Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Onze heures vingt-huit minutes)

La Présidente (Mme Maccarone) : Alors, bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi no 41, Loi édictant la Loi sur la performance environnementale des bâtiments et modifiant diverses dispositions en matière de transition énergétique. M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Derraji (Nelligan) est remplacé par M. Kelley (Jacques-Cartier) et M. Grandmont (Taschereau) est remplacé par M. Bouazzi (Maurice-Richard).

La Présidente (Mme Maccarone) : Excellent. Merci. Nous entendrons ce matin les organismes suivants : Bâtiment durable Québec ainsi que...

La Présidente (Mme Maccarone) : ...BOMA Québec.

Alors, je souhaite la bienvenue ce matin aux représentants de Bâtiment durable Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre exposé, après quoi nous procéderons à la période des échanges avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et ensuite commencer votre exposé.

M. Troxler (Paul-Antoine) : Bonjour, Mesdames et Messieurs. Paul-Antoine Troxler, directeur, Éducation et recherche à Bâtiment durable Québec. Alors BDQ remercie la Commission des transports et de l'environnement de nous avoir permis de faire cette présentation et d'émettre nos commentaires et nos recommandations. Créé en 2004, nous célébrons nos 20 ans cette année, BDQ est un regroupement multidisciplinaire d'acteurs et d'actrices dédiés à une transition écologique juste et résiliente. Nos plus de 200 membres sont des ingénieurs, des architectes, des designers, des urbanistes, des gestionnaires immobiliers, des représentants municipaux, des entrepreneurs, des spécialistes de la finance durable, etc. Bref, BDQ est un réseau d'une grande profondeur établi sur l'ensemble du territoire québécois et disposé à transmettre son savoir, qui est issu de l'expérience de projets concrets et très diversifiés. Alors, c'est pourquoi il me fait grand plaisir de laisser le reste de notre temps de parole à trois de nos spécialistes, qui sont donc Hugo Lafrance, Martin Roy et, pour commencer, Julie-Anne Chayer, présidente de notre... du conseil d'administration de BDQ. Alors, Mme Chayer.

• (11 h 30) •

Mme Chayer (Julie-Anne) : Merci, Paul-Antoine. Donc, de par le lien intrinsèque avec notre mission... de plus de 500 membres en termes de transition écologique, nous tenons à souligner l'importance des efforts continus devant être déployés par le gouvernement du Québec pour atteindre nos objectifs de lutte aux changements climatiques. Nous saluons donc ce projet qui s'inscrit dans le... d'un encadrement qui est affirmé de la performance énergétique qui serait profitable à l'ensemble de la population québécoise. Nous soutenons donc ce projet de loi.

Nous croyons toutefois que le projet pourrait bénéficier de clarifications ou bonifications afin qu'il soit plus ancré dans les connaissances scientifiques actuelles, et nous insistons sur le «actuel», donc assurer qu'il soit le plus profitable possible pour un Québec durable, juste et résilient. Notamment, le projet de loi pourrait mieux tenir en compte de certains aspects : l'ensemble du cycle de vie des ouvrages incluant le carbone intrinsèque, l'autoproduction d'énergies renouvelables, des objectifs de carboneutralité, un meilleur arrimage avec les différentes réglementations déjà en place dans certaines villes ou provinces, un arrimage non seulement du point de vue technique, mais également du point de vue d'un échéancier de déploiement. À cet effet, nous souhaitons aussi souligner l'absence de précisions au sujet des normes applicables ou références aux meilleures pratiques devant être adoptées. Mes collègues pourront présenter plus en détail ces normes et certifications en question, et je laisserais donc la parole à M. Lafrance.

M. Lafrance (Hugo) : Oui. Donc, nous avons présenté nos recommandations dans le mémoire qui vous a été acheminé. Je vais en décliner quatre pour commencer... en résumé.

Donc, le premier point qui est d'intégrer la notion de performance environnementale sur le cycle de vie des bâtiments. Donc, le projet de loi n° 41 aborde presque uniquement les enjeux liés au carbone opérationnel dans le jargon, donc les émissions de gaz à effet de serre liées à la consommation énergétique lors de la phase d'usage d'un bâtiment. Alors, on recommande en fait d'intégrer une perspective plus large, donc sur le cycle de vie d'un projet de bâtiment, donc d'intégrer l'aspect du carbone lié à l'utilisation des matières premières, qu'on appelle matériaux et ressources dans le jargon. Donc, voilà, de la construction jusqu'au démantèlement pour éviter le déplacement d'impacts. Donc, quand l'atmosphère se soucie peu de la source des émissions de gaz à effet de serre, donc un... une des dérives, en fait, ou des conséquences possibles, c'est qu'il y ait un déplacement d'émission de gaz à effet de serre du carbone opérationnel vers le carbone intrinsèque. Donc, on pense qu'il faut intégrer cette perspective-là dans un tel projet de loi pour en tenir compte. Il y a des normes qui s'appliquent, entre autres la norme canadienne du bâtiment carbone zéro, qui établit des seuils minimaux puis des seuils d'innovation en termes de carbone intrinsèque liés à cet usage de matériaux. Donc, ça serait une proposition possible, donc, de se référer à de telles meilleures pratiques déjà définies par les experts québécois et canadiens.

Deuxième point, favoriser l'utilisation de normes et systèmes de certification existants. Donc, pour nos membres, donc, ne pas réinventer la roue. Dans les... dernières années, donc, plusieurs compétences ont été développées dans le marché en se référant à ces outils, les...

M. Lafrance (Hugo) : ...certification LEED, les normes Bâtiment carbone zéro, donc on a une expertise fiable, disponible présentement, mais donc, il y a une préoccupation à ce qu'une nouvelle... un nouveau règlement avec de nouveaux outils, par exemple, créent une certaine complexité dans l'application même, là, de cette... de ce projet de loi.

Donc, troisième point, d'assurer cette cohérence avec les réglementations déjà en vigueur. Donc, vous n'êtes pas, donc, sans connaître le règlement 21.0.42 de la Ville de Montréal, donc cotation, divulgation des GES des grands bâtiments, dont plusieurs de nos membres, en fait, ont commencé à travailler sur des projets régis par cette... par cette réglementation. Donc, là aussi, préoccupation, là, donc, de cohérence, d'harmonisation des pratiques sur le marché.

Et je finirai justement par la nécessité d'offrir un certain support pour le développement plus large de compétences sur toute la chaîne de valeur, parce que l'application de la loi entraînera, là... donc, il y a... présentement, on peut identifier des maillons faibles, là, dans la chaîne de valeur sur le marché, donc on peut penser notamment aux gestionnaires immobiliers, présentement, qui verraient en fait bousculer significativement leurs pratiques. Donc, par exemple, donc, il y a une certaine expertise disponible de nos membres pour supporter cette transition-là, mais ce n'est pas, donc, sans souligner l'importance, là, de ce développement de compétences élargies dans le marché. Merci.

Martin? Avec ton micro.

M. Roy (Martin) : Excusez-moi.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.

M. Roy (Martin) : J'aimerais parler de l'intégration de l'autoproduction énergétique renouvelable dans les bâtiments. C'est évident que la décarbonation des bâtiments passe par l'électrification des chauffages. Le... Hydro-Québec a déjà mentionné qu'ils atteindraient une limite de production et on aurait besoin de produire de l'énergie supplémentaire. Selon plusieurs études, on pourrait facilement combler plus de 25 % de cette demande supplémentaire là, qui pourrait venir dans les 10 prochaines années. Cette production-là est relativement peu chère et on peut très bien la comparer aux grands projets de production électrique qui devraient être développés dans les prochaines années. En général, la production d'énergie renouvelable dans les bâtiments... sur les bâtiments aura un retour sur l'investissement aujourd'hui de moins de 12 ans, et avec certains incitatifs, là, on pourrait avoir des retours sur l'investissement assez rapides, ce qui permettrait aux gens de faire ces installations-là.

Et finalement, la gestion de la demande, qui est la grosse problématique qu'on vit actuellement, pourrait être réglée soit en une... soit qu'Hydro-Québec puisse prendre le contrôle de cette production-là, et aussi par l'implantation de stockage électrique, ce qui est... commence déjà à être fait un peu partout dans le monde. Je mentionnerais l'Alberta, qui a à peu près 130 fois plus de production d'énergie renouvelable sur les bâtiments que le Québec. Donc, on pourrait facilement, au... et rapidement intégrer cette autoproduction-là.

Je parlais aussi de l'application graduelle du... de ce... de ce... de ce règlement-là. Il faudrait vraiment permettre un échéancier clair pour que tous les acteurs du milieu puissent bien s'y adapter, développer des aides financières aussi pour permettre d'assurer l'atteinte de la performance environnementale exigée. Le coût pour optimiser et réduire la consommation énergétique des bâtiments et dont ses gaz à effet de serre peut être assez important pour divers... différents types de bâtiments. Si on est capables d'avoir une aide financière qui amène un retour sur l'investissement que l'industrie est capable de gérer, ça aiderait beaucoup.

Il faudrait aussi s'assurer que notre production d'énergie renouvelable du Québec puisse se diriger en priorité vers les bâtiments, si on veut permettre l'application facile de ce règlement-là. On comprend que l'industrie a besoin d'électricité, mais il faudrait essayer de voir comment on pourrait améliorer tout ça. La santé et le bien-être des occupants devraient toujours être au cœur de la transition énergétique de tout règlement, faire très attention à ne pas créer des conséquences inattendues...

M. Roy (Martin) : ...que ce soit par une réduction trop rapide de l'énergie dans les bâtiments, ce qui obligerait peut-être certains propriétaires de bâtiments à réduire l'alimentation en... donc la ventilation. Et on voit les problèmes que ça a pu causer avec la pandémie, la dernière pandémie.

Finalement, j'ai touché un point là, s'assurer que la réglementation est bien étudiée par rapport aux autres règlements parce qu'on a vu des conséquences inattendues avec l'avènement du règlement sur l'efficacité énergétique dans le Code de construction du Québec.

Mme Chayer (Julie-Anne) : L'ensemble des acteurs et actrices de Bâtiment durable Québec est prêt à travailler étroitement avec le gouvernement du Québec pour assurer le succès d'un tel projet. Donc, on est prêt à répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Maccarone) : Excellent. Merci beaucoup. Je vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Charette : Bien gentil. Merci, Mme la Présidente. À vous quatre, Mesdames, Messieurs, merci d'être avec nous ce matin. Vous avez mentionné d'entrée de jeu vos 20 ans. Félicitations! Et peut-être nous donner un petit cours abrégé, parce que le temps file, d'histoire au cours de ces 20 dernières années-là. Comment vous avez vu l'évolution au niveau québécois par rapport au marché du bâtiment, en termes d'efficacité énergétique, en termes... autant au niveau de... bien, bref, voir un petit peu l'évolution, voir est ce qu'elle est assez rapide, est-ce qu'elle est encourageante? Et si on devait se comparer avec d'autres législations, on se situe où? Et le temps file. Donc, je ne vous demande pas un exposé de plusieurs minutes, mais juste une impression rapide, là, sur l'évolution à laquelle vous avez pu être les témoins, là, au cours des 20 dernières années.

• (11 h 40) •

Mme Chayer (Julie-Anne) : En fait, je prendrais le relais juste pour mentionner... Parce qu'on a deux lead fellow qui sont des représentants canadiens. On a au Québec une expertise, je dirais, presque accrue et fortement concentrée chez nous par rapport au Canada. Donc, je laisserais la parole à M. Lafrance puis à M. Roy pour ne pas présenter cet historique-là. Et je pourrai compléter au besoin.

M. Lafrance (Hugo) : Oui. Bien, je commencerais par dire, déjà, ça fait 16 ans que je suis bénévole à Bâtiment durable Québec, impliqué dans de nombreux comités. Donc, il y a une large base de membres mobilisés, donc, depuis deux décennies graduellement autour d'un outil initial lead, donc en lead de la certification probablement la plus connue en termes de performance environnementale de bâtiment, qui signifie leadership, environmental and energy design, donc dans la conception énergétique et environnementale du bâtiment puis l'opération de cesdits bâtiments. Donc, il y a une expertise qui a été fondée sur un... je dirais, un outil du marché volontaire pour soutenir les membres du marché immobilier qui souhaitaient offrir une valeur ajoutée dans leurs projets immobiliers, que ce soit nouvelles constructions ou bâtiments existants. Présentement, une des observations que plusieurs membres font, donc, c'est qu'il y avait un écart qui se creusait entre ce qui est, disons, volontairement supportable comme innovation par rapport à la réglementation. La réglementation énergétique dans plusieurs autres juridictions, je dirais, a avancé plus rapidement qu'au Québec. Donc là, entre autres, avec le Code national d'énergie du bâtiment en 2015, il y a un certain rattrapage qui a été fait, mais, entre autres, par exemple, dans la norme bâtiment carbone zéro, qui est de plus en plus utilisé au Canada et dont le Québec se fait le champion, un a des champions, mais on utilise encore donc le Code national de l'énergie pour les bâtiments 2015 au Québec, alors que la Norme du bâtiment à carbone zéro réfère à la version la plus récente qui est celle de 2017 au Canada.

Donc, vous voyez, donc, il y a des petits enjeux normatifs comme ça pour les professionnels et les gestionnaires sur le marché, d'essayer d'harmoniser ces enjeux-là. Donc, c'est beaucoup ce à quoi nos membres, ces dernières années, s'affairent. Je pense que le Québec, on est en bonne position, on reste en excellente posture de par notre hydroélectricité qu'on vante souvent, mais donc, en résumé, cette dynamique, disons, volontaire, appuyée sur des meilleures pratiques beaucoup poussées par des vérifications tierces parties comme des certifications environnementales de bâtiments, donc nos membres ne peuvent que se réjouir qu'un projet de loi comme le projet de loi n° 41...

M. Lafrance (Hugo) : ...présentement pour essayer de combler cet écart pour les bâtiments existants.

M. Roy (Martin) : Je pourrais continuer en parlant de l'efficacité énergétique. En bonne partie... c'est une partie importante de ma carrière, je fais partie du Comité permanent sur le code de l'énergie du Canada depuis 25 ans. Je fais partie du comité aviseur technique au Conseil canadien du bâtiment durable depuis plus de 23 ans. Donc, j'ai vu vraiment passer tous ces changements-là, de paradigmes, je pourrais dire, dans le domaine de la construction, puis ça va parler de mon âge un peu aussi, mais j'étais présent aussi... je débutais ma carrière au moment où est-ce qu'on a commencé à parler d'une crise de l'énergie. Et puis là on a commencé à réduire la... vouloir réduire de beaucoup la consommation d'énergie... énergétique dans les bâtiments. Ce qui a amené, j'en ai parlé un peu plus tôt, la réduction de la ventilation dans la majorité de nos bâtiments. J'ai visité dernièrement des écoles qui ont été construites au début des années 30 et 40, avec des systèmes de ventilation qui ont été enlevés au cours de leur durée de vie, on ne sait pas trop quand, mais probablement dans les années 80, 90, justement pour réduire la consommation d'énergie.

Les enjeux, les enjeux de société, ont changé vis-à-vis le bâtiment. L'énergie a causé... la réduction de la consommation d'énergie a pu causer des problèmes dans les années 80 et 90. Cependant, ça a amené justement le mouvement du bâtiment durable, qui... là, on s'est dit : On ne peut pas se soucier que de l'énergie, on doit tenir compte des occupants à l'intérieur. On doit tenir compte aussi de la pollution intérieure des bâtiments, plusieurs matériaux, peinture, etc., ont été développés grâce à la norme LEED, grâce à la certification LEED, pour réduire la pollution à l'intérieur des bâtiments. La consommation d'eau aussi était une problématique, peut-être moins au Québec, mais ailleurs dans le monde, et en bonne partie aux États-Unis, surtout dans les États du sud, et ça a amené, justement, des méthodes différentes, et on peut retrouver, maintenant, des produits qui utilisent beaucoup moins d'eau.

Là, maintenant, on est dans une situation où on focusse sur le carbone. Le carbone est le «buzz word» du jour, comme l'environnement l'a été dans les années 2000 ou un peu... au début des années 2000. Le danger, quand on focusse trop sur le carbone, c'est qu'on risque d'oublier les autres aspects importants. Un bâtiment sert à loger des gens. Un bâtiment sert à... a ses fonctions. Donc, on doit tenir compte des fonctions du bâtiment et ce à quoi sert le bâtiment. Au Québec, on est dans une situation tout à fait...

M. Charette : Si vous me permettez... Je suis désolé, c'est fascinant, lorsqu'il est question de cours d'histoire, l'histoire c'est long, hein, donc, et c'est le temps à notre disposition, malheureusement, qui est plus bref, mais, merci, c'est fascinant. Merci pour cette perspective-là.

Deux, trois petites questions rapides de mon côté, avec des réponses rapides, si possible, du vôtre, pour que mes collègues puissent intervenir aussi. Vous avez, d'entrée de jeu, parlé de mesures volontaires. Je comprends que c'est intéressant au départ, mais là il faut forcer la note un petit peu, là. Et c'est un petit peu le but du projet de loi no 41 de dire oui aux mesures volontaires, elles sont les bienvenues, mais il doit y avoir des standards minimaux qui doivent s'appliquer. Donc, je devine, là, que vous êtes favorables avec ce qui est proposé, pour l'essentiel, à tout le moins. En même temps, vous représentez en partie l'industrie du bâtiment. Vous avez peut-être eu écho, là, des groupes que nous avons rencontrés hier. Il y a une certaine inquiétude aussi, chez certains constructeurs, qui trouvent qu'on force peut-être trop la note. Je ne le pense pas, personnellement, mais certains constructeurs peuvent le penser. Et une de leurs inquiétudes, c'est de savoir... il y aurait un volet du Code du bâtiment, qu'on appelle, nous, le Code du bâtiment durable du Québec, qui relèverait du ministère de l'Environnement pour, justement, les questions d'efficacité énergétique, alors que le Code du bâtiment actuel est davantage orienté, là, sur la sécurité, la qualité des travaux, et autres. Pour vous, voir le ministère de l'Environnement exercer sa prérogative en matière de cotation énergétique, de transition énergétique, et autres, il n'y a pas d'inquiétude ou de malaise particulier?

M. Roy (Martin) : Moi, je pourrais dire que de... avoir à travailler avec les codes... Les codes et règlements, il y en a énormément, quand on fait un bâtiment. D'avoir le chapitre... dans le Code de construction...

M. Roy (Martin) : ...simplifie beaucoup le travail des ingénieurs, des architectes. De vouloir créer un autre règlement auquel on doit se référer lorsqu'on construit ou qu'on conçoit un bâtiment, ça peut devenir plus problématique d'après moi pour...

M. Charette : En même temps... Et je comprends. Et en même temps, si on regarde, la Régie du bâtiment n'a pas cette expertise-là dans sa loi n'a pas non plus la possibilité de... de codifier ou, à tout le moins, de réglementer ces aspects-là. Et l'expertise, elle est au ministère de l'Environnement. Donc, nous, la dernière chose que l'on souhaite, c'est de compliquer la vie des... des constructeurs ou des propriétaires de bâtiments, mais en même temps ce travail-là doit se faire. Donc, la perspective que l'on présente, c'est oui, le Code du bâtiment avec un volet, là, que l'on appelle le Code du bâtiment durable, avec la possibilité de déléguer à la Régie du bâtiment l'application de ces deux volets là. Mais moi, je suis obligé... Si on veut atteindre les objectifs qui sont les nôtres, je suis obligé de m'assurer que l'expertise du ministère soit mise à profit, là, sur... sur ces enjeux-là.

• (11 h 50) •

Sinon, dernier petit point rapide, vous avez mentionné au niveau des surplus hydroélectriques, votre préférence serait qu'ils se retrouvent ou qu'ils soient dirigés vers le bâtiment. C'est une question très, très... une réponse très légitime par rapport au milieu que vous représentez. En même temps, de notre côté, on a des objectifs globaux de réduction de gaz à effet de serre. Et il faut orienter de cette hydroélectricité là vers le bâtiment. Mais diriger en priorité vers le bâtiment, c'est nous éloigner de nos cibles lorsque l'on sait que les principaux secteurs sont liés au transport notamment. Donc, je serais mal avisé, selon le mandat que j'ai, de dire, j'enlève du potentiel hydroélectrique pour électrifier nos transports qui représentent de loin notre principale source d'émission et de diriger ces... ce potentiel-là vers le bâtiment. Bref, au final, c'est une question d'équilibre, mais je dois consacrer beaucoup de cette énergie disponible là aux secteurs les plus émissifs, dont... dont les transports, pour s'assurer de l'atteinte de nos cibles, là, pour 2030. Peut-être un commentaire rapide à ce niveau là. Ensuite, c'est ma collègue qui va prendre le relais et je n'aurai pas la possibilité d'aller vous serrer la main par la suite, étant donné que vous êtes à distance. J'en profite pour vous remercier sincèrement pour votre présence avec nous aujourd'hui.

La Présidente (Mme Maccarone) : Alors là, je cède la parole au député d'Argenteuil.

M. Charette : Peut-être juste la réponse...

La Présidente (Mme Maccarone) : Oh! Une réponse. O.K. Il reste 1 min 45 s

M. Charette : Rapide parce que... Ah oui... Très, très rapidement pour que ma collègue puisse intervenir. Désolé.

M. Lafrance (Hugo) : Oui. On comprend très bien l'enjeu. Je le résumerais... En fait, l'électrification des transports, une partie de notre travail, en fait, c'est de s'assurer que ces véhicules électriques, lorsqu'ils se raccordent, ils sont raccordés à des systèmes énergétiques de bâtiments. Donc, votre borne électrique branchée à la maison, au bureau, dans le fond, elle doit être... Voilà. Hein? Donc, c'est dans... à travers les systèmes énergétiques des bâtiments, donc de cette préoccupation en fait de donner plus de latitude aux bâtiments pour autoproduire, notamment, et de stocker. Et donc, pour nous, dans une vision holistique, donc les transports et le bâtiment, c'est un peu, c'est en partie la même chose. Donc, voilà, je limiterai mon commentaire à ceci.

La Présidente (Mme Maccarone) : Il reste 50 secondes, Mme la députée d'Argenteuil.

Mme Grondin : Rapidement. Donc, je passe les salutations d'usage. Mme Chayer, merci. Mémoire super intéressant. Je ne suis pas une expertise... Je n'ai pas d'expertise en transition écologique. Toutefois, il y a un... il y a un... J'ai une préoccupation, votre recommandation sur la cohérence avec les règlements déjà en vigueur. Je peux comprendre qu'il ne faut pas bloquer l'initiative ou l'innovation auprès des municipalités. Par contre, comment on s'assure que le projet qui est proposé par une municipalité est le plus urgent auquel on doit répondre en matière de transition énergétique? Ils n'ont pas la vue d'ensemble. Donc, comment vous proposez d'avoir cette vue-là d'ensemble et de faire les choix qui sont les mieux?

La Présidente (Mme Maccarone) : Je suis désolée. C'est une excellente question. Alors, je présume que vous pourriez continuer par la suite, après la commission. Je cède la parole à l'opposition officielle, Mme la députée des Mille-Îles, la parole est à vous pour une période de 10 min 30 s

Mme Dufour : Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, merci à tous les présentateurs pour... pour votre excellent exposé. Merci pour votre mémoire également. J'aimerais vous entendre... pardon, davantage sur le mesurage net que vous parlez, là, votre recommandation 4. Vous parlez de mesurage net qui devrait être...

Mme Dufour : ...augmenter de 50 kW à 500 kW et vous parlez, là, de la production locale d'électricité renouvelable, vous en avez fait mention, là, que sur les toits il y a une capacité. Je ne sais pas si vous avez fait les estimés de quelle serait la capacité qu'on pourrait aller chercher avec cette production locale là.

M. Roy (Martin) : La capacité totale des toits pourrait... Quand j'ai parlé de quelque chose comme 1 000 mégawatts disponibles en... d'ici 10 ans, on parle de 5 % des toits. Donc, c'est très... La capacité est énorme, sur les toits. Ce qui ralentit l'autoproduction ou la production d'électricité sur des toits, c'est la règle.... c'est la tarification et le mesurage net qui est seulement disponible pour les bâtiments qui vont produire moins de 50 kW et au tarif soit résidentiel au petit... au tarif petit commercial. Mais la production, elle est... elle pourrait facilement couvrir... on pense qu'elle pourrait couvrir 100 % des besoins supplémentaires des bâtiments, ça dépend un peu du déploiement justement de cette technologie-là, mais facilement d'ici une dizaine d'années 25 % du 4 000 mégawatts, 25 % qui représenterait à peu près 4 000 mégawatts pourraient être produits.

Mme Dufour : O.K. 25 % du 4 000 mégawatts. Et là...

M. Roy (Martin) : Bien, c'est-à-dire 25 % qui représente 4 mégawatts.

Mme Dufour : Je m'excuse, je n'ai pas compris votre...

Une voix : ...

Mme Dufour : Ah, O.K. Parfait. Et le... et ce que vous avez... Quand vous parlez de cette production-là, qu'est-ce que vous aviez en tête? C'est... est-ce qu'on parle seulement de solaire ou il y a d'autres technologies que vous avez regardées également?

M. Roy (Martin) : Ce que... cette analyse-là est faite seulement pour du solaire photovoltaïque, et j'ajouterais de l'accumulation, donc pour permettre justement une bonne gestion de la pointe pour éviter qu'on produise tout électrique quand il fait soleil et pas quand il fait noir.

M. Lafrance (Hugo) : Puis si je peux me permettre de vous donner un exemple, là, M. Roy et moi-même avons travaillé sur un projet ensemble, là, où... dans le fond, c'est un bâtiment commercial à Montréal où il y a 135 kW de puissance de panneaux photovoltaïques installés. Puis on a même dû limiter cette puissance-là parce que le programme de mesurage net, donc, limite la capacité, en fait, même d'Hydro-Québec à créditer de l'énergie qui serait remise sur le réseau. Donc, déjà, ce bâtiment-là, ponctuellement, produit plus qu'il consomme. Donc, quand ça se produit, on remet de l'électricité sur le réseau, mais Hydro-Québec ne peut pas nous créditer cette énergie renouvelable, produite et distribuée, donc c'est... ça représente, vous l'imaginez bien, un frein au déploiement d'une telle technologie sur le marché.

Mme Dufour : Et de mémoire, et peut-être que vous aurez l'information, mais de mémoire, c'était aussi la situation avec la bibliothèque de Varennes qui arrivait à produire beaucoup, beaucoup l'été, mais finalement, c'est ça, ne pouvait pas se faire créditer pour l'hiver, je ne sais pas si vous avez...

M. Roy (Martin) : Effectivement, j'ai travaillé sur ce projet-là, et puis on a fait les analyses pour démontrer effectivement que le bâtiment produisait plus qu'il consomme une bonne partie de l'été, ce qui fait que ,globalement, le bâtiment est pratiquement net zéro en énergie sur l'année, mais il est obligé d'acheter de l'électricité d'Hydro-Québec parce qu'Hydro-Québec ne crédite pas l'électricité produite.

Mme Dufour : C'est ça. Puis ça, ça devient un frein, dans le fond, parce que le retour sur investissement n'arrive pas, là, à ce moment-là.

M. Roy (Martin) : Oui. Tantôt, je parlais des retours sur l'investissement de près de 10 ans sur les bâtiments, pour ça, il faut qu'il y ait du mesurage net, et puis c'était au coût d'aujourd'hui. Je dirais, les coûts ne cessent de baisser dans ce domaine-là, et on pourrait facilement arriver avec des bâtiments qui de facto installeraient des panneaux photovoltaïques juste parce que c'est la bonne chose à faire.

Mme Dufour : Et les aides financières que vous avez mentionnées, qui devaient être ajustées, là, ça devrait représenter quel pourcentage du coût ou du surcoût que ça représente?

M. Roy (Martin) : Rapidement, là, à 20 % sur surcoût, on a probablement des projets rentables, mais il faudrait faire des analyses plus profondes. Chaque secteur est différent, chaque bâtiment, ou chaque type de bâtiment a un profil énergétique différent, mais avec mesurage net et possiblement quelque chose de l'ordre du 20 %, on arriverait définitivement, ce qui réduit... ce qui représenterait des coûts de production beaucoup plus faibles pour Hydro-Québec que les coûts de production actuels qu'on nous annonce sur les grands projets.

Mme Dufour : Oui, ça, c'est... ça nous est apparu clair hier avec les échanges qu'on a eus avec différents...

Mme Dufour : ...groupe, là, que l'énergie qu'on pourrait économiser, le coût d'aller l'économiser, dans le fond, avec notre efficacité énergétique, reviendrait moins cher du kilowattheure que de créer de nouvelles productions, comme de nouveaux barrages, par exemple. Ça, c'est... pour vous, c'est votre lecture, également?

M. Roy (Martin) : Oui, pour l'efficacité énergétique, mais, pour la production, qui est autre chose que de l'efficacité énergétique, l'avantage, c'est que les coûts d'immobilisation sont assumés par le milieu de la construction ou par les propriétaires de bâtiments, plutôt que ce soit assumé par Hydro-Québec ou d'autres entreprises qui vendent de l'électricité.

Mme Dufour : Merci. Peut-être que j'aimerais vous entendre sur le déploiement graduel selon le type de bâtiments que vous... c'est votre recommandation 6, vous dites, là, que ça devrait se faire selon le type de bâtiment, mais vous ne faites pas de proposition. Est-ce qu'il y a un déploiement qui serait plus logique pour vous qu'un autre?

M. Lafrance (Hugo) : Commencer par les grands bâtiments. Un peu... Bien, je ne peux pas m'empêcher de me référer au projet du règlement... bien, en fait, au règlement de la ville de Montréal. Commencer par les grands bâtiments. Donc, il y a une main-d'œuvre disponible qui peut commencer par s'affairer, par un plus petit nombre de projets. Donc, c'est plus un principe, là, donc, puis, graduellement, donc, en abaissant l'application à des superficies de plus en plus petites, donc, le marché à l'occasion, donc, de... voilà, de développer son expertise, ses compétences, de l'offrir plus largement sur le marché.

• (12 heures) •

M. Roy (Martin) : Et j'ajouterais les bâtiments qui ont le plus d'impact. Il est possible d'évaluer quels sont les bâtiments qui ont le plus d'impact ou qui ont le plus besoin de travail, en termes d'efficacité énergétique. Il ne faut pas oublier, par contre, là, on a une réglementation, qui est un bâton, essayer d'amener des carottes, pour permettre justement la mise en place et... mais ceux qui ont le plus d'impacts, je pense que...

Mme Chayer (Julie-Anne) : Et, peut-être, j'ajouterais... Oui, allez-y, allez-y.

Mme Dufour : Hier, la Fédération québécoise des municipalités nous faisait part que, justement, ils disaient peut-être qu'un grand bâtiment, mais qui est chauffé à l'électricité versus un petit bâtiment qui est au mazout, peut-être qu'il faudrait privilégier le petit bâtiment dans un cas comme ça, mais comment on le définit? Est-ce que... Comment...

M. Roy (Martin) : Moi, je suis, plus ou moins, d'accord avec cette affirmation-là... parce que, quand je parlais de conséquences inattendues, c'est justement là le problème, si on focusse sur le carbone puis on oublie l'efficacité énergétique, on peut se retrouver avec des bâtiments très peu isolés, parce qu'il n'y a pas beaucoup de carbone ni dans les matériaux, ni dans l'électricité pour chauffer versus un bâtiment super bien isolé, mais qui est combustible. Donc, il faut vraiment, vraiment tenir compte... Une réglementation ne doit pas tenir compte que du carbone, mais doit tenir compte de l'efficacité énergétique.

Mme Chayer (Julie-Anne) : Mais peut-être pour ajouter sur cet aspect, le carbone intrinsèque, étant donné qu'il y a des juridictions qui l'ont déjà adopté, donc, de ne pas oublier l'aspect du carbone intrinsèque dans le calendrier, donc de le repousser, dans cinq ans ou 10 ans, ne nous permettrait pas d'atteindre nos objectifs globaux.

Mme Dufour : Je comprends. Hier, il y a un groupe qui nous parlait, je pense, c'est l'APCHQ qui nous parlait des maisons résidentielles, mais avant 1960, qui avait estimé un grand, un grand potentiel dans ces bâtiments-là. Est-ce que vous avez la même lecture? Est-ce que ça devrait faire partie des bâtiments visés plus en priorité ou c'est plus loin dans l'échéancier, selon vous, par rapport aux grands bâtiments?

M. Roy (Martin) : La problématique qu'on a souvent dans le résidentiel, c'est qu'on fait affaire avec un marché qui a de la misère à s'organiser pour atteindre des cibles d'efficacité énergétique. Puis là on le voit avec les programmes d'Hydro-Québec, tandis que, quand on travaille sur des bâtiments commerciaux de plus grande dimension, c'est simple parce que les... l'industrie est plus orientée pour travailler avec... Mais je pense qu'effectivement les maisons unifamiliales construites avant les années 60... Mais il y a des programmes qui existent, là, Rénoclimat, des programmes qui sont assez intéressants, LogisVert, puis Hydro-Québec qui pourrait permettre d'atteindre les objectifs...

Mme Chayer (Julie-Anne) : Et d'où probablement notre lien avec le développement des compétences, là, comme l'organisation, dont parle M. Roy, nécessiterait un développement des compétences et des choses qui pourraient être réalisées de concert avec l'APCHQ.

Mme Dufour : Parfait. Je pense qu'il me reste...

Mme Dufour : ...très peu de temps, alors je vais simplement vous féliciter pour vos 20 ans d'existence. Merci.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Je cède maintenant la parole... deuxième opposition. M. le député de Maurice-Richard, la parole est à vous.

M. Bouazzi : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci beaucoup, chers invités, de nous partager votre expertise. J'ai très peu de temps. Je pense, c'est trois minutes et quelques secondes, ça fait que je vais essayer de poser deux questions.

La première touche... En fait, ce qui est devant nous, c'est des choses qui se passent sur le temps long, là. Les choses vont changer tout de suite, mais évidemment, un bâtiment, quand il est construit, il l'est pour plus d'un siècle, et puis les rénovations, etc. Vous parlez du cycle complet qui entoure les bâtiments et pas juste de la carboneutralité une fois qu'ils sont construits ou avant qu'ils soient démolis. Je vous... je vous entends, mais je comprends aussi que vous parlez aussi du fait qu'il faut qu'on ait la carboneutralité dans un avenir prévisible. On a beaucoup de citoyennes et de citoyens qui n'ont pas l'argent ni la possibilité de... d'isoler leur maison ou d'améliorer l'efficacité énergétique. Est-ce que vous pensez qu'on peut se passer d'une grosse corvée accompagnée par l'État pour les personnes qui sont incapables d'améliorer l'efficacité énergétique de leur bâtiment pour pouvoir gérer, entre autres, la pointe et éviter que toute l'électricité qu'on produit aille seulement au secteur du bâtiment?

M. Lafrance (Hugo) : C'est une bonne question. À mon sens, il n'y a pas... C'est ça, les petits entrepreneurs qui travaillent sur les projets de maison, c'est ça, ils n'ont pas nécessairement le support ou l'historique des exigences. C'est sûr que ça doit être adressé d'une façon systématique, graduelle, donc par principe.... donc oui, c'est tout un chantier. Les maisons au Québec... C'est ça, je serais tenté de passer par d'autres programmes, notamment pour, tu sais, la conversion du mazout, puis identifier les gros émetteurs puis les... favoriser cette transition-là. La cotation divulgation, c'est plus un... à mon sens, c'est plus un outil de marché, où on va faire jouer, entre autres, les clients institutionnels, commerciaux, industriels... un jeu du marché. Les gens vont vouloir, un, être conformes, deux, avoir une bonne cote, trois, louer des espaces. Les locataires vont vouloir avoir des bonnes cotes pour leur approche ESG, ainsi de suite. Alors, il y a une logique de marché très facilement applicable dans le résidentiel unifamilial. Cette dynamique-là n'existe à peu près pas, donc, oui, un gros... une grosse contrainte dans l'application à mon sens pour l'unifamiliale.

La Présidente (Mme Maccarone) : 45 secondes.

M. Bouazzi : Bien, réponse par oui ou par non. Vous avez parlé des normes zéro émission. Est-ce que, disons, en 2040 on est capable d'avoir des bâtiments reliés au gaz naturel? Est-ce que... est-ce d'ici là, il va falloir se débarrasser de tout ce gaz là?

M. Roy (Martin) : Selon moi, le gaz naturel n'a pas sa place dans le bâtiment.

M. Bouazzi : Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maccarone) : Je vous remercie pour votre contribution à nos travaux. Et nous allons suspendre pour quelques instants afin qu'on puisse installer le prochain groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 07)

(Reprise à 12 h 08)

La Présidente (Mme Maccarone) : Alors, nous reprenons nos travaux, et je souhaite la bienvenue... BOMA Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour...

La Présidente (Mme Maccarone) : ...pour votre exposé, après quoi nous... période d'échanges avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter puis à commencer votre exposé.

Mme Carbone (Linda) : Alors, Mme la Présidente, membres de la commission, bonjour et merci de nous permettre de commenter le projet de loi n° 41 portant sur la performance environnementale des bâtiments. Je suis Linda Carbone, directrice générale de BOMA Québec, BOMA pour Building Owners' and Managers' Association,  l'Association des propriétaires et administrateurs d'immeubles. Et je suis accompagnée de Mario Poirier, qui possède une grande expérience en gestion immobilière. Il a géré, entre autres, de grands immeubles de bureaux du centre-ville de Montréal, dont la Place Bonaventure, le Palais des Congrès et l'édifice de l'OACI. Il a été président de BOMA Québec et il est présentement directeur du Défi énergie en immobilier et conseiller de BOMA en gestion d'énergie.

• (12 h 10) •

BOMA Québec regroupe quelque 350 membres, dont des propriétaires et gestionnaires d'immeubles commerciaux, de bureaux institutionnels, industriels et multi-usages. Elle est affiliée à BOMA Canada et à BOMA International, qui est présente dans les plus grandes villes d'Amérique du Nord et dans 15 autres pays. Depuis 2005, BOMA offre le programme de certification environnementale BOMA Best, pour Building Environmental Standards, qui évalue, entre autres, les pratiques environnementales, la consommation énergétique et les mesures de gestion durable mises en place dans les immeubles et leur attribue un niveau de certification qui est valable pour cinq ans. Le Québec compte 412 immeubles certifiés et le Canada, 2 915. En 2018, BOMA Québec a lancé le défi énergie en immobilier, une compétition conviviale visant à recueillir les données de consommation énergétique des immeubles participants et de reconnaître leurs efforts de réduction de consommation d'énergie et d'émissions de GES. Plusieurs formations visant la gestion de l'énergie, la décarbonation et la remise en service des immeubles ont été offertes dans le cadre de ce programme. Alors, je cède maintenant la parole à Mario Poirier pour la présentation de notre mémoire.

M. Poirier (Mario) : Bonjour, Mme la Présidente, membres de la commission. Alors, je vais poursuivre en entrant dans le feu du sujet. Parlons du projet de loi sur la performance environnementale des bâtiments. D'abord, d'entrée de jeu, Linda a bien mentionné notre expérience et des acquis qu'on a développés au niveau du bâtiment, au niveau de l'immobilier. On est d'entrée de jeu favorable au projet de loi sur la performance environnementale, d'ailleurs non seulement favorable, mais c'est absolument nécessaire. C'était quelque chose... c'est quelque chose qui est déjà en place à plusieurs endroits. Il faut comprendre que l'immobilier n'est pas uniquement au Québec. On a plusieurs membres qui ont des... qui sont actifs ailleurs au Canada, ailleurs aux États-Unis. Alors, c'est quelque chose qui est déjà bien enclenché. On est on est fiers de notre positionnement au Québec avec notre énergie hydroélectrique, mais c'est un domaine dans lequel on est familier, que l'industrie immobilière et déjà bien consciente des enjeux qui se passent. Elle s'est donnée d'ailleurs, Linda en a parlé, BOMA Best, mais en fait on a fait une... on a répertorié 19 certifications environnementales. Alors, ce n'est pas d'aujourd'hui qu'on parle de certification environnementale et qu'on parle de souci envers la performance environnementale des bâtiments. C'est un domaine qu'on s'y intéresse beaucoup à BOMA parce que l'énergie, c'est un poste budgétaire de gestion d'opérations qui est de... Près de 25 % des frais d'opération sont dédiés à l'énergie, et, quand qu'on le regarde comme il faut, on a été beaucoup trop longtemps à ne pas se soucier... ne pas penser qu'on pouvait avoir le contrôle sur notre énergie, ce qui n'est vraiment pas le cas. Alors, on est... on est favorable. Premier point.

Deuxième point. On voit... on voit le projet de loi sous trois volets. On voit dans un premier volet la notion de déclaration obligatoire. On voit dans un deuxième volet la notion de cotation et affichage. Dans un troisième volet, le besoin de normer et de se positionner clairement sur... où on se dirige.

Si on commence par le premier volet, la déclaration obligatoire. Linda en a parlé, le milieu de l'immobilier est déjà bien préparé. Ave les défis émergents en immobilier, on a déjà fait de la divulgation obligatoire, donc on a une expérience qui s'est développée à cet effet-là. Et avec la ville de Montréal aussi, qui... le règlement qui est déjà en place depuis deux ans, trois ans, je ne sais pas trop, dans lequel aussi...

M. Poirier (Mario) : ...des enjeux ont été clairement identifiés. Je n'irai pas plus loin sur cet aspect-là, parce que la déclaration obligatoire, je pense que c'est nécessaire. Il n'y a pas de... de notre côté, on y voit... au contraire, on l'encourage, on n'y voit aucune objection, sauf sur un point, et ce point-là qui nous... il a été occulté, dans notre mémoire, malheureusement, parce qu'on a focussé sur le deuxième volet, qui est la cotation et l'affichage, mais j'aimerais en parler, ouvrir une parenthèse au niveau de la déclaration obligatoire, sur l'article 4.1.b. Et je n'en dirai pas plus, en disant : C'est un article qui est un peu épeurant, et on se demande si ce n'est pas le lapin qui est sorti du chapeau. À travers tous les travaux qu'on a déjà de faits et des discussions qu'on a eues, c'est la première fois qu'on voit un tel article et une telle information, là, qui nous est transmise. Alors, concernant la déclaration, je n'irais pas plus loin.

Si on passe maintenant au deuxième volet qui nous préoccupe, et là c'est le sujet de notre préoccupation, ici, à la commission, c'est que la cote de performance environnementale, on parle des articles 5 à 9, et de l'affichage, article 18... En fait, une... pour nous, c'est une échelle de valeurs. Et là ça nous préoccupe parce que, quand on parle d'échelle de valeur, on touche à des cordes excessivement sensibles. On comprend, on comprend que le gouvernement puisse vouloir influencer le marché. Ce qu'on dit, c'est que le marché, à l'heure actuelle, il est drôlement bien couvert avec 19 certifications et, déjà, l'influence du marché vers... les bonnes pratiques et les bonnes gestions environnementales, gestions énergétiques sont déjà bien établies. Alors, on se dit : Quel est le besoin réel et quelle est l'idée en arrière de ça?

On regarde le projet de loi, l'objectif, je pense qu'il est assez clairement défini, mais les objectifs des différents volets, eux, sont... la définition et l'objectif qui s'y raccorde, on a de la misère à le percevoir. Et, quand on regarde le volet de cotation et d'affichage, et l'affichage est encore pire, on voit des risques et des enjeux très importants au niveau de sa crédibilité, de son imprécision et de l'aspect discriminant qu'il peut créer à travers l'industrie et le milieu. Se doter d'une information qui ne rencontre pas ces obligations-là... pour nous, c'est des obligations qui devraient et qui doivent être rencontrées si on ne veut pas créer un chaos à travers les 19 certifications dans lesquelles toute la crédibilité, qui est déjà fragile, pourrait prendre place. Je vais y revenir un peu plus loin.

Je vais passer au troisième volet, la norme, les normes. C'est nécessaire, on est très favorables à ça. Je pense que normer au niveau de la construction... Je vais ouvrir juste une parenthèse en disant : Les bâtiments existants, à l'heure actuelle, ne sont pas traités. La Régie du bâtiment traite le... de l'énergie au niveau des bâtiments neufs, mais tout le patrimoine bâti, ceux avec qui on traite quotidiennement, il n'y a aucune législation du bâtiment existant, en termes d'énergie. Mais on le voit de façon très encourageante, et non seulement on le voit de façon très encourageante, on sait très bien que c'est cet aspect-là de la loi qui va conduire à la décarbonation en créant, forcément, et de façon coercitive, des seuils qui devront être respectés. C'est ce qui se vit ailleurs.

Si on regarde plus en détail, maintenant, au niveau de la cotation, là où on a nos principales préoccupations, on se dit : La base d'une cotation, et éventuellement de l'affichage, soit elle... deux possibilités assez distinctes. Un, on la base sur la collecte des données, et là, quand on se base sur la collecte des données, le milieu immobilier est un milieu très complexe, ce n'est pas un frigidaire. Un frigidaire, c'est assez simple de mettre une cote, c'est assez simple de mettre un indicateur, mais un bâtiment dans lequel il y a différents locataires, dans lequel il y a une enveloppe, dans lequel il y a des heures d'opérations différentes, il y a des secteurs d'activité dans lesquels ils oeuvrent, ce sont des variables, qui sont difficiles à contrôler. Et on se dit, si on part avec la base de données, on a de la difficulté à voir une cotation ou un affichage qui va rencontrer les obligations d'être non discriminante, d'être crédible et de rencontrer les besoins de l'immobilier, de la survie de l'immobilier, si on peut dire.

Alors, on voit, dans la cotation, dans le projet de loi, une approche plutôt européenne. Et, quand on la regarde plus attentivement, l'approche européenne, elle a ses points de faiblesses, et c'est une approche qui est bâtie sur, non pas les résultats réels, mais sur les résultats théoriques d'un bâtiment. Et, en Europe, à l'heure actuelle, bien, on est à l'étape des passoires...

M. Poirier (Mario) : ...thermiques et à rentrer dans le domaine du coercitif, mais c'est au niveau théorique. La contrepartie qui est vécue et qui est connue en Europe, c'est que la cote actuelle ne rencontre pas les consommations réelles. Dans certains communiqués, on parle du simple au double. Alors, on parlait de crédibilité, on parlait d'être non discriminante, voilà un exemple qui n'est pas nécessairement enviable.

Ce qu'on préconise, nous, de notre côté, c'est qu'on dit : Il faut adopter... favoriser une approche pragmatique à la performance environnementale. Et on la retrouve plus du côté nord-américain, avec les exemples qui sont donnés à Boston, à New York, dans lesquels ils utilisent des outils qui sont déjà existants, ce qui est préconisé, je crois, dans le projet de loi, qui est Energy Star, Portfolio  Manager, avec des indicateurs de performance, au lieu d'avoir une cote, qui devient, finalement, l'équivalent d'une cote, mais c'est un indicateur de performance où on ne crée pas d'échelle de valeurs qui devient discriminante, mais, plutôt, on s'en sert pour arriver aux moyens qui sont plus coercitifs, éventuellement, et qui est nécessaire, probablement... d'arriver si on veut se décarboner pour 2050.

• (12 h 20) •  

Nous, ce qu'on dit aussi, c'est qu'à travers le projet de loi on n'a pas abordé la décarbonation, mais on sait très bien qu'on se dirige, avec le projet de loi, vers la décarbonation.

La Présidente (Mme Maccarone) : Désolée, M. Poirier, de vous couper, et Mme Carbone, mais vous avez déjà utilisé plus qu'une minute du temps du gouvernement, qu'ils ont gentiment cédé à vous. Nous allons...

M. Charette : ...

La Présidente (Mme Maccarone) : Bien, d'abord... puis le ministre vous cède la parole pour terminer ou conclure votre point. Après, nous allons poursuivre la période d'échange.

M. Poirier (Mario) : Bien, merci, M. le ministre, de m'offrir ce privilège. Alors, je voulais juste conclure : Nous, on est favorables à la performance environnementale, on est préoccupés par la cotation et son affichage. Le milieu, il est très bien servi par l'ensemble des certifications. On recommande une approche nord-américaine basée sur les indicateurs de performance, et ne pas oublier les audits, je sais que ça a été dit dans d'autres, les audits, et surtout l'approche américaine. Il y a des publications. En anglais, on dit Audit and assessment, une évaluation au niveau de la décarbonation. Voilà. Merci.

La Présidente (Mme Maccarone) : Excellent. Merci. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Merci à vous deux pour votre présence avec nous ce matin. Merci pour votre éclairage. Peut-être vous revenir sur deux éléments que vous avez mentionnés en particulier. Déjà, vous avertir que ma collègue souhaitera aussi intervenir auprès de vous. Vous avez mentionné une crainte par rapport à l'article 4.1.b, vous l'avez mentionné rapidement. Peut-être juste nous expliquer davantage ou avec un petit peu de détails quelle est la nature de votre crainte à ce sujet-là.

M. Poirier (Mario) : Bien, en fait, ça ne s'est... moi, je ne l'ai jamais vu, et on ne l'a jamais vu dans d'autres situations ailleurs, ce point de questionnement là ou de déclaration. Et là, quand on le regarde, on voit une approche qui semble se rapprocher des... trois, où on parle... Et là on se dit : C'est rempli de pièges, cet élément-là. Devoir déclarer les matériaux utilisés lors des constructions, peut-être qu'en 2040 on sera rendus beaucoup plus loin, plus tard, dans le domaine, mais de vouloir s'attaquer actuellement à cette condition, on pense que le piège est majeur.

M. Charette : Mais vous avez bien dit pour la construction, donc vous êtes conscients que c'est pour les nouveaux bâtiments, et non pas pour les bâtiments existants?

M. Poirier (Mario) : Ah! le texte n'en fait pas référence nécessairement, alors...

M. Charette : En fait, c'est la section pour les nouveaux bâtiments.

M. Poirier (Mario) : Bien, c'est ce que je voyais, c'est ce que je voyais, moi, dans la déclaration obligatoire, à l'article 1, «déclarer au ministre».

M. Charette : Exact, pour les nouveaux bâtiments. Mais, déjà, cette crainte-là, c'est tout à fait légitime de la partager, mais ça va faire partie de règlements à venir. Donc, je comprends que... comment dire, lire l'article, comme tel, ça peut susciter des questions, mais je vous rassure sur la procédure ou le processus, c'est un pouvoir habilitant qui nous est donné avec l'adoption potentielle du projet de loi, mais, pour rendre applicable ce pouvoir-là, il y a un règlement ou il y a une réglementation qui devra être développée, et c'est à ce moment-là qu'il y aura, naturellement, travail avec les parties prenantes pour développer la réglementation et, ensuite, une consultation proprement dite sur la consultation. Donc, il ne faut pas s'inquiéter ou penser, là, que ce sera inatteignable, comme objectif, il va y avoir une consultation spécifique pour cette réglementation-là. Mais je vous rassure en vous disant que c'est pour les nouvelles...

M. Charette : ...c'est une section, là, qui est dédiée aux nouvelles constructions. Sinon, vous avez aussi exprimé des craintes au niveau de la cotation. Vous disiez qu'un bâtiment, ce n'est pas un frigidaire, c'est une très belle, très belle image, et on comprend que l'usage des bâtiments n'est pas le même dans chacun des cas. Hier, dans les groupes entendus, certains disaient : On devrait faire la distinction entre l'énergie utilisée pour le bâtiment lui-même versus l'usage auquel est dédié le bâtiment. Est-ce que c'est le genre de distinction que vous appréciez aussi de votre côté? Et l'exemple le plus commun qui a été partagé, c'est celui des centres de données, par exemple, on peut avoir un bâtiment x qui a une bonne... un bon rendement énergétique, mais être un très grand consommateur d'énergie compte tenu de l'utilisation qui est faite dans ce bâtiment-là.

Est-ce que c'est le genre de nuance que vous exprimez votre côté ou, de façon façon générale, ce sera un défi de coter les bâtiments, compte tenu des différents types de bâtiment et des différents usages qui peuvent y avoir lieu?

M. Poirier (Mario) : Bien, je pense que, d'entrée de jeu, vous résumez bien les enjeux qu'on peut retrouver dans un système de cotation. C'est sûr que nous, quand on a présenté... on commente le projet de loi, on s'imagine que la réglementation va apporter beaucoup d'éclaircissements à ces effets-là. Mais, dans le moment, le projet de loi donne la permission et l'autorisation de se diriger vers une cotation. Nous, on se limite, à ce moment-ci, sans connaître la réglementation, on se limite à dire : Les conditions principales rencontrées, c'est : Évitons la discrimination, évitons... gardons la crédibilité. Les éléments que vous avez mentionnés, c'est tout à fait louable. Un bâtiment, puis là on peut rentrer dans des détails de bâtiment, mais un bâtiment avec un centre informatique dedans, va avoir une performance énergétique qui ne correspondra pas à un bâtiment à bureaux conventionnels.      Et ça disparaît de plus en plus, les centres de traitement se gèrent par eux-mêmes actuellement, mais c'est un des détails à prendre en considération, les heures d'occupation, les types de locataire. Il y a des locataires, par exemple, qui hébergent des firmes de comptabilité. On sait que la période d'impôt, la durée d'opération d'un bâtiment est prolongée. C'est des éléments qui se négocient à l'intérieur des baux avec les locataires, mais qui reflètent des performances énergétiques qui pourraient être mal interprétées à travers une cotation et rendre un bâtiment... et donner... apporter une notion meilleure discrimination. Est-ce que je réponds à votre question?

M. Charette : Tout à fait. Merci. C'est ma collègue qui va prendre la relève. Merci beaucoup pour votre présence aujourd'hui.

M. Poirier (Mario) : Merci.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Nous poursuivons avec la députée de Châteauguay. Vous disposez de 7 minutes 20 secondes.

Mme Gendron : Merci beaucoup. Bonjour, Mme, Carbone. Bonjour, M. Poirier. Merci beaucoup pour votre mémoire aujourd'hui. Merci pour votre présence. En fait, j'étais... j'étais bien enthousiaste de voir que vous favorisez, entre autres, de diminuer l'impact environnemental dans les bâtiments de vos membres, et tout ça. Je souligne aussi l'initiative que vous avez sur énergie en immobilier 2.0, donc de réduire la consommation d'énergie de GES dans les bâtiments commerciaux. Par exemple, j'avais une petite question en lien avec ce programme : C'est quoi, les actions concrètes, les actions prises qui démontrent la mobilisation du milieu, en exemple, là, dans cette belle initiative d'énergie en immobilier? Puis je voulais savoir : Est-ce que ces initiatives-là sont quantifiées?

M. Poirier (Mario) : Oui. Pour répondre à votre question, le Défi énergie en immobilier, premièrement, c'est un programme volontaire. Et ce qu'on visait, nous, à travers... à travers le Défi énergie en immobilier, c'est qu'on voulait mobiliser et créer un mouvement vers la performance énergétique des bâtiments et les émissions de gaz à effet de serre. Comme on n'a pas de pouvoir législatif, on est une association, on a, en fait, créé le défi qui est... qui est, dans le fond, un programme qui cherche à influencer. Et c'est pour ça qu'on l'a mentionné d'entrée de jeu, une cotation, la base... ou les besoins d'une cotation visent aussi à influencer. Ça peut servir de seuil, on peut s'en servir pour établir des seuils, mais ça vise aussi à influencer le marché...

M. Poirier (Mario) : ...on dit, nous, c'est qu'à travers le défi, c'est une occasion que l'industrie s'est donnée pour influencer le marché, qui démontre l'importance pour l'ensemble de l'immobilier de se mobiliser et d'agir dans les bonnes directions. Est-ce qu'il y a des chiffres qui sont parus? C'est sûr qu'on n'a pas les ressources et les moyens qu'un gouvernement peut avoir, on est une association. On l'a voulu sans frais pour susciter l'adhésion et permettre à l'ensemble de l'immobilier d'y adhérer. On a simplifié au maximum les critères qui permettent d'évaluer d'année en année la performance et l'évolution de la performance. Et ce qu'on dénote depuis les quatre dernières années, c'est une amélioration de la performance généralisée. Je dis... Je précise les quatre dernières années parce qu'il ne faut pas oublier qu'on a passé à travers une pandémie et on est ressortis d'une pandémie. Alors, je vous... je serais... on ne serait pas honnêtes de parler de la dernière année, puisque, la dernière année, il y a eu un retour du balancier, un retour plus à la normalité face à la pandémie. Mais ce qui est sûr, c'est que le mouvement se crée à l'intérieur du défi et vise la performance et l'amélioration de la performance année après année.

• (12 h 30) •

Mme Gendron : Donc, je comprends que c'est quand même quantifié. Je vous cite un peu plus tôt, je comprends que vous ne voulez pas ébranler la crédibilité des certifications, comme vous avez mentionné un peu plus tôt, mais n'y a-t-il pas justement, dans des... dans ces certifications-là, des cotes, des objectifs définis puis des indices environnementaux quantifiables?

M. Poirier (Mario) : Il y en a. Tous les... Toutes les certifications en ont. Et ils sont tous... Il y a une forme de cotation. On prend LEED par exemple, LEED va avoir... on va partir de platine, or, argent, et tout ça. Il y a déjà un affichage LEED, mais c'est un affichage volontaire aussi. Et ce qu'il faut retenir de ça, c'est que les plus performants sont toujours fiers de s'afficher comme étant les plus performants. Est-ce que ça vient influencer le marché de... d'avoir une affiche LEED? Je vous dirais que l'affichage sur le building n'a pas une grande incidence. L'incidence va être au niveau de sa performance, et ça, c'est bien connu dans le milieu immobilier. Quand on regarde le milieu immobilier et qu'il y a une transaction locative ou une transaction de vente, à l'intérieur d'une vente immobilière, à l'intérieur des «due diligence», il y a... il y a une occasion pour permettre justement d'aller chercher les valeurs et qui pourrait inciter ou du moins toucher la valeur d'un bien immobilier. Et, dans le cas d'une location, les courtiers, toutes les informations sont rendues publiques au courtage parce que les locataires l'exigent. Donc, le milieu, il est déjà enclenché dans cette direction-là, et c'est pour ça qu'on dit : Pourquoi se donner une mesure complémentaire?, à moins qu'elle devienne non discriminante, crédible et adéquate.

Mme Gendron : Dans le même ordre d'idée, de quelle façon on pourrait accélérer ça, de quelle façon on pourrait encourager davantage les propriétaires commerciaux à s'engager dans la transition? Est-ce que... Tu sais, c'est quoi, les principaux freins qui bloquent ces gens-là? Comment on peut rendre ça plus rapide?

M. Poirier (Mario) : Bien, je pense que le problème, il est très complexe, puis ce n'est pas la première fois qu'on se fait... et c'est des réflexions qu'on se pose quotidiennement, nous, à se dire : Qu'est-ce qu'on peut faire pour améliorer? Je pense qu'il faut découper le... la question, à ce moment-là, ou la réponse en plusieurs segments. La première des choses, c'est qu'il y a des gens qui sont très bien... sont très bien engagés. Les leaders sont déjà engagés dans de l'amélioration et de l'efficacité énergétique dans la décarbonation. On a des bâtiments, dans le défi, qui nous ont présenté des projets avec une complète décarbonation. Ils avaient fait l'ensemble des mesures. À ce moment-là, on parle de thermopompage, on parle d'accumulateurs, on parle de «recommissioning», on parle de l'ensemble des moyens qui sont mis à disposition de l'immobilier et ayant obtenu une annotation, là, de «net zero» ou pratiquement «net zero».

Donc, les leaders, ils ont déjà... sont déjà bien engagés dans la démarche. Là où... le plus de difficultés, c'est au niveau des bâtiments un peu plus petits, premièrement, dans lesquels les ressources ne sont pas là, et dans les bâtiments qui ont... qui ont des moindres ressources financières. Je pense que le financement... N'oublions pas, si on vise la décarbonation, éventuellement, tôt ou tard, et c'est ce que le milieu immobilier reconnaît, on va arriver vers ce qu'on appelle les «deep retrofits» ou les rénovations majeures, et là on parle de financement majeur. Quand on parle d'un bâtiment qui doit revoir l'ensemble de ses composantes pour arriver à éliminer une bouilloire au gaz et se... prendre d'autres directions, les coûts sont faramineux. Alors, la réponse, qu'est-ce qu'il faut faire? Je pense qu'il faut se donner un ensemble de possibilités pour venir supporter là où les propriétaires sont rendus dans leurs démarches. N'oublions...

M. Poirier (Mario) : …pas qu'au Québec, nous, dans le défi, le dernier résultat qu'on a obtenu, 50 % de nos bâtiments étaient tous électriques. Sur un... La base d'informations n'était pas grande. On l'avoue, on ne couvre pas l'ensemble des bâtiments de la province de Québec, mais des bâtiments qui étaient couverts par le programme, 50 %, ce qui était une grande surprise pour nous. Donc, il faut... il faut avoir des actions qui soient ciblées, qui soient mieux structurées que nous... que des actions... qui soient globalisantes et dans lesquels les résultats sont difficilement escamotables.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Merci, M. Poirier. Nous allons poursuivre les échanges avec la deuxième opposition. M. le député de Maurice-Richard, la parole est à vous pour une période de 3 min 45 s

M. Bouazzi : Merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup, chers invités, d'être ici parmi nous. Peut-être une... une première question. Vous avez parlé que le... le... la métrique qui est proposée ne vous va pas, qu'elle pourrait être discriminante, qu'il y avait d'autres... d'autres choses à faire, que vous avez l'habitude de... déjà, d'introduire des manières d'évaluer l'efficacité énergétique autrement. Deux questions. Vous avez dit : Bien, à un moment, il va falloir introduire de la coercition. Est-ce que vous avez une idée d'à quoi ça pourrait ressembler? Et la deuxième, c'est l'aspect public de ces critères-là qui font en sorte qu'on sache que, les documents, est-ce que c'est obligatoire. Comment? Comment vous voyez, ces... ces différentes métriques qui permettent aux locataires, entre autres, de savoir quelle est la situation, ou peut-être même à Hydro-Québec?

M. Poirier (Mario) : Bien, je vous dirais que c'est...  Parce que votre question, là, elle a plusieurs sous-points, là. Premièrement, je vous dirais qu'on favorise, nous, l'approche nord-américaine. Il faut regarder, je pense, qu'est-ce qu'il se passe à New York, qu'est-ce qu'il se passe à Boston. Je ne dis pas que ce sont des modèles qu'il faut copier. Loin de moi cette approche-là, mais je pense qu'il faut y porter une attention. Si on regarde le modèle de New York et de Boston, par exemple... Oui.

M. Bouazzi : Excusez-moi, je vais juste vous couper. Est-ce que... est-ce que les bâtiments nord-américains consomment plus l'énergie que les bâtiments européens? Est-ce que...

M. Poirier (Mario) : Je pense... Oui, je pense que des réalités sont très différentes, et les réalités géographiques. Je regardais, par exemple, tout ce qui est performance énergétique et des enjeux géographiques qu'on peut avoir. En Californie, le gros enjeu de la décarbonation, contrairement à ce qu'on peut penser, c'est les... les... tout ce qui est le...

M. Bouazzi : La climatisation?

M. Poirier (Mario) : Non. Même pas. Au niveau de la décarbonation, ce sont les résidentiels puisqu'étant donné les problèmes d'électrification qu'ils ont en Californie, les cuisinières électriques... pas les cuisinières électriques, mais les cuisinières des résidences sont alimentées au gaz. Et quand il s'agit de décarboner, c'est un enjeu majeur pour la... pour la Californie de traiter le milieu résidentiel, pas au niveau de leur climatisation parce que c'est électrique, mais quand il s'agit de... d'éléments de cuisson, ce qui est le problème aussi, ici au Québec, dans la restauration. Au moment où on va décarboner la restauration, l'enjeu va être majeur. Alors, tu sais, dépendant des régions, il y a des réalités qui peuvent varier.

Pour en revenir à votre question, ce qu'on vit... ce qui est... ce qui est vécu aux États-Unis à l'heure actuelle, on n'utilise pas une cote A, B, C qui peut être discriminante à l'occasion. Ils utilisent un indicateur simple, là, kilogramme équivalent émis au pied carré. Et si le seuil n'est pas rencontré, et ce, dès 2025, il y a des pénalités qui sont établies. Ils ont fait quelque chose de très progressif, de très raisonnable. Je pense que les premiers seuils, 2025. Et ils ont... En fait, le plus important, c'est qu'il y a un côté prédictif dans ce qu'ils publient. C'est à dire que le propriétaire immobilier, il est en mesure de savoir qu'est-ce qui va être... qu'est-ce qu'il y aura comme obligation en 2025, 2030, 2035, 2040 et jusqu'à 2050 pour une complète décarbonation. Ça, c'est un élément qui est important dans l'immobilier, parce que chaque... chaque... chaque immeuble n'a pas les mêmes réalités et ne... et n'abordera pas la décarbonation de la même façon.

La Présidente (Mme Maccarone) : Neuf secondes, huit secondes...

M. Bouazzi : Bien, j'entends que le gaz fossile est un problème partout. Évidemment, je retiens ça. Merci beaucoup.

M. Poirier (Mario) : Merci.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Nous continuons nos échanges avec l'opposition officielle. Mme la députée de Mille-Îles, vous disposez de 11 min 15 s

Mme Dufour : Excellent. Merci, Mme la Présidente. Alors, merci à vous. Mme Carbone et M.... Mon Dieu! Je ne l'ai pas devant moi.

M. Poirier (Mario) : Poirier. Poirier.

Mme Dufour : Poirier. Voilà! Excusez-moi, je suis terrible pour les noms. Donc, merci pour votre exposé. Puis j'ai trouvé ça fort intéressant, votre mémoire également. Et j'aimerais peut-être vous entendre davantage sur les informations qui sont...

Mme Dufour : ...complexe à collecter, là. Vous en parlez, là, à la page 6. Puis on a parlé tout à l'heure, là, de la déclaration obligatoire, là, que... que vous aviez une... une inquiétude là-dessus. Puis, bon, le ministre a précisé, là, que ça concernait seulement les nouveaux bâtiments. Moi, personnellement, je ne le vois pas de même dans le projet de loi, il faudra peut être le préciser, mais ceci dit, j'aimerais quand même vous entendre sur ce que ça pourrait représenter pour des nouveaux bâtiments commerciaux qui seraient... qui seraient construits par vos membres, d'avoir à recueillir, par exemple, bon, les matériaux de construction réalisés lorsqu'ils ont été... lors de la construction, mais surtout la... la quantité, et le type d'énergie consommée, et le moment où cette énergie est consommée. Compte tenu que vous travaillez surtout avec des locataires commerciaux, comment voyez-vous vos membres être en mesure de fournir cette information-là? Parce que vous en parlez, là, puis c'est quand même complexe, avec des locataires, de collecter les données?

• (12 h 40) •

M. Poirier (Mario) : Bien, écoutez, vous faites appel, à ce moment-là, à l'expérience qu'on a connue à travers le défi, et... Et est ce qu'on a connu à travers le défi en termes de déclaration, ça a été le principal enjeu du programme. Et on a persisté à l'intérieur du défi en créant aussi une occasion, en 2018, de dire : Il faut se parler, tous ensemble, pour trouver une solution pour un transfert automatisé des données énergétiques à un outil de compilation qui, dans le moment, est Energy Star Portfolio Manager. Parce que, quand on... Quand on regarde des propriétaires immobiliers, et là, il y a des coches qu'on... J'ai dit que chaque bâtiment était unique. Essayons d'imaginer, par exemple, un immeuble à logis multirésidentiel qui a un compteur principal pour le bâtiment, qui couvre les espaces communs, qui peut couvrir une piscine sur le toit, qui peut couvrir certains éléments centraux, espaces communs. Et imaginons après les 60 locataires qui ont des compteurs individuels. Alors établir un bilan de ça, nous, on n'y est pas arrivés à travers le défi. Sur une base volontaire, sur une base manuelle, on n'y est pas arrivés. C'est... C'est... Premièrement, on n'avait pas le législatif derrière nous. On ne pouvait pas... Les participants... On ne pouvait pas obliger les locataires à transmettre leurs informations. Donc ça, c'est un côté... Premièrement, c'est un obstacle, c'était un enjeu. Et la deuxième, c'est comment on peut suivre sur une base régulière, comment un propriétaire peut suivre et s'assurer que l'ensemble des 60 compteurs, plus le compteur principal est pris en compte. Et si on ne tient pas compte de l'ensemble des consommations de l'immeuble, bien, on ne peut pas avoir un indicateur qui soit représentatif. C'est un des exemples.

Et là je vous parlais du multirésidentiel. Dans le... le commerce au détail, c'est la même situation. Dans plusieurs centres commerciaux, ce n'est pas tout un compteur simple qu'on peut avoir, il y a... Souvent la pratique en immobilier va être... la tendance va être à transmettre la responsabilité énergétique au locataire. Donc, le locataire, pour avoir une image de l'immeuble, devra transmettre les informations. Donc, on a œuvré, nous, en 2018, à dire : Aïe! il faut qu'on se parle, Hydro-Québec, Énergir, pour avoir un transfert automatisé des données. On y est. On est... On est fiers de... d'avoir amorcé cette première discussion là, même s'il y avait eu des discussions, mais nous, on les a ramenés autour de la table. Pour avoir... Pour pousser la démarche, ça a pris le règlement de la ville de Montréal pour vraiment créer cet «incentive» là et aller vers la... le transfert automatisé des données.

C'est qu'on est à l'amorce à l'heure actuelle. On participe à des discussions, des forums de discussion à cet effet-là. On est loin de la coupe aux lèvres et de la Coupe Stanley, aussi loin que les Canadiens peuvent l'être dans le sens où, si on parle des municipalités, par exemple, bien, il y a des municipalités qui ne sont pas régies directement par Hydro-Québec. Alors, le transfert automatisé des données va devoir passer... va devoir combler ce vide-là. On pense à Sherbrooke, par exemple, entre autres, Westmount, qui ont leur propre système. Et ça, c'est des enjeux qui sont à définir éventuellement. Et le projet de loi, il est génial dans le sens où, si on regroupe et si on se donne une vision commune, je pense qu'on peut y arriver. Mais c'est un travail qui est énorme. Et si on n'a pas ce niveau de précision là, bien, on perd, encore là, les notions de crédibilité d'une cote et on perd les notions de discrimination. Alors, voilà l'importance qu'on peut y accorder.

Mme Dufour : Merci. Je vais revenir sur la crédibilité, mais avant ça, j'aimerais vous entendre sur... Vous parlez de l'Ontario, que ça a pris cinq ans...

M. Poirier (Mario) : Oui.

Mme Dufour : ...pour obtenir des données complexes du parc immobilier seulement pour les bâtiments de...

Mme Dufour : ...plus de 50 000 pieds carrés. Ici, au Québec, avec la législation, on vise tous les bâtiments.

M. Poirier (Mario) : Oui.

Mme Dufour : Est-ce que...

M. Poirier (Mario) : Bien, je peux...

Mme Dufour : Est-ce que c'est...

M. Poirier (Mario) : Bien, je peux vous en parler un peu. Je n'ai pas l'ensemble des détails. C'est le règlement 506, je crois, de l'Ontario qui est... qui traite le sujet. Il a été mis en branle en 2017 avec, je crois, comme première année de référence 2017. Il visait les plus grands immeubles. Ce qui est fait aussi comme image au niveau de Montréal de l'année suivante, et en fait, le règlement de la ville de Montréal était un peu une situation similaire à ce qui se vivait en Ontario. Donc, c'était par tranche la dernière tranche, c'est-à-dire la tranche des petits bâtiments, ils ont repoussé la date de trois ans, et ils sont partis de 2020 à 2023. Pourquoi? C'est simple, c'est des enjeux qui sont créés vers les plus petits bâtiments. La capacité des plus petits bâtiments à se soumettre à un assujettissement de lois, de règlements semblables, c'est un effort colossal, et là, c'est les petits bâtiments qui les ont vécus. Je n'ai pas été puiser l'information au niveau des immeubles multirésidentiels, mais à Montréal, c'est ce qui se vit à l'heure actuelle, les difficultés qui sont rencontrées, c'est dans le multirésidentiel, c'est 60 compteurs et plus, c'est ingérable.

Mme Dufour : Et l'information qui est ce qui est... qui est collectée en Ontario, est-ce que ça ressemble à ce qu'on tente de collecter ici avec le projet de loi?

M. Poirier (Mario) : Bien, ce qu'on a vu, nous, au niveau de l'Ontario, c'est qu'il se limite à des indicateurs qui sont collectés tout simplement et qui sont publiés, c'est-à-dire qu'on ne va pas dans un système de cotation. Je ne sais pas s'ils en ont l'intention, mais ils ne vont pas au système de cotation, et il y a une déclaration au même niveau que le projet de loi. Il y a une déclaration, et les gens doivent transmettre les indicateurs, les informations du bâtiment à travers Energy Star.

Mme Dufour :  Donc quand même plus simple, un peu ce que la collecte qui est demandée en Ontario versus ce qui est demandé actuellement avec le projet de loi qu'on a là, et ça leur aura pris quand même beaucoup de temps. C'est ça?

M. Poirier (Mario) : Cinq ans.

Mme Dufour : O.K. cinq ans plus, c'est ça, extension pour les petits bâtiments. Très intéressant.

Mme Dufour : J'aimerais peut-être vous... vous entendre sur votre... À la page 7 de votre mémoire, vous parlez du fait que vous auriez besoin de soutien pour faire un audit. Et là, ce qu'on ce qu'on voit actuellement, dans le projet de loi, c'est plutôt que l'audit serait aux frais des... des propriétaires. Est-ce que vous avez estimé combien ça pourrait représenter pour vos membres d'avoir à produire ces audits-là?

M. Poirier (Mario) : C'est majeur, et là où... c'est majeur, et là où le bât blesse le plus, c'est que chacune des certifications, qu'on pense à LEED ou qu'on pense à BOMA BEST, ou qu'on pense à... puis là, je ne rentrerai pas dans tous les détails de chacune des certifications, je ne les connais pas. Mais si on regarde LEED et BOMA BEST, ils ont une obligation d'avoir des audits à des fréquences de trois à cinq ans, de mémoire. Alors, c'est déjà existant, les audits dans les... dans les certifications. Ce que... ce que le secteur immobilier ont le plus besoin, ce n'est pas uniquement de l'audit, mais c'est d'aller un peu plus loin, et il y a un document qui a été publié, américain, dans lequel ils transfèrent, et c'est un guide que je trouve absolument hyper intéressant, dans lequel ils appellent un audit «an assessment», c'est-à-dire qu'il faut non seulement faire le point sur la situation actuelle d'un bâtiment, mais il faut aussi regarder dans quelle mesure les étapes à franchir pour arriver à une décarbonation, s'il y a possibilité. On a entendu Hydro-Québec hier dire que le chauffage, ils ne sont pas intéressés à l'avoir dans un court laps de temps. C'est tout à fait normal parce qu'on s'adresse à la pointe électrique en systèmes de chauffage. Mais se doter d'un outil qui soit un audit et évaluation, «audit and assessment», je pense que c'est un passage obligé éventuellement. Les propriétaires immobiliers, dans le moment, y contribuent, certains le font. Les sommes sont assez faramineuses de ce que ça peut représenter. Je pense qu'il y a différents... On peut être très créatifs, plus créatifs, et cibler des éléments qui pourraient être plus importants. Mais je pense que c'est un passage obligé, et que le gouvernement devrait s'y investir.

Mme Dufour : Et est-ce que vous croyez à ce moment-là qu'il devrait y avoir un programme de soutien financier spécifiquement pour la création des outils?

M. Poirier (Mario) : Clairement, clairement, clairement.

Mme Dufour : Et de quelle ampleur? En termes de pourcentage qu'est ce que ça peut représenter comme coût?

M. Poirier (Mario) : Mes collègues de l'immobilier diraient...

M. Poirier (Mario) : ...on veut l'ensemble, on veut qu'elle soit... sur l'ensemble. Moi, ce que je dis, dans tout ça, c'est qu'il ne faut pas oublier une chose, une évaluation en décarbonation pour les immeubles ne servira pas uniquement aux propriétaires, elle va servir l'ensemble de la société, dans le sens qu'à l'heure actuelle, la difficulté qu'on voit dans les messages d'Hydro-Québec, sa capacité de branchement... on voit des bâtiments qui n'ont pas la possibilité d'être tous électrifiés, on voit des bâtiments neufs qui ne peuvent pas être branchés, dans le centre-ville de Montréal. Je me dis, à quelque part, c'est un débat de société. C'est un débat que les propriétaires immobiliers qui ont pris des directions vers le gaz dans les années 80... N'oublions pas que, dans les années 80, les bâtiments, il y avait une tendance vers l'électrification, les bâtiments se sont virés en faveur de vouloir gérer aussi les besoins d'Hydro-Québec...

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Désolée de vous couper, M. Poirier. Merci, Mme Carbone, M. Poirier, pour votre contribution à nos travaux.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 h 30... 15 heures, excusez-moi. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 50)

(Reprise à 15 h 03)

La Présidente (Mme Maccarone) : Alors, bonjour à tous. La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Nous poursuivons les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi no 41, Loi édictant la Loi sur la performance environnementale des bâtiments et modifiant diverses dispositions en matière de transition énergétique.

Cet après-midi, nous entendrons les organismes suivants : la coalition Sortons le gaz, la Commissaire au développement durable, Éco Habitation et l'Ordre des ingénieurs du Québec. Alors, nous débutons tout de suite nos travaux. Je souhaite la bienvenue aux représentants de Coalition Sortons le gaz. Alors, bienvenue à Mme Marie-Noëlle Foschini, coordonnatrice, Mme Alice-Anne Simard, directrice générale de Nature Québec, Mme Patricia Clermont, coordonnatrice de l'Association québécoise des médecins pour l'environnement, et M. Patrick Bonin...

La Présidente (Mme Maccarone) : ...responsable de la campagne Climat Énergie pour Greenpeace. Alors. Comme vous savez, vous disposez de 10 minutes pour faire votre exposé, après, la suite, nous allons procéder aux périodes d'échange avec les membres de la commission. Ça fait que, bienvenue chez vous, si vous pourriez vous présenter et débuter votre présentation.

Mme Foschini (Marie-Noëlle) : Bien, merci beaucoup. Bonjour, Mme la Présidente, M. le ministre, messieurs, mesdames les députés, merci de nous accueillir dans votre commission dans le cadre de ces consultations particulières, là, sur le projet de loi no 41. Je vais lire ma présentation, comme ça on va s'assurer de rentrer dans le 10 minutes, puis de ne pas empiéter sur votre précieux temps. Donc, je me présente, Marie-Noëlle Foschini, je suis la coordinatrice de la Coalition Sortons le gaz. Je suis accompagnée de quelques collègues membres de la coalition, donc Alice-Anne Simard, directrice générale de Nature Québec, Patricia Clermont, coordonnatrice de l'Association québécoise des médecins pour l'environnement, et Patrick Bonin, responsable de la campagne Climat Énergie pour Greenpeace.

Donc, la Coalition Sortons le gaz est relativement nouvelle dans le paysage québécois et réunit près d'une vingtaine d'organisations environnementales, syndicales et citoyennes qui se sont donné pour but de promouvoir la sobriété et l'efficacité énergétique tout en accélérant la décarbonation des bâtiments au Québec. En premier lieu, nous tenons à dire que le p.l. no 41 est un projet de loi attendu par les membres de la Coalition Sortons le gaz, qui l'applaudissent dans son principe et y reconnaissent un potentiel réel pour accélérer la décarbonation des bâtiments et améliorer leur efficacité énergétique. Mais nous croyons que le niveau d'ambition doit être plus élevé pour être à la hauteur des solutions nécessaires pour régler la crise climatique.

Nous accueillons aussi favorablement l'annonce qu'a faite le ministre hier concernant sa volonté d'encadrer directement le gaz dans les nouveaux bâtiments, quoique nous avons plusieurs inquiétudes et recommandations aussi. Notre mémoire était déjà rédigé au moment de cette annonce, mais les recommandations formulées à propos du projet de loi no 41 sont aussi à prendre en considération pour le futur règlement gaz.

Avant de présenter nos recommandations, voici certains éléments de contexte incontournables pour comprendre notre approche de la décarbonation des bâtiments. Au Québec, le gaz naturel est présent dans un peu plus de 200 000 immeubles et occasionne à lui seul, juste pour les bâtiments, des émissions de cinq mégatonnes de GES, soit 7 % des rejets totaux du Québec, ou l'équivalent de ce qu'émettent 1,6 million de voitures par année. Le Québec s'est engagé à réduire ses émissions de GES de 37,5 % à l'horizon 2030 et à atteindre la carboneutralité au plus tard en 2050. Des cibles que nous ne sommes pas en voie d'atteindre, alors qu'il faudrait plutôt accélérer la cadence. L'Agence internationale de l'énergie estime que les nations développées comme le Québec doivent réduire de 80 % leurs émissions d'ici 2035 et atteindre la carboneutralité d'ici 2045. L'agence précise également que, pour réussir à limiter le réchauffement climatique sous le seuil du 1,5 degré Celsius, il faut interdire les nouvelles chaudières à combustibles fossiles, gaz y compris, dans les bâtiments, à l'échelle mondiale, et ce, dès 2025. La sortie du gaz des bâtiments est aussi un enjeu de santé publique, notamment en raison des cuisinières au gaz, qui présentent des risques pour la santé respiratoire des enfants et des personnes vulnérables. Par exemple, certaines études ont démontré qu'un enfant vivant avec une cuisinière au gaz court un risque d'asthme qui serait comparable à celui d'un enfant vivant avec la fumée de cigarette à la maison.

Pour ces raisons, les municipalités sont de plus en plus nombreuses à agir pour accélérer la transition énergétique dans le secteur des bâtiments. Aux États-Unis, plusieurs dizaines de villes et États ont déjà interdit le raccordement des nouveaux bâtiments au réseau gazier. Au Québec aussi, de nombreuses municipalités ont rejoint le mouvement de décarbonation des bâtiments. On peut penser à Prévost, qui est devenue la première à réglementer, mais aussi à la ville de Montréal, à Candiac, Mont-Saint-Hilaire, Laval, et aux nombreuses autres qui ont adopté une résolution pour s'engager à le faire. Ensemble, ces municipalités regroupent 32 % de la population du Québec. En s'appuyant sur ces éléments de contexte, la coalition propose dans son mémoire 10 recommandations d'améliorations au projet de loi no 41. En voici quelques-unes.

La première recommandation de la coalition concerne la portée du système de cotation énergétique. Lors de la présentation du projet de loi, le ministre a annoncé son intention de limiter la portée du système de cotation aux grands bâtiments multilogements commerciaux et institutionnels. Les bâtiments ciblés représentent seulement 10 % des bâtiments commerciaux et institutionnels et 0,002 % des bâtiments résidentiels. La portée serait donc extrêmement restreinte. Dans l'analyse d'impact réglementaire, il est pourtant clairement indiqué que ce projet de loi est nécessaire pour permettre au Québec d'atteindre ses cibles de réduction de gaz à effet de serre 2030 pour le secteur des bâtiments. La coalition doute qu'avec cette portée limitée, les cibles pourront bien être atteintes à temps. De plus, selon les hypothèses retenues par l'analyse d'impact réglementaire, là, ce serait 4 % de réduction de gaz à effet de serre, là, qui pourraient être atteints avec ce projet.

Donc, au-delà des GES, le Québec fait aussi face à un grand défi en ce qui concerne la disponibilité de l'énergie renouvelable pour mettre en œuvre la transition énergétique...

Mme Foschini (Marie-Noëlle) : ...pour la coalition, l'instauration d'un système de cotation énergétique est une mesure qui peut mener à des gains considérables et, conséquemment, qui devra être pleinement assumée et appliquée à tous les bâtiments existants, sans exception.

La troisième recommandation concerne le caractère volontaire de la norme de performance des bâtiments. Le communiqué de presse qui présente le p.l. no 41 mentionne que la norme de performance environnementale serait mise en œuvre selon une approche volontaire, du moins initialement. Nous sommes d'avis qu'en matière de transition énergétique, le temps des normes volontaires est révolu. Selon la coalition, une norme obligatoire et contraignante est essentielle pour garantir que les nouvelles constructions répondent aux standards les plus élevés en matière d'efficacité énergétique et de performance environnementale, et ce, le plus rapidement possible. Le parc existant est déjà un défi considérable. Il faut que les nouvelles constructions fassent partie de la solution, pas du problème.

• (15 h 10) •

La quatrième recommandation concerne le risque que l'éventuelle norme de performance environnementale vienne prescrire l'usage de la biénergie dans les bâtiments. Ce risque nous préoccupe également concernant le futur règlement qui pourrait encadrer le gaz dans les bâtiments. Selon le projet de loi, la norme de performance pourrait venir préciser, et là je cite, là, «la quantité et le type d'énergie consommée ou produite, ainsi que le moment où cette énergie est consommée ou produite». Cette formulation inquiète les membres de la coalition qui y voient la possibilité pour le ministre de prescrire l'utilisation de la biénergie avec ou sans gaz naturel renouvelable dans les bâtiments où s'appliquera la norme. La coalition suggère que la norme se concentre sur l'objectif recherché, par exemple l'obligation de gérer la pointe sans recourir aux énergies fossiles, mais qu'elle ne devrait pas spécifier le choix d'une technologie plus qu'une autre pour y parvenir. Il y a des façons alternatives à la biénergie pour libérer de la puissance pendant les périodes de pointe, notamment les accumulateurs de chaleur, les thermopompes efficaces, la domotique, la géothermie, les réseaux de chaleur, les batteries bidirectionnelles, les microréseaux, etc.

En outre, il est illusoire de croire que le gaz naturel renouvelable pourra un jour remplacer le gaz naturel dans tous ses usages actuels. Le GNR est très limité et nécessite une approche sélective, comme le stipule d'ailleurs le gouvernement dans la stratégie québécois sur l'hydrogène vert et les biocarburants. Enfin, bien qu'il soit renouvelable, il demeure du méthane, et son utilisation engendre les mêmes impacts sur la santé que le gaz fossile lors de sa combustion.

La cinquième recommandation concerne le risque pour les municipalités d'un éventuel règlement sur la performance environnementale des bâtiments et est absolument fondamentale pour la coalition. Pour ses membres, il est clair que, pour encadrer directement l'usage du gaz comme source d'énergie dans les bâtiments, le gouvernement pourrait simplement réformer la Loi sur la qualité de l'environnement, la LQE, comme il l'a fait pour le règlement sur les appareils de chauffage au mazout. C'est probablement la voie qui va être choisie, là, justement pour le cadre qui a été annoncé hier. Or, les articles 29 et 30 du p.l. no 41 font craindre aux membres de la coalition que l'adoption d'un règlement provincial pour édicter une norme de performance environnementale des bâtiments ait pour effet de rendre inopérants les règlements adoptés par les municipalités afin d'encadrer les GES dans les bâtiments. Considérant l'article 118.3.3 de la LQE, cette crainte demeure entière dans l'éventualité où le gouvernement décidait d'encadrer le gaz par cette loi. Les membres de la coalition sont d'avis que le ministre doit renoncer à contraindre l'action climatique des municipalités pour permettre à celles qui le souhaitent d'adopter des règlements plus ambitieux que la norme nationale établie lorsqu'il s'agit de protéger l'environnement et la santé, de lutter contre les changements climatiques. Il serait plutôt ironique que la petite municipalité de Prévost, après qu'elle ait réussi à négocier une entente avec Energir qui la menaçait de poursuites, se voie obligée de reculer sur sa transition énergétique à cause d'un règlement provincial adopté au nom de la lutte contre les changements climatiques.

La septième recommandation concerne le projet de règlement que le ministre pourrait soumettre pour encadrer le gaz. À ce propos, la coalition invite le ministre à faire preuve d'ambition en matière de décarbonation des bâtiments. Les membres de la coalition étaient très heureux d'entendre le ministre déclarer à la presse, alors qu'il était à la COP 28, qu'on ne pourra jamais atteindre nos cibles si on ne se retire pas des énergies fossiles. Bien évidemment, nous entendons par cette affirmation qu'il s'agit autant de la production que de la consommation d'énergies fossiles, qui sont les deux faces d'une même médaille. Concrètement, la coalition recommande au ministre de proposer un cadre réglementaire national qui interdit le raccordement et l'installation d'un appareil de chauffage au gaz naturel dans les nouvelles constructions et qui interdit le renouvellement des équipements dans les bâtiments existants, au fur et à mesure qu'ils arrivent en fin de vie, en s'inspirant de ce qui a été fait pour le mazout.

En terminant, concernant la partie du projet de loi sur les différentes dispositions en matière de transition énergétique, nous soutenons la volonté de confier plus de pouvoirs au ministre de l'Environnement. C'est d'ailleurs notre 10ᵉ et dernière recommandation. Nous croyons de plus qu'il y a ici une opportunité de venir préciser que le gaz naturel ne devrait se qualifier pour aucun programme de transition, considérant que le ministre lui-même a admis que le gaz n'était pas une énergie de transition. Nous recommandons aussi au ministre...

Mme Foschini (Marie-Noëlle) : ...d'aller jusqu'au bout de sa vision de gouvernance de la transition énergétique en amendant le projet de loi de manière à ce que ce ne soit plus le ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie qui ait la responsabilité d'établir les cibles, objectifs et orientations de la transition énergétique, mais bien le ministère de l'Environnement, qui possède toute l'expertise pour agir. Merci.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup, Mme Foschini. Nous allons poursuivre la période des échanges. La parole est à vous, M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Merci à vous d'être présents cet après-midi. C'est apprécié. Quelques idées que l'on pourra débattre, et déjà le temps va nous manquer, c'est certain. J'ai une collègue aussi qui va vouloir partager le temps du gouvernement. Peut-être juste en dire plus sur votre position sur le GNR. Vous n'y voyez aucune vertu, en aucune circonstance?

Mme Foschini (Marie-Noëlle) : Non, il y a... il y a une place. Le GNR a sa place dans la décarbonation du Québec. C'est juste qu'on considère que le GNR... bien, en fait, pas on considère, là, le GNR qui est en quantité limitée. C'est un fait. On n'a pas du GNR en quantité suffisante pour remplacer tous les usages, il faut donc faire un usage sélectif, la bonne énergie à la bonne place. Présentement, il y a des procédés, il y a certains, il y a certains usages du gaz naturel pour lequel il n'y a pas d'alternative. C'est le cas dans plusieurs... pour plusieurs procédés industriels. Donc, le GNR disponible devrait être réservé pour les usages non électrifiables ou plus difficiles à électrifier, principalement dans l'industrie, alors qu'on devrait concentrer d'autres sources... d'autres sources d'énergie dans les bâtiments, notamment là où on n'a pas besoin du gaz naturel renouvelable.

M. Charette : Position par rapport... vous avez évoqué le biénergie. Est-ce que, un petit peu comme le gaz naturel renouvelable, vous y voyez des mérites dans certaines circonstances?

Mme Foschini (Marie-Noëlle) : Pour la Coalition, la biénergie peut être un outil à utiliser pour accélérer dès maintenant... en fait, pour réduire dès maintenant la consommation de gaz naturel dans les bâtiments qui sont déjà équipés de chaudières au gaz. Par exemple, quelqu'un a un domicile, qui a... qui a remplacé sa chaudière au gaz, elle a seulement cinq, six ans, elle va vivre pour encore 20 ans, plutôt que d'attendre de consommer 100 % de gaz pendant 20 ans, nous, on suggère, bien oui, pour ceux-là, mettons la biénergie. Comme ça, jusqu'à la fin de vie de l'équipement, ils vont pouvoir réduire de 70 %. Et quand l'appareil va mourir de sa belle mort, bien, on va pouvoir remplacer par un accumulateur thermique, ce qui va faire en sorte qu'il n'y aura pas de transfert, là, de charge au niveau du réseau d'Hydro-Québec. Donc, c'est vraiment dans cette perspective-là. Mais, malheureusement, présentement, la biénergie, comment elle est mise de l'avant, c'est qu'on cible les clients qui ont des appareils en fin de vie. Donc, on repart pour un autre tour de manège complet, donc un autre 20-25 ans, avec des équipements qui, eux, pourront être remplacés.

M. Charette : Et l'argument de la gestion de pointe à travers la biénergie, c'est quelque chose que vous n'achetez pas ou vous n'adhérez pas assez à ces... à ces arguments-là? Il y a le projet Energir, Hydro-Québec, là, qui a été annoncé il y a un petit peu plus d'une année. Hier, on rappelait les résultats, le nombre de projets qui ont été financés, le nombre de tonnes de GES qui ont pu être économisées. Ce n'est pas... ce n'est pas un programme, là, qui vous semble intéressant?

M. Bonin (Patrick) : Peut être pour revenir, pour être très clair, là, on n'est pas contre la biénergie. Par contre, on pense qu'elle doit être utilisée là où il y a déjà des installations de gaz parce qu'actuellement ils brûlent 100 % du temps du gaz alors qu'on pourrait couper rapidement à justement 30 % du temps, et on pense même que ça pourrait aller beaucoup plus loin. On parle d'infrastructures existantes. Ajout de biénergie,  pour nous, ça n'a pas lieu d'être au Québec. Il y a des moyens de gérer la pointe avec des méthodes 100 % électriques, et de gérer cette demande-là. On parle évidemment de nouveaux bâtiments, donc de thermopompes, d'accumulateurs de chaleur thermique, par exemple, de géothermie également pour des plus gros bâtiments. Mais si on parle du résidentiel, ces deux moyens conjugués, là, pour lesquels il y a 22 000 $ de subvention de la part d'Hydro-Québec, thermopompe, accumulateur de chaleur, ça te déplace la charge des pointes, donc ça permet de ne pas affecter la pointe, et ça, il faut absolument aller vers ça.

M. Charette : ...certain, vous avez mentionné, on pourrait gérer 100 % de la pointe uniquement à travers l'hydroélectricité. C'est ce que vous pensez?

M. Bonin (Patrick) : 100 % de la pointe actuelle?

M. Charette : Oui, c'est... Bien, c'est une question que je vous pose, là.

M. Bonin (Patrick) : Mais le Québec gère la pointe actuellement, là. On parle de.

M. Charette : Mais 100 % à travers l'hydroélectricité. C'est ce votre... c'est votre prétention?

M. Bonin (Patrick) : Bien, la production au Québec n'est pas à 100 % d'hydroélectricité, déjà il y a des ajouts. Donc, si vous parlez d'électricité au Québec du jour au lendemain, écoutez, on le fait actuellement. Hydro-Québec gère la pointe. Évidemment, il y a du gaz. Il n'y a personne qui dit de sortir tout le gaz du jour au lendemain. On sait que c'est une transition. On dit ne plus ajouter de gaz, ce qui est très gérable, très très, très gérable. Ne plus ajouter de gaz, c'est gérable définitivement avec l'électricité.

M. Charette : La pointe actuelle pourrait être entièrement gérée en sortant...

M. Charette : ...le gaz des bâtiments comme il est utilisé présentement.

M. Bonin (Patrick) : Personne ici ne dit que, du jour au lendemain, on retirait tout le gaz partout. Il n'y a personne qui dit ça, absolument personne.

M. Charette : En fait, c'est une question que je vous posais parce que vous avez mentionné précédemment que la pointe peut se gérer avec des énergies autres que le gaz. Je voulais juste préciser ce point-là. Actuellement, hier, ça a été discuté, il y a, essentiellement, selon les sources, entre 10 000 et 12 000 mégawatts, dans le bâtiment, qui est alimenté par le gaz, que ce soit gaz naturel, que ce soit gaz naturel renouvelable. C'est l'équivalent de plusieurs Romaines. Donc, on veut se sortir du gaz, à terme, mais, en même temps, on n'a pas la possibilité, du jour au lendemain, et même dans un avenir prévisible, de se priver de ce potentiel-là de 10 000 mégawatts, on n'a pas l'énergie pour le substituer. Donc, c'est là où le calendrier de sortie est fondamental.

• (15 h 20) •

Vous disiez, tout à l'heure, la cotation, ce serait dommage de commencer uniquement par le grand bâtiment. C'est l'approche qui est retenue. Vous disiez trouver dommage que l'on commence par des mesures volontaires. Dans un premier temps, c'est aussi l'approche qui est retenue, avant que ça devienne contraignant, tout simplement pour éviter d'avoir à reculer par la suite. Hier, on a eu l'occasion, avec le professeur Pineau, notamment, de discuter de l'expérience française qui a voulu aller trop vite, trop loin, et qui, aujourd'hui, multiplie les reculs parce qu'ils ne sont pas en mesure de respecter le calendrier qu'ils se sont donné. Donc, on vise les mesures contraignantes, on vise d'étendre à plusieurs types de bâtiments, mais il faut y aller dans l'ordre. Il y a une réglementation élaborée, il y a des gens à former, il y a énormément de vérifications qui doivent se faire, et tout ça doit se faire dans un cadre ou dans un échéancier qui est réaliste. Moi, le premier... comme ministre de l'Environnement, je serais le premier à souhaiter que le 10 000 mégawatts au niveau du gaz, on puisse le remplacer du jour au lendemain, mais cette alternative-là n'existe pas, et je ne peux pas ajouter une contrainte si je n'ai pas les outils pour s'assurer de son respect par la suite. Donc, on s'en va vers ça, mais avec, naturellement, un calendrier qui doit être réalisable.

Mme Foschini (Marie-Noëlle) : J'ai plusieurs éléments à vos différentes interventions, bien, je vais essayer de faire, mais, par rapport au calendrier, là, je vais y aller par celui-là, tu sais, c'est  correct d'y aller étape par étape, mais il faut une feuille de route claire. Il faut que les prochaines étapes soient déjà énoncées et que le règlement qui va être adopté prévoie déjà que la cotation va être mise en œuvre dans les institutions, les commerces, dans les grands bâtiments, mais aussi au niveau résidentiel. Puis j'ai écouté l'échange avec M. Pineau, hier, puis M. Pineau était d'accord qu'il fallait aller dans tous les bâtiments, il disait juste : Il faut attendre, avant que ce soit contraignant, par exemple, qu'un logement ne puisse plus être mis en location parce qu'il a une cote. Mais ce n'est pas ça, donc, c'est d'y aller, de couvrir l'ensemble des bâtiments et de prévoir dès maintenant, par une feuille de route complète, comment est-ce qu'on va se rendre dans chacune des étapes, puis que... les acteurs. Ça fait qu'un après l'autre, oui, mais d'une façon ordonnée, clairement établie, puis que la réglementation qui va être adoptée permette de le faire pour tout le monde d'entrée de jeu. Ça fait que ça, c'est pour la question d'y aller étape par étape. Après ça, au niveau...

M. Bonin (Patrick) : ...compléter sur cette question-là, à la base, dans le plan directeur de Transition énergétique Québec, qui a été aboli par le gouvernement, prévoyait la cotation pour justement le résidentiel, également. Le ministre Julien, en 2021, lors de sa conférence de presse et de son intervention avec la ville de Montréal, qui est allé de l'avant avec la cotation, eh bien, il parlait également de résidentiel à l'époque. Donc, lorsqu'on dit de cotation, éventuelle, donc, ça, c'est une chose, par la suite, d'obligation de performance, ça peut venir dans le temps, mais il faut commencer, il faut mettre des programmes aussi de rénovation en place. Donc, ce n'est pas vrai qu'il faut se limiter aux grands bâtiments ou ne pas toucher au résidentiel, qui, selon nous, est essentiel.

M. Charette : ...information qui vous a échappée, mais on a récupéré le cadre, il n'a pas été aboli, et, même dans le projet de loi, on est au niveau du résidentiel aussi, mais on débute par le grand résidentiel. Donc, dans un premier temps, ce seront les 25 logements et plus, mais c'est du résidentiel, également, et, par la suite, on touchera à des immeubles résidentiels de plus petit acabit, encore une fois, pour être certain de bien implanter la réglementation volontaire au départ, contraignante par la suite, mais ces échéanciers-là seront précisés à travers la réglementation. C'est un projet de loi qui est habilitant, qui devra faire naître plusieurs projets de règlements dans les prochains mois, la prochaine année et les prochaines années. Cette réglementation-là précisera les échéanciers, justement...

M. Charette : ...au niveau des municipalités. Juste pour être bien certain que l'annonce d'hier a été bien bien saisie. Elle est en phase avec ce que l'UMQ et la FQM nous demandent, c'est-à-dire éviter que chaque ville puisse y aller de sa propre initiative, sans prendre la mesure de l'impact que ça peut avoir sur la sécurité énergétique. Moi, encore une fois, comme ministre de l'Environnement, je souhaite de l'ambition, mais, si chaque ville, de son propre chef, y va de sa propre réglementation, sans prendre la mesure du total de ces impacts-là, c'est là où la sécurité énergétique est compromise.

Donc, c'est un petit peu ce que l'on va faire avec la réglementation à venir, venir baliser ce que les villes pourront faire et ne pas faire, mais tout ça va se faire conjointement avec les villes, avec, naturellement, Hydro-Québec, mais aussi les distributeurs d'énergie. Donc, on ne veut pas freiner l'ambition, mais on veut s'assurer que ce soit un cadre qui soit en mesure d'être assumé par nos différents fournisseurs d'énergie. Mais ça a été bien accueilli, FQM, UMQ l'ont salué hier, Hydro-Québec se sentait réconforté par ça aussi. Et, autrement, on risque des problématiques de poursuites, dans certains cas, mais ce qui vient m'inquiéter encore plus, d'un point de vue gouvernemental, c'est d'ajouter des mesures qui ne tiennent pas en compte la disponibilité énergétique. Donc, je veux juste vous mettre en contexte de l'annonce hier, pour ne pas qu'elle soit interprétée, là, de différentes façons.

Mme Foschini (Marie-Noëlle) : ...écoutez, les rencontres, les personnes de l'UMQ qui sont passées, là, hier, ça fait que j'ai bien suivi.

Mme Simard (Alice-Anne) : Bien, juste rapidement, l'UMQ, quand même, il faut... a fait un communiqué de presse, hier, puis déplorait quand même un petit peu la perception que ce règlement-là allait peut-être venir contraindre l'indépendance municipale. Donc, j'invite d'aller consulter ce communiqué de presse là. Donc, tu sais, dans les faits, ce n'est pas ça... ils ne saluent pas, là, parfaitement, ce projet de règlement là.

Puis, tu sais, il ne faut pas oublier, quand même, qu'il ne faut pas avoir un projet de règlement ici, au Québec, qui vient justement... venir peut-être un peu attaquer l'indépendance des municipalités en matière d'action climatique, alors qu'on laisse, par exemple, la ville de New York adopter ce même genre de réglementation là, et avec, finalement notre électricité, finalement, qu'on va exporter à New York, tu sais. Il faut quand même s'assurer qu'ici, tant le gouvernement, qu'Hydro-Québec, qu'Énergir ne donnent pas la perception qu'ils viennent vraiment freiner l'ambition climatique des municipalités.

M. Charette : C'est de s'assurer de la sécurité énergétique. Je vous pose la question : D'après vous, dans les 10 prochaines années, en mégawatts, quels seront les besoins, en matière d'énergie, pour les nouveaux branchements résidentiels? Est-ce que c'est une information que vous avez?

Mme Foschini (Marie-Noëlle) : J'aimerais répondre aux questions précédentes.

M. Charette : Bien, peut-être juste pour compléter l'intervention de Mme Simard, est-ce que vous êtes en mesure de me dire, sur 10 ans, les nouveaux branchements, ça représente combien en mégawatts?

Mme Simard (Alice-Anne) : Du bout des lèvres, comme ça, non, là, j'espère que c'est des choses que votre ministère a... en votre possession.

M. Charette : Et ce n'est pas une question piège, mais c'est une question à laquelle les élus municipaux ne peuvent pas répondre non plus, puis c'est l'échange qu'on avait hier, ce n'est pas un reproche, mais on ne peut pas adopter une mesure sans savoir quel est son impact sur la disponibilité énergétique. Ce n'est pas de vouloir ralentir l'ambition, c'est que tout ceci doit se faire de façon concertée. C'est là où l'UMQ, la FQM, les distributeurs d'énergie, dont Hydro-Québec, travailleront avec le gouvernement au cours des prochaines semaines, des prochains mois, à établir un règlement.

On veut baliser l'utilisation du gaz. Ultimement, on veut diminuer son recours. C'est l'intention du gouvernement, mais ça doit se faire de façon concertée, pour être bien certain que ça ne vient pas compromettre les autres initiatives en matière, que ce soit d'électrification des transports... Puis ça, c'est une question qu'Hydro-Québec a répondue hier, et moi, je trouve ça fascinant, dans les nouvelles productions d'énergie verte au cours des 10 prochaines années.... Je vous pose la question, le pourcentage, puis, si vous avez écouté les échanges hier, vous avez peut-être la réponse, mais, sur la nouvelle production d'énergie verte, quel est le pourcentage qui va être utilisé à la décarbonation de l'environnement québécois?

M. Bonin (Patrick) : M. le ministre, on connaît très bien le...

M. Charette : Mais c'est formidable. Mais c'est formidable.

Mme Foschini (Marie-Noëlle) : Mais j'aimerais répondre aux questions précédentes parce que...

M. Charette : Oui, juste un instant. En fait, si vous me permettez, je vais juste compléter ce point-là. C'est énorme, ça veut dire 75 % servent à la décarbonation. Et il faut miser sur là où les réductions sont les plus significatives. Le bâtiment, c'est une source d'émissions qui est conséquente, qui est importante, et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle on dépose un projet de loi comme celui d'aujourd'hui. Mais, dans notre bilan total d'émissions, les transports occupent, vous...

M. Charette : ...une part encore plus prépondérante. Moi, je veux que mon 45 %, au niveau des transports, puisse diminuer de façon encore plus conséquente, si on veut atteindre nos cibles de 2030, justement, donc pour ça, j'ai de besoin de ce potentiel énergétique. Vous l'avez dit vous-même, c'est utiliser la bonne énergie au bon moment. Donc, dans certains cas, le gaz naturel renouvelable est une option, dans certains cas, la biénergie est une option, et dans certains cas, c'est dire : on va prioriser les initiatives au niveau de l'électrification des transports pour être bien certains d'atteindre nos cibles. Mais au final, volontaire, ensuite, contraignant...

• (15 h 30) •

La Présidente (Mme Maccarone) : M. le ministre...

M. Charette : ...grands bâtiments, au départ, et par la suite, le plus petit bâtiment.

La Présidente (Mme Maccarone) : M. le ministre, il reste une minute. On va céder ça aux gens qui sont ici.

Mme Foschini (Marie-Noëlle) : ...pour répondre à vos questions, mais là, on est juste ici pour vous écouter.

M. Charette : Pas du tout.

Mme Foschini (Marie-Noëlle) : Je trouve qu'on n'a pas beaucoup de temps pour répondre à vos questions. Ça serait bien qu'on puisse un peu s'exprimer.

M. Bonin (Patrick) : Donc, M. le ministre...

La Présidente (Mme Maccarone) : ...minute... il reste une minute, c'est à vous, Mme Foschini, si vous souhaitez répondre.

M. Bonin (Patrick) : Bien, moi, je vais compléter. Lorsqu'on entend M. le ministre, là, il faut comprendre qu'il y a une responsabilité gouvernementale d'avoir un plan d'action pour atteindre une cible de 2030 qui n'a rien à voir avec les exigences de la science. La cible du Québec est non seulement insuffisante, mais votre plan permet à peine d'atteindre 60 %. C'est quand même vos chiffres. Et je me pose la question : On est rendu où aujourd'hui? J'aimerais le savoir. Si on ne réduit pas...

M. Charette : ...

M. Bonin (Patrick) : ...si on ne...

M. Charette : ...je veux faire un appel au règlement à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Maccarone) : Tout à fait.

M. Charette : Donc, vous allez me permettre de répondre à cette question-là.

La Présidente (Mme Maccarone) : Il faut...

M. Charette : Vous connaissez très bien la démarche gouvernementale qui, à chaque année, ajoute des pourcentages. Et d'ailleurs, cette gouvernance-là a été saluée, là, par une étude indépendante un petit peu avant la fin de l'année. On était à 42 % au départ, 51 %, par la suite, 60 %. On va présenter un autre plan de mise en œuvre dans les prochaines semaines qui va venir augmenter. Donc, je serais très...

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci, merci, M. le ministre. Nous allons poursuivre les échanges avec l'opposition officielle. Mme la députée de Mille-Îles, la parole est à vous.

Mme Dufour : Merci. Merci à vous d'être ici ce matin. Je connais M. Bonin, aux autres, enchantée de vous rencontrer. Je vais vous céder mon temps de parole pour pouvoir continuer dans la veine que vous vous étiez lancée, et je vous promets de ne pas vous arrêter.

Mme Foschini (Marie-Noëlle) : C'est gentil.

Mme Dufour : Merci.

Mme Foschini (Marie-Noëlle) : C'est gentil de nous laisser nous exprimer aussi. Donc, il y a eu plusieurs questions qui ont été posées, c'est sûr que c'est difficile d'énoncer nos arguments, hein, quand qu'on n'a pas de temps de parole. Mais premièrement, par rapport... par rapport à la gestion de la pointe, la gestion de la pointe actuelle, il y a les accumulateurs thermiques, mais il y a plusieurs autres aussi, on a mentionné, là, il n'y a pas un outil unique qui peut être utilisé pour tous les bâtiments. Mais oui, on pense qu'avec les différents outils qui sont présentement disponibles, incluant la domotique, l'accumulation thermique, les réseaux de chaleur, géothermie et compagnie, on serait capables, progressivement, au fur et à mesure, de faire la conversion... de faire la conversion...

(Interruption)

Mme Foschini (Marie-Noëlle) : Est-ce que c'est... est-ce que c'est régulier, ce type de situation? Non? Je ne sais pas. Merci.

Donc, voilà pour l'accumulation thermique puis la gestion de la pointe. Ça fait que, bref, oui, il y a des solutions. Il y a des solutions qu'on peut mettre... qu'on peut mettre de l'avant.

Après ça, bien, mon autre réponse concernait M. le ministre, mais comme il n'est plus là, je ne sais pas si mes collègues veulent enchaîner ou si on veut tout simplement vous laisser poser vos questions.

M. Bonin (Patrick) : Peut-être compléter?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Maccarone) : Oui, tout à fait. Nous n'avons pas le droit, ici, en commission, de soulever l'absence de personnes autour de la table. Alors, s'il vous plaît, poursuivre avec votre réponse.

M. Jacques : ...de baisser les... le ton par rapport au ministre ou à la partie gouvernementale. Je pense que les gens sont ici pour... ils ont le droit de s'exprimer, mais sans... sans faire de reproche, reproche aux gens qui sont assis autour de la table.

La Présidente (Mme Maccarone) : Là, on est en train d'amputer le temps des oppositions. Allez-y, continuez, Mme la députée.

Mme Dufour : Oui. Bien, merci pour vos explications. Je voudrais peut-être vous entendre sur... bien, ce n'est pas quelque chose que vous avez évoqué, le propane. Est-ce que c'est considéré comme du gaz naturel dans votre... tu sais, ou c'est géré différemment, on doit le voir différemment?

M. Bonin (Patrick) : ...n'est pas géré à travers le réseau de distribution d'Énergir, donc c'est un autre réseau complémentaire qui ne sert pas pour les mêmes usages, essentiellement, souvent.

Mme Dufour : Mais votre vision du propane, est-ce qu'elle est la même que pour le gaz naturel?

M. Bonin (Patrick) : Ça reste un hydrocarbure dont il faut se départir le plus rapidement possible avec un plan qui serait idéalement en ligne avec la science.

Et, si on revient au niveau des bâtiments, ce qui est la problématique actuelle de ce règlement-là, si on n'atteint pas les objectifs au niveau de la réduction des bâtiments en termes de gaz à effet de serre, c'est extrêmement problématique quand on regarde l'ensemble des secteurs au niveau du Québec. Les bâtiments, c'est là où c'est le plus facile de réduire le plus rapidement, là où on a déjà les technologies qui sont accessibles, qui sont économiquement viables, économiquement compétitives avec les...

M. Bonin (Patrick) : ...les hydrocarbures, et actuellement, ce qu'on a comme proposition sur la table actuellement, c'est une réduction de l'ordre de 200 000 tonnes environ, selon l'analyse réglementaire de... l'analyse d'impact du règlement. Donc, il est certain que, si on ne va pas chercher le maximum de réductions dans les bâtiments, le Québec va s'éloigner encore plus de sa cible. Et ce à quoi on réfère dans notre rapport et dans le mémoire, c'est très clairement les exigences de l'Agence internationale de l'énergie, qui dit : Pour une nation développée comme le Québec, c'est une réduction de 80 % qu'il faut en 2035. 80 % en 2035, il ne faut plus rajouter de nouveaux chauffages au gaz, par exemple, ne même pas en remplacer à partir de 2025. Donc, quand on entend dire que c'est impossible de gérer la pointe, c'est possible de gérer la pointe au Québec, il faut... C'est la job d'Hydro-Québec de faire une planification adéquate, c'est la job du gouvernement d'avoir une politique énergétique qui prévoie une décroissance rapide de la consommation d'hydrocarbures, et ça, ce n'est pas du jour au lendemain. Encore une fois, c'est d'arrêter l'hémorragie, d'arrêter de rajouter des infrastructures, d'arrêter d'en remplacer et de tabler sur ce qui existe déjà comme solutions. Et ce n'est complètement pas anodin d'entendre Énergir, Hydro-Québec et même le gouvernement dire : On ne peut pas faire ça du jour au lendemain. Il n'y a personne, encore une fois, qui dit ça. Donc, je pense que ça nous prend un vrai plan, puis c'est tout.

Mme Dufour : Je voudrais peut-être souligner dans votre mémoire, vous parlez de l'État de New York qui a adopté une loi interdisant les appareils à base d'énergie fossile dans les nouveaux bâtiments, donc ce que vous prônez, puis vous le dites bien, là, que c'est... ça a été possible grâce aux contrats d'importation, dans le fond, la vente que le gouvernement a faite à l'État de New York d'électricité provenant d'Hydro-Québec. Donc, je pense que vous mettez le doigt sur le bobo. On n'aurait peut-être pas de... les mêmes... tu sais, on ne serait peut-être pas face au même discours aujourd'hui, si cette... ce contrat-là n'avait pas été signé. Donc, je vous remercie de le souligner dans votre mémoire.

Je vais peut-être venir sur... je vais vous parler du méthane... en fait, le GNR, c'est l'équivalent du méthane, là, ce que... ce que vous mentionnez. Moi, je me suis beaucoup intéressée au méthane. À une autre époque, j'étais à la ville de Laval et j'avais le dossier de la biométhanisation. Donc, et là, ce que je voyais dans votre mémoire, c'est que ça semblait... pour vous, ce gaz naturel là n'était pas souhaitable, en tout cas, je comprends qu'il y a des enjeux de santé, là. Puis ça, par... dans votre mémoire, merci d'en faire part, là, que les cuisinières au gaz peuvent générer un enjeu de santé, je pense qu'on ne le sait pas assez, puis ça, je vous remercie de le mentionner.

Mais par contre, au niveau de la biométhanisation, est-ce que vous voyez qu'il y a comme un potentiel qui pourrait peut-être servir, par exemple, pour les agriculteurs? Tu sais, le fumier, par exemple, qui est déployé, qui pourrait servir de... à créer du biogaz, qui pourrait servir à alimenter peut-être une industrie qui, justement, est difficilement, tu sais, alimentable, là, à l'électricité?

Mme Foschini (Marie-Noëlle) : ...du coffre à outils de la décarbonation, c'est vrai. Sauf que techniquement, la biométhanisation demeure une technique j'avais envie de dire de fin de parcours, de gestion de résidus, de gestion de déchets. Donc, les déchets qu'on génère est selon un ordre, hein? On a une politique de gestion des matières résiduelles aussi, on a une stratégie, hein? Il faut d'abord réduire, réduire à la source, remplacer, réutiliser... je m'excuse, réutiliser, recycler, valoriser. Puis la biométhanisation fait partie de la valorisation énergétique, et c'est la dernière, dernière option. Donc, on doit composter avant de faire la valorisation énergétique. Donc, il y a toute une hiérarchie. Mais, si on met en place la hiérarchie qui fait partie de la politique de gestion de matières résiduelles du Québec, bien oui, c'est parfait, d'utiliser le reste, surtout si on peut en faire un usage local en circuit court. Donc, d'avoir, par exemple, des agriculteurs ensemble puis qui vont eux-mêmes utiliser l'énergie produite pour réchauffer leurs serres, et tout ça, ça, c'est parfait, mais il faut juste s'assurer qu'on l'utilise selon les différentes stratégies officielles, pas juste la produire pour la produire.

Mme Dufour : Oui. Non, effectivement. Mais, tu sais, comme le fumier, on le sait, là, ça, c'est un grand générateur de biogaz, là, de méthane, ça un grand potentiel, les usines d'eaux usées aussi en génèrent beaucoup, il y a les dépotoirs, qui, le gaz, au moins, s'il n'est pas brûlé, qui est réutilisé, je pense, il y a quand même un avantage, puis ça, ça peut faire partie. Mais, par exemple, pour le fumier, est-ce que selon vous c'est mieux de composter ou de biométhaniser?...

Mme Foschini (Marie-Noëlle) : ...je ne suis pas... je ne suis pas une experte à ce niveau-là, mais ce que je sais, c'est qu'au niveau du potentiel, au niveau des quantités, il y a une étude qui avait été faite par WSP qui étudiait le potentiel technicoéconomique, hein, déjà,  technicoéconomique, là, ce n'est pas le vrai potentiel réel à la fin, là, ça reste quand même un niveau, mais qui montrait clairement qu'au Québec le potentiel était, puis là je vous dis de mémoire, là, à 70, 75 % au niveau des résidus forestiers. Donc, le vrai potentiel, même en prenant le technicoéconomique, du fumier puis du déchet reste, somme toute, très limité au Québec.

• (15 h 40) •

M. Bonin (Patrick) : En fait, c'est près de 80 % de la biomasse forestière, vous avez environ, j'ai les chiffres ici, 13 %, on parle de biomasse végétale, agricole, et la balance, plus ou moins, c'est 13 %... 7 %, pardon... des lieux d'enfouissement technique. Donc, ça reste très limité. Donc, il y a peu de GNR possible. Il y a un objectif de 10 %, à peine, pour 2030, ce n'est pas pour rien. Ce 10 % là ne devrait pas être mis dans le tuyau et brûler dans des résidences ou dans des bâtiments, là où il y a des alternatives. Après ça, il y a le coût aussi. Aujourd'hui, au moment où on se parle, le GNR coûte huit fois plus cher que le gaz naturel. Ce n'est pas vrai de penser que c'est intéressant d'un point de vue économique, même pour des résidences, là. Les alternatives, thermopompe, accumulateur de chaleur, sont même moins chères que l'utilisation du gaz, même en biénergie au Québec. Donc, ce qu'il faut se rendre compte, c'est aussi que ce coût-là, le 80 % de la biomasse, là, qui vient de la forêt, de biomasse forestière, là, il y a des impacts également à la récolter, les impacts qui viennent avoir... les impacts sur la biodiversité, sur les capacités de récolte, sur les sols, sur les émissions de gaz à effet de serre, sur la captation du carbone et le prix est extrêmement élevé, il est beaucoup plus élevé même que ce qu'on a là. Donc, c'est complètement une lubie, là, il y a aucun plan qui a été présenté, crédible, par Énergir, qui démontrerait qu'il serait capable d'alimenter à 100 %, comme il prétend, son tuyau avec du GNR d'ici 2040, là, ils vont avoir de la difficulté à faire à 10 % pour 2030. Donc, le mettre à la bonne place, ne pas penser, dans une fuite vers l'avant, qu'il va avoir du GNR qui va apparaître comme ça alors qu'actuellement il est imaginaire, il n'est pas capable d'être produit en termes de coût, en termes d'impact sur le terrain, aussi, la production, quand vous avez des Shell de ce monde, Nature Energy qui vont débarquer, là, avec des méga-usines. On n'a pas vu encore d'évaluation environnementale sur ces projets-là, des impacts, également, locaux. Donc, c'est encore une fuite vers l'avant et c'est une utilisation d'énergie très clairement, là, pour garder ses tuyaux actifs, pour préserver la valeur de ses actifs, alors qu'il faut utiliser le GNR à la bonne place dans les industries. Le 21 % de gaz au Québec, là, qu'on ne peut pas électrifier, c'est là qu'il faut aller mettre le GNR.

Mme Dufour : Oui, tout à fait. Je vais peut-être poser une question concernant votre première recommandation. Spécifiquement, là, vous mentionnez, là, que la portée du système de cotation énergétique ne devrait pas se limiter aux grands bâtiments. Selon vous, est-ce que ça devrait se... s'appliquer à tous les bâtiments ou il y a une catégorie de bâtiments que...

Mme Foschini (Marie-Noëlle) : On mentionnait qu'il y a un grand, grand potentiel qui sont seulement dans les résidences régulières, là. Donc, de commencer à mettre en place le système de cotation, donc de divulgation, M. Pineau, hier, mentionnait que ça peut être à la vente des propriétés. Donc, commencer à bâtir cette information-là pour pouvoir éventuellement passer à l'étape deux, oui. Donc, la première étape devrait s'appliquer selon... selon un plan de match, selon une feuille de route, mais à l'ensemble des bâtiments.

Mme Dufour : Oui, je pense qu'il me reste une minute... une minute et demie quand même. Excellent! Bien, à ce moment-là, pour les petits bâtiments, parce que là il y a la... système de cotation énergétique qui aurait de l'intérêt pour... Puis ça, on l'a vu, là, il y a quand même un potentiel assez élevé d'aller chercher en efficacité énergétique, particulièrement dans les bâtiments avant 1960, qu'on nous disait. Est-ce que... Mais est-ce que vous voyez qu'il peut y avoir comme un enjeu au niveau, peut-être, de l'acceptabilité sociale, vous pensez qu'on en est rendu là? Vous représentez plusieurs organismes, là, donc...

M. Bonin (Patrick) : C'est certain que quand on parle du résidentiel, il y a actuellement par exemple des bâtiments, que ce sont des passoires, là, littéralement, qu'on appelle, donc, très mal isolés. Souvent, c'est des gens plus démunis qui se retrouvent dans ces situations-là. Donc, il faut planifier en termes de rénovations de prioriser ces bâtiments-là. Mais quand on parle, par exemple, d'habitations à loyer modique ou de nouvelles infrastructures, il est certain qu'on peut mettre des normes beaucoup plus exigeantes qui font en sorte que le confort est amélioré, que la résilience est plus grande pour ces locataires-là, que les coûts en termes d'énergie et d'alimentation sont largement souvent intéressants pour faire en sorte justement de compenser ce surcoût lors de la production. Donc, il faut y aller en étape, oui, il faut surtout mettre les programmes adéquats pour les gens les plus vulnérables...

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.

M. Bonin (Patrick) : ...les gens les plus démunis, pour faire en sorte que...

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci, M. Bonin.

M. Bonin (Patrick) : ...si les bâtiments existent, ils ne soient pas pris avec...

La Présidente (Mme Maccarone) : Nous allons poursuivre avec...

La Présidente (Mme Maccarone) : ...avec les prochains, avec le... avec la deuxième opposition, monsieur le député de Maurice Richard. Vous disposez de 4 min 8 s.

M. Bouazzi : Merci. Merci beaucoup d'être ici. On est très heureux d'avoir un groupe dont la seule raison d'existence est de participer à sauver la planète, étant donné qu'on est rentré dans un moment crucial pour l'humanité dans le fameux anthropocène. Je veux juste être sûr que les gens ici présents ont compris tout ce que vous dites, ça fait que je vais dire des choses, et vous allez me dire est-ce que c'est vrai ou pas. Donc actuellement, les émissions de gaz à effet de serre des bâtiments, c'est 7 % des émissions au Québec.

Mme Foschini (Marie-Noëlle) :  Du gaz naturel dans les bâtiments.

M. Bouazzi : Du gaz, du gaz naturel dans les bâtiments. On ne pourra jamais avoir la carboneutralité avec du gaz fossile au Québec.

M. Bonin (Patrick) : Oui.

M. Bouazzi : Il n'y a pas une date que vous avez vue à date du gouvernement qui dit qu'il n'y aura plus de gaz naturel au Québec.

M. Bonin (Patrick) : Pas d'objectif, non.

M. Bouazzi : Pas d'objectif. Actuellement, quand on met une nouvelle installation au gaz naturel, sa durée de vie est pour 20-25 ans. Et quand on met des nouveaux tuyaux d'Energir qui n'existaient pas avant, la durée de vie aussi, pas la durée de vie, mais en fait l'amortissement, c'est encore pire, oscille entre 25 et 35 ans suivant ce qu'on met à l'intérieur.

M. Bonin (Patrick) : ...

M. Bouazzi : Donc, si je calcule de 2023 à plus 25 ou plus 35 carrément, on dépasse les 2050. Donc, le plan ne peut pas vraiment s'arrêter avant 2050. Vous ne dites pas non plus qu'il faut se débarrasser du gaz naturel du jour au lendemain.

M. Bonin (Patrick) : Non.

M. Bouazzi : Ce que vous dites, c'est quand il y a du gaz naturel quelque part, c'est le moment d'y mettre de la biénergie, le temps que ça disparaisse de sa belle mort, mais n'augmentant pas le problème s'il vous plaît, en mettant des nouvelles installations là où il n'y avait pas de gaz naturel. Vous ne dites pas non plus que vous êtes contre le GNR. Vous dites que partout où est ce qu'on ne peut pas se passer du gaz naturel, il faudrait utiliser le GNR, mais pas ailleurs.

Une voix : Exact.

M. Bouazzi : Bon, jusqu'à là, on est bon, continuons. Donc à date, j'espère que tout le monde nous écoute ici. Je parle beaucoup et je sais que vous avez été coupé à plusieurs reprises, mais je me permets de clarifier un peu tout ce que j'ai entendu, que j'ai écouté avec beaucoup d'attention.

Pour la classification des bâtiments, dans la première mouture, si on parle des bâtiments à logements, le projet de loi tel qu'il est présenté touche à 0,02 % des bâtiments à logements.

Mme Foschini (Marie-Noëlle) : Résidentiels.

M. Bouazzi : Donc, est-ce que vous considérez que quand on ne touche pas à 99,98 % des bâtiments dans le classement pour savoir à quel point c'est des passoires énergétiques, est-ce que vous considérez que c'est un manque d'ambition du gouvernement?

Une voix : Définitivement

Mme Simard (Alice-Anne) : En fait, je dirais surtout moi, c'est une occasion manquée. On le mentionne, on l'a mentionné à plusieurs reprises aujourd'hui, on a on a des enjeux de gestion, de la pointe des inquiétudes, eh bien justement pourquoi avoir tout ces... tous ces bâtiments-là qui sont des passoires qui viennent nuire aux problèmes de la gestion de la pointe. Évidemment, on ne veut pas rajouter un fardeau sur les citoyens et citoyennes, mais il y a des possibilités d'avoir des subventions gouvernementales, de l'aide, bref, une meilleure planification pour s'assurer que ce sont tous les bâtiments qui viennent contribuer à cet... ce projet de loi là qui au final est un bon début, on s'entend, là. On parle d'efficacité énergétique, on parle de, bon, ça va chercher l'équivalent de la Romaine en termes de ce qu'on sauve en termes d'énergie, c'est excellent. Donc ce qu'on dit, c'est justement à aller plus loin que ça et en étant contraignant, mais en venant soutenir aussi, là.

M. Bouazzi : Pour la pointe, vous n'avez pas dit qu'on va se débarrasser du gaz naturel tout de suite, mais vous avez dit partout il y a de nouvelles choses, il y a des solutions existantes, des accumulateurs de chaleur, les thermopompes efficaces, y compris quand il fait très froid, mieux isoler les maisons, etc. Tout ça, ça contribue à améliorer la pointe et ça suffirait à régler le problème.

Mme Simard (Alice-Anne) : Ça y contribuerait grandement, du moins ça c'est certain.

M. Bouazzi : Je pense qu'en fait votre pensée est très, très claire et puis je pense qu'elle participerait à sauver la planète plus que garder le gaz et ne pas avoir de plan pour s'en débarrasser. Merci.

La Présidente (Mme Maccarone) : Et sur ce, merci, madame Foschini, madame Simard, madame Clermont et Monsieur Bonin. Je vous remercie pour votre contribution à nos travaux ici à la commission. Je suspends les travaux quelques instants afin que, nous, on puisse accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 15 h 48 ) 

(Reprise à 15 h 52)

La Présidente (Mme Maccarone) : Alors, nous reprenons nos travaux, et je souhaite la bienvenue aux représentants... Commissaire au développement durable. Bienvenue chez vous. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé et après quoi nous procéderons à la période d'échanges avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter puis à commencer votre exposé.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Maccarone) : Collègues, s'il vous plaît! Merci. Allez-y.

Mme Lambert (Janique) : Oui. Mme la Présidente, M. le ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs, mesdames, messieurs les membres de cette commission, c'est avec intérêt que je participe aux consultations particulières et auditions publiques concernant le projet de loi n° 41. Je suis accompagnée de Mme Moïsette Fortin, directrice principale d'audit, Mme Marie-Pier Germain, directrice d'audit, ainsi que M. François Dubreuil, secrétaire général. Les commentaires que j'exprime aujourd'hui concernant... concernent les dispositions du projet de loi en lien avec la transition énergétique. Ils sont principalement motivés par les différents travaux que nous avons réalisés, dont les rapports suivants, publiés en juin 2022 : le premier, intitulé Du fonds vert...

Mme Lambert (Janique) : ...au Fonds d'électrification et de changements climatiques, différences et enjeux dans lequel j'ai constaté des problèmes liés à la gestion du Fonds d'Électrification et des changements climatiques, le FECC.

Le deuxième, intitulé Politique énergétique 2030, gouvernance et mise en œuvre, dans lequel j'ai mis en lumière des lacunes qui risquent de compromettre l'atteinte des objectifs et des cibles concernant la transition énergétique du Québec. Afin d'être le chef de file nord-américain dans les domaines de l'énergie renouvelable et de l'efficacité énergétique, le gouvernement du Québec a rendu publique en 2016 sa politique de transition énergétique, la Politique énergétique 2030. Celle-ci constituait l'une des assises sur lesquelles le gouvernement s'appuyait pour atteindre sa cible de réduction des émissions de GES pour 2030.

Depuis la publication de cette politique, des changements ont été apportés à la gouvernance de la transition, de l'innovation et de l'efficacité énergétique. D'abord, il y a eu la création de Transition énergétique Québec en 2017 et la publication de son plan directeur en 2018. Il s'en est suivi l'abolition de Transition énergétique Québec en 2020, dont les responsabilités ont été transférées au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, le MERN. Puis le MERN a mis fin à la politique énergétique en juin 2022, soit suite au dépôt de mon rapport portant sur cette politique. Enfin, il y a eu deux décrets en octobre 2022. Le ministère de l'Environnement s'est alors vu confier les responsabilités en matière de transition, d'innovation et d'efficacité énergétique. Seule la responsabilité de déterminer les orientations, les objectifs et les cibles à atteindre en la matière a été confiée au ministère de ‘Économie, de l'Innovation et de l'Énergie, le MEIE.

L'actuel projet de loi propose d'autres changements qui modifient à nouveau la gouvernance de la transition énergétique et qui ont un effet sur les responsabilités du ministère de l'Environnement, soit l'intégration du soutien à la transition énergétique dans sa gouvernance intégrée de la lutte contre les changements climatiques, l'intégration du plan directeur dans le Plan pour une économie verte 2030 et, finalement, la fusion du Fonds de transition, d'innovation et d'efficacité énergétique avec le FECC, pour lequel j'ai la responsabilité de faire part annuellement de mes constatations et de mes recommandations à l'Assemblée nationale.

En prenant connaissance de ces multiples changements, j'ai certes... j'ai certaines interrogations, notamment les suivantes. Qu'adviendra-t-il des cinq cibles de la politique énergétique qui avaient été transférées au plan directeur en juin 2022? Qui sera le réel responsable de la transition énergétique alors que, d'une part, le MEIE doit établir les orientations, les objectifs et les cibles à atteindre et que, d'autre part, le ministère de l'Environnement doit assurer la gouvernance intégrée? Dans le rapport portant sur le FECC, j'avais constaté que le ministère de l'Environnement n'exerçait pas une gouvernance intégrée efficace de la lutte contre les changements climatiques pour permettre la cohérence et la coordination des actions à l'échelle gouvernementale. Le projet de loi vient ajouter le soutien à la transition énergétique dans la gouvernance intégrée de la lutte contre le changement climatique.

Compte tenu des lacunes observées dans mon rapport, cet ajout me préoccupe. De plus, je m'interroge non seulement sur la signification de l'expression soutien à la transition énergétique, mais également sur la manière dont le ministère de l'Environnement sera en mesure d'intégrer pleinement cet enjeu dans la gouvernance intégrée étant donné que l'innovation et l'efficacité énergétique ne semblent pas y être prévues. D'autant plus que, depuis octobre 2022, le MEIE a la responsabilité d'établir les orientations, les objectifs et les cibles à atteindre en matière de transition, d'innovation et d'efficacité énergétique.

Par ailleurs, dans mon rapport sur la politique énergétique, j'avais constaté que la mise en place de plusieurs mesures du plan directeur ne se déroulait pas comme elle aurait dû, et cela engendrait du retard dans l'atteinte des résultats prévus. Par exemple, malgré la prolongation du plan directeur jusqu'en 2026, nous avions mentionné qu'il y avait un risque que la cible initialement projetée pour 2023 concernant la réduction des émissions de GES ne soit même pas atteinte en 2026. J'avais également constaté que le MERN ne dressait pas un portrait complet de la progression des résultats des mesures déployées et qu'il n'évaluait pas les progrès réalisés en vue de l'atteinte des cibles de la politique à l'horizon 2030.

En ce qui concerne la gestion du FECC, anciennement le Fonds vert, nos... nos audits nous ont permis de relever d'importantes lacunes. Dès 2014, nous avions soulevé la nécessité de mettre en place une gestion rigoureuse axée sur les résultats pour assurer l'atteinte des objectifs en matière de lutte contre les changements climatiques. La loi précise même qu'une gestion axée sur les meilleurs résultats doit être privilégiée...

Mme Lambert (Janique) : ...pour la gestion du FECC afin d'assurer le respect des objectifs du Plan pour une économie verte 2030.

Pourtant, en 2022, dans le rapport d'audit portant sur le FECC, j'avais constaté que des lacunes significatives persistaient, puisque le ministère de l'Environnement n'était pas en mesure de suivre la performance des actions financées par le FECC. À la suite de la fusion des deux fonds, les mesures provenant du plan directeur et visant le soutien à la transition énergétique seront désormais financées par le FECC. Je m'interroge donc quant à la performance de ces mesures, mais également quant à l'efficacité du suivi de la performance qui sera mis en place pour ces mêmes mesures.

• (16 heures) •

Enfin, la transparence et une information de qualité sont essentielles à la réflexion des parlementaires. Cependant, dans mon rapport sur la politique énergétique, j'avais constaté que le MERN ne fournissait pas une information adéquate sur les enjeux de la transition énergétique, et ce, afin de prendre une prise de décision éclairée. Cette situation est préoccupante, étant donné qu'au fil du temps plusieurs lacunes ont également été soulevées à l'égard de l'information publiée concernant le FECC, ce qui rendait ardue l'appréciation des résultats et de la performance globale du fonds.

En somme, à la lumière des travaux que nous avons réalisés, le projet de loi apportera à nouveau des changements non seulement dans la gouvernance des enjeux liés à la transition énergétique, mais également dans la lutte contre les changements climatiques. Ces changements ne sont pas sans risques. D'abord, les multiples changements apportés à la gouvernance de la transition, de l'innovation et de l'efficacité énergétiques dans les dernières années risquent assurément de générer de la confusion auprès des parlementaires. En lien avec le projet de loi, il est important de préciser si l'innovation et l'efficacité énergétiques feront partie de la gouvernance intégrée sous la responsabilité du ministère de l'Environnement. Il est également essentiel de clarifier qui sera l'ultime responsable de l'atteinte des objectifs et des cibles en matière de transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques, le MEIE ou le ministère de l'Environnement. De plus, il est primordial de s'attarder à la gestion du FECC en raison des lacunes que nous avons constatées au cours des 10 dernières années, d'autant plus que ce fonds prendra de l'ampleur à la suite de la fusion prévue par le présent projet de loi. Je me questionne finalement à savoir si les parlementaires seront suffisamment informés des enjeux liés à la transition énergétique, étant donné que ceux-ci seront désormais intégrés dans les enjeux associés à la lutte contre les changements climatiques.

Voilà l'essentiel des commentaires dont je voulais vous faire part aujourd'hui. Je vous remercie de nous avoir accueillies et je suis maintenant prête à répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter la période des échanges. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Merci à vous d'être avec nous cet après-midi, c'est toujours apprécié de vous entendre. Et ce qui est intéressant, c'est que vous abordez davantage le volet transition énergétique, alors que les groupes précédents, depuis le début de la consultation, ont d'abord abordé la question de la cotation énergétique ou de l'efficacité énergétique des bâtiments. Donc, ça fait plaisir d'aborder un autre angle du projet de loi qui est tout aussi important.

Vous soulevez des questionnements par rapport à la gouvernance, et je les comprends tout à fait. J'ai pu lire vos différents rapports depuis quelques années, et c'est beaucoup des questions de gouvernance qu'on a travaillé à régler. Je dois vous avouer, au niveau de la lutte aux changements climatiques, j'étais bien content du rapport qui a été publié en décembre dernier, qui est venu évaluer en quelque sorte la gouvernance de notre action par rapport à ce qui se fait dans différents pays, et le Québec, sans dire qu'il est parfait, sans dire qu'il ne doit plus s'améliorer, il est en très, très bonne position, parce qu'il y a eu beaucoup d'efforts sur la question de la gouvernance, s'assurer que le travail est bien fait, surtout qu'il y a une reddition de comptes qui est efficace et facile d'accès pour le public. Et, de façon générale, si on fait un petit historique, il y a eu le projet de loi n° 44, à la précédente législature, qui est venu confirmer le rôle et le mandat du ministre et du ministère de l'Environnement au niveau de la lutte aux changements climatiques, C'est un rôle de coordination qui a été confirmé, rôle qui est parfaitement assumé depuis.

Mais, à la... au lendemain de la dernière élection, il y a eu un réaménagement au niveau des ministères, et vous l'avez en partie résumé. On avait le MERN, on avait aussi le MFFP qui pouvaient avoir des mandats en lien avec avec l'environnement. Donc, il y a certains de ces pouvoirs-là qui ont été rapatriés au niveau du ministère de l'Environnement, dont celui de la transition énergétique. Donc, dans les faits, la responsabilité venait au ministère. D'ailleurs, l'équipe de fonctionnaires au niveau de la transition énergétique a été officiellement transférée et intégrée au niveau du ministère de l'Environnement, mais au niveau législatif ces changements-là n'avaient pas été apportés. C'est la raison pour laquelle le projet de loi...

M. Charette : ...il est d'abord et avant tout un projet de loi sur l'efficacité énergétique des bâtiments, mais il nous permet aussi d'avoir... il nous permet de procéder et d'officialiser, là, au niveau législatif la responsabilité de la transition énergétique. Naturellement, ce n'est pas toujours un découpage qui est tranché au couteau. Transition énergétique, lutte au changement climatique, oui, au ministère de l'Environnement, mais on a le ministère de l'Économie qui est aussi responsable énergie. Donc, il y a plusieurs... il y a plusieurs espaces de collaboration entre les deux, mais il n'y a pas de confusion. Lorsqu'il est question de production d'énergie, lorsqu'il est question d'utilisation d'énergie, c'est le ministère de l'Énergie, naturellement, qui en est le titulaire. Lorsqu'il est question de cette transition, lorsqu'il est question d'accompagner les entreprises pour se décarboner, c'est à travers le ministère de l'Environnement, mais de façon totalement concertée. Donc, c'est des questions de gouvernance qui peuvent sembler arides, oui, ça prend du temps de procéder à cette transformation-là, mais convaincu qu'à terme, on aura des responsabilités beaucoup plus établies et un mandat beaucoup plus important au ministère de l'Environnement.

Donc, je voulais surtout revenir sur le petit parcours historique que vous avez fait. Libre à vous de le commenter. Sinon, les questions elles-mêmes vont venir de la part de mon collègue. Mais libre à vous de commenter, si vous voulez, le parcours de gouvernance, qui est en train de s'intégrer à travers notamment le projet de loi ici. Mais sinon, mon collègue aura volontiers des questions pour vous.

Mme Lambert (Janique) : ...un petit commentaire. Lorsque je parlais d'une certaine confusion, nous, comme observateurs, en analysant l'information qui est transmise par le projet de loi puis nous qui sommes toujours... on a toujours les mains dans ce dossier, on suit passionnément ce dossier puis avec le mandat que j'ai à l'égard du FECC. Bon, c'est certain qu'on est impliqués. Puis, lorsque nous avons vu le décret, on a vu que toute l'entièreté des articles de la loi du MERN qui était en lien avec la transition énergétique, oui, ils étaient transférés au ministère de l'Environnement, à l'exception de l'article 17.1.2, qui est que le ministre établit tous les cinq ans les orientations objectifs généraux, les cibles à atteindre à l'égard de la transition, de l'innovation et de l'efficacité énergétique. Dans ce... cet actuel... le projet de loi qu'on parle aujourd'hui, bien, ce volet-là, cet article-là est encore... Tous les articles 17.1 du MERN sont abrogés, à l'exception de cet article-là, qui reste, selon le décret de 2022, au MEIE. Ça fait que là, ce que je vous parle... un peu de confusion, tant mieux si vous dites qu'il n'y en a pas de confusion. Mais nous, au regard, lorsque nous analysons les documents puis l'évolution de la situation du dossier de transition énergétique, on... puis ayant fait également le mandat sur la politique énergétique, bien, c'est cette confusion-là qui... Dans le fond, je suis très contente si vous dites qu'il n'y en aura pas de confusion, mais nous, aujourd'hui, il semble rester une confusion à cet égard-là.

M. Charette : En fait, on a le Plan pour une économie verte qui relève du ministère de l'Environnement, mais qui est le plan gouvernemental dans son ensemble. Donc, certaines actions du PEV, même s'il émane du ministère de l'Environnement, certaines actions sont au Transport, certaines actions sont à l'Économie, dont l'aspect que vous évoquiez. Mais le financement de ces mesures-là relève pour l'essentiel encore du ministère de l'Environnement à travers le FECC, et la reddition de comptes, donc, se fait à travers la reddition de comptes du FECC. Mais quand je dis qu'il est coordonnateur, il n'est pas opérateur de chacune de ces mesures. Bien, vous connaissez bien le FECC, comme vous pouviez bien connaître le Fonds vert par le passé, donc c'est beaucoup des transferts de sommes pour permettre à d'autres ministères de mener des actions précises. Mais la reddition de comptes se fait à travers celle que l'on fait année après année. Vous avez vu en décembre, non, pas 2023 mais 2022, on a publié le tableau de bord de chacune des mesures qui devient un indicateur. Donc, le suivi se fait quand même en conformité avec... avec le PEV, même si l'action, elle est par exemple au ministère de l'Économie. C'est une procédure qui se veut très, très transparente. On est à une année d'utilisation, là, pour ce qui est du tableau de bord, et ça va plutôt bien. On voit qu'il y a des indicateurs qui performent très bien, d'autres qui méritent des ajustements, ce que l'on fait. Mais il y a une transparence qui est... qui est nouvelle, qui ne prévalait pas par le passé, qui va aider à suivre l'action. Et quand que ça va moins bien, on est les premiers à le reconnaître pour se donner les outils, là, pour apporter les changements...

M. Charette : ...voilà, sinon je pense que mon collègue peut prendre la relève.  Merci beaucoup déjà pour votre présence.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Je cède la parole au député de Masson. Vous disposez de neuf minutes.

M. Lemay : Merci. Donc, bien, Mme Lambert, M. Dubreuil, mesdames Fortin et Germain, bienvenue à cette commission parlementaire. Vous savez, c'est toujours un plaisir de pouvoir assister, là, aux rapports que vous déposez, là, de façon annuelle, plusieurs fois par année, avec la Vérificatrice générale aussi. Lorsqu'on a ce moment privilégié avant le dépôt officiel dans... un petit briefing technique, si on veut, donc... mais j'apprécie qu'on puisse se parler aujourd'hui.

Et, plus précisément, avec la fusion du fait, justement, avec le Fonds de transition, innovation, efficacité énergétiques, bien entendu, puisque vous couvrez déjà le fait et que vous faites des audits sur, bon, sur le fonds, bien entendu, avec cette fusion-là, on peut s'attendre à ce que vous, au Commissaire au développement durable, vous ayez... Est-ce que vous allez devoir avoir des effectifs supplémentaires ou une charge de travail supplémentaire, puisque vous aurez vraisemblablement, tu sais, une plus grande responsabilité de surveillance? Est-ce que vous pouvez nous en parler un petit peu plus?

• (16 h 10) •

Mme Lambert (Janique) : ...c'est une bonne nouvelle quand même d'avoir... Je me dis : Bon, vu la fusion de ces deux fonds, un fonds qui n'était pas audité auparavant, maintenant va devenir par la force des choses, vu que le fait, autant au niveau de l'audit financier, il est audité, et également par mon équipe, dans le fond, on dépose annuellement. Je dois émettre, au moins, une fois par année, mes commentaires à l'égard de ce fonds-là. En termes de disponibilité, je vous dirais que, pour l'instant, ça fait partie de notre mandat qu'on a dans la loi. Ce sont des fonds supplémentaires qui sont... qui seront dévolus dans ce fonds-là. Mais on ne s'est pas positionné puis je ne vois pas de problème à l'égard des capacités pour faire le mandat à l'égard du fait, même s'il s'agrandit en termes de montant.

M. Lemay : Très bien. Et puis dites-moi, tu sais, parce que, présentement, quand on regarde la Loi sur le bâtiment, ça ne permettait pas d'inclure des critères, là, puis des objectifs environnementaux. Puis ce qu'on vient faire aujourd'hui, c'est de permettre justement au ministère de l'Environnement, de la Lutte aux changements climatiques, de la Faune et des Parcs, de pouvoir justement aborder ces critères-là dans la Loi sur les bâtiments, justement, en venant soustraire, je pense, c'est la section 1.1 du Code de construction du Québec, pour venir mettre le Code québécois du bâtiment durable et d'ajouter d'autres sous-sections. Est-ce que vous croyez que c'est important, justement, qu'on puisse inclure ces sections-là sur le bâtiment durable? Et, si oui, est-ce que vous voyez des points particuliers qu'il devrait y avoir au Code québécois du bâtiment durable?

Mme Lambert (Janique) : C'est difficile pour moi de me prononcer sur un sujet que je n'ai pas fait d'audit. En somme, toute la performance environnementale, c'est quelque chose qui est nouveau, puis c'est un dossier qu'on va suivre, puis qu'on va certainement porter une attention particulière dans le futur. Mais, pour moi, aujourd'hui, c'est venu me positionner sur un sujet qu'on ne s'est pas positionné par le passé, que ce soit ou un prédécesseur, on n'a eu aucun positionnement à cet égard-là par le passé. Ça fait que c'est un peu difficile pour moi, là, de répondre à votre question.

M. Lemay : O.K. le dernier audit que vous avez fait en 2022, justement, sur le fait que vous aviez fait certains constats, bon, de notre compréhension, c'est que les points que vous avez soulevés ont été adressés et corrigés par le ministère. Est-ce que vous voyez justement d'autres points d'amélioration, à ce stade-ci, qui pourraient être apportés?

Mme Lambert (Janique) : Peut être un peu plus de clarification, de quels points vous parlez précisément?

M. Lemay : Alors, permettez-moi d'aller rechercher ici juste une petite information. Donc, en 2022, vous mentionnez justement... vous dénonciez qu'on n'était pas en mesure de suivre la performance de nos programmes, notamment, parce que la quasi-totalité de ces actions n'avait pas d'indicateur ni de cible adéquate. Nous, on considère justement, que, tu sais, à 98,9 % des actions en cours qui sont financées par le... disposent de cibles adéquates. Est-ce que vous avez vu une amélioration? Puis est-ce que vous croyez qu'il reste d'autres points qui pourraient être améliorés, justement, qui feraient en sorte que, dans la fusion des deux fonds, on serait déjà sur la bonne voie puis qu'on ne serait pas en mode rattrapage auprès du Commissaire au développement durable?

Mme Lambert (Janique) : Bien, mon équipe travaille présentement sur un suivi détaillé. Vous savez, historiquement, que ce soit le commissaire ou le Vérificateur général, il nous arrive de faire... de prendre la décision de faire des audits détaillés... des suivis détaillés, excusez-moi, sur un rapport que nous avons déjà publié. Mais en raison des multiples changements qu'il y a eu en termes de gouvernance, là, autant au niveau de la transition énergétique, et tout, j'ai demandé à mes équipes, pour une première fois, de faire un suivi détaillé de trois rapports ensemble...

Mme Lambert (Janique) : ...donc la politique énergétique... le mandat de... FECC, dont vous faites allusion, qui a été déposé en juin 2022 ainsi que celui de novembre 2020. Puis dans mon prochain rapport au printemps, vous allez avoir les résultats, là, de notre suivi détaillé de ces trois rapports. Ça fait que pour l'instant, je ne peux pas vous... me prononcer ici tant que le rapport n'est pas déposé au printemps.

M. Lemay : Donc, si j'interprète les propos que vous venez d'annoncer, c'est que les suivis sont en cours, et, dans le prochain rapport, qui sera déposé au printemps, on devrait avoir les informations.

Mme Lambert (Janique) : Effectivement.

M. Lemay : Très bien. Merci. Et puis je comprends que vous ne pouvez pas nous en parler davantage, là, parce que ce n'est pas quelque chose que vous avez déjà analysé, mais... Je ne sais pas, si je vous pose une question... Vous allez me dire si vous pouvez répondre ou pas, là. Je comprends qu'il y a certains points que vous ne pouvez pas vous avancer, mais, tu sais, si on avait à traiter de gouvernance avec la Loi sur la performance environnementale des bâtiments, est-ce que vous auriez des commentaires ou des recommandations à faire pour s'assurer que notre structure de gouvernance soit forte et transversale?

Mme Lambert (Janique) : On en a fait plusieurs rapports qui touchent la gouvernance intégrée... à plusieurs reprises concernant. Je reviens avec la gouvernance intégrée. Dans plusieurs rapports, même celui... Érosion et submersion côtière, que j'ai déposé dans le dernier tome, bien, je vous dirais de profiter finalement des... des lacunes que nous avons identifiées, des recommandations que nous avons effectuées justement pour voir à ce que cette nouvelle... cette gouvernance-là à l'égard du projet de loi qu'au niveau de la performance environnementale des bâtiments... Bien, je vous dirais de regarder, dans le fond, tout ce que nous avons pu observer pour faire en sorte de vous assurer que ça ne se répète pas finalement.

M. Lemay : Donc, on va aller regarder ce que vous avez fait pour l'érosion côtière justement qui était tout à fait récemment, puis on s'en inspirera, bien entendu.

Mme Lambert (Janique) : Puis le FECC puis la politique énergétique aussi, dans ces rapports-là, on revient quand même assez régulièrement sur la gouvernance intégrée.

M. Lemay : O.K. Bien, écoutez, moi, ce fut bref et succinct. Vous avez été claire, très claire dans vos propos. Moi je n'ai pas d'autre question pour le moment. Si c'est le cas, je serais prêt à...

La Présidente (Mme Maccarone) : Il reste deux minutes.

M. Lemay : On serait prêts à passer à la prochaine... au prochain groupe.

La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait.

M. Lemay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci beaucoup de votre intervention.

La Présidente (Mme Maccarone) : Alors, je cède la parole à l'opposition officielle. Mme la députée de Mille-Îles, la parole est à vous.

Mme Dufour : Et le temps?

La Présidente (Mme Maccarone) : Il est 12... 12 minutes, 23 secondes.

Mme Dufour : Merci. Merci, Mme la Présidente. Merci à vous quatre, et particulièrement Mme Lambert, merci pour votre... votre présence. J'avais lu votre mémoire, notamment sur les milieux humides il y a quelques mois, avec beaucoup, beaucoup, beaucoup d'intérêt. Je suis toute nouvellement porte-parole sur les dossiers environnementaux, donc je n'ai pas encore eu la chance de prendre connaissance de l'ensemble des documents que vous avez produits dans le passé. Mais... mais tout ce qui est la gouvernance, c'est quelque chose qui est important parce que quand on se donne des cibles pour les atteindre, il faut savoir comment y arriver, mettre en place des actions.

Et donc j'aimerais peut-être vous entendre parce que c'est vos... votre inquiétude principale, là, que vous évoquez dans votre... bien, dans ce que vous venez de nous dire. Qu'est-ce qui pourrait être fait pour améliorer la gouvernance, selon vous? Parce que là... là, il y a eu des changements de... Tu sais, dans le fond, les fonds qui ont été... qui ont changé de gouvernance, et là on rechangerait encore les choses, et ça vous inquiète. Mais il y avait des lacunes dans la façon que c'était fait avant aussi. Donc, qu'est-ce qui pourrait être fait pour s'assurer que, si ces fonds-là sont intégrés, bien, qu'on ne vive pas les mêmes problématiques que dans le passé?

Mme Lambert (Janique) : Bien là, je vous dirais que les recommandations autant par moi que ma... que par mon... mes... mon ou mes prédécesseurs... Parce que... quand même quelques commissaires qui ont fait des recommandations à cet égard là, que ce soit le Fonds vert ou le FECC, je vous dirais d'aller... Dans le fond, on a déjà fait nos... nos... nos recommandations, mais aujourd'hui, l'objectif... Comme je vous disais, la portion au niveau de la Loi sur la performance environnementale du bâtiment, on ne pouvait pas vraiment faire de commentaires à cet égard là. Ça fait que nous, ce qu'on a regardé, c'est à quel endroit on peut aider les parlementaires à poser peut-être des bonnes questions dans la suite, là, des... de la consultation en lien avec le p.l. 41. Puis, dans le fond, l'information qu'on voulait vous donner, c'est de pouvoir poser les bonnes questions. Ça fait que... ce qu'on voyait, c'est de voir qui... Même si ça semble clair, bien, nous, on avait quand même encore un certain nuage à l'effet de la clarté sur l'imputabilité de l'atteinte... Qui sera imputable de l'atteinte des cibles... les objectifs à l'égard de la transition énergétique entre les deux ministères de s'assurer que la gestion du FECC continue à...

Mme Lambert (Janique) : ...dans le bon sens, parce que c'est un fonds, là, qui prend de l'ampleur, qui, avec le temps, va continuer à prendre de l'ampleur. Ça fait que c'est nécessaire de mettre en application les recommandations que nous avons formulées au cours des années. C'est important, c'est beaucoup d'argent. S'assurer, dans le fond, de mettre l'argent où il y a la plus grande amélioration en termes de changements climatiques. Puis, avec toutes les... avec tous les changements, je me dis : Il faut que les parlementaires soient informés des suites de la transition énergétique. Oui, je comprends bien, ça fait partie maintenant de la lutte contre les changements climatiques, mais la reddition de comptes à l'égard de la transition énergétique, est-ce qu'elle va être aussi claire? Est-ce qu'elle va être aussi limpide, pour les parlementaires, pour s'assurer que ce dossier-là, on sait d'où il part, mais où il va, puis qu'est-ce qui arrive entre les deux? Parce qu'on voit que, dans le fond, la façon de... que c'est établi avec les plans de mise en œuvre du Plan pour une économie verte, c'est un plan qui évolue d'année en année. Bon, qui... qui vise à atteindre une certaine réduction de GES, mais qui peut avoir des changements, ça fait que ça peut être difficile pour un parlementaire de bien comprendre où on s'en va avec la transition énergétique. Ça fait que ma plus... notre plus-value, ce qu'on considère que c'est un élément... je ne sais pas, qui sera abordé ou qui a été abordé ou qui sera abordé par les autres groupes, qui se... que vous allez... qui seront entendus par vous, mais c'est un complément d'information qu'on trouvait important, parce que souvent les changements peuvent ne pas être si apparents. On peut des fois ne pas comprendre l'impact de tous les changements de gouvernance qu'il peut y avoir d'année en... de fois en fois, mais c'est important de suivre, essayer de comprendre tous ces changements de gouvernance.

• (16 h 20) •

Mme Dufour : Oui, je comprends. Dans mon ancienne vie, j'étais élue municipal et j'avais les dossiers environnementaux, puis on avait des subventions, comme... à la ville qu'on donnait aux citoyens. Puis, à un moment donné, on s'est mis à... à les regarder à quel point elles étaient efficaces au niveau, tu sais, le coût versus les... les tonnes économisées, tonnes de GES, j'entends... j'entends là. Est-ce que c'est quelque chose qui est évalué présentement au gouvernement de dire : Les mesures, elles coûtent combien à... tu sais, par rapport à une unité de mesure, là, qu'on s'est donnée? Est-ce que c'est quelque chose qui existe présentement?

Mme Lambert (Janique) : On a... Peut-être... Je ne sais si tu voudrais embarquer au niveau... C'est dans le rapport que nous avons déposé en juin dernier. Je ne sais pas si tu avais un petit complément d'information à donner à cet égard-là, là, mais...

Mme Fortin (Moïsette) : Bien, c'est juste que... C'est sûr que dans le PEV, ils font un suivi, mais... On a parlé de tableau de bord, mais est-ce que... On est en train de faire des travaux présentement, donc on va s'assurer que tout ça est suivi, mais... En tout cas, moi, c'est ce que je dirais, là. On va suivre ce dossier-là puis on va probablement revenir là-dessus au printemps.

Mme Dufour : Bien, en fait, c'est... Mon questionnement, c'est plutôt que de dire : Bon, O.K., on s'est donné des cibles de... de GES, de baisse de GES, par exemple, mais actuellement, on voit tout ce projet de loi là, puis il semble y avoir aussi un autre objectif qui est de compenser peut-être de l'électricité qu'on a peut être moins qu'avant. Et donc je ne sais pas quels objectifs on tend à aller... tu sais, quels objectifs on valide quand vous faites votre rapport, puis le coût qui est associé, par exemple pour chaque tonne de GES économisé versus... que, dans le fond, ça va peut-être libérer de l'espace énergétique pour accueillir une nouvelle industrie ou faire autre chose. Bref, est-ce que ça, on le regarde de cet angle-là, quand vous regardez les objectifs du gouvernement? Parce qu'on semble... Les objectifs semblent avoir changé dans la dernière année au niveau du gouvernement.

Mme Lambert (Janique) : Vous dites les objectifs en termes de réduction...

Mme Dufour : Oui.

Mme Lambert (Janique) : Oui.

Mme Dufour : C'est que la... les objectifs d'efficacité énergétique ou de transition énergétique avaient pour but de viser la décarbonation. C'est ce qu'on parle... c'est ce qu'on parle dans les plans. Mais de plus en plus, on réalise qu'en fait ça semble être pour générer peut-être de la capacité énergétique pour accueillir d'autres projets, donc pas nécessairement qu'ils vont nous permettre d'atteindre notre objectif au bout du compte de réduction de GES.

Mme Lambert (Janique) : ...dans le fond, lorsque nous avons fait le mandat sur la politique énergétique, je pense, c'est plus en lien avec ce que vous mentionnez, il y avait des cibles, dans le fond, bien précises dans la politique, puis nous, ce qu'on a regardé, c'est : Est-ce que le ministère gère la politique pour faire en sorte d'atteindre les cibles? Est-ce qu'il les mesure? Est-ce qu'il les suit? Est-ce qu'il en rencontre? Est-ce qu'il ajuste ses actions? Ça fait que c'est là-dessus qu'on s'était positionnés. Ça fait que j'ai un peu de difficulté à répondre à votre question aujourd'hui parce que ce n'est pas l'angle vraiment qu'on a... qu'on a audité, là. Je ne sais pas si tu...

Mme Fortin (Moïsette) : ...on avait quand même constaté que les cibles, là, ils n'évoluaient pas comme prévu pour atteindre les cibles de 2030. Dans le fond, on a fait quand même certains travaux puis on avait certaines lacunes à cet égard là, mais dans le rapport de politique énergétique 2030.

Mme Lambert (Janique) : Oui, c'est le plan... le plan d'action.

Mme Fortin (Moïsette) : C'est ça, on a quand même suivi si les cibles... Si les cibles qu'ils avaient fixées allaient être atteintes, puis on constatait des retards avec les mesures qui ne se déroulaient pas comme prévu. Dans le fond, c'est ça qu'on avait...

Mme Dufour : Puis Hydro-Québec ne fait pas partie, là, de votre secteur que vous regardez, là, malgré qu'une grande partie des actions vont avoir un impact sur l'atteinte des objectifs ici.

Mme Lambert (Janique) : Bien, au Québec, c'est une entité qui est auditée par le Vérificateur général dans sa globalité. Puis c'est une organisation que je pourrais aller faire des audits, mais, jusqu'à ce jour, on... le commissaire, nous ne sommes pas allés faire des interventions chez Hydro-Québec.

Mme Dufour : Parfait. Je veux peut-être vous entendre sur le fait que, dans le règlement... en fait, le projet de loi, beaucoup, beaucoup des éléments sont en fait faits par règlement. Donc, dans le fond, on ne sait pas trop ce que ça va avoir l'air au bout du compte. Et ça, je voudrais vous entendre là dessus, est-ce que... qu'est-ce que vous en pensez? Est-ce que c'est une façon de faire que vous croyez, qui est... qui est adéquate, ou on devrait avoir un petit peu plus de précision? Je voudrais juste vous entendre, je suis nouvellement parlementaire depuis 2022, donc je voudrais avoir votre expérience peut-être là-dessus.

Mme Lambert (Janique) : Ce que je constate, c'est que, dans la fond... c'est que ça fait quand même... c'est quand même régulier, ce n'est pas... ce n'est pas commun, mettons, à un seul projet de loi. Il peut arriver que, dans le fond, plusieurs éléments... dans le fond, la mise en œuvre de certains éléments ou précisions d'une loi se font via le règlement. Puis c'est certain que ce n'est pas la même tribune qu'ici, là, pour adopter un règlement, c'est ce que je pourrais vous dire.

Mme Dufour : Effectivement, donc, il n'y a pas de... les mêmes genres de consultation, c'est un peu moins public qu'un projet de loi. Peut-être une dernière question, c'est par rapport... il y a des groupes qui ont soulevé le fait que le code de construction qui est, actuellement, de la Régie des bâtiments du Québec, et là, dans le projet de loi, on prévoit faire un code du bâtiment durable. Il y a des groupes qui ont soulevé que... et, pour faire cette cohérence-là, entre guillemets, on retire la transition énergétique... on retirerait la transition énergétique, pardon, du code de construction. Jusque là, ça va bien, mais il y a des groupes qui ont dit : Bien, il pourrait manquer de cohérence entre les deux. Puis là on parlait de l'atteinte des objectifs, c'est qu'ils disaient, dans le fond : Dans le code de construction, il y a d'autres éléments, par exemple la ventilation, qui est ailleurs dans le code, qui pourraient venir contrecarrer dans le fond des éléments qui sont dans le code du bâtiment durable. Est-ce que ça, c'est quelque chose qu'à un moment donné vous allez regarder, si la cohérence entre ces deux... entre, tu sais, par exemple, Codes du bâtiment durable et l'autre, s'il y a comme... si on peut atteindre les objectifs du projet de loi en ayant deux instances comme ça.

Mme Lambert (Janique) : C'est sûr que, de par mes fonctions, c'est des dossiers, là, qu'on suit, puis on a tout un processus, là, d'identification des mandats que nous devons réaliser, là. Mais c'est certain que... c'est certain que c'est un dossier où on suit, dans le fond, toutes les consultations, là, on les suit, on va... ça fait que, possiblement. Mais je ne pourrais pas vous dire, là, cet après-midi que... mais c'est un dossier qu'on suit, qu'on aura en vigie.

Mme Dufour : Mais est-ce que c'est un risque? Est-ce que vous voyez, vous, la possibilité d'un risque que... quand il y a deux instances qui vont, dans le fond, faire des normes sur les mêmes éléments, que ça peut créer cette incohérence-là que des groupes craignent?

Mme Lambert (Janique) : Dans mon expérience, je me dis : Il faudra mettre en place des mécanismes de coordination. C'est certain que ça, c'est... pour essayer de pallier, s'il y a un risque, là, c'est certaines façons de pallier à un potentiel risque.

Mme Dufour : Bien, je vous remercie beaucoup.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup. Nous allons poursuivre avec la deuxième opposition. M. le député de Maurice-Richard, vous disposez de quatre minutes, huit secondes.

M. Bouazzi : Merci beaucoup d'être ici. C'était absolument passionnant de vous écouter. Moi, dans une autre vie, j'étais cadre dans une institution et j'ai eu à beaucoup... avoir affaire, effectivement, à des audits, toujours... pas toujours très agréables. J'ai entendu les gens dire beaucoup de bien de vos audits, mais toujours très instructifs pour nous améliorer, évidemment. J'ai vécu quelque chose qui vient rejoindre ce que vous dites, hein, de ce que je comprends, ce que vous dites, c'est que le fait que les responsabilités soient partagées, la question de reddition de comptes, où est-ce qu'elles tombent, etc., peut créer de la confusion dans la gouvernance qui entoure cette transition-là. J'ai eu un échange avec le ministre de l'Économie pendant la période de crédits...

M. Bouazzi : ...l'année dernière où je parlais principalement des objectifs de baisse de GES, à quoi il m'a répondu que je me trompais de commission, que j'aurais dû échanger avec le ministre ici présent et que je parlais du Plan d'économie verte, malgré le fait que dans «économie verte», il y a «économie», on s'entend. Donc, je peux comprendre aussi que les scientifiques, ils ne comprennent pas exactement, par rapport à la transparence, quels sont les objectifs qui ont été atteints en fonction du nombre de dollars qu'on met, là. Est-ce que, vraiment, on a diminué ou pas les quantités de GES des voitures, etc.? Vous avez dit que ça nous aide à bien poser les questions, hein, votre travail. Sur la question de la transparence, par exemple, quelles questions vous pensez qu'on devrait se poser pour améliorer la transparence autour de ce fonds?

Mme Lambert (Janique) : Bien, déjà, s'assurer de poser les questions pour avoir de l'information... s'assurer d'avoir l'information en lien avec la transition énergétique. Oui, c'est essentiel d'avoir une bonne transparence à l'égard de la lutte dans sa globalité, la lutte contre les changements climatiques. Mais le volet transition énergétique, par le passé, la façon que ça avait été réfléchi, c'était, bon... c'était le ministère des Ressources naturelles, après ça il y a eu la création de TEQ, pour avoir une gouvernance intégrée de la transition énergétique, bon, il y a eu une évolution pour transférer le principal volet au ministère de l'Environnement, une portion au MEIE. Mais le questionnement, c'est... ce que nous, on suppose, puis la préoccupation qu'on a, c'est : Comment qu'on va savoir pour... Est-ce qu'on a les bonnes mesures? Est-ce qu'on réussit sur le plan de transition énergétique? Ça fait que je me dis : C'est les questions que vous... C'est des questions, à cet égard-là, pour vous assurer, dans le fond, qu'est-ce qui doit être mis en place pour qu'il y ait un suivi de ce grand dossier qu'est la transition énergétique à l'intérieur de la volonté de le mettre globalement dans la lutte contre les changements climatiques.

• (16 h 30) •

M. Bouazzi : O.K. Et donc c'est là où vous parlez de coordination, entre autres, entre les deux ministères. Et puis là, dans le cas, étant donné que les objectifs sont faits par le ministère, est-ce que vous voyez une gouvernance, en fait, où le ministre ici présent et puis son ministère auraient une gouvernance à faire sur le travail du ministre Fitzgibbon? Est-ce que c'est comme ça que ça serait, dans la relation?

Mme Lambert (Janique) : C'est une question qui se pose. Tu sais, je... dans le fond, on ne le sait pas. Est-ce que par la suite il y a certaines consultations en énergie? Est-ce qu'il va y avoir une suite, dans le fond, au niveau des projets de loi au niveau de la transition, à l'égard de cet article de loi qui demeure sous le MEIE? Je n'ai aucune idée. Mais la question se pose, à savoir qui... dans le fond, s'assurer, dans le fond, que ça... qu'il y ait un ministère qui ait les coudées franches à l'égard de la gestion de ce grand dossier.

M. Bouazzi : Qui gouverne qui?

Mme Lambert (Janique) : L'imputabilité. C'est de voir, si ça ne fonctionne pas, c'est qui qui est imputable. Puis, si ça ne fonctionne pas, bien, si c'est un autre ministère qui doit établir les objectifs, les cibles à atteindre puis un autre ministère, dans le fond, qui... au niveau du soutien de la transition énergétique - parce que c'est le terme utilisé dans la loi - bien, on se pose la question : Dans le fond, qui va être le réel imputable, si ça fonctionne... si ça fonctionne moins bien?

M. Bouazzi : Ça me paraît très clair, et je n'ai plus de temps. Merci beaucoup...

La Présidente (Mme Maccarone) : Ah! Vous avez 40 secondes, si vous...

M. Bouazzi : Ah! j'ai 40 secondes. Quel plaisir! Bien, je vais peut-être continuer sur cette lignée-là. Vous avez parlé de tableau de bord et de transparence, on a parlé de gouvernance, là. Par rapport à la transparence, quelles données il nous manquerait, si on a envie de faire un meilleur travail de législateurs?

Mme Lambert (Janique) : Bien, qu'il y ait un moyen de... réfléchi de reddition de comptes, dans le fond, de suivi.

M. Bouazzi : Un genre de tableau de bord? Bien...

Mme Lambert (Janique) : Parce que, près... avant, là, avant qu'il y ait abolition des articles de loi qui étaient.... qui avaient été transférés au ministère de l'Environnement, il y avait un mécanisme prévu de reddition de comptes. Ça fait que, là, avec la... tous ces articles sont abrogés. Comment... Est-ce qu'ils vont se faire à même la reddition de comptes sur la lutte contre les changements climatiques, donc le PFPMO? Sûrement. Mais c'est s'assurer, dans le fond, que...

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup, Mme Lambert. Mme Fortin, Mme Germain et Me Dubreuil, pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin que l'on puisse accueillir le prochain groupe. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 h 33)

(Reprise à 16 h 38)

La Présidente (Mme Maccarone) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et je souhaite la bienvenue aux représentants d'Écohabitation. Bienvenue. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre exposé. Après, nous procéderons avec la période des échanges avec les membres de la commission. Alors, je vous inviterais de vous présenter et de débuter votre exposé.

M. Cosgrove (Emmanuel B.) : Alors, nous, c'est déjà fait, pour moi et Benjamin. Je pense qu'il restait Denis pour son introduction.

M. Boyer (Denis) : Oui. Moi, c'est Denis Boyer d'Écohabitation. Donc, je suis ingénieur et... spécialisé en efficacité énergétique des bâtiments...

M. Cosgrove (Emmanuel B.) : ...bien oui, je vais débuter de mon bord. Si vous ne connaissez pas notre organisme à but non lucratif, on est là pour assister les constructeurs, promoteurs et consommateurs dans leurs choix de tout ce qui est... choix d'habitation et de bâtiment durable. On fait des études sur des cotes énergétiques. On accompagne beaucoup les logements sociaux vers leurs objectifs de réduction de gaz à effet de serre et on fait énormément d'études techniques pour accompagner les promoteurs de grands, petits, moyens bâtiments pour des conformités énergétiques, pour des... Souvent, des programmes fédéraux qui ont des cibles énergétiques à atteindre dans le but de l'obtention d'un financement. Tout ça pour dire que les bâtiments et les défis de décarbonation des bâtiments, on connaît ça. On a toute une équipe d'ingénieurs qui travaillent au quotidien dans des solutions de décarbonation.

• (16 h 40) •

Maintenant, on a fait plusieurs études de ce qu'on appelle le CapEx, OpEx. Ça veut dire «capital expenditures, operation expenditures», en anglais, où on compare les coûts d'intervention sur des bâtiments soit existants ou neufs versus les économies dans les coûts d'opération. Comme vous le savez, l'effet boomerang de l'efficacité énergétique donne des choix intéressants aux opérateurs, tant sociaux que privés, de bâtiments. Et, dans ces études-là, on a trouvé plusieurs informations intéressantes pour des politiques.

Dans une première étude, qu'on a faite pour plusieurs clients, une étude semblable pour plusieurs clients... on travaille souvent pour Hydro-Québec ou des petites et des grandes municipalités, la question de la biénergie est souvent soulevée. Donc, on a fait des études CapEx, OpEX dans le but de démontrer le coût d'opération par rapport à des solutions sans biénergie ou avec biénergie, toutes des solutions intelligentes, comme on dit, sans impact sur la pointe, parce qu'on est toujours très sensible aux défis d'Hydro-Québec, comme nous tous. Et on a découvert que la biénergie était plus chère pour tous les petits bâtiments que des solutions avec accumulation thermique, par exemple. Donc, des solutions 100 % électrifiées avec gestion de pointe étaient, en fait, moins chères à opérer pour le propriétaire que la biénergie. Et ça, c'est au prix actuel du gaz naturel. Si on multipliait le prix du gaz naturel par huit dans le but d'inclure du gaz naturel renouvelable, du GNR, la biénergie n'est absolument pas rentable, tant pour des programmes de conversion que pour des programmes d'alimentation en biénergie, des constructions neuves dans des nouveaux quartiers.

Donc, quand on voit que c'est à plus faible empreinte carbone d'y aller avec du stockage thermique, par exemple, que de la biénergie, on a bien peur du prolongement de ligne de gaz naturel dans le but d'alimenter des nouveaux quartiers ou dans le but de maintenir le réseau de distribution de gaz...

M. Cosgrove (Emmanuel B.) : ...même dans le cas que c'est du gaz naturel renouvelable. Mon collègue Denis... Souvent, on a... on nous a posé la question dans notre clientèle : Est-ce que c'est socialement et environnementalement acceptable d'utiliser du gaz naturel renouvelable dans un projet de construction neuve? Normalement... bien, tout le temps, notre réponse, c'est : Non, on ne peut pas vous recommander l'utilisation de GNR parce qu'il y a des besoins massifs en énergie non électrifiable, dans l'industriel notamment, et, dans des projets résidentiels, qui sont notre spécialité, on ne voit aucun cas où l'alimentation d'une construction neuve en GNR est justifiable.

Il y avait... On voulait saluer le p.l. 41 pour tout ce qui est, c'est ça, normer les grands bâtiments pour... dans le but d'avoir plus d'efficacité énergétique et la... l'élimination du gaz naturel source fossile. J'ai déjà dit notre point de vue sur le GNR.

Maintenant, on est d'accord avec le... l'UMQ, qui se positionne pour que les villes maintiennent leur autonomie dans leurs projets de réglementation. Pour Écohabitation, on aime quand que le gouvernement impose un... des planchers bas de décarbonation. On n'est pas tout à fait du même avis que l'UMQ puisqu'on trouve que des codes, des normes à l'échelle internationale, en efficacité énergétique, ça prend un leadership gouvernemental, mais les municipalités qui souhaitent aller... être plus ambitieuses que le gouvernement en décarbonation devraient avoir le choix de le faire. Si on veut, par exemple, dire qu'il n'y aura plus d'extension ou plus de branchement de gaz naturel sur aucun bâtiment, c'est plus ambitieux que le p.l. 41, quand on inclut tout ce qui est question de GNR. Donc, on en est... on est de l'avis que c'est au p.l. 41 de fixer des... le seuil bas et que les municipalités qui souhaitent aller plus loin aient toute la liberté de le faire. Ça ne prend pas une solution une grandeur pour tous. Il devrait y avoir la... de façon innée dans la loi, la possibilité... municipalité d'aller bien au-delà des cibles minimales. C'est la notion de cible minimale qui a toujours été le rôle des codes en décarbonation ou en efficacité énergétique.

Je vais peut-être laisser mon collègue vous parler de tout ce qui est cotation, qu'on salue d'ailleurs. Les grands bâtiments avec le... les déclarations de performance, c'est vraiment une tendance mondiale. Mais, Benjamin, tu voulais reprendre?

M. Zizi (Benjamin) : Oui, c'est beau. Donc, oui, exact, c'est quelque chose qu'on soutient depuis des années. On salue vraiment le... l'initiative pour tout ce qui est cotation énergétique pour simplement sensibiliser et puis être capable de comparer des bâtiments. Donc, la seule chose sur laquelle on aurait voulu réagir à propos du projet de loi, c'est d'être le plus inclusif possible au niveau du type de...

M. Zizi (Benjamin) : ...donc de ne pas se limiter seulement aux grands bâtiments. Il y a de nombreux bâtiments qui ont besoin d'avoir un système de cotation, comme ce qu'on peut voir dans d'autres pays, notamment en Europe, où ils sont assez avancés là-dessus, où il y a même des... nécessité d'avoir certaines cotations à la revente ou à l'achat des bâtiments.

Donc, pour rester pragmatiques, on sait qu'un des outils principaux qui va être utilisé, c'est l'outil développé par Energy Star, le Energy Star Portfolio Manager, qui est très facile à utiliser, très pratique, qui amène aussi des possibilités avec l'eau, par exemple, pour faire des cotations sur l'eau, donc pour aller plus loin, éventuellement. Et puis cet outil-là a certaines restrictions pour les bâtiments admissibles. Donc, on sait qu'il y a une certaine latitude au niveau de l'admissibilité des projets au niveau de la cotation, et on recommanderait de les calquer sur l'outil, plutôt que de se limiter à seulement les bâtiments les plus grands.

Donc, nous, par exemple, dans le résidentiel, on apprécierait être capables d'avoir de la cotation pour des duplex, triplex, si possible. On n'est pas obligé de se limiter à des 20 unités, là, c'est vraiment un système qui aiderait tout le monde. Mais, sinon, c'est un premier pas vers un système de cotation et puis c'est quelque chose qu'on soutient énormément. Donc, c'était le... oui, le seul point, donc, d'essayer d'être le plus inclusif possible au niveau des bâtiments accessibles.

• (16 h 50) •

La Présidente (Mme Maccarone) : Bon. Parfait, nous allons débuter de la période des échanges. Nous avons pris un peu de temps sur le temps du gouvernement pour vous laisser le temps de terminer votre exposé. Je cède la parole à M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Messieurs, merci d'être avec nous cet après-midi. Vous avez parlé, à juste titre, de la présence hier autant de l'UMQ et de la FQM. On a eu l'occasion d'échanger sur la fameuse préséance, et on a voulu les rassurer, et on a convenu de ceci : la préséance de la réglementation va s'appliquer au niveau de la sécurité énergétique, mais, sur les autres volets, on trouvera le moyen, à travers l'étude article par article, de les mettre en confiance, parce qu'on ne veut pas empêcher, on ne veut pas brimer l'ambition. Mais, au niveau de la sécurité énergétique, c'est fondamental qu'il y ait une coordination entre les différents fournisseurs d'énergie, le gouvernement du Québec et, naturellement, les municipalités.

Selon vous, parmi les municipalités qui ont déjà mis en place la réglementation concernant le gaz naturel, est-ce que, dans les mesures qu'elles ont mises de l'avant, elles ont pensé à des mesures de gestion de pointe?

M. Cosgrove (Emmanuel B.) : Oui, absolument, c'est... Qu'on parle de Prévost ou de Montréal, la pointe est le grand... le grand... la grande inquiétude de tous. On comprend absolument les besoins de sécurité énergétique et la... un peu ce qu'on pourrait traiter de crise au niveau des pointes énergétiques hivernales, on... Mais ce qu'on vous présentait, c'étaient des conclusions de plusieurs études qu'on a faites nous-mêmes qui démontrent que, pour plein de typologies de propriétaires de bâtiments, qu'ils peuvent avoir des mesures de gestion pointe intégrées aux bâtiments sans que ça soit alimenté par du gaz sous aucune forme. Donc, avec une combinaison d'efficacité énergétique, premièrement, il y a plusieurs technologies de récupération de chaleur, des eaux de drainage, par exemple, il y a plusieurs technologies de stockage thermique, avec des briques réfractaires qui permettent une accumulation pour la fermeture de certains systèmes de chauffage, en pointe. Donc, les solutions technologiques sans gaz sont là et sont rentables aujourd'hui.

M. Charette : ...ma question. Des solutions, il en existe...

M. Charette : ...oui, très certainement, peut-être pas pour répondre à tous les besoins. Ce que je vous demandais... et vous avez cité Prévost et Montréal. Est-ce que prévoit Prévost et Montréal en voulant interdire ou réglementer le gaz, ils ont aussi imposé l'obligation de mesures de mitigation pour... pour gérer la pointe? Est-ce que c'était dans la réglementation de Prévost, par exemple, ou de Montréal?

M. Cosgrove (Emmanuel B.) : Pour avoir fait plusieurs études pour la ville de Montréal, on le sait que c'était la priorité pour la ville de ne pas, non plus pour les grands bâtiments, refiler une des grandes factures en puissance. On le sait que pour des opérateurs de grands bâtiments, souvent, ils paient beaucoup plus cher en puissance quand qu'ils n'ont pas de gestion de pointe qu'en électricité sur une base annuelle, ça fait que ce n'est pas seulement une... un défi pour Hydro-Québec. C'est que pour des... des grands consommateurs comme des grands bâtiments, la facture de puissance est quand même refilée aux clients d'Hydro-Québec. Donc, oui, c'était des études qu'on a effectuées pour Montréal. Donc, oui, pour Montréal avec certitude, c'était une priorité avant l'adoption de quoi que ce soit de règlement. Et on sait que les autres municipalités, c'est la première question qui est toujours soulevée quand qu'il est question de gaz naturel ou de GNR, c'est la puissance. Qu'est-ce qu'on va faire avec ça, Hydro, son... et c'est un problème sociétal, pas juste un problème d'un fournisseur énergétique.

M. Charette : Effectivement, un problème majeur, et, sans concertation, une ville seule ne peut pas prendre la mesure de l'impact de ce qu'elle voudrait implanter en termes de contraintes par rapport à la puissance. Et je vous posais la question, mais, dans les faits, j'avais la réponse. La réglementation qui était proposée n'impliquait pas d'obligation de mesures de mitigation. C'était peut-être une préoccupation, c'était peut-être un souci, mais il n'y avait pas d'obligation comme l'obligation d'interdire le branchement au niveau du gaz. Et c'est là où ça peut être problématique, c'est là où la concertation est nécessaire et c'est là où est intervenu un consensus avec les unions municipales et les fournisseurs d'énergie pour que l'on puisse arriver à mettre en place une réglementation qui va assurer cette prise en compte-là. Parce que, je le disais, je l'ai répété, je ne veux pas freiner l'ambition. Mais si l'ambition vient compromettre la sécurité énergétique, on ne s'est pas aidé. Et une municipalité ne peut pas savoir... elle n'a pas l'expertise, et ce n'est pas un reproche. Une municipalité, dans la plupart des cas, ne peut pas savoir l'impact en termes de mégawatts de tel ou tel règlement qu'elle souhaiterait mettre en place.

Donc, c'est là où Hydro-Québec doit être mise dans le coup, c'est là où le gouvernement du Québec doit l'être également pour... pour les questions, là, de disponibilité énergétique. Et c'est ce qu'on va proposer au cours des prochaines semaines, des prochains mois, un règlement qui sera à la fois le plancher, mais également la référence obligatoire, là, pour ne pas qu'il y ait des mesures qui viennent compromettre cette sécurité énergétique là. Et les municipalités, le monde municipal, là, se rallie à cette... à cette vision-là, et, oui, ça va nous permettre des avancées importantes par rapport au recours au gaz naturel.

Maintenant, concernant le gaz naturel, je vous ai entendu, vous dites : Ça ne peut pas être une option. J'allais vous demander : Comment vous accueillez la décision récente, là, c'est avant-hier, de la Régie de l'énergie qui dit que dorénavant tout nouveau branchement devra se faire exclusivement par gaz naturel renouvelable? Pour nous, c'est une avancée qui va nous aider aussi au niveau du dossier de la biénergie, et, dans le grand bâtiment, vous en parliez de votre côté. Pour vous, la biénergie dans le grand bâtiment, est-ce que c'est une solution qui peut... qui peut se mériter?

M. Cosgrove (Emmanuel B.) : Dans certains cas, mais ce qu'il... ce qu'il faut regarder sérieusement, avec tout...

M. Cosgrove (Emmanuel B.) : ...l'engouement pour le GNR, c'est sa simple disponibilité. Connaissant les... la demande grande dans des industries non électrifiables, les... il faut avoir une priorisation d'utilisation non électrifiable. L'industrie serait en tout premier, les grands bâtiments résidentiels seraient loin d'être prioritaires et le petit bâtiment résidentiel, ce n'est simplement pas une option financièrement intéressante pour personne, dans le fond. Le GNR est présentement très dispendieux, huit fois plus que la molécule fossile, et les prix risquent de baisser. Mais les sources de GNR à faible carbone, comme les déchets organiques des municipalités, est-ce que c'est... ça va aider à baisser les prix? On ne pense pas, sachant que c'est seulement 2 % du réseau actuel d'Énergir. Et, avec une cible de 10 %, si on... C'est comme... C'est des rations, il y en a très peu. C'est de très haute qualité, d'un grand intérêt. Au niveau environnemental, le GNR, il faut que ça soit utilisé parcimonieusement là où on n'en a pas le choix. Ce qu'on vous dit, c'est que, dans le bâtiment résidentiel, on a toujours le choix. Il est non essentiel, le GNR. Et plus le bâtiment est petit, moins il est essentiel, plus il est complètement sans intérêt. Mais, pour des très grands bâtiments, il y a des ventilateurs de corridor, par exemple, des fois, oui, il y a certaines exceptions où le GNR est... devient essentiel à court terme. Mais c'est absolument... On croit que le gouvernement devrait catégoriser les besoins essentiels de GNR, avoir une feuille de route vers un Québec sans carbone. C'est de savoir où nos petites portions de GNR disponible doivent être utilisées, parce qu'elles sont non remplaçables. Et, pour notre secteur, le résidentiel, on peut vous dire avec certitude qu'on trouve toujours les moyens d'éviter la biénergie ou le GNR.

• (17 heures) •

M. Charette : C'est vrai qu'il faut distinguer le petit résidentiel, là, des plus grands bâtiments. Et le GNR, malgré ses mérites... Parce que vous dites : Un Québec totalement sans énergie fossile, c'est naturellement l'aspiration à laquelle on souhaite tous parvenir. En même temps, le GNR, c'est une valorisation de la matière organique. Donc, si on ne la valorise pas, on a aussi des émissions de GES qui peuvent être... qui peuvent être problématiques. Donc, c'est une bonne utilisation et c'est le principe que l'on souhaite retenir.

Et on avait notre collègue de la Côte-Nord, qui n'est pas ici aujourd'hui, hier qui disait... mais, même là, au niveau du GNR, les réseaux de distribution d'Énergir, par exemple, ne se rendent pas dans son secteur. Donc, la matière organique, si on veut la valoriser, ça doit prendre différentes formes et pas uniquement le réseau traditionnel de gaz naturel à travers Énergir, et même le gaz naturel renouvelable.

Ceci dit, j'ai une collègue qui souhaite intervenir, je ne veux pas accaparer tout le temps de parole. Je vous remercie. Je n'aurai pas l'occasion d'aller vous saluer, étant donné que vous êtes en virtuel, après notre échange, mais déjà je vous remercie. Puis on va avoir l'occasion de se recroiser dans un autre contexte, certainement. Merci beaucoup.

Une voix : Merci.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Je cède la parole à la députée d'Argenteuil. Vous disposez de 1 min 57 s.

Mme Grondin : Merci, Mme la Présidente. Messieurs, bonjour. Donc, je vais aller rapidement. J'avais plusieurs questions, peut-être très techniques celles-ci. Est-ce que vous aurez l'occasion de transmettre...

Mme Grondin : ...mémoire. Parce que, moi, je ne l'ai pas vu. Donc, est-ce que vous aurez le temps de transmettre la mémoire?

M. Cosgrove (Emmanuel B.) : On fait partie de plusieurs regroupements. Le... est en préparation d'un mémoire qui sera déposé et présenté demain, je crois, et on est membre. On a voulu contribuer à ce mémoire-là plutôt que d'en émettre de façon individuelle. On voulait apporter nos points strictement dans notre expertise, qui est bâtiment...

Mme Grondin : M.... parce qu'il me reste à peine 30 secondes, là, une minute, puis je suis désolée de vous couper, M. Cosgroves. Je vous connais depuis très longtemps, là, Écohabitation, vous avez été longtemps dans les Laurentides, je sais que vous avez accompagné plusieurs municipalités, citoyens.

J'ai deux questions rapides. La première, c'est toute la partie formation, accompagnement. On a plusieurs organisations qui nous ont dit l'importance, une fois qu'on aura établi les cibles, les feuilles de route et tout ce qu'il faut là, en termes de cotation, l'importance d'accompagner, de développer les compétences locales. Avez-vous quelque chose à dire sur ça?

La Présidente (Mme Maccarone) : En 10 secondes, s'il vous plaît.

M. Cosgrove (Emmanuel B.) : Oui, désolé, je ne parle pas vite, on me l'a toujours reproché. Oui, la formation, on dirait des formations courtes, version vidéo...

La Présidente (Mme Maccarone) : Je suis désolée, M. Cosgroves, il va falloir qu'on poursuit avec le prochain groupe. Alors, je cède la parole à l'opposition officielle. Mme la députée de Mille-Îles, la parole est à vous.

Mme Dufour : Merci. Bien, je peux peut-être vous laisser terminer votre pensée, M..

M. Cosgrove (Emmanuel B.) : Oui, quand la la Régie du bâtiment avait changé le code de construction pour le petit résidentiel, en 2012, il y avait eu des capsules Web, des vidéos éducatifs qui étaient très bien faits. On pense que, pour des ingénieurs, par exemple, qui vont devoir calculer la puissance, qu'ils devraient avoir des formations techniques mises en ligne qui... un peu instructives, pour aider les firmes qui doivent préparer les calculs de puissance, probablement en collaboration avec Hydro-Québec, mais des formations en salle, ça n'a pas d'intérêt. Cinq minutes en ligne devraient être un accompagnement de chaque changement réglementaire de la sorte, en version officielle du gouvernement, parce qu'il y a trop de confusion qui règne dans les firmes de conseils, par exemple, quand les règlements changent comme ça.

Mme Dufour : Parfait. Bien, merci beaucoup. D'ailleurs, bien là, je vais vous remercier officiellement pour votre présentation. Donc, c'était une des questions que je voulais vous poser par rapport à la formation. Vous avez mentionné, là, que vous avez toute une équipe d'ingénieurs qui sont spécialisés dans l'efficacité énergétique. Et je me demandais si... lorsque vous regardez le projet de loi, là, est-ce que vous croyez qu'on a suffisamment de main-d'œuvre, actuellement, pour pouvoir faire l'ensemble, là? Parce que, dans le projet de loi, on parle que ça devrait être par des ingénieurs, ou équivalent, là, mais, bref, les audits, et tout ça, qui seraient demandés, est-ce que vous pensez qu'on a la main-d'oeuvre pour ça, actuellement, compte tenu de la pénurie de main-d'oeuvre?

M. Cosgrove (Emmanuel B.) : Denis? Oui. Je pense que c'est vraiment tous les projets qui auraient besoin de calculs de puissance. Ils ont des ingénieurs mécaniques qui travaillent déjà pour eux, c'est... et, honnêtement, on a vu les... On a commenté, d'ailleurs, à la Régie du bâtiment, des nuances techniques, là, même des erreurs qui étaient dans les articles originaux, mais ce n'est vraiment pas un énorme travail, ça serait simplement des minutes, voire des demi-heures additionnelles dans un dossier qui peut durer des mois pour un ingénieur. Donc, on ne voit pas un grand défi à ce niveau-là.

M. Zizi (Benjamin) : Bien, si je peux me permettre, Emmanuel, excuse-moi, on le voit sur beaucoup de programmes de financement, il manque... il y a tout un réseau de... Là, on parle d'ingénierie...

M. Zizi (Benjamin) : ...mais de calcul énergétique qui sort un peu des champs de conception habituels. Et ça, il y a tout un réseau et un organe de vérification aussi qui doit être remonté puisque c'est un peu le far west sur certains types de calcul. Il y a beaucoup d'incertitudes, donc beaucoup de façons de faire. Donc, c'est un marché qui est en train de se monter. Donc, ça, il y a besoin de mettre des formations et aussi des vérifications de protocole pour accompagner les concepteurs, mais accompagner aussi les gens qui font les calculs en énergie pour qu'on ait tous la même base protocolaire à laquelle se référer. Ce n'est vraiment pas un marché évident, et on le voit avec beaucoup de problèmes de financement où on peut voir les mêmes calculs sur les mêmes bâtiments, qui donnent des résultats complètement différents. Donc, ça, il y a un gros besoin, quand même, formation et encadrement, je dirais. Donc, ça, ça implique des budgets, par exemple.

• (17 h 10) •

Mme Dufour : Oui, exact, et ça, c'est...

M. Cosgrove (Emmanuel B.) : ...incluant un audit par échantillonnage de calcul, même quand c'est des ingénieurs. Et il y a... L'erreur humaine et souvent présente, et on trouve que, oui, il y a tellement de disparités entre des calculs énergétiques et sur la puissance, que ça serait une bonne idée d'avoir des mécanismes de vérification, comme dit Benjamin, des audits sur... un sur 100 études, par exemple, pour identifier si jamais il y a des erreurs et qui puissent être corrigées. Parce que de juste émettre une norme sans aucun risque de vérification, ça mène à des... oui, tout ce que Benjamin a expliqué. 

Mme Dufour : Oui, c'était une préoccupation que des groupes ont mentionnée, le risque que ce ne soit pas... que ce ne soit pas adéquat. Ils parlaient de triangulation, mais il y a d'autres groupes qui ont mentionné qu'ils n'avaient peur que ces audits-là soient quand même coûteux. Et là on parlait, par exemple, de groupes qui représentaient des propriétaires d'immeubles commerciaux de grande ampleur, par exemple.

Il y a un élément... On demande... Dans le projet de loi, on parle d'avoir beaucoup d'informations, notamment, la quantité, le type d'énergie consommée et le moment où cette énergie est consommée. Et ces propriétaires de regroupements commerciaux, du multilogement, mais aussi, des fois, des, je ne veux pas le dire en anglais, mais des centres commerciaux, par exemple, avec beaucoup de locataires, ils disaient, des fois, qu'il y avait une difficulté... Eux, c'était... Il y avait déjà une déclaration volontaire qui se faisait et ils avaient de la difficulté à obtenir l'ensemble des informations, ils voyaient ça quand même, cet élément-là, assez difficile. Vous, votre expérience, lorsqu'il y a plusieurs locataires avec des compteurs multiples, est-ce que vous voyez que c'est possible d'aller chercher le portrait global de la consommation d'un bâtiment?

M. Zizi (Benjamin) : Je peux essayer une réponse. C'est possible, mais effectivement, surtout, nous, dans le résidentiel, on le voit beaucoup, le facteur d'utilisation, l'aspect utilisateur est est très important puisque, tout simplement, changer un thermostat va avoir une grosse incidence sur les consommations de chauffage. Donc, c'est difficile, mais c'est possible. C'est à ça justement que servent les outils de surveillance énergétique, ça permet d'augmenter le facteur... bien, la connaissance des bâtiments, donc de trouver certaines choses qui clochent. Donc c'est possible. Mais effectivement faire une prévision sensible et efficace d'une consommation future, y compris la puissance, est aujourd'hui difficile à cause de la variabilité puisqu'on part d'hypothèses, on part d'hypothèses sur des facteurs d'utilisation aussi, sur la météo tout simplement. Donc...

M. Boyer (Denis) : Sur les comportements aussi.

M. Zizi (Benjamin) : Les comportements. Donc, c'est quelque chose d'assez difficile à avoir de façon précise, donc, d'où la nécessité que ce soit bien encadré dès le départ, puis ensuite d'être capable de mesurer ça pour pouvoir ajuster certains... certains comportements et puis engager peut-être des rénovations du parc existant qui est la majeure partie des bâtiments actuels...

Mme Dufour : ...Oui. Bien, c'est ça. Tout à l'heure, vous parliez des audits, vous parliez de... les groupes ont des ingénieurs, vous sembliez avoir l'hypothèse que ce seraient que des grands bâtiments. Mais, en fait, on dit que ça va... pourrait être établi par règlement, les cas, les conditions, donc, qui pourraient, tu sais, dans le fond, être appliqués. Donc, il n'y a pas la certitude que ce ne sera que des grands bâtiments, là, ça pourrait être des petits bâtiments. Puis il y a des groupes qui nous parlaient que... dont l'APCHQ, qui nous disaient que le plus grand gisement, entre guillemets, là, d'efficacité à aller chercher, c'est dans les petits bâtiments résidentiels d'avant 1960. Et donc, là, on est dans une autre dynamique, j'imagine. Est-ce que vous en avez des clients ou est-ce que vous accompagnez des gens qui sont... qui ont cette... ce type de bâtiment là?

M. Cosgrove (Emmanuel B.) : Oui, c'est notre pain et notre beurre, c'est le petit bâtiment. Et on a... on a proposé des idées. Parce que, c'est en préparation d'aujourd'hui, quand on vous suggère d'inclure les petits bâtiments dans un projet de loi, on trouve que ça serait une opportunité manquée de ne pas toucher jusqu'au... à la... jusqu'à la maison, l'unifamiliale, dans un système de cotation, comme ils ont fait en Europe depuis plusieurs décennies. Même à la location d'un immeuble, on doit montrer la la fiche énergétique en toute transparence parce que l'énergie et le carbone qui les suit et... puis... est un grand coût sociétal et pour le futur locataire ou acheteur. Donc, il y a des outils de comparaison. Hydro-Québec, par exemple, le ministère de la... Maintenant, le... en tout cas, on ne suit plus trop le nom de... mais, en gros, il y a beaucoup de données sur des bâtiments et il y aurait des moyens de générer des cotations avec des données que... à la disposition d'Hydro-Québec, pour les petits bâtiments de toutes tailles. En déclarant ses factures annuelles sur une plateforme numérique, par exemple, on peut générer des cotes énergétiques par rapport à ta catégorie pour des bâtiments semblables. Et ça, même les courtiers immobiliers n'auraient pas de misère à remplir une petite fiche en ligne. Et ça, pour...

Mme Dufour : Je vais... Merci. Je vais juste vous arrêter parce qu'il ne me reste presque plus de temps puis je voudrais vous poser une question. Les logements sociaux, vous avez dit que vous les accompagnez, est-ce que c'est... vous parlez de nouveaux bâtiments de logements sociaux ou d'anciens de ceux qui doivent être rénovés? Parce que, là aussi, le parc est assez vieux, là.

M. Cosgrove (Emmanuel B.) : Les deux.

Mme Dufour : Alors, on va se reparler. Merci beaucoup.

M. Cosgrove (Emmanuel B.) : Merci.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Nous allons poursuivre avec la deuxième opposition. M. le député de Maurice-Richard, vous disposez de cinq minutes sept secondes.

M. Bouazzi : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci, chers invités, de nous partager votre connaissance. Je vais revenir un peu sur ce que vous avez dit sur la question de la gestion du pic hivernal et des villes. Ce que je comprends de ce que vous dites, c'est que le fait que la... le... on ait des... un projet de loi qui donne au ministre le droit de... sur... comment...

Une voix : Outrepasser.

M. Bouazzi : ...«outrepasser», pardon, j'avais le mot «override» dans la tête, outrepasser les décisions des villes, qui avaient l'intention ou qui ont déjà mis des règlements sur la question du gaz. Le groupe avant vous nous a parlé que ces villas représentent 30 % de la population du Québec si on fait la somme des habitants. Vous, vous seriez d'accord, évidemment, j'imagine, qu'il y ait une planification nationale pour la gestion, justement, de ce pic hivernal, mais dans l'objectif d'améliorer les politiques de sortie de gaz fossile et non pas pour l'inverse.

M. Cosgrove (Emmanuel B.) : Oui, exactement, c'est une politique énergétique concertée vers un Québec zéro carbone. Ce n'est rien de moins. M. le ministre...

M. Cosgrove (Emmanuel B.) : ...cela dit, c'est l'objectif ultime. Et ce qu'il faut savoir, c'est... quand on contribue au maintien d'un réseau gazier, qui est à 98 % d'origine fossile, avec un potentiel de devenir 90 %, c'est quand même 9 sur 10 % des... bien, 9 sur 10 molécules, dans le réseau, qui sont d'origine fossile, généralement issues de gaz de schiste, pas juste du gaz purement... produits d'hydrofracturation. En gros, qu'on replie sur un dinosaure, en 2024, on... Oui?

• (17 h 20) •

M. Bouazzi : Je vous entends, on peut faire clairement mieux en matière de lutte aux changements climatiques que de s'attacher, comme ça, au gaz fossile. Effectivement, la quantité de GNR, vous l'avez dit, d'autres spécialistes l'ont dit aussi, elle est limitée, elle peut atteindre 10 peut-être, dans un environnement très lointain, 20, mais ça ne règle pas l'autre 90 % qui y resterait et, aujourd'hui, qui est à 98 % fossile dans les tubes en question. Vous avez dit qu'il y avait des solutions autres pour pouvoir accumuler de la chaleur et déplacer les consommations pendant la pointe, qui en plus coûterait moins cher. Vous n'êtes pas le premier à nous dire ça, y compris des solutions, de ce qu'on comprend, qui ont été pensées et développées par Hydro-Québec et qui sont subventionnées par Hydro-Québec. Donc, peut-être ma question, ça serait : Comment expliquer qu'on puisse, d'un côté, vouloir atteindre les baisses de gaz à effet de serre, au Québec, et, de l'autre côté, s'attacher, comme ça, à la biénergie dans les nouveaux bâtiments? Est-ce que... Est-ce que c'est conciliable?

M. Cosgrove (Emmanuel B.) : Non. Non, c'est... c'est... c'est non justifiable. Et en plus, quand on a... quand il y a des réglementations, l'innovation va être stimulée et même l'innovation québécoise, dans bien des cas, avec des nouveaux systèmes de récupération de chaleur, des eaux usées, de grands bâtiments qui... avec des thermopompes, qui repompent l'eau chaude en haut pendant que la personne est en train de prendre une douche. Je veux dire, quand on a l'obligation de réduire les gaz à effet de serre, on y arrive. Les ingénieurs sont... ça leur fait plaisir, d'innover et d'apporter... penser à de nouvelles solutions. Mais, quand on se replie sur une béquille d'énergie fossile, on fait un pas en avant, un pas en arrière, on n'avance pas du tout.

M. Bouazzi : Je vous entends. Mais, merci beaucoup, mon temps est écoulé. Je comprends que, si l'objectif n'est pas la baisse de gaz à effet de serre en gardant le gaz fossile, il doit bien y en avoir un autre, mais ce n'est pas celui-là et ce n'est pas celui que M. le ministre nous a donné à date. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Maccarone) : Alors, merci, Messieurs, pour votre contribution aux travaux de la commission.

Nous allons suspendre quelques instants afin que l'on puisse accueillir le prochain groupe. Merci beaucoup.

Une voix : Merci à vous.

(Suspension de la séance à 17 h 22)

(Reprise à 17 h 27)

La Présidente (Mme Maccarone) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Ordre des ingénieurs du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Après quoi, nous procéderons à la période des échanges avec les membres de la commission. Alors, je vous invite de vous présenter et puis commencer votre exposé.

Mme Larivière-Mantha (Sophie) : Merci beaucoup, Mme la Présidente, M. le ministre, membres de la commission. Moi, je suis Sophie Larivière-Mantha, ingénieure et présidente de l'Ordre des ingénieurs depuis juin 2022. Je suis accompagnée aujourd'hui de Frédéric Prétot, ingénieur et directeur de la surveillance et de l'inspection professionnelle et de Me François-Xavier Robert, avocat à l'ordre. Nous vous remercions pour cette invitation à partager nos impressions et nos recommandations aux membres de la commission.

L'Ordre des ingénieurs du Québec a pour principale mission d'assurer la protection du public en encadrant la pratique de près de 72 000 ingénieurs et personnes candidates à la profession. En misant sur la prévention et l'accompagnement, l'ordre vise à ce que les ingénieurs répondent aux plus hauts standards de compétence. Les considérations environnementales sont au cœur de l'exercice de l'ingénierie, comme en témoignent le Code de déontologie des ingénieurs et la Loi sur les ingénieurs qui lie la protection de l'environnement et l'efficacité économique à l'exercice de la profession d'ingénieur. La crise climatique et les changements qu'elle occasionnera sont parmi les principaux défis de société auxquels nous ferons face dans les prochaines années. Le secteur du bâtiment est déjà responsable d'une partie significative des gaz à effet de serre produits au Québec. Par conséquent, il est important de préparer nos bâtiments aux défis qui résulteront de ces changements. C'est pourquoi l'Ordre des ingénieurs du Québec accueille favorablement la volonté exprimée par le législateur d'agir en matière de performance environnementale des bâtiments...

Mme Larivière-Mantha (Sophie) : ...nous croyons toutefois que des bonifications pourraient être apportées au texte proposé. C'est ce que nous venons vous présenter aujourd'hui.

J'aimerais d'abord aborder la notion de performance environnementale. Dans le projet de loi, elle semble définie de façon très large. Cependant, les exemples donnés laissent penser que la portée réelle du projet de loi est, dans les faits, plus limitée. La notion de performance environnementale présentée et les exemples fournis pour l'illustrer concernent presque exclusivement la question de la performance énergétique. À notre avis, il est important de s'assurer que la notion de performance environnementale inclut d'autres éléments. Notamment, cette notion devrait intégrer la prise en compte du cycle de vie complet d'un bâtiment, de sa conception à son démantèlement, en passant par sa construction, son entretien et ses modifications. De plus, la performance environnementale d'un bâtiment est fortement dépendante des matériaux utilisés dans sa construction et des mesures mises en place pour assurer l'adaptation de ce bâtiment aux défis environnementaux futurs. Il faudra adapter nos édifices aux changements climatiques en améliorant la gestion des eaux pluviales et la résistance aux vagues de chaleur, pour ne nommer que deux exemples. Bref, nous croyons que la définition de la performance environnementale pourrait être améliorée.

• (17 h 30) •

Ensuite, le projet de loi prévoit que la vérification de la performance environnementale et l'attribution des cotes de performance se fassent par des tiers. La crédibilité du système mis en place par le législateur dépendra donc des compétences et de l'intégrité des personnes qui feront ces vérifications et attributions cote de performance. Comme ce processus peut entraîner des conséquences financières considérables, ne serait-ce qu'en raison de travaux correctifs à apporter à un ouvrage, il est primordial que les personnes appelées à accomplir ces tâches aient une fine connaissance de la science du bâtiment ainsi qu'une maîtrise des normes d'efficacité énergétique. Les ingénieurs devraient faire partie des professionnels désignés pour accomplir ce rôle. C'est d'ailleurs une de nos recommandations. En plus de leurs connaissances, leur appartenance à un ordre professionnel garantit une imputabilité professionnelle en vérifiant leurs compétences et leur intégrité. Ils ont, au surplus, l'obligation de détenir une assurance responsabilité professionnelle, ce qui protège le client en cas de faute.

Parlons maintenant des normes d'efficacité énergétique prévues au Code de construction. Le projet de loi propose de retirer à la Régie du bâtiment du Québec la responsabilité d'établir ces normes et d'en faire plutôt un règlement du gouvernement. Comme d'autres intervenants l'ont souligné, nous craignons qu'une dispersion des normes de construction applicables au Québec, à travers différents outils réglementaires, ouvre la porte à des incohérences et à des problèmes d'application inégale. Actuellement, la Régie du bâtiment peut autoriser l'application de mesures différentes de celles prévues au Code de construction. Par exemple, un ingénieur peut proposer des solutions plus innovantes qui ne sont pas prévues aux normes de construction. Cela ne sera plus possible si la régie se voit retirer la responsabilité des normes énergétiques. En effet, la formulation actuelle du projet de loi ne prévoit aucune possibilité d'exception.

De plus, les constructeurs doivent garantir la conformité de leurs constructions aux codes de construction et aux normes municipales. Or, le projet de loi ne prévoit pas de garanties similaires pour des normes qu'il retire de la responsabilité de la régie. Par conséquent, des concepteurs ou des constructeurs pourraient estimer qu'ils ne sont pas responsables de contraventions aux normes de construction édictées par le gouvernement. Nous sommes d'avis que la cohérence et la clarté des normes en vigueur contribuent largement à assurer la protection du public, notamment en favorisant une compréhension partagée des normes.

Ce qui m'amène à parler du champ d'application des normes de construction concernées par le projet de loi. Les règles actuelles d'efficacité énergétique s'appliquent à la majorité des bâtiments. La Loi sur le bâtiment et ses règlements d'application, dont le code de construction, reposent sur le principe d'application générale, nuancé par des exceptions spécifiquement définies. Le projet de loi prévoit plutôt que l'application des normes de construction sera spécifique à certains types de bâtiments qui devront être déterminés par règlement du gouvernement. Il existe donc une possibilité réelle qu'à la suite de l'adoption du projet de loi et de ses différents règlements, les normes d'efficacité énergétique s'appliquent à moins de bâtiments qu'à l'heure actuelle. En effet, plus l'énumération est spécifique et particularisée, plus le risque d'omission est grand. C'est pourquoi nous proposons de revoir la formulation des articles pertinents du projet de loi afin qu'ils prévoient une application générale des normes avec une possibilité d'exception.

Maintenant, pour assurer le respect et l'efficacité de ces normes, il sera important de mettre en place un système de vérification de la conformité des travaux. Nous recommandons que les propriétaires aient une obligation de fournir une attestation de conformité des travaux de construction aux plans et devis signés par un professionnel compétent. Ainsi, il sera possible d'assurer que les propriétaires de bâtiments respectent leurs obligations prévues à la loi...

Mme Larivière-Mantha (Sophie) : ...passons maintenant au rôle des municipalités. Au Québec, l'ordre constate que les municipalités ont souvent joué un rôle de leadership en matière de performance environnementale des bâtiments. Les exemples notables... des exemples notables sont les nombreux règlements municipaux qui interdisent ou limitent le chauffage au bois. Le projet de loi prévoit que les règlements adoptés sous son égide ont pour effet de rendre inopérant un règlement municipal sur le même sujet, sauf si le ministre rend une décision contraire. Je sais qu'il y a actuellement des discussions sur ce sujet depuis hier, et le gouvernement souhaite, en réalité, assurer la sécurité énergétique du Québec. C'est effectivement une discussion qui doit avoir lieu, et on comprend l'objectif du gouvernement qui est évidemment très légitime.

Cela étant dit, nous sommes d'avis que les municipalités devraient continuer d'avoir autant de latitude que possible pour édicter des réglementations en matière de performance environnementale des bâtiments sur leur territoire. Ces réglementations municipales ne pourraient pas être moins sévères que ce qui est prévu par les normes provinciales, mais rien ne devrait empêcher les municipalités d'adopter des normes plus sévères. C'est d'ailleurs le cas en matière de construction, où il est possible, pour les municipalités, d'édicter des normes plus sévères que les normes québécoises.    Avant de conclure, nous avons une préoccupation quant au fait que le projet de loi contienne peu de normes et que celles-ci devront être précisées dans des règlements d'application à venir. L'efficacité de ce projet de loi repose donc sur l'adoption de ses règlements d'application et des normes qu'ils contiendront. Ainsi, nous sommes d'avis que la loi devrait être plus explicite en prévoyant un certain nombre de jalons pour une entrée en vigueur graduelle des dispositions prévues à la loi. Les grands bâtiments devraient être visés en premier, mais nous estimons que les petits bâtiments devront, à terme, également, être visés par l'obligation d'atteindre les objectifs de performance environnementale.

En conclusion, nous aimerions rappeler l'importance de la lutte aux changements climatiques et de l'adaptation de nos bâtiments et infrastructures aux conséquences de ces changements. Ce projet de loi va dans cette direction. Nous espérons que nos observations et nos propositions permettront aux parlementaires de bonifier leurs réflexions sur cet enjeu capital pour les générations présentes et futures. Nous restons à votre disposition pour fournir toute l'information que vous jugeriez utile dans le cadre de vos travaux. Merci de votre attention, et on est maintenant prêt à répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci, Mme Larivière-Mantha. On débute maintenant notre période d'échange, et je cède la parole à M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Madame messieurs, merci d'être avec nous cet après-midi. On finit la journée avec vous, et c'est de très, très belle façon. Peut-être, prendre le temps, là, d'aborder quelques-uns des points que vous avez mentionnés. Vous sembliez être inquiète de la portée environnementale du projet de loi, à savoir : Est-ce qu'on va vouloir baliser sur trop peu d'éléments? C'est un petit peu la crainte que je décodais. Je vous dirais que c'est tout le contraire, et c'est la raison pour laquelle on va créer ce code du bâtiment durable. Et, en fait, votre crainte permet de justifier la création de ce code-là.

Actuellement, la Régie du bâtiment, dans sa loi constitutive, n'a pas la possibilité d'encadrer ces éléments-là. Elle n'a pas la possibilité de le faire, et nous, on ne veut pas perdre cette opportunité. C'est la raison pour laquelle on l'intègre dans notre projet de loi. D'ailleurs, l'expertise en matière de transition énergétique, l'expertise en matière de suivis environnementaux, elle n'est pas la Régie du bâtiment, elle est au ministère du... de l'Environnement. Donc, c'est la raison pour laquelle on rapatrie cette compétence-là. Mais c'est vrai, vous n'êtes pas les seuls à nous l'avoir mentionné, est-ce que ça va créer la confusion, le fait qu'il y ait le code du bâtiment auquel on se réfère actuellement et le code du bâtiment durable du Québec? Dans les faits, si vous regardez le projet de loi, c'est aussi mentionné qu'on pourra déléguer l'application du code du bâtiment durable et, bien honnêtement, c'est la Régie du bâtiment qui a toutes les chances de l'obtenir. Donc, c'est la même instance qui va s'assurer de l'entièreté de la réglementation à respecter.

Vous disiez craindre pour une portée trop limitée, je vous dirais, c'est tout le contraire que l'on souhaite faire. On peut, à travers les pouvoirs habilitants que nous donnerait ce projet de loi, par exemple, carrément souhaiter une norme régionale en matière de climat futur. Vous parliez d'adaptation aux changements climatiques. C'est une possibilité, justement. Donc, c'est un projet de loi, le degré de détail est variable selon le sujet qui est abordé, mais c'est un projet de loi de pouvoir habilitant. Moi, je ne peux pas faire cette réglementation-là si je n'ai pas le pouvoir de la faire. Donc, on y va par étapes. On se donne le pouvoir de faire ces règlements et, par la suite, c'est une série de règlements qui seront développés en concertation avec les...

M. Charette : ...différents partenaires. Vous disiez aussi craindre que ça finisse par s'appliquer à moins de bâtiments qu'actuellement. C'est aussi tout le contraire qui est visé, il n'y aura pas d'échappatoire. Il y a la possibilité d'y aller de façon volontaire dans un premier temps pour laisser la réglementation se mettre en place, mais la réglementation sera très claire par la suite sur les obligations de chacun. Et on ne gagnerait rien si, au final, on visait moins de bâtiments qu'on en a maintenant, là. C'est réellement tout le contraire. Mais oui, on veut commencer par les grands bâtiments dans un premier temps pour ensuite aller progressivement vers d'autres types de bâtiments qui se retrouvent en beaucoup plus grand nombre.

• (17 h 40) •

Vous avez parlé de la fameuse préséance de la réglementation, c'est un sujet aussi qui est capital, qui est... qui est même fondamental, et c'est là où on a pu rassurer autant l'UMQ que la FQM. Notre intention n'est pas de limiter l'ambition d'aucune façon. Notre intention n'est pas de... d'empêcher les municipalités d'aller plus loin que la réglementation québécoise en environnement sur d'autres sujets que la sécurité énergétique. Mais cette notion-là ne peut pas être prise en compte par les villes individuellement. Elles n'ont pas l'expertise — et je le dis à chacune des fois, en tout respect, ce n'est pas un reproche — elles n'ont pas l'expertise pour déterminer l'impact de leurs mesures sur la demande énergétique que ça... que ça pourrait générer. Donc, il y aura vraisemblablement, au niveau de l'étude article par article, une précision pour cet élément-là, pour dire qu'il est réellement question de la protection, de la préservation de la sécurité énergétique. Et pour le reste, si les villes veulent être encore plus ambitieuses en matière d'environnement, ce n'est pas le gouvernement, et encore moins le ministre de l'Environnement qui va... qui va s'en offusquer. Mais la question de la sécurité énergétique et elle est réellement au cœur d'une dynamique bien plus large que la simple décarbonation de nos villes et de nos bâtiments. Il faut s'assurer de la disponibilité de l'énergie, spécialement en période de pointe, et c'est la raison pour laquelle et les unions municipales, en fait et l'UMQ et la FQM, sont d'accord de collaborer à cet exercice. L'oeil, c'est à la demande aussi, je peux les comprendre, Hydro-Québec, qui veut faire partie également de la concertation.

Donc, moi, c'est essentiellement des petits points de précision que je voulais apporter. Vous êtes naturellement bien libre de les commenter. Si vous n'aviez pas de commentaires particuliers, j'ai un collègue à ma droite qui se meurt d'envie de poursuivre l'échange et de vous poser quelques questions. Donc, c'est libre à vous, on passe aux questions, vous y allez de quelques commentaires, mais dans tous les cas, je vous remercie pour votre présence aujourd'hui.

Mme Larivière-Mantha (Sophie) : Merci beaucoup, M. le ministre. Je vais peut-être me permettre de répondre à certains des points, peut-être d'abord le premier, là, sur... sur les municipalités. On a effectivement écouté, là, vos discussions et les précisions que vous avez apportées nous convenaient également, là. C'est pour ça qu'on a pris la peine de mentionner que la majorité de la réglementation pouvait rester avec les villes, mais qu'au niveau de la sécurité énergétique, on comprenait, là, votre point tout à fait. Et et on était d'accord, là, avec votre précision d'aujourd'hui, mais également celle... celle de la dernière journée.

Quand on parle de performance environnementale, en fait, nous, on souhaite que ce soit une performance environnementale qui soit sur le cycle de vie complet du bâtiment, et la majorité des exemples qui étaient donnés étaient davantage des exemples de performance énergétique. Alors, on voulait s'assurer, là, qu'il y aurait une vision qui était vraiment en lien avec le cycle complet du bâtiment, là, incluant, à la limite, là, sa déconstruction à la fin, là. Ça fait vraiment que ça soit considéré ou complet. C'était plus une remarque, là, qu'un désaccord avec... avec le projet de loi en tant que tel.

Je vais peut être juste demander à Me Robert, là, si vous vouliez apporter une précision, là, juridique, là, peut-être à certains éléments, là, qui ont été mentionnés, ou si tout est beau, on va passer à la question?

M. Robert (François-Xavier) : Bon, je vais peut-être compléter, bon, je pense effectivement, peut être sur la question du Code du bâtiment, on pourra sûrement revenir, on va sûrement y revenir, là, mais juste vous préciser que vous avez raison pour les petits bâtiments, c'est dans le Code national du bâtiment qu'on trouve la section sur l'efficacité énergétique. La prochaine version du code devrait d'ailleurs être beaucoup plus exigeante à cet effet-là.

Par contre, dans les grands bâtiments, c'est dans un code séparé qui est la partie... Qui est le Code canadien de l'énergie, qui est la partie 1.1 du Code de construction actuellement. Vous savez, comme on le dit dans le mémoire, que la Régie du bâtiment, d'ailleurs, a présenté un projet de règlement deux jours avant Noël pour mettre à jour la référence à l'édition la plus récente du Code canadien de l'énergie. Donc, on... si ça passe, mais on va...

M. Robert (François-Xavier) : ...une référence qui est plus juste. Tu sais, justement, comme vous avez dit dans le projet de loi, en fait, la Régie du bâtiment, quant à nous, avec le texte du projet de loi, demeure entièrement compétente pour adopter ces mêmes normes là. Ça fait que ce qu'on va se ramasser, en fait, c'est deux normes concurrentes au niveau de l'efficacité énergétique, c'est-à-dire un règlement du gouvernement et un règlement... et un règlement de la... et le code de construction, c'est ce que... c'est ce qu'on parle, là, de possibilité de confusion, là. L'habilitation générale de la régie d'adapter des normes de construction demeure suffisamment large, quant à nous, pour qu'elle puisse adopter une question... des questions d'efficacité énergétique sur les bâtiments.

Mme Larivière-Mantha (Sophie) : Merci, Me Robert.

M. Charette : ...argumenter très, très longtemps sur le sujet, étant donné que le temps file, mais on n'a pas la même interprétation que vous à ce sujet-là, et on pourra le démontrer au moment de l'étude article par article, mais je pense qu'on pourra vous rassurer assez aisément sur cette question-là.

Concernant la durée de vie du bâtiment, là, j'empiète sur le temps de mon collègue, je m'en excuse, je dois vous avouer, on n'a peut-être pas considéré jusqu'à la démolition. Rien ne nous empêche de le... de le faire dans les travaux à venir. Mais oui, sur la durée de vie, juste vous donner un exemple. Actuellement, c'est un petit peu invraisemblable de dire : On va permettre la construction d'un immeuble à plusieurs appartements sans qu'il y ait d'obligation d'installer, par exemple, de bornes de recharge, sans qu'il y ait l'obligation d'installer aussi, qui sait, un support à vélo pour la mobilité durable. Donc, le cycle de vie est considéré aussi à travers ça. On sait que, dans les prochaines années, le pourcentage de véhicules électriques va augmenter de façon exponentielle. C'est déjà le cas, particulièrement au Québec. Donc, c'est inconcevable, dans un cycle de vie d'un bâtiment de 50 ans, par exemple, de dire : Il n'y a pas d'obligation d'installer ou de prévoir, dès la construction, la présence de bornes de recharge. Donc, c'est des éléments, là... Pour ça, il faut avoir les pouvoirs, donc on se les donne à travers le projet de loi, et ensuite ça va devenir partie prenante de la... de la réglementation. Donc, mes excuses à mon collègue, mes remerciements à vous et une belle fin de journée.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Je cède la parole au député de Masson pour une période de six minutes 30.

M. Lemay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mme Larivière-Mantha, très heureux de vous retrouver aujourd'hui en commission parlementaire ainsi que vos collègues. Peut-être... Le ministre a parlé beaucoup du Code québécois du bâtiment durable, je vais vous emmener sur un autre point. Vous avez mentionné, à votre recommandation numéro quatre, justement, que vous aimeriez voir, aux articles 6 et 11 de la Loi sur la performance environnementale des bâtiments, la mention que ça soit un ingénieur qui soit habilité à habiliter une cote de performance environnementale à un bâtiment.

Moi, j'aimerais peut-être vous rassurer que, justement, dans l'analyse d'impact réglementaire qui accompagne le projet de loi, là, c'est bien mentionné, là, à la page 11, là, au... section 4.2, que ça... que «les propriétaires devront faire affaire avec un ingénieur certifié afin de produire un rapport de vérification des données». Donc, tu sais, je comprends que vous aimeriez que ça soit inscrit à la loi, là, lorsqu'on lit l'article... que vous mentionnez, vous avez mentionné l'article 6 et 11. À l'article 11, on vient mentionner «une personne reconnue en vertu du règlement». Donc, j'espère que ça peut vous rassurer, là, qu'effectivement c'est déjà considéré que ce soient des ingénieurs.

Mme Larivière-Mantha (Sophie) : Effectivement d'accord avec l'analyse réglementaire que les ingénieurs ont la capacité et les connaissances pour remplir ce mandat-là, tout à fait.

M. Lemay : Très bien. Dans le même ordre d'idée, vous avez, à votre recommandation sept... puis peut-être que j'aimerais vous entendre un peu plus à ce sujet, vous mentionnez d'«imposer l'obligation de fournir une attestation par un professionnel compétent portant sur la conformité des travaux de construction». Vous avez notamment aussi fait ce même type de commentaire en septembre 2023, là, justement, dans le... dans la foulée de problématiques de construction au faubourg Boisbriand, là, vous aviez mentionné que vous... «afin d'avoir des parcs immobiliers durables, plus efficients, à juste prix, bien, ça requiert impérativement une amélioration significative du contrôle de la qualité, dans le but évident de renforcer la protection du public». Et vous invitez «les instances gouvernementales à accélérer les travaux pour la mise en place d'une surveillance obligatoire des travaux du Québec».

Est-ce que je peux comprendre, par votre recommandation numéro sept, que vous voulez aller dans cette direction-là sur la surveillance obligatoire des travaux? Est-ce que je peux faire ce lien-là?

Mme Larivière-Mantha (Sophie) : Exact. Nous, en fait, à l'Ordre des ingénieurs, on croit que la surveillance obligatoire des travaux est nécessaire pour la protection du public. C'est important, pour la qualité de la construction, qu'il y ait une surveillance qui soit faite et une conformité, à la fois aux plans et devis, mais également au code et aux normes. Et...

Mme Larivière-Mantha (Sophie) : ...qu'on pense. Et... Ah! Excusez-moi.

La Présidente (Mme Maccarone) : Je ne pense que c'est vous. On vous voit, on vous entend. Vous pouvez continuer.

Mme Larivière-Mantha (Sophie) : O.K. Parfait. Désolé, il y a eu un petit... un petit décalage. Donc, voilà. Ça fait que, nous, on pense que la qualité de la construction passe par la surveillance obligatoire des travaux. Et dans le cadre des demandes qu'on fait pour la surveillance obligatoire, on pense que si justement il y avait un élément d'attestation en lien avec les recommandations du projet de loi, ça renforcerait davantage encore le système de certification, là, et... et du bilan énergétique. Je ne dépasse pas.

Une voix : Merci.

Mme Larivière-Mantha (Sophie) : Donc, oui, vous pouvez définitivement faire le lien entre les deux aussi.

M. Lemay : Très bien pour cette précision. C'est apprécié. J'aimerais vous amener à votre recommandation 3. Vous parlez, là, que vous voulez qu'on... Bien, en fait, moi, j'associe la recommandation 3 que vous faites, là, que je vais la citer : «Prévoir l'entrée en vigueur graduelle d'incitatifs et de contraintes visant à assurer l'amélioration de la performance environnementale des bâtiments existants». Quand je vais à votre mémoire, à la page 9, vous donnez des exemples avec la France qui a fait un choix différent, qui prévoit en vigueur... l'entrée en... l'entrée en vigueur progressive des contraintes. Puis là-dedans vous citez deux exemples que la France fait. Moi, je lis ça et je me dis que ça ressemble étrangement à un bonus-malus. Est-ce que vous voulez me donner plus d'information? Est-ce que c'est ça que, vous, vous préconisez ou que vous suggérez?

• (17 h 50) •

Mme Larivière-Mantha (Sophie) : En fait, nous, ce qu'on préconise, c'est qu'il y ait à la fois des incitatifs, mais aussi des... des contraintes dans ce qui va être appliqué. On a donné l'exemple de la France, mais on aurait pu donner des exemples d'un petit peu partout dans le monde. Il y a d'autres systèmes qui sont actuellement en train d'être mis en place. Et nous, ce qu'on pense, c'est qu'il faut analyser les autres systèmes qui sont faits ailleurs, prendre le meilleur de tous ces systèmes-là et l'adapter à la réalité de la société québécoise. Donc, on a donné les deux exemples de la France. On est bien conscients, là, que... que le ministère de l'Environnement a fait beaucoup de recherches et il connaît très bien ce système-là, mais on pense qu'il y a quand même des avantages à peut être pouvoir aller tirer, pas seulement de ce système-là, mais des autres également. C'est pour ça qu'on n'a pas fait une recommandation qui... qui est ciblée sur les recommandations de la France, mais plus à titre général, là, de regarder ce qui se fait ailleurs et de s'assurer qu'on a et des incitatifs, et des contraintes, là, et des obligations en lien avec... avec le projet de loi, pour être sûr que son application soit... soit mise en place et entérinée.

M. Lemay : Vous avez fait une étude dernièrement sur... Si on veut la... la... tu sais, là, où... quel... dans quel secteur d'activité on peut avoir un, si on veut, un déficit en termes d'ingénieurs sur le terrain. Est-ce que vous croyez que les mesures qu'on met de l'avant aujourd'hui avec le projet de loi no 41 pour avoir l'efficacité énergétique des bâtiments pourraient accentuer une pénurie de main-d'œuvre? Est-ce que vous voyez un effet ou vous croyez simplement que... est ce que vous croyez qu'on va être, là, on va être capables de répondre aux besoins qui sont... qui seront vraisemblement émis avec... si toutefois le projet de loi est adopté?

Mme Larivière-Mantha (Sophie) : J'ai le choix entre la réponse courte ou la réponse longue. Je vais faire quand même un préambule. On a fait une étude sur la pénurie de main-d'œuvre en ingénierie. On est conscients que ça va prendre à peu près 52000professionnels en ingénierie d'ici 10 ans pour répondre à la fois aux besoins de la société, mais également au remplacement, là, des ingénieurs qui sortiraient du... du marché du travail. Donc, on a fait une étude régionale par type de génie également. On voit qu'il y a certains types de génie sur lesquels il y a davantage de pression. Dans cette étude-là, on prend comme base les... les grandes tendances de société, donc, notamment la transition énergétique, la filière batterie. C'est des tendances qu'on a déjà considérées. Donc, les augmentations, il y en a une portion qui a déjà été intégrée dans l'étude. Quand on regarde l'analyse d'impact...

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Désolée de vous couper.

Mme Larivière-Mantha (Sophie) : Pas de problèmes.

La Présidente (Mme Maccarone) : Je cède maintenant la parole à la députée de Mille-Îles pour une période de 12 min 23 s

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je vous remercie pour votre exposé. Si... Je peux vous laisser un peu de temps pour terminer votre pensée, là, si vous le souhaitez.

Mme Larivière-Mantha (Sophie) : Merci. C'est vraiment gentil. En fait, dans l'analyse réglementaire, ce qu'on voit, c'est que l'impact au niveau des firmes de génie-conseil qui a été évalué semble être relativement petit par rapport au marché global de la construction. Quand on considère qu'il y a à peu près entre 100 et 500 emplois qui vont être créés à la fois en construction et en génie-conseil, on pense que c'est... c'est... Dépendamment des... des éléments qui ont été pris en compte dans l'analyse réglementaire, on pense que l'impact devra être petite. Il ne faut pas oublier qu'on a 72 000 membres et candidats à la profession d'ingénieur. On a 59 000 ingénieurs au Québec. Donc, ça prend quand même des volumes assez importants, là, pour... pour impacter globalement le génie. Si vous voulez les chiffres plus précis en mécanique du bâtiment ou en électricité du bâtiment, mon collègue M. Prétot pourra vous les donner, mais je vous laisse le...

Mme Larivière-Mantha (Sophie) : ...de poursuivre avec une autre question sur cela. 

Mme Dufour : Mais je voulais justement vous interroger là-dessus, votre... Parce qu'on l'a vu, il y a des grands projets partout au Québec qui sont annoncés, des projets industriels. Il y a aussi Hydro-Québec qui a fait de grandes annonces, des grands plans. Il y a toutes les municipalités aussi qui font des... c'est ça, qui ont une feuille de route quand même, qui veulent développer des... Il y a la crise du logement. Il manque beaucoup, beaucoup de logements en ce moment. Et là ce serait, dans le fond, un ajout, là, d'ingénieurs. Puis il y a quand même des ingénieurs, j'imagine, qui vont partir à la retraite, là, éventuellement. Donc, la question de la main-d'oeuvre, là, pour pour être capable de prendre tout ça, l'ajout, là, qu'on verrait avec le projet de loi, bien, c'est ça. Moi, je l'ai soulevé... j'ai posé la question à d'autres groupes, vous, vous l'avez évalué puis, selon vous, là, il n'y aurait pas d'enjeu.

Mme Larivière-Mantha (Sophie) : En fait, globalement, on est relativement à l'équilibre quand on fait les projections en main-d'oeuvre sur les 10 prochaines années. Ceci dit, il y a certains domaines sur lesquels il y a davantage de pression, il y en a trois : les ingénieurs en informatique, les ingénieurs en aérospatial et les ingénieurs électriques. Donc, évidemment, quand on parle de transition énergétique, quand on parle de filière batterie, ça a de l'impact sur les ingénieurs électriques. C'est un domaine sur lequel va falloir accentuer les choses qui sont actuellement mises en place.

On sait qu'il y a plusieurs mesures du gouvernement qui nous permettent de prévoir cet équilibre-là, notamment, les bourses perspectives. Les étudiants en ingénierie ont 2 500 $ par session. Il y a également du financement qui a été donné pour avoir davantage de professeurs dans les universités en génie et en informatique. Donc, on voit que ces tendances-là font qu'on devrait être relativement à l'équilibre dans les prochaines années.

Ceci dit, il y a un déficit qui est quand même prévu au niveau des ingénieurs électriques.

Donc, oui, c'est quelque chose sur lequel il va falloir travailler dans les prochaines années, évidemment. On considérait déjà l'impact de la transition énergétique, mais on est en train de travailler avec, notamment, Hydro-Québec et les autres grandes annonces qui ont été faites pour voir si les hypothèses qu'on avait faites étaient suffisantes pour couvrir les différents besoins qui sont sortis dans les dernières semaines et mois dans le domaine.

Mme Dufour : Merci. Dans votre mémoire, là, à la page 10, vous faites référence qu'en France il y a eu des lacunes relatives à l'encadrement des personnes qui réalisaient les diagnostics de performance environnementale, et là vous dites : Ça devrait être des ingénieurs qui devraient le faire ici. Est-ce que... En France, ce n'était pas des ingénieurs, donc, qui faisaient ça?

Mme Larivière-Mantha (Sophie) : En fait, le système professionnel est un peu différent en France. Il n'y a pas d'ordre des ingénieurs en France. Donc, il y a certaines portions des titres qui sont réservées, mais le système professionnel n'est pas le même. Donc, l'encadrement ici est différent, et on pense que, dans ce contexte-là, avec l'encadrement qu'on a au Québec, avec les ordres professionnels, on a différents mécanismes. Ils ont l'obligation également de formation continue. C'est toutes des choses qu'on peut utiliser pour les encadrer.

Et, quand on regarde, on a fait un sondage auprès de nos membres pour leur demander comment ils intégraient, là, l'efficacité énergétique, et on voit que 40 % des membres qui ont répondu au sondage l'intègrent déjà dans leur pratique. Donc, la compétence et la connaissance, elle est là. Et, quand on leur a demandé quels étaient les freins, on était davantage sur le manque de financement et parfois le manque d'intérêt, là, de la part des donneurs d'ouvrage, que ce soit privé ou public. Il y a une différence, ceci dit, entre les deux, mais on pourra... on pourrait vous donner davantage de détails, là, si c'était requis. Me Robert voudrait intervenir sur la question.

M. Robert (François-Xavier) : ...en France, les gens qui faisaient le diagnostic énergétique qu'on appelait des diagnostiqueurs, c'est des gens qui ont une certification, donc ils ont suivi une formation, puis on leur donne un certificat. Par contre, il n'y a pas vraiment personne qui les inspecte, contrairement à ce que fait l'Ordre des ingénieurs. Il n'y a pas personne non plus qui a des recours ou des sanctions, s'ils font un diagnostic de complaisance, contrairement à l'Ordre des ingénieurs. Ils n'ont pas d'obligation de formation continue non plus. Ils n'avaient pas les mêmes obligations en matière d'assurance responsabilité. Le système professionnel, ui au Québec, couvre tout ça, ce qui n'est pas le cas en France, à part pour quelques professions très précises, là, les avocats, les architectes, notamment. Mais, en matière d'ingénieur, c'est un titre réservé, il n'y a pas d'ordre, il n'y a pas... il n'y a pas de mécanisme. Il n'y a même pas de code de déontologie d'ailleurs. 

Mme Dufour : Merci. Je voudrais peut-être vous entendre sur, bon, la RBQ, vous mentionnez que ce devrait être le seul, selon vous, c'est le seul organisme qui détient l'expertise requise pour établir les normes. Le ministre ne semble pas partager votre opinion. Il disait que, bon, il y avait... en tout cas, qu'il fallait le modifier, disons... La loi venait modifier les normes énergétiques...

Mme Dufour : ...mais, bon, je pense que... je pense que plusieurs groupes ont soulevé le même enjeu que vous, là. Et là, vous soulevez le fait qu'il y a des enjeux au niveau qu'un ingénieur pourrait... peut actuellement proposer des solutions innovantes pour déroger, entre guillemets, à... au code de construction, et je voudrais peut-être vous entendre. Est-ce que... est-ce qu'il y a des gens compétents à la RBQ, selon vous, pour mettre en place des normes énergétiques plus performantes? Et c'est quoi leur... à quel point, là, les ingénieurs peuvent déroger de ça pour atteindre des objectifs supérieurs?

Mme Larivière-Mantha (Sophie) : En fait, effectivement, il y a un mécanisme qui est prévu au code de construction. Peu importe le domaine, pas simplement en efficacité énergétique, là, mais dans tous les domaines, des professionnels ou des clients peuvent venir proposer des solutions qui sont au-delà des normes régies par le code. Ils ont évidemment à faire la démonstration que... qu'ils sont plus performants que le code. Mais il y a des possibilités d'innovation à ce titre-là, ce qui n'est pas le cas, là, dans le projet de loi qui est prévu actuellement.

• (18 heures) •

Pour répondre, peut-être, à la question, là, de la RBQ, en fait, il y a un consensus dans l'industrie actuellement. On le sait, le ministère de l'Environnement a énormément de connaissances et de compétences en termes d'efficacité énergétique, et on pense qu'il pourrait travailler main dans la main avec la RBQ pour faire un code unique.

Les avantages d'avoir un code unique, c'est notamment la protection du public. On pense que, s'il y a une compréhension, il y a une notion qui est commune dans un code, ça va être plus facile de l'appliquer également. Et il y a effectivement des possibilités de complexité supplémentaires ou encore des risques de contradictions, s'il y avait deux codes à ce niveau-là. Donc, voilà, on...

Mme Dufour : Bien oui. Bien, effectivement, il y a des groupes qui ont soulevé le fait qu'il y a d'autres portions du code qui ne traitent pas nécessairement de l'efficacité énergétique, mais qui peuvent avoir un impact directement sur l'efficacité. On parlait, l'exemple qui était donné, la ventilation. Je ne sais pas s'il y a d'autres exemples qui... que... tu sais, sûrement, là, qu'il y en a d'autres dans le code, là, mais selon vous, dans le fond, c'est la RBQ qui devrait être responsable du code, et, mais avec l'input, en bon français, du ministère de l'Environnement?

Mme Larivière-Mantha (Sophie) : Exact. Oui, tout à fait. Peut-être que, M. Prétot, voulez-vous donner un autre exemple ou celui-là est suffisant? Parfait. Excellent!

Mme Dufour : Merci.

M. Robert (François-Xavier) : J'aurais peut-être fourni une petite précision.

Mme Larivière-Mantha (Sophie) : Allez-y, Me Robert.

M. Robert (François-Xavier) : Excusez-moi. En fait, je veux juste vous expliquer, là, la Régie du bâtiment ne décide pas les normes de construction seule comme ça. Dans le fond, ce qu'ils prennent, c'est les codes nationaux qui sont établis par le Conseil canadien de la recherche ou Conseil recherche canadien, qui recueille, dans le fond, l'information provenant d'un paquet d'experts au Canada, soit... les fabricants, ce sont les ingénieurs, les architectes, les constructeurs eux-mêmes aussi. Donc, c'est un travail collectif, établir un code canadien. Puis ces codes-là, après ça, sont... Il y a la version canadienne qui sort. Ils n'ont pas de poids normatif en soi, c'est la régie qui leur donne un poids normatif en les... en les incorporant dans un règlement. Et ce que la régie fait, c'est l'analyse de ce code-là, et elle va rajouter des... quelques modifications, qu'on appelle les modifications Québec, les autres provinces font la même chose, ou on adapte spécifiquement au contexte. Par exemple, c'est sûr qu'en Colombie-Britannique, les règles sismiques sont beaucoup plus sévères que ce qu'il y a dans le code national du bâtiment, parce qu'ils ont... parce qu'ils ont la géographie pour ça. Nous, il y a des règles aussi particulières par région, notamment, par exemple au niveau des... du poids de la neige, puis ces choses-là. Donc, c'est un gros travail, faire un code de construction, c'est un énorme travail. Je vous dirais que c'est pour ça que les provinces, en général, vont se baser sur... en fait, se basent toutes sur le code fédéral et vont ensuite faire quelques modifications. Et la tendance, c'est qu'il y ait de moins en moins de modifications justement pour que ça soit plus facile pour tout le monde... les constructeurs.

Une voix : ...

Mme Dufour : Effectivement. Merci. Je crois qu'il me reste deux minutes? Oui, c'est ça. Je vais peut-être, bien, vous amener à parler... vous avez bien étoffé, là, le... la distinction entre performance énergétique et performance environnementale. Et là aussi vous êtes arrivés à... vous avez parlé de quelque chose que personne d'autre n'a parlé, le fait que dans l'équation des GES, on doit... on ne peut pas exclure la perte de milieux humides pour laisser place au cadre bâti. Moi, j'ai déjà été à Laval, à la Ville de Laval, où on avait une bourse du carbone, entre guillemets, qui venait calculer tout... Dans le fond, tout terrain développé, là, génère du carbone juste du fait qu'on le retire. Mais vous, vous avez parlé vraiment des milieux humides...

Mme Dufour : ...alors, et des gestes qui sont reliés au transport des usagers. Donc ça, ça, est-ce qu'il y a d'autres juridictions qui le... qui comptabilisent ça dans la performance d'un bâtiment? Est-ce qu'à votre connaissance?

La Présidente (Mme Maccarone) : Me Robert.

M. Robert (François-Xavier) : ...le truc, ça serait mieux avec un micro ouvert. Pardon.

À notre... c'est ça. On n'a pas fait une étude exhaustive parce que souvent, ce qu'on a sur ces règles-là, à part la France qui a vraiment un système national, ce sont des systèmes qui sont soit.... qui sont plus de caractère local ou régional. Donc, c'est difficile à dire. Ça fait qu'on n'a pas... Nous on ne l'a pas vu mais on considérait. Mais c'est sûr qu'on n'a pas eu le temps de faire une étude non plus exhaustive, par exemple, de... notamment ce qui s'est fait aux États-Unis, là, sur ces questions-là, qui est d'habitude à l'échelle plus locale ou municipale dans ce cas-là. Par contre, ça devrait. Quant à nous, c'est important parce qu'effectivement vous prenez... à supposer que c'est possible, prendre un bâtiment LEED platine sur un milieu humide, pas sûr qu'on gagne grand-chose en termes de GES. C'est juste les... je pense, les considérer, si c'est pertinent, à quel point doivent être considérés. Ça, c'est une autre chose. Mais un bâtiment, c'est toujours dans un milieu. Il faut tenir compte de cette réalité-là aussi.

Mme Dufour : Merci.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Nous poursuivons avec le député de Maurice-Richard. La parole est à vous.

M. Bouazzi : Merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup d'être ici. Bien heureux en tant qu'ingénieur, on m'a rappelé que je ne payais plus mes cotisations depuis vraiment longtemps. Mais très heureux de vous lire et de vous écouter.

Peut-être une première question. Vous parliez... En gros, il y a une de vos recommandations qui parlait de la possibilité, donc, des municipalités, d'aller plus loin dans leur réglementation et de ne pas les empêcher. Le ministre a parlé qu'il n'empêcherait pas des municipalités d'être plus ambitieuses en matière de climat. Est-ce que vous pensez que sortir et éviter aux nouveaux bâtiments d'être raccordés à du gaz qui, aujourd'hui, est à 98 % fossile, serait une manière plus ambitieuse, par exemple pour les villes, de participer à la lutte contre la crise climatique?

Mme Larivière-Mantha (Sophie) : En fait, ce qui compte, ce qui est important, c'est de rester créatif et innovant. On le sait, le défi énergétique qui est un défi qui est très grand au Québec. On est tout à fait conscient qu'il va y avoir des zones de transition et on pense que c'est important d'agir rapidement, mais d'agir effectivement, là, de façon très, très, très sécuritaire. On le sait que c'est un enjeu, donc on a cette position de notre côté.

M. Bouazzi : On a écouté juste avant vous un ingénieur nous dire que pour gérer la pointe hivernale et déplacer les grosses puissances électriques, l'utilisation des puissances électriques dans les bâtiments, il y avait d'autres solutions que des ingénieurs avaient effectivement pensées. Et il y a des manières innovantes et d'autres qui le sont moins, parce que je vous avouerais qu'il y a toutes sortes de systèmes de chauffage performants, mieux que les calorifères que nous avons plus évidemment des accumulateurs de chaleur qui commencent quand même à ne plus être une innovation qui... comme ça, qui sont dans le marché depuis quelque temps. Est-ce que pour vous c'est des solutions innovantes, par exemple, qui peuvent remplacer du... des tubes avec du gaz fossile à 98 %?

Mme Larivière-Mantha (Sophie) : En fait, je vous dirais qu'il ne faut pas limiter la capacité des ingénieurs à être innovants. J'ai eu la chance de croiser un projet très intéressant de chauffage de bâtiment avec la cloacothermie. Et si on donne la possibilité à des gens de trouver des solutions innovantes, il y en aura tout le temps. J'ai toujours dit : Un problème, un ingénieur, une solution. On a énormément d'ingénieurs qui sont des entrepreneurs qui contribuent à améliorer, que ce soit dans l'industrie 4.0, 5.0. Ces gens-là trouvent des solutions tous les jours et je pense que c'est important qu'on leur permette également, là, d'avoir la chance de trouver ces solutions-là avec des orientations qui vont nous permettre de faire la transition vers les différents types d'énergie vers lesquelles la société québécoise souhaite aller.

M. Bouazzi : C'est très bien. Je note que vous n'avez quand même pas cité le gaz fossile comme une solution innovante. On a entendu ce matin les représentants — j'ai oublié honnêtement le groupe — mais nous parler des normes américaines plutôt qu'européennes. Comme quoi ça serait discriminatoire d'utiliser l'approche à la française avec les cotations, que c'est trop simple, etc. Est-ce que vous seriez de l'avise que la manière de coter en Europe, et en France particulièrement, ouvrirait trop de problèmes par rapport aux solutions qu'elles apportent?

Mme Larivière-Mantha (Sophie) : Je pense qu'on pourra se pencher davantage sur cette...

Mme Larivière-Mantha (Sophie) : …cette question-là quand on sera à écrire les règlements. Malheureusement, il n'y avait pas suffisamment d'informations à ce stade-ci pour qu'on puisse se prononcer, là, sur cette question-là directement. Donc, ça va nous faire plaisir, là, d'accompagner si jamais notre expertise est requise pour faire ces évaluations-là. Mais pour le moment... pour le moment, je n'ai pas de réponse à votre question. Mais j'ai écouté effectivement ce matin les interventions.

M. Bouazzi : Oui, j'étais effectivement curieux. Je ne connais pas les normes nord-américaines, je dois avouer, ayant un peu quand même étudié les françaises, qui créent des problèmes, hein, mais peut-être pas les mêmes qu'on voit.

La Présidente (Mme Maccarone) : ...

M. Bouazzi : C'est fini, bon. Merci énormément. Oui, peut-être...

La Présidente (Mme Maccarone) : Je suis désolée. Je voudrais vous céder la parole, mais je dois vous remercier, Mme Larivière-Mantha, Me Robert et M. Prétot, pour votre contribution à nos travaux. Et compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au jeudi le 1ᵉʳ février 2024, après les avis touchant les travaux des commissions, où elle poursuivra son mandat. Merci. Bonsoir, tout le monde.

(Suspension de la séance à 18 h 10)