Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Onze heures quarante minutes)

Le Président (M. Jacques) : Bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de Stratégie gouvernementale de développement durable 2023-2028.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. St-Pierre Plamondon (Camille-Laurin) est remplacé par M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

Le Président (M. Jacques) : Merci. Ce matin, nous entendrons les organismes suivants : Équiterre et le Centre d'études et de recherches intersectorielles en économie circulaire. Comme la séance a commencé à 11 h 39, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue? Consentement? Merci.

Je souhaite la bienvenue aux représentants d'Équiterre, Mme Colleen Thorpe et M. Marc-André Viau. Vous avez 10 minutes pour faire votre présentation, merci.

Mme Thorpe (Colleen) : M. le Président, M. le ministre, chers élus, merci de nous avoir invités à prendre la parole aujourd'hui. Nous tenons d'emblée à souligner que la production d'une stratégie de développement durable pour l'appareil gouvernemental représente un travail ardu, et sa mise...

Mme Thorpe (Colleen) : ...en œuvre encore plus. Les commentaires et recommandations que nous vous présentons aujourd'hui se font dans un contexte de dérèglement climatique et d'effondrement du vivant. Le développement durable de 2023 n'est plus celui de 2008. Pour être ambitieuse et réaliste, la stratégie de développement durable va devoir s'arrimer avec d'autres orientations gouvernementales en développement telles que la Vision énergétique 2050 et la Politique nationale d'architecture et d'aménagement du territoire. Son succès se mesurera par les solutions mises de l'avant et la volonté politique de les appliquer.

La vision du gouvernement en matière de développement durable et les grandes orientations du projet de stratégie sont louables, et Équiterre s'y retrouve. Cela étant dit, nous sommes d'avis que l'action gouvernementale des dernières années s'y oppose à bien des égards. Nous sommes intéressés de savoir quelles seront les actions qui corrigeront le tir afin que l'action gouvernementale soit cohérente et permettent d'atteindre une véritable transition socioécologique. Je passe que la parole à mon collègue.

M. Viau (Marc-André) : Merci, Colleen. M. le Président, M. le ministre, membres de la Commission, j'aimerais mettre l'accent sur quelques éléments précis de la stratégie, là, qui nous interpellent chez Équiterre. C'est lié aux constats effectués et à certaines pistes d'action envisagées. D'abord, je dois dire que la façon d'aborder la transition juste met les bases d'une conversation franche et sur un sujet qui n'est pas évident. On mentionne à l'objectif 1.2 que, sous l'impulsion des politiques publiques relatives au développement durable, dont celles liées à l'atténuation des changements climatiques et à l'adaptation à ceux-ci, le marché du travail se transforme et que, par conséquent, des emplois sont amenés à évoluer, d'autres à acquérir une nouvelle importance et certains à disparaître. Il faut féliciter le gouvernement de ne pas tomber dans les mêmes effets de toge que la première ministre de l'Alberta, qui est dans le déni par rapport à cet enjeu-là. Il serait cependant pertinent d'élaborer davantage les pistes d'action envisagées pour cette transition juste, de concert avec les travailleuses et les travailleurs, et que tout... pour cette stratégie-là.

Dans un deuxième temps, j'ai été agréablement surpris de la stratégie sur l'enjeu de mobilité... par un passage de la stratégie sur l'enjeu de mobilité. Quand on lit dans le document, aux pistes d'action anticipée de l'objectif 4.2, et je cite : «En ce qui concerne le transport des marchandises, il est important d'agir pour diminuer le nombre de véhicules sur nos routes ainsi que le poids et le volume des camions», eh bien, nous disons félicitations. Cette piste d'action anticipée doit se réaliser. C'est ça que ça nous prend pour la mobilité, il faut réduire la taille et le volume du parc de véhicules, il faut être plus efficace dans notre mobilité, mais on se demande pourquoi la stratégie fait un pareil constat en transport de marchandises, mais pas pour les véhicules personnels. C'est exactement le même problème : trop de camions légers, trop gros, trop lourds.

Par contre, il faut souligner que le gouvernement souhaite prêcher par l'exemple dans ce domaine. Il est rafraîchissant de constater que, parmi les pistes d'action envisagées à l'objectif 5.8, la stratégie mentionne, et je cite : «Il est souhaité des ministères et organismes qu'ils optimisent l'usage des véhicules et les déplacements ainsi qu'ils fassent des choix écoresponsables de véhicules en misant sur des technologies plus propres, l'électrification et la diminution de la taille des véhicules.» On trouve donc à deux reprises dans le document l'identification de la taille des véhicules comme un enjeu problématique. Ça fait du bien de voir qu'on arrive à la même conclusion du côté du gouvernement que celle à laquelle nous le sensibilisons depuis maintes années. On encourage le gouvernement à répondre à ses propres constats par des actions concrètes.

Avant de repasser la parole à ma collègue, j'aimerais dire un mot sur l'écofiscalité. Dans le document de stratégie proposé, il est écrit que «l'écofiscalité est un outil qui peut jouer un rôle important et que le ministère de l'Environnement conseille les ministères et les organismes qui souhaitent être accompagnés dans l'instauration, la gestion ou l'évaluation d'une mesure écofiscale». À la lecture de la section sur l'écofiscalité, on ne sent pas que le gouvernement est emballé par cet outil. Ça contraste pas mal avec la sortie de la stratégie en 2015. Le gouvernement de l'époque avait même créé un groupe de travail sur l'écofiscalité. Disons qu'on était davantage dans une logique proactive pour voir comment nos outils fiscaux pouvaient permettre de répondre aux impératifs du développement durable plutôt que de simplement constater leur existence en 2023. L'écofiscalité ne doit pas être juste un outil fiscal qu'on ajoute par-dessus les programmes existants. Il faut revoir le financement de l'ensemble des programmes pour introduire de l'écoconditionnalité et de...

M. Viau (Marc-André) : ...je repasse la parole à ma collègue.

Mme Thorpe (Colleen) : Nous sommes d'avis que le projet de stratégie ne fait qu'effleurer un enjeu de taille, soit notre système alimentaire. Celui-ci est précaire en raison, entre autres, du dérèglement climatique. Et comme nous le savons, l'insécurité alimentaire est amplifiée avec l'inflation que nous connaissons. Dès maintenant, nos récoltes et nos menus doivent nourrir la santé humaine et la santé planétaire. La stratégie ne fait pas mention de la nécessité de diversifier les régimes et d'éliminer les aliments ultratransformés qui sont une source de gaspillage nutritionnel. En ce sens, nous suggérons de modifier la définition d'alimentation durable pour y intégrer ces notions. Nous suggérons également d'adopter un programme universel d'alimentation scolaire québécois et aussi de protéger intégralement le territoire agricole en tant que ressource stratégique non renouvelable.

Le récent bilan de gestion des matières résiduelles nous rappelle à quel point nous devons changer de paradigme et que notre société d'État, RECYC-QUÉBEC, doit se muter en RÉDUC-QUÉBEC. Pour y arriver, les mesures écofiscales doivent être déployées pour internaliser les coûts de gestion des matières résiduelles. Nous sommes d'avis que des mesures doivent être intégrées dans les systèmes de responsabilité élargie des producteurs, notamment pour les appareils électriques et ménagers, afin de soutenir le réemploi des biens. La stratégie pourrait également intégrer la durabilité et la réparabilité dans les critères d'appel d'offres publics et faire des ministères et organismes un levier pour soutenir les activités de réparation. Nous sommes ravis de constater que la stratégie prévoit la possibilité qu'il soit apporté des modifications à la Loi sur la protection du consommateur qui pourrait porter notamment sur la durabilité des biens de consommation.

Afin de permettre une mise en œuvre efficace par l'ensemble de l'administration publique et plus largement de notre société, la formation est la clé de voûte pour changer les pratiques. Il n'est plus le temps d'aborder le développement durable uniquement sous la forme de sensibilisation mais via des réels programmes de formation et d'éducation. Alors que le secteur de la construction, et de la rénovation, et de la démolition, et des ICI est responsable de plus de 50 % des matières éliminées au Québec, il est évident que les métiers de la construction sont peu ou pas exposés aux pratiques écologiques pour limiter leur impact environnemental. Il est tout aussi étonnant de constater que la formation initiale à l'enseignement n'inclut pas de cours obligatoires en éducation relative à l'environnement rejoignant l'ensemble des étudiants et étudiantes. La Régie du bâtiment tout comme l'Ordre des professions doivent s'impliquer plus rapidement pour faciliter la mise en œuvre de ces programmes.

Je passerais la parole à Marc-André pour conclure.

M. Viau (Marc-André) : Donc, pour résumer notre propos, là, je dirais qu'à partir du moment où le gouvernement adopte et conserve des lois, comme celle concernant l'accélération de certains projets d'infrastructure, qui ont pour principale conséquence d'affaiblir la réglementation environnementale et les mécanismes de consultation publique, eh bien, à ce moment-là, l'action gouvernementale s'éloigne des objectifs de développement durable. Comme nous l'avons fait remarquer, plusieurs constats effectués dans le cadre de cette stratégie sont pleins de lucidité, mais, si les constats demeurent à l'état de constats, la stratégie ne remplit pas son rôle. Comme pour l'avenir énergétique dont il est question avec le projet de loi n° 2 et une éventuelle consultation publique, nous vous recommandons d'ailleurs, M. le ministre, de mettre en place un BAPE générique sur le sujet. Il ne faudrait pas que les dimensions environnementales continuent de faire les frais du développement. Il ne faudrait pas oublier que, dans l'expression développement durable, il y a le mot durable. Merci.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Jacques) : Merci beaucoup pour votre présentation. Je cède maintenant la parole à M. le ministre pour le début des échanges pour une période de seize minutes 30.

M. Charette : Merci, M. le Président, vous deux. Un plaisir de vous retrouver malgré le fait que ce soit à travers nos écrans respectifs. Donc, merci à vous mais merci également à Équiterre, joueur incontournable au Québec depuis de nombreuses années sur ces questions-là. Donc, toujours intéressant, là, de vous entendre.

Un constat que j'ai pu partager avec quelques groupes depuis le début de la consultation, c'est le suivant, en fait, c'est ce que je réalise, il y a plusieurs éléments qui ne font pas partie ou qui ne sont pas écrits noir sur blanc dans la stratégie mais qui font l'objet de politiques ou de stratégies à travers le gouvernement. Vous avez mentionné l'agriculture durable notamment. C'est vrai qu'il n'y a pas de long chapitre dans la stratégie gouvernementale de développement durable, mais le ministère de l'Agriculture, à travers notre collègue, a déposé une stratégie d'agriculture durable qui reprend d'ailleurs plusieurs des éléments que vous avez mentionnés comme souhait.

Donc, ma question, c'est la suivante : Est-ce que...

M. Charette : ...dans la stratégie, on doit reprendre toutes les initiatives ou se référer à toutes les initiatives qui sont clairement dans l'optique du développement durable, mais qui sont contenues dans d'autres stratégies gouvernementales? Bref, est-ce qu'il faut tout répéter ou on peut, tout simplement, s'y référer comme étant aussi des pratiques de développement durable qui font partie de l'action gouvernementale et des ministères et des organismes liés?

Mme Thorpe (Colleen) : On est bien sensibles à ce défi de ne pas vouloir tout répéter et ne pas tout inclure, parce que ça fait des documents qui sont complexes et très, très larges. Ce qu'on voulait amener avec la question alimentaire, c'était une espèce de priorisation, et, compte tenu que c'est un besoin de base des Québécois, compte tenu de la précarité de notre système, on voulait avoir une place plus marquée pour cet enjeu-là, qui n'apparaît pas actuellement à ce moment-ci. On est bien conscients qu'il y a d'autres documents qui adressent ces problématiques.

Pour la question alimentaire, on se dit que, comme on est en situation d'urgence, et s'il devait y avoir des pénuries alimentaires occasionnées par des ruptures d'approvisionnement, ce qui est probable dans les années à venir, avec les changements climatiques, qu'on devrait voir cette priorité reflétée dans la stratégie. Et l'agriculture, contrairement à certains autres domaines, demande un long temps de prévoyance pour changer un système agricole. Il y a beaucoup d'éléments à changer sur notre système agricole actuellement, et il faut le prévoir dès maintenant. Et donc on voudrait voir cette priorité dans la stratégie.

M. Charette : Je le comprends. Et peut-être vous rassurer... Mais, quoique vous aviez eu à commenter la politique de développement... non pas de développement, mais d'agriculture durable du MAPAQ, à sa présentation... mais on parle de souveraineté alimentaire, on parle de protéger le territoire agricole, on parle d'accompagner les agriculteurs pour développer des cultures qui soient moins dépendantes des pesticides, on parle de financement de mesures, bref, je pense que c'est un volet qui est très, très bien couvert, mais merci, là, de nous rappeler l'importance de l'agriculture.

Vous avez parlé d'éducation, comme quoi ça devrait être enseigné dans toutes nos écoles, l'importance de l'environnement, l'importance du développement durable. J'en suis, et c'est une recommandation, là, qui, normalement, va s'incarner dans le nouveau cours de citoyenneté qui est en déploiement, actuellement, dans nos écoles primaires et secondaires. Lorsque la réforme a été annoncée, il y a, quoi, il y a un petit peu plus d'une année, c'est un des blocs qui a été présenté, et ça, c'est une excellente nouvelle. Déjà, nos jeunes... Je le vois, là, j'ai des jeunes, moi, avec des écarts d'âge assez importants. Je ne veux pas blâmer ma plus vieille, qui a 25 ans aujourd'hui, mais, dans son discours, c'était moins présent, parce qu'à l'école c'était moins présent, on en parlait moins. Ma plus jeune a 15 ans, et ça fait partie déjà de ses préoccupations, ça fait partie de ce qui est enseigné à l'école, et ça le sera encore davantage avec le nouveau cours, là, qui est en implantation. Donc, il y a une très belle évolution chez nos jeunes, on les sent plus mobilisés, et, oui, l'école aura la possibilité de jouer un rôle encore plus prépondérant à ce niveau-là.

Je sais que j'ai des collègues qui veulent intervenir aussi, je ne prendrai pas tout le temps de parole, mais juste vous revenir sur la question de la mobilité. C'est clair, c'est important. Les transports, on le sait et on ne le répétera jamais assez, là, c'est, de loin, notre principale source d'émissions, c'est plus de 40 % de nos émissions de GES. Il faut agir à différents niveaux. J'aimerais vous entendre au niveau de l'intermodalité. On a un réflexe, et c'est le défaut des nations avec un vaste territoire, on fait tout passer par le routier, mais pas suffisamment par le train ou pas suffisamment par le bateau, deux sources de transport, là, qui sont beaucoup moins émissives. Est-ce que vous avez une réflexion à nous partager sur autant l'usage du bateau ou des trains pour limiter nos émissions de gaz à effet de serre?

M. Viau (Marc-André) : Définitivement. Merci pour votre question, M. le ministre. Il y a définitivement des optimisations logistiques à effectuer et des pistes à explorer pour que ce soit le ferroviaire. Pour le transport de marchandises par bateau, il n'est pas sans conséquence non plus sur la biodiversité, là. On parle...

M. Viau (Marc-André) : ...la capacité du port de Montréal, notamment, avec la construction d'un deuxième port à Contrecœur qui se fait en plein dans l'habitat du chevalier cuivré, qui va menacer la survie de ce poisson-là. Donc, oui pour explorer des pistes alternatives, mais pas sans prendre en conséquence l'ensemble des conséquences environnementales que peut causer un déplacement des activités d'un mode à l'autre.

M. Charette : ...défis que nous avons en matière d'environnement. On a eu l'occasion, entre collègues, de parler notamment du tramway et du REM. Même lorsqu'on développe des infrastructures de transport collectif, il y a des incidences, il y a des milieux plus fragiles, parfois des milieux humides, parfois des milieux avec des espèces qui sont déjà identifiées comme vulnérables. Bien d'accord avec vous, il faut prendre ces éléments en considération, mais toute bonne action en environnement entraîne aussi, malheureusement, dans bien des cas, des conséquences en environnement qu'il faut mitiger, tout simplement.

Parce que le temps est très serré, malgré l'importance des sujets qui nous occupe, je veux laisser la parole à mes collègues, mais je vous réitère mes remerciements, puis on aura l'occasion de se reparler, là, pour d'autres collaborations. Merci beaucoup.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre, je cède maintenant la parole au député de Côte-du-Sud.

M. Rivest : Oui, bonjour. Merci beaucoup. D'abord, je souligne le volet assez positif de votre mémoire puis de la façon qu'il est abordé. Puis je tiens à souligner parce que c'est toujours intéressant de voir que les idées sont bonnes, puis on rajoute ce volet-là d'aller un petit peu plus loin en rajoutant des objectifs... qui peuvent être vérifiés, validés. Tout ça, je tenais à le souligner puis vous dire bravo là-dessus.

Vous avez abordé, dans votre présentation, le volet d'outils fiscaux, et vous, dans vos recommandations, vous parlez d'instaurer, de voir la possibilité d'instaurer de nouvelles mesures écofiscales. Est-ce que vous pourriez élaborer un petit peu pour nous donner certaines pistes, là, de quel pourrait être ce volet innovant là, dans l'écofiscalité, que vous pouvez proposer?

M. Viau (Marc-André) : Bien, on ne va pas réinventer la roue, là. Il y a plusieurs pistes d'action qui ont été déjà envisagées, la plupart dans le secteur de la mobilité, là, que ce soit un frais lié aux émissions de GES des véhicules plus polluants, par exemple. Donc, ça, c'est un principe d'écoconditionnalité dont il a été beaucoup question dans les dernières années au Québec, dans la dernière campagne électorale, également, faut-il le rappeler? Mais on peut penser aussi, également, à la révision de l'ensemble des programmes. C'est ça, le propos qu'on a fait un peu plus tôt dans l'allocution, c'est de dire : Bien, on ne doit pas seulement ajouter des principes d'écofiscalité par-dessus ce qui se fait d'existant. On peut retourner, on peut faire une évaluation des programmes, voir comment ces programmes-là sont financés et est-ce que ce financement-là mériterait d'être lié davantage à des objectifs environnementaux. Et, en pensant de cette façon-là, on peut peut-être arriver à faire des gains plus significatifs.

M. Rivest : Je comprends.

• (12 heures) •

Mme Thorpe (Colleen) : Si je peux me permettre d'ajouter, c'est aussi une question d'analyser l'écofiscalité, c'est-à-dire qu'on est aux balbutiements de ces outils-là. Si on regarde la redevance à l'élimination, qui est passée de 10 $, en 2006, à 30$, en 2022, ce qui est en soi une bonne nouvelle, mais est-ce que c'est la bonne hausse pour dissuader le recours à l'élimination? On n'a pas vu d'étude pour nous dire c'est quoi, le bon tarif, et on sait très bien que l'élimination est une grande problématique, avec les résultats qu'on a eus du bilan, très récemment.

M. Rivest : D'accord. Merci. Si vous pouvez me permettre, aussi, vous avez mentionné l'idée de vision à long terme, sur cette vision gouvernementale là, en matière de développement durable. Si on avait une baguette magique ensemble et quelques minutes devant nous, quelle serait cette vision-là? Pouvez-vous nous porter quelques éléments que vous souhaiteriez voir dans cette vision à long terme?

M. Viau (Marc-André) : Bien, je veux dire, l'énoncé de vision proprement dit de la stratégie est pavé de bonnes intentions, donc il n'y a pas énormément à revoir dans cet énoncé de vision là. Je pense qu'il aurait...

M. Viau (Marc-André) : ...ils gagneraient à être... à se transposer davantage dans l'ensemble des ministères, ce que je ne crois pas est la réalité actuellement, quand on regarde certaines actions de certains ministères. Donc, si on est capable de transposer cette vision-là, mais non seulement de transposer cette vision-là, et c'est encore un propos qu'on tenait un petit peu plus tôt dans l'allocution, c'est qu'on ne doit pas rester à l'état de vision ou à l'état de constat. Il faut matérialiser cette vision-là, il faut matérialiser les constats.

Or, malheureusement, à certains égards, et pas à tous les égards, mais à certains égards, il y a certaines politiques gouvernementales. J'ai fait référence à la politique sur l'accélération des projets de loi d'infrastructures. On peut penser à des projets également qui sont en développement, comme le projet de troisième lien. Donc, on a un ensemble d'actions gouvernementales qui vont à l'encontre de la vision qui est proposée. Donc, la vision, en tant que telle, elle peut être la meilleure. Si elle ne se matérialise pas en action concrète pour refléter cette vision-là, la stratégie ne demeure qu'une stratégie.

Une voix : Merci.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à la députée d'Argenteuil.

Mme Grondin : Il reste combien de temps?

Le Président (M. Jacques) : Il reste environ quatre minutes.

Mme Grondin : Parfait. Madame Thorpe, monsieur Viau, bonjour. Merci pour le mémoire que vous avez déposé. C'est toujours très intéressant d'avoir votre apport dans ces réflexions-là. Moi, je voudrais me concentrer... Puis il y a des mots-clés que je retiens dans le cadre des échanges que nous avons, là c'est la notion d'exemplarité de l'État, puis toute la question de l'écofiscalité, donc la nécessité de faire des analyses ou de pousser plus loin cette réflexion-là d'écofiscalité.

Moi, j'aimerais ça qu'on se concentre sur l'orientation 2. Vous n'êtes pas sans savoir qu"agir en faveur de la nature pour la santé", inévitablement, c'est quelque chose qui m'intéresse grandement. Et vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a comme des engagements en termes de plan nature, en termes de plan eau, sur la question de l'eau. Donc, est-ce que vous avez des éléments, dont vous voudriez nous faire part à ce niveau-là, des recommandations, des mots-clés, une intention de poursuivre les échanges sur cette question-là?

M. Viau (Marc-André) : Je vais essayer de répondre à la question, je ne sais pas si je l'ai bien comprise. Pour la nature, et pour l'eau, et pour la santé, si on a des recommandations qui sont liées à l'exemplarité de l'État et l'écofiscalité, c'est bien ce que je comprends.

Mme Grondin : Bien, en fait, ça peut. Moi, je retiens qu'il y a des sujets comme l'écofiscalité, l'exemplarité de l'État, qui sont très importants. Mais j'aimerais ça qu'on se concentre sur un des défis prioritaires qui est l'adaptation aux changements climatiques, qui est aussi la lutte aux changements climatiques, mais avec la notion de solution nature. Donc...

M. Viau (Marc-André) : Oui. Bien, on est très favorable à l'utilisation des solutions nature. On en a fait des recommandations. Et d'ailleurs, un peu plus tôt avec le ministre, on parlait du plan d'agriculture durable, là. Juste pour revenir là-dessus d'ailleurs, nos propositions concernent davantage l'alimentation que l'agriculture, mais c'est un autre sujet. Mais on en a fait, on fait la promotion d'une agriculture régénératrice. Chez Équiterre, ce qui est aussi partagé dans le cadre du Plan d'agriculture durable, donc on est très favorables à ces solutions nature là. Vous avez parlé de l'eau. Il y a eu une proposition qui a été faite pendant la campagne électorale, qui devrait se matérialiser, j'imagine, en piste d'action.

Ceci étant dit, on parle de mitiger les conséquences actuelles et non pas nécessairement de renaturaliser. Et je pense que ça, c'était un des aspects peut-être qui est manquant par rapport... et dont il a beaucoup été question lors de la dernière COP à Montréal, l'aspect de... donc freiner le déclin de la biodiversité, mais également renaturaliser. Donc on doit stopper l'effritement et, après ça, on doit bâtir... rebâtir les milieux naturels. On a encore beaucoup de projets gouvernementaux qui vont empiéter sur...

M. Viau (Marc-André) : ...milieux naturels, notamment les milieux humides, par la construction d'autoroutes sur les terres agricoles, par des projets industriels. Beaucoup de terres agricoles qui sont dézonées pour des projets industriels, pour des autoroutes, c'est très problématique.

Le Président (M. Jacques) : Bien, merci pour la première tranche d'intervention. Je vais céder maintenant la parole à la porte-parole de l'opposition officielle, la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Merci, M. le Président. Et merci à Équiterre d'être avec nous aujourd'hui. Merci pour la présentation et le mémoire qu'on vient de recevoir. Donc, on est en train de prendre connaissance du document. Alors, j'ai quelques questions. Donc, juste au début, vous parlez des recommandations...bien, la section qui s'intitule Une hésitation marquée, vous dites que la stratégie effleure certaines thématiques alors qu'elles devraient être davantage mises de l'avant, dont l'alimentation durable. Mais vous dites aussi que certains principes du développement durable ne sont pas du tout... ne sont pas mis... être mis de l'avant, dont le principe de précaution, qui est un principe de base en développement durable. Alors, est-ce que vous pouvez élaborer sur cette recommandation, cette observation?

M. Viau (Marc-André) : Oui. Bien, pour le principe, bien, l'ensemble des principes de développement durable, je pense qu'il faut et il faut approfondir leur utilisation. Il faut qu'ils soient davantage intégrés dans les politiques qui sont mises de l'avant. J'essaie juste de retrouver exactement, là, le principe de précaution, auquel vous avez fait référence, dans notre mémoire. Je ne le retrouve pas, malheureusement, là.

Mme McGraw : Ça va. C'est à la page 7. C'était très bref comme commentaire. C'est juste parce que... Est-ce qu'il y a d'autres... Peut-être, la question c'est qu'à part du principe de précaution, principe... est-ce qu'il y a d'autres principes de base? Est-ce que vous pouvez peut-être nommer d'autres principes que vous vous dites qu'il manque dans cette stratégie, qui ne semblent pas être présents?

M. Viau (Marc-André) : Il y a... Encore là, puis je ferai un peu le même commentaire, malheureusement, que j'ai fait précédemment, il y a de bons principes, il y a de bons constats. L'important pour nous, c'est qu'est-ce qu'on va faire avec ces constats-là, qu'est-ce qu'on va faire avec ces principes là. J'ai parlé tantôt, dans l'allocution, de réduction de la taille du parc de véhicules. Donc, si on est dans des principes de réduction, et ma collègue a parlé, bon, de la question de la consommation, de la circularité, de la réduction à la source, si on est dans cette logique-là d'action gouvernementale à la suite de la stratégie, on va arriver à l'objectif. Le problème, c'est que, si on reste à l'état de stratégie, si on reste... si on ne plonge pas dans les actions, si on ne prend pas les mesures qui sont nécessaires, on n'arrivera pas au résultat dont on a besoin.

Mme McGraw : Parfait. Merci. Et peut-être on va... Ah! madame, oui.

• (12 h 10) •

Mme Thorpe (Colleen) : Si je peux me permettre, l'orientation 5, qui parle de créer un état exemplaire, on parle d'un sous-objectif d'évaluer la durabilité des interventions gouvernementales. Donc, c'est un sous-objectif. C'est un point majeur, à mon sens, parce qu'il évalue la cohérence et il faut trouver une façon de mesurer ça, parce que, comme on l'a mentionné, il y a des actions gouvernementales actuellement qui ne sont pas en cohérence avec la stratégie.

Mme McGraw : Parfait. Merci. Vous avez aussi... Vous avez parlé de mesures ou de solutions écofiscales, et vous avez dit que... je ne veux pas mettre des mots dans... mais que le gouvernement s'éloigne un peu de ça, tandis qu'en 2015 le gouvernement libéral avait mis sur pied, justement, un groupe de travail sur l'écofiscalité. Et, dans ce contexte-là... Donc, vous avez une bonne section en transport et mobilité. Dans votre mémoire, vous indiquez qu'on omet de discuter de la...

Mme McGraw : ...taille des véhicules individuels, c'est de l'actualité, évidemment, d'en parler. Est-ce que vous pouvez élaborer sur les solutions écofiscales qui sont en lien avec le transport et surtout le transport individuel?

M. Viau (Marc-André) : Il y en a énormément, là, des options, des possibilités, toutes ces options et ces possibilités-là, tous... le ministère des Finances, le ministère des Transports, tout le monde les a, tout le monde a les analyses sur les principes d'écofiscalité, que ce soit pour les... une surtaxe sur les émissions de GES, d'avoir un principe de redevances remises également à l'achat de véhicules plus polluants, que ce soit de la tarification kilométrique. Toutes ces options-là sont disponibles, ont été discutées, ont été débattues. Maintenant, c'est le temps d'en faire quelque chose.

Mme McGraw : Vous avez parlé aussi de la consommation responsable et de circularité. Vous seriez content d'apprendre qu'aujourd'hui on a apporté une motion sur l'obsolescence, justement. Évidemment, ça n'a pas été retenu, mais on va continuer sur ce front-là. Plusieurs groupes ont mentionné le manque de cibles et d'objectifs de type Smart, dont la Commissaire du développement durable. Vous proposez entre autres, une cible d'indice de circularité ambitieuse et le plan de mise en œuvre. Pourriez-vous commenter sur l'importance d'inclure les producteurs et non pas seulement mettre la responsabilité sur les consommateurs?

Mme Thorpe (Colleen) : Évidemment, tout changement systémique passe par toute la chaîne et les consommateurs sont au bout de la chaîne et donc il nécessaire de sensibiliser ces consommateurs-là. On s'est penché un peu sur la circularité ou le plan de circularité des Pays-Bas, et Recyc-Québec a quand même étudié ce pays-là aussi. Puis l'étude qui s'est faite au Québec a conclu qu'on était quand même assez loin de la moyenne nationale de circularité, donc 3,5 au Québec, et je pense que la moyenne est à 8 ou à 9 %. Et donc un pays comme les Pays-Bas qui est très différent peut-être du Québec quand même, pas beaucoup de ressources naturelles, mais qui a quand même fait un plan ambitieux pour réduire la consommation des matériaux. Et ce discours, on est au tout début au Québec et il doit s'amplifier et il doit s'amplifier de différentes façons. Donc, oui, des lois sur la... obligeant la réparation, mais aussi toute la gestion des matières résiduelles sur les chantiers de construction. Et à cet effet-là, le langage utilisé dans l'orientation 5, c'est vraiment d'améliorer la performance de la gestion des matières résiduelles de l'État. Je pense que la sémantique est importante ici et on devrait beaucoup plus miser sur un vocabulaire qui parle de diminution de l'empreinte, diminution de l'utilisation des matériaux. Et je répète, il est temps qu'on change le nom de Recyc-Québec. Ça envoie le mauvais message.

Mme McGraw : Oui, vous avez parlé de Reduc Québec. Je pense, Reduc Québec, très intéressant.

M. Viau (Marc-André) : Juste pour compléter rapidement. Vous avez fait référence à l'absence d'indicateurs. Effectivement, le fait qu'ils seront définis dans la première année après la sortie de la stratégie, ça nous semble également problématique. Ça devrait s'accompagner, la stratégie et les indicateurs devraient aller de pair et non pas attendre de sortir une stratégie, surtout qu'elle a deux ans de retard, avant de développer des indicateurs.

Mme McGraw : Merci. Je pense qu'il me reste quelques secondes, même pas.

Le Président (M. Ciccone) : Une minute.

Mme McGraw : Une minute. Donc, il y a des groupes qui ont parlé d'un secrétariat à l'économie verte ou un mécanisme pour faire en sorte qu'il y a plus de coordination et d'ambition entre les ministres puis que ça ne soit pas juste l'Environnement, mais tous les ministres, les ministères qui sont impliqués. Est-ce que vous avez des observations ou des recommandations dans ce sens?

M. Viau (Marc-André) : Bien, la gouvernance climatique demeurera... est et demeurera un défi constant dans l'avenir. Quelle sera la meilleure façon d'y arriver...

M. Viau (Marc-André) : ...on est ouverts à discuter des différentes propositions. Ce qu'il ne faut pas perdre de vue, c'est l'importance de s'assurer qu'il y ait une adhésion, et donc une participation publique, comme on le suggère dans le cas de ce qui se fait en matière énergétique en ce moment. Pour l'instant, c'est réservé à certains ministres et à la présidente d'Hydro-Québec dans le cadre d'un comité. On doit arriver à établir des mécanismes de gouvernance plus transparents.

Le Président (M. Jacques) : Merci beaucoup. Merci beaucoup. Ceci termine les échanges. Donc, je cède maintenant la parole au deuxième groupe d'opposition. M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui. Merci. Madame Thorpe, monsieur Viau. C'est un plaisir de vous recevoir. Merci pour votre contribution importante à ce débat. Très intéressant mémoire. J'en retiens, là, si je veux dégager une impression générale, c'est que les orientations, le diagnostic est très bon, mais qu'on doit avoir des documents ou des orientations très claires et avec plus de mordant au gouvernement du Québec, là, pour être capables de mettre en œuvre les mesures qui s'imposent, aujourd'hui, en 2023. J'aimerais vous entendre plus particulièrement sur un élément qui m'apparaissait intéressant. Vous le nommez, on dirait, à demi mots. Il s'agit du test climat sur les projets d'infrastructure. Est-ce que vous êtes favorable à l'instauration d'un tel test climat qui nous permettrait de mesurer l'impact climatique des projets d'infrastructures au Québec?

M. Viau (Marc-André) : Oui. La réponse est simple, là : oui. D'ailleurs, je pense que c'est à l'objectif. Est-ce que c'est à l'objectif 5, dont on... orientation 5, donc : «Placer le développement durable au centre des décisions du gouvernement et évaluer la durabilité des interventions gouvernementales.» On pourrait penser, par exemple, à évaluer la durabilité du troisième lien.

M. Grandmont : D'accord. Et est-ce que... Comment ce genre de test climat pourrait, rapidement, là, dans les grandes lignes, se mettre en opération? Comment ça pourrait se déployer dans le cadre de processus d'élaboration de constructions éventuelles, là, de projets d'infrastructures?

M. Viau (Marc-André) : Bien, il faut que le test climat... Bien, je veux dire, je ne pense pas que c'est la commission sur le mécanisme d'évaluation ou le mécanisme de test climat, là. Donc, on pourrait avoir des discussions ou on pourrait même vous faire parvenir certaines... ou un test climat que notre organisation a réalisé. Mais donc il faut que, dans le processus de prise de décision, on doit arriver à tester par rapport aux impacts environnementaux, par rapport aux conséquences, actuelles, mais également futures, les conséquences du développement de tel ou tel projet d'infrastructure.

M. Grandmont : Parfait. Merci. À la recommandation. 1.1, vous parlez de «renforcer la stratégie en y ajoutant des objectifs et des sous-objectifs quantifiables, mesurables et obligatoires, dont un cadre de référence du bien-être». J'imagine que vous faites référence un peu à l'indice de bien-être, là, auquel plusieurs groupes ont fait référence également. Mais peut être juste confirmer ou, en tout cas, comprendre ce que vous entendez concrètement par un cadre de référence du bien-être.

Mme Thorpe (Colleen) : On fait référence à la présentation du G15+, dont on fait partie, donc un paradigme nouveau qui, finalement, mesure les impacts. Donc, on peut avoir des indicateurs de résultats et, par exemple, mesurer la connaissance du développement durable dans la fonction publique, qui serait un indicateur de résultats pour nous. Mais on peut aussi avoir des indicateurs plus macro, des indicateurs d'impact. Et la présentation qu'a faite le G15+ élaborait sur ces aspects-là.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Jacques) : Merci. Je cède maintenant la parole au député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, merci à madame Thorpe, monsieur Viau. Je vais aller directement droit au but. Vous avez parlé d'alimentation, puis je voulais juste savoir si vous pensez que le Québec en fait suffisamment pour le gaspillage alimentaire, par exemple. Est-ce que c'est un élément que vous voyez comme un élément sur lequel on devrait travailler, adopter des politiques, une loi?

Mme Thorpe (Colleen) : Plusieurs groupes travaillent sur le gaspillage alimentaire. Équiterre travaille sur la notion du gaspillage nutritionnel, donc un petit peu plus complexe, mais, quand même, je vais vous l'expliquer, cette idée-là qu'on prend des récoltes, donc on utilise des ressources à qu'est le sol et des engrais, différents...

Mme Thorpe (Colleen) : ...ressource pour produire ces aliments qui deviennent des aliments ultratransformés, ultraemballés, donc qui sont vides de nutriments, et non seulement ils sont vides de nutriments, mais ils font en sorte que ça nuit à la santé humaine. Et donc on est assez élevés, assez loin des objectifs du Guide alimentaire canadien qui recommande...

M. Arseneau : Mais est-ce que vous êtes favorable à l'adoption d'une loi par le gouvernement pour réduire le gaspillage alimentaire? C'est ça, ma question. Est-ce qu'on pourrait aller plus... Ou le gaspillage, ce n'est pas votre rayon? C'est quoi?

Mme Thorpe (Colleen) : Bien, oui, on pourrait adopter une loi pour réduire le gaspillage alimentaire, mais j'irais plus loin que le gaspillage alimentaire. Encore faut-il... Si on gaspille des chips, ce n'est pas... ça ne solutionne pas la problématique, c'est-à-dire qu'il faut aller un peu plus loin que le gaspillage alimentaire, mais je suis en accord avec.

M. Arseneau : Je comprends. Mobilité et transport, maintenant. Vous avez parlé, tout à l'heure, dans la présentation, des véhicules de transport de marchandises. Puis, dans le mémoire, à la page 9, vous parlez aussi, là, de l'auto solo, mais je voulais savoir, est-ce que vous pensez que, justement, le gouvernement en fait suffisamment assez pour favoriser le transfert modal pour appuyer le transport collectif à l'heure actuelle? Et puis, quand on parle d'électrification, c'est bien, mais, si on électrifie des autobus qui sont vides, on n'avance pas beaucoup. Quel est votre point de vue là-dessus?

M. Viau (Marc-André) : Il n'y a pas assez de transfert modal, ça, c'est clair. S'il y avait assez de transfert modal, on ne verrait pas une croissance du parc automobile comme on la voit actuellement. Est-ce que le gouvernement doit en faire plus? Oui. Il doit financer les opérations du transport collectif, pas simplement les infrastructures, doit travailler sur l'offre de services interrégional également de façon à ce que le transport collectif ne soit pas qu'une réalité urbaine et doit aussi s'assurer d'un meilleur partage de l'espace public qui est destiné à la mobilité. De cette façon-là, si on partage mieux l'espace public destiné à la mobilité, on n'aura pas le choix que d'avoir un meilleur transfert modal.

M. Arseneau : Merci.

Le Président (M. Jacques) : Merci à vous deux pour votre contribution aux travaux de la commission.

Et nous allons suspendre quelques instants pour recevoir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 12 h 24)

(Reprise à 12 h 25)

Le Président (M. Jacques) : Nous reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue aux représentants du Centre d'études et de recherches intersectorielles en économie circulaire, MM. Normandin et Laplatte. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre présentation, après quoi, nous procéderons à la période d'échanges avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter puis à commencer votre exposé.

M. Normandin (Daniel) : M. le Président, membres de la commission, d'entrée de jeu, merci de nous avoir invités, mon collègue et moi, à commenter cette nouvelle mouture de la SGDD. Je vais laisser mon collègue, Benjamin, donc, amorcer nos réflexions sur la stratégie.

M. Laplatte (Benjamin) : Alors, bonjour. Alors, évidemment, on accueille la proposition de nouvelle SGDD comme telle, c'est-à-dire une proposition. Et, comme toute proposition, bien, on estime qu'il s'agit d'un cadre qui est, évidemment, perfectible, mais on ne voudrait pas manquer de saluer le travail des personnes, dont certaines personnes sont ici aujourd'hui...

M. Laplatte (Benjamin) : ...dans la salle qui vont travailler à la rédaction d'un document qui est véritablement colossal, dense puis qui représente le fruit d'un gros travail.

Évidemment, comme plusieurs groupes qui nous ont précédés et pour reprendre sensiblement les mêmes mots que la commissaire au développement durable hier, il est évident que nous aurions souhaité avoir en main un portrait le plus récent possible de l'état de la progression de la dernière LGDD et surtout une proposition d'indicateurs et de cibles renouvelées. Parce qu'en effet, c'est une LGDD qui couvre large, on le sent. Elle cherche à répondre au plus d'ODD possible, et c'est une prémisse en soi qui est tout à fait louable.

Cela dit, ça ne devrait pas priver le gouvernement de faire des choix forts parmi tous ces objectifs, et on va revenir pourquoi. Parce qu'il faut accélérer la cadence et identifier avec précision ce qui est attendu des ministères et organismes comme actions concrètes le plus rapidement possible.

Donc, à cet égard, on estime que les travaux, on le comprend, qui vont poursuivre ces prochains mois et qui doivent s'intéresser à tous ces aspects représentent l'opportunité, justement, de peut-être prendre un petit peu de hauteur par rapport à tous ces tableaux de bord, tu sais, parfois un peu complexes, puis ça a été avoué par d'autres groupes avant nous.

Prendre de la hauteur, pour nous, ça veut dire préciser nos ambitions collectives, en tant que gouvernement, mais également à toutes les autres parties prenantes de la société civile ainsi que les partis d'opposition. Parce qu'on l'a vu pendant la pandémie. Je pense que, par rapport à des grandes crises et des grands défis qui nous animent collectivement ou mondialement, on est capables de faire preuve de solidarité.

De certains de ces objectifs qui pourraient être les plus intégrateurs possibles afin de concentrer nos efforts au maximum, on pense, évidemment, particulièrement à la réduction de l'empreinte carbone de toutes nos activités économiques, sociales, la préservation de la biodiversité, dont on dépend, et surtout l'accroissement de la circularité du Québec, un enjeu sur lequel mon collègue Daniel reviendra.

Comme vous l'avait dit hier le Comité consultatif sur les changements climatiques, auquel participait notre directrice scientifique, face à la double crise écologique et climatique qui s'emballe, il y a réellement urgence d'agir sur certains éléments plus que d'autres. Il faut donc trouver le courage de faire des choix, les assumer et mobiliser l'ensemble de l'appareil de l'État en partant de sa tête.

À cet égard, la LGDD parle beaucoup de l'exemplarité de l'État. C'est une occasion de faire en sorte que, comme on le dit souvent, les babines suivent les bottines, ou les bottines suivent les babines. Mais surtout ce qui est important, c'est que la LGDD puisse servir de cadre de référence pour influencer ultimement tout projet de loi, règlement ou politique. Et on doit passer par là, nous n'avons plus le choix, parce que le modèle économique actuel, majoritairement linéaire, depuis 200 ans, nous a menés à une situation qui est insoutenable sur le plan de l'exploitation des ressources. On ne peut pas aujourd'hui parler de modèle de développement durable ou soutenable en l'état actuel des choses.

À cet égard, notre mémoire s'accompagne d'une infographie qui explique beaucoup en quoi le modèle qu'on vous propose, sur lequel on propose la commission de s'intéresser, le modèle d'économie circulaire, est en mesure de répondre à plusieurs défis.

À cet égard, on a parlé d'urgence, là, puis de mobilisation, et afin d'éviter que vous ayez à nous poser la question, oui, nous sommes en faveur de l'assujettissement des municipalités, organismes et réseaux qui actuellement ne le sont pas parce qu'on estime que, face au défi qui nous concerne tous, chacun doit faire sa part. On l'a vu pendant la pandémie. Ça se fait. Et, si on avait à citer le premier ministre, on dirait : On est capables.

Donc, en conséquence de ce préambule, nous allons annoncer nos couleurs tout de suite. Et, comme le prouve largement notre mémoire, nous sommes ici pour vous parler d'économie circulaire et nous espérons avoir la chance d'échanger avec vous dans les minutes qui suivront.

• (12 h 30) •

M. Normandin (Daniel) : Merci, Benjamin. Vous m'entendez bien? Oui. Alors donc, par rapport à la stratégie précédente, je dirais que l'économie circulaire occupe une place importante mais encore largement insuffisante. D'ailleurs, j'étais en 2015... j'étais invité par la commission à commenter la version antérieure de la stratégie, et on avait plaidé pour une économie circulaire forte au sein de la stratégie.

En fait, il faut savoir que l'économie circulaire est le modèle économique qui permet une mise en œuvre concrète du développement durable. En fait, l'économie circulaire est reconnue par la plupart des grandes organisations telles que le Programme des Nations unies, l'OCDE, le Forum économique mondial, pour ne nommer que ceux-là. Et je dirais que son déploiement sur le plan mondial est en pleine progression. En fait, je suis en train de participer à un ouvrage collectif sur l'économie circulaire, puis j'ai eu le privilège de regarder un petit peu l'état de la situation sur le plan international, et je peux dire qu'il n'y a aucun...

M. Normandin (Daniel) : ...qui est épargné dans notre transition de l'économie circulaire, sauf peut-être l'Antarctique, là, parce qu'il n'y a pas grand monde qui y vivent. Mais on pourrait dire qu'au jour d'aujourd'hui à peu près la moitié des pays de la planète ont des politiques publiques qui touchent à l'économie circulaire. Donc, il y a eu ces dernières années une accélération dans l'appropriation, si on veut de la transition à l'échelle internationale, l'Europe étant le continent, je dirais, de tête.

Selon nous, en fait, le cadre économique que représente l'économie circulaire devrait constituer la colonne vertébrale de la stratégie parce que ça permet de concilier à la fois les enjeux économiques dont, entre autres, une plus grande résilience des chaînes d'approvisionnement, on en a été victime, tout le monde, évidemment, durant la pandémie, également les défis environnementaux, dont la réduction des GES, dont la préservation de la biodiversité, mais également sociaux, avec une meilleure justice sociale, un plus grand bien-être collectif et individuel.

Pour faire ça, je dirais que le Québec, et j'en suis très fier, en fait, est extrêmement bien positionné depuis 2014, sous l'impulsion initiale de l'Institut de l'environnement, du développement durable, économie circulaire du campus de l'Université de Montréal, que je dirigeais à l'époque. Le Québec a développé au fil du temps une posture de leader nord-américain, je dirais, reconnue, au moins, sur le plan canadien en matière d'économie circulaire. On a des initiatives qui se déroulent en ce moment aux quatre coins du Québec. On possède un écosystème de recherche en économie circulaire le plus développé, le plus diversifié, je dirais, non seulement en Amérique du Nord, mais, selon certains commentaires, au Monde. On doit en être fier, là, on a un réseau de recherche qui regroupe plus de 180 chercheurs, seize universités, neuf collèges qui participent aux efforts de recherche de l'économie circulaire. On a également une plateforme dédiée à l'économie circulaire, une plateforme Web qui s'appelle Québec circulaire.

Ceci dit, le Québec demeure, malheureusement, un des plus grands consommateurs de ressources et un des plus grands producteurs de déchets des pays industrialisés, en tout cas, per capita. Le point positif, c'est que notre marge d'amélioration est très grande. Alors, je dirais, pour maintenir notre posture de leader puis bénéficier de retombées très positives qu'amène l'économie circulaire puis qui nous permettrait également d'exporter notre savoir-faire, nos technologies dans le reste du Canada, dans le reste du monde, on doit effectivement se doter d'une feuille de route ambitieuse et investir massivement pour la déployer. Comme le disait Benjamin, en fait, je dirais, tous les acteurs de la société sont interpellés par l'économie circulaire, que ce soit des ministères, les entreprises, les citoyens. Alors, on espère vivement que cette nouvelle stratégie, en fait, soit la feuille de route pour la mise en œuvre de cette économie circulaire ambitieuse qui nous permettrait, encore une fois, de nous positionner, de conserver notre position de leader nord-américain. Alors ,merci.

Le Président (M. Jacques) : Merci beaucoup, Messieurs, pour votre présentation. Est-ce que j'ai le consentement pour permettre à la députée de Verdun de remplacer le député de Taschereau pour le reste de la séance? Consentement. Merci. Je cède donc la parole au député de Masson pour le début des échanges.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Merci, Monsieur Normandin, M. Laplatte, d'être avec nous aujourd'hui. Alors, moi, j'aimerais vous entendre davantage sur le premier chantier de la SGDD, justement, le chantier sur la stratégie... la feuille de route en économie circulaire. Vous avez mentionné un peu dans votre présentation initiale, mais j'aimerais avoir un peu plus de détails. Parce que, lorsque vous mentionnez que ça devrait constituer la colonne vertébrale sur laquelle s'attachent les quatre autres chantiers... donc un peu plus d'importance, là. Puis j'ai cru comprendre aussi que vous aviez défini sept jalons pour y arriver. Donc, si vous pourriez nous donner plus de détails, ce serait apprécié.

M. Normandin (Daniel) : Bien, en fait, oui, l'économie circulaire, c'est un modèle de production, consommation, hein? Donc, ça touche, éventuellement, non seulement la vie des entreprises, mais des citoyens. Donc, si ça devient... en fait, comme le disait tantôt Benjamin, si on est aujourd'hui à parler de développement durable, c'est que ce développement durable n'était pas intégré dans le modèle économique, en fait, qui est en œuvre en ce moment, qui est le modèle d'économie linéaire, en fait, qui existe depuis le début de l'ère industrielle. Donc, on doit renverser la vapeur. Ça fait que si... en fait, si la durabilité n'est pas au rendez-vous à cause du modèle économique, c'est le modèle économique qui doit rendre, évidemment, notre société plus durable. Donc, c'est pour ça que ce qu'on propose nous, c'est que l'économie circulaire, qui est le modèle économique ou le modèle de production, consommation est reconnu à travers la planète comme étant durable, permettant d'opérationnaliser le développement durable, soit la colonne vertébrale de cette stratégie.

Alors, au niveau des jalons, effectivement, on en a proposé plusieurs dans notre mémoire, là, que je vous invite évidemment à parcourir. Le premier, évidemment, c'est de faire un exercice, comme le Québec a fait, RECYC-QUÉBEC, donc où est-ce qu'on en est au niveau de la circularité de l'économie québécoise. Puis on a vu, malheureusement, que cette circularité était plutôt faible, donc à 3,5 %. Ce n'est pas du «rocket science», là, je dirais...

M. Normandin (Daniel) : ...c'est une estimation, et par rapport à la moyenne mondiale qui a été dévoilée il y a quelques semaines lors du Forum de Davos qui est à 7,2 %, on est quand même la moitié évidemment de la moyenne mondiale en matière de sécularité de notre économie.

Le Canada? Bon, j'ai participé à un groupe d'experts pour déterminer également la circularité de l'économie canadienne. On n'a pas utilisé les mêmes... les mêmes indicateurs en tant que tel, mais on avait une moyenne de 6 % environ pour le Canada. Moi, je pense que le Canada est à peu près au même niveau que le Québec. Donc, là-dessus, on se compare. Par contre, comme je disais tantôt Colleen Thorpe d'Équiterre, il y a des champions, entre autres les Pays-Bas. Les Pays-Bas, évidemment, ont une cible très, très ambitieuse. Ils sont actuellement à plus de 24 % de circularité de leur économie. Ils visent 100 % pour 2050. Ceux qui connaissent la thermodynamique, vous alles me dire, ça ne se peut pas, là, mais ils tendent à, là on va le dire, 100 % et ils ont un plan très ambitieux. C'est vraiment un peu la locomotive sur le plan européen, et je pense qu'on doit s'en servir comme... comme exemple.

Donc, première chose l'état de la situation, on l'a fait. 3,5 %, ça ne va pas très bien. Deuxièmement, se fixer une cible ambitieuse. Une cible ambitieuse, ça veut dire quoi? Bien, je pense que pour le terme couvert par la stratégie, on pourrait peut-être doubler, en fait, notre taux de sécurité au Québec, ce serait déjà ambitieux, et viser peut-être quelque chose, de le tripler ou de le quadrupler d'ici 2040, par exemple, pour rejoindre peut-être les Néerlandais. Alors, ça, ça serait des cibles ambitieuses. Évidemment, pour être capable de faire cette...  de rencontrer, en fait, cette cible-là, il faut, je dirais, mobiliser, en fait, l'ensemble des chaînes de valeur pour qu'ils y participent. Il n'y a pas de secteurs économiques qui doivent être épargnés dans la démarche.

Donc, tous les secteurs économiques doivent participer, mais on doit quand même prioriser ceux qui, en ce moment, consomment peut-être le plus de ressources et celles... et les secteurs économiques qui génèrent le plus de déchets. Donc, on doit prioriser, en fait, ces secteurs-là. Mais, in fine, on doit couvrir l'ensemble des secteurs économiques. Et pour ce faire, il ne faut pas le faire par une approche top down, il faut le faire par une approche horizontale, donc essayer de mettre... d'asseoir à la même table tous les acteurs des chaînes de valeur concernés, identifier les freins à la circularité, cocréer les solutions et les mettre en œuvre ensemble pour être capable justement de faire en sorte qu'on avance rapidement.

Alors ça, c'est l'approche que le CIRIEC, en fait, a commencé à mettre en œuvre. On a d'ailleurs un dispositif de recherche au CIRIEC qu'on appelle les laboratoires d'accélération en économie circulaire. Et le premier... la première filière qu'on a investie, c'est la filière de la construction qui est le plus gros utilisateur de déchets et le plus gros générateur... le plus gros consommateur de ressources et le plus gros générateur de déchets. Et on a assis à la même table 200 intervenants de toute la chaîne de valeur de 100 organisations depuis un an et demi. Et on est en train de tester les solutions que ces organisations-là ont codéveloppé avec les chercheurs du CIRIEC et d'autres universités. Donc, c'est un peu l'approche qu'on amène, et on pense que, donc, cette feuille de route devrait être la, je dirais, l'agenda, si vous voulez, principal de cette nouvelle stratégie gouvernementale de développement durable.

M. Lemieux : O.K. Merci. C'est intéressant. Puis je pense que j'ai une collègue qui va justement vous poser des questions sur ce que vous venez d'apporter sur le volet construction. Mais je reviendrai un peu. Ça veut dire... Dans le fond, ce que je vois, c'est que, dans vos sept jalons, vous voyez d'une façon positive, là, qu'on mette sur pied un comité conseil justement pour aller avec... D'accord, de ce côté là et, dans le fond, le comité conseil externe, là, dans le fond, ce que vous voyez, c'est que ça doit impliquer notamment des gens universitaires, collégiaux, chercheurs, experts... puis, tu sais, experts provinciaux, je veux dire. Puis c'est ça, en fait, tous ensemble, on met en place les sept jalons puis on y arriverait...

M. Normandin (Daniel) : Tout à fait.

M. Lemieux : ...si je fais un résumé de votre votre explication.

• (12 h 40) •

M. Normandin (Daniel) : Absolument. Benjamin.

M. Laplatte (Benjamin) : En fait, si on peut, si on peut, si on peut développer un petit peu là-dessus, ce n'est pas une idée qui vient de nulle part, c'est que, de un, il faut prendre... acte, pardon, que depuis 2014, c'est une transition qui s'est organisée, là, je dirais par l'entremise de plusieurs acteurs représentant à la société civile et auquel participent certains représentants gouvernementaux et de ministères à travers le Pôle de concertation en économie circulaire. C'est un groupe qui pourrait tout à fait être mise à profit en l'occurrence. Et pourquoi est-ce qu'on parle d'un comité conseil, tu sais, qui pourrait, tu sais, éclairer le gouvernement sur certaines orientations et aussi participer au suivi et à l'amélioration continue de cette de cette feuille de route? C'est d'une part parce que, bien, il y a beaucoup d'expertise qui s'est développée au sein de ce pôle et, d'autre part, c'est parce qu'on l'a vu dans certaines autres politiques qui ont des cadres assez larges. Si on fait référence, par exemple, à la politique québécoise de mobilité durable, cette dernière avait été élaborée et visait justement à être évaluée en continu par l'entremise d'un comité qui représentait toutes les parties prenantes possibles issues de la société civile. Donc, on s'appuie sur ce modèle pour faire cette proposition là...

M. Laplatte (Benjamin) : ...parce que, bien, le gouvernement n'ait pas tout ça.

M. Lemay : Très bien. Merci. Donc, je cède la parole à mes collègues qui vont vous entretenir sur d'autres sujets, notamment sur les laboratoires d'accélération, ça semblait intéressant. M. le Président.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le député de Masson. Je cède maintenant la parole à la députée de Châteauguay.

Mme Gendron : Merci, M. le Président. Bonjour, Monsieur Laplatte, bonjour Monsieur Normandin. C'est un plaisir de vous voir ce matin. Et hier, vous étiez ici aussi hier. Je tiens à souligner la qualité de votre mémoire, vraiment, les chemins, tout ça, rendent ça très agréable. En fait, je vais vous amener un peu... là, on a frôlé un sujet. J'ai deux questions. La première étant justement la responsabilité de l'État. En fait, par rapport aux constructions. Comme vous le savez, l'État est propriétaire d'un des plus grands... en fait, plan de constructions ou en fait d'immobiliers au Québec.

Une voix : ...

Mme Gendron : Exactement. Je voulais savoir : De quelle façon... vous avez des laboratoires d'accélération, de quelle façon... quelles pistes de solutions peut-on avoir par rapport au parc immobilier du Québec? Première question. La deuxième question est encore en lien avec les laboratoires d'accélération. Je veux savoir sur quel sujet vous vous penchez et j'aimerais savoir... on a rapidement posé la question hier par rapport aux surplus de l'industrie textile. Est-ce que c'est quelque chose que vous semblez aller aussi vérifier pour ça?

M. Normandin (Daniel) : Bien, par rapport... en tant que propriétaire d'actifs immobiliers, entre autres, d'infrastructures, de façon générale, l'État doit effectivement être exemplaire au niveau de la circularité de ses infrastructures. Donc ça veut dire travailler sur... dès la conception des infrastructures, à ce qu'elles soient constituées de matériaux qui soient les plus circulaires possible, faire en sorte que la fin de vie, en fait, soit déjà prévue, même si les bâtiments ou les infrastructures peuvent durer jusqu'à 150, voire au-delà. S'assurer que ces infrastructures-là sont construites, sont élaborées pour la circularité. Donc, ça veut dire que ce qui est déjà bâti, on doit s'assurer que lorsqu'on démolit, on... en fait, on ne devrait pas démolir, on devrait déconstruire, on récupère le maximum de matériaux et qu'on peut remettre dans l'économie par la suite. Et au niveau des nouvelles infrastructures, c'est qu'elles répondent à des critères de circularité qui soient les plus rigoureux possible.

Ces critères-là sont en élaboration en ce moment. Juste pour vous mentionner, l'ETS est en train de mettre sur pied un institut qui va se pencher exclusivement là-dessus, environnement bâti, circulaire et résiliants aux changements thématiques. Parce que les infrastructures actuelles ne sont pas résilientes aux changements climatiques, puis le sont peut en tant que tel. Donc, pour toute nouvelle construction, s'assurer qu'elle le soit. Donc, on va développer ce savoir-faire-là au cours des prochaines années. Mais on a déjà une expertise en place qui peut être mise à contribution là-dessus. Votre deuxième point, c'était?

Mme Gendron : C'était par rapport à l'industrie du textile, en fait, si vous avez...

M. Normandin (Daniel) : Oui, textile. Bien, en fait, on a un chantier là-dessus. Bon, le textile, en fait, c'est un peu, je dirais, un élément mal connu au niveau des impacts environnementaux. Mais l'impact du textile à l'échelle internationale est extrêmement important. Donc, on a effectivement pour objectif de monter un laboratoire d'accélération sur ce sujet-là, même si au Québec, on a quand même perdu au niveau de notre industrie textile, notre capacité de manufacturer de façon large, de façon importante, en fait, des vêtements, mais ça reste que les gisements de cette industrie-là, on les a ici au Québec, donc il faut faire quelque chose avec. Donc, on a effectivement pour objectif de lancer un lab d'accélération sur le textile. La, troisième question, c'était?

Mme Gendron : Il n'y en avait pas.

M. Normandin (Daniel) : Ah! d'accord.

M. Laplatte (Benjamin) : Bien, il y avait peut-être une sous-question. J'avais... c'est par rapport au dispositif. Évidemment, on s'intéresse à d'autres filières, tu sais, telles que les systèmes bioalimentaires, le déploiement territorial de l'économie circulaire, la foresterie. Un qui est extrêmement important, là, parce qu'on parle beaucoup de transition énergétique, mais les minéraux critiques et stratégiques, ce sont des ressources finies. Il ne faudrait pas faire avec les minéraux critiques et stratégiques ce qu'on a fait avec les hydrocarbures et s'imaginer que... c'est une ressource qui est là et la consommer sans lendemain, ça présente des enjeux environnementaux qui sont énormes. Voilà donc, c'est des thématiques auxquelles évidemment on s'intéresse puis on essaie de faire écho le plus possible aux grandes priorités et préoccupations gouvernementales.

M. Normandin (Daniel) : D'ailleurs, juste, peut-être pour compléter, sur la question des métaux critiques et stratégiques, il faut changer notre façon de voir ce que c'est une mine. En fait, l'extraction de ces métaux-là est extrêmement impactant sur l'environnement parce que pour récupérer les faibles concentrations de métaux et de minéraux qu'on recherche, il faut extraire énormément de matière à grand coup d'impacts sur l'environnement évidemment, et sur la biodiversité de façon particulière. Alors, il faut changer notre façon de voir les mines et considérer les mines urbaines comme étant une source importante. Les mines urbaines, en fait, c'est tous nos produits en fin de vie qui contiennent des métaux critiques et stratégiques et qui malheureusement prennent la voie du site d'enfouissement. Alors ça, c'est une pratique qui devrait être stoppée. Et avant même d'exploiter, en fait, des gisements sous-sol, il faudrait exploiter correctement nos gisements hors sol. Donc, c'est le message que je voulais ici passer.

Mme Gendron : Merci.

Le Président (M. Jacques) : Merci...

Le Président (M. Jacques) : ...Merci, Mme la députée. Je cède la parole à la députée d'Argenteuil.

Mme Grondin : Merci, messieurs, c'est rafraîchissant de vous entendre. Merci, merci. Je retiens des mots-clés : préciser nos ambitions collectives, faire des choix. Donc, je suis vraiment contente que vous ameniez toute cette question-là de l'économie circulaire parce qu'à mon avis ça répond à des grands principes qu'on s'est donnés collectivement. Puis aussi vous n'êtes pas sans savoir que, chez nous, en termes de revitalisation, dans mon comté, c'est le choix qui a été pris de faire de l'économie circulaire, en fonction des matières recyclables notamment. Donc, c'est de la musique à mes oreilles, ce que vous dites.

Petite question. En fait, vous proposez de travailler, ou d'unir, ou de faire des liens entre les différents chantiers. Pouvez-vous nous en parler un peu plus?

M. Laplatte (Benjamin) : Alors, on est conscient qu'il s'agit d'une proposition audacieuse, mais on estime que c'est aussi peut-être notre rôle de challenger. Mais c'est parce que, quand vous regardez la définition de ces chantiers et quand on a une compréhension réelle de ce qu'est l'économie circulaire et de sa portée, vous allez vous rendre compte que les objectifs qui vont être visés par ces différents chantiers convergent. Et, à cet égard-là, on estime que la feuille de route en économie circulaire, tu sais, pourrait être un chantier intégrateur. Et, en disant ça, on ne remet absolument pas en question la pertinence de ces autres chantiers, ce qu'on est en train de dire, c'est qu'on aurait peut-être lieu de faire une espèce de hiérarchisation, de sorte que, par exemple, un chantier tel que celui sur la finance durable est extrêmement important, il faut intégrer les normes ESG, etc., mais, de plus en plus, la finance durable est en train de s'intéresser à l'enjeu de l'économie circulaire. Donc, pourquoi, à ce moment-là, ne pas faire converger ces forces pour tenter de les faire travailler sur le même agenda?

Il y a un chantier qui vise la numérisation, tout à fait légitime, mais là encore, il y a des enjeux énormes par rapport à la traçabilité des matériaux ou de ce qu'on consomme, par rapport à l'utilisation de la science des données pour pouvoir prendre des décisions éclairées. On n'arrête pas de le dire, on a besoin de la science, on a besoin de la science pour que les gouvernements puissent prendre les meilleures décisions possibles en regard des défis qui nous occupent. Cette contribution de la science des données, dans un cadre comme celui de l'économie circulaire, est fondamentale.

Donc, c'est là quelques exemples d'intégration qui, pour nous, seraient tout à fait légitimes. Ça ne prive pas que ces autres chantiers ou ces sous-chantiers puissent s'intéresser aussi à d'autres agendas, mais on essaie d'être conséquents avec ce qu'on a dit d'entrée de jeu : on n'a plus le temps, il faut faire des choix. C'est difficile, mais on n'a plus les moyens de se disperser tous azimuts. Donc, à un moment donné, travaillons à essayer de faire concentrer les forces, les énergies et les compétences le plus possible. C'est le sens de notre message.

Mme Grondin : ...merci, M. le Président.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à la députée d'Iberville.

Mme Bogemans : Bonjour. Il me reste juste une minute, donc ça va être bref. Je voulais savoir, parce qu'à la page 20 de votre rapport, à la... au jalon trois, finalement, vous disiez qu'on avait vraiment des filières prioritaires au niveau de l'économie circulaire. Ça serait quoi?

M. Normandin (Daniel) : Ben, en fait, c'est celles qui, comme je le disais tantôt, consomment le plus de ressources et génèrent le plus de déchet. Donc, je pense que, dans les priorités, il y a le secteur de la construction, qu'on a commencé à... je dirais à... on a entamé, à travers notre laboratoire d'accélération,  mais le bioalimentaire aussi. Les systèmes alimentaires sont également des grands consommateurs de ressources et également des grands générateurs de déchets. On pense au gaspillage alimentaire, mais il n'y a pas que, en fait, tout l'équipement qui est utilisé en agroalimentaire peut être davantage optimisé au niveau de l'usage. Donc, ce serait un autre des grands chantiers. Le troisième, en fait, c'est tout ce qui touche les métaux critiques et stratégiques, mais ça vise en même temps une série de filières différentes. Donc, quand on parle d'électrification des transports, on a besoin de certains types de matériaux, de métaux et minéraux, lorsqu'on parle par exemple des électroménagers ou des produits électroniques, on a d'autres types de minéraux. Alors, il faut faire un ensemble... il faut adresser... c'est un  anglicisme, là, mais il faut investir un ensemble de filières qui sont des grands consommateurs de ces métaux critiques et stratégiques. Donc, ce seraient les trois premiers que je dirais, au départ, mais textile doit venir aussi, foresterie aussi. En fait, bref, toutes les filières doivent y passer les unes après les autres.

• (12 h 50) •

Mme Bogemans : C'est ça, mais, en priorité, la construction puis le bioalimentaire.

M. Normandin (Daniel) : Construction, bioalimentaire, métaux critiques et stratégiques seraient mes trois premiers, oui. Voilà.

Mme Bogemans : Parfait.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Ça met un terme aux échanges avec la partie gouvernementale. Je cède maintenant la parole à la porte-parole de l'opposition officielle, la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Merci, M. le Président, et merci d'être avec...

Mme McGraw : ...ce matin, pour votre mémoire et votre présentation. Il y a beaucoup de contenu très intéressant. Vos collègues, vous savez, les professeurs Webster et Levasseur étaient ici hier, au sein du Comité consultatif sur les changements climatiques. Et on comprend que... vous l'avez dit très bien, qu'un pont doit être fait entre la recherche. Puis il me semble, si je comprends bien, le Québec, on a vraiment tous les outils au niveau de la recherche, mais il y a un pont qui doit se créer entre cette recherche et l'application. Il y a comme une déconnexion, sinon, et presque une contradiction avec, tu sais, la recherche au Québec mais d'être vraiment très en arrière dans nos cibles.

Donc, selon vous, est-ce que la stratégie gouvernementale sur le développement durable qui est proposée... est-ce qu'elle ne permet pas cette application ou de créer ce pont-là? Puis qu'est-ce qu'on pourrait ajouter pour créer ce pont essentiel entre la recherche et l'application?

M. Laplatte (Benjamin) : Oui, merci pour la question. Peut-être qu'avant de laisser parler mon collègue, Daniel, là-dessus on nuancerait peut-être un peu, parce qu'au Québec on est chanceux, il y a un fort dialogue social, il y a plusieurs forums qui existent pour favoriser ça, et c'est valable aussi en recherche et innovation. Donc, on ne dit pas, dans notre mémoire, qu'il y a une déconnexion, là, tu sais, entre la recherche, innovation d'abord et les milieux utilisateurs. En fait, quand on parle d'économie circulaire, c'est tout le contraire. Parce que, depuis certaines années, au contraire, il y a beaucoup de dispositifs d'accompagnement, d'initiatives qui se font au niveau local, que ce soit au niveau entrepreneurial ou que ce soit au niveau industriel, à échelle locale ou dans différents secteurs d'activité économique. Je dirais, le pont est là.

Ce qui manque, en revanche, c'est une direction, une vision et du support pour encourager ce maillage le plus possible qui, actuellement, se fait grâce à l'aide de financement qui peut revenir de Recyc-Québec, par exemple, ou de certains programmes du ministère économique, mais, quand on regarde objectivement les moyens qui sont assortis à ça, ce n'est pas énorme comparativement à ce que le gouvernement peut investir dans d'autres chantiers au niveau économique, là. Donc, c'est plutôt un problème de moyens qu'un problème de dispositifs.

M. Normandin (Daniel) : Si je peux me permettre aussi, en fait, oui, il y a quand même de la recherche qui reste sur les tablettes, là, il ne faut pas se le cacher, mais ce que nous on propose souvent, c'est de faire de la recherche collaborative. Donc, d'impliquer les acteurs du milieu avec les chercheurs pour co-créer, justement, les solutions de manière à optimiser, si on veut, l'appropriation de ces solutions-là.

C'est sûr qu'historiquement l'université, bon, évidemment, on en est, on faisait de la recherche un peu dans notre tour d'ivoire, et après ça, bon, on essayait... on publiait puis on essayait de la pousser, en fait, de temps en temps dans la société civile, mais, bon, avec un succès relativement mitigé. Cette approche de recherche collaborative ou recherche-action, elle est essentielle dans la mise en œuvre d'une stratégie comme celle-là. Si on veut accélérer les choses, comme l'a dit Benjamin, on n'a plus le temps, on n'a plus le temps de... on n'a pas le loisir du temps, en fait, pour rencontrer nos cibles de développement durable.

Mme McGraw : Donc, c'est ça, vous avez parlé... au tout début, vous avez parlé de courage, de faire des choix peut-être difficiles, parce que, justement, il faut accélérer, il faut faire des choix difficiles, on n'a pas le loisir du temps. Donc, dans ce contexte-là, est-ce que vous... Donc, au niveau de la gouvernance, O.K. pour accélérer, justement... Parce que là, si je comprends bien, c'est une question de volonté, entre autres, politique et de moyens qui vont supporter cette vision politique puis cette volonté politique. Là, donc, vous parlez, au niveau de la gouvernance, d'un comité interministériel du développement durable et un comité directeur. Est-ce que vous pouvez élaborer là-dessus? Parce qu'évidemment la gouvernance est très importante là-dedans?

M. Laplatte (Benjamin) : En fait, il vous faut distinguer deux choses. La proposition qu'on fait de mettre en place, là, puis on ne l'appelle pas nécessairement comité directeur, là, tu sais, ça, on laisse cette prérogative-là au gouvernement, mais c'est plutôt un comité-conseil et un comité de suivi spécifiquement, tu sais, pour la feuille de route en économie circulaire. Ça, c'est un fait, parce que, tu sais, on estime que, si on veut se rendre efficace collectivement, il faut mettre toutes les forces à profit et éviter que le gouvernement travaille de son bord pendant que le milieu travaille du sien. On souffre un peu trop souvent, là, justement, de ne pas être capable de créer ces synergies-là. Les pôles de concertation en économie circulaire est un bel exemple d'initiative où on peut, en fait, faire converger ses forces.

Par contre, ce qu'on dit un peu plus...

M. Laplatte (Benjamin) : ...de notre mémoire. Et là ça touche vraiment à la structure de gouvernance de la SGDD, qui vise à mettre en place, effectivement, un CIDD pour suivre l'évolution des résultats des différents ministères et organismes. Ça, c'est un petit peu différent. Ce qu'on dit par rapport à ça, c'est que, si le gouvernement va de l'avant avec ce dispositif spécifiquement pour suivre la SGDD, il faut absolument qu'au sein de la SGDD on développe des indicateurs et des cibles qui concernent la circularité de l'économie québécoise. Et, à cet égard, on pense que le CIDD ne peut pas faire l'économie des travaux des groupes qui existent déjà. Il y a un groupe de travail interministériel qui s'appelle le Groupe de travail interministériel en économie circulaire, qui est animé notamment par Recyc-Québec puis le Bureau de coordination du développement durable. Il est clair que, d'ici là, il y a un forum qui devrait définitivement venir influencer les travaux du Comité interministériel sur le développement durable.

Cela dit, quand on a dit tout ça, on trouve qu'au niveau de la gouvernance il y a peut-être un peu de complexité, puis dans le système. On n'a pas toutes les solutions, mais, une chose est certaine, la direction, la vision doit venir de la tête. Donc, ultimement, ça doit interpeller le Conseil exécutif. Et, à cet égard, on estime qu'il y a peut-être un maillage ou un resserrement des liens entre... à faire entre tantôt le Comité de l'économie et de la transition énergétique, tantôt le Comité ministériel sur l'économie et l'environnement, le Conseil du trésor, le Secrétariat aux priorités, tu sais, qui va avoir la charge désormais de veiller à ce que tous les plans stratégiques des ministères et organismes aient une orientation... bien, des orientations de développement durable. Quand on vient de dire tout ça, là, je pense, je vous ai déjà écrasés, c'est peut-être inutilement complexe. On pose la question, en toute naïveté, s'il n'y aurait pas lieu d'optimiser tout ça. Mais, s'il y avait une chose à retenir : il faut amener l'économie circulaire au niveau de la gouvernance, au plus haut niveau.

M. Normandin (Daniel) : On parle d'un changement de société quand même, hein, un projet de société qui est important, de réformer un modèle économique. Donc, il faut que ça soit porté effectivement, comme le dit Benjamin, au plus haut niveau possible dans le gouvernement.

Mme McGraw : Merci. Une autre question. C'est une de vos propositions, c'est le déploiement d'une feuille de route pour accélérer la transition vers un modèle économique circulaire au Québec nommé FREC. C'est dans le jalon numéro deux, je crois. Alors quel type d'échéancier et de ressources, puis à quelle fréquence ces objectifs deviendraient... devraient être placés pour l'atteindre dans nos buts? Alors, est-ce que vous pouvez nous parler plus de la FREC et qu'est-ce que ça va prendre pour faire en sorte que ça devienne une réalité.

M. Normandin (Daniel) : Bien, il y a déjà une réflexion qui est amorcée sur la FREC. Il faut accélérer le mouvement, effectivement. Il faut se donner une structure pour être capables de la piloter, comme on vient de parler. Montréal vient de sortir la sienne, hein, aujourd'hui. En fait, c'est une annonce de ce matin, là, Montréal a sorti sa feuille de route pour commentaires. Montréal, c'est quand même... L'île de Montréal, là, c'est le quart de la population du Québec. Donc, ça va probablement avoir un effet d'entraînement pour le reste. Je pense que c'est important, évidemment, de prendre en compte les travaux de la ville de Montréal dans les propres travaux du Québec par rapport à cette feuille de route. Mais au niveau de l'échéancier, c'est maintenant. Ce n'est pas dans dix ans, c'est maintenant qu'on doit la mettre en œuvre. On a tout ce qu'il faut pour le faire. On a... Les acteurs sont déjà mobilisés à l'échelle du Québec, en tout cas, beaucoup d'entre eux, autant les citoyens, les entreprises. On a fait une tournée avec la Fédération des chambres de commerce, on a rencontré plus de 800 entreprises dans 17 régions du Québec. Donc, il y a déjà un travail qui est amorcé, de sensibilisation. Il faut le poursuivre, ce n'est pas tout. Mais je dirais que le plus tôt, le mieux. Moi, ce que je... en fait, ce que j'ai dit tantôt, c'est que, si on se fixe une cible, par exemple, de doubler la circularité du Québec d'ici la fin de la stratégie actuelle, ça veut dire qu'il faut faire vite. Donc, moi, mon échéancier, ce serait ça, donc doublons en la circularité d'ici les cinq prochaines années.

• (13 heures) •

M. Laplatte (Benjamin) : Puis peut-être un complément au bénéfice des membres de la commission, si je peux, très vite, un 30 secondes. La feuille de route, en fait, qui est une proposition de la ville de Montréal pour son agglomération, contient des éléments qui sont vraiment intéressants, soit dit en passant. L'objectif, c'est une conciliation qui s'amène à terme jusqu'en septembre. De pair, si on a bien compris l'agenda du ministre, les prochains mois vont être consacrés à définir ici les cibles et les indicateurs dont on va vouloir se doter au niveau de la SGDD. On pense qu'il y a vraiment un momentum très intéressant en l'état actuel des choses pour pouvoir dire : O.K., là, dans les prochains mois, on les met à profit, là, on a un an pour faire le travail et le faire correctement.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Nous allons poursuivre nos discussions avec la porte-parole du deuxième groupe d'opposition, la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président...

Mme Zaga Mendez : ...Merci pour la présentation. J'aimerais vous entendre un peu plus sur votre recommandation concernant l'écofiscalité. Hier, on entendait des experts en sciences climatiques, notre comité consultatif qui nous disait qu'on a un retard à rattraper. Je voulais vous entendre si vous partagez le même avis.

M. Normandin (Daniel) : L'écofiscalité, en fait, c'est essentiel dans une économie circulaire, en fait, c'est essentiel dans toute économie. En ce moment, on ne paie pas le vrai prix des ressources, donc les impacts environnementaux et sociaux ne sont pas intégrés, internalisés dans le coût des ressources, et ça fait en sorte qu'on les gaspille, hein, ce qu'on ne paie peu ou ce qu'on ne paie pas, en fait, penser à l'eau, là, on a tendance à la gaspiller, donc l'idée de l'écofiscalité, c'est justement, c'est d'internaliser le coût social, le coût environnemental en plus du coût économique dans le prix des ressources. Il y a plusieurs experts, en fait, qui pensent que si on le faisait, en fait, l'économie deviendrait probablement automatiquement circulaire. Bon, évidemment, c'est un immense chantier, là, d'intégrer ou d'internaliser ces éléments-là dans le coût des ressources parce que ça... évidemment, on n'est pas autarciques au Québec, là, on a des chaînes de valeur qui dépassent nos frontières, donc, avec des accords commerciaux avec le reste du Canada, mais aussi le reste du monde, donc il faut prendre en compte ces éléments-là, mais, ceci étant dit, je pense que l'écofiscalité doit être un chantier, en fait, faire partie du chantier, en fait, donc, je dirais que ça doit être un travail qui s'effectue en parallèle de l'établissement de la feuille de route pour faire en sorte qu'éventuellement on arrête de mettre des patchs pour essayer de séculariser l'économie, mais qu'on a vraiment des signaux très forts qui nous proviennent, donc, de ce qu'on consomme, donc des ressources éventuellement qui sont transformées en produits puis éventuellement en ressources en fin de cycle qu'on peut remettre dans le système économique. Alors, oui, la question, c'est écofiscalité? Absolument.

Mme Zaga Mendez : Puis, en lien avec mettre au centre le principe de circularité, mais aussi la contrainte climatique, quel est votre avis par rapport à avoir des analyses climatiques pour des projets gouvernementaux ou des analyses de circularité?

M. Laplatte (Benjamin) : C'est une question intéressante parce que c'est sûr que le temps passe, puis il y a eu la pandémie, puis on oublie, là, mais, lors de la révision de la Loi sur la qualité de l'environnement, cette question-là s'est posée, là, à savoir , bien, est-ce qu'on n'est pas rendus à devoir faire un examen objectif, là, de l'empreinte carbone de certains de certains projets industriels, ou autres? Il y a eu des... bien, bien, bien des débats là-dessus, mais pour dire : Bon, tu sais, si on investit là-dedans... je veux dire, tu sais, c'est... Oui, tu sais, il y a un retour sur investissement qu'on mesure à grands coups d'indicateurs socioéconomiques, et tout, mais on oublie, dans le calcul, là, le coût environnemental de cet investissement, ça fait qu'il y a définitivement de la place pour ça, et on a, grâce à la science aujourd'hui, là, la capacité de faire ces évaluations-là, c'est quelque chose qui véritablement devrait être systématisé, le plus possible.

M. Normandin (Daniel) : Peut-être juste en complément, dans les études d'experts, en fait, il est impossible de rencontrer nos cibles climatiques et de préserver la biodiversité si on ne sécularise pas l'économie. Impossible.

Mme Zaga Mendez : Impossible. Bien, je vous remercie.

Le Président (M. Jacques) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Merci, messieurs Normandin et Laplatte. Vaste programme, celui que vous nous présenter aujourd'hui, surtout qu'on part à 3,5 %, c'est un peu décourageant. Ça me fait un peu penser à la nouvelle de la semaine dernière où lorsqu'on parlait de la politique de gestion des matières résiduelles, bien, plutôt que de se rapprocher de notre objectif, mais c'est l'inverse qui se produit. Alors, j'aimerais savoir si vous demeurez optimistes, et c'est tout à votre honneur, on veut partager cet optimisme-là... Mais je veux revenir sur une question précise où vous dites que c'est l'occasion, en adoptant une feuille de route, de corriger plusieurs lacunes du Plan pour une économie verte, est-ce que vous voulez élaborer un peu là-dessus?

M. Laplatte (Benjamin) : Oui. Peut-être une réponse à deux volets, parce que vous avez fait référence à la nouvelle qu'on a tous vue passer la semaine dernière, mais on vous inviterait peut-être à reprendre connaissance, si vous n'avez pas eu la chance, là, mais du rapport du BAPE sur les résidus ultimes qui amène vraiment des propositions intéressantes à cet égard puis notamment à l'égard de la mission de Recyc-Québec, etc., il y a des choses vraiment très intéressantes là-dedans, et le rapport du BAPE positionne justement toute l'importance, là, de mettre en... de prioriser le modèle d'économie circulaire spécifiquement sur cet enjeu.

Ensuite, par rapport aux autres politiques publiques auxquelles vous faites référence, le PEV en est une, mais il y en a d'autres qui sont listées dans notre mémoire. Ce qu'on voit depuis les dernières années, c'est des ministères qui s'intéressent de plus en plus à l'économie circulaire, et on le salue. Il y a des mesures dans ces différentes stratégies, programmes et politiques, mais quand tu les analyses objectivement, c'est ce que je... on disait plus tôt, les moyens ne suivent pas nécessairement en termes d'investissements. Et dans le PEV, il y a des choses qui sont intéressantes, mais qui touchent par exemple, là...

M. Laplatte (Benjamin) : ...j'y vais un petit peu de mémoire, là, tu sais, mais les bioénergies, l'hydrogène vert, la valorisation des matières organiques, c'est très intéressant, mais souvent on va s'intéresser à des stratégies de fin de vie, c'est-à-dire qu'est ce qu'on fait avec nos résidus, puis pour les réintroduire et leur donner une valeur économique. C'est superintéressant, mais c'est très réducteur. Donc, on pense qu'on peut être beaucoup plus ambitieux à cet égard-là, puis, comme ça a été dit par la commission hier, l'économie circulaire fait partie intégrante des solutions qui vont nous amener vers la décarbonisation de notre économie. Donc, à cet égard, le PEV devrait en tenir compte.

M. Arseneau : D'accord. Mais est-ce que vous n'avez pas l'impression qu'on utilise, là, justement l'expression, là, «économie circulaire» un petit peu partout, là, on émaille nos documents de ce thème-là, puis finalement c'est un mot à la mode, puis que finalement on n'y travaille pas sérieusement? Et est-ce que la population comprend vraiment, là, que, si on fait un parallèle par exemple aux changements climatiques, à l'urgence climatique, que, bien, évidemment... l'économie circulaire, il y a encore de la sensibilisation à faire?

M. Normandin (Daniel) : Absolument, énormément, puis il y a des enjeux de dérive, absolument. On l'a vu avec tout ce qui touche le vert, en fait, ou le développement durable en tant que tel. À un moment donné, on plantait un arbre, on créait une job, on faisait du développement durable. Donc, c'est devenu... Ça fait 30 ans qu'on en fait, du développement durable, on n'a pas progressé, on n'a... oui, on n'a pas progressé du tout. Alors, il faut effectivement faire attention avec ce genre de dérive là, l'économie circulaire devient effectivement un thème qui est à la mode. Je n'aime pas ce mot-là, là, mais... Donc, il faut faire attention aux dérives. Et il y a effectivement encore une... puis on le propose dans nos jalons, là, une vaste campagne de sensibilisation-formation pour évidemment faire en sorte que tous les acteurs de la société soient impliqués dans la...

Le Président (M. Jacques) : Merci pour votre contribution aux travaux, c'est fort intéressant, et nous suspendons nos travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 08)

(Reprise à 14 h 1)

Le Président (M. Jacques) : Bonjour. La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de Stratégie gouvernementale de développement durable 2023-2028.

Cet après-midi, nous entendrons les organismes suivants : Nature...

Le Président (M. Jacques) : ...le Fonds d'action québécois pour le développement durable.

Je souhaite la bienvenue aux représentants de Nature Québec et je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la période des échanges avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et faire votre présentation, merci.

Mme Vallières-Léveillé (Emmanuelle) : Bonjour, M. le Président, Mmes et MM. les députés et membres de la commission. Nature Québec vous remercie de l'invitation à participer à la présente commission. Je me présente, Emmanuelle Vallières-Léveillé, je suis coordonnatrice des projets Biodiversité et Forêt chez Nature Québec. Je suis accompagnée, aujourd'hui, de trois de mes collègues, que je présente rapidement : Anne-Céline Guyon, chargée de projets experte Climat; Emmanuelle Rancourt, également chargée de projets experte pour Énergie et biomasse; et Hubert Fortin aussi, chargé de projets, programme Milieu de vie en santé.

Avant de vous présenter nos remarques et recommandations concernant le projet de Stratégie gouvernementale de développement durable 2023-2028, je vous présente mes excuses, au nom du directeur général par intérim de Nature Québec, Cyril Frazao, qui ne peut participer aux présentes auditions en raison d'un empêchement. De plus, face à des délais serrés, nous n'avons pas fait parvenir de mémoire avant notre participation. Cependant, nous ferons parvenir un résumé de nos commentaires suite à notre passage aujourd'hui.

Donc, alors, pour commencer, nous souhaitons souligner quelques éléments d'ordre général. Dans ses prises de position, Nature Québec se base sur la science, et, concernant les changements climatiques et la crise de la biodiversité, des scientifiques de l'IPBES et du GIEC nous disent qu'il faut accélérer le pas, il faut opérer des changements systémiques et adresser les causes profondes de ces crises. Malgré l'engagement du Québec dans le programme 2030 de l'ONU, dont découle la Stratégie gouvernementale de développement durable, nous devons, malheureusement, constater que le développement durable n'a pas rempli toutes ses promesses. Malgré certains efforts mis en place à l'échelle mondiale et domestique, il est clair que le développement durable n'a pas permis de répondre adéquatement aux crises environnementales et sociales, ces dernières continuant de s'aggraver, remettant en cause la survie même de l'humanité.

Comme plusieurs d'entre vous, Nature Québec était présent, en décembre dernier, à la COP15 et lors du lancement de l'Appel de Montréal, afin d'appuyer l'importance de s'attaquer d'urgence aux causes sous-jacentes qui sont communes à la crise de la biodiversité et celle du changement climatique. Nous tenons, d'ailleurs, à souligner positivement le fait que le gouvernement du Québec ait endossé cet appel et, par le fait même, s'est engagé à poursuivre le dialogue quant aux causes sous-jacentes et aux vraies solutions à mettre en œuvre pour y faire face. C'est dans cette perspective que nous nous demandons si le projet de stratégie permet au Québec de répondre à cette urgence. Nous croyons qu'il y a un réel besoin, en parallèle d'une stratégie de développement durable, d'avoir une stratégie nationale sur la biodiversité, afin d'adresser adéquatement cette crise, qui met en péril notre qualité de vie, incluant notre économie. Nous tenons également à saluer le lien entre la crise climatique et la crise de la biodiversité fait dans le projet de stratégie, tout comme l'ajout du volet santé.

Ensuite, à l'instar des recommandations du rapport du Commissaire au développement durable pour l'année 2020-2021, ainsi que d'autres groupes qui ont participé aux présentes consultations avant nous, les objectifs de la nouvelle stratégie devraient être précis et accompagnés de cibles quantifiées ainsi que d'échéances. Par exemple, lorsqu'on parle de bonifier et pérenniser le réseau d'aires protégées, on pourrait accoler la cible de 30 %, puisque le gouvernement s'est déjà engagé à l'atteindre.

Ensuite, nous croyons que la stratégie manque de références aux principes de la Loi sur le développement durable. Plusieurs de ces principes sont pourtant très pertinents. Nous n'en nommerons que trois. Le principe E, portant sur la participation et l'engagement, visant, entre autres, à définir une vision concertée du développement. Le principe G, portant sur la subsidiarité, qui vise, essentiellement, la délégation de la prise de décision à l'autorité la plus appropriée, donc, souvent, plus près des citoyens. Et, pour terminer, le principe M, portant sur le respect de la capacité de support des écosystèmes. Il est pertinent de se rappeler ces principes aujourd'hui, à la suite de l'entérinement des cibles de 30 % de protection et de 30 % de restauration de la nature, et à la veille des consultations sur la stratégie pour les caribous forestiers et montagnards.

Entre le respect de ses engagements en faveur de la nature et son désir de développer les minéraux critiques et stratégiques, en plus de devoir répondre à la demande grandissante en hydroélectricité, nous croyons pertinent que les principes de développement durable du gouvernement du Québec apparaissent dans la stratégie, afin de guider l'administration publique et l'action politique.

Pour la suite de nos commentaires, je laisserais la parole à Anne-Céline Guyon.

Mme Guyon (Anne-Céline) : Bonjour, M. le Président et membres de la...

Mme Guyon (Anne-Céline) : ...Notre premier commentaire porte sur la place de l'économie dans la présente stratégie. Selon Nature Québec, le fait même que la première orientation soit axée sur l'économie verte et l'innovation pour les entreprises fait en sorte qu'encore une fois c'est l'économie qui est mise de l'avant, ayant préséance sur tout le reste. Pourtant, c'est d'écosystème en santé dont dépend notre qualité de vie. C'est pourquoi nous aurions aimé voir comme première orientation la conservation de la nature et que l'économie soit ramenée à sa place, soit comme un moyen et non comme une fin en soi. De plus, la stratégie mériterait de se distancer du regard anthropocentrique que l'on pose sur la nature et reconnaître sa valeur intrinsèque au-delà des bienfaits qu'elle nous offre.

Aussi, si dans l'orientation trois est nommé que la transition socioécologique réfère à un modèle au passage nécessaire vers un modèle de développement respectueux de la capacité de support des écosystèmes, il n'en demeure pas moins que la stratégie repose encore trop sur un modèle de croissance économique où on parle de soutenir, favoriser et encourager. Mais à aucun moment n'est évoqué le fait qu'il va falloir urgemment entamer un travail de réduction, réduire notre consommation énergétique, réduire l'apport de matières premières dans nos systèmes de production et réduire notre niveau de consommation.

Deuxième commentaire, celui concernant le processus de participation. Nous soulignons positivement la volonté d'assurer une transition socioécologique juste en favorisant la participation de toutes et tous au développement durable du Québec. Nous ne pouvons que souscrire au fait que la transition écologique doit être porteuse de justice sociale. Et les meilleurs moyens d'y parvenir sont : premièrement, de reconnaître les impacts différenciés des crises sur les différents segments de la population, entre autres les populations les plus vulnérables, les femmes, les premiers peuples et les personnes issues de la diversité, deuxièmement, de permettre à ces derniers d'être adéquatement représentés et de participer de façon pleine et entière aux prises de décision concernant la transition socioécologique, et enfin, concernant spécifiquement les travailleurs et travailleuses, il ne suffit pas de les encourager à se diriger vers des emplois verts, mais aussi d'accompagner ceux qui sont dans des secteurs problématiques à en sortir en les incluant aux tables de discussion et de décisions, comme par exemple dans le dossier du caribou et du secteur forestier.

En ce sens, il nous semble important de dire que le processus de consultation de la présente stratégie a échoué à favoriser cette participation pleine et entière de toutes et tous. Toutefois, l'annonce par le premier ministre d'une consultation publique sur l'avenir énergétique du Québec sera une occasion concrète de se reprendre et d'appliquer ces principes. C'est pourquoi nous appuyons la demande faite par nos collègues d'Équiterre de tenir un BAPE générique, seul processus qui permettra la participation de tous les secteurs de la société civile québécoise sur un enjeu aussi complexe et aussi structurant pour l'avenir du Québec.

Troisième commentaire sur le développement des activités durables. Concernant le développement durable des collectivités, tous les points abordés dans la stratégie sont évidemment intéressants, mais rien ne bougera tant qu'on ne réformera pas la fiscalité municipale et tant qu'on ne modernisera pas la loi sur l'expropriation. De plus, nous ne pouvons nous empêcher de souligner que s'il est écrit noir sur blanc la volonté d'accélérer la transition vers une mobilité durable en augmentant la part modale des déplacements actifs et collectifs tout en réduisant l'intensité énergétique du transport de personnes et des marchandises, nous sommes présentement en train de faire exactement le contraire en continuant de sous-financer ces modes de transport et en refusant de se doter d'outils tels que des redevances sur les véhicules énergivores. Nous appelons donc le gouvernement à davantage de cohérence.

Enfin, dernier commentaire sur l'exemplarité de l'État. Nature Québec considère que viser l'exemplarité de l'État est non seulement nécessaire, mais obligatoire, et doit commencer au plus haut niveau de l'appareil d'État. En ce sens, nous sommes très inquiets des constats déposés par la Commissaire au développement durable quant au désengagement des hauts dirigeants envers leur participation aux différents comités de la stratégie de développement durable. Nous ne pouvons donc qu'enjoindre la Commission à prendre sérieusement en compte les avertissements de la Commissaire avant l'entrée en vigueur même de la présente stratégie. Et nous appuyons également la proposition d'assujettir les réseaux parapublics à la Loi sur le développement durable.

• (14 h 10) •

Concernant l'objectif 5.3 sur l'investissement durable, nous vous invitons aussi à ce que la stratégie aborde également le retrait et l'interdiction dans des activités néfastes. En cela, vous répondriez par le fait même aux cibles sept et 18 de l'accord Kunming-Montréal et aussi de l'accord de Paris. Enfin, pour finir sur l'exemplarité de l'État, sortir le gaz naturel du parti mobilier est non seulement essentiel, mais devrait être obligatoire.

Conclusion. Nous voudrions souligner aussi que les choix des mots est également important. Tout au long des actions proposées, les verbes d'action choisis manquent de mordant. Au lieu de formulation tel que «il est souhaité que», «nous invitons à», le temps est venu d'exiger et d'obliger. L'urgence l'exige. Merci, Mesdames et Messieurs. Nous sommes maintenant prêts à prendre vos questions.

Le Président (M. Jacques) : Merci beaucoup pour votre présentation. Nous allons maintenant débuter les...

Le Président (M. Jacques) : ...échange avec la députée. Mme la députée d'Argenteuil.

Mme Grondin : Bonjour, mesdames, monsieur. Merci pour votre contribution. Par rapport à tous les autres, ou plusieurs autres intervenants, vous y allez assez fort. C'est tout à votre honneur.

Moi, j'aimerais ça qu'on se concentre, parce que vous avez retenu... dans le cadre des principes de développement durable, là, des seize principes, vous nous amenez vers trois grands principes que vous aimeriez... pour lesquels on devrait porter une attention particulière, soit : la participation citoyenne, le principe de subsidiarité, le respect de la capacité de support des écosystèmes.

Moi, vous allez m'excuser, mais je vais me concentrer sur l'orientation deux, qui est la nature, nature Québec. J'ai l'impression que c'est un peu aussi votre expertise. Évidemment, vous avez mentionné des grands exemples qu'on connaît tous, l'histoire des caribous, le secteur forestier. Outre ça, parce que je connais certains de vos projets que vous pilotez, en termes de cibles et d'indicateurs, quand on tombe en termes de participation citoyenne, de subsidiarité, donc, ce que vous pensez d'élargir la stratégie au niveau des municipalités, l'exercice de comment on fait pour respecter la capacité support des écosystèmes, est-ce que vous pouvez nous dire si vous avez des cibles plus précises, outre le 30 % dans le Sud, de protection? Est-ce qu'il y a des indicateurs que vous pourriez nous proposer qui nous aideraient à atteindre les objectifs qui sont identifiés à l'orientation deux?

Mme Vallières-Léveillé (Emmanuelle) : Lors du présent exercice, on ne s'est pas penché dans ce détail-là, au niveau des indicateurs. Cependant, peut-être un petit mot sur la capacité de support des écosystèmes. Notre point, c'est que, quand on a des grands choix de sociétés, comme, par exemple, on a mentionné le caribou, il faut agir, pour le caribou, c'est clair, il faut des actions concrètes, je pense que c'est assez un consensus, là. Par contre, l'idée, c'est parce que... Actuellement, on voit que la première pression, c'est le secteur forestier, sur les caribous. Quand on voit que les populations de caribou déclinent, on ne peut pas dire qu'on respecte la capacité de support des écosystèmes, à ce moment-là.

Puis on voulait amener le message qu'il faut aussi accompagner dans une transition juste les communautés forestières, par exemple, dans ce cas précis là. Donc, pour nous, c'est un point qu'on voulait souligner, mais, pour les indicateurs, précisément, on n'a pas été dans le détail, là.

M. Fortin (Hubert) : Si je peux me permettre, je pense que c'est ça, on ne rentrera pas nécessairement spécifiquement dans les indicateurs, mais, clairement, je regardais justement l'objectif 4.3, qui est de bâtir des collectivités dynamiques et innovantes, puis on calcule ça avec l'indice de vitalité économique, tu sais, c'est assez réducteur. On parle d'un indice, mais qui est strictement économique.

Nous, ce qu'on ce qu'on dit, c'est que ce qu'on doit faire, c'est plus prendre des indicateurs qui sont reliés au mieux-être humain puis qui sont reliés à l'environnement, puis, dans le mieux-être humain va peut-être s'intégrer l'économie, là, mais c'est vers ça qu'on devrait s'orienter. Puis l'IRIS, par exemple, a proposé différents... qui est l'Institut de recherche et d'informations socioéconomiques, en a proposé différents, indicateurs. Il y a beaucoup de littérature à ce sujet-là. Notamment, j'ai 15+, qui était là, à la commission, avant nous, aussi. Ça fait partie un peu de ce qu'ils ont recommandé dans leur mémoire, je crois, donc que la société québécoise soit une des premières en Amérique du Nord à être basée sur le bien-être.

Donc, je pense que c'est vraiment ça, l'idée. C'est plus ce qui ressort. Après ça, ce n'est pas vraiment à nous de définir, je pense, lesquels sont... c'est plus à la science de voir, avec les limites planétaires, jusqu'où on peut aller puis c'est quoi les indicateurs.

Mme Grondin : Merci, là, parce qu'effectivement j'ai tendance à vouloir tenter... pour les gens qui nous écoutent, mais pour la compréhension de tous puis susciter de l'intelligence collective, j'essaie de rendre les choses un peu plus concrètes., tu sais. On est beaucoup dans une stratégie, des orientations, mais concrètement ça mange quoi en hiver? Mais je comprends que ce n'est pas le travail que vous avez fait, de dire : On va identifier des cibles très concrètes ou des indicateurs. Je suis contente d'entendre que vous ramenez la question du bien-être, comme... peut-être visé, en termes d'indications, d'indicateurs.

Parlez-moi de... Il y a plusieurs intervenants qui...

Mme Grondin : ...ils nous ont parlé à travers l'économie, même si c'est la première orientation, on pourra en débattre pendant des jours, mais il reste que c'est... et vous l'avez dit, c'est au cœur aussi d'une société, là, toute la question économique. Parlez-moi de ce que vous pensez des mesures fiscales. Est-ce que c'est quelque chose...

Mme Guyon (Anne-Céline) : Bien, l'écofiscalité, évidemment, c'est certain qu'il faut mettre en place des mesures fiscales, mais il faut absolument les compléter, en fait, faire en sorte qu'elles soient justes, donc une fiscalité notamment progressive pour s'assurer, encore une fois, de remplir le pôle social du développement durable. On a trop tendance à l'oublier. Donc, pour nous, c'est essentiel de faire en sorte que les mesures d'écofiscalité, qu'on sous-estime de manière générale au Québec, alors qu'on pourrait avoir énormément de pouvoir en les mettant en place, se fassent de manière véritablement aussi à ce qu'elles permettent de réduire les inégalités sociales au Québec et non pas qu'elles les accentuent. Parce que des mesures d'écofiscalité mal pensées pourraient véritablement venir accentuer les problématiques sociales plutôt que de venir y répondre. Donc, ça, c'est essentiel, à notre avis, d'avoir la notion d'écofiscalité juste.

Mme Grondin : Intéressant. Merci. Peut-être, dernière question. Je ne sais pas, M. le Président, est-ce qu'il y a... Oui. Dernière question. Il y a plusieurs intervenants... Et je vous avoue que je suis un peu d'accord avec cette... pas cette tendance, mais on a une urgence en termes de changement climatique. On a de grands défis dans tous les domaines, que ça soit au niveau de la santé, la pénurie de main-d'œuvre, l'éducation, la nature. Et donc le constat est qu'on a une stratégie, une loi depuis 2006, une stratégie, on est à la troisième version, là, si je me rappelle bien, et le constat du commissaire est qu'on n'avance peut-être pas aussi vite qu'on voudrait tous faire, arriver. Et donc une des approches qui est proposée dans cette stratégie-là, c'est d'en faire des... de faire des choix. C'est ce que plusieurs intervenants nous ont dit. On ne peut pas tirer sur tous les lapins, là, on va choisir. Et donc c'est l'exercice qui a été fait dans le cadre de la stratégie.

Je nous ramène aux orientations. Est-ce qu'à travers les échanges qu'on a et la lecture de certaines positions que vous prenez... est-ce qu'on peut s'entendre que les orientations qui sont choisies dans cette stratégie-là sont intéressantes? Certes, peut-être qu'on n'exige pas tellement, mais est-ce qu'au moins en termes d'orientation on s'entend que c'est des bonnes orientations?

• (14 h 20) •

Mme Guyon (Anne-Céline) : Je pense que les orientations sont bonnes, mais ne se sont peut-être pas développées... certaines sont peut-être déficientes par rapport à d'autres. Encore une fois, on voit, dans la première orientation, une vraie volonté de nous amener vers une économie plus durable et responsable, mais, encore une fois, on le fait malheureusement trop en incitant, en voulant déplacer des choses, des capitaux, par exemple, etc., mais on oublie complètement le côté de dire : Il va falloir qu'on se pose les réelles questions en tant que société québécoise, qu'est-ce qu'on doit développer, puis qu'est-ce qu'on doit arrêter de développer, voir même, des fois, qu'est-ce qu'on doit complètement changer en termes de paradigme, tu sais. Cette réflexion-là, on ne l'a pas. Or, c'est celle-là qui est essentielle.

On sort d'une COP15 qui est venue nous mettre vraiment en pleine face le fait qu'on n'est pas juste en la crise climatique, mais on est aussi en crise de la biodiversité. Et là on se trouve face à un momentum où on se rend compte que ce n'est pas juste une question de switch énergétique, notamment, de passer des énergies fossiles aux énergies renouvelables, mais que les énergies renouvelables aussi peuvent avoir des impacts au niveau de la crise de la biodiversité. Et on a des vrais enjeux à venir faire en sorte que les réponses à l'une ne viennent pas aggraver l'autre. Et c'est notamment le cas dans le secteur minier notamment, où il va falloir qu'on se pose des vraies questions et qu'on prenne peut-être un pas de recul avec un moratoire, le temps...

Mme Guyon (Anne-Céline) : ...de revoir certains éléments de la loi sur le régime minier. Donc, c'est le genre d'éléments qu'il faut regarder et travailler. Je suis complètement d'accord sur le fait de travailler de manière structurante et d'y aller, peut-être avec des premières mesures où on sait qu'on va poser les bons gestes et pas qu'on ne sera pas à rétropédaler par la suite en corrigeant des erreurs qu'on aurait très bien pu éviter dès le départ. Parce qu'on sait, à l'heure actuelle, ce qu'il faut faire, on n'en est plus trop à se poser des questions. On en est beaucoup à l'action.

Mme Grondin : Les intervenants, avant vous, qui sont spécialisés dans tout ce qui est économie circulaire, nous proposent justement de mettre l'emphase sur ce grand défi là de l'économie circulaire. Parce que dans le fond, le message qui est derrière, ça rejoint un peu... est-ce que je me trompe, de réduire la consommation, de profiter de ce qu'on a déjà produit avant d'aller chercher du nouveau. C'est un peu ça, en gros, là, je résume pour les enfants, mais je pense que c'est important. Et donc est-ce que c'est le genre de proposition qui, à travers l'orientation économique notamment, est quelque chose qui vous intéresse?

Mme Guyon (Anne-Céline) : L'économie circulaire, oui, c'est certain. Maintenant, l'économie circulaire, il va falloir faire attention à ce qu'elle ne vienne pas verrouiller aussi la production de certains déchets des uns pour être obligé de fournir d'autres qui vont s'en servir. Vous me voyez venir, évidemment, avec toute la question du gaspillage alimentaire, par exemple, qui alimenterait d'éventuelles usines de biométhanisation, pour produire du GNR, pour venir chauffer ou alimenter des processus industriels. Il y a des limites à ça, c'est-à-dire qu'on ne va pas faire exprès de produire trop de déchets alimentaires pour pouvoir après venir produire du GNR. Et c'est vrai pour beaucoup de choses. C'est vrai aussi pour les ressources naturelles.

C'est pour ça qu'encore une fois, il va falloir qu'avant tout, on se pose la question de qu'est-ce qu'on veut continuer à développer au Québec versus ce dont on peut se passer. Et surtout, qu'est-ce qu'on peut réduire? Il faut réduire tout à la source, à la base. Et ce travail-là, malheureusement, on ne le fait pas encore assez dans notre réflexion.

Mme Grondin : ...des collègues qui souhaitent poursuivre? Oui, merci. Je vais laisser la chance à mes collègues d'intervenir.

Le Président (M. Jacques) : Merci Mme la députée. Je cède maintenant la parole à la députée d'Iberville.

Mme Bogemans : Merci beaucoup, M. le Président. Moi en fait, au niveau du gaz naturel, vous avez dit que vous, vous souhaitiez vraiment une transition complète dans le but de l'éliminer à 100 %. Donc ça veut dire que vous n'êtes pas nécessairement en faveur des GNR?

Mme Guyon (Anne-Céline) : GNR, malheureusement, à l'heure actuelle, beaucoup utilisé pour justifier l'accroissement du réseau gazier au Québec. Et encore une fois, on est face à une forme de verrouillage de son utilisation. Or, concrètement, la science nous le dit, la production de GNR au Québec, ce sera très difficile de dépasser un 5 %, grand maximum, peut-être un 10 % d'utilisation de GNR dans les gazoducs. Et pendant ce temps-là, tout le reste, ça va être du gaz, et pour la plupart du gaz issu de fracturation, issu des États-Unis. Donc, le GNR... et je pense que c'est une vision qu'on doit avoir. Et ma collègue Emmanuelle pourra compléter... de manière générale l'énergie, et je ne parle pas juste du GNR, l'énergie, il va falloir de la penser de manière locale. Ça va être des sources de production locales, à petite échelle, et surtout proche de leurs sources de consommation. On est plus... et ça va être la bonne énergie au bon endroit. Certaines sources énergétiques vont peut-être... vrai pour certaines régions puis pas pour d'autres. Donc, c'est là aussi où ça va être extrêmement important d'avoir des dialogues sociaux à l'échelle régionale pour inclure tous les acteurs locaux autour des transitions écologiques et sociales régionales.

Mme Bogemans : O.K. Puis vers quelle source de transition d'énergie vous voudriez? Parce que, là, si on n'utilise pas le gaz naturel, qu'est-ce qu'on utilise en ce moment?

Mme Rancourt (Emmanuelle) : Oui, bien, nous, on travaille quand même beaucoup dans le domaine de la biomasse forestière résiduelle, qui est un des intrants qui est mentionné quand même souvent, là, pour le GNR. Par contre, quand on l'utilise pour la chauffe directe, il y a moins de transformation, il y a moins de besoins d'apports énergétiques, donc le rendement énergétique est toujours plus élevé. Donc, comme ma collègue disait ...

Mme Bogemans : Excuse-moi, c'est juste... dire : Comme le brûler en granules par exemple? Est-ce que c'est ce que vous voulez dire?

Mme Rancourt (Emmanuelle) : Comme des granules, comme des plaquettes, c'est ça, mais nous, on parle vraiment à une échelle locale circulaire...

Mme Rancourt (Emmanuelle) : ...tu sais, on parle, une municipalité qu'il y a quelques bâtiments reliés à un système de chaleur central, ils s'alimentent de la petite série du coin, tout ça, là. Donc, on parle d'une échelle vraiment locale, régionale. Je sais que ça se fait beaucoup des granules, tout ça, pour l'exportation, puis on a vu, vraiment, là, aussi, ce qui s'est passé... je ne sais pas si... en Colombie-Britannique, il y a eu un peu une polémique de ce côté-là. Donc, on n'est pas à cette échelle-là du tout. Nous, on parle des petits projets où est-ce que, un peu la circularité, là, les résidus forestiers d'une industrie peuvent ensuite être valorisés d'une autre façon. Donc, c'est souvent pour des bâtiments institutionnels. Pour certaines industries, il y a quand même beaucoup d'applications à cette énergie-là. Donc, c'est un peu vers ça qu'on veut recommander, là, en remplacement de gaz.

Mme Bogemans : Bien, c'est certain que ça fait beaucoup de sens dans un... parce qu'en fait on n'utilise pas non plus de l'électricité pour chauffer quand on utilise ces granules-là, là. C'est quelque chose à considérer définitivement. Mais, au niveau de la création de GNR, comme par exemple avec la transformation... tu sais, tantôt on parlait carrément de vidanges ou de lisiers de fumiers par exemple, ça... Parce que, là, en ce moment, on est à peine à 1 % de GNR, là, tu sais, puis, en 2030, on est 10 %, puis, au taux de croissance actuel, on ne se rend même pas au10 %, là. Donc, est-ce que vous pensez que ça serait bon quand même de continuer à essayer d'atteindre de 10 % ou ça ne vaut même pas la peine?

Mme Guyon (Anne-Céline) : À condition que ce soit encore dans une production locale, dans un réseau local. Là, ce n'est pas du tout ce qui est en train de se passer. Nous avons une entreprise, qui est Énergir, qui, sous prétexte de développer le GNR, est en train de venir verrouiller l'utilisation du gaz naturel non conventionnel au Québec.

Le Président (M. Jacques) : Ceci met fin aux échanges. Donc, je cède maintenant la parole à la porte-parole de l'opposition officielle, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, pour 12 min 23 s.

Mme McGraw : Ah! encore plus de temps aujourd'hui. O.K., parfait. Merci, M. le Président, et merci beaucoup à Nature Québec d'être avec nous aujourd'hui. On a bien écouté la présentation et on a bien hâte de recevoir aussi la mémoire pour pouvoir vraiment tout digérer. Alors, merci encore. Il y a beaucoup de contenu dans votre allocution. Et j'ai donc plusieurs questions, mais je veux vous laisser faire des commentaires et vraiment vous donner la chance d'élaborer.

Alors, à la lecture de la stratégie, je... les collègues le savent parce que je l'ai dit à plusieurs reprises, vous avez parlé du fait que le développement durable n'a pas rempli toutes les promesses, surtout en termes d'environnement et de société, les enjeux environnementaux et sociaux. Et mes collègues m'ont dit : Je suis ça depuis le Sommet de la Terre à Rio, ça fait plus que 30 ans, même, on parle de développement durable, 1987 avec la commission Brundtland, et, oui, je suis d'accord, on a l'impression qu'on n'avance pas assez, et je parle même souvent de procrastination planétaire. En tout cas. Donc, on est dans une situation d'urgence. Et, moi aussi, j'avais l'impression... j'avais fait aussi... de mots un peu plus exécutant, qui urge et qui crie à l'action. Alors, dans quelle section? Est-ce que c'est la stratégie en général ou est-ce qu'il y a des sections en particulier où vous auriez voulu voir en particulier plus de vigueur, et plus d'ambition, peut-être, et d'action, des mots d'action?

• (14 h 30) •

Mme Guyon (Anne-Céline) : Bien, c'est sûr que, de manière générale, on aurait voulu voir beaucoup plus de verbes d'action et de niveaux d'exigence dans l'ensemble de la stratégie. Moi, c'est vraiment ce qui m'est venu... ce qui m'a sauté aux yeux en premier lieu. Quand je lisais des verbes, genre, «on souhaite que», on va enfin avoir des attentes envers les ministères et les organismes, je suis tombée en bas de ma chaise, ça aurait dû être là depuis le début. Tu sais, vous le dites très bien, ça fait 30 ans qu'on en parle et ça fait 30 ans que la crise environnementale continue de s'aggraver. Il y a, je pense, et vous... je vais peut-être vous faire rire, là, mais je pense qu'il y a des limites à penser qu'avec les mêmes ingrédients et les mêmes recettes on va goûter un gâteau différent. Tu sais, à un moment donné, s'il faut changer de paradigme... Et il faut y aller de manière beaucoup plus radicale. Je pense que c'est rendu que l'ensemble de la communauté scientifique nous le dit et insiste, le GIEC, l'IPBES, ils ont fait même des rapports communs pour le dire, c'est d'un changement systémique dont on a besoin, de revoir le paradigme économique, qui est beaucoup trop axé sur la surexploitation des ressources naturelles. Tant qu'on n'osera pas adresser la question des...

Mme Guyon (Anne-Céline) : ...causes sous-jacentes aux crises environnementales, on n'y arrivera pas. Et, oui, ça va demander du courage politique, mais je pense qu'au Québec particulièrement, la société québécoise est présente, elle est là, elle est mobilisée autour de ces enjeux-là, on peut s'appuyer sur elle pour aller beaucoup plus loin. Ne sous-estimons pas les citoyens et citoyennes du Québec.

Mme McGraw : Et, justement, là-dessus, vous avez parlé que la stratégie témoigne d'un manque d'écoute ou d'un manque de communication, ou le principe, justement, parmi les trois principes, trois des principes que vous avez cités au sein de la Loi sur le développement durable, vous avez parlé, bon, participation puis engagement au niveau des citoyens. Est-ce que vous avez des exemples de politiques publiques, de stratégie où ça a été bien réussi? Quelles sont les meilleures pratiques au niveau de l'engagement et de la participation citoyenne qui pourraient nous donner des indices?

Mme Guyon (Anne-Céline) : Bien, écoutez le processus qui s'est déroulé autour, notamment, de la réflexion pour mettre en place le plan d'économie verte était un processus très intéressant. Il y a eu une consultation, on est parti en région, il y a eu des sous-comités de travail qui ont regroupé différents thèmes avec différents acteurs représentant différents secteurs de la société civile. C'est à ce type de consultation là dont on fait référence. Et, encore une fois, tu sais, là, on vient de nous annoncer qu'il y aura une consultation publique sur l'avenir énergétique du Québec. C'est un enjeu beaucoup trop gros, beaucoup trop structurant pour l'ensemble de l'avenir du Québec pour juste laisser ça dans les mains d'une commission parlementaire. Avec tout le respect que j'ai pour le travail des commissions, c'est un véritable débat de société dont on a besoin, et d'inclure les acteurs régionaux, parce que c'est au niveau régional que la transition, elle se fait, c'est au niveau local, et on a besoin d'avoir tout le monde autour de la table pour arriver avec des visions communes. Et, on le sait, c'est quand on engage les gens, qu'après ils passent à l'action et qu'ils se sentent concernés et qu'ils veulent y aller. Si on impose des choses, ça ne fonctionnera pas. Au contraire, on a un vrai sérieux risque de «backlash» dans la population.

M. Fortin (Hubert) : Je ferais du pouce sur ce que tu disais par rapport à inclure toutes les... à inclure les régions. Donc, les municipalités ont un énorme rôle à jouer aussi, là, dans la crise au niveau... sur la lutte aux changements climatiques et le déclin de la biodiversité, puis actuellement elles n'ont pas les leviers, elles n'ont pas les ressources. Elles sont vraiment basées sur... Leurs revenus proviennent principalement de la taxe foncière. Dans plusieurs pays de l'OCDE, dont les pays scandinaves qui sont des leaders en termes environnementaux, la majorité des revenus des municipalités proviennent du revenu sur les impôts... de l'impôt sur le revenu, pardon, oui, c'est ça, excusez-moi. Donc, est-ce que c'est ça notre modèle? Je ne sais pas, mais il faut avoir... il faut discuter de ces modèles-là. Il faut réformer en profondeur notre système fiscal. Il faut aider les municipalités à avoir plus de pouvoir. C'est eux qui gèrent nos matières résiduelles, c'est eux qui aménagent notre territoire. Il y a la Loi sur l'expropriation, aussi, qu'on demande qui soit réformé, justement, parce qu'on travaille au quotidien, nous, avec des municipalités, et, ce qu'elles nous disent, c'est qu'elles veulent acquérir des terres pour les protéger, mais elles n'ont pas les moyens, elles ont peur de se faire poursuivre. Donc, c'est important de... Ce n'est pas de faire n'importe quoi avec l'expropriation, là, il faut l'encadrer, mais il faut moderniser la loi aussi.

Mme McGraw : Donc, ça, ça nous fait penser où vous avez mentionné un deuxième principe au sein de la Loi sur le développement durable et c'est celle de la, et j'ai toujours de la difficulté avec ce mot-là, subsidiarité. Ah! je l'ai dit. C'est une première. C'est une première. Donc, est-ce qu'il y a d'autres choses que vous voulez ajouter sur ce principe-là en termes de... Je vous laisse...

M. Fortin (Hubert) : Tantôt, on parlait de l'écofiscalité. C'est sûr que les municipalités peuvent aussi maintenant mettre des mesures écofiscales, puis elles ont un rôle aussi à jouer à ce niveau-là. Ça doit venir de tous les paliers, là, que ce soit au niveau de la mobilité durable. Donc, c'est très important. Puis ça peut être une source de revenus aussi de plus pour celles-ci, là. Donc, peut-être que la stratégie pourrait donner des incitatifs aux municipalités pour mettre de l'écofiscalité. Ça a été mentionné aussi dans la stratégie, l'écofiscalité, mais je ne l'ai pas vu vraiment détaillée à différents endroits, là, c'est que ça reste un concept global. Ça fait que ça serait intéressant aussi qu'on propose des mesures concrètes au provincial.

Mme Vallières-Léveillé (Emmanuelle) : Peut-être pour compléter, quels sont les pouvoirs et responsabilités qui peuvent être délégués au niveau plus régional, par exemple, un peu comme Céline le disait, ça va beaucoup, pour nous, avec...

Mme Vallières-Léveillé (Emmanuelle) : ...engagement des citoyens. Quelle est la vision concertée en région pour le développement? Parce que là on arrive... Par exemple, là on assiste à un véritable boom minier. Plusieurs projets miniers, probablement, vont vouloir voir le jour au courant des prochaines années. Là, on crée des fois des situations inconfortables en région aussi, en disant : Bon, là, il y a une compagnie qui veut exploiter à cet endroit. Mais on n'a jamais la réflexion plus globale de dire : Bon, il faut accueillir des projets industriels, où ça peut être possible puis où, au contraire, on doit dire : Non, ça, c'est un milieu très important pour la région, on le conserve. Donc...

Mme Guyon (Anne-Céline) : Surtout en regardant les impacts cumulatifs des différents projets. Parce que, si on regarde projet par projet, on ne s'en sortira pas. Là, on s'aperçoit qu'à l'heure actuelle, c'est que, dans une même région, il y a cinq, 10 projets proposés, puis, tu sais, les uns... chacun s'ajoute à l'autre. Donc, il faut absolument prendre en compte les impacts cumulatifs des projets.

Mme McGraw : Vous avez mentionné le... je ne sais pas si ça va être une commission parlementaire ou... mais sur l'avenir énergétique au Québec. Nous, on avait proposé une commission itinérante qui irait directement dans les régions parler avec les experts, les groupes, les autochtones, et cetera. Mais est-ce que vous... Parce que là vous parlez d'êtres systématiques et systémiques quand même aussi, si je comprends bien. Est-ce que ça serait l'avenir énergétique? Comment encadrer ça? Est-ce que... Selon vous, est-ce que ça serait... L'avenir énergétique, ça serait le développement durable, l'économie circulaire? Il y a beaucoup de... Si vous aviez... vous pouvez faire le choix vous-mêmes, comment est-ce que vous... Ce serait quoi, votre vision de comment procéder, puis comment expliquer un peu aux gens pour leur faire impliquer? Je ne sais pas si ma question est claire, mais comment présenter ça aux...

Mme Guyon (Anne-Céline) : Bien, je pense qu'il faut tout simplement dire aux gens que... Tu sais, puis je reviens d'Europe, là, puis je peux vous le dire, là, tout le monde a sur toutes les lèvres, là, le fait que le temps de l'abondance, c'est fini, en termes d'énergie, là, et comment on fait pour résoudre ce problème-là tout en voulant continuer à vouloir se développer. Et je pense que... Avec le même niveau de croissance, même, voire l'augmenter. Et le problème, il est là. Et ça, ça va avoir des impacts sur l'ensemble de nos vies dans tout, tu sais, dans notre manière de nous nourrir, dans notre manière de nous vêtir, dans notre manière de nous transporter.

Je pense que, justement, il faut expliquer aux gens à quel point, quand on parle d'énergie, c'est absolument tous les aspects de notre vie quotidienne qui sont touchés et que c'est pour ça qu'ils doivent absolument pouvoir participer à cette conversation-là, parce que, tu sais, chacun a son mot à dire, chaque secteur a ses réalités différentes, et on a besoin d'y aller vraiment dans un processus de dialogue social, encore une fois, pour être sûrs qu'une fois qu'après la stratégie va sortir, les gens y adhèrent en ayant conscience qu'ils ont participé à l'entièreté de la chose. Et j'insisterai sur le fait de : consulter, c'est bien, mais il faut prendre en compte ce que les gens vous disent aussi.

Mme McGraw : Je pense, il nous reste...

Le Président (M. Jacques) : Quelques secondes.

Mme McGraw : Quelques secondes. Je vais juste dire que j'ai beaucoup apprécié le point qu'on ne peut pas créer d'autres problèmes sociaux, environnementaux en essayant de résoudre même la crise climatique. Je pense que cette manière de penser nous a amenés où on est rendus aujourd'hui. Donc, je pense que c'était le point que je retiens. Alors, merci beaucoup. À moins... je vous laisse... M. le Président, quelques secondes, en tout cas...

• (14 h 40) •

Le Président (M. Jacques) : Il reste très peu, très, très peu.

Mme McGraw : Est-ce que vous avez d'autre chose à ajouter avant que ma collègue... Alors, merci.

Le Président (M. Jacques) : Merci beaucoup pour l'intervention. Je cède maintenant la parole à la porte-parole du deuxième groupe d'opposition, Mme la députée de Verdun, pour quatre minutes huit secondes.

Mme Zaga Mendez : Super. Merci, M. le Président. Merci beaucoup pour votre exposé puis pour cet échange. On a parlé rapidement des ressources naturelles. En regardant la stratégie du développement durable, qui a comme objectif, on va se le dire, avoir une cohérence en termes d'orientations ministérielles, sentez-vous... quel est votre avis... Est-ce qu'il y aurait, selon vous, des contradictions entre où est-ce que la stratégie veut nous amener ou devrait nous amener et des visions en termes d'exploitation des ressources naturelles au Québec?

Mme Guyon (Anne-Céline) : Oui, des contradictions, il y en a, encore une fois, parce qu'on dit qu'on veut...

Mme Guyon (Anne-Céline) : ...prend en compte les limites biophysiques des territoires et en même temps, on dit qu'on veut continuer à se développer, à innover, etc., sans avoir une réflexion en profondeur sur justement jusqu'où on peut aller là-dedans. Donc, pour moi, c'est la grande contradiction dans la stratégie. Et encore une fois, c'est quand on lie les enjeux, crise climatique, crise de la biodiversité, qu'on comprend véritablement la complexité du problème. Et sincèrement, là, je ne dis pas qu'il y en aura de facile, mais il serait peut-être temps, justement, de le reconnaître, qu'on ne fera pas face à ces crises-là avec des réponses faciles. Et qui dit complexité dit justement, encore une fois, d'inclure le plus de monde possible autour de ces réflexions-là pour permettre justement à tout le monde d'exprimer leur réalité et de se rendre compte des différents liens qui s'opèrent. Hein, tout est interpellé aujourd'hui, puis on ne peut plus se permettre de vouloir résoudre des problématiques en silo. Il faut absolument que tout le monde se parle.

Mme Zaga Mendez : C'est un peu... En fait, je me lance là-dessus, là, parce que c'est un peu ce qu'on a entendu tantôt par rapport aux minéraux critiques pour l'exploitation minière. Vous voyez, là aussi, un enjeu pour la lier avec la cohérence de la stratégie.

Mme Guyon (Anne-Céline) : Pourtant, écoutez, on... Pour que le Québec ait meilleure mine, la coalition a fait sortir les chiffres, un peu juste avant les fêtes, là, pendant la COP15. C'est dantesque, le boom minier dans lequel on se trouve à l'heure actuelle sans véritable encadrement. Encore une fois, ce qu'on demande, c'est un pas de recul. Prenons le temps de bien y penser. Sinon, on va se retrouver avec un Québec qui va véritablement être un fromage suisse, là, un véritable gruyère, là. Puis tu sais, aussi, c'est toute la concurrence entre les différents usages des territoires dont on parle, là, parce qu'il y a des régions, tu sais... Puis on le voit avec la sortie, notamment, des MRC, tu sais, qui nous disent : Mais, écoutez, nous, on est en train de développer des projets, de récréotourisme. On a beaucoup de monde. Les acteurs locaux sont mobilisés autour de ces choses-là depuis des années. On met en place des projets. Et là, du jour au lendemain, parce qu'il y a une compagnie qui, à cause du fait que c'est juste grâce à un clic qu'on peut venir claimer un territoire, bien, du jour au lendemain, tout ça, ça part en fumée.

Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. Encore une fois, c'est une question de cohérence, une question de faire les choses de la bonne façon avec les bonnes étapes. On ne dit pas qu'il faut arrêter le développement minier. On dit juste qu'il faut le faire correctement, en respectant les limites biophysiques des territoires. Le fait qu'on n'est pas juste dans une crise climatique, on est dans une crise biodiversité, et donc c'est essentiel de le prendre en compte.

Mme Zaga Mendez : Puis en termes de prise en considération des communautés.

Le Président (M. Jacques) : En terminant, en terminant.

Mme Zaga Mendez : En terminant, vous avez parlé de transition juste puis rôle des travailleurs. J'aimerais vous entendre un peu plus là-dessus.

Mme Vallières-Léveillé (Emmanuelle) : Oui, en fait, pour donner un exemple plus concret, c'était en lien avec la future stratégie Caribou. Évidemment qu'il y a des actions à poser, il y a des territoires à protéger. Par contre, il faut absolument accompagner les travailleurs. On ne peut pas juste leur dire : Bien, on protège puis arrangez-vous. Comment les MRC ont diversifié...

Le Président (M. Jacques) : Ceci termine les interventions. Merci pour votre contribution aux travaux de la commission. Je suspends quelques instants pour se préparer pour le prochain groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 14 h 45)

(Reprise à 14 h 51)

Le Président (M. Jacques) : La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je demande le consentement pour permettre au député de Taschereau de reprendre ses fonctions à titre de membre et donc de mettre fin à son remplacement. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Jacques) : Consentement...

Le Président (M. Jacques) : ...Donc, je souhaite la bienvenue aux représentants du Fonds d'action québécois sur le développement durable. Je vous rappelle que vous disposez de dix minutes pour faire votre exposé, après quoi, nous procéderons à la consultation avec les membres de la commission. Donc, je vous donne la parole.

M. Girard (Nicolas) : Merci. Merci de nous accueillir pour cette consultation parlementaire importante. En fait, une stratégie 2023-2028 de développement durable qu'on attendait, en fait, depuis deux ans avec impatience, une stratégie qui est importante de par le caractère transversal qu'elle a et l'impact qu'elle a sur l'ensemble des ministères et organismes, en fait, du gouvernement du Québec.

Il y a 20 ans, en fait, 22 ans plus précisément, le gouvernement du Québec mettait en place le Fonds d'action québécois pour le développement durable. Puis, à l'époque, l'écosystème de développement durable au Québec était vraiment, vraiment très différent. En fait, on avait eu la chance d'arriver au tournant des années 2000 où là on finançait le développement d'expertise, en fait, comment on intègre le développement durable en aménagement du territoire, en matière d'investissement responsable, d'approvisionnement. Et on développait les premières formations en développement durable dans les universités. Donc, une période... Puis on sensibilisait beaucoup. Donc, on a fait un bout de chemin. C'est intéressant. En fait, j'ai envie de lancer ce message-là en ouverture. Je sais qu'on est en commission parlementaire, il y a beaucoup de commentaires, quand même, il y a beaucoup de critiques constructives sur la stratégie et la... Mais, en même temps, on a fait un bout de chemin, et je tiens à le souligner.

Un bout de chemin, en fait, qu'on a la chance nous de voir, en fait, puis de percevoir, au FAQDD, notamment par des collaborations qu'on a avec différents ministères et organismes. Puis, dans les dernières années, on voit que les ministères et organismes vont de plus en plus loin dans l'intégration, en fait, ou dans leur volonté d'intégrer, en fait, des critères de développement durable. On a eu la chance, nous, de collaborer, par exemple, avec la Caisse de dépôt et de placement du Québec, qui, en plus de développer toute une stratégie pour verdir ses investissements, nous demande de travailler à aider des organisations qui sont, dans leur portefeuille philanthropique, à intégrer des critères de développement durable, des contrats avec le ministère du Tourisme, qui a lancé un premier plan d'action en tourisme durable l'an dernier et également qui a travaillé à l'intégration de critères écoresponsables dans des programmes d'infrastructures en tourisme, qui n'intégraient pas, en fait, là... Qui ne devraient pas, en principe, intégrer de critères de développement durable. Donc, il y a des avancées intéressantes.

Pour l'exercice aujourd'hui, on a fait un mémoire qui est un peu plus complet, qui touche à différents aspects, en fait, là, bien, en fait, de la stratégie. Par contre, on va, pour le bien de l'exercice, en dix minutes, là, on va «wrapper» autour peut-être, là, de l'orientation un, qui est de faire, en fait, du Québec un pôle en économie verte. Pourquoi on veut mettre l'accent, en fait, sur cet aspect-là de notre côté, c'est quand on a travaillé, nous, en collaboration avec le ministère de l'Économie dans les cinq dernières années à un projet qui s'appelle le Fonds Écoleader et qui vise à aider les entreprises québécoises à intégrer des pratiques écoresponsables des technologies propres. Je tiens à en parler aujourd'hui parce que l'initiative est mentionnée dans le mémoire. En fait, dans le projet de stratégie de développement durable, il est référé en exemple. Et c'est une initiative qui émerge, en fait, de la stratégie gouvernementale de développement durable 2015-2020. Donc, lorsque je parlais tantôt de l'impact de cette stratégie-là, il y a un impact, bien entendu, sur les ministères et organismes, mais il y a un effet levier aussi sur la société civile. Il y a des mesures qui amènent à des avancées au niveau de la société civile. Cette mesure-là, du Fonds Écoleader, elle est importante parce qu'elle a joué un rôle clé pour aider les entreprises québécoises à intégrer des pratiques écoresponsables dans les dernières années.

Le défi d'un entrepreneur qui veut intégrer le développement durable aujourd'hui. Puis les entrepreneurs qui veulent le faire, il y en a de plus en plus. Les entrepreneurs vivent dans le même monde que nous, voient la crise climatique, la crise de la biodiversité, on parle de transition verte. On parle de dix ans, en fait. On parle que les dix prochaines années vont être importantes, en fait, pour faire la transition. On veut... les entrepreneurs le reçoivent, ce message-là. Et le un niveau de sensibilisation, il augmente.

En parallèle, on voit que l'étau se resserre autour des entrepreneurs aussi. L'investissement responsable est en croissance à chaque année. On a des grands donneurs d'ordres qui ont développé des politiques d'approvisionnement responsable. On a également que ce soient des employés, en fait, de la main-d'oeuvre, la main-d'oeuvre qui arrive, on a une pénurie de main-d'oeuvre et donc on a des jeunes employés qui arrivent sur le marché du travail, qui veulent partager des valeurs avec leurs employeurs, puis des pressions de la clientèle. Un étau qui se resserre. Pourtant, le tissu entrepreneurial au Québec est composé à 88 % d'entreprises de moins de 20 employés...

M. Girard (Nicolas) : ...donc des petites entreprises. Et donc là on a affaire à des chefs d'orchestre qui doivent maîtriser un paquet d'enjeux, et là on leur demande de faire du développement durable. Il y a la conscience, mais comment on les amène à se mettre en action? Lorsqu'on leur pose la question, souvent le message... la réponse qu'on a... Il y a plusieurs sondages qui nous amènent... tu sais, qui nous ont amené aussi cette information-là. Les entrepreneurs nous disent qu'ils manquent de temps, manquent de ressources puis manquent d'expertise pour se mettre en action. Donc, il faut leur donner un coup de main.

La stratégie du Fonds Écoleader, en fait, c'est trois grands chantiers qu'on a mis en place pour aider les entrepreneurs à se mettre en action. Le premier, c'est une plateforme Web qui répertorie les programmes de financement, les experts... l'expertise qu'il y a au Québec, il y a plus de 450 experts qui peuvent aider les entreprises à se mettre en action. Des exemples d'entreprises qui sont... qui ont implanté des pratiques écoresponsables, des fiches techniques pour vulgariser les technologies propres.

Mais on le sait, cette plateforme-là, ce n'est pas suffisant, tu sais, pour créer le passage à l'action. Tu sais, peu importe l'outil, c'est un moyen plus passif. Donc, pour s'assurer vraiment que ces outils-là soient utilisés puis qu'il y ait de l'impact, le deuxième grand chantier qu'on a mis en place, c'est la création d'un réseau d'agents qui est présent dans les 18... dans les 17 régions du Québec. On en a un aux Îles de la Madeleine, c'est un peu là, la déformation. Donc, on a 18 agents et un peu plus sur le territoire, on en a deux dans certaines régions, qui agissent comme développeur d'affaires et qui aident les entrepreneurs à identifier les bonnes sources de... les sources de financement, les experts qui peuvent les aider à se mettre en action.

La troisième grande stratégie, c'est un programme de financement qui permet aux entreprises d'embaucher un expert pour avoir un diagnostic, construire un plan d'action, avoir de l'accompagnement pour implanter des pratiques écoresponsables ou se préparer, en fait, à avoir une étude préalable à l'intégration de technologies propres. Parce que, du jour au lendemain, je peux, comme propriétaire d'entreprises, dire : Bien, je veux m'installer un mur solaire. Est-ce que c'est la bonne technologie, le bon contexte? Ça coûte combien? C'est quoi, la période de retour sur investissement? C'est ce que les entreprises... c'est ce que les entrepreneurs se posent comme question. Et, sans études, on est devant de l'inertie.

Donc, on a... on s'est lancé, dans les dernières années, vraiment pour aider les entrepreneurs. Et cette stratégie-là, donc, nous a permis de financer plus de 800 projets dans les cinq dernières années, 1 205 entreprises soutenues, mais plus de 50 000, en fait, qui ont été rejointes, là, d'une part ou d'autres, par le réseau d'agents, les stratégies de communication qu'on avait, puis plus de 20 000 qu'on a enregistrées dans un CRM, donc qu'on a accompagnées, avec qui on a une relation d'affaires. Donc, il y a une volonté de la part... puis on le sent, que le timing est bon. Donc, que cette orientation-là de faire du Québec un pôle en économie verte soit présente dans la stratégie, on trouve ça judicieux, et je crois qu'au niveau du timing c'est un bon moment pour renchérir sur ce message-là.

Les retombées, on a des retombées intéressantes, là. Juste, je vous en parlais tout à l'heure, là, il y a des retombées à différents égards d'une mesure comme ça, puis ça démontre un peu l'importance de l'économie verte au Québec. Au niveau des entreprises, on constate que les entreprises qui travaillent à intégrer des pratiques écoresponsables vont chercher des gains en économies de coûts beaucoup, vont développer souvent des nouvelles opportunités de marché. Donc, développement durable, ça peut être payant, c'est intéressant, ça peut être rentable pour les entreprises.

Pour l'économie du Québec, bien, on a des entreprises qui évaluent l'opportunité d'intégrer des technologies propres qui prévoient des projets d'investissements dans les prochaines années puis qui ont investi aussi... Parce que, lorsqu'on offre une aide financière avec le Fonds Écoleader, on paie un expert, mais les entreprises ont, après ça, des dépenses en équipements, et d'autres honoraires, et autres, donc on est des leviers financiers. Puis surtout, on a aussi contribué pour près de 30 millions à l'écosystème d'expertise en développement durable au Québec, donc des gens qui travaillent en développement durable, qui aident des entreprises, donc, dans les dernières années.

• (15 heures) •

Des retombées environnementales aussi qui sont intéressantes. On commence... On a un peu moins, on est rendu à 350 projets de terminés sur les 800, mais déjà on voit... on sait qu'on a des retombées vraiment, vraiment intéressantes sur le plan environnemental, là, vous les avez, là, qui sont projetés, là, qui sont là, donc qui sont donc un levier vraiment important de ce côté-là.

Je voulais parler du Fonds Écoleader aujourd'hui parce qu'il est là, on veut faire du pôle... on veut faire, en fait, du Québec un pôle en économie verte. C'est important de lancer le message. On arrive d'une période de transition où la première phase du Fonds Écoleader est terminée. On doit... on veut se lancer... on se lance... On veut se lancer dans une deuxième phase. On est en train de se préparer à se lancer dans une deuxième phase. Donc, c'est important de répéter le message, là, vraiment que le Fonds Écoleader est une mesure extrêmement importante pour faire du Québec un pôle en économie verte.

Au niveau des... Il me reste 30 secondes, là. Plus largement, au niveau, peut-être, du... si je veux peut-être rajouter quelques messages au niveau de la stratégie gouvernementale. Elle est ambitieuse...

M. Girard (Nicolas) : ...parce qu'elle couvre très large. Si on veut la rendre plus efficiente et efficace, je pense que ce qu'il manque, et ce qui va être important de faire dans les prochaines années, du financement. On n'a jamais financé aucune mesure, aucune stratégie en développement durable au Québec. D'avoir du financement... Parce qu'il y a des mesures... on comprend qu'il y a certaines mesures qui sont financées par des plans de certains ministères et d'autres, il y a des mesures qui sont... et qui tombent entre deux craques. D'avoir du financement pour mettre en place cette stratégie-là, ce serait important, d'avoir les ressources nécessaires, des objectifs plus clairs, cibles et indicateurs. Moi, je pense que c'est les ingrédients. Si... le tour général, il serait important d'ajouter à la stratégie pour s'assurer qu'elle atteigne ses objectifs.

Le Président (M. Jacques) : Merci beaucoup pour votre présentation. J'invite maintenant pour débuter la période de questions avec le député de Masson... Oh! le député de Côte-du-Sud.

M. Rivest : Oui, bonjour, merci beaucoup. Je me réjouis de vous rencontrer parce que dans mon ancienne vie, je fais partie d'un organisme d'économie sociale qui a profité du fonds... qui a mis sur pied un plan d'action sur le développement durable et qui a réalisé une stratégie complète de mise sur pied, là, de nouvelles pratiques écoresponsables. J'aurais 1000 choses à vous partager, peut-être tout à l'heure, pour parler vraiment de cette stratégie-là puis du fonds Écoleader. Mais j'aimerais ça peut-être justement au bénéfice de tout le monde ici, de la Commission, d'avoir peut-être un éventail... parce que vous parlez beaucoup de PME, puis c'est parfait. On était un organisme d'économie sociale. On parle aussi peut-être des autochtones. Pouvez-vous nous faire une catégorisation un peu du type d'entreprises qui sont sollicitées pour faire des projets à l'intérieur des actifs puis du fonds Écoleader?

M. Girard (Nicolas) : Je vais y aller de mémoire, là, mais dans les grandes lignes, il y a des éléments importants dans ce que vous mentionnez. La clientèle première qui vient vers nous, vers le fonds Écoleader, à 33 %, là, c'est des entreprises du secteur de la fabrication dans le secteur manufacturier. On s'entend que l'entreprise manufacturière, qui ne fait pas de développement... en tout cas, qui ne s'intéresse pas aux enjeux de développement durable aujourd'hui, dans dix ans, ça va être... Ça risque d'être plus difficile. Dans le secteur manufacturier, pratiques écoresponsables égalent souvent amélioration des processus, amélioration de l'efficacité énergétique. Qu'est-ce qu'on fait? C'est réduire les extrants de production. Qu'est-ce qu'on fait avec les extrants de production, en fait? Donc il y a des gains importants.

Au niveau de l'économie sociale, parce qu'on cherche à créer de l'inclusivité, et on a eu ce souci-là dès le départ au niveau du fonds Écoleader, on estime qu'il y a 11 % des entreprises qui viennent vers le fonds Écoleader qui sont des entreprises d'économie sociale. Ça, on en est bien fiers. Donc, il y a eu une ouverture puis un souci d'avoir des critères, tu sais, qui permettaient dès le départ d'accueillir des entreprises d'économie sociale.

Au niveau des communautés autochtones, c'est un défi puis ça a toujours été un défi parce que l'enjeu, c'est d'aller chercher les entreprises. Et on travaille vraiment à adapter les critères. On a des projets dans le Nord du Québec, en communauté autochtone. Je n'ai pas le pourcentage. C'est sûr qu'il est modeste, mais il y a toujours un défi d'adapter les critères des programmes gouvernementaux pour accueillir en fait des projets des communautés autochtones. Puis le tissu entrepreneurial est différent et tout, mais on y travaille. On a déjà fait des modifications et même dans la relance, c'est des choses qu'on aimerait bien améliorer aussi.

M. Rivest : ...vous avez aussi mentionné l'idée d'être un chef d'orchestre à l'intérieur des projets que vous faites, donc ça me réjouit de savoir qu'on fait face à la musique ensemble, en se disant que lorsqu'on met sur pied cette stratégie-là, puis l'arrêt comme entreprise d'être financé pour mettre sur pied des nouvelles stratégies de développement durable, il y a certains freins qui se mettent... qui peuvent mettre quelques grains de sable dans l'engrenage. Est-ce que vous pouvez me parler un petit peu de votre expérience justement avec les entreprises, de voir quels freins il peut y avoir à l'intérieur, soit de la promotion finalement de la stratégie ou du plan de développement durable, des diagnostics qui sont faits de rassembler les conseils d'administration, de rassembler l'ensemble de l'équipe avec cette vision-là? Quels sont les principaux freins qu'on peut retrouver à la mise sur pied de...

M. Girard (Nicolas) : Le principal frein, c'est le manque d'information. On s'entend que les entreprises... l'enjeu de la compétitivité est extrêmement important aussi. Ça reste un élément qui est majeur. Donc, puis là ce qu'on dit notamment, par exemple, on parlait des technologies propres tout à l'heure, il y a une volonté de vouloir bouger, mais c'est quoi le retour sur investissement? Est-ce que ça vaut la peine, et tout? Donc il y a des enjeux... les enjeux financiers sont toujours importants. Il y a la question des débouchés, même si au niveau des débouchés, on sait que la clientèle demande de plus en plus en fait des produits écoresponsables...

M. Girard (Nicolas) : ...par rapport à ça, de s'assurer d'avoir des débouchés, je pense que c'est important. D'ailleurs, au niveau de la stratégie gouvernementale, on parle des marchés, de l'accès aux marchés publics. C'est un élément qui est majeur, majeur, majeur. Nous, on en entend parler, ça fait depuis des années, ça prend des incitatifs pour les entreprises qui vont implanter des pratiques écoresponsables. Puis je pense que l'État, un gouvernement du Québec, a un devoir d'exemplarité. Les cibles qu'on a atteintes jusqu'à maintenant ne sont pas suffisantes, puis là je pense qu'elles sont de 15 % en ce moment dans la stratégie. Donc, c'est sûr qu'idéalement, pour aider les entreprises qui veulent, tu sais... je pense, qui font... qui implantent parce que c'est écoresponsable, d'augmenter cette cible-là, de jouer un rôle... Que l'État joue un rôle en matière d'exemplarité au niveau des marchés publics, ça serait important.

Mais, au niveau des défis, c'est toujours... sinon, c'est toujours d'avoir l'air d'avoir les ressources nécessaires, l'engagement de la haute direction qui est là, le profil qu'on a. C'est sûr que, quand on a des projets en PME, c'est assez rare qu'on ne voie pas la haute direction, qui est impliquée dès le départ. Mais c'est sûr que le plan de match qui est déposé, s'il n'est pas rentable, ça devient difficile. Puis comment il peut être rentable? Est-ce que c'est en matière de positionnement pour l'entreprise, d'amélioration de son offre de services ou encore réduction de coûts? Mais c'est vraiment... La question économique est... elle reste... elle demeure importante quand même.

M. Rivest : Merci. Peut-être pour terminer, pouvez-vous nous dire qu'est-ce que vous pensez... tu sais, là, on parle du Fonds Écoleader, mais, dans la stratégie, actuellement, qui traite particulièrement d'une mise sur pied de cette stratégie-là, il y a des objectifs à l'intérieur des propres ministères. Mais, au niveau des PME, pour terminer, pouvez-vous me dire si vous voyez d'autres leviers, qu'ils soient techniques ou financiers, que le gouvernement du Québec pourrait mettre sur pied pour améliorer l'efficacité des PME?

M. Girard (Nicolas) : Il y a beaucoup... Comme je le mentionnais tout à l'heure, il y a un écosystème pour venir en aide aux entreprises au Québec. Le Fonds... je vous parlais, avec le Fonds Écoleader, d'un répertoire de programmes de financement, répertoire d'experts. Il y a beaucoup d'expertise, il y a de l'aide financière. Ce que le Fonds Écoleader a amené dans l'écosystème, ce n'est pas un... je n'aime pas utiliser le mot guichet unique, mais, tu sais, on a travaillé ce projet-là depuis le départ en partenariat. On est 18 partenaires. On a Écotech Québec qui travaille avec nous pour nous aider à vulgariser les technologies propres, on a un partenaire qui nous aide à travailler avec le réseau régional, le Centre québécois développement durable, puis 18 partenaires régionaux. Et ce qu'on... On a développé une solution qui amène les entreprises dans la boucle à contribuer à l'économie verte. Il y a 77 % des entreprises qui sont venues vers nous, vers le Fonds Écoleader, qui implantaient des pratiques écoresponsables pour la première fois lorsqu'ils sont venus au programme de financement. Ça fait que ce qui manque dans l'écosystème, c'est ça, c'est cette rampe d'accès, parce qu'après ça, du financement, il y en a pour... tu sais, pour des projets d'investissements en technologies propres et autres. Tu sais, comme par exemple, chez, anciennement, Transition énergétique Québec, maintenant, je pense, au ministère de l'Environnement, il y a des programmes pour investir dans les... Investissement Québec avec Compétivert offre du financement aussi. Mais il faut amener les entreprises à se rendre à ces programmes d'investissements là, c'est pour ça qu'on voulait vraiment rappeler l'importance du Fonds Écoleader aujourd'hui.

M. Rivest : Merci à tous les deux.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Je cède maintenant la parole au député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Merci d'être avec nous aujourd'hui. Alors, vous avez mentionné tout à l'heure, là, l'importance du financement, d'avoir des cibles, les indicateurs, puis, à la page neuf de votre mémoire, justement, dans le cadre de l'orientation 5, on parle des objectifs 5.3, 5.4, là, de la SGDD, là, qui est d'«investir de façon durable au profit des Québécois» et d'«utiliser les marchés publics comme levier de croissance durable».

Moi, j'aimerais savoir, là, considérant que, dans le SGDD, là, les pistes d'action envisagées, là, c'est d'«appuyer efficacement le développement économique du Québec selon les principes de la finance durable»... bon, tu sais, on mise sur trois leviers, donc l'investissement, finance durable, les obligations vertes puis le soutien financier durable. Puis on a aussi le chantier trois, qui est justement d'établir, là, une feuille de route pour développer le nouveau système de la finance durable au Québec et la pousser sur la scène internationale. Donc, considérant ça, moi, ma question, ça serait de savoir avec vous, là, si... quels seraient, selon vous, les critères, là, écoresponsables à prioriser pour accélérer le verdissement des modèles d'affaires dans nos PME, puis ça, bien, tu sais, tout en minimisant aussi les impacts économiques sur les activités de ces PME-là? Ça fait qu'est-ce que vous pouvez nous entretenir un peu sur ce sujet?

• (15 h 10) •

M. Girard (Nicolas) : Sur les... Excusez-moi, les indicateurs?

M. Lemay : Alors, ça serait... Dans le fond, ça serait : Selon vous, c'est quoi, les critères écoresponsables qu'on devrait prioriser pour accélérer le verdissement, mais, en même temps, on veut aussi minimiser les impacts économiques sur les activités de nos PME?

M. Girard (Nicolas) : Donc, l'idée, c'est de : Quels critères d'écoresponsabilité on peut... on pourrait fixer? Donc, l'idée, c'est d'intégrer les critères d'écoresponsabilité pour obtenir du financement, ce que je comprends...

M. Girard (Nicolas) : ...c'est bien votre question, juste être sûr?

M. Lemay : Oui. Oui, exactement, parce que c'est ça que vous mentionnez à la page neuf de votre mémoire, vous dites que vous... comment... Je vous cite : Nous commençons à voir apparaître des notions d'écoresponsabilité dans certains programmes gouvernementaux... Ça fait que j'aimerais vous entendre un peu sur, selon vous, ce serait quoi?

M. Girard (Nicolas) : O.K.

Mme Caron (Geneviève) : ...

M. Girard (Nicolas) : Oui, non, non, mais c'est ça. Bien, nous, ce qu'on a vu, par exemple, avec... puis je pense que c'est une initiative, puis c'est des initiatives isolées qui commencent à émerger, là, des différents ministères. Nous, on l'a fait, par exemple, avec le ministère du Tourisme, par exemple, je peux vous donner l'exemple, en fait, là, de... donc, de... Avec le ministère du Tourisme, on avait un programme d'aide à la relance de l'industrie touristique qui était un programme d'infrastructures qui devait... L'idée, c'était vraiment de donner un coup de pouce à l'industrie touristique après la COVID, post-COVID. Puis là, bien, le ministère a décidé d'offrir une bonification de 10 % pour des projets qui allaient intégrer, en fait, des éléments de développement durable. Maintenant, c'est un défi, toujours, est-ce que... Et là, comment on le fait? Est-ce qu'on le met en écoconditionnalité, ou est-ce qu'on le met en... un peu en écoresponsabilité à intégrer des critères écoresponsables dans les programmes? Je pense que les deux outils sont différents, l'écoresponsabilité, donc, l'idée, c'est... Et là, avec le ministère du Tourisme, on était vraiment au niveau d'une bonification, donc on y allait par la positive, donc, d'offrir, en fait, un critère. Donc, là, les critères, c'est est-ce que, par exemple... Donc, on regardait la performance environnementale dans un... comme ça, donc des... Donc, le choix des matériaux, quelles étaient les solutions d'infrastructure choisies, les choix énergétiques, et tout, donc des critères qui sont là. Maintenant, à l'échelle des programmes en général, donc c'est... je pense que c'est de voir un peu quels sont les critères, je n'ai pas... on n'a pas de réflexion, là, sur tel, tel, tel critère doit absolument être dans les programmes, dans tous les programmes, là, ça, je n'ai pas de réponse pour ça, là.

Mme Caron (Geneviève) : Il faut peut-être aussi juste casser le mythe comme quoi avoir des critères d'écoresponsabilité, ça peut nuire à la rentabilité. Nous, c'est ce qu'on observe beaucoup dans le Fonds Écoleader, c'est qu'il y a une augmentation de la rentabilité, de la profitabilité, quand on intègre des critères de développement durable. Dans «développement durable», il y a développement, là.

M. Lemay : Merci. Mme la députée pourrait poursuivre sur un autre sujet.

Le Président (M. Jacques) : Merci, monsieur...

M. Lemay : ...

Le Président (M. Jacques) : M. le député de Masson, c'est terminé?

M. Lemay : Oui.

Le Président (M. Jacques) : Oui? Donc, je cède la parole à Mme la députée d'Argenteuil.

Mme Grondin : M. Girard, Mme Caron, merci. J'entends des... J'aime beaucoup ce que je viens d'entendre en termes de démonstration qu'en intégrant des critères de développement durable, on atteint certains objectifs de rentabilité, c'est de la musique à mes oreilles parce que c'est du concret, c'est... Bon. M. Girard, merci d'avoir rappelé le chemin parcouru du FAQDD, je trouve ça important parce que je trouve que c'est un indicateur du cheminement qu'on a fait comme société dans nos besoins, notamment de leviers économiques, ça fait que je trouve ça important parce que, quand on se rappelle, moi, j'ai déjà demandé de l'aide du FAQDD il y a très longtemps sur la question de l'eau. Puis je voudrais revenir un peu... parce que vous avez mis l'accent, puis je comprends, en 10 minutes, on ne peut pas tout couvrir, puis je trouve ça très intéressant toute la question du Fonds Écoleader, là, puis le temps qu'on a mis sur... le temps qu'on doit mettre sur l'accompagnement, c'est un mot que je retiens beaucoup, qui est fondamental au niveau de nos entreprises, notamment nos petites PME. Ma question s'en va sur l'orientation deux, nature, est-ce que... en fait, comment le FAQDD pourrait contribuer aux objectifs qui sont identifiés dans l'orientation deux en matière d'accès, de protection à la nature et à l'eau aussi?

M. Girard (Nicolas) : Oui. Pour l'instant, en fait, on a, nous, entamé des... Il y a des programmes qui sont récents, là, qu'on a mis en place, qui s'inscrivent un peu dans la lutte contre le déficit nature, en fait, on sait qu'il y a un enjeu, hein, on protège ce qu'on connaît. Donc, un jeune qui grandit à Montréal, qui ne sort pas de l'île de Montréal avant 18, 20 ans, ne développe pas nécessairement une sensibilité envers la nature et il ne développe pas cette... en fait, ce besoin-là ou cette sensibilité-là à vouloir protéger des écosystèmes. Donc, on...

M. Girard (Nicolas) : ...un programme qu'on a lancé l'an dernier en collaboration avec le ministère de l'Environnement qui s'appelle Destination nature, qui vise à amener des jeunes, donc, et là on n'est pas dans les jeunes du primaire, mais secondaire, collégial et universitaire, dans les espaces naturels, donc, pour justement être en contact avec la nature. On sait qu'il y a des impacts. Oui, on développe la sensibilité, mais je pense qu'il y a plein d'études qui démontrent les bienfaits de la nature sur la santé, autant psychologique que physique. Donc, c'est un programme qui est très intéressant aussi. On a aussi une collaboration avec le... c'était le ministère des Forêts, maintenant c'est le ministère de l'Environnement... atelier faunique qui est un peu complémentaire, où là on travaille avec la SEPAQ puis le ministère des Forêts à amener justement les jeunes vers les ateliers pédagogiques de la SEPAQ, là, on donne un... Donc, on fait le lien, puis c'est beaucoup ça qu'on fait à la FAQDD, on met les gens qui ont l'expertise en lien. Donc, il y a de l'expertise à la SEPAQ, puis ce qu'on veut, c'est amener les jeunes qui... donc, qui veulent avoir ce contact-là à la nature, ou on veut le provoquer, ce lien... donc on les amène vers les activités pédagogiques, vers les services qui sont déjà existants.

Mme Grondin : Il y a déjà beaucoup de travail à faire juste à ce niveau-là. Donc, ça serait notamment là où vous voyez la contribution la plus efficiente en matière de nature de la part du FAQDD?

M. Girard (Nicolas) : Absolument. Puis je pense qu'on est là. Il y a des classes nature, tu sais, là, il y a plein de choses... Je pense qu'il y a des choses qui peuvent se faire au Québec, là, qui sont... tu sais, où on pourrait être un peu plus innovants, notamment sur l'enseignement extérieur, des choses comme ça. Donc, c'est des thématiques, nous, qui nous intéressent. Mais au niveau de la protection de la nature, on est moins dans... il y a moins d'initiatives récentes, là, qui nous amènent à intervenir dans ces créneaux-là.

Mme Grondin : Puis, si jamais on a plein d'idées, on peut vous approcher.

M. Girard (Nicolas) : Oui, absolument.

Mme Grondin : Parfait. Merci beaucoup.

Le Président (M. Jacques) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole à la porte-parole de l'opposition officielle, à la députée de Notre-Dame-de-Grâce, pour son intervention.

Mme McGraw : Merci, M. le Président. Et merci d'être avec nous aujourd'hui. Merci pour la présentation et le mémoire. Donc, vous parlez de... Donc, le premier point des recommandations, vous parlez de consacrer plus de budget et ressources humaines, nécessairement, à la pleine réalisation de la stratégie. Quelle serait... Donc, est-ce que vous pouvez donner plus de détails sur qu'est-ce que vous envisagez ou qu'est-ce que vous proposez?

M. Girard (Nicolas) : En fait, on n'a pas fait d'estimations budgétaires ou autre. Par contre, le constat qu'on a, c'est que la stratégie roule depuis... Puis, comme je vous dis, je pense que les dernières stratégies de développement durable ont amené des résultats quand même intéressants, mais le constat est que, souvent, il n'y a pas de financement, si on ne rentre pas dans un autre plan gouvernemental, donc, il n'y a pas de financement. Il y a des mesures qui sont dures à mettre en place parce qu'elles tombent entre deux plans gouvernementaux, entre la mission de ministères et autre. Donc, de s'assurer qu'il y a un financement pour... un premier financement pour mettre en œuvre la stratégie de développement durable. Depuis deux... Ça, ça fait 17 ans, que la Loi sur le développement durable a été mise en place. Il n'y a jamais eu de financement pour la mettre en œuvre. Est-ce qu'on ne pourrait pas, pour la première fois, mettre un peu un peu d'argent pour s'assurer que sa mise en application soit plus rapide, déjà? Quand je parle des ressources aussi, c'est bien entendu... c'est sûr que c'est la responsabilité de la Loi sur le développement durable, c'est une responsabilité partagée entre les ministères et organismes, puis chacun doit être mobilisé, doit être engagé. On a quand même un... On travaille quand même étroitement avec des ministères. On voit, la pénurie de main-d'œuvre touche tous les ministères, et autres. Je sais que le Bureau de coordination de développement durable travaille, qui est à l'intérieur du ministère de l'Environnement. Ce n'est pas une très grosse équipe de travail non plus. Donc, il y a quand même des ressources limitées pour la mise en œuvre de cette politique-là.

• (15 h 20) •

Mme McGraw : Au niveau des ressources humaines... Donc là, vous avez parlé du groupe qui travaille au sein du ministère de l'Environnement sur le développement... pour la stratégie, coordination, etc.  C'est le ministère de l'Environnement. On a eu des groupes qui ont parlé un peu de plus collaboration à haut niveau interministériel, parce qu'on sait très bien que le développement durable, ce n'est pas juste l'environnement. Donc, est-ce que vous avez des recommandations ou des observations à partager par rapport à la gouvernance?

M. Girard (Nicolas) : Oui. C'est sûr que, par rapport à la gouvernance, plus on est capables de remonter le développement durable dans les hautes instances, plus on va avoir des résultats avec la stratégie, bien entendu, Moi, c'est assurément une recommandation, là, que je vois pertinente, puis complémentaire avec celle que je parlais au niveau des ressources, parce que, malgré tout, ça prend une équipe de base qui la pousse, la stratégie, qui la mesure, qui...

M. Girard (Nicolas) : ...donc ces deux recommandations-là peuvent s'emboîter l'une dans l'autre, là, assez facilement.

Mme McGraw : Au niveau du Fonds Écoleader, donc, vous avez parlé d'un véritable électrochoc, c'est le mot qu'on utilise dans le mémoire, quand il y a eu une mise sur pause et la fin de l'enveloppe du programme. Donc, ça, je n'étais pas au courant. Donc, est-ce que c'est le cas présentement, qu'il n'y a plus le financement? Et vous étiez le coordonnateur national, c'est-à-dire votre fonds a été le coordonnateur. Est-ce que vous juste nous parler un peu plus de comment ça s'est passé, quand est-ce que ça s'est passé? Parce que, là, vous recommandez, numéro deux, c'est pérenniser le Fonds Écoleader, et que c'est un incontournable.

M. Girard (Nicolas) : Oui. En fait, le Fonds Écoleader, c'est une mesure qui a été lancée six mois avant la COVID. Donc, dans les deux premières années, là, on a roulé un peu en montagnes russes avec des... quand il y avait des mesures de confinement, il y avait des ralentissements, lorsqu'on on se déconfinait, on recevait des demandes, mais il y avait des entreprises quand même qui étaient là, qui étaient au rendez-vous. On en avait à peu près 200 demandes par année pendant les deux premières années, vraiment, d'opération, du Fonds Écoleader. Lorsqu'on a vu un peu les mesures sanitaires, puis la crise de la COIVD qui prenait... qui s'estompait, là, on a eu un véritable raz de marée. Entre septembre 2021 puis mai 2022, on vous a mis la courbe, là, du nombre de dépôts de projets, là. Écoutez, ça a été exponentiel. On a reçu 700 demandes en six mois, alors qu'on en avait reçu 400 en deux ans. Les entreprises sont prêtes à passer à l'action. Il y en a de plus en plus, des entreprises qui veulent passer à l'action. Là, on est juste plus capables de les aider. Et donc c'est pour ça qu'on voulait quand même le mentionner aujourd'hui. Je pense que c'est important. On est à une période de renouvellement. Puis on n'est pas en train de dire que ça ne sera pas renouvelé, mais la phase 1 du Fonds Écoleader est presque... se terminée techniquement au 31 mars prochain.

Mme McGraw : Parfait. Bien, pas parfait, mais je vous remercie d'avoir clarifié. Mais votre fonds, est-ce que c'est pérennisé?

M. Girard (Nicolas) : Non. En fait, le FAQDD a été mis en place par le gouvernement du Québec en 2000. Donc, au départ, c'était un fonds de 45 millions, mais c'était un fonds de subventions, pas un fonds de dotation. Donc, il y a un plan stratégique qui a été mis en place dans les premières années. Puis, avec le temps, on a développé davantage un modèle où on gère... on donne un coup de main, en fait, en gestion de programme des partenaires gouvernementaux, publics, maintenant un peu privés aussi. Donc, l'idée, c'est l'espèce de robe de neutralité qu'il y avait en... qui est nécessaire en gestion de programme, gestion de fonds public qu'on a développé, qui nous permet de... Donc, c'est du financement par mandat. Il n'y a pas de financement de base, il n'y a pas de finance statutaire non plus, là, rien de ce type-là.

Mme McGraw : Mais vous recommandez de pérenniser le Fonds Écoleader, mais pas nécessairement votre fonds.

M. Girard (Nicolas) : Ah! puis ce n'est pas...

Mme McGraw : Pour avoir plus d'indépendance ou de...

M. Girard (Nicolas) : Oui. Bien, l'idée, c'était pérenniser le Fonds Écoleader, donc de s'assurer qu'au moins on ait une stabilité de cinq ans pour le Fonds Écoleader. Nous, c'est ce qu'on demande, là. Pour clarifier la demande, là, on a besoin d'avoir un cinq ans. C'est la décennie où... Tu sais, on a dit on a dix ans pour... Il faut donner un coup, il faut que la transition se passe, il faut que les... Les entreprises sont là. On ne peut pas juste dire : O.K., on arrête, on fait d'autres choses à côté. La structure est en place, il y a des partenaires, il y a 20 partenaires autour. On a développé des tentacules partout en région parce que les agents ont développé des comités de pilotage en région où ils sont connectés sur toutes les organisations de développement économique local. Donc, tout est là, toute la structure est là, donc il faut en profiter, là.

Mme McGraw : Avant que je passe à mon collègue, est-ce qu'il y a... parce que j'ai encore du temps, mais je n'ai pas besoin de tout utiliser le temps. Mais est-ce que, selon vous, s'il y avait... évidemment, il y a cinq recommandations, mais s'il y avait... si vous nous laisser avec un mot ou une recommandation, ou quelque chose qui, en tout cas, que vous pensez qui est vraiment prioritaire, vous avez un peu de temps, là, donc...

M. Girard (Nicolas) : J'ai parlé beaucoup du Fonds Écoleader. Moi, je reviendrais sur la question du financement, financement, puis objectifs et cibles et indicateurs plus clairs. Donc, ça, je pense que c'est important, où est-ce qu'on veut aller.

Mme McGraw : Merci.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole au député de la deuxième opposition, députée de Taschereau.

M. Grandmont : Merci beaucoup, M. le Président. J'ai combien de temps?

Le Président (M. Jacques) : Quatre minutes, et un peu plus.

M. Grandmont : Parfait. Merci. Monsieur Girard, Madame Caron, merci beaucoup d'être là aujourd'hui pour cet important exercice. Je connais bien moi aussi le Fonds Écoleader, à l'instar de certains de mes collègues...

M. Grandmont : ...je comprends aussi que vous avez une vision large sur le développement durable, l'environnement en général aussi. C'est toujours quelque chose que j'ai considéré une force chez vous. Ayant cette vision très, très large. Est-ce que vous... À la lecture de la stratégie qui est proposée par le gouvernement, est-ce que vous voyez... est ce qu'il y a des incohérences qui vous sautent aux yeux, si vous en avez une, ou deux, ou trois, là, qui vous sautent vraiment aux yeux, là?

M. Girard (Nicolas) : Des incohérences qui me sautent aux yeux? Pas nécessairement. Je trouve qu'on embrasse large. Les objectifs, les cibles sont... J'ai vu ce que ça a donné dans le passé puis je vois qu'il y a une amélioration continue dans chacun des ministères. Tu sais, il y a... Au niveau des incohérences, non, pas nécessairement.

Il faut dire, par contre, qu'on a eu dix jours pour se préparer pour la consultation. Donc, c'est sûr qu'on a... Est-ce que c'est un travail exhaustif? Je ne peux pas dire que c'est un travail exhaustif non plus de la politique. On a ciblé en fonction un peu de notre prisme à nous, là, puis des secteurs dans lesquels on est intervenus dans les dernières années, là, oui.

M. Grandmont : Je vais peut-être aller plus précis sur un sujet que je connais un petit peu plus là, mais vous parlez, dans votre recommandation numéro 3, de miser sur le contact avec la nature. Vous estimez qu'il y a un déficit nature important dans la population québécoise, chez les jeunes, chez les moins jeunes. Vous demandez à ce qu'il y ait des actions concrètes pour lutter contre le déficit nature. Vous en avez nommé tantôt quelques-uns qui nous amènent beaucoup à déplacer les gens vers là où il y a cette présence de la nature, finalement. Aussi, vous avez parlé aussi, là, de possibilité de donner des cours à l'extérieur.

En même temps, ce qu'on remarque sur le terrain, c'est que les espaces naturels sont un peu pris d'assaut de toutes sortes de manières. Est-ce que vous ne pensez pas que, par exemple, l'étalement urbain, la multiplication des infrastructures autoroutières pourrait être une incohérence, finalement, dans le cadre d'une stratégie gouvernementale qui ferait la place au contact nature?

M. Girard (Nicolas) : Est-ce qu'il y a une incohérence là? Écoutez, bonne question. C'est sûr que, pour ce qui est des... dans les grands centres, l'enjeu, la proximité des espaces naturels est importante. Puis je pense qu'on doit préserver des... en fait, on doit préserver des.... pas des Îlots de chaleur, là, mais on doit préserver des îlots boisés en secteur urbain, c'est extrêmement important. On parle d'enseignement extérieur, ça ne nécessite pas nécessairement d'amener les jeunes en nature aussi. Des fois, quand il y a des boisés tout proches, c'est possible de le faire sans nécessairement avoir trop de transport.

Mais la question de garder nos villes, de garder des espaces verts en milieu urbain, effectivement, de lutter contre l'étalement urbain, ça, on s'entend que, comme organisation de travail en développement durable depuis 20 ans, on comprend très bien les enjeux liés à l'étalement urbain, puis c'est sûr que c'est une préoccupation, mais je n'ai pas regardé la stratégie sous cet angle-là.

M. Grandmont : Parfait, excellent. Vous avez parlé tantôt, puis j'étais bien content de la question de ma collègue tantôt sur qu'est-ce que ça prendrait, dans le fonds, pour améliorer au niveau de la gouvernance. Vous avez nommé... j'étais content que vous nommiez, là, en fait, les mécanismes de suivi, tu sais, d'avoir un comité de suivi, par exemple. En tout cas, j'aimerais ça que vous élaboriez un petit peu là-dessus. Vous avez parlé d'objectifs, d'indicateurs. Peut-être juste élaborer sur les bonnes pratiques de gouvernance pour être sûr que la stratégie, dans le fond, là, on puisse la suivre dans le temps puis qu'on soit sûrs qu'on atteint les objectifs qu'on se fixe aussi.

• (15 h 30) •

M. Girard (Nicolas) : Bien, moi, je vais y aller de façon très simple, je pense que la Loi sur le développement durable prévoit des mécanismes vraiment intéressants. Il y a une commissaire au développement durable, ce n'est pas rien, ce n'est pas toutes les stratégies... pas toutes les lois au Québec qu'il y a un commissaire... tu sais, qui sont suivies par un commissaire. Donc, il y a un commissaire qui suit à chaque année. Les ministères sont... doivent faire des plans d'action aux cinq ans. Maintenant, la commissaire a besoin d'avoir une structure pour suivre l'état d'avancement de la stratégie. Puis ça prend des objectifs, ça prend des cibles puis ça prend des indicateurs, ce qui manque un peu dans la stratégie en ce moment, mais je pense que la structure de base est là pour faire le suivi.

Maintenant, c'est sûr que, si on ramène puis qu'il y a une structure de gouvernance qui fait en sorte que cet enjeu-là de développement durable est pris en considération par un comité ministériel... Puis là on sait qu'on a quand même un ministre de l'Environnement, tu sais, qui en mène quand même beaucoup plus large qu'historiquement quand même, donc... mais d'avoir des ministères forts autour de la table, bien, ça peut assurer, justement, l'atterrissage, en fait, des principes de développement durable dans l'ensemble des ministères puis dans le déploiement des politiques puis des programmes, oui.

M. Grandmont : Merci. Peut-être une petite dernière. Si je peux me le permettre, oui? Il y a beaucoup de groupes qui nous ont parlé de mesures d'écofiscalité, d'écoconditionnalité. Peut-être juste vous entendre là-dessus. C'est revenu vraiment...

M. Grandmont : ...vraiment, vraiment souvent. Qu'est-ce que vous pensez, là, de ces principes qui pourraient, selon ces groupes-là, être mis en place pour s'assurer, dans le fond, que, bien, ce qui est autorisé par le gouvernement, ou encore, les mesures qui sont mises en place soient toujours un peu forcées d'être assujetties, finalement, au principe du développement durable?

M. Girard (Nicolas) : Oui, bien, ça fait plusieurs années qu'on parle d'écoconditionnalité. On était loin il y a 20 ans. On commence à, je pense... on commence à être dans... On est dans une période où je pense qu'on peut commencer à en parler davantage. L'écoconditionnalité est quand même, je pense... En fait, c'est deux leviers importants, c'est deux leviers extrêmement importants. Je pense que la société civile est de plus en plus prête, donc il suffit de voir... Mais il faut cibler quand même des mesures... Puis là je n'ai pas des exemples en tête, mais si on met l'écoconditionnalité dans tous les programmes, peut-être que ça peut poser des enjeux, mais assurément que ça peut être utilisé davantage. Puis d'avoir des cibles, en fait, à cet égard, ce serait intéressant dans la politique.

Pour l'écoresponsabilité, bien, on est par... moi, je suis un petit peu, là... l'exemple que j'avais tout à l'heure... on est par la positive. Ça, bien, je pense que c'est intéressant, puis ça peut se multiplier. Maintenant, effectivement, je pense qu'on est mûrs pour faire un petit tour de roue, un autre tour de roue de ce côté-là.

M. Grandmont : Puis, s'il y en a un des deux qui serait, disons, à mettre en place plus facilement, plus rapidement, selon vous?

M. Girard (Nicolas) : L'écoresponsabilité est plus facile à mettre en place. L'écoconditionnalité est plus contraignante et plus... va amener plus d'impacts aussi à court et moyen termes, assurément.

M. Grandmont : Merci.

Le Président (M. Jacques) : Merci beaucoup, M. le député. Merci pour votre contribution aux travaux de la commission.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux à mardi le 7 février, à 9 h 45. Merci.

(Fin de la séance à 15 h 33)