Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement
Version préliminaire
43e législature, 1re session
(début : 29 novembre 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Le
mardi 24 octobre 2023
-
Vol. 47 N° 21
Étude détaillée du projet de loi n° 22, Loi concernant l’expropriation
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9 h 30 (version non révisée)
(Neuf heures quarante-neuf minutes)
La Présidente (Mme Maccarone) : Alors,
à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission des transports et de l'environnement ouverte.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 22, concernant l'expropriation.
M. le secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
Le Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. Mme Blouin (Bonaventure) est remplacée par M. Bélanger
(Orford); Mme Bogemans (Iberville), par M. Caron (Portneuf); Mme Gendron
(Châteauguay), par Mme Mallette (Huntingdon); et Mme Grondin
(Argenteuil), par M. Martel (Nicolet-Bécancour).
• (9 h 50) •
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci
beaucoup. Je vous rappelle que l'étude de l'article 5 et de l'amendement
proposé par M. le député de l'Acadie à cet article a été suspendue, ainsi que l'étude
de l'amendement visant à introduire l'article 14.1 proposé par M. le député de
l'Acadie.
Lors de la suspension des travaux, de nos
travaux jeudi dernier, nous étions à l'étude de l'article 15. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions sur cet article? Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à... Oui, M. le député de Taschereau...
M. Grandmont : ...Merci.
D'abord, salutations aux collègues. Content de vous revoir cette semaine.
J'avais d'abord une question sur le
15 : pourquoi on est passé d'un délai de 20 jours à un délai de
30 jours dans la proposition, là, le nouvel article 15 qui remplace
le 42 dans la précédente loi?
Des voix : ...
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre.
Des voix : ...
Mme Guilbault :Donc, c'est pour accommoder l'expropriant. Ça facilite pour
les procédures.
M. Grandmont : O.K. donc,
c'est... je me posais la question, parce qu'on est vraiment dans une logique,
là, d'essayer de raccourcir les délais pour la réalisation des expropriations,
on a eu l'augmentation des délais. Je comprends que, considérant l'ampleur des
tâches qui sont à réaliser par l'expropriant, c'est un délai qui semble plus
raisonnable, c'est... est-ce que c'est... Je comprends bien la nature de la
modification?
Mme Guilbault :Il y a aussi un élément de concordance avec certains
articles qu'on a...
Une voix : ...
Mme Guilbault :...avec certains articles qu'on a adoptés auparavant.
Des voix : ...
Une voix : ...
La Présidente (Mme Maccarone) : Excusez-moi.
Si vous désirez... Est-ce que...
Mme Guilbault :Ah oui, est-ce qu'on accepte que ma collègue réponde?
La Présidente (Mme Maccarone) : Est-ce
qu'il y a consentement?
Des voix : ...
La Présidente (Mme Maccarone) : Si
vous pourriez vous présenter, s'il vous plaît.
Mme Ferlatte-Schofield (Karine) :
Oui. Bonjour, Karine Ferlatte. Je suis évaluateur agréé, je suis aussi
coordonnatrice aux acquisitions immobilières pour les projets de la ligne bleue
et du REM, donc tout ce qui est transport collectif.
Donc, c'est sûr que dans les dernières
années, on en a vécu beaucoup. Entre autres, on s'est rendu compte que
20 jours, des fois, ce n'était pas suffisant pour nous. Quand qu'on a eu à
exproprier particulièrement un centre d'achat de 250 locataires, sur... Ce
n'était pas suffisant, 20 jours, pour nous, pour pouvoir notifier ces
locataires-là dans les délais, donc on a augmenté à 30. Par contre, ça ne
raccourcit pas du tout le délai entre la signification de l'expropriation et le
quatre mois qu'on a prévu pour la prise de possession. Ça fait que c'est vraiment
juste une accommodation mais qui ne rallonge pas du tout nos délais.
M. Grandmont : ...pas le
processus. Merci pour les explications. Juste pour bien comprendre, là, le
délai de 20 jours, puis l'exemple que vous donnez, là, me semble quand
même assez... De nature importante, là, on parle de 250 quelques locataires qui
faisaient partie, là, du processus d'expropriation, ça avait quoi comme
implications, le fait de peut-être déborder du 20 jours? Est-ce que ça...
qu'est-ce que ça avait comme impact, dans le fond, sur le travail?
Mme Ferlatte-Schofield (Karine) :
Bien, c'est sûr qu'on...
Une voix : ...
Mme Ferlatte-Schofield (Karine) :
On doit... on devait respecter le délai de 20 jours pour signifier aux
200 locataires aussi pour pouvoir publier notre avis de transfert à temps.
Donc, ça méritait du travail jour et soir pour nos techniciens chez nous. Puis
puisqu'il n'y a pas... Ça ne change pas le délai avec la prise de possession,
bien, c'était comme un accommodement, de le mettre à 30 jours. D'ailleurs,
on a plusieurs délais qu'on a arrondis à 30 jours au lieu de 20 ou de 15,
que vous allez pouvoir constater tout au long des procédures.
M. Grandmont : ...répond à ma
question.
La Présidente (Mme Maccarone) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Comme vous le
savez, Mme la Présidente, je dois procéder à un débat au Salon bleu à 10 h
avec M. le ministre de la Justice, donc simplement peut-être suspendre pour me
permettre de me rendre au salon bleu?
La Présidente (Mme Maccarone) : Est
ce que vous avez une intervention à faire sur l'article 15?
M. Morin : Sur
l'article 15, je n'en ai pas, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Maccarone) : Ça
fait que peut-être nous pouvons au moins procéder à la mise aux voix. Ça fait
que est-ce que l'article 15 est...
Des voix : ...
La Présidente (Mme Maccarone) : Il
y a un amendement?
Mme Guilbault :Oui, mon amendement, c'est vrai.
La Présidente (Mme Maccarone) : Ça
fait que, d'abord, Mme la ministre, je vais quand même suspendre les travaux.
Des voix : ...
La Présidente (Mme Maccarone) : Est-ce
qu'il y a un amendement qui a été déposé?
Des voix : ...
La Présidente (Mme Maccarone) : O.K.
Ça fait que ce n'est pas sur Greffier encore, alors nous allons suspendre les
travaux pour donner le temps aux députés d'intervenir et de mettre l'amendement
sur le Greffier. Merci.
(Suspension de la séance à 9 h 55)
10 h (version non révisée)
(Reprise à 10 h 23)
La Présidente (Mme Maccarone) :
Alors, nous allons reprendre les travaux, Mme la ministre, pour la lecture de
votre amendement à l'article 15.
Mme Guilbault :Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, mon amendement à l'article
15 : Insérer, dans le premier alinéa de l'article 15 du projet de loi et
après «d'expropriation et», «l'extrait du cadastre du Québec ou».
Et le commentaire. Il est proposé de
modifier l'article 15 du projet de loi en concordance avec les modifications
apportées par amendement à l'article 9 du projet de loi, qui sont venues
prévoir que l'expropriant pourrait simplement accompagner l'avis d'expropriation
d'un extrait du cadastre du Québec lorsque l'expropriation porte sur un lot
complet situé en territoire rénové.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Est-ce qu'il y a des interventions?
M.
Morin :Il n'y a pas d'intervention, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Maccarone) : Pas
d'intervention. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement
à l'article 15. Est-ce que l'amendement de l'article 15 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait.
Alors, est-ce qu'il y a autre intervention à l'article 15 modifié?
M.
Morin :Non, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Maccarone) : Alors,
nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 15 modifié. Est-ce que c'est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait.
Nous allons procéder à l'article 16. Mme la ministre.
Mme Guilbault :Oui, merci. Article 16 :
«Lorsque l'avis d'expropriation
inscrit pour un immeuble fait l'objet d'une demande en radiation conformément
au deuxième alinéa de l'article 15, l'expropriant ne peut faire inscrire sur le
Registre foncier un avis de transfert de droit pour cet immeuble que lorsque la
personne intéressée s'est désistée de la demande ou lorsque le jugement
refusant la demande en radiation est passé en force de chose jugée.
Dans le cadre de l'instance en fixation de
l'indemnité d'expropriation et dans les six mois qui suivent l'inscription sur
le Registre foncier d'un avis de transfert de droit en contravention du premier
alinéa, la partie dessaisie peut demander au tribunal des dommages-intérêts en
réparation du préjudice résultant de cette inscription. Cette demande doit être
notifiée à l'expropriant.»
Donc, en commentaire, l'article 16 du
projet de loi prévoit que l'expropriant ne pourrait pas faire inscrire sur le
Registre foncier un avis de transfert de droit lorsque l'avis d'expropriation
visant l'immeuble à transférer fait l'objet d'une demande en radiation.
Cette interdiction s'appliquerait tant que
le demandeur ne s'est pas désisté de sa demande ou que le jugement refusant la
demande en radiation n'est pas passé en force de chose jugée.
Cet article prévoit également que, lorsque
l'expropriant inscrit malgré tout l'avis de transfert au Registre foncier, la
partie dessaisie peut demander au TAQ des dommages et intérêts en réparation
du...
Mme Guilbault :...résultant de cette inscription. Elle doit le faire dans
le cadre de l'instance en fixation de l'indemnité d'expropriation et dans les
six mois qui suivent l'inscription fautive sur le registre foncier de l'avis de
transfert de droit.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député Taschereau.
M. Grandmont : Oui. Merci.
Simplement une question de compréhension pour l'instant, là. Quels genres de...
de préjudices, pardon, peuvent résulter d'une simple inscription dans le fond?
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre.
Mme Guilbault :Oui, bien, je proposerais que ma collègue réponde.
La Présidente (Mme Maccarone) : Oui,
si vous pouvez vous présenter, s'il vous plaît.
Mme Massé (Julie) : Oui. Oui,
bonjour. Julie Massé, avocate légiste à la direction des affaires juridiques,
Transports et Mobilité durable. Le genre de préjudice, ça pourrait être si
l'avis d'expropriation n'est pas valablement inscrit et qu'un acheteur se
désistait, par exemple, d'acheter la propriété à cause... en voyant cet avis
d'expropriation là. À ce moment-là, je pourrais... l'exproprié pourrait subir
des préjudices, là, et les réclamer.
M. Grandmont : Merci.
La Présidente (Mme Maccarone) : Est-ce
qu'il y a autre intervention? Alors, nous allons passer à la mise en voix.
Est-ce que l'article 16 est adopté?
Mme Guilbault :Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait.
Nous allons poursuivre. L'article 17. Mme la ministre.
Mme Guilbault :Oui, article 17 : « L'exproprié
peut, dans les 30 jours qui suivent la date de l'expropriation, contester
le droit de l'expropriant à l'expropriation et demander la radiation de l'avis
d'expropriation au moyen d'une demande à la Cour supérieure du district où est
situé l'immeuble exproprié. Cette demande doit être signifiée à l'expropriant
et au Tribunal administratif du Québec et elle doit être instruite et jugée
d'urgence. Cette demande n'opère pas sursis de la procédure d'expropriation, à
moins que la Cour supérieure, sur demande de l'exproprié, n'en décide
autrement. S'il y a lieu, la Cour ordonne que les pièces du dossier du tribunal
qu'elle détermine soient transmises sans délai au greffier de la Cour. »
En commentaire. L'article 17 du
projet de loi maintiendrait le droit de l'exproprié de contester le droit de
l'expropriant à l'expropriation, tout en précisant qu'il demanderait en même
temps la radiation de l'avis d'expropriation. Cette demande en contestation et
en radiation serait présentée à la Cour supérieure. Toutefois, contrairement à
la Loi sur l'expropriation et afin de diminuer les délais de la procédure
d'expropriation, cette demande n'opérerait pas la suspension de la procédure
d'expropriation, à moins que la Cour supérieure ne l'ordonne à la suite d'une
demande de l'exproprié.
Enfin, afin de faciliter et d'accélérer le
traitement de la demande, la Cour supérieure pourrait ordonner que les pièces
au dossier du Tribunal administratif du Québec soient transmises au greffier de
la Cour, tout comme elle peut le faire en vertu du Code de procédure civile,
lors d'un pourvoi en contrôle judiciaire.
Alors, ça remplace ou, en tout cas, c'est
l'équivalent de l'article 44 dans la loi actuelle. Et, dans la loi
actuelle, comme ça... déjà exprimé dans le commentaire, là, mais en ce moment,
ça suspend la procédure quand il y a une demande de radiation et ce qu'on
propose dans le projet de loi, c'est bien sûr de préserver le droit de
contestation, mais de faire en sorte que ça ne suspende pas la procédure comme
telle, donc qu'on puisse continuer de faire avancer certaines étapes dans le
respect, dans le plein respect des droits de chacun. Mais ce faisant, on peut
faire diminuer les délais qui est un des objectifs principaux du projet de loi
comme, je pense, tout le monde le sait.
La Présidente (Mme Maccarone) : Est-ce
qu'il y a des interventions? Oui, M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Merci, Mme la
Présidente. Alors, comme Mme la ministre vient de le souligner, effectivement,
nous avons bien compris que l'intention du législateur avec ce projet de loi,
c'est d'aller plus vite. Cependant, parfois, on va plus vite puis on cause plus
de dommages que quand on prend notre temps. Alors, moi, j'aurais quelques
questions et suggestions pour Mme la ministre.
• (10 h 30) •
D'abord, ma compréhension du nouveau
régime mis en place par la loi, c'est que la date de l'expropriation, c'est la
date de la signification de l'avis. Donc, quand je lis l'article 17, ça
voudrait donc dire que, quand un expropriant signifie l'avis, l'exproprié qui
vient de le recevoir a 30 jours pour contester le droit de l'expropriant, ce
qui n'est quand même pas beaucoup, parce qu'il va falloir que l'exproprié,
j'imagine, ou bien ramasse des preuves ou consulte un avocat pour après ça
déposer sa demande à la Cour supérieure, tout ça dans un délai de
30 jours, ce qui est peu.
Mais, en plus, le législateur vient
ajouter, dans le deuxième alinéa, que cette demande n'opère pas le sursis de la
procédure, sauf si le tribunal...
10 h 30 (version non révisée)
M.
Morin :...en décide autrement. Et donc le scénario qu'on peut
voir arriver, c'est qu'il va y avoir une contestation, la procédure d'expropriation
va continuer, et il est possible que la Cour supérieure décide que l'expropriant
n'a pas le droit d'exproprier. C'est sûr que, si la Cour supérieure rend sa
décision, même si ça doit être jugé d'urgence, un an ou deux après, alors là il
va falloir réévaluer tous les dommages qui ont été causés à l'exproprié.
En fait, moi, j'aurais préféré, sincèrement,
que le deuxième alinéa se lise en disant que ça opère sursis sauf, sauf, si l'expropriant
est capable de démontrer d'une façon particulière qu'il y a véritablement
urgence d'agir. Mais comme c'est là, moi, ma crainte, et je tiens à l'exprimer,
c'est que non seulement on va complexifier les procédures, mais on risque de
les ralentir plutôt que de les accélérer, et faire en sorte qu'on va multiplier
les recours, et, en bout de piste, peut-être se ramasser avec des dommages plus
élevés que ce qu'on aurait dû... ou, en fait, ce que l'expropriant aurait dû
payer de toute façon. Alors, j'aimerais, s'il vous plaît, Mme la Présidente,
entendre Mme la ministre là-dessus.
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre.
Mme Guilbault :Oui, merci, Mme la Présidente. Bien, peut-être pour
rassurer mon collègue, d'abord, dans le premier alinéa, le délai de 30 jours,
c'est le même qui est déjà prévu à l'article 44 de la loi sur l'expropriation.
Donc, il n'y a rien de plus court ou de plus long, c'est la même chose qu'on a
en ce moment. Et, pour le deuxième, bien, c'est sûr que, quand on dit qu'on ne
suspend pas la procédure, c'est que ça va permettre à l'expropriant d'aller de
l'avant avec certains travaux ou certaines actions par rapport... puis là je
validais avec mon collègue ici, qui connaît bien la chose, par rapport,
mettons, à des tests, ou à des vérifications pour la contamination, ou la
capacité portante d'un sol, ou des choses comme ça, en vue de documenter la
zone en question pour l'éventuel projet. Mais ce sont des choses qui feront en
sorte que, si jamais la radiation est acceptée puis que l'expropriation n'avait
pas lieu, on pourra remettre en état le terrain en question, puis il n'y aura
pas de préjudice alors... de préjudice durable pour le non-exproprié
finalement. Puis ça poursuit l'objectif d'aller plus rapidement, là, il faut
toujours garder ça à l'esprit aussi.
La Présidente (Mme Maccarone) : M.
le député.
M.
Morin :Merci. En tout cas, c'est clair que, pour aller plus
rapidement, on va aller plus rapidement. Ça, j'ai bien compris, c'est évident.
Mais, comme je le disais tout à l'heure, des fois, quand on veut aller trop
vite, ça ne va pas nécessairement mieux après. Puis je comprends, je comprends
très bien ce que dit Mme la ministre. C'est sûr que, si les travaux qui sont
faits, c'est quelques analyses de sol, une ou deux carottes, on regarde ce qu'il
y a dans le sol, est-ce que c'est contaminé ou pas, bien évidemment, pour l'exproprié,
ça, l'impact est minime, mais c'est à condition, évidemment, que la Cour
supérieure puisse rendre sa décision, même si c'est jugé d'urgence, très rapidement.
Mais, si ça prend un an, ou deux, ou trois, il va arriver deux choses, ou bien
l'expropriant va arrêter, parce que, là, il ne saura pas, ou, s'il a besoin d'une
partie de terrain pour un usage public, il va carrément arracher le bout de
terrain ou il va détruire l'immeuble. Puis là, à ce moment-là, le préjudice va
être énorme s'il n'avait pas le droit d'exproprier. Ou encore, parce qu'il ne
voudra peut-être pas détruire l'immeuble, il va arrêter puis il va attendre.
Donc, d'un côté comme de l'autre, ça n'ira pas nécessairement plus vite. Et, si
moi, j'étais exproprié puis que j'étais confronté à cette éventualité-là, par
exemple, moi, je pourrais perdre mon immeuble, c'est sûr que les recours vont
augmenter.
Donc, je crains que ça n'aille pas plus
vite, au contraire, mais que ça fasse en sorte qu'on va multiplier les recours
devant les tribunaux, on va les complexifier. Puis c'est la raison pour
laquelle la proposition, finalement, que je faisais à Mme la ministre, c'est de
dire : Voyons-là d'une autre façon. Ça opère sursis des procédures, puis,
si l'expropriant est capable de convaincre le tribunal que c'est tellement
important qu'il faut qu'il continue, bien, non seulement il aura la chance de
démontrer qu'il y a une assez juridique valable à son droit d'exproprier, mais
qu'en plus il y a une urgence d'agir. Et je pense qu'à ce moment-là on
obtiendra un meilleur équilibre et qu'on protégerait davantage, finalement, les
droits de l'exproprié...
La Présidente (Mme Maccarone) : ...Mme
la ministre.
Mme Guilbault :Oui, bien là, je comprends, là, que le collègue maintient
sa position, mais, moi, je vais maintenir la mienne, Mme la Présidente, là, ce
que j'ai déjà expliqué la dernière fois que j'ai parlé au micro.
La Présidente (Mme Maccarone) : M.
le député.
M.
Morin :Je vous remercie. Je maintiens également ma position, et
voilà. Merci.
La Présidente (Mme Maccarone) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions?
M. Grandmont : Oui.
La Présidente (Mme Maccarone) : M.
le député de Taschereau.
M. Grandmont : Bien, d'abord,
tout simplement, sur les commentaires, là, de notre collègue, là, de l'Acadie,
là, moi, je comprends qu'il n'y a pas de modification sur les délais qui sont
mis en place, on est toujours dans du 30 jours. C'est simplement... la
modification vient enlever, finalement, le sursis, là, c'est-à-dire que, là, on
continue le processus sans surseoir. Ce qui m'apparaît une bonne façon de
travailler pour accélérer les délais. Le 30 jours est toujours le même. On n'a
pas augmenté les délais, on ne les a surtout pas réduits, donc l'exproprié a
toujours la possibilité de pouvoir contester l'expropriation. Ça me semble
justement équilibré, comme proposition, d'autant qu'on est, comme je le
rappelle toujours, là, dans une perspective où on veut accélérer les délais.
Moi, je me posais des questions sur...
puis peut-être que Mme la ministre ou ses collègues pourront répondre, on
parle, dans le deuxième paragraphe, que... alinéa, pardon, que cette
demande-là... en fait, que la Cour supérieure peut, sur demande de l'exproprié,
opérer un sursis. Est-ce que... D'abord, quels pourraient être... ma question
est la suivante, là : Quels pourraient être les critères qui pourraient
être invoqués pour demander un sursis? Est-ce qu'on risque d'en avoir souvent,
régulièrement? Et est-ce qu'avec cette disposition-là, dans le fond, on n'est
pas en train d'ouvrir une boîte dans laquelle, finalement, tout le monde va
demander... tous les expropriés vont demander un sursis? Mais j'aimerais
comprendre les motifs qui pourraient, selon la Cour supérieure, là, autoriser
un sursis.
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre.
Mme Guilbault :Oui, bien, je proposerais que ma collègue du PGQ réponde,
si le député Taschereau est d'accord.
La Présidente (Mme Maccarone) : Est-ce
qu'il y a consentement?
M. Grandmont : Oui, il y a
consentement.
La Présidente (Mme Maccarone) : Si
vous pouvez vous présenter, votre nom et votre titre, s'il vous plaît, avant de
prendre la parole.
Mme Légaré (Geneviève) : Parfait.
Merci. Geneviève Légaré, du bureau du procureur général au ministère de la
Justice du Québec à... du procureur général à Montréal. Bien, écoutez, en fait,
pour pouvoir suspendre tout le processus, le fameux sursis, la personne doit
démontrer qu'il y a un préjudice. C'est vraiment la condition à satisfaire.
Est-ce qu'il y a un préjudice? Quand
c'était dans le sens inverse, avec l'article 44.2, c'était aussi la condition
pour le gouvernement, mais c'est tout autour de la notion du préjudice. Donc,
est-ce que ça me cause un préjudice si l'expropriant va de l'avant? Et puis, si
la réponse est oui, bien, la Cour supérieure va donner droit à la demande de
l'exproprié. Mais, c'est ça, la preuve, c'est vraiment au niveau du préjudice.
La Présidente (Mme Maccarone) : M.
le député.
M. Grandmont : O.K., merci
beaucoup.
La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait.
Est-ce qu'il y a autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 17 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait.
Merci. Mme la ministre, article 18, s'il vous plaît.
Mme Guilbault :Oui. Article 18 :
«Le jugement sur une demande faite en
vertu de l'article 17 est notifié sans délai par le greffier de la Cour supérieure
au tribunal et, lorsque le jugement fait droit à la demande, est signifié aux
parties s'il ordonne d'accomplir ou de ne pas accomplir un acte.»
En commentaire, l'article 18 du projet de
loi prévoit essentiellement deux obligations d'information. La première
imposerait au greffier de notifier au Tribunal administratif du Québec le
jugement rendu sur la demande en contestation et en radiation prévue à
l'article 17 du projet de loi afin d'informer le tribunal du jugement rendu par
la Cour supérieure.
La seconde lui imposerait de signifier aux
parties, notamment l'expropriant, le jugement invalidant la procédure
d'expropriation. Ce dernier devrait alors, en vertu de l'article 20 du projet
de loi, présenter à l'officier de la publicité foncière, le jugement invalidant
le droit à l'expropriation et ordonnant la radiation de l'avis d'expropriation.
• (10 h 40) •
La Présidente (Mme Maccarone) : Est-ce
qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons
procéder la mise aux voix. Est-ce que l'article 18 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait.
Mme la ministre, article 19, s'il vous plaît.
Mme Guilbault :Merci. Article 19 :
«L'appel d'un jugement rendu sur une
demande faite en vertu du premier alinéa de l'article 17 n'a lieu que sur
permission d'appeler accordée par un juge de la Cour d'appel. Il est soumis aux
règles applicables à un jugement au... de la Cour supérieure. Cependant,
l'appelant doit produire...
Mme Guilbault :...greffe et notifier à l'intimé son mémoire dans les 15
jours qui suivent le dépôt de la déclaration d'appel et l'intimé n'est pas tenu
de produire de mémoire.
«À moins que le juge en chef n'en décide
autrement, l'appel est entendu par préférence, à la première séance qui suit la
production du mémoire.»
En commentaire. L'article 19 du projet de
loi reprend l'article 44.2 de la Loi sur l'expropriation et prévoit que l'appel
d'un jugement rendu sur une demande en contestation et en radiation ne se fait
que sur permission par un juge de la Cour d'appel. Les règles applicables à
l'appel d'un jugement au Fonds de la Cour supérieure sont applicables, sauf
celles quant à la production du mémoire de l'appelant qui doit être produit au
greffe... et notifier à l'intimé son mémoire dans les 15 jours qui suivent le
dépôt de la déclaration d'appel, et celle que l'intimé n'est pas tenu de
produire de mémoire.
Enfin, cet article prévoit que, sauf si le
juge en chef n'en décide autrement, l'appel est entendu par préférence, à la
première séance qui suit la production du mémoire.
La Présidente (Mme Maccarone) : Est-ce
qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 19 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre, article 20, s'il vous plaît.
Mme Guilbault :Oui, article 20, et j'aurai un amendement :
«20. Lorsque la Cour supérieure fait droit
à la demande de l'exproprié contestant le droit à l'expropriation et demandant
la radiation de l'avis d'expropriation, l'expropriant doit, dans les 30 jours
qui suivent la date où le jugement est passé en force de chose jugée, présenter
à l'Officier de la publicité foncière le jugement invalidant le droit à
l'expropriation et ordonnant la radiation de l'avis d'expropriation.
«L'expropriant doit notifier aux parties
dessaisies l'état certifié de la radiation de l'avis d'expropriation sur le
registre foncier accompagné d'un avis les informant de leur droit de demander
au Tribunal, dans les six mois qui suivent cette notification, des
dommages-intérêts en réparation du préjudice résultant de la procédure
d'expropriation. Dans le cas d'une notification au locataire ou à l'occupant de
bonne foi, cet état certifié doit également être accompagné du jugement visé au
premier alinéa.»
En commentaire. L'article 20 du projet de
loi prévoit que, lorsque la procédure d'expropriation est invalidée par la Cour
supérieure, l'expropriant devrait présenter à l'Officier de la publicité
foncière le jugement invalidant le droit à l'expropriation et ordonnant la
radiation de l'avis d'expropriation, afin que l'avis d'expropriation soit radié
du registre foncier.
Il devrait ensuite notifier aux parties
dessaisies l'état certifié de la radiation de l'avis d'expropriation sur le
registre foncier et les informer, par un avis, de leur droit de demander au TAQ
des dommages-intérêts en réparation du préjudice résultant de la procédure
d'expropriation. Il devrait également transmettre aux locataires et aux
occupants de bonne foi le jugement invalidant la procédure d'expropriation,
puisque ceux-ci ne participent pas à cette procédure.
La Présidente (Mme Maccarone) : Nous
allons suspendre les travaux quelques instants, le temps de recevoir
l'amendement sur le Greffier.
(Suspension de la séance à 10 h 44)
(Reprise à 10 h 46)
La Présidente (Mme Maccarone) : Alors,
nous allons reprendre. Mme la ministre, pour la lecture de l'amendement à
l'article 20, s'il vous plaît.
Mme Guilbault :Oui, alors je lis mon amendement à l'article 20?
La Présidente (Mme Maccarone) : Oui,
s'il vous plaît.
Mme Guilbault :Parfait. Article 20 : Remplacer, dans le premier
alinéa de l'article 20 du projet de loi «Lorsque la Cour supérieure» par
«Lorsqu'il est».
Et en commentaire : Il est proposé de
modifier le texte proposé de l'article 20 du projet de loi afin de tenir
compte que les tribunaux en appel pourraient également faire droit à la demande
de l'exproprié si le jugement rendu par la Cour supérieure était porté en
appel.
La Présidente (Mme Maccarone) : Est-ce
qu'il y a des interventions à l'amendement à l'article 20? S'il n'y a pas
d'intervention, nous allons penser à la mise aux voix. Est-ce que... Oui, M. le
député d'Acadie.
M.
Morin :Merci, Mme la Présidente. Donc, en fait, vous voulez...
au lieu d'indiquer «Lorsque la Cour supérieure», vous voulez éviter une redite
et vous utilisez «il».
Mme Guilbault :Excusez, je n'ai pas entendu la question.
M.
Morin :Avec votre amendement, puisque vous enlevez «la Cour
supérieure» et que vous utilisez «il», c'est que vous voulez éviter une redite
plutôt que dire encore la Cour supérieure.
Mme Guilbault :Non, c'est qu'on ne veut pas limiter à la Cour supérieure
puis on veut que les tribunaux en appel puissent aussi avoir la même
possibilité.
M.
Morin :Vous ne voulez pas le limiter à la Cour supérieure, donc
vous voulez le permettre à quelles cours?
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre.
Mme Guilbault :Bien... Est-ce qu'on a une précision qu'on peut apporter
plus juridique?
Des voix : ...
Mme Guilbault :Si la demande à la Cour supérieure de radiation est portée en
appel puis que c'est les tribunaux d'appel qui rendent la décision, il faut que
cette même décision là aussi fasse l'objet de l'article 20, là, soit
notifiée, etc. Mais là on limitait la Cour supérieure. Dans le fond,
c'est : lorsque la Cour supérieure et la Cour d'appel.
M.
Morin :O.K. Donc, plutôt que de reprendre un article qui
mentionnerait spécifiquement la Cour d'appel, en modifiant 20 puis en mettant
«il», vous voulez inclure la Cour supérieure et la Cour d'appel. C'est ma
compréhension.
Mme Guilbault :Exactement, oui.
M.
Morin :
O.K. Parfait.
La Présidente (Mme Maccarone) : Est-ce
qu'il y a autres interventions? Non. Parfait. S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à
l'article 20 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Nous
revenons à l'article 20. Est-ce qu'il y a autres interventions? S'il n'y a
pas d'autre intervention, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 20, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait.
Nous allons poursuivre. Mme la ministre, pour la lecture de l'article 21.
Et nous avons aussi un amendement.
• (10 h 50) •
Mme Guilbault :Oui. Merci, Mme la Présidente. Article 21 :
«Lorsque la Cour supérieure fait droit à la demande de l'exproprié contestant
le droit à l'expropriation et demandant la radiation de l'avis d'expropriation,
les parties dessaisies peuvent, dans le cadre de l'instance en fixation de
l'indemnité d'expropriation, demander au tribunal des dommages-intérêts en
réparation du préjudice résultant de la procédure d'expropriation. La demande
doit être déposée au tribunal, dans le cas d'un exproprié, dans les six mois
qui suivent la date à laquelle le jugement est passé en force de chose jugée
et, dans le cas où le... et, dans le cas du locataire ou de l'occupant de bonne
foi, dans les six mois qui suivent la date de la notification prévue au
deuxième alinéa de l'article 20. Cette demande doit être notifiée à
l'expropriant dans ces mêmes délais.
«Dans le cadre de cette même instance et
dans les six mois qui suivent la date à laquelle le jugement est passé en force
de chose jugée, l'expropriant peut demander au tribunal d'ordonner à la partie
dessaisie de restituer la totalité ou une partie des indemnités. Cette demande
doit être notifiée à la partie dessaisie dans ce même délai.
«Les délais prévus au présent article sont
de rigueur.»
En commentaires : L'article 21
du projet de loi prévoit que, lorsque la procédure d'expropriation est
invalidée...
Mme Guilbault :
...les parties dessaisies pourraient demander au TAQ des dommages-intérêts en
réparation du préjudice résultant de la procédure d'expropriation. Il prévoit
également que l'expropriant pourrait également demander au tribunal d'ordonner
à la partie dessaisie de restituer la totalité ou une partie des indemnités qui
lui ont été versées. Il prévoit que ces demandes devraient être faites dans le
cadre de l'instance en fixation de l'indemnité d'expropriation, regroupant
ainsi les demandes d'indemnités sous la compétence du tribunal. Il prévoit
finalement des délais de rigueur pour présenter ses demandes, lesquelles
doivent être notifiées à l'autre partie.
La Présidente (Mme Maccarone) : L'amendement.
Mme Guilbault :Et l'amendement. Article 21 : Remplacer, dans le
premier alinéa de l'article 21 du projet de loi, "lorsque la Cour
supérieure" par "lorsqu'il est".
Et c'est la concordance avec ce qu'on
vient de faire pour l'article 20.
La Présidente (Mme Maccarone) : Est-ce
qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons passer
à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 21 est adopté?
Mme Guilbault :Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait.
Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 21 tel qu'amendé? S'il n'y
a... Oui, M. le député d'Acadie.
M.
Morin :En fait, je comprends, Mme la Présidente, qu'avec
l'article 21, si jamais le droit de l'expropriant, finalement, si le
tribunal décide que l'expropriante n'a pas de droit, donc la partie ou
l'exproprié va pouvoir demander des dommages-intérêts, mais au tribunal, qui
est le tribunal administratif et non pas la Cour supérieure. Est-ce qu'il y a
une limite des dommages et intérêts qui peuvent être accordés? Puis je
comprends du deuxième alinéa que l'expropriant peut demander au tribunal
d'ordonner à... de restituer la totalité ou une partie des indemnités. Je
comprends que l'expropriant pourrait se dégager de la procédure
d'expropriation. Est-ce que je comprends bien? Puis quelle... Est-ce qu'il y a
des balises pour les dommages et intérêts?
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre.
Mme Guilbault :Non. Bien, pour ce qui est des balises, tant que c'est
justifié, il n'y a pas de balise, selon ce que je comprends. Puis là, pour la
partie de la restitution, si mon collègue est d'accord, j'inviterais ma
collègue ici à compléter.
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
Légaré.
Mme Légaré (Geneviève) : ...je
me représente?
La Présidente (Mme Maccarone) : Non,
ce n'est rien qu'une fois. On est bons pour la journée.
M.
Morin :Je consens, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme Légaré (Geneviève) : En
fait, c'est les indemnités qui auraient pu être versées dans le cours du
processus. Donc, pensons, j'imagine, aux indemnités provisionnelles, entre
autres, qui est un prérequis pour l'avis de transfert, là, qui est la première
indemnité qu'on va voir dans les prochains articles, là, l'indemnité initiale.
Ça pourrait être ça qui pourrait être la demande, là, qui... en restitution, en
fait, là.
M.
Morin :O.K.. Est-ce qu'il pourrait y avoir des
dommages-intérêts autres qui pourraient être accordés compte tenu de ce que
l'exproprié a dû vivre?
Mme Légaré (Geneviève) : Oui,
bien, en fait, les dommages-intérêts, ça peut être par exemple les frais
d'expert qui auraient pu être encourus dans le cadre du processus. Parce que,
dès le début du processus, on peut avoir des experts, pensons entre autres aux
évaluateurs agréés. Donc, il y aurait ces frais-là, principalement des frais...
c'est un petit peu un parallèle aussi avec un désistement. Donc, les honoraires
des avocats qui auraient pu être encourus dans le cadre du processus aussi.
Puis c'est les frais généralement qui sont demandés aussi dans un désistement.
Donc, il y a un parallèle qu'on peut faire en fait avec la contestation, là, sur
dommages-intérêts.
M.
Morin :O.K. Donc, l'exproprié pourrait voir ses frais d'avocat
remboursés à titre de dommages et intérêts?
Mme Légaré (Geneviève) : Oui,
je pense que c'est prévu. Je ne me souviens pas de la disposition exacte, mais
c'est prévu, plus loin dans le projet de loi n° 22, là.
M.
Morin :C'est parce que ma compréhension, puis j'ai peut-être
mal lu, mais c'est qu'au niveau des indemnités les honoraires professionnels
des avocats ne seraient pas inclus.
Mme Légaré (Geneviève) : Non,
pas de manière générale, sauf dans des contextes très, très précis comme le
désistement où c'est remboursé, évidemment sur preuve de présentation de
factures, et ça doit être justifié, on s'entend.
M.
Morin :Bien sûr, là, ça, c'est sûr.
Mme Légaré (Geneviève) : Même
chose pour la contestation également, mais des cas extrêmement précis. Donc, de
manière générale, là, dans le processus d'expropriation, les frais ne sont pas
remboursés pour les honoraires des avocats.
M.
Morin :Donc, même si l'article 102 dit que «ne sont pas
des préjudices directement causés par l'expropriation, notamment les honoraires
professionnels des avocats», si jamais il y avait un désistement à 21, le
tribunal pourrait rembourser les frais des avocats.
Mme Légaré (Geneviève) : Si
la contestation... si la Cour donne droit à la contestation, fait droit, en
fait, à la contestation, c'est ma compréhension, oui.
M.
Morin :O.K., mais il n'y a rien dans le projet de loi qui
l'indique.
Mme Légaré (Geneviève) : Oui,
je ne me souviens juste pas de l'article par coeur.
Des voix : ...
Des voix : ...
Mme Légaré (Geneviève) : 130,
dans la section des frais de justice, là.
M.
Morin :O.K. Parfait, merci.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
M. le député de Taschereau.
M. Grandmont : Oui, merci
beaucoup, Mme la Présidente. Dans l'article 21, on introduit... on dirait
qu'on introduit, en fait, une notion, là, de délai. Donc, dans le fond, on
parle d'une durée de six mois, là. Ça se compare comment par rapport à ce qu'on
avait, antérieurement, dans la loi, actuellement, en vigueur?
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre ou Mme Légaré?
Mme Guilbault :Bien, je laisserais ma collègue...
Mme Légaré (Geneviève) : ...en
fait, pour la loi actuelle sur l'expropriation, c'est l'article 44.3, pour
le préjudice. C'est ce qui est prévu en ce moment, là. Le projet de loi
n° 22 est beaucoup plus élaboré, là, que ce qui est prévu dans la loi
actuelle sur l'expropriation, là.
M. Grandmont : Et donc,
antérieurement, il n'y avait pas de délai maximum prescrit?
Mme Légaré (Geneviève) : Non.
En fait, c'est : «Lorsque la Cour supérieure fait droit à la demande de
l'exproprié contestant le droit à l'expropriant... un recours contre
l'expropriant si un préjudice lui a été causé pour la poursuite des
procédures».
M. Grandmont : Parfait, merci
beaucoup.
La Présidente (Mme Maccarone) : Oui,
M. le député d'Acadie.
M.
Morin :Merci. Toujours à l'article 21, si le droit de
l'expropriant n'est pas reconnu, mais que l'exproprié avait un immeuble avec
des logements, et que les locataires ont déjà quitté, quel est le type
d'indemnités que pourraient recevoir les locataires ou le locataire?
Mme Légaré (Geneviève) : S'ils
ont déjà eu le temps de quitter, là?
M.
Morin :Bien, c'est ça, s'ils ont quitté ou... Oui,
effectivement. Ça fait que là, à ce moment-là, quelles seraient les indemnités
qu'ils pourraient avoir, étant entendu qu'ils ne voulaient pas nécessairement
déménager?
Mme Légaré (Geneviève) : Bien,
pour ce qui est du locataire à proprement parler, évidemment, là, ils ont
toujours une preuve à faire puis des justificatifs à démontrer, là, mais ça
pourrait être les frais encourus, là, par rapport au déménagement ou à la... au
fait qu'ils ont dû quitter l'immeuble, là.
Mais ce qu'il faut comprendre quand même,
la contestation, ça se passe extrêmement rapidement. C'est pour ça aussi qu'ils
le mettent dès le début, avec la signification de l'avis d'expropriation, dans
les 30 jours. Et puis, en parallèle, la procédure va cheminer au niveau de
l'expropriation, mais il faut quand même respecter la loi avec les délais avant
de devenir propriétaire. Donc, le but, c'est quand même qu'on gère le plus
rapidement possible la contestation pour, justement, éviter des impacts sur
l'exproprié, ses locataires et ses occupants de bonne foi. Donc, avant qu'il
ait le temps de quitter, il faudrait vraiment que la procédure s'éternise au
niveau de la Cour supérieure et que l'expropriant aille vraiment de l'avant,
lui, de son côté, là, une fois qu'il est propriétaire puis qu'il décide
vraiment d'entreprendre, là, tout son... d'aller de l'avant, dans le fond, avec
la réalisation de son projet, là. C'est assez rare, honnêtement, qu'on va se
rendre jusque-là, là. Parce que c'est une procédure qui existe, en ce moment,
la contestation, là.
M.
Morin :Oui, vous avez raison, ce n'est pas une nouvelle
procédure, la procédure existe, mais, je veux dire, on connaît les délais
judiciaires présentement et, évidemment, on voudrait qu'il n'y en ait pas, mais
il y en a. Donc, si le locataire quitte et qu'il se trouve un autre logement,
puis il est possible que cet autre logement là, évidemment, lui coûte plus cher
et que, là, finalement, l'expropriant voie son droit annulé, alors là il va
être obligé... tu sais, il ne pourra pas casser son bail, il est obligé de
payer plus cher. Donc, c'est... est-ce que ça peut inclure ces dommages-là?
Parce que le locataire, lui, il n'a rien demandé, là. Puis ma compréhension,
mais corrigez-moi si je fais erreur, mais, si ça prend du temps...
Parce que, là, évidemment, c'est sûr que
la proposition que j'avais faite tout à l'heure, c'était d'arrêter. Ça fait qu'évidemment
ce type de dommage là, là, vous ne les aurez pas, parce que vous arrêtez, à
moins que l'expropriant aurait pu démontrer que c'est tellement urgent d'agir
que, là, il fallait qu'on procède. Mais là, ce scénario-là que je vous propose
pourrait arriver. Donc, est-ce que le locataire va pouvoir demander la
différence qu'il a à payer dans son loyer? Puis pendant combien d'années?
• (11 heures) •
Mme Légaré (Geneviève) : Oui,
ça, c'est... on rentre tout dans le fardeau de preuve, il y a vraiment une
justification à faire au niveau du tribunal administratif. Il y a la notion
aussi de mitigation des dommages. Est-ce que c'était la décision à prendre? Là,
je ne veux pas rentrer dans... trop dans les détails non plus puis prendre tout
le temps, là, mais il y a vraiment une notion de preuve puis de mitigation des
dommages qui va être analysée par le tribunal, par l'expropriant aussi. Je
pense que le premier qui serait impacté, ce serait le propriétaire qui voit son
locataire partir, donc il a une perte de revenus par conséquent, surtout s'il
fallait que... il a de la difficulté à relouer, par exemple, son loyer...
11 h (version non révisée)
Mme Légaré (Geneviève) : ...un
locataire qui part tout de suite, ça pourrait, disons, faire l'objet d'une
réclamation qui soit débattue devant le Tribunal administratif. Mais, comme je
disais, là, c'est vraiment le fardeau de preuve, il faut que ce soit justifié,
la notion de mitigation des dommages, tout ça va être analysé par le Tribunal
administratif. Puis il faut vraiment... C'est du cas par cas, hein, les 200
expropriations, chaque cas est un cas d'espèce. Donc, je ne peux pas vous dire
qu'un locataire va avoir le droit à trois ans de loyer comme ça, c'est vraiment
du cas par cas selon le dossier, le type de loyer qu'il avait, est-ce que ça
faisait longtemps qu'il l'occupait, des choses comme ça.
M.
Morin :Là-dessus... En fait, je suis entièrement d'accord avec
vous sur deux points. Le premier, c'est qu'en bout de piste, ça finit toujours
par être une question de preuve. J'imagine qu'au Procureur général du Québec,
vous plaidez...
Mme Légaré (Geneviève) : Oui,
je fais des contentieux...
M.
Morin :...donc vous allez devant les tribunaux, donc c'est toujours
un élément de preuve. J'ai eu la chance de faire ça pendant une grande partie
de ma vie, ça fait qu'évidemment... Il ne suffit pas de se lever à la cour puis
dire : Écoutez, M. le juge, il est coupable... ou ça m'a coûté 50 000,
puis faites-moi le chèque. Ce n'est pas comme ça, ce n'est pas comme ça que ça
fonctionne. Là-dessus, vous avez entièrement raison. Mais prenons pour acquis
que ces éléments de preuves là existent, donc, à un moment donné, le tribunal
va être obligé de se pencher là-dessus. Je vous dirais, honnêtement, ce qui m'inquiète
particulièrement, c'est toute la situation des locataires, pas que les
propriétaires n'ont un rôle fondamental à jouer, ce n'est pas ça que je dis, qu'on
me comprenne bien, mais c'est parce qu'on vit une crise puis une pénurie de
logements. Donc, un propriétaire, je pense, dans plusieurs villes au Québec, vu
que l'occupation des logements est à 100 %, bien, normalement, il devrait
être capable de se retrouver des locataires assez rapidement.
L'enjeu pour moi, ça va être le locataire,
lui, il va avoir de la misère puis, si ça lui coûte plus cher... Puis, à moins
que vous me confirmiez que, si le droit de l'expropriant est cassé ou n'est pas
revenu, c'est un motif pour casser un bail, ce que je ne pense pas, là le
locataire va être pris son nouveau bail. Puis prenons pour acquis qu'il y en a
de la preuve. Moi, ce que je ne veux pas, c'est qu'il y a des gens qui soient
pénalisés, c'est ce que je disais dans mes remarques introductives, moi, ce que
je recherche, c'est un équilibre. L'expropriation, écoutez, il en faut, ce n'est
pas un droit nouveau, là. On n'est pas en train de créer un nouveau droit, c'est
clair, là. Mais il n'en demeure pas moins que je ne veux pas qu'il y ait de
débalancement. Puis si, après ça, les gens se ramassent puis ils se sont
appauvris, puis qu'en plus le tribunal dit : Non, non, expropriant, vous n'aviez
pas le droit, puis qu'en plus ça n'opère pas sursis des procédures, bien, moi,
si j'étais locataire, je me dirais : Bien, franchement, c'est le fun,
hein, ça me coûte plus cher, je ne peux pas retourner où j'étais.
Donc, c'est ça que j'essaie évidemment d'explorer
avec vous pour s'assurer que, dans un cas comme ça... puis il n'y en aura
peut-être pas des millions, là. Puis, vous l'avez dit, c'est souvent du cas par
cas puis c'est ce que les gens nous ont dit aussi en commission parlementaire,
quand on a entendu les groupes. Mais, si ce cas-là arrive, je veux juste m'assurer,
moi, comme législateur, qu'il n'y aura pas un préjudice pour le locataire.
Mme Légaré (Geneviève) : Bien,
en fait, il y a deux types d'expropriation, il y a l'expropriation partielle
puis il y a l'expropriation totale. Et ça, c'est surtout dans des cas d'expropriation
totale que les gens vont vraiment être amenés à quitter, évidemment, le
bâtiment ou autres, là, cesser leurs opérations ou trouver un autre site, peu
importe. Puis, en partielle, généralement, surtout pour le locataire, en
principe, vont pouvoir continuer d'occuper le logement, leur appartement, donc.
M.
Morin :Oui, on s'entend.
Mme Légaré (Geneviève) : Et
puis, dans un cas d'achat total, on a vraiment besoin de faire quitter les
gens, donc les locataires, parce que l'expropriant irait, vraiment, jusqu'au
bout du processus, malgré la contestation en Cour supérieure. Là, ça nous
ramène à la loi qui demande aux parties de collaborer. Donc, l'expropriant va
être là pour aider le locataire et puis le propriétaire dans la démarche. Il y
a le processus expropriation, mais l'expropriant est vraiment une partie
intégrante du processus et, de là, toute l'importance que les parties se
parlent, communiquent. Puis évidemment c'est ce que fait ressortir aussi le
projet de loi, l'importance, là, de la collaboration entre les parties.
Je pratique, quand même, depuis 15 ans.
Puis je peux vous confirmer qu'on se fait un devoir de collaborer puis d'aider
les gens malgré le processus. On sait que c'est un pouvoir exorbitant, mais ça
n'empêche pas qu'on est vraiment partie prenante du processus. Et puis on est
là pour les accompagner dans la démarche. Donc, advenant le cas où ça va de l'avant,
on ne laissera pas tomber les gens, là. Ils vont avoir leur démarche
personnelle, ils ont accès à des experts, entre autres des évaluateurs agréés.
Quand c'est des logements ou des propriétés à trouver, bien, évidemment, il va
avoir les courtiers qui peuvent aussi être impliqués dans le dossier. Mais l'expropriant
va faire sa démarche aussi puis il va aider le locataire. Quand c'est un
propriétaire aussi qui doit se relocaliser, l'expropriant va avoir ses propres
experts pour aider, dans le fond...
Mme Légaré (Geneviève) : ...l'exproprié,
le locataire à se retrouver un bâtiment, un logement, un local pour poursuivre
ses opérations.
M.
Morin :Je vous remercie. Ça, c'est dans le cas d'un bail de
logements. Je comprends que le scénario qui est prévu à l'article 21 pourrait
également s'appliquer à un bail commercial.
Mme Légaré (Geneviève) : Bien,
c'est tous types de baux, dans le fond, là, qui est visé, là, par
l'expropriation, donc c'est un bail commercial ou...
M.
Morin :Et je pense qu'il y a un ou une de vos collègues, tout à
l'heure, je pense que c'était madame Fernand, qui disait, pour l'expropriation
de certains secteurs de la ligne bleue, un moment donné, vous avez rencontré un
centre d'achat, donc là il y a eu plusieurs avis à donner. Maintenant, si
jamais, dans un scénario comme ça, le droit de l'expropriant était cassé, pas
reconnu, chaque locataire avec un bail commercial pourrait demander des
dommages et intérêts.
Mme Légaré (Geneviève) : Oui.
Il n'y a pas d'exception dans la loi, que ce soit un locataire commercial ou
résidentiel, c'est un locataire. Puis évidemment le locataire doit avoir un
bail avec son locateur, qui est le propriétaire, devient notre exproprié. Il
n'y a pas d'exception pour un locataire d'un centre d'achats, là.
M.
Morin :Donc, par exemple, avec mon exemple de centre d'achats,
si vous avez, je ne sais pas, moi, une trentaine de commerces, l'expropriant
veut procéder, bon, les expropriés, les locataires commencent à se relocaliser.
Finalement, le droit est cassé, parce que, là, on sait que la procédure va
continuer. Donc, chaque locataire pourrait demander des dommages et intérêts au
tribunal, ce qui fait que ça va multiplier les procédures.
Mme Légaré (Geneviève) : Bien,
s'il y a des dommages, oui, s'il y a des dommages qu'ils estiment avoir subis
dans le cadre du processus. Puis ça me ramène toujours à mon fardeau de preuve,
il faut que ce soit justifié, bien entendu. Donc, je ne peux pas vous dire que
c'est un oui automatique, que ça va être accordé, là.
M.
Morin :Non, non, non. Puis on se comprend. Tu sais, c'est comme
quand, des fois, des gens nous demandent: Est-ce que je peux être poursuivi?
Bien, la réponse, habituellement, c'est oui. Maintenant, est-ce que l'autre va
gagner? Bien, ça, c'est une autre affaire. C'est une question de preuve. Ça, on
s'entend là-dessus. Mais donc, au fond, ça ne pourrait que multiplier les
procédures.
Mme Légaré (Geneviève) : Bien,
le cas du centre d'achats est quand même très particulier aussi, là, on peut
avoir un centre d'achats, mais qu'on prenne juste une toute petite portion du
terrain, ça ne veut pas dire qu'on affecte l'ensemble du centre d'achats. Puis
ça, j'imagine qu'on va en reparler plus tard, avec la notion des indemnités à
verser, là.
Donc, ça me ramène encore à: chaque cas
est un cas d'espèce. Tout le monde a un droit, dans le fond, de réclamer, puis
là ce qui va en résulter, après ça, au Tribunal administratif, bien,
évidemment, ce sera en fonction de la preuve qui sera démontrée, mais il n'y a
pas personne qui perd de droit, là.
M.
Morin :Je comprends.
Mme Légaré (Geneviève) : Parce
que ça ne veut pas dire que, dans le centre d'achats, ils vont nécessairement
non plus avoir un dommage, là. Il faut qu'il en résulte un. Est-ce qu'ils ont
décidé de mettre fin, de quitter parce qu'ils ont eu peur?
M.
Morin :Je comprends. Ça pourrait également arriver à des
franchisés, j'imagine.
Mme Légaré (Geneviève) : Oui,
parce qu'évidemment c'est un franchiseur qui va signer le bail avec le
propriétaire puis ça va être le franchisé, par exemple, qui va occuper les
lieux, comme un restaurant.
M.
Morin :Exact. Très bien. Je vous remercie.
La Présidente (Mme Maccarone) : Est-ce
qu'il y a autres interventions sur l'article 21 amendé? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons penser à la mise aux voix de l'article 21 tel
qu'amendé. Est-ce que c'est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait.
Madame la ministre, l'article 22, pour la lecture, s'il vous plaît.
Mme Guilbault :Merci, madame la Présidente. Article 22:
«L'expropriant détermine l'indemnité
provisionnelle initiale à laquelle a droit toute partie dessaisie. Cette
indemnité est:
1° pour l'exproprié, d'un montant au moins
égal à 100 % de la valeur marchande du droit exproprié prévu dans la
déclaration détaillée initiale visée au troisième alinéa de l'article 9;
2° pour le locataire ou l'occupant de
bonne foi, d'un montant au moins équivalent à trois mois de loyer, lequel est
établi conformément au cinquième alinéa de l'article 14 lorsque sa résidence
fait partie de l'immeuble exproprié.»
• (11 h 10) •
En commentaire, l'article 22 du projet de
loi prévoit que ce serait dorénavant l'expropriant qui déterminerait
l'indemnité provisionnelle initiale à laquelle a droit une partie dessaisie et
établit pour certaines d'entre elles un montant minimal. Il en est ainsi pour
l'exproprié qui aurait droit à une indemnité provisionnelle initiale équivalant
minimalement à la valeur marchande du droit exproprié mentionné dans la
déclaration détaillée initiale de l'expropriant.
Il en est de même pour le locataire et
l'occupant de bonne foi dont la résidence fait partie de l'immeuble exproprié.
Ce dernier aurait droit à une indemnité minimale équivalant à trois mois de
loyer.
Et donc c'est l'équivalent, si on veut,
des articles 53.11, 53.12, 53.13 de l'actuelle loi. Et puis, en gros, bien, le
changement, je dirais, au net, le principal, c'est que c'est l'expropriant qui
va déterminer l'indemnité, au moins égale à 100 % de la valeur marchande.
On sait que maintenant, c'est la valeur marchande qui va être...
Mme Guilbault :...aussi. Donc, alors c'est ça, conformément, on l'a déjà
détaillé à l'article 9, et pour le bail aussi, pour un locataire, c'est à
l'article 14. C'est des articles qu'on a déjà abordés.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Y a-t-il des interventions? M. le député d'Acadie.
M.
Morin :Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, en fait, dans les
faits, là, en pratique, ce qui devrait arriver, c'est, quand l'expropriant va
signifier son avis, il devrait envoyer un montant d'argent qui égale à
100 % de la valeur marchande du droit exproprié? Parce que la date de
l'expropriation, c'est la date de la signification de l'avis.
Mme Guilbault :Oui, bien, c'est ça, c'est ma compréhension, ou il faudrait
juste...
La Présidente (Mme Maccarone) : On
cède la parole à Mme Ferlatte?
Mme Guilbault :Ah oui, bien... ou je peux répondre, là.
La Présidente (Mme Maccarone) : Oui,
oui, allez y.
Mme Guilbault :Non mais c'est ça, c'est l'offre qui est transmise dans
la... tu sais, dans le fond, c'est la transmission de la réclamation, c'est la
transmission... Non, c'est ça, c'est que l'expropriant, ensuite, lui, il va
avoir quatre mois pour transmettre, mais c'est le... non, c'est ça, mais
l'indemnité provisionnelle. En fait, c'est quoi, exactement, la question du
collègue?
M.
Morin :Ma question, c'est : Puisque la date de
l'expropriation, c'est la date de la signification de l'avis, est-ce que
l'expropriant va envoyer un montant d'argent qui équivaut à 100 % de la
valeur marchande avec la signification de l'avis?
La Présidente (Mme Maccarone) : Alors,
Mme Ferlatte, la parole est à vous.
Mme Ferlatte-Schofield (Karine) :
Oui, bonjour.
M.
Morin :Alors, je consens, Mme la Présidente, à ce que Mme
Ferlatte puisse répondre.
Mme Guilbault :Ah oui, consentement, oui. Merci.
Mme Ferlatte-Schofield (Karine) :
C'est une offre qui est envoyée, ce n'est pas le versement de l'argent à ce
moment-là. Par contre, le versement, il se fait en tout temps entre cette
date-là et la prise de possession de l'avis de transfert. Donc, quand on est
pressé, ça se peut qu'on envoie l'avis d'expro avec l'offre et qu'on verse dans
la même semaine. Si on a plus de temps, on va attendre que l'exproprié nous
envoie sa réclamation avec les préjudices qu'il prétend subir et qui... à ce
moment-là, notre offre pourrait être bonifiée, on pourrait verser un montant
d'argent supérieur, soit chez son notaire ou au greffe de la cour.
Mme Guilbault :Et c'est versé avant le transfert...
Mme Ferlatte-Schofield (Karine) :
Toujours.
Mme Guilbault :...toujours avant le transfert, juste pour être claire.
M.
Morin :Oui, avant le transfert, on parle du transfert du droit
de propriété, oui, oui, oui. Non, c'est sûr. En fait, ce que je comprends,
c'est que ça serait comme assez rapidement après l'avis.
Mme Ferlatte-Schofield (Karine) :
Oui, sans délai minimal, mais assez rapidement.
M.
Morin :D'accord. Maintenant là, c'est l'expropriant qui décide
tout seul, quel va être le montant qui va être 100 % égal à la valeur
marchande du droit exproprié.
Mme Ferlatte-Schofield (Karine) :
Exact.
M.
Morin :Donc, il n'y aura pas de négociation, au départ, avec
l'exproprié.
Mme Ferlatte-Schofield (Karine) :
Non, du tout. Par contre, l'exproprié aura toujours le droit de demander
une indemnité supplémentaire à l'expropriant, si jamais elle n'est pas
suffisante, pour lui, de la justifier. Et, dans un second cas, si ce n'est pas
suffisant, il pourra s'adresser au tribunal pour demander une indemnité
complémentaire.
M.
Morin :Oui, d'accord. Puis, pour le locataire, c'est trois mois
de loyer.
Mme Ferlatte-Schofield (Karine) :
Pour le locataire résidentiel seulement, c'est trois mois de loyer. Il
pourra justifier... Tu sais, dans le délai de quatre mois qui lui est attribué,
c'est comme... Pour nous, c'est à lui de démontrer son préjudice parce qu'il
n'y a pas de valeur marchande. Nous, on estime la valeur marchande qui est,
selon nous, notre fardeau de preuve, mais lui, le locataire, il n'en a pas, de
valeur marchande. Donc, c'est plus son fardeau de preuve à lui de nous dire
c'est quoi, ses exacts dommages, parce que ses dommages sont en fonction de sa
situation propre à lui. Donc, trois mois de loyer, c'est un montant de base
qu'on lui offre puis, par la suite, on versera plus quand il nous transmettre
sa réclamation.
M.
Morin :Puis, si le locataire, c'est un commerce, donc comment
vous allez évaluer le montant.
Une voix : ...excusez, j'ai
mal entendu.
M.
Morin :Si le locataire, c'est un commerçant, c'est un commerce,
comment allez-vous évaluer le montant?
Mme Ferlatte-Schofield (Karine) :
C'est sûr qu'au stade de l'envoi de l'avis d'expropriation qui accompagne
l'offre, il se peut, et c'est là le point deux, là, je ne sais pas si c'est à
cet article-là ou un autre article, mais il se peut que l'offre, elle soit zéro
à ce moment-là, et que c'est à lui de nous démontrer son préjudice ou, dans
certains cas, comme nous, on fait généralement, c'est qu'on met un montant
forfaitaire de troubles et ennuis qu'on offre, par la suite, il nous démontrera
son préjudice. Parce qu'il faut comprendre qu'il n'y a pas de lien entre le
préjudice subi et son montant du loyer. Ça fait que, dans la mesure qu'on ne
sait pas, c'est quoi, ses dommages, mais c'est difficile de prévoir un montant,
à ce stade-ci, pour le versement...
Mme Guilbault :...on lui donne le trois mois de loyer?
Mme Ferlatte-Schofield (Karine) :
Pas au commercial, seulement au résidentiel.
Mme Guilbault :Oui, c'est ça, mais, pour le commercial, donc, on ne lui
donne rien?
Mme Ferlatte-Schofield (Karine) :
Ce n'est pas prévu qu'on lui donne quelque chose à ce stade-là de la
signification de l'avis. Par contre, on peut le faire, mais ce n'est pas une
obligation parce que c'est le fardeau de preuve du locataire puis... mais il
n'y a pas de lien entre son loyer puis son dommage. Exemple, il y a quelqu'un
qui a un loyer de 2 000 $ par mois comme commerce puis qu'on lui
donne 6 000 $... Ou je vais vous donner un exemple, un Jean Coutu
peut avoir des loyers de 25 000 $ par mois. Est-ce qu'on va lui verser
75 000 $ tout de suite? Est-ce que ses préjudices valent
75 000 $? C'est difficile à justifier.
Mme Guilbault :...le déménagement, j'imagine, au minimum, des choses comme
ça, oui?
Mme Ferlatte-Schofield (Karine) :
Oui.
La Présidente (Mme Maccarone) : M.
le député.
M.
Morin :Mais votre exemple est un bon exemple. Si vous avez...
vous êtes en train d'exproprier un centre d'achats puis, justement, il y a un
Jean Coutu dedans, son loyer... Je veux dire, ce n'est pas surprenant, là,
qu'un loyer commercial, ça soit 30 000 $ ou 40 000 $ ou
50 000 $, là. Tu sais, ça pourrait être un marché d'alimentation, en
fait, tout commerçant qui a une grande surface, là. Évidemment, le loyer va
être en conséquence. Donc, vous allez lui envoyer un chèque qui équivaut à
trois mois de loyer?
Mme Ferlatte-Schofield (Karine) :
Au commercial, non, on va attendre d'avoir sa réclamation avec ce qu'il
estime, là. C'est juste au résidentiel, le trois mois de loyer.
M.
Morin :Mais c'est... à moins que je lise très mal l'article, ce
n'est pas ce que ça dit. À moins...
Mme Ferlatte-Schofield (Karine) :
«...lorsque sa résidence fait partie de l'immeuble...»
M.
Morin :À moins que ça soit juste... Donc, c'est juste pour sa
résidence. Donc, ça n'inclut pas un bail commercial.
Mme Ferlatte-Schofield (Karine) :
Non.
M.
Morin :O.K. Donc, c'est uniquement pour un bail résidentiel.
Mme Ferlatte-Schofield (Karine) :
Oui.
M.
Morin :O.K. C'est bon. Merci.
La Présidente (Mme Maccarone) : Est-ce
qu'il y a autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons poursuivre à la mise aux voix. Est-ce que l'article 22 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre, pour la lecture de l'article 23. Et il y a un amendement.
Mme Guilbault :Oui. Article 23 : «L'expropriant notifie, selon
le cas, à toute partie dessaisie :
«1° un avis lui indiquant le montant de
l'indemnité provisionnelle initiale qu'il a déterminé, montant ventilé en
fonction des postes d'indemnisation applicables prévus à l'article 10;
«2° un avis lui indiquant qu'elle n'a
droit à aucune somme à titre d'indemnité provisionnelle initiale.
«Cet avis indique également que la partie
dessaisie pourrait obtenir une indemnité provisionnelle supplémentaire à la
suite de la réception par l'expropriant des documents prévus au troisième
alinéa de l'article 24 ou au premier alinéa de l'article 51.
«Le cas échéant, l'expropriant paie à la
partie dessaisie le montant déterminé ou le dépose, pour son compte, au greffe
de la Cour supérieure.»
En commentaire : L'article 23 du
projet de loi prévoit que l'expropriant notifierait à toutes les parties
dessaisies un avis qui les informerait du montant de l'indemnité provisionnelle
initiale qu'il a déterminé ou du fait qu'elle n'a droit à aucune somme à ce
titre. Le cas échéant, l'expropriant paie à la partie dessaisie le montant
déterminé ou le dépose, pour son compte, au greffe de la Cour supérieure. Cette
étape est préalable à l'inscription de l'avis de transfert de droit.
Dans le premier cas, l'avis devrait
ventiler le montant déterminé en fonction des postes d'indemnisation
applicables parmi les suivants : la valeur marchande du droit exproprié,
l'indemnité de réaménagement, l'indemnité de déplacement, l'indemnité de
fermeture d'une entreprise, l'indemnité de concordance, l'indemnité établie en
fonction de l'approche basée sur la théorie de la réinstallation, l'indemnité
en réparation des préjudices, l'indemnité pour perte de valeur de convenance et
l'indemnité pour les troubles, les ennuis et les inconvénients. L'indemnité
serait ensuite payée à la partie dessaisie ou déposée, pour son compte, au
greffe de la Cour supérieure.
Qu'une indemnité provisionnelle initiale
soit payée ou non, l'expropriant devrait également mentionner dans son avis que
la partie dessaisie pourrait obtenir une indemnité provisionnelle
supplémentaire à la suite de la réception par l'expropriant d'une demande à cet
effet accompagnée des documents justifiant cette demande ou à la suite de la
réception de la déclaration détaillée de cette partie.
• (11 h 20) •
La Présidente (Mme Maccarone) : Pour
la lecture de l'amendement.
Mme Guilbault :Oui, l'amendement. «Cet avis...» Article 23 :
Remplacer le deuxième alinéa de l'article 23 du projet de loi par l'alinéa
suivant :
«Cet avis indique également que la partie
dessaisie :
«1° pourrait obtenir une indemnité
provisionnelle supplémentaire à la suite de la réception par l'expropriant des
documents prévus au troisième alinéa de l'article 24 ou au premier alinéa
de l'article 51;
«2° peut, en tout temps, s'adresser au
Tribunal administratif du Québec pour obtenir une indemnité provisionnelle
complémentaire.»
La Présidente (Mme Maccarone) : ...
Mme Guilbault :Il est proposé de modifier l'article 23 afin de
préciser que l'avis transmis par l'expropriant à la partie dessaisie pour
l'informer de sa décision l'informe également qu'elle peut en tout temps
s'adresser au Tribunal administratif du Québec pour obtenir une indemnité
provisionnelle complémentaire.
C'est juste que, là, je me pose la
question pourquoi l'alinéa deux de l'article d'origine n'est pas dans le...
l'amendement...
La Présidente
(Mme Maccarone) : Souhaitez-vous qu'on suspende quelques instants?
Mme Guilbault :Ou c'est qu'on l'ajoute?
Une voix : ...
Mme Guilbault :Ah! O.K. Parfait. Il est maintenu.
La Présidente
(Mme Maccarone) : Y a-t-il des interventions? Donc, le député
d'Acadie.
M. Morin : Sur l'amendement?
La Présidente
(Mme Maccarone) : Oui.
M. Morin : Non, je n'en
ai pas sur l'amendement, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Maccarone) : Est ce qu'il y a d'autres interventions? S'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce
que l'amendement à l'article 23 est adopté? Est-ce que...
Une voix : Adopté.
La Présidente
(Mme Maccarone) : Adopté. Alors, est-ce qu'il y a des
interventions à l'article 23 tel qu'amendé? M. le député d'Acadie.
M. Morin : Oui. Bien, en
fait, on pourrait reprendre, Mme la Présidente, la discussion que j'avais
justement pour l'article 22. J'imagine que, là, à l'article 23,
l'expropriant va devoir notifier dans son avis et indiquer un montant de l'indemnité
provisionnelle initiale. Puis, si on regarde la référence qui est faite à
l'article 10, à l'article 10 on a les différents types d'indemnités.
Puis quand j'ai posé des questions là dessus à Mme la ministre, on m'a dit que
c'était une liste qui était exhaustive. Donc, est-ce que je suis dans l'erreur
en pensant qu'il y a 23 l'expropriant va être obligé, dans son avis, d'indiquer
les montants de l'indemnité provisionnelle qui va vouloir offrir à l'exproprié?
La Présidente
(Mme Maccarone) : Mme la ministre.
Mme Guilbault :À quel article il réfère? 10? 9?
M. Morin : Parce que 23
réfère à 10. 10, on a la liste des indemnités. Puis quand je vous avais posé
des questions là-dessus, vous m'avez dit que cette liste-là, elle était exhaustive.
Des voix : ...
Mme Guilbault :Si mon collègue est d'accord, ma collègue pourrait répondre
directement, sinon je peux...
M. Morin : Oui, je
vais...
La Présidente
(Mme Maccarone) : On n'a pas besoin de donner le consentement. On
a déjà donné le consentement au début.
M.
Morin :Non. C'est un consentement sui generis. Donc, ça
fonctionne. C'est bon.
La Présidente
(Mme Maccarone) : Voilà. Mme Ferlatte, la parole est à vous.
Mme Ferlatte-Schofield (Karine) :
Oui. Donc, l'article 23, c'est un peu la décision de l'expropriant du
montant qu'il va verser. Donc, ce n'est pas... ça ne veut pas dire que c'est le
même montant que l'offre initiale, ça peut être plus si, exemple, il a reçu des
documents de l'exproprié justifiant son indemnité. Donc, la décision, oui, va
reprendre, va être ventilée, dans le fond, en fonction de l'article 10,
puis puisque ça précède l'avis de transfert, à ce moment-là, généralement, on
le sait ou on connaît si l'entreprise va fermer, déménager, se relocaliser ou
si c'est simplement la valeur marchande du droit exproprié. Et notre décision,
notre avis, va être basée avec les critères établis à l'article 10.
M. Morin : Quand on
parle de l'avis à 23 pour indiquer le montant de l'indemnité provisionnelle, ce
n'est pas nécessairement l'avis de signification de l'expropriation.
Mme Ferlatte-Schofield (Karine) :
Non.
M. Morin : C'est un avis
qui va arriver forcément après.
Mme Ferlatte-Schofield (Karine) :
Exactement.
M. Morin : Mais il n'y a
pas de délais prévus dans la loi.
Mme Ferlatte-Schofield (Karine) :
Non, tant que c'était avant l'avis de transfert.
M. Morin : Oui, parce
qu'une fois que l'avis de transfert est donné, bien là, oups! ça opère le transfert
du droit de propriété, c'est sûr, là, mais... Mais donc l'expropriant...
Prenons un cas concret, là. Il y a un projet, il faut qu'il y ait des
expropriations. Puis admettons qu'on veut exproprier un droit sur un immeuble
ou un immeuble au complet, là, pas... pas une partie du droit de propriété ou
un démembrement du droit de propriété. Donc, l'expropriant, visiblement seul,
quand je lis l'article 23, va regarder l'immeuble. La base du projet de
loi, c'est la valeur marchande. Là, après ça, il va tenter d'évaluer les types
d'indemnités qu'il va déterminer. Ils ne seront peut-être pas tous ceux qui
sont énoncés à 10 parce qu'il y en a peut-être qui ne s'appliqueront pas. On
est d'accord?
Mme Ferlatte-Schofield (Karine) :
C'est seulement un de la liste, là. Ça peut être juste un des choix qui est
là, là. Il ne peut pas se déplacer puis fermer, là.
M. Morin : Non, mais
j'imagine que, dans votre avis, à 23, l'expropriant va d'abord se baser sur la
valeur marchande.
Mme Ferlatte-Schofield (Karine) :
Oui, du droit.
M. Morin : Ça, c'est
la... comme la pierre angulaire...
Mme Ferlatte-Schofield (Karine) :
Exactement.
M. Morin : ...du projet
de loi, là. Puis après ça, il va calculer des indemnités de déplacement, de
concordance.
Mme Ferlatte-Schofield (Karine) :
Et après ça, ça va être une indemnité sur un des scénarios, là. Donc, c'est
soit un réaménagement, c'est soit un déplacement, c'est soit une fermeture ou
c'est soit une concordance ou une réinstallation.
M. Morin : O.K. Puis il
y a l'indemnité en réparation des préjudices qui va s'additionner aussi. Puis
tout ça, l'expropriant va faire ça tout seul.
Mme Ferlatte-Schofield (Karine) :
Bien, ça dépend on est où dans le processus, là, d'expropriation. Si,
exemple, j'exproprie un commerce dans le cadre du projet du REM, puis je lui
informe que sa date de prise de possession et dans 12 mois... Parce que,
généralement, quand on fait des... des grands projets, on ne prend pas...
Mme Ferlatte-Schofield (Karine) : ...possession
en quatre mois, là. On prend notre temps, on les laisse... Puis on sait que ça
coûte plus cher. Plus qu'on est pressés à mettre les gens... à ce que les gens
quitte rapidement, plus ça coûte cher à l'expropriant, généralement. Puis ça
laisse plus de temps à l'exproprié... Si on prend plus notre temps, bien,
l'exproprié a plus le temps de se trouver une propriété qui lui convient, et
qu'il refait sa situation adéquatement. Donc, on va... Notre avis de transfert,
il va être beaucoup plus loin. Il pourrait être... Exemple, au neuvième mois,
on pourrait signifier un avis de transfert avec une prise de possession pour...
dans un ou deux mois, puis à ce moment-là, ça laisse le temps qu'on reçoive la
documentation, la justification de l'exproprié et qu'on l'analyse. Donc, si on
a... si, en amont, on a eu le temps de recevoir la réclamation de l'exproprié,
on va l'analyser dans le cadre de notre décision, mais oui, c'est basé sur
l'expropriant, sur la décision de l'expropriant. Par contre, si ce n'est pas suffisant,
encore une fois, l'exproprié pourra s'adresser en premier lieu à l'expropriant
pour demander une indemnité supplémentaire et, si ce n'est pas suffisant, au
TAQ pour demander une indemnité complémentaire. Dans tous les cas, il va avoir
le droit à la juste indemnité à la fin, soit dans un règlement de gré à gré ou
par une décision au TAQ. Et, si jamais le montant de la juste indemnité ou de
l'indemnité finale est beaucoup plus élevé, il va avoir droit aux intérêts qui
vont s'appliquer entre la différence du montant versé à ce moment-là et
l'indemnité finale.
M. Morin : Présentement,
quand vous voulez exproprier, par exemple, un commerce, est-ce que vous allez
d'abord voir le propriétaire pour essayer de vous entendre de gré à gré?
Mme Ferlatte-Schofield (Karine) :
Généralement, oui, sauf que moi, dans mes projets de transport collectif,
on l'a moins fait, là.
M. Morin : O.K. Puis,
avec la nouvelle loi, est-ce que vous allez continuer cette pratique-là ou si
vous allez vous en remettre aux dispositions de la loi seulement?
Mme Ferlatte-Schofield (Karine) :
Non, on va toujours les rencontrer en premier lieu. On prend le temps de
leur montrer qu'est-ce qu'on achète, c'est quoi, le plan, pourquoi on... C'est
systématique, qu'on les rencontre, dans notre cas. Puis, en plus, en tant
qu'évaluateurs agréés c'est dans nos normes. Pour pouvoir émettre une opinion
sur la valeur, il faut avoir visité l'immeuble.
M. Morin : O.K. Sauf
qu'évidemment aujourd'hui, avec le projet de loi, bien, les types d'indemnités
sont prévus à 10, puis les montants sont prévus un peu plus loin. Puis la
valeur au propriétaire n'existe plus?
Mme Ferlatte-Schofield (Karine) :
Exact.
M. Morin : C'est ça.
Donc évidemment, au niveau de la négociation, au début, j'imagine que
l'expropriant va avoir un poids de taille vis-à-vis l'exproprié?
Mme Ferlatte-Schofield (Karine) :
Quand vous dites un poids de taille, c'est par rapport à l'offre qu'il
fait, la décision?
M. Morin : Bien oui.
Mme Ferlatte-Schofield (Karine) :
C'est sûr que c'est comme ça actuellement aussi avec la LACPI, puis on n'a
pas vécu de problèmes majeurs, je vous dirais. Et ce qu'on... pour nous,
l'équilibre qu'on est venu apporter, c'est le fait justement qu'il peut
demander des indemnités additionnelles, là, sans problème, soit à nous, si ça
ne fait pas, au TAQ. Puis, pour avoir des dossiers dans la ligne bleue, j'ai un
dossier en tête où je suis rendue à 4 indemnités provisionnelles de versées
parce que l'expropriant revient régulièrement nous voir. Dans la mesure que
c'est justifié, on le verse tout le temps parce qu'on ne veut pas que la
personne fasse faillite dans ce cas-là. Donc, oui, on le fait sans problème.
Des voix : ...
Mme Guilbault :Juste dire à mon collègue que, dans le projet de loi qu'on
a fait pour le REM, c'était déjà comme ça, qui a été fait par son parti, donc
c'était probablement une bonne idée.
M. Morin : Ah! bien,
c'est sûr que, le projet du REM, c'était une bonne idée. C'était tellement une
bonne idée que ça a été livré et fait rapidement. C'était une bonne idée, hein?
Mme Guilbault :Bien, je suis tout à fait d'accord avec le collègue. Mais
c'était aussi une bonne idée, les assouplissements que les libéraux avaient
prévus dans le projet de loi, si bien qu'on a fait un peu la même chose pour le
tramway de Québec. Et donc c'est juste pour le rassurer que je dis ça, c'est
qu'eux-mêmes avaient... étaient arrivés avec cette idée-là, qu'on a reproduite
depuis dans le tramway et dans la LCAPI.
• (11 h 30) •
M. Morin : Il y a
cependant. Mme la Présidente, une distinction majeure. Le projet du REM,
c'est un projet de transport collectif dans un endroit donné pour un projet
donné. Là, ici, on parle d'une loi générale qui va s'appliquer à l'ensemble de
toutes les expropriations au Québec, on est ailleurs. Alors, j'écoute Mme la
ministre, mais la comparaison... Enfin, bref. Mais le REM est complété et
presque fait dans les délais. On est heureux de ça.
Donc, je reviens à ma question. Puis vous
avez dit, tout à l'heure, plus c'est vite, plus ça peut coûter cher, est-ce que
je vous ai bien compris? Puis là, ma crainte, c'est qu'avec... puis j'ai bien
écouté Mme la ministre, elle veut aller vite, donc finalement, est-ce que ça va
coûter plus cher à l'État parce que Mme la ministre veut aller vite? C'est ma
crainte.
La Présidente
(Mme Maccarone) : Mme la ministre.
Mme Guilbault :Non. Bien, je ne vois pas le rapport, là. Les deux
objectifs du projet de loi, c'est d'aller vite et de réduire les...
11 h 30 (version non révisée)
Mme Guilbault :...l'expropriation.
M.
Morin :C'est ça? Sauf que, justement, si vous voulez aller trop
vite puis qu'il y a des évaluations qui sont mal ficelées, bien... ou bien vous
avez des expropriés qui vont perdre ou ça va finir par vous coûter plus cher
parce que vous allez avoir plus de réclamations puis ça va prendre plus de
temps. Alors, je reviens à ce que je disais en début de journée. Moi, ce que je
crains, c'est que vous allez avoir une multiplication des recours. Vous n'irez pas
plus vite.
Mme Guilbault :Bien là, mon collègue a droit à ses hypothèses. Nous, notre
pari, c'est que ça va aller plus vite plutôt que d'aller systématiquement faire
déterminer l'indemnité par la cour.
M.
Morin :Mais ma compréhension, c'est que la cour va toujours
déterminer l'indemnité en bout de piste, là. Vous n'allez pas... vous ne passez
à côté du système judiciaire. Le Tribunal administratif du Québec va être là,
là. Évidemment, si vous avez une entente de gré à gré, il n'y aura pas... à peu
près de cour.
Mme Guilbault :Il n'y a pas d'expropriation.
M.
Morin :Mais, sinon, vous n'allez pas éviter le recours
judiciaire.
Mme Guilbault :Non, mais... Ah! ma collègue veut ajouter quelque chose.
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme Ferlatte.
Mme Ferlatte-Schofield (Karine) :
Oui. Ce n'est pas les dates de libération qui vont aller plus vite selon ce que
j'entrevois, mais c'est plutôt le fait que certains éléments vont nous
permettre d'être moins retardés, entre autres la fixation de l'indemnité qui,
avant pour les propriétés agricoles commerciales, elles se faisaient au TAQ, et
juste la ligne bleue, on avait parlé de 36 mois, fixer les 500 dossiers
d'indemnités provisionnels au TAQ. Je veux dire, c'est des délais qui... ça, ça
engendre des coûts beaucoup plus élevés. Là, le but, ce n'est pas de mettre les
gens plus rapidement, tu sais, de les chasser de chez eux plus rapidement, le
but, c'est que nos procédures aillent mieux, aillent plus vite dans leur
ensemble. C'est ça qui est visé par le projet de loi.
M.
Morin :D'accord. Je vous remercie.
Mme Guilbault :Y a-t-il... Oui, Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Merci, Mme la
Présidente. Juste pour être certaine, je relis l'article 23 puis 22 en
lien avec les indemnités. On donne évidemment beaucoup de... tu sais, c'est
vraiment un virement dans le projet de loi ou on vient donner beaucoup de
pouvoir à l'expropriant. Mais nulle part on vient fixer une obligation à l'expropriant
de faire valider son... le montant ou on n'impose pas d'obligations, je vais
dire, professionnelles, là, mais, je veux dire, il peut fixer... tu sais, il le
fixe comment? Il le fixe dans sa tête : Ça va être à peu près ça? Il va
aller voir des comparables, des jurisprudences? Tu sais, on ne fixe pas d'obligation
à l'expropriant d'arriver avec un montant. Tu sais, c'est parce que, qu'est-ce
qui est raisonnable, on ne le sait pas. Puis, souvent, bien, quand c'est appuyé
par un... tu sais, par un expert ou par un...
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la Ministre.
Mme Guilbault :Oui. Bien, je suis en train de dire, ça dépend de quoi
parle ma collègue, mais à l'article 22, il y a déjà quand même des
paramètres indicateurs, là, que ce soit pour un propriétaire résidentiel ou
pour un locataire, puis il n'y a peut-être pas...
Mme Nichols : Puis il n'a pas
d'expertise en tant que telle, là, qui pourrait venir justifier... Tu sais, je
veux dire, on n'impose pas... Il n'y a pas d'obligation à l'expropriant d'arriver
avec une expertise pour...
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre.
Mme Guilbault :Non, mais c'est ça, exactement. Mais, comme je disais, il y a
quand même des paramètres. Puis il y a la ventilation aux articles 9 et
10, là.
Mme Nichols : Oui... pour le
bail?
La Présidente (Mme Maccarone) : On
explique... Oui, c'est ça, ce qui devrait se retrouver... bien, en fait, dans
le 9, c'est plus ce qui doit se retrouver dans l'avis. Mais sauf que 10, y a
les postes de réclamations. Tu sais, ça a déjà été abordé à l'article 10.
Mme Nichols : C'est ça, ça
fait qu'il n'y a pas d'obligation en tant que telle, c'est les articles 9,
10...
Mme Guilbault :Non, mais si l'exproprié a le sentiment d'être lésé ou d'être
inadéquatement compensé, il peut toujours s'adresser au tribunal s'il veut
faire valider le montant. Tu sais, en ce moment, systématiquement, il faut qu'il
s'adresse au tribunal, donc c'est lourd. Alors là, on introduit la possibilité
de ne pas s'adresser au tribunal dans le processus. Mais si quelqu'un a l'impression
que ça ne lui convient pas, il peut quand même le faire.
Mme Nichols : Parce que la
bonne foi se présume, mais, tu sais, je me dis qu'il y a quand même des
expropriants qui... tu sais, ils le savent, là, tout le monde le sait, là, on
lit un peu partout que les expropriants vont avoir le gros bout du bâton dans
ce projet... Tu sais, à la fin du projet de loi. Ça fait que, tu sais, oui, la
bonne foi se présume, mais, tu sais, à un moment donné, il pourrait y en avoir
un qui s'échappe puis qui y va avec des propositions. Tu sais, encore là, c'est
par rapport au droit de l'exproprié, là, tu sais, c'est face au droit de l'exproprié.
Mais on en a parlé un peu plus tôt puis ça a fait référence aux articles 9,
10. On en a parlé. Mais, tu sais, je trouve qu'il y a quand même un gros
déséquilibre, particulièrement, là.... Tu sais, je trouve que... Moi, je trouve
qu'à la limite, puis là, c'est mon opinion, là, mais, tu sais, il manque une
partie expertise, tu sais, valeur...
Mme Nichols : ...valeur
marchande, vous arrondissez, là. Tu sais, la valeur où le... notre compte de
taxes puis la valeur marchande du résidentiel, c'est loin d'être la même chose,
là. Tu sais, quand on met à vendre notre propriété, là, on utilise rarement
l'évaluation sur le compte de taxes, là, hein? On le fait évaluer puis on
dit : Hé! la valeur marchande. Puis, tu sais, on trouve les aspects, mais,
tu sais, il y a quand même une expertise qui est l'agent d'immeuble qui vient,
mais qui vient avec la valeur marchande, les comparables autour. Tu sais, je
trouve que c'est un petit peu ça qui manque, là, je trouve qu'il manque le côté
expertise ou le côté... tu sais, je trouve que l'expropriant va pouvoir, tu
sais, rapidement, là, ou facilement... plus facilement. Puis là je m'excuse,
parce que, dans 95 % des cas, l'expropriant, c'est le MTQ. Ça fait que je
ne dis pas ça pour nécessairement blâmer le MTQ. Peut-être... ça fait que je...
Mme Guilbault :Oui, bien, je maintiendrais la même chose, là, c'est qu'en
fait on introduit la possibilité de faire un processus hors cour au complet,
mais on n'enlève en rien la possibilité ou le droit à une personne de
s'adresser aux tribunaux s'il le souhaite. Puis ma collègue l'a dit,
effectivement, on est un gros expropriant, aux Transports, mais les gens qui
exproprient, en général, c'est des gens quand même entourés de ressources,
c'est des gens avisés. Ce n'est pas, tu sais, des municipalités ou des
organisations, Hydro-Québec, des gens comme ça, c'est des gens quand même qui sont
bien entourés puis qu'ils sont capables de s'administrer... qu'ils ont
l'habitude de s'administrer à l'intérieur d'une loi. Mais encore une fois, en
tout temps, un exproprié... Puis ma collègue le disait, justement, mon collègue
dit que ça doit être long verser toutes ces indemnités-là supplémentaires à
mesure qu'elles sont demandées. Donc, je pense qu'il y a moyen de compenser
convenablement un exproprié, mais, dans tous les cas, si ce juge lésé peut
s'adresser à la cour... puis ça va revenir au même qu'en ce moment.
Mme Nichols : Les
législateurs, je pense qu'on a quand même le devoir de penser au petit
exproprié qui n'a certainement pas les mêmes moyens que l'expropriant, tu sais,
pour faire... soit pour faire valoir ses droits soit pour prendre un avocat
pour contester. Puis, tu sais, des fois, quand on se dit : Bien là, pour
aller contester pour 10 000, je me prends un avocat ou je ne le prends
pas, tu sais. Bon, tant qu'à donner 10 000 à l'avocat, tu sais, je vais
laisser faire. Ça fait que c'est pour ça, je me dis, si on est capables, tu
sais, de trouver une façon d'arriver avec une obligation à l'exproprié de
rendre une expertise ou un... Tu sais, je trouve que c'est plus solide puis
c'est plus valable face au petit exproprié.
Mme Guilbault :Oui, bien, prenons l'exemple, justement, du MTQ. On a une
évaluatrice agrée, dans l'équipe, qui est capable de faire des évaluations
pertinentes, alors on peut présumer que c'est la même chose dans les autres
causes expropriant, qui constituent pas mal l'essentiel de la cohorte
d'expropriants au Québec. Donc, je pense, c'est une expertise qui est fiable.
En tout cas, moi, à date, je la trouve tout à fait pertinente et compétente.
Mme Nichols : Moi, je... pas
qu'on remet en doute les compétences de votre collègue, pas du tout, là.
Mme Guilbault :...concret, elle, elle fait partie des équipes qui gèrent
les expropriations. Donc, cette même personne-là qu'on trouve compétente puis
pertinente ici, elle fait le même travail, tout aussi compétente puis
pertinente, dans son bureau, là, quand elle gère des cas concrets
d'expropriation, dont la ligne bleue, dont les autres auxquels elle a fait
référence de manière expérientielle, personnelle, parce qu'elle les gère
directement.
Mme Nichols : Bien, c'est
correct... à l'expertise. Mais je reviens au cas où, peut-être, l'expropriant,
tu sais, ne ressent pas, ou n'a pas les qualités, ou n'a pas... tu sais, il
peut arriver avec un montant comme ça puis ne même pas être capable de le
justifier. Puis là, bien sûr, j'ai compris que l'exproprié pourra le contester,
là, je le comprends, mais, tu sais, il reste que c'est la partie, moi, qui
m'embête énormément dans l'ensemble, dans l'ensemble du projet de loi. Ça fait
que, tu sais, je ne suis pas contre. Puis c'est votre volonté de vouloir donner
beaucoup de pouvoir à l'expropriant, puis c'est correct, on vous suit
là-dedans, là. Je ne pense pas que... Il n'y a personne qui a... On vous suit
là-dedans, mais là où, peut-être, que ça mériterait certaines précisions, c'est
en lien avec l'expertise.
• (11 h 40) •
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre.
Mme Guilbault :Bien, je vais réitérer ce que j'ai dit tout à l'heure, là,
je pense que la présence de ressources compétentes dans les équipes des
instances qui sont généralement les expropriants est déjà rassurante, mais
aussi, surtout, la possibilité pour tout citoyen, ou toute organisation, ou
autre entité expropriée de s'adresser à la cour préserve la possibilité,
finalement, de vivre le processus exactement de la même façon qu'il est déjà
prévu actuellement dans la Loi sur l'expropriation. Ça fait que, si quelqu'un
veut s'adresser à la cour, il peut le faire. Et, si un expropriant est
négligent, il s'expose à être sanctionné ou être...
Mme Guilbault :...par la cour aussi. Alors, on demeure dans un système où
la Cour est là pour protéger les droits des expropriés qui sont effectivement
très importants dans le projet de loi, l'équilibre entre les droits est très
important.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci,
M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Oui, juste
brièvement parce que j'ai écouté l'échange attentivement. Tu sais, il y a aussi
une question de perception, je veux dire, de la part de l'exproprié, quand
c'est M., Mme Tout-le-monde, avec la façon dont la loi va fonctionner, la
personne va recevoir un avis, il va recevoir un montant, pas sûr que son
premier réflexe, ça va être de vouloir contester. Puis on va voir plus tard
aussi, dans la loi, que les frais judiciaires ou les frais d'avocat ne seront
pas nécessairement remboursés comme indemnité. Donc, je pense que ça... dans un
cas comme ça, il y a un débalancement, tout simplement.
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre.
Mme Guilbault :Je maintiens les commentaires que j'ai faits précédemment.
La Présidente (Mme Maccarone) : Est-ce
qu'il y a autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 23 tel qu'amendé
est adopté?
Mme Guilbault :Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci,
Mme la ministre. Pour la lecture de l'article 24, s'il vous plaît.
Mme Guilbault :Merci, Mme la Présidente. Article 24 : "En
tout temps avant la prise en délibéré de la demande en fixation de l'indemnité
définitive dans le cadre de l'instance en fixation de l'indemnité
d'expropriation, l'expropriant peut, d'office ou sur demande de la partie
dessaisie, déterminer une indemnité provisionnelle supplémentaire afin de
permettre à la partie dessaisie de poursuivre ses activités jusqu'au paiement
de l'indemnité définitive sans que celle-ci soit mise en péril. Toutefois, dans
le cas de la cessation de l'exploitation d'une entreprise, l'indemnité
provisionnelle supplémentaire a plutôt pour objectif de permettre à la partie
dessaisie de payer les dépenses liées à cette cessation. Une demande de la
partie dessaisie visant à obtenir une indemnité provisionnelle supplémentaire
contient le montant de l'indemnité provisionnelle supplémentaire demandée,
montant ventilé en fonction des postes d'indemnisation applicables prévus à
l'article 10 et est accompagné des documents justifiant ce montant."
En commentaire, l'article 24 du
projet de loi prévoit qu'une partie dessaisie pourrait demander une indemnité
provisionnelle supplémentaire à l'expropriant en lui transmettant une demande
qui contient le montant demandé ventilé en fonction des postes d'indemnisation
applicables et qui est accompagné des documents justifiant ce montant.
L'expropriant pourrait, à la suite de cette demande, mais également de sa propre
initiative, déterminer une indemnité provisionnelle supplémentaire à cette
partie, et ce, tant que le Tribunal administratif du Québec n'a pas pris en
délibéré la demande en fixation de l'indemnité définitive dans le cadre de
l'instance en fixation de l'indemnité d'expropriation. Cette indemnité viserait
à permettre à la partie dessaisie de poursuivre ses activités jusqu'au paiement
de l'indemnité définitive, et ce, sans que ses activités soient mises en péril
ou, dans le cas de la cessation de l'exploitation d'une entreprise, de lui
permettre de payer les dépenses liées à cette cessation.
La Présidente (Mme Maccarone) : Y
a-t-il des interventions? M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Oui, Mme la
Présidente. En fait, juste pour ma compréhension, Mme la ministre, quand on
parle de la demande en fixation d'une indemnité définitive, c'est toujours et
uniquement devant le Tribunal administratif du Québec?
Mme Guilbault :...juste pour être sûre, parce que je vais peut-être valider
avec un juriste, mais ça peut être la réclamation...
(Consultation)
Mme Guilbault :Oui, c'est ça, c'est au TAQ, sauf du gré à gré, évidemment,
mais là, ça va de soi.
M. Morin : ...parce que,
quand je l'ai lu au début puis qu'on parlait de la prise en délibéré, ça,
habituellement, la prise en délibéré, c'est dans une instance judiciaire, parce
que c'est le tribunal qui prend quelque chose en délibéré. Puis, en tout cas, à
prime abord, ce n'était pas clair qu'on est nécessairement et toujours devant
le TAQ. Alors, je ne sais pas s'il y a lieu de le préciser davantage, mais
bref, en tout cas, moi, quand j'ai fait ma première lecture, ce n'était pas...
ça ne me paraissait pas évident.
Deuxièmement, quand on parle de
l'association de l'exploitation d'une entreprise...
Mme Guilbault :...
M. Morin : Oui, donc, encore
là, c'est l'expropriant, si on revient à 22 puis à 23, qui va envoyer un avis
avec le montant qui va être offert, n'est-ce pas?
Mme Guilbault :Oui, mais c'est comme on disait tantôt, là, l'exemple du
commercial, où ce n'est pas systématiquement le trois mois de loyer, mais il
peut y avoir quand même... il y a un versement.
M. Morin : Mettons que vous
prenez une entreprise, je ne sais pas, moi, qui était à Montréal, elle pourrait
être ailleurs, dans une autre ville. Puis c'est... ils fabriquent, mettons des
meubles. Alors, ils vont faire une évaluation, j'imagine, de la bâtisse parce
que la bâtisse comme telle a un coût, mais il y a aussi tout ce qu'il y a
dedans avec les emplois. Puis, prenons pour acquis que cette...
M.
Morin :...entreprise-là va... à cause de l'expropriation, ne
pourra plus opérer. Donc, je comprends qu'avec l'avis ils vont envoyer un
montant pour la valeur de la bâtisse puis, après ça, ils vont évaluer tout ce
que ça coûte pour faire opérer le bâtiment. Comment est-ce qu'ils vont évaluer
l'achalandage, s'il y a des pertes d'emplois? Puis là je comprends que c'est
l'expropriant qui fait ça tout seul puis qui envoie l'avis à l'exproprié.
Est-ce que je comprends bien?
Mme Guilbault :Bien, de ce que j'ai compris, tout à l'heure, l'expropriant
peut faire une proposition, mais, surtout, il va attendre, je pense,
l'évaluation du dommage par l'exproprié. Mais, si mon collègue est d'accord, on
introduirait un nouvel...
La Présidente (Mme Maccarone) :
Est-ce qu'il y a consentement...
Mme Guilbault :
Un nouveau collègue.
La Présidente (Mme Maccarone) : ...
de céder la parole? Voilà. Si vous pouvez vous présenter, avec votre nom et
votre titre, s'il vous plaît.
M. Jobin (Jean-Marc) : Oui.
Alors, je me présente, Jean-Marc Jobin. Moi, je suis membre de l'Ordre des
comptables agréés et aussi membre de l'Ordre des évaluateurs agréés. Je
pratique dans le domaine de l'expropriation depuis 2006. J'ai fait vraiment
plus... je dirais, 95 % de mes dossiers sont au niveau de l'expropriation
de commerces, entreprises, industries, puis de toutes les natures, là, du petit
commerce, là, le M. qui change des pneus chez eux, jusqu'à la multinationale,
là. Donc, je me... Comme spécialiste au niveau de l'expropriation de commerces
et d'entreprises.
M.
Morin :Et donc?
M. Jobin (Jean-Marc) : O.K.
Donc, la façon que ça fonctionne, c'est que, pour l'indemnité provisionnelle
supplémentaire, c'est qu'on a besoin d'informations financières, puis c'est
l'exproprié qui va nous communiquer, exemple, ses états financiers. Puis aussi
il faut rappeler que c'est son fardeau de preuve à lui. Alors, c'est considéré
comme un dommage, la cessation... une fermeture, calculer l'achalandage, les
pertes de profits de d'autres natures, c'est vraiment considéré comme des
dommages, des préjudices, qui sont le fardeau de preuve de l'exproprié. Donc,
l'expropriant va recevoir les informations financières, va recevoir la demande,
puis on va commencer le processus d'analyse pour pouvoir être en mesure de
faire une offre, avec tout le processus de négociation qui s'enclenche entre
les parties, entre les experts.
M.
Morin :O.K.. Donc, si on revient à 23, comment l'expropriant va
faire pour déterminer le montant de l'indemnité provisionnelle qu'il va envoyer
à l'exproprié, dans un cas comme ça?
M. Jobin (Jean-Marc) : Ça va
être sur la base des informations financières que l'expropriant va avoir
obtenues.
M.
Morin :O.K. Présentement, là, si vous avez à exproprier un
commerce, bon, madame en parlait, tout à l'heure, Mme Ferland, donc, il y a une
négociation qui se fait. La majorité des expropriations se terminent de gré à
gré. Il y a des groupes, des associations qui nous l'ont dit, dans 93 %,
environ. Donc, il y a un dialogue.
Moi, ce que je comprends de la loi, mais
peut-être que je comprends mal, là, c'est qu'on est en train de mettre des
jalons qui vont faire qu'il va y avoir une procédure plus stricte qui va aller
plus vite, mais, dans un cas comme celui-là, vous allez forcément, un moment
donné, être obligé de dialoguer avec l'exproprié. Vous ne pouvez pas arriver
avec un montant puis dire : C'est ça, sinon l'exproprié, je présume, va
tout contester à la cour, donc vous n'irez pas plus vite, là.
M. Jobin (Jean-Marc) : Parallèlement
à ça, il se fait toujours des négociations, des discussions entre les experts,
là, puis le corps expropriant puis les expropriés aussi, là.
M.
Morin :C'est ça.
M. Jobin (Jean-Marc) : Ça se
fait parallèlement. Sinon, ça n'aboutirait jamais, là.
M.
Morin :Exact. Donc, en procédant de cette façon-là, quel va
être votre gain d'efficacité?
M. Jobin (Jean-Marc) : Bien,
l'avantage, c'est pour l'exproprié, c'est que, s'il n'est pas content du
travail, de l'offre qui est faite, bien, il peut toujours s'adresser au
tribunal pour demander plus, là.
M.
Morin :Oui, ça, c'est sûr, mais vous ne pensez pas qu'il y
aurait lieu d'avoir un meilleur dialogue dès le début entre l'expropriant et
l'exproprié pour éviter, éventuellement, d'aller au tribunal?
• (11 h 50) •
Mme Guilbault :Non, mais juste pour être sûr, là, de... C'est le même
principe que ce que j'expliquais tantôt. Là, en ce moment, on se soustrait au
tribunal systématique, d'emblée, et là mon collègue pourra confirmer, mais...
dans sa grande expertise, je pense qu'on pense raisonnablement qu'il y a des
processus qui pourraient se régler sans jamais aller au tribunal. Donc, c'est
ça, le gain de temps. Ça semblait être ça. Pensez-vous que ça va nous faire
gagner du temps? Nous, c'est ça, l'hypothèse qu'on émet, sans pour autant
soustraire qui que ce soit à ses droits de s'adresser au tribunal. Très
important de le préciser.
M.
Morin :Je comprends.
M. Jobin (Jean-Marc) :
Actuellement... au niveau de la Loi sur l'expropriation, actuellement, au
niveau commercial, industriel, c'est le TAQ qui va verser l'indemnité, mais ça
c'est des délais, c'est des mois et des mois, souvent, pour avoir... pour que
les gens puissent avoir un agenda libre, le tribunal disponible aussi. Donc, en
procédant ainsi... C'est comme au niveau du REM, c'est ainsi que ça s'est
produit, puis ça a très, très bien été, au niveau du REM, là, les indemnités
provisionnelles qui étaient fixées par...
M.
Morin :
...d'accord, mais vous allez devoir quand même aller au TAQ parce que vous
dites : «avant la prise en délibéré de la demande». Donc, c'est... la
façon dont c'est libellé...
Ma compréhension du système aujourd'hui,
c'est qu'il y a un avis d'expropriation, il y a des négociations de gré à gré,
les gens se parlent, puis éventuellement ils en arrivent à un accord, qui va
être évidemment soumis au TAQ, ou encore il n'y a pas d'accord, puis le TAQ va
entendre la preuve puis va fixer des indemnités. C'est correct, ce que je vous
dis?
M. Jobin (Jean-Marc) : Oui.
M.
Morin :C'est ça. Aujourd'hui, c'est ce que je comprends de la
réalité. Avec ce qu'on propose maintenant, c'est que c'est l'expropriant, lui,
qui va faire ce travail-là puis qui va l'envoyer. Mais, pour reprendre votre
exemple d'une situation commerciale, à moins que l'expropriant arrive pile sur
les bons montants, il est fort possible qu'il va y avoir un dialogue, puis
éventuellement les parties vont aussi se retrouver au TAQ. La différence que je
vois dans le projet de loi, présentement, c'est qu'au niveau de la fourchette
des indemnités il y a des barèmes, mais ça ne va pas nécessairement aller plus
vite. À moins évidemment que l'exproprié ne dise rien, ça, c'est sûr, mais ce
n'est pas évident que ça va toujours être comme ça. Ça fait que... Oui?
M. Jobin (Jean-Marc) : Ça va
aller plus vite parce qu'actuellement, avec la loi actuelle, si on fait fixer
une indemnité provisionnelle par le tribunal, comme je dis, les experts sont
tous très occupés, il y a une pénurie d'experts. Ça fait que réussir à avoir un
agenda que tout le monde est disponible, le tribunal en même temps, c'est des
mois et des mois d'attente pour fixer une indemnité provisionnelle au niveau
commercial.
M.
Morin :Oui.
M. Jobin (Jean-Marc) : Donc,
avec ce système-là qui est proposé, ça va vraiment aller plus rapidement, là,
sans perdre... Puis l'exproprié... si jamais il n'est pas satisfait de l'offre
de l'expropriant, il va s'adresser au tribunal pour demander plus.
M.
Morin :Exact. Mais, s'il y a des délais dans le tribunal
maintenant... Je comprends que la première étape va arriver plus vite. Ça,
c'est sûr. Parce que l'expropriant, ma compréhension, avec le projet de loi,
c'est qu'il va faire le travail chez lui, là. Le ministère des Transports veut
exproprier quelqu'un, ils ont des ressources, ils ont des experts et donc ils
vont établir des montants. Si l'exproprié ne dit rien, c'est sûr que ça va
aller plus vite. Si l'exproprié conteste, vous allez vous retrouver au TAQ quand
même, puis les délais du TAQ ne seront pas diminués.
M. Jobin (Jean-Marc) : Les
procédures d'expropriation, la procédure continue, le transfert de propriété
s'effectue dans les délais normaux, là. Les délais, la prise de possession de
l'immeuble exproprié versus l'indemnité, ça se fait en parallèle, là.
M.
Morin :Je comprends.
M. Jobin (Jean-Marc) : On n'a
pas besoin de s'entendre sur l'indemnité provisionnelle pour prendre possession
de l'immeuble, là.
M.
Morin :Je comprends ça également, mais vous n'allez pas
diminuer le nombre de contestations. Si l'exproprié conteste tout ce que vous
faites au niveau de l'évaluation... Je veux dire, à un moment donné, je
comprends que vous allez prendre possession de l'immeuble plus vite, mais,
quant au montant final puis la finalité du dossier, ça ne va pas nécessairement
arriver plus vite. C'est ça, mon point. Puis peut-être qu'on ne s'entend pas
là-dessus, là. Ça, je peux comprendre ça, là, mais...
M. Jobin (Jean-Marc) : Non,
bien, c'est ça. Moi, je suis convaincu que ça va aller plus vite, ça, c'est...
M.
Morin :O.K. C'est bon. Je vous remercie.
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre.
Mme Guilbault :Non, mais juste là-dessus, parce que, là, il y a beaucoup
de variations sur le même thème là. Je vais essayer de le résumer. Que ce soit
du commercial ou du résidentiel, en ce moment, il y a un volume x
d'expropriation où systématiquement il faut s'adresser à la cour. Donc, ça, on
est déjà au maximum de délai possible parce qu'il faut toujours s'adresser à la
cour. L'hypothèse du projet de loi, c'est qu'il y a une partie de x qui va être
traitée hors cour. Donc, ça peut juste être moins long que l'actuel. Puis, dans
le pire scénario, si on avait tort sur toute la ligne puis que tous les
dossiers finiraient quand même en contestation au tribunal, bien, ce serait
juste la même chose qu'en ce moment, avec tous les cas d'expropriation qui
systématiquement passent au tribunal. Donc, ça ne peut pas être pire qu'en ce
moment, ça peut juste être mieux, si ça peut aider peut-être la compréhension.
La Présidente (Mme Maccarone) : M.
le député.
M.
Morin :Merci.
La Présidente (Mme Maccarone) : M.
le député de Taschereau.
M. Grandmont : Oui, merci,
Mme la Présidente. Moi, j'aimerais aller, là, un petit peu sur les cas de
cessation d'exploitation d'entreprise, donc, dans le fond, des fermetures.
J'aimerais d'abord avoir des précisions, là, sur les dépenses liées à cette
cessation. Est-ce qu'on parle simplement des dépenses liées à la fermeture, la
vente... bien, pas la vente, mais l'organisation, en fait, de la fermeture ou
si on va plus loin? Dans le fond, bref, définir un peu cette notion-là, là, de
dépenses liées à la cessation des activités.
La Présidente (Mme Maccarone) : M.
Jobin. Je crois que... J'ai vu que la ministre souhaite partager sa parole.
Alors, M. Jobin...
Mme Guilbault :Oui, oui, oui, tout à fait.
La Présidente (Mme Maccarone) : Voilà.
Mme Guilbault :J'invite mon collègue à répondre. Je souhaite lui partager
ma parole. C'est bien dit, Mme la Présidente.
M. Jobin (Jean-Marc) : Bien,
en fin de compte, c'est ça, c'est toutes les dépenses qu'une entreprise doit
engager lorsqu'elle va cesser ses activités. On peut penser, exemple...
M. Jobin (Jean-Marc) : ...liquide
ses inventaires, c'est un commerce de détail qui doit liquider ses inventaires
puis réalise des pertes, on va pouvoir compenser les pertes sur vente forcée
des actifs. S'ils doivent payer des indemnités aux employés, des indemnités de
cessation d'emploi, ça aussi, ils peuvent le demander. Ça fait qu'en gros c'est
souvent les postes qu'on voit le plus souvent, là.
M. Grandmont : Parfait,
excellent. Ça répond à une des sous-questions que j'avais, là, concernant les
compensations qui pourraient être versées aux travailleurs et travailleuses.
Merci. Il y avait un cas qui nous avait été... pas un cas mais un exemple qui
nous avait été soumis, là, par les évaluateurs... l'ordre des évaluateurs
agréés, là, qui parlait d'un commerce, je ne me souviens plus si c'était un
garagiste ou un dépanneur, là, mais en tout cas, dans le cas d'une personne qui
serait dans la cinquantaine, puis que, pour cette personne-là, son commerce,
c'est son fonds de pension, il espère pouvoir le vendre éventuellement. Là, on
se retrouve dans une situation où il est exproprié, son commerce, dans le fond,
lui est repris. Cette personne-là ne veut pas nécessairement repartir en
business, considérant son âge ou là où il est rendu dans la vie à ce moment-là.
Est-ce qu'il y a un calcul de l'indemnité qui peut être basé sur... mais je
comprends qu'on est normalement dans la valeur marchande, là, mais sur les
gains qu'il espérait faire d'ici sa retraite, puis le fait qu'il considérait
son commerce comme son fonds de pension, dans le fond?
Vous comprenez le genre de situation dans
laquelle on est. On n'est pas simplement dans une fermeture mais dans
l'espérance de pouvoir asseoir sa retraite sur le commerce qu'il avait, puis on
lui retire ce potentiel-là, qui devait continuer à exploiter pendant 10 ou
15 ans encore avant d'avoir la valeur qu'il espérait pour sa retraite.
Est-ce que c'est comptabilisé dans le calcul d'une indemnité à quelque part?
Peut-être dans l'article 10, là, mais est-ce qu'on a cette préoccupation-là,
disons, là, dans le cas par cas qu'on peut observer, là?
M. Jobin (Jean-Marc) : Je
n'irai pas en détail comment évaluer des entreprises puis toutes les techniques
qui existent, mais, en fin de compte, quand on évalue une entreprise qui ferme,
c'est qu'on va actualiser les revenus futurs. Ça fait qu'on prend les revenus
futurs de l'entreprise puis on les ramène en date d'aujourd'hui. Ça, ça donne
la valeur de l'entreprise. Donc, l'indemnité permet à l'exproprié soit de
rester chez eux puis se trouver un autre travail ou se repartir un commerce, ou
prendre l'argent qu'il va recevoir de l'indemnité d'expropriation puis
s'acheter un commerce à la place. Ça fait qu'il va être en mesure de refaire sa
situation d'une façon ou d'une autre avec l'indemnité d'expropriation qu'il va
recevoir.
M. Grandmont : Mais, si cette
personne-là... Encore une fois, se comprendre, là, est-ce qu'on est vraiment
tout le temps dans le cas par cas, puis une personne pourrait dire : Bien,
non, moi, je n'avais pas envie de me repartir un commerce, rendu où je suis
dans ma vie? Est-ce qu'on va calculer un certain nombre d'années puis, dans le
fond, on va répondre à son désir de ne pas se lancer en business, par exemple?
M. Jobin (Jean-Marc) : Bien,
en fin de compte, ça va être la valeur marchande de son commerce. Comme s'il
avait vendu, aujourd'hui, son commerce, il y a une valeur marchande.
L'indemnité qu'il va recevoir, c'est l'indemnité de la valeur marchande de son
commerce. Puis ça, ça va lui permettre de générer... exemple, réinvestir cet
argent-là puis générer des revenus pour refaire sa situation, là.
M. Grandmont : D'accord,
merci.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme la députée de Vaudreuil, la parole est à vous.
Mme Nichols : Oui, merci.
Bien, je reviens un peu... tu sais, je fais le lien avec l'article 23, là,
où je disais : Tu sais, on... il n'y a pas d'obligation envers
l'expropriant de produire une expertise. Je comprends que le MTQ a probablement
cette expertise-là, d'autres ne l'ont pas. On aurait quand même pu... tu sais,
on aurait quand même pu l'imposer à d'autres expropriants qui ne sont pas le
MTQ, là, d'avoir une expertise. Mais ici, à 24, par exemple, on vient demander
à l'exproprié des documents pour justifier le montant. Ça fait qu'encore là je
trouve qu'il y a un déséquilibre, là, je trouve qu'on vient dire à
l'expropriant : Bien, c'est correct, tu as tous les droits, tu peux
contester, mais toi, là, tu dois venir... toi, tu dois venir ici, tu sais,
produire des documents pour justifier ta demande.
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre.
• (12 heures) •
Mme Guilbault :Bien, il faut déjà, j'imagine, qu'ils produisent des
documents s'ils font une... pour faire la démonstration au TAQ. Tu sais, s'ils
font une réclamation au tribunal, en ce moment, il faut qu'ils produisent des
documents.
Mme Nichols : Oui, mais ici
on vient dire : «accompagner de documents justifiants». Ça fait que, tu
sais, oui, il y a la demande au TAQ, mais on vient en plus, là, remettre une
obligation d'avoir des documents qui va venir justifier le montant. Tu sais, la
réponse, ça ne peut pas être : Bien, non, ce n'est pas vrai, parce que,
oui, c'est écrit noir sur blanc qu'on vient leur imposer cette obligation-là.
Mais, tu sais, il y a encore là une disproportion avec le fait qu'à
l'expropriant on ne lui demande pas... Puis, encore là, tu sais, je vais mettre
le MTQ, là, à part, là, dans l'expropriation, parce qu'on convient qu'il y a
une certaine expertise au MTQ, que vos collègues ont cette compétence-là, mais
un expropriant qu'il n'a pas nécessairement cette compétence-là, à lui, on ne
vient pas lui demander l'obligation de justifier... de le justifier. Tu sais,
on ne vient pas lui demander... une obligation, oui, mais, je veux dire, ils
n'ont pas d'expertise sur lequel s'appuyer, mais ici on demande à l'exproprié
de...
12 h (version non révisée)
Mme Nichols : ...de justifier
le montant, d'amener des documents pour justifier le montant.
Mme Guilbault :Oui, bien, c'est que, si, en ce moment, l'exproprié fait
une demande d'indemnité provisionnelle supplémentaire à la Cour, il faut quand
même qu'il produise des documents à l'appui de sa demande.
Mme Nichols : Oui...
Mme Guilbault :De justifier une demande d'indemnité supplémentaire, quelle
que soit l'instance à qui on fait la demande, je pense que c'est normal que ce
soit soutenu par des documents à l'appui de la demande.
Mme Nichols : Oui, moi, je
suis d'accord, là, mais que... moi, je suis d'accord. Mais ce que je dis, c'est
que ça devrait être la même obligation à l'expropriant à qui on donne le gros
bout du bâton dans 23 ou quand on parle d'indemnités.
(Consultation)
Mme Guilbault :C'est ça, c'est que l'expropriant, quand il fait une offre
pour une indemnité, elle est appuyée aussi puis elle est justifiée, puis elle
est expliquée. Puis, de toute façon, comme je disais, il y a un paramètre quand
même... il y a un paramètre... pas fondateur, là, mais, tu sais, en prenant la
valeur marchande, déjà, tu ne peux pas faire non plus des offres erratiques
sous peine de te ramasser au tribunal, si tu fais une offre erratique ou
hérétique, selon.
Mme Nichols : Bien, ce que je
dis, c'est que l'expropriant, là, a probablement déjà en main, tu sais, toutes
les notions ou toute cette qualité là d'expert, là, pour pouvoir quantifier le
montant quand il fait.... tu sais, quand il exproprie, là, face à l'exproprié.
Bien, ce que je dis, c'est qu'à l'inverse, l'exproprié, il a... lui, on vient
dire : Bien, tu sais, c'est correct, tu as tous les droits de revenir, de
faire des demandes supplémentaires, mais n'oublie pas d'avoir des documents
justifiant ce montant-là. Tu sais, ça fait que je trouve que c'est
disproportionné encore là, ce qu'on vient de... Puis, tu sais, je ne remets pas
en doute encore là les qualités de l'expropriant qui... quand c'est le MTQ,
mais quand ce n'est pas le MTQ, l'expropriant, pourquoi on ne leur demanderait
pas? Tu sais, pourquoi ça ne serait pas prévu dans le projet de loi qu'un
expropriant autre que le MTQ, qui n'a pas nécessairement les ressources à l'interne
pour ventiler la fameuse valeur marchande... Puis je reviens encore avec, tu
sais, l'exemple d'une maison, là, comme quand on a notre maison à vendre, tu
sais, la valeur marchande, on la fait quand même justifiées par un... par le
courtier immobilier, là, par le... Ça fait que c'est pour ça que je me dis...
je trouve qu'il y a une disproportion encore entre les deux, là. Bien, je sens
qu'il y a une réticence de l'autre côté.
Mme Guilbault :Bien, c'est que je sens, moi, que j'ai déjà répondu plus d'une
fois...
Mme Nichols : ....
Mme Guilbault :...à chacun des deux aspects. Mais c'est pour ça, exact,
mais... ce que je reprendrai exactement les propos que j'ai tenus à l'article 23,
sur l'expropriant. Bien là, je viens de le dire, l'expropriant, il faut quand
même qu'il fasse une offre qui a du sens puis qui est basée sur les paramètres
qui sont contenus dans la loi. Puis l'exproprié, oui, il y a la possibilité de
demander des indemnités supplémentaires, mais qu'il le fasse auprès de l'expropriation
directement, s'il décide de profiter de la nouvelle future possibilité de faire
le cheminement hors cours ou qu'il décide de s'adresser à la cour, c'est normal
qu'il justifie sa demande. Alors, je ne vois pas comment on peut faire l'économie
de ça non plus. Et...
Mme Nichols : Bien, c'est que
parce que c'est comme si on disait à l'expropriant : Tu sais, moi... toi,
te n'as pas besoin de la justifier, ta demande, tu sais, ou toi...
Mme Guilbault :Mais quelle demande?
Mme Nichols : Bien, l'expropriant
qui veut... l'expropriant veut quelque chose, là, il veut le bien de l'exproprié,
là, mais à lui, on lui dit : Bien, tu n'as pas besoin de le ventiler ou tu
n'as pas besoin de cette... tu n'as pas besoin de... On te fait confiance sur la
valeur, tu sais, tu n'as pas besoin de venir la justifier par une expertise, à
moins que je me trompe, là, puis à moins que ça soit écrit ailleurs, mais moi,
je n'ai pas vu nulle part ailleurs qu'il y avait cette obligation-là. Puis, tu
sais, ce qu'on dit, c'est que...
Mme Guilbault :Mais le fardeau de preuve qui est sur l'expropriant, c'est
la valeur marchande. C'est ça qu'on a mis à l'article 22, je pense, ou 21,
puis... ou 22, oui, c'est ça, 22 : « Pour
l'exproprié... l'expropriant détermine l'indemnité pour l'exproprier d'un
montant au moins égal à 100 % de la valeur marchande du droit exproprié. » Alors, c'est ça que je
disais tout à l'heure, si l'expropriant dit : Je vais essayer de miser sur
le fait que je pense que l'exproprié, il ne comprendra pas trop ce qui se
passe, je vais faire une offre erratique, très en dessous de la valeur
marchande. Bien là, tu sais, c'est ça, il faut préciser de la bonne foi. Je ne
dis pas que ça ne se peut pas quelqu'un qui serait aussi mal intentionné, mais ça
serait...
Mme Guilbault :...parce que, tu sais, les risques de se faire contredire
puis sanctionner par la cour sont très élevés. Puis, quand on pense au genre de
personnes qui exproprient, il ne passerait pas dans l'idée du ministère de
faire une affaire comme ça, ou de la CMM, ou d'une ville, tu sais, ou de toutes
les personnes qui ont besoin d'exproprier pour faire des projets importants,
par exemple, un hôpital ou un pont dans une circonscription. Donc... Alors,
c'est ça.
Puis, pour l'exproprié, bien, c'est ça,
l'exproprié reçoit son œuvre et, ensuite, de ça, s'il fait des réclamations
supplémentaires, bien, il faut qu'il les appuie. Je pense que pour moi, ça va
de soi, là. Ça complèterait ce que j'aurais à dire là-dessus.
Mme Nichols : Bien, ça va de
soi, puis non, là... l'hôpital et le pont, Mme la ministre.
Mme Guilbault :Mais des hôpitaux puis des ponts, on en a... Je peux vous
confirmer quand je regarde le PQI.
Mme Nichols : Oui, puis
c'est... Tant mieux! Amenez-en beaucoup dans Vaudreuil, comté en explosion
démographique...
Mme Guilbault :Il y en a déjà... des importants.
Mme Nichols : Mais je vais
donner l'exemple du dossier de l'hôpital, tu sais, le dossier de l'hôpital,
c'est un dossier où, tu sais, il y a eu un décret, il y a eu les
expropriations, puis c'est encore en cours puis c'est encore contesté, mais le
chantier est déjà en pleine explosion, en pleine... il est en construction. Ça
fait que, pour ça, des fois, je me dis... mais, en tout cas, les justifications
qu'on fait là sont... Tu sais, je veux dire, le dossier de l'hôpital, ce n'est
pas un dossier qui a été ralenti par les expropriations. À partir du moment où
on est devenu... tu sais, le gouvernement est devenu propriétaire des terrains,
ça n'a pas été long que, quelques mois après, les pépines étaient sur le
chantier.
Mme Guilbault :Bien là, moi, je ne suis pas maître d'oeuvre du chantier de
l'hôpital, je n'ai pas le fin détail. Mais, si on est en train de remettre en
question les gains de temps qu'on aurait en modifiant la Loi sur
l'expropriation dans les projets d'infrastructures, j'invite la collègue à
réécouter la quasi-certitude des consultations particulières où à peu près tous
les expropriants au Québec sont venus nous expliquer qu'il va avoir un gain de
temps puis fort probablement d'argent, alors... parce que là on est sur le
fondement du projet de loi.
Mme Nichols : Oui, mais là,
un, je les ai écoutées puis j'ai lu les mémoires. Mais mon point, ce n'est pas
là, mon point... tu sais, j'ai donné cet exemple-là pour dire que ça n'a pas
nécessairement ralenti le processus. Mais, tu sais, mon point, je reviens sur
l'expropriant puis la valeur, tu sais, il n'y a pas nulle part, tu sais, il n'y
a pas nulle part qui dit... qui vient dire la façon dont va être déterminée la
valeur marchande par l'expropriant. C'est mon point.
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre.
Mme Guilbault :Ah! bien, mon collègue peut donner un exemple concret, si
ma collègue de Vaudreuil est intéressée.
La Présidente (Mme Maccarone) : M.
Jobin.
M. Jobin (Jean-Marc) : Donc,
dans un cas vraiment concret, pour l'autoroute 50, puis on peut même les
nommer, parce que la décision a été entendue au TAQ, là, le dossier Marcel
Charette. C'est qu'il y avait une exploitation d'une carrière sablière puis,
dans ce dossier-là, il fallait, pour prendre possession, s'entendre avec
l'exproprié au niveau de l'indemnité provisionnelle. Sauf que là, pour faire
fixer l'indemnité provisionnelle au tribunal, avoir l'agenda de tout le monde,
les disponibilités de tout le monde, ça allait dans plusieurs bureaux. Sauf que
là, le projet devait commencer, parce que ça coûtait des fortunes et des
fortunes, si le projet ne commençait pas tel que prévu. Donc, ce qui est
arrivé, c'est que l'expropriant, le ministère des Transports a versé une
indemnité provisionnelle, un peu parce qu'il était obligé face... Le ministère
des Transports a versé plus de 1 million, finalement, l'indemnité finale a été
de 300, 400 000 dollars. Ça fait que l'exproprié s'est ramassé avec... obligé
de rembourser un montant de 400, 500 000. Ça fait que ce n'est pas évident pour
lui, là.
Donc, ça, ça fait en sorte que l'indemnité
provisionnelle a vraiment des impacts au niveau des débuts des projets comme
tels, puis c'est des pénalités, des fois, sur les contrats qui sont... ça peut-être
des millions de dollars que ça va coûter au gouvernement comme pénalité si le
projet ne démarre pas. Puis, si on les retarde, bien, les coûts explosent.
• (12 h 10) •
Mme Nichols : Mais qui
avaient déterminé l'indemnité provisionnelle?
M. Jobin (Jean-Marc) : C'est
le ministère des Transports sur les informations qu'on avait, que l'exproprié
nous avait données. Mais là fallait que ça aille vite, sinon on allait... il
fallait attendre six, sept mois, huit mois pour aller faire fixer l'indemnité
provisionnelle. L'expropriant était pris dans une décision, là, soit verser ce
que l'exproprié voulait, regarder un peu ce qu'il avait donné comme pièce ou
retarder le projet puis que ça coûte probablement plus cher en pénalité, en
coût, en retard de coûts de projet. Puis, moi, en 16 ans de pratique, presque
17 ans, des indemnités provisionnelles fixées par le TAQ, j'y ai été à peu près
trois, quatre fois...
M. Jobin (Jean-Marc) : ...On
finit toujours par s'entendre parce que c'est provisionnel, on sait que c'est
temporaire. Puis là, en plus, avec cette nouvelle loi là, ce qui est
intéressant, c'est que l'exproprié peut s'adresser au tribunal pour en demander
plus, donc c'est... Puis l'expropriant, il n'a pas avantage à réduire ou donner
le moins possible parce qu'il va avoir à payer des intérêts sur la différence,
ça fait qu'il n'a pas avantage à diminuer le montant, là, il va se pénaliser de
l'autre côté à payer des intérêts sur l'indemnité, sur la différence.
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la députée.
Mme Nichols : Bien,
j'apprécie, merci pour toutes les explications. Puis souvent, des cas concrets,
bien, tu sais, ça aide beaucoup, même pour ceux qui écoutent, là. Ils doivent
être vraiment nombreux. Mais les cas concrets comme ça, c'est pertinent, mais,
tu sais, il reste qu'on va encore demander à l'exproprié, tu sais, de, lui,
fournir les pièces justificatives, alors que, tu sais, le ministère, on se fie
sur sa propre expertise.
M. Jobin (Jean-Marc) : La
valeur marchande de l'immeuble, du bâtiment, du terrain, c'est l'expropriant
qui va se commettre, c'est son fardeau de preuve, alors que la valeur des
dommages, des préjudices, c'est le fardeau de preuve de l'exproprié.
L'expropriant, il ne connaît pas la situation, les faits, c'est quoi, ce que ça
lui occasionne comme préjudice, là, ça fait que c'est pour ça qu'il n'y a pas
de... pas le choix d'attendre les documents puis les faits pour bien comprendre
puis analyser.
Mme Nichols : L'expropriant a
quand même tout intérêt, tu sais, à ne pas en mettre trop, là, puis laisser
l'exproprié revenir pour dire : ça vaut plus que ça.
M. Jobin (Jean-Marc) : Je
dirais, au contraire, il y a intérêt à donner le montant le plus juste
possible, parce s'il ne donne pas assez, il va le payer en intérêts. S'il donne
trop, aller récupérer de l'argent à un exproprié, ce n'est pas évident non
plus, là. Ça fait qu'il y a tout intérêt à aller donner le montant le plus
juste possible, là.
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la députée.
Mme Nichols : C'est bon.
Merci.
La Présidente (Mme Maccarone) : C'est
bon. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 24 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme la ministre, pour la lecture de l'article 25, et nous avons aussi un
amendement.
Mme Guilbault :Oui.
Des voix : ...
La Présidente (Mme Maccarone) : C'est
déjà envoyé au Greffier. C'est en ligne.
Mme Guilbault :«Article 25. L'expropriant notifie, selon le cas, à la
partie dessaisie :
«Un, un avis lui indiquant le nombre... Le
montant, pardon, de l'indemnité provisionnelle supplémentaire qu'il a
déterminée, montant ventilé en fonction des postes d'indemnisation applicables
prévus à l'article 10;
«Deux, un avis lui indiquant qu'elle n'a
droit à aucune somme à titre d'indemnité provisionnelle supplémentaire. Cet
avis indique également que la partie dessaisie peut en tout temps s'adresser au
Tribunal administratif du Québec pour obtenir une indemnité provisionnelle
complémentaire. Le cas échéant, l'expropriant paie à la partie dessaisie le
montant déterminé ou le dépose pour son compte au greffe de la Cour
supérieure.»
Et en commentaires :
l'article 25 du projet de loi prévoit que l'expropriant notifierait à une
partie dessaisie qui a demandé une indemnité provisionnelle supplémentaire un
avis qui l'informerait du montant de l'indemnité qu'il a déterminée ou du fait
qu'elle n'a droit à aucune somme à ce titre. Dans le premier cas, l'avis
devrait ventiler le montant déterminé en fonction des postes d'indemnisation
applicables. L'indemnité sera ensuite payée à la partie dessaisie ou déposée
pour son compte au greffe de la Cour supérieure. Qu'une indemnité provisionnelle
supplémentaire soit payée ou non, l'expropriant devrait également mentionner
dans son avis que la partie dessaisie pourrait en tout temps s'adresser au TAQ
pour obtenir une indemnité provisionnelle complémentaire.
La Présidente (Mme Maccarone) : ...
Mme Guilbault :Oui, l'amendement. Mais peut-être juste insister sur la
dernière phrase que... du commentaire, là, où on vient ajouter que
l'expropriant doit rappeler à l'exproprié son droit de s'adresser au TAQ au
besoin, donc un peu dans l'esprit de ce qu'on discute depuis tantôt.
Amendement à l'article 25 :
Insérer, après le deuxième alinéa de l'article 25 du projet de loi,
l'alinéa suivant : «Lorsqu'une partie dessaisie a demandé la détermination
d'une indemnité provisionnelle supplémentaire en vertu de l'article 24,
l'avis doit être notifié à cette dernière dans les deux mois de la réception de
cette demande.».
Et en commentaire : il est proposé de
modifier l'article 25 du projet de loi afin de prévoir le délai de deux
mois dans lequel l'expropriant devra répondre à une demande d'indemnité
provisionnelle supplémentaire.
La Présidente (Mme Maccarone) : Y
a-t-il des interventions? M. le député de l'Acadie.
M. Morin : En fait, on
avait... Si vous me permettez, Mme la Présidente, juste un instant.
La Présidente (Mme Maccarone) : Oui,
tout à fait.
Mme Guilbault :
Oui, pas de problème.
M. Morin : Alors, je
comprends que l'amendement de Mme la ministre fait en sorte qu'il y aurait un
délai de deux mois pour la notification de l'avis. En fait, on avait un
amendement à peu près dans le même registre, mais pour un mois. Donc, en fait,
on avait noté également qu'il n'y avait pas de délai, ce qui semblait poser un
problème. Je comprends que Mme la ministre...
M.
Morin :... Je comprends que Mme la ministre, avec son
amendement, vient corriger ça. Alors, je n'ai...évidemment, je n'ai pas de
commentaire à ce sujet-là, simplement noter que c'est... très bon amendement.
Mme Guilbault :Merci.
La Présidente (Mme Maccarone) : Est-ce
qu'il y a autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 25 est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Alors,
nous revenons à l'article 25 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? M. le
député d'Acadie.
M.
Morin :Brièvement, c'est une... c'est une question pour Mme la
ministre. Donc, je comprends que maintenant on va avoir un délai. Maintenant,
quand on dit «un avis lui indiquant qu'il n'a droit à aucune somme à titre
d'indemnité provisionnelle supplémentaire», donc, ça, c'est l'expropriant qui
peut déterminer que l'exproprié n'aura aucun droit à aucune somme à titre
d'indemnité provisionnelle supplémentaire, et je comprends que l'exproprié
pourrait toujours contester ça au tribunal?
Mme Guilbault :Oui.
M.
Morin :D'accord. Je vous remercie.
La Présidente (Mme Maccarone) : Y
a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 25 tel qu'amendé est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme la ministre, pour l'article 26, et nous avons aussi un amendement.
Mme Guilbault :Article 26, et j'aurai un amendement aussi.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Oui.
Mme Guilbault :«La date de libération ne peut pas être antérieure à celle
qui suit :
«1° de deux mois la date de
l'expropriation, dans le cas de l'expropriation d'un démembrement du droit de
propriété;.
«2° de quatre mois la date de
l'expropriation, dans les autres cas.»
En commentaire : L'article 26 du
projet de loi prévoit que la date à laquelle la partie dessaisie doit avoir
libéré les lieux et à laquelle l'expropriant prend possession du droit
exproprié ne pourrait pas être antérieure à quatre mois de la date de
l'expropriation qui correspond à celle de la date de signification de l'avis
d'expropriation. Toutefois, lorsque le droit exproprié est un démembrement du
droit de propriété, ce délai ne pourrait être antérieur à deux mois de la date
d'expropriation.
C'est l'équivalent des articles 53.2 et
53.3 de la loi actuelle et... et, dépendant de quel point de vue on se place,
ils sont plus avantageux dans le projet de loi, c'est-à-dire qu'on laisse plus
de temps pour libérer.
La Présidente (Mme Maccarone) : Et
l'amendement.
Mme Guilbault :Et l'amendement, oui. Article 26 :
Insérer, avant le paragraphe 1° de
l'article 26 du projet de loi, le paragraphe suivant :
«0.1° de six mois la date de
l'expropriation dans le cas où la résidence d'un locataire ou d'un occupant de
bonne foi fait partie de l'immeuble exproprié.».
Et en commentaire : Il est proposé de
modifier l'article 26 du projet de loi afin de prévoir que la date de
libération ne peut être antérieure à celle qui suit de six mois la date de
l'expropriation. Dans le cas de l'expropriation totale ou partielle de la
résidence d'un locataire ou d'un occupant de bonne foi, ce délai est le même
que celui prévu au Code civil du Québec lors d'une éviction ou de la reprise
d'un logement d'un locataire dont le bail est à durée indéterminée.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Y a-t-il des interventions? M. le député d'Acadie, la parole est à vous.
M.
Morin :Oui, merci. Donc, je comprends que, dans le cas d'un bail
de logement, là, vous augmentez le délai de deux mois supplémentaires pour
aller jusqu'à six mois, ce qui est... bon, ce qui est un avantage pour le
locataire, là, indéniablement. Maintenant, avec la crise du logement qu'on vit,
puis dans certaines municipalités on en parlait précédemment, là, il y a... le
taux d'occupation est de 100 %. Ça fait que, même si le locataire a six
mois, je pense que ça va être difficile pour le relocaliser.
Donc, en pratique, parce que vous avez dit
que souvent l'expropriant va accompagner l'exproprié ou ses locataires, quels
sont les mécanismes qui sont prévus? Je comprends que vous donnez plus de
délai, mais, s'il n'y a pas plus de logements autour, le locataire, il va aller
où?
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
Ferlatte.
• (12 h 20) •
Mme Ferlatte-Schofield (Karine) :
Oui. Bien, c'est sûr qu'il peut s'adresser... je crois que c'est à la Cour
supérieure, pour demander un délai additionnel de six mois dans le cas, tu
sais, qu'il vit une urgence. Là, j'essaie juste de mettre la main sur c'est
quoi, l'article, mais... Je vous reviens avec l'article sans problème. Mais on
a prévu un délai, tu sais, qu'il peut s'adresser en Cour supérieure, s'il vit
une situation... une urgence quelconque, pour demander un délai supplémentaire
de jusqu'à six mois.
M.
Morin :O.K.
Mme Ferlatte-Schofield (Karine) :
41.
(Consultation)
La Présidente (Mme Maccarone) : M.
le député.
M.
Morin :
En fait, 41, ça... En fait, 41, la façon dont je le lis, c'est comme une espèce
de soupape de sécurité, si pour des motifs graves...
M. Morin : ...si, pour des
motifs graves, la partie qui va être dessaisie ne peut pas quitter, puis là on
dit que cette période-là ne peut pas excéder six mois de la date de libération.
Il n'y a aucune qualification des motifs graves. J'imagine qu'un locataire qui
n'a pas de logement pourrait probablement convaincre la cour que c'est des
motifs graves, mais on n'a... je veux dire, c'est une question des preuves,
sauf que, si vous avez un locataire puis qu'il n'a pas beaucoup de revenus, non
seulement il faut qu'il négocie avec l'expropriant, mais en plus il va devoir
s'adresser à la Cour supérieure. Puis, ces frais qui vont être encourus à la
Cour supérieure, est-ce qu'il y a une disposition qui permet qu'il pourrait
être remboursé ou indemnisé?
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme...
ou Mme la ministre?
Mme Guilbault :Non, ils ne seront pas remboursés.
M. Morin : Ils ne seront pas
remboursés.
Mme Guilbault :Mais, tu sais, c'est similaire en ce moment. Juste sur
l'article 41, là, l'article 41 reprend l'article 53.14.
M. Morin : En fait, ça ressemble
à 53.14, mais ce n'est pas identique.
Mme Guilbault :Bien, c'est-à-dire que, là, il y a un 15 jours de
délais dans 53.14 que nous, on n'a pas mis. Puis c'est quand même «pour
des motifs graves et s'il n'y a pas pour l'expropriant une urgence de nature
telle». Donc, la Cour supérieure peut sur demande de l'exproprié, donc
l'exproprié doit s'adresser à la Cour supérieure.
M. Morin : Oui, sauf qu'il me
semble que ça fait apporter un fardeau bien lourd au locataire, tu sais,
c'est... Évidemment, si le locataire est superriche, il n'y aura pas de
problème, mais, s'il a moins d'argent, bien, ça va être compliqué, puis
peut-être qu'il ne va pas s'adresser à la Cour supérieure, puis peut-être qu'à
l'époque il n'y avait pas une crise du logement comme il y en a une, mais là il
y en a une maintenant, puis la loi couvre, évidemment, tous les cas
d'expropriation. Donc, je me demandais s'il n'y aurait pas lieu de prévoir un
mécanisme qui accorderait plus de souplesse ou de temps aux locataires pour se
relocaliser. On donnait... en fait, je donnais des exemples, il y a des villes,
au Québec, où présentement il n'y en a pas, de logement, point à la ligne. Et
donc le locataire, à ce moment-là, il va changer de ville?
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre.
Mme Guilbault :Oui, je demande à ma collègue.
Des voix : ...
La Présidente (Mme Maccarone) : Nous
allons suspendre?
M. Morin : Oui.
La Présidente (Mme Maccarone) : Nous
allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 24)
(Reprise à 12 h 29)
La Présidente
(Mme Maccarone) : Alors, nous sommes revenus pour la minute qui
nous reste, Mme la ministre.
Mme Guilbault :Alors, juste sur l'article 41, mon collègue d'Acadie
avait raison que ce n'est pas pareil. C'est à dire, c'est pareil sur les
éléments que moi, j'ai... C'est similaire sur les éléments que moi, j'avais
notés tout à l'heure, mais on me soulignait une nuance. C'est qu'actuellement,
dans la loi actuelle, c'est l'expropriant... c'est d'exproprié qui doit faire
la demande pour le locataire à la Cour supérieure, et donc le propriétaire du
bloc, en l'occurrence, dans l'exemple qu'on utilise. Et dans notre nouvel
article, le locataire peut faire la demande lui-même pour le six mois
supplémentaire. Donc, déjà ça, c'est... c'est mieux.
• (12 h 30) •
Et ce qu'on me dit aussi, c'est que dans
les cas, dans la vraie vie, bien, en général, ce qu'on me dit, c'est que, de
toute façon, tout le monde arrive pas mal à se reloger. Mais on comprend qu'il
y a une situation que le logement. La plupart arrivent pas mal... arrivent à se
relocaliser. Et avec la situation du logement, bien, ce qu'on me dit, c'est ça,
c'est que l'expropriant peut signer une permission d'occupation. Puis donc, si
dans les faits il y a un exproprié qui dit : Moi, j'ai besoin de plus de
temps. Ce qu'on me dit, c'est que même si ce n'est pas légalement obligatoire,
on accorde la permission d'occupation parce que, de toute façon, après ça, on
se fait réclamer plus de dommages si on ne l'accorde pas jusqu'à ce qu'on soit
vraiment obligé, obligé, obligé physiquement, là, d'entrer dans les lieux. Et
c'est...
La Présidente
(Mme Maccarone) : Merci. Merci. Alors, compte tenu de l'heure,
nous allons reprendre... nous allons suspendre nos travaux. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 31)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 18)
La Présidente (Mme Maccarone) : À
l'ordre, s'il vous plaît. La Commission des transports et de l'environnement
reprend ses travaux.
Nous poursuivons l'étude détaillée du
projet de loi n° 22, Loi concernant l'expropriation.
Lors de la suspension de nos travaux cet
après-midi, nous étions à l'étude de l'amendement de la ministre à l'article 26.
Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député d'Acadie, la parole est à
vous.
M.
Morin :Merci. Donc, il me semble qu'on était en train d'étudier
un amendement. Est-ce que c'est possible?
La Présidente (Mme Maccarone) : Oui,
on est à l'amendement à l'article 26. Lors de notre suspension, la
ministre a donné ses explications suite à votre question.
M.
Morin :Parfait. C'est bon, je vous remercie.
La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait.
Est-ce qu'il y a autre intervention sur l'amendement à l'article 26? S'il
n'y a pas d'autre intervention sur l'amedement, on va procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'amendement à l'article 26 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait.
Alors, nous revenons à l'article 26 tel qu'amendé. Y a-t-il des
interventions? Oui, M. le député de Taschereau.
M.
Grandmont : Bien, d'abord, une question toute simple, là, puis c'est peut-être
juste une coquille, là, mais au deuxième...
(Consultation)
M. Grandmont : Au deuxième
paragraphe...
Une voix : Premier.
M. Grandmont : Premier
paragraphe... oui, c'est ça, au premier paragraphe, en tout cas, ça termine par
«Dans les autres cas»...
Une voix : ...
M. Grandmont : Deuxième
paragraphe se termine par «Dans les autres cas». Il y a une virgule à la fin.
Je me demandais juste... Est-ce qu'il manque du texte ou c'est simplement une
petite coquille de frappe, là?
• (15 h 20) •
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre.
Mme Guilbault :Fort probable que c'est une coquille.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Maccarone) : Oui,
c'est... M. le député, juste pour la bonne compréhension, maintenant que l'article
est amendé, on a le 1, on commence avec le 0.1, ça fait que le deuxième
paragraphe, ce serait le point-virgule. Puis quand on est rendu «de quatre mois
la date de l'expropriation». Dans les autres cas, c'est un point.
M. Grandmont : C'est ça.
Donc, c'est un point.
La Présidente (Mme Maccarone) : C'est
un point ici dans l'article tel qu'amendé.
M. Grandmont : Dans l'article
tel qu'amendé.
La Présidente (Mme Maccarone) : Oui.
M. Grandmont : Ah, O.K.! Il a
été changé dans le texte proposé. On ne l'avait pas vu tantôt.
La Présidente (Mme Maccarone) : Voilà.
M. Grandmont : D'accord,
parfait.
La Présidente (Mme Maccarone) : Est-ce
qu'il y a autre intervention? Est-ce qu'il y a autre intervention...
La Présidente (Mme Maccarone) : ...sur
l'article 26 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 26, tel qu'amendé, est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait.
Nous allons poursuivre. L'article 27. Mme la ministre, pour la lecture.
Mme Guilbault :Article 27 :
«Malgré l'article 26, l'expropriant peut,
à tout moment avant la date de libération, devancer cette date avec le
consentement écrit de l'ensemble des parties dessaisies.»
En commentaire, l'article 27 du projet de
loi prévoit que l'expropriant pourrait devancer la date de libération avec le
consentement écrit de toutes les parties dessaisies, et ce, tant que la date de
la libération initiale n'est pas arrivée ou dépassée. Cette nouvelle date
pourrait même être dans les quatre mois qui suivent la date de l'expropriation.
La Présidente (Mme Maccarone) : Y
a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à
la mise aux voix. Est-ce que l'article 27 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme la ministre, l'article 28, s'il vous plaît.
Mme Guilbault :Article 28 :
«L'expropriant peut, à tout moment,
reporter la date de libération.»
Commentaire. L'article 28 du projet de loi
prévoit que l'expropriant pourrait à tout moment reporter la date de
libération, et ce, même si cette date est dépassée, par exemple, lorsque le
droit n'a pas été transféré.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
M. le député de l'Acadie.
M.
Morin :Merci, Mme la Présidente. Alors, évidemment, à 28, c'est
un «peut», mais, dans la vraie vie, est-ce que ça arrive? Pour quelles raisons?
J'imagine que ça peut entraîner des dommages, donc, éventuellement, que
l'expropriant va être obligé de quitter ou de payer, de rembourser. Et pourquoi
il n'y a aucun élément qui qualifie le report? Donc, on ne dit pas, par
exemple, pour une cause sérieuse, dans des cas graves, etc., mais ça semble
laisser une discrétion totale à l'expropriant.
Mme Guilbault :Oui. Non, bien, je comprends que si l'expropriant... C'est
un peu en lien avec ce qu'on discutait ce matin, c'est qu'en fait s'il y avait
une entente ou s'il y avait un besoin, ça donne la possibilité à l'expropriant
de reporter la date de libération.
M.
Morin :Oui. Dans le cas d'une entente, il n'y a pas de souci.
Sauf que l'article 28 semble donner ce pouvoir-là à l'expropriant seulement,
peu importe s'il y a une entente ou pas.
Mme Guilbault :Oui, bien, je propose que ma collègue puisse donner un
exemple.
M.
Morin :Bien sûr.
Mme Ferlatte-Schofield (Karine) :
Oui. Ça tombe bien, j'ai un exemple dans la ligne bleue, où, avec des
discussions avec un propriétaire, on a accordé... On avait une décision commune
de laisser plus de temps avant de libérer l'immeuble. C'était un triplex
commercial, donc, à la demande des locataires qui nécessitaient plus de temps
pour pouvoir se relocaliser, il était convenu déjà à l'avance qu'on allait reporter
cette date-là, donc on a refait l'avis, le nouvel avis, là, le report, mais
postérieur à la date qui était déjà prévue, là, dans l'avis de transfert, parce
qu'on avait déjà prévu une entente de gré à gré pour reporter cette prise de
possession là.
Donc, si je me rappelle bien, j'inviterais
peut-être ma légiste, au besoin, mais c'est le but de cet article-là, c'est
quand on veut le reporter pour mieux accommoder l'exproprié ou ses locataires.
M.
Morin :O.K. Puis, en fait, la façon dont vous le dites, c'est
très, très clair. Puis, si on disait, par exemple, à l'article 28,
«l'expropriant peut, afin d'accommoder les expropriés ou les locataires,
reporter la date de la libération», là je vous suivrais à 100 %, mais ce
n'est pas ce que dit l'article.
Mme Ferlatte-Schofield (Karine) :
Il arrive d'autres situations aussi, là. Il arrive des situations où est-ce
qu'on reporte un projet parce qu'on revoit les besoins du projet aussi. Donc, à
ce moment-là, on peut reporter le projet, mais ça ne veut pas nécessairement
dire qu'on a dépassé la date qui était prévue à l'avis, mais on fait simplement
le reporter parce qu'on a revu les besoins puis on n'a pas nécessairement
besoin de ce bien-là tout de suite ou on aime mieux peaufiner le... Quand je
dis «on aime mieux», ce n'est pas moi, c'est le projet, là, mais on a encore
besoin d'éléments pour mieux peaufiner le tout.
M.
Morin :Je vous remercie. Est-ce que Mme la ministre aurait une
ouverture pour qualifier, à 28, le fait de reporter la date de la libération
que l'expropriant pourrait faire, afin d'accommoder ou à la demande de
l'exproprié?
Mme Guilbault :Non, mais là c'est parce que ça entre en contradiction avec
l'encadrement du recours de l'exproprié qui est prévu à l'article 26 et à
l'article 41. Dans le sens où, si un exproprié veut se prévaloir d'une période
supplémentaire aux quatre mois... aux six mois...
Mme Guilbault :...dans le cas d'un locataire, c'est prévu à
l'article 41. C'est ça? Mais là, si le député veut qu'on vienne ajouter ça
à l'article 28 sans plus d'encadrement, c'est... Je ne suis pas certaine
de comprendre, là. Un exproprié ferait la demande en l'expropriant puis
l'expropriant peut l'accepter ou non? On changerait «peut» pour «doit»?
M. Morin : Bien, c'est-à-dire
qu'à 41 ce que je comprends, c'est que le report peut être demandé ou un délai
additionnel peut être demandé, mais pour des motifs graves. Donc, il y a une
qualification qui vient avec la demande. À 28, il n'y a aucune qualification.
Alors, moi, ce que je souhaiterais éviter, c'est qu'on ait une date de
libération, l'exproprié est en train de travailler pour quitter, et puis là
l'expropriant, lui, décide de reporter la date.
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre.
Mme Guilbault :Oui, non, c'est ça. C'est parce qu'en fait un expropriant
ne peut pas vraiment reporter une date au détriment d'un exproprié.
M. Morin : Sauf que ce n'est
pas ce que dit 28.
Des voix : ...
Mme Guilbault :C'est ça, c'est que, je veux dire, l'exproprié, lui, il
quitte, il quitte puis, si jamais ça lui cause un préjudice, bien, après ça, il
peut réclamer. Donc, si l'objectif... parce que j'essaie de comprendre
l'objectif, là, l'expropriant... On vient donner à l'expropriant la possibilité
d'étirer pour accommoder un exproprié ou, comme on disait ce matin, la
permission d'occupation, je pense, qu'on appelle. Donc, ça vient donner la
possibilité, dans la loi, de faire des choses comme ça puis de s'accommoder entre
nous, si on veut, d'une certaine façon. Mais l'idée, ce n'est pas de venir
contourner l'encadrement qu'on a placé à l'article 41 et à
l'article 26, en termes de possibilité de prorogation de date pour
l'exproprié.
M. Morin : Oui, ça, je le
comprends, sauf qu'en ne qualifiant pas ce que l'expropriant peut faire quant
au report de la date de libération, ça donne carte blanche à l'expropriant pour
changer la date, qui pourrait entraîner un préjudice à l'exproprié. Alors, mon
point est là.
Mme Guilbault :En reportant la date? Mais de quelle façon est-ce que ça
peut donner un préjudice à l'exproprié? Il y a peut-être des cas que je ne vois
pas.
M. Morin : Bien, si
l'exproprié, par exemple, a fait une série de démarches pour quitter, parce que
c'est de ça dont on parle, puis qu'à un moment donné, bien, l'expropriant, lui,
décide... parce que, là, unilatéralement il pourrait décider de reporter la
date, bien, à ce moment-là, ça pourrait créer un préjudice à l'exproprié.
Mme Guilbault :Mais c'est ça, exact, ça va créer un préjudice à
l'exproprié. Donc, comme je disais tout à l'heure, nous, il va falloir le
dédommager en conséquence, «nous» étant un expropriant potentiel. C'est pour ça
que, si l'expropriant le fait, soit ce serait des cas à la demande d'exproprié
puis d'accommodements mutuels, comme on disait tout à l'heure, ou c'est parce
que l'expropriant a vraiment besoin de reporter la date, auquel cas il va comme
subir les conséquences de ça financièrement.
M.
Morin :D'accord. Merci.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci,
M. le député de... Est-ce qu'il y a d'autres interventions a l'article 28?
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer à la mise aux voix.
Est-ce que l'article 28 est adopté?
Mme Guilbault :Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre, pour la lecture de l'article 29, s'il vous plaît.
• (15 h 30) •
Mme Guilbault :Article 29 : «Lorsque l'expropriation modifie la
date de libération en vertu de l'un des articles 27 et 28, il doit faire
inscrire sur le registre foncier un avis de modification de la date de
libération accompagné, le cas échéant, des consentements prévus à
l'article 27.
«Cet avis doit notamment contenir :
«1° les renseignements prévus au
paragraphe 1° à 3° et 4° du premier alinéa de l'article 9;
«2° la nouvelle date de libération;
«3° le texte d'information conformément à
ce qui peut être établi par le ministre.
«L'expropriant dépose ensuite cet avis au
Tribunal administratif du Québec et le notifie aux parties dessaisies.
«La nouvelle date s'applique à compter de
l'inscription de cet avis sur le registre foncier.
«Constitue un préjudice matériel
directement causé par l'expropriation tout dommage matériel causé :
«1° par le report de la date de
libération;
«2° par le défaut de l'expropriant
d'informer une partie dessaisie de la nouvelle date conformément au troisième
alinéa;
«3° par le défaut d'obtenir le
consentement de la partie dessaisie conformément à l'article 27.»
En commentaire : L'article 29 du
projet de loi prévoit la procédure pour modifier une date de libération. Pour
ce faire, il prévoit que l'expropriant devrait d'abord faire inscrire sur le
registre foncier un avis de modification de la date de libération accompagné,
le cas échéant, des consentements de l'ensemble des parties dessaisies. Il
devrait ensuite déposer cet avis au Tribunal administratif du Québec et le
notifier aux parties dessaisies. La nouvelle date s'appliquerait alors à
compter de l'inscription de l'avis au registre foncier...
15 h 30 (version non révisée)
Mme Guilbault :...cet article précise aussi le contenu de l'avis. Enfin,
cet article prévoit, en combinaison avec l'article 96 du projet de loi, que
tout dommage matériel causé par le report de la date de libération, par le
défaut de l'expropriant d'informer la partie dessaisie de la nouvelle date ou
par le défaut d'obtenir le consentement de la partie dessaisie ferait partie
des préjudices matériels directement causés par l'expropriation et serait
indemnisé par l'indemnité en réparation des préjudices.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
M. le député d'Acadie.
M.
Morin :Oui, merci, Mme la Présidente. À 29, j'ai une question, Mme
la ministre. Quand on dit : «Cet avis doit notamment contenir le texte d'information
conformément à ce qui peut être établi par le ministre.» Alors, ça correspond à
quoi exactement?
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre.
Mme Guilbault :Oui, bonne question. Je voulais juste valider.
Des voix : ...
Mme Guilbault :Oui, on me dit que c'est de l'information de base, par
exemple, un rappel à l'exproprié qui a le droit de demander des réparations en
préjudice dans le cas... justement, comme on disait tout à l'heure, là, dans le
cas d'un report de date de libération qui se ferait, entre guillemets, à son
détriment ou, en tout cas, qui ferait en sorte qu'il pourrait réclamer un... je
cherche le mot exact, là, une indemnité en réparation des préjudices. Donc, on
pourrait prévoir ça, un peu comme ce matin, là, dans l'expropriant qui faisait
un rappel sur le fait que l'exproprié a le droit de s'adresser au tribunal
administratif pour réclamer des indemnités supplémentaires.
M.
Morin :Et, à ce moment-là, le texte d'information générale, c'est...
la ministre le fait par juste un texte d'information ou le fait par décret, par
règlement. Qu'est-ce que ça contient?
Mme Guilbault :Bien, je laisserais peut-être ma collègue répondre... dans
les documents très techniques, si...
M.
Morin :Oui, oui, il n'y a pas de problème.
La Présidente (Mme Maccarone) : Alors,
Me Massé, on vous passe la parole.
Mme Massé (Julie) : Oui. En
fait, ça va être pris par un arrêté ministériel où on va venir... la ministre
va venir indiquer toute l'information que chaque exproprié, chaque locataire,
chaque occupant de bonne foi va avoir le droit. On le retrouve dans les
différents avis, là, qui sont prévus au projet de loi. Ces documents-là vont
être publiés sur le site internet du ministère de manière à ce que tous les corps
expropriants puissent y avoir accès, parce qu'ils vont devoir intégrer les
textes.
M.
Morin :D'accord. Et donc ça, ça va être fait, ça va être inclus
à tout avis qui va être envoyé.
Mme Massé (Julie) : Oui, c'est
exact. Puis l'information, là, que c'est publié sur Internet se retrouve à l'article
175 du projet de loi.
M.
Morin :Et l'arrêté ministériel, j'imagine qu'il n'est pas
encore fait.
Mme Massé (Julie) : À l'instant,
il n'est pas fait.
M.
Morin :Parce que la loi n'est pas adoptée.
Mme Massé (Julie) : C'est ça.
M.
Morin :Donc, si on se range à l'avis que le texte de loi doit
entrer en vigueur immédiatement le jour de sa sanction, comment vous allez
faire? Vous allez adopter l'arrêté ministériel en même temps pour être sûrs que
les expropriant vont avoir accès au texte qu'ils vont envoyer aux expropriés.
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre.
Mme Guilbault :Bien, juste, là, on n'est pas là pour l'instant. C'est six
mois ou trois mois, là? C'est six mois.
Une voix : ...
Mme Guilbault :C'est six mois, c'est ça. Mais, éventuellement, quand on va
arriver... Excusez, c'est que j'ai quelque chose dans l'air. Quand on arrivera
cet article-là, peut-être qu'on aura des propositions d'amendements, mais, le
cas échéant, bien, peut-être qu'on pourra garder en tête qu'à l'article 29 il y
a un arrêté ministériel à prévoir en conséquence.
M.
Morin :Parfait. Je vous remercie.
La Présidente (Mme Maccarone) : Y
a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 29 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme la ministre, pour la lecture de l'article 30, s'il vous plaît.
Mme Guilbault :Oui, article 30 : «À la suite de l'expropriation d'un
droit sur une partie d'un immeuble, le Tribunal administratif du Québec peut, à
la demande de l'expropriant ou de l'exproprié notifiée à l'autre partie,
ordonner que soit également exproprié ce droit ou, lorsque ce droit est un
démembrement du droit de propriété, ce droit ou le droit de propriété sur la
totalité ou une partie du résidu si le résidu ne peut plus être convenablement
utilisé en tout ou en partie. Il en est de même dans le cas d'une ferme si
cette expropriation compromet sérieusement son exploitation.
«Cette demande doit être faite dans le
cadre de l'instance en fixation de l'indemnité d'expropriation.»
En commentaires : L'article 30 du
projet de loi prévoit que l'expropriant et l'exproprié pourrait demander au TAQ
d'ordonner l'expropriation d'un droit portant en tout ou en partie sur le
résidu de l'immeuble exproprié lorsque le résidu ne peut plus être...
Mme Guilbault :...convenablement utilisé en tout ou en partie. Il en est
de même dans le cas d'une ferme si cette expropriation compromet sérieusement
son exploitation.
Afin d'illustrer la portée de cet article,
voici trois exemples : un expropriant dont le projet requiert d'exproprier
le droit de propriété sur 90 % de la superficie d'un immeuble pourrait
demander au TAQ... au tribunal, c'est-à-dire, d'ordonner l'expropriation du
droit de propriété sur l'immeuble au complet afin d'éviter que l'exproprié demeure
avec un immeuble qui ne peut plus être convenablement utilisé ou, dans le cas
d'une ferme, si cette expropriation compromet sérieusement son exploitation. Un
autre exemple serait celui d'un exproprié propriétaire d'un immeuble qui
bénéficie d'une servitude de passage sur l'immeuble exproprié. Dans la mesure
où la perte d'une partie de son droit de passage ferait en sorte qu'il n'est
plus convenablement utilisable ou que l'exploitation de la ferme est
sérieusement compromise, l'exproprié pourrait s'adresser au tribunal pour lui
demander d'ordonner l'expropriation totale de la servitude de passage. Le
dernier exemple serait celui où un expropriant exproprie un démembrement du
droit de propriété, par exemple, une servitude de drainage et de non-construction
qui ferait en sorte que l'immeuble ne pourrait plus être convenablement
utilisé. L'exproprié pourrait alors demander au tribunal d'ordonner
l'expropriation du droit de propriété sur la totalité ou une partie de
l'immeuble exproprié.
Enfin, l'article précise que cette demande
devrait être faite dans le cadre de l'instance en fixation de l'indemnité
d'expropriation afin que toutes les décisions prises le soient dans la même
instance.
La Présidente (Mme Maccarone) : M.
le député de l'Acadie.
M.
Morin :Oui. Alors, je pense que nous avons un amendement qui
été envoyé. Je ne sais pas si vous l'avez reçu.
La Présidente (Mme Maccarone) : Oui,
mais ce n'est toujours pas sur le Greffier, alors nous allons suspendre nos
travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 38)
(Reprise à 15 h 39)
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Alors, l'amendement est maintenant sur le Greffier. M. le député de l'Acadie,
pour la lecture de votre amendement à l'article 30.
M.
Morin :Merci, Mme la Présidente. Alors, voilà l'amendement qui
est proposé, puis je pourrai par la suite donner des raisons pour l'amendement.
L'article 30 de ce projet de loi est
modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «le résidu ne
peut plus être convenablement utilisé» par les mots «l'usage le meilleur et le
plus profitable ne peut plus y être réalisé».
L'article se lirait comme suit, l'article
30 :
À la suite de l'expropriation d'un droit
sur une partie d'un immeuble, le Tribunal administratif du Québec peut, à la
demande de l'expropriant ou de l'exproprié, notifier à l'autre partie, ordonner
que soient également exproprié ce droit ou, lorsque ce droit est un
démembrement du droit de propriété, ce droit ou le droit de propriété sur la
totalité ou une partie du résidu si l'usage le meilleur et le plus profitable
ne peut plus y être réalisé en tout ou en partie.
Il en est de même dans le cas d'une ferme,
si cette l'expropriation compromise sérieusement son exploitation.
• (15 h 40) •
C'est tout. Parfait. Alors, cet
amendement-là est proposé parce que, vous vous rappellerez, Me... l'a souligné
dans son mémoire, elle en a parlé, également, si ma mémoire est bonne. Et
permettez-moi de citer son mémoire à la page 16, elle écrivait :
«L'article 30 prévoit que l'exproprié peut demander, en cas d'expropriation
partielle, l'expropriation totale du résidu de sa propriété ou l'expropriation
d'une portion additionnelle si le résidu ou une portion de celui-ci ne peut
plus être convenablement utilisée. Le critère applicable pour déterminer ce
qu'est une utilisation convenable est alors subjectif et relié au propriétaire
de l'immeuble. L'exproprié doit démontrer qu'il ne peut plus utiliser sa
propriété comme il le faisait auparavant ou, dans le cas d'un terrain vacant,
qu'il ne peut plus y réaliser le projet qu'il envisageait.»
Me... soulignait qu'elle a répertorié des
décisions, et elle les cite, notamment, société... municipalité de
Saint-Hippolyte contre... où une expropriation totale est décrétée dans une
première décision du Tribunal administratif en tenant compte du projet de
l'exproprié, alors que, dans une deuxième décision portant sur l'indemnité
définitive de ce même immeuble, le tribunal administratif ne retient pas le
projet de l'exproprié à titre d'usage optimal. Cette situation pour le moins
étonnante...
M.
Morin :...pouvait s'expliquer dans un système où l'exproprié
était indemnisé selon le principe de la valeur aux propriétaires. Le
législateur proposant de mettre sur côté de principe, il devrait mettre
l'article 30 à jour afin d'éviter qu'une telle situation se reproduise. En
fait, afin de corriger le fait que, dans le projet de loi, on ne retient plus
la valeur au propriétaire, en modifiant le libellé de l'article tel qu'il est
proposé, donc l'usage le meilleur et le plus profitable ne peut plus y être
réalisé, ça permettrait d'obtenir un équilibre quant à l'indemnisation que
l'exproprié pourrait recevoir. Voilà.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme la ministre.
Mme Guilbault :Oui, merci. Merci pour... Merci au collègue pour
l'amendement. On le trouve très intéressant parce que je dois dire qu'on avait
au départ nous aussi un projet d'amendement à l'article 30, mais que,
finalement, j'ai placé ici en disant qu'on ne le déposerait pas parce que,
bon... Mais c'était avec le même objectif de clarification de la notion,
finalement, de «usage convenable». Là, on est juste en train de vérifier avec
nos juristes, parce qu'en introduisant la notion du MPP, effectivement, c'est
Me Burelle qui le suggérait, juste de voir les incidences juridiques, là, plus
attentivement avant de nous prononcer, à savoir si c'est la bonne notion, si
c'est la bonne façon de le libeller. Mais on souscrit à l'objectif de mon
collègue d'Acadie.
M.
Morin :Merci. Est-ce que je peux vous demander de suspendre
pour permettre à Mme la ministre et à ses...
La Présidente (Mme Maccarone) : Oui.
Je vais juste demander s'il y a autre intervention avant qu'on suspende
l'article. Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'amendement à
l'article 30?
Mme Guilbault :Oui.
M.
Morin :...
La Présidente (Mme Maccarone) : Non,
juste l'article. On va juste suspendre l'article... l'amendement sur l'article,
n'est-ce pas?
Mme Guilbault :Bien, moi, je suis d'accord puis on passera à l'autre
article ou on reviendra à l'article 15.
M.
Morin :Oui, bien, on va revenir à 31.
Mme Guilbault :Le 31?
La Présidente (Mme Maccarone) : Oui,
parce qu'on ne peut pas adopter le 30.
Mme Guilbault :Le 30.
La Présidente (Mme Maccarone) : C'est
ça, on ne peut pas adopter 30 si l'amendement est suspendu. On peut toujours
continuer le débat sur le 30 si vous souhaitez. Voilà. Est-ce qu'il y a
consentement pour suspendre l'amendement à l'article 30? J'ai besoin de
vous entendre.
Mme Guilbault :Oui, consentement.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Alors, on revient à l'article 30. Est-ce qu'il y a des interventions?
M.
Morin :Bien, en fait, mon intervention, c'était celle que j'ai
proposée avec l'amendement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Maccarone) : Alors,
est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 30?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Alors, Mme la ministre, nous allons poursuivre à la lecture de
l'article 31, s'il vous plaît.
Mme Guilbault :
Oui. Article 31. «L'expropriant peut, avec le
consentement écrit de l'exproprié, se désister totalement ou partiellement de
la procédure d'expropriation en tout temps avant que le droit d'exproprié ne
lui soit transféré. L'inscription d'un avis de désistement sur le registre
foncier s'obtient par la présentation à l'officier de la publicité foncière de
cet avis, accompagné du consentement écrit de l'exproprié. Le désistement a
effet à compter de cette inscription. Cet avis doit notamment contenir :
1 °la désignation de l'immeuble ou de la
partie de l'immeuble exproprié faisant l'objet du désistement;
2° le droit à acquérir par expropriation
qui est visé par ce désistement;
3° une mention voulant que l'expropriant
se désiste totalement ou, selon le cas, partiellement de la procédure
d'expropriation;
4° le texte d'information conformément à
ce qui peut être établi par le ministre.
Lorsque le désistement est total, il met
fin à la procédure d'expropriation, sans toutefois mettre fin à l'instance en
fixation de l'indemnité d'expropriation par laquelle le tribunal pourra
déterminer, le cas échéant, des dommages-intérêts en réparation du préjudice
résultant de ce désistement.
Lorsque le désistement est partiel,
l'inscription de cet avis de désistement met fin seulement à la procédure
d'expropriation pour le droit faisant l'objet du désistement.»
En commentaires. L'article 31 du
projet de loi prévoit que l'expropriant pourrait, avec le consentement écrit de
l'exproprié, se désister en tout ou en partie de la procédure d'expropriation.
Il pourrait le faire en tout temps avant la fin de la procédure d'expropriation
qui se termine par le transfert de droits à la date de libération. Ce droit au
désistement avec le consentement de l'exproprié n'était pas codifié dans la Loi
sur l'expropriation, mais il était tout de même possible avec l'autorisation du
TAQ.
Les deuxième et troisième alinéas de cet
article prévoient la procédure pour se désister de la procédure
d'expropriation. Elle s'effectuerait par l'inscription au registre foncier d'un
avis de désistement, lequel serait accompagné, lors de sa présentation à
l'officier de la publicité foncière, du consentement écrit de l'exproprié. Le
désistement aurait effet à compter de la date d'inscription de l'avis.
Enfin, cet article précise qu'un
désistement total mettrait fin à la procédure d'expropriation alors qu'un
désistement partiel ne mettrait fin à la procédure d'expropriation que pour la
partie du droit exproprié visé à l'avis de désistement. Dans tous les cas, l'instance
en fixation de l'indemnité d'expropriation continuerait, ne serait-ce que pour
permettre, dans le cas d'un désistement total, au TAQ de déterminer, le cas
échéant, les dommages et intérêts en réparation du préjudice résultant de ce
désistement...
Mme Guilbault :...ou la restitution des indemnités payées.
La Présidente
(Mme Maccarone) : M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Oui. Merci,
Mme la Présidente. Alors, je comprends qu'à 31.4 le texte d'information
conformément à ce qui peut être établi par le ministre, on parle à nouveau d'un
arrêté ministériel qui sera adopté comme ce qu'on a vu à l'article 29. Et
ce n'est pas nécessairement le même texte d'information. Donc ce sera un autre
arrêté ministériel. Est-ce que je comprends bien?
La Présidente
(Mme Maccarone) : Mme la ministre.
Mme Guilbault :Oui. Oui, c'est...
Des voix : ...
Mme Guilbault :Donc, oui, mon collègue a raison, ça... Bien, ça va être le
même genre de texte, mais ça va être un autre texte. Ça peut ou non être dans
le même arrêté, là. Après, c'est plus la mécanique administrative.
M.
Morin :D'accord. Je vous remercie.
La Présidente
(Mme Maccarone) : Est ce qu'il y a d'autres interventions? S'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce
que l'article 31 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente
(Mme Maccarone) : Merci. Mme la ministre, l'article 32, s'il
vous plaît.
Mme Guilbault :Merci, Mme la Présidente. Article 32 :
«L'avis de désistement et l'état certifié
de l'inscription du désistement sur le registre foncier sont déposés au
Tribunal administratif du Québec. Le tribunal prend acte du désistement.»
En commentaires, l'article 32 du
projet de loi prévoit qu'afin d'informer le TAQ du désistement de l'expropriant
et de sa portée, l'expropriant devrait déposer au tribunal l'avis de
désistement et l'état certifié de l'inscription du désistement sur le registre
foncier. Le tribunal prendrait alors acte du désistement.
La Présidente
(Mme Maccarone) : M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Je n'ai pas
de commentaire.
La Présidente
(Mme Maccarone) : Est ce qu'il y a d'autres interventions? S'il
n'y a pas d'intervention, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 32 est adopté.
Des voix : Adopté.
La Présidente
(Mme Maccarone) : Merci. Mme la ministre, article 33.
Mme Guilbault :Merci beaucoup. Merci. Article 33 :
«L'expropriant doit notifier aux parties
des saisies l'avis de désistement accompagné de l'état certifié de
l'inscription de cet avis sur le registre foncier.»
En commentaires, l'article 33 du
projet de loi prévoit que l'expropriant, afin de confirmer que le désistement a
bel et bien eu lieu, devrait notifier aux parties des saisies l'avis de
désistement accompagné de l'état certifié de l'inscription de cet avis sur le
registre foncier.
La Présidente
(Mme Maccarone) : Y a-t-il des commentaires, des interventions?
Alors, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 33 est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente
(Mme Maccarone) : Merci. Article 34, Mme la ministre.
Mme Guilbault :Merci. Article 34 :
«Les parties des saisies peuvent, dans le
cadre de l'instance en fixation de l'indemnité d'expropriation et dans les six
mois qui suivent la notification de l'avis de désistement, demander au tribunal
des dommages-intérêts en réparation du préjudice résultant de ce désistement.
Cette demande doit être notifiée à l'expropriant dans ce même délai.
«Dans le cadre de cette même instance et
dans les six mois qui suivent l'inscription de l'avis de désistement sur le
registre foncier, l'expropriant peut demander au tribunal d'ordonner à la
partie des saisies de restituer la totalité ou une partie des indemnités
provisionnelles. Cette demande doit être notifiée à la partie des saisies dans
ce même délai. Les délais prévus au présent article sont de rigueur.
«Bon, en commentaire, l'article 34 du
projet de loi prévoit le droit des parties des saisies de demander au TAQ des
dommages-intérêts en réparation du préjudice résultant de ce désistement et
celui de l'expropriant de demander au tribunal d'ordonner la restitution de la
totalité ou d'une partie des indemnités provisionnelles. Il prévoit que ces
demandes devraient être présentées dans le cadre de l'instance en fixation de
l'indemnité d'expropriation et notifier à l'autre partie que le délai de six
mois pour le faire serait de rigueur.»
La Présidente
(Mme Maccarone) : Y a-t-il des interventions? Oui, M. le député
de l'Acadie, la parole est à vous.
• (15 h 50) •
M.
Morin :Merci. Alors, pourquoi un délai de six mois? Pourquoi
dans cet article-là, là, d'une façon spécifique, on a indiqué que les délais
sont de rigueur? Et je comprends que ces délais-là et le fait qu'ils sont de
rigueur, devraient être inclus, à moins que ça change, dans le texte
d'information pour bien en informer les parties, notamment l'exproprié.
La Présidente
(Mme Maccarone) : Mme la ministre.
Une voix : Oui, mais c'est
plus long.
Mme Guilbault :Si mon collègue est d'accord, je permettrais à notre
collègue, ici, de répondre, ou autre collègue juriste.
M. Morin : Oui, je suis
d'accord.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Me Légaré, la parole est à vous.
Mme Légaré (Geneviève) : Oui.
Bien évidemment, vous l'aurez vu avec la nouvelle... le projet de loi
no 22, là, il y a une différence avec la loi actuelle, là. On était à
90 jours pour dommages-intérêts. Là, on est rendu à... on est rendu à six
mois, mais c'était la même chose aussi pour le désistement. En fait, c'est ce
qu'on fait en ce moment. C'est exactement la même logique, là. Les délais sont
serrés. En fait, on les suit beaucoup plus que certains autres, là, mais c'est
vraiment des délais de rigueur dans les deux... dans les deux cas. Il s'agit
juste d'une volonté de laisser un petit peu plus...
Mme Légaré (Geneviève) : ...de
temps aux parties dessaisies de présenter leurs dommages et intérêts, là.
Une voix : ...
Mme Légaré (Geneviève) : Bien,
c'est ça, exactement, mais...
M.
Morin :Puis j'imagine que ces informations-là vont se retrouver
dans le texte d'information qui va être éventuellement publié. Parce que,
puisque ce sont des délais de rigueur, ma compréhension, c'est que, si on ne
les respecte pas, c'est terminé.
Mme Légaré (Geneviève) : Oui,
puis, en ce moment, le tribunal administratif le mentionne dans sa décision
qu'il y a un recours qui est prévu, puis ils indiquent le délai, là. C'est ce
qui est... Puis on le reprend aussi dans l'avis de désistement, là.
M.
Morin :D'accord. Merci.
La Présidente (Mme Maccarone) : Y
a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 34 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Article 35, s'il vous plaît, Mme la ministre.
Mme Guilbault :Mme la Présidente, je demanderais une suspension de
l'article 35, si tout le monde est d'accord, parce qu'on avait un
amendement, mais là on doit le retravailler.
La Présidente (Mme Maccarone) : Est-ce
qu'il y a consentement...
Mme Guilbault :Ou je peux lire l'article, puis on suspend l'amendement, c'est
comme vous préférez.
La Présidente (Mme Maccarone) : Oui,
tout à fait. Oui, je suis d'accord.
Mme Guilbault :Parfait.
La Présidente (Mme Maccarone) : Voilà.
Mme Guilbault :Donc, article 35 : «Le Tribunal administratif du
Québec peut, sur demande de l'expropriant signifiée à l'exproprié, autoriser
l'expropriant à se désister totalement ou partiellement de la procédure
d'expropriation.
«Cette demande doit être faite dans le
cadre de l'instance en fixation de l'indemnité d'expropriation.
«L'expropriation procède à l'inscription
du désistement sur le registre foncier par la présentation à l'officier de la
publicité foncière de la décision homologuée du tribunal autorisant un
désistement total ou partiel de la procédure d'expropriation. Le désistement
est fait... a effet à compter de cette inscription.
«L'expropriation doit notifier aux parties
dessaisies l'état certifié de l'inscription du désistement sur le registre
foncier.
«Le quatrième alinéa de l'article 31
et l'article 34 s'appliquent à la suite de l'inscription du désistement du
désistement sur le registre foncier, avec les adaptations nécessaires.»
En commentaires : L'article 35
du projet de loi prévoit que l'expropriant pourrait demander au TAQ de l'autoriser
à se désister totalement ou partiellement de la procédure d'expropriation, et
ce, sans le consentement de l'exproprié. Il pourrait le faire en tout temps
avec la fin de la procédure d'expropriation qui se termine par le transfert de
droits à la date de libération. Ce droit au désistement diffère de celui prévu
à la loi sur l'expropriation, notamment parce qu'il est possible de le faire
après le paiement d'une indemnité provisionnelle. Cette modification est
nécessaire puisque ce paiement pourrait être effectué dès le début de la
procédure d'expropriation.
Les deuxième et troisième alinéas de cet
article prévoient la procédure pour se désister de la procédure
d'expropriation, notamment en prévoyant que la demande devrait être faite dans
le cadre de l'instance en fixation de l'indemnité d'expropriation. Le
désistement s'effectuerait par l'inscription sur le registre foncier de la
décision homologuée du tribunal autorisant un désistement total ou partiel de
la procédure d'expropriation. Le désistement aurait effet à compter de la date
de cette inscription.
Enfin, cet article précise que le
quatrième alinéa de l'article 31 du projet de loi s'applique. Cet alinéa
prévoit qu'un désistement total mettrait fin à la procédure d'expropriation
alors qu'un désistement partiel ne mettrait fin à la procédure d'expropriation
que pour la partie du droit exproprié visée à l'avis de désistement. Dans tous
les cas, l'instance en fixation de l'indemnité d'expropriation continuerait ne
serait-ce que pour permettre, dans le cas d'un désistement total, au TAQ de
déterminer, les cas échéants, les dommages-intérêts en réparation du préjudice
résultant de ce désistement ou la restitution des indemnités payées.
Enfin, cet article précise que
l'article 34 du projet de loi s'applique. C'est d'ailleurs cet article qui
prévoit notamment le droit des parties dessaisies de demander des
dommages-intérêts en réparation du préjudice résultant de ce désistement et
celui de l'expropriant de demander la restitution de la totalité ou d'une partie
des indemnités provisionnelles.
La Présidente (Mme Maccarone) : Est-ce
qu'il y a consentement pour suspendre l'article 35 en attendant d'un
amendement de la ministre?
Des voix : ...
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Alors, Mme la ministre, l'article 36, s'il vous plaît.
Mme Guilbault :Article 36 : «À défaut par l'expropriant de
requérir l'inscription du désistement sur le registre foncier dans les deux
mois de la décision du tribunal, ce dernier tient compte, dans la détermination
des dommages-intérêts prévus au premier alinéa de l'article 34, des
dommages causés par ce défaut.»
La Présidente (Mme Maccarone) : Et
le commentaire.
Mme Guilbault :Ah oui! Le commentaire : L'article 36 du projet
de loi prévoit que l'expropriant devrait demander l'inscription du désistement
sur le registre foncier dans les deux mois de la décision du tribunal, sans
quoi le tribunal tiendrait compte des dommages causés par ce défaut dans la
détermination des dommages-intérêts en réparation du préjudice résultant de ce
désistement.
La Présidente (Mme Maccarone) : Y
a-t-il des interventions?
M.
Morin :Pas d'intervention.
La Présidente (Mme Maccarone) : S'il
n'y a pas d'intervention, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 36 est adopté?
Des voix : Adopté?
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci,
Mme la ministre, pour la lecture de l'article 37, s'il vous plaît.
Mme Guilbault :Merci. Article 37 : L'expropriant peut transférer
le droit exproprié en faisant inscrire sur le registre foncier un avis de
transfert de droit. L'expropriation ou, le cas échéant, celui pour le compte de
qui il exproprie devient, à la date de libération inscrite sur cet avis de
transfert de droit, titulaire du droit exproprié.
«Avant de faire inscrire...
Mme Guilbault :...un avis de transfert de droit, l'expropriant doit le
signifier à l'exproprié et, le cas échéant, signifier aux locataires et aux
occupants de bonne foi un avis d'intention d'inscrire un avis de transfert.
«Pour être inscrit sur le registre
foncier, l'avis de transfert de droit doit être accompagné :
«1° de la pièce qui établit que
l'indemnité provisionnelle initiale a été versée à l'exproprié ou déposée, pour
son compte, au greffe de la Cour supérieure;
«2° de la preuve de la signification à
l'exproprié de l'avis de transfert de droit.
«Cet avis de transfert ne peut faire
l'objet d'une inscription à une date postérieure à la date de libération.
Lorsque la date de présentation d'un avis de transfert est postérieure à la
date de libération, l'officier de la publicité foncière refuse d'effectuer
l'inscription.
«Ces avis doivent notamment
contenir :
«1° les renseignements prévus aux
paragraphes 1° à 3° et 5° du premier alinéa de l'article 9;
«2° le montant de l'indemnité
provisionnelle initiale;
«3° le texte d'information établi par le
ministre.»
En commentaire : L'article 37 du
projet de loi prévoit la procédure pour transférer le droit exproprié.
L'expropriant devrait d'abord signifier un avis de transfert de droit à
l'exproprié, signifier aux locataires et occupants de bonne foi de l'immeuble
exproprié un avis d'intention d'inscrire un avis de transfert et verser
l'indemnité provisionnelle initiale aux parties dessaisies ou la déposer, pour
leur compte, au greffe de la Cour supérieure. Précisons que cet article doit
être lu conjointement avec l'article 40 du projet de loi pour comprendre
la nécessité de verser préalablement l'indemnité provisionnelle initiale aux
locataires et occupants de bonne foi.
L'expropriant devrait ensuite faire
inscrire sur le registre foncier l'avis de transfert de droit qui serait
accompagné de la pièce qui établit que l'indemnité provisionnelle initiale a
été versée à l'exproprié ou déposée, pour son compte, au greffe de la Cour
supérieure et de la preuve de la signification à l'exproprié de l'avis de
transfert de droit. Le transfert s'effectuerait alors à la date de libération.
L'officier de la publicité foncière devrait
toutefois refuser l'inscription d'un avis de transfert de droit lorsque la date
de présentation de l'avis serait postérieure à la date de libération.
Enfin, cet article précise le contenu de
l'avis de transfert de droit et de l'avis d'intention d'inscrire un avis de
transfert.
La Présidente (Mme Maccarone) : Interventions?
M. le député de l'Acadie, la parole est à vous.
M.
Morin :Merci, Mme la Présidente. Donc, à l'article 37, Mme
la ministre, quand on parle du texte d'information établi par le ministre,
c'est un autre arrêté ou c'est un autre texte dans le même arrêté? Donc, on
serait rendus à trois textes?
Des voix : ...
Mme Guilbault :C'est un nouveau texte, effectivement.
M.
Morin :Merci.
La Présidente (Mme Maccarone) : Y
a-t-il d'autres interventions? Si... Oui, M. le député de Taschereau.
M. Grandmont : Oui, merci,
Mme la Présidente. Donc, à l'article 37, là, on dit que «lorsque la date
de présentation d'un avis de transfert est postérieure à la date de libération,
l'officier de la publicité foncière refuse d'effectuer l'inscription». Donc,
qu'est-ce qui se passe concrètement? Il n'y a juste pas de transfert qui est
effectué, c'est bien ça?
Des voix : ...
Mme Guilbault :Oui, c'est ça, exact. Il faut recommencer l'avis
d'expropriation.
M. Grandmont : On recommence
au complet l'avis d'expropriation?
Mme Guilbault :Le processus ou... Ah! bien, peut-être valider.
(Consultation)
Mme Guilbault :Avez-vous...
M. Grandmont : Non, je n'ai
pas compris.
Mme Guilbault :On peut le dire au micro. Il va devoir resignifier une date
de libération... un avis de libération des lieux avec une nouvelle date puis
ensuite de ça refaire...
M. Grandmont : Refaire le
processus.
Mme Guilbault :...une inscription à l'office de la publicité.
M. Grandmont : O.K Parfait.
Merci.
• (16 heures) •
La Présidente (Mme Maccarone) : Y
a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 37 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme la ministre, article 38. Et nous avons aussi un amendement.
Mme Guilbault :Oui, article 38, un instant : «L'avis de
transfert de droit et, le cas échéant, l'avis d'intention d'inscrire un avis de
transfert doivent, dans les 30 jours qui suivent la date de l'inscription de
l'avis de transfert de droit sur le registre foncier, être déposés au Tribunal
administratif du Québec.»
L'article... En commentaire :
L'article 38 du projet de loi prévoit que le dépôt au TAQ de l'avis... de
avis, oui, en tout cas, d'un avis de transfert de droit et, le cas échéant, de
l'avis d'intention d'inscrire un avis de transfert dans les 30 jours qui
suivent la date de l'inscription de l'avis de transfert de droit sur le
registre foncier, et ce, afin d'en informer le tribunal.
La Présidente (Mme Maccarone) : Et
l'amendement.
Mme Guilbault :Et l'amendement à l'article 38 : Insérer, à la
fin de l'article 38 du projet de loi, «par l'expropriant»...
16 h (version non révisée)
Mme Guilbault :...commentaire. Les modifications proposées à l'article 38
visent à préciser que l'obligation de déposer au Tribunal administratif du
Québec l'avis de transfert de droit et, le cas échéant, l'avis d'intention d'inscrire
un avis de transfert incombe à l'expropriant.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Y a-t-il des interventions?
M.
Morin :Parce que là, le texte vient d'apparaître.
La Présidente (Mme Maccarone) : Oui,
oui, tout à fait. Prenez votre temps.
Mme Guilbault :Ah oui! prenez votre temps.
M.
Morin :Merci.
La Présidente (Mme Maccarone) : Souhaitez-vous
qu'on suspende quelques instants? Pas nécessaire?
M.
Morin :Non, pas nécessaire.
La Présidente (Mme Maccarone) : Y
a-t-il des interventions sur l'amendement à l'article 38? S'il n'y a pas d'intervention,
nous allons poursuivre à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement, à l'article
38, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
On revient à l'article 38 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a
pas d'intervention, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article
38, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci,
Mme la ministre, pour la lecture de l'article 39, s'il vous plaît.
Mme Guilbault :Et j'aurai aussi un amendement pour 39.
Article 39 : «La Cour supérieure
peut, sur demande de l'exproprié signifiée à l'expropriant dans les 15 jours
qui suivent la réception de l'avis de transfert de droit et déposée au greffe
de cette cour avec diligence, interdire à l'expropriant de faire inscrire cet
avis de transfert de droit sur le registre foncier ou, s'il a été inscrit, en
ordonner la radiation si les conditions prévues à l'article 37 n'ont pas été
respectées. Cette demande doit être instruite et jugée d'urgence et le jugement
rendu n'est pas susceptible d'appel.»
En commentaire, l'article 39 du projet de
loi reprend essentiellement le contenu de l'article 53.6 de La loi sur l'expropriation.
Il prévoit que l'exproprié pourrait demander à la Cour supérieure d'interdire à
l'expropriant de faire inscrire cet avis de transfert de droit sur le registre
foncier ou, s'il a été inscrit, d'en ordonner la radiation si les conditions
prévues à l'article 37 n'ont pas été respectées. Cette demande devrait être
instruite et jugée d'urgence et le jugement rendu ne serait pas susceptible d'appel.
Enfin, cet article prévoit que la demande
de l'exproprié devrait être signifiée à l'expropriant dans les 15 jours qui
suivent la réception de l'avis de transfert de droit et déposée au greffe de
cette cour avec diligence.
La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait.
Nous allons suspendre quelques instants, le temps de recevoir l'amendement à l'article
39.
(Suspension de la séance à 16 h 04)
(Reprise à 16 h 08)
La Présidente (Mme Maccarone) : Alors,
nous allons reprendre. Mme la ministre, pour la lecture de votre amendement à
l'article 39, s'il vous plaît.
Des voix : ...
Mme Guilbault :On est prêt pour l'amendement?
La Présidente (Mme Maccarone) : Oui.
Mme Guilbault :Alors, amendement à l'article 39 : Remplacer, dans
l'article 39 du projet de loi, «réception» par «signification».
En commentaire : cette proposition
d'amendement vise simplement à uniformiser le vocabulaire utilisé dans le
projet de loi. Ainsi, comme le deuxième alinéa de l'article 37 du projet
de loi prévoit que l'avis de transfert de droit est signifié à l'exproprié, le
délai devrait commencer à courir à partir de la signification de cet avis.
Rappelons que la signification est l'action de porter un document à la
connaissance d'une personne. Puis j'ajouterai qu'on n'a pas vraiment de contrôle
sur le moment de la réception. Dans le fond, c'est difficile de calculer le
moment de la réception.
La Présidente (Mme Maccarone) : Y
a-t-il des interventions? M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Non, Mme.
La Présidente (Mme Maccarone) : s'il
n'y a pas d'intervention, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que
l'amendement à l'article 39 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
On revient à l'article 39. y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas
d'intervention, nous allons poursuivre à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 39 est... Tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme la ministre, pour la lecture de l'article 40, et nous avons aussi un
amendement.
Mme Guilbault :Oui. «Article 40. À l'exception du locataire dont le
bail est inscrit sur le registre foncier, le locataire et l'occupant de bonne
foi dont le nom et l'adresse n'ont pas été dénoncés à l'expropriant conformément
au premier alinéa de l'article 12 ne peuvent s'opposer à la prise de
possession pour le motif que l'indemnité provisionnelle initiale n'a pas été
versée ou déposée.»
• (16 h 10) •
En commentaire : L'article 40 du
projet de loi reprend essentiellement le contenu du premier alinéa de
l'article 53.10 de la loi actuelle. Il prévoit que le locataire et
l'occupant de bonne foi dont le nom et l'adresse n'auraient pas été dénoncés à
l'expropriant ne pourraient pas s'opposer à la prise de possession pour le
motif que l'indemnité provisionnelle initiale ne leur a pas été versée ou
déposée. Toutefois, cette disposition ne s'applique pas au locataire dont le
bail est inscrit sur le registre foncier, puisque cette inscription rend le
bail opposable aux tiers, incluant l'expropriant.
La Présidente (Mme Maccarone) : Et
l'amendement.
Mme Guilbault :Oui, l'amendement. À l'article 40 : Remplacer
l'article 40 du projet de loi par l'article suivant :
«40. Malgré le transfert du droit
exproprié, l'expropriant ne peut pas prendre possession du lieu loué ou occupé
avant d'avoir versé l'indemnité provisionnelle initiale au locataire ou à
l'occupant de bonne foi qui loue ou qui occupe ce lieu ou avant d'avoir déposé
cette indemnité pour son compte au greffe de la Cour supérieure. Il peut
toutefois prendre possession de ce lieu s'il a notifié un avis à ce locataire
ou à cet occupant de bonne foi lui indiquant qu'il n'a droit à aucune somme à
titre d'indemnité provisionnelle initiale...
Mme Guilbault :...le premier alinéa ne s'applique pas lorsque
l'expropriant n'a pas été informé de la location ou de l'occupation de ce lieu,
conformément au premier alinéa de l'article 12 et, dans le cas d'une location,
que le bail n'est pas inscrit sur le Registre foncier.»
En commentaire, il est proposé de
remplacer l'article 40 du projet de loi afin de clarifier que l'expropriant ne
peut pas, malgré qu'il soit devenu propriétaire de l'immeuble exproprié,
prendre possession d'un lieu loué ou occupé sans avoir préalablement rempli ses
obligations quant à l'indemnité provisionnelle initiale à l'égard de celui qui
loue ou qui occupe de bonne foi ce lieu. Ce dernier pourra demeurer dans les
lieux sans devoir s'opposer à la prise de possession. L'expropriant pourra
toutefois prendre possession des lieux si le nom et l'adresse du locataire dont
le bail n'est pas inscrit sur le Registre foncier ou de l'occupant de bonne foi
ne lui ont pas été dénoncés conformément au premier alinéa de l'article 12 par
l'exproprié.
La Présidente (Mme Maccarone) : Y
a-t-il des interventions sur l'amendement à l'article 40?
M.
Morin :...
La Présidente (Mme Maccarone) : Oui,
M. le député de l'Acadie.
M.
Morin :Alors, je comprends que, donc, l'expropriant va être
obligé de verser l'indemnité avant de pouvoir prendre possession du lieu loué.
Maintenant, il pourrait toujours prendre possession du lieu s'il notifie un
avis à ce locataire lui indiquant qu'il n'a droit à aucune somme à titre d'indemnité
provisionnelle initiale. Donc, est-ce que vous avez un cas de figure où le
scénario dans la deuxième phase pourrait s'appliquer, donc l'expropriant
déciderait que le locataire n'a pas le droit à aucune indemnité provisionnelle
initiale?
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre.
Mme Guilbault :Oui, bien... Excusez, je vais reprendre l'amendement. Non,
bien, en fait, peut-être que j'ai manqué un bout de la question, là, mais c'est
tout le débat qu'on a eu l'autre fois sur les occupants de bonne foi dont
l'expropriant n'a pas de façon raisonnable d'être conscient. Alors, c'est sûr
qu'il ne pourra pas... Bien, en fait, il va signifier et verser une indemnité à
ceux dont il aura été informé. Ça exclut ceux de l'article qu'on a étudié au
début, à l'article 12, je pense.
M.
Morin :Exact. Oui, et ça, je comprends que c'est quand le
premier alinéa ne s'applique pas, lorsque l'expropriant n'a pas été informé de
la location ou de l'occupation. Mais, moi, ma question, c'était, dans votre
deuxième phrase premier alinéa : «Il peut toutefois prendre possession de
ce lieu, s'il a notifié un avis à ce locataire.» Donc, il sait qu'il y a un
locataire parce qu'il lui notifie un avis et qu'il lui indique qu'il n'a droit
à aucune somme à titre d'indemnité provisionnelle initiale. Et je me demandais
si vous aviez un exemple concret de si ça peut arriver, puis quand, puis
comment, puis dans quel cas.
Mme Guilbault :Oui, ma collègue, ici, a un exemple pour notre bénéfice.
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
Ferlatte, la parole est à vous.
M.
Morin :Rebonjour.
Mme Ferlatte-Schofield (Karine) :
Bonjour. Donc, on pourrait retourner à la ligne bleue, centre commercial.
Bien, par exemple, j'ai un centre commercial de 200 commerces et j'exproprie
l'équivalent de 10 espaces de stationnement. Donc, il y a des locateurs, tu
sais... À qui appartient cet espace de stationnement là, des fois, c'est
difficile à déterminer, ça fait qu'il arrive souvent qu'on va faire des offres
à 0 $. Puis, si jamais ils ont un préjudice réel, ils vont devoir nous le
justifier. Puis, des fois, c'est après la prise de possession, mais que tant
que c'est réglé au final, c'est correct.
Ou un autre cas aussi qui est quand même
similaire, ça peut être, on exproprie... excusez mes termes, mais, moi,
j'appelle ça une lichette de terrain, là, sur le coin d'une rue pour un
élargissement de rue, puis ça se trouve à être un triplex résidentiel. Bien,
même si les locateurs qui habitent là sont dénoncés, bien, ils vont continuer à
jouir de leur logement de la même façon qu'avant, donc l'indemnité va être à
zéro.
M.
Morin :Votre exemple du triplex et du coin de rue est un
excellent exemple. Je vous remercie.
La Présidente (Mme Maccarone) : Y
a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
passer à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 40 est adopté?
Des voix : Adopté.
Mme Guilbault :Parfait. Nous allons revenir à l'article 40 tel qu'amendé.
Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons passer à
la mise aux voix. Est-ce que l'article 40, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme la ministre, la lecture de l'article 41, s'il vous plaît.
Mme Guilbault :Merci, Mme la Présidente.
«La Cour supérieure peut, sur demande
d'une partie dessaisie, pour des motifs graves et s'il n'y a pas pour
l'expropriant une urgence de nature telle que tout retard dans la prise de
possession entraîne pour lui un préjudice sérieux, permettre à cette partie
dessaisie de demeurer en possession de l'immeuble exproprié pour la période et
aux conditions qu'elle détermine.
Cette période ne peut toutefois excéder
six mois de la date de libération et le jugement rendu n'est pas susceptible
d'appel. Cette demande est signifiée à l'expropriant. Elle doit être instruite
et jugée d'urgence.
La Cour supérieure fixe le loyer dû à l'expropriant
pour l'occupation de l'immeuble exproprié durant cette période.»
En commentaire, l'article 41 du projet de
loi reprend essentiellement le contenu de l'article 53.14 de la loi actuelle,
sans toutefois reproduire le délai prévu à celui-ci pour...
Mme Guilbault :...la demande. En effet, l'article 41 prévoit qu'une
partie dessaisie pourrait demander à la Cour supérieure de demeurer en
possession de l'immeuble exproprié pour une période maximale de six mois après
la date de libération, et ce, malgré le transfert à l'expropriant du droit sur
celui-ci. La Cour supérieure ne pourrait donner droit à cette demande que pour
des motifs graves et s'il n'y a pas pour l'expropriant une urgence de nature
telle que tout retard dans la prise de possession entraîne pour lui un
préjudice sérieux. Elle fixerait alors le loyer dû par la partie dessaisie, le
délai de 15 jours de la réception de l'avis de transfert de propriété pour
signifier qu'une demande n'a pas été retenue pour permettre à la partie dessaisie
de lui présenter sa demande au moment opportun, selon les circonstances de sa
situation, l'avis de transfert de droit pouvant être, dès le début de la
procédure, signifié à l'exproprié. Enfin, cet article reprend le fait que la
demande devrait être signifiée à l'expropriant, qu'elle devrait être instruite
et jugée d'urgence par la Cour et que le jugement n'est pas susceptible
d'appel.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Y a-t-il des interventions? Non. S'il n'y a pas d'intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 41 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme la ministre, pour la lecture de l'article 42, s'il vous plaît.
Mme Guilbault :Merci. Article 42, et j'aurai un amendement : «La
Cour supérieure peut, sur demande de l'expropriant signifiée aux parties
dessaisies, autoriser en tout temps le transfert du droit exproprié lorsque les
conditions suivantes sont réunies :
«1° pour l'expropriant ou, le cas échéant,
pour celui pour le compte de qui il exproprie, il y a une telle urgence... une
urgence telle, pardon, que tout retard du transfert du droit exproprié
entraînerait pour lui un préjudice considérable;
«2° les parties dessaisies n'en souffrent
pas un préjudice irrémédiable;
«3° l'indemnité provisionnelle initiale a
été versée aux parties dessaisies ou déposée au greffe de la Cour supérieure.
«Cette demande est instruite et jugée
d'urgence et le jugement rendu n'est pas susceptible d'appel.
«Le droit exproprié est transféré à
l'expropriant ou, le cas échéant, à celui pour le compte de qui il exproprie
15 jours après la date de l'inscription sur le registre foncier du
jugement autorisant ce transfert. L'expropriation doit notifier, avec diligence,
l'état certifié de cette inscription aux parties dessaisies en leur indiquant
la date de cette inscription.
«Malgré le paragraphe 3° du premier
alinéa, la Cour supérieure peut autoriser le transfert du droit exproprié même
si l'indemnité provisionnelle initiale n'a pas été versée à un locataire dont
le bail n'est pas inscrit sur le registre foncier ou à un occupant de bonne foi
lorsque l'expropriant n'a pas pu le faire en raison du fait que le nom et
l'adresse de ce locataire ou de cet occupant de bonne foi ne lui ont pas été
dénoncés conformément au premier alinéa de l'article 12.»
En commentaires : L'article 42
du projet de loi réitère le pouvoir de la Cour supérieure, sur demande de
l'expropriant, d'autoriser le transfert du droit exproprié lorsque certaines
conditions sont réunies. Il serait alors nécessaire que l'expropriant démontre
qu'il y a une urgence telle que tout retard du transfert du droit exproprié
entraînerait pour lui ou celui pour le compte de qui il exproprie un préjudice
considérable, que les parties dessaisies n'en souffrent pas d'un préjudice
irrémédiable et que l'indemnité provisionnelle initiale aurait été versée ou
déposée pour leur compte au greffe de la Cour supérieure. Le transfert pourrait
toutefois être autorisé même si l'indemnité provisionnelle initiale n'a pas été
versée à un locataire dont le bail n'est pas inscrit au registre foncier et à
un occupant de bonne foi lorsque l'exproprié aurait fait défaut de les dénoncer
à l'expropriant. La Cour devrait instruire et juger d'urgence cette demande et
le jugement ne serait pas susceptible d'appel. À la suite de ce jugement, le
droit exproprié serait transféré à l'expropriant ou celui pour le compte de qui
il exproprie 15 jours après la date de l'inscription sur le registre foncier
du jugement autorisant le transfert. L'expropriant devrait également notifier
avec diligence l'état certifié de cette inscription aux parties dessaisies en
leur indiquant la date de cette inscription.
Et l'amendement à l'article 42 :
À l'article 42 du projet de loi :
1° insérer, dans le paragraphe 3° du
premier alinéa et après «déposée», «pour leur compte»;
2° insérer, dans le quatrième alinéa et
après «un occupant de bonne foi», «ou déposée pour son compte au greffe de la
Cour supérieure».
En commentaires : Cette proposition
d'amendement vise simplement à préciser, comme dans les autres dispositions du
projet de loi, que les indemnités peuvent être déposées pour le compte d'une
partie dessaisie au greffe de la Cour supérieure.
• (16 h 20) •
La Présidente (Mme Maccarone) : Y
a-t-il des interventions? Oui, M. le député de l'Acadie.
M.
Morin :Merci. Cette procédure d'urgence là, est-ce qu'elle est
souvent utilisée? Est-ce que vous avez des cas concrets? Puis est-ce que ça
pourrait être dans le cas, par exemple, où un propriétaire, un terrain ou un
immeuble qui serait dans une zone où il pourrait, par exemple, y avoir un
éboulis ou un désastre naturel?
Mme Guilbault :Oui, elle n'est pas souvent utilisée. Je crois que ma collègue
du PGQ pourrait donner des exemples ou plus d'informations, si tout le monde
est d'accord.
La Présidente (Mme Maccarone) : Me
Légaré, la parole est à vous.
Mme Légaré (Geneviève) : Oui,
bien, c'est... en fait, son ancêtre dans la loi actuelle, c'est 54, là, donc
c'est quelque chose qui existe déjà. Ce n'est pas une procédure qu'on utilise
fréquemment. C'est vraiment un cas...
Mme Légaré (Geneviève) : ...c'est
vraiment un cas d'urgence, puis évidemment il faut se présenter en Cour supérieure.
Ça va arriver surtout si on a vraiment besoin de l'emprise, mais qu'on n'est
pas encore propriétaire et qu'il y a des interventions à faire, que ce soit au
niveau d'une structure. On l'a utilisée il y a... il y a quelques mois ou dans
la dernière année, là, dans un dossier du REM, on a été obligé de faire...
d'utiliser cette procédure-là avec 54, mais autrement c'est assez exceptionnel,
mais généralement ça va être en lien avec les travaux. Il y a quelque chose
qu'on doit faire là, une intervention, et puis, bien, évidemment, on ne peut
pas travailler dans l'emprise si on n'est pas encore propriétaire, là.
M.
Morin :Exact. Est-ce que ça pourrait être utilisé, comme je le
soulignais, si quelqu'un est propriétaire d'un immeuble, mais dans une zone où
l'immeuble, par exemple, pourrait être affecté par un désastre naturel, un
éboulis ou autre, et que donc une ville voudrait, pour des raisons de sécurité
publique, exproprier un immeuble?
Mme Légaré (Geneviève) : Là,
je suis moins... je vous avoue, moins familière avec... avec le municipal, là,
leurs façons de faire, mais possiblement, en autant qu'on est dans la procédure
d'expropriation, là. Évidemment, on est dans des... on est en vertu de la Loi
sur l'expropriation, là. Mais il faut qu'il y ait une fin... une cause
d'utilité publique. Donc, si on est dans ce cadre-là, peut-être, là.
M.
Morin :Parfait. Je vous remercie.
La Présidente (Mme Maccarone) : Y
a-t-il d'autres interventions sur l'amendement à l'article 42? S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que
l'amendement à l'article 42 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
On revient à l'article 42 tel amendé. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a
pas d'intervention, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article
42, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme la ministre, «you're on». Article 43, s'il vous plaît.
Mme Guilbault :Oui, et j'aurai un amendement aussi. Article 43 :
«L'expropriant peut transférer le droit
exproprié en faisant inscrire sur le registre foncier la décision homologuée du
TAQ... du Tribunal administratif du Québec portant sur l'indemnité définitive.
«La décision doit aussi être accompagnée
des pièces qui établissent que les indemnités provisionnelles initiales ont été
versées aux parties dessaisies ou déposées, pour leur compte, au greffe de la
Cour supérieure.
«L'expropriant ou, le cas échéant, celui
pour le compte de qui il exproprie devient titulaire du droit exproprié à la
date de libération ou 15 jours après la date de l'inscription visée au premier
alinéa, selon la plus tardive de ces deux dates. L'expropriant doit notifier,
avec diligence, l'état certifié de cette inscription aux parties dessaisies en
leur indiquant la date à laquelle il devient titulaire du droit d'exproprier.»
En commentaire : L'article 43 du
projet de loi reprend la possibilité pour l'expropriant de transférer le droit
exproprié en faisant inscrire sur le registre foncier la décision homologuée du
TAQ portant sur l'indemnité définitive, accompagnée des pièces qui établissent
que les indemnités provisionnelles initiales ont été versées aux parties dessaisies
ou déposées pour leur compte au greffe de la Cour supérieure. L'expropriant
devrait alors notifier avec diligence l'état certifié de cette inscription aux
parties dessaisies en leur indiquant la date de cette inscription. Le droit
exproprié serait ainsi transféré à l'expropriant ou celui pour le compte de qui
il exproprie à la date de libération ou 15 jours après la date de l'inscription
sur le registre foncier de la décision homologuée, selon la plus tardive de ces
dates.
La Présidente (Mme Maccarone) : Et
l'amendement. Oh! Ça va quand même prendre le consentement pour le dépôt de cet
amendement, parce qu'habituellement on parle de deux choses différentes, on a
quand même l'intitulé d'une section et l'amendement en question.
Habituellement, ce serait traité avec deux amendements. Alors, ça va prendre le
consentement des collègues d'accepter l'amendement tel que c'est rédigé avant
de demander à la ministre de faire la lecture. Est-ce qu'il y a consentement?
Consentement. Alors, Mme la ministre, la lecture est à vous pour l'amendement à
l'article 43.
Mme Guilbault :Parfait. Article 43... Amendement, pardon :
Sous-section III de la... C'est juste que, là, il y a un titre ici. Est-ce que
je dois lire le titre ici?
La Présidente (Mme Maccarone) : Oui.
Mme Guilbault :Oui? O.K.
La Présidente (Mme Maccarone) : C'est
qu'on a le consentement de traiter le titre et l'amendement avec un amendement
combiné.
Mme Guilbault :Ah! O.K., O.K. Oui, c'est ça qu'on disait. Parfait.
Sous-section 3 de la section VI du
chapitre II du titre III de la partie I : Retirer la sous-section 3 de la
section VI du chapitre II du titre III de la partie I du projet de loi,
comprenant l'article 43.
Commentaire : Il est proposé de
retirer cette sous-section du projet de loi, puisque la procédure qui y est
prévue s'inspire de celle prévue à l'article 55 de la Loi sur l'expropriation,
laquelle était rarement utilisée. Le transfert du droit exproprié s'opérait en
vertu de celle-ci par l'inscription sur le registre foncier de la décision
homologuée du TAQ portant sur l'indemnité définitive. Ce retrait s'explique
également par le fait que la procédure d'expropriation par avis de transfert de
droit prévue au projet de loi permettrait dans tous les cas de procéder au
transfert du droit exproprié.
La Présidente (Mme Maccarone) : Y
a-t-il des interventions?
M.
Morin :Ça veut dire que, si je comprends bien, vous voulez
complètement retirer l'article 43 du projet de loi?
Mme Guilbault :Oui.
M.
Morin :Parce que cette procédure...
M.
Morin :...parce que cette procédure est peu ou jamais utilisée?
La Présidente (Mme Maccarone) : Me
Massé, la parole est à vous.
Mme Massé (Julie) : En ce
moment, en vertu de la loi sur l'expropriation, cette procédure est peu
utilisée. Et, vraiment, on a eu quelques cas, dans les dernières années, au
ministère des Transports, mais c'est très rare, très sporadique. Par contre,
avec la nouvelle mouture de la Loi concernant l'expropriation, elle fait que
l'expropriant peut fixer l'indemnité provisionnelle initiale, il peut déposer
le montant de l'indemnité provisionnelle initial au greffe de la Cour
supérieure et inscrire les transferts. On pense que cette procédure-là serait
plus utile. L'expropriant aura tous les moyens, en vertu de la Loi
concernant... par la première procédure d'expropriation par avis de transfert.
M.
Morin :Oui, je comprends que, pour vos fins à vous, au
ministère des Transports, c'est quelque chose que vous utilisez peu ou pas.
Maintenant, il y a d'autres autorités expropriantes au Québec. Est-ce que vous
les avez consultées? Parce qu'il y en a peut-être d'autres qui l'utilisent,
puis là, si on l'enlève... Je comprends qu'il va y avoir une autre procédure
dans la loi, mais c'est quand même... Puis si vous m'aviez répondu que cette
procédure-là n'était jamais utilisée, mettons, depuis les 50 dernières années,
ce serait bien, mais, si c'est parfois utilisé, et puis qu'on le retire, bien
là, il n'y en aura plus.
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre? Me Massé?
Mme Massé (Julie) : Comme je
l'expliquais, c'est vraiment le fait qu'on est venu remodeler la procédure
d'expropriation par avis de transfert, donc on va pouvoir... Elle n'est plus
utile, cette procédure-là, c'est vraiment... tu sais, tout le monde va être
dans la procédure régulière ou la procédure d'urgence à la Cour supérieure,
mais on n'était pas capables de justifier son maintien, on ne voyait pas les
cas d'application.
M.
Morin :Bien, je vous remercie.
La Présidente (Mme Maccarone) : Y
a-t-il d'autres interventions? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix
de la sous-section 3 et de la section 6 du chapitre II du titre 3 de la partie
1. Est-ce que c'est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Comme c'est adopté, l'article 43 est abrogé. Alors, nous allons procéder à la
lecture de l'article 44. Mme la ministre.
Mme Guilbault :«44. Lorsqu'une partie dessaisie ou tout autre occupant du
lieu ne libère pas l'immeuble exproprié à la date à laquelle le droit exproprié
est transféré, l'expropriant peut demander à la Cour supérieure une ordonnance
d'expulsion de cette partie dessaisie ou de cet autre occupant.
«Cette demande doit être signifiée à cette
partie dessaisie ou à cet autre occupant à moins que le juge n'en décide
autrement. Elle doit être instruite et jugée d'urgence.
«Le jugement est immédiatement exécutoire
et n'est pas susceptible d'appel.»
En commentaire. L'article 44 du projet de
loi prévoit que l'expropriant pourrait demander à la Cour supérieure une
ordonnance d'expulsion d'une partie dessaisie ou de tout autre occupant qui ne
libérerait pas l'immeuble exproprié à la date à laquelle le droit serait
transféré à l'expropriant. Cet article prévoit que cette demande devrait être
signifiée à la partie dessaisie ou à cet autre occupant, à moins que le juge
n'en décide autrement. Elle devrait également être instruite et juger
d'urgence. Le jugement de la Cour supérieure ne peut être porté en appel et il
est immédiatement exécutoire, puisque les parties dessaisies sont déjà
informées de la date du transfert du droit exproprié.
La Présidente (Mme Maccarone) : Y
a-t-il des interventions? M. le député de l'Acadie.
M.
Morin :En fait, est-ce que la ministre va procéder à une
renumérotation des articles, parce qu'on vient d'abroger 43? Parce que là, on
va passer de 42 à 44. On va faire ça à la fin?
La Présidente (Mme Maccarone) : On
fait tout ça à la fin de l'étude de la loi.
M.
Morin :Très bien, je ne voulais pas qu'on l'oublie. Et je n'ai
pas d'autres questions.
• (16 h 30) •
La Présidente (Mme Maccarone) : Y
a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 44 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme la ministre, pour la lecture de l'article 45.
Mme Guilbault :Merci. Article 45, j'aurai un amendement, je crois,
oui :
«Les parties dessaisies visées à l'article
87 du Code de procédure civile sont tenues de se faire représenter par avocat
devant le Tribunal administratif du Québec.»
Commentaire. L'article 45 du projet de loi
prévoit que certaines parties dessaisies devraient être représentées par un
avocat devant le TAQ. Ces parties sont, essentiellement, des représentants qui
agissent pour les intérêts d'autrui, incluant les représentants d'une personne
morale ou d'une société.
La Présidente (Mme Maccarone) : Et
vous avez dit que vous avez un amendement? Nous n'avons pas encore reçu
l'amendement.
On va suspendre juste quelques instants,
merci.
(Suspension de la séance à 16 h 31)
16 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 16 h 41)
La Présidente (Mme Maccarone) :
Alors, on reprend nos travaux. Nous sommes à l'amendement à l'article 45.
Mme la ministre, pour la lecture.
Mme Guilbault :Merci, Mme la Présidente. Donc, amendement. Article 45 :
Retirer l'article 45 du projet de
loi.
Et en commentaires, il est proposé de
retirer l'article 45 du projet de loi afin de prévoir, dans les règles de
preuve et de procédures particulières applicables aux instances dont la valeur
de l'indemnité réclamée ou offerte est de 500 000 $ ou plus, des
ajustements à l'obligation pour certaines personnes d'être représentées par un
avocat devant le Tribunal administratif du Québec.
Donc, en résumé, on va couvrir cet aspect-là
dans un article ultérieur, l'article 58 en l'occurrence, où j'aurai un
amendement qui va venir amener des précisions sur le sujet de l'article qu'on
abroge actuellement.
La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait.
Y a-t-il des interventions? M. le député de l'Acadie.
M.
Morin :Mme la Présidente, en fait, je comprends que l'amendement,
c'est pour abroger l'article 45. Maintenant... et je sais, parce que
pendant que la commission était suspendue, Mme la ministre m'a partagé les
modifications qu'elle souhaite apporter à des articles ultérieurs, c'était l'article 87...
(Consultation)
M.
Morin :Parce qu'en fait, je voudrais m'assurer que les
catégories qui sont visées à l'article 87 du Code de procédure civile et
pour lesquelles il y a une référence dans le projet de loi, on ne va pas en
oublier. Et donc à 87 du code de procédure civile, on dit évidemment qu'il y a
des représentants qui sont tenus de se faire représenter par avocats devant les
tribunaux ou dans une procédure non contentieuse par un avocat ou un notaire.
On parle des représentants mandataires ou tuteurs et des autres personnes qui
agissent pour le compte d'autrui si celui-ci ne peut agir pour lui-même, ce qui
est tout à fait logique. Le représentant ou le membre qui demande d'agir à ce
titre dans une action collective, les personnes morales, bien sûr, les sociétés
en nom collectif en commandite, le curateur public, les gardiens, les
séquestres, les liquidateurs, syndics et autres représentants d'intérêts
collectifs lorsqu'ils agissent en cette qualité et les personnes qui ont acquis
à titre onéreux les créances d'autrui pour les agents de recouvrement de
créances.
Alors, quand ça s'applique... En fait, je
veux juste m'assurer que, si on abroge l'article du projet de loi qui fait une
référence à l'article 87 et qu'on va rajouter éventuellement d'autres
groupes qui seront également tenus à être représentés par avocats... parce que
ce que je comprends de Mme la ministre, c'est que le but, ce n'est pas de tous
les enlever, mais de les rajouter dans un autre article qu'on ne va pas oublier
des catégories qui sont à l'article 87, étant entendu que si le
législateur a souhaité le mettre dans le projet de loi, il devait avoir une
raison. Alors, je veux juste m'assurer qu'on va bien reproduire l'article 87
dans l'article qui sera présenté éventuellement.
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre.
Mme Guilbault :Oui. Mais, en fait, c'est ça, on ne reproduit pas très,
très exactement, mais, en même temps, dans notre discussion en suspension, j'ai
proposé au collègue qu'on étudie tout de suite l'article 58 en même temps
qu'on abroge le 45 puis l'amendement de l'article 58, ce que j'ai l'impression
qu'on est en train de faire de toute façon. Alors, s'il accepte, on pourrait
aller sur l'article 58. Je déposerai mon amendement en bonne et due forme.
Mais j'avais cru comprendre qu'on le ferait... qu'on ferait les articles un
après l'autre, mais moi, je suis très ouverte.
M.
Morin :Mais je pense que ce serait probablement préférable qu'on
regarde les deux articles en même temps.
La Présidente (Mme Maccarone) : D'abord,
est-ce qu'il y a consentement?
Mme Guilbault :Tu sais, tant qu'à faire le débat, on va le faire pour l'article.
La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait.
Ça fait que, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'amendement sur l'article
à 45 et l'article 45 pour poursuivre à l'article 58?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre, pour la lecture de l'article 58, s'il vous plaît... 58.1, excusez-moi.
Je n'ai pas de 58.1, moi, ici dans la loi. Est-ce qu'il y a un amendement... Ça
fait que, la lecture de l'article 58, s'il vous plaît, suivi de votre
amendement.
Mme Guilbault :C'est ça. Après ça, je vais faire mon amendement. Est-ce qu'il
a été transmis, 58?
La Présidente (Mme Maccarone) : L'article...
Je n'ai pas de 58.1 ici.
(Consultation)
La Présidente (Mme Maccarone) : Ça
fait que vous pourriez lire l'article 58 puis, après ça, déposer votre...
Une voix : ...
La Présidente (Mme Maccarone) : C'est
l'introduction. Ça fait que vous pourriez introduire d'abord votre article, là,
qui... votre amendement qui introduit l'article 58.1...
Mme Guilbault :...O.K., mais je pourrais faire 58, puis après ça 58.1,
puis il serait fait au complet.
La Présidente (Mme Maccarone) : Oui,
c'est ça, ça fait que vous pourriez faire la lecture de votre amendement qui
introduit l'article 58.1.
Mme Guilbault :O.K., mais c'est parce que je trouve que ce serait plus
logique de faire 58 avant, parce qu'on place le contexte des règles et
procédures particulières pour les 500 000 $ et plus.
La Présidente (Mme Maccarone) : Il
n'y a pas de souci. Si vous souhaitez...
Mme Guilbault :Si tout le monde est d'accord, je ferais 58 puis après
58.1.
La Présidente (Mme Maccarone) : Voilà.
Alors, pour la lecture de l'article 58.
Mme Guilbault :Parfait. Et donc ça va vous être transmis, le 58.1.
La Présidente (Mme Maccarone) : Nous
avons... C'est déjà sur le Greffier.
Mme Guilbault :Parfait. Article 58 : «Les règles de preuve et de
procédure prévues à la présente sous-section s'appliquent à une instance dès la
production au dossier d'une déclaration détaillée égale ou supérieure à
500 000 $, que celle-ci soit ou non modifiée à la baisse par la
suite.
«Si le Tribunal administratif du Québec le
considère utile et que les parties consentent, il peut, d'office ou sur demande
d'une partie notifiée à l'autre, appliquer ses règles de preuve et de procédure
à un dossier dont les déclarations détaillées sont inférieures à
500 000 $.
«Malgré le premier alinéa, le Tribunal
peut, d'office ou sur demande d'une partie notifiée à l'autre, ne pas appliquer
ces règles de preuve et de procédure à un dossier dont une déclaration
détaillée est égale ou supérieure à 500 000 $ lorsque les parties y
consentent et que la matière et les circonstances d'une affaire le permettre...
le permettent — pardon.»
En commentaire, l'article 58 du
projet de loi introduit des règles de preuve et de procédures particulières qui
seraient applicables aux instances en fixation de l'indemnité d'expropriation
pour lesquelles une déclaration détaillée réclamant ou offrant au moins
500 000 $ serait produite au TAQ, et ce, afin de mieux encadrer ces
dossiers qui sont généralement plus complexes.
Malgré ce seuil de déclenchement de
l'application des règles particulières, le tribunal pourrait avec le consentement
des parties appliquer ces règles particulières à un dossier ne se qualifiant
pas. Tel pourrait être le cas, par exemple, d'un dossier complexe par sa
nature, mais pour lequel les déclarations détaillées produites au tribunal
offrent ou réclament des montants inférieurs à 500 000 $.
Enfin, le tribunal pourrait également avec
le consentement des parties ne pas appliquer ces règles particulières à un
dossier qui se qualifie. Tel pourrait être le cas, par exemple, pour un dossier
dans lequel les parties s'entendent sur l'approche à utiliser, sur la valeur
marchande du droit exproprié et son usage le meilleur et le plus profitable,
mais qui nécessite tout de même de faire trancher par le tribunal des questions
plus simples portant sur le quantum de certaines indemnités.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Y a-t-il des interventions? M. le député de l'Acadie.
M. Morin : En fait, est-ce
que cette règle de... là, retrouve dans la loi actuelle?
Mme Guilbault :Pardon?
M. Morin : Est-ce que cette
règle-là, à 58, on la retrouve dans la loi actuelle?
Mme Guilbault :Non.
M. Morin : Donc, dans la loi
actuelle, dans tous les cas, on applique les règles du Code de procédure
civile.
Mme Guilbault :Oui et ça alourdi des... ça alourdi. Puis, des fois, les
plus petits dossiers, je présume, on pourrait les régler autrement.
Une voix : Ah, oui, bien,
elle pourrait compléter... ma collègue pourrait compléter pour... compléter ce
que j'ai dit.
La Présidente (Mme Maccarone) : Me
Massé, la parole est à vous.
Mme Massé (Julie) : Oui, la
Loi sur l'expropriation ne prévoit pas, en tant que telle, de règles de
procédure. Donc, c'est nouveau. C'est la Loi sur la justice administrative qui
prévoit les règles de procédure applicables, dont notamment celles que le
membre... Le membre peut s'inspirer du Code de procédure civile, ce qui fait
qu'il y a des règles du Code de procédure civile que le TAQ applique. Il y a
les règles qui sont dans la Loi sur la justice administrative et, nous, on est
venu en prévoir certaines pour mieux encadrer la procédure de certains
dossiers.
• (16 h 50) •
M. Morin : Et donc,
présentement, si le Tribunal administratif doit trancher sur un dossier de plus
de 500 000 $, est-ce que dans ses règles, il y a des règles de
procédure spécifiques, ou s'il va s'en remettre aux règles du Code de procédure
civile?
Mme Massé (Julie) : Il n'y a
pas une règle de... spécifique à ses dossiers, c'est les mêmes règles qui sont
applicables selon la discrétion du membre juge qui va venir déterminer ce qui
est nécessaire au dossier qu'il est en train d'entendre.
M. Morin : Donc, on va
utiliser le Code de procédure civile?
Mme Massé (Julie) : Généralement,
oui, il s'inspire.
M. Morin : Puis là, en fait,
ce que vous voulez faire par 58, c'est vous sortir du Code de procédure civile.
Mme Massé (Julie) : Par 58,
on vient appliquer certaines règles qui sont décrites dans la présente section
qui s'inspirent soit de la Loi sur la justice administrative, soit du Code de
procédure civile pour mieux encadrer. Donc, des fois, c'est de permettre
certaines choses qui n'étaient pas mentionnées dans la Loi sur la justice
administrative, donc de clarifier que ça peut être fait. Dans d'autres cas,
c'est de...
Mme Massé (Julie) : ...d'obliger
certaines conférences préparatoires, conférences de gestion, donc de s'assurer
que ces étapes-là soient effectivement faites dans les dossiers qui sont de
500 000 $ ou plus.
M.
Morin :Mais il y a déjà des conférences de gestion de prévues
dans le code de procédure civile.
Mme Massé (Julie) : Le TAQ
applique principalement la Loi sur la justice administrative d'abord, et il
peut s'inspirer des règles du Code de procédure civile. La loi sur la justice
administrative prévoit que le TAQ peut avoir des conférences de gestion et peut
avoir des conférences préparatoires. Dans notre loi, pour les dossiers de
500 000 $ et plus, par exemple, on vient obliger la tenue de ces
conférences-là de manière à mieux préparer l'audience.
M.
Morin :D'accord. Puis pour les dossiers de 500 000 et
moins, à ce moment-là, le Tribunal administratif du Québec va utiliser les
règles qui sont dans la Loi sur la justice administrative et non pas nécessairement
dans le code de procédure.
Mme Massé (Julie) : Dans tous
les cas, il peut s'inspirer des règles du code de procédure civile, donc, s'il
trouve que certaines règles aident à l'audience, il va pouvoir le faire peu
importe la valeur du litige.
M.
Morin :Puis est-ce que l'article 58 va l'empêcher ou va
restreindre sa latitude pour utiliser les règles du code de procédure civile?
Mme Massé (Julie) : Non, non,
ça ne vient pas l'empêcher, ça vient simplement s'assurer que certaines étapes
vont être effectivement encadrées.
M.
Morin :D'accord.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Y a-t-il d'autres interventions à l'article 58? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 58
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme la ministre, pour la lecture de votre amendement qui introduit
l'article 58.1, s'il vous plaît.
Mme Guilbault :Oui, merci, Mme la Présidente. L'article 58.1 :
Insérer, après l'article 58 du projet de loi, le suivant :
«58.1. Sont tenus de se faire représenter
par un avocat devant le Tribunal administratif du Québec :
«1° les représentants mandataires ou
tuteurs et les autres personnes qui agissent pour le compte d'une partie
dessaisie si celle-ci ne peut, pour des motifs sérieux, agir elle-même;
«2° les personnes morales;
«3° les sociétés en nom collectif ou en
commandite et les associations et les autres groupements sans personnalité
juridique à moins que tous les associés ou non... ou membres, pardon,
n'agissent eux-mêmes ou ne mandatent l'un d'eux pour agir;
«4° le Curateur public, les gardiens et
les séquestres;
«5° les liquidateurs à l'exception de
celui d'une succession, les syndics et autres représentants d'intérêts
collectifs lorsqu'ils agissent en cette qualité.
«Le premier alinéa ne s'applique pas
lorsque :
«1° la partie dessaisie est une personne
physique;
«2° la partie dessaisie qui remplit ces
deux conditions...»
Il y a un «qui», là, je pense, qui est de
trop, mais en tout cas.
«2° la partie dessaisie remplit ces deux
conditions :
«a) elle est une personne morale, une
société en nom collectif ou en commandite, une association ou un autre
groupement sans personnalité juridique;
«b) elle a compté sous sa direction ou son
contrôle au plus 10 personnes liées à elle par contrat de travail, et ce,
en tout temps au cours de la période de 12 mois qui précède la date de
l'expropriation dans le cas d'un exproprié ou la date de la signification de
l'avis de libération de l'immeuble exproprié dans le cas d'un locataire ou d'un
occupant de bonne foi.»
En commentaires : Il est proposé de
déplacer le contenu de l'article 45 du projet de loi dans la
sous-section 2 de la section 1 du chapitre III du titre III
de la partie I de ce projet afin qu'il soit obligatoire pour certaines personnes
d'être représentées par un avocat devant le TAQ. Toutefois, cette obligation
serait applicable uniquement pour les instances dont la valeur de l'indemnité
réclamée ou offerte est de 500 000 $ ou plus et elle ne
s'appliquerait pas lorsqu'une personne représente ou agit pour le compte d'une
partie dessaisie et que cette dernière est une personne physique. Elle ne
s'appliquerait pas non plus dans le cas de la représentation ni dans celui des
petites entreprises ou des petits regroupements.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Y a-t-il des interventions? M. le député de l'Acadie.
M.
Morin :Merci, Mme la Présidente. Alors donc, je comprends que
l'obligation d'être représenté par avocat va s'appliquer dans les... en fait,
les catégories que vous... ou les conditions qui sont remplies, que vous avez
mentionnées à 58.1, mais, dans le cas de plus petites entreprises, ce ne serait
pas obligatoire, mais, évidemment, c'est permis si la personne qui va être
dessaisie le souhaite.
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre.
Mme Guilbault :Oui, bien, si mon collègue est d'accord, je laisserais ma
collègue répondre.
M.
Morin :Oui, bien sûr.
La Présidente (Mme Maccarone) : Me
Massé, la parole est à vous.
M.
Morin :Bon, je vais répéter ma question. Alors, je comprends
qu'à 58.1 les catégories que vous venez de mentionner là, à ce moment-là,
l'organisme est tenu d'être représenté...
M. Morin : ...mais il y a des
exceptions, les plus petites entreprises, si c'est le 500 000 et moins,
mais ça n'empêche pas la partie d'être représentée par un avocat, cependant.
Mme Massé (Julie) : Vous
comprenez bien.
M. Morin : O.K. Donc, une
personne morale qui aurait au plus 10 personnes dans un litige de 500 000 et
moins... Parce que, 500 000 et plus, est-ce qu'elle va devoir être représentée
par un avocat ou pas?
Mme Massé (Julie) : Une
personne morale de plus de 10 personnes?
M.
Morin :De moins.
Mme Massé (Julie) : De moins,
non.
M.
Morin :Non. Donc, elle pourrait décider de ne pas être
représentée par avocat devant le Tribunal administratif du travail même si
c'est une personne morale?
Mme Massé (Julie) : Tout à
fait.
M. Morin : Puis, à ce
moment-là, ce serait le président ou la présidente de la société qui va aller
représenter l'organisme en question?
Mme Massé (Julie) : Oui.
M. Morin : O.K. Mais il
pourrait être représenté par avocat.
Mme Massé (Julie) : Tout à
fait.
M. Morin : O.K., je vous
remercie.
La Présidente (Mme Maccarone) : Y
a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
passer à la mise aux voix de l'introduction de l'amendement qui introduit
l'article 58.1. Est-ce que l'article 58.1 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Alors, nous allons revenir à l'amendement à l'article 45. Y a-t-il des
interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons passer à la mise aux
voix. Est-ce que l'article... l'amendement qui... à l'article 45 est-ce
que c'est adopté
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Alors, l'article 45 est abrogé. Nous revenons à l'article 46. Mme la
ministre, pour la lecture.
Mme Guilbault :Oui. Article 46 : «Malgré l'article 110 de
la Loi sur la justice administrative, l'instance en fixation de l'indemnité
d'expropriation est formée devant le tribunal par le dépôt de l'avis
d'expropriation au secrétariat de ce tribunal.»
En commentaire : L'article 46 du
projet de loi codifierait l'exception prévue à la Loi concernant
l'expropriation quant à la manière dont est formé un recours au Tribunal
administratif du Québec. Dans le cas de l'instance en fixation de l'indemnité
d'expropriation, le recours est formé par le dépôt de l'avis d'expropriation au
secrétariat de ce tribunal par l'expropriant.
Mentionnons enfin que cette exception
existe déjà en vertu de la loi actuelle à l'article 40.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons passer à
la mise aux voix. Est-ce que l'article 46 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Pour la lecture de l'article 47, et nous avons aussi un amendement.
Mme Guilbault :Oui. Article 47 : L'exproprié doit, dans les
60 jours qui suivent la date de l'expropriation, répondre à l'avis
d'expropriation et transmettre cette réponse au tribunal et à l'expropriation.»
En commentaire : L'article 47 du
projet de loi prévoit que l'exproprié doit répondre à l'avis d'expropriation et
transmettre cette réponse au TAQ et à l'expropriant. Rappelons que, pour
faciliter le respect de cette obligation, l'article 9 du projet de loi
prévoit que l'exproprié recevrait le modèle de réponse établi par le tribunal.
Il importe aussi de rappeler, pour des fins de compréhension, que la réponse
correspond à ce qui s'appelait anciennement la comparution.
Et l'amendement. Article 47 :
Retirer l'article 47 du projet de loi.
En commentaire : Cette disposition
sera proposée de nouveau par un amendement visant à insérer
l'article 48.1, et ce, afin de déplacer cette disposition après
l'article 48 pour mieux représenter la chronologie de la procédure
d'expropriation.
La Présidente (Mme Maccarone) : Y
a-t-il des interventions? M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Non, je n'ai pas
d'intervention, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Maccarone) : S'il
n'y a pas d'intervention, nous allons poursuivre à la mise aux voix. Est-ce que
l'amendement à l'article 47 est adopté.
Des voix : Adopté.
• (17 heures) •
La Présidente (Mme Maccarone) : Alors,
ça veut dire, l'article 47 est abrogé. Nous allons poursuivre à
l'article 48.
Mme Guilbault :Merci, Mme la Présidente. Article 48 : «Dans les
30 jours qui suivent l'inscription de l'avis d'expropriation sur le
registre foncier, l'expropriation dépose au tribunal un exemplaire de ce
document, le procès-verbal de sa signification, l'état certifié de son inscription
sur le registre foncier et sa déclaration détaillée initiale faite à
l'exproprié.»
En commentaire : L'article 48 du
projet de loi reprend essentiellement le contenu de l'article 42.1 de la
loi actuelle en prévoyant que l'expropriation devrait déposer au TAQ un exemplaire
de l'avis d'expropriation, du procès-verbal de sa signification et de l'état
certifié de son inscription au registre foncier.
Toutefois, cet article prévoit que
l'expropriant aurait dorénavant l'obligation de déposer également sa
déclaration détaillée initiale qu'il a faite à l'exproprié. Le délai pour
effectuer le dépôt de ces documents est aussi prolongé de 10 jours, il devrait
donc être fait au plus tard le 30e jour qui suit l'inscription de l'avis
de l'expropriation sur le registre foncier.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons
poursuivre la mise aux voix. Est-ce que l'article...
17 h (version non révisée)
La Présidente (Mme Maccarone) : ...48
est adopté.
Mme Guilbault :J'ai mon amendement, pardon.
La Présidente (Mme Maccarone) : Ce
n'est pas un amendement. On introduit un nouvel article.
Mme Guilbault :Ah! oui, c'est vrai. Excusez, excusez.
La Présidente (Mme Maccarone) : Ça
fait qu'il faut voter en premier. Alors, est-ce que l'article 48 est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Voilà.
Mme la ministre, pour l'introduction de votre amendement qui introduit l'article 48.1,
s'il vous plaît.
Mme Guilbault :Oui, merci. Article 48.1 Insérer après l'article 48
du projet de loi le suivant :
«48.1. L'article... pardon, l'exproprié
doit, dans les deux mois qui suivent la date de l'expropriation, répondre à l'avis
d'expropriation et transmettre cette réponse au tribunal et à l'expropriation.».
En commentaire : cet amendement vise
à déplacer la disposition qui était prévue à l'article 47 au projet de loi
après l'article 48 pour mieux représenter la chronologie de la procédure d'expropriation.
La disposition est toutefois modifiée par le remplacement de 60 jours par
deux mois afin d'uniformiser le libellé de ce délai avec celui des autres
délais prévus au projet de loi. Tout délai supérieur à 30 jours est
présenté par nombre de mois afin de faciliter le calcul de l'échéance.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci
beaucoup. Y a-t-il des interventions? Il n'y a pas d'intervention. Nous allons
passer à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 48.1
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme la ministre, l'article 50, s'il vous plaît.
Mme Guilbault :Ou 49?
La Présidente (Mme Maccarone) : Oh!
Excusez-moi, 49, oui. Excusez-moi.
Mme Guilbault :Merci. «49. Le locataire et l'occupant de bonne foi doivent
dans les 60 jours qui suivent la date de la signification de l'avis de
libération de l'immeuble Exproprié répondre à cet avis et transmettre cette
réponse au tribunal et à l'expropriant.»
En commentaire : l'article 49 du
projet de loi prévoit que le locataire et l'occupant de bonne foi doivent
répondre à l'avis d'expropriation et transmettre leur réponse au TAQ et à l'expropriant.
Rappelons que pour faciliter le respect de cette obligation, l'article 14
du projet de loi prévoit que ces parties dessaisies recevraient le modèle de
réponse établi par le tribunal.
La Présidente (Mme Maccarone) : Et
il y a un amendement.
Mme Guilbault :Oui. Bien, amendement à l'article 49 : «Retirer l'article 49
du projet de loi.».
En commentaire : cette disposition
sera proposée de nouveau par un amendement visant à insérer l'article 50.1,
et ce afin de déplacer cette disposition après l'article 50 pour mieux
représenter la chronologie de la procédure d'expropriation.
La Présidente (Mme Maccarone) : Y
a-t-il des interventions. M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Bien, en fait, je
n'ai pas de problème quant au déplacement. Maintenant, j'imagine qu'il va aussi
y avoir un amendement pour remplacer 60 jours par deux mois?
Mme Guilbault :Pour 60 jours par deux mois? Oui, effectivement, 50.1.
M.
Morin :D'accord. Parfait, merci.
La Présidente (Mme Maccarone) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 49
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Voilà,
alors l'article 49 est abrogé. Nous allons poursuivre maintenant à l'article 50.
Mme la ministre.
Mme Guilbault :Merci. «Article 50. Dans les 30 jours qui suivent
la signification de l'avis de libération de l'immeuble exproprié, l'expropriant
dépose au tribunal un exemplaire de cet avis et le procès-verbal de sa
signification et sa déclaration détaillée initiale faite au locataire ou à l'occupant
de bonne foi, selon le cas.»
En commentaire : l'article 50 du
projet de loi prévoit que l'expropriant devrait déposer au TAQ un exemplaire de
l'avis de libération de l'immeuble exproprié et du procès-verbal de sa
signification, ainsi que sa déclaration détaillée initiale qu'il a faite au
locataire ou à l'occupant de bonne foi. Le dépôt de ces documents au tribunal
devrait être fait dans les 30 jours qui suivent la signification de l'avis
de libération de l'immeuble exproprié.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Y a-t-il des interventions? Non. Comme il n'y a pas d'intervention, nous allons
passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 50 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme la ministre, pour la lecture de votre amendement qui introduit l'article 50.1,
s'il vous plaît.
Mme Guilbault :Merci. Article 50.1. Insérer, après l'article 50
du projet de loi, le suivant :
«50.1. Le locataire et l'occupant de bonne
foi doivent dans les deux mois qui suivent la date de la signification de l'avis
de libération de l'immeuble exproprié, répondre à cet avis et transmettre cette
réponse au tribunal et à l'expropriant.».
Donc, en commentaire : cet amendement
vise à déplacer la disposition qui était prévue à l'article 49 du projet
de loi après l'article 50 pour mieux représenter la chronologie. Elle est
toutefois modifiée par le remplacement de 60 jours par deux mois pour
uniformiser le libellé tel qu'entrevu par mon collègue d'Acadie, dans toute sa
clairvoyance.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Y a-t-il des interventions? Je ne suis pas clairvoyante, mais... Non, voilà.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non. Voilà. Alors, nous allons passer
à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 50.1
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme la ministre, l'article 51, s'il vous plaît.
Mme Guilbault :Merci. «Article 51. L'exproprié doit, dans les quatre
mois qui suivent la date de l'expropriation, produire au dossier du tribunal sa
déclaration détaillée et la notifier à l'expropriant. Le locataire et l'occupant
de bonne foi doivent faire de même dans les quatre mois qui suivent la
signification de l'avis de libération de l'immeuble exproprié. À défaut par l'exproprié
de produire sa déclaration détaillée dans le délai imparti, l'expropriant peut
procéder par défaut. À défaut par le locataire ou l'occupant de bonne foi de
produire sa déclaration détaillée avant la date à laquelle est transféré le
droit exproprié ou avant la date qui suit de quatre mois celle de la
signification de l'avis de libération de l'immeuble exproprié selon la plus
tardive de ces dates, il est présumé avoir accepté l'offre prévue dans la
déclaration détaillée initiale de l'expropriant. Le tribunal doit, sur demande
de...
Mme Guilbault :...notifiée au locataire ou à l'occupant de bonne foi et en
procédant sur dossier, fermer le dossier lorsqu'il n'y a aucune déclaration
détaillée du locataire ou de l'occupant de bonne foi au dossier du tribunal et
qu'aucune somme ne lui a été offerte dans la déclaration détaillée initiale de
l'expropriant ou, selon le cas, que la somme offerte dans cette déclaration
détaillée a été versée à ce locataire ou à cet occupant de bonne foi ou
déposée, pour son compte, au greffe de la Cour supérieure.
«Malgré la fermeture de ce dossier, le
tribunal peut relever le locataire ou l'occupant de bonne foi du défaut de
respecter le délai prévu au troisième alinéa si ce locataire ou cet occupant de
bonne foi lui démontre qu'il n'a pas pu, pour des motifs raisonnables, agir
plus tôt et si, à son avis, l'expropriant ou, le cas échéant, celui pour le
compte de qui il exproprie n'en subit pas de préjudice grave. Lorsqu'il est
relevé du défaut, le dossier est alors réouvert — je pense qu'il
faudrait mettre «rouvert» — et l'instance se poursuit conformément à
la loi. Le locataire ou l'occupant de bonne foi a alors deux mois pour déposer
sa déclaration détaillée, sans quoi il est réputé avoir accepté l'offre et le
tribunal ferme le dossier.»
En commentaire : L'article 51 du
projet de loi prévoit le délai de quatre mois que l'exproprié, le locataire ou
l'occupant de bonne foi aurait pour produire au dossier du Tribunal
administratif du Québec sa déclaration détaillée, autrement dit sa réclamation.
Il prévoit également les conséquences du
défaut de produire pour une partie dessaisie cette déclaration dans le délai
imparti. Dans le cas de l'exproprié, l'expropriant pourrait procéder par
défaut.
Dans le cas du locataire ou de l'occupant
de bonne foi, ce dernier serait présumé avoir accepté l'offre prévue à la
déclaration initiale de l'expropriant s'il est en défaut à la date à laquelle
le droit exproprié serait transféré ou à la fin du délai de quatre mois pour
produire sa déclaration détaillée, selon la plus tardive de ces dates. Le
tribunal, sur demande de l'expropriant, devrait fermer le dossier s'il n'y a
aucune déclaration détaillée de ce locataire ou occupant de bonne foi, selon le
cas, et qu'aucune somme ne lui a été offerte dans la déclaration détaillée
initiale de l'expropriant ou, selon le cas, que la somme offerte dans cette
déclaration détaillée lui a été versée ou déposée, pour son compte, au greffe
de la Cour supérieure.
Enfin, mentionnons que, malgré la
fermeture du dossier, le tribunal pourrait relever le locataire ou l'occupant
de bonne foi de son défaut s'il lui démontrait qu'il n'a pas pu, pour des
motifs raisonnables, agir plus tôt et si, à son avis, l'expropriant ou, le cas
échéant, celui pour le compte de qui il exproprie n'en subit pas de préjudice
grave. Lorsqu'il est relevé du défaut, le dossier est alors rouvert et
l'instance se poursuit si le locataire ou l'occupant de bonne foi dépose dans
les deux mois sa déclaration détaillée. S'il ne le fait pas, il serait alors
réputé avoir accepté l'offre et le tribunal fermerait le dossier.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Y a-t-il des interventions? M. le député de l'Acadie.
M.
Morin :Merci, Mme la Présidente. Alors, je comprends qu'à 51 le
législateur prévoit une procédure par défaut contre l'exproprié. Est-ce que,
dans les faits, ça arrive, donc, qu'un exproprié ne conteste pas, ne signifie
rien, ne répond à rien et que le tribunal procède par défaut?
La Présidente (Mme Maccarone) : Oui,
alors, maître Légaré, la parole est à vous.
Mme Légaré (Geneviève) : Oui,
ça arrive à l'occasion qu'on le fait, là, on... un exproprié qui peut être, par
exemple, difficile à retrouver, qu'on n'est pas capable de signifier les
procédures, on a pris... le processus se suit quand même, il y a un dépôt qui
se fait au greffe de la Cour supérieure, un avis de transfert, mais il faut
qu'il y ait un geste qui soit posé pour pouvoir finalement fermer le dossier au
niveau du tribunal administratif, et c'est dans ces cas-là qu'on va procéder
par défaut. Donc, l'expropriant va produire une expertise avec un évaluateur
quant à l'indemnité immobilière, ça va être présenté au tribunal administratif.
Dans le fond, ça va être une audience par défaut. La partie adverse n'est pas
là, mais c'est la seule... ça va être la façon de fermer le dossier. Donc, le
tribunal va rendre une décision sur l'indemnité définitive, et puis ça va
permettre de fermer le dossier. C'est surtout dans ces cas-là qu'on fait des
par défaut, là.
M.
Morin :Et est-ce que ça arrive fréquemment?
Mme Légaré (Geneviève) : Non,
ce n'est pas fréquent, mais ça arrive, ça arrive.
M.
Morin :Ça arrive. Et j'imagine que l'indemnité, à ce moment-là,
qui est offerte est déposée au greffe de la Cour supérieure?
• (17 h 10) •
Mme Légaré (Geneviève) : Oui,
exactement, considérant qu'il n'y a pas personne qui peut aller... dans ces
cas-là, là, où la partie adverse n'est pas là, elle ne peut pas aller signer
chez le notaire.
M.
Morin :D'accord. Non, je comprends. Je vous remercie. Et je
comprends que, dans cet article-là, le locataire pourrait être relevé du défaut
de respecter le délai. Je n'ai pas vu la même procédure pour l'exproprié ou le
propriétaire.
Mme Légaré (Geneviève) : Bien,
ça va être un peu différent comment... la façon qu'on va... Quand on procède
par défaut, on va procéder devant le tribunal administratif, ils vont être
dûment convoqués. Mais c'est sûr que, si on a un exproprié qui est disparu,
qu'on n'est pas capable de rejoindre, le tribunal fait tout en son pouvoir pour
pouvoir l'aviser de la date d'audience, là, mais vraisemblablement il ne le
recevra pas. Il ne va juste pas être présent, ça arrive aussi.
Le locataire, la particularité pour fermer
son dossier, c'est... Par exemple, dans un centre d'achats, où il y a de
nombreux locataires, le fameux centre d'achats de la ligne bleue, bien, il y en
a qui que leur... s'ils n'ont pas de dommage, ça ne les intéresse pas nécessairement,
les dossiers d'expropriation, donc ils ne font pas de suivi, ils ne vont pas
nous contacter...
Mme Légaré (Geneviève) : ...parce
qu'ils n'ont pas de dommage, mais, si on n'a pas d'interlocuteur, c'est un peu
difficile de pouvoir fermer le dossier. Donc, c'est une procédure pour nous
permettre de fermer les dossiers. Puis sachez qu'au Tribunal administratif ils
tiennent à ce que les dossiers soient fermés. Donc, c'est un outil pour pouvoir
fermer le dossier mais néanmoins tout en s'assurant, là, que le processus a été
bien suivi.
M.
Morin :Puis est-ce que l'exproprié, lui, pourrait être relevé
également du défaut s'il se présente après le délai qui est prévu à la loi?
Mme Légaré (Geneviève) : Bien,
ça dépend, là, à quel moment il va se présenter, là. S'il y a une décision qui
a été rendue, ça va être un peu difficile, mais tout va avoir été fait pour le
contacter. Puis, s'il se présente à l'audience mais qu'il ne s'est pas du tout
occupé de son dossier, le tribunal ne sera pas très réceptif, là.
M.
Morin :Mais alors pourquoi on prévoit la possibilité de
respecter... en fait, de relever du défaut le locataire mais pas l'exproprié?
Mme Légaré (Geneviève) : Bien,
en fait, le locataire, c'est le dossier qui se ferme, il n'y a pas de décision
qui est rendue par le tribunal. Mais, quand qu'on procède par défaut avec
l'exproprié, au niveau du tribunal, bien là, on a une décision qui est rendue,
mais l'autre c'est vraiment plus administratif, c'est une fermeture
administrative du dossier d'expropriation.
M.
Morin :Parfait. Je vous remercie.
Mme Légaré (Geneviève) : Je
ne sais pas si c'est clair, mais...
M.
Morin :Oui, c'est clair. Je vous remercie.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Y a-t-il d'autres interventions? Bon, comme il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 51 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme la ministre, l'article 52, s'il vous plaît.
Mme Guilbault :Article 52 : «L'expropriant peut, dans les huit
mois qui suivent la date de l'expropriation ou, selon le cas, la date de la
signification de l'avis de libération de l'immeuble exproprié, produire au
dossier une déclaration détaillée modifiée, notamment pour y ajouter les
montants offerts pour les indemnités pour lesquelles il n'a pas le fardeau de
la preuve, et la notifier à la partie dessaisie.»
En commentaires : L'article 52
du projet de loi prévoit que l'expropriant pourrait produire au TAQ une
déclaration détaillée modifiée dans les huit mois qui suivent la date de
l'expropriation ou, selon le cas, la date de la signification de l'avis de
libération de l'immeuble exproprié. Cette déclaration détaillée modifiée
devrait être notifiée à la partie dessaisie.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
M. le député de l'Acadie.
M.
Morin :Merci. Alors, pourquoi un délai de huit mois et non pas
12 mois ou six mois, ou...
Mme Guilbault :Pardon?
M.
Morin :Je disais : Pourquoi un délai de huit mois?
Souvent, on voit un délai de six mois ou 12 mois, là on a un délai de huit
mois. Est-ce qu'il y a une raison particulière? Est-ce que c'est le délai qui
est habituellement reconnu par la jurisprudence? D'où vient le huit mois?
Mme Guilbault :Est-ce que... Je vais juste valider laquelle de mes
collègues a la réponse.
M.
Morin :Rebonjour.
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
Ferlatte, la parole est à vous.
Mme Ferlatte-Schofield (Karine) :
Oui, bonjour. Je ne me rappelle pas à quel article exactement, mais on a
prévu le même délai pour l'exproprié de nous produire sa réclamation en quatre
mois. Et nous, on met huit mois puisqu'on s'ajoute quatre mois à nous pour
regarder sa réclamation. Et la raison est simple, c'est que souvent, en tout
cas, dans nos dossiers surtout de la ligne bleue et du REM, on a besoin
d'experts pour nous accompagner. Des fois, c'est juste le temps de mandater
notre expert puis de pouvoir regarder la réclamation, et la même chose pour
l'exproprié. Le temps de mandater, souvent on a besoin d'un comptable, d'un
ingénieur forestier quand qu'on est en agricole, ça fait que le temps de le
mandater, qu'il fasse son rapport puis qu'on puisse l'analyser pour pouvoir
refaire une offre... une nouvelle offre en bonne et due forme à l'exproprié.
M.
Morin :Et vous n'auriez pas besoin, par exemple, d'un délai de
12 mois mais seulement huit mois.
Mme Ferlatte-Schofield (Karine) :
Bien, on souhaitait trouver l'équilibre et qu'il reçoive le plus rapidement
possible l'argent auquel il a le droit, donc on a mis à huit mois. On est allés
avec les délais qu'on vit actuellement aussi compte tenu de la pénurie de
main-d'œuvre puis on pense qu'on serait réalistes avec notre huit mois. Ce
n'est pas un délai de rigueur non plus, donc je pense qu'il y a toujours moyen
de s'entendre.
M.
Morin :O.K., parfait. Je vous remercie.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 52 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme la ministre, pour l'article 53, et nous avons aussi un amendement.
Mme Guilbault :Oui. Pour les prochains amendements, comme on a reçu des
commentaires de nos collègues du gouvernement ce matin, on est encore en train
de les finaliser à partir de 53. Alors, si mes collègues sont d'accord, on
pourrait suspendre les articles qui ont des amendements et étudier les autres.
Parce que, tu sais, 54, 57, 58, 59, 60, 61, en tout cas, il y en a plusieurs
qui n'ont pas d'amendement.
La Présidente (Mme Maccarone) : O.K.
Ça fait que, d'abord, vous proposez qu'on suspend l'article 53.
Mme Guilbault :Qu'on suspende 53, effectivement.
La Présidente (Mme Maccarone) : Est-ce
qu'il y a consentement pour suspendre l'article 53?
M.
Morin :...est-ce que la ministre peut nous en dire un peu plus
sur, évidemment, les enjeux possibles pour qu'on puisse mieux comprendre
pourquoi ces amendements-là vont arriver? Parce que, là, il y en a plusieurs à
plusieurs articles...
Mme Guilbault :...oui, bien... C'est sûr que là ça va être compliqué si je
l'ai dit hors micro, au lieu d'attendre de les traiter, là.
La Présidente (Mme Maccarone) : Je
propose qu'on suspende pour mieux comprendre entre nous. Voilà. Ça fait qu'on
suspend pour quelques instants, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 17 h 16)
17 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 17 h 45)
La Présidente (Mme Maccarone) : Alors,
à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons recommencer nos travaux. On était à l'article 53.
Et Mme la ministre, pour la lecture de votre amendement à l'article 53, s'il
vous plaît.
Mme Guilbault :Oui, merci, Mme la Présidente. «Article 53. Une partie
peut avant la décision de la demande en fixation de l'indemnité définitive
modifier sa déclaration détaillée ou la retirer si cela ne retarde pas le
déroulement de l'instance ou n'est pas contraire aux intérêts de la justice.
Cette partie doit notifier sa déclaration détaillée modifiée à l'autre partie
ou, selon le cas, doit notifier un avis de son intention de la retirer. Cette
dernière dispose d'un délai de 10 jours pour notifier un avis d'opposition.
En cas d'opposition de l'autre partie, la partie qui entend modifier ou retirer
sa déclaration détaillée dépose sa demande au tribunal pour qu'il en décide. Si
l'autre partie veut modifier sa déclaration détaillée conséquence de la modification
ou du retrait prévu au premier alinéa, le délai qui lui est accordé pour le
faire est, s'il n'est pas déjà prévu dans le calendrier des échéances, convenu
entre le tribunal et les parties ou, à défaut...
Mme Guilbault :...l'entente entre les parties fixée par le tribunal. Le
tribunal peut, pendant l'audience et en présence des parties, autoriser une
modification ou un retrait d'une déclaration détaillée selon les... sans les
formalités, pardon, prescrites aux premier et deuxième alinéas. Sa décision est
notée au procès-verbal d'audience et, le cas échéant, la déclaration détaillée
modifiée est versée au dossier dans les plus brefs délais.»
En commentaire : l'article 53 du
projet de loi prévoit les modalités pour modifier ou retirer une déclaration
détaillée. Celle-ci pourrait se faire uniquement avant la décision du tribunal
sur la demande en fixation de l'indemnité définitive, et uniquement si cela ne
retarde pas le déroulement de l'instance ou n'est pas contraire aux intérêts de
la justice.
Il prévoit également que la partie qui
désire modifier ou retirer sa déclaration détaillée devrait informer l'autre
partie qui peut s'y opposer. S'il y a opposition de l'autre partie, la partie
qui désire modifier ou retirer sa déclaration détaillée devrait déposer sa
demande au tribunal pour qu'il en décide. Si la demande est autorisée ou
acceptée par l'autre partie, cette dernière pourrait également modifier ou
retirer la sienne.
Enfin, le tribunal pourrait également,
pendant l'audience et en présence des parties, autoriser une modification ou le
retrait d'une déclaration détaillée et noter sa décision au procès-verbal
d'audience. S'il l'autorise, la déclaration détaillée modifiée est versée au
dossier dans les plus brefs délais.
La Présidente (Mme Maccarone) : Alors,
merci. Juste pour la bonne compréhension de tout le monde parce qu'on était
suspendu pour un petit moment, nous allons poursuivre en ordre de tous les
articles, tel que prévu. Nous avons reçu plusieurs amendements qui sont maintenant
disponibles sur le Greffier. Rendue aux articles 59 et 60, Mme la ministre
va demander qu'on suspende les articles, alors ça va prendre votre
consentement. Ça fait que juste pour la compréhension de tout le monde, on a
plusieurs amendements qui sont déjà déposés dans le Greffier.
Alors, Mme la ministre, pour la lecture de
votre amendement à l'article 53, s'il vous plaît.
Mme Guilbault :
Oui, merci. Article 53. Remplacer dans le premier alinéa de
l'article 53 «la décision de» par «que soit rendue la décision portant
sur».
En commentaire : il est proposé de
modifier l'article 53 du projet de loi afin de corriger une erreur de
formulation.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention à l'amendement à
l'article 53, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que
l'amendement à l'article 53 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Alors, on revient à l'article 53, tel qu'amendé. Y a-t-il des
interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons passer à la mise aux
voix. Est-ce que l'article 53, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme la ministre, article 54.
Mme Guilbault :Merci. «Article 54. Le tribunal peut sur demande d'une
partie notifier à l'autre ou le cas échéant sur demande d'une partie présentée
dans le cadre de la conférence de gestion autoriser une prolongation des délais
prévus aux articles 51 et 53 lorsque les circonstances le justifient.»
En commentaire : l'article 54 du
projet de loi prévoit que le tribunal pourrait sur demande d'une partie
notifier à l'autre ou le cas échéant sur demande d'une partie présentée dans le
cadre de la conférence de gestion autoriser une prolongation des délais pour
produire une déclaration détaillée, une déclaration détaillée modifiée ou pour
retirer sa déclaration détaillée lorsque les circonstances le justifient.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Y a-t-il des interventions? M. le député de l'Acadie.
M.
Morin :Oui. En fait, brièvement, puisque ces délais ne sont pas
de rigueur, donc théoriquement, le tribunal pourrait toujours les modifier ou
les allonger, donc en quoi 54 est vraiment utile?
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre.
Mme Guilbault :Oui. Bien, je ne sais pas si notre collègue maître... soit
Me Légaré ou peut-être maître...
Des voix : ...
La Présidente (Mme Maccarone) : C'est
des chaises musicales ici, dans mon bout. Alors, Maître Massé, la parole est à
vous.
• (17 h 50) •
M.
Morin :Rebonjour.
Mme Massé (Julie) : Rebonjour.
En fait, on a mis 54 pour venir un peu ordonner comment les gens peuvent faire
les demandes pour modifier les déclarations détaillées. Puis le tribunal,
effectivement, ce n'est pas des délais de rigueur, donc peut les prolonger,
mais on voulait clarifier, là, pour donner cette latitude-là.
M. Morin : O.K. Donc,
j'imagine que la conférence de gestion va arriver plus tard dans le projet de
loi, cette étape-là, alors donc vous préférez avoir une référence aux délais
dans la conférence de gestion ici plutôt que de l'inclure quand on va parler de
la conférence de gestion plus tard, soulignant que dans le cadre d'une
conférence de gestion, par exemple, le tribunal pourrait toujours convenir de
délais autres ou d'allonger des délais? Donc, vous préférez le laisser ici?
Mme Massé (Julie) : Oui.
M. Morin : Puis est-ce qu'il
y a une raison particulière?
Mme Massé (Julie) : bien, en
fait, c'est que la conférence de gestion peut déjà être prévue, en vertu de la
loi sur la justice administrative, à tous les litiges, de toutes les... de
toutes les instances en fixation de l'indemnité...
Mme Massé (Julie) : ...en le
prévoyant ici, ils vont se référer justement à la conférence de gestion. S'il
n'y en avait pas, bien, le juge va le gérer dans son instance comme dans toute
autre instance, là, mais si... il peut... Le Tribunal administratif du Québec,
actuellement, et en vertu de cette loi-là, peut... en vertu de la Loi sur la
justice administrative, il peut faire la conférence, il a cette discrétion-là.
Donc, quand il va le faire, on veut que les délais soient traités au sein de
cette conférence-là.
M. Morin : D'accord, je vous
remercie.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Y a-t-il d'autres interventions? Car il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 54 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme la ministre, pour l'article 55. Et il y a un amendement.
Mme Guilbault :Oui, article 55 : «Sauf avec le consentement des
parties, aucune expertise ne peut être produite en preuve lors de l'audience si
celle-ci n'a pas été communiquée à l'autre partie et au Tribunal :
«1° au moins trois mois avant la date de
l'audience, dans le cas des expertises portant sur les indemnités qu'une partie
offre ou réclame, selon le cas, et pour lesquelles elle a le fardeau de la
preuve;
«2° au moins deux mois avant la date de
l'audience, dans le cas des expertises portant sur les indemnités qu'une partie
offre ou réclame, selon le cas, et pour lesquelles elle n'a pas le fardeau de
la preuve;
«Il en est de même des pièces, des
déclarations écrites pour valoir témoignage et des déclarations sous serment
détaillées qui doivent être communiquées au moins 30 jours avant la date
de l'audience.
«Les parties doivent tenir compte du
principe de proportionnalité et s'assurer que les expertises produites ainsi
que la nature et le nombre des témoignages et des interrogatoires préalables
auxquels elles procèdent sont, eu égard au coût et au temps exigé,
proportionnés à la nature et à la complexité de l'affaire. Le Tribunal veille à
ce que ce principe soit respecté.»
En commentaire, l'article 55 du
projet de loi vise à encadrer la production des expertises de manière à ce
qu'aucune partie ne soit prise par surprise et que chacune d'entre elles puisse
se préparer adéquatement pour l'audience.
Cet article prévoit donc les délais pour
produire les différentes expertises. La partie qui a le fardeau de preuve d'un
élément de l'indemnité définitive doit d'abord produire son expertise pour
supporter les indemnités qu'elle offre ou qu'elle réclame. Par la suite, la
partie qui n'a pas le fardeau de preuve de cet élément produit son expertise
pour supporter les indemnités qu'elle offre ou qu'elle réclame. Enfin, les
pièces, les déclarations écrites pour valoir témoignage et les déclarations
sous serment détaillées sont communiquées dans les délais prescrits par cet
article.
Enfin, cet article intègre au projet de
loi le principe de proportionnalité. Rappelons que ce principe, établi dans le
Code de procédure civile, est déjà appliqué par les tribunaux judiciaires.
Ainsi, les parties devraient tenir compte de ce principe et s'assurer que les
expertises produites ainsi que la nature et le nombre des témoignages et des
interrogatoires préalables auxquels elles procèdent sont, eu égard au coût et
au temps exigé, proportionnés à la nature et à la complexité de l'affaire. Le
projet de loi attribue au tribunal la responsabilité de veiller au respect de
ce principe.
La Présidente (Mme Maccarone) : Amendement.
Mme Guilbault :À l'amendement, l'article 55 : À
l'article 55 du projet de loi :
1° dans le premier alinéa :
a) remplacer, dans le paragraphe 1°,
«trois» par «quatre»;
b) remplacer, dans le paragraphe 2°,
«deux» par «trois»;
2° remplacer, dans le deuxième alinéa,
«30 jours» par «deux mois».
Commentaire. Il est proposé de modifier
les échéances de communication des expertises, des pièces, des déclarations
écrites pour valoir témoignage et des déclarations sous serment détaillées. La
modification de cette échéance permettra à chaque partie d'avoir un mois de
plus pour se préparer.
C'est... ça va dans le sens d'une
proposition de Me Burelle en consultation particulière. Et d'ailleurs, on en a
parlé informellement, le député d'Acadie et moi, tout à l'heure. Donc, c'est
ça, pour donner plus de temps aux gens pour produire leurs pièces et plus de
temps aussi aux deux parties pour s'échanger les pièces plutôt, comme le disait
Me Légaré tout à l'heure, de faire ça en simultané. Et là, ensuite, tu
découvres des choses, tu n'as pas le temps, tu demandes des remises parce que
tu n'as pas eu le temps. Donc là, on laisse plus de temps aux partis.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
M. le député.
M. Morin : Oui. Merci, Mme la
Présidente. Alors, premièrement, une remarque plus générale, l'article 55
rappelle le principe, et vous l'avez lu, Mme la ministre, à l'effet que les
partis doivent tenir compte du principe de proportionnalité et évidemment
s'assurer que les expertises produites vont tenir compte de ce principe-là. Or,
vous y avez fait vous-même référence, ce principe-là, c'est un principe général
qui est inclus à l'article 2 du Code de procédure civile. Quand le
législateur québécois a adopté le nouveau Code de procédure civile, il a voulu
mettre l'accent justement sur éviter des surprises, s'assurer qu'il y aura une
proportionnalité et s'assurer que les parties vont se parler. On retrouve
également un élément à l'article 18 du Code de procédure civile puis à
l'article 230 du Code de procédure civile. Donc, parce que le Code de
procédure civile, puis je comprends que la Loi sur la justice administrative
peut s'appliquer au Tribunal administratif, mais le Tribunal administratif, à
mon avis, n'est quand même pas en train de naviguer dans la brume, donc le Code
de procédure civile s'applique à l'ensemble des procédures, donc c'est déjà un
principe qui est reconnu...
M. Morin : ...qui est général
dans notre droit. Alors, pourquoi vous voulez le rajouter absolument ici?
Normalement, ça devrait être connu, utilisé, suggéré par les juges. Ça fait que
ça, c'est ma première intervention. Puis peut-être que je vais arrêter là, puis
on pourra en discuter, puis après, bien, j'ai d'autres interventions à faire.
Alors, je comprends que, si...
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre. On va lui donner une occasion de répondre en premier.
Mme Guilbault :Oui, je vais céder la place à Me Légaré.
La Présidente (Mme Maccarone) : Oui.
Me Légaré, la parole est à vous.
M.
Morin :Merci. Alors, rebonjour, Me Légaré.
Mme Légaré (Geneviève) : Rebonjour.
Bien, vous avez raison, là, en fait, le Tribunal administratif, c'est... vous
l'avez dit, c'est la JA, là, Loi sur la justice administrative, qu'il applique
en premier. Le CPC, bien, vous le savez, là, c'est à titre supplétif, on va
piger quand même dedans pour se guider pour certaines choses de la preuve et de
la procédure. Dans les faits, ce qu'on constate depuis de nombreuses années,
c'est que... même si ça va de soi que c'est prévu au Code de procédure, le
principe de proportionnalité, il n'est pas particulièrement bien appliqué au
Tribunal administratif et ça pose des problèmes dans la gestion des audiences,
tous les dossiers un peu plus complexes. Bien, de base, le Règlement sur la
procédure du TAQ en vigueur, en ce moment, c'est 30 jours, on s'en est
parlé tout à l'heure, pour échanger les expertises de façon simultanée. Et,
plus ça va avec les grands projets, entre autres les projets d'infrastructure,
comme le REM ou la ligne bleue... la particularité, c'est qu'on est dans des
milieux urbains, donc dans du construit, on passe dans des commerces, des
industries, il y a du résidentiel autour de ça aussi qui est également visé par
la procédure, et puis on tombe dans des montants quand même un peu plus
substantiels, surtout quand on touche les commerces ou les industries. Pas
nécessairement des achats totaux, mais, même une expropriation partielle où il
faut réaménager le site, il faut repenser aux opérations, là, du commerce ou de
l'industrie, les montants montaient très vite, les indemnités sont assez
élevées, et puis on parle de 500 000 et plus facilement dans ces dossiers-là.
Là où je veux en venir, c'est, dans des
dossiers plus compliqués, qu'il y a des enjeux quand même plus importants et
peut-être un peu plus variés. Quand on parle, comme je le disais, des
industries et des commerces, ça nécessite plus d'experts. Donc, ça, c'est la
première chose, pour avoir un peu plus de délais, qu'on ait plus de temps
chacun pour bien se préparer et se préparer adéquatement. Parce que, dans le
fond, le tribunal, ce qu'il recherche, il recherche la vérité, et ça, il nous
le dise souvent en audience, ce qu'il recherche, c'est la vérité, et puis c'est
notre travail, les avocats, avec nos experts, de leur apporter ça, de leur
offrir... en fait, de les aider dans cette quête de la vérité. Mais, pour y
arriver, c'est vraiment important qu'on ait de bons outils à notre disposition,
puis les règles, en ce moment, ne nous aident pas. Les dossiers sont trop
importants. Les plus petits dossiers, on y arrive plus facilement, mais, quand
on tombe dans du commercial puis de l'industriel, par exemple, c'est beaucoup
plus difficile à gérer. Donc : avoir plus de temps à notre disposition.
Puis ça, c'est bon pour les deux parties, c'est profitable pour l'un et l'autre
et ça assure une meilleure gestion de l'audience. On évite les surprises aussi,
parce que, l'autre difficulté avec les surprises, surtout quand on reçoit des
expertises de dernière minute, bien, ça fait qu'on se retrouve à demander des
remises d'audiences, ça fait qu'on n'est pas plus avancés, on a des dates de
procès qui sont prévues puis, finalement, bien, on reporte quand même.
Et puis le lieu aussi. Bien, au travers
des surprises, ça implique des nouveaux experts pour qu'on soit capables de
réagir. Et c'est là où le principe de la proportionnalité prend toute son
importance. Donc, ce qu'on prévoit avec 55, c'est, dans le fond, d'assurer une
gestion efficace, là, de l'instance, qui est ultimement de l'audience, puis
aussi, pour les fonds publics, là, s'assurer que tout le monde est bien
représenté et puis que tout est bien à sa place, tout est justifié.
M. Morin : Pour les délais,
bien, ça, je vais y revenir, je vous entends. D'ailleurs, maître Burelle avait
aussi des propositions à faire. Donc, je vais vous proposer quelque chose dans
les minutes qui viennent. Mais ici, le principe général puis, je veux dire, les
juges qui siègent au Rribunal administratif connaissent le Code de procédure
civile forcément, ils connaissent les principes, j'ai cru déceler dans votre
réponse, et corrigez-moi, si je fais erreur, que ce n'est pas toujours bien
appliqué ou utilisé.
• (18 heures) •
Mme Légaré (Geneviève) : Ils
nous le rappellent aussi beaucoup, c'est plus souple au Tribunal administratif
avec la LJA, les règles sont plus souples que si on est en Cour supérieure.
M. Morin : Oui, ça, c'est
sûr.
Mme Légaré (Geneviève) : Donc,
c'est un peu la différence qu'on vit quand on est en expropriation dans
Tribunal administratif versus un litige au civil avec la Cour supérieure. On ne
peut pas ajouter n'importe quoi en Cour supérieure, là. Bien, vous le savez
sans doute, là, il n'y a pas d'expertise. Si ce n'est pas planifié... si ce
n'est pas déjà prévu à l'échéancier qui est convenu par les parties, il n'y en
a pas, une nouvelle expertise. Le tribunal administratif, si, en cours de
route, il y a quelque chose de nouveau, l'expert de s'ajuster, bien, le
tribunal doit être ouvert à accepter cette nouvelle preuve-là, et c'est ça
qu'on essaie de mieux encadrer. Il y a des dossiers où on se retrouve carrément
avec des nouvelles expertises jamais annoncées, bien après le 30 jours
prévus dans les règles, en plein procès, et là ça met... généralement, c'est
dans les dommages...
18 h (version non révisée)
Mme Légaré (Geneviève) : ...donc
ça met les expropriants dans une position quand même particulière. Que l'on se
retrouve avec des phases de procès, que ça va s'étirer sur un an, il n'y aura
pas nécessairement une remise, mais on va être obligé d'échelonner nos procès,
puis ça ne rend pas service à personne dans ce temps-là. Donc, c'est des
dossiers qui sont obligés de perdurer dans le temps. Il y a des expertises qui
s'ajoutent, c'est des frais pour tous et chacun. Et c'est l'objectif, là, avec
cette loi-là, de mieux encadrer tout ça, là.
M. Morin : Mais ça, ici, en
fait, l'encadrement, ça... en fait, ça rappelle plus un principe général qu'un
encadrement comme tel. Puis vous pensez que c'est déjà dans le code de
procédure civile, on va le répéter ici, puis le législateur va rencontrer son
objectif. Parce que, je comprends, c'est sûr qu'au tribunal idéalement... Puis
c'est pour ça qu'on a un arbitre impartial qui est un juge, c'est...
évidemment, le juge ou la juge va être à la recherche de la vérité, va écouter
la preuve des deux parties puis va trancher d'une façon impartiale.
Maintenant, mon souci est... En fait,
comme législateur, j'essaie d'être cohérent. Puis le législateur, le Parlement,
quand il adopte une loi, bien, comme vous le savez, n'est pas censé ignorer les
lois qu'il a déjà adoptées, donc il est supposé avoir une connaissance
institutionnelle de tout ce qu'il adopte. Donc, si c'est déjà dans un code qui
est général et qui englobe toutes les procédures civiles au Québec, bien, je
trouve que ça fait comme... c'est comme si c'était un peu superfétatoire ou
répétitif. Parce que, normalement, devant le tribunal administratif, si vous
rappelez au juge administratif l'importance du principe de la proportionnalité
dans le code de procédure, bien, il devrait le savoir.
Ça fait que vous pensez qu'en le rajoutant
dans la loi, spécifiquement dans un dossier d'expropriation, quoi, il va... ça
va plus percoler? J'essaie de voir ce que vous allez avoir de plus. Puis, quand
on parle, évidemment, de la cohérence législative, bien, si on répète toujours
la même chose, à un moment donné, le principe qui dit que le législateur n'est
pas supposé parler sans rien dire, bien, ça devient peu... plus ou moins utile
finalement. Donc, ça, c'est... En fait, il est là, mon commentaire, quand...
personnellement, je trouve que ça ne rajoute rien, ça fait juste... Bien, on a
un alinéa dans le projet de loi, mais je ne vois pas en quoi ça va changer
grand-chose compte tenu que ce principe-là est déjà bien connu en droit civil.
Mme Légaré (Geneviève) : Bien,
je vais revenir, en fait, à ce que je vous ai dit, il l'applique à titre
supplétif. Puis je suis d'accord avec vous que le code de procédure, il est là
pour nos toutes nos instances, là, inclusivement le tribunal administratif,
mais il se réfère essentiellement à la LGA, la loi sur la justice
administrative, puis, comme on... bien, on le sait, on l'a dit, là, le CPC est
là à titre supplétif, ça fait que je pense que ce n'est pas mauvais qu'on l'insère
dans notre loi sur l'expropriation. Cela va de soi pour le principe, mais,
considérant qu'il est à titre supplétif, le CPC en expropriations, je pense qu'on
peut se permettre de le mettre dans la loi sur l'expropriation et que les
parties, avec le tribunal mais essentiellement les parties aussi, se sentent
davantage liées par ce principe-là.
Alors, on connaît... Disons qu'avec les
grands projets... essentiellement avec les grands projets, les dernières
années, on a vécu beaucoup de difficultés dans les gestions d'audiences, puis
ça va être une bonne chose de rappeler le principe de la proportionnalité
considérant qu'on travaille beaucoup moins avec le CPC en expropriations, là,
devant le TAQ, là.
M. Morin : D'accord.
Maintenant, pour l'article 55 comme tel, puis je pense que c'est important
d'y faire référence, parce que Me Burel, que vous connaissez probablement puis
qui pratique beaucoup dans le domaine de l'expropriation, reconnaissait
effectivement que l'article 55 du projet de loi est une amélioration
considérable. Puis, je veux dire, comme membre du Parlement, comme législateur,
moi, ce que j'essaie de faire, c'est d'améliorer, évidemment, les projets de
loi puis l'accès à la justice, puis je vous entends très bien. C'est long, c'est
difficile d'avoir une date d'accès à la cour pour un procès puis procéder. Puis
je peux comprendre que la dernière chose que vous voulez vivre le matin, là, tu
sais, quand on est tout près avec notre dossier, là, puis une préparation,
préparation mentale, puis go, on y va, puis là la partie... mais, en passant, j'ai
deux nouveaux documents à vous remettre, puis j'ai une nouvelle expertise,
puis... Bien, là, évidemment, comme professionnel, vous allez être obligé de
demander une suspension, vous allez être obligé de regarder. Et ça, je
comprends l'idée que le législateur veut s'assurer que ça arrive le moins
possible. Je comprends que vous voulez augmenter le délai de quatre mois puis
trois mois.
Me Burel avait, cependant, certaines
dispositions que je voudrais rappeler, dans son mémoire, à la page six et au
suivant, qui, je pense, méritent notre attention. Elle soulignait : «Il
devrait toutefois aller plus loin et prévoir qu'une partie devra prendre
position quant aux pièces reçues de la partie adverse, comme cela se fait au
moment d'inscrire un dossier...
M. Morin : ...Cour du Québec
ou en Cour supérieure. Cette façon de faire réduirait la durée de la preuve de
chaque partie et permettrait une meilleure préparation de l'audition.» Et donc
elle propose de modifier l'article 55. Donc, elle, elle parlait de trois
mois et de deux mois. Donc, vous allez avec quatre mois et trois mois, je pense
que c'est aussi... c'est tout à fait... c'est tout à fait correct. Mais elle
rajoutait : «Il en est de même des pièces, des déclarations écrites pour
valoir témoignage et des déclarations sous serment détaillées qui doivent être
communiquées.» Elle, elle suggérait au moins 45 jours avant la date de
l'audience pour donner plus de temps aux parties puis éviter les surprises.
Elle disait également : «Chaque partie doit indiquer, par écrit, dans un
avis notifié à la partie adverse et produit au tribunal, sa position quant à
l'intégrité et le contenu des pièces de celle-ci 25 jours avant la date de
l'audience. Elle doit aussi, dans le même délai, communiquer toute objection
qu'elle entend faire valoir à l'encontre d'une pièce ou d'un rapport d'expert
et de la nature de celle-ci.» Elle suggérait que les délais pourraient être de
rigueur, elle parle du principe de la proportionnalité et elle allait même
jusqu'à suggérer «l'adoption d'une grille tarifaire relativement aux frais
d'expert par règlement qui pourrait aider les parties à respecter la
proportionnalité. Le guide de paiement des frais des intervenants de la Régie
de l'énergie est un exemple intéressant.»
Donc, en fait, ce qu'elle propose... et je
le soumets, parce que c'est sûr que vous venez camper le principe de la
proportionnalité, qui est un principe, là, normalement le tribunal devrait en
tenir compte, sauf que le fait, par exemple, d'obliger chaque partie à envoyer
un avis notifié à la partie adverse, le fait que ces délais soient de rigueur
puis le fait aussi d'adopter une grille tarifaire relativement aux frais
d'expert par règlement, pour moi, ce sont des éléments, cette fois-ci, très
concrets, ce n'est pas juste un principe, qui vont faire en sorte que les
parties vont être obligées de se gouverner en conséquence, et donc, s'ils ne le
respectent pas, bien, à ce moment-là, il y aura une conséquence. Et donc, à mon
avis, ce qu'elle propose éviterait de se ramasser dans la situation, dans la
fâcheuse situation où une partie, au fond, est prise par surprise le matin de
l'audience, ce que, je vous l'accorde, on veut éviter. L'accès à la justice,
c'est un aspect qui est hyperimportant.
Donc, moi, j'aimerais savoir un peu si Mme
la ministre a, en fait, une ouverture pour qu'on puisse travailler ou modifier
le projet de loi en conséquence afin que... Je trouve, les éléments que Me
Burelle soulève mériteraient d'être insérés dans le projet de loi.
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre.
Mme Guilbault :Oui, bien, nous, on est d'avis de maintenir ce qu'on
propose, des délais différenciés, et je pense que ma collègue aurait des
éléments à ajouter là-dessus.
La Présidente (Mme Maccarone) : Oui,
Me Légaré.
Mme Légaré (Geneviève) : Oui,
bien, en fait, je pense, vous allez plus loin avec... bien, en fait, Me Burelle
va plus loin avec des délais de rigueur, là, de vraiment déclarer
l'article 55 délai de rigueur. Ça, évidemment... la légiste qui va prendre
position et non pas moi, là.
M. Morin : Puis, moi, je
serais prêt...
Mme Légaré (Geneviève) : Mais
je comprends que maître Burelle va plus loin, c'est ce que vous apportez.
M. Morin : Puis je serais
prêt à le proposer puis à l'apporter. Parce que, tu sais, si c'est une réalité
que vous vivez dans le quotidien, bien, on a la chance, essayons de trouver des
moyens pour que vous n'ayez plus à vivre cette situation-là, puis d'autant plus
que maître Burelle, qui a quand même une expertise reconnue dans ce domaine-là
et qu'elle vit ça, nous fait une proposition. Je pense que ça vaut la peine, à
tout le moins, d'en discuter.
• (18 h 10) •
Mais je comprends ce que Mme la ministre
dit à propos des délais qui sont différenciés. Ça, je n'ai pas de problème avec
ça. Moi, ce que je dis, c'est que j'invite le gouvernement à aller plus loin,
finalement. Puis c'est intéressant qu'on puisse en discuter parce que, parce
que vous avez une expertise pratique, vous êtes à même de savoir puis d'évaluer
si ça peut véritablement aider ou pas d'éviter toute surprise. Donc, c'est ma
proposition.
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre.
Mme Guilbault :Oui, c'est ça, mais non, nous, on n'a pas l'intention
d'ajouter la notion de délai de rigueur ou d'ajouter comme une espèce de
fatalité parce que, tu sais, on ne voit pas la nécessité d'ajouter cet
élément-là, mais on suit la proposition d'ajouter un mois de plus, comme c'est
écrit dans l'amendement.
M. Morin : O.K Puis est-ce
qu'il y a une raison particulière pour laquelle vous ne voulez pas vous rendre
là, avec des délais de rigueur?
Mme Guilbault :Bien, c'est parce que tu ne peux pas revenir en arrière. On
ne voit pas la nécessité d'ajouter cet élément-là.
M. Morin : D'accord.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions...
La Présidente (Mme Maccarone) : ...S'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer à la mise aux voix. Sur
l'amendement à l'article 55, est-ce que c'est adopté?
Des voix : Adopté.
M. Morin : ...
La Présidente (Mme Maccarone) : Oui.
Merci. Nous allons maintenant procéder. Retour au débat sur l'article 55,
tel qu'amendé, y a-t-il des interventions? M. le député.
M. Morin : Bien, en fait, la
seule chose que je pourrais faire, c'est de verser l'intervention que je viens
de faire, quand on discutait de l'amendement pour les fins de l'analyse de l'article
comme tel. En fait, je ne me répéterai pas, là, je pense que c'était clair.
Peut-être qu'entretemps Mme la ministre va changer d'idée.
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre, changez-vous d'idée?
Mme Guilbault :Sur l'amendement?
La Présidente (Mme Maccarone) : Sur
l'article tel qu'amendé?
Mme Guilbault :Non, non, non, je ne change pas d'idée.
La Présidente (Mme Maccarone) : Voilà.
M. Morin : Non. D'accord.
Merci.
La Présidente (Mme Maccarone) : Alors,
est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 55, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme la ministre, l'article 56, et nous avons aussi un amendement.
Mme Guilbault :Oui, merci. «Article 56. La date de l'audience ne peut
pas être fixée tant que les documents demandés par une partie à l'autre n'ont
pas été communiqués.»
En commentaire : toujours dans
l'objectif qu'aucune partie ne soit prise par surprise et que chacune d'entre
elles puisse se préparer adéquatement pour l'audience, l'article 56 du
projet de loi prévoit que la date de l'audience ne pourrait pas être fixée tant
que les documents demandés par une partie à l'autre n'auraient pas été
communiqués.
Et l'amendement à l'article 56 :
Ajouter, à la fin de l'article 56 du projet de loi, l'alinéa
suivant :
«Lorsqu'une partie fait défaut de
communiquer à l'autre partie les documents que cette dernière a demandés, le
tribunal peut ordonner à la partie en défaut de communiquer ces documents dans
le délai qu'il détermine et, malgré le premier alinéa, peut fixer la date de
l'audience à une date au moins postérieure de deux mois à celle de l'expiration
de ce délai.».
En commentaire : afin de ne pas
paralyser indûment le déroulement de l'instance en fixation de l'indemnité
d'expropriation, il est proposé dans un premier temps de réitérer la
possibilité pour le TAQ d'ordonner à la partie en défaut de communiquer ses
documents avant la date qu'il détermine pour le faire et dans un second temps,
de prévoir qu'il peut alors fixer la date d'audience. Cette date devrait
toutefois être postérieure d'au moins 2 mois à celle déterminée pour la
communication des documents, et ce, afin de permettre à la partie qui recevra
la communication de ces documents de se préparer à l'audience.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Y a-t-il des interventions? M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Est-ce qu'on
pourrait voir le tableau comparatif, s'il vous plaît, Mme la Présidente?
Mme Guilbault :C'était une proposition de l'Ordre des évaluateurs agréés,
notamment ou exclusivement, peut-être, je ne sais pas, mais en tout cas...
Des voix : ...
M. Morin : Donc, «à une date
au moins postérieure», il doit y avoir une suite, j'imagine, «de deux mois à
celle de l'expiration de ce délai». Bien. Je vous remercie. Je n'ai pas d'autre
commentaire.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, M. le député de Taschereau.
M. Grandmont : Oui. En fait,
je me posais la question suivante. Il n'y a comme pas de conséquences très,
très fortes à retenir. Par exemple, un document, ce qui fait qu'on pourrait se
retrouver avec une partie finalement qui fait peut-être défaut, volontairement
ou involontairement, mais qui pourrait retarder indûment le processus parce que
finalement, la conséquence n'est pas... La tape sur les doigts n'est pas très
grande finalement, donc juste avoir peut-être des précisions par rapport à ça,
comment qu'on fait pour quand même maintenir une certaine pression pour qu'on
fournisse les preuves exigées de façon diligente, dans le fond?
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre.
Mme Guilbault :Oui. Bien, en fixant la date, de toute façon, les gens
n'auront pas le choix de produire les documents, parce que ça dit qu'il peut
malgré... «et malgré le premier alinéa, peut fixer la date de l'audience à une
date au moins postérieure de deux mois à celle de l'expiration de ce délai.»
M. Grandmont : Oui, je le lis
bien moi aussi, là, mais je veux dire, de la mauvaise foi, puis on fait perdre
assez rapidement deux mois au processus, dans le fond, là.
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre.
Mme Guilbault :Mais de quel genre de conséquences le député voudrait qu'on
introduise? Je ne sais pas parce que c'est...
M. Grandmont : Bien, je ne
sais pas qu'est-ce qu'il y a de prévu dans d'autres cas similaires, s'il y a
d'autres mécanismes qui peuvent...
Mme Guilbault :Ça fonctionne déjà. Puis ça... après ça, le tribunal
ordonne de communiquer les dossiers. Donc, j'imagine que si tu ne réponds pas
à... Si tu n'obéis pas une décision du tribunal, tu es en défaut de respecter
un ordre du tribunal. Bien, Je dis ça sous réserve de compléments de mes collègues
juristes.
Des voix : ...
M. Grandmont : Bien, en fait,
peut-être que le délai aussi...
M. Grandmont : ...une
sous-question à ça. Si le délai cause préjudice, par exemple, à l'une des
parties, est-ce que ça peut aussi, éventuellement, être comptabilisé? Bref, je
vous laisse regarder...
La Présidente (Mme Maccarone) : Vous
souhaitez suspendre, s'il vous plaît? Non.
Des voix : ...
La Présidente (Mme Maccarone) : Voilà.
Alors, Mme la ministre ou Me Légaré.
Mme Légaré (Geneviève) : Bien,
écoutez, en pratique, l'objectif, c'est... quand qu'on procède, c'est qu'on ait
l'ensemble des documents en main. Et puis c'est sûr que ne pas avoir les
documents, ça peut empêcher l'autre partie de pouvoir faire adéquatement sa
preuve, surtout quand on est considéré en défense, là. Une partie a le fardeau
de preuve, donc l'autre qui répond a besoin de connaître la position. Et ne pas
avoir les documents dans les délais, ça peut avoir un impact aussi pour pouvoir
faire les expertises. Pensons à une expertise comptable, des pertes de revenus,
on a besoin des états financiers, donc vous comprendrez rapidement que, si
l'expropriant ne reçoit pas les documents demandés, qui sont les états
financiers, bien, il ne pourra pas faire son expertise comptable. C'est ça,
l'objectif d'avoir les documents dans les délais qui sont prévus dans les lois.
Donc, pratico pratique, si on ne reçoit pas tout ça puis ne se conforme pas aux
ordonnances du tribunal, bien, la fatalité, ce serait qu'on ne peut pas
commencer l'audience. On tourne en rond, dans le fond, au final, là. Ce qu'on
veut, c'est être fin prêt, tout le monde ensemble, pour pouvoir débuter
l'audience.
La Présidente (Mme Maccarone) : M.
le député.
Des voix : ...
La Présidente (Mme Maccarone) : Ça
répond-tu à votre question?
M. Grandmont : En partie, en
fait, là, mais je vais attendre d'avoir leur attention.
La Présidente (Mme Maccarone) : Me
Légaré, avez-vous quelque chose à ajouter? Un complémentaire.
Mme Légaré (Geneviève) : Non.
La Présidente (Mme Maccarone) : M.
le député.
M. Grandmont : ...j'aurais
une autre façon de poser la question. Est-ce que vous... Est-ce que ça existe?
Est-ce que vous avez déjà vu des cas où des gens retenaient volontairement des
documents? Est-ce que ça pourrait être une mesure dilatoire pour retarder
volontairement le processus? Auquel cas... C'est ça. La conséquence... Il n'y a
pas vraiment de conséquence qui apparaît à ce niveau-là, là, mais est-ce que ça
arrive? Est-ce qu'on a des cas qui peuvent survenir?
Mme Légaré (Geneviève) : Oui,
on peut... Souvent, c'est nous qui... c'est l'expropriant qui se retrouve dans
la position où il demande des documents, puisque c'est le fardeau de preuve
pour l'indemnité accessoire, les dommages chez l'exproprié. Donc, évidemment,
on ne peut pas deviner par nous-mêmes des états financiers, on en a besoin pour
faire l'expertise. On part de ça. Donc, s'il ne nous donne pas l'information,
bien, on ne peut pas faire l'expertise. Donc, on attend, on attend, on envoie
des courriels, on envoie des lettres, on s'appelle puis on n'a rien. En ce
moment, la façon qu'on procède, c'est qu'on envoie une requête au tribunal, une
requête en obtention de documents, qu'on présente, qu'on va plaider, et le
tribunal va rendre une ordonnance, va rendre une décision, et puis il va
donner, disons, un délai de 10 jours pour transmettre les documents à la
partie expropriante. C'est la façon qu'on procède, en ce moment, avec la loi
sur l'expropriation. Là, notre objectif, c'est de s'aider plus que possible,
d'avoir des outils, tout le monde, pour rendre le tout efficace puis améliorer.
Dans le fond, c'est ça, le souci, là, d'améliorer l'efficacité de la justice,
dans le fond ...administration de la justice, et c'est ce qu'on... c'est
l'objectif qu'on essaie de le rencontrer et de se donner davantage d'outils
pour atteindre cet objectif-là.
• (18 h 20) •
M. Grandmont : Parfait. Et,
s'il y a préjudice, est-ce qu'il y a des mécanismes pour compenser, indemniser,
en fait, en cas de préjudice?
Mme Légaré (Geneviève) : Bien,
je vous dirais, d'une manière générale, c'est l'expropriant qui se retrouve
dans la position où il attend les documents, donc, évidemment, on ne demandera
pas de préjudice, là, c'est... Vous comprendrez que c'est dans le sens inverse.
En expropriation, c'est l'expropriant qui va verser une indemnité à
l'exproprié. Donc, le préjudice ne sera pas tant monétaire, mais l'impact, dans
le fond, la fatalité, c'est qu'on ne peut pas commencer. Idéalement, on ne veut
pas commencer l'audience si on n'est pas fin prêt. C'est ça qu'on essaie de
rechercher, là, d'être prêt pour l'audience, de pouvoir faire les expertises et
rencontrer les délais aussi prévus à la loi pour pouvoir faire nos expertises,
puisqu'il va y avoir des délais un peu différents de ce qui est prévu en ce
moment, là.
M. Grandmont : ...en même
temps, on est tous d'accord pour trouver des moyens d'accélérer les projets.
S'il y a un préjudice à l'expropriant, ça retarde le projet indûment, on perd
une saison de chantier. Je veux dire, est-ce qu'il y a... est-ce que ce cas de
figure là peut être aussi analysé sous cet angle-là, dans le fond, l'expropriant
qui subit un préjudice, à la limite, là?
Mme Légaré (Geneviève) : Ça
dépend du stade où on en est rendu, là. Si on est rendu à l'indemnité
définitive, on est déjà propriétaire, ce qui veut dire qu'on peut faire les
travaux. Donc, ça peut arriver quand même beaucoup plus tard dans le temps, là,
la fixation de l'indemnité définitive. Et là on le sait qu'avec la nouvelle loi
il n'y aura pas la fixation de l'indemnité provisionnelle...
Mme Légaré (Geneviève) : ...donc
ce... appelons ça... ce problème-là ne sera plus là. C'est ce qui est arrivé
dans le REM puis la... là. Puisqu'on n'est pas allés fixer, devant le tribunal,
les indemnités provisionnelles, bien, le transfert de propriété se fait un peu
plus efficacement. Donc, dans cette mesure-là, en principe, l'expropriant peut
faire ses travaux. Ça fait que ça n'a pas d'impact sur notre échéancier si on
est en indemnités, en indemnités définitives, là.
M. Grandmont : Merci
beaucoup.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci,
M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Oui, en fait, je
veux simplement soumettre à Mme la ministre que, dans son mémoire, Me Burelle
proposait une façon d'inviter fortement quelqu'un à déposer ses documents à
temps en suggérant que, si une partie retient les documents sans raison, ce qui
empêche la fixation de l'audition, elle ne devrait pas pouvoir tirer profit,
pendant cette période, des intérêts sur la somme qui pourrait lui être due à
l'issue de la décision du TAQ. Donc, il pourrait y avoir une... en fait, ou volet
pécuniaire qui ferait en sorte que ça pourrait forcer la partie qui retient des
documents sans raison de vouloir les produire à temps.
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre.
Mme Légaré (Geneviève) : Si
j'ai bien compris, c'est que Me Burelle suggérait... dans le fond, suspendre le
paiement des intérêts pour cette période-là, là.
M. Morin : ...donc, en fait,
pendant cette période, les intérêts sur la somme qui pourrait lui être due
pourraient évidemment... elle ne... la personne ne pourrait pas en tirer
profit, donc, évidemment, ce serait suspendu. Donc, il y a un... Il y aurait
une conséquence pécuniaire au fait de vouloir retarder le processus. Puis,
évidemment, si les parties ne peuvent pas procéder à la date fixée puis que la
prochaine date pour le tribunal, c'est 10 mois ou un an après, bien, là,
les intérêts vont courir pendant tout ce temps-là, et donc, à un moment donné,
ça pourra réduire l'indemnité qui pourrait être versée. C'est un élément que je
voulais soumettre.
Mme Guilbault :Bien, juste là-dessus, parce que, là, je comprends que
c'est peut-être plus souvent les expropriés qui ne transmettent pas les
documents que les expropriants. Alors, peut-être juste souligner, là, pour le
bénéfice des collègues, que, si on introduisait une contrainte ou un préjudice
monétaire, ça se ferait vraisemblablement plus souvent au détriment de
l'exproprié, ce qui ne me semble pas aller dans le sens des demandes qui sont
faites depuis le début.
Bien, en fait... En fait, ça dépend. C'est
là, ici, si j'ai bien compris l'article, c'est qu'on parle de quelqu'un qui
retiendrait des documents sans raison, qui pourraient même, dans certains cas,
s'apparenter à de la mauvaise foi. Ça fait que, là, on est ailleurs, il faut
que le tribunal puisse procéder. Alors, ça fait partie aussi de l'équilibre.
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre.
Mme Guilbault :Oui, on me souligne qu'on va avoir un amendement à
l'article 122 qui va à peu près dans ce sens-là, que le tribunal peut,
sur... Sur appréciation du tribunal, on peut suspendre l'application du taux
d'intérêt sur une valeur, un coût ou une indemnité.
M. Morin : Oui, en fait,
c'était aussi, a contrario, un argument qui était présenté par Me Burelle. Elle
présentait de le mettre à l'article 56 parce que l'article 122 ne le
prévoit pas. Évidemment, si éventuellement vous le prévoyez à 122, bien, là, à
ce moment-là, on n'aurait pas besoin de le prévoir à 56.
Mme Guilbault :Bien, à 122, oui, on a un amendement...
M. Morin : Dans ce sens-là.
Mme Guilbault :...qui dit ce que je viens de dire, là, mot pour mot.
M. Morin : C'est ça, exact.
Puis, comme je disais tout à l'heure, c'est... En fait, l'équilibre, on le recherche,
en tout cas, personnellement, comme, en fait, membre de l'opposition
officielle, je le recherche partout, je le recherche pour ne pas que
l'exproprié soit pénalisé. Mais, si dans un cas comme ça, l'exproprié faire en
sorte qu'on rate des dates d'audience, bien, là, à un moment donné, il faut
qu'il y ait aussi des conséquences parce qu'il faut que la justice suive son
cours.
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre, oui? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que
l'amendement à l'article 56 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
On revient à l'article 56 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? S'il
n'y a pas d'intervention, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 56, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme la ministre, pour la lecture de l'article 57, s'il vous plaît.
Mme Guilbault :Oui, merci. Article 57 : «Le tribunal peut, avant
de rendre une décision, ordonner d'office, aux conditions qu'il estime justes,
la correction immédiate d'erreurs de forme, de rédaction, de calcul ou
d'écriture dans un acte de procédure.»
En commentaire : L'article 57 du
projet de loi prévoit que le TAQ pourrait...
Mme Guilbault :...prévoit que le TAQ pourrait, avant de rendre une
décision, ordonner d'office, aux conditions qu'il estime justes, la correction
immédiate d'erreurs de forme, de rédaction, de calcul ou d'écriture dans un
acte de procédure. Ces corrections ne visent aucunement à modifier le fond de
l'acte de procédure de manière à en changer ce qui est demandé. Et donc on...
Autre précision : l'article s'inspire fortement du deuxième alinéa de
l'article 208 du Code de procédure civile.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci
beaucoup. Y a-t-il des interventions? M. le député d'Acadie.
M. Morin : Merci. Donc, je
comprends qu'en vertu de la Loi sur la justice administrative, le Tribunal
administratif, présentement, ne peut pas faire ça?
(Consultation)
La Présidente (Mme Maccarone) : Avons-nous
besoin de suspendre un petit instant pour trouver la réponse?
(Consultation)
La Présidente (Mme Maccarone) : Collègues,
s'il vous plaît! Je vous entends jusqu'ici pendant que vous parlez, pendant que
nous sommes en travail en commission. S'il vous plaît, baissez vos voix. Merci.
On n'est pas suspendu, nous sommes en ondes.
Je crois qu'ils ont la réponse. Alors, ça
va être Mme la ministre?
Mme Guilbault :Ou ma collègue, Me Légaré.
La Présidente (Mme Maccarone) : Oui.
Oui. D'abord, Me Légaré, la parole est à vous.
Mme Légaré (Geneviève) : Oui.
Donc, en ce moment, ce n'est pas prévu, ça va être nouveau. Ce qui est prévu
dans la Loi sur la justice administrative, c'est la correction d'une erreur
dans une décision. Mais là, ce serait nouveau, 57, de pouvoir corriger un acte
de procédure. Je pense qu'un exemple simple, ce serait par exemple une
déclaration qu'il y aurait une faute de frappe dans le montant, de simplement
le corriger pour que l'ensemble des documents qui sont au dossier de la cour,
il n'y ait pas d'erreur, qu'ils ne comportent pas d'erreur.
M. Morin : Alors... Donc,
présentement, si vous n'ajoutez pas cet article-là, le Tribunal administratif
ne peut pas utiliser le Code de procédure pour arriver à ces fins-là?
Mme Légaré (Geneviève) : S'il
utilise la LJA, il n'y a pas de disposition pareille. Il pourrait signaler
toutefois aux parties qu'il y a une erreur, et puis la partie va s'amender...
non, bien, va se modifier, là, si on utilise le bon terme, là. Donc, on peut
faire des offres... bien, des offres modifiées qu'on va corriger le montant, on
va le souligner puis on va indiquer qu'est-ce qui ne fonctionnait pas, ou,
dans les autres procédures aussi, avis d'expropriation, avis de transfert, on
peut le modifier pour corriger une erreur. Je dirais qu'en pratique c'est rare
qu'on envoie un avis s'il y a une faute de frappe dans le français, là. Mais,
s'il y avait une erreur un peu plus importante, du genre celles qu'on se
retrouve avec des zéros qui ne sont pas supposés... l'indemnité passe de
1 000 $ à 100 000 $, par exemple, c'est sûr que ça va être important
de faire la correction. On va procéder par nous-mêmes par une modification, là,
anciennement ce qu'on disait des amendements, là.
M. Morin : D'accord. En fait,
je fais le même commentaire que je faisais tantôt avec le Code de procédure
civile, il y a déjà une disposition générale qui le permet. Donc, permettez-moi
d'être étonné que le Tribunal administratif du travail ne soit pas... le
Tribunal administratif du Québec ne soit pas capable de le faire en utilisant
le code de procédure. Donc, il faut vraiment cet article-là pour qu'il
puisse... Parce que, là, on parle, là, de correction immédiate d'erreurs de
forme, puis je comprends que, pour moi, l'écriture, donc le français, la
qualité du français, ça peut être aussi important que... comme chiffres, là.
Mais le tribunal ne peut pas faire ça d'office?
• (18 h 30) •
Mme Légaré (Geneviève) : En
ce moment, je vous dirais, là, en tout cas si je me fie à ma pratique à moi,
là, je n'ai jamais vu ça. Donc, ils ne l'ont jamais fait en vertu de la LJA,
là, de nous faire corriger une procédure, non. Ils peuvent corriger des
décisions, ça arrive qu'on ait des décisions rectifiées. Ça, c'est... c'est
quand même courant. Mais ils ne vont pas appliquer le Code de procédure. Comme
je vous ai dit tantôt, ils l'appliquent vraiment de façon... à titre supplétif,
le CPC. En considérant que la LJA couvre quand même large, leur donne quand
même beaucoup de pouvoir, appelons ça ainsi, là, ils vont beaucoup plus se
référer à leur Loi sur la justice administrative, là.
M. Morin : D'accord. Je vous
remercie.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 57 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Et, à moins que les choses aient changé, je crois que Mme la ministre propose
qu'on suspende les articles 59 et 60.
Mme Guilbault :Oui.
La Présidente (Mme Maccarone) : Est-ce
toujours le cas?
Mme Guilbault :Oui.
La Présidente (Mme Maccarone) : Avons-nous
le consentement?
Des voix : ...
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Alors, nous procédons à l'article 61. Mme la ministre, pour la lecture.
Mme Guilbault :Merci. Article 61 : «Les parties peuvent
interroger oralement et préalablement à l'audience...
18 h 30 (version non révisée)
Mme Guilbault :...préalablement à l'audience :
«1° l'autre partie;
«2° le représentant, l'agent ou l'employé
d'une partie;
«3° la personne pour laquelle une partie
agit comme administrateur du bien d'autrui;
«4° la personne pour laquelle une partie
agit comme prête-nom ou de qui elle tient ses droits par cession, subrogation
ou autre titre analogue;
«5° toute autre personne avec son
consentement et celui de l'autre partie ou sur autorisation du Tribunal, aux conditions
que celui-ci précise.
«Malgré le premier alinéa, le mineur ou le
majeur inapte ne peut être interrogé sans l'autorisation du Tribunal.
«La décision qui porte sur une demande
relative à un engagement concernant la communication d'un document pris en vue
ou à l'occasion d'un interrogatoire préalable, peut être rendue sur le vu du
dossier.
En commentaire, l'article 61 du
projet de loi prévoit la possibilité d'interroger oralement et préalablement à
l'audience les personnes mentionnées à cet article. Il prévoit, tout comme le
fait l'article 221 du Code de procédure civile, que le mineur ou le majeur
inapte ne pourrait être interrogé sans l'autorisation du TAQ.
Enfin, cet article précise que le tribunal
pourrait rendre sur le vu du dossier, c'est-à-dire en consultant l'ensemble du
dossier, mais sans tenir d'audience, la décision qui porte sur une demande
relative à un engagement concernant la communication d'un dossier pris en vue
ou à l'occasion d'un interrogatoire préalable.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci
beaucoup. Y a-t-il des interventions? M. le député de l'Acadie, la parole est à
vous.
M. Morin : Merci. Donc là, on
est véritablement rendus dans les interrogatoires au préalable, ce qui ne se
fait pas présentement.
Une voix : ...
M. Morin : D'accord. Et la
disposition ou l'article du projet de loi qui va permettre désormais des
interrogatoires au préalable, ça commence à 61, Il n'y a pas d'autres articles
avant ça?
Une voix : Ça le mentionne, à
ma connaissance, 60, dans le calendrier des échéances qu'on n'a pas traité
aujourd'hui, là.
M. Morin : O.K. Donc, c'est à
60, finalement, qu'on voit des interrogatoires au préalable au début, puis là
je comprends que 60 est...
La Présidente (Mme Maccarone) : 59
et 60 sont suspendus.
M. Morin : ...sont suspendus.
O.K. Merci bien. Excellent. Donc, en fait, et puis pour le mineur ou le majeur
inapte, est-ce que c'est des cas que vous voyez souvent?
Mme Légaré (Geneviève) : Si
je me fie à mon expérience à moi, le mineur, vraiment pas. Je pourrais
peut-être penser à, par exemple, dans du résidentiel, un jeune de 16 ans
qui est locataire, par exemple, 16, 17 ans.
Majeurs inaptes, souvent, ils vont avoir
un... comment ça s'appelle? Une procuration, là.
M. Morin : Ils vont avoir une
procuration ou un tuteur.
Mme Légaré (Geneviève) : C'est
ça. Exactement. Donc, on ne se rendra pas aux majeurs inaptes, mais on est allé
chercher les concepts du code de procédure, là. Mais dans du résidentiel, c'est
sûr qu'on voit des personnes très, très âgées, c'est souvent lié à la famille
qui va être là pour les accompagner, ça pourrait être des mineurs, comme je
disais, au niveau... un locataire résidentiel, par exemple, 16, 17 ans, ça
adonne que la maison qu'il habite va être expropriée. C'est sûr que ce n'est
pas le quotidien, mais ce n'est pas impossible.
M. Morin : Puis dans le cas
de personnes qui seraient plus âgées, donc, et accompagnées, si donc c'est un
majeur qui est inapte, quel est véritablement l'intérêt d'avoir son témoignage?
Comment la personne va être capable d'apprécier véritablement ce qui est en
train de se passer devant elle, là?
Mme Légaré (Geneviève) : Bien
là, c'est sûr que ça serait un... ça serait une procuration ou, autrement, on
va faire, comme le prévoit le code de procédure, d'aller chercher l'autorisation
du tribunal, mais c'est sûr qu'en pratique, je ne pense pas que ça va arriver
souvent, mais je pense que c'est important quand même de tout couvrir
néanmoins, là, parce que c'est vraiment nouveau pour nous, là, l'interrogatoire
au préalable, là, une expropriation, ça, c'est quelque chose qu'on ne fait
vraiment pas, là, on interroge les gens généralement rendus à l'audience où on
a accès au représentant, par exemple, des expropriés dans les processus des
conférences préparatoires de gestion. Dans beaucoup de dossiers, on peut les
rencontrer à l'avance, mais quand c'est des grosses compagnies, par exemple,
ils sont représentés par avocats, c'est plus rare qu'on va avoir accès aux
représentants de ces compagnies-là, appelons ça des grosses business, entre
guillemets, là. Donc, c'est l'objectif de pouvoir les rencontrer, en passant
par les interrogatoires préalables, c'est avec sténographe, et ça va nous
donner accès au moins à de l'information, mais tout ça est toujours dans le
même état d'esprit d'éviter les surprises à l'audience. Donc, en rencontrant
les gens, en ayant l'occasion de leur poser des questions, d'échanger, la façon
qu'ils voient l'expropriation, d'essayer d'arriver aussi à des solutions
ensemble...
Mme Légaré (Geneviève) : ...c'est
beaucoup plus facile quand qu'on se parle directement. Ce n'est pas toujours
nécessairement simple via la bouche des avocats, c'est beaucoup plus efficace
quand qu'on a directement l'exproprié, la partie expropriée. Donc, c'est ce
qu'on va chercher avec l'interrogatoire au préalable, de l'information, et puis
ça peut avoir des impacts positifs sur le reste du dossier. Et puis, encore une
fois, ça évite qu'on apprenne plein de choses à l'audience qu'on aurait pu
savoir bien à l'avance, puis ça aurait pu avoir une tournure tout à fait
différente, là.
M. Morin : Et ça, je vous
entends très bien, Me Légaré. Et puis je peux comprendre l'avantage.
D'ailleurs, la majorité des groupes qu'on a entendus, dont Me Burel, trouvait
que c'était un avantage. J'en conviens avec vous. En fait, je suis même allé
plus loin, on n'en a pas véritablement débattu, là, mais j'ai même proposé
comme amendement qu'il y ait même une séance de médiation, même, complètement
en amont, pour, justement, permettre aux parties, dans un contexte qui est
moins formel que le tribunal... parce que, là, rendu là, on est rendu
véritablement dans la procédure au tribunal, pour que les gens puissent se
parler. Alors, je vois un avantage à ce qu'il y ait des interrogatoires au
préalable.
Mon questionnement est plus sur... Puis je
comprends, là, que le tribunal va devoir donner son autorisation, mais vous
voulez exproprier quelqu'un, là... Puis sortons du grand projet du REM, là.
Vous avez une personne, là, qui est plus âgée, qui vit dans une maison
unifamiliale, mais il y a une courbe dans la route devant chez elle, puis là,
bien, le ministère des Transports a des recommandations à l'effet que la courbe
est dangereuse... modifier la courbe. Ça s'adonne que la nouvelle courbe va
passer dans le salon. Ça fait que, là, woups, il va y avoir une expropriation.
La personne ou, en fait, celle qui est là, là, entre autres, notamment, est
inapte. Ça fait que vous voudriez véritablement l'interroger au préalable?
Mme Légaré (Geneviève) : Je
pense que l'objectif, c'est de tout prévoir, puisqu'on ne fera pas la loi non
plus dans un an si on réalise qu'on a oublié quelque chose, ça fait que c'est de
tout prévoir à ce moment-ci, d'aller chercher... On s'inspire beaucoup du code
de procédure. Pratico-pratique, c'est sûr que ce n'est pas des cas qui arrivent
dans la vie de tous les jours de manière régulière, dans chacun des projets,
là, ça, c'est bien sûr. On le voit quand même plus, appelons ça, en région, là,
quand qu'on sort de l'urbain, qu'on est un petit peu plus, là, banlieue ou
campagne, justement, des courbes qu'on doit corriger parce qu'il y a trop
d'accidents. On l'a fait dans différentes... en fait, de nombreuses
municipalités du Québec, là, la correction de courbes, aménager des carrefours
giratoires. C'est souvent là où on va avoir plus du résidentiel et qu'on va
avoir peu plus de gens âgés, ou on pourrait avoir des majeurs inaptes. Donc, c'est
sûr que, dans la vie de tous les jours, dans notre train quotidien, dans notre
travail, le majeur inapte, c'est rare qu'on va lui parler. Mais je pense que
c'est important, à ce moment-ci, qu'on prévoie tout, qu'on ait l'ensemble des
outils à notre disposition. Et puis peut-être qu'on ne l'appliquera pas
souvent, mais au moins les mesures sont là si requises, là.
M. Morin : En fait... Puis
qu'est-ce que vous espérez obtenir, en fait? À moins que je comprenne mal le
concept de majeur inapte, mais habituellement, quand on est déclaré inapte,
c'est que, bon, on ne peut plus ester en justice, on... habituellement, là. Ça
ne veut pas dire que la personne ne sait pas nécessairement ce que c'est ou pas
la vérité quand elle doit témoigner dans le cadre d'un interrogatoire au
préalable, mais il est possible aussi parfois qu'il y ait une perte cognitive.
Donc, je trouve ça vraiment... Puis je comprends que vous avez fait, en fait,
du copier-coller du code de procédure civile.
• (18 h 40) •
Des voix : ...
M. Morin : C'est parce que
c'est là que je m'en vais, tu sais, il me semble qu'on pourrait peut-être
l'enlever.
Des voix : ...
La Présidente (Mme Maccarone) : Avons-nous
besoin d'une suspension?
Nous allons suspendre pour quelques
instants. Merci.
(Suspension de la séance à 18 h 41)
(Reprise à 18 h 42)
La Présidente (Mme Maccarone) : Alors,
Mme la ministre, pour la réponse.
Mme Guilbault :Oui, bien, en fait, je vois un peu où veut en venir mon
collègue, puis effectivement, de prime abord, là, c'est difficile de voir quel
genre d'information on pourrait aller soutirer à soit un mineur ou un majeur
inapte. Alors, s'il est d'accord, on pourrait tout simplement retirer ou, en
fait, modifier, dire : Malgré le premier alinéa, le mineur ou le majeur
inapte ne peut être interrogé, point.
M. Morin : Oui, en fait,
c'est... je serais d'accord, c'est la proposition que je vous ferais.
Mme Guilbault :...on est en train de le placer en amendement, mais ce serait,
en gros...
M. Morin : Parfait, oui.
Mme Guilbault :Et là...
La Présidente (Mme Maccarone) : Pendant
que vous êtes en train de préparer votre amendement ou l'amendement de M. le
député de l'Acadie, la députée de Vaudreuil a demandé la parole.
Mme Nichols : Bien, j'avais
une question en lien avec... parce que, là, on... on parlait des
interrogatoires au préalable, mais là, ici, on est toujours dans les cas de
500 000 et plus. Parce que je me demandais c'est quoi, les... tu sais,
c'est quoi, les critères pour pouvoir avoir un interrogatoire au préalable.
Parce qu'on sait, dans d'autres dossiers, comme, mettons, à la Cour supérieure,
c'est... tu sais, c'est prévu dans certains cas particuliers. Là, ici, on est
dans la section des expropriations de 500 000 et plus. Ça fait que ça
vient... j'imagine, ça... tu sais, c'est un droit qui vient, dès que tu as
500 000 et plus, de faire une interrogation au préalable. Dans les autres
cas, on va le voir ailleurs?
Mme Légaré (Geneviève) : Non,
en fait... Est-ce que je peux...
La Présidente (Mme Maccarone) : Oui,
Me Légaré, la parole est à vous.
Mme Légaré (Geneviève) : ...donc,
si vous retournez... 58, on l'a regardé, hein? Oui. 58 prévoit que... C'est
toute la section sur les dossiers de 500 000 et plus, mais on peut
demander d'appliquer ces règles-là pour les dossiers de 500 000 et plus
aux dossiers de 500 000 et moins. C'est sûr qu'on focusse beaucoup sur les
montants. On en a parlé. Quand on tombe dans de l'urbain, commercial,
industriel, on tombe dans des plus gros chiffres, 500 000, on l'atteint
rapidement, et plus, mais il y a des dossiers où ça peut être utile aussi de
demander tout ce processus-là, d'être encadré, parce qu'il peut y avoir entre
autres des questions de principe importantes qui pourraient avoir des effets
non négligeables dans la jurisprudence sur de nombreux dossiers. C'est
extrêmement important, là, que ce soit bien suivi, par exemple. Donc, on
pourrait le demander.
Ça fait que la réponse, c'est : On
pourrait l'appliquer à du 500 000 et moins si on fait la demande. Et là
vous revenez à 58, là, qui prévoit que c'est... il me semble bien que c'est à
58, là. Oui.
Mme Nichols : Parce qu'on
s'entend... puis là, encore là, c'est le petit exproprié, là, je pense au petit
exproprié, parce qu'on s'entend, dans des dossiers de 500 000 et plus, la
partie expropriée a sûrement un avocat, là, pour la représenter, mais... bien,
dans la majorité des cas, là, mais le petit exproprié qui a... tu sais, qui se
dit : Bien, pour ce montant-là, je ne prendrai pas d'avocat, mais, tu
sais, il y aura un interrogatoire au préalable. Ça fait que l'expropriant a
quand même le droit d'avoir un interrogatoire au préalable auprès de
l'exproprié s'il est en bas de 500 000, s'il en fait la demande.
Mme Légaré (Geneviève) : Bien,
s'il y a une demande, là. Il y a le mécanisme qui est prévu, donc la réponse,
ce serait oui, mais il faut suivre le mécanisme qui est prévu à la loi, là, ce
n'est pas l'expropriant qui va le décider de son propre chef, là, il faut se
référer à 58, qui explique qu'est-ce qui peut être fait, là, ça a été prévu.
Puis aussi les dossiers de 500 000 et plus, ça peut être dans le sens
inverse, qu'on n'ait pas besoin de tout cet encadrement-là. Ça fait que la
demande peut être faite aussi de s'y... entre guillemets, de s'y soustraire,
là, mais autrement...
Mme Nichols : Parce que je
me... je pense, c'est maître Bélair, là, le Barreau, qui avait fait des
représentations puis qui disait, entre autres, que, dans les dossiers de... où
il y a des interrogatoires au préalable, les petits expropriés sont, tu sais,
veux veux pas, un peu lésés dans leurs droits... bien, tu sais, lésés...
peut-être pas lésés dans leurs droits, mais, tu sais, ils sont... tu sais, ils
arrivent, là, ils ne sont pas représentés. Puis, quand tu vas devant le
tribunal, là, puis tu n'es pas représenté, là, le juge, il... tu sais, il prend
le temps de l'expliquer à la partie qui n'est pas représentée, d'expliquer ses
droits, puis le juge est plus attentif, il joue un peu un rôle de médiateur.
Mais, quand tu arrives comme ça dans un interrogatoire au préalable, là, il n'y
en a... il n'y a pas personne qui est là pour venir expliquer à la personne qui
n'est pas représentée ses droits ou... tu sais, puis la personne est là puis
elle est assise puis elle répond aux questions, puis souvent... Puis là je suis
avocate de formation, ça fait que je ne veux pas me... je ne veux pas... je ne
veux pas dire que les avocats, des fois, on est un peu plus agressifs puis on
en profite parce que l'autre partie n'est pas représentée, mais, tu sais, on
sait qu'il n'y en aura pas, d'objection, là, ça fait qu'on se permet peut-être
de pousser un peu plus des questions un peu plus loin.
Ça fait que, je ne sais pas, j'avais un
malaise à cet effet-là, là, de savoir que, tu sais, il y a le... une plus
petite partie peut avoir un interrogatoire au préalable sans être représentée.
Dans le fond, il faudrait lui permettre d'être représentée et de se faire rembourser
les frais d'avocat. Ce serait la solution idéale.
Mme Légaré (Geneviève) : Non...
Bien, de un, il faut se rappeler qu'il faut qu'on soit dans du 500 000 et
plus pour que ce soit automatique. Donc, dans le sens inverse, ça ne l'est pas
du tout...
Mme Légaré (Geneviève) : ...Et
puis quand qu'on a des expropriés non représentés, on fait le même exercice,
même quand qu'ils le sont, mais encore plus avec les expropriés non
représentés. Ils vont avoir beaucoup d'accompagnement de la partie expropriante.
C'est sûr, je parle beaucoup au nom du ministère des Transports, là, je suis un
peu moins au fait des autres expropriants, mais c'est la même logique qui est à
rechercher, peu importe l'expropriant. Il y a des rencontres. Puis c'est
vraiment important, au final, de les comprendre puis de les connaître pour
pouvoir trouver comment refaire leur situation puis trouver c'est quoi
l'indemnité juste et raisonnable. Donc, si on ne se parle pas, à part se revoir
à la cour... Puis c'est exactement ça qu'on ne veut pas ici, là. On veut bien
encadrer le processus, être le plus près possible, tout le monde, et puis puis
trouver c'est quoi la meilleure indemnité, l'indemnité juste et raisonnable,
puis comment refaire la situation. Donc, on ne sera pas obligés, dans des
dossiers de 500 000 et moins, il y a déjà un processus de rencontres qui
va être là. Mais c'est important pour les 500 000 et plus, où on a des dossiers
plus complexes, avec des représentants à qui on a moins accès, qui sont
représentés par avocats, donc c'est une... Vous comprenez, oui?
Mme Nichols : Oui, oui, ça,
j'en conviens pour les dossiers de 500 000 et plus, de l'interrogatoire au
préalable puis de la représentation par avocat. Mais ma préoccupation, c'est...
puis ça a été soulevé, là, dans les auditions, ça fait que, tu sais, mon
intérêt, c'était le petit exproprié, là, qui, un, voudrait peut-être se faire
représenter, mais, tu sais, ses frais d'avocat vont-tu être remboursés? Tu
sais, c'est les questions qui...
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre.
Mme Guilbault :Oui. Bien, là-dessus, en fait, tu sais, c'est la même chose
qu'au tribunal. L'entrevue préalable sert à éviter qu'on se rende au tribunal,
idéalement. Puis on pense... dans toutes les personnes qui sont venues nous
parler, à qui on a posé la question : Qu'est-ce que vous pensez des
entrevues préalables?, ils étaient tous d'avis que ça pourrait aider à faire en
sorte que ça ne se rende pas à la cour. Donc, déjà on économise des procédures.
Puis un exproprié, qu'il soit représenté ou non par avocat, de toute façon,
s'il s'en va en cour sans l'entrevue préalable, le même enjeu va se poser, il
va devoir prendre la décision s'il se fait représenter ou non. Donc, c'est la
même chose pendant l'entrevue préalable.
Mme Nichols : Bien, je ne
partage pas l'avis de la ministre, là. L'interrogatoire au préalable ne sert
pas à ne pas aller en cour, là. Ça sert à aller chercher l'information
supplémentaire pour mieux étoffer le dossier, mais ça n'empêche pas... Au
contraire, là, au contraire, des fois, ça vient accélérer, justement, parce
qu'il va y avoir un échange de documents ou il y aura des... pas... comment...
pas des affirmations, mais, tu sais, il y aura des... je dis «des
affirmations», là, mais des déclarations, tu sais, il y aura des déclarations,
parce que c'est sous serment, ça fait que ça... puis il y a un sténographe, ce
que j'ai compris, là, ça fait qu'on s'en servira justement de ce document-là
pour faire avancer le dossier. La personne qui je vais dire appelle l'autre à
l'interrogatoire au préalable, elle vient cumuler de la preuve, là, pour
étoffer son dossier. C'est pour ça que je dis que le petit exproprié, il faut
qu'il soit représenté puis Il faut que ses frais d'avocat soient payés, mais ça
n'empêche pas du tout le dossier d'aller en cour.
Mme Guilbault :Oui, oui, ça peut être soit dans l'objectif...
Mme Nichols : Peut-être parce
que ça peut servir de négociation pour dire : Bien, regarde, on n'ira pas
en cour, là, ton client a déclaré ça à l'interrogatoire au préalable. Mais ça
n'empêche pas... Ce n'est pas une étape pour éviter d'aller à la cour, là.
Mme Guilbault :Non, mais ce que je veux dire, c'est que soit... Le
corollaire, c'est ce que la députée de Vaudreuil décrit, c'est-à-dire que les
parties soient mieux préparées, que ça aille plus vite puis que ça permette
d'échanger de l'information, etc., mais ça peut aussi résulter en le fait que
soit il y a un règlement à l'amiable ou une des deux parties décide de
renoncer. Peut-être pas les cas des petits expropriés et résidentiels, mais
prenons un cas où tu as un expropriant et un exproprié, tous les deux bien
nantis, tous les deux bien accompagnés, et que là, à force que les avocats
s'interrogent les uns les autres puis que finalement il y en a un qui découvre
qu'il a peut-être, tu sais, il n'a peut-être finalement pas un dossier aussi
solide qu'il pense ou qu'il n'aura peut-être pas l'indemnité qu'il pense, tu
sais, des fois, ça permet de dégonfler aussi, peut-être, certaines situations.
Alors, c'est un ensemble d'objectifs qui peut être poursuivi par une entrevue
préalable.
• (18 h 50) •
Mme Nichols : Moi, je ne suis
pas contre l'entrevue... L'interrogatoire au préalable, pas une «entrevue», là.
Mme Guilbault :Mais ce que je voulais dire, c'est que le point que fait ma
collègue sur la difficulté ou, disons, le malaise à savoir si un exproprié sera
représenté ou non par avocat ou le désavantage de ne pas être représenté par
avocat, l'entrevue préalable, on pourrait transposer exactement le même
questionnement sur son passage au tribunal, s'il va au tribunal. Tu sais, il ne
sera pas plus ou moins représenté, quelle que soit l'étape, tu sais, c'est un
choix qu'il fait puis ensuite... Tu sais, il y a la possibilité d'être
représenté par avocat à l'entrevue préalable, c'est peut-être comme ça que je
devrais le dire.
Mme Nichols : Bien, ce n'est
vraiment pas une entrevue, hein? C'est vraiment un interrogatoire, là. Je
trouve que...
Mme Guilbault :L'interrogatoire, oui, pardon. C'est vrai. Je dis
«l'entrevue» depuis tantôt.
Mme Nichols : Ah oui, c'est
vraiment interrogatoire, là. Moi, je n'ai pas la même portée. Moi, ça...
Mme Guilbault :C'est parce que je me mêle avec la... en tout cas. Mais
bref, on sait à quoi on fait référence.
Mme Nichols : Oui.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Alors, M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Merci...
M. Morin : ...merci, Mme la Présidente.
Bien, effectivement... et vous me corrigez, Me Légaré, si je fais erreur, mais,
quand on est rendus à l'étape d'un interrogatoire au préalable, c'est qu'on va
aller en cour, parce que, sinon, ça ne donne rien de faire un interrogatoire au
préalable quand on n'est pas dans le cadre d'un processus judiciaire, à moins
qu'à la fin il y ait une entente entre les parties, mais là j'imagine que le
tribunal va devoir entériner l'entente de toute façon.
Mme Légaré (Geneviève) : ...en
conciliation, et là c'est un accord de conciliation qui est signé par tout le
monde. Puis ça équivaut à un jugement, là, ça a force de chose jugée... comme
une décision, en fait, c'est déposé autorités du tribunal. Mais je pense qu'il
faut le voir vraiment des deux angles, soit qu'on se prépare tout le monde,
parce que, clairement, on ne s'entend puis ça... une chance qu'on change d'idée
si on a des positions diamétralement opposées... Là, l'objectif de
l'interrogatoire, ça va être... c'est une... C'est sûr, ça nous permet de mieux
connaître le dossier, l'exproprié, et nous aider, ultimement, pour les
expertises, mais mieux dire... dans le fond, mieux encadrer et diriger le
litige.
Mais ça peut aussi, en parallèle, avoir du
bon que de parler directement à l'exproprié, de mieux connaître, comme je
disais tout à l'heure, et puis là l'expropriant, ayant ces informations-là
supplémentaires, qu'on ne devine pas par nous-mêmes... Bien, c'est sûr qu'il y
a des situations où on ne peut pas le deviner. On passe devant les bâtiments, on
n'a aucune idée de ce qu'il y a dedans. Donc, c'est là aussi la pertinence d'un
interrogatoire. Tu sais, on passe sur l'autoroute 40, par exemple, on ne le
sait pas, que c'est de la pharmaceutique. C'est des gros bâtiments, on n'en
sait pas plus. Une fois que tu rentres dedans, tu découvres que, hé, là, là, il
ne faut vraiment pas que ça vibre parce que, sinon, on va... ils peuvent se
retrouver à acheter des centaines et beaucoup plus que ça des médicaments ou...
tu sais, c'est tellement sensible.
Ce que je veux dire, c'est qu'on ne les
connaît pas juste en les voyant. Donc, les interrogatoires nous ouvrent la
porte à mieux connaître notre exproprié, ou que ce soit les locataires, là,
mais, tu sais, on va parler du propriétaire exproprié. Et puis, partant de là,
bien, ça nous aide à mieux orienter notre dossier et puis d'essayer de cheminer
ensemble pour une indemnité juste et raisonnable, comment qu'on peut refaire sa
situation. Mais c'est... Je pense qu'il faut le voir dans les deux sens, ça
nous aide dans le cadre du... vers... pour l'audience, mais ça nous aide, en
même temps, à ne pas aller en audience. Donc, après ça, c'est sûr qu'on verra,
si on ne s'entend pas, on ne s'entend pas, mais s'il peut y avoir une
ouverture, puis ça nous permet de cheminer, de se dire : Ah! finalement,
tu sais, on n'avait pas compris ça ou on ne l'avait pas deviné, bien, on le
prend en considération puis on prend une autre orientation. Je pense qu'il faut
vraiment sous les deux angles, sous les deux angles.
M. Morin : Et...
La Présidente (Mme Maccarone) : Excusez-moi,
juste un instant. Mme la ministre souhaite prendre la parole.
M. Morin : Oui, bien sûr.
Mme Guilbault :Bien, pour rappel à tout le monde, dans l'article 58, au
deuxième alinéa, on dit : Si le Tribunal administratif du Québec le
considère utile et que les parties y consentent, il peut appliquer les règles
de preuve et de procédure particulière à des cas en bas de cinq ans de
500 000 $. Donc, il faut que les parties y consentent. Alors, ça veut dire
que, pour aller en interrogatoire préalable, dans un cas de moins de 500...
dans un dossier de moins de 500 000 $, il faut que les deux parties y
aient consenties, incluant l'exproprié. Et on peut penser qu'à partir de
500 000 $ c'est sûr que ça se peut qu'il y ait... Parce que les cas que
mes collègues... les cas hypothétiques que les collègues soulèvent, ce seraient
peut-être des gens... des expropriations moins élevées que 500 000, des gens,
peut-être, justement, moins... qui ont moins de ressources ou qui sont moins à
l'aise de ne pas être représentés dans un interrogatoire préalable. Mais, si ça
arrivait pour des cas en bas de 500 000, c'est que l'exproprié y aurait
consenti. Je voulais juste ajouter ça aussi dans la balance, au micro.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
M. le député.
M. Morin : Et je comprends
qu'à 61 on parle beaucoup de l'expropriation, mais ça pourrait être aussi
l'exproprié qui décide de tenir un interrogatoire au préalable et donc
interroger les témoins de la partie expropriante. Donc, l'article n'empêche pas
ça, là.
Mme Légaré (Geneviève) : Exact.
Là, on a le réflexe de vous parler du côté expropriant, mais tout à fait, c'est
vraiment... 61, les parties peuvent interroger oralement et préalablement
l'audience et les représentants, exemple, du ministère des Transports pour être
interrogés. Tout à fait.
M. Morin : Maintenant, puis
le commentaire de Mme la ministre était très pertinent, en ce qui a trait à 58,
2, effectivement, pour moins de 500 000 $, il va falloir que les parties
consentement. Sauf que, si l'exproprié, dans un dossier de moins de 500 000,
n'est pas représenté par avocat qui va lui expliquer son droit? Ce n'est pas
nécessairement le tribunal.
Mme Légaré (Geneviève) : Bien,
je vous dirais que oui. Les juges en administratif font quand même beaucoup
d'encadrement. Quand l'exproprié est non représenté, puis ils le font aussi en
audiences, là, ils vont beaucoup expliquer... bien, c'est sûr, quand il y a un
avocat, l'avocat connaît les règles, là, ça, ça va, mais, une partie non
représentée, le tribunal va prendre le temps d'expliquer à l'exproprié ou le
locataire, là, la partie des saisies, l'expliquer le processus, lui faire part
un peu comment que ça fonctionne. Exemple, si on est en audiences, ils vont
bien leur expliquer qu'est-ce qu'ils peuvent faire, qu'est-ce qu'ils ne peuvent
pas faire. Considérant qu'ils ne sont pas avocats, par exemple, ils ne peuvent
pas plaider. C'est la grosse distinction à... versus quand on est un avocat.
Mais le tribunal accompagne beaucoup, en matière administrative, les
expropriés.
M. Morin : D'accord, mais ils
ne vont quand même pas conseiller l'exproprié...
M. Morin : ...ce n'est pas son
rôle.
Mme Légaré (Geneviève) : Non,
mais même... Non, effectivement, mais ils vont bien lui expliquer les règles.
Même, ça commence, en début de dossier, avec ce qu'on appelle des appels de
rôle, là. Le tribunal, on a un juge qui est assigné, commence à suivre notre
dossier. C'est simplement des appels avec un représentant de chaque partie,
donc c'est soit l'exproprié avec ou sans avocat, mais, s'il n'a pas d'avocat,
le tribunal va bien expliquer c'est quoi, les étapes : vous devez nous
transmettre une réclamation. Ils ont même des formulaires qu'ils peuvent
transmettre, à l'heure actuelle, à la partie expropriée pour un peu l'encadrer
puis ils vont bien expliquer les règles. Ils ne conseillent pas, mais ils vont
bien expliquer les règles puis comment que ça fonctionne.
M. Morin : Et est-ce que ma
compréhension est bonne? Si l'exproprié décide de retenir les services d'un
avocat, les honoraires professionnels de ces avocats ne pourront pas être
considérés comme étant des indemnités reliées d'expropriation, quand je lis
l'article 102.
Mme Légaré (Geneviève) : C'est
exact puis c'est la même chose, en ce moment, avec la loi actuelle, les frais,
les honoraires d'avocats ne sont pas payés par l'expropriation, sauf dans des
cas précis comme le désistement. Puis il y aurait la contestation ici, là. Il y
a dans des exceptions où c'est payé, et puis... mais de manière générale les
honoraires d'avocats ne sont pas payés. Les frais d'experts, sous réserve que
c'est justifié avec une preuve que ça a été utile puis ça a éclairé le
tribunal, mais de manière générale, là, les frais d'experts, eux, sont
remboursés.
M. Morin : D'accord. Et j'ai
également une question à 61. À la toute fin, le dernier alinéa : «La
décision qui porte sur une demande relative à un engagement concernant la
communication d'un document pris en vue ou à l'occasion d'un interrogatoire
préalable peut être rendue sur le vu du dossier.»
Mme Légaré (Geneviève) : C'est
quoi, votre question?
M. Morin : Ma question,
c'est : donc, le tribunal... En fait, on n'est pas au tribunal, c'est dans
le cas d'un interrogatoire au préalable. Donc, pendant l'interrogatoire, une
partie pourrait demander à l'autre partie la production d'un document. Puis
donc l'engagement pourrait être pris ou rendu sur le vu du dossier. À quoi ça
correspond exactement?
Mme Légaré (Geneviève) : Bien,
sur le vu du dossier, c'est qu'il n'y aura pas d'audience qui va être... qui va
se tenir, là. Ça, ça existe déjà en vertu de la LGA. Il y a certaines décisions
qui sont rendues sur le vu du dossier. Je pense, de mémoire, que c'est
l'article 100 de la Loi sur la justice administrative. Ça arrive même dans
des ordonnances pour l'achat total. Si les parties sont... s'entendent puis il
y a un consentement, on n'a pas besoin de tenir une audience, donc ils vont y
aller sur la demande de l'expropriant d'acheter le résidu de la propriété, donc
une ordonnance en achat total du résidu. Ils vont reprendre les termes grosso
modo de la demande, et puis ils vont l'autoriser, puis ils vont reproduire la
description technique à même la procédure de l'expropriant, à moins que ce soit
d'exproprié qui entreprenne le recours. Puis donc ils vont mentionner que les
parties y consentent. Donc, il n'y a pas nécessité de tenir une audience. Et
puis on a repris... c'est ce qui aurait été repris ici aussi, là.
M. Morin : Sauf que, quand il
n'y a pas d'audience dans le scénario que vous décrivez, c'est le juge
administratif qui va rendre la décision quand même. Et puis, évidemment, ça
peut arriver. Si les parties y consentent, on va présenter la preuve au juge,
il va regarder ça, puis il va rendre sa décision, bon, le ou la juge. Mais là,
ici, on est au stade de l'interrogatoire au préalable. Donc, ce que ça veut
dire, c'est que quelqu'un, pendant l'interrogatoire, qui s'engagerait à
produire un document, une fois que les transcriptions vont être envoyées au
juge, le juge, sur la foi de la transcription, va pouvoir ordonner la
production du document s'il n'a pas été produit.
• (19 heures) •
Mme Légaré (Geneviève) : Je
vais peut-être juste m'assurer avec Me Massé, là, que je comprends bien... Je
ne veux pas vous induire en erreur non plus, mais...
M. Morin : Parfait. Non, il
n'y a pas de souci.
La Présidente (Mme Maccarone) : Avons-nous
besoin d'une courte suspension juste pour clarifier? Oui.
Ça fait que nous allons suspendre, une
très courte suspension.
(Suspension de la séance à 19 h 01)
19 h (version non révisée)
(Reprise à 19 h 09)
La Présidente (Mme Maccarone) : Alors,
nous revenons en ondes, puis M. le député de l'Acadie souhaite déposer un
amendement à l'article 61...
M. Morin : ...
La Présidente (Mme Maccarone) : La
présidente.
M. Morin : Oui, c'est parce
que le micro n'était pas allumé.
La Présidente (Mme Maccarone) : Ah!
M. Morin : Merci. Merci, Mme
la Présidente. Ce sera enregistré cette fois ci. Alors, écoutez, suite à nos
discussions, je souhaite présenter l'amendement suivant, en ce qui a trait à l'article 61,
et je vais le lire. Je remercie Mme la ministre de m'avoir donné une copie du
texte de l'amendement.
Alors, article 61 :
Supprimer, dans le deuxième alinéa de l'article 61
du projet de loi, «sans l'autorisation du tribunal».
• (19 h 10) •
Il est proposé de modifier l'article 61
du projet de loi afin de prévoir que le majeur inapte et le mineur inapte ne
peuvent être interrogés au préalable. Donc, dans le texte du projet de loi qui
était proposé, parmi la liste des parties qu'il pouvait être interrogé lors d'un
interrogatoire au préalable, on avait, malgré le premier alinéa, «le mineur ou
le majeur ne peuvent être interrogés sans l'autorisation du tribunal». L'amendement
se lit à 61 en ce qui a trait aux parties qui peuvent être interrogées
oralement et préalablement à l'audience. Cinq. Toute autre personne avec son
consentement et celui de l'autre partie ou sur autorisation du tribunal aux
conditions que celui-ci précise. Malgré le premier alinéa, le mineur ou le
majeur inapte ne peuvent être interrogés.
M. Morin : Parfait. Y a-t-il
des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 61 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
On revient à l'article 61 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions?
M. Morin : Oui, il y a une
intervention parce qu'avant la suspension, Mme la Présidente, j'ai posé une
question sur le dernier alinéa de l'article 61 pour être bien sûr qu'on en
saisissait tout le sens. Et pendant l'amendement, je crois qu'il y a une
discussion parmi les...
M. Morin : ...représentants de
la partie gouvernementale. Alors, j'imagine que Mme la ministre ou Me Légaré,
là, je ne sais pas...
La Présidente (Mme Maccarone) : Est-ce
Mme la ministre ou Me Légaré? Me Légaré, je crois qu'elle a la réponse est
simple.
Des voix : ...
Mme Légaré (Geneviève) : Donc,
effectivement, on avait eu une discussion à ce sujet-là. Bien, je vous avais
expliqué le vu du dossier, puis vous saviez déjà c'est quoi, là, mais
l'objectif, ça s'inscrit dans la même lignée que ce qu'on essaie de manière
générale d'atteindre, c'est-à-dire la célérité, limiter les coûts pour les
parties. Donc, dans le fond, ce serait de soumettre une correspondance au
tribunal, je pense, ce serait plus une correspondance qu'une procédure
formelle, là, mais un échange des parties, et puis le tribunal va pouvoir
partir de ça et puis rendre sa décision par rapport par rapport aux engagements
si jamais il y a un débat à cet effet-là.
M. Morin : Parfait. Je vous
remercie.
La Présidente (Mme Maccarone) : Y
a-t-il d'autres interventions à l'article 61 tel qu'amendé? Alors, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 61, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme la ministre, pour la lecture de l'article 62. Et nous avons aussi un
amendement.
Mme Guilbault :Oui, article 62 : «L'interrogatoire oral
préalable à l'audience ne peut porter que sur les faits sur lesquels repose
l'indemnité offerte ou réclamée et sur les éléments de preuve qui les
soutiennent, sans pouvoir porter sur le calcul de la valeur d'un droit ou d'un
dommage. Il peut également avoir pour objet la communication d'un document. Il
ne peut être fait que s'il a été prévu dans le calendrier des échéances,
notamment quant aux conditions, au nombre et à la durée des interrogatoires.»
En commentaires : L'article 62
du projet de loi prévoit qu'un interrogatoire oral préalable à l'audience ne
pourrait être retenu que s'il a été prévu dans le calendrier des échéances et
en tenant compte de ce qui a été prévu quant aux conditions, au nombre et à sa
durée. Cet article vient aussi limiter la portée des interrogatoires oraux
préalable à l'audience aux questions visant les faits sur lesquels repose
l'indemnité offerte ou réclamée sur les éléments de preuve qui les soutiennent.
Les questions ne pourraient aucunement porter sur le calcul de la valeur d'un
droit ou d'un dommage. Enfin, ces interrogatoires pourraient également avoir
pour objet la communication d'un document.
La Présidente (Mme Maccarone) : Et
votre amendement.
Mme Guilbault :Et mon amendement à l'article 62 : À
l'article 62 du projet de loi :
1° supprimer «sans pouvoir porter sur le
calcul de la valeur d'un droit ou d'un dommage»;
2° remplacer «notamment quant aux
conditions, au nombre et à la durée des interrogatoires» par «et que dans le
respect du nombre et de la durée des interrogatoires ainsi que des conditions
établies dans ce calendrier».
En commentaires : Il est proposé de
modifier l'article 62 du projet de loi afin de permettre que les
interrogatoires oraux préalables à l'audience puissent également porter sur le
calcul de la valeur d'un droit ou d'un dommage. La seconde modification vise
simplement à clarifier la portée du texte.
La Présidente (Mme Maccarone) : Pouvons-nous
afficher, s'il vous plaît, le tableau comparatif? M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Oui. Parfait.
Merci. Alors, écoutez, mon questionnement, mes interrogations, justement,
étaient sur pourquoi on ne pourrait pas questionner sur la valeur d'un droit et
d'un dommage. Maintenant, Mme la ministre, avec son amendement, va retirer
cette partie-là de l'article 62, ce que je vois être un avancement
intéressant et important. Parce que je ne comprenais pas pourquoi on n'aurait
pas pu, ça me semble essentiel, mais vous le retirez. Alors, je ne peux que
m'en réjouir.
La Présidente (Mme Maccarone) : Alors,
compte tenu de l'heure, je vous remercie pour votre collaboration. Nous... La
commission...
Une voix : ...
La Présidente (Mme Maccarone) : Pardon?
Mme Guilbault :...est-ce qu'on peut l'adopter juste avant de suspendre si
on a fini les interventions sur l'amendement?
La Présidente (Mme Maccarone) : Il
nous reste... Bien, oui, on peut, je pense, aller au-delà de 60 ou
30 secondes. Est-ce qu'il y a autres interventions sur l'article...
l'amendement de l'article 62?
Des voix : ...
La Présidente (Mme Maccarone) : Voilà.
Ça fait que, compte tenu de l'heure, nous
allons suspendre les... la commission... La commission ajourne ses travaux sine
die. Merci.
(Fin de la séance à 19 h 15)