Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement
Version préliminaire
43e législature, 1re session
(début : 29 novembre 2022)
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Le
mardi 20 février 2024
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Vol. 47 N° 39
Étude détaillée du projet de loi n° 41, Loi édictant la Loi sur la performance environnementale des bâtiments et modifiant diverses dispositions en matière de transition énergétique
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9 h 30 (version non révisée)
(Neuf heures quarante-huit minutes)
Le Président (M. Jacques) : À
l'ordre, s'il vous plaît! La commission... Ayant constaté le quorum, je déclare
la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. La
commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 41,
Loi édictant la Loi sur la performance environnementale des bâtiments et
modifiant diverses dispositions en matière de transition énergétique. M. le
secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire : Oui, M. le
Président. Mme Blouin, Bonaventure est remplacée par M. Emond,
Richelieu; M. Montigny René-Lévesque par M. Chassin, Saint-Jérôme; M.
Derraji par M. Kelley, Jacques-Cartier et M. Grandmont, Taschereau par Mme Zaga
Mendez, Verdun.
Le Président (M. Jacques) : Merci,
M. le secrétaire. Lors de la suspension de nos travaux jeudi dernier, nous
étions à l'étude de l'amendement de M. le ministre, à l'article 30 de la
loi édictée de l'article un du projet de loi, et il venait de se terminer un
échange entre le député de Jacques-Cartier et M. le ministre. Donc, est-ce qu'il
y a d'autres commentaires ou autres interventions sur l'amendement à l'article 30
de la loi édictée? S'il n'y a pas d'autre... Mme la députée de Verdun.
Mme Zaga Mendez : Oui.
Merci, M. le Président. Moi, je voulais juste revenir rapidement sur des
affirmations du ministre lors de notre dernier échange concernant la demande
des municipalités. Puis je voulais juste revenir, parce que le ministre nous a
affirmé à plusieurs fois... puis là, je pense qu'il a été aussi clair envers
les municipalités, qu'il va y avoir une réglementation concernant le gaz, puis
cette réglementation va être faite dans le cadre de la LQE, c'est la loi sur la
qualité de l'environnement qui donne le pouvoir en ce moment même au ministre
de pouvoir faire cette réglementation. Donc, je reviens un peu sur la raison d'être
de cet article-là, vu que déjà il va y avoir une réglementation sur les gaz.
Quels sont les pouvoirs que le ministre souhaite se donner avec l'article 30,
si déjà il collabore... puis c'est bien, avec les municipalités, sur ce
règlement, sur... On n'est peut-être pas d'accord sur le fond, mais je veux
mieux comprendre le moyen de l'article 30... qui donne à l'article 30,
pour créer encore une fois de la préséance, une préséance qui a été dénoncée
quand même. J'ai relu les avis de la FQM puis l'UMQ. Ils restent contre le
principe de la préséance, donc d'introduire ce type d'article dans le projet de
loi.
• (9 h 50) •
M. Charette : Bonjour à
tous et à toutes. Bonjour, M. le Président, bonsoir à la collègue. Non, c'est
important de revenir sur cette question-là. Effectivement, oui, la FQM et l'UMQ
en avaient contre le libellé original du projet de loi sur la question de
préséance, mais on l'a réglée, cette question-là. Sur les questions... avec les
amendements, là, qui sont apportés. Sur les questions d'ordre plus général, la
préséance ne s'applique pas. Les municipalités pourront aller plus loin que le
cadre qui sera déterminé par la réglementation. Cependant, lorsqu'il est
question d'impacts énergétique, c'est là où entrent en cause les amendements
que l'on propose et c'est là où les municipalités sont aussi en accord avec
nous, comme quoi il faut encadrer cette... cette démarche-là pour ne pas qu'on
puisse aller dans toutes les directions sans mesurer l'impact de chacune des
décisions, qui, prises de façon isolée, peuvent sembler toutes de bonnes idées,
mais c'est le cumul de ces décisions-là qui peuvent avoir un impact sur notre
sécurité énergétique.
Donc, de façon générale, je le disais de
façon ironique, si... ironique... plutôt de façon amusée, si jamais la
réglementation établit qu'il faut des fenêtres à deux couches et que les
municipalités, au niveau local, veulent imposer des fenêtres à trois couches,
elles auront la possibilité de le faire. Là où elles auront besoin de passer à
travers la procédure de validation, c'est si la réglementation qu'elles
souhaitent implanter a un impact sur... sur la demande en énergie et conséquemment,
sur la sécurité énergétique. Mais la question générale de la préséance, je l'ai
réglée, je pense, à la convenance des municipalités.
Mme Zaga Mendez : Si
vous me permettez, M. le Président, mais... je ne suis pas d'accord avec le
ministre que la question de la préséance est réglée, parce que, si on enlève la
question du sujet, là, c'est-à-dire bâtiment...
Mme Zaga Mendez : ...municipalité
par la municipalité pouvant avoir un impact sur la capacité, le règlement est
inopérant. Le principe de la préséance, il est toujours là. Dès qu'une
municipalité va faire un règlement, il va être inopérant, à moins qu'il aille
chercher la municipalité, l'approbation du ministre ainsi qu'un avis favorable
du ministère des Ressources naturelles. Le principe de préséance, il est
toujours là, présent dans l'amendement que vous venez... vous avez déposé.
M. Charette : ...j'ai
mentionné sur les questions énergétiques, oui, mais, sur les autres volets,
non. Et ça, c'est si on relit les échanges que nous avons eus avec les
représentants de l'UMQ et la FQM. C'est déjà un engagement que j'avais pris au
moment même des consultations, qu'on allait, à travers un amendement, régler
les questions d'autonomie, hein? Vous m'avez souvent entendu dire : On ne freinera
pas l'élan des municipalités. Mais, sur les questions énergétiques, ce n'est
pas qu'on va le freiner, mais on va s'assurer que ça se fasse de façon
concertée et de façon à ce que ça tienne en compte l'impact que ça peut avoir
sur la sécurité énergétique au Québec.
Et, à ce niveau-là, UMQ, FQM nous
disaient : Il faut effectivement se donner un cadre de référence sur les
questions énergétiques. Mais, de façon générale, la collègue fait souvent
allusion à cette volonté que nous avons et que nous avons même confirmée par
communiqué de presse de sortir le gaz de certains types de nouveaux bâtiments.
C'est l'intention du gouvernement. On va travailler ça avec les municipalités,
on va travailler ça avec Hydro-Québec, avec les autres fournisseurs d'énergie
pour calculer l'impact de cette politique-là. La collègue fait mention de la
LQE. La LQE est un outil, mais on n'a pas encore statué sur l'outil,
c'est-à-dire sur le moyen qu'on va retenir. Est-ce que c'est la LQE? Est-ce que
c'est avec une disposition de l'actuelle loi? Chose certaine, on veut procéder
rapidement au cours des prochains mois à ce niveau-là.
Mme Zaga Mendez : Alors, si
j'ai bien compris, M. le ministre, vous avez dit en commission puis vous avez
dit au micro qu'il va y avoir une réglementation concernant les gaz qui va
découler de la LQE. Là, vous venez de dire que vous n'avez pas encore statué en
fonction de quels outils... quels outils vous allez mobiliser pour faire cette
réglementation-là. Est-ce que j'ai bien compris?
M. Charette : Bien, si la
collègue m'a bien suivi, J'ai parlé de la possibilité de la LQE, mais j'ai
encore, la semaine dernière, à plusieurs reprises... La LQE est une
possibilité. On va trouver le meilleur vecteur pour y parvenir. L'important,
c'est le moment et c'est la finalité. Et, pour nous, c'est un projet de
règlement qu'on entend déposer, là, au cours des prochains mois. Mais la LQE
est une possibilité. On va y aller avec le chemin le plus rapide et le plus
efficace. Donc, si c'est la LQE, ce sera la LQE, si c'est à travers le présent
projet de loi, ce sera le présent projet de loi. Mais il n'y a pas...
L'important, c'est le résultat et c'est le travail qui sera fait, là, avec les
différents partenaires à ce sujet-là.
Mme Zaga Mendez : Puis juste
pour une question de cohérence. Vous avez quand même été très affirmatif auprès
des municipalités quand on était ici il y a quelques semaines, que ceci allait
être fait en vertu de la LQE. Pourquoi on change d'approche?
M. Charette : Bien,
c'est-à-dire, moi, je me souviens très bien ce que j'ai pu répéter à plusieurs
occasions encore la semaine dernière, et que j'ai réitéré... l'engagement ne
peut pas être plus formel, on a pris le soin de produire, diffuser un
communiqué de presse à ce niveau-là. Donc, les intentions du gouvernement ne
peuvent pas être plus claires, là, à ce sujet-là.
Mme Zaga Mendez : Merci, M.
le ministre. Je vais conclure, là, je pense que... Là, ce que je comprendre,
c'est que vous allez... L'intention de garder l'article numéro 30...
l'article 30 tel que... bien, avec l'amendement, c'est de garder ce
pouvoir-là avec... dans le contexte du PL 41, même si vous avez déjà le
pouvoir de le faire, même si déjà le principe de préséance se trouve dans notre
Loi sur la qualité de l'environnement. Là, vous avez... vous êtes resté, quand
même, assez large sur les intentions du p.l. 30, c'est-à-dire... on a
parlé du gaz. Je vais déposer ma dernière question : Autre que les gaz,
est-ce qu'il y a d'autres intentions concernant la performance énergétique pour
lesquelles vous souhaitez garder le principe de préséance?
M. Charette : De façon
générale, la LQE nous donne déjà ce pouvoir-là. Et déjà il y a des discussions
avec le milieu municipal qui aimerait ne pas être assujetti à ce type de
préséance là. On y travaille. On y travaille, mais ce n'est pas la LQE, ce
n'est pas la présente loi. Dans le cadre de la présente loi, sa portée, c'est
au niveau de l'efficacité des bâtiments, en fait, la performance environnementale
des bâtiments. Donc, la préséance que l'on se donne, ce n'est pas...
M. Charette : ...par
rapport à la LQE en général, c'est uniquement au niveau des bâtiments, c'est
uniquement lorsqu'il y a un impact au niveau de la demande en énergie. Sur les
autres volets, du bâtiment, de leur performance environnementale, les
municipalités pourront aller aussi loin qu'elle le souhaite. Et c'est là où les
amendements, autant dans le 29 que dans le 30, devenaient nécessaires pour
justement leur permettre d'aller plus loin si elles souhaitent aller plus loin.
Mais si ça a un impact sur la demande en énergie ou sur les distributeurs en
énergie, c'est là où il faudra se concerter pour être bien certain, là, de
mesurer quelle serait la conséquence d'une réglementation qui viserait à.
On donne souvent l'exemple du nouveau
bâtiment, je vais pousser à l'extrême l'exemple que je donne, si une
municipalité disait non seulement on interdit, par exemple le gaz naturel dans
le nouveau bâtiment, mais on exige à tout bâtiment existant qui connaît des
travaux d'en profiter pour enlever de façon obligatoire tout dispositif au gaz,
ça aurait une énorme incidence sur les capacités énergétiques du Québec, et
c'est là où on dit : Bien, il faudra s'assurer que ce soit bien mesuré. Et
c'est là où, avec le ministère de l'Énergie, le ministère de l'Environnement,
on prendra le temps d'évaluer l'impact de cette potentielle réglementation. Ça
ne veut pas dire qu'elle sera refusée, mais il faut mesurer son impact avant de
la permettre.
Le Président (M. Jacques) : Merci
beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à
l'article 30? Donc, est-ce que l'article 30... l'amendement à
l'article 30 de la loi édictée est adopté?
Une voix : ...
Le Président (M. Jacques) : Le
vote par vote nominal, M. le secrétaire. Par appel nominal.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Charrette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Lemay (Masson)?
M. Lemay : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Grondin (Argenteuil)?
Mme Grondin : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Bogemans (Iberville)?
Mme Bogemans : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Dufour (Mille-Îles)?
Mme Dufour : Abstention.
Le Secrétaire
:
M. Kelley (Jacques-Cartier)?
M. Kelley
:
Abstention.
Le Secrétaire
:
Mme Zaga Mendez (Verdun)?
Mme Zaga Mendez : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
Le Président (M. Jacques) : Abstention.
S'il n'y a pas d'autres... est-ce que... L'amendement est adopté. Nous revenons
à l'article 30 de la loi édictée, l'article 30 amendé. Est-ce qu'il y
a des interventions? Donc, est-ce que l'article... est ce que l'article 30
amendé de la loi édictée est adopté?
Une voix : ...par appel
nominal, s'il vous plaît.
Le Président (M. Jacques) : Le
vote par appel nominal, M. Le Secrétaire.
• (10 heures) •
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Charrette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Lemay (Masson)?
M. Lemay : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Grondin (Argenteuil)?
Mme Grondin : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Bogemans (Iberville)?
Mme Bogemans : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Dufour (Mille-Îles)?
Mme Dufour : Abstention.
Le Secrétaire
:
M. Kelley (Jacques-Cartier)?
M. Kelley
:
Abstention.
Le Secrétaire
:
Mme Zaga Mendez (Verdun)?
Mme Zaga Mendez : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
Le Président (M. Jacques) : Abstention.
L'article 30 amendé de la loi édictée est adopté. L'article 31, M. le
ministre.
M. Charette : Merci, M.
le Président. Donc, 31. Le ministre du Développement durable, de
l'Environnement et des Parcs est responsable de l'application de la présente
loi.
Commentaire. Cet article précise le
ministre responsable de l'application de la nouvelle loi, une ancienne
dénomination est utilisée ici, car c'est cette dénomination qui apparaît à
l'article 4 de la Loi sur l'exécutif.
Le Président (M. Jacques) : Est-ce
qu'il y a des commentaires sur l'article 31 de la loi édictée? S'il n'y a
pas de commentaire, est-ce que l'article... Oui, Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Dufour : Merci, M.
le Président. Peut-être, une question pour le ministre, parce que, dans les
articles subséquents, là, qu'on va analyser, il y a des articles qui viennent
modifier la... la Loi sur le bâtiment et d'autres... d'autres éléments. Donc,
advenant le cas où il y avait des modifications dans les... les articles
subséquents, il n'y a pas d'enjeu au fait que le 31, l'article 31 dise
que, dans le fond, cette loi-là, c'est le ministre? Dans le fond, j'essaie
juste de m'assurer qu'on n'est pas en train de se... de... un peu de
verrouiller les modifications potentielles futures, par exemple pour la Régie
du bâtiment du Québec, là.
M. Charette : Non, bien,
ce qu'on vient... la question de la pertinence, ce qu'on vient préciser, c'est
que le ministère de l'Environnement est le ministère titulaire de cette loi-là,
mais on peut déléguer, on va le voir, on peut... on peut confier des
responsabilités, on va le voir, mais ça demeure le ministère...
10 h (version non révisée)
M. Charette : ...de l'Environnement
et le ou la ministre de l'Environnement, là, qui est la... le ou la ministre
titulaire, là, de cette... ce cette loi-là, donc il n'y a pas d'incidence ou ça
ne nous limite pas, là, sur la suite des choses. La responsabilité première va
revenir, là, toujours au ministère de l'Environnement.
Mme Dufour : Excellent.
Merci.
Le Président (M. Jacques) : Merci.
S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article... Mme la députée de
Verdun.
Mme Zaga Mendez : J'aimerais,
parce qu'on est dans le chapitre huit, là, qui... ce n'est pas directement avec
l'article 31, mais vu qu'on... c'est avec cet article-là qu'on va finir ce
chapitre-là, dans le... de certains mémoires, il y avait des suggestions, puis
je voulais juste avoir la discussion avec le ministre concernant des... comme,
bon, les conséquences socioéconomiques qu'il peut y avoir, la transition
énergétique du bâtiment, on a... on en a un peu discuté avec des acteurs, et
voir, parce que dans ce chapitre-là, on parle un peu de... des mesures
transitoires, des mesures pour éviter que les différentes exigences qu'on va
avoir, suite à la cote... à la cote des bâtiments ou des normes de performance,
elles ne vont pas altérer des conditions d'accès au logement pour les
populations les plus vulnérables. Donc, je voulais vous entendre un peu
là-dessus, M. le ministre, juste avoir cette discussion, vu qu'on est dans la
question des transitions puis application de ces règlements.
M. Charette : C'est
fondamental. Et ça nous ramène à certains échanges que l'on a eus. Ce serait le
danger, si on voulait aller trop vite et trop loin. On a cité à quelques
reprises l'exemple français où un certain nombre et même important de bâtiments
ne sont plus accessibles à la location parce que les propriétaires ne peuvent
pas se conformer. Et dans certains cas, ils ne peuvent pas se conformer tout
simplement parce qu'il est question, on a eu longuement en échange, il est
question de bâtiments patrimoniaux et ils ne peuvent pas se conformer sans
enfreindre la réglementation sur les bâtiments patrimoniaux. Donc, ça crée...
ça crée un contre-effet négatif, ce qui fait qu'on ne peut plus rendre
disponible à la location ces logements-là, et ça peut venir accentuer un
problème d'offre. Donc, non, c'est la raison pour laquelle on y va par étape.
On a donné les grandes lignes du calendrier qui est visé et on ne veut pas
justement accentuer une réalité, là, qui est déjà très problématique, qui est
déjà très sérieuse, c'est-à-dire un problème d'offre au niveau du logement.
Donc, c'est pris en compte, effectivement.
Mme Zaga Mendez : Autre que
les... Merci pour la réponse. Autre que les étapes qui sont nommées, est-ce qu'il
y a d'autres mesures d'accompagnement qui sont visées pour faire en sorte
justement que les populations vulnérables, bien, ce n'est pas à eux de porter
le fardeau dont on parle depuis tantôt?
M. Charette : Il y a beaucoup
de programmes qui sont déjà disponibles. Si on regarde même dans le dernier
plan de mise en œuvre, il y a des programmes disponibles pour les
propriétaires, il y a même des programmes disponibles pour les locataires pour
améliorer, là, l'efficacité énergétique de leurs... de leurs bâtiments. Donc,
cette préoccupation-là, elle est prise en compte. Et c'est des programmes qui
sont... qui sont bien financés. Ce sont des programmes qui bénéficient d'un
suivi annuel pour voir leur performance, justement. Donc, on ne veut pas... on
ne veut pas que des personnes, déjà avec certaines difficultés ou qui composent
avec certains défis, soient doublement pénalisées.
Le Président (M. Jacques) : Merci.
S'il n'y a pas d'autre intervention à l'article 31 de la loi édictée,
est-ce que l'article 31 de la loi édictée est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Jacques) : Adopté.
Nous passons maintenant à l'étude des intitulés de la loi édictée. Est-ce que
les intitulés des chapitres et des sections de la loi édictée sont adoptés?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Jacques) : Adopté.
Nous passons maintenant à l'étude du titre de la loi édictée. Est-ce que le
titre de la loi édictée est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Jacques) : Adopté.
Enfin, est-ce que l'article un du projet de loi édictant la Loi sur la
performance environnementale des bâtiments, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Jacques) : Adopté.
M. le ministre, l'article deux.
M. Charette : Merci, M. le
Président. Vous avez le même tableau que moi, avec un texte actuel et un texte
qui sera proposé. Donc, ce que je vous suggère, ce que je vais lire l'article
lui-même, le commentaire, et vous allez voir un petit peu l'impact au niveau du
texte. Donc, l'article deux. L'article 173 de la Loi sur le bâtiment est
modifié par la suppression du paragraphe six du troisième alinéa et du dernier
alinéa. Donc, vous les voyez dans le tableau, là, ce qui est biffé.
Le commentaire : cette modification
supprime l'efficacité énergétique du bâtiment de l énumération des sujets
pouvait être visés au code de construction du bâtiment qu'adopte la Régie du
bâtiment. C'est plutôt le ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les
changements climatiques, de la faune et des Parcs, qui aura désormais la... le
rôle et l'habilitation...
M. Charette : ...de prévoir
les normes applicables en matière d'efficacité énergétique des bâtiments, et
ce, en vertu de la Loi sur la performance environnementale des bâtiments.
Le Président (M. Jacques) : Merci,
M. le ministre, et l'amendement. Est-ce que l'amendement est déposé?
M. Charette : Il n'y a pas
d'amendement cette fois-ci.
Le Président (M. Jacques) :
Il n'y a pas d'amendement. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 2?
Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Dufour : Oui. Merci, M.
le Président. Il y a énormément de commentaires sur cet article. L'article 2
vient quand même changer substantiellement, là, la donne au niveau de tout ce
qui est le Code de construction et de nombreux groupes sont venus en parler. De
nombreux groupes en ont parlé aussi dans leur mémoire. Et quand on regarde les
unions municipales, elles se questionnent fortement sur ce changement-là.
Lorsqu'on regarde ceux qui risquent d'être le plus impactés, donc les
constructeurs notamment, bien, l'Association des constructeurs du Québec et
l'Association des professionnels, l'APCHQ, ils sont très inquiets. Ils nous
recommandent de ne pas aller dans cette direction-là. Et l'Ordre des ingénieurs
qui sont quand même... c'est quand même un ordre, je dirais, qui représente
ceux qui risquent d'avoir à appliquer tout ce code, on risque d'avoir... ils
risquent d'être impliqués grandement dans ce processus. Là aussi, ils nous
recommandent de ne pas aller dans cette direction. Dans tous les cas, on nous
dit, dans le fond, qu'on devrait plutôt s'assurer que le ministère travaille
avec la RBQ pour établir ces normes-là d'efficacité énergétique, mais que la
Régie du bâtiment du Québec reste l'instance la plus... En fait, je peux vous
dire des termes exacts qu'on a utilisés, là, mais que c'est... La dispersion
des normes de construction dans plusieurs outils réglementaires pourrait... par
différentes instances risque d'entraîner un manque de cohérence. Puis on nous
dit finalement que c'est clairement, pour tous ces groupes-là qui sont quand
même nombreux, c'est la Régie du bâtiment du Québec qui a l'expertise pour
établir un code de construction.
• (10 h 10) •
Maintenant, je comprends qu'il y a des
enjeux par rapport aux normes environnementales que le ministère de
l'Environnement et l'instance... qui connaît probablement mieux les normes
environnementales, et c'est ce que certains groupes nous ont dit. Ils nous ont
dit qu'il faudrait que le ministère travaille avec la Régie du bâtiment du
Québec et non pas en silo. Bien que je peux comprendre que le ministre n'avait
pas l'intention de travailler en silo de cette façon-là, la Régie du bâtiment
du Québec, elle travaille pas seulement au Québec, mais aussi avec les autres
législations canadiennes. Elle travaille notamment avec le Canada, là, toutes
les normes canadiennes pour uniformiser les codes de construction et tout. Et
plusieurs groupes nous ont parlé qu'il y a eu dans le passé une multiplication
de codes et ça a amené énormément de confusion, de frustration. Il y a eu un
projet de loi qui a été adopté pas plus tard que l'an dernier, le projet de loi
n° 17, et là, je pense que, de mémoire, c'est l'Union
des municipalités du Québec qui en parlait, mais il y en a d'autres qui l'ont
évoqué. L'un des objectifs du projet de loi n° 17,
c'était d'harmoniser les normes en matière de construction et de sécurité des
bâtiments en visant l'application d'un seul code contenant des normes minimales
respectant les standards les plus récents de l'industrie qui s'appliqueront à
tout le territoire québécois. Et on nous rappelait que le morcellement des
normes au fil du temps, bien, ça engendrait certains enjeux, notamment en
matière d'efficacité réglementaire, de responsabilisation des intervenants et
des mises à jour des normes, alors qu'il était devenu difficile pour les
propriétaires, les concepteurs, les promoteurs et les entrepreneurs
d'identifier les règles applicables à leur situation.
Et là, on nous a... J'ai souvenir d'un
échange dans les consultations particulières où on nous a demandé : Bien,
si, là, les deux normes sont dans le même cartable, est-ce que ça va faire la
job, même s'ils sont créés par deux groupes distincts? Puis les groupes nous
ont dit : Non, non, non, ce n'est pas ça, ce n'est pas... L'enjeu, ce
n'est pas le fait qu'ils se retrouvent au même endroit sur un site web ou dans
un cartable. L'enjeu, c'est qu'il faut qu'il y ait une cohérence de la façon
qu'il s'est créée. Et quand... Et des groupes nous ont mentionné que, dans le
Code de construction, il y a énormément de normes qui touchent l'efficacité
énergétique, sans nécessairement que ce soit écrit tel quel. Et là il parlait,
par exemple, des normes de ventilation. Est-ce que le ministère de l'Environnement
va revoir les normes de ventilation? Est ce qu'il va revoir...
Mme Dufour : ...toutes les
normes qui concernent toutes les machines qui sont impliquées dans un bâtiment.
J'aimerais connaître l'intention du ministre puis savoir comment il compte
répondre à toutes ces préoccupations-là qui ont été soulevées.
M. Charette : Merci, M. le
Président. La collègue fait bien de rappeler les inquiétudes qui nous ont
effectivement été partagées. Je pense qu'on a, en partie, pu rassurer les
groupes puis sinon et je vais tenter de le faire encore ce matin. Il faut
savoir qu'il n'y aura pas d'entredeux avec l'adoption du projet de loi. Ça ne
s'applique pas du jour au lendemain, ces dispositions-là. Donc, les
dispositions vont s'appliquer lorsque, par règlement, on aura statué la date
d'entrée en vigueur. Dans l'intervalle, je l'ai mentionné, il y a des travaux
qui vont se faire de façon très étroite avec la Régie du bâtiment. On a déjà
commencé à mettre en place, là, une formule de table de travail.
Donc, ce n'est pas le ministère de
l'Environnement qui va partir seul, de son côté, à rédiger tous ces
éléments-là. Ça va se faire avec la Régie du bâtiment. La collègue mentionnait
que c'était la Régie du bâtiment qui avait l'expertise sur ces questions-là
énergétique. Dans les faits, ce n'est pas le cas ou, sinon, j'ai peut-être mal
interprété. C'est le MERN, à l'époque, qui avait aidé la Régie du bâtiment à
intégrer ces dispositions-là dans le code. Et on a intégré, au ministère de
l'Environnement, le volet transition énergétique du MERN. Si on regarde les
décrets de nomination l'année dernière, en fait, en 2022, la transition
énergétique, elle est maintenant au ministère de l'Environnement alors qu'elle
était au MERN - j'ai toujours de la misère à prononcer cet acronyme-là - et
c'est le MERN qui avait aidé la Régie du bâtiment à intégrer les dispositions.
Maintenant, cette volonté d'avoir un code
unique du Canada, c'est certainement une intention louable. Mais si c'était
au niveau des questions énergétiques, bien, le Canada retarderait le Québec. On
est déjà désharmonisé dans un très haut pourcentage sur ces questions-là. Et,
si on devait avoir... ou attendre un code unique, ça retarderait, justement les
intentions du gouvernement du Québec, ça retarderait la progression du Québec
dans l'atteinte de ses objectifs. Mais, ceci dit, je comprends les
préoccupations des constructeurs. Moi, je le réitère, on va travailler ça avec
la Régie du bâtiment. Lorsque les projets de règlements seront prêts, ils feront
l'objet de consultation.
Donc, les groupes auront la possibilité
aussi de contribuer à la bonification de ces intentions réglementaires là. Mais
l'expertise, elle est chez nous, et les objectifs à atteindre ne nous
permettent pas d'attendre le reste du Canada sur ces questions-là. Tant mieux
si on peut influencer le reste du Canada, mais on ne peut pas non plus ralentir
notre cadence sur ces enjeux. Et, pour le reste, c'est un travail qui va se
faire en partenariat avec les ministères impliqués.
Le Président (M. Jacques) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions?
Mme Dufour : Oui, j'attendais
que vous mentionnez notre nom... mon nom. Donc, M. le ministre, juste en
rappel, je n'ai pas dit que c'était que le ministère n'avait pas les... En fait,
je vais rappeler ce que j'ai dit, c'est que la Régie du bâtiment du Québec, et
ce n'est pas moi qui l'affirme, là, c'est l'Ordre des ingénieurs, c'est sur...
les groupes en construction, ils disent que la Régie du bâtiment du Québec est
celle qui a l'expertise pour rédiger un code de construction. J'ai dit :
Je comprends certes que c'est le ministère qui, lui, a les connaissances, les
capacités pour établir des normes d'efficacité énergétique. C'est ce que j'ai
dit... auparavant, donc en rappel.
J'aimerais donc savoir pourquoi on n'a pas
choisi une approche de... Parce que là, on a... J'ai entendu le ministre...
Vous avez parlé du fait qu'il ne fallait pas attendre après le reste du Canada,
certes, mais on aurait pu modifier le Code du bâtiment de la Régie du bâtiment
du Québec. On aurait pu travailler avec le ministre qui est responsable, le
ministre qui est responsable... la ministre du Travail, qui est responsable,
maintenant, de la Régie du bâtiment du Québec pour mettre à jour le Code du
bâtiment. Pourquoi on n'a pas choisi cette direction-là? Parce que je vous ai
entendu souvent mentionner que... mais il faut... il faut avoir les moyens de
faire ces changements-là, puis c'est le ministère qui va... qui va l'avoir.
Donc, il faut le faire dans ce projet de loi là, se donner les moyens de le
faire. Mais on aurait pu donner les moyens au ministre du Travail de le faire
aussi. Pourquoi on n'a pas été dans cette direction-là?
M. Charette : La transition
énergétique ne peut pas être dans plusieurs ministères. Le ministère qui a ce
dossier-là, c'est dorénavant le ministère de l'Environnement. Donc, c'est la
raison pour laquelle on...
M. Charette : ...responsable
de ce volet-là, mais avec la collaboration, naturellement, du ministère du
Travail, avec la collaboration, naturellement, de la Régie du bâtiment, qu'on
vient préciser dans les faits, là, si on regarde le premier article... qui
sont... le premier article et tout ce qui en découle venait... se concentrait
sur la nouvelle loi édictée. Tout ce qui suit, ou l'essentiel de ce qui suit,
ça vient confirmer les décrets de nomination, où la transition énergétique
relève maintenant du ministère de l'Environnement. Donc, on ne peut pas donner
la transition énergétique à la Régie du bâtiment alors que c'est le ministère
de l'Environnement qui l'a. Mais cette collaboration-là devient de plus en plus
nécessaire. On en a parlé au moment des consultations, on en parle à travers
l'étude du projet de loi également. On a des dispositions qui permettent la délégation.
Donc, on va, oui, créer ce code du bâtiment durable, mais l'application, par la
suite, bien, vraisemblablement que c'est la Régie du bâtiment qui va... qui va
en hériter, mais toute l'expertise, elle est au ministère de l'Environnement et
non pas à la Régie du bâtiment sur ces questions-là.
Mme Dufour : Mais est-ce que
le ministère aurait pu simplement écrire, d'une certaine façon, les sections du
code du bâtiment qui concernent l'efficacité énergétique et le faire avec la
RBQ, mais que ça reste dans le code de construction au lieu de créer deux
codes?
M. Charette : Bien,
ultimement, on va rédiger tout ça avec la Régie du bâtiment et on va
vraisemblablement déléguer l'application du code du bâtiment durable à la régie
du bâtiment. Donc, c'est à peu près la même chose. On n'écrira pas seul ces
éléments-là. Il faut avoir la collaboration de la régie, il faut avoir la
collaboration aussi des constructeurs ou des parties prenantes qui seront
affectés par cette réglementation-là. Donc, c'est un travail de rédaction, là,
qui va se faire ensemble.
Et, encore une fois, à partir du moment où
il y a une balle qui est mise au jeu, il y a de surcroît une consultation
publique qui va se tenir avant que ces modifications-là soient édictées. Et moi,
je regarde, au fil des quelques années, là, où j'ai eu la responsabilité de
l'environnement, on en a édicté de nombreux, règlements, et rares sont ceux
qui, après la consultation, n'ont pas été bonifiés avant d'être édictés. Donc,
il y a plusieurs espaces de collaboration pour s'assurer, là, que ce soit bien
intégré. La dernière chose que l'on souhaite, c'est d'avoir un code du bâtiment
durable qui ne soit pas... qui ne soit pas applicable, là. On veut que ça
fonctionne, donc on va se donner les moyens, avec les partenaires, là,
d'arriver avec une base très solide.
• (10 h 20) •
Le Président (M. Jacques) : Merci.
Mme Dufour : Merci. Bien,
d'abord, M. le ministre, ici, le projet de loi ne parle pas de transition
énergétique, mais bien d'efficacité énergétique, ce qui n'est pas tout à fait
la même chose, donc un rappel. Deuxièmement, je comprends qu'on dit qu'on va
consulter les membres, écouter, mais les membres... les membres, les groupes
vous disent qu'ils voient plutôt l'inverse comme... comme crainte. Ils croient
plutôt qu'au lieu d'améliorer les choses, on va les complexifier, on va
alourdir et qu'on risque d'être... de ne pas être en phase. Donc, moi, j'ai
entendu au début, début, dire : Bien, je pense que j'ai rassuré les groupes.
Bien, je dois vous dire que non, jusqu'à maintenant, les groupes ne sont pas
rassurés du tout, sinon on n'aurait pas autant d'appels, donc, concernant cet
élément-là. Donc, moi, je ne vois pas du tout, là, ici, là, dans vos propos,
là, l'impression que vous les avez entendus quand ils ont dit : Non,
c'est... celui-là, n'y allez pas, ça risque de créer l'effet inverse de ce qui
est souhaité et finalement de complexifier les choses, alors qu'on est en... on
a besoin d'accélérer la construction, on a besoin de le faire... tu sais, de
faire en sorte que tous les acteurs s'en aillent dans la même direction. Et il
y a moyen, là, d'améliorer les normes, là, à l'intérieur du code. Et c'est ce
que tous les groupes vous disent, là.
M. Charette : Tous les
groupes, non, quelques-uns, oui, et c'est normal. C'est tout à fait normal
qu'ils expriment leurs craintes au moment des consultations. C'est à ça que
servent les consultations. Mais, en même temps, des prémisses de départ, il
faut accélérer cette transformation là du bâtiment. On ne peut pas attendre le
reste du Canada pour agir à ce niveau-là, mais on va faire les choses
intelligemment. On parle de performance environnementale. Moi, je parlais de
transition énergétique en fonction des décrets de nomination. On parle ici
d'efficacité énergétique, mais c'est tous des concepts qui se retrouvent à un
certain...
M. Charette : ...un niveau, et
il va y avoir de la nouvelle réglementation qui va... qui va s'établir parce
qu'on doit être plus efficaces en bout de ligne.
Donc, l'expertise, elle est chez nous. La
collaboration, elle est avec principalement la Régie du bâtiment. L'application
va vraisemblablement revenir à la Régie du bâtiment. Donc, on va s'assurer que
ça fonctionne. Mais c'est tout à fait normal que des groupes, au moment de la
consultation sur un projet de loi, expriment leurs craintes ou les éléments qui
les... qui les... qui les mobilisent davantage, c'est l'espace pour ça. Et à
ça, je dis que ce sont des pouvoirs habilitants. Il n'y a rien, là, qui est...
qui est coulé... on est dans le vocabulaire de la construction, là, il n'y a
rien qui est coulé dans le béton, là. On se donne le pouvoir, on va le faire,
mais on va le faire en partenariat avec les parties prenantes, tout simplement.
Ce n'est pas comme si on imposait aujourd'hui, avec cet article-là, le code du
bâtiment durable du Québec. On va le bâtir avec les partenaires, ce code-là.
Mme Dufour : Ce n'est pas le
bon micro. Merci. C'est vrai que ce n'est pas tous les groupes, mais ce sont
quand même des groupes, je dirais, les plus importants qu'on a consultés, et
les autres ont plutôt été silencieux sur le sujet.
Je voudrais rappeler qu'on a la Fédération
québécoise des municipalités qui en ont parlé, et là je peux vous lire ce qu'ils
ont dit : «L'application de... du code du bâtiment présentant déjà
certains défis, comment peut-on penser que l'ajout d'un nouveau code pour
réglementer les mêmes activités peut donner des résultats probants?»
L'Ordre des ingénieurs du Québec nous disait
ce que je vous mentionnais tout à l'heure, là, que ça risque d'entraîner un
manque de cohérence, et, pour eux, c'est la Régie du bâtiment, là, qui est
responsable d'adopter des normes de construction et qu'elle est la... et
«l'ordre estime que la RBQ est, au Québec, le seul organisme qui détient
l'expertise requise pour déterminer des normes de construction applicables à
l'ensemble du territoire de la province». C'est l'Ordre des ingénieurs, ce
n'est pas n'importe qui.
L'Association de la construction du Québec
nous dit que «les modifications qui sont proposées risquent de complexifier la
gestion administrative, d'alourdir les processus réglementaires pour les
entrepreneurs et que... et qu'en nommant... en accordant au ministère de
l'Environnement le pouvoir de dicter des normes en matière d'efficacité
énergétique à l'extérieur du code de construction en vigueur, on vient ajouter
un acteur supplémentaire et une complexité pour les entrepreneurs en
construction», et donc on suggère de reculer sur cet effet.
L'APCHQ, donc l'Association des
professionnels de la construction et de l'habitation du Québec, qui nous dit...
qui nous dit exactement la même chose, là : «Nous sommes préoccupés par
l'idée de confier au ministre la tâche de définir des normes de performance
environnementale pour les bâtiments et travaux de construction. La Régie du
bâtiment du Québec possède l'expertise nécessaire dans ce domaine. Un transfert
de ces responsabilités pourrait ralentir et nuire à l'établissement de normes
énergétiques ambitieuses, étant donné que le ministre n'a pas la même expertise
que la RBQ en matière de bâtiment et de construction.»
Et je pourrais continuer. Il y a aussi
le... l'Institut du développement urbain qui s'est exprimé. C'est quand même
des groupes quand même imposants, là, que je viens de lire ce qu'ils ont dit.
Et je voudrais rappeler que, dans le fond, on ne peut pas dissocier
l'efficacité des bâtiments de la qualité... l'efficacité énergétique des
bâtiments de la qualité des bâtiments, et je pense qu'elle est là, toute la
préoccupation. Alors, il y aurait eu certainement moyen de garder à la RBQ
toutes les normes d'efficacité énergétique, mais de les bonifier, parce que je
suis d'accord avec vous, elles ne sont pas assez ambitieuses actuellement.
Et, lorsque je vous entends mentionner
qu'on ne peut pas attendre à... on ne peut pas attendre au reste du Canada pour
avancer, bien, d'abord, il y a des provinces qui sont en avance sur nous, mais
ça n'empêche pas qu'on puisse établir le code du... de construction du Québec
sans attendre le reste du Canada. Ça aurait très bien pu se faire sans retirer
ces éléments-là du code... de la Régie du bâtiment du Québec, là.
M. Charette : Je vais répéter
essentiellement la... les mêmes choses. Les groupes avaient tout à fait la
possibilité... et on les encourage à s'exprimer librement lorsqu'elles
participent, ces organisations-là, aux consultations. Moi, je me souviens... à
la présentation de leurs mémoires, je me souviens que plusieurs de ces
groupes-là se disaient, lors de l'échange, rassurés par les engagements que
l'on prenait, et certains peuvent tout simplement confondre les responsabilités
de chacun. Je peux...
M. Charette : ...comprendre
que certains croient que c'est la Régie du bâtiment qui a cette expertise-là.
Or, ce n'est pas le cas. Donc, l'affirmer ne veut pas dire que c'est une
vérité. Mais, sinon, un extrait d'un autre groupe, qui, je pense, est à
considérer, compte tenu qu'on parle d'efficacité, oui, énergétique, mais
également de performance environnementale des bâtiments, un passage
d'Hydro-Québec : «Nous saluons... les nouveaux pouvoirs que prévoit le
projet de loi pour permettre au ministre d'adopter des normes encadrant la
performance environnementale des bâtiments. Ce partage de pouvoirs entre la RBQ
et le ministre est une excellente nouvelle, car il favorisera une plus grande
intégration des facteurs énergétiques dans les normes de construction.»
Et pourquoi les facteurs énergétiques?
Parce que cette expertise-là, elle est au niveau du ministère de
l'Environnement. Encore une fois, je rassure la collègue et les groupes qui
peuvent encore aujourd'hui être inquiets, tout ça va se faire avec la Régie du
bâtiment et avec les parties prenantes qui sont concernées.
Mme Dufour : Merci, M. le
Président. Le ministre vient de me citer le mémoire d'une société d'État dont
le mandat est donné par son gouvernement, donc, en termes d'indépendance, je
vous dirais que les groupes que je vous ai nommés sont peut-être plus
indépendants que le groupe que le ministre vient de nommer. Je pense que
l'Ordre des ingénieurs du Québec, la Fédération québécoise des municipalités,
l'Association des constructeurs, l'Association des professionnels en
construction, l'Institut du développement urbain, et il y en a d'autres, je
pense que... oui, c'est ça, j'en ai d'autres, l'Ordre des architectes, oui,
effectivement... et, oui, il y en a vraiment... la GCR aussi. Bref, plusieurs
autres groupes qui se sont prononcés contre cette modification-là. En termes
d'indépendance, je pense qu'ils sont plus indépendants, mais surtout leur...
pour moi, ça vaut dans la balance, ça compte beaucoup plus parce que ce sont
des gens qui sont vraiment des spécialistes qui travaillent avec ce code-là ou
qui même y participent, à la création de ce code-là.
M. Charette : Tout est une
question de perspective, mais j'ai pleinement confiance, pour ma part, à
Hydro-Québec et c'est Hydro-Québec qui a la responsabilité de fournir de
l'électricité à l'ensemble des Québécois et non pas des parties prenantes qui
ont des intérêts bien corporatifs à faire valoir.
Mme Dufour : O.K. Je vais
laisser la parole à d'autres.
Le Président (M. Jacques) : M.
le député de Jacques-Quartier. Je veux juste vous rappeler à tous, là, puis,
depuis ce matin, là, de bien... de ne pas avoir de discussion directement ou
d'interpeller le ministre. On l'a vu, là, depuis le début. Je pense qu'on va
avoir une belle semaine. On commence la semaine. Donc, si on peut avoir du
plaisir tout le monde ensemble tout au long de la semaine. M. le député de
Jacques-Cartier.
M. Kelley : Merci beaucoup,
M. le Président. J'ai écouté l'échange entre ma collègue puis le ministre avec
un grand intérêt. Je pense, c'est toujours important, M. le Président, juste de
rappeler puis souligner qu'est-ce qui est écrit dans les différents mémoires,
particulièrement concernant ce changement à la RBQ. Puis il y a plusieurs
mémoires. Je sais que ma collègue a cité une couple, mais je veux juste prendre
le temps, M. le ministre, à lire certaines sections des mémoires qui ont été
déposés. C'est différentes organisations... travaillent très fort pour préparer
des mémoires. Puis, je pense, c'est important de faire le point ce matin sur
certains éléments qui étaient écrits.
• (10 h 30) •
Je vais commencer avec l'Association de la
construction du Québec qui dit le suivant : «Toutefois, l'ACQ est d'avis
que certaines mesures proposées sont en contradiction avec plusieurs efforts
qui ont été mis en œuvre dans les dernières années dans le secteur de la
construction en matière d'allègement réglementaire et administratif ainsi que
d'harmonisation des codes de construction à l'échelle du Canada. En effet, tel
que libellé, nous craignons que certaines dispositions du projet de loi
n° 41, qui modifie notamment la Loi sur le bâtiment, requise de créer...
risque de créer de la confusion pour les entrepreneurs et contrecarrer du même
coup le travail effectué depuis 2015 par la Régie du bâtiment du Québec et plus
récemment par la Table stratégique canadienne sur l'harmonisation des codes de
construction, Table stratégique des codes, et le Comité canadien de
l'harmonisation des codes de construction. Ces dispositions donnent au
ministère de l'Environnement le pouvoir d'ajouter des exigences au Code de
construction pour ce qui concerne spécifiquement l'efficacité énergétique des
bâtiments, responsabilité qui incombe actuellement à la RBQ et aux
municipalités.
«Le Québec étant collectivement engagé
depuis quelques années en faveur d'un allègement réglementaire et
administratif, et ce, afin de favoriser notamment...
10 h 30 (version non révisée)
M. Kelley : ...l'augmentation
de la productivité. La CCQ met en garde le gouvernement de ne pas contrecarrer
ses efforts et recommande d'apporter des ajustements au projet loi no 41
afin de prévoir un mécanisme qui permette de conserver ou d'intégrer facilement
des éventuelles nouvelles normes de construction en matière d'efficacité
énergétique dans le Code de construction actuel. Je pense que c'est important d'aussi
lire les commentaires de l'Ordre des ingénieurs, comme ma collègue a cité un peu
sur la page 12 de leur mémoire. L'ordre estime que la RBQ est au Québec le
seul organisme qui détient l'expertise requise... requise pour déterminer des
normes de construction applicables à l'ensemble du territoire de la province.
De fait, les normes de construction québécoises, tout comme celles des autres
provinces, sont en réalité des codes nationaux écrits par le Conseil national
de recherche du Canada. Elles sont le fruit du travail de nombreux experts
réunis par cet organisme. Chaque province incorpore des codes... ses codes dans
la réglementation avec certaines modifications. Le Québec est partie prenante
et l'accord vise à adapter l'édition 2020 de chaque nationale dans les 24 mois
suivants, sans publication en français et en anglais de l'édition 2025 de
ces codes dans les 18 mois.
D'ailleurs, un projet de règlement est
présentement à l'étude pour donner suite à cet engagement. En ce qui concerne l'édition
de 2020 du Code national de l'énergie pour les bâtiments. L'ordre est certain
que l'Assemblée nationale, dans son rôle de censeur de l'administration
gouvernementale, s'assurera que la RBQ exerce ses fonctions avec diligence, y
compris en matière d'efficacité énergétique des bâtiments. Cet exercice nous
semble plus fructueux que le transfert des responsabilités entre les différents
organismes publics.
Par ailleurs, le retrait de la compétence
de la RBQ en matière des normes de construction créerait des autres problèmes.
Premièrement, la RBQ peut présenter... présentement, autoriser l'application
des mesures de terrain à celles du Code de construction. Ainsi, un ingénieur
peut à proposer des solutions innovantes qui ne sont pas nécessairement prévues
dans les normes de construction, ce qui ne sera plus possible si la RBQ n'est
plus compétente en matière d'efficacité énergétique.
Deuxièmement, les constructeurs sont tenus
de s'assurer que leurs travaux sont conformes au Code de construction et aux
normes municipales. Les concepteurs ont une obligation similaire en ce qui
concerne leurs plans et devis. Puisque telle obligation n'a pas été reprise
dans le projet de loi, il est possible que certains d'entre eux estiment qu'ils
ne sont pas... qu'ils ne sont pas responsables de toute contravention aux
normes de construction qui auront été édictées par le gouvernement.
Finalement, l'ordre qui... le libellé du
projet de loi entraînait une certaine confusion quant à la compétence de la
RBQ. En effet, l'habilitation qu'elle conserve semble suffisamment large pour
lui permettre encore d'adopter des normes en matière d'efficacité énergétique
des bâtiments, ce qui ne semble pas être l'intention derrière le projet de loi.
La recommandation numéro 5 dans le mémoire, maintenir la Régie du bâtiment
du Québec comme le seul organisme habilité à adopter des normes de construction
provinciales, en réitérant lesquelles peuvent prendre la forme des normes en
matière des travaux de construction de l'article 10 de la Loi sur la
performance environnementale des bâtiments, de l'article 12 de cette loi,
ainsi que les articles 2 à 4 du projet de loi.
Prochaine, M. le Président, un autre
mémoire que j'ai trouvé bien intéressant, c'était par la Fédération des
municipalités du Québec, qui a dit le suivant, que le projet de loi soit
modifié et que l'ensemble des mesures prévues dans le Code québécois du
bâtiment durable soient intégrées au Code de construction pour la RBQ pour s'assurer
de l'harmonisation des normes et des exigences des travaux de construction et
de rénovation de tout édifice. Encore il soulève des différentes préoccupations
de leur part. Il dit le suivant, M. le Président, que... Je veux juste lire la
bonne section ici. Comme mentionné précédemment, que la Loi sur le bâtiment a
récemment été modifiée afin de favoriser une harmonisation progressive des
normes applicables à la construction et la sécurité des bâtiments et d'arriver
à appliquer sur l'ensemble du territoire québécois un contenu réglementaire
commun défini et adopté par la RBQ. La Loi sur le bâtiment a également été
modifiée...
M. Kelley : ...afin de
s'assurer que seules des normes plus exigeantes puissent être adoptées par les
municipalités en ces matières. Même si la tâche est titanesque, l'objectif est
d'offrir un cadre clair autant pour les municipalités que pour les citoyens.
Or, le projet de loi n° 41 risque de devenir... les efforts de ce sens dans
lesdits motifs du gouvernement de bonifier l'efficacité énergétique de l'État
et de solliciter l'avis des citoyens. Or, l'application du code des bâtiments
présentement... déjà certains défis... comme... penser que l'ajout d'un nouveau
code pour réglementer les mêmes activités peut donner des résultats probants?
Avec tous les problèmes de conformité qui pointent déjà à l'horizon, comment
peut-on imaginer qu'une complication administrative peut favoriser l'atteinte
des objectifs nobles tout en développant l'économie et facilitant la vie des
gens? Les municipalités éprouvent déjà des problèmes avec leurs services
d'inspection. Comment peut-on penser que l'ajout d'un nouveau code peut
améliorer leur efficacité? La proposition contenue dans le projet de loi
ajouterait donc en complexité et la Fédération insiste sur la nécessité de
s'assurer une harmonisation entre les normes de construction qui seront
imposées par le ministre à celles fixées par le RBQ. Aussi, nous proposons de
conserver un seul code d'intégration, les propositions contenues dans ce projet
de loi dans l'actuel code de construction de la RBQ. Un arrimage serait
également nécessaire quant aux responsabilités qui seront dévolues aux municipalités
afin de ne pas complexifier leurs processus... réglementaires.»
Et finalement, je veux juste prendre le
temps, M. le Président, de lire... c'est dans le mémoire... excusez-moi, c'est
le mémoire de l'Association de professionnels de la construction de
l'habitation du Québec. Eux autres ont dit : «Cependant, nous sommes
préoccupés... préoccupés par l'idée de conférer au ministre la tâche de définir
des normes de performance environnementale pour les bâtiments et les travaux de
construction, et ce, pour deux raisons. La Régie du bâtiment, qui possède
l'expertise nécessaire dans ce domaine, un transfert de ses responsabilités
pourrait relancer ou nuire à l'établissement des normes énergétiques
ambitieuses, étant donné que le ministre n'a pas la même expertise que la RBQ
en matière de bâtiment et de la construction. Lors d'une enquête de
l'association auprès de ses membres, la lenteur du processus et les coûts ont
été cités comme étant des contraintes avec le ministère de l'Environnement.
L'Association redoute que l'attribution des responsabilités supplémentaires au
ministre en matière du bâtiment ait des effets néfastes en ce qui concerne le
fardeau administratif pour les entreprises. De plus, les normes en matière de
bâtiment et de construction doivent être cohérentes et ne devraient pas être
élaborées dans les entités distinctes.» La recommandation numéro un de
l'association, c'était «de conserver la notion d'efficacité énergétique dans le
code de construction, sous la responsabilité de la Régie du bâtiment du Québec
avec l'appui du ministère de l'Environnement, pour lui apporter l'expertise
technique du gouvernement... et énergie.»
• (10 h 40) •
Alors, tout ça, M. le Président, merci
beaucoup pour votre écoute. Je pense que c'est important juste de rappeler tout
ce qui est écrit dans les mémoires, pas juste des petites phrases, mais des
blocs, d'expliquer pourquoi ça ne marche pas très bien. Mais une question pour
le ministre : Est-ce que vous... est-ce que vous avez eu comme une perte
de confiance envers le RBQ? Pourquoi c'est nécessaire de faire un changement
assez grand quand il y a plusieurs groupes, des experts qui disent : Ça
marche présentement avec la RBQ?
M. Charette : J'aurais aussi
une question pour le collègue : Selon lui, il y a combien d'ETC à la Régie
du bâtiment sur la question de l'efficacité énergétique? Donc, je lui pose la
question.
M. Kelley : ETC, c'est?
M. Charette : Des effectifs à
temps complet. Combien d'employés à la RBQ pour la question de l'efficacité
énergétique?
M. Kelley : ...répondre à la
question, je ne suis pas... des fonctionnaires, M. le ministre.
M. Charette : Je lui pose la
question, puis c'est sans méchanceté. C'est juste pour le bénéfice de tout le
monde, il y a un demi ETC à la RBQ sur la question de l'efficacité énergétique.
Il y a un employé qui a deux mandats, dont celui-là, on en a plus que 15 au
ministère de l'Environnement qui travaillent exclusivement sur cette
question-là. Donc, l'expertise, elle est réellement chez nous. Puis ce n'est
pas... je ne dis pas ça pour dénigrer la RBQ, au contraire, ce sont des
partenaires incontournables pour...
M. Charette : ...pour la suite
des choses. Ce que je mentionne et ce que j'ai eu l'occasion de dire à la
collègue de Mille-Îles aussi, c'est que ce travail-là va se faire en
partenariat avec la RBQ, mais l'expertise, elle est chez nous. La
réglementation va s'établir avec la RBQ, avec les autres partenaires aussi,
comme on l'a toujours fait. Et c'est très pertinent de lire les mémoires, mais
ce serait aussi pertinent de noter les échanges qui ont eu cours suite au dépôt
de ces mémoires-là. Ce sont des groupes qui se sont dits, pardon, en partie
rassurés, et ils le seront par le travail de cocréation qui va se faire au cours
des prochains mois et des prochaines années.
Le Président (M. Jacques) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Dufour : Merci, M. le
Président. Donc, ce que je comprends du ministre, c'est qu'actuellement le
nombre d'ETC à la RBQ fait en sorte qu'il n'y a pas les effectifs pour
contrôler ou mettre en place les normes d'efficacité énergétique?
M. Charette : ...développer
les questions en lien avec l'efficacité énergétique. Et ce n'est pas un blâme,
là, que je leur adresse, c'est juste qu'il faut en être conscient. Malgré ce
que certains groupes peuvent penser, l'expertise n'est pas à la RBQ. Et sur...
même sur les éléments du code du bâtiment qui font état d'efficacité
énergétique, ça avait été travaillé avec le MERN à l'époque, et le volet MERN
qui s'en est occupé est maintenant au ministère de l'Environnement. Donc, c'est
une suite qui est très logique et qui va nous amener à des résultats plus
probants et qui vont nous permettre surtout d'atteindre les objectifs que l'on
s'est donnés.
Tout à l'heure, on parlait d'Hydro-Québec.
Encore une fois, je réitère ma pleine confiance en Hydro-Québec, mais c'est
Hydro-Québec qui a la responsabilité de s'assurer de l'efficacité...
c'est-à-dire de la disponibilité énergétique pour... Et on le disait, à travers
des bâtiments plus performants d'un point de vue environnemental, on peut aller
chercher l'équivalent d'une Romaine, si ce n'est pas d'une Romaine et demie.
Donc, cette expertise-là, elle est précieuse chez Hydro-Québec, elle l'est au
ministère de l'Environnement, puis, ultimement, on aura des bâtiments qui
seront plus performants sur la question environnementale et qui vont nous
permettre de dégager l'énergie dont on a tant besoin, là, pour continuer à
décarboner notre économie.
Mme Dufour : Mais,
monsieur... Merci. D'abord, j'aimerais souligner que la Romaine qu'on... qu'on
peut aller trouver, c'est dans les bâtiments déjà construits. La modification
du code de construction durable, c'est pour les futurs bâtiments. Alors, ce
n'est pas là qu'on va aller chercher la Romaine. Ce qu'on parlait... Tous les
groupes qui parlaient de la Romaine, c'est... l'équivalent, c'est dans
l'efficacité énergétique des bâtiments déjà construits.
Ceci dit, il n'y a pas de doute, il faut
améliorer l'efficacité énergétique de nos bâtiments. Mais là je voudrais
revenir sur la collaboration qui se fait entre la RBQ et le ministère. Si
c'était l'objectif d'améliorer l'efficacité énergétique des bâtiments dans le
passé, pourquoi est-ce qu'on n'a pas augmenté les ETC à ce moment-là, que le
ministre a soulevés? Pourquoi est-ce qu'on n'a laissé qu'une demi-ressource au
lieu de renforcer cet élément-là? Pourquoi on a attendu aussi longtemps? Ça
fait quand même presque six ans, là, que le gouvernement est au pouvoir. Donc,
j'aimerais juste comprendre pourquoi... pourquoi on a laissé ça aller
jusqu'à... jusqu'à maintenant.
M. Charette : Bien, peut-être
juste d'abord corriger une certaine... une affirmation. Les rénovations
majeures sont aussi couvertes par le code. Donc, ce n'est pas uniquement, là,
les nouvelles constructions.
Sinon, bien, la société évolue, ces
enjeux-là prennent davantage d'importance, et c'est la raison pour laquelle,
avec le gouvernement actuel, on est venus augmenter sensiblement les effectifs
au niveau de ces questions-là énergétiques. Nous, on a même un nouveau
sous-ministériat, littéralement, là, qui est... qui est dédié à ces... à ces
questions-là. Donc, c'est une question qui, peut-être, il y a un certain nombre
d'années, avait moins d'acuité, mais, à l'époque où on est, avec l'atteinte des
objectifs que l'on a, il faut... il faut augmenter les ressources, ce qu'on a
fait, et l'expertise a du coup été concentrée dans le meilleur ministère pour
assurer les suivis sur ces questions-là, et c'est le ministère de
l'Environnement. Et on remonte... C'est une transformation, là, qui s'opère
depuis quand même quelques années. Avec l'adoption du projet de loi n° 44 à la
présente législature, on est venus confirmer au ministère de l'Environnement
son rôle de coordination, là, de la lutte aux changements climatiques. Avec les
nouveaux décrets de nomination, on est venus confirmer que la transition
énergétique relevait du ministère de l'Environnement. Donc, c'est juste pour
assurer une plus grande cohérence. Et je fais mienne la citation que je lisais
d'Hydro-Québec, il ne faut pas remettre en question leur...
M. Charette : ...et encore
moins leur expertise sur ces questions-là. On a besoin, là, de ces outils-là
pour aller plus loin dans notre démarche.
Mme Dufour : Oui, mais la
question c'est pourquoi, ces outils-là, on les transfère au ministère et
on ne les garde pas à la RBQ? Pourquoi est-ce qu'on n'a pas regardé, par
exemple, l'option que le ministère de l'Environnement édicte des objectifs à
atteindre et qu'on donne les moyens à la régie de modifier le code en
augmentant son nombre de TC? Parce que visiblement ça semble être l'enjeu, le
nombre de TC, pour établir ces normes-là. Donc, pourquoi est-ce qu'on n'a pas
augmenté les ressources à la RBQ? Puis c'est le même gouvernement, je pense,
qui dirige la RBQ? Donc, j'aimerais savoir pourquoi on n'a pas choisi cette...
cette avenue là, de plutôt y aller par objectifs pour maintenir une
uniformisation dans le code.
M. Charette : Je vais être
plus court, étant donné que j'ai répondu à la question précédemment.
L'expertise est au ministère de l'Environnement et, depuis quelques années,
l'opposition officielle de l'époque, je ne sais pas si c'est un nouveau
discours que l'on entend maintenant, mais l'opposition officielle de l'époque
réclamait aussi plus de pouvoirs au ministère de l'Environnement, c'est ce que
l'on incarne depuis quelques années avec le projet de loi n° 44, celui-là
aujourd'hui, et d'autres qui ont été adoptés. Donc, si... si... je ne prête pas
d'intention, mais si on remet en question les pouvoirs que l'on souhaite
accorder au ministère de l'Environnement, et moi, je n'en suis pas,
honnêtement, je suis en faveur de ces pouvoirs accrus là compte tenu de
l'importance de l'enjeu, et pour répondre aussi tout aussi directement à la
collègue, c'est pour éviter les... éviter les dédoublements. On ne financera
pas ou on ne mettra pas en place deux équipes avec une expertise qui serait...
qui serait... qui serait diffuse. L'efficacité énergétique à ces questions là
de transition énergétique également, l'expertise, elle est au ministère de
l'Environnement et ça nous permettra d'être plus efficaces, tout simplement.
Mme Dufour : Merci. Mais je
crois que, justement, les groupes qui soulèvent ces questions-là, leur crainte,
c'est justement le dédoublement d'un code de construction qui se retrouvait
avec des normes qui pourraient amener une certaine incohérence entre les deux.
• (10 h 50) •
J'aimerais peut-être que le ministre
m'indique il y a combien de nombres d'emplois à temps plein à la Régie du
bâtiment du Québec pour établir le code et il y a combien de ceux qui sont dans
le ministère de l'Environnement qui ont déjà rédigé un code de construction?
J'aimerais savoir, parmi l'ensemble des membres du ministère Environnement,
combien ont rédigé un code de construction dans le passé et combien, à la
Régie, il y a de ressources qui travaillent à l'élaboration ou à... au maintien
du code de construction.
M. Charette : ...et j'aurais
peut-être dû le mentionner dès le départ, le mandat de la Régie du bâtiment est
sur deux... deux objets, essentiellement la santé et la sécurité. C'est ça, le
mandat de la Régie du bâtiment, santé et sécurité pour les bâtiments qui sont
construits, qui sont... qui sont développés ou les grands projets de
rénovation. Donc, encore une fois, bien, l'expertise n'est pas là, ce n'est pas
leur mandat, on ne peut pas leur reprocher, ce n'est pas leur mandat. La
performance environnementale des bâtiments, ce n'est pas leur mandat, leur
mandat, c'est la santé et la sécurité sur... sur ces enjeux de construction.
Donc, on veut... on veut des bâtiments qui
soient sécuritaires, c'est bien certain, mais, encore une fois, on veut aussi
qu'ils soient performants d'un point de vue environnemental, et c'est là où on
va très bien se compléter dans ce qu'on est en train de mettre en place. Et je
ne serai jamais, jamais, jamais gêné que des pouvoirs accrus soient reconnus au
ministère de l'Environnement.
Mme Dufour : Oui, M. le
Président, je voudrais souligner... mais d'abord, je n'ai pas eu de réponse à
ma question : Combien il y a de gens à temps plein à la RBQ qui... qui
travaillent à établir et maintenir le code, et combien de membres ou d'employés
au ministère de l'Environnement qui ont participé à l'élaboration d'un code de
construction? J'attends cette réponse, M. le Président.
M. Charette : Pour ce genre
d'échange qu'on pourra avoir volontiers lors de l'étude des crédits notamment
et pour ce qui est de la question des effectifs de la Régie du bâtiment, bien,
sa collègue ou son collègue aux crédits pourra aussi questionner mon collègue
responsable de l'enjeu, mais là, M. le Président, je nous ramènerais...
M. Charette : ...puis, si
c'est possible, je pourrais faire appel à un numéro de règlement particulier,
mais ce serait bien, là, qu'on revienne à l'étude du projet de loi, là, en soi.
Le Président (M. Jacques) : En
fait, M. le ministre, ce que vous invoquez, c'est que vous n'avez pas... vous
n'êtes pas obligé de répondre à toutes les questions adressées... qui vont sont
adressées. Est-ce que je comprends bien...
M. Charette : Oui, et je
pourrais aussi exprimer le souhait qu'on revienne l'objet du projet de loi.
Le Président (M. Jacques) : À
l'article en question. Exactement.
Mme Dufour : Oui. Bien,
l'article touche à la RBQ, puis je... Tu sais, dans le fond, le ministre
soulevait que, pour justifier le fait du retrait de l'efficacité énergétique du
bâtiment du Code de construction et des responsabilités de la Régie du
bâtiment, mais il disait que c'est parce qu'il y avait seulement un demi ETC.
Donc, c'est en réponse à cette affirmation-là du ministre que j'ai posé la
question. Je voudrais soulever que la RBQ, dans... parce qu'on voit sur le site
du gouvernement, là, ses domaines d'intervention, ce n'est pas seulement la
santé et la sécurité, il y a beaucoup plus que ça, dont l'efficacité
énergétique des bâtiments. Donc, je voudrais... je voudrais le souligner. Moi,
ce que je comprends, c'est que le ministre n'a pas confiance à la RBQ et ce que
je crains, ce que...
M. Charette : M. le
Président... on ne peut pas prêter des intentions. J'ai affirmé à plusieurs
reprises exactement le contraire.
Mme Dufour : O.K. Parfait.
Le Président (M. Jacques) : Je
vous inviterais... je vous inviterais à la prudence, je vous inviterais à la
prudence. Puis je pense qu'on va y aller de façon plus formelle. Je laissais
les échanges se faire de façon... de façon transitoire, là, sans intervenir
entre les échanges depuis plus d'une semaine, donc. Bref, à partir de
maintenant, là, je vais vous donner la parole à tour de rôle pour bien
concentrer nos travaux sur ce qui en... ce qui doit être fait.
Mme Dufour : Parfait. Donc,
peut-être une question. Dans le fond, les fonctionnaires du ministère qui vont
établir les normes efficacité énergétique, comment.. comment ils vont
travailler avec la RBQ et pourquoi, actuellement, ça ne se fait pas comme ça?
Parce que, si je comprends, c'est que... Il devrait déjà avoir une
collaboration. Qu'est-ce qui va changer? Pourquoi on ne le fait pas déjà de
cette façon-là?
Le Président (M. Jacques) : M.
le ministre.
M. Charette : Merci, M. le
Président. Déjà répondu à la question en disant que la réglementation va
s'établir avec nos partenaires de la Régie du bâtiment du Québec, en qui nous
avons pleinement confiance, je l'ai aussi mentionné à plusieurs reprises. Donc,
c'est un travail de cocréation qui va se faire. La réglementation qui sera
proposée pour consultation aura bénéficié des inputs, la collaboration de la
Régie du bâtiment du Québec, mais également très certainement du ministère de
l'Environnement, ça va de soi, mais également d'autres partenaires de premier
plan. Moi, je regarde l'ensemble de la réglementation qu'on a pu développer au
cours des cinq dernières années comme gouvernement. Je pense que les modèles de
collaboration sont assez probants, je pense qu'ils ont donné de bons résultats,
et ce sera la même chose avec la réglementation qui va découler de l'actuel
projet de loi.
Le Président (M. Jacques) : Mme
la députée.
Mme Dufour : Oui, merci, M.
le Président. J'aimerais savoir s'il est prévu, avec cette modification, là,
qu'on propose que les fonctionnaires du ministère de l'Environnement
participent aux échanges avec le Conseil national de recherches du Canada, ce
que la Régie du bâtiment du Québec fait présentement concernant les normes de
construction canadiennes.
M. Charette : ...
Le Président (M. Jacques) : Merci.
M. le ministre, il vous reste deux minutes 56 secondes.
M. Charette : On a déjà
rapatrié, suite au décret de nomination, les employés de transition énergétique
qui étaient du côté du MERN. Les mandats de collaboration ne sont pas qu'avec
la régie. On a des contacts avec d'autres instances et on aura certainement à
collaborer avec les instances qui, de près ou de loin, peuvent nous aider à
améliorer nos pratiques à ce niveau-là. Donc, la collaboration, elle est à la
base de bon nombre des avancées qu'on a pu faire au cours des dernières années.
Le Président (M. Jacques) : Mme
la députée.
Mme Dufour : Oui. Donc,
est-ce que je comprends que c'est oui, que le ministère de l'Environnement, les
fonctionnaires vont participer aux échanges avec le Conseil national de
recherches du Canada? Ce serait un oui ou un non.
M. Charette : Bien, c'est
naturellement un champ de compétence du Québec. Donc, à partir du moment où il
y a intérêt de collaborer avec des enjeux particuliers, c'est certain que ce
sera une collaboration qui va se faire, mais on aura le loisir de déterminer,
là, sur quels enjeux en particulier on pourra collaborer.
Le Président (M. Jacques) : Mme
la députée.
Mme Dufour : Oui, M. le
Président, je voudrais déposer un amendement avant que mon temps soit écoulé,
mais il est encore en train d'être peaufiné. Donc, je vais encore poser une
question, mais après j'aimerais qu'on suspende, là, pour pouvoir le...
Mme Dufour : ...il y a
certains enjeux de rédaction, puis peut-être qu'on demander l'aide du secrétaire,
là, juste pour s'assurer qu'on ait le bon libellé. Je voudrais simplement
savoir qu'est-ce qui va avoir préséance une fois que les deux codes seront en
vigueur? Est-ce que ça va être la santé-sécurité qui va rester dans le Code de
construction ou ce sera l'efficacité énergétique qui sera dans le Code du
bâtiment durable?
M. Charette : Comme je le
mentionnais tout à l'heure, ce n'est pas applicable avec l'adoption du projet
de loi. Ce sera applicable lorsqu'on sera prêt, lorsque ce sera édicté comme
tel. Donc, il n'y aura pas, de confusion, là, qui intervient et a à quel
moment. Donc, tant que ces dispositions-là n'entrent pas en vigueur, c'est les
procédures actuelles qui s'appliquent. Et à partir du moment où le Code du
bâtiment durable est prêt, c'est là où on va avoir cet apport-là
supplémentaire. Mais dans l'intervalle, on continue avec les pratiques
actuelles, tant que ces modalités-là ne sont pas en application.
Mme Dufour : Mais, M. le
Président, ça ne répond pas à ma question. Une fois que les deux codes seront
en vigueur, s'il y a une incohérence entre deux codes et que... ou qui viennent
en contradiction entre l'efficacité énergétique et la santé et sécurité, lequel
des deux aura préséance?
Le Président (M. Jacques) : M.
le ministre.
M. Charette : En fait, il ne
risque pas d'avoir de confusion, ce sont des objets différents. Ça va être
complémentaire, mais ça ne sera pas... ça ne peut pas être en contradiction et
étant donné que la Régie n'a pas la possibilité de réglementer sur les enjeux
qui relèvent du ministère de l'Environnement. Donc, c'est complémentaire, tout
simplement. Donc, il ne risque pas d'avoir de dédoublement ou de confusion à ce
niveau-là.
Mme Dufour : Donc, M. le
Président, comme je disais, j'aimerais suspendre pour finaliser l'amendement, à
moins que la collègue veuille intervenir.
Le Président (M. Jacques) : Nous
allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 10 h 59)
11 h (version non révisée)
(Reprise à 11 h 08)
Le Président (M. Jacques) : Nous
reprenons nos travaux. Et, lors de la suspension, nous étions à un amendement
qui devait être déposé par Mme la députée de Mille-Îles. Mme la députée de
Mille-Îles.
Mme Dufour : Merci, M. le
Président. Alors, je vais lire l'amendement. L'article 2 du projet de loi est
modifié :
1° par remplacement du mot «la
suppression» par «le remplacement»;
2° par l'insertion, après «troisième
alinéa», de «par le suivant : L'atteinte de l'efficacité énergétique du
bâtiment et l'intégration des normes favorisant l'efficacité énergétique des
bâtiments en collaboration avec le ministère de l'Environnement, de la Lutte
contre les changements climatiques, de la faune et des Parcs.»
3° par la suppression des mots «et du
dernier alinéa».
Si des gens nous suivent, ça n'a pas été
facile à suivre, mais l'article modifié se lirait comme suit : 2. L'article
173 de la Loi sur le bâtiment (chapitre B-1.1) est modifié par le remplacement
du paragraphe 6° du troisième alinéa par le suivant : «L'atteinte de l'efficacité
énergétique du bâtiment et l'intégration des normes favorisant l'efficacité
énergétique des bâtiments en collaboration avec le ministère de l'Environnement,
de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs.»
L'idée ici, M. le Président, c'est de
maintenir l'efficacité énergétique du bâtiment et les normes dans la Loi sur le
bâtiment dans le Code de construction, mais de s'assurer que cette
portion-là... que l'efficacité énergétique du bâtiment se fasse en
collaboration avec le ministère de l'Environnement, ce qui était une demande,
en fait, de plusieurs groupes, les groupes que j'ai nommés précédemment. Alors,
c'est la nature de l'amendement qui est proposé, M. le Président.
Le Président (M. Jacques) : Merci,
Mme la députée. M. le ministre.
M. Charette : Fidèle à nos
habitudes, rapidement, j'indique ce qui est possible de faire, mais cet
amendement-là, on ne sera pas en mesure d'y donner suite. En fait, on a eu l'échange
avant que l'amendement soit déposé, donc je n'aurais rien d'autre... je n'aurais
rien d'autre à ajouter à ce moment-ci.
• (11 h 10) •
Le Président (M. Jacques) : Mme
la députée.
Mme Dufour : Oui. Bien, je
voudrais revenir, M. le Président, sur... Précédemment, quand on parlait de l'enjeu
de la sécurité et des normes d'efficacité énergétique, il y a des éléments qui
pourraient être contradictoires. On nous a parlé qu'il pouvait avoir des problèmes
de cohérence dans différents éléments, par exemple, je vous parlais de la
ventilation plus tôt, mais il y a aussi des matériaux qui pourraient être
privilégiés, mais qui, parce qu'ils seraient très efficaces énergétiquement,
mais qui pourraient poser des enjeux pour la santé ou des méthodes de travail
par exemple. Et un exemple que je pourrais donner ici, c'est la façon que les
murs et les toits sont... la jonction. Mais, dans un cas, dans un cas, on
pourrait dire : Bien, il vaut mieux les laisser ouverts parce que c'est
une question d'efficacité énergétique, c'est meilleur pour ça. Mais, dans l'autre
cas, pour une question de sécurité des incendies, vraiment, on est mieux de les
fermer. Alors, qu'est-ce qui a préséance ici? Il était essentiel que
les deux codes, en fait, ne soient qu'un, qu'il n'y ait pas deux codes, était
essentiel qu'il n'y ait qu'un seul code, et que ce soit la même entité qui soit
responsable de la rédaction du début, mais avec la présence de gens qui sont
spécialisés en efficacité énergétique des bâtiments, c'est essentiel. Et c'est
ça, je pense que ça résume bien les propos de ce que je voulais dire par
rapport à ça, M. le Président.
Le Président (M. Jacques) : Merci.
M. le ministre.
M. Charette : Peut-être,
simplement, ce que j'ai eu l'occasion de répéter à plusieurs reprises. C'est un
travail qui va se faire en collaboration avec la Régie du bâtiment dans l'élaboration
de la réglementation du code de bâtiment durable. Donc, j'ai confiance aux
résultats que donneront cette collaboration.
Le Président (M. Jacques) : Mme
la députée.
Mme Dufour : Mais ça aurait
très bien pu être la collaboration dans...
Mme Dufour : ...à l'inverse.
C'est-à-dire que le ministère travaille en collaboration avec la Régie du
bâtiment du Québec plutôt que la Régie du bâtiment du Québec qui travaille en
collaboration avec le ministère, on aurait probablement eu le même résultat au
bout du compte.
M. Charette : Cette
collaboration se vit entre ceux qui ont l'expertise, et l'expertise sur ces
enjeux-là est au ministère de l'Environnement.
Mme Dufour : Comme je disais,
M. le Président, je pense que l'expertise, on aurait pu l'amener au... à la Régie
du bâtiment puis on aurait eu les mêmes résultats, mais surtout ça aurait
répondu aux enjeux d'incohérences potentielles.
Le Président (M. Jacques) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article deux? M. le
député de Jacques-Cartier.
M. Kelley : Oui, M. le
Président. C'est sûr que je vais appuyer la... l'amendement de ma collègue. Je
veux juste reviens. Je sais que j'ai pris le temps de lire les différents
mémoires, mais je pense qu'il y a des bons arguments dedans d'appuyer
l'amendement de ma collègue. Je pense encore, quand on a des groupes comme
d'Ordre des ingénieurs, l'Association de construction du Québec, c'est eux
autres qui sont vraiment l'expert et... dans ce domaine-là, de la construction
des bâtiments. J'arrive ici, je n'ai pas une formation professionnelle comme
ingénieur, je ne suis pas capable de faire une inspection d'un bâtiment ni de
faire un plan pour construire un bâtiment, mais quand eux autres disent que la
préférence, c'est de garder ça dans les mains la RBQ, je dois, bien, prendre
leurs mots pas juste en considération mais prendre ça au sérieux. Je pense, ça,
c'est pourquoi j'ai pris le temps de lire leurs mémoires puis les suggestions
des autres. Quand même, les municipalités, tout le monde ici savent très, très
bien que nos municipalités sont très, très impliquées dans l'approbation des
projets résidentiels, des tours de condos, etc. Eux autres ont une certaine
expertise. C'est rare qu'un député d'un comté est responsable pour la planification,
développement d'un projet comme ça, M. le Président. Alors, encore une certaine
expertise.
Alors, c'est encore juste pour réflexion.
Je sais que le ministre a dit qu'on a souvent des débats de donner plus des
pouvoirs dans les mains du ministère de l'Environnement. C'est sûr qu'il y a
des arguments en faveur pour ça. Mais ici, quand on parle de la... le code de
construction et d'avoir juste un seul le code, je pense que ça mérite une
réflexion, ça mérite un bon débat. Puis aussi, j'ajoute l'élément que dans un
temps où on a une crise du logement puis on parle souvent de... des règlements
supplémentaires, comment on peut alléger un petit peu le fardeau sur les
développeurs puis des constructeurs, des entreprises qui sont dans la
construction des bâtiments, il faut encore prendre le temps de réfléchir à ce
que nous sommes en train de mettre certains bâtons dans les roues ou juste
ajouter au fardeau de paperasse pour eux autres. Je pose la question parce
qu'eux autres ont posé la question dans leur mémoire. J'apprécie le fait que
prend le temps pour répondre à nos questions, d'expliquer comment il voit les
choses. Mais sur notre côté, on va essayer de faire le débat puis présenter des
arguments de l'autre côté de la médaille sur cet enjeu. Alors, merci beaucoup,
M. le Président, pour votre écoute.
Le Président (M. Jacques) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 2? Mme la
députée de Mille-Îles.
Mme Dufour : Merci, M. le
Président. Je voudrais peut-être vous lire un petit passage, dans le fond, du
mémoire de l'Ordre des ingénieurs du Québec, puis j'aurai une question par la
suite. Donc, on dit d'abord que le Québec est partie prenante d'un accord
visant à adopter l'édition 2020 de chaque code national dans les 24 mois
suivant sa publication en français et en anglais et l'édition 2025 de ses
codes dans les 18 mois, et qu'il y a un projet de règlement qui est
présentement à l'étude pour donner suite à cet engagement. Donc, ça, ça
concerne le Code national de l'énergie pour les bâtiments. L'ordre... Et là, on
dit : «L'Ordre est certain que l'Assemblée nationale, dans son rôle de
censeur de l'administration gouvernementale, s'assura que la RBQ exerce ses
fonctions avec diligence, y compris en matière d'efficacité énergétique des
bâtiments. Cet exercice nous semble plus fructueux qu'un transfert de
responsabilités entre différents organismes publics. Par ailleurs, le retrait
de la compétence de la RBQ en matière de normes de construction créerait
d'autres problèmes. Premièrement, la RBQ peut présentement autoriser
l'application de mesures différentes à celles du code de construction. Ainsi,
un ingénieur peut proposer des solutions innovantes qui ne sont pas
nécessairement prévues dans les normes de construction, ce qui ne sera plus
possible si la RBQ n'est plus compétente en matière d'efficacité énergétique.
Deuxièmement, les...
Mme Dufour : ...constructeurs
sont tenus de s'assurer que leurs travaux sont conformes au code de
construction et aux normes municipales. Les concepteurs ont une obligation
similaire en ce qui concerne leurs plans et devis. Puisqu'une telle obligation
n'a pas été reprise dans le projet de loi, il est possible que certains d'entre
eux estiment qu'ils ne sont pas responsables de toute contravention aux normes
de construction qui auront été édictées par le gouvernement. Finalement,
l'ordre note que le libellé du projet de loi entretient une certaine confusion
quant à la compétence de la RBQ. En effet, l'habilitation qu'elle conserve
semble suffisamment large pour lui permettre encore d'adopter des normes en
matière d'efficacité énergétique des bâtiments, ce qui ne semble pas être
l'intention derrière le projet de loi.
Alors, j'aimerais entendre le ministre
sur... sur ces éléments-là, les craintes que l'Ordre des ingénieurs a
soulevées, les trois... les quatre... trois... quatre enjeux, en fait, qui ont
été soulevés ici. J'aimerais... J'aimerais comprendre, là, comment on compte
palier à ça, advenant le cas qu'on n'accepterait pas mon... Bien, il l'a déjà
dit, là, ça a déjà été dit, qu'il n'accepterait pas l'amendement. Donc,
j'aimerais avoir des explications à ce sujet-là.
Le Président (M. Jacques) : M.
le ministre.
M. Charette : M. le
Président, j'ai eu l'occasion de répondre à ces sujets-là un petit peu plus
tôt.
Le Président (M. Jacques) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 2?
Mme Dufour : Bien,
merci, M. le Président. Alors, je veux juste comprendre, là. On me dit qu'un
ingénieur peut proposer des solutions innovantes qui ne sont pas nécessairement
prévues dans les normes de construction. Est-ce que si ce n'est plus la RBQ qui
est compétente en matière d'efficacité énergétique, est-ce qu'un ingénieur va
encore pouvoir déroger à... avec des normes innovantes? Je pense qu'on... Je
n'ai pas... Je ne pense pas qu'on ait parlé de ça à aucun moment, là. Donc, je
n'ai pas entendu le ministre là-dessus du tout, là.
M. Charette : Ce n'est
pas le ministère de l'Environnement qui va freiner l'innovation.
Mme Dufour : Donc, je
comprends que ce sera oui. Et pour ce qui est de... de l'élément qui inquiète,
là, par rapport à... au fait que peut-être que les... les travaux ne seraient
pas tenus d'être conformes au... En fait, c'est l'ordre, là, qui soulève
qu'actuellement les constructeurs sont tenus de s'assurer que leurs travaux
sont conformes au Code de construction. Est ce que... est ce qu'il y a une
assurance qu'ils vont se sentir responsables de toute contravention aux normes
de construction du Code de bâtiment durable?
M. Charette : Naturellement,
à partir du moment qu'il y a un code, à partir du moment qu'il y a une
réglementation qui oblige à s'y conformer, à partir du moment qu'il y a un
régime de contrôle et de sanction, c'est bien certain que ce n'est pas un code
qui sera une invitation à le respecter. Ce sera une obligation de le respecter.
• (11 h 20) •
Mme Dufour : Parfait.
Merci. Et le dernier point qui était soulevé, c'était le fait qu'on conserve
une habilitation suffisamment large pour encore permettre au Code de
construction et à la Régie du bâtiment d'adopter des normes en matière
d'efficacité énergétique des bâtiments.
Le Président (M. Jacques) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 2?
Mme Dufour : ...je n'ai
pas de réponse.
M. Charette : Enfin, M.
le Président, juste pour ne pas laisser l'échange ainsi, les réponses ont déjà
été données, l'efficacité énergétique, elles sont au ministère de
l'Environnement.
Mme Dufour : L'Ordre des
ingénieurs ne partage pas l'opinion que la façon que le projet de loi est
écrit, ça pourrait porter à une certaine confusion. C'est ce qui est mentionné.
M. Charette : Peut-être,
rappeler l'objet de l'article que nous étudions. On vient, en 6, biffer
«l'efficacité énergétique du bâtiment». Donc, ça répond, je pense, très
clairement, à cet... à ce doute-là, qui peut subsister.
Le Président (M. Jacques) : Merci.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 2?
Est-ce que l'amendement est adopté?
Mme Dufour : Par appel
nominal, s'il vous plaît, M. le Président?
Le Président (M. Jacques) : Par
appel nominal, M. le secrétaire.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Dufour (Mille-Îles)?
Mme Dufour : Pour.
Le Secrétaire : M. Kelley
(Jacques-Cartier)?
M. Kelley
: Pour.
Le Secrétaire
: M. Charette
(Deux-Montagnes)?
M. Charette : Contre.
Le Secrétaire
: M. Lemay
(Masson)?
M. Lemay : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Grondin
(Argenteuil)?
Mme Grondin : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Bogemans
(Iberville)?
Mme Bogemans : Contre.
Le Secrétaire
: M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Contre.
Le Secrétaire
: M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Contre.
Le Secrétaire
: Mme Zaga
Mendez (Verdun)?
Mme Zaga Mendez : Pour.
Le Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
Le Président (M. Jacques) :
Abstention. Revenons à... Rejeté. L'amendement est rejeté. Nous revenons à
l'article 2. Mme la députée de Mille-Îles, il vous reste cinq secondes.
Mme Dufour : Vote par
appel nominal.
Le Président (M. Jacques) : Donc,
est-ce que l'article deux est adopté? Par appel nominal, M. le secrétaire.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
Le Secrétaire
: M. Lemay
(Masson)?
M. Lemay : Pour.
Le Secrétaire : Mme Grondin
(Argenteuil)?
Mme Grondin : Pour...
Mme Grondin : ...pour.
Le Secrétaire : Mme Bogemans
(Iberville)?
Mme Bogemans : Pour.
Le Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
Le Secrétaire : M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :Pour.
Le Secrétaire : Mme Dufour
(Mille-Îles)?
Mme Dufour : Contre.
Le Secrétaire : M. Kelley
(Jacques-Cartier)?
M. Kelley : Contre.
Le Secrétaire : Mme Zaga
Mendez (Verdun)?
Mme Zaga Mendez : Abstention.
Le Secrétaire : M. Jacques
(Mégantic)?
Le Président (M. Jacques) : Abstention.
M. le ministre... Adopté. M. le ministre, l'article 3.
M. Charette : Merci, M. le
Président. Donc, article 3 : L'article 174 de cette loi est
abrogé.
Et le commentaire : L'abrogation
proposée retire la possibilité pour la Régie du bâtiment de prévoir au code de
construction les cas dans lesquels certains professionnels peuvent déroger aux
normes relatives à l'efficacité énergétique lorsqu'une personne physique en
fait la demande dans le contexte de la construction d'une maison unifamiliale.
Elle est faite en concordance avec les modifications suggérées aux
articles 2 et 4 du projet de loi.
Le Président (M. Jacques) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 3?
Mme Dufour : Oui.
Le Président (M. Jacques) : Mme
la députée de Mille-Îles.
Mme Dufour : Oui. Alors, si
on lit ce qui est abrogé, là, c'est... je vais le... je vais le lire, là :
«Le code de construction (chapitre B-1.1, r. 2) peut déterminer les cas où un
entrepreneur, un architecte ou un ingénieur peut déroger aux normes relatives à
l'efficacité énergétique d'un bâtiment lorsqu'une personne physique qui désire
faire construire une maison unifamiliale exige par écrit des spécifications
différentes.» Tout à l'heure, je le mentionnais, que ça, c'était une inquiétude
du... de l'Ordre des ingénieurs du Québec de dire : Bien, actuellement,
là, c'est une possibilité. Est-ce qu'on va retrouver exactement cet élément-là
dans le code de construction du bâtiment durable?
Le Président (M. Jacques) : M.
le ministre.
M. Charette : Merci. Bien, en
fait, c'est en quelque sorte un article de concordance. Étant donné que
l'efficacité énergétique revient au ministère ici, c'est normal, là, que les
pouvoirs suivent en quelque sorte. Et quoi dire de plus? Que c'est une suite
logique, là, tout simplement, étant donné qu'on aura la responsabilité
d'établir un règlement en conséquence et qu'on va se... on va s'y référer par
la suite.
Le Président (M. Jacques) : Merci.
Mme la députée.
Mme Dufour : Merci.
J'aimerais avoir une réponse claire, si possible. Est-ce que cet élément-là,
qu'on trouve ici, va se retrouver dans le code de bâtiment durable? Il ne sera
peut-être pas tel quel, mais l'exemption qu'on permet, la possibilité qu'on
permet aux entrepreneurs, architectes, ingénieurs de déroger aux normes
relatives à l'efficacité énergétique vont être possibles.
Le Président (M. Jacques) : Merci.
M. le ministre.
M. Charette : ...à ce
niveau-là. Avec consentement, on pourrait passer la parole au légiste.
Mme Dufour : Consentement.
Le Président (M. Jacques) : Bon,
veuillez vous nommer et donner votre titre.
M. Woitrin (Pierre) : Oui,
bonjour. Pierre Woitrin, légiste au ministère de la Justice.
Bien évidemment, on ne peut pas présumer
de ce qu'un règlement pris en application de la loi sur la performance
environnementale va prévoir, mais ce qu'on... ce sur quoi on peut peut-être se
reposer, c'est les dispositions qui vont... qui encadrent l'habilitation du
gouvernement à prendre un tel règlement. L'article 10 va permettre de
prendre des normes en matière de travaux de construction, c'est ce qu'on a vu
précédemment. L'article 12 va permettre au gouvernement d'identifier des
personnes qui vont être responsables de prendre... en fait, d'appliquer ces
normes-là. Donc, ce qu'on retrouve essentiellement à l'article 174 de la
Loi sur le bâtiment en ce moment permet d'atteindre l'objectif qui est
poursuivi par cet article-là, ça fait que de fixer des normes et d'identifier
les personnes qui vont être en charge de les appliquer... de les respecter,
plutôt.
Le Président (M. Jacques) : Merci,
Me Woitrin. Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Dufour : Je... Moi, je
considère encore qu'on fait une erreur ici, mais, bon, on a déjà adopté
l'article précédent, donc on va aller de l'avant.
Le Président (M. Jacques) : Merci.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 3? Donc, est-ce que
l'article 3 est adopté?
Des voix : ...
Le Président (M. Jacques) : Par
appel nominal, M. le secrétaire.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
Le Secrétaire : M. Lemay
(Masson)?
M. Lemay : Pour.
Le Secrétaire : Mme Grondin
(Argenteuil)?
Mme Grondin : Pour.
Le Secrétaire : Mme Bogemans
(Iberville)?
Mme Bogemans : Pour.
Le Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
Le Secrétaire : M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :Pour.
Le Secrétaire : Mme Dufour
(Mille-Îles)?
Mme Dufour : Contre.
Le Secrétaire : M. Kelley
(Jacques-Cartier)?
M. Kelley : Contre.
Le Secrétaire : M. Jacques
(Mégantic)?
Le Président (M. Jacques) : Abstention.
L'article 3 est adopté. Article 4, M. le ministre.
M. Charette : Merci, M. le
Président. Donc, l'article 4...
M. Charette : ...l'article 185
de cette loi est modifié par la suppression du paragraphe 0.4.
Et là je me rends tranquillement au
commentaire, parce que c'est un article qui est très long. Donc, le
commentaire. La modification proposée retire des habilitations réglementaires
de la Régie du bâtiment la détermination des normes concernant l'efficacité
énergétique d'un bâtiment.
Le Président (M. Jacques) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article quatre?
Mme Dufour : Ça aurait été
bien d'entendre le ministre lire ça, tout ça... quelques pages. Je pense qu'on
se serait rendus à l'heure du dîner. Évidemment, M. le Président, vous
comprendrez que, comme on veut retirer, encore une fois, à la Régie le fait de
déterminer des normes concernant l'efficacité énergétique d'un bâtiment, bien,
j'aimerais qu'il y ait un vote par appel nominal.
Le Président (M. Jacques) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur l'article 4? Donc, un vote par appel
nominal, M. le secrétaire.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
Le Secrétaire : M. Lemay
(Masson)?
M. Lemay : Pour.
Le Secrétaire : Mme Grondin
(Argenteuil)?
Mme Grondin : Pour.
Le Secrétaire : Mme Bogemans
(Iberville)?
Mme Bogemans : Pour.
Le Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
Le Secrétaire : M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
Le Secrétaire : Mme Dufour
(Mille-Îles)?
Mme Dufour : Contre.
Le Secrétaire : M. Kelley
(Jacques-Cartier)?
M. Kelley
: Contre.
Le Secrétaire : Mme Zaga
Mendez (Verdun)?
Mme Zaga Mendez : Abstention.
Le Secrétaire : M. Jacques,
Mégantic?
Le Président (M. Jacques) : Abstention.
L'article quatre est adopté. L'article cinq. M. le ministre.
M. Charette : Merci, M. le
Président. 5 : L'article 196.2 de cette loi est modifié par la
suppression de «commet une infraction et».
Le commentaire, très simple, et on vient
de me le confirmer, là, c'est une modification qui est proposée uniquement afin
de retirer une redondance au texte.
Le Président (M. Jacques) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 5? Mme la
députée de Mille-Îles.
Mme Dufour : Oui. Merci, M.
le Président. Quand j'ai lu cet article-là, je me suis posé la question :
Pourquoi, en fait, on veut retirer le fait qu'une infraction est commise. Et je
pense que, de mémoire, là, ça concerne l'article suivant également. Je voudrais
juste comprendre, parce qu'on ne l'explique pas vraiment, là. On dit :
Oui, O.K., retirer une redondance du texte, mais ça reste qu'on dit que la
personne en question, le constructeur, propriétaire ou entrepreneur,
commettrait une infraction, puis là on vient dire qu'il est simplement passible
d'une amende. On vient retirer le fait qu'il ait commis une infraction. Et je
voulais comprendre pourquoi.
Le Président (M. Jacques) : Maître
Woitrin.
• (11 h 30) •
M. Woitrin (Pierre) : Oui,
vraiment, c'est une... c'est une correction qui est apportée au texte, en
l'occurrence à cet article-là et à l'article suivant comme vous le mentionnez.
Lorsqu'on est passible d'une amende d'un certain montant, on a forcément commis
une infraction. Ça fait qu'on ne retire pas le fait de commettre une
infraction. Il s'agit effectivement de comportements qui sont punis par la loi.
Mais le texte «est passible d'une amende» suffit à ce qu'on puisse donc
condamner la personne en question à une telle amende.
Mme Dufour : Parfait. Merci
pour l'explication légale.
Le Président (M. Jacques) : Est-ce
qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 5? Est-ce que l'article cinq
est adopté? Adopté. M. le ministre, l'article six.
M. Charette : Merci, M. le
Président. 6 : Les articles 197.1, 197.2 et 199.1 de cette loi sont
modifiés par la suppression de «commet une infraction et».
Le commentaire est le même, les
modifications proposées retirent une redondance au texte.
Le Président (M. Jacques) : Merci.
Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article six? Est-ce que l'article six
est adopté?
M. Charette : Adopté.
Le Président (M. Jacques) : Adopté.
Article sept. M. le ministre.
M. Charette : Merci, M. le
Président. 7 : L'article 16 de la Loi sur Hydro-Québec est modifié
par le remplacement, dans le premier alinéa, de «l'article 17.1.11 de la
Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune» par «à
l'article 10.5 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de
l'Environnement et des Parcs».
Et le commentaire. Cet article prévoit une
modification de concordance en lien avec l'abrogation de l'article 17.1.11
de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune. La
quote-part des distributeurs d'énergie n'est en effet plus payable en vertu de
l'article 17.1.1 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et
de la Faune, mais bien en vertu de la Loi sur le ministère du Développement
durable, de l'Environnement et des Parcs. Il y a donc lieu de modifier le texte
de l'article.
Le Président (M. Jacques) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions...
11 h 30 (version non révisée)
Le Président (M. Jacques) : ...sur
l'article 7. Est-ce que l'article 7 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Jacques) : Adopté.
L'article 8, M. le ministre.
M. Charette : Merci, M. le
Président. «8. L'article 22.1 de cette loi est modifié par le
remplacement, dans le deuxième alinéa, de «du plan directeur en transition,
innovation et efficacité énergétique prévu par la Loi sur le ministère des
Ressources naturelles et de la Faune» par «de la politique-cadre sur les changements
climatiques prévus par la Loi sur la qualité de l'environnement».
Le commentaire. Cet article prévoit une
modification de concordance en lien avec la disparition du plan directeur en
transition, innovation et efficacité énergétique. Comme les programmes et les
mesures auxquels l'article se réfère seront désormais dans la politique-cadre
sur les changements climatiques, il y a lieu de mettre à jour le texte de l'article.
Le Président (M. Jacques) : Des
interventions sur l'article 8? Mme la députée de Verdun.
Mme Zaga Mendez : Oui. Merci,
M. le Président. Donc, de ce que je comprends, ceci fait en sorte que, quand on
parle de politique-cadre sur les changements climatiques, on parle bien du PEV,
du Plan pour une économie verte puis les différents PMO. Je ne suis pas contre
la modification. J'aimerais ça profiter de l'opportunité pour développer un peu
sur la vision qu'a le ministre concernant la transition énergétique dans le
PEV. Tout à l'heure, on a parlé de réglementations qui vont avoir lieu
concernant les gaz puis on a... j'aimerais ça nous ramener sur le fond de la
question. Est-ce que le ministre... il l'a déjà affirmé, puis je veux juste l'entendre
sur le fait que le gaz naturel, surtout les gaz fossiles, là, ce n'est pas une
énergie de transition et comment ceci va se refléter dans le PEV, étant donné
que, désormais, avec cet article là, la responsabilité va être donnée au
ministère de l'Environnement.
M. Charette : ...est déjà
effective, là, la transition énergétique, elle est déjà au ministère. Le gaz
naturel, il faut distinguer du gaz naturel, le renouvelable. Pour nous, le gaz
naturel renouvelable est quelque chose à développer avec une accélération.
Même, on a augmenté, dans la réglementation, le pourcentage minimal qui est
nécessaire. On veut certainement poursuivre dans cette voie-là. Et sinon, le
gaz naturel lui-même, sans être un mal à tout point de vue, on l'a vu, l'importance
qu'il joue dans le bâtiment. C'est quelque chose dont on doit se départir
graduellement, mais ça ne peut pas se faire du jour au lendemain, compte
tenu... Ne serait ce que dans le bâtiment, on l'a dit à plusieurs reprises, il
y a plus que 10 mégawatts qui est lié au gaz naturel dans le bâtiment. C'est
énorme. Donc, ça doit se faire de façon concertée et planifiée. Mais, non, ce n'est
pas le but que de maintenir le gaz à tout prix. Au contraire, là, il faut
diminuer notre recours graduellement.
Mme Zaga Mendez : Dans ce
sens, M. le ministre, il y a une des recommandations qui a été faite par la
coalition Sortons du gaz, là, je vais la lire, là. J'aimerais savoir votre avis
sur la question. Parce qu'on parle... là, vous dites : On a les pouvoirs,
on est prêts à aller plus loin, le gaz naturel, ce n'est pas une énergie de
transition. Ici, on a une suggestion qu'il soit formellement indiqué, dans le
Plan pour une économie verte, que... et ces plans de mise en œuvre dans les
différents PMO, que le gaz naturel n'est pas une énergie de transition et qu'à
ce titre il ne peut se qualifier sur le programme de financement conçu pour
soutenir la transition énergétique. Est-ce que le ministre est d'accord avec
ça?
M. Charette : Peut-être juste
une petite... Je vais m'autocorriger. Des fois, je m'entends parler après coup.
J'ai dit 10 mégawatts, mais on comprend que c'est 10 000 de
mégawatts. Sinon, pour nous, c'est là où on a le droit d'avoir des divergences
d'opinions. Pour nous, la biénergie est une façon d'accélérer notre lutte aux
changements climatiques en réduisant notre cours au gaz, mais en planifiant
mieux nos besoins énergétiques. Donc, si dans le libellé, je devine que c'est
le cas de cette coalition, de ce regroupement-là, c'est une condamnation
indirecte, la biénergie, on ne pourrait pas aller de l'avant avec cette
proposition-là.
Mme Zaga Mendez : Là, on
parle... Le libellé, on parle du gaz naturel. On pourrait aller... Parce qu'on
a tous, tous les... comment je peux dire, les différentes façons que le gaz
fossile est utilisé. Là, on parle vraiment de se qualifier sur les programmes
de financement qui sont conçus pour la transition énergétique. Donc, l'objectif
des prochaines sections, là, puis on va rentrer par la suite à l'article 10.5,
là, sur le pouvoir du ministre en termes de transition, c'est que, désormais,
on va faire référence à la politique-cadre sur les changements...
Mme Zaga Mendez : ...climatiques.
La suggestion ici, c'est que dans le cadre de cette politique-là on soit très
clair sur l'intention de ne pas financer, par des programmes qui sont conçus à
la transition énergétique, des nouveaux branchements au gaz ou l'industrie
gazière. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?
M. Charette : Pour les
nouveaux branchements, on a eu l'occasion d'en discuter, là. Dans les prochains
mois, on va arriver avec un cadre assez établi. Mais même le gaz naturel, ça
peut être dans certains cas... J'essaie de penser à des cas de figure. Si on
a... Et je ne veux pas nommer d'entreprise, bien que j'en aie en tête. Si on a
une entreprise qui utilise à travers son procédé industriel quelque chose qui
est beaucoup, beaucoup plus émissif que le gaz naturel, si dans sa solution il
y avait une partie qui était associée au gaz naturel, il faudrait y penser. Si
ça nous permet de diminuer significativement nos émissions, il faut que ça
fasse partie de la réflexion. Donc, de façon catégorique, dire : C'est non
dans toutes les circonstances, je ne pourrais pas aller de l'avant avec ça. Il
faut se donner la peine d'évaluer l'impact sur chaque projet en vertu, là, des programmes,
là, qui sont disponibles.
Mme Zaga Mendez : Donc, ce
que vous êtes en train de dire, c'est que, si on utilise encore l'énergie
fossile comme le gaz dans le cadre de... Comment... J'essaie de voir une
étude... un cas précis dans lequel l'introduction du gaz fossile - le ministre
vient de le dire - dans un procédé quelconque viendrait réduire les émissions
de GES. Dans quel remplacement vous les...
M. Charette : J'ai assez
d'enjeux avec certaines de ces entreprises-là que je ne vais pas les nommer
spécifiquement. Mais une entreprise qui fonctionnerait, par exemple, au coke de
pétrole, si, dans les solutions qu'elle propose qu'on lui impose, il devait y
avoir une solution où le gaz naturel joue un rôle, ça pourrait nous permettre
de diminuer de façon significative nos émissions de gaz à effet de serre. Donc,
c'est dans cette perspective-là, où je ne peux pas, de façon catégorique,
dire : Le gaz naturel n'est jamais une option valable pour limiter ou
diminuer nos émissions de gaz à effet de serre. On va privilégier d'autres
choses quand c'est possible, on va privilégier le gaz naturel renouvelable
quand c'est possible. Mais, si ça fait partie d'un cocktail de mesures avec des
changements au niveau de leurs procédés industriels, il faut se donner la peine
de considérer la chose, et, dans certains cas, dans certains types d'industrie,
ça peut faire une différence importante.
• (11 h 40) •
Le Président (M. Jacques) : Merci.
Mme la députée.
Mme Zaga Mendez : Mais je
comprends qu'il y a certains procédés pour lesquels il faut réserver le gaz
naturel, parce qu'on ne peut pas les électrifier. Là, ce que j'entends... Puis
je veux juste mieux comprendre l'intention du ministre, parce que la question
qui nous est posée, c'est que : Est-ce qu'on va mettre ou pas de l'argent
qui est destiné à la transition énergétique pour introduire du gaz naturel, que
ce soit au niveau de l'industrie, que ce soit au niveau du bâtiment? C'est ça,
la question que j'ai posée. Là, dans le cas que vous avez nommé, si d'autres
solutions existent, si l'électrification est possible, je veux juste comprendre
pourquoi le ministre souhaite encore financer, parce que c'est des sous qui
doivent être destinés à la transition, c'est de l'argent pour la transition.
Donc, est-ce que je comprends que, même si une alternative d'électrification
existe, le ministre est à l'aise de financer par le PMO3... pardon, le PMO qui
va suivre ou le PEV l'utilisation du gaz naturel dans un procédé de transition?
M. Charette : Il y a deux,
trois choses importantes à préciser. Dans certains cas, c'est impossible de
transformer un procédé industriel qui passerait, par exemple, du coke de
pétrole à l'électricité, c'est tout simplement impossible. Dans tous les cas de
figure, c'est extrêmement rare qu'il y aurait ce type de recours là. Et, pour
ce qui est du nouveau bâtiment, on se souvient, et c'est tout récent, je pense,
c'était la journée même, si je me souviens bien, de la consultation, lorsque
Énergir s'est présenté, la régie... ou la veille, plutôt, la Régie du bâtiment
donnait suite à une demande même d'Énergir de dire : Le nouveau bâtiment
ne sera pas raccordé par du gaz naturel, mais bien par du gaz naturel
renouvelable. Donc, on est déjà dans cet... Et là, maintenant, c'est une demande
d'Énergir à la régie... J'ai dit «du bâtiment», probablement, je fais souvent
la même erreur. La Régie de l'énergie, la journée même ou la veille, il
faudrait vérifier au niveau de...
M. Charette : ...agenda venait
de donner suite à cette... à cette demande-là, donc le nouveau bâtiment sera
raccordé par du gaz naturel renouvelable, là, dorénavant.
Mme Zaga Mendez : Je vais me
permettre de faire une dernière suggestion au ministre. Est-ce qu'il aurait
l'intention ou est-ce qu'il serait ouvert à qu'on aille la liste des énergies
ne pouvant se qualifier pour la transition énergétique et donc bénéficier d'un
soutien financier à travers les différents programmes dont on avait parlé tout
à l'heure? Que cette liste-là soit formellement après ça ajoutée dans les
documents de cadrage officiels, que ce soit le PEV et le PMO? C'est-à-dire, là
je ne vous demande pas de me répondre en détail, même... est-ce que le gaz ou
pas. Est-ce que la liste d'énergies qui peuvent qualifier à ce type de
subvention, est-ce qu'il y a une ouverture de votre part pour les ajouter dans
les... dans le PEV ou le PMO?
M. Charette : Ça revient un
petit peu à l'échange qu'on a eu précédemment. Il y a certains groupes, je respecte
leur opinion, je ne suis pas... je ne suis pas tenu de la... c'est-à-dire de...
d'être d'accord avec eux, mais pour certains groupes, le gaz naturel n'est
jamais, jamais une option. Donc, ces groupes-là souhaiteraient
vraisemblablement à ce que le mot «gaz naturel» figure en noir et blanc dans
une pareille liste. Moi, je dis que pour... dans certains... certaines
conversions, ça peut être envisageable, d'intégrer du gaz naturel, si ça devait
remplacer quelque chose de nettement plus émissif et lorsque l'électrification
n'est pas possible. Moi, entre une source très émissive, l'absence
d'alternative 100 % hydroélectrique, par exemple, et une autre formule
avec peut-être du gaz naturel, oui, mais qui amène des résultats probants en
matière de réduction de GES, je ne me priverai pas de cette économie-là
d'émission de GES. Donc, je ne pourrais pas intégrer le mot «gaz naturel» dans
une liste comme souhaité, là, par certains groupes.
Mme Zaga Mendez : C'est... En
fait, ce qui est souhaité, puis là, je vous le dis, là, c'est au-delà des
groupes, là, ce n'est pas d'avoir juste le mot «gaz naturel», d'être
transparent puis de dire c'est quoi la liste d'énergies qui qualifient. Vous
venez de décrire un cas de figure qui peut être assez clair et même faire
l'unanimité chez certains : quand c'est impossible d'électrifier, le gaz
naturel peut être permis. Est-ce que ce type de conditions là, est-ce que la
liste d'énergies qui peuvent être utilisées et sous quelles conditions peuvent
déjà apparaître dans le cadre officiel du plan pour une économie verte ou des
PMO pour guider ou créer des contraintes, là, on va se le dire, quand c'est
possible d'électrifier? Par exemple, est-ce que vous êtes prêts à financer le
gaz naturel, même quand on connaît qu'il y a un procédé qui est possible, et
voire souhaitable? Ça vous donnerait des barèmes pour guider le financement.
M. Charette : Là, on vient
peut-être de s'entendre pour dire qu'on ne pourrait pas mettre le gaz naturel
dans cette liste-là.
Mme Zaga Mendez : Je dis «la
liste».
M. Charette : Bien,
c'est-à-dire, ce serait une liste où le mot «gaz naturel» ne pourrait pas
apparaître. Est-ce qu'on... est-ce que j'ai l'assentiment de Québec solidaire à
ce sujet-là?
Mme Zaga Mendez : Non. Ce que
je dis, c'est différent. Ce que je dis, c'est : ce sont les conditions.
Puis moi, ma question sur ces conditions-là, c'est : lorsqu'il existe une
possibilité d'électrification, pourquoi on n'émet pas, noir sur blanc, ce
qu'on... quand il existe une possibilité, là, d'électrification, de le mettre
noir sur blanc qu'on ne va pas financer du gaz naturel par... C'est nos
programmes, là, c'est notre argent public, là, qu'on ne va pas financer
lorsqu'il existe... Là, je vous donne des options, là. Est-ce que ça, avez-vous
une ouverture de le mettre dans le cadre du PEV ou du PMO 3?
M. Charette : On a une
approche, au niveau du gouvernement, qui est beaucoup plus pragmatique et
concrète au niveau des résultats. Là, on est dans des cas de figure, c'est
difficile de généraliser, mais l'alternative peut exister en théorie, mais ça
n'a jamais été démontré. Si l'alternative est beaucoup trop dispendieuse, au
point où l'entreprise ne ferait pas cette transformation-là, est-ce que l'on
est gagnants à maintenir, par exemple, le coke de pétrole? Donc, il y a
plusieurs considérants, c'est la raison pour laquelle je ne peux pas tout
simplement dire : je mets une liste, je dresse une liste avec plein
d'interdictions, sans considérer les impacts de ces... de ces interdictions-là.
Je ne pourrais pas. Je ne pourrais pas me priver de ces... de ces avantages
potentiels là.
Le Président (M. Jacques) : Merci
beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 8? S'il n'y
a pas d'autre intervention, est-ce que l'article huit est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Jacques) : Adopté.
Article 9...
Le Président (M. Jacques) : ...9.
M. le ministre, commencez par l'article, et ce que je sais qu'il y a un
amendement déposé sur... déjà, déposé sur Greffier.
M. Charette : ...merci, M. le
Président. Je lis la version originale dans un premier temps. Donc : 9.
L'annexe III de la Loi sur la justice administrative est modifiée par
l'insertion, après le paragraphe 4°, du suivant : les... 5°... Donc :
«les recours formés en vertu des articles 8, 14 et 15 de la Loi sur la
performance environnementale des bâtiments»
Et le commentaire : Cet article
ajoute à la liste des recours entendus par la section du territoire et de
l'environnement du Tribunal administratif du Québec, les contestations de la
cote attribuée par le ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les
changements climatiques, de la Faune et des parcs à un bâtiment, de sa décision
quant à un programme correcteur soumis ou de sa décision de mettre fin à un
programme correcteur. Cet ajout est nécessaire afin que le Tribunal
administratif du Québec puisse examiner ces recours.
Et je vous lis maintenant... Je vous lis,
par contre... pardon, maintenant l'amendement. Donc, dans le paragraphe cinq de
l'annexe III de la Loi sur la justice administrative proposé par
l'article 9 du projet de loi : Supprimer huit.
Et le commentaire : En raison du
retrait de l'article huit à la Loi sur la performance environnementale proposé
par le présent projet de loi, il n'est plus nécessaire d'en prévoir l'ajout à
l'annexe III de la Loi sur la justice administrative.
Le Président (M. Jacques) : Merci.
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement à l'article neuf? S'il n'y
a pas d'intervention... Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Dufour : Oui, juste pour
le bénéfice de ceux qui nous écoutent. Dans le fond, c'est l'article huit.
C'est ce qu'on avait retiré, là, c'était la demande de révision qui devait être
traitée avec diligence, qui était en fait incluse dans un autre amendement à
l'article... Mon Dieu! Je ne me souviens plus quel article, mais c'est un
article précédent, je pense, c'est le 4, quelque chose comme ça, qui avait été
modifié pour inclure cette possibilité-là. Donc, c'est pour ça que l'article...
le huit n'est plus nécessaire dans l'article qu'on est en train de discuter.
Le Président (M. Jacques) : Merci.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement à l'article
neuf? Est-ce que l'amendement à l'article neuf est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Jacques) : Adopté.
Maintenant, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article neuf amendé? Donc,
s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article neuf amendé et adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Jacques) : Adopté.
Article 10. M. le ministre.
• (11 h 50) •
M. Charette : ...L'article 1
de la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière
d'environnement et de sécurité des barrages est modifié par l'ajout, à la fin
du premier alinéa, du paragraphe suivant :
«7° la Loi sur la performance
environnementale des bâtiments.»
Et le commentaire : La modification
proposée vise à rendre les dispositions de la Loi sur certaines mesures
permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des
barrages applicables à la nouvelle Loi sur la performance environnementale des
bâtiments. Cet ajout permettra notamment d'appliquer les dispositions
nécessaires pour vérifier l'application de la Loi sur la performance
environnementale des bâtiments et à mettre en place les régimes de sanctions
administratives pécuniaires et pénales applicables.
Le Président (M. Jacques) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 10?
Est-ce que l'article 10 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Jacques) : ...l'article 11,
M. le ministre.
M. Charette : Merci, M. le
Président. 11. L'article cinq de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin,
de l'alinéa suivant :
«Malgré le premier alinéa, seuls les
pouvoirs prévus au paragraphe 1°, 2°, 4° à 7°, 9° et 11° peuvent être exercés
pour veiller à l'application de la Loi sur la performance environnementale des
bâtiments. Toute personne qui accompagne un inspecteur en vertu du paragraphe
11° ne peut alors qu'exercer les pouvoirs prévus au paragraphe 1°, 2°, 4° à 7°
et 9°.»
Et le commentaire quelques pages plus
loin : Le premier alinéa de l'article 5 de la Loi sur certaines
mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de
sécurité des barrages prévoit les pouvoirs que peut exercer un inspecteur
lorsqu'il se présente pour examiner un lieu et en faire une inspection dans le
cadre de ses fonctions. L'alinéa qu'il est proposé d'ajouter circonscrit les
pouvoirs des inspecteurs dans le contexte de la Loi sur la performance
environnementale des bâtiments, édictée par le projet de loi.
Le Président (M. Jacques) : Mme
la députée de Mille-Îles.
Mme Dufour : Oui, merci, M.
le Président. J'aimerais comprendre. On vient dire que seuls les pouvoirs
prévus aux paragraphes...
Mme Dufour : ...1, 2, 4... ah,
4 à 7. O.K. Pardon. J'avais lu 4, 7. 4 à 7, O.K., c'est parfait. Donc, j'ai ma
réponse.
Le Président (M. Jacques) : Merci.
Est-ce que d'autres interventions sur l'article 11? Est-ce que
l'article 11 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Jacques) : Adopté.
Article 12, M. le ministre.
M. Charette : Merci. 12.
L'article 6 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin du
troisième alinéa, de «et de la Loi sur la performance environnementale des
bâtiments».
Et le commentaire. La modification
proposée limite les pouvoirs pouvant être exercés par un inspecteur dans le
contexte de l'application de la Loi sur la performance environnementale des
bâtiments.
Le Président (M. Jacques) : Merci.
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 12? Est-ce que
l'article 12 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Jacques) : Adopté.
Article 13, M. le ministre.
M. Charette : Merci, M. le
Président. 13. L'article 17 de cette loi est modifié... panne de son... la
fin du cinquième alinéa et de la Loi sur la performance environnementale des
bâtiments.
Le commentaire. La modification proposée
limite les situations dans lesquelles un avis d'exécution peut être transmis
dans le contexte de l'application de la Loi sur la performance environnementale
des bâtiments.
Le Président (M. Jacques) : Merci,
M. le ministre. Est-ce que les interventions sur l'article 13? Donc, il n'y a
pas d'intervention? Est-ce que l'article 13 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Jacques) : Adopté.
M. le ministre, vous avez un amendement introduisant l'article 13.1 qui
est déjà déposé sur Greffier.
M. Charette : Exact.
Le Président (M. Jacques) : M.
le ministre.
M. Charette : J'en fais la
lecture, donc : Insérer, après l'article 13 du projet de loi, le
suivant : 13.1. L'article 79 de cette loi est modifié par le
remplacement de «et aux sanctions administratives pécuniaires imposées en vertu
de la présente loi ou des lois concernées» par «aux sanctions administratives
pécuniaires imposées en vertu de la présente loi ou des lois concernées et à
une cote de performance environnementale attribuée à un bâtiment en application
du deuxième alinéa de l'article 6 de la Loi sur la performance
environnementale des bâtiments.»
Et le commentaire. L'amendement donne la
compétence au Bureau de réexamen de se pencher sur les demandes de réexamen de
cote de performance environnementale attribué à des bâtiments en application du
deuxième alinéa de l'article 6 de la Loi sur la performance
environnementale des bâtiments.
Le Président (M. Jacques) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement à l'article
introduisant l'article 13.1? Mme la députée de Verdun.
Mme Zaga Mendez : Donc, juste
pour bien comprendre, là, c'est après... parce que, dans l'article 13, on
fait... on parle de l'article 17, là, on parle de l'article 79, c'est
juste une question de visualiser comment l'article 79 de cette loi se lie
désormais avec cet amendement.
Le Président (M. Jacques) : Merci,
Mme la députée. Me Watier... Woitrin.
M. Woitrin (Pierre) : Oui, je
peux faire une tentative de consolidation du texte, mais essentiellement ce qu'on
vient faire à l'article 79, c'est vraiment de permettre de saisir le
Bureau de réexamen. Ça fait que ça se lirait probablement comme suit, je
m'essaye : Le Bureau de réexamen a la charge de traiter les demandes de
réexamen... euh, attendez... O.K. Par la présente loi, soit celle relative aux
avis d'exécution visés à l'article 17 et aux sanctions administratives
pécuniaires imposées en vertu de la... de la présente loi ou des lois
concernées et à une cote de performance environnementale attribuée à un bâtiment
en application du deuxième alinéa de l'article 6 de la Loi sur la
performance environnementale des bâtiments.
Le Président (M. Jacques) : Merci
beaucoup. Mme la députée?
Mme Zaga Mendez : Puis, c'est
ça, si je me souviens, c'est juste de la concordance avec ce qu'est-ce qu'on
avait voté auparavant redonner plus le pouvoir au bureau, c'est ça, ce qui
m'a... dans le... je m'en souviens, de l'article 79, c'est pour ça.
M. Woitrin (Pierre) : Bien,
effectivement, l'article 79 circonscrit les pouvoirs du Bureau de
réexamen, ça fait que pour pouvoir être saisi de demandes de révision telles
que celles qui sont visées. Voilà.
Mme Zaga Mendez : Ça répond à
ma question.
Le Président (M. Jacques) : Merci
beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement introduisant
l'article 13.1? Est-ce que l'amendement introduisant l'article 13.1
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Jacques) : Adopté.
M. le ministre, l'article 14.
M. Charette : Merci, M. le
Président. Donc, 14. L'article 12 de la Loi sur le ministère des
Ressources naturelles et de la Faune est modifié par la suppression des
paragraphes 14.2 à 14.5 du premier alinéa.
Et le commentaire. Il convient de retirer
les responsabilités liées à la transition énergétique contenues au
paragraphe 14.2 à 14.5 du premier alinéa de l'article 12 de la Loi
sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune...
M. Charette : ...les
responsabilités liées à la transition énergétique contenues dans ces
paragraphes sont transférées à l'article 10.1 de la Loi sur le ministère du
Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, proposé par l'article
20 du projet de loi.
Le Président (M. Jacques) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Dufour : Merci, M. le
Président. Est-ce que c'est possible de savoir pourquoi, à l'époque, ça avait
été fait? Puis là j'ignore à quel moment, mais pourquoi le ministère des
Ressources naturelles et de la Faune avait le mandat lié à l'efficacité
énergétique, puis on disait même d'élaborer des programmes et des mesures en
matière de transition, d'innovation et d'efficacité énergétique? Est-ce qu'on
le sait, à l'époque, pourquoi ça avait été prévu comme ça?
Le Président (M. Jacques) : M.
le ministre.
M. Charette : On remonte à
quelques années déjà. Le MERN, le «E», c'était énergie, donc ils avaient le
volet Énergie. Là, avec les nominations du dernier décret, il y a des volets
qui sont allés au... Là, je me trompe avec les nouveaux acronymes, le volet
Faute, Parcs est venu chez nous. Le volet Transition énergétique est venu chez
nous. Le volet MRNF, donc ministère, Ressources naturelles et Forêts, est allé
dans un nouveau, en fait, c'est une répartition différente des responsabilités.
Et là, avec ces articles-là, on vient confirmer les responsabilités, là, du
décret de nomination.
Le Président (M. Jacques) : Mme
la députée.
Mme Dufour : Oui. Est-ce que
le ministère des Ressources naturelles avait des programmes en efficacité
énergétique?
M. Charette : Oui. Au départ,
quand on a pris le pouvoir en 2018, il y avait Transition énergétique Québec,
TEQ, qui a été intégrée ensuite au M-E-R-N... je vais dire MERN, c'est plus
facile, je vais dire MERN, c'est plus facile. Et la transition énergétique, par
la suite, est venue à l'Environnement. Et tout ça peut découler des intentions
qui ont été confirmées dans le projet de loi n° 44, qui avait été adopté, si je
me souviens bien, là, à l'été ou à l'automne 2020.
Le Président (M. Jacques) : Merci
beaucoup. M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley : Oui. M. le
ministre, je comprends bien qu'il y a eu un changement, vous êtes responsable
pour la transition énergétique. Mais, quand même, quand je regarde les articles
14.4 et 14.5, je trouve que de garder ces éléments, au mieux, garder ça dans la
loi, ce n'est pas nécessairement une mauvaise chose, parce qu'on veut continuer
de s'assurer qu'il y a un financement des programmes dans le milieu des
ressources naturelles, je pensais à milieu des mines, puis aussi de s'assurer
d'une coordination de l'ensemble des programmes en mesure de matière de
transition, innovation et efficacité.
• (12 heures) •
Alors, c'est juste d'expliquer comme,
quand même, pour les principes et des idées un petit peu générales comme ça, M.
le ministre, pourquoi on veut enlever ça d'un projet de loi quand on sait, on
veut que tous les ministères coordonnent un petit peu sur l'efficacité énergétique?
Le Président (M. Jacques) : Oui.
M. le ministre.
M. Charette : Très, très
simplement. Les décrets ont déjà été adoptés, il reste à modifier la
législation en conséquence, mais c'est déjà ce qui se fait. C'est juste... On
profite du projet de loi pour faire les concordances qui ont été faites d'un
point de vue réglementaire, les faire d'un point de vue législatif.
M. Kelley : Mais, j'imagine,
ça dit que, pour la suite des choses, pour le ministère des Ressources
naturelles, assurer une coordination de l'ensemble des programmes et des
mesures en matière de transition, d'innovation et d'efficacité énergétique, ça
va passer pas par les lois, mais par des politiques.
M. Charette : Le décret le
disait déjà, on vient l'officialiser par la loi. Mais c'est déjà... tout ça est
déjà effectif, c'est déjà... Les programmes ont été rapatriés, on a un nouveau
sous-ministériat au ministère, là, qui a assumé cette nouvelle responsabilité.
Donc, c'est effectif, mais on vient l'officialiser à travers le corpus
législatif également.
M. Kelley : O.K.
Le Président (M. Jacques) : Merci.
Mme la députée de Verdun.
Mme Zaga Mendez : Oui, merci,
M. le Président. Juste pour un peu introduire, peut-être, la discussion qu'on
va avoir dans l'article 20, là, parce que, de ce que je comprends, on retire
ces articles-là de la Loi concernant les ressources naturelles. Mais,
maintenant, même si c'est... avec le ministre de l'Énergie, pour introduire ces
mêmes pouvoirs là au sein du ministre de l'Environnement, je veux juste bien
comprendre, parce que là il y a quand même quatre articles, puis, dans
l'article 20, il y a juste une phrase, ça fait que de bien comprendre
comment...
12 h (version non révisée)
Mme Zaga Mendez : ...l'ensemble
de ces pouvoirs-là vont être transmis au ministère de l'Environnement.
M. Charette : Je le
mentionnais, c'est déjà intégré. Mais, d'un point de vue légistique, comment l'expliquer?
Peut-être que maître Woitrin, là, pourrait le... mieux le verbaliser que moi.
Le Président (M. Jacques) : Merci.
Me Woitrin.
M. Woitrin (Pierre) : Oui,
effectivement. Alors, l'article 20, qu'on va examiner plus tard, campe les
responsabilités du ministre en matière de... donc, concerne des modifications à
l'article 10.1 de la Loi sur le ministère de l'Environnement, campe un
certain nombre des pouvoirs du ministre de l'Environnement, notamment à titre
de coordonnateur de l'action gouvernementale en matière de lutte contre le
changement climatique. Ça fait que l'énumération qui est faite dans cet
article-là couvre déjà énormément un spectre assez... assez large, là, pour
couvrir différents aspects qui sont visés par les paragraphes qu'on abroge à l'article 12
de la Loi sur le MRNF. Mais par ailleurs la loi sur le ministère comprend aussi
des... du ministère de l'Environnement, je parle, comporte aussi un certain
nombre de pouvoirs généraux du ministre dans différentes matières qui sont comparables
à ce qu'on retrouvait dans ces dispositions-là, dans la Loi sur le MRNF.
Mme Zaga Mendez : Parfait.
Donc, si je comprends bien, même... C'est juste pour être certaine qu'on donne
les mêmes... un même niveau de pouvoirs, là, c'est-à-dire... on parle quand
même de programmes de mesures de matière de transition, ça serait inclus, on
parle également de la contribution financière... des programmes en matière de
transition et des cotisations. Puis, si je comprends bien, puis c'est peut-être...
dans le cadre de la Loi sur le ministre des Ressources naturelles, ceci est
quand même une orientation envers l'industrie, là, l'industrie de la
production, il y a la distribution d'énergie ou pas? C'est ça que je veux
comprendre. Est-ce que, dans le cadre... Bien, peut-être on pourrait être...
essayer d'être plus clair. Les pouvoirs qui sont dans 14.2, 14.3, 14.4, 14.5,
même s'ils sont très larges, est-ce qu'il y a une intention dans la loi, là,
des Ressources naturelles... sur les Ressources naturelles que ce soit axé sur
la transition des ces énergies-là ou c'est vraiment plus large que juste les
énergies de production, distribution des énergies fossiles, par exemple?
M. Charette : Naturellement,
plusieurs ministères, là, qui peuvent avoir un rôle à jouer, là, dans ces
questions-là, mais la façon dont on le résume, la production, c'est toujours au
ministère de l'Énergie, la consommation passe par le ministère de l'Environnement,
l'offre et demande dit autrement. Donc, c'est la façon la plus simple de
distinguer un petit peu quel est le rôle qui demeure au ministère de l'Énergie
versus le rôle qui nous revient. Nous, si on peut influencer la consommation, c'est
en partie ce que l'on fait avec l'actuel projet de loi, on est dans nos terres
en quelque sorte, là, ça fait partie des mandats qui nous sont reconnus.
Mme Zaga Mendez : C'est bon,
ça répond.
Le Président (M. Jacques) : Merci
beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 14? Donc,
s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 14 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Jacques) : Adopté.
M. le ministre, l'article 15.
M. Charette : Merci, M. le
Président. 15, donc : L'intitulé de la section 11.0.1 de cette loi est
remplacé par le suivant : «Orientations, objectifs généraux et cibles en
matière de transition, d'innovation et d'efficacité énergétique.»
Et le commentaire : L'intitulé de la
section 10.0.1 est modifié afin de refléter les modifications qui sont
apportées aux articles qu'elle contient et la disparition du plan de secteur en
transition, innovation et efficacité énergétique.
Le Président (M. Jacques) : Merci
beaucoup. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 15? Donc, s'il
n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 15 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Jacques) : Adopté.
Article 16.
M. Charette : Merci, M. le
Président. 16. Les articles 17.1.1 et 17.1.3 à 17.1.12 de cette loi sont
abrogés. Et le commentaire, quelques pages plus loin, en fait plusieurs pages
plus loin, se lit ainsi, donc : L'abrogation proposée retire de la Loi sur
le ministère des Ressources naturelles et de la Faune les obligations
concernant les programmes et les mesures que les distributeurs d'énergie
doivent mettre à la disposition de leur clientèle, l'obligation pour le
ministre d'élaborer et de soumettre au gouvernement un plan directeur en
transition, innovation et efficacité énergétique, les modalités de la mise en
œuvre...
M. Charette : ...la révision
de ce plan, ces indicateurs de performance et la reddition de comptes qui est
associée. Le plan directeur en transition, innovation et efficacité énergétique
est donc aboli. Les obligations et modalités des programmes et mesures que
doivent réaliser les distributeurs d'énergie ainsi que l'établissement de la
quote-part payable par ceux-ci sont maintenant prévus à la Loi sur le ministère
du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.
Le Président (M. Jacques) : Merci.
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 16? Mme la députée de
Mille-Îles.
Mme Dufour : Oui. Merci, M.
le Président. Là, juste pour bien comprendre, on est toujours dans la Loi sur
le ministère des Ressources naturelles et de la Faune. C'est bien ça. Et là, ce
qu'on comprend, c'est que tout ce qui était les définitions distributeurs
d'énergie, tout ça, ça passerait, dans le fond, au ministère de
l'Environnement, bon, et Transition énergétique, mais il y a aussi le ministère
de l'Énergie. Donc, j'essaie juste de saisir pourquoi la première section ne
s'en va pas dans le ministère de l'Énergie.
M. Charette : En fait, le nom
du ministère a changé au fil des années. Mais, tout ceci, ça s'applique déjà.
C'est un petit peu comme on l'a dit tout à l'heure, par décrets, c'est toutes
des transformations qui déjà s'opèrent, mais la mise à jour législative n'avait
pas été faite. Donc, ça demeure l'occasion pour le faire. Mais c'est déjà
effectif, tout ça.
Mme Dufour : O.K. Donc, ça
aurait pu être fait il y a quelques années, dans le fond.
M. Charette : Bien, quelques
années, non, parce que... bien, c'est ça, tout étant relatif. Le décret de
nomination date d'octobre 2022, donc un an et demi, là, en quelque sorte.
Mme Dufour : O.K. Et donc ce
n'est pas en lien avec le projet de loi qu'on a ici, c'est vraiment juste qu'on
profite...
M. Charette : Exact. On avait
l'article 1 qui était le projet... en fait, la loi édictée, et les
articles subséquents du projet de loi viennent davantage confirmer cette
responsabilité nouvelle, là, pour la transition énergétique, à travers des
dispositions qui sont déjà appliquées, mais qui n'avaient pas été ajustées au
niveau du corpus législatif.
Mme Dufour : Parfait, merci.
Le Président (M. Jacques) : Est-ce
qu'il y a d'autres informations sur l'article 16? Donc, s'il n'y a pas
d'autre intervention, est-ce que l'article 16 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Jacques) : Adopté.
M. le ministre, l'article 17.
M. Charette : Merci, M. le
Président. «17. L'article 17.12.19 de cette loi est modifié par la
suppression, dans le paragraphe 1 du premier alinéa, de «à l'exclusion de
la partie des droits annuels pour le stockage de gaz et des droits sur le gaz
soutirés déterminés par le ministre».
Et le commentaire. La modification
suggérée aura comme conséquence de porter au volet gestion des énergies
fossiles du Fonds des ressources naturelles une portion des droits annuels pour
le stockage de gaz et des droits sur le gaz soutiré jusqu'alors versé au Fonds
de transition, d'innovation et d'efficacité énergétique dont l'abolition est
proposée par l'article 18 de la présente loi.
• (12 h 10) •
Mme Dufour : Merci, M. le
Ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 17? S'il n'y a
pas d'intervention, est-ce que l'article 17 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Jacques) : M.
le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley : Oui. Je sais
qu'on veut aller un petit peu vite, M. le Président, mais c'est... Je veux
juste prendre le temps de bien comprendre, M. le ministre. Donc, on va
transférer, c'est bien une partie, vers le Fonds vert. C'est ça ou est-ce qu'on
enlève une partie pour les fonds des ressources naturelles pour le stockage du
gaz? Je veux juste prendre le temps de bien lire ce qu'on est en train
d'adopter ici.
Le Président (M. Jacques) : M. Woitrin.
M. Kelley : Parce que ça
relève aussi du prochain article qu'on va passer beaucoup de temps après.
Peut-être que c'est juste moi, là, mais...
M. Woitrin (Pierre) : Bien,
oui, effectivement, tout ce blog d'articles là, les articles sont liés. Donc, à
l'article 18 qu'on verra après, toute la sous-section IV de la
section II.1 de la loi, donc qui inclut les articles 17.12.21 et
17.12.22, est complètement abrogée. Ça fait que toutes les sommes qui sont...
En fait, le Fonds de transition innovation, efficacité énergétique ainsi que la
détermination des sommes qui sont portées au crédit de ce fonds-là sont abrogés
et transférées dans le Fonds d'électrification et de changements climatiques
institué par la Loi sur le ministère de l'Environnement. Donc, pour éviter que
certaines sommes tombent entre deux chaises, comme on abroge
l'article 17.12.22...
M. Woitrin (Pierre) : ...on a
à modifier 17.12.19 pour que des sommes restantes se retrouvent portées au
crédit du volet énergies fossiles du Fonds de gestion des ressources
naturelles. Ça fait que le chemin est compliqué à suivre, puis je m'entends,
puis je le conçois, mais, vraiment, on s'assure qu'aucune somme ne tombe entre
deux chaises.
M. Kelley : Parfait. Puis
c'était combien l'année passée? On va verser environ combien chaque année?
M. Woitrin (Pierre) : C'est...
M. Charette : ...50 000 $
pour cette portion-là. Donc, ce n'est pas des sommes colossales.
M. Kelley : O.K. Ce n'est pas
une... O.K. Parfait. Pas beaucoup. Merci.
Le Président (M. Jacques) : Merci
beaucoup...
M. Kelley : Merci pour
l'explication.
Le Président (M. Jacques) : Merci.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 17? Donc,
s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 17 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Jacques) : Adopté.
Article 18. M. le ministre.
M. Charette : ...M. le
Président. 18 : La sous-section quatre de la section 11.1 de cette
loi, comprenant les articles 17.12.21 et 17.12.22 est abrogée.
Et le commentaire : Cet article prévoit
l'abrogation des articles instituant le Fonds de transition, d'innovation et
d'efficacité énergétiques et déterminant les sommes qui sont portées à son
crédit. L'article 22 du projet de loi prévoit que ces sommes seront plutôt
versées au Fonds d'électrification et de changements climatiques.
Le Président (M. Jacques) : ...est-ce
qu'il y a des interventions sur l'article 18? Il n'y a pas d'intervention.
Donc, est-ce que l'article 18 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Jacques) : Adopté.
Article 19, M. le ministre.
M. Charette : Donc,
l'article 17.22 de cette loi est modifié par la suppression, dans le
deuxième alinéa de «14.3».
Le commentaire : La modification
suggérée est une modification de concordance avec l'article 14 du projet
de loi qui abroge le paragraphe 14.3 auquel fait référence le deuxième
alinéa de l'article 17.22 de la Loi sur le ministère des Ressources
naturelles et de la Faune.
Le Président (M. Jacques) : ...des
interventions sur l'article 19? Donc, est-ce que l'article 19 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Jacques) : Adopté.
Article 20, M. le ministre.
M. Charette : Si vous me
permettez, avec le consentement des collègues, on suspendrait
l'article 20. On doit faire une petite validation de notre côté. On pourra
y revenir vraisemblablement à la prochaine séance, pour l'article 20.
Le Président (M. Jacques) : Est-ce
qu'il y a consentement pour suspendre l'article 20?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Jacques) : Consentement.
M. le ministre, l'article 21. Et on pourrait... Il y a plusieurs
articles... introduction de plusieurs articles dans cette partie-là. Donc, si
on pouvait le faire par article, 10.2 et par la suite 10.3, 10.4, une par une.
M. Charette : ...oui,
volontiers. Et j'aurai aussi un amendement à introduire. Donc...
Le Président (M. Jacques) : À
introduire à 20.1 ou à 21?
Des voix : ...
Le Président (M. Jacques) : Sur
21, O.K. À la fin de tout.
M. Charette : À 10.5. Donc,
on y reviendra, là, à ce moment-là. Donc, je procède avec 10.2.
Donc : «Les distributeurs d'énergie
assujettis doivent soumettre au ministre, pour approbation par celui-ci et dans
le délai qu'il fixe, les programmes et les mesures qu'ils proposent de mettre à
la disposition de leur clientèle pour une durée de cinq ans afin de permettre
l'atteinte des cibles visées à l'article 17.1.2 de la Loi sur le ministère
des Ressources naturelles et de la Faune.
«Les programmes et les mesures soumis
doivent contenir une description des actions à réaliser, les prévisions
budgétaires pour la réalisation de celles-ci, leur mode de financement ainsi
qu'un calendrier de réalisation.
«Le ministère peut, avant d'approuver un
programme ou une mesure et afin d'assurer une cohérence entre les programmes et
les mesures ou s'il considère que ces derniers ne permettront pas de répondre
aux orientations, objectifs généraux et cibles visés à l'article 17.1.2 de
la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, demander à un
distributeur d'énergie assujetti d'apporter les modifications nécessaires aux
programmes et aux mesures dont il est responsable.
«Aux fins de l'application du présent
article, on entend par "distributeur d'énergie assujetti" :
«1° Hydro-Québec dans ses activités de
distribution d'électricité;
«2° un distributeur de gaz naturel visé à
l'article 2 de la Loi sur la Régie de l'énergie.»
Et le commentaire : Cet article
reprend en grande partie les obligations qui se trouvaient auparavant à
l'article 17.1.3 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et
de la Faune. Certains distributeurs...
M. Charette : ...énergie
doivent émettre des programmes et des mesures à la disposition de leur clientèle,
et cet article en prévoit l'approbation par le ministre de l'Environnement, de
la Lutte contre les changements climatiques, de la faune et des parcs. Avant
d'approuver...
Une voix : ...
M. Charette : À vos souhaits.
Avant d'approuver les programmes et les mesures, le ministre s'assure qu'ils
permettront l'atteinte des orientations, objectifs généraux et cibles visés à
l'article 17.1.2 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et
de la Faune. Si cela n'est pas le cas, le ministre peut demander les
modifications nécessaires. Les orientations objectifs généraux et cibles visés
à l'article 17.1.2 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et
de la Faune doivent eux-mêmes être conformes à la politique-cadre sur les changements
climatiques.
Le Président (M. Jacques) : Merci,
M. le ministre.
Je vais revenir un peu en arrière, là,
pour expliquer un peu, là, l'article 21. L'article 21 introduit
plusieurs articles de la loi... dans la Loi sur le ministère de... du Développement
durable, de l'Environnement et des Parcs. Donc, ce que je disais, on pourrait
étudier article par article, donc 10.2 dans un premier temps, ne pas... on ne
votera pas l'article 21, mais on va faire 10.2. Par la suite, on fera 10.3
et les suivants. Donc, si on fait la discussion sur chacun des articles, après
on votera pour l'ensemble de l'oeuvre. Merci.
Est-ce qu'il y a des interventions sur
l'article 21.10.2? M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley : Oui, M. le
ministre. Et merci, M. le Président. Si je comprends bien, on vise ici comme
certains types de documents. Qu'est-ce qu'on vient juste de... d'enlever du
ministère des Ressources naturelles, que le distributeur d'énergie, qu'il lui
fournisse dans le délai qu'il lui indique tout renseignement ou tout document
qu'il juge nécessaire, alors c'est... Oh! excusez-moi, peut-être j'ai les
numéros tout mélangés. Ça, c'est 12, pas 2. Excusez-moi, M. le ministre, j'ai
mélangé mes numéros. Pas de question pour l'instant, M. le Président.
Le Président (M. Jacques) : Merci.
Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Dufour : Merci, M. le
Président. Juste pour valider. Là, dans le fond, on introduit des éléments ici,
dans la Loi sur le ministère du Développement durable... bien, le ministère de
l'Environnement, on introduit des éléments qui touchent les distributeurs
d'énergie qui avaient été... qu'on a retirés précédemment à la Loi sur les
ressources naturelles, si je ne me trompe pas, la loi sur... Oui, c'est le
ministère des Ressources naturelles, plutôt, mais ces mêmes éléments là qu'on
introduit ici, il y en a déjà une partie qui sont aussi présents dans la Loi
sur le ministère de l'Énergie. C'était ma question tout à l'heure. Donc, je
veux juste le valider parce qu'on parle de distributeurs d'énergie, là. Donc,
je veux juste être certain que ça reste encore aussi dans la loi sur le
ministère de l'Énergie.
• (12 h 20) •
Le Président (M. Jacques) : Maître
Woitrin.
M. Woitrin (Pierre) : Mais,
s'il s'agit de la définition... puis c'est là que peut-être il y aura des
éclaircissements à apporter, là, mais en ce qui concerne vraiment 10.2, c'est
presque du copier-coller de ce qu'on retrouve dans la Loi sur le MRNF,
effectivement. Votre compréhension est exacte. Ça fait que ce sont des
distributeurs d'énergie assujettis, tel que défini par l'article 10.2, au
dernier alinéa. On a donc, «aux fins de l'application du présent article, on
entend par distributeur d'énergie assujetti», et on les cite. Donc, on
assujettit à certaines obligations qui sont à ce stade-ci, de soumettre au
ministre pour approbation de celui-ci, donc, des programmes et mesures qu'ils
entendent mettre à disposition de leur clientèle. Mais c'est une... un
mécanisme qui existe déjà ou qui est très comparable à ce qu'on... à ce qu'on
retrouve dans la Loi sur le MRNF, actuellement.
Mme Dufour : O.K. Mais les
programmes et les mesures, ça, aucunement, ils n'ont à les soumettre au
ministère de l'Énergie?
M. Woitrin (Pierre) : Pas en
application de ce texte de la loi sur le... sur le ministère de
l'Environnement. Ça, ce sont des éléments sur lesquels le ministre, de par
cette nouvelle responsabilité, va donc exercer son... ou, c'est ça, exercer ses
nouvelles fonctions en matière de transition énergétique. Ça fait que c'est...
Mais, encore une fois, c'est quelque chose qui était exercé auparavant par un
autre ministère, mais qui a été rapatrié par les décrets de nomination
d'octobre 2022 dans les mains du ministre de l'Environnement, et qu'on vient
consacrer, consolider dans la loi, à ce stade-ci.
Mme Dufour : O.K. Mais juste
pour comprendre, ça veut dire qu'il pourrait y avoir une partie des programmes
qui sont soumis à un ministère et une autre partie à un autre ministère?
M. Charette : Au niveau de
l'application des programmes, sans offense à Me Woitrin, on pourrait passer la
parole au sous-ministre adjoint, là, avec consentement.
Mme Dufour : ...
Le Président (M. Jacques) : ...
Le Président (M. Jacques) : ...M.
le sous-ministre, veuillez vous nommer et donner votre titre exact, s'il vous
plaît.
M. Gibeault (Jean-François) : Oui,
Jean-François Gibeault, sous-ministre adjoint responsable du secteur transition
climatique et énergétique. On parle beaucoup de programmes qui visent par
exemple l'amélioration de l'efficacité énergétique, utilisation de bornes de
recharge, des appareils plus écoénergétiques. Donc, ce n'est pas des programmes
qui visent la production, mais la consommation. Donc, ces programmes-là sont maintenant
suivis par le ministre de l'Environnement.
Mme Dufour : Mais je vais
revenir à la proposition de mon collègue sur les... le député de
Jacques-Cartier sur les panneaux solaires, où, là, il pourrait y avoir une
portion production. Donc, il pourrait y avoir des programmes qui viseraient les
bâtiments, qui... autant l'efficacité que la production. À ce moment-là, est-ce
qu'ils se retrouveraient dans les deux ministères, les programmes seraient
soumis aux deux endroits?
M. Gibeault (Jean-François) : Mais
comme, par exemple, l'utilisation de panneaux solaires vient limiter la demande
en consommation sur la production actuelle, ça serait également financé par le
même plan soumis au ministre de l'Environnement.
Le Président (M. Jacques) : Mme
la députée de Verdun.
Mme Zaga Mendez : Oui. Merci,
M. le Président. Dans le premier alinéa de cet article, le 10.2, on parle des
cibles qui sont fixées par la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et
de la Faune. Et, dans ma compréhension, désormais, c'est bien le ministre de
l'Économie et de l'innovation, l'énergie qui exerce les fonctions qui sont
données par cette loi-là. Donc, ma question ici : Pourquoi suivre des
objectifs, des cibles de transition énergétique qui sont donnés par un... le
ministère de l'Énergie, quand on vient de quand même transférer un ensemble de
responsabilités envers le ministère de l'Environnement? Pourquoi ce n'est pas
le ministre de l'Environnement qui, désormais, étant donné qu'il a toutes les
responsabilités puis tous les pouvoirs qu'on vient de transférer... la
responsabilité de déterminer les cibles en termes de transition énergétique, vu
qu'il a tous les pouvoirs qui viennent avec?
Le Président (M. Jacques) : M.
le ministre.
M. Charette : C'est une très
bonne question, mais il faut se référer à la politique-cadre dans laquelle on
retrouve les objectifs. Donc, lorsque le ministère... lorsque, par exemple, le
ministère de l'Énergie fixe des cibles de son côté, c'est pour atteindre nos
objectifs de la politique-cadre. Et les programmes pour mettre en œuvre ces
mesures-là peuvent être financés par le ministère de l'Environnement aussi.
Donc, le ministère de l'Énergie ne pourrait pas mettre de l'avant des éléments
qui sont contraires aux objectifs à atteindre. Inversement, plus concrètement,
on a par exemple déterminé par loi qu'on ne vendra plus de voitures thermiques
en 2035, pour les années 2026-2027, 2028-2029, 2030, il y a des
obligations pour les constructeurs de vendre un certain pourcentage de
véhicules thermiques. Ça a une incidence sur Hydro-Québec. Ça a une incidence
sur les politiques que le ministère de l'Énergie peut mettre en place. Donc,
dans le fond, il s'adapte aux objectifs de la politique-cadre et aux lois, là,
qu'on peut adopter, là, sur ces questions-là.
Le Président (M. Jacques) : Mme
la députée.
Mme Zaga Mendez : Je
comprends, là, il y a une politique-cadre puis une adaptation, mais la loi,
selon ma compréhension, il y a préséance sur ce type de politique, puis le...
on a déjà des décrets, là, qui placent... puis vous l'avez nommé tout à
l'heure, la transition énergétique est sous l'égide du ministère de
l'Environnement, on vient de transposer plusieurs pouvoirs dans ce sens. Puis
on nous... les cibles qui sont faites par la loi... dans l'article 17.1.2
de la Loi sur le ministère... le ministère des Ressources naturelles, pourquoi
on a... Je ne comprends pas encore comment ça se fait que ce n'est pas le
ministre de l'Environnement qui délimite les cibles de transition, pour
qu'elles soient aussi en fait... un autre point à considérer, que ce soit aussi
en accord avec nos cibles de réduction de GES. Je sais qu'on a mis... bien, on
a suspendu l'article 20 dans lequel on introduit là la... de souvenir, la
transition énergétique, mais je pense qu'on est... on est rendus à aller plus
loin, là, puis que ce soit le ministre de l'Environnement qui a, dans la loi,
la responsabilité de fixer ces cibles en termes de transition énergétique.
M. Charette : La question est
encore une fois très pertinente, mais si on se rapporte à la loi, au projet de
loi n° 44 qu'on a adopté, c'est mentionné que les cibles doivent être
en...
M. Charette : ...en conformité
et en respect de la politique-cadre, donc c'est dans le projet de loi
n° 44 qui est devenu loi, là, à l'automne 2020. Et le ministère de
l'Environnement continue de coordonner l'ensemble de l'action gouvernementale,
là, sur ces... sur ces éléments-là. Et ça fait partie de la loi, là, en bonne
et due forme, ça a été adopté, c'est effectif, là, depuis... depuis maintenant
près de quatre ans.
Mme Zaga Mendez : Je sais
qu'il nous reste comme une ou deux minutes, là, avant de prendre la pause, là.
Quand vous parlez des politiques-cadres, vous parlez du PEV? Puis le PEV,
c'est... est-ce ce que, dans le Plan pour une économie verte, on a les cibles
de transition en termes de combien d'énergie, comment cette énergie va être
utilisée? Est-ce qu'on les a, à ce point-là?
M. Charette : Comme je
mentionnais, il y a plein d'éléments qui ont fait l'objet soit de loi ou de
règlement. Le mazout, ça a une incidence sur Hydro-Québec, donc on fait un
règlement là-dessus, Hydro-Québec doit s'ajuster en conséquence. La même chose
avec les centaines de milliers de voitures électriques qui s'ajoutent, on sera
à plus de 2 millions en 2030, ça a une incidence sur Hydro-Québec, donc
les cibles d'Hydro-Québec doivent s'ajuster à cette réglementation, à cette
législation-là. Donc, c'est déjà... c'est déjà pris en compte.
Mme Zaga Mendez : Je vais
revenir par la suite, M. le Président.
Le Président (M. Jacques) : Merci.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 10.2? Mme la députée
de Mille-Îles.
Mme Dufour : Merci,M.
le Président. Alors, au début de l'article 10.2, on dit que le ministre...
dans le fond, on dit «dans le délai qu'il fixe». O.K., ils doivent soumettre au
ministre pour approbation par celui-ci et dans le délai qu'il fixe, le
ministre. C'est qu'est-ce qui est un délai? Quel délai, là, qui est
raisonnable, en regard de cet article-là?
Le Président (M. Jacques) : M.
le ministre.
M. Charette : Actuellement,
on est... je validais l'information, là, auprès du collègue. Donc,
actuellement, on est sur un plan quinquennal 2021-2026. À l'échéance, ils
devront soumettre un nouveau plan qui... qui devra, là, être validé, là, par...
par le ministère.
Mme Dufour : Et donc on parle
d'aux cinq ans, c'est ça?
M. Charette : Actuellement,
oui, c'est des plans quinquennaux.
Mme Dufour : O.K. est-ce que
ça pourrait changer, ces délais-là?
M. Charette : On pourrait, on
pourrait effectivement. Actuellement, c'est ce qui est en place, c'est ce qui
semble bien fonctionner, mais les délais pourraient être modifiés,
effectivement.
Mme Dufour : O.K. Merci. J'y
reviendrai après.
Le Président (M. Jacques) : Merci
beaucoup. Et, compte tenu de l'heure, nous suspendons nos travaux.
(Suspension de la séance à 12 h 30)