Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement
Version préliminaire
42e législature, 2e session
(19 octobre 2021 au 28 août 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Le
jeudi 10 février 2022
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Vol. 46 N° 18
Étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi visant principalement à renforcer l’application des lois en matière d’environnement et de sécurité des barrages, à assurer une gestion responsable des pesticides et à mettre en œuvre certaines mesures du plan pour une économie verte 2030 concernant les véhicules zéro émission
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Intervenants par tranches d'heure
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Grondin, Agnès
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Gaudreault, Sylvain
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Gaudreault, Sylvain
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Grondin, Agnès
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Melançon, Isabelle
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Charette, Benoit
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Lessard-Therrien, Émilise
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Lessard-Therrien, Émilise
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Charette, Benoit
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Grondin, Agnès
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Benjamin, Frantz
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Grondin, Agnès
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Charette, Benoit
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Benjamin, Frantz
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Melançon, Isabelle
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Grondin, Agnès
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Benjamin, Frantz
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Charette, Benoit
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Melançon, Isabelle
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Benjamin, Frantz
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Grondin, Agnès
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Charette, Benoit
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Melançon, Isabelle
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Campeau, Richard
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Caron, Vincent
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Reid, Claude
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Tardif, Marie-Louise
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Bussière, Robert
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Grondin, Agnès
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Melançon, Isabelle
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Charette, Benoit
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Benjamin, Frantz
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Grondin, Agnès
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Charette, Benoit
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Melançon, Isabelle
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Melançon, Isabelle
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Grondin, Agnès
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Benjamin, Frantz
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Charette, Benoit
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11 h (version révisée)
(Onze heures vingt-huit minutes)
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, bonjour, chers collègues.
À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission des transports et de l'environnement ouverte.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi visant
principalement à renforcer l'application des lois en matière d'environnement et
de sécurité des barrages, à assurer une gestion responsable des pesticides et à
mettre en œuvre certaines mesures du plan pour une économie verte 2030
concernant les véhicules zéro émission.
Je souligne que cette séance se déroulera
à la fois dans la salle Louis-Joseph-Papineau, où je me trouve, et dans la salle
Louis-Hippolyte-La Fontaine.
M. le secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
Le Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. M. Fortin (Pontiac) est remplacé par M. Benjamin (Viau); M. Arseneau
(Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, M. le secrétaire. Lors
de l'ajournement de nos travaux, hier soir, la commission avait adopté l'article 158
tel qu'amendé. Nous sommes donc à...
M. Gaudreault : ...
La Présidente (Mme
Grondin) :Oui, M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Je voudrais
savoir si on reprend à partir de l'amendement sur les municipalités, là, l'article...
Une voix : ...
M. Gaudreault : ...11.1,
hein, c'est ça, qui introduisait 92 je ne sais plus quoi, là. Alors, moi, je
voudrais qu'on revienne sur cet amendement.
La Présidente (Mme
Grondin) :Parfait. Donc, moi, ce que je
vous propose, c'est qu'on termine, parce que c'est des articles suspendus. Il
ne nous en reste pas beaucoup pour terminer le bloc sur la sécurité des
barrages ou ça va vous empêcher...
M. Gaudreault : Bien, en
fait, là, 92... 11.1, là, il est sur la sécurité... il est dans le même bloc.
La Présidente (Mme
Grondin) :O.K. Donc...
M. Gaudreault : Ça concerne
les barrages.
• (11 h 30) •
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, les dispositions
transitoires, dans le fond, vous avez besoin qu'on revienne sur l'article
suspendu pour être capable de... c'est ça? C'est ça que j'entends?
M. Gaudreault : Bien, moi, je <voudrais...
>
11 h 30 (version révisée)
<17827
La Présidente (Mme Grondin) :
...l'article
suspendu pour être capable de... C'est ça? C'est ça que j'entends?
M. Gaudreault :
Bien,
moi, je >voudrais qu'on... en fait, qu'on continue avec l'article... qu'on
reprenne avec l'article qu'on avait suspendu...
La Présidente (Mme Grondin) :
Dès maintenant?
M. Gaudreault : ...qui était
l'amendement du ministre. Oui.
La Présidente (Mme Grondin) :
Dès maintenant. Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Bien, je suis du
même avis que le député de Jonquière. Nous avions suspendu préalablement. On
avait promis au ministre d'être rapides, là, pour pouvoir y revenir pour,
justement, pouvoir faire avancer les autres articles par la suite. Donc, je
suis du même avis que le ministre, celui qui s'est dit qu'il ferait un très bon
ministre, donc, que le député de Jonquière, à ce moment-ci, si le ministre est
d'accord aussi.
La Présidente (Mme Grondin) :
Donc, j'entends que le ministre semble d'accord. Donc, il y a comme consensus,
mais j'aurais besoin d'un consentement...
M. Charette : Consentement,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Grondin) :
...pour revenir à l'article suspendu. Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue,
ça vous va aussi?
Mme Lessard-Therrien : Oui.
La Présidente (Mme Grondin) :
Parfait. Donc, on revient à l'article qui est suspendu, c'est l'article 131,
hein, en fait? Non? M. le secrétaire va me dire comment ça fonctionne,
clairement.
Une voix : ...
La Présidente (Mme
Grondin) :C'est l'amendement, hein, qui
introduisait un article, 11.1. Donc, nous allons revenir à... M. le ministre.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Naturellement, j'imagine que les... Bien, tout d'abord, bonjour,
tout le monde. Bonjour, collègues. Bonjour, Mme la Présidente, les gens qui
nous accompagnent.
J'imagine que les collègues ont aussi pu
échanger avec les gens du milieu municipal depuis hier. Et nous, ce qu'on a
réitéré de notre côté et avec une certaine insistance, c'est que c'est quelque
chose qui est attendu de la part du milieu municipal, là, depuis plusieurs
années. On insistait, naturellement, hier, et ça nous a été réitéré, là, à
travers nos échanges en cours de journée, c'est une possibilité qu'on offre au
milieu municipal et non pas une obligation. Donc, ce n'est pas une
responsabilité qui leur est imputée, mais les municipalités auront avec cet
article-là la possibilité d'agir sur un barrage privé qui peut être une
problématique, là, pour leur milieu.
On pourra certainement échanger, là, mais
j'ai des copies de résolutions qui ont été adoptées, autant par les MRC, autant
par la FQM, et c'est un combat, là, de leur côté... je dis combat, sans armes
et sans que ça soit belliqueux, c'est une demande de la part du milieu
municipal depuis plusieurs années. Et on a récupéré hier des résolutions, là,
qui remontent aussi aux années 2018, 2019. C'étaient des demandes qui
étaient adressées au MAMH, le ministère titulaire, et le projet de loi
maintenant nous permet, là, de répondre à ces demandes-là. Donc, je mets ça en
perspective, mais avec les échanges on pourra répondre aux questions des
collègues, là, si questions il y avait.
La Présidente (Mme Grondin) :
Peut-être, juste avant, juste pour vous donner l'information que... En fait,
sur cet amendement, on a calculé le temps qui reste, donc ça va vous donner une
idée. Donc, Mme la députée de Verdun, il vous reste 2 min 20 s.
Et M. le député de Jonquière, il vous reste 7 min 45 s. Et Mme
la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue ainsi que M. le député de Viau, vous
avez 20 minutes. Ça vous convient? Parfait. Donc, Mme la députée de
Verdun.
Mme Melançon : Merci, Mme la
Présidente. Bonjour. Bonjour à tout le monde. Alors, comme il me reste 2 min 20 s,
je vais rapidement mettre la table. Et je crois que la proposition que j'ai
faite hier était plus que sage. On a donc parlé avec la FQM, et je retiens deux
grandes choses, d'abord, que la FQM a été contactée hier, là, ou ce matin par
le cabinet du ministre pour pouvoir avoir un échange, alors qu'on nous disait
que l'échange avait eu lieu un petit peu avant.
Et voici ce que je retiens de l'échange
avec la FQM, là. C'est qu'après analyse de ce qui est déposé au 11.1, ça semble
répondre à la demande de la FQM, mais demeurera probablement sans suite parce
qu'aucune municipalité ne prendra le risque qui en découlera sans les éléments
qui faisaient aussi partie des recommandations, c'est-à-dire s'assurer qu'une
municipalité intervenant dans ce contexte ne puisse être tenue responsable de
dommages occasionnés dans le cadre de ses interventions, sauf en cas de faute
lourde, deux, de pouvoir transférer la facture et le coût des travaux aux
propriétaires, bénéficiaires. Donc, les deux éléments sont essentiels pour la
FQM, pour favoriser les interventions. Et, à titre d'assureur de plus de 80 %
des municipalités du Québec, la FQM est extrêmement <préoccupée...
Mme Melançon :
...
des
municipalités du Québec, la FQM est extrêmement >préoccupée par l'impact
éventuel de l'adoption de cet amendement. Ils ne nous proposent pas d'aller de
l'avant avec l'amendement tel que rédigé.
Donc, on a bien fait de parler avec la FQM,
là. D'ailleurs, je dois... je dois vous dire qu'il y a eu... Il y a un
consensus, là, puis on a parlé avec les gens de la FQM, ils ne peuvent pas
cautionner cette proposition d'amendement. C'est aussi clair que ça, Mme la
Présidente. Ça, c'est l'échange que nous avons eu avec la FQM. J'imagine que
les autres collègues ont dû avoir des échanges aussi avec la fédération, je
leur laisserai le temps, mais de mon côté, là, voici les échanges que nous
avons eus. Et difficile pour moi de dire que la FQM est contente puis que c'est
une de leurs demandes. Ils me disent totalement l'inverse.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, madame. M. le ministre... ou je cède la
parole...
M. Charette : Bien, peut-être,
oui, répondre à l'intervention de la collègue. On a validé, ces dernières
heures, le contenu. La FQM, elle est contente, hein, ceci dit, on ne peut pas
dire le contraire, elle est contente de la possibilité qui leur est offerte,
mais ils ont des inquiétudes au niveau du pouvoir, de leur responsabilité, et
au niveau du budget. Ce qu'on leur dit, les juristes pourront compléter, c'est
que le droit municipal est déjà très clair à ce niveau-là. Donc, l'amendement
qu'on souhaiterait voir aborder, de leur côté, l'UMQ a une préoccupation
semblable, dans les faits, n'est pas nécessaire, compte tenu du droit
municipal. Donc, ils ont une inquiétude, oui, mais les juristes pourront
répondre à cette inquiétude-là.
Au niveau de leur responsabilité, au
niveau du pouvoir de taxation, la réglementation, la législation municipale
leur permet déjà de faire ce qu'ils souhaiteraient faire en autant, bien sûr,
que cet article-là soit adopté. Cet article-là va leur donner la possibilité d'agir.
Et, à partir du moment où la possibilité leur est donnée, là, le droit
municipal peut prendre le relais et les protéger sur les inquiétudes, là, qu'ils
ont partagées. Mais à la base, le premier, premier principe, elles doivent
avoir le pouvoir d'intervenir, ce qu'elles n'ont pas présentement.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui,
effectivement, je pense qu'on a bien fait de suspendre cet article hier. Nous,
on a fait nos devoirs également, ce notre côté, on a également interpelé la
FQM, la Fédération québécoise des municipalités, et visiblement, là, on a eu à
peu près les mêmes contacts que l'opposition officielle.
Je vais me permettre, Mme la Présidente,
de lire carrément le courriel qu'on a reçu à la suite des demandes d'information
qu'on a faites auprès de M. Pierre Châteauvert, qui est directeur des
politiques à la FQM. Et M. Châteauvert, notamment, était venu ici, en
commission, quand on a reçu la FQM en auditions. Alors, je ne vois pas comment...
À la suite de la lecture, là, vous allez voir, là, Mme la Présidente, mais je
ne vois pas comment le ministre peut dire : On a consulté la FQM, ils sont
satisfaits.
Écoutez bien, M. Châteauvert nous
dit, et ça, c'est ce matin — hier soir? — ce matin, là :
«Le cabinet du ministre, l'opposition officielle et la troisième opposition
nous ont contactés hier et ce matin pour nous demander notre avis sur un
amendement proposé à l'article 11.1 du projet de loi n° 102. Après
analyse et en fonction de nos recommandations contenues dans notre mémoire
déposé à la commission parlementaire, le 23 novembre 2021, nous ne pouvons
cautionner cette proposition d'amendement. À première vue, celui-ci peut
sembler répondre à notre demande, mais demeurera probablement sans suite, parce
qu'aucune municipalité ne prendra le risque qui en découlera sans les éléments
qui faisaient aussi partie de nos recommandations : premièrement, de s'assurer
qu'une municipalité intervenant dans ce contexte ne puisse être tenue
responsable de dommages occasionnés dans le cadre de ses interventions, sauf en
cas de faute lourde, deuxièmement, de pouvoir transférer la facture et les
coûts de ces travaux aux propriétaires et bénéficiaires. Ces deux éléments sont
essentiels pour favoriser ses interventions. Et, à titre d'assureur de plus de
80 % des municipalités du Québec, la FQM est extrêmement préoccupée par l'impact
éventuel de l'adoption de cet amendement.
«Par ailleurs, nous avons constaté que
plusieurs amendements ont aussi été adoptés sans consultation préalable et nous
procéderons à leur analyse pour vérifier si d'autres problématiques se posent.»
• (11 h 40) •
Alors, Mme la Présidente, on en a parlé
dans un autre dossier, j'ai le goût d'appliquer le principe de précaution. Tu
sais, la FQM, <visiblement...
M. Gaudreault :
...on
en a parlé dans un autre dossier, j'ai le goût d'appliquer le principe de
précaution. Tu sais, la FQM, >visiblement, je ne sais pas si je peux
répéter, là, mais il nous dit, à la fin de son premier paragraphe : «Nous
ne pouvons cautionner cette proposition d'amendement.» Alors là, moi, je suis
extrêmement préoccupé par le fait que le ministre nous dit : On a
consulté, il y a des résolutions de municipalités. Il peut y avoir des
résolutions de municipalités depuis 2018, mais la résolution de municipalité
peut dire : On voudrait avoir un pouvoir pour intervenir sur les barrages,
mais que le libellé du texte ne corresponde pas à ce qu'ils disent. Puis là c'est
visiblement le cas. Alors, je trouve ça déplorable, je trouve ça préoccupant, et
ce, sans compter les autres éléments que j'ai soulevés hier dans notre
discussion concernant la saine gouvernance, l'éthique.
Bon, je comprends que le monde municipal
est soumis à d'autres lois et d'autres règles en cette matière, sur l'éthique,
la gouvernance, la transparence, puis ils y seront soumis de toute façon, mais
je ne vois pas pourquoi, par un amendement introduit subitement comme ça, on
ouvrirait la porte à soulever des questions sur des enjeux d'éthique, à
peut-être être obligé de faire appel, éventuellement, s'il arrive des
problèmes, à des règles sur l'éthique, la gouvernance en matière municipale. Je
ne trouve pas que c'est un bel amendement.
Alors, moi, je pense que le ministre n'a
pas beaucoup le choix, à la suite de ce qu'on vient d'entendre de la FQM, de
retirer son amendement ou, l'autre chose, c'est de dire : On le retire,
mais on va retravailler pour éventuellement avoir quelque chose de mieux qui
répond plus aux demandes, aux vraies demandes municipales. Puis moi, je suis
prêt à travailler avec le ministre là-dessus, il nous reste encore quelques
semaines, en tout cas, au moins quelques heures de commission parlementaire. On
peut même amener des amendements à la prise en considération au salon bleu. Si
on s'entend tous sur un libellé d'amendement qui pourrait correspondre à la
réelle volonté municipale, je pense qu'on serait capable d'arriver à quelque
chose.
Mais je pense qu'on doit se rendre à l'évidence.
En plus de ce qu'on a dit hier, en cette commission, je pense à la députée de
Verdun, je pense à mes interventions, pour soulever des doutes sur la validité
de cet amendement, en plus de ce qu'on a reçu comme message de Pierre Châteauvert,
directeur des politiques à la FQM, je vois mal comment on pourrait adopter cet
amendement-là. Moi, je tends la main au ministre pour dire : Retirons-le,
travaillons différemment, on a encore de l'espace pour l'amener, un amendement
qui a de l'allure. Et aussi regardons... si ce n'est pas possible dans ce
projet de loi là, il y en aura d'autres, des omnibus sur l'environnement, ça
pourrait être l'année prochaine qu'on le fera. Donnons-nous le temps de le
faire correctement.
Et je termine cette intervention en vous
disant que moi, je demeure préoccupé par le fait que l'amendement, puis ça me
fatigue, là, terriblement, dans sa rédaction, ne met pas la sécurité en
premier, au sommet. Puis je ne dis pas que le ministre ou le ministère n'est
pas préoccupé par la sécurité, mais, quand on lit l'amendement, là, la première
chose qu'on voit, là, c'est : «Toute municipalité locale peut accorder une
aide pour la réalisation de travaux d'entretien». La sécurité, là, l'enjeu de
sécurité apparaît au quatrième paragraphe dans la deuxième ligne. C'est la
première fois qu'on voit apparaître le mot «sécurité», quand on parle «d'un
risque sérieux pour la sécurité des personnes ou des biens». Mais avant d'arriver
à ça, là... Tu sais, normalement, là, je trouve que cet article 91.12
devrait se dire : Pour des raisons de sécurité des biens et des personnes — des
personnes, d'abord — et des biens, une municipalité pourrait...
blablabla. Bon. Mais là ce n'est pas ça, c'est l'aide financière qui prime dans
le texte de la loi, dans le texte de l'amendement.
Alors, je suis obligé de dire... Parce que
moi, je n'étais pas fermé, je vous l'ai dit, je suis très ouvert à la
décentralisation, mais là avec les doutes qu'on soulève, avec ce message clair
de la FQM, je suis obligé de dire non, non, non à cet amendement et de proposer
au ministre de le <retirer...
M. Gaudreault :
...clair
de la FQM, je suis obligé de dire non, non, non à cet amendement et de proposer
au ministre de le >retirer, ça va être tout à fait correct, tout le
monde va être content, puis de le retravailler pour l'amener mieux rédigé, soit
dans les quelques heures de travaux qu'il nous reste ou soit dans un autre
omnibus l'année prochaine. Et je pourrai...
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le député de Jonquière...
M. Gaudreault : ...contribuer
avec le ministre. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) :...je suis désolée, il vous
reste une seconde. Mme la députée de Verdun, il vous reste cinq secondes. Donc,
oui, M. le ministre.
M. Charette : En fait, on va
y aller dans l'ordre. Non, il n'est pas question de retirer ce débat-là. Les
municipalités seraient les grandes perdantes. Les collègues parlent beaucoup de
la FQM. J'espère qu'ils ont aussi consulté l'UMQ. L'UMQ dit oui, nous propose
un amendement, et cet amendement-là revient au rôle de la responsabilité et du
pouvoir de taxation municipal. Comme je vous dis, et je laisserai les juristes
qui nous accompagnent répondre à ça parce que, dans les faits, il n'y a pas
lieu de s'inquiéter, avec le pouvoir qu'on leur donnera avec cet article-là,
ils seront en mesure d'avoir les assurances nécessaires au niveau du pouvoir de
taxation mais également au niveau de leurs responsabilités.
Peut-être évacuer la partie qui est la
plus facile, soit celle des problèmes éthiques potentiels. Hier, je le
mentionnais d'entrée de jeu, il n'y a pas une loi, il n'y a pas un règlement
qui va empêcher tout le monde de magouiller ou de mal faire. Malheureusement,
on le souhaiterait tous, mais on sait fort bien que les gens qui veulent mal
faire trouvent souvent un moyen de le faire. Ce qui peut nous rassurer, c'est
qu'au niveau du code d'éthique des élus municipaux, du Code criminel également,
tout ceci est très, très bien encadré. Donc, c'est un volet, là, pour ma part,
qui ne m'inquiète pas du tout.
Pour ce qui est de la responsabilité du
pouvoir de taxation, ce sont des questions très, très légitimes. Peut-être vous
proposer la formule suivante : on a Me Grignon qui pourrait nous
répondre ou nous orienter au niveau de la responsabilité des municipalités, et
ça, c'est la partie moins agréable, on est dans deux salles, ce matin, de
l'autre côté, mais bien, bien avec nous malgré tout, un juriste du ministère
des Affaires municipales qui pourrait prendre le relais pour ce qui est du
pouvoir de taxation. Donc, avec consentement, on pourrait laisser Mme Grignon,
là, nous parler et tenter de nous rassurer, là, par rapport à la responsabilité
des municipalités.
La Présidente (Mme
Grondin) : Est-ce qu'il y a consentement pour laisser parler Me Grignon?
Oui, il y a consentement? Donc, allez-y, je vous... Pardon?
Une voix : ...
La Présidente (Mme
Grondin) : Allez-y, je vous invite à vous présenter, s'il vous
plaît.
Mme Grignon (Karine) : Oui.
Bonjour. Karine Grignon, avocate au ministère de la Justice.
En fait, ici, au niveau de la
responsabilité de la municipalité, donc, ce n'est pas une obligation qui lui
est faite de faire des travaux. Donc, c'est un pouvoir, comme elle a d'autres
pouvoirs, là, en matière municipale, par exemple l'entretien de cours d'eau, donc
ça existe déjà au niveau de la Loi sur les compétences municipales, et c'est
les règles de responsabilité normales, là, donc elle doit exécuter ces travaux
d'une manière adéquate. Puis, si jamais il arrive une faute, bien, il pourra y
avoir recours, là, à l'encontre des travaux, là. Donc, c'est les recours
normaux par rapport à la responsabilité civile, là, qui s'appliquent à ce
moment-là. Donc, ici, ce n'est pas traité différemment.
Puis, au niveau des règles, en fait, ce
n'est pas parce qu'on accorde ce pouvoir-là à la municipalité qu'on écarte toutes
les autres règles, par ailleurs, là. Donc, tout ce qui concerne la sécurité des
barrages, qu'on a étudié précédemment, va demeurer applicable. À partir du
moment où il s'agit d'un barrage à forte contenance, par exemple, il devra y
avoir des règles, là, qui pourront s'appliquer et qui devront être respectées
par la municipalité, à ce moment-là.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci. Y a-t-il... Ça va? Donc, parce que, M. le
ministre, vous souhaitez donner la parole...
M. Charette : Dans l'autre
salle, si c'est possible.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, bonjour, maître, j'imagine. Donc, je vous...
Il y a consentement pour qu'on poursuive? Et donc je vous invite à vous
présenter, s'il vous plaît.
• (11 h 50) •
M. Fontaine (Nicolas) : Oui.
Bonjour. Nicolas Fontaine. Je suis directeur des orientations et de la
gouvernance municipales au ministère des Affaires municipales dans la Direction
générale des politiques.
Donc, c'est dans... notre équipe qui avons
préparé cette disposition-là. Différents commentaires, là, que je pourrais
formuler par rapport aux interventions qui ont été faites. L'idée de la
disposition, c'est de donner un outil à un intervenant sur le terrain qui peut
résoudre certains problèmes. On constate, par exemple, qu'il y a des barrages
privés pour lesquels, par exemple, les propriétaires ne s'entendent pas ou ne
peuvent <trouver...
M. Fontaine (Nicolas) :
...qu'il
y a des barrages privés pour lesquels, par exemple, les propriétaires ne
s'entendent pas ou ne peuvent >trouver une personne pour prendre en
charge les travaux. Donc, on a ici un acteur public qui peut réaliser les
travaux au bénéfice, par exemple, des propriétaires riverains d'un bassin qui a
été créé par l'installation du barrage. Et la municipalité, l'intérêt qu'il y
a, c'est qu'elle peut par la suite taxer les bénéficiaires pour financer les
travaux. Parce que, lorsqu'on a plusieurs propriétaires autour d'un bassin qui
est par barrage, parfois il n'y a pas entente.
Et la disposition est effectivement en
deux volets. On a un volet pouvoir d'aide et on a un pouvoir... un volet
intervention directe, donc de réaliser les travaux. C'est au choix de la
municipalité. Et, comme Me Grignon vient de le mentionner, il n'y a
effectivement pas d'obligation. Donc, ici, on vient donner un pouvoir dans un
champ de compétence qui est occupé par des municipalités qui sont autonomes,
qui sont... qui ont été reconnues comme gouvernement de proximité.
Et l'idée derrière ça, ce n'est pas non
plus de protéger les municipalités contre elles-mêmes. Donc, si elles
souhaitent procéder à des travaux, elles peuvent le faire. Si elles préfèrent
ne pas le faire parce qu'elles n'ont pas l'expertise, elles peuvent, en vertu
de la disposition qui est sur la table... elles pourraient verser une aide
financière, par exemple, à des propriétaires riverains pour qu'ils engagent un
contracteur qui s'y connaît en matière de barrages et qui réalise lui-même les
travaux. Dans ce cas-là, la responsabilité de la municipalité n'est pas
engagée.
Sinon, l'idée de ne pas avoir prévu d'exonération
de responsabilité pour le milieu municipal dans une disposition comme celle-là,
c'est de garder un certain équilibre entre la municipalité, qui veut, bien sûr,
être protégée comme organisme d'intérêt public, et le public lui-même, qui doit
quand même avoir la possibilité éventuellement d'avoir des recours s'il y avait
vraie faute. Donc, c'est l'idée.
Et les municipalités ont les pouvoirs
fiscaux nécessaires pour financer les éventuels travaux qu'ils pourraient faire,
soit en taxant les bénéficiaires ou, éventuellement, à leur choix, là, à leur
entière discrétion, ils pourraient financer une partie des travaux à même la
taxe générale et une partie aux bénéficiaires. Donc, selon le contexte, là, la
municipalité serait en mesure de déterminer la meilleure façon de financer ces
travaux-là.
La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. Fontaine. Donc, je vois Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Vous souhaitiez intervenir?
Mme Lessard-Therrien : Oui,
merci, Mme la Présidente. J'ai plusieurs questions. D'abord, «si le
propriétaire d'un barrage est introuvable, la municipalité peut, au plus tôt le
30e jour suivant la publication d'un avis public annonçant son intention,
y réaliser des travaux visés au premier alinéa». Mais, si on est dans le cas d'un
barrage qui est problématique, qui doit avoir des rénovations dessus, des
travaux, le propriétaire est introuvable, là, la municipalité peut, mais si la
municipalité ne peut pas, c'est la responsabilité de qui de s'assurer que les
travaux soient faits sur le barrage? C'est ma première question.
M. Charette : Je le
mentionnais hier, ce n'est pas une obligation. Le milieu municipal, à juste
titre, a comme revendication depuis plusieurs années, lorsqu'on leur donne une
nouvelle responsabilité, c'est d'avoir les budgets en conséquence pour pouvoir
l'assumer. Là, on ne leur donne pas une obligation de responsabilité, on leur
donne une possibilité. Donc, ça vient répondre un petit peu à l'enjeu, là, du
financement. Mais, à partir du moment où elles ont cette possibilité-là, elles
ont à leur disposition ce que nos deux juristes nous ont expliqué, elles ont
des moyens qui viennent avec ce pouvoir-là. Elles auront la possibilité de
faire financer les travaux, ce qu'elles ne pourraient pas avoir étant donné qu'actuellement
elles n'ont tout simplement pas le droit d'entreprendre ce type d'intervention
là. Et par la suite, si tel est le souhait, elles auraient la possibilité de se
faire rembourser par les citoyens d'un secteur en particulier ou ça serait aux
municipalités de voir quelles seront les modalités de remboursement, est-ce que
c'est la totalité, une partie, est-ce que c'est un secteur qui est visé.
Donc, il faut être bien, bien, bien clair,
et je comprends la revendication du milieu municipal, mais il n'y a aucune
obligation qui leur est formulée à travers cet amendement-là. Et je pourrais
vous lire, et je ne le ferai pas, mais... les résolutions, justement, qui
allaient dans ce sens-là, des MRC et municipalités, là, qui souhaitaient avoir
la possibilité d'intervenir.
Mme Lessard-Therrien : Ce n'était
pas exactement ça ma question, Mme la Présidente. Ça, je comprends bien ça. Mais,
si elle n'utilise pas son pouvoir pour agir, il reste qu'il y a une
problématique sur le barrage, le propriétaire est <introuvable...
Mme Lessard-Therrien :
...pour agir, il reste qu'il y a une problématique sur le barrage, le
propriétaire est >introuvable, la municipalité dit : Moi, je ne
peux pas, ça fait que là, ça revient à qui, la responsabilité d'effectuer les
travaux?
M. Charette : En fait, là, on
ajoute un partenaire potentiel en les municipalités avec cet amendement-là.
Mais vous avez tout à fait raison, puis j'essayais de le mentionner hier, il ne
faut pas oublier tous les autres articles que l'on a adoptés. Donc, si jamais
cet amendement-là n'était pas accepté, si on le laissait tomber, on revient à
la case départ, oui, pour ce qui est des municipalités, mais tous les autres
pouvoirs continuent de s'appliquer. Et même s'il était adopté, si la
municipalité... si une municipalité, pour x raisons que ce soit, ne veut
pas s'investir dans ce projet-là, bien, c'est tous les autres articles qui s'appliquent,
c'est-à-dire toutes les obligations à l'égard du propriétaire, la possibilité
pour le ministère de prendre en charge des travaux si le propriétaire n'est pas
identifié. On se souvient qu'on se donne même la possibilité, si on identifie
le propriétaire après coup, de se retourner vers le propriétaire. Donc, tout
ça, là, tous les articles précédents viennent s'appliquer. Celui-ci, cet
amendement-ci, c'est une option de plus que les municipalités souhaitent avoir.
Mme Lessard-Therrien : Les
municipalités ont des tailles assez différentes. Il y a des très petites
municipalités qui ont des barrages sur leur territoire, qui ont des fois un
employé et demi, tu sais, si elles se lancent dans, tu sais, dans la
réalisation de ces travaux-là parce qu'elles identifient un enjeu, parce qu'il
faut agir rapidement, parce qu'elles ont envie de le faire, tu sais, moi, des
fois, je me pose la question, puis là vous me dites qu'il y a des résolutions,
mais c'est quoi, leur intérêt d'aller de l'avant? Parce que, tu sais, après, il
faut qu'ils courent après des factures, tu sais, une fois qu'ils ont réalisé
les travaux. Puis elles le font déjà, là, des fois il y a des enjeux de
ponceaux sur des chemins privés, les propriétaires, tu sais, on se renvoie la
balle : Ce n'est pas notre responsabilité, c'est la responsabilité de la
municipalité, gnagna. Là, ça devient très compliqué pour ces petites
municipalités-là qui ont réalisé les travaux pour des enjeux de sécurité, mais
là, après, elles doivent courir après... Ils ont une facture à refiler aux
citoyens, doivent courir après leurs sous, des fois il y a des démarches
judiciaires qui sont entamées. Ça devient vraiment comme, tu sais, un bordel.
Puis les municipalités ont parfois peu de moyens. Ça fait que moi, j'aimerais
peut-être entendre quand même le ministre sur... Je comprends que c'est un
partenaire supplémentaire, mais c'est quoi, l'avantage que les municipalités
vont chercher avec cet amendement-là?
• (12 heures) •
M. Charette : Très, très
bonne question. Puis je peux parler, là, de nombreux cas dans la région. Si un
barrage n'était pas entretenu, par exemple... Et là on revient davantage, là,
on ne parle pas de gros, gros barrage, là, pour des productions d'hydroélectricité,
ou autres. On a plusieurs lacs au Québec, dans les différentes régions,
notamment beaucoup dans les Laurentides, qui, sans ce barrage-là, vont tout
simplement disparaître. On a vu l'actualité d'ailleurs, ces derniers mois, j'en
ai dans les Laurentides, des lacs qui sont disparus. C'est tragique, très
certainement, mais ce que ça veut dire, c'est que la valeur foncière de la
municipalité diminue énormément. Donc, c'est là, son avantage. À partir du
moment où il y a une série de riverains qui sont riverains mais qui ne le sont
plus parce que le lac a disparu, bien, la valeur foncière, le potentiel foncier
de la ville diminue énormément. Donc, c'est là où il y a un intérêt majeur de
la part des municipalités d'intervenir.
Et c'est vrai que le propriétaire peut ne
pas être solvable. On le disait dans les dernières séances, le propriétaire, ça
peut être une association, ça peut être un propriétaire bien, bien malgré lui,
en ce sens que le barrage est sur son terrain, mais qui, dans les faits, ne l'a
pas souhaité ou n'en a pas assumé la responsabilité. C'est là où la ville
souhaite avoir la possibilité d'intervenir. Et ensuite, la ville a quelques
options, on les a mentionnées, à travers un pouvoir d'emprunt, de faire
financer ces travaux-là par la suite, soit d'éponger la facture parce qu'elle
est consciente que ce barrage-là vient donner de la valeur à son assiette
fiscale, en quelque sorte, ou répartir en partie ou en totalité la facture
auprès des gens du secteur qui bénéficient directement de cette infrastructure-là.
Donc, l'avantage, il est indéniable,
indéniable pour les municipalités. Et c'est vrai qu'on en a de toutes petites.
C'est vrai que certaines n'ont à peu près pas de personnel ou de personnes
qualifiées pour faire ce type de travaux là. C'est pour ça qu'à travers l'amendement
aussi, non seulement elles ont le pouvoir, mais ce n'est pas une obligation
qu'elles le <réalisent elles-mêmes...
>
12 h (version révisée)
<195
M.
Charette :
...type de travaux là. C'est pour ça qu'à travers
l'amendement aussi, non seulement elles ont le pouvoir, mais ce n'est pas une
obligation qu'elles le >réalisent elles-mêmes. Elles peuvent engager les
ressources nécessaires, que ce soit consultant, que ce soit ingénieur, que ce
soit la personne nécessaire, là, pour réaliser le travail. Donc, ce n'est pas
une obligation que ce soit le fonctionnaire de la ville qui fasse les travaux.
De surcroît, si la personne n'a pas les compétences, elle n'aurait tout
simplement pas le droit de le faire en vertu des articles aussi qu'on a
adoptés, là, précédemment.
Mme Lessard-Therrien : Je
remercie le ministre pour son explication éclairante. Ça soulève quand même
quelques bémols chez moi. D'abord, je trouve qu'avec cette réponse-là, quand
même, on s'éloigne de la préoccupation du député de Jonquière sur l'enjeu de
sécurité. Les municipalités ont intérêt à se saisir elles-mêmes des travaux sur
les barrages pour maintenir une capacité fiscale, c'est-à-dire de garder des
valeurs élevées aux terrains en bordure de l'eau. Là, je trouve vraiment qu'on
s'éloigne de la préoccupation de la sécurité. Puis, en même temps, je comprends
que, comme le ministre le dit, ce n'est peut-être pas le bon endroit dans ce
projet de loi pour remettre en question la fiscalité municipale, mais c'est
définitivement un enjeu au Québec. Puis là ce que je me rends compte, c'est qu'on
dépose cet amendement-là, finalement, pour encourager les municipalités à subir
un régime fiscal qui est de plus en plus inadéquat. Je trouve ça quand même
particulier comme explication, finalement, de la part du ministre.
M. Charette : Je vais tenter
de la rassurer, et on a toujours l'expertise aussi du juriste du MAMH, là, pour
l'enjeu, là, d'assiette fiscale ou de marge de manoeuvre au niveau des
municipalités. D'abord, la question de sécurité, le collègue de Jonquière l'a
posée aussi, cette question-là. Elle n'est pas mauvaise, mais le mot
«sécurité», dans le paragraphe, s'il est avant ou s'il est après, ça n'a pas
moins d'importance, là, ça n'a pas moins de portée sur le pouvoir, là, qui
serait possible pour les municipalités. Mais, pour l'enjeu fiscalité, avec
consentement, toujours, on pourrait retourner, là, auprès du collègue, là, du
MAMH.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, ça va? M. Fortin.
M. Fontaine (Nicolas) : Oui, M. Fontaine,
en réalité.
La Présidente (Mme
Grondin) :Fontaine, je suis désolée, je m'excuse.
M. Fontaine (Nicolas) : Il n'y
a pas de problème, donc, Nicolas Fontaine.
Effectivement, l'intérêt pour une
municipalité, là... Comme le ministre l'a bien expliqué, il y a la conservation
de la valeur foncière, mais on peut voir ça aussi, de manière plus large, comme
la conservation d'un milieu de vie.
Imaginons, par exemple, là, dans les
années 70, un promoteur trouve un ruisseau, installe un barrage, ça crée
un étang artificiel, les maisons sont construites autour. Les gens vivent avec
ce barrage-là à proximité et en profitent. Éventuellement, si le barrage qui
crée ce lac-là, artificiel, venait à disparaître, bien, le lac disparaîtrait.
Les gens, au lieu d'être à quelques mètres, en respectant les bandes riveraines
évidemment... à quelques mètres du lac, bien, se retrouveraient beaucoup plus
loin. Donc, la municipalité, elle n'a pas seulement l'intérêt de la valeur
foncière, c'est sûr que ça fait partie des considérations, mais la conservation
d'un milieu de vie de qualité pour sa population, et ça passe par là aussi.
En matière de sécurité, il peut y avoir un
intérêt, pour la municipalité, pour entretenir un barrage privé. Par exemple,
ces barrages-là, parfois, créent des bassins qui peuvent être utilisés par les
pompiers, en cas d'incendie, avec une borne sèche. C'est un exemple. On
pourrait vouloir, pour la municipalité, conserver ce barrage-là pour éviter que
le bassin éventuellement se vide et fasse des dommages matériels en aval.
Donc, c'est un autre intérêt, pour la
municipalité, d'intervenir sur ce barrage-là en particulier, dans sa mission de
poursuite de l'intérêt public pour les contribuables, les habitants, la
population de son territoire. Puis, encore une fois, d'un point de vue fiscal,
si la municipalité souhaite s'impliquer dans ce genre de travaux là, elle a
tous les outils nécessaires actuellement pour les financer dans les lois
municipales générales, soit la Loi sur la fiscalité municipale, la Loi sur les
cités et villes et le Code municipal, en fonction de la municipalité à laquelle
il s'applique.
La Présidente (Mme
Grondin) :Allez-y, Mme la députée.
Mme Lessard-Therrien : Bien,
on dirait que je n'arrive pas à être convaincue, Mme la Présidente. Bon, j'entends
l'argument, la conservation du milieu de vie, mais est-ce que ce n'est pas
aussi une préoccupation du gouvernement du Québec de maintenir la qualité de
ces milieux de vie là? Tu sais, est-ce que c'est parce qu'on va... En s'adjoignant,
comme ça, d'un nouveau <partenaire...
Mme Lessard-Therrien :
...ça d'un nouveau >partenaire, est-ce que c'est parce qu'ils ont plus d'agilité,
ils peuvent faire les travaux plus rapidement que ce que le gouvernement du
Québec actuel pourrait faire? Moi, on dirait, je crains à ce qu'il y ait un
genre de déresponsabilisation, peut-être, du rôle du ministère sur ces enjeux-là,
de maintenir la qualité de vie, de maintenir la sécurité. Ça fait que j'ai
encore besoin d'être convaincue, Mme la Présidente.
M. Charette : ...est
très, très légitime, mais, encore une fois, il ne faut pas oublier les autres
articles dans cette même section, dans ce même bloc, qui ont été adoptés. Donc,
ce n'est pas, d'aucune, d'aucune façon, une façon de se délester d'une
responsabilité qui revient au ministère. N'oublions pas, même dans l'éventualité
où une ville voulait s'impliquer sur un barrage privé, les autres dispositions
sont maintenues, et la responsabilité première reste au propriétaire, et, si le
propriétaire ne fait pas la job, bien, le ministère a tous les pouvoirs qu'on a
eu l'occasion de débattre, là, ces derniers jours, c'est-à-dire carrément d'entreprendre
lui-même les travaux, si c'est jugé nécessaire de le faire.
Donc, ce n'est pas une
déresponsabilisation, ce n'est pas du délestage de responsabilité, c'est qu'on
a des partenaires qui veulent avoir un rôle qui serait aidant pour le ministère
s'ils veulent s'en prévaloir, mais, encore là, il n'y a aucune, aucune
obligation. Je pense, c'est hier, on disait : Ce serait peut-être... ou ce
matin. On finit par perdre la notion du temps, moi le premier. Mais ce n'est
pas vrai que c'est juste les grosses municipalités qui veulent ce type d'option
là à leur disposition. Il y a plusieurs, plusieurs petites municipalités... Les
cas de figure qu'on a exposés ces dernières minutes, que ce soit un bassin d'eau
pour les pompiers, que ce soit un lac qui vient profiter au cadre de vie des
citoyens, c'est rarement de grosses municipalités, là... Donc, les petites
municipalités ont un intérêt très, très marqué, et les plus grandes aussi,
très, très certainement.
Mme Lessard-Therrien :
Mais, comme je disais, effectivement, moi, je suis très sensible aux petites
municipalités. J'en ai énormément sur mon territoire. En même temps, tu sais,
il était dit tantôt : Bien, soit la municipalité va entreprendre les
travaux elle-même ou elle va pouvoir financer les riverains qui, eux, vont
engager un contracteur pour réaliser les travaux. Moi, je reste quand même
préoccupée sur, tu sais, à quel point, des fois, ça peut mettre la municipalité
entre l'arbre et l'écorce.
Puis je reste quand même très sensible à l'argument
de la FQM, puis, bon, la FQM, qui sont généralement les représentants des plus
petites municipalités, où ça peut mettre la municipalité dans une position
difficile, où là tu as des citoyens qui disent : Tu as le droit,
finance-moi, c'est dans tes responsabilités de nous financer pour qu'on engage
un contracteur pour ne pas qu'on perde notre qualité de vie. Mais, si, pour x
raisons, la municipalité est préoccupée, on dit : Elle pourrait se
rembourser à même l'impôt foncier.
Là, ça a un impact sur toute la
municipalité. Là, c'est-tu une poignée de riverains puis c'est-tu des
riverains, par exemple, qui sont là juste l'été, une partie de l'année, puis c'est
des villégiateurs qui viennent de l'extérieur profiter d'un lac? Mais, tu sais,
ça engendre beaucoup de questions. Ça met les municipalités dans des positions
délicates. Puis là on a l'avis de la FQM qui dit : Nous, on ne veut pas
aller là. Ça fait que, là, moi, j'ai l'impression qu'il y aurait peut-être
matière à retravailler cet amendement-là.
M. Charette : Là, c'est
certain que ça peut sembler par personne interposée du... parce qu'on a tous
parlé à, notamment, la FQM, mais je vous demande aussi de ne pas oublier l'UMQ.
Mais, la FQM, deux préoccupations, responsabilité municipale et le pouvoir de
taxation, et je pense... Ce n'est pas moi qui l'ai mentionné, je n'ai pas la
fine connaissance de la compétence au niveau juridique, mais je pense que nos
deux juristes ont clairement dit : Ce qu'il manque, actuellement, c'est le
pouvoir d'agir, et, à partir du moment où ce pouvoir d'agir là est donné, la
loi existante, tantôt aux Affaires municipales et tantôt à l'Environnement... Les
lois existantes, la réglementation existante, viennent répondre de façon très,
très claire au volet responsabilité et au volet pouvoir de taxation ou
possibilité fiscale, là, pour une municipalité.
Mme Lessard-Therrien :
Je n'aurais pas d'autre commentaire, Mme la Présidente, pour l'instant. Je ne
sais pas si le collègue de Viau veut commenter.
La Présidente
(Mme Grondin) : M. le député de Viau.
• (12 h 10) •
M. Benjamin : Merci, Mme
la Présidente. Donc, bonjour, collègues. Donc, Mme la Présidente, avant qu'on
arrive à l'article 11.1, j'avais l'impression, en fait, pour les périodes
où j'ai pu <participer...
M. Benjamin :
...donc,
bonjour collègues. Donc, Mme la Présidente, avant qu'on arrive à l'article 11.1,
j'avais l'impression, en fait, pour les périodes où j'ai pu >participer
à cette étude détaillée, que l'intention du ministre, pour ce qui est de la
sécurité des barrages, était quand même, somme toute, assez claire. D'ailleurs,
ma collègue la députée de Verdun, d'ailleurs que je salue et que je remercie
pour sa grande contribution dans cette étude détaillée, a posé plusieurs
questions notamment sur l'identification de ces barrages, les mécanismes de
sécurité, les mécanismes de pouvoirs octroyés dans le cadre de ce projet de loi
par rapport à la sécurité des barrages, mais l'article 11.1 qu'on a
devant nous me donne une impression tout autre, une impression... En fait, j'ai
une impression de délestage et j'ai une première question. Est-ce que le
ministre peut nous dire combien de barrages qui seraient susceptibles de se
retrouver dans cette situation? Est-ce qu'il a une idée combien de barrages, à
peu près, seraient susceptibles de se retrouver dans cette situation?
M. Charette : En fait, on a
partagé aux collègues, avant-hier, je pense, un tableau... des tableaux qui
établissent très, très clairement la répartition par région, le type de
barrage, barrages privés... Donc, c'est une information, là, qui est déjà entre
les mains du collègue. On peut revenir sur certains chiffres, mais c'est une
information, là, qui vous est déjà connue. Est-ce que le sous-ministre adjoint
pourrait donner un portrait des barrages, encore une fois, au Québec?
M. Benjamin : ...en lien avec
l'article 11.1, est-ce qu'on a une idée de combien de barrages, en lien
avec l'article 11.1, qui seraient susceptibles de tomber dans cette
situation?
M. Rousseau (Michel) :Je ne vous donne, évidemment, pas un chiffre... Excusez, consentement...
La Présidente (Mme
Grondin) :Oui, ainsi que de vous
présenter, s'il vous plaît.
M. Rousseau (Michel) :Michel Rousseau, sous-ministre adjoint.
Difficile pour moi de vous donner un
chiffre là-dessus, là. Je ne suis pas dans les intentions municipales, là, mais
retenons que ça concerne beaucoup, beaucoup les barrages à faible contenance et
les petits barrages, là. Je ne dis pas que c'est exclusif, là, mais ça touche
beaucoup ce genre de barrage là. Donc, on a le nombre, comme le ministre a dit.
Maintenant, c'est surtout des barrages pour lesquels... C'est simple, un
barrage, hein? Le plus sécuritaire des barrages, c'est quand il n'existe pas.
Il n'y a pas de danger. Il n'y a pas d'eau de retenue.
Donc, si le propriétaire d'un barrage...
petit barrage à faible contenance n'est pas en mesure de l'entretenir, ne peut
rien... bien, la solution, ça va être de le démolir, évidemment, avec les
conséquences qu'on a nommées tantôt. Donc, on perd de l'eau, on ne peut pas
aller à la pêche, on ne peut pas faire de canot, etc. Donc, ça va être les cas
où les municipalités trouvent que, pour la communauté puis le bien de tous, c'est
important que ce barrage-là soit maintenu parce qu'il crée un milieu de vie,
comme disait le...
Donc, combien de cas ça représente, je n'ai
pas le nombre, là, mais j'ai envie de dire, c'est surtout les cas de lacs de
villégiature, puis c'est souvent des lacs à faible contenance puis de petits
barrages. Mais l'autre solution... Puis c'est un outil de plus, hein? Ça va
vraiment améliorer la sécurité, parce que la réalité, c'est que c'est un joueur
de plus qui peut venir investir dans la sécurité des barrages. Si ce pouvoir-là
n'est pas là, bien, on reste avec les propriétaires. Et, si les propriétaires n'ont
pas les moyens, bien, on va revenir à la situation où, éventuellement, s'ils ne
peuvent pas le sécuriser, ils vont être obligés de le démolir. Donc, c'est un
joueur de plus qui vient sécuriser les barrages. C'est vraiment une mesure, à
mon avis, qui augmente la sécurité.
M. Benjamin : Merci. Un des
intervenants tantôt a évoqué l'importance de l'intérêt... de regarder l'intérêt
public, et je suis d'accord. Comme élus, que nous soyons des élus à l'Assemblée
nationale, peu importe le palier, des élus municipaux, l'intérêt public est
important. Et c'est ça aussi, je trouve, toute la beauté des études détaillées
de projets de loi, ça nous permet de poser les bonnes questions, les questions
les plus judicieuses, qui vont dans le sens justement de l'intérêt public et
des enjeux. C'est le collègue de Jonquière qui évoquait les enjeux éthiques.
Moi, j'ose évoquer ici les enjeux d'imputabilité aussi par rapport à cette
question-là.
Moi, je ne veux pas faire jouer une
instance contre une autre. Je ne veux pas faire jouer l'Union des municipalités
contre la Fédération québécoise des municipalités. Ce sont deux instances
importantes, deux outils importants que les municipalités du <Québec...
M. Benjamin :
...deux instances importantes, deux outils importants que les municipalités du >Québec
se sont dotés pour faire valoir les intérêts, les enjeux, les réalités de nos
municipalités partout à travers le Québec. Les deux associations ont fait
parvenir des mémoires, et il y a une qui a participé aux consultations, c'est
la Fédération québécoise des municipalités. Et l'argument principal du ministre
que j'ai entendu hier, c'était à l'effet que c'était une demande des
municipalités. C'est l'argument maître du ministre qui justifiait l'article 11.1.
Or, et je cite M. Châteauvert, qui
parle au nom de la Fédération québécoise des municipalités, qui nous dit que la
Fédération québécoise des municipalités est extrêmement préoccupée par l'impact
éventuel de l'adoption de cet amendement. Pour paraphraser un autre, ce n'est
pas banal, Mme la Présidente. Ce n'est pas banal, ce qu'on a devant nous, ici,
comme commentaire, et, force de cela, je vais déposer... Et il y a une perche
qui avait été tendue au ministre tout à l'heure. Malheureusement, je pense
que... Je croyais qu'il allait la saisir, mais malheureusement il nous a
catégoriquement dit non. Alors, face à cela, je dois... je vais déposer un
amendement. Donc, si vous voulez suspendre un instant, Mme la Présidente, le
temps que je fasse vous parvenir un amendement.
La Présidente
(Mme Grondin) : Parfait. M. le ministre.
M. Charette : Je partage
tout à fait... Et peut-être juste résumer... J'apprécie l'échange que nous
avons, là, c'est très, très constructif. C'est des préoccupations qui sont bien
réelles, mais je vous laisserais le préparer. Mais je vais en profiter pour
peut-être faire une petite lecture, ce qui ne vous empêche pas de transmettre l'amendement
dans l'intervalle. Donc, on parle de la FQM. On parle de l'UMQ. Là, je vais
vous lire une résolution d'une assemblée générale de la FQM. Donc, c'est long.
Bien, je vous ai lu quelques articles plutôt longs jusqu'à maintenant, donc,
mais c'est plus court. C'est plus court que certains articles, je vous rassure,
mais ça permet de mettre le tout en contexte.
Donc : «Considérant que plus de 6 000 barrages
publics et privés sont érigés sur le territoire québécois;
«Considérant que l'entretien des barrages
privés comporte des enjeux importants pour les municipalités et génère une
insatisfaction de la part des citoyens;
«Considérant l'obligation pour tous les
propriétaires de barrages d'exécuter des travaux de réfection et de mise aux
normes selon la Loi sur la sécurité des barrages;
«Considérant que l'abandon de certains
barrages de forte contenance pourrait avoir des conséquences importantes sur la
valeur foncière des propriétés riveraines et causer des dommages importants en
aval de ces installations;
«Considérant que la difficulté tient, pour
des considérations légales — c'est important — à l'incapacité
des propriétaires des barrages privés à mettre à contribution tous les
bénéficiaires du plan d'eau (bassin desservi), certains refusant d'assumer leur
part des frais. Ceux-ci peuvent être très onéreux : analyses techniques de
différentes natures, plans et devis, documents d'appel d'offres et réalisation
des travaux;
«Considérant que l'article 70 de la
Loi sur les compétences municipales permet aux municipalités d'entretenir une
voie privée ouverte au public par tolérance du propriétaire ou de l'occupant,
sur requête d'une majorité des propriétaires ou occupants riverains;
«Considérant que les municipalités ont
également la capacité de prendre en charge la mise à niveau des installations
septiques dans certains secteurs, selon un programme bien défini, pour ensuite
taxer les citoyens concernés;
«Considérant qu'il serait opportun que ce
principe s'applique aussi aux barrages privés, afin qu'une municipalité puisse
ainsi exécuter ou faire exécuter les travaux nécessaires à l'entretien et au
maintien de ces infrastructures pour ensuite taxer, par secteurs, les citoyens
concernés;
• (15 h 20) •
«Il est proposé par M. Sylvain
Breton, maire d'Entrelacs, et appuyé par M. Gérard Jean, maire de
Lanoraie, de demander à la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation
de permettre aux municipalités de prendre en charge l'entretien d'un barrage
privé et de lever une taxe de secteur pour financer les travaux nécessaires à
son entretien et/ou à sa restauration.»
Donc, l'UMQ, je vous le dis <d'emblée...
M. Charette :
...l'UMQ,
je vous le dis >d'emblée, est favorable au libellé et satisfaite, de ce
que je comprends, des explications qu'on a pu fournir depuis. La FQM, la
résolution de l'assemblée générale est assez éloquente à ce...
Une voix : ...
M. Charette : Oui, bien, en
fait, je peux même la déposer, avec consentement, au secrétariat. C'est une
information publique. Ça, ça a été adopté... assemblée générale... ça, c'est
septembre, neuvième mois... oui, septembre, 26 septembre 2019. Donc, c'est
une résolution, là, à leur assemblée générale, qui a été adoptée.
Donc, encore une fois, il y a deux volets.
Il y a deux volets à la demande, d'avoir le pouvoir d'agir et ensuite d'avoir
la possibilité de lever une taxe de secteur pour financer les travaux. Ce
volet-là, je pense qu'on y a bien répondu par l'entremise des juristes qui nous
accompagnent. C'est le premier volet qui est manquant, c'est la possibilité d'agir.
Actuellement, là, ils n'ont tout simplement pas le droit de tenter une action.
Ils n'en ont pas la possibilité. C'est ce que vient proposer l'amendement en
question. Et je veux être bien, bien clair avec les collègues. Quand j'ai dit que
je ne voulais pas renoncer à cet amendement-là, ce n'est pas que la discussion
n'est pas intéressante. Elle est fascinante, mais c'est une demande historique
du milieu municipal, qui voulait être réconforté ou rassuré.
Donc, je pense que les deux éléments d'inquiétude,
encore une fois, responsabilités et pouvoirs fiscaux, ont été clairement
établis, là, ce matin, là, par les explications qui ont été fournies.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, vous souhaitez toujours déposer un amendement...
En fait, ça serait un sous-amendement, M. le député de Viau. Donc, je vais
suspendre les travaux. C'est bien ça?
M. Benjamin : Mais, si vous
permettez, Mme la Présidente, avant de suspendre, donc, j'aimerais... En fait,
une courte réponse au ministre. En fait, j'apprécie de plus en plus les compétences
de lecteur du ministre, donc, et, vraiment, je trouve ça intéressant.
M. Charette : ...
M. Benjamin : Voilà, et... mais
j'aurais aimé aussi que le ministre nous donne lecture des
recommandations 2 et 3 des consultations qui ont été tenues en novembre
dernier. Donc, les consultations, en novembre dernier... Il nous a parlé d'un
document qui datait de septembre. Moi, je suis encore dans l'actualité avec lui,
donc, consultations tenues en novembre dernier, et les recommandations en... Il
y a eu trois... plusieurs recommandations de la FQM, mais je pense que, dans le
cas qui nous concerne, les recommandations 2 et 3 la FQM sont très
éloquentes, et ces recommandations-là sont en écho avec ce qu'on a devant nous
aujourd'hui, c'est-à-dire que la FQM soit préoccupée, extrêmement préoccupé,
par l'impact éventuel de l'adoption de cet amendement.
Alors, voilà, donc, maintenant, je suis
prêt à déposer mon sous-amendement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) :Parfait. Donc, avant de
suspendre les travaux, je vois que la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue
souhaite intervenir. Allez-y.
Mme Lessard-Therrien : Oui, Mme
la Présidente. Bien, l'extrait que vient de lire le ministre a soulevé des
questions chez moi. Je noterais quand même que, tu sais, ça date de 2019, là,
mais, quand même, je... Il y a la question de la possibilité d'agir puis il y a
la question de lever une taxe de secteur. Moi, j'aimerais peut-être mieux
comprendre qu'est-ce que ça veut dire, lever cette taxe de secteur là. Est-ce
que ça veut dire qu'on va juste hausser les taxes municipales du terrain... du
propriétaire à qui appartient le barrage? J'aimerais avoir plus d'informations
sur ce que ça veut dire, lever une taxe de secteur.
M. Charette : Ce n'est pas
dans notre libellé à nous, là. C'est ce que la FQM demande. Notre libellé à
nous, compte tenu des pouvoirs existants, là, par loi et par règlement, permet
aux municipalités, en autant qu'elles aient le droit d'intervenir, là, si elles
n'ont pas droit d'intervenir, c'est un pouvoir, naturellement, qu'elles n'ont
pas... mais de cibler comment le... ou d'identifier comment ces travaux-là vont
être financés. Est-ce que c'est une facture que la ville voudra assumer
entièrement? C'est possible. Est-ce que c'est une facture que la ville voudra
refiler partiellement, et, si c'est le cas, est-ce que c'est une facture qu'elle
voudra refiler partiellement aux riverains du lac qui serait ainsi protégé?
Tout à l'heure, je parlais de valeurs foncières. Naturellement, une maison qui
est sur le bord d'un lac a une plus grande valeur qu'une maison, là, qui est
sur le bord d'un pré, qui était anciennement... un ancien lac. Donc, c'est la
municipalité qui va déterminer quelle serait la façon pour elle de financer ces
travaux-là et de se faire rembourser par la suite, si tel est son <souhait...
M. Charette :
...pour elle de financer ces travaux-là et de se faire rembourser par la suite,
si tel est son >souhait. Donc, on ne rentre pas dans le détail parce que
c'est un pouvoir municipal, là, que les municipalités ont déjà, en autant qu'elles
aient le droit d'intervenir sur le lieu, ce qui, actuellement, n'est pas
possible.
Mme Lessard-Therrien : J'ai
vraiment de la misère à comprendre, Mme la Présidente, la question de la
facture. En quels cas la municipalité va vouloir assumer la facture d'un
barrage qui n'est pas bien entretenu par un propriétaire? Je vois là un gros
risque, là. Puis même de refiler cette facture-là sur les riverains parce qu'il
y a un propriétaire qui ne gère pas bien ou qui n'entretient pas bien son
barrage, je m'explique mal... Puis, pour moi, tu sais, cette possibilité d'agir...
Puis moi, je comprends très bien les municipalités, tu sais, de vouloir avoir...
Je pourrais comprendre... En fait, plutôt, je pourrais comprendre une
municipalité de vouloir avoir ce pouvoir d'agir là, parce qu'elles sont à
petite échelle. Elles ont une marge de manœuvre, parfois, qui est plus facile,
une agilité, mais, pour moi, ça, ça reste quand même symptomatique d'un échec
du ministère à rendre la marchandise. Si les municipalités...
Puis, tu sais, là, on le voit dans le
contexte des barrages, mais on pourrait... Je veux dire, les municipalités réclament
maintenant de pouvoir plus contribuer dans le réseau de CPE parce que c'est un...
Encore là, c'est un aveu d'échec de la part du ministère de la Famille dans le
contexte des CPE, mais c'est juste pour illustrer que, quand les municipalités
sont rendues à vouloir avoir plus de pouvoirs pour agir sur des responsabilités
qui relèveraient au ministère ou au gouvernement du Québec, pour moi, ça reste
un aveu de... un symptôme que le gouvernement n'a pas fait sa job, puis ça, ça
reste préoccupant, puis j'espère qu'on va tous garder ça en tête ici autour de
la table.
M. Charette : Peut-être,
encore là, rassurer la collègue, le sous-ministre l'a bien mentionné, le
barrage le plus sécuritaire, c'est celui qui n'existait pas. Donc, ce n'est pas
toujours un enjeu de sécurité. Dans certains cas, c'est un enjeu de pouvoir
permettre à une population de bénéficier d'une infrastructure, soit un lac,
mais ce n'est pas toujours une question de sécurité. À la limite, ce barrage-là,
on le laisse aller, on le démolit, mais c'est un lac, ultimement, là, qui va
disparaître, et c'est là où l'intérêt des municipalités intervient. C'est la
municipalité qui va déterminer quelle est l'importance de ce lac-là pour ses
citoyens, ses citoyennes, quel est... à quel point la municipalité tient...
Puis, entre nous, des lacs, il en
disparaît à tous les ans, là, mais c'est la municipalité qui va déterminer...
puis ce sont des lacs qui ont été créés de façon artificielle, là, on s'entend
là, mais c'est la municipalité qui va déterminer à quel point elle y tient, et
c'est souvent ce qui va déterminer son désir de s'impliquer dans le dossier.
Puis les citoyens, entre eux, qui bénéficient du lac en question, vont
apprécier que la municipalité entame la démarche, qu'elle permette la réalisation
des travaux. Et ensuite les citoyens qui en bénéficient, là, ils seront les
premiers heureux que leur lac soit préservé, et, dans certains cas, ça pourrait
vouloir dire qu'une taxe sectorielle qui leur sera imputée... parce qu'un
citoyen, individuellement, ne peut pas régler la situation.
Et, pour ce qui est de la fiscalité ou de
la taxe de secteur, je serais tenté, de nouveau, de passer la parole au juriste
du MAMH, là, pour répondre à la préoccupation, là, de la collègue.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, allez-y, M. Fontaine.
• (12 h 30) •
M. Fontaine (Nicolas) : Oui,
bonjour. Donc, il existe différentes sortes de taxes qu'une municipalité peut
lever. La plus connue, c'est sans doute la taxe foncière générale. Quand on
reçoit un compte de taxes, on a une taxe qui est basée sur la valeur de notre
propriété à un certain taux, puis c'est pareil pour l'ensemble des
contribuables... la municipalité. Ça, c'est destiné à financer les services
publics généraux.
Maintenant, il peut y avoir des situations
où, je donne un exemple, une municipalité refait une avenue dans un secteur
donné de la municipalité qui bénéficiera seulement aux gens qui habitent dans
ce secteur-là parce que ça ne connecte pas avec d'autres secteurs de la
municipalité. On pourrait imaginer des municipalités avec plusieurs noyaux
villageois, où il va y avoir des interventions vraiment dans un noyau
villageois en particulier. Donc, il y aura un intérêt de la municipalité de ne
pas faire <financer...
>
12 h 30 (version révisée)
< M. Fontaine (Nicolas) :
...en
particulier. Donc, il y aura un intérêt de la municipalité de ne pas faire >financer
ces travaux-là par l'ensemble des contribuables puisqu'il y en a seulement une
partie déterminée qui en bénéficie. Ça fait que, dans ce cas-là, la
municipalité va pouvoir imposer une taxe de secteur, c'est-à-dire une taxe qui
doit être basée sur la valeur foncière de l'immeuble, mais qui va être facturée
seulement aux gens d'un secteur délimité. Donc, c'est ça, une taxe de secteur.
Dans le cas qui nous intéresse, ça
pourrait représenter justement les propriétaires qui sont le plus directement
concernés par les travaux de la municipalité sur un barrage, donc ceux qui
jouxtent... dont le terrain jouxte le lac, là. Ceux-là pourraient se faire
donner une partie de la facture sous forme d'une taxe de secteur, mais il peut
y avoir différents montages.
On pourrait imaginer, dans un autre cas de
situation, que le barrage privé crée un bassin autour duquel il y a une plage
municipale. Donc, la municipalité, elle a une plage, c'est un service public,
donc elle, elle bénéficie de ce barrage-là. Ça fait qu'elle pourrait dire :
Je vais entretenir le barrage même si je n'en suis pas propriétaire puisque que
c'est un barrage privé et je vais faire en sorte qu'il y ait une partie des
travaux qui soit financée à même une taxe de secteur pour les maisons autour du
lac, par exemple, et une partie à même la taxe générale pour l'ensemble des
contribuables parce que j'ai une plage publique qui est un équipement public.
Donc, ça, c'est un exemple de montage là où la municipalité pourrait financer
en partie par une taxe de secteur, puis en partie par une taxe générale.
J'espère que ces explications-là ont pu
éclaircir un peu, là, la nature de la taxe de secteur.
La Présidente (Mme Grondin) :Ça va? Oui, M. le ministre, allez-y.
M. Charette : Des fois,
on se demande si nos travaux sont suivis. Je vous confirme que oui, à tout le
moins l'UMQ. On vient de recevoir un courriel : Bien, merci pour le suivi,
les interventions du ministre, appuyé par Me Fontaine, sont très claires. Donc,
l'UMQ... et je ne veux pas parler pour elle, mais, de ce que je comprends, elle
se satisfait des explications que l'on vient de donner. Et pour ce qui est de
la FQM qui a essentiellement les mêmes préoccupations, responsabilités et
pouvoirs de fiscalité ou pouvoir de taxation municipale, là, je pense que les
explications, là, données ces derniers instants, là, sont très claires à cet
effet-là.
La Présidente (Mme Grondin) :Donc, nous allons suspendre les travaux, si ça vous
convient, pour permettre la réflexion.
(Suspension de la séance à 12 h 33)
(Reprise à 12 h 45)
La Présidente
(Mme Grondin) : Nous reprenons nos travaux. Donc, nous en
sommes... M. le député de Viau, vous proposez un sous-amendement à l'amendement
déposé par le ministre qui <introduit l'article 11.1...
La Présidente
(Mme Grondin) :
...vous proposez un sous-amendement
à l'amendement déposé par le ministre qui >introduit l'article 11.1.
Je vous invite à en faire la lecture, s'il vous plaît.
M. Benjamin : Merci.
Merci, Mme la Présidente, donc... Alors, l'amendement... le sous-amendement,
pardon, se lirait comme suit. Donc, si on irait jusqu'au troisième paragraphe,
dans un premier temps : «Si le propriétaire d'un barrage est introuvable,
la municipalité peut, au plus tôt le 30e jour suivant la publication d'un
avis public annonçant son intention, y réaliser des travaux visés au premier
alinéa. La municipalité peut transférer les coûts de ces travaux aux
propriétaires et bénéficiaires des travaux.»
Et la deuxième modification, Mme la
Présidente, constituerait en l'ajout d'un autre paragraphe vers la fin, en
disant ce qui suit, et je lis : «Une municipalité intervenant en vertu de
cet article ne peut être tenue responsable [des] dommages occasionnés dans le
cadre de ses interventions, sauf en cas de faute lourde.» Voilà.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci, M. le député. Souhaitez-vous...
M. Benjamin : Ah!
brièvement, brièvement, pour indiquer... s'il est vrai que nous avions, dans le
cadre des consultations, reçu deux mémoires, dont celui de l'Union des municipalités
du Québec et celui de la Fédération québécoise des municipalités, nous avons
pensé qu'il fallait tenir compte de toutes les opinions qui nous ont été
formulées, dont à travers même des recommandations lors de ces mémoires. Et je
crois que cet amendement... ce sous-amendement, pardon, viendrait répondre aux
demandes de l'Union des municipalités du Québec, mais aussi aux préoccupations
émises par la Fédération québécoise des municipalités. Voilà, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Charette : Merci, Mme
la Présidente. Merci au collègue pour la proposition d'amendement.
Naturellement, on ne redira pas tout ce qu'on a dit, là, dans les instants
précédents, mais, sur la forme, il n'y a pas à s'inquiéter, mais sur la
formulation, puis on ne jouera pas, là... bien, ce n'est pas un jeu, là, mais
on ne se lancera pas dans cette dynamique-là. Tel que libellé, là, de façon
légistique, là, ce ne serait pas acceptable. Mais, pour ce qui est des deux
principes, on revient transférer les coûts. Je pense que le juriste du MAMH a
été très, très, très clair. Ce sera possible dès que l'amendement sera adopté.
Mais, pour que ce soit possible, il faut qu'une municipalité ait la possibilité
d'aller sur un barrage privé, ce qui n'est pas le cas, d'intervenir sur le
barrage privé, ce qui n'est pas le cas présentement. Et, pour ce qui est de la
responsabilité, ça aussi, je pense qu'on l'a largement, largement explicité.
Donc, ce sont deux inquiétudes très, très
légitimes, autant FQM, UMQ, mais c'est couvert par la législation, autant MAMH
que ministère de l'Environnement et la réglementation de ces deux
ministères-là, en autant, bien sûr, que les municipalités aient le droit d'intervenir
sur un barrage privé, ce qui n'est pas le cas présentement.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, Mme la députée de Verdun.
• (12 h 50) •
Mme Melançon : Merci. Je
remercie à mon tour le député de Viau pour le dépôt de son amendement, parce qu'il
est vrai, à ce moment-ci, donc, que nous devons porter attention à ce que dit
la Fédération québécoise des municipalités. Et j'écoutais avec attention, mais
dans le silence, parce qu'il ne me restait plus de temps tout à l'heure, Mme la
Présidente, ce que disait le ministre au sujet, donc, d'une résolution datant
de septembre 2019. Nous, ce que nous avons comme information, ça ne date pas de
septembre 2019. Ça date de ce matin. Et je crois que le député de Jonquière a
été extrêmement transparent. Il a lu l'entièreté, donc, du courriel qui nous a
été envoyé par Pierre Châteauvert. Et, selon, donc, la fédération,
actuellement, tel que libellé... Puis eux aussi connaissent assez bien, dans le
fond leur... bien, je voudrais dire leur carré de sable, leurs membres, les...
ce qui... les intérêts de leurs membres aussi. Parce qu'ils représentent
beaucoup de municipalités, et de petites municipalités, et des municipalités
qui n'ont pas toujours, justement, et la connaissance et le personnel pour
pouvoir aller de l'avant. Et j'ai bien entendu ce que le ministre a dit, tout à
l'heure, en disant : Mais ce n'est pas une... ce n'est pas un <devoir....
Mme Melançon :
...bien entendu ce que le ministre a dit, tout à l'heure, en disant : Mais
ce n'est pas une... ce n'est pas un >devoir, c'est un pouvoir qu'on leur
donne. Mais il faut connaître, quand même, le monde municipal pour savoir à
quel point... Puis vous le savez, là, dans votre région, par exemple, les
maires se connaissent bien, ils connaissent bien aussi les citoyens, ils
connaissent bien le territoire. Et, à un moment donné, ils veulent bien
desservir leur population. Et, quand il va arriver des demandes, ça va être
difficile, c'est les municipalités qui vont avoir un poids. Puis les gens vont
venir dire : Bien, tu l'as, le pouvoir, tu peux l'exercer. Puis là les
municipalités vont dire : Oui, mais c'est parce qu'on n'a pas ce qui va
avec. Je ne suis pas certaine, moi, que ça, ça vient contrebalancer.
Je reviendrais au courriel qui nous a été
envoyé ce matin, la réponse de la Fédération québécoise des municipalités. Et
tel que... Parce qu'on n'a pas pu échanger avec eux, Mme la Présidente, lorsqu'ils
sont venus nous voir en consultations particulières, on n'a pas pu échanger sur
ce sujet-là parce qu'il s'agit d'un amendement qui est arrivé après. Alors,
moi, si on se fie sur septembre 2019 pour arriver avec l'amendement, alors que
je dis : Bien, attention, parce qu'il y a aussi... il a coulé de l'eau
sous les ponts depuis 2019. Il a tellement coulé de l'eau sous les ponts que
M. Jean, Gérard Jean, de Lanoraie, n'est plus maire aujourd'hui. Et je le
salue. C'est un homme avec qui j'ai eu le bonheur et le plaisir de travailler. Cependant,
Mme la Présidente, en date d'aujourd'hui et non pas en date de septembre 2019,
ce que nous recevons comme information, c'est : «Après analyse et en
fonction de nos recommandations contenues dans notre mémoire déposé à la
commission parlementaire le 23 novembre 2021, nous ne pouvons cautionner
cette proposition d'amendement.» Alors, moi, je trouve très difficile le fait
que le ministre nous dise, ce matin : Bien là, il faut faire attention, la
FQM est d'accord. Mais non, la FQM n'est pas d'accord, Mme la Présidente, je
viens de vous en faire lecture. On pourrait même le déposer si le ministre
souhaite que nous déposions le courriel ici, à la commission, je n'ai aucun
problème avec la transparence, mais, actuellement, il demande à ce que le
risque qui en découle soit amoindri et il ne voit pas, à l'intérieur de l'article
et de l'amendement, que ce risque est amoindri. Alors, c'est difficile pour
nous. Puis, si on doit trouver quelque chose, une voie de passage à l'intérieur
de l'amendement qui a été déposé par le collègue de Viau, bien, faisons-le,
moi, j'ai une ouverture.
Moi, ce que je veux, dans le fond, c'est
qu'on puisse répondre, en temps réel, aux demandes de la Fédération québécoise
des municipalités. Et j'entends que les gens de l'UMQ ont écrit au ministre, et
c'est tant mieux. Mais, tout comme le député de Viau, Mme la Présidente, je ne
suis pas de celles qui va vouloir, justement, diviser les membres de l'UMQ et
les membres de la FQM. Moi, je n'entrerai pas là-dedans, vraiment pas. Moi, ce
que je souhaite, dans le fond, à ce moment-ci, c'est qu'on puisse véritablement
répondre à des demandes.
Je n'ai pas introduit, à l'intérieur, et
je le dis rapidement pour le député de Jonquière et pour la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue,
la notion de sécurité, qui aurait même pu être ajoutée à cet amendement-là.
Parce qu'il est vrai... Puis le ministre, tout à l'heure, disait : Bien,
il peut y avoir des enjeux de sécurité, mais ce n'est pas toujours le cas.
Souvent, c'est pour l'assiette fiscale. Un n'empêche pas l'autre. Puis, moi,
honnêtement, l'assiette fiscale... à ce moment-ci, là, moi, je suis plutôt dans
un omnibus en environnement, et pour l'environnement et pour la sécurité des
barrages, c'est comme ça qu'il s'appelle, d'ailleurs, dans le projet de loi,
là, c'est exactement comme ça qu'on l'a libellé, hein, Loi visant <principalement...
Mme Melançon :
...des
barrages, c'est comme ça qu'il s'appelle, d'ailleurs, dans le projet de loi,
là, c'est exactement comme ça qu'on l'a libellé, hein, Loi visant >principalement
à renforcer l'application des lois en matière d'environnement et de sécurité
des barrages, assurer une gestion responsable des pesticides et de mettre en
œuvre certaines mesures du Plan pour une économie verte 2030 concernant
les véhicules zéro émission, alors, moi, à partir du moment où on est sur la
sécurité des barrages, moi, je pense que c'est l'aspect sur lequel aussi on
doit principalement se pencher.
Je me demandais... tout à l'heure, j'écoutais
Me Fontaine qui nous parlait puis qui nous expliquait... hier, j'ai quand même
soulevé... puis je profite de sa présence, dans le fond, parce que, lors du projet
de loi n° 67, il y a beaucoup de responsabilités supplémentaires qui ont
été ajoutées aux municipalités, mais l'argent n'a pas suivi. Et je sais que c'est
encore une demande des municipalités. Alors là, on ne va pas leur faire une
obligation, mais ils auront ce pouvoir-là dorénavant. Et ce que je retiens
principalement de la Fédération québécoise des municipalités, c'est qu'ils
disent ceci : Il parle de deux... je vais repartir : «À première vue,
celui-ci — en parlant de l'amendement — peut sembler
répondre à notre demande, mais demeurera probablement sans suite parce qu'aucune
municipalité — donc on ne répondra pas à la volonté — ne
prendra le risque qui en découlera sans les éléments qui faisaient aussi partie
de nos recommandations :
«1. s'assurer qu'une municipalité
intervenante dans ce contexte ne puisse être tenue responsable de dommages
occasionnés dans le cadre de ses interventions, sauf en cas de faute lourde;
«2. de pouvoir transférer la facture et les
coûts de ces travaux aux propriétaires et bénéficiaires. Ces deux éléments sont
essentiels pour favoriser ces interventions. Et à titre d'assureur de plus de
80 % des municipalités du Québec, la FQM est extrêmement préoccupée par l'impact
éventuel de l'adoption de cet amendement.»
On ne peut pas faire fi d'inquiétudes
exprimées par le directeur des politiques de la Fédération québécoise des
municipalités, qui est Pierre Châteauvert. Je ne pense pas qu'on puisse faire
fi de ça, et c'est pourquoi on a déposé, donc, un amendement qui reprend, ni
plus ni moins, dans le fond, ce que la Fédération demande. Et je pense qu'en l'inscrivant
à l'intérieur de l'amendement qui a été apporté par le ministre lui-même dans
son omnibus à lui, je pense que si ça vient, justement, enlever le flou autour
de l'amendement, tout le monde va être content, et ça va répondre aux demandes
de la FQM. Et je le répète, Mme la Présidente, la FQM représente des petites
municipalités qui sont justement visées par l'article ici. Ils sont très, très
bien positionnés pour savoir ce qui est dans l'intérêt de leurs membres. Et
moi, en ce sens là, j'invite les collègues, bien sûr, à appuyer l'amendement,
et au ministre, je lui tends la main en disant : On est prêt à travailler.
S'il faut le libeller différemment avec les légistes, on va le faire. Moi, je n'ai
pas l'armée de légistes derrière moi, là. Je le répète, mon sous-ministre, mon
légiste et mon ami, bien, il s'appelle Karl Filion.
Document déposé
La Présidente (Mme
Grondin) : Vous me voyez venir, Mme la députée, hein, dans le
sens où dans le fond, peut-être juste avant, là, de vous remercier pour votre
collaboration, là, compte tenu de l'heure, je veux vous rappeler que la
résolution de la FQM a été... qui est transmise par le ministre, est maintenant
déposée, est disponible dans le greffier.
Et donc, la Commission suspend ses travaux
jusqu'à 14 heures cet après-midi.
(Suspension de la séance à 13 heures)
14 h (version révisée)
(Reprise à 14 h 02)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, bon après-midi, chers collègues. Donc, à l'ordre
s'il vous plaît!
La Commission des transports et de l'environnement
reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi visant principalement à renforcer l'application
des lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages, à assurer une
gestion responsable des pesticides et à mettre en œuvre certaines mesures du
Plan pour une économie verte 2030 concernant les véhicules zéro émission.
Je vous rappelle que cette séance se
déroulera à la fois dans la salle Louis-Joseph-Papineau, où je me trouve, et
dans la salle salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Je souhaite donc la
bienvenue aux collègues qui se trouvent dans la salle
Louis-Hippolyte-La Fontaine.
Lors de la suspension de nos travaux, cet
avant-midi, nous en étions au sous-amendement de l'amendement qui introduit l'article 11.1.
Donc, ce sous-amendement-là a été déposé par le député de Viau. Souhaitez-vous
intervenir, M. le député, à ce moment-ci?
M. Benjamin : Merci. Merci, Mme
la Présidente. Je pense que nous étions au point où est-ce que c'était le
ministre qui souhaitait intervenir. Donc, je pense que c'est M. le ministre qui
voulait intervenir.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, M. le ministre.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Déjà, réitérer à quel point j'apprécie, ce sont de beaux échanges
et ce sont des questions légitimes qui sont posées. Je pense aussi, ce matin,
qu'on a réussi à démontrer qu'il y avait très, très certainement deux
inquiétudes du milieu municipal, que ce soit l'UMQ ou la FQM.
Un, à la base, là, on s'entend, c'est un
pouvoir ou une possibilité qu'elles souhaitent avoir, les municipalités. Mais
elles ont deux inquiétudes qui sont aussi très légitimes, c'est-à-dire :
quelle sera leur responsabilité et quel sera leur pouvoir de taxation, quel
sera leur pouvoir pour être remboursées ou se faire rembourser, si elles le
souhaitent, ces travaux-là. Donc, ce sont deux inquiétudes, deux
préoccupations, là, qui sont, encore une fois, très légitimes.
Et je pense qu'à travers les propos des
juristes que nous avons entendus ce matin on a pu les rassurer que la
responsabilité, elle est très bien encadrée et qu'ils ont... et qu'elles
auraient, c'est-à-dire, avec ce nouveau pouvoir là, la possibilité de trouver
des formules de financement pour se faire rembourser les travaux, on l'a
mentionné, que ce soit à travers une taxation sectorielle, que ce soit... Bref,
les possibilités existent, en autant qu'elles aient le pouvoir d'aller sur les
barrages.
Et c'est là où on revient à l'amendement
lui-même. Puis on se l'est dit, ce matin, le libellé, là, d'un point de vue
légistique, pourrait être revu. Mais, étant donné que ces pouvoirs-là sont déjà
bien <confirmés...
M. Charette :
...donné que ces pouvoirs-là sont déjà bien >confirmés, on ne commencera
pas, là, à ajouter des éléments qui n'ajoutent rien, là. Quand c'est prévu,
c'est prévu. Donc, pour ce qui est de la municipalité, elle peut transférer les
coûts de ces travaux aux propriétaires et bénéficiaires des travaux. On ne le
dirait pas comme ça, mais, dans les faits, c'est quelque chose qui sera
effectivement permis.
Pour ce qui est du deuxième, là aussi, d'un
point de vue légistique, il y a certainement une problématique au niveau du
libellé lui-même, parce que, tel que lu, ce que ça représenterait, ce serait
une forme d'immunité pour les municipalités. Leurs pouvoirs, leurs
responsabilités, c'est encadré, on l'a dit. D'ailleurs, on a adopté plusieurs,
plusieurs articles, au cours des dernières séances, qui viennent déterminer un
petit peu les façons de faire. Dans tous les cas, il n'y a personne qui peut
avoir d'immunité. Quand je dis personne, pas un individu, pas une personne
morale, pas davantage une municipalité. Donc, c'est là où les attentes sont
irréconciliables, en quelque sorte.
Mais, encore une fois, la responsabilité
elle-même, elle est très bien encadrée, et les municipalités qui voudront, d'aventure,
se permettre ce pouvoir-là auront l'encadrement nécessaire, auront le soutien
nécessaire par le ministère, notamment, s'il y avait des questions, des façons
à préciser au niveau des procédures à entreprendre. Mais c'est là où,
malheureusement, l'amendement proposé par le collègue pose problème.
La Présidente
(Mme Grondin) :Merci, M. le
ministre. Donc, M. le député donc de Viau.
M. Benjamin : Merci. Merci,
Mme la Présidente. Nous allons, M. le ministre, si vous permettez, prendre un pas
de recul par rapport à l'amendement que nous avons devant nous, nous allons
essayer d'imaginer le scénario suivant. S'il advenait que l'amendement soit
rejeté, ne soit pas adopté, donc qu'on adopterait votre article tel quel,
imaginons le scénario suivant : un barrage, sur le territoire d'une
municipalité X, pour lequel il aurait été demandé de faire des travaux, et la
municipalité aurait refusé de s'y engager, à cause des coûts, des enjeux. Et on
ne souhaite pas, évidemment, qu'il y ait quelque chose qui arrive, qu'il y ait
un désastre quelconque qui arrive.
Vous voyez tout de suite. Moi, à mon sens,
on va tout de suite reprocher à cette municipalité-là de n'avoir rien fait.
Non? Moi, en tout cas, je serais citoyen de cette municipalité-là, j'aurais
probablement pointé du doigt les élus municipaux, pour leur dire que vous aviez
la possibilité de faire quelque chose et vous n'aviez rien fait. Et là je vois
très bien le ministre de l'Environnement qui va probablement, quand on va le
pointer du doigt... En fait, quand je dis «le ministre de l'Environnement», pas
vous, ne le prenez pas personnel, M. le ministre, donc un ministre de l'Environnement,
en fait, qui va tout de suite rejeter la balle dans la cour de la municipalité
pour dire : Nous avions donné cette compétence-là aux municipalités, ils
avaient le pouvoir d'agir. Vous comprenez? Qu'est-ce que vous... est-ce que ça
va être ça, votre réflexe?
M. Charette : Encore une
fois, les questions sont très pertinentes, et ça mérite de rassurer et les
collègues et les municipalités. Il n'y a aucune obligation qui est faite aux
municipalités. Donc, la municipalité n'est pas obligée d'intervenir. Donc, on
ne dit pas : Le ministère de l'Environnement, dorénavant, n'est plus
responsable, c'est la municipalité de ce barrage X là qui aurait la
responsabilité. Donc, tous les articles qu'on a longuement débattus avec de
beaux échanges, au cours des dernières séances, s'appliquent de plein droit. Donc,
on ne restera pas sans... les bras croisés, si on savait qu'une situation
posait problème. Et, on l'a vu, le ministère peut intervenir par lui-même, si
jamais le propriétaire n'est pas collaborant, si jamais le propriétaire est
inconnu. Donc, d'aucune façon, là, on pourra jeter le blâme à une municipalité.
• (14 h 10) •
Les citoyens qui vont demander à leur
municipalité d'intervenir sont les citoyens qui bénéficient de ce lac-là, donc
ce sont des bénéficiaires directs de l'infrastructure. Et la ville pourra très
bien leur dire : Bien, voici, j'ai la possibilité d'intervenir, mais
naturellement vous êtes les premiers bénéficiaires de cette infrastructure-là,
donc, ultimement, vous aurez vraisemblablement une contribution à faire pour
éponger totalement les coûts ou, sinon, une partie des coûts. Mais la ville
sera de son plein droit d'avertir les citoyens.
Mais n'oublions pas que les citoyens sont
les premiers bénéficiaires. Les citoyens sont les premiers à vouloir toujours
un lac à quelques <mètres de leur...
M. Charette :
...n'oublions
pas que les citoyens sont les premiers bénéficiaires. Les citoyens sont les
premiers à vouloir toujours un lac à quelques >mètres de leur résidence
et non pas une plaine parce que le lac aurait complètement disparu. Et, encore
une fois, il y a des lacs, comme ça, qui disparaissent... je dis «à chaque
année», je n'ai pas de statistique, mais très, très certainement régulièrement.
Dans les Laurentides, cet été, là, je pourrais vous donner quelques cas.
Donc, les citoyens qui se retournent vers
leur municipalité se feront dire par la municipalité : Bien, vous jouissez
de cette infrastructure-là, donc on veut bien, on veut bien entreprendre des
travaux, mais vous aurez une partie des coûts assumés étant donné que vous êtes
les premiers bénéficiaires, là, de la présence de ce lac-là. Donc, d'aucune, d'aucune
façon c'est une déresponsabilisation du ministère, parce qu'on a tous les
outils pour agir. Cependant, le milieu municipal est celui qui nous demande d'avoir
ce pouvoir-là. Reste ensuite à la municipalité de déterminer si elle va vouloir
s'en prévaloir. Une municipalité pourra dire : Bien, moi, ce lac-là, sur
mon territoire, bon, je n'ai pas le sentiment qu'il me revient de le mettre en
valeur ou de le protéger, donc la municipalité, dans ce cas là, elle sera tout
à fait dans son droit de dire : Non, je n'interviens pas dans ce cas-là.
M. Benjamin : J'aimerais
savoir quelle est votre intention sur les... quand vient le temps de parler des
coûts des travaux. Est-ce que votre intention, c'est de... véritablement,
est-ce que ce soit que la municipalité puisse assumer ces coûts-là, que la
municipalité... En fait, il y a trois scénarios possibles, tel que votre
article le présente : que soit que la municipalité les assume, ces
coûts-là, que la municipalité puisse les transférer en totalité aux
propriétaires, aux bénéficiaires ou, du moins, puisse les assumer en partie.
Quelle est votre intention là-dessus?
M. Charette : C'est à la
municipalité. En fait, on donne un moyen qui est réclamé par les municipalités,
mais la municipalité va se gouverner comme elle le souhaite. C'est certain,
quand on parle de barrages, souvent, là, pour plusieurs d'entre nous, on peut
avoir Manic-5 en tête, là, mais, dans bien, bien des cas, pour ce qui est des
barrages concernés ou susceptibles d'être concernés par cet amendement-là, ce
sont de petits barrages qui ont un rôle clé pour préserver un lac, mais ce n'est
pas des infrastructures, là, dans bien, bien des cas, qui sont géantes. Donc, à
chacune des fois, on ne parle pas de millions et de millions de travaux, là.
Donc, ça peut être une facture qui n'est pas gargantuesque.
Et la ville décidera. Si la facture, justement,
là... si c'est quelques milliers de dollars ou quelques dizaines de milliers de
dollars, la ville pourra bien dire : Bon, je vais l'assumer. Mais, si le
montant est un petit peu plus dispendieux, bien, elle aura la possibilité d'en
refiler une partie aux citoyens qui bénéficient de cette présence-là d'un lac
ou la totalité, mais on ne s'ingère pas dans la décision qui sera celle des
municipalités. Et ce serait difficile de s'ingérer ou d'indiquer une intention,
à ce moment-ci, parce que, comme je vous dis, on peut parler de quelques
milliers, dizaines de milliers de dollars à quelques centaines de milliers, à
quelques... peut-être des montants plus élevés, tout dépendant, mais c'est
variable.
On l'a vu, là, il y a plusieurs milliers
de lacs, donc ce serait impensable et certainement pas notre intention de dire :
Bon, vous refilez 50 % de la facture aux citoyens ou... C'est les
municipalités qui, d'abord, décideront si elles veulent intervenir et, deux,
qui pourront utiliser les outils à leur disposition. Puis il y en a de
nombreux, que ce soit à travers l'Environnement ou à travers le MAMH, comme le
disait maître... là, c'est son... Nicolas...
Une voix : ...
M. Charette : ...Fontaine, Me Fontaine,
voilà. C'est à mon tour d'hésiter sur le nom de famille. Donc, c'est un petit
peu ce qu'il nous disait ce matin, les municipalités vont avoir différentes
possibilités, là, d'action de leur côté.
M. Benjamin : C'est vrai. Et,
quand vous parlez des barrages, vous parlez de la diversité des barrages et des
lacs, de nos cours d'eau, mais aussi la réalité des municipalités est pareille.
Les municipalités sont de toutes tailles, et ce n'est pas vrai que... et je
pense que ma collègue de Verdun l'a rappelé à quelques reprises, toutes les
municipalités n'ont pas les mêmes moyens, n'ont pas les mêmes potentiels. Aussi
bien intentionnées qu'elle soit pour pouvoir agir ou intervenir, elles n'auront
pas les mêmes moyens pour pouvoir agir. Moi, je viens du monde <municipal...
M. Benjamin :
...n'auront
pas les mêmes moyens pour pouvoir agir. Moi, je viens du monde >municipal,
M. le ministre, et souvent les demandes du monde municipal de pouvoir de
proximité, des demandes de pouvoir sont souvent accompagnées aussi de demandes
de compensations financières. Est-ce qu'il y a des compensations financières
qui sont prévues?
M. Charette : En fait, comme
je le mentionnais hier, pour que le... PAFMAN... J'ai de la misère avec les
noms, cet après-midi. Mais ce programme-là, il est disponible pour les
propriétaires, les villes propriétaires. Donc, il y aurait une possibilité. Et
ça, c'est très, très possible, là. Si une ville dit : Cet ouvrage-là, là,
pour la valorisation de mon milieu, j'y tiens et je veux assumer son entière
responsabilité, je veux en devenir propriétaire, là, elle devient admissible,
donc ça pourrait être financé par le gouvernement du Québec, là, directement.
Sinon, c'est les formules de financement qu'on se partageait.
Mais tout est dans l'importance du barrage
et du lac qui en découle. Il y a des municipalités qui vont se dire : Oui,
O.K., je sais que tel plan d'eau sera appelé à être asséché en très grande
partie, parce que le barrage, on le laisse aller, il sera démoli. Donc, c'est la
ville qui va déterminer un intérêt de s'impliquer ou non. Et je comprends et je
connais le passé municipal, là, du collègue. C'est très, très légitime pour une
ville de dire : Vous nous donnez une responsabilité ou un mandat, on veut
du financement en retour. Mais là on ne leur donne aucun mandat, on leur dit :
Vous avez la possibilité d'intervenir, mais il n'y a pas d'obligation.
La Présidente (Mme
Grondin) : Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci. Bien, c'est
à mon tour de faire une fleur au ministre en lui disant que les échanges sont
non seulement importants, je pense qu'on peut se dire ici qu'on tente, à notre
façon, bien sûr, aussi... de tenter de prévenir ce qui pourrait parfois ne pas
être fait lorsqu'on arrive dans le détail de projets de loi comme celui qui
nous est présenté aujourd'hui.
J'ai quelques questions, et vous
connaissez mon goût certain pour des exemples concrets. Et ça fait quelques
reprises, là, dont vous parlez de plans d'eau asséchés. Est-ce que vous pouvez
nous donner des exemples concrets, là, qui arrivent actuellement à cause de
barrages qui n'ont pas été entretenus, s'il vous plaît?
M. Charette : On peut échanger.
Mme Melançon : Bien sûr.
M. Charette : Laissez-nous
quelques minutes. Mais j'en ai en tête, là, dans les Laurentides... mais je ne
me souviens pas de leur nom. Mais, quelques secondes, on va pouvoir...
Mme Melançon : Pas de
problème. Bien sûr, bien sûr, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, ça va? Est-ce que vous souhaitez poser...
Mme Melançon : ...
La Présidente (Mme
Grondin) :Je vais suspendre les travaux.
(Suspension de la séance à 14 h 19)
(Reprise à 14 h 20)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Donc, Mme la
députée de Verdun, je pense que... je vous cède la parole.
Mme Melançon : Merci. Donc,
je sais que le ministre et son équipe sont en train de faire des vérifications,
puis on va arriver avec les exemples concrets que je demande, parce que... La
raison pour laquelle j'en viens à ça, c'est que je comprends, je comprends les
municipalités de vouloir, bien sûr, avoir ce pouvoir-là, mais je sais qu'en
même temps ce pouvoir-là peut être repoussoir, je vais le dire comme ça, pour
certaines autres municipalités.
Et moi, je suis ici comme législatrice,
bien sûr, mais je suis aussi là pour prendre l'information qui me vient du <ministre...
Mme Melançon :
...l'information qui me vient du >ministre, qui me vient du
sous-ministre, qui me vient des légistes aussi, et je dois prendre votre
parole. Et il y a des points très importants que vous avez mentionnés, tout à l'heure,
avec lesquels je suis plutôt en accord. Restent certaines zones grises sur
lesquelles je souhaite, encore une fois, me faire rassurer, principalement,
donc, sur le pouvoir de transférer, justement, les coûts des travaux des
propriétaires, là... aux propriétaires ou aux bénéficiaires. Celui-là, vous
avez dit à plusieurs reprises que ce sera permis. J'ai bien entendu les
légistes, aussi, sur ce sujet-là. Ça, pour moi, c'est un peu plus clair.
Donc, moi, je veux savoir... Puis, comme
ministre, vous rencontrez des élus, là, puis, comme nous, comme députés, comme
vous, Mme la Présidente, comme le député de Viau, comme les autres collègues,
on rencontre des maires, des mairesses qui nous font des demandes et qui, à un
moment donné, disent : Bien, c'est parce que, si vous ne me donnez pas ce
pouvoir-là, malheureusement, bien, on va se trouver dans des situations qui
deviendront intenables. Et, moi, c'est ce que je veux éviter, des situations
intenables. J'ai quelques exemples en tête, Mme la Présidente, et je veux à
tout prix éviter cela.
Ce qui me trouble, et je l'ai dit au
ministre juste avant la pause pour le dîner, c'est que la FQM, ce que le
ministre nous disait, c'est qu'en 2019 ils avaient une certaine position, et la
position semble avoir changé et... avec ce que me donne le ministre comme
information, quant au pouvoir de facturer, de taxer, ni plus ni moins, de façon
sectorielle, dans le fond, les endroits où il pourrait y avoir des problèmes
avec des barrages et de pouvoir transférer, donc, la facture avec les riverains
qui sont propriétaires.
Puis moi, je veux juste aussi... puis je
vais le dire, je ne pensais pas aller là, mais je vais y aller. Je ne veux pas
que ce soit juste pour des riverains fortunés ou des municipalités fortunées, pour
un groupe de propriétaires sur le bord d'un cours d'eau, qui, pour des raisons
x, y, z, là, sont en train de perdre l'eau puis qu'il y a une dévaluation de la
grosse maison sur le gros bord de l'eau. Moi, ce n'est pas juste à eux à qui je
veux penser. Puis je pense que le ministre comprend très bien sur quoi je me
dirige, là. Moi, j'ai envie de penser à l'ensemble, au groupe, et on est là
pour, justement, avoir une vision d'ensemble du Québec, et non pas d'un lac.
Puis je vous le dis, je vais être très
honnête avec vous, Mme la Présidente. Vous savez, la pandémie nous a amenés à
vouloir aller jouer à l'extérieur. Puis la pandémie m'a aussi ramenée, moi la
première, à l'extérieur puis de me dire : Ah! c'est vrai que c'est le fun,
un cours d'eau, c'est vrai que c'est le fun, un bord d'eau. Avec les enfants,
partir puis aller faire un peu de planche, c'est chouette, puis d'aller se
promener à canot, c'est chouette, puis d'aller pêcher avec les enfants, c'est
chouette. Je ne sais pas si vous avez vu le prix des petits chalets sur le bord
de l'eau, dernièrement. J'ai vraiment sursauté. Donc, je le dis avec un
sourire, juste pour bien exprimer, dans le fond, au ministre que, ce que je
souhaite, c'est qu'on puisse parler pour le groupe. Puis, pour moi, le groupe,
bien, c'est l'ensemble des municipalités. Et je voudrais juste éviter, comme je
le disais tout à l'heure, qu'on puisse aller dans des municipalités... Je ne
les nommerai pas, là, mais, tu sais...
Je vois des endroits assez formidables,
aussi. On parlait beaucoup des Laurentides, mais je sais qu'il y a aussi de
très, très beaux bords d'eau qui se situent dans les Cantons-de-l'Est, par
exemple, avec des grosses, grosses, grosses maisons. Puis on a vu, justement,
dernièrement, des grosses, grosses, grosses maisons qui ont décidé de couper
tous les arbres sur le bord de l'eau, qui aimaient mieux payer le
60 000 $ en arbres, là, qui venaient... en disant : Ce n'est pas
grave, on va mettre ça dans les pertes, là, puis le bord d'eau puis l'environnement,
là, ce n'est pas grave, ça va faire partie du tout, mais je vais t'avoir une <belle...
Mme Melançon :
...l'environnement,
là, ce n'est pas grave, ça va faire partie du tout, mais je vais t'avoir une >belle
vue sur mon lac. Moi, ce n'est juste pas à eux uniquement que je veux penser.
Donc, je crois que le ministre trépigne de
me répondre sur, principalement, les exemples dont nous parlions tout à l'heure.
M. Charette : Bien, en fait,
je pourrais citer quelques-uns, effectivement, mais je veux rassurer la
collègue, on ne veut pas... ce n'est pas un amendement ou un article, là, qui
vise les citoyens privilégiés, sinon fortunés, au contraire, c'est sans doute
ceux qui seraient les plus à même de se retourner de bord par eux-mêmes pour
préserver leurs biens.
Juste... Là, je sais bien qu'on... Difficile,
avec les caméras, et tout ça, mais... vous donner un exemple très, très simple.
Et c'est l'été dernier, dans ma région, dans les Laurentides, le lac Sapinière — je
m'excuse, là, ce n'est pas à la portée de tout le monde — avec un
barrage et un barrage, ensuite, qui n'a pas été entretenu et réinstallé, s'est
littéralement asséché, asséché, asséché. J'ai d'autres cas, là, sur le côté de
Chertsey aussi. Donc, on en a, on en a sans doute à tous les étés, des cas d'espèce
de cette nature-là. Et naturellement, lorsqu'une ville veut compter sur un lac,
bien, ça, ce n'est plus un lac, là, ça peut devenir... il peut y avoir de la
végétation en l'espace de quelques semaines, si l'eau ne revient pas. Donc...
Et on ne parle pas de grosses municipalités là. Val-David, ce n'est pas gros,
Chertsey, ce n'est pas gros, une ville dans les Laurentides, l'autre sur le
côté de Lanaudière.
Donc, c'est des cas, là, uniquement à l'été 2021,
donc l'été dernier. Et c'est là où les municipalités aimeraient, dans certains
cas, intervenir. C'est des cas d'espèce, là, c'est certain qu'il y a d'autres
enjeux pour ces deux lacs-là aussi, mais c'est des cas assez flagrants. Puis,
on le disait tout à l'heure, puis c'est sans ironie, le barrage le moins
dangereux, c'est le barrage qui n'existe pas. Donc, à la limite, on pourrait se
dire : On ne veut plus de ce lac-là, mais, en même temps, on sait que la
municipalité veut capitaliser. Et de surcroît, là, dans le cas du lac la
Sapinière, de ce que je comprends, là, il y a une auberge. Donc, pour la
municipalité, c'est une façon d'attirer des touristes ou des villégiateurs,
aussi. Donc, c'est la municipalité qui détermine l'importance qu'elle accorde à
cette infrastructure-là.
Mme Melançon : Je vais faire
sourire le ministre quelques instants. Il y a le Lac Lacoursière à Verdun. Je
sais que vous êtes venus marcher à l'Île des Sœurs. Lac Lacoursière, là, Mme la
Présidente, c'est un lac, donc, à l'Île des Soeurs, qui n'est pas un lac, qui a
déjà été une veine d'eau et qui a besoin d'une grosse pompe. Donc, on pompe
dans le fleuve pour remplir le bassin d'eau. Et malheureusement, au ministère
de l'Environnement, c'est reconnu comme un lac, ce qui ne nous permet pas d'aller
nettoyer le bassin, ce qui amène beaucoup de puanteur, qui amène... Et c'est l'image
de votre lac qui m'a fait sourire, M. le ministre, parce qu'en 2018, en pleine
campagne électorale, les pompes du lac se sont arrêtées. Là, je n'avais plus un
lac, j'avais un bassin vide. Alors j'espère qu'on va pouvoir trouver une
solution pour le lac Lacoursière de Verdun. Et là je pense à mes citoyens, là,
qui travaillent très, très fort pour le Lac Lacoursière, qu'on trouve une
solution.
Cela étant dit, Mme la Présidente, je
remercie le ministre. Moi, je ne veux pas allonger de façon volontaire le débat
ici. Je comprends... J'aurais souhaité que nous puissions aller plus loin, je
comprends que le ministre n'est pas capable d'aller plus loin. On a eu des
discussions à micro fermé, aussi. Moi, ce que je vous propose, c'est que nous
puissions peut-être voter sur notre amendement — vous imaginez qu'on
va être pour notre amendement — puis par la suite on ira voter sur l'amendement...
sur notre sous-amendement, puis par la suite sur les amendements du ministre.
Mais j'espère que le ministre entend quand
même de l'inquiétude de la part de la Fédération. Et je vais inviter la
Fédération, bien sûr, à entrer en communication directement avec le cabinet, à
ce moment-ci, pour pouvoir peut-être régler les petits... Bien, je pense qu'il
y a de la mauvaise communication ou une communication qui va devoir être
établie. Voilà.
• (14 h 30) •
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci beaucoup, Mme la députée de Verdun. M. le
député de Viau, souhaitez-vous intervenir ou... sur le sous-amendement?
M. Benjamin : Sur le sous-amendement,
rapidement, Mme la Présidente, donc, pour dire que ce sous-amendement-là, nous
l'avons amené en écho avec ce que nous avons <entendu...
>
14 h 30 (version révisée)
<17827
La Présidente (Mme Grondin) :
...sur le sous-amendement?
M. Benjamin :
Sur
le sous-amendement, rapidement, Mme la Présidente, donc, pour dire que ce
sous-amendement-là, nous l'avons amené en écho avec ce que nous avons >entendu
comme préoccupations. Et ces préoccupations-là, pour nous, demeurent, et en
espérant qu'on pourra y répondre, soit en adoptant cet amendement, ce
sous-amendement, pardon, ou au fil... tout au long de l'étude détaillée. Nous y
verrons, oui, nous y reviendrons.
La Présidente (Mme Grondin) :Merci beaucoup. Donc, s'il n'y a plus d'intervention, nous
pourrions procéder à la mise aux voix de ce sous-amendement. Est-ce que le sous-amendement
est adopté?
Des voix : ...
La Présidente (Mme Grondin) :Est-ce que le sous-amendement est adopté?
M. Charette : Contre.
M. Benjamin : Nous
allons demander un vote...
La Présidente (Mme Grondin) :Donc, un vote par appel nominal. Parfait. Donc, puisque nous
demandons un vote par appel nominal, pour les membres de la salle... Non, je ne
le lis pas. Ça, c'est vous qui le... Parfait.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Melançon
(Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
Le Secrétaire
: M. Charette
(Deux-Montagnes)?
M. Charette : Contre.
Le Secrétaire
: M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Contre.
Le Secrétaire
: M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Contre.
Le Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
: Contre.
Le Secrétaire
: Mme Tardif
(Laviolette-Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Contre.
Le Secrétaire
: M. Bussières
(Gatineau)?
M. Bussière : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme Grondin) :Abstention. Donc, le sous-amendement à l'article... de l'amendement
qui introduit l'article 11.1 est rejeté. Nous revenons à l'amendement
déposé par le ministre qui introduit l'article 11.1. Y a-t-il des
interventions? Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Très
rapidement, Mme la Présidente, je souhaite simplement ici mentionner que ma
volonté, ce n'est pas, donc, de nuire à des municipalités. Et j'invitais donc
le bureau du ministre, là, à parler rapidement avec la Fédération. Je pense que
la volonté du ministre est là aussi, il me l'a dit, puis on a eu une
discussion, je le disais tout à l'heure, à micro fermé. Alors pour moi, et c'est
important que je puisse le dire, il faut qu'il y ait des municipalités qui
puissent... qui veulent avoir ce pouvoir, qu'on puisse leur donner, ceux qui ne
le veulent pas, ce n'est pas une responsabilité, alors pourront le laisser, mais,
devant quand même le petit côté partagé, là, à cause de la FQM, de notre côté,
là, je tiens à le mentionner, moi, je vais m'abstenir, ce qui va permettre aux
municipalités qui le souhaitent... parce qu'il y a une majorité ici, du côté
gouvernemental, mais il manque quand même un peu d'information à ce moment-ci.
Ce n'est pas contre ce que le ministre nous a expliqué, mais je tenais à le
faire et à le dire à micro ouvert, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Grondin) :Parfait. Merci, Mme la députée de Verdun. Donc, et s'il n'y a
pas d'autres interventions sur cet amendement, je demanderais... je ferais la
mise aux voix. Est-ce que cet amendement est adopté?
Mme Melançon : Abstention.
La Présidente (Mme Grondin) :Donc un vote par appel nominal?
Une voix : ...
La Présidente (Mme Grondin) :Oui. Est-ce que... effectivement. Donc, nous étions dans la
salle Louis-Joseph Papineau. Donc, est-ce que cet amendement est adopté dans la
salle Louis-Hippolyte-La Fontaine? Je ne vous entends pas. Est-ce que c'est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Grondin) :Adopté? Parfait. Merci beaucoup. Donc, l'amendement est adopté.
Nous... Donc, cet amendement-là introduit
un nouvel article, qui est l'article 11.1. Donc, nous en étions à l'article
de la dernière section du bloc 4, portant sur la sécurité des barrages, et
là, nous étions dans la thématique Dispositions transitoires, l'article 159.
Je le sais, M. le ministre, donc, vous ne l'avez pas lu et vous proposez
aussi un amendement. Est-ce que c'est bien ça, si je me rappelle bien?
M. Charette : Oui,
effectivement, et c'est un peu ce qui ce qui avait été discuté hier, là, au
niveau de la date de référence. Donc 159. Et je lis la version originale :
Le propriétaire d'un barrage dont un
exposé des correctifs a été approuvé par le ministre en vertu de l'article 17
de la Loi sur la sécurité des barrages au plus tard le — inscrire, <naturellement...
M. Charette :
...au plus tard le
— inscrire, >naturellement, la date
d'entrée en vigueur, là, de la présente loi — doit apporter ces
correctifs à ce barrage au plus tard le 31 décembre 2022, si à cette date
le calendrier de mise en œuvre... afférent, pardon, expire ou est expiré.
En cas de non-respect du premier alinéa,
les articles 35.8 et 41 de la Loi sur la sécurité des barrages, édictés
respectivement par les articles 139 et 141 de la présente loi, s'appliquent.
Le commentaire : Cette disposition
vise à fixer au 31 décembre 2022 la date limite pour réaliser sur un
barrage les travaux correctifs approuvés dans un exposé des correctifs au plus
tard à l'entrée en vigueur du présent projet de loi et dont le calendrier de
mise en œuvre afférent expire au plus tard à cette même date limite.
Elle rend aussi applicables, en cas de
non-respect de cette obligation, les dispositions relatives aux sanctions
administratives, pécuniaires et aux sanctions pénales applicables.
Et l'amendement se lirait ainsi :
Donc : À l'article 159 du projet
de loi :
1° remplacer, dans le premier alinéa, «2022»
par «2023»;
2° remplacer, dans le deuxième alinéa, «35.8
et 41» par «35.7 et 40».
Commentaires : Les modifications au
premier alinéa ont pour effet de repousser au 31 décembre 2023 la date à
laquelle un propriétaire de barrage dont un exposé des correctifs a été
approuvé par le ministre au plus tard à l'entrée en vigueur de la loi devra
apporter ses correctifs.
La modification effectuée au deuxième
alinéa est requise pour corriger les références au mauvais article de la Loi
sur la sécurité des barrages. Ce sont les articles 35.7 et 40 de cette loi
qui prévoient les sanctions pertinentes en cas de non-respect de l'approbation
et non les articles 35.8 et 41.
Essentiellement, oui, il y a une erreur...
Pas une erreur, mais c'est-à-dire, il y a une concordance à rétablir, et il y a
le même enjeu de date, là, qu'on a pu discuter hier à l'article précédent.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc Mme la députée
de Verdun.
Mme Melançon : Merci, Mme
la Présidente. Écoutez, un peu comme hier, puis hier, j'ai voté donc contre
parce que je ne comprends toujours pas pourquoi, dans le temps, on est à
31 décembre 2023. Et, pire encore, à ce moment-ci, c'est que le
propriétaire d'un barrage dont un exposé des correctifs a été approuvé par le
ministère, là, et par le ministre, doit apporter les correctifs au barrage au
plus tard le 31 décembre 2023. Je trouve ça excessivement fort, surtout
pour des travaux. Là, on n'est pas en train de dire... On demande... Tout a été
fait, là. À partir du moment où le propriétaire du barrage a été... dont un
exposé de correctifs a été approuvé, bien, là, on leur donne jusqu'en 2023 pour
faire les correctifs.
Je trouve qu'on manque un petit peu d'ambition.
Je pense que nous pourrions exiger à ce moment-ci, justement, d'aller un petit
peu plus rapidement. Hier, je me rappelle que le député de Jonquière et moi
avions fait des propositions, là, pour quand même se ramener dans le temps.
Mais moi, j'aimerais ça comprendre, encore une fois et surtout à ce moment-ci,
si le propriétaire d'un barrage dont un exposé des correctifs ont été
préalablement, là, donc, approuvés par le ministre, bien, pourquoi est-ce qu'on
va attendre 2023 pour faire les correctifs.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, M. Rousseau.
• (14 h 40) •
M. Rousseau (Michel) :
Oui, merci. Oui, effectivement, rapidement, là, les arguments qu'on amenait
hier, là, tiennent aussi pour ça, dans le sens que c'est vraiment une
considération de capacité du milieu à se conformer, considérant que c'est quand
même des travaux qui nécessitent, là, différentes expertises, des arpenteurs,
des ingénieurs, il y a des forages à faire, bref, on revient toujours au fait
que c'est le temps qu'on pense que ça va prendre. Être plus court que ça, bien,
on ne serait pas réaliste. Et puis on se retrouverait avec des situations de
non-conformité.
Je comprends très bien, par contre, que
là, ici, on n'est pas dans les études, on est dans les travaux comme vous
dites. Donc, ça peut sembler effectivement plus préoccupant de dire qu'on
retarde des travaux. J'ai déjà moi-même posé cette question-là il y a un
certain temps, et la réponse est assez <simple...
M. Rousseau (Michel) :
...effectivement plus préoccupant de dire qu'on retarde des travaux. J'ai déjà
moi-même posé cette question-là il y a un certain temps, et la réponse est
assez >simple, puis en même temps, moi, j'ai confiance dans cette façon
de faire les choses : c'est qu'on les connaît déjà, ces cas-là, parce qu'il
y a eu des exposés de correctifs. Donc, c'est sûr et certain que, s'il y a des
cas... s'il y avait des cas urgents là-dedans, on serait déjà intervenu, et, si
dans ces cas-là il y en a pour lesquels ça prend des travaux immédiats, avec l'article 2.1
qu'on a adopté, en mettant le barrage en bon état, on va pouvoir agir.
Donc, ça donne le temps au milieu de faire
le travail et ça n'empêche pas qu'on peut agir sur les situations où les
travaux devraient se faire plus rapidement en utilisant d'autres articles. Et
ça, les ingénieurs chez nous ont déjà regardé ça dans l'esprit que, si la loi
était adoptée, c'est quoi, je pense que c'est 80 cas ou à peu près, là,
est-ce qu'il y a des cas là-dedans que le délai est trop long et est-ce qu'on
doit mettre de la pression pour que les travaux se fassent plus rapidement avec
d'autres articles. À date, on me dit qu'il n'y a pas vraiment beaucoup de cas,
mais j'ai demandé qu'on refasse un tour de roue très sérieux là-dessus pour
être sûr que ce délai-là ne va pas amener des situations comme vous dites, Mme
la députée de Verdun. Donc, c'est la meilleure réponse que je pourrais vous
donner là-dessus, là. Mais c'est vraiment la capacité du milieu à agir, mais ce
n'est pas n'importe comment, puis c'est sûr qu'on va veiller au grain pour ne
pas que ça amène de risques en ayant un tel délai.
Mme Melançon : En tout
respect, j'entends, mais je ne comprends pas, parce qu'à partir du moment où il
y a 80 cas, et, comme le disait le sous-ministre, là, l'exposé de
correctifs, là, est connu, bien, je pense qu'on doive mettre ça de l'avant le
plus rapidement possible, puis, la journée où l'exposé de correctifs, disons qu'on
a fini, là, le... on a fini la loi, là, aujourd'hui, puis tout, tout roule, là,
je ne pense pas que les prochains qui vont avoir des exposés de correctifs vont
avoir deux ans pour faire la correction. Là, c'est ce qu'on va donner à ceux
qui sont déjà fautifs, qui ont déjà en main l'exposé de correctifs. Donc, je ne
comprends tout simplement pas.
Moi, j'ai une question pour la légiste, peut-être
que Me Grignon va pouvoir m'éclairer, mais est-ce qu'on pourrait mettre n'importe
quelle date à l'article 159? Est-ce que... Je vais le reprendre autrement.
Est-ce que je suis obligée de prendre la même date qu'il y a dans l'article 158
à l'article 159 ou on pourrait mettre n'importe quelle date à l'article 159?
La Présidente (Mme
Grondin) : Allez-y, Me Grignon.
Mme Grignon (Karine) : Oui, c'est
deux types de travaux différents, là. Effectivement, on pourrait mettre des
dates différentes, là.
Mme Melançon : Parfait. Donc,
je ne suis pas en train de... Parce qu'on se le dit souvent, là, puis on se
regarde souvent avec le sourire en disant : Nous, on n'est pas légistes,
là. Donc, je ne suis pas légiste, alors j'ai besoin d'avoir l'avis de Me
Grignon là-dessus.
Moi, je pense qu'on pourrait aller un peu
plus rondement, puis moi, je suis prête à... j'ai démontré ma très grande
ouverture, là, depuis le départ. Mais là, à partir du moment où c'est des
travaux qui doivent être faits, à partir du moment où l'exposé des correctifs
est connu... Et là, ce n'est même pas sur le ministère où on se dépose, mais c'est
vraiment sur ceux qui sont des propriétaires et qui doivent justement bouger.
On parle de 80 cas, quand même, 80, c'est des travaux, là qui sont à être
mis sur le terrain. Moi, je pense très honnêtement que nous devrions penser à,
justement, devancer la date. Toujours prête, moi, à vouloir mettre de l'eau
dans le vin, là, mais je trouve que... Je comprends qu'il y a des ministres qui
n'aiment pas ça, mettre de l'eau dans le vin, mais, à un moment donné, il faut
ce qu'il faut, et là je trouve qu'il y en a qui prennent juste du vin puis il y
en a qui boivent juste de l'eau. Alors, je serais plutôt d'avis, donc, à ce
moment-ci, puis je le dis avec le sourire, mais je serais d'avis à ce moment-ci
de faire une proposition peut-être au ministre et de voir avec lui est-ce
qu'il y a une possibilité d'ouverture pour que nous puissions, justement,
exiger à ce que les travaux aillent plus rondement.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le ministre.
M. Charette : Je dirai aussi
avec le sourire qu'une sage a dit hier que mettre de l'eau dans son vin, ça
goûtait mauvais, mais je le dis avec le sourire. Mais oui. Dans les faits, là,
le... Et on est différents, on est dans un cas de figure différent de celui
d'hier, les délais généraux lorsqu'il y a un changement important de cette <nature-là...
M. Charette :
...les délais généraux lorsqu'il y a un changement important de cette >nature-là,
c'est 18 mois. Donc, ce qu'on pourrait... On trouverait la bonne
formulation, là, mais essentiellement, ce que je dirais, ce serait 18 mois
après l'adoption du présent projet de loi. Donc, il se pourrait qu'on gagne
quelques semaines ou quelques mois, là, le cas échéant.
Mme Melançon : Bien,
vous voyez, pour moi, c'est déjà mieux. J'ai une question cependant avant de...
Avant de dire que cette offre est acceptée, je voudrais que nous puissions,
peut-être, voir avec M. Rousseau la... Disons qu'on est en 2024. On s'en
va dans le temps, là, 2024, il y a un propriétaire de barrage qui reçoit donc
un exposé de correctifs. Il doit aller de l'avant. Il aura combien de temps
pour faire ces correctifs?
M. Rousseau
(Michel) : Vous parlez pour les prochains cas qui vont venir,
là?
Mme Melançon : Oui.
M. Rousseau
(Michel) : Bien, en fait, l'exposé des correctifs est toujours
prévu. Justement, dans l'exposé des correctifs, il y a une date de prévue des
travaux. Et c'est ça qui est négocié. Bien, négocié... c'est ça qui est analysé
par nous. Et cette date là, bien, elle doit être raisonnable. Elle doit
convenir autant au demandeur qu'à nous. Donc, ça dépend. Ça peut être variable
parce qu'il y a des travaux qui peuvent se faire plus rapidement. Donc là, c'est
vraiment pour la période transitoire, là, que le ministre parle de
18 mois. Mais, pour les autres, c'est vraiment, dans le cas... dans le
roulant, c'est-à-dire, on approuve une date proposée par l'ingénieur. Puis si
on pense que c'est trop long, là, on fait réduire, un peu comme il se passe
ici, là.
Mme Melançon : Mais, M. Rousseau,
ce que je tente simplement de voir, c'est est-ce que les gens vont avoir plus
que 18 mois. Selon vous, habituellement, là, la moyenne pour faire
exécuter justement les travaux, dans l'exposé de correctifs, on parle de
combien de temps?
M. Rousseau
(Michel) : Bien, je vous dirais, ça va dépendre vraiment de l'ampleur
des travaux, là, mais c'est rare que... C'est rare que c'est en bas d'un an
parce qu'il y a toute la dynamique d'appel d'offres. Puis ça dépend toujours...
Là, on le vit dans les sols contaminés, là. Si on peut faire l'appel d'offres
pendant l'hiver, c'est génial parce que, là, on prend ce temps-là pour régler l'administratif.
Mais il y a des cas où il y a des travaux majeurs qu'on pourrait donner jusqu'à
trois ans pour faire les travaux si on pense que ça prend ça. Donc, je dirais
que le délai usuel, il est plus souvent de l'ordre de trois ans qu'il va être
de l'ordre d'un an. Donc, ça dépend vraiment de l'ampleur des travaux, mais...
Mme Melançon : Donc, de
donner 18 mois à ce moment-ci, à partir du moment où on aura un projet de
loi bien en vie, qui deviendra donc une loi bien en vie, d'y aller avec
18 mois, c'est quelque chose qui pourrait bien convenir. Puis moi, je suis
bien prête, là, parce qu'hier je vous ai bien entendu aussi, M. Rousseau,
il faut leur donner une belle saison pour exécuter les travaux. Ça, j'ai bien
saisi ça. Donc, à la lumière de ce que vous me dites, s'il était possible, en
effet, d'y aller avec peut-être une proposition d'amendement, ici, je serais...
Je serais très, très, très réceptive à ça.
M. Charette : On
pourrait suspendre, là, peut-être quelques petites minutes, le temps de
préparer le libellé.
Mme Melançon : Merci.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, je suspends les travaux.
(Suspension de la séance à 14 h 49)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 01)
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, nous reprenons nos
travaux. Mme la députée de Verdun, vous proposez un sous-amendement à l'article 159.
Mme Melançon : Exactement.
Exactement, Mme la Présidente, en remerciant bien sûr le ministre et ses
équipes qui me permettent justement de pouvoir déposer cet amendement.
Alors, l'article 159
«Remplacer le paragraphe 1° de l'amendement
proposé à l'article 159 du projet de loi par le suivant :
1° remplacer, dans le premier alinéa, «31 décembre
2022» par, ouvrir la parenthèse, «(indiquer ici la date qui suit de 18 mois
celle de l'entrée en vigueur de la présente loi)», fermer la parenthèse.
Voilà. Dans le fond, ça revient exactement
aux discussions que nous avons eues avant la pause qui nous ont permis d'arriver
à la rédaction de cet amendement, de ce sous-amendement, devrais-je dire, et
dans lequel justement on vient... Comme ce sont des travaux, comme on peut
presser un peu plus le pas, et... ça va nous permettre justement, dans les 80 cas
de barrages, là, qui ont déjà un exposé de correctifs, de pouvoir aller de l'avant
plus rapidement. Donc, on va avoir des barrages en bon état 18 mois...
Bien, en tout cas, les travaux vont commencer 18 mois après, justement, l'entrée
en vigueur de la présente loi.
La Présidente (Mme
Grondin) :Parfait. M. le ministre,
souhaitiez-vous intervenir?
M. Charette : ...
La Présidente (Mme
Grondin) :Ça va? Donc, y a-t-il d'autres
interventions sur ce sous-amendement? Est-ce que ce sous-amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) :Ici, dans la salle Louis-Joseph-Papineau,
mais, dans la salle Louis-Joseph-LaFontaine, est-ce que le sous-amendement est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) :Parfait. Merci. Donc, le
sous-amendement à l'article 159 est adopté. Nous revenons donc à l'amendement,
tel qu'amendé, proposé par le ministre. Y a-t-il des interventions à ce sujet?
Non. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 159 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) :Est-ce que dans la salle
Louis-Joseph-LaFontaine, est-ce que c'est adopté, l'amendement?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Grondin) :Parfait. Merci. Donc, l'amendement est adopté. Nous revenons à
l'article 159, tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Ça va? Donc,
est-ce que cet article, tel qu'amendé, est adopté, ici?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Grondin) :Est-ce que dans la salle Louis-Joseph-LaFontaine, c'est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, l'article 159, tel
qu'amendé, est adopté. Nous poursuivons à l'article 160. M. le ministre.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Donc : 160. Jusqu'à l'entrée en vigueur d'un règlement pris en
vertu de l'article 22.1 de la Loi sur la sécurité des barrages, édicté par
l'article 131 de la présente loi et malgré toute disposition contraire, le
propriétaire d'un barrage à forte contenance dont le niveau des conséquences d'une
rupture est «faible» ou «minimal» et qui n'est pas situé sur le pourtour du
réservoir d'un barrage dont le niveau des conséquences d'une rupture est égal
ou supérieur à «moyen» au sens du Règlement sur la sécurité des barrages n'a
pas :
1° à faire effectuer ni à transmettre au
ministre une étude, visée à l'article 16 de la Loi sur la sécurité des
barrages, visant à évaluer la sécurité de ce barrage;
2° à communiquer au ministre, pour approbation,
un exposé des correctifs qu'il entend apporter à ce barrage et le calendrier de
mise en œuvre afférent visés à l'article 17 de la Loi sur la sécurité des
barrages;
3° à apporter à ce barrage, toujours, les
correctifs approuvés par le ministre conformément à l'article 17 de la Loi
sur la sécurité des barrages; et
4° à préparer et à tenir à jour un plan de
gestion des eaux retenues visé au premier alinéa de l'article 19 de la Loi
sur la sécurité des barrages.
Et le commentaire : Cette disposition
vise à mettre en place certains assouplissements <applicables...
M. Charette :
...en
place certains assouplissements >applicables aux propriétaires de
barrages à forte contenance dont le niveau des conséquences d'une rupture est
faible ou minimal et qui n'est pas située sur le pourtour du réservoir de
barrage dont le niveau des conséquences est égal ou supérieur à moyen, et ce,
jusqu'à l'entrée en vigueur d'un règlement pris en vertu du nouvel article 22.1
de la Loi sur la sécurité des barrages édictée par l'article 131 du projet
de loi.
Ce propriétaire n'a pas à faire d'études
visant à évaluer la sécurité du barrage ni à transmettre d'exposé des
correctifs ou de calendrier de mise en œuvre de ces derniers. Il n'a pas non
plus à apporter de correctifs normalement prouvés à la suite d'une telle étude.
Finalement, ce propriétaire n'a pas à préparer ni tenir à jour un plan de
gestion des eaux retenues.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, M. le ministre. Mme la
députée de Verdun.
Mme Melançon : Bon, là, je
vais dire quelque chose, puis je sais que je vais faire sourciller les gens du
ministère, là, mais je vais me permettre... puis je pense que ça va faire l'affaire
du ministre que je me permette à ce moment-ci...
Moi, j'ai toujours... puis je vous le dis,
je pense que c'est chat échaudé craint l'eau froide. Quand on y va avec les
seuils «faible», «minimal», moi, j'ai toujours peur qu'on échappe quelque
chose. Et je vais prendre l'exemple le plus probant, là, l'affaire des
porcheries. Vous savez, on a décidé d'y aller avec... il y a des seuils ou...
vous ne pouvez pas être... tu sais, dans le fond, les porcheries n'étaient pas
dans les niveaux élevés, donc on avait abaissé ça, ce qui nous amené une
nouvelle problématique, celle des... puis je vais parler de Saint-Adelphe, là,
dans quelques secondes. À Saint-Adelphe, on n'avait pas vu venir la possibilité
qu'il y ait trois porcheries sur un même terrain à 150 mètres d'une
porcherie ou d'une autre. Puis, quand on a vu... quand on a fait le règlement,
là, je pense... ce n'était vraiment pas dans la volonté des législateurs que d'ouvrir
une brèche comme celle-là puis de savoir qu'il y en a qui étaient pour jouer
avec le chiffre, donc de passer à 4 000, puis que, finalement, à 3 999
bêtes, bien, qu'il n'y ait pas de bureau d'audiences publiques. Mais là quand
on se ramasse avec trois porcheries sur un même terrain, 150 mètres, 150 mètres,
il y en a trois, on vient de tomber à 11 997 bêtes. Tu sais, je ne
pense pas que le ministère, là, voulait dire qu'à 11 999 bêtes, on ne
faisait pas de BAPE. Ce n'était pas ça, la volonté.
Moi, ce qui me fait peur avec ce genre d'écriture
là, c'est qu'on arrive peut-être avec une problématique sur les barrages qu'on
ne voit pas, en tout cas, que moi, je ne peux pas voir aujourd'hui. Moi, je n'avais
pas vu, là, la possibilité qu'on mette trois porcheries sur un terrain, puis qu'on
se dise : L'affaire est ketchup! Il y en a, là, qui ont flairé la bonne
affaire puis qui ont tenté de le faire. Heureusement, ils ont pour le moment
retiré, pour... retiré le projet, puis je salue encore une fois les gens de
Saint-Adelphe qui ont mené ce combat-là, je vais dire ça comme ça, là. Puis je
sais à quel point la municipalité était mal à l'aise, eux autres aussi, là, en
se disant : Bien là, nous autres, une fois que tout est... puis nous
autres, on a un règlement du côté du ministère de l'Environnement, puis ils
sont obligés de dire : Bien, selon le règlement tel qu'édicté, bien, oui,
ça fonctionne. Mais ce n'était pas ça, la volonté du législateur, je tiens à le
rappeler.
Alors, aujourd'hui, là, quand on arrive
avec des conséquences d'une rupture faible ou minimale, est-ce qu'il y a
quelque chose qu'on ne voit pas qui pourrait être possible? Parce que je le dis
à cause du commentaire. Dans le commentaire actuellement, là, ce qui est
marqué, c'est : «Cette disposition... vise à mettre en place certains
assouplissements applicables aux propriétaires de barrages à forte contenance dont
le niveau des conséquences d'une rupture est faible ou minimal — mais
elle est là quand même — et qui n'est pas situé sur le pourtour d'un
réservoir de barrage dont le niveau des conséquences est égal ou supérieur
moyen, et ce, jusqu'à l'entrée en vigueur d'un règlement...» pa, pa, pa. Donc,
ce propriétaire n'a pas à faire d'études visant à évaluer la sécurité du
barrage ni à transmettre d'exposé des correctifs.
• (15 h 10) •
Moi, à partir du moment où on dit :
On n'a plus besoin de faire d'études, on a pu... ça me fait peur. Est-ce qu'il
y a quelque chose qu'on ne voit pas? Puis là je m'adresse au sous-ministre,
puis au ministre bien sûr, là, en tout respect, mais avec l'expérience que vous
avez, là, qui pourrait susciter ou qui pourrait créer une <problématique...
Mme Melançon :
...mais avec l'expérience que vous avez, là, qui pourrait susciter ou qui
pourrait créer une >problématique, parce que, je vous le dis, là, moi,
toute l'affaire de Saint-Adelphe, puis je suis persuadée que le ministre,
aussi... tu sais, on n'aime pas ça, là, voir ces affaires-là, puis on aurait
pu, on aurait dû, puis il y a plein de paires d'yeux qui tombent sur ces
règlements-là, puis, à un moment donné, boum! ça arrive. Mais quand ça arrive,
il faut agir. Là, j'aimerais ça agir avant que ça arrive, donc c'est pour ça
que je pose la question.
Vous voyez, je ne fais pas un grand
détour, là, mais vous comprenez très bien ma préoccupation, puis je voudrais
juste me faire d'abord rassurer, puis me faire aussi démontrer qu'il n'y a pas
quelque chose qu'on ne voit pas à ce moment-ci et qui pourrait nous échapper
puis qu'à un moment donné on va se dire : Eh! ça en prenait des études,
puis ah zut! ce n'était pas le moyen que ça prenait, parce que là, «moyen»...
Parce que ce que je comprends dans l'explication, c'est qu'il peut y avoir un
barrage qui peut avoir, bien sûr, une conséquence sur un autre barrage qui va
être en aval. Puis, s'il y a un problème, bien, que finalement la conséquence
ne devienne pas désastreuse parce que c'est celui qui était à faible
problématique qui cause tout un problème avec l'autre barrage qui, lui, était
plus important.
Bref, je m'arrête ici, là, mais vous vous
entendez mon cri du coeur, puis je le fais vraiment pour des citoyens qui...
bien, qui se posent plein de questions aussi sur la réglementation du ministère
de l'Environnement. Voilà.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, Mme la députée.
Mme Melançon : Merci à vous.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, M. le ministre, vous cédez la parole... M. Rousseau.
M. Rousseau (Michel) :
Oui, la question est importante parce que c'est quand même au cœur du principe
de cette loi-là, la loi... tout ce qu'on change au niveau de la loi sur la
sécurité des barrages.
Bon, l'approche générale qui a guidé tous
les changements, c'est de revenir sur la base du risque. Quand ça a été créé,
cette loi-là, il y a 20 ans, évidemment, il y avait eu malheureusement le
déluge, mais il y avait quand même peu de connaissances. Après ça, on a construit
le répertoire, il y a eu des choses de faites, puis cet article est là, qui va
être répété dans la réglementation parce qu'on a mis un article sur pause,
justement pour la réglementation, mais ici on annonce les couleurs du
règlement.
Bien, de façon générale, avec le temps, ça
a été démontré clairement que pour les... ceux qui ont des conséquences faibles
et minimales, ça, ça veut dire qu'il n'y a pas de maisons habitées, c'est des
routes souvent qui sont là, les études de sécurité n'amènent pas de plus-value
pour plusieurs raisons. Je dirais, la première, c'est parce ce qu'il y a l'échéance
pour les fournir. Souvent, c'est de l'ordre de 20 ans, 15 ans ou
20 ans. Donc c'est déjà très long, alors que ces barrages-là sont déjà
soumis à des obligations de surveillance et des inspections à des fréquences
beaucoup plus serrées — huit ans, par exemple. Donc les études
qui étaient demandées, qui peuvent coûter 35 000, 40 000 dollars
pour ce genre de barrage là, sans dire qu'elles sont inutiles, c'était cher payé
d'avoir une telle étude pour le peu que ça amène, alors que ce qu'on souhaite,
c'est : lorsqu'il y a une inspection faite par un ingénieur, mettons aux
huit ans, s'il détecte un problème, il se doit de prévoir des travaux, étude ou
pas étude, dans 10 ans, donc... et l'article 2.1, c'est ça qu'il va
venir amener. Donc, l'ingénieur, allant faire son inspection plus
régulièrement, il voit qu'il y a un problème, il va demander au propriétaire d'investir
de l'argent dans des travaux. Actuellement, il y a des gens qui ne veulent pas
investir dans les travaux parce qu'ils doivent payer auparavant une étude à
40 000 dollars qui, dans le fond, n'a pas tant de plus-value alors
que ça va coûter peut-être ça pour les travaux. Donc, c'est vraiment... ce n'est
pas tant un allègement qu'une adaptation à... Si l'article avait été écrit en
2002 avec tout ce qui est connu, ça n'aurait jamais été demandé d'avoir une
étude pour ceux-là. Donc ça, c'est le premier point, je dirais, qui est...
pourquoi c'est arrivé, cet article-là.
Qu'est-ce qui fait — puis la
question est intéressante, là — qu'on ne va pas en échapper? Bien, c'est
sur deux ans. C'est le fait que l'inspection va demeurer, ça, je l'ai dit, l'inspection
va demeurer à une fréquence plus régulière, beaucoup plus courte que les
études. Le 2.1 est très ferme et l'ajout des SAP puis des amendes. Donc, en
contrepartie de tout ce qu'on a rajouté pour resserrer, bien, ça vient
balancer, puis ça vient dire aux gens : Mettez votre argent sur des
travaux pour ce genre de barrage-là. Ça, c'est vraiment important.
Un autre point, puis je vais finir
là-dessus, on a adopté un article, là, je ne l'ai pas par coeur, là, qui dit qu'on
peut reclasser au fur et à mesure les barrages. Donc, une des choses qui va
être faite et qui est déjà en cours, c'est ceux qui sont classés à conséquence,
par exemple, faible ou minimale, bien il y a un tour de roue qui va se <faire...
M. Rousseau (Michel) :
...il y a un tour de roue qui va se >faire
pour être sûr et certain que ce n'est pas plutôt des «moyens». Et on est déjà
en train de remonter des barrages dans la catégorie «moyen», donc qui vont êtes
assujettis à l'ensemble de l'œuvre. Donc, il y a deux façons, là, que cet
article-là ne vienne pas créer de vide, puis qu'il amène des problèmes, c'est
que tous ceux qui sont proches d'être conséquences «moyennes», ils vont être
évalués bien rigoureusement, puis probablement qu'ils vont remonter, et ceux
qui vont rester «faible» et «minimale», bien, lors d'inspections d'ingénieurs,
ils ne pourront pas dire : Bien là, je n'ai pas d'argent pour faire l'étude,
ça va me prendre du temps pour faire l'étude. Non, tu fais tes travaux
maintenant, tu mets l'argent là-dedans, sinon, on applique 2.1. Donc, ça
devrait amener, nous, on pense, beaucoup plus de travaux sur ce genre de
barrages là, de l'argent mieux investi. Puis c'est sûr qu'au total, la sécurité
est accrue par ça. Ça fait bizarre de dire : On arrête des études, ça
accroît la sécurité, mais ça va l'être, parce que c'est vraiment des... le
problème, c'est vraiment l'étude qui... C'est comme demander une étude à quelqu'un
qui... tu sais, elle coûte 40 000 $ , puis, en bout de ligne, tu te
rends compte que ce n'était peut-être pas vraiment nécessaire pour les travaux.
D'autant plus qu'ils avaient mis ça, en 2002, avec une échéance de 15 ans,
puis de 20 ans. Là, c'est vraiment personnel, ce que je vais dire, mais ça
démontre un peu, j'ai envie de dire, le peu d'importance de cette étude-là
quand tu le demandes aux 20 ans.
Ça fait que c'est tout ça qui a guidé... et
ça a fait l'objet de débats avec... lors des consultations aussi, avec les
consultants eux-mêmes, qui perdent un peu de business avec ça. Mais les
consultants sont à l'aise avec ça, parce qu'il n'y a pas... les gens veulent...
En fait, pour eux, c'est clair, là, que cette étude-là n'est pas... ils
préfèrent travailler sur un mandat de faire des travaux. Donc, je ne sais pas
si ça répond... Sinon, il y a d'autres précisions. Ça me fera plaisir, là.
Mme Melançon : Moi, j'aime ça
quand c'est clair comme ça. Ça nous amène, d'abord, une bonne réflexion, puis
je souhaitais qu'on puisse le faire. Et ça nous permet de mettre dans le micro,
je vais le dire comme ça, dans le fond, quel est le but qui est recherché avec
un article comme celui-ci. Moi, ce qui me rassure énormément, donc, c'est le
huit ans. Le huit ans, je pense qu'il peut nous rassurer toutes et tous, plutôt
qu'avoir l'étude aux 15, 20 ans, et que l'inspection va demeurer en se
rappelant, bien sûr, qu'on a préalablement, donc, adopté des articles avec des
sanctions administratives pécuniaires et des amendes plutôt salées, on va se le
dire, là, qui donnent justement une poignée supplémentaire au ministère à ce
moment-ci.
Je vais me permettre un commentaire aux
commentaires. Je pense que c'est le mot «assouplissement» qui m'a fait peur
dans le commentaire. Je pense que c'est vraiment ça. Je comprends, là, puis
avec l'explication du sous-ministre adjoint, on saisit bien, on saisit mieux, mais
je pense que c'est ce qui m'a fait peur, là, parce que, dans le fond, ce n'est
pas vrai que c'est un assouplissement. On vient de diversifier, je pense...
plutôt qu'avoir l'étude, là, je pense qu'on vient plutôt se diversifier. Mais j'envoie
quand même le signal auprès des gens du ministère, puis je sais qu'ils sont
nombreux à nous écouter, parce que, quand il y a des commissions
parlementaires, surtout sur des mammouths comme ceux-là, là... Et c'était le
propre de la LQE, hein, on va se le dire, là, d'arriver avec des niveaux, puis
c'était demandé par plein de groupes, puis on a travaillé ça avec les groupes
aussi, à l'époque, les règlements, là, je tiens juste à le rappeler. Mais il y
a des vides comme ça, puis je trouve ça dangereux, à un moment donné, de dire :
Bien, telle activité, on va mettre ça a peu de risques, le peu de risques, à un
moment donné, s'il s'additionne avec plusieurs activités sur un même
territoire, tout petit, tout petit comme un terrain, comme un lot, bien, on
arrive malheureusement avec des problématiques à Saint-Adelphe... Donc, j'invite
rapidement le ministre, mais aussi l'équipe du ministère, à revoir rapidement
pour régler la problématique des porcheries. Je sais qu'on est complètement
ailleurs, mais je me permets une petite envolée qui aura duré 22 secondes de
plus. Voilà.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, Mme la députée. M. le
ministre, ça va? Donc, M. le député de Viau.
• (15 h 20) •
M. Benjamin : Merci, merci,
Mme la Présidente. Donc, comme ma collègue, la députée de Verdun aussi, donc j'ai
été très attentif aux explications du sous-ministre. Ma question, c'est au
troisième alinéa, je crois, je pense que c'est comme ça qu'on appelle ça, le
troisième alinéa, qui commence par «à apporter à ce barrage des <correctifs
approuvés...
M. Benjamin :
...apporter
à ce barrage des >correctifs approuvés par le ministre». En fait, une
première question avant d'arriver à cet élément-là : L'article qu'on a
devant nous, M. le ministre, toucherait combien de barrages à peu près, puisqu'on
parle de barrages à forte contenance?
M. Rousseau (Michel) :
Strictement sur les fortes contenances faibles et minimales, là, parce que c'est
ceux-là qu'on module selon le risque, c'est 800... c'est autour de 800 qu'on
avait mentionné hier.
M. Benjamin : Autour de...
M. Rousseau (Michel) :
800...
M. Charette : ...moi-même une
question au sous-ministre, c'est 800 quelque chose, mais ça doit être
juxtaposé à la deuxième condition aussi, et donc être à côté d'un autre type de
barrage.
M. Rousseau (Michel) :
Ceux qui sont à côté... le paragraphe qui dit si ce barrage-là est associé à un
réservoir moyen et plus, là, bien, ça, ça évite que le maillon le plus faible
dans le fond, là, qui soit le maillon déterminant, le 800, là, c'est vraiment
le nombre de barrages qui vont être fortes contenances, faibles et minimales
qui pourraient être visés par ça. De là, il va falloir soustraire tous ceux qu'on
veut remonter à la hausse. Combien? Je ne sais pas, mais c'est de cet ordre de
grandeur là, puis... c'est ça. Puis il y a ceux évidemment qui sont autour des
barrages, mais le 800, ça comprend vraiment ceux que ça s'appliquerait pour les
«faibles» et «minimales», là.
M. Benjamin : Merci. Alors
donc, si on en venait au troisième alinéa, où c'est dit : «À apporter à ce
barrage»... En fait, c'est une dispensation, donc, de communiquer au ministre «les
correctifs approuvés par». «À apporter à ce barrage les correctifs approuvés
par le ministre». J'aimerais peut-être vous entendre spécifiquement sur cet
élément-là, M. le ministre. Oui.
M. Rousseau (Michel) :
Juste... paragraphe 3°? Juste pour...
M. Benjamin : Sur le 3°, donc
le segment où c'est dit : «À apporter à ce barrage les correctifs
approuvés par le ministre».
M. Rousseau (Michel) :
En fait, ici on parle des... dans la séquence, là, c'est les correctifs qui
peuvent avoir été ciblés dans le cadre d'une étude. Donc, ça va avec le reste,
c'est-à-dire que l'étude n'étant pas requise... L'étude, c'est elle qui,
habituellement, signifie les correctifs. Puis après ça il faut approuver les
correctifs. Là, de la manière que ça va fonctionner, comme l'étude est... je ne
dirais pas remplacée par l'inspection, mais, à quelque part, oui, il va y avoir
une inspection de l'ingénieur et il va devoir faire les correctifs en vertu de
l'article 2.1. Donc, c'est des étapes administratives qui ne sont plus là.
Moi non plus, le mot «allègement», ce n'est pas mon préféré, mais, s'il y a un
allègement, c'est vraiment au niveau administratif, dans le sens qu'il n'aura
pas besoin de faire approuver l'étude ni de faire approuver les correctifs. Il
va pouvoir se mettre tout de suite en action. Mais actuellement ces barrages-là
doivent faire approuver des correctifs selon ce que l'étude a démontré.
M. Benjamin : Alors, c'est
dit... En fait, si je lis, si je voulais lire au complet la phrase, donc, en
vertu du Règlement sur la sécurité des barrages, donc, ces entités-là n'auront
pas à apporter à ce barrage les correctifs approuvés par le ministre. Donc, c'est-à-dire
que, si... donc ce que je dois comprendre, c'est que, s'il y a des correctifs
que le ministre a approuvés, donc ces barrages-là n'ont pas à apporter ces
correctifs-là.
M. Rousseau (Michel) :
La question est intéressante, mais tout ça découle... À partir du moment où il
n'y a plus d'études de sécurité qui, elles, conduisent à un exposé de
correctifs, à une approbation de correctifs, en enlevant le premier... une
première étape, les autres tombent aussi. Par contre, s'il y a des correctifs à
apporter sur un barrage, il doit le faire. Et ça, ça va être... C'est pour tous
les barrages, qu'il y ait eu une étude ou pas avant.
Donc, ce que ça vient dire pour ceux-là, c'est :
Les correctifs, là, au sens de l'approbation de l'étude de sécurité, ça n'existe
plus parce que tout ça, c'est remplacé, mais s'il y a des correctifs à faire
puis qu'on a approuvés, on les connaît, ils vont devoir les mettre en place, ne
serait-ce que par l'esprit de l'article 2.1 qui dit que ton barrage doit
être en bon état. Donc, ces correctifs là, dans le concret, ils vont être
apportés. Et, pour les autres, dorénavant, ils n'auront pas besoin de passer
par l'étape administrative. Ils vont pouvoir procéder directement aux
correctifs. Donc il n'y a pas de barrages, là, pour lesquels il y avait des
correctifs de prévus qui vont être exemptés de les apporter. Ça, c'est sûr. C'est
l'article général 2.1 qui va les obliger à faire ça.
M. Benjamin : Et dans une des
conversations qu'on avait avec le sous-ministre, M. le ministre, je pense qu'il
nous avait donné quel est le pourcentage, en fait, des barrages à forte
contenance qui appartenaient à Hydro-Québec. C'était quel pourcentage encore?
M. Charette : Hydro-Québec,
en particulier, de mémoire, je ne le sais pas. On va se laisser quelques
petites <secondes...
M. Charette :
...On va se laisser quelques petites >secondes, le temps que l'info nous
soit confirmée.
Des voix : ...
M. Rousseau
(Michel) : 25 % des barrages, mais 9 % de forte
contenance... ou l'inverse, plutôt, l'inverse. C'est ça.
M. Benjamin : Donc, dans
le cas des... O.K. Hydro-Québec, gouvernement, ça va. Municipalités, personnes
physiques. Donc, il y a 9 % des barrages qui appartiennent à des personnes
physiques. Est-ce que je comprends que c'est ce qu'on a devant nous? En fait,
je vous expose un cas de figure. Donc, je suis une personne physique. Je suis
propriétaire d'un barrage à forte contenance, je pourrais apporter des
correctifs sans le faire approuver par le ministre. Est-ce que c'est ce que je
dois comprendre?
M. Rousseau
(Michel) : Ceux qu'on exempte sont tous les barrages. Ça ne
touche que les fortes contenances. Donc, il faut vraiment que ça soit d'abord
une forte contenance et il faut que le niveau de conséquence de ces
barrages-là, peu importe le type de propriétaire, il faut que les niveaux de
conséquence soit faibles ou minimal. Ça veut dire qu'il n'y a pas d'habitations
en aval. C'est ceux-là qui sont visés, donc, que ce soit des... peu importe le
type de propriétaire.
M. Benjamin : Merci.
Merci, Mme la Présidente. Merci.
La Présidente
(Mme Grondin) : Parfait. Donc, y a-t-il... S'il n'y a pas
d'autre intervention sur cet article... Oui, Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Tout
simplement pour savoir parce que ce n'est pas indiqué ici. J'imagine qu'à l'article 160,
ça va devenir effectif à partir du moment où la loi est édictée. Oui?
Mme Grignon (Karine) :
Effectivement. Donc au niveau de l'entrée en vigueur, ça entre en vigueur immédiatement,
mais la disposition qu'on vient d'étudier vient permettre d'appliquer tout de
suite ce qu'on vient de voir, là, aux paragraphes 1°, 2°, 3° et 4°, là,
pour les différentes situations. Pas besoin d'attendre la modification du
règlement.
Mme Melançon : Ah!
Voilà! C'est ça. Parfait. Merci.
La Présidente
(Mme Grondin) : Ça va? Donc, s'il n'y a pas d'autre
intervention, je vais vérifier avec les membres de la salle... je vais lire mon
document parce que je me suis trompée dans les noms de salle. Donc, pour les
membres de la salle de Louis-Joseph-Papineau, est-ce que l'article 160 est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente
(Mme Grondin) : Parfait. Pour les membres de la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine,
est-ce que l'article 160 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci beaucoup. Donc, l'article 160
est adopté. Nous avions... En fait, je vous propose une pause. Ça vous
convient?
Donc, je vais suspendre les travaux.
(Suspension de la séance à 15 h 29)
15 h 30 (version révisée)
(Reprise à 15 h 38)
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, il nous reste... Nous
venons d'adopter l'article 160. Donc, nous allons aller avec l'article 161,
ça vous va? M. le ministre.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente.
161. Jusqu'à l'entrée en vigueur du
premier règlement modifiant le Règlement sur la sécurité des barrages pris
après le — entre parenthèses — indiquer ici la date d'entrée
en vigueur de la présente loi — et sous réserve de l'article 160
de la présente loi, les articles 76 à 78 de ce règlement s'appliquent à
compter du — entre parenthèses — indiquer ici la date de l'entrée
en vigueur de la présente loi — à tout barrage :
1° à forte contenance existant, dont le
niveau des conséquences d'une rupture est égal ou supérieur à «moyen» au sens
de ce règlement, mais qui était inconnu du ministre;
2° qui devient considéré comme un barrage
à forte contenance, dont le niveau des conséquences d'une rupture est égal ou
supérieur à «moyen» au sens de ce règlement et qui n'a jamais fait l'objet d'une
étude visant à en évaluer la sécurité;
3° à forte contenance, dont le niveau des
conséquences d'une rupture est révisé à égal ou supérieur à «moyen» au sens de
ce règlement et qui n'a jamais fait l'objet d'une étude visant à en évaluer la sécurité.
Le délai visé au premier alinéa de l'article 78
de ce règlement se calcule toutefois à compter, selon le cas, de la
connaissance du barrage par le ministre, du changement de catégorie du barrage
ou de la révision du niveau des conséquences d'une rupture du barrage au lieu d'à
compter de l'entrée en vigueur de la Loi sur la sécurité des barrages.
Le commentaire...
La Présidente (Mme
Grondin) :S'il vous plaît.
• (15 h 40) •
M. Charette : Donc, cette
disposition vise à rendre applicables, dès l'entrée en vigueur de la loi,
certaines dispositions du Règlement sur la sécurité des barrages sous réserve
de l'article 160 du projet de loi qui prévoit des assouplissements pour
certains <barrages...
M. Charette :
...des
barrages sous réserve de l'article 160 du projet de loi qui prévoit des
assouplissements pour certains >barrages, et ce, jusqu'à l'entrée en
vigueur du premier règlement qui modifie le Règlement sur la sécurité des
barrages.
Ainsi, les articles 76 et 78 du règlement
s'appliqueront à tous barrages à forte contenance existants dont le niveau de
conséquence d'une rupture serait égal ou supérieur à moyen, à tout barrage qui
devient un barrage à forte contenance avec ce même niveau des conséquences d'une
rupture et qui n'a jamais fait l'objet d'une étude visant à en évaluer la
sécurité ainsi qu'à tout barrage à forte contenance dont le niveau de
conséquence d'une rupture est ainsi révisé.
Ces dispositions du règlement ont pour but
de s'assurer que les propriétaires de ces barrages établissent un plan de
gestion des eaux retenues et un plan de mesures d'urgence et procèdent à une
évaluation de la sécurité du barrage dans un certain délai, qui varie notamment
en fonction de l'état du barrage. Ce délai commence à courir, selon le cas, au
moment de la connaissance du barrage par le ministre, du changement de
catégorie du barrage ou de la révision du niveau des conséquences d'une rupture
du barrage.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, y a-t-il des
interventions? Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci Mme la
Présidente. Là, enlève le masque, remet les lunettes. O.K., désolée. À ce
moment-ci... Là, il y a des entrées en vigueur qui se font immédiatement, il y
en a qu'on doit attendre à cause des règlements, bien entendu, là, les
règlements qui seront déposés certainement bientôt. Je ne sais pas combien de
temps le ministre se donne pour les règlements environ? Si c'est possible d'obtenir
ça, puis de savoir... On vise, j'imagine, un 45 jours?
M. Charette : ...calendrier
pour... et on se parle ouvertement. Notre souhait serait d'avoir deux omnibus
réglementaires au cours des prochains mois, donc on viserait vraisemblablement,
là, cet automne, là, pour ce règlement-ci, ce qui serait dans le deuxième
omnibus, là, si le calendrier peut être maintenu.
Mme Melançon : Parfait. Excellent.
Lorsque... Là, on va les prendre, si vous le permettez, un derrière l'autre,
là. «À forte contenance existant, dont le niveau [de] conséquences d'une
rupture est égal ou supérieur à "moyen"», parce que l'article 160
couvre le reste, au sens de ce règlement, mais qui était inconnu du ministre.
Pourquoi qu'il était inconnu du ministre?
La Présidente (Mme
Grondin) : M. Rousseau.
M. Rousseau (Michel) :
Oui, en fait, tout cet article-là vise ce que je disais tantôt, là, tous les
barrages qui vont être réévalués à moyen. Donc c'est possible qu'il y ait des
niveaux de conséquences qui étaient à «faibles» ou «minimales», puis le fait qu'on
peut les reclasser au fur et à mesure, on fait plus d'inspections, et tout ça,
ça va ensemble, là. Bien, on... il y a des barrages qu'on pouvait penser qu'ils
n'étaient pas «moyen», mais, en fait, ils l'étaient. Donc, il y a tous ceux qui
vont être réévalués, tous ceux qui vont être... Bon, découvrir un nouveau
barrage, là, c'est peu probable, parce qu'ils sont mal connus, mais c'est
beaucoup ceux qui vont être réévalués, là. Cet article-là vise vraiment ça et,
dès maintenant, ça vient un peu... bien, pas compenser, mais tantôt on disait :
Il ne faudrait pas qu'il n'y ait rien qui tombe dans la craque, comme on dit. Bien
ça, ça vient éviter ça parce que tous ceux qui sont faibles... à forte
contenance, qui sont actuellement moyens, mais pas classés comme tels, il faut
rapidement les classer comme tels, puis l'article s'applique dès maintenant. C'est
ça que ça vient dire surtout, puis ça vient aussi... c'est en lien avec l'article 78
du règlement qui existe déjà, là, j'ai envie de dire : Ça vient le
réactiver. Il y a déjà des échéances de prévues là-dedans pour ceux qui sont
déjà classés moyen, mais c'est vraiment les... pourquoi cet article-là est... c'est
vraiment pour les nouveaux, là, qu'on va reclasser.
Mme Melançon : Parfait. J'imagine
qu'au 2°, donc, «qui devient considéré comme un barrage à forte contenance»,
donc on vient de le changer de catégorie, «dont le niveau des conséquences d'une
rupture est égal ou supérieur à "moyen" au sens de ce règlement [...]
qui n'a jamais fait l'objet d'une étude visant à en évaluer la sécurité». Donc,
c'est parce qu'on veut avoir une première analyse du barrage?
M. Rousseau (Michel) :
En fait, c'est qu'il n'y a pas encore... La seule façon qu'on avait avant de
reconsidérer le niveau de <conséquence...
M. Rousseau
(Michel) :
...n'y a pas encore... La seule façon qu'on
avait avant de reconsidérer le niveau de >conséquence des barrages, c'est
alors de l'étude de sécurité ou lors de la demande de permis. Donc, si, pour
toutes sortes de raisons, il n'y avait pas eu besoin d'en faire une ou, encore,
il n'avait pas... il ne l'avait pas déposée, même s'il devait le faire, bien, à
ce moment-là, ce qu'on vient dire, c'est qu'étude de sécurité ou pas, ceux qui
n'ont jamais fait l'objet, ils vont être aussi impliqués là-dedans. Donc, on n'attendra
plus l'étude de sécurité. C'est ça que ça vient dire, là, en terme légal, là.
Mme Melançon : Parfait.
Parfait pour moi. Et puis le 3°, donc, «d'une rupture est révisé à égal ou
supérieur "moyen" au sens de ce règlement [...] qui n'a jamais fait l'objet»,
bien, c'est la même, chose dans le fond. Ça ressemble beaucoup au 2°, non?
Une voix : ...
Mme Melançon : Parce que
les deux sont à forte contenance. Il y en a un qui devient considéré comme...
Donc, on l'a changé de catégorie, mais je ne vois pas....
La Présidente
(Mme Grondin) : ...le niveau de conséquences dans le 3°, c'est
le niveau des conséquences d'une rupture. C'est la différence entre les deux.
Non?
Mme Grignon (Karine) :
...le 2°, en fait, c'est qu'il va le devenir, considéré comme un barrage à
forte contenance, tandis que le 3°, c'est qu'il l'est déjà.
Mme Melançon : C'est qu'il
l'est déjà. Oui, c'est ça. Voilà, hein? Bon, c'est pour ça que je disais, là,
il est réévalué. Dans, le fond, il est... Bon, parfait. Le délai visé au
premier alinéa, on en a parlé, se calcule toutefois à compter, dans son cas, de
la connaissance du barrage par le ministre. Certainement. On sait pourquoi, du
changement de catégorie ou de la révision d'une rupture de barrage qui a eu
lieu jusqu'à compter... Ça, moi, ça me convient.
Cependant, mon œil a été attiré... Et je
sais que j'ai manqué quelques minutes de la commission et c'est peut-être pour
ça, là. J'aimerais qu'on me parle du plan de gestion des eaux retenues et le
plan des mesures d'urgence. Est-ce que... Je ne sais pas si on en parlait à un
article plus précis, là, mais si on peut surtout m'expliquer les deux plans...
Parce que pour le changement de catégorie, bon, on en a parlé, de toute façon,
à 160, mais les deux plans, moi, c'est la première fois, là, que j'ai souvenir
qu'on en parle ensemble.
M. Rousseau
(Michel) : O.K. Oui, le plan de mesures d'urgence actuellement,
et ça va rester comme ça, s'applique aux fortes contenances, moyens et plus.
Donc, ça, c'est déjà là. Le plan de gestion des eaux, on l'a vu tantôt, là, peut-être
qu'on s'est attardé plus aux études, là, mais le plan de gestion des eaux de
retenue, il s'applique actuellement aux fortes contenances, sauf ceux qui sont
classés E, ça veut dire vraiment... pas négligeable mais à risque négligeable.
Et là, tantôt, on a enlevé cette obligation-là aux faibles et minimales
essentiellement pour les mêmes raisons que je vous ai données. Souvent, les
barrages à conséquences faibles et minimales sont des barrages qui sont déjà au
fil de l'eau. C'est des barrages pour lesquels un plan de gestion des eaux de
retenue, puis ça, c'est l'expérience des 20 ans qui a démontré ça, ça
devenait inutile pour ce genre de barrage là. Les gestions des eaux de retenue,
c'est vraiment quand est-ce... c'est plus quand un barrage doit être géré en
mode continu, là. Il faut l'ouvrir, il faut le baisser, il faut... Donc, ça, ça
s'applique vraiment aux barrages forte contenance et ceux pour lesquels ils ont
des risques moyens et plus. Donc, ça, enlever l'étude qu'on a enlevée tantôt
pour les faibles et minimales, bien, c'était cohérent aussi pour les eaux de
retenue parce que, souvent, les eaux de retenue, aussi, ce plan-là était déposé
en même temps que l'étude. Donc, tout ça va ensemble, je dirais, là, c'est dans
cet esprit-là, là.
• (15 h 50) •
Mme Melançon : Et le
fait que nous allions justement retirer, pour certains, l'obligation d'avoir un
plan de gestion des eaux de retenue puis avec l'expérience que vous avez, donc,
des 20 dernières années, là, puisque c'était en 2002, est-ce que vous vous
diriez que, malgré les changements climatiques qui vont nous amener une
pression supplémentaire quant à la gestion des eaux puis, donc par le fait
même, des eaux... la gestion des eaux retenues qu'il n'y aurait pas de <problème
à long terme...
Mme Melançon :
...retenues, qu'il n'y aurait pas de >problème à long terme? Parce que
là on est en train de faire... Tu sais, on ouvre une loi, on repart des
règlements. Je veux juste m'assurer que, dans le temps... Parce qu'on le sait,
là, on le voit... Je lisais, pas plus tard qu'hier, là, dans une revue
scientifique, avec la fonte des glaciers qui est accélérée, l'eau qui vient du
nord, à un moment donné, va vouloir s'écouler, elle va s'en venir vers le sud.
C'est comme ça que ça fonctionne. Donc, est-ce que, malgré les changements
climatiques, l'article 61 ne verra pas... Dans le fond, on ne verra pas
une pression supplémentaire même sur ces barrages-là à faible contenance, il n'y
aura... Parce que vous le disiez, là, c'est au fil de l'eau, là, pour certains
barrages, mais est-ce qu'il n'y aurait pas des crues qui pourraient être... qui
pourrait survenir à cause des changements climatiques à ce moment-ci?
M. Rousseau
(Michel) : Bien, la réponse, c'est non. L'enjeu des changements
climatiques, c'est vraiment beaucoup plus important au niveau des très gros
barrages. Et comme on le disait, dans le règlement, on oblige d'avoir un
facteur de risque selon différentes considérations, un facteur de sécurité, et
c'est déjà le cas, là, c'est-à-dire que les ingénieurs sont en train de s'adapter
pour... lors de la construction.
Toutefois, le barrage dont on parle, ce ne
sont pas des barrages, là, qui contrôlent les inondations, ne sont pas des
barrages qui accumulent beaucoup d'eau, donc il n'y aura pas de... l'impact est
négligeable là-dessus. Et comme c'est des barrages qui... L'enjeu, ce n'est pas,
justement, la formation d'un réservoir, parce que ça coule en continu, donc c'est...
le réservoir, il ne peut pas augmenter, diminuer. Ce n'est pas là. Les
changements climatiques, c'est vraiment lorsqu'on va autoriser des travaux pour
des gros barrages. Et ça, c'est déjà... Comme j'expliquais, les ingénieurs sont...
dans leur formation continue, ça fait partie des... Puis je parlais avec un qui
me disait justement qu'il avait eu des présentations là-dessus. Il y a toutes
sortes d'écoles. Il y en a qui disent que les changements climatiques pour les
barrages, ça a plus ou moins d'impact. Il y en a qui disent ça va avoir moins d'impact
parce que, les hivers étant plus chauds, la neige va fondre, l'hiver, un peu,
donc il va en passer plus l'hiver que tout d'un coup au printemps. Il y en a d'autres
qui disent ça amène plus de pluie. Donc, comme on le sait, les changements
climatiques, c'est plus un désordre climatique. Ça ne va pas tout le temps dans
le même... Donc, il y a quand même pas mal d'écoles de pensée à l'effet que les
changements climatiques puis la gestion des barrages ne va pas nuire, puis même,
dans certains cas, au contraire, parce que ça va éviter les coups d'eau. Ça
fait que je vous dirais, c'est clair pour les barrages qui sont visés là...
minimal, ça n'a pas d'impact. Puis même pour les plus gros, les écoles de
pensée... Mais c'est de plus en plus dans la construction, il y a quand même un
facteur de sécurité qui est fait. Mais on ne parle pas de barrage avec gestion
de réservoir, dans ce cas-ci, c'est pour ça que ça n'a pas de lien, là. Ça n'a
pas vraiment de... Je ne sais pas si c'est clair, là.
Mme Melançon : Oui, oui,
oui. Bien sûr. Moi, ça me va. Je ne sais pas si mon collègue...
La Présidente
(Mme Grondin) : Ça va? Donc, s'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que les membres dans la salle Louis-Joseph-Papineau...
est-ce que... pour les membres, est-ce que l'article 161 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente
(Mme Grondin) : Adopté. Donc, est-ce que, pour les membres
dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, l'article 161 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci beaucoup. Donc, l'article 161
est adopté. Il nous reste, dans ce bloc qui porte sur la sécurité des barrages,
un seul article, si je me rappelle bien. Donc, nous avions suspendu l'article 131.
Vous aviez procédé, M. le ministre, à la lecture, hein, de cet article. Donc, y
a-t-il... souhaitiez-vous intervenir?
M. Charette : Tout
simplement mentionner, on l'avait suspendu à juste titre parce qu'on référait à
un article qui a été étudié depuis, pour lequel on a pu fournir, là, certaines
explications. Donc, on peut certainement poursuivre les échanges, là, mais,
effectivement, ça avait été lu.
La Présidente
(Mme Grondin) : Parfait. Donc, Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci, Mme
la Présidente. Oui, en effet, c'était à cause des dispositions transitoires,
là, à ce moment-ci, où on voulait s'assurer. Donc, le gouvernement peut, par <règlement...
Mme Melançon :
...le
gouvernement peut, par >règlement... Moi, c'était sur... Justement, c'est
lorsque nous parlions d'ensembles de barrages à forte contenance, et c'est là
où je me rappelle que... Donc, là, il y avait l'intention, à 160, on l'a vu,
qui nous arrive, justement, avec des nouveautés. Est-ce que le sous-ministre
peut me répéter qu'est-ce qu'on entendait par les ensembles de barrages, à ce
moment-ci? Je me rappelle, j'avais posé une question...
Une voix : ...
Mme Melançon : Oui, bien sûr,
allez-y.
M. Charette : ...petit
élément, et c'est mon oubli, Mme la Présidente, il y aurait aussi un
amendement. Le 22.1 ne change pas du tout, mais il y aurait un amendement que
je m'apprêtais à oublier. Si vous me permettez, j'en ferais la lecture, et ça
viendra permettre, là, l'échange plus global par la suite. Donc, la... Je mets
le... Je remets le masque.
Donc, ce serait d'ajouter, à la fin de l'article 22.1
de la Loi sur la sécurité des barrages proposé par l'article 131 du projet
de loi, l'alinéa suivant :
«Dans l'exercice de son pouvoir, le
gouvernement prend notamment en considération les paramètres de classement des
barrages à forte contenance déterminés par règlement conformément au deuxième
alinéa de l'article 14.»
Mme Melançon : Je vais juste
le...
M. Charette : Et je n'ai pas
de commentaires comme tels, mais c'est assez clair, là, c'est une précision
supplémentaire, là, qui va nous permettre de mieux se référer aux différents paramètres
de classement, là, des barrages.
La Présidente (Mme
Grondin) : Est-ce que vous souhaitez que je suspende les
travaux quelques minutes?
Mme Melançon : Oui, s'il vous
plaît, quelques... Parce que je vais essayer de le trouver. Je veux juste
savoir : Est-ce qu'il y avait un commentaire à...
M. Charette : Non, c'est ça,
je n'ai pas...
Mme Melançon : Non, c'est ça,
hein, c'est...
M. Charette : Vu que c'est un
amendement, là, qu'on a proposé, là... Je pense, c'est ce matin qu'il a été
déposé...
Mme Melançon : Ah! c'est pour
ça. D'accord.
M. Charette : ...et c'est
réellement pour faciliter la référence aux... bien, c'est-à-dire, comme... Ça
prend en considération, là, les paramètres de classement des barrages à forte
contenance.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, je vais suspendre les travaux quelques
minutes. Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 58)
(Reprise à 16 heures)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous en étions à l'article
qui était suspendu.
J'avais besoin d'un consentement pour y
revenir, je ne l'ai pas demandé. Ça va? Donc, nous sommes... nous revenons à l'article 131.
M. le ministre, vous avez déposé un amendement
à cet effet. Donc, je suis prête à entendre... Y a-t-il des interventions sur
cet <amendement...
>
16 h (version révisée)
<17827
La Présidente (Mme Grondin) :
...Donc,
je suis prête à entendre... Y a-t-il des interventions sur cet >amendement?
Mme Melançon : Oui, sur
l'amendement. Dans le fond, j'aimerais juste, peut-être, avoir une petite
explication, là, surtout conformément au deuxième alinéa de l'article 14,
si on est capable d'avoir juste une petite mise en bouche, là, ça va nous
faciliter, dans le fond, la compréhension pour tout le monde.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Grondin) :Donc, M. Rousseau.
M. Rousseau
(Michel) :En fait, le... Bien, vous aviez
commencé à poser une question, puis l'amendement était justement dans ce
sens-là, c'est que la façon dont c'est écrit, là, on parle des barrages qui ont
des caractères communs qu'il détermine. Dans ce cas-ci, ce que ça vient
préciser, c'est quoi les caractères communs, mais ce n'est pas des
caractères... c'est-tu tout juste des barrages bleus, là, ou c'est-tu tous des
barrages du privé ou c'est-tu tous des barrages d'Hydro-Québec? C'est vraiment
selon le classement du barrage. Donc, c'est des critères objectifs, puis les
niveaux de classement, juste pour rappeler, c'est la multiplication entre le
niveau de conséquences qu'on parlait tantôt et des critères, un ensemble de
critères qui donnent des points, puis, parmi ces critères-là, on a la hauteur,
l'âge du barrage, est-ce qu'il est dans une zone sismique, et etc. Donc, en
multipliant les deux, ça donne un niveau de risque de chaque barrage, les plus
à risque sont les A, les moins à risque sont les E. Donc, ce que ça vient de
dire, c'est que si on fait des... si on utilise cet article-là, le caractère
commun devra être associé au classement, c'est... Donc, ça vient confirmer ce
qui était en tête puis ce qu'on fait déjà. Mais ça ne pourra pas être n'importe
quoi, il faut que ça soit en fonction du classement. C'est ça que l'amendement
vient amener, là.
Mme Melançon : Et donc
cet amendement-là vient parler de l'ensemble des barrages à forte contenance. Dans
le fond, on vient le définir, mais ce sera, bien sûr, à l'intérieur du
règlement pour déterminer de A à E, comme vous le mentionnez, avec les
différents niveaux de... parce que... Puis vous comprenez, là, pourquoi à 22.1,
quand moi, je le lisais, là, je me disais : O.K., sur quoi le «tout», tu
sais, de la présente section, «tout ensemble de barrages à forte contenance»,
donc, là, c'est le «tout ensemble de barrages» qu'on comprend avec le niveau de
risque puis avec ce classement, qui seront donc déterminés par le règlement. J'ai
bien compris? C'est bien cela?
M. Rousseau
(Michel) :Oui.
Mme Melançon : Alors
moi, je suis très à l'aise, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Grondin) :Parfait. M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme
la Présidente. Est-ce qu'on est sur l'amendement?
La Présidente (Mme Grondin) :Sur l'amendement.
M. Benjamin : On est sur
l'amendement, d'accord. C'est le classement... Le classement des barrages, j'aimerais
savoir, en fait, est-ce qu'il a une périodicité, ce classement-là, sur
quelle... dans quelle période, à chaque combien de temps, est-ce que c'est
chaque année, à chaque deux ans, à chaque 10 ans.
La Présidente (Mme Grondin) :M. Rousseau.
M. Rousseau
(Michel) :Le classement du barrage est
réévalué à chaque fois qu'on intervient ou qu'il y a une demande sur un
barrage, donc c'est une mise à jour, je dirais, continuelle, comme il y a des
inspections qu'on a vues qui peuvent être assez régulières, donc dès qu'il y a
une nouvelle information. Je vous disais tantôt, dans le... parmi les critères,
il y a l'âge du barrage ou son état. Donc, dès qu'il y a de nouvelles
informations, le calcul entre les différents critères, là, plus les niveaux de
conséquences est refait, et c'est à ce moment-là qu'il est classé A, B, C, D,
E. S'il augmente de C à B, par exemple, bien, il va y avoir une surveillance
plus régulière. Il y a des règles qui vont avec chaque classe. Donc, c'est
vraiment, je dis, en continu, dès qu'il y a une intervention qui est faite sur
ce barrage-là par rapport à soit nous, à soit le propriétaire ou le consultant,
dès que quelqu'un intervient. Donc, dans toutes les inspections qu'on fait, et
on va en faire davantage, à chaque fois, on va regarder s'il y a eu des
paramètres qui ont changé. Si oui, on va refaire les calculs. Et si la classe
change, bien, on va la changer, puis ça apparaît même dans le registre, et là,
les obligations réglementaires qui vont en fonction des classes vont être
adaptées. Donc, c'est en continu, je dirais, là, puis c'est important que ça
soit comme ça. L'état du barrage fait partie des critères. Donc, c'est en
continu. Ça serait ça, la réponse courte.
M. Benjamin : À ce
moment-là, est-ce que je comprends, M. le sous-ministre... Est-ce que ce sont
les paramètres qui changent ou le classement qui change? C'est parce que j'imagine
que les paramètres, ce sont les lignes... les grandes lignes, les conditions,
les seuils. Est-ce que ça, ça varie beaucoup ou, du moins, c'est vraiment le
classement qui change ou les paramètres changent?
M. Rousseau
(Michel) : Les paramètres <demeurent...
M. Rousseau (Michel) :
Les paramètres >demeurent les mêmes. Par exemple, prenons... bien,
prenons l'âge, c'est le plus simple, là. C'est un paramètre qui est là. Et, selon
l'âge, il y a des points qui sont donnés dans le calcul. Donc, si on arrive à
un barrage puis qu'il est... ça fait cinq ans qu'il a été classé, il est plus
vieux. En faisant le calcul avec son âge, il passe la catégorie... la classe, c'est-à-dire
va changer... peut changer. Et souvent, bien, à ce moment-là, si la classe
change, bien, il y a des obligations qui sont plus serrées parce que... Les
inspections, c'est le plus bel exemple, là, les inspections pour surveillance,
c'est dicté par la classe. Donc, les paramètres sont les mêmes. Bon, la zone
sismique, ça ne change pas beaucoup. Au Québec, on connaît nos zones sismiques.
Mais supposons que les chercheurs disaient : Dorénavant, je ne sais pas
moi, Cap-Rouge est une zone sismique, il n'y a pas de barrage à Cap-Rouge,
mauvais exemple. Je reste à Cap-Rouge, c'est pour ça, mais un nouvel endroit
qui a une zone sismique, bien, il faudrait le considérer, donc, mais les
paramètres restent les mêmes, là, ça, c'est certain. Donc, c'est vraiment le
classement qui change selon le calcul qui est refait à chaque fois.
M. Benjamin : Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention,
on pourrait procéder, là, au vote. En fait, donc, est-ce que, pour les membres
de la salle Louis-Joseph-Papineau, l'amendement à l'article 131 est
adopté?
M. Charette : Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, il est adopté. Est-ce que, pour les membres
dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, l'amendement à l'article 131
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci beaucoup. Donc, l'amendement est adopté. Nous
revenons à l'article 131 tel qu'amendé. Y a-t-il d'autres interventions? M.
le député de Viau.
M. Benjamin : Merci. Merci, Mme
la Présidente. En fait, je reviens sur le commentaire du ministre. Quand il dit :
«Ensemble de barrages à forte contenance qui ont [des] caractères communs», qu'est-ce
qu'on entend par «caractères communs» ici?
M. Rousseau (Michel) :La précision qu'on a faite justement dans l'amendement
vient l'amener, puis je vais prendre un exemple très simple. Tout à l'heure, on
a parlé, là, abondamment, dans l'article 160, que les faibles et minimales
n'auraient plus besoin d'études, donc, dans le règlement, puis ça, c'était une
mesure transitoire, mais, quand le règlement va être adopté, ça va être écrit,
et le caractère commun va être le niveau de conséquence faible et minimal.
Donc, le caractère commun, ça va toujours être soit le niveau de conséquence,
soit la classe, donc des critères qui sont objectifs, scientifiques. C'est dans
cet esprit-là. Et ça va être prévu, tout le temps, adopté dans le règlement,
qui lui, déjà, le règlement, il est fait puis il tient compte de ces caractères
communs là, mais là on vient le préciser qu'on va pouvoir exempter certaines
dispositions. Puis on l'a fait à 160. Et ça, 160, ce qui a été fait là va être
réécrit directement dans le règlement. Donc, caractères communs, c'est soit la
classe, soit le niveau de conséquence.
M. Benjamin : Parfait. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Ça va? Donc, y a-t-il d'autres interventions? Puisqu'il
n'y a pas d'autre intervention, est-ce que les membres dans la salle Louis-Joseph-Papineau...
est-ce que l'article 131 tel qu'amendé est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci. Pour les membres dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine,
est-ce que l'article 131 tel qu'amendé est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Merci beaucoup. Donc, l'article 131
tel qu'amendé est adopté.
Nous avons terminé le bloc 4, qui
portait sur la sécurité des barrages et du domaine hydrique de l'État. Nous
allons amorcer une nouvelle section, donc le bloc 5. J'aurais besoin... Puisque
le ministre a déposé des amendements pour les blocs qui viennent, donc nous,
nous avions consenti de travailler avec un plan de travail il y a quelque
temps, un consentement pour y aller. Là, c'est un nouveau plan de travail ou,
en fait, un plan de travail qui est révisé pour les blocs 5 et 6, dans
lequel il y a des amendements. Est-ce que vous êtes à l'aise qu'on travaille
avec ce nouveau plan là révisé? Mme la députée de Verdun.
• (16 h 10) •
Mme Melançon : Moi, je n'ai
pas de problème à ce qu'on aille avec un plan révisé, là. Je vais cependant
vous demander, Mme la Présidente, de nous donner du temps, parce que, souvent,
là, on part les lectures, puis là, nous, il faut se retrouver à l'intérieur des
documents qui sont un peu à part. On doit joindre ça dans notre nouveau cahier.
Ce n'est pas optimal, on le sait, mais, si on a ce temps-là et si on <respecte...
Mme Melançon :
...mais, si on a ce temps-là et si on >respecte tout de même l'ordre
général, là, moi, je n'ai aucun problème avec ce qui est proposé comme plan de
travail.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le ministre.
M. Charette : Naturellement,
on va prendre tout le temps nécessaire. Et peut-être mentionner qu'à travers le
site Greffier, il y a aussi un nouvel index qui est disponible pour aider à
tout le monde, là...
Une voix : C'est ça.
M. Charette : ...de se
retrouver un petit peu dans la séquence. Mais effectivement, là, on va prendre
le temps nécessaire pour que tout le monde puisse se retrouver.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre, de compléter. En fait,
effectivement, ce nouveau plan de travail ou cet index est maintenant
disponible sur le Greffier dans le cahier du député. Donc, si je comprends
bien, donc, il y a consentement pour qu'on puisse fonctionner comme avec le nouvel
index ou plan de travail révisé?
Des voix : ...
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, nous allons commencer le
bloc 5, qui porte sur les mesures complémentaires. Donc, M. le ministre. L'article 78,
s'il vous plaît.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Avec un amendement, aussi, que je pourrai lire par la suite. Donc,
l'article original, soit... Loi sur la qualité de l'environnement :
78. L'article 1 de cette loi est
modifié par le remplacement, dans la définition de «personne» du premier alinéa,
de «ou une personne morale autre qu'une municipalité» par «, une fiducie ou une
personne morale».
Et le commentaire : L'article 1
de la Loi sur la qualité de l'environnement prévoit des définitions pour l'application
de la loi et des règlements.
La modification à la définition du terme
«personne» vise d'abord à supprimer sa non-application aux municipalités
puisque, par nature, une municipalité est une personne morale de droit public
et qu'il est inutile de la traiter différemment d'une autre personne. Une telle
différence de traitement n'est d'ailleurs pas apportée dans les autres lois du
corpus législatif québécois. Des ajustements de concordance seront proposés
plus tard dans le projet de loi pour tenir compte de ce changement.
Et la modification de terme «personne»
vise également à assimiler une fiducie à une personne. Une telle assimilation
est requise puisqu'une fiducie ne possède pas de personnalité juridique,
contrairement à une compagnie, par exemple.
Donc, ça, c'est l'article original. Je
ferais la lecture de l'amendement. Ce serait de «remplacer l'article 78 du
projet de loi par le suivant :
78. L'article 1 de cette loi est
modifié par le remplacement de la définition de «personne» du premier alinéa
par la suivante :
«"Personne" : une personne
physique, une personne morale, une fiducie, une société, une coopérative ou
tout autre regroupement de personnes.»
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, merci, M. le ministre. Y
a-t-il des interventions sur cet amendement? Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Nous allons
donc débuter, c'est ça, avec l'amendement. J'imagine que cette définition là de
«personne» est la même que l'on retrouve dans l'ensemble des lois du corpus
législatif québécois à ce moment-ci?
Mme Grignon (Karine) : Bien,
ici, en fait, on a une particularité, là, on assimile à une personne certaines
autres formes juridiques, là, comme une fiducie, une société de personnes
aussi, là. Donc, ce n'est pas nécessairement toutes les lois qui ont besoin de
faire ça, mais, pour la Loi sur la qualité de l'environnement, effectivement,
toute l'énumération va être considérée quand il y a une obligation qui s'applique
à une personne dans la loi. Ça va viser l'ensemble de ces formes juridiques là,
là.
Mme Melançon : Moi, je ne
veux pas rentrer dans le menu détail, là, des définitions, mais dans la LQE,
actuellement, la définition de «personne», est-ce que c'est celle que nous
retrouvons actuellement?
Mme Grignon (Karine) : Non, c'est
ça. Actuellement, la définition de «personne» excluait les municipalités. Donc,
les personnes et les municipalités étaient traitées d'une manière distincte, et,
partout dans les articles de la LQE, il fallait mettre «personnes ou
municipalités» parce qu'il fallait viser les deux dans la plupart des cas.
Mme Melançon : Alors pourquoi
est-ce qu'on a décidé de procéder au changement à ce moment-ci?
Mme Grignon (Karine) : C'est
justement, parce qu'il n'y avait pas de distinction à faire entre les deux.
Vous allez voir, là, on a un article un petit peu plus loin où la majorité des
articles de la LQE avait cette duplicité-là, là, donc on insérait «personnes et
municipalités» à l'intérieur de l'article. Donc, en mettant uniquement le mot
«personne», on est sûr de <viser...
Mme Grignon (Karine) :
…à
l'intérieur de l'article. Donc, en mettant uniquement le mot «personne», on est
sûr de >viser les deux, puis là, avec notre nouvelle loi qui vise
uniquement des personnes, parce que ça s'applique aussi à la Loi sur les pesticides,
à la Loi sur les espèces menacées, elle n'avait pas cette distinction-là. Donc,
quand on mentionne le mot «personne», on visait aussi les municipalités à l'intérieur
de ces lois-là, ce que la LQE ne faisait pas.
Mme Melançon : Non, mais je
trouve ça particulier, quand même, qu'on change de définition à ce moment-ci,
et, tu sais, pour moi, une définition demeure puis, si on doit ajouter, on
ajoute, mais, de voir qu'on est en train de transformer à ce moment-ci... je me
pose simplement la question, c'est peut-être moi qui a une mauvaise
compréhension à ce moment-ci. J'essaie, j'essaie de voir... Je vais prendre le
temps de réfléchir. Je sais que mon collègue de Viau a aussi levé le doigt,
alors je vais lui laisser la parole, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le ministre.
M. Charette : ...en
complémentaire. Avec ce changement-là, et on va y revenir dans d'autres
articles, ensuite, ça va être la même chose partout, donc il y a réellement une
volonté d'uniformisation derrière ça.
La Présidente (Mme
Grondin) :Parfait. M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Mme la Présidente, à plusieurs reprises, dans plusieurs études
détaillées, je me rappelle que... soit sur la Loi sur le patrimoine naturel, j'ai
eu à poser cette question sur qu'est-ce qu'on entendait... et je vois le
ministre sourire, donc il doit sûrement s'en rappeler, «personne», on nous
disait que ça faisait référence à personne physique ou personne morale. L'article 78,
au premier paragraphe, ce qu'on a devant nous, on nous demande de remplacer, et
corrigez-moi, en fait... on nous demande de remplacer «personne» du premier
alinéa, «personne morale autre qu'une municipalité» par «fiducie ou [...] personne
morale». À ce moment-là, donc, est-ce que je comprends que les personnes
physiques, au sens de cet article- là ou du sens de cette loi-là, n'existent
plus?
M. Charette : Non, en fait, c'est
qu'on vient changer la définition. On confirmera plus tard pour que ce soit
partout pareil, la même chose. Donc, une personne, c'est une personne physique,
c'est une personne morale, c'est une fiducie... bien, en fait, c'est un ou l'autre,
là, une fiducie, une société, une coopérative ou tout autre regroupement de personnes.
M. Benjamin : Parce qu'en
fait, moi, ce que j'ai devant moi, ça dit : L'article 1 de cette loi
est modifié par le remplacement, dans la définition de «personne» du premier
alinéa, de «ou une personne morale autre qu'une municipalité» par «une fiducie
ou une personne morale». Donc...
Mme Grignon (Karine) : En
fait, pour vous faciliter votre compréhension, je vous invite peut-être plus à
lire la proposition d'amendement où on remplace l'article au complet, où là on
voit la définition complète du mot «personne». Donc, vous avez raison, la règle
générale d'une personne, c'est une personne physique ou une personne morale
dans la majorité des lois. Pour l'application de la Loi sur la qualité de l'environnement,
la nouvelle loi qu'on a établie, là, plus tôt, on va un petit peu plus loin
puis on assimile à ces personnes-là une fiducie, une coopérative, puis les
autres regroupements de personnes.
M. Benjamin : Donc, la
question que posait, tout à l'heure, ma collègue la députée de Verdun, donc une
municipalité serait considérée, au sens de ce qu'on a devant nous, tout
simplement comme une personne morale, c'est ça?
Mme Grignon (Karine) : Oui,
exactement, une municipalité, c'est une personne morale de droit public. Donc,
dans toutes les lois du corpus québécois, quand le mot «personne» est utilisé,
les municipalités sont aussi visées.
M. Benjamin : D'accord. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) :Y a-t-il d'autres interventions
sur cet amendement? Mme la députée de Verdun.
• (16 h 20) •
Mme Melançon : Ce que je
comprends donc, c'est, bon, avec l'uniformisation, je comprends qu'on va voir
un peu plus loin, dans le fond, on va faire beaucoup de... bien, en tout cas,
on va rentrer à l'intérieur de ce projet de loi, cette nouvelle définition-là une
fois pour toutes. Là, on ne sera plus obligé, justement, d'aller ajouter ou <retirer
ou...
Mme Melançon :
...une fois pour toutes. Là, on ne sera plus obligé, justement, d'aller ajouter
ou >retirer ou... On va s'entendre sur la définition du terme «personne»
qui va donc inclure les municipalités maintenant. Et est-ce que c'est le cas
dans les projets de loi du MAMH?
Mme Grignon (Karine) :
En fait, comme je vous dis, là, dans les autres lois au Québec, à partir du
moment où le mot «personne» est utilisé sans définition particulière, ça réfère
à une personne physique ou à une personne morale. Comme la municipalité est une
personne morale, automatiquement, elle est visée.
Mme Melançon : Je vais
reprendre ma question, si vous me permettez, Me Grignon. Je m'excuse, là, c'est
jeudi, fin de journée, là, probablement que mon cerveau commence à ressembler à
du jello, là, mais aux Affaires municipales, est-ce qu'on va... Est-ce qu'on a
la même définition?
Mme Grignon (Karine) :
On n'a pas... Le mot «personne», en général, n'est pas défini dans les lois au
Québec. On utilise le sens commun. Et le sens commun, c'est ce que le député de
Viau disait, personne physique ou personne morale. Donc, dans les lois du MAMH,
quand le mot «personne» est utilisé, ça vise les municipalités en tant que
personnes morales.
Mme Melançon : Je pose
simplement la question, là. Vous ne trouvez pas qu'on vient complexifier au
lieu de faire le contraire? Parce que là, si, dans chaque ministère, on repart
avec certaines définitions qui ne sont pas tout à fait les mêmes d'une à l'autre...
Il semble que, déjà, de la législation gouvernementale, c'est un peu compliqué.
Là, je ne le sais pas, est-ce qu'on ne vient pas rajouter à cette
compréhension, à la complexification, bref, est-ce qu'on ne rend pas trop
complexe la chose, à ce moment-ci?
Mme Grignon (Karine) :
Bien, justement, c'est ce qu'on tente de faire. C'était une exception, la LQE,
de traiter différemment les personnes et les municipalités. Il n'y avait pas ça
ailleurs, là. Donc, le fait de les ramener ensemble, ça réuniformise l'ensemble
des lois au Québec, là. Donc, la distinction, c'était la LQE qui l'apportait,
là, avec l'ancienne définition, c'est pour ça qu'on vient la remplacer.
Mme Melançon : Puis je
vous dis juste une chose, là. Dans la LQE, je suis sûre que ce n'est pas le
politique qui est arrivé avec une autre définition, là. Des fois, c'est comme
ça. Je ne sais pas pourquoi, hein, on va se regarder, des fois, le politique, des
fois, on se dit : Oui, nous autres, on a complexifié les choses, là — pas
toujours le cas — je veux juste qu'on se le dise.
La Présidente
(Mme Grondin) :M. le député de Viau.
À moins, M. le ministre... Je ne vous ai pas donné la chance.
M. Charette : ...
M. Benjamin : Ah! Une
toute simple et une facile, Mme la Présidente, vous allez voir. Et quand on
parle de municipalité ici, donc ça implique toutes les structures, tous les cas
de figure au niveau des municipalités, c'est-à-dire MRC, communauté
métropolitaine, ça inclut tout ça.
Mme Grignon (Karine) :
Ça implique toutes les structures qui ont la personnalité morale, oui.
M. Benjamin : O.K.
La Présidente
(Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions? Donc,
puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, pour les membres dans la salle Louis-Joseph-Papineau,
est-ce que l'amendement à l'article 78 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente
(Mme Grondin) : Adopté. Pour les membres de la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine,
est-ce que l'amendement à l'article 78 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci. Donc, l'amendement est adopté. Nous
revenons à l'article 78 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Donc, s'il
n'y a plus d'intervention...
Une voix : ...
La Présidente
(Mme Grondin) : Oui? Députée de Verdun... Député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme
la Présidente. En fait, j'aurais aimé entendre le ministre, parce que j'ai l'article
devant moi et il me semble qu'il... Est-ce que le ministre peut peut-être nous
parler de cet article-là, l'article qu'on s'apprête à statuer et à voter autour
de ça? Parce qu'il me semble que, oui, il y a des changements. En fait, le
principal, en fait, objet, c'est le changement de... pour fiducie aux personnes
morales. Mais pouvez-vous me dire, M. le ministre, de quoi il est question
véritablement dans cet article-là?
M. Charette : Bien, je
ne saurais pas quoi dire de plus. Peut-être préciser la question parce qu'essentiellement
on vient préciser une définition, comme on l'a mentionné. En fait, ça, c'est <l'objet...
M. Charette :
...on vient préciser une définition, comme on l'a mentionné. En fait, ça, c'est
>l'objet de l'article dans le projet de loi. Est-ce que vous faites
référence à l'article dans le texte...
M. Benjamin : ...oui.
M. Charette : O.K. Donc,
ça, c'est beaucoup plus costaud. Je ne sais pas si la collègue juriste pourrait
résumer. Donc, ce serait, dans le fond, le texte actuel et non pas le texte du
projet de loi.
M. Benjamin : Le
texte... En fait, ça peut être le texte proposé, parce qu'on s'entend, on
travaille maintenant sur l'article amendé. Donc, moi, j'aimerais bien vous
entendre sur le texte proposé.
M. Charette : Le texte
proposé, en fait, c'est une modification qui est relativement simple. On vient
modifier, par le remplacement, dans la définition de «personne» du premier
alinéa, de «ou une personne morale autre qu'une municipalité» par «une fiducie
ou une personne morale». Ça revient un petit peu à ce qu'on mentionnait tout à
l'heure. Les municipalités sont effectivement des personnes morales, et la
fiducie, elle est une catégorie de personnes. Mais là, il ne faut pas oublier
qu'on a adopté l'amendement qui voulait aussi clarifier ça, là. Donc, le texte,
comment dire, il faut prendre en compte la modification, là, qui a été adoptée
par l'amendement.
M. Benjamin : J'aimerais
peut-être entendre, si vous permettez, M. le ministre, Me Grignon, parce que je
m'aperçois qu'il y a des éléments, comme par exemple, est-ce qu'une coopérative
est une personne morale.
Mme Grignon (Karine) :
Non, c'est ça, effectivement, on a besoin d'aller au-delà de la définition
standard, qui est personne physique et personne morale. Donc, c'est pour ça qu'on
nomme coopérative, fiducie. En fait, coopérative, oui, est une personne morale,
c'est pour ça qu'on nomme fiducie, société et autres regroupements de personnes
parce que ces trois possibilités-là n'ont pas la personnalité morale. Donc, on
ajoute à la définition, à ce moment-là. Mais une coopérative, oui, excusez-moi,
a la personnalité morale, mais différemment, là.
M. Benjamin : D'accord.
Alors... C'est parce que je vois qu'on a maintient «coopérative».
Mme Grignon (Karine) : C'est
ça, mais, en fait, dans l'application, c'est un petit peu compliqué, là, au
niveau de l'exercice de sa personnalité juridique, là, elle n'a pas tous les
attributs, là, donc, on la nomme pour qu'elle soit assimilée complètement à une
personne, puis qu'elle puisse assister en justice, puis tout ça, là, elle
puisse accomplir tous les gestes, là. Donc, à partir du moment où on va la
viser, parce qu'une coopérative pourrait être assujettie à une obligation de la
Loi sur la qualité de l'environnement, donc elle pourrait demander une
autorisation, par exemple, donc on va vouloir qu'elle soit visée à titre de
personne, à ce moment-là.
M. Benjamin : Est-ce qu'il
y a, au sens de la Loi sur la publicité légale, est-ce qu'il y a des entités
qui ne figurent pas ici, dans les exemples, dans les exceptions? Parce que je
sais que, par exemple, les corporations religieuses, par exemple, les
congrégations religieuses ont parfois des statuts... ont un statut particulier
au sens de la Loi sur la publicité légale. Est-ce que... Y a-t-il des entités
qui ne figurent pas là?
Mme Grignon (Karine) :
Non. En fait, là, l'expression «tout autre regroupement de personnes» va avoir
cet objectif-là, là, de viser tout ce qui ne serait pas encadré de manière
spécifique, là, soit à titre de coopérative, de fiducie, de société en nom
collectif, de société à participation, là, tout ce qui a une existence un petit
peu différente, là. Il faudrait je vois à quoi ça ressemble exactement une
corporation religieuse, mais là on va être capable d'aller les viser avec le
«tout autre regroupement de personnes», à ce moment-là.
M. Benjamin : Merci.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Il reste à peine 30 secondes.
• (16 h 30) •
Mme Melançon : D'accord.
Bien, je vais faire... Juste rapidement. Vous voyez, Me Grignon, c'est ce que
je voulais signifier tout à l'heure, ça devient complexe. Puis, même vous, qui
êtes une grande légiste, à un moment donné, quand on arrive... C'est pour ça
que je dis : La définition, je trouve qu'elle vient alourdir et rendre la
compréhension encore plus difficile à ce moment-ci. Je pense que la question du
député de Viau était tout à fait à propos, surtout pour savoir... Parce qu'il y
a comme un doublon, là, il ne fait plus partie ou il est intégré, mais il est encore
là. Moi, je m'y perds un petit peu, là, je pense qu'on <pourra...
>
16 h 30 (version révisée)
<16779
Mme Melançon :
...mais il est encore là. Moi, je m'y perd un petit peu, là, je pense qu'on >pourra
peut-être... Peut-être que ça va me faire du bien de dormir là-dessus, mais je
pense qu'on pourra peut-être juste en rediscuter pour nous assurer qu'on n'a
rien laissé totalement au hasard. Je remercie le député de Viau d'avoir attiré
mon attention sur ça.
La Présidente (Mme Grondin) :Donc, chers collègues, compte tenu de l'heure, la
commission ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 16 h 31)