Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Quatorze heures treize minutes)

La Présidente (Mme St-Pierre) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 22, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile, le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Charbonneau (Mille-Îles) est remplacée par M. Ciccone (Marquette), et Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), par Mme Dorion (Taschereau).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Lors de l'ajournement de nos travaux hier, la commission en était à l'étude de l'article 12 du projet de loi.

Avant de poursuivre, j'ai besoin d'un consentement, parce que nous avons une feuille, ici, pour pouvoir discuter du projet de loi par sujets. Alors, est-ce qu'il y a un consentement? Et est-ce que tout le monde a eu l'information?

Des voix : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : O.K., il y a un consentement. Donc, nous étions, hier, à l'étude de l'article 12 du projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Et je comprends, M. le ministre, que vous aurez un <amendement...

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...Et je comprends, M. le ministre, que vous aurez un >amendement.

M. Bonnardel : Ce n'est pas moi, Mme la Présidente, c'est mon collègue de l'opposition officielle qui a un amendement.

M. Fortin :...je comprends... j'apprécie la collaboration du ministre. J'aimerais qu'il le présente, parce que je ne suis pas sûr que ça répond à 100 % à ce que j'avais en tête, donc...

M. Bonnardel : O.K. Je vais lui expliquer, O.K.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, est-ce que l'amendement est déposé dans le Greffier? Je pense que non.

M. Bonnardel : Bien, veux-tu qu'on en discute juste avant, pour que tu... que je vous explique...

La Présidente (Mme St-Pierre) : On va suspendre un peu.

Nous suspendons nos travaux.

(Suspension de la séance à 14 h 14)

(Reprise à 14 h 16)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, vous avez un amendement. Veuillez le lire, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : Oui. Donc, Mme la Présidente, à l'article 12. Remplacer l'article 12 du projet de loi par le suivant :

12. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 83.22, du suivant :

«83.22.1. À moins d'un avis contraire de la victime, lorsque le montant de l'indemnité de remplacement du revenu à verser tous les 14 jours est inférieur à 30 $, celle-ci peut être versée par la Société semestriellement :

«1° au cours du mois de juin, pour les indemnités payables pour les mois de janvier à juin; et

«2° au cours du mois de décembre, pour les indemnités payables pour les mois de juillet à décembre.»

Commentaires : Cet amendement vise à permettre que toute indemnité de remplacement du revenu versée en vertu de la Loi sur l'assurance automobile dont le montant est inférieur à 30 $ puisse être versée par la société semestriellement, à moins d'un avis contraire de la victime.

On va voter l'amendement, puis...

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Pontiac.

• (14 h 20) •

M. Fortin :Merci, Mme la Présidente. Bien, effectivement, là, j'apprécie l'amendement qui est présenté par le ministre, qui fait suite à l'échange qu'on a eu hier, pour bien répondre à la préoccupation du Protecteur du citoyen, si je ne me trompe pas. Et là ça fait du sens, là, pas juste les personnes en haut de 68 ans, mais tout le monde qui reçoit l'indemnité qui est en bas de 30 $ par deux semaines pourrait la recevoir sous cette forme-là, de son choix. O.K.

J'ai peut-être une autre préoccupation, là. Là, les gens qui choisissent de le recevoir aux six mois le reçoivent après la période. Il y a-tu une raison pour ça? Pourquoi on ne pourrait pas... Tu sais, quelqu'un qui, là, recevrait un montant le 14 janvier, le 28 janvier, le 12 février, etc., là, recevrait tout ça au mois de juin. Est-ce qu'on pourrait le considérer au mois de janvier, au début de cette période-là, pour ne pas qu'ils le reçoivent après?

M. Bonnardel : Mme la Présidente, je vais permettre au représentant de la SAAQ de...

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. Simard, veuillez décliner votre nom et votre titre exact, s'il vous plaît. Est-ce qu'il y a un consentement?

M. Fortin :Bien sûr.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Allez-y.

M. Simard (Martin) : Martin Simard, vice-président à l'indemnisation des accidentés de la Société d'assurance automobile du Québec.

La raison pour laquelle on verse la somme en juin, pour la période de janvier à juin, et en décembre, pour la période de juillet à décembre, c'est qu'il faut que la somme ait été gagnée, si vous voulez. Prenons l'exemple d'un travailleur, il va avoir sa paie une fois que les heures ont été exécutées. Actuellement, quelqu'un qui reçoit de l'indemnité de remplacement de revenu la reçoit toujours une fois que le temps est écoulé, donc on ne reçoit jamais de l'indemnité de remplacement de revenu à l'avance. Alors, dans le cas là, avec l'amendement qui a été déposé bien, l'avantage que ça fait, c'est que, si quelqu'un, ça ne fait pas son affaire, bien, il peut revenir à 14 jours puis, à ce moment-là, il va l'avoir au fur et à <mesure...

M. Simard (Martin) : ...bien, l'avantage que ça fait, c'est que, si quelqu'un, ça ne fait pas son affaire, bien, il peut revenir à 14 jours puis, à ce moment-là, il va l'avoir au fur et à >mesure.

M. Fortin : O.K. Bien, une personne pourrait revenir à 14 jours, là, d'un coup qu'ils sont dans une situation financière précaire, là, qu'ils disent : J'ai besoin de cette accumulation au fil du temps.

M. Simard (Martin) : Absolument. En tout temps.

M. Fortin :O.K. Ce qui arrive juste... Puis là je veux juste bien comprendre, là, parce que là, l'indemnité est payable après pour quand même une longue période. Quelqu'un, pour l'indemnité payable de janvier à juin, qui décède le 1er avril, mettons, la moitié du chemin dans la période, là, cette personne-là, sa succession, peu importe, recevrait la moitié de l'indemnité au moment de son décès.

M. Simard (Martin) : Exact. Et, si vous me permettez, c'est aussi, si la personne, on lui versait au 1er janvier, bien, si elle décède, bien là, il y aurait comme un surpayé de... on lui aurait versé des sommes en trop. Donc là, en le faisant au mois de juin, bien, on est sûrs de ne pas verser de somme en trop.

M. Fortin : O.K. Ça me va, ça me va. Je pense qu'on a une formule qui permet aux gens là... Et je vous avoue que moi, j'aurais de la difficulté à croire que quelqu'un voudrait avoir ça juste aux six mois, mais si on nous dit que c'est quelque chose qui pourrait être souhaité, là, ça me va. Dépôt direct aux deux semaines, ça me semble assez facile, merci, mais si vous me dites que c'est quelque chose qui est souhaité par certaines personnes qui sont indemnisées, je peux comprendre, d'un point de vue de simplification pour vous, là.

M. Bonnardel : Comme on me dit, c'est quelque chose qui existe, présentement, avec Retraite Québec, même principe.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Marquette, vous voulez poser une question? 

M. Ciccone : Oui, une petite question technique. Vous avez dit tantôt qu'on pouvait passer du six mois puis revenir aux deux semaines, si on voulait. C'est quoi, le délai? Puis il y a-tu une lourdeur administrative à ça, là, si on demande de changer? Puis on sait, des fois, quand on demande ça, là, il peut y avoir un délai, ça peut être difficile, ça peut se perdre. C'est-tu facile? La machine est-tu trop lourde?

M. Simard (Martin) : Bien...

M. Bonnardel : Allez-y, allez-y.

M. Simard (Martin) : ...actuellement, là, lorsque quelqu'un a un accident, là, le délai pour lui verser une indemnité de remplacement de revenu, son premier versement, c'est 15 jours. Ça fait que là, pour faire un ajustement avec un dossier qui est déjà là, ce n'est pas quelque chose de très lourd, là.

M. Ciccone : O.K. Une quinzaine de jours, j'imagine?

M. Simard (Martin) : Ce sera du cas par cas, mais ça ne dépassera pas ça.

M. Ciccone : Parfait. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce que l'amendement à l'article... Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'amendement à l'article 12? Est-ce que l'amendement à l'article 12 est adopté?

M. Bonnardel : Adopté.

M. Fortin : Par appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Ciccone (Marquette)?

M. Ciccone : Pour.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Alors, l'amendement à l'article 12 est adopté. Maintenant, est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 12, tel qu'amendé?

M. Fortin :...l'article 12 remplaçait l'autre, donc...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, c'est ça, mais je pense qu'il faut que je pose la question quand même, Mme la secrétaire, n'est-ce pas?

Une voix : ...

M. Fortin :Oui? O.K., ça va.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors donc, est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fortin : Par appel nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Ciccone (Marquette)?

M. Ciccone : Pour.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'article 12, tel qu'amendé, est adopté.

Si nous suivons la feuille de route, maintenant, nous allons à l'article 77. C'est bien ça, M. le ministre?

M. Bonnardel : Exactement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, allez-y.

M. Bonnardel : Donc, 77, on avait déjà... je vais déposer un amendement, pardon, qu'on avait déjà, hier, discuté avec mes collègues de l'opposition officielle.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce que l'amendement est dans...

M. Bonnardel : Est-ce que vous l'avez, messieurs, là?

La Présidente (Mme St-Pierre) : O.K. Vous devez, M. le ministre, lire l'article en premier puis, après ça, parler de l'amendement.

M. Bonnardel : Oui, d'accord. Alors, je vais lire l'article et, par la suite, si vous me l'autorisez, l'amendement. Alors :

«Règlement sur le calcul de l'indemnité de remplacement du revenu versée en application du deuxième et du troisième alinéa de l'article 40 de la Loi sur l'assurance automobile.»

Article 77 : «Le Règlement sur le calcul de l'indemnité de remplacement du revenu versée en application du deuxième et du troisième alinéa de l'article 40 de la Loi sur l'assurance automobile, dont le texte figure ci-après, est édicté.

«Règlement sur le calcul de l'indemnité de remplacement du revenu versée en application du deuxième et du troisième alinéa de l'article 40 de la Loi sur l'assurance automobile.»

Article 1 : «Le montant de l'indemnité de remplacement du revenu auquel une victime a droit jusqu'à son décès, à compter de la date de son soixante-huitième anniversaire de naissance ou, si elle est âgée de 64 ans au moment de l'accident, à compter de la date qui suit de quatre ans celle de l'accident, est calculé selon la formule suivante :

«40 % x A x B / 14 610.

«Pour l'application de la formule prévue au premier alinéa :

«1° la lettre A représente le montant de l'indemnité de remplacement du revenu auquel la victime a droit à la <date...

M. Bonnardel : ...40 % X A X B / 14 610.

«Pour l'application de la formule prévue au premier alinéa :

«1° la lettre A représente le montant de l'indemnité de remplacement du revenu auquel la victime a droit à la >date de son soixante-septième anniversaire de naissance ou, si elle est âgée de 64 ans au moment de l'accident, à la date qui suit de trois ans celle de l'accident, avant l'application de toute réduction prévue par la Loi sur l'assurance automobile (au chapitre A-25), à l'exception de [celle-ci] visée à l'article 55 de celle-ci;

«2° la lettre B représente le nombre de jours, n'excédant pas 14 610, entre la date du dix-huitième anniversaire de naissance de la victime et la veille de la date de son soixante-cinquième anniversaire de naissance, pendant lesquels :

«a) la victime a reçu une indemnité de remplacement du revenu à laquelle elle a toujours droit à la date de son soixante-septième anniversaire de naissance ou, si elle est âgée de 64 ans au moment de l'accident, celle à laquelle elle a toujours droit à la date qui suit de trois ans celle de l'accident;

«b) le versement de l'indemnité de remplacement du revenu a été suspendu en application de l'article 83.29 de la loi.

«Toutefois, les jours pendant lesquels la victime a reçu une indemnité de remplacement du revenu à laquelle elle n'avait pas droit ne doivent pas être considérés dans le nombre de jours que représente la lettre B.»

Commentaires : L'article 77 du projet de loi propose d'édicter le Règlement sur le calcul de l'indemnité de remplacement du revenu versée en application du deuxième et du troisième alinéa de l'article 40 de la Loi sur l'assurance automobile.

L'article 1 du règlement vient établir la formule de calcul de l'indemnité de remplacement du revenu payable à compter de 68 ans ou à compter de la date qui suit de quatre ans celle de l'accident pour les victimes qui sont âgées de 64 ans au moment de l'accident, jusqu'au décès.

Donc, je peux lire l'amendement, si vous êtes d'accord. Alors, l'amendement au projet de loi n° 22, la Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile, le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions, article 77, article 1 du Règlement sur le calcul de l'indemnité de remplacement du revenu versée en application du deuxième ou du troisième alinéa de l'article 40 de la Loi sur l'assurance automobile.

Remplacer le paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 1 du Règlement sur le calcul de l'indemnité de remplacement du revenu versée en application du deuxième ou du troisième alinéa de l'article 40 de la Loi sur l'assurance automobile proposé par l'article 77 du projet de loi par le suivant :

«1° la lettre A représente :

«a) si la victime est âgée de moins de 64 ans au moment de l'accident, le montant de l'indemnité de remplacement du revenu calculé à la date de son soixante-septième anniversaire de naissance avant d'appliquer la réduction prévue à l'article 40 de la Loi sur l'assurance automobile (chapitre A-25) ou toute autre réduction prévue par cette loi, à l'exception de celle prévue à l'article 55;

«b) si la victime était âgée de 64 ans au moment de l'accident, le montant de l'indemnité de remplacement du revenu calculé à la date qui suit de trois ans celle de l'accident avant d'appliquer la réduction prévue à l'article 40 de la Loi sur l'assurance automobile ou toute autre réduction prévue par cette loi, à l'exception de celle prévue à l'article 55.»

Commentaires : Cet amendement vise à clarifier le montant de l'indemnité de remplacement du revenu qui doit être considéré pour établir la lettre A.

Est-ce que vous voulez que je lise le texte modifié, Mme la Présidente? Ça va?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Merci. Donc, là...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, suite à l'amendement, là.

M. Fortin : Oui, sur l'amendement. Donc là, l'amendement que vous présentez, c'est pour venir clarifier, là. Ce que vous avez lu, là, ça vise à clarifier un peu, parce qu'il y avait beaucoup de gens qui se disaient : Bien, je ne suis pas sûr, on se base-tu sur le 25 % avant de calculer le 45... le 40 %? Là, je veux juste le regarder, le décortiquer, bien le comprendre. Parce que, je pense, votre intention, c'est la bonne, M. le ministre, c'est de dire : Non, non, ça va être le montant précédent, là, sur lequel on va calculer le 40 %, mais je le lis puis je trouve encore ça compliqué. Pour la partie A, «si la victime est âgée de moins de 64 ans au moment de l'accident, le montant de l'indemnité de remplacement du revenu calculé à la date de son soixante-septième anniversaire [...] avant d'appliquer la réduction», pourquoi on... Là, on a l'air de dire qu'on va se rendre à 67 ans, mais on va enlever la réduction de 75 %, 50 %, 25 %. Pourquoi on ne fait pas juste prendre le montant à 64 ans, rendus là?

M. Bonnardel : Mme la Présidente, je vais permettre à la SAAQ de...

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. Simard.

M. Simard (Martin) : Merci. L'article 40 vient, dans la loi, dire qu'il y a une réduction automatique de 75 %, 50 %, 25 %. Donc, il faut venir dire que cette réduction-là ne s'applique pas. Donc, la lettre A, c'est ce qu'elle vient dire. Elle vient dire : On va prendre le montant à 67 ans, mais on ne tiendra pas compte de la réduction de 75 %, de 50 % et de 25 %.

M. Fortin :Mais pourquoi vous ne <faites...

M. Simard (Martin) : ...ce qu'elle vient dire. Elle vient dire : On va prendre le montant à 67 ans, mais on ne tiendra pas compte de la réduction de 75 %, de 50 % et de 25 %.

M. Fortin : Mais pourquoi vous ne >faites pas juste dire : Je vais prendre le 100 % du montant à 64 ans, rendus là, au lieu de descendre, 75 %, 50 %, 25 %, puis, après ça, de retourner à...

M. Simard (Martin) : C'est une question... C'est à cause de la revalorisation.

M. Fortin :De la...

M. Simard (Martin) : Le montant. On veut s'assurer d'avoir le montant le plus à jour possible, donc le montant revalorisé. Donc, à 67 ans, il est revalorisé.  

M. Fortin :Ah! avec l'indexation.

M. Simard (Martin) : C'est ça. C'est pour ça.

M. Fortin :Parce que si on faisait juste prendre le 64 ans, il n'y aurait pas d'indexation augmentée, là. O.K., je comprends.

M. Bonnardel : C'est le fameux petit calcul que je vous avais fait. Il y aurait 1 000 $, là, qui...

• (14 h 30) •

M. Fortin :Oui, oui. O.K. La base, ce n'est plus le 100 %, là. La base, c'est le 100 %, plus indexation, plus indexation.

M. Bonnardel : C'est ça.

M. Simard (Martin) : Exact.

M. Fortin :O.K. Si la... Puis là je passe à la partie B. À moins que sur la partie A... Avais-tu des...

M. Ciccone :Bien, moi, c'était plus global, là. Je pense qu'on s'était entendus, peut-être, à mettre un exemple, là. On a regardé des... Je suis reconnu, Mme la Présidente? J'ai perdu...

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Marquette.

M. Ciccone :On a regardé d'autres lois, là, justement, sur la sécurité routière, puis on a vu qu'il y avait des annexes, puis c'est possible de le faire, parce qu'hier vous aviez une petite... un point d'interrogation, si on était capables de le faire selon la loi. Est-ce qu'on est capables de mettre un exemple, pour que ce soit vraiment clair pour la personne qui aurait...

M. Bonnardel : Ce que je vous disais hier, il y a un règlement sur la diffusion de l'information et la protection des renseignements personnels, là, puis un organisme public doit diffuser, sur son site Internet, les documents ou les renseignements accessibles à la loi. Donc, on va... comme je vous le mentionnais, là, on va utiliser l'exemple, je pense, qui est le plus simple, là, celui d'un 1 000 $ qui est indexé, qui est réduit de 25 % par année jusqu'à 67 ans et qui, par la suite... le fameux 40 % qu'on va chercher, là, qui n'est pas sur celui réduit à 75 %, mais le montant de revenu indexé, en haut, qui est le plus élevé, qui est le plus élevé des deux. Je pense que je me fais comprendre?

M. Ciccone :Oui, oui.

M. Bonnardel : Donc, c'est ça qu'on va mettre sur le site de la SAAQ. C'est un exemple, je pense, assez simple pour les gens, là.

M. Ciccone :O.K. Parce que... Est-ce qu'il y a moyen... je sais que je suis fatigant, là, mais y a-tu moyen, dans le projet de loi, de donner un lien directement...

M. Bonnardel : Ça, je ne peux pas, non.

M. Ciccone :...ou de voir... Non? Ça se fait-tu, ça?

M. Bonnardel : Non, je ne peux pas. Non.

M. Ciccone :Ça ne se fait pas? Non?

M. Bonnardel : Mais je pense que la communication doit être importante avec les organismes qui... des droits des accidentés, puis je pense que c'est avec... pas «je pense», c'est avec eux qu'on va travailler, puis qu'on va informer que cette information va être disponible sur le site de la SAAQ, là.

M. Ciccone :Parfait. Merci, Mme la Présidente.

M. Bonnardel : Comme ça va être plus simple, aussi, d'avoir tous les... tout ce qu'on parlait déjà, là, pendant la consultation, d'avoir toutes les précisions sur les indemnisations, là.

M. Ciccone :Formidable. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre, hier vous aviez parlé, peut-être, de déposer un tableau ou...

M. Bonnardel : Je ne sais pas...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce que c'est à cet article-là ou si ça va être plus tard?

M. Bonnardel : Oui, mais ce n'est pas assez simple pour moi encore. Ça fait que je vais y revenir.

La Présidente (Mme St-Pierre) : O.K. Alors, on va être patients.

M. Bonnardel : Oui, je vais le...

La Présidente (Mme St-Pierre) : On est toujours sur l'amendement. Est-ce qu'il y a d'autres...

M. Bonnardel : Bien, le tableau, je vais vous le... je vais juste le rendre encore plus simple.

M. Fortin :O.K. Juste parce qu'on est à l'article 67... En fait, ça vous dérange-tu de suspendre quelques secondes, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme St-Pierre) : On va suspendre quelques instants. On suspend.

(Suspension de la séance à 14 h 32)

(Reprise à 14 h 39)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous sommes à l'amendement à l'article 77. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Oui. Merci, Mme la Présidente. Là, je regardais... Et j'apprécie, le ministre nous a informés qu'il déposerait un tableau plus tard, là, en lien avec l'article 77, mais je vous avoue qu'à ce moment-ci, moi, je suis confortable, là, je comprends que jamais — puis là je regarde la partie B, là — jamais quelqu'un n'aurait moins que 20 % de son indemnité de remplacement de revenu, là, même à 68 ans. C'est ça? La formule qui est en B, là, ne peut jamais être moins que 20 %.

M. Bonnardel : Je vais laisser M. Martin vous l'expliquer.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. Martin.

M. Simard (Martin) : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. Simard.

M. Bonnardel : Excusez. On l'appelle Martin, là, c'est quasiment un ami.

M. Fortin : Quasiment.

Une voix : ...

M. Simard (Martin) : Très content d'entendre ça. Comprenons-nous bien, le 20 %, c'est si on a eu 20 ans d'invalidité. Si tu as 10 ans d'invalidité, bien, ça va être 10 %, puis si tu as 30 ans d'invalidité, ça va être 30 %. Donc, c'est en fonction de la durée d'invalidité.

• (14 h 40) •

M. Fortin :O.K. Mais donc ce que vous êtes en train de dire, quelqu'un qui... et là si je comprends bien l'article B, là, quelqu'un qui aurait un accident à 66 ans, pouvez-vous m'expliquer ce à quoi cette personne-là aurait droit, là? Parce que je comprends qu'il aurait essentiellement 0 % après 68 ans, c'est ça?

M. Simard (Martin) : Exactement. Donc, dans le fond, la mesure est là pour les gens qui ont un accident avant l'âge de 65 ans. Pourquoi? Parce que ces gens-là paient de la régie des rentes jusqu'à 65 ans. Après 65 ans, ils n'en paient plus. Donc, le préjudice par rapport à la régie des rentes, il n'y en a pas. Donc, nous, on couvre un préjudice, le préjudice est disparaissant, bien, on n'a plus besoin de le couvrir. Ce qui ne veut pas dire par ailleurs que les gens n'ont pas le droit à une indemnité de remplacement de revenu après 65 ans.

M. Fortin :Entre 65 à 68 ans.

M. Simard (Martin) : Bien là, je vais peut-être plus loin que ce qu'on me demande, mais, pour des fins de compréhension, dans la loi actuellement, si vous avez un accident à 70 ans, par exemple, puis que vous travaillez encore, vous aurez droit à un maximum de quatre années d'indemnité de remplacement de revenu, 100 % la première année, 75 % la deuxième année, 50 % la troisième année et 25 % la quatrième année, en autant que vous soyez invalide ces quatre années-là. Si vous avez un accident à 70 ans puis qu'au bout de trois mois vous êtes rétabli, bien, ça va être pendant trois mois.

M. Fortin :Donc, si je ne travaille plus à 70 ans, je suis à la retraite, là, et je n'ai plus de revenu de travail, disons, je n'ai pas d'indemnisation de remplacement de revenu, là, on s'entend là-dessus. Si je travaille encore, c'est 100 %, 75 %, 50 %, 25 % puis 0 % après.

M. Simard (Martin) : Exact.

M. Fortin :On tombe tout de suite à 0 % parce que c'est zéro année avant 65 ans.

M. Simard (Martin) : C'est ça. Cette situation-là... Le projet de loi ne change pas cette situation-là.

M. Fortin :O.K. Mais donc la personne de... entre 65 et 68 ans, là, disons, là, là où vous venez accorder des montants pour ces gens-là, la personne qui aurait un accident à 66 ans, c'est la même formule, 100 %,75 %, 50 %, 25 %?

M. Simard (Martin) : Dans le fond, la formule s'applique pour tout accident... Il faut que la personne ait moins de 65 ans pour que la formule s'applique. Donc, si on pousse l'exemple à l'extrême, la personne a son accident à 64 ans et 11 mois, bien, elle, elle a vraiment droit à un douzième...

M. Fortin :C'est ça, elle va avoir 100 %, 75 %, 50 %, 25 % puis un douzième de 1 sur 40, là, mettons.

M. Simard (Martin) : Exact. Exactement, si elle est invalide pendant quatre ans.

M. Fortin :O.K., de un jour sur 14 610, là, c'est ça?

M. Simard (Martin) : C'est ça. Exact.

M. Fortin :O.K., ça me va, je crois. M. le député, d'autres questions?

Une voix : ...

M. Fortin :Non?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Comme il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 77... Excusez, est-ce que l'amendement à l'article 77 est adopté?

Des voix : ...

M. Fortin :Par vote nominal, s'il vous plaît, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire :M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin :Pour.

La Secrétaire : M. Ciccone (Marquette)?

M. Ciccone :Pour.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. L'article... L'amendement à l'article 77 est adopté. Maintenant, l'article 77, tel qu'amendé, est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Là, hier, on a eu un début de discussion, là, disons, sur les finances ou l'état financier du régime d'indemnisation, là. Si j'ai bien compris l'échange qu'on a eu hier, les modifications que vous faites aujourd'hui, à travers l'article 77 entre autres, coûtent 12 millions par année. Ça, c'est votre évaluation, c'est ça?

M. Bonnardel : C'est ce que je vous ai...

M. Fortin :Oui, c'est ce que vous m'avez dit.

M. Bonnardel : C'est ce que je vous ai dit hier. Oui, c'est ça, le document qui est là, <excusez...

M. Fortin : ...évaluation, c'est ça?

M. Bonnardel : C'est ce que je vous ai...

M. Fortin : Oui, c'est ce que vous m'avez dit.

M. Bonnardel : C'est ce que je vous ai dit hier. Oui, c'est ça, le document qui est là, >excusez. Oui.

M. Fortin :O.K. Le régime d'indemnisation, encore là, je me fie aux chiffres que vous nous avez avancés hier, débourse environ 1 milliard par année. Je fais des chiffres ronds, là. Oui? O.K. Donc, en pourcentage, les changements qu'on...

M. Bonnardel : Il faut faire attention, c'est 1 milliard de capitalisation, là.

M. Fortin :O.K. C'est quoi, les...

M. Bonnardel : C'est 750 millions de passif actuariel, puis c'est 12 millions, pour chaque nouvelle année, qui vont...

M. Fortin :...qui vont s'ajouter.

M. Bonnardel : ...qui vont s'ajouter, pour une clientèle que la SAAQ évalue à peu près à 700 clients.

M. Fortin :O.K. Je vais rendre ça simple pour que le plus de gens possible comprennent, là. En termes d'indemnisations cette année, là, qu'est-ce qui est versé au monde?

M. Bonnardel : Il y a 5 400... pas patients, mais...

M. Simard (Martin) : Victimes.

M. Bonnardel : ...clients... victimes, 5 400 clients, victimes, cette année, qui vont recevoir un montant rétroactif. Et, par la suite, pour les... Parce qu'au total, si on calcule la rétroactivité, là, de 1990 à 2021, il y a à peu près 23 700 clients. Sur ces 23 700 clients, il y en a 5 400 qui vont recevoir un montant rétroactif — vous me corrigerez toujours, M. Simard — et, là-dessus, il y a 18 300 clients restants. Il y en a, là-dessus, 400 par année qui vont s'ajouter...

M. Simard (Martin) : Atteindre l'âge de 65 ans.

M. Bonnardel : ...qui vont atteindre l'âge de 65 ans... pardon, c'est ça, qui vont être assujettis.

M. Fortin :O.K. Je reviens, là, sur le 5 400 rétroactifs, là. Ça, c'est des gens qui ont au-delà de 68 ans en ce moment, là.

M. Bonnardel : C'est ça, c'est ça. Ça fait qu'immédiatement, eux, à partir du 1er juillet... juillet, c'est ça... immédiatement au 1er juillet, ces gens vont recevoir un chèque.

M. Fortin :O.K. Ils vont recevoir un chèque une fois, ça va être fini pour eux autres, là, après?

Des voix : ...

M. Bonnardel : Ces gens-là vont recevoir un chèque une fois.

M. Fortin :Un chèque une fois, puis parce qu'ils ont en haut de 68 ans, ils vont continuer...

M. Bonnardel : Je vais laisser M. Simard vous l'expliquer, oui.

M. Simard (Martin) : Donc, pour la mesure en tant que telle, les gens qui ont déjà 65 ans au moment... 67 ans, excusez-moi, au moment de... au 1er juillet prochain, eux auront droit à une rétroaction, un montant, un «one-shot», un montant...

M. Fortin :Ce qu'ils auraient eu entre 65 et 67 ans, peu importe...

M. Simard (Martin) : En fait, il y en a qui ont eu 67 ans voilà 10 ans, donc eux autres, depuis ça, il y a un montant qui s'est accumulé. Donc, ce montant-là va leur être versé dans le dernier semestre de l'année 2022, et, à partir du 14 juillet ou le 15 juillet, là, l'année que... la date que ça adonne, là, ils vont commencer à recevoir leur montant, là, aux 14 jours, qui a été calculé en plus. C'est ça qu'ils vont avoir.

M. Fortin :O.K. Puis ça, c'est un montant en dollars d'aujourd'hui ou en dollars...

M. Simard (Martin) : Toujours revalorisé.

M. Fortin :Oui, O.K., parfait. Donc, les 5 400, là, c'est tous des gens qui ont déjà 67 ans au minimum, c'est ça? O.K.

M. Simard (Martin) : La mesure, dans le fond, elle touche 23 700 personnes qui ont eu un accident entre 1990 et aujourd'hui.

M. Fortin :Mais il y a des gens qui...

M. Simard (Martin) : De...

M. Fortin :Oui, allez-y, je vous laisse terminer.

M. Simard (Martin) : ...excusez-moi...

M. Fortin :Non, je vous laisse terminer.

M. Simard (Martin) : De ce nombre, il y en a environ 5 400 qui ont déjà atteint l'âge de 67 ans. Les autres personnes, les 18 000 qui restent, n'ont pas encore atteint cet âge-là, donc ne sont pas encore admissibles. Ils vont le devenir au fur et à mesure. Puis dans les premières années, on évalue que ça va être à peu près 400 personnes par année, puis, à un moment donné, bien, la courbe va augmenter, puis il va y en avoir plus, pour que tout le monde...

Par ailleurs, chaque nouvelle année d'accidents, donc 2023, mettons, nos actuaires, nos experts estiment que c'est 700 personnes qui vont être admissibles à la mesure lorsqu'ils atteindront 67 ans. Donc, j'espère...

M. Fortin :Le 12 millions, là, ça, c'est le montant que vous allez débourser le 1er juillet?

M. Simard (Martin) : Le 12 millions, c'est pour les 700 personnes. À chaque nouvelle année d'accidents, ça coûte 12 millions.

M. Fortin :O.K. Le 1er juillet, c'est quoi, le chèque que vous allez sortir du régime? C'est quoi, le montant qui va sortir du régime?

M. Bonnardel : On m'avait donné, je pense, une moyenne de 72 millions. La rétro, c'est 72 millions.

M. Fortin :72 millions...

M. Bonnardel : ...de rétroaction.

M. Fortin :...divisés par 5 400 personnes, là, avec des montants différents?

M. Bonnardel : C'est ça, à peu près, oui.

M. Fortin :O.K. Puis les 18 300 autres, eux, ça va être au moment où ils vont atteindre 67 ans?

M. Bonnardel : On prévoit qu'il y en a 400 par année qui vont s'ajouter sur ces 18 300, qui vont atteindre l'âge de 68 ans.

M. Fortin :O.K. Les 5 400, là, c'est tous des gens qui sont en vie, là. Les gens qui sont <décédés...

M. Fortin : ...en vie, là. Les gens qui sont >décédés, disons, à 70 ans cette année, là, leur succession n'a pas accès à ça?

M. Bonnardel : C'est ça, les personnes vivantes.

M. Fortin :O.K. Puis je veux juste y revenir, le 12 millions que m'avez dit, ça, c'est le montant qui va... ça va vous coûter, année après année, là...

M. Bonnardel : C'est ça.

M. Fortin :...en tenant compte, là, de l'indexation puis des changements... O.K., c'est bon. Donc, 12 millions, année après année, pour couvrir cette clientèle-là, disons. Puis là, le montant total aujourd'hui, là, en 2021, qui va être déboursé à des victimes, ça va ressembler à quoi? Je fais... je mets de côté le 72 millions que vous allez sortir le 1er juillet, là, mais une année typique, là, ça ressemble à quoi?

M. Bonnardel : C'est ça, c'est 14 millions pour ce qui est des premières années, là.

M. Simard (Martin) : Les années antérieures.

M. Bonnardel : Les années antérieures, pardon.

M. Fortin :Les années antérieures.

M. Bonnardel : Je vais laisser M. Simard vous l'expliquer.

M. Fortin :O.K.

• (14 h 50) •

M. Simard (Martin) : Les gens qui... pour les gens qui ont eu leur accident avant aujourd'hui, O.K., ces gens-là, le 400 personnes, représentent grosso modo à peu près 14 millions de déboursés à chaque année. Pour les nouvelles... les nouveaux accidents à chaque année, ça, c'est un 12 millions, mais ce 12 millions là, il n'est pas déboursé tout de suite, il va être déboursé au fil du temps que les gens vont atteindre 67 millions. Donc, vous donner un montant de déboursé pour la mesure en tant que telle, c'est que ça varie avec l'âge des clients. Donc, en tout cas, sur le banc, là, ça devient assez difficile de pouvoir vous répondre exactement.

M. Fortin :Si je fais abstraction de la mesure que vous présentez aujourd'hui, là, en 2021, combien est-ce que vous avez donné aux accidentés, là, aux victimes?

M. Bonnardel : Entre 500 puis 525.

M. Fortin :O.K. 500, 525. Donc là, annuellement, si les nouveaux... cette année, là, vous me dites que c'est à peu près 14 millions, là, sur 525 millions l'an passé qui étaient les indemnisations totales.

M. Bonnardel : Ça, c'est les 400 sur les 18 300. Comme M. Simard vous l'a mentionné, c'est les 400 qui vont s'ajouter, là. Et le 12 millions, ce sont les 700 que la SAAQ évalue, évalue qui seront des nouveaux clients, je vais les appeler nouvelles victimes, malheureusement, là.

M. Fortin :Oui. Ça, ça va s'ajouter au fil du temps, là.

M. Bonnardel : C'est ça.

M. Fortin :Les gens qui vont tomber à 65 ans, là, ça, c'est le 14 millions. C'est ça?

M. Bonnardel : Oui.

M. Fortin :O.K. Donc là... En fait, ce que j'essaie de comprendre, là, c'est que vous avez un fonds qui, grosso modo, à chaque année, je ne peux pas dire compense, là, mais offre 525 millions aux accidentés de la route, à peu près.

M. Bonnardel : Protection du revenu, on va l'appeler ainsi.

M. Fortin :Oui, c'est ça. Là, vous rajoutez 14 millions, donc on est à 14 sur 500, je ne sais pas, quelques pour cent, là, 3 %, 4 %, mettons. Dans le fond, là, ça vous coûte 3 %, 4 % de plus, année après année, si je fais abstraction du 72 millions déboursé tout de suite, là. C'est ça?

M. Bonnardel : Bien, oui, c'est cumulatif, mais on pourrait... À la fin, là, c'est certain que je pourrais vous donner les sommes du coût annuel de tous les autres articles, puis à la fin vous allez comprendre le pourcentage total, là, du... qui est actualisé ou qui est augmenté, augmenté dans chaque... qui sera augmenté pour chaque année ou un peu après, là.

M. Fortin :O.K. Là, votre fonds, il est capitalisé à, aujourd'hui, 156 %.

M. Bonnardel : C'était 156 % avant la réduction du permis de conduire.

M. Fortin :O.K., oui.

M. Bonnardel : Il est tombé à... 138 %, pardon, après la réduction du permis de conduire, puis il va tomber à 125 % après la réduction de... après l'augmentation du IRR pour les accidentés.

M. Fortin :O.K. Puis, 125 %, ça, c'est ce que vous étiez prêt à faire. Vous vous êtes dit, là : 125 %, moi, je n'irai pas plus bas que ça. C'est «that's it, that's all», là, pour l'instant.

M. Bonnardel : Bien, écoutez, il y a quelques points de pourcentage, tu sais, on serait tombé à 123 %, 126 %, là. On ne met pas le fonds en péril comme tel. Mais, comme je l'ai déjà mentionné, le fonds, il y a deux tendances qu'il faut regarder, les marchés comme tels, M. Simard peut vous l'expliquer aussi, puis le bilan routier. Donc, on est à un pourcentage qui garde quand même une certaine... on peut dire que...

M. Fortin : ...

M. Bonnardel : Oui, c'est ça, que le fonds est en bonne <santé...

M. Bonnardel : ... on peut dire que...

M. Fortin : ...

M. Bonnardel : Oui, c'est ça, que le fonds est en bonne >santé, là, présentement à 125 %. Je vais laisser M. Simard, vous le... juste vous donner ce petit point, qui est quand même important.

M. Simard (Martin) : Dans le fond, la Société d'assurance automobile s'est donné une politique pour s'assurer de toujours avoir les actifs suffisants pour payer la dette qu'ils doivent à leur clientèle, et cette politique-là, c'est de s'assurer d'avoir ce qu'on appelle un corridor de stabilisation entre 100 % et 120 %.

M. Fortin : 100 % et 120 %.

M. Simard (Martin) : C'est ça. Lorsqu'on est au-dessus de ça, à ce moment-là, il y a différents choix qui s'offrent au ministre: réduction de... redonner l'argent, donc réduction de prime, bonifier la couverture ou faire des activités en prévention en sécurité routière afin de diminuer les victimes au niveau du bilan routier. 120 %, c'est parce qu'on est un organisme public. Certains assureurs privés ont des corridors de stabilisation beaucoup plus élevés que ça.

M. Fortin :O.K., mais là vous faites des changements qui vous maintiennent quand même à l'extérieur de votre corridor, là, en haut, là. Vous avez plus d'argent que ce qui est le corridor de... comment vous avez appelé, ça, sécurisation?

M. Simard (Martin) : Stabilisation. C'est parce que, quand on l'a fait...

M. Fortin : Stabilisation. Pourquoi vous restez en haut, d'abord?

M. Simard (Martin) : C'est que, comme on vit dans un monde qui évolue, quand on l'a fait, les rendements de la Caisse de dépôt, où est-ce qu'on a nos actifs, bien, cette année, ont été très, très bons, ce qui fait que ça augmente l'actif, et là, à ce moment-là, bien, on se retrouve avec un... ça vient augmenter le taux de capitalisation à niveau. Donc là, on aura... le ministre aura une nouvelle décision à prendre, à dire: Si c'est en haut de 120 %, bien, qu'est-ce que je fais avec les surplus? Est-ce que je les redonne aux payeurs de primes? Est-ce que je rebonifie un autre... la couverture d'assurance ou il y a des activités encore une fois?

M. Fortin :O.K. Mais là où vous êtes en haut du 120 %, là. Ce que M. Simard nous dit, c'est que vous avez une décision à prendre, M. le ministre, vous êtes en haut du corridor de stabilisation, là, en haut de l'objectif que la SAAQ se donne elle-même, où elle se dit: Voici notre politique, puis on pense que, si on reste entre 100 %, 120 %, ça nous donne une marge de manoeuvre. Là, vous êtes... même avec les changements que vous faites, là, vous êtes en haut de ça. Alors, est-ce qu'il n'y a pas lieu de bonifier ce que vous avez dans le projet de loi pour des accidentés de la route? Vous avez plus d'argent que ce que la SAAQ dit que vous avez besoin pour être stables.

M. Bonnardel : Je pense qu'il faut se garder une marge de manoeuvre qui est juste, lucide dans les circonstances, là. C'est vrai que les marchés ont été très, très bons dans deux dernières années. C'est pour ça aussi que je vous ai dit... Puis on ne peut pas prévoir... juste avant, on ne peut pas prévoir ce qui va se passer cette année, là, les conditions de marché pourraient être un peu plus compliquées. Notre 125 % pourrait être même un peu moindre à la fin de l'année, puis c'est pour ça que je vous disais aussi qu'on se donne quand même la possibilité d'entamer une certaine forme de data, de documentation, là, d'aide pour les piétons et les cyclistes qu'on parlait hier. C'est pour ça que c'était peut-être prématuré de vous dire: On embarque tout de suite puis on y va, sans trop avoir de vision globale, d'information globale sur le coût futur. Il y en aura un, ça, c'est certain, alors c'est pour ça qu'on... Je pense qu'à 5 %, même si on est un peu au-dessus, là, c'est quand même une marge de manoeuvre qui est juste correcte pour le moment, là, sans savoir non plus où on s'en va pour la suite, avec une inflation qui est galopante, quand même. Mais les... certains économistes qui parlent de récession possible, possible, possible d'ici six mois, un an, je ne veux pas alarmer personne, mais... On garde quand même une certaine forme de stabilité, je crois.

M. Fortin :Vous dites qu'on ne peut pas prévoir. On pourrait demander au député de Robert-Baldwin de se joindre à nous, Mme la Présidente, il pourrait venir nous donner un petit coup de main, peut-être. Mais je veux juste m'assurer, là... Le ministre dit : Tu sais, c'est plus stable ou c'est plus, disons, responsable, peut-être, de rester à 125 %, on ne connaît pas exactement les conditions qui s'en viennent. Est-ce que la SAAQ aurait besoin de changer son corridor de stabilisation pour refléter ça? Est-ce que 100 %, 120 %, dans une politique interne, ça vous apparaît trop conservateur ou trop risqué, même, en fait? Pas conservateur, plutôt l'inverse, là, plutôt risqué.

M. Bonnardel : On pense que c'est raisonnable, comme corridor. On a pris des décisions, quand même, importantes. On a pris des décisions importantes à partir de la capitalisation, qui était à 156 % voilà deux ans. Puis la suite, bien, on pourra l'évaluer très rapidement. Est-ce qu'il y aura d'autres congés de primes pour 2024? C'est des choses qu'on va évaluer, là. Puis c'est pour ça que je vous dis: Il faut le regarder année par année. Puis là, présentement, je trouve juste ça correct, là, qu'on ait cette petite marge de manoeuvre additionnelle. Si on était tombés à 118, vous m'auriez peut-être dit: Là, vous êtes un peu trop... peut-être un peu trop conservateur, ou pas assez, ou...

M. Fortin :Bien, peut-être, mais vous auriez été dans le corridor qui a été identifié par la SAAQ comme le corridor approprié.

M. Bonnardel : Qui est encore identifié, qui est encore identifié, c'est certain. J'aime mieux qu'on soit plus...

M. Fortin : Conservateurs.

M. Bonnardel : C'est ça.

M. Fortin :Oui, c'est correct. O.K. Je reconnais <certains...

M. Fortin : Conservateurs.

M. Bonnardel : C'est ça.

M. Fortin : Oui, c'est correct. O.K. Je reconnais >certains de vos collègues en vous, mais c'est correct. Je veux juste m'assurer, par exemple, M. le ministre, que la marge de manoeuvre que vous vous gardez, si vous me dites : Non, non, on évalue d'autres choses, on évalue l'impact de peut-être ajouter les piétons, les cyclistes éventuellement, moi, ça me va, ça, cet argument-là, je le comprends. Mais quand vous me dites : Bien, peut-être, on pourrait regarder les primes, vous n'allez pas nous mettre dans une plateforme électorale que vous allez baisser les primes parce que vous êtes à 125 %, là.

M. Bonnardel : Non, non, non, ça, je peux vous le garantir. Non, non, non. Déjà là, on s'est fait accuser, voilà deux ans, là, qu'on... parce que c'est un rôle triennal, là, le bilan routier comme tel, là, on s'est fait accuser, voilà un an, là, d'être électoralistes pour la baisse, mais c'est les années qui tombaient justement sur cette année-ci, donc...

M. Fortin :O.K. Mais il n'y aura pas ça dans votre plateforme électorale. Vous n'allez pas piger dans le régime d'indemnisation pour baisser les primes?

M. Bonnardel : Non, non. Je vous le garantis.

M. Fortin :O.K., d'accord.

Une voix : ...

M. Bonnardel : Oui, c'est ça. Ça, je vous le garantis que ça n'arrivera pas.

M. Fortin :Pardon?

M. Bonnardel : Non, non, c'est correct. Ça n'arrivera pas.

M. Fortin :Non, non, mais j'aimerais ça qu'il soit mon ami, moi aussi.

M. Bonnardel : Ça n'arrivera pas.

M. Fortin :O.K. Ça va.

• (15 heures) •

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Marquette.

M. Ciccone :Oui, juste une petite information. Vous parliez tantôt... vous parlez de fonds, vous parlez de marché, vous parlez de précarité, on ne sait pas ce que les marchés vont faire. J'imagine que c'est le fonds de la SAAQ, ça. C'est investi où? Puis c'est qui, le gestionnaire de ce fonds-là?

M. Simard (Martin) : Dans le fond, l'actif de la Société d'assurance automobile est investi à la Caisse de dépôt et de placement. Donc, c'est la Caisse de dépôt et de placement, comme Retraite Québec, comme la CNESST, comme plusieurs autres.

M. Ciccone :C'est eux autres, les gestionnaires. Est-ce qu'ils ont les cartes blanches là-dessus ou...

M. Simard (Martin) : Non, il y a une politique de placement...

M. Ciccone :Une politique de placement.

M. Simard (Martin) : ...avec laquelle on collabore avec la Caisse de dépôt. On convient du risque qu'on est prêt à prendre comme société d'État dans les placements qu'on fait, et ils nous conseillent, ce sont des spécialistes. Et là, avec ça, bien, on en arrive à un consensus qui est approuvé par le conseil d'administration, la politique de placement doit être approuvée par le conseil d'administration, et c'est comme ça que les argents sont placés.

M. Ciccone :Et c'est considéré comme étant moyen. Est-ce que c'est très sécuritaire? Est-ce que...

M. Simard (Martin) : C'est assez sécuritaire, je vous dirais, parce que...

M. Ciccone :Dépendamment des pourcentages où on décide de le placer?

M. Simard (Martin) : Une compagnie d'assurance y va de façon assez sécuritaire parce que, justement, il faut qu'elle s'assure d'avoir au moins 1 $ pour chaque dollar de dette à ses clients, donc...

M. Ciccone :Ce n'est quand même pas garanti, ça non plus, quand on est dans le marché.

M. Simard (Martin) : Bien, c'est pour ça qu'il y a le corridor de stabilisation, dans le fond. Si on ramène ça à 1 $, donc, pour chaque dollar de dette, le corridor de stabilisation, quand qu'il vient dire entre 100 % et 120 %, il vient dire qu'entre 1 dollar et 1,20 $ d'actifs, ils doivent être là pour chaque dollar de dette qu'il y a. Donc là, actuellement, 125 %...

M. Ciccone :O.K. Ça fait que c'est garanti, ça, c'est garanti que ça ne descendra jamais en dessous, là.

M. Bonnardel : Bien, il ne faut pas...

M. Ciccone :C'est ça, mais de la façon que... C'est ça. Je comprends que c'est le marché, mais...

M. Bonnardel : C'est ça. La dernière fois qu'on a eu un crash, là, en 2008, j'étais là. On a baissé, là.

M. Ciccone :Oui, oui, mais c'est pour ça. Mais, quand vous me parlez de corridor, c'est pour ça que je veux savoir, là, vous parlez de... vous voulez garder un standard, puis c'est normal. Moi aussi, j'aimerais ça garder mon portefeuille à un certain standard, mais ce n'est pas moi qui décide parfois, là, c'est le marché qui va dicter. Mais vous, vous n'avez aucune matière de protection sur, justement, ce fonds-là.

M. Bonnardel : Bien, à la fin, c'est pour ça qu'on prend la décision depuis... qu'on a pris la décision, avec la capitalisation qu'on a aujourd'hui, de ne pas augmenter les primes puis de redonner aux automobilistes. Bon, il y a eu une baisse de prime du permis de conduire assez importante. Puis, de l'autre côté, bien, comme j'ai déjà dit, là, l'erreur du passé qui date de 1990... Ça fait que, pour moi, c'était important que cette capitalisation, qu'on soit capable de redonner aux victimes

M. Ciccone :Puis advenant, là, une catastrophe, ça descend, puis on n'est pas capable de... C'est quoi, le plan B? Quel est le plan B pour...

M. Bonnardel : C'est ça, tu sais, on a... la SAAQ a 15 ans pour revenir au niveau de stabilisation. Puis le but, bien, ce n'est pas d'aller... Tu sais, on ne veut pas... Même si on tombait dans un crash, on a 102 %, 98 % ou 103 %, le but, ce n'est pas d'aller refacturer plus les automobilistes, là, c'est de souhaiter que le bilan reste un bon bilan — le bilan routier quand je dis ça, là — puis, de l'autre côté, les marchés qui se stabilisent et qui vont aller en progressant, on le souhaite.

M. Ciccone :Formidable. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 77, tel qu'adopté... tel qu'amendé? Excusez-moi. Oui, M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Le rendement moyen, là, du fonds, les dernières années, ça ressemble à quoi?

M. Simard (Martin) : Je n'ai pas la réponse, il va falloir... je vais devoir vous revenir.

M. Fortin :O.K. L'indexation du montant, là, par exemple, quelqu'un qui, tu sais, d'année en année, là, son indemnité de remplacement de revenu augmente, elle augmente de 2 %, environ?

M. Simard (Martin) : Grosso modo. C'est <basé...

>

<15383 M. Fortin : ...elle augmente de 2 %, environ?

M. Simard (Martin) : Grosso modo. C'est >basé sur l'IPC, donc...

M. Fortin :O.K., c'est basé sur l'IPC.

M. Simard (Martin) : C'est basé sur l'IPC, oui.

M. Fortin :O.K. Non, ça me va, je voulais juste m'assurer... je voulais juste m'assurer sur quoi c'était basé, mais, si vous avez des chiffres sur le rendement du régime, j'aimerais ça les... ça ne presse pas, là, éventuellement, ça pourrait être déposé à la commission, mais les points que mon collègue de Marquette et moi avons faits, là, Mme la Présidente, c'était vraiment pour s'assurer que les gens qui sont victimes, on va au bout de ce qu'on peut faire pour eux aux aujourd'hui, là. L'idée, c'est justement de... s'il y a des fonds qui leur seraient disponibles, qu'on fasse le maximum possible. Le ministre en fait un bon bout, là, mais on voulait juste s'assurer qu'effectivement on allait au bout de cet exercice-là, parce que, bien, ce sont eux qui souffrent, ce sont eux qui ont des conséquences, graves, parfois, des accidents qu'ils ont subis. Donc, on voulait s'assurer qu'on aille jusqu'au bout.

Si le ministre nous dit : Je nous garde une marge pour peut-être ajouter les piétons et les cyclistes une fois qu'on aura terminé l'étude de ce dossier-là, je peux comprendre, mais c'était important pour nous, à ce moment-ci, d'aller jusqu'au bout de l'exercice pour voir si les victimes avaient le maximum des sommes possibles.

M. Bonnardel : Bien, Mme la Présidente, j'apprécie le commentaire du collègue de l'opposition officielle. 60 secondes. Il y a des anciens gouvernements qui ont déjà pigé dans la caisse, hein, du fonds d'assurance pour renflouer le fonds consolidé. Je pense qu'aujourd'hui il faut remettre cet argent. Avec une capitalisation qui est à 156 %, je pense qu'il était sain de faire l'exercice de voir de quelle façon... de quelle façon on peut remettre de l'argent ou récompenser, si je peux le dire ainsi, grâce à un meilleur bilan, qui n'est pas parfait, mais qui est un meilleur bilan quand même, puis un marché qui était bon, quand même, pour la majorité de ceux qui placent des sous, là, à la caisse ou ailleurs. Donc, voilà.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 77, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix : Par appel nominal.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin :Pour.

La Secrétaire : M. Ciccone (Marquette)?

M. Ciccone :Pour.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'article 77, tel qu'amendé, est adopté. Alors, selon notre feuille de route, nous revenons à l'article 1.

M. Bonnardel : ...Mme la Présidente, excusez...

La Secrétaire : Oui?

M. Bonnardel : ...il faut que je vous lise, à la page 201, l'autre article 77, là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Ah! excusez-moi, est-ce que j'ai fait une erreur?

M. Bonnardel : Non, non, c'est moi qui aurais dû vous le dire avant, là. Donc, à la page 201 du document.

Des voix : ...

M. Bonnardel : Ah! c'est le deuxième paragraphe, pardon.

Des voix : ...

M. Bonnardel : C'est le troisième paragraphe de chaque... Comprenez-vous? Excusez-moi, là, j'aurais dû vous l'indiquer, là. Donc, à la page 201 et à la page 203, il faut juste que je vous...

Des voix : ...

M. Bonnardel : On n'a pas les mêmes numéros, O.K. Donc, c'est un peu plus...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je n'ai pas compris, là, parce que...

Des voix : ...

La Secrétaire : Est-ce que vous aviez lu seulement que le premier?

M. Bonnardel : C'est ça.

La Secrétaire : Ah! excusez-moi, ça m'avait échappé. Vous n'aviez pas fait le deuxième.

M. Bonnardel : Non, c'est ça. Désolé. Deuxième et troisième.

La Présidente (Mme St-Pierre) : On va suspendre quelques secondes, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 08)

(Reprise à 15 h 09)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous reprenons nos travaux. Donc, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, nous allons à l'article 77 tel qu'amendé... retourner à l'article 77 tel qu'amendé. M. le ministre, vous allez lire les paragraphes 2 et 3, avec les explications. Vos collègues de l'opposition officielle vont avoir quelques questions relativement à ces articles-là.

M. Bonnardel : Alors donc, à l'article 77, oui, l'article 2 : «Lorsqu'une victime visée à l'article 1 a droit à plus d'une indemnité de remplacement du revenu en raison d'accidents multiples, chacune des indemnités doit être calculée de façon distincte selon la formule prévue à cet article.»

Et l'article 3 : «Lorsque le résultat d'un calcul prévu par le présent règlement est un nombre comportant une ou plusieurs décimales, seules les deux premières décimales sont retenues et, si la troisième décimale est un chiffre supérieur à 4, la deuxième est augmentée d'une unité.»

Commentaires : L'article 3 du règlement dont le projet de loi propose l'édiction prévoit une règle d'arrondi lorsque le montant final d'un calcul prévu dans la formule comporte plusieurs décimales.

• (15 h 10) •

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, est-ce que ça vous convient, monsieur...

M. Ciccone :Oui, ça me convient, mais j'ai une question, juste sur le deuxième paragraphe, si possible, là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Marquette.

M. Ciccone :Merci beaucoup, Mme la Présidente. «Lorsqu'une victime visée à l'article 1 a droit à plus d'une indemnité de remplacement du revenu en raison d'accidents multiples, chacune des indemnités doit être calculée de façon distincte selon la formule prévue à...» Mais, si c'est de façon distincte, là, est-ce qu'on peut... est-ce qu'on s'assure qu'elle ne perd pas au change, là, la victime? Pouvez-vous l'expliquer?

M. Bonnardel : Je vais laisser M. Simard l'expliquer.

M. Simard (Martin) : Effectivement, la personne ne perd pas au change. C'est que chaque accident... Quelqu'un, mettons, a eu deux accidents dans sa vie, un à 18 ans puis un à 40 ans. Bien, à ce moment-là, si celui-là à 18 ans, suite à ça, il a le droit à une indemnité partielle à vie, bien, elle, on va lui calculer, puis son accident à 40 ans, on va lui calculer aussi. Les deux vont s'additionner. Mais c'est très... Ça touche très, très, très peu... c'est une exception, là, il y a... sur 800 000 clients, entre 1990 et 2022, ça en touche quelques dizaines.

M. Ciccone :Il faut être malchanceux pas à peu près.

M. Simard (Martin) : Très malchanceux.

M. Ciccone :O.K., ça fait que, dans le fond, ce qu'on ferait, c'est qu'on prendrait le même calcul qui est appliqué...

M. Simard (Martin) : On va l'appliquer deux fois.

M. Ciccone :...puis là vous allez le faire deux fois de façon distincte, puis là vous allez prendre le montant final de chacun, puis vous allez lui envoyer un chèque à ce montant-là.

M. Simard (Martin) : Exact.

M. Ciccone :C'est ce que je comprends, O.K. Ça fait qu'on ne va pas... on ne met pas tout ensemble, puis on fait le calcul, puis on se retrouve...

M. Simard (Martin) : Non, non, non, chaque calcul est fait... distinct.

M. Ciccone :C'est vraiment distinct.

M. Simard (Martin) : Il reçoit les deux chèques puis il n'est pas perdant au change.

M. Ciccone :O.K. Bon. C'est clair, Mme la Présidente. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Comme le vote a déjà eu lieu, c'étaient des notes explicatives complémentaires, selon notre feuille de route, nous allons, M. le ministre, à l'article 1, maintenant.

M. Bonnardel : Alors, article 1. Donc là, on s'en va dans les blessés catastrophiques. Ça vous va?

Article 1 : La Loi sur l'assurance automobile (chapitre A-25) est modifiée par l'insertion, après l'article 26, de la sous-section suivante :

«3.1. Victime atteinte de blessures ou de séquelles de nature catastrophique

«26.1. La présente sous-section ne s'applique pas à une victime âgée de moins de 16 ans, ni à celle âgée de 16 ans et plus qui fréquente à temps plein un établissement d'enseignement de niveau secondaire ou postsecondaire.

«26.2. La victime qui, en raison d'un accident, est atteinte de blessures ou de séquelles de nature catastrophique déterminées par règlement a droit, à compter de la date qui suit de 12 mois celle de l'accident, à ce que l'indemnité de remplacement du revenu à laquelle elle a droit à cette date en vertu de la présente section soit calculée à partir d'un revenu brut qui ne peut être inférieur à celui égal à une moyenne annuelle, calculée à partir de la rémunération hebdomadaire moyenne des travailleurs de l'ensemble des activités économiques du Québec établie par Statistique Canada pour chacun des 12 mois précédant le 1er juillet de l'année de l'accident.»

Commentaires : L'article 1 du projet de loi, qui introduit les articles 26.1 et 26.2 à la Loi sur l'assurance automobile, prévoit que l'indemnité de remplacement du revenu d'une victime qui, en raison d'un accident, est atteinte de blessures ou de séquelles de nature catastrophique déterminées par règlement soit calculée à <compter de la date...

M. Bonnardel : ...de blessures ou de séquelles de nature catastrophique déterminée par règlement soit calculée à >compter de la date qui suit de 12 mois celle de l'accident, à partir d'un revenu brut qui ne peut être inférieur à celui basé sur la rémunération hebdomadaire moyenne des travailleurs de l'ensemble des activités économiques du Québec.

Il précise également que cette règle ne s'applique pas à une victime âgée de moins de 16 ans et aux étudiants à temps plein âgés de 16 ans et plus. En fait, ces victimes ont déjà la possibilité d'être indemnisées en fonction de la RHMTQ.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Marquette.

M. Ciccone :Oui. Le ministre vient de mentionner les étudiants à temps plein. Est-ce qu'il y aurait une ouverture à inclure les étudiants à temps partiel? Parce que ce n'est pas toujours la même réalité, il y a des gens, il y a des étudiants qui doivent travailler pendant leurs études, alors ils se mettent comme étudiants à temps partiel, mais ça n'enlève pas le fait que ce sont des étudiants quand même.

Je vais laisser le temps au ministre de discuter avec M. Simard. Est-ce qu'on peut suspendre, madame... Voulez-vous suspendre?

Des voix : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 15 h 15)

(Reprise à 15 h 17)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous reprenons nos travaux. M. Simard, il y avait une question de M. le député de Marquette. Pouvez-vous redonner l'explication, maintenant que les micros sont ouverts, s'il vous plaît?

M. Simard (Martin) : Oui. Alors, dans la loi, actuellement, pour les gens de moins de 16 ans et les étudiants à temps plein, il y a une disposition... article 32 et article 38, là, pour les nommer, là, qui sont dans la loi, actuellement, qui font en sorte que si ces gens-là ne sont pas capables de reprendre leurs études et ne sont pas capables de travailler, ils seront indemnisés en vertu du revenu... de la rémunération moyenne du travailleur du Québec. Donc, cette disposition-là, elle existe déjà pour cette catégorie-là. Ce que l'article 26.1... 26.2 vient faire... il vient étendre cette mesure-là à l'ensemble de la clientèle lorsque cette clientèle-là subit une blessure de nature catastrophique.

M. Ciccone :...ça inclut les 16 ans et moins et les étudiants à temps partiel.

M. Simard (Martin) : Oui, tous les étudiants à temps partiel. Les 16 ans et moins, non, parce que ça, c'est 100 % de la population, mais, en haut de 16 ans, ceux qui seraient étudiants à temps partiel, bien là, ça va les inclure, comme les travailleurs, comme les sans emploi.

M. Ciccone :O.K. Puis, si on regarde, là, la différence, justement, si on prend en considération votre calcul, qui est quelqu'un qui est indemnisé, puis, justement, qui est sur le régime de rémunération des revenus moyens, c'est... est-ce qu'il y a une grosse différence entre les deux ou...

M. Simard (Martin) : En termes de dollars?

M. Ciccone :D'indemnités, oui, de dollars.

M. Simard (Martin) : Bien, prenons l'exemple d'un étudiant ou d'un jeune qui travaille sur le marché du travail à 18, 19 ans. Généralement, il va gagner pas loin du salaire minimum, il peut gagner un peu plus, mais il va gagner à peu près le salaire minimum. Là, on vient lui donner... donc on parle... le salaire minimum est aux alentours de 28 000 $, actuellement, au Québec, le revenu moyen est à 53 000 $, donc c'est quand même assez appréciable comme augmentation d'indemnités.

M. Ciccone :O.K. Puis ça, c'est toujours indexé, encore une fois.

M. Simard (Martin) : Tout le temps. Ça, c'est tout le temps indexé, à chaque année.

M. Ciccone :O.K. Ça fait le tour, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc il n'y a pas d'autre intervention à l'article 1? Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Ciccone : Par appel nominal...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Appel nominal, s'il vous plaît, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière <(Gatineau)...

La Secrétaire : ... M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière >(Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : M. Ciccone (Marquette)?

M. Ciccone : Pour.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Alors, l'article 1 est adopté. Toujours selon notre feuille de route, nous allons maintenant à l'article 78. Alors, M. le ministre, vous avez quelques minutes de lecture à faire à l'article 78. Nous vous écoutons.

• (15 h 20) •

M. Bonnardel : Je viens de voir ça, Mme la Présidente, il y a quelques pages. Bon, on y va, alors :

Le Règlement sur les blessures ou les séquelles de nature catastrophique, dont le texte figure ci-après, est édicté.

«Règlement sur les blessures ou les séquelles de nature catastrophique

«1. La détermination des blessures ou des séquelles de nature catastrophique est effectuée au moyen d'une évaluation de l'état de la victime lorsque les examens réalisés et les connaissances médicales reconnues ne permettent pas de prévoir, à court ou moyen terme, une amélioration ou une détérioration notable de son état;

«2. L'évaluation doit considérer les blessures et les séquelles subies antérieurement dans un accident ou une rechute;

«3. Lorsqu'il s'agit d'une séquelle, l'évaluation se fait suivant les règles d'évaluation prévues au Répertoire des séquelles permanentes d'ordre fonctionnel ou esthétique du Règlement sur l'indemnité forfaitaire pour préjudices non pécuniaires (chapitre A-25, r.10), à l'exception de celles qui font référence aux dispositions de la section II de ces règlements.

«L'évaluation doit, selon les modalités prévues au premier alinéa de l'article 6 de ce règlement, identifier les unités fonctionnelles ou esthétiques atteintes et déterminer la classe de gravité représentative de la situation de la victime ainsi que le pourcentage correspondant à cette classe. Toutefois, dans le cas où la victime avait des séquelles antérieurement à l'accident ou à la rechute, le pourcentage correspondant à la classe de gravité de l'unité fonctionnelle ou esthétique représentative de la situation antérieure à l'accident n'a pas à être déduit si l'accident ou la rechute a eu pour effet d'aggraver ces séquelles antérieures.

«La classe de gravité de l'unité fonctionnelle ou esthétique atteinte est déterminée par la situation ayant l'impact le plus important parmi les situations qui correspondent aux résultats de l'évaluation des séquelles permanentes. Une seule classe de gravité peut être déterminée pour chaque unité atteinte et le pourcentage correspondant à cette classe ne peut être accordé qu'une seule fois.

«4. Le résultat de l'évaluation doit pouvoir être expliqué par les connaissances médicales reconnues, appuyées par des données objectives retrouvées à l'examen clinique;

«5. Sont des blessures ou des séquelles de nature catastrophique celles dont l'évaluation établit que la victime :

«1° a des brûlures au troisième degré qui causent une atteinte à plusieurs unités fonctionnelles ou à l'unité relative à l'esthétique du visage prévues au répertoire, dont le cumul des pourcentages correspondant aux classes de gravité des unités concernées est d'au moins 75 %;

«2° a subi au moins deux amputations, à des membres différents, parmi les suivantes, dont au moins une mentionnée aux sous-paragraphes a et b :

«a) amputation au-dessus du coude;

«b) amputation au-dessus du genou;

«[d)] désarticulation du coude — pardon, j'ai dit... —

«c) désarticulation du coude;

E«d) amputation au-dessous du coude [ou] au niveau de l'avant-bras;

«e) désarticulation du poignet;

«f) désarticulation du genou;

«g) amputation au-dessous du genou au niveau de la jambe;

«3° a une ou plusieurs altérations fonctionnelles du cerveau parmi celles énumérées ci-après, dont le cumul des pourcentages correspondant aux classes de gravité des unités fonctionnelles prévues au répertoire est d'au moins 50 % :

«a) une atteinte de la fonction cognitive qui correspond aux classes de gravité 2 à 6 de l'unité fonctionnelle 1 prévue au répertoire, dont le pourcentage correspondant à ces classes varie de 5 % à 100 %;

«b) une perturbation de l'état de conscience qui correspond aux classes de gravité 2 à 5 de l'unité fonctionnelle [...] prévue au répertoire, dont le pourcentage [correspond] à ces classes varie de 15 % à 100 %;

«c) une atteinte à l'aspect cognitif du langage qui correspond aux classes de gravité 2 à 5 de l'unité fonctionnelle 3 prévue au répertoire, dont le pourcentage correspondant à ces classes varie de 20 % à 100 %;

«4° a un trouble affectif ou mental qui correspond aux classes de gravité 5 ou 6 de l'unité fonctionnelle [...] prévue au répertoire;

«5° a une perte fonctionnelle de la vision qui correspond à la classe de gravité 85 de l'unité fonctionnelle 4.1 prévue au répertoire;

«6° est atteinte de paraplégie ou de tétraplégie (niveau moteur entre la vertèbre cervicale C1 et la vertèbre lombaire L5) qui correspond aux classes de gravité 1 à 6 de l'unité fonctionnelle 24 prévue au répertoire;

«7. a plusieurs des atteintes parmi celles-ci énumérées ci-après, dont le cumul des pourcentages correspondant aux classes de gravité des unités fonctionnelles prévues au répertoire est d'au moins 85 %;

a) un trouble affectif ou mental qui correspond à la classe de gravité 4 de l'unité fonctionnelle 1 prévue au répertoire, dont le pourcentage correspondant à cette classe est de 35 %;

b) une perte fonctionnelle de la vision qui correspond aux classes de gravité 45 à 84 de l'unité fonctionnelle 4.1 prévue au répertoire, dont le pourcentage correspondant à ces classes varie de 45 à 84 %;

c) une atteinte relative à la fonction cardiorespiratoire qui correspond aux classes de gravité 4 à 8 de l'unité fonctionnelle 20 <prévue...

M. Bonnardel : ...c) une atteinte relative à la fonction cardiorespiratoire qui correspond aux classes de gravité 4 à 8 de l'unité fonctionnelle 20 >prévue au répertoire, dont le pourcentage correspondant à ces classes varie de 20 % à 100 %;

«d) une ou des atteintes fonctionnelles, d'origine orthopédique ou neurologique, ou résultant d'une ablation d'un ou de plusieurs organes internes, parmi celles-ci énumérées ci-après, dont le cumul des pourcentages correspondant aux classes de gravité des unités fonctionnelles prévues au répertoire est d'au moins 30 % :

«i. une atteinte de la fonction cognitive qui correspond aux classes de gravité 4 à 6 de l'unité fonctionnelle 1 prévue au répertoire, dont le pourcentage correspondant à ces classes varie de 35 % à 100 %;

«ii. une perturbation de l'état de conscience qui correspond aux classes de gravité 1 à 5 de l'unité fonctionnelle 2 prévue au répertoire, dont le pourcentage correspondant à ces classes varie de 5 % à 100 %;

«iii. une atteinte à l'aspect cognitif du langage qui correspond aux classes de gravité 1 à 5 de l'unité fonctionnelle 3 prévue au répertoire, dont le pourcentage [correspond] à ces classes varie de 5 % à 100 %;

«iv. un trouble de l'équilibre qui correspond aux classes de gravité 3 à 6 de l'unité fonctionnelle 8 prévue au répertoire, dont le pourcentage [correspond] à ces classes varie de 15 % à 100 %;

«v. une atteinte relative à la phonation qui correspond aux classes de gravité 3 à 5 de l'unité fonctionnelle 9 prévue au répertoire, dont le pourcentage [correspond] à ces classes varie de 10 % à 30 %;

«vi. une atteinte relative au déplacement ou au maintien de la tête qui correspond aux classes de gravité 4 ou 5 de l'unité fonctionnelle 11 prévue au répertoire, dont le pourcentage [correspond] à ces classes varie de 15 % à 30 %;

«vii. une atteinte relative au déplacement et au maintien du tronc qui correspond aux classes de gravité 4 ou 5 de l'unité fonctionnelle 12 prévue au répertoire, dont le pourcentage [correspond] à ces classes varie de 15 % à 30 %;

«viii. une atteinte relative au déplacement et au maintien du membre supérieur qui correspond aux classes de gravité 5 à 7 de l'unité fonctionnelle 13 prévue au répertoire, dont le pourcentage [correspond] à ces classes varie de 15 % à 30 %;

«ix. une atteinte relative à la dextérité manuelle qui correspond aux classes de gravité 5 à 8 de l'unité fonctionnelle 14 prévue au répertoire, dont le pourcentage correspondant à ces classes varie de 12 % à 50 %;

«x. une atteinte relative à la locomotion qui correspond aux classes de gravité 4 à 7 de l'unité fonctionnelle 15 prévue au répertoire, dont le pourcentage correspondant à ces classes varie de 20 % à 60 %;

«xi. une atteinte relative à l'ingestion qui correspond aux classes de gravité 4 à 6 de l'unité fonctionnelle 19.1 prévue au répertoire, dont le pourcentage correspondant à ces classes varie de 10 % à 40 %;

«xii. une atteinte relative à la digestion et à l'absorption qui correspond aux classes de gravité 3 à 6 de l'unité fonctionnelle 19.2 prévue au répertoire, dont le pourcentage correspondant à ces classes varie de 10 % à 50 %;

«xiii. une atteinte relative à l'excrétion qui correspond aux classes de gravité 3 à 5 de l'unité fonctionnelle 19.3 prévue au répertoire, dont le pourcentage correspondant à ces classes varie de 10 % à 40 %;

«xiv. une atteinte relative aux fonctions hépatiques et biliaires qui correspond aux classes de gravité 3 à 5 de l'unité fonctionnelle 19.4 prévue au répertoire, dont le pourcentage correspondant à ces classes varie de 10 % à 40 %;

«xv. une atteinte relative à la fonction rénale qui correspond aux classes de gravité 4 à 6 de l'unité fonctionnelle 21.1 prévue au répertoire, dont le pourcentage correspondant à ces classes varie de 30 % à 90 %; et

«xvi. une atteinte relative à la miction qui correspond aux classes de gravité 3 ou 4 de l'unité fonctionnelle 21.2 prévue au répertoire, dont le pourcentage correspondant à ces classes varie de 10 % à 20 %.»

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre, est-ce que vous allez lire les commentaires ou si...

M. Bonnardel : Excusez-moi, oui. Là, je vais aller...

La Présidente (Mme St-Pierre) : J'aurais une question, moi, pour ma connaissance personnelle. Pourquoi on parle de chiffres romains et non pas de chiffres arabes? Est-ce que... Pour nous éclairer ou éclairer les... Pourquoi on saute soudainement à des chiffres romains?

Des voix : ...

M. Simard (Martin) : C'était rendu une nouvelle séquence. Donc, pour ne pas répéter a, b, c, d, on a fait un choix d'y aller avec des chiffres romains, pour qu'on soit capable de référer à... au lieu de «aa», «ab», pour faciliter la lecture.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, je vous proposerais peut-être de faire une petite pause santé de cinq minutes, si c'est possible, puis, après ça, on pourra reprendre. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 29)

(Reprise à 15 h 35)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous reprenons les travaux. M. le ministre, vous aviez terminé la lecture de l'article 78. Est-ce qu'il y a des commentaires relativement à l'article 78?

M. Bonnardel : Bien, c'est un... juste pour votre gouverne, c'est un règlement, donc, que je vous ai lu, qui est édicté aussi... qui est le même règlement édicté dans d'autres provinces, donc le Manitoba... pour votre gouverne, là, le Manitoba, la Saskatchewan, B.C. Donc, ce que je vous ai lu, ça englobe pas mal les mêmes règles qu'on voit dans d'autres provinces.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Marquette.

M. Ciccone :Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je veux juste tenter, là, vraiment de le comprendre. Quand on dit qu'un projet de loi doit être écrit pour le citoyen, on vient de... on l'a manqué, celui-là, là, c'est... avec les pourcentages. Mais là je vais avoir des questions, aussi, à poser à cet effet-là. Là, ce que je comprends, c'est qu'on a rajouté une catégorie de blessures catastrophiques, c'est ce qu'on vient faire, puis là on vient définir qu'est-ce qui est une blessure catastrophique.

M. Bonnardel : Exactement.

M. Ciccone :À l'époque, ce que je crois comprendre, c'est que tout ça, là, tout ce qu'on est... tout ce qu'on vient de créer, qu'on ajoute dans «blessures catastrophiques», était dans «blessures», où on a créé d'autres catégories, on a défini un peu plus c'était quoi, les blessures. C'est-tu ça qu'on vient faire?

M. Bonnardel : Je vais laisser M. Simard vous le...

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. Simard.

M. Simard (Martin) : Actuellement, dans la Loi sur l'assurance automobile, il y a un barème des blessures, il y a une liste des blessures, hein, qui vont des plus graves jusqu'aux plus légères, O.K.? On est venus extraire, dans ce qui existe déjà, les blessures de nature catastrophique et on est venus les édicter dans ce règlement-là pour en faire un règlement à part pour, justement, qu'on puisse... que ça ne soit pas mêlé avec l'autre, donc prendre l'information puis venir la mettre là. Parce que le barème qui existe actuellement sert pour déterminer les montants qu'on va verser en séquelles aux gens. Donc, tu te fais arracher un bras dans un accident d'auto, ça vaut tant de dollars, on va te donner un montant forfaitaire pour ça. Donc, c'est ça qui... c'est ça qu'on a fait. Donc là, ici, cette liste-là est plus restreinte que l'ensemble des blessures parce qu'on a mis le focus sur les blessures et séquelles de nature catastrophique.

M. Ciccone :Oui, mais, à l'époque aussi, ils étaient catastrophiques, là. Je veux dire, dans... Si on regarde dans l'ensemble, tu te fais arracher un bras, même s'il n'y avait pas l'appellation «catastrophique», c'était, dans les faits, une catastrophe, là. Mais pourquoi avoir senti le besoin de rajouter cette catégorie-là? C'est ça, ça change quoi dans le calcul ou dans l'indemnisation pour quelqu'un?

M. Simard (Martin) : Les blessures de nature catastrophique, ça vient assurer à ceux qui subissent ça d'avoir... d'être indemnisés en fonction du revenu moyen du travailleur. Donc, si la personne, elle subit une blessure comme ça puis elle gagne 35 000 $ par année, bien là, on va l'indemniser pas en fonction de 35 000 $, on va l'indemniser en fonction de 53 000 $. Donc, pour qu'elle ait droit au 53 000 $, il faut qu'elle ait eu une des blessures qui sont dans le règlement que M. le ministre vient de lire. C'est pour ça.

M. Ciccone :Qui a déterminé quelles blessures étaient de nature catastrophique? Ça vient de qui, ça?

M. Simard (Martin) : Des médecins. C'est notre équipe de médecins à l'interne. Puis ils n'ont pas sorti ça de leur chapeau parce que c'est une notion qui existe déjà chez les assureurs publics et privés ailleurs au Canada, dans plusieurs provinces, dont une qui l'a implantée au printemps 2021, Colombie-Britannique, pour ne pas la nommer. Donc, les médecins chez nous ont pris cette liste-là et se sont assurés que c'était équivalent. Donc, on peut vous assurer que quelqu'un qui est blessé catastrophique au Manitoba, par exemple, il va être blessé catastrophique au Québec.

M. Ciccone :O.K. O.K.

M. Simard (Martin) : O.K.?

M. Ciccone :Dans le fond, c'est un copier-coller que vous avez fait?

M. Simard (Martin) : C'est un copier-coller adapté à la réalité du Québec.

M. Ciccone :O.K. Bien, j'imagine que vous avez la réponse quand même, là, même si c'est un copier-coller avec le Manitoba. Moi, je regarde ici, là, les pourcentages. Tu sais, pour le commun des <mortels...

M. Ciccone :  ...moi, je regarde ici, là, les pourcentages. Tu sais, pour le commun des >mortels qui lit ça... puis je comprends que les médecins doivent le comprendre aussi pas mal plus que nous, là, mais comment on peut arriver... Par exemple, là, «perte fonctionnelle de la vision qui correspond aux classes de gravité 45 à 84», puis là on fait «45 % à 84 %». Quand on passe dans une autre catégorie, c'est 20 % à 100 %, 35 % à 100 %, 5 % à 100 %... Vous comprenez que ça peut être mêlant, là, pour... puis, même pour un médecin, ça peut être mêlant aussi, parce que j'imagine que, quand il est évalué, c'est évalué avec des... n'importe quel médecin ou un médecin qui est reconnu par la SAAQ?

• (15 h 40) •

M. Simard (Martin) : Dans le fond, les médecins des clients font des rapports médicaux que nos médecins à l'interne analysent, parce que les médecins des clients n'ont pas toute la connaissance, très technique, pour interpréter le barème. Donc, les médecins, nous, à l'interne sont formés pour ça. Et c'est un outil de travail médical, pour les médecins, pour en venir à être capable de dire : Bon, bien, telle blessure, telle séquelle va donner droit à tel montant. Donc, c'est des tables de correspondances qui en viennent à ça.

Quand vous dites : Comment vous avez établi le 15 %, le 20 %?, bien, c'est exactement ça. C'est qu'on a regardé ce qui se faisait dans les autres provinces canadiennes et on est venus le mettre pour que ça soit un quasi-copier-coller, là, justement. Donc, quand on est arrivés à 15 %... pourquoi qu'on est arrivés à 15 %? Bien, c'est à cause que, dans l'autre province, ils avaient fait 15 % aussi.

M. Ciccone :O.K. Hypothétiquement, j'arrive, j'ai une blessure sévère, j'ai un sévice, on détermine, par exemple, là, perte fonctionnelle de la vision. Le médecin : Tu es à 42 %, là. Là, je ne rentre pas dans le 45 % à 100 %.

M. Simard (Martin) : Non, parce que là, à ce moment-là, c'est une perte de vision partielle. Donc, vous voyez encore. À 85 %, vous ne voyez plus.

M. Ciccone :Bien, moi... Mais comprenez-vous qu'arriver avec un chiffre comme ça, de 45 %, l'autre va dire 42 %... Moi, est-ce que j'ai le droit de... d'avoir une seconde opinion? Est-ce que j'ai des recours?

M. Simard (Martin) : Tout à fait.

M. Ciccone :Mais qui je peux aller voir pour ça?

M. Simard (Martin) : Bien, c'est...

M. Ciccone :Est-ce que je peux avoir n'importe quel médecin ou juste des médecins déterminés par la SAAQ, qui sont reconnus par la SAAQ?

M. Simard (Martin) : Dans le fond, c'est... c'est le médecin traitant qui va faire son rapport, qui va venir dire... ou les médecins à l'hôpital, là, parce que, dans ces cas-là, souvent ce n'est pas le médecin traitant. Vous comprendrez que les gens ont été hospitalisés plusieurs jours. Des fois, ils font un an, deux ans de centre de réadaptation. Donc, ces... tous les professionnels de la santé qui s'occupent de soigner ces gens-là font des rapports, qui évoluent au fil de l'année, puis, à un moment donné, ça se stabilise dans le temps. Puis là, bien, une fois que c'est stabilisé, là, c'est là qu'ils envoient leur rapport final à notre équipe médicale, qui va l'analyser pour venir dire : Bon, bien, avec les blessures que le corps... les professionnels de la santé traitants ont observées et nous disent qu'ils ont, ça correspond à telle, telle, telle séquelle.

M. Ciccone :Puis là vous dites «dans le temps», mais, avant d'arriver avec le pourcentage final, là, dans le temps, où on doit vivre avec ça le restant de nos jours, il y a eu une période, là, où, vraiment, là, on n'est pas capable de déterminer qu'il est entre tant et tant de pourcentage parce il n'a pas eu sa réhabilitation. Il arrive quoi avec ça, là? Parce qu'on sait qu'il va être invalide, là, on le sait, là. Il arrive quoi dans le temps où il est... la journée qu'il est blessé puis... Parce qu'il a besoin de survivre quand même, là.

M. Simard (Martin) : Bien, en fait, s'il a un revenu au moment de l'accident, il va être... la première année, il va être indemnisé en fonction de son revenu réel. Puis, à partir du 12e mois, il va être... si son revenu réel est en bas du revenu moyen du travailleur, on va augmenter son indemnité pour que, jusqu'à 65 ans, il ait droit au revenu moyen du travailleur. Puis, après 65 ans, bien là, c'est l'autre mesure...

M. Bonnardel : Pour répondre à votre question tantôt, M. le député, là, la contre-expertise, là, on va en discuter un peu plus loin dans le projet de loi. C'est les articles 14, 82. Quand vous disiez : Est-ce que la victime peut aller voir son docteur, là, oui, mais c'est le 14, article 14, article 82.

M. Ciccone :Est-ce que ça arrive des fois que la SAAQ n'accepte pas une évaluation d'un médecin? Est-ce que c'est déjà arrivé? Que moi, j'arrive, là, avec mon médecin : Voici le pourcentage, centre de réhabilitation, voici, l'étude a été faite sur mon cas, puis la SAAQ, ils disent : Non, non, non, on n'accepte pas, vous allez retourner vous faire évaluer, c'est-tu déjà arrivé?

M. Simard (Martin) : Ça arrive dans des cas de blessures... Je vous dirais que, dans le cas des blessures graves, je n'ai pas souvenir que ça soit arrivé, parce que c'est... les blessures catastrophiques sont très facilement objectivables, plus facilement objectivables qu'une blessure légère, je vais dire, O.K.? Mais, oui, ça arrive. Mais je vous dirais qu'on rend 300 000 décisions par année, puis on va chez... on fait la demande d'expertise médicale, parce qu'à l'interne, <justement...

M. Simard (Martin) : ...on va chez... on fait la demande d'expertise médicale, parce qu'à l'interne, >justement, il y a une divergence d'opinions, à peu près 4 000 expertises médicales par année. De ce... nombre-là, pardon, il y en a à peu près la moitié qui donne raison aux médecins traitants puis il y a à peu près la moitié qui donne raison à la SAAQ. Ça fait que c'est 2 000 sur 300 000, à la fin de la journée, que ce n'est pas tout à fait... on n'est pas d'accord, totalement ou partiellement.

M. Ciccone :O.K. Je vais me faire l'intermédiaire de l'Office des personnes handicapées, qui disait, là : Revoir la terminologie «blessé catastrophique», «handicapé», «contraintes sévères à l'emploi». Quelles sont les différences dans l'intérêt, là, des autres lois?

M. Simard (Martin) : Le terme «blessé catastrophique» est un terme, j'oserais dire, là, en tout respect, là... c'est le terme consacré au niveau des assureurs privés et publics. Donc, c'est vraiment... si vous allez lire les autres lois qui traitent de la même affaire, c'est vraiment le mot «catastrophique» qui est utilisé partout. Donc, si on veut être capable de faire référence à des comparables, on a utilisé le même mot, O.K.? Puis, «catastrophique», bien, pourquoi que c'est «catastrophique», c'est parce que les gens qui ont ces blessures-là, là, ne retourneront... c'est tes exceptions, ceux qui vont retourner travailler. Il y en a qui y vont, vous allez m'en trouver, c'est sûr, mais c'est exceptionnel. Je vous dirais, la moitié de ces gens-là, souvent, sont des traumatisés crâniens, n'ont plus de mémoire à court terme, ont de la grande fatigabilité.

M. Ciccone :O.K. Alors, une personne qui est blessée de façon catastrophique peut être déclarée handicapée aussi. Ça ne change pas, là, ça ne change pas dans le... dans l'indemnisation ou...

M. Simard (Martin) : Non.

M. Ciccone :C'est... O.K. O.K. Ça fait le tour. Ça... Merci beaucoup, madame... Je pensais en même temps. C'est qu'on n'est pas capables de faire deux choses en même temps, Mme la Présidente. Ça m'a pris un peu plus de temps. Merci beaucoup. Ça va... Ça me va.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire relativement à l'article 78, est-ce que l'article 78 est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : M. Ciccone (Marquette)?

M. Ciccone : Pour.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Absention. L'article 78 est adopté. Nous allons, selon notre feuille de route, M. le ministre, à l'article 5 maintenant.

M. Bonnardel : Exact. Alors, l'article 5, Mme la Présidente, de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le présent article ne s'applique pas à une victime qui est atteinte de blessures ou de séquelles de nature catastrophique visées à l'article 26.2.»

Commentaires : L'article 5 du projet de loi prévoit que les règles d'indemnisation applicables lorsqu'une victime subit une rechute de son préjudice corporel ne s'appliquent pas à celle qui est atteinte de blessures ou de séquelles de nature catastrophique.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Avez-vous un commentaire, M. le ministre? Avez-vous une explication?

M. Bonnardel : Oui. Donc, l'objectif...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Allez-y donc.

M. Bonnardel : C'est une... C'est un article qui propose des règles d'indemnisation adaptées aux articles 57.1 et 57.2, qu'on va voir, donc, au prochain, là, qui est l'article... qui est à l'article 6.

La Présidente (Mme St-Pierre) : D'accord. Monsieur... Député de Marquette.

M. Ciccone :Oui. Une petite question : On fait quoi avec les gens qui ont une rechute, dans cet article-là?

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. Simard. Excusez. Monsieur...

M. Bonnardel : M. Simard, oui, allez-y. Oui, oui.

M. Simard (Martin) : Dans le fond, l'article 5 vient exclure la clientèle «blessés catastrophiques», parce que, justement, aux deux prochains articles, on a prévu quelque chose de spécial pour les rechutes pour les gens... pour ces gens-là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : S'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : M. Ciccone (Marquette)?

M. Ciccone : Pour.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'article 5 est adopté. M. le ministre. Nous allons à l'article 6 maintenant.

M. Bonnardel : Oui. Donc, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 57, des suivants :

«57.1. La victime qui est atteinte de blessures ou de séquelles de nature catastrophique visées à l'article 26.2 et qui subit une rechute de son préjudice corporel est indemnisée, à <compter...

M. Bonnardel : ...et qui subit une rechute de son préjudice corporel est indemnisée, à >compter de la date de la rechute, comme si son incapacité lui résultant de l'accident n'avait pas été interrompue.

«Toutefois, si l'indemnité calculée à partir du revenu brut effectivement gagné par la victime au moment de la rechute est supérieure à l'indemnité à laquelle la victime aurait droit en vertu du premier alinéa, la victime reçoit la plus élevée.»

«57.2. La victime qui, en raison d'une rechute de son préjudice corporel, est atteinte de blessures ou de séquelles de nature catastrophique visées à l'article 26.2 est indemnisée suivant les règles prévues à l'article 57, selon le moment où survient la rechute.

«Toutefois, la victime a droit, à compter de la date qui suit de 12 mois celle de la rechute, à ce que l'indemnité de remplacement du revenu à laquelle elle a droit à cette date soit calculée à partir d'un revenu brut qui ne peut être inférieur à celui égal à une moyenne annuelle, calculée à partir de la rémunération hebdomadaire moyenne des travailleurs de l'ensemble des activités économiques du Québec établie par Statistique Canada pour chacun des 12 mois précédant le 1er juillet de l'année de la rechute.»

• (15 h 50) •

Commentaires, si vous permettez : L'article 6 du projet de loi introduit les articles 57.1 et 57.2 à la Loi sur l'assurance automobile.

Le nouvel article 57.1 prévoit les règles d'indemnisation applicables à une victime déjà atteinte de blessures ou de séquelles de nature catastrophique qui subit une rechute.

Dans un tel cas, il est précisé que la victime est indemnisée comme si son incapacité n'avait jamais cessé. Ainsi, le montant de l'indemnité à laquelle la victime a droit, à la date de la rechute, correspond à celui qu'elle recevait au moment où a cessé son incapacité précédente, lequel a été calculé à partir d'un revenu brut au moins égal à celui basé sur la RHMTQ.

Il est également prévu que la victime conserve la possibilité de recevoir un montant d'indemnité de remplacement du revenu plus élevé si elle gagne, au moment de la rechute, un revenu brut supérieur.

Donc, l'objectif, c'est ça, c'est qu'on vise à s'assurer que la victime puisse toujours avoir droit à une indemnité de remplacement de revenu calculée sur un revenu qui est brut au moins égal à celui basé sur la rémunération hebdomadaire moyenne, là, de... la RHMTQ, peu importe à quel moment survient sa rechute.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Marquette.

M. Ciccone : Oui. Juste une petite précision ici, là, encore une fois, là, juste bien comprendre, là, on parle de rechute ici, là. Ça peut arriver que... si on qualifie la rechute, que, là, je reviens aux pourcentages qu'on a parlé avant, ça devienne encore plus grave, là. Alors, on détermine que c'est plus grave que ce l'était vis-à-vis la rechute. Pourquoi on attend encore, si je comprends bien, mais corrigez-moi si j'ai tort, pourquoi on attend 12 mois si on détermine rapidement que, oui, il y a une rechute, effectivement, puis elle change de catégorie, puis elle devrait être indemnisée de façon plus importante? Pourquoi le 12 mois? Juste me l'expliquer.

M. Bonnardel : Oui... Monsieur...

M. Simard (Martin) : Donc, le 12 mois n'est pas à l'article 57.1, là. Ici, la personne, dans le fond, là...

M. Ciccone : Oui, mais je parle de l'article 6, mais, tu sais, j'ai fait un...

M. Simard (Martin) : L'article 6, le 12 mois de l'article 6, ça, c'est parce que ça prend un an avant... au moins un an, souvent, avant d'être capable de stabiliser les blessures pour être capable de dire... Tu sais, au moment... le lendemain de l'accident, la personne est dans le coma, ça fait que, là, bien, sa gravité est dans... est au maximum, puis, à un moment donné, elle finit par s'améliorer, puis, à un moment donné, il commence à y avoir une stabilisation, puis là on voit qu'il n'y aura plus d'amélioration ni de détérioration possible. Et ça, généralement... Il y en a que ça prend même plus que 12 mois, mais on a mis la ligne à 12 mois parce que, de façon générale, c'est le délai, à peu près, qui est correct à ce niveau-là.

M. Ciccone :Oui, O.K., mais là c'est parce que l'exemple que vous m'avez donné, là, ça... on ne parle pas de rechute ici, là.

M. Simard (Martin) : Non, non. Là, ça, c'était pour vous expliquer le 12 mois. Maintenant, 57.1, ce qu'il vient faire, lui, c'est qu'il vient garantir que, si la personne a une rechute... Prenons l'exemple d'un paraplégique que son... il devient paraplégique à 25 ans, par exemple, mais... un paraplégique, il y en a qui retournent sur le marché du travail, on en connaît tous, mais, au bout de 20 ans, il a des problèmes avec ses épaules, il a des problèmes... Puis là, bien, au moment où est-ce qu'il a eu son accident, à 20 ans, il gagnait 35 000 $ par année. Donc là, on est venus, avec l'article, donner 53 000 $. Puis là, bien, il a eu un nouvel... il a eu un emploi, il s'est mis à travailler, puis là, rendu au moment de la rechute, il gagne plus que le revenu moyen. Bien, c'est ça qu'on vient protéger avec l'article 57.1, c'est que vous n'aurez jamais moins que le revenu moyen du travailleur, mais, si, parce que vous avez eu une carrière dans un emploi sédentaire, par exemple, vous gagnez plus, bien là, on va venir vous indemniser selon le revenu réel.

M. Ciccone : O.K. Parce qu'on va toujours...

M. Simard (Martin) : Vous allez avoir le meilleur des deux tout le temps. On s'organise pour que ça soit toujours le meilleur des deux.

M. Ciccone : O.K. Ça fait qu'on va prendre en considération la... le salaire ou le temps qu'il a fait, qui a augmenté.

M. Simard (Martin) : Exact.

M. Ciccone : O.K. O.K. Est-ce que le nombre de jours <calculé...

M. Ciccone : ...qui a augmenté.

M. Simard (Martin) : Exact.

M. Ciccone : O.K. O.K. Est-ce que le nombre de jours >calculé pour les 68 ans et plus va s'additionner, à ce niveau-là?

M. Simard (Martin) : Je ne suis pas sûr de bien comprendre la question.

M. Ciccone :Bien, quand... Sans interruption, là. Est-ce que, quand, justement, il va avoir la rechute... est-ce qu'à l'âge de 68 ans il va... ça va changer ou on va...

M. Simard (Martin) : Donc, dans le fond, si la personne, les cinq premières années, elle a été... elle a reçu de l'indemnité de remplacement de revenu, elle est retournée sur le marché du travail pendant 10 ans, puis elle est revenue en rechute, puis là elle a reçu de l'indemnité pendant 15 ans, bien, 15 plus 5, donc elle va avoir droit à 20 années d'invalidité. Parce que, pendant qu'elle travaillait, elle cotisait à la Régie des rentes, donc elle va avoir droit à un petit montant de Régie des rentes aussi.

M. Ciccone :O.K. Ça fait que ça, c'est inclus, c'est considéré. O.K. Ça fait le tour, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la secrétaire, il y a une demande d'appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Bussières (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : M. Ciccone (Marquette)?

M. Ciccone : Pour.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Alors, l'article 6 est adopté. Maintenant, nous allons à l'article 9. M. le ministre.

M. Bonnardel : Oui. Alors, article 9 : L'article 79 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «, mais ne peut toutefois excéder 614 $ par semaine» par «jusqu'à concurrence des montants maximaux déterminés par règlement, lesquels ne peuvent cependant être inférieurs à [940] $ par semaine.»

«...949 $ par semaine.» Pardon.

Commentaires : L'article 9 du projet de loi modifie l'article 79 de la Loi sur l'assurance automobile afin que soient prévus par règlement les montants maximaux des frais qui pourront être remboursés à une victime qui a des besoins pour une aide personnelle à domicile. Ces montants ne pourront pas être inférieurs à 949 $ par semaine, ce qui correspond au montant actuel indexé, 614 $ indexé depuis 1990.

Donc, encore un objectif, là, pour se donner de la souplesse pour suivre l'évolution des coûts. Ça instaure un minimum, comme vous le comprenez.

M. Ciccone : ...M. Gardner, vous vous étiez engagé, là, à indexer...

Une voix : ...

M. Ciccone : ...oui, plusieurs frais, pour les frais. Vous vous rappelez de cette...

Des voix : ...

M. Ciccone :Parce qu'il y a plusieurs frais par règlement, là, mais, tu sais, c'est d'indexer ces frais-là.

Des voix : ...

M. Bonnardel : ...c'est que, là, c'est un plancher qu'on met, là, on ne peut pas aller en bas de ça, en bas de 949 $. Puis le 614 $, lui, bien, il est indexé, vous comprendrez, là, depuis 1990, là. Donc, on va... ça va nous permettre de continuer l'indexation par la suite.

M. Ciccone :Mme la Présidente, est-ce qu'on peut juste...

M. Bonnardel : ...coût du kilométrage, c'est-tu ça?

M. Ciccone :Bien, on va... on va juste prendre une petite pause, là, parce qu'on avait pris des notes à cet effet-là, puis je veux... je veux bien...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 58)

(Reprise à 16 h 01)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, nous reprenons nos travaux. Est-ce que, M. le député de Marquette, vous avez un commentaire?

M. Ciccone :Oui. Je suis retourné dans mes notes, Mme la Présidente, puis effectivement je ne voulais pas le manquer quand on était pour parler, justement, des frais. Je faisais référence à M. Gardner, qui avait demandé qu'on fasse vraiment une... qu'on regarde l'ensemble, l'ensemble des frais. Là, je comprends qu'on ne parle pas tous des frais ici, là, c'est très spécifique, mais je voulais juste m'assurer que le ministre se rappelle qu'il avait dit... il avait donné sa parole de revoir, là... faire le travail de fond. Alors, c'est cet élément-là que je voulais amener. Mais, sur cet article-là, je n'ai plus de questions, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

Des voix : ...

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Oui. Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : M. Ciccone (Marquette)?

M. Ciccone : Pour.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'article 9 est adopté. Nous allons maintenant à l'article 80.

M. Bonnardel : Alors, Mme la Présidente, article 80.

«Règlement sur le remboursement de certains frais

80. L'article 3 du Règlement sur le remboursement de certains frais (chapitre A-25, r. 14) est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par l'insertion, après «l'article 2», de «, sur une base hebdomadaire,»;

b) par le remplacement de «jusqu'à concurrence du montant maximum prévu à l'article 79 de la loi» et de «montant maximum prévu à l'article 79 de la loi» par, respectivement, «jusqu'à concurrence d'un montant maximal de 949 $» et «949 $»;

2° par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante : «Un nombre total de points supérieur à 174 donne droit au remboursement des frais engagés jusqu'à concurrence d'un montant maximal de 1 500 $.»;

3° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «du montant hebdomadaire maximum prévu à l'article 79 de la loi» par «d'un montant maximal de 1 500 $».

Commentaires : L'article 80 du projet de loi propose, en premier lieu, de prévoir au règlement le montant maximal du remboursement des frais qu'une victime peut recevoir. Il supprime ainsi les références à l'article 79 de la Loi sur l'assurance automobile et fixe à 940 $ le montant maximal, lequel correspond au montant actuel indexé prévu à l'article 79 de la loi, qui était de 614 $, indexé depuis 1990.

Et, deuxièmement, il est proposé d'augmenter le montant maximal remboursable à 1 500 $ pour une victime qui obtient plus de 174 points à la suite de l'évaluation de ses besoins en aide personnelle ou pour qui une présence continuelle est nécessaire auprès d'elle.

Ça veut dire qu'il y a à peu près, pour votre gouverne, 360 victimes qui vont pouvoir bénéficier de cette hausse à partir de cet été, là, du 1er juillet. Donc, comme je vous disais, là, c'est une hausse qui est proposée afin de favoriser les soins à domicile, puis... suivent nécessairement l'évolution des coûts lorsque les besoins sont plus qu'importants, là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Marquette.

M. Ciccone :Ce n'est pas rétroactif, ça?

M. Bonnardel : Non.

M. Ciccone : Non? Je vois la <déception...

>

<11 M. Bonnardel : ...sont plus qu'importants, là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Marquette.

M. Ciccone :Ce n'est pas rétroactif, ça?

M. Bonnardel : Non.

M. Ciccone : Non? Je vois la >déception dans vos yeux, M. Simard. Vous auriez aimé ça, je le sais, vous êtes un homme de grand coeur.

Là, vous avez ajouté le mot «base hebdomadaire», c'était payé... pour ma gouverne, c'était payé sur quelle base, là?

M. Simard (Martin) : Ça a toujours été hebdomadaire.

M. Bonnardel : Ça a toujours été — à ma connaissance, là, mais je vais aller confirmer — ça a toujours été hebdo.

M. Ciccone :Ça a toujours été hebdomadaire, mais là on l'ajoute parce que ce n'était pas là avant.

M. Simard (Martin) : Et on le précise.

M. Ciccone : C'est beau, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Ça va? Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'article 80 est adopté?

Des voix : ...

M. Ciccone :Par appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : M. Ciccone (Marquette)?

M. Ciccone : Pour.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'article 80 est adopté. Nous allons à l'article 81. M. le ministre.

M. Bonnardel : L'article 4 de ce règlement est modifié, dans le deuxième alinéa :

1° par l'insertion, après «au présent article», de «, sur base hebdomadaire,»;

2° par le remplacement de «le montant prévu à l'article 79 de la loi» par «949 $».

Et commentaire : Étant donné que les montants maximums remboursables pour les besoins en aide personnelle seront désormais prévus par règlement, l'article 81 du projet de loi remplace, à l'article 4 du Règlement sur le remboursement de certains frais, les références de l'article 79 de la Loi sur l'assurance automobile par le montant maximum remboursable indexé. Il s'agit uniquement d'une modification d'ordre technique.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il n'y a pas de commentaires? Donc, s'il n'y a pas de commentaire, est-ce que l'article 81 est adopté?

Des voix : ...

M. Ciccone :Par appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : M. Ciccone (Marquette)?

M. Ciccone : Pour.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. L'article 81 est adopté. Nous allons, selon notre feuille de route, à l'article 7 maintenant. M. le ministre.

M. Bonnardel : Oui. Alors, l'article 7 :

L'article 63 de cette loi est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «, par le facteur prévu à l'annexe I en fonction de l'âge de la victime à la date de son décès,» par «par cinq»;

b) par le remplacement, dans le paragraphe 2, de «49 121 $» par «148 605 $»;

2° par la suppression du dernier alinéa.

Commentaires : L'article 7 du projet de loi propose des modifications de deux ordres à l'article 63 de la Loi sur l'assurance automobile.

La première vise à revoir la méthode de calcul actuelle de l'indemnité de décès payable au conjoint d'une victime décédée faisant en sorte que le conjoint, invalide ou non, recevra cinq fois le revenu brut servant au calcul de l'indemnité de remplacement du revenu à laquelle la victime aurait eu droit au 181e jour qui suit la date de l'accident. Ainsi, il n'y aura plus de variation de l'indemnité selon l'âge de la victime au moment de l'accident.

La deuxième vise à augmenter le montant minimal de cette indemnité à 148 605 $, laquelle est actuellement de 75 840 $, 49 121 $ indexés depuis 1990.

Pour votre gouverne, depuis 2016, la société verse, en moyenne, là, à 150 forfaitaires par année, avec... un montant moyen de 152 000 $.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Marquette.

M. Ciccone :Oui, j'aimerais ça que... Répétez-moi ce que vous m'avez dit, je veux comprendre ce que vous m'avez dit.

M. Bonnardel : Ah! bien, à la fin, là, c'est... juste pour votre gouverne, là, c'est que la société, depuis 2016, là, a versé, en moyenne, à 150 forfaitaires, là, par année, par année, là, un montant forfaitaire d'à peu près 152 000 $. Donc, l'indemnité minimale que les gens recevaient était de 75 840 $, puis là ce qu'on dit, c'est que basé sur l'équivalent d'un salaire minimum, comme monsieur... comme on vous l'a mentionné tantôt, là, qui est 28 157 $, on multiplie par cinq, donc, ce montant, ce qui veut dire que le montant, là, que j'ai devant moi, là — c'est ça, 148 605 $ — est l'indemnité minimale qu'un conjoint ou une conjointe pourrait recevoir, ou un membre de la famille.

M. Ciccone :O.K. Ça fait qu'on vient augmenter...

M. Bonnardel : De façon...

M. Ciccone :Considérable.

M. Bonnardel : Considérable.

M. Ciccone :O.K. Puis quand vous dites «fois cinq», là, c'est fois cinq quoi?

M. Bonnardel : C'est fois cinq le <salaire, l'indemnité de remplacement...

M. Bonnardel : ...c'est fois cinq le >salaire, l'indemnité de remplacement de revenu, là.

M. Ciccone :O.K. Le 35 000 $, là.

Une voix : ...

M. Bonnardel : Je vais laisser M. vous expliquer celle-là.

M. Ciccone : Oui.

M. Simard (Martin) : Donc, l'indemnité de décès est basée sur le revenu brut à l'accident et non pas sur l'indemnité de remplacement de revenu. Donc, si vous décédez puis que vous gagnez 50 000 $ par année, votre conjoint survivant va avoir droit à cinq fois 50 000 $, 250 000 $.

M. Ciccone :Est-ce qu'il y a un montant maximal?

M. Simard (Martin) : Oui.

M. Bonnardel : 440 000 $.

M. Ciccone :440 000 $?

• (16 h 10) •

M. Simard (Martin) : Pourquoi? C'est que le revenu maximal pour l'indemnité de remplacement de revenu, cette année, est 88 000 $, cinq fois 88 000 $, 440 000 $.

M. Ciccone :O.K. Ça fait que ça va toujours avec le revenu.

M. Simard (Martin) : Ça va toujours avec le... Au même titre que l'indemnité minimale aussi.

M. Ciccone :O.K., O.K. Ça me va.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, il n'y a pas d'autre commentaire de l'article 7. Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Ciccone :Par appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la secrétaire, il y a un appel nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : M. Ciccone (Marquette)?

M. Ciccone :Pour.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'article 7 est adopté. Nous allons à l'article 19, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : Oui. Donc, article 19 : Les annexes I et II de cette loi sont abrogées.

Commentaires : L'article 19 du projet de loi abroge les annexes I et II de la Loi sur l'assurance automobile par concordance aux modifications apportées par l'article 7 — qu'on vient d'adopter — du projet de loi, à l'article 63 de la Loi sur l'assurance automobile qui a uniformisé la méthode de calcul de l'indemnité de décès versée au conjoint d'une victime décédée.

Donc, vous avez à votre gauche, là, la suppression, là, des annexes.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, il n'y a pas de commentaire?

M. Ciccone :Non, pas de commentaire.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, est-ce que l'article 19 est adopté?

Une voix : ...

M. Ciccone :Par appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : M. Ciccone (Marquette)?

M. Ciccone :Pour.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Alors, l'article 19 est adopté. M. le ministre, l'article 8, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : Oui. L'article 70 de cette loi est remplacé par le suivant :

«70. La succession d'une victime a droit à une indemnité forfaitaire pour les frais funéraires dont le montant est déterminé par règlement; ce montant ne peut cependant être inférieur à 7 500 $.»

Commentaires : L'article 8 du projet de loi modifie l'article 70 de la Loi sur l'assurance automobile afin que soit désormais déterminé par règlement le montant de l'indemnité forfaitaire pour les frais funéraires, lequel ne pourra être inférieur à celui prévu par la loi. De plus, il augmente ce montant, lequel passera de 5 683 $ — qui est 3 000 $, indexé depuis 1990 — à 7 500 $.

Depuis, pour votre gouverne, donc, les cinq dernières années, on a versé... pas «on a», la société a versé en moyenne 300 indemnités forfaitaires de frais funéraires par année. Si, à votre question, vous me dites : La Régie des rentes, le 2 500 $ qui est octroyé aussi présentement pour les frais, ça reste ça aussi, il n'y a pas de pénalité, là, donc c'est une somme qui s'ajoute à celle qui est déjà versée.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Marquette.

M. Ciccone :Oui. Ce que je comprends ici — «L'article 70 cette loi est remplacé par» — c'est... 7 500 $, c'est le minimum, ça.

M. Bonnardel : Bien, c'est le montant qu'on va... que les gens vont recevoir, qui va nécessairement être indexé aussi par la suite, là.

M. Ciccone :O.K. Mais quand vous dites «être inférieur», c'est... ça fait que ça ne peut pas être plus.

M. Bonnardel : Pas pour le moment.

M. Ciccone :Puis ça ne va pas être moins.

M. Bonnardel : C'est ça.

M. Ciccone : Ça fait que c'est 7 500 $.

M. Bonnardel : 7 500 $

M. Ciccone :O.K. C'est de la façon que c'est écrit : «La succession d'une victime a droit à une indemnité forfaitaire pour les frais funéraires dont le montant est déterminé par règlement; ce montant ne peut cependant être inférieur à 7 500 $.»

Une voix : ...

M. Bonnardel : ...qu'on vient mettre, là, par règlement, donc on ne pourra jamais aller en bas de ça, là.

M. Ciccone : O.K. vous ne paierez pas jamais... Ça, ça va être indexé.

M. Bonnardel : C'est ça. C'est ça que le Pr Gardner demandait aussi, là, sur ça. Donc, il va être par règlement, plancher, donc jamais en bas de ça. On part donc à 7 500 $ qui va être indexé par la suite. Et le 2 500 $ que la défunte ou le défunt reçoit en termes de <Régie des rentes aussi...

M. Bonnardel : ...la défunte ou le défunt reçoit en termes de >Régie des rentes aussi, 2 500 $, là, qui est séparé, ça, c'est aussi à la disposition de la famille.

M. Ciccone :Oui. O.K.

Une voix : ...

M. Ciccone :Mais, si c'est par règlement, pourquoi vous avez choisi 7 500 $? Pourquoi pas 9 000 $?

M. Bonnardel : Bien, c'est une somme...

M. Ciccone :Qui qui est arrivé avec le 7 500 $?

M. Bonnardel : C'est les thanatologues, là, puis on a... bien, pas moi, là, mais la SAAQ a consulté les thanatologues pour en arriver à une somme moyenne, je vais le dire ainsi, présentement, là, qui est un peu plus élevée que celle que la SAAQ payait présentement, là.

M. Ciccone :Est-ce que ça peut être changé, ça, n'importe quand? Est-ce que...

M. Bonnardel : Bien, par règlement, oui.

M. Ciccone :Par règlement. O.K.

M. Bonnardel : Oui, oui.

M. Ciccone :O.K. Parce que je trouve que 7 500 $... Vous n'êtes jamais allés dans des funérailles italiennes, vous, hein, M. le ministre?

M. Bonnardel : Non, M. le député.

M. Ciccone :Ah! O.K. non. Mais c'est parce que je ne comprends pas comment on en est arrivés à 7 500 $. Tu sais ce que je veux dire, on fait une moyenne, je comprends qu'on fait une moyenne, là, mais je veux dire, pour ceux qui ont vécu des décès dernièrement, ça coûte...

M. Bonnardel : C'est ça, regardez, là, j'ai le... Selon la Corporation des thanatologues, là, il faut prévoir une moyenne, selon eux, là, de 7 500 $, puis il y a certains frais dans certaines coopératives qui sont moindres, selon ce que j'ai. Donc, je peux...

M. Ciccone :O.K., donc, ça peut être plus aussi?

M. Bonnardel : Bien, je pense que oui, ou sûrement, là, mais c'est pour ça que la SAAQ est allée selon les chiffres que la corporation des thanas ont donnés.

M. Ciccone :O.K. Puis ça, ils ont fait une moyenne sur une période de temps ou sur...

M. Bonnardel : Sur 2022, là, 2022, là.

M. Ciccone : 2022.

M. Bonnardel : Oui.

M. Ciccone :O.K. Mais c'est parce que de la façon que c'est écrit, encore une fois, ça, c'est le minimum, là.

M. Bonnardel : Exact, c'est un plancher.

M. Ciccone :Est-ce que vous pouvez en rajouter plus?

M. Bonnardel : Si on le voulait.

Une voix : ...

M. Bonnardel : Bien, c'est ça. Écoutez, c'est sûr qu'on ne souhaite pas un marché des thanatologues qui...

M. Ciccone :Non, non, ce n'est pas ça que je dis, là, ce n'est pas ce que je souhaite non plus, là.

M. Bonnardel : Non, je le sais, mais je veux...

M. Ciccone :Mais je veux juste m'assurer que ça peut être modifié.

M. Bonnardel : Mais, oui, ça pourrait être modifié, oui, si on voyait que les coûts, pour des raisons x, augmentaient. C'est pour ça que par règlement, ça va permettre à la SAAQ...

M. Ciccone :O.K. Parce que vous savez que, depuis un certain temps, avec la main-d'oeuvre, les produits, ça a...

M. Bonnardel : Oui, oui.

M. Ciccone :Parce que ça, ce montant-là, ça a été fait en 2022...

M. Bonnardel : Non, non, mais c'est pour ça que ce n'est pas basé sur une moyenne de 2019.

M. Ciccone :Ah! c'est pris en considération des prix réels d'aujourd'hui.

M. Bonnardel : 2022, c'est ce que j'ai comme info.

M. Ciccone :O.K. Mais je veux que ça soit bien...

M. Bonnardel : Et ce qui est important pour les gens qui nous écoutent, c'est que le 2 500 $ de la Régie des rentes, là...

M. Ciccone :Aussi, oui, oui.

M. Bonnardel : ...c'est un ajout, là. Donc, au total, c'est 10 000 $ que les familles recevraient, si accidenté de la route, là.

M. Ciccone : Parfait. Je trouve ça bas un peu, mais, bon, c'est correct, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : L'article 8 est adopté? D'accord. Alors, nous...

M. Ciccone :Par appel nominal, excusez-moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : D'accord. Alors...

M. Ciccone :...par appel nominal, excusez-moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Nous allons... Oui, appel nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. Pour, contre, abstention. M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf).

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : M. Ciccone (Marquette)?

M. Ciccone :Pour.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Absention. Alors, l'article 8 est adopté. L'article 11. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : Oui. Donc, l'article 11 : L'article 83 de cette loi est modifié par le remplacement du troisième alinéa par le suivant :

«Ces frais sont remboursés en fonction du nombre de personnes visées au premier alinéa, sur une base hebdomadaire et sur présentation de pièces justificatives, jusqu'à concurrence des montants maximaux déterminés par règlement, lesquels ne peuvent cependant être inférieurs aux montants suivants :

«1° 330 $ lorsque la victime prend soin d'une personne;

«2° 360 $ lorsque la victime prend soin de deux personnes;

«3° 410 $ lorsque la victime prend soin de trois personnes et plus.»

Commentaires : L'article 11 du projet de loi modifie l'article 83 de la Loi sur l'assurance automobile afin que soient également prévus par règlement les montants maximums des frais remboursables à une victime qui engage des frais de garde pour prendre soin de personnes qui sont sous sa responsabilité. Ces montants ne pourront pas être inférieurs à ceux prévus par la loi, lesquels sont d'ailleurs augmentés.

Alors, présentement, les montants, vous les avez, je pense, à votre... bien, les montants indexés, là, qui sont les suivants, là : 144 $ lorsqu'une victime... d'une personne, 189 $ pour deux, 240 $ pour trois et 286 $ pour quatre.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a un commentaire?

M. Ciccone : Oui, je veux juste comprendre la <philosophie...

M. Bonnardel : ...pour quatre.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a un commentaire?

M. Ciccone : Oui, je veux juste comprendre la >philosophie derrière ça. Je suis heureux de voir que, les montants, ils ont augmenté de façon considérable, là. Cependant, pourquoi on arrête à 410 $ quand c'est trois personnes de plus? Pourquoi qu'on ne suit pas la même logique, là, puis on n'augmente pas?

M. Bonnardel : J'ai posé la même question. C'est... On s'arrime à la CNESST. La CNESST...

M. Ciccone :Oui, mais la CNESST, peut-être qu'eux aussi font une erreur, là.

M. Bonnardel : Oui, sauf que, là, on est arrimés à eux, puis, comme vous le voyez, là, on était assez inférieurs, en termes de sommes, là, en termes de sommes versées présentement, alors c'est pour ça qu'on est similaires, maintenant, à la CNESST.

• (16 h 20) •

M. Ciccone :Donc, d'entrée de jeu, j'ai dit que c'était une augmentation considérable puis j'étais content de voir ça, mais, en même temps, ce n'est pas parce que le CNESST a le même modèle que ça veut dire que c'est correct non plus, là. Je veux dire, prendre soin des gens, là, c'est quand même... ce n'est pas évident, puis je ne comprends pas pourquoi qu'on n'a pas rajouté une catégorie ou deux de plus, là. Je comprends que c'est... Là, quand on... Je trouve que c'est pas mal une minorité quand on se retrouve avec quatre, cinq, six personnes, là, mais, en même temps, ce n'est pas des gros montants, là. On parle d'augmentation de 30 $ pour une deuxième personne, une augmentation de 50 $ pour trois personnes et plus. Mais là, quand on rajoute des personnes...

M. Bonnardel : On peut déduire, peut-être que ce n'est peut-être pas assez pour vous. C'est des remboursements de frais de garde, là. Je pense que la SAAQ fait un pas raisonnable, là, quand on regarde, juste pour la... J'avoue que, quand on arrive à trois ou quatre personnes, là, vous pourriez dire que les sommes ne sont peut-être pas assez fortes, mais quand on regarde l'augmentation d'une personne, là, plus... on double, plus qu'on double, 189 $ aussi, là, on est à... on est au double, ou presque. C'est à partir de trois... puis même, trois personnes ou plus, là, c'est une augmentation de 170 $, là, quand même, là.

M. Ciccone :Est-ce qu'on pouvait...

M. Bonnardel : Pour votre gouverne, c'est un peu moins de 100 clients qui utilisent ces frais ou ces sommes demandées.

M. Ciccone :M. le ministre, seriez-vous ouvert à rajouter une catégorie de plus?

M. Bonnardel : Une catégorie?

M. Ciccone :Bien, je veux dire, une ligne de plus, un 50 $ pour une quatrième personne et plus, ou par personne supplémentaire?

M. Bonnardel : Non, parce que l'arrimage... tu sais, l'harmonisation de ces sommes avec la CNE, c'est ce qui nous interpellait, là, avant toute chose, là. Donc, je pense que... puis, comme je vous le mentionnais, là, le pas entre les frais avant puis les frais aujourd'hui, là... Regardez les sommes, là, de 144 $ à 330 $, 189 $ à 360 $. Trois personnes, on passe de 240 $ à 410 $.

M. Ciccone :Je comprends, mais c'est parce que la CNESST, puis les accidents de la route, là, on ne parle pas de la même chose, là. Tu sais, je ne comprends pas pourquoi qu'on veut se coller sur la CNESST. Il y avait quatre catégories avant, ça fait que je ne comprends pas pourquoi qu'on vient d'en couper une. Tu sais, je pense qu'on a fait un bond considérable, puis je vous l'ai dit, puis je suis d'accord avec ça, mais pourquoi on arrête là? On pourrait...

M. Bonnardel : Je vais laisser la SAAQ juste vous donner un petit portrait de quoi ça englobe, quoi ça... qu'est-ce ça englobe comme tel, ces frais, puis vous démontrer, encore une fois, là, que les sommes, les augmentations, on les considère importantes. L'harmonisation, c'est ce que tout le monde nous demandait.

M. Ciccone :Oui, mais ce n'est pas sur les sommes. Vous comprenez que ce n'est pas sur les sommes, là, parce qu'on est d'accord avec ça, là, ce n'est pas ça. C'est juste que je ne comprends pas pourquoi qu'il y avait quatre lignes avant, quatre catégories, un montant différent. Là, oui, les montants ont augmenté, mais on en coupe une, là. Tu sais, on arrête à quatre personnes, c'est trois personnes et plus, ça.

M. Bonnardel : Allez-y.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. Simard.

M. Simard (Martin) : Alors, peut-être un pas en arrière. Au niveau des frais de garde, cette indemnité-là sert à quoi? Elle sert à... Vous, vous travaillez, puis vous avez recommencé à travailler, par exemple, mais vous avez encore besoin de traitements de physiothérapie le soir. Vous avez des enfants, votre conjoint travaille, vous devez faire garder les enfants. Donc là, vous allez aller aux traitements de physiothérapie puis vous allez avoir droit, dépendamment du nombre de personnes que vous occupez à un enfant, deux enfants ou trois enfants. On bonifie le montant à trois <enfants et plus...

M. Simard (Martin) : ...on bonifie le montant à trois >enfants et plus, supérieur à ce qu'il y avait avant pour quatre enfants et plus, O.K.? Donc, ça, il y avait, un, cette volonté-là. Comme M. le ministre l'a dit, il y avait aussi une volonté de s'harmoniser avec ce que la CNESST a fait, puis on essaie le plus possible, dans l'ensemble des frais, quand on est capables, d'avoir une couverture uniforme pour que les citoyens puissent s'y retrouver.

Par ailleurs, en termes d'utilisation de ce remboursement de frais là, parce qu'on ne peut pas appeler ça une indemnité, c'est un remboursement de frais, c'est quand même peu utilisé. C'est moins de 100 clients par année qui l'utilisent, puis pour des montants qui sont inférieurs à 200 000 $.

M. Ciccone :Je comprends. Mais vous comprenez que le législateur parle pour tout le monde, là. Puis, même si c'est juste 100 personnes, pour moi, ces 100 personnes-là, c'est très, très important. Sur 8 millions de personnes, 100 personnes, c'est aussi important. 410 $, quand tu t'occupes de trois personnes, mais tu vas avoir 410 $ si la personne... si tu as des frais, parce que la personne qui va venir garder tes enfants, si tu en as cinq ou six, là, il ne te chargera pas la même chose, là.

M. Simard (Martin) : Mais c'est une utilisation souvent temporaire, là. Tu sais, la personne, c'est sporadique, elle doit s'absenter une couple d'heures, elle y va trois, quatre fois par semaine. Donc, ce n'est pas utilisé pendant six mois de temps, c'est utilisé selon une courte période. En moyenne, ils utilisent ça à peu près six fois, là, dans... chaque personne qui l'utilise l'utilise 6 fois en moyenne. Donc, ce n'est pas une indemnité comme l'aide personnelle, par exemple, que la personne va bénéficier pendant une longue période de temps. Donc là, c'est vraiment de quoi de sporadique, un peu comme un frais de déplacement qu'on paierait.

M. Ciccone :Oui, mais je comprends que c'est sporadique, mais, en même temps, est-ce que la personne va... est-ce qu'elle va en avoir assez pour trois personnes? Oui. Peut-être pour cinq... pour quatre, cinq, six, peut-être pas, là. Puis elle n'est pas pour finir dans... je ne vais pas dire dans le trou, mais je veux dire, elle devrait être capable de payer ces services-là avec ce qui est donné par la SAAQ, là, parce que, là, je veux dire, même si c'est juste cinq, six fois, sept fois en moyenne, pensez-vous que, 410 $, elle va en avoir assez pour six personnes?

M. Bonnardel : Bien, c'est...

M. Ciccone :D'un coup que c'est sept, M. le ministre. Ça arrive peut-être à trois personnes, mais moi, je vais parler pour ces trois personnes-là.

M. Bonnardel : Écoutez, c'est certain que j'avoue, là, c'est comme M. Simard vous l'a mentionné, là, c'est des montants qui sont... qu'on peut considérer non significatifs, mais ça peut peut-être toucher trois familles, trois familles. Mais, dans ces conditions, je pense que 410 $ pour prendre soin de quatre enfants ou plus, trois enfants ou plus, c'est des sommes qui sont, je crois, adéquates pour le moment, pour le moment.

Donc, est-ce qu'on pourrait un jour s'harmoniser avec la CNESST? De toute façon, c'est ce qu'on nous demande aussi, là. Plusieurs qui sont venus, qui nous ont dit : Ah! Vous devez vous... harmoniser, pardon. Là, on le fait parce qu'on considère qu'on était en retard, puis je pense que, ça, vous le considérez puis vous le voyez, là.

M. Ciccone : Oui, oui.

M. Bonnardel : Puis c'est certain que, si, par la suite, on voyait qu'il y avait une augmentation, je vais le dire ainsi, c'est toujours par règlement, ça, là.

M. Ciccone : Oui.

M. Bonnardel : Donc, la SAAQ et le ministère... le ministre peut toujours dire : On modifie ces sommes. Et, si aussi la CNESST y voyait une occasion d'augmenter ses montants, on le ferait aussi, là.

M. Ciccone :Je comprends. Mais vous ne voulez pas toujours vous harmoniser avec la CNESST, là, parce qu'on a entendu des groupes, là, puis, souvent, ils demandent de le faire. Sur certains... à certains endroits, vous voulez le faire, d'autres endroits, d'autres articles, vous ne voulez pas le faire. Là, dans ce cas-ci, vous voulez le faire. Mais, si je prends votre logique, M. le ministre, vous me parlez de trois, quatre personnes, là, bien, trois ou quatre personnes, 50 $ de plus par personne... ou pour prendre soin d'une personne de plus, si on parle de 50 $ de plus, là, ce n'est pas des gros montants, là, mais, au moins, on est sûrs de bien servir les quatre, cinq, six personnes à qui ça va servir, tu sais. Puis, si on parle de 100.... de 100 personnes, là, c'est quoi, là, un 50 $ de plus pour bien les servir, eux autres?

On ne parle pas des... Ce n'est pas un gros montant, M. le ministre, là. Tu sais, vous me donnez l'argumentaire que... Oui, mais ça ne servira pas grand de personnes. Bien, justement, si ça ne sert pas à grand de personnes, pourquoi ne pas l'inclure? Au moins ces gens-là vont être bien servis puis ces gens-là ne mettront pas leurs mains dans leurs poches. Non, mais ils viennent de subir un sévice, là, puis là on va peut-être leur demander 410 $ pour s'occuper de six <personnes...

M. Ciccone : ...pour s'occuper de six >personnes, six fois, là, ils n'en ont pas assez.

M. Bonnardel : L'erreur — c'est particulier de dire ça — c'est que nous autres, on avait une classe de plus que la CNESST n'avait pas.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je vais devoir vous interrompre, parce que nous arrivons à la fin de la session. Donc, je vous remercie pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 29 mars 2022, à 9 h 45, où elle poursuivra son mandat. Merci beaucoup. Bonne route à ceux qui prennent la route.

(Fin de la séance à 16 h 30)