Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement
Version préliminaire
43e législature, 1re session
(début : 29 novembre 2022)
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Le
mercredi 20 mars 2024
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Vol. 47 N° 45
Étude détaillée du projet de loi n° 48, Loi modifiant principalement le Code de la sécurité routière afin d’introduire des dispositions relatives aux systèmes de détection et d’autres dispositions en matière de sécurité routière
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11 h (version non révisée)
(Onze heures seize minutes)
La Présidente (Mme Maccarone) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. La
commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 48,
Loi modifiant principalement le code de la sécurité routière, afin d'introduire
des dispositions relatives aux systèmes de détection et d'autres dispositions
en matière de sécurité routière. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. Mme Dufour (Mille-Îles) est remplacée par Mme Setlakwe
(Mont-Royal—Outremont).
La Présidente (Mme Maccarone) :
Merci beaucoup. Je vous rappelle que, lors de l'ajournement de nos travaux,
jeudi dernier, la députée de Mont-Royal Outremont a soulevé la recevabilité de
la motion du député de René-Lévesque proposant de procéder à l'étude du projet
de loi article par article. Alors, je suis prête à rendre ma décision sur la
recevabilité de la motion préliminaire présentée par le député de René-Lévesque
jeudi dernier, laquelle propose que la commission procède immédiatement à l'étude
de l'article 1 du projet de loi. Est-ce que je vous dérange? Merci. Je
vous... Je vous rappelle par ailleurs que la présidence des commissions ne rend
aucune décision écrite. Ma décision sera consignée aux journaux des débats où
vous pourrez vous y référer. J'ai bien entendu vos interventions concernant la
recevabilité de la motion du député de René-Lévesque, et j'ai bien pris en
considération vos arguments dans l'analyse de ma décision. Vous avez notamment
fait valoir le poids de la jurisprudence parlementaire, le principe voulant que
le débat soit favorisé par la présidence et la composition changeante des
commissions au cours des dernières décennies. Afin de rendre cette décision, la
présidence doit être guidée par la jurisprudence. Les grands principes qui s'en
dégagent sont les suivants. Premièrement, le rôle de la présidence est de...
est d'assurer le respect des droits de chaque parlementaire et de donner aux
députés de l'opposition le temps nécessaire pour faire valoir leurs points de
vue.
Deuxièmement, il appartient à la
présidence seule de juger si cette motion...
La Présidente (Mme Maccarone) : ...recevable.
Troisièmement, la recevabilité d'une motion proposant de passer immédiatement à
l'article un ne s'évalue pas en vertu du calcul purement mathématique du nombre
de séances et d'heures consacrées aux motions préliminaires. Quatrièmement, les
précédents peuvent servir de guide à la présidence pour rendre sa décision.
Enfin, cinquièmement, il a maintes fois été décidé que cette motion ne vise pas
à clore le débat, mais à passer à une autre étape de l'étude détaillée du
projet de loi, soit l'étude article par article.
À ce titre, en 2003 et 2004, les
présidences Copeman et Brodeur avaient jugé de telles motions recevables en
indiquant que les oppositions avaient pu soumettre suffisamment de motions
préliminaires. Dans le premier cas, la commission en était à sa quatrième
séance, et six motions avaient été présentées. Dans le deuxième cas, sept
motions avaient été présentées, et la commission en était à sa troisième
séance. Le même président Copeman déterminé, toujours en 2003, qu'une telle
motion était irrecevable, après que six motions ont été présentées, et ce, lors
de sa troisième séance. En 2019, le président Lemay a jugé que la motion était
recevable, alors que la commission en était à sa troisième séance et qu'elle
ait disposé de huit motions préliminaires.
En somme, aucune décision précédente ne
permet de dégager une interprétation unique du nombre de motions, de séances ou
d'heures d'étude consacrées aux motions préliminaires devant être consacrées à
l'étude des motions préliminaires. En l'espèce, dans le cadre de l'étude de
projet de loi no 48, nous sommes au début de la cinquième séance et, en
commission, à disposer de sept motions préliminaires lorsque le député de
René-Lévesque a présenté sa motion. Enfin, je rappelle que la présidence doit
évaluer la recevabilité en toute neutralité. Ainsi, à la lumière de ces
éléments, je juge que la motion proposant de passer à l'étude de l'article 1
est recevable.
• (11 h 20) •
Cela étant dit, juste pour nous situer d'où
on était, je vous rappelle que, lors de l'ajournement de nos travaux, jeudi
dernier, la députée de Mont-Royal-Outremont a soulevé la recevabilité de la
motion du député de René-Lévesque proposant de procéder à l'étude de projet de
loi article par article. Mais, avant de mettre aux voix la motion du député de
René-Lévesque, est-ce qu'il y a des interventions en ce qui concerne la
recevabilité de la motion? Je vois qu'il n'y a... Oui, M. le député de
Nelligan.
M. Derraji : Oui, très
rapidement, Mme la Présidente, je comprends qu'il n'y a pas d'avis écrit, et
donc on va suivre... ça va être inscrit dans le Journal des Débats.
La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait.
Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention en ce qui concerne la recevabilité
de la motion, est-ce qu'il y a des... Oui, excusez-moi. Le député de
Taschereau.
M. Grandmont : Oui. Merci
beaucoup. Bien, en fait, sur la recevabilité?
La Présidente (Mme Maccarone) : Seulement
sur la recevabilité. Si vous souhaitez intervenir sur la motion, ce serait le
prochain appel que je vais faire.
M. Grandmont : Parfait. Bien,
sur la recevabilité, oui, une déception, là, on avait argumenté en faveur,
effectivement, du fait qu'il y avait une jurisprudence qui avait été établie
sur la base de l'augmentation du nombre de groupes parlementaires. Je considère
que c'est un recul, par rapport au nombre de motions préliminaires qu'il est
possible de déposer, d'autant plus que c'est aussi un... donc, pour moi, c'est
un principe fondamental du pouvoir de s'exprimer des députés lors des
commissions. Je pense qu'on est en train de reculer. Selon notre lecture, là,
de la jurisprudence, huit aurait été le nombre adéquat, considérant les
décisions qui ont été prises par le passé. Mais j'accepte évidemment votre
décision, mais elle nous déçoit. Merci.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Je vous ai bien entendu. Y a-t-il d'autres interventions sur la recevabilité?
S'il n'y a pas de cas, nous allons procéder d'abord à des interventions sur la
motion qui a été déposée par le député de René-Lévesque. Y a-t-il des
interventions? Il n'y a pas d'intervention, alors nous allons passer à la mise
aux voix. Est-ce que la motion déposée par le député de René-Lévesque est
adoptée?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci
beaucoup. Alors, c'est adopté. Nous allons poursuivre, d'abord. Je prends en
considération l'article 1 du projet de loi. Alors, Mme la ministre, la parole
est à vous pour la lecture de l'article 1 du projet de loi.
Mme Guilbault :Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, article 1 :
«L'article 3 du Code de la sécurité
routière est modifié par l'insertion, après «infraction» de «ou d'un manquement
constaté au moyen d'un système de détection».»
Donc, c'est une... Voulez-vous, je ne sais
pas, les collègues, on... lisant le commentaire? Ça dépend des goûts...
Mme Guilbault :...Parfait. Alors, en commentaire, l'article 1 du
projet de loi modifie l'article 3 du Code de la sécurité routière à des
fins de concordance pour préciser que la personne au nom de laquelle un
véhicule routier est immatriculé est responsable d'un manquement commis avec ce
véhicule lorsque ce manquement est imputable au propriétaire. Donc, du fait
qu'on introduit un nouveau régime de sape, on se devait d'être plus large que
la notion d'infraction.
La Présidente
(Mme Maccarone) : Merci. Y a-t-il des interventions? M. le
député.
M. Derraji : J'ai
oublié. J'écris que je dois proposer. Donc, je veux juste comprendre. Quand Mme
la ministre parle de système de détection, est-ce que n'importe quel système de
détection ou c'est... il peut spécifier quel système de détection?
Mme Guilbault :Le système de détection, la définition va être introduite
un peu plus loin à l'article 6, je pense, peut-être, ou en tout cas
bientôt.
Une voix : ...
Mme Guilbault :L'article suivant. Donc, l'article 2. Alors, on va
venir préciser la définition. On a un système de détection, mais c'est
qu'actuellement c'est les cinémomètres photographiques ou les... l'autre
système, là, pour les feux rouges, qui sont utilisés, mais le système
photographique de contrôle de circulation aux feux rouges, mais là on veut
élargir parce qu'on pourrait avoir des nouvelles... des nouveaux systèmes de
détection dans l'optique de moderniser, etc.
M. Derraji : Oui. Je
pense que Mme la ministre va aimer mon amendement. Donc, je vais demander une
petite suspension parce qu'elle a raison de dire qu'on va avoir des nouveaux
systèmes de détection. C'est pour cela que je voulais une clarification par
rapport au système de détection. C'est très clair. C'est ce que j'ai lu dans le
deuxième. Mais si ça ne vous dérange pas de nous donner un petit moment juste pour
finaliser l'amendement, vous l'envoyer. Et on peut en discuter avec Mme la
ministre.
La Présidente
(Mme Maccarone) : Parfait.
M. Derraji : C'est bon.
La Présidente
(Mme Maccarone) : Nous avons déjà l'amendement.
M. Derraji : Ah! Vous
l'avez déjà reçu? C'est bon. O.K. c'est bon, vous êtes rapides, c'est bon.
La Présidente
(Mme Maccarone) : Ça fait que, si vous le souhaitez, vous pouvez
aller tout de suite... On va l'afficher sur l'écran.
Des voix : ...
La Présidente
(Mme Maccarone) : Et voilà. M. le député, la parole est à vous.
M. Derraji : Juste une
chose, j'ai... Juste un oubli, Mme la Présidente. J'aurais dû le demander au
début, l'article 254. On va l'étudier article par article, alinéa par alinéa.
Désolé, là, je l'ai... Je l'ai complètement... On était vraiment dans le...
dans le jus de la matinée.
La Présidente
(Mme Maccarone) : C'est noté. Merci.
M. Derraji : Donc,
merci. Donc, je peux. Je peux présenter l'article. Donc, l'amendement qu'on
ramène, justement, il va dans le même sens que Mme la ministre. Bon, je pense
que... Je ne veux pas parler en son nom, mais je pense qu'elle a raison de dire
qu'il va y avoir d'autres systèmes de détection. Donc, la personne au nom de laquelle
un véhicule routier est immatriculé est responsable d'une infraction ou d'un
manquement au moyen d'un système de détection ou de caméra intelligente
imputable au propriétaire en vertu du présent... présent code.
Des voix : ...
La Présidente (Mme Maccarone) :
...continuer, M. le député.
M. Derraji : ...par un
échange.
La Présidente
(Mme Maccarone) : Mme la ministre.
Mme Guilbault :Oui. Bien, en fait, pour nous, l'introduction du concept de
système de détection, puis là c'est un peu anachronique parce que la définition
est au prochain article, mais... puis je viens de valider avec les juristes,
là. Et puis, à moins qu'on me dise un avis contraire, la notion de système de
détection pourrait inclure des caméras intelligentes. Donc, on ne voit pas la
nécessité d'ajouter plus de spécifications, l'idée étant justement de nous
donner le plus de latitude possible dans la future évolution de nos systèmes.
M. Derraji : Je ne
sais... Moi, quand je l'ai lu au début, c'était ma réflexion, clairement on ne
parle pas de caméras intelligentes. Et d'ailleurs on a l'exemple. Je pense que
Mme la ministre est au courant de bus-patrouille. Il y a au moins de 17
millions de dépassements illégaux d'autobus scolaires. Et on le voit, il y
avait déjà un projet pilote. Il y a un service complet offert par
bus-patrouille. Il y avait des projets pilotes. Malheureusement, on n'a aucune
idée par rapport à ces projets... à ces projets pilotes. Et si c'est le cas,
bien, pourquoi ne pas être beaucoup plus explicite dans l'article de la
définition d'un système de détection? Si c'est le cas, ça veut dire que si on
n'a pas de problème avec les caméras intelligentes, bien, on peut juste
l'ajouter.
La Présidente
(Mme Maccarone) : Mme la ministre.
Mme Guilbault :Bien, j'aurai la même réponse à chaque fois, là. Le concept
de système de détection a été volontairement choisi pour être suffisamment
large pour nous donner toute la latitude et inclure tout éventuel nouveau
système de détection qu'on pourrait vouloir...
Mme Guilbault :...utiliser.
M. Derraji : O.K.. Oui, je
veux... juste un point. Et, Mme la Présidente, au début, là, vraiment, au
début, début, j'ai posé la question par rapport à un système de détection.
C'est vrai qu'on va le voir un peu plus tard, «tout système photographique de
détection permettant de mesurer ou de calculer la vitesse et de surveiller un
comportement routier, notamment le cinémomètre photographique.» Je sais que je
suis dans le deuxième article, mais on ne parle pas de caméras intelligentes.
Désolé, là, mais si on essaie de me faire expliquer qu'on ne veut pas être
beaucoup plus explicite parce qu'on veut rester large, on ne l'est pas. Parce
qu'on... J'ai lu le système de détection, entre guillemets, point... deux
points. On explique dans le deuxième article c'est quoi, un système de
détection, en aucun cas on ne parle de caméra intelligente, en aucun cas. Donc,
je veux bien entendre Mme la ministre et les explications de son équipe, mais
je ne pense pas qu'on est clair dans la définition des caméras intelligentes.
La Présidente (Mme Maccarone) : M.
le député de Taschereau.
M. Grandmont : Oui. Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Bien, écoutez, effectivement, là, on est d'accord
qu'on va revoir cette notion-là plus tard, là, dans la... dans l'article deux,
là. Puis c'est bien évident pour moi aussi, là, qu'à partir du moment où on va
venir déterminer qu'est-ce qu'un système de détection, qui, donc, est... qui
est identifié, dans le fond, dans l'article un. Bon, c'est ça, je pense que le
meilleur endroit pour l'introduire, c'est effectivement, là, dans les
définitions. Ça, je suis d'accord là dessus.
• (11 h 30) •
Par contre, je suis d'accord avec mon
collègue que moi, j'aimerais qu'on m'explique, du côté de la partie
gouvernementale, si la notion de système photographique de détection inclut
aussi des... des caméras, parce que, là, on parle de systèmes de détection.
Puis on vient... c'est comme si le... c'est comme si l'énoncé était très large,
système de détection, mais après ça, dans la définition, on parle de systèmes
photographiques de détection. Donc, est-ce que, dans le fond, la définition
n'est pas plus restreinte que le terme «systèmes de détection» qui est utilisé?
Je comprends qu'on fait le débat avant
l'article deux, là, mais ce n'est pas grave, tant qu'à l'avoir ouvert, je me
dis : Faisons-le, puis on fera de l'économie de temps tantôt, là... ou on
le fera deux fois, effectivement, mais je trouve ça intéressant quand même,
parce qu'il y a eu des projets, des projets intéressants, puis on en a entendu
parler, là, avec notamment l'Association des transporteurs scolaires qui nous
parlait d'un projet pilote, puis je pense que c'était le projet... patrouille,
qui nous disait que c'est des caméras qui étaient utilisées pour rendre compte
du non-respect de la signalisation clignotante, là, les panneaux qui se
déploient sur les bus, les bus scolaires, les bus jaunes, et que, dans le fond,
on avait permis, évidemment, là. Ce projet pilote avait été très, très parlant
du fait qu'on s'est retrouvé avec des... on avait constaté finalement que
malgré... malgré toutes les pénalités en termes de points de démérite ou les
amendes qui étaient très salées, malgré la surveillance policière, malgré la
sensibilisation qui a été faite aussi pour le respect de cette... de cette
signalisation là, bien, c'est ça, on constatait énormément, énormément de
défauts, de contraventions. Mais, dans ce cas-là, c'étaient des caméras qui
étaient utilisées.
Donc, moi, je pose la question :
Est-ce que... Est-ce que le terme «systèmes de détection» n'est pas restreint
par l'utilisation dans la définition des termes «systèmes photographiques de
détection»? Pour moi, photographie, ça réfère à une prise de photo, là. Ça fait
que je... j'ai de la misère. Peut-être qu'on pourrait m'expliquer que la
définition englobe plus large. Moi, je veux juste m'assurer qu'après, quand ça
va être utilisé par... par les différents pouvoirs publics, quand on va
déployer les moyens pour justement être innovant, là, sur la captation, la
constatation des infractions... Puis aussi je pense à plus tard aussi, là,
quand on aura des gens qui vont contester des décisions qui auront été prises,
si on n'est pas en train finalement d'ouvrir la porte à des contestations qui
soient plus... qui soient trop faciles, parce qu'on pourrait... on pourrait
argumenter sur la notion de système de détection qui ne respecterait pas dans
le fond la définition donnée dans la loi, dans le code de la sécurité routière.
Donc, j'ai cette question-là. là : Est-ce qu'on n'est pas en train de
restreindre le terme «systèmes de détection» avec la définition?
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci,
Mme la ministre.
Mme Guilbault :Bien, l'expression «systèmes de détection» peut inclure des
caméras intelligentes si un jour on voulait en utiliser. Alors, confirmé par
mes juristes ici. Donc, si on veut poursuivre le débat... puis à l'article
deux, mais ça va être toujours la même réponse. Je le dis d'avance.
M. Grandmont : Mais je...
renchérir. Pour moi, là, la question ne porte pas sur la question de systèmes
de détection, parce que...
11 h 30 (version non révisée)
M. Grandmont : ...pour moi
aussi, système de détection, c'est un terme qui est très large, et ça,
là-dessus, je suis d'accord avec Mme la ministre, c'est un terme qui est large.
C'est sur la notion de système photographique de détection qui est la
définition utilisée pour les systèmes de détection. Est-ce que ce terme-là
inclut des caméras, caméras intelligentes ou peu importe, mais captation vidéo?
Est-ce que «système photographique» inclut la captation vidéo? C'est ça, la
question que je pose à Mme la ministre.
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre.
Mme Guilbault :Oui. Là, l'amendement porte sur l'introduction de l'expression
«caméras intelligentes». Et ce que j'ai dit, c'est que, si on... Avec le
concept de système de détection qu'on introduit ici et qu'on va définir à l'article
2, si le Québec voulait utiliser des caméras intelligentes, il pourra le faire.
Je ne sais pas si c'est plus clair comme ça.
M. Grandmont : Non, mais c'est
ça, je vais répéter ma question pour être sûr que Mme la ministre l'ait bien
entendue, là. Je suis d'accord sur la question de système de détection, pour
moi, c'est une... c'est un terme qui, pour moi, réfère à quelque chose de très
large. Mais ma question, c'est, «système photographique de détection», ça
inclut la captation vidéo?
Mme Guilbault :Dans l'article actuel?
M. Grandmont : Ça va être l'article
2. C'est juste que là mon collègue de Nelligan a ouvert la discussion
là-dessus.
Mme Guilbault :O.K. Mais peut-être qu'on pourrait faire le débat... On
pourrait adopter l'article 1 puis transporter le débat où il y a lieu, c'est-à-dire
à l'article 2, parce que là on parle d'une notion qui n'existe même pas en ce
moment dans l'article 3, dont il est question à l'article 1.
La Présidente (Mme Maccarone) : Continuez,
M. le député.
M. Grandmont : Pour l'instant,
ça va.
La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait.
M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Je vais
attendre.
La Présidente (Mme Maccarone) : Allez-y,
M. le député, la parole est à vous.
M. Derraji : Oui, bien...
parce que ça va être plus rapide, parce qu'on veut tous aller de l'avant. C'est
que c'est votre première réponse qui n'était pas très claire, en tout respect.
Parce que j'ai posé la question sur le système de détection, et c'est vrai, on
ne peut pas aller lire le deuxième article parce qu'on est dans le premier
article, mais clairement, dans le deuxième article, il n'y a aucune mention de caméras
intelligentes. Et vous me dites que ce n'est pas le cas. Il y a un projet
pilote qui a été... par votre ministère, il y a un projet pilote.
Ça existe, ça existe, c'est juste, on n'a
pas... nous n'avons pas entendu de ce projet depuis 2021. Le projet pilote a
été lancé en 2018. Et quand on dit qu'on ne peut pas... que ça inclut, mais ce
n'est pas clair dans le texte qu'il y a des caméras intelligentes. Donc, si on
ne le définit pas dans le 1, est-ce qu'on peut le définir dans le système de
détection? Parce que ce que vous dites, c'est que vous liez, vous liez système
de détection, l'article 1. L'article 2, vous définissez c'est quoi, un système
de détection. Je le lis, mais... le «notamment», mais quand on dit
«notamment», c'est précisé, cinémomètres photographiques. Et il y a deux
choses, au feu rouge, en aucun cas, on ne parle pas de caméras intelligentes.
Donc, l'argument de dire quand on va l'utiliser,
excusez-moi, elle est déjà utilisée. Il y avait un projet pilote qui a donné d'excellents
résultats avec des caméras intelligentes. Ça a été lancé en 2018, mais on n'en
entend plus parler depuis 2021. Mais on ne peut pas dire aujourd'hui qu'on ne
peut pas utiliser les caméras intelligentes, ça existe, surtout par rapport...
Écoute, on peut faire le débat sur sur l'objectif de système de caméra de Bus
Patrouille, c'est capter, justement, les dépassements illégaux et les
comportements dangereux autour des véhicules scolaires, identifier l'automobiliste
fautif et lui envoyer la contravention. On ne peut pas aujourd'hui, Mme la
Présidente, faire un débat à moitié. On ne peut pas faire un débat à moitié. On
parle d'un système de détection, O.K., on va juste faire les choses par ordre.
Le projet pilote, il existe, il a existé, O.K., au niveau du ministère. Ça a
été lancé, en 2018, par mon collègue le député de Pontiac. 2021, il n'y a plus
rien qui reste, il n'y a aucune nouvelle, on n'a plus de nouvelles.
On est devant le premier article, on dit
que «véhicule routier et immatriculé est responsable d'une infraction, d'un
manquement constaté au moyen d'un système de détection». Donc, on définit le
système de détection imputable au propriétaire en vertu du présent code. Dans
le système de détection... Je veux bien croire que c'est général, l'article
2... si la ministre veut ouvrir les deux. S'il définit, le législateur définit
le système de détection : «Tout système de détection permettant de
mesurer, de calculer la vitesse ou de surveiller...
M. Derraji : ...un
comportement routier, notamment». Donc, notamment, on précise les deux choses,
mais pourquoi on ne précise pas les caméras intelligentes, sachant que... je
pense et j'espère que le ministère va nous éclairer sur pourquoi le projet
pilote n'est plus en place, pourquoi on a fermé le dossier de Bus Patrouille.
Donc, moi, je pense que le fait d'ajouter des caméras intelligentes, c'est un
système de détection, mais via un autre moyen technologique qu'on ne définit
pas dans l'article 2.
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la députée de Mont-Royal—Outremont.
Mme Setlakwe : Oui, merci,
Mme la Présidente. Juste pour renchérir sur les propos de mon collègue. Mme la
ministre, respectueusement, je pense qu'il y a deux questions qui se posent
ici. Et je suis d'accord avec vous que la définition à l'article suivant n'est
pas limitative, là, je mets mon chapeau d'avocate, et n'exclut pas le concept
de caméra intelligente, mais il n'en demeure pas moins qu'on aimerait avoir une
réponse de votre part. Mme la Présidente, on aimerait que la ministre se
prononce sur le fond du concept de caméra intelligente suivant le projet
pilote. Et là, là-dessus, on n'a pas... on n'a pas de réponse de la part de la
ministre, sachant que c'est une initiative, comme mon collègue l'a mentionné,
qui a eu lieu, qui a été mis... une initiative qui a été mise en place, un
projet pilote qui avait un objectif louable, là, de protéger ce qu'on a de plus
précieux, nos enfants.
En 2018, rappelons-nous, là, que
l'objectif de ce projet pilote qui avait été mis en place en partenariat avec
l'entreprise Bus Patrouille visait à documenter le nombre de dépassements ou de
croisements illégaux d'autobus scolaires. On a recueilli des informations. Le
projet pilote a été mis en place pendant quelques mois. En juin... Donc, ça,
c'était en février 2018. En juin, le rapport est sorti. Le principal constat du
projet pilote est à l'effet, donc, qu'il y a des dizaines de dépassements
illégaux par jour, des automobilistes qui prennent des risques délibérés ou qui
ignorent la loi. Des caméras de surveillance installées sur des autobus
scolaires partout au Québec prouvent que les contrevenants sont encore trop
nombreux. Ça, c'est un résumé, là.
• (11 h 40) •
Donc, le rapport avait été déposé. En
2021, trois ans plus tard, votre gouvernement... Mme la Patente, le
gouvernement de la CAQ est au pouvoir et le gouvernement semble montrer une
ouverture face à l'installation de caméras intelligentes sur les 8 000 autobus
scolaires. Aujourd'hui, en 2024, on est en train d'étudier un projet de loi sur
la sécurité routière. J'entends la réponse de la ministre, là, sur... disons,
sur le libellé, sur la sémantique. Je comprends très bien que le concept de
caméra intelligente n'est pas exclu du libellé, mais est-ce qu'il est exclu des
intentions de la ministre? Est-ce que la ministre entend donner suite à ce
projet pilote?
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre.
Mme Guilbault :Oui, bien, pour une autre fois, je vais repréciser puis,
si... Là, on est encore à l'article 1? En tout cas...
La Présidente (Mme Maccarone) : Sur
l'amendement.
Mme Guilbault :...je vais exceptionnellement citer l'article 2 pour
répondre à l'article 1 dans la future... la définition qu'on va voir...
bien, peut-être même pas aujourd'hui, mais un jour, dans l'article 2. On
parle de «notamment le cinémomètre photographique et le système photographique
de contrôle de circulation aux feux rouges», dans le sens que ces choses-là
existent déjà. Alors, bien sûr qu'il faut les transposer dans la définition
parce que ces choses-là ne vont pas disparaître. Mais le «notamment», très
clairement, et je pense que ma collègue vient juste de le dire, c'est évident
que cette définition-là permet d'introduire des nouvelles façons. Maintenant,
on ne fera pas ici le débat de qu'est-ce qui va être utilisé et quand. Ce n'est
pas le propos du projet de loi. Le propos du projet de loi, c'est de nous
permettre de créer un nouveau régime de sanctions administratives pécuniaires
et donc d'élargir ce qui, actuellement, est seulement limité à des infractions
et d'aller de l'avant avec les mesures de notre plan d'action sécurité
routière, qui sont très, très importantes, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la députée.
Mme Setlakwe : Merci, mais
je... j'hésite. Je ne comprends pas pourquoi la ministre hésite à nous exprimer
sa vision ou ses intentions par rapport à une initiative comme celle qui a été
mise de l'avant en collaboration avec Bus Patrouille en 2018. Est-ce que c'est
une initiative qu'elle juge intéressante et qu'elle a l'intention de
poursuivre? Qu'on soit à l'article 1, ou 2, ou 3, il me semble que la
question est pertinente, puis on mériterait une réponse quant à cette
initiative-là.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Puis y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de
Nelligan.
M. Derraji : Oui, oui. Bien,
je pense que ma collègue a posé une question, j'espère que Mme la ministre va
lui répondre parce que c'est...
M. Derraji : ...écoute, on va
tous aller sur le téléphone, ça va être long, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Maccarone) : M.
le député. Mme la...
M. Derraji : ...Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme la ministre.
Mme Guilbault :Mais j'ai déjà répondu plusieurs fois et je pense qu'on est
à la 10e heure du projet de loi, on commence l'étude de l'article 1,
donc certainement, de notre côté, il y a de l'empressement à aller de l'avant,
mais je n'ai senti aucun empressement, ni de l'opposition officielle, ni de la
deuxième opposition à ce jour. Alors, ça, c'est la première chose.
La deuxième, il ne faut pas dénaturer le
projet de loi. Le projet de loi, son objectif, c'est de nous permettre d'avoir
des sanctions administratives, pécuniaires pour des manquements à d'éventuels
systèmes de détection qui, oui, pour certains, vont être les actuels
cinémamètres photographiques et les actuels systèmes photographiques de
contrôle de circulation aux feux rouges qui vont rester là, mais qui pourraient
un jour être autre chose. On le sait, d'ailleurs, une des mesures de mon plan
d'action sécurité routière, c'était de faire un appel international, vérifier
les dispositifs qui sont disponibles sur le marché, voir ce qui se fait
ailleurs, qu'est-ce qui pourrait être la meilleure... les meilleures
technologies à avoir au Québec pour contrôler un certain nombre de
comportements.
Alors, de ramener continuellement un
projet pilote qui a déjà eu lieu puis d'essayer d'en faire l'objet de
l'article 1 ou de l'article 2 du projet de loi, c'est hors de propos,
Mme la Présidente. Si mes collègues veulent reparler de ce projet pilote là, il
y aura d'autres tribunes pour le faire, mais actuellement l'objectif du
législateur et du gouvernement, en tout cas, qui dépose cette pièce-là
législative, c'est d'élargir le type de système qui pourrait être utilisé au
Québec pour contrôler un certain nombre de comportements. Voilà.
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la députée, avant de passer la...
Mme Setlakwe : Merci pour la
réponse. Je la comprends, c'est tout à fait clair, mais il n'en demeure pas
moins qu'on ne connaît toujours pas... Bien, qu'elle serait la tribune pour
parler de... de vos... de votre vue quant à ce projet de... ce projet pilote
là?
Je comprends très bien l'objectif du
projet de loi, et on n'est pas en train de dire que ce n'est pas un objectif
louable, là, d'ajouter des... des sanctions pécuniaires pour certains
comportements, mais il me semble que ce serait beaucoup plus simple d'avoir une
réponse puis de pouvoir passer à autre chose.
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre.
Mme Guilbault :J'ai répondu déjà.
Mme Setlakwe : O.K. Bien,
moi, je voudrais simplement que ce soit dit, là, caméra, micro, que non
seulement on ne connaît pas l'intention du gouvernement par rapport à
l'initiative de bus patrouille, on ne la connaît pas. Et là je ne connais même
pas la tribune appropriée pour obtenir cette réponse-là. Merci.
La Présidente (Mme Maccarone) : M.
le député de Taschereau.
M. Grandmont : Oui. Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Bien, avant de revenir sur l'amendement, parce
qu'on est... on est sur un amendement, là, j'aimerais... j'aimerais revenir sur
quelque chose que Mme la ministre a dit. Elle a dit qu'elle ne sentait pas
d'empressement du côté de l'opposition officielle puis la deuxième opposition à
adopter ce projet de loi là. Je veux... je veux vraiment la rassurer parce que
je pense qu'elle ne comprend pas le sens de mes interventions. Je l'ai répété
beaucoup, à plusieurs reprises, c'est un enjeu qui me tient extrêmement à cœur,
ça fait 10 ans que je travaille sur les enjeux de sécurité routière au Québec,
j'ai participé à peu près à toutes les consultations qui étaient possibles de
participer là-dessus, j'ai participé à toutes les occasions : tables de
concertation, groupes de discussion, groupes de travail sur la sécurité
routière. Je me considère extrêmement motivé à adopter le meilleur projet de
loi possible.
Donc, mon empressement, là, il est partagé
entre agir le plus rapidement possible pour avoir un impact le plus rapide
possible sur le terrain, améliorer le bilan routier, mais, en même temps,
saisir l'opportunité d'un projet de loi sur la sécurité routière pour avoir le
meilleur projet de loi possible aussi pour améliorer le bilan de la sécurité
routière. Donc, oui, ça se peut que ça prenne un peu de temps, ça se peut que
ça prenne un peu de temps parce que je vise à voir le meilleur projet de loi et
je le fais pour qu'on aille le meilleur projet de loi n° 48.
Après ça, si Mme la ministre qui juge que
c'est de la perte de temps que d'être consciencieux dans mon travail puis de
faire des amendements pour essayer d'avoir le meilleur projet de loi, mais ça
lui appartient, mais je veux juste lui dire que, moi, ça... ça me blesse
d'entendre ça parce que je suis très motivé à avoir le meilleur projet de loi.
Je le fais pour qu'on aille, au Québec, le meilleur bilan sécurité routière au
Québec, c'est un enjeu qui me tient beaucoup à cœur.
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre.
M. Grandmont : Pour revenir
sur le... sur la... sur l'amendement, la définition. Moi, les réponses de Mme
la ministre ne me satisfont pas. Encore une fois, quand on dit... quand on
regarde comme il faut, évidemment, on parle de l'article 2 en ce moment
parce qu'on a un amendement sur le 1 qui réfère à la définition qu'on a dans
l'article 2, donc c'est normal qu'on ait cette discussion-là en ce moment,
là. Quand on dit «un système de détection», encore une fois, c'est très large
comme... comme terme utilisé, et je m'en réjouissais parce que ce que je veux,
c'est qu'on ait le plus possible d'opportunités ou de... de moyens pour
constater et d'innover, ça, j'en suis, tout à fait. Alors, pourquoi, dans la
définition, venir, ce qui m'apparaît à moi, restreindre la définition? Quand on
dit «le système de détection», pour moi, c'est le système très large, puis
après ça, dans la définition, on dit : tout système photographique...
M. Grandmont : ...de détection
permettant de mesurer ou de calculer la vitesse ou de surveiller un
comportement routier, notamment le cinémomètre photographique et le système
photographique de contrôle de circulation aux feux rouges». Je comprends qu'il
y a un «notamment», là, mais on parle quand même de système, de tout système
photographique. Et ma question est simple : Est-ce que la... est-ce que le
mot, les mots «tout système photographique de détection» comprend aussi les
caméras? Est-ce que ça le comprend ou pas? Parce que, pour moi, ça semble être
opposé, ça semble être exclusif. Dans ce cas-là, peut-être que ce n'est pas
l'article 1 qu'on doit le modifier, là, peut-être que c'est à l'article 2, dans
la définition qu'on vient de rajouter, captation vidéo ou caméra intelligente,
en référence à Bus Patrouille, peu importe, mais est-ce que... est-ce qu'on
doit, dans le fond, insister pour l'ajout d'une notion de caméra intelligente,
soit à l'article 1 soit dans l'article 2, parce que la définition dans
l'article 2 est trop restreignante? C'est ça, la question de fond.
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre.
Mme Guilbault :Oui, bien là, je comprends, cette question-là est
effectivement un peu plus ciblée, parce que le député dit lui-même :
Pourquoi venir restreindre à certains systèmes spécifiques, qui est pourtant
exactement le propos de l'amendement qui est déposé en ce moment. Donc, moi, je
suis d'accord avec lui, on veut être large, on veut de la latitude, ce n'est
pas les deux seuls systèmes précis qu'on a, mais c'est parce que c'est ceux qui
existent actuellement. L'objectif, pour le reste, c'est d'avoir toute la
latitude possible.
Mais, suivant sa question, là, on est en
train de vérifier si, peut-être, à l'article 2, on pourrait ajouter un mot
après «photographique» pour être sûr d'inclure... qui ne serait pas
l'amendement puis qui ne serait pas à l'article 1, mais pendant qu'on termine,
peut-être, l'article 1, on pourrait arriver avec une... bien, on est en train,
en tout cas, de vérifier, mais, peut-être, on arriverait avec une proposition à
l'article 2.
• (11 h 50) •
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Juste revenir
sur un point, et je veux le mettre au clair parce que c'est ce que je voulais
dire : Mme la ministre, on est là pour amender le projet de loi, pour se
donner le meilleur projet de loi pour améliorer le bilan routier. Donc, je
tiens à la rassurer, l'empressement, nous aussi, on l'a. On veut bien faire
notre travail. Et je la rassure, avec le beau sourire, qu'on veut bien aller
dans ce projet de loi. Donc, quand on ramène un amendement par rapport aux
caméras intelligentes, c'est parce qu'on a fait nos recherches. Je ne veux
pas... Écoute, j'ai un argumentaire de plusieurs heures, ça existe, c'est
juste... ce n'était pas clair. Donc, si elle ne voit pas l'intérêt dans le
premier article, on n'a aucun problème, on a fonctionné comme ça dans les
autres projets de loi, on peut attendre, on peut voir si c'est possible de le
mettre dans le deuxième article. Mais j'en suis sûr et certain, la façon avec
laquelle la ministre veut améliorer son projet de loi, bien, ça va aider tout
le monde, le public aussi.
Je pense que c'est le moment de se donner
un projet de loi avant-gardiste en matière de sécurité routière et, je pense,
le fait de le définir... et je suis d'accord avec elle, si c'est pour le
définir davantage dans l'article 2, pas de problème, je le comprends, mais on
ne peut pas ni le définir dans l'article 1 ni dans l'article 2. On ne peut pas,
Mme la Présidente. Donc, si j'ai bien compris.... si j'ai bien compris votre
proposition, Mme la ministre, si j'ai bien compris, vous ne voyez pas l'intérêt
de mettre «caméra intelligente» dans l'article 1, mais vous voulez, dans
l'article deux, définir ou ajouter un autre outil technologique, notamment des
caméras. Parce que, si on n'a pas de caméra, clairement, les bus scolaires, qui
est un enjeu, j'en suis sûr et certain, que vous êtes sensible à la question...
les études le démontrent, le dépassement illégal d'un autobus jaune immobilisé
avec feu clignotant, c'est de plus en plus fréquent, ça existe. Mais on ne l'a
pas. Je ne sais pas si c'est dans votre objectif.
Moi je n'ai pas de problème. Si vous me
dites que ce n'est pas la place, je n'ai aucun problème, je le retire. C'est
juste, on ne peut pas passer à côté de ne pas définir un système de détection.
C'est juste ça. Parce que c'est vrai, j'ai lu le deuxième, il n'y a pas de
définition. Donc, on s'essaie avec le premier article, si vous me dites que ce
n'est pas la bonne place, on peut le faire dans le deuxième.
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre.
Mme Guilbault :Oui, bien, en fait, ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est
qu'on ne veut pas ajouter de spécificité à nos définitions actuelles, au
contraire, on veut la plus grande latitude. Donc, on ne va pas ajouter «caméra
de surveillance» dans un autre article, mais ce qu'a soulevé le député de
Taschereau, la notion de vidéo dans le terme «photographique», on est en
train... c'est parce qu'on est en train de vérifier, parce qu'il y a quand
même...
Mme Guilbault :...des considérations sérieuses, là, éventuellement
légales, et tout ça, derrière les changements qu'on fait. Donc, on aurait
peut-être... Le régime de preuve. On aurait peut-être une proposition à faire,
qui atteindrait notre objectif, peut-être atteindrait celui de la deuxième
opposition, mais là on est en train de le valider, là. Mais cette proposition-là
serait à l'article 2. Je comprends que les deux débats sont liés,
articles 1 et 2, mais ça serait vraiment plus à la définition à
l'article 2 qu'il serait approprié de le mettre.
M. Derraji : ...caméras
intelligentes? Est-ce que c'est une obligation? Est-ce que c'est quelque chose
qui va limiter... limiter le texte? C'est... Juste que je veux comprendre
pourquoi.
Mme Guilbault :Bien, parce que ce n'est pas nécessaire.
M. Derraji : Ce n'est pas
nécessaire, avoir des caméras intelligentes sur les bus...
Mme Guilbault :Si... Pourquoi mettre les caméras plus que n'importe quel
autre moyen?
M. Derraji : Mais...
Mme Guilbault :Quant à ça, quelqu'un d'autre pourrait arriver puis
dire : Bien, pourquoi vous ne mettez pas tel autre de... type de système
que j'ai vu quelque part? Le souhait...
M. Derraji : Mais c'est
une... c'est une très bonne...
La Présidente (Mme Maccarone) : ...
M. Derraji : Oui, désolé.
Désolé.
Mme Guilbault :Le souhait, c'est d'être le plus large possible pour ne pas
qu'on ait besoin, à chaque fois qu'on veut mettre peut-être un nouveau système,
de venir faire des changements législatifs, puis que ça prenne des heures, puis
que ce soit compliqué, alors qu'on veut probablement tous ici que le Québec
soit toujours le plus innovant et le plus à l'avant-garde possible dans des
questions aussi importantes. Donc là, je le répète, là, nous avons déposé un
projet de loi dont l'objectif est de nous donner toute la latitude pour pouvoir
utiliser les meilleurs systèmes en temps utile selon l'évolution de la
technologie puis des systèmes qui sont à la disposition des diverses nations.
Alors, je suis sensible à ce qui a été
évoqué par rapport à... au terme «photographique», là, qui, peut-être, pouvait
soulever des questions dans l'article 2. Donc, comme je le disais, on est
en train de valider avec des équipes de juristes pour être sûr que, si on fait
une proposition, elle ne va pas avoir des angles morts, parfois, qu'il faut
bien considérer.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
M. le député de Nelligan.
M. Derraji : ...parlons de
projets avant-gardistes. Moi, je pense qu'on avance très, très bien, et c'est
toujours intéressant de voir l'échange avec Mme la ministre. Caméras sur les
autobus, le rapport a été mis sur une tablette. Ça existe, le rapport, vous
l'avez. Vous venez de dire que vous voulez être avant-gardiste, nous aussi.
C'est pour cela qu'on amende le projet de loi. Et juste vous dire, Mme... Mme
la ministre, c'est qu'il y a des gens déjà... ces dispositifs sont plus
répandus aux États-Unis, ça existe aussi en Ontario, au Nouveau-Brunswick, qui
permettent d'identifier les véhicules qui effectuent un dépassement illégal
d'un autobus jaune immobilisé avec feux clignotants en marche et panneau
d'arrêt activé. Ça existe.
J'ai une seule question : Comment Mme
la ministre aujourd'hui va s'assurer qu'il n'y a plus de dépassement illégal
d'un autobus jaune? Par quel moyen? Par quel moyen? On le voit, on le sait, Mme
la Présidente. Il y a même un reportage publié par Le Droit, une conductrice
d'un autobus à Gatineau indiquait que, sur certains circuits, ce genre
d'infraction peut survenir cinq, six fois par semaine. Je vais le répéter. Les
dépassements, le genre d'infraction, c'est 5 à 6 fois. Mme la ministre vient de
dire qu'elle veut être avant-gardiste. Je lui parle des autobus jaunes. Comment
aujourd'hui elle va s'assurer qu'il y a un système de détection concernant les
dépassements des autobus jaunes?
Une voix : ...
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre.
M. Derraji : Non, pas de
problème, je peux la répéter. Vous voulez être avant-gardiste. Qu'est-ce qu'on
fait avec les autobus scolaires? C'est un fait, les dépassements en arrêt. Je
vous ai partagé maintenant une conductrice d'un autobus qui disait que ce genre
d'infraction peut arriver 5 à 6 fois par semaine. On oublie ce qu'on a dit par
rapport aux caméras intelligentes. Comment, dans le projet de loi, vous allez
être en mesure de dire qu'on va surveiller les dépassements des autobus jaunes,
qui est un fléau? Ça existe. Il y a des accidents. Par quel moyen?
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre.
Mme Guilbault :Bien, je dirais, l'ensemble du projet de loi, ou en tout
cas dans sa quasi-totalité... puis une bonne partie des mesures du plan
d'action de sécurité routière est... a pour objectif d'améliorer la sécurité
dans les déplacements. Et là il y aura d'autres articles plus tard, mais les
nouveaux fameux systèmes de détection dont on est en train de débattre, il va y
en avoir dans les zones scolaires. Il va y avoir des aménagements sécuritaires
aussi qui sont rendus obligatoires dans les zones scolaires. Il va y avoir le
30 kilomètres-heure obligatoire dans les zones scolaires. Donc, une très, très
bonne partie... Et d'ailleurs le premier axe de mon plan d'action en sécurité
routière, c'est des déplacements sécuritaires en zones scolaires. Alors, c'est
un des...
Mme Guilbault :...axes clé de mon plan d'action, dont certaines des
mesures doivent s'opérationnaliser via un projet de loi. Il faut toujours bien
replacer l'esprit, Mme la Présidente, que la pièce maîtresse de notre action
gouvernementale en sécurité routière, c'est le plan d'action en sécurité
routière. 27 mesures, 47 sous mesures, mais, pour certaines, on a besoin d'un
projet de loi. Pour certaines, on va avoir besoin de modifications
réglementaires aussi. Donc, c'est ça qu'on est en train de faire. On n'est pas
en train de refaire un nouveau plan de sécurité routière, là. Il est fait.
L'objectif, en ce moment, c'est d'y donner suite. Donc, toute amélioration du
projet de loi, bien sûr, que je suis ouverte, tu sais, c'est mon neuvième
projet de loi, là. Donc, on en a fait beaucoup, beaucoup d'amendements, et donc
ça va de soi. Mais l'objectif, c'est ni de transformer le projet de loi, ni de
créer un nouveau plan d'action en sécurité routière, ni de débattre des futurs
projets, activités, systèmes qui pourraient être utilisés dans le futur.
L'objectif, c'est de se donner les moyens, comme gouvernement, de pouvoir
utiliser ce qu'on veut dans le futur sans que ce soit compliqué. Puis
d'ailleurs, plus tard, on aura aussi un nouveau système qui va nous permettre
d'avoir de la souplesse dans les types d'infractions, au lieu d'aller toujours
en modifications législatives. Donc, l'objectif aussi il est pragmatique, là,
d'arrêter des fois de se compliquer la vie quand on veut juste utiliser quelque
chose de nouveau ou de plus performant.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
M. le député.
• (12 heures) •
M. Derraji : En tout respect,
on ne parle pas de zones scolaires. Je parle de dépassement illégal d'un
autobus en arrêt, probablement très loin de la zone scolaire pour aller
chercher les enfants, pour les ramener à l'école. Mme la Présidente, parlons du
rapport, ce rapport existe au ministère et Mme la ministre est en train de me
dire qu'on ne va pas compliquer la vie. On se voit parce qu'on veut juste faire
un projet de loi. Bien, excusez-moi, le projet de loi, son titre, Loi modifiant
principalement le code de la sécurité routière afin d'introduire des
dispositions relatives aux systèmes de détection et d'autres dispositions en
matière de sécurité routière. Le projet de loi introduit des systèmes de
détection. Ça, c'est le titre du projet de loi.
Je vais... je vais lire et citer le
rapport de bus patrouille, et c'est très important pour les gens qui nous
écoutent, parce que, quand même, aujourd'hui, on a l'occasion de parler de
quelque chose qui a fonctionné. Le rapport réalisé par Bus Patrouille, à
l'époque, avait permis... là, à l'époque, c'est quoi, à l'époque, où il y avait
un projet pilote qui était annoncé par mon collègue député de Pontiac, où il était
ministre du Transport, où une douzaine d'autobus dans plusieurs régions du
Québec, dans l'Outaouais, l'Estrie, le Québec. Et ça a eu lieu
l'hiver 2018. Le rapport réalisé par Bus Patrouille à l'époque avait
permis de répertorier 1800 dépassements illégaux du bras d'arrêt pour les
13 autobus équipés de caméras, avec un taux moyen de 3,8 infractions
par autobus par jour, 3,8 infractions par autobus par jour.
Donc, on veut réformer le code de la
sécurité routière. Mme la ministre nous invite à une commission parlementaire,
mais il ne veut pas qu'on rajoute autre chose. Je pense qu'on ne se comprend
pas sur la finalité de réviser un code de la sécurité routière. Moi, quand j'ai
vu que... la loi modifiant le code de la sécurité routière, je pense qu'on doit
parler de toute la sécurité routière. Et la question qui se pose : Est-ce
que l'enjeu des autobus scolaires est un enjeu ou pas? Et ça a été démontré, le
taux de... moyen d'infractions, c'est 3,8 infractions par jour. Et le
projet pilote au Québec avait été décrit comme le plus préoccupant par Bus
patrouille et réalisé en quelques années, à Gatineau, en six semaines.
Gatineau, 114 infractions avaient été comptabilisées aux abords d'un seul
véhicule. C'est la sixième pire fréquence d'infraction. Donc, aujourd'hui, si
on ne parle pas de caméras intelligentes, je ne pense pas qu'on est en train de
moderniser le code de la sécurité routière. C'est une occasion manquée. C'est
pour cela, Mme... je me demande encore une fois combien ça vaut une vie
humaine.
Je pense, si on est là, dans le cadre du
code de la sécurité routière, on doit prendre ça. Le rapport est là. Le
ministère a ce rapport, ils l'ont. Donc, le rapport existe depuis 2018.
J'arrive devant un projet de loi où Mme la ministre nous dit qu'elle veut
réformer le code de la sécurité routière avant d'introduire, je le dis bien,
d'introduire des dispositions relatives aux systèmes de détection. Elle-même
l'annonce, elle veut ramener des nouvelles dispositions aux systèmes de
détection. On parle de caméras intelligentes. Pourquoi? Ça existe. On ne peut
pas encore une fois dire que ça n'existe pas. C'est depuis 2018. On est en
2024. Donc, on ne peut pas faire abstraction...
12 h (version non révisée)
M. Derraji : ...que ça n'existe
pas, ça a donné d'excellents résultats. Donc, si on laisse le projet de loi tel
qu'il est aujourd'hui, ça veut dire que le gouvernement vient de nous annoncer
qu'il n'y aura pas de caméras intelligentes sur les bus scolaires. Si c'est ça,
la volonté, moi, je veux juste que la ministre me le dise. Est-ce que c'est ça,
la volonté? Si c'est la volonté, je comprends, on passe à autre chose, on vote
sur l'amendement, et je comprends que c'est un refus. Mon temps, il est aussi
précieux, mais je ne veux pas commencer à continuer un débat sur quelque chose
qui me paraît très logique. On ne peut pas parler d'un système de détection et
ne pas parler de caméras intelligentes aujourd'hui. Donc, je répète ma
question, Mme la Présidente, à Mme la ministre : Si elle n'est pas
intéressée par les caméras intelligentes sur les bus scolaires, non, oui, et j'arrête
le débat, ce n'est pas grave.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme la ministre.
Mme Guilbault :Bien, comme je l'ai dit plusieurs fois, en ayant une
définition la plus large possible, ça va justement permettre, entre autres, au
gouvernement d'utiliser des caméras de surveillance, s'il le souhaite, et
autres systèmes. Donc, c'est l'inverse de ce qu'essaie de plaider mon collègue,
qui plaide exactement l'inverse de la réalité, puisque, depuis tout à l'heure,
je lui explique qu'en élargissant la définition, ça va, entre autres, permettre
d'utiliser des caméras intelligentes, si on le souhaite, et n'importe quel
autre système. Donc, ça me semble assez simple, là.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Merci, M. le député de Taschereau.
M. Grandmont : Oui, merci
beaucoup. Oui, j'avais une question pour Mme la ministre, par rapport, justement,
à la diversité des outils, dont on veut se doter pour être capable de constater
des constats d'infraction... des infractions, en fait. Je sais que c'est
utilisé par des municipalités, notamment dans le cadre de recherche, c'est-à-dire
que, par exemple, je pense, des recherches, d'ailleurs, qu'a menées
Marie-Soleil Cloutier de l'INRS, qu'on a rencontrée ici. Vous vous souvenez de
la chercheur qui avait été très pertinente, très éloquente, une bonne
vulgarisatrice. Elle va d'ailleurs être contente de m'entendre le dire. J'apprécie
beaucoup son travail.
Tout ça pour dire que je pense qu'il y a
des municipalités, des fois, qui mettent à profit les images qui sont captées
pour documenter, pour faire de la recherche. Je pense, entre autres, à une
étude, justement, du professeur Cloutier où elle constatait les presque
collisions. Dans le fond, des moments où, finalement, une voiture passe proche
d'un piéton ou d'un cycliste ou d'une autre... d'un autre automobiliste. Et
évidemment il n'y a rien qui se passe, il n'y a pas de dommage matériel, il n'y
a pas de blessé grave ou léger ou mortel. Mais on constate que... Et c'est
souvent des indices comme ça qui sont intéressants, parce que ça nous permet de
voir qu'il y a des secteurs, des tronçons de route notamment, bien, évidemment,
les boulevards, hein, qui sont... les artères, en fait, qui sont souvent plus
propices à avoir des collisions, parce qu'on a un bon flot de véhicules, une
vitesse pratique qui est quand même assez importante, puis, en même temps,
aussi beaucoup de piétons et les cyclistes qui circulent, parce que c'est
alimenté par le transport en commun, parce qu'on traverse des quartiers, etc.
Mais donc cette information-là, elle est très utile pour les chercheurs qui
vont documenter les presque collisions, mais aussi les collisions pour
comprendre quelles sont les manoeuvres qui occasionnent ces presque collisions
ou ces collisions-là.
Donc, un peu dans le même esprit que l'idée
d'ajouter les caméras, parce que vous comprendrez qu'on documente moins bien
une presque collision avec une photo qu'avec une vidéo, dans le fond, dans le
fond, est-ce que qu'on peut se donner... Dans le fond, ma question est à double
volet, là : Est-ce qu'on peut se donner justement l'ouverture d'aller vers
des systèmes, un plus large éventail de systèmes de détection, incluant la
vidéo, la captation vidéo? Puis est-ce qu'on pourrait, éventuellement, aussi
avoir des collaborations avec des chaires de recherche pour partager ces
images-là, en s'assurent évidemment que tout ça est anonyme, puis tout ça, là,
mais pour s'assurer aussi de documenter les risques puis découvrir les
meilleures pratiques aux bons endroits aussi?
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre.
Mme Guilbault :Oui, Bien, comme je le disais, on n'est pas, actuellement,
dans le choix des futures méthodes, on est en train d'évaluer tout ça, et...
Mais, pour pouvoir évoluer puis pour pouvoir innover puis moderniser, que ce
soit la signalisation ou les appareils de détection, il faut, d'abord et avant
tout, se donner la possibilité de le faire dans le CSR. Donc, c'est ça, l'objectif
du projet de loi, Mme la Présidente. Mais je trouve ça intéressant puis,
éventuellement, à un moment donné, on va avoir terminé le projet de loi, mais
nous, on va aller de l'avant, éventuellement. On va avoir des nouveaux ACA, on
va avoir des nouveaux systèmes, on va l'annoncer, on va le communiquer. Puis on
va évoluer à travers le temps, bien au-delà de ma petite personne, là, je veux
dire, le gouvernement va continuer d'évoluer en sécurité routière après nous.
Mais, mais, actuellement, ce qu'on veut, c'est vraiment de pouvoir se donner
les moyens d'évoluer, de penser en dehors de la...
Mme Guilbault :...peut-être un jour avoir des projets comme celui-là, de
pouvoir faire ce qu'on veut le moment venu. Ce sera dans un... dans un deuxième
temps, je dirais, dans le sens qu'on travaille déjà là-dessus. On est déjà en
train de faire une revue de ce qui se produit. Puis j'ai ressorti mon plan
d'action en sécurité routière, là. Donc, tu sais, quand je regarde l'axe A,
quand je regarde... On est en train de préparer une stratégie des mobilités
innovantes. Ce n'est pas directement dans le propos d'aujourd'hui, mais ça va
tout dans le même sens de dire on veut... on veut être innovants. Alors... Puis
c'est pour ça qu'on souhaite être le plus large possible. Puis là, éventuellement,
quand on va arriver à l'article 2, on aura notre proposition, mais dans la
future définition, on va proposer en fait de retirer le terme photographique de
détection pour vraiment parler de tout système permettant de mesurer ou de
calculer la vitesse ou de surveiller un comportement routier. Donc, tout
système permettant de surveiller un comportement routier. On va enlever la
notion de photographique qui peut-être pouvait paraître inutilement restrictive
ou en tout cas amener des questionnements. Donc, vraiment, on va être très,
très, très large. Alors, on va mettre... bien, mettre ce qu'on veut là-dedans.
Évidemment, là, tu sais, il va y avoir des gens qui vont nous conseiller, puis
il y a des gens professionnels de ceux qui vont nous faire des recommandations,
là, mais on va se donner vraiment beaucoup de latitude pour... pour pouvoir
évoluer.
• (12 h 10) •
M. Grandmont : O.K.
C'est une ouverture intéressante. Puis je suis content de voir que Mme la
ministre a compris, dans le fond, le sens de mon intervention, de nos
interventions. Je ne veux pas mettre des mots dans la bouche de mes collègues
de Mont-Royal—Outremont et Nelligan, mais en tout cas,
moi, ça me rassure effectivement, parce que, de toute façon, je comprenais la
question des systèmes de détection puis je m'en réjouissais. Je voulais que ça
soit le plus large possible pour qu'on puisse se donner le plus de marge
possible, pour que le spectre d'outils à utiliser dans les prochaines années
pour avoir un impact le plus positif possible soit le plus large possible.
Donc, si on s'en va vers ça, je suis... je suis assez intéressé à ce qu'on en
rediscute tantôt, là, dans l'article 2 au niveau de la définition du
système de détection. Puis, bien, pour, évidemment, là, la question d'utiliser,
là, de faire des partenariats avec les chaires de recherche sur les enjeux de
sécurité routière qui visent à protéger davantage les usagers vulnérables,
notamment, là, les cyclistes et les piétons, évidemment, on ne peut pas mettre
ça dans le projet de loi, mais c'est une perche que je tends à Mme la ministre,
et j'espère que... En tout cas, je sens de l'ouverture de son côté. J'espère
qu'elle la saisira et puis qu'elle pourra prendre des ententes ou collaborer,
elle-même tendre des... des perches, là, avec les différentes chaires de
recherche pour développer des partenariats, pour avoir les meilleures pratiques
possibles. Ce sera tout pour l'instant.
La Présidente
(Mme Maccarone) : Merci. Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.
Mme Setlakwe : Merci,
Mme la Présidente. Bien, je serai brève. Honnêtement, j'apprécie notre échange.
Puis, quand j'ai dit plus tôt... Je suis à l'article 2, là, ou si je suis
rendue plus loin? Je pense que l'ajustement doit être à l'article 2. Je
lisais la définition de façon très large. Elle est large, puis je pense que
l'intention, c'est de la garder large et ne pas être... n'a pas été obligée de
revenir avec une modification législative si jamais le gouvernement choisissait
de mettre de l'avant une autre technologie. De toute façon, il va y avoir des
nouvelles technologies. Donc, on va attendre de voir l'amendement. Donc,
effectivement, «système photographique», il y a peut-être ce mot-là, là, qui
est problématique, mais autrement... Il y a deux parties à la définition. Il y
avait tout le système photographique de détection permettant de mesurer ou de
calculer la vitesse ou de surveiller un comportement routier. La deuxième
partie, c'est les exemples. «Notamment» on sait tous qu'est-ce que ça veut dire
«notamment», là. Je ne voyais pas qu'on excluait, mais effectivement, peut-être
que «photographique», ça exclut une caméra intelligente qui... qui prend une
vidéo. Donc, on va attendre de voir l'amendement là-dessus.
Mais ma deuxième... Ma deuxième question,
ce n'est pas pour répéter ce qui a été dit, mais là je... je prends
connaissance, moi aussi, là, d'un article récent. Tu sais, là, on n'est plus en
2018 avec le projet pilote, le rapport qui était quand même... qui était quand
même intéressant. On aimerait savoir où le gouvernement en est, où le ministère
en est avec l'idée de mettre de l'avant des caméras sur les autobus. Puis là je
vois... Je vois les enjeux. Il y en a des enjeux qui sont sous étude. Je lis,
là, que le ministère n'exclut pas la tenue d'un, bon, d'un autre projet pilote,
mais est conscient des nombreux enjeux à considérer, le cas échéant, notamment
la problématique de délivrance des constats d'infraction sur la base de preuves
captées par des caméras d'infraction sur des autobus. Québec spécifie que les systèmes
de visibilité périphérique, de même que le système de freinage automatique
d'urgence et le bras d'arrêt allongé sont tout comme les caméras actuellement
en évaluation par Transport Canada, etc., etc. Donc, on voit très bien, là, que
c'est quelque chose qui est en... qui est en cours de réflexion. Est-ce que
vraiment la ministre ne souhaite pas élaborer à ce stade-ci, sur... sur où c'en
est rendu puis si elle a l'intention de poursuivre les démarches par rapport à
tout ce qui implique la sécurité de nos enfants autour des autobus, mais pas
juste en zone scolaire? L'autobus... La sécurité des... des enfants autour des
autobus, ce n'est pas juste en zone scolaire.
La Présidente
(Mme Maccarone) : Merci. Mme la ministre.
Mme Guilbault :Bien...
Mme Guilbault :...c'est certainement un sujet qui est très important.
C'est pour ça qu'à l'époque, on avait mis... associé neuf points d'inaptitude à
quelqu'un qui ne respecte pas un feu d'arrêt. Il y a des campagnes importantes
qui se font, de la FTA, à laquelle j'ai participé, d'ailleurs, cette année,
j'ai fait un tournage dans un autobus scolaire avec des enfants pour faire une
campagne de sensibilisation. On a 11000 chauffeurs un peu partout qui, tous les
jours, aussi font cette sensibilisation aux règles de sécurité pour nos
enfants, donc. Puis même si ce n'est pas directement le projet dont parlent les
collègues, tout ce qu'on fait dans le plan d'action en sécurité routière, c'est
quand même une petite révolution en matière de sécurité dans les zones
scolaires. Donc on pose déjà des gestes très forts, mais il ne faut jamais rien
exclure. Puis c'est pour ça que ce qu'on souhaite faire avec le projet de loi,
c'est de se donner des moyens très larges pour que, dans le futur, on puisse aller
de l'avant avec quel que soit le projet qu'on... quelle que soit l'utilisation
des systèmes qu'on va y faire ou d'éventuels autres projets pilotes. Là, on
parle des caméras sur des autobus, mais ça pourrait être d'autres projets
pilotes, dans d'autres types de contextes. On veut pouvoir avoir la latitude
nécessaire pour mettre en place ou tester n'importe quel autre nouveau système
qui nous serait recommandé sur la base de l'expertise, de l'évolution de la
science, des recherches, l'INRS et compagnie, tous ces gens-là qui font de la
recherche au quotidien sur la sécurité routière.
Alors, avec le libellé qu'on va proposer
dans l'article 2, si, un jour, on veut utiliser des caméras d'intelligence, on
veut utiliser des caméras de surveillance, on veut utiliser quoi que ce soit
d'autre qui nous serait proposé, on va pouvoir le faire parce qu'on va parler
de «tout système permettant de surveiller un comportement routier». Donc là, on
a la latitude, on consacre, finalement, qu'on va consacrer dans l'éventuel amendement,
toute la latitude qu'on souhaite se donner comme législateurs pour, comme je
disais, pas seulement moi comme ministre, actuellement, mais, éventuellement,
mes successeurs aussi.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Mme la ministre
le voit très bien. Moi, j'ai aimé les échanges. Il va voir l'empressement.
Moi... on passe au deuxième article, je pense que la discussion donne un fruit,
et, je pense, le fait de ne plus parler de photographie, de système
photographique, c'est excellent. Et, dans l'échange, c'est mentionné, les
caméras. Donc, moi, écoutez, ça fait mon affaire. Vous savez quoi? Je retire
mon amendement. On passe au deuxième? Pas de problème? Ce qui est bien, c'est
que la ministre a compris ce qu'on voulait dire depuis tout à l'heure. C'est
juste ça. Parce qu'on ne peut pas laisser les autobus... c'est un fléau, ça
existe. Et je pense qu'elle a accès à tous les rapports des anciens projets
pilotes, on n'a pas besoin d'un autre projet pilote, on a besoin de caméras
intelligentes.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Y a-t-il consentement pour retirer l'amendement proposé par le député de
Nelligan?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme Maccarone) : Il
y a consentement. Merci beaucoup. Alors, nous procédons au débat...
Mme Guilbault :...
La Présidente (Mme Maccarone) : Vous
pourriez intervenir sur l'article 1.
Mme Guilbault :Bien, juste sur la dernière intervention, oui, c'est ça.
La Présidente (Mme Maccarone) : Oui,
oui, oui. Allez-y. La parole est à vous.
Mme Guilbault :Ah oui, O.K.. Bien, parfait. Non, mais juste pour être
certaine qu'on dit bien la même chose, alors, effectivement, des caméras de
surveillance. Avec le futur amendement à l'article 2, des caméras de
surveillance pourraient être utilisées si on le souhaite, mais ça inclut cette
option-là, mais sans prendre aucun engagement formel sur aucun projet à ce
stade-ci, parce qu'on est en train de faire une revue de littérature, on est en
train d'évaluer les différents dispositifs, les différents systèmes qui sont à
notre disposition en 2024 et les années suivantes. Donc, on prendra les
meilleures décisions le moment venu, mais on se sera donné, législativement
parlant, les moyens d'aller de l'avant avec le meilleur choix parmi ce qui nous
sera proposé par nos experts.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
M. le député.
M. Derraji : Réponse très
intelligente. Aucun problème. Notre rôle de législateur, c'est ne pas se
limiter. Le législateur s'occupe de mettre dans la loi la mesure. Je prends
bonne note qu'il y a l'intérêt. Là, maintenant, il va y avoir d'autres forums,
crédits, aux périodes de questions. On va questionner l'utilité du projet
pilote de Bus Patrouille, mais, au moins, en date d'aujourd'hui, on avance.
Parce que, tout à l'heure, Mme la Présidente a dit l'empressement. Probablement
que, si on prend le temps très bien, on va bien faire les choses. Je salue son
ouverture de mettre des... d'enlever le mot «photographique» et de mettre «tout
système», y compris les caméras intelligentes. On avance, Mme la Présidente.
Très bien.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Y a-t-il d'autres interventions à l'article 1? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 1 est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci
beaucoup. Nous procédons à l'article 2. Mme la ministre.
Mme Guilbault :Oui. Alors, article 2 :
«L'article 4 de ce code est modifié par
l'insertion, selon l'ordre alphabétique, de la définition suivante :
Système de détection : tout système
photographique de détection permettant de mesurer ou de calculer la vitesse ou
de surveiller un comportement routier, notamment le cinémomètre photographique
et le système photographique de contrôle de circulation aux feux rouges.»
En...
Mme Guilbault :...Commentaire. L'article 2 du projet de loi introduit
au Code de la sécurité routière la définition de l'expression système de
détection, qui vise tout système photographique permettant de mesurer ou de
calculer la vitesse d'un véhicule routier ou de surveiller un comportement routier,
notamment le cinémomètre photographique et le système photographique de
contrôle de circulation aux feux rouges. Le cinémomètre photographique et le
système photographique de contrôle de circulation aux feux rouges sont les
appareils présentement utilisés soit pour mesurer la vitesse d'un véhicule ou
pour contrôler l'arrêt à un feu rouge.
La Présidente (Mme Maccarone) : Et
si je comprends mieux, vous avez l'intention de poursuivre avec un amendement
que nous n'avons pas encore reçu, alors nous allons suspendre juste quelques
instants. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 19)
(Reprise à 12 h 20)
La Présidente (Mme Maccarone) : Alors,
nous reprenons nos travaux. Mme la ministre, pour la lecture de votre
amendement à l'article 2, s'il vous plaît.
Mme Guilbault :Merci, Mme la Présidente. Donc, amendement à
l'article 2 que je propose : Supprimer dans la définition
proposée par l'article 2 du projet de loi photographique de détection.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme Guilbault :Alors, tel que proposé informellement tout à l'heure, mais
on évite de venir amener une précision supplémentaire qui pourrait donner
l'impression que c'est restrictif ou, en tout cas, qui pourrait amener plus de
questions que de réponses. Donc, on se donne toute la latitude, en parlant
seulement de système.
La Présidente (Mme Maccarone) : ...M.
le député de Nelligan.
M. Derraji : Juste une
précision. Quand on parle de la latitude, et je la comprends très bien, c'est
tout nouveau appareil technologique, y compris les appareils... les caméras
intelligentes.
Mme Guilbault :Oui, des caméras intelligentes pourraient être utilisées
avec ce libellé-là.
M. Derraji : O.K.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Y a-t-il... Oui, M. le député de Taschereau.
M. Grandmont : Donc, je ne
sais pas si on peut faire défiler, mais le reste demeure, là, notamment le
cinémomètre photographique.
Une voix : ...
M. Grandmont : Oui, c'est ça.
Parfait. O.K. Bien, parfait. Excellent. Moi, je suis bien d'accord avec cette
proposition-là, ça rejoint l'objectif qu'on poursuivait, là, d'élargir, de
garder des portes ouvertes pour l'avenir, de faire évoluer, d'accepter ou, en
fait, de pouvoir utiliser tout... toute avancée technologique qui nous
permettrait de mieux faire le travail sur le terrain pour constater des
infractions et améliorer le bilan routier. Donc, moi, ça me rejoint.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 2
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Adopté.
Merci. Nous procédons maintenant à l'article 2 tel qu'amendé. M. le député
de Nelligan.
M. Derraji : Oui. Juste avant
de passer à l'article 3, je vais avoir un amendement, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme Maccarone) : Vous
avez un... un amendement à l'article tel qu'amendé?
M. Derraji : Non, non, une
fois amendé, on a un 2.1 qui va arriver, donc.
La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait.
C'est noté. Oui, M. le député de Taschereau.
M. Grandmont : Moi, j'ai
des... un amendement pour l'article 2 tel qu'amendé.
La Présidente (Mme Maccarone) : C'est...
Oui, c'est ça, parce que, là... Ça fait que, là, on va... on va.... Vous
souhaitez modifier l'article tel qu'amendé?
M. Grandmont : Exact. Je veux
ajouter une définition en fin de compte.
La Présidente (Mme Maccarone) : Voilà.
Est-ce que votre amendement est prêt?
M. Grandmont : Oui, je pense
que ça vous a été partagé. Si ce ne l'est pas, ça devrait être prêt...
La Présidente (Mme Maccarone) : O.K.
Ça fait que nous allons suspendre les travaux juste quelques instants pour
donner le temps pour le trajet de l'amendement en question. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 23)
12 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 12 h 38)
La Présidente (Mme Maccarone) : Alors,
nous reprenons nos travaux. Et, M. le député de Taschereau, je vous cède la
parole pour la lecture de votre amendement... qui souhaite amender l'article
deux tel qu'amendé.
M. Grandmont : Oui, merci
beaucoup, Mme la Présidente. Écoutez, c'est un débat qu'on a eu, là,
évidemment, là, à quelques reprises, là, pendant les audiences, notamment. J'avais
dit aussi, pendant les...
La Présidente (Mme Maccarone) : La
lecture de votre amendement, en premier, s'il vous plaît.
M. Grandmont : Ah! c'est
vrai, bien oui. Vous avez raison, merci de me rappeler à l'ordre. Donc, dans le
fond, c'est d'ajouter une définition au... à l'article deux tel qu'amendé, là,
puis c'est la notion de «corridor scolaire», donc : «Toute route, trottoir
ou zone relié à une école à ces zones environnantes et utilisé par les élèves
pour se rendre de leur domicile à l'école et vice versa.» Puis je me rends
compte en lisant, là, qu'on a pris textuellement, là, la proposition qui a été
faite par Piétons Québec. Et évidemment, pour Piétons Québec, c'était évident
que ça se passait à pied ou à vélo dans cette organisation-là. Si on veut être
plus précis, là, on pourra... puis on pourra voir au fil des discussions s'il y
a moyen de simplement ajouter des mots, là. «Toute route, trottoir ou zone
relié à une école à cette zone environnante et utilisé par les élèves pour se
rendre à pied ou à vélo de leur domicile à leur école et vice versa.»
• (12 h 40) •
L'objectif étant qu'on ajoute cette
définition-là, parce que, bien, vous le savez aussi bien que moi, là, le plan
de sécurité routière qui a été déposé, là, par Mme la ministre, le plan 2023-2028,
donc, sur les cinq prochaines années, là, considérant que 2024 est à peine
entamé, on veut... on veut s'assurer d'avoir le meilleur plan de sécurité
routière. Puis Mme la ministre parlait, là, faisait référence à la notion de
corridor scolaire, puis ça a été... disons que ça a été une surprise et pour
nous et pour les groupes aussi, là, qui sont... qui sont... qui ont participé
aux audiences, de se rendre compte que, finalement, on était passé de la
zone... de la notion de corridor scolaire à la notion de zone scolaire. Puis on
nous avait répondu que c'est parce que c'était beaucoup plus facile à définir
ce que c'était qu'une zone scolaire. Puis je comprends que c'est facile à
définir, c'est les quatre rues autour d'une école. Mais, en même temps, comme
le rappelaient, bien, tous les groupes, en fait, là, 85 % des... des
accidents... des accidents graves, des collisions, donc, qui mènent à des
enfants qui se blessent, 85 % de ces collisions0là, donc, se passent à l'extérieur
de la zone scolaire, sur le chemin d'école, sur la... Sur la distance entre l'école
et leur domicile, donc dans le corridor scolaire. Puis 95 % des décès d'enfants
sur les routes quand ils se rendent à pied ou à vélo à l'école ou quand ils
retournent chez eux, bien, ça se passe aussi à l'extérieur de la zone scolaire,
donc, encore une fois, sur le chemin de l'école.
Donc, si on veut vraiment... Puis, je
comprends, la première motivation de Mme la ministre, si on se rappelle bien de
comment on en était arrivés à un plan de sécurité routière, bien, c'est la
sécurité autour des écoles. Mais, si on est en train de ne pas couvrir
85 % des collisions menant à des accidents et 95 % des collisions
menant à des décès, on est en train de passer à travers l'esprit même de ce qui
avait motivé Mme la ministre à faire son plan, à déposer son plan de sécurité
routière 2023-2025... 2028, pardon.
Je me permets de rappeler, là, un peu, là,
des... hein, puis je me rends compte que j'ai mal cité, en fait, là ce n'était
pas Piétons Québec, c'était Pas une mort de plus qui avait... qui avait utilisé
la définition qu'on a... qu'on a ramenée ici, qu'on propose de faire en
amendement. Mais donc, ce que ce collectif-là disait, c'est que la zone
scolaire est très restreinte et ne concerne que les tronçons de rue directement
adjacents à une école. Alors, les élèves ont grandement... ont besoin, en fait,
de l'ensemble de leur trajet... que leur trajet soit sécuritaire. Nous
suggérons plutôt d'utiliser l'expression «corridor scolaire» pour toute une
route... pour toute route, trottoir ou zone reliant une école à ces zones... à ces
zones environnantes utilisées par les élèves pour se rendre de leur domicile à
l'école et vice versa.
Vivre en ville nous disait : «Afin d'améliorer
la sécurité des enfants dans leurs déplacements vers l'école, il faut agir sur
l'ensemble de leur cheminement en intervenant sur le système routier. De 2011 à
2020, il y a eu 3031 enfants piétons, donc de 14 ans et moins, qui a
été blessé, toutes gravités confondues, légers, graves, mortels, dont 42 enfants
piétons décédés sur nos routes au Québec, moins de 14 % des enfants
blessés et seuls 5 % des enfants tués dans la même période se trouvaient
dans un environnement scolaire, donc dans la zone scolaire.»
Donc, on est... on est en train de passer
à côté de l'essentiel, il me semble, si on ne se permet pas d'aller vers une
définition claire de ce qu'est un corridor scolaire. Puis je soumets une
définition, mais, comme je le disais tantôt, je suis très ouvert à en discuter
sur la formulation avec Mme la ministre. On se rappellera que la Ville de
Montréal nous avait présenté une carte fort intéressante et pertinente, dans
laquelle ils avaient tracé des rayons d'un kilomètre autour de l'école. Est-ce
qu'on devrait parler du réseau routier compris à l'intérieur d'un rayon d'un
kilomètre autour d'une école? Est-ce que c'est ça qui devrait servir...
M. Grandmont : ...de référence
pour définir, dans le fond, ce que c'est que le corridor scolaire. Je
comprends, là, qu'il y a un enjeu d'évolution dans le temps de ce que c'est que
le corridor scolaire. Moi, j'ai travaillé sur des... j'ai... en partenariat
avec la ville de Québec notamment, sur l'identification des corridors scolaires
pour toutes les écoles de la ville de Québec. Donc, ce n'est pas moi qui l'ai
fait directement, là, mais, je veux dire, j'ai travaillé assez près, avec mes
chargés de projet, à l'époque, pour savoir que la façon d'utiliser... de
définir ce que c'était, un corridor scolaire, c'était de prendre les codes
postaux des jeunes qui fréquentent une école, puis après ça d'identifier les routes
par lesquelles ils sont susceptibles de se déplacer. Donc, si on prend les
codes postaux... évidemment, les cohortes scolaires évoluent, et donc les codes
postaux des jeunes qui circulent vers l'école à pied ou à vélo tend à changer
avec le temps, et donc ça peut bouger. Donc, on pourrait aussi aller vers une
définition qui serait plus générale, «tout chemin emprunté par les élèves»,
puis après ça, bien, plus loin dans le projet de loi ou dans un règlement,
venir imposer aux écoles de... par exemple, à tous les cinq ans, ce qui me
semble un délai raisonnable, à tous les cinq ans, de refaire l'identification
des corridors scolaires. Mais ce qui est important pour moi, c'est qu'on
réussisse à venir sécuriser, plus loin dans notre projet de loi, avec cette
définition-là de corridor scolaire, les déplacements des jeunes vers l'école à
pied ou à vélo. C'est ça, l'objectif.
Puis, comme on le voit actuellement, il y
a peu ou pas... il y a peu, en fait, de... d'accidents graves ou mortels sur le
pourtour de l'école, puis c'est normal parce qu'une fois rendu à l'école, bien,
tout le monde ralentit, ou en tout cas la plupart des gens ralentissent.
Souvent, c'est là aussi qu'on fait de la surveillance scolaire. Quand il y a
des opérations au début de la... à la rentrée scolaire ou au retour du
printemps, parce que les jeunes recommencent à marcher puis à utiliser leur
vélo un peu plus pour aller à l'école, donc, à ces périodes critiques là, bien,
quand il y a des opérations policières, bien, c'est autour des écoles
directement. Les policiers veulent être visibles puis envoyer un signal.
Évidemment, ils ne vont pas... En tout cas, c'est plus facile de s'installer à
côté de l'école puis c'est généralement ce qu'ils vont faire, donc... Puis
généralement aussi il y a le nombre. Il y a beaucoup... Comme tout le monde
converge vers l'école, bien, il y a une espèce de sécurité par le nombre qui
s'installe. Tout d'un coup, il y a comme beaucoup de petits piétons, beaucoup
de petits cyclistes qui sont autour de l'école, dont c'est tout le... dont
c'est tous... dont c'est le... le point d'arrivée, finalement. Et donc les
automobilistes sont plus vigilants à cet endroit-là. Puis il y a de la
signalisation aussi. On est proche d'une école.
Donc, tout ça milite vraiment en faveur de
travailler sur le déplacement en dehors de cette zone-là, le corridor scolaire,
donc en amont et en aval, dépendamment si on est le matin ou le soir. Donc,
moi, c'est ce que je propose. Puis, comme je vous dis, là, je ne suis pas fermé
à une modification, là, suite aux discussions qu'on aura, là, du libellé, parce
qu'avoir la bonne définition, je comprends que c'est un enjeu, mais il me
semblerait important de le faire pour s'assurer de bien sécuriser les
déplacements de nos jeunes vers l'école.
Encore une fois, je le rappelle, là,
l'intention dans le plan de sécurité routière déposé par la ministre était le
bon, l'intention était la bonne. On doit sécuriser le déplacement des jeunes,
mais on ne peut pas se restreindre simplement aux quatre rues qui sont autour
de l'école. On manque la cible. On est en train d'oublier 85 % des
accidents menant à des blessures puis 95 % des accidents menant à des
décès. Ce serait dommage de passer à côté de ça. Je pense que ça vaut la peine
de trouver la bonne définition. J'en propose une. Puis, encore une fois, comme
je vous dis tantôt, on devrait peut-être ajouter, là, à pied ou à vélo, se
rendre à pied ou à vélo à l'école, et vice versa, mais donc c'est ça, la
proposition, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme la ministre.
Mme Guilbault :Oui, bien, d'abord, je veux dire, je suis très sensible au
point qui est soulevé par mon collègue, là. C'est d'ailleurs une des raisons
principales pour lesquelles on a décidé de confectionner ce plan-là d'action
pour la sécurité routière, qui est à l'origine du projet de loi qu'on étudie
présentement. Et le député a raison, là. Dans le... Dans le premier axe du
plan, il est question à la fois des zones scolaires et des corridors scolaires.
C'est sûr que là actuellement... puis je comprends que, probablement, il va
dire qu'on est à l'article pour l'introduction de définitions, puis je
comprends très bien, là, puis il a raison, mais c'est sûr que, quand on
introduit une nouvelle définition qui n'existe pas actuellement, on se demande,
par corollaire, qu'est-ce qu'on a l'intention d'en faire plus tard. Parce qu'on
introduit une nouvelle définition, j'imagine que c'est pour proposer des
mesures qui vont la concerner plus tard, sinon ça ne serait pas utile de
l'introduire. Donc, là, on ne sait pas exactement c'est quoi, l'objectif précis
d'introduire cette définition-là ou plutôt qu'est-ce que plus tard le député va
proposer de faire avec cette nouvelle définition là. Donc, c'est sûr que là
on... il nous manque une partie de l'information. Mais, en même temps, je
comprends très bien qu'il doit suivre la séquence...
Mme Guilbault :...puis là on est à l'étape des définitions. Donc, ce n'est
pas du tout une critique, c'est simplement le fait qu'il nous manque une partie
de l'information. Parce que, comme on l'a dit en consultations aussi — parce
que c'est revenu, la question du corridor scolaire — c'est sûr que
les zones scolaires... il existe déjà un règlement sur la définition des zones
scolaires. D'ailleurs, on va le modifier et on va faire en sorte qu'on aura le
30 kilomètres-heure obligatoire partout dans les zones scolaires.
Mais pour ce qui est des corridors
scolaires, puis ça a été discuté, puis, possiblement, avec la FQM, là... c'est
ça, j'y vais de mémoire, puis je ne veux pas mettre des mots dans la bouche de
personne, mais c'est sûr que la réalité d'une grande ville versus un village
ou, tu sais, une petite municipalité... puis j'en parlais avec mon collègue de
René-Lévesque, qui a été maire de Baie-Comeau, mais, avant d'imposer... puis
encore là, je le fais sous toutes réserves, parce que je ne sais pas si ce
serait l'intention du collègue de Taschereau, mais, avant d'aller de l'avant
avec des obligations mur à mur, indépendamment de la taille et des moyens des
municipalités, il faut être prudents. Donc, c'est pour ça que les obligations,
elles sont dans les zones scolaires.
Mais pour ce qui est des corridors
scolaires, quelle que soit la définition, là... on a une proposition de définition
qui me semble intéressante, mais, avant de l'introduire et d'éventuellement
amener des obligations uniformes sur ces notions-là ou ces zones-là, qui
seraient nouvellement définies, de corridor scolaire, on ne peut pas, à notre
sens, le faire de la même façon qu'on le fait pour les zones scolaires, parce
que ça peut avoir des incidences qui sont majeures dans certaines
municipalités, et donc... et je réfère, là, à mon plan d'action sur la sécurité
routière... la façon dont on compte atteindre l'objectif pour les zones
limitrophes aux zones scolaires, donc, si on veut, le différentiel entre
corridor scolaire et zone scolaire, c'est via le guide qu'on va mettre à jour, Redécouvrir
le chemin vers l'école, et donc c'est ça, de voir la façon dont on peut proposer
des aménagements. Il est écrit ici, là — c'est parce que j'ai mon
plan d'action toujours pas loin ici, là — les mesures 1 et 2. Donc,
on est là-dedans. Puis on y prescrit, à 2.1, là : «rendre obligatoire
l'aménagement sécuritaire des zones et des corridors scolaires, notamment par
la prise en compte du guide d'application élaboré par la ministre des
Transports et de la Mobilité durable». Donc, c'est ça. Et là le fameux guide, à
2.2, on dit qu'on va l'actualiser, et... c'est ça.
• (12 h 50) •
Puis je me souviens du comité de parents,
aussi, qui était venu puis qui disait, c'est ça, effectivement, des fois,
autour des écoles, il y a des questions à se poser et des choses à faire. Et
moi, je disais : On pourrait, dans la révision du guide en question,
essayer de venir... je n'aime pas le mot «prescrire», parce que ça a quelque
chose d'impératif, mais venir encourager les comités de parents à s'asseoir, à
se créer des structures de concertation, de consultation très locale, parce que
les gens qui habitent autour de leurs écoles, dans leurs quartiers, c'est eux
qui les connaissent le mieux, beaucoup mieux que moi, qui connaît mon propre
quartier, mais je n'ai pas la prétention de connaître tous les quartiers. C'est
la même chose pour chacun des élus. On connaît les nôtres, mais pas ceux de
tout le Québec. Donc, de favoriser que les idées ou les propositions de
modification de nouvelles signalisations, de... peut-être, de modification de
vitesse, etc., viennent du milieu comme tel, à la fois des parents, des écoles,
des centres de services scolaires, peut-être du service de police municipale,
locale, ou la Sûreté, pour les plus petites municipalités, justement, et autres
personnes qui pourraient avoir un point de vue pertinent sur la chose. Donc,
c'est plutôt la façon dont on va essayer d'atteindre l'objectif, encore une
fois, parce que, sinon, ça devient énorme, comme fardeau, entre autres, sur des
petites municipalités.
M. Grandmont : Merci pour la
réponse. Bien, moi aussi, là, j'ai toujours le plan de sécurité routière
proche, parce que ça m'intéresse. Je pense que c'est un... c'est quand même
intéressant, là, puis on avait salué aussi, évidemment, ce plan-là, même si je
pense qu'on peut aller plus loin. Mais, effectivement, moi, je réfère à la section
Transport actif sécuritaire vers l'école. Bon, l'action 2, «rendre obligatoire
l'aménagement sécuritaire des zones et des corridors scolaires», donc, déjà,
même, il y avait l'intention de la ministre, à travers le plan d'action en
sécurité routière, de rendre obligatoire l'aménagement sécuritaire des zones et
des corridors scolaires. C'est ce qui est écrit à 2.1. Donc, comment on peut
arriver à cet objectif-là, puis, après ça, dans le projet de loi, retirer la
notion de corridor scolaire, si, dans le plan d'action, c'était nommé... le
plan d'action sécurité routière... c'était textuellement nommé, là, noir sur
blanc, les zones et les corridors scolaires, «notamment par la prise en compte
du guide d'application élaboré par la ministre des Transports de la Mobilité»?
Mme la ministre me demande c'est quoi, mon
intention, par la suite. Bien, c'est simplement de revenir au plan d'action,
tel qu'il était écrit, s'assurer qu'après ça les municipalités mettent en
application les aménagements sécuritaires dans les zones puis dans les
corridors scolaires, en prenant en compte le guide d'application élaboré par la
ministre. Donc, si on n'a pas défini ce que c'est qu'un corridor scolaire, bien
le guide d'application, donc, ne pourra pas s'appliquer, parce qu'on n'aura pas
défini ce que c'est. Il va s'appliquer à la zone scolaire, mais il ne
s'appliquera pas à la notion de corridor scolaire. Donc, mon intention, elle
est là, là, c'est de mettre... de s'assurer que la définition de corridor...
M. Grandmont : ...scolaire,
elle est claire, pour qu'après ça, bien, les municipalités soient... doivent en
fait, là, mettre en place les aménagements sécuritaires pour que nos enfants
puissent se déplacer. Puis, tu sais, la définition... Mme la ministre fait
référence à son collègue de René-Lévesque, puis, bon, ça s'applique dans, tu
sais, à peu près tous les cas, là, toutes les... beaucoup de municipalités au
Québec, là. Je vois le collègue d'Argenteuil qui hoche de la tête, puis je suis
bien d'accord. Puis évidemment que ce n'est pas tous les jeunes qui se
déplacent à pied ou à vélo vers l'école. Je veux dire, dans les milieux
urbains, des fois, on a des 80 %, 90 %, 95 % des jeunes qui se déplacent à
pied ou à vélo vers l'école. Mais, dans la... je ne m'attends pas à ce que dans
la circonscription, là, de René-Lévesque, on ait la même chose non plus,
évidemment. Par contre, peut-être que dans un rayon de 800 mètres ou 1
kilomètre, ce qui est à peu près le maximum qu'on s'autorise généralement,
là... Vous savez, je parlais tantôt de la ville de Montréal, qui traçait un
cercle d'un rayon de 1 kilomètre autour de l'école, parce que c'est... de
mémoire, là, le 1 kilomètre, c'est là où on offre le transport scolaire. À
partir de 800 mètres ou 1 kilomètre, généralement, c'est à peu près à partir de
là, généralement, qu'on offre le transport scolaire gratuit. Bien, c'est la
distance qu'on s'attend à ce que les jeunes puissent marcher. Et donc, si on
avait, même à Baie-Comeau ou dans une ville qui fait partie de la
circonscription de René-Lévesque, un rayon autour d'une école de 800 mètres,
puis qu'on se rend compte qu'il n'y a pas de jeunes qui habitent là, bien, il
n'y a pas de corridor scolaire, puis c'est tout. Si un jour il y a un jeune,
une maison, des gens qui s'installent à côté d'une école, bien là, subitement,
on a l'obligation de le faire, parce qu'on a effectivement des jeunes qui sont
susceptibles de se déplacer à pied ou à vélo vers l'école. Mais donc ce n'est
pas un chambardement complet, là, de l'urbanisme d'une municipalité, là, on
parle vraiment de jeunes qui ont... qui sont susceptibles de se déplacer à pied
ou à vélo, puis c'est un cercle qui est relativement restreint autour d'une
école. Puis ce n'est pas dit que ça va s'appliquer dans toutes les
municipalités, mais je pense qu'il faut s'offrir cette possibilité-là.
Puis, par ailleurs, généralement, là, les
écoles, même dans les milieux périurbains ou même ruraux, généralement, il y a
quand même une bonne densité de maisons autour de l'école. Vous savez combien...
comment ça fonctionne, là, les coeurs villageois. Généralement, c'est là que
sont installées les écoles. Donc souvent, bien, il va y avoir au croisement des
deux routes, dont une route qui appartient généralement au ministère des
Transports et de la Mobilité durable, donc une route régionale ou une route
nationale, on a l'école, on a l'église, qu'on se demande encore qu'est-ce qu'on
va faire puisqu'il n'y a plus personne qui y va, puis on a, bien, une couple de
services, un dépanneur ou une épicerie, etc., puis autour, généralement, il y a
quand même une bonne densité de résidences autour, puis, même dans les
nouvelles banlieues qui ont été créées depuis les années 70, généralement,
autour des écoles, il y a quand même une bonne densité de jeunes. Évidemment
que le rayon... le rayon de 1 kilomètre, là, et au-delà du rayon de 1
kilomètre, il y a beaucoup d'autres résidences, il y a beaucoup de jeunes qui
vont tomber dans le bassin de l'école, puis avec la spécialisation des écoles
aussi... Bon. Ça, c'est un autre dossier. Mais il y a quand même beaucoup de
jeunes qui vont venir de l'extérieur. Mais, pour ces jeunes-là, là, qui sont
autour de l'école, un rayon de 800 mètres, bien, il faut leur donner la
possibilité. Bref, je reviens là-dessus, je pense que c'est applicable puis
c'est... En même temps, même en donnant une définition assez précise de ce que
c'est, un, ça va nous permettre de nous rattacher au plan d'action, mais en
plus ça ne viendra pas contraindre les villes, toutes les municipalités du
Québec à des dépenses démesurées, là, ce n'est pas ça qui va se passer, là.
D'autre part, bon, Mme la ministre dit,
bon : On aime mieux qu'il y ait comme une mobilisation des parents qui se
crée autour des écoles. Moi, j'en suis beaucoup, là, des cas comme ça, là, de
parents qui se mobilisent autour des écoles pour arriver à essayer justement
d'avoir un corridor scolaire plus sécuritaire, parce que la zone scolaire, tout
le monde s'entend que c'est pas mal souvent le cas, là, même si on apporte des
améliorations qui sont quand même notables, là, j'en conviens, mais pour ce qui
est du corridor scolaire, généralement, il y a des... il y a un manque, c'est
noté par beaucoup de parents qui se mobilisent déjà, puis à Québec, là, les cas
sont nombreux, là. Ça passe par le conseil de quartier, ça fait des
représentations, ça se fait dire après ça par la ville : Bien... Oui, mais
non, puis après ça on essaie de voir c'est quoi, les aménagements, parce que
ça...
Ça ne fonctionne pas actuellement. Tant
qu'on n'aura pas d'obligation d'aller de l'avant puis de bien définir ce que
c'est que le corridor scolaire, puis après ça de bien se raccorder au plan
d'action en sécurité routière, bien, on aura toujours de la réticence.
Actuellement, le système, il fonctionne comme ça, sur la mobilisation des
parents, puis malheureusement ça ne donne pas des résultats, parce qu'après ça,
souvent, ce qu'on a, c'est : Ah! mais oui, mais c'est une route du
ministère des Transports. Ça fait que là, la ville renvoie la balle au
ministère des Transports, le ministère des Transports dit : Bien non, on
n'a pas d'argent pour ça, ou en tout cas on a une enveloppe qui peut permettre
d'aller chercher de l'argent, mais, tu sais, l'enveloppe est restreinte. Ça
fait que là, après ça, ça retourne à la municipalité. La municipalité n'a pas
l'argent pour le faire, parce que l'enveloppe ne couvre pas suffisamment les
frais. Ça ne fonctionne pas. Il faut qu'on ait un système dans lequel on ait,
comme c'était écrit dans le Plan d'action en sécurité routière, une forme
d'obligation à rendre obligatoire l'aménagement sécuritaire des zones et des
corridors scolaires. C'est ça qui est dans le plan. Je me réfère à ça, là...
M. Grandmont : ...c'est très
important et ça ne passera pas par une mobilisation de parents, ça ne... ça ne
fonctionne pas, c'est comme ça, actuellement, puis c'est pour ça que les
parents se sont mobilisés à partir de l'hiver... c'était 2023, donc c'est pour
ça que les parents se sont... 2022? Oui, c'est ça,2023, c'est pour ça que les parents
se sont mobilisés, parce que ça ne fonctionne pas. Puis c'est comme ça que ça
fonctionne, actuellement, mais ça ne marche pas, ça ne donne pas les résultats.
Donc, moi, je suis bien prêt à discuter,
comme je le disais tantôt, du libellé, on peut définir une zone, on peut rester
plus flou en disant, bien, tu sais, c'est en fonction du... de là où résident
les enfants, on peut être plus... plus précis en disant, bien, c'est un rayon
de 800 mètres autour des écoles, mais, de grâce, donnons-nous une définition
pour être capable de se raccorder à ce qui est écrit dans le plan d'action.
La Présidente (Mme Maccarone) : Une
courte réponse, Mme la ministre, nous devons suspendre prochainement.
Mme Guilbault :Oui, bien, c'est qu'il y a plusieurs éléments que je veux
amener dans la discussion, là, qui est très intéressante, mais je pense que,
là, avec les 31 secondes qu'il me reste, je vais peut-être suggérer de la
reprendre tantôt.
La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait.
Il n'y a pas de problème.
Alors, compte tenu de l'heure, la
commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Merci.
(Suspension de la séance à 13 heures)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 15)
Le Président (M. Jacques) : La
Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Nous
poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 48, Loi modifiant
principalement le Code de la sécurité routière, afin d'introduire des
dispositions relatives aux systèmes de détection et d'autres dispositions en
matière de sécurité routière. Lors de la suspension de nos travaux cet
avant-midi, nous en étions à l'étude de l'amendement du député de Taschereau
proposé à l'article deux amendé du projet de loi. Mme la ministre, vous vous
apprêtez à répondre à M. le député de Taschereau, sur son amendement. Mme la
ministre.
Mme Guilbault :Oui. Merci, M. le Président. Salutations à tous. Donc,
effectivement, puis j'avais déjà donné certains éléments dans ma première
réponse dans le cadre d'échanges qu'on avait, mais un peu dans le même sens, tu
sais, ce que j'évoquais, c'est qu'à l'inverse des zones scolaires qui sont déjà
définies de longue date, qui sont déjà des entités connues avec lesquelles
toutes les municipalités du Québec sont habituées de travailler, la notion de
corridor scolaire, bien qu'effectivement introduite dans mon propre plan, là,
tu sais, je l'ai moi aussi, ici, toujours dans ma sacoche et... Et donc... Mais
cette notion-là n'est définie nulle part actuellement.
Donc là, non seulement on se propose de
les rendre plus sécuritaires, c'est effectivement ça qui est... qui est écrit
dans le plan, mais il faut commencer par la définir. Et ce que je disais ce matin,
c'est que ce ne sera pas forcément la même chose partout. Il y a des réalités
très différentes, il y a des ressources très différentes. Et quand on en parle
avec les associations municipales, qu'on en parle aussi... Puis j'ai, ici, un
extrait, c'est ça qu'on avait, vous voyez, la mémoire de la ville de Montréal,
parce que, que ce soit les municipalités, que ce soit les différents
partenaires, Piétons Québec, différents groupes qui sont venus nous rencontrer,
qui sont tous intéressés par la chose, bien, je pense que le consensus, c'est
de dire : Il faut s'entendre ensemble. Il faut s'asseoir ensemble pour d'abord
le définir, le corridor scolaire, puis ensuite de ça, voir de quelle façon on
vient l'encadrer pour le rendre plus sécuritaire puis donc se conformer à la
mesure 2 du plan d'action en sécurité routière dans l'éventuelle mise à
jour du guide Redécouvrir le chemin vers l'école.
Et c'est ça qu'on disait. Puis là j'y
faisais référence, puis le collègue m'a dit : Ça fonctionne déjà avec la
mobilisation des parents, puis on... on voit un peu les limites de ça. Donc...
Bien, en tout cas, je paraphrase, c'est ça. On voit déjà les limites de ça
puis... Puis c'est vrai qu'il faut... qu'il faut franchir un pas de plus. C'est
pour ça que j'ai fait le plan d'action sécurité routière. Mais ce que je disais
aux parents, parce qu'il reste que c'est eux les mieux placés, donc d'encourager
une structure de communication permanente dans le fameux guide. Ce qui fait que
ces gens-là vont être obligés continuellement... Obligés? Je n'aime pas le
terme «obligé», mais, en tout cas, c'est ça pareil. Ils vont être contraints du
moins de discuter, de s'entendre sur des mesures, ensuite de ça, de les mettre
en place parce que le plan le dit, là, rendre sécuritaires les corridors
scolaires. Donc, dans l'éventuelle mise à jour du guide, et c'est cette mise à
jour là, c'est ce processus de mise à jour, là, je pense, qui va être le bon
forum pour asseoir les personnes ensemble, les instances concernées ensemble,
arriver avec une définition, arriver sur des paramètres...
Mme Guilbault :...arriver ensuite sur des objectifs de sécurisation. Je
parlais de la ville de Montréal, donc j'ai ici un extrait de leur mémoire, la
page 19, ils parlaient justement du guide Repenser le chemin vers
l'école : «Nous pensons qu'en raison de, c'est ça, nous pensons qu'en
raison de son expertise, la ville de Montréal doit être impliquée dans la
révision et l'actualisation de ce guide afin de faciliter la mise en place des
aménagements sécuritaires. Nous pensons que le guide peut être plus détaillé,
notamment pour alimenter les municipalités possédant moins d'expertise en la
matière, mais également de veiller à la prise en compte des spécificités montréalaises
et des milieux plus denses dans les prescriptions qui émaneront du guide, donc.
Et, de plus, la ville souhaiterait disposer de l'autonomie nécessaire pour
déterminer les actions engagées.»
Alors, déjà, on sent qu'ils sont d'accord
avec l'objectif, mais de dire, «prenons le temps quand même de nous entendre,
de s'asseoir, de tenir compte des spécificités», eux parlent de ville densifiée
parce que c'est Montréal, mais une autre municipalité plus petite nous aurait,
sans doute, dit, «tenons compte de mes spécificités à moi, qui ne sont pas du
tout, justement, la même réalité ni les mêmes ressources qu'une métropole».
Alors, bref, pour atteindre l'objectif de tous, je crois que la meilleure façon
d'en arriver au même objectif que l'amendement qui est déposé, ça va être
d'avoir le comité de révision du guide qui soit le plus inclusif possible.
Donc, différents intervenants, entre autres, qui sont venus nous voir en
commission, d'asseoir ces gens-là ensemble, puis d'arriver avec une définition
puis une prescription des objets, une prescription, je dirais, plus incarnée,
là, des objectifs d'amélioration de la sécurité des corridors scolaires, qui va
faire consensus, donc qui va avoir beaucoup plus de chances d'atterrir puis de
donner quelque chose de concret dans la réalité.
• (15 h 20) •
Le Président (M. Jacques) : Merci.
M. le député de Taschereau.
M. Grandmont : Merci pour la
réponse, Mme la ministre. Je ne sais pas par quel bout prendre ça, parce que,
bon, Mme la ministre, elle dit : Il faut qu'on prenne le temps de le
définir ce qu'est c'est qu'un corridor cyclable. On s'entend sur le fait qu'il
faut agir sur les corridors cyclables, je pense qu'on est d'accord là-dessus.
C'est écrit dans le plan. Donc, ce que je comprends, c'est que la ministre dit
qu'il n'y a pas d'erreur, ça se trouve dans le plan de sécurité routière, puis
ça va être traité d'une autre façon, ça va être traité dans tous les cas. Elle
passe encore beaucoup par la mobilisation des parents. Moi, je vous dis, ça fait
des années que les parents travaillent de cette façon-là puis ça ne fonctionne
pas. Puis d'ailleurs le collectif des parents qui est venu nous voir, le
collectif Pas une mort de plus, s'est pas mal insurgé. C'était probablement un
des gros enjeux sur lequel ils ont insisté beaucoup. Ils ont fait des
propositions, tu sais, proactives avoir un protecteur de l'usager. Il y avait
plein de mesures qui étaient plus en ajout au projet de loi. Donc, on est plus
dans un... c'est de coconstruire un projet de loi encore... qui irait encore
plus loin. Mais c'est bien un recul sur lequel ils ont insisté, c'est celui du
retrait, en tout cas, de l'apparent retrait de la notion de corridor scolaire
qui apparaît dans le plan de sécurité routière, mais qui n'apparaît pas dans le
projet de loi n° 48. Prenons le temps de définir ce que c'est.
Donc, je pense qu'il y a un chemin
possible vers définir ce que c'est, un corridor scolaire. Je suis d'accord avec
Mme la ministre. Le plan d'action a été déposé en août 2023. On aurait eu le
temps normalement, il me semble, de déposer, d'élaborer cette fameuse
définition là. Moi, j'en propose une aujourd'hui, parce que je trouvais
illogique, en tout respect, que ça ne se retrouve pas dans le projet de loi n°
48. Je veux dire, je ne peux pas croire qu'il n'y a pas personne au ministère
des Transports, qui n'a pas déjà travaillé, notamment, à travers tout le très
bon travail qui se fait dans le guide Vers le chemin de l'école... Pour
redécouvrir le chemin de l'école, qui n'a pas une définition de ce que c'est un
corridor scolaire. Elle doit bien se trouver là-dedans, la définition, ou elle
doit se trouver, en tout cas, dans la tête de quelqu'un qui a travaillé
là-dessus. C'est possible de trouver quelque chose, il me semble. Ça serait...
Si on ne le met pas là actuellement, bien, on ne se donne pas les moyens de se
contraindre à aller vers des aménagements ou de signalisation qui nous
permettraient, comme je le disais, puis je le répète parce que c'est important,
de travailler sur le 85 % des accidents, des collisions qui donnent des
accidents graves ou légers, ou le 95 % des accidents qui résultent des
décès de jeunes sur le chemin de l'école. On est en train de passer... on est
en train de passer à côté du plus gros, en fait, de ce que le plan de sécurité
routière voulait faire parce qu'on n'inclut pas la notion de corridor scolaire.
Tantôt, Mme la ministre me demandait
quelle était mon intention par la suite, si j'amenais la définition, si je
proposais d'amener la définition de corridor scolaire dans la liste des... des
différentes définitions qu'on trouve là, à l'article 4 du Code de sécurité
routière. Bien, à l'instar de ce que... En fait, comme le proposait Piétons
Québec, ce que j'espère faire, en fait, c'est de... c'est ça, en plus de modifier
l'alinéa à l'article, attendez que je me retrouve, là, je veux juste être
sûr... Bon, c'est ça, en plus de modifier l'article... l'alinéa, ajouter
l'article 294.0.1, pour inclure les corridors scolaires, Piétons Québec
recommande qu'une modification du règlement...
M. Grandmont : ...rétablissement
des zones scolaires et définissant une période scolaire. Non, ce n'est pas ça.
Je suis à côté. L'objectif, en fait, c'est... c'est d'amender le 294.0.1 pour
s'assurer que tous les les... les gestionnaires de chemins routiers, là, de
routes, en fait, y apposent la signalisation adéquate. Il y a une signalisation
qui existe au Québec pour les corridors scolaires, parce que les gens la
connaissent, là, c'est les petits panneaux jaunes, corridor... corridor
scolaire. Bien, c'est de forcer les municipalités à installer cette
signalisation-là. C'est peut-être le minimum à faire, mais au moins ça envoie
un signal à l'effet qu'il y a des petits piétons, des jeunes, là, puis qui sont
de l'âge du primaire ou du secondaire, qui circulent sur ces routes-là. Puis
les automobilistes doivent être attentifs, doivent être plus prudents. Donc,
voilà.
Moi, je réinsiste. Je ne comprends pas
pourquoi on ne retrouve pas cette... cette notion-là, d'autant plus que ça a été
demandé par plusieurs groupes. Ça a été demandé notamment par Pas une mort...
le collectif Pas une mort de plus, Piétons Québec, Vivre en ville, notamment,
qui avait demandé à ce qu'on revienne à ce qui était tout simplement écrit dans
le plan d'action. Tout le monde avait salué cette partie-là, là, tout le monde
était content de l'effort qui était mis autour des écoles. Évidemment, le plan
d'action, à bien des égards, là, pourrait aller plus loin, là. Mais, sur ce qui
faisait consensus, il y avait la zone scolaire, il y avait le corridor
scolaire. On ne s'explique pas pourquoi Mme la ministre décide de le retirer
sous l'argument que c'est difficile à définir, alors qu'on a eu le temps en
masse de le faire. Puis moi, je vous en propose une, puis je suis même ouvert à
ce qu'on la revoie, quitte à ce qu'on la suspende, là. On peut suspendre cet
amendement-là aussi, un bout de temps, le temps que les experts du ministère
des Transports, que je salue, nous trouvent la bonne... la bonne définition,
puis on reviendra en temps et lieu. Je pense encore... je pense encore une fois
qu'on passe à quelque chose... à côté de quelque chose de vraiment très, très
gros, qui constituait essentiellement le cœur du plan d'action en sécurité
routière de Mme la ministre. Voilà pour l'instant.
Le Président (M. Jacques) : Merci.
Mme la ministre.
Mme Guilbault :Oui. Bien, je veux juste réitérer très clairement que j'ai
le même objectif que mon collègue, là, tu sais, c'est pour ça que j'ai fait la
mesure deux, là, on n'était pas obligés de le mettre. C'est nous qui avons fait
le plan. On n'était pas obligés. On aurait pu mettre juste les zones scolaires.
Donc, clairement, il y a un intérêt. Mais la nuance, c'est que les zones
scolaires, c'est déjà un concept avec lequel tout le monde est habitué de
travailler. Donc, c'est en quelque sorte plus simple, non pas que c'est simple
nécessairement à opérationnaliser, là, un peu partout, mais au moins c'est déjà
plus clair. Et ce n'est pas nouveau. C'est éprouvé comme concept, puis comme...
comme notion de référence. Le corridor scolaire, avant de penser ajouter des
obligations d'aménagements sécuritaires... puis, en fait, pas avant, mais, tu
sais, simultanément au fait qu'on y ajoute des obligations sécuritaires, on...
on doit d'abord s'entendre sur une définition. Puis c'est là... c'est là, là,
je pense, l'importance. Puis je ne pense pas que, quand on parle de... de
notions aussi complexes... Parce que, quand même, c'est facile à discuter comme
ça ici, mais dans la vraie vie, là, c'est des choses qui donnent lieu à des
processus, puis à des actions, puis, tu sais, à des diagnostics de sécurité,
puis à des changements, des propositions de réaménagement, puis des projets,
puis de la réalisation de projets, et tout ça. Donc, je ne pense pas qu'on peut
faire l'économie de la consultation pour avoir une définition qui convient à
tous. Puis, tu sais, on a passé presque 10 heures ici en motion pour nous
demander toujours, toujours, toujours plus de consultation, alors qu'on avait...
on en avait fait déjà 17 heures. Et là, tout à coup, pour une nouvelle
notion, qui va avoir des incidences majeures sur 1200 municipalités au
Québec, on ne ferait aucune consultation. Moi, je pense qu'on escamoterait
quelque chose dans le processus. Non pas qu'on ne veut pas adhérer à notre
propre plan, mais je pense que c'est correct de faire les choses dans l'ordre.
Et là on met... on met... parce qu'il va y avoir une première rencontre déjà le
10 avril. Puis, quand on regarde aussi les échéanciers, le livrable pour
la mise à jour du guide, c'est 2024. Donc, on est dans nos échéanciers. On est
seulement au mois de mars, et là il y aura une première rencontre déjà le
10 avril. Et il y a plusieurs groupes qui vont être convoqués, là, à
cette... à cette rencontre là, pour commencer le travail de mise à jour. Donc,
on aura ces rencontres-là, on aura les discussions. Il y a tant des... autant
des municipalités que des groupes d'intérêts, des groupes de parents, des
groupes comme Accès Transport viable, etc. Donc, il y a une foule de gens qui
vont... évidemment, la SAAQ, le ministère. Il y a ces gens-là qui vont se
rencontrer, donc on va travailler ensemble, on va arriver avec une définition
qui fait consensus, on va se donner des objectifs aussi qui font consensus,
partant du principe que tout le monde est de bonne foi puis comprend que ça va
ajouter des exigences qui n'existaient pas avant, parce que c'est ça le...
c'est ça, le principe du plan d'action en sécurité routière. Puis on va être
capables de livrer un guide actualisé en 2024 qui... qui va générer des
aménagements plus sécuritaires, non seulement dans les zones scolaires, mais
dans les corridors scolaires, selon leur future définition.
M. Grandmont : Le
10 avril, c'est une rencontre pour les... redécouvrir le chemin de l'école
ou c'est...
Mme Guilbault :
Oui, les premières rencontres.
M. Grandmont : O.K., puis les
tomes... les tomes 1 et 5, c'est-tu déjà en cours, ces consultations-là,
ou ce travail-là pour la refonte? Tant qu'à être là-dessus, là...
Mme Guilbault :...oui, bien... oui, ça, c'est les... ils sont à ma
mesure... ils sont dans mon axe deux, je pense, de mémoire.
M. Grandmont : C'est au
début. C'est au début.
Mme Guilbault :Ah! ils sont au début. C'est ça. Là, je n'ai pas les dates.
M. Grandmont : ...trompe, là.
Non, ce n'est pas au début, excusez-moi.
Des voix : ...
M. Grandmont : Les deux
tomes, c'est action huit.
Mme Guilbault :C'est l'action deux, oui, c'est ça.
M. Grandmont : Huit, huit,
huit.
Mme Guilbault :L'action huit, O.K. Ah oui, c'est ça. Depuis hier, je les
cherche, je ne sais pas pourquoi. Oui, c'est ça. Non, mais les travaux sont
commencés à l'interne, et puis il y aura, là aussi, des discussions, mais c'est
sûr que, tu sais, quand on parle d'intégrer les aménagements dans la prochaine
norme, il va falloir discuter, entre autres, justement, avec les municipalités,
surtout pour le tome 1. Alors, oui, c'est en cours. Parce que, ça aussi, les
livrables... mais, si on regarde, moi, j'ai mis des livrables avec des
échéanciers précis, justement, pour qu'on puisse s'y référer. Donc, tester des
nouveaux aménagements, c'est cette année, mais intégrer, avoir une nouvelle
norme, c'est 2025, pour le tome 1, puis le chapitre piétons, 2026, c'est un
plan d'action 2023-2028, on s'en rappelle, et, pour le tome 5, c'est cette
année aussi, les nouvelles dispositions.
• (15 h 30) •
M. Grandmont : Parfait. Donc,
si je résume, dans le fond, donc, dans le plan d'action, on avait des mesures,
on voulait... On parlait de corridors et d'aménagement, de corridors et de
zones scolaires. Là, dans la loi, on parle de zones scolaires parce que c'est
un concept qui, selon ce que vous... ce que la ministre dit, ça se définit
mieux. On a une définition commune. Et donc là il y aura force de loi pour
dire : Bien, dans ces zones scolaires là, il y aura une obligation de
signalisation et d'aménagement. C'est ce que... dans le fond, comme, ça va être
compris dans la loi, puis, après ça, bien, les guides viendront définir, en
fait, quels types d'aménagement puis quels types de signalisation on doit
faire. Ce qui ne sera pas le cas des corridors parce qu'on n'a pas de
définition consensuelle, et donc, dans ce cadre-là, bien, on va avoir encore
une fois le guide Redécouvrir le chemin de l'école, il va y avoir les tombes 1
et 5, et, dans tous les cas... et dans tous les cas, cette... il n'y aura pas
d'obligation, il n'y aura pas d'obligation à court terme, ça va être sur une
base volontaire, puis même, Mme la ministre a parlé de mobilisation des parents
pour essayer d'influencer les pouvoirs publics aux différents paliers, en tout
cas...
Mme Guilbault :...participer aux travaux de révision.
M. Grandmont : Pour
participer, oui, évidemment, puis tout ça. Moi, ce que je ne comprends pas, Mme
la ministre, puis je reviens toujours à ça, c'est que, dans le plan d'action,
l'action deux, c'est : rendre obligatoire l'aménagement sécuritaire des
zones et des corridors scolaires. Pour moi, une obligation, ça relève d'une
loi, puis là ce que vous me dites, c'est que, pour les zones scolaires, ça va
être obligatoire, donc ça relève d'une loi. De l'autre côté, les corridors,
bien, ça ne sera pas obligatoire, ça va relever de guides, ça va relever
d'orientations qui vont être prises. On va inciter les gens à se mobiliser,
mais on n'est pas... on n'est pas en train de le rendre obligatoire. Le plan
d'action est clair, c'est rendre obligatoires la signalisation et les
aménagements pour les corridors et les zones, ce n'est pas : un, c'est
obligatoire, puis l'autre, ce n'est pas obligatoire. Pour moi, donc, si ça doit
être obligatoire, les deux doivent être inscrits dans la loi.
Et c'est pour ça que je propose un amendement,
d'ajouter une définition pour définir ce que c'est, un corridor scolaire, puis,
après ça, qu'on puisse enfin, à l'article 294.0.1, venir dire aux municipalités
que, dans les corridors scolaires, ils vont devoir faire la signalisation. Mais
on ne peut pas avoir... C'est des pommes puis des pommes, là, ce n'est pas des
pommes et des oranges, dans le plan d'action.
Le Président (M. Jacques) : Mme
la ministre.
Mme Guilbault :Oui, bien, c'est la même explication que tout à l'heure, la
signalisation, le tome 5, c'est des choses qui existent déjà. Oui, on va les...
on va le faire évoluer, on va faire une révision. Les zones scolaires, c'est
déjà un concept avec lequel on travaille. Il y en a plusieurs, déjà, à 30
kilomètres heure, il y en a plusieurs qui ont des aménagements sécuritaires,
pas toutes, mais le corridor scolaire ne sera pas le... ne s'incarnera pas de
la même façon sur le territoire des municipalités dépendant où on se trouve.
Alors, je suis même étonnée que le député,
après avoir passé des heures et des heures à revendiquer des consultations sur
un projet de loi qui avait déjà eu 17 heures de consultations, souhaite
aujourd'hui qu'on fasse l'économie de la consultation des groupes qui vont être
directement concernés. Bien, alors, on ne peut pas faire la consultation ici,
donc il faut la faire une fois qu'on aura terminé le projet de loi, puis,
ensuite de ça, fonctionner avec le futur guide amélioré, amélioré sur la base
de discussions entre différents groupes des municipalités, des centres de santé
scolaires, etc.
M. Grandmont : Là, Mme la
ministre me met des mots dans la bouche. Ce n'est pas vrai que j'ai dit que je
voulais qu'on fasse l'économie d'une consultation. Évidemment, qu'on en fasse,
tant mieux. J'ai dit tantôt que le projet de loi... le plan d'action a été
déposé en août 2023, on aurait eu en masse le temps, entre ce moment-là puis le
dépôt d'un projet de loi, le projet de loi no 48, pour bien définir...
15 h 30 (version non révisée)
M. Grandmont : ...ce que c'est
qu'un corridor scolaire, trouver une définition consensuelle de ce que c'est.
On s'est retrouvés avec plein de groupes, pendant les audiences, qui ont décrié
le fait qu'on n'était pas... qu'on avait retiré, finalement, puis je partage
leur point de vue là-dessus, la notion de corridor scolaire dans le p.l. 48,
alors qu'il se trouve dans le plan d'action.
Mais j'aimerais que vous me répondiez à la
question suivante : Comment vous allez rendre obligatoire... puis je vais
reprendre les mots, là, du plan d'action, «rendre obligatoire l'aménagement
sécuritaire des corridors scolaires» si on ne le met pas dans la loi? Comment
ça peut être obligatoire, les aménagements puis la signalisation, si on ne le
met pas dans la loi?
Mme Guilbault :Bien, ce sera via les règles qui vont être prescrites dans
le futur guide, en fait, le guide qui existe déjà, mais... la future mise à
jour.
M. Grandmont : Mais le guide
ne fait pas... comment qu'on dit ça, c'est quoi, l'expression...
Une voix : ...
M. Grandmont : ...ne fait pas
force de loi, merci, n'a pas force de loi. Le guide n'a pas force de loi, Mme
la ministre. C'est la loi qui vient dire ce qui est obligatoire puis ce qui ne
l'est pas. Donc, si tout ce qui se trouve dans les politiques gouvernementales
puis dans tous les guides de référence est obligatoire, bien, il y a bien des
choses qui se régleraient au Québec. On est passés à travers bien des projets
de loi récemment, puis il y a des politiques qui allaient très loin, puis les
lois étaient pas mal moins sévères. Moi, vraiment, j'aimerais que vous
répondiez à ma question : Comment on va s'assurer que c'est obligatoire de
faire des aménagements et de faire la signalisation dans les zones, dans les
corridors scolaires si ce n'est pas inscrit dans le projet de loi n° 48?
Le Président (M. Jacques) : Merci,
M. le député. Mme la ministre.
Mme Guilbault :Oui, bien... Oui?
M. Grandmont : ...est-ce qu'on
va devoir rouvrir la loi, quand vous aurez trouvé votre définition, avec votre
groupe de travail, pour, finalement, inscrire «corridor scolaire» dans un autre
projet de loi qui viendra modifier le Code de la sécurité routière?
Mme Guilbault :Non. Bien, justement, comme j'expliquais ce matin, le but,
c'est de ne pas être obligés de toujours revenir dans la loi pour pouvoir
faire... pouvoir poser des gestes en matière de sécurité routière, donc. Mais,
comme je l'ai dit, on a un plan, ici, qui est quand même un plan dont on doit
répondre, nous, comme gouvernement, qu'on a choisi d'élaborer de cette façon-là.
Alors, «rendre obligatoire... les zones et corridors... notamment par la prise
en compte du guide d'application élaboré par la ministre des Transports». Et ce
guide-là, à 2.2, va être actualisé, sur la base d'une consultation, pour en
arriver à une définition qui va faire consensus, et, ensuite de ça, des
objectifs d'aménagement sécuritaire, qui vont présupposer aussi des
diagnostics, qui sont une autre mesure que j'ai plus loin. Donc, tout ça,
évidemment, est inextricablement lié, là. C'est l'ensemble du plan qui va nous
permettre d'atteindre les objectifs.
M. Grandmont : Est-ce que,
si, dans le fond, le guide, là, Redécouvrir le chemin de l'école, si le
tome I, le tome V sont... effectivement, là, font un travail sur la notion, là,
de corridor scolaire... Dans le fond, est-ce que, Mme la ministre, vous, vous
allez considérer que les villes ont l'obligation de mettre des aménagements et
des... de la signalisation dans les corridors scolaires? Et est-ce que vous
allez intervenir pour forcer les municipalités, sur la base de vos guides, Redécouvrir
le chemin de l'école, le tome I, le tome V... Est-ce que vous allez
invoquer ces... utiliser ces documents-là pour intervenir auprès des
municipalités qui ne respecteront pas, dans le fond... qui seront
récalcitrantes à mettre en place les aménagements et la signalisation? Est-ce
que c'est ça que vous nous dites?
Mme Guilbault :Bien, oui, ça va de soi, puisqu'on prend la peine de dire
qu'ils vont devoir faire des aménagements. Mais, tu sais, l'autre chose aussi,
c'est que, déjà, ce plan là, il est sur cinq ans. Ce n'est pas pour rien, c'est
parce que c'est des choses qui sont quand même compliquées, là, on ne peut pas
tout faire du jour au lendemain. On le voit, le temps que ça prend, faire
quelque chose. Et, ensuite de ça, avec les 1,5 million de kilomètres
carrés qu'on a au Québec, ça va prendre aussi un certain temps aux
municipalités, surtout pour les aménagements déjà existants. Je ne dis pas les
futurs quartiers. Ça, on peut les développer à la lumière des préoccupations d'aujourd'hui.
Mais pour les quartiers existants, ça va prendre un certain temps aussi pour
les municipalités. Tu sais, là, les travaux vont être faits, le guide va être
mis en place, ensuite de ça, vont partir avec ce guide là, vont poser le
diagnostic de sécurité dans leurs propres zones, corridors scolaires, vont
arriver avec des projets, vont réaliser les projets. Donc, tout ça va se faire
graduellement. Mais, au moins, le signal est très fort, puis, en plus, dans les
moyens qu'on a bonifiés, entre autres, avec le TAPU.
Mais, pour moi, c'est évident, là. Tu
sais, pour moi, c'est très clair, quand je le lis, c'est la mesure n° 2.
On a entendu tant l'UMQ que la FQM, qui est venue nous rencontrer. Il n'y a
personne, en ce moment, qui n'est pas dans le même élan que nous de vouloir
avoir plus de sécurité routière. Je me souviens d'amis à vous qui étaient
venus... bien, d'amis... en fait, je veux dire, de collaborateurs, là, les...
nos amis, tous communs, de... de plus, qui avaient pris la peine de venir me
rencontrer chez nous, dans Louis-Hébert, et qui m'avaient déposé un gros cartable
de résolutions municipales...
Mme Guilbault :...m'avait amené une foule de résolutions municipales qui
disaient toutes considérant que ça prend plus de sécurité, considérant qu'on
veut tous, tu sais, puis en voulant dire il y a une conscientisation, là,
actuelle, là puis il y a un momentum depuis le tristement connu décès de la
petite Maria. Alors, une foule de résolutions où c'est facile de dire ça prend
plus et mieux quand, finalement, tu as... bien, tu n'as pas de balise claire,
tu n'as pas de budget. Alors là, j'ai dit : Parfait. Assoyons-nous puis
trouvons quelque chose de réaliste qui va atterrir pour vrai dans la vraie vie.
M. Grandmont : Bon,
d'abord, dans la vraie vie, là, les parents se mobilisent, mais c'est difficile
d'avoir ces aménagements-là tant qu'il n'y aura pas d'obligation de les faire.
Ce n'est pas sur la base de guides, même s'ils sont aussi bons, qu'on va forcer
les municipalités et qu'on va, dans le fond, obliger à avoir au moins une
signalisation sur les corridors scolaires. Il n'y a pas des écoles partout sur
les 1,5 million de kilomètres carrés du Québec non plus. Le territoire est
grand, mais on est assez concentré dans le Sud. Je pense que Mme la ministre le
sait.
Peut-être une dernière chose. Moi, je pense
qu'on a encore, puis je le répète parce que c'est très important, on est en
train de passer à côté de 85 % des collisions qui mènent à des
accidents... à des... à des blessures, 95 % des accidents qui mènent à des
décès sur le chemin de l'école. Ce n'est pas suffisant, mais c'est le choix de
la ministre. Je vais rester là pour l'instant, mais déception. Merci.
Mme Guilbault :Je vais juste peut-être compléter.
Le Président (M. Jacques) : Oui,
Mme la ministre.
• (15 h 40) •
Mme Guilbault :En tout respect des propos de mon collègue, je veux juste
préciser qu'on ne passe pas à côté de ces décès-là. C'est la raison pour
laquelle on aborde les corridors scolaires dans le plan d'action. Sinon, on
aurait pu faire le choix de ne pas aborder les corridors scolaires, de se
simplifier la vie puis de juste parler des zones scolaires. Mais on voulait en
faire plus. C'est pour ça qu'on introduit les corridors dans le plan.
M. Grandmont : ...il
fallait le garder dans le projet de loi aussi, pas juste le mettre dans un plan
d'action. C'est... Ça n'a pas... Ce n'est pas contraignant.
Le Président (M. Jacques) : Merci.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de l'article 2
amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à
l'article 2 amendé est adopté? Par vote nominal, Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Grandmont (Taschereau)?
M. Grandmont : Pour.
La Secrétaire
: Mme Guilbault
(Louis-Hébert)?
Mme Guilbault :
Contre.
La Secrétaire
: M. Montigny
(René-Lévesque)?
M. Montigny : Contre.
La Secrétaire
: Mme Grondin
(Argenteuil)?
Mme Grondin : Contre.
La Secrétaire
: Mme Bogemans
(Iberville)?
Mme Bogemans : Contre.
La Secrétaire
: Mme Blouin
(Bonaventure)?
Mme Blouin : Contre.
La Secrétaire
: Mme Gendron
(Châteauguay)?
Mme
Gendron
:
Contre.
La Secrétaire
: M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
: Mme Setlakwe
(Mont-Royal—Outremont)?
Mme Setlakwe : Pour.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
Le Président (M. Jacques) : Abstention.
Maintenant, nous revenons à l'article 2 amendé. Est-ce qu'il y a d'autres
discussions sur l'article 2 amendé? M. le député de Taschereau.
M. Grandmont : Oui.
Merci, M. le Président. Je vais avoir un autre amendement à proposer. Je crois
qu'il a déjà été envoyé.
Le Président (M. Jacques) : Nous
allons...
M. Grandmont : Ce n'est
pas le bon, ça.
Le Président (M. Jacques) : ...suspendre
quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 41)
(Reprise à 15 h 43)
Le Président (M. Jacques) : Nous
reprenons nos travaux. Et lors de la suspension, nous en étions au dépôt d'un
amendement à l'article 2 amendé de M. le député de Taschereau. M. le
député de Taschereau.
M. Grandmont : Oui,
merci beaucoup. En fait, là, c'est un... c'est un ajout. Encore une fois, une
autre définition que nous souhaitons adopter, là, au projet de loi. Elle
consiste en fait à définir, là, ce que c'est que les aides à la mobilité
motorisée. Donc, j'y vais comme suit, là :
Modifier l'article 2 tel qu'amendé
par l'ajout, à la fin, de «et de la définition suivante : aide à la
mobilité motorisée, appareil conçu pour pallier une incapacité à la marche,
tels les fauteuils roulants électriques, les triporteurs, les quadriporteurs.»
Cette... Il est souvent question, en fait,
là, des aides à la mobilité dans le...
M. Grandmont : ...on en a
plusieurs, plusieurs... On en a parlé, quand même, aussi du type de véhicule de
micromobilité qu'on peut retrouver sur les aménagements cyclables, notamment,
ou sur les trottoirs. Puis on se retrouve avec un... avec une incroyable
diversité de véhicules électriques de petite taille qui, malheureusement, se
disent de la mobilité... de l'aide à la mobilité motorisée. Or, il y a des
projets qui ont été faits, des projets pilotes qui ont été faits par le
ministère des Transports et... tu sais, pour s'assurer que, finalement, les
fauteuils roulants électriques, les triporteurs, les quadriporteurs étaient
effectivement les vrais véhicules qu'on peut considérer comme des aides à la
mobilité motorisée puis s'assurer aussi qu'on ne se retrouve pas avec toutes
sortes de véhicules qui vont à des vitesses toutes variables. Puis, en même
temps, il y a une explosion de ces de ces véhicules-là, mais... puis c'est une
bonne chose, je pense que c'est bien de les avoir. Mais pour être
capable de savoir où a le droit de circuler, éventuellement, plus loin, là,
dans le projet de loi n° 48, dans le Code de la sécurité routière, où a le
droit de circuler quel véhicule dit de micromobilité ou encore d'aide à la
mobilité motorisée, on trouvait important de venir identifier, bien nommer, en
fait, ce dont il était question. Donc, c'est pour ça qu'on vient le nommer.
Puis, dans ce cas-là, c'est vraiment des outils qui sont utilisés par... qui
sont, en fait, donnés... pas donnés, mais autorisés par des professionnels de
la santé. Donc, on ne peut pas aller dans une boutique s'acheter un véhicule de
ce type-là sans avoir eu une recommandation, là, en tout cas, à tout le moins,
il faut qu'elle soit remboursée, en partie, du moins, par les bons bailleurs
publics. Et on est parti tout simplement de la définition du ministère des
Transports et de la Mobilité lui-même.
Donc, c'est pour ça qu'à l'intérieur du
Code de la sécurité routière, ce qu'on souhaite, c'est venir apporter cette
modification-là pour être sûr que, plus loin, quand on dira : Bien, tel véhicule
a le droit de circuler sur tel type d'aménagement, bien, on puisse référer
finalement au bon mode de transport simplement.
Le Président (M. Jacques) : Merci.
Mme la ministre.
Mme Guilbault :Bien, encore une fois, ce n'est pas une notion qui est
actuellement définie donc... puis elle n'est pas traitée non plus, c'est ça,
dans le projet de loi. Alors... C'est ça. Ça fait que ce n'est pas quelque
chose qui est dans la loi. On n'est pas à un stade où on a une maturité, je
dirais, des projets pilotes, des expérimentations, de la documentation, etc.,
de l'expérimentation pour en arriver avec une définition dans la loi. Ce n'est
pas quelque chose qui est abordé dans le projet de loi. Alors, c'est... je
dirais que c'est périphérique à notre propos.
Le Président (M. Jacques) : Merci.
M. le député.
M. Grandmont : Bien, la
définition, là, c'est celle du ministère des Transports lui-même, qui avait
lancé un projet pilote qui s'était terminé le 1er juin 2020, puis qui avait confirmé
l'importance d'encadrer l'utilisation des aides à la mobilité motorisée. Et
donc le ministère a ainsi jugé essentiel de poursuivre cet encadrement,
celui-ci s'inscrivant dans sa mission qui est d'assurer la mobilité des
personnes par des systèmes de transport efficaces et sécuritaires. Donc, si on
parle de systèmes efficaces et sécuritaires, on parle de sécurité routière
notamment. Donc, on est pas mal dans un projet de loi qui traite de sécurité
routière. Donc, c'est pour ça qu'on voulait s'assurer d'avoir cette
définition-là inscrite au Code de la sécurité routière, pour y référer de
manière ultérieure dans le Code de la sécurité routière, tout simplement. Puis
j'invite Mme la ministre à consulter ses collègues du ministère, je veux dire,
il y a une définition qui existe. Il y a un projet pilote qui est terminé
depuis trois ans et demi. Donc, il y a une certaine forme de maturité, j'ose
espérer du... au niveau de la connaissance aussi, une certaine connaissance du
côté du ministère.
L'objectif est de simplement s'assurer
qu'on ne dévie pas de ce que c'est la définition d'une aide à la mobilité
motorisée et que, quand on va venir préciser sur quelles infrastructures une
aide à la mobilité motorisée peut circuler, bien, qu'on puisse savoir qu'on s'adresse...
en fait, qu'on identifie, qu'on fait référence à des véhicules qui ont été
nommés, qui ont été identifiés dans la définition prévue à l'article 4 du Code
de sécurité routière.
Le Président (M. Jacques) : Merci,
M. le député. Mme la ministre.
Mme Guilbault :Oui, c'est ça, c'est... parce que c'est...
Mme Guilbault :...après le projet pilote, il y a un arrêté qui existe, qui
doit être public, j'imagine, quelque part, donc sur les aides à la mobilité. Je
ne suis pas habile avec l'informatique, moi, je n'ai pas d'ordinateur. Enfin,
il y a un arrêté qui existe donc, puis éventuellement, le souhait, ce sera de
le transposer dans le code de la sécurité routière, mais, comme je disais,
actuellement, on n'est pas à ce stade-là, ça va être... puis là j'ai mes
équipes qui me confirment qu'il y a une complexité autour de ça, donc ce n'est
pas dans le propos du projet de loi actuel, le projet de loi, c'est
essentiellement pour les systèmes, les nouveaux systèmes de détection et diverses
autres dispositions, mais ce n'est pas un bloc complexe qui fait partie du...
de la proposition législative actuelle. Donc, c'est des travaux qui vont
continuer de se faire. Il existe déjà un arrêté pour avoir un certain nombre de
paramètres d'encadrement d'application, mais ce n'est pas dans le propos du
projet de loi.
M. Grandmont : Oui,
évidemment, comme on l'a dit, puis on va sûrement le répéter quand même assez
souvent, le projet de loi ne va pas assez loin. C'est un grand pas dans la
bonne direction, il y a des éléments là-dedans qui sont intéressants, mais
souvent, outre le recul, là, sur les corridors scolaires, là, ce qui fait
défaut au plan de... pas au plan, mais au projet de loi n° 48, c'est ce
qui ne s'y trouve pas.
On a une opportunité incroyable,
justement, d'ouvrir le Code de la sécurité routière et donc de pouvoir voir à
répondre aux meilleures, disons, mesures à mettre en place comme législateurs,
pour améliorer le bilan de sécurité routière, on ne peut pas regarder ça juste
à travers la simple lorgnette, là, de ce qui se passe sur les quatre rues
autour d'une école, les chantiers de construction et ce qui a trait aux
véhicules hors route, là, qui sont les trois, essentiellement les trois... ah,
puis les... évidemment les systèmes de détection automatisés, là. La sécurité
routière, c'est beaucoup plus large que ça. Je pense que Mme la ministre est
bien au courant de ça.
• (15 h 50) •
Mais j'aurais une question. Donc, oui,
j'étais au courant qu'effectivement il y avait un arrêté ministériel sur cette
notion, là, de... un arrêté relatif aux aides à la mobilité motorisée, ça, ça
date quand même d'il y a quelque temps, là, comme... Je vais juste revérifier,
là, mais le... Donc, l'arrêté avait été... avait été communiqué, il y avait eu
un communiqué sur l'arrêté ministériel qui avait été partagé donc par votre
prédécesseur, là, le 7 août 2020, suite à un projet pilote. Donc, j'aurais
deux questions. Pourquoi ça tarde? Pourquoi finalement on ne l'a pas intégré
dans le projet de loi n° 48, d'une part, considérant le temps immense que
ça fait? Puis qu'est-ce qui rend la chose si complexe que ça? Parce que si on a
fait un projet pilote, si on a fait un arrêté ministériel, qu'est ce que...
c'est Mme la ministre qui l'a dit elle même, là, c'est une question complexe.
Donc, j'aimerais connaître la nature de cette complexité-là.
Mme Guilbault :Oui. Bon, on vérifie avec l'expert de notre équipe, mais,
de façon générale, puis peut-être que moi aussi... chacun, on va probablement répéter
chacun de notre côté certaines choses au fil de l'étude, puis c'est correct,
puis c'est normal, mais il y a une infinité de choses sur lequel pourraient
porter... sur lesquelles pourraient porter des projets de loi. Alors, c'est sûr
qu'à un moment donné, ça prend un spectre, tu sais, ça prend un, comment on dit
ça, un «scope», mais comment... je ne veux le dire en anglais, un rayon, en
tout cas, ça prend une portée...
Une voix : ...
Mme Guilbault :C'est ça, on circonscrit, tu sais, une... ça prend une
circonscription d'éléments à l'intérieur d'un sujet qui peut être vaste puis la
plupart des sujets sont vastes. Puis ça a été la même chose avec
l'expropriation, on a une foule de discussions, puis, à un moment donné, on se
dit : Bien là, c'est ça qui est ça. Il y a des éléments finalement qu'on
choisit de ne pas aborder parce qu'on veut se concentrer sur l'essentiel. Puis
la sécurité routière, Dieu sait que c'est un univers qui est vaste, c'est pour
ça que je répète souvent que ce projet de loi là il sert à donner suite au
plan. Et le plan d'action en sécurité routière, là, peut-être pour
l'exemplifier de la façon la plus visuelle possible, il est fait d'une manière
où il y a un échéancier, mais il y a aussi un livrable, il y a une colonne
livrable. Et, dans le fond, puis je pense que ça va être peut-être vraiment la
façon la plus imagée, pour chacun des chacune des mesures ou sous mesures pour
laquelle, dans la colonne livrable, il est écrit «projet de loi déposé». C'est
ça qu'on trouve essentiellement dans le projet de loi.
Il y a plein d'autres choses intéressantes
puis pertinentes qui pourraient être abordées. Puis, un jour, il y aurait un
autre projet de loi sur le... le CSR, assurément, puis ils vont faire autre
chose, comme moi je fais autre chose que ce que mes prédécesseurs ont fait. Et
donc, mais, tu sais, c'est ça, là, le propos du projet de loi, là, c'est de
donner suite aux mesures pour lesquelles, dans la colonne livrable, il est
écrit «projet de loi déposé». Ça fait que déjà, vous voyez, mesure 1.1, là,
fixer la vitesse à 30 kilomètres-heure dans les zones scolaires. Ensuite,
de ça. Bon, tu sais, puis là je ne les ferai pas un par un, je ne veux pas
gaspiller le temps, sauf que c'est ça le principe.
Et le sujet de l'arrêté en question puis
ce dont on est en train de discuter n'est pas une mesure du plan...
Mme Guilbault :...qui... pour laquelle on a besoin de faire des
modifications législatives.
Et avant que, peut-être, le collègue me
dise qu'il y a des articles sur le VHR qui ne sont pas dans le plan d'action,
j'aurai l'intention de déposer un amendement pour les retirer, alors, avis à
tous, si jamais on voulait... Parce que c'est vrai que ce n'était pas... on
voulait régler ça en même temps, mais, bon... mais il y a d'autres petites
choses périphériques, il faut dire, notamment sur les permis, les interdictions
pour les nouveaux permis de motos, mais, bref. Alors c'est ça, mais, sinon,
j'ai mon collègue ici...
M. Grandmont : ...
Mme Guilbault :Oui.
M. Grandmont : Oui, c'est
vrai que le plan d'action... vous référez beaucoup au plan d'action,
évidemment, puis d'ailleurs je suis content d'entendre, là, l'histoire, les...
que vous allez retirer éventuellement ce qui réfère aux véhicules hors route.
Ça m'enlève... vous me scoopez, là, vous m'enlevez une opportunité de vous
rappeler. Non, je sais bien, mais probablement que la Fédération québécoise des
municipalités, notamment, a dû faire... réaliser que c'était quand même un peu
un alourdissement, là, de leurs tâches.
Par ailleurs, moi, tu sais, je fais ça
pour... vous le savez, là, pour le bien commun, pour le bien collectif. Je veux
avoir le meilleur plan de sécurité routière. Puis c'est tout à votre avantage.
Plus vous allez avoir un meilleur Code de sécurité routière puis un meilleur
bilan routier, bien, plus, collectivement, on va être... on va être gagnants,
puis plus vous serez aussi la ministre de la Mobilité durable qui aura permis
d'avoir un bilan positif sur la... Ça fait que je fais ça pour vous aussi, là,
si on peut dire. Mais vous pouvez passer la parole à votre collègue.
Le Président (M. Jacques) : Merci,
M. le député. Si vous voulez vous nommer et nommer votre titre, s'il vous
plaît.
M. Scott (Jean-François) : Bonjour,
Jean-François Scott, conseiller en réglementation en politiques au ministère
des Transports. Si je m'éloigne, on m'entend? O.K.. C'est bon. Super! C'est
tellement plus confortable. Donc, comme Mme la ministre disait, il y a les
équipes, entre autres, notre équipe au ministère, qui travaillent sur le
dossier des AMM, les... mobilité motorisée. Il y a eu le projet pilote, comme
vous le disiez, qui avait été prolongé, à l'époque. Maintenant, il y a un
arrêté ministériel pris en vertu du code, donc il y a un encadrement complet
relatif aux AMM. Oui, il est souhaité, évidemment, d'intégrer tout ça dans le
CSR, éventuellement, mais, pour l'instant, il n'y a pas de flou juridique ou
d'absence de règles, mais ça vient évidemment avec une définition, comme vous
le mentionniez, mais des règles de circulation particulières, des règles en
matière d'équipement, des signaux d'avertissement, des dispositifs d'éclairage
sur ces appareils-là. Donc, il reste des consultations à parfaire, à mener,
donc, c'est un volet important qu'on veut intégrer au code, oui,
éventuellement. Et c'est un gros... un gros bloc, si je peux dire. Je ne sais
pas si Mme la ministre l'a dit, mais c'est, pour l'instant, environ 40
articles, l'arrêté, donc c'est assez majeur.
M. Grandmont : Oui, je
comprends que c'est un... Puis ça va toucher de plus en plus de personnes
aussi, parce qu'on veut garantir la mobilité à tous et à toutes, donc, puis
avec le vieillissement de la population, perte d'autonomie, disons que ce n'est
pas étranger au fait qu'on en voit de plus en plus aussi, puis je pense qu'il
va falloir intervenir, puis, encore une fois, aussi pour départager ce qui en
est puis ce qui n'en est pas, là. Parce que ça reste... comme vous le disiez,
même s'il y a une définition, ça reste, dans mon esprit à moi, en tout cas,
assez flou sur le terrain. Donc, il y a une complexité.
Vous dites qu'il y a encore des
consultations à faire. Qu'est-ce qu'il reste à faire, comme consultations,
qu'on n'a pas déjà fait dans le cadre... Est-ce que c'est parce que la
technologie évolue? Est-ce que c'est d'autres raisons? Qu'est-ce qui fait qu'on
doive encore consulter s'il y a déjà eu un projet pilote?
M. Scott (Jean-François) : Honnêtement,
je ne pourrais pas vous le dire en détail parce que c'est des collègues à moi
qui travaillent plus spécifiquement là-dessus. Je connais le dossier,
également, mais il y a eu des consultations à l'époque, le projet pilote
initial, je crois, avait commencé en 2015, a été prolongé en 2018. Donc, comme
vous le dites, les choses évoluent, il faut mettre à jour ces consultations-là.
Il y avait divers organismes qui avaient été consultés, à l'époque, donc je
crois qu'il y a encore des discussions qui ont lieu, ponctuellement, mais,
avant de présenter un encadrement des règles à jour, complètes, évidemment, il
reste ça à attacher.
M. Grandmont : Est-ce que la
définition qu'on propose, là, selon votre expertise... est-ce que la définition
qu'on proposait, c'est la bonne définition, en fait, là, des aides à la mobilité
motorisée?
M. Scott (Jean-François) : Je
ne pourrais pas me prononcer là-dessus. Il y a une définition à l'arrêté.
Une voix : ...
M. Grandmont : Il y a une
définition à l'arrêté, donc, dans l'arrêté.
M. Scott (Jean-François) : Oui,
tout à fait.
M. Grandmont : D'accord. Je
vais aller voir tout de suite, là, l'arrêté. Non, ce n'est pas... D'accord,
bien, je vous remercie pour vos réponses. Moi, je persiste à penser,
effectivement, que, comme je le disais tantôt, c'est quelque chose qui nous
pend au bout du nez, là dans... pour de plus en plus de gens. Moi, j'invite
vraiment, Mme la ministre à considérer, à intégrer, à tout le moins, la
définition, qu'on peut négocier. On peut consulter l'arrêté, suspendre,
regarder l'arrêté, s'assurer d'avoir la bonne définition, puis, après ça,
laisser le travail suivre son cours. Parce que, de toute façon, l'arrêté va
venir... va être intégré, Mme la ministre l'a dit, elle-même, là...
M. Grandmont : ...on veut
intégrer éventuellement tout cet arrêté ministériel là au Code de la sécurité
routière, puis, je pense, ce serait la bonne chose à faire. Là, ça fait depuis
2015, là, qu'on est sur la question, donc presque neuf ans. C'est beaucoup de
temps pour une question qui, finalement, aurait pu se régler il y a quand même
pas mal de temps. Je comprends qu'on fasse des projets pilotes, je comprends
même qu'on ait pu le renouveler à l'époque, là, mais là ça fait... ça fait
beaucoup de temps que ça dure. Et c'est assez évident, quand on regarde un peu
ce qui se passe sur le terrain, de voir qu'il y a... il y a besoin, là,
finalement, de faire du ménage dans tout ce qui circule sur les routes, sur les
différents aménagements, sur les trottoirs, dans les aménagements cyclables
aussi.
Donc, moi, je n'aurai rien d'autre à
ajouter pour l'instant, M. le Président.
Le Président (M. Jacques) : Merci.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement du député de
Taschereau à l'article 2 amendé? Donc, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce
que l'article...
M. Grandmont : ...s'il vous
plaît.
Le Président (M. Jacques) : ...l'amendement
à l'article 2 amendé est adopté? Par appel nominal, Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Grandmont (Taschereau)?
M. Grandmont : Pour.
La Secrétaire : Mme Guilbault
(Louis-Hébert)?
Mme Guilbault :
Contre.
La Secrétaire
: M. Montigny
(René-Lévesque)?
M. Montigny : Contre.
La Secrétaire
: Mme Grondin
(Argenteuil)?
Mme Grondin : Contre.
La Secrétaire
: Mme Bogemans
(Iberville)?
Mme Bogemans : Contre.
La Secrétaire
: Mme Blouin
(Bonaventure)?
Mme Blouin : Contre.
La Secrétaire
: Mme Gendron
(Châteauguay)?
Mme
Gendron
:
Contre.
La Secrétaire
: M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
: Mme Setlakwe
(Mont-Royal—Outremont)?
Mme Setlakwe : Pour.
La Secrétaire
: Et M. Jacques
(Mégantic)?
Le Président (M. Jacques) : Abstention.
Merci. L'article est... L'amendement est rejeté. M. le député de Taschereau.
• (16 heures) •
M. Grandmont : Oui, merci
beaucoup. J'aurai un troisième et dernier, en tout cas pour l'instant...
proposition d'amendement pour l'article 2, là, tel qu'amendé. Je pense qu'il
a dû être... vous être envoyé, donc vous serez à même de le consulter sur le
Greffier.
Est-ce qu'il apparaît déjà? Ah oui! Il est
déjà là. Parfait. Excellent. Donc, voilà. En fait, il y a une petite... une
petite coquille, là, je suis désolé, c'est... il ne s'agit pas d'ajouter à la
fin de l'article 2, mais de remplacer. En fait, oui, c'est ça, ajouter, à
la fin de l'article 2 tel qu'amendé, l'alinéa suivant :
L'article 4 de ce code est modifié
par le remplacement de «"bicyclette assistée" : une bicyclette
munie d'un moteur électrique», oui, d'accord, ça se tient, par «"vélo à
assistance électrique" : vélo équipé d'un moteur électrique alimenté
par une batterie rechargeable pour lequel il faut pédaler pour les utiliser».
Oui, c'est ça, c'est qu'en fait, dans
le... l'article 4 du code de la sécurité routière, là, il y a un... il y a
une définition qui nous apparaissait désuète, là, passée date, caduque,
«"bicyclette assistée" : une bicyclette munie d'un moteur
électrique». On sait combien les vélos à assistance électrique ont beaucoup
évolué dans les dernières années. Il y a deux types... Pour faire... Pour faire
court, là, il y a deux types de vélos électriques, là. Il y a des vélos
électriques pour lesquels on... il y a... on n'a pas besoin de pédaler,
finalement, là, puis il y a un moteur assez fort avec un «throttle». Je ne sais
pas c'est quoi, le mot en français. C'est comme les... tous les mots de garage.
Si quelqu'un le connaît... En tout cas, vous voyez ce que je... ce dont je
parle, là. Donc, un «throttle» pour donner de la puissance au vélo, qui se met
à accélérer sans qu'on ait besoin de pédaler, au contraire des vélos à
assistance électrique. Et c'est d'ailleurs, là, ce qui se trouve, là... les
systèmes de vélopartage, là, Bixi à Montréal, àVélo ici, à Québec, qui ont, en
tout ou en partie, une flotte de vélos à assistance électrique, il faut pédaler
pour que ça avance. Et ce n'est pas les mêmes règles qui s'appliquent qu'on ait
un vélo à assistance électrique ou qu'on ait un vélo électrique, là, avec,
finalement, un accélérateur, sur lequel on n'a pas besoin de... Puis c'est
deux... c'est vraiment deux types de vélos très distincts l'un de l'autre.
Quand il s'agit, là... Et je... Actuellement, là, les vélos électriques sont...
sont associés beaucoup à ce... à un vélo... sont associés aux vélomoteurs, pour
lesquels il faut avoir des permis de conduire. Mais on sait très bien que, dans
les prochains mois, prochaines années, les règles pourraient être changées. Et
il nous apparaissait tout à fait pertinent, là, de revoir la notion de
bicyclette assistée, justement en utilisant une définition, là, que... qui est
disponible, là, notamment sur le site de... du CAA Québec, là, on s'est
inspirés de la définition qu'ils ont... qu'ils ont donnée, là, pour justement
bien venir... pour bien venir définir ce qu'était un vélo à assistance
électrique, pour lequel on doit pédaler. Ce n'est pas la même chose, ce n'est
pas les mêmes vitesses qui sont pratiquées, ce n'est pas le même niveau de
dangerosité. Et, comme je le disais tantôt, les vélos en système de vélopartage
s'associent beaucoup plus à des vélos à assistance électrique pour lesquels on
doit pédaler.
Je ne sais pas si mon collègue de
René-Lévesque, qui m'a dit... qui nous a avoué hier prendre le transport en
commun, le 807 à Québec... s'il utilise aussi le vélopartage, ici, à Québec.
Une voix : ...
M. Grandmont : Mais il faut
s'abonner, ça vaut vraiment la peine. C'est vraiment un beau système, ça
fonctionne très bien. Moi, je l'utilise pour monter la côte de chez nous
jusqu'à l'Assemblée nationale. Je suis en veston puis j'arrive sans une goutte
de sueur au front...
16 h (version non révisée)
M. Grandmont : ...ça
fonctionne très bien. Pour vrai, là, ça vaut vraiment la peine de l'essayer
puis ça ne coûte vraiment pas très cher plus. Donc, salut aux collègues du RTC,
ils font un bon travail. Tout ça pour dire qu'il nous semblait opportun de
venir modifier, remplacer cette définition-là qui est caduque par quelque chose
qui s'apparente beaucoup plus à ce qu'on trouve actuellement sur les routes du
Québec et aussi, là, dans les systèmes de vélopartage. Ça va être très utile
plus tard, quand on va vouloir modifier, là, les... les règles, notamment, en
ce qui a trait, plus loin dans le Code de sécurité routière, à l'obligation de
porter un casque, par exemple, à l'obligation pour les 14-18 ans de suivre
un cours de vélo moteur. Un peu comme les scooters, quand on veut... vous
savez, là, les jeunes, là, peut-être... peut-être même avez-vous, vous-même,
peut-être, M. le Président, conduit un scooter quand vous étiez jeune, mais il
fallait... Puis il faut toujours, en fait, aussi conduire... passer un permis
de cyclomoteur. Puis, actuellement, là, les jeunes de moins de 18 ans qui
voudraient utiliser les systèmes de vélopartage, donc des vélos à assistance
électrique, comme je le dis, qui, au sens de la loi, s'apparentent à des vélos
moteurs, des cyclomoteurs doivent suivre une formation de scooter. Ça n'a juste
pas de bon sens. Puis moi, je pense que, dans les villes comme à Québec ou à
Montréal, et bientôt ailleurs, je n'en doute pas, on risque... on va voir se
déployer ces systèmes de vélopartage électrique. Bien, on est en train d'empêcher
une bonne quantité de jeunes de moins de 18 ans d'utiliser ces systèmes-là
ou, en tout cas, de le faire de manière parfois illégale. Je sais que ça se
fait, malheureusement, là. Donc, pour moi, c'est important de changer la
définition parce que, si on veut éventuellement modifier les lois sur la
question de l'âge auquel on a le droit de commencer à prendre des systèmes de
vélo à assistance électrique partagé dans nos villes puis aussi l'utilisation
du casque, bien, on doit avoir la bonne définition, comme je le mentionne puis
comme je le propose ici.
Le casque, c'est important aussi. Vous
savez que, M. le Président, au Québec, il n'y a pas d'obligation de porter le
casque quand on circule à vélo, c'est une bonne chose. Moi, j'ai toujours
prôné, là, la sensibilisation, les encouragements, les campagnes pour inviter
les gens à le porter, puis ça fonctionne bien, là. Je ne me souviens plus des
chiffres exactement, ça fait longtemps que je ne les ai pas consultés, mais ça
tournait autour de 90 %, 95 % des gens qui portent le casque. Donc,
on a quand même beaucoup progressé. Puis là, d'ailleurs aussi, dans les... dans
les endroits dans le monde où on oblige le port du casque, ce qu'on remarque, c'est
une diminution du nombre de personnes qui prennent le vélo pour se déplacer. Ça
tient à toutes sortes de raisons, là, le côté compliqué, le côté esthétique.
Bon, c'est... L'obligation, là, ça fait peur aux gens dans ce cas, alors que la
sensibilisation nous permet d'atteindre les objectifs adéquats. Puis, par
ailleurs, bien, comme on va avoir de plus en plus de routes qui seront
sécuritaires, bien, le port du casque ne sera pas nécessaire dans la mesure où
le casque est utile quand il y a une collision. S'il n'y a pas de collision
pour quiconque a roulé dans des... dans des... dans des villes où, finalement,
les aménagements cyclables sont de qualité exceptionnelle, il n'y a pas de
chance d'avoir une collision avec un véhicule routier, donc le port du casque
devient un peu accessoire, finalement.
Bon, je reviens aux propos. L'idée, c'est
que, pour les vélopartage, le port du casque, quand il y a un vélo électrique,
là, à assistance électrique, on est obligé de porter le casque. Mais c'est
compliqué, c'est compliqué de faire respecter ça. Soit les pouvoirs publics,
les services de police appliquent une espèce de tolérance, soit, bien, on
accepte qu'il y ait moins de gens qui l'utilisent. Mais ce n'est pas ça, l'objectif.
L'objectif, c'est d'avoir de plus en plus de gens qui utilisent les systèmes de
vélopartage. À Vancouver, ils ont essayé un système où il y avait un système de
prêt de casque. Donc, je ne suis pas sûr que j'aurais été très, très fan de
prendre un casque, sachant qu'il a été utilisé par plusieurs personnes avant
moi, là, donc... Puis effectivement c'est ce qu'on se rendait compte, c'est qu'en
essayant de mettre... d'imposer le port du casque, mais en mettant des systèmes
de casques partagés, bien, on n'atteignait pas l'objectif d'augmenter le nombre
de personnes qui utilisaient ce système de transport là.
Donc, comment on fait pour y arriver?
Bien, c'est en ayant des systèmes de vélo à assistance électrique sur lesquels
on va pouvoir venir, par règlement, dire : Bien, on va baisser la
puissance, on va baisser la puissance des moteurs, ce qui fait que les
véhicules... «les véhicules», les vélos vont rouler moins vite. Vous savez, là,
actuellement, à Québec, par exemple, les véhicules... les vélos à assistance
électrique, là, partagés roulent jusqu'à une vitesse maximum d'à peu près 30 kilomètres-heure.
Ça dépend comment qu'on pousse, mais c'est 30 kilomètres heure que c'est
conçu pour être fait, là. Et, à 30 kilomètres-heure, on juge que le port
du casque est obligatoire. Si on baissait la vitesse à un peu moins de ça,
genre autour de 25, bien là, le port du casque ne deviendrait plus obligatoire.
Donc, c'est important de garder l'idée que
le vélo à assistance électrique ne s'apparente pas à un cyclomoteur, pour
lequel, un, il est obligé d'avoir un casque, deux, il est obligé de suivre une
formation pour les 14-18 ans. Encore une fois, c'est des bonnes habitudes
de vie qui sont en train de se perdre et pour lesquelles on pourrait avoir des
gains significatifs pour l'avenir des transports, là, dans les... dans les...
dans les cilles dans lesquelles on déploie ce genre de système là. Donc, voilà
pourquoi on propose cette définition-là, qui est plus ajustée que celle qu'on a
actuellement, là, dans le Code de la sécurité routière où on parle de
«bicyclette assistée : une...
M. Grandmont : ...une
bicyclette munie d'un moteur électrique, c'est beaucoup trop large, ce qu'on a
besoin, c'est d'avoir quelque chose sur lequel... auquel on réfère dans la
vraie vie du vrai monde et sur lequel on pourrait avoir un certain pouvoir au
niveau législatif ou réglementaire par la suite, pour s'assurer qu'un maximum
de gens l'utilise, notamment, je reviens toujours sur la question du casque, et
des... de l'obligation d'une formation pour les 14-18 ans.
Le Président (M. Jacques) : Merci
beaucoup, M. le député. Mme la ministre.
Mme Guilbault :Oui, bien, très intéressant, encore une fois, tout ce qui
touche la sécurité routière de près ou de loin est intéressant et noble. Et ce
sont des choses sur lesquelles il faut travailler. Mais la mise à jour de la
définition de la bicyclette assistée, effectivement, devra faire l'objet d'une
mise à jour, mais en discussion avec mon même collègue, là, qui est dans...
dans ces équipes-là, qui font ce travail-là, c'est encore une fois un gros
bloc. Ça... tu sais, ce n'est plus... c'est moins simple que ça en a l'air, là.
Alors, ça a des incidences sur divers éléments. Donc il faut prendre le temps
de l'attacher comme il faut. Et donc ce n'est pas un bloc qui est prévu dans le
projet de loi, donc, parce que, comme j'ai expliqué, le projet de loi donne
suite aux mesures du plan d'action en sécurité routière, mais c'est
certainement une mise à jour sur laquelle il faudra travailler dans le futur.
• (16 h 10) •
M. Grandmont : Juste savoir,
un peu, là, parce que... Mme la ministre, là, donne des réponses assez... assez
larges, là, en fait, mais qu'est-ce qui... qu'est-ce qui bloque? Qu'est-ce qui
fait que ça prend autant de temps que ça? Ça fait plusieurs années quand même
que les... les vélos électriques ou vélos à assistance électrique ont envahi
nos rues. Bixi existe depuis des années. Le réseau à vélo à Québec existe
depuis... on va être rendus à la quatrième saison, je pense, cet été. Qu'est-ce
qui fait que c'est aussi long que ça puis qu'on... qu'on n'agisse pas sur...
sur... pour l'intégrer finalement dans un projet... dans le projet de loi? Moi,
je pensais qu'après autant d'années, là, à voir des vélos électriques se
déployer, autant de représentations, il y a eu beaucoup de consultations un peu
partout... Puis là on a une opportunité, on ouvre le code de la sécurité
routière. Puis, par ailleurs, bien, je le rappelle aussi, mais moi, mon
intention, c'est de le faire aussi pour les jeunes de 14 à 18 ans qui, par
ailleurs, se rendent à l'école en vélo à assistance électrique. Ce n'est pas
pour rien qu'on met autour des écoles secondaires, notamment, puis on met
autour des écoles... des cégeps... en fait, école secondaire, on ne le fait pas
encore, parce que, justement, ce n'est pas supposé être utilisé par les jeunes,
mais autour des cégeps pour l'instant, on met... on met des bornes, là, des
stations de vélo... de vélo. Donc, qu'est-ce qui fait que ça prend autant de
temps que ça? Puis quelle est la complexité dont on nous parle?
Mme Guilbault :Oui, bien, à moins que le collègue de... si c'est pour
avoir sensiblement le même propos que le collègue de Taschereau, je le
laisserais peut-être parler avant puis je répondrais après.
M. Derraji : Ça ne vous dérange
pas...
Le Président (M. Jacques) : M.
le député de Nelligan.
M. Derraji : Merci, M.... Ça
va probablement nous aider parce que ce n'est pas la première fois que
j'entends que le projet de loi émane uniquement du plan d'action. Et, à chaque
fois il y a une réponse, c'est l'incidence et la complexité. Ça a été la même
réponse tout à l'heure par rapport à ce que le collègue présentait. Juste qu'on
clarifie, donc, il n'y a pas autre option qui a été étudiée, qu'on ne peut pas
à ajouter dans le projet de loi? Parce que ce que le collègue amène comme
amendement par rapport au vélo à assistance électrique, sérieux, ça fait du
sens. On croise tous des vélos équipés d'un moteur électrique, alimenté par une
batterie rechargeable, pour lesquels il faut pédaler pour les utiliser. Je
pense que tous autour de la table, on les voit. Ils font partie du paysage. Mme
la ministre n'a pas arrêté de dire qu'elle veut moderniser le Code de la
sécurité routière, mais je veux juste comprendre, comme ça, ça va être clair
pour l'ensemble du projet de loi. Deuxième amendement, troisième, la même
réponse, c'est que ça n'a pas été étudié. Donc, on prend pour acquis que ce
qu'il y avait dans le plan d'action, c'est ce que vous voulez faire aujourd'hui
dans le projet de loi, il n'y a pas matière d'amender, voir des choses que,
probablement, il ne figurait pas dans le plan d'action?
Le Président (M. Jacques) : Mme
la ministre.
Mme Guilbault :Bien, ça dépend si on veut apporter des amendements à des choses
qui sont directement dans le projet de loi, j'ai moi-même déposé un amendement
ce matin, suivant les commentaires du collègue de Taschereau, parce qu'on était
dans le propos. Mais le projet de loi, l'objectif puis le plan d'action, c'est
d'améliorer le bilan, aussi, il ne faut pas perdre ça de vue, là. Alors, mettre
à jour une série de définitions qui ne sont pas directement concernées, soit
par le plan d'action ou soit par le projet de loi, on n'est pas dans le cœur du
sujet. C'est du moins mon interprétation. Alors, oui, je vais être très ouverte
à ce qu'on puisse faire des amendements, on pourra s'en parler, tout ça, mais
là on est juste à l'article deux et on nous parle de choses périphériques,
alors que l'article deux... puis je comprends, là, on amène des nouvelles
définitions, puis on est dans un article qui porte sur les...
Mme Guilbault :...les définitions, ça, je le comprends tout à fait. Mais
la définition que nous, on amenait dans l'article 2, c'est pour les
systèmes de détection, qui sont nommément dans le titre du projet de loi parce
que c'est un gros morceau du projet de loi. Qu'on veuille parler d'autres
définitions, on peut en parler, mais, à chaque fois qu'on modifie ou qu'on
introduit une définition, c'est plus complexe que juste s'en parler entre nous,
ça a des répercussions. Alors, si on s'embarque dans un chantier, soit
d'introduction ou de mise à jour de définition, sur des notions qui, oui, sont
pertinentes, je tiens à le dire, là, mais qui ne font pas directement partie de
l'objectif du projet loi, c'est-à-dire donner suite aux mesures du Plan
d'action en sécurité routière... Je l'ai dit tout à l'heure, là, il y a une
infinité possible, là. Alors, moi, je pense qu'on a intérêt... qui trop
embrasse mal étreint, me disait mon collègue ici, je pense qu'on a intérêt
peut-être à concentrer notre énergie sur les éléments qui sont directement en
lien avec le Plan d'action en sécurité routière. Non pas que je suis fermée à
entendre les propositions des collègues, pas du tout, pas du tout, mais c'est
sûr que mon... ma prédisposition, c'est de me concentrer sur ce qui est déjà
dans le projet de loi et dans le Plan d'action en sécurité routière.
M. Derraji : Mais quelles
répercussions? Je veux juste que... parce que je... Je comprends, il y a un
raisonnement derrière, mais c'est quoi, les répercussions, c'est quoi,
l'incidence? Parce que la définition, moi, je... à moi, corrigez-moi si je me
trompe, au contraire, ça rajoute une clarification par rapport au vélo à assistance
électrique qu'on voit dans... dans... dans nos... de nos jours. Je veux juste
comprendre c'est quoi, la complexité que ça rajoute au projet de loi ou même
aux gens du ministère.
Mme Guilbault :Bien, si mon... si les collègues sont d'accord, M. Scott
pourrait avoir des éléments de réponse.
Le Président (M. Jacques) : M.
Scott.
M. Scott (Jean-François) : Oui.
Donc, la bicyclette assistée, comme vous disiez, elle est déjà définie, prévue
au CSR. De modifier uniquement la définition pour la remplacer par «vélo à
assistance électrique», ça pourrait causer des... des enjeux avec d'autres
dispositions du code qui réfèrent à la bicyclette assistée. Pour vous dire, au
ministère, à la SAAQ, il y a des travaux en cours qui impliquent des consultations
avec d'autres provinces également pour revoir, mettre à jour cet encadrement-là
des bicyclettes assistées et les vélos électriques, appelons-les comme on veut.
Ce n'est pas une question simple. Depuis 2020, il y a eu une modification au
Règlement sur la sécurité des véhicules automobiles fédéral qui prévoyait à
l'époque une définition de bicyclette assistée. Le CSR renvoyait à ce règlement
fédéral là pour certaines choses, pour les caractéristiques de la bicyclette.
Depuis que ça a été abrogé, les provinces doivent justement revoir leur cadre
législatif propre à eux, aux provinces. Donc, il y a des travaux en cours qui
visent, oui, à clarifier la définition qu'est-ce qu'une bicyclette assistée,
est-ce qu'on garde le même terme ou non, mais également sur les règles
applicables, comme vous disiez, pour tenir compte peut-être du type
d'utilisation du vélo, des nouveautés, comme vous disiez, là, l'évolution des
modèles existants. Donc, c'est... Encore une fois, comme je le disais tantôt,
je me répète, là, c'est... c'est un bloc assez important qui devrait venir avec
plusieurs modifications.
Le Président (M. Jacques) : M.
le député de Nelligan? M. le député de Taschereau.
M. Grandmont : Je vous
remercie pour votre... pour votre réponse. Moi, je remarque, là, ça fait deux
fois, là, qu'on... que je propose, là, des... des questions... des amendements,
en fait, là, en lien avec des types de véhicules qui évoluent, en fait, assez
rapidement, les... les aides... les aides à la mobilité motorisée et les vélos
à assistance électrique. Ça fait deux fois que je propose des choses, puis,
dans les deux fois, on nous dit : C'est complexe, c'est compliqué, c'est
long. Puis ce que je remarque, en fait, c'est qu'on est en train de... La
vague, elle est là, là. Ça fait longtemps qu'on est là-dedans, là. Ça fait
longtemps qu'on a des vélos à assistance électrique sur le... sur le... sur le
terrain. Puis il y en a de plus en plus. Je suis allé au salon du vélo à
Québec, d'ailleurs je ne sais pas si ma collègue a été.... mes collègues ont
été, ils ont reçu une invitation aussi, mais c'est fou, là, le nombre
d'exposants, là, dont c'est le principal produit, là, pour les vélos. Puis les
aides à la mobilité, comme je vous disais tantôt, bien, c'est très varié. Il y
a des «onewheel», il y a des skates, des rouli-roulants, hein, si on le dit en
français, motorisés. Il y a toutes sortes de choses, bref, là, qui circulent
sur nos routes aujourd'hui. Puis moi, j'ai juste peur qu'on manque... qu'on
manque le coche, là, qu'on soit en retard. C'est comme si le législateur était
en retard par rapport à ce qui est en train de se passer. Je ne sais pas
comment ça se passe dans les autres... dans les provinces canadiennes, là. Je
ne sais pas comment ça se passe actuellement, si... Puis ça, c'est quelque
chose que je... je ne savais pas, là, comme, qu'il y a eu des abrogations au
niveau législatif au niveau fédéral. C'est intéressant, mais moi, je...
M. Grandmont : ...je dirais au
législateur puis je dirais à Mme la ministre, là, de peut-être enclencher assez
rapidement là-dessus. Les projets pilotes, on les a faits, puis, comme je
disais, la vague est en train d'arriver puis ça devient un peu n'importe quoi,
sur les routes, en termes de micromobilité, je vais le dire comme ça, au sens
large, mais, tu sais, je pense que ça vaudrait la peine d'intervenir assez
rapidement, parce que, pour vrai, là, c'est... ça arrive vite. Puis on n'arrête
pas de nous dire : C'est complexe, il nous reste encore des choses à établir,
à vérifier, les projets pilotes à refaire, tu sais. Est-ce qu'on va... est-ce
qu'on va... tu sais, est-ce qu'on va faire comme dans d'autres cas, par
exemple, avec Uber, laisser entrer Uber, pour, finalement après ça, légiférer?
À un moment donné, c'est parce que ce n'est pas à cette industrie-là à nous
imposer un certain modèle, c'est au législateur à se poser les bonnes questions
le plus rapidement possible.
L'intelligence artificielle pourrait être
un autre bon exemple, l'intelligence artificielle est en train d'arriver, on
n'a pas encore eu les discussions là-dessus, au... on n'a pas eu encore de
commission là-dessus. Je m'éloigne un peu, mais tout ça pour dire que c'est
un... c'est un... les technologies vont vite, accélèrent beaucoup, deviennent
de plus en plus facilement accessibles. Donc, avant que ça devienne vraiment
n'importe quoi puis qu'on soit obligé... qu'on subisse puis qu'on essaie de
rattraper, tu sais, de rattraper les pots qui sont en train de tomber, bien,
soyons plutôt proactifs, légiférons le plus rapidement possible. J'invite
vraiment la ministre à aller là-dessus. Je ne sais pas, il y a-tu un... Je vous
ai vue consulter le plan d'action, il y a-tu quelque chose là-dessus dans le
plan d'action? Je pense que oui, hein?
• (16 h 20) •
Mme Guilbault :Oui. Bien, il y a le... il y avait un projet pilote pour
encadrer les APTM, donc trottinettes, et tout ça. C'est E, c'est 18... 18.1,
oui. Ça fait que c'est ça.
Des voix : ...
Mme Guilbault :Je ne l'ai pas dit au micro, ce n'est pas les bicyclettes,
directement, mais c'est parce que le député disait : Il y a l'arrivée de
toutes sortes de nouvelles mobilités, exactement, ça fait que c'est pour ça
qu'on avait ajouté celui-là, mais il y avait déjà les vélos électriques bien
avant, mais il y a, en plus, d'autres choses qui se présentent.
M. Grandmont : ...que, bon,
on touche une partie de ce que je disais, puis vous faites bien de le
souligner, mais les systèmes de vélos partage, tout ça, là, tu sais,
intervenons donnons-nous la chance de pouvoir... Je comprends, là, qu'on
n'acceptera pas mon amendement, là, mais j'incite vraiment la ministre à
revenir le plus rapidement possible avec ça, là. Je comprends qu'il y a
d'autres projets de loi, peut-être, dans la machine à saucisses, actuellement,
là, on nous parle d'une agence de la mobilité durable, peut-être que ce sera le
prochain, mais, sinon, là, d'ici la fin de son mandat, si elle peut se pencher
sur la question des aides à la mobilité, de la micromobilité, des APTM... donc,
déjà, c'est là, de revoir un peu aussi ce qu'on décide d'autoriser ou de
définir comme un vélo à assistance électrique puis à qui, quelles sont les
normes qui les encadrent, à quelle vitesse ça peut aller, quelles sont les
obligations pour les 14-18 ans, est-ce qu'on doit porter un casque ou pas, je
pense que ça serait se rendre service, collectivement, dans les milieux
urbains, principalement, où on a ce type de mobilité là, pour venir un peu
encadrer tout ça puis aussi donner la chance, à notamment les jeunes, là, sur
le chemin de l'école secondaire, de pouvoir utiliser ces nouveaux systèmes là
en toute sécurité puis en plus grand nombre. Mais je m'arrêterai là. Merci.
Le Président (M. Jacques) : Merci.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 2 amendé?
Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article... l'amendement
à l'article deux amendé est adopté? Par vote nominal, Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Grandmont (Taschereau)?
M. Grandmont : Pour.
La Secrétaire : Mme Guilbault
(Louis-Hébert)?
Mme Guilbault :Contre.
La Secrétaire : M. Montigny
(René-Lévesque)?
M. Montigny : Contre.
La Secrétaire : Mme Grondin
(Argenteuil)?
Mme Grondin : Contre.
La Secrétaire : Mme Bogemans
(Iberville)?
Mme Bogemans : Contre.
La Secrétaire : Mme Blouin
(Bonaventure)?
Mme Blouin : Contre.
La Secrétaire : Mme Gendron
(Châteauguay)?
Mme Gendron : Contre.
La Secrétaire : M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire : Mme Setlakwe
(Mont-Royal-Ooutremont)?
Mme Setlakwe : Pour.
La Secrétaire : Et M. Jacques
(Mégantic)?
Le Président (M. Jacques) : Abstention.
L'amendement est rejeté. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 2
amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 2 amendé est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Jacques) : Adopté.
L'article 2 amendé, est-ce qu'il est adopté?
Mme Guilbault :Ah oui...
Le Président (M. Jacques) : Adopté.
Donc, maintenant, l'article 3. Mme... Oui, M. le député de Nelligan.
M. Derraji : ...2.1.
Le Président (M. Jacques) : Donc,
il y a un amendement pour l'introduction d'un article?
M. Derraji : Oui. C'est un
retranchement.
Le Président (M. Jacques) : Est-ce
que vous... Est-ce qu'on a l'amendement?
M. Derraji : Non, il faut...
une minute
Le Président (M. Jacques) : Donc,
nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 23)
(Reprise à 16 h 33)
Le Président (M. Jacques) : Reprenons
nos travaux. Et lors de la suspension, nous en étions au dépôt d'un amendement
introduisant l'article 2.1 du député de Nelligan.
M. Derraji : Oui.
Le Président (M. Jacques) : M.
le député de Nelligan.
M. Derraji : Merci, M. le
Président. Et donc l'article 2.1, article 202.2.1.2 du Code de la
sécurité routière, insérer, après l'article 2 du projet de loi, le
suivant : 2.1 L'article 202.2.1.2 de ce code est modifié par le
remplacement de «lourds autres qu'un véhicule visé à l'article 202.2.1.1»
par le mot «routier»; 2 par le remplacement du deuxième alinéa par le
suivant : Un agent de la paix suspend sur le champ, au nom de la société,
le permis de toute personne soumise à l'interdiction...
16 h 30 (version non révisée)
M. Derraji : ...prévue au
premier alinéa, et ce, conformément au paragraphe 4° de l'article 202.4.»
L'article se lirait comme suit :
Il est interdit — donc,
202.2.1.2 — Il est interdit de conduire ou d'avoir la garde ou le
contrôle d'un véhicule routier si son alcoolémie est égale ou supérieure à 50
mg d'alcool par 100 ml de sang. Un agent de la paix suspend sur-le-champ, au
nom de la société, le permis de toute personne soumise à l'interdiction prévue
au premier alinéa, et ce, conformément au paragraphe 4° de l'article 202.4.
Le Président (M. Jacques) : Merci,
M. le député. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article? Mme la ministre,
sur l'introduction de l'article 2.1.
Mme Guilbault :C'est à moi à commenter? Bien, écoutez, M. le Président, je
pense qu'on a déjà eu beaucoup, beaucoup, beaucoup d'échanges sur le 0,05, le
0,08, on en a eu ici, on en a eu au salon bleu, je crois bien, on a eu une
longue motion un mercredi après-midi, on en a eu pendant les nombreuses motions
préliminaires. Il me semble bien avoir rectifié les... certains propos inexacts
qui avaient été tenus à l'endroit de mes collègues et moi, donc, mais, comme on
est à une autre étape, l'étude détaillée, je pense que ça vaut la peine
peut-être de réitérer notre position, parce que là je comprends que mon
collègue ramène, via cet amendement-là, qu'il choisit de placer à l'article 2,
mais qu'il aurait pu, j'imagine, placer ailleurs, mais on l'aborde maintenant,
donc, et ce sera la position que je vais réitérer, aussi, si jamais il y avait
d'autres amendements qui poursuivent le même objectif.
D'abord, dire qu'on est, évidemment, très,
très, très sensibles... tu sais, on disait tout à l'heure : Il y a une
infinité d'aspects, il y a une infinité d'aspects, d'angles, de sujets, d'éléments
qui font partie... qui constituent la sécurité routière... on est sensibles à
tous les aspects de la sécurité routière. Et sur la question de la conduite
avec les facultés affaiblies, on n'est pas les seuls à être sensibles à la
question. C'est la raison pour laquelle, au fil du temps, depuis 2010,
notamment... Puis j'avais fait toute la... j'avais refait toute la genèse des
actions législatives qui avaient été posées par les divers gouvernements, au
fil du temps, qui nous... qui, cumulativement, nous ont positionnés, au Québec,
comme étant une des juridictions les plus sévères au Canada en matière de
conduite avec les facultés affaiblies. Et j'utilise volontairement l'expression
«facultés affaiblies» parce que ça inclut la drogue aussi. Même si, ici, on se
penche sur l'alcool, ça inclut aussi les drogues.
Et, entre autres éléments, en termes de
sanctions de ces comportements là, on a le programme, je l'ai... Puis là les
gens vont peut-être dire «elle radote», mais c'est volontaire, c'est le même
sujet. Donc, je pense que c'est important de prendre le temps de ramener ces
éléments là d'information, qui sont pertinents dans le contexte. Donc, on a le
programme de... pour ceux qui ont une condamnation, là, le plus long et le plus
encadrant. On a aussi des mesures sévères pour les nouveaux conducteurs :
interdiction d'alcool pour les jeunes conducteurs, 22 ans et moins,
interdiction d'alcool pour les gens qui conduisent un taxi, un autobus. Et là
on aura... je pense, article 46, mais j'y vais de mémoire, là... une
nouvelle... pour les nouveaux conducteurs de motos, pendant 24 mois, donc, une
interdiction d'alcool aussi, alors. Et on a aussi... sur les modalités de
saisie de véhicule, sur l'éthylomètre, ça, c'est important, la deuxième
condamnation, éthylomètre à vie, avec une possibilité, je crois, de faire une
demande après 10 ans. Encore là, de mémoire, mais j'aurai sûrement des gens qui
me corrigeront si c'est inexact, mais, à la troisième condamnation, c'est à
vie. Donc, on est déjà très, très, très sévères, parce que c'est un fléau.
Et là je ne parle même pas de tous les
investissements dans les campagnes de promotion... de promotion... évidemment,
de promotion de la dissuasion, et de sensibilisation, et de responsabilisation,
donc des investissements qui vont de manière croissante, dans le temps, dans
toutes ces campagnes-là, dans tous ces messages-là, les activités qui se font
dans les écoles, bref, plusieurs choses qu'on fait pour pour nourrir cette
sévérité-là qu'on a à l'endroit de la conduite avec les facultés affaiblies.
Donc, je trouvais important de le réitérer, M. le Président.
Le Président (M. Jacques) : Merci,
Mme la ministre. M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Bon, je tiens à
rassurer Mme la ministre qu'il n'y a pas une autre volonté à redéposer l'amendement
ailleurs. On a analysé le projet de loi, c'est extrêmement difficile, on n'a
pas vos équipes, malheureusement. C'est le seul endroit où on a trouvé important
à le mettre. Mais, du moment qu'elle parle, Mme la ministre, avec raison, de la
dissuasion, la vraie, c'est de travailler en amont, et ce n'est pas avec des
mesures...
M. Derraji : ...qu'ils
viennent de mentionner qu'on va avoir un effet de dissuasion de gens qui
veulent prendre le volant d'une voiture avec des facultés affaiblies. Je
vais... Je vais quand même le faire. Vous savez, quand on a commencé à prendre
au sérieux l'alcool au volant, parce qu'on a quand même fait nos travaux, je
n'ai jamais pensé que ça va prendre une telle ampleur, mais je vais quand même
le faire. Vous savez, hier, il y avait un point de presse sur le dépôt du
projet de loi sur l'alcool au volant. Et hier, on m'a informé, on m'a informé
qu'aujourd'hui, le 20 mars, marque les sept ans depuis le décès de Jessica
Sarli-Rivera. Elle était âgée de 26 ans. Et je ne sais pas pourquoi il y a
une telle coïncidence encore une fois, mais je vais quand même le faire au nom
de Jessica, que je n'ai pas connue, et au nom de ces familles endeuillées...
Parce qu'on est dans un cadre... On parle de la sécurité routière. Et en aucun
cas... Je ne dis pas qu'il n'y a pas de sensibilité. Je n'ai jamais, jamais,
jamais dit qu'il n'y a pas de sensibilité. Je sais que Mme la ministre, aussi,
en tant que mère responsable, elle est aussi sensible. Et autour de la table,
je pense, je pense que les arguments, on les a, on les a abondamment mis sur la
table. Il y avait autant d'arguments, que ça soit de la science à Québec,
coroner, etc.
• (16 h 40) •
Mais aujourd'hui, en tant que père aussi,
je vais, vous aussi, vous partager l'histoire de Jessica, parce que moi, on me
l'a partagée, et surtout ses parents. C'était l'aînée de trois enfants et la
seule fille de ses parents. Donc, les... le couple qui milite pour... Là,
maintenant... Maintenant, on voit qu'il y a d'autres femmes qui militent.
D'ailleurs, elles étaient trois, hier, trois familles. Et ses parents, ils
ont... ils ont envoyé une lettre ouverte dans La Presse en 2022. Je vais
essayer de résumer. Son sourire éclairait même les pièces les plus sombres, son
rire contagieux, ses câlins tendres et authentiques, ses encouragements, ses
appels inattendus pour prendre des nouvelles et nous dire qu'elle nous a
aimait. Et à la suite de son décès, donc le décès de Jessica, et je vous le dis
aujourd'hui parce que je l'ai mentionné un jour, qu'on va continuer à
sensibiliser le gouvernement, c'est la seule chose qu'on a en notre pouvoir et
que l'amendement qu'on a aujourd'hui pour le 0,05 %, on lui a donné le
nom, c'est le nom de Jessica. À la suite de son décès, c'est là où ses parents
ils ont commencé à militer au sein de MADD.
D'ailleurs, maintenant, on a MADD Québec.
D'ailleurs, Daniel, il était là hier, un autre membre d'une famille endeuillée.
La plupart des familles nous ont parlé, hier, de leur combat par rapport à la
baisse... de baisser la limite d'alcoolémie à 0,05 %, mais ils nous ont
parlé aussi de thérapie. Et moi, hier, c'était la première fois aussi. Encore
une fois, le fait qu'on rencontre des gens, on nous raconte d'autres histoires.
Écoutez, disons... Disons est très dur pour un des couples présents hier de
continuer à nous expliquer comment elle vivait la douleur de la perte de son
fils. Je peux continuer à parler de Jessica qui était aussi une battante. Elle
aurait voulu que nous participions à envoyer un message clair à tout le Québec
que l'alcool et les drogues au volant peuvent faire des dommages irréparables
et que ces dangers sont inévitables.
Et j'entends Mme la ministre quand elle parle
des mesures, mais c'est des mesures qui ne sont pas en amont, c'est des mesures
qui viennent après. Et le but d'agir avec des mesures administratives, on le
précise, ce n'est pas le Code criminel, c'est des mesures administratives,
c'est justement pour se donner les moyens, en tant que société, d'avoir quand
même un bon bilan. Et le bilan, c'est, encore une fois, c'est par rapport au
code de la sécurité routière. Et je pense que les murs de cette salle, s'ils
parlent, ils vont le... ils vont répéter tout ce qu'on a dit par rapport à la
science, par rapport au rapport du coroner. Mais aujourd'hui, je vous le dis,
j'ai prévu autre chose, mais je le fais...
M. Derraji : ...et au nom de
Jessica qui n'est plus là. Jessica a perdu la vie le 20 mars 2017. Et elle
est morte suite d'une collision avec une personne conduisant avec les capacités
affaiblies par l'alcool et les drogues. La famille disait qu'aucun mot ne
pourra jamais décrire la douleur, la détresse et le désespoir qui ont
subitement empli et changé leur vie et celle de leur famille. Jessica, ou Jess
pour les intimes, était l'aînée de trois enfants, une seule fille. Et, si
aujourd'hui on veut envoyer un message... parce qu'au-delà des mesures que le
gouvernement n'arrête pas de dire depuis le début, c'est que je pense qu'on est
tous à la bonne place. Il y a un consensus. Mme la ministre parle de la
dissuasion, oui, mais je pense que le fait d'aller comme les autres provinces,
ça va encore une fois améliorer le bilan de la sécurité routière. Et
d'ailleurs, c'est ce que... c'est ce que... c'est ce qui anime Mme la ministre.
C'est pour cela qu'elle a travaillé pour un plan d'action. Et, de ce plan
d'action, on a un projet de loi aujourd'hui. Et, quand on parle de la
prévention et la limite du 0,05, est-ce que le rôle du gouvernement est aussi
important pour donner plus d'outils aux services de police pour sauver des vies
et renforcer la sécurité des concitoyens? Et donc pour prévenir et contrôler
davantage, c'est aussi donner des avertissements et des mesures administratives
aux conducteurs qui conduisent avec un taux d'alcool à 0,05. Et, je répète,
cela se fait dans toutes les autres provinces canadiennes.
Donc, encore une fois, je pense qu'en tant
que législateur c'est la seule façon qu'on a de dire : On... ça... on
s'attarde aujourd'hui à revoir le code de la sécurité routière. Depuis ce
matin, on parle sur des outils, sur des définitions, notamment par rapport à
d'autres aspects liés à la sécurité routière, mais notamment avec la définition
au niveau des systèmes de détection. Mais là, avant de continuer le projet de
loi pour aller un peu plus loin sur d'autres aspects, je pense que c'est très
important de prendre le temps de dire que le débat a été fait sur le risque de
0,05, qu'il y a des familles endeuillées qui parlent, qui prennent la parole,
qui se mobilisent, qui défendent une cause et qu'on les a entendues. Donc, on
les a entendues. Mais comment? C'est parce qu'on a une occasion, dans un code
de la sécurité routière, d'amender le projet de loi.
Je sais que Mme la ministre va dire :
Écoutez, vous... vous savez où je loge, mais, si on sait où tout le monde loge,
bien, fermons les discussions, la discussion sur le projet de loi, et on
parlera du plan d'action et on termine tout le projet de loi en quelques
minutes. Mais on ne peut pas, M. le Président, malheureusement, c'est le seul
moyen pour les partis de l'opposition de prévaloir leur point de vue. C'est le
seul moyen qu'on a d'amender un projet de loi. La fenêtre, elle est là, et je ne
veux pas... je ne veux pas que, pendant la Semaine nationale de la prévention
de la conduite avec facultés affaiblies, qu'on rate l'occasion. On est dans la
semaine, M. le Président, la semaine de la conduite avec facultés affaiblies,
c'est cette semaine, M. le Président. Et l'amendement, il est... il est
clair...
M. Derraji : ...je sais que le
gouvernement a déjà choisi sa réponse depuis plusieurs semaines, et je me
disais, probablement avec le temps, le gouvernement va avoir le temps de voir que
ça fait du sens. Et quand je dis : Ça fait du sens, c'est que tout le
monde est d'accord, je dirais, une bonne partie de la population. Comme je l'ai
mentionné tout à l'heure, cet amendement que... je ne sais pas si j'ai le droit
de baptiser des amendements, mais je l'ai mentionné, c'est l'amendement de
Jessica aujourd'hui.
Donc, M. le Président, j'espère que le
gouvernement va prendre en considération la douleur de plusieurs familles
endeuillées au Québec qui se mobilisent de plus en plus, qui veulent que les
choses changent. On les voit davantage. Je vous dis, M. le Président, quand
j'ai commencé à parler avec des familles, la plupart ne voulaient pas prendre
la parole publiquement. Une bonne majorité préférait me texter, répondre au
téléphone, mais ils ne voulaient pas prendre la parole parce que la douleur est
très, très profonde. La douleur, elle est très profonde. Maintenant, on voit de
plus en plus le courage de ces familles qui vivent encore la détresse.
Croyez-moi, je l'ai vu hier, lors du dépôt du projet de loi, les visages des
personnes qui étaient là, des gens endeuillés qui pleuraient, mais, en même
temps, applaudissaient parce que, pour la première fois, il y a un dépôt de
projet de loi dans ce sens, et qu'elles espéraient qu'un jour le gouvernement
du Québec va appeler le projet de loi et l'adopter. Mais en attendant, M. le
Président, en attendant... en attendant, M. le Président, l'appel de ce projet
de loi, je pense que l'occasion qu'on a devant nous aujourd'hui, c'est que nous
sommes dans la Semaine nationale de la prévention de la conduite avec facultés
affaiblies. Nous avons tous l'opportunité aujourd'hui d'envoyer un message
positif à ceux et celles qui se mobilisent pour la Semaine nationale de la
prévention de la conduite avec facultés affaiblies, mais surtout pour ces
familles endeuillées qu'on passe à autre chose, on accepte les mesures
administratives et on baisse le taux d'alcoolémie à 0,05. Le consensus, il est
là. Le gouvernement prendra le crédit. Mme la ministre va être... et la
vice-première ministre va être la première à aller de l'avant avec une telle
mesure.
• (16 h 50) •
Donc, M. le Président, je garde quand même
un espoir. Si on perd l'espoir, pas sûr qu'on va continuer à vivre. Et vous
savez, je suis un éternel homme positif. L'amendement est là. L'amendement de
Jessica est là. On va voter tous à la fin, chacun en fonction de sa lecture,
conscience, interprétation. Chacun va le nommer comme il veut, mais j'espère,
j'espère sincèrement, sincèrement, qu'on va prendre un instant et dire :
On a tous, on a tous maintenant entre nos mains une occasion en or d'agir, une
occasion de répondre à des citoyens, d'ailleurs, qui ont commencé à contacter
des élus de la majorité gouvernementale pour les sensibiliser que : Pourquoi
le gouvernement refuse de donner son accord pour passer à autre chose? On parle
de mesures administratives pour sauver des vies.
Donc, aujourd'hui, M. le Président, je ne
vais pas ramener des arguments scientifiques ou parler des autres arguments que
vous connaissez par cœur. Aujourd'hui, je le fais au nom de ces familles
endeuillées, parce que c'est la meilleure semaine pour le faire. Je vous le
dis, nous sommes dans la Semaine nationale de la prévention de la conduite avec
facultés affaiblies. Je le fais d'une manière solennelle, au nom de Jessica, au
nom de ses parents, Elizabeth Rivera et Antoine Bittar, qui, aujourd'hui,
malheureusement, se rappellent d'une triste anniversaire... d'un anniversaire,
désolé, d'un anniversaire triste pour eux, pour leur famille. Je n'ai plus de
mots à dire, M. le Président. Merci...
Le Président (M. Jacques) : ...Merci,
M. le député de Nelligan. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'amendement introduisant l'article 2.1? M. le député de Taschereau.
M. Grandmont : Merci, M. le
Président. C'est un... C'est un amendement que je suis content de voir
apparaître, proposé par mon collègue de Nelligan. On en a beaucoup parlé.
L'alcool au volant, c'est non seulement criminel, mais c'est un fléau sur
lequel on peut agir. Je comprends que ça ne fait pas partie du plan d'action,
mais en même temps on a une opportunité incroyable de tout mettre en œuvre pour
améliorer le bilan routier au Québec, d'éviter des morts. Puis, oui, il y a
plusieurs arguments qui ont été sortis. J'étais content que mon collègue
rappelle d'abord l'anniversaire de décès de Jessica. J'en profite pour saluer
et encore une fois offrir mes condoléances à M. Bittar et Mme Rivera, qui nous
écoutent sans doute. C'est une situation qu'on ne souhaite à personne. Je ne
peux pas m'imaginer vivre ça, moi, avec mes enfants. Je suis persuadée que Mme
la ministre, c'est la même chose aussi. Elle le dit de toute façon, c'est
quelque chose qui la touche évidemment aussi. Je suis persuadée que c'est la
même chose aussi pour tous les collègues qui nous écoutent, qui connaissent
peut-être aussi dans leur famille des cas où c'est arrivé. Moi, je l'ai... je
l'ai déjà mentionné, mais c'est arrivé dans la... dans ma belle-famille il y a
moins d'un an. Et c'est toujours quelque chose sur... sur lesquels on se
dit : Câline! On a des prises, on a des moyens, on pourrait intervenir. Je
ne sais pas si vous vous rendez compte de la chance qu'on a d'être assis ici
aujourd'hui, comme législateurs, puis se dire : On pourrait sauver des
vies. Moi, ça me... ça m'émeut de penser qu'on a cette espèce de pouvoir
magique là d'intervenir puis d'éviter que des... que d'autres cas arrivent. On
ne les empêchera pas tous, mais ce qu'on remarque, c'est qu'ailleurs dans les
législations où ça a été mis en place, le 0,05, il y a moitié moins de morts
liés à l'alcool sur les routes. Si on pouvait sauver 42 des 85 personnes
qui décèdent des causes... des causes d'alcool sur les routes juste en adoptant
cet amendement-là, je me dis : On ferait une saprée bonne job. Le côté
magique du pouvoir du législateur. On a le pouvoir de le mettre en action
aujourd'hui en adoptant cet amendement-là.
Donc... Puis je... j'ai offert mes
condoléances aux parents de Jessica, mais j'aimerais aussi les féliciter, peu
importe l'issue du vote, pour leur courage à travers ça. C'est une démarche,
évidemment, qui est extrêmement émotive pour eux. Puis je comprends qu'ils en
ont fait une mission, ils se sont dit qu'ils ne voudraient pas que ça n'arrive
à personne d'autre au Québec, ils ont décidé que ce... qu'est-ce qui est arrivé
à leur fille, dans le fond, serve d'exemple et n'arrive plus jamais. Ils font
ça pour les autres. Ils font ça pour nous. Ils font ça pour leurs proches. Ils
ne pourront pas jamais ramener... peu importe ce qu'on votera tantôt, ça ne
ramènera jamais leur fille, mais ils ont décidé que cet exemple-là allait
servir de catalyseur, de levier pour que ça n'arrive plus puis que plus... puis
que, dorénavant, plus jamais de parents vivent cette situation-là. Donc, je les
remercie pour leur combat, je les remercie pour cette mission qu'ils se sont
donnée de préserver la vie d'enfants d'autres parents au Québec. Je pense que
c'est un beau cadeau qu'on pourrait se faire si on votait en faveur de cet
amendement-là.
Je... Pendant toutes les discussions qu'on
a eues sur... sur la question de l'alcool au volant pendant les audiences puis
pendant le processus, là où on a... on a discuté de quelques motions
préliminaires, on a beaucoup parlé, là, de... des arguments, les différents
arguments émotifs ou... ou scientifiques, là, liés à la question de l'alcool au
volant. Puis il est apparu un article, dont je n'avais pas... j'avais oublié...
bien, je n'ai pas oublié, en fait, on n'a pas eu le temps, en fait, là, d'en
discuter... Je ne sais pas si les gens connaissent, là, la série de chroniques,
là, faite par Jean-François Cliche, au Soleil, Vérification faite, que je
trouve toujours intéressante, que je lis toujours. Peu importe le sujet, je
trouve ça intéressant, il fouille bien les... les... les sujets, finalement,
là, qu'il... qu'il traite à travers ça. Puis le 9 mars dernier, puis je
vais me permettre de le dire parce que c'est quand même intéressant, c'est un
bon résumé, je pense, de toutes les discussions qu'on a eues ensemble, le
9 mars dernier, il a publié un texte Moins de décès là où la limite
d'alcoolémie est 0,05? Donc, j'y vais, je vous fais la lecture :
«L'affirmation : "Combien "... Puis c'est toujours quelqu'un,
là, de... dans ce cas-ci, c'est Michel Lavallée, de Québec, qui posait la
question : «L'affirmation : "Combien d'accidents mortels...
M. Grandmont : ...et autres
sont causés par les... des automobilistes affichant un taux d'alcoolémie
légèrement inférieur à 0,08 gramme d'alcool par 100 ml de sang, donc
le 0,08, pour soutenir l'idée de descendre le seuil légal pour prendre le
volant à 0,05, on affirme souvent que ça sauverait des vies, mais qu'en est-il
vraiment?
Puis c'est vrai, moi, j'ai fait des
publications sur les médias sociaux, sur X, notamment. Puis il y a beaucoup de
gens qui réagissaient, puis peut-être l'avez-vous remarqué aussi : Oui,
mais qu'est-ce que ça change? Le plus important, c'est de s'attaquer au 0,08
puis aux récidivistes, puis, bon. Puis, là-dessus, c'est vrai qu'il faut...
comme le disait Mme la ministre, je suis d'accord avec ça, il faut évidemment
intervenir là-dessus. Et souvent, ce que les gens disaient en parallèle,
c'était : Bien, entre 0,05 puis 0,08, ça ne donne rien, l'important, c'est
de s'attaquer aux récidivistes pour 0,08 et plus, c'est eux autres les plus
dangereux.
Donc, Jean-François Cliche dit : «Ce
n'est pas une question facile - puis on l'a vu d'ailleurs avec les discussions
qu'on a eues, d'une part, le resserrement des lois un peu partout dans le monde
depuis 30, 40 ans, à changer les comportements collectifs et mener à une
baisse généralisée des décès causés par l'alcool au volant. Dans ce contexte,
quand un pays décide d'abaisser la limite de 0,08 à 0,05, il peut être
difficile d'attribuer les progrès qui suivent à la nouvelle loi ou la tendance
qui était déjà en marche. D'autre part, les comparaisons internationales
peuvent être hasardeuses dans ce domaine, l'alcool n'occupe pas la même place
dans toutes les cultures et les conséquences qu'il y a à péter la balloune
varient beaucoup, indépendamment d'où la limite est placée, comme l'a déjà noté
le Conseil canadien de la sécurité. Par exemple, le Danemark ne tolère pas
qu'on conduise avec plus de 0,05 d'alcool dans le sang, mais n'impose pas au contrevenant...
n'impose qu'au contrevenant qu'une amende et une suspension conditionnelle du
permis pour ceux qui se font prendre entre 0,05 et 0,12, passé 0,12, ça devient
plus sévère.»
• (17 heures) •
Donc, on est dans une limite encore plus,
disons, généreuse au niveau de ce pays-là, Danemark. «Encore ici, il peut être
très ardu de distinguer l'effet sur les seuils tolérés de celui des sanctions.
Cela dit, cependant, il existe quand même des éléments de réponse de deux
ordres qui suggèrent fortement que, oui, il y aurait moins d'accident à 0,05
qu'à 0,08. Donc, d'abord, les réflexes plus lents. Primons... primo, plusieurs
études de laboratoire ont montré que les réflexes s'émoussent et que la
précision des gestes est déjà réduite avec 0,05 % d'alcool dans le sang.
Pas autant qu'à 0,08, mais quand même plus qu'à jeune.» On se souvient un peu
de la chronique de Patrick Lagacé, conduire un peu chaud, c'est un peu ça,
c'est un peu dans cet esprit-là qu'on est, là. «Par exemple, un article paru en
2000 dans le British Journal of Anesthesia a mesuré le temps de réaction d'une
douzaine de volontaires à des signes... à des signaux visuels. Résultat :
dès 0,02 % d'alcoolémie, les réactions étaient allongées de
30 millisecondes en moyenne, mais ce retard passait à
90 millisecondes à 0,05 % d'alcool et 120 millisecondes à 0,08.
D'autres mesures psychomotrices montraient le même genre d'effets de l'alcool à
0,05. De la même manière, d'autres études de laboratoire ont trouvé que la
prise de décision était altérée dès 0,05. Par exemple, en 2017, des chercheurs
américains ont placé des volontaires dans un simulateur de conduite avec
différents taux d'alcoolémie et ont constaté que les participants conduisaient
de manière plus risquée, entre parenthèses, qu'on mesurait par distance
maintenue entre les véhicules, à 0,08 d'alcool puis à 0,05, leur résultat
suggérait aussi une différence entre 0,05 et le zéro absolu, mais n'était pas
significative d'un point de vue statistique. Notons que ces résultats ont été
confirmés par nombre d'autres études de laboratoire.»
Maintenant, dans le monde réel, dans la
vraie vie des vrais gens. «Deuxio, dans l'ensemble, les études qui ont porté
sur les accidents dans le monde réel abondent dans le même sens. Par exemple,
des chercheurs québécois ont analysé l'effet des mesures administratives que
toutes les provinces canadiennes, sauf le Québec, on se le rappelle, ont mises
en place entre 1987 et 2010, où elles punissent par des amendes et des
suspensions de permis le fait de conduire avec plus de 0,05 % d'alcool
dans le sang. Ces mesures s'ajoutent à la limite pénale, évidemment, qu'on
connaît, le 0,08 qui relève du fédéral. En comparant le avant et le après
l'introduction de ces mesures et en contrôlant le mieux possible différents facteurs,
dont la tendance à la baisse qui existait déjà, les auteurs de l'étude ont
conclu que cela a réduit de 3,7 % en moyenne le nombre de conducteurs qui
périssent dans les accidents de la route avec 0,05 d'alcool dans le sang ou
plus. Plusieurs autres travaux de type avant ou après et avec sans ont eux
aussi conclu que le fait de passer à 0,05 a réduit la mortalité, notamment dans
le Maine et aux États-Unis en général, ainsi que dans d'autres endroits comme
l'Australie et plusieurs pays d'Europe. De même, les limites qui ont examiné la
proportion des conducteurs ayant bu de l'alcool dans les décès routiers
montrent elles aussi un risque nettement accru, même si les chiffres varient un
peu d'une étude à l'autre. Des travaux québécois cités par la Santé publique, par
exemple, indiquent un risque de décès multiplié par quatre entre 0,05 et 0,08,
alors que d'autres parlent plutôt d'un risque 6 à 7 fois supérieur et même
17 fois supérieur chez les hommes de 16 à 20 ans de mourir dans un
accident routier impliquant un véhicule... un seul véhicule. Encore une fois,
c'est nettement moins que passer 0,08, risque qui est multiplié par 11 à 15 et
même 52 fois chez les jeunes... chez les jeunes hommes avec une alcoolémie
entre 0,08 et...
17 h (version non révisée)
M. Grandmont : ...mais c'est
quand même clairement plus que pour les conducteurs parfaitement sobres. Donc,
le verdict de M. Cliche, c'est vrai, il n'est jamais facile de mesurer l'impact
de politique comme celle sur l'alcool au volant, mais il y a quand même des
études nombreuses et variées, autant dans leur origine géographique...
diverses, là, et variées, autant dans leur origine géographique que dans leur
méthodologie qui montrent que les réflexes et le jugement sont clairement
altérés à 0,05 % d'alcool dans le sang et que cela fait une différence
dans les bilans routiers.
Je tenais à vous le partager parce que c'est
un bon résumé de toutes les discussions qu'on a eues. M. Jean-François
Cliche, là, fait un travail rigoureux. Puis je suis persuadé que vous même...
quand j'en ai parlé, j'ai vu des... des collègues dans la partie
gouvernementale hocher de la tête, c'est quelqu'un qu'on apprécie, quelqu'un de
sérieux, de solide. Puis, de toute façon, ça pointe dans la même direction que
tout ce qu'on a amené comme argument plus scientifique.
D'ailleurs, on a très hâte de voir les
études et les avis ministériels, là, qui... qui ont incité le gouvernement à
prendre la décision de rester à 0,08, là, on ne le rappellera jamais assez, ça,
c'est quelque chose qui m'intrigue beaucoup. Mais toujours est-il que, pour
moi, là, on serait bien fou de passer à côté de cet amendement-là, l'amendement
Jessica qui nous permettrait d'améliorer notre bilan routier, de sauver pas
moins, là, c'est une estimation, là, mais autour de 42 personnes à chaque
année, 42 Jessica, 42 personnes à chaque année qui ne mourrait pas. Parce
que c'est prouvé, c'est prouvé par la science, c'est prouvé par les expériences
empiriques partout où ça a été mis en application, on améliore le bilan
routier. Je suis persuadé que personne ici n'a envie que ça arrive à un de ses
enfants. Je suis persuadé que vous n'avez pas envie que ça arrive non plus à
nos proches, à nos amis. Qu'est-ce qu'on attend? La science, tout le monde
pointe dans la même direction, 0,05. Adoptons cet... cet amendement-là et
passons à autre chose. Passons à un sujet. Réglons ça d'un simple... d'un
simple oui. Ce sera tout. Merci.
Le Président (M. Jacques) : Merci,
M. le député de Taschereau. Mme la députée de Mont-Royal Outremont.
Mme Setlakwe : Oui. Merci, M.
le Président. Juste me rappeler j'ai combien de temps.
Le Président (M. Jacques) : 20 minutes.
Mme Setlakwe : 20 minutes.
Merci, M. le Président. Par où commencer? Parce que je pense que tout a été...
tout a été dit.
Le Président (M. Jacques) : ...le
micro, ce n'est pas le bon qui est...
Mme Setlakwe : Merci. Oui, je
pense qu'il est très pertinent de reprendre la parole à nouveau sur... sur cet
enjeu important. Puis, bien, d'entrée de jeu, je veux souligner le triste
anniversaire aujourd'hui, ça fait sept ans que la jeune Jessica Sarli-Rivera
est décédée des suites d'une collision avec une personne conduisant avec les
capacités affaiblies par l'alcool et les drogues. J'ai été extrêmement touchée
et impressionnée quand j'ai entendu ses parents prendre la parole à différentes
reprises, là, dans les dernières semaines. Je salue leur courage puis je leur
envoie mes... mes pensées les plus profondes de solidarité et de compassion. Je
ne peux pas m'imaginer ce que vous avez vécu, ce qu'ils ont vécu.
J'entends... j'entends la ministre qui
nous dit que le Québec se situe de... se situe bien, là, en fait déjà beaucoup,
se compare bien... se situe bien quand on se compare à ce qui se fait dans d'autres
juridictions au niveau... au niveau de la sévérité, au niveau des mesures qui
sont mises en place, il y a des... beaucoup de mesures punitives, je ne mets
pas ça en doute, mais je me demande pourquoi on... on hésite à renforcer le
message, pourquoi on hésite à aller plus loin si on... si ça nous permet de
sauver des vies.
Mon message principal aujourd'hui, là, c'est
que je n'adhère pas, tout comme mon collègue de Nelligan, là, à... à l'argument
selon lequel on en fait assez. On ne peut pas en faire assez, on ne peut pas
trop en faire quand on parle de sauver des vies et éviter... éviter des pertes
de vies, éviter que... que d'autres jeunes vies comme celle de Jessica, dont la
vie a été fauchée à 26 ans, éviter donc ces pertes de vies et éviter cette
douleur à d'autres familles.
On parle du fait que ça fait sept ans que
la jeune Jessica est décédée, je peux imaginer qu'avec le temps la douleur s'adoucit
un peu puis j'imagine que la... la pression et le malaise qu'on... qu'on ressent.
Parce que, moi, juste à y... à en entendre parler, puis je suis sûre, c'est la
même chose pour tout le monde autour de la table, je suis certaine que la
ministre a une grande sensibilité aussi, je sais qu'elle est une mère de
famille, juste à penser qu'il y a quelque chose à nos enfants, ça... ça suscite
une réaction forte, des réactions...
Mme Setlakwe : ...physique
aussi, là. On est... On vit de l'anxiété, on vit de la... on vit de la peur, on
a... on est comme pris d'un certain vertige à l'idée que ça pourrait peut-être
nous arriver. Donc, si on peut en faire plus pour éviter cette douleur-là à
d'autres familles, je nous encourage à le faire et je nous encourage à ne
pas... à réfléchir avec notre cœur. Et ce qui est drôle, contrairement à ce
qu'on fait d'habitude, on est très rationnel et logique et... Et on peut l'être
ici parce qu'on a des arguments. Oui, on a des très bons arguments en faveur
d'un changement législatif, là, pour abaisser le seuil d'alcoolémie dans le
sang à 0,05%. Mais je vous invite tous à... à penser, dans la balance, là, que
l'argument, que de... qu'on devrait réfléchir avec notre cœur, qu'on devrait
penser à la douleur que vit la famille, notamment, là, la famille Sarvi-Rivera
qui... qui aujourd'hui, j'imagine, voit cette... cette douleur revenir à la...
cette douleur vive revenir à la surface. Donc, je nous invite à penser avec
notre cœur puis à se dire que, si on peut en faire un peu plus, on devrait le
faire.
• (17 h 10) •
Renforçons le message. On ne parle pas,
ici, là, de changer le Code criminel, encore une fois, là, mais c'est d'envoyer
le message qu'au Québec on ne conduit pas un peu chaud. Là, je me permets
citer, moi aussi, à mon tour, le chroniqueur Patrick Lagacé, comme l'a fait mon
collègue de Taschereau, j'ai trouvé que c'était... ça résumait très bien
l'affaire, tu sais. Un peu chaud, ça peut tuer, un peu chaud, un peu, tu sais,
limite, là, on n'est pas à 0.08, on n'est pas... on n'a pas atteint le seuil
qui déclenche l'acte criminel et tout ce qui s'ensuit, mais on ne devrait pas
être derrière un volant. On n'a pas à être derrière un volant, on ne peut pas
faire ça. Nos jeunes, on l'a dit la semaine dernière, je vais le redire
aujourd'hui, nos jeunes sont prudents, ils ont cette mentalité de ne pas conduire
quand ils boivent, c'est la tendance. On devrait le faire pour renforcer ce
message-là, renforcer cette bonne pratique qui est déjà mise en place par nos
jeunes. Renforçons le message, changeons les comportements.
Alignons-nous avec le reste du Canada. Ça
se fait partout ailleurs, dans toutes les provinces, pourquoi on ne le fait pas
au Québec? Je n'ai toujours pas entendu d'argument valable qui... selon lequel,
là, il y aurait une situation particulière au Québec qui ferait en sorte qu'on
serait... qu'on agirait différemment des autres provinces. Écoutons la science.
On l'a dit, là, déjà, il y a plusieurs experts qui sont d'accord avec la
proposition, avec ce que mon collègue de Nelligan martèle comme message depuis
des semaines, la motion, le projet de loi. Bravo de le marteler encore
aujourd'hui, lors de l'anniversaire du décès de Jessica, avec cet amendement au
projet de loi.
Les experts sont d'accord. Les experts
sont venus dire que c'est la bonne chose à faire, l'Institut national de santé
publique du Québec, le Bureau du coroner, le chef du Service de police de la
ville de Montréal. Brièvement, je vais rappeler ce que le coroner... le Bureau
du coroner a dit. Ils ont recommandé en octobre dernier au ministère des
Transports et de la Mobilité durable et à la SAAQ de «réaliser dans les plus
brefs délais leurs analyses respectives de la faisabilité d'abaisser le seuil
limite d'alcool dans le sang de 80 milligrammes par 100 millilitres à 50
milligrammes, qui consiste à amender le Code de la sécurité routière en
conséquence». C'est exactement ce sur quoi on se penche aujourd'hui et dans les
prochaines semaines, un amendement au Code de la sécurité routière. Saisissons
l'opportunité, faisons ce changement-là. Le Bureau du coroner a fait cette recommandation
dans le but d'améliorer la sécurité de tous les usagers de la route sur les
enjeux liés à la conduite d'un véhicule avec des facultés affaiblies. Le
SPVM... Fady Dagher, le chef du SPVM, a dit qu'il était d'accord avec cette
modification d'abaisser le seuil à 0,05. Lui, c'est une personne qui se
concentre sur les actions à poser pour améliorer une problématique. Il est un
expert, il nous dit qu'il est d'accord. Ce sont nos policiers qui sont sur le
terrain...
Mme Setlakwe : ...retirer de nos
routes les conducteurs avec des... avec facultés affaiblies. Nous, on ne
l'écoute pas? Par exemple, les violences armées ont baissé de 26 % dans
les rues de Montréal par rapport à 2022. Depuis quand on n'écoute pas les
acteurs sur le terrain? Depuis quand on n'écoute pas la science? Depuis quand
on n'écoute pas notre cœur? Depuis quand on n'essaie pas de sauver des vies au
Québec? L'INSPQ mentionne que, selon une étude québécoise, conduire avec une
alcoolémie entre 51 et 80 milligrammes d'alcool par 100 millilitres
de sang augmente d'environ quatre fois, quatre fois le risque de collision
mortelle.
Il y a même des arguments monétaires,
économiques. On ne les a pas entendus, là, mais les... il y a un mouvement de
défense des motocyclistes au Québec. Ils se sont penchés sur différentes
questions et ils sont venus nous dire, par une communication... Je ne pense pas
qu'elle est officielle, on ne les a pas entendus. Mais, selon eux, selon les
rapports annuels, il y a des frais d'indemnisation qui sont de l'ordre de plus
de 1 milliard en 2021 et 1,1 milliard en 2022, parce qu'on sait que
les accidents avec blessés coûtent beaucoup pour payer les indemnités. Selon ce
groupe, donc, des motocyclistes, l'alcool au volant coûte en moyenne
200 millions de dollars en indemnisations par année. C'est un autre
angle que je vous... que je vous amène. Si les arguments humains, les arguments
scientifiques, les arguments de pertes de vies ne vous ont pas convaincus, il y
aurait même des arguments monétaires, si c'est ça que ça prend en plus. Selon
la SAAQ, en 2014, une estimation des coûts pour les accidents liés à l'alcool
est de 80 millions de dollars en indemnisations et de
320 millions de dollars en coûts sociaux, pertes de productivité,
dommages matériels, etc.
Je reviens à la famille Sarli-Rivera et
toutes les autres familles qui, comme le disait mon collègue de Nelligan, qui
suivent nos débats, qui suivent les échanges, qui suivent la proposition et qui
souffrent, hein, qui souffrent et qui ne se sentent pas... probablement pas
en... pas capables... Ce n'est pas quelque chose qu'ils veulent faire d'aller
sur la place publique, d'aller sur une... d'aller derrière un lutrin et un
micro et derrière les caméras pour exprimer leur souhait qu'on aille dans cette
direction-là. Mais, je suis sûre, vous le savez tous, là, il y a des nombreuses
familles au Québec qui ont vécu un... ce traumatisme de perdre un enfant, de
perdre un être cher, et je pense qu'ils sont — imaginez-les tous, là — derrière
le couple Sarli-Rivera à hocher de la tête, à être d'accord. Ils ont trouvé en
cette famille des porte-parole extraordinaires qui ont eu le courage de venir
s'asseoir ici en commission parlementaire, qui ont fait des points de presse,
qui sont venus témoigner de leur vie avec leur fille et de leur vie sans leur
fille. Ils ont une belle famille... Ils avaient une belle famille de trois
enfants, c'était l'aînée de la famille, la seule fille de... leur seule fille.
Ils ont encore, Dieu merci, deux enfants. Mais la perte d'un enfant, on ne s'en
remet jamais. C'est ce qu'on dit : avec le temps, la douleur s'adoucit,
mais on ne s'en remet jamais. Ça, ça me... je suis sûre que tout le monde
autour de la table le sait, le réalise.
Donc, je nous demande tous de
reconsidérer, je nous demande tous de se demander si aujourd'hui on fait la
bonne chose. Comme législateurs, mon collègue de Taschereau l'a dit, je me
permets de le réitérer, on a un privilège, là, d'avoir un siège, nous sommes
125 à l'Assemblée nationale à être élus, à représenter nos concitoyens, à
exercer la fonction de législateur. Il y a des journées ou des semaines, on
vient ici à Québec, puis là on repart puis on se dit : Mais... On fait le
bilan de notre semaine, qu'est-ce que... Qu'est-ce qu'on a contribué? On a
travaillé sur quoi? Est-ce que c'était vraiment un sujet qui nous interpellait
beaucoup? Est-ce que c'était quelque chose... Tu sais, il y a un paquet de
sujets, là. Mais je pense que ce soir, en tout cas depuis les derniers jours,
les dernières semaines, je pense qu'aujourd'hui on peut dire qu'on traite d'un
sujet qui interpelle tous les Québécois puis je pense qu'on peut se dire
qu'aujourd'hui on traite d'un sujet qui fait vraiment une grande différence, un
sujet crucial, un sujet fondamental, puis je nous encourage...
Mme Setlakwe : ...collectivement...
De façon unanime, là, ce serait donc beau si l'Assemblée nationale parlait
d'une seule voix dans ce dossier-là. Ce n'est pas une question de dire... de
pointer du doigt qui que ce soit, là, que le gouvernement en fait assez, n'en
fait pas assez, il a trop hésité. Ce n'est pas ça qui est important. Il n'est
jamais trop tard pour prendre la bonne décision, pour poser le geste qui peut
et qui, selon les études, va sauver des vies.
Donc, lors du vote, je nous invite à reconsidérer
et à adopter cet amendement, qui est vraiment la bonne chose à faire pour
éviter cette douleur que la famille Sarli-Rivera a, malheureusement, dû... avec
laquelle ils ont dû composer et composent toujours. Je ne vais pas relire la
lettre ouverte de la famille, dans La Presse, c'est... mon collègue de Nelligan
a été capable de le faire. Je pense qu'on... c'est trop difficile. On peut
juste s'imaginer... On est des parents aussi, qu'est-ce que... le bonheur que
ça nous apporte, quel bonheur apporte nos enfants dans nos vies. Mais c'est...
ce sont des parents qui ont eu le courage non seulement de s'exprimer
publiquement, verbalement, à plusieurs reprises, mais ce sont des parents qui
ont étalé leur peine et leur douleur sur la place publique, d'une façon
remarquable. Suite au décès de Jessica, ils militent au sein de Mad Mothers
Against Drug Driving Canada.
• (17 h 20) •
Je pense que nous, autour de la table, si
on vivait... si on avait vécu ce drame, on ferait partie de ce groupe de
citoyens qui se mobilisent, une fois qu'on a passé à travers différentes étapes
de deuil. Probablement qu'on serait là, avec eux, en train de dire aux
parlementaires que nous sommes : Changez la loi, allez un pas de... allez
un pas plus loin. Écoutez-nous, là. Nous, on a vécu ça, on trouve ça
insupportable. Notre être cher, notre enfant est mort parce qu'il y avait
quelqu'un, sur la route, qui conduisait, bien, très chaud, ou un peu chaud.
Nous, on a simplement à les écouter puis à se dire que c'est une contribution tout
à fait simple et possible, là, de venir changer la loi, pour mettre toutes les
chances de notre bord de... bien, que ça ne nous arrive pas, que ça n'arrive
pas à nos familles, que ça n'arrive pas à nos amis, qui n'arrive pas à nos
enfants.
Si on était les premiers, là, à se... à
aller dans cette direction-là, c'était tout à fait novateur, et je
dirais : Bon, on va... O.K., on va se pencher là-dessus, on va en parler,
on va voir. Non, on n'est pas les premiers. Ce que j'entends, ce que je
constate, c'est qu'on est les derniers au Canada, puis ça se fait aux
États-Unis, puis partout autour de nous, ça se fait, il y a des mesures
administratives qui sont imposées à partir de 0,05. C'est un message que le
Québec doit envoyer. Je nous invite à le faire, M. le Président, puis je nous
invite à nous inscrire dans le combat du couple Sarli-Rivera. Selon eux, et je
les cite, «Jessica était aussi une battante et elle aurait voulu que nous
participions à envoyer un message clair, à tout le Québec, que l'alcool et les
drogues au volant peuvent faire des dommages irréparables, et que ces dangers
sont évitables.»
M. le Président, je pense que j'ai fait le
tour. Encore une fois, je nous invite à ne pas adhérer à l'argument comme quoi
on en fait déjà assez, je nous invite à faire preuve de la plus grande
précaution. Merci.
Le Président (M. Jacques) : Merci,
Mme la députée. M. le député de Nelligan, pour 4 min 30 s.
M. Derraji : Combien?
Le Président (M. Jacques) : 4 min 30 s.
M. Derraji : O.K., je vais me
chronométrer. Merci, M. le Président. Écoutez, je vais prendre les prochaines
minutes pour vous lire un message que j'ai reçu de la famille, d'ailleurs, il
est public, et espérant, espérant, encore une fois, que... le moment de vote,
que les collègues qui vont voter vont prendre ça en considération :
«Notre fille a vu sa vie volée par
l'alcool au volant. Son temps sur la Terre...
M. Derraji : ...mais par son
amour et sa générosité, elle a su toucher bien des gens. Sa bonté et son cœur
immense demeurent sans doute notre plus grande fierté. Jessica était aussi une
battante et elle aurait voulu que nous participions à envoyer un message clair
à tout le Québec, envoyer un message clair à tout le Québec que l'alcool et les
drogues au volant peuvent faire des dommages irréparables et que ces dangers
santé sont évitables. Aujourd'hui, c'est donc comme elle et pour elle que nous
vous demandons de rendre nos routes plus sécuritaires et que nous contribuons à
éveiller des consciences en racontant son histoire. Nous avons besoin que les
choses changent et que le message soit compris en souvenir de Jess, mais aussi
pour toutes les autres victimes et leurs familles. Au Québec, on ne peut pas se
permettre de perdre d'autres Jessica.
M. le Président, il reste presque une
minute. Parfois, dans la vie d'un parlementaire, il y a des amendements qui
changent la vie. Aujourd'hui, vous avez entendu mes deux collègues. Le débat
risque de se terminer, dans ce projet de loi, en ce qui concerne l'alcool au
volant et le combat de ces familles endeuillées risque de continuer, mais
quelle occasion manquée de la part du Parlement de mettre fin à la douleur de
ces familles endeuillées qui veulent agir et qui veulent nous aider à améliorer
le bilan de la sécurité routière et aussi amender le Code de la sécurité
routière. Comme je l'ai mentionné, M. le Président, au début, ce n'est plus les
arguments scientifiques ni les autres arguments qui vont guider le vote, le
prochain vote, chacun, chaque collègue, va voter en fonction de sa conscience
personnelle, en fonction de ses arguments ou probablement la ligne du parti.
Gardons en tête qu'aujourd'hui, malheureusement, il y a une famille qui se
rappelle d'une triste histoire, d'un anniversaire très triste pour eux, qui est
la perte de leur fille. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Jacques) : Merci,
M. le député de Nelligan. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article
introduisant l'article 2.1? Donc, est-ce que l'article 2.1 est
adopté?
M. Derraji : ...
Le Président (M. Jacques) : Un
vote par appel nominal, Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire : Mme Setlakwe
(Mont-Royal—Outremont)?
Mme Setlakwe : Pour.
La Secrétaire : Mme Guilbault
(Louis-Hébert)?
Mme Guilbault :Contre.
La Secrétaire : M. Montigny
(René-Lévesque)?
M. Montigny : Contre.
La Secrétaire : Mme Grondin
(Argenteuil)?
Mme Grondin : Contre.
La Secrétaire : Mme Blouin
(Bonaventure)?
Mme Blouin : Contre.
La Secrétaire : Mme Gendron
(Châteauguay)?
Mme Gendron : Contre.
La Secrétaire : M. Grandmont
(Taschereau)?
M. Grandmont : Pour.
La Secrétaire : Et M. Jacques
(Mégantic)?
Le Président (M. Jacques) : Abstention.
L'article introduisant l'article 2.1 est rejeté.
Maintenant, est-ce que... Nous pouvons
passer à l'article 3. Mme la ministre, article 3.
Mme Guilbault :Oui. Alors, article 3. Article 3.
L'article 251 de ce code est modifié, dans le paragraphe 2° :
1° par le remplacement de «cinémomètre
photographique ou d'un système photographique de contrôle de circulation aux
feux rouges» par «système de détection»;
2° par le remplacement de «cinémomètre ou
d'un tel système de contrôle» par «système».
En commentaire. L'article 3 du projet
de loi est une modification de concordance pour tenir compte de l'introduction
au Code de la sécurité routière de l'expression «système de détection». Les
expressions «cinémomètre photographique» et «système photographique de contrôle
de circulation aux feux rouges» sont ainsi remplacées par cette nouvelle
expression. Alors, une modification de concordance par rapport à
l'article 2.
Le Président (M. Jacques) : Merci.
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 3? M. le député de
Taschereau.
M. Grandmont : Oui. Bien,
écoutez, je voulais en profiter pour poser quelques questions, là, d'ordre plus
général par rapport à ça. Quand j'avais lu, là, en préparation...
M. Grandmont : ...là, des...
du début, là, du... des audiences du projet de loi, là, quelques questions
m'étaient venues en tête, là, puis je voulais savoir comment... de manière
générale, comment ça fonctionne, en fait, au niveau des corps policiers ou de
la fabrication de la preuve, en fait, là. Quand les plaques sont sales ou
enneigées, comment ça... comment ça se passe concrètement? Je ne sais pas si
Mme la ministre a des éléments de réponse. Quand les plaques... Parce qu'en
fait, vous le savez, là, les... On va utiliser davantage d'appareils de
contrôle automatisés, qui vont nous permettre de constater des infractions,
donc le non-respect du code de sécurité routière. La façon d'identifier le
propriétaire d'un véhicule, bien, c'est évidemment par la plaque
d'immatriculation. Qu'est-ce qui se passe quand la plaque n'est pas visible?
Qu'est-ce qui se passe pour la saleté par de la neige? Qu'est-ce qui se passe
quand des gens... Puis on l'a déjà vu aussi... toutes sortes de dispositifs,
là, des... des... des espèces de... d'enduit... pas d'enduit, mais de
plastique, en fait, là, qui viennent rendre impossible la lecture de la plaque.
Qu'est-ce qui se passe dans ces cas-là? Comment on réagit, là, du côté, là, du...
des corps policiers qui doivent faire la preuve? C'est ça, ça serait ma
première question par rapport à ça.
• (17 h 30) •
Le Président (M. Jacques) : Mme
la ministre.
Mme Guilbault :Oui, tout à fait. Bien, si mon collègue est d'accord, j'ai
une professionnelle ici qui est familière avec le sujet, qui pourrait...
M. Grandmont : Consentement,
consentement.
Le Président (M. Jacques) : Merci.
Mme, est-ce que vous pouvez vous nommer et nommer votre titre, s'il vous plaît?
Mme Morin-Verville (Amélie) : Amélie
Morin-Verville, conseillère à la Direction des radars photo, au ministère des
Transports. Pour répondre... Là, je vais... je vais essayer de répondre. Si je
ne réponds pas complètement, vous reposerez la question. En fait, au niveau des
plaques qui pourraient être enneigées, effectivement, il y a un taux de rejet
des... des... des dossiers qui peuvent être détectés par des appareils. Ça fait
partie... En fait, depuis le début, là, de l'utilisation des radars photo, ça
fait partie des... des... des situations où est-ce qu'on ne peut pas
malheureusement donner... donner le constat d'infraction parce qu'on n'est pas
capable de bien faire la preuve, en fait, que le véhicule... en fait, de bien
faire la preuve de la... du propriétaire du véhicule et que c'est vraiment le
véhicule, là, qui est en infraction.
M. Grandmont : O.K. Donc,
c'est la même chose pour la saleté aussi. Donc, je comprends qu'il y a un taux
de rejet. Il est situé à combien environ, là, bon an, mal an?
Mme Morin-Verville (Amélie) : Le
taux de rejet, ça, je ne... je ne m'avancerai pas là-dessus, exactement, là. Le
taux de rejet, on l'a, par contre. On pourrait vous revenir.
M. Grandmont : O.K. Parfait.
Puis, quand il s'agit, là, d'utilisation, là, d'enveloppes plastifiées ou autre
qui... Parce que j'imagine que vous êtes quand même à même de constater qu'il y
a... qu'il peut y avoir davantage de personnes qui utilisent ce genre de
dispositif là pour ne pas être... pour ne pas que le numéro de la plaque puisse
être détecté par une caméra, là, je sais que ça existe, là. Qu'est-ce que...
Qu'est-ce qui est fait dans ces temps-là? Est-ce qu'il y a une... Bien, ça fait
partie des rejets j'imagine aussi, mais est-ce que vous tenez un compte
particulier par rapport à ça pour éventuellement avertir les corps policiers
qui pourraient faire plus de surveillance par rapport à ça? Est-ce qu'il y a un
mécanisme pour s'assurer que ça ne devienne pas un peu une espèce d'épidémie,
là, de l'utilisation d'un mécanisme de ce type-là?
Mme Morin-Verville (Amélie) : C'est
sûr que le Code de la sécurité routière interdit ce genre d'utilisation de...
d'outils là. Évidemment, avec les radars photo, on ne peut pas... N'étant pas
en mesure de lire la plaque, on ne peut pas rien faire. Je ne saurais dire si
les policiers font des interventions spécifiques là-dessus, malheureusement.
M. Grandmont : Donc, grosso
modo, on est sur la bonne foi des gens de manière générale.
Mme Morin-Verville (Amélie) : Effectivement.
Bien, en fait, au niveau des radars photo, on ne peut rien faire pour ce genre
d'outil là.
M. Grandmont : Pas... qui
pourraient... Ah non! Ce n'est pas avec les radars photo qu'on va réussir à
débusquer des coquins qui voudraient contourner la loi. Mais je m'étonne quand
même du fait qu'il n'y a pas nécessairement de mécanisme pour avertir...
Mettons qu'on... Supposons qu'on... qu'on verrait une recrudescence d'utilisation
de ce type de mécanisme là, là, il n'y a pas de mécanisme pour avertir les
corps policiers pour leur dire : Aïe! Faites attention, sur votre
territoire, il y a comme davantage de personnes, on en remarque davantage, de
personnes. Je comprends que la neige, la saleté, ce n'est peut-être pas...
c'est un peu épisodique puis on... bon, je sais qu'il y a des gens qui lancent
de la neige sur leur plaque exprès, là, mais bon, on... bon, ça reste
probablement l'exception, là. Mais, pour ce qui est des dispositifs, là, qui
viendraient empêcher, finalement, là, de poser volontairement... qui
empêcherait la lecture, est-ce qu'il n'y a pas... est-ce qu'il y a... est-ce
qu'on ne devrait pas avoir un mécanisme pour informer les corps policiers d'une
certaine fluctuation du nombre de cas où on remarque que c'est utilisé?
Mme Morin-Verville (Amélie) : Effectivement.
Bien, en fait, les dossiers qui sont détectés par les appareils, ce sont quand
même les policiers qui les reçoivent. Donc, c'est traité au Centre de traitement
de la preuve. Donc, eux autres, ils sont... voient quand même le type de rejet.
C'est eux, en fait, qui nous fournissent un peu les statistiques sur les... la
neige, etc., et les autres...
17 h 30 (version non révisée)
Mme Morin-Verville (Amélie) : ...sujet,
en fait, qui impose un rejet au niveau des infractions. La légiste pourrait
venir vous en parler davantage sur ce qui est fait au niveau de l'utilisation,
là, au niveau légal, si vous le souhaitez.
M. Grandmont : Oui. Parfait.
Excellent. Ce serait intéressant, effectivement. J'avais une autre question qui
concernait... Bon, les gens ne sont pas supposés avoir des appareils qui leur
permettent de détecter qu'il y a un radar. On comprend que les radars photo, en
général... je vais les appeler des radars photo, parce que c'est beaucoup plus
de la vitesse, en qui concerne le point que je veux discuter. Donc, les gens ne
sont pas supposés avoir d'appareils qui détectent des radars photo...
Mme Morin-Verville (Amélie) : Des
cinémomètres.
M. Grandmont : Des
cinémomètres, effectivement. En même temps... Bon, souvent, il y a une
signalisation, pas tout le temps, quand c'est des opérations avec des... quand
c'est des véhicules, donc, il n'y a pas d'avertissement. Quand c'est des
cinémomètres fixes ou temporaires. Mais je vous laisse peut-être préciser, là,
quand c'est des cinémomètres.
Mme Morin-Verville (Amélie) : Il
y a une signalisation qui est toujours présente sur les sites, que ce soit des
sites où est-ce qu'il y a des opérations avec des appareils mobiles ou des
sites où est-ce qu'il y a des appareils fixes.
M. Grandmont : Oui, c'est ça.
Mme Morin-Verville (Amélie) : Donc,
il y a toujours une signalisation qui est présente sur les sites. Il n'y a
aucun site qui est opéré avec des radars photo qui n'a pas de signalisation.
M. Grandmont : Oui, c'est ça,
je disais la même chose. En fait, ce que je disais, c'est que, quand c'est une
personne qui tient le cinémomètre, en fait, donc on est d'accord là-dessus, là,
dans ce cas-là, il n'y a pas d'affichage qui est fait. Bon, d'accord, on dit la
même chose. Donc, on n'est pas... Puis donc, en même temps, les gens sont...
Donc, c'est comme une façon de leur dire : Attention, surveillez-vous, il
y a quelque chose qui s'en vient. Puis là, si, en plus, vous n'avez pas
ralenti, bien là, c'est bien juste de votre faute ne pas avoir ralenti, il y
avait un panneau qui l'annonçait. Et donc c'est pour ça aussi qu'on interdit le
fait d'avoir des détecteurs, des détecteurs de vitesse, là. Ça me faisait bien
rire quand j'étais jeune de dire détecteurs, des détecteurs. Mais, aujourd'hui,
on sait que dans les différentes applications, que ce soit Google Maps, Waze,
Plan, peu importe la plateforme, les gens vont indiquer la présence d'un radar
photo ou d'un rapport fixe ou mobile de type, là, automatisé.
Est-ce que... Est-ce qu'il y a quelque
chose qui, dans la loi québécoise, vient interdire l'utilisation... l'identification
de sites de radar sur des applications où là c'est une contribution des
automobilistes? C'est comme une espèce de travail collectif qui est fait sur
les applications, puis les gens indiquent qu'à tel endroit il y a un... Dans le
fond, ils font indirectement ce qui n'est pas permis de faire directement.
Est-ce qu'il y a quelque chose qui l'encadre cette partie-là, le mode
contributif de dénonciation de présence d'un radar photo sur les plateformes
telles Google Maps ou Waze, et compagnie, là?
Mme Morin-Verville (Amélie) : Mais
je vais répondre pour les radars photo. Actuellement, même notre site Internet
à nous, on les identifie, les sites. Donc, je ne verrais pas pourquoi on les
empêcherait, eux, de les reprendre, parce que notre volonté, c'est que les gens
sachent où ils sont pour qu'ils ralentissent, parce que ce sont des sites,
parce qu'on a noté des problématiques d'accidents. Donc, au niveau des radars
photo, il n'y aurait pas intérêt à les empêcher, à partager la bonne nouvelle,
si je peux le dire comme ça, parce qu'on veut qu'ils le sachent. Et ceux qui
ont des infractions sur ces sites-là, ils ne peuvent pas dire qu'ils n'auront
pas été avertis. Pour l'autre partie de votre question, je ne saurais répondre
malheureusement.
M. Grandmont : Donc, l'autre
partie, on parle vraiment des radars tenus par une personne, ça, on sait que c'est
interdit d'avoir un radar photo, un détecteur, un détecteur de vitesse. Mais
les applications permettent de le faire, n'importe qui peut utiliser une de ces
applications-là, sait très bien qu'ils sont identifiés puis même il est
possible de l'enlever, une fois que le radar photo est disparu, que la personne
la personne a décidé de partir en chasse après une personne. Donc, vous ne
savez pas s'il y a quelque chose qui encadre ça. Parce qu'à lire ça, je
comprends qu'on n'est pas exactement sur les cinémomètres, sur les appareils de
contrôle automatisé...
Une voix : ...
M. Grandmont : Tout va bien?
Parfait. Mais je trouvais l'opportunité intéressante de discuter de ça, auquel
cas, bien, il y aurait peut-être moyen... ou, en tout cas, besoin d'intervenir.
Mais je ne sais pas si quelqu'un d'autre peut répondre à cette question-là qui
m'interpelle, qui m'intéresse beaucoup.
Le Président (M. Jacques) : Maintenant,
je vous demande à vous aussi de vous identifier et de donner votre titre, s'il
vous plaît.
Mme Tardif (Marie-Josée) : Oui,
Marie-Josée Tardif, notaire pour le ministère du Transport et de la Mobilité
durable. Donc, pour répondre, il n'y a pas de disposition qui encadre l'utilisation
de détecteur, de cinémomètre via une application mobile puisque l'article 251
fait mention, vraiment, d'installer dans un véhicule, un détecteur. Donc, c'est
toujours dans la notion de... Présentement, là...
Mme Tardif (Marie-Josée) : ...on
a... puis le besoin n'a pas été... en tout cas, n'a pas été signifié de... de
légiférer pour contrôler l'utilisation des... les signalements par application
mobile pour le moment. Pour votre... l'autre volet de... Le premier volet de
la question pour la plaque, là. Donc, c'est sûr que quelqu'un qui... qui
utiliserait une enveloppe ou... plastique ou un système pour empêcher la
lecture de la plaque, là, il y a une... il y a une infraction qui est prévue au
Code de la sécurité routière. La personne est passible d'une amende de
500 $ à 1000 $, là, par le policier. Je n'ai pas, par exemple, de
statistiques sur l'application de cette disposition-là par les corps policiers.
Il y a aussi un article qui prévoit que quelqu'un... une... pour si la plaque
est illisible au niveau de la... pour des raisons de saleté, un agent de la
paix peut demander au propriétaire du véhicule de nettoyer la plaque. Puis le
propriétaire doit s'exécuter, sinon il est passible aussi d'une... il y a une amende
qui est prévue pour ça, mais sinon il y a... c'est le cadre légal, là, qui est
prévu, qui entoure la question que vous aviez.
• (17 h 40) •
M. Grandmont : Parfait. C'est
très éclairant, mais donc, évidemment, on ne pourra pas donner un ticket, une
contravention à quelqu'un qui a un produit qui... qui vient empêcher la lecture
par un appareil automatisé via l'appareil automatisé. Ça va toujours devoir
être un policier qui le fait. Je comprends que...
Mme Tardif (Marie-Josée) : Oui,
oui, c'est ça.
M. Grandmont : Évidemment,
ça, c'est le cas. Puis, donc, pour ce qui est des différentes plateformes,
Waze, Google Maps, plans, sur lequel, dans un mode collaboratif, les gens
identifient des radarphotos opérés par des policiers, donc, actuellement, il
n'y a rien dans la loi qui l'empêche, parce qu'il n'y a pas eu de demandes ont
été faites actuellement. C'est ça.
Mme Tardif (Marie-Josée) : Bien,
le... tu sais, la problématique n'a pas été soulevée, puis, là, bien, dans le
fond, le CSR... le CSR fait référence à l'installation dans un véhicule d'un
système de... d'un détecteur de cinémomètre.
M. Grandmont : Parfait. Mais
c'est intéressant, mais je suis content de soulever moi-même la question parce
que je pense qu'il y a... il y a un trou là quelque part, on fait vraiment
indirectement ce qu'on ne devrait pas faire directement. Puis il ne doit plus y
avoir beaucoup de gens, donc, de toute façon, considérant la facilité qu'on a,
avec nos téléphones, d'avoir ces plateformes-là puis accès à cette
information-là, qu'ils doivent installer des détecteurs de détecteurs de
vitesse dans leur véhicule, là. Disons que le marché a dû s'effondrer pas mal
dans les dernières années. Mais, O.K., bien, merci pour vos réponses. On
reviendra peut-être éventuellement avec un amendement qui ira dans le sens de
légiférer là-dessus. On verra comment qu'on peut regarder ça, là,
éventuellement, mais je vous remercie pour votre contribution.
Le Président (M. Jacques) : Merci,
M. le député de Taschereau. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant
l'article 3? Donc, l'article 3, est-ce que l'article trois est
adopté? Adopté. L'article quatre. Mme la ministre.
Mme Guilbault :Merci, M. le Président. Article quatre :
L'article 294.1 de ce code est remplacé par le suivant : «294.1. La
personne responsable de l'entretien d'un chemin public doit installer une
signalisation appropriée pour indiquer tout endroit où le respect des règles
relatives à la sécurité routière est contrôlé au moyen d'un système de
détection.»
En commentaire. L'article quatre du projet
de loi a les objets suivants. L'article 294.1 maintient l'obligation pour
la personne responsable de l'entretien d'un chemin public d'installer une
signalisation pour indiquer à tout endroit la présence d'un système de
détection, comme c'est déjà le cas, l'obligation de vérifier la présence et
l'adéquation de la signalisation indiquant l'endroit où la surveillance par un
système de détection est réalisée est supprimée. Par le fait même, l'obligation
de faire rapport au ministre du résultat de cette vérification est également
retirée. Enfin, en concordance avec l'introduction au Code de la sécurité
routière de l'expression «système de détection», les expressions «cinémomètre
photographique et système photographique de contrôle de circulation au feu
rouge» sont remplacées par cette nouvelle expression.
Le Président (M. Jacques) : Merci,
Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions. Mme la députée de
Mont-Royal-Outremont.
Mme Setlakwe : Question.
Bien, je comprends l'intention avec l'article... l'article quatre. J'ai
peut-être deux... deux petites questions et précisions. Quand on parle de la
personne responsable de l'entretien d'un chemin public, est-ce que ça, c'est
une expression qui est connue dans le corpus? Est-ce que tout le monde sait
c'est qui? Est-ce que ça a besoin d'être précisé davantage ou... C'est la
première question.
Mme Guilbault :La personne responsable... bien, c'était déjà libellé comme
ça dans le code actuellement.
Mme Setlakwe : Donc, ça
répond à ma question, personne responsable de l'entretien.
Mme Guilbault :Oui, personne n'est responsable de l'entretien d'un chemin
public.
Mme Setlakwe : Oui, O.K. Et
puis...
Mme Guilbault :En fait, c'est les municipalités ou le ministère, mais
c'est qu'on reprend dans le fond la même expression que dans l'article
d'origine.
Mme Setlakwe : Non, je
comprends, O.K., il n'y a pas lieu de changer ça. O.K., je comprends. Et donc
on peut présume, là, que les municipalités qui vont...
Mme Setlakwe : ...vont voir
ces systèmes s'ajouter sur leur territoire vont être bien satisfaites, mais je
demande quand même : Est-ce que vous avez tenu compte de l'impact, là, sur
les villes de leur imposer ça? Est-ce qu'il y a eu... C'est quoi, la réception?
Est-ce que ça va coûter cher? Qu'est-ce que ça va impliquer? Est-ce que vous
avez considéré ça?
Mme Guilbault :Oui, puis les... Je pense que, en tout cas, j'y vais de
mémoire, là, mais les associations municipales, tout le monde, en fait, est
ouvert à avoir plus de radars-photo. Il y en a même qui voulaient les gérer
eux-mêmes, les acheter eux-mêmes. Et là ce qu'on disait à l'époque,
c'est : Il vaut mieux que le ministère demeure, du moins, gestionnaire de
l'acquisition, de l'approvisionnement puis du parc, si on peut appeler ça comme
ça, mais, ensuite, on pourra voir.
Puis d'ailleurs, à l'article 5, si ma
mémoire est bonne, là, c'est là qu'on va modifier. Oui, c'est ça, exact... des
modifications sur l'autorisation du ministre, pour prévoir, encore une question
de latitude, pour prévoir l'éventualité où... si un jour des municipalités
étaient responsables de leur propre système. Mais, pour l'instant, on va poursuivre
un peu comme on fait là. Et dans un autre article, plus loin, il y aura... on
va parler d'une entente, éventuellement, qu'il va y avoir entre le ministère
puis les municipalités sur le partage des revenus, une fois les frais de
gestion puis certains frais déduits. Alors, bref, on va... en fait, on va
conserver le partenariat, le type de partenariat qu'on a actuellement avec les
municipalités, mais, oui, elles sont toutes très ouvertes à la chose.
Mme Setlakwe : Oui. O.K. Non,
honnêtement, moi, ça me satisfait, là, puis je pense qu'on reconduit l'esprit
de ce qui existait avant. Merci.
Mme Guilbault :Oui, oui, oui. Non, c'est ça. Tout à fait. Puis c'est de la
concordance avec le système de détection, puis on enlève un peu de paperasse,
si vous remarquez, il y a un paragraphe qui disparaît, là, des redditions de
comptes à la ministre qui, dans le fond, ce qu'on me dit... c'était lourd
inutilement puis ça n'avait pas de valeur ajoutée.
Mme Setlakwe : ...supprimé.
O.K., merci.
Le Président (M. Jacques) : Merci.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 4? Donc, est-ce
que l'article 4 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Jacques) : Adopté.
Article 5.
Mme Guilbault :Article 5 :
«L'article 312.1 de ce code est remplacé
par le suivant :
312.1. Nul ne peut modifier tout ou partie
d'un système de détection sans l'autorisation du propriétaire de ce système.
Nul ne peut, sans l'autorisation de la personne responsable de l'entretien d'un
chemin public ou d'un membre d'un corps de police qui a compétence sur le
territoire où se trouve le système, enlever ou déplacer tout ou partie de ce
système.»
En commentaire, l'article 5 du projet de
loi précise les personnes qui peuvent autoriser la modification d'un système de
détection, de même que l'enlèvement et le déplacement d'un système ou d'une
partie du système. Un système de détection ne pourra ainsi être modifié sans
l'autorisation de son propriétaire. Il pourra être déplacé par une personne qui
aura été autorisée par la personne responsable de l'entretien d'un chemin
public sur lequel le système est utilisé ou par un membre d'un corps de police
qui a compétence sur le territoire de la municipalité ou le système est
utilisé.
En outre, en concordance avec
l'introduction au Code de la sécurité routière de l'expression «système de
détection», les expressions «cinémomètre photographique» et «système
photographique de contrôle de circulation aux feux rouge«» sont remplacées par
cette nouvelle expression.
Le Président (M. Jacques) : Merci,
Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 5?
Mme Setlakwe : Je pense que
ça va de soi, là, qu'on ne peut pas le modifier ou le déplacer. Je pense que le
libellé est clair. Moi, je n'ai pas d'intervention.
Le Président (M. Jacques) : M.
le député de Taschereau.
M. Grandmont : Non, je ne
pense pas. Non, c'est correct.
Le Président (M. Jacques) : C'est
beau, bon. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 5
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Jacques) : Adopté.
Mme la ministre, à l'article 6.
Mme Guilbault :Oui, article...
Le Président (M. Jacques) : Et
je crois qu'il y a un amendement aussi, peut-être faire les deux en même temps,
Mme Guilbault :Oui, exactement. Je ne savais pas si vous préfériez que je
le dise au début ou après la lecture.
Le Président (M. Jacques) : Vous
commencez par l'article et suivant... l'amendement pas la suite.
Mme Guilbault :Parfait. Exactement. Donc, article 6 :
«L'article 312.2 de ce code est remplacé
par le suivant :
312.2. Nul ne peut endommager un système
de détection ni nuire de quelque façon au fonctionnement d'un tel système ou à
l'enregistrement par l'appareil photo des éléments apposés à l'une ou plusieurs
des photographies prises par ce système ou qui y sont visibles.»
En commentaire. Les modifications prévues
par l'article 6 du projet de loi sont de concordance. En concordance avec
l'introduction au Code de la sécurité routière de l'expression «système de
détection», les expressions «cinémomètre photographique» et «système
photographique de contrôle de circulation aux feux rouges» sont remplacées par
cette nouvelle expression.
Et, en concordance avec l'abrogation des
articles 332 et 359.3 proposés par les articles 8 et 11 du projet de loi, la
référence aux informations visées au troisième alinéa des articles 332 et 359.3
du CSR est remplacée par une référence aux éléments du système de détection
apposés à l'une ou plusieurs des photographies prises par un tel système ou qui
y sont visibles.
Et l'amendement à l'article 6 :
Supprimer, à l'article 312.2 du Code de la sécurité routière proposé par
l'article 6 du projet de loi, «photo».
Le Président (M. Jacques) : Merci,
Mme la ministre...
Le Président (M. Jacques) : ...est-ce
qu'il y a des commentaires sur l'article 6... sur l'amendement à
l'article 6?
Mme Setlakwe : L'amendement
vise à retirer le mot «photo» pour...
Mme Guilbault :...en concordance avec l'amendement.
Mme Setlakwe : À la
définition, au terme défini. Non, tout à fait. Donc «ou à l'enregistrement» par
«ou un appareil», donc ce n'est pas forcément une photo, on veut se laisser la
latitude. Et là on parle encore de photographie... En tout cas, je relis.
Peut-être que mon collègue de Taschereau peut intervenir. Moi, je veux juste le
relire tête reposée. Oui, on parle encore de photographie un peu plus loin.
Est-ce qu'on veut «photographie» ou on veut «image»? Ou est-ce que les légistes
sont à l'aise avec le fait qu'on supprime «photo», mais plus loin qu'on fasse
référence aux photographies prises par le système?
Mme Guilbault :Oui, c'est ça. Ce qu'on m'explique, c'est que, même si
c'est des images vidéo dans l'éventuel système, ou même si c'est un système qui
prend effectivement des photographies, l'élément de preuve qui va être transmis
va quand même résulter en une photographie.
Mme Setlakwe : Et non pas une
vidéo.
Mme Guilbault :Et non pas une vidéo. C'est ce que je comprends.
Le Président (M. Jacques) : Nous
allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 51)
18 h (version non révisée)
(Reprise à 18 h 04)
Le Président (M. Jacques) : ...nos
travaux. Et, lors de notre suspension, nous étions à l'amendement à l'article
6, et j'invite Me Tardif à nous donner les explications.
Mme Tardif (Marie-Josée) : Oui.
En fait, on proposait de, simplement, supprimer le mot «photo» pour permettre
que l'appareil utilisé prenne une photo ou une vidéo. Mais, ultimement, ce qui
est utilisé en preuve, puis ce qui est... ce qui va continuer d'être utilisé,
même avec des... les plus récents appareils, c'est toujours des photographies,
qui vont pouvoir être... avoir été tirées soit d'un appareil photo ou d'un
appareil vidéo. Ce n'est pas une vidéo qui serait transmise au défendeur, là,
pour... à la suite d'une infraction constatée. C'est... Donc, les éléments
de... les éléments... les différents éléments apposés à une ou plusieurs
photographies, comme la date, l'endroit, puis tout ça, ça demeurerait inscrit
sur les photographies tirées d'un appareil photo ou d'un appareil vidéo, puis c'est
ça qui serait transmis, ultimement, au défendeur. Puis l'expression va revenir
à plusieurs autres dispositions, là, tout au cours de l'étude détaillée, là, du
projet de loi, parce que l'infraction est constatée par une... au moyen d'une
photographie qui est prise par un système de détection, système de détection
qui pourra être un appareil photo ou un appareil vidéo. Mais, pour... dans un
avenir moyen, court terme... court, moyen terme, c'est les photographies, là.
Puis, tu sais, c'est sûr que d'utiliser en
preuve, par exemple, une vidéo, là, ça demande vraiment des travaux avec... au
niveau du poursuivant, là, avec les différents intervenants impliqués, si on
voulait aller jusque là, là. Mais, pour le moment, on pense que tirer des
photos de... des photographies d'une vidéo prise par un système de détection,
ce serait suffisant, pour permettre l'utilisation des systèmes actuels, mais
aussi d'une... de nouveaux systèmes, là, qui sont, potentiellement... qui
pourraient... utilisés.
Le Président (M. Jacques) : Merci,
Me Tardif. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement à l'article
6?
Mme Setlakwe : ...je remercie
Me Tardif de l'explication. Je pense qu'il est, en fait, opportun de laisser le
libellé tel qu'il est vers la fin, là, pour des fins de ne pas se créer d'autres
problèmes puis de respecter le régime qui est en place actuellement puis les
règles de preuve. Merci.
Le Président (M. Jacques) : Merci.
M. le député de Taschereau.
M. Grandmont : Oui, bien, je
veux remercier aussi pour les... Me Tardif pour ces explications. Puis
simplement pour notre compréhension puis pour nous rassurer peut-être aussi,
mais... j'imagine qu'une série de photos peuvent être utilisées comme preuve,
donc on pourrait avoir une série de photos tirées d'une vidéo, et donc on est
capable de comprendre le mouvement ou, en tout cas, on est capable de rendre
photographique une preuve qui... d'abord, qui est animée, qui serait une vidéo,
par exemple, on est capable d'arriver à faire ce qu'on... indirectement ce qu'on
veut faire directement.
Une voix : ...
M. Grandmont : Pardon?
Une voix : Recréer la scène.
M. Grandmont : Recréer la
scène, un peu comme ça, tu sais, quand on fait des animations avec un... mais
bon, parfait, donc une série de photos est acceptable en preuve. C'est ça que
je voulais avoir comme information. Je vous remercie.
Mme Tardif (Marie-Josée) : Oui,
effectivement. D'ailleurs, la notion de série de photographies, et vous allez
la trouver à plusieurs dispositions, là, on fait référence toujours au... quand
on parle d'une preuve, c'est «la photographie ou la série de photographies»
fait preuve de son admissibilité, peut être... est admissible en preuve, tout
ça. Donc, cette notion-là est déjà présente au Code de la sécurité routière
puis elle est reconduite, là, par les dispositions du projet de loi.
M. Grandmont : ...à être... à
se donner de la marge de manœuvre pour être capable d'avoir des appareils qui
vont suivre une évolution technologique, avec des nouvelles façons de la capter
puis d'en rendre compte, puis, de l'autre côté, là, on ne vient pas tout
déstabiliser, dans le fond, les procédures qui existent déjà. Puis, en même
temps, les deux sont compatibles, dans le fond. Ça fait que je vous remercie, c'est
parfait.
Le Président (M. Jacques) : Merci,
M. le député. M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Ça va être très
rapide. Merci beaucoup. J'ai manqué une partie, mais juste quand on dit
«enregistrement par appareil», l'enregistrement de base est en vidéo.
Mme Tardif (Marie-Josée) : Bien,
ça pourra être... c'est soit les données, là, la photo de la plaque, ou ça
pourrait être l'enregistrement vidéo, oui.
M. Derraji : Et, dans les
deux cas, les deux sont exploitables, que ce soit vidéo ou photo?
Mme Tardif (Marie-Josée) : Ils
le seraient, potentiellement, oui.
M. Derraji : Ils le seraient
en fonction de la nature de l'appareil.
Mme Tardif (Marie-Josée) : Oui.
M. Derraji : O.K., c'est bon.
Le Président (M. Jacques) : Merci
beaucoup. Merci, Me Tardif. Est-ce que l'amendement à l'article 6 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Jacques) : Adopté.
Donc, maintenant, nous revenons à l'article 6 amendé. Est-ce qu'il y a des
interventions...
Le Président (M. Jacques) : ...sur
l'article 6 amendé? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que
l'article 6 amendé est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Jacques) : Adopté.
Maintenant, l'article 7, Mme la ministre, suivi de votre amendement.
Mme Guilbault :Oui. Merci, M. le Président. Article 7.
L'article 312.3 de ce code est modifié par le remplacement des paragraphes
a et b du premier alinéa par les paragraphes suivants :
«1°de quelque façon au fonctionnement d'un
système de détection;
«2°à l'enregistrement par l'appareil photo
des éléments à poser à l'une ou plusieurs des photographies prises par ce
système ou qui y sont visibles.».
En commentaire. Comme pour l'article
précédent, les modifications prévues par l'article 7 du projet de loi sont
de concordance : en concordance avec l'introduction, au Code de la
sécurité routière, de l'expression «système de détection», les expressions
«cinémomètre photographique» et «système photographique de contrôle de
circulation aux feux rouges» sont remplacées par cette nouvelle expression; et
en concordance avec l'abrogation des articles 332 et 359.3, proposée par
les articles 8 et 11 du projet de loi, la référence aux informations
visées au troisième alinéa des articles 332 et 359.3 est remplacée par une
référence aux éléments du système de détection apposés à l'une ou plusieurs des
photographies prises par un tel système ou qui y sont visibles.
Et l'amendement à l'article 7 :
Supprimer, dans le paragraphe 2° de l'article 7 du projet de loi, «photo».
Sur le même principe que l'amendement de
l'article 6.
• (18 h 10) •
Le Président (M. Jacques) : Merci,
Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement à
l'article 7? Donc, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement
à l'article 7 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Jacques) : Adopté.
Maintenant, est-ce que l'article 7 amendé, est-ce qu'il y a des
interventions? Donc, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 7
amendé est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Jacques) : Adopté.
L'article 8. Mme la ministre.
Mme Guilbault :Merci. Article 8. L'article 332 de ce code est
abrogé.
En commentaire : L'article 8 du
projet de loi abroge l'article 332 du Code de la sécurité routière.
Les éléments qui y sont prévus sont
reportés dans deux nouveaux articles du CSR proposés plus loin par les
articles 12 et 22 du projet de loi, qui introduisent respectivement les
articles 519.79 et 102.2, ainsi que dans un règlement que l'article 37
du projet de loi propose d'édicter.
Le Président (M. Jacques) : Merci,
Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 8?
Mme Setlakwe : ...que c'est
déplacé ailleurs.
Le Président (M. Jacques) : Donc,
s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 8 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Jacques) : Adopté.
L'article 9. Mme la ministre.
Mme Guilbault :Merci. Article 9. L'article 333 de ce code est
modifié par le remplacement de «cinémomètre photographique ou d'un système
photographique de contrôle de circulation aux feux rouges» par «système de
détection».
En commentaire. La modification proposée
par l'article 9 du projet de loi est en concordance avec l'introduction,
au Code de la sécurité routière, de l'expression «système de détection», les
expressions «cinémomètre photographique» et «système photographique de contrôle
de circulation feux rouges» sont remplacées par cette nouvelle expression.
Donc, un article de concordance.
Le Président (M. Jacques) : Merci,
Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 9? Oui,
M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Juste parce que
je veux juste... je veux juste... Là, c'est ce qu'on a fait tout à l'heure par
rapport au système de détection, hein, c'est la même définition?
Mme Guilbault :C'est à l'article 1 et 2, en fait.
M. Derraji : 2?
Article 1 et 2?
Mme Guilbault :Article 1 et 2, oui.
M. Derraji : Donc, c'est 2 où
vous avez fait la définition, mais vous faites référence au système de
détection dans l'article 1, mais vous le définissez dans l'article 2.
Mme Guilbault :Exact.
M. Derraji : C'est bon.
Le Président (M. Jacques) : Merci
beaucoup. S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 9, est-ce que
l'article 9 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Jacques) : Adopté.
Article 10.
Mme Guilbault :Article 10. L'article 334.1 de ce code est
modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «cinémomètre
photographique ou d'un système photographique de contrôle de circulation aux
feux rouges» par «système de détection».
En commentaire. La modification proposée
par l'article 10 du projet de loi est en concordance avec l'introduction
au Code de la sécurité routière de l'expression «système de détection». Les
expressions «cinémomètre photographique» et «système photographique de contrôle
de circulation aux feux rouges» sont remplacées par cette nouvelle expression.
Le Président (M. Jacques) : Merci,
Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 10? S'il
n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 10 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Jacques) : Adopté.
Article 11, Mme la ministre.
Mme Guilbault :Merci. Article 11. L'article 359.3 de ce code est
abrogé.
En commentaire. L'article 11 du
projet de loi abroge l'article 359.3 du Code de la sécurité routière. Les
éléments qui y sont prévus sont reportés dans deux nouveaux articles du CSR
proposés plus loin par les articles 12 et 22 du projet de loi qui
introduisent respectivement les articles 519.79 et 602.2, ainsi que dans un
règlement que l'article 37 du projet de loi propose d'édicter.
Le Président (M. Jacques) : Parfait,
Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 11?
Mme Setlakwe : ...
Mme Guilbault :...
Le Président (M. Jacques) : M.
le député de Nelligan.
M. Derraji : Pourquoi tout a
été mis...
M. Derraji : ...vous le
mettez ailleurs. Est-ce qu'il y a une raison ou vous voulez...
Une voix : ...
M. Derraji : Mais là ce
n'est vraiment pas une question de piège. Là, je voulais juste... Je suis
curieux.
Mme Guilbault :...les juristes peuvent venir les... donner une réponse.
Le Président (M. Jacques) : Oui.
Donc, Me Tardif.
Une voix : On est intéressé.
Le Président (M. Jacques) : Me Tardif
va pouvoir nous répondre.
M. Derraji : ...vraiment,
ce n'est pas... C'est juste par curiosité.
Mme Tardif (Marie-Josée) : Oui.
Bien, c'est en fait que, présentement, le Code de la sécurité routière permet
de contrôler la vitesse par un cinémomètre photographique. Ça le prévoit
spécifiquement à l'article 332 du CSR. Puis à l'article 359.3, on
prévoit que l'arrêt à un feu rouge peut être vérifié s'il est fait par un
système photographique de contrôle de la circulation aux feux rouges. Ça fait
que pour les deux, les deux comportements routiers, présentement, qui peuvent
être contrôlés présentement par un système de détection, dans le fond, c'est
prévu spécifiquement aux articles. Ce qui est souhaité, c'est qu'on le... On...
Ce qui était souhaité, c'est d'avoir la latitude d'en prévoir d'autres, puis de
le prévoir par règlement. C'est pour ça que, là, maintenant, vous n'allez pas
plus loin dans le projet de loi, on... les dispositions du CSR qui pourraient
être... dont le respect pourrait être vérifié par un système de détection,
seraient déterminées par un règlement du gouvernement. Et le règlement va venir
identifier les dispositions du CSR qui vont pouvoir être... dont le respect va
pouvoir être contrôlé par un système de détection. Pour le moment, on va
reprendre les mêmes dispositions, soit l'article 332.
Une voix : ...
Mme Tardif (Marie-Josée) : L'article 332,
l'excès de vitesse, puis l'article 359, qui est l'obligation de faire un
arrêt à un feu rouge. Puis... Mais puisqu'il était souhaité que s'il existe
d'autres systèmes de détection qui pourraient constater d'autres comportements
routiers, on ne voulait pas être obligés de venir modifier le code pour le
prévoir. Dans le fond, on pourrait le faire par règlement. Ça fait que, là,
dans le fond, tout ce qui est... Au lieu de le prévoir spécifiquement aux
articles, on a un... on a, tu sais, comme regroupé toutes les dispositions dans
un nouveau chapitre.
M. Derraji : C'est ça.
Ce que vous souhaitez, c'est que plus de flexibilité au niveau du CSR, ne pas
être limitée. Si demain il y a une nouvelle technologie qui va aider, par
exemple, je ne sais pas quoi, qu'est-ce que vous avez en tête. Vous avez nommé
juste deux. J'imagine...
Mme Tardif (Marie-Josée) : Qui
sont les deux présentement...
M. Derraji : Qui ont...
Qu'on a. Juste deux, feux rouges et...
Mme Tardif (Marie-Josée) : Excès
de vitesse.
M. Derraji : ...l'excès
de vitesse. Avez-vous quelque chose d'autre en tête ou...
Mme Tardif (Marie-Josée) : Bien,
ça...
Mme Guilbault :Bien là, il s'agit juste de voir... Excusez, mais c'est ça,
c'est... C'est la latitude dont on voulait se prévaloir tout à l'heure, là.
Donc là, on a des processus qui ont été faits pour voir qu'est-ce qui est
disponible sur le marché. Mais si éventuellement il y avait d'autres types
d'infractions, parce que c'est lourd, faire des modifications législatives. Ça
fait que, si on peut procéder par règlement, ça va être beaucoup plus souple,
moins compliqué. Et en plus on regroupe, c'est ça, de la... Il y a la création
d'un nouveau chapitre, dans le fond, parce que c'était un peu éparpillé, les
modifications relatives aux ACA. Donc...
M. Derraji : Ce qui me
ramène à vous poser une autre question sur les pénalités. On ne parle pas de
pénalités, là, on parle juste de détection d'une infraction. Il y a deux, excès
de vitesse et feux rouges, mais les deux, il y a des infractions liées.
Mme Guilbault :Oui, mais ça, c'est... Je ne sais pas c'est à quel article
faire ça ressort.
M. Derraji : Parce que
je veux juste comprendre. Je comprends la flexibilité. Je vous salue, c'est
excellent et ça va permettre aux gens d'aller plus vite et non pas attendre
à... Mais je ne suis pas un grand fan des règlements. Parfois je dis : Un
règlement, on peut l'interpréter de plusieurs façons, mais la question pourquoi
vous dites aujourd'hui que c'est mieux que ça passe par règlement et non pas
par voie du législateur?
Mme Guilbault :Parce que c'est compliqué, faire un projet de loi, on le
voit, c'est long, c'est lourd. Alors qu'un règlement, c'est une prépublication
à la Gazette officielle, les gens peuvent faire leurs commentaires, ensuite de
ça, on peut l'édicter. Ça permet d'être beaucoup plus efficace comme État.
M. Derraji : Ce n'est
pas vraiment lourd. C'est un projet de loi.
Mme Guilbault :Mais c'est certainement plus exigeant en termes de
ressources humaines. Vous voyez la quantité de personnes qui ont été assises
ici pendant des heures? Alors, un règlement, je dirais que c'est peut-être un
peu plus pratique, pragmatique.
M. Derraji : ...
Mme Guilbault :Oui. Bien, ça répond bien aux besoins des usagers. Mais en
fait, l'un comme l'autre, ça répond bien, mais...
M. Derraji : O.K. Donc,
en date d'aujourd'hui, il y a deux choses, c'est feux rouges et l'excès de
vitesse. Mais est-ce que, sur la table, il y a autre chose que vous voulez
passer par règlement?
Mme Guilbault :Non, mais là, actuellement, on est sur le projet de loi.
Donc, on va éventuellement avoir le règlement, et il y aura un projet,
justement, qui sera publié pendant 45 jours...
Mme Guilbault :...dans la Gazette officielle, les gens pourront faire
leurs commentaires. Mais là on est en train d'élaborer le projet de règlement.
Je ne suis pas en mesure aujourd'hui d'en dévoiler le contenu.
M. Derraji : O.K. Donc...
Mme Guilbault :Mais notre intention, c'est de ne pas s'enfermer
nécessairement. Actuellement, on va continuer de fonctionner avec feux rouges,
vitesse. On le voyait tout à l'heure, on protégeait en quelque sorte les deux
systèmes qui sont actuellement utilisés. On va continuer d'avoir ça, mais, si
un jour il y a d'autres types d'infractions, d'autres types de comportements
qui... que les appareils... les nouveaux appareils permettent de contrôler,
bien, on va avoir la latitude de le faire sans devoir passer par un projet de
loi.
M. Derraji : Juste,
parenthèse, attention à votre sac. Désolé. Je...
Mme Guilbault :Ah! d'habitude, c'est moi qui me roule dedans...
M. Derraji : Oui, bien, je le
vois depuis tout à l'heure. J'ai juste peur pour lui et pour votre sac.
Mme Guilbault :Il n'est pas assez gros.
M. Derraji : Je ferme la
parenthèse, M. le Président. Je le vis aussi. Pas mon sac, mais sac de ma
femme.
Je vais revenir au règlement. Je suis
juste curieux parce qu'on dirait qu'il y a quelque chose que... ce n'est pas
que... il y a quelque chose qui vous empêche de le mettre pour les deux. Vous
voulez aller vite par le règlement, mais... si on peut juste savoir c'est quoi,
les choses que vous avez en tête, pour les mettre en règlement. Parce qu'on
veut améliorer le CSR, ça, c'est clair, et vous ne voulez pas que ça... ça
passe par voie... procédure normale, donc par publication, par règlement, mais
c'est quoi, c'est quoi, cette chose que...
• (18 h 20) •
Mme Guilbault :...c'est à l'article 37. Mais je ne suis pas certaine
de comprendre la question. C'est assez commun d'avoir des projets de loi dans
lesquels on prévoit par règlement certaines mesures, puis éventuellement il y a
des projets de règlement qui sont présentés simultanément ou après le projet de
loi, là, donc...
M. Derraji : ...je vous le
dis, c'est juste... moi, je suis toujours sceptique à ce qu'on... quand on me
dit : On va... passer ça par règlement, j'ai déjà joué dans ce film
ailleurs, et on se ramasse avec des surprises. Donc, du moment que je suis dans
le code de la sécurité routière, il y a un plan, il y a quelque chose, il y a
des réflexions au sein du ministère. Si vous pouvez nous partager ces
réflexions, ça serait génial. Vous avez dit quoi, 37?
Des voix : ...
M. Derraji : Vous avez dit
37?
Mme Guilbault :...l'article 37, c'est là qu'on va venir détailler un
peu plus, là. Je ne sais pas si...
M. Derraji : Les sanctions
administratives pécuniaires. Est-ce que...
Mme Guilbault :Les collègues... Oui, c'est ça. Il y a les amendes qui sont
prévues. Ça ne sera pas long, je le... je ne l'ai pas.
M. Derraji : C'est la
page 249.
Mme Guilbault :249.
Des voix : ...
Mme Guilbault :C'est ça ici? Alors, c'est ça, le règlement d'application
de diverses dispositions concernant les systèmes de détection dont le respect
peut être contrôlé, alors qui peut être contrôlé en matière de respect des
limites de vitesse, en matière de respect de l'arrêt à un feu rouge... Là, je
lis l'article 37, mais, en tout cas, c'est entre nous, là, mais...
M. Derraji : Non, non, non.
O.K. Mais là il est dans... Mais vous n'êtes pas obligée, sérieux... une
question... Donc... On peut... On peut aller? Donc, c'est dans le projet de
loi. Donc, ce n'est pas dans le règlement.
Le Président (M. Jacques) : ...
M. Derraji : Hein?
Mme Guilbault :Mais les...
M. Derraji : Non, mais c'est
juste... Ça va bien, l'échange...
Le Président (M. Jacques) : ...
M. Derraji : Ah! oui, désolé.
Je respecte l'autorité du président.
Des voix : ...
Mme Guilbault :Pour ne pas... Pour qu'on voulait... Pour qu'on... Pour
qu'il puisse être en vigueur dès que possible à l'adoption du projet de loi et
non attendre la future élaboration du règlement, on a mis le règlement
directement dans un article du projet de loi, mais, comme c'est un règlement,
ensuite, si on veut le modifier pour ajouter des choses ou modifier des choses,
on va pouvoir le faire par règlement.
Une voix : ...
Mme Guilbault :...pas de vide juridique entre les deux.
M. Derraji : O.K. Bien là,
c'est excellent parce que ce n'est pas ce que j'ai compris au début. Parce que
ce que j'ai compris au début, c'est qu'il va y avoir un projet de règlement
plus tard. Donc, il est dans la loi, il est là, quand on va voir le 37...
Mme Guilbault :Oui, il est dans la loi, mais, si un jour on... Parce que,
quand vous... mon collègue disait : Qu'est-ce qui est sur la table?
Qu'est-ce qu'on veut faire dans le futur?, c'est dans ce sens-là que je
disais : Éventuellement, si on veut faire des changements, ça va se faire
par règlement. Mais j'ai bien dit aussi qu'on a protégé les deux systèmes
actuellement utilisés, puis les types d'infractions actuellement surveillées
par nos appareils sont tels quels ici, là.
M. Derraji : O.K. Donc, les
infractions qu'on a, c'est ce qu'on a maintenant. Une fois, il y a un
changement, ça va se faire par voie de règlement.
Mme Guilbault :Oui.
M. Derraji : Si on n'a pas...
Si on n'a pas un...
M. Derraji : ...quelque chose
que nous, on voit qui n'existe pas maintenant, bien, la seule chose qu'on a,
c'est l'ajouter dans le... l'amender dans le projet de loi. Sinon, c'est en
fonction de votre lecture et ça peut passer par un règlement. Est-ce que j'ai
bien résumé? Est-ce que j'ai bien compris?
Mme Guilbault :Oui.
M. Derraji : O.K.. Je pense,
ça répond à ma question. Merci.
Le Président (M. Jacques) : Merci,
M. le député de Nelligan. M. le député de Taschereau.
M. Grandmont : Oui, merci.
Bien, c'est des questions intéressantes qui sont posées par mon collègue, là,
parce que, évidemment, on veut... avec un règlement, on se permet d'être un
petit peu plus agiles, je le dirais comme ça, là, pour faire évoluer,
finalement, le type d'infractions qui peuvent être identifiées ou relevées par
des appareils de détection automatisés. En même temps, bien, Mme la ministre
l'a souligné aussi, c'est vrai que ça mobilise plus de personnes d'avoir... de
faire le processus dans une loi. Par contre, le projet de loi, bien, il y a
aussi des audiences, on a le temps... c'est plus démocratique, je pourrais le
dire comme ça, c'est plus ouvert, on a le temps d'avoir des discussions
ensemble. Un règlement, je veux dire, oui, les gens ont 45 jours pour
envoyer des mémoires, mais ça reste quand même un... disons, un processus un
petit peu plus expéditif, d'une part, mais un petit peu plus aussi imposé. Ce
n'est peut-être pas le bon terme, mais en fin de journée, je pense que Mme la
ministre va comprendre ce que je veux dire.
Donc, je suis comme un peu ambivalent par
rapport à ça, parce qu'il y a des éléments qui sont positifs d'un côté comme de
l'autre, puis il y a des choses aussi actuellement... peut-être que... puis je
veux me référer, en fait, au mémoire, là, de Vélo Québec, là, mais peut-être
d'abord commencer par... Là, actuellement, là, les caméras ou, en fait, les
appareils, les ACA qu'on a, là, les systèmes de détection peuvent être
utilisés, puis ça va être ça, là, à la sanction, là, du projet de loi pour deux
types d'infractions, c'est-à-dire la vitesse puis le respect des feux rouges.
C'est bien ça?
Mme Guilbault :Excusez, j'ai manqué la fin parce que mon collègue, il me
parlait...
M. Grandmont : Donc, ma
question, là, c'est qu'au moment où le projet de loi va être sanctionné, donc
adopté, les deux types d'infractions qui pourront être identifiées, les deux
types d'infractions qui pourront être relevées par les appareils de détection
automatique, c'est la vitesse puis les feux rouges?
Mme Guilbault :Oui.
M. Grandmont : C'est ça.
Donc, la vitesse, je comprends, ça, c'est un système qui est à part, c'est des
cinémomètres. Bon, il y a une technologie associée à ça. L'autre côté, les feux
rouges, c'est des appareils photo, tout simplement. C'est bêtement ça?
Mme Guilbault :Si on veut. Oui, c'est ça, exact.
M. Grandmont : La preuve,
c'est ça, là, c'est une photo qui montre que l'automobiliste traversait une
intersection alors que le feu était rouge, puis c'est une série de photos ou
une photo. C'est bien ça? Parfait.
Il y avait des propositions qui avaient
été faites par Vélo Québec, notamment pour la question du non-respect d'un feu
vert directionnel puis aussi, là, de l'interblocage. Je vais aller dans le Code
de la sécurité routière, c'est les articles 364 et 366. Donc, 364. Donc,
ça dit : À moins d'une signalisation contraire face à une flèche verte, le
conducteur d'un véhicule routier ou le cycliste doit, après avoir cédé le
passage aux véhicules routiers, aux cyclistes et aux piétons des gens engagés
dans une intersection, circuler dans le sens indiqué par la flèche. Donc, en
gros, ce que ça dit, c'est que s'il y a une flèche qui dit d'aller tout droit,
on n'a pas le droit de tourner à droite ou à gauche. Puis 366... Donc, ça,
c'est sur l'interblocage. Une flèche verte, ça dit : Va tout droit, tu
n'as pas le droit de tourner. Sinon, c'est une infraction, et donc normalement
on a un ticket pour ça.
Puis 366, ça dit : Même si un feu de
circulation le permet, le conducteur d'un véhicule routier ne peut s'engager
dans une intersection quand le véhicule ne dispose pas à l'avant d'un espace
suffisant pour ne pas bloquer l'intersection. Dans ce cas, le conducteur doit
immobiliser son véhicule dans la ligne latérale de la chaussée qu'il s'apprête
à croiser. L'interblocage, dans le fond, si vous avez déjà participé à jouer au
jeu Rush Hour, là, tu sais, c'est les voitures qui sont toutes comme ça, là,
sur un petit... puis il faut faire sortir la voiture rouge, là, c'est ça,
l'interblocage, des voitures qui sont dans l'intersection puis qui empêchent
les... elles sont avancées suffisamment dans l'intersection malgré un feu rouge
puis elles empêchent les voitures qui ont leur feu vert d'avancer. Et ça aussi,
c'est interdit et c'est passible d'une contravention.
Dans ces deux cas-là, on a des situations
qui se passent à une intersection, là où on a déjà des caméras pour être
capable de détecter le non-respect d'un feu rouge. Est-ce qu'on n'aurait pas
pu, plutôt que d'attendre le règlement, les insérer tout de suite dans la loi?
Puisque de toute façon c'est déjà des éléments ou, en fait, des comportements
qui sont proscrits et qu'on aurait pu finalement tout de suite, dès la
sanction, vérifier avec des systèmes de détection automatisés.
Mme Guilbault :Oui. Bien, c'est ça. C'est qu'actuellement les systèmes
dont on dispose peuvent encadrer, ils peuvent surveiller les deux comportements
qui sont déjà prévus, le feu rouge puis le...
M. Grandmont : La vitesse.
Mme Guilbault :...puis la vitesse, c'est ça. Alors donc...
Mme Guilbault :...on ne dispose pas actuellement de moyens technologiques
pour d'autres infractions, mais si un jour c'est le cas, on va pouvoir les
ajouter par règlement; des infractions qui existent déjà par ailleurs, là, qui
sont déjà des... des choses qui sont interdites, là. L'idée avec le règlement,
ce n'est pas d'inventer des nouvelles affaires sorties de nulle part, puis tout
ça, là, on s'entend, mais c'est ça.
M. Grandmont : Mais je vous
comprends bien, mais... mais identifier un interblocage ou le non-respect d'un
feu... d'une flèche verte comme 364, là, ça se... ça se vérifie avec une photo,
en fait, ça aussi. Puis on a déjà des appareils qui sont situés aux
intersections. Est-ce que quelque chose qui, dans la technologie, nous empêche
de constater des infractions pour 364 et 366?
Le Président (M. Jacques) : Donc,
je crois que, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux sine
die.
(Fin de la séance à 18 h 30)