Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement
Version préliminaire
42e législature, 2e session
(19 octobre 2021 au 28 août 2022)
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Le
vendredi 1 avril 2022
-
Vol. 46 N° 27
Interpellation du député de Jean-Lesage au ministre des Transports sur le
sujet suivant : La place centrale du projet de tramway pour assurer une offre
de transport collectif efficace dans la Ville de Québec et ses banlieues et pour
lutter contre les changements climatiques
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9 h 30 (version non révisée)
(Dix heures une minute)
La Présidente (Mme Grondin) :Donc, votre attention, s'il vous plaît! Je déclare la
séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. La
commission est réunie afin de procéder à l'interpellation du député de
Jean-Lesage au ministre des Transports sur le sujet suivant : la place
centrale du projet de tramway pour assurer une offre de transport collectif
efficace dans la ville de Québec et ses banlieues et pour lutter contre les
changements climatiques. Madame la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. Monsieur Caron, Portneuf, est remplacé par Mme Boutin,
jean-Talon, Monsieur Reid, Beauharnois, est remplacé par Mme Proulx,
Côte-du-Sud, Mme Melançon, Verdun, est...
10 h (version non révisée)
La Secrétaire : ...Mme Rizqy
(Saint-Laurent); et Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est
remplacée par M. Zanetti (Jean-Lesage)
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, Mme la secrétaire. Je
comprends qu'il y a entente afin que l'opposition officielle intervienne lors
de la quatrième, cinquième et sixième série d'interventions, et que la
troisième opposition intervienne lors de la deuxième série d'interventions.
Nous débutons par les déclarations d'ouverture. M. le député de Jean-Lesage et
porte-parole du deuxième groupe d'opposition, responsable de la région de la
Capitale-Nationale, vous avez la parole pour dix minutes.
M. Zanetti : Je me lève où je
reste assis?
La Présidente (Mme
Grondin) :Restez assis.
M. Zanetti : O.K., parfait.
Bonjour, tout le monde. Alors, je vous remercie de participer, de répondre à l'invitation,
évidemment, pour discuter tramway aujourd'hui. Je veux commencer par parler du
dernier rapport du GIEC, parce que c'est, pour moi, un argument de plus pour
dire que c'est urgent qu'on passe à l'acte dans le dossier du tramway, sans
ingérence, évidemment, dans la gestion de la Ville de Québec par rapport à ce
développement de transports en commun important.
En ce moment, là, la crise climatique, ça
devrait être une priorité absolue pour tous les gouvernements partout sur la
Terre. Pas quelque chose de vraiment important, là, pne priorité absolue, parce
qu'on est dans une époque où il y a du monde qui se disent : Évidemment,
il est trop tard pour enrayer les changements climatiques qui sont commencés.
Il n'est peut-être pas trop tard pour en limiter suffisamment... pour limiter
les dégâts, mais il faut faire tout ce qu'on peut, absolument tout, pas pour
tout ce qu'on peut à l'intérieur d'une certaine zone de confort, vraiment, il
faut faire tout ce qu'on peut.
Et je veux nous rappeler, là, les...
comment on disait, les conclusions du dernier rapport du GIEC qui est sorti
récemment, il y a quelques semaines. Un rapport, donc le rapport du GIEC, qui a
été construit par... fait par 90 scientifiques provenant de 36 pays
qui ont contribué à la rédaction. Sommaire de 36 pages destiné aux
décideurs, donc, ça s'adresse à nous carrément. 270 personnes provenant de 67 pays
ont aidé, aidés de 675 collaborateurs, ont préparé le rapport complet. On
parle de 62 418 commentaires provenant d'experts et de représentants
gouvernementaux que le GIEC a reçus avant la publication officielle du rapport.
L'étendue et l'ampleur des effets des
changements climatiques sont plus importantes que prévu dans les dernières
évaluations du GIEC, qui étaient déjà catastrophiques, là. C'était alarmant au
plus haut point. Le rapport note qu'il y a, et je cite : «Des dommages
substantiels et des pertes de plus en plus irréversibles dans les écosystèmes
terrestres, d'eau douce, côtiers et marins de haute mer; entre 3,3 et 3,6 milliards
d'êtres humains vivent déjà dans un contexte très vulnérable aux changements
climatiques; les changements climatiques affectent déjà la santé physique et
mentale de nombreuses populations partout dans le monde; des maladies humaines
et animales, dont des zoonoses font leur apparition dans de nouvelles régions;
des progrès ont été réalisés en matière d'adaptation aux changements
climatiques, mais ceux-ci sont insuffisants, juge-t-on; les mesures déployées
sont trop souvent à petite échelle et conçues pour répondre aux impacts actuels
et aux risques à court terme; les mesures déployées sont aussi davantage axées
sur la planification que sur leur mise en œuvre.»
Le rapport indique que la fenêtre d'opportunité
se rétrécit rapidement pour faire face à l'urgence climatique. Une fois que la
hausse moyenne des températures atteindra 1,5 degré Celsius, chaque
pourcentage supplémentaire rendra l'adaptation plus difficile, et aussi,
inutile de le mentionner, beaucoup, beaucoup plus coûteuse.
Alors, j'aimerais, Mme la Présidente,
déposer ce rapport, là, ici, le rapport du GIEC, donc ça vous sera acheminé par
courriel, parce que je trouve que c'est important d'en prendre acte. Ce qui se
passe avec les changements climatiques, ça se passe de façon de façon moins
fulgurante qu'une vague de COVID, mais les conséquences sont tout autant, sinon
plus catastrophiques et potentiellement irréversibles. Alors, il faut vraiment
qu'on fasse tout ce qu'on peut.
Et faire tout ce qu'on peut, tous les
gouvernements doivent le faire. Puis à notre échelle, ici, au Québec,
concernant la Capitale-Nationale, tout ce qu'on peut, ça veut dire vraiment,
là, tout faire pour non seulement ne pas retarder le projet de transport
structurant, mais, si c'était possible, même l'accélérer, mais, bref, faire en
sorte qu'il soit livré dans les temps prévus, sans modifications
supplémentaires. Puis chaque nouvelle demande de modification ou chaque
nouvelle condition mise au financement entraîne des retards inévitables. Puis,
les retards, c'est plus de...
M. Zanetti : ...70 000 dollars
par jour de retard et à peu près 100 millions par année. Alors, c'est
énorme, tu sais, on ne peut pas se permettre ça, c'est coûteux.
Et j'aimerais donc, aujourd'hui, profiter
de ce temps-là pour rappeler les raisons pour lesquelles ce projet-là est
important, pour nous rappeler, là, l'importance de ce projet-là puis en quel
point il va être bénéfique pour la capitale nationale. Donc, c'est évidemment
un projet qui est au cœur de la transition écologique et aussi économique de
notre capitale nationale. J'entendais, ce matin même, des représentants du
milieu économique de Québec dire à quel point ils attendaient le tramway, que
ça allait être un facteur qui allait être positif pour attirer de la
main-d'oeuvre à Québec, pour pouvoir, justement, être compétitif avec les
autres grandes villes. On se rappellera que la ville de Québec est la seule ville
au Canada de cette taille-là qui n'a pas de réseau structurant. Et, quand les
gens choisissent de dire : Je vais aller faire ma vie à quelque part, je
vais me trouver un emploi, quand ils savent qu'il y a un métro, quand ils
savent qu'il y a un tramway, ils se disent : Ça va couper mes frais de
transport, c'est intéressant, ça améliore la qualité de vie. Ça enlève le
stress, le transport en commun, par rapport à la voiture et à la congestion.
Alors, c'est quelque chose qui est attractif, c'est quelque chose qui favorise
la mobilité de la main-d'oeuvre dans une ville. C'est quelque chose qui
favorise le bassin de recrutement pour une entreprise parce qu'elle est peut
recruter du monde qui viennent de plus loin s'il y a, justement, un accès au
transport en commun et que c'est facile. Ça lui permet de ne pas tout dépenser
son terrain en stationnement. Ça sauve des coûts sociaux absolument phénoménaux
et ça a les impacts positifs sur la santé. Alors ça, c'est pour l'économie, là.
On a ici un milieu des affaires, à Québec,
qui est assez unanime pour dire : Ce projet-là, on en a besoin, ça fait
longtemps, il ne faut pas le ralentir, il faut l'accélérer parce qu'on est en
pénurie de main-d'oeuvre. Québec doit attirer du nouveau monde, et puis, ces
gens-là, ça va faire une différence. Il ne faut pas qu'ils soient plus attirés
par Montréal à cause de, justement, il y a un transport en commun plus
développé. Il faut qu'on soit compétitif, il faut qu'on passe par là. Puis ça
va être bon pour tout le monde.
• (10 h 10) •
Un autre argument, c'est que, basé sur
l'implantation des tramways qu'on a vus ailleurs dans le monde, ça va créer une
hausse d'achalandage importante, l'arrivée du tramway, une hausse d'achalandage
de plusieurs millions de transports par jour... pas par jour, par année. Par
jour, c'est un peu optimiste. J'essaie de retrouver le chiffre exact, là, ça ne
sera pas très long. Bon, je ne le retrouve pas tout de suite trop facilement,
puis je ne veux pas... Donc, disons, ce chiffre-là est sous réserve un peu. En
fait, c'est 3,6 millions de passages, donc, par année que ça pourrait
créer de plus comme achalandage. Et ça, 3,6 millions de passages, bien, ça
veut dire beaucoup moins d'autos sur les routes. Beaucoup moins d'autos sur les
routes, là, ça veut dire plus de fluidité sur les ponts, ça veut dire plus de
fluidité sur la 40 qui ne refoulera pas à 5 km heure et jusqu'à la sortie
chemin du Lac à Saint-Augustin, où, justement, la ministre de la
Capitale-Nationale disait, l'autre jour, en Chambre, que c'est là qu'elle
habitait puis qu'elle comprenait la situation des gens qui sont là. Bien, je
dis : Moi aussi, je la comprends. Moi, j'ai travaillé au Campus
Notre-Dame-de-Foy, puis, tous les matins, j'étais dans sens inverse du trafic,
puis je voyais les gens à côté de moi, dans l'autre... jusqu'à chemin du Lac à
5 km heure, ça n'a pas de bon sens, sur la 40. Donc, le transport en
commun avec les stationnements incitatifs, les gens qui vont pouvoir prendre le
tramway pour se rendre jusque sur la colline Parlementaire, si c'est là qu'ils
travaillent, ça va avoir un impact significatif sur la congestion puis sur la
mobilité des gens de la périphérie de Québec. C'est donc quelque chose qu'on
doit favoriser.
Puis la question, ça, je suis persuadé
que, de toute façon, le ministre est d'accord déjà, mais la question de la rue
partagée n'est pas un obstacle à ça. Parce que ce tronçon-là de 500 mètres, là,
bien, c'est assez clair que, si on fait le tramway, l'impact positif sur la
congestion du transfert modal vers le transport en commun va être infiniment...
bien, pas infiniment, là, ça se chiffre, mais va être énormément plus grand
que, disons, le ralentissement des quelques voitures qui vont passer à
20 km/h sur un tronçon de 500 mètres au centre-ville. Ça n'aura clairement
pas d'impact à Saint-Agapit, ça n'aura pas d'impact dans Portneuf, si ce n'est
un impact positif parce qu'on va favoriser un transfert modal. Donc, voilà.
Un autre argument qu'on peut amener, c'est
la question... Bien, j'ai, en fait, une image à vous montrer, là. Tu sais,
souvent, quand on dit : Une rue partagée de 500 mètres, j'ai entendu
ça, là, ça va créer de la congestion, ça va augmenter le temps de transport.
J'ai une image à vous montrer, là, regardez. Ça, c'est 1 000 personnes,
O.K., qui se déplacent...
M. Zanetti : ...donc, pour
transporter 1000 personnes, là, ça prend 4 trams, 15 bus, bien,
4 trams ou 15 bus ou encore 625 autos. Puis ça, c'est des
chiffres qui sont très conservateurs parce qu'on m'a dit que dans la réalité de
la ville de Québec, ça serait plutôt 800 voitures parce qu'il y a moins de
covoiturage que dans la moyenne nord-américaine. Alors ça serait encore plus
d'autos. Alors, quand moi, je regarde cette affiche-là, je me dis :
Qu'est-ce qui cause de la congestion? Tu sais, c'est clairement les voitures
qui causent la congestion. Et l'idée, là, c'est que ces automobilistes-là, là,
si, pour chaque auto qui va...
La Présidente (Mme
Grondin) :Je vous...
M. Zanetti : ...chaque
conducteur qui va se retrouver... Ah! c'est terminé?
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci. Oui, c'est terminé.
Merci, monsieur le député. Vous pourrez poursuivre. Je souhaite donc maintenant
la parole au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles pour une
période de 10 minutes.
M. Julien : Oui, merci.
Merci, Madame la Présidente. Un grand plaisir d'être ici avec vous, chers
collègues des trois partis d'opposition, également mes collègues ici, de la
banquette gouvernementale. Je suis heureux d'avoir l'occasion de faire le point
avec vous sur le grand projet de transport collectif dans la grande région de
Québec et également sur le volet électrification des transports. Je souhaite...
d'ailleurs, permettez-moi, Mme la Présidente, un prompt rétablissement à mon collègue,
le ministre des Transports, qui ne peut pas être avec nous ce matin, et, comme
vous le savez, je le remplace.
C'est un dossier qui me tient
particulièrement à coeur et qui est important pour notre gouvernement, car
comme vous tous, ce qu'on souhaite au gouvernement, c'est d'améliorer
durablement la mobilité et surtout que cette amélioration soit au bénéfice de
tous les citoyens de la grande région de la Capitale-Nationale et également,
là, naturellement, là, de Chaudière-Appalaches. On veut une amélioration au
bénéfice de tous ces citoyens-là. Ce sont les gens qu'on représente, que je
représente, que vous représentez et c'est pour ça que ce bénéfice-là doit être
pour l'ensemble de ceux-ci.
Je suis très fier, je suis très fier,
madame la présidente, de la vision qui a été présentée par notre gouvernement
en ce qui a trait au transport collectif pour la région métropolitaine de
Québec, le réseau express de la capitale. Madame la Présidente. Jamais un
gouvernement n'a eu autant d'ambition pour la grande région, jamais. Comme
gouvernement, nous avons la responsabilité d'intégrer tous les projets de
transport collectif dans une optique régionale. Je trouve important aujourd'hui
de rappeler, justement, les différentes composantes de notre vision qui sont
indissociables, qui doivent être intégrées en complémentarité, justement pour
atteindre l'objectif qu'on se fixe, d'améliorer de manière durable la mobilité
pour l'ensemble des citoyens de la grande région. Dans le cadre du REC, là, le
réseau express de la capitale, donc, dorénavant je l'appellerai le REC, le
gouvernement du Québec mise sur deux axes de déplacement. On a l'axe nord-sud,
l'axe est-ouest et on doit le faire en complémentarité, madame la présidente,
et il y a quatre grands projets qui, mis ensemble, des grands projets de
transport collectif, qui, déployés ensemble, vont nous permettre d'atteindre
cet objectif-là. On ne peut pas regarder seulement une partie de ce REC, qui
n'est pas à lui seul la solution intégrée de ce qu'on veut amener pour la
grande région de Québec.
Alors les quatre grands éléments qui sont
à l'intérieur du REC, vous les connaissez, mais on va les rappeler. Il y a le
tunnel Québec-Lévis avec une part de transport collectif. Il y a naturellement
la colonne vertébrale de l'axe est-ouest, qui est le tramway. Il y a la
desserte des banlieues de Québec, qui a toujours été, dans la perspective
gouvernementale et de notre gouvernement, un élément essentiel, c'est à dire
comment on peut desservir les citoyens qui ne sont pas sur l'axe tramway de
manière plus optimisée. Et il y a la desserte également sur la rive sud, de
même nature, en transport collectif. Et c'est les liens entre ces quatre
éléments-là, ces quatre projets-là, qui fait en sorte que, comme gouvernement,
on va atteindre l'objectif qu'on s'est donné d'améliorer l'efficience de la
mobilité dans la grande région de Québec, de la mobilité durable...
M. Julien : ...Nous
entendons nous assurer que ces divers projets soient justement intégrés le plus
efficacement possible. C'est justement l'idée derrière ce réseau, que chaque
composante se complète, qu'elle se renforce, qu'elle optimise. Et c'est
l'ensemble des quatre composantes qui, ensemble, va atteindre les résultats
souhaités et non pas une à une.
Vous savez, Mme la Présidente, on a
toujours été, et on le maintient au gouvernement, favorable au projet de
tramway à Québec. Et on veut le réaliser justement en travaillant étroitement
avec la Ville de Québec, comme on l'a toujours fait, comme on l'a toujours fait.
Le tramway s'inscrit justement dans le Réseau express de la Capitale, avec,
oui, le tunnel Québec-Lévis. Puis ça fait partie d'une vision, comme je
mentionnais, régionale du transport de la grande région.
Notre vision inclut effectivement le
centre-ville, où on est actuellement, le centre-ville de Québec. Mais ça inclut
également Lévis, ça inclut les banlieues de Québec. C'est cette vision
d'équilibre qu'on doit chercher dans la mobilité durable collective pour la
région de Québec.
Moi, je suis un exemple, en réalité, de
citoyen de la région de Québec. J'ai 50 ans. J'ai toujours... je viens de
Québec, je demeure à Québec. Je suis né à Loretteville. J'ai grandi à
Lac-Beauport. J'ai fini mon adolescence puis l'âge adulte, une quinzaine
d'années, rue Père-Marquette, coin Belvédère, donc à 50 mètres de
René-Lévesque, une quinzaine d'années. J'ai eu mes enfants. Je suis allé à
Val-Bélair. Puis Maintenant, Neufchâtel-Lebourgneuf. Donc, dans la vie, les
citoyens d'une région évoluent. Et dépendant de leurs aspirations, de leurs
enjeux, ils se mobilisent et ils changent d'endroit. J'en suis l'exemple et je
pourrais nommer plein d'exemples comme ceux-là.
• (10 h 20) •
Dans toutes ces situations-là, comme
citoyen de la grande région de Québec, j'ai le droit, j'ai le droit d'avoir
accès à de la mobilité collective durable de qualité, de pouvoir cheminer à
travers ce réseau-là. Alors, on ne peut pas regarder uniquement dans un
faisceau très étroit un seul projet. On doit l'élargir pour répondre justement
aux préoccupations de l'ensemble de la population d'une grande région.
Ah, on fera jamais l'unanimité, Mme la
Présidente, là. Ça, je comprends bien ça. Ce que je conçois cependant, et je
crois que ça a été énoncé à la fois par nous et tout le monde en convient, le
maire de Québec également, on doit travailler à l'amélioration de
l'acceptabilité sociale du projet. Ça a été nommé, ça a été redit, il y a des
enjeux à cet égard-là à Québec. Refuser de le dire, c'est refuser de regarder
la vérité en face.
Et on souhaite contribuer comme
gouvernement, en collaboration avec la Ville de Québec, à l'amélioration de
cette acceptabilité sociale pour un projet d'envergure comme le tramway mais
comme tous les projets qui sont liés au Réseau express de la Capitale. Parce
qu'à la fin, on fait ça pour qui, Mme la Présidente? Pour qui on fait ces
projets-là? Ce n'est pas pour une idéologie. C'est pour améliorer clairement la
qualité de vie des citoyens qui habitent la grande région de Québec
Chaudière-Appalaches. Il ne faut jamais se détourner de cette ambition-là et de
cette responsabilité-là.
Donc, une condition de succès du projet
qu'on a devant nous, Mme la Présidente, est clairement de s'assurer que tous
les projets de transports collectifs qui font partie du REC, tous les projets
qui sont identifiés, en premier chef le tramway, obtiennent cette acceptabilité
sociale. Et on s'engage, comme gouvernement, à travailler à cette augmentation
de l'acceptabilité sociale.
Maintenant, pour l'émission des décrets,
il s'est dit plein de choses. Je réitère que les décrets seront émis à la date
qui a été convenue et prévue, le 6 avril prochain. On ne déroge pas de ça
et on sera au rendez-vous. Notre gouvernement, en réalité, souhaite...
M. Julien : ...Que le
Réseau express de la Capitale soit mis de l'avant, qu'il réponde aux
aspirations des gens de toute la région de Québec. Et on veut une approche
équilibrée, justement, pour s'assurer que ce qui va être mis en place, proposé,
avec des investissements nécessaires de milliards de dollars, qu'on ne fasse
pas l'économie de s'assurer que ces projets-là obtiennent le maximum
d'acceptabilité sociale. Sinon, clairement, on ne jouerait pas notre rôle
d'élus de représenter les citoyens qui nous font confiance.
Alors, c'est là-dessus qu'on va travailler
avec la Ville de Québec dans les prochaines semaines, pour s'assurer qu'on
aille de l'avant avec tous ces projets.
La Présidente
(Mme Grondin) :...M. le ministre.
Nous allons débuter la période d'échange. Donc, M. le député de Jean-Lesage,
vous avez la parole pour cinq minutes.
M. Zanetti : Je vous
remercie, Mme la Présidente. J'ai bien entendu la déclaration d'ouverture du
ministre et j'ai... ça soulève quelques questions.
D'abord, bon, je suis bien content de voir
que le décret va être signé le 6 avril et que le gouvernement entend tenir
le cap là-dessus, sur cet engagement, sur cette promesse. Mais, évidemment,
ici, ce qui est la question fondamentale, c'est : Allez-vous le signer
sans nouvelles conditions, sans poser de nouvelles conditions par rapport à la
rue, le projet de rue partagée sur René-Lévesque?
C'est parce que le maire de Québec,
clairement, entend livrer son projet en écoutant les consultations citoyennes
qui ont été faites en mettant une rue partagée. Donc, allez-vous le lui
permettre? C'est ça l'enjeu, finalement, ici. Nous, ce qu'on veut, c'est un
décret le 6 avril, oui, pour ne pas avoir de retard, mais un décret qui
respecte le champ de compétence de la Ville de Québec à réaliser ce projet-là.
Le gouvernement a déjà mis énormément de
conditions par rapport à ce projet-là. Des arguments de dire : Ah, c'est
de la saine gestion, on est un gros bailleur de fonds, c'est normal qu'on mette
des conditions. Je comprends mais ça a été fait. Il y a eu plusieurs conditions
qui ont été énoncées... et ces conditions-là ont toutes été respectées. Et là,
il ne faut pas en ajouter des nouvelles, parce que ça, c'est vraiment retarder
les choses et ça nuit au projet.
Moi, je suis vraiment d'accord avec le
ministre lorsqu'il dit il faut qu'on pense à tout le monde de la région de
Québec, les gens des périphéries, de tous les quartiers centraux, des quartiers
de banlieue, des gens qui sont à l'extérieur. Je suis parfaitement d'accord
avec ça. Et je pense sincèrement qu'ici, le nœud du problème qui nous occupe,
la rue partagée, c'est quelque chose dont... Qui va avoir des impacts
bénéfiques sur tout le monde et sur l'ensemble de la mobilité à Québec et donc
sur les gens qui sont aussi en périphérie.
Ce tronçon-là, s'il permet justement une
meilleure cohabitation des voitures avec les piétons, plus sécuritaire, puis
s'il amène un transfert modal plus élevé, bien, il va soulager la congestion.
Et il va donc faciliter les déplacements de tout le monde et les rendre plus
rapides. Les gens qui ne peuvent pas, pour une raison ou pour une autre, pour
qui ce n'est pas pratique parce que le tracé ne convient pas exactement à leur
situation, puis qui ne peuvent pas prendre le transport en commun, et qui
devront prendre la voiture, comme ça nous est... comme ça nous arrive tout le
temps... Moi, ça m'arrivait quand il fallait que j'aille travailler à
Saint-Augustin puis que j'habitais à Québec, bien, alors ces gens-là, ils vont
pouvoir y aller plus vite parce que d'autres auront eu une alternative rapide.
Et j'aimerais savoir, en fait...
j'aimerais que le ministre réponde à cette question-là, c'est-à-dire : Le
décret sera-t-il signé sans nouvelles conditions, tel que ça avait été entendu
au départ? Et aussi est-ce que... C'est quoi exactement le problème avec la rue
partagée sur René-Lévesque? Quels sont exactement, là, les arguments du
gouvernement, les craintes que le gouvernement a par rapport à ce tronçon de
rue partagée là? Et quel... Est-ce que ces craintes-là ont été vérifiées par...
avec les experts du ministère des Transports? Est-ce que ce sont des craintes
qui sont avérées?
Parce qu'on comprend, là, ça ne prend pas
la tête à Papineau pour comprendre que si, sur 500 m, les voitures vont à
20 km/heure plutôt qu'à 50 au maximum, quoique dans ce tronçon-là, étant
donné la congestion, c'est bien rare qu'on va à 50 km/heure, là, pas à
toutes les heures de la journée, en tout cas, là. Si vous allez là à l'heure de
pointe, de toute façon, vous allez pas mal à 20 km/heure ou moins parce
que c'est congestionné parce qu'il n'y a pas de tramway.
Mais est-ce que ce ralentissement-là va
être plus significatif, plus négatif comme effet que l'allègement de la
congestion qui va être générée par le transfert vers le tramway? C'est ça la
vraie question, je pense, qu'on doit se poser. Il y a des impacts négatifs,
peut-être, mais quelle est leur ampleur? Puis est-ce que leur ampleur...
M. Zanetti : ...dépasse
les impacts... les conséquences positives. Je m'excuse, «impact», c'est un
anglicisme dans ce contexte-là. Oui, «impact», c'est un anglicisme, il faut
dire «conséquence». «Impact» en français, ce serait comme l'impact d'un
météorite, c'est-à-dire la trace laissée par quelque chose qui fait un gros
choc. Donc, on peut l'utiliser, mais pas dans le contexte que je viens de dire,
conséquence. O.K., la capsule linguistique est terminée. Je devrais être plus
économe de mon temps. Mais, bon, en si bonne compagnie, on a envie de
s'étendre.
Donc, voilà les questions que je vous pose
et auxquelles j'aimerais que vous répondiez parce que je veux que ce soit
clair, que le gouvernement prenne des décisions en fonction des meilleures
pratiques de l'objectif, qui est affirmé, qui est d'améliorer la mobilité pour
tous, pour tout le monde, en incluant dans les banlieues. Alors, s'il y a
vraiment un problème qui est causé puis un préjudice posé aux gens de la
périphérie avec ce tronçon-là, en fait, sur quoi ça s'appuie? Est-ce que ça a
été vérifié par les fonctionnaires du... par les experts, en fait, du ministère
des Transports? Est-ce que le décret sera sans condition?
La Présidente
(Mme Grondin) :Merci, M. le député.
Je cède maintenant la parole au ministre. Vous avez 5 minutes.
M. Julien : Oui. Merci,
Mme la Présidente. Donc, effectivement, comme je le mentionnais d'entrée de
jeu, le décret, le 6 avril, va être autorisé. Je ne peux pas... C'est
l'intention du gouvernement, clairement.
Mais mon collègue de Jean-Lesage mentionne
que toutes les conditions ont été rencontrées. On va retourner un peu en
arrière juste pour s'assurer qu'on a les mêmes discussions. On se souviendra
que, comme gouvernement, les engagements qu'on avait pris préélectoraux, à
l'époque, c'était un projet de 3 milliards, avec une desserte des banlieues
nettement améliorée sur le volet nord et avec une interconnexion avec la rive
sud. Quelqu'un qui dirait que, depuis l'élection, on n'a pas cheminé de
manière, je dirais, efficace avec les projets devant nous, bien, je pense que,
oui, il y a eu des modifications, oui, il y a eu des augmentations de coûts,
oui, il y a eu également une décision que le gouvernement allait assumer
certains frais supplémentaires. On a toujours collaboré d'une manière
constructive avec la ville de Québec dans l'évolution du Réseau express de la
Capitale ou du tramway, par le fait même, qui en fait partie, parce que, oui,
on veut atteindre les objectifs qu'on s'est fixés et on doit le faire en
collaboration.
Moi, comme ancien élu de la ville de
Québec, là, je crois beaucoup, moi, à l'autonomie, l'autonomie des
municipalités. Je l'ai défendue puis j'y crois, là, de manière très claire. A
contrario, ce n'est pas être contre l'autonomie d'une municipalité quand, comme
gouvernement, on vient mettre plus de 2 milliards de dollars à l'intérieur
d'un projet de réseau structurant, d'être en mesure d'évaluer avec les
partenaires l'évolution du dossier, les enjeux qu'il amène. C'est justement
pour s'assurer qu'il réponde à cet engagement mutuel qu'on s'est donné
d'améliorer la mobilité de manière durable pour l'ensemble des citoyens de la
grande région de Québec.
• (10 h 30) •
Naturellement, quand mon collègue de
Jean-Lesage focalise son attention spécifiquement sur le volet de
500 mètres de rue partagée sur René-Lévesque qui va faire en sorte que, de
part et d'autre, vous connaissez bien le secteur, je le sais, de part et
d'autre, on a le chemin Ste-Foy, on a la Grande-Allée, la circulation de
transit, la circulation locale, mais on comprend que, momentanément, ce
choix-là a, moi, je vais l'utiliser, un impact. Excusez-moi, la digression.
Mais ça, c'est un élément. Mais on a un réseau de 20 km auquel on va
collaborer, justement, avec la ville de Québec pour s'assurer que les
conditions de succès de ce projet-là, comme les conditions de succès de tous
les projets qui sont inclus à l'intérieur du REC...
10 h 30 (version non révisée)
M. Julien : ...rencontré. Puis
je réitère la principale condition de succès, Mme la Présidente, n'oublions
jamais pourquoi on est ici, aujourd'hui, en train de discuter de projets
structurants comme le tramway, comme le troisième lien, le tunnel Québec-Lévis,
comme une meilleure desserte des banlieues, comme une amélioration des
dessertes sur la Rive-Sud, l'objectif qu'on doit avoir ici, de manière commune,
Mme la Présidente, c'est de répondre, de répondre aux exigences de la
population quant à l'amélioration de leur qualité de vie qui se traduit par une
meilleure mobilité. Donc, l'acceptabilité sociale du projet qui est nommée par
le maire de Québec, qui est nommé par nous, c'est un enjeu qui doit être pris
en considération de manière sine qua non. Et tout ce qu'on va faire comme
gouvernement, c'est de s'assurer de travailler en collaboration avec la Ville
de Québec pour, justement, augmenter cette acceptabilité sociale, puisque ce qu'on
fait, nous, Mme la Présidente, c'est : on travaille pour les gens de la
région.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, je cède la parole à la
députée de Jean-Talon.
Mme Boutin : ...mon micro
fonctionne? O.K., il fonctionne mieux. Je vais rebondir tout de suite sur ce
que ce ministre vient de dire. Puis je vais réitérer, là, que ce soit bien
clair, là, depuis un bon bout de temps, là, on appuie ce projet. Nous, ça fait
partie d'une vision régionale que nous avons de la mobilité qui répond à un
enjeu. En fait, c'est un enjeu de mobilité. On veut améliorer la mobilité dans
toute la grande région de Québec et dans la région de Chaudière-Appalaches.
Puis c'est pour ça que ma collègue également de Côte-du-Sud est ici présente.
Je pense qu'elle va avoir une... pouvoir nous présenter une belle vision, une
belle perspective régionale.
Mais permettez-moi de revenir un petit peu
dans le temps pour mieux contextualiser, là, pas le débat, là, mais la
discussion qu'on a aujourd'hui. Je trouve ça plate, je ne vois pas bien le
député de Jean-Lesage, hein? Je suis comme... pas une bonne vue d'ensemble. On
se souvient qu'en 2017, lorsque c'était Régis Labeaume le maire de Québec, bon,
il avait abandonné le projet de SRB parce qu'il était jugé un peu trop onéreux
par la population. Ce n'était pas super bien attaché avec la Rive-Sud. Il y a
eu plusieurs enjeux, puis c'était dommage, parce que c'était quand même un
projet de transport structurant, là, qui est nécessaire dans la région de
Québec.
Après ça, il y a eu l'élection en 2017.
Régis Labeaume n'était pas... n'a jamais présenté le projet de tramway. Et c'est
après l'élection que ce projet-là est revenu sur la table et a été présenté à
la population, en fait, qui a été... pas vraiment soumis à la population, mais
qui était présenté comme un engagement de la mairie de Québec, ce qui est quand
même surprenant, parce que jamais la population de Québec n'a pu se prononcer
démocratiquement sur ce projet-là.
Ceci étant dit, on a quand même embarqué
dans le projet puisque, en 2019, le projet de loi, justement, qui a été présenté.
La loi concernant... le projet de loi 26, la Loi concernant le réseau
structurant de transport en commun de la Ville de Québec a été présentée à l'Assemblée
nationale et adoptée, là, là, je ne veux pas utiliser d'anglicisme, là, je
voulais dire «fast track», c'est très... c'est un gros anglicisme, mais sur la
voie rapide, là. On s'entend, ça a été... Je vois le député Jean-Lesage, là,
qui me regarde. Il va me faire un petit cours de français après. Mais les
consultations particulières, l'étude détaillée, tout ça a été fait, là, de
manière très, très rapide, juste à la fin de la session parlementaire, la
journée du 11 juin 2019. Donc, ça montrait un petit peu notre... en fait,
pas un petit peu, beaucoup notre volonté d'aller de l'avant avec ce projet-là,
puisque c'était nous qui était au pouvoir en 2019.
Par la suite, le BAPE a déposé son
rapport. Puis je veux en parler un petit peu, parce que, tu sais, le BAPE, c'est
quand même une institution qui est importante. Je pense que c'était important,
justement, de prendre en considération. Ils avaient soulevé quelques enjeux.
Ils avaient soulevé l'enjeu qu'il n'y avait pas eu assez d'études pour comparer
toutes les technologies qui étaient à notre disposition, le tramway a été mis
de l'avant, là, rapidement, la desserte des banlieues n'était pas assez prise
en considération. Puis ça, c'est un enjeu que, nous, on a trouvé important d'adresser.
Puis c'est pour ça qu'on avait demandé à la ville de faire des modifications,
là, à son tracé. Il y a eu des premières modifications. On a redemandé,
justement, on a renégocié pour d'autres modifications. Puis c'était tellement
important pour nous qu'on a décidé d'embarquer pour, justement, financer cette
partie-là.
Il y a un autre constat qui a été fait
dans le BAPE. On en a peu communiqué, mais mon collègue ministre vient de l'évoquer,
c'est la communication insatisfaisante qui a été faite avec les citoyens. Ce
projet-là n'a jamais fait preuve de... n'a jamais eu droit à des vraies
consultations, plus eu des séances d'information. Puis c'est important de le
dire, parce que le BAPE, il y a une section sur ça, et il recommande... «est d'avis
que l'initiateur du projet pourrait mettre davantage à profit les contributions
citoyennes afin de concevoir un projet et de gérer des enjeux qu'il suscite
dans une perspective de co-construction en mobilisant les comités de bon
voisinage». Puis ça, c'est quelque chose qui nous préoccupe, parce que nous,
comme député, on est...
Mme Boutin : ...interpellée
par cette question-là, puis je vois le temps qui file. Par exemple, sur le
boulevard Laurier, bon. Moi, j'habite dans ce coin-là, je passe là tous les
jours. Puis il y a beaucoup de groupes, des grosses résidences, qui m'ont dit
qu'ils aimeraient que la Ville vienne leur faire des séances d'information,
leur parler des mesures d'atténuation. Qu'est-ce qui va être mis en place
justement pour faciliter la circulation? Eux, ils ont de réelles préoccupations
et ils n'ont jamais eu l'occasion de se prononcer là-dessus. Oui, il y a eu des
consultations récentes sur la voie partagée, puis c'est très bien, là, je salue
cette initiative-là, mais c'est une consultation en ligne qui a été faite, qui
a rejoint 2099 personnes. Puis ce n'est pas une consultation sur le projet, sur
les mesures d'atténuation, puis je pense c'est juste ça que nous, on tente de
dire, c'est que c'est important pour nous que les citoyens puissent se faire
entendre pour qu'on puisse bonifier le projet, sécuriser les citoyens, qu'ils
se sentent... qu'ils sentent qu'ils ont le meilleur projet pour eux. C'est
vraiment ça qu'on veut soulever. C'est fondamental d'avoir l'acceptabilité d'un
projet, et de tous les projets qui vont s'intégrer dans le réseau express de la
Capitale, dont j'aurai l'occasion de parler dans un prochain bloc, madame la
présidente. Mais alors, je vous remercie.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci beaucoup, madame la
députée. Donc nous amorçons la deuxième série d'interventions et je cède donc
la parole au député des Îles de la Madeleine.
M. Arseneau : Merci beaucoup,
madame la présidente. Merci à mon collègue de Jean Lesage de nous permettre de
discuter de ce dossier fort important. Merci au ministre d'être présent en
remplacement de son collègue qui est retenu à la maison. Et merci à ma collègue
ici, du Parti libéral, de me permettre de passer un peu avant l'heure prévue
pour me permettre de participer à d'autres activités un peu plus tard
aujourd'hui.
• (10 h 40) •
Tellement à dire, si peu de temps, par où
commencer? D'abord, je suis heureux d'être ici, mais en même temps extrêmement
déçu dans la mesure où, le 15 juin 2019, ça fera bientôt trois ans, on
pensait véritablement que le dossier était réglé. Nous avions adopté un projet
de loi de façon expresse sur la voie rapide pour permettre de donner les
pouvoirs à la Ville de Québec d'aller de l'avant enfin dans le dossier du
tramway. Et de se retrouver trois ans plus tard dans un débat, à savoir si
véritablement le gouvernement va permettre enfin à la Ville d'aller en appel
d'offres en adoptant un décret, c'est presque surréaliste et extrêmement
décevant. Alors, le ministre disait tout à l'heure : Pourquoi sommes-nous
ici? Rappelons-nous, nous sommes ici essentiellement parce que le maire
Marchand en a appelé à la population dans l'espace public pour raisonner le
gouvernement, pour qu'il aille de l'avant et cesse de retarder le projet. Et on
sait que chaque retard du projet au cours des deux dernières années a entraîné
une augmentation des coûts de ce projet-là. On a aussi, et la CAQ l'a admis il
y a tout juste quelques minutes, mes vis-à-vis du parti gouvernemental, qu'ils
avaient... étaient intervenus dans le projet pour toutes sortes de raisons pour
le bonifier suite aux auditions du BAPE. Mais en réalité, l'élément clé, moi,
que je veux faire valoir aujourd'hui, quand il est question, par exemple,
d'être pragmatique, de répondre à des besoins, on y est, on est exactement au
même endroit que le ministre, que ce projet là ne fera jamais l'unanimité. Bien
sûr qu'il ne fera jamais l'unanimité, qu'il faut s'assurer d'avoir
l'acceptabilité sociale. Exactement ce qu'on pense aussi. Ce qu'on n'arrive pas
à comprendre, c'est pourquoi on semble sous tendre que la Ville n'a pas fait
son travail à cet égard pour justement répondre aux besoins de ses citoyens,
pour arriver avec un projet qui soit acceptable pour la majorité, pour
favoriser l'acceptabilité sociale. En quoi est-ce que les députés de la région
de Québec, sur la base de leurs contacts avec les citoyens ou de sondages, ou même
des échos qu'ils auraient pu avoir de Saint-Agapit ou de Saint-Apollinaire,
puissent se dire que la Ville n'a pas fait son travail adéquatement lors de ces
consultations? C'est pour nous une ingérence qui va à l'encontre des
compétences partagées, là, que peuvent avoir le gouvernement et la Ville dans
un projet comme celui-là et qui va à l'encontre aussi de l'article 2 du
projet de loi 26 qu'on a adopté et qui dit que seule la Ville de
Québec a compétence pour réaliser le réseau.
Alors, à ce moment-ci, moi, je voudrais
poser une question qui a déjà été signifiée, mais je voudrais que la réponse
soit limpide et claire, précise et transparente, de la part du ministre. Il
vient de s'engager à ce que le décret soit adopté le 6 avril prochain.
Est-ce que ce décret-là va respecter les compétences de la Ville de Québec, tel
que le gouvernement s'est engagé à le faire lors de...
M. Arseneau : ...L'adoption
d'une motion pas plus tard que cette semaine, ici même au Salon bleu, pour
s'assurer que les compétences des villes et des municipalités soient respectées
en tout temps.
Est-ce qu'en d'autres mots, là, le projet
de la Ville auquel le bureau de projet s'est astreint depuis des mois et des
mois, auquel... Travaux au cours desquels le gouvernement a été impliqué et
engagé par ses émissaires, est-ce que le projet qui est maintenant sur la
table, et qui doit aller de l'avant, et qui doit enfin se réaliser pour toutes
les raisons qui peuvent être invoquées, et que je n'ai pas le temps d'aborder,
là, pour des raisons évidemment qui ont trait à la transition énergétique, à la
mobilité durable et efficace, au fait que la Ville de Québec, encore
aujourd'hui, et c'est un peu honteux, est la seule ville d'une telle envergure
à ne pas avoir de réseau structurant de transport, qu'on puisse efficace,
rapide et pragmatique, avec un projet qui a tout le potentiel de répondre au
plus grand besoin des citoyens de la ville de Québec et des villes
environnantes. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le député. Donc, je cède la parole au ministre
5 minutes.
M. Julien : Oui. Merci,
Mme la Présidente. Bon, bien, dans le court laps de temps, il y a plusieurs
choses ont été abordées et ça va me faire plaisir de répondre aux éléments
amenés par mon collègue.
Depuis la première fois qu'on a clairement
mentionné le projet de tramway à la Ville de Québec... Je m'en souviens, j'y
étais, c'est postélectoral, novembre 2017, à la Ville de Québec, qui a été
énoncé une volonté de faire un réseau structurant sous la forme d'un tramway,
engagement de la Ville avec, naturellement, l'apport du gouvernement. 2017. Un
projet de... à l'époque, estimé à 3.3 milliards avec un 300 millions
d'aménagements à la charge de la Ville de Québec, qui a débuté en novembre
2017.
Il a beaucoup évolué. Il y a des analyses
des coûts. Et le gouvernement, notre gouvernement a toujours contribué à
l'avancement de ce projet-là. C'est-à-dire que si on se retrouve un peu plus de
quatre ans après le premier balbutiement d'un projet de 4 milliards de
dollars où on est rendu aujourd'hui, c'est parce qu'il y a eu un travail en
collégialité qui a été fait avec la Ville de Québec pour faire avancer le
projet.
Prenons le temps de regarder ça. Ainsi,
effectivement, en juin 2019, on a fait adopter la loi concernant le réseau
structurant de transport en commun de la Ville de Québec. On était là. Nous
avons conclu une entente avec la Ville de Montréal, on s'en souviendra, afin de
rendre disponible un montant de 800 millions de dollars provenant de
l'entente bilatérale intégrée. Parce que ça n'avait pas été attaché, ça, par le
précédent gouvernement. Il avait lancé une idée. On l'a attachée. Cela a fait
en sorte aussi... qui a permis de boucler le financement fédéral du tramway à
1,2 milliard de dollars. Notre gouvernement, ça.
En 2020, la Ville de Québec a présenté une
nouvelle proposition pour ce projet. Le coût était en augmentation de
plusieurs, de plusieurs éléments qui faisaient en sorte que le coût augmentait
de manière considérable. Conséquemment, on a demandé des études
supplémentaires. Le coût attendu a augmenté, comme gouvernement responsable, il
faut faire des études supplémentaires. À moins que quelqu'un ici me dise :
Bien non, écoute, c'est un chèque en blanc. Bien on, non n'est pas là.
Bien, encore là, dans cette démarche-là,
on est en collaboration. On est en partenariat avec la Ville de Québec. On n'a
pas dit : Non, non, on met un terme à ça. Ceux qui nous disent qu'on veut
mettre un terme à ça, on l'aurait fait, on l'aurait fait bien avant. On a
toujours continué de cheminer de manière positive, de manière positive avec la
Ville de Québec pour que ce projet avance malgré les aléas des changements, de
l'augmentation des coûts, du financement du fédéral. On a toujours été à leurs
côtés.
Maintenant, j'espère que mon collègue du
Parti québécois est d'accord avec nous que sur les dépassements de coûts, ça
serait intéressant que le gouvernement fédéral paie sa juste part, sa juste
part étant celle... le pourcentage défrayé actuellement dans le projet
prédépassement de coûts. Mais si mon collègue du...
M. Julien : ...du Parti
québécois n'est pas confortable avec cette position-là, qu'il l'énonce. Mais,
pour nous, c'est essentiel, puis on y travaille activement. Maintenant, pour
l'acceptabilité sociale, on ne sort pas ça d'une boule de cristal.
Souvenons-nous que le maire de Québec, l'actuel maire de Québec, l'a clairement
mentionné durant toute sa campagne électorale. Bruno Marchand n'est plus
convaincu que le tramway est acceptable, avec les dépassements de coûts de
600 millions, avec des enjeux de modifications. Clairement, lui-même le
perçoit et le voit, lui-même, il est d'accord avec nous que l'acceptabilité
sociale d'un projet d'envergure comme celui-là est essentielle. Maintenant,
comment fixe ça, l'acceptabilité sociale? À quel niveau? Convenons ensemble
que, si une majorité des gens n'y croient pas, il n'y a pas d'acceptabilité
sociale. On va travailler parce qu'on pense que c'est un bon projet. On va
travailler avec la ville de Québec pour s'assurer, en réalité, de démontrer
auprès de la population que c'est un bon projet. Mais, à la fin, Mme la
Présidente, on travaille pour améliorer la qualité de vie des citoyens. C'est
pour eux, ce projet-là.
La Présidente
(Mme Grondin) :Merci, M. le
ministre. Donc, Mme la députée de Côte-du-Sud. Cinq minutes.
Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Merci,
Mme la Présidente. Permettez-moi un moment, tout d'abord, pour saluer mon
collègue ministre des Ressources naturelles et, bien sûr, ma collègue députée
de Jean-Talon qui est directement touchée par ce projet. Merci aussi au député
de Jean-Lesage pour son interpellation d'aujourd'hui. C'est un sujet
préoccupant et crucial pour l'ensemble du Québec. C'est un grand plaisir de se
retrouver ici, au salon bleu, en plein vendredi matin, pour discuter de
transport structurant.
Avant de parler de 500 mètres de
développement sur une route de la région de Québec, permettez-moi, Mme la
Présidente, un recul dans l'histoire du développement du Québec. On peut voir
comment se sont développées, un peu, là, dans les différentes régions du
Québec, là, les infrastructures routières ou même de transport dans tout le
Québec. À preuve, on a vu que, dans les années 50, 60, Montréal s'est
développé beaucoup autour du transport en commun. On a fait le métro, on a fait
de transport collectif une priorité. Si on compare avec la région de Québec,
historiquement, on peut constater, on peut observer que tout s'est développé
autour des infrastructures routières.
• (10 h 50) •
Pourquoi je parle de ça? Parce qu'on est
en plein changement de paradigme pour la région de Québec en matière de
transport collectif. La majorité des gens de la région de Québec, puis j'inclus
aussi la région de Chaudière-Appalaches, on est habitués de rouler en voiture.
Ça fait partie de notre ADN de rouler en voiture, de prendre notre auto pour
rouler. Je me souviens, quand j'étais étudiante ici, au Cégep de Sainte-Foy,
j'ai moi-même habité la région de Québec, il n'était pas question que je prenne
l'autobus. C'était impossible de se déplacer dans toute la région de Québec en
autobus. Je travaillais à Sainte-Foy comme entraîneur de gymnastique, c'était
impossible de me rendre le matin, ça me prenait une voiture. Mes parents m'ont
offert une voiture pour venir au cégep et circuler dans la ville de Québec. Je
crois qu'on a ici un exemple où on avait une structure culturelle où on a à se
déplacer en voiture.
C'est important, ce recul historique là,
parce qu'on est en train de travailler sur les ambitions à long terme de la
région de Québec. J'inclus aussi Chaudière-Appalaches. Notre gouvernement a de
l'ambition pour la région de Québec. Notre gouvernement veut voir, dans les
60 prochaines années, un nouveau pôle de développement économique, social,
culturel, innovant avec la région de Québec. Ça, pour nous, c'est très
important. Puis le transport est un élément sine qua non de cette nouvelle
approche de développement de toute la région, c'est celle d'avoir un réseau structurant
qui tient compte, évidemment, de la préoccupation des citoyens.
Je l'ai dit, Mme la Présidente, on est un
changement de paradigme. Puis, pour arriver à faire ce changement de paradigme
là, moi, je crois sincèrement que ça nous prend l'acceptabilité sociale. On
n'arrive pas à faire un changement de culture qui date de 60, 70 ans en
criant ciseau puis en imposant un projet à la communauté. On arrive à ça, Mme
la Présidente, en consultant, en posant des questions. Notre gouvernement a
posé des questions aussi non pas en tentant de s'ingérer dans le projet, en
tentant de bien saisir pour s'assurer qu'on a la meilleure approche de
transport structurant pour la région de Québec et de Chaudière-Appalaches pour
l'avenir de cette région. On y croit, on est là. Ça nous passionne. Puis, comme
députés, comme ministres, comme gouvernement, on a intérêt à être à l'écoute
des citoyens. Puis je pense que la ville de Québec aussi doit le faire. Même le
maire l'a avoué récemment que pour...
Mme Proulx (Côte-du-Sud) : ...il
y avait des volets du projet qui avaient été peut-être moins bien mis à
l'épreuve auprès des citoyens. Donc, dans cette perspective-là, il est
nécessaire qu'on consulte les citoyens, qu'ils soient partie prenante du
projet. Moi, ce que j'ai envie de dire, c'est que c'est important, comme
partenaire du projet, comme le gouvernement est partenaire de ce projet-là.
Puis il est nécessaire et sain dans une démocratie, aussi, de poser des
questions. Ça ne veut pas dire qu'on veut s'ingérer. Je tiens à le rappeler.
Donc, dans notre perspective à long terme,
moi, comme résidente et représentante de Chaudière-Appalaches, je vois ce
projet-là d'un bon oeil. Puis, pour moi, aussi, je trouve ça important de
pouvoir être impliqué dans ce genre de discussions. Avant, les municipalités
partout au Québec travaillaient individuellement dans leur petit silo, dans
leur petite réalité municipale. Maintenant, on voit grand pour le Québec. On a
intérêt à travailler tous ensemble puis à voir les préoccupations de tout le
monde. Puis moi, comme citoyenne de Côte-du-Sud, et donc de
Chaudière-Appalaches, je me sens interpellée, puis je sens qu'enfin, un
gouvernement s'intéresse à une vision générale, à une vision à long terme du
développement de la région de Québec. Puis c'est en passant par 500 mètres
de consultations citoyennes qu'on va arriver aussi à développer ces ponts, ces
bases de communication nécessaires à un développement harmonieux et qui
respecte aussi l'environnement en utilisant les moyens de transport collectif.
Donc, Mme la Présidente, notre gouvernement est pour ce projet, on veut aller
de l'avant, puis il faut prendre en compte tout le monde.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, Mme la députée. Nous
sommes rendus à la troisième série d'interventions. Je cède donc maintenant la
parole au député du deuxième groupe d'opposition, député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Je vous
remercie, Mme la Présidente. Je vais réagir à certaines choses qui ont été
dites. D'abord, bon, depuis le début, je n'ai pas été le seul à poser la
question, il y avait aussi le député des Îles-de-la-Madeleine qui demandait au
fond : O.K., on vous entend, le décret sera signé le 6 avril, mais
laissera-t-il sans nouvelles conditions? Le sera-t-il en laissant le pouvoir à
la Ville de décider, suite aux consultations qu'elle a faites, de faire une rue
partagée sur René-Lévesque? Alors, c'est une question qui reste en suspens.
Peut-être que je suis optimiste, mais je me dis que : Peut-être que, si le
ministre ne répond pas, c'est qu'ils sont en réflexion par rapport à ça, ce qui
me donnerait quand même de l'espoir, et là, je suis content de ça. On va
espérer que ça fonctionne, que ça tienne, mais voilà.
On a beaucoup parlé de consultation et
d'acceptabilité sociale. Les trois députés, justement, gouvernementaux ont
dit : Il y a là un problème. J'entendais la députée de Jean-Talon
dire : Il n'y a pas eu de consultation sur le tramway, c'était juste des
séances d'information. C'était vrai à une certaine époque, c'était vrai sous
l'ancienne administration, mais il y a clairement eu des nouvelles
consultations qui ont été faites avec l'arrivée du nouveau maire. Tu sais, il y
a des consultations qui sont... puis il y avait des 500 à 600 personnes
dans des soirées virtuelles, puis il y a eu des consultations de commentaires
sur Internet. C'était très accessible. Et moi, je connais des gens qui y ont
assisté, puis ils posaient des questions, ils pouvaient donner leur avis. Donc,
ce sont vraiment des vraies consultations, et ce sont ces consultations qui
mènent à la décision de faire un tronçon de rue partagé.
Donc, il y a quelque chose que je ne
comprends pas dans la position du gouvernement par rapport à l'acceptabilité
sociale. Ils disent : Il faut qu'il y ait de l'acceptabilité sociale. Puis
là, il y a des consultations que fait le maire. Les citoyens disent : On
veut une rue partagée. Puis là, tout à coup, ah non, ça ne marche pas. Ça fait
que moi, la question que j'ai, c'est : Vous, en avez-vous fait, des consultations
sur le tronçon René-Lévesque? Le maire en a fait. Les gens disent : On
veut un tronçon rue partagée. Vous dites : Ça n'a pas de bon sens, il n'y
a pas d'acceptabilité sociale pour ça. Les avez-vous faites vous les
consultations? Moi, je pense que non, parce qu'on l'aurait su, vous l'auriez
dit. Mais, si jamais je me trompe, vous me le direz, ça m'intéresse beaucoup,
puis j'aimerais voir le détail de ça, évidemment.
La députée, justement, de Côte-du-Sud nous
disait aussi : Il n'y a pas d'acceptabilité sociale, c'est important
l'acceptabilité sociale. Mais c'est ça qui se passe, là, il y a des
consultations depuis l'automne. Puis ce que le gouvernement est en train de
faire, c'est de ne pas écouter les consultations puis de dire : On va
mettre des nouvelles positions, sinon, il n'y a pas de financement. C'est ça,
l'espèce de chantage qu'on a entendu, puis qu'on dit : Il ne faut pas
rentrer là-dedans. Il faut laisser la ville décider, consulter le monde, puis
écouter les gens de Québec, qui disent en ce moment ça.
Puis j'entendais aussi certains
commentaires par rapport au caractère de consultation démocratique sur
l'ensemble du projet de tramway. Il y a eu clairement une consultation
démocratique sur le tramway puis c'est la dernière élection municipale. L'immense
majorité, plus que 70% si ma mémoire est bonne, des conseillers qui ont été
élus sont en faveur du tramway. Et le maire, Bruno Marchand, actuel, que le
ministre citait tout à l'heure en disant : Je suis sûr que c'est encore
acceptable. Bien, ce qu'il a fait, c'est qu'après ça, il y a dit : On va
être derrière le tramway, on va le pousser, puis on va faire des changements.
Puis les changements...
M. Zanetti : ...il les a
faits. Il y en a juste un, sur dix changements qu'il voulait faire, qu'il n'a
pas faits, puis c'est d'enfouir les câbles parce qu'ils ont réalisé, après
vérification, puis c'est ça qu'il disait dans sa promesse, après vérification
on va voir si ça se peut d'enterrer les fils, que finalement, le choix
technologique, ça ne marchait pas pour toutes sortes de raisons ultras
techniques dont je me souviens plus exactement. Mais de dire : On va
réduire la coupe d'arbres, c'est à ça que sert le projet de rues partagées.
C'est un engagement. Il y avait 10 conditions, là. Je ne les connais pas
par cœur, mais vous avez suivi le dossier, vous le savez. Donc,
essentiellement, c'était un parti protramway et les gens de Québec ont voté
pour ça. Et les gens sont... et depuis qu'il y a ce maire-là, il y a des
consultations qui ne sont pas unilatérales, on vous informe de ce qu'on fait,
mais on veut savoir ce que vous faites. Puis là, les gens disent : On veut
une rue partagée, puis là, ça bloque. Alors, on ne peut pas utiliser l'argument
d'une grande acceptabilité sociale pour bloquer un mécanisme, clairement, qui
est fondé sur des consultations et l'acceptabilité sociale. Ça, c'est une
contradiction qui ne fonctionne pas. À moins que vous fassiez des consultations
vous-même auprès des gens qui sont là puis que tout à coup, pour des raisons
obscures, ils vous disent exactement le contraire de ce qu'ils ont vu dans les
précédentes consultations.
Alors, c'est clair qu'il faut de
l'acceptabilité sociale pour ça. Mais l'acceptabilité sociale, là, elle est là.
Il y a eu des occasions démocratiques de se positionner et puis ça a été fait.
Et puis là, il y a des consultations sur le fin détail, les gens réclament ça
et il faut aller dans ce sens là parce que sinon, bien, on n'écoute pas le
monde. Alors si on n'écoute pas le monde, je ne sais pas qui on écoute et,
bien, vous aurez l'occasion de me le dire.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, monsieur le député. Je
cède donc la parole au ministre. Vous avez cinq minutes.
• (11 heures) •
M. Julien : Oui. Merci,
madame la présidente. Mais il s'est dit plusieurs choses et présumé plusieurs
choses dans la dernière intervention. On ne bloque pas le projet. Ça a toujours
été convenu, ça a toujours été su, et su également à la Ville de Québec, que
les décrets étaient prévus pour le 6 avril. Aucune autre date, là. Il y a
eu de l'information sur d'autres dates. Su et connu, à la Ville de Québec, que
le 6 avril les décrets seraient adoptés.
Pour ce qui est de l'acceptabilité
sociale, c'est une notion qui est difficile à définir, mais une chose est certaine,
c'est que le défi de l'acceptabilité sociale du tramway, je pense que mon
collègue de Jean-Lesage doit être le seul à penser qu'il ne s'agit pas d'un
enjeu. Parce qu'à la fois à la Ville, à la fois au gouvernement, on est
favorable au tramway, mais on dit : Il y a un enjeu, là. Il y a un enjeu,
clairement. Et mes collègues, qui, comme moi, qui, comme vous, sommes des
députés de la région de Québec, de la grande région de Québec mais c'est
certain qu'on voit ces préoccupations-là, c'est certain qu'on s'en fait parler.
Et à partir du moment où nous, on dit : Notre vision, au gouvernement,
c'est le REC, qui intègre clairement un réseau structurant, cette colonne
vertébrale qui vient s'intégrer dans le REC, qui est le tramway, on ne peut pas
faire l'économie, madame la présidente, de ne pas faire en sorte de bien
communiquer, de bien informer et de mettre toujours, toujours aux premières
loges de ces projets structurants, qui vont effectivement nous définir pour les
50, 60, même plus, prochaines années, les citoyens. On ne défend pas une
idéologie. On doit être équilibré dans les mesures qu'on apporte. Et
l'amélioration de la qualité de vie des citoyens doit être au coeur de nos
préoccupations et l'adhésion, l'adhésion, l'acceptabilité des citoyens à ces grands
projets-là doit être au cœur de nos préoccupations. Alors, on ne baisse pas les
bras, on ne dit pas qu'on est contre. On n'altère pas le chemin de la
réalisation. Mais c'est certain qu'une condition de succès clé sine qua non de
tous les volets qui sont inclus à l'intérieur du REC, c'est l'acceptabilité
sociale. Et ça, je pense qu'il n'y a personne qui pourrait dire que ce n'est
pas le cas. Mon collègue de Jean-Lesage mentionne que lui, il observe que cette
acceptabilité-là, elle est démontrée, elle est assurée...
11 h (version non révisée)
M. Julien : ...Bien, je
pense qu'on a encore du travail à faire, Mme la Présidente. Et je réitère qu'on
va travailler avec la Ville de Québec comme partenaire, justement, pour s'assurer
que le projet qui est devant nous, que le projet qui est proposé, que le projet
qui est pour les 40, 50, 60 prochaines années, justement, soit en parfaite
corrélation avec la volonté des citoyens de la grande région de Québec,
justement, de se doter d'une mobilité collective structurante à la hauteur de
leur ambition. Et c'est avec eux aussi qu'on doit le faire. On peut jamais les
ignorer. Et je pense qu'il faut focaliser notre attention sur ces éléments-là.
Mais je réitère, là, quand on regarde le
cheminement, en quatre ans, dont trois ans sous notre gouvernement, là, les
principaux jalons qui ont été franchis, justement, pour faire en sorte que ce
projet-là avance, un projet de plus de 4 milliards de dollars, de près de
4 milliards de dollars... Si quelqu'un pense que depuis novembre 2017
jusqu'à aujourd'hui, pour un projet de cette envergure-là, on s'est traîné les
pieds, c'est une mauvaise compréhension de projets d'envergure comme celui-là.
Et je vous dirais qu'on franchit les
étapes en partenariat avec la Ville de Québec pour faire en sorte que ça donne
un succès en bout de ligne.
La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre. Donc, je cède la parole à la députée
de Jean-Talon.
Mme Boutin : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Je vais continuer sur la lancée de mon collègue
ministre, qui est également député de la région de Québec, pour réitérer l'importance
pour nous du... moi, je l'appelle le REC, plus pour... le r e c, Réseau express
de la Capitale-Nationale. Je pense que c'est une vision régionale que nous
avons. Puis, la condition d'acceptabilité sociale va pour tous les volets de ce
projet-là. C'est pourquoi nous avons tant poussé dans le passé sur l'importance
de la desserte des banlieues, d'avoir des voies réservées et de mieux permettre
aux gens qui sont à Val-Bélair puis en périphérie de pouvoir se rendre
éventuellement au tramway, qui est la colonne vertébrale de ce projet-là.
Puis, on ne le remet pas en question. Puis
la preuve, c'est qu'on est le principal bailleur de fonds. Là, on frôle 2 milliards
de dollars. Et le député Jean-Lesage, tout à l'heure, a dit que toutes les
conditions avaient été remplies mais ce n'est pas vrai. On a accepté, on a
accepté de rompre l'une de nos propres conditions qui étaient les dépassements
de coûts. Parce qu'on le sait, il y a une surchauffe de l'économie. Le temps
passe. Il y a de l'inflation. Puis on a accepté que ce projet-là allait
probablement coûter plus cher que prévu pour le réaliser parce qu'on pense qu'il
est important.
Mais en tant que bailleur de fonds, on est
en droit de poser des questions parce que nous, on est interpelés régulièrement
par les citoyens, les citoyens qui sont... Finalement, ce sont les citoyens,
les principaux bailleurs de fonds, parce que c'est l'argent des contribuables
que l'on gère. Donc, nous, on a un regard très pragmatique, puis la saine
gestion des finances publiques est toujours quelque chose d'important pour
nous.
Donc, on veut réaliser ce projet-là. J'aime
bien quand mon collègue dit en collaboration avec la Ville de Québec. On veut
faire en sorte que l'acceptabilité sociale augmente. Puis, c'est vrai que dans
tous les projets de transport collectif majeurs ailleurs dans le monde, il y a
toujours un peu de résistance et de préoccupation. Mais l'une des clés
gagnantes, c'est la communication avec la population.
Et là, le maire Bruno Marchand, il me l'a
dit lui-même personnellement, il a hérité de ce projet-là, qu'il défend. Mais
là, il est un rattrapage au niveau communicationnel. Puis la réalité, c'est qu'il
y a des préoccupations par rapport, entre autres, à la circulation dans
certains secteurs de la ville. Puis les gens... on ne dit pas qu'on ne veut pas
faire ce projet-là. On dit que les communications par rapport aux mesures d'atténuation,
les... vraiment, là, les détails du projet doivent être communiqués à la
population. Parce que, là, les gens nous posent des questions à nous.
J'aimerais continuer sur la lancée du
transport collectif à travers le Québec. Parce que, dans le fond, le libellé de
l'interpellation aujourd'hui parle de l'importance du transport collectif pour
justement combattre les changements climatiques. Je ne sais pas si vous avez
vu, là, tous les budgets qu'on a déposés, le PQI. Mais on a est à près de 56,5
milliards de dollars sur dix ans pour mettre en place des projets de transport
collectif à travers le Québec. C'est immense, c'est du jamais vu. Il n'y a jamais
un gouvernement à travers le Québec... Dans l'histoire du Québec, qui a fait
ça.
Puis on s'est fait critiquer, justement,
par les collègues, là, de la deuxième opposition officielle sur le fait qu'on
investit 56,5 milliards de dollars en transport collectif versus 48,2 milliards
dans le routier. Mais là, je voulais, vu que j'aime ça les chiffres, moi, Mme
la Présidente, je voulais préciser quelque chose. C'est que le 48,2 milliards
de dollars qu'on a annoncé, c'est vraiment principalement pour le maintien des
routes, qui est quelque chose d'assez important, d'avoir des routes. Surtout si
on focusse puis on se met à investir dans l'électrification des transports. Parce
qu'on sait qu'en changements climatiques, justement, les transports, c'est...
Mme Boutin : ...je pense,
des émissions. Si on se met à investir dans les voitures électriques, les
bornes électriques, bien, il faut quand même que ça roule quelque part. Puis
j'étais surprise, cette semaine, d'entendre des collègues, là, justement, de
Québec solidaire qui critiquaient le 48,2 milliards dans les routes versus
le 56 milliards. C'est sûr qu'on pourrait mettre 100 milliards dans le
transport collectif puis dire : Bon, bien, vous ne prendrez pas de voiture
électrique, vous ne prendrez rien, puis tout le monde en transport collectif,
puis c'est ça, pas de choix, là, on s'en fout de ce que vous pensez. Mais nous,
on a une approche très différente. On pense que le transport collectif doit
avoir sa place, dont le tramway de Québec, mais également des routes, comme le
tunnel Québec-Lévis qui va relier les deux centres-villes, parce que... qui va
inclure aussi du transport collectif, mais, dans le futur, beaucoup de voitures
électriques. Parce que c'est là qu'on s'en va. Et nous, nous avons l'avantage
incroyable, au Québec, d'avoir 98 % de notre électricité qui est produite
de manière verte. Donc, nos voitures vont être vertes, contrairement à ce qui
se passe, admettons, en Chine ou en Inde où est-ce que les voitures ont beau
être électriques, mais l'électricité est produite avec des usines à charbon.
Ceci étant dit, je veux... il me reste
30 secondes pour parler aussi de 250 millions de dollars du PEV, qui
est le Plan pour une économie verte, pour l'électrification des autobus
scolaires. Puis je veux glisser un petit mot sur les 49 millions qu'on a
annoncé cette semaine avec le maire de Québec pour permettre, justement, à la
ville de Québec de mettre en place plusieurs initiatives, dont des bornes
électriques, pour favoriser l'achat électrique. Parce que ce n'est pas vrai que
c'est juste les crédits sur les voitures électriques qui vont stimuler l'achat,
c'est également le nombre de bornes. Donc, le transport collectif et les
mesures vertes sont très importants pour nous.
La Présidente
(Mme Grondin) :Merci, Mme la
débutée. Je suis désolée de vous interrompre. Donc, nous poursuivons avec la
quatrième série d'interventions. Et maintenant je cède la parole à la députée
de Saint-Laurent. Vous avez cinq minutes.
Mme Rizqy : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour à tout le monde. Merci au député de
Jean-Lesage pour cette interpellation qui, moi, me rappelle la dernière
interpellation que j'ai faite ici sur le tramway pour dire que les discussions
piétinent, et qu'on n'avance pas, et que j'avais peur que ça déraille. Un an
plus tard, nous sommes encore ici, au salon bleu.
Je veux être très claire, j'ai noté le
temps de parole, Mme la Présidente, du ministre ainsi que de la partie des
banquettes gouvernementales. En 40 minutes qu'ils ont parlé, je n'ai pas
entendu ni le ministre, ni la députée de Jean-Talon, ni la députée de
Côte-du-Sud dire une seule chose positive par rapport au tramway. Or, ils
disent qu'ils veulent aider à améliorer l'acceptabilité sociale. Comment
peuvent-ils améliorer l'acceptabilité sociale s'ils ne sont pas en mesure de
dire aux gens qui nous écoutent pourquoi qu'un tramway peut avoir un impact
favorable dans la vie des gens, un impact favorable dans notre lutte collective
de changements climatiques? 40 minutes pour nous parler d'acceptabilité
sociale, mais ils ne sont même pas capables eux-mêmes d'en faire la
démonstration.
• (11 h 10) •
Et, quand qu'on dit qu'on veut améliorer
la communication pour l'acceptabilité sociale, première question au
ministre : Est-ce qu'il rentre là-dedans les déclarations de ses
différents collègues, le ministre du Transport, la vice-première ministre de la
Capitale-Nationale... la vice-première ministre, pardon, du Québec et de la
Capitale-Nationale ainsi que le ministre de la Transformation numérique? Est-ce
que ça, ça aide aussi à l'acceptabilité sociale lorsqu'on dit haut et fort que
le maire de Québec veut polluer la vie des automobilistes? Je doute.
Aujourd'hui, depuis tantôt, ce que
j'entends de ce côté-là de la Chambre, c'est qu'ils remettent en question
l'acceptabilité sociale. Deuxième question pour eux : Une fois qu'une
élection est faite, elle est tenue, n'est-ce pas ça, une démonstration de
l'acceptabilité sociale? D'autant plus que le maire qui a été élu, c'est dans
sa plateforme, il appuyait le tramway. Mme Savard, qui est arrivée
deuxième, appuyait le tramway. Celle qui est arrivée quatrième, Mme Smith,
appuyait le tramway. Ensemble, collectivement, pour les postes de maire, ils
ont obtenu 70,8 % d'appuis de la population. Est-ce que ça, c'est une
démonstration d'acceptabilité sociale pour eux? Je me pose la question.
Et là, maintenant, je vais m'adresser à la
caméra. Depuis tantôt, on parle du décret du 6 avril. La question a été
posée deux fois, une fois par le député de Jean-Lesage, une fois par le député
des Îles-de-la-Madeleine. On comprend que le décret va être signé le
6 avril. Mais la question, on voulait savoir : Avec ou sans condition
par rapport à la voie partagée? Le ministre a bien patiné, mais n'a jamais
répondu à cette question précise. Alors, tous les maires du Québec, je
m'adresse à vous. Si jamais le décret du 6 avril met une condition qui
touche la voie partagée, alors le gouvernement du Québec, pour la première
fois, fera une ingérence municipale...
Mme Rizqy : ...décret. Et ça,
ça ne touche pas la ville de Québec, ça vous touche tous. Ça veut dire que le
gouvernement du Québec n'en a que faire, que faire du gouvernement de
proximité. S'ils sont capables de gérer une ville de... un tracé de
500 mètres de voirie municipale à Québec, notre Capitale-Nationale,
qu'est-ce qu'ils vont faire dans votre région? La question se pose.
Alors là, je donne l'occasion au ministre
de rétablir les faits de façon non équivoque. Le décret sera signé sans aucune
autre condition. Le tracé est connu de tout le monde. Alors, cette fois-ci, je
lui cède la parole, et qu'il le dise haut et fort : Le décret sera signé
sans nouvelles conditions, et on ne touchera pas à la voie partagée parce que
c'est de compétence municipale. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, Mme la députée. Je cède
donc la parole au ministre. Vous avez cinq minutes.
M. Julien : Oui, merci.
Merci, Mme la Présidente. Écoutez, bien, comme on l'a mentionné, ma collègue
dit qu'on n'a pas été positifs par rapport au tramway. D'entrée de jeu, Mme la
Présidente, là, on a rappelé tout ce que le gouvernement a fait, et c'est le
seul gouvernement qu'il l'a fait, là, pour faire avancer le projet de tramway à
Québec. On a dit qu'on était favorables au projet de tramway à Québec. On est
favorables au projet de tramway qui s'inscrit, et on l'a toujours dit, à
l'intérieur d'un dossier plus large qui est le REC ou le REC, selon le cas, qui
vient faire une addition, qui vient faire une intégration des bons gestes qui
doivent être posés, justement, pour atteindre les objectifs qu'on se donne,
auxquels on est d'accord : une mobilité durable plus efficiente au service
des citoyens de la région de Québec. Alors, je ne peux pas être plus clair que
ça. On est favorables au tramway.
Maintenant, ce projet-là qui a débuté, là,
en novembre 2017, bien il évolue. Il y a des dépassements de coûts, il y a une
surchauffe du marché, et on ajuste, et on interagit, et on collabore. Et tous
les gestes qui ont été posés par notre gouvernement vont dans le sens,
justement, de cette évolution-là, de cette collaboration-là avec la
municipalité, avec la ville de Québec, justement, pour s'assurer qu'on réponde
aux enjeux qui, dans un projet qui évolue, qui avance, arrivent au fur et à
mesure. On a des haies à franchir et on les franchit. C'était prévu au
6 avril. Ça va être au 6 avril.
Mais encore là, quand on regarde le chemin,
là, en mars 2021, le gouvernement et la ville ont convenu d'une entente sur les
paramètres clés pour être améliorés. On l'a convenu ensemble. En avril 2021, le
Conseil des ministres a dûment autorisé la ville de Québec à lancer les appels
de propositions pour ce projet de tramway. On l'a fait. Qu'est-ce qui est
arrivé? Ah! un échec des premiers avis de propositions de la ville de Québec.
On a observé que ça ne fonctionnait pas. On a séparé le matériel roulant avec,
en fin de compte, les infrastructures. On a revisité l'approche qu'on doit
faire pour aller de l'avant avec le tramway. On a adhéré à ça. Puis là, là, le
6 avril 2022, il va avoir un décret pour la suite des choses.
Mais tout ça, Mme la Présidente, là, ça ne
peut pas se faire, ça ne peut pas se faire au détriment de la principale
condition du succès. Ma collègue de Saint-Laurent, je présume qu'elle connaît
très bien la réalité de Québec et ses enjeux, mais moi, je réitère que ça fait
50 ans que je vis ici, sur le territoire, que j'ai cheminé au
centre-ville, en banlieue éloignée, en première couronne, qu'on vit ici, qu'on
parle à nos citoyens, qu'on les représente dans les districts ici, dans les
comtés de la grande région de Québec et on s'en fait parler. Et les gens ont
des enjeux, les gens nomment des préoccupations. Mais je pense que, Mme la
Présidente, c'est définitivement notre rôle de prendre acte de ces
préoccupations-là, comme c'est le rôle du maire de Québec, et de faire en
sorte, justement, de répondre, justement, d'agir, justement, de travailler
ensemble pour faire en sorte qu'on fasse un succès, un succès de ce projet-là,
comme tous les projets qui sont...
M. Julien : ...inclus à
l'intérieur du REC. Et ça, ni nous, ni le maire de Québec, ni aucun élu, à mon
avis, ne devrait... mais le maire de Québec et nous c'est clair, cet enjeu-là,
on y croit. L'enjeu d'acceptabilité sociale, on y croit. On représente des
citoyens d'une grande région et d'une ville et on souhaite que le projet qui va
aller de l'avant soit celui qui répond aux aspirations. Aux aspirations des
gens de la grande région de Québec et de Chaudière-Appalaches par rapport
justement à une vision long terme d'une mobilité durable et efficiente ici.
Alors on ne fera pas l'économie, l'économie des efforts pour atteindre cet
objectif-là.
La Présidente (Mme
Grondin) :... je voulais tout simplement
vous informer que le document du député de Jean-Lesage est maintenant
disponible sur le greffier puisque j'ai autorisé son dépôt. Donc, merci
beaucoup. Je cède maintenant la parole à la députée de Côte-de-Sud.Vous avez
5 minutes.
Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Merci,
madame la présidente. Je ne saurais mieux dire que mon collègue ministre des
Ressources naturelles, mais je vais faire du pouce sur ce qu'il a mentionné,
sur notre grand sens des responsabilités comme gouvernement. On est entré en
politique, tout le monde ici, là, par souci des responsabilités. Quand on fait
des investissements majeurs, on parle de plus de 2 milliards de dollars,
il est nécessaire de questionner et de requestionner et de s'assurer qu'on fait
les bonnes choses, non pas pour les 2, 3 prochaines années, mais pour les
60 prochaines années. Tel que je le mentionnais un peu plus tôt, on est un
changement de paradigme dans la région de Québec et dans la grande région,
aussi, de l'est du Québec. Puis tout ça doit être réfléchi dans une perspective
à long terme. Moi, je veux savoir... je veux voir, comme députée de
Côte-du-Sud, comment je vais être impliquée, comment je vais être... comment ça
va être investi, puis comment on va pouvoir mettre en place des infrastructures
de transport collectif, à la limite, jusque chez nous dans Côte-du-Sud. Donc,
ce qu'on réfléchit ici à Québec actuellement, en partenariat avec la Ville de
Québec, et on le travaille en partenariat, ça va avoir des répercussions à plus
long terme sur tout le territoire, sur le pôle qu'on est en train de
développer. Puis c'est cette vision-là qu'on déploie.
Évidemment, on ne fonctionne pas comme les
gouvernements précédents où on faisait des fois des chèques en blanc ou on
contrôlait de A à Z le projet. Ce qu'on est en train de faire, c'est
d'échanger, de discuter, d'établir ce partenariat pour trouver la meilleure
solution pour les citoyens, et, à plus long terme aussi, pour le développement
social, économique, culturel de la grande région de Québec. Puis ça, c'est
important de le mentionner, c'est important de le marteler parce que c'est une
vision qu'on a. Ce n'est pas d'investir rapidement à la sauvette. Pour nous,
l'intérêt, c'est d'assurer une vision d'avenir dans la région de Québec, qui
aura un impact à plus long terme sur tout le Québec.
D'ailleurs, par rapport à cet élément, je voudrais
revenir sur ce que le député de Jean-Lesage a dit plus tôt dans une de ses
interventions. Il parlait de l'intérêt de la région de Québec pour les gens qui
habitent autour de la région de Québec, dont je fais partie, puis il disait
qu'avec la pénurie de main-d'œuvre, on allait devoir recruter un peu plus loin.
La question de transport collectif soulève évidemment beaucoup de passions puis
on le voit aujourd'hui ce matin avec les interventions qu'on a. Mais je pense
qu'il faut le voir dans une question beaucoup plus vaste puis au Québec, on est
excessivement bien positionné pour parler d'électrification des transports, que
ce soit du transport collectif ou l'utilisation de l'auto solo. Pour quelqu'un
comme moi qui vient d'une région rurale, c'est évident que je ne m'attendrai
pas à prendre l'autobus au coin de ma rue. J'ai besoin d'une ou deux voitures à
la maison pour qu'on puisse se déplacer puis pouvoir participer au
développement économique du Québec.
• (11 h 20) •
Mais tout ça pour dire qu'au Québec, on a
cette grande force de l'hydroélectricité. C'est un investissement collectif qu'on
a fait dans l'histoire du Québec puis on peut maximiser sur ceci. Puis,
évidemment, il y a aussi toute l'immensité de notre territoire. Donc de miser
sur l'électrification des transports, c'est une chose, puis, ce qu'on fait
comme gouvernement, c'est de oui, favoriser l'utilisation de l'auto électrique,
favoriser les moyens de transport électriques également, comme le tramway, mais
aussi d'investir dans la construction, ici, de matières premières ou d'autos
électriques. C'est par là aussi que la diminution des GES va passer.
Ce que je voulais dire aussi par rapport à
ça, c'est qu'on encourage l'utilisation de vélos électriques... pas vélos, de
véhicules électriques, excusez-moi, puis des infrastructures de recharge aussi,
puis c'est ce qu'on s'est aperçu puis moi-même, je suis propriétaire d'une
voiture électrique depuis peu, puis je m'aperçois que les bornes sont peu
nombreuses. Puis c'est ce que le ministre des Finances a annoncé, des
investissements à ce niveau là dans les prochaines années. Donc, ça va être
beaucoup plus sécurisant pour un propriétaire d'auto électrique de savoir qu'il
y a des bornes. Évidemment aussi, comme cette technologie-là évolue à vitesse
grand V...
Mme Proulx (Côte-du-Sud) : ...nous
avons diminué le rabais pour ça, mais ce parce qu'aussi, il faut se le dire,
les tarifs des voitures électriques diminuent. Juste la voiture que je possède,
en un an, elle a diminué son coût de 6 000 $ à l'achat. C'est donc
majeur. Le gouvernement suit donc aussi la fluctuation du marché pour diminuer
ses rabais à ce niveau-là. C'est important de le dire. Puis dans la perspective
où on évolue, puis on veut s'assurer que les transports collectifs soient
cohérents avec l'utilisation de transports, puis de favoriser l'auto
électrique, je pense qu'il faut voir... il faut mettre ça dans cet esprit de
cohérence.
On parle, bien évidemment, du tramway,
puis j'ai l'air d'élargir, mais il y a un lien avec tout ça, parce qu'il faut
que cette vision du développement puis que le tramway aussi s'inscrive dans une
fluidité du transport collectif, du transport en général dans la région de
Québec, parce qu'on a de l'ambition pour la région de Québec. Puis on va le
travailler en partenariat avec la ville, mais aussi avec toutes les
municipalités qui entourent la région de Québec. Puis ça, c'est une première,
Mme la Présidente, que tout le monde travaille ensemble, puis que tout le monde
participe au développement de ce projet-là. Pour moi, c'est majeur, il faut se
le dire. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, Mme la députée. Nous
sommes rendus à la cinquième série d'interventions, et donc je sais de la
parole à la députée de Saint-Laurent. Cinq minutes.
Mme Rizqy : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Ma question est restée sans réponse. Nous, on veut
savoir : Est-ce que, oui ou non, ce fameux décret tant attendu pour le 6
avril sera signé sans l'ajout de conditions, sans parler de la voie partagée,
et qu'on va respecter l'autonomie de la ville de Québec et envoyer du même coup
un signal clair à l'ensemble des maires et mairesses du Québec pour leur
dire : Le gouvernement du Québec ne commencera pas à gérer vos
plates-bandes, vos voies, vos voiries, et on fait confiance en votre capacité à
bien comprendre votre ville? Le ministre a choisi de ne pas répondre.
Moi, ce matin, j'étais en point de presse,
et le journaliste du Journal de Québec, Marc-André Gagnon, m'a posé la question
suivante : Est-ce que cet exercice, aujourd'hui, n'est pas un peu un coup
d'épée dans l'eau, parce que le ministre du Transport n'est pas là? Parce qu'on
sait, il est atteint, malheureusement, de la COVID, et même chose pour la
vice-première ministre. On leur souhaite un prompt rétablissement. Et moi, j'ai
répondu candidement : Je pense que oui, je ne pense pas qu'il ait les
coudées franches, lui, pour s'engager pour le gouvernement. Je ne sais pas
c'est quoi, son poids au sein du conseil des ministres dans ce dossier-là. J'ai
entendu la réponse, par contre, de mon collègue de Jean-Lesage, plus optimiste
que moi.
Mais moi, maintenant, ça fait
1 h 24 min qu'on est ici, puis la seule question qui demeure en
suspens, la seule qui nous intéresse, c'est, oui ou non, si ce fameux décret
sera signé sans aucune autre condition. Pourquoi qu'on en veut plus d'autres,
conditions? C'est que, contrairement à ce qu'affirme le ministre en
disant : Ah! mais regardez, on est des protramway, alors qu'on a eu M.
Caire qui a dit «no way tramway» pendant des mois, la colonne vertébrale, le
tramway, là, bien, il est sur la table depuis 2017. Il a dit : Non, non,
nous, on travaille tout le monde ensemble dans cette vision globale, puis il
parle du r-e-c, le REC. Bien, le REC n'a même pas encore fêté son un an
d'anniversaire. Il a été présenté en mai dernier, alors que le projet du
tramway, là, ça fait des années qu'on en parle à Québec. Le tracé est connu.
Vous avez demandé des modifications. La mairie de Québec est retournée à la
table à dessin. Il y a eu des compromis. Le maire a été dûment élu en appuyant
le tramway.
Et, en ce moment, si vous prenez, là, le
temps de regarder, là, sur les 21 conseillers municipaux, j'en ai
répertorié 16, là, qui disent qu'ils sont pour le tramway. Je pense que
l'acceptabilité sociale, on l'a eue lors des élections municipales. Le dossier
est clos là-dessus. Il restait une question à savoir par rapport aux voies
partagées. Là, le gouvernement nous a fait la valse des coups en bas de la
ceinture en disant : Ah! non, non, non, c'est terrible, ça va ralentir la
circulation, ça va polluer la vie des automobilistes qui veulent rouler vite,
vite, vite sur le boulevard René-Lévesque. On nous a même dit le maire de
Saint-Agapit, Saint-Apollinaire sont tellement inquiets, mais personne ne les a
appelés.
Quand ils parlent de communication, le gouvernement
du Québec, là, la CAQ, c'est quoi, ils font de la télépathie avec les maires au
lieu de les appeler? C'est le Journal de Québec, encore une fois, qui les a
contactés. Le maire de Saint-Agapit, il dit... il n'en a que faire. Ça ne le
dérange pas. Saint-Apollinaire dit : Au contraire, ça pourrait même être
utile pour leurs citoyens. Puis, écoutez, ça ne s'invente pas, le candidat
d'Éric Duhaime, en Beauce, est pour... bien, pas pour, pardon, oh! non, non, il
va me chicaner, il dit : Ça ne va rien changer pour nous autres, pas un
enjeu. Quand je les...
Mme Rizqy : ...dire :
aïe, c'est important, la saine gestion des finances publiques. Aïe,
honnêtement, là, on va arrêter de se faire des accroires ici, là. Chaque jour
qui passe, c'est 274 000 dollars de plus qui s'ajoutent. Ça, ce n'est
pas moi qui le dis, ça a été la vérificatrice générale de la Ville de Québec.
Savez-vous combien ça coûte une maison à Saint-Agapit? Vous êtes tellement
inquiet de Saint-Agapit. Pour 274 000, vous avez une maison, trois
chambres, une salle de bain puis un bon terrain, 274 000. Chaque jour de
retard, imaginez toutes les propriétés qu'on aurait pu payer. Ouf! Puis ça,
c'est le même gouvernement, là, qui dit : C'est important, la saine
gestion des finances publiques.
Le troisième lien, là, il est passé de
4 milliards, là, scénario catastrophique, à environ 10 milliards.
Alors, on repassera pour les... donner des leçons.
Ça fait que moi, la seule question, encore
une fois, là : Est-ce que le ministre... A-t-il aujourd'hui l'autorité
nécessaire et morale pour regarder la caméra puis de dire qu'effectivement, il
va signer le décret au Conseil des ministres la semaine prochaine, heureux,
dans la joie et l'allégresse, sans nouvelles conditions? Est-ce qu'il peut s'engager
à ça ou il n'a pas l'autorité puis qu'on perd notre temps aujourd'hui?
La Présidente
(Mme Grondin) :Merci, Mme la
députée. Je cède donc la parole au ministre. Vous avez cinq minutes.
M. Julien : Ah, merci,
merci, Mme la Présidente. Écoutez, je ne pense vraiment pas qu'on perd notre
temps ici aujourd'hui. Moi, je trouve qu'on a des bonnes discussions, Mme la
Présidente. Alors, pour ma collègue, en fin de compte, de Saint-Laurent,
l'acceptabilité sociale est une chose qui est avérée par rapport à ce
dossier-là. Alors, bien que nous et le maire de Québec ayons des préoccupations
qu'on doit augmenter cette acceptabilité sociale, la députée de Saint-Laurent,
elle, elle estime que c'est chose réglée.
• (11 h 30) •
Nous, on va continuer de travailler à
cette amélioration-là. Parce que je réitère, là, on est ici sur un seul motif,
c'est répondre aux besoins des citoyens de la grande région de Québec sur la
mobilité durable et sur l'efficience de leurs déplacements. Et c'est ce qu'on
va viser et qu'on va continuer de travailler en partenariat avec la Ville de
Québec.
Pour le décret, clairement, le
6 avril, ce sera adopté. Ma collègue sait très bien qu'un décret est
adopté au Conseil des ministres. C'est la prérogative du Conseil des ministres
et ce sera fait la semaine prochaine. Ça, c'est... Pour nous, c'est clair.
Maintenant, si on revient un peu sur les
gestes du gouvernement. Je réitère, quand on regarde les étapes qui se sont
produites depuis novembre 2017 pour des projets de cette envergure-là, là, ce
délai de temps là, où on en est rendu avec un décret le 6 avril, avec
toutes les étapes précédentes, l'attachement du financement, justement, avec le
gouvernement fédéral sur la première phase. J'espère que ma collègue est toujours
d'accord pour dire que les dépassements de coûts éventuels seront également, je
dirais...
Une voix : Absorbés.
M. Julien : Non. Ce
n'est pas le bon terme. Mais quand vous aurez la parole, je vous le dirai. Je
dirais plus, en réalité, assumés dans les mêmes proportions des joueurs qui,
précédemment, se sont engagés dans ce projet-là. Nous, on y est clairement.
Maintenant, quand on regarde ce qu'on a
fait depuis, il n'y a pas un gouvernement qui a été aussi proactif pour
améliorer la mobilité durable dans la grande région de Québec. Maintenant, ma
collègue parle du REC puis qu'on parle... Le temps du REC, depuis qu'il existe,
avec le projet de tramway. Mais le REC, le REC, Mme la Présidente, c'est assez
simple. Le REC, c'est un élément intégré de différents dossiers. Alors, c'est
l'intégration de manières d'additionner les différents projets pour arriver à
l'objectif qu'on vise.
Donc, quand ma collègue dit : ça fait
juste un an, bien, dans le REC, qu'est-ce qu'on a? On a une colonne vertébrale
qui est le tramway puis c'est ce qu'on discute aujourd'hui. On a une volonté
d'améliorer la desserte des banlieues de Québec, l'axe Nord-Sud pour,
justement, aller chercher Haute-Saint-Charles, Charlesbourg. Pour aller
chercher tout ce qui est Lac-Beauport, Stoneham. Pour aller chercher toutes...
Vanier-Des Rivières, Duberger, Les Saules. Ça, là, ce n'est pas nouveau,
c'était dans nos conditions initiales. Donc, ça fait partie du REC ça aussi.
Le tunnel Québec-Lévis, le troisième lien,
on a été on ne peut plus clair là-dessus. C'est un engagement. Ça fait partie
du REC. Donc, le REC, c'est une vision intégrée, c'est une vision globale,
c'est une perspective régionale de la mobilité dans la grande région de Québec.
La somme des parties donne le REC. Le tramway en fait partie. Nous, on souhaite
le REC, donc on souhaite le tramway. Mais il faut que ça se fasse. Tous ces
éléments doivent...
11 h 30 (version non révisée)
M. Julien : …se faire, Madame
la Présidente. Comme élu, le principal élément qu'on doit s'assurer quand on
fait des projets d'envergure comme ça, qui nous engagent à très long terme sur
la suite des choses, et on y croit, on ne peut pas faire l'économie de ne pas
s'assurer d'avoir optimisé l'acceptabilité sociale de ces projets-là. Et ce
défi-là, on le nomme, le maire de Québec le nomme, et on compte bien travailler
en collaboration avec les élus oui, les élus ici en Chambre, et avec le maire de
Québec, pour s'assurer qu'on l'obtienne. Donc, c'est notre vision. C'est ce
qu'on défend et c'est ce qu'on va continuer à défendre. Et le 6 avril
prochain, il y aura décret, justement, pour poursuivre le dossier.
La Présidente (Mme
Grondin) :...Monsieur le ministre. Donc,
je cède la parole à la députée de Jean-Talon. 5 minutes.
Mme Boutin : Merci beaucoup,
madame la présidente. Écoutez, vous... ça me pique au vif, là, quand que les
oppositions essaient de nous dépeindre, là, comme si on était antitransport
collectif pour le Québec, pour le tramway, puis qu'on n'était pas bons en
changements climatiques et tout. Moi, moi, ça vient me chercher,
personnellement, je dois l'avouer, là. Premièrement, je ne sais pas comment on
peut le dire autrement : Nous sommes pour le tramway de Québec. Voilà,
nous sommes pour le transport collectif à Québec, dans la grande région de
Québec. On veut que ça s'intègre dans une vision régionale, que ça soit
connecté dans... justement dans le cadre du projet du REC, connecté avec un
tunnel Québec-Lévis qui relie les deux centres-ville, connecté avec une bonne
desserte des banlieues. Mais le tramway... puis j'ai moi-même questionné dans
le passé le ministre des Transports là-dessus parce que je suis de Québec. Moi,
j'habite là. J'ai utilisé les transports en commun plein de fois, je pouvais
parler de la 801 puis les troubles de transport, qu'est ce qui se passait avec
ça. Ça fait que moi, j'ai questionné, puis on m'a confirmé qu'il y avait des
études et plusieurs scénarios avaient été analysés et que ça prenait une
colonne vertébrale pour... dans le centre-ville de Québec. Nous autres, on a
adhéré à cette vision-là. On a décidé de financer ce projet-là, qui est près de
2 milliards de dollars, puis on n'a pas juste financé ce projet-là, on a
financé plein de projets de transport collectif à travers le Québec. C'est 56,5 milliards
de dollars. 56,5 milliards de dollars, c'est du jamais vu au Québec. Les
gouvernements précédents n'ont jamais fait ça, là. Le gouvernement libéral, qui
se dit qu'il est donc bien insulté, là, qu'on questionne l'acceptabilité
sociale ou la saine gestion des fonds publics, n'a jamais investi cet argent-là,
là, ni même à Montréal. Ils avaient une intention. Il y a eu des petits
investissements, mais ça n'a rien à voir avec le 56 point 5 milliards
de dollars. C'est du jamais vu.
Puis j'aimerais ça parler des points
positifs, justement, du tramway et du transport collectif. Parce que là, en
plus, je vous vois, madame la présidente, je sais que vous êtes une fervente
défenderesse de l'environnement et des mesures en changement climatique. Il y a
des mesures de mitigation puis il y a des mesures d'adaptation. Mais une des
mesures de la mitigation, bien, au niveau des transports, c'est de faire... d'encourager
puis d'investir dans le transport collectif. Oui, transport collectif à Québec,
le tramway a le but de contribuer à améliorer la mobilité. C'est un enjeu à
Québec, on le sait, c'est super important. On veut aller dans cette
direction-là. Ça va contribuer à l'attractivité de Québec. On le sait, on veut
retenir les immigrants, on ne veut pas qu'ils retournent à Montréal, c'est
important qu'ils restent ici, qu'ils s'intègrent. Un tramway, ça va favoriser
l'attractivité de Québec partout à travers, mais même pour les touristes qui
viennent visiter. On y croit fondamentalement.
Puis, évidemment, ça contribue aussi à la
fois à l'effort de décarbonisation des transports. C'est quelque chose... ça va
enlever des voitures, des voitures des routes pour favoriser le transport
collectif, donc on y croit. Mais il y a des actions au niveau communications
qui ont été pas si bien faites que dans le passé puis je ne veux pas... mon
collègue était justement avec cette administration-là et ce n'est aucunement
une critique, mais c'est un fait et des citoyens ont manqué d'information. Les
citoyens veulent savoir quelles seront les mesures d'atténuation. Les citoyens
veulent se prononcer encore plus. On veut travailler en collaboration avec la
Ville de Québec. On le dit, on le redit, le maire Bruno Marchand le sait, il
est au courant. Et moi-même, je parle souvent à la conseillère municipale Maude
Mercier-Larouche, qui est en charge du dossier du tramway, qui est une amie
d'ailleurs. On en parle, elle est au courant de ça. Les gens veulent être
informés, ils veulent être rassurés et ils veulent savoir que leur argent est
bien investi parce que c'est leur argent. Donc moi, je pense que c'est
important, là, qu'on en parle puis qu'on se dise des vraies choses. Puis le
56,5 milliards de dollars... il me reste une minute et demie, mais je ne
pourrai pas parler de tout ce qu'on fait en changements climatiques, mais il
s'intègre dans une vision, un plan qu'on a, que le ministre de l'Environnement
a déposé, un plan pour une économie verte, un plan pour contrer les changements
climatiques, pour s'adapter aux changements climatiques. On a un plan hyper
solide. On a le collègue de Jean Lesage... puis je le respecte, là, tu sais,
j'ai beaucoup de respect pour lui, mais Québec solidaire ne nous a jamais
présenté un plan détaillé, financé, pour adresser le problème des changements
climatiques. C'est... le Parti libéral, qui est là...
Mme Boutin : ...mais sous leur
administration, c'est dommage, mais les émissions ont augmenté. Ils ont choisi
de financer Ciment McInnis. C'est ça, la réalité.
Nous, on décide d'investir dans le
changement... dans les transports collectifs, 56,5 milliards de dollars,
dont le tramway de Québec. Nous, on le veut. Moi, je le veux. Je veux que ça
soit bien fait, en collaboration avec les citoyens de Québec. Ils sont en droit
de poser des questions, d'être rassurés. Il y a une manière de faire, puis on
va travailler en collaboration avec le maire de Québec.
Maintenant, comme mon collègue l'a dit, on
ne peut pas présumer de... bien, quoi qu'il l'a dit qu'il allait être adopté,
mais de la décision du Conseil des ministres, mais la volonté y est, puis pas
seulement la volonté des gens de Québec, la volonté des gens en dehors de
Québec. En ce moment, on est juste des gens de la région de Québec, puis
Chaudière-Appalaches, mais on a des collègues qui sont en dehors de Québec, qui
eux aussi veulent leurs projets de transport collectif. Donc, ils soutiennent
nos projets du tramway de Québec. Donc, voilà, je voulais simplement réitérer
que nous sommes pour le tramway de Québec, que nous finançons le transport
collectif, et nous en sommes fiers. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, Mme la députée. Donc,
nous allons terminer la période d'échanges avec la sixième série
d'interventions. Je cède la parole à la députée de Saint-Laurent, et vous avez
une minute.
Mme Rizqy : Alors, en une
minute. Alors, on est presque rendus au bout de cette interpellation. Avez-vous
entendu, chers collègues : Le décret sera signé sans nouvelles conditions?
Non. Le ministre est très habile. Il a beaucoup parlé, mais il ne s'est pas
engagé. Alors, moi, aujourd'hui, je ressors de cet exercice sachant très bien
qu'au fond il se garde la marge de manoeuvre pour continuer l'ingérence au
niveau municipal. Et ça, je trouve ça tellement, mais tellement critiquable.
C'est une pente tellement glissante que vous vous entraînez en ce moment, vous
n'avez même pas idée.
Et quand vous me dites que vous êtes pro-environnement,
vous ne pouvez pas me dire ça un 1er avril sans vouloir rire, là. On a quand
même le ministre de l'Environnement qui dit partout, là, que le tunnel va être
carboneutre puis ça va freiner l'étalement urbain. Je tiens à rassurer le
ministre en lui partageant un tweet, Alexandre Shields du Devoir : Nous
continuons d'être un allié indéfectible du projet, affirme le ministre de
l'Environnement...
• (11 h 40) •
La Présidente (Mme
Grondin) :Non. S'il vous plaît!
J'aimerais ça qu'on respecte les règles du jeu. Merci. Donc, nous sommes
maintenant aux dernières interventions. M. le ministre, vous avez la parole
pour dix minutes.
M. Julien : Merci. Merci, Mme
la Présidente. Honnêtement, j'ai trouvé l'exercice fort agréable. Ça nous a permis,
justement, de clarifier plusieurs éléments, de trouver, justement, des terrains
où on convient ensemble des enjeux. Puis effectivement on a évité, à mon avis,
d'amener des enjeux qui n'étaient pas relatifs à ce qu'on discute aujourd'hui.
D'entrée de jeu, on l'a clairement qualifié, Mme la Présidente, pour éviter,
là, justement, là, les tergiversations, les deux principales choses qu'on
souhaitait dire ici, aujourd'hui, et réitérer parce qu'on n'a jamais dérogé à
ça, c'est : on est favorable au projet de tramways à Québec, ce réseau
structurant qui est la colonne vertébrale d'est en ouest de la grande région de
Québec, principalement la ville de Québec, et qui s'inscrit dans quelque chose
de plus large qui inclut une meilleure desserte des banlieues, sur laquelle on
travaille, qui inclut une meilleure desserte de la Rive-Sud, sur laquelle on
travaille, et qui inclut un troisième lien entre Québec et Lévis.
Deuxième plus grande ville au
Québec : Québec. Septième plus grande ville au Québec : Lévis. Il y a
des enjeux par rapport aux deux liens actuels : pont Pierre-Laporte, qui
est surchargé, pont de Québec, qui est joli, patrimonial, et qui sert, mais
clairement, on observe que dans les 10, 20, 30, 40, 50, 100 prochaines
années, bien qu'on soit fortement engagés dans l'électrification des
transports, un lien supplémentaire est plus que nécessaire, assure la sécurité
des déplacements interrives entre la deuxième et la septième plus grande ville
du Québec. Alors, quand on regarde l'ensemble du dossier, on appelle ça le
r-e-c, le REC, le réseau express de la Capitale.
Tous ces projets-là, Mme la Présidente,
là, on ne peut pas les faire uniquement par idéologie...
M. Julien : ...On doit
le faire de manière équilibrée. On doit être équilibrés dans nos positions. Je
ne prétends pas que c'est la chose, mais on ne peut pas être contre les
véhicules individuels, les automobiles. Notre ambition est claire. Pour notre
gouvernement, on est en lignée, même qu'on devance nos cibles à cet égard-là :
on aura 1,5 million de véhicules électriques d'ici 2030 au Québec,
25 % de la flotte. En 2035, on va cesser la vente de véhicules à essence
au Québec. Ça veut dire qu'en 2042-2043, durée de vie utile, à peu près, des
véhicules, là, 98 % de la flotte de véhicules individuels va être
électrique.
On est pour l'électrification. On va le
faire. Mais, Mme la Présidente, ces véhicules-là vont encore emprunter des
liens pour se déplacer. Donc, oui, on veut favoriser la mobilité puisque le
Québec est vaste. Parce que les citoyens, dépendant du stade de leur vie, de
leur situation, ont des besoins qui sont distincts, qui ne sont pas tous les
mêmes, on doit favoriser les deux. C'est un et l'autre, ce n'est pas un ou
l'autre.
Je le mentionnais d'entrée de jeu, moi, ça
fait 50 ans que je vis à Québec. Ou dans la grande région de Québec,
puisque Lac-Beauport n'est pas dans la ville de Québec. Né à Loretteville,
grandi à Lac-Beauport, adolescence, jeune adulte, Belvédère, Père-Marquette, au
centre du projet qui nous occupe ici avec le tramway. Jeune famille, banlieue,
Val-Bélair : mes enfants ont grandi là. On se rapproche tranquillement,
Neufchâtel-Lebourgneuf. Puis, je ne saurais prédire où je serai dans
15 ans, à ma retraite. Différents stades de vie, différentes responsabilités,
différents besoins, différentes solutions, différentes solutions. Ce n'est pas
une recette pour tous. Ce n'est pas la même chose pour tous.
Ce qu'on doit faire comme élus, note
devoir, notre responsabilité, Mme la Présidente, c'est d'être à l'écoute des
citoyens. On fera jamais l'unanimité, j'en conviens. On ne peut pas chercher
l'unanimité, elle n'existe pas. Mais on doit clairement favoriser la plus
grande... On appelle ça acceptabilité sociale, mais l'acceptabilité sociale, ça
veut dire quoi? La plus grande adhésion au projet d'envergure qu'on soumet à la
population. Des projets qui sont, oui, nécessaires, auxquels on adhère comme
gouvernement. Mais on doit le faire. On ne peut pas faire l'économie d'obtenir
l'adhésion des citoyens pour tous ces projets majeurs.
Et c'est ce à quoi on s'engage comme
gouvernement. Et je suis certain que la maire de Québec a la même réflexion. Je
ne peux pas me substituer et je n'ai pas l'intention de le faire, mais un élu
qui dirait : Moi, ce qui me motive, c'est de répondre, de répondre
adéquatement à cette volonté d'amélioration de qualité de vie que mes citoyens
désirent, auquel mes citoyens adhèrent, c'est ça le rôle d'un élu.
Oui, il faut avoir le courage de certaines
décisions, je n'en doute pas. Mais à la fin, il faut qu'on soit au diapason
avec les gens qu'on souhaite représenter et qu'on représente. Mes collègues et
moi, depuis les derniers mois, on entend sur le terrain, on est ici à Québec,
des préoccupations nommées par les citoyens de Québec. La pire chose à faire,
ça serait de les ignorer, ça serait de ne pas les considérer. Ça serait de
venir dire : J'ai raison et ils ont tort. Ça serait la pire chose à faire.
Il ne peut pas y avoir de projets d'envergure sans une pleine adhésion des
citoyens qui sont touchés.
Et c'est sur quoi on va travailler, sur
quoi on va s'évertuer au cours des prochains mois, en collaboration avec la
maire de Québec, avec la Ville de Québec, justement, pour communiquer,
informer, regarder ce qui peut être amélioré. Il y a des choses qui peuvent
encore être améliorées. La réalisation n'est pas débutée. Mais on ne met pas
sur le chemin de la réalisation. On va émettre les décrets le 6 avril.
Donc, on ne vient pas contraindre le cheminement du projet actuellement, mais...
M. Julien : ...qu'on va
travailler avec la ville de Québec en collaboration, parce qu'effectivement,
plus de 60 % du budget de ce projet-là auquel on adhère, c'est notre
responsabilité. Donc, on va le faire de manière responsable, on va le faire en
pleine collaboration, on va le faire dans le respect des compétences, mais
c'est certain qu'on va vouloir continuer, comme on l'a toujours fait, à vouloir
représenter nos citoyens, qui, eux, émettent des préoccupations, et d'être à
leur écoute.
Et quelqu'un qui ne souhaite pas faire ça
dans un poste de député, dans un poste d'élu, ne joue tout simplement pas son
rôle. Et c'est ce que je m'engage, avec mes collègues, avec notre gouvernement,
à faire et à continuer de faire. On a une vision pour le Québec. On est
fortement engagés vers l'électrification, les autobus, pour les véhicules, pour
le transport collectif. Et, oui, on a pris l'engagement de faire de la mobilité
durable au Québec, et, oui, on est le gouvernement qui en faisons le plus qui
n'a jamais été fait au Québec, et, oui, on va le faire avec l'adhésion de la
population, parce que c'est notre rôle, c'est notre responsabilité et c'est ce
que je m'engage à faire.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, M. le ministre. Donc, je
cède maintenant la parole au député de Jean-Lesage pour sa dernière
intervention. Donc, M. le député, vous disposez vous aussi de dix minutes.
M. Zanetti : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Alors, je veux revenir sur certaines choses qui ont été
dites, puis ensuite souligner les quatre questions qui demeurent sans réponse.
J'entends mes collègues dire, bon, essentiellement : À la CAQ, qu'on prend
au sérieux, là, la réduction des GES, la crise climatique. Mais je veux juste
nous rappeler quelque chose, c'est que je pense qu'on doit la prendre encore
plus au sérieux, parce que la cible du gouvernement du Québec, c'est
37,5 % de réduction avant 2030, d'ici 2030, puis jusqu'ici, il n'a
présenté, après quatre ans, des projets qui ne permettent d'atteindre que 50 %
de ce 37,5 %, là. On est vraiment super, super loin, là, très, très loin.
Alors, je veux juste dire : Il y a du chemin à faire. Et je pense que,
pour nous rassurer, là, il faudrait peut-être avoir un peu plus d'humilité
là-dessus, parce que sinon, on a l'impression que vous pensez qu'on est rendus,
puis que ça va être correct. Mais ça ne va pas être correct. Ça ne marche pas.
L'autre chose, c'est que, bon, j'entendais
la députée de Jean-Talon qui disait que le gouvernement a un plan pour réduire
les émissions de gaz à effet de serre. Québec solidaire n'a jamais présenté de
plan. Québec solidaire a présenté un plan aux dernières élections, un plan
complet pour atteindre les cibles les plus ambitieuses dans les meilleurs
délais. Et là, il va falloir, malheureusement, étant donné qu'on a piétiné,
bien, il va falloir déposer aux prochaines élections des mesures encore plus
importantes, encore plus ambitieuses. Et plus on attend, puis plus on piétine,
puis plus on tarde, plus il va falloir que tout le monde, tous les partis, puis
tous les gouvernements présentent des plans de plus en plus ambitieux, qui vont
de plus en plus difficiles à réaliser, et qui vont coûter de plus en plus cher.
Alors, la saine gestion, chers amis, c'est de mettre le paquet tout de suite. Et
nous, c'est ce qu'on propose de faire.
• (11 h 50) •
Je veux revenir sur les quatre questions
qui sont restées sans réponse. La question la plus importante, je pense que
notre collègue de Saint Laurent l'a vraiment bien mis en lumière, c'est :
Y aura-t-il, dans ce décret que vous nous avez confirmé qui sera signé le 6
avril, de nouvelles conditions concernant le tronçon ou pas? Alors, je fais
juste noter.
Une autre question que je me pose, qui est
restée sans réponse, c'est : C'est quoi précisément le problème avec la
rue partagée? Qu'est-ce qui fait que, tout à coup, vous pourriez retarder le
décret ou renoncer au financement à cause de ce tronçon? J'ai posé la question
au début. Ça n'a pas été... on n'y a pas répondu. J'aurais aimé ça. Je la
repose, d'un coup qu'on nous réponde, parce que c'est important.
Puis l'autre affaire aussi, c'est que,
bon, j'entends, là, je comprends, là, je ne pourrais pas être plus d'accord
avec vous sur la question de l'acceptabilité sociale. C'est important. Le
ministre disait : Quelqu'un qui se fout de... bien, qui ne se fout pas, ce
n'est pas ça qu'il a dit, il était un terme plus... moins vulgaire, mais il
dit : Quelqu'un qui n'a cure, mettons, pour reprendre les mots à peu près,
hein, de l'acceptabilité sociale, il ne mérite pas d'être député. Je suis bien
d'accord, l'acceptabilité sociale, c'est formidable, mais là, c'est qu'il y a
une démarche d'acceptabilité sociale et de consultation qui est faite dans la
ville de Québec qui mène à des : On veut un tronçon de rue partagé, puis
vous vous dites : Non, non, non, au nom de l'acceptabilité sociale, on ne
peut pas aller là. Mais qui avez-vous consulté? Quelles sont ces consultations
que le gouvernement a faites, qui lui fait dire que le monde n'est pas d'accord
avec ce que, dans le fond, il demande, dans les consultations de la ville?
Quelles...
M. Zanetti : ...Ont-ils fait?
Est-ce que ce sont... si ce sont les champions de l'acceptabilité sociale,
s'ils sont du côté de la démocratie, c'est qu'ils savent que les gens ne
veulent pas ça parce qu'ils les ont consultés. Mais c'est quand est-ce que
c'est arrivé? C'est une question sans réponse.
L'autre affaire que je voulais mettre en
lumière aussi, c'est : est-ce que, sur les problèmes que vous n'identifiez
pas par rapport au tronçon de rue partagée, puis que vous ne dites pas non plus
qui qui vous a dit que c'était un problème, Est-ce que ces problèmes-là, au
moins, mettons, on peut-u savoir ce qu'en pensent les experts du ministère des
Transports? Pas le ministre, là, les experts du ministère des Transports.
Est-ce qu'eux disent : il y a un problème avec ça?
Donc, je veux Juste que... il faudrait
qu'on se base sur quelque chose pour attaquer, disons, la bonne voie d'un
projet qui a... qui fait l'objet de consultations, qui est voulu du monde. Il
faudrait qu'on s'attaque sur quelque chose. Si on dit que c'est sur
l'acceptabilité sociale, il faudrait avoir quelque chose pour soutenir cette
affirmation-là. Si on prétend qu'il y a un problème, que c'est mauvais, il
faudrait dire c'est quoi, le problème, puis sur quelle base on dit que c'est
mauvais. Alors, ce sont des questions que, bon... auxquelles j'espère qu'on
pourra répondre.
Mais, en fait, ce que j'espère surtout,
c'est qu'on pourra, disons, passer à un autre débat puis faire en sorte qu'il
n'y aura pas d'ingérence le 6 avril. Qu'il y aura vraiment un décret qui
sera déposé sans nouvelles conditions pour permettre à la Ville d'aller de
l'avant et de le réaliser comme les gens de Québec le veulent. Ils l'ont
exprimé dans les consultations de la Ville qui ont été faites. Alors, alors
voilà pour ces questions sans réponses et ces quelques rectifications.
Il y a un sujet, au sujet du tramway, pour
en justifier l'urgence dont je n'ai pas encore parlé, c'est la question de la
santé. L'Association québécoise des médecins pour l'environnement a publié
d'ailleurs une lettre ouverte récemment sur le sujet pour dire qu'il fallait y
aller avec le tramway parce que c'est bon pour la santé. Ça rime, ce n'est même
pas fait exprès.
Je lis quelques extraits de cette lettre.
Chaque retard dans le projet de tramway nous prive d'un moyen reconnu par la
science de prévenir de nombreuses maladies chroniques souvent mortelles, de
réduire la facture liée à leur prise en charge et de décongestionner pas juste
les routes, le système de santé. La réduction de la pollution de l'air ainsi...
Issue principalement du transport automobile cause chaque année... Elle est
responsable, juste à Québec, là, de 300 morts prématurées avec des coûts
sanitaires estimés à environ 2 milliards de dollars. 2 milliards, là,
c'est à peu près, c'est un peu plus que la moitié du projet de tramway. Et
c'est ça, Chaque année, ce que nous coûte la pollution de l'air en termes de
fonds publics.
Alors, c'est pour ça qu'on peut...
Retarder d'une année, ça coûte cher. On parlait que ça coûtait 100 000
pour la réalisation du projet, mais ça coûte encore plus cher si on compte
l'impact sur la qualité de l'air. Évidemment, pas seulement le tramway, mais toutes
sortes d'autres choses qu'on doit mettre de l'avant, comme du verdissement et
toutes sortes d'autres choses.
Alors, c'est vraiment important. Le
tramway, donc, ça permet de réduire la qualité de l'air et aussi ça permet
d'avoir des... De favoriser les déplacements actifs, qui est extrêmement bon
pour la santé, qui, lui aussi, contribue à réduire les frais de santé, mais
surtout à améliorer la santé du monde puis à faire en sorte qu'ils vivent mieux
puis qu'ils sont plus heureux. Alors, c'est des choses qui sont extrêmement
importantes.
Je vais revenir sur certains arguments
économiques pour ajouter à l'urgence de la situation puis mettre un peu...
comment dire, montrer un peu le décalage qu'il y a entre cette querelle sur un
tronçon de rue, là, puis les enjeux plus globaux entourant le tramway, le
réseau structurant puis la nécessité, justement, de respecter les échéances.
Avec le réseau structurant, là, 65 % de la population actuelle et
80 % des emplois seraient situés à moins de dix minutes de marche du transport
en commun. C'est énorme pour offrir une alternative à la dépendance à la
voiture à laquelle nous confine la façon dont a été construite la ville de
Québec. Ça va stimuler le commerce de proximité, ce réseau-là.
À long terme, le tramway va avoir des
retombées positives majeures sur l'activité économique locale et régionale. En
accroissant la mobilité de la population, on favorise l'achalandage et la
pratique d'une foule d'activités ayant un impact sur l'économie de la région,
comme le travail, les études, les loisirs, la culture, le tourisme et le
commerce. Ça va favoriser l'attraction et la rétention de la main-d'oeuvre, ça
va augmenter le bassin de recrutement, diminuer la congestion. Diminuer la
congestion, là, c'est bien pour les gens qui sont dans le trafic aux heures de
pointe parce qu'ils passent moins de temps là, plus de temps avec leur famille.
Ça diminue le stress. Ça diminue aussi, certainement, disons, les frais de
livraison parce qu'il n'y a pas juste les gens qui se déplacent qui sont
là-dedans, il y a aussi les gens qui font du transport, quand ils sont pris
dans les heures de pointe, qui sont dans les problèmes puis qui restent là plus
longtemps...
M. Zanetti : ...puis les
voitures qui restent là, ça fait plus de pollution encore. Et le transport en
commun est une alternative à ça, ça permet de soulager l'être humain de ses
maux liés à la construction des villes qui sont faites uniquement en fonction
de l'automobile, comme ça a été fait dans les dernières décennies. Évidemment,
on peut faire autre chose et je veux juste nous rappeler une affaire, un fait
essentiel. J'adore montrer ce tableau didactique : Comment transporter
1000 personnes. Regardez l'espace que ça prend. Ça prend 4 trams ou
encore 15 bus ou encore 625 autos, puis comme je le disais tout à
l'heure, à Québec c'est plutôt 800 voitures si on considère les pratiques
de covoiturage, puis les vrais chiffres de la Ville de Québec. Donc, c'est une
estimation conservatrice.
Alors, vous voyez l'espace que prennent
les voitures, puis tout ce que ça coûte pour transporter autant de véhicules.
C'est complètement fou. Moi, quand je regarde ça, je me dis : Qu'est-ce
qui congestionne les ponts? Est-ce que c'est ça ici ou c'est ça? Bien,
évidemment, il n'y a pas de tramway, donc c'est la voiture. Qu'est-ce qui
congestionne le boulevard Laurier? C'est la voiture aussi. Qu'est-ce qui
congestionne la ville de Québec? C'est la voiture. Et ça, ce que ça veut dire,
c'est qu'il faut offrir une alternative pour que ceux qui n'ont pas d'alternative
puis ils demeurent juste à devoir absolument utiliser leur voiture, comme moi
ça m'arrive des fois pour certains déplacements, bien, qu'ils puissent le faire
de façon plus facile, avec moins de congestion, moins de stress. Puis que les
autres qui peuvent prendre le transport en commun ils économisent, ils puissent
s'acheter une voiture de moins, mettre un 10 000 $ ailleurs. Je vous
remercie, madame la présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, Monsieur le député.
Donc, je vous remercie, chers collègues. Je lève la séance et la commission,
ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 11 h 59)