Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Onze heures vingt-cinq minutes)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour, chers collègues. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte.

La Commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi visant principalement à renforcer l'application des lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages, à assurer une gestion responsable des pesticides et à mettre en oeuvre certaines mesures du Plan pour une économie verte 2030 concernant les véhicules zéro émission.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Lamothe (Ungava) est remplacé par M. Lefebvre (Arthabaska); M. Fortin (Pontiac) est remplacé par M. Rousselle (Vimont); et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par Mme Perry Mélançon (Gaspé).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, lors de l'ajournement de nos travaux, en février, la commission venait d'adopter l'article 104 du projet de loi. Nous en sommes donc à l'étude de l'article 105. M. le ministre, je vous invite à en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. D'abord, mes salutations. Content de vous retrouver, content de retrouver les collègues, autant de la partie des... en fait, des partis d'opposition que des collègues gouvernementaux, les gens qui nous accompagnent aussi. On s'est ennuyés, hein, après quelques semaines, on s'est ennuyés.

Donc, article 105 : L'article 115.31 de cette loi est modifié :

1° dans le premier alinéa...

Et peut-être, Mme la Présidente, juste vous rappeler, il est avec amendement. Donc, je lis l'article original, dans un premier temps, pour ensuite lire l'amendement proposé.

La Présidente (Mme Grondin) : ...

M. Charette : C'est bien gentil. Donc :

1° dans le premier alinéa :

a) par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «au premier alinéa de l'article 30, à l'article 31.0.5.1,» par «aux premier et deuxième alinéas de l'article 30, au deuxième alinéa de l'article 31.0.5 de l'article»;

b) par la suppression, dans le paragraphe 1°, de «55,»;

c) par le remplacement, dans le paragraphe... dans le deuxième, de «dans l'environnement, conformément à» par «ou d'une matière dangereuse dans l'environnement conformément au premier alinéa de»; et

d) par le remplacement, dans le paragraphe 4°, de «de l'article 31.0.5,» par «du premier alinéa de l'article 31.0.5 ou de l'article»;

e) par le remplacement du paragraphe 6° par le suivant :

«6° fournit une information fausse ou trompeuse pour l'application de la présente loi et de ses règlements;»;

f) par la suppression du paragraphe 8°;

2° par la suppression du deuxième alinéa.

Et le commentaire : L'article 115.31 prévoit les infractions dont la gravité correspond à la catégorie B du cadre général d'application diffusé sur Internet.

Des modifications sont apportées à cet article en concordance avec celles effectuées aux articles 21 et 30. Il est également modifié pour corriger une erreur de renvoi en référant à l'article 31.0.5 plutôt que 31.0.5.1 ainsi que pour supprimer la référence à l'article 55 qui a été abrogé en 2017.

Le paragraphe 6° est également reformulé pour prévoir une infraction générale pour avoir fourni de l'information fausse ou trompeuse, à des fins d'uniformisation avec les autres lois visées par la nouvelle loi, ce qui permet de supprimer le paragraphe 8°.

Enfin, le deuxième alinéa est abrogé puisque repris à l'article 53 de la nouvelle loi proposé par l'article 1 du projet de loi.

Et si vous me permettez, je ferais la lecture de l'amendement, qui est relativement court. Donc, ce serait de remplacer le sous-paragraphe b du paragraphe 1° de l'article 105 du projet de loi par le suivant :

«b) par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de "55" par "51.1";».

Et le commentaire : Cet amendement vise à prévoir l'infraction qui sera applicable aux interdictions prévues par le nouvel article 51.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement introduit amendement précédemment, soit une infraction de catégorie B.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Peut-être juste avant de vous céder la parole, Mme la députée, je voudrais peut-être juste vous... Parce que, là, je constate que je ne vous ai pas fait part des nouvelles mesures de distanciation physique énoncées par la Santé publique. Donc, je vais prendre deux minutes pour le faire.

Le port du masque reste obligatoire lorsque vous êtes en déplacement, mais vous pouvez le retirer lorsque vous êtes assises à votre place ou assis à votre place.

Je vous invite à garder le même siège tout au long de la séance et à respecter la distanciation d'un mètre entre chaque place. Si vous ne pouvez pas respecter ce un mètre, donc, le port du masque devient obligatoire.

Et enfin les personnes qui sont assises dans les tribunes du public, le port du masque reste obligatoire.

Donc, allez-y, Mme la députée de Verdun. Je vous cède la parole.

• (11 h 30) •

Mme Melançon : Bien, à mon tour de vous saluer, Mme la Présidente, de saluer, bien sûr, le ministre, les gens qui l'accompagnent, la collègue de Gaspé. Bonjour. C'est bon de revoir nos visages en entier quand même. Je suis désolée pour les gens qui sont dans les tribunes... avez dû vous recouvrir, mais, quand même, on peut mieux lire aussi les sourires, les approbations. C'est un peu plus facile à l'oeil.

Tout d'abord, Mme la Présidente, je voudrais simplement... parce qu'on s'est quittés, quand même, à quelque part en février. Je voudrais juste revenir sur la catégorie B parce que c'est de la catégorie B dont il est question, là. Peut-être juste nous remettre dans le cadre général, la catégorie B, de quoi il était question.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il consentement pour que le sous-ministre... Oui, effectivement. Donc, je vous invite à vous présenter, mon cher.

M. Rousseau (Michel) : Oui, Michel Rousseau, sous-ministre adjoint à l'Environnement.

En fait, si on se rappelle... Il y a essentiellement... Bon, la catégorie A était la catégorie où les manquements sont punis le plus sévèrement. La catégorie B arrive en deuxième et la catégorie B réfère, en général, à des manquements qui ont lieu par rapport à ne pas avoir fait les activités sans avoir eu l'autorisation requise. Donc, souvent, la catégorie B va référer à des activités qui sont faites sans autorisation et autres manquements qu'on juge de ce niveau-là.

Puis, comme j'expliquais, les catégories A, B, C, D, c'est vraiment une gravité objective qui est évaluée par un groupe. Et chaque fois qu'on modifie une loi, un règlement, on place les manquements dans les catégories qui correspondent même si... tu sais, dans le but de garder une uniformité. Donc, chaque fois qu'il va y avoir un manquement relié à ne pas avoir fait une activité sans avoir son permis, ça va toujours être dans le B. Donc, c'est essentiellement cette catégorie-là, là, qui... Je ne sais pas si Mme la légiste veut compléter ou pas, mais, je pense, ça fait le tour.

Mme Melançon : Parfait, merci beaucoup, juste qu'on se remette un peu dans le bain. J'aimerais simplement savoir est-ce que c'était un oubli... Pourquoi l'amendement exactement? Parce que, là, je comprends qu'elle vise à prévoir l'infraction qui sera applicable aux interdictions, mais je le sentais déjà dans la catégorie B. Je tente simplement de comprendre pourquoi cet amendement.

Mme Grignon (Karine) : Je suis mélangée dans les micros.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il y a consentement pour que la légiste puisse intervenir? Consentement. Je vous invite à vous présenter, s'il vous plaît, maître.

Mme Grignon (Karine) : Oui, Karine Grignon, ministère de la Justice, avocate.

En fait, c'est l'interdiction qui a été rajoutée, là, pour certains appareils, là, sur des véhicules. Donc, étant donné que c'est un nouvel article qui a été introduit, là, il faut énumérer l'article. Là, c'était 51 qui apparaissait, là, de mémoire. Donc, on rajoute 51.1 pour être sûrs que tous les articles concernés, là, sont visés par l'infraction.

Mme Melançon : Dans le fond, c'est parce qu'on vient l'ajouter tout simplement?

Mme Grignon (Karine) : Exactement.

Mme Melançon : O.K., O.K., O.K., c'est pour ça que je me demandais si on venait de changer de catégorie ou si... Parfait. Donc, pour moi, ça va. Puis, pour le reste, c'est de la concordance, là, qu'on voit dans l'article 105 non amendé, là. Donc, pour moi, ça convient, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Ça va. Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'amendement à l'article 105 est adopté. Nous revenons à l'article 105 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Ça va. Est-ce que l'article 105, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'article 105, tel qu'amendé, est adopté. Nous poursuivons avec l'article 106. M. le ministre.

M. Charette : Effectivement, avec un amendement également.

La Présidente (Mme Grondin) : Avec un amendement, effectivement.

M. Charette : Donc, je lis l'article original. Merci, Mme la Présidente.

106. L'article 115.32 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 2° par les suivants :

«2° étant responsable d'un rejet accidentel d'un contaminant ou d'une matière dangereuse, fait défaut de faire cesser le rejet, conformément au paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 21;

2.1° étant responsable d'un rejet accidentel d'un contaminant, fait défaut de récupérer, de nettoyer ou de traiter sur place les matières contaminées par le rejet ou d'enlever les matières contaminées de la zone affectée par le rejet et de les expédier vers un lieu autorisé, conformément au paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 21;»

Et le commentaire : L'article 115.32 prévoit des infractions dont la gravité est la plus élevée et correspond à la catégorie A du cadre général d'application diffusé sur Internet.

Cet article est modifié en concordance avec les modifications apportées à l'article 21 auquel il est fait référence.

Et, l'amendement, je le lis à l'instant. Donc, ce serait de remplacer l'article 106 du projet de loi par le suivant :

106. L'article 115.32 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «, 65.3, 70.5.1,» par «ou 65.3, au premier alinéa de l'article 70.5.1 ou à l'article»; et

2° par le remplacement du paragraphe 2° par les suivants :

«2° étant responsable d'un rejet accidentel d'un contaminant ou d'une matière dangereuse, fait défaut de faire cesser le rejet, conformément au paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 21;

«2.1° étant responsable d'un rejet accidentel d'un contaminant, fait défaut de récupérer, de nettoyer ou de traiter sur place les matières contaminées par le rejet ou d'enlever les matières contaminées de la zone affectée par le rejet et de les expédier vers un lieu autorisé, conformément au paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 21;».

Et le commentaire : Cet amendement vise à prévoir un ajustement à l'infraction concernant l'article 70.5.1 puisqu'elle ne concerne que le premier alinéa.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, y a-t-il des commentaires? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Oui. Avant, c'était plus facile de vous faire signe, Mme la Présidente, parce qu'on enlevait doucement le masque, et ça envoyait un signal. Donc là, il faut que je me remette un petit peu dans le bain en ayant un petit visuel avec vous. J'en suis... Je viens d'en prendre conscience.

Parce que l'amendement est assez important à ce moment-ci, j'aimerais simplement qu'on m'explique pourquoi cet amendement arrive à ce moment-ci et pourquoi n'était il pas préalablement introduit, donc, dans l'article 106 tel que présenté?

La Présidente (Mme Grondin) : Allez-y, maître.

Mme Grignon (Karine) : Oui. En fait, on ajoute le paragraphe 1°, là. Le paragraphe 2° était déjà présent, là. Donc, c'est tout simplement pour s'assurer de la concordance avec la sanction administrative pécuniaire, donc, pour que le montant soit la même catégorie d'infraction, en fait, que la sanction administrative pécuniaire. Donc, en ajoutant tout simplement le premier alinéa, on s'assure que cette catégorisation-là est la même. Donc, c'était une petite erreur qui s'était glissée, là, dans le texte initial.

Mme Melançon : D'accord, et parce que, finalement, c'est ce que nous avions préalablement autorisé, dans le fond. Quand on avait vu chaque tranche d'infraction, là, on en avait parlé préalablement. Donc, on avait juste omis de le mettre. C'est ce que je comprends?

Mme Grignon (Karine) : C'est ça. En fait, ce qu'on a étudié pour la sanction administrative pécuniaire, ça correspondait à un autre... bien, à ce niveau de gravité là d'infraction. Et puis là, maintenant, avec l'infraction qu'on étudie... Parce que, là, on est dans les infractions pénales puis on a étudié les articles de sanctions administratives pécuniaires un petit peu plus tôt, là. Donc, pour s'assurer que le premier alinéa, ce soit vraiment le même degré, niveau de gravité, là, en fait, et pour la SAP et pour l'infraction, donc, on vient juste apporter la petite précision du premier alinéa.

Mme Melançon : Parfait. Donc, on est dans de la concordance de A à Z. Il n'y a pas de nouveauté à ce moment-ci. D'accord, ça va pour moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement à l'article 106? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'amendement est adopté. Nous revenons à l'article 106 tel qu'amendé. Interventions? Oui, Mme la députée de Verdun.

• (11 h 40) •

Mme Melançon : Bien, à ce moment-ci, dans ce qu'on est, dans l'article 106, je veux simplement revenir au deuxième paragraphe : «Étant responsable d'un rejet accidentel d'un contaminant ou d'une matière dangereuse, fait défaut de faire cesser [les rejets], conformément...» Ça aussi, on en a parlé préalablement. On avait parlé... Et c'est la même chose. Donc, on était, à ce moment-là, dans le... Ici, on est dans le pénal, puis on était dans le pécunier préalablement, puis on vient juste asseoir encore une fois les deux infractions pour qu'il y ait une concordance. C'est ce que je comprends?

Mme Grignon (Karine) : Oui, exactement. En fait, c'est comme des dispositions miroirs. Donc, il faut prévoir le kit sanctions administratives pécuniaires. Il faut énumérer tous les articles qui sont concernés puis il faut refaire le même travail pour les infractions pénales. Ça fait que, oui, effectivement, c'est répétitif, mais chaque type de sanction a son énumération miroir.

Mme Melançon : Parfait. Puis ce que je comprends, c'est qu'il n'y a pas de différence, justement, puisque c'est miroir. C'est exactement la même chose. On vient calquer, dans le fond, ce qu'on a fait d'un côté vers... bien, du pénal vers le pécunier.

Mme Grignon (Karine) : Exactement.

Mme Melançon : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 106 tel qu'amendé? Donc, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il est adopté, l'article 106 tel qu'amendé.

Donc, nous sommes rendus à la section 5.4 du bloc 5, donc, qui porte sur les ordonnances. Avant de commencer les articles, j'aurais besoin de deux consentements, d'une part, un consentement parce qu'aux articles 22.1 et 22.2 ce sont des articles introductifs. Donc, j'aurais, d'une part, besoin d'un consentement pour ces amendements-là. Est-ce que vous me suivez? Oui? Et, dans notre plan travail initial, l'article... l'amendement à l'article... qui introduit l'article 22.2 n'était pas là. Donc, j'aurais besoin d'un deuxième consentement pour... Ça vous convient? Donc, il y a un consentement. Donc, M. le ministre, je vous invite à en faire la lecture. On va commencer par l'article 22.1.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc, 22.1 : L'article 25 de cette loi est modifié par la suppression du dernier alinéa.

22.2. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 25, des suivants :

«25.1. Le ministre peut réclamer de toute personne visée par une ordonnance les frais directs et indirects afférents à l'émission de l'ordonnance.

«Lorsque l'ordonnance est contestée devant la Cour supérieure, la réclamation est suspendue jusqu'à ce que la cour confirme l'ordonnance en tout ou en partie.

«25.2. En cas de non-respect d'une ordonnance, le ministre peut la faire exécuter aux frais du contrevenant.

«Ces frais et les intérêts qui en découlent constituent une créance prioritaire sur tout immeuble privé concerné, au même titre et selon le même rang que les créances visées au paragraphe 5° de l'article 2651 du Code civil.

 «Les articles 2654.1 et 2655 du Code civil s'appliquent, en faisant les adaptations nécessaires, à une telle créance.»

Commentaires : Cet amendement vise à permettre au ministre d'exécuter une ordonnance aux frais du contrevenant sans devoir passer par le tribunal. Il vise aussi à permettre la réclamation des frais afférents à une telle exécution en plus des frais engagés pour procéder à l'émission d'une ordonnance. Ces articles s'inspirent des articles 69.3 et 69.4 récemment adoptés par le chapitre I des lois de 2021.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, merci, M. le ministre. Donc, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, ici, lorsqu'on est dans l'ordonnance, ce que je me... ce que je comprends, c'est qu'on veut y aller de façon plus rapide possible. Donc, c'est pour faire arrêter justement quelque chose, un déversement quelconque ou... Bref, on veut aller en toute rapidité. On veut pouvoir faire cesser... Et, dans le cas qui nous est, donc, déposé ici, c'est de «faire exécuter aux frais du contrevenant». Mais, quand on parle de «faire exécuter aux frais du contrevenant», est-ce que ce sont les travaux de décontamination à ce moment-ci ou si c'est vraiment de faire arrêter l'urgence pour pouvoir voir par la suite, juste qu'on... s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le sous-ministre, allez-y.

M. Rousseau (Michel) : Oui.Ici, on est dans la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables. Donc, c'est l'équivalent, finalement, de ce qu'on s'est donné comme pouvoirs dans la LQE, la Loi sur la qualité de l'environnement, mais pour les espèces menacées et vulnérables. Donc, je dirais qu'actuellement ce n'est pas... Les ordonnances, dans ce domaine-là, n'ont pas été utilisées beaucoup, mais c'est un peu un copier-coller de ce qui a été fait aussi dans la loi sur la conservation et protection de la nature. Donc, c'est le même genre d'approche, là, qui serait utilisé.

Mme Melançon : Prenons un exemple. On peut parler ici, par exemple, du caribou forestier?

M. Rousseau (Michel) : Non.

Mme Melançon : Pouvez-vous me donner un exemple, dans ce cas-là, d'à quoi servirait l'ordonnance avec les espèces vulnérables... menacées ou vulnérables?

M. Rousseau (Michel) : D'accord. En fait, le caribou forestier, évidemment, c'est une espèce faunique qui est couverte par le ministère de la Forêt, Faune et Parcs, là. Donc, on est vraiment dans les espèces animales. Donc, ça pourrait être tous travaux qui ont pu avoir lieu dans des endroits où il y a des espèces menacées ou vulnérables soit pour recréer un habitat soit pour remettre en place des plantes comme celles-là. Donc, ce serait vraiment un endroit qui aurait été... un peu ce qui est fait dans les milieux humides, là, quelqu'un peut détruire un milieu humide illégalement, on va lui demander de le restaurer. Dans ce cas-ci, c'est plus spécifique à détruire un milieu où il y a des espèces menacées. Donc, c'est un article qui s'apparente beaucoup à ce qu'on fait dans les milieux humides. Puis, dans les milieux humides, effectivement, il y a eu des cas d'ordonnances où on demande de restaurer le milieu humide. Souvent, la première chose à faire, c'est de boucher les fossés pour que ça arrête de se drainer. Puis, après ça, selon, là, ce qu'il y a eu de fait, c'est de remettre sur place les mêmes espèces qu'il y avait là. Donc, ça serait des exemples, là, qui pourraient être utilisés.

Mme Melançon : Est-ce que la rainette fait partie de ces espèces?

M. Rousseau (Michel) : La rainette, comme telle, est une espèce faunique, là, qui est couverte par la Faune. Mais ça pourrait être tout autre type de plantes, là, qui ont toutes des noms un peu exotiques, là, mais... ici, l'arisème dragon. Il y a toutes sortes de... Les espèces menacées ont souvent des noms intéressants, mais c'est vraiment plus pour les plantes, là.

Mme Melançon : Parfait, merci. Et donc, si on est dans ces espèces menacées, j'imagine que, lorsqu'il y a une ordonnance, on veut aller de façon plus rapide, de faire cesser d'abord les travaux ou je ne sais pas quoi, là. Et, à partir du moment où on devient une créance prioritaire, c'est donc qu'on veut se faire rembourser prioritairement aussi des travaux qui auront été faits, si c'est le ministère qui doit procéder aux travaux. C'est ce que je comprends?

M. Rousseau (Michel) : Oui. Puis je vous donnerais un exemple qui n'est pas dans ce domaine-là, parce qu'ils n'ont pas été utilisés beaucoup, mais, justement, hier on parlait d'un dossier de décontamination de sol qu'on a fait, et le ministère a une créance prioritaire qui... et là Me Grignon va me corriger, mais qui se situe au même niveau souvent que les créances des municipalités, au niveau des taxes, donc ce qui fait qu'on se paie en premier, autrement dit, au prorata des créances, puis les municipalités sont... On est au même rang, finalement, que les municipalités, alors qu'auparavant on était un rang derrière. Donc, ce même type de créance là, qui s'applique dans la LQE, qu'on utilise maintenant, s'appliquerait à ce moment-là, puis on pourrait se faire effectivement rembourser avec une créance sur le... par rapport au propriétaire qui aurait pu faire ces travaux-là.

Mme Melançon : Parfait. Et cette créance-là, donc, c'est en créance prioritaire, c'est la nouveauté, là, qu'on vient intégrer à l'intérieur de l'article. C'est ce que je comprends aussi?

M. Rousseau (Michel) : Juste répéter, s'il vous plaît?

Mme Melançon : Oui, bien sûr. De devenir créancier prioritaire, j'imagine que c'est une nouveauté. Donc, on vient...

M. Rousseau (Michel) : Bien, en fait, c'est une nouveauté pour la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables, mais c'est comparable à ce qui avait été ajouté dans la LQE ou dans LCPN, les autres lois. Donc, on est toujours dans la même dynamique. Et la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables était comme un peu la Loi sur les pesticides, une loi sans nécessairement trop de mordant. Donc, en rajoutant tous les outils de contrôle qui existent, qu'on a mis dans la Loi sur la qualité de l'environnement, aux espèces menacées, bien là on se donne des moyens plus intéressants pour agir, là.

• (11 h 50) •

Mme Melançon : J'ai une question puis je la pose, parce qu'on est... On suit aussi l'actualité, bien sûr, depuis l'Assemblée nationale, là. Puisqu'on ouvrait la Loi sur les espèces menacées, est-ce qu'on n'aurait pas été en mesure d'aller rechercher justement les espèces comme la rainette ou encore comme le caribou forestier pour pouvoir intégrer... parce que ça devient complexe. Je posais la question en connaissant la réponse, là. Vous avez vu, par mon sourire, tout à l'heure... Mais est-ce que ce n'aurait pas été un moment approprié où on aurait pu aller chercher ces espèces-là? Parce que, qu'on le veuille ou non, il y a un certain... je ne dirais pas au bras de fer, là, mais il y a quand même un travail qui se fait du côté de la Forêt, de Faune, puis il y a un travail qui est fait du côté de l'Environnement, puis, à un moment donné, là, c'est un peu confondant. Là, je comprends que le ministre de l'Environnement, lui, va travailler sur le territoire, alors que le ministre de la Forêt et de la Faune va travailler sur, je vais dire ça comme ça, la bibitte, la bête, l'espèce menacée, mais là on est plus dans le faunique. À un moment donné, il faut essayer de rapatrier tout ça.

Je trouve que ça aurait été un beau moment où nous aurions pu, avec... tant qu'à réouvrir, là, tenter peut-être de faire cheminer vers l'Environnement, parce qu'on va... C'est tellement proche. C'est tellement important de pouvoir faire travailler les deux. On le voit, vous lisez les articles... Tout comme moi, là, on le voit, qu'est-ce qui arrive actuellement avec le caribou forestier, par exemple, et il y a un certain bras de fer entre deux ministères. Moi, je pense qu'il aurait été tout à fait approprié à ce moment-ci de rapatrier des espèces pour qu'on cesse d'y avoir... en tout cas, d'avoir confusion, d'abord, et aussi des délais qui deviennent à un moment donné tellement déraisonnables, où on va voir l'extinction.

Puis je sais bien que, pour le caribou forestier, par exemple, Mme la Présidente, tu sais, dans Charlevoix, ça commence à être plus que dangereux. En Gaspésie, tout à fait, je vois la collègue de Gaspé qui est avec nous, c'est aussi le cas. Je sais qu'il y a eu des échanges de correspondance entre le ministre fédéral de l'Environnement, et le ministre de la Forêt, et le ministre de l'Environnement. Et je sais qu'actuellement on est en défaut, on va dire ça comme ça, là, parce que... puis ce n'est pas en pelletant par en avant qu'on va régler le problème. Au contraire, plus l'espèce est menacée, par exemple le caribou forestier dans le cas actuel, bien, plus on essaie de reporter dans le temps, mais on sait très bien que, malheureusement, on va vivre une vraie problématique.

Donc, je pose la question, et elle est tout à fait vraie, cette question-ci, là. Tout à l'heure, je posais la question avec la réponse, mais j'aimerais juste savoir si ça a été... Est-ce qu'on s'est arrêtés à se dire : Est-ce qu'on devrait peut-être ramener, réacheminer au ministère de l'Environnement les espèces fauniques?

M. Charette : En fait, la question, elle est très, très légitime, mais, en même temps, ce n'est pas uniquement la répartition de compétences entre ministères, ce sont les lois elles-mêmes, et la faune a son propre régime de loi, a ses règlements qui lui sont propres. Donc, même si c'était l'Environnement qui avait la responsabilité de la faune, les lois ne seraient pas les mêmes pour autant. Lorsqu'il est question du caribou, c'est non seulement, actuellement, sous l'égide du MFFP, mais c'est également sous une législation qui relève du MFFP.

Donc, il ne faut pas voir la répartition des dossiers entre ministères autant que les régimes réglementaires ou législatifs, là, qui couvrent ces espèces-là. Mais c'est vrai que, dans le cas de la rainette, il y a quelques semaines, donc, il y avait... en fait, quelques mois... qui avait fait un petit peu les manchettes, il pouvait y avoir une certaine confusion parce que c'est le ministère de l'Environnement qui a donné... Bien, c'est-à-dire, dans l'opinion publique, hein, parce que c'est toutes des nuances qui sont très, très fines, on rapportait, à juste titre, que le ministère de l'Environnement faisait partie des échanges pour une simple et bonne raison. C'est le ministère de l'Environnement qui donnait les certificats d'autorisation pour les travaux, mais la protection de l'espèce, même la rainette, c'était le MFFP. C'est la raison pour laquelle, au cours des derniers mois, avec la nouvelle administration municipale, avec le gouvernement fédéral et le ministère de l'Environnement, on s'est donné une feuille de route pour comment assurer la suite des choses, en quelque sorte.

Et, pour ce qui est du caribou, effectivement, je me souviens avoir reçu cette communication de mon collègue Steven Guilbeault et je me suis empressé, et je pense l'avoir informé à ce moment-là, la communication puis la relation est très bonne... je lui disais : Merci de la lettre, je ne suis pas responsable de ce dossier-là, mais bien mon collègue du MFFP. Donc, c'est la raison pour laquelle, là, les échanges se poursuivent entre le ministre au fédéral... Le ministre de l'Environnement a ce volet-là sous sa responsabilité. Ce n'est pas le cas au niveau québécois. Donc, les deux ministères, là, autant le ministère fédéral que le ministère du Québec, là, sont en discussion, là, pour voir comment aborder la suite des choses à ce niveau-là.

Mme Melançon : Bien, vous savez, Mme la Présidente, ça fait exactement mon point. Quand le ministre de l'Environnement s'empresse de répondre au ministre fédéral en disant : Ça, ce n'est pas ma responsabilité, alors que c'est juxtaposé, là, à un moment donné, on ne peut pas... et c'est là où je trouve que ça crée de la confusion, puis de la confusion, à un moment donné, ce n'est pas très, très bon, et ça prend une partie de leadership, puis, quand on est à moitié sur la clôture, c'est dur d'exercer du leadership. Alors... Puis ce n'est pas une critique du tout envers le ministre, là, je veux que ce soit très, très clair, mais il me semble qu'on devrait se faciliter la tâche et demander justement...

Puis, quand on dit qu'un gouvernement, là, parfois, ça travaille en silo, on a là un exemple tellement concret d'un travail en silo où on se dit : Bien là, ça, c'est la Faune, puis, même si ça venait du côté de l'Environnement, bien, il y a quand même une loi qui régit... Je comprends tout ça, mais le ministre s'obstinerait avec lui-même, ce qui serait probablement moins compliqué que s'obstiner avec une autre machine, avec un autre ministre parfois, parce que je le sais, là, parfois on ne peut pas être d'accord toujours avec nos collègues, puis j'espère que c'est comme ça, parce que ça en prend, des désaccords, surtout quand on est face à la forêt ou à la faune.

Pour moi, ce serait rassurant, du moins, que j'entende du ministre qu'il y a eu cette réflexion-là, tout de même, de savoir est-ce qu'on est en mesure de rapatrier les espèces menacées ou vulnérables, qu'on parle fauniques, du côté, donc, de la forêt, vers le ministère de l'Environnement, parce que, je vous le répète, la ligne est mince, les certificats d'autorisation... Puis là ça reste que c'est avec la rainette, si on donne un certificat d'autorisation... et venant du ministère de l'Environnement, mais la rainette, elle est protégée par la faune. À un moment donné, ça devient un peu un capharnaüm, et je ne trouve pas que ça dessert bien l'espèce qui est menacée. Je ne trouve pas que ça dessert bien les citoyens et les citoyennes qui souhaitent justement que nous puissions faire la meilleure protection qui soit.

Puis, habituellement, là, quand les espèces sont désignées menacées ou vulnérables, c'est qu'il y a véritablement là un danger, un danger de perdre une espèce, puis, pour certains... Et je le sais, je l'ai déjà entendu, une microgrenouille, c'est comme ça qu'on appelle la rainette dans certains patelins, là, je l'ai entendu : Voyons, ce n'est pas grave, là, on ne va pas s'empêcher de bâtir quelque chose pour une microgrenouille. Mais ça, ça s'appelle de la biodiversité, et la biodiversité, bien, ça, c'est l'affaire du ministre de l'Environnement.

Alors, moi, je trouve, à ce moment-ci... parce que, comme on est dans la loi des espèces menacées ou vulnérables, en tout cas, je le lance. Puis là je le sais, que les travaux ne se feront pas parce qu'on est en fin de mandat, là. On est à quelques mois... On se le disait hors micro tout à l'heure, là, il y a quand même beaucoup de travail encore à faire, mais, tu sais, le mois de juin, on va fermer les yeux, on va rouvrir, puis ça va être la belle saison, Mme la Présidente, là. Donc, je sais très bien que les travaux ne seront pas lancés en ce sens-là, mais je fais une proposition ici au ministre. Puis la question, elle est... je vous le dis, elle est tout à fait vraie et tout à fait sentie, est-ce qu'on a réfléchi à cette opportunité-là de rapatrier justement les espèces menacées et vulnérables, donc, fauniques, vers le ministère de l'Environnement? Et, si tel n'est pas le cas, est-ce que le ministre trouve que ça pourrait être une bonne idée? Parce que je l'entendais aussi dire : On s'est donné une feuille de route, là, avec le ministre fédéral, pour les travaux. Moi, ce n'est pas ça que j'ai lu dans les journaux.

Donc, je veux juste m'assurer... D'abord, s'il y a une feuille de route, peut-être que ça serait intéressant qu'on puisse peut-être l'obtenir. Peut-être que ça va me rassurer déjà, là. Et, dans un deuxième temps, j'aimerais bien entendre de la bouche du ministre si on a fait la réflexion quant aux espèces menacées. Est-ce qu'il y a eu, minimalement, la discussion ou la réflexion en ce sens-là?

• (12 heures) •

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : Peut-être juste une petite précision. Dans un premier temps, quand je parlais de feuille de route, c'était dans le dossier de Longueuil avec la rainette, avec la municipalité de Longueuil, avec le gouvernement fédéral et avec le ministère de l'Environnement, et le MFFP est aussi, naturellement, là, de ces discussions-là. Donc là, le plan de match est assez clairement établi, là, pour la suite des choses.

Pour ce qui est du caribou forestier, c'est là où je mentionnais : Les discussions entre le fédéral et le MFFP se poursuivent. Le gouvernement... mais, en fait, mon collègue, de ce que je comprends, est à démontrer les éléments qui sont mis en place, et il y a un échange d'informations avec le gouvernement fédéral, mais je ne pourrais pas malheureusement déposer... Ils sont à discuter de cet enjeu-là, ce n'est pas arrêté à ce moment-ci.

Pour le reste, on a, à travers le projet de loi n° 102, fait, à des dizaines de reprises, allusion au... à la LQE, la Loi sur la qualité de l'environnement. C'est un petit peu notre loi phare au niveau du ministère. Mais pour ce qui est du volet faunique, tout à l'heure, je disais qu'ils avaient leur propre loi, c'est la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Donc, c'est réellement une loi qui est distincte. Mais, ceci dit, ce n'est pas un mur de Berlin infranchissable entre les deux ministères, là, il y a énormément de collaboration. Mais les spécialistes, je dirais, qui sont responsables de la faune, les biologistes, notamment, sont au MFFP, ils ne sont pas au ministère de l'Environnement. On a aussi des biologistes, on s'entend, mais ceux qui ont l'expertise au niveau faunique, ils sont au MFFP. Mais les occasions de collaboration entre les deux ministères sur ces enjeux-là sont constantes, parce qu'on peut parler de faune, donc du caribou forestier, par exemple, mais le caribou forestier évolue dans un environnement... On parlait de la rainette, c'est la même chose. Donc, il y a des espaces de collaboration, là, qui sont très importants. Mais c'est deux responsabilités qui...

Et je vous dirais, dans le temps, quand on regarde au fil non pas des dernières années, mais des décennies, c'est des responsabilités ministérielles qui se sont déplacées d'un ministère à l'autre, donc c'est quelque chose qui, éventuellement, pourrait être envisagé, très, très certainement. Mais la loi elle-même, bien, c'est-à-dire le secteur où la faune à sa loi-cadre, un peu comme l'environnement à sa loi-cadre avec la LQE.

Mme Melançon : La question va devenir de plus en plus pressante, qu'on fasse cette réflexion-là à cause des changements climatiques, Mme la Présidente, notamment. Les corridors, justement, pour les espèces deviennent tellement importants, et je pense même qu'on a déjà eu une discussion, vous et moi, à cet effet-là. Mais vous savez, avec le réchauffement climatique, il y a des espèces qui vivent dans le sud du Québec actuellement et, avec le réchauffement, vont vouloir justement migrer vers le Nord, et c'est pourquoi ça va prendre des corridors verts, c'est pour ça que ça va prendre des espaces, des aires protégées dans le sud du Québec pour pouvoir, justement, permettre à des espèces menacées vulnérables de continuer à vivre. Et je parle bien sûr ici, oui, d'espèces de fleurs, de plantes, puis je ne les nommerai pas, là, j'ai vu le sous-ministre tout à l'heure, avec un sourire, dire : Ils ont tous des drôles de noms, ça fait que je ne me lancerai pas là-dedans. Mais je pense que c'est aussi le cas pour les espèces menacées et vulnérables de... fauniques, et il faut le regarder dans un ensemble plutôt que le regarder dans des silos, actuellement, et peut-être que c'est quelque chose qui pourra intéresser, en tout cas, les citoyens pour la prochaine campagne électorale.

Moi, j'en entends parler quand même beaucoup. Ça préoccupe de plus en plus, mais d'autant plus avec, comme je vous le dis, la crise climatique à laquelle nous faisons face actuellement et qui vont exiger qu'on fasse des transformations, même à l'intérieur de l'organigramme, je dirais, gouvernemental, où on doit recentrer le discours sur les espèces menacées et arrêter de dire : Ah! bien, ça, c'est animal, ça fait que ça, ça va du côté du ministre de la Forêt — de la Forêt, pas la ministre Laforest, là, je veux juste que ce soit clair — donc, vers le ministre de la Forêt.

Je pense vraiment qu'on doive réfléchir à ça et j'entends, donc... bien, ce n'est pas actuellement dans les cartons, et je posais la question, puis j'ai la réponse, ça va. Mais je pense qu'on va devoir réfléchir autrement pour la suite des choses parce qu'on ne peut plus dire : Bien, on laisse ça d'un côté, puis là il faut qu'il y ait des discussions qui sont faites, puis que le ministre de l'Environnement, lui, n'ait qu'à gérer du territoire alors qu'on parle de caribou forestier ou qu'on parle encore de rainette, puis que ça, bien, on se dise : Non, non, ça, c'est du côté de la Forêt puis il va y avoir des échanges. Puis il y a des endroits où, malheureusement pour les aires protégées, c'est un peu comme ça aussi, là, on le voit.

Il y a plus de 80 territoires d'aires protégées, actuellement, qui seraient prêts à être annoncés puis qu'on attend toujours dans le sud du Québec. Là, je ne parle pas du Nord parce que, du côté du Nord, je suis d'accord, puis le 17 %, il a été atteint grâce au Nord, on va se le dire, mais il reste tellement de travail à faire dans le Sud, puis, malheureusement, avec la crise climatique actuelle, bien, c'est dans le Sud, là, où c'est criant d'actualité, où on doit bouger rapidement, puis j'espère que le ministre, en ce sens-là, aura de... en tout cas, des nouvelles à nous donner quant aux aires protégées qui avaient été préalablement annoncées, autorisées. Et c'est là où je dis qu'il y a un problème, c'est qu'on le sait que c'est avec la Forêt où il y a des discussions qui doivent continuer à... en tout cas, il doit y avoir un certain déchirement, là, avec... du côté du ministère de la Forêt, puis on n'arrive pas à autoriser des aires protégées dans le Sud.

Donc, c'est cette lecture-là, c'est cette vision-là. Je ne pouvais pas m'empêcher, ici, mais je ne veux pas faire... je ne veux pas faire du temps inapproprié, M. le ministre ou Mme la Présidente. Là, au contraire, je fais simplement que lancer cette idée-là.

M. Charette : Un petit commentaire pour qu'on ne s'éloigne pas trop, là, de l'objet du projet de loi. La collègue... et ce n'est pas... je veux dire, elle n'est pas la seule à évoquer les projets qui n'ont pas été retenus en décembre 2020. Mais deux petites choses à dire : ce sont des projets qui sont proposés, elle mentionnait qu'ils avaient été adoptés, c'est des projets qui sont à l'étude, qui sont proposés, mais qui n'ont jamais été adoptés. Et il revoir les chiffres. En décembre 2020, on était à 83. On en a annoncé 11, 12, en fait, depuis. Donc, on n'est plus à 83, on est davantage à 70, 71. Et je rassure la collègue, là, d'autres projets de cette nature-là devraient être annoncés, là, on le pense et on est confiants, dans les prochaines semaines. Donc, la banque diminue de façon assez, assez considérable. Donc, d'autres annonces à venir à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, si nous revenons à l'amendement qui introduit l'article 22.1 et 22.2, donc, y a-t-il des interventions?

Mme Melançon : Bien, on a répondu à mes questions préalablement. Je remercie le sous-ministre et... concernant la créance prioritaire, mais pour le reste, je ne vois pas qu'il y a de nouveauté, là, sur l'amendement qui est proposé à 22.1 et 22.2.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'amendement qui introduit les articles 22.1 et 22.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, c'est adopté. Nous poursuivons, toujours dans le bloc sur les ordonnances. Donc, nous poursuivons avec l'article 44.1 et, M. le ministre, je pense que vous avez un amendement.

M. Charette : Oui, effectivement. Merci, Mme la Présidente. Donc, ce serait : Insérer, après l'article 44 du projet de loi, l'article suivant :

44.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 19, des articles suivants :

«19.1. Le ministre peut réclamer de toute personne visée par une ordonnance les frais directs et indirects afférents à l'émission de l'ordonnance.

«Lorsque l'ordonnance est contestée devant la Cour supérieure, la réclamation est suspendue jusqu'à ce que la cour confirme l'ordonnance en tout ou en partie.

«19.2. En cas de non-respect d'une ordonnance, le ministre peut la faire exécuter aux frais du contrevenant.

«Ces frais et les intérêts qui en découlent constituent une créance prioritaire sur tout immeuble privé concerné, au même titre et selon le même rang que les créances visées au paragraphe 5° de l'article 2651 du Code civil.

Et : «Les articles 2654.1 et 2655 du Code civil s'appliquent, en faisant les adaptations nécessaires, à une telle créance.»

Et le commentaire : Cet amendement vise à permettre au ministre d'exécuter une ordonnance aux frais du contrevenant. Il vise aussi à permettre la réclamation des frais afférents à une telle exécution en plus des frais engagés pour procéder à l'émission d'une ordonnance. Ces articles s'inspirent des articles 69.3 et 69.4 récemment adoptés par le chapitre I des lois de 2021.

• (12 h 10) •

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Donc, à 19.1, «le ministre peut réclamer de toute personne visée par une ordonnance des frais directs et indirects afférents à l'émission de l'ordonnance». Est-ce qu'on peut nous donner les exemples de frais directs et indirects?

Des voix : ...

M. Rousseau (Michel) : O.K. Bien, les frais reliés à l'ordonnance, c'étaient les frais, évidemment, de... les travaux comme tels, là, les prix que ça a coûté pour faire les travaux, et aussi les frais qui sont reliés, qu'on peut réclamer, évidemment, au travail des fonctionnaires ou des experts que ça a pris pour... Donc, ça peut être un peu à l'image des amendes, où il y a l'amende puis, souvent, il y a des frais associés à ça, des fois, des frais d'expertise. C'est un peu le même principe. C'est un pouvoir qui existe aussi au niveau des ordonnances. Donc, il y a la capacité de se faire rembourser les travaux, mais aussi toute l'énergie, sous forme de dollars, là, qui a été investie par le ministère là-dedans. Donc, c'est ce genre de frais là qui peuvent être réclamés.

Mme Melançon : Par curiosité, comment... Est-ce qu'il y a déjà une liste de prix, je ne sais pas comment... ou une liste de frais, là, préexistante pour savoir, bien, le travail des fonctionnaires, comme vous venez d'exposer?

M. Rousseau (Michel) : Bien, oui, pour les frais directs, bien, évidemment, c'est plus facile, parce que c'est les appels d'offres, les coûts, les factures. Les frais d'expertise, c'est un peu la même chose, quand c'est une expertise externe. Mais il y a effectivement une liste de prix qui va être utilisée. Un professionnel, ça va être tant de l'heure. Le laboratoire, notre laboratoire a aussi sa liste de prix. Et d'ailleurs, là, je n'ai pas le nom du dossier comme tel, mais, voilà quelques années, il y a eu un débat, là, tu sais, il y a eu des... une contestation sur nos tarifs parce que, bon, les gens... Donc, ça peut être challengé aussi, évidemment, là, si... et cette fois-là, nos tarifs avaient été reconnus. Donc, c'est des tarifs qui sont établis en fonction de ce que vaut le travail de soit un inspecteur, et c'est... avec le temps, je dirais, ce n'était pas comme ça au début, mais, avec le temps, ça s'est pas mal stabilisé, puis les frais sont raisonnables puis bien accueillis par la cour, je dirais, là.

Mme Melançon : Donc, la liste est déjà existante?

M. Rousseau (Michel) : Bien, en fait, c'est fait... Chaque fois qu'on fait une réclamation, il y a une obligation de remplir un formulaire, puis, là-dedans... par exemple, on demande au labo : C'est quoi, vos frais? Bien, l'utilisation du TAGA... bien là, dans les pesticides, je ne pense pas que ça pourrait arriver, mais eux ont un prix pour le TAGA, par jour. C'est sûr que le prix peut évoluer d'une année à l'autre, mais ils nous redonnent le prix que ça vaut, leurs professionnels, même chose, donc il y a un ajustement à chaque année. Mais, oui, ce prix-là est régulier, mais, à chaque réclamation, on révise quand même pour être certains qu'on est dans la même... dans la bonne fourchette, là. Ce n'est pas établi dans un règlement ou quoi que ce soit, là. C'est vraiment les règles de l'art qui font que, disons, on ne peut pas se présenter devant un juge avec des tarifs qui n'ont pas de bon sens, là.

Mme Melançon : Deux choses : la première, peut-être expliquer, pour les gens qui nous suivent, le TAGA. Moi, je me rappelle ce que c'est, mais peut-être que ce serait intéressant que vous puissiez juste rappeler ce que c'est pour les gens qui suivent nos travaux.

M. Rousseau (Michel) : Oui. Bien, c'est un... Anciennement... C'est une grosse roulotte qui est assez âgée, qui était à l'époque très, très révolutionnaire au Québec. Maintenant, bon, la roulotte, c'est une chose, mais c'est ce qu'il y a dedans, c'est des équipements très sophistiqués d'analyse de la qualité de l'air. Donc, c'est un équipement que le laboratoire peut déployer et qui va aspirer l'air. À l'intérieur, il y a, évidemment, des chimistes avec des appareils qui vont mesurer les concentrations qu'il y a dans l'air de façon assez précise et aussi avec une bonne limite de détection. C'est utilisé surtout dans les urgences. Dans le cas de Mégantic, par exemple, là, le TAGA s'est promené quelques jours, pour être sûr que les habitants pouvaient réintégrer leur maison, parce qu'il y avait des traces de différents hydrocarbures dans l'air.

Donc, c'est un équipement qui est... À l'époque, là, quand je suis arrivé au ministère, voilà une trentaine d'années, il y avait seulement nous, je crois, puis la Colombie-Britannique qui en avaient, et là, je me... on n'est pas loin d'en avoir même deux, parce qu'il y a aussi des équipements portatifs que le laboratoire peut amener. Donc, au niveau de la mesure de la qualité de l'air en urgence, le Québec est très bien équipé, là. Ça pourrait être utilisé dans les pesticides, évidemment, s'il y avait un incendie de pesticides, par exemple.

Mme Melançon : C'est un labo sur roues, grosso modo, hein?

M. Rousseau (Michel) : Oui, c'est ça, c'est un labo sur roues qui est très impressionnant par rapport à la qualité des appareils qui étaient à l'intérieur. Ça vaut cher, là. C'est des équipements de pointe qu'on retrouve habituellement dans des labos dans des conditions bien tempérées, mais que le laboratoire a réussi à mettre dans une roulotte, mais une grosse roulotte, une grosse van.

Mme Melançon : Et vous disiez tout à l'heure, M. le sous-ministre, que, dans le fond, la liste de prix a déjà été... en tout cas, des gens ont déjà tenté de dire : Bien là, c'est trop cher payé. Il faut quand même expliquer aux gens, ici, là, que le tarif vient justement avec les équipements de pointe, avec des professionnels.

M. Rousseau (Michel) : Exemple, le TAGA, on parle d'environ 12 000 $ par jour que le laboratoire va charger, en fait, qu'il va... le prix que ça lui coûte quand il considère le temps des gens, l'équipement, l'amortissement, et tout, et tout. Donc, c'est quand même assez dispendieux. Puis c'est un appareil, par contre, qu'on va utiliser... on n'hésitera pas à sortir, là, ce n'est pas le coût qui va nous empêcher. Puis souvent dans une urgence, la première chose qu'on va demander aux municipalités quand il y a un feu, on va leur suggérer le TAGA ou ils vont nous le demander. Souvent, ils nous le demandent parce qu'ils le connaissent, et on le sort puis il est sur place, là, tant et aussi longtemps que c'est requis. Mais c'est quand même... Oui, ça a des coûts, mais c'est très, très utile, surtout pour la réintégration, l'évacuation, puis tout ce qui a rapport à la qualité de l'air, là.

Mme Melançon : On devrait l'envoyer dans Limoilou de temps en temps aussi. Mais je m'excuse, Mme la Présidente, j'ai...

M. Rousseau (Michel) : Il est déjà allé.

Mme Melançon : Non, non, non, mais c'est... c'est exactement... Vous voyez, vous m'amenez exactement là où je voulais aller.

Mais sur la liste des prix, la liste qui est existante, donc, vous disiez tout à l'heure que certaines personnes ont voulu remettre ça en question. Est-ce qu'à chaque fois vous devez remettre en question la liste ou c'est une liste qui est là, puis oui, il y en a parfois des contrevenants, parce qu'on parle de contrevenants ici, s'ils ont... si on y va avec ordonnance ou... est-ce que cette liste-là est toujours remise en jeu, je dirais ou... Non, hein, ce n'est pas le cas?

M. Rousseau (Michel) : Non, ce qui... ce qui va être... bien, tu sais, lorsque les dossiers sont contestés, souvent ça va être sur le fond, hein? Ça va être... Les gens vont contester le fait qu'on n'aurait peut-être pas dû même prendre l'ordonnance, là, mais c'est pour ça je vous dis, j'ai un cas en tête où lorsqu'on est venu avec la facture pour les... où là, il y a eu des... C'est un peu de bonne guerre aussi, je dirais. Les avocats reçoivent la liste de prix puis... mais il n'y a pas... non, ce n'est pas quelque chose qui est vraiment remis en question, parce que les prix sont quand même... c'est assez standard, là, combien coûte un ingénieur de l'heure, combien coûte un inspecteur. Tu sais, c'est difficile à contester. Donc, non, ce n'est pas quelque chose qui est... qui est problématique, mais il faut qu'on demeure raisonnable. Puis je pense que c'est de bonne guerre aussi, là, ce n'est pas... c'est de charger le bon prix, mais pas plus, pas moins, là.

Mme Melançon : Lorsque c'est... Merci, merci beaucoup pour l'éclairage. Lorsqu'on dit que la réclamation est suspendue, lorsqu'on s'en va devant la Cour supérieure, par exemple, là, quand y a une contestation, est-ce que je comprends qu'on arrête à ce moment-là les intérêts?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Allez-y, maître.

Mme Grignon (Karine) : Oui. Oui, en fait, c'est ça, étant donné que c'est une réclamation d'un montant d'argent, donc, comme toute réclamation d'un montant d'argent, on va suspendre le paiement, y compris les intérêts, là, dans ce cas-ci, jusqu'à ce que la Cour se prononce, là. C'est la cour, en fait, qui va se prononcer sur le montant avec les intérêts à payer, là.

Mme Melançon : Parfait. Et sur la conformité de l'ordonnance en même temps, j'imagine. Parfait. Et, lorsqu'on parle des frais et des intérêts qui découlent, qui constituent la créance prioritaire, finalement, là, c'est la facture totale.

Mme Grignon (Karine) : Oui.

Mme Melançon : Mais pourquoi on... En tout cas, je pose la question, là, mais pourquoi est-ce qu'on n'indique pas justement... On a voulu inscrire «intérêts» aussi pour bien camper, puis pour ne pas qu'il y ait, justement, de jeu possible de compréhension avec la Cour. J'imagine que c'est pour ça?

Mme Grignon (Karine) : Oui. Bien, en fait, le montant de la réclamation, ça va être un montant x, ça fait qu'il va falloir additionner le montant des intérêts. Donc, pour que ce soit clair que ce qui fait l'objet de la créance prioritaire ce soit les deux montants, donc, on indique, effectivement, les frais plus les intérêts qui constituent la créance prioritaire dans ce cas-là, pour que ce soit clair pour tout le monde.

Mme Melançon : D'accord, d'accord. Moi, ça convient, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement qui introduit l'article 44.1? Non, ça va aller? Donc, est-ce que cet amendement est adopté?

M. Charette : Adopté.

• (12 h 20) •

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'article... le nouvel article 44.1 est donc adopté. Nous poursuivons, M. le ministre. Je pense qu'on est rendu à l'article 92, et, là aussi, vous avez un amendement.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc, j'y vais avec l'article original : 92. L'article 114 de cette loi est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par la suppression, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «ou une municipalité»;

b) par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «ou municipalité» par «ainsi qu'à tout propriétaire, tout locataire ou tout responsable — pardon — d'un lieu concerné par cette contravention,»;

c) par l'insertion, après le paragraphe 4°, du suivant :

«4.1° caractériser et réhabiliter un terrain;»;

2° par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants :

«Celui qui, à titre de propriétaire, de locataire ou à quelque autre titre que ce soit, a la garde d'un terrain sur lequel une ordonnance est émise doit en permettre le libre accès à toute heure raisonnable au tiers qui y accède ou qui y réalise des travaux, à charge toutefois pour celui-ci de remettre les lieux en l'état et de réparer le préjudice subis par le propriétaire du terrain ou celui qui en a la garde, le cas échéant.

«Si l'ordonnance prévoit des restrictions à l'utilisation d'un terrain, les dispositions de l'article 31.47 s'appliquent, avec les adaptations nécessaires.»

Le commentaire : L'article 114 de la LQE attribue au ministre un pouvoir général d'ordonnance.

Une modification est apportée en concordance avec celle effectuée à la définition de «personne» proposée à l'article 78 du projet de loi.

Une modification est également apportée afin de permettre au ministre, en plus d'adresser l'ordonnance à la personne qui contrevient à la loi ou à l'un de ces règlements, de l'adresser également à tout propriétaire, tout locataire ou tout responsable d'un lieu concerné par cette contravention.

Le paragraphe 4.1° est ajouté afin de permettre spécifiquement au ministre d'ordonner la caractérisation et la réhabilitation d'un terrain.

Un alinéa est également ajouté afin d'obliger tout propriétaire, locataire ou autre personne ayant la garde d'un terrain à l'égard duquel une ordonnance est émise d'y permettre le libre accès.

Enfin, le dernier alinéa ajouté rend applicables à une ordonnance émise en vertu de l'article 114 les dispositions de l'article 31.47 qui concernent une inscription sur le Registre foncier d'un avis de restriction d'utilisation.

L'amendement se lirait ainsi : Remplacer le cinquième alinéa de l'article 114 de la Loi sur la qualité de l'environnement proposé par le paragraphe 2° de l'article 92 du projet de loi par les alinéas suivants :

«La personne visée par l'ordonnance doit en outre requérir l'inscription d'un avis de restrictions d'utilisation au Registre foncier dans les cas suivants :

«1° l'ordonnance prévoit des restrictions à l'utilisation du terrain;

«2° un plan de remise en état transmis pour respecter une mesure ordonnée en vertu du premier alinéa prévoit des restrictions à l'utilisation du terrain.

Et :«Les dispositions de l'article 31.47 s'appliquent au cinquième alinéa, avec les adaptations nécessaires.»

Et le commentaire : Cette modification est requise pour prévoir un nouveau cas de figure, à savoir une restriction d'utilisation qui n'apparaît pas dans l'ordonnance elle-même, mais plutôt dans un plan de remise en état.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Alors, rapidement, je débuterais donc par l'amendement. Dans le commentaire de l'amendement, on indique que la modification qui est requise pour prévoir un nouveau cas de figure. Donc, c'est la restriction d'utilisation. Qu'est-ce qu'on a oublié, là? Je veux juste bien comprendre, là, pourquoi ça vient à ce moment-ci, là, puis on reviendra, dans le fond, à l'article, si vous vous permettez, 92 par la suite. Mais allons-y avec l'amendement.

Mme Grignon (Karine) : Oui. En fait, c'est vraiment par rapport à l'inscription de la restriction d'utilisation. Donc, la restriction d'utilisation, elle peut apparaître à l'ordonnance elle-même ou elle peut apparaître dans un plan de remise en état qui est ordonné par l'ordonnance. Donc, ce n'est pas l'ordonnance elle-même. Puis, pour qu'on puisse inscrire un avis au Registre foncier, il faut que ce soit explicite dans la loi, là, on ne peut pas y aller de manière implicite, là, donc il faut vraiment prévoir tous les cas de figure pour l'inscription. Donc, c'est pour ça qu'on a prévu le nouveau cas de figure qui est le plan de remise en état dans les cas où l'avis de restriction apparaît dans le plan de remise en état. Donc, l'inscription au Registre foncier va pouvoir se faire parce que ça apparaît spécifiquement à la loi, là. C'est le petit bout qu'on avait oublié, là, effectivement.

Mme Melançon : Comme je suis tannante avec mes exemples, pour bien marquer le coup, là, est-ce qu'on peut me donner l'exemple de restrictions d'utilisation à ce moment-ci? Qu'est-ce qu'on a en tête? Pourquoi on l'a ajouté?

Des voix : ...

M. Rousseau (Michel) : Par rapport à l'inscription, là? C'est ça que tu veux...

Mme Grignon (Karine) : Bien, par rapport à l'avis de restriction du terrain, là, pour les sols contaminés...

M. Rousseau (Michel) : O.K. Bien, en fait, c'est que lorsqu'on fait l'avis d'inscription du terrain, il va y avoir le niveau de contamination des sols, mais il va être joint à ça aussi un rapport d'expert qui... par exemple, s'il y a une analyse des risques qui dit que ce terrain-là peut être utilisé pour tel type d'activité, sous telles conditions, il y a... Par exemple, on peut faire un parc, mais tant qu'il y a tant d'épaisseur de sol propre, etc. Donc tout ça va être inscrit, ce qui fait qu'éventuellement, si quelqu'un achète le terrain, il sait que, un, il y a eu de la contamination, deux, elle a été enlevée ou, s'il en reste parce que l'approche des risques a permis de le laisser, bien, il y a des restrictions d'utilisation. On ne peut pas faire n'importe quoi là-dessus sans être obligé de le redécontaminer de nouveau. Donc, ça peut... Il peut y avoir beaucoup, beaucoup d'information là-dedans, tout dépendant de ce qu'il y a dans le rapport qui va être... dans lequel on va référer dans cet avis-là. Donc, c'est vraiment... Pour quelqu'un qui s'y réfère, il y a le portrait complet de tout ce que le ministère sait sur ce terrain-là. Donc, il n'y a pas de... C'est ça, c'est vraiment dans cet esprit-là.

Mme Melançon : Donc, dans le fond, c'est une protection aussi du public, je dirais ça ainsi, là, de savoir qu'un terrain, voici, le terrain est contaminé, puis voici ce que vous ne pouvez pas faire sur ce terrain-là. Si, par exemple, vous souhaitez faire, je ne sais pas, moi, je vais vous donner un exemple, là, du logement communautaire sur un terrain qui pourrait être acheté, là... J'ai un exemple bien en tête, là, à Verdun, dans ma circonscription, des terrains de Gaétan-Laberge qui sont contaminés, puis là on le sait, on est en train de trouver des solutions. Puis d'ailleurs, je tiens à remercier, je sais qu'il y a des équipes au ministère qui travaillent à trouver des solutions, là, pour Gaétan-Laberge pour pouvoir justement bâtir. On est en pleine pénurie de logements, on le sait. Puis, ce n'est pas uniquement à Verdun, ce n'est pas uniquement sur l'île de Montréal, c'est partout au Québec actuellement, là. Mais dans ma circonscription, on est vraiment en deçà des pourcentages de logements sociaux mis à la disposition de la... des citoyens. Et là, on a une possibilité de bâtir. Ça ne va pas assez vite à mon goût, mais il faut vraiment qu'on puisse réfléchir à l'extérieur de la boîte. Donc, je comprends que c'est pour de la protection justement pour de l'acquisition, à ce moment-ci, ce qui est très bien. Et, dans les plans de remise en état qui étaient déjà prévus, mais là on y reviendra après, mais ce que je comprends, c'est qu'on ajoute la restriction d'utilisation à ce moment-ci, qui va être beaucoup plus claire, mieux formulée, obligatoire.

Mme Grignon (Karine) : En fait...

Une voix : ...

Mme Grignon (Karine) : Oui. Mais, en fait, la restriction d'utilisation, elle va être prévue dans l'ordonnance elle-même. Si on ordonne de remettre un terrain en état, donc, on va prévoir une restriction d'utilisation du terrain, comme M. Rousseau l'expliquait, donc on ne pourra pas l'utiliser à n'importe quelles fins. Puis si cette restriction d'utilisation là, elle apparaît dans le plan de remise en état, elle va aussi pouvoir être inscrite au Registre foncier. L'effet que ça a, c'est que n'importe quel tiers qui va acheter le terrain, par exemple, va être lié par cette restriction d'utilisation là. Donc, effectivement, on a la protection du public, là, ici, là.

Mme Melançon : Et a une restriction... Si, par exemple, quelqu'un achète un terrain en connaissance de cause, on sait que le terrain est contaminé, s'engage à décontaminer, la restriction va se faire... Comment est-ce qu'on peut retirer une restriction d'utilisation?

• (12 h 30) •

Mme Grignon (Karine) : Ça va aussi être un avis qui va être déposé au Registre foncier, mais pour enlever l'avis, finalement, là, pour l'enlever du Registre foncier, pour dire qu'il y a un avis de décontamination qui a été fait puis puis que l'avis de restriction n'est plus applicable. Donc, on va enlever l'avis, on va tout simplement faire une requête pour enlever l'avis qui était inscrit.

Mme Melançon : Parce qu'il y a des sommes actuellement qui sont à la disposition de villes pour, justement, faire de l'achat, faire de la décontamination. Moi, je veux juste connaître, une fois que quelqu'un est très bien intentionné, là, puis se dit : Bien moi, là, je vais le prendre sur moi, puis on va décontaminer ce terrain-là, peu importe le prix, parce qu'on sait que c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup d'argent, puis qu'on s'attend à décontaminer un terrain, moi, je veux juste savoir le processus pour retirer. Parce qu'il y en a qui vont vouloir le faire pour pouvoir bâtir, par exemple.

Et je vais continuer avec mon exemple de Verdun, là. On n'en a plus, de terrain. À Verdun, là, il va falloir bâtir en hauteur. Je ne sais pas si, dans Bourget, c'est le cas aussi, mais chez nous, là, il n'y a plus de terrain, les gens vont commencer... Tu sais, on commence à bâtir, malheureusement, en hauteur. Je dis «malheureusement», parce que parfois ça suscite un peu de désenchantement, lorsqu'on voit une tour venir s'ériger proche de notre fenêtre, où est-ce qu'il y avait une belle vue, là, puis que, malheureusement, ça ne fonctionne plus, alors... Pardon?

Une voix : ...

Mme Melançon : Oui, mais aller dans le sous-sol, lorsqu'il y a de la contamination, il y a aussi, malheureusement, des dangers.

Mais, cela étant dit, moi, ce que je veux surtout connaître, c'est le processus pour retirer la restriction d'utilisation. Est-ce que c'est hypercomplexe, hypercoûteux? Et qui va prendre la décision de dire : Oui, on est prêts, à ce moment-ci, à retirer la restriction d'utilisation? Est-ce que c'est le ministère de l'Environnement? Bref, je veux juste connaître le processus si c'est possible.

Mme Grignon (Karine) : Bien, au niveau un petit peu plus technique, ce que je peux vous dire, c'est que tout ça est encadré par le Code civil, donc il y a une section dans le Code civil qui traite du Registre foncier, puis on a toute la procédure pour déposer les avis puis déposer les avis aussi qui visent un retrait, là, finalement. Donc, toute la procédure est indiquée au Code civil. Puis, tu sais, il y a quand même une discrétion qui doit être faite, là, par le ministère de l'Environnement pour s'assurer que la décontamination est efficace, là, donc, d'où le renvoi aux dispositions de l'article 31.47.

Mme Melançon : Du Code civil?

Mme Grignon (Karine) : Non, là, c'est de la Loi sur la qualité de l'environnement, en fait, qui est la section qui traite des sols contaminés, du processus de décontamination d'un terrain. Donc, on rend applicables toutes ces dispositions-là pour la procédure propre, là, aux sols contaminés.

Mme Melançon : Donc, je comprends qu'il y a une partie, donc, de la procédure... puis j'irai lire le Code civil, là, le but, ce n'est pas d'allonger ici, mais il y a quand même une partie qui est sous l'égide du ministère de l'Environnement pour, justement, certifier qu'il y a eu des contaminations et que la décontamination est acceptée, acceptable ou reconnue, je ne sais pas dans quel lexique vous allez de votre côté, pour pouvoir, par la suite, procéder à la procédure de retrait de cette restriction-là?

Mme Grignon (Karine) : Oui, tout à fait.

Mme Melançon : Parfait. Ça va pour moi à ce moment-ci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement à l'article 92? Donc, est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'amendement à l'article 92 est adopté. Nous revenons à l'article 92 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Est-ce que l'article 92, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, cet article est adopté. Nous poursuivons avec l'article 93, et vous avez aussi un amendement. M. le ministre.

M. Charette : Également. Merci, Mme la Présidente.

93. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 114.1, du suivant :

«114.2. Le ministre peut, dans une ordonnance émise à l'égard d'une personne qui a réalisé une activité sans avoir obtenu toute autorisation, approbation, attestation, accréditation ou certification requise par la présente loi, exiger le paiement de toute compensation visée à l'article 25 ou à l'article 46.0.5 et de tous frais déterminés en vertu de l'article 95.3 qui auraient été exigibles n'eut été de cette contravention.»

Le commentaire : Ce nouvel article permet au ministre d'exiger dans une ordonnance le paiement d'une compensation exigée comme condition d'autorisation en vertu de l'article 25, d'une compensation pour une atteinte à des milieux humides et hydriques ou d'autres frais qui auraient été exigibles si la personne avait obtenu son autorisation conformément à la loi.

La lecture de l'amendement, maintenant, très simple. Ce serait de supprimer, dans l'article 114.2 proposé par l'article 93 du projet de loi, «à l'article 25 ou».

Et le commentaire : Cet amendement vise à corriger une coquille puisque le paiement d'une compensation n'est pas exigé en vertu de l'article 25 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, vous comprendrez que, sur l'amendement, on ne passera pas beaucoup de temps. Je comprends. Je ne sais pas si les autres collègues ont des questions quant à l'amendement, sans quoi je reviendrai peut-être à l'article lui-même.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 93 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, cet amendement est adopté. Donc nous revenons, Mme la députée, à l'article 93 tel qu'amendé.

Mme Melançon : Oui, bien sûr. J'aimerais qu'on revienne sur le commentaire, M. le ministre : «Ce nouvel article permet au ministre d'exiger dans une ordonnance le paiement d'une compensation exigée comme condition d'autorisation en vertu de l'article 25, d'une compensation pour une atteinte à des milieux humides et hydriques ou autres frais qui auraient été exigibles si la personne avait obtenu son autorisation conformément à la loi.» J'aimerais simplement qu'on m'explique exactement qu'est-ce qu'on a ici en tête. Parce qu'on peut aller dans plusieurs directions, puis il peut y avoir mécompréhension rapidement.

Mme Grignon (Karine) : Oui. En fait, tout ça découle du régime de compensation, là, instauré pour les milieux humides hydriques. Donc, comme on le sait, pour éviter des pertes nettes au niveau des milieux humides hydriques, il y a un système de compensation qui a été établi pour compenser la perte de superficie. Donc, effectivement, dans certains cas, il peut y avoir eu des travaux qui ont été effectués et il y a eu une perte de milieux humides hydriques. Donc, à partir du moment où on n'est pas capable de faire la remise en état et de l'imposer dans l'ordonnance d'une manière efficace, on se donne le pouvoir d'aller récupérer le montant de compensation qui aurait dû être payé si la personne avait demandé l'autorisation requise au préalable.

Mme Melançon : Donc, on se base exactement sur les mêmes coûts? Il n'y a pas des coûts supplémentaires à ce moment-là?

Mme Grignon (Karine) : Non, c'est ça, les montants sont établis sur la base des montants, là, des formules de calcul qui apparaissent dans un règlement, là, le règlement sur la compensation. Donc, il y a des formules qui apparaissent par types de superficie. Le problème... bien — le problème — dans certains cas, quand les travaux ont déjà eu lieu, il n'y a pas nécessairement... on ne sait pas nécessairement c'est quoi, la superficie des milieux humides qui ont été affectés, donc il y aura peut-être une petite évaluation à faire, là, à ce niveau-là, là, quel sera le montant qu'on devra appliquer quand on ne sait pas trop c'est quoi, la superficie qui a été atteinte, là.

Mme Melançon : Je veux simplement bien comprendre, Mme la présidente, à ce moment-ci. On va appliquer ces sommes-là, mais j'imagine qu'il doit y avoir... à cela, on doit ajouter, je ne sais pas, moi, des contraventions quelconques. Parce que, si on est dans une ordonnance, c'est qu'il y a eu infraction. S'il y a infraction, là, on va voir si on va du côté pénal ou... Et j'imagine que, bon, à partir du moment où on a des pertes, clairement, en milieux hydriques, on comprend, là, ou encore dans les milieux humides, mais... Et donc il va y avoir une pénalité, mais à la pénalité on ajoute en plus, donc, le paiement, comme si la personne avait bien fait les choses dans l'ordre, je vais dire ça comme ça. Alors, arrive le premier paiement, de dire : Bien, vous avez détruit un milieu humide, voici, les coûts sont connus, ça, tout le monde le sait, et en plus de ça, il y aura une pénalité. Je comprends bien?

• (12 h 40) •

Mme Grignon (Karine) : Oui, exactement. L'ordonnance, en fait, c'est un autre outil qui est mis à la disposition du ministre. Mais ça n'écarte pas les sanctions administratives pécuniaires qu'on a vues, les sanctions pénales, les refus d'autorisation, les avis d'exécution aussi, là, la petite nouveauté, là, qu'on a étudiée au tout début, là, dans la nouvelle loi. Donc, tous ces mécanismes-là pourront trouver application aussi, là, en l'espèce. Et le ministère va déterminer quelles sont les bonnes sanctions à prendre pour chaque type de dossier, là.

M. Rousseau (Michel) : En fait, tout ça peut s'accumuler. Supposons qu'il y a un cas où le milieu doit absolument être restauré, bien, il y aura une ordonnance qui va demander de restaurer, et ça peut être l'outil utilisé. Mais il peut y avoir des cas où les travaux qui ont été faits auraient probablement été autorisés, sous réserve d'une compensation. Bien là, ce qu'on ne veut pas, c'est que le fait qu'il n'ait pas passé par l'autorisation, bien là, finalement, ses travaux sont faits, on peut difficilement demander une restauration, parce qu'à quelque part ça aurait pu être autorisé. Alors là, on se dit : Bien, tu vas payer le prix que ça aurait coûté en compensation. Donc, il y avait vraiment, je dirais, un trou à cet endroit-là, là.

Pour les projets pour lesquels on ne va pas nécessairement demander une restauration, bien, on va dire : Tu vas payer. Puis là à ça s'ajoutent, évidemment, souvent, des frais d'enquête, parce que, là, quand les personnes ont agi illégalement, il y a d'autres recours. Donc, c'était vraiment... Puis je dirais que ça a été assez bien... ça a été salué, cet élément-là qui est un outil qui va être vraiment intéressant pour éviter que les gens... ce soit plus payant, finalement, d'agir sans autorisation que de demander l'autorisation puis de payer la compensation.

Mme Melançon : Je comprends bien. On répète ici que le but, quand même, de cette loi-là, c'est d'avoir zéro perte nette, hein, c'est toujours ce qu'on vise et c'est toujours ce que le ministre vise aussi, j'imagine.

D'où mon appel de ce matin, lors de la période de questions. Je voulais savoir. Je ne comprends pas qu'on autorise maintenant des résidus miniers dans huit lacs à Fermont. C'était une vraie question, M. le ministre, puis je tiens juste à le mentionner, c'est un vrai appel du coeur. Parce que, là, on ouvre une brèche, puis j'ai tellement peur qu'on puisse, malheureusement... Parce qu'on le voit, là, il y a une compagnie minière, à Fermont, qui va, pour les 20 prochaines années, pouvoir déverser des résidus miniers dans des lacs. C'est du jamais vu, et ça me fait peur, puis ça me fait... Ça me rappelle tout ce qu'on avait vraiment en tête lorsqu'on a fait la loi sur les milieux humides, c'était de dire : Zéro perte nette. Là, on vient d'abandonner sur huit lacs pour une compagnie minière, puis ça me glace un peu le sang, là, je dois le dire.

Mais ça, on aura l'occasion, probablement, d'en parler hors micro, là, le ministre et moi, ça me fera plaisir d'échanger avec lui, parce qu'on ne s'en va pas dans la bonne direction. Puis je le répète, ce n'est pas parce que c'est dans le Nord que c'est correct d'autoriser ça, là. On ne le ferait pas dans le Sud. Et les compagnies minières, ces temps-ci, disons qu'elles ont le dessus pas mal sur le ministère de l'Environnement. Qu'on pense au nickel, dont je parlais tout à l'heure, avec le TAGA, qu'on pourrait envoyer dans Limoilou ou encore dans les milieux humides, comme c'est le cas actuellement, là.

Mais je comprends puis je comprends le pourquoi, avec ce que le sous-ministre vient de dire, les pénalités, mais c'est difficile de remettre un milieu. Donc, le contrevenant pourra payer ce que ça aurait dû lui coûter dans un cas où on aurait passé par les bons dispositifs de la loi. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement... sur cet article tel qu'amendé, effectivement? Non? Donc, est-ce que l'article 93, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Adopté. Donc nous poursuivons avec l'article 94. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente.

94. L'article 115.2 de cette loi est modifié :

1° par la suppression, dans le premier alinéa, de la deuxième phrase;

2° par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «ou à la municipalité».

Et le commentaire, tout aussi simple : L'article 115.2 prévoit la possibilité de déléguer un des pouvoirs d'ordonnance du ministre.

La modification apportée à cet article permettra au ministre de déléguer à une personne qu'il désigne son pouvoir d'ordonnance pour faire cesser, modifier ou limiter l'exercice d'une activité pour une période d'au plus 90 jours, sans autre restriction.

Une modification est également apportée en concordance avec celle effectuée à la définition de «personne» à l'article 1.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il des interventions, commentaires sur l'article 94? M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Merci. J'aimerais savoir, au niveau de l'article 115.2, là, dans vos commentaires, vous parlez de déléguer. On délègue à qui?

M. Rousseau (Michel) : Oui, en fait, on a déjà parlé, par exemple, de déléguer pour les sanctions administratives. Tous les gestes qui sont inscrits dans la loi, que le ministre peut poser, lorsqu'ils peuvent être délégués, bien, à ce moment-là, on définit le niveau. Je vous dirais, dans des cas comme ceux-là, ça va être du niveau directeur. Si vous remarquez, c'est pour 90 jours, donc ça veut dire qu'un directeur régional pourrait émettre une ordonnance de 90 jours, pas plus. Et, si jamais on veut aller plus loin dans le temps, bien, à ce moment-là, c'est le ministre qui devra signer l'ordonnance. Donc, c'est un pouvoir qui vient permettre d'arrêter rapidement des travaux ou une activité illégale qui était exercée régionalement par un cadre, mais qui ne peut pas être, disons, définitif parce que l'ordonnance comme telle est réservée au ministre. Mais là c'est une ordonnance avec une période de validité de maximum trois mois, là.

M. Rousselle : 90 jours, est-ce qu'on peut déléguer à quelqu'un d'autre? Tu sais, on délègue, à ce moment-là, à quelqu'un, mais est-ce qu'on peut comme changer la délégation, un exemple, dans ce même 90 jours là, ou en rajouter une autre, 90 jours?

M. Rousseau (Michel) : Non, pour l'infraction en question, si, au bout de 90 jours, on veut maintenir... Par exemple, là, il y a des travaux en milieu humide, en rivières, etc., on les fait cesser pour 90 jours. Et, si on veut que ça se maintienne, parce qu'on ne veut pas que ça recommence, bien, on va avoir présenté d'ici là, dans le trois mois, avec nos procureurs, probablement, une ordonnance, à la signature du ministre, qui va être une ordonnance avec une portée plus longue, mais ce ne sera pas le même... ce ne sera pas délégué à nouveau pour accumuler les 90 jours. Ce n'est vraiment pas... ce n'est pas ça qui est prévu puis ce n'est pas ça que la loi permettrait.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, ça va, M. le député? Y a-t-il... Oui.

M. Rousselle : ...la délégation se fait, mais est-ce que la rapidité légale... est-ce qu'elle est égale... Est-ce que tout le Québec a quelqu'un qui peut être délégué? Est-ce que la délégation se fait aussi rapidement? Est-ce que... Je vais vous dire juste, dans le fond, mon histoire, là, c'est... Au Québec, est-ce qu'ils vont avoir la même couverture, au niveau de la délégation, ou il y a des secteurs qui... plus lointains, ou que c'est moins, ou encore des secteurs que, je vous dirais... Parce que, là, on parle de délégation de 90 jours, là, mais est-ce qu'il y a des secteurs qui pourraient être appelés à... Parce qu'il y a des secteurs, peut-être, qui peuvent être plus complexes, donc est-ce que... Parce que, là, vous parlez de 90 jours, aussi. Moi, j'ai plusieurs questions dans la même question, là. Mais, tu sais, c'est ça, je me pose la question. Au Québec, là, je veux dire, je sais que Montréal, Laval devraient peut-être se ressembler, mais, si je m'en vais en Abitibi ou peu importe où au Québec, est-ce que c'est la même chose qui va... est-ce que ça va être la même sorte de délégation? Est-ce que c'est... est-ce que la délégation peut être différente à cause de la complexité du dossier? C'est ça que je voulais savoir.

M. Rousseau (Michel) : O.K. En fait, la délégation... Le ministre a une liste d'articles de la loi. Et pour chaque article, c'est prévu d'avance qui a le droit d'exercer ce pouvoir-là. Donc, quand on va arriver à l'article 115.2, ça va être écrit : Le directeur régional et supérieur. Donc, ça pourrait être un directeur général, un sous-ministre adjoint. Et ça, ça va être partout, là, donc ça pourra... Ça, ça veut dire que la fonction de directeur régional peut signer tout ce qui a rapport à un 115.2.

Maintenant, le choix ou non d'utiliser 115.2, comme on sait, il y a beaucoup d'outils, là. Celui-là, c'en est un. Il pourrait y en avoir un autre. Par Exemple, on pourrait décider avec nos procureurs qu'on va en injonction puis qu'on demande à un tribunal d'agir, pour différentes raisons. Mais, si on choisit d'aller avec 115.2, peu importe où au Québec, la délégation va déjà être prévue d'avance, puis ça va être un niveau directeur régional. Donc, ce n'est pas... ça ne variera pas. Mais la pertinence d'utiliser 115.2, bien, elle, elle doit être évaluée à chaque fois, là. Puis il y a des cas... la plupart des ordonnances qu'on fait, c'est des ordonnances directement signées par le ministre, ce n'est pas... Mais ça, ça serait pour un cas qu'on veut agir très, très, très vite, là.

La Présidente (Mme Grondin) : Allez-y, M. le député.

• (12 h 50) •

M. Rousselle : Merci. Une «atteinte sérieuse»... Parce que je garde dans le texte : une atteinte ou un risque d'«atteinte sérieuse aux espèces vivantes, à la santé de l'être humain ou à l'environnement», là, le niveau de l'urgence d'agir... Parce que là, bien beau, là, on délègue quelque chose à quelqu'un, mais, si vraiment il y a une urgence, vraiment, qu'il y a... c'est catastrophique, qu'est-ce qui arrive, là, comprenez-vous, puis vraiment il y a des espèces en danger, et tout, avec le niveau d'urgence puis avec la délégation, là, il se passe quoi? Est-ce que cette personne-là a vraiment toute autorité? Elle a-tu...

Parce que là, on parle... oui, elle peut modifier, limiter ou cesser, mais, quand c'est comme déjà parti, c'est déjà fait ou c'est déjà comme enclin, là, ils ont déjà... c'est vraiment... Mettons, ils ont commencé à déverser, ou peu importe, là, est-ce qu'il y a une possibilité, cette personne-là, d'agir ou de faire, je ne sais pas, moi, une action? Comme, à un moment donné, je ne sais pas, moi, peu importe, là, on déverse quelque chose dans un lac, puis il faut faire une opération d'urgence pour bloquer, justement, qu'est-ce qui a été déversé, est-ce que cette personne-là a le pouvoir de faire cette...

M. Rousseau (Michel) : En fait, il y a beaucoup de situations dans ce que vous amenez, là. Je vous dirais que la façon dont ça fonctionne, généralement, là, l'exemple d'un déversement, on arrive à un endroit, puis ça coule, puis le propriétaire... la première chose qu'on fait, on dit au propriétaire : Tu arrêtes ça, tu ramasses. La plupart du temps, ça se fait.

Si quelqu'un refusait de le faire, bien là, c'est sûr qu'il y a plusieurs outils, puis rapidement on tombe en contact avec nos avocats, puis, comme je vous disais, ça peut aller du simple avis de non-conformité, parce qu'on pense que ça va être suffisant puis, dans le fond, ça n'a pas besoin d'être corrigé dans l'instant, comme ça pourrait être une injonction de la cour, puis dire : Nos procureurs... On a des procureurs qui sont disponibles pour ça, puis ils se présentent en cour, comme quand il y a des injonctions pour toutes sortes de choses, là. Donc, ça pourrait être ça, comme ça pourrait être un 115.2, qui est une ordonnance. Puis une ordonnance, c'est l'équivalent d'une injonction, mais c'est émis en vertu de la Loi sur la qualité d'environnement. Et, si tu ne le respectes pas, c'est outrage, comme une injonction.

Donc, c'est un pouvoir qui est... L'exemple le plus classique pour ça, là, je dirais, c'est des travaux, par exemple, quelqu'un est en train de déboiser dans une tourbière, et puis les pelles mécaniques sont là, tout est prêt. Bien, en émettant cette ordonnance-là, il arrête ses travaux. Et là ça laisse le temps aussi au contrevenant, peut-être, de nous démontrer que, non, ce n'est pas une tourbière, etc., mais ça permet d'arrêter l'événement. Donc, oui, le pouvoir est équivalent à une ordonnance de la cour, sauf qu'il est prévu en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Puis je dirais que les juges, généralement, vont nous demander d'utiliser nos pouvoirs de la loi, avant d'aller devant les tribunaux. Mais tout ça est possible, là. Ça dépend vraiment. Puis c'est le procureur, finalement, là, des gens comme Me Grignon, qui vont nous dire : Bien, dans ce dossier-là, on recommande l'injonction, ou : 115.2 s'applique très bien, va faire le travail. Donc, c'est selon la circonstance qu'on rencontre, là.

Et là on enlève, si vous remarquez, l'obligation... Parce qu'avant il y avait une obligation de démontrer l'atteinte sérieuse, puis c'est un peu contradictoire, ça, qu'il fallait démontrer l'atteinte sérieuse puis agir vite. Et le temps de faire cette démonstration-là... Donc, en enlevant cette obligation-là, je pense que, là, on rejoint beaucoup ce qui était l'objectif de 115.2 : intervention rapide et ensuite prendre le temps d'analyser le dossier puis le transférer au ministre, le cas échéant.

M. Rousselle : Je comprends la rapidité. Je comprends la rapidité. Puis c'est correct, là, je veux dire, c'est parce qu'il faut faire, justement, rapide, ça, je suis d'accord avec vous. Mais, encore une fois, écoutez, dans ma question, j'avais bien des questions, donc je peux vous comprendre qu'à moment donné tu essaies de répondre à tout, là.

Mais moi, c'était... Puis, tu sais, toujours dans la rapidité, dans une question d'urgence, c'est toujours au niveau d'urgence, là, il y a comme... Puis là je prends déversement, mais ça pourrait être d'autres choses, comprenez-vous, là, c'est juste ça qui me vient en tête. Mais peu importe, en tout cas, c'est vraiment urgent, comprenez-vous, ça a vraiment une atteinte au niveau écologique, et tout, puis il y a des espèces qui sont en danger. Est-ce que la personne qui est déléguée, cette personne-là, là, encore, je reviens encore avec cette personne-là, est-ce qu'elle a le pouvoir de... Parce que, si la personne a déversé quoi que ce soit, elle, elle ne veut pas le ramasser, là, mettons, le déversement, quoi que ce soit, qui est dangereux, qui est imminent, là, est-ce qu'elle, elle a le pouvoir de s'organiser pour faire ramasser puis de le charger, justement, à la compagnie, quoi que ce soit, là, mais pour faire, justement... on parle toujours de l'urgence, là, donc faire le nécessaire pour que ça se fasse rapidement et prendre les moyens, aussi, pour ne pas que la contamination, puisqu'on parle d'une contamination, soit comme épandue plus loin, là, tu sais, que ça soit vraiment limité puis qu'on puisse, justement, enlever la contamination le plus rapidement possible pour ne pas qu'on le contamine, justement, davantage?

M. Rousseau (Michel) : Oui. Bien, votre question est intéressante, parce qu'à ce moment-là on n'utiliserait pas nécessairement 115.2. On a l'article 115.1, par exemple, qui va... Et ça, c'est un article qui peut être utilisé, souvent, en urgence. On se présente. La personne, rapidement, on lui dit de ramasser. Il appelle son assureur. Son assureur ne veut pas. Bien nous, on peut mandater quelqu'un pour ramasser, on va payer puis, effectivement, on va se faire rembourser, après. Donc, il y a un autre article de loi qui permet ça.

Donc, quand je vous disais : C'est un coffre à outils assez varié, là, le premier objectif, c'est toujours de demander à la personne qui est responsable d'un dégât de se ramasser. Donc, 115.2 est dans cet esprit-là. Mais, si quelqu'un dit non, bien nous, on peut aller faire les travaux. Et là il y a différentes façons d'y aller. Ça peut être... il y a l'article 114.3 qui permet de réclamer. Mais l'article 115.2, il faut le voir comme étant un des éléments, là, dans tous ceux qui sont possibles. Mais, si on juge que 115.2 ne fera pas le travail, parce qu'on est sûrs, on connaît la personne puis, même si on lui redonne de quoi, il ne va rien faire, il y en a qu'on le sait, là, tu sais, tu le vois assez vite, bien, on va tout de suite se mettre à l'ouvrage, on va avancer les fonds, on va faire les travaux puis on va récupérer.

Ça, ça arrive aussi, je dirais, surtout dans des situations d'urgence, là. C'est déjà arrivé : tu arrives, puis il y a un camion qui a renversé, qui coule, puis le chauffeur est parti, là, puis on ne le trouve pas, là. Ça prend quelques jours à trouver c'est qui, mais, pendant ce temps-là, on a ramassé, on a payé puis, à un moment donné, on a envoyé la facture.

M. Rousselle : Comme vous dites, vous avez... Excusez. Comme vous dites, souvent, c'est les mêmes personnes, on les connaît, là.

M. Rousseau (Michel) : Oui, il y en a qu'on connaît.

M. Rousselle : C'est qu'est-ce que j'ai pu... En tout cas, certains, là, je veux dire, il ne faut pas généraliser, là, mais, je veux dire, certains, c'est des noms qui reviennent. Remarquez bien, dans d'autres niveaux, c'est toujours ça qui arrive, les fautifs, bien souvent, c'est toujours les mêmes qui reviennent. Ces gens-là, là, on peut-tu... Puis là je vous pose une question, là, c'est vous, le spécialiste là-dedans, moi, là, je ne connais pas grand-chose là-dedans. Est-ce que vous pouvez, un exemple, ne plus lui donner de permis à cette personne-là pour faire des travaux ou ne plus donner...

Tu sais, parce que, si jamais que c'est toujours la même personne qui est fautive, à un moment donné, là, à un moment donné, c'est comme... vous le dites vous-même, c'est comme : Aïe! il fait toujours la même gaffe, cette personne-là, c'est un problème à répétition tout le temps, tout le temps puis il met l'environnement en danger. Est-ce qu'on peut, à un moment donné, dire stop? Est-ce qu'on a ce pouvoir-là, justement, d'interdire à ces compagnies-là, à ces individus-là, dire : C'est assez, c'est assez, vous n'avez pas le côté sensible, là, de l'environnement, vous avez juste l'aspect pécunier puis vous vous foutez de l'environnement? Donc, est-ce qu'on peut... est-ce qu'on a le pouvoir de dire : C'est assez?

M. Charette : Naturellement, on est à l'article 115.2, qui donne un élément de réponse. Mais oui, et ça a été abordé à plusieurs autres occasions, pendant l'étude du projet de loi n° 102, mais également, déjà, dans la législation actuelle, oui, on a ce type de recours là et de pouvoir là face à des personnes qui sont notamment connues pour leur non-respect, là, de la réglementation environnementale.

M. Rousselle : Oui. C'est sécurisant. Parce qu'à un moment donné, quand c'est toujours la même personne qui est fautive, à un moment donné, assez, c'est assez, à un moment donné, il faut que ça arrête. Mais, mettons, si c'est toujours... c'est une personne ou une compagnie qui n'est pas, comme, fautif régulier, là, l'attente, à un moment donné, de la communication envers la compagnie... Parce que, bien souvent, ils ne sont plus sur les lieux, hein, ils peuvent être partis, hein, puis c'est par la suite qu'on va aller sur les lieux. Est-ce qu'il y a un délai d'attribué pour pouvoir, justement, limiter les dégâts? Est-ce qu'il y a une limite, dans vos affaires, là, est-ce qu'il y a une limite pour dire, tu sais : O.K., je vais le faire la semaine prochaine, je vais régler mon problème la semaine prochaine? Ou c'est comme imminent, c'est comme : Non, non, c'est aujourd'hui ou demain, mais c'est comme rapide? Parce qu'on parle toujours du niveau de l'urgence, là, tu sais, donc, je ramène ça toujours à l'urgence, là.

M. Charette : Le critère de l'urgence est fondamental. À partir du moment où on constate cette urgence-là, si la personne fautive ou l'organisation fautive n'est pas en mesure de réagir suffisamment rapidement, selon le degré d'urgence, le ministère va prendre les dispositions nécessaires pour corriger la situation et envoyer, par la suite, la facture à la personne ou l'organisation, là, qui en aura été responsable.

La Présidente (Mme Grondin) : ...30 secondes à peu près, avant que je suspende les travaux. Vous souhaitez poursuivre vos questions sur cet article-là, M. le député?

M. Rousselle : Oui, bien, j'avais juste une autre question, là, c'était...

La Présidente (Mme Grondin) : Bien, en fait, on va poursuivre cet après-midi, si ça vous convient, là, parce que, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 14 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 14 h 05)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission des travaux et de... la commission, pardon, des transports et de l'environnement reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi visant principalement à renforcer l'application des lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages, à assurer une gestion responsable des pesticides et à mettre en oeuvre certaines mesures du Plan pour une économie verte 2030 concernant les véhicules zéro émission

Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous en étions à l'article 94. Donc, M. le ministre, vous l'aviez lu. Il y avait, commencée, une période d'échange. Donc, y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Aïe! les deux ouvrent, là, je suis vraiment choyée. Je veux, d'abord, simplement remercier le député de Vimont, là, qui m'a aussi remplacée à pied levé, là, parce que nous avions un point de presse, avec des mamans, et des bébés, et beaucoup d'action. Cependant, je voulais simplement remercier le ministre pour les questions et l'éclairage qu'il a apporté du côté du député de Vimont. Et j'ai les notes du député de Vimont, il m'a dit : Parfait, O.K. Alors, moi, j'y vais avec ce qu'on a sur papier. Je n'ai pas d'autres questions, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait, merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons... Est-ce que l'article 94 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il est adopté. Nous poursuivons avec l'article 95. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente.

95. L'article 115.4.5 de cette loi est modifié par l'insertion, après «l'environnement», de «, à la protection de la santé, de la sécurité, du bien-être et du confort de l'être humain ainsi qu'à la protection des autres espèces vivantes et des biens».

Et le commentaire. L'article 115.4.5 prévoit un pouvoir d'ordonnance au ministre à l'égard des municipalités.

Cet article est modifié afin de reprendre les éléments généralement visés par la Loi sur la qualité de l'environnement.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci. Donc, j'étais en train de relire le texte proposé dans son entièreté. Je veux simplement savoir... Parce qu'ici, on prévoit un pouvoir d'ordonnance au ministre à l'égard des municipalités. Je pense qu'il y avait eu une discussion avec les municipalités en ce sens-là. Est-ce que l'Union des municipalités du Québec... Est-ce qu'il y avait eu une discussion du côté... avec le... du ministre envers les municipalités à ce sujet-là?

M. Charette : Bien, il y a eu des discussions, oui, mais par rapport à quel volet?

Mme Melançon : Au sujet de l'ordonnance, de pouvoir... un pouvoir d'ordonnance du ministre sur les municipalités. Est-ce que vous avez déjà discuté, avec les maires, de cette possibilité-là?

M. Charette : Ce n'est pas un aspect, là, qui a été abordé, à mon souvenir, là, lors des échanges. On avait parlé des pouvoirs... On se souvient, on avait discuté sur les barrages, et autres. Mais cet élément-là, pour ma part, là... Je ne dis pas qu'il n'y a pas eu de discussions, au préalable, avec les associations municipales, l'UMQ, FQM, mais, pour ma part, il n'y a pas eu d'échanges directs, là, sur cet élément-là.

Mme Melançon : D'accord. Parce que je veux quand même savoir... J'essaie juste de comprendre dans quelle optique le pouvoir d'ordonnance, à l'égard des municipalités, peut s'appliquer.

M. Charette : Pour ce qui est de l'application, peut-être demander à Me Grignon?

Mme Grignon (Karine) : Oui. En fait, il y a différents règlements qui s'appliquent en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement, dont l'application a été confiée aux municipalités. On peut penser au règlement... je vous donne le petit nom court, le règlement sur les résidences isolées, là, pour les fosses septiques, notamment, le nouveau règlement, aussi, en matière d'inondations, là, qui est entré en vigueur au début du mois. Donc, quand la municipalité, elle a la responsabilité d'appliquer un règlement pris en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement, donc, pour s'assurer que l'application est bel et bien faite, donc, s'il y a une municipalité qui est plus déficiente, récalcitrante, effectivement, à cet égard-là, il y a un pouvoir d'ordonnance qui va permettre au ministre d'intervenir à ce moment-là.

Mme Melançon : Est-ce que c'est un pouvoir que vous pensez qu'il sera nécessaire d'utiliser fréquemment?

M. Charette : Jusqu'à maintenant, il n'y a pas eu d'utilisation de pareils pouvoirs, mais, depuis le début du projet de loi n° 102, on veut se donner le plus d'outils possible. Mais on serait malavisés... ou on ne peut pas prétendre, à ce moment-ci, là, que ce serait une utilisation, là, qui serait fréquente.

• (14 h 10) •

Mme Melançon : J'ai une question qui s'avère être une vraie question, encore une fois : Comme on décide de prévoir un pouvoir d'ordonnance face ou à l'égard des municipalités, est-ce qu'on a un miroir comme ça face à un ministère, par exemple, le ministère des Transports? On a déjà lu des articles puis on en a fait référence à quelques reprises ici, là, lors de l'étude du projet de loi n° 102, où on disait que le ministère des Transports était, malheureusement, mauvais élève, je ne dirai pas, plus souvent qu'à son tour, mais fréquemment, puisqu'il apparaissait dans les 10 pires élèves en matière d'environnement. Est-ce qu'on pourrait y aller avec un pouvoir d'ordonnance face à un autre ministère?

M. Charette : Je vais tenter une réponse, et n'hésitez pas à me corriger, là, le cas échéant, là. C'est un pouvoir qui est donné aux municipalités pour appliquer notre loi, mais on n'a pas besoin de cette disposition-là pour un autre ministère, étant donné que, comme ministère, on a notre pleine capacité d'action, là, au niveau de l'action gouvernementale. Donc, à moins que je saisisse mal la question, là, mais là c'est réellement... les municipalités ont la possibilité d'appliquer nos lois, mais, si jamais il y a à intervenir dans le champ d'action d'un autre ministère, bien, c'est le ministère de l'Environnement, là, qui agit, tout simplement.

Mme Melançon : C'est moi qui ai mal formulé ma question. Vous avez raison, M. le ministre, de ne pas comprendre. Parce que, dans ma tête, c'était clair. Parce que, depuis tout à l'heure... Puis je m'excuse, là, mais, avant la pause, lorsque nous parlions d'une ordonnance, où le ministre peut ordonner, donc, de cesser des travaux... moi, c'était plus... ce n'était pas tant dans le pouvoir d'ordonnance qu'on donne à une autre entité, mais est-ce que le ministre peut ordonner, par exemple, au ministère des Transports, une ordonnance de cesser des travaux?

Mme Grignon (Karine) : Oui. En fait, oui, on l'a vu un petit peu plus tôt, là, autant avec la nouvelle loi qu'on a édictée à l'article 1 qu'avec la LQE. Il y a un article spécifique qui vient dire que la loi lie l'État, donc lie ses ministères et organismes. Donc, les ministères et organismes doivent se soumettre, en fait, aux normes de la Loi sur la qualité de l'environnement, puis s'il y a non-respect, bien, le coffre à outils que le ministre a à sa disposition peut aussi s'appliquer, là, aux différents ministères et organismes, effectivement.

Mme Melançon : Parfait. Mais, vous voyez, c'était ma mécompréhension à moi. À la lecture, là, j'ai voulu faire trop vite, là. Donc, ce que je comprends ici... Merci, d'abord, Me Grignon. Mais ce que je comprends ici, donc, c'est que le... ce pouvoir-là peut être donné aux municipalités, mais on ne sait pas, à ce moment-ci, si les municipalités voulaient vraiment de ce pouvoir d'ordonnance là. Parce que j'entends qu'il n'y a pas eu nécessairement une discussion sur ça, mais qu'ils vont pouvoir utiliser ce pouvoir d'ordonnance là. Mais pourquoi, alors, on veut le donner aux municipalités? Pourquoi est-ce qu'on ne veut pas plutôt dire : Bien, je garde ce pouvoir-là, moi, entre les mains du ministre et je vais le faire appliquer dans des municipalités lorsqu'il y aura faute?

M. Charette : La question est très pertinente, mais, tout à l'heure, lorsque je disais qu'on n'y avait pas eu recours et qu'on ne pensait pas y avoir recours, là, de façon régulière, c'est que c'est un article qui existe déjà. Ce qu'on vient proposer, c'est uniquement... c'est le champ d'application, en quelque sorte, là. On vient uniquement ajouter à la protection de la santé et de la sécurité. Mais initialement, l'article disait déjà : «Le ministre peut, après enquête, ordonner à une municipalité d'exercer les pouvoirs relatifs à la qualité de l'environnement que confère à cette municipalité la présente loi ou toute autre loi.» Donc, ce n'est pas un nouvel élément. On vient préciser, en quelque sorte, la portée, avec une énumération, qu'on a vue par le passé, qui vient préciser le champ d'action, en quelque sorte. Mais, en soi, ce n'est pas une nouvelle responsabilité, là, que l'on confère aux municipalités.

Mme Melançon : Parfait. Et, si je comprends bien, comme on ne l'a jamais utilisé, là, ce n'est pas quelque chose qui peut être dans une fréquence... en tout cas, puis on n'en prévoit pas plus de fréquences non plus, j'imagine?

M. Charette : Et, si jamais on devait y recourir, bien là, on a une portée qui est plus précise, à travers l'amendement... pas l'amendement, mais à travers l'article que l'on étudie.

Mme Melançon : Parfait pour moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 95, est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'article 95 est adopté, ce qui conclut le bloc V.

Et donc, là, nous allons poursuivre avec le bloc VI. Donc, je vous amène à l'article 11 du projet de loi. M. le ministre.

M. Charette : L'article 11, pour lequel j'aurai un amendement, mais j'y vais avec la lecture de l'article original, donc :

11. L'article 14 de la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et favorisant une meilleure gouvernance de l'eau et des milieux associés est modifié :

1° par le remplacement des sous-paragraphes a et b du paragraphe 3° du premier alinéa par les sous-paragraphes suivants :

«a) soit à la constitution d'un organisme de bassin versant ayant pour mandat :

«i...» 1?

Comment que, Mme Grignon, vous m'aviez dit de dire ça, déjà, les i, les ii, les iii? C'est...

Mme Grignon (Karine) : Bien, «i». On peut juste dire «i»...

M. Charette : Donc, on va y aller avec le «i», donc :

«i. de coordonner une table de concertation représentative des utilisateurs intéressés et des divers milieux concernés;

«ii. d'élaborer et de mettre en place des mécanismes de collaboration pour une gestion intégrée et concertée des ressources en eau pour sa zone de gestion intégrée;

«iii. de coordonner la mise en oeuvre des mécanismes de collaboration et d'en assurer le suivi;

«iv. de coordonner l'élaboration d'un plan directeur de l'eau et sa mise à jour subséquente;

«v. de favoriser la mise en oeuvre du plan directeur de l'eau et d'en assurer la cohérence, notamment en faisant sa promotion et en mobilisant les utilisateurs de l'eau et du territoire;

«vi. de coordonner les exercices de suivi et d'évaluation du plan directeur de l'eau;

«b) soit, exceptionnellement, à la désignation d'un organisme représentatif des utilisateurs intéressés et des divers milieux concernés chargé de remplir le mandat normalement confié à un organisme de bassin versant prévu au paragraphe a;»; et

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «sa mission» par «son mandat».

Et le commentaire se lirait ainsi : Cette modification vise à clarifier le mandat des organismes de bassins versants. Elle apporte également une concordance dans le choix de la terminologie utilisée, en remplaçant «mission» par «mandat».

Je ferais la lecture de l'amendement.

La Présidente (Mme Grondin) : ...

M. Charette : Merci : Remplacer le sous-paragraphe a du paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 14 de la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et favorisant une meilleure gouvernance de l'eau et des milieux associés proposé par le paragraphe 1° de l'article 11 du projet de loi par le sous-paragraphe suivant :

«a) soit à la constitution d'un organisme de bassin versant ayant pour mandat de coordonner la gestion intégrée et concertée des ressources en eau par bassin versant sur sa zone de gestion intégrée. Pour ce faire, il :

«i. coordonne un processus de concertation en s'assurant d'une représentation équilibrée des utilisateurs intéressés et des divers milieux concernés;

«ii. coordonne l'élaboration d'un plan directeur de l'eau et sa mise à jour subséquente;

«iii. mobilise les utilisateurs de l'eau et du territoire vers un passage à l'action pour favoriser la cohérence et la mise en oeuvre du plan directeur de l'eau, notamment en faisant sa promotion; et

«iv. coordonne les exercices de suivi et d'évaluation du plan directeur de l'eau;».

Et le commentaire : cet amendement vise à donner suite à une proposition de modification du Regroupement des organismes de bassins versants.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Donc, si je comprends bien, il y avait l'article 11 sur l'organisme de bassin versant... les organismes de bassins versants, devrais-je dire, et, si je comprends bien, vous arrivez, à ce moment-ci, avec un amendement pour changer certains mots, en tout cas, certaines orientations. Et j'imagine que, ça, ça a été fait à la lumière d'échanges que vous avez eus avec le regroupement?

• (14 h 20) •

M. Charette : ...d'où la proposition d'amendement. Il y a eu plusieurs échanges. Naturellement, ils sont venus au moment de la consultation, ils ont pu faire valoir leurs points de vue, mais, au niveau du cabinet, il y a eu d'autres échanges aussi. Et on pense, là, se positionner, là, de façon à ce que les objectifs de chacun, là, soient atteints.

La Présidente (Mme Grondin) : D'accord. J'aimerais connaître, du ministre... Dans le fond, à partir du moment où on vient transformer, notamment, la mission pour un mandat, qu'est-ce que ça change? Qu'est-ce que ça change, dans la vision du ministre, de transformer, dans le fond, l'appellation «mandat» par «mission»?

M. Charette : Bien, en fait, est-ce que... on le dit, hein, c'est réellement, là, pour se conformer à une terminologie, là, qui est plus usuelle. Mais il faut lire l'article et les discussions, là, qui en ont découlé comme un tout, et comme une partie de ce que l'on souhaite faire. On a mis en place le Forum d'action sur l'eau, des travaux qui avancent, d'ailleurs, très bien. Les OBV ont un rôle à jouer. Je pense que ce rôle est bien représenté, là, dans l'article qui est proposé, mais la démarche ne s'arrête pas là, là. On a d'ailleurs, il y a quelques jours, tout juste, fait un premier bilan des actions du Forum d'action sur l'eau, on sait davantage où on s'en va pour la suite des choses. Et cette définition ou cette précision quant à leur mandat est bien contenue, là, dans la terminologie qui est présentement à l'étude.

Mme Melançon : Parfait. Je m'excuse, je ne suis pas dans la lune, là, pour ceux qui pensent... C'est que je regarde à l'écran, je regarde l'amendement actuellement à l'écran. Je suis en partie d'accord, mais je réalise aussi, lorsqu'on remplace «mission» par «mandat», il y a quand même une volonté, derrière tout ça, qui est... qui m'apparaît quand même... qui apparaît quand même, là... À l'intérieur même de l'article, avant même l'amendement, là, on le sentait tout de même.

À partir du moment où le ministre devient le premier gestionnaire de l'eau, à l'intérieur du projet de loi n° 102, puis qu'on donne quand même des... pas de nouveaux pouvoirs, mais, quand même, où on vient encadrer, je dirais ça comme ça, quel est le mandat donné aux organismes de bassins versants, est-ce que le ministre peut nous dire quelle est la direction qu'il souhaiterait donner, vraiment, plus aux OBV? Là, je comprends qu'il me parle du Forum d'action sur l'eau. À l'époque où nous avions... où nous étions aux affaires, on avait déposé, de notre côté, une stratégie sur l'eau, dans laquelle on avait quelque chose qui ressemblait un peu au forum, là, qui a... qui s'est transformé, je dirais ça comme ça, là, sous la gouverne de votre formation politique.

Mais j'aimerais savoir qu'est-ce que vous voyez... comment vous vous projetez, justement, avec les organismes de bassins versants puis avec toute la gestion de l'eau. Parce qu'on le sait, là... puis, depuis tout à l'heure, je vous parle de changements climatiques, de réchauffement climatique, bien sûr, et... à quel point l'eau va devenir un principe puis une richesse naturelle ô combien importante. Elle l'est déjà, mais ça va aller juste en grandissant, là. On a quand même 3 % de l'eau douce du monde entier sur notre territoire, qui représente... Puis l'eau, c'est 22 % du territoire du Québec, là. On sait à quel point c'est grand, le Québec, mais il faut s'enorgueillir, il faut faire... Moi, je veux juste savoir c'est quoi, la direction ou la vision que vous avez, comme ministre de l'Environnement.

M. Charette : Très légitime, comme questionnement. La collègue le mentionne à juste titre, 3 %, ça peut sembler peu, mais, dans les faits, c'est énorme lorsqu'on considère, là, l'étendue de notre planète. Malheureusement, on vit une guerre, ces semaines-ci, du côté de la Russie et de l'Ukraine, mais les prochaines guerres, et je ne le souhaite pas, mais peuvent être à cause de l'accès à l'eau, là, dans un avenir qu'on va souhaiter le plus lointain possible, mais ça va devenir un enjeu toujours plus crucial, là, à l'échelle planétaire.

Donc, oui, il faut y accorder cette importance-là, et c'est la raison pour laquelle... Et ce n'est pas un choix de mots... Lorsqu'on parle de forum d'action, ce qui est attendu des partenaires... Parce que, oui, les organismes de bassins versants en font partie, mais les municipalités... bref, il y a les acteurs clés impliqués dans cet enjeu-là qui sont mobilisés à travers, là, cette instance-là. Je parle d'instance, bien que ce ne soit pas officialisé, là, ce n'est pas un ministère, mais c'est une instance qui, tout de même, a un mandat bien, bien précis, c'est d'être dans l'action. Et quand je dis «dans l'action», c'est couvrir les différents aspects de l'eau, comment mieux la protéger, comment mieux la mettre en valeur, comment s'assurer de sa qualité. Et là le réseau, mais les organismes de bassins versants, les municipalités, tous les partenaires, là, qui font partie, là, de ce forum-là ont la même logique, c'est-à-dire y aller de propositions d'actions bien, bien concrètes.

Peut-être revenir sur la question précédente, par rapport mandat versus mission. Il faut savoir que les organismes de bassins versants sont des organismes... des OBNL, donc ce n'est pas le gouvernement qui détermine leur mission. Donc, la mission des organismes de bassins versants, c'est à eux de la convenir. Mais là on vient confirmer qu'il y a des mandats qui sont donnés aux organismes de bassins versants, donc c'est la raison pour laquelle, là, le mot «mandat» semble plus approprié, là, dans les circonstances. Mais l'organisme de bassin versant n'a pas à se limiter au mandat que le gouvernement pourrait convenir avec lui. Sa mission peut être et est, dans les faits, beaucoup plus large.

Et il y a quand même eu des... une belle reconnaissance, de part et d'autre, parce qu'on a signé, là, il y a quelques mois maintenant, la convention avec les organismes de bassins versants, qui nous mène jusqu'en 2024. Donc, la mission, elle est reconnue, et ils se reconnaissent dans les mandats, là, que l'on souhaite leur confier, et le type de travail sur lequel on peut compter, là, mutuellement.

La Présidente (Mme Grondin) : Nous avons le député de Bourget qui souhaiterait s'insérer dans l'échange. Donc, M. le député de Bourget.

• (14 h 30) •

M. Campeau : Ce n'est pas une meilleure réponse, c'est juste un angle différent. Les organismes de bassins versants ont été vraiment des gens qui ont participé de façon très active au forum sur l'eau, ils ont apporté beaucoup à ce forum d'action là et ont eu beaucoup... Je me souviens qu'on avait mis le mot «action» en lettres majuscules, c'était pour que personne ne l'oublie, qu'on ne voulait pas être là juste pour en parler, mais développer des actions, et je pense que ça a bien fonctionné, que ça continue de bien fonctionner, comme le ministre vient de le mentionner. On ne voulait pas que les organismes de bassins versants ne s'occupent que de faire un plan directeur de l'eau et dire : Bien, voilà, c'est terminé. On voulait s'assurer que la façon dont le plan était fait, qu'il était utile, compréhensible par les futurs utilisateurs. Alors, c'est beaucoup dans cette optique-là que les plans directeurs de l'eau ont été discutés avec les divers intervenants.

Alors, ici, on vient mentionner... on voit beaucoup le mot «coordonner l'élaboration», «coordonner un processus», et c'est là qu'on voyait l'utilité des bassins versants, non pas seulement préparer un plan d'action, mais en insistant beaucoup sur la coordination, ce qu'ils font, normalement, très bien, en étant dans le milieu.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Donc, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Non, mais je suis très heureuse qu'on puisse, justement, avoir cette discussion-là, parce que, pour moi, ça a toujours été, en tout cas, un incontournable, là, les organismes de bassins versants, puis je suis heureuse d'entendre, aussi, le ministre dire qu'il a procédé dernièrement, justement, à cette... où on a attaché le financement, j'imagine, en même temps, pour ces organismes-là, chose que je trouve vraiment très, très intéressante.

J'ai rencontré OBAKIR, l'organisme bassins versants du Kamouraska, dernièrement. J'ai aussi rencontré les représentants de Bassin versant du Saint-Maurice. J'étais chez vous, Mme la députée, et j'ai pu échanger avec eux, et ils ont un conseil... des conseils d'administration. Donc, c'est pour ça que je posais la question sur la mission et le mandat. Je pense qu'il faut que ce soit clair, là, pour chacun des organismes, parce qu'ils se posent quand même des questions, en se disant : Bon, bien, est-ce que je vais pouvoir garder la nature propre? Puis ce n'est pas pour rien qu'il y a des organismes de bassins versants par région... bien, par bassins versants, là, on va le dire comme ça, mais dans chacune des régions, où, justement, le rapport avec l'eau n'est pas nécessairement le même à Saint-Maurice que ce l'est dans le Kamouraska. Alors, c'est pour ça que ma question était précise en ce sens-là. Et je tiens à saluer ceux et celles qui s'investissent dans des conseils d'administration, par exemple, pour les bassins versants un peu partout au Québec, parce que l'eau, cette richesse-là, cette ressource-là qui nous appartient à toutes et à tous, bien, je pense qu'on doit être plus nombreux, justement, à s'en préoccuper.

Et c'était un peu en ce sens là aussi, puis le ministre va me permettre un petit écart, où j'avais demandé qu'on puisse revoir les redevances sur l'eau. Moi, c'était exactement dans la même logique que ce que nous avons ici présentement, et je trouve dommage qu'on ne soit pas en mesure à ce moment-ci de revoir les redevances parce qu'on le sait que ça va être apporté s'il y a une volonté politique après le 3 octobre prochain, selon ce que déterminera la population du Québec à ce moment-là. Si on revoit ou non les redevances sur l'eau, je rappellerai que les chiffres sont sortis pas plus tard que cette semaine et il y a une diminution des sommes qui ont été versées par l'industrie au gouvernement du Québec, là. On a perdu en plus autour de 300 000 dollars, là, de moins, probablement par une baisse de production due justement à la pandémie, là, qui a sévi au cours des deux dernières années.

Cela étant dit, je tenais quand même à le mentionner, et je le mentionne aussi pour ce qui est des décisions qui ont été rendues la semaine passée, par décret, d'autoriser la minière au lac Bloom d'y aller avec l'autorisation pour huit lacs de déverser des résidus miniers. Tu sais, huit lacs, là. Je comprends, là, que c'est beaucoup, 22 % du territoire, mais je ne comprends pas qu'on ait franchi ce pas-là, malheureusement, d'aller autoriser des résidus miniers alors qu'on pouvait le faire dans la fosse à partir de 2025. Ça me brise le coeur. D'autant plus que cette ressource là, bien, qu'une fois que les dommages sont faits, on sait que ça va être difficile. Puis, je pense aussi à ceux et à celles, dont Mme Cotte, là, je ne sais pas si elle nous écoute actuellement, mais qui est une propriétaire autour du lac, puis elle, elle voit donc son investissement fondre comme neige au soleil, là. À partir du moment où tu sais que ta résidence est autour d'un lac où il y aura 30 millions de camions lourds qui vont venir... qui vont être déversés en résidus miniers dans ton lac, là, ta valeur est à peu près à ça.

Donc je ne comprends pas et, je le répète, je pense très honnêtement qu'on va devoir expliquer cette situation-là auprès des citoyens et citoyennes du Québec qui, comme moi... je ne suis pas la seule à être fâchée, là. Les experts disent que c'est inacceptable, le BAPE dit que c'est inacceptable. Je ne comprends pas, et là on s'en vient donner des missions, des mandats aux OBV. Je trouve ça formidable. Puis les OBV sont justement des organismes auxquels je crois et ce n'est pas d'hier, très loin de là, mais, honnêtement, il va falloir qu'on dise oui à ça, mais il faut qu'il y ait aussi le reste de la logique qui puisse suivre.

Alors, je vous parle des redevances sur l'eau, bien entendu. J'ai tenté ici d'apporter cette révision-là. Je ne voulais même pas qu'on le fixe ici, je voulais juste qu'on se dise ensemble en commission qu'on était pour le revoir. Et la banquette ministérielle a voté à l'unanimité contre. Moi, ça me trouble. Et quand je vois le décret de la semaine passée, ça me trouble. Alors, si on veut parler de l'eau, si on veut parler de notre richesse naturelle, je pense qu'il faut que les babines et les bottines soient sur le même rythme et aillent... oui, on reprend le... je viens d'entendre rire, puis je me suis dit : Ah! il y a quelqu'un qui était là tout à l'heure. Je salue ma collègue députée de Gaspé. Mais justement, il faut s'assurer que le discours et les gestes aillent dans le même sens. Alors, je trouve ça... tu sais, je vais acquiescer, puis je trouve ça super beau sur papier, mais j'aimerais ça aussi que ça puisse se sentir dans les actions qui sont posées actuellement par l'actuel gouvernement.

Et et je tiens à le dire au ministre, il y avait de la non-réponse aujourd'hui, malheureusement, dans des questions que j'ai posées, là, de refaire un bilan puis de vouloir retourner en arrière. Ça, c'est la joute politique, mais j'aimerais ça qu'on ait des vraies réponses à ces vraies questions qui ne sont pas les miennes, puis je tiens à le mentionner, là, je vais porter la voix de citoyens dans quelques jours. Donc, je le dis préalablement au ministre, mais on va devoir obtenir des vraies réponses parce qu'à ce moment-ci, je ne pense pas que personne au Québec ne soit super à l'aise à l'idée de donner huit lacs à une compagnie minière. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre, souhaitez-vous intervenir? Y a-t-il d'autres interventions sur l'article ou l'amendement de l'article 11? Non. Donc, ça va? Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'amendement à l'article 11 est adopté. Nous revenons à l'article 11 tel qu'amendé. Y a-t-il d'autres interventions? Est-ce que l'article 11 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il est adopté. Nous poursuivons avec l'article 76, M. le ministre, qui porte sur la coupe et de l'élagage d'arbres.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Et je vous confirme que je n'ai pas d'amendement cette fois-ci. Donc, Loi sur la protection des arbres :

76. L'article 1 de la Loi sur la protection des arbres est modifié :

1° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «viennent», de «ou pourraient venir» et, après «fils», de «électriques»;

2° par l'ajout, à la fin de l'alinéa suivant :

«Avant d'abattre tout arbre, arbuste ou arbrisseau à titre préventif, une personne doit, par tout moyen approprié aux circonstances, en aviser le propriétaire ou l'occupant des lieux au moins 24 heures avant l'abattage. Tout avis laissé en l'absence du propriétaire doit l'être dans un endroit visible du propriétaire ou de l'occupant.»

Et le commentaire : Cette modification vise à permettre aux distributeurs d'électricité de procéder à des travaux d'élagage et d'abattage d'arbres ou d'arbustes à titre préventif sans l'autorisation préalable du propriétaire ou du ministre, contrairement à la situation actuelle où le distributeur doit attendre un véritable contact avec les fils avant d'agir. Cette nouvelle possibilité serait assortie, dans le cas des travaux d'abattage, de l'obligation de donner au propriétaire ou à l'occupant des lieux un préavis d'au moins 24 heures avant de procéder à ces travaux.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, y a-t-il des interventions? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Oui, merci beaucoup. Alors, je me rappelle, on a entendu les gens d'Hydro-Québec, notamment, là, venir nous exposer, dans le fond, leur problématique. Moi, la seule chose que je veux bien sûr m'assurer comme propriétaire, c'est aussi une préoccupation que j'ai, c'est qu'on puisse faire les choses dans l'ordre. Tu n'as pas envie de te réveiller ou revenir de je ne sais pas où, là, d'être allé visiter sa mère, puis de revenir puis de s'apercevoir qu'il y a des branches ou un arbre en moins sur son terrain, là. Je pense que ce n'est vraiment pas le but de l'article 76, ici, Mme la Présidente. Ce que je comprends aussi, c'est que ça met à mal actuellement tout le transport de notre hydroélectricité. Donc, si on peut faire un élagage, il va y avoir moins de pertes de services. Donc, je pense que tout le monde est d'accord.

Cependant, je voudrais juste que le titre préventif, ce soit vraiment à titre préventif, et qu'on puisse toujours, toujours, dans la mesure du possible... parce que je le sais qu'il y a des occupants et/ou des propriétaires qui, à un moment donné, sont plus difficiles à trouver, puis si on veut quand même y aller avec l'abattage, là, mais je crois qu'on doit... c'est surtout la dernière partie, moi, qui me préoccupe, M. le ministre, là : «Tout avis laissé en l'absence du propriétaire doit [être] dans un endroit visible du propriétaire ou de l'occupant.» Puis on sait qu'il y a des terres, là, quand même, où trouver l'occupant doit être plus compliqué que de rentrer dans Verdun, là, puis de savoir que, oui, il y a un arbre, puis le propriétaire est là. Tu sais, ça va... c'est assez facile. Mais il y a aussi de grands territoires. Moi, c'est plus sur le dernier bout, là, mais je ne pense pas que ça faisait... je ne pensais pas que ça créait vraiment de problèmes à ce moment-ci, à moins que vous me disiez l'inverse.

• (14 h 40) •

M. Charette : Ah! effectivement, on se souvient du passage d'Hydro-Québec au moment de la consultation. On est réellement dans des situations où l'approvisionnement en électricité pourrait être compromis parce qu'un arbre est susceptible de tomber ou une branche est susceptible de briser l'alimentation en hydroélectricité. Donc, ce n'est pas quelque chose, là, qui est pris à la légère, mais, en même temps, il faut prendre la mesure de ce qu'une panne peut représenter souvent pour des milliers ou même des dizaines de milliers d'usagers. On est réellement, là... C'est encadré. Quand je dis encadré, la démarche serait encadrée, et elle a pour but d'éviter des pannes. Mais connaissant la responsabilité d'Hydro-Québec, là, ce n'est pas leur donner un chèque en blanc et ce n'est pas non plus les laisser faire des choses qui seraient déraisonnables, là. Le jour où Hydro-Québec doit intervenir, ils le font parce que la circonstance l'exige, en quelque sorte.

Mme Melançon : Je vais faire un mauvais jeu de mots, Mme la Présidente, mais c'est juste pour faire sourire. Mais le chèque en blanc, je ne pense pas que c'est nous qui allons le donner au 102. Je pense qu'il a été donné dans un autre projet de loi. Cela étant dit, moi, ça va. Je n'ai pas d'autres questions, Mme la Présidente. Vous avez eu une chaleur, Mme la Présidente? Je ne voulais pas aller là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, madame. Y a-t-il d'autres interventions? Non, ça va. Donc, est-ce que l'article 76 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'article 76 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 83 qui porte sur l'évaluation environnementale. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc :

83. L'article 31.4 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, après «moment,», de «dans le délai et selon les conditions qu'il fixe,»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«À défaut par l'initiateur du projet de répondre aux demandes du ministre dans le délai et selon les conditions qu'il fixe, ce dernier peut transmettre une recommandation défavorable au gouvernement.»

Et le commentaire : L'article 31.4 de la Loi sur la qualité de l'environnement concerne un pouvoir du ministre dans le cadre de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement.

Le premier alinéa de cet article est modifié pour préciser que le ministre peut fixer un délai et certaines modalités selon lesquelles un initiateur de projet doit lui fournir des renseignements pour approfondir certaines questions ou effectuer des recherches.

Et le nouveau deuxième alinéa permet au ministre de transmettre au gouvernement une recommandation défavorable avant la fin du processus d'évaluation environnementale, lorsque l'initiateur ne répond pas aux demandes du ministre.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bon, donc là, on est dans la procédure. On se rappelle que la procédure a été quand même transformée, je pense que c'est en 2018, là, si ma mémoire ne me fait pas défaut, là, 2017 ou 2018. Et dans la procédure, donc, ce qu'on vient modifier à ce moment-ci, c'est qu'on peut fixer un délai et des modalités selon lesquelles l'initiateur de projet peut lui fournir des renseignements, d'approfondir. Donc, on peut dépasser les délais qui étaient prescrits à l'intérieur de la procédure? C'est bien ce que je comprends?

M. Charette : Oui...

Mme Grignon (Karine) : En fait, non. C'est ça, ce n'est pas pour les délais de la procédure, c'est pour les délais qui vont s'appliquer à la demande d'information de précisions que le ministre va faire. Donc, il va demander une information dans un délai donné, et, s'il ne l'obtient pas, bien là, on va voir la suite, là, de l'article, là. Il pourra peut-être faire une recommandation défavorable parce qu'il ne sera pas en mesure de poursuivre son analyse à ce moment-là.

Mme Melançon : Bien, allons-y. Allons-y, dans...

Mme Grignon (Karine) : O.K...

Mme Melançon : Oui, si vous voulez juste continuer, là, peut-être, allons-y dans cette logique-là, là. On n'est pas capable d'obtenir une information. Il y a eu un délai. Donc, le ministre, à ce moment-là, peut dire : Bien, à cause du délai, nous rejetons auprès de...

Mme Grignon (Karine) : Bien, en fait, au niveau de la procédure d'évaluation environnementale, la façon dont ça fonctionne, donc, il y a une consultation publique, là. Il y a différentes étapes, mais il y a une consultation publique qui va être menée par le BAPE, qui va pouvoir émettre des recommandations. Mais, au terme de cette recommandation-là du BAPE, ça ne s'arrête pas là. Il y a une analyse qui est effectuée par le ministre et le ministère, évidemment. Et puis des documents supplémentaires peuvent être requis, là, pour faire l'analyse environnementale du projet. Donc, si ces documents supplémentaires là ne sont pas reçus, l'analyse ne pourra peut-être pas se poursuivre et il pourra être... on pourra permettre, en fait, au ministre de mettre un terme à la procédure en recommandant, avec une décision défavorable au gouvernement, là, que le projet ne soit pas accepté sur le plan environnemental, parce qu'on n'est pas en mesure de terminer l'analyse environnementale, en fait.

Mme Melançon : Dans les délais.

Mme Grignon (Karine) : Bien, dans les délais, effectivement, là, pour ne pas laisser perdurer une procédure pendant cinq ans.

Mme Melançon : D'accord, d'accord, très bien. Ça va pour moi.

Mme Perry Mélançon : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Allez-y, Mme la députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Tant qu'à y être, on va participer au débat. Et ça m'intéresse parce qu'on a passé un peu cette procédure-là pour les projets pétroliers. Donc, c'est chose... ce sera bientôt chose du passé. Mais, quand même, quand il y a une consultation publique, est-ce qu'il faut que ce soit recueilli dans les réponses, justement, des préoccupations qu'on veut aller creuser, puis que le ministre va donner des délais fixés, puis... Donc, il faut que ça vienne de préoccupations de la consultation publique? C'est le bout que j'essaie de suivre.

M. Charette : Si je saisis mal la question, vous pourrez me le dire, mais le BAPE n'est pas la dernière étape d'une procédure d'évaluation, donc le BAPE va produire son rapport. Le BAPE est en partie une instance de consultation, donc il y a un rapport...

Mme Perry Mélançon : D'analyse.

M. Charette : ...et l'évaluation environnementale se poursuit, prend en compte le rapport du BAPE, peut demander des modifications pour bonifier le projet, et une autorisation peut être donnée. Mais l'autorisation qui est donnée n'est pas non plus une fin en soi. Elle peut impliquer différents certificats d'autorisation, selon si le projet a différents volets.

Mme Perry Mélançon : Je comprends.

M. Charette : Mais c'est une étape, le BAPE, c'est une étape importante, mais ce n'est pas la dernière étape, là, d'un processus de consultation.

Et pour y aller d'un exemple bien, bien précis, qui a été largement médiatisé, GNL, par exemple, on se souvient, il y a eu un rapport du BAPE qui posait des enjeux importants. Mais, suite à ça, pour compléter son évaluation, le ministère de l'Environnement a fait d'autres consultations, est allé voir différents acteurs, est allé mesurer un petit peu leur degré d'appréciation, a permis aux promoteurs de répondre aux affirmations du BAPE. Donc, c'est crucial, mais le projet est souvent, et la plupart du temps, bonifié avant d'être autorisé, là, s'il doit être autorisé par la suite.

Mme Perry Mélançon : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 83? Non. Est-ce que l'article 83 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Nous poursuivons avec l'article 84. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. L'article 31.5 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Le ministre transmet sa recommandation au gouvernement après l'analyse du projet, à la fin de l'évaluation environnementale. Il peut toutefois la transmettre avant la fin de l'évaluation environnementale lorsque l'initiateur du projet n'a pas répondu à ses demandes en vertu de l'article 31.4.»;

2° par le remplacement du troisième alinéa par le suivant :

«Le gouvernement ou tout comité de ministres dont fait partie le ministre autorisé par le gouvernement à agir à sa place peut délivrer une autorisation pour la réalisation du projet, avec ou sans modification et aux conditions, restrictions ou interdictions qu'il détermine, ou refuser de délivrer l'autorisation. Il peut aussi décider que la procédure se poursuive malgré la transmission d'une recommandation défavorable du ministre avant la fin de la procédure.»

Et le commentaire : L'article 31.5 de la Loi sur la qualité de l'environnement concerne la décision du gouvernement au terme de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement.

Le premier alinéa est modifié en concordance avec la modification proposée à l'article 31.4, puisque le ministre ne transmettrait plus sa recommandation seulement lorsque le dossier est complet; il pourrait en effet la transmettre avant la fin de l'évaluation environnementale lorsque l'initiateur du projet n'a pas répondu à ses demandes de précisions.

Le troisième alinéa remplacé a pour objet d'énumérer les différents pouvoirs du gouvernement à la suite d'une recommandation du ministre. En plus du pouvoir d'autoriser de refuser, comme il était prévu auparavant, la modification à cet alinéa permettra au gouvernement de décider, malgré la transmission d'une recommandation défavorable du ministre avant la fin de la procédure, que cette procédure se poursuive.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, y a-t-il des interventions? Mme la députée de Verdun.

• (14 h 50) •

Mme Melançon : Oui. Bien, je veux juste bien saisir, là, la tombée de la dernière phrase du commentaire, donc : «Malgré la transmission d'une recommandation défavorable du ministre avant la fin de la procédure, que cette procédure se poursuive.» À partir du moment où c'est défavorable, ça n'arrête pas le processus?

Mme Grignon (Karine) : En fait, la décision finale, elle appartient au gouvernement. Donc, c'est lui qui va délivrer l'autorisation. Donc, au niveau de nos paliers d'autorisation, c'est l'autorisation, le niveau le plus élevé. Donc, le ministre agit ici comme un intermédiaire, c'est lui qui va faire l'analyse puis c'est lui qui va faire sa recommandation. Mais il y a d'autres... c'est un projet... c'est une analyse, en fait, sur le plan environnemental, mais il peut y avoir d'autres considérations qui doivent être prises en compte par le gouvernement. Donc, si, pour une raison ou une autre, pour une autre considération, le gouvernement veut que la procédure d'évaluation environnementale se poursuive, bien, il pourra effectivement faire fi de la recommandation du ministre de l'Environnement et demander que la procédure se poursuive à ce moment-là.

Mme Melançon : C'est juste pour le niveau. Non, je comprends, le ministre, puis ensuite... Parfait.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 84? Est-ce que l'article 84 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, nous poursuivons avec l'article 85. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 31.5, du suivant :

«31.5.1. Avant de transmettre une recommandation défavorable en vertu du premier alinéa de l'article 31.5, le ministre doit notifier à l'initiateur de projet le préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative et lui accorder un délai d'au moins 15 jours pour présenter ses observations.»

Et le commentaire : Le nouvel article 31.5.1 prévoit que le ministre doit transmettre à l'initiateur un préavis avant de transmettre au gouvernement une recommandation défavorable en vertu du premier alinéa de l'article 31.5.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, y a... Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci. Donc, si on est dans la Loi sur la justice administrative, j'imagine qu'on fait... on est en lien avec le TAQ, à ce moment-là, le Tribunal administratif. Et le 15 jours, c'est le délai qu'on voit de façon régulière. Donc, j'imagine qu'on est allé chercher le même délai. Parce qu'on a souvent parlé des délais avec le TAQ. Puis il y a un moment donné où je me rappelle où le délai était un peu plus long pour d'autres raisons, mais j'imagine qu'à ce moment-ci on est juste allé calquer ce qui est fait dans d'autres articles.

Mme Grignon (Karine) : Oui, tout à fait. En fait, la Loi sur la justice administrative ne prévoit pas de délai en tant que tel, parle d'un délai raisonnable. Dans la Loi sur la qualité de l'environnement en général, pour d'autres types d'autorisations, on parle de 15 jours. Donc, on a recopié 15 jours, effectivement.

Mme Melançon : Ça va pour moi. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Je ne vois pas d'autre intervention pour l'article 85, donc est-il adopté? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, je vous demanderais un vote par appel nominal, s'il vous plaît, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

Le Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 85 est adopté.

Nous poursuivons à la section 6.4 du bloc 6 qui porte sur le PGMR. Donc, M. le ministre, l'article 88, et je crois que vous avez également un amendement.

M. Charette : Effectivement. Merci, Mme la Présidente.

88. L'article 53.23 de cette loi est remplacé par les suivants :

«53.23. Le plan de gestion peut être modifié à tout moment par le conseil de la municipalité régionale.

«53.23.1. Le plan de gestion doit être révisé tous les sept ans par le conseil de la municipalité régionale. La période de révision commence à la date du cinquième anniversaire de l'entrée en vigueur du plan de gestion ou à toute date antérieure si le conseil prend une résolution à cet effet. Dans un tel cas, une copie de la résolution du conseil est transmise, le plus tôt possible, à la Société québécoise de récupération et de recyclage.

«53.23.2. Les articles 53.7 à 53.21 s'appliquent à la modification et à la révision du plan de gestion, avec les adaptations nécessaires.»

Et le commentaire, je vais y aller pour les trois volets différents. Donc, pour l'article 53.23, c'est un article qui est remplacé par les articles 53.23, 53.23.1 et 53.23.2 afin de clarifier les procédures applicables à la modification et la révision d'un plan de gestion des matières résiduelles.

Le nouvel article 53.23 concerne spécifiquement les modifications d'un PGMR. Aucune modification n'est proposée à cet égard.

Pour l'article 53.23.1, c'est un article qui prévoit la procédure de révision d'un PGMR, laquelle doit débuter cinq ans après son entrée en vigueur et se terminer au plus tard sept ans après celle-ci. L'article prévoit la possibilité de débuter la procédure avant cinq ans si conseil le décide par résolution. RECYC-QUÉBEC en est alors informé.

Et pour 53.23.2, le nouvel article prévoit que les règles applicables à l'élaboration du PGMR initial s'appliquent également à sa modification et à sa révision. Aucune modification n'est proposée à cet égard.

Et je ferais la lecture de l'amendement, donc, relativement simple :

Supprimer, dans l'article 53.23.1 proposé par l'article 88 du projet de loi, la dernière phrase.

Et le commentaire : Cet amendement vise à enlever une obligation applicable à la MRC puisque la transmission d'une copie de la résolution à RECYC-QUÉBEC n'est pas utile en l'espèce.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, Mme la députée de Verdun, sur l'amendement.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Bien, je veux simplement comprendre l'amendement. Pourquoi... puis là, je suis désolée, je ne l'ai pas en version papier et... C'est moi, c'est moi, je parle à mon sous-ministre en titre, qui est aussi le secrétaire général de mon ministère et un ami. Alors, ce n'est pas de la faute de Carl, c'est moi qui ai égaré, donc, la paperasse. À force d'avoir des papiers, c'est ça qui arrive. M. le ministre, je suis très admirative de votre procédé. Cela étant dit...

Une voix : ...

Mme Melançon : Oui, tout à fait, mais, vous voyez, mon côté lunatique fait juste que je ne suis pas capable, avec mon doigt, de me rendre pour... Juste avoir le commentaire, si c'est possible. Mais peut-être est-ce que c'est moi qui... Ah! merci. Il y a de la magie qui opère ici, c'est formidable. Oui, c'est assez pratique pour tout le monde. Alors, que l'amendement...

Des voix : ...

Mme Melançon : Bien non, mais il n'y a pas de problème. Pour enlever l'obligation applicable à la MRC pour RECYC-QUÉBEC, parce que, maintenant, c'est la municipalité, c'est bien ça, qui fait partie... Mais je veux juste être bien certaine de comprendre le commentaire, là. Je ne sais pas si vous êtes capable de m'expliquer ça rapidement.

Mme Grignon (Karine) : Oui, en fait, c'est vraiment au niveau du délai. Donc, il y a un délai minimum à respecter qui est de cinq ans. La MRC pourrait décider de débuter le processus avant ce terme-là. Là, ce qui était prévu, c'est qu'on envoie la copie de la résolution qui prend cette décision-là de débuter avant à RECYC-QUÉBEC. On s'est rendu compte que ce n'était pas très utile que RECYC-QUÉBEC reçoive ça, là. Donc, si la MRC veut débuter le processus avant, libre à elle de le faire, ça lui laissera plus de temps pour mettre à jour son PGMR, mais ce qui est important pour RECYC-QUÉBEC, c'est d'être informé à la date ultime, au moment du cinq ans, pour voir... pour s'assurer, en fait, que la MRC ne dépasse pas ce délai.

• (15 heures) •

Mme Melançon : Bien, c'est là où je suis surprise, parce que moi, si j'étais à la place de RECYC-QUÉBEC, j'aimerais ça savoir qui travaille sur quoi à un moment, quand même, arrêté, là. Puis il y en a plusieurs. Donc, tu sais, à un moment donné, j'imagine que tu veux avoir un tableau de bord puis tu veux savoir : Ah oui! il y a telle MRC, là, qui, actuellement, j'entends dire que... Il me semble que ce serait plus facile. Puis là je ne veux pas parler à la place de Sonia Gagné, que je salue, mais il me semble que j'aimerais ça, moi, avoir un... je ne sais pas, on aime ça voir venir, là, surtout lorsqu'on est dans de la gestion. Alors, je trouve ça surprenant qu'on retire, à ce moment-ci, cette obligation-là, parce que... Puis à un moment donné, il arrive des élections aussi, dans tout ça, tu sais, il y a des moments où ça peut devenir très important d'avoir justement la copie de la résolution. D'autant plus que ça peut adonner, comme je le dis, avec des moments qui peuvent tout changer, on va dire ça comme ça.

M. Charette : On est réellement au niveau de l'organisation des travaux. On parle d'un plan sur sept ans, mais de façon... et ça, ça ne change pas. Après cinq ans, ils sont tenus de commencer la révision pour être prêts à l'échéance du sept ans. Donc, si une MRC veut commencer avant... On est réellement dans l'organisation des travaux, parce qu'on sait que, de toutes les façons, au plus tard cinq ans après le début de l'implantation du PGMR, ils devront amorcer ce processus-là de révision. Donc, étant donné que c'est une organisation interne... Puis on parle d'élections, oui. Il y en a au municipal, il y en a au provincial. On est au niveau municipal, mais c'est encadré par la MRC, donc c'est le volet administratif qui entame ces travaux-là. Donc, dans les faits, on vient enlever quelque chose qui n'est pas... qui n'avait pas de pertinence ou qui n'avait pas de plus-value. On est dans l'organisation des travaux. Ça peut devancer de quelques mois, l'échéancier est de cinq ans. Mais c'est, réellement, dire : Après cinq ans, de toutes les façons, ils doivent passer par là. Mais, si une MRC veut entamer plus tôt sa réflexion, elle est libre de le faire, naturellement, sans pour autant, là, qu'il y ait une transmission officielle, là, de la résolution à RECYC-QUÉBEC. Mais, si on est dans le pratico-pratique, RECYC-QUÉBEC est, dans le quotidien, en contact avec le milieu municipal, est au... en contact quotidien avec les responsables, là, des PGMR.

Donc, si jamais il y avait un questionnement par rapport à quoi faire ou à quoi ne pas s'attendre, bien, RECYC-QUÉBEC est informé, là, compte tenu... On est vraiment au niveau administratif, oui, mais un administratif qui, dans ce... dans le cas, là, de l'amendement, ici, n'avait pas de plus-value, là, n'apportait rien à la connaissance qui est nécessaire à RECYC-QUÉBEC.

Mme Melançon : Bien, très honnêtement, je sais que vous êtes en lien avec RECYC sur une base régulière, du moins je l'espère, et j'imagine que, si RECYQ-QUÉBEC est à l'aise avec ça, puis vous devez avoir fait vos travaux, je trouve juste ça particulier, puis souvent on... Bien, RECYC-QUÉBEC a été critiquée souvent pour une certaine gestion, puis je trouve juste qu'on enlève un outil intéressant, justement, à RECYC pour voir venir, pour dire : Bon, bien, voici, les discussions ont cours, voici où est-ce que nous en sommes pour la suite des choses. Et, je tiens quand même à rappeler, vous parlez du municipal, mais il y a des préfets élus aussi à travers le Québec, donc il y a aussi des élections du côté des MRC, donc je trouvais ça plutôt intéressant. Mais je n'en ferai pas un débat, puisque c'est vous qui êtes en lien directement, comme je le répète, directement avec RECYC-QUÉBEC. Mais je trouve qu'on se coupe d'un outil qui pourrait être, ma foi, je croyais, intéressant pour voir venir, mais, si ce n'est pas le cas, je vais les laisser gérer. Moi, je vais gérer mes affaires, puis je vais les laisser gérer les leurs, qui sont aussi les nôtres, je tiens à le rappeler quand même ici.

Alors, moi, pour ce qui est de l'amendement, je m'arrêterai là, et j'aurais peut-être une ou deux questions lorsque nous reviendrons à l'article, donc, 88 amendé.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il... Je ne vois pas d'autres interventions sur l'amendement. Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'amendement est adopté. Nous revenons à l'article tel qu'amendé. Allez-y, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci. Simplement, lorsqu'on veut clarifier la procédure applicable à la modification et la révision du plan, on pense à quoi exactement?

Mme Grignon (Karine) : En fait, c'est vraiment au niveau de la période où ça doit commencer. Donc, pour laisser le temps aux MRC... Parce que c'est un exercice qui peut quand même être long, là, un exercice de révision du PGMR.

Mme Melançon : Tout à fait.

Mme Grignon (Karine) : Donc, pour lui laisser le temps adéquat pour en arriver à l'approbation du plan final par RECYC-QUÉBEC, donc, c'est important de s'assurer que ça commence bel et bien à la date du cinquième anniversaire. Donc, la rédaction actuelle faisait en sorte, là, que c'est... c'était très restrictif, là, c'était difficile de faire entrer le processus, là, à l'intérieur de... du libellé actuel, là. Donc, le nouveau libellé va permettre cette marge de manoeuvre là.

La Présidente (Mme Grondin) : Je ne vois pas d'autre intervention sur l'article 88 tel qu'amendé. Donc, est-il adopté?

M. Charette : ...Mme la collègue de Verdun, ou un vote est requis, ou...

Mme Melançon : Non, non, adopté...

M. Charette : Adopté? Parfait. Parfait, excellent.

Mme Melançon : ...adopté, adopté, M. le ministre.

M. Charette : Excellent.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, pas d'appel nominal?

Mme Melançon : Pas pour le moment.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait.

M. Charette : C'est bon.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'article 88, tel qu'amendé, est adopté. Nous poursuivons avec... avec un amendement, en fait, M. le ministre, hein...

M. Charette : Oui.

La Présidente (Mme Grondin) : ...qui introduit un nouvel article...

M. Charette : Exactement.

La Présidente (Mme Grondin) : ...qui est l'article 88.1.

M. Charette : Exactement. Merci, Mme la Présidente. Donc : Insérer, après l'article 88, le suivant :

88.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 53.31.0.2, du suivant :

«53.31.0.3. Le conseil d'une municipalité locale peut par règlement, malgré toute réglementation applicable et aux conditions qu'il impose, permettre l'octroi de permis pour l'utilisation de terrains ou la construction, la modification ou l'occupation [d'un bâtiment] afin de permettre l'établissement ou le maintien des installations requises pour assurer le retour de contenants consignés.»

Le commentaire : Cet amendement vise à donner les pouvoirs exceptionnels requis aux municipalités pour régir l'établissement des installations requises pour assurer le retour des contenants consignés.

Peut-être mettre un petit peu en contexte le projet d'amendement qui est proposé. On a adopté des réformes importantes au niveau de la consigne, au niveau de la... de l'élargissement, en fait, l'élargissement de la consigne, mais de la modernisation de la collecte sélective. On a présenté un projet de règlement en ce sens pour lequel la consultation prenait fin, là, d'ailleurs, vendredi la semaine dernière. Mais, avec les municipalités, on a convenu qu'on avait besoin d'outils supplémentaires, là, pour faciliter le retour de ces contenants-là. Donc, c'est la raison pour laquelle l'amendement est proposé.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, on a la députée de Gaspé, mais je pense que...

Mme Perry Mélançon : ...la priorité, si tu veux.

Mme Melançon : Oui? Pas de... Il n'y a pas vraiment de problème. Voyez, on travaille dans l'harmonie en ce jeudi après-midi.

La Présidente (Mme Grondin) : Allez-y, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Voyez, j'ai eu des retours d'épiciers, justement, sur les règlements, et j'ai des exemples à Laval, à ville Lasalle où on nous dit : Bien oui, on sait actuellement que les conseils municipaux pourront donc, par règlement, en tout cas, permettre, là, l'utilisation de terrains puis la construction, là, pour répondre, justement, à... aux nouvelles exigences en lien avec la consigne. L'inquiétude, cependant, des épiciers, puis c'est parce que ça va aller, on l'espère, rondement pour la suite des choses, là, mais c'est que ces règlements-là, pour les municipalités, ça va prendre un certain temps avant qu'on puisse voir venir. Puis moi, j'ai des épiciers, principalement en milieu urbain, là, je veux être tout à fait transparente avec vous, mais qui disent : C'est parce que je n'ai pas l'espace, je ne suis pas capable, puis la municipalité n'aura pas nécessairement non plus la rapidité, la souplesse, justement, pour aller assez rondement pour pouvoir permettre, justement, la réception de tous ces contenants-là. Vous répondez quoi aux gens... bien, c'est l'ADA, principalement, là, mais aussi aux détaillants particuliers, là, qui sont entrés en communication avec nous?

• (15 h 10) •

M. Charette : Non, effectivement, et on... Sans doute que tous les collègues, vendredi la semaine dernière, ont été conviés, là, par leurs détaillants, qui, dans certains cas, avaient... et dans tous les cas avaient des préoccupations, des questionnements légitimes. Cependant, il ne faut pas se leurrer — je ne parle pas des détaillants eux-mêmes — c'est une réforme, on le sait, on l'a étudiée ensemble à travers un projet de loi bien, bien distinct, il y a encore quelques — je vais le dire gentiment — quelques individus, sinon quelques intérêts qui espèrent faire... sans dire dérailler, mais qui souhaiteraient que cette réforme-là, nécessaire, ne voie pas le jour, et il y a des informations qui, malheureusement, au cours des dernières semaines, ont circulé qui n'étaient pas toujours tout à fait exactes.

Dans les faits, dans le projet de règlement qui est proposé, on vient dire très, très clairement : Tous les détaillants, tous ceux qui mettent en marché une... des contenants qui sont consignés ont une certaine responsabilité. Qui peut en être déchargé? C'est celles et ceux qui ont une superficie qui est réellement plus petite, et là on comprend que, sur leur terrain ou sur leur surface commerciale, il n'y ait pas cet espace-là, donc on a prévu cette exemption-là. Mais, pour le reste, il y a trois options qui s'offrent aux détaillants, soit recueillir directement au sein de leur espace commercial, et là aussi on peut convenir... Dans certains cas ce n'est pas possible. Mais les deux autres options, malheureusement, n'ont pas été toujours présentées aux détaillants, mais sont très importantes, c'est-à-dire : la récupération peut se faire à l'extérieur sur un site qui soit le stationnement ou un autre site à proximité du commerce, ou le détaillant peut s'affilier à un site de récupération qui, lui, sera reconnu par RECYC-QUÉBEC. Donc, les détaillants ont réellement, là, plusieurs options à leur disposition, selon leur propre réalité, qu'ils soient en milieu très urbain, qu'ils soient au contraire dans un milieu... bien, c'est-à-dire un milieu très urbain ou un espace commercial qui ne leur permettrait pas de récupérer ces contenants-là. Donc, la latitude, elle est donnée. Mais le principe, à la base : ils ne peuvent pas se décharger de leur responsabilité. Donc, s'ils ne veulent pas l'avoir sur leur terrain ou sur leur espace commercial, ils doivent s'affilier à un site qui est reconnu, ce qui ne les décharge pas non plus de leur responsabilité. Ils devront s'assurer, là, que ce site-là soit opérationnel et permette la récupération, là, des contenants consignés.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci. Bien, je veux juste ramener deux choses, là. Le ministre... J'ai bien entendu. Je veux juste éviter que... tout dérapage, là, ici, là. Je veux juste rappeler que, moi, je suis d'accord avec une modernisation, puis je veux qu'on... qu'on se le dise. Puis je ne voudrais pas qu'on mette sur les épaules de l'ADA, qu'on... vu que ce n'est pas l'association des détaillant — en tout cas, j'espère que ce n'est pas ce que le ministre veut dire, là — qui souhaite faire dérailler le... la modernisation, là. Je ne pense pas, parce que ceux à qui j'ai parlé, très honnêtement, ils sont loin de vouloir faire dérailler le projet, je veux être très, très claire avec le ministre, là, et je comprends leurs préoccupations à ce moment-ci. Quand tu n'as pas d'espace... Quand ton travail au quotidien, c'est de vendre des bananes... Je vais reprendre l'exemple qu'un épicier, là, proche de moi a dit, là. Il dit : Moi, ma job dans la vie, là, c'est de vendre des bananes, c'est de vendre de la conserve. Oui, je vends, bien sûr... il y a des bouteilles consignées que je vends. Mais, du jour au lendemain, là, on me dit de reprendre quatre milliards de contenants, ça vient changer dans l'espace, ça vient énormément chambouler ce qu'est leur mission de base, et ils sont prêts à faire le travail, mais il faut être à l'étroit, là.

Puis j'inviterais même le ministre, s'il a envie de venir, avant la campagne électorale, visiter Métro Bellemare, par exemple, ou encore le Provigo à l'île des Soeurs, ou encore IGA Champagne, dans ma circonscription, ou encore le IGA Ménard, bien, je l'invite vraiment à le faire — marché Tondreau — c'est des endroits qui sont... Déjà, là, ils essaient d'agrandir par en dedans, je vais dire ça comme ça, là, la plupart du temps. Puis là, on leur demande d'aller chercher plus d'espace, alors qu'ils n'en ont pas. Je les comprends d'avoir un certain casse-tête, et je ne voudrais pas qu'ils portent sur leurs épaules, à la lumière de ce que vient de dire le ministre, que ces gens-là veulent faire dérailler, ils veulent trouver des solutions, et, honnêtement, nombreux sont-ils qui veulent bien sûr faire leur part dans tout ça.

Mais, quand même, je les comprends de... je les comprends, quand même, d'avoir des questionnements. Puis là, bien, d'arriver avec l'article comme ça aujourd'hui, moi, je me... la simple chose que je me dis, c'est : On ne sera peut-être pas capables d'arriver dans le temps. Même si on arrive avec l'article à ce moment-ci, même si on arrive avec cet amendement-là, je ne suis pas sûre que dans le temps on va être capables de faire atterrir à la vitesse que le ministre souhaiterait que tout puisse se faire.

M. Charette : Tout à fait. Je rassure la collègue, je l'ai bien mentionné, là, ce ne sont pas les détaillants qui ne veulent pas collaborer. Il y a certains intérêts... Lorsqu'il y a une réforme, peu importe la réforme, il y a toujours des intérêts qui sont un petit peu plus rébarbatifs au changement. Mais les détaillants veulent bien faire. Pour ça, ils doivent être bien renseignés, et c'est la raison... La collègue m'invite dans des détaillants. Je pense, ça a été mon passe-temps de la dernière année, sinon des deux dernières années, à visiter des épiceries, j'en ai visité énormément, et je comprends qu'effectivement, dans certains cas, la récupération sur le site même est problématique ou carrément impossible. C'est là où d'autres avenues se... s'offrent aux détaillants en question. Et, je vous dirais, dans l'espace-temps, l'important, c'est d'adopter ce règlement-là le plus rapidement possible pour que l'organisme de gestion désigné puisse être constitué. On sait c'est quoi, c'est les producteurs ensemble qui vont créer cette instance-là, qui va accompagner ensuite les détaillants. Donc, les détaillants ne se retrouveront pas seuls, ils seront accompagnés pour que les différentes options leur soient présentées, et, dans certains cas, certains voudront l'avoir sur leur espace de plancher, parce qu'ils vont y voir une façon d'attirer la clientèle quand c'est possible, et sinon il y a d'autres options, là, qui s'offriront à eux, et il y a cet élément-là qui va aider le milieu municipal à accompagner ou à faciliter le travail, justement, des détaillants qui auront à recueillir, là, tous ces contenants.

Mais la collègue fait bien de mentionner que c'est une réforme qui est d'une envergure assez colossale, c'est la raison pour laquelle il y a une période d'extension qui a été reconnue. Et la collègue a aussi raison lorsqu'on... lorsqu'elle dit qu'il ne faut pas se planter, là. Il faut réussir cette réforme-là, et c'est la raison pour laquelle on a extensionné les délais pour être bien certains, là, de pouvoir bien, bien accomplir, là, la transformation qui est derrière la réforme.

17  827 La Présidente (Mme Grondin) : Parfait.

16  779 Mme Melançon : J'aurais juste un commentaire. Je suis d'accord avec le ministre, puis j'ai déjà dit à quel point il ne faut pas se planter, parce que, là, là, c'est... on joue beaucoup, beaucoup — et c'est aussi le cas avec le recyclage — avec la confiance du public, et c'est là, c'est là où on a un devoir, un devoir de réussite. Et ce que je souhaite cependant, c'est qu'on puisse... Puis c'est juste ça qui... On est dans l'urgence climatique. Je reviens un peu avec ça, là, changements climatiques, urgence climatique, réchauffement de la planète. Puis là, on se dit tout le temps, tu sais : Qu'est-ce qu'on peut faire? Mais la seule chose que je souhaite, c'est qu'on ne soit pas juste en train de pelleter par en avant, en se disant : Bien, peut-être qu'on est allés trop vite puis peut-être qu'on n'avait pas suffisamment parlé avec les gens. C'est la seule critique, je dirais ça ainsi, que j'ai.

Pour le reste, bien sûr que j'adhère à cette modernisation-là, et j'ai déjà dit au ministre à micro ouvert et à micro fermé que, si je peux aider sur la modernisation, il peut toujours compter sur mon entière collaboration, parce qu'il faut qu'on puisse réussir ça ensemble. Ce n'est pas juste l'affaire d'une formation politique, ce n'est pas juste l'affaire d'une élection, ce n'est pas juste l'affaire d'un homme, je vais dire ça comme ça, mais c'est l'affaire d'une réussite de société puis pour la suite des choses.

17  827 La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je peux céder la parole à la députée de Gaspé. Allez-y, Mme la députée.

18  217 Mme Perry Mélançon : ...dans l'échange. Bien, c'est intéressant, parce que, tu sais, c'est... moi, je parle vraiment à titre de députée d'un comté aussi, parce que je n'ai pas parlé à mon collègue de Jonquière là-dessus avant... Je n'avais pas vu, là, l'amendement qui a été rajouté. Mais c'est vrai que ce n'est pas un enjeu seulement urbain, en termes de capacité puis d'espace, là. Moi, le Métro Sainte-Anne-des-Monts, il me dit — tu sais, dans leur jargon, là : J'ai deux gobeuses, j'ai une van de 53 pieds puis je ne fournis déjà pas, tu sais. Ça fait que c'est sûr que dans... en termes de logistique, tout le monde se sent un petit peu pris de court.

Puis ce n'est pas... L'idée n'est pas, tu sais, d'en... de rajouter des délais par-dessus délais puis que finalement la réforme ne se fasse pas, parce que moi aussi, je... j'y tiens pertinemment, là, à cette réforme-là, puis de moderniser la consigne, pour moi, ça va de soi. J'ai participé, même, j'ai eu l'occasion de participer aux consultations particulières sur ce projet de loi là, donc je connais un peu aussi où est-ce que ça s'en allait, les enjeux qui ont été mentionnés, puis, tu sais, il y avait aussi la question des sites dédiés.

Ça fait que j'essaie juste de voir... L'amendement, il sert à... Qu'est-ce qu'il donne comme pouvoirs à la municipalité comme telle? Puis, dans la demande qui avait été faite des sites dédiés, je pense même qu'il y a un plan, là, de... d'à peu près 1 000 sites dédiés qui qui était demandé, proposé. Je ne le sais pas, c'est quoi, la responsabilité du gouvernement là-dessus, mais peut-être juste m'éclairer, pour que je puisse répondre à un citoyen corporatif de chez nous qui veut, donc, aider à la réforme.

• (15 h 20) •

M. Charette : Ah! tout à fait, exactement. Voilà. Voilà, voilà. On parle, à l'heure actuelle, et c'est ce qui est dans la proposition du règlement, de 1 500 sites de récupération à travers le Québec. Le but, c'est que, pour l'essentiel, la très grande majorité des Québécois, des Québécoises, ils puissent rencontrer sur leur route naturelle un site de retour. Ce site de retour là peut être dans un commerce, il peut être dans le stationnement d'un commerce ou peut être un site reconnu de récupération, et c'est des formules qui actuellement sont toutes à l'épreuve à travers différents projets pilotes. Je me souviens, lorsqu'on a étudié le projet de loi, on a tous été très sensibles à l'idée de permettre au milieu communautaire d'en saisir une opportunité. On a un projet pilote avec Les Valoristes, notamment. Mais, dans certains cas, on en a en milieu très urbain, dans d'autres cas en milieu plus rural, pour ne pas dire plus éloigné, et il y a une latitude qui va être offerte à chaque détaillant. Comme je le mentionnais tout à l'heure, le détaillant ne pourra pas se décharger de sa responsabilité, mais il devra à tout le moins être associé à un site de récupération qui doit être, naturellement, reconnu.

Et, pour ce qui est de l'article, ici, on vient aider les municipalités à aider dans certaines circonstances, que ce soit à travers leur réglementation municipale, que ce soit à travers un obstacle qu'ils pourraient avoir dans un milieu particulier pour un site qui serait souhaité. Donc, c'est un appui supplémentaire, on ne fait qu'aider avec l'amendement en question. Mais le milieu municipal est mobilisé dans cette réforme-là aussi, parce qu'on parle beaucoup de la consigne, mais, on se souvient, le projet de loi, c'est aussi la modernisation de la collecte sélective, qui les interpelle plus directement. Donc, on ne fait que s'aider.

Et l'objectif du gouvernement — la consultation prenait fin la semaine dernière — ce serait de l'édicter dans les meilleurs délais, parce que l'organisme de gestion désigné ne peut pas être créé avant que le règlement soit adopté. Donc, c'est là où le temps file, mais déjà, les détaillants, les personnes responsables de cette mécanique-là sont au fait des responsabilités de tous et chacun, il y a déjà un travail qui se fait, là. Il n'y a pas grand monde qui va attendre l'adoption du règlement avant de commencer ses préparatifs. Mais l'adoption... l'édiction du règlement devient très importante tout de même, là, à ce moment-ci.

Mme Perry Mélançon : Puis c'est pour l'adoption du règlement qu'on se... qu'on travaille sur un amendement? C'est-tu parce que vous... il y a quelque chose qui...

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, nous, bien, c'est... on a tout le temps les lois. Là, c'est... on est dans la loi. Mais la réglementation, elle, sera édictée, là, dans les prochaines semaines, c'est mon souhait. Mais ça va faciliter l'implantation, là, de la collecte des contenants consignés, là, ce... cet article-là, et ça, on n'aurait pas pu le faire à travers le règlement, d'où la proposition qui est faite cet après-midi.

Mme Perry Mélançon : O.K. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va?

Mme Perry Mélançon : Oui, ça va.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, si je comprends... Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Je crois que nous allons voter, Mme la Présidente, et j'aimerais bien avoir un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, M. le secrétaire, pour l'amendement qui introduit l'article 88.1.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

Le Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, cet amendement est adopté, et la... le nouvel article 88.1 est adopté.

Nous poursuivons. Monsieur...

Mme Melançon : ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Oui, Mme la députée.

Mme Melançon : J'ai une question de directive à ce moment-ci, juste pour qu'on puisse... parce que je vois que le cahier fond comme neige au soleil, ce qui est une bonne nouvelle, parce que ça annonce le printemps, mais aussi parce que j'aimerais simplement savoir où on en est avec le préambule. Nous avions convenu d'un préambule, tout le monde ensemble, le préambule n'est toujours pas sur le Greffier. Et ça, ce sera une pièce... Puis, tout à l'heure, on s'est parlé à micros fermés, là — je ne pense pas que je dévoile un grand secret d'État — pour savoir à quel point, tu sais, comment étaient pour avancer nos travaux. Moi, je suis hyperconstructive, là, vous le voyez, là. Je pense qu'on veut y aller rondement.

Cependant, moi, je n'ai pas envie d'arriver vers la fin puis de dire : Bien, c'est malheureux, là... J'aimerais juste ça, savoir : Est-ce qu'il y a un préambule de prêt? Est-ce qu'on peut nous le partager dans l'immédiat pour qu'on puisse aussi prendre le temps de le lire, pas lire sur place, là? Ça, ça m'aiderait beaucoup, beaucoup dans le fonctionnement. Puis c'est surtout que je n'ai pas envie que le leader parlementaire fasse ce qu'il a fait ce matin en disant que, tu sais, on veut juste gagner du temps, nous, les oppositions, ce n'est pas vrai. Ça va tellement bien, nous, avec le projet de loi n° 102, puis je pense que ça va bien aussi du côté de la Famille, mais là, je veux... je ne veux pas voler de scoop à personne, là. Mais, quand on se fait dire par la ministre de l'Enseignement supérieur que les oppositions ne vont pas assez vite dans de l'étude de projets de loi, ce n'est pas le cas. Moi, je veux juste que ça aille encore plus rondement. Donc, j'aimerais simplement savoir où on en est avec le préambule.

M. Charette : C'est mon souhait le plus sincère. En fait, il avait été remis il y a quelques semaines en version papier, il y a plusieurs semaines. Donc, on est essentiellement à la même version, mais je vais m'assurer que ça soit sur...

Mme Melançon : Non, ce n'est pas ça.

M. Charette : Ah! c'est envoyé sur Greffier. Mais on vous l'avait remis en mains propres, on l'avait en version papier il y a quelques semaines. Il n'y a pas eu beaucoup, beaucoup de changements, juste des petits correctifs, il y a eu des doublons, des éléments comme ça, là. Mais, pour l'essentiel, c'est ce qui avait été présenté il y a quelques semaines. Mais on va s'assurer que ça soit sur Greffier aussi rapidement.

Pour le reste, Mme la Présidente, avec consentement, je pourrais peut-être nous proposer une petite suspension de quelques minutes, parce qu'on change d'article, oui, mais on change de ministère impliqué aussi. Donc, ça nous permettrait, là, de faire un petit réaménagement, là, de notre côté.

Mme Melançon : Consentement.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je trouve que c'est une très belle proposition.

Donc, je vais suspendre les travaux quelques minutes, et vous pourrez prendre connaissance de... du préambule. Donc, je vais... Parfait.

(Suspension de la séance à 15 h 27)

(Reprise à 15 h 41)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous en sommes rendus à l'article 37, qui porte sur les mines. M. le ministre. Et je pense que vous avez un amendement. C'est bien ça?

M. Charette : Effectivement, je lis l'article original dans un premier temps, donc, merci, Mme la Présidente.

37. L'article 69 de la Loi sur les mines est remplacé par les suivants :

«69. Le titulaire de claim doit obtenir l'autorisation du ministre avant de réaliser tous travaux d'exploration à impacts déterminés par règlement. Le ministre délivre l'autorisation pourvu que le titulaire de claims :

«1° ait acquitté les droits fixés par règlement;

«2° ait fourni la garantie visée à l'article 232.4 de la présente loi, le cas échéant;

«3° ait satisfait aux autres conditions fixées par règlement.

«Le titulaire de claim fournit au ministre, à sa demande, tout document et tout renseignement relatifs aux travaux d'exploration à impacts visés par la demande d'autorisation.

«69.1. Le ministre peut, s'il l'estime nécessaire, imposer au titulaire de l'autorisation prévue au premier alinéa de l'article 69 des conditions et obligations qui peuvent notamment, malgré les dispositions de la présente loi, concerner les travaux à effectuer sur le terrain qui fait l'objet [d'un] claim.

«69.2. L'autorisation prévue au premier alinéa de l'article 69 est valide pour une période de deux ans.

«Le ministre la renouvelle pour une période de 12 mois aux conditions et sur acquittement des droits fixés par règlement. Toutefois, en cas de cessation temporaire ou définitive des activités d'exploration minières, l'autorisation ne peut être renouvelée.»

Et commentaires pour l'article 69 : Le premier alinéa de l'article 69 prévoit plus spécifiquement que le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles délivrera l'autorisation pourvu que le titulaire de claim satisfait aux conditions prévues par règlement, acquitte les droits fixés par règlement, fournit la garantie fixée par l'article 232.4 de la Loi sur les mines, le cas échéant.

Le deuxième alinéa de l'article 69 prévoit que le titulaire de claim devra fournir au ministre, à sa demande, tout document et tout renseignement relatifs aux travaux d'exploration à impacts visés par la demande.

Le commentaire pour l'article 69.1 : L'article 69.1, introduit par l'article 37 de ce projet de loi, prévoit un pouvoir discrétionnaire du ministre pour imposer des conditions et obligations au titulaire de l'autorisation.

Le commentaire pour l'article 69.2, qui est introduit par l'article 37 de ce projet de loi, prévoit, donc, la durée de la première période de validité de l'autorisation ainsi que les conditions de son renouvellement.

La Présidente (Mme Grondin) : Allez-y, M. le ministre.

M. Charette : Et l'amendement se lirait ainsi : Supprimer, dans le premier alinéa de l'article 69.2 de la Loi sur les mines proposé par l'article 37 du projet de loi, «temporaire ou».

Le commentaire : Cet amendement vise à modifier le nouvel article 69.2 afin que seuls les cas de cessation définitive soient visés par l'impossibilité de renouveler l'autorisation. La cessation temporaire des activités d'exploration minière ne constitue pas en soi un critère à considérer dans le cadre du renouvellement de l'autorisation puisque la durée du claim est de deux ans, sauf pour la première période de validité, qui est de trois ans, et que le claim pourrait expirer avant la demande de renouvellement de l'autorisation.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Juste pour être certaine, dans le fond, dans l'amendement, on parle de «supprimer, dans le deuxième alinéa...» C'est bien ça? J'ai compris «le premier», mais on est dans le deuxième? Parfait. Donc, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Alors, merci, d'abord, Mme la Présidente, parce qu'on avait entendu la même chose, mais, à la lecture, là, on le voit bien : «Supprimer, dans le deuxième alinéa...» Est-ce qu'on peut... Est-ce que... Juste pour une question de directive, est-ce qu'on peut amorcer sur... Vous souhaitez qu'on aille sur l'amendement tout de suite puis, après ça, on réintroduit... à l'intérieur de l'article 37...

La Présidente (Mme Grondin) : En fait, c'est toujours comme ça qu'on procède, sur l'amendement.

Mme Melançon : Oui, c'est ça, on va y aller comme ça.

La Présidente (Mme Grondin) : Mais on peut tout faire par consentement.

Mme Melançon : Non, non, bien, ça me convient, là. Je voulais juste me faire rassurer. Alors, à partir du moment où on retire «temporaire ou», à ce moment-ci, là, et je comprends que c'est à cause des périodes de validité, tout simplement, qu'on veut procéder ainsi, mais je m'y connais moins dans les claims. Alors, je vois que vous êtes entouré de nouvelles personnes, M. le ministre. Peut-être pourriez-vous nous présenter les dames qui vous accompagnent actuellement?

M. Charette : Je les laisserais se présenter si la collègue le permet.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il consentement, en fait, pour... Parfait. Donc, je vous invite à vous présenter à tour de rôle.

Mme Camden (Nathalie) : Bonjour, Mme la Présidente. Mon nom est Nathalie Camden. Je suis sous-ministre associée aux mines au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles.

Mme Labonté (Sara) : Bonjour. Mon nom est Sara Labonté. Je suis juriste à la Direction des affaires juridiques pour le MERN.

La Présidente (Mme Grondin) : Bonjour, mesdames.

Mme Melançon : Alors, d'abord, bienvenue. Bienvenue à cette commission. Et, comme vous le voyez, les travaux vont rondement. Je m'y connais, donc, moins avec les claims. J'aimerais simplement avoir quelques éclaircissements concernant justement le retrait du mot «temporaire» parce qu'ici chaque mot a son importance, là. «En cas de cessation temporaire ou définitive des activités, l'autorisation ne peut être renouvelée». J'aimerais simplement bien comprendre qu'est-ce qu'on veut faire. Pourquoi on a retiré «temporaire ou»?

Mme Labonté (Sara) : Dans un premier temps, les mots «temporaire ou définitive» avaient été intégrés. C'est une formulation qui se retrouve plusieurs fois dans la Loi sur les mines. Mais, après coup, on s'est rendu compte que ce n'était pas vraiment les cessations temporaires qui étaient visées parce que la cessation temporaire, ça se fait dans les cas où les travaux n'auraient pas eu lieu dans les six derniers mois, mais on ne voudrait pas limiter le renouvellement. Dans les cas où il n'y aurait pas eu de travaux dans les six derniers mois, malgré le fait que les travaux n'auraient pas commencé ou n'auraient pas été terminés avant le renouvellement, on pourrait accorder le renouvellement quand même. Je ne sais pas si ça peut répondre à votre question.

La Présidente (Mme Grondin) : Oui, oui, bien, en partie, Me Labonté. Moi, ce que je veux surtout bien comprendre, c'est... Dans le six mois... Dans le fond, là, ce qu'on est en train de dire, ce n'est pas qu'on ne veut pas renouveler, c'est que le... c'est plutôt l'autre... c'est plutôt l'inverse. Il pourra y avoir un renouvellement. On enlève juste le côté temporaire. C'est bien ce que je comprends?

Mme Labonté (Sara) : Exactement, c'est vraiment s'il y a une cessation complète des travaux d'exploration minière que, là, on va... on ne renouvellera pas, mais, si c'est temporaire, on va renouveler.

Mme Melançon : Parfait. Et ce que je comprends et j'imagine... Moi, je ne suis pas une experte en exploration, là, loin de là. Vous voyez que les mines, j'ai plein de choses à apprendre, et semble-t-il qu'on va devoir en apprendre un peu à vitesse grand V, avec la volonté d'aller de l'avant avec différentes mines sur le territoire, que je pense à l'Outaouais ou que je pense à l'Estrie. Mais est-ce qu'il y a beaucoup de claims qui sont comme ça, où il n'y a pas zéro activité et qui pourraient se voir retirer un renouvellement possible ou... En fait de nombre, là, on est... Combien il y a de claims au Québec? Puis il y a combien de claims, actuellement, qui pourraient être mis en danger? Voilà.

Mme Camden (Nathalie) : Donc, actuellement, au Québec, on parle d'environ 200 000 claims. De ce nombre-là, on a environ 1 % des claims sur lesquels il y a des activités d'exploration à impacts pour lesquelles on aurait besoin de la nouvelle autorisation. Donc, ça met quand même en perspective... Et là on parle du renouvellement de l'autorisation seulement pour ces travaux à impacts là...

Mme Melançon : Ah! d'accord, d'accord, d'accord.

Mme Camden (Nathalie) : ...oui, parce que, sinon, les claims peuvent être aussi renouvelés. Ils peuvent faire l'objet d'activités à moindre impact ou à faible impact, comme on va parler, nous, dans notre jargon, ou encore il y a eu des... On peut avoir des claims qui sont regroupés par propriétés minières aussi. Donc, là aussi, c'est un regroupement qui permet de faire en sorte que des travaux qui sont réalisés sur un claim peuvent aussi être utilisés pour le renouvellement des claims pour les claims adjacents aussi.

• (15 h 50) •

Mme Melançon : Donc, on parle d'environ 2 000 claims si on parle de 1 %. 1 % de 200 000, oui, c'est ça.

Mme Camden (Nathalie) : Oui, environ, c'est ça, en termes de claims, mais, comme je vous dis, ça peut faire l'objet de regroupements par propriétés minières qui appartiennent à une entreprise, une société.

Mme Melançon : D'accord, d'accord. Et, dites-moi, à partir du moment... Est-ce que c'est une... C'est une demande qui vient d'où? Pourquoi est-ce qu'on fait ce changement-là?

Mme Camden (Nathalie) : Oui. Donc, il faut comprendre que, dans la loi actuelle sur les mines, là, cette loi-là, elle ne comporte pas aucune obligation d'obtenir une autorisation pour des travaux d'exploration à impacts, sauf, à l'exception, pour des échantillonnages en vrac, là, avec un seuil bien déterminé. Donc, pour toutes les autres activités à impacts, il n'y a pas d'autorisation. Donc là, ce qu'on entendait à la fois de la part des promoteurs miniers et aussi des communautés, c'est qu'ils peuvent avoir des préoccupations quand on voit arriver, là, de la machinerie sur un terrain avec des foreuses, puis là personne n'est informé, ni le ministère ni les communautés.

Donc là, il y a un avantage à prendre en considération les préoccupations des communautés, à entendre ces préoccupations-là puis à voir quels sont les impacts, et si on peut mitiger ces impacts-là, et c'est pourquoi le ministère souhaite connaître ces activités-là et demande aux entreprises... D'un autre côté, il y a aussi la volonté des entreprises d'avoir une meilleure acceptabilité sociale de leurs projets et de favoriser la réalisation de leurs travaux... et de leur communauté. En ayant un échange d'information comme ça, le plus en amont possible, en entendant les préoccupations de part et d'autre, ça nous permet d'avoir des mesures ou d'imposer aussi des conditions dans le permis.

Mme Melançon : Ça m'amène plein de questions parce que c'est... Vous avez raison de dire : Lorsqu'il y a des activités à impacts, quand tu vois passer une foreuse sur ta rue... en tout cas, moi, la première, là, je me poserais plein de questions, d'autant plus si on n'informe pas nécessairement les populations adjacentes. C'est bien d'informer le ministère, mais la suite de ça, à la suite de l'information du ministère, par exemple, prenons, là... Disons qu'il y a 2 000 claims, là, puis... où on est plus spécifiques, est-ce que le ministère, lui, par la suite, va informer les communautés pour que, justement, un citoyen ne se réveille pas un matin en se disant : Bien là, il y a une foreuse qui vient de passer, je ne le savais pas, la municipalité ne le savait pas, bref, il n'y a personne qui le savait, puis que, là, il y a un mouvement de panique qui s'installe, avec raison, je tiens quand même à le mentionner, là, le parce que...

Puis on le sait, que les travaux... Et ça, c'est important, là, de le mentionner, parce qu'on s'attend à ce qu'il y ait du développement minier qui se fasse dans le sud du Québec, et là on se rapproche de la cour des gens. On l'a vu beaucoup dans les dernières décennies, avant même que nous soyons même au monde pour certains, du moins, où il y avait de l'activité minière, mais c'était dans le Nord. Puis, dans le Nord, les gens du Sud, principalement, je vais dire ça comme ça, ne voyaient pas nécessairement les mines. Il y a les gens en Abitibi, là, qui sont bien... ils sont habitués de voir l'industrie minière, mais ce n'est pas nécessairement le cas, je prends, par exemple, l'exemple de Saint-Michel-des-Saints, je vais prendre l'exemple... en Outaouais, il y a des exemples qui s'en viennent aussi du côté de l'Estrie.

Je comprends donc qu'il y ait des inquiétudes, mais, moi, ce que j'ai besoin de comprendre à la lecture de l'article que nous avons devant nous, c'est bien informer le ministère. Mais j'aimerais connaître, dans le fond, quels seront, par la suite... qu'est-ce que le ministère va faire par la suite et comment est-ce qu'on va gérer ça, parce que, là, bien sûr, il y a toute l'acceptabilité sociale qui vient avec différents projets un peu partout sur le territoire, bien sûr, mais ça va plus loin que ça, parce qu'il y a des gens qui ne savent même pas qu'il y a un claim tout près de chez eux, là, actuellement. Ce n'est pas nécessairement la chose qui est la plus connue et la plus sue. Donc, j'ai besoin de connaître c'est quoi, la suite des choses, puis qu'est-ce qu'on va faire pour faciliter l'arrimage, la transparence, l'acceptabilité sociale.

On le voit là, ça fait beaucoup de bruit actuellement en Estrie. Je pense à M. Saint-Hilaire, qui est sûrement à l'écoute actuellement, et avec qui j'ai eu des échanges à quelques reprises, et...

Une voix : ...

Mme Melançon : Pardon? En Outaouais, oui. Qu'est-ce que j'ai dit? En Estrie. Pardonnez-moi, en Outaouais. Où est-ce que j'avais la tête? Il y a quelqu'un en Estrie qui pense à moi, c'est tant mieux, mais en Outaouais, donc, M. Saint-Hilaire, qui, avec... est en train vraiment de parler avec les différentes municipalités de MRC. Puis là, vous le savez, ça doit entrer au ministère aussi, là. Les conseils municipaux font des résolutions pour demander des TIAM. Il y a des gens qui se disent : Bien, tu sais, pas chez nous... Il y a du «pas dans ma cour». Et, je tiens à le répéter là, c'est un peu inquiétant quand tu vis dans une région où il peut y avoir de l'exploration minière, où on n'avait jamais vu nécessairement cette possibilité-là. Argenteuil est un exemple tout à fait à-propos, là. On est directement dans votre cour, Mme la Présidente, mais c'est le cas de plusieurs d'entre nous. Je pense à l'Outaouais, donc, on a un représentant de l'Outaouais qui est du côté ministériel aussi. Il y a beaucoup, beaucoup d'inquiétudes.

Moi, ce que j'ai vraiment envie de vous poser, Mme la sous-ministre, comme question, c'est : Qu'est-ce qu'on fait à partir de là pour pouvoir mieux informer les populations et mieux les protéger?

Mme Camden (Nathalie) : Donc, à partir du moment où nous, on va recevoir la demande de permis avec l'indication sur les activités prévues, les périodes de réalisation, on va déterminer, là, qu'est-ce qu'on va mettre... qu'est-ce qu'on va exiger de la part des promoteurs comme information, ça, c'est comme l'élément déclencheur pour nous. Par la suite, ce qu'on envisage, c'est aller consulter les communautés locales et autochtones, et là les entendre sur qu'est-ce qu'on a comme information, puis, comme je vous le dis, je le précisais, c'est de tenter de trouver la meilleure solution pour mitiger les impacts, s'ils sont significatifs, puis de même pouvoir, comme je le disais aussi, là, imposer certaines conditions d'exercice aux promoteurs. Donc, nous... L'esprit derrière cette mesure-là, c'est qu'il y ait un échange d'information le plus en amont possible parce que c'est une information dont même le ministère ne dispose pas à ce moment-ci, encore moins, encore moins la population et les communautés.

Mme Melançon : Donc, dans le fond, on vient assurer un processus de mise en branle de l'exploration elle-même.

Mme Camden (Nathalie) : Un suivi.

Mme Melançon : Un suivi. Et, quand vous dites : Nous allons aller auprès des communautés locales et autochtones, moi... Parce que c'est une chose de dire : Bien, il y a une demande de permis, je donne le permis puis ensuite je vais dans la communauté. Est-ce qu'avant de donner le permis on va dans la communauté? L'ordre est aussi bien important?

Mme Camden (Nathalie) : Oui, vous avez raison, ce qu'on prévoit, c'est... À partir du moment où on reçoit la demande de permis, là, on va en consultation avant l'émission du permis, parce que, si on veut imposer des conditions d'exercice, par exemple, là, on a besoin d'entendre... Par contre, je vais le souligner, c'est quand même un pouvoir qui est lié, ce qui est prévu avec l'autorisation. C'est-à-dire que, si le promoteur répond aux conditions qu'on a identifiées ici dans l'article, on va émettre le permis après consultation.

Mme Melançon : Le Bureau d'audiences publiques, dans tout ça, il vient où dans le processus? Parce que, là, on est dans l'exploration. On n'est pas dans l'exploitation. Donc, j'imagine que le Bureau d'audiences publiques va beaucoup plus loin. Mais, si j'ai bien compris, les municipalités, par exemple, de l'Outaouais, ce qu'elles souhaitent, c'est qu'il puisse y avoir un bureau d'audiences publiques qui soit fait avant même qu'on aille vers l'exploration, que ce soit même avec l'exploitation. Est-ce que c'est...

Mme Camden (Nathalie) : Je vais préciser quelques éléments.

• (16 heures) •

Mme Melançon : Oui, bien sûr.

Mme Camden (Nathalie) : Donc, dans le processus de développement minéral, on a des grandes étapes. Au départ, on a l'acquisition de connaissances géoscientifiques. Donc, c'est des connaissances géologiques que le ministère acquiert. On met ça dans une banque de données. Après, les compagnies d'exploration peuvent cibler leurs interventions selon leur expertise, selon ce qu'ils souhaitent faire, et là ils prennent des claims. Et là, à ce niveau-là, ils peuvent avoir un claim sans faire de travaux. Ils peuvent faire des travaux de base. Ils peuvent se rendre à de l'exploration plus avancée, et c'est ici qu'on intervient avec notre permis pour une autorisation pour des travaux d'exploration à impacts. Là, on est vraiment dans de l'exploration, de la mise en valeur avancée. Après, on arrive... Là, il y a une décision qui se prend par le promoteur, à savoir : Est-ce que je vais de l'avant? Et là on passe le relais au niveau des études techniques, les études environnementales. Là, on embarque dans le processus du MELCC. Parfois, il y a des audiences. En général, il y a des audiences. En territoire conventionné, il y en a toujours. Puis après, selon les recommandations qui sont faites au gouvernement, là, il peut... Les autorisations sont données, décrets, C.A., et là on tombe dans la période construction, rodage, et là on tombe en exploitation, puis la dernière étape étant la restauration des sites. Donc là, on est vraiment dans le milieu de mon processus, mais plus au début qu'à la fin là.

Et au niveau de l'exploration, il n'y a pas de... si ce n'est en territoire conventionné où, là, il y a des... il y a vraiment un régime particulier. Mais au niveau de l'exploration, il n'y a rien dans la Loi sur les mines actuellement, sauf pour l'échantillonnage en vrac. Et c'est pour ça qu'on introduit ce nouveau permis là, parce qu'on constatait qu'il y avait vraiment un manque, autant nous pour le gouvernement, que pour la société québécoise.

Mme Melançon : Et qu'en est-il des TIAM exactement? Comment est-ce que... Comment on peut arriver avec les TIAM?

Mme Camden (Nathalie) : Bien là, il faut comprendre que les TIAM ne sont pas en lien avec le permis ici.

Mme Melançon : Pas du tout.

Mme Camden (Nathalie) : Pas du tout.

Mme Melançon : En effet.

Mme Camden (Nathalie) : C'est quelque chose qui est prévu dans la loi, qu'on fait en... qui est un souhait de la MRC de pouvoir désigner des territoires qui sont incompatibles avec l'activité minière. Il y a une orientation gouvernementale à cet effet-là. Il y a toute une... des critères, des façons de faire qui doivent être respectées, puis là la MRC, après, nous soumet son TIAM, pour... qui permet de faire en sorte que des territoires qui deviennent incompatibles avec l'activité minière, sur lesquels on ne peut plus émettre de claims... puis ceux qui existent déjà, là, à la fin, ils doivent faire des travaux, mais il y a comme une période de transition... mais, sinon, ces zones-là sont exclues de l'activité minière. Puis les promoteurs en sont informés, et ça, ça permet... ça donne de la visibilité, de la prévisibilité à la fois pour les promoteurs, parce qu'ils sont contents d'avoir... de savoir qu'ils ne peuvent pas aller là, donc ils ne vont pas investir à gauche, ils vont aller à droite, plutôt. Donc, c'est une approche qui est gagnante, là, pour que le milieu régional puisse identifier ses priorités en fonction des critères qu'on retrouve dans l'orientation gouvernementale, qui relève du ministère des Affaires municipales.

Mme Melançon : Et c'est ce que je comprends de certaines MRC, actuellement, de l'Outaouais. C'est ce qu'ils demandent, dans le fond, au gouvernement. J'imagine que les collègues de la banquette sont préoccupés, eux aussi, de savoir ce qui se passe dans leurs régions. Et, pour moi, ce qui est préoccupant, à ce moment-ci, c'est vraiment qu'on rapproche les mines des citoyens. Dans le fond, c'est un peu ça. Puis, actuellement, ce qui est intéressant, à ce moment-ci, c'est vraiment le côté, bien, je vais le dire, prévisibilité, un peu, là, des travaux, moins de surprises, moins de prises de bec, je pense qu'on peut aller jusque-là, hein? Parce que j'imagine que, quand il y a une foreuse qui arrive, s'il y a des citoyens qui arrivent sur un terrain puis qui ne sont pas contents, ça crée plein d'autres problèmes à des gens qui ont des permis actuellement, qui ont ces... du ministère et du gouvernement. Donc, ça permet quelque chose de nouveau, avec lequel je suis plutôt... bien, plutôt favorable, dans la transparence, aussi, des travaux qui sont à venir.

Bien, je m'arrêterais là pour 69.2. Je ne sais pas si le député de Jonquière, de son côté, avait des questions, là? Je veux juste relire mes petites notes.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, alors, bonjour à tous. Juste vous dire, si vous pensiez vous sauver de moi, là, avant la fin de 102, je suis là, alors... Non, bien, la députée de Verdun a vraiment posé des questions... Parce que moi aussi, c'est un peu mon Claim 101, bien, pas totalement 101, quand même, là, mais peut-être 201, là, donc de connaître un petit peu plus la procédure. Je comprends qu'on est sur l'amendement, mais je ne sais pas si on peut poser une question peut-être plus large, là?

La Présidente (Mme Grondin) : Bien, je l'ai permis à la députée de Verdun, donc...

M. Gaudreault : Oui, c'est ça. Je veux juste bien comprendre, parce que, quand on regarde le texte actuel du 69, puis le texte proposé du 69, c'est quand même une réécriture totale, là. Et là on met trois picots, donc il y a comme trois conditions : ait acquitté les droits fixés par règlement, fournir la garantie visée à l'article 232, satisfaire aux autres conditions fixées par règlement. Il n'y a pas ça dans le premier article, le texte actuel de 69. Est-ce qu'on peut, tu sais, juste nous faire une comparaison ou nous dire c'est quoi, le changement de culture qu'on amène à travers le nouvel article 69? On l'a élaboré un peu avec les questions de la députée de Verdun, mais, tu sais, globalement, là, c'est qu'on trace un chemin, si je comprends bien, avant de pouvoir obtenir l'autorisation là, dont il est question ici, là?

Mme Camden (Nathalie) : Tu iras, puis, après, je...

Mme Labonté (Sara) : Parfait. Donc, l'ancien article 69... En fait, on introduit une nouvelle autorisation. L'ancien article 69 permettait... en fait, à son premier alinéa, on permettait l'échantillonnage en vrac d'une quantité de moins de 50 tonnes métriques. Ensuite, pour ce qui était au deçà de 50 tonnes métriques, on obligeait d'obtenir une autorisation du ministre. Là, c'était un pouvoir discrétionnaire, donc au choix du ministre. Tandis que, maintenant, pour tout ce qui est en haut... bien, pour les travaux qui vont être définis en impact, par règlement, on va devoir faire une demande d'autorisation, puis ça va être automatiquement délivré. Donc, ça va être un pouvoir lié du ministre quand les conditions énumérées ici, aux trois points, vont être remplies. Donc, quand ils vont avoir acquis les droits, si... Donc, c'est vraiment ça, le changement de culture. Je pourrais laisser Mme la sous-ministre... si elle a quelque chose à ajouter.

Mme Camden (Nathalie) : Bien sûr. En fait, ce qu'on... on avait une seule autorisation pour l'échantillonnage en vrac, comme Me Labonté l'a précisé. Cette autorisation-là va s'inclure maintenant dans le grand permis. C'est ce qu'on souhaite, là. Donc, ça va être une des activités à impact, qui avait déjà une autorisation, mais elle va aussi... il va y avoir aussi d'autres activités qu'on prévoit.

M. Gaudreault : ...mais... Puis là, vraiment, question de base, là : Pourquoi on fait ça là, dans un omnibus sur l'environnement? Pourquoi on n'attend pas un projet de loi comme tel, là, sur les mines, ou porté par le ministre des... Ce n'est pas que je ne pense pas que le ministre est... je veux dire, j'ai confiance en lui, il n'y a pas de problème, là, mais il me semble que ça devrait relever plus du ministre des Ressources naturelles. C'est quoi, le lien avec...

Parce que là, on est en train de faire un projet de loi... on a parlé du tronc commun, déjà, dans nos articles passés, tu sais, pour faire comme un régime à part. Là, pourquoi, tout d'un coup, on vient amener des dimensions... Parce que je cherche la dimension un petit peu plus, vraiment, protection de l'environnement puis je ne la vois pas beaucoup, là, tu sais. Ça me semble être... Tu sais, à la limite, là, on aurait pu plaider, quasiment, une motion de scission pour dire : Ce bout-là, on va le mettre dans un autre projet de loi éventuel, où on fera juste un débat sur les mines puis sur les ressources naturelles. Puis, en vous disant ça, là, je ne suis pas contre le fond, là, je veux juste comprendre pourquoi on le glisse dans un projet de loi omnibus sur l'environnement.

• (16 h 10) •

M. Charette : La question, elle est très légitime. On parle de favoriser l'acceptabilité sociale, qui est un mandat qui revient aussi au ministère de l'Environnement. C'est une responsabilité partagée, parce que, très rapidement, dans un projet, même minier, l'Environnement va avoir à intervenir. Donc, si on n'a pas eu l'occasion de favoriser l'acceptabilité sociale dès le départ, à travers cette transmission d'informations, bien, on se prive de relations plus harmonieuses par la suite.

Mais c'est vrai que le 102 nous a amenés à toucher à différents éléments. On se souvient d'articles qui touchaient carrément le MAMH, dans certains cas. Là, cette fois-ci, c'est davantage le MERN. On a eu d'autres articles qui pouvaient toucher d'autres ministères. Donc, c'est un omnibus, comme on en a dans différents ministères, mais c'est la première fois que le ministère de l'Environnement prend sur lui, là, d'avoir un omnibus de cette nature-là, qui vient corriger des éléments tantôt en droite ligne avec l'environnement, et tantôt — et c'est le cas présentement — des éléments qui vont aussi aider l'environnement, lorsqu'on aura favorisé la consultation avec le même milieu, et favorisé une éventuelle acceptabilité sociale.

M. Gaudreault : O.K. C'est sûr que l'enjeu de l'acceptabilité sociale ne relève pas que de l'Environnement. Ça en fait partie, je suis d'accord avec le ministre, mais, je veux dire, en matière purement municipale... Parfois, tu sais, sur des règlements municipaux, il y a des enjeux d'acceptabilité sociale... En tout cas, je comprends, là, la réponse du ministre, mais c'est peut-être un petit peu étirer l'élastique, là, pour qu'on puisse le glisser là. Ceci étant dit, encore une fois, je ne suis pas contre. Moi, j'aime mieux qu'on modernise.

D'ailleurs, je n'ai pas regardé les dernières modifications, mais l'article 69 actuel, il date de quand? Ce serait sûrement facile à avoir, là. C'est parce que... Je suis bête, là, je n'ai pas le texte d'origine, là. La dernière, ça avait-tu été touché à la grande réforme minière de 2013?

Mme Camden (Nathalie) : 1987, qu'on me dit.

M. Gaudreault : O.K. 1987, mais qui a peut-être été modifié un peu en 2013, mais peut-être pas nécessairement cette disposition précise là ou, en tout cas, peut-être plus dans les... dans la marge. Donc, c'est un régime qui date de 1987. O.K. C'est bon. Puis là on est en train d'étudier le projet de loi n° 96, là. Je ne veux pas avoir l'air téteux, là, mais on n'a pas d'autre mot que «claims»?

M. Charette : Que quoi? Je n'ai pas compris.

M. Gaudreault : «Claims». Je n'aime pas ça, ce mot-là, moi, «claims». C'est des droits miniers, je ne sais pas.

Mme Camden (Nathalie) : Il y a différents droits miniers, là. Il y a le bail minier, la concession minière, le claim, le bail pour l'exploration... l'exploitation des substances minérales. Ça fait qu'il y a différents droits miniers, là.

M. Gaudreault : Je trouve que ça fait vieux jeu, «claims», hein, ça fait anglais, puis ça fait vieux jeu, des claims. Mon grand-père parlait de ça. En tout cas, je m'excuse, là. Non, ça m'énerve...

La Présidente (Mme Grondin) : ...toujours... Je vous ai laissé un peu... parce que je comprends que c'est une nouvelle thématique, les mines, mais... et qu'on a tous un peu... comme à l'école, là, on fait tous nos premières armes, 101, 102, là, sur les mines. Mais je vous rappelle qu'on est sur l'amendement. Donc, ça vous convient? Après, si on adopte l'amendement, on va pouvoir discuter de l'article, là, tel qu'amendé. Mais allez-y, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, très rapidement, puis on reviendra par la suite. Mais j'aimerais juste qu'on puisse me définir qu'est-ce qu'on veut dire par «à impact». Parce qu'il doit y avoir une définition rattachée à cela. Puis vous avez fait mention de «à impact». J'aimerais juste pouvoir comprendre, parce qu'un peu comme le disait le député de Jonquière, là... Puis le député de Jonquière nous a avoué... bien, pas nous a avoué, mais nous a appris qu'il avait quand même fait sciences humaines, sans maths. Alors, moi, j'espère que... Là, on fait sciences humaines, sans maths, mais fortes avec mines. Alors, vous voyez, on additionne ici, là. Mais j'aimerais juste bien pouvoir saisir qu'est-ce qu'on veut dire par «impact», parce que ça peut changer plein de dénominations, là, si je comprends bien, pour la suite.

Mme Camden (Nathalie) : En fait, c'est, justement, l'exercice qu'on veut faire, avec les parties prenantes, de bien définir quelles sont ces activités-là à impact. Parce que ça peut être une définition pour vous, Mme la députée, moi, je peux avoir une autre définition, les communautés autochtones peuvent avoir une autre définition. Donc, c'est pour ça que ce qu'on privilégie, comme approche, c'est de dire : On va le laisser comme ça et on va les définir dans le règlement.

Et, d'ici à ce que le règlement soit adopté, là, ce que nous, on veut entreprendre dans les prochains mois, c'est une démarche collaborative avec les parties prenantes, les asseoir dans un contexte de transparence et d'ouverture, pour... Bien sûr qu'on va en proposer, certaines de ces activités-là, on a déjà une idée, notamment les activités qui sont prévues dans l'article 108 du règlement, où, là, on parle de décapage, d'échantillonnage en vrac, de forage, de sondage. Donc, on a quand même une idée. Mais il va falloir forer davantage, là, pour bien établir quelles sont ces activités-là, aussi, établir les seuils. Puis c'est clair que moi... dans notre esprit, là, je pourrais vous dire que c'est le genre d'activités où on va retrouver de la machinerie. Donc, quelqu'un qui va faire des... va cueillir des roches sur le terrain, ça peut avoir un impact, mais c'est de faible impact. Mais quand on retrouve de la grosse machinerie, là, pas de la machinerie portative, là, de la grosse machinerie, là, on commence à penser que ça peut avoir pas mal d'impact. Ça fait que c'est un peu dans cette optique-là.

Mais ce qu'il est important de retenir, là, c'est que nous, on veut s'inscrire dans une démarche collaborative avec les parties prenantes, pour pouvoir les entendre puis bien définir quelles sont ces activités-là, puis, après, on va les traduire dans le règlement. Puis là, après, il y a tout le processus, là, de... qui est prévu pour l'adoption des règlements, l'élaboration, prépublication, retour, là, de... l'ensemble des parties intéressées peuvent soumettre des commentaires.

Mme Melançon : Parfait. Donc, moi, si je comprends bien — puis là je vais plus m'adresser au ministre quelques secondes — tu sais, dans le fond, là, si on arrive, ici, avec l'article 37, puis avec les amendements qui viennent, c'est parce que, là, il y a une volonté du gouvernement de la CAQ de... puis je pense que ça a été quand même, à mots couverts, dit, là, qu'il veut faire plus d'exploration pour pouvoir alimenter ce qu'on appelle la batterie verte de l'Amérique du Nord. Je pense que c'est dans cette optique-là où on vient nous déposer, à ce moment-ci, l'article 37. Il y a quelque chose de très politique dans cet article-là, selon moi, puis c'est pour ça qu'on le dépose à l'intérieur d'un mammouth. À moins que le ministre me dise que je fais complètement fausse route, là?

M. Charette : Moi, je ne vois pas d'objet politique à travers, que ce soit l'amendement ou le projet... c'est-à-dire l'article 37 lui-même. On l'évoquait, on a touché réellement à différents enjeux au cours du projet de loi n° 102. Ça répond, à chacune des fois, à des besoins de correction. Lorsqu'on parle d'acceptabilité sociale, c'est vrai qu'on aurait pu dire : On attend un prochain projet de loi du MERN. On le sait tous, il n'y en a pas si souvent que ça, des projets de loi, et encore moins... C'est-à-dire, on a eu souvent le débat réglementation versus projet de loi. Donc, la réglementation nous permet cette agilité-là de bouger plus rapidement, sans attendre un dépôt de projet de loi. Mais dans le cas présent, c'est législatif.

Moi, comme ministre de l'Environnement, je suis intéressé aux questions d'acceptabilité sociale. Ça fait que je veux que le MERN ait cet outil-là le plus rapidement possible, et, si le MERN n'a pas de projet de loi dans un avenir prévisible, bien, on se prive d'outils dans l'intervalle. Donc, c'est dans cette optique-là. Mais il n'y a pas de visées politiques, ou autres, que ça, là, tout simplement.

• (16 h 20) •

Mme Melançon : Lorsque je parle de visée politique, là, ce n'est pas que négatif, hein, je tiens à le mentionner, là. On va laisser ça, peut-être, aux citoyens, là, qui voient souvent le politique comme étant très négatif. Mais je pense qu'il y a une volonté gouvernementale, actuellement, de dire qu'on veut développer, d'ouvrir plus, avec un besoin, par exemple, en lithium. Prenons l'exemple... Puis je prendrais l'exemple de Saint-Michel-des-Saints, par exemple, où l'acceptabilité sociale, ça a été semi. On est dans un... À Saint-Michel-des-Saints, là. Je ne sais pas si vous connaissez bien la région. Moi, je la connais très, très bien. Et on est dans un endroit de villégiature formidable, où, actuellement, il y a des problématiques avec les communautés autochtones quant à l'acceptabilité sociale, justement, de l'arrivée de minières et d'exploitation, à ce moment-ci, là. On n'est pas dans l'exploration, mais on est passés à l'exploitation minière. Il y a aussi une... bien, une problématique d'acceptabilité sociale avec les citoyens. Il y avait ceux qui habitent le territoire, puis... avec les raisons que nous évoquions tout à l'heure, là.

Mais, pour moi, il y a quand même une volonté de descendre vers le sud, il y a une volonté d'ouvrir la batterie verte de la... pour l'électrification des transports. C'est comme ça, du moins, que l'a vendu le ministre des Ressources naturelles. Et j'imagine que, lors des... puis je ne veux pas rentrer dans les secrets des conseils des ministres, là, loin de là, mais j'imagine que c'est ça, les conversations qu'il y a. Et d'arriver... Tu sais, ce n'est pas tombé du ciel, parce que ça fait huit ans qu'on attend ça. Non. Là, il y a une volonté, dans le fond, de dire : On a besoin de plus d'acceptabilité sociale parce qu'on s'en vient avec plus de projets miniers, et ça s'en vient dans le sud du Québec, avec des populations qui sont moins habituées de travailler avec les minières, notamment. Je pense que c'est ça. C'est ce que j'essaie de traduire lorsque je dis qu'il y a une volonté, quand même, politique avec l'arrivée de cet article-ci à ce moment-ci, dans un mammouth comme on est en train d'étudier.

Puis je suis d'accord avec le député de Jonquière lorsqu'il dit... Depuis le début, là, on était dans le tronc commun. Tu sais, ce n'est pas arrivé ici, juste comme ça, parce que personne n'y a pensé. Il y a quelqu'un, à quelque part, qui a dû dire, dans la machine gouvernementale : Bien là, on a une opportunité, on va pouvoir parler d'acceptabilité sociale. Il y a des... Il y a quand même des projets qui sont en branle dans différentes régions du Québec, puis des régions qui sont en train de s'organiser parce qu'elles ne veulent pas nécessairement d'exploitation dans leurs régions, pour les raisons que j'évoquais un peu plus tôt.

Alors, pour moi, je pense que... C'est dans ce sens là où je dis : Il y a une volonté politique, quand même, derrière tout ça. Puis je ne dis pas que c'est bon ou ce n'est pas bon, là, je ne suis pas là pour le définir. Mais moi, ce que je veux quand même définir ici, c'est la raison d'être de cet article-là. Et je suis d'accord avec l'idée de dire : De l'acceptabilité sociale puis de la transparence, ça en prend toujours plus dans quelques travaux qui peuvent être amorcés, dans... que ce soit dans les mines ou que ce soit dans n'importe quel autre dossier. Mais je ne pense pas que ce soit naïvement qu'il arrive à ce moment-ci sur notre espace de travail.

M. Charette : Un commentaire très, très simple, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Allez-y, M. le ministre.

M. Charette : Il n'y a pas d'autre volonté que de mieux faire les choses. Et je discute régulièrement avec mon collègue aux Ressources naturelles, et il ne m'a pas dit : Benoit, j'ai besoin de ça parce qu'on veut développer plus de projets, ou pour... C'est, tout simplement, dans une volonté de mieux faire les choses. Donc, il n'y a pas d'autre dessein, il n'y a pas d'autre finalité que de mieux faire les choses au niveau du ministère, le MERN. Mais, comme on se disait tout à l'heure, très, très rapidement, ça touche aussi l'Environnement. À partir du moment où on parle d'acceptabilité sociale, le ministère de l'Environnement est souvent le premier qui est, ensuite, interpelé. Donc, il n'y a pas d'autre motivation que ça.

Mme Melançon : Je voudrais simplement reprendre la balle au bond sur ce qu'a dit ministre tout à l'heure. Il a dit : Bien, ça arrive ici parce que c'est quand même rare qu'il y a des projets de loi avec le MERN. Juste qu'on se rappelle que vous êtes en plein projet de loi, le MERN, avec le projet de loi n° 21, où on pourrait, bien sûr, parler d'acceptabilité sociale, avec les hydrocarbures. Oui, mais il faut quand même se poser la question. C'est pour ça que, moi, je suis surprise de le lire à ce moment-ci. Puis c'est pour ça que j'essaie de voir... Pas que je me dis : Il y a une attrape. Il y en a peut-être, mais ce n'est pas ce que je suis en train de me dire. À moins que vous me disiez le contraire, M. le ministre. Mais je trouve ça surprenant qu'on soit, ici, en train de parler du MERN, alors que, dans une autre salle, il y a, actuellement, le projet de loi n° 21, où on parle des hydrocarbures. Puis voulez-vous qu'on parle d'acceptabilité sociale? Tu sais, allez parler des puits. Je pense qu'on est en plein dans le thème.

Donc, je trouve ça juste surprenant que ça arrive sur le bureau du ministre de l'Environnement, dans un mammouth, en date du 17 mars. C'est la Saint-Patrick, je suis habillée en vert puis j'en suis grandement fière. Mais, cela étant dit, je trouve ça particulier qu'on soit... c'est ça, qu'on étudie ça ici alors qu'il y a un autre projet de loi, du MERN, qui se fait en parallèle.

M. Charette : Peut-être rassurer, encore une fois, la collègue. Elle dit espérer qu'il n'y ait pas d'attrape. Non. D'ailleurs, l'article 37 est l'article qui était initialement présent au dépôt du projet de loi, là, donc on n'amène pas ça à la dernière minute, espérant se faufiler entre deux articles. C'est là... En fait, les articles 37, 38, 39, 40 peuvent avoir, oui, des amendements, mais le corps de ces articles-là était présent au moment du dépôt du projet de loi, donc il n'y a pas d'élément de surprise. D'ailleurs, dans les consultations, ce ne sont pas des articles qui ont suscité véritablement de questionnements ou, à tout le moins, d'insistance. Et pourquoi nous, et non pas le projet de loi n° 21? C'est un omnibus ici, on peut toucher à différents enjeux, qui n'est pas le cas du... Bien, en fait, c'est toujours possible, vous me direz, mais le projet de loi n° 21, c'est un projet de loi avec un objet très, très défini, très spécifique, alors que, nous, on est allés dans toutes les directions, à travers le projet de loi n° 102, et, à chacune des fois, pour bonifier la législation et faire des avancées. Mais ces quatre articles-là étaient là avec le dépôt du projet de loi, là, il y a plusieurs, plusieurs mois maintenant.

Mme Melançon : Mais je vais répéter, là, ce n'était pas ce que je sous-entendais, là, je faisais la blague. Moi, pour ce qui est de l'amendement, là, qui... je pense qu'on a quand même fait le tour sur l'amendement, et je comprends... puis j'aurai d'autres questions sur l'article, tel qu'amendé, qui viendra. Mais sur l'amendement même, ce que je comprends, c'est qu'on va retirer le «temporaire ou». J'ai bien compris ce que la sous-ministre et la juriste nous expliquaient quant aux demandes de permis. Puis, à ce moment-ci, là, le nombre de claims, qui sont quand même... c'est quand même élevé, hein, 200 000 claims, puis quand on dit qu'il y a 1 % des activités, là, qui pourraient être touchées... donc, on parle des 2 000 claims... je trouve que c'est beaucoup. Mais de, quand même, pouvoir savoir que le ministère sera enfin informé, pour pouvoir, justement, informer les différentes communautés, c'est ce que je comprends, et de le faire dans l'ordre... Et, je ne sais pas, le ministère, habituellement, travaille avec qui? Est-ce que vous travaillez avec, bien, chacune des municipalités, MRC? Comment ça descend, par la suite, pour l'information?

Mme Camden (Nathalie) : En fait, pour le moment, on ne les informe pas. Donc, il n'y en a pas, de... il n'y a pas de lien particulier à ce sujet-là.

Mme Melançon : Quand même, quand même. Ça, on pourra peut-être en discuter...

Mme Camden (Nathalie) : C'est pour ça qu'on veut avoir le permis.

Mme Melançon : Oui, tout à fait, exactement. Parfait. Ça me va, pour moi.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté à l'article 37?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'amendement est adopté... Oui?

Une voix : ...

Mme Melançon : Oui, exactement.

La Présidente (Mme Grondin) : Par appel nominal.

Mme Melançon : S'il vous plaît, Mme la Présidente. Surprise.

La Présidente (Mme Grondin) : Surprise. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 37 est adopté. Nous revenons à l'article 37, tel qu'amendé. Et donc, là, y a-t-il des interventions? Mme la députée de Verdun.

• (16 h 30) •

Mme Melançon : Bien là, on a eu notre cours 101, là, je dis ça ainsi. On va rentrer dans le 102 maintenant. Lorsqu'on lit l'article, on voit qu'il y a quand même que le ministre délivre l'autorisation pourvu que le titulaire de claim, un, ait acquitté les droits fixés par règlement, ait fourni la garantie visée — ça, j'y reviendrai — et satisfait aux autres normes fixées par règlement. Le règlement sera à venir, donc là, au moment où vous nous demandez de dire que nous sommes d'accord avec... Oui, je vous vois, Mme la Présidente, est-ce que ça va?

La Présidente (Mme Grondin) : Oui, oui. En fait, compte tenu de l'heure, je dois... Donc, je vous remercie grandement de votre collaboration.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 31)