalités pour améliorer la sécurité routière, le bilan routier a... sur
certains sites, une quinzaine de sites, là, ce qu'on a su tantôt. Et là on
vient de rajouter un outil de plus avec les ACA. C'est intéressant, mais moi,
je suis persuadée que les ACA, faisant partie maintenant de l'arsenal des
moyens qu'on pourra déployer à l'intérieur des plans de sécurité routière
financés par le PAVL du MTMD, bien, permettra... sera arrimé. Ce sera les mêmes
critères, c'est-à-dire que les critères qu'on utilise actuellement, bien, qui
seront à écrire, à rédiger dans le règlement, bien, ils vont se retrouver aussi
comme critères à l'intérieur des outils disponibles, là, pour la réalisation
des plans de sécurité routière.
Donc, moi, je pense que c'est tout à fait
pertinent d'adopter cet amendement-là. On est peut-être quelques semaines à
l'avance ou quelques mois à l'avance, dépendamment de la vitesse à laquelle on
rédigera le règlement sur les ACA, mais je pense que c'est juste vers ça que ça
pointe. On va avoir une convergence des critères parce que les outils qu'on est
en train de discuter vont devenir disponibles pour les municipalités à
l'intérieur de leur plan de sécurité routière. Donc, moi, je pense que mon
amendement est tout à fait pertinent et permettrait d'alléger encore une fois
le fardeau bureaucratique administratif des municipalités. Donc, j'incite...
j'invite la ministre à voter pour.
Mme Guilbault :Je vais... Bien, je vais maintenir ma position pour le
reste, mais j'indique à mon collègue, là, on a trouvé un site, Données Québec,
où il y avait le photo radar. Il y a un site, Données Québec.
M. Grandmont : ...
Mme Guilbault :Oui, c'est ça. Bien, moi, je ne le savais pas. Peut-être,
je serais supposé le savoir. C'est ça, radar photo, jeux de données. Les radars
sont déjà sur Données Québec depuis 2021.
M. Grandmont : ...est-ce
qu'on peut savoir si, dans le fond, les sites seront aussi sur Données Québec
aussi?
Mme Guilbault :C'est mis à jour.
M. Grandmont : Parce que, là,
c'est vraiment...
Mme Guilbault :Sauf les mobiles, là, mais les fixes, oui, ils sont là
dessus.
M. Grandmont : Donc, c'est...
Oui, c'est ça.
Mme Guilbault :Le territoire pour les mobiles. Enfin, je pense que tout le
monde entend d'une oreille mon collègue ici.
M. Grandmont : Toujours en
double, mais c'est correct. Mais... Non, mais c'est ça, ma question quand même
demeure. C'est à dire que, là, pour l'instant, c'est vrai que c'est les radars
fixes qui se trouvent dans le jeu de données sur Données Québec, mais là on
parle de sites, hein? Parce que, là, je reviens à l'histoire des boîtes, là,
une municipalité pourrait avoir plusieurs sites dans lesquels un ACA pourrait
se déplacer. On ouvre la boîte, on l'enlève, on le met dans l'autre après pour
le faire bouger à l'intérieur d'un quartier, par exemple. On a trouvé que,
finalement, c'était possible de le faire avec les outils qui sont dans le p.l. n° 48. Et donc les sites vont être sur le jeu de données ou
si on va devoir, à chaque fois qu'on déplace le radar... là, ça rajouterait du
fardeau administratif. Est-ce qu'on va devoir... Est-ce que c'est vraiment
juste les radars puis on va devoir changer, mettre à jour continuellement le
site de Données Québec?
Mme Guilbault :Non, c'est ça. Il y a une section ici, il est écrit :
Informations complémentaires. Il est écrit : certains radars photos sont
mobiles dans des limites territoriales, administratives décrites.
Projections... en tout cas, il y a une série de lettres et de chiffres, je ne
sais pas ce que ça veut dire, ce n'est même pas un hyperlien. En tout cas. Mais
donc, c'est ça. Ça fait que... Mais en même temps, c'est correct aussi, tu
sais, ça conserve une part de surprise.
M. Grandmont : Oui, mais
c'est ça. Mais c'est pour que...
Mme Guilbault :Ça oblige à être prudent dans les trois sites.
• (15 heures) •
M. Grandmont : Mais c'est
pour ça, je pense, que l'avantage est double. D'une part, si c'est juste les
radars alors qu'on sait qu'ils peuvent se déplacer de site en site, si c'est
juste les radars qui sont dans le jeu de données, bien là, ça veut dire qu'il
faut qu'il y ait quelqu'un qui fasse la rentrée, qui fasse la mise à jour
des...
15 h (version non révisée)
M. Grandmont : ...donner, à
chaque fois qu'on déplace un radar...
Mme Guilbault :Non, non, non. Bien non.
M. Grandmont : Alors que, si
c'est les sites, bien, effectivement, tout est, potentiellement, un radar,
puis, en même temps, on ne vient pas alourdir le travail, il n'y a pas une
personne qui est obligée d'à chaque fois mettre à jour la base de données. Vous
comprenez que la... Alors, moi, je suis pour que toute l'information soit
là-dessus, évidemment, là. Puis, après ça, si c'est sur des applications,
Google Map, Waze, Plan, nommez-les, bien là, les gens sur leur... sur leur...
sur l'écran, en fait, quand ils roulent en voiture... bien, ça, ça veut dire qu'ils
voient : O.K., il y a un radar qui s'en vient, je lève le pied. Ils ne
devraient pas faire ça, évidemment, ils devraient respecter le 30, ou le 40, ou
le 50, ou le 70, mais, en tout cas, à tout le moins, là, ils voient qu'il y en
a beaucoup plus que dans la réalité, mais l'écran leur dit : il y a un
radar, watche-toi. C'est ça qui est intéressant.
Mme Guilbault :Là, je ne sais pas, il y a-tu une correspondance de données?
M. Grandmont : Bien, c'est ce
que vous semblez me dire. En fait, vous semblez me dire que c'est,
effectivement, comme... de la façon que je l'interprète, que ça va se retrouver
sur Données Québec.
Mme Guilbault :Bien, c'est que moi... le lien entre Données Québec puis
les autres sites, Waze, et tout ça, c'est juste cette dimension-là, très
informatique, que je ne maîtrise pas.
M. Grandmont : Ah! bien, c'est
parce que les compagnies vont chercher les données là où elles sont. Puis le
gouvernement du Québec rend disponible l'ensemble de ces données-là pour être
sûr que toutes les données qui sont en données ouvertes sont utilisées par
toutes sortes de monde, mais dont des entreprises privées comme celles qui
déploient, là, ces... ce genre d'applications là.
Mme Guilbault :On me confirme que c'est ça, effectivement.
M. Grandmont : Parfait, excellent.
Moi, M. le Président, je suis prêt à voter sur mon... sur l'amendement que j'ai
proposé.
Le Président (M. Jacques) : Parfait,
M. le député de Taschereau. Donc, est-ce que l'amendement... Est-ce que l'amendement
à l'article introduisant l'article 519.81 est adopté? Par vote nominal, Mme la
Présidente... Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Certainement.
Alors, M. Grandmont (Taschereau)?
M. Grandmont : Pour.
La Secrétaire : Mme Guilbault
(Louis-Hébert)?
Mme Guilbault :Contre.
La Secrétaire : Mme Bogemans
(Iberville)?
Mme Bogemans : Contre.
La Secrétaire : Mme Poulet
(Laporte)?
Mme Poulet : Contre.
La Secrétaire : Mme Gendron
(Châteauguay)?
Mme Gendron : Contre.
La Secrétaire : M. St-Louis
(Joliette)?
M. St-Louis : Contre.
La Secrétaire : M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire : Mme Setlakwe
(Mont-Royal—Outremont)?
Mme Setlakwe : Pour.
La Secrétaire : Et M. Jacques
(Mégantic)?
Le Président (M. Jacques) : Abstention.
Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons maintenant à la discussion sur l'article
12, introduisant l'article 519.81. Donc, est-ce qu'il y a des commentaires?
Des voix : ...
Le Président (M. Jacques) : On
est sur 80.
M. Grandmont : 80, amendé.
Non...
Le Président (M. Jacques) : Exactement,
on est sur 80. J'avais tassé quelque chose, là. Exactement, on est sur 80.
Donc, l'amendement est rejeté à 519.80, pour être très précis. Et nous revenons
à la discussion sur l'article 519.80. Donc, Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.
Mme Setlakwe : ...vouloir un
texte de loi qui soit évolutif et qui tienne compte des développements futurs.
On a déjà parlé d'éventuellement utiliser des caméras et on a donc modifié la
définition de «système de détection» pour, justement, avoir un libellé qui soit
large. Est-ce que le texte, à 519.80, est suffisamment large pour prévoir le
système de détection, donc la caméra intelligente, qu'on a dit, éventuellement,
qui pourrait peut-être servir à... comme système de détection pour imposer des
amendes à différentes infractions? On a parlé, par exemple, sur un autobus
scolaire. Je comprends que c'est encore en réflexion, on aura peut-être l'occasion
d'y revenir.
Mais là je lis 519.80 : «Un système
de détection — bon, qui inclut une caméra, qui est assez large — peut
être utilisé dans les endroits suivants». Là, on a 1°, 2°, 3°. Je comprends que
3°, c'est assez large, mais, quand on se projette dans l'avenir, possiblement,
l'utilisation d'une caméra qui serait installée sur un véhicule, comme un
autobus, est ce qu'on est à l'aise que ça... que ce scénario-là est prévu ou
est ce qu'on serait mieux de penser à modifier le texte pour peut-être prévoir,
je ne sais pas, je soumets une idée, quatrième point, mettons, tout autre site
ou tout autre endroit désigné par le ministre? Ou, même, dire, spécifiquement,
que ça... que le système de détection pourrait être sur un véhicule?
Tu sais, il faut penser aussi, dans l'avenir,
il pourrait y avoir des radars mobiles. Là, actuellement, les systèmes dont on
parle depuis tout à l'heure, bien, on comprend qu'ils sont mobiles, mais il n'en
demeure pas moins qu'ils ne sont pas installés sur des véhicules en mouvement.
Ce sont des... Vous avez appelé ça une infrastructure d'accueil. L'infrastructure
d'accueil ne bouge pas. Alors, est-ce qu'on pense que le texte est assez...
assez... nous assure une assez grande souplesse?...
Mme Guilbault :...C'est ce qu'on validait ici. Peut-être qu'on peut
suspendre une minute?
Le Président (M. Jacques) : On
va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 05)
15 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 15 h 48)
Le Président (M. Jacques) : Nous
reprenons nos travaux. Et, lors de notre suspension, nous en étions à l'article
519.80 et une discussion entre Mme la députée de Mont-Royal—Outremontet Mme la ministre. Donc, Mme la députée.
Mme Setlakwe : Oui, bien, je
pense que, prêtez-moi l'expression, la balle est dans le camp de... peut-être,
de la ministre, de juste nous dire, parce qu'on était en réflexion durant
quelques minutes, durant la suspension, s'ils sont prêts à proposer un libellé
qui ferait en sorte qu'éventuellement les caméras qui seraient, donc, en
déplacement seraient... Ou est-ce qu'on... est-ce qu'il y a un libellé à
proposer pour permettre, justement, que le texte soit évolutif et que des
dispositifs mobiles soient inclus dans le libellé de 519.80, sachant qu'on dit
que le système de détection peut être utilisé dans les endroits suivants, 1°,
2°, 3°? C'est restrictif, possiblement.
Le Président (M. Jacques) : Merci.
Mme la ministre.
Mme Guilbault :Oui, merci, M. le Président. Alors, effectivement, on est
en train de vérifier, avec mes équipes, s'il y a une possibilité de faire une
proposition pour atteindre l'objectif qui a été énoncé par ma collègue.
Effectivement, on... Puis, à date, c'est revenu souvent, là, la volonté d'avoir
de la latitude puis de pouvoir s'adapter à l'évolution, donc. Mais, comme ça va
prendre un certain temps, et considérant l'heure, je crois qu'on avait une
entente, là, informelle sur la possibilité de suspendre l'article, sous
réserve... Peut-être qu'il aura des dernières questions avant la suspension sur
l'article 12, mais peut-être de suspendre l'article 12, le temps qu'on
finalise, et, à la prochaine séance, on pourrait arriver avec le fruit de notre
travail.
• (15 h 50) •
Le Président (M. Jacques) : Merci.
Est-ce qu'il y a...
Le Président (M. Jacques) : ...interventions
sur l'article 12, c'est-à-dire, là, l'article 519.80.
Mme Setlakwe : Bien, écoutez,
la réponse nous convient, là. On va attendre. On comprend qu'il y a une
réflexion et qu'il y a du travail à faire. Et puis on va attendre la
proposition. J'ajouterais une question, si vous me permettez, un peu dans le
même sens. On a eu... et le collègue de Taschereau l'a amené plus d'une fois,
des discussions sur les mesures de sécurité dans des corridors scolaires. Là,
je nous... je nous ramène à la discussion d'hier où on est allé pas mal au fond
des choses, à savoir : Est-ce qu'on ne veut pas dès maintenant, dans le
projet de loi, prévoir les mesures de sécurité propres aux corridors scolaires?
Est-ce qu'on ne devrait pas tout de suite le définir? Puis la conclusion,
finalement, c'était, oui, ça fait partie du plan d'action, mais ça sera...
c'est en réflexion, et ce sera donc ultérieurement qu'on arrivera avec des
mesures ou que le gouvernement arrivera avec des mesures pour sécuriser les
corridors scolaires.
Étant donné qu'on regarde 519.80 et qu'il
est relativement limitatif, là, dans... pas relativement, qui est limitatif,
dans les endroits où on peut prévoir des systèmes de détection. Ma question est
la suivante : Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu aussi de modifier le
libellé pour qu'éventuellement le corridor scolaire soit un des endroits où il
est permis d'avoir un système de détection? Nous, on parle de zone scolaire,
qui est un terme défini, je pense, à deux... essentiellement, un... un
chantier, là, un chantier, et, trois, bien, on en a parlé abondamment aussi,
là, un chemin public ou une partie de chemin public. Est-ce que corridor
scolaire, c'est un chemin public? C'est juste d'ajouter ça à notre réflexion
finale.
Mme Guilbault :Oui, dans le... dans la même lignée ou le même ordre d'idée
que ce que j'avais répondu hier, quand on a eu la discussion là-dessus, c'est
que, d'abord, il n'est pas défini actuellement, puis on avait même eu un
amendement, je crois, ou, en tout cas, une discussion sur une éventuelle
définition du corridor scolaire à même le projet de loi. Et ce qu'on disait,
c'est que ce n'est pas une notion qui est actuellement définie et qui est
utilisée, et qu'il faut d'abord la définir via les travaux qui vont avoir lieu
avec... Puis j'en faisais la liste, je crois, là, la première rencontre étant
le 10 avril, il faut s'entendre sur une définition du corridor scolaire
qui va faire consensus. Parce que, contrairement aux zones scolaires, qui,
effectivement, sont des notions bien connues avec lesquelles on travaille
depuis longtemps, les corridors scolaires doivent faire l'objet de
consultations, de discussions puis d'un certain consensus, dans la mesure où il
y a des disparités ou des réalités très différentes de municipalités à l'autre.
Mme Setlakwe : Merci. Non, je
comprends ça. Et puis si, actuellement, il y a... il existe des... bien, il en
existe, des corridors scolaires reconnus dans plusieurs municipalités déjà. Et
si... et je pense que, dans les faits, il pourrait y avoir des systèmes de
détection sur des chemins qui sont des corridors scolaires... Actuellement, on
n'est pas fermé du tout, là, on peut... Il pourrait y avoir des systèmes de
détection dans les corridors scolaires. Ce que vous dites, c'est qu'on n'est
pas prêt à définir la notion, n'est-ce pas?
Mme Guilbault :Oui, exactement. Si... Puis, dans les plans de sécurité,
là, qu'on évoquait tout à l'heure, si eux identifient ces zones-là... Bien là,
je vais laisser... je n'ai pas l'expertise de mon collègue qui est venu nous
entretenir sur les plans de sécurité, mais si ce sont des demandes de
localisation de sites désignés qui sont faites par les municipalités, parce
qu'elles jugent qu'il y a des endroits en périphérie des zones scolaires qui
sont problématiques, ça pourrait, oui, tout à fait faire partie des lieux qui
vont être demandés en vertu du numéro trois, là, les fameux chemins publics, ou
parties de chemins publics, et qui pourraient être désignés, donc, qui
pourraient... il pourrait y avoir des systèmes de détection qui sont installés
là.
Mme Setlakwe : Dans... Oui,
via cette procédure-là que vous avez décrite, en attendant qu'il y ait un
régime complet qui soit... qui soit instauré, qui s'appliquerait possiblement à
la grandeur du Québec. O.K., mais, coudon, pour l'instant, moi, ça va, on peut
passer... on va attendre l'amendement. Merci.
Le Président (M. Jacques) : Parfait.
Merci, Mme la députée de Mont-Royal–Outremont. Maintenant, je cède la parole au
député de Taschereau.
M. Grandmont : Oui, bien, je
vais poursuivre sur le même thème que ma collègue de Mont-Royal–Outremont. La
notion de corridor scolaire, c'est une notion qui existe déjà. Il y a déjà un
panneau qui existe. C'est dans le tome cinq, donc, c'est ça? Cinq, c'est des
signalisations. C'est bon? Donc, dans le tome cinq, là, il existe déjà. En
fait, dans les panneaux, là... puis je l'ai ici, là, je peux vous le montrer,
mais je pense que vous le connaissez de toute façon, là c'est le petit panneau
jaune avec... donc, qui marquent le corridor scolaire. Donc, les municipalités
peuvent demander la possibilité d'utiliser ce panneau-là qui est réglementé, la
couleur, le type de pellicule, les dimensions, tout est normé, là, par le
ministère des Transports et de la Mobilité durable. Moi, j'aimerais savoir, Mme
la ministre, quelles sont les... C'est quoi, le processus, finalement, de...
M. Grandmont : ...d'autorisation
à une municipalité pour utiliser ce panneau-là.
Mme Guilbault :Oui, c'est ça. Bien, je pense qu'on va probablement amener
mon même collègue de tout à l'heure qui travaille avec le tome V en question.
M. Grandmont : Avec plaisir.
Avec plaisir.
Le Président (M. Jacques) : Nous
allons attendre quelques instants pour faire place à M. Toupin qui s'en
vient. M. Toupin, la parole est à vous.
M. Toupin (Laurent) : J'ai
perdu le... est-ce qu'on pourrait répéter la question?
M. Grandmont : Vous voulez
que je répète la question, M. Toupin?
M. Toupin (Laurent) : Oui,
j'apprécierais. Oui.
M. Grandmont : Bien, d'abord,
merci pour votre présence. Le panneau que j'ai montré tantôt, là, de corridor
scolaire, celui-là, là.
M. Toupin (Laurent) : Oui.
M. Grandmont : Comment...
comment ça se passe? Là, une municipalité veut pouvoir installer ce panneau-là
sur son territoire, autour d'une école pour sécuriser le déplacement d'un jeune
entre sa maison et l'école, et vice versa, en fin de journée, comment ça se
passe au niveau, là, de l'autorisation ou, en fait, là, la possibilité que la
municipalité a d'utiliser ce panneau-là? Est-ce qu'elle fait une demande au
ministère ou est-ce qu'elle peut, tu sais, d'emblée utiliser le panneau? Puis
les critères sont déjà indiqués quelque part.
M. Toupin (Laurent) : Bien,
au niveau du tome V, tout gestionnaire de réseau a l'obligation de respecter le
contenu indiqué au tome V, le contenu qui est dit réglementaire. Je pense que
289 le mentionne, lorsque le contenu ou l'obligation de s'y conformer est
indiqué dans le tome V, donc on va dire la section qui est grisonnée, donc de
part et d'autre d'un contenu dans le tome V qui est notre Bible en termes de
signalisation routière, si de part et d'autre du contenu, il y a des lignes
grises, c'est un contenu qui est réglementaire, donc le gestionnaire a
l'obligation de s'y conformer.
Dans le tome V, pour les corridors
scolaires, de mémoire, en bas à droite de la... en bas à gauche de la page, on
parle du début de corridor scolaire, la... la section de la norme qu'on en
parle, mais si on regarde en haut à droite, en continuité, il y a un contenu
qui est un complément à la norme où qu'on vient indiquer que le choix de
l'identification d'un corridor scolaire doit se faire en conformité au guide
qui est ici, le guide Redécouvrir le chemin de l'école, qui est un guide
public, que, tel qu'indiqué dans le plan d'action, on va venir revisiter, on va
venir... oui, on va venir revisiter, on va consulter les partenaires, Mme la
ministre a mentionné que c'était le 10 avril, la première rencontre de
démarrage, les partenaires municipaux vont être présents, les partenaires de
l'UMQ, la FQM vont être présents, les organismes vont être présents, on a
entendu des organismes vont être présents. Vous avez fait souvent référence à
Pr Cloutier, moi, je me permets de l'appeler Marie-Soleil, donc elle va être
présente. Bonjour, Marie-Soleil, ça va être noté sur Internet. Donc, on va
venir le revisiter, donc les municipalités vont devoir se référer à ça pour
l'aménagement sécuritaire de la zone scolaire. Puis, pour le cheminement
scolaire, ils vont devoir se référer à ce nouveau guide-là. Il va y avoir un
processus de consultation aussi. Donc, pour un cheminement scolaire, on va
devenir... il va y a voir un processus de consultation qui va être indiqué.
Puis, pour bâtir ce processus-là, nous aussi, au ministère, on va consulter nos
partenaires. Mais la municipalité, pour répondre clairement à votre question,
elle peut indiquer sur le chemin... sur... qui appartient, donc, qu'elle a la
responsabilité d'assurer l'entretien, là, de venir indiquer qu'est-ce qu'un
corridor scolaire en respectant le tome V.
M. Grandmont : D'accord. Et
actuellement, donc, comme je le disais tantôt, le panneau existe déjà, quand
une municipalité veut l'utiliser, elle doit se conformer à ce qui est écrit
dans le tome V, qui fait référence lui-même au guide Redécouvrir le chemin de
l'école, c'est ça?
M. Toupin (Laurent) : Oui,
bien, elle doit se conformer à qu'est-ce qui est indiqué dans le tome V,
mais... dans le tome V, la seule référence au guide est un complément à la
norme, donc elle n'a pas oublié... elle n'a pas l'obligation de se référer par
rapport au tome V à ce guide-là. Sauf que, pour l'aménagement sécuritaire, au
niveau de l'article 294.0.1, dans le projet de loi, je pense au niveau de
l'article 52, on va venir faire des correctifs, on va voir ça au courant
des prochaines semaines, je pense, là, on va... on va arriver un jour à cet
article-là, on va voir que, l'aménagement obligatoire des zones scolaires, on
va se référer à ce guide-là qui va être revisité d'ici la fin d'année. Mais, en
date d'aujourd'hui, la municipalité qui veut implanter un corridor scolaire,
elle peut se référer à ce guide-là si ça lui tente puis elle se réfère au tome
V sur le comment installer la signalisation parce que le tome V, c'est une
norme d'installation et de fabrication de signalisation. Donc, elle se réfère
au tome V, puis elle n'a pas besoin de demander l'autorisation du ministère des
Transports du Québec pour installer cette signalisation-là sur son réseau à
elle.
M. Grandmont : D'accord.
Donc, une municipalité peut utiliser le panneau sans demander l'autorisation
actuellement au ministère des Transports?
M. Toupin (Laurent) : Exactement.
Sur son réseau à elle.
M. Grandmont : Sur son réseau
à elle.
M. Toupin (Laurent) : Oui.
Sur notre réseau à nous, c'est sûr et certain que c'est le responsable de
l'entretien du chemin public. Donc, on est responsables de l'entretien du
chemin public sur notre réseau à nous. Donc, sur son réseau, elle peut en
installer. Sur notre réseau, on pourrait en installer aussi.
• (16 heures) •
M. Grandmont : Parfait.
Merci. Très bien. Donc, ce corridor-là existe, les panneaux existent, mais,
pour l'instant, on n'a pas encore de définition. Ce que je comprends, c'est
qu'éventuellement on va en discuter pour être capable de définir exactement ce
qu'est un corridor scolaire...
16 h (version non révisée)
M. Grandmont : ...quand on
aura cette définition-là. Après ça, Mme la ministre a dit tantôt que, là, on
pourrait éventuellement référer... bien, dans le fond, avoir une définition
que, là, on ne pourra pas venir inscrire dans le projet de loi, à moins de le
réouvrir... de le rouvrir. On ferait un nouveau projet de loi pour insérer seulement
une définition de corridor scolaire, je ne pense pas, mais... Donc, on... Il
est inscrit dans le plan d'action, puis on doit prendre pour acquis qu'il y
aura possibilité pour les municipalités d'intervenir, de faire des
aménagements. Puis c'est ça qui est décrit dans le plan d'action. Tiens, je ne
l'ai pas sorti cette fois-ci. Je vais me le remettre sous les yeux, c'est
toujours pratique. Je vais faire comme Mme la ministre.
Et puis donc, là, ce que je trouve
intéressant, par contre, c'est qu'à partir du moment où on va avoir défini ce
que c'est qu'un corridor scolaire, on va avoir une définition, puis ça, on s'est
engagé... vous vous êtes engagé tantôt à ce qu'on ait une définition. On est d'accord
là-dessus. Moi, je rappelle que 85 % des accidents causant des blessures
avec nos jeunes et 95 % des collisions résultant à des morts se passent à
l'extérieur de la zone scolaire. On sait d'emblée, là, qu'il faut travailler
sur le corridor scolaire plus, en fait, que sur la zone scolaire. On est d'accord,
là. Je veux dire, autour de l'école, évidemment, il y a du travail à faire,
mais il y a déjà beaucoup de travail qui est fait. Mais si on veut vraiment s'attaquer
au nœud du problème, puis c'est pour ça que c'est ça se retrouvait dans le plan
de sécurité routière, dans le plan d'action, le corridor scolaire, c'est un
incontournable. Je pense qu'on est d'accord là-dessus. Puis je vois Mme la
ministre hocher la tête. Donc, on est d'accord là-dessus.
Donc, moi, j'aurais tendance à dire :
Bien, sans avoir de définition, dans la loi, ajoutons, au premier paragraphe,
«dans une zone scolaire» ou «un corridor scolaire». Donnons-nous cette
chance-là de pouvoir installer un système de détection là où ça compte, là où c'est
payant d'un point de vue de bilan de sécurité routière. Je ne sais pas ce que Mme
la ministre peut en passer.
Mme Guilbault :Continuez.
M. Grandmont : Non, non, je
posais la question : Est-ce que vous êtes d'accord avec l'idée qu'on
puisse ajouter, au premier paragraphe de 589.8... 519.80, pardon, au premier
paragraphe, ça dit : Dans une zone scolaire, ajoutons «ou un corridor
scolaire», que les municipalités, à partir du moment où il y aura une
définition qui aura été validée de manière consensuelle, bien, que les
municipalités puissent déployer un ACA pas juste dans les zones scolaires, mais
aussi dans les corridors scolaires, là où on a le plus d'enjeux, finalement,
là, là où on a 85 % des blessés sur le chemin de l'école et 95 % des
décès sur le chemin de l'école. Est-ce qu'on peut se donner cette latitude-là
pour les municipalités afin d'intervenir puis qu'on puisse rapidement
identifier qu'à la fois dans les zones scolaires, c'est de facto, mais aussi
dans les corridors scolaires, c'est de facto?
Mme Guilbault :L'enjeu que je vois, puis c'est pour ça que j'ai demandé à
mes collègues leur opinion, mais c'est que si on le met tout de suite, il
faudrait le définir et il n'est pas encore défini avec les partenaires. Donc...
Mais je comprends ce que le collègue veut dire, là, puis, en général, ça
pourrait se faire, j'imagine. Mais là, comme on est dans des lois, c'est pour
ça que je demande à mes collègues. Parce que c'est une chose de pouvoir
installer un panneau conformément aux normes d'installation du tome V puis...
aux corridors qu'eux-mêmes se définissent actuellement, puis c'est correct,
mais si on le met dans une loi, je pense que ça prend peut-être une référence
plus formelle. Mais c'est ça que mes collègues...
M. Grandmont : Mais là, c'est
parce que ça devient un peu spécial, parce que le plan d'action a été déposé en
août 2023. Aujourd'hui, en mars 2024... on est en mars encore, oui, mars 2024,
plusieurs mois après, on n'a toujours pas de définition de ce que c'est un
corridor scolaire et c'est ce qui nous empêche de pouvoir autoriser les
municipalités à installer de facto un ACA dans un corridor scolaire, alors que
c'est là qu'on retrouve le plus de danger pour nos jeunes. Moi, je suis un peu
estomaqué de ça.
Mme Guilbault :Oui, bien, effectivement... pas effectivement, mais je veux
dire, on a déjà... bien, je l'ai déjà tout expliqué. C'est important que cette
définition-là soit consensuelle, et donc on va prendre le temps de faire ces
travaux-là, mais il faut bien comprendre que, comme je l'expliquais à notre
collègue de Mont-Royal-Outremont, de toute façon, en ce moment, une
municipalité qui veut installer un système... qui voudrait installer un système
de détection avec la future loi sur une rue périphérique ou une rue à proximité
d'une école qui n'est pas à proprement parler dans une zone scolaire pourrait
faire une demande de désignation du site quand même. Donc, c'est...
Mme Guilbault :...impossible, là, pour autant. Il faut juste être bien
clairs là-dessus, là, une ville qui voudrait mettre un système de détection
dans ce qu'elle considère être un corridor scolaire pourrait de toute façon le
faire.
M. Grandmont : Je vais vous
poser la question autrement. Vous autorisez de facto la possibilité d'installer
une ACA dans une zone scolaire : pourquoi l'autoriser dans une zone
scolaire, de facto?
Mme Guilbault :Bien, c'était... c'était déjà prévu comme ça, premièrement
au CSR, alors on le maintient. On va... on ne va pas le retirer, ça ferait
bizarre, ça irait à l'encontre de mon plan d'action.
M. Grandmont : Ça, ça
représente 5 % des accidents mortels puis 15 % des accidents graves.
Les corridors scolaires, c'est... c'est... c'est là où le plus gros du problème
se trouve. Puis parce qu'on n'a pas pris le temps, entre le mois d'août de
l'année passée puis le mois de mars cette année, de trouver une définition, on
s'empêche de... d'autoriser les municipalités à de facto installer des ACA sur
les corridors scolaires. Moi, je suis renversé. Je veux dire, il me semble que
c'est là, si on veut s'attaquer vraiment au problème là où il est le plus
grand, on s'organise pour que, rapidement, les municipalités... Je comprends,
là, qu'ils peuvent faire la démarche, mais vous voyez comment c'est lourd pour rien.
On l'autorise de facto pour les zones scolaires, puis on ne le fait pas pour
les corridors scolaires, alors que le problème est là. Le plus gros du problème
est... est à ces endroits-là. Juste parce qu'entre le mois d'août de l'année
passée puis le mois de mars d'aujourd'hui, on n'a pas pris le temps de se
définir, de donner... de se donner une définition. On nous dit : ça va
arriver plus tard.
Bien, je ne sais pas, c'est quand, plus
tard, mais moi, je suis prêt à suspendre l'article ou mon... un amendement, que
je ferais. On dit : on le suspend, on y reviendra, le temps qu'on trouve
la définition. Puis on la définira puis on fera le travail comme il faut. Il me
semble qu'on... on ne fait pas le travail dans le bon sens puis on ne va pas
dans la bonne direction en ce moment, là.
Mme Guilbault :Bien, je suis obligée de dire que j'ai un désaccord, là.
Mon collègue dit : on ne s'attaque pas au problème. Au contraire, on ne
serait pas assis ici si on ne s'attaquait pas au problème. On comprend qu'il y
a des décès qui surviennent dans des corridors scolaires, c'est pour ça qu'on a
ajouté «corridors scolaires» dans le plan d'action. Il va y avoir des
aménagements sécuritaires. On va mettre à jour le guide Redécouvrir le chemin
vers l'école. Et surtout, on va mettre à disposition des municipalités plus de
systèmes de détection. En ce moment, là, on pourrait mettre de facto absolument
tous les lieux possibles et imaginables, s'il n'y en a pas, de systèmes de
détection disponibles, ça ne changera rien, ils ne pourront pas en installer.
Donc, on va en plus se doter de davantage de systèmes pour pouvoir mettre à la
disposition des villes, notamment pour éventuellement leurs corridors
scolaires. Alors, on s'y attaque, au problème. C'est exactement pour ça qu'on a
fait le plan d'action et le projet de loi qui en découle. Mais il faut quand
même faire les choses intelligemment et il faut prendre le temps de rencontrer
les partenaires. Ce sont les partenaires, pour plusieurs, qui sont déjà venus
nous rencontrer en consultations, les groupes en question, je crois, mon
collègue les connaît bien, puis je pense qu'ils vont certainement apporter une
contribution intéressante aux travaux qui vont se faire à partir du
10 avril, puis qu'ensuite de ça on pourra fonctionner avec le guide... le
guide actualisé.
M. Grandmont : ...Là, on est
dans le plan d'action, je le répète, là. C'est superintéressant d'avoir nommé,
là... Puis ça apparaît tôt dans le plan d'action, là, ça apparaît à la
mesure 2... 2.1.
Mme Guilbault :Numéro 2.
M. Grandmont : 2.1. Mais
évidemment, ce n'est pas ordonnancé en termes de priorité, mais on... on est
contents qu'il soit sur la première page, là. C'est... On le voit au début.
Mme Guilbault :Bien, quand on regarde les deux premiers axes, ce n'est pas
par hasard.
M. Grandmont : Exactement, je
suis bien d'accord. Donc, on parle de rendre obligatoire l'aménagement
sécuritaire des zones et des corridors scolaires. Comment ça se fait
qu'aujourd'hui, là, alors qu'on est en train d'étudier le projet de loi
n° 48, on n'a toujours pas de définition du corridor scolaire?
Mme Guilbault :Bien, il y a plusieurs travaux qui sont en cours depuis
qu'on a déposé le plan d'action. On a continué de travailler en parallèle sur
un certain nombre de choses, entre autres sur le projet de loi pour être
capables de le déposer. Tu sais, les... Il y a beaucoup, beaucoup de travail à
faire en parallèle de chaque livrable. Et les livrables, je le disais hier, moi
non plus, je ne l'ai pas à portée de main, mais le plan a été fait avec des
livrables volontairement pour qu'il y ait justement un ordonnancement. Et la
mise à jour du guide est prévue en 2024. On est au mois de mars. Première
rencontre, le 10 avril. Après ça, on peut supposer que ça va avancer puis
que... bien, pas «on peut supposer», que ça va avancer parce qu'il va falloir
livrer le guide actualité en... actualisé en 2024. Donc, il n'y a pas de
surprise et il n'y a pas de secret.
M. Grandmont : Non, vous avez
raison.
Mme Guilbault :Quand je l'ai déposé, c'était comme ça, là. C'est ça ici.
M. Grandmont : Bien, à 2.1,
Mme la ministre, là, ça dit : «rendre obligatoire l'aménagement
sécuritaire des zones et des corridors scolaires», ça dit : «échéancier 2023».
Puis le livrable, c'est projet de loi déposé. C'est ça, le livrable. Moi, quand
j'ai lu ça, j'étais sûr qu'on avait «corridor cyclable»... «corridor
cyclable»... corridor scolaire dans le projet de loi, le livrable, c'est projet
de loi déposé. Comment ça se fait qu'aujourd'hui, alors qu'on étudie le projet
de loi, on ne peut pas avancer sur la notion de corridor...
M. Grandmont : ...corridor
scolaire parce qu'on n'a pas de définition?
• (16 h 10) •
Des voix : ...
Mme Guilbault :...parce que je ne les ai pas par cœur, les articles du
projet de loi.
Une voix : ...
Mme Guilbault :52. Bon. Alors, c'est ça. À l'article 50... Bien là,
on n'est pas rendus là, évidemment, mais, je pense, pour le bénéfice, là, je
peux... je peux quand même y faire référence, là. Donc, l'article 52 qui
va modifier l'article 294.0.1 du CSR : «En outre, la personne
responsable de l'entretien d'un chemin public est tenue d'aménager de façon
sécuritaire la zone scolaire, notamment en tenant compte du guide d'application
élaboré par le ministre des Transports en semblable matière.»
Et donc... c'est ça. Et donc, puis comme
je l'expliquais hier, comme les travaux sur les corridors scolaires restent à
faire pour... pour une partie, du moins, pour la définition, et tout ça, le...
la contrainte, finalement, d'aménagement sécuritaire va se faire via le guide
actualisé, qui va, entre autres, comprendre la nouvelle définition du corridor
scolaire.
M. Grandmont : Moi, je
comprends qu'à 52, là, je risque de refaire encore un amendement qui va dire
qu'on va ajouter «corridor scolaire» à cet endroit-là aussi, là. Moi, je me
réfère à votre plan d'action. Vous avez dit en plus, dans les jours qui ont
précédé, que votre projet de loi était articulé autour du plan d'action. Dans
le plan d'action, ça dit : «Rendre obligatoire l'aménagement sécuritaire
des zones et des corridors scolaires», notamment par la prise en compte du
guide, évidemment, là. Mais l'échéancier, c'est 2023... bon, mettons, 2024, là,
on va se donner la chance, des fois il y a des... il y a des délais qui
viennent avec l'écriture puis la... le travail sur un projet de loi. Mais le
livrable, c'est un projet de loi déposé. C'est un projet de loi déposé. Si le
livrable, c'est projet de loi déposé, ça veut dire que l'obligation de
rendre... l'obligation de rendre l'aménagement sécuritaire des zones et
corridors scolaires, c'est dans le projet de loi. C'est ça, livrable. C'est ça
que ça dit, votre plan d'action. Puis je répète ma question. Comment ça se fait
qu'on se trouve aujourd'hui, après autant de temps entre le plan de sécurité
routière, qui a été déposé en août, et l'étude du projet de loi n° 48...
puis on n'a toujours pas de définition du corridor scolaire? Je comprends que
ça prend du temps, l'élaborer, asseoir les partenaires, trouver un consensus
autour d'une définition, mais comment ça que ça n'a pas déjà été fait si
c'était supposé se retrouver dans le plan... dans le projet de loi?
Mme Guilbault :Bien. Premièrement, le projet de loi a bel et bien été
déposé en 2023, comme on l'écrit dans le...
M. Grandmont : Oui, vous avez
raison là-dessus.
Mme Guilbault :...le 8 décembre, si ma mémoire est bonne, et... Donc,
ça, c'est pour le livrable projet de loi déposé et le livrable actualisé, le
guide est 2024. Donc, même en... Actuellement, là, on met les zones scolaires à
l'article 52, mais en se référant au guide d'application. De toute façon,
ils ne seraient même pas encore à jour parce que sa mise à jour est de toute
façon prévue un peu en différé en 2024, dans le sens où, même si on adoptait le
projet de loi, là, là, mettons, de... mardi, on finit l'étude détaillée, on
adopte la loi jeudi, il faudrait quand même qu'ils attendent l'actualisation du
guide pour s'y référer. Ce que je veux dire, c'est que les livrables ont été
prévus comme ça parce que c'est une... c'est une prévision réaliste. Parce que
tout ça, c'est beaucoup de travail. Il y a des choses qu'il faut attacher. On
ne peut pas imposer, comme ça, une définition. Parce qu'on sait ce que ça va
donner, là. Puis c'est ça qui me surprend, la quantité de motions qu'on a...
qu'on a écoutées ici sur la nécessité de consulter, consulter par-dessus
d'autres consultations, qu'on a déjà eues, et là, tout à coup... Tu sais, cette
notion-là, mon collègue le sait, là, ça a une incidence quand même. Tu sais,
c'est... je veux dire, définir les corridors scolaires, ce n'est pas... ce
n'est pas quelque chose qu'on peut faire du jour au lendemain. Alors, il faut vivre...
il faut... il faut être réaliste.
M. Grandmont : Mais je suis
d'accord avec vous sur le fait que... Moi, tu sais, je ne remets pas en
question votre...
Mme Guilbault :C'est ça, il faut être réaliste puis, je pense, il faut
prendre le temps de consulter les gens en question. Mais ces mêmes personnes-là
ont été consultées sur toutes sortes d'autres affaires, en parallèle il faut
mettre la table... bien, je ne sais pas si on va l'appeler encore comme ça,
mais la... ce qui s'appelait la table sur la... la Table québécoise sur la
sécurité routière, qu'on veut ramener, on a organisé la campagne avec notre
excellente porte-parole, Katherine Levac. Donc, il y a beaucoup de choses qui
devaient se faire avec des livrables en 2023. Et là le livrable du guide est en
2024. Donc, les choses se font. Moi, je surveille... je surveille les
livrables.
M. Grandmont : Mais on est
d'accord sur le fait que ça prend de la consultation.
Mme Guilbault :Oui.
M. Grandmont : On va toujours
en être. Ça, je suis d'accord. Je suis juste surpris, étonné, choqué de voir
que, sur la première page du plan de sécurité routière, on parle de rendre
obligatoires les aménagements dans les zones scolaires et dans les corridors
scolaires, que le livrable, c'est un projet de loi, puis que cette fameuse
consultation là, sur laquelle on est bien d'accord, là, bien, elle n'a toujours
pas été faite. C'est la première page du plan d'action, c'est le cœur de votre
projet de loi...
M. Grandmont : ...aussi, la
sécurisation autour des écoles. On se rappellera que tout ça découle, hein, du
décès de la petite Maria.
Mme Guilbault :...zone scolaire, là.
M. Grandmont : Dans un
corridor scolaire. La définition, là, d'une zone scolaire, là, c'est
50 mètres autour d'une école en milieu urbain, 100 mètres autour
d'une école maximum, autour d'une école en milieu rural. On est en milieu
urbain, la petite Maria, elle est morte au coin Rouyn et Parthenay, à
127 mètres de son école, Mme la ministre. Elle est morte, la petite Maria,
à 127 mètres de son école. On est dans le corridor scolaire. Elle fait
partie des statistiques, là, des 95 % de décès qui se déroulent dans le
corridor scolaire. Moi, je vous demande d'intervenir spécifiquement et rapidement
là-dessus. C'est le cœur de votre projet de loi, de votre plan d'action puis
c'est le cœur de ce qui a motivé votre action, votre plan d'action et le projet
de loi, c'est le décès de la petite Maria. Elle est décédée dans le corridor
scolaire. Si votre projet de loi avait été mis en œuvre avant son décès, on
n'aurait pas pu empêcher son décès, ça s'est passé à l'extérieur de la zone
scolaire, Mme la ministre.
Mme Guilbault :Oui, tout à fait. Non, mais mon collègue a raison,
effectivement, c'est corridor et non zone scolaire, mais... mais c'est pour ça,
exactement pour ça qu'on a choisi d'ajouter les corridors scolaires dans le
plan d'action en sécurité routière. On aurait pu faire au complet le même plan
avec le même axe numéro a, sécurité dans les zones scolaires, le même...
l'autre axe, sécurité des piétons, et etc… transport actif vers l'école,
excusez. Bref, on aurait pu tout faire la même chose en évitant de parler des
corridors. Alors là, en ce moment, il pourrait quand même me parler des
corridors, mais il ne pourrait pas faire référence à mon plan en parlant des
corridors. S'il peut le faire, c'est parce qu'on a choisi de l'ajouter, parce
qu'il a raison, pour nous, c'était important, mais, comme ce n'est pas une
notion qui est déjà définie, il faut juste prendre le temps de le faire comme
il faut. Le projet de loi a été déposé le 8 décembre, on est le
15 mars, mais là-dessus, il y a Noël, on recommence à siéger en février.
Donc, tu sais, dans la réalité des choses, ça ne fait pas si longtemps que ça
qu'on a commencé le travail parlementaire et il y avait une foule de choses à
livrer. Il fallait commencer par les livrables 2023, et là on est sur les
livrables 2024, exactement comme c'est prévu dans le projet de... dans le
plan d'action.
M. Grandmont : Mme la
ministre, avec respect, vous avez fait le choix de ne pas avoir de définition
et de ne pas aborder les corridors scolaires dans le p.l. 48. C'est votre
choix.
Le Président (M. Jacques) : M.
le député, il faut faire attention aux propos qu'on engage envers la ministre.
M. Grandmont : Elle a fait le
choix de l'inscrire dans son...
Le Président (M. Jacques) : Donc,
je vous...
M. Grandmont : Je m'excuse,
M. le Président, elle a fait le choix de...
Le Président (M. Jacques) : M.
le député de Taschereau, je vous invite à la prudence dans vos propos que vous
mentionnez envers la ministre. Merci.
M. Grandmont : Je reçois...
je reçois les commentaires et les avertissements, mais je... mais, en fait, je
ne sais pas si c'est un avertissement, là, je reçois votre commentaire.
Le Président (M. Jacques) : Je
vous invite à la prudence.
M. Grandmont : ...votre
invitation.
Le Président (M. Jacques) : Faire
attention aux propos que vous pouvez mettre dans la bouche de la ministre.
M. Grandmont : Non, non, non,
quand même pas...
Mme Grondin : ...
M. Grandmont : Je vous le
dis...
Le Président (M. Jacques) : Mme
la députée d'Argenteuil.
Mme Grondin : Bien,
justement, je... appel au règlement, l'article 37.5, là, prêter des
intentions à la ministre. J'aimerais ce se soit... merci.
Le Président (M. Jacques) : Parfait,
Mme la députée d'Argenteuil. Je venais tout juste de...
M. Grandmont : Parfait. Je
vais reformuler, en essayant d'être respectueux, M. le Président. Dans le plan
d'action, on parle de corridors scolaires et de zones scolaires, avec un
livrable, je l'ai... je ne répéterai pas, là, mais le livrable, c'est
l'adoption d'un projet de loi. Et on comprend par là que ces deux notions-là
vont être rendues obligatoires. Ce qui rend obligatoire, ce qui fait force de
loi, bien, c'est un projet de loi, l'adoption d'un projet de loi. Donc, on se
serait attendu, Mme la ministre, à ce qu'à la fois les zones scolaires et les
corridors scolaires se retrouvent dans le projet de loi n° 48.
Le Président (M. Jacques) : M.
le député de Taschereau, juste pour revenir, quand ça va bien, je pense que je
vous laisse beaucoup aller, mais là, je vais vous inviter à vous adresser à la
présidence et non pas directement à la ministre...
M. Grandmont : Vous avez
raison.
Le Président (M. Jacques) : ...pour
aller... pour faciliter les travaux, on est en fin d'après-midi, en jeudi, fins
de travaux, il reste 10 minutes, ça fait que si on peut rester, là, dans
la...
M. Grandmont : Vous avez
raison.
Le Président (M. Jacques) : ...tout
le monde...
• (16 h 20) •
M. Grandmont : Donc, M. le
Président, on se serait attendus à ce que la notion de zone scolaire, mais
aussi de corridor scolaire se retrouve dans le projet de loi n° 48, pour
la simple et bonne raison que c'est ce qui est écrit dans le plan d'action. Ce
qui est écrit, c'est de rendre obligatoires les aménagements pour les zones
scolaires et les corridors scolaires et que le livrable, c'est un projet de loi
adopté. On se serait donc attendus, M. le Président, à ce que les deux notions
se retrouvent dans le p.l. 48. Quand on discute avec Mme la ministre, ce qu'on
se rend compte, c'est que, finalement, dans l'ordonnancement de ses travaux, la
définition, le travail de créer, d'écrire cette définition-là de «zone
scolaire»... de «corridor scolaire» n'a pas été fait en date d'aujourd'hui et
ne nous permet pas de le traiter à l'intérieur du p.l...
M. Grandmont : ...moi je me
désole de ça parce que, comme je l'ai répété tantôt, d'abord il y a le plan
d'action, je trouve très intéressant les parties là-dessus, puis je pense que
ce serait là-dessus qu'on devrait travailler, parce que c'est là qui est le
plus gros du problème, 85 % des accidents qui causent des blessures et
95 % des décès se passent dans le corridor scolaire, mais aussi parce que
le décès de la petite Mariia Legenkovska s'est déroulé dans un corridor
scolaire. Elle est décédée à 127 mètres de son école. Elle n'était pas dans la
zone scolaire, elle était dans le corridor scolaire. Et ça, c'était l'événement
qui a initié la mobilisation des parents d'abord, que je félicite parce que
c'est le fun de voir que, des fois, la mobilisation peut mener, des fois,
jusqu'à l'écriture d'un nouveau projet de loi, mais c'est ce qui était aussi le
moteur, donc, de l'action de la ministre. Et, malheureusement, le décès de la
petite Mariia, s'il si on avait eu... si on avait déjà eu les dispositions
telles qu'on les a actuellement, là, proposées dans le p.l. n° 48,
bien, ce genre de situation-là n'aurait pas pu être empêchée parce qu'on ne
s'attaque pas à la situation ou aux conditions dans lesquelles son décès se
sont produites.
Alors, j'espère que j'ai été clair, M. le
Président, en tout respect, mais ma déception, elle est vraiment très, très
grande, très grande. L'ordonnancement des travaux n'a pas été fait de façon
adéquate. À mon point de vue, on aurait dû pouvoir traiter des corridors
scolaires. On aurait dû déjà avoir une définition pour pouvoir l'inclure dans
le p.l. no 48. Je trouve qu'on est sorti de l'esprit qui animait la
rédaction de ce projet de loi là sur l'enjeu de la sécurité routière autour des
écoles. Ce sera tout.
Le Président (M. Jacques) : Merci,
M. le député de Taschereau. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'article 12, l'article introduisant l'article... là, j'étais passé à
autre chose, 519.80? Donc, M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Non, désolé. Je
veux juste comprendre. L'article 12, il est suspendu, là?
Le Président (M. Jacques) : Non,
on n'a jamais suspendu, finalement, on est toujours resté sur
l'article 12.
M. Derraji : O.K., O.K.
Le Président (M. Jacques) : On
est toujours resté sur l'article 12. Donc, est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 12 introduisant l'article 519.80? Donc...
M. Derraji : ...
Le Président (M. Jacques) : À
suspendre l'article 12.
M. Derraji : ...à
‘article 12. S'il n'y a pas d'autre intervention, je ne veux pas museler
mon collègue de Taschereau, là.
M. Grandmont : ...
M. Derraji : O.K., excellent.
Donc, je pense qu'on s'est entendu... Oui.
Le Président (M. Jacques) : Parfait.
Donc, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 12?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Jacques) : Consentement.
Donc, Mme la ministre, l'article 13.
Mme Guilbault :Oui, article 13. Article 13 : L'intitulé du
chapitre I du titre X de ce code est remplacé par le suivant :
«Dispositions générales en matière
administrative»
En commentaire : L'article 13 du
projet de loi modifie, à des fins de concordance, le Code de la sécurité
routière en remplaçant le titre «Procédure et preuve en matière administrative»
du chapitre I du titre X de ce code par «Dispositions générales en matière
administrative».
Le Président (M. Jacques) : Oui.
Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 13? S'il n'y a pas de
commentaire, est-ce que l'article 13 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Jacques) : Adopté.
Article 14.
Mme Guilbault :14. L'intitulé de la section I qui précède l'article 547
de ce code est remplacé par le suivant :
«Procédure et preuve en matière
administrative»
En commentaire : L'article 14 du
projet de loi modifie, à des fins de concordance, le Code de la sécurité
routière en remplaçant le titre de la section I «Dispositions générales»
du chapitre I du titre X de ce code par «Procédure et preuve en matière
administrative».
Le Président (M. Jacques) : Merci,
Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 14? Il y
a des commentaires, M. le député de Nelligan? Pas de commentaire. Donc, est-ce
que l'article 14 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Jacques) : Adopté.
Article 15, Mme la ministre.
Mme Guilbault :Merci. Et j'aurai un amendement, M. le Président. Je ne
sais pas si vous l'avez reçu, oui?
Le Président (M. Jacques) : Oui.
Commencez par l'article suivi de l'amendement.
Mme Guilbault :Oui, parfait. Article 15 : Ce code est modifié
par l'insertion, avant l'article 547, du suivant :
«546.9. Le présent chapitre s'applique aux
sanctions administratives pécuniaires, sous réserve des dispositions
particulières qui leur sont applicables en vertu du chapitre 1.1.».
Et en commentaire : L'article 15
du projet de loi introduit l'article 546.9 au Code de la sécurité routière
afin de prévoir que le chapitre I du titre X s'applique dans le cadre d'une
procédure menant à une sanction administrative pécuniaire, sauf exception.
Le Président (M. Jacques) : Merci.
Et l'amendement.
Mme Guilbault :Et l'amendement. À l'article 15 :
Insérer, à la fin de l'article 546.9
du Code de la sécurité routière, proposé par l'article 15 du projet de
loi, «du présent titre».
Le Président (M. Jacques) : Un
instant, on a un petit problème avec Greffier, donc nous allons suspendre
quelques instants...
Le Président (M. Jacques) : ...instants.
(Suspension de la séance à 16 h 25)
(Reprise à 16 h 26)
Le Président (M. Jacques) : Nous
reprenons nos travaux et nous en étions à la lecture de l'amendement à
l'article 15. Mme la ministre.
Mme Guilbault :Bien, en fait, je l'avais lu.
Le Président (M. Jacques) : Vous
l'avez lu mais il restait l'explication, puis on n'avait pas l'affichage non
plus, là, pour...
Mme Guilbault :Ah! Oui, O.K., c'est vrai, vous avez raison. Alors, en
commentaire de l'amendement, cet amendement apporte une modification de forme
afin de compléter la référence au chapitre 1.1 du titre 10 du Code de
la sécurité routière auquel il appartient.
Le Président (M. Jacques) : Merci,
Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement à
l'article 15? Donc, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement
à l'article 15 est adopté?
Des voix : ...
Le Président (M. Jacques) : M....
M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Désolé. C'est
juste... Bien, je veux juste comprendre. C'est juste le titre qui change? C'est
le Code de sécurité routière? L'amendement, c'est ça?
Mme Guilbault :L'amendement, il vient ajouter au texte initial parce qu'on
introduit le nouvel article. Puis on dit «le présent chapitre s'applique aux
sanctions... bien, aux SAP, dans le fond, sous réserve des dispositions
particulières qui leur sont applicables en vertu du chapitre 1.1», puis
là, il faut dire «du présent... du présent titre.»
M. Derraji : Oui. C'est
excellent. Désolé. Le tableau comparatif, il est beaucoup plus... Je pense, on
est tous fatigués, fin de journée.
Mme Guilbault :Je ne m'en serais pas rendu compte, honnêtement, si on ne
m'avait pas soumis l'amendement.
M. Derraji : Mais même moi,
je t'assure, même moi. C'est pour ça, j'écoute, mais ça change quoi? Mais à
vrai dire, c'est le tableau comparatif, en bas, on voit bien.
Mme Guilbault :Oui, oui, c'est ça. Non, mais exactement. Puis c'est mes
équipes qui me confirment que c'est nécessaire.
M. Derraji : Oui. Désolé.
Vraiment, moi aussi, je ne l'ai pas... je ne l'ai pas...
Le Président (M. Jacques) : Donc,
est-ce que l'amendement à l'article 15 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Jacques) : Adopté.
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 15, amendé? Il n'y a pas
d'intervention. Donc, est-ce que l'article 15, amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Jacques) : Adopté.
Article 16. Mme la ministre.
Des voix : ...
Le Président (M. Jacques) : C'est
un...
Mme Guilbault :Bien, on me... Oui, c'est ça. Puis c'est quand même un bon
article, là.
Le Président (M. Jacques) : C'est
un long... oui.
Mme Guilbault :Puis il y a peut-être des liens, et tout ça. Comme on a
suspendu l'article 12, je proposerais de le suspendre.
Le Président (M. Jacques) : Parfait,
puis...
Et, compte tenu de l'heure, nous
suspendons nos travaux sine die.
(Fin de la séance à 16 h 28)