Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Onze heures quarante-trois minutes)

La Présidente (Mme Maccarone) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Bonjour au député de Masson.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet loi numéro 22, Loi concernant l'expropriation.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Blouin, Bonaventure est remplacée par M. Allaire de Maskinongé; Mme Grondin, Argenteuil par M. Gagnon de Jonquière et M. Jacques, Mégantic par Mme Tardif, Laviolette-Saint-Maurice.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Je vous rappelle que l'étude des articles 170, 171, 240, 241 et 242 est suspendue. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous étions à l'étude de l'amendement de Mme la ministre à l'article 244. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce sujet? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Bien, en fait.... Ah! voilà. Alors, bonjour, tout le monde. Bonjour, Mme la Présidente. Alors, écouter en fin de... en toute fin de journée hier, on avait finalement un échange à savoir : Est-ce qu'un mois c'était suffisant compte tenu, bon, du moment où on est dans l'année? Évidemment, la période des Fêtes, la période de Noël s'en vient également, donc on a discuté de ça, et je voulais juste m'assurer que les organismes qui auront à s'adapter à la nouvelle loi, quand elle sera éventuellement adoptée, auront quand même suffisamment de temps pour le faire et le faire correctement. C'est tout. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Y a-t-il d'autres commentaires? S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 244 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup. Nous revenons à l'article 244 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 244 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup. Est-ce que nous revenons d'abord maintenant aux articles qui sont suspendus précédemment, tel que discuté hier, Mme la ministre, le 240?

Mme Guilbault :Oui, 240.

La Présidente (Mme Maccarone) : Voilà.

Mme Guilbault :Bonne idée, Mme la Présidente. Alors, je le lis? Juste pour être sûre.

La Présidente (Mme Maccarone) : Ah! excusez-moi. Désolée. Je dois demander le consentement de retourner aux articles 240, 241 et 242. Avons-nous le consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup. Désolée. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Guilbault :Donc, article 240 : «Toute instance d'expropriation commencée, conformément à l'article 40 de la Loi sur l'expropriation, le (indiquez ici la date qui précède celle qui suit de six mois celle de la sanction de la présente loi), demeure régie par la loi ancienne.»

En commentaire : L'article 240 du projet de loi prévoit que toute instance d'expropriation commencée conformément à l'article 40 de la Loi sur l'expropriation demeurerait régie par la loi ancienne, c'est-à-dire la Loi sur l'expropriation.

Et mon amendement à l'article 240 : remplacer l'article 240 du projet de loi par le suivant :

«240. Toute instance d'expropriation commencée conformément à l'article 40 de la Loi sur l'expropriation et de toute autre instance pour laquelle des dispositions de la Loi sur l'expropriation sont applicables, notamment les instances d'expropriation prévues par d'autres lois que la Loi sur l'expropriation et les instances visant l'échange d'immeubles qui sont en cours le (indiquer ici la date qui précède celle qui suit d'un mois celle de la sanction de la présente loi), demeure régie par les dispositions des lois qui leur étaient applicables à cette date.

En commentaire : La modification proposée à l'article 240 du projet de loi vise à en clarifier la portée. Ainsi, toute expropriation commencée en vertu de la Loi sur l'expropriation demeurait régie non seulement par la Loi sur l'expropriation, mais également par toute disposition qui lui est applicable avant l'entrée en vigueur du projet de loi. Il en serait également de même pour tout autre processus ou procédure prévue dans différentes lois qui réfère aux dispositions de la Loi sur l'expropriation...

Mme Guilbault :...notamment pour déterminer le montant d'une indemnité. Cette modification est également de concordance avec l'amendement proposé à l'article 244 qui prévoit une entrée en vigueur de la Loi concernant l'expropriation à la date qui suit d'un mois, celle de la sanction de cette loi.

La Présidente (Mme Maccarone) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Compte tenu de l'amendement qui est présenté, donc là, évidemment, j'en prends connaissance, est-ce que je peux vous demander une suspension de quelques minutes, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Maccarone) : Oui. Nous allons suspendre pour quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 47)

(Reprise à 11 h 55)

La Présidente (Mme Maccarone) : Alors, nous reprenons nos travaux, puis nous étions à l'article 240 tel qu'amendé.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Maccarone) : Oui, excusez-moi, on était sur l'amendement à l'article 240. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 240 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Maccarone) : Adopté. Merci. Nous revenons à l'article 240 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Attendez M. le député de Masson, on va laisser la chance aux gens autour de la table de s'exprimer. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 240, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup. Mme la ministre, pour l'article 241 et votre amendement, s'il vous plaît.

Mme Guilbault :Merci. Article 241 :

«Toute réserve dont la procédure d'imposition a commencé, conformément à l'article 79 de la Loi sur l'expropriation, avant le (indiquez ici la date qui suit de six mois celle de la sanction de la présente loi) demeure valide est régie par la loi ancienne et emporte application de la loi ancienne pour tout ce qui se rapporte à cette réserve, notamment le renouvellement de la réserve, la cession de son bénéfice, sa contestation, son expiration et les règles de preuve et de procédure encadrant l'indemnisation du titulaire d'un droit portant sur l'immeuble ayant fait l'objet de la réserve.»

En commentaire, l'article 241 du projet de loi prévoit que toute réserve dont la procédure d'imposition a commencé, conformément à l'article 79 de la Loi sur l'expropriation, demeurerait valide et régie par la loi ancienne...

Mme Guilbault :...c'est-à-dire la Loi sur l'expropriation, et emporterait application de la loi ancienne pour tout ce qui se rapporte à cette réserve, notamment le renouvellement de la réserve, la cession de son bénéfice, sa contestation, son expiration et les règles de preuve et de procédure encadrant l'indemnisation du titulaire d'un droit portant sur l'immeuble ayant fait l'objet de la réserve.

Mentionnons, à titre de clarification, que la procédure d'imposition d'une réserve est distincte de la procédure d'expropriation qui pourrait faire suite à cette réserve. La réserve serait alors régie en fonction de la loi applicable à son commencement. Il en serait de même de l'expropriation qui serait régie, quant à elle, par la loi en vigueur au moment où l'avis d'expropriation sera signifié.

Et l'amendement à l'article 241. À l'article 241 du projet de loi :

1° remplacer «de six» par «d'un»;

2° par l'insertion à la fin de «mais pas pour la procédure d'expropriation qui peut suivre cette réserve.».

En commentaire : cette modification est de concordance avec l'amendement proposé à l'article 244 qui prévoit une entrée en vigueur de la Loi concernant l'expropriation à la date qui suit d'un mois celle de la sanction de cette loi. Elle clarifie également que, dans le cas où une réserve serait imposée sur un immeuble en vertu de la Loi sur l'expropriation, la procédure d'expropriation qui commencerait après l'entrée en vigueur du présent projet de loi serait tout de même régie par la nouvelle loi.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Il n'y a pas d'intervention sur l'amendement. Nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 241 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup. Nous revenons à l'article 241 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Comme il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder la mise aux voix. Est-ce que l'article 241, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Mme la ministre, pour l'article 241 et 42 et votre amendement.

Mme Guilbault :Merci. Article 242. Le gouvernement peut, par règlement pris avant le (indiquez ici la date qui suit de 24 mois celle de la sanction de la présente loi) édicter toute autre mesure transitoire ou mesure nécessaire pour l'application de la présente loi.

Un règlement pris en vertu du premier alinéa entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qui y est fixée.

Le règlement peut également, s'il en dispose ainsi, avoir effet à compter de toute date antérieure au (indiquez ici la date qui suit de six mois celle de la sanction de la présente loi).

En commentaire : puisque le remplacement d'une loi par une autre peut parfois occasionner des difficultés lors de la transition, l'article 241 du projet de loi octroie au gouvernement le pouvoir de prendre un règlement pour édicter toute autre mesure transitoire ou mesure nécessaire pour l'application de la présente loi.

Mentionnons que le pouvoir réglementaire serait toutefois limité et accorderait une souplesse d'application afin de dénouer les questions de transition entre les régimes. Ainsi, il ne pourrait être exercé que dans les 24 mois qui suit la sanction du projet de loi. Il entrerait en vigueur à la date de sa publication dans la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qui y est fixée.

Enfin, il pourrait également, si l'on dispose ainsi avoir effet, à compter de toute date non antérieure à l'entrée en vigueur du projet de loi.

Et l'amendement... Ah! dans mon commentaire, j'ai dit 241, mais c'est 242. C'était une petite coquille.

Et amendement à l'article 242 : Remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 242 du projet de loi «de six» par «d'un».

En commentaire : cette modification est de concordance avec l'amendement proposé à l'article 244 qui prévoit une entrée en vigueur de la Loi concernant l'expropriation à la date qui suit d'un mois, celle de la sanction de cette loi.

La Présidente (Mme Maccarone) : Est ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Donc, il n'y a pas d'intervention sur l'amendement. Nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 242 est adopté?

Des voix : Adopté.

• (12 heures) •

La Présidente (Mme Maccarone) : Adopté. Merci. Nous revenons à l'article 242 tel qu'amendé. Y a-t-il y a des interventions. Il n'y a pas d'intervention. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 242, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Maccarone) : Adopté. Merci. Merci beaucoup. Ceci nous ramène d'abord aux articles que nous avons déjà suspendus et je crois que ça prend le consentement pour revenir dans le temps parce que M. le député de l'Acadie souhaite déposer un article... un amendement pour introduire l'article 169.1. Avons-nous le consentement?

Des voix : Consentement.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Maccarone) : Oui, voilà, il y a plusieurs... Ce que le secrétaire partage avec moi, c'est qu'il y a plusieurs articles qui sont introduits dans l'amendement. Juste pour la gouverne de tout le monde qui nous suit, c'est le 169.1 169.2 jusqu'à 169.8. Alors, M. le député, 169.10. Ah! voilà. Excusez-moi, 169,13. Alors, avons-nous le consentement de laisser la parole à M. le député pour introduire tous ces articles en rafale?

Une voix : Consentement.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. M. le député, la parole est à vous.

M. Morin : Alors, merci, merci, Mme la Présidente. Donc, ma collègue et moi présentons ces amendements, et je vous explique pourquoi. On a entendu, pendant les audiences de la commission, plusieurs groupes, certaines municipalités également, mais plusieurs groupes qui est venus nous parler de l'importance, évidemment, de la conservation des milieux humides, protéger la biodiversité pour...

M. Morin : ...et l'environnement. D'ailleurs, et je l'ai évoqué hier, je crois, Mme la Présidente, pendant les travaux de cette commission, on a eu cette semaine le privilège d'avoir une formation sur, justement, les changements climatiques et la protection de l'environnement. Et donc c'est un enjeu qui est très important et c'est la raison pour laquelle on voulait proposer en fait une partie particulière qui s'intitulerait Expropriation aux fins de conservation pour être capable de proposer une procédure qui pourrait venir aider lorsque, aider toutes les parties, lorsqu'il y a une expropriation pour fins de conservation.

Alors, si vous permettez, Mme la Présidente, je peux lire tous les... tous les articles. Alors, article 169.1 : Insérer, après l'article 169 du projet de loi, les articles suivants :

«Partie IV.1. Expropriation aux fins de conservation.

«Titre I Dispositions générales.

«169.1. La présente partie s'applique à l'expropriation aux fins de conservation.

«169.2. L'expropriation s'exerce aux fins de conservation lorsqu'elle est exercée à cette fin à titre principal par une autorité ou un organisme compétent, une municipalité locale ou une municipalité régionale de comté, à l'exception des villages nordiques Cris ou Naskapis, en vertu d'un pouvoir lui étant confié par une loi particulière à des fins de protection ou de réhabilitation de l'environnement, des milieux naturels, de la biodiversité, des espèces fauniques ou floristiques, ou des milieux humides ou hydriques.

«Elle s'exerce également quant à l'instauration ou la protection d'espaces naturels afin de lutter contre les enjeux liés aux changements climatiques, notamment par des solutions fondées sur notre nature.

«Titre II De la contestation de l'expropriation aux fins de conservation.»

La conteste...

«169.2 La contestation de l'expropriation aux fins de conservation s'exerce devant la Cour supérieure du Québec et cette partie prévaut sur les articles 170, 171 de la présente loi et les articles 17 et suivants.

«169.3. Dans les 30 jours de la signification de la demande d'autorisation, les parties doivent produire et notifier aux autres parties un sommaire et leur preuve, incluant, le cas échéant, l'avis d'expropriation établissant la nature des pouvoirs exercés, la compétence de l'autorité ou de l'organisme en matière de conservation, les utilisations ou les usages qui demeurent permis de l'immeuble exproprié et un exposé sommaire des fins principales poursuivies par l'expropriation ou l'exercice de la compétence du détenteur.

«Dans les 15 jours de la réception du sommaire prévu au premier alinéa, toute autre partie peut compléter ses représentations écrites et sa preuve.

«Pour l'application des deux premiers alinéas, toute preuve doit être écrite et appuyée du serment ou de l'affirmation de celui qui allègue les faits. Ces délais sont de rigueur.

«169.4 La demande est instruite d'urgence.

«169.5 Sur demande exposant des motifs sérieux, le juge peut relever une partie du défaut de respecter des délais prévus à l'article 169.3.

«169.6 La cour... La décision de la Cour supérieure sur la demande d'autorisation est rendue après avoir entendu les parties dans les 45 jours de la mise en état du dossier.

«169.7 Le juge saisi de la demande d'autorisation peut tenir compte notamment des éléments suivants :

«1° la nature et l'étendue des restrictions juridiques aux utilisations ou aux usages possibles du bien et la proportionnalité du recours et des procédures eut égard à ces restrictions, le cas échéant;

«2° la responsabilité collective et individuelle de la société d'assurer la conservation aux fins de protection ou de réhabilitation de l'environnement, des milieux naturels, de la biodiversité, des espaces faunistiques et floristiques ou des milieux humides ou hydriques;

«3° les chances raisonnables de succès du recours présenté par le demandeur;

«4° la bonne administration de la justice.

«169.8 Une partie peut interjeter appel de l'audition de la Cour supérieure avec autorisation d'un juge de la Cour d'appel. L'appelant doit produire son mémoire dans les 15 jours qui suivent le dépôt de la décision et l'intimé n'est pas tenu de produire un mémoire. L'appel est entendu par préférence à la première séance qui suit la présentation du mémoire.

«Titre III L'indemnité définitive d'expropriation aux fins de conservation.»

Et là il y a une coquille. Il faudrait lire...

«169.09 La fixation de l'indemnité définitive pour expropriation aux fins de conservation est déterminée conformément aux articles 45 et 138 de la présente loi, sous réserve des éléments suivants. Aux fins de déterminer l'indemnité définitive, cette indemnité est ventilée en fonction des postes d'indemnisation applicables à la situation de la partie dessaisie parmi les...

M. Morin : ...la valeur marchande du bien à la date de l'expropriation, l'indemnité de réaménagement, de déplacement, de fermeture d'une entreprise ou de concordance selon le cas, les autres indemnités, en réparation de préjudice, de perte de valeur de convenance ou pour les troubles, les ennuis et les inconvénients s'appliquent.

169.10 Le Tribunal administratif du Québec a compétence pour fixer l'indemnité définitive et les dispositions de la loi s'appliquent à la procédure d'expropriation pour fins de conservation.

169.11 La décision finale en indemnités rendue par le Tribunal administratif du Québec peut être portée en appel à la Cour supérieure dans les 30 jours. Ce délai est de rigueur.

169.12 La décision de la Cour supérieure peut être portée en appel devant un juge de la Cour d'appel sur permission. L'appelant a 30 jours pour en appeler de la décision de la Cour supérieure. Ce délai est de rigueur.

Donc, il s'agit d'un...

La Présidente (Mme Maccarone) : Je veux juste vous interrompre pour un instant pour vous donner la chance de respirer, pour informer les collègues que la version que nous avons, ce n'est pas la bonne version, il y a une petite correction à faire en ce qui concerne la nomenclature, le 169.1. Alors, à moins qu'il y a un malaise parce que le texte est le même, nous pouvons peut-être continuer le débat, mais si vous souhaitez qu'on suspende pour donner la chance de recevoir...

M. Morin : Je vais reprendre la version qu'il y a dans le Greffier.

La Présidente (Mme Maccarone) : O.K. D'abord, tout est beau, la version que nous avons est la bonne version. Ce qui a été lu, il y a une petite coquille dans l'ordre des chiffres.

Puis aussi, juste pour que tout le monde suive bien nos travaux, nous allons quand même procéder pour les votes un article à la fois, mais parce que...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Maccarone) : On peut faire le vote tout ensemble. Voilà. Mais je vais quand même demander les débats un article à la fois. C'est beau? Alors, M. le député, vous pourriez débuter votre exposé en ce qui concerne l'introduction de l'article 169.1.

M. Morin : Oui, parfait. Alors, il s'agit comme... Merci, Mme la Présidente. Donc, il s'agit d'un bloc avec une procédure spéciale pour les fins de l'expropriation pour fins de conservation. Et je vais maintenant céder la parole à ma collègue qui veut évidemment expliquer pourquoi on a inséré cette description à 169.2.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, la parole est à vous.

Mme McGraw : Merci à mon collègue et aussi à Mme la Présidente. Alors, on comprend très bien, et j'enchaîne sur mon collègue, qu'on a tous et toutes fait une formation, tous les élus, sur les changements climatiques. On comprend qu'on est en mode urgence. On ajoute à ça la perte, la grande perte de la biodiversité. Aussi une crise. On sait très bien que le Québec se veut ou se dit être leader mondial en matière d'environnement, alors c'est une occasion en or pour venir... pour se donner des moyens de justement atteindre nos objectifs ambitieux en matière de biodiversité et de changement climatique.

D'ailleurs, un des objectifs annoncés, des objectifs principaux qui ont été annoncés du projet de loi, c'était de répondre effectivement aux enjeux du milieu municipal quant à l'expropriation déguisée qui intervient presque exclusivement en contexte de conservation.

Alors, nous, on a fait nos devoirs et on a ajouté, on a été bonifier, on a très bien écouté les groupes qui sont venus nous rencontrer, on a fait un exercice intellectuel, un exercice approfondi dans le but de bonifier des propositions qui ont été faites par divers groupes, notamment le Conseil québécois en droit de l'environnement, la Société pour la nature et les parcs Snap Québec. Et aussi dans les... ça, c'est dans le contexte des consultations particulières, mais aussi je souligne qu'on a porté attention aux consultations sur le plan nature, dont la soumission de Réseau Environnement.

• (12 h 10) •

Alors, on s'est basé en partie sur ces soumissions, on est allés les bonifier, et c'est de là où on propose des amendements pour venir encadrer, pour venir effectivement définir «expropriation à des fins de conservation».

Et je souligne, à titre de porte-parole, Mme la Présidente, porte-parole en environnement, changements climatiques, parcs et faune, il est important pour moi de souligner l'importance de la protection de l'environnement, de la faune, de la biodiversité. Et c'est ça que le volet environnemental est essentiel à considérer lorsqu'on fait des débats sur l'expropriation.

La nouvelle loi devrait permettre aux villes d'atteindre les objectifs établis par le gouvernement provincial en termes de protection environnementale...

Mme McGraw : ...ça demeure un outil essentiel. On se rappelle, comme je l'ai dit, il y a à peine un an, Mme la Présidente, lorsque le ministre de l'Environnement, en marge de la COP15 sur la biodiversité à Montréal, a annoncé que le gouvernement du Québec s'engageait... 650 millions de dollars afin d'assurer la protection de 30 %, 30 % de notre territoire d'ici 2030. Il avait même indiqué le Plan Nature 2030, qui va se décliner... allait se décliner sur trois axes. Le premier, c'est de donner aux Québécois plus d'accès à la nature; le deuxième, c'est de protéger nos espèces menacées et vulnérables; et le troisième, c'était d'appuyer le leadership autochtone dans la conservation de la biodiversité. Il faut donc se donner les moyens pour atteindre nos objectifs, tant au sud du Québec, qu'au Grand Nord.

Il faut aussi faire le lien. Là, j'ai parlé de biodiversité, je reviens sur les changements climatiques. Mme la Présidente, on comprend très bien que, parmi l'inventaire des solutions pour confronter les changements climatiques, celles qui sont basées sur la nature sont parmi les plus efficaces. Il faut donc veiller à la conservation pour la valeur intrinsèque de la biodiversité, mais aussi pour atténuer les changements climatiques. Et les experts nous ont rappelé cette semaine, lors de notre formation, qu'il faut, oui, il faut s'adapter aux changements climatiques, c'est une réalité au Québec et ailleurs sur la planète, mais il faut... On ne peut pas arrêter d'atténuer et atténuer...prévenir les pires conséquences, ça prend des solutions basées sur la nature, et c'est ça qui nous inspire, Mme la Présidente, surtout l'amendement, le169.2, la définition d'expropriation s'exerçant aux fins de conservation.

Je voulais aussi souligner le fait qu'on parle d'une crise climatique en matière de biodiversité. Alors, c'est important de se donner les moyens, Mme la Présidente. On sait très bien que c'est seulement le ministère de l'Environnement, la Lutte aux changements climatiques, Faune et Parcs, c'est seulement ce ministère qui dispose des données et de l'expertise en matière de conservation. Et on a compris... On a eu des informations à l'effet que le ministère de l'Environnement n'a même pas été consulté dans l'élaboration du projet de loi actuel. Alors, c'est une question que je voudrais poser à la ministre : Est-ce que les collègues et surtout le ministre... le ministère de l'Environnement ont été consultés lors de... Donc, c'est une première question que j'aimerais lancée, et j'en ai d'autres, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Mme la ministre.

Mme Guilbault :Oui. Juste pour la procédure. À quel moment, moi, si j'ai un amendement...

La Présidente (Mme Maccarone) : Vous apportez de l'amendement à l'article qui est proposé, ça fait que ce serait, dans le fond, un sous-amendement.

Mme Guilbault :Non, mais c'est ça, ce ne sera pas... Bien, pouvez-vous juste le valider à quel moment? Mais, c'est ça, dans le fond, c'est après votre amendement. O.K. Non, c'est ça. Parfait.

Alors, bien, à la question de la collègue : Est-ce que le ministre de l'Environnement a été consulté? Les projets de loi, ils cheminent dans le gouvernement avant d'être déposés, alors c'est une évidence que oui.

Mme McGraw : Alors, est-ce qu'on pourrait avoir plus de détails? Si les collègues ont été consultés, pour inclure les objectifs... de chacun, qui a été consulté? Et sinon, bien, la réponse, si je comprends bien la ministre, c'est oui. Alors, est -e qu'on peut avoir plus de détails sur les consultations par rapport à ce projet de loi, surtout en matière d'environnement et de conservation?

Mme Guilbault :Mais je ne comprends pas la question, parce que la façon dont ça fonctionne pour tous les gouvernements, quand un ministère élabore un projet de loi, après ça, il circule dans les autres ministères. On a les commentaires, on fait les ajustements, il recircule, on a d'autres commentaires. On fait les ajustements. Il passe au secrétariat à la législation ou là il y a des commentaires juridiques, on fait les ajustements, passe au trésor. Il passe partout, plusieurs fois. Ensuite de ça, il est déposé. On le présente dans un premier comité ministériel, le mien étant celui des services aux citoyens, et, ensuite de ça, il passe au Conseil des ministres. Alors, les consultations, non seulement elles sont exhaustives, mais elles sont en plusieurs couches.

Mais je vais profiter de l'intervention de ma collègue, parce qu'elle a tout à fait raison, par contre, sur le fait que... puis là on est sur l'amendement 169, mais je fais référence aux articles suivants du projet de loi n° 170, 171 qui amènent toute la question de l'expropriation déguisée et des raisons ou, disons, des...

Mme Guilbault :...comment, la manière dont on considère les motifs à l'origine de certaines expropriations, qui sont des motifs, puis ils l'ont bien énoncé, là, dans leur propre amendement, des fins de protection et de réhabilitation de l'environnement, des milieux naturels, la biodiversité, les espèces fauniques ou floristiques, des milieux humides ou hydriques, et tous les objectifs environnementaux qu'on peut se fixer. Par ailleurs elle a fait référence à ce qu'on a signé après la dernière COP sur la biodiversité, l'objectif de 30 % de protection.

Alors, tout ça fait en sorte que je suis d'accord avec elle que ces questions-là sont autrement plus larges que des questions d'expropriation, de procédure d'expropriation, d'encadrement des indemnités, etc. C'est la raison pour laquelle, et je le ferai le moment venu, mais j'ai l'intention de déposer un amendement pour retirer la partie 5 du projet de loi, qui comprend les articles 170 et 171, parce que, justement, on a convenu, avec ma collègue des Affaires municipales, que les débats, débats au sens positif, là, mais les discussions, les échanges, les réflexions autour de cette question-là sont... dépassent, finalement, la portée ou la finalité de ce projet de loi là, qui était de resserrer les délais dans les procédures d'expropriation et d'avoir plus de prévisibilité. Donc, c'est tellement important que ces échanges-là vont se faire, vont être pilotés par ma collègue des Affaires municipales, raison pour laquelle je vais suggérer qu'on abroge la partie 5 du projet de loi.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Mme la députée.

Mme McGraw : Merci, Mme la Présidente. Merci, Mme la ministre. Alors, d'autres questions, en vous écoutant. Donc, en première partie, je reviens sur la question du ministère de l'Environnement parce que, comme on dit, un des objectifs principaux qui ont été annoncés, c'était vraiment de répondre aux enjeux du milieu municipal quant à l'expropriation déguisée, qui intervient majoritairement en contexte de conservation. Alors, de constater... Comment ça se fait qu'un projet de loi, ce projet de loi là, ne tient vraiment pas compte de cette réalité? Alors, c'est pour ça qu'on se pose la question : est-ce que le ministère a été consulté? Parce que le projet de loi n'a pas l'air à refléter cette réalité.

Mais là la ministre vient d'amener un point très important, elle parle maintenant du MAMH. Alors, je répète, je resouligne le fait que c'est vraiment seulement le ministère de l'Environnement qui détient les données et l'expertise nécessaires en matière de conservation. On ne dispose d'ailleurs... et, comme je dis, on se préoccupe que ça n'a pas l'air qu'il y ait une consultation qui reflète les préoccupations en matière d'environnement. Et d'ailleurs je prends... je souligne le fait qu'il est peut-être utopique de croire qu'un régime d'indemnisation et un schéma juridique complet nouvellement instauré en expropriation pourra faire l'objet d'une révision substantielle par un second projet de loi. J'ajouterais aussi que le fait de distinguer différentes approches juridiques sur l'expropriation dans différentes lois comporte un danger, Mme la ministre... Mme la ministre et Mme la Présidente, des interprétations judiciaires asymétriques, une complexification des recours, engorgements des tribunaux.

Alors, il est décevant, Mme la Présidente, d'apprendre aujourd'hui que les défis les plus pressants de notre époque, on parle des plus grands défis, les changements climatiques, la perte de la biodiversité, sont relégués au rang de considérations secondaires et à nouveau reportés à plus tard, faute d'avoir été... parce qu'on ne les a pas considérés d'emblée. Alors, je trouve ça très préoccupant, Mme la Présidente. Et peut-être mon collègue...

La Présidente (Mme Maccarone) : ...laisser la parole à Mme la ministre avant de céder la parole à M. le député de l'Acadie.

• (12 h 20) •

Mme Guilbault :Oui, bien, je ne sais pas si ma collègue a entendu ce que j'ai dit juste avant sa dernière intervention, mais je viens de lui dire que, justement, parce que c'est complexe puis que ça touche d'autres ministères, on va faire ce débat-là ailleurs. Et là elle me dit que c'est inquiétant de voir que ça n'a pas été consulté. Je viens juste de dire qu'on va justement aller en parler ailleurs. Alors donc, ça veut dire qu'il y aura éventuellement une autre consultation au sein de tous les ministères. Et d'ailleurs, de toute façon, o me soulignait un extrait du mémoire du CQDE : «Malgré cette distinction, les pouvoirs municipaux d'exproprier aux fins de conservation sont incontestables. La conservation est reconnue comme une fin municipale au sens entendu tant par les lois sur les cités et villes que par le code municipal.», la page 15, c'est ça, du mémoire. Les municipalités ont déjà compétence, alors, tu sais, là, j'ai de la misère à m'expliquer, là. Alors, je le redis, au cas où ce n'est pas clair : Le débat qu'elle est en train de faire en ce moment devra se faire...

Mme Guilbault :...ça ne l'empêche pas de le faire aujourd'hui, mais de nous redemander de faire la démonstration qu'on a dûment consulté, alors que je viens d'annoncer que ça va se faire ailleurs, ça me paraît peut-être... je ne sais pas, il n'y a comme pas un... il y a un manque d'alignement, j'ai l'impression, entre les diverses interventions.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la députée.

Mme McGraw : Pour clarifier, Mme la Mme la Présidente, la préoccupation, c'est qu'en allant ailleurs et plus tard, ça ne reconnaît l'urgence... ne reconnaît pas l'urgence de la situation, surtout que la majorité des... de... des expropriations considérées déguisées, c'est dans le contexte de conservation. Alors, si la ministre a l'intention d'aller ailleurs avec l'expropriation en matière de conservation, ce que je trouve préoccupant et décevant, est-ce qu'on peut avoir un engagement à rouvrir, après le projet de loi, pour aller... des ajouts concernant cet enjeu de conservation? Donc, il y a un... c'est l'urgence que je voudrais souligner. Et aussi est-ce que... quel serait, selon la ministre... une question à travers la... Mme la Présidente, quel serait donc la meilleure moyen... le meilleur moyen, je devrais dire, pour protéger les milieux humides et hydriques si ce n'est pas de recourir à l'expropriation? Nos habitants... cohabitent avec toutes sortes de milieux et écosystèmes. Est-ce qu'on ne pense pas que les considérations environnementales devraient prendre la place dans les discussions entourant les endroits où nous habitons?

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Mme la ministre.

Mme Guilbault :Bon, mais alors je vais... je vais répondre pour la troisième fois la même chose, là, le débat qui est en train de se faire devra se faire ailleurs parce que ça déborde la portée du projet de loi actuel. Alors, j'invite ma collègue, le moment venu, lorsque j'aurai ma collègue des Affaires municipales qui va aborder des questions qui touchent les affaires municipales, dont celle-là, à aller peut-être poser ces questions-là dans le forum en question le moment venu.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui, merci, Mme la Présidente. En fait, pour répondre un peu à l'intervention de Mme la ministre, nos interventions ne manquent pas d'alignement, bien au contraire. Je pense que ma collègue soulève l'importance, l'urgence d'agir. Puis, au fond, avec les amendements que l'on présente aujourd'hui concernant l'expropriation à des fins de conservation, puis je souligne, expropriation aux fins de conservation, bien, ça nous apparaît important d'en parler dans le cadre du débat de la loi sur l'expropriation.

Maintenant, j'écoute aussi attentivement ce que Mme la ministre nous dit. Il y a d'autres forums. Et donc, dans d'autres forums, ces éléments-là importants pourront également être discutés. Et je suis convaincu qu'à ce moment-là ma collègue va aussi... compte tenu, évidemment, de toute la passion qu'elle a pour la protection de l'environnement, va être capable aussi de faire toutes les interventions et les représentations pertinentes pour s'assurer, évidemment, qu'on protège nos milieux de conservation. Alors, je pense qu'à ce niveau-là on a bien... on a bien compris puis on est bien... on est bien alignés, ma collègue et moi, sur ces différents... sur ces différents enjeux.

Maintenant, compte tenu aussi de la réponse de Mme la ministre, à ce moment-là, si vous voulez, on peut peut-être continuer avec certains de ce qui est proposé, puis après, bien, on verra. On écoutera Mme la ministre pour voir quelle sera sa position là-dessus.

La Présidente (Mme Maccarone) : Alors, nous allons aller article par article. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 169.1? Parfait. Nous allons procéder la 169.2. Y a-t-il des interventions?

M. Morin : Ma collègue s'est exprimée.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, vous souhaitez intervenir sur le 169.2?

Mme McGraw : Bien, ce serait pour répéter... c'est juste...

La Présidente (Mme Maccarone) : Ce n'est pas obligatoire, c'est une question.

Mme McGraw : Je voudrais juste souligner, encore une fois, l'urgence de la crise climatique en matière de biodiversité, et c'est pour ça qu'on est allé faire l'exercice intellectuel, on est allé bonifier des propositions et on souligne, de façon très claire, au sein de cet amendement, de cet article. On parle justement de protection ou de réhabilitation de l'environnement, des milieux naturels, de la biodiversité, des espèces fauniques et floristiques et aussi d'un milieu humide et hydrique. On parle aussi de l'instauration et la protection d'espaces naturels afin de s'adapter et lutter, donc les deux, l'adaptation et l'atténuation...

Mme McGraw : ...aux changements climatiques, notamment via des solutions qui sont fondées sur la nature. Donc, c'est vraiment... je veux juste bien encadrer l'expropriation de fins de conservation et non une expropriation déguisée.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup pour votre exposé. Y a-t-il d'autres interventions pour le... sur le 169.2? Parfait. Nous poursuivons, 169.3. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Alors, merci, Mme la Présidente, donc, en fait, l'idée qui sous-tend ces amendements là, comme je le mentionnais d'emblée, c'est de créer un régime particulier lorsqu'il y a une expropriation à des fins de conservation, ce qui va quand même continuer de survenir. Et quand on a entendu ou qu'on a écouté les groupes, il y a plusieurs groupes, dont notamment le CQDE, qui sont venus nous parler, et plusieurs maires, de l'impact de ce qu'ils décrivaient comme des expropriations déguisées, des expropriations de fait sur leur projet de réglementation. L'article 170 et 171 prévoyaient un recours à la Cour supérieure. Évidemment, là, on a appris ce matin que Mme la ministre va retirer ces articles-là, donc ça change un peu la donne. Je vous le dirai sincèrement, parce que, nous, ce qu'on a essayé de faire, en fait, c'était de... avec les amendements, c'était de clarifier pour répondre aux préoccupations des différents groupes et de dire : Écoutez, si on est capable, dans un régime particulier d'expropriation, de faire en sorte qu'on a une définition et qu'après ça, il y a un recours qui est exercé devant la Cour supérieure rapidement, ça permettrait de régler certains délais puisque... puisqu'on nous a dit également en commission que, pour certaines villes, certains organismes, les délais étaient très longs.

Donc, c'est la raison pour laquelle à 169.3, pour permettre... et c'est la raison pour laquelle on a souligné la Cour supérieure... donc, ça permettait évidemment au tribunal de gérer et de régler éventuellement tous les litiges, même ceux qui auraient pu être invoqués, par exemple via 170, 171, pour sauver du temps. Donc, c'est la raison pour laquelle 169.3 traite de la Cour supérieure. Voilà pour 169.3. Est-ce que je continue ou... Parfait.

La Présidente (Mme Maccarone) : Je vais quand même juste demander s'il y a d'autres interventions sur le 169.3? Alors, s'il n'y a pas... Nous allons poursuivre 169.4. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui, 169.4, en fait, nous nous sommes inspirés, après une analyse du mémoire du CQDE, de la procédure qu'ils suggéraient, alors qu'un exproprié veut contester une expropriation pour des fins de conservation. Et, dans un souci d'efficacité, on a mis en place une... on suggère une procédure qui va faire que ça va fonctionner rapidement avec un nombre de jours précis pour permettre à toutes les parties de répondre et d'être capables de répondre aux allégations d'une part et d'autre. Mais que ce soit fait rapidement et c'est la raison pour laquelle on suggère que ces délais-là soient de rigueur.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 169.4? Alors, je vous propose, collègues, nous sommes rendus à 12 h 30. Je veux juste savoir votre avis. Souhaitez-vous... parce que c'était convenu de suspendre nos travaux à 12 h 30, mais, si vous le souhaitez, nous pouvons continuer peut-être un autre cinq minutes pour peut-être évacuer l'article en question. Mais je laisse ça dans vos mains pour me guider.

Mme Guilbault :...puis qu'on claire le reste, puis qu'on ne revienne pas, ou vous allez faire du temps? Tant qu'à revenir à deux heures.

La Présidente (Mme Maccarone) : Il n'y a personne qui fait du temps, on veut.. ce n'est pas la question. La question, c'est de savoir si on a du monde qui souhaite s'exprimer. On a 20 minutes sur chaque article, puis ce n'est pas ça qui est utilisé à date. Moi, je voulais juste savoir qu'est-ce qui vous convient. Vous... souhaitez-vous continuer pour une autre cinq minutes, ou bien nous pouvons suspendre nos travaux tout de suite.

M. Morin : Mme la Présidente, moi, je souhaite qu'on continue.

La Présidente (Mme Maccarone) : Alors, est-ce que...

M. Morin : Puis, si ça prend... Écoutez, puis je le dis, là, je fais une offre à la partie gouvernementale, si ça dure sept, huit minutes, mais qu'on peut le terminer, moi, je n'ai pas de problème avec ça.

• (12 h 30) •

La Présidente (Mme Maccarone) : Est-ce que ça vous convient, Mme la ministre?

Mme Guilbault :Bien, c'est que moi, je dois être ailleurs à 13 h. Alors, si ça prend 15 minutes, je n'aurai pas le temps de me rendre, mais si on a une entente...

La Présidente (Mme Maccarone) : On a convenu qu'on peut continuer jusqu'à 12 h 40.

Mme Guilbault :Bien, maximum, parce que, tu sais...

La Présidente (Mme Maccarone) : Maximum, parfait.

Mme Guilbault :Des fois, il y a un peu de trafic.

La Présidente (Mme Maccarone) : Alors pour être efficace, M. le député, le 169.5, avez-vous des interventions?

M. Morin : Bien, en fait... mais je vais prendre 30 secondes pour répondre, Mme la Présidente, aux commentaires de Mme la ministre...

M. Morin : ...Ce dont on est en train de parler, c'est de l'expropriation aux fins de conservation. S'il y a quelque chose qui est important au Québec, c'est ça. Il y a plein de groupes qui sont venus nous dire qu'ils étaient inquiets. La réaction de Mme la ministre, c'est de dire : On fait du temps. Bien, Mme la Présidente, désolé, je vais continuer, je ne ferai pas de temps, mais ce sont des propos blessants, et je tenais à vous le souligner, parce qu'on parle de volet hyper important. Alors là, maintenant, je vais continuer parce qu'on a une entente avec Mme la ministre puis on veut régler ça, mais je vais continuer donc dans mon analyse. Alors, voilà. On suggérait pour fonctionner rapidement que la demande soit instruite d'urgence, 169.5.

La Présidente (Mme Maccarone) : Y a-t-il d'autres interventions sur le 169,5? Il n'y a pas d'autre intervention. Nous allons poursuivre. 169.6.

M. Morin : Pour respecter...

La Présidente (Mme Maccarone) : M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Pour respecter les droits des parties, parce qu'on dit que les délais sont de rigueur, on laissait une soupape aux juges de relever une partie du défaut, mais si évidemment les motifs sont sérieux. C'est 169.6.

La Présidente (Mme Maccarone) : Y a-t-il d'autres interventions? Il n'y a pas d'autre intervention. Nous allons poursuivre. 169.7.

M. Morin : 169.7. On demande à la Cour supérieure dans l'amendement, si l'autorisation est rendue, que les parties... 45 jours pour qu'on fonctionne d'urgence, le dossier puisse être en état.

La Présidente (Mme Maccarone) : Y a-t-il d'autres interventions? Il n'y a pas d'autre intervention. M. le député, 169.8, avez-vous... M. le député de l'Acadie, quelque chose à ajouter?

M. Morin : Oui. Alors, suite à la demande d'autorisation, le juge... on inscrit des critères parce que dans ce projet de loi, on a parlé beaucoup de prévisibilité. Donc, parce qu'il s'agit d'un sujet important et qu'en plus c'est instruit d'urgence, on voulait s'assurer que le dossier qui allait être porté était sérieux et bien étayé, d'où les critères à 169.8.

La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions sur le 169.8? Parfait. Nous allons poursuivre. 169.9. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Donc, pour respecter évidemment les droits des parties, on permet un droit d'appel, ce qui est courant dans notre droit, mais avec évidemment un délai qui est très court, si jamais une partie de contester la décision de la Cour supérieure.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur le 169.9? Alors, 169.10, M. le député.

M. Morin : Alors, à 169.10, ce qu'on propose, puisque le projet de loi parle de la valeur marchande, c'était de reprendre cette valeur-là et de faire en sorte que les indemnités prévues au projet de loi puissent s'appliquer en matière de conservation pour ne pas qu'un propriétaire soit dessaisi sans aucune compensation.

La Présidente (Mme Maccarone) : Y a-t-il d'autres interventions sur le 169.10? La réponse est non. M. le député, 169.11.

M. Morin : Alors, évidemment, pour respecter l'esprit du projet de loi quant à la fixation d'une indemnité définitive, on permettait au dossier d'être présenté devant le Tribunal administratif du Québec qui a la compétence pour ce faire.

La Présidente (Mme Maccarone) : Y a-t-il d'autres interventions? La réponse est non. M. le député, 169.12.

M. Morin : Et une fois que le Tribunal administratif du Québec a fixé l'indemnité finale, bien sûr, comme c'est prévu dans la loi que nous étudions, il y a un délai d'appel qui est prévu.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 169.12? Merci. 169.13, M. le député.

M. Morin : Et finalement, comme nous le voyons dans notre droit, il est toujours possible d'en appeler à la Cour d'appel suite à une décision de la Cour supérieure, et c'est ce qui est prévu à 169.13. Pourquoi ce régime particulier? Bien, entre autres parce que la Cour supérieure du Québec, dans une décision du 19 octobre 2023, c'est effectivement récent, dans un dossier de ville de Léry... reconnaissait l'importance, d'abord pour une réglementation municipale, de s'inscrire dans un contexte de protection de l'environnement et en plus de faire en sorte qu'on puisse préserver des boisés et des milieux humides.

Donc, ces amendements-là font en sorte qu'on se conforme, en fait, à ce qui vient d'être décidé par la Cour supérieure du Québec. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Vous avez été très efficace. Y a-t-il d'autres interventions sur le 169.13? Il n'y a pas d'autre intervention...

La Présidente (Mme Maccarone) : ...nous allons poursuivre à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 169.1, qui introduit les articles 169.1, 169.2, 169.3, 169.4, 169.5, 169.6, 169.7, 169.8, 169.9, 169.10, 169.11, 169.12 et 169.13, est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Maccarone) : Rejeté.

Alors, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 14 h 30. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 37)

(Reprise à 14 h 32)

Le Président (M. Gagnon) : Alors, bonjour à tous. La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux cet après-midi. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 22, Loi concernant l'expropriation. Lors de la suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous étions à étudier les articles 170 et...

Le Président (M. Gagnon) : ...171 dont l'étude était suspendue. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Guilbault :Merci, M. le Président. Salutations à nouveau à tous les collègues. Et, à ce stade-ci, M. le Président, je déposerais un amendement sur la partie cinq. Là, je ne sais pas, est-ce qu'on peut déposer un amendement relié à une partie plutôt qu'à un article, oui?

Des voix : ...

Le Président (M. Gagnon) : ce que j'en ai compris, Mme la ministre, c'est que ça prendrait un consentement. Vous devriez étudier simultanément les articles 170, 171.

Mme Guilbault :Bien, c'est que j'ai un amendement...

Le Président (M. Gagnon) : Un amendement.

Mme Guilbault :...qui abroge une partie du projet de loi, qui contient deux articles, effectivement.

Le Président (M. Gagnon) : Parfait. C'est les articles 170, 171. Si vous me permettez, je pourrais demander le consentement, ce qui nous permettrait de les ouvrir ensemble en bloc?

Mme Guilbault :Parfait.

Le Président (M. Gagnon) : Il y a consentement?

Des voix : ...

Le Président (M. Gagnon) : Mme la ministre, il y a consentement. La parole revient à vous.

Une voix : ...

Le Président (M. Gagnon) : Vous pouvez lire les articles.

Une voix : ...

Le Président (M. Gagnon) : …après, l'amendement. Est-ce que ça vous va?

Mme Guilbault :Parfait.

Le Président (M. Gagnon) : On ferait la lecture de l'article, et par la suite, les amendements.

Mme Guilbault :Donc, je lis l'amendement d'abord?

Le Président (M. Gagnon) : Non, l'article.

Une voix : ...

Mme Guilbault :Les deux articles?

Le Président (M. Gagnon) : les deux articles, oui.

Mme Guilbault :O.K. Alors, article 170. Le recours d'un titulaire d'un droit portant sur un immeuble devant la Cour supérieure en réparation du préjudice subi en raison de l'effet de dépossession de son droit sur cet immeuble ou de suppression de tout usage raisonnable de cet immeuble qui résulte d'un acte municipal pris en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ou en vertu de la section trois du chapitre quatre de la Loi sur le patrimoine culturel se prescrit trois ans après la date de l'entrée en vigueur de l'acte de l'acte. Il doit être jugé... Instruit et jugé d'urgence. Au sens de la présente partie, on entend par acte municipal un règlement ou une résolution du conseil d'un organisme municipal, une municipalité locale, une municipalité régionale de comté ou une communauté métropolitaine.

Une voix : ...

Mme Guilbault :Ah! et en commentaire... Bien, c'est que les commentaires, on... Voulez-vous que je les lise?

Des voix : ...

Mme Guilbault :C'est ça. C'était pour le député de Taschereau. Mais, en fait, c'est ça, je pense, c'est correct.

Le Président (M. Gagnon) : ...l'amendement, c'était sur l'amendement, Mme la ministre, il n'y a pas de problème... parfait, alors, il y a un consentement pour dispenser la lecture. Parfait.

Mme Guilbault :Donc là, est-ce que je lis 171?

Le Président (M. Gagnon) : Oui.

Mme Guilbault :Oui. O.K. Bon, parfait. Donc, article 171 : « Lorsque la Cour supérieure déclare qu'un droit sur l'immeuble a fait l'objet d'un effet prévu à l'article 170, elle détermine, conformément aux sous-sections deux, trois, cinq et sept de la section trois du chapitre trois du titre trois de la partie un, l'indemnité définitive à laquelle pourrait avoir droit ce titulaire en indiquant son jugement, les montants de cette indemnité qui lui sont dus et ceux qui pourraient l'être si cet effet ne cesse pas, ainsi que le délai dans lequel l'organisme municipal doit, le cas échéant, le faire cesser. Ce délai ne peut être inférieur à un délai de six mois qui suit ce jugement. Dans le mois qui suit ce jugement, l'organisme municipal doit notifier un avis à la Cour supérieure et au titulaire qui édicte s'il décide de faire cesser cet effet ou d'acquérir le droit concerné. Dans ce dernier cas, la Cour ordonne à l'organisme municipal de payer l'indemnité qu'elle a déterminée en prévision de l'absence de cessation de cet effet et de procéder au transfert à l'organisme municipal du droit concerné. Lorsque l'organisme municipal décide de faire cesser cet effet, il doit le faire dans le délai déterminé par la Cour supérieure. Lorsque cet effet ne cesse pas dans le délai imparti, la Cour supérieure, sur demande du titulaire, ordonne à l'organisme municipal de payer l'indemnité déterminée, laquelle est ajustée sur demande du titulaire pour tenir compte de tout nouveau dommage et de procéder au transfert à l'organisme municipal du droit concerné. »

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la ministre...

Mme Guilbault :...mon amendement. Oui, parfait. Alors, je dépose un amendement à la partie cinq qui se lit comme suit : Retirer la partie cinq du projet de loi comprenant les articles 170 et 171.

Il est proposé de retirer cette sous-section du projet de loi.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Morin : Brièvement, brièvement, M. le Président, j'accueille favorablement l'amendement de Mme la ministre parce qu'au fond, strictement parlant, ces deux articles-là n'étaient pas des expropriations comme telles. Les recours prévus à la Cour supérieure, de toute façon, vont demeurer, et donc il y aura peut-être, dans d'autres lois éventuellement, d'autres possibilités d'étudier ces questions-là. Mais il n'y a pas de souci pour ce qui est de la demande de Mme la ministre de vouloir abroger cette partie-là du projet de loi.

Le Président (M. Gagnon) : Il y a d'autres interventions?

Mme Guilbault :Oui, bien sûr...

Le Président (M. Gagnon) : Allez-y.

Mme Guilbault :Oui, merci, M. le Président. Simplement, je l'ai déjà dit ce matin, donc juste réitérer que la raison pour laquelle on va retire ça puis ça va un peu dans le même esprit que ce que le collègue d'Acadie a dit, c'est que c'est un débat qui est autrement plus complexe, là, que des procédures d'expropriation que de venir, tu sais, échanger ou plutôt de réfléchir aux motifs qui peuvent être à l'origine d'expropriation par rapport à de la protection des milieux naturels, à des objectifs environnementaux, protection de la biodiversité, et tout ça, comme ça a été dit ce matin dans les amendements qui ont été présentés. Donc bref, tout ce débat-là va se faire par ma collègue des Affaires municipales...

Mme Guilbault :...parce que c'est un débat qui relève davantage des Affaires municipales.

Le Président (M. Gagnon) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous pouvons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement retirant l'article 170, 171 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. Donc, l'article 170, 171 est retiré. Alors, nous poursuivons toujours dans la fin de l'étude détaillée. Nous passons maintenant à l'étude des intitulés de projet de loi... Ah! pardon. Effectivement, nous devrions aller aussi à l'amendement qui vise à introduire l'article 171.1. Mme la ministre.

Mme Guilbault :Oui. Alors, un amendement qui, effectivement, introduit l'article 171.1 : Insérer, avant l'article 172 du projet de loi, le suivant :

«171.1. Aucune acquisition par procédure d'expropriation ni aucun transfert de droit de plein droit prévu par la loi ne peut s'exercer à l'encontre des biens du domaine de l'État, sous réserve d'une disposition expresse de la loi.

En commentaire, il est proposé d'ajouter l'article 171.1 au projet de loi afin de clarifier que nul ne peut acquérir les biens du domaine de l'État par une expropriation ou par un transfert de droit de plein droit prévu au présent projet de loi ou dans une autre loi.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 171.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. Donc, l'article 171.1 est adopté. Nous allons passer... Il n'y a rien pour notre collègue de Taschereau. Alors, toujours dans la fin de l'étude détaillée, nous passons maintenant à l'étude des intitulés de projet de loi, tels qu'amendés. Est-ce que les intitulés des parties, des titres, des chapitres, des sections et des sous-sections, tels qu'amendés, sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. Nous passons maintenant à l'étude du titre de projet. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. Nous poursuivons. Je propose que la commission recommande la rénumération du projet de loi amendé. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. Nous nous dirigeons vers les remarques finales. Nous sommes maintenant rendus à l'étape des remarques finales. Je cède maintenant la parole au député de l'Acadie pour les remarques finales.

M. Morin : Merci, M. le Président. Donc, après quelques semaines déjà, nous avons passé à travers ce projet de loi, qui est un projet de loi important, parce qu'il vient modifier, d'une façon substantielle, une loi, la Loi sur l'expropriation, qui est en vigueur depuis plusieurs décennies. Il y a un nouveau concept qui a été mis en valeur pour les indemnités, donc, celui de la valeur marchande, la valeur au propriétaire étant maintenant exclue par le projet de loi. Projet de loi, également, technique, mais combien intéressant. De nombreux amendements ont été, plusieurs, adoptés, plusieurs, suggérés, qui n'ont pas été adoptés et, je dirais, à regret.

• (14 h 40) •

On a proposé un amendement, à l'article 5, pour, évidemment, attendre une décision de la Commission de la protection du territoire agricole avant de procéder, pour s'assurer, évidemment, de la protection puis du respect de ce contre-pouvoir. Ça n'a pas été adopté, malheureusement. On a également proposé, je dirais, des amendements créatifs, pour permettre à des sociétés de transport, avec l'immobilier, de venir ajouter des offres de financement et, surtout, des moyens de financer le transport collectif, ce qui est fondamental. Bon, malheureusement, ça n'a pas été adopté. On a présenté aussi plusieurs amendements pour l'expropriation en matière de conservation. Eh bien, ça, non plus, ça n'a pas été adopté. Mais, néanmoins, néanmoins, on a quand même réussi, comme opposition officielle, à faire augmenter des seuils de certaines indemnités que l'on trouvait trop basses, et ça, ça a été accepté par la partie gouvernementale.

Donc, beaucoup de travail, travail intéressant. Je pense que, dans certains cas, on aurait pu faire preuve, même, de plus de créativité ou d'audace, mais, bon, ce sera, à un moment donné, pour une autre journée.

Ceci étant, j'aimerais, dans les quelques minutes qui me restent, remercier toutes les personnes qui ont participé aux travaux de la commission. Merci à Mme la ministre pour son projet de loi, merci à M. le...

M. Morin : ...le sous-ministre qui l'a accompagnée pendant tous ces débats-là.

Je voudrais remercier particulièrement Me Massé qui, tout au long, a été capable de répondre à mes très nombreuses questions parfois techniques. Elle a fait beaucoup de recherches, mais elle avait toujours le mot juste à la fin, une réponse. Donc, merci beaucoup. Merci à Me Légaré également. Je ne pense pas qu'elle est là aujourd'hui, mais... enfin, je ne la vois pas,  mais elle aussi, elle a répondu à de nombreuses questions. Merci à Mme Ferland pour l'expertise que vous avez partagée avec nous et à M. Jobin. Merci à M. Pelletier Gannon qui a accompagné Mme la ministre, et également à tous les autres fonctionnaires qui, au fil des travaux de la commission, ont été capables de répondre à mes questions. Je sais que j'en ai posé beaucoup, mais je pense que, dans bien des cas, ça a réussi à améliorer, bonifier ce projet de loi, puis c'est quelque chose que je prenais évidemment avec cœur et passion, donc moi, j'ai fait mon travail de législateur.

Merci également à tous les autres fonctionnaires. Merci à l'équipe, le cabinet de Mme la ministre et à tous les collègues qui sont sur la banquette ministérielle. Je tiens à remercier aussi la présidence de la commission et tous les employés de l'Assemblée nationale qui ont été avec nous. Merci aux collègues de l'opposition. Enfin bref, ils ont été avec nous pendant la durée des travaux et mon collègue M. Mercier qui m'a accompagné pendant tout ce temps-là. Donc un gros merci à vous tous et là-dessus aussi, complète M. le Président, mes remarques de clôture.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, M. le député de l'Acadie. S'il n'y a pas d'autres interventions de mes collègues, je vais céder finalement la parole à Mme la ministre.

Mme Guilbault :Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour de me réjouir de la conclusion de l'étude détaillée de l'étude très détaillée même, je dirais, de ce projet de loi n° 22 sur l'expropriation. Après pas mal, à peu près une cinquantaine d'heures qu'on aura passées ici à parler d'expropriation, un sujet effectivement assez technique, très niché, très complexe aussi, mais qui nécessitait... il fallait un moment donné que quelqu'un le fasse. Pendant 40 ans, on l'a dit, 40 ans sans avoir touché à cette loi-là sur l'expropriation qui a été créée en 1973. Donc, pas de pas de modification depuis 1983. Alors, je pense qu'après 40 ans, ça méritait d'être dépoussiéré, et c'est ce qu'on a fait avec deux grands objectifs, que j'ai répétés tout au long de l'étude, à savoir plus de prévisibilité en encadrant les montants d'indemnité et réduire aussi les délais dans les... qui sont inhérents au processus d'expropriation. Alors, je pense que le produit final qu'on a va atteindre ces deux objectifs-là, produit final par opposition à produit initial, parce qu'effectivement ça a été largement bonifié.

Merci beaucoup à tous les collègues qui ont participé à la commission, mes collègues et évidemment de la partie gouvernementale, les collègues des oppositions aussi, la députée de Vaudreuil, le député de Taschereau, la députée de Notre-Dame-de-Grâce et le député d'Acadie qui aura été le plus volubile, le plus, disons... en tout cas le plus fertile parmi la banquette en face de nous, mais un homme évidemment, là, érudit, un juriste. Alors donc, on sentait qu'il était passionné par le sujet. Alors, merci beaucoup parce que, sans blague, M. le Président, il y a effectivement beaucoup d'amendements qui ont été présentés, dont plusieurs qui ont été adoptés, qu'on a faits en collaboration aussi, parce qu'on avait souvent les mêmes objectifs derrière ces amendements-là. Alors, merci beaucoup au député d'Acadie.

Merci à la présidence, bien sûr, aux présidents et présidentes qui se sont succédé ici, à la commission, à vos équipes, à tout le personnel, ici, autour de nous, qui nous accompagnent aussi et qui nous permettent de faire nos travaux, à nos équipes du leader aussi. Merci à M. Brandon, ici dans mon cabinet, qui a lui aussi passé toutes ces heures-là avec nous.

Merci aux gens qui sont en consultations particulières aussi et qui nous ont permis... justement, qui nous ont inspiré les bonifications qui ont été faites pendant l'étude détaillée.

Et bien sûr, je vais terminer, M. le Président, moi aussi, en remerciant les gens qui nous ont accompagné tout le long et qui sont ici en arrière de nous. Mon sous-ministre adjoint Jérôme Unterberg, qui m'a accompagné tout au long et qui m'accompagne, comme je le dis souvent dans pas mal tous les gros... ou, en tout cas, de nombreux gros dossiers qu'on a au ministère des Transports, et donc toutes les personnes ici en arrière.

Je l'ai dit, c'est un sujet qui est très niché, M. le Président, l'expropriation. Et je ne pensais pas un jour devenir aussi, aussi... moi-même connaître aussi bien le sujet de l'expropriation. Mais on a dû tous se plonger là-dedans et jamais ça aurait été possible, je pense, pour la plupart des ministres, je vais parler pour moi, mais je pense que pour la plupart des ministres, de mener à terme un tel projet de loi sans avoir une équipe d'experts comme celle que j'ai ici en arrière. Là, on a des pros de l'expropriation ici, et c'est tellement technique puis tellement compliqué...

Mme Guilbault :...que jamais on n'aurait pu passer à travers ça sans ces gens-là. Alors, je vais me permettre de tous les nommer, M. le Président. Ils ne sont pas tous présents ici, aujourd'hui, mais, à un moment ou à un autre, ils ont tous été présents, pour la plupart, sont venus au micro aussi. Donc, j'y vais, là, dans l'ordre où je les ai mis sur ma feuille, mais ce n'est pas... je veux dire, il ne faut pas, là, avoir une importance relative ou quoi que ce soit, tous ces gens-là ont été d'égale importance, à la fois dans la confection du projet de loi et dans son étude : Donc, Éric Breton, Ghislain Lebrun, Karine Ferlatte-Schoffield, Jean-Marc Jobin, Frédérick Thériault, Julie Béland, Marie-Hélène Fillion, Marc-Antoine Fortin, Me Pascal Painchaud, Me Julie Massé, Me Martine Michaud, Me Geneviève Légaré, Mae Stéphane Nadeau et Jérôme Untterberg, que j'ai nommé tout à l'heure. Donc, ce sont toutes les personnes qui nous ont permis de déposer le projet de loi, quand même volumineux, quand même compliqué, et qui ont répondu aux très, très, très nombreuses questions qu'on avait tous, questions auxquelles je n'ai pas la prétention que j'aurais pu répondre moi-même, ni mes collègues du gouvernement, là, je pense qu'on est tous fortement reconnaissants à tous ces gens-là d'avoir été avec nous pendant toutes ces belles heures ensemble.

Alors, je vais terminer là-dessus. C'est presque avec tristesse qu'on va se séparer à cette 50ᵉ heure, M. le Président. Vous vous êtes joint à nous pour la dernière demi-heure, mais on a passé beaucoup de temps ensemble. Alors, encore une fois merci à tout le monde pour ces travaux féconds.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la ministre. Alors, je vous remercie également de votre collaboration. Je n'en rajouterai pas plus, je viens seulement, moi aussi, d'arriver, dans la dernière demi-heure. Félicitations, tout le monde, pour tout le temps qui a été dédié. Mme la ministre, vous serez sûrement d'accord avec moi sur le mot de la fin : Faites attention, il y a une petite neige, il faut être prudent.

Mme Guilbault :Pneus d'hiver.

Le Président (M. Gagnon) : Pneus d'hiver, effectivement.

La commission ayant accompli son mandat ajourne des travaux sine die. Bonne fin de semaine, tout le monde.

(Fin de la séance à 14 h 48)