Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Neuf heures quarante-sept minutes)

La Présidente (Mme Bogemans) : Bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la Commission des transports et de l'environnement ouverte.

La commission est réunie pour procéder aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi n° 20, Loi instituant le Fonds bleu et modifiant d'autres dispositions.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Gendron (Châteauguay) est remplacée par M. Sainte-Croix (Gaspé), et M. Grandmont (Taschereau), par Mme Zaga Mendez (Verdun).

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Nous débuterons ce matin par les remarques préliminaires puis nous entendrons par la suite les organismes suivants, soit le Regroupement des organismes de bassins versants du Québec, le Réseau Environnement et l'Union des municipalités du Québec.

J'invite le ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs à commencer avec les premières remarques préliminaires. Vous disposez de six minutes.

M. Charette : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Déjà, vous mentionner que je serai plus bref que ces six minutes, à ce moment-ci. Essentiellement, un mot pour remercier les collègues qui prendront part à cet important projet de loi. Je pense que c'est une des initiatives les plus conséquentes, là, qu'on aura prise, au fil des ans, sur le thème indispensable de l'eau. Donc, déjà, merci beaucoup à celles et ceux, là, qui contribueront. Merci aux groupes que nous aurons le plaisir d'entendre. Leur vision, leur lunette nous sera très utile pour la suite des choses.

Et la suite des choses, on a voulu la simplifier. C'est plutôt rare qu'on arrive avec un projet de loi dont les projets de règlement sont déjà publiés. Souvent, c'est un travail qui se fait par la suite, et je peux comprendre, dans certains cas, le fait de ne pas avoir ces règlements-là ou ces projets de règlement là, ça suscite plus de questions que de réponses. Donc, on a voulu anticiper ces questions-là. Ce sont des éléments qui sont maintenant publics, qui sont à la portée de tous, donc les acteurs que nous aurons le plaisir d'entendre au cours des prochains jours pourront, bien naturellement, nous parler du projet de loi n° 20 lui-même, mais, si certains veulent aborder la question des redevances, notamment, ils pourront le faire, là, avec des données qui seront maintenant connues.

Et je réitère la volonté du gouvernement, oui, adopter le projet de loi. Je vais souhaiter que l'on puisse procéder le plus rapidement possible, mais aussi, je vais souhaiter une édiction rapide de ces projets de règlement là, pour nous assurer que, dès le 1er janvier 2024, on puisse, effectivement, les mettre en vigueur.

• (9 h 50) •

Donc, merci aux collègues. Vous allez me permettre aussi de saluer les gens qui nous accompagnent, du ministère de l'Environnement. Comme ministre, depuis quelques années, je me sens très, très privilégié de pouvoir compter sur une équipe aussi dédiée, une équipe qui est aussi dévouée. Donc, n'hésitez pas, et je lance le message à l'ensemble des collègues : si, à tout moment, vous avez besoin, là, d'une précision beaucoup plus technique, ce sont des gens qui sont là à notre disposition, à nous tous, comme parlementaires, et qui sont intéressés, là, à vous entendre, très, très certainement.

Donc, aux collègues de l'opposition, aux collègues du gouvernement, aux groupes que nous entendrons, très, très intéressé à lancer cette consultation pour que l'on puisse se nourrir de l'expérience de tout le monde. Donc, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bogemans) : Merci beaucoup, M. le ministre. J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle et députée de Notre-Dame-de-Grâce à faire ses remarques préliminaires, pour une durée de 3 min 36 s. La parole est à vous.

Mme McGraw : Merci, Mme la Présidente. Avant de partager mes remarques préliminaires, je tiens tout d'abord à vous saluer, et le secrétariat qui vous...

Mme McGraw : ...et qui nous assiste dans nos travaux en commission. Je veux évidemment saluer le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs et les équipes qui l'accompagnent, qui accompagnent le ministre. Je salue aussi les députés de la banque ministérielle et enfin la collègue de Verdun de la deuxième opposition.

Alors, à titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement et la lutte contre les changements climatiques, parcs et faune, je suis très heureuse de pouvoir participer à la Commission des transports et de l'environnement, qui entretient des consultations particulières sur le projet de loi n° 20, loi instituant le Fonds bleu et modifiant d'autres dispositions. Je tiens à remercier les groupes et les organismes qui sont présents lors de ces consultations particulières. Je suis impatiente d'entendre leurs remarques, commentaires et recommandations sur le projet de loi n° 20 déposé par le ministre le 6 avril dernier.

Le projet de loi n° 20 était attendu depuis longtemps. D'ailleurs, on pensait qu'il serait déposé lors de la précédente législature. Malheureusement, cela a eu comme conséquence des redevances perdues pour l'État québécois durant les dernières années. Nous étudierons avec soin cette nouvelle pièce législative afin de s'assurer que le niveau proposé de redevances est adéquat et promet une réelle protection de nos ressources en eau, notre or bleu au Québec. Rappelons-nous que le territoire québécois détient 3 % des réserves mondiales d'eau douce et près de 40 % de cette eau se concentre dans le bassin hydrographique du fleuve Saint-Laurent et véritable moteur de notre développement social et économique. Son importance est primordiale puisqu'il draine plus de 25 % des réserves mondiales d'eau douce et des millions de Québécois et de Canadiens en dépendent pour leur vie quotidienne, tant pour l'eau potable qui est fournie que pour les emplois qu'ils créent. Pour notre formation politique, la gouvernance du Fonds bleu fera l'objet d'une attention particulière de notre part. Nonobstant la pertinence de rehausser les redevances, il faut demeurer conscient que ce défi supplémentaire s'ajoute sur les épaules de nos entreprises qui auraient besoin d'appuis de la part du gouvernement pour demeurer compétitives. De plus, je tiens à saluer l'indexation des redevances et l'évaluation périodique des mesures réglementaires touchant les redevances.

En terminant, Mme la Présidente, il y aurait des éléments à surveiller et je suis contente de participer aux présentes consultations particulières. Comme je l'ai déjà dit, j'ai hâte d'entendre et d'échanger avec les groupes lors de ces consultations. J'ai confiance qu'ils pourront nous éclairer, nous, les membres de la commission, afin de bonifier le projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bogemans) : Merci beaucoup. J'invite maintenant la porte-parole du deuxième groupe d'opposition et députée de Verdun à entamer ses remarques préliminaires pour une durée d'une minute 12 secondes. La parole est à vous.

Mme Zaga Mendez : Merci beaucoup. Je veux commencer aussi par saluer M. le ministre, les collègues de la banquette ministérielle, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Et ce que je veux nous dire rapidement, c'est qu'on est content d'être ici, autour de la table pour bonifier le projet de loi qui est présenté, parce que c'est une grande attente de la part des groupes. Ça fait longtemps qu'on pousse avec ma formation politique pour mettre à jour et même aller au-delà en ce qui concerne les redevances sur l'eau. On est assis sur une mine d'or bleue, on est tous et toutes conscients et il faut être capable de se donner les moyens pour les protéger. Puis c'est avec cet esprit-là que nous allons aborder le PL 20, dans un esprit aussi de collaboration et d'écoute des demandes des différents groupes qui vont nous présenter leur vision et leur expertise terrain, donc, je crois qui va être essentielle pour bonifier ce projet de loi là.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait, merci. Nous allons maintenant débuter les auditions. Je souhaite la bienvenue aux représentants du Regroupement des organismes des bassins versants du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre exposé aujourd'hui, après quoi, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter puis à commencer votre exposé, s'il vous plaît.

M. Madison (Mathieu) : Parfait! Bonjour, merci de nous inviter en premier, cette fois-ci, pour ce projet de loi n° 20. Je suis accompagné de Karine à la direction générale du ROBVQ et aussi de Sébastien qui travaille avec nous sur les documents qu'on vous présente aujourd'hui. Mon nom est Mathieu, je suis président du conseil d'administration.

M. Madison (Mathieu) : ...du regroupement et président d'un organisme de bassins versants de la Rivière-du-Nord à Saint-Jérôme, pour le secteur des Laurentides.

Aujourd'hui, on a choisi de vous présenter surtout nos commentaires sur tout le volet fonds bleu du projet de loi. Donc, on va plus tard présenter, peut-être, nos... dans le contexte de consultations sur le règlement, sur les redevances, on va pouvoir présenter un autre avis sur ce sujet-là, mais aujourd'hui on est vraiment là pour la question du fonds bleu. Et le message central, c'est celui de l'arrimage qu'il y a à faire, à notre avis, entre le fond bleu et la Loi sur l'eau. Donc, la Loi sur l'eau, comme vous savez, qui est déjà en vigueur depuis bien longtemps et qui encadre un peu notre compréhension et la valeur qu'on attribue à l'eau au Québec, mais aussi qui a permis la création des organismes de bassins versants au Québec et le travail qu'on fait depuis maintenant un peu plus de 20 ans sur le sujet.

Je vous présente les OBV, là, en page 4, on a une petite carte qui vous présente, entre autres, le territoire des différents organismes de bassins versants du territoire du Québec. Chaque couleur représente une zone de gestion intégrée de l'eau. Et le mandat qu'on a du gouvernement, dans le cadre de la Loi sur l'eau, est de faire la planification stratégique de l'eau sur l'échelle de chacun de ces territoires. Vous comprendrez que les territoires sont divisés par bassins versants, avec l'idée de pouvoir gérer la ressource selon les limites naturelles, que la ressource se situe sur notre territoire, et notre mandat, en gros, vise à faire trois choses dans un cycle, donc un cycle de gestion intégrée de l'eau, ça dure soit... à peu près 10 ans, et il y a trois étapes. La première étape, c'est la planification stratégique, et c'est là qu'on forme avec les acteurs du milieu une table de concertation. Donc, un peu comme le milieu municipal fait des consultations publiques, nous, on fait de la concertation et on bâtit un portrait, un diagnostic et un plan d'action pour la gestion des ressources en eau sur ces différents territoires là. Ça, c'est la première partie du cycle GIRE, et, par la suite, la deuxième section, la deuxième partie dans le cycle de 10 ans, c'est celui de la mise en oeuvre. Donc, ce qu'on veut faire, pendant ces trois ou quatre années suivantes là, c'est de mobiliser les acteurs, aller chercher leur engagement pour mettre en œuvre les actions qui ont été décidées ensemble, en concertation pour pouvoir protéger la ressource en eau. Et ensuite on fait le suivi un peu de la mise en œuvre, pendant le troisième volet du cycle de GIRE, pour voir comment ça s'est passé, qu'est-ce qu'on peut apprendre de cette expérience-là et comment on fait mieux le prochain cycle de la GIRE.

Ça fait déjà deux fois qu'on passe à travers ce cycle-là et on commence... en ce moment, on est en train de finaliser la planification stratégique du Plan directeur de l'eau pour le troisième cycle. Et donc le résultat de tout ça, c'est qu'on a maintenant des problématiques prioritaires établies dans chacun des territoires de ces 40 organismes de bassins versants là, qui nous permet de savoir vraiment c'est quoi les priorités en matière de l'eau sur chacun des territoires, à chacune des régions. Et ce n'est pas des priorités qu'on a fait de notre côté, par nous-mêmes, là, avec les professionnels à l'interne, c'est vraiment des priorités qui sont établies avec les acteurs du milieu, entre autres avec les gens que vous allez entendre aujourd'hui et dans les futures rencontres que vous allez avoir au cours des prochains jours pour le projet de loi. Ces acteurs-là sont en réalité représentés à l'échelle de chacune des régions sur nos tables de concertation. Et donc, réellement, le Plan directeur de l'eau, c'est issu d'un consensus des acteurs du milieu. Donc, c'est le troisième cycle. On recommence un peu ce système-là aujourd'hui et on va arriver avec un nouveau Plan directeur de l'eau.

• (10 heures) •

Je dis souvent qu'on est un peu le département de recherche et développement du gouvernement en matière de gouvernance de l'eau. On a appris beaucoup de choses dans les différents cycles de GIRE qu'on a eus dans le passé. Les premiers constats qu'on a, c'est qu'il y a vraiment des solutions importantes qu'on doit mettre en place pour assurer de ne pas simplifier la complexité de la gestion de l'eau au Québec. Oui, c'est compliqué, la qualité de l'eau, les inondations, les problématiques, les écosystèmes, etc., mais c'est encore plus complexe, les acteurs qui sont impliqués. Beaucoup de gens qui ont des préoccupations différentes, des intérêts différents, des vulnérabilités différentes. Et ce serait... c'est une erreur qu'on commet quand on tente de simplifier cette complexité-là, il faut vraiment viser l'inclusivité et travailler avec tous les gens possible autour de la table pour que tout le monde soit inclus. Le deuxième constat qu'on fait, c'est qu'il y a beaucoup de fragmentation qui se fait en gestion de l'eau, beaucoup de travail en silo, et il faut vraiment défragmenter les choses et intégrer les choses. Et, finalement, la notion de succès, c'est un sujet qu'on va revenir un couple de fois dans notre mémoire. On s'est souvent dotés de cibles environnementales pour déterminer si on atteint réellement un succès en gestion de l'eau. Ce n'est pas toujours si simple que ça. Il y a des cibles qui sont difficiles à comprendre pour les acteurs du milieu, il y a des cibles que les gens ont de la misère à s'approprier, qui sont un peu déconnectées de leur réalité sur le territoire. Donc, nous, on en propose souvent de redéfinir la notion de succès autour de l'opportunité d'agir, la résilience, l'adaptation et vraiment un succès axé sur qu'est-ce qui est vraiment bon pour le milieu, pour les vraies personnes, sur les vrais territoires.

On trouve ça très, très intéressant, on salue beaucoup, là, tout le projet de loi, la redevance, mais surtout le fonds bleu, là, c'est vraiment un pas vers l'avant. Ça fait un certain temps...

M. Madison (Mathieu) : ...on se dit qu'il y a une limite à faire de la planification stratégique, de l'eau et de la gouvernance, mais il faut... maintenant, il faut faire de la gouvernance de l'eau dans la mise en œuvre, et là, on se dote d'un outil incroyable pour pouvoir nous aider à faire ça. Et essentiellement, on voit une très grande opportunité ici de ramener sur le terrain des orientations gouvernementales pour la mise en œuvre.

Il y a des limites à ce qu'on peut faire avec un fonds avec des orientations gouvernementales. Le vrai succès, ça se mesure quand ça atterrit bien sur le territoire, sur des vrais territoires avec des vraies problématiques, des vrais enjeux et des vrais humains derrière ça. Donc, c'est avec ça en tête qu'on, quand vous présente, essentiellement nos recommandations en lien avec le projet de loi, mais surtout spécifiquement avec la question du Fonds bleu.

Notre première... notre première recommandation, en fait, c'est de faire le lien directement. En fait, nos deux premières, c'est de faire le lien directement entre le Fonds bleu et la loi sur l'eau. On le fait, mais on ne le fait pas nécessairement autant spécifiquement qu'on pourrait le faire. Donc, dans la recommandation 1, par exemple, on mentionne que ça serait bien que quand on décide comment on investit le Fonds bleu, qu'on fasse un lien directement avec ce qui est dans le Plan directeur de l'eau ou le PGIR. Donc, il y a aussi... à côté des OBV, il y a aussi les tables de concertation régionales pour le fleuve où ils font le même travail que nous, mais à l'échelle du fleuve Saint-Laurent.

Dans ces documents-là de planification stratégique, il y a déjà des cibles, il y a déjà des priorités établies. On propose en réalité de s'assurer que le Fond bleu adresse spécifiquement ce qui a déjà été établi comme consensus dans chacun des territoires de chacune des régions. C'est essentiellement la recommandation 1 qu'on apporte, c'est de faire un lien direct, clair et entre... entre le fond bleu et les documents qui sont issus de la loi sur l'eau

La deuxième recommandation ici est vraiment axée sur l'évaluation du succès du Fonds bleu. Comme on l'a mentionné tantôt, la redéfinition du succès est importante, là. Il y a des plans qui ont été établis dans le passé, qui ont ciblé des cibles qui sont difficiles à atteindre, qui sont mécomprises, qui sont un peu déconnectées des réalités sur le terrain. Donc, on propose d'assurer de faire une évaluation qualitative des résultats du Fonds bleu, pas seulement quantitatif et pas seulement mesurer le phosphore dans la rivière puis et voir si ça a changé dans le temps, mais aussi se baser davantage sur la résilience collective, sur l'adaptation, sur l'opportunité d'agir, sur l'engagement des acteurs comme des cibles qui sont tout aussi tout aussi intéressantes pour dire qu'on avance, là.

Ensuite, on arrive à la recommandation 3. Ici, encore une fois, on vous suggère tout simplement de mentionner directement les organismes de bassin versant, les tables de concertation régionale, puisque le travail de planification stratégique pour déterminer de quelle manière on devrait, de manière efficace, investir des ressources sur la question de l'eau est issue au sein de ce qu'on fait déjà nous depuis deux cycles de GIR et demi.

On mentionne aussi que l'OBV, en général, on se met à développer un rôle d'orchestration. Ça ne veut pas dire qu'on met en œuvre tout à fait toutes les actions du Plan directeur de l'eau, loin de là. On n'a pas qu'on n'a pas le pouvoir ou les ressources pour faire ça dans la plupart du temps. Mais on a un pouvoir d'orchestrer, de rassembler, et de mobiliser, et d'aller chercher l'engagement des acteurs autour d'une valeur ajoutée pour tous. Et nous, on a ce pouvoir-là, en gros, de régionaliser la gouvernance de l'eau, là. C'est ce qu'on a développé depuis 20 ans avec la bonne grâce du gouvernement à travers la loi sur l'eau. Donc, on propose, en réalité, qu'on puisse jouer un rôle central dans la mise en œuvre du Fonds bleu parce qu'on est effectivement des ressources qui sont encore sous-utilisées, à mon avis, sur ce genre de points là.

Finalement, au niveau de la mise en œuvre, j'arrive la recommandation de n° 4. Comme je vous disais tantôt, le troisième volet de notre mandat, disons, de gouvernance de l'eau, c'est celui de la mise en œuvre et... c'est-à-dire le suivi de la mise en œuvre. Donc, on considère que faire le suivi de la mise en œuvre du Fonds bleu, c'est comme faire le suivi de la mise en œuvre du Plan directeur de l'eau. Ça fait qu'on pourrait tout à fait jouer ce rôle-là pour le gouvernement, de faire, à l'échelle des 40 régions, des 40 ZG, des 40 zones de gestion, le suivi du Fonds bleu en même temps qu'on fait le suivi de la mise en œuvre du Plan directeur de l'eau. Ça aussi une autre manière pour mieux utiliser les ressources que vous avez déjà à votre disposition.

Et on sait qu'en même temps, la recommandation n° 5, il y a un forum d'action sur l'eau qui c'est qui se fait en parallèle de cette consultation-ci. Il y a vraiment un travail en amont qui s'est fait en concertation avec les acteurs à l'échelle nationale. On propose que ce forum-là, quand ce n'est exister dans le futur et puisse jouer un certain rôle de suivi de la manière que le Fond bleu est utilisé, l'amélioration continue du Fonds bleu et son fonctionnement.

Donc, c'est grosso modo, ça, les recommandations, et comme je vous disais tantôt, on va revenir éventuellement avec un avis sur vraiment la question de la redevance. Là, on voulait vraiment prendre le temps de travailler sur la question du Fonds bleu directement.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Je vous remercie pour votre exposé. Maintenant, nous allons débuter la période d'échanges. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Charette : C'est bien gentil, merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous... j'allais dire à vous trois, la... il y a une autre personne qui est en retrait que je salue également.

Écoutez, merci, un, d'être d'être là avec nous ce matin, mais également...

M. Charette : ...pour le travail que vous faites. Vous l'avez bien mentionné, les organismes que vous représentez jouent un rôle fondamental dans la mission, là, que l'on s'est donné, que vous vous êtes donné également, et surtout un rôle sur l'ensemble du territoire québécois, ce qui est, pour le gouvernement du Québec, une référence, là. Qui est importante.

Question qui peut sembler très, très générale. On a déjà confirmé un 500 millions de dollars, ce qui représente une somme intéressante, très certainement. Mais à l'annonce de ce montant-là, il y a plein d'organismes, associations, regroupements qui nous ont fait valoir des projets. Et si on devait tous les retenir, ce 500 millions de dollars là serait écoulé en un temps pratiquement instantanément. Comment prioriser ultimement ces sommes-là, qui sont appelées à croître au fil des ans, mais comment prioriser? Est-ce que c'est à travers une régionalisation? Est-ce que c'est... Je serais curieux. Puis c'est très général comme question dans un premier temps, mais c'est le dilemme auquel on aura à faire face assez rapidement, une fois le projet de loi adopté, une fois la réglementation édictée. Et c'est une question, là, à laquelle on ne pourra pas échapper.

M. Madison (Mathieu) : Merci pour la question, elle est très pertinente. Je pense qu'il y a une question d'échelle aussi à la question de la priorisation. Il y a des priorités nationales, effectivement, qui vont pouvoir s'appliquer partout au Québec, mais chacune des régions ont tout de même des priorités et des nuances qui s'opèrent sur leur territoire. Nous, en fait, ces nuances-là sont déjà établies dans le travail qui est réalisé au niveau du plan directeur de l'eau. C'est le mandat que le gouvernement nous a donné, d'établir des priorités qui sont à l'image de chacune des régions sur lequel on travaille. On vous a mis en annexe du mémoire le travail qu'on a fait en préambule du Fonds bleu et entre autres avec le Forum d'action sur l'eau. Et vous allez voir que les partenaires qui sont proposés pour les différentes initiatives ou les domaines d'intervention, qui sont ancrés sur les différents territoires, les acteurs de l'eau et bénéficiaires qui sont déjà mobilisés par les ABV, sont toutes les autres organisations qui, comme vous dites et comme on dit toujours, viennent discuter de comment utiliser ce fonds-là, là.

Donc, à l'échelle régionale, des différentes organisations nationales qui revendiquent pour un morceau de la tarte, si on veut, sont déjà bien représentées à l'échelle de chacune des régions. Donc, comment prioriser? C'est déjà un peu fait à l'échelle régionale. Maintenant, à l'échelle nationale, ça s'établit peut-être au niveau du Forum d'action sur l'eau en ce moment, mais nous, le travail de priorisation à l'échelle régionale a un peu déjà été fait. Donc, comment le faire? Il a été fait.

M. Charette : Et un autre dilemme qu'on aura à gérer, non pas à trancher, mais à concilier, les plans directeurs sur l'eau prévue pour 2024, son renouvellement. On a le Forum d'action sur l'eau qui, lui, d'ici la fin de l'année, dans les prochains mois, devrait nous être très précieux aussi à travers ce qu'ils nous recommanderont. Comment concilier les deux? On ne veut pas attendre 2024, mais, en même temps, on ne veut pas être en contradiction avec ce qui sera fait comme mise à jour du plan directeur. Comment concilier les deux calendriers?

• (10 h 10) •

M. Madison (Mathieu) : Je pense que ça se fait bien. Je pense que le timing est très bien. On pourrait arriver dans un cycle de... où notre plan directeur de l'eau était encore moins prêt que ce qu'il est déjà, mais le travail de concertation a déjà été réalisé à l'échelle des 45 organismes de bassins versants et d'où l'issue du document en annexe, là. Ce travail-là a déjà été priorisé, les problèmes prioritaires sont déjà établis et les gens sont déjà mobilisés, je dirais même depuis le cycle de... précédent, là. Les acteurs à l'échelle régionale sont prêts à passer à l'action. Ils l'étaient dans le plan directeur de l'eau précédent. Là, on recommence un processus de planification. Il y en a qui sont un peu désenchantés de ça, même qui sont peut-être des fois démobilisés par ça. Ils sont prêts à passer à l'action, ils se demandent pourquoi on repriorise encore des priorités. Donc, je dirais que le travail est là et l'arrimage se ferait bien. Je pense que le point de départ serait probablement les différentes... d'intervention qui sont proposées en annexe. Même si le plan directeur n'est pas encore sur la table analysé et adopté, ça va ressembler beaucoup à ça, parce que c'est déjà ça qui ressort comme résultat dans la concertation à l'échelle régionale.

M. Charette : Merci. Pour ne pas accaparer tout le temps de questions trop court, là, qui nous revient, deux petites questions plus rapides pour faire suite à certains de vos propos. Vous souhaitiez une mise à jour, comment ces sommes là seront utilisées, une sorte de reddition de comptes ou sinon d'évaluation. Le fin détail n'est pas arrêté, mais on pense peut-être faire un parallèle avec le fond sur le fameux FEC, sur l'électrification et les changements climatiques, c'est-à-dire une mise à jour annuelle et certainement une démonstration la plus transparente possible des résultats obtenus à travers...

M. Charette : ...les différentes mesures, là, qui seront mises en place. Donc, c'est dans notre intention. Je pense que pour les différents plans de mise en œuvre au niveau de la lutte aux changements climatiques, c'est un bel exercice de transparence. On voit très clairement ce qui a mieux fonctionné, ce qui mérite d'être amélioré encore davantage. Donc, c'est certainement un élément de référence pour nous. J'aime l'idée aussi. Vous avez mentionné que ce serait peut-être bien de maintenir ce forum d'action sur l'eau. Sans prendre un engagement à ce moment-ci, c'est certainement quelque chose à considérer. La fréquence des rencontres, une fois le rapport produit, là, dans les prochains mois, serait sans doute appelée à être revue. Mais c'est certainement dans l'intérêt de tous les acteurs de l'eau de garder cette mobilisation-là et de continuer à alimenter ce que deviendra le Fonds bleu et notre réflexion plus générale, là, sur... sur la gestion de l'eau.

Donc, c'est deux éléments, là, pour lesquels je voulais vous rassurer. Je parlais de questions. Ce n'est pas... Ce n'est pas une question, c'est plutôt des affirmations ou à tout le moins des éléments d'échange, mais si vous voulez y répondre, soyez bien à l'aise. Sinon, je sais que j'ai des collègues qui regardent le temps défiler et qui aimeraient bien pouvoir échanger avec vous.

M. Madison (Mathieu) : Peut être très court. Le Forum d'action sur l'eau est vraiment un outil de concertation à l'échelle nationale qui est très puissant à mon avis, et qu'on sous-utilise aussi en ce moment. Ça pourrait être un futur mandat du Forum d'action sur l'eau de se pencher sur la mise en œuvre du Fonds bleu, mais aussi se pencher sur la gouvernance de l'eau au sens large. Là, on est dans les fins détails de la priorisation en ce moment ou sur le fond, mais la question de la gouvernance au sens large, c'est ce qu'on fait en ce moment avec nos tables de concertation aujourd'hui. C'est très intéressant ce qui ressort à l'échelle régionale sur la question de la gouvernance.

M. Charette : Merci beaucoup.

M. Madison (Mathieu) : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bogemans) : Merci. La parole est maintenant à la députée d'Argenteuil.

Mme Grondin : Mme la Présidente, il reste combien de temps? Parce que j'ai tellement de questions.

La Présidente (Mme Bogemans) : 9 min 20 s

Mme Grondin : Neuf minutes. Donc, M. Madison, Mme Dauphin, bonjour. Merci. Mon collègue et toujours... Merci d'être en... d'être là en personne. Je sais que pour certains, vous avez voyagé, j'imagine Saint-Jérôme-Québec.

M. Madison (Mathieu) : Entre autres.

Mme Grondin : Donc, merci d'être là en personne. C'est toujours intéressant. J'ai bien compris dans vos interventions que vous réinsistez ou réitérez le fait que, dans le fond, vous avez déjà régionalisé tout ce qui touche la gouvernance de l'eau. Vous avez déjà identifié des priorités qui sont spécifiques à chaque région ou à chaque zone de gestion de l'eau. Vous dites que vous êtes plutôt votre expertise que vous avez développée. J'aime bien le fait quand vous dites que vous êtes un peu la recherche et développement du gouvernement du Québec en matière d'eau, que vous avez... que votre expertise que vous avez développée au cours des 20 dernières années est probablement encore sous-estimée.

J'entends bien le fait que les acteurs de l'eau dans chaque région sont prêts à passer à l'action. Donc, il y a une mobilisation. D'ailleurs, ce que je trouve intéressant dans votre mémoire, c'est que vous faites un lien, je ne l'avais pas vu comme ça, mais je trouve ça vraiment intéressant, entre la transparence des données qui est... qui est un élément essentiel à la mobilisation. J'aime... j'aime bien le lien que vous faites. Vous parlez... À quelques reprises, je vous ai entendu parler de revoir les facteurs de succès. Vous en avez glissé un mot rapidement. Mais concrètement, ça veut dire quoi? Avez-vous un exemple concret que je pourrais mieux saisir?

M. Madison (Mathieu) : Dans le fond, dès le départ, dans nos plans directeurs de l'eau, on avait comme deux types d'objectifs, ce qu'on... ce que, moi, j'aime appeler la cible, donc le paramètre environnemental, si on veut, sur la rivière sur laquelle on fait un suivi à long terme, là, par exemple le phosphore ou les coliformes fécaux dans la rivière. Ça, c'est des choses sur lesquelles, en tant que gestionnaire de l'eau ou en tant qu'acteur de l'eau, on n'a pas de contrôle direct dessus. Donc, quand on décide qu'on se dote d'une cible ou qu'on s'engage, on ne devrait pas s'engager directement sur ça parce qu'on ne le contrôle pas, ce facteur-là, ce paramètre-là. On devrait plutôt avoir une cible ou un objectif qu'on contrôle, donc notre capacité d'agir, et là-dessus s'engager sur ce qu'on est capable d'agir dessus.

Je vais prendre un exemple que je prends tout le temps, là, puis pas pour critiquer quoi que ce soit, là, mais je vais utiliser le plan d'agriculture durable comme comme point de départ. Dans le plan d'agriculture durable, il y a des objectifs qui sont contrôlables par l'agriculteur ou par les acteurs du milieu agricole, comme les pourcentages de terres qui sont...

M. Madison (Mathieu) : ...sur lequel on utilise les pesticides ou autres. Donc, de s'engager sur une cible de réduire les terres sur lesquelles on utilise les pesticides, ça, c'est quelque chose qu'on contrôle directement. Par contre, il y a aussi une cible qui est d'augmenter les macroinvertébrés dans les rivières. Ça, ce n'est pas quelque chose qui est très parlant pour un agriculteur, ce n'est pas quelque chose qu'ils connaissent, ce n'est pas quelque chose qu'il peut s'approprier facilement, et c'est surtout quelque chose pour laquelle ils se disent : Je n'ai pas de contrôle dessus. Donc, qu'est-ce qui arrive si on mesure, dans 10 ans, 15 ans, 20 ans, les macroinvertébrés dans toutes les rivières puis qu'on s'aperçoit qu'ils n'ont pas augmenté. Est-ce qu'on est capables de déterminer qu'on n'a pas réussi le Plan d'agriculture durable sur seulement cette base-là? Probablement pas.

Donc, ce qu'on propose ici, entre autres, dans la recommandation trois, c'est d'avoir, oui, des paramètres qui sont axés sur l'environnement, les choses qu'on ne contrôle pas directement, mais mesurer le succès surtout et aussi sur les choses qu'on contrôle directement. Notre capacité à mobiliser les gens, les actions qui sont prises, les gens qui sont plus embarqués dans des projets, l'opportunité d'agir, notre adaptation. Peut-être qu'on est passés à l'étape de protéger la ressource, on est peut-être rendus à l'étape de s'adapter à développer notre territoire avec la ressource, la résilience collective. Donc, ça, c'est des choses qu'on devrait inclure davantage dans notre capacité à mettre en œuvre et faire le suivi, mesurer le succès sur cette base-là. Mettons... Oui.

Mme Grondin : J'aurais... Vous me permettez que je vous coupe?

M. Madison (Mathieu) : Bien oui, bien oui, bien oui.

Mme Grondin : On a vu le rapport... Prenons l'exemple des milieux humides et hydriques. On a vu le rapport de la Commissaire au développement durable. Évidemment, quand elle évalue le succès, elle se base sur des cibles qui sont surtout quantitatives. Est-ce qu'on est capables, au Québec, où on doit faire de l'innovation sociale, de baser, ou d'évaluer, ou d'avoir une reddition de comptes sur notre capacité d'adaptation?

M. Madison (Mathieu) : Je pense que ça, c'est un excellent exemple. Puis les PRMHH vont nous donner des outils... le plan régional des milieux humides et hydriques à chacune des MRC vont nous donner des outils sur lesquels on pourrait mesurer le succès du PRMHH sur autre chose que seulement la cible d'aucune perte nette. On s'est donné la cible aucune perte nette, mais c'est complexe, cette cible-là, ce n'est pas tous... tout le temps des choses qu'on contrôle en tant que gouverneur du territoire ou gestionnaire d'un territoire. Mais il y a des cibles qui vont être établies dans les plans régionaux qui vont pouvoir mesurer le succès à l'échelle des différentes régions beaucoup mieux qu'aucune perte nette ou, disons, en parallèle. La capacité à une municipalité à mettre en place une réglementation plus stricte sur la question des milieux humides, de favoriser une utilisation plus durable de son territoire, ça, c'est des cibles qu'on pourrait se doter dans un PRMHH ou même, par exemple, dans un fond bleu, où là on pourrait mesurer rapidement la capacité à ces acteurs-là de mettre en place ces choses-là et dire : Oui, on n'a pas... peut-être pas atteint aucune perte nette au sens large, mais 80 % de nos municipalités ont cru bon modifier leur schéma d'aménagement avec leur réglementation municipale pour mieux s'adapter à la question des milieux hydriques sur leur territoire. Donc, ça, c'est...

Mme Grondin : Vous avez... Je vous coupe encore, je suis désolée, parce que vous pourriez parler pendant des heures, j'imagine. Je trouve ça très intéressant parce qu'à l'annexe I vous avez fait un travail de mobilisation avec différents organismes de bassin versant. Je n'ai pas compté le nombre de projets que vous proposez, mais en fait, dans plusieurs de vos organismes de bassin versant, il y a déjà cet exercice de priorité à l'échelle du bassin versant. Vous avez identifié les partenaires, donc vous seriez prêts déjà, comme genre demain matin, à passer à l'action?

• (10 h 20) •

M. Madison (Mathieu) : Pour la plupart, effectivement, des propositions qui sont faites en annexe 1, c'est des initiatives qui sont déjà discutées à l'échelle de chacune des régions depuis un certain temps et qui ressortent comme des priorités, même, depuis le Plan directeur de l'eau précédent. Le rôle de l'OBV, c'est d'orchestrer la mise en œuvre de ça. Ça ne veut pas dire que c'est l'OBV qui prend tout l'argent et qu'il le fait tout de son bord. On n'a pas les ressources ou les capacités de faire ça, mais les acteurs qui sont là, qui seraient à la fois partenaires, qui seraient aussi, mettons, collaborateurs dans la mise en œuvre, mais aussi bénéficiaires de ces projets-là, eux sont déjà embarqués, ils sont déjà mobilisés. Et c'est ce qu'on voudrait de plus en plus faire avec le réseau des OBV dans la gouvernance de l'eau, c'est de passer à l'action. C'est vraiment là, là.

Mme Grondin : O.K. Dernière question, je pense, il me reste à peine deux minutes, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bogemans) : Oui.

Mme Grondin : Donc, une minute pour moi, une minute pour vous, M. le Président. Vous avez fait un lien avec le fait que... peut-être qu'il serait intéressant de voir le Forum d'action sur l'eau sur la question de la reddition de comptes ou du moins sur la question du suivi. Vous êtes membre du Forum d'action sur l'eau. À votre avis, manque-t-il des membres ou une expertise dans cette dimension-là de suivi ou de reddition de comptes au sein...

Mme Grondin : ...du forum actuellement?

M. Madison (Mathieu) : Je pense que ce qui est très bien avec le Forum d'action sur l'eau... et c'est des gens qu'on va entendre aussi en commission, ici, là, vous allez entendre les gens qui ont déjà participé, en parallèle à cette consultation-ci... qui ont aussi travaillé au Forum d'action sur l'eau sur les priorités du Fonds bleu. Je pense qu'on est bien entourés. Je pense qu'il y a beaucoup d'acteurs intéressants qui sont là. Il y a un travail qui se fait, veux veux pas, derrière les rideaux par rapport à ça, parce que nous, on se met à jouer un peu le rôle d'orchestration, avec le ROBVQ, et on va chercher ce qui manque un peu à l'extérieur de ça. On gère la table de concertation de notre côté, comme on ferait à l'échelle des OBV.

La Présidente (Mme Bogemans) : Il vous reste 30 secondes.

M. Madison (Mathieu) : Puis... Mais il y aurait certainement du cas par cas à discuter. Je pense que ce qui est important avec le Forum d'action sur l'eau, c'est s'assurer qu'on a une valeur ajoutée pour tous et qu'on ne soit pas dans la négociation, mais plutôt dans, réellement, une collaboration vers un consensus. Donc, je viserais à... si on veut bonifier les membres de cette table-là, de viser des acteurs qui sont... qui sont prêts à faire ce travail-là, mais d'assurer aussi un... que ça soit équilibré, là, sur la table. Et, à mon avis, en ce moment, ça l'est quand même assez bien, là, tel que ce l'est. Mais ce serait peut-être du cas par cas, là, à mon avis, là, chacun des gens qui pourraient vouloir être là.

Mme Grondin : C'est fini? Merci beaucoup. Merci.

M. Madison (Mathieu) : Merci.

La Présidente (Mme Bogemans) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole à la députée de l'opposition officielle.

Mme McGraw : Et, juste pour clarifier, Mme la Présidente, combien de minutes en tout? Juste pour clarifier.

La Présidente (Mme Bogemans) : Douze minutes 23 secondes.

Mme McGraw : Ah! super. Merci beaucoup. Alors donc, merci beaucoup d'être là, et pour le mémoire très intéressant, la présentation aussi. En conclusion, vous avez dit, à la toute fin : On va revenir sur la question des redevances, mais je ne sais pas quand ça va se faire. Donc, je profite de l'occasion, justement, pour parler de... vous poser des questions là-dessus. Alors, la première question, c'est en matière de gouvernance. Est-ce que les mesures dans le projet de loi, selon vous, sont adéquates pour que les sommes prévues soient utilisées aux fins prévues?

M. Madison (Mathieu) : Je pense que c'est un... Je pense que c'est un très bon départ... point de départ, là, très, très bon même, là. En fait, vous allez entendre... vous allez entendre beaucoup d'acteurs qui vont venir vous partager comment devraient être redistribués, en réalité, ces fonds-là. Puis, la question de la priorisation, je pense qu'on l'a déjà adressée, là, mais je pense que les outils qui sont dans la loi, la manière que c'est présenté nous donneraient la capacité de bel et bien replacer l'argent aux endroits où il y a le plus de besoins, là. Donc là, si je comprends bien la question, on parle de comment on utilise la ressource, pas comment on va chercher la ressource financière.

Mme McGraw : ...bien, les... C'est ça. Les mesures, c'est comment, et les sommes aussi, pour que les sommes soient bien utilisées aux fins prévues. Donc, selon vous, c'est un bon départ...

M. Madison (Mathieu) : Oui, exact, tout à fait. Là, on ne s'adresserait peut-être pas sur... Tu sais, j'imagine que la question n'était pas sur les montants... qui est identifié dans...

Mme McGraw : Bien, écoutez, vous êtes libre de répondre... Je vous donne...

M. Madison (Mathieu) : Ça aussi, je dirais que c'est un bon point de départ, pour vrai. Il y avait un retard, je pense qu'on avait accusé un retard sur la question de la redevance, et là on vient... on vient vraiment la rééquilibrer, là, si on veut. La question de l'utilisation... Tu sais, on est vraiment dans une espèce d'utilisation... utilisateur payeur, là, dans ce processus-là. C'est sûr qu'en gouvernance de l'eau on amènerait aussi toute la question de pollueur payeur. On pourrait aussi considérer la question d'utilisation au sens large de la ressource, pas seulement les grands préleveurs. Ça, c'est toutes des thématiques qui pourraient faire partie d'une exploration, si on veut, ou d'une étude éventuelle.

Il y a des modèles ailleurs dans le monde où chaque personne qui utilise l'eau contribue financièrement à un fonds bleu, en quelque sorte, d'utilisation de la ressource pour ensuite redistribuer pour assurer la protection et l'adaptation. Mais je comprends qu'on n'est peut-être pas rendus là au Québec, pas à cause que le gouvernement, il n'est pas rendu là, mais parce que même la collectivité n'a peut-être pas saisi l'importance. On a l'impression qu'il y en a à l'infini, de l'eau, au Québec, mais on commence à avoir beaucoup dans nos régions... Il y a beaucoup de régions... puis on pourrait revenir sur certains points qui sont en annexe, là, mais il y a des questions d'accès à la ressource, il y a des conflits d'accès à la ressource, il y a du manque d'eau à certains endroits.

Donc, je pense que la culture de l'eau va peut-être changer, et ça va nous amener, en tant que collectivité, de pouvoir redéfinir qu'effectivement il y a peut-être lieu de discuter sur la manière dont on utilise l'eau, et peut-être que là, à ce moment-là, on serait peut-être plus prêts, en tant que... même en tant que citoyens, de contribuer à un fonds bleu quand on se fait un bain ou quand on utilise l'eau à la maison, là.

Mme McGraw : Si je comprends bien, vous prévoyez ou vous parlez un peu d'un projet ou d'un programme, justement, pour sensibiliser les Québécois, justement, pour accompagner peut-être ces mesures gouvernementales réglementaires?

M. Madison (Mathieu) : En fait, ça, ça a déjà lieu. Il y a beaucoup de travail qui s'est fait pour travailler sur la question d'utilisation durable de la ressource au sein des citoyens. Les OBV ne sont pas nécessairement... Tu sais, on est beaucoup axés, nous, notre travail en concertation avec les acteurs...

M. Madison (Mathieu) : ...pas nécessairement avec les citoyens. C'est de même que le mandat qui nous est donné par le gouvernement est établi, mais ça ne nous empêche pas, en parallèle, de continuer à faire une mission de sensibilisation auprès des citoyens, mais ce n'est pas un volet qu'on utilise... qu'on fait beaucoup plus. Je dirais qu'il y a d'autres organisations qui en font plus de ce côté-là, mais je pense que les gens commencent à être sensibilisés, mais je vous dirais que les acteurs commencent à sentir la pression dans certains cas du manque d'eau ou la capacité à approvisionner l'eau pour leurs citoyens, mettons, pour une municipalité. Donc ça, ça commence à... ça va se sentir au niveau de notre table de concertation plus rapidement, je pense, que ça va se sentir au niveau des citoyens. Ça fait que nous, on va pouvoir lever ce flag-là en premier, là.

Mme McGraw : Parfait. Merci. Est-ce que, selon vous, la reddition de comptes proposée est assez robuste?

M. Madison (Mathieu) : Au niveau de la redevance?

Mme McGraw : Du... la gouvernance en général du projet de loi.

M. Madison (Mathieu) : Je pense que la transparence qui est là et la reddition de comptes prévue pour faire le suivi de l'utilisation de ça est... propose effectivement une robustesse intéressante. Je comprends qu'on parle effectivement du Fonds bleu lui-même, là, si on parle... le projet de loi. Après, sur la question de la redevance, puis on va statuer probablement là-dessus sous peu, là, avec notre avis sur le projet de règlement, mais la question de l'estimation peut-être qu'on pourrait venir discuter, peut-être qu'il serait temps de songer à un modèle pour pouvoir avoir des données fiables sur l'utilisation plutôt que d'avoir des estimations, là.

Mme McGraw : Et selon vous, est-ce qu'il y a des angles morts? Il y a-tu des sujets que vous auriez aimé voir traités dans le projet de loi?

M. Madison (Mathieu) : Bien, nous, en fait, on est très contents de voir le Fonds bleu, en réalité, là, c'est pour ça qu'on est surtout venu aujourd'hui et qu'on a présenté le mémoire qu'on a... qui est là. Donc, nous, on est très satisfaits de voir qu'on met de l'avant au Québec les ressources nécessaires pour mettre en oeuvre quelque chose qu'on fait déjà depuis deux décennies, là. Puis je ne vous cacherai pas que les premiers plans directeurs de l'eau avaient beaucoup d'actions et les acteurs n'avaient pas les moyens de mettre en oeuvre ces actions-là. Et là on voit d'un très bon angle que les moyens pourraient être à la disposition maintenant pour passer à l'action, là.

Mme McGraw : Une autre question générale, on sait que c'était l'enjeu d'avoir les données sur l'utilisation de l'eau, on sait que ça implique des secrets industriels, est-ce que la transparence prévue par le projet de loi, selon vous, est adéquate.

M. Madison (Mathieu) : Notre position là-dessus a été... en fait, on s'est positionné quand il y a eu, entre autres, un dossier médiatisé sur la question, l'organisme de bassin versant fait un portrait de la ressource en eau sur son territoire, c'est nécessaire pour nous d'avoir les données nécessaires pour établir l'état de la situation et pour faire un diagnostic de la qualité de l'eau, de la quantité d'eau disponible, et autres. Par contre, il y a une limite à ce que ces données-là qu'on... dont on parle là, l'utilisation des grands préleveurs, il y a une limite à ce que ça peut nous servir pour faire notre plan directeur de l'eau. Donc, on n'a pas besoin nécessairement d'avoir le chiffre exact de chaque utilisateur dans toute cette transparence-là, nous, ce qui nous importe, c'est de savoir est-ce qu'il y a... comment on fait pour s'assurer d'avoir une pérennité d'utilisation de la ressource. Donc, on ne s'est jamais positionné à dire : On a besoin absolument de chacune des données très précises des grands préleveurs. Parce que ça... il y a une limite à ce qu'on pourrait faire avec en tant qu'organisme de bassin versant. Je comprends qu'il y a d'autres organisations qui aimeraient mieux... qui aimeraient ça l'avoir cette information-là, mais nous, il y a une limite à ce qu'on peut faire avec, donc on préfère de loin qu'il y ait un partage de ces données-là à travers les acteurs à l'échelle régionale, qu'un préleveur, par exemple, s'assoie avec l'organisme de bassin versant pour dire : J'ai un projet sur mon territoire pour protéger la ressource, voici une idée des données qui sont à ma disposition que je suis prêt à partager avec vous dans un cas très concret qu'on va utiliser pour faire de la bonne gouvernance de l'eau sur le territoire. Mais sinon des données pour juste des données, pour nous, on ne voit pas autant l'utilité que si c'était vraiment de l'information qui nous sert spécifiquement dans un cas de mise en oeuvre, par exemple.

• (10 h 30) •

Mme McGraw : Alors là, j'aimerais revenir sur les questions de... sur vos recommandations, donc peut-être commencer avec la recommandation numéro 3, là, vous suggérez d'incorporer des mots, justement, du langage pour justement qu'il y ait des... du financement auprès des organismes de bassin versant et autres organismes aussi. Alors donc, alors vous considérez que le gouvernement ne finance pas assez les OBV?

M. Madison (Mathieu) : En ce moment, le financement qui est prévu dans notre mandat a déjà été augmenté dernièrement, là, ça ne fait pas si longtemps, en fait, dans le cycle de la GIRE actuel, on est déjà beaucoup plus... on est plus financé qu'on ne l'était dans le passé. Je pense qu'on est plus dans la question de l'efficacité de l'utilisation. En ce moment, on a, disons, un financement statutaire pour faire le plan directeur de l'eau, pour faire la mobilisation, pour faire le suivi du plan directeur de l'eau. Nous, on s'attarderait davantage à l'efficacité des livrables qui sont identifiés dans nos conventions de financement pour faire ce travail-là. Moi, je vois ça complètement séparé de ce qu'on parle ici à la recommandation 3. Ici, on n'est pas dans financer le travail statutaire des OBV, on est davantage...

M. Madison (Mathieu) : ...financer les actions identifiées dans le Plan directeur de l'eau. Cela dit, je ne peux pas m'empêcher de dire que j'aimerais ça, un jour, voir qu'on est plus efficaces dans les livrables qui sont attendus des hauts OBV et s'assurer d'arrimer les livrables des OBV dans leur financement statutaire à des réalités réelles sur le territoire en ce moment, tels que les bureaux de projets sur les inondations, tels que le Fonds bleu et sa mise en œuvre, tels que les... tels que le... qui va... qui sort très bientôt, là, qui va faire le lien entre le PDE et les schémas d'aménagement. Il y a une opportunité ici d'arrimer le mandat statutaire des OBV à des réalités et des besoins du gouvernement et des régions actuellement. Puis ça, ça, il y aurait une efficacité à faire là. Mais c'est vraiment deux choses distinctes par rapport à ce qu'on parle ici, là.

Mme McGraw : Je crois qu'il nous reste à peu près trois minutes. Donc, une question par rapport à la recommandation numéro deux. Là, vous avez parlé... puis je veux juste souligner, si je comprends bien, la commissaire sur le développement durable, elle met l'emphase sur les mesures quantitatives et qualitatives, les deux, alors là, vous proposez une... plus une évaluation qualitative. Alors, vous avez expliqué pourquoi. Donc, deux questions : Pourquoi tous les trois ans, faire le suivi? Pourquoi trois ans? Et est-ce que vous croyez, donc, que les mesures d'évaluation présentes ne sont pas suffisantes?

M. Madison (Mathieu) : Non, je pense que c'est... Je pense que, quand on évalue le succès d'un programme ou d'un fonds, il y a des cibles qu'on peut évaluer à plus court terme et d'autres qui méritent d'être évaluées à plus long terme. Je dirais même que pour certaines cibles qu'on pourrait se doter, qui seraient davantage sur la question, disons, de la résilience collective, là, on pourrait mesurer ça vraiment sur une échelle plus de cinq, 10 ans, là. Donc, je pense que c'est variable selon la cible. Il y a des cibles qu'on ne verra pas changer beaucoup en trois ans. Et là, on va se questionner sur le succès par rapport à cette cible-là. Tandis qu'il y en a d'autres qui vont réagir très rapidement. Si on se dote de cibles davantage axées sur la capacité d'agir des acteurs. Là, dans trois ans, on va commencer à avoir des choses vraiment intéressantes qui vont arriver. Mais sur des cibles plus comme le phosphore dans une rivière, croyez-moi, on ne va pas le mesurer en trois ans, le changement, là. Donc là, il y a des choses qui vont prendre plus de temps à mesurer, surtout les choses qu'on contrôle moins. Mais je pense que trois ans, pour des cibles plus qualitatives, sur l'opportunité d'agir, sur la capacité d'adaptation des acteurs par rapport à la question des eaux et les priorités associées à l'eau. Ça, en trois ans, on arrive à bien mesurer la capacité d'adaptation des acteurs, la capacité de passer à l'action, là, ça fait que trois ans, c'est un peu à la bonne échelle, là.

Mme McGraw : Alors, juste en conclusion, est-ce qu'il y a des ajouts? Est-ce qu'il y a des éléments que vous n'avez pas eu la chance de présenter? Je vous donne... je vous laisse mon... la dernière minute, d'avoir le dernier mot. Donc, est-ce qu'il y a des éléments à souligner que vous n'avez pas eu la chance de présenter?

M. Madison (Mathieu) : Je pense que je passerais même la parole un peu plus à... donner plus de temps à vos... à nos collègues, mais non, je pense que notre approche a toujours été très systémique, là, quand on travaille à la question de l'OBV puis la gouvernance de l'eau. Donc, nous, on approche le fond bleu avec une approche systémique par rapport à ce qui est... les autres chantiers gouvernementaux et régionaux, et donc nécessairement nos propositions ou nos recommandations sont toujours dans ce sens-là, d'assurer l'arrimage, d'assurer l'intégration, là. Donc, je pense qu'on a bien couvert un peu ces points-là aujourd'hui, là.

Mme McGraw : Excellent. Donc, merci pour la présentation et la mémoire et je cède le reste de mon temps, Mme la Présidente, peut-être 30 secondes qui restent.

La Présidente (Mme Bogemans) : Exactement. Merci beaucoup. Je vais passer la parole à la députée de Verdun, deuxième groupe d'opposition officielle. Vous disposez de quatre minutes huit secondes.

Mme Zaga Mendez : Parfait, merci beaucoup, merci beaucoup au regroupement des bassins versants du Québec d'être là avec nous aujourd'hui. Merci pour le mémoire présenté puis également pour ce travail de réflexion sur la gouvernance. La... Votre première recommandation a attiré beaucoup mon attention concernant... Comment mieux le projet de loi peut venir prendre en considération l'outil qui est essentiel en termes de gouvernance de l'eau, donc le Plan directeur de l'eau. Donc je voulais vous entendre un peu plus là-dessus. Puis peut-être y aller sur quelles sont en ce moment les menaces, les plus grandes menaces pour la gestion des bassins versants au Québec, et comment le fond bleu vient répondre, palier ou pas à ces besoins-là?

M. Madison (Mathieu) : Oui, en fait, effectivement, la recommandation un, c'est d'être très explicite sur le lien qui existe entre le Fonds bleu et la loi sur l'eau. Je... ce que les OBV font à travers la loi sur l'eau, c'est le plan directeur de l'eau, c'est l'outil suprême. C'est un peu comme le schéma d'aménagement quand vous entendrez parler de la Fédération québécoise des municipalités, là. Donc, nous, on propose, en fait, la recommandation un, d'être très explicite, de viser directement l'outil de planification stratégique qui existe à travers la gouvernance régionale et régionalisée. Et les plus grandes menaces, pour la deuxième portion de la question, c'est vraiment les trois points que je présentais en...

M. Madison (Mathieu) : ...le fait de tenter de simplifier la complexité pour passer à travers le problème. Ça, c'est un grand risque, où il faut être inclusif, il faut rassembler les gens. Même si a priori il y a des conflits ou des oppositions dans les intérêts et les vulnérabilités ou les préoccupations des gens, il faut faire l'effort de le faire, puis c'est ça la gouvernance de l'eau.

La deuxième menace, c'est vraiment la question de la fragmentation, le fait qu'on travaille en silo des dossiers qui méritent d'être travaillés de manière intégrée, pas seulement à l'échelle du gouvernement, là, mais même à l'échelle des régions, là. Il y a du travail et des efforts qui sont faits par les... par exemple les municipalités ou les acteurs, où on veut faire la bonne chose, mais on manque un angle mort d'un autre silo qu'on n'a pas pensé. Et c'est là que l'OBV devient comme la ressource inutilisée, moins utilisée, qui pourrait venir dire : ...donc ça en même temps dans ton projet.

Et la troisième menace, c'est la notion de succès. Si on se dote de cibles qui sont mal comprises, déconnectées des réalités locales, on perd la capacité à engager et mobiliser les gens autour de ça. Donc, il faut redéfinir cette notion de succès là puis la définir davantage sur la question de l'opportunité d'agir, des réalités réelles des gens qui sont sur le terrain, la capacité d'adaptation, la résilience. Ça, c'est des choses que les gens sont capables de se sentir concernés et d'embarquer, là.

Mme Dauphin (Karine) : ...une quatrième aussi, c'est la démobilisation. Ça aussi, c'est une menace. Le fond bleu vient vraiment répondre à un besoin de passer à l'action, et les acteurs sont vraiment très mobilisés. En fait, on attend un financement pour lancer les projets qui sont déjà sur la table.

Donc, je pense que...

Mme Zaga Mendez : Est-ce que vous pouvez nous donner un peu d'exemples... ma prochaine question, des projets ou des actions qui sont dans les différents plans directeurs, et qu'on n'arrive pas à appliquer par faute de moyens? Et comment le fond bleu peut venir aider dans ce sens-là?

Mme Dauphin (Karine) : Il y a beaucoup de projets sur, justement, le poisson, les habitats du poisson, où c'est très rassembleur parce les menaces proviennent vraiment du bassin versant. Et donc c'est du financement souvent qui manque pour mobiliser ces gens, pour qu'ils passent à l'action.

M. Madison (Mathieu) : ...on vous a mis un peu les thématiques qui reviennent souvent, là. La question de l'eau potable, maintenant, avec la nécessité de faire l'analyse de vulnérabilité à l'échelle des municipalités, on constate... Il y a toutes sortes de sujets super intéressants qui n'étaient pas arrivés avant, mais qui arrivent maintenant. La question de solidarité amont-aval, tu sais, une ville en aval qui prend son eau dans la rivière et qui se dit : Coudonc, la ville en amont, elle a un impact sur l'argent que je vais mettre dans mon usine. Et là, tout d'un coup, les silos se défont... Tu sais, on arrête de simplifier la question de l'approvisionnement et on vient travailler à l'échelle du bassin versant, à une problématique qui, a priori, semblait être très ponctuelle. Ça aussi, c'est... Vous allez voir qu'il y a beaucoup de choses dans l'annexe un qui reprennent la question de la protection de l'eau potable, mais selon une approche intégrée par bassins versants des risques et des menaces. Et ça, c'est... pour l'instant, on gratte à peine la surface de ça, parce qu'on n'a pas nécessairement les ressources pour le faire, et le fond bleu pourrait potentiellement venir nous ouvrir les portes à vraiment faire un travail d'intégration.

Mme Zaga Mendez : ...

La Présidente (Mme Bogemans) : Il ne reste plus de temps malheureusement.

Mme Zaga Mendez : Bon, bien... Merci

La Présidente (Mme Bogemans) : Je vous remercie de votre contribution aux travaux. On va prendre une petite pause pour accueillir le prochain groupe. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 10 h 39)

(Reprise à 10 h 44)

La Présidente (Mme Bogemans) : Bonjour, tout le monde. Je souhaite la bienvenue aux représentants du Réseau Environnement. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre présentation, suite à quoi nous allons procéder à une période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à commencer directement votre exposé. Merci.

M. Laneuville (Mathieu) : Merci, Mme la Présidente. Enchanté, mesdames, messieurs, mon nom est Mathieu Laneuville, je suis président-directeur général de Réseau Environnement et aussi ingénieur spécialiste dans le domaine de l'eau.

Alors, c'est tout un privilège pour moi d'être avec vous ce matin pour faire le pont entre l'expertise technique et vous décideuses et décideurs des politiques publiques. Je pense que c'est une belle occasion qu'on a pour pouvoir faire rayonner le savoir des membres de Réseau Environnement, qui, depuis 60 ans, là, font vraiment mettre de l'avant les meilleures pratiques environnementales basées sur la science et qui vont dans une optique d'économie verte. Alors, c'est vraiment, là, ce qu'on souhaite faire ce matin et on est fiers de rassembler, là, ce réseau qui rassemble autant les joueurs du côté public, on parle des municipalités, du côté aussi de la société civile, comme des joueurs que vous avez rencontrés, que vous allez rencontrer dans les prochaines heures. On rassemble aussi des joueurs du secteur privé, des gens qui vont avoir à payer ces redevances-là. Ils font partie de nos consultations dans notre groupe, autant que les entrepreneurs, les consultants. Et aussi on rassemble aussi les académiciens et académiciennes des universités et des cégeps. Alors, c'est au nom de toutes ces personnes, là, qu'on vous adresse la parole aujourd'hui, qu'on va faire nos recommandations.

Avant d'aller dans nos recommandations qui sont en lien avec le projet de loi n° 20, on aimerait remettre l'enjeu de l'eau dans un contexte plus général, parce qu'on salue le projet de loi n° 20...

M. Laneuville (Mathieu) : ...on attendait depuis longtemps, chez Réseau Environnement, qui, pour nous, va déboulonner deux mythes. Premièrement, l'eau n'est ni gratuite, elle n'est ni illimitée. Alors, pour nous, ça va être important de revenir là-dessus. Et le projet de loi n° 20 le fait bien en prélevant des sous des gens qui prélèvent de l'eau. Alors, ça, c'est un bon signal de prix dans le terme d'utilisateur-payeur. On sait que ça s'applique sur des lois qu'on a déjà au Québec, ce principe d'écofiscalité. Et, dans un deuxième temps, c'est très avantageux parce qu'on va prendre ces sommes-là et on va les réinjecter dans des projets de recherche, des initiatives qui vont protéger nos ressources en eau. Alors, une... double action.

Alors, on salue les centaines de millions de dollars qu'il va y avoir dans ce projet de loi là, mais on veut relativiser aussi avec les dizaines de milliers de dollars, on parle d'un déficit de maintien d'actifs de 38 milliards de dollars dans nos infrastructures d'eau municipales. Alors, aussi bien qu'on va bien travailler dans notre projet de loi n° 20, puis c'est ce qu'on veut faire aujourd'hui, il ne faut pas oublier aussi notre déficit de maintien d'actifs parce que, si beau que le projet de loi n° 20 va être, si on n'investit pas assez dans des infrastructures d'eau municipales, malheureusement, on ne sera pas en mesure de bien protéger nos ressources en eau. Alors, pour nous, c'est important de repasser ce message-là. Et on croit tellement à ça chez Réseau Environnement qu'on a fait une étude avec les HEC Montréal pour démontrer qu'investir dans nos infrastructures en eau, c'est rentable. Pour chaque dollar investi, c'est un retour sur investissement de 1,72 $. Alors, on tient à rappeler que c'est important aussi. En parallèle, oui, il y a le projet de loi n° 20, mais de pas oublier, sans tomber dans le sensationnalisme, ne pas oublier aussi ce déficit de maintien d'actifs là et de profiter aussi de l'occasion qu'on a. Parce que, plus tard, ça va coûter plus cher. Aujourd'hui, on a des occasions de faire de la réhabilitation et non du remplacement. Alors, profitons de l'occasion qu'on a à ce niveau-là.

Si maintenant on se penche sur le projet de loi n° 20, il y a quatre recommandations principales qu'on a pour vous. Le premier, c'est sur la fiabilité des données. Alors, pour nous, c'est important que nos données soient mesurées avec des compteurs et qu'il n'y ait plus place à l'estimation, comme le ROBVQ vous l'a mentionné, là, dans le précédent groupe.

Notre deuxième point, ça concerne aussi la modulation de la redevance en fonction des régions des bassins versants. On le sait qu'on a des municipalités au Québec qui sont aux prises avec des pénuries d'eau l'été. À ces endroits-là, on aimerait ça pouvoir hausser la redevance pour donner un signal encore plus clair que la ressource d'eau est critique à certains endroits au Québec.

Le troisième point concerne la transparence. Alors, oui, on est heureux de voir que toutes les industries qui prélèvent plus que 50 mètres cubes par jour vont avoir à déclarer, mais il y a beaucoup d'industries qui prélèvent moins que 50 mètres cubes par jour, et, pour nous, c'est nécessaire pour nos expertes et experts qu'on veut faire une vision de notre gestion de l'eau, d'avoir l'ensemble des données disponibles.

Et, finalement, le quatrième point va concerner le Fonds bleu, la bonne gestion de ce fonds-là, d'ailleurs, qui est mené en termes de cocréation par la députée d'Argenteuil, Mme Agnès, et qui mène ça de main de maître.

Alors, premier point. Si on revient au projet de loi n° 20, c'était sur la fiabilité des données. Alors, la première chose que nos expertes et nos experts nous disent, c'est pour bien gérer notre source, il faut mesurer. Alors, si on n'a pas de mesure, ça va être difficile de bien gérer. Et le projet de loi actuel laisse encore de la place à de l'estimation. Alors, pour nous, on est en 2023, ça fait des décennies qu'on a des compteurs d'eau qui existent sur le marché, alors il faudrait avoir... être en mesure de pouvoir avoir des compteurs d'eau dans l'ensemble de nos industries pour pouvoir... On demande d'avoir des montants d'argent. C'est comme quand on va à la station-service, on ne va pas à la caisse en disant : Voici mon estimation de combien j'ai pris. On a une mesure qui est vérifiée, qui est calibrée, alors c'est ce qu'on souhaite aussi avec nos prélèvements d'eau, qu'on ait des compteurs dans l'ensemble de nos industries pour pouvoir justement bien gérer cette ressource-là.

• (10 h 50) •

D'ailleurs, dans le cadre de la Stratégie québécoise d'économie d'eau potable du gouvernement Québec, on voit déjà qu'il y a 60 % des immeubles non résidentiels au Québec qui sont équipés de compteurs, et ça continue de progresser. Quand on se compare aussi avec ailleurs au Canada, on voit que l'Ontario est presque à 100 % de comptant dans le non résidentiel. Le Canada a aussi des taux très élevés, en incluant la moyenne québécoise qui est plus basse. Alors, vraiment, on voit qu'à ce niveau là on a une belle occasion de pouvoir justement rattraper ce retard pour bien mesurer.

Réseau Environnement aussi, je tiens à vous dire qu'on est la section québécoise de l'American Waterworks Association, l'AWA, qui est la plus grande association mondiale de l'eau sur la planète avec plus de 50 000 professionnels de l'eau. Et l'AWA recommande aussi de mesurer pour bien gérer. Alors, c'est vraiment une recommandation qui vient, oui, de nos expertes et experts du Québec, mais aussi de l'ensemble des professionnels de l'eau à travers la planète. Alors, je pense qu'on a une belle occasion de se rapprocher des meilleures pratiques que nous mentionne la science à ce niveau-là.

Notre deuxième point maintenant concerne la modulation du taux de redevances. Alors, cet esprit-là, comme je vous le mentionnais tantôt, c'est qu'on le sait au Québec, on peut penser en Estrie, en Montérégie, à chaque été, il y a des municipalités qui sont aux prises avec des pénuries d'eau. Comment ça, qu'on est en pénurie d'eau? C'est que, des fois, en eaux souterraines, note nappe, elle peut se renouveler de façon naturelle, à un certain taux, mais, des fois, on va prélever plus que ce taux naturel là. Alors, c'est important...

M. Laneuville (Mathieu) : ...qu'on puisse se dire, à ces certains endroits dans des bassins versants, il y avait le ROBVQ avant nous qui a une excellente connaissance terrain de ça. Mais il y a certains endroits au Québec où est ce qu'on sait qu'on manque d'eau, et à ces endroits-là qu'on pourrait aller avec des redevances plus élevées. D'autant plus qu'on sait qu'on vient de faire un pas de géant, qu'on salue, le gouvernement du courage de mettre ce projet de loi là puis de hausser les redevances. Mais quand on se compare encore avec l'Europe, on voit qu'il a encore une marge de manœuvre qu'on peut aller chercher quand on se compare aux meilleures pratiques internationales. Alors, pourquoi ne pas le faire dans nos municipalités qui sont aux prises... où est-ce qu'on demande à nos citoyens de faire des avis de restructurations... des avis de restrictions d'utilisation de l'eau pendant l'été? Alors, à ce niveau-là, on souhaiterait pouvoir moduler.

Chez Réseau Environnement, dans nos recommandations, on propose trois catégories. La première catégorie qui est pour l'ensemble des industries. La deuxième catégorie serait celle où est-ce qu'on sait déjà, avec des outils comme la stratégie d'économie d'eau potable, qu'on sait qu'il va y avoir des modifications, des enjeux qui s'en viennent, notamment dans le contexte des changements climatiques. Et la troisième catégorie, il y a des certains endroits au Québec où on sait qu'il y a déjà des enjeux qui sont identifiés, qu'il y a des pénuries d'eau. Alors, on pourrait y aller en adéquation avec l'urbanisme, l'aménagement du territoire et le développement économique régional. Ça permettra aux entreprises en place de pouvoir être d'autant plus proactives, avec le principe de l'utilisateur-payeur, de mettre plus en place des mesures efficaces. Mais aussi des futures entreprises qui s'installeraient... qui voudraient s'installer dans des endroits au Québec on pourrait faire un développement économique qui est intelligent pour se dire que ces industries-là pourraient aller dans des endroits où est-ce qu'on a de l'eau. Alors c'est notre recommandation à ce niveau-là.

Le troisième point concerne la transparence des prélèvements. Alors, l'esprit de nos recommandations se retrouve dans le projet de loi dans lequel on dit que toute industrie, là, qui prélève en fait plus que 50 m³ d'eau par jour doit doit le déclarer. Ça, on salue le gouvernement dans cette optique-là. Ce qu'on souhaite de plus, Réseau Environnement, pour aller dans les meilleures pratiques, c'est qu'il y a quand même des industries qui prélèvent moins que 50 m³ d'eau par jour, et qu'on puisse, sans qu'il n'y ait nécessairement de redevance, parce qu'on sait qu'il y a un fardeau financier avec ça. On ne veut pas nécessairement mettre ce fardeau-là. Mais d'avoir la donnée de déclaration, et ça, quand on parle avec nos expertes et experts des municipalités nous le disent, ils font des plans directeurs de l'eau. On veut faire une bonne gestion de l'eau pour le présent et le futur, mais c'est sûr qu'on a besoin de savoir l'ensemble de nos prélèvements d'eau sur notre territoire pour bien gérer notre eau. Alors, ce serait une troisième recommandation qu'on aurait.

Et notre quatrième recommandation concerne le Fonds bleu. Alors, je vous ai beaucoup parlé de quantité d'eau jusqu'à présent, mais à travers le Fonds bleu aussi, oui, on veut jouer sur la quantité mais aussi sur la qualité. C'est les deux axes sur lesquels, là, qu'on joue actuellement.

Sur la qualité, chez Réseau Environnement, on a fait un document qui s'appelle Assainissement 2.0. Pourquoi 2.0? C'est qu'il y a 40 ans, au Québec, on a décidé de dire qu'on mettait fin à des rejets d'eaux usées directement dans nos cours d'eau. On a installé des installations de traitement des eaux usées pour traiter nos eaux usées. 40 ans plus tard, ces installations-là sont à mettre à jour, et on aimerait profiter de cette occasion pour ne pas simplement mettre à jour en fonction des normes d'il y a 40 ans, mais aussi en fonction des nouvelles normes avec les contaminants d'intérêt émergeant et avec les nouvelles données, les nouvelles technologies qui sont disponibles. Alors, c'est ce qu'on souhaite mettre de l'avant aussi, là, à travers ce Fonds bleu là. Et d'ailleurs, on est très heureux que le ROBVQ soit présent parce qu'ils ont des très, très bonnes connaissances sur le terrain qui sont présentes.

Alors, en conclusion, on le sait que les changements climatiques exacerbent les pressions sur nos ressources en eau. On l'a vu, il y a quelques... dans les dernières semaines avec les inondations. On va le voir, dans quelques semaines aussi, avec les pénuries d'eau. On le voit aussi avec l'accroissement de la population. Il faut protéger notre source, et le projet de loi n° 20 fait un bon pas dans cette direction-là. On salue le gouvernement à cette intention-là, et on revient sur nos quatre recommandations de transparence, de modulation du Fonds bleu et de modulation de la redevance. Merci.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Merci beaucoup. Je vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. J'invite M. le ministre à prendre la parole plus tard.

M. Charette : À vous trois messieurs, merci d'être avec nous ce matin pour vous..., pour nous partager votre expertise, mais également pour... pour voir comment on peut bonifier l'approche qu'on met sur la table avec le début des consultations ce matin. Merci également pour votre présence au niveau du forum d'action, c'est effectivement un outil important pour la suite des choses. On a réuni, enfin je dirais, les acteurs principaux, les incontournables sur la question de l'eau, et votre contribution au sein de cette instance-là aussi est grandement appréciée.

Quelques petites questions pour ma part, et déjà peut être vous référer à certains de vos de vos propos. Mais d'abord pour vous réitérer un petit peu l'objectif global. Il y a eu des années qui se sont écoulées sans qu'on revoie par exemple les redevances elles-mêmes. Il y a eu aussi des années qui se sont écoulées sans qu'on se donne les moyens d'évaluer la portée de nos lois, la portée de nos règlements, et autant dans le projet...

M. Charette : ...la loi numéro 20 que dans les projets de règlement qui ont été publiés, on veut mettre fin à ces très longs cycles là. Un, pour les redevances, on évoque déjà une indexation de 3 % à chaque année. Et surtout on se dit : À chaque cinq ans, il faudra revoir un petit peu notre approche. Est-ce que les taux sont les bons? Est-ce qu'il n'y a pas lieu de les augmenter encore davantage? Est-ce qu'il n'y a pas lieu de faire certaines choses différemment? Donc, autant le projet de loi que les projets de règlement prévoient cette... ces modalités-là. Et je regardais un petit peu à travers vos écrits. Vous parlez aussi d'une approche d'évaluation qui doit être périodique. Donc, l'indexation annuelle, est-ce que c'est suffisant? Est-ce qu'une évaluation des modalités aux cinq ans, c'est suffisant? Donc, j'étais curieux de vous entendre sur la périodicité, là, que vous évoquiez, là, dans vos écrits.

M. Laneuville (Mathieu) : Oui, alors... Bien, on salue le fait qu'on a mis une indexation de 3 %, parce que, oui, comme on l'a vu, des fois, on fait un projet de loi, puis par la suite ça prend du temps avant qu'on y revienne. Alors, je pense que, là, on a d'excellents mécanismes en ce moment pour, oui, pouvoir indexer, puis aussi, avec le cinq ans, de pouvoir revenir aussi sur certains éléments.

Dans nos recommandations, quand on parlait, par exemple, des compteurs d'eau, pour nous, c'est quelque chose que c'est facile, à l'article huit, paragraphe six, on peut enlever la méthode d'estimation, c'est quelque chose qu'on peut faire dès aujourd'hui. Mais on est conscients que, par exemple, quand on parle de la modulation dans certaines régions, c'est quelque chose de peut-être plus complexe.

Puis, actuellement, chez Réseau Environnement, on est tellement contents que le projet de loi n° 20 voie le jour. On aime mieux l'imperfection au néant. Et allons-y avec le projet de loi actuel, et pensons... chez réseau, on aime être à l'avant-garde, mais pensons à notre prochaine révision, peut-être que, justement, cette modulation-là pourrait voir le jour. Puis je pense que, si on regarde justement cette table-là, qui peut être à travers le forum ou d'autres tables... mais qu'on soit prêts, on n'attendra pas dans cinq ans, mais préparons-nous d'avance. Il y a déjà des bonnes idées qu'on peut faire pour changer le modèle... le projet de loi actuel, mais aussi peut-être une révision ultérieure.

M. Charette : Je vous entendais sur les modulations par région. C'est déjà une très, très grande transformation qu'on initie avec le projet de loi et les projets de règlements. Donc, oui, ça peut être intéressant de réfléchir aux prochaines étapes. Mais, bon, vous l'avez vu avec la lecture, là, des documents disponibles, de notre côté ce n'est pas... ce n'est pas dans l'immédiat. Mais peut-être vous rassurer. À partir du moment...

Bien, en fait, déjà vous mentionner, les grands préleveurs d'eau au Québec ne sont pas dans des régions où il y a un enjeu disponibilité d'eau. Si on regarde, là, au final, là, que ce soient pâtes et papiers, que ce soient les minières, ces entreprises-là ne sont pas dans des régions... ça ne veut pas dire : Il ne faut pas les suivre de près, là, mais il n'y a pas d'enjeu disponibilité d'eau dans les régions où elles se situent.

Mais sinon, au niveau du ministère de l'Environnement, à partir du moment où une nouvelle entreprise veut s'établir et qu'elle demande un certificat d'autorisation, là, pour amorcer ses travaux, la question de la disponibilité de l'eau fait partie de l'évaluation qui est faite de notre côté. Donc, si jamais il y avait une entreprise qui voulait... Et d'ailleurs, sans vous nommer le secteur, pas plus tard que la semaine dernière, on a eu des rencontres avec un secteur qui voulait se développer dans une région bien particulière et on a dit : On n'a pas les données actuellement nous permettant de vous autoriser à faire ça. Donc, c'est une évaluation qui est déjà faite pour éviter qu'on se retrouve dans un secteur vulnérable qui le devienne encore davantage avec l'arrivée de nouvelles entreprises.

• (11 heures) •

Donc, vous dire : C'est intéressant, mais prenons acte et fait du... que les grands préleveurs ne sont pas dans des régions vulnérables actuellement et qu'il y a une évaluation, là, qui est faite pour chaque demande de certificat d'autorisation. Mais je ne nie pas l'importance et la légitimité, là, d'amorcer une réflexion à ce niveau-là.

Au niveau de la transparence sur les prélèvements, c'est là aussi une grande avancée qui est faite. Vous parlez, par contre, de l'assujettissement à la transparence de 50. Ce que vient de proposer actuellement le projet de loi et sa réglementation : on passe de 75 à 50, mais, vous, votre souhait serait de, non pas pour les redevances elles-mêmes, mais pour la transparence, passer de 50 à 10. Est-ce que c'est effectivement le cas?

M. Laneuville (Mathieu) : Oui, c'est bien le cas. Puis c'est suite, justement, à nos membres, surtout des municipalités, qui actuellement, justement, eux autres font leurs plans et ils regardent c'est quoi, leurs ressources, par exemple en eaux souterraines. Puis ils se demandent : Comment ça ma nappe, elle diminue? Moi, je sais qu'est-ce que je consomme. J'ai quelques déclarations, mais il en manque, malheureusement. Et, dans certaines régions, comme, plus urbaines, en bas de 50 mètres cubes, ça ne fait pas nécessairement une grande différence mais, dans certaines municipalités, ça fait une grande différence. Alors, d'avoir cette donnée-là sans qu'il y ait la redevance, pour nous... 

M. Laneuville (Mathieu) : ...ce serait une autre avancée qu'on pourrait faire, dans le projet de loi actuel, de façon assez, là, facile, là, dans le projet de loi.

M. Charette : Vous dites : un élément qui pourrait être considéré. Je vous dirais, possiblement pas dans la première étape, parce que c'est déjà un gros changement de passer de 75 à 50, mais, éventuellement, on pourra certainement le considérer. Mais pour répondre à votre préoccupation des municipalités, c'est aussi ce que je mentionnais tout à l'heure. À partir du moment où il y a un nouveau joueur qui s'ajoute dans les certificats d'autorisation, il y a cette évaluation-là des prélèvements qui est faite, et l'autorisation sera souvent conditionnelle à ce que ces prélèvements-là ne dépassent pas x quantité d'eau. Mais je comprends que l'information pourrait être utile.

Ça m'amène, justement, au niveau municipal et des compteurs d'eau. Moi, bien honnêtement, là, en toute transparence, ce n'est pas l'intention du gouvernement de dire : on va venir généraliser les compteurs d'eau au niveau industriel, commercial et, même, résidentiel. Les municipalités ont cette possibilité-là, donc avec le principe de l'autonomie municipale, on leur laisse le soin d'intégrer cette pratique-là si elles le souhaitent. Mais, non, le projet de loi ne le prévoit pas, les projets de règlements non plus. Mais les municipalités, certaines le font, d'ailleurs, vous l'avez mentionné, peut-être dans une proportion moindre que ce qui se fait dans d'autres juridictions, mais la possibilité est là. Mais ce n'était pas l'intention du gouvernement, à ce moment-ci, d'aller dans cette direction-là.

Il y a toujours, par rapport aux municipalités... Vous avez raison de nous le rappeler. D'ailleurs, j'avais lu, ça fait un an ou deux, lorsque vous aviez publié cette étude sur l'état des infrastructures municipales. Un autre merci pour votre contribution à ce niveau-là. On le reconnaît, ce sont des sommes colossales. Mais tout à l'heure, avec le groupe précédent, je mentionnais : on a un dilemme. On a plusieurs centaines de millions de dollars à notre disposition, mais, déjà, on a plus de demandes que les fonds qui sont nécessaires. Et, déjà, certaines municipalités nous disent : Ce serait peut-être une belle idée d'utiliser le Fonds bleu pour les systèmes de traitement des eaux municipaux. Ce n'est pas l'intention, puis je ne veux pas les... Bien, en fait, je suis très transparent avec elles, je leur dis : Ce n'est pas le cas. Parce qu'on parle, effectivement, de milliards de dollars, alors que le Fonds bleu parle de centaines de millions.

Mais je réitère auprès des municipalités qu'il y a des milliards de dollars de disponibles, actuellement, pour la mise à jour des infrastructures d'eau. Certaines peuvent questionner la possibilité d'entrer ou de se rendre admissibles à ces programmes-là, ce que ma collègue aux Affaires municipales regarde de son côté. Mais je ne veux déjà pas laisser entendre que le Fonds bleu servirait à moderniser les systèmes d'aqueduc municipaux, parce que, bon, le Fonds bleu y passerait en entier, et ce serait même marginal, comme impact, au final. Donc, je voulais vous rassurer à ce niveau-là... pas vous rassurer, mais être clair à ce niveau-là.

Puis le Fonds bleu, bien, écoutez, pour nous, ce sera un outil, un outil avec des priorités qui ont été... pas «priorités», mais des orientations qui ont déjà été bien, bien établies. Avec le Forum d'action sur l'eau, avec les plans directeurs qui nous seront proposés l'année prochaine, on pourra s'assurer, là, de mettre tout ça à profit pour avoir les meilleurs résultats possible.

Donc, c'était quelques commentaires. Je ne sais pas si vous souhaitez réagir, parce que j'ai un collègue qui a aussi des questions pour vous. Mais je voulais revenir, là, sur certains des éléments, là, que vous avez présentés.

M. Laneuville (Mathieu) : Merci, M. le ministre, puis, oui, j'aimerais... si c'est possible de commenter. Premièrement, pour les compteurs d'eau, chez Réseau Environnement, on est tout à fait aussi pour l'autonomie municipale, à ce niveau-là. Et, je réitère, là, on ne parle pas du secteur résidentiel à travers ça, là, on parle vraiment du secteur non résidentiel. Et on sait qu'on a beaucoup d'industries qui ne sont pas, non plus, sur des réseaux municipaux. Pour nous, ce serait important, là, qu'il puisse y avoir un compteur, pour qu'on puisse bien mesurer, avec la démonstration qu'on a faite tantôt.

Et l'autre point, c'est concernant le Fonds bleu, là. Nous autres, notre idée n'est pas de prendre... Comme vous l'avez dit, le 500 millions sur cinq ans, ce n'est rien par rapport aux 38 milliards de déficit, plus les mises aux normes qu'il faudrait faire. Mais dans l'introduction, c'était de dire : on aura beau de faire la meilleure redistribution de ce fonds-là, mais si, de l'autre côté, on n'est pas en mesure de pouvoir effacer... Parce qu'on a 38 milliards. Là, c'est des infrastructures qui sont en mauvais, très mauvais état. Nos fonctionnaires municipaux font des miracles avec des infrastructures qui sont désuètes. On a besoin de donner un coup de barre là. Puis c'est sûr que, si, de ce côté-là, on continue de déverser des eaux usées parce qu'on n'est pas en mesure de pouvoir bien avoir des bonnes infrastructures, qu'on a des difficultés à ce niveau-là, bien ça va nous pénaliser aussi. Ça fait que c'était de mettre en contexte.

Mais on est tout à fait d'avis que le Fonds bleu est là pour de la recherche, pour pouvoir faire des innovations, et que c'est deux choses distinctes, là. On ne souhaite pas nécessairement...

M. Charette : Je suis curieux. Peut-être une dernière petite question, désolé auprès de mon collègue. Vous parliez du milieu municipal, des infrastructures, là, qui sont en déficit d'entretien. Je mentionnais qu'il y a des milliards de dollars qui sont présentement disponibles. Est-ce que, pour vous, c'est un frein de qualification? Pourquoi ces sommes-là ne sont pas davantage utilisées par les municipalités? Parce qu'elles ont déjà des possibilités de financement intéressantes : il y a la part du gouvernement du Québec, qui est déjà planifiée dans le PQI, il y a le gouvernement fédéral aussi qui rend des sommes importantes disponibles. Donc, est-ce qu'il y a un problème, à votre sens, au niveau de la qualification des municipalités à ces programmes-là?

M. Laneuville (Mathieu) : Bien, on salue le travail du... vos collègues au ministère des Affaires municipales, là, qui font un excellent travail, là, on parle d'une enveloppe de 750 millions par année, plus celle du fédéral, qui vient doubler la mise.

Alors, on a des sous qui sont là. Mais qu'est-ce qu'il faut faire, c'est inciter nos municipalités davantage à pouvoir accroître leurs revenus pour pouvoir justement... C'est les meilleurs acteurs sur le terrain pour pouvoir faire la différence, c'est de propriété municipale. Les infrastructures municipales, on parle quand même d'un parc d'actifs de 200 milliards de dollars, c'est l'une de nos plus grandes richesses collectives au Québec.

Puis qu'est-ce qu'on... Dans nos recommandations d'assainissement 2.0, on parlait d'un meilleur accompagnement, un guichet unique. On le voit de plus en plus, là. C'est pour ça que le fonds d'action sur l'eau... nous autres, est une plateforme intéressante. Puis, des fois, on parle de sous, de 500 millions, mais nous autres, le forum aussi est une belle plateforme pour dire des fois : On est là aussi pour faire... aider à ce que les ministères puissent bien se parler, qu'on puisse bien régulariser ces programmes-là. Alors, les programmes en place sont là, mais il va falloir continuer à avancer. On parle notamment des plans de gestion d'actifs, là, les PGA, de plus en plus, qui vont voir le jour. Il va falloir miser davantage là-dessus pour régler notre déficit de maintien d'actifs au Québec. C'est un travail qui est de longue haleine, mais il faut donner un coup de barre là actuel, parce qu'on le voit, si on ne le fait pas aujourd'hui, la réhabilitation qu'on peut faire aujourd'hui, demain va être du remplacement, qui va coûter plus cher.

M. Charette : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Je passe maintenant la parole au député de Masson. Vous disposez de 3 min 20 s

M. Lemay : Merci, Mme la Présidente. Merci, M. Laneuville, M. Gosseries et M. Verreault, d'être avec nous aujourd'hui. J'aimerais continuer un peu sur votre point de transparence des prélèvements, là, parce que, comme M. le ministre le mentionnait, on passe de 75 mètres cubes par jour à 50 mètres cubes par jour. Vous venez proposer que tous les commerces et les industries de... non résidentiels, dans le fond, soient assujettis, ou du moins qu'on ait l'information pour les 10 mètres cubes par jour. Vous avez mentionné qu'en Ontario, c'était déjà le cas à 100 % pour le non-résidentiel. Est-ce que vous avez fait une analyse d'impact financière de cette mesure-là puis de... pour au moins qu'on ait l'information sur les 10 mètres cubes par jour? Est-ce que vous avez fait cette analyse-là? Ça représenterait quoi comme coût, justement?

M. Laneuville (Mathieu) : Tout à fait. J'ai fait cette analyse-là en 2011, lorsque j'étais à l'emploi du ministère des Affaires municipales et de l'Habitation, dans le cadre de la Stratégie québécoise d'économie d'eau potable, et on parle d'un rapport de trois pour un en termes de retour sur l'investissement. Alors, on le voit, que c'est une mesure rentable de le faire. Actuellement, ce qu'on parle... On salue le gouvernement de vouloir passer de 75 à 50 mètres cubes, puis là on parle autant de la déclaration que de la redevance. Alors, ça, c'est un bon point qui est mis de l'avant. Ce qu'on parle, c'est, comme que je vous le mentionnais, ce n'est pas nécessairement de dire : On va aller vers des redevances, mais d'avoir de la déclaration. Puis j'aime bien ce que disait M. le ministre tantôt, que, quand on parle de nouveaux prélèvements, on le sait, vous faites un excellent travail à regarder : Est-ce que, dans la situation actuelle, il y a un enjeu de pénurie d'eau? Mais, quand on parle des fois avec les municipalités, c'est qu'ils nous disent : Même dans l'existant, des fois, on n'est pas au courant de qu'est-ce qui était. Ça fait que ce n'est pas nécessairement juste les nouveaux, c'est dans l'existant.

Si on se rappelle aussi, au Québec, il y a quelques années, on n'avait même pas les instruments de mesure sur nos installations de production d'eau potable à savoir ce qu'on produisait. Alors, on a quand même un retard à faire au Québec en termes de mesure, de compteurs d'eau pour bien savoir... bien gérer ce qu'on a. Alors, ce qu'on souhaiterait, ça serait de pouvoir... On a, tu sais, déjà fait un premier pas en allant à 50 mètres cubes, et de faire un deuxième pas pour pouvoir justement rendre cette donnée-là accessible et qu'on puisse aider nos municipalités à bien gérer leur eau dans le cadre du... de leur plan directeur de l'eau.

• (11 h 10) •

M. Lemay : O.K. Puis je ne sais pas si vous pouvez donner plus d'information, ou sinon, peut-être, on pourrait avoir accès quand même à vos rapports que vous avez faits. Vous avez mentionné, au niveau du fonds bleu, la quantité versus la qualité puis l'assainissement... votre rapport d'assainissement 2.0, qui mentionne que 40 ans plus tard on a un coup de barre à donner. M. le ministre le mentionnait justement, qu'on a d'autres sommes qui proviennent des Affaires municipales. De mémoire, là, je pense, ça, c'est 2,1 milliards cette année qui est disponible pour les municipalités. Mais, bref, je sais qu'il reste très peu de temps. Sinon, je serais intéressé de consulter la documentation que vous avez produite, là.

M. Laneuville (Mathieu) : Parfait, on pourra vous la partager avec plaisir. Puis, quand on parle de justement ces sommes à investir là, c'est... oui, on nous parle du déficit de 38 milliards de dollars, mais, par-dessus ça, maintenant, on a les... on entend beaucoup, là, les contaminants émergents, par exemple les PFAS, tout ça, de plus en plus. Il y a 40 ans, on avait des connaissances qu'on a... Il y a des connaissances qu'on a aujourd'hui qu'on n'avait pas il y a 40 ans, Il y a des nouveaux contaminants qui existent, et on a fait l'étude, puis on démontre justement comment c'est...

M. Laneuville (Mathieu) : ...potable de le faire, pas juste d'un point de vue économique, mais on inclut aussi tout l'aspect environnemental et l'aspect aussi sur la santé publique, pour le bien-être aussi des concitoyens, concitoyennes. Merci.

La Présidente (Mme Bogemans) : Je vous remercie. Je cède maintenant la parole à l'opposition officielle. Vous disposez de 12 min 23 s.

Mme McGraw : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, merci beaucoup et merci beaucoup pour le mémoire et la présentation, c'est vraiment excellent. Et j'aimerais aborder les... les six recommandations, pardon. On va commencer par la première. Donc, premièrement, le contexte, vous avez parlé de contexte, on parle... on est dans un contexte évidemment de changements climatiques, on sait que les communautés, les municipalités sont vraiment... elles font face à ces enjeux-là, elles manquent de ressources. Alors, la première question, c'est une question plutôt globale. Donc, on comprend que le Québec adapte, et c'est pour ça qu'on est content de voir ce projet de loi procéder, justement, parce qu'on est... on fait... le mot que j'ai entendu, on fait un peu pitié à travers le Canada et le monde, en termes de redevances. Donc, c'est un pas important vers l'avant. Mais est-ce que ça se tient debout? Dans le sens qu'on comprend qu'en Europe c'est beaucoup plus élevé, mais là vous proposez trois paliers, je trouve ça très intéressant, mais le désavantage... Est-ce que les ressources, les redevances vont être en mesure de bien répondre à la situation d'urgence, dont les municipalités et les infrastructures? Donc, une question générale pour commencer : Est-ce que le tout se tient debout?

M. Laneuville (Mathieu) : Comme on l'a mentionné, le projet de loi n° 20 est un excellent pas dans la bonne direction, mais, pour nous, c'est un jalon, ce n'est pas une fin en soi.  Réseau Environnement, on aime ça, être à l'avant-garde, regarder justement c'est quoi les meilleures pratiques à l'international. C'est pour ça qu'on représente plusieurs associations aussi internationales pour le Québec. Et, quand on se compare, quand même... Puis là on parle d'un prix sur des redevances, c'est-à-dire que, quand on parle de redevances, on parle d'un coût pour une ressource. Puis ça, on l'a vu par rapport à l'Europe ou d'autres endroits, oui, on peut être loin, mais je suis d'accord sur le fait qu'il faut y aller progressif, tous les petits pas sont bons pour y aller. Puis sur notre groupe aussi, on avait quand même des industries aussi qui sont là puis qui se disent : Oui, on est prêts à y aller avec de la prévisibilité, mais je pense qu'il faut le faire d'une certaine façon, là, où est-ce que c'est ordonné, avec de la prévisibilité, ce que le projet de loi propose.

En même temps, de l'autre côté, quand on parle... on parlait tantôt des infrastructures municipales, dans le contexte général, aussi bien qu'on aura le meilleur projet de loi n° 20, si notre déficit continue de s'agrandir comme que c'est là, bien, c'est sûr qu'au bout de la ligne on n'atteindra pas l'objectif. Au bout de la ligne du projet de loi n° 20, c'est de protéger nos ressources en eau, et, quand on parle de l'aspect aussi des infrastructures en eau municipales, ce qu'on peut voir ailleurs aussi, c'est qu'au niveau, là, de ce qu'on demande comme efforts aux concitoyens, concitoyennes pour contribuer aussi sur les infrastructures d'eau municipales, c'est-à-dire un service, d'avoir de l'approvisionnement , de la distribution, de la collecte et du traitement des eaux usées, on voit que ça aussi, au Québec, on demande quand même un plus petit effort aux concitoyens, concitoyennes qu'ailleurs.

Peut-être, justement, que le projet de loi n° 20 va aider à déboulonner ce fameux mythe-là, parce qu'on pense souvent que l'eau est illimitée, que l'eau est gratuite, mais je pense que tous ces pas-là qui vont... vont valoriser notre eau. Puis c'est aussi pour ça que dans le cadre du Forum d'action sur l'eau, on propose plusieurs actions, notamment de la sensibilisation. On a fait une demande au ministère, là, de financement parce qu'avec le ROBVQ et le Centre d'interprétation de l'eau, on aimerait faire une campagne nationale sur autant la quantité que la qualité, l'enjeu de la pénurie de main-d'œuvre, et tous les outils et les connaissances sont là pour qu'on puisse développer et aller de l'avant avec ces actions-là. Parce que, oui, il y a un enjeu aussi que nos concitoyens et concitoyennes, si on veut qu'ils adhèrent à des projets de loi comme le projet de loi n° 20, il faut qu'on prenne conscience que, oui, on a la chance d'avoir 3 % des réserves d'eau douce mondiale de la planète, mais, en même temps, il faut y faire attention. Parce qu'actuellement, avec la pollution qu'on fait dans l'estuaire du Saint-Laurent, on n'aura plus de crabe, on n'aura plus... Tout qu'est-ce qu'on protège, là, actuellement, là, c'est dangereux quand même puis il faut des projets de loi n° 20, il faut continuer à aller de l'avant. Mais pour aider aussi nos politiciens et politiciennes à avoir le courage à faire ça, il faut que nos concitoyens et concitoyennes aient aussi le réflexe d'aimer valoriser notre ressource en eau.

Mme McGraw : Justement, je suis d'avis que notre richesse, notre or bleu au Québec, ça devrait mener non à un sentiment de complaisance, mais d'ambition. Vraiment d'être chef de file mondial. Alors, c'est mon point de vue.

Pour revenir à la première recommandation par rapport aux compteurs d'eau, je sais que nous, notre information, on a souligné qu'on est... qu'on soutient le financement d'installation de compteurs d'eau dans tous les édifices non résidentiels. Donc, c'est un pas dans la bonne direction. Et, justement, je sais qu'il faut... par rapport à Ontario, entre autres, le Canada, le monde, il y a du travail à faire. Donc, est ce que vous pouvez élaborer sur...

Mme McGraw : ...cette première recommandation dans votre mémoire?

M. Laneuville (Mathieu) : Oui, alors.... mais, comme qu'on l'a mentionné, là, toutes les... tous les expertes et experts, je pense, peu importe les domaines... là, on parle de l'eau, mais on serait en finance, on serait en n'importe quoi, si on veut bien gérer, il faut mesurer, c'est la prémisse. Dans beaucoup de choses, quand on fait des estimations, ça devient... pardon, très difficile à pouvoir progresser dans nos actions.

Et je pense que, dans les... si on regarde, là, le règlement modifiant le règlement sur la redevance exigible pour l'utilisation de l'eau, on a un bel exemple, là, à l'article 8.1, où est-ce qu'on mentionne que, si, des fois, le... on pourrait prendre d'autres options comme le volume d'eau journalier maximum que l'autorisation permet ou la capacité maximale utile de l'installation ou de l'équipement de prélèvement. Il y a des façons, quand on n'a pas la donnée, de pouvoir inciter des industries à pouvoir mettre un compteur, parce que, s'ils n'ont n'a pas un compteur, on prend tout simplement la capacité maximale du tuyau. Ce qu'on peut voir, comme plusieurs réglementations municipales, des fois, on voit, c'est justement des mesures qui permettent d'inciter à ce qu'on puisse mesurer. Et je pense que l'article 8.1 est un exemple qu'on pourrait aussi appliquer pour l'ensemble des industries, de dire : On ne permet pas l'estimation, et, si jamais on n'a pas la mesure, bien, il y a des façons qu'on... le gouvernement va imposer des façons d'estimer qui ne seront... qui, évidemment, vont surestimer, et, si l'entreprise veut être sérieuse... mais qu'elle mesure la consommation.

Mme McGraw : Donc, cette distinction entre, justement, les estimations et les mesures exactes, c'est quand même une distinction importante.

M. Laneuville (Mathieu) : ...

Mme McGraw : Oui, cruciale et...

M. Laneuville (Mathieu) : Sinon, on va se ramasser dans cinq ans, on va vouloir faire des révisions sur des estimations, c'est... La première chose de base, c'est de bien mesurer pour dresser un bon portrait, pour aussi s'aligner dans la suite des choses de nos actions.

Mme McGraw : En termes de la deuxième recommandation, on parle de régionalisation. Est-ce que vous avez... Est-ce que vous parlez davantage des secteurs à risque dans le contexte de changement climatique? Oui, alors commencez peut-être avec ça.

M. Laneuville (Mathieu) : Tout à fait. Alors, on le sait, comme on l'a mentionné, on est des municipalités, des endroits où est-ce que la nappe phréatique ou que ce soit des lacs... où il y a des régénérations naturelles qui se font. Alors, il faut respecter la nature. Puis il y a des endroits où est-ce que ce cycle-là se fait de façon plus lente ou qu'on peut avoir une grande population déjà qui est en place puis on peut avoir des nouveaux développements, tout ça. Alors, à ces endroits-là, mais il faudrait lancer un signal à nos industries, de dire : On vous demande... Puis on le sait, là, le principe d'écofiscalité avec les principes d'élasticité, plus qu'on augmente le prix, évidemment, bien, plus que ça l'incite à de l'innovation. Puis on peut le voir, quand je regardais des industries qui sont en Ontario, il y a des industries qu'on a les mêmes au Québec qui consomment 2 à 10 fois plus d'eau au Québec qu'en Ontario. Pourquoi? Parce qu'en Ontario, ce n'est pas compliqué, les industries font l'étude retour sur investissement elles aussi. Si elle paie une ressource ou un coût plus cher du mètre cube, bien évidemment, le retour sur investissement, au lieu d'être sur 10, il va être sur deux ans, puis ils vont faire la modification, ils ne la feront pas nécessairement au Québec.

Alors, c'est pour ça que pour nous, c'est important qu'on puisse donner un signal à certains endroits critiques. On ne dit pas de le faire, partout parce qu'évidemment il y a des endroits où est-ce que la criticité est moindre, mais il y a des endroits que la capacité limitée... où est-ce qu'on pourrait faire un effort supplémentaire, donner un signal supplémentaire autant pour les industries en place que pour notre développement économique à venir, de donner un signal que si Molson veut une nouvelle industrie, bien, peut-être qu'on regarde proche du fleuve Saint-Laurent plutôt qu'aller à Sutton, où est-ce qu'on demande à nos citoyens de restreindre l'eau pendant l'été.

• (16 h 20) •

Mme McGraw : Je trouve cette approche des trois paliers vraiment géniale, et c'est une innovation au niveau des politiques publiques. Donc, moi, je trouve ça très intéressant. Est-ce qu'il y aurait à l'intérieur de ces trois paliers... pour refléter les priorités identifiées sur le terrain dans chaque région, donc, si je comprends bien, c'est vraiment l'objectif. Est-ce que vous pouvez peut-être aussi parler de quelles méthodes privilégiez-vous pour la distribution des sommes issues du Fonds bleu, pour élaborer là-dessus?

M. Laneuville (Mathieu) : Tout à fait. Alors, les sommes pour le Fonds bleu pourraient justement nous permettre de poursuivre la réflexion à ce niveau-là. On pourrait, par exemple, mandater... Il y a plusieurs groupes, là, sur le forum qui pourraient justement faire des études de rentabilité, qu'on pourraient pousser aussi. On parle d'écofiscalité, mais on pourrait pousser des études aussi. Il y avait votre collègue, tantôt, à l'Assemblée, qui posait des questions, justement, sur est-ce qu'on a des études sur le retour sur investissement, sur ces choses-là. Alors, je pense qu'on aurait lieu de pouvoir le démontrer. Mais c'est quand même des choses qui s'inscrivent non pas seulement sur nos expertes et experts au Québec... Puis, la ROBVQ peut être un très bon joueur à ce niveau-là sur le terrain pour bien cibler par bassin versant comment ça marche. Parce que l'eau, ça n'a pas de frontière autant provinciale que municipale, que fédéral, c'est une ressource qui appartient à tous les citoyens du monde, les citoyennes du monde. Mais l'autre chose aussi, c'est que ce principe-là, oui, c'est... on l'amène d'une nouveauté dans le projet de loi n° 20, mais, dans la Stratégie québécoise d'économie d'eau potable, on fait la même chose, on demande à des municipalités où est-ce qu'elles sont aux prises avec des capacités plus limitées ou avec des endroits où est-ce que c'est plus...

M. Laneuville (Mathieu) : ...d'en faire plus ou à d'autres endroits, on va dire : On va en faire moins. Puis ça, c'est le principe où est-ce qu'on veut mettre les énergies au bon endroit, où est-ce que c'est le plus critique. Et c'est même quelque chose aussi qu'on va voir... Comme je vous disais tantôt... environnement, on représente aussi l'American Water Works Association, et, dans le manuel M36 de la loi, c'est ce qu'on préconise, de dire, justement : Faisons des interventions plus rigoureuses à certains endroits qui nécessitent plus d'attention.

Mme McGraw : Je sais qu'il me reste à peu près deux minutes, donc j'aimerais... J'ai quand même beaucoup de questions, mais j'aimerais vous inviter à... S'il y a des enjeux ou des thèmes que vous voulez plus élaborés, je vous invite à... je vous cède mon temps.

M. Laneuville (Mathieu) : Parfait.

Mme McGraw : Sinon, j'ai des questions plus spécifiques, mais... Est-ce qu'il y a des enjeux ou des éléments que vous voulez prendre plus de temps pour souligner, sinon je reviens à mes questions...

M. Laneuville (Mathieu) : Non. Bien, nous autres, c'est vraiment important, là, de dire... On a une occasion, là, aujourd'hui... Qu'est-ce qu'on veut dire, c'est on ne veut pas ralentir le projet de loi n° 20. Pour nous, c'est important que le plus rapidement possible, on soit en mesure de le faire, et on va collaborer avec le gouvernement pour le faire le plus rapidement possible. Pour nous, sur la question de la fiabilité des données, on considère qu'on peut changer facilement quand même le règlement en place pour pouvoir l'adapter. Alors, pour nous, ça, c'est quelque chose qu'on souhaiterait voir rapidement à court terme, je pense, qui nous aiderait toutes et tous à mieux gérer notre ressource en ayant des mesures.

On comprend que, sur la question de la modulation, on pourrait penser... justement, on parle que... on a prévu de faire des mises à jour à chaque cinq ans. Je pense, c'est quelque chose qu'on peut prendre le temps, justement, de bien le réfléchir dès maintenant, pas attendre dans cinq ans, dès maintenant, pour être prêt dans cinq ans à aller vers ça.

Sur la question de la transparence des prélèvements, encore une fois, c'est quelque chose qu'on croit qu'on peut faire dès maintenant dans le projet de loi actuel, ça ne demande pas trop d'efforts dans le projet de loi pour qu'on puisse arriver à ces conclusions-là.

Et, sur le fond bleu, bien, on va continuer de travailler avec Mme Grondin, là, à ce niveau-là, pour pouvoir... et l'ensemble des parties. Parce que je tiens à le souligner, elle a fait un excellent travail de rassembler beaucoup de parties, puis c'est drôlement intéressant, parce qu'on avait des échanges corsés la dernière fois entre les unions municipales, l'UPA, tout ça. Puis qu'est-ce que j'aime, c'est que Mme Grondin nous rappelle à l'ordre ici en disant : On n'est pas là pour penser juste notre association à nous. On est là pour penser à la ressource en eau au Québec. Puis je pense qu'une table comme ça, c'est bon de se dire : On n'est pas là pour des intérêts personnels. On est là pour la collectivité de protéger notre ressource. Puis ça je pense qu'on a un excellent forum qu'il va falloir renforcer pour mettre... investir bien nos fonds pour la suite. Et on les connaît les idées de ces fonds-là. Je pense, chez Réseau, on a des idées, ROBVQ... puis je pense que tout le monde en a des bonnes idées. Puis c'est vraiment de penser de façon collective pour le meilleur résultat collectif.

Mme McGraw : Donc, je pense qu'on est d'accord pour dire : Si on met en place les bonnes mesures, on suit les recommandations, le Québec a vraiment la possibilité d'être chef de file et vraiment à la hauteur de notre or bleu, ici, au Québec. On est vraiment très bien positionné, et le fonds bleu, c'est vraiment un pas dans la bonne direction. Donc, c'est du positif. Il y a encore du travail à faire, mais c'est vraiment un grand pas, donc on est d'accord, je pense, là-dessus.

Donc, à moins qu'il y a d'autres choses à ajouter, je vais céder mon temps, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bogemans) : Il n'y a plus de temps. C'est terminé.

Donc, je vais maintenant céder la parole à la deuxième opposition officielle. Vous disposez de quatre minutes huit.

Mme Zaga Mendez : Merci beaucoup. Je veux remercier toute l'équipe du réseau Environnement pour cette présentation.

Et, pour les recommandations, j'aimerais vous entendre un peu plus sur la deuxième, c'est-à-dire la modulation selon les caractéristiques du bassin versant. Je pense qu'on partage le souhait d'avoir des analyses économiques, d'avoir des métriques afin d'appliquer cette notion-là. Ça fait que c'est un peu ma question : Quel type de métriques ou des outils qu'on pourrait mobiliser pour ajuster les redevances selon la rareté, mais selon aussi les caractéristiques, les pressions de chacun... chaque bassin versant?

M. Laneuville (Mathieu) : ...encore une fois, là, ROBVQ, je pense, qui est un excellent acteur sur le terrain pour pouvoir nous aider. Dans le cadre de nos consultations avec nos groupes d'experts, évidemment il y avait... le ROBVQ était présent, mais les municipalités, les entreprises, etc. Et c'est probablement l'enjeu où est-ce que ça a demandé le plus de discussion intellectuelle quand même parce que c'est un enjeu... fiscal, de développement régional. Tu sais, il y a beaucoup de choses au-delà de l'eau aussi qui est à travers ça, alors il faut bien le penser. Et l'approche par bassin versant est celle qui nous semble faire le plus de sens. Comme on disait, l'eau n'a pas de frontière, alors respectons la ressource eau en premier. ...des partages que nous autres on se fait de façon arbitraire pour bien gérer nos municipalités, etc.

Alors, les trois catégories qu'on voyait... Et on les a déjà... on est capable par bassin versant déjà de le savoir.

La première catégorie, c'est il y a peu ou il n'y a pas d'enjeu lié à l'eau. Par exemple, on peut penser, la Ville de Montréal est entourée du fleuve Saint-Laurent. On a un bon débit.  Actuellement, la...

M. Laneuville (Mathieu) : ...la ville de Montréal, ce qui est intéressant avec les économies d'eau qu'on fait, on est en train de fermer des usines plutôt que de dire... Parce que souvent on va dire l'avantage, c'est de... on va empêcher, on va reporter des investissements. Alors, on voit qu'il est des endroits de même que ça va bien.

Il y a d'autres municipalités, il y a d'autres territoires où est-ce qu'on voit qu'il y a des enjeux à venir dans les prochaines années, notamment dans un contexte de changements climatiques, on peut le voir. Et comment qu'on sait ça quand vous parlez de métrique? Mais oui, on le sait, avec les mesures qu'on a avec, par exemple en eaux souterraines, tout ça, on commence à avoir des bonnes connaissances là-dessus. Mais c'est pour ça que je reviens encore à ma première recommandation, de dire on a besoin de mesurer pas ce... de mesurer, de ne plus estimer, parce, quand on se fait sur des estimations, malheureusement, ça peut nous jouer des vilains tours. Et à l'autre chose aussi de pouvoir déclarer même que ce qui est en bas de 50 mètres cubes, pas nécessairement pour aller chercher des dollars là-dessus parce que ça serait négligeable, je pense, sur un fonds comme qu'on parle, mais c'est vraiment le principe de vouloir bien s'outiller pour prendre des bonnes décisions, faire des bons diagnostics.

Un médecin, on ne lui dit pas, il a besoin de... il a besoin d'instruments pour pouvoir avoir un diagnostic. C'est la même chose pour les gestionnaires de l'eau, on a besoin d'instruments de mesure, d'instruments de mesure de base, ça s'appelle un compteur d'eau. C'est simple et c'est une technologie qui existe depuis plus de 100 ans.

Et la troisième catégorie, c'est dans des bassins versants où est ce qu'il y a déjà des enjeux identifiés? Je peux penser notamment à la région du ministre, la rivière des Mille-Îles. On le voit d'année après en année, on va le voir autant en termes d'inondation qu'en période de sécheresse, on le sait que ça revient. On a des endroits où est-ce qu'on sait que c'est critique, et c'est à ces endroits-là mais qu'on se dit qu'avec une modulation, ça pourrait amener nos entreprises, nos industries à justement faire les modifications comme qu'on peut voir dans d'autres juridictions où est-ce qu'on voit que quand il y a cet incitatif-là, les entreprises vont optimiser leurs processus. Puis on pourrait avoir beaucoup d'exemples à ce niveau-là, mais je ne veux pas prendre du temps là-dessus et aussi de dire aux prochaines entreprises : Bien, il y a peut-être des endroits plus stratégiques pour s'installer. Autant que pour les inondations, on ne dit plus qu'on veut aller en zone inondable bien on devrait faire la même chose aussi à l'inverse. Quand on a un manque d'eau, on devrait arrêter d'accroître les pressions à ce niveau-là.

Mme Zaga Mendez : Et peut-être, rapidement, quel type de changement vous souhaitez voir dans la loi pour faire cette modulation? Comme, grosso modo, quels types d'amendements que vous souhaitez avoir pour...

La Présidente (Mme Bogemans) : 20 secondes.

Mme Zaga Mendez : ...avoir la modulation?

M. Laneuville (Mathieu) : Parfait. Alors, qu'est-ce qu'on souhaitait avec la modulation? C'est-à-dire, on aimerait prendre le temps avec toutes les parties prenantes de le faire pour la prochaine révision. Par contre, actuellement, c'est le règlement sur la redevance exigible. On veut arrêter l'estimation puis mettre de la mesure pour être bien équipés pour quand on va penser à ça dans cinq ans puis on va le mettre à jour.

La Présidente (Mme Bogemans) :  Je vous remercie beaucoup pour votre contribution aux travaux parlementaires. Nous allons prendre quelques instants pour suspendre la session et accueillir le prochain groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 29)

(Reprise à 11 h 35)

La Présidente (Mme Bogemans) : Bonjour, tout le monde. Je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Union des municipalités du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre exposé. Après quoi, nous allons procéder à la période d'échange entre les parties de la commission. Je vous invite donc à vous présenter puis à commencer immédiatement votre exposé.

M. Damphousse (Martin) : Merci. Martin Damphousse, maire de Varennes et nouvellement président de l'Union des municipalités du Québec depuis cinq jours.

Mme Legault-Bélanger (Charlotte) : Charlotte Legault-Bélanger, conseillère aux politiques pour les dossiers Environnement et changements climatiques à l'UMQ.

M. Damphousse (Martin) : M. le ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune, des Parcs, Mme la Présidente de la commission, Mesdames, Messieurs les membres de la commission, merci de nous recevoir aujourd'hui. Vous pourrez compter sur notre appui. Je suis accompagnée aujourd'hui de madame Charlotte Legault-Bélanger.

D'abord, j'aimerais rappeler que, depuis maintenant plus de 100 ans, l'UMQ rassemble les gouvernements de proximité...

M. Damphousse (Martin) : ...de toutes les régions du Québec, afin de mobiliser l'expertise municipale, accompagner ses membres dans l'exercice de leurs compétences et valoriser la démocratie municipale.

Nos membres représentent plus de 85 % de la population du territoire du Québec. L'UMQ tient à saluer la volonté du gouvernement d'augmenter considérablement les redevances exigibles pour l'utilisation de l'eau au Québec et de miser sur la transparence des données. Pour l'union, cette approche devrait améliorer la prévisibilité du financement, la planification durable du territoire et la protection de la ressource. Toutefois, l'UMQ souhaite que le législateur profite de cette occasion pour aller plus loin sur certains aspects du présent projet de loi.

Dans un premier temps, l'UMQ souhaite vous formuler des propositions concernant l'affectation du Fonds bleu. La loi sur l'eau positionne l'enjeu de l'approvisionnement des citoyennes et citoyens en eau potable, en fonction du climat actuel et futur, comme prioritaire pour la société québécoise. C'est pourquoi il est primordial, pour l'union, que l'approvisionnement en eau potable en contexte de changements climatiques soit ajouté à la liste des matières pouvant être financées par le Fonds bleu. Plusieurs éléments expliquent l'importance de notre proposition. Tout d'abord, les municipalités n'ont pas de portrait complet de la demande actuelle et projetée en eau pour les usages anthropiques ainsi que pour la conservation des écosystèmes. Elles ne possèdent pas non plus de données relatives à la disponibilité en eaux de surface et en eaux souterraines sur leur territoire en contexte de changements climatiques. Or, la science est sans équivoque, les changements climatiques génèrent des phénomènes qui amplifient les risques d'épisodes de manque d'eau, augmentent la température de l'eau, diminuent la capacité de régénération des nappes d'eau souterraines et diminuent le facteur de dilution. Pour l'union, l'acquisition de connaissances sur la qualité et la disponibilité actuelles et futures de l'eau de surface, et particulièrement de l'eau souterraine, est primordiale pour que les municipalités puissent utiliser stratégiquement leurs outils d'aménagement du territoire et ainsi contribuer à assurer une eau potable de qualité et en quantité suffisante à leur population. Aussi, la plupart des municipalités du Québec en sont maintenant à préparer des plans de protection des sources d'approvisionnement en eau potable en fonction des principales menaces identifiées sur leur territoire en termes de qualité et de quantité. Il est donc essentiel que le gouvernement du Québec s'engage à appuyer financièrement les municipalités pour la mise en oeuvre des mesures telles que l'élaboration d'un plan d'inspection des installations septiques autonomes, la planification de la gestion des eaux pluviales ou encore la revitalisation des berges. La performance de ces infrastructures d'eau est essentielle en contexte de changements climatiques, et cela pour espérer minimiser les dégâts.

• (11 h 40) •

C'est pour toutes ces raisons que l'union recommande de modifier le projet de loi afin d'ajouter l'approvisionnement en eau potable en climat actuel et futur à la liste des matières pouvant être financées par le Fonds bleu. Toujours en se référant à la Loi sur l'eau, le préambule reconnaît la part fondamentale des milieux associés à la ressource en eau à ce qui a trait notamment à la qualité et à la quantité de l'eau, la conservation de la biodiversité et la lutte contre les changements climatiques.

À ce sujet, l'union salue l'inclusion dans le projet de loi de la conservation des écosystèmes aquatiques comme actions pouvant être financées par le Fonds bleu. L'UMQ souhaite que cette mesure inclue aussi la prévention et la lutte contre les espèces exotiques envahissantes.

En effet, la gestion des espèces exotiques envahissantes comporte des coûts importants pour les municipalités qui ont un plan d'eau sur leur territoire, qui sont affectées ou non par les espèces exotiques envahissantes. Une récente étude de l'UMQ révèle que 7 millions de dollars par année seraient nécessaires pour que ces municipalités puissent mener une stratégie de prévention de ces espèces, tandis que les efforts de lutte pourraient représenter des investissements allant jusqu'à 114 millions de dollars par année. Aussi, l'UMQ souhaite que la conservation des écosystèmes inclue l'encadrement de la navigation de plaisance. En effet, la présence d'embarcations sur les plans d'eau contribue à l'érosion des berges, la pollution des eaux, et cela en plus d'être le principal vecteur de transmission des espèces exotiques envahissantes. Des éléments qui participent au vieillissement prématuré des écosystèmes aquatiques. C'est pourquoi...

M. Damphousse (Martin) : ...l'Union recommande de modifier le projet de loi afin de préciser que la conservation des écosystèmes à titre de matière pouvant être financée par le Fonds bleu inclut notamment la prévention et la lutte contre les espèces exotiques envahissantes ainsi que l'encadrement de la navigation de plaisance.

En terminant, sur l'affectation du fonds bleu, il est primordial de reconnaître le rôle incontournable des gouvernements de proximité dans la gouvernance de l'eau. Pour l'Union, les municipalités jouent un rôle de premier plan en matière d'aménagement, d'approvisionnement en eau potable et de protection de l'environnement, ainsi que par leur capacité à prendre en considération les réalités complexes et uniques de leur territoire. C'est pourquoi l'UMQ recommande de modifier le projet de loi afin de préciser que le fonds bleu vise à apporter un soutien financier prioritaire aux municipalités.

Maintenant, j'aimerais vous parler brièvement de la possibilité pour le ministre d'intervenir par règlement pour prohiber ou limiter certains usages de l'eau et encadrer certains contenants et emballages à usage unique. L'UMQ est d'avis que l'établissement de ces nouveaux pouvoirs au ministre doit absolument se faire en concomitance avec l'abrogation de l'article 118.3.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Cette mesure aurait pour objectif de ne pas rendre inopérants les règlements municipaux qui se retrouveraient à traiter du même sujet que celui du gouvernement, comme à Prévost, Mascouche et Montréal, où il existe des réglementations visant à encadrer la distribution de contenants à usage unique. Une nouvelle réglementation provinciale en la matière rendrait caduques ces avancées innovantes au milieu municipal. Pour l'Union, il est primordial d'éviter un recul environnemental et d'exposer par le fait même le milieu municipal à des poursuites judiciaires en vertu de l'article 118.3.3, comme on l'observe de plus en plus lorsqu'une municipalité réglemente sur un sujet environnemental. C'est pourquoi l'UMQ recommande de modifier le projet de loi afin d'abroger l'article 118.3.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Je vous remercie de votre attention et nous sommes maintenant disponibles pour répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Bogemans) : Je vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Charette : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci à vous deux d'être présents avec nous ce matin. Félicitations pour vos nouvelles responsabilités. Un beau chapeau avec de beaux défis, donc félicitations! Peut-être, revenir à une question que j'ai posée au groupe précédent. On parle de revenus confirmés, là, de 500 millions de dollars pour le nouveau Fonds bleu, donc c'est une somme qui est très certainement intéressante compte tenu que c'est du nouvel argent et qu'il n'y a jamais eu autant d'argent, là, dédié pour la préservation de notre eau. En même temps, lorsque l'on reçoit les différentes demandes de financement, on se rend compte qu'on ne pourra pas tout financer les demandes qui nous parviennent, et j'ai bien noté, vous souhaiteriez que le Fonds bleu finance de façon prioritaire, ce sont vos mots, les municipalités. Les agriculteurs vont nous dire la même chose. Tous les groupes vont nous dire : Il faudrait qu'on soit priorisés dans le financement. Donc, la réponse que je vais vous donner, je vais la donner à tous les groupes : Vous ne serez pas priorisés. Ne le prenez pas de façon négative. C'est un travail collectif. D'ailleurs, merci. Vous êtes aussi membre du Forum d'action sur l'eau ainsi que sa présidente, la députée d'Argenteuil réitère à chaque occasion, c'est qu'il faut s'enlever un petit peu le réflexe de vouloir protéger nos intérêts personnels, mais penser de façon collective et de façon globale comment on peut mieux utiliser cette ressource-là, comment s'assurer de sa préservation. Donc non, les municipalités ne seront pas les principales bénéficiaires du Fonds bleu, mais aucun groupe ne sera le principal bénéficiaire du fonds bleu. Il faut réellement avoir une vision d'ensemble. Donc, je voulais atténuer les attentes et être très transparent avec vous. Et c'est sans offense, c'est ce qui est répété à chacun des groupes, mais très certainement que les municipalités ont un rôle fondamental à jouer sur la question de la préservation de l'eau. Et je comprends le besoin des municipalités d'avoir ces informations-là pour gérer un petit peu leur développement parce que, dans certains cas, c'est problématique...

M. Charette : ...on a des municipalités, un petit peu partout au Québec et dans certaines régions en particulier, qui devront revoir leur plan de développement, parce qu'on sait qu'il y a des enjeux, là, qui s'adresseront à elles assez rapidement, et, dans certains cas, c'est déjà le cas.

Mais, en termes de partenariats, je vous entendais parler de la navigation de plaisance. La navigation de plaisance elle-même, c'est de compétence fédérale. Je ne pourrais pas, à travers un projet de loi, légiférer là-dessus, mais vous avez tout à fait raison lorsque vous mentionnez que cette navigation-là peut être l'occasion, par exemple, de favoriser la propagation d'espèces envahissantes, ce qu'on veut limiter. Donc, est-ce que des projets particuliers où il y aurait des stations de lavage de bateaux, les municipalités pourraient être partenaires? Naturellement, il doit y avoir un financement accordé à ce type d'initiative là. Les OBV, qu'on entendait un petit peu plus tôt, sont aussi intéressés par ces enjeux-là.

Donc, quel est le type d'initiative que vous souhaiteriez peut-être même piloter vous-même, en tant que municipalités, avec l'appui, naturellement financier, d'un éventuel fonds bleu?

M. Damphousse (Martin) : En fait, votre dernière phrase... Je suis vraiment désolé, je comprends que la dernière phrase, il y a la question, puis je prenais une note intéressante sur ce que vous veniez. Désolé, M. le ministre.

M. Charette : Aucun souci. En fait, je reprenais un petit peu votre préoccupation par rapport aux embarcations de plaisance qui peuvent être un facteur de propagation des espèces envahissantes. On sait qu'on a un réseau de lavage à développer, on sait que c'est une problématique réelle. Est-ce que les municipalités souhaitent s'investir? Est-ce que c'est le type de projet que les municipalités aimeraient elles-mêmes piloter, moyennant du financement, c'est bien certain, ou c'est à travers d'autres partenariats que les municipalités voudraient s'impliquer, là, dans des projets très particuliers?

M. Damphousse (Martin) : Merci d'avoir repris la question. Je suis désolé, encore une fois. Dans un premier temps, je comprends très bien le volet de la navigation du volet fédéral. C'est parfait, c'est très clair pour moi. Honnêtement, les stations de lavage... Je suis à Varennes, je longe le fleuve, moi aussi, puis je pense que ça peut être extrêmement intéressant et pertinent, mais, aujourd'hui, vous comprendrez qu'après seulement cinq jours c'est difficile pour moi de prendre position envers mes membres. Mais, honnêtement, je m'engage à ajouter ce point-là à l'ordre du jour du prochain conseil d'administration et poser la question parce que je réalise que l'enjeu des lacs, la navigation, l'algue bleue, bon, on a entendu toutes sortes d'histoires, dans les dernières années, puis honnêtement il y a une préoccupation qui est très grande. Est-ce que de devenir partenaires avec le gouvernement pour créer des stations de lavage peut être une bonne alternative? Honnêtement, je trouve la proposition excellente. Laissez-moi juste le temps de valider, et on vous revient officiellement avec une réponse.

• (11 h 50) •

M. Charette : Sans problème. Et là je déborde un petit peu du contexte du projet de loi, mais j'ai aussi chapeau Faune, et on nous dit, à travers les différentes associations, que ça devient souvent un enjeu pour les utilisateurs des plans d'eau d'accéder à tel ou tel plan d'eau parce qu'une municipalité x va, par exemple, limiter l'accès ou va le réserver aux résidents du secteur en particulier. Donc, c'est un enjeu.

Et, oui, on parle du fonds bleu, mais on parle aussi, dans un contexte plus général, du plan nature où on veut donner aux Québécois accès à la nature. Et comment concilier ce dilemme-là : en rappelant que l'eau n'est pas la propriété des riverains, en rappelant que l'eau, les lacs sont la propriété de tous. Donc, se voir restreindre l'accès à des plans d'eau parce qu'on n'est pas résident d'un secteur, c'est aussi une source de déception chez bon nombre d'utilisateurs, là, de nos plans d'eau au Québec.

M. Damphousse (Martin) : C'est intéressant, M. le ministre, parce que Varennes a fait partie des villes qui ont été citées comme ayant appliqué une facturation différente pour les non-résidents. Puis, honnêtement, moi, je reste très ouvert à de bonnes formules parce que je comprends que le plan d'eau appartient à tout le monde, mais l'accès... Quand une ville comme Varennes investit 1 million de dollars avec l'argent des Varennois pour permettre l'accès, de le rendre accessible à tout le monde sans que les gens paient plus que les Varennois, il y a une forme d'iniquité. Ça fait que c'est pour ça qu'on n'interdit pas l'accès, mais il y a une facturation différente, comme non Varennois. Honnêtement, moi, je suis très ouvert à entendre éventuellement de nouvelles formulations pour rendre ça équitable, autant pour les Varennois qui paient puis d'autres... Puis on le voit, là...

M. Damphousse (Martin) : ...la rareté des accès, ça s'est restreint avec les années, de plus en plus difficile, de plus en plus coûteux. Mais c'est quoi la meilleure formule? Honnêtement, je ne la connais pas. Nous, on a trouvé aujourd'hui un équilibre entre une facture plus importante, mais en même temps, ça fait en sorte que Varennes est plus attractif. Si des gens d'ailleurs qui n'ont pas d'accès ont le goût de vivre à Varennes pour avoir un accès gratuit, bien, ça devient un outil d'attrait. Mais la formule idéale, honnêtement, je ne la connais pas, mais je comprends l'enjeu des non-riverains et cette complexité-là, mais soyons ouverts à de bonnes solutions, là.

M. Charette : On regardera...

Mme Legault-Bélanger (Charlotte) : Si je peux me permettre?

M. Charette : Est-ce que...

Mme Legault-Bélanger (Charlotte) : Mais si je peux me permettre le...

M. Charette :  Ah! d'accord. J'essayais de voir qui avait pris la parole. Désolé.

Mme Legault-Bélanger (Charlotte) : Oui... Mais c'est sûr que l'accès, ce n'est pas que les municipalités veulent limiter nécessairement l'accès au plan d'eau. En fait, l'objectif premier, c'est de limiter la propagation des espèces exotiques envahissantes et donc, malheureusement... c'est pour ça qu'on parlait de navigation et qu'on demande notamment un chantier à l'échelle du Québec sur la navigation avec tous les partenaires impliqués, dont le fédéral, parce qu'en ce moment, les municipalités peuvent peuvent réglementer l'accès justement aux plans d'eau, peuvent obliger de nettoyer la coque des bateaux. Mais c'est les seules façons qu'elles ont de protéger les plans d'eau au niveau réglementaire. Donc, c'est sûr que malheureusement, ce n'est pas quelque chose pour lesquels on... quelque chose qu'on n'encourage, mais, pour le moment, c'est une des seules solutions, et on sait très bien que ce n'est pas durable. Donc, on veut en discuter avec l'ensemble des parties prenantes, mettre en place un chantier sur la gouvernance de la navigation. Et puis, en attendant, on aimerait que le projet de loi finance des mesures municipales en matière de gouvernance de la navigation.

Il y a des municipalités comme Saint-Donat qui ont... qui, avec le DPCP du fédéral, assurent... doivent payer pour des bateaux, des patrouilles, des bouées pour s'assurer du respect de la réglementation fédérale. Parfois, quand elles émettent des constats d'infraction, bon, ça se judiciarise, et puis l'argent qui est récolté s'en va directement au fédéral. Donc, la contribution des municipalités, elle est volontaire. Alors, c'est un chantier qu'on doit adresser et que, selon l'UMQ, là, on ne peut pas d'ici là de la gestion de l'eau.

M. Charette : Alors, vous avez raison, c'est pour ça que ça se marie bien avec le plan nature qui est en élaboration. Aussi, il faut s'attaquer aux espèces envahissantes. Le Fonds bleu a à faire ce mandat-là dans les grandes orientations qui sont déjà connues, puis on regardera comment faire les arrimages.

Tout à l'heure, je vous ai peut-être déçus en disant qu'on ne sera pas en particulier les municipalités. Je vais vous décevoir de nouveau, je m'excuse, le projet de loi 20 ne réglera pas non plus la question du fameux article de la LQE. C'est un projet de loi, là, qui est réellement orienté sur le Fonds bleu.

Je comprends que des municipalités qui veulent mettre de l'avant des initiatives, des initiatives qui peuvent être intéressantes à bien des égards. Je comprends qu'il y a une crainte que le ministère de l'Environnement, le gouvernement, vienne dire : Non, non, ce n'est pas conforme avec notre vision. C'est un échange et c'est des réflexions qu'on pourrait avoir ensemble éventuellement. Mais ce n'est pas le projet de loi 20, là, malheureusement, là, qui va... qui va traiter cette question-là parce qu'on s'éloigne un petit peu trop, là, de l'orientation principale du projet de loi.

Sinon, peut-être vous revenir sur un échange qu'on a eu avec Réseau Environnement, le groupe qui vous a précédé au niveau du déficit d'entretien des infrastructures municipales. C'est un enjeu, là, que l'on reconnaît. D'ailleurs, il y a plusieurs milliards de dollars, là, qui sont disponibles à travers le PQI. Là encore, ce n'est pas le Fonds bleu qui va régler cet enjeu-là, mais on reconnaît que c'est un enjeu qui mérite toute notre attention.

Et je profiterais de votre présence pour vous poser la question suivante : Il y a des milliards de disponible, si on additionne la cote du gouvernement du Québec avec celle du gouvernement fédéral et la participation des municipalités, ça fait un fonds, au final, là, qui est drôlement intéressant. Quelles sont les embûches pour les municipalités pour se qualifier assez à ces programmes-là? Parce que l'argent est là, mais on voit qu'encore il y a des municipalités qui nous disent ce n'est peut être pas suffisamment adapté à nos réalités. Quelles seraient les bases sur lesquelles on pourrait travailler avec le ministère des Affaires municipales pour faciliter la qualification des municipalités à ces différents programmes-là?

M. Damphousse (Martin) : Bien, je vous dirais, M. le ministre, la question est très intéressante parce que je vais vous donner un des angles de points de vue par rapport à ça. Dans un premier temps, merci pour la bonne...

M. Damphousse (Martin) : ...je pense que c'est 2,4 milliards pour le programme PRIMEAU, c'est apprécié, mais je vous dirais, il y a un nouveau phénomène qui est arrivé dans le monde municipal depuis au moins une année puis c'est nouveau.

Je suis maire depuis 14 ans, je l'observe, la rareté de la main-d'œuvre a fait chuter de façon drastique le nombre de soumissionnaires. Ça, c'est partout, pas juste dans un créneau spécifique, là, que ça soit pour des modules de jeu ou que ça soit pour des plans d'infrastructures souterraines. Avant, là, honnêtement, on pouvait recevoir sept, neuf soumissionnaires, le plus bas soumissionnaire conforme, il y avait une compétition réelle. Aujourd'hui, M. le ministre, ce n'est pas rare de n'en recevoir qu'un. Donc, quand il n'y a pas de compétition, des fois, les coûts explosent. Et malheureusement il y a bien des villes qui tout simplement reportent les projets ou les abandonnent parce que leurs estimations financières ont fait en sorte que, quand c'est le double, on a vu du 100 % d'augmentation, bien, les villes retardent. Donc, malheureusement, et c'est triste parce qu'on ce n'est pas tout à fait conscient qu'il y a un retard dans l'amélioration des infrastructures souterraines, que ça soit en eau, que ça soit en égout, c'est le même principe. Mais là on est pris avec une nouvelle réalité. On a hâte de revoir autant de soumissionnaires qu'on avait avant, mais on craint que ça prenne malheureusement bien du temps. Ça fait qu'on est un peu pris avec cette nouvelle réalité là.

M. Charette : Merci beaucoup. Je vais laisser la parole à mes collègues pour ne pas être trop accaparant de mon côté. Mais merci pour votre présence aujourd'hui.

M. Damphousse (Martin) : Merci.

La Présidente (Mme Bogemans) : La parole est maintenant à la députée d'Argenteuil. Il reste 2 min 40 s

Mme Grondin : Je vais être rapide. Merci, Mme la Présidente. Bonjour. Très heureuse de vous voir en personne. Je vais y aller rapidement. J'entends bien l'intérêt, là, pour un chantier sur la navigation, là. Je l'entends très bien. En fait, vous parlez dans votre mémoire de cohérence, de cohérence entre les différents programmes, ou plans d'action, ou du gouvernement. J'ai envie de vous renvoyer la balle. J'ai envie moi aussi de vous parler de cohérence terrain. On a eu le ROBVQ qui nous a présenté une trentaine de projets par bassin versant dans lesquels on a, par exemple, Nicolet, Centre-du-Québec, Estrie, protection de l'eau potable selon une approche intégrée des risques. Et dans les acteurs, je ne vois pas l'UMQ. Donc... Puis il y en a plusieurs comme ça, où il y a déjà, dans les bassins versants, un intérêt ou une priorité qui a été mise soit sur la protection des eaux potables, soit sur les espèces exotiques envahissantes. Est-ce que vous embarquez?

M. Damphousse (Martin) : J'aurai une réponse courte, mais étant donné qu'il ne reste pas beaucoup de temps, je vais prendre mon miroir puis, d'après moi, Charlotte a plus d'information là-dessus. Mais la réalité, c'est qu'on collabore très bien déjà avec cet organisme-là, une belle complicité, mais si vous souhaiteriez qu'on soit davantage actifs, bien, d'après moi, ça ne sera pas dur à convaincre. Mais je vais laisser Charlotte préciser.

Mme Legault-Bélanger (Charlotte) : Effectivement. Puis, bien, j'imagine que dans ces programmes-là... bien, pas ces programmes-là, mais ces projets-là, les municipalités concernées sont impliquées également, là. Mais en tant qu'union, effectivement, je vais... je vais ramener ce sujet avec... avec le 1gro : ROBVQ, puis on verra à trouver comment l'UMQ peut intégrer.

Mme Grondin : Merci. Est-ce que... J'imagine qu'il ne reste pas beaucoup de temps.

La Présidente (Mme Bogemans) : 45 secondes.

Mme Grondin : 45 secondes. En fait, je ne sais pas si vous vouliez un élément particulier à rajouter en 30 secondes. Je ne me donne pas beaucoup de temps.

• (12 heures) •

Mme Legault-Bélanger (Charlotte) : Bien, en fait, pour revenir, M. le ministre, sur le fait de prioriser certains acteurs plutôt que d'autres, c'est certain que, bien, les municipalités ont aussi l'avantage de pouvoir fédérer les citoyens également. Ils sont élus, c'est un gouvernement de proximité, puis comme comme vous aviez annoncé l'annonce pour le bassin du lac Saint-Charles avec... avec Québec, c'est un modèle qui, je crois, pourrait être répliqué. Donc, bien sûr, en collaboration à l'échelle du bassin versant avec tous les acteurs impliqués, mais je crois quand même et je réitère que les gouvernements de proximité ont cet avantage-là de connaître autant la réalité terrain et puis de fédérer également les... tous les acteurs autour, oui, les organismes à but non lucratif, les organismes de bassin versant, mais également les citoyens.

La Présidente (Mme Bogemans) : Je vous remercie beaucoup. Maintenant, je vais céder la parole à la représentante de l'opposition officielle pour 12 min 23 s

Mme McGraw : Merci, Mme la Présidente. Et j'aimerais enchaîner justement là dessus, mais tout d'abord, j'aimerais vous féliciter, M. Damphousse, sur votre élection à la présidence depuis quelques jours, donc, à l'UMQ. Donc, merci...

Mme McGraw : ...avec nous les collègues ce matin. Et c'est bien apprécié le mémoire et la présentation.

Et je voudrais justement enchaîner là-dessus parce que je pense avec tout le respect pour le ministre, on comprend très bien que les municipalités en tant que gouvernement de proximité, ce n'est pas des intérêts privés, ce sont des intérêts collectifs. C'est l'intérêt public, et, nous, on reconnaît l'importance, la crédibilité et la proximité des municipalités.

Alors là-dessus, avec ça comme contexte, on comprend que vous êtes des experts sur le terrain. Vous êtes au front. Vous faites face au front sur les changements climatiques, beaucoup d'enjeux environnementaux, économiques, entre autres. Alors on sait très bien qu'il y a une volonté de contribuer des municipalités, que les municipalités veulent contribuer, et c'est une contribution exemplaire. Mais on comprend aussi qu'on manque les moyens et les informations.

Donc, mes premières questions vont être là-dessus. Si on peut parler premièrement de moyens, donc. Dans la recommandation numéro cinq, on parle justement... Pour un peu enchaîner la discussion avec le ministre, on parle de soutien financier prioritaire aux municipalités.

Alors, j'aimerais vous inviter à élaborer sur cette recommandation importante.

M. Damphousse (Martin) : J'aurai probablement une courte réponse, puis si Charlotte a le goût de bonifier, ça va me faire plaisir. Vous le savez tous, dans la dernière semaine, on a amplement parlé d'adaptation aux changements climatiques, puis le réseau d'eau potable en fait partie.

Donc, il y a des inquiétudes manifestées par plusieurs municipalités, on le vit, que ça soit dans les eaux de surface, les eaux souterraines, les réseaux d'aqueduc. Donc, on a une pression additionnelle. Tout le monde reconnaît, puis, honnêtement, j'ai entendu même le premier ministre lorsque j'ai été invité par madame Roy... À la Ville de Varennes, on a été invités, il y a quelques semaines, puis il y a une reconnaissance unanime : il faut s'adapter aux changements climatiques. Le climat, avec ses particularités, met une pression énorme.

Puis je rajouterais les chaleurs extrêmes... Bon, on parle beaucoup d'inondations, mais on vit des chaleurs extrêmes à l'échelle planétaire. Puis j'ai toujours entendu que l'or bleu du Québec, notre eau, finalement, on l'a toujours imaginé inépuisable. C'est un discours qu'on entend depuis très, très, très longtemps. Mais aujourd'hui le monde municipal veut travailler avec son gouvernement pour s'assurer d'économiser cette ressource-là, parce que je crains qu'un jour elle ne devienne pas autant inépuisable qu'on a toujours rêvé à cause des changements climatiques. Ça fait que dans ce contexte là, bien sûr, qu'on a besoin de sommes additionnelles parce que ça sera la plus importante dépense, l'adaptation aux changements climatiques, mais il y a assurément une inquiétude face à l'eau potable. On est gâtés au Québec. Assurons-nous de rester gâtés pour des générations futures.

Mme Legault-Bélanger (Charlotte) : Effectivement. Puis la notion de prévention puis de précaution est particulièrement importante quand on parle d'eau potable. On l'a vu dans les derniers mois avec la saga des PFAS, donc les contaminants émergents. Quand ça arrive, les municipalités doivent trouver une nouvelle source d'eau potable, c'est carrément ça. Donc, on veut absolument éviter ça, ce sont des mesures qui coûtent énormément cher pour les municipalités. Et puis, donc, voilà, c'est particulièrement le rôle incontournable des municipalités. Ça explique principalement du fait qu'elles sont responsables d'assurer l'approvisionnement en eau potable de surface, mais également souterraine à leurs citoyens. Et c'est le lien qu'on fait avec la loi sur l'eau.

Donc, les objectifs de la loi sur l'eau, qui visent à assurer une eau de qualité et de quantité suffisante pour les générations actuelles mais également futures. Alors... Puis c'est la raison pour laquelle aussi on propose d'insérer dans le préambule de la LQE la notion d'adaptation puisque la pression est de plus en plus forte sur la ressource en eau.

Mme McGraw : Puis on comprend très bien qu'investir maintenant ça va nous coûter moins cher plus tard. Donc, ça coûte plus pour réagir que de prévenir.

Donc, on comprend très bien l'aspect économique de tout ça qui soutient l'environnement et l'écologie. J'aimerais revenir justement sur les informations. Donc, la question c'était les moyens que... Les municipalités manquent les moyens et peut-être aussi les informations pour justement vraiment passer à l'action et vraiment répondre à ces enjeux.

Donc, est-ce que, selon vous...

Mme McGraw : ...vous avez, puis c'est de la... surtout, on parle d'espèces exotiques envahissantes, donc la recommandation numéro 4. Est-ce que vous avez les informations pour bien faire votre travail en tant que municipalités? Est-ce que... Comment est-ce qu'on peut regarder, vous accompagner là-dedans, donc?

M. Damphousse (Martin) : Bien, je vous dirais que sur le volet des espèces envahissantes, je laisserais davantage Charlotte répondre, mais il y a un volet sur les données. La petite histoire que j'ai le goût de vous raconter, puis je vais faire rapidement... L'eau embouteillée, quand on regarde son évolution, il y a 20 ans, 30 ans, quand c'est arrivé sur le marché, c'était comme une ressource, encore une fois, un peu inépuisable, de l'eau de source. C'était fascinant, on a vu le marché des... je n'ai pas besoin de nommer les noms des entreprises, vous les connaissez tous, il y a une progression... Honnêtement, jamais je ne pouvais m'imaginer voir autant de gens sortir de chez Costco, on voit les mêmes, là, avec autant de paniers de petites bouteilles embouteillés. Ça fait que, là, on réalise, O.K., ils siphonnent notre ressource, qui est notre or bleu, je l'ai dit tantôt. Quels sont les volumes réels? Ça fait partie des données que, je pense, il est essentiel d'avoir et de partager, puis c'est pour ça que je fais du millage sur l'initiative de la ville de Prévost, qui a mis une nouvelle réglementation pour l'utilisation des bouteilles à usage unique, de plastique. Puis on sait à quel point c'est un fléau, là. De mémoire, je pense qu'il y avait 700 millions par année de petites bouteilles de plastique. Quand on analyse ce chiffre-là, ça ne fait pas de sens.

Ça fait qu'il est clair qu'il faut travailler ensemble pour trouver une façon de limiter ça, mais ça, ce sont les données qui sont essentielles pour le milieu municipal, parce que l'eau, c'est notre or qui est pris sous nos pieds, puis on doit travailler ensemble pour s'assurer de contrôler mieux ça.

Pour le volet des espèces envahissantes, je vais laisser Charlotte vous en parler, face aux données.

Mme McGraw : Peut-être que j'ajouterais juste... espèces envahissantes, exotiques aussi, par exemple, les contaminants émergents aussi, au niveau des informations pour pouvoir agir, réagir.

Mme Legault-Bélanger (Charlotte) : Merci. Bien, pour les espèces exotiques envahissantes, en fait, je pense... puis l'étude était claire, là, commandée par le caucus des municipalités locales, ça coûte beaucoup moins cher d'investir en prévention. Il y a des programmes qui existent déjà pour les stations de lavage, et il faut que ça continue, il faut qu'il y ait des sommes supplémentaires pour ces initiatives-là, mais la prévention, c'est également un suivi de l'état des lacs, suivi de la prolifération des espèces exotiques envahissantes, et puis c'est également des patrouilles, donc des inspecteurs également pour s'assurer que la réglementation est respectée.

Donc, pour les espèces exotiques envahissantes, la prévention, je crois qu'il y aurait davantage d'aide qui pourrait être offerte de la part du gouvernement. Il ne faut pas oublier la lutte non plus, donc installation de toiles, l'arrachage, etc. Ça, c'est pour les espèces exotiques envahissantes. Puis le deuxième... 

Mme McGraw : ...etc.

• (12 h 10) •

Mme Legault-Bélanger (Charlotte) : Oui. Bien, honnêtement, pour pour ce dossier-là, là, je souligne, d'ailleurs, là, la collaboration du ministère de l'Environnement, qui sont particulièrement proactifs et qui ont un souci de collaborer avec l'ensemble des acteurs pour... Nous, on n'est pas des scientifiques, là, donc on s'appuie sur l'expertise du ministère de l'Environnement et puis on se sent, là, très bien accompagnés à ce niveau-là.

Mme McGraw : Merci. Et donc, si je comprends bien, il y avait une présentation antérieure où on parlait... ce n'est pas un manque de technologie, on a le savoir-faire, justement, pour faire face à ces contaminants, les espèces envahissantes, mais c'est, effectivement, manque d'information et surtout manque de financement, manque de moyens.

Donc, j'aimerais revenir sur une question plutôt générale par rapport au fonds bleu. En matière de gouvernance, est-ce que les mesures... est-ce que vous trouvez que les mesures sont adéquates pour que les sommes prévues soient utilisées aux fins prévues?

M. Damphousse (Martin) : Wow! Grande question. En fait, sans être sûr de ma réponse, j'ai presque le goût de dire que, traditionnellement, dans les programmes gouvernementaux, puis là je vise tous les ministères, ce qu'on observe, le milieu municipal, c'est une forme de lourdeur administrative. On souhaite, à peu près partout, trouver une formule simplifiée, plus facilitante pour qu'on perde le moins de temps. Puis plus on se retrouve avec des municipalités petites, plus des études qui sont souvent nécessaires, demandées, occasionnent des...

M. Damphousse (Martin) : ...frais énormes. Ils n'ont pas d'employés suffisants pour être capables de faire ça, puis les mandats extérieurs, mais ils n'ont pas ces moyens-là. Ça fait que, peut-être, qu'une des façons serait de trouver des formules... sans dire, miracles, mais des formules facilitantes, parce qu'on la voit, là, la progression de la lourdeur administrative. Puis probablement parce que vous aussi, vous manquez peut-être d'employés, un peu comme partout, ça fait que ça amène... ça étire des délais, mais enfin, à la fin, c'est le gouvernement de proximité qui subit ces délais-là, mais...

Mme McGraw : Je suis consciente du temps, je regarde Mme la Présidente, il me reste moins que deux minutes. Je voulais juste vous inviter, avec le temps qui reste : Est-ce que, selon vous, il y a des angles morts? Il y a-tu des sujets que vous auriez aimé voir traiter dans le projet de loi? Et sinon, est-ce que vous avez d'autres choses à ajouter avec le temps qui reste.

Mme Legault-Bélanger (Charlotte) : Bien, je reviendrais quand même sur l'article 118.3.3. Je comprends que ce n'était pas dans l'initiative... bien qu'il n'y aura pas d'amendement à ce sujet là pour le moment. Mais c'est important de continuer les discussions, puis même avant qu'il y ait un projet de règlement qui donne suite aux deux nouveaux pouvoirs, là, qu'on s'y attarde. L'article 118.3.3, pour l'information de tous, en fait, il mentionne qu'un règlement municipal ne peut pas porter sur le même objet qu'un règlement provincial en environnement. Et la LQE... Il y a 84 règlements associés à la Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, le champ environnemental est très bien couvert par le provincial, donc la marge de manœuvre municipale est limitée, donc ça fait... Par exemple, on parle d'eau, ça fait des situations où une municipalité ne peut pas augmenter la distance minimale entre une source de protection... une source de prélèvement d'eau et une activité quelconque. Donc, une municipalité ne peut pas aller plus loin en environnement que ce que fait le provincial. Pour nous, c'est contraire à l'autonomie municipale. C'est contre le principe de subsidiarité de la Loi sur le développement durable.

La Présidente (Mme Bogemans) : En terminant.

Mme Legault-Bélanger (Charlotte) : Ça va également à l'encontre du principe de précaution et donc c'est pour cette raison, là, qu'on suggère de l'abroger. Et puis, pour votre information, il y a déjà l'article trois de la loi sur les compétences municipales... je vois mon temps qui file, donc, qui permettra au gouvernement de garder, là, l'orientation politique en matière d'environnement.

La Présidente (Mme Bogemans) : Merci beaucoup. Je vais maintenant céder la parole au représentant du deuxième groupe de l'opposition officielle. Vous disposez de quatre minutes huit.

Mme Zaga Mendez : Merci beaucoup. Merci à l'Union des municipalités de venir nous exposer vos demandes et vos questions. Ma question portait justement sur l'article abrogé, l'article 118.3.3 puis peut-être pour faire suite, vous parlez du principe de subsidiarité. Mais tantôt j'ai une discussion sur la modulation selon les régions. Est-ce que vous sentez qu'en abrogeant l'article, ça permettrait aussi de mettre d'autres dispositions régionales et locales afin de préserver l'eau?

Mme Legault-Bélanger (Charlotte) : Oui, effectivement, mais en fait, abroger cet article-là permettrait aux municipalités de réglementer en fonction des particularités du territoire, donc, comme elles le font pour tous les autres domaines. C'est vraiment spécifique à l'environnement que ce mécanisme-là existe. D'ailleurs, c'est seulement au Québec qu'il existe, et donc il est là depuis 1972, là, depuis la... depuis l'édiction de la LQE. Alors on soutient que depuis... bien, il y a plusieurs outils législatifs, là, qui se sont développés, notamment, là, les reconnaître les municipalités comme gouvernement de proximité, la Loi sur le développement durable. Donc, ça doit... La réflexion doit être faite, mais pour nous... Pour répondre à votre question, effectivement, ça permettrait, là, de protéger davantage les territoires, et notamment la ressource en eau, par rapport aux spécificités, là, de chaque municipalité.

Mme Zaga Mendez : Merci. Puis ma deuxième question portait sur votre recommandation sept que vous... vous suggérez d'élargir la déclaration, donc avoir un peu plus de transparence en termes de prélèvements relativement aux milieux agricoles, piscicoles et hydroélectriques. Donc, je voulais vous entendre un peu plus là-dessus.

Mme Legault-Bélanger (Charlotte) : Oui. En fait, ça, ce n'est pas par rapport au projet de loi, mais c'est par rapport au projet de règlement sur les déclarations. Ce n'est pas une nouveauté, ça existait déjà, mais on prend la peine, là, d'en parler. En fait, c'est... Le règlement sur les déclarations prévoit que tous les préleveurs de 50 000 litres et plus par jour, même s'ils ne payent pas de redevance, doivent déclarer leurs données au ministère de l'Environnement et donc ces données-là à...

Mme Legault-Bélanger (Charlotte) : ...avec le projet de loi, donc, vont devenir transparentes. Il y a trois exclusions à cette formulation-là, et donc c'est le milieu agricole, piscicole et hydroélectrique. Et, par mesure d'équité et de cohérence, en fait, et pour appuyer également, là... pour faciliter, là, les rôles des municipalités en matière d'aménagement du territoire de façon durable, on suggère, là, de supprimer cette exclusion-là.

Mme Zaga Mendez : Merci. Combien de temps il me reste?

La Présidente (Mme Bogemans) : Il vous reste 1 min 30 s.

Mme Zaga Mendez : Donc, je voulais juste vous inviter... s'il y avait d'autres sujets. On a parlé rapidement d'adaptation aux changements climatiques, mais est-ce que vous voyez là des amendements ou des idées qu'on pourrait pousser dans le cadre de cette étude de projet de loi concernant l'adaptation?

M. Damphousse (Martin) : Honnêtement, mon plaidoyer sur l'adaptation aux changements climatiques, je le fais depuis une grosse semaine chargée. Donc, s'il y a une opportunité puis une écoute d'intégrer des... un volet additionnel pour nous aider... En fait, on souhaite le faire avec le gouvernement. On ne souhaite pas juste 100 % l'argent provenant des deux paliers de gouvernement. On a... J'ai visé surtout le gouvernement québécois, mais honnêtement il y a le fédéral aussi, là. Ils ont une part de responsabilité. Comme gouvernement de proximité, vous le savez, on est sur le terrain. On est là tous les jours, on s'en occupe. Mais l'adaptation, c'est un phénomène nouveau qui est d'une ampleur importante. Donc, c'est ce coup de main là qui devient nécessaire. Ça fait que, si le Fonds bleu avait des options additionnelles, on serait très contents.

Mme Legault-Bélanger (Charlotte) : Puis, bien, de façon plus technique, c'est sûr que de l'inscrire dans le préambule de la Loi sur la qualité de l'environnement, ça... ce serait un message fort, et je pense qu'on est rendus là également. Merci.

Mme Zaga Mendez : ...tout le temps.

La Présidente (Mme Bogemans) : Merci. Il reste 15 secondes.

Mme Zaga Mendez : Bien, je vous remercie pour votre temps aujourd'hui. Merci.

M. Damphousse (Martin) : C'est gentil. Merci à vous.

La Présidente (Mme Bogemans) : Je vous remercie également pour la contribution aux travaux parlementaires.

Nous allons suspendre les travaux jusqu'après l'avis touchant les travaux des commissions, soit autour de 15 h 15. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 18)

(Reprise à 15 h 22)

Le Président (M. Jacques) : Bonjour à tous! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux.

Nous poursuivons les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 20, Loi instituant le Fonds bleu et modifiant d'autres dispositions.

Cet après-midi, nous entendrons les organismes suivants, la Fédération québécoise des municipalités, le Centre québécois du droit de l'environnement, le Conseil de l'industrie forestière du Québec, le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec et le Conseil de la transformation alimentaire du Québec.

Je souhaite la bienvenue aux représentants de l'union municipale... de la Fédération municipale des municipalités et je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi, nous procéderons à la période d'échanges avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter puis à commencer votre exposé.

M. Demers (Jacques) :Merci beaucoup. Jacques Demers, président de la Fédération québécoise des municipalités.

M. Châteauvert (Pierre) :Pierre Châteauvert, directeur des politiques de la fédération.

M. Demers (Jacques) :La Fédération québécoise des municipalités, à titre de porte-parole des régions, réunit plus de 1 000 municipalités membres, dont l'ensemble des MRC du Québec. Merci à la commission de nous recevoir aujourd'hui. Nos propositions sont faites dans une optique de... constructive qui visent à favoriser une vision cohérente et à long terme de la gestion des ressources de l'eau dans l'ensemble de nos régions, afin d'assurer la protection et d'assurer la pérennité des activités qui dépendent et surtout qui garantissent aussi la disponibilité en qualité pour l'ensemble des Québécoises et des Québécois. La FQM tient d'abord à saluer le dépôt du projet de loi n° 20 qui donne suite à l'engagement pris par le premier ministre de créer un fonds pour assurer la conservation et une gestion durable de la ressource de l'eau. Avec les changements climatiques, les communautés sont désormais confrontées à des enjeux de nature et d'ampleur parfois inédites, notamment au niveau de la gestion de l'eau. Qu'on pense aux inondations qui ont récemment frappé plusieurs de nos communautés, qui ont des impacts importants sur nos infrastructures, et qu'on doit aussi planifier les fréquences et les intensités des sécheresses de plus en plus nombreuses de ce côté-là.

Déjà, dans toutes les régions du Québec, les élus sont engagés dans la lutte contre les changements climatiques et dans la protection de l'environnement. Leur leadership en matière de protection des milieux naturels d'aménagement est le plus résilient possible, et la qualité de l'eau, ça mobilise, ça engage l'ensemble des acteurs du territoire. En ce sens, la création du Fonds bleu peut constituer un levier financier important pour soutenir les municipalités et les MRC dans les nouveaux défis.

M. Châteauvert (Pierre) :Merci, M. Demers. Je vais tenter d'y aller tranquillement et de ne pas lire trop vite comme on me reproche trop souvent. Comme mentionné, la FQM accueille favorablement la mise en place du fonds dédié à l'eau. Les nombreux enjeux relatifs aux ressources en eau auxquelles sont confrontées les municipalités nécessiteront des investissements substantiels au cours des prochaines années. Toutefois, il nous apparaît nécessaire que soient apportées au projet de loi certaines modifications, justement afin d'assurer l'atteinte des objectifs visés par la mise en place du Fonds bleu.

Premièrement, le projet de loi prévoit, à l'article 4, certaines matières visées pour... par les mesures financées par le Fonds. Pour la FQM, il est nécessaire que certaines matières supplémentaires soient nommément prévues à la loi. Il est ici question de la lutte et de l'adaptation aux changements climatiques, de la mise en oeuvre des plans régionaux de... des milieux humides et hydriques et de l'intégration des connaissances dans les planifications territoriales. Trois éléments.

Comme mentionné par M. Demers, les changements climatiques ont et auront un impact considérable sur les ressources en eau dans l'ensemble des régions du Québec. Il nous apparaît donc essentiel que les mesures visant à aménager nos territoires de façon à s'adapter aux conséquences des changements climatiques et à préserver la qualité et la disponibilité en eau puissent bénéficier du... de financement... du financement via le Fonds bleu.

Par... pardon, par ailleurs, la mise en oeuvre de plans régionaux des milieux humides et hydriques devrait être ajoutée comme matière visée par le financement du Fonds. L'élaboration par la MRC de ces plans est une obligation légale découlant de l'adaptation de la Loi sur la conservation des milieux humides et hydriques. Cet exercice important étant bientôt complété, des investissements majeurs seront nécessaires pour soutenir les municipalités dans la mise en oeuvre de leur PRMHH et ainsi assurer la protection de ces milieux naturels indispensables à la lutte et à l'adaptation aux changements climatiques, à la protection de l'eau et la...

M. Châteauvert (Pierre) :...diversité. Actuellement, aucun fonds n'est dédié à la mise en œuvre des PRMHH, notamment au volet hydrique des plans et leur intégration dans les outils de planification des MRC puis des municipalités. Seuls les projets de création de restauration sont admissibles aux programmes. Rien pour l'acquisition ou la mise en valeur, alors que les bénéfices de la conservation des milieux humides sur le réapprovisionnement des nappes phréatiques, sur la qualité de l'eau, sur le contrôle des inondations ne sont plus à démontrer. Enfin, considérant les sommes investies et à venir dans l'acquisition de connaissances sur les ressources en eau, tant souterraines que de surface, il nous apparaît important que le projet visant l'intégration de ces connaissances sur les ressources en eau aux planifications territoriales soit considéré par le Fonds bleu.

Deuxièmement, sur la question de la gouvernance du Fonds bleu, le projet prévoit que le ministre est responsable de sa gestion. Les MRC ont la responsabilité de l'aménagement du territoire et de la gestion des cours d'eau, tel que prévu à la Loi sur les compétences municipales, et à l'élaboration et la mise en œuvre des PRMHH. La FQM est d'avis qu'une partie des sommes du Fonds bleu devrait être directement attribuée aux MRC, afin qu'elles bénéficient d'un financement prévisible et récurrent pour la mise en œuvre... la mise en place de mesures pour assurer la protection, la restauration, la mise en valeur et la gestion durable de l'eau sur le territoire. Ces sommes pourraient notamment servir à la mise en œuvre des PRMHH et être utilisées selon les priorités et problématiques identifiées au plan d'action. Nous sommes convaincus que ces sommes auraient un impact positif, à court terme, dans l'ensemble des territoires, répondant ainsi aux objectifs soutenus par la création d'un fonds dédié à l'eau.

Troisièmement, le projet de loi propose l'introduction, à la disposition préliminaire de la Loi sur la qualité de l'environnement, d'une référence à la gestion durable de l'eau ainsi qu'à la transparence et à l'accès aux renseignements qui concernent les prélèvements d'eau. La FQM se réjouit — et on l'a souvent demandé — de la volonté du ministre de favoriser plus de transparence quant à l'utilisation de l'eau. Les MRC et les municipalités doivent avoir accès à l'ensemble des données relatives aux volumes d'eau prélevés sur leur territoire, afin d'assurer une gestion durable de la ressource et une planification cohérente du territoire, qui tienne compte des effets cumulatifs réels de ces prélèvements, d'autant que les changements climatiques pourraient entraîner des pénuries d'eau potable dans certaines régions du Québec dans les prochaines années.

Considérant l'importance des enjeux liés à la disponibilité et à la qualité de l'eau, et la nécessité, pour les MRC, d'évaluer les besoins en eau pour soutenir le développement de leur territoire et la pérennité des activités qui ont cours, l'accès à ces informations est crucial. Ainsi, nous recommandons de modifier le libellé de l'article 5 du projet de loi afin qui vise à assurer, plutôt qu'à favoriser un meilleur accès aux renseignements qui concernent les prélèvements d'eau.

En conclusion, il nous semble opportun de soulever la question de la cohérence... de la cohésion gouvernementale, c'est synonyme. Avec le dépôt du projet de loi n° 20, le gouvernement du Québec démontre l'importance qu'il accorde à la protection de l'eau, notre richesse collective. La FQM salue la volonté gouvernementale d'agir pour préserver nos ressources en eau, une priorité identifiée par nos membres, lors de la dernière campagne électorale, dans notre plateforme électorale. La FTQ souhaite que cette reconnaissance soit la prémisse à une réflexion plus large au sein de l'État, tant au niveau de la protection juridique que des enjeux liés à la préséance des règlements du gouvernement, qui limite la capacité des municipalités à appliquer des normes adaptées à leur territoire.

Nous aimerions également rappeler au ministre notre demande concernant l'importance d'accorder aux municipalités une forme d'immunité, lesquelles auront à appliquer des plans et des normes découlant d'un mandat du gouvernement, comme la cartographie et la protection des milieux humides. En effet, les municipalités locales et régionales n'ont pas à défrayer les coûts juridiques issus des compensations de cette mesure, qui découlent de ces nouvelles responsabilités.

• (15 h 30) •

Par ailleurs, à l'aube du dépôt des plans régionaux des milieux humides et hydriques à l'ensemble des MRC du Québec, et afin que ceux-ci puissent pleinement remplir leur rôle et se déployer à travers les outils de planification, il nous apparaît essentiel que la protection de l'eau soit une priorité claire pour l'ensemble des ministères, et non l'apanage du seul ministre de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques. Déjà, en réponse à la mobilisation des élus et aux propositions de la FQM, le projet d'orientations gouvernementales en aménagement du territoire, les OGAT, rendu public, lundi dernier, par la ministre des Affaires municipales, propose des modifications intéressantes au processus de limitation des territoires incompatibles à l'activité minière, afin de faciliter la protection de l'eau et des milieux d'intérêt naturels.

Nous attendons avec intérêt les décisions qui découleront de la consultation actuellement menée par Mme la ministre des Ressources naturelles et des Forêts sur la modernisation de l'ensemble de la réglementation du secteur minier et sur la préséance de la Loi sur les mines. Nous souhaitons qu'elle permette aux municipalités et aux MRC d'assurer la protection des ressources en eaux souterraines et de surface sur leur territoire et d'en garantir la disponibilité et la qualité à l'ensemble de leurs citoyens. Nous vous remercions puis nous sommes maintenant disponibles pour répondre à vos questions. Merci.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. Châteauvert et M. Demers. Je cède maintenant la parole à M. le ministre pour une période de 16 min 30 s.

M. Charette : ...le Président. À vous deux, messieurs, un gros merci. Merci d'être avec nous cet après-midi, toujours un plaisir d'échanger avec vous. Merci également... je le mentionnais aux autres groupes...

M. Charette : ...qui vous ont précédés ce matin. Merci d'être des acteurs très impliqués au niveau du Forum d'action sur l'eau, une instance, là, qui a réellement pris son erre d'aller, qui donne de beaux résultats au niveau de la concertation. Merci, également, c'est la période des remerciements, pour le leadership qui est exercé, on le sent, au niveau municipal, encore plus depuis depuis quelques années. Donc, pour nous, voir des partenaires s'ajouter aux groupes intéressés à faire une différence, là, c'est apprécié.

Ceci dit, j'ai pris quelques notes. J'ai bien lu la documentation que vous nous avez fait parvenir, également. Peut-être juste une petite précision à la base : ce n'est pas un projet de loi sur les garanties d'approvisionnement en eau. Je comprends que c'est une préoccupation, là, qui est partagée par plusieurs groupes, mais il ne faut pas y voir la réponse à travers ce projet de loi. C'est réellement un projet de loi qui crée, oui, un fonds bleu, un fonds bleu qui aura des objectifs à rencontrer, bien précis, notamment au niveau de la qualité de l'eau, au niveau de la lutte aux espèces envahissantes.

Et je comprends, j'ai bien noté, là, que la FQM a des attentes par rapport au financement de la réalisation des plans... j'ai toujours de la misère, même avec nos propres acronymes, à nous, plans régionaux sur les milieux humides et hydriques. Un petit défi de prononciation, cet acronyme-là. Mais, aujourd'hui, je ne suis pas en mesure de vous dire : Ce sera financé à travers le fonds bleu, tout simplement parce qu'on a demandé au forum d'actions de mettre en place et d'établir les priorités. Donc, si, à travers le forum d'actions, ça devient un élément prioritaire, on pourra regarder comment le réaliser par la suite, mais je ne suis pas en mesure aujourd'hui de vous dire : On va financer ceci, cela. Et je disais au groupe qui vous a précédés, vos collègues et nos collègues de l'UMQ : Je ne peux pas aujourd'hui dire : C'est principalement les municipalités qui seront récipiendaires des fruits du fonds bleu. C'est réellement un travail, là, qui se complète actuellement à travers le forum d'actions.

Sinon, pour ce qui est des... ah! j'ai de la misère avec l'acronyme en question, PRMHH, voilà, j'irai plus lentement, on a financé la réalisation des études menant à leur élaboration. Je comprends qu'il y a des attentes pour la mise en place de ce plan-là. Est-ce que le fonds bleu pourra répondre en partie à ces demandes-là? Comme je le mentionnais, ça reste à voir. Sinon, au niveau du ministère, on sera intéressé à continuer les échanges avec la FQM, l'UMQ, également, parce que, oui, on voulait des plans régionaux, mais on ne veut pas que ça demeure des plans sans qu'ils soient mis en action. Donc, on pourra travailler ensemble à trouver une façon, là, de bien les réaliser.

Au niveau de l'approvisionnement en eau, je le mentionnais tout à l'heure, c'est une inquiétude. Moi, l'inquiétude que j'ai, c'est la suivante : dans bien des régions, on a déjà des défis d'approvisionnement en eau, et, malgré tout, il y a des attentes importantes. Tantôt, c'est le secteur agricole qui veut développer des nouvelles cultures, tantôt c'est des municipalités qui aimeraient soit un secteur industriel à développer davantage, soit des nouveaux quartiers littéralement résidentiels, alors qu'on sait qu'il y a des enjeux de disponibilité d'eau dans ces secteurs-là. Donc, c'est là où le forum d'actions doit continuer à nous permettre de travailler ensemble et de voir à renoncer, dans certains cas, à certains projets, compte tenu de cet enjeu-là. Et je vous sais partenaires à ce niveau-là, mais c'est une discussion qui doit continuer à se tenir. Je le disais tout à l'heure, je ne me souviens plus avec quel groupe, encore la semaine dernière, on rencontrait... je ne veux pas nommer la région, encore moins le type de culture, mais des projets agricoles qui étaient, pour le moment, à tout le moins, en analyse parce qu'on évoque des possibilités, là, de difficultés d'approvisionnement en eau. Donc, c'est des réalités, il y a quelques années à peine, qu'on pouvait à peine imaginer, mais qui sont maintenant incontournables dans la réflexion. Mais le forum d'actions va répondre à ces enjeux-là, va permettre aux interlocuteurs de pouvoir s'y pencher.

Sinon, le fonds bleu lui-même, les PRMHH, c'est une chose, sinon, la priorisation, c'est un petit peu la question piège qui est sur toutes les lèvres. 500 millions, ça peut sembler...

M. Charette : ...intéressant, c'est effectivement une somme conséquente, c'est du nouvel argent. Jamais le secteur de l'eau n'avait été aussi bien financé par le passé, mais en même temps c'est très peu par rapport à une multitude de projets qui pourraient nous être soumis. Vous avez évoqué, oui, les plans régionaux, sinon la priorisation avec le Forum d'action sur l'eau, comment l'établir et comment s'assurer, là, que chacun de ces dollars-là puisse avoir le plus grand impact possible?

M. Demers (Jacques) :Peut-être, différentes choses dans ce qu'on se dit là. Parce que, oui, vous avez raison, 500 millions, on peut dire : Oh! vraiment intéressant, bon, mais on peut le dépenser après-midi si on décide juste de parler des barrages. Puis ça serait légitime de parler des barrages. Il y a plein de barrages qui appartiennent à des petites municipalités qui n'auront jamais les moyens de les mettre à niveau. Il y a des barrages qui sont complètement partis, au Québec, on pourrait nommer Dixville, on pourrait nommer certaines places, parce que la municipalité a dit : Bien, faites ce que vous voulez, on n'aura jamais les moyens de payer. Dans ce cas-là, ça a bien été parce que, même sans barrage, l'impact ne semble pas avoir été trop important. Mais il y a des endroits qu'on ne peut pas se permettre que le barrage, à un moment donné, soit désuet puis risque de céder ou qui crée des impacts importants. Juste de ce côté-là, c'est incroyable ce qu'on pourrait investir. Puis là on pourrait parler des barrages privés aussi, d'autres barrages qui sont situés... Est-ce qu'on a vraiment le suivi de ce côté-là? Puis est-ce qu'on a l'argent pour... On a donné beaucoup de responsabilités aux municipalités, pas nécessairement en n'ayant d'argent pour autant de ce côté.

Vous avez raison qu'il va falloir investir. D'abord, je pense, c'est les connaissances, c'est de savoir justement les secteurs. Quand on parle : Oui, il y a un secteur qui manque d'eau, tout à fait légitime de dire : Bien là, il y a des restrictions qui vont nous obliger à se limiter de ce côté-là, mais il faut les avoir. Puis je pense que d'investir de ce côté-là, pour être sûr que là où on avance, là où on installe des personnes aujourd'hui, dans cinq ans, 10 ans ou 20 ans, on ne dira pas : Aie! as-tu vu qu'est-ce qu'ils ont fait à cet endroit-là, qui qui a pensé à ça? On est rendus aujourd'hui qu'on peut avoir certaines données, puis il y a beaucoup de données là-dessus qui devraient être cumulées pour vraiment qu'on puisse comprendre ce qui se passe dans notre sous-sol en particulier. Oui.

M. Châteauvert (Pierre) :Bien, en fait, par rapport aux PRMHH, oui, moi non plus ça ne fait pas longtemps que... en fait, on a demandé... Bien, vous savez, il y a toujours l'exercice des demandes budgétaires. Ça fait au moins trois ans, quatre ans, parce que ça fait longtemps qu'on discute de toute cette obligation-là puis cette... M. Demers pourra vous décrire qu'est-ce que ça a permis en termes d'acquisition de connaissance et de mobilisation des élus et de l'ensemble de l'appareil municipal pour la protection de l'environnement. Ça, c'est fantastique. Mais effectivement, la mise en œuvre, il n'y a pas de sous, puis on le demande, ça fait, je ne sais pas combien, trois ou quatre fois. Puis on comprend, là, que, bon, les choses s'en viennent, tout ça, mais ce qu'on dit dans notre mémoire, c'est qu'effectivement... puis je pense que je le dis aussi, c'est moi qui représente la FQM au niveau du forum... tu sais, de dire que c'est une priorité. Les milieux humides et hydriques sont essentiels à la qualité de l'environnement au Québec puis à son amélioration, et il faut qu'il y ait des investissements majeurs pas seulement ce qu'on a comme compensation actuellement ou des choses comme ça parce que... puis en plus qu'ils sont ciblés, mais il faut qu'on... il y a un chantier a lancé par rapport à la mise en valeur, la protection des milieux humides. Parce que ce qu'on est en train de faire, la cartographie, là, c'est qu'on va avoir un impact énorme sur le territoire, puis, pour que ça paraisse, il va falloir des fonds autour de ça. Puis c'est certain que des... en région, et tout ça, les entités, ils n'ont pas de... les entités municipales n'ont n'a pas les moyens pour livrer, pour mettre en œuvre ce qui doit être fait.

• (15 h 40) •

M. Charette : Peut-être deux éléments par rapport au barrage, notamment, intéressant que vous le mentionniez, il y a des budgets, je comprends, là, qu'ils ne sont pas illimités, mais il y a des budgets qui sont disponibles, qui ont été d'ailleurs reconduits. Mais, pour les barrages privés, il y a quand même un ajout important qui a été fait à travers l'étude du projet de loi n° 102, pour une municipalité, d'imposer des travaux et ensuite d'aller récupérer l'argent investi auprès des propriétaires qui n'ont pas voulu faire les travaux par eux-mêmes. Parce que, oui, c'est un enjeu qui est réel et, oui, il y a des barrages qui, dans certains cas, peuvent même être de petites contenances, qui, dans l'éventualité qu'ils cèdent, pourraient avoir des conséquences importantes. Donc, ça, c'est un pouvoir, là, qui a été ajouté à travers l'adoption du projet de loi n° 102, ça fait un petit peu plus d'une année de ça. Sinon, des budgets aussi pour les municipalités.

Et, pour ce qui est des plans régionaux, je vais simplifier ça, au lieu de dire l'acronyme, je vais simplement dire plans régionaux, est-ce que vous avez pu, de votre côté, évaluer quels seraient les coûts de leurs réalisations? Là, ils sont en grande partie complétés, réalisés... bien, c'est-à-dire les études sont en grande partie faites, mais, pour la réalisation, est-ce que c'est une évaluation qui a été faite de votre côté...

M. Demers (Jacques) :...On n'a pas ces chiffres-là pour l'instant, mais ils vont varier tellement d'une MRC à l'autre. Tu sais, il y a des territoires que l'impact est minime, d'autres il est très, très important. Quand qu'on parle de terres protégées, il y a des pourcentages à certains endroits qui va se rapprocher de ce qu'on veut faire en biodiversité, là. Ça fait que, oui, ça a une grande importance. Mais à votre question, la réponse courte, c'est... à moins que Pierre me dise qu'il a eu des chiffres plus précis.

M. Châteauvert (Pierre) :Habituellement, je pense, c'est 35 plans qui ont été déposés, là. On est à peu près à ce chiffre-là. Donc, il en reste beaucoup. C'est juin... fin juin la date. Donc là, on va avoir une idée beaucoup plus précise. Mais on sait déjà que 100 millions, ce qui était notre demande, ce n'est pas suffisant. Mais ce qu'on avait compris aussi par rapport à... et avec des discussions qu'on a eues dans le passé avec votre ministère, c'était que ce montant-là était nécessaire pour partir la roue du processus, et tout ça, mais que ça va demander des investissements. Mais probablement que l'été prochain on va savoir grosso modo ce que ça prend comme... plus de mesures.

M. Charette : ...qui serait souhaité, ce serait comme d'autres projets d'infrastructure, c'est-à-dire financement un tiers, un tiers, un tiers, municipalité, fédérale, gouvernement du Québec, pour mettre l'épaule à la roue.

M. Demers (Jacques) :Ça dépend tellement. On ne peut quasiment pas faire du mur-à-mur dans ce dossier-là. Parce que je reviens à mes petits barrages dans une petite municipalité, quand qu'il y a un grand territoire, puis on leur demanderait d'investir le tiers... Je pense que, si on pense à ça d'une façon collective, il faut le penser aussi parce que l'impact dans cette petite municipalité là, qui est peut être plus haute, est aussi grande sur celle qui va la recevoir par la suite. Ça fait que de quelle façon... Je ne serais pas prêt aujourd'hui de dire : Eh! on embarque là-dedans, puis les gens vont adhérer. On a des cas variés là-dessus, là, que ce n'est pas pareil.

M. Châteauvert (Pierre) :...en Abitibi... À Peu près tout l'Abitibi puis le nord du Lac-Saint-Jean est en milieu humide. On a été est obligé, d'ailleurs, de modifier toute la notion de cartographie à cause de cette réalité-là. Mais là, quand que la totalité du... avec, je ne sais pas, 25 000, 27 000 de population sur un territoire de MRC, ou 30 000, en tout cas, je n'ai pas les chiffres en tête, sur des territoires immenses, comme un pays européen, c'est certain qu'un tiers, un tiers, un tiers, ça ne pourra pas fonctionner, là. Ce n'est pas possible. Ce n'est pas... C'est impensable.

M. Charette : On pourra regarder les modalités. Mais vous me faites penser, lorsque... Oui, l'Abitibi-Témiscamingue, c'est un milieu humide en soit, le Saguenay Lac-Saint-Jean également. On est venu aussi modifier lors du précédent mandat... on est venu relativiser le poids d'une région à l'autre en fonction de leur réalité, ça a été une belle avancée. Mais je comprends qu'au niveau de la réalisation il y a des attentes, puis on regardera comment les travailler. Mais encore là ce n'est pas forcément le fonds bleu lui-même qui sera la réponse à ces collaborations, là, qui pourront être développées.

Je sais qu'on a un temps limité. Je sais que j'ai des collègues qui souhaiteraient aussi intervenir. Bien, déjà un gros merci encore une fois, là, pour votre présence.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Je cède la parole maintenant à la députée d'Argenteuil, Mme la députée d'Argenteuil.

Mme Grondin : Merci, M. le Président. Combien de temps, il me reste?

Le Président (M. Jacques) : Il vous reste trois minutes 18.

Mme Grondin : Trois minutes 18. Vous êtes chanceux, j'avais plusieurs questions. M. Demers, M. Châteauvert, bonjour.

En fait, une petite question, dans le fond... parce que M. le ministre a mis... a posé des belles questions sur les plans régionaux des milieux humides et hydriques. Et effectivement, j'aurais voulu vous entendre sur des actions concrètes ou toute la mobilisation que ça a mené dans différentes régions du Québec, mais on pourra en reparler un autre jour. Parce que, dans le fond, j'aurais bien aimé que vous me parliez de tout ce qui touche le transfert de connaissances. C'est votre recommandation trois. Je trouve que, dans le cadre des discussions du Forum d'action sur l'eau, on n'en a pas beaucoup parlé, puis j'aimerais ça vous entendre sur cette question-là.

M. Châteauvert (Pierre) :En fait, c'est à partir de plusieurs de nos membres... Vous savez, on a été... M. Demers et moi, on a été rencontré des gens des Jardins de Napierville. C'est le potager du Québec. C'est la MRC. Il n'y a aucun cours d'eau, mais c'est des utilisateurs d'eau à outrance. Enfin, à outrance, le mot est excessif, là, mais d'énormes utilisateurs d'eau pour la culture, et tout ça. Mais effectivement le comportement par rapport aux nappes phréatiques, c'est une préoccupation majeure des... Il nous parlait de ça, le niveau... assurer le niveau d'approvisionnement. Et aussi la connaissance est importante pour des analyses... la réutilisation de l'eau. Actuellement, là, les règlements, là, empêchent la possibilité de réutiliser les eaux grises qui viennent des municipalités, mais aussi de l'eau qui a été... pour nettoyer les légumes, des choses comme ça, dans ces usines-là, qui sont dans ces coins agricoles là. Mais c'est ça qu'on a de besoin. Les gens ont besoin de comprendre comment... qu'est-ce qui se passe avec l'eau sur le territoire...

M. Châteauvert (Pierre) :...actuellement, c'est des préoccupations qu'on entend beaucoup dans toute la Montérégie, les endroits où est-ce qu'il y a de la forte... de la production agricole. Ça va jusque dans le Bas-Saint-Laurent et tout ça. Les gens demandent à comprendre le mouvement de l'eau, le cycle de l'eau sur leurs territoires, autant en surface que souterrain, et ça va... et il y a déjà des investissements importants qui se font là-dedans parce qu'il y a une préoccupation majeure. Et nous, c'est pour ça qu'on... dans le... dans la foulée de la mise à jour des schémas d'aménagement, on pense que l'État devrait accompagner tout le monde pour comprendre vraiment tout ce qui se passe sur le territoire par rapport à l'utilisation de l'eau, puis aussi les réserves en eau, puis le renouvellement des réserves en eau.

Mme Grondin : Les organismes de bassin versant ont longtemps joué ce rôle-là de concertation, d'éducation, de sensibilisation, tu sais, d'amener les acteurs de l'eau à se mobiliser puis à trouver des solutions. Est-ce que c'est une façon de faire? Tu sais, concrètement, ça voudrait dire quoi d'accompagner en termes de transfert de connaissances ou de mobilisation? Vous le voyez comment?

M. Demers (Jacques) :Bien, si on prend cet exemple-là, ce qu'ils nous ont démontré, eux, c'est qu'ils avaient besoin de volumes d'eau importants pour nettoyer des légumes. C'est assez incroyable. Quand tu vas visiter une municipalité, puis ils disent : On pourrait sauver un pourcentage très important de notre eau, mais on n'a pas le droit à cause de certaines normes qui existent. Est-ce que ces normes-là sont essentielles? Ce qu'on veut regarder, si vraiment c'est vrai que l'eau, une fois qu'on l'a utilisée pour nettoyer des légumes ne pourrait pas en nettoyer d'autres? Est-ce que de l'eau de ruissellement ou qui vient peut être utilisée, à ce moment-là, à des fins d'arroser à l'intérieur de leurs champs? Il y a... C'est un peu d'écouter localement, ils ont beaucoup...

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. Demers. Ça termine l'échange avec la partie gouvernementale.

Je vais maintenant inviter la députée de Notre-Dame-de-Grâce pour une période de 12 min 23 s. Mme la...

Mme McGraw : Merci, M. le Président, c'est bien apprécié. Merci, messieurs, d'être avec nous cet après-midi. Le mémoire et la présentation sont bien appréciés.

Alors, je commencerais avec des questions plus générales sans attendre, on ira dans les questions plus spécifiques par rapport aux recommandations. On reconnaît premièrement que les municipalités sont des gouvernements de proximité. Vous êtes des experts sur le terrain. Et on sait qu'il y a une bonne volonté de vraiment contribuer, et cette volonté, je devrais dire, de contribuer, est vraiment exemplaire. Et alors, là, si je comprends bien, c'est vraiment les moyens et aussi les informations qui manquent souvent. Donc, avec ça comme contexte, je regarde tout de suite la recommandation n° 4 qui recommande que le projet de loi prévoie qu'une partie des sommes... qu'une partie des sommes soit directement attribuée aux MRC pour assurer notamment la prise en œuvre des PRMHH. Est-ce que... Donc, premièrement, si vous pouvez élaborer là-dessus, si justement c'est pour le... si je comprends bien, pour un financement prévisible et récurrent. Est-ce que vous allez, vous envisagez d'autres... à d'autres fins ou ce serait juste la mise en œuvre par rapport aux milieux humides et hydriques?

• (15 h 50) •

M. Demers (Jacques) :En fait, notre demande. C'est ce qu'on... suite à la discussion, comme celle qu'on avait avec le ministre, c'est qu'effectivement il s'en vient... À la fin du mois de juin, normalement, en fait, la très grande majorité des plans régionaux préparés par les MRC vont être déposés, et avec ça, il va y avoir toute une série de propositions de travaux d'aménagement, de mise en œuvre pour la mise en valeur et la valorisation, puis aussi, des fois, de remettre en état des milieux humides. Ça va demander énormément de sous.

Ça fait plusieurs années qu'on demande des sous. Ça s'en vient, et tout ça. Et nous, ce qu'on demande, c'est que le Fonds bleu - c'est une proposition qu'on fait, puis, effectivement, on en a déjà parlé au forum puis on refait cette demande-là aujourd'hui - c'est un financement prévisible, ce qu'on a de besoin pour planifier, pour faire... Des fois des projets, ça peut se réaliser sur plusieurs années, ça... Il va y avoir une forme de pression populaire aussi parce qu'on le sait, les milieux humides, là, c'est maintenant devenu un objectif partagé par à peu près tous les citoyens, là, au niveau de la protection, et tout ça.

Détruire un milieu humide, ce n'est plus quelque chose d'acceptable. En fait, on le sait, là, de plus en plus, mais, sauf qu'à ce moment-là, il faut une protection, une mise en valeur, et ça, ça demande des sous. Donc, c'est ce qu'on demande, une prévisibilité. Il y a un Fonds bleu qui s'installe, qui se met en place. À chaque fois qu'on l'évoque, nous, on demande toujours la même chose par rapport à ça, c'est on veut... on apprécierait beaucoup que tout ce qu'on a comme responsabilités soit soutenu par le gouvernement à travers le Fonds bleu en ce domaine-là.

Mme McGraw : Merci. En parlant comme de sommes ce matin, il y a un groupe, le groupe qui est venu nous parler du...

Mme McGraw : ...les infrastructures municipales en termes d'eau, la gestion d'eau. Et on a parlé d'un 38 milliards de dollars. Est-ce que... est-ce que vous pouvez élaborer là-dessus? Parce que j'essaie de faire un peu le... de regarder comment ça se tient debout, justement, le Fonds bleu et justement l'investissement qui va devoir... qu'on va devoir faire dans ces infrastructures, si on comprend bien que prévenir, c'est mieux que de remplacer, de réagir. Ça nous coûte moins à long terme. Donc est-ce que vous fait réagir à cette...

M. Demers (Jacques) :Évidemment, quand on investit dans nos infrastructures, il y a des coûts immenses. C'est pour ça que tantôt on parlait du 500 millions. Mais on dit le 500 millions peut paraître beaucoup, mais dans le fond, on pourrait rapidement mettre dans des infrastructures. Ce qu'on a besoin si on veut vraiment protéger l'eau, c'est d'abord l'information. Ce qu'on a besoin, c'est de bien connaître notre territoire, être sûr que là où on y rajoute des maisons, là où qu'on y fait de l'agriculture, bien, ça convient. Puis on s'installe là pour un bon bout.

C'est pour ça que je dis de la première chose, ce n'est pas tout le temps ce qui coûte le plus cher, mais c'est d'avoir des plans dans ce qu'on veut avancer quand on veut faire quoi que ce soit pour être sûr qu'après ça, les étapes, si on veut y arriver, je pense que ça va prendre absolument ces données-là. Il y a des municipalités qui ont interdit carrément des territoires dans leurs municipalités, où qu'il n'y a plus de construction présentement. Ils se sont aperçus qu'ils ont des problèmes d'eau importants. On ne s'attendait pas à ça.

On pensait, il me semble, depuis toujours, si tu n'as pas d'eau, creuse un peu plus creux, tu vas en avoir, tu sais. Ça semblait tellement simple tout ce qui variait. Mais il faudrait aujourd'hui consulter nos puisatiers, c'est des données qu'on a, pour voir dans les mêmes régions, à quelle profondeur on est rendu qu'on puise présentement pour aller chercher la même nappe phréatique. C'est ces données-là qu'il faut utiliser et des fois dans des bassins beaucoup plus grands que celui de notre MRC. De là les bassins versants et l'importance de chacun dans l'équation. Mais à votre question première, ce montant-là paraît gigantesque, mais c'est des faits, il y aura des investissements importants à faire de plus en plus. Essayons d'abord d'aller chercher les connaissances pour être sûr qu'on ne fait pas d'erreurs importantes sur des données qu'on devrait avoir, là.

Mme McGraw : Puis, justement, on parlait de moyens, mais là, justement, j'allais passer aux informations puis justement avoir les bonnes informations. Donc, selon vous, puis je regarde aussi la recommandation numéro 5, justement, on parle accès aux renseignements qui concernent les prélèvements d'eau, soit en termes de, par exemple, contaminants émergents, les espèces envahissantes. Selon vous, selon votre expérience, quelles informations vous faut-il et est-ce qu'elles sont... est-ce qu'elles vous sont transmises dans un délai raisonnable qui vous permet de faire votre travail?

M. Demers (Jacques) :C'est des données qu'on n'a pas, là, quand on parle entre autres de ce qui existe sous le sol. Notre nappe phréatique est à quelle profondeur? Elle a baissé de combien dans les 20, 30 ou 40 dernières années? De quelle façon? Il y a certains qui l'ont. Il y en a qui les ont faites, les études. Mais de façon générale, non, les municipalités n'ont pas ces données-là qui seraient... qui seraient, à mes yeux, très importantes. Quand on parle d'espèces envahissantes, bien, ça, il y a plein de choses, là. Tu sais, souvent nos lacs sont aussi nos réservoirs d'eau potable. C'est... Il faut les protéger. En même temps, c'est des territoires qui sont immenses. C'est des territoires qui ne sont pas clôturés, c'est des... Tu sais, quand on veut vraiment les protéger, trouvons la façon. Oui, on parle maintenant de laver les bateaux, de faire différentes choses, mais il faut d'abord sensibiliser les gens parce que ça prend juste un ou deux qui ne suivent pas la norme puis, on va se dire, tout l'argent investi, on ne peut pas mettre des personnes partout. Puis laver des bateaux, c'est une belle... une belle chose à faire. Mais on a tellement de lacs au Québec qu'il n'y a pas personne qui va penser qu'on va en avoir partout, des installations. Puis souvent, ils communiquent. Qu'on ait n'importe quelle espèce qui va dans le cours d'eau, si plus haut il n'y a personne qui s'en occupe, ça va descendre quand même dans ton lac. La rivière va suivre son cours, la même chose.

Ça fait qu'il y a beaucoup de sensibilisation aussi. Il faut que les gens comprennent l'impact. J'ai l'impression que tout le monde au Québec veut sauver la planète, veut être très environnemental, être proche de ça. Bien, il y a des efforts, puis tout le monde va devoir faire ces efforts-là qui, des fois, ont l'air très simples pour certains, mais qui semblent compliqués pour d'autres. C'est de laver ton bateau avant de partir de chez vous, là. C'est... Ce n'est pas la fin du monde, ça peut faire toute la différence, mais c'est quand même un exemple.

Mme McGraw : Puis justement, on a entendu... on a répété ce matin que l'eau, ce n'est pas une ressource inépuisable, illimitée justement. Puis il y a de la sensibilisation à faire. Puis mon point de vue, les collègues le savent, c'est cette... ce 3 % que détient le Québec, ça devrait nous mener à être un chef de file mondial et non complaisant. Et il y a un travail de sensibilisation. Et justement...

Mme McGraw : ...en termes des sommes. Est-ce qu'il y a d'autres actions ou des solutions en particulier, par exemple vis-à-vis les espèces exotiques, que vous aimeriez voir financées, par exemple la sensibilisation ou c'est l'accès à l'information? Est-ce qu'il y a des enjeux spécifiques?

M. Demers (Jacques) :Bien, c'est un tout, hein, là-dedans. Je pense qu'il faut informer les gens pour qu'ils comprennent aussi pourquoi qu'on utilise de l'argent municipal pour ces éléments-là, bien, c'est de la sensibilisation en même temps. Ça va en prendre aussi pour avancer. Au niveau de l'information, de quelle façon ces espèces envahissantes là, surtout quand on parle des végétaux... quelle façon qu'on peut les détruire, quelle façon qu'on peut faire que... s'ils ont déjà pris place, est-ce que c'est possible de diminuer au moins leur croissance? Il y a...

M. Châteauvert (Pierre) :...

M. Demers (Jacques) :Je ne sais pas si tu avais des...

M. Châteauvert (Pierre) :...la formation scientifique là-dedans, là, aussi, l'aide, et tout ça, ça, c'est... l'accompagnement, l'accompagnement, hein?

M. Demers (Jacques) :Oui.

Mme McGraw : ...peut-être revenir là-dessus. Je voulais... en matière de gouvernance, donc, une question plutôt générale : Est-ce que, dans le projet de loi, les mesures... est-ce que vous trouvez que les mesures sont adéquates pour que les sommes prévues soient utilisées aux fins prévues? Est-ce que vous avez des...

M. Châteauvert (Pierre) :En fait, on... Comme M. le ministre disait, on comprend que c'est la constitution d'un fonds bleu puis que tout ça va être discuté, et tout ça, puis ça va venir plus tard. Nous, c'est des recommandations qu'on donne. On a besoin de prévisibilité. Tantôt, vous avez parlé de 38 milliards. Il y a un nouveau programme, le PRIMEAU, qui a été annoncé, et ce qu'on apprécie beaucoup... c'est sur 10 ans. On était très contents, sur 10 ans. Quand on parle de prévisibilité, c'est ça qu'on cherche. Donc, à ce moment-là, la discussion qu'on va mener avec le gouvernement à travers les travaux du forum présidé par Mme la députée d'Argenteuil, elle va... c'est un moyen, là, pour continuer cette discussion-là avec le gouvernement. Mais, nous, nos propositions sont là-dedans. Nous, on veut de la prévisibilité pour notre monde, notre monde pour qui... Nous autres, les PRMHH, c'est quelque chose de majeur qu'on demande depuis longtemps, et la connaissance autour de tout ça, et on veut de la... Moi, j'ai... ce n'est pas le PRMHH, là, c'est «prévisibilité», là, qu'on aimerait avoir là-dedans, dans les investissements à avoir. Prévisibilité.

Mme McGraw : Parfait. Je pense qu'il me reste à peu près deux minutes. Donc, peut-être une dernière question, dépendamment de la réponse. Donc, selon vous, est-ce qu'il y a des... Parce que, premièrement, on va dire qu'on trouve que c'est un projet... important, un pas important qui va dans la bonne direction. Mais, selon vous, est-ce qu'il y a des angles morts? Y a-tu des sujets que vous auriez aimé voir traités dans le projet de loi et est-ce qu'il y a d'autres choses, avec le temps qu'il vous reste, de... que vous voulez souligner?

M. Demers (Jacques) :Souvent, c'est la cohérence de toutes ces choses-là. Là, on est en train de protéger l'eau. Tantôt, je ne sais pas si vous avez remarqué, mais quand on disait : Qu'est-ce qu'on est en train de faire avec les claims, qu'est-ce qu'on est en train de faire avec les mines, qu'est-ce qu'on est en train de faire avec d'autres choses?, c'est de voir... Parce que l'idée est très intéressante, ce qu'on est en train de faire avec le Fonds bleu, mais il faudrait faire attention pour que toutes ces belles intentions là ne soient pas détournées par un autre ministère, qui est en train de faire des choses, qui, lui aussi, pense qu'elles sont bonnes. Mais il faut qu'il y ait une cohérence pour être certain qu'un ne frappe pas l'autre, là, ce qui nous semble un peu évident présentement à plusieurs endroits, là. On a quelques exemples, là, mais...

• (16 heures) •

M. Châteauvert (Pierre) :Bien, c'est comme la démarche, actuellement, en aménagement, puis le document qu'on a publié en décembre dernier par rapport à ça, c'est toute la cohésion puis la cohérence du gouvernement. Effectivement, les ministères ne sont pas toujours sur la même longueur d'onde. Le cas des mines, des TIAM, les territoires incompatibles démontre. On a des membres qui se battent pour protéger des territoires qui approvisionnent de plus de 100 000 personnes, pour assurer l'approvisionnement, là, les puits sont là, et ils ne peuvent pas le faire. Parce qu'ils ont été chercher, ils ont fait des études, ils ont investi des centaines de milliers de dollars pour comprendre, justement, le comportement de l'eau et que les zones de recharge des puits, c'est... En fait, c'est l'histoire du mont Rigaud de Vaudreuil-Soulanges, et la MRC a investi énormément d'argent. La zone de recharge, c'est le parc. Ils veulent protéger le parc au complet, mais on ne leur permet pas à cause le TIAM de ne fonctionne pas. Donc, à ce moment-là... Mais actuellement on est en discussion avec le ministère. On a une belle... une belle écoute. Il y a des nouvelles... Ça a avancé suite à la pression, mais il faut aller plus loin. La cohésion, la cohérence.

Le Président (M. Jacques) : Merci, messieurs. Ceci termine la période d'échange avec Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Verdun pour un temps de quatre minutes huit secondes.

Mme Zaga Mendez : Merci. M. le Président. Merci, M. Demers et M. Châteauvert, pour votre présentation. J'allais vous poser une question, justement, sur la recommandation six. Et là, tout à l'heure, vous disiez qu'il faut qu'on aille plus loin pour protéger la ressource d'eau puis en termes de cohérence. Ça fait que je vous laisserais élaborer un peu plus là-dessus, qu'est-ce qu'on peut faire présentement pour protéger...

Mme Zaga Mendez : ...ressource d'eau dans nos municipalités?

M. Demers (Jacques) :C'est une bonne question, mais c'est pour ça qu'on parle, entre autres, des TIAM, mais chaque dossier... Il me semble que ça me rappelle toutes nos affaires municipales il y a 20 ans, on avait toujours une case qui était l'environnement, qu'on finissait par parler. À cette heure, l'environnement, on en parle dans chacune des cases, en développement économique, en tout. On l'a amené ailleurs, mais l'eau, il faut faire la même chose. Il faut maintenant que l'eau, on se dise : Quand on prend une décision locale, quel impact que ça a? Mais la même chose pour chacun des ministères quand ils prennent une décision qui peut avoir un impact sur l'eau. Si, collectivement... parce que ce que j'entends depuis tantôt, je pense que tout le monde est très conscient de l'importance que ça a, on n'est plus à se défendre là-dessus. Bien, essayons d'être cohérents, moi, c'est...

M. Châteauvert (Pierre) :C'est le coeur de la demande du mouvement de la FQM, c'est des centaines de personnes qui ont participé, notamment, tu sais, à la rédaction, l'Assemblée des MRC au complet, les préfets. C'est la cohésion, la cohérence, on ne parle... la question des mines, à laquelle vous faites référence, là. L'Assemblée des MRC, vous étiez... vous la présidez, il y a eu une discussion, la totalité des préfets, sur la façon d'apporter... Notre idée est claire, le schéma d'aménagement, le schéma d'aménagement... et c'est la façon... En fait, le gouvernement participe à la rédaction du schéma, et tout ça. Nous, on demande... notre demande historique, c'est de faire la préséance de la Loi sur les mines, mais on comprend que ça ne peut pas se faire, il y a un processus pour amener à ça, donc, mais, à quelque part, le schéma, si le processus des TIAM... et il y a des discussions intéressantes, je tiens à le dire, actuellement, si le processus des TIAM permettait, à travers le schéma d'aménagement, d'identifier les territoires qui ne fonctionnent pas... Là, actuellement, ce qui a été publié cette semaine, lundi, dans les OGAT, les nouvelles orientations gouvernementales en aménagement, c'est que les distances séparatrices en milieu de villégiature de protection sont les mêmes que... C'est déjà un gros gain. Ça, c'était notre demande du mois... de l'automne. La première lettre, tu sais, on est intervenus... ça fait plusieurs années qu'on intervient là-dedans, mais de façon très intense, l'automne, les préfets, c'était une des demandes qui a été faite. Ça, c'est le 1ᵉʳ décembre, je crois, et ça a été accordé.

L'autre chose, c'est effectivement le processus d'autorisation des TIAM, qu'il corresponde plus à la réalité du milieu, du terrain. L'exemple de Vaudreuil est un bon exemple, mais, en même temps, l'Abitibi, eux autres fonctionnent avec des mines. Eux autres, ils n'ont pas de problème avec la... Ils ont une pratique, et tout ça. Donc, c'est vraiment le schéma dans lequel on transcrit ce qui doit être... cette gestion-là. C'est le lieu où est-ce que la communauté locale, la communauté régionale d'affinité, de MRC, inscrit la façon de gérer cette question-là. Et ça se fait non pas juste les élus, ça se fait avec les intervenants, la population, les entreprises, le gouvernement, et tout ça.

M. Demers (Jacques) :Puis à peu près tous les ministères. C'est pour ça souvent qu'on parle de biodiversité, on parle de différentes choses. Bien, mettez ça à l'intérieur du schéma, là, ils sont dans une cohérence et même une obligation d'atteinte d'objectif que la MRC peut faire à ce moment-là. Parce que, si on n'y trouve pas un lieu d'atterrissage, on va en parler, mais concrètement on n'y arrive pas. Tandis que, quand on arrime ça à l'intérieur, quand les six, sept ministères qui ont à le regarder pour le rendre, puis il y a une autorisation à la fin du ministère des Affaires municipales, bien, tout le monde l'a vu, puis les discussions, puis le public, toutes les associations, tout le monde peut donner son mot à l'intérieur de ça, là, c'est la place.

Mme Zaga Mendez : Je pense, j'ai peu de temps. Huit secondes. Bien, je vous remercie parce que vous avez vraiment élaboré sur des questions qui m'intéressent beaucoup. Merci beaucoup.

Des voix : Merci.

Le Président (M. Jacques) : Merci, messieurs, pour votre contribution aux travaux de la commission.

Et je suspends les travaux quelques instants afin que l'on puisse accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 16 h 05)

(Reprise à 16 h 11)

Le Président (M. Jacques) : Bonjour. Nous reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue aux représentants du Centre québécois du droit de l'environnement, et je vous invite à vous présenter et vous disposez de 10 minutes pour votre exposé.

M. Voghel (Merlin) : Merci, M. le Président. Donc, bonjour Mesdames, Messieurs les parlementaires. Mon nom est Merlin Voghel. J'ai le plaisir de représenter aujourd'hui le Centre québécois du droit de l'environnement, le CQDE, qui vous remercie de l'invitation. Notre organisme est un organisme qui est fondé en 1989, qui est le seul organisme qui dispose d'une expertise juridique indépendante en droit de l'environnement. Notre action s'articule majoritairement autour de trois axes d'intervention, notamment la vulgarisation et l'accès à...

M. Voghel (Merlin) : ...information en droit de l'environnement, les veilles législatives et réglementaires et les interventions judiciaires. Donc, le CQDE tient sa crédibilité de l'implication, notamment au sein de son comité juridique, de sommités en droit de l'environnement, notamment des avocats, des professeurs universitaires, des docteurs en droit, des politologues.

Donc, aujourd'hui, je vais aborder successivement les recommandations du Centre québécois du droit de l'environnement telles qu'exposées dans le mémoire qui a été transmis à la Commission. À l'exclusion, cependant, des recommandations numéro un et deux, soit les versements de sanctions administratives et pénales au Fonds bleu et l'énonciation de la participation citoyenne au préambule de la Loi sur la qualité de l'environnement, non pas parce qu'ils nous tiennent à cœur, mais par simple souci de concision. Si j'ai du temps, j'y reviendrai, tout simplement. Donc, le CQDE est conscient que le mandat de la Commission aujourd'hui porte strictement sur le projet de loi n° 20. Ceci étant, vous n'êtes pas sans savoir... Et j'imagine... en fait, j'ai entendu même que vous en avez déjà parlé ce matin, que ce projet de loi là est difficilement dissociable de deux projets de règlements qui ont été présentés par le gouvernement en matière de redevances sur l'eau et de déclaration en matière de prélèvement d'eau. Donc, certains commentaires, incidents que je vais présenter aujourd'hui vont nécessairement porter sur ces deux règlements-là. Majoritairement, le Centre québécoise du droit de l'environnement accueille favorablement le projet de loi n° 20, qui est une manifestation claire d'un désir d'une plus grande transparence. Un désir clair aussi de doter le ministre de pouvoirs accrus afin de protéger l'eau du Québec. Donc, le CQDE souhaite appuyer ces efforts, nécessairement, en proposant certaines bonifications cependant.

Donc, j'attire immédiatement votre attention sur la recommandation numéro trois qui apparaît en page sept du mémoire du Centre québécois du droit de l'environnement, qui s'intéresse à l'article neuf du projet de loi n° 20 qui vise la modification de l'article 95.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement. C'est une modification qui vise à instaurer une évaluation aux cinq ans de la réglementation, mais uniquement de la réglementation en matière de redevances. L'objet de cette évaluation cyclique est de façon affirmée d'assurer une utilisation durable de l'eau. Le règlement sur la déclaration des prélèvements, notamment des volumes d'eau, donc, n'est pas prévu et/ou en fait ne serait pas assujetti à une telle évaluation cyclique. Il n'est pas visé. Or, le règlement sur la déclaration, selon notre compréhension, est le seul règlement qui permet de suivre les prélèvements effectués en termes de volume, notamment pour les préleveurs non assujettis à la déclaration obligatoire. C'est aussi le seul règlement qui prévoit un seuil d'assujettissement d'un préleveur... pardonnez-moi, d'assujettissement d'un préleveur à une obligation de déclaration et de redevance. Donc, c'est le seul règlement qui permet d'évaluer si l'encadrement actuel favorise réellement une utilisation durable de l'eau en termes de volume, par opposition à un encadrement des redevances qui vise davantage une dimension financière.

Dans ce contexte-là, et alors qu'on parle de raréfaction de la ressource d'eau, le Centre québécois du droit de l'environnement considère qu'une évaluation cyclique du règlement sur la déclaration s'impose tout autant pour la... le règlement de la déclaration, pardon, que pour le règlement qui s'intéresse aux redevances. Par exemple, est-ce qu'il ne serait pas opportun de réviser le seuil d'assujettissement d'un préleveur en termes de quantité d'eau prélevée de façon cyclique aux cinq ans? Même chose : Est-ce qu'il ne serait pas, aux cinq ans, possible de revoir? Est-ce qu'on n'instaure pas une troisième catégorie de déclarants, c'est-à-dire les préleveurs qui ne doivent pas encore payer de redevance, mais qui tout de même devraient... devraient déclarer les quantités prélevées? Donc, une zone mitoyenne entre les deux zones présentement prévues par règlement. Bien entendu, le Centre québécois du droit de l'environnement reste aussi conscient de la nécessité d'efficience gouvernementale et donc notre proposition est ici de confier la révision de ces deux règlements-là, donc sur les redevances et sur la déclaration, au Bureau des connaissances sur l'eau, qui est déjà prévue à la loi sur l'eau, donc, la loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau, et que les conclusions de cette révision quinquennale là apparaissent au rapport du Bureau des connaissances sur l'eau qui est déjà prévu, encore une fois, à la loi sur l'eau, de façon quinquennale. Donc, de façon à vraiment assurer une cohérence de ce qui est déjà prévu dans les différentes lois sur l'eau. Ces mesures, selon nous, viennent renforcer la transparence qui est souhaitable en matière d'eau et qui fait partie de la manifestation du désir du législateur lorsqu'on regarde le projet de loi.

Je passe maintenant à la recommandation numéro quatre du CQDE, donc en page 11 de notre mémoire. C'est un ajout au projet de loi. Le CQDE constate bien entendu un énoncé d'un désir de transparence...

M. Voghel (Merlin) : ...ce que nous recommandons, c'est de renforcer, de conforter cette transparence-là par un élargissement de sa portée réelle, par la sûreté aussi qu'offre une incorporation des modalités d'application de la transparence à la loi plutôt qu'à un règlement. Et je m'explique. En termes tangibles, ce que le projet de loi n° 20 prévoit en matière de transparence, c'est une modification du préambule de la Loi sur la qualité de l'environnement. En droit, un préambule ne revêt qu'une force interprétative, il ne s'agit pas d'une disposition qui est contraignante. Les modalités d'application de la transparence, en l'occurrence, sont davantage prévues dans les deux règlements qui sont proposés par le gouvernement, et que salue le CQDE. Et, bien entendu, ils nous feront valoir des commentaires précis sur ses règlements lors des consultations sur des règlements en propre.

Cependant, nonobstant cette question sur les commentaires qui visent les règlements, le CQDE considère que les modalités d'application de la transparence devraient se retrouver à la loi elle-même pour offrir davantage de garanties de pérennité. La modification... en fait, les deux modifications que suggère le CQDE, la première est une modification de l'article 7 de la loi sur l'eau de façon à déplacer des termes qu'on y voit apparaître, qui se lisent ainsi, donc : «...dans les conditions et les limites définies par la loi». Vous allez le voir à notre mémoire en page 11 et suivantes. Donc, pourquoi déplacer ces termes? Bien, simplement pour venir donner toute sa place à la transparence et pour que la transparence devienne un principe applicable à toutes les informations sur l'eau détenue par une autorité publique, parce qu'aucune exception ne saurait se justifier pour le bien commun qu'est l'eau, l'eau qui est si fondamentale.

Subsidiairement, le CQDE recommande la création d'un registre sur les informations relatives à l'eau à même la Loi sur la qualité de l'environnement, ce qui aurait pour effet d'assujettir toute modification ultérieure au processus démocratique que revêt la modification d'une loi, par opposition à la modification d'un règlement.

Je passe maintenant à la recommandation 5 du Centre québécois du droit de l'environnement, donc vous allez trouver à la page 15 et suivantes de notre mémoire. Le CQDE constate que le projet de loi n° 20 prévoit l'assujettissement du Fonds bleu à la compétence du... de la vérificatrice générale, bien entendu, le vérificateur, si on parle de l'institution, en termes financiers, donc la vérification des états financiers, notamment, du Fonds bleu. Cependant, ce qu'on constate, c'est que le Fonds bleu échappe à la compétence du Commissaire au développement durable, madame Lambert, en ce moment. Et, selon CQDE, puisque nous avons un chien de garde doté d'une expertise solide en environnement, nous considérons qu'il serait souhaitable de pouvoir bénéficier de son expertise quant au Fonds bleu, alors que la Commissaire au développement durable exerce déjà une compétence en matière de constats et de recommandations quant au Fonds vert. Considérant la similarité entre les deux régimes que sont le Fonds vert et le Fonds bleu, on considère, bien entendu, que le fait de bénéficier des lumières de la Commissaire au développement durable serait un gain important ici, quant au projet de loi n° 20. Ça complète un peu mes représentations, mais, bien entendu, je demeure disponible pour des questions, Mmes et MM. les députés.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Jacques) : Merci, Maître Voghel. Je cède la parole à M. le ministre pour une période de 16 min 30 s.

M. Charette : Merci beaucoup, M. le Président. Autant que je partagerai avec mes collègues, mais merci puis merci pour vos commentaires. Le Centre québécois du droit à l'environnement a été une source d'inspiration pour plusieurs aspects autant du projet de loi que de la réglementation. Donc, merci pour votre présence aujourd'hui et merci d'avoir mis l'emphase sur cet enjeu-là au cours des dernières années. Très apprécié.

Vous l'avez noté, à juste titre, les projets de règlement ont été diffusés à peu près essentiellement au même moment que le projet de loi. Généralement, on procède par étape : on dépose un projet de loi; on l'étudie; on l'adopte; et la réglementation qui en découle survient, là, dans les mois, sinon dans les années qui suivent. Mais on voulait, cette fois-ci, y aller de façon simultanément, parce qu'on sait fort bien que la question des redevances, les taux notamment, allait faire l'objet de discussions. Donc, si on avait juste évoqué, dans le projet de loi, une hausse des taux et avec une indexation de 3 % par année, les questions auraient été entièrement sur : Oui, c'est beau une hausse, mais ça veut dire quoi concrètement? Donc, on a cette information-là.

Et là je prends bonne note, par contre, de vos commentaires sur les règlements. Je comprends, là, que vous avez...

M. Charette : ...vous avez des souhaits que la révision aux cinq ans s'applique aux deux projets de règlement et non pas à un seul des deux. C'est un élément, là, qui est pris en considération de notre côté. Cependant, vous êtes très, très familiers avec la démarche, étant donné que c'est une consultation externe au projet de loi, n'hésitez pas... on le prend en note de notre côté, mais n'hésitez pas aussi à faire valoir vos commentaires à travers le processus régulier, là, de consultations prévues pour les projets de règlement en consultation.

Sinon, je prends aussi note que vous souhaiteriez que ce soit davantage explicite dans la loi, cette volonté de transparence. C'est vrai que les projets de règlement sont très clairs à ce niveau-là. C'est vrai que c'est mentionné dans le projet de loi à travers le préambule. On regardera, là, de notre côté s'il n'y a pas lieu de renforcer cette obligation-là, parce que c'est réellement l'intention du gouvernement, du législateur, là, de retenir la plus grande des transparences possible à ce niveau-là.

Et peut-être une question sur un des derniers éléments, là, que vous avez mentionnés. Oui, c'est assujetti, le Fonds bleu à au Vérificateur général. Vous dites, mais pourquoi pas non plus le Commissaire au développement durable. Dans notre logique à nous, le Commissaire au développement durable relève du Vérificateur général. Donc, c'est autant les aspects financiers que les aspects qui pourraient être proprement de nature qualitative plutôt que quantitative, ou même au niveau de la gestion des sommes elles-mêmes. Donc, pour nous, ça couvre le Commissaire au développement durable. Mais si vous n'en êtes pas certain ou si vous voulez nous parler davantage de cet aspect-là, là, soyez bien à l'aise de le faire.

M. Voghel (Merlin) : Merci de l'opportunité. Je ne vous cacherai pas, M. le ministre, qu'on s'est posé la question nous-mêmes. On s'est demandé, effectivement : Est ce que la compétence de la Vérificatrice générale emporte nécessairement compétence de la Commissaire au développement durable? Et ce qu'on constate, c'est que, par rapport au Fonds vert, il y a bel et bien une mention explicite d'assujettir le fonds à la compétence nommément du Commissaire au développement durable. Vous allez voir ça en page 15 de notre mémoire. On le voit à l'article 43.1 de la Loi sur le Vérificateut général. Donc, face à une nécessité de spécifier pour le Fonds vert la compétence du CDD, là, si vous me permettez d'abréger, on se disait : Bien, nécessairement, il sera requis de le faire aussi pour le Fonds bleu, de façon à mettre les choses très claires, mettre la table très claire et asseoir correctement la compétence, là, de la Commissaire au développement durable.

M. Charette : C'est vrai pour le Fonds d'électrification des changements climatiques, cependant, on n'a pas les deux. Donc, votre souhait, ce serait que ce soit spécifiquement le Commissaire ou la Commissaire au développement durable et non pas l'entité du Vérificateur général?

M. Voghel (Merlin) : Non. En fait, ce serait qu'effectivement ce soit assujetti à la compétence de la Vérificatrice générale pour ce qui est de l'aspect financier de la chose, mais au pouvoir de constats et de recommandations du Commissaire au développement durable pour ce qui est des activités du fonds. Par exemple, est-ce que le Commissaire au développement durable ne pourrait pas se prononcer sur des aspects qui débordent le cadre financier? Je donne l'exemple, à savoir : Est-ce que le Fonds bleu investit dans des programmes qui redonnent aux ressources où les prélèvements d'eau ont réellement été effectués?

M. Charette : Parfait. C'est gentil. Je vois le temps qui file. J'ai des collègues aussi qui souhaitaient intervenir, mais un gros merci, là. Naturellement, la tradition veut qu'après les auditions on se déplace pour aller serrer la main. Ça ne sera pas possible. Donc, considérez-vous salué et remercié déjà.

M. Voghel (Merlin) : J'apprécie, merci.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à Mme la députée d'Argenteuil.

Mme Grondin : Merci, M. le Président. Donc, il reste 11 minutes.

Le Président (M. Jacques) : 11 min 7 s.

Mme Grondin : Donc, merci beaucoup. Me Voghel, bonjour. Très heureuse à chaque fois de voir le Centre québécois du droit de l'environnement intervenir sur les questions d'environnement, notamment pour ma part parce que c'est toujours une forme d'éducation que vous amenez, parce que j'ai plus un volet écologique, donc d'avoir cette dimension-là du droit est toujours très intéressante à ce niveau-là.

Vous avez... recommandation 2, vous nous parlez, en fait...

Mme Grondin : ...reconnaître explicitement le droit de toute personne de participer aux décisions ayant une incidence sur les ressources en eau. Je comprends le principe derrière ça. Je comprends toute cette notion de démocratie, de science citoyenne, de participation, mais, concrètement, pour avoir vu l'évolution des organismes de bassins versants, comment vous vous voyez cette participation-là de tout citoyen à l'exercice?

M. Voghel (Merlin) : C'est une belle question. Je me la suis posée. Vous savez, en fait, ce principe-là, je ne l'ai pas sorti... ce n'est pas un lapin que je sors du chapeau, là, il est déjà reconnu à la Loi sur l'eau, à l'article 7, comme un des principes directeurs en matière d'eau. Lorsqu'on regarde, en matière de réglementation, le p.l. 20, tout ce qui est mis sur la table à l'heure actuelle, on peut se questionner sur la capacité d'un citoyen, notamment, à exprimer son opinion dans le cadre d'une révision cyclique des règlements sur les redevances ou sur les déclarations obligatoires. Donc, la possibilité pour un citoyen d'émettre des commentaires, à l'instar des commentaires que tout citoyen peut émettre sur un projet de loi via le site de l'Assemblée nationale, est-ce que ça, ce n'est pas justement une méthode de participation au processus décisionnel? Donc, est-ce qu'ici résiderait justement la réponse à la question que vous me soumettez? Je pense qu'il est possible pour un citoyen de participer aux décisions en matière d'eau en se prononçant sur des évaluations aux cinq ans, des règlements, en matière d'eau, notamment, ça peut être une belle forme de participation citoyenne.

Bien entendu, on est conscient qu'il n'est pas possible pour les citoyens de participer à toute et chacune des petites décisions à toutes les étapes de celles-ci et à chacune des occasions. Il faut demeurer réaliste. On ne pourrait pas consulter l'entièreté de la population à toutes les étapes. Cependant, pour les personnes qui sont suffisamment mobilisées, il y a des outils qui existent et qui permettent effectivement déjà une participation. Donc, le fait de reconnaître ce qu'énonce déjà la Loi sur l'eau à titre de principe dans un préambule qui énonce aussi des principes ne fait qu'assurer la cohérence entre deux lois. Est-ce que ça répond bien à votre question?

Mme Grondin : Oui, oui, oui. Merci beaucoup. Peut-être une autre petite question, parce qu'en fait... et là vous vous m'excuserez parce que la réflexion n'est pas terminée, je prends au bond certains commentaires qui ont été amenés ou recommandations qui ont été amenées par des organisations précédentes, dont cette notion-là de redéfinir les facteurs de succès. Je ne sais pas si vous avez... Tu sais, dans la gestion de l'eau, à l'heure actuelle, dans la gestion intégrée de l'eau, on en parlait, justement, il y a des sommes, mais ce n'est pas la seule chose qui est importante pour faire de la gestion intégrée en eau. On entend beaucoup cette notion-là de mobilisation des acteurs, l'importance de passer à l'action. Est-ce que, selon vous... On entendait, par exemple : On n'a pas juste besoin d'aller évaluer les taux de phosphore comme un facteur de succès mais de voir cette mobilisation citoyenne, de voir des municipalités qui adoptent des règlements précis pourrait être aussi des indicateurs ou des termes de reddition de compte, de facteurs de succès. Est-ce que c'est quelque chose que vous considérez qui est un exercice intéressant?

• (16 h 30) •

M. Voghel (Merlin) : Oui, certainement. C'est sûr que la participation du public, des municipalités, de toutes les parties prenantes, c'est un indicateur de succès. Si on obtient une participation importante, on voit que le sujet part... les gens tiennent à cœur l'eau, c'est sûr que c'est un indicateur de succès. Pour ce qui est des normes, comme la vérification du phosphore, je ne vous cacherai pas cependant que le CQDE n'a pas l'expertise pour se prononcer, là, en matière de normes plus scientifiques. Nous sommes des juristes, nous nous intéressons majoritairement aux normes de droit. De là à vous dire, bien, est-ce que, vraiment... du phosphore, par exemple, dans une nappe d'eau, est-ce qu'on y verrait là un indicateur de succès suffisant, je ne saurais pas vous le dire, là, en toute honnêteté.

Mme Grondin : Bien, en fait, c'était un peu ça, ma question, c'était... Je comprends, c'est souvent plus facile de mettre des indicateurs plus scientifiques, plus quantitatifs, et là de voir si on réussit ou pas. C'est pour ça que je vous posais la question. Peut-être des indicateurs plus sociaux? Vous êtes dans un domaine, oui, de la législation, mais vous touchez davantage aussi à...

Mme Grondin : ...aspect plus social de cette gestion-là intégrée. Donc, je voulais juste voir si c'était quelque chose qui vous apparaissait intéressant comme reflet d'un succès, ou comme indicateur, ou comme... de suivi, ou comme capacité de reddition de compte.

M. Voghel (Merlin) : Oui, tout à fait, l'implication des communautés dans les révisions ou dans les prises de décision via les outils qui seraient proposés par l'État, mais certainement que c'est un indicateur de succès ou de... qui est intéressant, là, ça, je ne peux pas le nier, au contraire, je ne pourrais que le saluer.

Mme Grondin : Merci beaucoup.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à M. le ministre.

M. Charette : Rebonjour, rebonjour. En fait, l'occasion se prête bien, vous avez parlé des projets de règlement concernant la réévaluation aux cinq ans, donc je vous mentionnais que c'est quelque chose qu'on pourra considérer, mais vous n'avez pas abordé la question des redevances elles-mêmes. Vous avez peut-être vu certains des mémoires déjà déposés, il y a des groupes qui étaient assujettis, qui demeurent assujettis, qui vont nous demander de ne plus être assujettis. Et c'est dans la nature humaine, il n'y a personne qui aime se faire taxer, mais, en même temps, je pense que s'ils étaient assujettis, c'est encore très, très légitime de continuer à les... assujettir, voilà.

Donc, première question, est-ce qu'on doit maintenir les mêmes groupes qui étaient assujettis, ou on doit en retirer? Et les redevances elles-mêmes, la progression, on... pour certains groupes, on nous... on nous propose d'y aller de façon plus atténuée, de façon plus progressive, je suis curieux, la progression que l'on propose est-ce qu'elle vous semble adéquate, là, dans les circonstances?

M. Voghel (Merlin) : Merci la question, M. le ministre. Mon premier réflexe, c'est de vous dire : Je ne crois pas qu'il soit légitime de retirer un quelconque groupe déjà assujetti à une redevance à la redevance instaurée ou à l'augmentation d'une redevance, là, au contraire, si on a déjà jugé par le passé que son assujettissement était nécessaire, je ne vois pas pourquoi il le serait moins aujourd'hui, alors qu'on se préoccupe des ressources en eau. Ceci étant, pour ce qui est des redevances, le CQDE compte se prononcer davantage dans le cadre de la consultation réglementaire, donc je n'ai pas toutes ces données-là avec moi présentement. J'en suis désolé. J'aurais aimé ça vous donner un premier goût, là, de ce qu'on risque d'énoncer dans nos commentaires, mais ceci étant, il faut aussi faire attention, comme je le disais à la députée d'Argenteuil, généralement, nous ne nous prononçons pas nécessairement sur les normes d'application parce que ça échappe à notre expertise et nous ne voudrions pas nous mettre les pieds dans les plats, là, ou dépasser le cadre de notre expertise, mais assurément, nous allons nous prononcer, là, sur les redevances et sur les aspects, là, propres aux déclarations, bien entendu.

M. Charette : Parfait. Je le comprends. Et peut-être une erreur des dernières années, je remonte, là, à... aux 10, 12 dernières années, c'est qu'il n'y avait aucun processus d'indexation de prévu, ce qui fait qu'il y a eu, oui, instauration, il y a quoi, il y a 12 ans maintenant, du principe, puis on est resté au même taux pendant une douzaine d'années, c'est nécessaire et c'est une bonne chose de prévoir une indexation, là, systématique année après année?

M. Voghel (Merlin) : Tout à fait, surtout lorsqu'elle est conjuguée à une révision ou une réévaluation cyclique de la réglementation. Donc, je pense que les deux outils combinés permettent d'avoir un regard très évolutif sur le taux souhaitable de redevances notamment. Je pense que ce sont deux qui sont complémentaires.

M. Charette : Et avez vous eu l'occasion ce matin, je ne me souviens plus quel groupe faisait référence... je pense que c'est le réseau, réseau environnement, sur ce qui prévalait en Europe notamment. Donc, c'est certain que, dans certains cas, on peut même évoquer le Danemark, la redevance, elle est beaucoup, beaucoup plus élevée, mais le Danemark va financer, avec les fruits de sa redevance, l'entretien, le développement des réseaux d'aqueduc, ce qui n'est pas la finalité de la redevance, là, qui nous occupe cet après-midi, mais avec ce que l'on propose par rapport à la réalité nord-américaine, on se situerait où si le projet de loi était adopté et si, ultimement, les projets de règlement étaient édictés, on devient en position de leader, ou on suit... on suit le groupe, où on se situerait une fois ces deux... ces deux étapes-là franchies?

M. Voghel (Merlin) : Si je me rappelle correctement ma lecture du rapport de l'ENAP qui a été préparé sur une... un comparatif des systèmes de redevance qui existent, avec la réglementation qui sera adoptée, là, peu importe qu'elle le soit sous forme de loi ou de règlement, mais on serait en avance sur l'ensemble des provinces canadiennes sur la majorité des aspects, notamment, là, sur la réévaluation, je crois que, de mémoire, c'est peu prévu au Canada, bien que ce soit prévu dans certains... certaines juridictions...

M. Voghel (Merlin) : ...comme la France et Singapour si ma mémoire est juste. Donc, je crois qu'effectivement sur ces questions-là, au Canada, on atteint un terme de leader. Par contre, pour ce qui est des déclarations, ça reste à voir sur les seuils d'assujettissement à la déclaration obligatoire. Là, si je me fie à ma mémoire seulement, il me semble qu'il y a des provinces qui prévoient des quantités de volumes d'eau prélevée beaucoup plus basses avant d'être assujetties à une déclaration obligatoire.

Le Président (M. Jacques) : Merci beaucoup pour cet échange. Je cède maintenant la parole à l'opposition officielle, la députée de Notre-Dame-de-Grâce, pour une période de 12 min 23 s.

Mme McGraw : Merci, M. le Président, et merci beaucoup pour le mémoire et la présentation. D'ailleurs, je vais suivre un peu le questionnement du ministre parce qu'on a reçu un mémoire ce matin. Le Réseau Environnement y a parlé, ils ont parlé de trois paliers justement parce qu'ils ont regardé, si je comprends bien, l'exemple de l'Europe, qui sont beaucoup, beaucoup plus loin que le Québec. Donc, même si le Québec, après le projet de loi n° 20, soit peut-être... devient, ici au Canada, un chef de file, si je comprends bien, au niveau du monde, les meilleures pratiques sont en Europe, entre autres.

Par contre, si je comprends bien, avec les trois paliers, on regarde vraiment... donc on ne va pas aussi loin dans les redevances, mais ce qui est intéressant, la proposition de Réseau Environnement, c'est vraiment les trois paliers selon la situation au niveau des risques. Est-ce que vous êtes au courant de ces... Ce que je voulais savoir, votre réaction. Donc, je vais juste trouver la section qu'on a proposée, puis, entretemps, je vais demander donc si les trois paliers proposés par Réseau Environnement. En tout cas, ils regardent le niveau de risque. Donc, les redevances, c'est en fonction des risques. Je ne sais pas si je vous ne donne pas assez d'information. On va passer à une autre question et on va revenir. Une question plus générale.

M. Voghel (Merlin) : Je suis désolé, je trouvais le sujet très intéressant, mais je n'ai pas toute l'information, malheureusement, pour vous éclairer sur le sujet.

Mme McGraw : Je comprends. Oui, oui, je suis... Oui, oui, je vais vous expliquer. Mais, en attendant, une question plus générale en matière de gouvernance. Donc, c'est une question que je pose à tous les groupes. J'aimerais savoir votre appui... avoir votre appui. En matière de gouvernance, est-ce que les mesures qui sont envisagées dans le projet de loi n° 20 sont adéquates pour que les sommes prévues soient utilisées aux fins prévues? Sommes prévues soient utilisées aux fins prévues.

M. Voghel (Merlin) : Vous savez...

Mme McGraw : Nous, on parle de la gouvernance, oui.

M. Voghel (Merlin) : Oui. Bien, vous savez, lorsque je regarde les différents garde-fous qui sont instaurés au projet de loi n° 20, ce que je constate notamment, c'est qu'on a un assujettissement à la compétence de la Vérificatrice générale comme chien de garde spécialisé en termes de gestion financière. Je ne vous cacherai pas que je le vois comme une garantie importante, là, que les sommes prévues soient utilisées conformément aux visées ou à l'objet du Fonds bleu.

Ceci étant, avec le second garde-fou qu'on vient proposer aujourd'hui par l'assujettissement à la compétence de la Commissaire au développement durable, on vient non seulement s'assurer de l'effectivité financière, mais aussi de l'effectivité en termes de mesures environnementales avec les deux fonctions de ces commissaire et vérificateur général là. Donc, je vous dirais que, oui, avec ces deux mesures-là, si effectivement notre cinquième recommandation était suivie, j'aurais confiance que, oui, les mesures pour s'assurer de l'efficience du Fonds bleu par rapport à son objet sont suffisantes au p. l. 20.

Mme McGraw : Merci. Est-ce que la reddition des comptes... de comptes envisagée est assez robuste selon vous, dans le projet de loi?

M. Voghel (Merlin) : Révision... révision de comptes, vous voulez parler par la vérificatrice générale?

Mme McGraw : Entre autres, oui.

M. Voghel (Merlin) : Je crois que, oui, on on parle d'états...

Mme McGraw : Oui.

• (16 h 40) •

M. Voghel (Merlin) : Oui.

Mme McGraw : Autre question parce qu'on a parlé avec d'autres groupes, on a parlé des moyens, mais aussi des informations qui sont qui sont disponibles, par exemple, vis-à-vis les municipalités. Vous avez parlé aussi de... Vous avez parlé de participation publique. On sait que c'était un enjeu d'avoir les données sur l'utilisation de l'eau et on sait que ça implique, dans certains cas, des secrets industriels. Est-ce que la transparence prévue au projet de loi est adéquate selon vous... selon vous?

M. Voghel (Merlin) : Selon le CQDE, la transparence souhaitable en matière d'eau, c'est une transparence complète par la modification de l'article 7 de la loi sur l'eau, comme quoi toute information détenue par une autorité publique qui concerne l'eau devrait être publique et, plus encore, devrait être publiée sur le site du ministère et partagée, là, et accessible. Il n'y a pas de motif pour lesquels le secret industriel devrait s'appliquer en matière d'eau, pas pour une ressource qui est aussi fondamentale...

M. Voghel (Merlin) : ...fondamental à la vie que l'eau. Pourquoi le secret industriel? On y prévoit déjà des exceptions dans la Loi sur la qualité de l'environnement, notamment l'article 118.4. La jurisprudence retient que le secret industriel ne s'applique pas aux éléments qui sont visés à 118.4 de la Loi sur la qualité de l'environnement. On parle notamment de contaminants de sols et d'accès à l'information. Donc, si on prévoit déjà des exceptions, pourquoi ne pas en prévoir pour quelque chose qui est qualifié de bien commun?

Plus encore, il n'y a pas si longtemps, la jurisprudence, et encore à l'heure actuelle, retient que l'information sur l'eau est parfois assujettie au secret... constitue, pardon, un secret industriel, et, avec le p.l. n° 20, avec les règlements, ce que le gouvernement fait en ce moment, c'est de travailler à lever ce secret industriel là. Dans ce cas-ci, pourquoi ne pas aller plus loin et englober l'ensemble des renseignements? Donc, à notre sens, effectivement, des efforts pourraient être faits pour augmenter encore la transparence, et je crois comprendre que l'ensemble des parties travaillent en ce sens-là.

Mme McGraw : Excellent, merci. Je... En lisant ma revue de presse ce matin, il y avait un article, dans Le Devoir, qui parlait, justement, du Québec et de l'eau, comment le Québec fera grimper le prix de son eau, et on cite... je cite : «Le Québec est un des rares États sur la planète à accorder à l'eau un statut juridique.» Donc, en principe, c'est une bonne idée, mais, en pratique, ça a peut-être eu un effet moins positif. J'aimerais avoir votre avis là-dessus, le statut juridique de l'eau au Québec.

M. Voghel (Merlin) : Êtes-vous en train de me poser, d'une façon un peu détournée, une question sur la personnalité juridique de l'eau, sur laquelle je n'oserai pas m'avancer aujourd'hui? Je vous fais un petit clin d'œil, Mme la députée. En fait, c'est une question très complexe, sur laquelle je ne veux pas nécessairement m'avancer, mais, effectivement, c'est sûr que le CQDE salue le statut particulier de l'eau, sans nécessairement me prononcer sur la forme que devrait revêtir ce statut-là pour l'instant. Elle semble bénéficier... L'eau bénéficie d'une protection qui est importante, et il n'est que souhaitable que cela demeure.

Mme McGraw : Je voulais juste... Ce n'était pas une question piège du tout.

M. Voghel (Merlin) : Je le sais bien.

Mme McGraw : Et je regardais un peu à l'international. À l'ONU, le Law of the Sea, justement, pendant des décennies, c'était propriété commune. Donc, en principe, c'était une superbonne idée, mais, en pratique, il y avait beaucoup d'exploitation. Donc, je voulais juste avoir votre avis, ce n'était pas du tout une question piège. Est-ce que... Selon vous, en regardant le projet de loi dans son ensemble, est-ce que vous trouvez... est-ce qu'il y a des angles morts ou est-ce qu'il y a des sujets que vous auriez aimé voir traités dans le projet de loi?

M. Voghel (Merlin) : Il y a cette question-là que j'ai déjà abordée, mais qui mérite d'être mise sur la table à nouveau, le fait de procéder par règlement, pour certains principes, plutôt que dans la loi. Je me permets d'exprimer cette opinion, là, à l'effet que c'est possiblement une question de structure de la Loi sur la qualité de l'environnement, qui est quand même, maintenant, tentaculaire, dans une certaine mesure, là, c'est-à-dire qu'on légifère beaucoup par réglementation, parce qu'elle est ainsi faite. Est-ce que c'est un bon réflexe? Est-ce que ça méritera, éventuellement, d'être réfléchi? Il ne m'appartient pas de le dire aujourd'hui.

Ceci étant, ça emporte certaines implications en termes de garantie démocratique, assurément, et sans reproches pour un gouvernement ou l'autre. Mais il y a des implications en termes de révision, de participation démocratique à la révision de nos lois environnementales, qui méritent, éventuellement, d'être questionnées. C'est peut-être le seul angle, là, qui mériterait d'être soulevé à nouveau, et je vous remercie de l'opportunité de le faire.

Mme McGraw : Alors, peut-être une dernière question : Est-ce que vous avez d'autres... Là, on a regardé les recommandations, cinq recommandations. Est-ce qu'il y aurait un aspect, un élément sur lequel vous voulez élaborer, avec le temps qui reste, ou souligner?

M. Voghel (Merlin) : Non, je vous remercie. Je pense que ça couvrait l'ensemble des sujets que je souhaitais aborder. Je vous remercie.

Mme McGraw : Merci, Me Voghel.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci. Combien de temps qu'il me reste?

Le Président (M. Jacques) : 3 min 42 s, mais ça va être ajusté.

Mme Zaga Mendez : O.K. Merci beaucoup pour votre présentation, Me Voghel. Et j'aimerais vous entendre un peu plus sur votre première recommandation, on n'a pas eu le temps d'élaborer. Je la trouve très, très intéressante. Alors, je vous demanderais d'élaborer un petit peu plus et peut-être nous donner des exemples d'autres juridictions qui appliquent ce principe-là d'utiliser les fonds de pénalités pécuniaires pour des fonds de préservation.

M. Voghel (Merlin) : Certainement. Merci de l'opportunité, d'ailleurs, d'élaborer sur cette...

M. Voghel (Merlin) : ...cet aspect-là, que je n'ai pas pu aborder dans ma présentation. Bien, la proposition, elle est somme toute assez simple. Vous n'êtes pas sans savoir qu'au Québec, lorsque des sanctions administratives ou des amendes pénales, minimalement, là, sont perçues, ces fonds-là sont versés au fonds consolidé du revenu en vertu de l'article, notamment, 318 du Code de procédure pénale. Donc, pour le CQDE, il serait important que les sanctions administratives et les amendes pénales perçues en application des deux règlements sur les redevances et sur les déclarations soient versées au Fonds bleu.

Pourquoi une exception à un principe si bien établi? Simplement parce que, lorsqu'on observe les omissions ou les actes qui sont visés par ces sanctions pénales là ou... ces sanctions administratives, pardon, et ces amendes pénales là aux deux règlements, ce qu'on constate, c'est que ce sont des actes ou des omissions qui s'intéressent uniquement, si ce n'est exclusivement, à des... - donnez-moi un petit instant, je retourne à mes notes - à des rapports qui seraient faussés, en matière de tenue de registres sur les volumes d'eau prélevés, par exemple, ou aux prélèvements qui seraient réellement effectués, ou encore sur des omissions de consigner ou d'évaluer avec adéquation les redevances qui devraient être payées, ou encore une omission d'être doté d'un équipement de mesure qui est conforme et fonctionnel. Donc, toutes ces infractions-là ou ces actes et omissions-là, ce qu'elles ont, c'est un lien direct avec les ressources en eau, c'est-à-dire une utilisation de l'eau qui est non conforme. Pourquoi? Parce que mal déclarée.

Donc, c'est dans cet esprit-là que le CQDE observe l'objet du Fonds bleu. Quel est-il? Lorsqu'on retourne directement aux dispositions, c'est d'assurer la protection, la restauration, la mise en valeur et la gestion de l'eau. Or, lorsqu'on est face à un préjudice qu'on peut soupçonner en raison de la nature de l'acte ou de l'omission qui est posée, n'est-il pas normal que la somme perçue vienne contribuer à réparer ce préjudice-là pour le bien commun qui est l'eau? C'est un peu dans cet esprit-là que le CQDE vous soumet la recommandation n° 1 dans son mémoire.

Ceci étant, vous me posiez la question à savoir : Est-ce que j'ai des exemples dans d'autres juridictions de façons de fonctionner de la sorte? Malheureusement, je n'en ai pas à proposer aujourd'hui. Si vous m'en donnez le mandat, il me fera plaisir de faire la vérification. Mais je n'ai pas fait la vérification à savoir des comparatifs. Pourquoi? Parce que ça nous apparaissait naturel et être conforme à l'intention aussi du projet de loi n° 20, c'est-à-dire créer un fonds qui vise à protéger l'eau puis assurer sa restauration lorsque c'est nécessaire.

Mme Zaga Mendez : Merci pour cette réponse assez complète. Donc, ce que je comprends, c'est : c'est une exception. Alors, je ne sais pas si vous avez... ou on peut discuter ailleurs sur des exemples de ce type d'exception là dans les lois québécoises.

Et je voulais votre avis sur une discussion qu'on a eue tantôt avec les municipalités, puis vous nous direz, là, si vous êtes en mesure de répondre à notre question aujourd'hui, sur l'abrogation de l'article 118.3.3 dans la Loi de la qualité de l'environnement, que... Entre autres, on a une discussion sur donner plus de pouvoirs puis respecter le principe de subsidiarité envers les municipalités. Je ne sais pas si vous en aviez... avez un avis sur cette question-là.

M. Voghel (Merlin) : Vous me parlez de... J'ai mal saisi, vous me pardonnerez, ça a coupé un petit peu. Là, vous m'avez dit 118.3.3, mais de quel texte?

Mme Zaga Mendez : Ah! De la Loi sur la qualité de l'environnement.

M. Voghel (Merlin) : Donnez-moi juste un petit moment, je vais regarder rapidement.

Mme Zaga Mendez : On attend.

• (16 h 50) •

M. Voghel (Merlin) : Mais je vous avoue que, de mémoire, là, je n'ai pas d'information sur cette question-là elle-même.

Mme Zaga Mendez : Il n'y a aucun problème. Ça faisait peut-être un peu le lien avec la question précédente de ma collègue sur une modulation des redevances selon les caractéristiques régionales. Est-ce que vous vous êtes penché sur cette question-là, ou de voir par exemple comment on peut inclure des caractéristiques de certains bassins versants, sur la question de la rareté, par exemple, ou d'autres facteurs? Juste vous entendre, votre avis général là-dessus.

M. Voghel (Merlin) : Assurément. Vous savez, lorsqu'on recommande d'assujettir le fonds à la compétence de la commission au développement durable, un des aspects qu'on trouve intéressants, c'est de s'assurer que les fonds ou les mesures déployées en vertu du Fonds bleu viennent répondre aux besoins des ressources qui sont affectées notamment par les prélèvements, dans une forme d'équité. Donc, si on vient financer des programmes de soutien à la préservation de l'eau, est-ce qu'on ne devrait pas s'assurer qu'il y a une certaine adéquation, pour qu'on vienne aussi répondre...

M. Voghel (Merlin) : ...aux besoins des régions qui ont été affectées par les prélèvements en question. C'est peut-être, justement, une des dimensions qui vient à être intéressante avec la compétence, l'expertise de la Commissaire au développement. Ensuite de cela, ça relève davantage, là, de l'application d'une norme, à savoir comment seront employés les fonds disponibles au Fonds bleu pour répondre aux besoins des différentes régions.

Mme Zaga Mendez : Je vous remercie pour vos réponses. Je pense qu'il nous reste...

Le Président (M. Jacques) : Une minute 30.

Mme Zaga Mendez : 1 min 30 s. Je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque chose d'autre à la...

M. Voghel (Merlin) : Peut-être un petit élément. Sur votre question, juste avant, sur l'article 318 du code de procédure pénale, les sanctions administratives, les amendes pénales. Vous me demandiez : Est-ce qu'on a d'autres exemples? Non. Par contre, je tenais à porter à votre attention que l'article 318 prévoit explicitement la possibilité de déroger à cette disposition-là, donc commence en indiquant "sauf indication contraire", si ma mémoire est juste, là, ce sont les termes précis de la disposition. Donc, cette possibilité, elle est prévue, elle existe.

Mme Zaga Mendez : Bien, merci, ça veut dire qu'il y a une porte ouverte à ça dans la loi. Bien, merci. Je vous remercie pour votre présentation et vos réponses.

M. Voghel (Merlin) : Merci à vous.

Le Président (M. Jacques) : Merci pour votre contribution aux travaux de la commission. Je suspends les travaux quelques minutes pour accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 16 h 53)

(Reprise à 16 h 57)

Le Président (M. Jacques) : La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je souhaite la bienvenue aux représentants du Conseil de l'industrie forestière du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter puis à commencer votre exposé.

M. Samray (Jean-François) : Oui, M. le Président, merci beaucoup. Merci à tous les membres de la commission d'être présents. Mon nom est Jean-François Samray, je suis le P.D.G. du Conseil de l'industrie forestière du Québec. Le conseil est le principal porte-parole industrie et représente les intérêts des entreprises de sciage résineux, feuillus, de déroulage, de pâtes et papiers, de cartons et panneaux, fabricants de bois d'ingénierie et les entreprises de biens et services qui les supportent.

Donc, je suis accompagné aujourd'hui de Rachel Thibeault, qui est directrice adjointe environnement au CIFQ, de M. Léon Marineau, qui est vice-président environnement chez Cascades, ainsi que M. Sylvain Girard, qui est vice-président et directeur général chez Papiers White Birch.

Donc, d'entrée de jeu, le CIFQ tient à saluer l'initiative du gouvernement de proposer l'instauration du fonds bleu. L'eau a une grande valeur et doit être utilisée judicieusement et protégée. Nous comprenons que ce fonds sera alimenté à même la redevance sur l'eau, dont les montants seront établis par une modification des règlements existants. D'autres sommes, provenant notamment des crédits alloués par le gouvernement, alimenteront aussi le fonds bleu, comme l'a annoncé le gouvernement.

Ceci étant, le CIFQ ne peut dissocier le projet de loi du Règlement sur la redevance exigible pour l'eau et pour l'utilisation de l'eau publié le 12 avril dernier. C'est pourquoi les commentaires que nous formulerons aujourd'hui et que nous avons formulés dans notre mémoire intègrent les effets de la hausse annoncée des redevances dans ce règlement.

Donc, allons-y avec l'industrie forestière et la consommation d'eau. L'eau est une composante essentielle de la fabrication des pâtes, papiers et cartons. La quantité d'eau requise pour la fabrication a considérablement diminué au cours des 40 dernières années, essentiellement en raison de la recirculation dans les différentes étapes des procédés de fabrication. Bien que la quantité d'eau utilisée pour produire le papier, le carton et les pâtes varie d'une usine à l'autre, notamment en fonction des procédés de fabrication, la tendance générale est résolument à la baisse. Entre 1981 et 2020, il y a eu une baisse de 67 % de la quantité totale d'eau utilisée. En 2010, un rapport intitulé Évaluation des rejets d'eaux usées des usines de pâtes et papiers du Québec en fonction du milieu récepteur du ministère de l'Environnement mentionnait que «le secteur des pâtes et papiers a su relever le défi de normes réglementaires de plus en plus exigeantes et, de façon générale, a poursuivi ses efforts pour atteindre des niveaux de rejets bien en dessous de ces normes réglementaires. Aujourd'hui, ce secteur peut être considéré à plusieurs égards comme un pionnier dans l'adoption de bonnes pratiques environnementales». En matière d'eau consommée, selon l'analyse d'impact réglementaire déposée en soutien de la modification du règlement relatif aux redevances, ce sont quelque 335 entreprises qui paient actuellement des redevances. En 2021, le secteur papetier représentait 32 % des sommes versées.

• (17 heures) •

Selon la projection de 2025 dans le document, le secteur papetier assumerait 41 % des redevances, soit 44 % du volume déclaré. Ce faisant, le secteur de la fabrication du papier serait le plus grand contributeur aux redevances des secteurs industriels visés. Nous tenons à rappeler que les usines de pâtes et papiers du Québec retournent la quasi-totalité de l'eau aux cours d'eau après traitement. En effet, c'est plus de 90 % de l'eau prélevée de ces usines qui est retournée aux cours d'eau après avoir fait l'objet d'un traitement primaire, secondaire, en respectant les objectifs environnementaux de rejet basés sur les critères de qualité de l'eau de surface et les normes en vigueur.

C'est pourquoi le CIFQ, dès les débuts de la réflexion gouvernementale concernant la protection des ressources d'eau, recommandait et recommande toujours une approche basée sur la consommation réelle d'eau, eau prélevée moins eau rejetée, plutôt que sur la quantité d'eau utilisée. Voilà. Donc, la hausse drastique et les...

M. Samray (Jean-François) : ...des effets cumulatifs.

Maintenant, pour le secteur des pâtes et papiers, c'est une hausse, cette hausse du taux de redevances de 1 400 % dès 2024, qui est proposée par le projet de règlement déposé par le gouvernement. Cette augmentation aura un impact de 11,2 millions dès 2024 et l'analyse d'impact réglementaire du projet fait état de 83 millions sur sept ans. Il s'agit d'une hausse drastique et rapide qui aura un impact financier important pour les usines papetières et leur compétitivité. C'est pourquoi nous recommandons une hausse plus progressive afin de notamment donner le temps nécessaire aux usines de rechercher et de mettre en place des solutions réalistes sur le plan technico-économique pour améliorer les usages de l'eau. Et là-dessus, mes collègues se feront un plaisir de vous partager leur réalité.

De plus, les actions requises pour diminuer davantage des quantités d'eau utilisées pour la fabrication des pâtes et papiers requerront des investissements importants. C'est pourquoi nous recommandons également qu'une partie du montant de redevances soit rendue disponible pour les entreprises assujetties afin d'appuyer des projets de réduction des prélèvements.

À cette hausse drastique s'ajoutent plusieurs initiatives gouvernementales portant sur l'énergie et l'environnement qui ont entraîné et entraîneront des coûts additionnels aux entreprises du secteur forestier. Pensons notamment à la hausse des tarifs d'électricité de 6,4 % pour les tarifs G et M et 4,2 % pour le tarif L, la modification du système de plafonnement et d'échange des droits d'émission pour la période 2024-2030, le règlement sur l'intégration du contenu à faible intensité carbone dans l'essence et le diesel. Cela sans compter les coûts d'acquisition de la matière ligneuse qui a crû à une vitesse dépassant largement l'inflation, qui a généralement grimpé jusqu'à environ 8 % dans l'ensemble de l'économie, alors que les coûts reliés à la récolte de bois ont affiché des hausses de plus de 20 % en 2021-2022. C'est pourquoi nous considérons essentiel de tenir compte de l'enjeu de l'effet cumulatif des mesures adoptées par le législateur afin d'éviter d'affecter la compétitivité des entreprises de notre secteur et fragiliser... fragiliser leur croissance.

Finalement, Ontario et le transfert des coûts associés à la redevance de l'eau. Rappelons que le système de redevances de l'eau de l'Ontario, souvent comparé à celui du Québec, ne s'applique pas aux usines de pâtes et papiers et de produits du bois dans cette province. Le CIFQ recommande donc au législateur québécois d'avoir une approche similaire à celle de l'Ontario en cette matière afin de conserver la compétitivité du secteur forestier.

Rappelons finalement qu'alors que certains secteurs d'activité auront la possibilité d'augmenter le prix de leurs biens et services pour transférer aux consommateurs une part de la hausse des redevances, les coûts reliés à la hausse de 83 millions sur sept ans pour le secteur des pâtes et papier ne pourront être transférés aux consommateurs, étant donné la structure industrielle du secteur forestier, dont le prix des produits demeure toujours le reflet de l'offre et de la demande sur l'échelle mondiale. Il s'agit selon nous d'un élément non négligeable pour le législateur, et le législateur devrait tenir compte dans ses décisions à l'égard du projet de loi n° 20, mais également dans différents règlements qu'il serait appelé à modifier au cours des prochaines semaines et qui auront certainement un impact important sur la compétitivité des entreprises du secteur forestier, des pâtes et papiers. M. le Président, je vous remercie. Et nous sommes là pour éclairer la commission et répondre aux questions.

Le Président (M. Jacques) : Merci beaucoup pour votre présentation. Je cède maintenant la parole à M. le ministre pour une période d'échanges de 16 min 30 s

M. Charette : Merci beaucoup, M. le Président. Vous quatre, merci d'être avec nous cet après-midi. Vous disiez d'entrée de jeu que votre industrie a fait de grands efforts au cours des dernières années pour diminuer son utilisation de l'eau. C'est certainement exact, et on vous en remercie. Mais en même temps, vous conviendrez sans doute qu'on peut faire encore... encore mieux. Et je comprends fort bien que ce n'est jamais agréable de se faire proposer des augmentations de tarifs, qu'on soit une entreprise, qu'on soit un individu. Enfin, en même temps, il faut voir la finalité de ces... de ces nouveaux tarifs.

Vous conviendrez qu'à 2,50 $ le million de litres, c'est donné. C'est un prix qui ne fait pas de sens. C'est un prix qui n'a pas été rehaussé, là, depuis plusieurs années. Et 1 million de litres, on perd souvent la mesure de ce que c'est. C'est énorme. 1 million de litres, c'est la consommation en eau de 4 000 personnes par jour notamment. Donc 2,50 $ pour une quantité d'eau aussi importante, c'est complètement dépassé. Donc, dans votre cas, il y a deux tarifs. Dans votre cas, vous avez le tarif le plus bas. C'est déjà...

M. Charette : ...et ce sera toujours le cas avec la hausse qui est proposée, on passe de 2,50 $ à 35 $, essentiellement, et même à 35 $ le million de litres, c'est quand même une ressource qui ne vous appartient pas, hein? C'est l'esprit même de la loi. L'eau n'appartient pas à des individus, n'appartient pas à des entreprises. C'est une ressource qui est collective. Donc, pour une ressource qui est collective, à 35 $ le million de litres, ça demeure tout à fait justifiable.

Maintenant, vous dites : Il faudrait ne pas assujettir les entreprises de pâtes et papiers. Déjà, là, on ne peut pas, on ne reculera pas, on ne reculera pas là-dessus. Vous êtes déjà assujettis depuis plusieurs années, donc on ne retire pas de groupes qui étaient déjà assujettis. Et vous nous demandez de considérer uniquement l'eau qui est réellement captée et non pas l'eau qui est rejetée. Ça non plus, on ne peut pas, pour des raisons évidentes, à partir du moment où vous utilisez cette eau-là, vous l'altérez en partie à travers différents additifs qui peuvent être ajoutés à l'eau. Donc, l'eau que vous retournez n'est pas dans l'état qu'elle était initialement, donc il faut considérer également cet élément-là. Donc, dans les deux cas, j'aime mieux être transparent pour vous... avec vous, on ne peut pas ne pas vous assujettir, vous l'êtes déjà, et on ne peut pas considérer uniquement l'eau qui est captée par rapport à tout ce qui a été utilisé au final. C'est des questions d'équité et il faut que vous preniez conscience que l'eau que vous utilisez et que vous rejetez n'est pas la même eau qui a été au départ captée. Donc, c'est des principes, là, pour lesquels on doit convenir, là, que c'est une simple forme d'équité.

Maintenant, vous parlez de circulation, de recirculation. Je serais très intéressé à vous entendre davantage là-dessus parce qu'effectivement vous n'intégrez pas une partie... une grande partie de l'eau que vous utilisez. Vous l'utilisez à des fins de procédé, oui, mais sans la... sans l'intégrer dans vos produits pour l'essentiel. Quels sont les efforts qui ont été faits au cours des dernières années pour augmenter cette recirculation-là et dans quelles mesures on pourrait en faire davantage d'efforts à ce niveau?

• (17 h 10) •

M. Samray (Jean-François) : Oui, bien, écoutez, merci, M. le ministre pour les éclaircissements. On convient, le CIFQ convient avec vous que l'eau est une ressource publique qui... c'est-à-dire qui appartient à tous les citoyens, pas plus à un qu'à l'autre, et nous en convenons. Je pense que derrière ça, à titre de citoyen corporatif, les membres du CIFQ, principalement les usines de pâtes et papiers et de carton font leur part. L'eau n'est pas gratuite. Elle entraîne un coût de par leur utilisation, le pompage, les traitements qui sont faits. Et je pense que le schéma dans les graphiques à notre mémoire à la page quatre démontre ce qui a été réalisé... ça, je pense que ce qu'il faut retenir, ce n'est pas le prix, mais bien le choc tarifaire, 1 400 % d'un coup, c'est quand même nettement considérable, vous en conviendrez de votre côté avec nous aussi. Donc, je vais laisser mes collègues amener des éclaircissements. Comment ont-ils réussi à faire cette baisse de 68 %, 67 %, 68 % au cours des... depuis 1980? Donc Messieurs Marineau ou Girard, si vous pouviez donner des exemples de cette réalité que vous avez réalisée... ouvrir votre micro.

M. Marineau (Léon) : Premièrement, dans l'industrie, il y a plusieurs types de production, donc plusieurs types d'usines, et donc la réalité, en fait, entre chacune des usines est... peut être très différente. Mais oui, l'industrie a besoin d'une grande quantité d'eau et selon le type de procédé, on peut plus ou moins fermer les boucles d'eau. Pour imager, je pense quand même clairement ce que l'on fait chez nous, par exemple, chez Cascades, on réutilise la même goutte d'eau entre 10 et 20 fois avant, donc, de la rejeter au cours d'eau. Donc, quand... c'est une image globale. Mais, si on prend la quantité d'eau qui rentre à la machine à papier versus l'affluent final, c'est qu'on la réutilise 10 à 20 fois. Donc, déjà, il y a des efforts importants de faits, de réutilisation d'eau. Puis c'est dans l'intérêt de l'industrie de le faire pour deux raisons, consommation... réduction d'énergie parce qu'on travaille au niveau de la l'eau qui est plus chaude que l'eau du cours d'eau, et aussi une meilleure récupération de la fibre. Donc...

M. Marineau (Léon) : ...des incitatifs à réduire nos consommations d'eau. Et c'est pour ça que sans redevances... Ça fait bien des années qu'on travaille à réduire les consommations d'eau, mais comme tout bon procédé, c'est sûr qu'il y a une limite. Il y a une limite physique, à un moment donné, à pouvoir réutiliser tout le temps la même eau, puisque, effectivement, vous l'avez mentionné, on altère l'eau et donc, à un moment donné, il faut procéder au traitement et sa disposition.

Donc, ça fait longtemps chez nous qu'on fait des programmes de réduction de consommation d'eau à travers des moyens technologiques. Dans une usine de pâte à papier, il y a des centaines et des centaines de mètres de tuyauterie de toutes sortes de types d'eau. Et donc, quand on parle de réduction de consommation d'eau, ça demande... ce sont des projets qui sont importants en capital, parce que ce n'est pas de fermer une valve, mais c'est de rediriger des eaux à d'autres endroits et tout, donc c'est d'intervenir dans le procédé. Et pour reprendre un commentaire qui a été fait sur la disponibilité du fonds bleu, bien, si on veut que l'industrie continue à s'améliorer, je crois que ça va passer par des projets d'investissements. Et si on peut avoir accès à une partie des fonds qu'on va avoir fourni, bien, ça va nous aider à faire une certaine transformation. Parce que ce n'est pas... il y a peu d'eau qui est gaspillée et pour la réutiliser davantage, ça passe par des projets d'investissements.

M. Charette : Ces investissements-là seraient effectivement bienvenus. Et déjà je salue toute l'innovation, là, que l'on retrouve chez Cascades, pour avoir visité déjà vos installations. Vous êtes certainement un leader en la matière, mais, malheureusement, tous les joueurs de l'industrie ne sont pas à la même place et n'ont pas eu les mêmes réflexes au cours des dernières années.

Donc, c'est certainement une industrie qui peut continuer à s'améliorer à ce niveau-là. Vous parliez d'eau qui est captée, d'une eau qui est traitée avant d'être jetée. Une fois traitée, vous conviendrez avec moi qu'il reste encore des contaminants, ce n'est pas une eau... oui, des contaminants qui sont conformes à la réglementation, j'en conviens. Mais vous admettrez que l'eau qui est rejetée n'est pas une eau qui est pure comme elle pouvait l'être au moment, là, de sa captation.

M. Marineau (Léon) : Je vais laisser Sylvain prendre la parole peut-être.

M. Girard (Sylvain) : Bien, effectivement... Le micro est ouvert, oui. Effectivement, il reste des sels dans l'eau, la dureté est différente, la conductivité est différente. On respecte l'ensemble des normes, fédérales, provinciales, mais ce n'est pas une eau qui est potable. Comme l'eau quand on la prélève dans la rivière, bien, elle n'est pas potable non plus. On doit la nettoyer pour être capable d'opérer et produire du papier avec cette eau-là. Bien, effectivement, après le traitement secondaire, on a réoxygéné... C'est une eau de qualité, mais ce n'est pas de l'eau potable, effectivement.

Je reviendrais un petit peu sur les explications que monsieur Marineau a données tantôt. Effectivement, au niveau... concernant les efforts, c'est sûr que c'est différent pour chacune des usines. Quand on regarde la courbe, là, qui est mentionnée dans le dépôt à la page quatre, on voit une baisse qui est quand même constante et elle est assez abrupte jusqu'à... ou autour des années 95. C'est l'année où on a fait les traitements secondaires dans les usines. Ça fait qu'il y a des décisions stratégiques qui sont prises à ce moment-là. Ça fait qu'il y a des stratégies qui ont été prises dans différentes usines, puis c'est à peu près là qu'on a gelé les concepts, puis maintenant on travaille pour s'améliorer. Mais on vit aussi avec ces grandes orientations là, qui ont été données dans le temps. Ça fait que, quand on arrive pour modifier pour s'améliorer, c'est là qu'on tombe dans la tuyauterie, on tombe dans les travaux civils, les caniveaux, les... pour faire de la recirculation. Ce n'est pas qu'on ne peut pas s'améliorer, mais ça explique souvent l'écart qu'il peut y avoir entre différentes usines.

En ce qui nous concerne des efforts, il y en a eu de fait pour réduire la consommation. On a des groupes de travail qu'on fait avec les employés. On l'a fait dans nos usines à différentes périodes pour sauver de l'eau et aussi sauver de l'énergie, parce que c'est intimement lié. Puis il y a des activités qui étaient faites pour aller chercher les projets ou les modifications... je vous dirais, avec des coûts qui sont quand même raisonnables. Ça fait que, ça, ça s'est fait au cours des dernières années.

Pour aller plus loin, maintenant, bien, ce qu'il faudrait faire, c'est mettre des tours de refroidissement, parce que plus on va recirculer et plus on va remonter la température de l'effluent, et là on va devoir installer des échangeurs de chaleur ou installer des tours de refroidissement. Parce que des échangeurs de chaleur, c'est haut, on reste toujours dans le même dilemme.

Donc, ça prend des tours de refroidissement, ça prend d'autres systèmes pour être capable de baisser les températures pour réduire... et réduire les consommations à l'intérieur de... Et ça demande des investissements qui sont... je vous dirais, qui sont majeurs. Je ne dis pas que c'est impossible. Je ne dis pas que ça ne se fait pas, mais c'est quand même des investissements qui sont majeurs.

M. Samray (Jean-François) : Donc, sur cette base, M. le ministre, on comprend que le principe de l'utilisateur payeur est à la base du projet de loi. Mais peut être que...

M. Samray (Jean-François) : ...ce que les membres du CFIQ vous disent, c'est que, pour réaliser les investissements à venir, y inclure également le principe du payeur utilisateur du Fonds bleu pourrait être une bonne idée.

M. Charette : Là-dessus, on aura l'occasion d'aborder la question au moment de l'étude article par article. Mais le projet de loi rend possible une aide, mais l'aide, comme on la perçoit, comme on la conçoit à ce moment-ci, l'aide ne pourra jamais excéder le prix de la redevance payée. Donc, si jamais une entreprise investit x montant mais que la redevance payée au fil des années aura été de x, ça ne pourra jamais excéder le fruit de sa propre redevance. Donc, ça, c'est quelque chose qui est envisagé, parce que le but du projet de loi, je le réitère, ce n'est pas d'engranger de l'argent, c'est de préserver la ressource et de favoriser des changements de comportement. Donc, la possibilité, elle est prévue dans le projet de loi. Reste à voir les programmes qui pourront être mis en place. Mais déjà réitérer une chose : ça ne pourra jamais excéder le prix qu'une entreprise en particulier aura payé à travers sa redevance.

J'ai des collègues qui veulent intervenir. Le temps est malheureusement limité. Et, vu que vous êtes à distance, déjà je vous remercie, là, pour votre présence cet après-midi, étant donné que je n'aurai pas l'occasion d'aller vous serrer la main. Donc, merci d'être avec nous cet après-midi.

Des voix : Merci.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de Masson pour une période de trois minutes 30.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Bonjour à vous tous. Alors, j'ai bien lu votre mémoire puis j'ai bien compris aussi que vous mentionnez subir l'impact cumulatif, là, des différentes réglementations, là, ne serait-ce que l'augmentation des tarifs d'Hydro-Québec, là, vous avez mentionné le tarif LG M. Vous avez mentionné aussi que, malgré que l'inflation soit de 8 %, là, votre industrie a des impacts plutôt de l'ordre de 20 % et que, tu sais, vous demandez qu'on ne considère pas de façon isolée les éléments des différentes réglementations, ça, je l'ai bien compris. Vous avez aussi mentionné que votre principe de... tu sais, vous faites un prélèvement mais que vous en utilisez une certaine quantité puis vous en retournez. Donc, ce que j'ai pu comprendre aussi, que c'était juste 10 % que vous retournez, donc, tu sais... en fait... en fait, c'est...  Allez-y, madame, vous semblez...

M. Samray (Jean-François) : Bien, en fait, sur 100 % qui est prélevé, 90 % est retourné, et il n'y a que 10 % qui est consommé. Et cette consommation-là, la majeure partie, là, je vous dirais, est perdue dans le séchoir, où, là, il y a évaporation de l'eau. On sèche la feuille de papier qui arrive très... à environ 98 % humide et qui est donc séchée.

• (17 h 20) •

M. Lemay : O.K. Parfait. Puis la question, c'est, en fait... puis le ministre vient de l'aborder dans la question précédente, concernant, là, les redevances qui sont payées versus des projets pour justement réduire les prélèvements. Est-ce que vous avez déjà fait une analyse d'impacts financiers sur comment ça peut coûter, par exemple, pour être en circuit fermé, tu sais, versus le... Est-ce que ça serait excédentaire au montant de redevance? Est-ce que c'est quelque chose que vous avez déjà évalué? Je comprends qu'on doit mettre des mesures supplémentaires puis avoir les évaporateurs, mais... En fait, tu sais, pour essayer d'être le plus possible en circuit fermé, est-ce qu'on... Malgré le fait que vous avez déjà fait beaucoup d'efforts, là, on l'a vu dans votre... dans votre mémoire, est-ce que c'est possible éventuellement d'arriver en circuit fermé ou ça ne sera jamais... ça ne sera jamais possible à cause la perte que vous avez en condensation?

M. Samray (Jean-François) : Bien, je vous dirais, il faut comprendre à quoi sert l'eau, hein, dans une papetière ou une cartonnerie. L'eau sert à deux choses : répondre à des besoins d'échanges thermiques, donc en thermodynamique, puis elle sert de vecteur à prendre une fibre de bois qui est sur un copeau et aller la déposer sur un lit de feutre où on va avoir une feuille uniforme. Et ça, il n'y a pas vraiment une usine qui a la même technologie, qui a la même... qui produit le même... le même produit. Donc, une usine générique, ça n'existe pas. Il faudrait le faire usine par usine.

Donc, je vais laisser à Monsieur Marineau ou Girard à l'effet de dire est-ce que, chez eux, ils l'ont calculé ou est-ce que c'est quelque chose qui pourrait être calculé.

M. Marineau (Léon) : Oui, bien, de notre côté, on est déjà en circuits d'eau relativement fermés. Donc, c'est sûr que, nous, pour aller plus loin, donc, c'est plus difficile. Mais, pour vous... répondre à votre question concernant l'augmentation des redevances anticipées, là, selon le facteur de 14 fois, ça représente peut-être 1 % des investissements qu'on devrait faire. Sans compter que, plus que la valeur de l'augmentation de la redevance, on aurait des coûts d'opération encore plus importants. Donc, juste les coûts d'opération seraient plus importants que la redevance. Puis je ne calcule même...

M. Marineau (Léon) : ...les coûts d'investissement, qui seraient au moins 100 fois plus importants. Donc, il n'y a pas de...

Le Président (M. Jacques) : Merci beaucoup. Ceci termine les interventions avec le gouvernement, avec la partie gouvernementale. Je cède maintenant la parole à l'opposition officielle, à Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, pour temps de parole de 12 mins 23 s.

Mme McGraw : Merci, M. le Président, et merci à vous, messieurs et madame, d'être avec nous aujourd'hui. Alors, je voudrais rentrer un peu dans le concret. Vous avez parlé des impacts anticipés du projet de loi n° 20 sur les entreprises, sur votre industrie, sur leur secteur et sur la compétitivité. Alors, j'inviterais de parler un peu plus du concret au niveau des membres qui sont peut-être des PME. Est-ce que vous pouvez nous en discuter et nous en parler, l'impact sur les PME? Ou est-ce que c'est plutôt juste des grandes entreprises qui sont membres?

M. Samray (Jean-François) : Bien, écoutez, on a des PME qui sont membres chez nous, mais les principaux impactés sont les usines de pâtes, papier, de carton. Et ça, pour faire une telle usine, c'est dur d'être une PME, quand il faut lever environ 1 milliard pour construire une usine, donc. Mais l'additionalité, l'impact de l'ensemble des réglementations qui s'ajoutent puis de l'ajustement des tarifs, ça, ça touche autant les grandes que les petites entreprises qui viennent les supporter. Mais chose certaine, comme MM. Marineau et Girard l'ont mentionné, si, pour recirculer moins d'eau, il faut installer des échangeurs thermiques pour utiliser de l'électricité pour refroidir l'eau, ce qu'on gagne d'un côté avec l'eau, on le perd de l'autre côté avec l'électricité. Et ce qu'on comprend, c'est que l'électricité n'est pas une ressource qui est indéfinie. Donc, il y a un projet de loi qui va être déposé, il y a une consultation qui va se faire à ce sujet, mais ça aussi, ça va avoir un impact. Donc, il y a des choix stratégiques à faire là-dessus.

Mme McGraw : Merci. Et je retiens ce que le ministre avait dit, qu'on ne va pas reculer, on ne va pas aller en arrière et que, justement, on comprend que le Québec, à date, a été, dans le monde... au Canada, mais dans le monde entier, on est un peu en arrière. Par contre, on comprend, donc, on pense que le projet de loi, c'est un pas important vers l'avant, mais on comprend qu'il y a des impacts sur des secteurs et des industries importantes au Québec.

Alors, je vous inviterais... Lorsqu'on va regarder, on va passer en étude détaillée, est-ce qu'il y aurait des éléments particuliers que vous voudriez souligner, par exemple, des outils qui seraient nécessaires pour faire face à l'application de cette loi éventuelle? Donc, est-ce que vous avez des précisions, lorsqu'on va rentrer en étude détaillée, pour qu'on puisse prendre en considération...

M. Samray (Jean-François) : Bien, je vous dirais, je pense que peut-être... Oui. Je vous dirais que, tel qu'on l'a mentionné tout à l'heure à la question du ministre, je pense que le principe d'utilisateur-payeur est là pour le prélèvement de l'eau, mais, avec 43 % des fonds qui vont venir de l'industrie, d'avoir... d'enchâsser dans la loi également le principe du payeur-utilisateur du fonds bleu, parce que si c'est ce secteur qu'on a ciblé pour faire le plus grand pas en avant, malgré le fait qu'il en a fait déjà 67 %, de pas en avant, si on veut lui demander de faire le prochain pas, bien, ça va prendre, à quelque part, de la capitalisation. Là-dessus, je pense que M. Girard voulait ajouter des choses.

M. Girard (Sylvain) : Peut-être pour rendre ça un peu plus concret... trois usines, l'augmentation de 1 400 %, ça représente 1,2 million par année. Pour l'usine de Québec, ça représente une augmentation de 855 000$. Ça veut dire que l'année prochaine, janvier, donc, ce qu'on aurait à payer en 2025 pour l'année 2024 représenterait 925 000 $. C'est quand même majeur. Et puis, avec la majoration de 3 % par année, ça veut dire... comptez, trois ans plus tard, on va être rendu à 1 million de redevances. Ça fait que c'est ça, l'impact qu'on a.

Disons que ça fait quelques semaines qu'on sait, et, si ça, ça rentre en force en 2024, disons que ça ne donne pas de temps pour s'adapter, pas de temps pour s'ajuster, et on a besoin de temps pour faire des investissements, se préparer pour réduire l'impact de cette taxe-là. Ça fait qu'une chose : ça prendrait du temps.

Et puis j'entendais aussi le ministre tantôt parler d'un concept où ceux qui paient plus, bien, pourraient avoir accès à davantage de fonds. Donc, c'est un peu le principe d'assignation qu'on a au niveau des GES. Bien, ça pourrait être quelque chose... C'est intéressant, ça, d'avoir accès à des fonds. Je comprends, pas plus que le montant que tu peux avoir versé ou une certaine portion, mais ça pourrait aider. Mais ce qu'on a besoin, d'abord et avant tout, là, c'est du temps et de l'aide pour être capable de faire les changements parce que...

M. Girard (Sylvain) : ...comme j'expliquais aussi tantôt, depuis 1997, on vit avec un bagage génétique, avec des décisions stratégiques qui ont été prises. Puis là pour changer ça, ça va prendre des investissements majeurs, puis majeurs dans le sens, c'est des tours de refroidissement, c'est des réseaux de tuyauterie, c'est des canaux, c'est des... c'est des presses de lavage pour faire des séparations entre les départements de pâte, les plateaux techniques, mais en... puis les machines à papier, pour être sûr de ne pas contaminer des eaux, puis récupérer au maximum. Ça fait qu'en gros, c'est ce que ça représente comme effort.

Mme McGraw : Merci. Je pense que c'est un portrait très clair. Là, vous avez aussi parlé d'investissement puis d'innovation, le secteur a beaucoup évolué pendant les 40, les 40 années, depuis 40 ans, je devrais dire, alors qu'est-ce que vous envisagez dans les prochaines 40 années, est-ce que vous pouvez nous parler de ce qu'il y a à venir en termes de l'utilisation de l'eau au niveau du secteur?

M. Samray (Jean-François) : Bien, écoutez, je pense que... que ce soit en matière de réduction de l'eau où le secteur a réduit sa consommation de 67 %, ou que ce soit en matière de GES où là également, la réduction a été de 67 %. Donc, s'il y a un secteur dans l'économie québécoise qui a été performant, qui a démontré, qui a retiré l'ensemble des «low hanging fruits» qu'on pourrait appeler des mesures qui sont facilement atteignables, c'est bien le secteur de l'industrie forestière, c'est bien le secteur des pâtes, papiers et cartons. Et donc ça, je pense que c'est important de le constater, et qu'on n'a pas attendu qu'il y ait la création d'un fonds bleu ou d'une bourse du carbone pour agir. Je pense que les actions qui ont été posées au courant des dernières décennies, elles parlent par elles-mêmes à l'effet de dire comment est-ce que le secteur a été novateur.

Maintenant, dans les actions à venir, je pense qu'il va falloir changer certains paradigmes pour être capable de faire les prochaines réductions. Puis changer des paradigmes, ça signifie changer des équipements au complet, redessiner des usines, et ça, bien, ça prend un certain temps parce qu'il y a la loi... il y a différentes lois qui s'appliquent, il y a des demandes de permis, il y a également... ça prend des plans signés, scellés. Et tout ce principe-là demande du temps, de là... de là notre demande à l'effet de dire qu'il devrait y avoir, selon nous, une modulation dans le temps de cette augmentation plutôt que de créer un choc tarifaire, parce qu'il faut réaliser que les investissements qui vont être faits pour répondre à la demande de réduction des volumes d'eau consommée, bien, c'est des investissements qui ne seront pas mis en recherche et en développement de nouveaux produits. Il y a un moment donné dans une... dans une compagnie, il y a une limite à ce qu'il y a pour... de capital pour faire des projets. Et donc quand on investit dans la conformité ou dans les... dans des nouvelles exigences qui sont amenées, bien, on le prend à même les fonds en capitalisation, puis ces fonds-là, ou on fait de la R&D pour assurer la pérennité puis la compétitivité avec des nouveaux produits, ou on le fait pour transformer les lignes de production. Puis messieurs, allez-y avec d'autres exemples.

• (17 h 30) •

M. Girard (Sylvain) : Moi, je pourrais ajouter que dans notre...

M. Marineau (Léon) : ...une question sur 40 ans, donc, c'est difficile de se projeter d'ici 40 ans, mais je pense que les efforts qui vont devoir être faits dans les usines vont dépendre aussi de la capacité du milieu récepteur. Donc, chaque usine est située sur un bassin versant pour lequel les quantités d'eau ne sont pas les mêmes. Et quand on est rendu à des fractions de la consommation d'eau, on va dire traditionnel ou historique, chaque diminution, évidemment, n'est pas proportionnelle, c'est plus coûteux à faire. Donc, il peut y avoir dans le futur, dans certaines régions, par exemple, où il y a une carence d'eau, des efforts additionnels à faire pour réduire davantage, mais ça va se traduire par des coûts relativement élevés parce que ça va passer par des solutions technologiques qui sont, bon, moins courantes, mais souvent qui existent puis qui... à notre niveau offrent des inconvénients au niveau des coûts d'opération principalement. Donc, dans un endroit semi-désertique, on ne devrait pas faire le même effort que si on est le long du fleuve Saint-Laurent, ça, c'est certain, je pense qu'il y a un équilibre à avoir là. Donc, sur le long terme, il va avoir des solutions qui vont être développées en fonction des bassins versants.

M. Samray (Jean-François) : Puis j'ajouterai, en terminant, qu'il y a un autre facteur qu'il faut prendre en considération, c'est celui de la disponibilité des mégawatts. Donc, si on veut remplacer du refroidissement par l'eau par du refroidissement électrique, bien, l'industrie a besoin de savoir la quantité de mégawatts qui vont lui être rendus disponibles pour faciliter la réduction de la consommation d'eau, ça, c'est un élément déterminant et fondamental.

Mme McGraw : Merci. Il y a une proposition, je... ce n'est pas nécessairement notre recommandation, mais ça m'intéressait d'avoir votre réaction...

Mme McGraw : ...une proposition qu'on a entendue, seriez-vous ouverts à bonifier vos processus de traitement avant rejet pour des crédits sur redevances?

Le Président (M. Jacques) : Messieurs.

M. Girard (Sylvain) : Bonifier?

Mme Thibault (Rachel) : Mais... Mais peut-être juste un point, hein? Il y a déjà aussi l'application du principe pollueur-payeur. Puis je pense que comme détenteur dans ce qu'on appelait anciennement les attestations, le secteur des pâtes et papiers est déjà aussi un contributeur sous ce principe-là. Donc il y a déjà une forme de paiement qui se fait sur les rejets.

M. Marineau (Léon) : Concernant la proposition, c'est un peu comme, je pense, le ministre l'a mentionné tantôt qu'il est probablement favorable à l'idée de payeur-utilisateur. Donc, ça, ça va dans le même sens. Il y a des efforts de l'industrie qui est faite, qui peuvent d'une certaine façon être reconnus par le gouvernement. C'est clair que c'est quelque chose qu'on doit regarder parce que dans la... à travers le monde, il y a toutes sortes de technologies qui existent. Et effectivement, est-ce que c'est possible de faire plus qu'actuellement avec les traitements primaires et secondaires que l'on a? C'est possible, mais souvent à grands frais. Donc, il faut... il faut voir le programme...le programme de support à ce moment-là.

Mme McGraw : Merci. Je crois qu'il me reste peut-être une minute. Même pas. Mais je vous laisse le temps. En conclusion, est-ce qu'il y a des éléments que vous voulez souligner en conclusion, d'autres éléments?

M. Girard (Sylvain) : Bien, ce que je voulais vous dire, c'est qu'on va avoir des choix à faire au niveau des projets en capitaux parce que, si on a des millions à mettre côté de la réduction d'eau, puis je ne dis pas que c'est... il ne faut pas le faire, mais quand on arrive pour faire des projets de modernisation ou encore de diversification de produits, on va avoir des choix à faire. Ceci étant dit, quand on arrive pour faire un projet de diversification, seulement, puis on travaille là-dessus, modification d'une machine à papier majeure, bien, il n'y a rien qui nous empêche, et puis on le ferait, qu'est ce qu'on pourrait faire pour faire différemment au niveau de la consommation d'eau? Et tu peux intégrer les deux aussi en même temps...

Le Président (M. Jacques) : Merci beaucoup. Ceci termine l'échange. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Verdun pour plus ou moins cinq minutes.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. Je veux remercier les représentants du Conseil de l'industrie forestière d'être avec nous aujourd'hui. On a entendu vos demandes, puis j'aurais des questions peut-être un peu plus sur les effets sur les coûts d'opération. En lisant votre mémoire, vous nous parlez des impacts que les redevances ont sur les coûts d'opération. Je voulais savoir si vous avez fait le calcul de, présentement, quel est le pourcentage des coûts d'opération qui sont destinés au paiement des redevances maintenant? Et quel serait le pourcentage après l'adoption de la loi?

M. Samray (Jean-François) : Bien, écoutez, je pense, pour répondre à votre question, on doit... On ne peut pas y répondre sans prendre les autres augmentations qui sont prises, qui sont également associées à différentes mesures législatives ou des... différentes décisions gouvernementales. Donc, vous nous posez la question à savoir, bon, pris individuellement, la redevance sur l'eau, qu'est ce que ça représente? Mais cette redevance-là puis l'impact ne peut pas faire abstraction de... de l'ensemble, comme on l'a mentionné, de l'ensemble des autres charges qui ont été additionnées et qui sont là. Donc, quand on nous... quand on dit «Québec is open for business», bien, écoutez, à un moment donné, l'industrie a besoin d'une certitude pour être présente puis pour faire des investissements en amélioration. Donc, messieurs, si vous voulez ajouter.

M. Girard (Sylvain) : Oui, je peux faire un calcul rapide. Présentement, la redevance coûte 26 $ la tonne quand je vends une tonne de papier. On fait 250 000 tonnes. Ça va monter à 4 $ la tonne. Si on regarde juste la redevance, juste la redevance.

Mme Zaga Mendez : O.K. Peut-être juste avec votre exemple parce que c'est vraiment intéressant. Donc, vous nous dites qu'en ce moment c'est 4 $ la tonne. Puis quel est le coût...

M. Girard (Sylvain) : Non.

Mme Zaga Mendez : Non. Pardon. Excusez-moi.

M. Girard (Sylvain) : Non, pas 4 $. Autour de 0,25 $ la tonne, présentement, tu sais, au travers tous les autres coûts qu'on peut avoir, là. Mais ça, ça va être rendu une dépense quand même assez majeure, là. Ça va être vendu autour de 4 $ la tonne. On prend le montant divisé par le nombre de tonnes qu'on fait.

Mme Zaga Mendez : Je comprends. Puis comparé au... Quel est le coût de production?

M. Girard (Sylvain) : Ah! là, je ne peux pas. On ne peut pas aller là-dedans. C'est confidentiel. C'est vraiment confidentiel, mais ce n'est pas négligeable. Ce n'est pas négligeable.

Mme Zaga Mendez : O.K. Bien, merci pour cette partie de réponse. Je trouve ça intéressant pour juste mieux illustrer les effets, là. Puis aussi de savoir si vous vous êtes penché un peu... Ce que je comprends, c'est qu'avec la hausse des redevances, on est dans une situation dans laquelle les coûts d'investissement puis les coûts d'opération sont supérieurs aux bénéfices, là. Donc, on n'a pas encore atteint de ce qu'on appelle le coût efficient. Est-ce que, de votre côté, quelles seraient des redevances...

Mme Zaga Mendez : ...qu'il peut permettre d'atteindre cette efficience entre l'investissement et le retour sur investissement.

M. Samray (Jean-François) : Bien, je pense que je vous dirais, d'une part, le 4 $ que mentionne M. Girard auquel ça deviendrait, il faut réaliser que c'est 4 $ sur un prix payé par le client qui est fixé par le client. C'est l'offre et la demande qui fixe. Donc, tout ce que l'industrie peut faire, c'est contrôler ses coûts. Combien elle va obtenir pour la tonne fabriquée, elle n'en a aucune espèce d'idée, c'est le marché, l'offre et la demande, qui vient le fixer. Ça, c'est quelque chose de fondamental qu'il ne faut pas perdre de vue, là. Donc, peut-être que M. Marineau veut complémenter sur la question.

M. Marineau (Léon) : Ça va. Quand on dit l'offre et la demande, là, c'est en dehors d'un marché québécois ou canadien, évidemment, là, un marché mondial. Donc, c'est pour ça qu'on n'a pas le contrôle sur le prix vendant des produits. Donc, tout ce qu'on a, c'est le contrôle des coûts, et on compétitionne effectivement avec tout le monde qui produit des produits similaires à travers le monde.

De façon concrète, pour nous au Québec, dans le fond, le principal compétiteur, c'est les Américains puisqu'on est passablement intégrés en Amérique du Nord. Donc, il faut juste voir que cette redevance là fait partie la myriade de coûts avec d'autres, et il faut que le tout demeure compétitif. Et il est évident que 2,50 $ le million de litres, ce n'est pas ça qui amène la papetière sur le bord de la faillite là, mais c'est l'ensemble des coûts qu'il faut regarder, et donc que ces coûts-là soient similaires aux autres endroits, parce qu'encore une fois on ne pourrait pas vendre au Québec notre produit final plu cher parce qu'on est un modèle, un modèle au niveau de l'économie de l'eau, malheureusement.

Mme Zaga Mendez : Je vous remercie...

M. Samray (Jean-François) : Et donc, quand on...

Mme Zaga Mendez : Excusez-moi, allez-y, on a le temps.

M. Samray (Jean-François) : Et donc, quand on prend en considération que nos voisins ontariens ont la fibre nettement moins chère qu'au Québec et qu'en plus ils ont... ils ne sont pas assujettis à une telle taxe, bien, voilà, c'est ça.

Le Président (M. Jacques) : Merci beaucoup pour votre contribution aux travaux de la commission. Nous allons suspendre quelques instants pour accueillir le prochain groupe.

M. Samray (Jean-François) : Merci beaucoup.

Mme Zaga Mendez : Merci.

M. Marineau (Léon) : Merci.

Mme Zaga Mendez : Bonjour.

(Suspension de la séance à17 h 39)

(Reprise à 17 h 45)

Le Président (M. Jacques) : La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Et je souhaite la bienvenue aux représentants du Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter puis à commencer votre exposé.

M. Vaillancourt (Martin) : Bonjour, M. le Président, M. le ministre et les membres de la Commission. Mon nom est Martin Vaillancourt, directeur général du Regroupement national des conseils régionaux en environnement du Québec. Je suis accompagné de madame Andréanne Blais, directrice générale du Conseil régional de l'environnement du Centre-du-Québec, qui devra nous quitter à 18 h 15 pour un autre engagement, et de madame Anne Léger, directrice générale du Conseil régional de l'environnement des Laurentides. Merci de nous accueillir.

Tout d'abord, je dois dire, là, d'entrée de jeu que globalement on trouve l'initiative de créer le Fonds Bleu, là, très, très intéressante. Le Regroupement national des CRE a contribué, au cours de la dernière année, aux travaux entourant le Forum d'action sur l'eau. Il y a plusieurs éléments qui ont été...

M. Vaillancourt (Martin) : ...dans les différents groupes de travail du Forum d'action sur l'eau qui se retrouve aujourd'hui dans les orientations poursuivies par le Fonds bleu. Donc, en soi, là, c'est une nouvelle intéressante. Lors des annonces sur la création du Fonds bleu qu'ils ont eues d'abord en aôut puis qui ont été réitérées lors de la COP 15, il y a eu plusieurs orientations, de manière générale, là, qui ont été prises, qui destinaient les sommes du Fonds bleu. Aujourd'hui, on va aborder, à notre avis à nous, ce qui peut manquer ou les activités qui pourraient faire l'objet d'un financement du Fonds bleu, qui sont peut être dans les angles morts, là, des discussions qu'ils ont pu avoir jusqu'à maintenant. Et on reprendra aussi quelques initiatives, là, qui sont identifiées par les travaux du Forum d'action sur l'eau, qui ont besoin de ce financement-là à travers le Fonds bleu.

Avant de passer la parole à mes deux collègues, je vais rapidement dire un mot sur le regroupement national et les CRE. Donc, vous le savez sans doute, là, les CRE, conseils régionaux en environnement, existent depuis maintenant... en fait, le CRE du Lac-Saint-Jean a été fondé il y a 50 ans cette année. Nous sommes des organisations issues du milieu. On travaille en collaboration avec les intervenants régionaux, qu'ils soient municipaux, issus, là, des secteurs agricoles, forestiers ou de la société civile en général. Notre principal outil, c'est celui de la concertation. C'est ce qui nous permet de réaliser des projets. On va vous en présenter quelques-uns d'ailleurs pendant notre intervention et le regroupement national ainsi que les CRE sont des acteurs qui sont très actifs sur les enjeux de l'eau. Certains se sont spécialisés sur la santé des lacs, d'autres ont contribué grandement à la réalisation des plans régionaux de conservation des milieux humides et des milieux hydriques. D'autres sont impliqués de d'autres façons, là, on aura l'occasion d'y revenir. Donc, on trouve fort intéressant, là, que des sommes supplémentaires soient réservées au bénéfice de la qualité de l'accès à de l'eau pour l'ensemble des Québécois et des écosystèmes aussi présents, là, sur nos territoires. Je vais donc laisser la parole à ma collègue, Andréanne Blais.

Mme Blais (Andréanne) : Donc, bonjour à tous. M. le Président, je prends la parole pour vous partager nos idées d'activités qui n'ont pas été nécessairement ciblées par le Fonds bleu proposé. On sait à quel point les milieux humides et hydriques sont essentiels à la bonne gestion de l'eau sur nos territoires, notamment dans un contexte de changement climatique, d'adaptation aussi aux changements climatiques. Puis à ce titre, le regroupement national recommande d'allouer des sommes par le Fonds bleu à la mise en œuvre des plans régionaux des milieux humides et hydriques afin d'aider les MRC à atteindre leurs objectifs.

• (17 h 50) •

On a vu, dans les dernières années, à quel point les PRMHH ont été un exercice structurant où les CRE, dans plusieurs régions, ont collaboré. Notamment le CRE Centre-du-Québec a été mandataire, là, pour quatre MRC pour réaliser les PRMHH. Donc, on est en mesure de voir tout le défi qui s'en vient dans les 10 prochaines années.

Et les plans régionaux des milieux humides et hydriques incluent beaucoup d'actions relatives aux solutions nature, et ce n'est pas sans fondement. Les MRC ont compris que, pour régler nos problèmes d'inondations, nos problèmes d'accès à une qualité d'eau potable, on se doit de mettre en œuvre des actions de conservation de nos milieux humides et hydriques. Et à ce titre-là, on souhaiterait voir, au niveau du Fonds bleu, des fonds qui seraient attribués à la protection des prises d'eau potable et des zones de recharge, notamment au niveau des eaux souterraines. On peut penser, entre autres, aussi aux espèces exotiques envahissantes aquatiques. Le CRE Estrie travaille notamment sur la moule zébrée qui envahit plusieurs prises d'eau potable dans les lacs en Estrie. Donc, ça pourrait être un autre investissement, là, structurant.

On pense aussi à toutes les solutions fondées sur la nature, ces solutions fondées sur la nature où on vient bénéficier des services écosystémiques rendus par les milieux naturels pour contrer les inondations, pour contrer l'érosion aussi. Donc, ces solutions fondées sur la nature pourraient être financées via le Fonds bleu pour aider l'ensemble des acteurs du territoire à mieux gérer la gestion des érosions, la gestion aussi et la prévention des inondations.

Et finalement, je parlerais aussi des eaux pluviales. Donc, le Fonds bleu pourrait amener des fonds pour gérer les infrastructures municipales, mais on pense beaucoup à des...

Mme Blais (Andréanne) : ...infrastructures naturelles au niveau de ce fonds, on peut penser notamment au réseau Ville éponge du CRE Capitale nationale. Donc, je vais céder dès maintenant, là, la parole à madame Léger.

Mme Léger (Anne) : Alors, moi, je suis ici particulièrement pour vous parler de lacs, le CRE Laurentides, on a fait une spécialité depuis 25 ans d'accompagner les acteurs qui veulent travailler à la protection des lacs. Donc, je ne vous apprendrai rien en vous disant que c'est une richesse inestimable, autant au point de vue social, économique, environnemental. On dénombre 5000 lacs habités, utilisés au sud du 47 ᵉ parallèle au Québec. J'ai appris cette semaine, et je vous l'apprends, que de ceux-ci, il y a 10% qui subissent un vieillissement accéléré en raison des activités humaines. Et comment on le sait? On le sait grâce au Réseau de surveillance volontaire des lacs du ministère de l'Environnement, qui existe depuis 20 ans et dont 875 associations de lac sont membres et qui prennent des données. Et ce sont les bénévoles de ces associations de lacs là qui vont prendre les données et qui nous renseignent, d'une part sur la qualité de l'eau, mais sur une foule d'indicateurs aussi qui nous informent de l'état de situation des lacs au Québec.

Donc, comme je vous le mentionnais, le CRE Laurentides accompagne ces acteurs-là. On pense que c'est très important et on veut souligner à quel point on est heureux de voir que le Fonds bleu va attribuer des sommes à cet accompagnement-là aux associations de riverains qui sont nos yeux et nos bras sur le terrain. Donc, je conclurais en disant,encore une fois, qu'on est très heureux de participer aussi aux travaux du Forum d'action sur l'eau depuis plus d'un an. Et on est heureux de voir les conclusions aussi qui sont tirées de ces travaux-là. Je vous remercie.

Le Président (M. Jacques) : Merci à vous trois pour votre exposé. Nous allons donc commencer la période d'échange, en commençant par... avec M. le ministre pour une période de 16 minutes 30 secondes.

M. Charette : Merci beaucoup, M. le Président, à vous trois, un plaisir de vous retrouver, bien que ce soit à travers vos écrans respectifs. Merci. Merci d'être avec nous cet après-midi. Vous l'avez mentionné d'entrée de jeu, vous faites partie du Forum d'action sur l'eau. Également merci pour votre contribution à ce niveau-là. J'ai bien noté les applications que vous souhaiteriez qui soient retenues pour l'utilisation du fonds bleu. Vous savez, par contre, en tant que participant au forum d'action, c'est beaucoup le forum d'action qui, au cours des prochains mois, aura le mandat de dresser en quelque sorte une priorisation des actions à financer. Donc, ce n'est pas à travers l'étude du projet de loi qu'on pourra dire : C'est effectivement la réalisation... Par exemple, vous avez nommé les plans régionaux, vous avez nommé aussi les espèces envahissantes. Donc ce n'est pas à travers la consultation du projet de loi n° 20 qu'on pourra arrêter ces objectifs là, mais bien par les travaux du forum d'action, mais merci, là, déjà de nous identifier, là, certaines des priorités.

Pour ce qui est des espèces exotiques envahissantes, je vous rassure, bien qu'on ne sait pas quelle forme l'appui financier va prendre, ça fait déjà partie des orientations qui ont été identifiées dès le départ. On veut s'attaquer à ce phénomène-là. On veut s'assurer de la qualité de nos lacs et de nos rivières. Vous avez parlé avec fierté des Laurentides. Je suis toujours très fier de parler de cette belle région-là aussi. Et je sais que, dans les Laurentides... mais on pourrait parler de l'Estrie. On pourrait parler de bon nombre de régions qui composent avec des problématiques d'espèces envahissantes et où il faudra se donner des moyens, là, de corriger la situation. Donc, c'est pour les commentaires généraux.

Des questions, par contre, au niveau des solutions basées sur la nature, c'est un concept qui nous tient à cœur également. Le fond bleu sera sans doute un outil parmi d'autres et je dis "parmi d'autres", parce qu'on aura aussi, et j'espère, là, qu'on pourra travailler ce dossier-là ensemble, également, à élaborer le plan nature au cours des prochains mois... Et là aussi, c'est des moyens supplémentaires. Les deux ensembles, fonds nature... c'est-à-dire plan nature avec le fonds bleu, on parle essentiellement de 1 milliard de dollars de nouvelles argents qui seront disponibles, oui, pour l'eau à travers le fonds bleu, mais l'eau également à travers le plan nature, parce que c'est également propice et en lien avec la protection de la biodiversité. Donc c'est deux outils qui vont se développer, là, au cours des...

M. Charette : ...les prochains mois. Mais solution nature, quelle serait la forme de financement que vous souhaiteriez voir à travers le Fonds bleu ou quels types de projets en particulier que vous souhaiteriez voir retenus par le Fonds bleu?

M. Vaillancourt (Martin) : Je vais débuter la réponse puis je laisserai mes collègues poursuivre. Les... vous le savez bien, M. le ministre, là, les infrastructures vertes ou les solutions natures permettent souvent d'agir en amont. Donc, quand on pense à l'eau, on peut penser à la restauration de certains milieux humides, à la conservation de certains milieux humides, qui peuvent jouer, là, le rôle de milieux de rétention, donc de pouvoir contrôler à la fois les crues soudaines ou d'épurer une partie des eaux avant qu'elles se rendent, là, dans les cours d'eau. Donc, la mise en place ou la préservation de ces écosystèmes-là dans la trame, là, du territoire devient une façon intéressante de réduire les coûts d'investissement d'infrastructure, qui deviennent nécessaires s'il faut traiter avant d'utiliser l'eau ou avant de la rejeter, bien sûr, là, en l'absence de telles infrastructures naturelles. Donc, on n'est plus dans une perspective de prévention si on veut. Et ces projets-là, actuellement, prennent toutes sortes de formes, mais ils n'ont pas toujours un véhicule, là, dédié, là, pour l'heure, pour leur financement, tantôt, ils sont... en tout cas, associés à des infrastructures vertes, tantôt à de la restauration de milieux naturels. Mais là on parle vraiment, là, de conserver des services écosystémiques propres à l'eau, et c'est probablement l'angle, là, qui est intéressant à prendre.

M. Charette : Je comprends, et je vous assure, ce n'était pas une question piège, mais très content de votre réponse. Parce que, dans les faits, lorsqu'on parle de restauration de milieux humides, effectivement, il y a un rôle indéniable que l'on doit leur accorder. Et vous avez sans doute vu, au cours des dernières semaines, on a modifié les normes d'application pour le fonds sur les redevances sur les milieux humides qui ont été altérés. C'est plus de 100 millions de dollars qui sont disponibles actuellement à travers ce fonds-là. Donc, au final, je vous dirais, le but, ce sera toujours d'utiliser le meilleur moyen pour financer le meilleur projet potentiel. Donc, il y a le Plan Nature, je l'évoquais, plusieurs centaines de millions. Il y a également le Fonds bleu, plusieurs centaines de millions. Il y a ce fonds-là également qui est le fruit des redevances, là, sur les milieux humides altérés. Donc, c'est difficile, à travers la présente commission parlementaire, de dire quel sera le moyen pour financer tel projet. Mais c'est bon de se rappeler qu'il y a quelques moyens, là, qui sont maintenant à notre disposition pour mettre de l'avant des solutions comme vous l'évoquez.

• (18 heures) •

Au niveau de la protection des lacs, au niveau de la protection de nos cours d'eau, de façon générale, on est conscients, les besoins sont très importants. Je parlais de centaines de millions. C'est toujours intéressant et réconfortant de voir qu'on a ces moyens-là. En même temps, les besoins sont énormes. On sait fort bien que 500 millions, oui, on pourra faire du bon travail avec ça, mais qu'on ne pourra pas tout faire. La priorisation, selon vous, elle passe par où? Puis je ne veux pas mettre les groupes en opposition, là, par rapport à ce qu'on a entendu précédemment, mais, par exemple, on a les municipalités qui nous disent : À travers le Fonds bleu, il faut assurer l'approvisionnement en eau. Ça veut dire quoi? Ça veut dire : Il faut pouvoir utiliser ces sommes-là, notamment pour les réseaux de traitement des eaux. Pour moi, ce n'est pas l'utilisation du Fonds bleu que je conçois. Il y a d'autres programmes qui sont à leur disposition à ce niveau-là. Pour moi, le Fonds bleu, c'est réellement au niveau de la qualité de l'eau à travers nos cours d'eau, à travers nos lacs, et s'assurer qu'ils ne se détériorent pas. Donc, je serais curieux de voir un petit peu le type de priorisation que l'on doit faire avec ces sommes-là ultimement.

M. Vaillancourt (Martin) : Je vais faire attention en utilisant le mot «priorisation», je vais parler de recherche d'un certain équilibre, puis je m'explique. Je vous rejoins sur les infrastructures de traitement des eaux, là, il y a d'autres programmes qui sont bien dotés, là, pour accompagner les municipalités. Par contre, il faudrait éviter que le Fond bleu ne soit que sur des besoins...

M. Vaillancourt (Martin) : ...disons, des êtres humains. C'est-à-dire, il faut aussi que le Fonds bleu contribue au besoin des écosystèmes. Si on a une approche trop anthropocentrique de l'utilisation du Fonds bleu, et qu'on cherche uniquement des éléments de qualité pour l'alimentation en eau potable, ou d'accès à l'eau pour assurer des quantités, ou de l'accès aux lacs pour assurer des loisirs, on va passer à côté de tout ce que les écosystèmes... En fait, les écosystèmes ont ces mêmes besoins-là, et il faut que les... Je pense que l'usage du Fonds bleu... puisse à la fois travailler sur des besoins exprimés par les populations et par leurs représentants municipaux, et par les besoins, là, des écosystèmes, tantôt en matière de restauration, de préservation, de création, à des endroits, là, où ils auront été trop impactés.

M. Charette : En fait, je vous rejoins entièrement.

M. Vaillancourt (Martin) : Est-ce que vous voulez rajouter quelque chose?

M. Charette : Bien, peut-être juste vous mentionner, là, qu'on se rejoint. L'accès à la nature, c'est davantage à travers le Plan Nature que ce sera couvert. Donc, il n'est pas question de construire des quais, ou quoi que ce soit, là, avec le Fonds bleu. Ce n'est pas le type d'utilisation que l'on souhaite retenir. C'est davantage le Plan Nature qui pourra réfléchir, là, à ce type d'utilisation là.

Je ne voulais pas interrompre, encore moins, une collègue de la région des Laurentides. C'est un petit peu le défi...

Mme Léger (Anne) : Bien, j'aurais juste... j'aurais fait un tout petit complément, en fait, de pensée. Il y a un écho. En termes d'atténuation de l'impact des activités humaines, qu'elles soient agricoles, qu'elles soient forestières, que ce soit la villégiature, que ce soient les installations sanitaires des résidences isolées, que ce soient les bandes riveraines, que ce soit... mais de penser en termes de réduire les impacts aussi, c'est important.

Mme Blais (Andréanne) : Oui. Puis, pour rajouter à ce que Mme Léger vient de mentionner, j'aimerais partager un projet qui est au Centre-du-Québec, qui s'appelle Ferme progrès, où que l'UPA, le CRE, les OBV et les MRC se sont unis pour agir au niveau, justement, des bandes riveraines, des actions en agroenvironnement qui ne sont pas toujours financées par le Prime-Vert ou par d'autres programmes, et on va faire une action concertée ensemble et on fait une mutualisation des services entre les différentes expertises. Ça fait fait que le projet Ferme progrès, c'est vraiment un exemple concret de comment le Fonds bleu pourrait être utilisé pour structurer une action en lien avec la qualité de l'eau, l'amélioration de cette qualité-là d'eau dans une région qui... Nous, on n'a presque pas de lacs au Centre-du-Québec, donc on est vraiment dans la gestion de l'eau dans les cours d'eau.

M. Charette : Malheureusement, on n'est pas en présentiel, donc je ne peux pas aller vous serrer la main après votre intervention. Donc, je vous salue déjà et vous remercie pour votre présence. J'ai d'autres collègues qui souhaitent intervenir. Donc, une belle fin de journée à vous. Merci beaucoup d'être avec nous aujourd'hui.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à Mme la députée d'Argenteuil, pour 5 min 20 s.

Mme Grondin : Seulement cinq minutes? Bonjour, M. Vaillancourt, Mme Léger, Mme Blais. Je regardais le mémoire. Merci, c'est très intéressant, puis c'est toujours intéressant de voir qu'au tout début, en termes de recherche vous avez été plusieurs CRE à contribuer. Ça devait être le fun, le remue-méninges sur cette question-là, j'imagine, parce que je trouve ça intéressant, Montérégie, Chaudière-Appalaches, Laval, l'Abitibi-Témiscamingue, Laurentides. Donc, c'est tout à votre honneur d'avoir cette couleur-là dans chaque région, puis ça devait être assez intéressant, là, les réflexions à ce niveau-là.

Effectivement, vous amenez plusieurs éléments de ce à quoi pourrait servir cette enveloppe-là, magnifique, du Fonds bleu. Et je suis tout à fait d'accord avec le ministre que... Moi, je retiens vos propositions qui sont là, mais j'ai un grand respect pour les membres du Forum d'action sur l'eau, qui ont ce mandat-là d'établir des priorités et une façon qu'on pourrait... proposition qu'on pourrait ventiler, à travers le Fonds bleu, les actions qu'on pourrait faire, donc. Je n'irai pas, donc, sur pourquoi tel ou tel élément... qui est plus important qu'un autre. Je voulais...

Mme Grondin : ...vous entendre parce que vous amenez des projets structurants. Vous parlez beaucoup de prévention, dans le fond, hein, des solutions basées sur la nature, mais cette approche-là, qui n'est pas réactive mais plutôt en prévention. Au Centre-du-Québec, vous avez parlé... Vous avez, Mme Blais, travaillé beaucoup sur les plans régionaux des milieux humides et hydriques. Mme Léger, vous avez beaucoup travaillé, je pense que ça fait 20 ans, sur tout ce qui touche les lacs, la santé des lacs, les espèces exotiques envahissantes. Dans les deux cas, vous parlez de mobilisation. Vous allez même plus loin avec la science citoyenne. Moi, j'aimerais vous entendre davantage sur est-ce que c'est un élément qui est fondamental dans le cadre du fonds bleu, de mobiliser le milieu?

M. Vaillancourt (Martin) : Oui, absolument, puis je vais donner la parole à Anne juste après. Sans chercher à identifier quelle action doit faire l'objet d'un financement ou pas, je pense qu'on peut s'entendre sur un principe général que les actions collectives concertées, là, sont incontournables. C'est-à-dire, la complexité des enjeux entourant la gestion de l'eau au Québec est très grande, si on n'a pas la participation de l'ensemble des acteurs sur un territoire, on n'y arrivera pas, donc. Puis cette mobilisation-là, elle peut également être faite à l'échelle des citoyens, et on l'a vu, là, il y a des façons de les impliquer qui donnent des résultats intéressants. Anne, si tu veux compléter.

Mme Léger (Anne) : Oui, bien, je peux poursuivre en disant que le fait de mobiliser puis d'impliquer les citoyens, ça a aussi des vertus autres que d'aller chercher de la donnée puis que de sensibiliser puis d'éduquer les gens. À partir du moment où on commence à comprendre comment... dans le cas dont je parle, c'est les lacs, comprennent que c'est un écosystème, que ce n'est pas qu'un plan d'eau pour s'amuser, ou pour en jouir, ou pour... commencent à changer de comportements. À partir du moment où ils comprennent, d'ailleurs, c'est le thème du prochain Forum national sur les lacs, Plonger pour mieux les comprendre, à partir du moment où on comprend, on commence à modifier nos comportements. Donc, cette mobilisation, elle est vraiment fondamentale.

On a des dizaines de milliers de lacs, au Québec. Là, tantôt, je parlais seulement du sud du 47ᵉ parallèle. On ne peut pas penser qu'on aura un jour les moyens d'installer des scientifiques sur chacun de ces lacs-là pour les surveiller, donc, c'est le plus beau partenariat public-privé, si je peux m'exprimer ainsi, là, entre l'État et puis des citoyens qui agissent de façon bénévole pour faire de la science au niveau de la surveillance des plans d'eau.

Mme Blais (Andréanne) : Oui. Puis la mobilisation au Centre-du-Québec a été vraiment gagnante quand le CRE a aussi ouvert, ouvert aux besoins des intervenants, tu sais. On apporte notre besoin environnemental, le besoin de comprendre, mais lorsqu'on amène à comprendre le besoin des intervenants, c'est là que la mobilisation est gagnante.

Mme Grondin : Il me reste 10 secondes. J'aimerais ça que vous réfléchissiez, parce que je suis tout à fait d'accord avec vous... mais comment on mesure ça, tu sais, on parle de facteurs de succès, comment, dans cinq ans, on va dire qu'on a gagné sur la mobilisation, les changements de comportements.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée, ceci met fin à votre temps d'intervention. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce pour une période de 12 min 23 s.

• (18 h 10) •

Mme McGraw : Merci, M. le Président. Donc, je trouve la question intéressante, donc je voudrais laisser la chance aux collègues de répondre à la question.

Mme Léger (Anne) : Je peux répondre. Je pourrais répondre. Au niveau du réseau de surveillance volontaire des lacs, par exemple, on pourrait quantifier le nombre de protocoles de caractérisation qui ont été appliqués par les associations de riverains, par exemple, ce serait une mesure qui serait quantifiable. Le nombre de nouvelles inscriptions au réseau de surveillance volontaire des lacs. Je cherche des mesures qui sont vraiment quantifiables, là. Je laisse mes collègues compléter, je vais réfléchir.

Mme Blais (Andréanne) : Oui. Aussi, on pourrait, comme dans le projet que je vous ai parlé tantôt, de ferme progrès... par la mobilisation des acteurs que je vous ai mentionnés, cet été, on va aller planter plus de 15 000 arbres en milieu agricole. On va aller mobiliser plus d'une trentaine de producteurs agricoles...

Mme Blais (Andréanne) : ...on va aller faire des interventions directes.

Donc, cette mobilisation-là, c'est dans l'action qu'elle va vraiment se concrétiser puis qu'elle va se mesurer.

Mme McGraw : Excellent. Merci. Donc, j'espère que ça répond à la question... début.

Écoutez, vous avez des recommandations... il y en a 16 en tout. Je trouve ça très intéressant. Il y a beaucoup de détails. Donc, je veux vraiment vous donner la chance... parce qu'il y a tellement de matériel de vous donner la chance d'élaborer sur certaines recommandations.

Et j'aimerais peut-être commencer avec, justement, numéro six. Puis le ministre a fait référence... Oui, il y a le fonds bleu, évidemment, le plan nature à venir et le lien entre les deux. Donc, j'aimerais bien que vous parlez davantage de la priorisation des solutions fondées sur la nature dans la mise en œuvre des actions financées. Et, en tout cas... j'ai d'autres questions.

M. Vaillancourt (Martin) : Bien, rapidement, je vais peut-être me répéter un peu, mais, comme je le mentionnais, on est souvent dans un mode de prévention, donc en amont pour diminuer l'impact dans la gestion des eaux pluviales, notamment dans les villes. C'est possible d'avoir des infrastructures vertes ou des infrastructures naturelles qu'on conserve, qui permettent, là, d'avoir... de rendre un certain nombre de services écosystémiques, là, qui favorisent la régulation, la qualité de l'eau et la... On a tendance... En fait, on est souvent en rattrapage sur ces solutions-là. On se rend compte après coup qu'on aurait dû garder les écosystèmes en place ou les... parce qu'ils nous rendaient des services, et les pressions de développement vont faire en sorte qu'on a fait d'autres choix, donc, d'avoir une vision plus globale, de se permettre, là, de faire les études puis d'aller chercher la connaissance avant de faire les projets. Bien, ça, c'est des éléments que le fonds bleu pourrait mettre de l'avant sur comment on se déploie avec ça.

Mme McGraw : Bien, ce n'était pas pour vous faire répéter. D'ailleurs, j'ai bien écouté lorsque le ministre a posé la question, un peu... On a parlé des infrastructures, de traitement d'eau. Vous avez parlé d'équilibre, qu'il fallait éviter que le fonds bleu soit utilisé... ou viser seulement sur les besoins humains, les populations, ça c'est légitime, mais aussi les besoins écologiques et les services et écosystèmes. Donc, j'ai bien écouté. C'est important, puis je voulais juste souligner... Je pense... Je ne sais pas si c'était pour utiliser le fonds bleu pour des infrastructures municipales. C'est de souligner le fait qu'il y a un manque de 38 millions de dollars, si on entend bien les collègues plus tôt aujourd'hui, et comment aller combler ces besoins justement pour prévenir et non avoir à remplacer plus tard, que ça va être plus cher. Donc, ce n'est pas nécessairement le fonds bleu, mais d'où va venir ces fonds.

Donc, je voulais juste corriger. En tout cas, c'est ce que moi j'avais compris par rapport aux recommandations des municipalités, plus tôt aujourd'hui. Bien, juste pour revenir donc... Donc, vous avez parlé aussi d'infrastructures naturelles. Donc, j'aimerais avoir juste plus d'informations et, par la suite, j'ai j'ai des discussions... et aussi où est-ce que vous verrez intégrées, dans le projet de loi n° 20, ces solutions nature et les infrastructures naturelles, parce que... procéder... à l'étude détaillée. Est-ce que vous serez en mesure de proposer où vous verrez ça au sein du projet de loi?

M. Vaillancourt (Martin) : Ça peut être une reconnaissance dans le préambule du projet de loi à l'effet que... de ce type d'activités là, dans un but, là, de... bien sûr de protéger l'eau, que ça soit à la fois pour les besoins humains ou pour les écosystèmes. Mais je ne pense pas que ça a besoin de faire l'objet d'un article spécifique.

Mme McGraw : Donc, préambule, en principe, pas nécessairement dans les... dans ce qui est l'opérationnel, si je comprends bien. Parfait. Je pense qu'on comprend, donc. On avait de la misère un peu à entendre.

Je voudrais juste passer à... question de gouvernance. Puis c'est une question que je pose à tous les groupes, donc j'aimerais avoir votre réaction. En matière de gouvernance, est-ce que vous trouvez que les mesures...

Mme McGraw : ...dans le projet de loi sont adéquate pour que les sommes prévues soient utilisées aux fins prévues? Je peux répéter.

M. Vaillancourt (Martin) : Non, j'ai bien compris la question. Il y a toutes sortes de façon d'utiliser des sommes à travers des programmes. Nous, au RN, on pense que les objectifs ou les cibles à atteindre, là, doivent être des cibles nationales, c'est-à-dire, après, on peut moduler les programmes puis le financement qui est attaché à ceux-ci en fonction de couvrir des besoins qui sont partout les mêmes au Québec et des besoins peut-être plus précis dans certaines régions qui auraient, par exemple, là, beaucoup plus de lacs et d'autres beaucoup moins, là, comme l'île de Laval par exemple.

Mais la... Après, au niveau de la gouvernance, encore là, c'est une question d'équilibre de... Que toutes les sommes soient gérées uniquement par le ministère, par exemple, ou par le gouvernement, ça n'apportera peut-être pas l'ensemble des solutions recherchées, mais de régionaliser la totalité des sommes n'est pas garant non plus, là, d'une action cohérente et uniforme, là, sur le territoire. Donc, un équilibre dans la manière, là, que les sommes sont distribuées et que la reddition de comptes ou la gouvernance en lien avec ces sommes-là soit réalisée.

Mme McGraw : Puis justement...

M. Vaillancourt (Martin) : Je ne sais pas si ça répond à la question, mais...

Mme McGraw : Oui, je pense que ça répond très bien, et d'ailleurs la prochaine question : Est-ce que vous trouvez que la reddition des comptes est assez robuste au sein du projet de loi? C'est-à-dire que nous, on trouve que c'est un pas dans la bonne direction, mais on cherche toujours à améliorer. Donc, est-ce que vous avez quelque chose à ajouter au niveau de la reddition des comptes?

M. Vaillancourt (Martin) : On n'a pas abordé cet élément-là dans notre mémoire, puis je pense c'est peut-être... Il y avait effectivement, là, plusieurs régions, là, qui se sont intéressées aux questions de l'eau puis qui ont participé à la rédaction du mémoire et, spontanément, on n'est pas allés vers là. Donc, a priori, je vous dirais qu'il n'y a pas de drapeaux jaunes, là, qui se sont levés, mais on n'a pas eu de suggestions pour bonifier cet aspect-là pour l'instant.

Mme McGraw : ...vous avez quand même beaucoup d'autres suggestions et recommandations. Autre question. Est-ce que vous avez... Même, monsieur Vaillancourt, au tout début, vous avez parlé d'angle mort. Pour aborder les angles morts, est-ce qu'il y a d'autres angles morts ou des sujets que vous auriez aimé voir traités dans le projet de loi qui n'ont pas été soulignés?

• (18 h 20) •

M. Vaillancourt (Martin) : C'est traité indirectement au niveau de la connaissance, là, pour les certains contaminants ou contaminants émergents. Il y a... Tu sais, on s'est beaucoup, beaucoup intéressés au phosphore, là, dans l'eau, au Québec, depuis de nombreuses années. On commence à peine à s'intéresser aux effets de l'azote dans l'eau. L'azote, là, qui est principalement de sources agricoles et municipales, qui, dans les cours d'eau douce, a un effet relativement limité sur les écosystèmes, mais, lorsque ce même azote-là se rend au Saint-Laurent puis dans les milieux marins, a des... amène des problématiques, là, particulières.

Donc, je pense que, dans notre réflexion collective, au Québec, on est mûrs, là, pour aussi commencer à travailler sur les enjeux de l'azote. Le Forum d'action sur l'eau l'a relevé, là, dans ses travaux au cours de la dernière année, et c'est peut-être une occasion, à travers... avec le Fond bleu, d'insister un peu plus sur cet élément-là pour au moins se donner une feuille de route sur ce qu'il est possible de faire, puis, bien sûr, là, en concertation avec tous les acteurs, bien, je pense aux acteurs du secteur agricole, là, qui ont déjà énormément de pression et répondent à l'ensemble des règles et des normes environnementales, là, que d'ajouter une de plus, là, de refaire l'objet d'un accompagnement, il y a... d'y aller, là, avec un certain rythme, là.

Mme McGraw : Merci. Je crois qu'il ne reste pas beaucoup de temps, donc je vais... j'aimerais vous remercier, parce que je n'ai pas fait en amont, mais merci pour la mémoire, aussi, la présentation, les recommandations. Il me reste peut-être une minute, alors je vous...

Mme McGraw : ...je vous invite, si vous avez des choses à inviter... à ajouter, je devrais dire, je vous invite maintenant à le faire. Sinon, je céderais mon... le reste de mon temps.

M. Vaillancourt (Martin) : Je peux peut-être souligner un autre exemple de concertation qui est en train d'être mise en oeuvre pierres neuves par quatre régions : la Montérégie, Montréal, Laval et les Laurentides, qui porte sur une vaste concertation sur la réserve d'eau propre de la ville de Montréal, donc le lac des Deux-Montagnes, là où sont les principales prises d'eau de Montréal. Donc, là, c'est une réflexion à quatre régions sur l'ensemble des bassins versants pour améliorer les pratiques de manière à protéger davantage cette eau-là, et ça, c'est des dossiers de très longue haleine, là, qui nécessitent énormément de rencontres et de discussions avec les partenaires, là, de façon à se donner un plan d'action commun qui vise la protection, là, pour une très grande partie de la population du Québec. Donc, c'est ça le genre défis aussi auquel le Fonds bleu, là, pourrait, on pourrait répondre.

Mme McGraw : Merci.

Le Président (M. Jacques) : Merci beaucoup. J'ai maintenant la parole à la représentante du deuxième groupe d'opposition, Mme la députée de Verdun, pour 4min 1s.

Mme Zaga Mendez : Merci. Merci, M. le Président. Je veux remercier M. Vaillancourt, Mme Blais et Mme Léger pour la présentation.

Puis je voulais aborder avec vous s'il existerait des... comme des principes qu'on pourrait ajouter dans la loi pour répondre à vos recommandations parce qu'il y a plusieurs recommandations qui portent surtout sur l'utilisation du Fonds bleu. Et de ce que je comprends, on ne va pas aller légiférer sur comment, jusqu'en détail, le Fonds bleu va être utilisé. Mais est- ce qu'il y a certains principes que vous aimeriez voir dans la loi pour faire en sorte qu'on a une utilisation qui reflète les besoins du milieu comme vous les avez détaillés?

M. Vaillancourt (Martin) : Je débute, puis après je te laisse réfléchir, Anne, puis tu prends la parole.

Je vais revenir sur privilégier les actions collectives, les actions concertées de façon à avoir le plus grand impact possible, là, sur les buts recherchés par le Fonds bleu. Les actions qui se font aussi en partenariat, là, avec les différentes parties prenantes de la société civile. Je pense que c'est une manière essentielle d'arriver à des réponses à la complexité, là, des... de l'enjeu, être accompagnés par la science aussi dans ces... dans ces projets-là.

Anne, as-tu...

Mme Léger (Anne) : Tu m'as enlevé les mots de la bouche. Moi, j'avais à dire, oui, des actions qui sont basées sur la science, là, impérativement.

Mme Zaga Mendez : J'ai une minute, peut-être?

Le Président (M. Jacques) : 1 min 33 s.

Mme Zaga Mendez : Alors... on a du temps, puis je veux peut- être vous entendre un peu plus de façon générale, parce que je sais que vous participez au forum de l'eau, on en entend parler, qui porte, je pense, beaucoup sur l'utilisation du Fonds bleu, puis peut-être vous pourrez juste nous faire un résumé de comment...  comment ça se passe. Est-ce que ça répond à vos attentes? Est-ce que selon vous, un véhicule qui permet d'entendre les différentes organisations sur les besoins en termes de préservation et conservation d'eau?

M. Vaillancourt (Martin) : Rapidement. En fait, à sa création, le Front d'action sur l'eau était à mon avis, un comité interministériel fort intéressant, là. Il y avait au moins cinq ministères autour de la table, en plus de représentants de la société civile. Ça a permis un grand partage d'informations à la fois entre les intervenants gouvernementaux et entre les participants, là, issus de la société civile et les intervenants gouvernementaux. Les comités de travail ont pu approfondir les sujets. Il y a même des comités de travail, là, qui se sont rencontré à de nombreuses reprises pour produire, là, un premier bilan des activités, puis une série de... qui a été déposée en... En sa deuxième version, donc depuis l'automne dernier, le fonds est un peu différent, mais la... Il y a eu un élargissement aussi des participants autour de la table pour répondre à des demandes, là, qui étaient faites, disons... je veux dire, d'observateurs externes qui voyaient, là, l'intérêt à y être, puis je pense que c'est... que le gouvernement, là, a répondu adéquatement...

M. Vaillancourt (Martin) : ...à ces demandes-là. Puis il y a, effectivement, là, une plus grande participation de certains groupes mobilisés sur les enjeux de l'eau, mais aussi de scientifiques, là, qui ont pu rejoindre le forum, et ça nous... Et là, on est dans un format où on... il n'y a pas de comité de travail, là, où la discussion est plus... est partagée, et qu'on réfléchit, là, sur les manières d'identifier adéquatement les enjeux, et on va arriver à les prioriser éventuellement, mais ce n'est jamais facile, là, ce n'est pas... c'est... ces processus de co-création ou de co-développement des politiques publiques ou des outils associés aux politiques publiques, le modèle est, à mon avis, intéressant, puis il pourrait très bien être transposé ailleurs, là, dans d'autres ministères.

Le Président (M. Jacques) : Merci beaucoup. Merci à vous deux... vous trois, plutôt, pour votre contribution aux travaux de la commission. Nous allons suspendre quelques instants pour se préparer à recevoir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 18 h 27)

(Reprise à 18 h 35)

Le Président (M. Jacques) : La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux, et je souhaite la bienvenue aux représentants du Conseil de la transformation alimentaire du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre exposé, après quoi nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à commencer votre exposé.

Mme Van Campenhout (Annick) : Merci beaucoup. Bonjour, Mesdames et Messieurs, distingués membres de la commission. Je m'appelle Annick Van Campenhout et j'occupe la fonction de vice-présidente Progrès en alimentation et Développement durable au CTAC. Je suis accompagnée par mes deux collègues, Dimitri Fraeys de Veubeke, qui est vice-président Innovation et Affaires économiques, ainsi que M. Vincent Lambert, qui est notre directeur Affaires publiques. À tous, merci de nous permettre de vous présenter nos commentaires et nos propositions en lien avec le projet de loi n° 20 et les règlements qui en découlent.

Le CTAQ est le principal... regroupement, pardon, d'entreprises oeuvrant dans le secteur de la transformation alimentaire. Avec plus de 630 membres, nous regroupons 80 % du volume annuel d'affaires d'une industrie de 35 milliards. Dans le dossier qui nous occupe aujourd'hui, nous représentons des entreprises québécoises de grande taille, mais surtout des PME pour la grande majorité de nos membres, soit 80 %. Nous sommes la voix d'entreprises qui contribuent à nourrir les citoyens trois fois par jour, 365 jours par année, soit approximativement 8,7 milliards de repas par année, une industrie considérée comme un service essentiel qui est animée par le maintien de saines habitudes et d'une vie en santé...

Mme Van Campenhout (Annick) : ...je vous demande de prendre note qu'on a déposé un document comprenant des commentaires préliminaires et nous déposerons un mémoire complet à la date de fin de la consultation.

Notre intervention d'aujourd'hui portera essentiellement sur trois propositions, car, fondamentalement, nous voulons saluer l'institution du Fonds bleu. Nous applaudissons cette vision tant elle va permettre la gestion par la connaissance de la situation réelle et des moyens qui sont pris pour nous... pour que nous préservions la qualité et la quantité de cette ressource indispensable. Là-dessus, nous sommes tous d'accord. Nous voulons commencer en attirant votre attention sur la ressource eau comme un bien commun de santé publique.

Dans son manifeste, la nouvelle culture de l'eau du XXIᵉ siècle, Pedro Arroyo, professeur de l'Université de Saragosse et membre du comité scientifique de la fondation One Drop, établit trois usages pour l'eau, l'eau pour la vie, pour la survie, l'eau citoyenne pour les besoins quotidiens et l'eau économique pour s'enrichir. Les trois sont légitimes, mais il faut respecter leurs priorités et ajuster le coût de chacune.

En transformation alimentaire, la sanitation est non seulement une exigence réglementaire, mais c'est un usage pour la vie. Cela fait partie de l'ADN de notre système alimentaire sécuritaire. À l'instar de l'importance de cette étape de désinfection dans le secteur de la santé, la transformation des aliments appelle une vigilance de tous les instants. En effet, pour cette industrie, il s'agit bien d'une ressource de santé publique. Nous viendrait-il à l'idée de demander aux services de santé ou aux hôpitaux de payer une redevance pour l'utilisation de l'eau pour le nettoyage ou la désinfection des locaux? Je ne pense pas. Eh bien, il s'agit ici du même degré d'importance, car il y va de l'innocuité des produits alimentaires. C'est de toute évidence une question de santé publique.

Le CTAC salue la décision du gouvernement d'exclure la production agricole de l'augmentation des redevances sur l'eau, dans l'optique où l'agriculture représente le premier maillon de la chaîne alimentaire et où l'eau joue un rôle crucial. Il est tout à fait raisonnable, voire conséquent, de conserver la tarification actuelle pour les eaux de sanitation et de procédure à des fins de sécurité alimentaire.

M. Fraeys de Veubeke (Dimitri) : Je poursuivrai donc. Vient ensuite notre deuxième proposition. Le CTAC supporte totalement la proposition d'utiliser les sommes issues de la redevance pour mettre en place des mesures pour protéger les ressources en eau. Nous craignons toutefois qu'il soit risqué de miser uniquement sur les revenus d'une mesure d'écofiscalité, telle que la redevance, pour financer sur la durée des mesures de protection de l'environnement. En effet, à long terme, la redevance vise à réduire l'utilisation de l'eau, et donc les montants perçus par l'État pourraient diminuer avec le temps, si cet objectif était atteint, ce qui est souhaitable fondamentalement.

Dans ce contexte, nous appuyons la proposition que le Fonds bleu soit alimenté non seulement par la redevance, mais également par d'autres sources de financement, notamment les crédits alloués par le Parlement ainsi que des sommes virées par le ministère des Finances lors du dernier budget.

• (18 h 40) •

De plus, ce fonds est affecté à plusieurs mesures, mais ne semble pas considérer la mise en place de programmes qui permettraient aux entreprises de réduire l'utilisation de l'eau ou de mieux gérer la ressource. Des aides financières aux entreprises contribuent à atteindre plus rapidement l'objectif d'utiliser l'eau plus efficacement et à mieux gérer la ressource. Des programmes existent déjà en efficacité énergétique pour la réduction de la consommation d'électricité. Ces programmes généreux obtiennent des résultats significatifs. Le CTAC demande au gouvernement du Québec d'allouer une portion des redevances versées au Fonds bleu, au financement des équipements et au support, à l'implantation de pratiques responsables de gestion de l'eau dans les entreprises sur la réduction, la réutilisation et le traitement.

Lors du Forum québécois sur l'eau en 2010, Sylvie Paquereau, membre de la fondation One Drop, disait en substance ceci : «La reconnaissance de l'eau comme droit humain ne nie pas son aspect économique. L'eau est un facteur de production pour trop de bien pour que l'on rejette sa valeur économique. Ainsi, ce n'est pas l'un ou l'autre, mais c'est bien l'un et l'autre. Il faut cesser de polariser le débat».

L'industrie de la transformation alimentaire fait face depuis quelques années à des vents contraires, ce qui se manifeste par une baisse des marges dans le secteur de la fabrication des produits alimentaires, au cours de l'année 2022, mais également 2021 et possiblement 2023. À l'heure où le gouvernement actuel souhaite l'autonomie alimentaire, prône l'achat local, veut soutenir la compétitivité des entreprises d'ici pour qu'elles demeurent concurrentielles, il faut donner le temps et les moyens aux entreprises pour qu'elles puissent s'adapter. Le postulat cité dans l'analyse impact réglementaire est que les entreprises devront changer leur modèle d'affaires. En cela, je vous le concède...

M. Fraeys de Veubeke (Dimitri) : ...elles devront clairement changer plusieurs choses, à commencer par les prix de vente, qui devront augmenter, accentuant ainsi un peu plus l'inflation galopante telle qu'elle existe actuellement.

Mme Van Campenhout (Annick) : Notre troisième proposition, merci, concerne la publication des données. Le CTAQ souligne la pertinence de disposer de ces données pour les pouvoirs publics, mais questionne lourdement le bien-fondé de cette mesure qui présente un enjeu commercial entre les entreprises. À l'instar des déclarations d'impôts ou d'autres obligations de déclaration légale, il apparaît très peu pertinent de divulguer publiquement des informations aussi sensibles sans qu'elles n'aient été agrégées. Et c'est ça qu'on vous propose, le CTAQ avance que l'agrégation des données est une option viable, raisonnable, et permet au gouvernement d'être conséquent dans la réalisation de ses objectifs, des objectifs qu'il se fixe. Le gouvernement a les ressources pour agréger les données et en faire des outils statistiques beaucoup plus utiles pour la population, sans pour autant miner la compétitivité des entreprises québécoises et la confiance des citoyens. Le CTAQ souscrit à la déclaration des données exhaustives aux pouvoirs publics, mais demande une agrégation de celles-ci pour une divulgation publique. Nous vous invitons à prendre connaissance de nos commentaires préliminaires, si ce n'est déjà fait, et nous vous remercions de votre sollicitude. Nous répondrons à vos questions avec grand plaisir.

Le Président (M. Jacques) : Merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons commencer les discussions avec M. le ministre, pour une période de 16 min 30 s.

M. Charette : Merci beaucoup, M. le Président. Merci à vous trois d'être avec nous cet après-midi. Désolé, j'ai manqué, je pense, les 30 premières secondes, mais j'avais eu l'occasion de lire déjà ce que vous nous aviez fait parvenir.

Peut-être quelques éléments de commentaires, dans un premier temps. Vous avez mentionné, à juste titre : Ça ne peut pas être uniquement les fruits de la redevance qui constituent le fonds bleu pour assurer sa pérennité. Je vous rassure, si vous regardez le budget qui a été présenté le 21 mars dernier, c'est beaucoup, beaucoup des crédits budgétaires, et la redevance occupe une portion, oui, qui est appréciable, mais c'est majoritairement des crédits budgétaires. Donc, je vous rassure, ce ne sont pas que les fruits de la redevance, là, qui viendront garnir le fonds bleu.

Vous avez évoqué un programme ou des programmes d'aide. C'est aussi ce que permet le projet de loi. Dans les faits, on ne veut pas engranger de l'argent pour engranger de l'argent, on veut surtout que la consommation d'eau diminue. Et on l'évoquait tout à l'heure avec l'industrie, c'était pâtes et papiers, notamment, si, éventuellement, un programme était mis sur pied, ce que permet le projet de loi, il y aura naturellement des conditions. Un préleveur d'eau ne pourra pas bénéficier davantage de ce qu'il aura versé sous forme de redevance. Donc, il y aurait une possibilité de récupérer sa redevance pour justement diminuer de façon significative son utilisation de l'eau. Ce n'est pas un programme qui est bâti, mais le projet de loi nous permettra de mettre sur pied un programme de cette nature-là. Mais j'aime bien relativiser les attentes parce que, dans les dernières semaines, en échangeant avec les groupes, certains avaient des visées plus grandes que leur propre contribution. Donc, si une entreprise x contribue en redevances un montant x, bien, c'est ce montant-là, de façon maximale, qui pourrait être reconnu, là, pour des investissements majeurs, en autant que la quantité d'eau prélevée soit de beaucoup diminuée, ce qu'on devra évaluer de notre côté.

Là, je serais intéressé à vous entendre sur... Vous avez évoqué un spécialiste de la fondation One Drop par rapport au type d'usage d'eau, vous évoquez un concept, là, qui n'est pas celui qu'on a retenu, c'est-à-dire les eaux de santé publique. Dans les faits, on n'a pas ajouté de nouvelle catégorie. Ce qui était déjà assujetti l'est, ce sont les taux qui ont changé. On passe de 2,50 à 35, et pour l'autre taux, pour celles et ceux qui captent et qui intègrent l'eau, une redevance plus élevée. Donc, on n'a pas fait de distinction, à savoir est-ce que c'est une eau de santé publique ou autre, et il faut garder la distinction actuelle pour qu'il y ait une cohérence dans l'évolution des taux. On serait difficilement en mesure de changer du tout au tout le type d'assujettissement des entreprises. Donc, ce n'est pas quelque chose, là, qui est considéré à travers le projet de loi ou, sinon, les projets de règlements, mais je serais quand même...

M. Charette : ...même intéressé à vous entendre davantage sur ce concept-là. Donc, première question, je vous pose tout de suite la deuxième parce que je sais que j'ai des collègues qui voudront intervenir aussi par la suite au niveau de la transparence. C'est un enjeu. Vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a eu des recours devant les tribunaux au cours des dernières années, qu'il y a eu un engagement d'une plus grande transparence. Et vous l'avez bien mentionné, l'eau, c'est une ressource, c'est un bien collectif. Donc, on se doit d'être transparent à ce niveau-là. Cependant, quand vous parlez de compétition, ou de compétition déloyale, ou de concurrence déloyale par rapport à d'autres marchés, peut-être juste nous rappeler que du côté de l'Ontario, il y a cette obligation-là de divulguer. J'avoue, pour avoir fait l'exercice moi-même, il faut chercher. Il faut chercher, mais si on cherche sur les sites, sur le site ontarien, on peut, pour chaque entreprise, avoir exactement la quantité d'eau qui a été prélevée. Donc il n'y a pas de concurrence déloyale. On va permettre ce même type d'information, là, du côté québécois, mais je dois vous avouer que c'est un principe qui est cher au projet de loi et à la réglementation. C'est une ressource commune, c'est un bien commun. Donc, il faut être transparent sur l'utilisation, là, qui en est faite. Donc, ce serait les deux questions que j'aurais pour vous dans un premier temps. Je sais que j'ai des collègues, là, qui voudront prendre le relais par la suite.

Mme Van Campenhout (Annick) : Sur la transparence.

M. Fraeys de Veubeke (Dimitri) : Je vais commencer avec celle sur la transparence. En effet, nous, ce qu'on propose, c'est... Étant donné que c'est difficile de pouvoir comparer, mettons, une usine qui utilise de l'eau pour faire du jus ou pour des fruits et légumes, ce serait au moins d'y aller par des codes... Ça veut dire que ça permettrait effectivement de pouvoir, aux citoyens, de voir dans une industrie, mettons, l'industrie de la viande, elle consomme tel montant, dans l'industrie du jus, elle consomme autant. Et à partir du moment où c'est agrégé, bien, l'entreprise peut également se comparer et voir où elle se situe par rapport à la moyenne. Donc ça va être, d'après nous, un bon incitatif pour réduire les utilisations. Parce que mettre toutes les entreprises, ça ne donne pas une information... Puisque chaque entreprise peut avoir volume d'eau, consommer de l'eau dépendamment de ses systèmes. Je vous donne un exemple. Vous pouvez avoir deux entreprises de viande, une à côté de l'autre. La grosse va consommer moins d'eau parce qu'elle a fait des infrastructures qui lui permettent de recycler son eau. Et l'autre, à côté, va être aussi une industrie de la viande, mais elle n'aura pas nécessairement investi. Donc, elle va consommer plus d'eau. Donc, c'est difficile de pouvoir comparer. C'est pour ça qu'on pense qu'en y allant par objectifs, ça va permettre de pouvoir atteindre plus rapidement les cibles qui sont de réduire l'utilisation de l'eau.

• (18 h 50) •

M. Charette : Juste un petit commentaire à ce niveau-là. Je comprends. Je comprends le souhait qui est exprimé, mais je vous confirme que, du côté ontarien, on a cette information-là de disponible. Donc, on ne pourra pas invoquer une concurrence de marché, là, qui est déloyale. Mais pourquoi on ne peut pas aller dans cette direction-là? Il y a des groupes qu'on a pu rencontrer, là, depuis le début de la journée, qui ont été très clairs, il faut aussi pouvoir faire un lien non seulement avec une entreprise, mais avec une région en particulier aussi. À partir du moment où on a des bassins dégradés, à partir du moment où on a une difficulté d'approvisionnement en eau, que l'entreprise en consomme moins qu'une entreprise de la même industrie, ailleurs, ça n'a pas... ça n'a pas le même impact. Une région qui est déjà vulnérable dans sa... dans sa disponibilité en eau, c'est une région pour laquelle ce type de donnée là doit être... doit être connu. Donc, on ne peut pas y aller uniquement par regroupement d'industries, mais faut y aller aussi sur une base régionale pour qu'on puisse faire les associations et s'assurer qu'il n'y ait pas de difficultés au niveau de l'approvisionnement en eau.

M. Fraeys de Veubeke (Dimitri) : C'est... Quand on parle d'objectifs, c'est exactement ça. Si une région à moins d'eau, eh bien, effectivement, il faut pouvoir évaluer globalement. Et je pense qu'en ayant un... en offrant une donnée publique, mais de façon globale, ça permet d'avoir un meilleur portrait. Parce qu'en fait, à un moment donné, il va falloir que le Québec fasse une cartographie. Où est-ce qu'on a un manque d'eau? Où est-ce qu'on a assez d'eau? Et les endroits où on a un manque d'eau, il va falloir faire une évaluation. C'est quoi la consommation d'eau? Qu'est-ce qu'on a comme eau disponible? Et comment on fait pour combler cet écart-là? C'est dans ce sens-là qu'on dit que les données agrégées en fonction des objectifs, bien, ça nous permet d'atteindre plus rapidement, justement, une meilleure utilisation de l'eau. Puis un autre élément, si vous dites qu'on veut faire comme en Ontario, bien, à ce moment-là, pourquoi ne pas mettre la redevance de base au même niveau que l'Ontario.

M. Charette : Il faut s'ajuster... Il faut s'ajuster aux meilleures pratiques. Donc, sur les redevances, c'est l'Ontario qui se collera sur nous éventuellement. Donc, pour la première question...

M. Charette : ...question au niveau eau de santé publique.

Mme Van Campenhout (Annick) : On fait la différence de consommation d'eau. L'eau de sanitation, c'est... On ne veut pas d'affaires Buitoni au Québec, on s'entend. Puis je ne sais pas si vous en avez entendu parler, en France, à cause de la sanitation, à cause du manque de sanitation, on a eu des gros problèmes en France, il y a eu des décès. On ne veut pas de ça ici, au Québec. L'eau de sanitation, pour nous, n'est pas tarifable au même titre que l'eau pour les produits agricoles ne l'est pas. Elle n'est pas tarifable, pourquoi? Parce que c'est un bien de santé publique, c'est un bien commun, d'accord, mais de santé publique. On ne peut pas éviter la sanitation. On ne peut pas éviter d'utiliser des eaux de procédés dans nos usines. Et il est possible, pour nos usines, d'utiliser des compteurs spécifiques pour les eaux de sanitation et des compteurs spécifiques pour l'utilisation ou pour les produits à ce moment-là.

M. Charette : J'ai une collègue qui souhaiterait aussi intervenir. Merci.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à Mme la députée d'Iberville.

Mme Bogemans : Merci beaucoup. En fait, c'est un petit peu dans la même veine que les questions du ministre, là. Tantôt vous parliez d'aider, de soutenir les initiatives pour que les entreprises prennent moins d'eau puis arriver à une bonne innocuité des aliments. Pouvez-vous nous donner des idées de quelles seraient les structures à mettre de l'avant par exemple?

Mme Van Campenhout (Annick) : Pour aider les entreprises?

Mme Bogemans : Oui, c'est ça.

Mme Van Campenhout (Annick) : Certainement. On a des exemples dans l'industrie. On a fait des projets majeurs avec les plus grosses industries, les plus grosses usines pour avoir des cycles de l'eau interne, des cycles... l'eau qui servirait à la sanitation ou qui servirait aussi au refroidissement des réfrigérateurs, etc. Donc, il existe la possibilité, moyennant un gros financement, la possibilité de gérer son eau de façon extrêmement responsable. On a aussi des usines qui traitent leurs eaux et qui rejettent des eaux beaucoup plus propres qu'éventuellement quand elles entrent, parce qu'on parlait d'innocuité, les autres procédés ne peuvent pas être des eaux qu'on puise dans le Saint-Laurent, puis ça doit être des eaux très propres. Donc, à l'entrée, on traite l'eau, à la sortie, on traite l'eau. Je vous parle ici pour nos plus grosses usines. 80 % de la transformation alimentaire, ce sont des PME et elles ne sont pas toutes équipées de ce type d'équipement. Alors, voilà l'exemple parfait de l'utilisation d'un programme qui supporterait les entreprises à mettre en place tout un système de traitement de l'eau à l'interne.

Mme Bogemans : Parfait. J'avais un autre suivi, justement, sur la qualité de l'eau. Ce matin, on a rencontré un groupe qui disait que les gens puis les gens d'affaires également n'étaient pas nécessairement bien outillés pour comprendre la qualité de l'eau puis pour être capables de comprendre l'ensemble des mesures, par exemple, par rapport à ce que l'eau contient puis pourquoi ne pas réutiliser certaines... tu sais, certaines eaux usées vis-à-vis de l'eau propre, particulièrement dans le milieu alimentaire. Vous, votre constat, à ce niveau-là, serait...

Mme Van Campenhout (Annick) : ...très clair, nos entrepreneurs s'y connaissent en nourriture, savent comment nous offrir un morceau de volaille ou un pain. De là à traiter l'eau dans leur usine, bien, ce n'est pas leur compétence nécessairement ou pas toujours. Donc, besoins en équipement et besoins en conseil, certainement, en conseil stratégique pour améliorer les usines, pour une meilleure gestion de l'eau. Ça, définitivement, on aurait besoin de programmes comme ça, des programmes plus forts.

M. Fraeys de Veubeke (Dimitri) : Si je peux ajouter, quand même, les entreprises sont très conscientes de la ressource eau. Il y a quand même beaucoup d'entreprises qui sont déjà dans un processus, exemple, le... et des choses comme ça, donc des plus grandes entreprises, certaines PME aussi. Donc, elles sont très conscientes de l'importance de la ressource eau et de l'importance de réduire l'utilisation. Mais il faut aider les entreprises parce que le tissu industriel au Québec, ce sont des PME. Donc, elles veulent bien faire l'effort, mais, compte tenu que les marges sont, au Québec, les plus faibles, en fait, elles sont toujours plus faibles au Québec qu'en Ontario. Si on veut garder la productivité au Québec, il faut avoir un effort pour pouvoir aider ces entreprises-là, justement, à vouloir... comment je dirais, avoir les moyens de leurs ambitions.

Mme Bogemans : ...que, par un quelconque moyen, on pourrait agglomérer certaines entreprises ensemble pour, par exemple, l'utilisation de procédés ou des recherches en particulier dans un milieu?

Mme Van Campenhout (Annick) : Déjà fait il y a six ou sept ans avec des entreprises, donc, oui...

Mme Van Campenhout (Annick) : ...définitivement, c'est tout à fait possible et c'est même une volonté de l'industrie d'aller vers ça. Mais par où commencer? Parce qu'en environnement, on a les emballages, on a la gestion des matières résiduelles, on a les GES, on a... Alors, on a beaucoup de matières à améliorer et donc on a besoin d'aide, définitivement.

Mme Bogemans : Parfait. Merci.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. Il reste trois minutes. Mme la députée d'Argenteuil.

Mme Grondin : Merci, M. le Président. Donc, rapidement. Effectivement, je vais prendre la balle au bond. Vous l'identifiez dans votre mémoire, il y a beaucoup d'autres formes de tarification en matière environnementale. Vous parlez des redevances ou des contributions financières au niveau de la collecte sélective, au niveau du système de consigne, de la redevance sur l'élimination des matières résiduelles, le marché de carbone. Je pense qu'on est rendus en 2023 où il faut réaliser que c'est des coûts réels et que, là, bien, il faut tranquillement les intégrer. Que ça soit au niveau des entreprises ou des citoyens, parce que tout ça a vraiment des coûts. Et pendant longtemps, on les remettait à moyen, long terme, on les reléguait, et là ça nous... aux générations futures. Donc là, c'est cette prise de conscience là qu'il faut évidemment contribuer ou responsabiliser tous les acteurs de la société.

Moi, j'aimerais ça qu'on revienne sur la question de la transparence, parce qu'effectivement, on a entendu les... certaines organisations, dont les municipalités, les MRC, les organismes de bassin versant que ça fait plus de 25 ans qui font de la gestion intégrée par bassins versants, qui nous disent qu'ils ont un besoin d'information comme ça, que ça soit en termes de plan directeur de l'eau, de diagnostic, que ce soit pour tenter d'avoir une meilleure prise sur la gestion des conflits d'usages. Donc, des données beaucoup plus spécifiques sur les quantités d'eau. Donc, je ne comprends pas en quoi on ferait un agrégat de... Cette information-là ne serait pas utile selon ce que les organisations qui font de la gestion intégrée nous disent.

Mme Van Campenhout (Annick) : Les données... les données pour les pouvoirs publics, c'est exactement ce que je vous disais dans mon discours, les données pour les pouvoirs publics, oui, les données au gouvernement, oui, les données pour les organisations qui en ont besoin, oui. Pourquoi les rendre publiques?

Mme Grondin : Bien, en fait, peut-être vous expliquez, une municipalité qui doit investir, qui doit prendre un règlement d'emprunt pour modifier toutes sortes de choses concernant l'eau, bien, c'est moi le payeur de taxes.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Madame...

• (19 heures) •

Mme Grondin : Donc, j'ai envie d'avoir l'info.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée d'Argenteuil. Ceci met fin au bloc d'échange. Et je cède maintenant la parole à Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Merci, M. le Président, et merci à vous d'être avec nous aujourd'hui pour le même mémoire. Mais, si je comprends bien, il va y avoir quelque chose de plus détaillé par la suite, et pour votre présentation. Alors, si je comprends bien, il y a plusieurs recommandations préliminaires, puis une, je voudrais juste m'attarder. Donc, vous proposez une tarification qui distingue des autres… santé publique aux eaux comme matières premières et vous recommandez un peu... prolonger un peu l'exemption du secteur agricole, si je comprends bien. Est-ce que vous... et vous êtes en discussion entre l'eau pour la vie, l'eau citoyenne, l'eau économique. Vous recommandez aussi... vous demandez au gouvernement du Québec d'allouer une portion des redevances versées au Fonds bleu au financement des équipements et du support, soutien à l'implantation des pratiques responsables de gestion de l'eau dans les... donc, j'aimerais bien que vous élaborez sur ces deux recommandations et j'ai d'autres questions, mais on va commencer avec ça. Merci.

Mme Van Campenhout (Annick) : Élaborer là-dessus... La tarification pour l'eau de sanitation et l'eau de procédés...

Mme Van Campenhout (Annick) : ...ce qu'on demande, c'est qu'il y ait un statu quo. On ne demande pas une exemption, on demande un statu quo. Ce sont des eaux indispensables. Essentiellement, c'est notre demande, notre proposition dans le mémoire.

Et là la deuxième m'échappe. La transparence, c'est ça?

Mme McGraw : ...vous avez parlé dans votre... Je ne sais pas si... C'est une demande du gouvernement du Québec d'allouer une portion des redevances du Fonds bleu pour soutenir l'implantation des pratiques responsables, gestion de l'eau dans les entreprises.

Mme Van Campenhout (Annick) : Oui. C'est exactement ça. Comme je le mentionnais tout à l'heure, nos entreprises ont besoin de support, veulent faire des efforts, veulent contribuer à la gestion responsable de ce bien commun, ne savent par où commencer, ne savent pas nécessairement comment le faire, donc ont besoin de ressources externes, d'embaucher des ressources externes, ont besoin d'acheter des équipements potentiellement.

Donc, l'idée, c'était... c'est de vous proposer de se servir d'une partie du fonds bleu, dans les limites que M. le ministre nous a dictées, mais pour aider les entreprises à une meilleure gestion. Puis, quand je dis les entreprises... Comme je vous disais, les grandes entreprises souvent l'ont déjà fait ou sont en processus de. C'est vraiment les PME qui ont besoin de cette aide-là. PME, on est...

M. Fraeys de Veubeke (Dimitri) : 80 %. Dans la structure industrielle, au Québec, 80 % des entreprises ont moins de 50 employés. Ça vous donne l'ordre de grandeur.

Mme McGraw : Mais, au sein de votre organisme, quel pourcentage sont des PME? C'est la même chose?

M. Fraeys de Veubeke (Dimitri) : Ah! c'est 80 %. C'est la même chose, oui, oui, oui.

Mme McGraw : Parfait. Donc, la question suivante, c'est qu'on a entendu des groupes aujourd'hui qui voulaient faire la distinction entre les risques, c'est-à-dire par régions ou par... pardon, la capacité de la ressource dans chaque bassin versant. Donc, c'est régional. On peut regarder... Est-ce que ça va bien? Est-ce qu'il y a des risques de pénurie? Est-ce qu'il y a de la pénurie? ...et gérer la tarification selon ces trois paliers.

On a aussi parlé aujourd'hui d'utilisateurs... Là, on parle de la distinction entre la santé publique et... l'eau pour la santé publique, la sanitation... comme étant une matière première ou économique, et on parle d'utilisateurs.

Donc, est-ce que vous proposez de faire une distinction entre les PME et les plus grandes entreprises au niveau des utilisateurs?

M. Fraeys de Veubeke (Dimitri) : Non. Nous, ce qu'on propose, c'est uniquement par rapport à la sanitation, donc c'est vraiment par rapport au droit d'usage. Quelle est la finalité de l'eau qu'on utilise? Donc, on ne fait pas une distinction entre la grande ou la petite... on fait vraiment par rapport au droit d'usage.

Mme McGraw : Je comprends. Donc, vous nous proposez, en tant que vos utilisateurs, grandes entreprises, PME, c'est la même chose. Selon vous, c'est seulement selon l'usage.

M. Fraeys de Veubeke (Dimitri) : Oui. C'est le même taux, le même taux, comme actuellement. Le statu quo au même taux qu'actuellement.

Mme McGraw : Parce qu'on comprend que les meilleures pratiques sont en Europe, ce n'est pas en Ontario et ça ne sera pas au Québec. Mais pour mitiger le fait qu'on n'est pas rendus où ils sont rendus en Europe avec la pénurie, etc., on... C'est... Justement, il y a ces propositions-là pour justement avoir une approche nuancée au Québec, si je comprends, selon certaines recommandations.

Donc, je voulais savoir si vous aussi vous envisagez une approche nuancée selon l'utilisation, mais je comprends que c'est vraiment selon... pardon, selon les utilisateurs et non l'usage. Donc, je veux juste bien comprendre. Parfait.

Vous parlez aussi dans votre introduction de vos membres et de la certification B Corp et justement vous avez aussi parlé des PME... on a parlé des PME.

J'aimerais... Donc, j'aimerais en apprendre davantage. Est-ce que vous pouvez nous élaborer un peu sur les mesures prises par vos membres, en termes, par exemple, d'innovation verte, la certification B Corp, entre autres?

M. Fraeys de Veubeke (Dimitri) : ...c'est un processus de communauté. C'est un... en fait, je dirais, c'est un grand chemin... c'est très, très bien identifié. C'est très bien cartographié. Il y a, je pense, 60 questions. C'est un processus qui dure assez longtemps, ça peut prendre deux, trois ans. Et, je dirais, au niveau du Québec, on a plusieurs entreprises... Bon, il y a... bien entendu... Danone, mais aussi des plus petites, quand je pense à Fourmi bionique, des entreprises de plus petite taille qui sont plus bios. Donc... Mais c'est vraiment...

M. Fraeys de Veubeke (Dimitri) : ...une espèce de mouvement qui commence au niveau de notre industrie. Donc, c'est une conscientisation, pas juste sur l'eau, sur tout ce qui est ESG, donc économie...

Mme Van Campenhout (Annick) : Environnement, société.

M. Fraeys de Veubeke (Dimitri) : Environnement, société. Merci... Et donc ça va au-delà du développement durable. Ça veut dire que c'est vraiment... ce n'est pas seulement économique, ce n'est pas seulement développement durable, c'est vraiment la gouvernance et toutes les pratiques qui sont remises en question et qui sont revues de manière justement à améliorer, je dirais, l'écologie, mais au sens large.

Mme McGraw : Oui, oui, je connais bien... mais ce que je cherchais, c'était peut-être plus des exemples ou des...

M. Fraeys de Veubeke (Dimitri) : Je vous en ai donné quelques-uns. Il y a plusieurs entreprises qui sont en processus.

Mme McGraw : C'était juste savoir un peu plus sur les entreprises, un peu... avoir un peu plus de détails, avoir comme des visuels, mais ce n'est pas grave. Je comprends le concept de... c'était plutôt pour des exemples. Qu'est-ce qu'ils ont fait pour avoir... des exemples, mais je vais vous laisser...

M. Fraeys de Veubeke (Dimitri) : Mais c'est ça, c'est difficile parce qu'il y a un questionnaire de 70 questions, et chacune choisit dans lesquelles elle veut mettre de l'emphase, en fonction de leurs objectifs propres. Donc, c'est difficile de répondre. Il y en a, ça va être l'eau, il y en a, ça va être l'emballage avec l'écoconception, il y en a d'autres, ça va être... ça peut être, je ne sais pas, peut-être remplacer... mettre des capteurs solaires sur le toit pour réduire l'électricité. Ça fait que c'est très, très vaste, ça fait que c'est difficile de vous donner un exemple précis, il y a plusieurs exemples, en fait.

Mme McGraw : Parfait. Parfait. C'est toujours bien d'apprendre un peu sur les membres, c'est le but de la question, mais j'imagine qu'il y a beaucoup d'exemples.

Mme Van Campenhout (Annick) : ...en tout cas.

Mme McGraw : Pardon?

Mme Van Campenhout (Annick) : C'est un mouvement qui est bien amorcé, et on le salue, on l'encourage, même.

Mme McGraw : Excellent. Donc, une question, les collègues le savent bien, c'est une question que je repose à plusieurs groupes, j'aimerais savoir, au niveau de la gouvernance qui est envisagée par le projet de loi n° 20, bien, par le fonds bleu, est-ce que, selon vous, les mesures sont adéquates pour que les sommes prévues soient utilisées aux fins prévues?

M. Fraeys de Veubeke (Dimitri) : Au niveau de la gouvernance, nous, ce qu'on propose, ce serait la mise en place d'un comité public-privé où il y aurait autant... étant donné que le fonds va être alimenté autant par le gouvernement... M. le ministre, vous nous avez bien spécifié qu'il va y avoir 500 millions parce qu'il est dans le budget puis, après ça, il va y avoir des sommes du privé, donc c'est pour ça qu'on propose qu'il y ait un comité pour que le fonds bleu soit géré conjointement.

Moi, j'ai l'expérience ou... Si vous connaissez le partenariat canadien au niveau de l'agriculture, qui a été annoncé il y a quelque quelques semaines et pour lequel M. Lamontagne fait partie prenante, ce fonds-là est géré conjointement par le ministre de l'Agriculture, par Agriculture Canada, par l'UPA et par nous, le CTAQ. Donc, ça existe. Donc, c'est pour ça que je propose cet outil que nous utilisons, que nous connaissons, mais bon, on propose à l'Assemblée ici pour que vous puissiez avoir une espèce de modèle pour avoir un partenariat, comme ça, ça fait une espèce d'équilibre entre le public et le privé.

Mme McGraw : Alors, peut-être le temps pour une dernière question, je vous inviterais... Bien, je pense que vous avez parlé un peu des angles morts, mais est-ce qu'il y a des angles morts ou d'autres sujets que vous auriez aimé voir traités dans le projet de loi ou est-ce qu'il y a des éléments, en conclusion, que vous voulez souligner pour la commission?

• (19 h 10) •

Mme Van Campenhout (Annick) : Je pense qu'on a pas mal tout énoncé. C'est sûr que, pour nos entreprises, la transparence ou l'agrégation des données, on va dire ça comme ça, parce que la transparence, de notre part, des entreprises, elle est là vis-à-vis des pouvoirs publics, clairement, elle est là et elle est là de façon exhaustive. Plus vous allez vouloir de données, plus on va vous en donner, ce n'est pas un problème au niveau des pouvoirs publics. Là où on a de la difficulté, c'est à cette ouverture à tout le monde, et peut-être... pas peut-être, en Ontario, ils le font. Ici, au Québec, nous émettons, de la part de nos membres, beaucoup, beaucoup, beaucoup de réserves. Et je mets beaucoup, beaucoup, beaucoup.

Mme McGraw : Donc, merci à vous et merci, M. le Président, c'est tout. 

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. Je reconnais maintenant Mme la députée de Verdun pour 5mmin 30 s.

Mme Zaga Mendez : Merci beaucoup, M. le Président. Merci à vous pour votre présentation et la discussion. Tantôt, on parlait de vos membres, qui sont surtout des PME, et je voulais voir, il y a une recommandation dans la page 10... lorsqu'on va allouer ou voir la possibilité d'allouer le fonds bleu pour soutenir puis accompagner, je voulais savoir s'il y a une ouverture de votre côté pour ajouter, par exemple, des critères qui...

Mme Zaga Mendez : ...reflète la réalité des PME, parce qu'on sait que ce n'est pas la même chose, s'adapter, quand on est une grande entreprise versus une entreprise, mettons, à 15, 20 employés. Ça fait que je voulais vous entendre un peu sur quel type de critères pourraient être ajoutés pour mieux accompagner les PME.

M. Fraeys de Veubeke (Dimitri) : ...il est effectivement possible de mettre des critères par rapport, mettons, au volume d'affaires ou en fonction de... bon, dans ce cas-ci, ça va être des volumes d'eau. Mais dans les cas de... quand on met en place un programme au niveau ministériel, c'est très possible, bien entendu, de mettre des critères, que ce soit la taille de l'entreprise, que ce soit le nombre d'employés, que ce soit... à quel endroit, comment ils utilisent la ressource d'eau, qu'est ce qu'elle fait. Donc, oui, c'est très possible de le faire, mais je n'ai pas les détails, mais je sais que c'est possible de le faire puis, bon, les équipes ministérielles sont habituées à faire ce genre d'exercice.

Mme Zaga Mendez : Oui. Mais c'est plus pour voir l'ouverture de votre côté, de vos membres, à ce type de conditions. Des fois, c'est l'éco... ou des conditions basées sur la taille des entreprises.

Mme Van Campenhout (Annick) : Tout à fait. Il y a des modulations qui sont possibles, des ouvertures. Même si ce sont des compétiteurs, la plupart du temps, il y a une grande ouverture à l'échange, à la discussion et il y a une régulation parce que les PME ont plus de difficultés à investir, à innover, que les grandes entreprises.

Mme Zaga Mendez : Merci. Puis j'aurais une question sur la nature des fonds du Fonds bleu. Tantôt, vous l'avez dit très rapidement lors de votre présentation que, bon, l'objectif, c'est bien sûr réduire la consommation. Donc, si les fonds sont financés par une redevance qui est basée sur l'utilisation... puis là vous allez être allé très vite sur d'autres types de sources de financement qui pourraient venir bonifier les Fonds bleus. Je ne sais pas si vous voulez élaborer là-dessus.

M. Fraeys de Veubeke (Dimitri) : ...il y a une partie qui vient du privé puis une partie qui vient du public, M. le ministre l'a mentionné. Puis dans le cas de la redevance, bon, il y a trois niveaux de redevances, ça fait que c'est comme ça. Puis je comprends que les sommes de 30 millions vont augmenter tranquillement. Ça fait que c'est pour ça que... C'étaient ça, les différentes sources dont je parlais. C'est parce que, dans la redevance, il y a différents niveaux de redevances. Donc, c'était juste ça que nous, on voulait mentionner.

Mme Zaga Mendez : Parfait. Je pensais qu'il y avait une critique ou un ajout qui était en lien avec ça. Je voulais juste voir. Mais je ne sais pas s'il y a d'autres choses que vous voulez ajouter en lien avec soit l'accompagnement des PME ou d'autres...

M. Fraeys de Veubeke (Dimitri) : Bien, pour l'accompagnement des PME, si vous nous en offre... Nous, en tant qu'association, on est habitués à travailler avec les équipes ministérielles pour travailler conjointement. Ça fait que je l'offre. Si jamais le ministre de l'Environnement veut qu'on travaille ensemble pour voir quel serait le meilleur outil, justement pour que les PME puissent réduire l'utilisation de l'eau, nous, on offre nos services pour travailler en commun, pour voir comment est ce qu'on peut améliorer. Parce que je pense que le... on travaille beaucoup avec le MAPAQ, peut être pas suffisamment avec le ministère de l'Environnement, ça fait que, c'est ça, la main est tendue pour, justement, dans l'avenir, s'il y a des moyens de mettre en place, peut être, des groupes de travail pour mieux faire avancer l'industrie, c'est ça que nous, on prend de l'avant.

Mme Zaga Mendez : Bien, je vous remercie. Merci beaucoup.

Le Président (M. Jacques) : Merci beaucoup, Mme la députée. Je vous remercie aussi pour votre contribution à nos travaux. Et compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mercredi 10 mai 2023 après les avis touchant les travaux des commissions où elle poursuivra son mandat.

(Fin de la séance à 19 h 15)