Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Onze heures trente-trois minutes)

La Présidente (Mme Maccarone) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 22, Loi concernant l'expropriation.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Blouin (Bonaventure) est remplacée par M. Tremblay (Dubuc); Mme Bogemans (Iberville), par M. Thouin (Rousseau); et M. Montigny (René-Lévesque), par Mme Mallette (Huntingdon).

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup. Je vous rappelle que l'étude de l'article 5 et de l'amendement proposé par M. le député de l'Acadie et de cet article est suspendue de même que l'étude de l'article 118. Lors de la suspension de nos travaux hier, nous discutons de la possibilité de suspendre l'étude des articles 165 à 169. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Morin : Oui, consentement.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup. Alors, Mme la ministre, l'article 170. M. le...

Mme Guilbault :Oui. En fait...

La Présidente (Mme Maccarone) : M. le... Excusez-moi. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui, bien, écoutez, pour les articles 170, 171, je vous demanderais la permission de suspendre l'étude... l'étude de ces articles parce que nous aurons éventuellement des... probablement des amendements à déposer, mais pas nécessairement à 170, 171, probablement pour créer une autre section. Et je voudrais donc débattre de ces éléments-là avec, évidemment, la ministre dans le cadre des travaux de cette commission-là, parce que l'idée... parce qu'on parle véritablement d'expropriation, et, quand je relis les articles 170, 171, ces deux articles-là ne traitent pas spécifiquement de l'expropriation. Donc, je vais avoir un... en fait, un questionnement, un débat à faire, et donc je l'annonce, sur la pertinence de laisser ces articles-là dans ce projet de loi là, puisqu'on parle d'expropriation, et après ça, comme ça nous a été suggéré, de voir s'il n'y aurait pas lieu de déposer des amendements pour établir un régime dans le domaine véritablement de l'expropriation, mais pour la conservation, par exemple, de milieux boisés, humides, et cetera. Donc, pour ça, bien, évidemment, il faudrait suspendre 170, 171 et qu'on puisse faire ce débat-là ultérieurement.

La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait. Bien entendu. M. le député de la... de Taschereau, vous souhaitez ajouter.

M. Grandmont : Oui, Mme la Présidente, merci. D'abord, salutations à tous les collègues et au personnel qui est là aujourd'hui pour nous soutenir dans nos travaux.

Nous aussi, là, effectivement, on demande la suspension des articles 170, 171. C'est des articles qui ont été longuement discutés lors des audiences, par beaucoup de groupes, évidemment. Donc, il y a une importance très grande à prendre son temps comme il faut pour cette section-là. Et évidemment nous aussi, on a des propositions d'amendements. En fait, on veut insérer, là, des... toute une série d'amendements supplémentaires spécifiquement concernant la... l'expropriation pour des fins de conservation. C'est un élément qui nous apparaît essentiel...

M. Grandmont : ...d'autant plus que, bon, on a des objectifs très ambitieux au Québec, là, d'atteindre un pourcentage élevé, 30 % de protection de notre territoire d'ici 2030, donc il faut mettre les bouchées doubles. Donc, on a des propositions, mais qui, sans être directement liées avec 170, 171, font partie du même débat parce qu'on parle, évidemment, là, du travail, beaucoup, là, du travail des municipalités, là, qui doivent protéger le territoire, donc dans le but de bien encadrer ce travail-là, de le favoriser même à la limite, on suggère, là, de suspendre pour avoir une bonne discussion en bonne et due forme sur l'ensemble des éléments qui composent, là, ces articles-là.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre également les articles 170 et 171?

Mme Guilbault :Consentement.

La Présidente (Mme Maccarone) : Excellent. Alors, nous poursuivons Mme la ministre avec la lecture de l'article 172, s'il vous plaît.

Mme Guilbault :Oui. Alors, article 172 : «Toute désignation d'un immeuble prévue par la présente loi doit être faite suivant les propositions du Code civil.»

En commentaire, l'article 172 du projet de loi prévoit que la désignation d'un immeuble prévue par le présent projet de loi devrait être faite suivant les prescriptions du Code civil du Québec.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 172 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup. Mme la ministre, 173.

Mme Guilbault :Merci. Article 173 : «Toute notification prévue par la présente loi qui n'est pas déjà régie par le Code de procédure civile doit être faite conformément aux articles 109 à 138 de ce code. Lorsque ce dernier prévoit qu'un mode de notification requiert une autorisation, elle peut être obtenue d'un membre du Tribunal administratif du Québec.»

En commentaire, l'article 173 du projet de loi établit la règle voulant que toute notification requise par le présent projet de loi doive être faite conformément aux prescriptions prévues au Code de procédure civile. Lorsqu'une prescription de ce code requiert une autorisation, celle-ci pourrait être obtenue d'un membre du TAQ.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui, en fait, si j'ai bien compris, 173, ça dit : «Toute modification prévue par la présente loi, mais qui n'est pas déjà régie par le Code de procédure». Donc, évidemment, il y a des notifications qui sont faites en vertu de la loi, on l'a vu, et le Code de procédure civile, à ce moment-là, ne joue qu'un rôle subsidiaire pour les raisons qui ont déjà été invoquées, est-ce que c'est bien ce que je comprends?

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre.

Mme Guilbault :Oui, bien, si mes collègues sont d'accord, Me Massé pourrait nous répondre.

La Présidente (Mme Maccarone) : Est-ce qu'il y a consentement?

M. Morin : Oui, il y a consentement.

La Présidente (Mme Maccarone) : Me Massé, avant de prendre la parole, s'il vous plaît, vous connaissez les règles de vous présenter, votre nom et votre titre, s'il vous plaît.

Mme Massé (Julie) : Oui. Bonjour. Julie Massé, avocate légiste à la Direction des affaires juridiques pour Transports et Mobilité durable. Effectivement, là, tout ce qui est en termes de procédures au TAQ, comme le Code de procédure civile et des faits supplétifs, on est venu intégrer la règle qui était déjà prévue, par ailleurs, dans la Loi sur l'expropriation. Et tout ce qui relève par contre de procédures devant la Cour supérieure, là, à ce moment-là, c'est régi par le Code de procédure civile, d'où la raison.

M. Morin : D'accord. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Maccarone) : Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 173 est adopté?

Mme Guilbault :Adopté.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Mme la ministre, 174, s'il vous plaît.

Mme Guilbault :Merci. Article 174 : «Un délai que la présente loi qualifie de rigueur ne peut être prolongé que si la Cour supérieure ou le Tribunal, selon le cas, est convaincu que la partie concernée a été en fait dans l'impossibilité d'agir plus tôt.

«Lorsque la Cour supérieure prolonge un délai, elle peut relever une partie des conséquences du défaut de respecter le délai prescrit par la loi. Il en est de même pour le Tribunal.»

• (11 h 40) •

En commentaire, l'article 174 du projet de loi prévoit les conséquences rattachées à la qualification d'un délai de rigueur. Celui-ci ne pourrait alors être prolongé que si la Cour supérieure ou le TAQ, selon le cas, est convaincu que la partie concernée a été en fait dans l'impossibilité d'agir plus tôt. Lorsque le délai est prolongé par la cour ou le tribunal, celui qui accorde la prolongation pourrait relever une partie du défaut de respecter le délai prescrit par la loi. Cet article reprend en grande partie les dispositions de l'article 84 du Code de procédure civile.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 174 est adopté?

Mme Guilbault :Adopté.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup. Bonjour à tout le monde qui vient de se joindre à nous. Mme la ministre, pour la lecture de l'article 175, s'il vous plaît.

Mme Guilbault :Oui, merci. Article 175 : «Les textes d'information qui doivent être établis par le ministre sont publiés sur le site Internet du ministère des Transports.»

En commentaire, l'article 175 du projet de loi prévoit que les textes d'information qui doivent être établis par la ministre des Transports et de la Mobilité durable sont publiés sur le site Internet du ministère des Transports. Il s'agit des textes d'information contenus à l'avis d'expropriation, à l'avis de libération de l'immeuble exproprié, à l'avis de désistement, à l'avis de transfert de droit, à l'avis d'imposition de réserve ainsi que celui qui pourrait être établi pour l'avis de modification de la date de libération.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Interventions? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Alors, merci, Mme la Présidente. Donc, je comprends que ces textes-là vont être adoptés par décret puis mis sur le site Internet du ministère par la suite.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre.

Mme Guilbault :Oui, bien, peut-être Me Massé pourrait répondre.

La Présidente (Mme Maccarone) : Me Massé.

Mme Massé (Julie) : Oui, bien, dans le cas... Quand c'est des textes de la ministre, c'est par arrêté ministériel...

Mme Massé (Julie) : ...Conseil des ministres. Mais oui, ça va être édicté par la ministre, puis, après ça, publié sur le site Internet du ministère.

M. Morin : D'accord. Puis est ce qu'il y a... Habituellement, quand c'est fait par arrêté ministériel pour les avis, est-ce qu'il y a des consultations qui sont faites avant la publication des avis ou si c'est rédigé à l'interne puis c'est publié sur le site?

Mme Massé (Julie) : Il est possible qu'on fasse des consultations, mais la Loi sur les règlements ne s'applique pas à ce type d'acte. Donc, il n'y a pas de consultation prévue légalement.

M. Morin : Oui, ça... je comprends. Effectivement, ce n'est pas... comme vous l'avez dit, ce n'est pas un décret. Donc, à ce moment-là, ce n'est pas un texte qui va être régi par les consultations qui sont faites dans le cadre des décrets qui sont publiés. En fait, les règlements qui sont publiés avant.

Maintenant, est-ce que la ministre peut s'engager à ce qu'il y ait des consultations qui soient faites pour s'assurer évidemment que tout le monde, non seulement va être mis au courant, mais en plus on va tenir compte des commentaires qui pourraient être établis compte tenu des changements importants qui sont apportés par cette loi?

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre, oui,

Mme Guilbault :Oui, bien, comme l'ensemble des documents qu'on fait et qui nécessitent de consulter des gens, on en consulte.

M. Morin : Parfait.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 175 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup. Mme la ministre, 176, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Merci. 176. L'homologation d'une décision du tribunal par la Cour supérieure s'obtient par le dépôt par une partie d'une reproduction qui respecte les exigences du deuxième alinéa de l'article 2841 du Code civil de la décision du tribunal au greffe de la Cour supérieure du district où est situé l'immeuble visé par cette décision.

La partie qui demande l'homologation de la décision doit signifier un avis préalable de la date de ce dépôt aux autres parties au dossier. Le greffier de la Cour supérieure doit constater le dépôt par un certificat d'homologation et la transmettre aux parties.

La décision ainsi homologuée a la même force et le même effet que s'il s'agissait d'un jugement de la Cour supérieure et est exécutoire comme tel. Toutefois, cette homologation n'empêche pas la révision, la révocation ou l'appel de cette décision lorsqu'applicable.

En commentaires. L'article 176 du projet de loi prévoit la procédure pour obtenir l'homologation d'une décision du TAQ par la Cour supérieure. La partie qui demanderait l'homologation de la décision devrait d'abord signifier un avis de la date de ce dépôt aux autres parties du dossier. Ensuite, l'homologation s'obtiendrait par le dépôt par cette partie d'une reproduction de la décision du tribunal au greffe de la Cour supérieure du district où est situé l'immeuble visé par cette décision. Le greffier de la Cour supérieure devrait alors constater le dépôt par un certificat d'homologation et le transmettre aux parties. La décision ainsi homologuée aurait la même force et le même effet que s'il s'agissait d'un jugement de la Cour supérieure et serait exécutoire comme tel. Toutefois, cette homologation n'empêcherait pas la révision, la révocation ou l'appel de cette décision lorsqu'applicable.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Y a-t-il des interventions?

M. Morin : Oui, en fait...

La Présidente (Mme Maccarone) : M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci. On parle... L'homologation d'une décision du tribunal par la Cour supérieure s'obtient par le dépôt d'une partie d'une reproduction. Donc, ce n'est pas de la décision comme tel. Qu'est-ce que vous entendez par reproduction?

La Présidente (Mme Maccarone) : Me Massé.

Mme Massé (Julie) : Oui. On a fait la référence, là. J'ai eu l'aide de mes collègues qui sont spécialisés en technologies de l'information. C'est juste pour tenir compte du fait que, parfois, la décision va arriver de manière électronique, va être transférée sur format papier ou à l'inverse. Donc, l'article 2841, qui est au Code civil du Québec, vient prévoir un peu ces modalités-là. Donc, c'est pour ça qu'on est venu coller à cette disposition-là.

M. Morin : D'accord. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Autres interventions? Il n'y a pas d'autre intervention. Nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 176 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup. Mme la ministre, pour la lecture de l'article 177, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Article 177. N'est pas susceptible d'appel la décision de la Cour supérieure portant sur l'homologation d'une décision du Tribunal prise en vertu de la présente loi.

En commentaires. L'article 177 du projet de loi prévoit que la décision de la Cour supérieure portant sur l'homologation d'une décision du TAQ prise en vertu du présent projet de loi ne serait pas susceptible d'appel.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Interventions? Il n'y a pas d'intervention. Nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 177 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup. Mme la ministre, l'article 178, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui, article 178. L'article 13 de la Loi concernant l'accélération de certains projets d'infrastructure est modifié, dans le paragraphe 1° du deuxième alinéa :

1° par le remplacement de «au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 18» par «à l'article 9 de la Loi concernant l'expropriation»;.

2° par l'insertion, à la fin, de «de la présente loi».

Commentaire. L'article 178 du projet de loi propose une modification de concordance à l'article 13 de la Loi concernant l'accélération de certains projets d'infrastructure en raison de l'abrogation de la Loi sur l'expropriation et de son remplacement par le présent projet de loi.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Y a-t-il des interventions? M. le député de l'Acadie?

M. Morin : Non.

La Présidente (Mme Maccarone) : Non. S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 178 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Mme la ministre, 179...

M. Morin : ...

La Présidente (Mme Maccarone) : Oui, M. le député de l'Acadie.

M. Morin : ...possible d'avoir une suspension d'environ cinq ou six minutes. J'aurais des questions d'intendance, si c'est possible, à régler.

La Présidente (Mme Maccarone) : Oui. Merci. Nous allons suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 47)

(Reprise à 12 h 04)

La Présidente (Mme Maccarone) : Alors, nous reprenons nos travaux. Mme la ministre, l'article 179, s'il vous plaît?

Mme Guilbault :Oui, article 179 : L'article 18 de cette loi est remplacé par le suivant :

«18. La Loi concernant l'expropriation s'applique à toute expropriation permise par l'article 16, sous réserve des adaptations suivantes :

«1° l'expropriation n'a pas à être décidée ou, suivant le cas, autorisée par le gouvernement en vertu du premier alinéa de l'article 4 de cette loi;

«2° malgré l'article 41 de cette loi, la partie dessaisie ne peut demander de rester en possession de l'immeuble exproprié.

«Le ministre responsable des transports peut désigner tout membre du personnel de son ministère pour signer l'avis de transfert de droit et l'avis d'intention d'inscrire un avis de transfert prévus à l'article 37 de la Loi concernant l'expropriation.»

En commentaire : L'article 179 du projet de loi propose une modification de concordance à l'article 18 de la Loi concernant l'accélération de certains projets d'infrastructure en raison de l'abrogation de la Loi sur l'expropriation et de son remplacement par le présent projet de loi. Cet article adapte également le libellé de cet article 18 afin de maintenir certaines particularités de cette procédure ajustée.

En somme, il est prévu que les dispositions du projet de loi s'appliqueraient, avec les adaptations nécessaires pour tenir compte de certaines particularités qui seraient maintenues, soit celle voulant que l'expropriation n'ait pas à être décidée ou, selon le cas, autorisée par le gouvernement en vertu du premier alinéa de l'article 4 du projet de loi et celle de ne pas permettre aux parties dessaisies de demander de rester en possession du bien exproprié. Enfin, le texte prévoirait toujours que le ministre responsable des transports pourrait désigner tout membre du personnel de son ministère pour signer l'avis de transfert de droit et l'avis d'intention d'inscrire un avis de transfert prévus à l'article 37 du projet de loi.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Y a-t-il des interventions?

M. Morin : Oui.

La Présidente (Mme Maccarone) : Oui, M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Donc, en pratique, ça va... ça donne quoi exactement puis qui est désigné pour signer l'avis de transfert de droit et l'avis d'intention d'inscrire un avis de transfert?

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre.

Mme Guilbault :Je passerais la parole à Me Massé, si on est d'accord.

M. Morin : Bien sûr.

La Présidente (Mme Maccarone) : Me Massé.

Mme Massé (Julie) : Oui. En fait, en maintenant ce régime particulier, parce qu'on a... on a maintenu les régimes particuliers... de l'expropriation n'a pas à être décidé, c'est qu'on serait rentré dans un cas où il y aurait eu le besoin d'un décret ou d'un avis ministériel. Comme la loi... cette loi-là a été adoptée, où on avait justement enlevé la nécessité d'obtenir les autorisations, on a maintenu cet élément-là. La signature de l'avis ministériel, pour le ministère, est importante. C'est... Comment on fonctionne en expropriation, c'est que l'avis ministériel est signé soit par nos procureurs ou par le ministre des Transports dans ces cas-là, et le vocabulaire n'est pas forcément le même que dans la Loi concernant l'expropriation. Donc, on avait besoin de réitérer ces pouvoirs-là.

M. Morin : ...ministre responsable des transports...

M. Morin : ...peut désigner tout membre du personnel de son ministère. À ce moment-là, il faut que ce soit un fonctionnaire ou une fonctionnaire du ministère, ça ne peut pas être un représentant du procureur général.

Mme Massé (Julie) : En fait, l'avis de transfert fait partie de la procédure d'expropriation. Ça fait qu'en ce moment, dans les procédures normales, c'est le procureur qui fait cet avis de transfert là. Dans le cas de cette loi-là, on est venu voir que la ministre des Transports pourrait en faire pour faciliter la voie administrative. Et c'est effectivement un directeur général, chez nous, qui les signe, donc c'est un fonctionnaire qui fait la signature.

M. Morin : O.K. Puis, quand vous parliez tantôt de vos avocats qui les signent, si je comprends bien le libellé de la loi puis la façon dont c'est rédigé, les avocats ne pourront plus signer. Ils vont peut-être pouvoir faire la procédure, mais ils ne la signeront pas.

Mme Massé (Julie) : Dans ce projet-là, c'est effectivement le ministère qui signe les avis.

M. Morin : Très bien. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci, Y a-t-il autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 179 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Mme la ministre, 180, s'il vous plaît.

Mme Guilbault :Ah! Je demanderais une suspension... juste un instant. Est-ce qu'on suspend?

La Présidente (Mme Maccarone) : Nous allons...

Mme Guilbault :En fait, non, une suspension de l'article, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Maccarone) : Une suspension de l'article.

Mme Guilbault :Parce que, compte tenu d'autres modifications qui ont été faites, on va devoir probablement le modifier.

La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait. Est-ce qu'il y a consentement de suspendre l'article le 180?

M. Morin : Consentement.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup. Mme la ministre. 181.

Mme Guilbault :Article 181 : L'article 73 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «l'article 18", de», tel qu'il se lisait le,».

En commentaire : L'article 181 du projet de loi propose une modification de concordance à l'article 73 de la Loi concernant l'accélération de certains projets d'infrastructure. Bien que l'article 18 de cette loi serait modifié par l'article 179 du présent projet de loi, il importe que les dispositions de l'article 18 de cette loi, lorsqu'elles sont visées à l'article 73 de cette loi, continuent de se lire comme elles se lisaient avant l'entrée en vigueur du projet de loi. Tel est le cas puisqu'il s'agit de dispositions transitoires applicables aux procédures d'expropriation commencées avant le 11 décembre 2020.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 181 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup. L'article 182, s'il vous plaît.

Mme Guilbault :Merci. Article 182 : L'article 117.12 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme est abrogé.

En commentaire : L'article 182 du projet de loi abroge l'article 117.12 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Il doit cependant être lu conjointement avec l'article 183 de ce projet de loi. Ces dispositions ont pour effet de déplacer le contenu de l'article 117.12 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme après l'article 117.14 tout en lui apportant une modification de concordance en raison de l'abrogation de la Loi sur l'expropriation et de son remplacement par le présent projet de loi.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Interventions? Oui, M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui. Alors, que vise et que signifie 117.12 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme? Parce que, là, vous allez l'abroger.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre.

Mme Guilbault :Je peux... Bien, moi, ici, j'ai le texte proposé pour 117.14.1... 117.12, texte actuel : «Les dispositions de la Loi sur l'expropriation qui ne sont pas incompatibles avec les articles 117.8 à 117.11 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à la contestation de la valeur établie par l'évaluateur.

• (12 h 10) •

M. Morin : Et donc... abroger cette disposition-là.

Mme Guilbault :Oui, Me Massé.

La Présidente (Mme Maccarone) : Me Massé.

M. Morin : Oui.

Mme Massé (Julie) : On veut la déplacer au bon endroit et apporter les concordances pour référer à la loi concernant l'expropriation, d'où le fait qu'on abroge 117.12 et on reprend son contenu à l'article 117.14.1, qui va être... qui serait inséré... qui est proposé, inséré par l'article 183 du projet de loi.

M. Morin : Parfait. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 182 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Mme la ministre,183.

Mme Guilbault :Oui. Article 183 : Cette loi est modifiée par l'insertion après l'article 117.14, du suivant :

«117.14.1 Les dispositions de la Loi concernant l'expropriation qui ne sont pas incompatibles avec les articles 117.8 à 117.14 s'appliquent, avec les adaptations nécessaires, à la contestation de la valeur établie par l'évaluateur.»

En commentaire : L'article 183 du projet de loi insère l'article 117.14.1 à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. L'article 183 du projet de loi doit être lu conjointement avec l'article 182 de ce projet de loi. Ces dispositions ont pour effet de déplacer l'article 117.12 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme après l'article 117.14 tout en lui apportant une modification de concordance en raison de l'abrogation de la Loi sur l'expropriation et de son remplacement par le présent projet de loi.

La Présidente (Mme Maccarone) : Interventions? M. le député...

La Présidente (Mme Maccarone) : ...de l'Acadie.

M. Morin : Mme la Présidente, donc est-ce que dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme il y a des dispositions qui permettent de contester la valeur établie par un évaluateur?

La Présidente (Mme Maccarone) : ...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre.

Mme Guilbault :Bien là, est-ce que, dans la loi... il faudrait vérifier, là, ce n'est pas notre loi.

M. Morin : C'est parce que ça dit : «avec les adaptations nécessaires à la contestation des valeurs... De la valeur établie par l'évaluateur qui ne sont pas incompatibles avec», donc est-ce qu'il y a des dispositions particulières qui feraient en sorte que les éléments qui permettent d'en arriver à une évaluation dans le projet de loi n° 22 seraient mis de côté?

La Présidente (Mme Maccarone) : ...

Mme Massé (Julie) : Oui. On n'est pas... Dans les dispositions qui nous intéressent, on n'est pas forcément en expropriation. C'est des dispositions qui réfèrent à la loi... Qui référaient à la loi sur l'expropriation pour venir établir certains éléments qui n'étaient pas prévus dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. L'article 117.10 prévoit que la partie qui conteste la valeur établie par l'évaluateur a le fardeau de prouver que celle-ci est erronée, donc oui, il y a une possibilité de contester la valeur établie par l'évaluateur. Puis, par la suite, 117.11 prévoit que le tribunal peut, par une décision motivée, là, soit infirmer, soit confirmer l'évaluation. Donc, ça, c'est la procédure qui est prévue dans cette loi-là.

M. Morin : D'accord. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 183 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Mme la ministre. 184.

Mme Guilbault :Merci. «Article 184. L'article 145.41.5 de cette loi est modifié par le remplacement dans le paragraphe un du premier alinéa de "40 de la loi sur l'expropriation" par "neuf de la loi concernant l'expropriation".»

En commentaire : l'article 184 du projet de loi propose une modification de concordance à l'article 145.41.5 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme en raison de l'abrogation de la loi sur l'expropriation et de son remplacement par le présent projet de loi.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Y a-t-il des interventions? Il n'y a pas d'intervention. Nous allons procéder la mise aux voix. Est-ce que l'article 184 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Mme la ministre, 185, et nous avons également un amendement.

Mme Guilbault :Oui. «Article 185. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 256.3, des suivants :

«256.4. Une construction, un ouvrage, un usage ou un lot qui, au moment de son implantation ou de sa constitution était conforme à la réglementation applicable, est protégé des... par Droit acquis dès lors qu'il devient dérogatoire en raison de l'acquisition d'une partie d'un immeuble à des fins d'utilité publique par une personne qui a un pouvoir d'expropriation;

«256.5. Le conseil d'une municipalité peut adopter un règlement afin d'autoriser, malgré tout règlement d'urbanisme et aux conditions qu'il détermine, l'implantation de tout ou partie d'une construction, d'un ouvrage ou d'un usage qui se trouvait sur une partie d'immeuble qui a été acquise à des fins d'utilité publique par une personne qui a un pouvoir d'expropriation. Cette implantation peut être faite sur le résidu de l'immeuble ou, si nécessaire, sur un immeuble adjacent. Une telle autorisation ne peut toutefois être accordée si :

«Un, la construction, l'ouvrage ou l'usage au moment de son implantation sur la partie d'immeuble acquise n'était pas conforme à la réglementation applicable;

«Deux, l'implantation porte atteinte à la jouissance par les propriétaires des immeubles voisins de leur droit de propriété;

«Trois, l'implantation a pour effet d'aggraver les risques en matière de sécurité ou de santé publique ou porte atteinte à la qualité de l'environnement ou au bien-être général.

«Le conseil doit, à la demande d'une personne qui a un pouvoir d'expropriation, adopter un règlement visé au premier alinéa afin de permettre le rétablissement, dans la mesure du possible, de toute construction, de tout ouvrage ou de tout usage qui se trouvait sur la partie acquise de l'immeuble. Il peut toutefois refuser de le faire s'il est d'avis que l'application des critères prévus au deuxième alinéa empêcherait toute autorisation, auquel cas il transmet à la personne un avis motivant son refus.»

En commentaire : l'article 185 de ce projet de loi propose des modifications à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme pour y insérer de nouvelles protections par droit acquis et faciliter la remise en état d'un immeuble acquis à des fins d'utilité publique par une personne qui a un pouvoir d'expropriation. L'insertion d'un nouvel article 256.4 dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme permettrait de protéger par droit acquis des constructions, des ouvrages, des usages ou des lots qui deviennent dérogatoires en raison d'une telle acquisition. Pour bénéficier de cette protection, une construction, un ouvrage, un usage ou un lot devrait être, au moment de son implantation et de sa constitution, conforme à la réglementation applicable. L'insertion d'un nouvel article 256.5 dans cette loi permettrait au conseil d'une municipalité d'adopter un règlement autorisant malgré tout règlement d'urbanisme et aux conditions qu'il détermine, l'implantation de tout ou partie d'une construction, d'un ouvrage ou d'un usage qui se trouvait sur une partie d'immeuble qui a fait l'objet d'une telle acquisition. Cette implantation pourrait être faite sur le résidu de l'immeuble ou, si nécessaire, sur un immeuble adjacent. Le conseil d'une municipalité aurait toutefois l'obligation d'adopter un tel règlement lorsqu'il reçoit une demande à cet effet d'une personne qui a un pouvoir d'expropriation, et ce, afin de permettre le rétablissement, dans la mesure du possible, de toute construction, de tout ouvrage ou de tout usage qui se trouvait sur la partie acquise de l'immeuble. Dans tous les cas, le conseil d'une municipalité devrait toutefois refuser d'autoriser une telle implantation si la construction de l'ouvrage ou de l'usage...

Mme Guilbault :...non conforme au moment de son implantation, ou si cette implantation causerait une atteinte à la jouissance du droit de propriété des propriétaires des immeubles voisins, un effet d'aggravation des risques en matière de santé ou sécurité publique, ou une atteinte à la qualité de l'environnement ou au bien-être général. Il devrait alors transmettre à la personne un avis motivant son refus.

La Présidente (Mme Maccarone) : ...lecture du premier de vos deux amendements.

Mme Guilbault :Oui. Amendement à l'article 185 : Remplacer l'article 256.4 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, proposé par l'article 185 du projet de loi, par le suivant :

«265.4. Une construction, un ouvrage, un usage ou un lot est protégé par droit acquis dès lors qu'il devient dérogatoire en raison de l'acquisition d'une partie d'un immeuble à des fins d'utilité publique par une personne qui a un pouvoir d'expropriation si, immédiatement avant cette acquisition, cette construction, cet ouvrage, cet usage ou ce lot était conforme à la réglementation applicable ou protégée par droit acquis.»

En commentaire. Il est proposé de remplacer l'article 256.4 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, proposé par l'article 185 du projet de loi, afin de s'assurer que cette disposition trouve également application lorsqu'une construction, un ouvrage, un usage ou un lot non conforme au moment de son implantation a été régularisé par une modification réglementaire. Pour viser ce cas, il importe de mettre le point de départ de l'analyse au moment de l'acquisition, plutôt qu'au moment de l'implantation de cette construction, de cet ouvrage, de cet usage ou de ce lot.

La Présidente (Mme Maccarone) : ...juste pour un point d'information, il y a une petite correction de forme. À la lecture de l'amendement, c'est indiqué 265.4, et se devrait lire 256.4.

Mme Guilbault :256, c'est ça. C'est pour ça que j'ai eu une dyslexie artificielle.

La Présidente (Mme Maccarone) : Ça fait que vous avez bien... vous avez des yeux de lynx, Mme la ministre, ça vous a arrêtée de continuer.

Mme Guilbault :Induite, une dyslexie induite.

La Présidente (Mme Maccarone) : Voilà. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?

M. Morin : Bien, écoutez...

La Présidente (Mme Maccarone) : M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Donc, il y avait déjà, en fait, une modification de proposée à 256.4. Je comprends que vous modifiez à nouveau cet article-là. Qu'est-ce que cet article... en fait, la modification va apporter de plus que ce qui était déjà proposé dans le projet de loi?

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre... Me Massé.

Mme Massé (Julie) : Oui. Le point de départ qu'on avait mis dans l'article, pour la référence, n'était pas le bon. Ce qu'on vient prévoir, là, c'est, si... En fait, on avait... quand on regarde l'article qu'on avait pris, le point de départ, était protégé... était conforme à la réglementation applicable, est protégé par droit acquis au moment de son implantation ou de sa constitution. Sauf qu'il y a des cas où, mettons, l'implantation... une construction qui est faite n'est pas conforme à la réglementation, mais on peut aller faire corriger... on peut aller demander à la municipalité de le rendre conforme. Donc, à ce moment-là, le bâtiment qui n'était pas conforme lors de son implantation et qui devient conforme, bien, il faut qu'on puisse pouvoir le faire. Donc, on est venu changer, dans l'amendement... là, je m'excuse, j'essaie d'être claire, mais, dans l'amendement, on est venu prévoir que le moment où est-ce qu'on regarde si le bâtiment est conforme ou protégé par droit acquis, c'est au moment de son acquisition par expropriation, et non au moment de sa construction.

M. Morin : O.K. Mais donc, quand vous dites «vous», c'est le ministère des Transports, donc vous voudriez acquérir ou exproprier un immeuble - est-ce que j'ai bien compris? - qui serait...

• (12 h 20) •

Mme Massé (Julie) : Je peux vous...

M. Morin : Oui, donnez-moi donc un exemple, s'il vous plaît.

Mme Massé (Julie) : Je vais vous donner un exemple.

M. Morin : Parce qu'honnêtement, j'essaie de vous suivre, là, puis c'est... vous m'avez perdu, sincèrement.

Mme Massé (Julie) : On acquiert un immeuble, admettons, un immeuble commercial qui a quatre stationnements - puis je vous donne un cas totalement fictif, là - et on en acquiert seulement une partie, ce qui fait que l'immeuble devient... il reste seulement deux stationnements, et là l'immeuble est dérogatoire à la réglementation municipale, parce qu'il faut trois cases de stationnement, minimum, pour ce type de commerce là. Donc, nous, ce qui est prévu dans l'article, c'est que l'immeuble, étant donné que sa non-conformité est causée par l'expropriation, va demeurer protégé par un droit acquis.

M. Morin : O.K. Donc, si vous venez exproprier une partie de l'immeuble, donc le propriétaire va garder l'autre partie, donc il va être assuré que la partie qu'il garde va quand même être conforme à la réglementation. Donc, la municipalité ne pourrait pas, après... ou un centre de services scolaire, ou autres, là, ou Hydro-Québec, peu importe, là, venir dire, après ça, au propriétaire : Votre immeuble n'est pas conforme, donc vous devez apporter une série de corrections, qu'il ne pourrait pas faire, parce que, de toute façon, il a été exproprié.

Mme Massé (Julie) : Tout à fait. On voulait protéger le propriétaire exproprié.

M. Morin : O.K., parfait. C'est bien, je vous remercie.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? On n'a pas d'autres interventions? Nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 185 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Mme la...

La Présidente (Mme Maccarone) : ...Mme la ministre, pour la lecture de votre deuxième amendement.

Mme Guilbault :Merci. Deuxième amendement, l'article 185 : Remplacer le paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 256.5 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, proposé par l'article 185 du projet de loi, par le paragraphe suivant :

«1° la construction, l'ouvrage ou l'usage n'était pas, immédiatement avant l'acquisition, conforme à la réglementation applicable ni protégé par droits acquis.»

En commentaires : Il est proposé de remplacer le paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 256.5 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme proposé par l'article 185 du projet de loi afin de permettre que l'autorisation prévue au premier alinéa de l'article 256.5 puisse être donnée dans le cas d'une construction, d'un ouvrage, d'un usage ou d'un lot, qui, bien que non conforme au moment de son implantation, a vu sa situation régularisée par une modification réglementaire.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Y a-t-il des interventions? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci. Alors, je comprends que c'est un scénario similaire à celui qu'on vient de voir à 256.4 tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Maccarone) : Me Massé.

Mme Massé (Julie) : Votre compréhension est la bonne.

M. Morin : Parfait. Je vous remercie. Maintenant, à 256.5, on dit : «Une telle autorisation ne peut toutefois être accordée...», puis là il y a d'autres cas, «l'implantation porte atteinte à la jouissance, par les propriétaires des immeubles voisins, de leur droit de propriété» ou «l'implantation a pour effet d'aggraver les risques en matière de sécurité ou de santé publiques ou porte atteinte à la qualité de l'environnement ou au bien être en général.» Donc, je comprends pour 1°, au fond, avec l'exemple que vous m'avez donné, je vous en remercie, c'est très clair, donc, un propriétaire, par exemple, d'un commerce pourrait continuer à opérer son commerce, mais avez-vous un exemple pour 2°, «l'implantation porte atteinte à la jouissance, par les propriétaires des immeubles voisins, de leur droit de propriété»?

La Présidente (Mme Maccarone) : Me Massé.

Mme Massé (Julie) : Rapidement, je n'ai pas d'exemple en tête. Ce que je peux vous dire, c'est qu'on... il y a eu des consultations avec les municipalités pour voir... et ça, c'était des enjeux, pour eux autres, qu'ils voyaient. Et puis on était préoccupés aussi par les autres propriétaires autour, donc, de manière, est-ce que ça pourrait être... puis là j'essaie d'imaginer des cas, mais que la réorganisation... je... Juste un instant, je vais essayer de réfléchir.

M. Morin : Je vous remercie.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Maccarone) : Alors, nous allons suspendre pour quelques...

Une voix : Non.

La Présidente (Mme Maccarone) : Non, pas besoin de suspendre?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Maccarone) : C'est correct. C'est juste que... Parce que moi, je compte jusqu'à... si ça dépasse 30, je me dis, peut-être on a besoin de plus de temps. Alors, je présume que Maître Légaré souhaite intervenir, Mme la ministre?

Mme Guilbault :Oui.

La Présidente (Mme Maccarone) : Oui. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Morin : Oui, il y a consentement.

La Présidente (Mme Maccarone) : Me Légaré, s'il vous plaît, présentez votre nom et votre titre.

Mme Légaré (Geneviève) : Oui. Bonjour, Geneviève Légaré, avocate pour le procureur général du Québec. Oui, en fait, là, ce qu'on retrouve de façon classique, c'est le cas donné par Me Massé pour le stationnement. C'est quelque chose d'assez... C'est des cas qui arrivent assez régulièrement. Pour l'alinéa 2°, là, l'implantation qui porte à la jouissance, ce qui me viendrait à l'esprit, c'est peut-être l'expropriation partielle d'une usine de produits chimiques qu'on pourrait faire du réaménagement sur son résidu, mais, si on se rapproche beaucoup de la limite de propriété et qu'on a un voisinage, évidemment qu'on ne voudrait pas déranger par ces activités qui sont plus à risque. C'est un peu l'idée qui me vient en tête, là, l'usine de produits chimiques, un abri à sel pour des... Par exemple, les... des compagnies qui font de l'excavation, c'est des expropriés un petit peu plus difficiles à réinstaller de par la nature de leurs activités. Donc, c'est ce qui me viendrait à l'esprit, là. Mais je pense que l'usine de produits chimiques, c'est ce qui peut être le plus facile à comprendre, là.

M. Morin : Donc, ce serait dans le cas où, pour un ouvrage quelconque, vous auriez, par exemple, à exproprier une partie d'une usine de produits chimiques.

Mme Légaré (Geneviève) : Bien, en fait, une acquisition partielle.

M. Morin : Une acquisition mais par le biais d'une expropriation.

Mme Légaré (Geneviève) : Oui, exact, expropriation partielle.

M. Morin : Donc, vous voulez exproprier partiellement une partie, par exemple, d'une industrie chimique. Et là, à ce moment-là, elle serait non conforme à la réglementation municipale? Puis...

Mme Légaré (Geneviève) : Mais, en fait, c'est la... c'est ça. Oui, allez-y.

M. Morin : Oui. Et donc... Mais l'usine, elle reste à la même place. Donc, j'essaie d'imaginer comment ça peut porter atteinte à la jouissance, par des propriétaires des immeubles voisins, de leur droit de propriété. C'est ça que j'essaie... j'essaie de voir à quel scénario on essaie de répondre. Parce qu'ils sont... ils étaient là quand l'usine était là au grand complet, ils vont être encore là, mais avec, mettons, une moitié d'usine. Ça fait que qu'est-ce qu'on...

M. Morin : ...de venir corriger?

Mme Légaré (Geneviève) : Il y a évidemment, là, pour les... il y a des espaces, il y a des marges de recul, des marges avant, des marges arrière, il y a des choses qu'on ne peut pas faire sur le bord de la route. Et puis, évidemment, quand les gens ou les commerces s'implantent, eh bien, ils doivent respecter toute la réglementation en vigueur. Donc, si on... par l'expropriation, on vient changer un petit peu les règles, évidemment, on est obligé de bouger des stationnements, on est obligé de faire du réaménagement sur le résidu, bien, on va être quand même tenu de s'assurer que c'est réalisable. C'est sûr, le cas du stationnement est un peu plus facile parce qu'il n'y a pas rien qui peut... tu sais, ce n'est pas dangereux pour la sécurité de qui que ce soit, là, on s'entend, donc là l'idée du... l'usine de produits chimiques, où ça pourrait être un petit peu plus dérangeant. L'abri à selles, ça, c'est vraiment quelque chose que les gens n'aiment pas avoir pour voisin, là, c'est plus compliqué à déplacer. Ça arrive qu'on en exproprie puis, évidemment, là, il faut trouver des sites pour les... Quand qu'on est en expropriation totale, pour vraiment pouvoir les accueillir sur le nouveau site en fonction de la réglementation en vigueur. C'était surtout pour frapper l'imaginaire, l'usine de produits chimiques, là, si on serait capable de maintenir les opérations. Parce que c'est ça, le but, dans le fond, hein? Quand qu'on a une expropriation partielle, une des questions qu'on se pose, c'est : est-ce qu'on peut réaménager sur le résidu pour pouvoir permettre la poursuite des activités sur le même site? Parce qu'évidemment, si la réflexion va plus loin, puis on arrive à la conclusion qu'on ne peut pas, là on est obligé de considérer un autre scénario d'achat total, puis là, on embarque dans la notion de fermeture d'entreprise ou réinstallation, puis ce qu'on a déjà parlé dans les précédents articles de la loi. Mais c'est sûr que ce n'est pas des cas très, très fréquents, là, on s'entend, quand on doit faire du réaménagement, qui vont porter atteinte à la jouissance des propriétaires voisins.

Je pense, le but, c'est de vraiment tout prévoir les scénarios avec le projet de loi, et qu'on n'oublie rien et que tout soit bien encadré, même si ce n'est pas nécessairement très fréquent. Là, c'est sûr qu'on parle plus d'expériences au ministère des Transports, mais n'oublions pas qu'il y a quand même les municipalités, Hydro-Québec aussi, hein, qui exproprient, donc ça peut être pour d'autres besoins, ils ont peut-être eu des cas dans le passé, là, qui... ils pourraient répondre un petit peu plus adéquatement, là, à votre question. Mais je pense que le but, c'est vraiment de tout prévoir, là.

M. Morin : D'accord. Puis, à trois, «l'implantation a pour effet d'aggraver les risques en matière de sécurité ou de santé publique ou porte atteinte à la qualité de l'environnement ou au bien-être général», donc, alors là, si je comprends bien l'article, on est dans la loi sur l'aménagement et l'urbanisme, hein, toujours, O.K., donc... Alors, il y a une... En fait, l'article fait en sorte que la conformation va être conforme, sauf si l'implantation a pour effet d'aggraver les risques en matière de sécurité ou de qualité de l'environnement ou de bien-être général. À quoi ça peut correspondre?

Mme Guilbault :...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maccarone) : Oui, Mme la ministre.

Mme Guilbault :Je veux juste signaler au collègue que cet article-là fait suite à des demandes qui ont été faites par les municipalités envers le MAMH et que nous, on a placées dans le Projet de loi. Alors...

Une voix : ...

Mme Guilbault :en concertation avec les municipalités.

M. Morin : Je vous remercie, mais ma question reste entière, désolé. Alors, ça vise quoi? Parce qu'évidemment moi, je veux bien, là, mais là, on nous demande, bon, d'adopter ça. Je veux bien l'adopter, mais j'aimerais au moins savoir à quoi ça correspond. Honnêtement, désolé, mais là, je n'en ai aucune idée.

• (12 h 30) •

Des voix : ...

La Présidente (Mme Maccarone) : ...

M. Morin : Il y a consentement.

La Présidente (Mme Maccarone) : ...votre nom et votre titre.

M. Jobin (Jean-Marc) : Alors, oui, Jean-Marc Jobin, comptable agréé et aussi évaluateur agréé.

M. Morin : Bonjour, M. Jobin.

M. Jobin (Jean-Marc) : Bonjour. Alors, c'est ça, pour votre question, j'ai un cas en tête.

M. Morin : C'est pour le deux ou le trois?

M. Jobin (Jean-Marc) : C'est pour la question de l'environnement.

M. Morin : L'environnement, le 3?

M. Jobin (Jean-Marc) : C'est ça.

M. Morin : O.K., parfait. Merci.

M. Jobin (Jean-Marc) : Donc, il y a des règles à respecter quand on... exemple, il y a une usine, il y a une entreprise qui ne peut pas... Une carrière, une sablière qui ne peut pas exploiter à tant de mètres d'un cours d'eau. Donc, si on prend le cas, exemple, d'une usine qu'on... qui est expropriée partiellement puis qui doit être réaménagée sur le site, bien, on ne peut pas... Ça ne peut pas faire en sorte qu'on s'approche trop proche du cours d'eau pour devenir dérogatoire, donc ça ne peut pas être dérogatoire à la loi sur l'environnement. C'est pas mal l'exemple que je pensais.

M. Morin : O.K. Donc, en fait, puis je vous remercie, donc, en fait, c'est une soupape de sécurité pour s'assurer que l'environnement va être protégé?

M. Jobin (Jean-Marc) : C'est ce que j'ai compris, oui.

M. Morin : Parfait. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 185, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Nous revenons à l'article 185, tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? il n'y a pas d'intervention. Nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 185, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Mme la ministre...

La Présidente (Mme Maccarone) : ...l'article 186, s'il vous plaît.

Mme Guilbault :Merci. Article 186 : L'article 34.1 de la Charte de la Ville de Montréal, métropole du Québec est modifié par le remplacement, dans le sous-paragraphe a du paragraphe 4°, de «de l'indemnité» par «d'une indemnité».

En commentaire : L'article 186 du projet de loi propose une modification de concordance à l'article 34.1 de la Charte de la Ville de Montréal, métropole du Québec en raison qu'à la suite de l'abrogation de la Loi sur l'expropriation et de son remplacement par le présent projet de loi il y aura différentes indemnités provisionnelles, soit l'initial, la supplémentaire et la complémentaire.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Y a-t-il des interventions? Il n'y a pas d'intervention. Alors, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 186 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup. Mme la ministre, l'article 187.

Mme Guilbault :Article 187 : L'article 184 de l'annexe C de cette charte est modifié par le remplacement de «58 à 68 de la Loi sur l'expropriation» par «7 et 11, le troisième alinéa de l'article 12 et les articles 75 à 122 et 129 à 133 de la Loi concernant l'expropriation.»

En commentaire : L'article 187 du projet de loi propose une modification de concordance à l'article 184 de l'annexe c de la Charte de la Ville de Montréal, métropole du Québec en raison de l'abrogation de la Loi sur l'expropriation et de son remplacement par le présent projet de loi.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Interventions?

M. Morin : ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maccarone) : Il n'y a pas d'intervention. Alors, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 187 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Mme la ministre, 188.

Mme Guilbault :Article 188 : L'article 192 de l'annexe C de cette charte est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «58 à 68 de la Loi sur l'expropriation» par «7 et 11, le troisième alinéa de l'article 12 et les articles 75 à 122 et 129 à 133 de la Loi concernant l'expropriation.»

En commentaire : L'article 188 du projet de loi propose une modification de concordance à l'article 192 de l'annexe c de la Charte de la Ville de Montréal, métropole du Québec en raison de l'abrogation de la Loi sur l'expropriation et de son remplacement par le présent projet de loi.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Interventions? Il n'y a pas d'intervention. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 188 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. 189.

Mme Guilbault :Merci. L'article... Article 189, d'abord : L'article 234 de l'annexe c de cette charte est modifié :

1° par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «et doit omettre la deuxième mention prévue au paragraphe 3 de l'article 40 de la Loi sur l'expropriation, concernant la contestation du droit à l'expropriation»;

2° par la suppression du troisième alinéa.

En commentaire : L'article 189 du projet de loi propose une modification de concordance à l'article 234 de l'annexe c de la Charte de la Ville de Montréal, métropole du Québec afin de supprimer les dispositions empêchant l'exproprié de contester le droit de l'expropriant à l'expropriation et de lui permettre de le faire conformément au projet de loi. Rappelons qu'en vertu de l'article 17 du projet de loi la demande en contestation n'opérerait plus le sursis de la procédure d'expropriation, à moins que la Cour supérieure n'en décide autrement.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Interventions? Il n'y a pas d'intervention. Alors, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 189 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Mme la ministre, 190... 190.

Mme Guilbault :Oui, merci. Article 190 : Les articles 56 et 86 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Québec, capitale nationale du Québec sont modifiés par le remplacement, partout où ceci se trouve, de «58 à 68 de la Loi sur l'expropriation» par «7 et 11, le troisième alinéa de l'article 12 et les articles 75 à 122 et 129 à 133 de la Loi concernant l'expropriation».

En commentaire : L'article 190 du projet de loi propose une modification de concordance aux articles 56 et 86 de l'annexe c de la Charte de la Ville de Québec, capitale nationale du Québec en raison de l'abrogation de la Loi sur l'expropriation et de son remplacement par le présent projet de loi.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Interventions? Il n'y a pas d'intervention. Nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 190 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Mme la ministre, 191.

Mme Guilbault :Merci. Article 191 : L'article 572.0.6 de la Loi sur les cités et villes est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «53.15 à 53.17 de la Loi sur l'expropriation» par «134 à 136, 139 et 140 de la Loi concernant l'expropriation».

En commentaire, l'article 191 du projet de loi propose une modification de concordance à l'article 572.0.6 de la Loi sur les cités et villes en raison de l'abrogation de la Loi sur l'expropriation et de son remplacement par le présent projet de loi.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Interventions? Il n'y a pas d'intervention. Alors, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 191 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Mme la ministre, la parole est à vous, 192.

Mme Guilbault :192. L'article 82 du Code de procédure civile est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «louage,», de «celles soumises en vertu de la Loi concernant l'expropriation,».

En commentaire : L'article 192 du projet de loi modifie l'article 82 du Code de procédure civile afin de prévoir que les tribunaux de première instance seraient tenus d'entendre, entre le 30 juin et le 1er septembre et entre le 20 décembre et le 7 janvier, les affaires soumises en vertu de la Loi concernant l'expropriation.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Interventions? Oui, M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Alors, je comprends que, par cette disposition-là, vous voulez venir finalement étendre ou augmenter...

M. Morin : ...la durée de l'année judiciaire où les tribunaux siègent?

La Présidente (Mme Maccarone) : ...

Mme Guilbault :Oui. Me Massé.

Mme Massé (Julie) : Oui. On ne veut pas... En fait, ce qu'on veut, c'est que, comme c'est des enjeux importants pour l'exproprié ou l'expropriant, on veut que ce soit entendu même pendant les périodes estivales. Ou comme d'autres sujets sont abordés, là, dans ces périodes-là.

M. Morin : Oui, c'est ça, donc, en fait, modifier le calendrier judiciaire, en fait, parce qu'ils vont siéger l'été. Puis je comprends que, présentement, ils ne siègent pas.

Mme Massé (Julie) : Bien, ils ne siègent pas pour la majorité des procédures, sauf certains thèmes qui sont prévus à l'article 82, donc on est venu rajouter, ça fait qu'effectivement pour... En matière d'expropriation, on prolongerait le calendrier judiciaire.

M. Morin : D'accord. Puis ça va être la même chose pendant la période d'hiver, là, à Noël, j'imagine?

Mme Massé (Julie) : Oui, exactement.

M. Morin : bien. Évidemment, ça n'a pas pour effet d'abroger les jours qui sont fériés, donc le tribunal va quand même être capable d'avoir ses pauses à Noël, au jour de l'an? Parce que là, ils ne vont quand même pas siéger en continu?

Mme Massé (Julie) : En fait, l'urgence, pour les jours fériés, ce n'est pas la même chose, ça fait qu'effectivement ils auraient leurs Jours fériés.

M. Morin : O.K. Puis, parce que, bon, hier, on a eu un... en fait, plusieurs débats hyperintéressants dans le cadre de modifications où on a lu par exemple des statistiques du Tribunal administratif du Québec. Pour apporter ces changements-là, est-ce que le personnel ou le président ont été consultés?

La Présidente (Mme Maccarone) : ...

Mme Guilbault :Excusez, je vais...

Des voix : ...

Mme Guilbault :Oui, on a consulté le ministère de la Justice.

M. Morin : Oui, mais c'est parce qu'hier, quand on avait nos échanges, vous nous avez dit que, par exemple, vous aviez consulté le tribunal et vous avez obtenu des statistiques, et que ça correspond finalement à ce qu'ils sont capables de faire quand on a parlé de conciliation. Mais là, est-ce que vous les avez consultés? Moi, ça ne me dérange pas, mais ils vont avoir une méchante surprise.

La Présidente (Mme Maccarone) : ...

Mme Guilbault :Oui, c'est ça. Bien, ces consultations-là, des tribunaux, se font via le ministère de la Justice, donc on part du principe que oui, ça a été... La consultation a été faite.

M. Morin : O.K., merci.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 192 est adopté?

Des voix : ...

M. Morin : Adopté.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci, M. le député. Nous allons poursuivre. L'article 193. Mme la ministre.

Mme Guilbault :Merci. «Article 193. L'article 324 de ce code est modifié par l'insertion, après le paragraphe cinq du premier alinéa, du paragraphe suivant :

«"Six, Un mois à compter de la prise en délibéré s'il s'agit d'un jugement qui décide d'une question soumise en vertu de la loi concernant l'expropriation.".»

En commentaire : l'article 193 du projet de loi modifie l'article 324 du Code de procédure civile afin de prévoir qu'en première instance le jugement au fond qui décide d'une question soumise en vertu de la loi concernant l'expropriation devrait, au bénéfice des parties, être rendu dans un délai d'un mois à compter de la prise en délibéré.

• (12 h 40) •

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Y a-t-il des interventions? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Donc, je n'ai pas mon code de procédure, là, devant moi, mais présentement, le paragraphe cinq, est-ce qu'il y a un délai à 324 qui est prévu pour la longueur d'un délibéré?

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre.

Mme Guilbault :Oui, bien, je peux lui lire l'article 324 en question.

M. Morin : Merci.

Mme Guilbault :«En première instance, le jugement au fond doit, pour le bénéfice des parties, être rendu dans un délai de :

«Un, six mois à compter de la prise en délibéré d'une affaire contentieuse;

«Deux, quatre mois à compter de la prise en délibéré en matière de recouvrement de petites créances visé au titre deux du livre six;

«Trois, deux mois à compter de la prise en délibéré en matière de garde d'enfants, d'aliments dus à un enfant ou dans une affaire non contentieuse;

«Quatre, deux mois à compter de la prise en délibéré s'il s'agit d'un jugement qui décide du caractère abusif d'une demande en justice;

«Cinq, un mois à compter du moment où le dossier est complet s'il s'agit d'un jugement rendu par suite du défaut du défendeur de répondre à l'assignation, de se présenter à la conférence de gestion ou de contester au fond.

«Le délai est de deux mois à compter de la prise en délibéré s'il s'agit d'un jugement rendu en cours d'instance, mais il est d'un mois à compter du moment où le tribunal est saisi s'il s'agit de décider d'une objection à la preuve soulevée lors d'un interrogatoire préalable portant sur le fait qu'un témoin ne peut être contraint sur les droits fondamentaux ou encore sur une question mettant en cause un intérêt légitime important. La mort d'une partie ou de son avocat ne peut avoir pour effet de retarder le...

(Interruption)

Mme Guilbault : ...Excusez, la surprise de mon collègue ici... pour avoir pour effet de retarder le jugement d'une affaire en délibéré. Si le délai de délibéré n'est pas respecté, le juge en chef peut d'office, sur demande d'une partie, prolonger le délai de délibéré ou dessaisir le juge de l'affaire...

M. Morin : Merci. Donc là, je comprends que, dans les.... Si je comprends bien, 193 et sa modification à l'article 324 du Code de procédure, tout ce dont on a parlé dans le projet de loi, là, pendant qu'on va arriver à l'audience, donc fixer, évidemment, l'indemnité, entendre les témoins, les évaluateurs, les experts, une fois que le juge va prendre ça en délibéré, il va avoir un mois pour rendre sa décision. C'est ce que je comprends.

La Présidente (Mme Maccarone) : Me Massé ou Mme la ministre?

Mme Guilbault :Bien, Me Massé peut répondre. C'est à compter de la prise...

La Présidente (Mme Maccarone) : Me Massé.

Mme Massé (Julie) : Oui, votre compréhension est bonne.

M. Morin : C'est ça?

Mme Massé (Julie) : Oui.

M. Morin : Bon. Alors, je vais revenir à ma question de tantôt : Est-ce qu'il y a eu un dialogue qui a été fait avec le tribunal? Parce que je ne sais pas, là, je ne sais pas... Je n'ai pas de statistique sur la longueur des délibérés au Tribunal administratif, mais, si c'est plus qu'un mois ils vont avoir un problème sérieux.

Mme Massé (Julie) : En matière législative, là, notre mode de fonctionnement, c'est que, quand on prépare ce type de décision là, on a le devoir d'aller consulter le ministère de la Justice, qui lui est responsable des tribunaux, il va faire ses consultations. Donc, moi, je peux vous confirmer que nous, on a fait nos consultations au ministère de la Justice puis qui se sont assurés qu'il n'y aurait pas de problème avec ça.

M. Morin : Bien. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder de la mise aux voix. Est-ce que l'article 193 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Mme la ministre, l'article 194, s'il vous plaît.

Mme Guilbault :Merci. Article 194 : L'article 336 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le jugement relatif à une demande de radiation de l'inscription sur le registre foncier d'un avis d'expropriation ou relatif à la contestation du droit de l'expropriant à l'expropriation est notifié sans délai au Tribunal administratif du Québec.»

En commentaire : L'article 194 du projet de loi modifie l'article 336 du Code de procédure civile afin de prévoir que le jugement relatif à une demande de radiation de l'inscription sur le registre foncier d'un avis d'expropriation ou relatif à la contestation du droit de l'expropriant à l'expropriation devrait être notifié sans délai au TAQ, et ce, afin que celui-ci soit informé des décisions de la Cour supérieure pouvant avoir des impacts sur l'instance en fixation de l'indemnité d'expropriation.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Y a-t-il des interventions? Il n'y a pas d'intervention. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 194 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Mme la ministre, 195.

Mme Guilbault :Merci. Article 195 : L'article 1004.1.6 du Code municipal du Québec est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «53.15 à 53.17 de la Loi sur l'expropriation» par «134 à 136, 139 et 140 de la Loi concernant l'expropriation».

En commentaire : L'article 195 du projet de loi propose une modification de concordance à l'article 1004.1.6 du Code municipal du Québec en raison de l'abrogation de la Loi sur l'expropriation et de son remplacement par le présent projet de loi.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Interventions? Il n'y a pas d'intervention. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 195 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Mme la ministre, 196.

Mme Guilbault :Articles 196 : L'article 104 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal est modifié par le remplacement de «au titre III de la Loi sur l'expropriation» par «à la partie III de la Loi concernant l'expropriation».

Commentaire. L'article 196 du projet de loi propose une modification de concordance à l'article 104 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal en raison de l'abrogation de la Loi sur l'expropriation et de son remplacement par le présent projet de loi.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Interventions? Il n'y a pas d'intervention. Alors, nous allons passer à la mise aux vois. Est-ce que l'article 196 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Mme la ministre, 197.

Mme Guilbault :Merci. Article 197 : L'article 97 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec est modifié par le remplacement de «au titre III de la Loi sur l'expropriation» par «à la partie III de la Loi concernant l'expropriation».

Commentaire. L'article 197 du projet de loi propose une modification de concordance à l'article 97 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec en raison de l'abrogation de la Loi sur l'expropriation et de son remplacement par le présent projet de loi.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Interventions? Il n'y a pas d'intervention. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 197 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Mme la ministre, l'article 198.

Mme Guilbault :Merci. Article 198 : Les articles 74 et 107 de la Loi sur les compétences municipales sont modifiés par le remplacement, partout où ceci se trouve, de «58 à 68 de la Loi sur l'expropriation» par «7 et 11, le troisième alinéa de l'article 12 et les articles 75 à 122 et 129 à 133 de la Loi concernant l'expropriation».

En commentaire : L'article 198 du projet de loi propose une modification de concordance aux articles 74 et 107 de la Loi sur les compétences municipales en raison de l'abrogation de la Loi sur l'expropriation et de son remplacement par le présent projet de loi.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Interventions? Il n'y a pas d'intervention. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 198 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. M. le député de Taschereau, pour la lecture de votre amendement, je propose...

M. Grandmont : ...oui, c'est ça. Effectivement, on a... on veut proposer un amendement, par l'ajout d'un nouvel article 198.1. Il a été envoyé au Greffier, donc, probablement, les collègues devraient pouvoir y avoir accès.

La Présidente (Mme Maccarone) : C'est déjà au Greffier. Vous pourriez faire votre lecture.

M. Grandmont : Parfait. Alors, l'amendement va comme suit : Insérer, après l'article 198 du projet de loi, le suivant :

198.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après son article 6, du suivant :

«6.1. Toute municipalité locale peut exproprier une terre agricole qui n'a pas été exploitée à cette fin pendant les trois années précédentes. Dans un tel cas, l'usage agricole est réputé être l'usage le meilleur et le plus profitable aux fins de la détermination de l'indemnisation payable à l'exproprié.»

Si j'y vais maintenant avec quelques explications, bien, d'abord, pour nous replacer un peu, là, par rapport aux différentes... aux groupes que nous avons entendus, là, notamment, c'était une proposition qui nous était venue de la communauté métropole de Montréal. Ça avait été appuyé par plusieurs autres groupes, là. Je m'étais assuré de poser la question à plusieurs groupes entendus, et il y avait un bon consensus, là, qui se dégageait de cela. Si je me réfère à la page 10, là, du mémoire de la CMM, sur l'expropriation de terres agricoles non exploitées depuis trois ans, la CMM disait :

«La spéculation sur les terres situées en zone agricole nuit au dynamisme du territoire agricole dans le Grand Montréal. L'expropriation pourrait ainsi s'avérer utile pour acquérir des friches agricoles en vue de leur remise en culture. À cet égard, le comité exécutif de la CMM a adopté, le 26 mai 2022, une résolution demandant de pouvoir exproprier des terres agricoles qui n'ont pas été exploitées à cette fin pendant les trois années précédentes, pour qu'elles puissent être louées ou vendues à des producteurs agricoles, qui pourront les remettre en culture, et que, dans ce cas, l'indemnisation payable au propriétaire soit établie en fonction d'un zonage agricole, et que l'usage agricole soit réputé être l'usage le meilleur et le plus profitable, le propriétaire ne puisse pas réclamer de perte de profits du promoteur ni de perte de profits du constructeur. Cette mesure permettrait de limiter la spéculation sur des terres agricoles en milieu périurbain, face au phénomène de la surchauffe immobilière et de l'étalement urbain.

«Dans son rapport Valeur des terres agricoles 2021, l'organisme Financement agricole Canada constate la forte hausse de la valeur des terres agricoles, au cours des 10 dernières années, dans la région métropolitaine de Montréal. Ainsi, les terres agricoles de la Montérégie, des Laurentides, de Lanaudière ont une valeur moyenne de 45 000 $ à l'hectare, ce qui est considérablement plus élevé que la valeur des terres des autres régions du Québec. L'augmentation de la valeur de ces terres a été de 315 % entre 2011 et 2021. Cette valeur est déterminée en fonction de l'usage agricole, et non en fonction d'usages non autorisés.

«Rappelons que l'objectif 1.3 du PMAD vise à favoriser une occupation optimale du territoire agricole. Plus précisément, le critère 1.3.1 appelle à une augmentation de 6 % de la superficie globale des terres cultivées, à l'échelle métropolitaine, d'ici 2031.»

Tout cela, évidemment, sans oublier, évidemment, qu'on parle spécifiquement du cas de la métropole, de la région de la métropole montréalaise, mais, également, cette pression-là, on commence à la sentir, évidemment, un peu partout aussi au Québec, donc, dans le but de prévenir cette surchauffe, mais aussi dans le but de protéger nos terres agricoles. Les pourcentages de terres agricoles sont faibles au Québec. La pression est très forte un peu partout au Québec. On voit l'étalement urbain, on voit une pression de spéculation très, très forte. Donc, il nous apparaissait essentiel, là, de venir ajouter cet amendement-là au coeur du projet de loi n° 22.

• (12 h 50) •

Évidemment... Puis je me fierai à la partie gouvernementale pour savoir si c'est le bon endroit pour faire cet amendement-là, évidemment. Est-ce que les MRC pourraient avoir le même pouvoir? Est-ce que les communautés métropolitaines de Québec et de Montréal pourraient l'avoir? On a pensé l'insérer à cet endroit-là parce que ça relève, avant tout, du pouvoir municipal, là, qu'ils peuvent se regrouper en MRC ou en communauté métropolitaine. Mais toujours est-il qu'on le propose à cet endroit-ci. L'important, pour nous, c'était de le souligner, de le mettre de l'avant, pour que la partie gouvernementale puisse nous guider, si, toutefois, il y a de l'intérêt, là, de nous guider au meilleur endroit à l'insérer. Mais n'empêche que c'est un élément qu'il nous semblait très, très, très important, là, de rappeler et d'essayer d'insérer dans ce projet de loi là.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Mme la ministre.

Mme Guilbault :Oui, merci, Mme la Présidente. Bien là, c'est ça, on en prend... Moi, en tout cas, je ne l'avais pas vu avant aujourd'hui, l'amendement, mais... il était peut-être dans le Greffier, là, mais je ne l'avais pas vu. Donc, nous, on va le prendre en délibéré, considérant l'heure, là, si mon collègue est d'accord, puis, sur l'emplacement, on pourra revenir aussi. Mais sur le principe... Je comprends le principe, mais... Parce qu'en général, quand une municipalité a le droit d'exproprier, il faut qu'il y ait une fin d'utilité publique, ou il faut qu'il y ait une raison légitime. Donc là, la façon dont c'est écrit, est-ce que je comprends qu'une municipalité pourrait systématiquement exproprier une terre...

Mme Guilbault :...Parce que ça fait trois ans qu'elle a été laissée en friche ou qu'elle n'a pas été exploitée indépendamment de l'usage qu'elle va en faire?

Une voix : ...

M. Grandmont : Mais effectivement, l'objectif, puis on pourra s'entendre sur un libellé qui pourrait correspondre davantage, là, évidemment, là, pour nous, une fin d'utilité agricole, c'est une fin d'utilité intéressante et importante à préserver, comme je le disais. Puis on le voit, là, de façon récurrente, là, il suffit de se promener un peu partout, même dans des... Sur des terrains tout près d'ici, à Saint-Augustin, par exemple, je me permets ce clin d'oeil là à la ministre, évidemment, mais quand on voit des pancartes qui sont identifiées comme étant en vente au pied carré, on est clairement dans des situations où on est en train de vendre ces terres-là, ou essayer de les vendre à tout le moins à des promoteurs qui veulent éventuellement bâtir là-dessus, alors qu'on est dans des terres... Notamment le cas de Saint-Augustin est intéressant parce qu'on est sur des terres agricoles de très, très grande qualité, mais c'est le même cas aussi sur la Côte-de-Beaupré ou sur l'île d'Orléans, sur la Rive-Sud de Québec.

Donc, il nous apparaissait important, là, de le ramener, puis, oui, effectivement, c'est de ramener ça le plus possible à des fins agricoles, l'objectif étant de protéger ce territoire agricole là qui est sous pression. Alors, oui, la façon qu'on l'a libéré, évidemment, ouverture, évidemment, à apporter toutes les nuances, là, nécessaires, mais dans une discussion que nous pourrons avoir en faisant la délibération en collaboration. Mais oui, c'est de rattraper cette... redonnée, en fait, à l'exploitation agricole, là, ces terres-là, qui sont sous pression, là.

Mme Guilbault :Donc, juste pour comprendre, supposons, la municipalité... parce qu'il y a des terres agricoles qui sont en zone agricole, mais on m'apprend qu'il y a des terres agricoles qui ne sont pas forcément zonées agricoles, alors, ça, c'est une nuance que je ne savais pas. Effectivement, à Saint-Aug, on est zonés agricoles autour de 85 %, et fiers de l'être. Mais alors, c'est ça, donc si la municipalité expropriait pour préserver l'usage agricole, ce serait à la charge de la municipalité de le préserver ou de le revendre à quelqu'un qui s'engage à, finalement, laisser le zonage agricole, mais pas nécessairement pour faire d'autres types de projets, par exemple des parcs ou des choses comme ça.

M. Grandmont : Non, effectivement, l'objectif est de le ramener à sa qualité première, qui était celui de pouvoir être... En fait, on le dit, hein, c'est... ce qu'on veut, c'est qu'on...

Mme Guilbault :On maintient le... Bien, ce n'est pas tout à fait...

M. Grandmont : L'usage est réputé être le meilleur et le plus profitable, c'est effectivement de le cultiver, en fait, c'est l'usage agricole qui serait visé, là.

Mme Guilbault :Bien oui. Donc, si on est d'accord, peut-être le collègue de l'Acadie a des commentaires, mais moi, je prendrais en délibéré, puis on pourra, soit hors micro, s'en reparler, ou tôt ou tard au micro, ici, en reparler à la prochaine séance, O.K.?

M. Grandmont : Oui, avec plaisir.

La Présidente (Mme Maccarone) : M. le député de l'Acadie.

M. Morin : oui, merci, Mme la Présidente. Alors, oui, j'ai quelques commentaires également. D'ailleurs, Mme la ministre a entre autres posé une question, tu sais, que je voulais poser, à savoir si la municipalité exproprie, est-ce... bien, il faut que ce soit pour une fin d'utilité publique. Je comprends qu'on veut préserver les terres agricoles, et ça, c'est superimportant, d'ailleurs, j'en ai déjà parlé à plusieurs reprises depuis le début de l'étude du projet de loi, mais je ne suis pas convaincu que cet article-là fait en sorte que la municipalité va être obligée de retourner ça ou retourner le terrain, par exemple, à un agriculteur.

Puis l'autre chose que j'ignore, c'est que, est-ce que trois ans, c'est suffisant? Est-ce qu'il y a des agriculteurs qui vont laisser une terre non exploitée pendant, je ne sais pas, moi, trois ou deux ou trois ans ou quatre ans pour que le sol se refasse puis qu'ils peuvent après ça l'utiliser à nouveau? Ce n'est pas très clair. Mais il y a une chose qui est sûre, c'est que... et puis ça, évidemment, l'UPA nous en a parlé, il y a... Présentement, il y a 4,7 % du territoire québécois zoné agricole, puis il y a seulement 2 % du territoire cultivé ou en pâturage. Donc, c'est sûr qu'il faut absolument préserver les terres agricoles. Puis, quand on regarde certaines statistiques sont fournies par l'UPA suite à leur consultation nationale sur le territoire et les activités agricoles, bien, on invite évidemment le gouvernement du Québec à résister à la tentation de céder à la pression et de demeurer cohérent avec des positions gouvernementales exprimées notamment dans la Stratégie nationale d'urbanisme et d'aménagement du territoire pour préserver les terres agricoles. Donc, préserver l'intégrité de la zone et des activités agricoles et forestières, maintenir et renforcer les mécanismes nécessaires à cette protection, freiner l'étalement urbain. On nous dit aussi, l'UPA, qu'avec seulement...

M. Morin : ...24 acres en culture par habitant, le Québec a présentement un ratio 15 fois plus bas que l'Alberta et six fois plus bas que le Canada, deux fois plus bas que la France, cinq fois plus bas que les États-Unis. Donc, je comprends ce que veut faire le collègue, mais je voudrais simplement m'assurer que, si on permet à une municipalité à exproprier une terre agricole, bien, évidemment, après ça, la terre va demeurer, ou va rester pour des fins d'agriculture, ou va être remise à, évidemment, un agriculteur pour qu'on ne réduise pas davantage le nombre d'acres qui sont réservés à l'agriculture.

La Présidente (Mme Maccarone) : M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, merci. Bien, je remercie la députée d'Acadie pour ses réflexions qui sont constructives. Effectivement, là, quand on parle, là, d'encadrer, en fait, là, cette pratique-là, je pense que c'est intéressant aussi de s'attarder à qui possède la terre par exemple. Peut-être qu'il y a des précisions à apporter, effectivement, là, sur qui possède la terre. Parce qu'un propriétaire pourrait décider de laisser sa terre en jachère, mais, si c'est un agriculteur, on s'entend que c'est dans un cycle normal d'utilisation de sa ressource. De l'autre côté, si le propriétaire est non-agriculteur, bien là, on est dans un autre contexte, puis peut être que ça s'applique davantage.

Donc, ouvert à apporter certaines nuances à mon amendement, évidemment, là, je pense que ce serait intéressant. Mais, tu sais, je pense qu'on comprend que, dans l'esprit... que l'esprit dans lequel on amène notre proposition d'amendement... en fait, notre proposition, l'objectif, nous, c'est de s'assurer que la fin d'utilité publique, ce soit l'exploitation agricole, évidemment, de s'assurer aussi qu'un maximum de terres qui ne sont retenues, qui ne sont retenus de l'exploitation agricole que pour des fins spéculatives, bien, on puisse un peu s'attaquer à ça à travers le projet de loi. Je pense qu'il y a une... On a un devoir moral... important, en fait, là, ici, comme législateur, de s'assurer que notre territoire agricole est bien protégé et qu'on a encore des pratiques qui sont délétères, là, pour la préservation de ce parc de terrain agricole qui est en difficulté au Québec.

La Présidente (Mme Maccarone) : M. le député de l'Acadie?

M. Morin : Non, ça va. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait. Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 7 novembre 2023, à 9 h 45. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 12 h 59)