Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement
Version préliminaire
42e législature, 2e session
(19 octobre 2021 au 28 août 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Le
mardi 15 février 2022
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Vol. 46 N° 19
Étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi visant principalement à renforcer l’application des lois en matière d’environnement et de sécurité des barrages, à assurer une gestion responsable des pesticides et à mettre en œuvre certaines mesures du plan pour une économie verte 2030 concernant les véhicules zéro émission
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Intervenants par tranches d'heure
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St-Pierre, Christine
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Melançon, Isabelle
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Charette, Benoit
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Melançon, Isabelle
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St-Pierre, Christine
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Charette, Benoit
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Gaudreault, Sylvain
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Melançon, Isabelle
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St-Pierre, Christine
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Gaudreault, Sylvain
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Charette, Benoit
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St-Pierre, Christine
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Gaudreault, Sylvain
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Melançon, Isabelle
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Charette, Benoit
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Melançon, Isabelle
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St-Pierre, Christine
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Charette, Benoit
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Gaudreault, Sylvain
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St-Pierre, Christine
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Charette, Benoit
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Melançon, Isabelle
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Gaudreault, Sylvain
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Gaudreault, Sylvain
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St-Pierre, Christine
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Charette, Benoit
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Melançon, Isabelle
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St-Pierre, Christine
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Melançon, Isabelle
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Charette, Benoit
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Charette, Benoit
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St-Pierre, Christine
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Melançon, Isabelle
15 h (version révisée)
(Quinze heures vingt minutes)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
À l'ordre, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance
de la Commission des transports et de l'environnement ouverte.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 102,
Loi visant principalement à renforcer l'application des lois en matière
d'environnement et de sécurité des barrages, à assurer une gestion responsable
des pesticides et à mettre en oeuvre certaines mesures du Plan pour une
économie verte 2030 concernant les véhicules zéro émission.
M. le secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
Le Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. M. Reid (Beauharnois) est remplacé par Mme Guillemette (Roberval);
Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacée par Mme Dorion
(Taschereau); et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Gaudreault
(Jonquière).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, lors de l'ajournement de nos travaux, la semaine passée, la commission
avait adopté un amendement à l'article 78 du projet de loi. Nous en sommes
à l'étude de l'article 78 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article tel qu'amendé? Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : D'abord,
bonjour, Mme la Présidente, et bonjour à tous les membres de la commission, au
personnel aussi, bien sûr, qui accompagne le ministre.
Nous en étions à la définition de «personne»,
et là je regarde la juriste avec un sourire parce qu'on a terminé en se disant
que, dans le fond, on vient définir le terme «personne». Et je le disais, là, parce
qu'on a quand même terminé, jeudi soir dernier, sur cet article-ci, et je
trouvais qu'on venait alourdir, dans le fond, l'article. Puis souvent on se
fait dire par les légistes, bien sûr : La loi, là, il ne faut pas... tu
sais, il faut éviter de donner trop de mots puis il faut essayer de rendre ça
le plus englobant possible. Et là moi, je m'y suis perdue.
J'aimerais bien que... et pour le bénéfice,
bien sûr, de l'ensemble des gens de la commission, peut-être que la légiste
puisse reprendre, là, du début l'explication qui, ma foi, jeudi dernier, était
un peu complexe. Et je ne dis pas que l'explication de la juriste était
complexe, mais que l'application qu'on veut en faire devient un peu complexe.
Alors, je demanderais simplement à la juriste de bien vouloir peut-être nous
éclairer, là, avec les définitions du terme «personne» à ce moment-ci. Parce que,
là, c'est les municipalités. Là, la municipalité est elle une personne, oui ou
non?
Et, Mme la Présidente, je tiens à dire
quelque chose, je suis quand même allée voir dans d'autres lois, puis ce n'est
pas nécessairement la même définition. Et là je trouve que ça va devenir
confondant si le ministère de l'Environnement a <cette...
Mme Melançon :
...trouve
que ça va devenir confondant, si le ministère de l'Environnement a >cette
définition, contrairement à d'autres ministères, aussi, qui peuvent arriver
avec des définitions un peu différentes, du moins dans l'application, là. Et c'est
là-dessus où j'aimerais bien entendre la juriste. Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Je vais avoir besoin d'un consentement.
Mme Melançon : Consentement.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Et, avant que vous donniez votre... Avant que vous preniez la parole, Mme la
juriste, j'ai omis de vous dire qu'il y a des amendements, au bloc 6, qui
ont été déposés dans le greffier, si vous voulez les consulter. Alors, veuillez
décliner votre titre et votre nom, s'il vous plaît.
Mme Grignon (Karine) : Oui.
Bonjour. Karine Grignon, je suis avocate au ministère de la Justice. Alors,
bien, c'est... avec raison, là, c'est un concept qui est relativement complexe,
effectivement, la notion de personne. Donc, au niveau environnemental, c'est
nécessaire d'aller un petit peu plus loin, parce qu'on vise des obligations,
évidemment, environnementales, puis le «qui» est important, qui on vise, pour
après ça être capables d'aller sanctionner les bonnes personnes.
Donc, le concept de personne réfère en
général au concept de personnalité juridique. Ça fait qu'en droit les seules
personnes qui ont la personnalité juridique, c'est une personne physique et une
personne morale. Par contre, au Québec, il n'y a rien de simple, donc il y a
plein d'autres façons de faire... d'exploiter une entreprise, de faire des
affaires au Québec, puis on n'a pas nécessairement besoin d'avoir la
personnalité juridique pour faire ça. Je peux penser aux sociétés en nom
collectif, aux sociétés en commandite, aux fiducies, notamment, donc il y a
plein, plein d'autres possibilités.
Donc, c'est nécessaire, en fait, ici, pour
l'application de la Loi sur la qualité de l'environnement, étant donné qu'on
vise des obligations environnementales, d'aller un petit peu plus loin dans le
concept de personne pour que ces autres types de sociétés là soient aussi visés
par les obligations environnementales. Parce que, si on ne le faisait pas, le
mot «personne» utilisé seul ne les viserait tout simplement pas.
C'est... par analogie, vous avez raison,
là, c'est traité un petit peu différemment d'une loi à l'autre, là, mais une
loi transversale, je vais l'appeler comme ça, là, comme la Loi sur la qualité
de l'environnement, qui s'applique à plein d'activités diverses, que ce soit
agricole, que ce soit industriel, que ce soit résidentiel, par exemple, donc c'est
important de bien cibler le qui. Puis ça, les lois de ce genre-là, là, qui
visent une multitude d'entreprises, je peux vous citer la Loi sur les contrats
des organismes publics qui va aussi viser une série de personnes, qui va être similaire,
là, à celle qu'on vise, là, par la définition.
Mme Melançon : J'entends
bien. Merci. Merci, d'abord, Me Grignon, pour vos explications. Je me demande
simplement s'il n'aurait pas été plus simple, à ce moment-ci, d'ajouter
directement ceux que nous visons directement plutôt que de redéfinir le concept
même à l'intérieur de la loi... bien, du projet de loi n° 102, là, qui
deviendra loi, j'imagine, prochainement, là, quand on aura fini l'étude de
celle-ci. Mais c'est juste que d'arriver avec différents concepts dans une loi...
qui n'est pas le même concept dans chacune des lois, dans le fond, je trouvais
ça particulier.
Puis, quand l'explication, pour moi,
devient même un peu complexe, j'imagine que l'application même faite par d'autres
légistes dans d'autres situations, là... à ce moment-ci, Me Grignon, vous êtes
quand même légiste pour le gouvernement du Québec, bien, j'imagine que, dans l'application
et dans la compréhension, il pourrait y avoir des débats, même, un peu plus
grands. Je suis juste inquiète pour la suite, là, je tiens à le mentionner ici,
parce que... bien, parce que c'est d'une complexité. Et, pour ceux et celles
qui ont tenté de nous suivre depuis jeudi dernier sur cette question-là, c'est
loin d'être simple.
Moi, j'aime bien quand les choses sont
nommées, compréhensibles et claires. Là, à ce moment-ci, on vient élargir un concept
pour englober certains autres concepts mais qui ne sont pas tout à fait définis
ou clairs. Dans le fond, là, j'aimerais ça savoir c'est qui on vise qu'on ne
visait pas. Aussi clair que ça. Puis j'aime bien ça avoir des exemples
concrets, là, parce que je veux savoir pourquoi et pour qui on travaille,
actuellement.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme
la juriste.
Mme Grignon (Karine) : Oui.
En fait, la définition existe depuis <longtemps...
Mme Melançon :
...actuellement.
La Présidente (Mme
St-Pierre) :
Mme la juriste.
Mme Grignon (Karine) :
Oui.
En fait, la définition existe depuis >longtemps, donc on vient tout
simplement la bonifier. Donc, on l'a mis dans la nouvelle loi qu'on a étudiée
plus tôt, donc c'est superimportant, ce concept-là, pour les sanctions, parce
qu'il y a des présomptions qui s'appliquent aux administrateurs, aux
dirigeants, aux associés, notamment, là. Donc, ça va être important au niveau
de la sanction.
Mais ce qu'il faut retenir, là, dans la
Loi sur la qualité de l'environnement, ce qui est ajouté dans la liste, c'est
les fiducies. Tous les autres étaient déjà nommés, là, que ce soit à titre de
personne physique, à titre de personne morale, à titre de société, là,
coopérative aussi, là, tout ça, c'était déjà visé par la définition actuelle.
Il y a «municipalités» qu'on a englobé dans le concept de personne, évidemment,
et il y a «fiducies» qu'on a ajouté, parce qu'une fiducie ça vise l'administration
de biens et non pas un regroupement de personnes en tant que tel.
Mme Melançon : Je vais
terminer là-dessus, Mme la Présidente, parce que je ne veux pas faire du temps
puis je ne suis pas légiste, donc je ne veux pas... mais il me semble que ça
aurait été plus facile d'indiquer, dans le fond... garder toutes les mêmes
définitions et d'ajouter «fiducies», «municipalités», mais clairement dans un
autre concept. Il me semble que ça aurait été beaucoup plus simple que de
tenter de l'intégrer, alors que, lorsqu'on va étudier d'autres projets de loi...
Puis là peut être que je serai moi-même dans la plus grande des confusions en
croyant que les fiducies ou les municipalités seront intégrées dans le même
concept de personne.
Donc, je voulais simplement le mentionner
ici, parce que je trouve ça un peu lourd. Et habituellement le législateur est
donc réputé pour ne pas parler pour ne rien dire, c'est souvent ce qu'on nous a
servi lors de l'étude de l'actuel projet de loi, et il me semble que de le
définir et d'ajouter les termes plutôt que de redonner un nouveau sens à une
définition aurait été plus simple. Mais je m'arrête là, Mme la Présidente.
• (15 h 30) •
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 78 tel
qu'amendé? Puisqu'il n'y a pas d'intervention à l'article 78 tel
qu'amendé, est-ce qu'il est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc,
l'article 78, tel qu'amendé, est adopté. M. le ministre, l'article 79,
s'il vous plaît.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Donc 79 : L'article 21 de cette loi est remplacé par le
suivant :
«21. Quiconque est responsable d'un rejet
accidentel, dans l'environnement, d'un contaminant visé à l'article 20 ou
d'une matière dangereuse doit, sans délai, en aviser le ministre.
«Ce responsable doit également, sans délai
:
«1° faire cesser le rejet;
«2° dans le cas d'un rejet d'un
contaminant, récupérer, nettoyer ou traiter sur place les matières contaminées
par le rejet ou, si cela ne peut être effectué, enlever les matières
contaminées de la zone affectée par le rejet et les expédier vers un lieu
autorisé;
«3° dans le cas d'un rejet de matières
dangereuses, gérer les matières contaminées par le rejet conformément aux
articles 70.5.1 à 70.5.5.
«Le gouvernement peut, par règlement,
prévoir les cas où une autre personne que le responsable est tenue aux
obligations visées au deuxième alinéa, aux conditions et selon les modalités
qu'il détermine.»
Le commentaire. L'article 21 concerne
les rejets accidentels de contaminants dans l'environnement.
La modification vise à ajouter
l'obligation de récupérer, de nettoyer ou de traiter sur place les matières
contaminées par un rejet de contaminant ou de les expédier vers un lieu
autorisé. Cette obligation était déjà prévue dans la loi pour les matières
dangereuses, donc un renvoi aux dispositions pertinentes est prévu pour ces
matières dangereuses.
L'obligation de récupérer les matières est
faite au responsable du rejet de contaminant, mais le gouvernement pourra
déterminer, par règlement, qu'une autre personne est tenue aux obligations
prescrites par cet article.
À noter qu'une modification à l'article 70.5.1
sera aussi proposée par l'article 89 du projet de loi pour faciliter le
suivi des matières récupérées à la suite d'un rejet accidentel de matières
dangereuses dans l'environnement.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme
la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci, Mme la
Présidente. Alors, simplement, donc, ici, on parle des rejets accidentels, là,
de... puis là on parle des contaminants. Lorsqu'on parle de l'obligation... Parce
que, là, ce je comprends, c'est que, dans le texte actuel, c'est : «Quiconque
est responsable d'un rejet accidentel dans l'environnement d'un contaminant
visé par l'article 20 doit, sans délai, faire cesser le rejet et aviser le
ministre», alors qu'à ce moment-ci on vient ajouter les <étapes...
>
15 h 30 (version révisée)
<
Mme Melançon :
...des
ministres. Alors qu'à ce moment-ci, on vient ajouter les >étapes qu'ils
doivent franchir, c'est-à-dire, donc, de récupérer — bien, d'abord,
il faut le signaler, là, bien entendu — <récupérer, >nettoyer
ou traiter sur place les matières contaminées. Moi, je pensais que c'était
quand même déjà dans la LQE où on avait ce devoir-là. Qu'est-ce qu'on vient
vraiment ajouter à l'article 79?
La Présidente (Mme St-Pierre) : M.
le sous-ministre adjoint. J'ai besoin d'un consentement.
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors,
vous déclinez votre nom et votre titre, s'il vous plaît.
M. Rousseau (Michel) :Michel Rousseau, sous-ministre adjoint. Effectivement, la
question est intéressante parce qu'on peut tous penser que ça existait, mais
non. En fait, l'obligation dans la loi était de... n'était pas là, là, avec
toutes les étapes de récupérer, mais elle existait, elle existe encore pour les
matières dangereuses.
Donc, pour les matières dangereuses, ça a
été ajouté dans la loi et c'est aussi dans le règlement, l'obligation de
récupérer, et tout ça. Donc, ce qui faisait que la majorité du temps, lorsqu'il
y a des déversements accidentels susceptibles de contaminer, on est face à des
matières dangereuses, donc c'était déjà couvert. Mais il existe des
contaminants qui ne sont pas des matières dangereuses. Jusqu'à maintenant, les
gens récupéraient. On utilisait l'article 20, mais, tu sais, on n'avait
pas... et des exemples de ça, bien ça peut être aussi simple qu'un gros
déversement de fumier, là, que je me suis dit qu'on avait un camion de fumier
qui s'était renversé dans un petit ruisseau. Ça peut vraiment contaminer
longtemps, alors que le fumier n'est pas considéré comme une matière dangereuse
en soi, mais c'est un contaminant. Ça peut être du lait. Les déversements de
lait, ça arrive quand même assez souvent. Si ça tombe dans un milieu sensible,
ça peut être un contaminant important.
Donc, c'est vraiment pour venir se coller
avec ce qui existe déjà pour les matières dangereuses. Donc c'est un ajout qui
met... On aurait pu penser que ça soit... que c'était inscrit dans la loi, mais
non. Et là, avec ça, ça va être très clair et non contestable.
Mme Melançon : Donc, ce que
je comprends, c'est que c'étaient les contaminants non catégorisés comme
matières dangereuses, dans le fond, qu'on vient encadrer ici. Je vais vous
poser une question qui peut être un peu surprenante, mais disons qu'il y a un
déversement de lait dans un cours d'eau qui est sensible ou dans un espace
sensible, jusqu'à présent, qui, donc, était responsable de récupérer, nettoyer
ou tout faire? Est-ce que ça tombait entre les mains du gouvernement?
M. Rousseau (Michel) :Non. Bien, en fait, c'est qu'on demandait au responsable du
déversement, en vertu de l'article 20, de ne pas contaminer. Donc, on
étirait un peu la portée de l'article 20 pour obliger quelqu'un à se
ramasser. Souvent, dans le cas du lait, c'est de faire vraiment une barrière
physique pour empêcher que ça s'écoule plus loin. Et à ce moment-là le
responsable du déversement faisait récupérer, mais l'assise légale pour le
faire était moins solide que pour les matières dangereuses, on va dire ça comme
ça. Donc, c'est quelque chose qu'il était nécessaire d'ajouter, mais, dans la
pratique, généralement, les gens récupèrent. Là où on a des problèmes, c'est
vraiment dans les cas où les gens n'ont pas les moyens, les compagnies d'assurance
ne vont pas payer. Mais, en général, là, on réussit à faire récupérer par le
responsable ou la compagnie d'assurance, mais là ça va être plus clair. Puis,
tu sais, aussi, il n'y a pas de débat, là. Justement, certains peuvent penser :
Oui, ce n'est rien que du lait, ce n'est pas grave, là, mais ça dépend où
est-ce qu'il tombe, ton lait. Ça dépend, ton fumier, où est-ce qu'il tombe.
Donc, avec ça, là, on évite les débats qu'il pourrait y avoir.
Mme Melançon : Merci
beaucoup. Simplement, au dernier paragraphe, où on lit ceci : «Le
gouvernement peut [donc], par règlement, prévoir les cas où une autre personne
que le responsable est tenue aux obligations visées au deuxième alinéa, aux
conditions et selon les modalités qu'il détermine», est-ce que je peux juste
comprendre qui nous visons à ce moment-ci et pourquoi?
M. Rousseau (Michel) :Dans ce cas-ci, ce qu'on veut, c'est venir préciser... je
vais essayer de trouver des exemples, là, mais un qui est courant et qui ne
pose pas problème, mais qui est illustré par ça, quelqu'un qui rentre dans un
poteau de téléphone, le transformateur tombe par terre, ça arrive assez
souvent... bien, ça arrive. Ça arrive quand même une fois par année. La
personne qui a commis l'accident, c'est lui qui est responsable de récupérer
tout ça. Plus souvent qu'autrement, quand la personne ne le fait pas pour
toutes sortes de raisons, parce qu'il est parti au poste de police ou je ne
sais pas quoi, c'est Hydro-Québec qui va le récupérer. Donc, Hydro n'est pas,
en soi, tenu responsable parce qu'il n'est pas responsable d'un accident, mais
on comprend que, dans ces cas là, c'est eux qui vont agir. Donc, c'est pour
venir préciser des cas où on pourrait aller plus loin que le responsable, mais
aussi aller vers le <propriétaire...
M. Rousseau (Michel) :
...on pourrait aller plus loin que le responsable, mais aussi aller vers le >propriétaire.
Et ça va nécessiter, dans la réglementation, une assez bonne réflexion. Par
exemple, les municipalités sont venues nous dire : On ne veut pas être désignées
responsables, parce que quand... ça arrive quand même souvent que les
municipalités vont récupérer. Quand ils le font, c'est en vertu de leur plan d'urgence,
leur responsabilité de gérer le territoire. Mais ils ne veulent pas
nécessairement... Bien, en tout cas, il y aura des discussions à avoir avec
eux, là. Mais, par règlement, on va pouvoir venir définir qui pourrait être
responsable autre que celui qui a causé l'accident. Mais, plus souvent qu'autrement,
c'est les propriétaires du produit qui pourraient être en cause, là.
Mme Melançon : Et ce
règlement-là devrait sortir à quel moment, donc? On prévoit... Parce que ce
sera fait par règlement. J'imagine que, justement, les municipalités vont être interpelées
plus directement avec l'UMQ puis la FQM.
M. Charette : C'est difficile
à ce moment-ci de préciser, on est dans le même calendrier, probablement d'ici
deux ans, là. C'est essentiellement ce qu'on visait. On a des omnibus
réglementaires qui sont prévus être déposés au cours des prochains mois, mais
je doute bien honnêtement que cet item-là en particulier soit abordé. Donc, on
est dans l'horizon des deux ans, là, qu'on évoquait pour la réglementation
spécifique à ce projet de loi.
• (15 h 40) •
Mme Melançon : Je faisais...
Je posais la question, Mme la Présidente, parce que, et là le ministre vient
quand même de le dire, là, on sera dans un omnibus réglementaire. On comprend
qu'il va y avoir du règlement qui va sortir en voie... en tout cas, sur la voie
rapide, probablement. Et je tiens simplement à mentionner qu'il y a plusieurs
groupes qui sont venus nous dire, lors des consultations particulières, qu'il y
avait beaucoup de règlements actuellement à regarder.
Moi, j'ai peur, j'ai peur qu'on échappe
certaines choses, et à la fois parce qu'on décide d'y aller par voie
réglementaire, du côté du gouvernement caquiste, pour, bien, je vais le dire,
des situations qui demeurent quand même préoccupantes, mais aussi, je pense,
que ce soit le Conseil du patronat en environnement, ou encore à la FQM, ou
encore du côté de l'UPA, où on nous a dit : Honnêtement, là, il y a
beaucoup de règlements qui sortent, puis moi, j'ai peur qu'on échappe certaines
choses.
C'est pour ça que je demandais, tu sais,
quel était le calendrier. Moi, quand j'entends «d'ici deux ans» puis que j'entends,
dans la même phrase, le ministre nous parler d'omnibus réglementaire... Un
omnibus, là, c'est un peu comme ce qu'on vient d'étudier, là, c'est... Il y a
un fourre-tout, je vais dire ça comme ça. C'est pour ça qu'on appelle ça des
mammouths, hein? Souvent, c'est lourd comme projet de loi. Ça va dans plusieurs
directions.
Dans le cas actuel, là, on a regardé, bien
sûr, l'application des lois en matière d'environnement. Donc, on parlait d'un
tronc commun. On a parlé de la sécurité des barrages, on a parlé de la gestion
responsable des pesticides. On parle bien de certaines mesures pour le Plan
pour l'économie verte 2030 avec les véhicules zéro émission. On est allés
dans toutes les directions. Vous le savez, vous avez été... vous avez présidé l'actuelle
étude de ce projet de loi.
Et, lorsque j'entends qu'il y aura des
omnibus réglementaires qui vont aller, là aussi, dans plein de directions, j'ai
juste peur qu'on donne certains maux de tête à certaines personnes qui veulent
bien sûr contribuer, qui veulent une fois de plus se faire entendre aussi sur
certains oublis ou des omissions, disons ça ainsi, qui pourraient apparaître
dans les règlements. Puis je tiens juste à vous dire, Mme la Présidente, que
les partis d'opposition, lors des règlements, je vais juste vous le mentionner,
là, on n'est pas nécessairement mis dans le coup.
Et, en tout cas, je ne referai pas ce qu'on
a déjà fait lors du dépôt de ce projet de loi n° 102 ou encore au départ
du principe, mais il m'apparaît qu'il va y avoir beaucoup, beaucoup, beaucoup
de règlements. Et ça, c'est des petits caractères, là. C'est un peu comme quand
on signe un contrat d'achat de voiture, là. Vous savez, les petits caractères
en bas, là, qu'il faut quand même prendre le temps de lire, bien, ça me fait un
peu penser à ça ici, où on va rentrer dans des détails, mais ô combien
importants. Alors, je le souligne ici, juste pour que les groupes qui nous
écoutent actuellement... parce que, je le dis, là, c'est un drôle de <projet
de loi...
Mme Melançon :
...ici, juste pour que les groupes qui nous écoutent actuellement... parce que,
je le dis, là, c'est un drôle de >projet de loi. Des fois, on trouvait
ça très, très technique, mais il y a des gens qui nous suivent avec beaucoup d'attention,
alors je tenais simplement à le mentionner pour ceux et celles qui suivent nos
travaux. Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le député de Jonquière, vous avez demandé la parole.
M. Gaudreault : Oui.
Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour à tous et à toutes. Question de base,
là : Une matière dangereuse n'est-elle pas automatiquement un contaminant?
Un contaminant n'est pas nécessairement une matière dangereuse, mais une
matière dangereuse n'est-elle pas nécessairement un contaminant? En tout cas,
moi, j'aime bien qu'on précise, là, «matière dangereuse», mais est-ce qu'on
précise pour rien, là? C'est quoi, la différence entre contaminant et matière
dangereuse?
M. Rousseau
(Michel) : Bien, en fait... Excusez. Si on le précise pour les
matières dangereuses... En fait, les matières dangereuses, effectivement, sont
des contaminants. Pourquoi on le distingue? C'est que, dans les matières
dangereuses, il y a vraiment dans la loi, là, aux articles 70.5.1, il y a
vraiment une section spécifique à cela. Et puis on vient rajouter... bien, on
explique qu'il y a des... on parle aussi de contaminants, qui incluent tout le
reste. Est-ce que mettre seulement «contaminants» inclurait «matières
dangereuses»? Là, il faudrait voir la façon de le rédiger légalement. Mais,
oui, une matière dangereuse, c'est un contaminant. La raison pourquoi on le
sépare, c'est qu'il y a un régime quand même distinct, là, pour la gestion des
matières dangereuses, là, que ce soit l'entreposage, la gestion... Les matières
dangereuses en soi ont un règlement. Donc, c'est pour ça que c'est précisé, là,
au point 3°, là. Je ne sais pas si le légiste veut ajouter...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Me Grignon.
Mme Grignon (Karine) :
En fait, oui, effectivement, c'est un contaminant, une matière dangereuse. Mais
ce que ça vient faire, c'est que ça évite d'avoir à prouver à toutes les fois
que la matière dangereuse est un contaminant. Donc, à partir du moment où c'est
nommé, l'obligation, c'est de faire cesser le rejet de la matière dangereuse.
On a juste besoin d'établir que c'est dans la liste de matières dangereuses.
M. Gaudreault : O.K. Un
genre de trop fort ne casse pas, là. O.K. Parce que je regarde l'article d'origine,
là, 21, puis on l'a touché... on y a touché, c'est-à-dire, en 2017, c'était
probablement au précédent 102, là, en 2017. Puis ça m'étonnerait qu'en
2017 on n'ait pas pensé, comme législateurs, que «contaminant» ne voulait pas
dire «matière dangereuse».
Mais est-ce qu'il y a d'autres endroits
maintenant dans la loi... Vu qu'on amène cette distinction-là, «contaminant», «matière
dangereuse», est-ce qu'on risque d'en échapper ailleurs ou on parle juste de
contaminants? Et là un fin finaud va dire : Ah! Ha! Donc, moi, j'ai une
matière dangereuse, mais ce n'est pas un contaminant. Parce que, si on prend la
peine de le dire là, il ne faudrait pas qu'ailleurs ça ait un effet... un
dommage collatéral qui fasse en sorte que ça vient exclure ainsi les matières
dangereuses.
Mme Grignon (Karine) :
Bien, on a fait cette analyse-là quand on a fait la modification, et, à notre
avis, non, il n'y a pas de crainte à avoir, là. D'ailleurs, le lien est fait
avec la section sur les matières dangereuses, pour laquelle l'obligation de
récupérer la matière existait déjà, là, à l'article en question, 70.5.1. C'est
justement cette obligation-là qu'on a élargie à l'article 21 pour qu'elle
puisse s'appliquer à tous les contaminants.
M. Gaudreault : O.K.
Parce que ce que je retourne dans la définition de la LQE, là, à l'article 1,
il y a vraiment deux définitions différentes pour «contaminant», puis «matière
dangereuse». Ça veut dire que, là, on vient se protéger en venant réécrire l'article 21
avec l'ajout de la notion de matière dangereuse. Parce qu'on vient couvrir, au
fond, la définition de «matière dangereuse» au sens de l'article 1 des
définitions.
Mme Grignon (Karine) :
Oui, tout à fait. En fait, on n'était pas obligé de le mettre, comme je vous le
dis, là. La matière dangereuse était déjà incluse dans la notion de
contaminant. Mais, en le mettant, ça fait en sorte qu'on n'aura pas besoin de
prouver que c'est un contaminant, on va juste avoir besoin de prouver que c'est
une matière dangereuse.
M. Gaudreault : O.
K. Merci. Maintenant, M. le sous-ministre en a parlé tout à l'heure en
répondant à une question de ma collègue de Verdun, mais je voudrais aller un
petit peu plus loin. Quand on dit au dernier alinéa : «Le gouvernement
peut, par règlement, prévoir les cas où une autre personne que le responsable
est tenue aux obligations visées au deuxième alinéa», blabla, bon, les autres
personnes, là, je comprends, là, l'exemple du sous-ministre qui dit :
Quelqu'un qui rentre dans un poteau de téléphone mobile, puis le transfo tombe
puis il se répand, mais, bon, ça, c'est un cas, là, mais «les autres
personnes», ça va aller jusqu'où, là, dans les intentions réglementaires du <ministre...
M. Gaudreault :
...mais
«les autres personnes», ça va aller jusqu'où, là, dans les intentions
réglementaires du >ministre? Une autre personne, est-ce que c'est le
ministre lui-même? Est-ce que... C'est qui, ça, les autres personnes, là, qui
sont couvertes? Est-ce qu'on peut avoir une liste un petit peu plus exhaustive
qu'une situation anecdotique, finalement, là, en tout respect, là, pour le
sous-ministre, là? Mais est-ce qu'on peut avoir une liste un peu plus
exhaustive de qui sera couvert par «les autres personnes» dans le projet de
règlement?
La Présidente (Mme St-Pierre) : M.
le sous-ministre. M. le ministre. M. le sous-ministre adjoint.
• (15 h 50) •
M. Rousseau (Michel) :Oui. Bien sûr, comme c'est par règlement, et, je dirais, les
consultations débutent là-dessus, là, il y a... et ce que je vais donner comme
exemple, je ne veux pas qu'on pense que c'est ce qui va avoir dans le
règlement, mais c'est ce qui pourrait être dans un règlement, par exemple. Ça
pourrait être le propriétaire, oui, du produit, et, dans ce cas-là, on parle de
tout type de produit. On peut penser aussi à l'endroit où ça va tomber sur la
route. Est-ce que ça peut être le propriétaire de l'endroit où c'est tombé qui
ait une certaine responsabilité? Donc, dans ce cas-ci, le MTQ dans bien des
cas. Donc, c'est... ça peut être, bon, je ne sais pas, une station-service,
l'exploitant qui exploite la station-service qui fait un déversement, mais il y
a une bannière derrière ça, donc être capable d'aller demander à la bannière de
récupérer. Donc, l'objectif, c'est d'aller le plus loin possible sans viser les
gens qui n'ont pas de lien avec des gens qui ont une certaine responsabilité
sur ce produit-là, qui ne sont pas nécessairement eux... ont créé le dégât.
Donc, c'est tout ça qui faut qui soit regardé.
Par expérience, je dirais, là, dans les
matières dangereuses, généralement, les propriétaires, là, de la marchandise,
même s'ils avaient donné en contrat le transport, vont souvent interagir pour
venir aider à récupérer parce qu'ils veulent assumer leurs responsabilités,
mais ils pourraient, à la limite, s'en dégager puis dire : J'ai donné le
contrat de transport à Untel, puis c'est lui qui est responsable. Donc, c'est
d'être capable d'aller chercher le plus loin possible dans la chaîne de responsabilité
pour ne pas que ce produit reste orphelin sur le sol, là. C'est vraiment ça,
l'objectif. Et ça va s'appliquer, j'oserais dire, surtout, je pense, aux
matières dangereuses, là, qui sont la plupart des cas qu'on peut penser, là.
M. Gaudreault : Ça va aller,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme
la députée de Verdun.
Mme Melançon : Oui. Juste une
petite question, parce qu'on parle de rejet accidentel. On sait qu'il y a des
gens qui font certains rejets qui ne sont pas nécessairement accidentels. Je
comprends qu'habituellement on vise plutôt les matières dangereuses, là, quand
on parle de matières... en tout cas quand on parle de déversement pas
nécessairement accidentel. On le sait, là, il y a des criminels notoires qui
ont été... bien, qui n'ont pas été encore tout faits... qui ne sont pas
derrière les barreaux, nécessairement, mais qui ont quand même été sous
enquête. Pourquoi est ce qu'on a ajouté «de rejet accidentel»? Parce qu'on le
sait qu'il y en a que ce n'est pas des rejets accidentels, je le répète, là, de
contaminants. Est-ce qu'en ajoutant «accidentesl»... Parce qu'on aurait très
bien pu lire, hein : L'article 21 concerne les rejets de contaminants
dans l'environnement, tout simplement, au lieu de parler d'accidentel.
M. Rousseau (Michel) :En fait, lorsque ce n'est pas un rejet accidentel, là,
parce qu'une entreprise qui a des rejets à l'eau, à l'air, un peu partout, là,
est dans un régime, soit que son projet est autorisé, soit qu'il y a des
règlements qui s'appliquent. Donc, à ce moment-là, c'est le régime des
règlements qui va s'appliquer. Tu ne peux pas rejeter, par exemple, plus que
tant de matières en suspension dans ton rejet d'une carrière sablière. Mettons,
c'est 25 ppm. Mais la journée qu'il arrive un événement dans la fameuse
carrière sablière, et, tout d'un coup, il y a une digue qui lâche, puis là
c'est un «flush» de matières en suspension, bien là on n'est plus dans le
régime habituel d'opération d'une sablière, on est dans le contexte d'un
accident. D'où le pourquoi... Sinon, les gens, théoriquement, nous aviseraient
à chaque jour qu'ils opèrent, parce que des rejets, il y en a dans tous les
types d'entreprises, ce qui respecte... qui doivent respecter les normes. Et,
si ça ne respecte pas les normes, bien là on va tomber dans notre autre régime.
Par contre, si, par exemple, quelqu'un
opère une usine, puis il y a un dépoussiéreur, ça enlève la poussière puis, à
un moment donné, ça dépasse les normes, puis souvent c'est un bris d'équipement
qui est arrivé dans... un dépoussiéreur... un des dépoussiéreurs qui lâche, bien
là il doit nous aviser. Et cet article-là est quand même assez utilisé
là-dessus parce qu'on demande vraiment d'être prévenu chaque fois que
l'équipement, là, cesse d'être opérationnel, puis qu'on n'est plus dans les
opérations standard de l'usine avec les rejets <normaux...
M. Rousseau (Michel) :
...d'être prévenu chaque fois que l'équipement, là,
cesse d'être opérationnel, puis qu'on n'est plus dans les opérations standard
de l'usine avec les rejets >normaux. Donc c'est vraiment dans cet
esprit-là que le terme «accidentel» est ajouté.
Mme Melançon : Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est
ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 79? S'il n'y
a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 79 est adopté?
Une voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc,
l'article 79 est adopté. L'article 80, M. le ministre.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. L'article 80. Donc, l'article 30 de cette loi est
remplacé par le suivant :
«30. Le titulaire d'une autorisation doit
obtenir du ministre une modification de celle-ci avant d'effectuer un
changement à son projet ayant l'un des effets suivants sur l'exercice de ses
activités autorisées :
«1° la possibilité qu'un rejet d'un
contaminant dans l'environnement non visé par l'autorisation initiale ou qu'une
augmentation d'un rejet déjà autorisé survienne, que ce rejet ou cette
augmentation soit réel ou potentiel;
«2° une augmentation de la production d'un
bien ou d'un service au-delà de la quantité autorisée;
«3° un assujettissement d'une activité à
une autorisation en vertu de l'article 22 dans le cas où il ne l'était pas
lors de la présentation du projet initial;
«4° la possibilité qu'une modification de
la qualité de l'environnement survienne;< pardon>
«5° une incompatibilité avec l'autorisation
délivrée, notamment avec l'une des conditions, restrictions ou interdictions
qui y sont prévues.
«Une telle modification est également
requise dans les cas suivants :
«1° lorsque le titulaire entend exercer
une nouvelle activité assujettie à une autorisation en vertu de l'article 22;
«2° il s'agit d'une modification à une
installation d'élimination de matières résiduelles ou à une activité de gestion
de matières dangereuses;
«3° tout autre cas déterminé par règlement
du gouvernement.
«La demande de modification doit
comprendre les renseignements et les documents déterminés par règlement du
gouvernement.
«Le ministre peut modifier toute condition,
restriction ou interdiction prescrite pour une activité déjà autorisée dans le
cadre du projet ou en imposer de nouvelles lorsque cela est nécessaire pour
tenir compte de l'impact de la modification demandée et protéger l'environnement.
«Avant de prendre unilatéralement une
décision en vertu du deuxième alinéa, le ministre doit notifier à l'intéressé
du préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice
administrative et lui accorder un délai d'au moins 15 jours pour présenter
ses observations.»
Et le commentaire. L'article 30 de la
Loi sur la qualité de l'environnement concerne la modification d'une
autorisation délivrée par le ministre. Il est remplacé afin de clarifier les
cas dans lesquels une modification d'autorisation est requise.
Le premier alinéa vise plus précisément un
changement apporté à un projet initialement autorisé qui procède... qui
possède, pardon, l'un des cinq effets énumérés par cet alinéa. Les motifs
relativement au nouveau rejet de contaminants et à la modification de la
qualité de l'environnement font désormais chacun l'objet d'un paragraphe
distinct.
De plus, est ajouté le motif de l'assujettissement
d'une activité à une autorisation dans le cas où elle ne l'était pas lors de la
présentation du projet initial ainsi que celui où le titulaire entend exercer
une nouvelle activité assujettie à une autorisation.
Enfin, il est précisé, au troisième alinéa,
que le préavis qui est prévu et transmis au demandeur lorsque le ministre prend
unilatéralement la décision de modifier des conditions conformément au deuxième
alinéa, les modifications convenues avec le demandeur ne seront donc pas
soumises à cette obligation.
Mme Melançon : Alors, Mme la
Présidente, j'aurai différentes questions à ce moment-ci parce que, bon, on s'aperçoit
donc qu'il y a cinq effets énumérés, là, à l'article 30. Cependant, j'aimerais
bien comprendre juste le processus à ce moment-ci, comment ça fonctionnait et
comment ça va fonctionner.
Et là on parle des délais à la toute fin,
dans le dernier paragraphe, à ce moment-ci. Mais j'aimerais juste savoir,
actuellement, là, s'il y a des possibilités d'un rejet, ou une augmentation de
production, ou encore une modification de la qualité de l'environnement, qu'est
ce qu'on fait actuellement et pourquoi est-ce qu'on fait, dans le fond, la
modification. On va mieux comprendre avec l'explication de sous-ministre,
probablement. Savoir quelle est la différence notoire entre ce qui est fait
actuellement et ce qu'on propose de faire à <l'article 80...
Mme Melançon :
...quelle est la différence notoire entre ce qui est fait actuellement et ce qu'on
propose de faire à >l'article 80.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la juriste.
Mme Grignon (Karine) :
Oui. Donc, principale modification. D'entrée de jeu, c'est au niveau de l'alinéa
introductif. Donc, avant ça, c'était une modification préalable d'une
autorisation pour les changements qui étaient énumérés dans l'article, le 30,
là, dans ce qu'il y avait actuellement. Ce qu'on propose plutôt, c'est de viser
une modification préalable à une autorisation pour un changement qui a un effet
qui est énuméré dans l'article. Donc, c'est un petit changement d'approche, là,
parce qu'avoir un effet par rapport à un changement versus un changement
énuméré, ça peut avoir des répercussions sur la preuve comme telle du
changement, là.
• (16 heures) •
Donc, c'est un petit peu plus large de
couvrir l'effet, en fait, produit par le changement en question. Donc, en
termes d'énumération des changements dont il est question, il n'y a pas une
grosse différence entre l'ancien et le nouveau, je vous dirais. La principale
modification, c'est l'ajout d'une activité, en fait, le paragraphe 3°,
notamment, là, du premier alinéa. Donc, quand on ajoute à une activité à son
projet pour laquelle, quand on a présenté le projet... par exemple, je vous
donne un exemple de prélèvement d'eau. Le prélèvement d'eau était en deçà du
75 000 litres par jour quand il a présenté son projet initial. Puis
là, au fur et à mesure qu'il a avancé dans son projet, il vient de dépasser les
seuils de 75 000 litres par jour. Donc là, une modification de son
autorisation serait requise parce qu'un prélèvement d'eau de plus de
75 000 litres par jour requiert une autorisation maintenant. Donc, c'est
la petite nouveauté.
Puis, par exemple, je vous donne un autre
cas d'une ferme, par exemple, de l'exploitation d'un lieu d'élevage, si on veut
ajouter une exploitation d'une fromagerie, par exemple. Donc là, on vient comme
ajouter quelque chose au projet initial. Donc, ce n'est pas nécessaire au
projet, mais on vient... on vient augmenter, là, un petit peu l'exploitation du
lieu. Donc, on va... À ce moment-là, j'ai une modification de l'autorisation
parce que tout ce pan-là de la fromagerie n'était pas analysé, là, dans le
cadre du projet initial.
Mme Melançon : Ici, Mme
la Présidente, il est question, donc, de contaminants. Et je reviens à la
question du député de Jonquière tout à l'heure, là, quant à matières
dangereuses et contaminants ici. Juste pour être bien certaine, parce que je
sais qu'on va voir dans les articles suivants... on va parler des matières
dangereuses, ici, il n'est pas question nécessairement de matières dangereuses
ou on l'introduit aussi quand même?
Mme Grignon (Karine) : Ça
ne vise pas spécifiquement les matières dangereuses, mais je vous ramène quand
même à l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement, qui
constitue les déclencheurs de l'autorisation préalable. Puis la gestion des
matières dangereuses en fait partie. Donc, c'est sûr qu'une modification d'autorisation,
ça peut viser aussi la gestion de matières dangereuses, même si ce n'est pas
nommé spécifiquement.
Mme Melançon : D'accord.
Et, à partir du moment où on s'aperçoit qu'il y a une modification, dans le
fond, à l'exercice, bien, dans le fond, on a un certificat permettant l'exercice
d'activités autorisées. À partir du moment où on s'aperçoit qu'il va y avoir
modification, est ce que c'est sur-le-champ? Combien de jours on a pour pouvoir
demander au ministre la modification? Et combien de jours a le ministre pour
répondre?
Mme Grignon (Karine) :
Je peux répondre pour le premier volet, là, donc, au niveau de quand la
personne doit faire sa demande. En fait, c'est une demande préalable. Donc,
avant de commencer son activité ou son changement, donc, elle va devoir
présenter sa demande et, tant que ça, ça ne sera pas fait, elle ne pourra pas
faire le changement en question, là. Pour ce qui est de la réponse du
ministère, peut-être que je laisserais...
M. Rousseau
(Michel) :On parle du délai pour l'analyser
ou... Bien, en fait, comme on dit, là, les gens ne peuvent pas faire l'activité
tant que ce n'est pas autorisé. Donc, ça, c'est le délai. Pour ce qui est du
temps d'analyse, ça dépend du projet. L'engagement du ministère, là, sauf
erreur, là, je crois qu'on est encore dans le 75 jours, mais ça fait un
petit bout que je n'ai pas travaillé dans le domaine des autorisations, ça va
varier en fonction des projets puis aussi de la vitesse à laquelle le demandeur
va répondre, mais, pour l'environnement, tant que ce n'est pas autorisé, tant
que ce n'est pas modifié, ils ne peuvent pas <l'exercer...
>
16 h (version révisée)
< M. Rousseau
(Michel) :
...ça va varier en
fonction des projets puis aussi de la vitesse à laquelle le demandeur va
répondre. Mais pour l'environnement, tant que ce n'est pas autorisé, tant que n'est
pas modifié, il ne peut pas >l'exercer. Donc, souvent, ça va être
fonction aussi de la vitesse qu'on va avoir les infos, là.
Mme Melançon : Alors, j'imagine
qu'à ce moment-là, si jamais il y avait, pour une raison ou une autre, là...
dans le procédé, on s'aperçoit que, malheureusement, là, on va au-delà de ce
qui nous est permis par le certificat ou par l'acceptation, ça veut dire que ça
devient un rejet accidentel. Parce que, si, par exemple, l'entreprise, là, s'aperçoit,
en disant : Oupelaïe! Là, je suis en train de dépasser, pour une... Je ne
sais pas si c'est volontaire ou involontaire, là, je ne voudrais pas mettre
quoi que ce soit, mais, dans un cas comme celui-là, on traiterait ça comme un
rejet accidentel?
M. Rousseau
(Michel) :Ou plutôt comme exploiter sans
autorisation, dans le fond, là.
Mme Melançon : O.K.
M. Rousseau
(Michel) :S'il exerce une activité qu'il
n'a pas le droit, qui n'est pas prévue à son autorisation, puis qu'il n'a pas
demandé la modification avant, c'est exercer une activité sans autorisation...
bien, en général, là. Évidemment, chaque cas, c'est...
Mme Melançon : Et la
demande, donc, préalable... Dans le fond, on est en train... Puis je comprends
bien la demande préalable, là, pour pouvoir y arriver. Mais on n'a pas... J'imagine
que ce sera dans le règlement. Est-ce qu'on va avoir un peu plus d'information
quant au mode procédural ou dans le processus pour pouvoir y arriver, avec le
ministère, ou on laisse ça... Parce que, si quelqu'un dit : Bien, moi,
O.K. j'ai... je vais faire une demande préalable, là, quelqu'un qui veut bien
suivre la loi, tel qu'on l'exige ici, puis qui fait des demandes au ministère...
Moi, je veux juste savoir, dans le fond, quelqu'un, là, qui se plie à toutes
les demandes puis qui est de bonne foi, combien de jours ils peuvent avoir
pour, à leur tour, avoir une réponse du ministère.
M. Rousseau
(Michel) :Bien, dans l'engagement, sur le
site du ministère, on dit que le traitement d'une demande, c'est toujours à l'intérieur
de 75 jours. Je dirais que c'est un défi, c'est un défi qu'ont les gens
qui font l'analyse des projets. Puis, on le sait, dans les dernières années, il
y a eu beaucoup de travail qui a été fait au ministère. L'arrivée du REAFIE, la
révision de la loi étaient aussi dans cet esprit-là d'avoir plus de temps à consacrer
sur des plus gros projets selon le risque, et tout, et tout. Mais le chiffre
magique demeure toujours autour de 75 jours, là.
Mme Melançon : Oui, c'est
ça. O.K. Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui,
merci. J'écoutais Mme la légiste, tout à l'heure, puis les exemples qu'elle
nous donnait, elle nous parlait elle-même de petite nouveauté, c'est une petite
nouveauté dans l'autorisation ou dans les changements. Mais jusqu'où qu'on tire
la ligne de la petite nouveauté, là? Je veux dire, des changements ou des
modifications à une autorisation, ça peut être large, là. Qu'est-ce qui nous
dit qu'on va demeurer quand même dans l'univers de l'autorisation initiale ou
que la modification, finalement, ne vient pas faire indirectement ce qu'on ne
peut pas faire directement par une autorisation? Alors, moi, c'est ça, ma
première question, là.
Mme Grignon (Karine) : Oui.
En fait, bien, ça, il n'y pas de nouveauté, là c'était déjà comme ça quand on l'a
adoptée dans le premier projet de loi n° 102. Donc,
il y a la notion, notamment, de l'incompatibilité avec l'autorisation initiale.
Donc, souvent, une autorisation va comprendre des conditions, donc c'est pour
ça, on va devoir respecter certaines conditions, par exemple, en respectant un
seuil ou en respectant un emplacement pour placer son aire de stationnement.
Donc, s'il le déplace, s'il ne respecte pas comme telle la condition qui est
prévue à son autorisation, donc, on peut parler d'une incompatibilité, là, à l'autorisation
initiale. Donc, ça, cet élément-là en soi va courir quand même assez large, là,
effectivement.
Puis l'arrivée du REAFIE depuis 2020, le
31 décembre 2020, prévoit différents cas de figure, là, à l'intérieur même
du règlement, ou des modifications ciblées, l'augmentation dans un lieu... dans
un lieu d'élevage, par exemple. Là, on va venir cibler directement la <modification...
Mme Grignon (Karine) :
...ciblées,
l'augmentation dans un lieu... dans un lieu d'élevage, par exemple, là, on va
venir cibler directement la >modification, puis il va y avoir toute une
procédure à suivre, des renseignements à fournir, notamment, là, à l'intérieur
même du règlement.
M. Gaudreault : Donc, le
test, c'est la compatibilité ou l'incompatibilité?
Mme Grignon (Karine) : Bien,
un des tests, effectivement, dans ce qui est énuméré, là, donc, c'est un des
paragraphes au niveau de la compatibilité, effectivement. Mais il pourrait y
avoir aussi un rejet d'un nouveau contaminant. Si, par exemple, on se met à
brûler quelque chose, alors qu'on ne le faisait pas auparavant, ça va faire des
rejets atmosphériques qu'on n'avait peut-être pas initialement. Donc, on va
aussi, là, couvrir un changement qui va être visé par le paragraphe. Mais ça,
ce n'est pas nouveau, ça existait déjà, là, en vertu de l'article 30
initial, là, qui avait été adopté en 2017.
M. Gaudreault : O.K., mais l'incompatibilité,
c'est le paragraphe 5°.
Mme Grignon (Karine) : L'incompatibilité...
Attendez un petit peu, là.
M. Gaudreault : «Une
incompatibilité avec l'autorisation délivrée…» Donc, s'il y a
incompatibilité... Mais ma question, c'est... à moins que ce soit moi qui
comprenne mal, là, mais ma question, c'est plus : Qu'est-ce qui fait qu'on
est dans une modification qui mérite juste une autorisation supplémentaire du
ministre, là? Tu sais, on dit : «Le titulaire d'une autorisation doit obtenir
du ministre une modification de celle-ci...» Bon, mais ça veut dire que le
ministre, il n'est pas obligé de dire oui. À quel moment il va dire non? À quel
moment on va dire : Bien là, non, tu étires trop la sauce, là, tu étires
trop l'élastique, tu ne te qualifies pas, là? Tu sais, l'incompatibilité, on l'interprète
comment, l'augmentation de la production d'un bien? Jusqu'où on tire une ligne,
là?
Mme Grignon (Karine) : Oui.
Bien, en fait, ça va être le même processus d'analyse que la demande initiale,
que 22, là. Donc, tous les articles qui sont associés à l'analyse d'une
autorisation, donc le cadre d'analyse, le pouvoir de refus, notamment, là, pour
des motifs environnementaux, vont s'appliquer aussi à la demande de
modification. Donc, l'analyste qui va avoir à traiter la demande de
modification va devoir vérifier les impacts à l'environnement, l'impact de l'incompatibilité
ou l'impact du nouveau rejet. Puis, si ce n'est vraiment pas acceptable sur le
plan environnemental, bien, on va pouvoir refuser, effectivement, la demande de
modification.
M. Gaudreault : Ou quitte à
repartir toute la machine de l'évaluation environnementale?
Mme Grignon (Karine) : Pourrait
être un exemple, effectivement, ou imposer des conditions supplémentaires, dire :
Regarde, là, comme tu me l'as présenté, ce n'est pas acceptable, mais, si tu
fais ça, ça, ça, là, ça devient acceptable, mais tu vas devoir respecter ça.
M. Gaudreault : O.K. Et ces
modifications-là à l'autorisation initiale sont publiques, la demande, là, de
modification du ministre?
Mme Grignon (Karine) : Oui,
toutes les demandes font partie du registre, là.
M. Gaudreault : O.K. Quand on
dit que «ces cinq effets énumérés», les changements apportés à un... Je
regarde dans les commentaires, là : «Un changement apporté à un projet
initialement autorisé qui possède l'un des cinq effets énumérés [à cet article].»
Je trouve ça un peu drôle, parce que, dans le fond, c'est huit, au moins,
effets. Parce qu'on dit : «Une telle modification est également requise
dans les cas suivants», puis là on dit : 1°, 2°, 3°, et le 3°, c'est :
«Tout autre cas déterminé par règlement du gouvernement.» Enfin...
• (16 h 10) •
Mme Grignon (Karine) : C'est
ça, le...
M. Gaudreault : Ce n'est pas
vraiment cinq, là. Je veux dire, le paragraphe... l'alinéa qui commence par «une
telle modification est également requise dans les cas suivants», on ne serait pas
obligés de le mettre, là, puis on pourrait...
Mme Grignon (Karine) : Bien,
c'est parce que ce n'est pas un effet. C'est ça, les cinq premiers, c'est
un effet du changement; les trois autres, c'est des changements en soi,
donc c'est une modification. Ça fait que c'est pour ça qu'on les a distingués,
là.
M. Gaudreault :
O.K., O.K., O.K.
Mme Grignon (Karine) : C'est
une technicalité, là, mais effectivement, dans les faits, il y en a huit.
M. Gaudreault : Oui, minimum,
parce qu'il peut en ajouter aussi dans les...
Mme Grignon (Karine) : Dans
le règlement.
M. Gaudreault : ...par le
règlement, c'est ça. Alors, il faut bien quand même savoir de quoi on parle,
là. C'est plus que cinq. Mais je comprends qu'il y a cinq effets et trois...
au moins trois cas additionnels qui s'insèrent. Alors, il faut bien comprendre
ce qu'on fait, là, quand même, comme article, là. Ça va aller pour l'instant, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors,
est-ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 80? Oui, Mme
la députée de Verdun.
Mme Melançon : J'ai
simplement une question, là, puis pardonnez-moi si je peux être hors d'ordre, mais,
vous savez, on qualifie les projets selon la dangerosité, je vais dire ça comme
ça, avec les trois... bien, les différents paliers. Si, par exemple, d'un
palier faible à moyen, si on n'applique pas le même <processus...
Mme Melançon :
...paliers.
Si, par exemple, d'un palier faible à moyen, si on n'applique pas le même >processus,
si, par exemple, il y a un changement, à l'intérieur de la production, qui nous
amène dans un autre processus, est-ce que ce serait une façon, en procédant
dans une demande préalable, de court-circuiter ce qui est sur place
actuellement avec la LQE?
Mme Grignon (Karine) : Bien,
on ne pense pas, là. En fait, à partir du moment où le changement... un des
huit changements... des huit cas de figure, plus ceux qui sont prévus par
règlement, sont rencontrés, donc, la personne va devoir produire sa demande de
modification, là. Donc, elle va devoir être analysée, au niveau de ses impacts,
par le ministère.
Mme Melançon : Mais l'analyse
actuellement au ministère entre... Puis là je pense que ce n'est pas le bon
exemple et je ne donne pas le bon exemple en parlant de faible à moyen, mais je
pourrais parler de moyen à élevé dans la dangerosité. Je sais que ce n'est pas
les mêmes processus, ce n'est pas le même temps non plus, là. On parle souvent
d'un processus qui est beaucoup plus long, plus on s'en va vers la dangerosité.
C'est pour ça que, tantôt, je posais la question sur le 75 jours, de
répondre à l'intérieur de 75 jours. Mais on sait très bien que, si on
prend le long processus, on en a pour plusieurs mois, voire années, avec l'actuelle
Loi sur la qualité de l'environnement.
Est-ce qu'on n'est pas en train... Quelqu'un,
là, qui se dit : Bien, moi, je suis sur la ligne, là — puis il y
en a qui jouent vraiment avec la ligne, on le sait — je suis sur la
ligne, je vais rester sur la ligne puis je ferai une demande préalable, par la
suite, qui va peut-être m'envoyer dans un autre processus, mais ils vont devoir
me répondre en 75 jours, vous comprenez un peu où je veux en venir? Juste
pour qu'on puisse s'assurer, bien sûr, que ce soit traité à l'intérieur d'une
même zone de danger, je vais dire ça comme ça. Est-ce que c'est ce qui est
prévu? Ou la personne qui change de zone de danger devrait reprendre
complètement le processus pour s'en aller dans le long processus dans ce
cas-là?
Mme Grignon (Karine) : Oui,
exactement, c'est ça, là.
Mme Melançon : Parfait. Merci.
Mme Grignon (Karine) : Je
pense qu'on parle de la procédure d'évaluation environnementale. Donc, à partir
du moment où on est dans un seuil couvert par la procédure d'évaluation
environnementale, là, on va suivre cette procédure-là qui est distincte, avec d'autres
types de délais, effectivement, qui sont beaucoup plus longs. Mais là, ici, là,
l'article 30, on parle vraiment de l'autorisation du ministre. Puis, quand
ça va être une modification dans le cadre d'une procédure environnementale, on
va l'étudier plus loin, là, il a son propre article de modification. On va l'étudier.
Mme Melançon : Ah!
parfait. Bon, bien, merci, c'est exactement ce que je souhaitais entendre, là. Je
suis désolée, avec les changements, on s'y perd un peu, là, dans le projet de
loi. Mais c'est exactement ce que je souhaitais, là, c'est qu'on puisse assurer
la procédure environnementale dans l'ordre prescrit et qu'on n'ait pas de
mauvaise surprise, là, justement, de ceux qui voudraient jouer sur la liste
puis dire : Bien, je viens de trouver un raccourci puis je suis capable de
passer ailleurs. Alors merci, merci pour cet éclaircissement.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 80?
Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 80 est
adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, l'article 80 est adopté. M. le ministre, on va à l'article 86
maintenant, et vous allez avoir un amendement.
M. Charette : Je n'ai
pas d'amendement.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
L'amendement, moi, je l'ai. C'est parce qu'il est....
M. Charette : ...dans le
cahier. En fait, ce que je vais faire...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Je l'ai déposé dans Greffier.
M. Charette : Je ne n'ai
pas sur mon cahier à moi. Ce que je vais faire, je vais lire l'article initial,
puis ça va me laisser le temps, là, de le recevoir de mon côté.
Donc 86 : L'article 31.7 de
cette loi est modifié par le remplacement des premier et deuxième alinéas par
les suivants :
«Le titulaire d'une autorisation doit
obtenir du gouvernement une modification de celle-ci avant d'effectuer un
changement à son projet ayant l'un des effets suivants sur la réalisation des
travaux, des constructions, des ouvrages ou de toute autre activité de son
projet autorisé :
«1° la possibilité qu'un rejet d'un
contaminant dans l'environnement non visé par l'autorisation initiale ou qu'une
augmentation d'un rejet déjà autorisé survienne, que ce rejet ou cette
augmentation soit réel ou potentiel;
«2° la possibilité qu'une
modification de la qualité de l'environnement survienne;
«3° une incompatibilité avec
l'autorisation délivrée, notamment avec l'une des conditions, restrictions ou
interdictions qui y sont prévues.
«Le premier alinéa ne s'applique pas aux
changements assujettis à la procédure d'évaluation et d'examen des <impacts
en...
M. Charette :
...premier
alinéa ne s'applique pas aux changements assujettis à la procédure d'évaluation
et d'examen des >impacts envertu de l'article 31.1. Dans un tel cas, le
titulaire d'autorisation doit suivre la procédure prévue à la présente
sous-section et obtenir une nouvelle autorisation du gouvernement.
«Le titulaire d'une autorisation doit
fournir tous les renseignements requis pour évaluer les conséquences sur
l'environnement des changements proposés. Il doit de plus approfondir toute
question posée et doit entreprendre les recherches demandées à cette fin.»
Et le commentaire se lirait comme suit :
L'article 31.7 de la Loi sur la qualité de l'environnement concerne la
modification d'une autorisation délivrée au terme de la procédure d'évaluation
et d'examen des impacts sur l'environnement.
Les modifications apportées à cet article
visent à clarifier les motifs pour lesquels un titulaire d'autorisation
gouvernementale doit demander une modification d'autorisation.
Le premier alinéa est reformulé pour
séparer en paragraphes distincts chacun des motifs exigeant une modification
d'autorisation.
Le nouveau deuxième alinéa reprend plus
clairement la même règle qui était prévue au premier alinéa à l'effet que la
modification d'autorisation visée par cet article ne concerne pas les modifications
qui sont des déclencheurs de la procédure prévus par règlement du gouvernement.
Et le nouveau troisième alinéa, quant à
lui, reprend l'obligation, qui s'appliquait déjà par l'effet du renvoi à
l'article 31.4, de fournir les renseignements requis pour évaluer les
conséquences du changement, ce qui simplifie la lecture de l'article.
Et, pour l'amendement, je vais juste
essayer d'avoir une petite mise à jour. Voilà. La beauté de la technologie. Donc,
je l'ai maintenant sous les yeux, j'en fais la lecture : Remplacer, dans
le texte anglais du troisième alinéa de l'article 31.7 proposé par l'article 86
du projet de loi, «certain matters» par «any matter.»
Et le commentaire. Il faudrait remplacer
«certain» par «any» dans le texte en anglais afin de mieux rendre le sens de
«toute», car «certain» pourrait donner l'idée que ça ne vise que certaines
questions qui pourraient être posées, alors que cela n'est pas le sens voulu
ici.
• (16 h 20) •
La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc,
nous allons commencer par l'amendement. Est-ce qu'il y a des commentaires
relativement à l'amendement? Puisqu'il n'y a pas de commentaire, est-ce que l'amendement
à l'article 86 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc,
l'amendement à l'article 86 est adopté. Nous allons maintenant à l'article 86
tel qu'adopté... tel qu'amendé, pardon. M. le ministre... Vous avez fait votre
lecture. Est-ce qu'il y a des commentaires? Oui, Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente.
Donc, on vient ici, justement, éclaircir la question préalable... préalablement
posée, là, et par le député de Jonquière et moi-même, dans la procédure d'évaluation
et d'examen des impacts sur l'environnement.
Les motifs, là... pourquoi est-ce qu'on
veut clarifier les motifs, à ce moment-ci? Je comprends que, pour certains, il
va y avoir pour des raisons contractuelles ou... Mais est-ce que, dans le
document qui se devra d'être envoyé au ministre par la personne visée, à ce
moment-ci... est-ce qu'on va exiger, d'ailleurs, ces motifs-là, qu'ils soient
bien expliqués pour obtenir l'approbation du ministre?
La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme
la juriste.
Mme Grignon (Karine) : Oui.
Ici, en fait, ce qu'il faut comprendre, c'est que, pour la procédure d'évaluation
environnementale, la plupart des changements qui déclenchent la procédure sont
prévus dans le règlement lui-même, là. Donc, à partir du moment où ce n'est pas
un changement qui est prévu dans le règlement lui-même, bien, on ne veut pas
nécessairement déclencher toute la procédure. Donc, c'est pourquoi on a
instauré l'article 31.7.
Donc, à ce moment-là, sans refaire toute
la procédure, à partir du moment où il y a un des changements qui est énuméré à
l'article 31.7 qui est de moindre impact un petit peu, là, mais qui doit
quand même être analysé, ça va prendre quand même une modification de l'autorisation,
là, du décret du gouvernement pour, par exemple, autoriser un nouveau rejet de
contaminants mais qui ne serait pas, par ailleurs, un déclencheur de la
procédure, parce que, là, on va vouloir que la procédure, elle soit refaite dès
le départ, là.
Donc, il y a cette balise-là, là, qui est
importante, là, à l'intérieur de l'article puis qu'on maintient, là, en <vigueur...
Mme Grignon (Karine) :
...cette balise-là, là, qui est importante, là, à l'intérieur de l'article,
puis qu'on maintient, là, en >vigueur.
Mme Melançon : Au dernier
paragraphe, donc, de l'article 86, on y lit que «le titulaire d'une
autorisation doit fournir tous les renseignements requis pour évaluer les
conséquences sur l'environnement des changements proposés. Il doit de plus
approfondir toute question posée et doit entreprendre les recherches demandées
à cette fin.» Est-ce qu'on demande, à ce moment-là, lorsqu'il y a des
changements qui peuvent être plus qu'esthétiques, là, à ce moment-ci... est-ce
qu'on demande des études, des analyses plus poussées? Parce que, tel que dit
comme ça, là, c'est comme pour approfondir toute question, mais j'imagine qu'on
va vouloir se baser encore une fois sur ce qu'on demande depuis deux ans
aux Québécois, c'est-à-dire la science?
Mme Grignon (Karine) : Oui,
effectivement. Donc, par exemple, pour documenter un nouveau rejet de
contaminants, bien, ça se pourrait que les promoteurs doivent déposer une étude
supplémentaire. Donc l'article, c'est ce que ça vise, là. Donc, à partir du
moment où c'est nécessaire pour analyser les impacts, non, on n'exige pas une
nouvelle procédure d'évaluation environnementale. On va quand même t'exiger une
étude pour qu'on puisse évaluer l'impact sur l'environnement.
Mme Melançon : Et, dans les
faits, ces documents-là, ce sera directement avec la direction régionale que ce
sera déposé, auprès de qui ce sera déposé, et qu'il y aura les échanges, ou est-ce
qu'on sera directement en lien avec le ministère ici, à Québec, ou on continue
à passer comme c'était le cas avec les directions régionales?
La Présidente (Mme St-Pierre) : M.
le sous-ministre adjoint.
M. Rousseau (Michel) :En fait, tout ce qui est en... En fait, c'est la même
direction générale, là. Tout ce qui est en lien avec les évaluations
environnementales, il y a une direction qui s'occupe de ces projets-là. Les
régions peuvent autoriser parfois des parties de projets, là, il y a la... les
tâches sont réparties. Mais je dirais que l'équipe de direction des évaluations
environnementales, c'est elle qui est à Québec, qui s'occupe de tout ce qui a
rapport aux autorisations du gouvernement.
Mme Melançon : Je pose
justement la question, parce que, là, il peut n'y avoir que des parties du
projet où on peut avoir une augmentation sans changer nécessairement dans l'évaluation
environnementale ou si c'est... Je ne sais pas, mais je veux juste savoir :
Est-ce que tout sera, donc, recentré vers Québec ou s'il y a des autorisations
qui seraient possibles par la direction régionale?
M. Rousseau (Michel) :Pour les modifications au décret, c'est au central, il y a
des... C'est ça, c'est au central.
Mme Melançon : Parfait. Et
est-ce qu'il y a beaucoup de demandes en ce sens-là qui sont faites
habituellement quand il y a des modifications? Parce que, bon, je comprends que
ce n'était pas prévu exactement comme ça dans la loi, mais il y a quand même
des demandes de modifications qui sont faites sur une base régulière. Vous en
avez combien par année, habituellement, de ces demandes de modification? Et est-ce
qu'on va avoir... est-ce qu'on aura le personnel requis pour répondre à ces
demandes-là?
M. Rousseau (Michel) :Je dirais environ une dizaine par année. Ce n'est pas...
Mme Melançon : Ah! O.K. Pas
plus que ça?
M. Rousseau (Michel) :Non, pas tant.
Mme Melançon : Si c'est pour
une dizaine par année, je pense que je vais passer pour le reste, merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce
qu'il y a d'autres commentaires? S'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que
l'article 86, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc,
l'article 86, tel qu'amendé, est adopté. Nous allons à l'article 89, M.
le ministre.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. 89. L'article 70.5.1 de cette loi est modifié par l'ajout, à
la fin, de l'alinéa suivant :
«De plus, le responsable de la matière dangereuse
rejetée dans l'environnement doit noter la nature et la quantité de matières
contaminées récupérées ainsi que, le cas échéant, les coordonnées du
destinataire des matières enlevées. Il doit conserver ces informations pour une
période minimale de cinq ans et les fournir au ministre à sa demande.»
Le commentaire. L'article 70.5.1 de
la Loi sur la qualité de l'environnement concerne des obligations relatives au
rejet accidentel de matières dangereuses.
L'ajout d'un alinéa permet d'exiger du responsable
d'un rejet de matières dangereuses qu'il note et conserve divers renseignements
relatifs à ce rejet et qu'il les fournisse au ministre sur demande.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme
la députée de Verdun.
Mme Melançon : Bien, encore
une fois, je <serai très...
M. Charette :
...ministre
sur demande.
La Présidente (Mme
St-Pierre) :
Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon :
Bien,
encore une fois, je >serai très... je serai vraiment dans l'application,
là. Mais j'imagine que, lorsque... Parce que, là, on parle de matières
dangereuses, je tiens à le rementionner. J'imagine que, lorsqu'il y a un rejet
dans l'environnement, on veut savoir il y en a combien qui ont été rejetés, de
la matière, et là, à ce moment-ci, on demande donc de noter la nature et la
quantité de matières, donc, récupérée, ça fait que, comme ça, on va pouvoir
savoir il y a combien de matière qui a été rejetée dans l'environnement puis on
en a récupéré combien. Puis j'imagine qu'on est capable de savoir, au bout de
la ligne... Mais j'imagine qu'on devait déjà demander c'était quoi, la nature
du rejet et les quantités de matières récupérées. J'imagine que oui. Et j'aimerais
simplement savoir pourquoi cinq ans, pourquoi on garde cette information-là durant
cinq ans. Pourquoi ce n'est pas deux, pourquoi ce n'est pas sept? Bref, voilà,
c'est mes petites questions.
M. Rousseau (Michel) :
Ça ressemble beaucoup à ce qu'on parlait tout à l'heure. Dans les faits, dans
la pratique, bien sûr qu'on sait ce qui est déversé. On demande aux gens de le
récupérer, de nous donner les factures, à quel endroit ça se trouve... ça a été
envoyé, tout ça. L'enjeu, c'était vraiment l'assise légale. Donc, c'est
vraiment parce que, justement, il y a l'occasion, dans cet omnibus-là, de venir
préciser ce qui se faisait déjà, mais qui peut toujours poser des problèmes.
Rappelons-nous qu'on est dans un omnibus
qui vise à faciliter le contrôle. Donc, avec ça, il n'y a pas de doute, les
gens doivent le faire, doivent nous donner l'info, ce qui, auparavant, était
une négociation à chaque fois et pouvait nécessiter des... Donc, on avait une
assise légale beaucoup moins solide. C'est vraiment venir confirmer ce qui se
fait la majorité du temps sur le terrain et le rendre obligatoire.
• (16 h 30) •
Le cinq ans, bien, c'est le délai
raisonnable, je dirais, là, puis, pour des urgences comme celles-là, là, c'est
très rare qu'on... Une urgence, par définition, là, ça se règle dans les jours,
les semaines qui suivent, en général, puis, bon, après ça, on n'en parle plus,
c'est enlevé, et tout, et tout. Donc, cinq ans, c'est amplement suffisant, là,
pour ma part.
Mme Melançon : Moi, je
pensais que cinq ans, c'était pour, par exemple, s'il y a une poursuite ou... J'imagine
qu'il y a aussi un peu de ça, là, à savoir à l'intérieur... je ne sais pas,
quand ça va avancer, là, à la cour, on veut se donner des délais, bien sûr,
pour garder toute cette information-là pertinente.
M. Rousseau (Michel) :
Oui, il y a un certain lien avec ça puis il y aussi le lien avec la
prescription, qui est de cinq ans, on en a parlé, là. Donc, c'est une période,
là, de... effectivement, de délai judiciaire autant pour ce que vous venez de
mentionner que pour le délai de prescription pour poursuivre. Donc, c'est un
délai qui est cohérent avec tout le reste qu'on a fait à date, là.
Mme Melançon : Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 89?
Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention à... est-ce que l'article 89 est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, l'article 89 est adopté. Nous allons maintenant à l'article 90,
et vous aurez aussi un amendement, M. le ministre.
M. Charette : Effectivement.
Merci. Mais là je vous le confirme...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Vous l'avez, là?
M. Charette : ...je l'ai sous
les yeux. Donc, 90 : L'article 95.1 de cette loi est modifié, dans le
premier alinéa :
1° par le remplacement du paragraphe 13°
par les suivants :
«13° déterminer les modalités selon
lesquelles doit être faite toute demande d'autorisation, d'approbation,
d'accréditation ou de certification ainsi que toute demande pour leur
modification, leur renouvellement, leur maintien, leur suspension, leur
révocation ou leur annulation et les conditions applicables à de telles
demandes;
«13.1° déterminer les modalités selon
lesquelles doit être transmis un avis de cession exigé en vertu de la présente
loi et les conditions applicables;»;
2° par la suppression des paragraphes 17°
et 19°;
3° dans le paragraphe 20° :
a) par l'insertion, après
«registres , de «, les rapports, les documents et les renseignements»;
b) par le remplacement de «la
période de leur conservation» par «les conditions relatives à leur
conservation, notamment la période»;
4° par le remplacement, dans le paragraphe
21°, de «leur forme et leur contenu ainsi que les conditions relatives à leur
conservation et à leur transmission» par «les conditions et les modalités
relatives à leur transmission»;
5° par l'insertion, après le paragraphe
21°, du suivant :
«21.1° déterminer, parmi les
renseignements et les documents exigés dansun règlement pris en vertu de la présente
loi, ceux ayant un caractère public;»;
6° par l'insertion, après le paragraphe <25°,
du suivant...
>
16 h 30 (version révisée)
<195
M.
Charette :
...règlement pris en vertu de la présente loi, ceux
ayant un caractère public;»;
6° par l'insertion, après le
paragraphe >25°, du suivant :
«25.1° prescrire les modalités selon
lesquelles et le format dans lequel les données, les prélèvements et les
analyses doivent être recueillis, compilés et transmis au ministre ainsi que
les modalités selon lesquelles et le format dans lequel les calculs, les
vérifications et tout autre suivi doivent être effectués et transmis au
ministre;»;
7° par la suppression, partout où ceci se
trouve, de «ou municipalité», «ou municipalités», «ou une municipalité», «ou
d'une municipalité».
Et le commentaire. L'article 95.1
concerne des pouvoirs réglementaires de nature diverse confiés au gouvernement.
Des modifications de concordance avec
celle effectuée à la définition de «personne» à l'article 1 sont apportées
aux paragraphes 9°, 12°, 14°, 15°, 16°, 20°, 21° et 25°.
Le paragraphe 13° est remplacé afin
d'inclure dans ce pouvoir l'ensemble des demandes pouvant être présentées au
ministre en vertu de la loi. Sont ainsi ajoutés le renouvellement, le maintien,
la suspension, la révocation et l'annulation d'une autorisation. La précision
sur la variation de la norme n'a pas été reprise puisque cette précision est
inutile, une telle variation étant inhérente au pouvoir de réglementation
confié. Rappelons de toute façon qu'une telle mention se retrouve régulièrement
dans la loi et se retrouve notamment à l'article 23, l'article concernant
spécifiquement une demande d'autorisation.
Le paragraphe 13.1° est ajouté pour
traiter plus spécifiquement des modalités applicables à un avis de cession. Ce
type d'avis étant d'une autre nature que l'une des demandes mentionnées au
paragraphe 13°, son traitement s'effectue d'une manière spécifique.
Le paragraphe 13° de cet article est
supprimé en concordance avec la suppression de l'article 115.8 auquel il
fait référence. L'obligation de transmettre une déclaration d'antécédents fera
partie des modalités et des conditions applicables à une demande en vertu du
paragraphe 13°.
Le paragraphe 19° de cet article est
supprimé puisque la forme d'une autorisation est déterminée par la loi. Voir
notamment l'article 27 de la LQE.
Les paragraphes 20° et 21° de cet
article sont reformulés à des fins de compréhension pour bien camper le rôle de
chacun de ces paragraphes. Ainsi, le paragraphe 20° concerne les rapports,
les documents et les renseignements tenus et conservés par un assujetti tandis
que le paragraphe 21° concerne les rapports, les documents et les
renseignements devant être fournis au ministre.
Le nouveau paragraphe 21.1° permettra
au gouvernement de déterminer le caractère public des renseignements et des
documents exigés par règlement.
Enfin, le nouveau paragraphe 25.1°
permettra au gouvernement de déterminer les modalités et le format des données,
des prélèvements, des analyses, des calculs, des vérifications et des autres
suivis qui doivent être effectués par un assujetti et qui doivent par la suite
être fournis au ministre.
(Interruption) Une gorgée d'eau à votre
santé, Mme la Présidente. Et l'amendement se lirait ainsi — heureusement,
il est plus court : Remplacer le paragraphe 21.1° de l'article 95.1,
proposé par le paragraphe 5° de l'article 90 du projet de loi, par le
sous-paragraphe suivant :
«21.1° déterminer les renseignements et
les documents ayant un caractère public ainsi que, le cas échéant, les
modalités concernant leur diffusion;».
Et le commentaire. Cette modification est
requise pour s'arrimer avec la proposition effectuée à l'article 69 du
projet de loi et attribuer ainsi un pouvoir réglementaire complet en matière d'accès
à des renseignements et à des documents.
La Présidente (Mme St-Pierre) : M.
le député de Jonquière. Vous êtes sur l'amendement?
M. Gaudreault : Oui. Bien,
peut-être juste une petite technicalité, là. Et c'est que le ministre, quand il
a lu le commentaire, il s'est trompé de chiffre, là, à un moment donné, là, il
a dit 13° au lieu de 17°, là. Alors, juste pour que ça reste dans le Journal
des débats, là, je pense que je ne suis pas le seul à l'avoir remarqué.
Bon, ça, c'était un <détail...
M. Gaudreault :
...le
Journal des débats, là, je pense que je ne suis pas le seul à l'avoir
remarqué. Bon, ça, c'était un >détail.
Maintenant, sur l'amendement. «21.1° déterminer
les renseignements et les documents ayant un caractère public ainsi que, le cas
échéant, les modalités concernant leur diffusion.» Qu'est-ce qui ne serait pas
public? Parce qu'on disait à l'article 21.1° d'origine : «Déterminer,
parmi les renseignements et les documents exigés dans un règlement pris en
vertu de la présente loi, ceux ayant un caractère public.» Là on dit : «Déterminer
les renseignements et les documents ayant un caractère public [et] les
modalités…» Je veux juste bien comprendre, là. On vise quoi, ici, comme
documents, là, à rendre publics?
La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme
la juriste.
Mme Grignon (Karine) : En
fait, c'est vraiment une reformulation ici, là, pour viser l'ensemble des
renseignements qui pourraient être exigés dans un règlement. Comme on ne les
connaît pas à l'avance, on veut utiliser la formulation la plus large possible.
Qu'est-ce que ça pourrait être? Par exemple, un règlement peut prévoir qu'un
exploitant doive tenir un registre, mais qu'il le conserve à son niveau, puis
le ministre lui demande des renseignements sur demande, en fait. Donc, on
pourrait exiger que ce registre-là de l'exploitant, qui n'est pas tenu par le
ministre, là, soit rendu public par l'exploitant lui-même, là, en fait. Donc,
ça pourrait être un exemple parmi tant d'autres.
• (16 h 40) •
M. Gaudreault : O.K. Ça va
aller, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? Puisqu'il n'y a pas
d'autre commentaire relativement à l'amendement à l'article 90, est-ce que
l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc,
l'amendement à l'article 90 est adopté. Nous allons maintenant discuter de
l'article 90 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires relativement
à l'article 90 tel qu'amendé? Je comprends qu'il n'y a pas de commentaire.
Mme la députée de Verdun?
Mme Melançon : Bien, je veux
simplement ici signifier... parce que, pour le reste de l'article,
l'importance, c'est beaucoup de la concordance, là, à ce moment-ci, où on vient
simplement interagir. Je veux juste que ce soit... Parce que c'était assez long
comme lecture, donc je ne veux pas laisser le ministre en pan en se disant :
J'ai tout lu ça. On l'a lu avec attention, et la compréhension, à ce moment-ci,
et je vois que Me Grignon me fait signe que c'est le cas, là, on est
beaucoup, beaucoup dans de la concordance dans tout ce qu'on a étudié jusqu'à
présent. Alors, pour moi, Mme la Présidente, ça convient très bien.
La Présidente (Mme St-Pierre) : D'autres
interventions? Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention relativement à
l'article 90 tel qu'amendé, est-ce que l'article 90, tel qu'amendé,
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc,
l'article 90, tel qu'amendé, est adopté. M. le ministre, vous allez
maintenant, selon notre feuille de route, à l'article 111.
M. Charette : Effectivement,
avec un amendement aussi qui serait proposé.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Ah!
je ne l'ai pas, moi. Oui? O.K.
M. Charette : Donc, j'en fais
la lecture, de l'article original :
111. L'article 118.12 de cette loi
est modifié :
1° par la suppression, dans le premier
alinéa, de «la municipalité ou»;
2° par le remplacement du
paragraphe 5° du deuxième alinéa par le paragraphe suivant :
«5° refuse d'approuver un plan de
réhabilitation qui lui est soumis en vertu de la section IV du
chapitre IV du titre I, l'approuve avec modifications ou refuse une
modification d'un tel plan demandée en vertu de l'article 31.60;».
Et le commentaire. L'article 118.12
de la Loi sur la qualité de l'environnement concerne les contestations devant
le Tribunal administratif du Québec.
Cet article est modifié à des fins de
concordance avec la modification effectuée à la définition de «personne» proposée
à l'article 78 du projet de loi. Il est également modifié pour prévoir
spécifiquement la possibilité de contester devant le Tribunal administratif du
Québec un refus d'approbation d'un plan de réhabilitation.
Et l'amendement se lirait ainsi :
Ajouter, à la fin de l'article 111 du projet de loi, le paragraphe suivant :
«3° par la suppression du
paragraphe 10° du deuxième alinéa.»
Et le commentaire. Cet amendement vise à
effectuer une modification de concordance requise par l'abrogation de
l'article 115.10.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement.
Rappelons que le contenu de
l'article 115.10.1 se retrouve maintenant à l'article 36 de la
nouvelle loi et qu'une <contestation...
M. Charette :
...Rappelons
que le contenu de l'article 115.10.1 se retrouve maintenant à l'article 36
de la nouvelle loi et qu'une >contestation devant le TAQ est prévue à l'article 40
de la nouvelle loi.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme
la députée de Verdun, vous êtes sur l'amendement?
Mme Melançon : Oui, s'il vous
plaît, Mme la Présidente. Juste pour une bonne compréhension à ce moment-ci, là :
«3° [...]la suppression du paragraphe 10° du deuxième alinéa». Je
comprends à ce moment-ci que nous rayons seulement «prend une décision en vertu
de l'article 115.10.1», mais on laisse le reste des deux paragraphes
suivants. Est-ce que je comprends bien à ce moment-ci?
Mme Grignon (Karine) : Exactement.
Donc, les deux autres modifications pourront être étudiées, là, avec l'article.
Puis l'amendement vise l'ajout du troisième seulement.
Mme Melançon : Très bien pour
moi, Mme la Présidente. Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions relativement à l'amendement? Puisqu'il n'y a
pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 111 est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) : L'amendement
à l'article 111 est adopté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions
relativement l'article 111 tel qu'amendé? Puisqu'il n'y a pas d'intervention
à l'article 111 tel qu'amendé, est-ce que l'article 111, tel qu'amendé,
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc,
l'article 111, tel qu'amendé, est adopté. M. le ministre, selon notre plan
de route, nous allons à l'article 117. Notre feuille de route, pardon.
M. Charette : Merci. Et déjà
je m'excuse auprès des collègues, une longue énumération nous attend, donc, et
l'amendement sera lu par la suite.
Donc : 117. Cette loi est modifiée
par la suppression, avec les adaptations nécessaires, de «municipalité» et de
«municipalités» — au pluriel — dans les dispositions
suivantes :
1° les premier et quatrième alinéas de
l'article 2.2;
2° le premier alinéa des articles 23
et 23.1;
3° le premier alinéa des articles 29
et 31.0.5.1, partout où cela se trouve;
4° le deuxième alinéa de l'article 31.0.6;
5° l'article 31.0.9;
6° le deuxième alinéa des articles 31.0.10
et 31.0.11;
7° le premier alinéa de l'article 31.3.1;
8° le deuxième alinéa et le paragraphe 2°
du cinquième alinéa de l'article 31.3.5;
9° le paragraphe c du premier alinéa
de l'article 31.9;
10° le deuxième alinéa de l'article 31.20;
11° l'article 31.43, partout où cela
se trouve;
12° l'article 31.48;
13° le premier alinéa de l'article 31.49;
14° les articles 31.50, 31.51.0.1 et
31.58, partout où cela se trouve;
15° le premier alinéa des articles 31.59
et 31.60;
16° les articles 31.61 et 31.62,
partout où cela se trouve;
17° le deuxième alinéa de l'article 31.68.3;
18° le paragraphe 1° du troisième
alinéa de l'article 31.76;
19° le paragraphe 7° de l'article 31.80;
20° le paragraphe 1° du premier
alinéa de l'article 31.100;
21° le premier alinéa des articles 46.1
et 46.8, partout où cela se trouve;
22° le sous-paragraphe a du paragraphe 3°
de l'article 46.8.2;
23° le premier alinéa de l'article 46.9;
24° les articles 46.11 et 46.15,
partout où cela se trouve;
25° la dernière phrase de l'article 49;
26° les articles 53.31 et 58;
27° le premier alinéa de l'article 64.4;
28° le deuxième alinéa de l'article 64.7;
29° l'article 64.13;
30° le deuxième alinéa et la première
phrase du troisième alinéa de l'article 65, partout où cela se trouve;
31° l'article 65.3;
32° le premier alinéa de l'article 65.4;
33° les articles 65.5 et 68.1;
34° le quatrième alinéa de l'article 70.5.4;
35° l'article 70.7, partout où cela
se trouve;
36° le troisième alinéa de l'article 70.8;
37° la deuxième phrase du <deuxième
alinéa...
M. Charette :
...34°
le quatrième alinéa de l'article 70.5.4;
35° l'article 70.7, partout où
cela se trouve;
36° le troisième alinéa de
l'article 70.8;
37° la deuxième phrase du >deuxième
alinéa de l'article 94;
38° l'article 114.1;
39° le premier alinéa de l'article 114.3;
40° l'article 115.0.1, partout où
cela se trouve;
41° le troisième alinéa de l'article 115.1;
42° l'article 115.4.1;
43° le deuxième alinéa de l'article 115.4.2;
44° la deuxième phrase du premier alinéa
de l'article 115.28;
45° le premier alinéa de l'article 118.4;
46° le paragraphe k de l'article 118.5;
47° l'article 118.6, partout où cela
se trouve;
48° le deuxième alinéa de l'article 118.7;
49° le premier alinéa des articles 118.8
et 118.11;
50° l'article 118.17;
51° le premier alinéa de
l'article 124.5; et
52° l'article 199, partout où cela se
trouve.
Et le commentaire. L'ensemble de ces
modifications sont apportées à des fins de concordance avec la modification
effectuée à la définition de «personne» à l'article 78 du projet de loi.
• (16 h 50) •
Ce changement n'apporte pas un changement
dans le traitement des obligations applicables aux municipalités puisqu'elles
étaient déjà visées par de telles obligations.
Et je vous ferais la lecture de l'amendement,
une petite énumération, mais plus courte cette fois-ci. À l'article 117 du
projet de loi :
1° remplacer le paragraphe 3° par le
suivant :
«3° le premier alinéa de l'article 29;»;
2° supprimer le paragraphe 12°;
3° remplacer le paragraphe 14° par le
suivant :
«14° les articles 31.50 et 31.51.0.1,
partout où cela se trouve;».
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce
qu'il y a des interventions? Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Bien, je
comprends qu'il y a eu certaines coquilles, je comprends aussi que ce n'est que
de la concordance, et je comprends que ceux qui tentent de comprendre ce qu'on
est en train de faire doivent être un peu dans le champ actuellement parce que
c'est un peu comme si on avait lu dans une autre langue très peu connue par les
citoyens ce qu'on vient de faire. Mais, juste pour rassurer les gens, là, il s'agit
actuellement de concordance. Et je comprends qu'avec l'article, justement, on
parlait des municipalités, mais, comme c'était arrivé avec un amendement
précédemment, on est venus corriger, là aussi, la situation avec l'amendement,
donc, à l'article 117.
Alors, pour moi, Mme la Présidente, je
fais confiance ici aux légistes parce que vous comprenez qu'on n'est pas allés
revoir chacun des points. Je sais que le travail a dû se faire avec beaucoup de
sérieux, là, du côté des légistes. Vous comprenez qu'il y a beaucoup, beaucoup
de concordance à ce moment-ci et qu'on doit, bien sûr, à un moment donné, faire
confiance au travail des légistes sur ce bout-là. Mais je voulais surtout
spécifier que, pour l'amendement, là, on comprend qu'avec le terme
«municipalité», que nous avions revu dans les articles précédents, je comprends
qu'il y ait eu un amendement. Alors, voilà.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors,
est-ce qu'il y a... Oui, M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Bien, que
dire de plus? Quand j'étais jeune puis qu'on allait à la messe de Pâques, je ne
me souviens plus lequel, là, je ne sais pas si c'était le jour de Pâques ou le
Vendredi saint, il y avait la litanie. Je ne sais pas si vous vous souvenez de
ça. Puis là j'écoutais le ministre puis je repensais aux litanies, tu sais,
sainte Thérèse, priez pour nous, saint Paul, priez pour nous. Ça me fait penser
à ça. J'ai comme eu un flash, là. Alors, voilà, c'était juste un commentaire
inutile, mais, en cette société laïque...
La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous
êtes un petit peu hors d'ordre, mais on s'est amusés.
M. Gaudreault : Non, mais c'est
parce qu'il faut que ça reste dans les mémoires, quand même, de notre culture
judéo-chrétienne, là, les litanies, puis c'est un peu ça, là, finalement.
Alors, voilà, c'est tout. Moi, je suis d'accord avec l'article, avec l'amendement
puis <l'article...
M. Gaudreault :
...c'est
tout. Moi, je suis
d'accord avec
l'article, avec
l'amendement
puis >l'article.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors,
on va commencer par l'amendement. Est-ce que l'amendement à l'article 117
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc,
l'amendement à l'article 117 est adopté. Est-ce que l'article 117,
tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) : J'aurais
dû vous demander avant s'il y avait d'autres interventions à l'article 117
tel qu'amendé. J'avais compris que vous aviez fait le tour. Donc, l'article 117,
tel qu'amendé, est adopté. Maintenant, j'ai besoin d'avoir votre consentement
pour que le ministre puisse amener un amendement pour un nouvel article, c'est
l'article 110.1. M. le ministre. Oui, j'ai besoin d'un consentement.
Consentement? D'accord.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Donc, insérer, après l'article 110 du projet de loi, le
suivant :
110.1. L'article 118.9 de cette loi est
modifié :
1° par la suppression, dans le troisième
alinéa, de «la déclaration exigée par le ministre en vertu de l'article 115.8
ainsi que»; et
2° par le remplacement, dans le quatrième
alinéa, de «115.5 à 115.7» par «31 à 33 de la Loi sur certaines mesures
permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des
barrages».
Voilà. Et le commentaire serait le suivant :
Cet amendement vise à corriger un oubli de concordance à la suite de l'abrogation
de l'article 115.8 de la Loi sur la qualité de l'environnement par l'article 96
du projet de loi. Cet amendement vise aussi à corriger une coquille puisque les
articles 115.5 à 115.7 de la Loi sur la qualité de l'environnement se
retrouvent maintenant dans la nouvelle loi.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce
qu'il y a des interventions? Donc, puisqu'il n'y a pas d'intervention, est-ce
que l'amendement... l'article 110.1... Comment je dois dire ça, M. le
secrétaire? L'amendement à l'article 110.1 ou l'amendement 110.1?
Une voix : ...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, voilà, est-ce que l'amendement 110.1 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc,
l'amendement 110.1 est adopté. Et maintenant, selon notre feuille de
route, nous allons à l'article 149.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. 149. L'article 9 de ce règlement est remplacé par le suivant :
«9. Tout aménagement, toute
infrastructure, tout ouvrage ou toute [réalisation] visé par le présent
règlement doit être maintenu dans un bon état et utilisé de manière optimale en
fonction de l'usage pour lequel il est conçu.»
Et le commentaire. Cette modification en
est une de concordance. Elle a pour effet de reformuler l'article 9 pour
tenir compte du nouvel article 123.5 de la LQE.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce
qu'il y a des interventions? Puisqu'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 149
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc,
l'article 149 est adopté. Maintenant, l'article 150. M. le ministre.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. 150. L'article 27 de ce règlement est modifié par le
remplacement de «paragraphes 1 à 4 du premier alinéa» par «premier et
deuxième alinéas».
Le commentaire. Cette modification en est
une de concordance pour tenir compte de la reformulation de l'article 30
de la LQE proposée par l'article 80 du projet de loi.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce
qu'il y a des commentaires? Puisqu'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 150
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc,
l'article 150 est adopté. 151. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. 151. L'article 28 de ce règlement est abrogé.
Commentaire. Cette modification en est une
de concordance. L'article 28 du REAFIE n'est plus utile puisque son
contenu se retrouve désormais à l'article 30 de la LQE tel que modifié par
l'article 80 du projet de loi.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce
qu'il y a des interventions? Puisqu'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 151
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc,
l'article 151 est adopté. Nous allons maintenant à la section 5.2 du
bloc 5, et vous devez lire l'article 29. M. le ministre.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Loi sur le ministère du Règlement durable, de l'Environnement et
des Parcs.
29. La Loi sur le ministère du
Développement durable, de l'Environnement et des Parcs est modifiée par
l'insertion, après l'article 9, du suivant :
«9.1. Le ministre peut déléguer l'exercice
des pouvoirs qui lui sont attribués par la présente loi ou par une autre loi
dont il est chargé de l'application au sous-ministre, à un membre du personnel
du ministère ou à un titulaire d'emploi de son <ministère...
M. Charette :
...à
un membre du personnel du ministère ou à un titulaire d'emploi de son >ministère.
«Il peut, par écrit, autoriser la
subdélégation des pouvoirs qu'il indique.»
Et le commentaire. Le nouvel article 9.1
vise à permettre la délégation de pouvoirs du ministre à d'autres personnes,
notamment des fonctionnaires du ministère.
Ce pouvoir de délégation se distingue de
celui sur la délégation de signature prévu à l'article 7 de la loi, lequel
concerne uniquement les actes qui engagent le ministre ou qui peuvent lui être
attribués. Aucune modification n'est d'ailleurs proposée à cet article.
L'article 143 du projet de loi apporte toutefois des ajustements aux modalités
de signature afin de faire l'arrimage entre le futur acte de délégation qui
sera utilisé pour la mise en œuvre de l'article 9.1 et les modalités de
signature.
L'article 154 du projet de loi
précise également qu'un pouvoir exercé avant la date d'entrée en vigueur du
projet de loi est présumé valide, à moins d'une démonstration du ministre
qu'une personne n'était pas autorisée à agir en son nom.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme
la députée de Verdun.
• (17 heures) •
Mme Melançon : Bon, j'aimerais
simplement voir pourquoi est-ce qu'on élargit, donc, ce pouvoir de délégation
du ministre à ce moment-ci.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme
la juriste.
Mme Grignon (Karine) : Oui.
En fait, c'est ça, il y a eu une décision récente devant les tribunaux qui est
venue interpréter restrictivement, là, la notion de ce que pouvaient accomplir
les fonctionnaires, en fait, à l'emploi du ministère, là. On s'entend que la
loi confie généralement les différents pouvoirs au ministre lui-même. On ne
peut pas nécessairement s'attendre à ce que le ministre lui-même exerce tous
les pouvoirs qui sont énumérés dans les lois. Donc, il y a un principe d'interprétation
qui s'applique, qu'on appelle la délégation implicite. Donc, un fonctionnaire
qui agit dans le cadre de son emploi, raisonnablement, donc, peut agir au nom
du ministre au nom de ce principe-là.
Dans la décision du tribunal en question,
on a remis ce principe-là un petit peu en question, ce qui fait en sorte qu'à partir
du moment où on n'a pas un document écrit spécifique avec une désignation pour
chaque fonctionnaire avec le pouvoir qu'il peut exercer ça peut devenir
problématique et ça peut être contesté devant un tribunal. Donc, pour éviter ce
genre de situation, on a prévu l'article. Et il va y avoir, évidemment, un acte
qui va être produit par le ministre, là, en vertu de cet article-là, qui va
nommer chacun des fonctionnaires et chacun des pouvoirs qu'il va pouvoir
accomplir.
Mme Melançon : Merci. Merci,
Me Grignon. Je me rappelle, au début de l'étude du présent projet de loi,
on avait parlé beaucoup de la délégation, justement, des pouvoirs puis on
demandait : O.K., mais pourquoi est-ce qu'on donne cette délégation-là?
Puis on ne définissait pas, à ce moment-là dans la loi, qui avait, justement,
cette capacité ou encore ce pouvoir-là, justement, d'exercer ce que le ministre
voudra bien remettre entre ses mains, là.
Encore une fois, ici, si on me dit que les
tribunaux ont quand même remis en question ce concept-ci, on ne définit quand
même pas qui aura l'autorisation ou l'application des pouvoirs désignés. Par
exemple, là, on note, à 9.1, le «sous-ministre ou membre du personnel du
ministère ou à un titulaire d'emploi de son ministère». C'est assez large.
Est-ce qu'un tribunal, quand c'est ainsi défini, pourrait dire qu'encore une
fois on est un peu flou, là? Parce que je ne trouve pas qu'on vient ajouter
beaucoup de clarifications. On vient dire qu'il peut y avoir justement une
délégation de l'exercice des pouvoirs, mais on ne dit pas à qui et pourquoi ou
dans quel cas. Est-ce qu'on ne devrait pas être un peu plus précis à ce
moment-ci?
Mme Grignon (Karine) : En
fait, ça, c'est le pouvoir qui va permettre au ministre d'agir, donc on essaie
de généraliser les catégories d'emploi, là, pour ne pas avoir une liste longue
avec des catégories d'emploi qui changent au gré du temps. Par contre, dans l'acte
que le ministre va signer, là, on va avoir cette précision-là. Donc, pour
chaque pouvoir identifié dans la loi, on va avoir le... la fonction précise de
la personne, par exemple, c'est un directeur régional de telle région. Donc, on
va avoir cette <précision-là...
>
17 h (version révisée)
<
Mme Grignon (Karine) : .
..la
fonction précise de la personne, par exemple, si c'est un directeur régional de
telle région, donc on va avoir cette >précision-là dans l'acte de
délégation lui-même, mais, pour ce qui est du pouvoir qui est prévu par la loi,
là, ce n'est pas nécessaire.
Mme Melançon : D'accord.
Donc, je comprends tout de même que les questions que nous avions il y a de
cela je ne sais pas combien de semaines, là, parce que c'est depuis le mois de
novembre, quand même, qu'on est à l'étude du projet de loi n° 102,
et nous sommes quand même le 15 février, je me souviens tout de même que
nous ayons posé des questions et je disais à ce moment-là : Mais ce n'est
pas clair, ce n'est pas clair qui a le droit, puis là on me disait : Bien
non, mais c'est dans la direction générale ou c'est le sous-ministre, dans la
direction générale, on aura une personne. Donc, on posait quand même les bonnes
questions, puis je tiens juste à le souligner ici. Et ce que je comprends avec
l'article 29, c'est qu'on va venir définir, à l'intérieur du règlement,
qui sera autorisé. Est-ce que c'est bien ce que je comprends?
Mme Grignon (Karine) : Non, c'est
ça, il y a une différence, là. Donc, vraiment, le règlement qui existe, c'est
les modalités de signature, donc il y a une petite distinction ici. Ça, ça va
demeurer. Par contre, la délégation de signature, ça emporte seulement une
délégation pour signer un document, mais ça n'emporte pas nécessairement la
délégation pour prendre la décision par laquelle le document y est nécessaire.
Donc, le 9.1 vise à pallier cette lacune-là. Donc là, ça se ne fera pas par
règlement, c'est le ministre qui va avoir ce pouvoir-là. Donc, il va avoir une
liste publiée sur Internet qui va pouvoir varier un petit peu plus, selon le
type de fonction, les changements de structure du ministère, notamment, donc
elle va pouvoir mieux vivre, là, cette liste-là.
Mme Melançon : Et là vous
venez de dire : Ce sera sur le site Internet. C'est sous quelle rubrique
qu'on pourra retrouver, à partir de là, ces modalités?
Mme Grignon (Karine) : Ce
sera à vérifier, là, j'imagine qu'il va y avoir un classement précis, là, puis
que les personnes vont pouvoir se rendre directement, là, consulter la liste. C'est
en construction actuellement.
Mme Melançon : Et ça va
entrer en fonction à quel moment, cette modalité-là?
Mme Grignon (Karine) : L'article
est supposé entrer en vigueur au même moment que le reste de la loi, là, donc
30 jours après sa sanction.
Mme Melançon : Donc, dans une
trentaine de jours, donc, on saura ces modalités-là. Moi, j'aimerais simplement
savoir, parce que je serais intéressée à aller lire qui aura cette capacité ou
ce pouvoir-là qui seront attribués par la présente loi, là, donc, j'aimerais
simplement savoir où est-ce qu'on va pouvoir trouver ces modalités-là, parce
que c'est une chose de le mentionner, et, quand on dit que ça va être sur le
site Internet, vous savez à quel point le site Internet du ministère, il est
vaste et il y a beaucoup, beaucoup d'informations, là, simplement pour nous
faciliter le travail lorsque ce sera le cas.
M. Rousseau (Michel) :Je dirais, de façon générale, notre site Internet est en
processus d'être amélioré et doit l'être, parce que, vous l'avez dit, il y a
beaucoup d'informations sur ce site-là, il y a beaucoup de documents
scientifiques, mais, de façon générale, ce genre de liste là va se retrouver
dans la section plus administrative avec le rapport annuel, l'organigramme.
Donc, dans la section où on retrouve l'organigramme, on devrait retrouver aussi
la fameuse liste approuvée par le ministre, liste qui va être prête au moment
où l'article va venir en vigueur, et peut-être, pour ajouter, essentiellement,
ça vient confirmer ce qui se fait déjà. L'exemple du cas qu'on a dit qui avait
été amené en cour, le jugement Lamontagne, je crois, là, bien, c'était la
directrice des ressources financières qui envoyait une facture, demandait un
remboursement pour des frais, et c'est elle qui le fait habituellement, et tout
ça, puis c'est ça qui était mis à contester.
Donc c'est vraiment de venir confirmer ce
que les différents fonctionnaires font, et cette liste-là a été employée par le
ministre, mais elle devient, après ça, incontestable. Puis c'est la même
approche qu'on avait prise dans les sanctions administratives, c'est un autre
article qui vient le définir. À l'époque des sanctions administratives, la
question s'était posée, comment ça va être... et là on l'avait précisé, le
ministre va préciser qui applique les sanctions, mais là on vient le faire pour
tout le reste des documents qui sont signés par les employés du ministère
Mme Melançon : ... Ça va pour
moi, <madame...
Mme Melançon : ... Ça va
pour moi, >madame.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, est ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 29?
Comme il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 29 est
adopté?
M. Charette : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
L'article 29 est adopté. Donc, maintenant, j'ai besoin de votre
consentement pour que le ministre puisse amener un autre amendement, c'est-à-dire
un autre article qui constitue un amendement. Alors, est-ce que j'ai un
consentement? Il s'agit de l'article 10.1. M. le ministre.
M. Charette : Merci, Mme
la Présidente. Insérer, après l'article 10 du projet de loi, le suivant :
10.1. L'article 62.1 de cette loi est
abrogé.
Commentaire. Cet amendement vise à
apporter une modification de concordance pour tenir compte de l'ajout du nouvel
article 9.1 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement
et des Parcs proposé par l'article 29 du projet de loi. Ainsi, l'article 62.1
de la loi VZE n'est plus utile, car son contenu est maintenant visé par ce
nouvel article.
• (17 h 10) •
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est ce qu'il y a des interventions? Puisqu'il n'y a pas d'intervention, est-ce
que l'amendement à l'article 10.1 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc l'article... l'amendement est adopté. Et le nouvel article 10.1 est
donc adopté. M. le ministre, l'article 82, s'il vous plaît.
M. Charette : Merci, Mme
la Présidente. 82. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 31.0.10,
du suivant :
«31.0.10.1. Le déclarant d'une activité
admissible à une déclaration de conformité doit fournir au ministre, à sa
demande, tous les renseignements et les documents qui sont nécessaires à l'évaluation
de la conformité d'un rejet de contaminants aux normes prévues par règlement du
gouvernement de même qu'aux conditions, restrictions ou interdictions
déterminées dans un règlement pris en vertu de l'article 31.0.6 qui sont
applicables à cette activité.»
Et le commentaire. Ce nouvel article
prévoit l'obligation à un déclarant d'une activité admissible à une déclaration
de conformité de fournir au ministre, à sa demande, tous les renseignements et
documents nécessaires à l'évaluation de la conformité d'un rejet de
contaminants. Cette obligation est déjà prévue pour les titulaires d'autorisation
à l'article 31.0.4.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est qu'il y a des interventions? Puisqu'il n'y a pas d'intervention, est-ce
que l'article 82 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, l'article 82 est adopté. Nous allons maintenant l'article 110.
M. le ministre.
M. Charette : Merci, Mme
la Présidente. 110. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 118.6,
du suivant :
«118.6.1. Le gouvernement peut, par
règlement, dans les cas et aux conditions qu'il détermine, fixer des conditions
d'exploitation applicables aux personnes accréditées ou certifiées.»
Le commentaire. Le nouvel
article 118.6.1 donne au gouvernement le pouvoir de réglementer les
conditions d'exploitation applicables aux personnes accréditées ou certifiées
en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Est ce qu'on
pourrait avoir juste plus de détails ici, là? Parce que, pris comme ça, hors
contexte, c'est un peu difficile pour la compréhension. Donc, peut-être avoir
quelques informations supplémentaires.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le sous-ministre adjoint.
M. Rousseau
(Michel) : Oui. Donc, ici, on est dans la section des
certificats d'accréditation et de certification qui sont en lien avec les
laboratoires. Donc, les laboratoires sont accrédités par le ministère. C'est
eux qui peuvent faire des analyses environnementales. Donc, c'est vraiment de
permettre, par règlement, de venir vraiment clarifier quelles sont les
conditions d'exploitation, c'est quoi... tout ce qui est associé à l'accréditation,
la performance analytique, bref, ce qui existe déjà de façon administrative,
mais de permettre, par règlement, de venir le préciser. Évidemment, par la
suite, ça permet de mieux l'appliquer, là. Donc, c'est un secteur où il y a
beaucoup d'accréditation qui se fait à chaque année. Et là on veut venir, par
règlement, vraiment préciser les conditions pour être accrédité. Donc, c'est de
prendre ce qui est déjà administratif puis le rendre plus réglementaire.
Mme Melançon : On parle
de combien d'accréditations annuellement?
M. Rousseau
(Michel) : Bonne question. J'avais le chiffre tantôt, là. On
pourrait l'avoir dans <pas long...
M. Rousseau
(Michel) :
...chiffre tantôt, là.
On pourrait l'avoir dans >pas long.
Mme Melançon : Bien,
peut-être, pendant que le sous-ministre cherche, puis je le remercie pour le
travail qu'il effectue actuellement, là... Dans le fond, ce qu'il nous dit, c'est
de rendre ce qui était administratif plus par voie réglementaire, là. Mais qu'est-ce
que ça va amener de faire cette transformation-là à ce moment-ci?
M. Rousseau
(Michel) :On parle d'environ... Il y a
environ 62 laboratoires qui sont accrédités, donc, cinq qui sont en processus,
donc on est autour de 70 laboratoires. On a même des laboratoires qui ont
plus d'un certificat d'accréditation. Donc... Puis, pour revenir... Oups! Excusez,
je vais ôter mon masque, là... Quand vous disiez qu'est-ce que ça va apporter
de plus, en fait, c'est un peu de mettre de l'ordre là-dedans pour être capable
de faire un meilleur contrôle, de venir vraiment clarifier de façon légale c'est
quoi, les données qu'on s'attend des laboratoires accrédités, à quelle
fréquence ils doivent faire certaines mesures, tout ce qui est le cadre
applicable pour qu'on reconnaisse une accréditation, de venir vraiment le
préciser dans un règlement. Les essais d'aptitude annuels qu'ils ont à faire
selon les paramètres qu'ils analysent, donc, c'est un ensemble de critères qui
sont là pour évaluer la performance d'un laboratoire. Des échantillons inconnus
qui sont envoyés avec des... les gens, les labos doivent prendre une mesure de
ces échantillons-là, dire que les concentrations de tel contaminant se
retrouvent dans ça. Bon, il y aura en ce moment, là, des fréquences de précisées
pour tel type... selon les types de paramètres. Donc, c'est vraiment de venir
détailler, finalement, là, toutes les règles qui s'appliquent et rendre ça plus
clair puis plus prévisible pour les laboratoires, là.
Puis je finirais en disant actuellement,
aussi, quand ils font les certificats d'accréditation, bien, toutes les
conditions qui seraient dans un règlement sont incluses dans le certificat,
donc le certificat devient assez lourd, devient... Donc, ça va, en même temps,
alléger le côté administratif, parce que, dans le fond, il y a un règlement qui
va dire qu'est-ce que ça prend pour être accrédité. Donc, ça va être plus
facile de suivre les certificats d'accréditation. C'est vraiment... c'est dans
cet esprit-là, là, de clarifier, de prévisibilité puis de venir mettre... de
préciser bien clairement dans un règlement et de ne plus faire de cas par cas,
mais vraiment une gestion uniforme, là.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Puisqu'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 110 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, l'article 110 est adopté. Nous allons à l'article 116. Et
vous aurez un amendement, M. le ministre.
M. Charette : Effectivement.
Merci, Mme la Présidente. Je vais commencer par l'article original. 116. Les
articles 123.4 et 123.5 de cette loi sont remplacés par les suivants :
«123.4. Toute personne qui exerce une
activité visée à l'article 22 sans détenir une autorisation puisque
celle-ci n'était pas requise lorsque cette activité a débuté doit, pour la
suite de son activité, fournir au ministre, dans les conditions, selon les
modalités et dans le délai qu'il détermine, tout renseignement et tout document
permettant de vérifier la conformité de cette activité avec les règles qui lui
sont applicables.
«123.5. Toute personne qui utilise un
appareil ou un équipement pour réduire le rejet de contaminants dans l'environnement
doit le maintenir en bon état de fonctionnement et l'utiliser de manière optimale.»
Et le commentaire pour 123. 4. Cette
modification en est une de concordance avec la nouvelle loi proposée par l'article 1
du projet de loi. Le contenu de l'article 123.4 se retrouve maintenant à l'article 90
de la nouvelle loi. Le nouvel article 123.4 prévoit une nouvelle
obligation à l'effet qu'une personne qui exerce une activité sans qu'une
autorisation soit requise doit fournir au ministre tout renseignement ou
document permettant de vérifier de la conformité de cette activité.
Et le commentaire pour le 123.5. Cette
modification en est une de concordance avec la nouvelle loi proposée par l'article 1
du projet de loi. Le contenu de l'article 123.5 se retrouve à l'article 89
de la nouvelle loi. Et le nouvel article 123.5 reprend l'obligation prévue
au premier alinéa de l'article 9 du REAFIE concernant l'état de
fonctionnement et d'utilisation d'appareils ou <d'équipements...
M. Charette :
...l'état
de fonctionnement et d'utilisation d'appareils ou >d'équipements. Une
modification à l'article 9 du REAFIE sera donc proposée par l'article 149
du projet de loi.
Et l'amendement se lirait ainsi :
Supprimer, dans l'article 123.4 proposé par l'article 116 du projet
de loi, «, pour la suite de son activité,».
Et le commentaire. Cet amendement vise à
clarifier que la transmission des renseignements et des documents demandés par
le ministre n'a pas de lien avec la poursuite ou non de l'activité. Le défaut
de transmettre les renseignements et les documents sera requis... requis...
sera plutôt sanctionné selon la règle générale prévue pour la transmission de
renseignements et de documents, notamment l'imposition d'une SAP en vertu de l'article 115.23
de la Loi sur la qualité de l'environnement.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme
la députée de Verdun, vous êtes sur l'amendement?
Mme Melançon : Oui, s'il vous
plaît, Mme la Présidente. Donc, lorsqu'on enlève «pour la suite de son activité»,
est-ce dire à ce moment-ci qu'ils ne peuvent pas poursuivre l'activité, tout
simplement? Est-ce que c'est pour ça qu'on retire ce petit bout-là? Parce que «toute
personne qui exerce une activité visée par l'article 22 sans détenir une
autorisation puisque celle-ci n'était pas requise lorsque cette activité a
débuté doit», là, on enlève pour «fournir au ministre, dans les conditions, les
modalités». Donc, est-ce qu'ils peuvent tout de même poursuivre leur activité?
• (17 h 20) •
La Présidente (Mme St-Pierre) : ...Mme
la juriste.
Mme Grignon (Karine) : Oui, c'est
ça. C'est pour ça qu'on l'enlève. En fait, c'était un peu trop contraignant, en
fait, d'arrêter la poursuite de l'activité. Il y a des sanctions qui sont
prévues pour ça, notamment 115.23, là, au niveau des SAP, là. Donc, oui,
effectivement, c'est pour ça qu'on l'enlève, là, on ne veut pas nécessairement
stopper l'activité.
Mme Melançon : Donc, on
mettait trop... on avait trop de dents, là, ce moment-ci, donc on allait un
petit peu trop loin. C'est ce que je comprends. Donc, c'est pour ça qu'on le
retire. Et on le retire, c'est vraiment dans l'esprit de ce que nous avions vu
précédemment. Donc, pour moi, ça, ça convient pour l'amendement. Là, je ne sais
pas si les autres collègues ont des questions sur l'amendement, mais ça me
convient pour le moment.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est
ce qu'il y a d'autres interventions? Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention...
excusez-moi, est-ce que l'amendement à l'article 116 est adopté? Bon, l'amendement
à l'article 116 est adopté. Est-ce qu'il y a des interventions
relativement à l'article 116 tel qu'amendé? Alors, je comprends qu'il n'y
a pas d'intervention à l'article 116 tel qu'amendé? Donc, est-ce qu'il est
adopté? L'article 116, tel qu'amendé, est adopté. L'article 120, s'il
vous plaît, M. le ministre.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. 120. L'article 84.6 de cette loi est remplacé par le suivant :
«84.6. Lorsque le ministre du Revenu
affecte, après la délivrance du certificat de recouvrement et conformément à l'article 31
de la Loi sur l'administration fiscale, un remboursement dû à une somme par
suite de l'application d'une loi fiscale au paiement d'une somme due par cette
personne en vertu de la présente loi, cette affectation interrompt la
prescription prévue au Code civil quant au recouvrement de ce montant.»
Le commentaire. Cette modification
consiste tout simplement à reformuler l'article 86... 84.6, pardon, à des
fins de concordance avec l'article 68 de la nouvelle loi proposée par l'article 1
du projet de loi. Aucun changement n'est apporté quant à son contenu.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est
ce qu'il y a des interventions? Puisqu'il n'y a pas d'intervention, est-ce que
l'article 120 est adopté? Donc, l'article 120 est adopté. Maintenant,
l'article 143, M. le ministre.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. 143. Les Modalités de signature de certains documents du ministère
du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs sont modifiées par l'insertion,
après l'article 1, du suivant :
«1.1. En sus des personnes visées à l'article 1
et aux mêmes conditions, un membre du personnel du ministère du Développement
durable, de l'Environnement et des Parcs ou un titulaire d'emploi de ce
ministère à qui un pouvoir a été délégué en vertu de l'article 9.1 de la
Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs
peut signer tout document relatif à l'exercice du pouvoir ainsi délégué lorsqu'un
tel document vise à engager le ministre ou à lui être attribué.»
Et le commentaire. Cet article apporte des
ajustements aux modalités de signature afin de faire <l'arrimage...
M. Charette :
...Cet
article apporte des ajustements aux modalités de signature afin de faire >l'arrimage
entre le futur acte de délégation qui sera utilisé pour la mise en œuvre de l'article 9.1
de la Loi sur les ministères et les modalités de signature de documents
actuelles. Ainsi, les personnes désignées dans le futur acte de délégation pour
exercer un pouvoir du ministre auront aussi le pouvoir de signer tout document
relatif à l'exercice de ce pouvoir.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme
la députée de Verdun.
Mme Melançon : Je m'excuse, c'est
juste une question de directive, si vous me permettez à ce moment-ci, Mme la
Présidente. Il y a l'article 116, que moi, j'avais à l'intérieur de mon
cahier, par-dessus lequel on a...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
116?
Mme Melançon : Oui.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui,
on a adopté un article 116 amendé.
Mme Melançon : Tel qu'amendé.
Parfait. Merci beaucoup. Vous voyez, hein? Je voulais juste être sûre que je n'avais
rien loupé. Donc, je vous remercie. Et, pour ce qui est de 143, je n'ai pas de
questions, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui,
M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Je veux
juste bien comprendre. L'article 143 dit : «Les Modalités de
signature de certains documents du...» On parle des modalités de signature avec
un m majuscule, comme si c'était un règlement ou un document. Je veux juste
comprendre c'est quoi, ça, les modalités de signature de certains documents du
ministère. C'est un document administratif?
Mme Grignon (Karine) : Les
modalités de signature, en fait, c'est un règlement du gouvernement, donc,
qui... À peu près tous les ministères au gouvernement ont ce genre de règlement
là, là, donc, comme je l'expliquais. Donc, ça vise à permettre à certains
fonctionnaires de signer des documents, mais pas nécessairement d'exercer le
pouvoir décisionnel derrière le document. Donc...
M. Gaudreault : C'est
vraiment une délégation.
Mme Grignon (Karine) : Délégation
de signature, donc, exactement.
M. Gaudreault : Donc là, on
vient, par la loi, modifier le règlement qui s'appelle «Modalités de
signature».
Mme Grignon (Karine) : Exactement.
Exactement.
M. Gaudreault : Puis on vient
faire quoi au juste, là? On vient ajouter du monde, là, qui peuvent signer? C'est
ça?
Mme Grignon (Karine) : Oui,
exactement. Le nouvel acte, là, dont on a parlé, on a adopté, là, à 9.1 de la
loi sur le ministère, va déléguer le pouvoir. Donc, à partir là où je peux
exercer le pouvoir, c'est implicite que je peux signer le document. Par contre,
quand je peux signer le document, ce n'est pas implicite que je peux exercer le
pouvoir. Mais, quand la personne, elle va être désignée dans le nouvel acte, on
vient préciser, dans les modalités de signature, qu'elle peut, à toutes les
fois, signer le document.
M. Gaudreault :
O.K., O.K., O.K.. Puis ce qu'on
avait déjà, l'article 1, ce n'était pas suffisant, là.
Mme Grignon (Karine) : Non,
ça, c'est un article général, là, qui vient préciser quelles personnes, là,
peuvent signer, là, le contexte général, là, des modalités de signature.
M. Gaudreault : O.K. Ça va
aller, Mme la Présidente?
Mme Melançon : Est-ce qu'il y
a d'autres interventions relativement à l'article 143? Puisqu'il n'y a pas
d'autre intervention, l'article 143 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc,
l'article 143 est adopté. Nous allons maintenant l'article 153.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. L'article 354 de ce règlement est modifié par le remplacement
des paragraphes 2° et 3° par le suivant :
«2° ne maintient pas un aménagement, une
infrastructure, un ouvrage ou toute installation visée par le présent règlement
en bon état ou ne l'utilise pas de manière optimale en fonction de l'usage pour
lequel il a été conçu.»
Et le commentaire. Cette modification en
est une de concordance. Elle a pour effet de reformuler les paragraphes 2°
et 3° actuels en un nouveau paragraphe 2° pour tenir compte du changement
apporté à l'article 9 du REAFIE et du nouvel article 123.5 de la LQE.
Mme Melançon : Est ce qu'il y
a des interventions? Puisqu'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 153
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc,
l'article 153 est adopté. M. le ministre, article 154, s'il vous plaît.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Chapitre III. Dispositions transitoires et finales
154. Tout pouvoir susceptible d'être
délégué, en application de l'article 9.1 de la Loi sur le ministère du
Développement durable, de l'Environnement et des Parcs édicté par l'article 29
de la présente loi, exercé avant le (indiquez ici la date de l'entrée en
vigueur de la présente loi) par le sous-ministre, un membre du personnel ou
titulaire d'emploi de ce ministère est présumé valide.
Seul le ministre peut toutefois repousser
cette présomption s'il démontre qu'un membre du personnel ou un titulaire
d'emploi de son ministère n'était pas autorisé à agir en <son nom.»...
M. Charette :
...qu'un
membre du personnel ou un titulaire d'emploi de son ministère n'était pas
autorisé à agir en >son nom.
Commentaire. Cet article précise qu'un
pouvoir du ministre exercé par une autre personne que le ministre avant la date
d'entrée en vigueur du projet de loi est présumé valide, à moins d'une
démonstration du ministre que cette personne n'était pas autorisée à agir en
son nom.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Oui, merci. Je
comprends qu'à ce moment-ci on vient ajouter ceci justement pour répondre au
tribunal puis s'assurer que les délégations qui ont déjà été faites, parce que
c'était chose courante, on l'exerçait déjà, là, puissent être reconnues devant
la cour.
Mme Grignon (Karine) : Oui,
exactement. Donc, on fonctionnait actuellement avec le principe de délégation
implicite, donc on n'a pas nécessairement de documents en tant que tels, mais
les fonctionnaires peuvent prendre des décisions au nom du ministre. Donc, pour
sécuriser tout ça devant la cour, là, à l'avenir, on vient prévoir un article,
là, qui vient valider les décisions que ces fonctionnaires-là ont pu prendre.
Mme Melançon : Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 154? Puisqu'il n'y
a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 154 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc,
nous allons prendre une pause, une pause santé pour aussi, avec le
secrétaire... puis qu'on puisse discuter de la prochaine étape. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 30)
17 h 30 (version révisée)
(Reprise à 17 h 43)
La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors,
nous reprenons nos travaux. M. le ministre va introduire un amendement, mais je
dois faire une correction de forme à cet amendement. Donc, l'amendement doit se
lire «86.0.1 à 86.0.7». Et la <deuxième...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
...et la >deuxième correction de forme, après 86.0.5, on va
avoir… 86.0.6, pardon, on aurait 86.0.7 au lieu de 86.0.8. Maintenant, j'ai
besoin de deux consentements, un premier consentement pour que le ministre
puisse introduire des articles au projet de loi. Est-ce que j'ai le
consentement? Et mon deuxième consentement, c'est le fait que cet amendement
contient plusieurs articles. Alors, il faut que j'aie un consentement pour
permettre qu'on puisse analyser plusieurs articles à un seul amendement. J'espère
que je suis bien comprise. Donc, j'ai un consentement. Alors, allez-y, M. le
ministre, s'il vous plaît.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Déjà, mes excuses, parce que c'est une assez longue lecture.
Donc, insérer, après l'article 86 du
projet de loi, les articles suivants :
86.0.1. L'article 31.42 de cette loi
est remplacé par le suivant :
«31.42. Pour l'application de la présente [loi] :
«1° une étude de caractérisation d'un
terrain exigée par l'une des dispositions de la présente section doit être
signée par un professionnel;
«2° un professionnel réfère à un
professionnel tel que défini par l'article 1 du Code des professions; est
également assimilé à un professionnel :
«a) toute personne autorisée par un ordre
professionnel à exercer une activité réservée aux membres de cet ordre;
«b) une personne agréée dans le domaine de
la caractérisation et de la réhabilitation de terrains par un organisme de
certification accrédité par le Conseil canadien des normes en vertu de la norme
ISO 17024;
«c) toute autre personne déterminée par
règlement du gouvernement;
«3° un terrain comprend les eaux
souterraines et les eaux de surface qui s'y trouvent;
«4° toute étude, tout plan, tout rapport
et tout autre document transmis au ministre en vertu de la présente section,
doit l'être par voie électronique et dans le format requis par le ministre.»
86.0.2. L'article 31.48 de cette loi
est remplacé par le suivant :
«31.48. Au plus tard 90 jours après l'achèvement
des travaux ou ouvrages que nécessite la mise en œuvre d'un plan de
réhabilitation approuvé par le ministre, la personne tenue à leur réalisation
doit transmettre au ministre un rapport signé par un professionnel. Un tel
rapport a pour objectif :
«1° de confirmer que les travaux ont été
réalisés conformément au plan de réhabilitation approuvé et ont permis l'atteinte
des valeurs limites réglementaires prévues par ce dernier;
«2° de confirmer que la caractérisation du
terrain subséquente à la réhabilitation a été réalisée en conformité avec le
guide élaboré par le ministre en vertu de l'article 31.66.»
86.0.3. L'article 31.53 de cette loi
est modifié :
1° par le remplacement du premier alinéa
par le suivant :
«Quiconque projette de changer l'utilisation
d'un terrain où s'est exercée une activité industrielle ou commerciale
appartenant à l'une des catégories désignées par règlement du gouvernement est
tenu, préalablement, de transmettre au ministre et au propriétaire du terrain
une étude de caractérisation du terrain, sauf si une telle étude a déjà été
transmise et que son contenu est toujours d'actualité.»
2° par la suppression du deuxième alinéa.
86.0.4. L'article 31.58 de cette loi
est modifié :
1° par la suppression, dans le premier
alinéa, de «ou municipalité»;
2° par le remplacement, dans le
paragraphe 3° du deuxième alinéa, de «, attesté par un expert visé à l'article 31.65,»
par «signé par un professionnel».
86.0.5. L'article 31.65 de cette loi
est abrogé.
86.0.6. L'article 31.67 de cette loi
est remplacé par le suivant :
«31.0.7. Toute étude de caractérisation d'un
terrain ou [d'un] résumé de celle-ci est réalisé en application des
dispositions de la présente [loi] doit l'être conformément au guide élaboré par
le ministre en vertu du premier alinéa de l'article 31.66 et, s'il en est,
aux conditions fixées par ce dernier en application de l'article 31.49.»
86.0.7. L'article 31.68.1 de cette
loi est modifié :
1° par le remplacement, dans le deuxième
alinéa, de «expert <visé...
M. Charette :
...expert
>visé à l'article 31.65, lequel doit attester que la réhabilitation
sera réalisée» par «professionnel, lequel doit attester que les mesures de
réhabilitation seront réalisées»;
2° par le remplacement du quatrième alinéa
par les suivants :
«De plus, au plus tard 90 jours après
l'achèvement des mesures de réhabilitation visées au premier alinéa, le
déclarant doit transmettre au ministre un rapport signé par un professionnel.
Un tel rapport a pour objectif :
«1° de confirmer que les mesures de
réhabilitation ont bien été réalisées en conformité avec les conditions,
restrictions et interdictions prévues par le règlement du gouvernement;
«2° de [réaliser] que la caractérisation
du terrain subséquente à la réhabilitation a été réalisée en conformité avec le
guide élaboré par le ministre en vertu de l'article 31.66.»
Le commentaire général. Cet amendement
vise à apporter les modifications requises à certains articles de la Loi sur la
qualité de l'environnement pour abroger le régime des experts habilités et le
remplacer par une exigence de transmettre des documents signés par des
professionnels compétents dans le domaine.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci, Mme
la Présidente. Alors, ici, on est vraiment plus dans l'exigence, là, justement,
de transmettre des documents signés par des professionnels compétents. Donc là,
on parle beaucoup de la réhabilitation. On ne définit pas nécessairement qui
doit faire les caractérisations d'un terrain parce que j'imagine qu'il y a trop
de... Bien, il y a trop de possibilités, là, à ce moment-ci, ça fait qu'on ne
veut pas rentrer nécessairement dans les ordres professionnels à ce moment-ci,
mais j'aimerais bien connaître la différence, et là on est… Je ne me rappelle
pas où je l'ai vu.
• (17 h 50) •
La Présidente (Mme St-Pierre) :
…article par article à l'intérieur de l'amendement…
Mme Melançon : Ah! bien,
on peut y aller...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
…ou si vous voulez y aller en général? C'est comme vous voulez.
Mme Melançon : Bien,
moi, je... On a toujours fonctionné… général. Est-ce que ça convient aux
collègues de la banquette?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Parce que ça vous donne... Juste pour vous signaler qu'en y allant article
par article à l'intérieur… Vous avez droit à votre temps de 20 minutes à l'article
par article. Donc, ça va vous donner...
Mme Melançon : Oui, bien,
je vous annonce que je ne prendrai pas tellement de temps, Mme la Présidente, à
ce moment-ci, je vais rassurer le ministre tout de suite, parce qu'on pourrait
y aller sur des heures, mais ce n'est pas la volonté…
La Présidente (Mme St-Pierre) :
En tout cas, je m'excuse de vous avoir interrompue. Alors, je vous laisse
continuer.
Mme Melançon : Non,
bien, aucun problème, merci, merci. Non, mais c'est des questions de directives
qui sont importantes, mais, vu le bon déroulement de l'étude du présent projet
de loi, et comme on est déjà allés ainsi, simplement, j'aimerais connaître la
différence entre lorsqu'on parle de l'attestation et d'un document signé, parce
qu'ici on fait quand même la distinction entre les deux, de ce que nous avions
préalablement. Donc, c'est à 86.0.4, je m'excuse, je vais être obligée de
mettre mes verres, et donc au 2°, là : par le remplacement, dans le
paragraphe 3° du deuxième alinéa, de «, attesté par un expert visé à l'article 31.65,»
par «signé par un professionnel». Je veux juste connaître, ici, là, vraiment la
distinction qu'on fait à ce moment-ci, parce que ce n'est pas écrit comme ça
pour rien.
Mme Grignon (Karine) : Oui.
Alors, pour vous situer, là...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
...
Mme Grignon (Karine) : Excusez-moi.
Pour vous situer dans le régime actuel avec les experts, donc, ça prend l'étude
de caractérisation plus une attestation signée par un expert. Donc, ça prend
deux documents. Avec la modification proposée, on va demander l'étude de
caractérisation seulement, signée par le professionnel. Ça, c'est pour un cas
de figure. Puis, à la fin des travaux, souvent, on va demander un rapport
additionnel pour... d'un professionnel, donc, qui va s'ajouter à l'étude, pour
s'assurer que tout a été fait conformément au plan de réhabilitation.
Mme Melançon : Chose qui
n'était pas exigée préalablement?
Mme Grignon (Karine) : Exactement.
Mme Melançon : Donc,
dans le fond, si je comprends bien, Mme la Présidente, ce qu'on est en train de
faire, c'est vraiment d'encadrer dès le départ avec une... plus qu'une
attestation, là, à ce moment-ci, c'est vraiment signé par un professionnel.
Puis, à la fin des travaux, on veut s'assurer que tout a été bien réalisé
conformément à ce qu'exigeait le gouvernement. C'est bien cela? Parfait. Ça,
pour moi, ça me convient très bien. Le 90 jours, est-ce qu'on aura
suffisamment de temps après l'achèvement, donc, des mesures de réalisation, là…
C'était juste sur le <temps...
Mme Melançon :
...le >temps. 90 jours, c'est près de trois mois, là, tout de même.
On donne du temps, mais est-ce qu'il arrive parfois que certains vont demander
un prolongement justement de ce délai de 90 jours?
M. Rousseau
(Michel) :C'est à la fois suffisamment
long pour qu'ils puissent faire le travail et pas trop long non plus pour que
ça se perde dans le temps. Donc, je pense que ça fait assez consensus dans le
milieu que c'est un délai qui est raisonnable, là, qui... C'est quand même
trois mois, là, c'est suffisant. Puis il ne pourra pas... le fait qu'ils n'ont
pas eu assez de temps. Puis, en même temps, bien, ça n'étire pas non plus sur
deux ans, là. Ça fait que c'est un délai qui est quand même raisonnable dans ce
genre d'étude là.
Mme Melançon : Ça va
pour moi, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le député de Jonquière, vous avez demandé la parole.
M. Gaudreault : Oui, je
veux juste comprendre. Là, à un moment donné, c'est parce qu'on se perd, là,
dans l'ensemble de la réforme, mais on passe... On abroge le régime des experts
habilités puis on le remplace par des professionnels compétents. La députée en
a parlé un peu. Il y a eu une réponse, mais ce n'est quand même pas la même
chose, là, des experts habilités et des professionnels compétents. Pour moi, un
professionnel, il faut être membre de l'ordre... d'un ordre professionnel. Un
expert habilité, ce n'est pas nécessairement un membre d'ordre professionnel.
Alors, je veux juste bien comprendre la nuance par rapport à ça.
M. Charette : Bien,
peut-être, et, pour y aller plus dans le détail après, le sous-ministre adjoint
pourra y aller, on est en présence d'une catégorie de professionnels. Et, si on
se remémore un petit peu l'actualité des dernières années, c'est un dossier qui
avait eu différents échos, comme quoi il fallait avoir un expert habilité qui
était souvent de la même entreprise que celui qui fournissait les travaux. La
Vérificatrice générale avait évoqué, là, dans certains cas, des risques de
conflits d'intérêts. Donc, c'est une catégorie, en fait, qui est remplacée non
pas par une catégorie, mais par une exigence de recourir à des professionnels,
comme on les décrit, et ça va éviter, là, de se retrouver dans cette situation d'apparence
de conflits d'intérêts. Donc, le professionnel qui sera appelé à jouer ce
rôle-là devra y aller avec toutes les obligations issues et émanant, là, de son
ordre professionnel.
M. Gaudreault : Est-ce
qu'il y a des choses...
M. Rousseau
(Michel) : Oui, bien, je pense que c'est assez important de
venir expliquer ce qu'était le régime des professionnels accrédités, parce qu'on
est quand même... Ce qu'on propose, dans le fond...
Auparavant, on ne disait pas quelles
compétences ça prenait pour faire une étude de caractérisation, mais on disait :
Il va y avoir un professionnel accrédité, un autre régime, qui va venir valider
l'étude de caractérisation… je ne dirais pas à la place du ministère, mais
disons qu'il va être une validation plus… tandis que, là, on enlève le régime d'experts
accrédités et on vient définir c'est qui, les professionnels qui peuvent signer
une étude de caractérisation, et là il y a deux groupes. Tu es membre de l'ordre
ou tu es membre de ce qu'on appelle l'association québécoise des vérifications
environnementales, là, qui sont accrédités en vertu d'une norme nationale.
Donc, il va y avoir deux types de
professionnels qui peuvent maintenant exercer et il n'y aura pas le regard
supplémentaire qui était fait par un expert accrédité. L'expert accrédité, à l'époque,
il pouvait être membre de l'ordre, il pouvait être professionnel non membre d'un
ordre, comme un biologiste, ou membre de l'Association québécoise de
vérification environnementale, mais il venait refaire le travail ou revérifier
le travail de celui qui a fait l'étude de caractérisation, qui n'était pas, lui,
précisé de quelle nature il devait être. Donc, c'était une étape qui avait été
mise.
À l'époque, aussi, c'était au début du
régime, dans les années… début 2000, où il y avait beaucoup de volume, et
on souhaitait que, dans le milieu, il y ait des gens pour faire cette
vérification-là. Aujourd'hui, les gens qui font les études ont… La plus-value d'avoir
un expert accrédité qui repasse par-dessus n'est pas là et amène les situations
que le ministre disait, c'est-à-dire que, dans le fond, dans la même boîte, un expert
accrédité va valider ce que son collègue a fait. Donc, ça devenait un régime
qui n'apportait pas la plus-value qu'il devait apporter ou qu'il apportait, au
début des années 2000... aujourd'hui, n'est pas utile. Il vaut mieux
préciser vraiment c'est qui, les professionnels qui peuvent faire une étude, et
c'est ça que vient préciser l'article en disant : Tu n'as pas le choix, tu
es membre d'un ordre <ou tu…
M. Rousseau (Michel) :
...de l'ordre >ou tu es membre de l'AQVE, l'Association
québécoise de vérification environnementale, c'est un ou l'autre, et là tu peux
poser des gestes en vertu des sols contaminés.
Donc, c'est quand même un changement
important qui vient enlever cette étape d'experts accrédités et qui va donner
un contrôle aussi plus direct du ministère parce que, là, on va agir
directement auprès de celui qui fait l'étude. Il n'y aura pas d'intermédiaire.
Donc, c'est un régime qui s'est un peu essoufflé puis, finalement, qui a perdu
son utilité avec le temps, considérant toutes les avancées qui ont été faites
dans les sols puis la façon dont le milieu s'est organisé, là. Donc, c'est pour
ça qu'aujourd'hui on arrive à dire : Ce régime d'experts accrédités là, il
vaut mieux l'enlever puis le remplacer par définir qui peut faire les actes
comme tels.
M. Gaudreault : Donc, quand
on parle de professionnels compétents, on entend là-dedans les membres de l'association
québécoise des vérificateurs en environnement, là, c'est ça? Est-ce que...
M. Rousseau (Michel) :Oui, en fait, c'est… Je recherchais l'article, là,
professionnels compétents qui sont accrédités, là. Attendez un peu, je vais
essayer de retrouver le paragraphe, là, mais, oui, c'est ça, c'est, O.K., je l'ai
ici, «toute personne autorisée». Donc, un professionnel, c'est soit autorisé
par un ordre à exercer une activité, chimiste, ingénieur, par exemple, ou une
personne agréée dans le domaine de la caractérisation et de la réhabilitation
par un organisme de certification accrédité par le Conseil canadien des normes.
Ça, le b, le 2°b, c'est un membre de l'Association québécoise de vérification
environnementale. C'est la seule association qui est accréditée avec la...
• (18 heures) •
M. Gaudreault : La norme
ISO 17024, O.K.
M. Rousseau (Michel) :Exact, exact, et eux ont tout un code de vérification de l'ordre
professionnel. Donc, là-dedans, on va retrouver des gens qui ne sont pas
membres d'un ordre et des gens aussi qui vont être membres de l'ordre, qui vont
vouloir être quand même accrédités au niveau de la norme...
M. Gaudreault : Je comprends.
M. Rousseau (Michel) :...parce que ça amène une plus-value dans leur C.V. Mais là
il y a deux catégories qui vont pouvoir travailler dans le domaine
professionnel. Soit tu es membre de l'ordre ou soit tu fais partie de l'AQVE,
qui, eux, vont avoir un régime de formation, et tout ça. Donc, on va agir
directement sur la nature des gens qui peuvent faire les études plutôt que sur
la nature des gens qui peuvent accréditer l'étude faite par quelqu'un d'autre,
ce qui était… comme je disais, qui devient une étape qui n'est pas utile. Il
vaut mieux agir directement sur les gens qui font les études.
M. Gaudreault : Donc, si on a
besoin d'un biologiste, puis il n'y a pas d'ordre professionnel des
biologistes, mais il y a un biologiste qui détient la certification
ISO 17024 et qui est membre de l'AQVE, donc couvert par 2°b, là, à ce
moment-là, on va pouvoir aller chercher un biologiste là-dedans.
M. Rousseau (Michel) :Oui, il va pouvoir être habilité, en vertu de notre loi, à
faire des... à poser ces gestes-là. Évidemment, chaque ordre — les
biologistes, c'est une association — ont quand même leurs limites,
là, de... Ils peuvent agir en vertu de leur code. Donc, souvent là-dedans, on
va retrouver des équipes multidisciplinaires. Si jamais il y avait un aspect
ingénierie à faire dans une quelconque étude, bien, c'est sûr que le bio irait
chercher un avis d'un ingénieur, mais, en vertu de notre loi, il pourrait être
membre de l'AQVE, 2°b, et il pourrait exercer, et il y aurait une vérification.
Il serait encadré par cette association-là, ce qui... Donc, tout le monde qui
va agir directement dans le domaine des sols contaminés va être, à quelque
part, sous supervision soit d'un ordre ou d'une association qui est normée avec
la norme ISO. Donc, avant, là, on pourrait caricaturer, mais il n'y avait pas d'exigence.
Donc, n'importe qui, un prof d'histoire, par exemple...
M. Gaudreault : Faites
attention.
M. Rousseau (Michel) :...aurait pu...
M. Gaudreault : Faites
attention au prof d'histoire. Vous êtes mal parti, là. Moi, je prendrais une
autre profession si j'étais vous.
M. Rousseau (Michel) :...aurait pu faire... Ce n'était pas... C'était… C'est ça,
c'était l'exemple pour être sûr que ça soit clair.
M. Gaudreault : C'est clair.
M. Rousseau (Michel) :Mais je fais l'exemple, n'importe qui, un professeur, un
médecin, aurait pu faire des études...
M. Gaudreault : Un député.
M. Rousseau (Michel) :...à la limite, là, puis avoir un expert accrédité qui
repasse par-dessus. Donc, ça venait démontrer qu'il valait mieux agir sur la
définition, dès le départ, de qui peut faire des études. Donc, c'est ça qu'on
vient faire aujourd'hui. On vient corriger cette lacune-là, dans le fond.
M. Gaudreault : O.K. Donc,
bonne chance au prof d'histoire qui veut s'improviser expert. Et là vous allez
me trouver drôle, là, dans ma question, mais est-ce qu'on n'est pas en train de
s'attacher trop à... en mettant la certification accréditée par le Conseil
canadien des normes en vertu de la norme ISO 17024? Moi, je n'ai pas vu ça
souvent dans des lois, là, qu'on fait référence directement à une <norme...
>
18 h (version révisée)
<1001
M.
Gaudreault :
...directement à une >norme ISO. Les normes...
Les normes ISO, quand même, c'est... tu sais, il y en a une puis deux, là. Je
ne sais pas, il peut se développer des nouvelles normes, elles ne seront pas
dans la loi. Là, je comprends qu'on se donne un pouvoir réglementaire avec le
c, là, 2°c, là, «toute autre personne déterminée par règlement», mais il serait
drôle qu'on vienne déterminer par règlement une autre norme qui pourrait
pousser, là, un ISO machin truc qui ne serait pas dans... alors qu'on le nomme
déjà, le ISO 17024 à b. Voilà.
Mme Grignon (Karine) : Oui.
Bien, en fait, la norme en question, c'est celle qui est adaptée, là, pour
considérer que le professionnel est compétent, là, donc en vérification environnementale.
Donc, c'est la seule, pour le moment, qui répond aux exigences. Mais
effectivement, s'il y en avait une autre qui se développe, on pourrait venir la
viser avec le paragraphe c, là. C'est pourquoi on l'a prévu, effectivement, là,
la possibilité d'en ajouter par règlement.
M. Gaudreault : O.K. Ça va
aller là-dessus, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions relativement à l'amendement? Donc, s'il n'y a
pas d'autre intervention relativement à l'amendement, est-ce que l'amendement,
articles 86.0.1 à 86.0.7, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) : L'amendement
est adopté, et les nouveaux articles 86.0.1, 86.0.2, 86.0.3, 86.0.4,
86.0.5, 86.0.6 et 86.0.7 sont donc adoptés.
Alors, maintenant, nous allons... nous
avons un autre amendement, et j'ai encore une correction de forme, qui est...
La correction de forme est la suivante, c'est article 1.1 et article 1.2.
J'ai besoin de votre consentement pour cet amendement puisqu'on amène d'autres...
de nouveaux articles. Est-ce que j'ai votre consentement?
Une voix : Oui.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Et
ça me prend également un autre consentement parce que l'amendement inclut
plusieurs articles. Alors, est-ce que j'ai votre consentement?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme St-Pierre) : M.
le ministre, allez-y. Vous pouvez faire la lecture.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Donc, insérer, après l'intitulé du chapitre II du projet de
loi, ce qui suit :
«Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.»
1.1. L'article 120 de la Loi sur l'aménagement
et l'urbanisme est modifié, dans le deuxième alinéa :
1° par l'insertion, après «titre I de
cette loi», de «ou d'une déclaration de conformité en vertu de l'article 2.4
du Règlement sur la protection et la réhabilitation des terrains»;
2° par le remplacement de «d'une
attestation d'un expert visé à l'article 31.65 de la loi précitée» par «d'un
rapport signé par un professionnel au sens de l'article 31.42 de cette
loi,»;
3° par le remplacement, à la fin, de «mentionné
[ci-dessous]» par «ou de la déclaration de conformité».
1.2. L'article 121 de cette loi est
modifié, dans le deuxième alinéa :
1° par l'insertion, après «titre [...] de
cette loi», de «ou d'une déclaration de conformité en vertu de l'article 2.4
du Règlement sur la protection et la réhabilitation des terrains»;
2° par le remplacement de «d'une
attestation d'un expert visé à l'article 31.65 de la loi précitée» par «d'un
rapport signé par un professionnel au sens de l'article 31.42 de cette
loi,»;
3° par le remplacement, à la fin, de «mentionné
[ci-dessous]» par «ou de la déclaration de conformité».
Le commentaire. Cet amendement vise à
apporter une modification de concordance pour tenir compte de l'abrogation de l'article 31.65
de la Loi sur la qualité de l'environnement concernant les experts habilités.
Il vise également à harmoniser les libellés de ces articles afin de corriger
certaines références incomplètes au mécanisme d'encadrement des activités de
réhabilitation visées à la Loi sur la qualité de l'environnement.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce
qu'il y a des interventions? Puisqu'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement,
articles 1.1 et 1.2, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc,
l'amendement est adopté, et les nouveaux articles 1.1 et 1.2 sont donc
adoptés.
Alors, M. le ministre, vous allez avoir un
autre amendement, et j'ai besoin d'un consentement pour amener ce nouvel
article. Consentement?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors,
allez-y, M. le ministre.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Insérer, après l'article 27 du projet de loi, ce qui suit :
«Loi <sur...
M. Charette :
...
Mme la Présidente. Insérer, après l'article 27 du projet de loi, ce qui
suit :
«Loi >sur les hydrocarbures.»
27.1. L'article 113 de la Loi sur les
hydrocarbures est modifié par le remplacement de «une attestation d'un expert,
dont le nom figure sur la liste dressée en vertu de l'article 31.65 de la
Loi sur la qualité de l'environnement, établissant que les travaux visés à la
section IV.2.1 du chapitre IV du titre I» par «un rapport signé par
un professionnel au sens de [...] l'article 31.42 de la Loi sur la qualité
de l'environnement établissant que les travaux visés à la section IV du
chapitre IV <du titre — j'ai dit "i",
mais c'est 1, j'imagine — >du titre I». Voilà.
Et le commentaire. Cet amendement vise à
apporter une modification de concordance pour tenir compte de l'abrogation de l'article 31.65
de la Loi sur la qualité de l'environnement traitant des experts habilités et à
corriger une coquille.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a des interventions? Puisqu'il n'y a pas d'intervention,
est-ce que l'amendement à article 27.1 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, l'amendement est adopté.
Maintenant, nous allons aller à la
section 5.3 du bloc 5.
Une voix : ...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le ministre, l'article 4, et vous aurez un amendement à l'article 4.
• (18 h 10) •
M. Charette : Merci, Mme
la Présidente. Donc, l'article original :
4. Cette loi est modifiée par l'insertion,
avant l'article 19, du suivant :
«18.1. Une sanction administrative
pécuniaire d'un montant de 1 000 $ peut être imposée à un
constructeur automobile qui fournit un renseignement erroné ou un document
incomplet pour l'application de la présente loi et de l'un de ses règlements.»
Le commentaire. Cet article prévoit l'ajout
d'une nouvelle sanction administrative pécuniaire qui pourra être imposée à un
constructeur automobile qui fournirait un renseignement erroné ou un document
incomplet dans le cadre de l'application de cette loi ou de ses règlements d'application.
La sanction prévue à l'article 18.1 correspond à la catégorie B
apparaissant au cadre général diffusé sur Internet.
Le projet de loi prévoit aussi l'introduction
de SAP pour la transmission de renseignements erronés ou de documents
incomplets pour l'ensemble des lois visées par la nouvelle loi, soient la Loi
sur la conservation du patrimoine naturel, la Loi sur les espèces menacées ou
vulnérables, la Loi sur les pesticides, la Loi sur la qualité de
l'environnement et la Loi sur la sécurité des barrages.
À noter qu'un registre des sanctions
administratives pécuniaires est actuellement constitué en vertu de cette loi.
La tenue de ce registre se poursuivra en vertu de l'article 73 de la
nouvelle loi.
L'amendement maintenant. Donc, remplacer,
dans l'article 18.1 de la Loi visant l'augmentation du nombre de véhicules
automobiles zéro émission au Québec afin de réduire les émissions de gaz à
effet de serre et autres polluants, proposé par l'article 4 du projet de
loi, «1 000 $» par «5 000 $».
Cette modification est requise pour
corriger le montant de la sanction administrative pécuniaire afin qu'il
corresponde au montant exigible d'une personne morale pour cette catégorie de
manquement, et non pour une personne physique.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci,
Mme la Présidente. Donc là, on est toujours dans la catégorie B. Je vais y
aller sur l'amendement, si vous me permettez, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Oui, on est sur l'amendement.
Mme Melançon : Tout
simplement, lorsqu'on parle de renseignements erronés, on va sur quoi
exactement, à ce moment-ci, pour le constructeur automobile? Des exemples de
renseignements erronés qui auraient pu être acheminés auprès du ministère.
M. Rousseau
(Michel) :Oui, bien, dans le domaine
précis, là, de la LVZE, on peut penser à des renseignements techniques qui ne
sont pas exacts, comme au niveau de l'autonomie du véhicule. Des fois, on...
Remarque, c'est une loi qui est respectée à date, là, mais, si on va avec des
exemples un peu hypothétiques, là, donc des véhicules qui seraient non
branchables au lieu de branchables, qui donnent des crédits. Donc, parfois, les
modèles portent le même nom, donc ça peut amener cette confusion-là.
Tout simplement, dans l'ensemble des
formulaires qui doivent fournir des renseignements qui sont inexacts, j'ai
envie de dire, c'est toute nature de renseignements qui doivent être fournis en
vertu de cette loi-là, <bien...
M. Rousseau (Michel) :
...qui doivent être fournis en vertu de cette loi-là, >bien,
que ce soit une donnée qui est non conforme, ou un renseignement qui n'est pas
transmis, ou... donc ça peut être très, très large, là, mais souvent ça
viserait surtout les renseignements techniques, je dirais, là. Mais, dans cette
loi-là, à date, le taux de manquement est à zéro, là. C'est une loi qui est
entièrement respectée. Donc, c'est un article au cas où.
Mme Melançon : Parfait. Et,
si je comprends bien, puisque c'était de 1 000 $, c'est parce que,
dans la catégorisation précédente, donc, les SAP étaient à ce montant-là, puis
on a décidé de les augmenter dans la présente loi. C'est bien ça?
Mme Grignon (Karine) : En
fait, il y a un montant pour les personnes physiques et un montant pour les
personnes morales. On a pris le montant pour les personnes physiques alors qu'on
aurait dû prendre le montant pour la personne morale.
Mme Melançon : O.K. Parfait.
C'est une correction. Parfait. Ça me va, Mme la Présidente. Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) : M.
le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Bien, c'est
sûr que 5 000 $ pour Volkswagen, ce n'est pas gros. Tu sais, 5 000 $
pour Toyota, 5 000 $ pour Ford, 5 000 $ pour... en tout
cas, on pourrait toute faire la liste, là, tu sais, pour Tesla. Tu sais, après
ce qu'on a vu des scandales de Volkswagen sur les fausses informations, tu
sais, sur le biodiesel qui, finalement, n'était pas bio pantoute puis... tu
sais, je veux dire, 5 000 $, là, tu sais...
Puis je comprends, en même temps, qu'on a
des barèmes, tu sais, pour les personnes morales, puis les personnes physiques,
puis, pour les personnes morales, c'est 5 000 $, mais, tu sais, je
veux dire, quelqu'un qui a un dépanneur sur le coin de la rue, 5 000 $,
ça va être important. Puis c'est une personne morale. Mais, tu sais,
Volkswagen, 5 000 $... Puis c'est parce...
Je comprends, là, qu'à date la loi n'a pas
été violée, puis ce n'est pas nécessairement non plus une sanction
administrative pécuniaire qui va faire que l'entreprise, la multinationale va
changer sa façon de faire, mais je trouve que c'est un peu un coup d'épée dans
l'eau, tu sais, pour 5 000 $. En tout cas.
Est-ce qu'on n'a vraiment pas de marge de
manoeuvre pour augmenter les sanctions administratives pécuniaires pour les
personnes morales? Tu sais, parce qu'on va se le dire, là, on n'a pas... on n'a
pas rencontré nos objectifs, là, avec la loi sur les véhicules zéro émission,
on n'a pas rencontré nos objectifs. Le rapport, d'ailleurs, de mise en œuvre le
dit très clairement. Ça fait qu'on peut bien mettre ça à 5 000 $,
mais, tu sais...
Puis je comprends, là, ce n'est pas toute
l'affaire autour de l'augmentation des véhicules électriques, c'est juste pour...
s'il fait défaut de fournir un renseignement, ou il se trompe, ou ce n'est pas
la bonne information qui est transmise, 5 000 $.
En tout cas, question, là : Est-ce qu'on
aurait une marge de manœuvre pour mettre ça un petit peu plus haut sans
commettre un scandale interplanétaire, là, tu sais, pour dire : Bien, c'est
ça, on est capables de le mettre un peu plus haut?
M. Charette : Je suis d'accord
avec le propos du collègue, pour une grande entreprise, un grand constructeur,
5 000 $, c'est bien peu, mais uniquement rappeler qu'on est au niveau
des sanctions administratives pécuniaires, qu'on marche par catégorie, en
quelque sorte. Mais, à l'article 8, donc dans deux articles, on va voir
les sanctions pénales pour les constructeurs, et là on voit que les montants
sont beaucoup plus conséquents.
Mais, pour les SAP, on est réellement dans
un barème de catégorie, et ce, peu importe qui est la personne fautive, c'est
le barème auquel on est confrontés. Mais les SAP... pas les SAP, mais les
sanctions pénales, là, dans quelques instants, devraient nous amener à des
sanctions beaucoup plus élevées.
M. Gaudreault : Ça va.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions? Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'amendement à l'article 4 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc,
l'amendement à l'article 4 est adopté.
Est-ce que l'article 4... Est-ce qu'il
y a d'autres commentaires relativement à l'article 4 tel qu'amendé? Donc,
est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors,
l'article 5, s'il vous plaît, M. le ministre.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. L'article 19 de cette loi est modifié par le remplacement de
«1 000 $» par «1 500 $».
Donc, c'est un article... Le commentaire.
C'est un article qui modifie le montant de la sanction administrative
pécuniaire applicable à un constructeur automobile qui, en contravention avec
une disposition de cette loi, <ferait...
M. Charette :
...automobile qui, en contravention avec une disposition de cette loi, >ferait
défaut de fournir tout renseignement ou tout document exigé en vertu de cette
loi ou nécessaire à son application ou ne respecterait pas les délais fixés
pour leur production.
Un tel changement est requis pour
augmenter la gravité du manquement afin qu'il corresponde à la catégorie D+
apparaissant au cadre général pour s'harmoniser avec le règlement d'application
de cette loi qui prévoit une SAP pour un manquement de même nature
correspondant à la catégorie D+.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a des interventions? Puisqu'il n'y a pas d'intervention,
est-ce que l'article 5 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, l'article 5 est adopté. L'article 8, M. le ministre, et
vous aurez un amendement.
• (18 h 20) •
M. Charette : Effectivement.
Merci, Mme la Présidente.
8. Les articles 33 à 46 de cette loi
sont remplacés par les suivants :
«33. Un constructeur automobile qui
fournit une information fausse ou trompeuse pour l'application de la présente
loi et de ses règlements est passible d'une amende d'au moins 5 000 $
et d'au plus 500 000 $.
«34. Un constructeur automobile qui fait
défaut de fournir tout renseignement ou tout document exigé en vertu de la
présente loi ou nécessaire à l'application de celle-ci ou ne respecte pas les
délais fixés pour les produire est passible d'une amende d'au moins 6 000 $
et d'au plus 600 000 $.
«35. Les dispositions du chapitre V de la
Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière
d'environnement et de sécurité des barrages s'appliquent au présent chapitre et
aux dispositions pénales prévues par règlement.»
Et le commentaire. Cette modification en
est une de concordance avec les dispositions de la nouvelle loi proposée par l'article 1
du projet de loi.
Les articles 31 à 46 remplacés
prévoient des dispositions relatives aux poursuites pénales. Le contenu de ces
articles est repris par les articles 41 et 44 à 57 de la nouvelle loi.
Le nouvel article 33 introduit plus
spécifiquement une infraction pour tout constructeur automobile qui fournirait
au ministre une information fausse ou trompeuse pour l'application de la loi ou
de ses règlements, à l'instar des autres lois visées par la nouvelle loi. Cette
infraction est similaire à la catégorie D apparaissant au cadre général diffusé
sur Internet.
Et l'amendement se lirait ainsi :
Remplacer les articles 33 et 34 proposés par l'article 8 du projet de
loi par les suivants :
«33. Commet une infraction et est
passible, dans le cas d'une personne physique, d'une amende de 2 000 $
à 100 000 $ et, <dans les autres... >dans les autres
dans — "et dans les autres dans", peut-être une petite
coquille sur ma version à moi — d'une amende — "dans
les autres cas", j'imagine — <d'une amende >de
6 000 $ à 600 000 $ quiconque ne fournit pas tout renseignement
ou tout document exigé en vertu de la présente loi ou nécessaire à l'application
de celle-ci ou ne respecte pas [dans] les délais fixés pour les produire.
«34. Commet une infraction et est
passible, dans le cas d'une personne physique, d'une amende de 5 000 $
à 500 000 $ et, dans les autres cas, d'une amende de 15 000 $
à 3 000 000 $ quiconque fournit une information fausse ou
trompeuse pour l'application de la présente loi et de l'un de ses règlements.»
Le commentaire. Cet amendement vise à
apporter une modification aux infractions pénales pour viser autant les
personnes physiques que morales et à reclasser dans le bon ordre de
classification les infractions visées.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, on m'indique que le deuxième «dans» devrait être plutôt «cas», «dans
les autres cas», c-a-s.
Donc, est-ce qu'il y a des interventions
relativement à l'amendement?
Mme Melançon : Oui, s'il
vous plaît.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci, Mme
la Présidente. Alors, ici, bon, je comprends que c'est du reclassement sur
lequel nous sommes. Simplement pour l'article 34, parce que, là, je m'aperçois
que c'est vraiment multiplié par deux, là, on est à... au lieu d'être à
2 500 $, on est à 5 000 $, au lieu de 250 000 $,
on est à 500 000 $, 15 000 $ et 3 millions, là, c'est
vraiment... C'est simplement parce qu'on n'était pas dans la bonne catégorie? C'est
ce que je comprends?
Mme Grignon (Karine) : Oui,
exactement. C'est ça, ce n'était pas la bonne catégorie. <Donc...
Mme Grignon (Karine) :
...exactement.
C'est ça, ce n'était pas la bonne catégorie. >Donc, on a inscrit les
montants qui correspondent à la catégorie en question à ce moment-là, là.
Mme Melançon : Parfait. Et
donc, avec... Puis, pour les... simplement pour bien comprendre, là, à ce
moment-ci... parce que, là, on est dans les amendes, on n'est plus dans les
SAP, là, on est vraiment dans les amendes. C'est pour ça qu'on est dans le un
peu plus élevé. Mais... C'est parce que, si je regarde le paragraphe
introductif, tout simplement, à 33, là, on parle d'une amende d'au moins 5 000 $
et d'au plus 500 000 $ à 33.
Mme Grignon (Karine) : Bien,
en fait, je pourrais apporter une précision, là, les articles ont été inversés.
Donc, c'est pour ça, là, l'ancien 33 correspond au nouveau 34 et
inversement, là. On les a classés par ordre de montant, là, si vous voulez, là.
C'est ce qui crée peut-être la confusion. Puis ce qui a été ajouté, en fait, c'est
les montants, encore là, pour les personnes morales.
Mme Melançon : Merci, merci.
Bien, c'est ça, c'était confondant, là, ici, parce qu'on change l'article.
Donc, moi, pour ce qui est de l'amendement, ça me convient, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions relativement à l'amendement, article 8?
Donc, est-ce que l'amendement à l'article 8 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, l'amendement à l'article 8 est adopté. Est-ce qu'il y a des
commentaires relativement à l'article 8 tel qu'amendé?
Mme Melançon : S'il vous
plaît, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui,
Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci beaucoup.
Simplement, jusqu'à présent, est-ce qu'il y a eu des problématiques? Parce que,
tout à l'heure, on se disait, pour les SAP, que tout ça était... on sort ça,
puis c'est un «au cas où» parce qu'il n'y a jamais eu de cas. Est-ce que... À l'article 8,
est-ce qu'on a déjà eu des cas où on a dû aller du côté d'amendes pour les
constructeurs?
M. Rousseau
(Michel) :Non.
Mme Melançon : Non. C'est une
bonne nouvelle. C'est une bonne nouvelle. Merci. C'est court, mais c'est quand
même une bonne nouvelle, comme quoi, actuellement, la loi sur les véhicules est
respectée. C'est une bonne nouvelle en soi, et on va souhaiter que ça puisse
continuer ainsi. C'est tout, Mme la Présidente, pour moi.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors,
est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou interventions relativement à l'article 8
tel qu'amendé? Comme il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 8,
tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Adopté. L'article 16, s'il vous plaît, M. le ministre.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Donc, 16 : L'article 69.17 de cette loi est remplacé par
le suivant :
«69.17. Une sanction administrative
pécuniaire d'un montant de 1 000 $ dans le cas d'une personne
physique ou de 5 000 $ dans les autres cas peut être imposée à toute
personne qui :
«1° réalise une activité ou fait une chose
sans avoir obtenu une autorisation exigée en vertu de la présente loi ou de
l'un de ses règlements;
«2° fournit un renseignement erroné ou un
document incomplet pour l'application de la présente loi ou de l'un de ses
règlements.»
Le commentaire. L'article 69.17 de la
Loi sur la conservation du patrimoine naturel prévoit une sanction
administrative pécuniaire pour des manquements correspondant à la catégorie B
du cadre général diffusé sur Internet. La modification à cet article prévoit l'ajout
d'une nouvelle sanction administrative pécuniaire qui pourra être imposée à
toute personne qui fournirait un renseignement erroné ou un document incomplet
dans le cadre de l'application de cette loi ou de ses règlements d'application,
à l'instar des autres lois visées par la nouvelle loi.
À noter qu'un registre des sanctions
administratives pécuniaires est actuellement constitué en vertu de cette loi.
La tenue de ce registre se poursuivra en vertu de l'article 73 de la
nouvelle loi.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce
qu'il y a des interventions? Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci. Bien,
pour l'article 16.18, on va être beaucoup dans la Loi sur la conservation
du patrimoine, là, à ce moment-ci. Est-ce que c'est parce qu'on vient justement
bonifier la Loi sur la conservation du patrimoine qui ne... Je veux juste être
bien certaine, parce que, dans la loi, il y avait déjà des SAP dans la Loi sur
la conservation du patrimoine naturel. Je veux simplement comprendre, parce que,
tel que rédigé, là «la modification à cet article prévoit l'ajout d'une nouvelle
sanction administrative», juste pour bien comprendre, là, parce qu'il y en
avait déjà, des sanctions administratives, pourquoi une nouvelle sanction
administrative à ce moment-ci?
Mme Grignon (Karine) : Oui, c'est
ça, le régime <de...
Mme Grignon (Karine) :
...oui,
c'est ça, le régime >de sanctions existait déjà, mais il y avait
effectivement une harmonisation, en fait, qui s'effectue ici. Donc, dans
chacune des lois qu'on a étudiées, là, qui est mentionnée par la nouvelle loi,
on a introduit une sanction pour le fait de fournir un renseignement erroné,
là, ce qui n'apparaissait pas dans la majorité des lois. Donc, on l'a ajouté
dans toutes les lois.
Mme Melançon : Donc... Puis
je vais un peu plus loin, Mme la Présidente, mais ça va faire sauver du temps,
pendant qu'on y est, hein? Je pense qu'on comprend qu'on veut aller rondement,
là, tout de même. Donc, c'est pour ça qu'on est dans la catégorie B, ici, à 16.
On sera dans la catégorie C du cadre général, donc, à 18. Et, à 19, on revient
à la catégorie B, toujours pour la loi... Je veux juste comprendre la
différence à ce moment-ci, puis peut-être que je suis trop loin, là, mais c'est
parce qu'on est encore dans la catégorie B, là où nous sommes actuellement,
mais c'est sur des montants différents. Ah non! Je viens de lire...
Mme Grignon (Karine) : ...actions
pénales.
• (18 h 30) •
Mme Melançon : Exactement. On
n'est plus dans les SAP, on est plutôt... D'accord. Mais, si je comprends bien,
là, c'est juste pour venir harmoniser avec la loi sur le patrimoine naturel...
la conservation, devrais-je dire, du patrimoine naturel qu'on vient simplement
harmoniser. Puis c'est les montants qui sont de toute façon dédiés, qu'on a
déjà vus et sur lesquels on s'est déjà rendu d'accord. Alors, c'est bien ça?
Parfait. C'est bien pour moi. On vient de gagner beaucoup de temps et pour l'article 16,
18 et 19 dans mon cas. Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors,
est-ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 16?
Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'article 16 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors,
l'article 18. M. le ministre.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. 18. L'article 71 de cette loi est remplacé par le suivant :
«71. Commet une infraction et est
passible, dans le cas d'une personne physique, d'une amende de 2 500 $
à 250 000 $ et, dans les autres cas, d'une amende de 7 500 $
à 1 500 000 $ quiconque ne respecte pas une condition d'une
autorisation délivrée par le ministre en vertu de la présente loi ou de l'un de
ses règlements.»
Le commentaire. L'article 71 de la Loi
sur la conservation du patrimoine naturel prévoit une infraction correspondant
à la catégorie C du cadre général diffusé sur Internet. La modification à cet
article en est une de concordance avec les dispositions de la nouvelle loi
proposée par l'article 1 du projet de loi.
Le nouvel article 71 reprend l'infraction
prévue à l'actuel paragraphe 1° de cet article 71. Le contenu de l'actuel
paragraphe 2°, c'est-à-dire l'infraction pour entrave au travail d'un
inspecteur ou d'un enquêteur, est déplacé dans la nouvelle loi.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce
qu'il y a des interventions? Puisqu'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 18
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc,
l'article 18 est adopté. Nous allons à l'article 19, M. le ministre.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Donc, 19 : L'article 72 de cette loi est modifié par le
remplacement du paragraphe 2° par le suivant :
«2° fournit une information fausse ou
trompeuse pour l'application de la présente loi ou de l'un de ses règlements.»
Et le commentaire. L'article 72 de la
Loi sur la conservation du patrimoine naturel prévoit une infraction
correspondant à la catégorie B du cadre général diffusé sur Internet. La
modification à cet article remplace l'infraction prévue au paragraphe 2° concernant
une information fausse ou trompeuse à des fins d'uniformisation avec les autres
lois visées par la nouvelle loi.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est
ce qu'il y a des interventions? Puisqu'il n'y a pas d'intervention, est-ce que
l'article 19 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc,
l'article 19 est adopté. Nous allons à l'article 24.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. 24. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 39,
de la section suivante :
«Section VI.1.
«Sanctions administratives pécuniaires.
«39.1. Une sanction administrative
pécuniaire d'un montant de 250 $ dans le cas d'une personne physique ou de
1 000 $ dans les autres cas peut être imposée à toute personne qui,
en contravention avec une disposition de la présente loi, fait défaut de
transmettre un renseignement ou un document exigé en vertu de la présente loi
ou de l'un de ses règlements ou de le transmettre dans les délais impartis.
«39.2. Une sanction administrative
pécuniaire d'un montant de 500 $ dans le cas d'une <personne...
>
18 h 30 (version révisée)
<195
M. Charette :
...dans le cas d'une personne> physique ou de 2 500 $
dans les autres cas peut être imposée à toute personne qui, en contravention
avec une disposition de la présente loi, fait défaut de respecter toute
condition d'une autorisation délivrée par le ministre en vertu de la présente
loi ou de l'un de ses règlements.
«39.3. Une sanction administrative
pécuniaire d'un montant de 1 000 $ dans le cas d'une personne
physique ou de 5 000 $ dans les autres cas peut être imposée à toute
personne qui :
«1° réalise une activité ou fait une chose
sans avoir obtenu une autorisation exigée en vertu de la présente loi ou de
l'un de ses règlements;
«2° fournit un renseignement erroné
ou un document incomplet pour l'application de la présente loi et de l'un de
ses règlements.
«39.4. Une sanction administrative
pécuniaire d'un montant de 2 000 $ dans le cas d'une personne
physique ou de 10 000 $ dans les autres cas peut être imposée à toute
personne qui :
«1° réalise une activité interdite en
vertu de la présente loi;
«2° ne se conforme pas à une
ordonnance du ministre rendue en vertu de la présente loi.
«39.5. Les dispositions du chapitre III
de la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière
d'environnement et de sécurité des barrages s'appliquent à l'imposition d'une
sanction administrative pécuniaire à une personne qui fait défaut de respecter
une disposition de la présente loi ou de l'un de ses règlements.»
Et le commentaire. Les nouveaux articles 31.1...
39.1, c'est-à-dire, à 39.5 introduisent à cette loi la possibilité pour le
ministre d'imposer des sanctions administratives pécuniaires en cas de
manquement à ses dispositions. Le cadre général d'application des sanctions
administratives pécuniaires disponible sur le site Internet du ministère
fournit les orientations et les critères généraux en cette matière, notamment
quant à la catégorisation des sanctions. Un registre des sanctions
administratives pécuniaires s'appliquera également aux sanctions de la Loi sur
les espèces menacées ou vulnérables, tel que le prévoit l'article 73 de la
nouvelle loi proposée par l'article 1 du projet de loi.
Les manquements visés par l'article 39.1
sont passibles d'une sanction pécuniaire correspondant au niveau de gravité le
moins élevé, soit la catégorie D apparaissant au cadre général.
Donc, le commentaire pour 39.2. Les
manquements visés par l'article 39.2 sont passibles d'une sanction
pécuniaire correspondant à la catégorie C apparaissant au cadre général.
Commentaire pour 39.3. Les manquements
visés par l'article 39.3 sont passibles d'une sanction pécuniaire
correspondant à la catégorie B apparaissant au cadre général.
Le commentaire pour 39.4. Les manquements
visés par l'article 39.4 sont passibles d'une sanction pécuniaire correspondant
au niveau de gravité le plus élevé, soit la catégorie A, apparaissant au cadre
général.
Et le commentaire pour 39.5. L'article 39.5
prévoit que les dispositions de la nouvelle loi proposée par l'article 1
du projet de loi s'appliquent à l'imposition d'une sanction administrative
pécuniaire en vertu de la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Là, j'essaie
juste de me replacer, vous allez me pardonner, M. le ministre. À ce moment-ci,
là, à l'article 24, est-ce qu'on est dans le tronc commun, toujours, pour
pouvoir faire appliquer la SAP à l'intérieur de toutes les lois? Est-ce que c'est
ce que je comprends? Parce qu'on ne les nomme pas à ce moment-ci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la juriste.
Mme Grignon (Karine) : Oui.
Non, effectivement, on est à l'intérieur de la Loi sur les espèces menacées et
vulnérables.
Mme Melançon : Parfait.
Mme Grignon (Karine) : Donc,
on introduit un régime de SAP qui est propre à cette loi-là, mais le cadre
général, là, dans la nouvelle loi qu'on a étudiée plus tôt, va s'appliquer
aussi à cette loi-là.
Mme Melançon : Parce
que, de souvenir, on avait quand même regardé les SAP pour le tronc commun,
mais on... Pourquoi est-ce qu'on ne l'appliquait pas, à ce moment-là, sur la
Loi sur les espèces menacées?
Mme Grignon (Karine) : Le
tronc commun s'applique à la Loi sur les espèces menacées, mais c'est des
sanctions puis des infractions générales, là, comme le fait d'entraver un
inspecteur. Ici, dans la Loi sur les espèces menacées, ça va être vraiment des
infractions quant aux obligations qui sont prévues par la loi elle-même, par
exemple obtenir une autorisation spécifique quand ça concerne une espèce
menacée.
Mme Melançon : Comme,
par exemple, le caribou forestier, par exemple?
Mme Grignon (Karine) : Oui,
qui, là, est au niveau de la faune, là, donc qui est géré plus par le MFFP, mais
tout l'aspect floristique. Donc là, il va y avoir la portion de la loi <plus
le...
Mme Grignon (Karine) :
...géré
plus par le MFFP. Mais tout l'aspect floristique, donc là, il va y avoir la
portion de la loi >plus le règlement d'application qui vont s'appliquer
à ça.
Mme Melançon : Bien, je pose
une question, parce que c'est quand même d'actualité, là, avec le caribou
forestier. Bien que ce soit du côté du ministère de la Forêt, à ce moment-ci,
et que ce soit une espèce quand même menacée, est-ce que... Et je sais que ce n'est
pas à l'Environnement, là, parce que, là, on parle des bêtes et non pas des
fleurs. Est-ce qu'il y a un SAP miroir, je vais appeler ça comme ça, du côté du
ministère de la Forêt, pour des espèces menacées comme, par exemple, le caribou
forestier?
Mme Grignon (Karine) : Il
faudrait vérifier. En fait, le régime de protection pour la faune, en général,
est prévu dans la Loi sur la conservation et mise en valeur de la faune. Je
sais qu'ils ont ajouté des... ils ont optimisé, en fait, le montant des
infractions, là. Je ne suis plus certaine s'ils ont prévu des SAP, là,
dernièrement, pour ça.
• (18 h 40) •
Mme Melançon : Bien, je pose
la question, puis peut-être que le ministre pourrait faire une proposition à
son collègue. On le voit, là, ces temps-ci, il y a quand même un peu de...
bien, de grogne, là, concernant la façon dont c'est géré du côté du ministère
de la Forêt.
Et je trouve intéressant qu'on vienne,
nous, vouloir bonifier, mais, à partir du moment où une espèce est menacée, qu'elle
soit une bête ou que ce soit une fleur, je trouve intéressant le fait qu'on ait
des SAP.
Et ça a toujours été quelque chose, pour
moi, d'un peu particulier — je vais garder pour moi l'autre terme que
j'avais en tête — de savoir que, dans le fond, une espèce qui est
menacée, si c'est une bête, bien, on envoie ça du côté de la Forêt et, si c'est
une fleur, bien, on garde ça du côté de l'Environnement, ce qui amène souvent
des tiraillements entre le ministère, justement, de la Forêt et le ministère de
l'Environnement, puisque, dans le cas du caribou forestier, prenons l'exemple
ici, Mme la Présidente, bien, ce que le ministre de l'Environnement, lui, peut
gérer, c'est l'aire protégée, dans le fond, c'est de voir, en kilomètres
carrés, qu'est-ce qu'on peut faire pour protéger l'espèce qui est menacée, alors
que, du côté du ministre de la Forêt, bien, lui, ce sera la bête qu'il pourra
protéger, qu'on pense à la rainette, ou qu'on pense au chevreuil, ou qu'on
pense au caribou forestier dans le cas actuel.
Donc, je ne sais pas s'il n'y a pas des
effets miroirs. Puis je ne sais pas si, à un moment donné, il faut vraiment qu'on
puisse faire atterrir... quand on parle d'une espèce menacée, bien, que ce soit
sous le ministère de l'Environnement ou le ministère de la Forêt, je pense qu'une
espèce menacée doit avoir la même importance. Et je trouve ici qu'on commence à
avoir des... plus de dents, je vais dire ça comme ça, pour protéger l'espèce
florale, par exemple, contrairement au ministère de la Forêt où ça semble être,
en tout cas, différent.
Et je trouve ça quand même triste, parce
que, si on perd des espèces au Québec, malheureusement, on parle de
biodiversité, dans le cas actuel, bien, on ne peut jamais les retrouver, ces
espèces-là, donc... Et, quand on connaît le nombre de caribous forestiers qu'il
reste, par exemple, dans la région de Charlevoix, où je pense que c'est une
trentaine de bêtes, je pense qu'on peut dire que c'est une espèce qui est
menacée. Et je sais que le ministre fédéral a écrit et à la fois au ministre de
l'Environnement du Québec et au ministre de la Forêt et j'espère qu'on sera en
mesure, justement, d'établir un nouveau plan de match pour pouvoir s'assurer
que ce soit une espèce menacée, qu'on parle, donc, d'une bête ou encore d'une
fleur, qu'on puisse traiter de la même façon, dans le fond, et avec plus de
mordant, chose qu'on a ici, mais que j'aimerais bien qu'on puisse retrouver
aussi pour les petites bêtes.
Alors, voilà. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est
ce qu'il y a... Est-ce que vous vouliez commenter, M. le ministre? Est-ce qu'il
y a d'autres interventions relativement à l'article 24? Puisqu'il n'y a
pas d'autre intervention, est-ce que l'article 24 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc,
nous allons à l'article 25, s'il vous plaît.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Et je vais mettre mes lunettes spécialement pour une jeune fille au
prénom de Marie-Félix, qui suit nos travaux, et elle <comprendra...
M. Charette :
...spécialement
pour une jeune fille au prénom de Marie-Félix, qui suit nos travaux, et elle >comprendra
le message que je lui envoie.
Une voix : ...
M. Charette : Donc,
salutations à Marie-Félix, effectivement, jeune demoiselle de 7 ans qui
est sans doute notre plus jeune auditrice cet après-midi. Donc : 25. Les
articles 40 à 47 de cette loi sont remplacés par les suivants :
«40. Commet une infraction et est passible,
dans le cas d'une personne physique, d'une amende de 1 000 $ à 100 000 $
et, dans les autres cas, d'une amende de 3 000 $ à 600 000 $
quiconque refuse ou néglige de transmettre un renseignement ou un document
exigé en vertu de la présente loi ou de l'un de ses règlements ou de le
transmettre dans les délais impartis.
«41. Commet une infraction et est
passible, dans le cas d'une personne physique, d'une amende de 2 500 $
à 250 000 $ et, dans les autres cas, d'une amende de 7 500 $
à 1 500 000 $ quiconque fait défaut de respecter toute condition
d'une autorisation délivrée par le ministre en vertu de la présente loi ou de
l'un de ses règlements.
«42. Commet une infraction et est
passible, dans le cas d'une personne physique, d'une amende de 5 000 $
à 500 000 $ et, dans les autres cas, d'une amende de 15 000 $
à 3 000 000 $ quiconque :
«1° réalise une activité ou fait une chose
sans avoir obtenu une autorisation exigée en vertu de la présente loi ou de
l'un de ses règlements.
«2° fournit une information fausse ou
trompeuse pour l'application de la présente loi et de l'un de ses règlements.
«43. Commet une infraction et est
passible, dans le cas d'une personne physique, d'une amende de 10 000 $
à 1 000 000 $ et, dans les autres cas, d'une amende de 30 000 $
à 6 000 000 $ quiconque :
«1° réalise une activité interdite en
vertu de la présente loi;
«2° ne se conforme pas à une ordonnance
rendue en vertu de la présente loi ou, de quelque façon, en empêche l'exécution
ou y nuit.
«44. Les dispositions du chapitre V de la
Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière
d'environnement et de sécurité des barrages s'appliquent à la présente section
et aux dispositions pénales prévues par règlement.
«45. Le propriétaire d'un terrain privé où
est situé l'habitat d'une espèce floristique menacée ou vulnérable ne peut être
déclaré coupable d'une infraction à l'article 17 ou à une norme ou
condition d'intervention déterminée par règlement commise dans cet habitat, à
moins d'avoir été préalablement avisé de l'existence de cet habitat.
«Le ministre du Développement durable, de
l'Environnement et des Parcs peut requérir l'inscription au registre foncier
d'une mention de l'existence d'un habitat d'une espèce floristique menacée ou
vulnérable sur ce terrain. Cette réquisition d'inscription se fait au moyen
d'un avis au bureau de la publicité des droits; celui-ci tient lieu d'avis de
l'existence d'un habitat d'une espèce floristique menacée ou vulnérable sur ce
terrain à l'égard de toute personne qui en devient propriétaire après
l'inscription. Et
«46. Dans les cas où le gouvernement
prévoit, par règlement, qu'un habitat d'une espèce floristique menacée ou
vulnérable doit être signalé, une personne ne peut être déclarée coupable d'une
infraction à l'article 17 ou à une norme ou condition d'intervention
déterminée par règlement commise dans cet habitat, à moins que cet habitat
n'ait été préalablement signalé de la manière prévue par règlement ou que la
personne n'ait été préalablement avisée de l'existence de cet habitat.»
Et le commentaire pour l'article 40. Cette
modification en est une de concordance avec les dispositions de la nouvelle loi
proposée par l'article 1 du projet de loi.
Les articles 40 à 47 de cette loi
concernent les dispositions pénales pour une infraction aux dispositions de
cette loi. Les articles sont remplacés pour proposer les nouvelles infractions
souhaitées en fonction des catégories d'infractions établies par le ministère. Le
cadre général d'application des sanctions administratives pécuniaires
disponible sur le site Internet du ministère fournit les orientations et les
critères généraux en cette matière. Un registre des déclarations de culpabilité
s'appliquera également aux déclarations de la Loi sur les espèces menacées ou
vulnérables, tel que le prévoit l'article 74 de la nouvelle loi.
Le contenu des anciens articles 40 à
47 est repris par les nouveaux articles 40, 41, 43, 45 et 46 de la LEMV et
par les <articles 48, 49...
M. Charette :
...contenu
des anciens articles 40 à 47 est repris par les nouveaux articles 40,
41, 43, 45 et 46 de la LEMV et par les >articles 48, 49 et 57 de la
nouvelle loi.
Le nouvel article 40 prévoit que les
infractions visées par cet article correspondent au niveau de gravité le moins
élevé et que le montant des amendes applicable est celui de la catégorie D
apparaissant au cadre général.
Le commentaire pour l'article 41. Cette
modification en est une de concordance avec les dispositions de la nouvelle loi
proposée par l'article 1 du projet de loi.
Les infractions visées par l'article 41
sont sanctionnées par une amende appartenant à la catégorie C apparaissant au
cadre général.
Le commentaire pour l'article 42. Cette
modification en est une de concordance avec les dispositions de la nouvelle loi
proposée par l'article 1 du projet de loi.
Les infractions visées par l'article 42
sont sanctionnées par une amende appartenant à la catégorie B apparaissant au
cadre général. Elles peuvent également être sanctionnées par une peine
d'emprisonnement maximale de 18 mois.
Commentaire pour l'article 43. Cette
modification en est une de concordance avec les dispositions de la nouvelle loi
proposée par l'article 1 du projet de loi.
Les infractions visées par l'article 43
sont sanctionnées par une amende appartenant à la catégorie A apparaissant au cadre
général. Elles peuvent également être sanctionnées par une peine
d'emprisonnement maximale de trois ans.
Commentaire pour l'article 44. Cette
modification en est une de concordance avec les dispositions de la nouvelle loi
proposée par l'article 1 du projet de loi.
Le nouvel article 44 prévoit que les
dispositions de la nouvelle loi s'appliquent aux dispositions pénales prévues
par la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables.
Le commentaire pour l'article 45. Cette
modification en est une de concordance avec les dispositions de la nouvelle loi
proposée par l'article 1 du projet de loi.
Le nouvel article 45 reprend le
contenu de l'actuel article 41. Il exige que le propriétaire d'un terrain
soit avisé de l'existence d'un habitat pour qu'il puisse être déclaré coupable
d'une infraction. Un des moyens pour assurer cette connaissance est une mention
à cet effet sur le Registre foncier.
Et le commentaire pour l'article 46. Cette
modification en est une de concordance avec les dispositions de la nouvelle loi
proposée par l'article 1 du projet de loi.
Le nouvel article 46 reprend le
contenu de l'actuel article 42. Il est au même effet que l'article
précédent, mais à l'égard des exigences réglementaires.
• (18 h 50) •
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Bien, on comprend
ici, donc, que c'est encore la Loi sur les espèces menacées, là, qu'on vient
mieux encadrer. On comprend que c'est de la concordance. Donc, je ne veux pas
enlever l'importance de tout ce que vient de nous lire le ministre, mais, comme
c'est de la concordance, je n'aurai pas beaucoup de questions, Mme la
Présidente. Je réitère, encore une fois ici, au ministre mon intérêt pour qu'on
puisse peut-être avoir un effet miroir avec les espèces menacées du côté de la
forêt. Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 25?
Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 25 est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, nous allons à l'article 26.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. L'article 49 de cette loi est modifié par le remplacement de «[...]l'article 40
ou 43» par «aux articles 40 à 43».
Commentaire. Cet article est modifié en
concordance avec... en concordance aux modifications apportées aux dispositions
concernant les infractions pénales prévues par les nouveaux articles 40 à
43.
Le protocole d'entente visé à l'article 26
est utilisé pour confier aux municipalités certains pouvoirs prévus par la Loi
sur les espèces menacées ou vulnérables. Voilà.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Oui. Tout
simplement, comme une municipalité fait partie, donc, du protocole d'entente,
là, je veux simplement savoir est-ce que c'est... puis elle faisait déjà
partie, là, il ne faut pas... ce n'est pas... on n'est pas dans du droit
nouveau, là, on est dans la répétition ici, mais est-ce que les
municipalités... J'aimerais ça avoir des exemples où les municipalités <directement...
Mme Melançon :
...J'aimerais
ça avoir des exemples où les municipalités >directement visées par l'article,
là, vont utiliser certains pouvoirs. Est-ce qu'on a des exemples concrets, à ce
niveau-là, de municipalités qui agissent directement pour protéger des espèces
menacées?
La Présidente (Mme St-Pierre) : ...
M. Rousseau (Michel) :Je dirais que l'exemple qu'on a trouvé date de 1997 avec la
ville de Sainte-Foy à l'époque, qui ne s'appelait pas encore Québec, pour
protéger l'habitat floristique de la plage Jacques-Cartier. Donc, ce n'est pas...
non, ce n'est pas un article qui est abondamment utilisé par les municipalités,
là. Ça fait que c'est un article... c'est un pouvoir qui existait, qui a été
reporté, tout simplement.
Mme Melançon : Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 26? Donc, puisqu'il
n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 26 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors,
nous allons, selon notre feuille de route, à l'article 98 maintenant. M.
le ministre.
M. Charette : Donc, 98 :
L'article 115.23 de cette loi est modifié :
1° dans le premier alinéa :
a) par la suppression, dans ce qui
précède le paragraphe 1°, de «ou municipalité»;
b) par l'insertion, après le
paragraphe 2°, du suivant :
«2.1° de noter un renseignement ou un
document ou de le conserver;»;
3° par le remplacement du deuxième alinéa
par le suivant :
«La sanction prévue au premier alinéa peut
également être imposée à toute personne qui ne tient pas l'étude de
caractérisation à la disposition du ministre, conformément au troisième alinéa
de l'article 31.59 ou 70.5.5.»
Et le commentaire. L'article 115.23
prévoit les SAP dont la gravité est la plus faible, ce qui correspond à la catégorie
D du cadre général d'application diffusé sur Internet.
Une modification est apportée en
concordance avec celle effectuée à la définition de «personne» à l'article 1.
Également, le nouveau paragraphe 2.1°
prévoit une sanction administrative pécuniaire pour toute personne qui fait
défaut de noter ou de conserver un renseignement et un document pour lesquels
il doit le faire conformément à la loi. Une telle obligation se retrouve
notamment à l'article 70.5.1 de la LQE tel que modifié par l'article 89
du projet de loi.
Enfin, le deuxième alinéa est remplacé en
concordance avec la modification proposée à l'article 120 de la LQE qui
supprime la référence à une affiche. Une SAP sera prévue à l'article 22 de
la nouvelle loi proposée par l'article 1 du projet de loi à l'égard du
pouvoir d'inspection spécifique prévu à son article 6 concernant
l'imposition d'une affiche.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a des interventions? Donc, puisqu'il n'y a pas d'intervention,
est-ce que l'article 98 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors,
on allait... on va à l'article 99, s'il vous plaît, M. le ministre.
M. Charette : Pour lequel j'aurais
un amendement. Je vais y aller avec — ...
La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui,
vous avez un amendement, je l'ai ici, effectivement.
M. Charette : ...parfait, c'est
gentil — avec l'article original.
Donc, 99 : L'article 115.24 de
cette loi est modifié :
1° par la suppression, dans ce qui précède
le paragraphe 1° du premier alinéa, de «ou municipalité»;
2° dans le deuxième alinéa :
a) par la suppression, dans ce qui
précède le paragraphe 1°, de «ou municipalité»;
b) par l'insertion, à la fin du
paragraphe 5°, de «ou au quatrième alinéa de l'article 114»;
c) par le remplacement du
paragraphe 7° par le suivant :
«7° fait défaut de maintenir en bon état
de fonctionnement et d'utiliser de manière optimale un appareil ou un
équipement pour réduire le rejet de contaminants dans l'environnement,
conformément à l'article 123.5.»
Le commentaire. L'article 115.24
prévoit les SAP dont la gravité correspond à la catégorie C du cadre général
d'application diffusé sur Internet.
Cet article est modifié à deux endroits à
des fins de concordance avec la modification effectuée à la définition de
«personne» à l'article 1.
Le paragraphe 5° de cet article est
modifié en concordance avec les modifications apportées à l'article 114.
Enfin, le paragraphe 7° est remplacé. Ce
qui y était prévu est repris dans la nouvelle loi proposée par l'article 1
du projet de loi alors que le nouveau paragraphe 7° prévoit une sanction
administrative pécuniaire à toute <personne qui fait...
M. Charette :
...paragraphe
7° prévoit une sanction administrative pécuniaire à toute >personne qui
fait défaut de respecter le nouvel article 123.5 qui sera ajouté par le
présent projet de loi.
Et l'amendement se lirait ainsi : Insérer,
dans le paragraphe 2° de l'article 99 du projet de loi, le
sous-paragraphe suivant :
a.1) par le remplacement, dans le
paragraphe 4°, de «une attestation d'expert» par «un
rapport signé par un professionnel».
Le commentaire. Cet amendement vise à
apporter un ajustement de concordance pour tenir compte de l'abrogation de l'article 31.65
de la Loi sur la qualité de l'environnement traitant des experts habilités.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a des commentaires relativement à l'amendement? Puisqu'il n'y
a pas de commentaire, est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, est-ce qu'il y a maintenant des commentaires à l'article 99 tel
qu'amendé? Puisqu'il n'y a pas de commentaire, est-ce que l'article 99,
tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, nous allons maintenant l'article 100, et vous aurez également
un autre... un amendement à cet article, M. le ministre.
M. Charette : Donc, l'article,
100, je comprends qu'on revient à 101 par la suite?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Non. Moi, sur ma feuille de route, on s'en va à 100.
M. Charette : Parfait.
Donc, on revient à 101 par la suite. Donc, je vais y aller avec la lecture...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Bien, on va poursuivre à 101 par la suite.
M. Charette : Oui. La
séquence que j'avais, pour ma part, c'était 101 et ensuite 100.
• (19 heures) •
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Ah! on n'a pas la même séquence.
M. Charette : Mais il n'y a
pas de souci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Non.
M. Charette : Donc : 100.
L'article 115.25 de cette loi est modifié :
1° dans le premier alinéa :
a) par la suppression, dans ce qui précède
le paragraphe 1°, de «ou municipalité»;
b) par l'insertion, dans le paragraphe 1°
et après «contaminant», de «ou d'une matière dangereuse»;
c) par le remplacement, dans le paragraphe
1°, de «à» par «au premier alinéa de»;
d) par le remplacement, dans le paragraphe
2°, de «31.0.5.1, 31.1» par «31.1, 31.51, et 31.51.1, et 31.54»;
e) par le remplacement, dans le paragraphe
3°, de «visé à l'article 30 ou 31.7 quant à une activité autorisée par le
gouvernement ou le ministre» par «à son projet ayant l'un des effets prévus à
l'article 30 ou 31.7 sur l'exercice des activités autorisées»;
f) par le remplacement, dans le paragraphe
4°, de «de l'article 31.0.12, 31.6, 31.7.1» par «du deuxième alinéa de
l'article 31.0.5 ou 31.0.12, de l'article 31.6 ou 31.7.1»;
g) par l'ajout, à la fin, du paragraphe
suivant :
«11° fournit un renseignement erroné ou un
document incomplet pour l'application de la présente loi et de ses
règlements.»;
2° dans le deuxième alinéa :
a) par la suppression de «ou
municipalité»;
b) par le remplacement de «de l'article 31.0.5,»
par «du premier alinéa de l'article 31.0.5 ou de l'article».
Et l'amendement se lirait ainsi :
Insérer, après le sous-paragraphe f du
paragraphe 1° de l'article 100 du projet de loi, les sous-paragraphes
suivants :
f.1) par le remplacement du
paragraphe 6° par les suivants.
«6° fait défaut de
procéder ou de transmettre au ministre une étude de caractérisation, en
contravention avec une disposition de la présente loi;
«6.1° fait défaut de
soumettre, pour approbation du ministre, un plan de réhabilitation ou fait
défaut de soumettre les documents devant accompagnés un tel plan, en
contravention avec une disposition de la présente loi;
f.2) par l'insertion après le paragraphe 9.1°, du suivant :
«9.2° réalise une
activité interdite par l'article 51.1;».
Le commentaire. Cet amendement vise à
prévoir la SAP applicable aux interdictions prévues par le nouvel
article 51.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement introduit par
amendement précédemment.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a des interventions relativement à l'amendement à l'article 100?
Puisqu'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement à l'article 100
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, l'amendement à l'article 100 est adopté. Est-ce qu'il y a des
interventions à l'article <100 tel qu'adopté...
>
19 h (version révisée)
<1235
La
Présidente (Mme St-Pierre) :
...donc, l'amendement à l'article 100
est adopté. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article >100 tel
qu'adopté... tel qu'amendé, pardon? Il n'y a pas d'intervention à l'article 100
tel qu'amendé. Donc, il est adopté... est-ce qu'il est adopté? Je pense que la
journée a été un petit peu longue pour moi. Je m'excuse. Alors, maintenant,
allons à l'article 101. M. le ministre.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente.
101. L'article 115.26 de cette loi est
modifié, dans le premier alinéa :
1° par la suppression, dans ce qui précède
le paragraphe 1°, de «ou municipalité»;
2° par le remplacement du paragraphe 3°
par les suivants :
«3° est responsable du rejet accidentel d'une
matière dangereuse ou d'un contaminant dans l'environnement et fait défaut de
faire cesser le rejet, conformément au paragraphe 1° du deuxième alinéa de
l'article 21;
«3.1° est responsable du rejet accidentel
d'un contaminant dans l'environnement et fait défaut de récupérer, de nettoyer
ou de traiter sur place les matières contaminées par le rejet ou d'enlever les
matières contaminées dans la zone affectée par le rejet et de les expédier vers
un lieu autorisé, conformément au paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 21;»;
3° par l'insertion, dans le sous-paragraphe
a du paragraphe 9° et après «récupérer», de «et d'enlever toute matière
contaminée qui n'est pas nettoyée ou traitée sur place».
Et le commentaire. L'article 115.26
prévoit les SAP dont la gravité est la plus élevée, ce qui correspond à la
catégorie A du cadre général d'application diffusé sur Internet. Cet article
est modifié à des fins de concordance avec la modification effectuée à la
définition de «personne» à l'article 1. Et les autres modifications
apportées à cet article sont en concordance avec celles effectuées à l'article 21
auquel il est fait référence.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce
qu'il y a des interventions? Puisqu'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 101
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) : L'article 101
est adopté. Alors, M. le ministre, l'article 102, s'il vous plaît.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente.
102. L'article 115.27 de cette loi
est remplacé par les suivants :
«115.27. Les dispositions du chapitre III
de la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement
et de sécurité des barrages s'appliquent à l'imposition d'une sanction
administrative pécuniaire à une personne qui fait défaut de respecter une
disposition de la présente loi ou de l'un de ses règlements.
«115.27.1. Malgré l'article 29 de la
Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement
et de sécurité des barrages, les montants des sanctions administratives
pécuniaires prévues par un règlement pris en vertu du paragraphe 2° de l'article 46.15
peuvent dépasser les montants maximaux prévus à cet article 29.»
Le commentaire. Cette modification en est
une de concordance avec des dispositions de la nouvelle loi proposée par l'article 1
du projet de loi. Le contenu de l'ancien article 115.27 est repris par l'article 29
de la nouvelle loi. Toutefois, la dernière phrase de l'article 115.27 est
plutôt reprise dans le nouvel article 115.27.1 proposé. Le nouvel article 115.27
prévoit que les dispositions de la nouvelle loi proposée par l'article 1
du projet de loi s'appliquent à l'imposition d'une sanction administrative
pécuniaire en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est
ce qu'il y a des interventions? Puisqu'il n'y a pas d'intervention, est-ce que
l'article 102 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) : L'article 102
est donc adopté. L'article 103, M. le ministre.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente.
103. L'article 115.29 de cette loi
est modifié :
1° par l'insertion, dans le paragraphe 1°
et après «70.7», de «, 123.4»;
2° par le remplacement du paragraphe 2°
par le suivant :
«2° ne note pas un renseignement ou un
document ou ne le conserve pas;».
Et le commentaire. L'article 115.29
prévoit les infractions dont la gravité est la plus faible, ce qui correspond à
la catégorie D du cadre général d'application diffusé sur Internet. Une
infraction est ajoutée à cet article pour toute <personne...
M. Charette :
...pour toute >personne qui contrevient au nouvel article 123.4. Le
paragraphe 2° de cet article est remplacé pour supprimer la référence à une
affiche pour laquelle une infraction sera prévue à l'article 41 de la
nouvelle loi, proposé par l'article 1 du projet de loi, à l'égard du
pouvoir d'inspection spécifique prévu à son article 6. Une nouvelle
infraction est proposée pour toute personne qui ne note pas dans un renseignement...
qui ne note pas un renseignement et un document conformément à la loi ou ne les
conserve pas. Une telle obligation se retrouve notamment à l'article 70.5.1
de la LQE tel que modifié par l'article 89 du projet de loi.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Oui, Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Oui, juste,
ici, pour m'assurer, là… parce que, là, on n'est pas nécessairement dans de la
concordance, mais c'est dans... On est dans l'ajout d'infractions à ce
moment-ci. Je veux simplement vérifier, parce qu'on l'a vu précédemment, bien
sûr… On l'a vu précédemment, donc, dans les articles qu'on a vus pour ce genre
d'infraction là, j'imagine qu'on est toujours dans ces documents qu'on doit
conserver pour une durée minimale de cinq ans.
• (19 h 10) •
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la juriste.
Mme Grignon (Karine) : En
fait, juste pour une précision, il y a une concordance, qui est le paragraphe
2°, là, qu'on élimine, là. Le reste, effectivement, c'est de la nouveauté. En
fait, là, l'ajout, là, du nouveau paragraphe 2°, là, c'est en lien avec la
modification qu'on a faite à 70.5.1 pour les matières dangereuses.
Mme Melançon : Parfait, et je
comprends bien... Je veux juste m'assurer, là… On est... C'est dans la même
question, c'est dans le même ordre que j'ai posé tout à l'heure, c'est donc
pour une durée de cinq ans qu'on doit conserver les documents exigés par le
ministère.
Mme Grignon (Karine) : Je ne
me rappelle plus si on précisait le cinq ans. Oui, c'est ça.
Mme Melançon : Parfait, parce
que, là, je me rappelais… Puis là on va quand même à la vitesse grand V, hein,
M. le ministre. Donc, je voulais juste m'assurer qu'on était bien dans les
faits que nous discutions tout à l'heure. Ça prouve qu'on suit. C'est bon
signe, Mme la Présidente. Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 103?
Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 103 est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, nous allons à l'article 104. M. le ministre.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente.
104. L'article 115.30 de cette loi
est modifié :
1° dans le paragraphe 1° :
a) par l'insertion, après «70.5.4», de «, au
quatrième alinéa de l'article 114»;
b) par l'insertion, à la fin, de «ou
123.5»;
2° par la suppression du paragraphe 6°.
Et le commentaire. L'article 115.30
prévoit les infractions dont la gravité correspond à la catégorie C du cadre
général d'application diffusé sur Internet. Cet article est modifié en
concordance avec les modifications apportées à l'article 114. Une
infraction est également prévue pour toute personne qui ne respecte pas le
nouvel article 123.5. Enfin, l'infraction prévue par le paragraphe 6° est
supprimée car elle est prévue dans la nouvelle loi proposée par l'article 1
du projet de loi.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a des interventions? Puisqu'il n'y a pas d'intervention, est-ce
que l'article 104 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Nous allons à l'article 105, et vous avez un amendement, M. le ministre.
M. Charette : Oui. Étant
donné la présence d'amendements, pour éviter une relecture, est-ce qu'on
pourrait tout simplement arrêter ici pour aujourd'hui?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Vous êtes les patrons. Alors donc, je vous remercie pour votre collaboration.
Compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux au mercredi 16 février, où elle se réunira en
séance de travail. Bonne soirée.
(Fin de la séance à 19 h 13)