Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement
Version préliminaire
43e législature, 1re session
(début : 29 novembre 2022)
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Le
jeudi 15 février 2024
-
Vol. 47 N° 38
Étude détaillée du projet de loi n° 41, Loi édictant la Loi sur la performance environnementale des bâtiments et modifiant diverses dispositions en matière de transition énergétique
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11 h (version non révisée)
(Onze heures dix-sept minutes)
Le Président (M. Jacques) : À
l'ordre, s'il vous plaît? Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la
Commission des transports et de l'environnement ouverte.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 41,
Loi édictant la Loi sur la performance environnementale des bâtiments et
modifiant diverses dispositions en matière de transition énergétique.
M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des
remplacements?
Le Secrétaire : Oui, M. le
Président. Mme Blouin (Bonaventure) est remplacée par M. Bélanger
(Orford), M. Montigny (René-Lévesque) par M. Lemieux (Saint-Jean), M. Derraji
(Nelligan) pas M. Kelley (Jacques-Cartier) et M. Grandmont
(Taschereau) par M. Bouazzi (Maurice-Richard).
Le Président (M. Jacques) : Merci,
M. le secrétaire. Lors de la suspension de nos travaux hier, nous étions à l'étude
de l'article 25 de la loi édictée à l'article un du projet de loi. Est-ce
qu'il y a d'autres interventions? Donc, nous allons suspendre quelques
instants.
(Suspension de la séance à 11 h 18)
11 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 11 h 38)
Le Président (M. Jacques) : Nous
reprenons nos travaux, et lors de la suspension hier, nous en étions à l'article 25
de l'article 1 de la loi édictée, et des discussions avaient lieu entre Mme
la députée de Mille-Îles et M. le ministre. Donc, nous reprenons à cet endroit
où nous vous avons laissé hier, juste avant la suspension.
Mme Dufour : Oui. Laissez-moi
le temps d'ouvrir mes documents. On était dans les amendes. Le barème.... Est-ce
qu'on l'a reçu, le tableau avec le cadre, avec les barèmes de gravité?
M. Charette : ...a été envoyé
au...
Mme Dufour : Ça fait que ça
serait dans les dépôts. O.K. Bon, bien, écoutez, je vais le consulter puis ça
va aller. On peut poursuivre.
Le Président (M. Jacques) : Exactement.
C'était dans documents distribués et non pas dans documents déposés.
M. Charette : ...le lien
ouvert, c'est cadre général d'application des sanctions administratives
pécuniaires.
• (11 h 40) •
Des voix : ...
Mme Dufour : ...Merci
beaucoup. C'est très clair dans le document.
Le Président (M. Jacques) : Parfait.
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article? M. le député de
Jacques-Cartier.
M. Kelley : Oui, M. le
Président. C'est encore une question un petit peu technique. Parce que j'ai
réfléchi un petit peu sur les différentes amendes, et je sais que c'est pour un
juge de déterminer c'est quoi, la punition exactement pour quelqu'un qui fait
une infraction aux articles quatre, six ou 18 de ce projet de loi, mais
dans le cas... qu'est-ce qui arrive pour quelqu'un... Parce qu'on va aller par
étapes avec des différents bâtiments. Et on arrive avec une situation où
quelqu'un reçoit une amende, mais ils ne sont pas capables de payer. Il y a... C'est
sûr que certaines gens ont les moyens, ça va être pas grave, mais je pense plus
que quelqu'un qui n'est vraiment pas capable de payer une amende à
10 000 $ ou quelque chose comme ça, c'est quoi les options d'une
personne comme ça, qui n'ont vraiment pas les options de payer l'amende et ils
ne sont pas en mesure nécessairement de faire les travaux nécessaires sur un
bâtiment pour se rendre à un niveau qui est acceptable selon les lois... selon
la loi?
Le Président (M. Jacques) : M.
le ministre.
M. Charette : Merci, merci,
M. le Président. Merci au collègue pour la question. Là, bien, ça dépend. En...
Dans les dernières sections, on était au niveau pénal. Ce qu'on disait hier,
c'est que c'était non pas le ministère qui déterminait le montant, mais le
juge. Donc, si on est devant la cour et qu'il y a une situation particulière,
la personne défenderesse a toujours la possibilité de faire valoir un point de
vue, et le juge, ultimement, là, déterminera la sanction par la suite. Mais il
faut s'entendre que ce n'est pas un choix que de se conformer à la
réglementation. Donc, s'il y a des travaux à effectuer, s'il y a quelque chose
à faire, bien, il faudra le faire. Il faudra le faire, si c'est ordonné par le
juge ou si c'est une obligation réglementaire, tout simplement. Mais pour ce
qui est de la détermination de la peine, dans la procédure, le défendeur ou la
défenderesse a toujours la possibilité de faire valoir sa réalité.
M. Kelley : Merci.
Le Président (M. Jacques) : Mme
la députée de Mille-Îles.
Mme Dufour : J'attends le
micro, M. le Président. Ah! voilà. Une question. Quand on regarde le cadre
des... d'application, là, le SAP qu'on nous a fait parvenir, on parle
d'infractions de catégorie A ou B, où une peine d'emprisonnement pourrait
s'appliquer. On n'est pas, ici, là, dans ce type de... on n'est pas dans ces
catégories-là, là?
M. Charette : Pour ce qui est
du cadre d'application, avec consentement, on pourrait se référer à notre
juriste pour expliquer les modalités. Effectivement, ce n'est pas toutes les
infractions qui mènent à la prison, là, il y a des gradations. Mais, avec
consentement, on pourrait lui laisser faire une présentation, là, du cadre en
question.
Le Président (M. Jacques) : Est-ce
qu'il y a consentement pour permettre à Me Poissant de... d'intervenir? Donc,
veuillez vous nommer et nommer votre titre aussi.
Mme Poissant (Noémi) : Merci.
Donc, Noémi Poissant, je suis avocate au ministère de la Justice.
Les sanctions pénales qu'on a ici, là, je
vous dirais que c'est dans le plus bas, là, le niveau le plus haut. Pour vous
donner peut-être une comparaison dans la Loi sur la qualité de l'environnement,
parce que c'est... c'est établi depuis quand même longtemps, là, on parle plus
de contamination, là, à l'environnement, quand il y a vraiment des rejets de
contaminants. Donc, ici, tu sais, le 1 000 $ à 100 000 $,
on est vraiment dans le plus bas, là. Ça fait qu'on n'est pas dans la catégorie
A, là. On est dans du D, je pense, ou du...
Mme Dufour : C'est ça.
C'était ça, mon questionnement. C'était la catégorie D. D'accord.
Des voix : ...
Mme Dufour : Mais il y a
aussi, dans l'article, là, 25 du projet de loi, il y a aussi le deux. On dit
«dans les autres cas, de 3 000 $ à 600 000 $». Je le
cherche dans le tableau.
Des voix : ...
Mme Poissant (Noémi) : Je
peux-tu... je peux-tu répondre?
Le Président (M. Jacques) : ...
Mme Poissant (Noémi) : Oui.
O.K. En fait, c'est...
Mme Dufour : O.K. Oui, je
viens de le trouver.
Mme Poissant (Noémi) : C'est
ça. C'est vraiment, là, personne physique, à un. Puis après ça, là, dans la
même ligne du tableau, il devrait y avoir des montants plus élevés. Puis là, on
tombe dans tout ce qui n'est pas personne physique, ça fait que personne morale
et autres entités, là.
Mme Dufour : Puis est-ce que
la... les administrateurs et dirigeants sont susceptibles d'avoir des amendes
de 2 000 $ à 200 000 $, comme c'est écrit dans ce tableau
ou on se limite à personne physique et personne morale?
Mme Poissant (Noémi) : Il y a
peut-être une petite subtilité...
Mme Poissant (Noémi) : ...pour
les administrateurs et les dirigeants. Donc, si c'est possible, je ferais la
vérification pour revenir avec une réponse.
Mme Dufour : S'il vous plaît.
M. Charette : Si les
collègues veulent continuer en attendant, le temps que la réponse nous
parvienne, là, c'est libre à... libre à eux.
Mme Dufour : ...sur le 25,
mais j'attendrais cette réponse-là.
Le Président (M. Jacques) : Donc...
Mme Dufour : Mais je peux...
peux poser des questions sur le 26.
Le Président (M. Jacques) : Non,
mais nous allons suspendre quelques instants pour permettre... À moins que vous
l'ayez... vous ayez la réponse. Parfait. Me Poissant, allez-y.
Mme Poissant (Noémi) : Donc,
en fait, pour les administrateurs et les dirigeants, là, je comprends que la
sanction, en fait, elle serait imposée par exemple par l'entreprise, mais après
ça, quand on va dans la loi M-11.6, si on va à l'article 66, bien, on peut
aller faire la réclamation, par contre, là, du montant aux administrateurs ou
aux dirigeants parce qu'ils sont tenus solidairement, là, avec la personne
morale du paiement de la somme qui est réclamée.
Mme Dufour : Je vais juste
vous demander... parce que je venais de passer ma commande de tisane, vous avez
dit : Ils seraient tenus solidairement. Donc, ça pourrait aller au
3 000 $ à 600 000 $?
Mme Poissant (Noémi) : Oui,
parce qu'en fait c'est l'entreprise, dans le fond, qui recevrait ce... la
réclamation de ce montant-là. Puis après ça, par le biais de M-11.6, les
administrateurs et les dirigeants... la somme peut être réclamée, là, de façon
solidaire aux administrateurs, dirigeants et la personne morale.
Mme Dufour : Quand même. Et
est-ce que c'est possible de... juste de... je sais que ça avait été répondu
hier, mais juste nous repréciser, parce que le «range», je n'ai toujours pas
trouvé... l'échelle, voilà le mot, l'échelle entre le minimum et le maximum est
quand même fort impressionnant, là. Donc, le... comment ils sont établis, là,
ça peut prendre combien de récidives avant de se rendre au maximum? Tu sais, pour
avoir juste une idée, parce qu'on est quand même juste dans des cotes
environnementales puis... dans des cotes de performance d'un bâtiment, là, puis
l'affichage d'un bâtiment, là. Donc, qu'est-ce qu'on pourrait s'attendre à voir
pour atteindre ces maximums-là? Est-ce que ça... Qu'est-ce que ça prendrait
pour qu'une entreprise se retrouve avec une sanction de 600 000 $?
Mme Poissant (Noémi) : Peut-être
juste pour compléter la réponse que j'ai donnée avant, parce que, finalement,
il y a une disposition plus... encore plus explicite, là, sur le...
l'administrateur ou le dirigeant, et c'est l'article 47 de la loi M-11.6.
Donc, quand il y a une infraction, là, à cette loi-là ou les lois concernées,
donc la loi sur la performance environnementale des bâtiments, et que
l'infraction est commise par un administrateur ou un dirigeant, à ce moment-là,
là, le minimum et le maximum de l'amende sont le double de ceux prévus pour une
personne physique pour cette infraction-là.
Puis ensuite, pour la question qui vient
d'être posée, à 46 de cette loi-là, l'article prévoit que les montants des
amendes prévues sont portés au double pour une première récidive et au triple
pour une récidive additionnelle. Donc, il y a une analyse, tu sais, qui va être
faite par le tribunal, mais il y a aussi une règle concernant la
multiplication, en fait, là, du montant quand c'est... il est question de
récidive.
Mme Dufour : Donc, pour bien
comprendre, on dit le double pour une récidive ou le triple, c'est ça, c'est
bien ça, mais ça veut dire qu'une autre récidive, on serait le double de... du
double, donc le quadruple, c'est à peu près ça, pour avoir une idée. Ça fait
que ça prend quand même plusieurs récidives avant de se retrouver à l'amende
maximale, là, de 100 000 $ ou 600 000 $.
Mme Poissant (Noémi) : Là, on
est plus dans la discrétion...
Mme Dufour : C'est la...
C'est le juge qui va déterminer, là.
Mme Poissant (Noémi) : Je
vous dirais qu'on rentre comme dans la discrétion du juge, là, oui, c'est ça.
Mme Dufour : O.K. Parfait.
Mme Poissant (Noémi) : Donc,
il y a certains paramètres qui sont établis, mais après ça, ça reste
discrétionnaire, là.
M. Charette : Peut-être...
Mme Dufour : C'est ça. C'est
juste que c'est important, je trouvais, d'avoir une bonne idée de ça parce
qu'on parle qu'à chaque jour il pourrait y avoir une infraction. Donc, tu sais,
de ne pas afficher une cote, tu sais... Évidemment, j'ose espérer qu'un juge ne
va pas donner une sanction à chaque jour pour ça, mais c'est juste d'avoir une
idée comment ça se passe actuellement avec la loi sur la qualité de
l'environnement, là, quand c'est appliqué.
Le Président (M. Jacques) : M.
le ministre.
• (11 h 50) •
M. Charette : Peut-être une
mise en contexte. Lorsqu'on avait adopté, en 2022, ce projet de loi là, c'était
à travers le projet de loi n° 102, si je me souviens bien, c'était un
omnibus législatif qui couvrait notamment ces questions-là, et on est venu
augmenter les possibilités de peines, les montants ont été revus à la hausse,
ça faisait un certain nombre d'années que ça n'avait pas été fait...
M. Charette : ...mais ça ne
veut pas dire, et je le disais hier, ça ne veut pas dire qu'un juge va donner
le montant maximum, il a la possibilité de le faire, mais ça ne veut pas dire
que ce sera son choix. Au moment de l'adoption de la loi, les montants maximums
n'avaient pas été donnés comme sanction. Là, je ne suis pas à jour sur le dossier,
donc je ne pourrais pas l'assurer. Mais, à ce moment-là, il n'y avait jamais eu
de montant maximum qui avait été accordé, il reste maintenant... Ça ne veut pas
dire non plus que la première infraction, elle est à 3 000, ça, c'est le
minimum. Mais, selon la gravité de l'infraction, ça peut être davantage.
Donc, si la première infraction est à 5
000, bien, le double, c'est 10 000. Donc, ça dépend, c'est le juge qui, à
travers la preuve qui a été faite, à travers la gravité de l'infraction, qui a
la possibilité de déterminer le montant et les catégories A, B, C, D, E. C'est
les mêmes catégories pour l'ensemble des infractions qui sont assujetties à
travers le ministère de l'Environnement. Donc, un D, en termes de gravité, pour
ne pas afficher, par exemple, la cote versus un D par rapport à une autre loi,
c'est le même... pour chercher le mot juste que vous cherchez, c'est la même
échelle, mais la gravité n'est pas forcément...
Donc, c'est le juge qui va... qui va en
fonction du dossier précis dans l'échelle qu'il a à sa disposition, déterminer
la peine, avec, naturellement, la possibilité pour le défendeur ou la
défenderesse de faire valoir son point et d'atténuer une sanction qui serait
susceptible d'être donnée à travers la défense que cette personne-là va
apporter. Mais c'est c'est la marge de manœuvre, je vais le dire comme ça,
c'est la marge de manœuvre qu'a un juge ou la juge pour sanctionner
l'infraction.
Mme Dufour : Parfait. Merci.
Et là on est au Tribunal administratif, là... ou on est obligé de... quand on
parle...
M. Charette : Non, en fait,
le Tribunal administratif intervient dans le processus de révision. Là, on est
réellement au pénal, devant la cour, pour faire valoir...
Mme Dufour : Donc, avec les
délais que connaissent les cours de justice.
M. Charette : Il y a un défi
au niveau des cours de justice, c'est certain.
Mme Dufour : Parfait. Donc,
on peut s'attendre que ça peut prendre plusieurs années avant de se rendre aux
sanctions.
M. Charette : Il y a des cas
de jurisprudence sur les délais, non? On en entend parler régulièrement à
travers les médias. Mais oui, c'est, effectivement, un défi, là, de ne pas
engorger les tribunaux.
Mme Dufour : O.K. Excellent.
Merci.
Le Président (M. Jacques) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur l'article 25? M. le député de
Maurice-Richard.
M. Bouazzi : Merci beaucoup,
M. le Président. J'ai deux questions rapides et plutôt simples, et vous
m'excuserez si... il y a peut-être des choses qui ont été dites avant que je
rejoigne la commission, étant donné que je remplace ma collègue de Verdun. La
première, c'est : Est-ce que la déclaration qui doit être faite à
l'article 4, 6 ou 18... bon, et à quelle fréquence elle se fait? Donc, mon
point, parce que j'ai entendu ma collègue de la première opposition dire qu'il
peut y avoir des amendes répétées. J'aurais voulu savoir exactement de quoi on
parle exactement.
M. Charette : ...sinon on
peut vous revenir pour ce qui est de la durée.
Le Président (M. Jacques) : Nous
allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 54)
(Reprise à 11 h 55)
Le Président (M. Jacques) : Nous
reprenons nos travaux. M. le ministre, je crois que vous avez une réponse.
M. Charette : C'était une
bonne question, ça permet de valider les informations qu'on peut avoir de notre
côté. C'est une intention réglementaire, mais l'intention gouvernementale à ce
moment-ci, c'est un bâtiment qui n'a pas eu de travaux, donc il n'y a pas eu de
changement au niveau de sa performance. Ce serait une déclaration à renouveler
à chaque année. Donc, si jamais on a une première évaluation qui est faite, le
bâtiment est stable, n'a pas connu de travaux qui sont susceptibles d'altérer
ou d'améliorer sa performance, c'est tout simplement réitérer annuellement que
la cote, à travers la déclaration, que la cote est restée inchangée.
M. Bouazzi : O.K. Et donc une
fois par an... donc il y a la première évaluation qui prend évidemment un peu
plus de travail, puis une fois par an, il y a un renouvellement. Et ce qu'on
dit, c'est que si... que ce soit la première, d'ailleurs, ou aux suivantes, si
la déclaration n'est pas faite, il y a la possibilité des amendes qu'il y a
ici, à l'article 25. Et puis une fois, imaginons, je ne sais pas, moi, que
la personne paie les 20 000 $ associés à l'amende, je vais prendre
n'importe quel chiffre, ensuite, c'est rendez-vous à l'année prochaine, ou il y
a un délai pour quand même faire la déclaration dans les prochains...
Le Président (M. Jacques) : Je
veux juste être certain de comprendre. Est-ce que l'année débute au moment où
il s'est conformé ou au moment où il devait le faire?
M. Bouazzi : Bien,
c'est-à-dire... Imaginons que je sois propriétaire, je suis censé le faire. On
me demande de le faire, je ne le fais pas. Là, je passe devant un juge, il y a
une amende. Est-ce que, là, c'est fait et puis on se reparle l'année prochaine
ou alors il est possible que, dans la même année, j'aie une deuxième, une
troisième, une quatrième amende parce que je refuse de toujours faire la
déclaration?
M. Charette : On a abordé
effectivement la question hier. Il peut y avoir plusieurs amendes pour la même
infraction si l'infraction n'est pas corrigée. Donc, s'il y a une sanction qui
est confirmée par le juge, le paiement de la sanction n'efface pas sa
responsabilité. Donc, il doit non seulement payer la sanction, mais également
se conformer à son obligation réglementaire.
M. Bouazzi : O.K. Merci
beaucoup, c'est très éclairant. La deuxième question que j'ai, c'est la
question de l'amende par bâtiment ou par entité juridique. Donc, on comprend
qu'une personne morale, par exemple, une compagnie à numéro peut être
propriétaire d'un immeuble où il y a 40 unités qui seraient assujetties à
la loi. S'il est propriétaire de 14 fois 40 unités, de ce que je
comprends, et j'ai peut-être tort, de l'article 25, c'est qu'il y a une
amende à une entité qui n'est pas par bâtiment.
M. Charette : Juste pour être
bien certain de comprendre. Si, par exemple, on a un édifice avec plusieurs
appartements, c'est l'édifice qui est visé. Si on a, par exemple, deux
bâtiments voisins qui sont reliés, on abordait la question hier, par un même
compteur, ça demeure une cote à confirmer. Mais si ce sont 40 bâtiments
distincts, il doit y avoir une déclaration sur les 40 bâtiments. Donc, un
propriétaire de parc immobilier n'a pas qu'une seule déclaration à faire...
M. Bouazzi : Il en a 40 à
faire.
M. Charette : ...il en a à
faire pour l'ensemble des bâtiments assujettis.
M. Bouazzi : Et ça, je
comprends. Mais ce dont je ne suis pas sûr, et c'est ma question, c'est de
dire : O.K., et puis une fois qu'il n'en a pas fait 40 alors qu'il est
censé en faire 40, des déclarations, est-ce qu'il a une amende ou
40 amendes?
M. Charette : Il peut être
sanctionnable sur le nombre d'infractions. Donc, s'il a une obligation à
l'égard de... on dit un chiffre aléatoire, là, mais s'il a une obligation à
l'égard de 40 bâtiments, il est assujetti à... il est admissible à
40 pénalités. Quelqu'un... Hier, on faisait des blagues avec le
stationnement sur rue. Une personne qui aurait... ou une compagnie qui a
40 voitures, si elles sont dans tous les cas en infraction par rapport à
leur stationnement, bien, ça peut être 40 contraventions, tout simplement.
• (12 heures) •
M. Bouazzi : Donc, si je
comprends bien, comme il y 40 divulgations à faire ou, en tout cas, 40...
12 h (version non révisée)
M. Bouazzi : ...formulaire à
remplir, il y a 40 infractions, et puis chaque pénalité est par infraction, et
donc il pourrait... O.K. C'est clair pour moi, M. le Président.
Le Président (M. Jacques) : Merci,
M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 25? S'il n'y
a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 25 de l'article 1 de la loi
édictée est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Jacques) : Adopté.
M. le ministre, l'article 26.
M. Charette : Merci, M. le
Président. Donc :
«26 : Toute poursuite pénale pour une
infraction à une disposition de règlement pris en vertu de la présente loi et
dont l'application relève d'une municipalité, peut être intentée par cette
municipalité lorsque l'infraction est commise sur son territoire. Le cas
échéant, elle peut l'être devant la cour municipale compétente. Les amendes
perçues dans le cadre d'une telle poursuite appartiennent à la municipalité.
Les frais relatifs à toute poursuite intentée devant une cour municipale
appartiennent à la municipalité dont dépend cette cour, sauf la partie des
frais remise par le percepteur à un autre poursuivant en vertu de l'article
345.2 du Code de procédure pénale et les frais remis au défendeur ou imposés à
la municipalité poursuivante en vertu de l'article 223 de ce code.
Toute infraction à une disposition d'un
règlement dont l'application relève d'une municipalité peut être portée par
cette dernière à la connaissance du ministre pour action appropriée.»
Et le commentaire. L'article 26,
comparable à l'article 115.47 de la Loi sur la qualité de l'environnement,
permet à une municipalité d'intenter elle-même la poursuite pénale en cas de
violation à un règlement dont elle est chargée de l'application et si la violation
est commise sur son territoire. En ce cas, la poursuite sera intentée par...
devant la cour municipale, et les frais relatifs à cette poursuite
appartiennent à la municipalité, sauf certaines dispositions particulières du
Code de procédure pénale.
Le Président (M. Jacques) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 26? Mme la
députée de Mille-Îles.
Mme Dufour : Oui. J'ai une
question sur le fonctionnement, en fait. Je ne suis pas 100 % certaine,
alors j'aimerais le valider, mais il me semble que ce ne sont pas toutes les
municipalités qui ont établi une cour municipale, et donc je voudrais juste
connaître, dans le cas où il n'y en a pas, là, c'est quelle instance, là, qui
serait interpellé, à ce moment-là?
M. Charette : Pour les
questions plus juridiques, avec votre permission, là, on pourrait se référer à
notre juriste.
Mme Dufour : Merci.
Le Président (M. Jacques) : Me
Poissant.
Mme Poissant (Noémi) : Je n'aurais...
je n'ai pas la réponse maintenant, là, mais je peux vérifier puis vous revenir
avec...
Mme Dufour : Oui, tout à
fait, parce que, là, on vient... on dit, dans le projet de loi, que, dans le
fond, on pourrait déléguer aux municipalités le fait d'appliquer la loi et les
règlements, mais si... c'est ça, si poursuite pénale il doit y avoir, je
voudrais avoir l'assurance qu'on a couvert tous nos arrières dans le cas où c'est
une municipalité qui viendrait à avoir à imposer des sanctions, si elle n'a pas
de cour municipale établie. Je veux juste le valider parce que... Parce que,
quand je regarde la Loi sur les cours municipales, on dit qu'une municipalité
peut créer, ou même deux municipalités, ou deux MRC peuvent créer un règlement,
là, pour établir une cour municipale, mais comme je ne connais pas l'entièreté
du Québec, il y a peut-être des cas que ça n'a pas été fait, et je voudrais
valider qu'est-ce qui arrive dans ce cas-là.
M. Charette : C'est une
excellente question. On va pouvoir vous revenir avec la réponse.
Mme Dufour : Merci. Et je
vais peut-être en profiter, pendant qu'on fait la recherche, pour poser une
autre question. Le dernier paragraphe, on dit : «Toute infraction à une
disposition d'un règlement dont l'application relève d'une municipalité peut
être portée par cette dernière à la connaissance du ministre pour action
appropriée.» Pourquoi le «peut être portée», tu sais? Ce n'est pas un «doit
être portée», donc je comprends... est-ce qu'une municipalité aurait été dans l'interdit
de le porter à la connaissance du ministre si on ne l'avait pas écrit ici?
M. Charette : C'est toujours
le débat, dans les projets de loi, le «peut» versus le «doit». Dans le cas
présent, si une municipalité peut... souhaite, c'est-à-dire, avoir l'expertise
du ministère, ou l'avis du ministère, ou l'accompagnement du ministère, ou
parce que l'infraction semble particulière ou sensible, elle a la possibilité,
là, de transmettre l'information au ministère ou, sinon, de solliciter l'accompagnement
du ministère.
Mme Dufour : Mais mon
questionnement, c'est, si on ne l'avait pas écrit ici, il me semble qu'une
municipalité aurait tout de même pu aviser le ministère et porter à la
connaissance du ministère.
M. Charette : On est...
Mme Dufour : ...qu'il y a un
enjeu, là.
M. Charette : On est
accueillants comme ça. On aurait répondu à l'interrogation de la municipalité.
Mais c'est une formule, là, qui est... et on a, je devine, sensiblement la même
chose au niveau de la Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, ça ouvre la
possibilité, mais ce n'est pas une obligation pour la municipalité de passer
par le ministère.
Mme Dufour : Non. Non, ça, je
le comprends. Mais mon... En fait, c'est ça, ce n'était pas mon... J'avais bien
compris que, si on avait voulu que ce soit une obligation, on aurait écrit
«droit»... «doit», et là ce n'est pas le cas, donc on écrit «peut». Mais
c'est... c'était... plutôt, mon questionnement, c'est : Pourquoi qu'on
vient indiquer ça? Il y a beaucoup d'autres éléments qu'on n'a pas indiqués
dans la loi parce qu'on a dit : Bien, c'est déjà implicite. Il semble que
ça, c'était implicite, qu'une municipalité aurait pu porter à la connaissance
du ministère... Mais peut-être que je me trompe.
M. Charette : J'imagine,
c'est pour une certaine cohérence dans le... dans nos différentes lois. Mais
c'est exactement la même formulation, là, dans la LQE. Donc, on est venus
reproduire un canevas semblable.
Mme Dufour : D'accord.
Le Président (M. Jacques) : Est-ce
que nous avons la réponse, Me Poissant?
Mme Poissant (Noémi) : Pas
encore.
Le Président (M. Jacques) : C'est
en cours d'arrivée. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant
l'article 26? Est-ce que nous pouvons suspendre l'article 26 et procéder à
l'article 27? Est-ce qu'il y a consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Jacques) : Consentement.
Article 27. M. le ministre.
M. Charette : Oui, article
27 :
«Les dispositions du chapitre VI de la Loi
sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière
d'environnement et de sécurité des barrages s'appliquent aux réclamations
faites par le ministre pour le recouvrement d'une somme qui lui est due en
application de la présente loi ou de l'un de ses règlements.»
La Loi sur certaines mesures permettant
d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages a
été sanctionnée en 2022 et vise notamment à rassembler dans une seule et même
loi l'ensemble des instruments permettant au ministre de l'Environnement, de la
Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs d'appliquer
certaines lois dont il a la charge de l'application. C'est le cas notamment de
ses pouvoirs de réclamation et de recouvrement des sommes qui lui sont dues.
L'article 27 indique donc que les dispositions relatives à la réclamation et au
recouvrement prévues dans cette loi s'appliquent dans le cadre de la Loi sur la
performance environnementale des bâtiments et de ses règlements d'application.
Bref, ce que l'on vient dire, c'est que la loi adoptée en 2022 s'applique, est
un outil, là, pour le présent projet de loi.
Le Président (M. Jacques) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 27? Mme la
députée de Mille-Îles.
Mme Dufour : Oui. Ce que je
comprends, c'est ce qu'on a fait dans les autres chapitres précédents, ou en
fait les autres sections, où on référait à d'autres chapitres, là, de la loi,
donc, sur la sécurité des barrages, là. Je la raccourcis. Donc, il n'y a pas
d'enjeu, là.
Le Président (M. Jacques) : Parfait.
S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 27 de l'article 1...
de la loi édictée est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Jacques) : Adopté.
Article 28. M. le ministre.
M. Charette : Et entre chaque
article, on s'informe. Est-ce que nous avons la réponse? Non. Parfait. Donc, on
y va avec 28 :
«Le gouvernement peut, par règlement,
autoriser le ministre à déléguer à toute personne ou à tout organisme,
généralement ou spécialement et selon les conditions et les modalités que ce
règlement détermine, l'application d'une disposition de ce règlement.
«La délégation effectuée en application
d'un règlement pris en vertu du premier alinéa entre en vigueur à la date de la
publication dans la Gazette officielle du Québec et d'un arrêté pris par le
ministre à cet effet ou à toute date ultérieure qui y est indiquée.»
Cette disposition — c'est le
commentaire — cette disposition octroie au gouvernement un pouvoir de
délégation par le ministre de l'application d'une disposition d'un règlement
pris par le gouvernement. L'application d'un règlement pris en vertu de la loi
édictée par le projet de loi pourrait, par conséquent, être déléguée à une
municipalité ou un organisme comme la Régie du bâtiment du Québec.
Le Président (M. Jacques) : Merci,
M. le ministre. M. le député de Jacques-Cartier.
M. Charette : Et là, bien,
peut-être, on va s'amuser un peu. Peut-être que je vais recevoir un coup de
pied en dessous du bureau par la suite, mais j'ai une tentative de réponse pour
la cour municipale, mais peut-être que j'erre, et vous allez me le dire. Je
devine qu'on ne déléguera pas à une municipalité qui n'a pas de cour municipale
cette responsabilité-là si elle n'est pas en mesure de la... Mais peut-être que
j'erre. Donc, je prends... je devine, je réfléchis à haute voix. Donc, on aura
la réponse dans les prochains instants, mais oui, le collègue peut maintenant poser
sa question.
• (12 h 10) •
Le Président (M. Jacques) : M.
le député de Jacques-Cartier...
M. Kelley : ...M. le
Président. Écoutez, M. le ministre, peut-être c'est juste moi, mais je trouve
que l'article 28, c'est un peu difficile à suivre. On... Le gouvernement
peut, par règlement, déléguer à quelqu'un certaines conditions des modalités de
ce règlement déterminé de l'application de dispositions de ce règlement. Est-ce
que vous êtes capable de... Donnez-nous comme un exemple concret de cette
délégation d'un règlement d'un règlement d'un règlement. C'est juste, je
trouve, c'est lourd. Je regarde ça. Si je... mettre ça devant mes citoyens, ils
vont dire : Je ne comprends absolument rien de qu'est-ce qui est écrit
ici. Alors, c'est juste une question... une précision. La raison pourquoi vous
avez mis cet article dans le projet de loi, ça sert à quoi, pour quel cas
exactement? Je ne sais pas si vous comprenez le sens de ma question, mais...
M. Charette : Oui, non, tout
à fait, c'est très clair.
M. Kelley : ...c'est de
suivre tous les différents règlements...
M. Charette : C'est très
clair. Et, juste avant, il faut être humble dans la vie, on m'informe que j'ai
possiblement erré, mais on aura la confirma dans quelques instants, donc on
verra à ce moment-là. Mais, pour ce qui est de la question elle-même, on y a en
partie répondu au moment des consultations, lorsqu'on parlait du fameux code
pour le bâtiment durable du Québec versus le Code de la construction. On disait
souvent... ceux qui étaient inquiets d'une multiplication d'instances qui
allaient suivre le respect, là, de ces deux codes-là, on disait : On va
vraisemblablement déléguer à la Régie du bâtiment l'application du code du
bâtiment durable du Québec. Donc, c'est un exemple de délégation possible. Et
ça demeure l'intention de ce gouvernement que de dire c'est la Régie du
bâtiment, là, qui est la mieux placée pour assurer le suivi et le respect, là,
du code du bâtiment durable du Québec.
M. Kelley :
O.K. Merci.
Le Président (M. Jacques) : Mme
la députée de Mille-Îles.
Mme Dufour : Oui. Bien, en
fait, dans un autre projet de loi, on donnait aussi une délégation... en fait,
une autorisation au ministre de déléguer, mais on le faisait directement dans
la loi. Ici, on vient le faire par règlement. Donc, pourquoi on...
M. Charette : ...pouvoir qui
pourrait être délégué. Et c'est là où la réglementation va le préciser. Là, je
vous parlais du code du bâtiment durable du Québec, mais, à l'usage et au
développement des règlements, il y a peut-être d'autres... et ne serait-ce que
de donner le pouvoir aux municipalités. Donc, c'est deux exemples différents,
code du bâtiment durable et donner des pouvoirs aux municipalités. Donc, c'est
deux possibilités, là, qui s'avéraient des options avec l'adoption du présent
article.
Mme Dufour : Mais j'imagine
qu'on a déjà une bonne idée de qu'est-ce qui pourrait être délégué. On aurait
pu venir le préciser dans la loi, qu'est-ce qu'on compte déléguer. Tu sais,
qu'est-ce que le gouvernement doit... tu sais, peut autoriser le ministre à
déléguer aurait pu être déjà établi dans la loi ici. Tu sais, comme l'a dit mon
collègue, là, le fait que tout est plus tard... Mais là, là, on est vraiment
dans une couche, on est dans les poupées russes ici, là. C'est difficile à
suivre, difficile à comprendre aussi.
M. Charette : Non...
Mme Dufour : Pour le commun
des mortels, là, c'est très difficile à suivre.
M. Charette : Ça ne l'est
pas, et nous avons l'échange depuis la consultation, à partir du moment où on
dit que, dans le code, dans le code du bâtiment durable du Québec, il y a cette
intention-là. Pour ce qui est de délégation de pouvoir aux municipalités, c'est
dit ouvertement. Mais comment ça sera délégué et à quelles fins? C'est là où on
ne peut pas dans le projet de loi, c'est avec le développement des projets de
règlement, là, qu'on pourra donner ces intentions et ces détails-là.
Mme Dufour : Oui, mais ici,
on n'est pas dans le comment, on est dans l'autorisation à déléguer. Je pense
qu'on aurait très bien pu venir le préciser et on se serait sauvé une poupée
russe.
M. Charette : Et préciser
quoi?
Mme Dufour : Préciser
qu'est-ce que le ministre viendrait déléguer.
M. Charette : Bien, c'est ce
que...
Mme Dufour : Tu sais, parce
que, là, on nous dit que le règlement va venir établir qu'est-ce que le
ministre pourra et le comment, mais le comment aurait pu s'établir plus tard,
mais le quoi aurait pu être établi ici, là, parce que...
M. Charette : Bien, c'est là
où il faut se garder la marge de manœuvre. On peut dire : On veut déléguer
des pouvoirs aux municipalités. C'est très générique, c'est très général, mais
je ne sais pas exactement, à ce moment-ci, quelle est l'étendue des pouvoirs
que l'on va déléguer aux municipalités. Il faut travailler cet élément-là avec
les municipalités. Moi, je ne veux pas mettre quelque chose qui, ultimement,
nous mettrait en porte à faux avec nos partenaires que sont les municipalités.
Puis c'est la même chose avec la Régie du bâtiment. On va vraisemblablement lui
déléguer des pouvoirs, mais il faut travailler avec la Régie du bâtiment
pour...
M. Charette : ...voir comment
bâtir le règlement en conséquence.
Mme Dufour : ...je m'excuse,
merci, M. le Président. Ici, on n'est pas dans... on n'est pas dans la
précision de de quelle municipalité devrait faire quelle inspection, etc. Là,
on est juste dans le gouvernement autorise le ministre à déléguer à toute
personne, tout organisme et sur tel, tel tel élément, ça aurait pu être
précisé, là. Tu sais, on est vraiment dans l'extrême, ici, là, au niveau des
règlements, là, de jusqu'où on va. Et je pense qu'à ce stade-ci, on devrait
déjà avoir une idée de généralement, qu'est-ce qu'on entend déléguer. Et, comme
je dis, ça peut après ça se préciser. Tu sais, et on dit «peut», «peut
déléguer» ne veut pas dire qu'il va déléguer automatiquement non plus, là.
M. Charette : Exact, mais là
pour avoir fait plusieurs projets de loi, lorsqu'on initie une énumération,
c'est là où on peut tomber dans le piège de pas... de ne pas couvrir ce que
l'on souhaite couvrir. Donc, moi, j'aime mieux ne pas mettre... de ne pas
initier d'énumération pour dire : On a cette possibilité-là, on va très,
très certainement y recourir. Puis d'ailleurs on ne s'en fait pas, de cachette,
là, pour ce qui est des municipalités et pour ce qui est de la Régie du
bâtiment, mais je ne veux pas commencer une énumération au risque d'échapper
des élé. C'est réellement la réglementation, et, avec les échanges, et on est
en échange continuel, autant avec l'UMQ et la FQM. Eux nous disent à chacune
des fois : On veut travailler ça avec vous. Donc, moi, je ne veux pas les
engager dans une voie sans avoir eu cet espace-là, là, de collaboration avec
les municipalités. Et, au niveau de la Régie du bâtiment, on s'est aussi
engagé. Les discussions sont d'ailleurs déjà amorcées, là, mais à être une...
stable, mais à tout le moins, établir une formule de travail avec la Régie du
bâtiment pour être bien certain que la réglementation qui sera développée soit
applicable et voir avec la Régie quel est le type de délégation, là, qui
pourrait lui être faite.
Mme Dufour : D'accord. Merci.
Une autre question, ça concerne les délais. On parle de la... que la délégation
serait effectuée... entrerait en vigueur, dans le fond, à la date de la
publication dans la Gazette ou... ou un autre... à une date ultérieure, si
c'est une autre date ultérieure qui est indiquée. Ça, c'est un élément que les
municipalités nous ont dit. Il faut donner du temps pour... pour... c'est ça,
pour pouvoir, par exemple, avoir des équipes. Mais il y a des municipalités qui
ne sont pas équipées, ni aujourd'hui, ils ne le seront pas demain pour prendre
en charge cette responsabilité-là. Donc, il faut que le ministère prévoie déjà
un plan B, là. Il y a quand même plusieurs municipalités qui vont dire... qui
vont dire : Non, je ne peux pas prendre cette responsabilité-là. Je peine
à... j'ai de la difficulté à respecter déjà mes responsabilités d'inspection
comme municipalité, donc, et la plupart des municipalités, je veux être franche
avec vous, là, ils ne sont pas en préventif, ils sont en... puis ils inspectent
lorsqu'il y a une plainte. De faire le tour des bâtiments, de faire le tour des
rues et des... ça n'arrive pas, là, il n'y a personne qui a les équipes pour
ça, la main-d'œuvre pour ça, c'est beaucoup trop demandant. Donc... donc, c'est
ça, comment... comment on va... on va le prévoir si une municipalité dit non,
puis il va y en avoir, il y en aura plusieurs qui vont dire non.
M. Charette : La collègue a
tout à fait raison. C'est un pouvoir de délégation, ce n'est pas une obligation
de délégation. Donc, la municipalité qui n'est pas en mesure d'assumer cette
responsabilité-là, ça ne lui sera tout simplement pas proposé. Et, dans les
faits, c'est des municipalités qui vont se porter volontaires, des plus grandes
municipalités qui ont effectivement davantage de moyens puis d'expertise à leur
disposition. Donc, le gouvernement ou le ministère de l'Environnement ne dira
pas à toutes les municipalités du Québec : Vous êtes obligés d'appliquer
le règlement ou la loi elle-même. Donc, c'est les villes, là, qui vont être
volontaires. Et souvent, on le devine, ce sont les municipalités qui vont
avoir... ou qui vont souhaiter avoir une norme plus élevée encore que celles du
projet de loi. On va le voir dans les prochains articles, là, les possibilités,
les villes vont avoir cette possibilité-là. Donc, celles qui veulent avoir des
normes plus élevées devront conséquemment avoir leurs inspecteurs parce que
c'est leur... c'est leur réglementation qu'ils souhaiteront...
M. Charette : ...faire
appliquer. Donc, on peut penser que ces villes-là vont se porter volontaires
pour aussi avoir la possibilité de faire appliquer le code qui sera mis en
place.
• (12 h 20) •
Mme Dufour : Bien, c'est vrai
que des villes ont des normes plus strictes, probablement, que ce qu'on va
viser ici, mais la réalité, c'est que, vous savez, moi, j'étais à Laval, 16
inspecteurs... quand je suis arrivée, il y en avait 13, à la fin, il y en avait
16, 16 pour 450 000 habitants. On n'est pas, là... on n'est pas dans l'inspection
systématique de tous les bâtiments, là, donc c'est... Les villes agissent sur
plainte. C'est la réalité.
M. Charette : Je comprends,
mais une municipalité, si... par exemple, pour bien connaître aussi la réalité
municipale, c'est à la discrétion d'une ville d'ajouter des critères
supplémentaires. On le voit, là, certaines municipalités veulent assumer cette
responsabilité-là. Je devine qu'un conseil municipal ne mettra pas ou ne fera
pas entrer en vigueur une réglementation municipale qu'il n'est pas en mesure
de faire respecter. Donc, si une municipalité veut aller avec des critères plus
stricts que ceux qui seront proposés à travers le projet de loi et sa
réglementation, bien, j'imagine, c'est parce qu'elles ont le sentiment d'avoir
le moyen, les moyens de faire appliquer leur propre réglementation.
Le Président (M. Jacques) : Merci.
Est-ce qu'il y a d'autres questions?
Mme Dufour : Oui. Bien, je
vais vous dire, les municipalités vont demander des sous pour ça, elles vont demander
des sous pour faire l'inspection. S'il y a une délégation, elles vont demander
des sous en contrepartie. Je comprends qu'il y aurait la possibilité d'avoir
des amendes, mais à voir si ça va vraiment couvrir, là. Les frais
administratifs, c'est vrai, c'est une option, mais pour vraiment couvrir le
salaire des inspecteurs, là, ça doit être quand même assez élevé.
Le Président (M. Jacques) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 28?
M. Charette : Est-ce que...
parce que je ne voudrais pas qu'on se laisse ou... avec l'impression, là, que
l'accompagnement auprès des villes ne se fait pas, parce que des dispositions
comme ça, on en a, sous d'autres ministères, mais également au ministère de
l'Environnement, ce pouvoir-là, de délégation, mais, pour les formules
d'accompagnement, avec consentement, M. le sous-ministre adjoint, là, pourrait
donner des exemples en particulier.
Le Président (M. Jacques) : Consentement?
M. le sous-ministre, veuillez vous nommer et donner votre titre.
M. Gibeault (Jean-François) : M.
le Président, Jean-François Gibeault, sous-ministre adjoint responsable du
Bureau de la transition énergétique et climatique. Bien, un exemple, c'est, par
exemple, les audits énergétiques. Actuellement, dans le cadre d'un programme
comme RénoClimat, c'est des organismes de services qui font les audits. Donc,
pour l'application de la cote, ça ne serait pas nécessairement des villes, mais
des organismes de services comme ceux-là qui seraient mandatés par le
ministère.
Mme Dufour : O.K., là on
n'est plus, effectivement, dans les délégations des villes, mais là on n'est
pas non plus dans l'application des sanctions. Là, on parle des audits, les
audits, ce n'est pas...
M. Gibeault (Jean-François) : Non.
L'application terrain du règlement.
Mme Dufour : Oui, ais ce
n'est pas là qu'il y aurait des sanctions.
M. Gibeault (Jean-François) : Bien,
on ne parle pas de déléguer ici, la sanction...
Mme Dufour : Je comprends. Je
comprends, l'application.
M. Gibeault (Jean-François) : ...mais
l'application terrain, la vérification, par exemple.
Mme Dufour : O.K., donc ça...
il pourrait y avoir des délégations à ces entreprises de services là, donc du
privé qui... Et là ce serait établi comment, à ce moment-là, si on parle des
privés? C'est par appel d'offres?
M. Gibeault (Jean-François) : C'est
par appel d'offres, tout à fait.
Mme Dufour : Par appel
d'offres.
M. Gibeault (Jean-François) : C'est
le cas pour RénoClimat, c'est le cas pour de Novoclimat. Il y a un quart de
million d'audits qui ont été faits sur la base d'appels d'offres publics.
Mme Dufour : O.K.
Intéressant. Merci.
Le Président (M. Jacques) : Merci.
S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 28, nous allons le mettre aux
voix. Est-ce que l'article 28 de l'article 1 de la loi édictée est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Jacques) :
Adopté. Est-ce qu'il y a consentement pour revenir à l'article 26?
M. Charette : ...
Le Président (M. Jacques) : Consentement.
Me Poissant.
Mme Poissant (Noémi) : Donc,
concernant les cours municipales, là, si jamais une municipalité est, disons,
de plus petite taille, il peut aussi avoir des municipalités qui se mettent en
commun pour avoir une cour municipale, là, donc, tu sais, ça peut passer par
ces cours-là aussi.
Cette disposition-là, je vous dirais, là,
c'est presque un copier-coller de 115.47 de la Loi sur la qualité de
l'environnement. Puis, à ma connaissance, tu sais, cette question-là, ce n'est
pas posé, puis on en délègue, là, des règlements. Donc, je ne sais pas, je peux
continuer, là, à vérifier, tu sais, s'il y a une règle vraiment spécifique qui
s'applique, mais, pour l'instant, je vous dirais que ça relève...
Mme Poissant (Noémi) : ...c'est
ça, là, de l'organisation des cours municipales, les plus petites municipalités
peuvent en avoir une, néanmoins, là.
Le Président (M. Jacques) : Mme
la députée.
Mme Dufour : Merci. C'est ce
que je disais, elles peuvent en avoir, elles peuvent se mettre ensemble pour en
avoir. Ils ne sont pas obligés d'en avoir. Là, mon questionnement, c'est dans
le cas... Puis, comme je l'ai dit, là, je l'ignore, ça... peut-être pas de cas
comme ça, mais mon impression c'est que ce n'est pas partout, à 100 %,
qu'il y en a, mais peut-être que je me trompe. Et qu'est-ce qui arrive dans le
cas où, c'est ça, il n'y en aurait pas? Tu sais, est-ce qu'on va au Tribunal
administratif du Québec? C'est un peu ça, mon questionnement, là.
Mme Poissant (Noémi) : Il y
aurait possibilité aussi, là, pour une municipalité, de signer une entente avec
une MRC pour utiliser une autre cour. Donc, peut-être que, si elle veut
appliquer, elle pourrait passer par là. Mais dans tous les cas, par contre, par
rapport au tribunal administratif, on est vraiment dans deux... Le Tribunal
administratif du Québec n'a pas de compétence pénale, donc ça irait plus
vers... si ça va vers une autre cour, ça irait plus vers la Cour du Québec, où,
là, vraiment... on est vraiment devant un tribunal de droit commun, là, et non
plus devant un tribunal administratif.
Mme Dufour : O.K., merci.
C'était la réponse que je cherchais.
Le Président (M. Jacques) : Merci
beaucoup. S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 26, est-ce que
l'article 26 de l'article 1 de la loi, édicté, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Jacques) : Adopté.
Maintenant, nous en sommes rendus à l'article 29. M. le ministre.
M. Charette : Parfait, pour
lequel nous avons un amendement. Je vais lire la version originale, dans un
premier temps.
Le Président (M. Jacques) : Suivi
de l'amendement.
M. Charette : Exact.
Le Président (M. Jacques) : Puis
il faudrait nous faire parvenir l'amendement, parce que nous ne l'avons pas.
M. Charette : Ah! ce n'est
pas fait? Parfait. On peut suspendre quelques instants? En fait, ce que je
proposerais, on déposerait... en même temps, étant donné, là, que les deux se
complètent.
Le Président (M. Jacques) : Parfait.
Nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 27)
12 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 12 h 39)
Le Président (M. Jacques) : Nous
reprenons nos travaux et lors de la suspension, M. le ministre était à s'apprêter
à lire l'article 29 ainsi qu'un amendement qui a été maintenant déposé
sur... à la commission.
M. Charette : Effectivement
qui est disponible pour tous. Donc, lecture de l'article original et de son
commentaire original.
«Un règlement municipal qui porte sur le
même objet qu'un règlement pris en application des sections II ou III
trois du chapitre II est inopérant, à moins qu'il ne soit approuvé par le
ministre, auquel cas ce dernier prévaut dans la mesure que le... que détermine
le ministre.»
Le premier alinéa ne s'applique que
lorsque le règlement municipal porte sur un bâtiment visé par un règlement pris
en vertu de la présente loi. Le ministre peut modifier ou révoquer une
approbation délivrée en vertu du premier alinéa...
M. Charette : ...dans le cas
où le gouvernement adopte un nouveau règlement relativement à une disposition
visée par un règlement municipal déjà approuvé, avis de l'approbation visé au
premier alinéa et publié sans délai à la Gazette officielle du Québec.
Le premier alinéa s'applique malgré
l'article trois de la Loi sur les compétences municipales.
Le commentaire : l'article proposé
prévoit que lorsqu'un règlement municipal porte sur le même objet qu'un
règlement pris en vertu de certaines sections de la loi édictée par le projet
de loi, le règlement municipal est inopérant. La municipalité peut toutefois
obtenir une approbation du ministre afin de faire prévaloir son règlement sur
le règlement provincial. Cette règle est différente de la règle qui est prévue
à l'article trois de la Loi sur les compétences municipales. Le deuxième alinéa
porte une nuance à la portée de la notion du même objet en prévoyant que
lorsqu'un règlement municipal porte sur un bâtiment qui n'est pas visé par le
règlement provincial l'approbation n'est pas requise. Et enfin, l'article
proposé prévoit également à quel moment le ministre peut modifier ou révoquer
une approbation donnée ainsi que l'obligation de publier un avis de
l'approbation à la Gazette officielle du Québec.
On se souvient, au moment des
consultations, c'est une formulation qui indisposait les municipalités parce
qu'elles craignaient qu'on puisse freiner un petit peu leur ambition au niveau
de la performance des bâtiments à travers la propre... leur propre
réglementation. On s'était engagés à trouver une formule qui convienne
davantage à l'esprit que l'on souhaitait y donner, et c'est la raison pour
laquelle je déposerai un amendement pour l'article 29.
Le Président (M. Jacques) : Merci,
M. le ministre.
Une voix : ...
Le Président (M. Jacques) : On
va lire l'amendement.
M. Charette : Parfait. Donc,
ça serait de remplacer l'article 29 de la Loi sur la performance
environnementale des bâtiments proposé par l'article un du projet de loi par le
suivant :
«29. Aucune disposition en matière de
performance environnementale d'un bâtiment ne peut être adoptée par une
municipalité, sauf s'il s'agit d'une disposition plus exigeante que celle
prévue à un règlement pris en application des sections deux ou trois du chapitre
deux, ou s'il s'agit d'une disposition portant sur d'autres matières que celles
visées dans un tel règlement.
«Toute disposition qui ne respecte pas le
premier alinéa est réputée non écrite. Pour l'application du premier alinéa,
une disposition peut être considérée plus exigeante que si elle prévoit la même
méthode de calcul et les mêmes modalités que celles prévues à un règlement pris
en application des sections deux ou trois du chapitre deux.».
Commentaires : L'amendement proposé
prévoit que les dispositions d'un règlement municipal en matière de performance
environnementale d'un bâtiment doivent être plus exigeantes que celles
contenues à un règlement pris en application des sections deux ou trois du
chapitre deux de la loi édictée. Les règlements pris en application des
sections deux ou trois du chapitre deux de la loi édictée deviendraient donc
des normes minimales à l'échelle de la province.
Cet amendement remplace l'article 29
initialement proposé, qui prévoyait qu'un règlement municipal qui porte sur le
même objet qu'un règlement pris en application des sections deux ou trois du
chapitre deux est inopérant, à moins qu'il ne soit approuvé par le ministre et
offre donc une plus grande latitude aux municipalités qui souhaitent
réglementer en matière de performance environnementale des bâtiments.
Donc, un complément de commentaire, en
quelque sorte. On se souvient la discussion qu'on a eue avec l'UMQ et la FQM.
On ne veut pas freiner l'ambition des villes. Cependant, lorsqu'il est question
d'énergie, les villes elles-mêmes reconnaissaient, là, qu'il y avait une
collaboration qui s'imposait avec Hydro-Québec, avec le ministère de
l'Environnement et le ministère de l'Énergie. Donc, on vient dire : Vous
pouvez être plus ambitieux. Et, à l'article 29, lorsqu'il sera... à
l'article 30, par contre, lorsqu'il sera question d'énergie, on viendra
préciser quel est le parcours à suivre pour être sinon plus ambitieux ou
procéder différemment que ce que propose le projet de loi.
Le Président (M. Jacques) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement à
l'article 29? Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Dufour : Merci, M. le
Président. Donc, peut-être... j'ai maintes questions, mais je vais peut-être
commencer avec le deuxième alinéa qui dit «toute disposition qui ne respecte
pas le premier alinéa est réputée non écrite.» Qu'est-ce que ça signifie
exactement?
M. Charette : Si une
municipalité devait adopter ou penser à un règlement qui ne respectait pas
cette condition-là, c'est... ce règlement-là ne serait tout simplement pas
applicable. Ce serait réputé comme non existant, en quelque sorte.
Mme Dufour : Précédemment, on
parlait que c'était inopérant. Pourquoi on a changé les mots?
M. Charette : C'est une
formulation en droit, là, qui est différente. On peut...
M. Charette : ...on peut
peut-être laisser la juriste répondre.
Le Président (M. Jacques) : Me
Poissant.
Mme Poissant (Noémi) : Donc,
en fait, quand on parle de réputée non écrite, là, comme c'est expliqué, c'est
vraiment... c'est comme si ça n'existait pas. Quand on parle d'inopérant, c'est
que la disposition existe, mais elle ne produit pas d'effet. Dans la version
précédente, on parlait d'inopérant, mais, du moment où il y avait l'approbation
du ministre, la disposition prenait effet, en fait. Donc, c'est pour ça qu'on
utilisait le terme «inopérant» et non pas «réputé non écrit» parce que le
ministre n'aurait pas pu approuver une disposition qui est réputée ne pas
exister. Donc, c'est pour ça qu'on a changé la terminologie ici.
Mme Dufour : O.K. Mais là on
dit que c'est une disposition qui ne respecte pas le premier alinéa, alors que
la distinction se fait dans le troisième alinéa, où on dit qu'elle peut être
considérée plus exigeante que si elle prévoit la méthode de calcul et les mêmes
modalités que celles prévues. Ça, c'est-tu... C'est écrit après et c'est dans
le troisième alinéa. Donc, j'essaie... j'essaie de saisir pourquoi on n'a pas
refait référence au troisième alinéa. Dans «toute disposition qui ne respecte
pas est réputée non écrite», là, on fait juste référence au premier alinéa.
M. Charette : En fait... et
encore là, je me risque, mais, si on regarde... Je parlerais plus de...
paragraphe, dans le troisième paragraphe, on dit : «Pour l'application du
premier alinéa». Donc, on revient au premier paragraphe, alors que la question
sur le caractère, là, réputé non écrit s'applique aussi au premier alinéa.
Donc, non, c'est une séquence qui se défend bien.
Mme Dufour : Bon, en fait,
pour ceux qui le lisent pour la première fois, là, c'est plus difficile à
suivre. Mais je veux peut-être juste comprendre par rapport... tu sais, on
parle des méthodes de calcul, mais là ce n'est pas tout, on ne parle pas juste
d'éléments qui touchent des calculs, puis qu'est-ce qui arrive dans le cas où,
comme la ville de Montréal a déjà un règlement qu'ils ont déjà mis en place
pour les bâtiments... Et prenons l'hypothèse que ça prenait un certain temps au
ministère à appliquer puis que d'autres villes entretemps arrivaient avec
quelque chose de semblable que la Ville de Montréal mais avec une méthode un peu
distincte. Est-ce que le ministère va se baser sur ce que les municipalités ont
déjà commencé comme travail ou elles vont arriver avec autre chose
complètement? Parce que, là, c'est... ça va devenir en fait complexe à
comprendre, là, et à...
M. Charette : C'est une bonne
question. D'ailleurs, plus loin, là, dans le projet de loi, au niveau des
dispositions pour l'entrée en vigueur de... bien, en fait, l'entrée en vigueur
des différentes modalités, on viendra confirmer que les municipalités qui se sont
dotées de normes vont pouvoir les maintenir. Donc, c'est réellement pour les
nouvelles, un petit peu comme on parlait avec les gens de la FQM et de l'UMQ.
Pour les questions énergétiques, hein, il faut distinguer, parce que les
autres... les autres questions, les municipalités auront la possibilité...
L'exemple qui m'était donné il y a quelques instants, si, par exemple, une
ville veut... veut... veut faire un règlement sur les fenêtres à trois couches
et que ce n'est pas dans notre règlement à nous, elles vont pouvoir le faire
et, vu que ça n'a pas d'incidence sur la demande énergétique, bien, on va
laisser les villes agir en ce sens-là. À l'inverse, un petit peu par ironie, on
dit : Si une ville adopte un règlement qui interdit l'installation de
fenêtres dans un bâtiment, c'est juste l'exemple par le ridicule, là, ça va
avoir une incidence sur la demande énergétique. Et là il y aurait un besoin de
solliciter, là, justement, l'autorisation du ministère. Donc, quand ce n'est
pas prévu par règlement, la ville peut aller plus loin. Et, si c'était sur une
question énergétique, il doit y avoir effectivement une autorisation, là, de la
part du ministère. Ça, on va le voir dans l'article suivant, l'article 30.
Mme Dufour : Oui, j'ai
peut-être une question par rapport à ce que vous venez juste de dire, M. le
ministre, et concernant... Vous avez dit qu'une municipalité qui aurait déjà un
règlement continuerait à s'appliquer... et là je parle vraiment du règlement de
la ville de Montréal, là, sur les bâtiments. Donc, même si la méthode de calcul
de Montréal est distincte de celle du ministère, ça va continuer à opérer. Mais
je ne le lis pas comme ça. Moi, ce que je lis, c'est : Toute disposition
qui ne respecte pas le premier alinéa est réputée non écrite. J'essaie de voir
à quel moment on dit : Toute... que c'est seulement pour des règlements
municipaux qui auraient été adoptés après l'entrée en vigueur de la loi. Et je
ne le vois pas, là, peut-être que vous pourriez me guider, là.
• (12 h 50) •
M. Charette : Comme je
mentionnais tout à l'heure, ça va être plus loin dans le projet de loi, en ce
qu'on appelle les dispositions transitoires, où on...
M. Charette : ...on va
avoir aussi un amendement qui va préciser clairement que les villes qui ont
déjà... qui se sont déjà donné des normes vont pouvoir continuer à les
appliquer. Donc, on parle de Montréal, mais on a eu d'autres cas très
médiatisés, que ce soit Prévost ou d'autres municipalités. Donc, les villes qui
ont déjà eu ce type de norme là ou de plan là, vont pouvoir continuer, de
règlements-là, vont pouvoir... vont pouvoir continuer à les appliquer. Donc,
ça, c'est dans les dispositions transitoires. Là, on sera aux alentours des
articles 35. Donc, on aura l'occasion, là, de le confirmer, là, par la
suite. Et ce n'est pas... En fait, là, on sait qu'on est dans la... dans la loi
édictée. Ça, c'est à la toute fin du projet de loi, là, au niveau des mesures,
là, qui vont confirmer les modalités d'entrée en vigueur.
Mme Dufour : D'accord.
Et qu'en est-il, là... Parce que je dois m'avancer un peu sur... sur le
prochain amendement qu'on parle, qui pourrait avoir un impact sur la capacité
des distributeurs d'énergie à assurer de manière suffisante les voisins... les
besoins en énergie des consommateurs. Et là, on dit, bon, que ce serait
inopérant. Je reviens donc au 29, une disposition qui aurait comme nature, tu
sais, environnementale d'interdire, par exemple, bon, le mazout, là. On
comprend que ça a été fait niveau québécois, mais l'équivalent, je ne sais pas.
Puis, tu sais, on a parlé de Prévost, mais Prévost, ça aura une incidence sur
les distributeurs d'énergie, puis ça serait une disposition de performance en
matière de performance environnementale qui est... qui est plus exigeante que
celle qui risque d'être prévue.
M. Charette : Mais qui
concerne l'énergie. Prenons le cas d'une ville, en date de demain, voudrait
faire un petit peu ce que Montréal ou Prévost a fait. Donc Montréal, Prévost,
on va le voir, c'est des plans qui sont déjà approuvés, donc qui vont pouvoir
s'appliquer sans problème, mais une ville qui voudrait faire la même chose mais
qui ne l'a pas encore présentée et qui ne l'a pas encore adoptée. Ce
règlement-là, là, va devoir avoir l'approbation du ministère pour s'assurer...
Ça, c'est le... En fait, pas le débat, parce que la FQM puis l'UMQ disent la
même chose que nous, elles souhaitent la réglementation à ce niveau-là. C'est
là où il va y avoir avis du ministère de l'Énergie, qu'il va y avoir
l'approbation du ministère de l'Environnement après qu'avec la FQM et l'UMQ on
ait déterminé, justement, les modalités d'application.
Mme Dufour : Merci. Mais
on a déjà... On a déjà convenu que les distributeurs d'énergie, ça impliquait
aussi le chauffage au bois, par exemple, ou, bien évidemment, le propane est
une autre option. Les villes qui souhaiteraient interdire le chauffage au bois,
parce que ça, ça commence, on voit... on en voit de plus en plus, est-ce
qu'elles seraient empêchées dans cet... cet élan d'assainir l'air chez elles?
M. Charette : Non. En
fait, pour le chauffage au bois, on a eu l'occasion d'en parler il y a quelques
séances, de ça, les villes qui interdisent, on disait, oui, on peut les
considérer comme distributeurs d'énergie, mais ce n'est pas à des fins de... Ce
n'est pas dans la même perspective. Et les villes qui réglementent actuellement
le font non pas pour une question énergétique, mais pour une question de qualité
de l'air. Et elles auront... et elles ont déjà la possibilité de réglementer à
ce sujet-là. Il n'y a pas de... Il n'y aura pas de restriction parce que ce
n'est pas au niveau de la performance environnementale, là, du bâtiment que ces
règlements-là sont perçus et adoptés. Si on regarde les arguments qui ont été
présentés par les villes de Québec et Montréal, Québec, c'est beaucoup plus
récent, mais Montréal a une réglementation semblable depuis un certain temps,
c'est réellement au niveau de la qualité de l'air, là, pour... pour leur
environnement immédiat.
Mme Dufour : Oui, mais
effectivement, c'est moi qui ai mis ça en place à Laval. Donc, je le connais
bien. Mais, mais, mais ça reste que tu as un distributeur d'énergie selon ce
qu'on a... on a discuté précédemment dans les échanges sur le projet de loi et
l'article 30 en fait référence. Donc, je comprends que, là, ça ne serait
pas considérer le chauffage au bois comme faisant partie de la performance
environnementale du bâtiment, mais le gaz naturel, l'emploi...
M. Charette : Là, on
parle... C'est... Si vous voulez, on pourrait bénéficier des éclairages du
collègue.
Le Président (M. Jacques) : M.
le sous-ministre.
M. Gibeault
(Jean-François) : Bien, en... Oui. Je n'ai pas besoin de m'identifier
à nouveau?
Le Président (M. Jacques) : Non.
M. Gibeault
(Jean-François) : Donc, en théorie, oui, ça vient avec l'ensemble des
distributeurs. Sauf qu'à l'article 30, ce qu'on mentionne, c'est qu'il y a
un avis. Tu sais, si on parle, par exemple, de foyers au bois, bien, on... il y
a fort à parier que le ministre de l'Économie va conclure qu'il n'y a pas
d'enjeu d'approvisionnement en bois. Et donc il pourrait y avoir une
approbation du ministre.
Mme Dufour : Je pense
que je ne suis pas...
Mme Dufour : ...que je me suis
bien exprimé, là, mais le chauffage au bois, ça remplace le chauffage
électrique pour plusieurs... pour ceux qui l'utilisent. Il y a un problème
d'approvisionnement en énergie électrique. Donc, si on interdit le chauffage au
bois, ça a une incidence sur l'électricité qui est consommée d'une maison.
Donc, ça va dans le sens de l'article 29.
M. Gibeault (Jean-François) : Exact.
Si ça a une incidence sur...
Mme Dufour : Donc, est-ce que
des villes pourraient être... dans le fond, voir leur projet d'interdire le
chauffage au bois bloqué? Et là je parle parce que... parce que c'est une
réalité, là. Moi je l'ai fait. Je l'ai mis à Laval, le projet... la
réglementation, puis on l'interdit pour le chauffage, sauf s'il y a une panne
d'électricité pendant plus de 2 heures. Puis après 2 heures de panne
électricité, là le chauffage au bois est autorisé. Mais c'est la seule... c'est
le seul cas que ce serait permis. Donc, ça va faire en sorte que ceux qui se
chauffaient au bois... Puis je vous le dis, même à Laval, il y en avait, là,
que c'était ça, des vieux... des plus vieilles maisons, mais qui n'étaient pas
encore nécessairement connectées, ou toutes sortes de raisons, en fait. Mais
c'est sûr que quand on s'en va plus loin, il y a eu aussi, à un moment donné,
un déploiement de systèmes à haute efficacité, là, pour le chauffage au bois,
puis on voulait encourager... je pense qu'on voulait encourager nos producteurs
de bois, ça fait que, bref, ça s'est déployé beaucoup. Donc, moi je connais des
gens qui se sont chauffés au bois. Et donc ces dispositions-là iraient à
l'encontre de ce qui est prévu dans l'article 29?
M. Gibeault (Jean-François) : Exact.
M. Charette : ...un élément
de réponse...
Mme Dufour : Exact. Je viens
d'entendre «exact». C'est bien ça que j'ai entendu comme mot?
M. Gibeault (Jean-François) : Oui.
Mme Dufour : Oui. Parfait.
M. Charette : ...pour
complément d'information, puis on a eu cette discussion-là, en région plus
rurale, le foyer au bois n'a pas le même rôle qu'en région urbaine. La collègue
disait à juste titre : Il y a sans doute de moins en moins... Il n'y en a
plus à Laval, ou du moins à la fin de la période de conformité, Montréal,
maintenant Québec, pour des raisons de qualité de l'air. Mais dans ces
villes-là, c'est marginal le rôle comme premier élément, là, qui remplace
l'électricité... dans les grands centres. C'est marginal. En région, c'est
différent.
Donc, les villes en région n'ont pas l'intention
de réglementer pour la qualité de l'air parce qu'ils sont dans des
environnements qui sont beaucoup plus... beaucoup moins densifiés, et elles
n'ont pas non plus l'intention et même la volonté et même la pensée de
l'interdire pour des éléments de chauffage, parce que ces villes-là connaissent
la réalité de leurs citoyens et citoyennes. Donc, si pour les grands centres,
il y a un enjeu au niveau énergétique, c'est marginal. Et on pourra préciser
que la conversion de foyers au bois, d'élément chauffant secondaire au bénéfice
de l'hydroélectricité, bien, ce n'est... pas ça qui va faire une différence au
niveau de la sécurité énergétique, et il n'y aura pas d'enjeu au niveau du
ministère de l'Énergie. Et il n'y en aura pas davantage, là, du côté du ministère
de l'Environnement.
Mme Dufour : Bien, c'est...
En fait, souvent, c'est le gaz naturel qui remplace le chauffage au bois, là.
M. Charette : Bien là, c'est
autre chose. Et c'est là... et c'est là où, lorsqu'il sera question réellement,
là, d'énergie hydroélectrique comme mode de chauffage principal, ou gaz, comme
mode de chauffage principal, c'est là qu'il peut y avoir une incidence sur la
sécurité énergétique. Et c'est là où on va voir à l'article 30, pour ces
règlements-là, il faudra avoir un avis de la... du ministère de l'Énergie, qui
n'a pas encore changé de nom légalement, là, ça peut surprendre certains
l'appellation que l'on retrouve à l'article 30, mais qui ensuite, avec...
avec autorisation du ministère de l'Environnement, pourrait... pourrait
procéder ou ne pas procéder, si l'impact est trop important.
Mme Dufour : Le débat va
continuer. On approche 1 heure. Je peux poser ma question, mais je pense
que ça va continuer. Parce que la façon qu'on vient de parler de ça, le
chauffage au bois, il peut être interdit. Ce qu'on m'a dit et ce que j'ai
entendu, les villes peuvent l'interdire. Vous savez, le ministre a dit :
Les maires n'ont pas l'intention de le faire quand ils sont en région. Mais je
ne pense pas qu'il... que le ministre sache, connaisse les intentions des
1 000... plus des 1 000 élus municipaux qu'il y a à travers le
Québec qui sont en région, là. Donc, on ne peut pas prétendre que ça n'arrivera
pas. Et advenant le cas que ça arrivait, puis que là, dans le fond, les gens se
tournaient du chauffage au bois vers le gaz naturel, bien là, à ce moment-là,
on serait... Ça fait qu'on va... Il est rendu une heure, on va... on reviendra
au retour là-dessus.
Le Président (M. Jacques) : Merci,
Mme la députée...
13 h (version non révisée)
Le Président (M. Jacques) : ...et
compte tenu de l'heure, nous suspendons nos travaux jusqu'à 14 heures.
(Suspension de la séance à 13 heures)
14 h (version non révisée)
(Reprise à 14 h 10)
Le Président (M. Jacques) : Nous
reprenons nos travaux et je comprends qu'il y a eu consentement pour que la
députée de Verdun remplace le député de Taschereau pour le reste de la séance.
Consentement. Nous en étions, avant la pause, à une discussion sur...
Le Président (M. Jacques) : ...sur
l'amendement à l'article 30 de la loi... la loi... l'article 29, un
amendement à l'article 29 de la loi édictée. Et il y avait une question,
là, de Mme la députée de Mille-Îles qui était en cours et une discussion avec
M. le ministre. Donc, la parole est à vous.
Mme Dufour : Oui. Bien,
j'avais... j'avais posé une question, si je ne me trompe pas, juste avant qu'on
quitte, là, je vais essayer de m'en rappeler c'était quoi, mais si je ne me
trompe pas, là, j'étais dans la question que le... on a déjà convenu que le
bois de chauffage, il faisait partie... le chauffage au bois faisait partie des
distributeurs d'énergie considérés, que les municipalités... moi, j'ai entendu
le ministre dire que les municipalités pourraient bien l'interdire, que ça ne
viendrait pas en contradiction avec l'article 30 qu'on verra par la
suite, mais, en même temps, il nous dit que le gaz naturel, lui, ce n'est pas
la même chose, mais lorsque dans les municipalités où c'est le bois de
chauffage qui est... qui sert justement de chauffage principal, si on
l'interdit, bien, ça va sûrement aller vers le gaz naturel puisque probablement
qu'il y a un enjeu justement d'approvisionnement électrique, là, que... Je
voulais l'entendre davantage à ce sujet là, là, parce que je comprends qu'on
veut comme encadrer puis permettre, en fait, ou plutôt encadrer les villes qui
viendraient interdire le gaz naturel, mais on ne semble pas vouloir aller à la
même place pour le chauffage au bois, et j'essaie de comprendre, là, pourquoi.
M. Charette : Ce sont de
très, très bonnes questions et pertinentes, ce qui nous amène nous à réfléchir
aussi à... aux futurs règlements qui seront mis en place concernant le bois.
D'ailleurs, je ne me souviens plus, c'est hier ou avant-hier, des journalistes
m'ont questionné, compte tenu de l'exemple de la ville de Québec, me demandant
si j'avais l'intention d'interdire des pratiques de cette nature-là, ou est ce
que... est-ce que les villes pouvaient procéder de la sorte? Certains
journalistes semblaient penser que c'était une initiative du gouvernement du
Québec, je leur ai dit que c'était une initiative propre à la ville de Québec,
qui a suivi un petit peu l'exemple de Montréal, Laval en est un autre aussi.
Donc, c'est une initiative proprement municipale qui n'est pas dictée par Québec
et qui n'est pas freinée par Québec. Donc, c'est réellement la ville ou les
villes qui ont la possibilité de régler... de réglementer sur la question.
Ceci dit, les endroits au Québec où on a
le chauffage au bois comme système de chauffage principal, c'est réellement en
région. À Montréal, on a quelques données, là, sur la part du bois, c'est
marginal, c'est réellement marginal. Donc, dans les villes où c'est le
chauffage principal, on peut penser à des maisons reculées, des maisons qui ne
seraient pas plus alimentées par le gaz naturel, parce que le gaz naturel ne se
rend pas dans ces endroits isolés là.
Donc, un, la collègue m'a demandé :
Est-ce que j'ai parlé ou est-ce que j'ai la certitude que les mille quelques
municipalités au Québec? Non. Cependant, les maires et mairesses de ces
municipalités-là connaissent la réalité de leur... de leurs concitoyens et
concitoyennes, ils savent fort bien qu'une maison qui est à l'écart, au bout
d'un chemin reculé, un, cette maison-là, elle ne peut pas être alimentée au gaz
naturel, il n'y a pas de réseau qui se rend là et, deux, le bois est un élément
fondamental de la chauffe du bâtiment. Donc, ce type de ville là n'a pas
intérêt à interdire le chauffage au bois, mais par contre, en milieu urbain, la
ville a la possibilité de l'avoir et là il y a une alternative qui serait
l'hydroélectricité, ce qui n'est pas le cas en région.
Le Président (M. Jacques) : Est-ce
qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement à l'article 29?
Mme Dufour : Je vais voir
parce que... je veux juste voir si les collègues ont des questions sur cet
article-là.
Le Président (M. Jacques) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Verdun? Mme la députée de
Verdun.
Mme Zaga Mendez : Euh, oui,
concernant l'amendement présenté pour l'article 29, j'ai des... quelques
questions. D'ailleurs, je voulais juste saluer, en fait, l'intention d'avoir
des exigences minimales dans la façon qui est écrite dans le premier alinéa. Ce
que je veux voir, désolé, c'est plus l'application parce que, dans le troisième
paragraphe, on parle que pour appliquer le premier alinéa, une disposition peut
être considérée plus exigeante que si elle prévoit la même méthode de calcul et
les mêmes modalités. Parfait. Cependant, vous nous avez dit, plus tôt, pendant
la commission, que ces méthodes de calcul et ces modalités...
Mme Zaga Mendez : ...là vont
être faites par règlement. Elles vont arriver sûrement dans un an ou deux, là,
si je suis... J'ai commencé à faire un peu le même échéancier que vous nous
avez donné, là, c'est-à-dire, pour la cote, dans quelques mois, pour la norme,
peut-être dans un an et quelque, le troisième, sur le Code du bâtiment, plus
tard, mais les méthodes de calcul et les modalités vont être définies par
règlement par la suite. Donc, de ce que j'ai cru comprendre, c'est qu'il y a
une intention, dans les mesures transitoires, pour les règlements qui sont déjà
en vigueur, de ne pas intervenir, mais qu'est-ce qui arrive si une municipalité
fait un règlement entre aujourd'hui et la date de... que le règlement, il est
conçu ou publié?
M. Charette : C'est une autre
bonne question. On y répondait ce matin. Dans les articles à venir, on va être
aux alentours de l'article 35, dans les mesures transitoires, on va venir
confirmer que les municipalités qui se sont déjà dotées, là, d'un plan adopté,
là, sur ces questions-là, elles vont pouvoir continuer à opérer. On a beaucoup
parlé de Montréal, on a beaucoup parlé de Prévost, et ça, ça va continuer à
s'appliquer, même après, mais les autres municipalités devront suivre
l'application, là, des articles que l'on adopterait à travers le projet de loi
no 41.
Donc, il n'y a pas... on ne revoit pas ce
qui est déjà en place, mais les autres devront se conformer au plancher. Elles
ne peuvent pas aller plus bas que le plancher.
Mme Zaga Mendez : Je
comprends.
M. Charette : Et, si jamais
elles veulent aller plus haut, elles peuvent le faire, mais s'il est question
des... s'il est question d'énergie, on va le voir à l'article suivant, c'est là
qu'il y a une procédure particulière, là, qui va devoir s'appliquer, mais ça ne
concerne pas les plans, là, qui sont déjà adoptés.
Mme Zaga Mendez : Je
comprends ça tout à fait, mais, quand vous dites «même méthode de calcul et
même modalités», c'est plutôt dans l'esprit qu'on ne les connaît pas, ces
méthodes de calcul et ces modalités. À ce moment-là, on ne les connaît pas,
elles vont être faites par règlement dans l'année qui s'en vient. C'est ça qui
a été voté. Les modalités, on l'a vu dans l'article 10, on nous donne quelques
thèmes, là, des facteurs, là, vous l'avez... on en a discuté amplement, là. En
ce moment, on ne les connaît pas.
Donc, moi, je veux comprendre. Je suis une
ville, et, en ce moment même, pendant qu'on discute le projet de loi, j'ai une
réglementation à l'étude qui va être adoptée, et là vous nous dites que tout ce
qui est adopté jusqu'à maintenant, c'est correct, mais qu'est-ce qui arrive si
on se trouve entre le... c'est-à-dire entre le fait que le règlement n'est pas
sorti, mais la loi est appliquée?
M. Charette : Dans les
mesures transitoires, là... c'est certain qu'on peut difficilement déjà passer
à l'article 35 ou ses sous-articles, mais on va préciser que, dans le cas
d'espèce qui est mentionné par la collègue, la municipalité va avoir 30 jours,
en fait... oui 30 jours, la date après la date de sanction de la présente loi.
Donc, il y a des dispositions transitoires, là, qui vont s'appliquer.
Mme Zaga Mendez : Donc, une
municipalité va avoir 30 jours après la sanction de la loi, mais elle va avoir
combien... Parce qu'à un moment donné il faut... il faut avoir l'information
pour être capable de laisser les municipalités, là, leur... en tout cas, on n'a
pas eu de débat complet sur la question de la préséance, là, mais les
municipalités sont à l'attente de savoir ça va être quoi, la méthode de calcul,
c'est quoi, les modalités, si le règlement parle... si on a 30 jours pour
suivre, mais on ne connaît pas encore la méthode de calcul parce que les
règlements ne sont pas encore sortis. C'est là où est-ce que je vois un manque
d'information pour que les municipalités puissent s'adapter rapidement. Ça
prend du temps à faire, ce type de réglementation... peut-être, il y en a
certaines à l'étude, mais c'est aussi que ça peut freiner... pendant que les
règlements sont écrits, ça peut freiner certaines municipalités, là, à ne pas
aller vite de l'avant.
M. Charette : Je pense qu'on
peut rassurer aisément la collègue : c'est lorsqu'il y a un règlement qui
est existant. Si le règlement n'existe pas, la municipalité peut aller de
l'avant, à l'exception des questions énergétiques qu'on va apporter à l'article
30. Donc, si ce n'est pas visé par un règlement, la municipalité peut aller
plus loin. Donc, c'est pour ça qu'il n'y a pas de frein, il n'y a pas
d'incertitude tant que le règlement n'existe pas sur un enjeu précis.
• (14 h 20) •
Tout à l'heure, on donnait... un petit peu
de façon ironique, là, je disais, si, par exemple, la norme pour les fenêtres,
c'est des fenêtres à deux couches et qu'une ville veut imposer des fenêtres à
trois couches, pour nous, il n'y a pas d'enjeu, il n'y a pas de problème puis
ça n'a pas d'incidence sur la demande en énergie. À l'inverse, de façon
ridicule, volontairement, je disais...
M. Charette : ...une ville
veut imposer un règlement où elle interdirait l'installation de fenêtres. On
s'entend, c'est ridicule, ça aurait une incidence sur la demande énergétique.
Et là, on parlerait de l'article 30 dans ce cas là, mais, lorsqu'il n'y a
pas de règlement, la ville peut aller... peut aller à la vitesse qu'elle
souhaite et avec la réglementation qu'elle souhaite sans qu'il n'y ait de
problème.
Mme Zaga Mendez : Je
comprends. Je pense qu'on va revenir sur l'article, plus de façon générale, sur
le principe de la préséance. Après ça, je pense qu'on ne partage pas, tout le
monde la même opinion autour de la table.
M. Charette : C'est bien
correct.
Mme Zaga Mendez : Mais vous
avez répondu à ma question pour l'article 29, pour le sous-amendement.
Le Président (M. Jacques) : Merci.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Dufour : Oui. Merci, M.
le Président. Bien, je confirme ce que la députée de... Verdun mentionne. Ça
prend du temps, mettre en place ce genre de réglementation là dans une
municipalité. Je peux vous dire qu'on était en train de regarder quelque chose
de très novateur à Laval lorsque j'ai quitté la politique municipale. Et... et,
bon, à ma connaissance, ce n'est pas en vigueur, ça ne veut pas dire que... les
travaux ont peut-être arrêté, mais ils ont peut-être continué. Mais si on
regarde l'expérience de ce qui s'est fait par exemple à Toronto, c'est des
années de travail, effectivement, avant de mettre ça en place. Donc
effectivement, je partage l'opinion que ça pourrait freiner des municipalités,
parce que, là, on est... on est vraiment en train de préciser, tu sais, on
parle de la méthode de calcul, les mêmes modalités, c'est très vaste, les
modalités, que celles prévues à un règlement qu'on ne connaît pas encore. Donc,
je pourrais comprendre.
Puis, tu sais, je vais faire le parallèle
avec les pesticides. On travaillait sur un projet de règlement pour les
pesticides à Laval à l'époque. Et puis un précédent gouvernement avait
annoncé : Bien, on va... on adopte une nouvelle stratégie de gestion des
pesticides et là il y avait comme des étapes qui devaient se faire. Puis là on
a dit : Bien, on va mettre sur pause ce qu'on est en train de faire pour
les pesticides. Et finalement ça ne s'est jamais rendu parce que changement de
gouvernement, et finalement les pesticides en milieu urbain n'ont jamais changé
au niveau provincial, ça fait qu'on aurait pu aller de l'avant, mais on a perdu
des années à cette époque-là à attendre, tu sais. Ça fait que je pense que
c'est ce qui pourrait effectivement arriver, que des municipalités mettent sur
pause toutes leurs ambitions actuelles. Tu sais, il y en a sûrement plusieurs
qui ont regardé l'initiative de Montréal en se disant : Bien, c'est une
façon que je pourrais... qu'on pourrait atteindre nos objectifs de réduction de
gaz à effet de serre. Puis, après ça, quand ils découvrent le projet de loi
n° 41... Oh! Bon, O.K., on va attendre, on va attendre de voir où ça va...
ça va aller. Puis on sait, c'est ce qui est arrivé avec les pesticides, le
règlement n'est jamais venu, finalement, pour...
M. Charette : Pesticides,
encore là, le gouvernement du Québec n'a pas de... Il y a un plancher, il y a
la ville de Montréal, il y a la ville de Québec récemment qui est allée de sa
propre réglementation. Donc, les villes ont la possibilité de procéder...
Mme Dufour : Ce n'est pas ce
que je dis, M. le ministre.
M. Charette : Non, je
comprends, mais ce qu'il n'y a pas de... il n'y a pas de frein...
Mme Dufour : Là, ici, on
propose un frein. Ici, on dit : Si c'est exactement les mêmes méthodes de
calcul, les mêmes modalités que celles prévues, ça va devenir inopérant. Donc,
il y a un frein et c'est ce à quoi je fais référence.
M. Charette : C'est là où je
ne suis peut-être pas en accord, parce que, dans les faits, les villes qui
veulent se doter d'une réglementation spécifique, généralement, vont vouloir
aller plus loin que le standard qui est... qui est... qui est évoqué. Pour une
raison fort simple, au niveau des pesticides, reprenons l'exemple des
pesticides, moi, je ne peux pas avoir une réglementation qui est différenciée
d'une région à l'autre, moi, j'édicte des règles nationales. Et, pour les
questions de... par exemple de pesticides, moi, je ne peux pas mettre le
plancher à la même hauteur qu'une ville peut le faire, sachant qu'il y a un
milieu agricole ou rural qui ne pourrait pas appliquer, là, cette
réglementation.
Mme Dufour : On peut parler
des pesticides, mais on prend du temps là. Moi, ce que je vous dis, c'est
qu'ici, là, le plancher, on ne le connaît pas, on ne sait pas, le plancher, ça
va être quoi, pour la performance énergétique, on ne le sait pas, parce que
c'est dans des règlements à venir. Donc, les villes, avant de travailler, à
dire : Bien, on va aller au-delà du plancher, ils vont dire : Bien,
c'est quoi, le plancher? C'est quoi?
M. Charette : Mais tant qu'il
n'y a pas de règle, il n'y a pas de plancher, c'est là où on ne ralentit pas la
municipalité dans son ambition. Et, à partir du moment où il n'y a pas de
règlement, la municipalité peut faire ce qu'elle souhaite, c'est le cas, c'est
ce que l'on dit.
Mme Dufour : Mais je vais me
répéter, puis quand je me répète, c'est du temps, là.
Le Président (M. Jacques) : Juste
un instant, là, là, tout le monde parle en même temps, de un. De deux, les gens
n'ont pas le temps de finir leur phrase, puis ça coupe. Ça fait que si vous
voulez qu'on continue à discuter de cette façon là et...
Le Président (M. Jacques) : ...que
je n'ai pas besoin d'intervenir pour vous donner le droit de parole. Je vous
demanderais de respecter tout le monde, la parole de l'autre puis le temps de
parole de l'autre. Merci.
Mme Dufour : Laisser qui?
Le Président (M. Jacques) : Vous
pouvez continuer.
Mme Dufour : Qui?
Le Président (M. Jacques) : Mme
la députée.
Mme Dufour : Merci. Donc, je
vais devoir me répéter, et c'est exactement ce que la collègue de Verdun a dit.
Actuellement, les villes ne connaissent pas et ne savent pas quelle va être la
méthode, quel va être les... le plancher. Mais ça prend des années de travail
pour une municipalité avant d'arriver avec un tel règlement. Moi, si je suis
responsable d'une municipalité aujourd'hui et c'est... je vous dis, c'est
exactement ça qui s'est passé au niveau des pesticides. Moi, j'ai dit aux
équipes : Arrêtez de travailler sur les pesticides, on va attendre de
savoir qu'est ce que le gouvernement va faire. Parce que toute l'énergie que
nous, on va mettre, il va falloir recommencer après. Donc, on a dit : On
stoppe, on attend. Et c'est exactement ça qui risque de se passer ici. Il n'y a
pas une ville qui va dépenser de l'énergie à établir une méthode de calcul et
des modalités en sachant que le gouvernement s'en vient avec quelque chose. Ils
vont attendre.
M. Charette : On n'est pas
obligé d'être toujours d'accord, et c'est très très correct. Mais il y a plein
d'exemples qui contredisent ce que la collègue dit. Montréal a bougé, Prévost a
bougé. Donc, il n'y a rien qui freine et qui a freiné les municipalités dans
leur volonté d'agir et, à l'inverse, il faudrait dire qu'on n'a pas l'intention
de faire quoi que ce soit pour permettre aux villes de penser à leurs plans,
donc on... Bien honnêtement, un règlement ou un aspect qui est couvert par
règlement, si c'est plus haut que le règlement, il n'y a pas de problème. Si ce
n'est pas couvert par le règlement, il y a encore moins de problèmes. Là où il
y a peut-être une contrainte, puis on va en discuter très, très ouvertement à
l'article 30, c'est lorsqu'il est question de... de sécurité énergétique,
de besoins énergétiques. Mais pour le reste, il n'y a aucun, aucun frein, je
dirais, c'est aussi loin que les villes veulent aller. Elles ont un plancher,
mais elles peuvent aller plus loin. Et on a plein d'exemples de villes qui
avant même le dépôt de règlements ou quoi que ce soit, se disent : Nous,
on veut aller de l'avant et on prépare et on développe la réglementation. Il y
a déjà des... Là, je parle de Montréal, Prévost, ça a été les plus médiatisées
ces derniers mois, mais il y a plein de municipalités qui, au niveau du bâtiment,
au niveau de d'autres éléments, se sont dotées de règles qui sont plus strictes
que ce qui est le minimum. Il y en a plein et dans plein, plein de domaines,
même au niveau du bâtiment. Donc, elles n'ont jamais été ralenties ou freinées
parce que le gouvernement n'avait pas encore déposé de règlement à ce
niveau-là.
Le Président (M. Jacques) : Mme
la députée de Verdun.
Mme Zaga Mendez : Ça serait
beaucoup plus simple, M. le ministre, si on connaît... si le plancher, on
aurait plus d'idées de qu'est-ce que c'est. Ça ne veut pas dire que le plancher
existe ou pas, je m'excuse. C'est de savoir qu'est ce qu'il y a là parce qu'en
ce moment il y a des équipes qui travaillent. Puis je comprends que légalement,
légalement, les villes vont pouvoir réglementer au-delà d'un plancher qu'on ne
connaît pas. Mais dans le pratico-pratique, on va s'entendre que le message
qu'on envoie, puis c'est plus large... j'entendais la collègue, là, c'est plus
large de dire : Est-ce qu'on a le droit ou on n'a pas le droit? Le
principe de préséance ferait en sorte qu'on... on impose une façon de
travailler aux villes. On le veut... on ne veut pas. Ils vont se mettre à
attendre ce règlement-là. Vous nous avez dit... vous nous avez donné des
horizons, vous nous... vous avez donné des pistes de qu'est ce qu'il va y avoir
dans ce règlement-là, mais on n'a pas encore de date fixe avec un contenu qui
est très détaillé pour pouvoir guider les villes et avoir et plus de
concordance possible, c'est dans cet esprit-là. Parce que l'enjeu de fond, là,
c'est la préséance, c'est-à-dire que chaque fois qu'on a un règlement au niveau
québécois, même... même si c'est le minimum, ça force aux villes de tout le
temps être en train de regarder ce qui fait Québec et dépendre et ne pas avoir
cette autonomie d'action. C'est ça l'enjeu, puis qu'on ne connaît pas la
méthode des calculs, on ne connaît pas les modalités. Je pense que c'est ça
aussi que voulait dire la collègue. Mais moi, j'ai entendu, puis je comprends,
puis on va en parler au 35, sur les modalités de transition, puis vous l'avez
dit, il y aura... tant qu'il n'y a pas de règlement, il n'y a pas de plancher,
donc ces règlements vont être... vont continuer à être opérationnalisés ou même
ils vont en opérationnaliser, même si c'est... Mettons qu'il y en a pendant
l'été, bon, ils vont encore être capables de continuer?
M. Charette : De?
Mme Zaga Mendez : Des
nouveaux règlements cet été.
M. Charette : S'il y a des
nouveaux plans...
Mme Zaga Mendez : Oui.
M. Charette : ...puis des règlements
qui... Bien, en fait, nous, on vise ceux qui sont adoptés. Ceux qui ne sont pas
adoptés devront aller chercher.... Si ce n'est pas couvert, pas de limites, ils
peuvent faire ce qu'ils veulent. Si ça touche une question énergétique, c'est
là qu'ils devraient avoir un avis.
• (14 h 30) •
Mais peut être juste répondre à... aux
inquiétudes...
14 h 30 (version non révisée)
M. Charette : ...inquiétudes
des collègues, puis elles sont très, très légitimes. Pourquoi on ne fait pas
ça? Avec tout le détail nécessaire, la première réponse, puis il faut la
considérer, c'est à la demande des villes elles-mêmes. Les règlements, les
villes veulent les travailler avec nous. Donc, si on imposait des règlements au
plancher maintenant, là, cet après-midi, on dit le plancher, puis les fenêtres,
c'est trois couches, le bardeau, c'est tel type de bardeau, et si on imposait
ça aujourd'hui, les premières qui se plaindraient, et je les comprendrais, ce
seraient les municipalités. Ce sont des règlements qui veulent travailler avec
nous. Donc, il faut respecter cette volonté-là. Et les municipalités ont toute,
toute, toute la latitude... On se souvient des propos autant de M. Damphousse
que de M.... RQM, là, j'ai son... blanc de mémoire...
Une voix : Demers.
M. Charette : ...Demers, M. Jacques
Demers, effectivement, et on se souvient de leur... ils ne veulent pas qu'on
freine leurs ambitions, mais ils veulent qu'on travaille ensemble sur les
règlements à connotation énergétique. Puis c'est exactement, exactement ce que
l'on propose avec 29. C'est exactement ce que l'on propose avec 30. Et quand il
n'y a pas de règlement sur un même sujet, les villes peuvent faire ce qu'elles
veulent. Et s'il y a un règlement, il faut juste qu'elles soient... c'est le standard,
c'est le minimum. Mais elles peuvent faire ce qu'elles veulent pour aller plus
loin que ce... Donc, il n'y a aucun frein, là, au contraire. Au contraire, l'ambition
est encouragée lorsqu'elle est possible, lorsqu'elle est souhaitée par les
municipalités, mais il n'y a aucun, aucun frein, là, dans ce qui est proposé.
Le Président (M. Jacques) : Est-ce
que c'est tout, Mme la députée de Verdun? Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Dufour : Merci, M. le
Président. Je voudrais simplement que ce soit clair. Je n'ai jamais insinué que
les villes ne pouvaient pas agir dès maintenant. C'est clair qu'elles le
peuvent, et des villes l'ont fait. Effectivement, Montréal notamment prévaut.
Mais toutes ces villes ont agi avant de connaître même la nature du projet de
loi, avant de savoir que le projet de loi n° 41 était
dans les cartons. Et en connaissant les détails aujourd'hui, je ne suis pas
certaine que Montréal aurait mis les efforts qu'ils ont mis pour développer
leur propre règlement s'ils avaient eu un règlement... une loi devant eux qui
leur dirait : Bien, votre règlement pourrait devenir inopérant s'il n'avait
pas les mêmes règles de calcul, les méthodes que le règlement à venir qu'on ne
connaît pas encore. Donc, je voulais juste le préciser, c'est à ça que je
faisais référence quand je disais : Ça risque de freiner des villes, ça
risque de freiner des villes qui auraient peut-être voulu faire ces efforts-là,
mais qui vont préférer attendre de connaître la nature de ce qui sera proposé.
Donc, je voulais juste le préciser, M. le Président, que...
M. Charette : Je comprends,
et, encore là, on n'a pas à être d'accord sur tout, mais étant donné que la
réglementation va être travaillée avec les villes, il y a des indications très
rapidement qui leur seront communiquées et c'est elles qui auront la
possibilité aussi de faire valoir leur point de vue. Là où je pourrais être inquiet,
puis je ne le suis pas, c'est si on voulait mettre la barre plus haute que les
villes veulent la mettre. Là, ce serait un problème pour les villes. Ça serait
un problème parce que ça pourrait complexifier leur planification. Mais dans
les faits, actuellement, un règlement, elles doivent être minimalement à la
hauteur de ce règlement là ou plus haut. Pas de règlement, elles peuvent faire
ce qu'elles veulent. Donc, il n'y a pas de frein.
Mme Dufour : Mais la façon
que ça a été dit, on aurait l'impression, peut-être, que le ministre n'avait
pas l'intention de mettre la barre haute. C'est juste la façon que ça a été
dit, je le soulève, là. Mais ceci dit, c'est évident que plusieurs villes vont
vouloir aller au-delà parce qu'elles ont des objectifs à atteindre.
M. Charette : Exact. Et elles
auront la possibilité de le faire, là, sans aucun frein.
Mme Dufour : Tout à fait.
Le Président (M. Jacques) : Merci.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 29?
Est-ce que l'amendement à l'article 29 de l'article 1 de la loi
édictée est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Jacques) : Nous
revenons à l'article 29, amendé. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 29
amendé? Je suppose que non. Donc, est-ce que l'article 29 amendé est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Jacques) : Adopté.
M. le ministre, l'article 30 de la loi édictée ainsi qu'après l'amendement.
M. Charette : Exact. Je vais
lire sa version originale. Donc, «30. Malgré l'article 29, n'est pas
inopérant le règlement municipal qui est en vigueur le (indiquer ici la date de
la présentation du présent projet de loi) et qui a été soumis au...
M. Charette : ...ministre pour
approbation dans les 90 jours suivant l'entrée en vigueur d'un règlement pris
en application des sections II ou III du chapitre II qui porte sur le même
objet que ce règlement municipal, et ce, jusqu'à ce que le ministre approuve ou
refuse d'approuver ce dernier règlement.»
Le commentaire de cet article initial
était le suivant. La disposition proposée prévoit un délai pour permettre à une
municipalité de soumettre au ministre son règlement qui porte sur le même objet
qu'un règlement pris en application des sections II ou III du chapitre II de la
loi édictée, afin d'assurer une continuité dans l'application de son règlement.
Et la version amendée se lirait
ainsi : Remplacer l'article 30 de la Loi sur la performance
environnementale des bâtiments proposé par l'article 1 du projet de loi par le
suivant :
«30. Toute disposition en matière de
performance environnementale d'un bâtiment adoptée par une municipalité pouvant
avoir un impact sur la capacité des distributeurs d'énergie à assurer, de
manière suffisante, les besoins en énergie des consommateurs est inopérante, à
moins qu'elle ne soit approuvée par le ministre, après l'obtention d'un avis
favorable du ministre des Ressources naturelles et de la Faune. Avis de cette
décision du ministre est publié sans délai à la Gazette officielle du Québec.»
Le commentaire. L'amendement proposé
prévoit qu'une disposition en matière de performance environnementale d'un
bâtiment adoptée par une municipalité pouvant influencer la capacité des
distributeurs d'énergie à assurer des approvisionnements suffisants aux
consommateurs est inopérante, doit être approuvée par le ministre de
l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et
des Parcs. Autrement, la disposition municipale est inopérante. Le devra pris...
Voilà, il manque un mot dans ma version, désolé. Le ministre devra
préalablement obtenir un avis favorable du ministre des Ressources naturelles
et de la Faune. Et c'est un petit peu ce que je mentionnais tout à l'heure, on
retrouve les anciens noms sous la loi des ministères, tout simplement que ces
changements-là n'ont pas été faits dans le corpus législatif. Donc, on parle
ici, là, du ministère de l'Énergie et de l'Économie, naturellement.
Le Président (M. Jacques) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement à l'article
30? M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley : Oui, M. le
Président, merci beaucoup pour la parole. Une question pour le ministre. Alors,
dans l'exemple où une municipalité décide de permettre des gens d'avoir des
panneaux solaires sur le toit de leur maison, de donner une... municipale,
est-ce que ça prend une approbation de vous? Est-ce que... Quelles démarches
qu'ils doivent prendre? C'est juste... Ça, c'est... Comment je vais lire ça,
c'est comme, chaque fois qu'on va jouer un petit peu avec l'impact de la
capacité des distributeurs d'énergie, notamment Hydro-Québec, est-ce que ça
prend une approbation du ministère?
M. Charette : Bien, c'est sûr
qu'il y a une multitude de cas d'espèce, et on pourra les voir au gré, là, des
questions des collègues. Mais ce qui est visé, là, c'est lorsque ça affecte la
capacité des distributeurs. Et là, dans le cas présent, ça n'affecte pas la
capacité des producteurs, donc il n'y aurait pas d'obligation, là, d'aller
chercher un avis, là, de la part du... ou l'autorisation, là, du ministère de
l'Environnement. Et l'exemple, et je peux, d'emblée, le mettre au jeu, si une
municipalité... on peut, ouvertement, parler de gaz naturel ici... si une municipalité,
par contre, voulait, de façon... par voie réglementaire, dire : Il y a une
obligation de conversion de tous les systèmes de gaz naturel, même existants,
au profit de l'électricité fournie par Hydro-Québec, on s'entend, il y a une
incidence au niveau de la capacité de fournir de l'énergie par Hydro-Québec. On
a vu d'autres cas où, si une municipalité voulait interdire le gaz naturel dans
tous les nouveaux bâtiments, il y aurait une incidence sur la capacité de
fournir de l'énergie par Hydro-Québec.
• (14 h 40) •
Donc, ça ne veut pas dire que la
municipalité n'aurait pas le droit de le faire. C'est juste qu'il faut se
donner le temps d'évaluer l'impact de cette mesure-là sur la sécurité
énergétique, et ensuite, avec...
M. Charette : ...le ministère
de... pas de l'Économie... bien, c'est-à-dire, Économie, oui, mais son volet
énergie, et le ministère de l'Environnement, on dirait à la municipalité :
Vous pouvez aller de l'avant, ou vous ne pouvez pas y aller, ou, si vous y
allez, il faudrait y avoir... il faudrait qu'il y ait telle ou telle condition
pour s'assurer, là, prévisibilité en matière de besoins énergétiques.
M. Kelley : Merci, M. le
ministre. Et c'est sûr qu'une chose que je vois dans l'article... Je reviens,
M. le Président, à l'idée des microréseaux. C'est sûr qu'avec l'exemple à
Lac-Mégantic, on sait, avec les chiffres existants présentement, si on juste
laisse un microréseau tout seul, pas attaché au réseau d'Hydro-Québec, ça ne
peut pas marcher. Ce n'est pas l'idée des microréseaux d'être complètement
indépendants, sauf dans certaines situations rares où, avec la capacité de
stockage et quand même des éoliennes, solaire, un mix, ça peut être possible
pour une petite zone. Mais, si on essaie de voir l'idée d'un microréseau qui
est un petit peu plus grand, est-ce que... Encore, ça ne peut pas interdire une
municipalité d'aller de l'avant avec un microréseau, et c'est sûr que, quand
même, ça prend une... il faut travailler avec Hydro-Québec et quand même
peut-être avec le gouvernement, mais je ne veux pas empêcher non plus ce
concept qui est bien accepté par Hydro-Québec et, de plus en plus, partout sur
la planète, d'aller de l'avant avec plus d'autoproduction et plus de production
de l'énergie locale.
Mais c'est juste, encore... je reviens un
petit peu, M. le ministre, c'est plus sur cette phrase, comme, «la capacité des
distributeurs d'énergie à assurer d'une manière suffisante les besoins
d'énergie des consommateurs», d'invalider, peut-être, un projet, mais juste
bien comprendre, ce n'est pas l'objet de cet article-là, c'est encore de
s'assurer qu'il y ait une bonne coordination entre tout le monde?
M. Charette : ...et cet
article-là, on se souviendra de nos échanges, Hydro-Québec, le veut. Puis
Hydro-Québec, même dans le cas... je pense que c'était Saint-Bruno qui avait
été citée en exemple, Hydro-Québec a dit : On a l'énergie pour alimenter
le fameux quartier vert que la ville veut développer. Hydro-Québec a juste
dit : Nous, on veut collaborer pour savoir, pour être sûrs qu'on utilise
les meilleurs outils pour y parvenir. On parlait de stockage d'énergie, on
parlait de possiblement, peut-être, du solaire et autres. Hydro-Québec, ce
qu'il nous dit : On a l'énergie, mais si on peut apporter notre expertise
pour le rendre encore meilleur, ce projet-là, c'est ce que l'on souhaite. Mais,
s'il est question de production d'énergie renouvelable ou quoi que ce soit, ce
n'est pas... certainement pas ce projet-là qui va la freiner, cette volonté-là.
C'est le but d'avoir des bâtiments les moins demandants possible pour les
réseaux de grands distributeurs, mais, en même temps, on ne peut pas se priver
de l'expertise d'Hydro-Québec pour aider à bonifier un projet.
M. Kelley : Parfait. Alors,
encore, M. le Président, juste comme un exemple, un développeur dit :
Bien, on ne veut pas être branché à Hydro-Québec, on va juste utiliser du gaz
quand même... je ne sais pas, on va juste utiliser du bois dans notre coin, je
ne sais pas, quelqu'un décide d'arriver avec ça, ça va prendre une
autorisation, au minimum discussion, avec le ministère, parce qu'on ne peut pas
avoir une situation où des gens sont allés peut-être trop loin... d'être
efficace, ou il n'y a pas d'énergie pour les personnes qui sont visées par un
projet. C'est un petit peu... Si je suis la logique, c'est un petit peu dans ce
sens-là, c'est de toujours s'assurer que les distributeurs de l'énergie, comme
on a discuté dans l'article, comme Hydro-Québec puis les autres... On ne peut
pas empêcher eux autres d'être partie d'un gros projet, par exemple.
M. Charette : Mais, à la
base, là, on est aux articles 29, 30, maintenant, il faut que ça soit une
réglementation ou une initiative municipale. C'est ce qu'on vient aborder ou
traiter, là, dans cet article-là. Donc, il faudrait qu'il y ait une
municipalité... puis j'y vais par l'absurde aussi, il ne faut pas y voir
d'offense, si une municipalité disait : Nous, on veut uniquement des
bâtiments qui sont chauffés uniquement au bois, la municipalité pourrait, je ne
suis pas sûr qu'elle aurait des acheteurs, par contre, pour acheter ces
bâtiments-là, mais, ultimement, si, à l'inverse, elle voulait, et c'est un cas
plus probable, dire : Nous, on veut un quartier totalement, totalement
exempt de gaz naturel, c'est là où on dit : Ce n'est pas impossible de
penser à le réaliser, mais on va évaluer l'impact de ce projet-là pour voir
s'il est réaliste ou pas. Et...
M. Charette : ...s'il l'est,
on va peut-être dire : Bien oui, à travers l'électricité fournie par
Hydro-Québec, mais, dans votre réglementation, pourquoi ne pas penser à des
accumulateurs de chaleur? Pourquoi ne pas penser à... C'est le but du
règlement. Est-ce que j'aurais dû réitérer, bien que je l'ai souligné à
plusieurs reprises? Parallèlement à ça, parallèlement à ça, on prépare un
projet de règlement avec le ministère de l'Énergie, avec Hydro-Québec, avec le
ministère de l'Environnement, pour sortir le gaz naturel de certains types de
nouveaux bâtiments. Donc, ça aussi, c'est derrière... c'est derrière nous,
derrière... c'est-à-dire en tête, et là ça va devenir le plancher. Donc, si
nous, on dit : On ne peut plus brancher, au Québec, de nouvelles
constructions de tel type, une municipalité ne pourrait pas aller en deçà de
ça, ce serait le plancher. Donc, derrière les 29 et 30, il y a aussi une
volonté, là, qui est indépendante du projet de loi n° 41, mais qui vise à
limiter le recours au gaz ans le branchement de nouveaux types de bâtiment...
de certains types de bâtiment.
Le Président (M. Jacques) : Merci.
Mme la députée de Verdun.
Mme Zaga Mendez : J'ai
plusieurs questions, vous imaginez, c'est peut-être l'article sur lequel on va
passer un peu plus de temps. Je vais aller étape par étape. Donc, deuxième
alinéa, on dit «pouvant avoir un impact». Comment est-ce qu'on va calculer
l'impact? Comment on le définit, cet impact?
M. Charette : En fait,
lorsqu'il est question d'énergie qui sollicite une forme d'approvisionnement en
énergie. Je pourrais le résumer comme ça.
Mme Zaga Mendez : Est-ce...
Qui fait les calculs d'impact? Parce qu'il a une partie qui appartient à
l'environnement, mais on voit aussi le rôle... nouveau rôle du ministère de
l'Énergie, là, on reviendra là-dessus. Qui va faire les calculs sur avoir un
impact? Comment on le détermine?
M. Charette : Très bonne
question. Puis les villes admettaient elles-mêmes qu'elles n'avaient pas
l'expertise pour ça. Ça fait que c'est pour ça qu'on vient chercher un avis du
ministère avec l'expertise nécessaire, le ministère de l'Énergie. On s'amusait
un petit peu à dire : Un nouveau bâtiment, combien mégawatts on prévoit,
ou tel règlement, ce que Saint-Bruno veut implanter, quel est l'impact, en
termes de mégawatts, au niveau des pointes et autres. Les villes n'ont pas,
puis ce n'est absolument pas péjoratif lorsque je dis ça, c'est une expertise
qui n'est pas dans les villes, qui est au ministère de l'Énergie.
Donc, le ministère de l'Énergie est mis à
profit, parce qu'il y a toujours cette question-là de sécurité énergétique qui
est en fond de trame. Donc, ce n'est pas pour freiner, c'est dire : Étant
donné qu'on n'est pas en mesure d'évaluer l'impact au sein d'une municipalité,
c'est là où on se réfère à un cercle un petit peu plus large, là, pour établir
la réglementation.
Mme Zaga Mendez : Bien, je
continue ma question. Vous faites référence au ministère de l'Énergie et de
l'Économie.
M. Charette : C'est un
ministère qui a deux missions.
Mme Zaga Mendez : On en
reviendra là-dessus. On parle, impact sur la capacité des distributeurs d'énergie.
Comment on la détermine? On a défini les distributeurs d'énergie au tout début,
ça, je n'ai pas de question, mais plutôt la capacité des distributeurs, comment
on la calcule?
M. Charette : Bien, là aussi,
les villes n'ont pas la capacité de le calculer. C'est pour ça qu'il faut aller
en dehors du cercle uniquement de la municipalité elle-même. C'est là où le
ministère de l'Énergie... Si, par exemple, on a Hydro-Québec, on a abordé un
petit peu la question, et là je n'ai pas tous les chiffres en tête, le nouveau
bâtiment, dans le cours normal des affaires qu'on appelle, Hydro-Québec prévoit
que, pour les 10 prochaines années, le nouveau bâtiment va requérir tant
d'énergie. Je dis tant, parce que je ne me souviens plus des chiffres. Eux les
gens, eux les partagent volontiers. C'est moi qui ne les ai plus... qui ne les
a plus en mémoire. Mais cette prévision-là, la ville ne le sait pas, elle n'a
pas la capacité de l'établir. Encore là, c'est la raison pour laquelle il faut
qu'Hydro-Québec soit dans le coup, si jamais on dit : Ce ne sera qu'à
Hydro-Québec de fournir l'énergie pour alimenter ce nouveau quartier là.
• (14 h 50) •
Mme Zaga Mendez : Je vais
continuer puis je vais revenir un peu sur ce que vous avez dit, sur le portrait
complet, parce que... à moins que mes collègues ont une autre mémoire...
rafraîchir ma mémoire. Mais il me semble que ça, c'est une des choses qu'on me
demande depuis un bout, c'est-à-dire avoir ce portrait complet là, avoir une
discussion, une commission globale pour faire le portrait des... pas seulement
dans la distribution et...
Mme Zaga Mendez : ...que,
combien d'énergie qu'on a de disponible et comment elle est répartie pendant...
Parce que là, on parle de municipalités, là, mais je pense que les
municipalités ont surtout une intention pour le bâtiment... excusez-moi, là,
moins pour l'industrie, moins pour l'institutionnel, plus pour le secteur de
l'habitation. Et je comprends que le ministère de l'Énergie, lui, il a
l'ensemble. Mais on a peu de... Vous savez, ça fait quelques mois, voire années
qu'on demande ce portrait d'ensemble là, de comment l'énergie... comment nous
sommes en train de prioriser l'utilisation de cette énergie-là, donc, d'où ma
question de comment on calcule l'impact, l'impact par rapport à quoi, la
capacité des distributeurs. Est-ce que le ministère de l'Énergie va fournir de façon
ouverte et transparente à chaque année ce type de portrait là pour que la
municipalité aille aussi ça en tête?
M. Charette : La... Puis ce
n'est pas dans un esprit de contradiction, là, c'est plutôt pour compléter
l'affirmation de la collègue. La collègue dit : Les municipalités sont
surtout intéressées par le résidentiel... bien, en partie, le résidentiel. Mais
les municipalités ont leur parc industriel aussi, elles ont... elles ont les
commerces, donc ce n'est pas que le résidentiel, là, qui relève des
municipalités.
Pour ce qui est d'Hydro-Québec, les
chiffres auxquels j'aimerais faire référence, mais c'est même moi qui fais
défaut un petit peu, on les... ils sont... ils sont dans le plan d'action
d'Hydro-Québec, là, ce n'est pas... ce n'est pas des données, là, qui sont...
qui sont difficiles à obtenir. Et, pour ce qui est d'une consultation plus
générale, là, je ne peux pas m'avancer sur l'objet, mais on sait que mon
collègue, justement, en Énergie, dans les prochaines semaines, va déposer un
projet de loi qui va faire l'objet d'une consultation en bonne et due forme,
donc des occasions de questionner la réalité énergétique du Québec. Elles
sont... elles sont quand même nombreuses. Je sais qu'aux crédits, Hydro-Québec
sera présente également. Bref, des occasions de questionner ces enjeux-là sont
nombreuses. Mais pour ce qui est des infos sur les besoins anticipés, c'est
dans le plan d'action, là, d'Hydro-Québec, là. C'est un document qui est
public.
Une voix : ...
Mme Zaga Mendez : J'entends
le ministre. Mais je pense que la question de fond, là, en regardant
l'article 30, là, c'est une question de priorisation. Là, ce qu'on est en
train de faire, c'est de dire aux villes : Vous n'allez plus pouvoir
réglementer sur le type... on revient, là, je vais utiliser le même langage que
dans le projet de loi, type, quantité et moment d'utilisation énergétique.
C'est pas mal de ça dont il est question. Et on leur dit, parce qu'il va
falloir avoir l'aval du ministère de l'Énergie, que lui, il va regarder
l'ensemble de la demande. Mais quelle est cette demande-là? Puis nous, ce qu'on
voit jusqu'à maintenant, M. le ministre, là, c'est que la demande est beaucoup
plus croissante pour l'énergie renouvelable ou de la part d'Hydro-Québec, des
industries qui viennent s'installer, qui viennent, qui se font promettre des
blocs d'énergie. Et de l'autre côté, on a des municipalités qui veulent faire
sortir le gaz, qui veulent arrêter les nouveaux branchements et pour lesquelles
il y a des incertitudes. Je ne dis pas que c'est tout le temps non, il y a des
incertitudes en termes d'alimentation énergétique par Hydro-Québec. Donc,
plusieurs villes optent pour avoir des réglementations à cet égard-là,
justement, pour avoir des outils qui leur permettent de décarboner leur
immobilier. Que ce soit, bon, on a parlé de différents types de bâtiments, mais
ces outils-là sont nécessaires en ce moment pour faire face à la lutte aux
changements climatiques, mais surtout pour donner ce pouvoir-là aux
municipalités. Moi, je trouve qu'il y a une concentration ici d'un pouvoir, et
qu'on n'a pas le débat de fond en ce qui concerne la priorisation énergétique.
M. Charette : En fait, comme
je le disais à la collègue un petit peu plus tôt, de l'opposition officielle,
on n'est pas obligés d'être d'accord sur tout, mais les chiffres à ce
niveau-là, malheureusement, vous donnent tort. Et, dans les faits, dans les
faits, ce qui est là, c'est l'UMQ et la FQM qui le demandent. Vous vous
souvenez des propos de M. Demers, vous vous souvenez des propos de M.
Damphousse, ils demandent à ce qu'on réglemente cette question-là au niveau de
l'énergie. Donc, on donne suite à une demande des villes. Parce que la question
de la collègue était très pertinente : qui va évaluer l'impact? Et la
collègue semblait d'accord pour dire que les villes n'ont pas la capacité
d'évaluer cet impact-là, et les villes reconnaissent ne pas avoir la capacité
de mesurer l'impact. D'où la demande de l'UMQ et la FQM de dire il faut
encadrer les questions énergétiques. Les villes, il y a eu des débats
possiblement devant les... des recours...
M. Charette : ...potentiels.
Les villes ne veulent pas s'embarquer là-dedans, elles veulent éviter de devoir
investir souvent des sommes qui pourraient être très importantes dans leur
budget. Donc, moi, je me souviens très bien, puis je ne veux pas leur faire
dire quoi que ce soit, ça a été dit au micro, comme quoi elles ont besoin d'un
encadrement pas parce qu'elles veulent être chaperonnées, ou quoi que ce soit,
l'expertise n'est pas là, mais elles veulent bien faire. Puis on va les aider à
bien faire, puis pas de façon... de façon à les regarder de haut, travailler
ensemble pour arriver au meilleur résultat possible. Donc, moi, je n'offense
pas l'UMQ, je n'offense pas la FQM en présentant cet amendement-là, je donne
suite à leur souhait de travailler avec Hydro-Québec, avec le ministère de
l'Énergie, avec le ministère de l'Environnement pour prendre les bonnes... les
bonnes décisions.
Mais là où... quand je disais : Les
chiffres... c'est que l'essentiel va aux projets industriels? Non.
Hydro-Québec, dans son plan d'action, aussi dans son développement énergétique,
au cours des prochaines années, jusqu'en 2035, c'est 75 % de cette
nouvelle énergie-là qui sera dédiée à des efforts de décarbonation et
uniquement 25 % des projets industriels. Donc, on... ce n'est pas au
détriment de la lutte au changement climatique. Le développement énergétique
renouvelable, au Québec, va aller à 75 % aux efforts de décarbonation, et
beaucoup dans le secteur des transports, à travers la politique très ambitieuse
qu'on s'est donnée d'électrification des transports. C'est excessivement demandant
en termes d'énergie. Et d'Hydro-Québec l'a déjà planifié. Donc, dans son
75 %, il y a beaucoup d'argent... bien, pas d'argent, il y a beaucoup
d'argent aussi, mais beaucoup d'énergie qui va aller à l'électrification des
transports. Donc, ce n'est pas vrai que c'est le secteur industriel, là, c'est
un quart puis trois quarts à la décarbonation.
Mme Zaga Mendez : Pour
répondre, je comprends... Je comprends la préoccupation des villes concernant
l'énergie, mais elles aussi ont été très claires, puis j'ai relu les mémoires,
puis ça s'applique au 29 comme ça s'applique au 30, c'est que, peu importe
l'objet, on applique ce qu'on appelle la création d'une préséance dans cette
loi-là. Vous avez dit au tout début, là, des discussions qu'il va y avoir un règlement
concernant la sécurité énergétique qui va être faite très bientôt et vous allez
le faire avec les pouvoirs qui sont donnés par la LQE. Est-ce que je me trompe?
M. Charette : C'est-à-dire,
c'est un scénario qui a été évoqué. Moi, ce que je dis, c'est qu'on va, dans
les prochains mois, présenter un projet de règlement qui va nous aider à sortir
le gaz du bâtiment. Pas totalement. On va poser des balises, mais, oui, c'est
pour courir de façon moins automatique au gaz dans certains types de bâtiments.
Et ça aussi... En fait, les villes nous demandaient deux choses, elles nous
demandent, essentiellement, là, le contenu de l'article 30, elles nous
demandent ça, puis elles nous demandent, justement, de prévoir une sortie du
gaz dans certains types de bâtiments, pour qu'il y ait justement une norme qui
soit reconnue par tous. Donc, on va leur donner les deux, une à travers le
projet de loi n° 41 et l'autre à travers un projet de règlement qui sera
présenté là le plus rapidement possible.
Mme Zaga Mendez : Mais ce que
je comprends, là, puis vous me direz si je me trompe, mais là vous avez parlé
d'un règlement sur une sortie de gaz de certains bâtiments, puis ça, ça peut
être fait, comme vous le dites, en suivant la LQE. Donc, pourquoi on a besoin
de se donner des pouvoirs de préséance avec l'article 30, voire
l'article 29? Si je comprends, vous pouvez déjà le faire, ce type de
règlement là, n'est-ce pas?
M. Charette : C'est parce
que... Il ne faut pas confondre les choses, là. Le 30, c'est l'énergie en
général, ce n'est pas que le gaz naturel. Le projet de règlement qu'on
souhaiterait présenter, là, dans les prochains mois, ça va être un encadrement
du gaz naturel spécifiquement.
Mme Zaga Mendez : Donc, il y
aurait deux projets de règlement, un sur le gaz naturel et un autre qui va
découler de la loi concernant l'énergie?
M. Charette : Bien, si on
résume ce qu'on a dit hier, le projet de loi n° 41 devrait donner place
à...
Mme Zaga Mendez : À trois
règlements.
M. Charette : ...trois
règlements. Et là on aurait un règlement plutôt que les autres,
vraisemblablement, du moins, c'est ce qui semble le plus probable, sur la
question du gaz naturel en particulier.
Mme Zaga Mendez : Alors, un
autre...
M. Charette : Mais ça ne fait
pas partie des trois... des trois règlements, là, évoqués hier.
• (15 heures) •
Mme Zaga Mendez : Parfait.
J'ai d'autres sous-questions. Donc, là, on a parlé...
15 h (version non révisée)
Mme Zaga Mendez : ...gaz
naturel, désormais, si une ville... Je vais revenir sur les cas qui on a... qu'on
a déjà, là, c'est-à-dire Prévost, Montréal, Saint-Hyacinthe, Candiac. De ce que
j'ai cru comprendre, en ce qui concerne l'énergie, et ces éléments vont être
toujours valables...
M. Charette : Exact.
Mme Zaga Mendez : ...de
façon indéfinie ou est-ce qu'il y a des moments dans lesquels, dans les maisons
de transition, vous allez demander des changements ou des adaptations?
M. Charette : Là, c'est
les... Les règlements qui sont en application avec les mesures transitoires qu'on
va confirmer, là, dans les articles, vraisemblablement 35, vont pouvoir
continuer, là, de s'appliquer.
Mme Zaga Mendez : O.K.
On reviendra sur la mesure transitoire, parce que...
M. Charette : Je vais...
Je vais souhaiter une chose, par contre...
Mme Zaga Mendez : Allez-y.
M. Charette : ...si un
jour on devient plus sévères que ces règlements-là, j'espère que la collègue va
nous permettre de leur demander d'être plus sévères à leur tour.
Mme Zaga Mendez : On
va... on va voir rendu là. Mais ce que je vais revenir sur les règlements à
venir. Maintenant, si une ville, après l'adoption de cette loi, en lisant l'article 30,
une ville comme Laval, qui travaille déjà sur des plans de décarbonation, une
ville comme Longueuil qui a le même type d'objectif, il y a plusieurs villes au
Québec qui ont déjà eu des... Il y a des intentions de... pas de suivre
exactement ce qui se fait à Montréal ou à Prévost, là, mais être dans une voie
semblable. Si elles décident demain matin d'interdire les nouveaux branchements
à gaz, est-ce que ça va être possible ou est ce qu'il va devoir toujours aller
faire... attendre une évaluation pour savoir s'il y a une disponibilité
énergétique?
M. Charette : ...parce ce
que je peux le répéter, là, pour que ce soit bien, bien entendu, les villes qui
ont déjà leur réglementation adoptée, ça va. Les autres, elles vont devoir
effectivement passer par la modalité de l'article 30. Mais Laval, ce n'est
pas une petite ville, là. Donc, si Laval, puis ce n'est pas l'intention de la
ville de Laval, là, on est en communication avec eux, si Laval devait, demain,
proposer un projet de règlement qui non seulement vise le futur bâtiment, mais
les bâtiments existants, que Laval disait : On interdit même les systèmes
actuels de gaz. Les citoyens, les propriétaires vont jusqu'à telle date pour
enlever tous leurs systèmes au gaz pour les remplacer avec des systèmes alimentés
par Hydro-Québec, ça aurait un impact immense sur la charge exigée à
Hydro-Québec. C'est là où il faut prendre le temps d'évaluer qu'est ce que ça
représente pour Hydro-Québec. C'est à l'extrême, là. Laval ne veut pas faire
ça, mais je vais à l'extrême. Il faut évaluer l'impact de ces mesures-là. On ne
peut pas...
Et inversement, souvent, ce n'est pas une
question de capacité de fournir l'énergie à terme. J'ai vu, et là je vais vous
donner un exemple en lien avec l'eau, mais je pourrais faire exactement le même
parallèle avec... avec l'électricité fournie par Hydro-Québec, chez des villes
qui avaient des projets de développement de quartiers résidentiels, donc des
nouveaux bâtiments, mais il n'y avait pas d'approvisionnement en eau pour
ces... pour ces... ces quartiers-là. Donc, dans certains cas, ça a pris plus de
temps pour que la ville s'assure d'abord et avant tout que l'eau soit
disponible la journée où les maisons vont être bâties. C'est la même chose avec
Hydro-Québec. Une ville pourrait vouloir développer un nouveau quartier
résidentiel. Mais si le poste local d'Hydro-Québec n'est pas en mesure d'alimenter
100, 200, 400, 500 nouvelles maisons, ce n'est pas... ce n'est pas... ce n'est
pas une bonne idée que de le proposer. Ça ne veut pas dire qu'Hydro-Québec ne
dira pas à la ville : Bien, regardez. Dans ce secteur-là, on sera en
mesure de faire des travaux dans un an ou deux. À ce moment-là, l'électricité
va être disponible. Et là vous pourrez penser développer. C'est là où il faut
mesurer l'impact d'une réglementation avant de la rendre applicable. Mais ce n'est
pas parce qu'on demande cette évaluation-là ou cet avis-là que la réponse va
être non après. Il faut juste mesurer l'impact pour voir comment qu'on y donne
suite.
Mme Zaga Mendez : Mais, M.
le ministre, vous le savez que les villes, autant que les groupes écologistes,
comprennent les types de transition à faire. Ils savent que, demain matin, le
robinet pour le gaz ne se ferme pas de façon automatique. On le sait très bien
que ça passe d'abord par les nouveaux branchements. Par la suite, quand il y a
déjà du gaz dans le bâtiment, c'est le moment où on devrait déjà avoir, dans
certains cas, la bioénergie, ou qu'on peut aller de peu à peu vers l'hydroélectricité.
C'est surtout les règlements visant les nouveaux branchements. C'est pour ça je
reviens, donc, nouveaux branchements...
Mme Zaga Mendez : ...vous
entendre là-dessus.
M. Charette : ...juste un
petit élément, si la collègue le permet. Puis encore une fois, ce n'est pas...
ce n'est pas péjoratif à l'égard de Montréal. On collabore très, très bien avec
Montréal. La première mouture que proposait Montréal, elle posait problème. Et
Montréal n'en était pas pleinement consciente parce qu'elle n'avait pas la
possibilité d'évaluer l'ensemble des impacts. C'est en travaillant avec
Montréal que Montréal a pu revoir sa politique et en adopter une qui
aujourd'hui, sied bien à Hydro-Québec, sied bien au ministère de
l'Environnement. Donc, Montréal... La collègue dit : Les villes savent ce
qu'il faut faire. Ce n'est pas une mauvaise intention, mais Montréal avait...
n'avait pas évalué... je ne dirai pas mal, n'avait pas évalué l'impact total de
ce qu'elle voulait mettre au jeu au départ.
Donc, les villes elles ne savent pas
toujours. Puis ce n'est pas un reproche, là, c'est normal. Les villes ne savent
pas toujours l'impact des mesures qu'elles veulent implanter, d'où la nécessité
d'élargir le cercle avec Hydro-Québec, qui doit être mis de la partie, et le
ministère de l'Énergie et le ministère de l'Environnement. Puis au final,
Montréal a un règlement qui est très, très précurseur, qui va vraisemblablement
influencer le règlement qu'on voudra appliquer à l'ensemble du Québec. Donc,
c'est en travaillant ensemble qu'on arrive à ces résultats-là.
Mme Zaga Mendez : Bien sûr
qu'il faut travailler avec les villes, ce n'est pas l'intention de mon
commentaire. C'est normal de créer de la corroboration de l'information. Puis
je pense, je vais poser ma dernière question. Je pense qu'on n'est pas
d'accord, M. le ministre, mais qu'est ce qu'on a là, c'est créer un précédent
assez fort pour donner... faire en sorte que les villes ont plus d'étapes à
traverser, qui vont être plus contraintes en matière de lutte aux changements
climatiques à l'avenir. Parce que les questions énergétiques, oui, bien sûr, il
faut prendre en considération la disponibilité, mais en ce moment, de ce qu'on
voit de la part de l'autre ministère qui est impliqué ici, c'est qu'il y a une
priorisation qui se fait. Puis ces débats-là sur la priorisation énergétique,
nous... nous n'allons pas le faire ici, là, je le comprends, autour d'un
amendement, là. C'est un débat beaucoup plus large que plusieurs personnes,
plusieurs acteurs de la société demandent. Et tant... qu'on continue à faire
une priorisation qui est basée... ce qu'on regarde en donnant plus d'énergie
renouvelable à des secteurs industriels qui viennent s'installer ici. Il y a
des blocs. Puis c'est correct, on n'est pas d'accord, mais c'est ça que nous,
on regarde. Mais on a peur qu'avec ça, ça ne va pas bénéficier le résidentiel.
Et je vais m'arrêter avec une dernière
question. Je n'aurai pas d'autre commentaire. Qu'est-ce que le ministre pense
de débrancher les nouveaux bâtiments au gaz naturel? Est-ce que c'est dans son
intention d'aller là? Si oui, quand? Et je m'arrête là-dessus.
M. Charette : Je suis obligé
de rectifier certains faits, malheureusement, encore. Puis ce n'est pas... On
est là pour jaser. Mais lorsque la collègue de nouveau dit que le développement
énergétique sert davantage à l'industriel, bien, c'est faux. Ce n'est pas faux
un petit peu, là, c'est faux beaucoup. Moi, 75 % versus 25, ce n'est pas
un peu, là. C'est beaucoup faux, hein, on va le dire comme ça. Et le 25 %
en question, regardez où est destinée le 25 % et regardez les critères
d'attribution, même des projets industriels, un des critères d'attribution,
c'est de contribuer à la décarbonation de l'économie. Je sais que le mot
économie, des fois, peut être mal perçu chez Québec solidaire, mais les projets
industriels qui ont été acceptés avec une quantité effectivement importante
d'électricité, mais dans une proportion uniquement de 25 %, si on regarde
le total d'ici 2035, c'est des projets industriels qui vont... oui, industriels
mais qui vont aussi nous aider à décarboner notre... notre économie, notamment
avec la filière batterie. Donc, ce n'est pas un petit peu. C'est beaucoup,
beaucoup, beaucoup et une grande proportion qui est dédiée à la décarbonation.
Et pour ce qui est du propos de la
collègue qui dit : Les villes savent ce qu'il faut faire pour lutter
contre les changements climatiques et décarboner notre économie. Les villes
savent ce qu'elles veulent et elles veulent cet article-là. C'est à la demande
de l'UMQ. C'est à la demande de la FQM d'encadrer la question énergétique.
Donc, je suis d'accord avec la collègue,
les villes savent ce qu'elles veulent et elles veulent un article semblable à
celui-ci.
Mme Zaga Mendez : Il ne m'a
pas répondu à ma question, mais c'est correct...
• (15 h 10) •
M. Charette : Pour le gaz,
c'est vrai. J'oubliais. J'oubliais. Je voulais juste corriger les affirmations,
là, qui étaient inexactes...
M. Charette : ...dans les meilleurs
délais, j'espère, puis on pourra s'en reparler, là, quand je vais avoir un...
Eh bien oui, dans le fond, le communiqué
de presse qu'on a diffusé, là, la journée même du début des consultations, je
vais lire un extrait : «Le ministre profite également du début des
consultations sur le projet de loi n° 41 pour annoncer l'intention du
gouvernement d'encadrer d'ici peu l'utilisation du gaz naturel dans le secteur
des bâtiments, cette réglementation qui visera prioritairement les bâtiments
neufs.»
Je n'ai pas de date, mais je vais
souhaiter que ce soit le plus rapidement possible et vraisemblablement, là, au
cours de la présente année.
Le Président (M. Jacques) : Merci.
M. le député de...
M. Charette : Et parce que
c'est une belle nouvelle, M. le Président, on sera vraisemblablement une des
premières juridictions en Amérique du Nord à adopter un règlement de cette
nature-là, comme on a été la première juridiction en Amérique du Nord à adopter
non pas une intention, mais une loi en bonne et due forme visant à interdire
l'exploration et l'exploitation des ressources fossiles.
Le Président (M. Jacques) : Merci,
M. le ministre. M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley : Oui, merci, M. le
Président. Je crois que ma collègue de Verdun a posé une question envers nous
concernant notre demande pour une commission itinérante, puis le ministre puis
ma collègue a lancé toute une discussion sur le portrait énergétique au Québec,
qui a un lien direct avec ce projet de loi ici, parce que, oui, on va aller
phase par phase pour les différents bâtiments, mais les demandes
d'Hydro-Québec, dans leur plan d'action concernant l'efficacité énergétique,
est très important, c'est un gros morceau de leur stratégie, de conserver des
kilowatts d'énergie entre ici et 2035. Mais je veux juste... reviens à la
question de la... de ma collègue de Verdun. Oui, on a demandé une commission
pour une commission itinérante sur la question de l'énergie, de permettre tous
les élus de l'Assemblée nationale d'aller en région pour discuter notre avenir
énergétique, quelque chose qui est très, très important. C'est sûr qu'on peut
avoir des discussions ici, je sais que le ministre de l'Énergie a lancé une
discussion lui-même, mais malheureusement je ne pense pas qu'on a répondu à
cette idée du premier ministre du Québec et quand même quelque chose qui a été
demandé par plusieurs intervenants sur le terrain, d'avoir une discussion avec
toute la population, parce que, c'est sûr, on peut passer un projet de loi ici,
mais, pour la question de l'efficacité énergétique, ça va prendre un «buy-in»
de la population, puis je pense qu'on doit aller partout pour juste discuter
des meilleures pratiques puis des meilleurs défis de toutes les différentes
régions du Québec, et c'est hyper, hyper important. Si, quand même, ce n'est
pas en commission itinérante, on était prêts à accepter des états généraux.
Encore, l'idée de tous les élus ensemble, aller en région, parler avec les
citoyens, prendre leurs idées, regarder les différences entre les différentes
régions, c'est... demeure toujours une bonne idée puis peut-être une option que
le gouvernement va aller de l'avant avec un jour. Malheureusement qu'ils ont
dit non à un mandat initiatif, puis le premier ministre et le ministre de l'Énergie
n'a pas dit oui encore à notre demande. Mais c'est sûr que, pour la suite des
choses, pour notre avenir énergétique, on peut avoir des discussions, comme
j'ai entendu entre mes collègues, le ministre et la députée de Verdun, mais, en
bout de la ligne, on n'a aucun autre choix... mais de regarder comment on peut
produire plus d'énergie et comment on peut être plus efficaces avec l'énergie.
Et je sais que ce projet de loi, c'est un morceau dans le paquet de solutions
qui sont nécessaires. Mais moi, je crois fortement, toutes les formations
politiques qui siègent à l'Assemblée nationale et quand même une qui est à
l'extérieur savent qu'il n'y a aucun choix... mais d'ajouter plus d'énergie à
notre parc électrique et aussi de trouver des moyens.
Et, quand même, entre... je sais que mes
deux collègues étaient en train d'avoir un échange et j'ai allé juste
rapidement pour regarder le plan d'action. Pour juste informer tous mes
collègues... je pense que tout le monde ici a lu le plan, mais peut-être les gens
qui nous écoutent n'a pas eu la chance, alors juste de donner tout le monde une
idée, le plan de M. Sabia et Hydro-Québec sur... page 10, sur la question de la
meilleure consommation au bon moment, mais quand même sur la question de
l'efficacité, c'est de «doubler des économies d'énergie réalisées par nos
clients et des clients afin de dégager de 1 600 à
1 800 mégawatts de puissance supplémentaire à l'horizon de 2035». Ça,
c'est pas mal. Et je cite leur document dans le plan...
M. Kelley : ...approvisionnement
de novembre 2022, nous... disons, des économies d'énergie équivalant à 1800
mégawatts. Aujourd'hui, nous aspirons à beaucoup plus, plus rapidement. Nous
avons ainsi doublé notre cible des économies d'énergie afin de retrancher de
1600 à 1800 mégawatts de puissance de plus, pour un total de 3500 mégawatts. Et
ça, c'est la puissance combinée de la centrale Manic 5, où le premier ministre
et le ministre des Affaires autochtones étaient présents aujourd'hui, je crois,
ou dans la même région, et des centrales du complexe de la Romaine. Ça, c'est
énorme. La note, c'est 21 térawatts d'énergie en efficacité énergique est prévu
d'entrer ici, 2035. Et, quand même, si on regarde le plan qui a été...
stratégique, parce qu'on a un plan d'action qui a été déposé par M. Sabia, mais
un plan stratégique qui a été déposé par Mme Brochu, là encore, entre ici et
2025, il vise 4 térawatts d'énergie à conserver. Puis une partie de ça vient
des bâtiments existants. On espère, dans trois ans, on va conserver... excusez-moi,
dans trois ans... l'année prochaine, on va... déjà mis en place des stratégies
pour conserver 1 térawatt d'énergie pour les bâtiments existants, une petite
fraction des nouvelles constructions.
Et, encore, ça, c'est pour les clientèles
résidentielles, et, pour les clientèles des affaires, c'est environ 1,9
térawatt d'énergie. Honnêtement, je ne sais pas où on est rendus avec ça,
j'imagine, on a probablement un petit peu de retard, parce qu'on a poussé nos
ambitions et nos cibles jusqu'à 2035. Pas grave, M. le Président, parce que
nous sommes ici de parler d'un morceau de la stratégie d'Hydro-Québec qui est
hyperimportant, et ça, c'est l'efficacité énergétique.
Alors, c'est juste de faire un petit peu
un topo de la situation et pourquoi c'est important, comme je dis, de juste
répéter que, oui, ce projet de loi, c'est un morceau. Je sais que tout va pas
mal être réglementé, dans ce projet de loi, on n'a pas beaucoup de cibles, ni
nécessairement dans chaque article qu'on a discuté jusqu'à date, toutes les
explications sur comment le ministère de l'Environnement et la Lutte contre les
changements climatiques va dérouler et mettre en place beaucoup des ces
articles. Je pense que ma collègue de Verdun vient d'avoir une très franche
discussion avec le ministre sur un exemple, sur qu'est-ce qui va arriver avec
les règlements, comment ça va fonctionner? On a eu des autres discussions, dans
les dernières couples de jours, sur la même chose. C'est... de dire qu'on va
avoir des règlements, puis le gouvernement va travailler avec les municipalités
ou avec des acteurs dans le secteur de la construction pour déterminer des
règlements, mais ça, ça va être tout un travail, M. le Président, la suite des
choses. Alors, c'est tout pour moi, pour l'instant, M. le Président, merci
beaucoup pour votre écoute.
Le Président (M. Jacques) : Merci
beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article
30? Oui, M..
M. Charette : ...le collègue
a tout à fait raison de se référer aux plans d'Hydro-Québec et l'importance de
pouvoir économiser de l'énergie. Et c'est sans doute la raison pour laquelle
Hydro-Québec est très, très enthousiaste, et là aussi je pèse mes mots, par
rapport au projet de loi. Hydro-Québec l'a dit ouvertement : Elle a besoin
de ce projet de loi là.
Et on estime que la portée du projet de
loi, c'est vraisemblablement l'équivalent d'une Romaine. Donc, on... souvent
l'énergie, l'énergie la moins chère est celle qu'on ne consomme pas, mais on a
vraisemblablement un potentiel d'aller chercher l'équivalent d'une Romaine avec
un projet de loi en application comme celui-ci. Donc, c'est effectivement très,
très significatif.
Le Président (M. Jacques) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres... Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Dufour : Oui. M. le
Président, je m'excuse... Tout à l'heure, je crois que c'était lors d'un
échange avec la députée de Verdun, le ministre mentionnait que l'objectif, ce
n'était pas vraiment de restreindre, en fait, ou même de favoriser le gaz
naturel, là, que ce n'était pas l'intention, mais lorsqu'il y a eu des
discussions concernant le projet de Saint-Bruno et qu'on lit la réponse
qu'Hydro-Québec a donnée, ça laisse sous-entendre le contraire.
• (15 h 20) •
Donc, c'est sûr que je comprends les
inquiétudes qui ont été soulevées, là. Et là j'attends juste qu'on me le mette
à l'écran pour que je puisse vous le lire. Voilà. Merci. Alors, je vais vous
lire, vraiment, ça vient d'Hydro-Québec. «Vous aurez compris que, puisqu'en période
de pointe, le réseau électrique est...
Mme Dufour : ...saturé. Une
municipalité qui obligerait désormais l'alimentation tout électrique des
projets de développement sur son territoire occasionnerait une pression
importante sur le réseau disponible, ce qui pourrait compromettre la fiabilité
ainsi que la disponibilité même de l'électricité requise en période de pointe.
La société d'État indique aussi qu'il est donc impossible de donner l'assurance
sans réserve qu'elle sera en mesure de fournir cette énergie renouvelable de
façon fiable, constante et suffisante pour tous les nouveaux projets de
développement prévus à l'horizon de 30 ans.» Donc, ce qu'on constate,
c'est plutôt qu'on sent qu'on va retourner vers le gaz et non pas sans s'en sortir,
alors que des projets qui se faisaient en 100 % électriques, on dirait...
de ce qu'on peut lire, c'est qu'aujourd'hui on ne les autorisera plus, les
100 % électriques.
M. Charette : ...sans
problème répéter mot pour mot cette citation-là, pour être assuré de, il faut
l'évaluer. C'est ce qu'on dit. On évalue l'impact, puis, dans un nouveau
quartier, ce n'est pas juste du résidentiel, tu peux avoir du commercial, dans
certains cas, il y a des quartiers qui sont davantage industriels. Et, oui, il
peut y avoir d'autres formes d'énergie que l'hydroélectricité pour certains
usages. Nous, on dit : On va réglementer la question du gaz dans le
nouveau bâtiment, mais il va y avoir encore, au cours des prochaines années du
gaz au Québec. Puis, on avait le débat, actuellement, c'est plus que
10 000 mégawatts qui est alimenté en gaz au Québec. On parlait de Romaine
tout à l'heure. C'est l'équivalent de plusieurs Romaine. Donc, il faut mesurer
ces impacts-là. Donc, un nouveau secteur qui est en développement, il faut
mesurer son impact sur le réseau. Puis, dans le cas de Saint-Bruno, j'ai eu
l'échange à micro ouvert, mais également en privé avec Hydro-Québec.
Saint-Bruno, c'est une chose. C'est la vitesse de développement également.
Est-ce que le poste local d'Hydro-Québec peut aller aussi vite que le potentiel
de développement ou de construction? Bien, il faut le calculer. Il faut le
calculer. Moi, dans... je suis député de Deux-Montagnes. On a eu, il y a trois
ans de ça, un réaménagement du poste local, parce que le REM s'en venait,
totalement électrifié, le résidentiel s'est développé, Hydro-Québec a dit à la
ville : Attendez! Là, ça va un petit peu trop vite. Il faut être en
mesure... à partir du moment où on accepte de brancher quelqu'un, il faut
pouvoir assurer qu'on va offrir le service. C'est ça que ça veut dire. Donc, la
citation, pour moi, ce n'est pas un piège, je pourrais répéter mot pour mot.
Et, oui, dans certains cas, le gaz est une façon d'aller chercher la garantie
d'approvisionnement pour certains types d'usages.
Le Président (M. Jacques) : Est-ce
qu'il y a d'autres...
Mme Dufour : Je peux y aller,
M. le Président? En toute franchise, mon inquiétude, ce n'est pas que certains
projets vont requérir... mon Dieu! ce n'est pas le bon... je cherche le verbe,
vont requérir... nécessiter, merci, synonyme, du gaz. C'est qu'on... à lire
cette citation-là, c'est qu'on pourrait en avoir besoin dans tous les nouveaux
développements. Et l'enjeu, on me dit : Il faut pouvoir le mesurer, mais est-ce
qu'on a pris la peine de le mesurer lorsqu'on a autorisé tous les projets de
développement qu'on voit présentement sur la table, des gros projets, par
exemple dans la filière batterie qui arrivent et qui vont prendre quand même
une bonne capacité du bloc d'énergie? On ne le sait pas. D'ailleurs, on a posé
des questions hier à cet effet là. On n'a aucune idée de quelle quantité, mais
c'est comme une boîte à surprises. Arrive un nouveau projet, et là... mais en
parallèle, on a une crise du logement, on a besoin de loger notre monde, et ça,
j'en ai fait un plaidoyer vendredi lors de l'interpellation. Il y a comme une
inquiétude.
Et franchement, je veux aller dans le même
sens que le député de Jacques-Cartier. Il nous faut une conversation nationale
à cet effet là, là, parce que c'est... c'est franchement inquiétant. Puis là,
je sais que ce n'est pas vous qui êtes responsable, mais comme on parle ici
dans cet article-là du... du ministre de l'Énergie, bien, actuellement, en
fait, dans les six dernières années, on avait des surplus, puis là maintenant
rendu qu'on en manque, là, puis qu'il faut comme trouver les moyens, puis il va
falloir peut-être finalement faire... continuer au gaz naturel et peut-être
élargir vers d'autres... d'autres choses. Donc, ça commence à être très
inquiétant.
M. Charette : ...on ne manque
pas d'électricité...
M. Charette : ...au Québec, on
ne manque pas d'approvisionnement de la part d'Hydro-Québec. Ce qu'Hydro-Québec
dit, c'est qu'il faut planifier la suite des choses. Et pourquoi on a moins de
surplus qu'on en avait il y a quelques années tout juste, deux facteurs
importants : vous avez vu, changements climatiques, 1 milliard de revenus
en moins cette année, ce milliard-là, pourquoi, parce que les aléas de la nature,
de la météo ont fait en sorte qu'il y a eu une moins grande capacité de
production, et deux, pourquoi on n'en a plus à l'infini, parce que le
gouvernement est extrêmement ambitieux dans sa politique de décarbonation de
l'économie. Hydro-Québec, et je vous invite à lire sa planification, 75 %
de ses... de sa nouvelle production sera dédié à la décarbonation de
l'économie, pas parce que ça lui chante, c'est parce que c'est le gouvernement
du Québec qui établit des cibles extrêmement ambitieuses. Avoir plus de 2 millions
de voitures électriques d'ici 2030, ça va nécessiter une capacité importante de
production.
Et, dans le cas de Montréal, le collègue
sous-ministre adjoint le mentionnait, l'enjeu, ce n'est pas la production,
c'est la distribution. Et, dans des nouveaux quartiers, l'enjeu, dans bien des
cas, ce n'est pas la production, c'est la distribution. Donc, il faut planifier
la distribution pour s'assurer que les clients puissent avoir l'énergie dont
ils ont besoin. Et, quand qu'on dit, par exemple, qu'un quartier va... ne
permettra plus l'usage du gaz, et c'est possible, c'est possible, bien,
peut-être qu'on va demander à la ville : c'est jouable, dans votre
secteur, c'est jouable, mais en contrepartie, on va vous demander dans les
exigences pour les constructeurs que les maisons aient des systèmes de
thermopompe plutôt que les traditionnelles plinthes électriques qui sont
beaucoup plus énergivores. C'est le genre de discussion qu'on va pouvoir avoir.
Donc, oui au 100 % électrique, mais avec par exemple thermopompe pour
diminuer l'impact que ça peut représenter pour Hydro-Québec.
Mme Dufour : Merci, merci, M.
le ministre. Je pense que vous avez oublié un élément très important dans les
raisons du pourquoi on est rendus où on est rendus. Il y a quand même eu un
contrat avec Hydro-Québec... avec New York, plutôt, d'Hydro-Québec avec New
York, qui a vendu plus de 10 térawattheures quand même. Donc...
M. Charette : Quel formidable
contrat. Très heureux que la collègue en parle. J'étais là pour la première
pelletée de terre. Les GES, les émissions de gaz à effet de serre ne
connaissent pas de frontières. On va aider l'État de New York et la ville de
New York à hauteur de l'équivalent de plus de 1 million de voitures qu'on
va retirer des routes de l'État de New York. C'est formidable. Et Hydro-Québec
est capable de garantir cet approvisionnement-là, tout comme Hydro-Québec est
capable de garantir l'approvisionnement qui lui est demandé. Mais il faut le
planifier. C'est tout ce que l'on dit.
Une voix : ...
Mme Dufour : Merci. Je peux y
aller, M. le Président? C'est extraordinaire que New York soit capable de se
décarboner. Ils peuvent même, comme ville, interdire le gaz naturel dans
leurs... les nouveaux bâtiments. Et nous, on est en train de dire aux villes
qu'elles ne pourront peut-être pas le faire parce qu'on décarbone New York.
Moi, je vais devoir bientôt quitter
vers...
M. Charette : M. le
Président?
Mme Dufour : ...vers le...
l'autre projet de loi, je vais être bientôt appelée à monter, donc je vais
laisser mon collègue de Jacques-Cartier compléter.
M. Charette : ...la collègue
quitter avec une fausse affirmation, par contre. J'ai dit et j'ai même lu un
extrait d'un communiqué de presse qu'on a diffusé il y a quelques jours, pas
des semaines, pas des mois, pas des années, c'est notre intention d'aller là.
Donc, il faut... il ne faut pas nous faire dire ce qu'on n'a pas dit, tout de
même.
Le Président (M. Jacques) : Merci.
Pardon?
Une voix : ...
Le Président (M. Jacques) : Merci.
Donc, vous demander de rester dans...
Mme Dufour : ...
Le Président (M. Jacques) : Bien,
je crois, là, que vous avez...
Mme Dufour : ...que j'ai
enfreint comme règlement? J'aimerais que la collègue, la députée qui invoque le
règlement me dise exactement.
Des voix : ...
Mme Dufour : Quelles
intentions?
Des voix : ...
Le Président (M. Jacques) : Mme
la députée d'Argenteuil. Juste rester polis entre nous, là, puis garder un
discours cordial. Non, mais c'est des deux côtés, c'est des deux côtés. Donc...
Des voix : ...
• (15 h 30) •
Le Président (M. Jacques) : C'est
des deux côtés. C'est des deux côtés.
Mme Dufour : ...qu'on est en
train d'étudier. Je réfère à ce qui est écrit...
15 h 30 (version non révisée)
Mme Dufour : ...où on dit que
les municipalités, leurs règlements, si elles veulent interdire éventuellement
certains distributeurs d'énergie, ils pourraient devenir inopérants, que le
ministre va devoir l'autoriser et qu'Hydro-Québec devra évaluer la capacité de
répondre à la demande électrique. Le ministre m'a dit : New York, eux
autres, Hydro-Québec assure qu'ils vont pouvoir le faire. Ils l'assurent
tellement bien là-bas qu'ils vont pouvoir l'interdire. Ils l'ont déjà interdit
d'ailleurs, le gaz naturel, dans les nouveaux bâtiments de New York. Nous, on
ne pourra pas faire ça parce qu'Hydro-Québec nous dit qu'on ne peut pas l'assurer.
Alors, je faisais juste... en lien deux éléments factuels, là.
M. Charette : Peut-être juste
une question d'information. À quand le dernier échange de la collègue avec la
gouverneure de l'État de New York? Lui a-t-elle parlé récemment?
Mme Dufour : Moi, je réfère
aux éléments qui ont été produits dans les mémoires qu'on a reçus.
M. Charette : Nous sommes en
communication et la gouverneure de l'État de New York nous cite en exemple sur
l'ensemble de la politique énergétique que l'on met de l'avant et on l'aide à
faire mieux. Là où j'apprécie un petit peu moins le commentaire de la collègue,
c'est dire : Bon, New York va faire ça et nous, on veut faire exactement
le contraire. On ne veut pas faire exactement le contraire. Et le contrat de
New York est un superbe contrat au niveau de la lutte aux changements
climatiques et, de surcroît, c'est l'équivalent de 1 milliard de revenus
pour le Québec par année. Et je pense qu'on ne peut pas se priver des deux, c'est-à-dire
lutter de façon extrêmement efficace contre les changements climatiques en
réduisant de façon significative les GES de notre voisin et, ultimement, faire
profiter l'économie du Québec.
Mme Dufour : M. le
Président, une question. L'État de New York a annoncé qu'ils allaient
interdire, à compter de 2029 et pour tous les nouveaux immeubles, les
cuisinières et le chauffage au gaz. Est-ce que le Québec va interdire d'ici
2029, pour tous les nouveaux immeubles, le gaz pour les cuisinières et le
chauffage?
M. Charette : Je pense qu'il
y a des chances qu'on aille plus vite que ça sur plusieurs aspects. On aura l'occasion
de s'en reparler...
Mme Dufour : Donc,
finalement, les municipalités pourraient interdire le gaz
M. Charette : 2029 me semble
loin un petit peu.
Mme Dufour : Bon, bien, on va
avoir des bonnes nouvelles dans ce cas là.
Le Président (M. Jacques) : Merci.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur... M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley : Oui, on vient de
lancer une discussion très intéressante, M. le Président. Je n'ai rien contre
les retombées et les redevances de l'entente avec New York, le problème que j'avais,
c'est que ce gouvernement a signé cette entente, puis, après ça, ils ont fait
le plan d'action pour voir comment nous, on va faire notre propre transition
énergétique. Le gouvernement a décidé de favoriser la transition énergétique de
New York, l'état de New York avant la transition énergétique du Québec. Et je
suis sur le sujet, M. le Président, je suis sur le sujet. Je lance...
Le Président (M. Jacques) : Je
vais vous demander quand même de rester calme.
M. Kelley : Oui, je suis
calme, je suis calme, mais ça me passionne parce que...
Le Président (M. Jacques) : On
avait de très bonnes discussions depuis les deux dernières journées.
M. Kelley : Parfait.
Le Président (M. Jacques) :
Si on peut rester dans le même ordre, ce serait plaisant.
M. Kelley
: Alors, ce
n'est pas... Oui, c'est pour la lutte contre les changements climatiques. Je
suis d'accord que les GES ne respectent aucune frontière, c'est vrai, mais si
on regarde les mémoires qui étaient déposées au ministère de l'Énergie, il y a
un qui est très, très intéressant. C'était déposé par l'association... c'était
Aluminium du Canada. Puis eux autres, ils ont fait une analyse : c'était
quoi la meilleure façon d'utiliser nos surplus pour notre PIB, pour notre
économie? Ils ont fait l'évaluation. Ils ont demandé à l'Institut du Québec de
réfléchir sur la question, puis l'impact sur le PIB pour le Québec, la
meilleure façon d'utiliser nos surplus. C'était pour les alumineries. Après ça,
c'était pour les serres. Après ça, c'était pour les centres de données. Après
ça, c'était pour les hydrogènes vert. Mais pour notre économie, pour le PIB, en
dernière place, les cinq qu'ils ont analysés, c'étaient les exportations pour
notre propre économie ici.
Puis je sais que, présentement, sur le
terrain, il y a des entreprises et des grosses industries qui ont fait des
demandes d'avoir plus de blocs d'énergie pour faire la transition énergétique.
Puis la réponse, c'était : Pas aujourd'hui, peut-être plus tard. On verra.
Bien, pensez-y parce qu'on doit garantir nos contrats avec nos voisins aux
États-Unis. Je suis bien d'accord. Moi, je veux que le Québec, ce soit la
batterie verte pour l'Amérique du Nord. Je suis d'accord. Ou je ne suis pas d'accord,
c'est qu'il faut s'assurer que les entreprises d'ici sont capables de
décarboner avant nos voisins. Alors, ça, c'est le point que je veux juste faire
sur le débat sur l'entente. Je pense que ça mérite d'avoir des réflexions de
plus. On commence à vous revient sur le sujet, mais c'est quelque chose et ça
démontre pourquoi il faut avoir une consultation nationale pour discuter de
tous ces enjeux-là, parce qu'il y a des éléments qu'il faut discuter.
M. Charette : M. le Président,
bien honnêtement, j'apprécie la conversation, puis le ton n'est pas mauvais,
mais il y a plusieurs affirmations...
M. Charette : ...qui méritent
d'être corrigées. Une d'entre elles, celle que vient de faire le collègue de
Jacques-Cartier, c'est qu'on favorise la décarbonation de l'État de New York
avant celle du Québec. Est-ce que l'État de New York a une norme VZE pour les
véhicules? Est-ce que l'État de New York a adopté une loi visant l'interdiction
de vendre des véhicules thermiques? Non, aucun des deux. On a une politique
beaucoup plus agressive que New York sur ces questions-là. Le contrat avec
l'État de New York précise qu'en situation de pointe, Hydro-Québec n'est pas
tenue d'alimenter en énergie si ça compromet sa... ses propres besoins. Donc,
j'apprécie l'échange, mais, en même temps, il ne faut pas dire de fausses
affirmations et, malheureusement, il y en avait plusieurs, là, qui étaient
erronées dans le dernier commentaire du collègue.
Le Président (M. Jacques) : Merci,
M. le ministre. Nous allons suspendre quelques instants étant donné qu'il y a
des interventions à faire au salon bleu pour certaines collègues ici. Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 36)
16 h (version non révisée)
(Reprise à 16 h 17)
Le Président (M. Jacques) : Nous
reprenons nos travaux, et en vertu de l'article 165 du règlement, je fais
motion pour que la commission ajourne ses travaux. Est-ce que c'est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Jacques) : Adopté.
Donc, la commission ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 16 h 18)