Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Onze heures quinze minutes)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi visant principalement à renforcer l'application des lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages, à assurer une gestion responsable des pesticides et à mettre en oeuvre certaines mesures du Plan pour une économie verte 2030 concernant les véhicules zéro émission.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Fortin (Pontiac) est remplacé par M. Benjamin (Viau) et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, le ministre venait de terminer la lecture de l'article 139. M. le ministre, voulez-vous procéder à la lecture des commentaires sur cet article?

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc, c'était un long article, merci aux collègues de ne pas me demander de le reprendre ce matin. Et j'avais mentionné, par contre, qu'il y avait aussi des amendements. Est-ce que vous souhaitez que je présente le premier amendement dans un premier temps?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Tout dépend comment vous voulez travailler. Si vous voulez travailler, l'article est très costaud, article par article, une fois rendu à votre amendement, qui est à l'article 35.5, on pourrait procéder comme ça.

M. Charette : On peut procéder sans problème.

La Présidente (Mme St-Pierre) : D'accord. Alors, allons-y, dans ce cas-là, article 34.1, vous pouvez peut-être lire votre commentaire.

M. Charette : C'est bien parfait. Bien, en fait, peut-être, là, le commentaire général sur l'article 35, dans un premier temps?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je pensais qu'on commençait... C'est l'article 139, donc vous commencez à 34.1, je crois. M. le secrétaire, est-ce que je suis... C'est un article qui comporte plusieurs articles.

M. Charette : Oui. Mais le premier article, c'est 35, par contre.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Non, c'est 34.1.

M. Charette : Juste m'assurer d'être au bon endroit.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le secrétaire, est-ce que nous sommes au bon endroit?

Le Secrétaire : C'est bien ça.

La Présidente (Mme St-Pierre) : D'accord.

Des voix : ...

M. Charette : Vous avez tout à fait raison, Mme la Présidente, juste un petit problème informatique. On essaie d'éviter le papier autant que possible. Mais je vais commencer par 34.1, effectivement. Donc, le commentaire serait le suivant : donc, le premier alinéa de cet article prévoit l'obligation pour le ministre, avant de prendre une ordonnance en vertu des articles 33, 33.1 ou 34, de donner à la personne concernée le préavis <prescrit...

M. Charette : ...ordonnance en vertu des articles 33, 33.1 ou 34, de donner à la personne concernée le préavis >prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative. Ce préavis doit informer la personne de l'intention du ministre de prendre une ordonnance des motifs sur lesquels il se fonde, et, le cas échéant, de la teneur des plaintes et oppositions qui la concerne. Ce préavis doit également donner à la personne l'occasion de présenter au ministre ses observations et de lui produire des documents au soutien de celles-ci.

Le deuxième alinéa prévoit une exception à l'obligation de donner un préavis à une personne visée par une ordonnance, soit lorsque cette ordonnance est prise dans un contexte d'urgence ou dans le but d'éviter qu'un préjudice ou un dommage sérieux ou irréparable ne soit causé à des personnes ou à des biens. Dans une telle situation, la personne visée par l'ordonnance aura tout de même l'occasion de présenter ses observations pour permettre au ministre de réviser sa décision, s'il y a lieu.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention à l'article 34.1, nous allons aller à l'article... Oui, M. le député de Viau, excusez-moi.

• (11 h 20) •

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. En fait, hier, nous nous sommes laissés au moment où le ministre nous faisait une lecture, quand même substantielle, des différents éléments de cet article, et une des premières questions que j'avais, c'est par rapport au mécanisme de recours, les instances de recours. Il est prévu, actuellement, dans... Souvent, on l'a vu, c'est le Tribunal administratif du Québec, mais la question que je voulais poser au ministre : Qu'en est-il des autres recours? Est-ce qu'il est possible, par exemple, pour quelqu'un qui souhaite contester, à part le recours au Tribunal administratif du Québec, puisse s'adresser à d'autres recours pour contester une décision du ministre?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la juriste, si vous voulez décliner votre nom. Est-ce qu'il y a consentement pour que Mme la juriste réponde à la question? Oui? Allez-y.

Mme Côté-Bioli (Giulia) : Merci. Bonjour. Giulia Côté-Bioli, avocate au ministère de la Justice. En fait, ces recours-là n'écartent pas nécessairement les autres recours de droit civil, là, qui pourraient s'appliquer, selon le contexte, là. Donc, c'est très variable, en fait, là, les recours disponibles, là. Mais le mécanisme pour contester des décisions, dans ce cas-ci, va être au TAQ, mais il y a beaucoup d'autres situations où est-ce que, s'il y avait des fautes ou... Selon le cas, là, en fait, c'est très variable, justement. Il pourrait y avoir, là, d'autres recours éventuellement, là.

M. Benjamin : Merci. Et qu'en est-il si la décision prise par le ministre, à ce moment-là, est basée sur le caractère urgent, par exemple, soit une démolition des... ou une réparation à faire? À ce moment-là, lorsqu'il y a contestation, est-ce que c'est au ministre de faire valoir à la cour le caractère urgent de son intervention? C'est ça?

Mme Côté-Bioli (Giulia) : Selon le contexte, ça peut être effectivement une option, là, ça dépend. Encore une fois, là, ces articles-là couvrent plusieurs situations, mais, oui, lorsqu'il y a un critère d'urgence, il va falloir avoir une preuve et une démonstration que l'urgence était réelle, là. Donc, ça peut faire partie des options, là.

M. Benjamin : Je pense que c'est... Parce que souvent, dans plusieurs articles, Mme la Présidente, on voit revenir le Tribunal administratif du Québec, et puis ça me mêle un peu, donc, par rapport aux recours. Donc, je ne sais pas si... Est-ce qu'il y a un tableau qui existe, au ministère, par rapport aux recours, etc., donc, les cas de figure des... les cas de figure où on peut avoir recours au tribunal administratif?

M. Charette : Non. En fait, ce n'est pas propre non plus au ministère de l'Environnement, je n'ai pas ce type d'information là sous la main.

M. Benjamin : D'accord. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions relativement à 34.1? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons aller à 34.2. M. le ministre, s'il vous plaît, lire votre commentaire.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc...

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Viau, s'il vous plaît, remettre votre masque.

M. Charette : Donc, cet article prévoit le droit de toute personne visée par une ordonnance du ministre prise en vertu des articles 33, 31.1 ou 34 de la Loi sur la sécurité des barrages de contester cette ordonnance devant le Tribunal administratif du Québec. Cependant, même si un recours est formé devant le tribunal, l'ordonnance demeure exécutoire à moins qu'une requête, en raison de l'urgence ou d'un préjudicie sérieux ou <irréparable...

M. Charette : ...l'ordonnance demeure exécutoire à moins qu'une requête, en raison de l'urgence ou d'un préjudicie sérieux ou >irréparable, soit jugée en urgence pour en surseoir son exécution.

Et le délai de 30 jours pour la contestation est le même que celui qui est prévu pour la contestation d'une ordonnance émise en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des interventions? Puisqu'il n'y a pas d'intervention, je ne vois pas de main levée... Est-ce qu'il y a des interventions?

Une voix : Non.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Non? D'accord. Donc, maintenant, M. le député, 34.3.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Cet article permet au ministre de déléguer le pouvoir de prendre une ordonnance en vertu de l'article 34, c'est-à-dire d'ordonner au propriétaire d'un barrage de prendre toute mesure qu'il estime appropriée si le barrage n'assure pas suffisamment la sécurité des personnes ou la protection des biens. Ce pouvoir serait toutefois limité au cas où la situation représente un risque de préjudice ou de dommage sérieux ou irréparable à des personnes ou à des biens.

La durée d'une telle ordonnance sera limitée à 90 jours. Au-delà de cette période, une ordonnance du ministre sera nécessaire.

Enfin, une telle ordonnance sera réputée être une ordonnance rendue par le ministre pour l'application de la présente loi, rendant alors applicables les autres dispositions relatives aux ordonnances telles que celles concernant le préavis et le droit de contester l'ordonnance devant le Tribunal administratif du Québec.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Bonjour.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Bonjour.

Mme Melançon : Bonjour au ministre et aux collègues. Simplement, lorsqu'on dit : La durée d'une telle ordonnance sera limitée à 90 jours; au-delà de cette période, une ordonnance du ministre sera nécessaire, est-ce que c'est le cas actuellement?

Mme Côté-Bioli (Giulia) : Cet article-là est nouveau, là, en fait, les pouvoirs d'ordonnance étaient un petit peu différents avant, dans la LSB, donc il n'y avait pas cette limite, là, de 90 jours qui existait, là, pour l'instant, il fallait passer par l'ordonnance ministérielle.

Mme Melançon : Et simplement pour savoir pourquoi on a décidé de changer à ce moment-ci...

Mme Côté-Bioli (Giulia) : Peut-être que sur une partie de... là, on pourra compléter, mais pour le 90 jours, en fait, c'est comme c'est une délégation un peu d'exception, on essaie de limiter, là, dans le temps, la durée pour permettre par la suite, là, si nécessaire, d'avoir un niveau d'approbation un petit peu plus élevé, là.

Mme Melançon : Est-ce que le ministre peut quand même m'éclairer, puisqu'il y a une partie où c'est lui, donc, qui va, lorsqu'il y a une ordonnance, là, comme celle-là, peut-être voir, parce que, là, la légiste me dit : Bon, ça, on est allé dans la délégation d'exception, là, mais, du côté du ministère, la raison pour laquelle on a voulu aller dans une délégation d'exception comme celle-là?

M. Charette : C'était pour aller chercher une équivalence par rapport à LQE. On a le même dispositif, là, qui est prévu dans la Loi sur la qualité de l'environnement.

Mme Melançon : Et dans la loi, dans la LQE, donc, j'imagine qu'on y va avec la même durée pour une ordonnance qui est limitée à 90 jours.

M. Charette : C'est 90 jours, oui, c'est exactement la même... c'est la même... le même principe qui est reproduit.

Mme Melançon : Parfait. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions relativement à 34.3? Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, M. le ministre, 34.4, s'il vous plaît.

M. Charette : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Votre commentaire.

M. Charette : Donc, cet article prévoit que, lorsque le ministre émet une ordonnance, celui-ci peut réclamer de la personne visée les frais directs et indirects afférents à son émission. Ces frais peuvent comprendre, par exemple, les frais d'huissier pour signifier l'ordonnance ou les coûts en ressources humaines pour préparer l'ordonnance.

Toutefois, le deuxième alinéa prévoit que la réclamation des frais directs et indirects sera suspendue dans l'éventualité où l'ordonnance serait contestée par le Tribunal administratif du Québec, jusqu'à ce que l'ordonnance soit confirmée, en tout ou en partie.

Cet article s'inspire notamment de l'article 114.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des interventions? Puisqu'il n'y a pas d'intervention, 34.5, M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Cet article permet au ministre de faire exécuter une ordonnance lorsque la personne visée fait <défaut...

M. Charette : ...Cet article permet au ministre de faire exécuter une ordonnance lorsque la personne visée fait >défaut de la respecter, le tout aux frais du propriétaire du barrage.

Cet article reprend le contenu de l'actuel article 35 de la Loi sur la sécurité des barrages.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, ici, «en cas de non-respect d'une ordonnance, le ministre peut la faire exécuter et prendre les mesures correctrices appropriées aux frais du propriétaire», ça, j'imagine que ça ressemble aussi.... On a aussi des articles similaires à ça lorsqu'on parle de terrains contaminés notamment, là, on est exactement... Et j'imagine qu'on a calqué, là aussi. Je vois des hochements de tête de part et d'autre, là, mais peut-être juste me confirmer le tout à micro ouvert.

Et, lorsqu'on parle de recouvrer les... Parce qu'on le sait, avec les terrains contaminés notamment, on a une problématique, parfois, de se faire repayer. Ça arrive, malheureusement, parce qu'on a des citoyens beaucoup moins responsables que d'autres sur le territoire du Québec. J'aimerais simplement savoir, parce que là, on est, ici, dans du droit nouveau pour les barrages, si je comprends bien, et est-ce qu'on a une évaluation de ce que ça pourrait représenter, si on voit... Parce que là, il n'y a pas eu d'ordonnance encore, on vient se donner des pouvoirs supplémentaires. Mais est-ce qu'on a des cas qui peuvent nous venir à l'esprit, qui nous disent : Bien, oui, on aurait pu, déjà, se servir d'un article comme celui-ci pour pouvoir... bien, pour pouvoir procéder plus rapidement?

• (11 h 30) •

M. Charette : Je vais prendre le premier volet de la question. Donc, oui, effectivement, il y a des équivalences au niveau des principes. Et, même, hier, avec le collègue député de Viau, on avait eu cet échange-là, donc, possibilité de faire entreprendre les travaux, demander un remboursement ensuite auprès du propriétaire. On le voit, dans la LQE, on le voit maintenant à travers les barrages, mais c'est le même principe, effectivement, parce que, dans certains cas, les travaux pourraient tarder à se réaliser, dans certains cas, on peut ne pas avoir la collaboration souhaitée. Donc, c'est une latitude nécessaire, là, qui est proposée, là, dans l'article en question. Et, pour ce qui est de cas d'espèce, je ne sais pas si le sous-ministre adjoint en aurait.

La Présidente (Mme St-Pierre) : J'ai besoin d'un consentement. Consentement? S'il vous plaît, M. le sous-ministre adjoint, déclinez votre nom et votre titre. 

M. Rousseau (Michel) :Oui. Michel Rousseau, sous-ministre adjoint. Dans le passé, il y a eu 11 ordonnances, dont trois qui étaient pour faire des travaux. Souvent, quand les gens ne font pas les travaux, on peut se retrouver à prendre... à faire une enquête pour... n'a pas respecté, par exemple, une ordonnance ou des choses comme ça. Le cas ultime où il faudrait faire vraiment le travail à la place, parce qu'il y a vraiment un danger ou quelque chose du genre, bien, c'est exactement le même type d'article que pour les sols contaminés, j'ai envie de dire, à la différence que, dans les sols contaminés, souvent, on va amener ce dossier-là au passif du ministère. Dans ce cas-là, ça n'existe pas, le passif des barrages. Par contre, la Direction générale des barrages, chez nous, a déjà récupéré des barrages orphelins. Donc, en bout de piste, si ça arrivait, et puis la personne ne pouvait pas agir ou encore qu'on ne trouve pas le propriétaire, il y a comme deux options, ou le gouvernement le prend à sa charge, le gère dans les barrages publics, ou encore on ferait faire les travaux puis on assumerait la facture, puis on ferait tout pour se faire rembourser, comme on fait dans les sols. Donc, à date, on n'a pas eu à faire ça. Ce pouvoir d'ordonnance là, il existait, mais un peu différemment, mais on a quand même utilisé le pouvoir d'ordonnance. Là, j'ai envie de penser que, si quelqu'un ne respecte pas l'ordonnance, souvent, d'aller en enquête ou non-respect d'ordonnance va être suffisant pour faire bouger, mais c'est le pouvoir ultime, je dirais.

Mme Melançon : Merci. Merci pour les réponses. Ça m'amène quand même à une autre question. À partir du moment... Si on n'a pas de passif, comme c'est le cas, par exemple, pour les terrains contaminés, comment on va faire pour procéder au paiement? On va rentrer ça sur quelle ligne au ministère?

M. Rousseau (Michel) :Lorsqu'on... Si on avait à le faire, comme je vous dis, il y a plusieurs options. Si la Direction des barrages décidait de l'inclure dans son parc, bien, à ce moment-là, ça serait géré par le ministère. Si on fait des travaux de ce type-là, bien, c'est un recours au Fonds de suppléance du Trésor si le ministère n'a pas <suffisamment d'argent...

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M. Rousseau (Michel)T : ...Par le ministère. Si on fait des travaux de ce type là, bien, c'est un recours au Fonds de suppléance du Trésor, si le ministère n'a pas >suffisamment d'argent, ce qui pourrait arriver aussi dans des dossiers d'environnement qui ne rentreraient pas au passif, c'est plutôt rare, là, mais il peut y arriver certains types de travaux que le ministre doit défrayer lui-même. Puis, souvent, si les montants sont importants, ça va être un recours au fonds de suppléance parce que c'est un événement particulier puis qui nécessite des fonds, mais ce n'est pas, contrairement aux sols contaminés, on n'est pas dans la même dynamique. On ne s'attend pas à décontaminer, pas décontaminer mais à faire des travaux régulièrement, là. À ma connaissance, il y a eu un cas dans les dernières années où on a sécurisé un barrage nous-mêmes, là, puis ça coûtait 100 000 $ et ça a rentré dans le budget du ministère.

Mme Melançon : Simple question, comme ça : Est-ce que la présidente du Conseil du trésor est bien au fait de l'article 34.5? Parce que, là, on parle quand même de mettre ça dans le Fonds de suppléance. Tu sais, on est habitué avec le passif, par exemple, au ministère, là. Je suis assez bien placée pour en parler.

Mais là on arrive avec quelque chose de nouveau où on dit : Bien, en cas de non-respect d'une ordonnance, le ministre peut faire exécuter et prendre les mesures correctrices appropriées aux frais du propriétaire. Le ministre peut en recouvrer le coût avec intérêts et frais. Mais je sais pertinemment que, lorsqu'on est rendu là, ça devient difficile, quand même, de se faire payer, là, par la suite. Parce qu'on a devant nous un propriétaire qui est complètement et/ou irresponsable et/ou... bien, je vais le dire, je vais y aller avec le fond de ma pensée, là, ou il est irresponsable ou encore c'est quelqu'un qui est complètement débranché puis qui souhaite voir, justement, le gouvernement du Québec utiliser son pouvoir mais aussi son chéquier pour faire faire des travaux.

Alors, moi, je veux juste m'assurer, à ce moment-ci... Parce que, là, comme je le répète, habituellement, lorsqu'on parlait des terrains contaminés, on parlait... On mettait ça dans le passif. Puis, par la suite, bien là, il y a les recours puis il y a tout ce qui... tout ce que ça prend. Mais je sais très bien qu'il n'y a pas une petite caisse au ministère pour pouvoir payer habituellement. Puis, quand on est rendu là, là, on ne parlera pas d'un chèque de 10,25 $, Mme la Présidente, là, on va parler de milliers de dollars. Alors, je veux juste m'assurer qu'on aura aussi le pouvoir, le levier financer... financier, dis-je — mon Dieu, j'ai de la misère — pour pouvoir répondre, justement, à ces ordonnances.

M. Charette : ...petit peu comme le sous-ministre adjoint le mentionnait, il y a différents cas de figure, mais ça demeure tout de même exceptionnel. Mais, si on ne retrouve pas le propriétaire ou si le propriétaire est insolvable, parce que ça peut être une possibilité aussi, un des recours possibles, c'est d'intégrer ce barrage-là au parc actuel, de celui du ministère de l'Environnement, donc, et ça devient un actif, là, qu'il faut entretenir de notre côté.

Donc, ce n'est pas une procédure qui est exceptionnelle que d'ajouter, là, des barrages au parc du ministère. Mais, en termes de cas de figure ou en termes de répétition, ce n'est pas quelque chose qui se fait couramment, mais, oui, effectivement, là, il y a différentes possibilités de réagir à cette éventualité-là.

Mme Melançon : Actuellement, le ministère a combien de barrages dans son parc?

Des voix : ...

M. Charette : ...Donne l'information dans quelques petites secondes.

M. Rousseau (Michel) :Actuellement, la direction des barrages publics, là, qu'on appelle, gère 918 barrages, presque 1000. Et ils ont des... dans les dernières années, comme, je pense, je l'ai mentionné, là, il y a eu la hausse... il y a eu une hausse de postes dans cette direction-là pour répondre, notamment, aux préoccupations du vérificateur général. Et puis beaucoup de barrages orphelins, là, comme le ministre le disait, qui ont été récupérés par cette direction générale des barrages là... On parle d'à peu près 80, presque 100 barrages qui ont été repris dans les dernières années. Donc, ça a donné un bon coup de main, je dirais, pour sécuriser ce qu'on appelait les barrages orphelins.

L'article dont on parle, si, par exemple, ce n'était pas la direction des barrages publics qui récupère le barrage, souvent, il pourrait être utilisé pour faire des travaux correctifs. Par exemple, le propriétaire, il est présent, tout ça, il ne veut pas faire les travaux. Nous, on pourrait y aller puis abaisser le niveau d'eau, faire certains travaux pour le sécuriser, <qui ne sera pas nécessairement des travaux de grande envergure, là, comme de dire...

M. Rousseau (Michel) : ...puis abaisser le niveau d'eau, faire certains travaux pour le sécuriser, >qui ne sera pas nécessairement des travaux de grande envergure, là, comme de dire : Je vais prendre le barrage puis je vais le gérer, là, et, après ça, envoyer la facture. Donc, cet article-là d'ordonnance vise plutôt ce genre de travaux-là, stabiliser un barrage pour... Mais, lorsqu'on parle de prendre en charge complètement le barrage, un peu comme on fait dans le passif environnemental, souvent, là, à date, là, c'est la mécanique, c'est pris par les barrages publics de l'État. Donc, il n'y a pas de vide, là, je dirais. Puis l'ordonnance sert surtout à amener des correctifs bien particuliers. Donc, avec l'ordonnance plus les barrages publics, on couvre tout, finalement, pour être sûr que, si quelqu'un ne veut pas bouger et qu'il faut qu'il y ait les travaux, bien, ça va être fait.

Mme Melançon : C'est beau pour moi. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) :  M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Peut-être que, une première question d'éclaircissement... Donc, à la fin de cet article, «en réclamant le cautionnement ou la garantie», je ne sais pas si le ministre peut faire la différence pour moi entre les deux, cautionnement ou garantie fournis par le propriétaire. Donc....

Mme Côté-Bioli (Giulia) : Bien, ça va dépendre, là, des situations, mais ça peut être... En fait, c'est des sommes qui, de manière générale, là, servent à, disons, assurer la capacité d'effectuer les travaux. Mais il y a des différences un peu techniques, là, sur le fait, est-ce qu'on met l'argent... est-ce qu'on rend l'argent disponible dans un endroit où est-ce qu'il est sécurisé ou est-ce qu'on a déjà notre... l'argent, dans les mains du ministère, disponible pour faire les travaux, là. Ça dépend des mécaniques, là. Donc, il y a ces possibilités-là. Dans la plupart des situations, de toute manière, l'important, c'est vraiment le fait que, dans l'ordonnance, on puisse recouvrer les coûts. Ça fait que c'est un notamment, donc, peu importe, que ce soit avec le cautionnement, la garantie ou d'une autre manière, là, dans le fond, l'important, c'est d'avoir accès aux sommes lorsque nécessaire.

• (11 h 40) •

M. Benjamin :  Donc, je comprends que, dépendamment des cas, donc, il y a des cas où le propriétaire, c'est seulement un cautionnement et, dans d'autres cas, c'est seulement une garantie ou, du moins, c'est dans tous les cas, il y a déjà, à la base, il y a un cautionnement et une garantie.

Mme Côté-Bioli (Giulia) : Non, ça dépend des cas, exactement.

M. Benjamin : Ça dépend des cas.

Mme Côté-Bioli (Giulia) : Oui, c'est variable.

M. Benjamin : Parfait. Maintenant, en fait, on donne ces deux possibilités-là que le ministre aurait pour pouvoir recouvrer... recouvrir, pardon, les coûts avec intérêts et frais. Et est-ce qu'il y a possibilité aussi, par exemple, que le ministère ait recours, par exemple, les hypothèques légales, par exemple, à une hypothèque légale?

Mme Côté-Bioli (Giulia) :  Bien, en fait, l'article... Cette section-là commence par «entre autres», donc tous les outils, là, qui sont disponibles, en temps normal, pour le ministère, font partie des possibilités. Plus tôt, début des discussions, là, dans le cadre des articles de la nouvelle Loi sur les mesures d'application, il y avait quand même des dispositions qui permettaient, là, d'exécuter les ordonnances puis de recouvrir les frais, donc, qui vont ne pas être applicables, le cas échéant, d'ici là, pour aller récupérer les sommes, là. Dans le fond, c'est ça, l'objectif, là.

M. Benjamin : Merci. Donc, M. le ministre, est-ce qu'il y a, selon vous, de votre point de vue, est-ce qu'il y a une séquence au niveau des étapes pour recouvrer les frais qui seraient... Est-ce qu'il y a une séquence, selon vous? Donc...

M. Charette : C'est-à-dire, dans la procédure, il y a, et on l'a vu dans les articles précédents, il y a définitivement une séquence. On donne la chance au coureur de bien faire dès le départ. Il y a des délais de réponse qui lui sont reconnus, mais ultimement le dernier recours, et c'est un petit peu l'échange qu'on avait avec la collègue tout juste avant, le dernier recours, c'est d'entreprendre les travaux et de de voir à se faire rembourser par la suite, mais on ne débute pas par cette étape-là, c'est la dernière, en quelque sorte, parce qu'on veut présumer que les personnes sont de bonne foi, on veut présumer que leurs droits sont respectés, mais on a naturellement un éventail de possibilités devant nous jusqu'à ces derniers articles qui nous permettent d'agir, là, de façon... de notre propre chef si jamais les étapes précédentes n'ont pas fonctionné.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions relativement au 34.5? Comme il n'y a pas d'autre intervention, M. le ministre, le commentaire à 34.6, s'il vous plaît.

M. Charette : ...Mme la Présidente. Cet article prévoit que les ordonnances prises par les ministres en vertu de la Loi sur la sécurité des barrages sont inscrites dans un registre publié sur le site Internet du ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : <Merci, Mme la Présidente. Donc, je comprends, à ce moment-ci, dans le fond, par souci, je vais dire, de transparence, là, mais on va être là aussi, bien sûr, pour faire le suivi...

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : >Merci, Mme la Présidente. Donc, je comprends, à ce moment-ci, dans le fond, par souci, je vais dire, de transparence, là, mais on va être là aussi, bien sûr, pour faire le suivi. Donc, c'est... Est-ce que c'est un registre qui existe déjà?

M. Rousseau (Michel) : ...on parlait du registre des demandes d'autorisation. Puis celui-là, c'est un registre des ordonnances. En fait, ces registres-là ont été mis en place en raison de la LQE. Et je dirais, au fil des années, on inclut les ordonnances des barrages dans les ordonnances de la LQE. Parce que, les ordonnances de la LQE, ça fait des années qu'il faut les rendre publiques, et là on vient le confirmer. Donc, c'est une pratique qui est déjà faite, mais qui va être confirmée, là, et l'obligation va être là. Donc, il n'y a pas trop de souci, là, c'est déjà en place.

Mme Melançon : Il y a combien de registres au ministère de l'Environnement?

M. Rousseau (Michel) :«Oh boy»! Bien...

Mme Melançon : Parce qu'il me semble... Je vous interroge, là, M. Rousseau. Je vais faire ma petite fille mal élevée, ma mère n'aimera pas ça, là, mais... Parce que, depuis le projet de loi n° 102, on en voit plusieurs, registres. Puis là c'est le registre du registre du sous-registre du... J'aimerais juste savoir... Parce que c'est bien, hein, d'aller dans la transparence, moi, très, très, très d'accord avec ça, là. Mais c'est parce qu'à un moment donné, quand la transparence devient confusion, là, j'ai parfois un petit malaise, là. Puis là c'est parce qu'il y a plusieurs registres, là. Puis, quand même le ministre pose la question en disant : C'est-tu celui d'hier?, puis qu'on lui répond : Non, là, c'est un autre, je comprends qu'il y a un peu de confusion des genres. Ça fait que j'aimerais ça juste savoir, parce qu'il y a des registres par... Puis je le sais, là, au ministère, il y a tellement... il y a des thèmes, si les gens pouvaient savoir à quel point c'est vaste, c'est large. Mais c'est parce que, là, on parle d'un autre registre, puis, à un moment donné, tu ne sais plus dans quel registre chercher, là. C'est juste ça, ma question.

M. Charette : ...pour venir... Parce qu'en fait il y a les aires protégées, donc ça couvre large. Donc, votre question, c'est l'ensemble du ministère ou pour le volet barrage?

Mme Melançon : L'ensemble du ministère, M. le ministre.

M. Charette : Pour l'ensemble. Je ne pense pas qu'on pourrait... À moins qu'on l'ait...

M. Rousseau (Michel) : Si vous me permettez.

M. Charette : Allez-y, allez-y.

M. Rousseau (Michel) : On a une page sur le site Internet du ministère qui s'appelle Registres publics. Donc, dans cette page-là, les gens peuvent avoir tous les registres du ministère. Je peux les compter, là, mais je pourrais vous envoyer aussi la page. Mais aussi, là, on peut trouver les registres par... si, par exemple, quelqu'un s'intéresse au contrôle environnemental puis qu'il va dans la section Contrôle, il va avoir accès au registre. Mais, si, un peu comme vous, il dit : Bon, il y a combien de registres au ministère?, Qu'est-ce que je peux avoir comme info?, puis qu'il va dans la section registre, bien là, ils se retrouvent tous au même endroit. Et il y en a sur les demandes d'autorisation, les ordonnances, comme le ministre a dit, par rapport aux aires protégées, déclaration de culpabilité, les sanctions. Bref, il y en a, là, à vue de nez, là, une quinzaine, là. Mais je pourrais vous envoyer le lien, là.

Mme Melançon : Non, non, bien, ça va, ça va. Je l'ai déjà sous les yeux.

M. Rousseau (Michel) : Votre ministère est efficace.

Mme Melançon : Bien, oui, oui, oui. Puis le site Internet fonctionne bien, là, c'est ce que je suis à réaliser avec vous. Puis je n'en doutais pas. Mon seul souci, c'est de savoir... Tu sais, c'est bien, d'avoir un registre, c'est bien de mettre de l'information. Moi, ce qui me fait toujours peur, puis j'en ai parlé à quelques reprises ici, c'est de savoir : Est-ce qu'il y a des gens qui colligent aussi au bout de... Parce que, tu sais, souvent, dans les gouvernements, on fait ça, là, on ramasse beaucoup, beaucoup, beaucoup d'informations, puis là on se retrouve, puis on dit : Qui l'a analysé? Puis là tout le monde regarde à terre, va dire : Bien, on a l'information, nous autres, on nous avait demandé d'avoir l'information. Et là, par la suite, c'est sur l'analyse où j'ai de petites inquiétudes.

Cela étant dit, ce n'était pas une question piège, là, c'était surtout... Depuis le début du projet de loi n° 102, tu sais, on arrive toujours avec le registre du registre du registre, puis ça m'a fait sourire. Alors, je vais aller constater le tout, bien, parce que je suis curieuse, d'abord, de nature. Mais, si jamais j'ai de l'insomnie, je pense que je vais avoir des lectures assez intéressantes et j'en ai pour plusieurs heures. Alors, merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...alors...

M. Charette : ...<lecture tellement passionnant que ça va retarder le sommeil de la collègue...

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...alors...

M. Charette : ...>lectures tellement passionnantes que ça va retarder le sommeil de la collègue.

Document déposé

La Présidente (Mme St-Pierre) : Nous avons reçu un document sur les barrages d'hier, un deuxième document. Alors, il est disponible sur Greffier, si vous voulez en prendre connaissance. Donc, j'en annonce le dépôt. Alors, y a-t-il d'autres commentaires à 36... 34.6? Pardon. Bon, puisqu'il n'y a pas d'autre commentaire à 34.6, nous allons aller aux commentaires de 35, M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc, 35 : Le projet de loi introduit l'intitulé de la section relative aux interventions sur autorisation du tribunal. Cet article reprend le contenu du deuxième alinéa de l'article 35 de l'actuelle Loi sur la sécurité des barrages. Celui-ci permet au ministre de s'adresser à la Cour supérieure lorsqu'un barrage est susceptible de compromettre la sécurité de personnes ou de biens et que le propriétaire de ce barrage est inconnu et introuvable ou incertain afin que cette cour l'autorise à mettre... à prendre les mesures appropriées dans les circonstances et à en réclamer les frais avec intérêts si le propriétaire du barrage vient à être connu.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Donc, à ce moment-ci, c'est encore... on est dans du... je vais appeler ça ici du droit nouveau, surtout pour la section barrage, là. J'imagine que c'est quelque chose de... qu'on retrouve dans un nouvel intitulé. Est-ce que c'est pour ça qu'on l'amène à ce moment-ci?

• (11 h 50) •

M. Charette : ...du contenu, et la collègue juriste pourra me corriger au besoin, mais, pour ce qui est du contenu lui-même, on reprend l'essentiel d'un article existant, là, sur la Loi sur la sécurité des barrages, mais ça laisse plutôt... Tout à l'heure, on évoquait, là, les questions de passif et autres. Si on a une réparation importante et urgente à faire et qu'on ne sait pas qui est le propriétaire, donc ça nous permet de faire les travaux et, après coup, si le propriétaire est identifié, de lui refiler, en quelque sorte, les frais encourus.

Mme Melançon : Mais ma seule question, c'est de savoir pourquoi ça a été déplacé.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la juriste.

Mme Côté-Bioli (Giulia) : En fait, l'article 35 actuel, là, couvrait deux situations différentes. Comme on a fait un peu une section, là, qui parlait des ordonnances, de la contestation, de tout ce processus-là et que, là, dans ce cas-ci, ce n'est pas une ordonnance, mais bien une demande d'intervention qu'on fait directement à la cour, on l'a classée dans une section distincte, là, pour différencier un peu les cas de figure, en fait, là. Donc, dans la réorganisation générale, le plan, un peu, des articles a été modifié, mais le fond demeure le même, là, en fait, là.

Mme Melançon : Parfait. J'avais encore en tête qu'on était dans les ordonnances, là. C'est pour ça que je ne voyais pas le déplacement, là. Mais merci, merci pour votre éclairage. Ça va pour moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, merci. Quand on dit dans les notes que le propriétaire de ce barrage est inconnu, introuvable ou incertain, ça m'apparaît assez fascinant quand même. Il me semble, si j'avais un barrage, je le saurais, tu sais. Je veux dire, c'est quand même... ce n'est pas banal, là, tu sais, ce n'est pas un cabanon, c'est un barrage, tu sais. Puis là... Sauf dans Viau. On sait qu'il n'y a pas de barrage dans Viau. Mais, à part ça, tu sais, il peut y avoir des... Puis là, je veux dire, un propriétaire de barrage inconnu, introuvable ou incertain, ça veut dire qu'avec le temps, il y a eu des abandons de barrages.

Est-ce que le ministère, le ministre ou le sous-ministre peut nous dire on estime à combien de barrages orphelins, on va dire ça comme ça, là, sans propriétaire? Et est-ce qu'on est en train de régler ce bagage-là de barrages sans foi ni loi? Ou on a, à chaque année, quelques barrages qui tombent comme ça inconnus, puis de père et de mère inconnus, puis qu'on s'aperçoit qu'ils existent tout d'un coup, là? Alors, voilà.

M. Charette : ...amorcer la réponse et le collègue sous-ministre adjoint pourra compléter au besoin. C'est un article qui n'a jamais été utilisé jusqu'à maintenant, on l'a reproduit, là, mais qui n'a jamais été utilisé, mais, oui, il y a des cas de figure où, par exemple, <un barrage va se retrouver dans le domaine public de l'État...

M. Charette : ...jusqu'à maintenant, on l'a reproduit, là, mais qui n'a jamais été utilisé, mais, oui, il y a des cas de figure où, par exemple, >un barrage va se retrouver dans le domaine public de l'État. Donc, on ne peut pas faire une association entre le barrage et le propriétaire du terrain, en quelque sorte, ce qui serait la formule facile, donc ça peut être une possibilité. Dans d'autres cas, ça peut être des barrages qui se retrouvent sur un terrain, oui, un terrain privé, mais dont le propriétaire a fait faillite, donc le propriétaire n'est plus en mesure d'assumer quelque responsabilité que ce soit.

Et pour ce qui est du nombre, j'avais en tête 80, 90...

M. Rousseau (Michel) :Une centaine.

M. Charette : Une centaine, une centaine de barrages orphelins qui ont été intégrés, là, au fil des années, au parc régulier, là, des barrages du ministère de l'Environnement.

M. Gaudreault : O.K. Bien, je trouve ça quand même beaucoup, une centaine. Puis c'est correct, dans le sens que le ministère ou le gouvernement en prennent charge. Mais, bon an, mal an, là, c'est combien de barrages orphelins comme ça qui poppent au Québec, là, à peu près?

M. Rousseau (Michel) :Ce serait difficile de dire, parce qu'il y a vraiment eu une opération, dans les dernières années, de récupérer ces barrages-là. Donc, j'ai envie de dire... On avait un historique, là, puis un passif de barrage assez important. On parle de quelques-uns par année, en temps normal, qui sont récupérés par le Revenu. Tu sais, le Revenu récupère toutes sortes de choses, hein, il récupère parfois aussi des barrages, mais c'est moins de 10 par année, là, ça, c'est sûr. Puis, si j'avais à mettre un chiffre, je dirais 4, 5, à peu près, si on fait une moyenne. Mais, comme on a fait vraiment, là... La centaine, c'était vraiment un retour dans le temps pour tout ce qui... Puis, là-dessus, il y avait beaucoup de petits, petits barrages, là. Donc, c'est difficile de faire une moyenne, parce que ça a été fait d'un coup, l'opération, là, mais c'est quelques-uns par année, là.

M. Gaudreault : Bien, c'est ça, c'est ce que je comprends, c'est qu'il y a comme un nettoyage du backlog, entre guillemets, là, de barrages qui restent ou qui restaient. Et ce que je comprends, c'est évidemment de se donner au système ou une façon de faire pour éviter qu'on se retrouve dans des situations comme ça. En tout cas, j'espère qu'il y aura de moins en moins de barrages orphelins, là, parce qu'en bout de ligne c'est l'État qui se retrouve avec ça. Je veux dire, il peut y avoir eu un propriétaire de barrages négligent, il y a eu des failles dans son barrage, etc., puis, après ça, il s'en débarrasse, il disparaît dans la nature, puis c'est l'État qui se retrouve avec ça. Ce n'est pas l'idéal, là. Alors, voilà, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres... Oui, M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Dans... En fait, ma question, c'est autour de la dernière phrase dans l'article 35 qu'on a devant nous : «Le juge peut également autoriser le ministre à céder le barrage à toute autre personne ou société.» Or, tout à l'heure, le sous-ministre nous disait que les barrages, en fait, pour lesquels il n'y avait pas de propriétaire, c'était rapatrié dans le domaine public. Or, je comprends qu'ici on peut céder... le ministre peut céder le barrage à d'autres personnes ou des sociétés. C'est quoi, le mécanisme, à ce moment-là?

Mme Côté-Bioli (Giulia) : En fait, on pourrait avoir une situation aussi où est-ce qu'on aurait déjà une autre personne, un autre acquéreur prêt, par exemple, disponible pour prendre en charge et devenir propriétaire de ce barrage-là. Donc, en s'adressant à la cour, là, de cette manière-là, on pourrait, par le fait même, régler aussi la situation de la propriété, là, du barrage. Donc, c'est... De ce que je comprends, là, des explications du sous-ministre, c'est plutôt rare, mais la possibilité existe.

M. Benjamin : Maintenant, est-ce qu'on a une procédure qui indique comment on agit en cette matière ou, du moins, est-ce que c'est du cas par cas? Comment ça fonctionne?

M. Rousseau (Michel) :Oui, c'est clairement du cas par cas parce qu'avant d'en arriver là il y a eu... il aura eu plusieurs interventions. Puis, avec la loi... Peut-être une parenthèse tantôt, mais on pense qu'avec le resserrement de la loi on va éviter de créer des sites, pas des sites, là, des barrages orphelins, parce qu'on va pouvoir agir plus rapidement pour forcer les gens à faire les travaux, donc, normalement, c'est l'objectif qu'il y en ait moins, mais c'est vraiment du cas par cas, là. Quand on arrive à une situation comme celle-là, soit qu'il y a une faillite, les gens disparaissent, ça tombe au Revenu, puis, nous, par entente, on les récupère. Mais ça peut aussi être un barrage, là, quelqu'un a un intérêt à le récupérer, puis, à ce moment-là, on demande au juge de transférer la propriété. Ce n'est pas arrivé encore, mais c'est un outil de plus qui pourrait servir éventuellement, là, au besoin, mais on parle de cas par cas, <comme vous dites, là.

M. Rousseau (Michel) : ...qui pourrait servir éventuellement, là, au besoin, mais on parle de cas par cas, >comme vous dites, là.

M. Benjamin : Je vais rebondir un peu sur la question posée par le collègue de Jonquière. Je me demandais : Est-ce qu'il y a une démarche diligente actuellement en cours au ministère afin de mettre à jour les titres de propriété des différents barrages, notamment les barrages, donc, donc....

M. Charette : ...répondu le sous-ministre adjoint, il y a quelque temps, le ministère a fait un travail assez exhaustif à ce niveau-là pour régler les questions de propriété, récupérer les barrages pour lesquels aucun propriétaire ne pouvait être identifié. Donc, c'est un travail, là, de mise à jour qui a été fait, ce qui explique pourquoi, d'un coup, on s'est retrouvés avec autant de barrages orphelins pris à notre charge. Et, depuis, c'est quelques cas d'espèce par année, là, qui s'ajoutent à ce nombre-là. Mais la mise à jour a été faite, là, de façon assez exhaustive.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 35? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, de M. le ministre, veuillez lire le commentaire à l'article 35.1, s'il vous plaît.

• (12 heures) •

M. Charette : Mme la Présidente, cette modification introduit l'intitulé de la section IV au chapitre relatif aux mesures administratives. Cette section prévoira certains pouvoirs permettant au ministre de refuser de suspendre, de modifier ou d'annuler une autorisation ou une approbation demandée ou délivrée en vertu de la Loi sur la sécurité des barrages. Le premier alinéa de cet article prévoit des balises venant encadrer le pouvoir du ministre de refuser de délivrer une autorisation ou une approbation visée aux articles 5 et 7 de la Loi sur la sécurité des barrages ou de suspendre. Le deuxième alinéa prévoit, quant à lui, le pouvoir du ministre de suspendre ou d'annuler une autorisation ou une approbation visée à ces mêmes articles. Actuellement, la Loi sur la sécurité des barrages ne prévoit rien à ce sujet.

Le troisième alinéa vise plus spécifiquement le pouvoir du ministre de mettre fin à un programme de sécurité qu'il aurait approuvé en vertu de l'article 23 de la Loi sur la sécurité des barrages. Ce pouvoir est prévu actuellement à l'article 25 de cette loi et la modification permet de réunir en un seul article les pouvoirs du ministre de refuser, suspendre ou révoquer une approbation ou une autorisation.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des interventions? Comme il n'y a pas d'intervention, M. le ministre, l'article 35.2, le commentaire, s'il vous plaît.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Cet article donne au ministre le pouvoir de modifier, de suspendre ou d'annuler une autorisation ou une approbation pour assurer la sécurité du barrage visé par cette autorisation ou cette approbation. Une telle décision du ministre sera contestable devant le Tribunal administratif du Québec par la personne visée, conformément au nouvel article 35.4 de la Loi sur la sécurité des barrages inséré par le même article du présent projet de loi.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais simplement savoir pourquoi, de sa propre initiative... les autres, là, j'imagine que c'était sur demande. C'est une demande qui rentre... je parle de 35.1. Donc, j'imagine que c'était à ce moment-là où on peut refuser, suspendre, modifier ou révoquer. À ce moment-ci, on se donne la même possibilité de modifier, suspendre ou révoquer, mais de sa propre initiative. Alors, j'aimerais simplement comprendre parce que c'est pas mal... c'est similaire, là.

Mme Côté-Bioli (Giulia) : En effet, là, c'est vraiment pour insister que, dans cette situation-là, on est vraiment dans le cas de l'initiative du ministre, donc il n'a pas à attendre une demande ou une information précise pour déclencher cette... selon le pouvoir, là, qu'il souhaite utiliser, là, suspension ou révocation. Donc, les articles, autant celui qu'on vient de lire comme ceux qui vont s'appliquer de manière complémentaire qu'on a... que vous avez étudiés dans le cadre de la Loi sur les mesures d'application, souvent, sont reliées à un contexte, par exemple de demande ou une information précise, là, qui doit déclencher un peu cette possibilité-là, là, selon le cas. Donc, d'où l'intérêt, là, de le clarifier à cet article-là et pas nécessairement ailleurs, là...

Mme Melançon : 35.1, 35.2, je ne suis pas légiste, là, mais je pense qu'on aurait pu tout <rentrer dans le même, mais je comprends que c'est exactement dans la même lignée...

>

<16779 Mme Melançon : ...35.1, 35.2, je ne suis pas légiste, là, mais je pense qu'on aurait pu tout >rentrer dans le même… mais je comprends que c'est exactement dans la même lignée. Alors, comme… parce que, des fois, on se fait dire qu'il faut éviter de mettre trop de mots. Là, on met plus d'articles. Pour moi, c'est plus de mots, mais on va y aller tel que les légistes nous demandent de procéder à ce moment-ci. Je n'ai pas de question, Mme la Présidente, autre.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, M. le ministre, allez à l'article 35.3, le commentaire, s'il vous plaît.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc, cet article prévoit que le ministre doit donner un préavis à la personne concernée avant de prévoir, dans une autorisation ou une approbation, des conditions qui n'ont pas été convenues avec le demandeur. Avant de refuser de délivrer une autorisation ou de donner une approbation et avant de modifier, suspendre ou annuler de sa propre initiative une autorisation ou une approbation conformément à la Loi sur la justice administrative, ce préavis doit lui accorder un délai d'au moins 15 jours pour présenter ses observations au ministre et produire des documents au soutien de celles-ci.

Le deuxième alinéa prévoit toutefois une exception à l'obligation de donner un préavis lorsque le ministre exerce son pouvoir de modification, de suspension ou d'annulation d'une autorisation ou d'une approbation dans le but d'assurer la sécurité du barrage visé. Si cette décision est prise dans le but d'éviter un préjudice sérieux ou un dommage sérieux ou irréparable à des personnes ou à des biens, dans ce cas, le ministre doit tout de même accorder un délai à la personne visée lui permettant de présenter ses observations au ministre de manière à lui permettre de réviser sa décision.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Alors, dans le premier paragraphe, j'imagine, le 15 jours, parce que, des fois, c'est 15, des fois, c'est 30, là, je veux juste m'assurer qu'on a reproduit, dans le fond, ce qui était déjà existant, et je comprends que c'est le cas? Oui. Pour ce qui est du deuxième alinéa, cependant, je comprends à ce moment-ci qu'on ne veut pas nécessairement mettre un nombre de jours parce qu'il peut y avoir des travaux d'urgence, et, justement, là, on se donne la capacité à ce moment-ci d'exercer un pouvoir sur-le-champ. C'est bien ce que je comprends aussi?

Mme Côté-Bioli (Giulia) : En effet, là, comme on est dans des contextes d'urgence, il y a une petite adaptation un peu exceptionnelle, là, au pouvoir, dans ce contexte-là, mais on s'assure quand même que les exigences de base de la justice administrative, là, soient garanties.

Mme Melançon : Bien, c'est simplement la dernière phrase, là, où on marque : «...dans ce cas, le ministre doit tout de même accorder un délai à la personne visée...» C'est quoi, le délai?

Mme Côté-Bioli (Giulia) : Il n'est, en effet, là, pas prévu. Dans ce cas-ci, on va comprendre qu'il va falloir qu'il soit relativement rapide pour qu'il soit utile dans le contexte, là, mais ça va dépendre des situations. Il va falloir déterminer au cas par cas exactement, là, le temps qui sera accordé, là, par le ministre.

Mme Melançon : Bien là, vous voyez, là, je ne vous suis pas. Ça va être déterminé dans le règlement? Ça va être déterminé... On a un boulier, on tire le nombre de jours qu'on se donne?

Mme Côté-Bioli (Giulia) : Ça va être déterminé dans l'avis, en fait, la communication que le ministre va transmettre à la personne concernée, dans ce cas-ci. La Loi sur la justice administrative parle toujours d'un délai raisonnable qui doit s'adapter aux besoins de la situation, là. Donc, selon la nature des travaux, c'est quoi, l'urgence, comment est-ce qu'on peut la mesurer? Là, ce délai-là va s'adapter, mais le critère de la raisonnabilité va toujours demeurer, là, c'est certain.

Mme Melançon : Et qui détermine ce critère de raisonnabilité à l'intérieur du ministère lorsqu'il est le temps d'agir?

Mme Côté-Bioli (Giulia) : Ça reste un pouvoir du ministre qui va consulter autant ses fonctionnaires, là, que les conseillers juridiques, là, à ce niveau-là, pour qu'on détermine, selon la situation, qu'est-ce que raisonnable voudrait dire, là, selon le contexte.

Mme Melançon : Parce qu'en tout respect, des fois, je ne trouve pas des choses raisonnables que le ministre, lui, trouve raisonnables. On va prendre l'exemple du troisième lien, par exemple, Mme la Présidente. Je ne pense pas que le troisième lien, à ce moment-ci, ce soit raisonnable. Je ne crois pas que ce soit non plus un projet écologique et <environnemental...

Mme Melançon : ...écologique et >environnemental, chose que le ministre, lui, trouve. Alors, moi, je veux juste savoir qu'est-ce qui est raisonnable et qu'est-ce qui ne l'est pas. À ce moment-ci, j'aimerais juste savoir, peut-être, au ministère, comment est-ce qu'on le détermine, comment c'est fait à l'interne.

M. Charette : ...avec le clin d'oeil, que la collègue s'égare un petit peu dans ses comparaisons, mais c'est un... Selon les situations, on ne pourrait pas déterminer à la base quel sera le délai de réponse requis pour un problème qui n'est pas connu. Il faut pouvoir s'adapter à la situation. Si la situation, elle est urgente, le délai sera plus court. Si la situation nous laisse un petit peu plus de marge de manœuvre, le délai peut être un peu plus long. Donc, on ne peut pas avoir un délai précis dans des circonstances qui peuvent couvrir un très, très large spectre.

• (12 h 10) •

Mme Melançon : Mais, vous voyez, Mme la Présidente, moi, je ne trouve pas que je m'égare tellement parce qu'est raisonnable aux yeux d'un et pas aux yeux de l'autre… Puis, depuis le début, là, on est dans notre... Puis je veux juste le montrer aux gens, là, pour que les gens puissent bien saisir. On a de gros cartables, comme ceux-là, qui nous sont fournis par le ministère, et je remercie les équipes qui nous déposent le tout, mais tout est clairement indiqué. À chaque fois que je pose des questions quant au nombre de jours, quand c'est 30 jours, quand c'est 15 jours, qu'on tente de voir... Et là on me dit que, dans le fond, le ministre doit tout de même accorder un délai à la personne visée. Le délai n'est pas défini. Je demande : Comment est-ce que c'est déterminé? On me dit que c'est le ministre qui décide qu'est-ce qui est raisonnable ou non. Est-ce que je peux avoir des exemples de ce qu'il s'est déjà fait peut-être dans le passé, pour tenter de m'éclairer?

M. Rousseau (Michel) : Oui, je vais vous donner des exemples, surtout, je dirais, parce que c'est le même pouvoir que pour l'environnement, là. Cette question-là, ultimement, elle fait partie de... Puis la Loi sur la justice administrative, au fil des années, on a fini, les gens qui ne sont pas avocats, à comprendre le concept puis à s'y adapter.

Donc, si, par exemple, on veut qu'il se fasse des travaux, bien, la première question que notre procureur va nous demander c'est quoi qui est réaliste, là, si on lui demande de faire les travaux qui, nécessairement, vont prendre un certain temps, puis que, là, la réflexion va nécessiter... parce qu'il faut qu'il ait le temps de se revirer de bord, en bon français. Donc, il faut évaluer qu'on donne suffisamment de temps pour que la personne puisse faire son travail de son côté au niveau du promoteur puis, en même temps, il ne faut pas en donner trop parce qu'il y a une situation.

Donc, ça varie. Je ne sais pas les délais standards. On en a eu d'une semaine, de 30 jours, de 15 jours. Ça dépend vraiment de la situation et ça fait partie des recommandations aussi quand on recommande au ministre, puis on peut avoir des questions du ministre là-dessus : Pourquoi le délai, pourquoi pas plus long, pourquoi pas moins long? Donc, c'est vraiment... Il faut le dire, c'est du cas par cas puis ça tient compte des enjeux que rencontre la personne à qui on a l'intention de poser ces gestes coercitifs là puis aussi l'impact que ça peut avoir d'avoir un trop long délai.

Donc, c'est... Et la Loi sur la justice administrative, c'est une loi, quand même, qui, au niveau des tribunaux, a beaucoup de jurisprudence, si je ne me trompe pas. Le procureur pourrait le confirmer, mais c'est souvent une défense qui est amenée. Donc, pour être sûrs que cette défense-là ne va faire tomber nos dossiers, bien, on se doit d'avoir un délai qui doit être raisonnable, puis, ça, je dirais, nos procureurs y veillent beaucoup, parce que c'est beau de monter un dossier de type légal, mais il ne faut pas qu'il y ait des faiblesses dedans, puis le respect de la Loi sur la justice administrative, c'est superimportant. Donc, ça varie. C'est comme ça, je pense, dans tous les types de... dans tous les ministères qui ont ce genre de pouvoir là.

Mme Melançon : Je me rappelle avoir... Dans d'autres articles, on a... on voyait clairement que le ministre devait... bien, il se tournait vers le sous-ministre ou vers les équipes de direction pour pouvoir mesurer le nombre de jours nécessaires pour utiliser certains critères, là. Je veux juste savoir, là, ces délais-là, ils sont décidés par qui. C'est le ministre lui-même, dans son bureau, qui va dire : Bien, moi, je veux donner <trois...

Mme Melançon : ...donner >trois jours à un tel, quatre jours à un tel? C'est le sous-ministre? C'est la direction? Comment ça fonctionne?

M. Charette : Le sous-ministre adjoint l'a mentionné, il y a une séquence qui est déterminée en fonction du cas bien précis qui est soumis. Et, lorsqu'on lit «ministre», dans les faits, il y a toute une étape d'évaluation qui est faite par les équipes, d'abord, de la direction régionale. Ça peut monter au niveau du ministère. Et c'est la recommandation qui est faite qui est suivie, là. Il faut avoir l'expertise terrain. Il faut avoir la connaissance du cas précis pour pouvoir arrêter un échéancier, que ce soit de quelques jours ou sinon une semaine ou deux. Donc, ce n'est pas le ministre, sans être documenté, qui va avoir à trancher cette décision-là. Il faut que l'expertise soit partagée par les gens, là, qui sont en contact direct avec la source du problème.

Mme Melançon : J'ai juste de la difficulté à comprendre comment est-ce qu'on peut fixer, à ce moment-là, le délai, parce qu'il y a des critères qui viennent... Il y a des critères qui viennent… Est-ce que ça va être selon le propriétaire puis... Est-ce que ça peut être ça, est-ce que ça peut être… Si c'est un propriétaire qui a déjà été mis en cause, on raccourcit les délais, par exemple?

M. Charette : Peut-être juste relire le commentaire pour ce deuxième alinéa parce qu'il est quand même assez… bien, bien précis. Donc, on parle, oui, du deuxième alinéa qui prévoit une mesure d'exception à l'obligation de donner un préavis lorsque le ministre exerce son pouvoir de modification, de suspension ou d'annulation — c'est ce qu'on discute — d'une autorisation ou d'une approbation dans le but d'assurer la sécurité du barrage. Et là où ça devient important, c'est… selon la finalité, c'est d'éviter un préjudice sérieux ou un dommage sérieux ou irréparable à des personnes.

Donc, on est dans une situation d'urgence. On veut éviter un préjudice important. Donc, c'est ça, le premier critère, là, donc, ce n'est pas d'ajouter des jours pour en ajouter, au contraire, c'est d'y aller avec le délai le plus court possible pour pouvoir corriger la situation qui est problématique. En même temps, et on l'a dit à quelques reprises depuis le début de l'étude détaillée du projet de loi, on est dans une société de droit. Donc, même la partie contrevenante a des droits, et il faut s'assurer que notre cause soit, justement, solide pour ne pas qu'elle soit contestée devant les tribunaux, ultimement. Donc, c'est là où ce sont plusieurs facteurs qui rentrent en ligne de compte et c'est là où c'est impossible de préciser un délai qui soit identique à tous les cas de figure sans connaître la portée de la problématique, en quelque sorte.

Mme Melançon : J'avais bien compris. J'avais bien lu le deuxième alinéa et aussi, bien sûr, l'explication du commentaire. Cependant, à partir du moment où je ne connais pas le processus pour fixer ce délai-là... Je trouve que le processus n'est pas clair, alors que tout est clair, habituellement, à l'intérieur des processus qui nous sont remis. Là, je trouve ça un peu aléatoire, je vais dire ça ainsi. Peut-être, le ministre peut se faire un peu plus rassurant en nous donnant un processus ou en nous évoquant des exemples qui ont permis de fixer des délais dits raisonnables, là, qui déterminent la raisonnabilité à ce moment-ci.

M. Charette : Sans vouloir répéter, parce que je pense qu'on a fourni les explications pertinentes à cet égard-là, c'est impossible de donner un délai quand on ne connaît pas la situation. Donc, c'est réellement en fonction d'une situation qu'on va pouvoir déterminer quel serait le délai. Et, n'oublions pas, là, on est dans une situation où on veut éviter un préjudice sérieux ou un dommage sérieux. Donc, on ne vise pas à allonger un délai. Au contraire, on veut le délai le plus court possible, mais il faut se protéger. Dans l'éventualité où il y a une contestation, il faut pouvoir le justifier. Donc, c'est réellement l'expertise terrain, c'est la direction régionale, si ça doit monter par le ministère ensuite… Donc, il y a toute une logique derrière ça, mais on est réellement dans une situation où on veut éviter un préjudice sérieux. Je ne saurais le décrire autrement. Et c'est balisé avec des <cas de...

M. Charette : ...des >cas de jurisprudence aussi. Donc, c'est là où il faut faire intervenir, là, différents facteurs, là, dans la décision.

Mme Melançon : Bien, je ne suis pas rassurée, je vais le dire. S'il n'y a pas d'autre réponse, qu'est-ce que vous voulez, je veux dire, on va faire avec. Je suis en train de me demander si on n'est pas capable d'aller un peu plus loin avec... Je ne sais pas si je n'ai pas... parce que je ne suis pas rassurée. Je fais juste simplement me poser des questions. Tout est balisé depuis le départ, là, on le voit, puis, à ce moment-ci, je trouve ça plutôt flou, mou. Puis, lorsque j'entends la légiste me dire que la raisonnabilité, ça va selon les critères avec le ministre puis… c'est là où je sourcille un peu, Mme la Présidente, déterminer la raisonnabilité, vous voyez, c'est... Il y a bien des degrés dans cette raisonnabilité-là, et, à ce moment-ci, le processus, comme je vous le dis, n'est pas clair. Puis je comprends qu'on veut aller le plus rapidement possible parce que, justement, on veut éviter qu'il y ait quoi que ce soit qui puisse... J'essaie... Je vais le relire, là, je vais laisser... Il y a peut-être d'autres gens qui ont des questions. Je n'ai pas vu s'il y a des collègues qui avaient levé le doigt ou la main. Non?

• (12 h 20) •

La Présidente (Mme St-Pierre) : …continuer votre lecture?

Mme Melançon : J'apprécierais, Mme la Présidente.

M. Charette : Je ne pense pas que la pause soit justifiée à ce moment-ci, Mme la Présidente, à moins que d'autres questions soient soulevées, mais le texte est assez clair en lui-même. C'est une disposition qu'on retrouve à la LQE aussi. On vient cibler un cas de figure bien précis pour lequel on ne peut pas dire un cinq jours, un 10 jours ou un 15 jours. Il faut prévoir ces exceptions-là aussi. Mais je ne pourrais que relire le commentaire qui dit tout, en soi, là. Je ne sais pas comment réconforter ou rassurer la collègue à travers autrement que les commentaires, là, qui ont déjà été partagés.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, M. le ministre, je vais décréter une pause parce qu'il faut que les députés puissent… qui sont des législateurs, puissent prendre bien le temps de bien comprendre chacun des articles, et je pense que c'est dans l'intérêt aussi de ceux et celles qui nous écoutent.

Alors, nous allons faire une courte pause, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 12 h 21)

(Reprise à 12 h 29)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Bien, j'ai relu. Pour moi, il y a encore quelque chose qui n'est pas clair parce que, s'il y a eu des travaux d'urgence, si on a été en mesure de déjà procéder, ce à quoi nous ramène, à ce moment-ci, l'article 35.3, c'est de pouvoir… Et je le répète ici, là, il pourrait, bien sûr, avant de modifier, suspendre ou annuler de sa propre initiative... parce que je veux juste vous rappeler, Mme la Présidente, qu'on revient à 35.2 parce qu'on y réfère encore une fois, là : «Le ministre peut, de sa propre initiative, modifier, suspendre ou révoquer une autorisation...»

Alors, à ce moment-ci, et c'est là où je demandais l'explication, là, puis là j'ai eu quelques informations qui ne m'avaient pas été données à micro fermé, je veux le mentionner… Donc, prendre quelques instants, parfois, ce n'est pas mauvais, Mme la Présidente, et je vous en remercie. Ces pouvoirs, bien sûr, à ce moment-ci, une fois qu'ils... Moi, c'est l'urgence, là, elle finit où puis elle commence où pour ne pas être capable de mettre un délai? C'est ça que je ne comprends pas à ce moment-ci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le sous-ministre adjoint.

• (12 h 30) •

M. Rousseau (Michel) : Bien, en fait, si je comprends la question, là, quand on va agir en vertu de cet article-là, c'est qu'on va être en situation d'urgence puis on enlève le préavis. Habituellement, il y a un préavis avant de prendre une décision. Donc, c'est clair que c'est un cas exceptionnel qui est en urgence. Donc, l'urgence arrête quand l'élément qui fait qu'il y a une urgence, donc, ce qui n'est pas sécuritaire ou quoi que ce soit, sera corrigé. Et souvent, si c'est... ça va s'arrêter quand les travaux vont être finis ou quand les actions que le ministère devait poser ou... vont être faites. Donc, c'est... l'urgence, ça s'arrête quand le problème est réglé.

Par contre, le délai pour mettre des observations, c'était comme un délai de, on pourrait appeler ça, courtoisie, mais ça n'empêche pas de faire... de poser l'action. Ça n'empêche pas le ministère de prendre sa décision. Elle est prise. Ce n'est pas comme dans d'autres cas où on demande un délai pour faire ses observations puis on va modifier notre décision. La décision ne sera pas modifiée. Donc, le délai, c'est un délai purement légal pour lui donner le temps de faire ses observations.

Puis, éventuellement, s'il y avait de quoi qui arrive, bien, en cours de route, pendant qu'on est en train de faire nos... de donner suite à la décision, peut-être que ça pourra changer des choses, mais ce délai-là est beaucoup moins... n'influencera jamais la décision ou la... Donc, ce n'est pas le même genre de délai, là, qu'un délai préalable. Donc, pour ma part, c'est un délai qui doit être relativement standard, là. Souvent, c'est deux semaines, trois semaines, mais il n'y a pas beaucoup d'enjeux avec ce délai-là, à mon avis, là, parce que la décision est déjà prise.

Mme Melançon : C'est particulier parce que le sous-ministre vient de nous dire que ça peut être deux ou trois semaines. La plupart du temps, on voit, les délais accordés sont d'au moins 15 jours. On peut se mettre un maximum, là. On peut se mettre... C'est juste là où moi, je ne comprends pas. À partir du moment où tout est balisé, là, on ne l'est pas puis on nous dit qu'on va déterminer la raisonnabilité. Là, si on nous dit qu'habituellement c'est deux, trois semaines, moi, je pense que le 15 jours... Moi, je veux même vous donner encore plus. Dans le fond, là, je suis là, là, pour vous aider, pour vous donner encore plus, justement, de poigne. Alors, si on veut <accorder un délai...

>

<16779 Mme Melançon : ...alors, si on veut >accorder un délai maximum de 15 jours pour que la personne visée puisse vous répondre, bien, allons l'indiquer, tout simplement.

M. Charette : Non, parce qu'il y a trop de cas de figure. Mais là où j'insiste, c'est que les travaux, ou l'action du gouvernement ou du ministère de l'Environnement peut avoir déjà été entreprise à ce moment-là. S'il y a urgence... rappelons-nous les articles préalables, s'il y a une urgence, s'il n'y a pas de collaboration, si, pour x raisons que ce soit, les travaux ne se font pas à la vitesse que l'on souhaite, à cette étape-ci, les travaux peuvent être entrepris par le ministère de l'Environnement. Donc, on ne retarde pas une action à travers l'absence de délai précisé, là. Ce n'est pas... Ce n'est pas... L'action, si l'urgence, elle est manifeste, s'il nous faut agir, on va agir.

Là, on est réellement dans le délai pour que le promoteur, le propriétaire puisse avoir un droit de réponse ou un droit de réaction. Mais, si, nous, cette réaction-là n'est pas suffisamment rapide, on l'a vu dans les articles précédents, le ministère a toute la latitude nécessaire, là, pour pouvoir corriger la situation qui est problématique.

Mme Melançon : En tout cas, Mme la Présidente, moi, je veux juste vous dire, puis je vais m'arrêter ici, là, parce que je sens qu'on va tourner en rond, mais, tu sais, on se fait souvent dire... on se fait souvent dire et/ou par les légistes, et/ou par le ministre, là, on voudrait bien, on ne comprend pas. Moi, je veux juste pouvoir donner encore plus de poigne, à ce moment-ci. Je comprends que, dans le fond, ils n'en veulent pas, donc ça va leur appartenir.

Puis ce que je comprends à ce moment-ci... Parce que, là, le ministre me dit : Bien non, il n'y a plus nécessairement d'urgence parce qu'on a peut-être pu, puis le sous-ministre me dit : Bien non, là, il y a urgence, puis c'est pour ça que c'est juste de courtoisie. La compréhension, là, de part et d'autre, c'est peut-être ça aussi, là, qui fait qu'il y a un certain flou. Pour moi, à partir du moment où, dans le processus, le délai doit être dit raisonnable...

Puis là moi, je ne le saisis pas. J'imagine que je ne serai pas la seule. Mais, écoutez, je vais me pencher à ce qu'a dit le sous-ministre adjoint, là, puis je vais lui donner... dans le fond, où on me dit qu'il y a une disposition, dans la LQE, qui revient en ce même sens. Mais c'est parce que, là, on vient d'aller donner des pouvoirs supplémentaires. Puis là c'est : «Le ministre peut, de sa propre initiative...» On est tout là-dedans, là, puis je trouve que... je trouve qu'il y a un flou. Mais je vais m'arrêter ici. Parce que je ne peux même pas arriver avec un amendement parce que je ne sais même pas qu'est-ce qui sera ou qu'est-ce qui est déterminant ou déterminé par le ministère à ce moment-ci. J'entends le sous-ministre adjoint nous dire : Habituellement, c'est deux ou trois semaines. Moi, je pense qu'habituellement, quand on est toujours en train d'accorder des délais d'au moins 15 jours... on aurait pu mettre un maximum pour donner encore plus de poigne au ministère et non pas à la personne qui n'aura pas répondu préalablement. Parce que c'est de ça dont il est question. Je vais m'arrêter ici. Puis voilà.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Une question purement technique ou administrative que peut-être... je ne sais pas si M. le ministre peut nous répondre : De manière générale, la révision des décisions, ça prend combien de temps pour réviser une décision?

Des voix : ...

M. Charette : ...vous parlez au Tribunal administratif du Québec?

M. Benjamin : Oui, absolument. Oui, absolument. Donc, la révision d'une décision, donc, au ministère, donc ça prend combien de temps pour réviser une décision?

Mme Côté-Bioli (Giulia) : Il y a certains délais, là. Habituellement, c'est 30 jours pour demander la révision, puis, par la suite, il y a les délais de traitement, là, qui vont varier des dossiers, là, j'imagine, là. Je pense qu'on a déjà discuté, là, des délais de traitement pour les...

Des voix : ...

M. Benjamin : Oui, permettre de réviser une décision. Donc, ma question au sous-ministre : Donc, de manière <générale...

M. Benjamin : ...permettre de réviser une décision. Donc, ma question au sous-ministre : Donc, de manière >générale, au niveau administratif, ça prend combien de temps?

M. Rousseau (Michel) : Bien, en fait, c'est le même débat que tout à l'heure, là. Ça, c'est... Le délai pour présenter ses observations... On est en action déjà, là. Donc, la révision de la décision va se faire en fonction des infos qui nous seraient amenées. Mais il n'y a pas de... il n'y a pas de délai fixe, là, parce qu'on ne sait pas ce qu'il va nous amener comme observations, mais ça va être analysé assez rapidement parce qu'on est déjà dans l'action quand on est dans cet article-là, là.

Donc, la personne nous fait ses observations, puis, au besoin, on révise la décision. Mais il n'y a pas de délai fixe comme il n'y a pas plus de délai pour transmettre les observations, là. C'est vraiment des cas... C'est vraiment des cas qui sont uniques, là, quand ça arrive. Donc, mettre une règle là-dedans, c'est... Un pouvoir exceptionnel comme celui-là fait en sorte que les situations ne sont jamais pareilles. Donc, ça devient difficile de mettre un délai, là. On n'est pas dans... Si on parle, par exemple, d'émettre des sanctions administratives, de réviser les sanctions, on en fait 500 par année, il y a une mécanique, on peut fixer des délais, mais, dans ces cas-là, ça devient impossible puis, je dirais, juridiquement dangereux parce qu'on s'expose, là.

• (12 h 40) •

M. Benjamin : Bien, en fait, ma question, Mme la Présidente, je l'ai vraiment circonscrite. Je ne parle pas de segment des observations, tout ça. Moi, je suis vraiment strictement dans les quatre derniers mots de cet article, donc de réviser sa décision. En fait, moi, ma question, strictement sur ça : Est-ce que... Au ministère, c'est quoi, les normes au niveau administratif? C'est quoi, les délais de révision de décisions?

M. Rousseau (Michel) : ...des décisions, mais là on parle de cet article-là, précis. Un, il n'y a pas de cas... il n'y a pas eu de cas, donc c'est difficile de faire une règle et... ou une moyenne. Ça n'existe pas. Donc, dans ce cas-là, ça serait au cas par cas, selon l'ampleur des observations qui nous sont amenées. Si vous nous parlez d'un délai pour réviser d'autres types de décisions, tu sais... Mais, dans ce cas précis là, il n'y en a pas, là. C'est... Autant il n'y a pas de délai pour l'observation, autant il n'y a pas de délai pour prendre la décision.

Mais, le ministre, à partir du moment où il a reçu des observations, il a intérêt à les regarder rapidement parce que c'est un dossier qui est judiciarisé. Et, s'il ne tient pas compte de ces observations-là, bien, il va arriver devant les tribunaux puis il va se faire dire : Vous n'avez pas agi avec diligence, vous auriez dû prendre compte. Donc, ce genre de situation là, si on l'imagine, là, dès que les observations rentrent, c'est transmis à... On regarde ça ensemble puis, dans la journée ou le lendemain, on dit au ministre : Voilà, on a lu les observations puis... Tu sais, c'est un dossier qui serait dans une situation, là, qui... tout serait priorisé, là. Donc... Mais il n'y a pas... je ne peux pas vous donner une moyenne de délais parce qu'il n'y a pas eu de cas, là.

M. Benjamin : J'ai l'impression, Mme la Présidente, dans la séquence que le sous-ministre nous a présentée, j'ai comme l'impression que je pourrais déduire que c'est une histoire de 48 heures. Dès que la décision rentre, on le regarde. Le lendemain, on... Est-ce que je peux comprendre, je peux arriver à cette conclusion-là?

M. Rousseau (Michel) : On est dans l'hypothèse, là. Je vous donne... je vous dis... comme ça pourrait être une semaine, si l'ampleur des observations font 90 pages. Tu sais, c'est... je le répète, c'est vraiment des cas d'exception où on ne peut pas mettre une... Et, si on le faisait, là, à mon avis, là, puis là je parle peut-être en avocat, mais c'est comme faire un peu outrage à la justice parce que ce délai-là puis cette rapidité-là qu'on va avoir de prendre compte des observations, tout ça va être évalué éventuellement devant les tribunaux, là : Est-ce que le ministère a bien agi? Donc, d'aller se mettre des délais à cet endroit-là, bien, c'est... Je pense que ça va à l'encontre de ce qu'on appelle la Loi sur la justice administrative, là.

Mais ce que je vous dis, c'est que j'essaie d'imaginer un cas. C'est sûr qu'un cas comme celui-là, dès que les observations rentrent, on les regarderait. Mais c'est-tu 48 heures ou une semaine? Ça dépend de ce qui rentre, là. Mais on est dans l'hypothèse, puis je trouve difficile de mettre un délai dans un cas hypothétique, mais c'est sûr que ça serait un dossier prioritaire.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions relativement à 35.3? Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, M. le ministre, 35.4, le commentaire, s'il vous plaît.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Cet article prévoit que toute décision visant à assortir unilatéralement de conditions une autorisation ou une approbation, prévoyant le refus de délivrer une autorisation ou une approbation, suspendant une autorisation ou une approbation, mettant fin à un programme de sécurité, modifiant, suspendant ou révoquant une autorisation ou une approbation, ou s'opposant à la cession <d'une...

M. Charette : ...modifiant, suspendant ou révoquant une autorisation ou une approbation, ou s'opposant à la cession >d'une autorisation peut être contestée, dans un délai de 30 jours à compter de sa notification, devant le Tribunal administratif du Québec.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des interventions? Puisqu'il n'y a pas d'intervention, 35.5, et vous aurez un amendement, M. le ministre.

M. Charette : Un amendement, s'il vous plaît, Mme la Présidente. Donc, j'en ferais la lecture?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, allons à l'amendement puis... c'est ça. Il reste quelques minutes, là, quelques secondes.

M. Charette : C'est gentil. Merci. Donc, remplacer, dans l'article 35.5 de la Loi sur la sécurité des barrages, proposé par l'article 139 du projet de loi, «350 $» et «1 500 $», respectivement, par «250 $» et «1 000 $».

Et le commentaire. Ces modifications ont pour objet d'harmoniser la catégorie de sanction administrative pécuniaire correspondante aux manquements visés avec celle des infractions pénales punissant les comportements similaires.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous n'avez pas lu le commentaire à 35.5. Peut-être que vous auriez le temps de le lire d'ici... Vous avez 30 secondes.

M. Charette : Oui, volontiers. Donc, ce serait : cette modification introduit l'intitulé de la section V du chapitre relatif aux mesures administratives. Cette section prévoira les sanctions administratives pécuniaires qui pourront être imposées à la suite d'un manquement à une disposition de la Loi sur la sécurité des barrages, en la manière prévue par la loi sur certaines dispositions permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages.

Cet article prévoit les sanctions administratives pécuniaires qui peuvent être imposées pour les manquements de la catégorie de gravité objective la moins élevée, c'est-à-dire ceux relatifs à la production de certains documents et ceux relatifs à la tenue de registres.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, compte tenu de l'heure... Je vous remercie de votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Bon appétit.

(Suspension de la séance à 12 h 45)

(Reprise à 15 h 02)

La Présidente (Mme Grondin) : Merci. Donc, bonjour, chers collègues. À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi visant principalement à renforcer l'application des lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages, assurer une gestion responsable des pesticides et à mettre en oeuvre certaines mesures du Plan pour une économie verte 2030 concernant les véhicules zéro émission.

Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, le ministre venait de faire la lecture d'un amendement à l'article 35.5 de la Loi sur la sécurité des barrages, introduit par l'article 139 dudit projet de loi. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement? Je ne vois pas de main. Donc, est-ce que l'amendement est adopté? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. C'est une question. Je m'excuse, madame, parce que mon... je n'étais pas capable d'aller chercher l'amendement. Bon, bien, je pense que le ministre va revenir, là. Dans le <fond...

>

<1001 M. Gaudreault : ...revenir, là. Dans le >fond, on baisse de 350 $ à 250 $, de 1 500 $ à 1 000 $. Les commentaires, c'est que les modifications ont pour objet d'harmoniser la catégorie de sanctions administratives. Dans le fond, ça revient un peu à ce que je disais hier, quand on parlait des montants, là, associés aux pénalités. Là, j'ai l'impression qu'on descend. Bien, j'ai plus que l'impression, là, on passe de 100 $ de moins, là, à... et 500 $ de moins pour les personnes morales. Comment on peut expliquer ça, là? Comment le... C'est bien beau d'uniformiser, mais il faudrait que ce soit une uniformisation ou une harmonisation, comme le dit le ministre dans son commentaire, à la hausse, pas à la baisse.

La Présidente (Mme Grondin) :Allez-y, maître.

Mme Côté-Bioli (Giulia) : Merci. En fait, dans ce cas-ci, le projet de loi va introduire le régime des SAP dans la Loi sur la sécurité des barrages. On n'avait pas encore, là, cette possibilité-là. L'amendement, ce qu'il propose, en fait, c'est d'ajuster un des articles, en fait, le premier article sur les sanctions administratives pécuniaires, pour s'assurer que la catégorie qui est visée, là, par ces manquements-là correspond à la même que dans les infractions pénales. C'est vraiment juste pour un ajustement, là, qui n'avait pas été fait adéquatement, là, dans la première version, là. Donc, on s'assure de, justement, être cohérents avec les catégories dont on parle, là, depuis hier aussi.

M. Gaudreault : Oui, je comprends. Mais ça veut dire concrètement, là, qu'il pourrait arriver une situation où quelqu'un était passible d'une sanction administrative pécuniaire, sous l'ancien régime, qui aurait eu 350 $, puis là il va avoir 250 $. L'harmonisation fait en sorte qu'on baisse. Est-ce qu'on ne serait pas mieux de monter les autres? Tant qu'à harmoniser, on va harmoniser à la hausse et non harmoniser juste une loi, qui fait en sorte que, dans cette loi-là x sur les barrages, on baisse. Est-ce que je comprends mal, là, ce qu'on est en train de faire?

La Présidente (Mme Grondin) :M. le ministre.

M. Charette : Peut-être, essayons de bien comprendre ensemble. C'est qu'il n'y en avait tout simplement pas, de SAP, avant. Et, dans le texte original du projet de loi, on avait proposé 350 $ et 1 500 $. Mais, sans dire que c'est une erreur, ce qu'on... avec l'amendement, on vient corriger pour uniformiser, en quelque sorte, le régime des SAP. Mais il n'y en avait pas, avant. Donc, c'est le texte original qui aurait dû, dès le départ, là, indiquer 250 $ et 1 000 $, plutôt que 350 $ et 1 500 $.

M. Gaudreault : Oui, O.K., je comprends, je comprends. Parce que j'ai tendance à prendre le tableau, là, dans l'amendement, le tableau à gauche, comme étant l'article actuel, mais c'est l'article du projet de loi. Ça veut dire, dans le projet de loi, on proposait 350 $ et on ramène ça à 250 $. En tout cas, c'est correct, on va... on harmonise, mais c'est un peu plate d'être obligé d'avoir l'air de baisser la garde par rapport au projet de loi qu'on a déposé, tu sais. C'est plus dans cet esprit-là. Tu sais, c'est comme si on... une fois qu'on a déposé le projet de loi, là, on fait un amendement pour baisser la barre. J'ai de la misère à comprendre comment ça se fait, quand on a rédigé le projet de loi, qu'on n'avait pas vu que l'harmonisation, c'était à 250 $ et non 350 $ puis 1 000 $ et non 1 500 $. Voilà.

M. Charette : Et je comprends tout à fait le questionnement du collègue, mais, en même temps, c'est le texte original, là, qu'on aurait dû lire ainsi. Et peut-être juste rappeler qu'on est au niveau des sanctions administratives pécuniaires. C'est des montants qui, à la base, sont plus bas que si on était dans la section pénale, avec des amendes, où là le registre ou la marge de manœuvre est beaucoup, beaucoup plus grande.

M. Gaudreault : C'est beau.

La Présidente (Mme Grondin) :Y a-t-il d'autres interventions? Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gaudreault : Par appel nominal.

La Présidente (Mme Grondin) :Parfait, M. le député. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) :Abstention. Donc, l'amendement à l'article 35.5 de l'article 139 est <adopté...

Le Secrétaire : ...Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 35.5 de l'article 139 est >adopté. Nous revenons... Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 35.5 tel qu'amendé? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Simplement, dans le commentaire, deuxième paragraphe : «Cet article prévoit les sanctions administratives pécuniaires qui peuvent être imposées pour les manquements de la catégorie de gravité objective la moins élevée, c'est-à-dire ceux relatifs à la production de certains documents et ceux relatifs à la tenue de registres.» Donc, j'imagine que c'est lorsqu'il y a déjà des... Vous nous avez déjà expliqué, M. le sous-ministre adjoint, parfois, c'est des problématiques parce qu'on n'a pas rendu un document. J'imagine que, lorsqu'on est dans la gravité objective la moins élevée, là, on est encore dans de l'administratif?

M. Rousseau (Michel) : Oui, tout à fait. La catégorie D, hein, si on va dans le cadre d'application, là, qui est utilisée autant pour les SAP que pour les amendes, qui est la moins élevée, c'est vraiment pour ne pas avoir fourni des documents administratifs. Donc, c'est pour ça que c'est les SAP les moins élevées. Puis on va aller en progressant au fur et à mesure des prochains articles, là.

• (15 h 10) •

Mme Melançon : Une simple question comme ça. Parce qu'à l'intérieur du libellé, là, on ne fait pas référence, justement, nécessairement, à la catégorie. Tu sais, on dit la moins élevée, mais pourquoi on ne la nomme pas? Parce que c'est dans un règlement puis que le règlement, lui, peut changer versus la loi, j'imagine?

M. Rousseau (Michel) : Non, bien, en fait, la catégorie, c'est dans le cadre d'application, ça a été mis là, je dirais, pour faciliter la compréhension. Mais le libellé de l'article de la loi... Puis c'est pareil dans les règlements, on n'évoquera pas la catégorie, mais, quand on veut l'expliquer... Puis, d'ailleurs, on a un tableau, là, qui a été préparé, là, à la demande du député de Jonquière, là, qui reprend encore les catégories, parce que c'est le schéma qui permet de réfléchir puis de fixer les montants. Mais ce n'est pas nommé, parce que le règlement y va dans le détail, il nomme chacun des manquements, c'est pour ça.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 35.5 amendé? Ça va? Nous allons poursuivre avec l'article... On n'adopte pas, on continue. Donc, l'article 35.6.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Cet article prévoit les sanctions administratives pécuniaires qui peuvent être imposées pour les manquements de la catégorie de gravité objective plus élevée que l'article précédent, c'est-à-dire celles relatives au plan de gestion des eaux retenues, au plan de mesures d'urgence et à la surveillance d'un barrage.

La Présidente (Mme Grondin) :Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Donc, j'imagine que, comme à l'article 35.5, avec les montants, on vient, justement, rechercher les mêmes montants que si on était dans la catégorie C, à ce moment-ci. Donc, je n'ai pas besoin d'aller vérifier, là, mais on est exactement dans les mêmes montants à ce moment-ci. Parfait, merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Jonquière, non? Ça va? Je suis désolée. Donc, nous poursuivons avec l'article 35.7.

M. Charette : J'aurais aussi un amendement pour cet article.

La Présidente (Mme Grondin) : C'est vrai, M. le ministre, vous avez un amendement.

M. Charette : Est-ce qu'en plus je vais commencer par l'amendement, la lecture de l'amendement? C'est gentil, merci, Mme la Présidente. Donc, à l'article 35.7 de la Loi sur la sécurité des barrages, proposé par l'article 139 du projet de loi :

1° remplacer, dans le paragraphe 1°, «requiert une mise à jour des autres renseignements ou des autres documents» par «découle d'une mise à jour, complète ou partielle, des études, calculs ou opinions»; et

2... 2°, plutôt, insérer, à la fin du sous-paragraphe a du paragraphe 2°, «dans le délai prescrit».

Et le commentaire : cette modification en est une de concordance avec celle effectuée aux articles 7 et 10 de la Loi sur la sécurité des barrages afin de s'assurer que les manquements correspondent aux nouvelles formulations.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il des commentaires sur cet amendement? Est-ce que l'amendement à l'article 35.7 de l'article 139 est adopté? Mme la députée.

Mme Melançon : Je vous demanderais un appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : <Pour...

Le Secrétaire : ...Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : >Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) :Abstention. Donc, l'amendement à l'article 35.7 est adopté. Nous poursuivons... Y a-t-il d'autres commentaires sur cet article tel qu'amendé? Ça va? Donc...

M. Charette : ...mais je n'ai pas lu le commentaire. Mais, si ça ne suscite pas de questionnement, il n'y a pas de souci.

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, nous poursuivons avec l'article 35.8.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Cet article prévoit les sanctions administratives pécuniaires qui peuvent être imposées pour les manquements de la catégorie de gravité objective plus élevée qu'à l'article précédent — et là je viens de perdre ma page sur mon OneNote, laissez-moi quelques instants, bien désolé — ...et voilà, pardon, donc, précédent, notamment celles relatives au défaut de maintenir un barrage dans un bon état de fonctionnement, au défaut d'obtenir une autorisation avant de réaliser un projet et au défaut de transmettre une étude d'évaluation de la sécurité, un exposé des correctifs ou un calendrier de mise en œuvre.

La Présidente (Mme Grondin) :...donc, il n'y a pas de commentaire sur l'article 35.8. Je vous invite, donc, à poursuivre avec l'article 35.9.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Le commentaire : cet article prévoit les sanctions administratives pécuniaires qui peuvent être imposées pour les manquements de la catégorie de gravité objective plus élevée qu'à l'article précédent, c'est-à-dire celles relatives au défaut de prendre des mesures propres à remédier à une situation pouvant compromettre la sécurité d'un barrage à forte contenance, au fait de réaliser un projet alors que le ministre a refusé de délivrer une autorisation ou a suspendu ou révoqué l'autorisation à cette fin et au défaut de se conformer à une ordonnance.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre. Y a-t-il des commentaires sur cet article? Non? Donc, nous poursuivons avec l'article 35.10.

M. Charette : Merci. Donc, cet article prévoit que les dispositions relatives aux sanctions administratives pécuniaires de la loi sur les mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages s'appliquent dans le cadre de l'application de la Loi sur la sécurité des barrages.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre. Y a-t-il des commentaires sur cet article? Donc, nous allons, donc, procéder, hein, à l'adoption de l'article 135.

Une voix :  ...

La Présidente (Mme Grondin) :139, désolée. Merci. Donc... Oui, Mme la députée.

Mme Melançon : C'est possible, Mme la Présidente, d'avoir un vote par appel nominal, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Grondin) :Oui, avec grand plaisir.

Mme Melançon : Merci.

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron :  Pour.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) :Abstention. Donc, l'article 139, tel qu'amendé, est adopté. Donc, M. le ministre, je pense que vous souhaitez, par la suite, apporter un amendement qui introduit un nouvel article. Donc, j'aurais besoin d'un consentement. Est-ce possible? Oui, il y a consentement? Donc, je vous invite à en faire la lecture.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc, insérer, après l'article 11 du projet de loi, ce qui suit :

Loi sur les compétences municipales.

11.1. La Loi sur les compétences municipales est modifiée par

l'insertion, après l'article 91.1, du suivant :

«91.2. Toute municipalité locale peut accorder une aide pour la réalisation de travaux d'entretien, de mise aux normes ou de réhabilitation d'un barrage. Elle peut également, avec le consentement du propriétaire du barrage, réaliser elle-même de tels travaux.

«La valeur d'une aide accordée en vertu du premier alinéa ne peut excéder le coût réel des travaux.

«Si le propriétaire d'un barrage est introuvable, la municipalité peut, au plus tôt le 30e jour suivant la publication d'un avis public annonçant son intention, y réaliser des travaux visés au premier alinéa.

«Lorsqu'un propriétaire refuse de consentir à la réalisation de travaux sur son <barrage...

M. Charette : ... suivant la publication d'un avis public annonçant son intention, y réaliser des travaux visés au premier alinéa.

Lorsqu'un propriétaire refuse de consentir à la réalisation de travaux sur son >barrage malgré l'existence d'un risque sérieux pour la sécurité des personnes ou des biens, la Cour supérieure peut, sur demande de la municipalité, autoriser celle-ci à réaliser les travaux nécessaires pour atténuer ce risque. Une telle demande est instruite et jugée d'urgence.»

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre. Y a-t-il des commentaires? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Alors, merci, Mme la Présidente. Je...

M. Gaudreault : ...Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Oui.

M. Gaudreault : Mais est-ce que je me trompe ou le ministre n'a pas lu les commentaires?

Mme Melançon : Non, bien, c'est ça.

M. Gaudreault : O.K.

M. Charette : Merci de me rappeler à l'ordre de la sorte.

Mme Melançon : Merci.

M. Charette : J'étais déjà passé à l'étape suivante, celle des échanges. Donc, le commentaire : cet amendement vise à permettre aux municipalités locales d'accorder une aide aux propriétaires de barrages afin de réaliser des travaux d'entretien, de mise aux normes ou de réhabilitation sur un barrage qui se trouve sur son territoire. Il permet aussi à une telle municipalité de réaliser elle-même les travaux avec l'accord du propriétaire.

L'amendement prévoit aussi les situations dans lesquelles les municipalités peuvent agir sans l'accord du propriétaire ainsi que les modalités applicables, le cas échéant. Si le propriétaire est introuvable, la municipalité peut réaliser les travaux après publication d'un avis de 30 jours, alors que, si le propriétaire refuse d'y acquiescer, la municipalité peut s'adresser à la Cour supérieure pour procéder lorsqu'il y a un risque sérieux pour la sécurité des personnes ou des biens.

• (15 h 20) •

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre. Donc, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, merci, Mme la Présidente. Bien, justement, là, on est dans un amendement, puis j'avais posé la question, de mémoire, c'est hier, justement, sur les programmes, là, qui vont permettre aux municipalités d'aider des propriétaires, parce qu'il ne faut pas que ça devienne un poids supplémentaire pour les municipalités à ce moment-ci. Est-ce qu'on va avoir un programme mis sur pied rapidement pour permettre, justement, aux municipalités locales d'aider les propriétaires de barrages pour l'entretien, la mise aux normes, la réhabilitation, là? Je comprends qu'on va passer probablement par les Affaires municipales pour y arriver. Bref, j'aimerais connaître ce qu'a le ministre en tête, justement, pour venir appuyer les municipalités.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : Oui. En fait, on revient à un article qui est central, effectivement, qui n'est pas sans conséquence, mais qui est surtout à la demande des municipalités elles-mêmes qui voulaient avoir ce pouvoir-là d'agir sur un barrage privé et qui pouvait avoir des conséquences, là, sur la population de cette municipalité-là. Donc, on est réellement dans la possibilité, donc le droit serait reconnu, ce qui n'est pas le cas présentement. Mais on n'est pas dans les soutiens financiers, là, c'est réellement le pouvoir et la municipalité qui va le souhaiter. Souvent, c'est une municipalité, là, qui a les moyens de pouvoir intervenir, là, sur le barrage en question, et, quand je dis «moyens», autant techniques que financiers.

Mme Melançon : Je vais faire des vérifications, mais, habituellement, une municipalité qui veut pouvoir avoir des pouvoirs supplémentaires, et, si c'est pour les accompagner, j'imagine qu'ils s'attendent aussi à avoir... bien, avoir de l'aide, justement, pour pouvoir accompagner ces propriétaires-là. Est-ce qu'on prévoit un programme ou si on offre la possibilité, puis ce sera aux municipalités de payer directement?

M. Charette : En fait, le soutien technique est toujours possible. Mais, et je veux juste comprendre la question de la collègue, si elle souhaite être financée ou recevoir un financement pour cette aide-là, il faudrait que le titre de propriété du barrage change, il faudrait que la ville acquière le barrage en question.

Mme Melançon : Je ne suis pas certaine de bien comprendre ce que... Je demanderais peut-être au ministre, là, juste d'éclaircir, parce que je ne comprends pas ce que le ministre veut dire.

M. Charette : En fait, c'est peut-être moi qui ai mal compris la question. Est-ce que la collègue voulait savoir s'il y avait un support <financier qui...

M. Charette : ...fait, c'est peut-être moi qui ai mal compris la question. Est-ce que la collègue voulait savoir s'il y avait un support >financier qui était offert? Et c'est là où je réponds : Pour être admissible, par exemple, à un programme comme le PAFMAN, il faut que la municipalité soit propriétaire du barrage, donc il faudrait qu'il y ait un transfert de propriété à l'avantage de la municipalité.

Mais sinon, là, on en parle réellement, d'un droit… pardon, d'un droit d'intervenir sur un barrage privé. Et ça, les gens des associations municipales, là, nous l'avaient fortement suggéré, nous avaient invités à aller dans ce sens-là. Parce que, dans certains cas, elles composent avec des barrages qui sont détenus par des intérêts privés, des barrages qui manquent d'amour, qui pourraient compromettre, en quelque sorte... qui pourraient compromettre la sécurité des personnes et des biens, comme le disent les articles antérieurs. Mais elle n'a pas la possibilité d'agir sur un barrage qui ne lui appartient pas.

Mme Melançon : Mme la Présidente, j'avais posé la question au ministre, donc, il y a quelques jours, là, surtout avec... Puis, on l'a vu, le sous-ministre nous a déposé différents tableaux, là, justement, pas plus tard qu'hier, nous démontrant qui sont les propriétaires des différents ouvrages, les barrages, plus spécifiquement. Et je posais la question au ministre, à savoir : Est-ce qu'il va y avoir de l'aide, justement, pour les propriétaires privés? Puis là il m'a dit : Bien, attendez, hein, on va y arriver. Est-ce qu'on va atteindre... Est-ce qu'on peut peut-être m'indiquer à quel moment on va en parler, à l'intérieur du projet de loi, pour que je puisse bien prévoir le tout?

M. Charette : Je me souviens de l'échange avec la collègue, mais c'est peut-être moi qui avais mal interprété la question. Les villes peuvent avoir ce soutien financier là pour un barrage privé, en autant que le titre de propriété change. Mais là on est réellement au niveau de la capacité d'agir d'une municipalité sur un barrage qui est détenu par un intérêt privé. J'ai peut-être mal saisi la question, la dernière fois, mais on ouvre les possibilités de financement. À partir du moment où la municipalité veut prendre en charge un barrage, à partir du moment qu'elle veut en être propriétaire, là, elle devient totalement admissible au programme PAFMAN, là, auquel on a fait référence, là, ces derniers jours.

Mme Melançon : Mais, si je reprends l'exemple des petits barrages, hein, parce qu'on avait... on était là-dedans, là, pas plus tard qu'hier ou avant-hier, là... Je m'excuse, là, dans le temps, je suis un peu mêlée, Mme la Présidente, parce que, dans nos salles, avec les grandes fenêtres, on perd un peu le fil du temps. Je blague, pour ceux et celles qui ne sont pas avec nous actuellement, parce qu'on est dans le sous-sol, dans le deuxième sous-sol de l'Assemblée nationale, où on n'a aucune idée du temps qu'il fait à l'extérieur.

Alors, je voulais juste revenir. Parce que, lorsqu'on parlait des petits barrages, là, je me suis dit : O.K., là, on vient ajouter, dans le fond, des responsabilités aux propriétaires de petits barrages. Est-ce qu'un propriétaire de petit barrage qui doit, je ne sais pas, moi, faire des entretiens, justement, pour assurer la sécurité, comme on le disait hier... est-ce qu'on sera en mesure d'accompagner ces propriétaires-là qui vont devoir faire face à de nouvelles responsabilités?

M. Charette : ...tout dépendant ce que veut mentionner la collègue par «accompagner». Est-ce qu'il y a un programme avec un budget pour financer? Non, il n'y a pas de programme de cette nature-là. Mais par contre, au niveau des obligations d'inspection, et tout ça, il y a toujours un accompagnement qui est possible. Mais, pour ce qui est de réparer, ou d'entretenir, ou... il n'y a pas de programme, là, pour les barrages, de cette nature-là.

Mme Melançon : Parce qu'hier, Mme la Présidente, quand j'ai posé la question, c'était vraiment pour les petits barrages et pour les nouvelles responsabilités, pour savoir est ce qu'il y aura des possibilités, des programmes, puis on m'a dit : Bien, on y vient plus loin. Là, je réalise qu'on n'y viendra pas plus loin, parce qu'il n'y en aura pas, d'aide financière. Je trouve ça particulier, là. Parce que moi, je pensais qu'on était pour mettre sur pied un programme pour aider ces nouveaux, souvent, petits propriétaires, comme le disait le sous-ministre <adjoint...

Mme Melançon : ...je pensais qu'on était pour mettre sur pied un programme pour aider ces nouveaux, souvent, petits propriétaires, comme le disait le sous-ministre >adjoint hier. Je voudrais juste voir s'il y a des enjeux, là, nous, de notre côté, parce que ça change un peu la donne, là, contrairement à ce qu'on m'a rapporté hier durant la commission, là, en me disant : Oui, on va y venir plus loin, là. Je pensais que c'était avec... à ce moment-ci qu'on y venait. Donc, je peux peut-être laisser les collègues, le collègue de Viau ou de Jonquière, à ce moment-ci, s'ils ont des questions...

M. Charette : Peut-être un petit commentaire.

Mme Melançon : Oui.

M. Charette : Si je me réfère au bon échange, on parlait réellement des municipalités, par contre. Je n'ai pas saisi. Il faudrait retourner au verbatim, là, et c'est peut-être une question d'interprétation ou de mauvaise compréhension de ma part, mais, dans mon esprit, on était en lien avec les municipalités, quel est l'appui qui pourrait être offert aux municipalités qui interviennent sur un barrage privé. C'était de cette façon-là que je l'avais saisi. Si ce n'est pas le cas, effectivement, on précise l'information, là, en ce moment.

• (15 h 30) •

Mme Melançon : ...puis je le dis, là, vous voyez avec le ton avec lequel je le dis, là, je ne suis pas en train d'insinuer qu'on a tenté de m'induire en erreur, là, pas du tout, du tout. Mais moi, j'avais vraiment en tête, hier, à savoir : D'accord, là, il va y avoir des nouveaux joueurs, avec les petits barrages, de petits propriétaires, on peut exiger à une municipalité d'accompagner aussi ledit propriétaire du petit barrage. Donc moi, c'était en ce sens-là, là. Ce n'était pas pour la municipalité, parce que je connais quand même le programme qui est déjà sur place. Mais c'est pour ça que je demandais s'il y avait un nouveau programme qui était en préparation pour pouvoir accompagner les nouveaux joueurs qu'on introduisait, tout simplement.

Donc, moi, je suis prête à donner... à passer la parole, peut-être, à des collègues, puis je vais juste faire des vérifications à la suite de la réponse et de la compréhension que j'en fais actuellement.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, Mme la députée. Je vois le député de Viau et le député de Jonquière. Donc, on s'était dit, hier : Un peu d'alternance. Donc, ça vous convient, M. le député de Viau, si je cède la parole au député de Jonquière? Merci.

M. Gaudreault : Merci, Mme la Présidente. Bon, c'est un amendement quand même important, là, ce n'est pas banal. Ça sort d'où? C'est une question bien simple, là, mais qui dit tout : Ça sort d'où?

M. Charette : La question est très, très légitime. À la demande du milieu municipal lui-même, qui souhaitait avoir ce pouvoir d'intervention là... et on regardait, là, les échanges avec le milieu municipal, eux ne le demandaient pas en échange de budgets, mais ils souhaitaient, ils souhaitaient réellement avoir ce pouvoir d'intervention pour pouvoir éventuellement intervenir dans une situation, là, qui s'avérerait problématique sur leur territoire.

M. Gaudreault : Le ministre nous dit : À la demande du milieu municipal, mais, de mémoire, la FQM ou l'UMQ, ils n'étaient pas venus en audition, ici?

M. Charette : On a eu qui, on a eu... La FQM est venue, la FQM, elle faisait partie des groupes. Mais, quand je vous disais : À la demande des associations municipales, il faut comprendre, nous, lorsqu'on a rédigé le projet de loi, on validait et on recueillait les demandes des partenaires qui étaient sollicités. Donc, je ne me souviens pas, à vrai dire, si c'était mentionné au moment de l'allocution, mais ils en ont fait la demande au moment de la rédaction du projet de loi.

M. Gaudreault : O.K. C'est parce que moi, je trouve ça drôle que, là, on fait vraiment une loi, puis je le reconnais, là, plus sévère sur les barrages. On veut répondre aux commentaires puis aux recommandations du Commissaire au développement durable, qui était critique sur la gestion des barrages. On veut quand même centraliser, entre guillemets, la gestion de ça entre les mains du ministère. On a parlé, entre autres, avant la pause, des barrages orphelins, là, qui sont récupérés par le ministère, que, tu sais, il y a beaucoup d'inquiétudes, quand même, reliées à des réservoirs en amont de barrages pour les résidents qui sont en aval. Puis là, soudainement, paf! là on dit que toute municipalité locale peut, dans le fond, prendre charge de ça, tu sais, «accorder une aide pour la réalisation de travaux d'entretien [et] de mise aux normes», elle peut elle-même réaliser les travaux. J'ai <comme peur...

>

<1001 M. Gaudreault : ...elle peut elle-même réaliser des travaux. J'ai >comme peur qu'il va se passer de quoi sur le terrain, là. Tu sais, est-ce que ça va être le ministère qui va dire : Ah, bon, on va attendre, la municipalité va le faire. Ou la municipalité va dire : On va attendre, le ministère va le faire. Qui qui va avoir l'initiative? Est-ce que ce n'est pas une manière — puis je veux faire attention à ce que je dis, là — détournée, mais ce n'est pas parce que j'impute des motifs indignes au ministre, ce n'est pas ça, là, mais, tu sais, pour le gouvernement de dire : On va se décharger de notre responsabilité d'entretenir le barrage en demandant à la municipalité de le faire, on va y donner une subvention pour ce faire... Puis la municipalité elle-même va donner une subvention, parce que, là, le deuxième alinéa nous dit : «La valeur d'une aide accordée en vertu du premier alinéa ne peut excéder le coût réel des travaux.» Puis là c'est la municipalité elle-même qui accorde l'aide. Alors, s'il y a un barrage qui demande des travaux de 500 000 $, puis la municipalité donne une aide de 499 999 $, donc 500 000 $ moins 1,00 $, elle ne contrevient pas à l'article de la loi, mais c'est quasiment comme si c'est une subvention indirecte à quelqu'un qui détient un barrage puis qui a fait défaut de l'entretenir. Qui est ce quelqu'un? Quel est son lien avec la municipalité? C'est comme, tout d'un coup, étourdissant de voir ça, là, apparaître tout d'un coup. Tu sais, on était bien parti, là, c'était le ministère puis avec son expertise hydrique qui s'occupait des barrages. Là, tout d'un coup, paf! rupture, on permet aux municipalités de le faire. Il n'y a pas beaucoup de balises. J'ai des gros, gros, gros doutes sur cet article-là. Alors, je ne sais pas si le ministre peut me rassurer, là.

M. Charette : ...mettre en contexte par l'entremise du sous-ministre adjoint, qui va pouvoir nous aider, là, à mieux s'y retrouver.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, allez-y, M. Rousseau.

M. Rousseau (Michel) : En fait, ici, c'est vraiment de... il y a quand même des cas. Si on pense à des lacs de villégiature, des barrages qui sont... qui appartiennent à des particuliers, les associations, et les municipalités veulent, veulent faire des travaux, veulent entretenir ce barrage-là, mais elles n'ont pas le droit de le faire carrément en vertu de la Loi sur les compétences municipales. Donc, c'est vraiment pour leur donner le droit d'aider un propriétaire de barrage, parce que, souvent, comme je disais, les barrages des lacs de villégiature, ça sert à la communauté, mais le propriétaire peut être celui qui sur lequel le barrage se retrouve sur son terrain ou c'est une association, à toute fin pratique, qui n'a pas d'argent. Donc, c'est vraiment pour permettre à des municipalités d'aller faire des travaux. Puis, je vous dirais, ça va régler quand même pas mal de situations parce que c'est un peu frustrant quand tout le monde s'entend pour dire que le barrage a besoin de travaux. La municipalité est prête à le faire. Puis, bien, la loi ne leur permet pas de le faire. Donc, c'est vraiment pour... ça va beaucoup aider à régler des cas de barrages pour lesquels il y a une volonté, puis la municipalité est prête à donner un coup de pouce parce qu'elle en tire des bénéfices, que ce barrage-là soit entretenu, et puis elle ne veut pas nécessairement en prendre possession puis devenir propriétaire. C'est vraiment... et puis, les gens du MAMH, là, nous disaient clairement que c'est une demande qui revenait de l'UMQ, FQM. Ils ont eu plusieurs résolutions de municipalités de MRC qui demandaient ce pouvoir-là, et ça fait au moins trois ou quatre ans, là, qu'on sait que c'est dans l'air puis que les gens poussent fort auprès du MAMH pour avoir cette capacité là d'aider leurs citoyens, dans le fond, c'est... puis, pour nous, bien, c'est une bonne chose parce que ça fait quelqu'un de plus sur le territoire qui veut faire des travaux auprès d'une clientèle qui, souvent, ont difficilement les moyens. Donc, c'est l'esprit de tout ça, là.

M. Gaudreault : Bien...

La Présidente (Mme Grondin) :Député de Jonquière.

M. Gaudreault : Moi, je trouve que l'esprit de tout ça, comme vous dites, ne se traduit pas comme ça devrait dans l'article 91.12. Puis je viens de retrouver le mémoire de la FQM, la recommandation 3, qui dit que le gouvernement du Québec octroie aux municipalités le pouvoir d'entretenir des barrages privés pour des raisons de sécurité et de pouvoir transférer la facture et les coûts de ces travaux aux propriétaires et bénéficiaires, de s'assurer qu'une municipalité intervenant dans ce contexte ne puisse être tenue responsable de dommages occasionnés dans le cadre de ses interventions, sauf en cas de faute lourde. Bien, l'article 91.2 ne dit pas ça, là. Je veux dire, la recommandation de la FQM, dans son mémoire, c'est octroyer le pouvoir aux municipalités d'entretenir les barrages. Là, l'article 91.12, la recommandation de la FQM, dans son mémoire, c'est octroyer le pouvoir aux municipalités d'entretenir les barrages. <Là, l'article 91.12 dit «toute municipalité peut accorder une aide», on met l'accent sur l'aide et non pas sur l'entretien du barrage...

M. Gaudreault : ...la recommandation de la FQM, dans son mémoire, c'est octroyer le pouvoir aux municipalités d'entretenir les barrages. >Là, l'article 91.12 dit : «Toute municipalité [...] peut accorder une aide», on met l'accent sur l'aide et non pas sur l'entretien du barrage. Déjà là, je trouve l'article 92 est... 91.2, c'est-à-dire, est mal rédigé, parce que c'est comme si c'était d'abord la priorité à l'aide pour la réalisation de travaux et non pas un enjeu de sécurité qui devait prédominer, un. Deux, dans la recommandation de la FQM, on dit «transférer la facture et les coûts de ces travaux aux propriétaires et bénéficiaires». Je ne vois pas, dans le 91.2, le transfert de la facture, parce que c'est l'aide de la municipalité qui paye les travaux. Et ensuite, la recommandation 3 de la FQM dit : «S'assurer qu'une municipalité ne puisse être tenue responsable de dommages occasionnés dans le cadre de ses interventions, sauf en cas de faute lourde.» Je ne vois rien qui va dans ce sens-là, 91.2.

Ça fait que j'ai des gros doutes. Je ne sais pas si on ne pourrait pas le reformuler pour dire d'abord que c'est... Le but, la majeure de l'article, ce n'est pas d'accorder une aide, c'est de donner le pouvoir aux municipalités d'entretenir des barrages, déjà là. Puis là il faudrait faire un débat là-dessus en soi. Mais là on le prend sous l'angle de l'aide financière plutôt que sous l'angle de la préservation de la sécurité. Je trouve que ce n'est pas super bien rédigé.

• (15 h 40) •

Donc, moi, Mme la Présidente, je suis bien d'accord avec la décentralisation, je suis le premier à plaider pour la décentralisation, mais il faut que ça soit fait correctement, avec les bons moyens puis les bons pouvoirs aux municipalités. Là, j'ai peur que ça soit plus de trouble que d'autre chose, ça. En tout cas, encore une fois, gros, gros doute.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, M. Rousseau?

M. Rousseau (Michel) : En fait, ce qui est souhaité, puis je pense que l'article, c'est ce qu'il prévoit, c'est que les municipalités veulent être capables d'aller faire des travaux, pas nécessairement devenir propriétaires. Parce que, devenir propriétaires, c'est autre chose. Puis, à ce moment-là... puis c'est un choix qu'elles pourraient faire, hein, elles seraient éligibles au PAFMAN, et tout. Donc, ils font les travaux et tout le pouvoir de... qui était demandé, de pouvoir transférer la facture, et tout ça, bien, ça fait partie du régime habituel d'une municipalité qui peut faire des taxes de secteur pour différents travaux. Donc, c'est le même genre de taxe qui serait utilisé, le même genre de... je ne suis pas un spécialiste dans ce domaine-là, là, mais c'est le même genre de possibilités financières qu'ont les municipalités en vertu de la loi sur les compétences municipales. Donc, essentiellement, c'est ça qu'elles demandent. Et ce n'est pas venu, la demande, non plus avec un ajout d'enveloppes. Pour elles, c'est vraiment... On veut avoir le droit d'y aller. Puis, après ça, bien évidemment, si elles font une taxe sectorielle, tout ça, il y a les mécanismes municipaux de référendum et autres. Mais ça, c'est dans un contexte où on comprend que c'est ça que les gens veulent de la municipalité, puis la municipalité, dire : O.K., je vais prendre en charge ces travaux-là puis, après ça, on va répartir la facture.

Donc, c'est vraiment dans ce sens-là que la municipalité veut aider, mais dans son giron municipal, avec ses outils de taxation et autres, là. Je ne sais pas si ça répond.

M. Gaudreault : Non, en tout respect, là. Bien, en fait, moi, Mme la Présidente, j'ai un malaise puis je ne sais pas comment on va pouvoir le régler. C'est peut-être juste à moi de s'occuper de mes propres malaises, là. Mais ce que je veux dire, c'est que je trouve qu'il y a comme, tout d'un coup, un décalage. Tu sais, depuis le début, là, de la section sur les barrages, je trouve qu'on encadre bien la sécurité. Tu sais, on a parlé des ingénieurs qui sont spécialisés là-dedans puis des inspections. Puis on a posé des questions : à quel moment qu'ils y vont, à chaque année, selon le besoin, il y a une surveillance, il y a des pénalités, bla bla bla. Tout ça est de la compétence du ministère puis des spécialistes du ministère.

Là, tout d'un coup, paf! on s'en va complètement dans une autre direction en disant : Bien, les municipalités, «by the way», elles vont pouvoir le faire. Mais là comment? Est-ce que la municipalité a les ressources? La municipalité de Saguenay, ce n'est pas si pire, là, mais Saint-Charles-de-Bourget, là, au nord du Saguenay, là, ou Saint-David-de-Falardeau, qui a des barrages sur son territoire, Saint-David-de-Falardeau, les barrages de Produits forestiers Résolu sur son territoire, Saint-Ludger-de-Milot, il doit avoir les barrages de Rio Tinto sur son territoire. <J'exagère, ce n'est pas Saint-Ludger-de-Milot qui va aller prendre le contrôle du barrage de Rio Tinto...

M. Gaudreault : ... sur son territoire, Saint-Ludger-de-Milot, il doit avoir les barrages de Rio Tinto sur son territoire. >J'exagère, ce n'est pas Saint-Ludger-de-Milot qui va aller prendre le contrôle du barrage de Rio Tinto. Mais vous comprenez ce que je veux dire, c'est que je ne suis pas sûr, moi, que les petites municipalités ont les ressources pour pouvoir s'assurer de ça. Puis je comprends que ce n'est pas déléguer tout le contrôle des barrages aux municipalités, mais on leur donne le pouvoir de le faire. Puis, encore une fois, je ne suis pas contre la décentralisation, mais, pour s'assurer que la décentralisation marche, il faut que ça soit bien fait. Puis là il manque des éléments, moi, pour être capable de juger que ça va être bien fait.

Alors, je suis très, très, très circonspect quant à ce pouvoir nouveau qu'on accorde aux municipalités. Je trouve qu'on ne l'a pas... Vu qu'il n'était pas dans le projet de loi initial, on n'a pas pu vraiment questionner là-dessus les gens qui sont venus ici nous parler, que ce sont les groupes environnementaux qu'on a rencontrés, le CQDE, tous les groupes qui sont venus nous rencontrer. Ce n'était pas dans le projet de loi, là. Il arrive en amendement. C'est gros. On n'a pas entendu les groupes là-dessus, même les municipalités. Si ça avait été dans le projet de loi d'origine, j'aurais pu fouiller un petit peu plus pour demander aux municipalités.

Alors, je ne suis pas contre, encore une fois, de pouvoir donner aux municipalités des pouvoirs, mais pas comme ça, aussi gros que ça, sans qu'on ait plus de renseignements. Puis jusqu'à quel point toutes les conditions qu'on a données avant sur la sécurité des barrages vont s'appliquer comme du copier-coller pour les municipalités en termes de sécurité, de surveillance, d'expertise, etc.? Ça fait que moi, j'ai un gros, gros point d'interrogation sur ce nouveau pouvoir, tout d'un coup, qu'on sort d'un chapeau, là. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, Mme la députée de Verdun, il y avait le... M. le... Donc, vous... Oui, M. le ministre, vous avez tout à fait... Oui, je suis désolée. Allez-y.

M. Charette : Bien, toujours dans l'optique de vouloir rassurer les collègues, c'est un pouvoir, mais c'est surtout une possibilité qui est offerte aux municipalités. Ça ne veut pas dire que les municipalités vont s'en prévaloir. Donc, une petite, petite municipalité, comme le collègue l'indique à juste titre, n'aura aucun intérêt à se prévaloir de cette possibilité-là, mais les municipalités qui vont vouloir s'en prévaloir, c'est qu'elles auront les moyens. Et, quand je dis «moyens», la possibilité de faire les études qui s'imposent, faire les travaux qui s'imposent, comme le sous-ministre adjoint le mentionnait, ultimement, développer ou imposer une taxe sectorielle pour les citoyens du secteur qui auront bénéficié de ces aménagements-là. Donc, possibilité ne veut pas dire que toutes les municipalités vont s'en prévaloir.

Moi, je peux vous parler des Laurentides, où on en a beaucoup, beaucoup, beaucoup, de lacs de villégiature, notamment. Et ça, c'est des situations qu'on a évoquées ces derniers jours, souvent, les résidents qui vont s'installer là ou même les utilisateurs qui vont bénéficier de ce lac de villégiature n'ont aucune, aucune idée, à la base, qu'un barrage soit artificiel, c'est-à-dire une retenue d'eau artificielle qui permet le maintien de ce lac. Donc, ça profite à la municipalité, ça profite à la collectivité. C'est là où on va dire à la municipalité : Vous avez la possibilité d'intervenir si tel est votre souhait. Mais, si ce n'est pas le souhait de la municipalité, naturellement, tous les articles qu'on a travaillés depuis quelques jours s'appliquent. Si on doit intervenir sur ce barrage-là, comme ministère, on va avoir la possibilité de le faire. Si on doit intervenir dans l'urgence, on aura la possibilité de refiler la facture ultimement au propriétaire du barrage. Donc, ça ne défait aucunement ce qui a été convenu dans les articles précédents, mais, oui, ça offre la possibilité d'avoir un joueur local qui veut s'impliquer localement pour maintenir un actif qui est nécessaire à cette vie communautaire là.

Donc, il faut le voir dans cette perspective-là. Et pourquoi on lit, par exemple... Pourquoi on peut lire «toute municipalité [...] peut accorder une aide»? «Accorder une aide», c'est que ce n'est pas à elle, le barrage. Donc, ne serait-ce que de prendre en charge la réparation, c'est accorder une aide au propriétaire du barrage en question. Donc, ce n'est pas que... <Quand on dit «accorder une aide», là, ce n'est pas que monétaire ou quoi que ce soit, c'est assister le propriétaire pour que les travaux se fassent...

M. Charette : ...propriétaire du barrage en question. Donc, ce n'est pas que... >Quand on dit «accorder une aide», là, ce n'est pas que monétaire ou quoi que ce soit, c'est assister le propriétaire pour que les travaux se fassent. Et, à défaut d'avoir l'assentiment ou la collaboration du propriétaire, elle peut le faire d'elle-même pour s'assurer que cet actif-là est maintenu.

La Présidente (Mme Grondin) :Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, j'abonde dans le même sens que le député de Jonquière, puis là je suis en train de relire ce qu'ils nous ont déposé. Parce qu'il y a des passages aussi intéressants qui viennent de la fédération quand on parle du resserrement de la Loi sur la sécurité des barrages et l'obligation d'exécuter des travaux. Et c'est quand même inscrit que l'ajout de nouvelles responsabilités doit s'accompagner d'un financement adéquat, particulièrement dans le contexte de la lutte aux changements climatiques. Parce que, du côté de la fédération, ils font quand même un très, très long passage sur la lutte aux changements climatiques, que nous souhaitions, hier, voir apparaître, là, justement, dans un article à la demande du député de Jonquière.

• (15 h 50) •

Mais cela étant dit, je comprends ce que le ministre nous explique en disant : Bien, puis, ce n'est pas une obligation, la municipalité peut... On n'est pas dans le «doit», là, on est dans le «peut». Je comprends bien, mais je veux juste aussi rappeler que, même si c'est de l'aide d'accompagnement, il y a des petites municipalités... Et là je vois des collègues qui sont dans différentes régions du Québec, là où il y a des plus petites municipalités qui n'ont pas nécessairement le personnel pour accompagner. Donc, si la volonté est véritablement de pouvoir mieux accompagner des propriétaires de barrages, mais qu'on ne donne aucunement, aucunement de soutien directement financier ou un programme pour, justement, soutenir l'aide à ces municipalités-là, autres là, parce qu'il faut que la municipalité soit propriétaire d'un barrage si elle veut obtenir de l'aide financière, bien, je ne pense pas que ce soit dans l'esprit de ce qui avait été demandé.

D'ailleurs, Mme la Présidente, lors du projet de loi n° 67, qui est devenu une loi puisqu'elle a été adoptée, il y avait aussi pour les municipalités... on remettait sur les épaules des municipalités d'autres pouvoirs et, encore une fois, sans accompagnement financier.

Alors, moi, ce qui m'inquiète, à ce moment-ci, c'est on va leur dire... Puis les exemples que donnait le ministre, tout à l'heure, que ce soit un lac dans les Laurentides, je comprends, là, qu'il y en a qui veulent garder leur bassin suffisamment élevé pour continuer à faire du bateau puis qu'il y a certains riches propriétaires, là, qui vont être prêts à financer, justement, le barrage avec la facture puis avec la taxe qui va venir avec, là, mais ce n'est pas que de cela dont il est question.

Alors, j'ai moi aussi un malaise avec cet amendement-là qui arrive à ce moment-ci, article 11.1, et qui me fait un peu sourciller. Je vous rappellerai, Mme la Présidente, à ce moment-ci aussi, que du côté de l'UMQ, on voulait aussi... — j'essaie de lire parce qu'on m'envoie le tout depuis mon ministère, qui est juste derrière moi en la personne de Karl Filion — donc propose une modification à la loi, les compétences municipales. C'est sûr que, lorsqu'un propriétaire ne veut pas faire le travail, ils veulent aller... Puis je suis d'accord avec le sous-ministre adjoint, là, quand il dit : On veut pouvoir y aller. Parce qu'il y a aussi, bien sûr, toute la notion de sécurité à ce moment-ci, mais je suis persuadée d'une chose, <c'est qu'avec de nouvelles responsabilités ou en tout cas des possibilités, je suis persuadée que la Fédération, tout comme l'UMQ, devait aussi demander bien sûr de l'accompagnement d'un financement adéquat, comme l'a fait la Fédération dans son mémoire, Mme la Présidente...

Mme Melançon : ...de sécurité à ce moment-ci, mais je suis persuadée d'une chose, >c'est qu'avec de nouvelles responsabilités ou en tout cas des possibilités, je suis persuadée que la Fédération, tout comme l'UMQ, devait aussi demander bien sûr de l'accompagnement d'un financement adéquat, comme l'a fait la Fédération dans son mémoire, Mme la Présidente. Et, tel que rédigé dans l'article, parce que, là, je ne peux pas ouvrir trois, quatre affaires en même temps, mais toute municipalité locale peut accorder une aide pour la réalisation. Moi, je continue à vous dire, là, l'aide pour la réalisation, c'est superchouette, là, puis je suis d'accord avec le député de Jonquière. Encore faut-il avoir le personnel sous la main. Puis, si on veut faire faire les travaux pour refiler la facture, au même titre qu'il y a des Québécois, malheureusement, qui vivent à la semaine, j'imagine qu'il y a aussi des municipalités qui n'ont pas nécessairement toutes ces capacités de payer pour effectuer des travaux, si nécessaire, pour refiler par la suite avec une taxe telle que c'est stipulé aussi à l'intérieur du mémoire.

Je ne le sais pas si le ministre est prêt à revoir ou si on peut peut-être trouver des terrains d'entente. Mais tel que rédigé comme ça, pour moi, ce n'est pas ce que je lis des mémoires des deux associations dont on parle versus ce qui nous est présenté. Moi, ça ne reflète pas ce que j'ai lu ou ce qu'on nous a dit. Et je n'ai pas été en mesure, moi non plus, de faire les... poser les questions en ce sens-là directement à ceux qui sont venus nous voir lors des consultations, puisque l'amendement n'était toujours pas déposé.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le ministre.

M. Charette : Et, encore une fois, donner la possibilité ne veut pas dire qu'une municipalité va vouloir se prévaloir de cette possibilité-là. Donc, les municipalités qui ne se sentent pas capables d'assumer un mandat, elle ne le prendra pas. Et, dans ce cas-là, tous les articles précédents que nous avons adoptés continuent de s'appliquer. Là, je regarde un petit peu, là, les notes que j'ai sous les yeux. Le MAMH reçoit... le ministère des Affaires municipales et de l'Habitation reçoit régulièrement des demandes de règlement d'emprunt de la part des municipalités qui souhaiteraient intervenir sur un barrage privé, et elles n'en ont tout simplement pas la possibilité, elles n'en ont pas la compétence, donc ce sont des demandes de règlement d'emprunt qui sont systématiquement refusées par le MAMH.

Donc, c'est à ce type de problématique là que l'on souhaite répondre. Et oui, c'est une demande du milieu municipal. Et, encore une fois, lorsque la municipalité ne s'aventure pas dans cette option là, bien, ce sont les autres modalités du projet de loi qui s'appliquent. Mais je réitère, j'ai les notes, là, sous les yeux. C'est à la demande du milieu municipal et, pour avoir ce pouvoir-là, il n'y avait pas de demande de crédits supplémentaires et, entre nous, tout ce qui est budget ne sera pas réglé non plus dans un projet de loi, mais il n'y a pas de demande en ce sens pour obtenir ce pouvoir-là. Ce que ça leur permettra, par contre, c'est d'aller chercher auprès du MAMH des demandes de règlement d'emprunt. Et ça, ça va faire une grande différence pour les municipalités, là, qui souhaitent intervenir sur un barrage en particulier.

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci. Il y a différentes choses dans ce qu'a dit le ministre. L'ajout de nouvelles responsabilités doit s'accompagner d'un financement adéquat, particulièrement dans le contexte de la lutte aux changements climatiques. Je fais juste le répéter, là, pour que ce soit bien saisi. Je comprends que ce n'est pas une obligation ou une responsabilité supplémentaire. On offre la possibilité, mais on offre la possibilité à qui, aux grosses municipalités ou aux municipalités qui sont riches? À Gatineau, là, vous avez des lacs, il doit y avoir des barrages.

M. Bussière : ...

Mme Melançon : Dans le comté de Gatineau, oui.

M. Bussière : On a des petites municipalités, puis on a des municipalités qui ont les moyens aussi.

Mme Melançon : Donc...

M. Bussière : ...parce qu'il y a eu des barrages, justement, de réparés chez nous, dans certaines municipalités. <Donc, il faudrait des citoyens qui habitent autour du lac, autour du bassin, si on veut...

M. Bussière : ...parce qu'il y a eu, des barrages, justement, de réparés chez nous, dans certaines municipalités. >Donc, il faudrait des citoyens qui habitent autour du lac, autour du bassin, si on veut.

Mme Melançon : Donc, j'imagine que, dans le comté de Gatineau, dans une petite municipalité qui est moins riche, plus petite, moins de ressources, on ne sera pas en mesure d'accompagner. Et ce ne sera pas un manque de volonté de la municipalité, c'est juste qu'on n'est pas en mesure de le faire. Alors là, on est en train de faire des choix de municipalités qui pourront ou qui ne pourront pas. C'est ça qu'on est en train de faire actuellement.

Je veux aussi, bien sûr, relever qu'il y a beaucoup de responsabilités supplémentaires avec le projet de loi n° 67 en lien avec les inondations et qu'il n'y a pas eu d'argent supplémentaire qui a été versé. Ça, de mémoire, c'est M. Châteauvert qui nous avait dit ça, puis qui avait dit, à un moment donné, tu sais, il falloir que... On est capable d'en prendre, là, de la responsabilité, on en a pris, mais le gouvernement caquiste ne nous a pas envoyé nécessairement les sommes d'argent qui venaient avec les responsabilités. Et j'imagine que c'est, d'ailleurs, pour ça que c'est écrit noir sur blanc dans leur mémoire.

• (16 heures) •

Mais, à ce moment-ci... Et j'entends le ministre aussi dire que ce n'est pas ici qu'on va faire le budget, là, je le comprends. Mais je pense qu'il doit quand même entendre le signal, actuellement, qui est donné puis qu'on reçoit. Puis là on reçoit des messages, là, parce qu'on a envoyé certains, certains coups de sonde aussi de notre côté, là, on attend certaines réponses. Mais de pouvoir obtenir des règlements d'emprunt... O.K., mais c'est un emprunt. Donc, on s'entend, ce n'est pas ce qu'on appelle une aide financière destinée à la municipalité, règlement d'emprunt. J'aimerais quand même que le ministre puisse nous dire spécifiquement s'il y a une petite municipalité qui dit : Bien, moi, je voudrais bien, là, mais je ne suis pas capable de le faire. Il arrive quoi?

M. Charette : J'ai répondu, tout à l'heure, à la question. Lorsqu'une municipalité... Et peut-être juste revenir, là, sur le propos de la collègue lorsqu'elle dit : Une nouvelle responsabilité doit être accompagnée de budgets. Les municipalités sont en très, très, très claires. Lorsqu'on leur demande de faire quelque chose, lorsqu'on les oblige à faire quelque chose, là elles veulent avoir du financement en conséquence, mais ce n'est pas du tout, du tout, du tout le cas ici. Donc, on ne les oblige pas à faire quelque chose et on ne leur demande pas de faire quelque chose. C'est là où je dis, pour ce type de demande là, les municipalités n'ont pas même exprimé le souhait d'avoir des budgets supplémentaires.

Mais, pour les petites municipalités qui n'auraient pas les moyens ou qui ne souhaiterait pas, même une plus grosse municipalité qui ne souhaiterait pas intervenir, c'est là où je dis : Tous les articles précédents s'appliquent. Donc, si on est en présence d'un barrage privé, donc, qui représente une menace, et ça, on l'a vu à travers bon nombre d'articles, il y a même des conséquences au niveau pénal, il y a des conséquences au niveau des sanctions administratives pécuniaires, tout ça s'applique, là, dans les circonstances. Donc, si ce barrage-là privé représente une menace, le champ d'action qu'on a discuté depuis quelques jours s'applique intégralement. Donc, on ne met pas à risque, on n'impute pas ou on n'impose pas une responsabilité aux municipalités.

Et je reviens à l'exemple des Laurentides, et on parlait de règlement d'emprunt. Elles ne peuvent pas actuellement. Et moi, je peux vous dire, j'ai des maires, des mairesses qui me disent : Le règlement d'emprunt, c'est un outil qui va me permettre ensuite d'aller chercher une taxe sectorielle, parce que ce sont un nombre limité de résidents qui profitent de ce lac. Et, dans certains cas, ce n'est même pas pour des lacs de villégiature. Dans certains cas, il n'y a aucun, aucun accès public à ce lac-là. Donc, ce ne sont que des propriétaires privés qui sont sur le pourtour du lac. Donc, la ville ferait, dans le cas présenté ici, ferait faire les travaux pour aller chercher un règlement d'emprunt et ensuite se ferait rembourser par une taxe sectorielle pour les seuls résidents qui bénéficient de ce lac-là. Donc, c'est réellement dans cette perspective qu'il faut voir l'article en question.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée, il vous reste quatre minutes sur cet amendement.

Mme Melançon : Je voudrais faire une proposition au ministre, qui est tout à fait gentille. Est-ce que le ministre serait prêt à suspendre l'article, l'amendement 11.1 pour que je <puisse faire des téléphones...

>

<16779 Mme Melançon : ...tout à fait gentille. Est-ce que le ministre serait prêt à suspendre l'article... l'amendement 11.1 pour que je >puisse faire des téléphones auprès, justement, de nos collaborateurs municipaux pour nous assurer que ce qui nous est rapporté actuellement... parce que nous, on ne les a pas eues, les discussions, tel que le cabinet semble les avoir eues, pour arriver avec un amendement costaud, disons-le, à ce moment-ci. Moi, j'aimerais bien l'entendre de leur bouche, savoir s'ils sont à l'aise avec cet amendement-là qui n'apparaissait pas dans le projet de loi lorsqu'on a fait les consultations particulières. Puis on pourrait y revenir dès demain, là. Je ne veux pas allonger dans le temps. Je veux tout simplement m'assurer à ce moment-ci de la bonne compréhension puis je ne veux pas leur mettre des paroles dans la bouche, là, parce que, là, tu sais, là, on m'envoie plein de passages des différents mémoires que nous avons reçus. Moi, je voudrais savoir, là, à la lecture de l'article 11.1, si les gens de la FQM et de l'UMQ sont à l'aise avec cet article-là.

M. Charette : ...le suspendre, mais, en même temps, on est sur la fin d'un bloc. Le but, ce serait de pouvoir y revenir rapidement. Si la collègue… si c'est demain, on pourra très, très certainement y revenir et conclure ce bloc-là demain.

Mme Melançon : J'apprécie l'ouverture du ministre parce que... puis ce n'est pas pour gagner du temps, là, vous voyez, à la vitesse... on roule quand même à vitesse grand V, là. On doit se le dire, là, c'est une commission qui va très, très bien. Mon but, ce n'est vraiment pas d'allonger le tout. Au contraire, je veux que ça aille plus vite, parce qu'on pourrait continuer puis on pourrait proposer un sous-amendement puis continuer à faire du temps. Ce n'est pas ce que je veux faire. Je pense que, là, on arrive à... Le ministre a une compréhension. Nous avons une compréhension qui est peut-être un peu différente parce qu'on n'a pas eu l'échange avec eux. Alors, si on pouvait tout simplement suspendre, je pense que ce serait l'idéal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) :J'aurais, donc, besoin d'un consentement pour suspendre. Consentement. Donc, je comprends que l'article qui introduit...  M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : J'aurais aimé ça faire une dernière intervention avant de suspendre, parce que, là, si on suspend, on passe à l'autre article, puis j'aurais aimé ça faire une dernière intervention. Oui, je peux?

La Présidente (Mme Grondin) :Oui, allez-y, allez-y.

M. Gaudreault : Bien, évidemment, je suis d'accord avec la suspension de l'article 11.1 qui introduit 91.2. J'ai hâte de voir, avec le temps qu'on va avoir, ce que les municipalités vont être capables de nous dire, dans nos contacts.

Moi, je voulais mentionner que l'autre préoccupation que j'ai, puis là on va revenir sur cet amendement-là, puis peut-être que le ministre aura le temps, avant qu'on y revienne, de pouvoir m'identifier un peu plus les éléments de réponse, bien, c'est sur l'enjeu de l'éthique et de la gouvernance. C'est sur l'enjeu de l'éthique et de la gouvernance, parce que, quand on dit : «Toute municipalité locale peut accorder une aide[...]. Elle peut également, avec le consentement du propriétaire du barrage, réaliser elle-même de tels travaux», qu'est-ce qui nous dit qu'il n'y a pas eu une entente entre le propriétaire du barrage, qui est le beau-frère du maire, puis : Regarde, mon barrage a besoin de travaux, regarde, l'article 11.1 permet à la municipalité de le faire aux frais de la municipalité, on va s'organiser comme ça, puis la municipalité va, par son pouvoir... puis moi, je suis chum avec les conseillers municipaux, puis on va faire ça, on va faire ça, puis ça va être la municipalité qui va le payer, moi, je serais capable de le faire, mais, regarde, si je suis capable de m'éviter ces coûts-là, puis c'est la municipalité qui le paie...

Donc là, c'est quoi, les balises qu'on se met en termes de gouvernance et d'éthique pour s'assurer que ce genre de chose ne se produira pas? Alors, ça, c'est très, très important aussi comme question. Et là, présentement, on n'a aucune balise comme ça. On a... Puis on sait comment ça marche, là, hein? Le diable est dans les détails. Puis, on l'a déjà dit ici, il y a toujours du monde qui essaie de profiter un peu du système. Puis moi, je veux juste éviter... Puis je ne dis pas que c'est ça qui va arriver partout, au contraire, mais il suffit d'un cas, puis on est ici pour baliser puis s'assurer qu'il n'y a rien de malveillant qui peut arriver. Alors, moi, je suis <préoccupé...

M. Gaudreault : …je suis >préoccupé par cette dimension-là aussi. Ceci étant, je suis favorable à la suspension de cet article.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le ministre.

M. Charette : ...répondre à ce volet-là, et peut-être le sous-ministre adjoint aurait aussi un élément de réponse, parce que les équivalents, il y en a tout plein, là, avec le milieu municipal. Pour ce qui est de la perpétration d'un crime, naturellement, il n'y a aucun règlement, il n'y a aucune loi qui va nous prémunir de toutes ces possibilités-là, mais, à partir du moment où le scénario évoqué devait s'avérer, bien là c'est toute la question du respect du code d'éthique, c'est la question de la corruption, c'est la question... Donc, c'est des recours qui sont possibles. Et malheureusement aucun, aucun règlement et aucune loi ne va nous empêcher de voir certains crimes se commettre, mais, si ce scénario-là s'avère, nos lois, code d'éthique, ça va prendre la relève, là, très, très certainement. Et, peut-être pour des exemples de pouvoirs semblables auprès des municipalités, le sous-ministre adjoint pourrait compléter.

• (16 h 10) •

M. Rousseau (Michel) :…ça peut aider, là, mais juste donner des exemples où c'est à peu près le même genre de pouvoirs utilisés par les municipalités. Bien sûr, là, les enjeux éthiques, je comprends que, dans la loi sur la compétence, là, il y a aussi des articles sur le conflit d'intérêts, là. Il y a quand même des mesures de gouvernance.

Mais prenons l'exemple de, nous, on est habitués avec ces cas-là, un réseau privé d'eau potable, il arrive que les municipalités vont les prendre en charge parce qu'elles ont le pouvoir de le faire, sinon le problème perdurerait. Des fois, il y a l'ouverture d'une route sur un terrain privé parce que ça donne accès à tous les citoyens, puis, pour x raisons, le terrain, il est privé. Donc, ils ont une possibilité d'entretenir des routes sur un terrain privé, mais, sans le pouvoir, ils ne pourraient pas le faire, puis, comme c'est au service de la communauté, bien, ça rend service à tout le monde. Donc... Bon, puis il y a l'entretien des cours d'eau aussi qu'on est habitués, donc… Mais tout ça, d'emblée, on peut penser que les municipalités peuvent le faire, mais, s'ils n'ont pas le pouvoir nommément inscrit, bien, ils ne peuvent pas dénouer des impasses.

Puis, si on revient dans le cas des barrages, par exemple, des exemples, il y en a plein, mais l'organisme sans… à but non lucratif qui serait propriétaire d'un barrage, puis qui n'a pas de capacité d'emprunt, puis qui veut faire des travaux, il ne peut pas en faire. Donc, en passant par la municipalité, elle va pouvoir le faire, imposer une taxe sectorielle, comme ça sera prévu, comme ils voudront, mais ça permet de dénouer l'impasse dans ce genre de dossier là et ça demeure, moi, je pense, une solution pour plusieurs dossiers qui… sinon, le financement n'arrive pas. C'est vraiment la Loi sur les compétences municipales, là, qui encadre tout ça, comme ça encadre tous les autres exemples que je vous ai donnés.

Donc, là-dessus, c'est déjà bien encadré, c'est comme de rajouter un secteur qui a été demandé aussi par les municipalités. Puis on va le voir dans la consultation qui sera faite, mais c'était très clair de leur part que, quand ils demandent de l'argent, c'est quand on les oblige à faire de quoi, mais, quand ils demandent un pouvoir, en tout cas, les échos qu'on a, c'est qu'ils ne demandaient pas d'argent, mais… ils vont vous en parler, mais c'était vraiment la différence dans leurs demandes financières. Si on n'est pas obligé, c'est le pouvoir qu'on veut, là.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, sur ce, on a consentement pour suspendre l'amendement introduit par le ministre, dans le fond, qui introduit l'article 11.1. Donc, nous allons sauter au bloc 4.7 du bloc 4, donc, sur l'autorité du ministre, et donc c'est l'article 30, M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc, les articles 13 à 14 de cette loi sont remplacés par les suivants :

«13. Le ministre a autorité sur les terres du domaine hydrique de l'État, notamment celles visées à l'article 2 de la Loi sur le régime des eaux, et sur celles acquises par la Commission des eaux courantes, abolie en 1955. Il dispose à leur égard des droits et pouvoirs inhérents au droit de propriété.

«Le ministre dispose des mêmes droits et pouvoirs à l'égard des autres terres du domaine de l'État sur lesquelles il a autorité par l'effet d'une loi, d'un décret, d'un titre de propriété, d'un arrêté ou d'un avis, à l'exclusion du pouvoir de les aliéner.

«Dans tous les cas, le ministre exerce ses droits et pouvoirs d'une manière compatible avec l'affectation des terres concernées.

«13.1. Le ministre est responsable de la gestion de l'eau en tant que ressource naturelle.

«13.2. Dans le domaine des barrages, le ministre :

«1° veille à l'application des règles relatives à leur sécurité;

«2° exerce les droits et pouvoirs inhérents au droit de propriété à l'égard des barrages de l'État qui, en application d'une loi, d'un décret, d'un titre de propriété, d'un <arrêté...

M. Charette : ...propriété, d'un >arrêté ou d'un avis, ne sont pas sous la responsabilité d'un autre ministre ou d'un organisme public.

 «13.3. Outre les pouvoirs mentionnés à l'article 12, le ministre peut, pour l'exercice des fonctions visées aux articles 13 à 13.2, effectuer des études concernant les dangers d'inondation, d'érosion et de glissement de terrain. Il peut également élaborer et mettre en œuvre des programmes destinés à prévenir ou à réduire les dommages causés par ces phénomènes.»

Le commentaire. Et j'ai peut-être aussi oublié de vous mentionner que j'avais un amendement pour cet article-là. Est-ce que vous souhaitez que j'en fasse la lecture maintenant ou que je commence la lecture des commentaires?

La Présidente (Mme Grondin) : En fait, on pourrait faire les commentaires pour... et par la suite on pourrait faire l'amendement. Ça vous convient?

M. Charette :  Oui.

La Présidente (Mme Grondin) : On va finir les commentaires avec l'article qui vient d'être lu pour ne pas tout mélanger.

M. Charette : Parfait. Je pourrais les faire d'un bloc, là, parce que ce n'est pas comme l'article précédent, où il y avait plusieurs, plusieurs commentaires, là. Donc, je vais les lire un après l'autre.

Donc, pour l'article 13, le nouvel article 13 vise notamment à clarifier l'autorité du ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques sur les terres du domaine hydrique de l'État, notamment sur celles acquises à l'origine par la Commission des eaux courantes, une entité abolie en 1955. Il y est aussi confirmé qu'il dispose à leur égard des droits et pouvoirs inhérents au droit de propriété, tel que le pouvoir d'aliénation. L'article prévoit aussi que le ministre dispose de ces mêmes pouvoirs sur les autres terres du domaine de l'État sur lesquelles il a autorité, à l'exclusion du pouvoir de les aliéner.

Le commentaire pour l'article 13.1. Le nouvel article 13.1 prévoit que le ministre est responsable de la gestion de l'eau en tant que ressource naturelle. Cet article reprend en partie le contenu du premier alinéa de l'actuel article 13 tout en actualisant la terminologie afin de référer à l'eau en tant que ressource naturelle au lieu de richesse naturelle.

Commentaire, 13.2. Le nouvel article 13.2 vise à énoncer clairement les responsabilités du ministre dans le domaine des barrages. Le paragraphe 1° précise que le ministre veille à l'application des règles relatives à leur sécurité, faisant ainsi référence à ses responsabilités d'appliquer la Loi sur la sécurité des barrages. Le paragraphe 2° précise quant à lui que le ministre exerce les pouvoirs inhérents au droit de propriété à l'égard des barrages de l'État qui ne sont pas sous la responsabilité d'un autre ministre ou d'un autre… ou d'un organisme public.

Enfin, le commentaire pour l'article 13.3. Le nouvel article 13.3 prévoit que le ministre peut, pour l'exercice de ses fonctions relatives aux terres sous son autorité, à la gestion de l'eau et aux barrages, effectuer des études et élaborer et mettre en œuvre des programmes concernant les dangers d'inondation, d'érosion et de glissement de terrain. Cet article reprend essentiellement le contenu du deuxième alinéa de l'actuel article 13.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, vous avez... vous proposez un amendement à cet article.

M. Charette : Effectivement. Donc, ce serait de remplacer, dans le premier alinéa de l'article 13 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, proposé par l'article 30 du projet de loi, «notamment» par «qui, en application d'une loi, d'un décret, d'un titre de propriété, d'un arrêté ou d'un avis, ne sont pas sous la responsabilité d'un autre ministre ou d'un organisme public, notamment sur».

Et le commentaire. Cette modification a pour objet de clarifier la portée de l'autorité du ministre sur les terres du domaine hydrique de l'État en excluant celles-ci… en application d'une loi, d'un décret, d'un titre de propriété, d'un arrêté ou d'un avis, ne sont pas sous la responsabilité d'un autre ministre ou un organisme public, ce qui était implicite dans la version non amendée de l'article.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, y a-t-il des... Nous allons travailler sur l'amendement. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, j'aimerais que le ministre nous explique pourquoi on a dû l'amener par amendement. Pourquoi on ne l'a pas intégré directement au départ?

La Présidente (Mme Grondin) : Allez-y, maître.

Mme Côté-Bioli (Giulia) : En fait, c'est vraiment... Le fond de l'article n'a pas été changé. Donc, c'est vraiment par souci de clarification, là, pour être pour être plus précis puis évacuer peut-être <une…

Mme Côté-Bioli (Giulia) : ...peut-être >une certaine incertitude juridique, là, qui pouvait subsister. Donc, comme ça, on est certains, là, qu'on n'est pas en train de faire, comment je pourrais dire, déborder le pouvoir du ministre sur des terres qui seraient, en application d'une loi, un décret, ou ainsi de suite, sous l'autorité d'un autre organisme public ou le ministère, mais le fond de l'article demeure le même.

Mme Melançon : Parce que, dans le commentaire, on dit que cette modification a... clarifier la portée de l'autorité du ministre sur les terres du domaine hydrique de l'État. L'autorité du ministre sur le domaine hydrique de l'État, je pense que ça faisait partie, de toute façon, de la loi sur les barrages, non?

Mme Côté-Bioli (Giulia) : En fait, il y a différentes dispositions qui vont s'appliquer. La loi sur les barrages va viser la sécurité des barrages. Le domaine hydrique, on a la Loi sur le régime des eaux qui va clarifier qu'est-ce que le domaine hydrique. Il y a certaines autres manières d'avoir autorité sur une terre du domaine public au sens large, qui est, en fait, régie par la terre sur le domaine de l'État, qui est sous la responsabilité du ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles. Donc là, dans ce cas-ci, on vient, justement, clarifier que, pour ce qui est des terres du domaine hydrique de l'État, c'est bien au ministre... dans la loi ministérielle, là… bien faire la part des choses, en fait.

Mme Melançon : Parfait.

La Présidente (Mme Grondin) : Vous n'avez pas... Ça va? Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement proposé? Donc, est-ce que l'amendement est adopté? Mme la députée.

Mme Melançon : J'aimerais bien obtenir un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

• (16 h 20) •

La Présidente (Mme Grondin) : M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette-Saint-Maurice)? Oh! elle est absente. M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

Le Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, abstention. L'amendement à l'article 30 est adopté. Nous revenons à l'article 30 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Alors, juste pour une question de directive, à ce moment-ci, Mme la Présidente, est-ce qu'on y va, donc, à 30, pour l'article 13 puis ensuite 13.1, 13.2? Comment vous souhaitez que nous puissions procéder à ce moment-ci?

La Présidente (Mme Grondin) : Bien, en fait, je pense que, les autres fois, on y allait, justement, par 13, 13.1, 13.2, et ça a bien été, hein?

Mme Melançon : Oui, tout à fait, tout à fait, juste pour m'assurer, là, pour la bonne compréhension aussi de ceux qui suivent nos travaux avec beaucoup d'excitation, de... juste pour être sûre que tout le monde est bien à l'aise avec ça, là, ça va pour tout le monde? Oui? Parfait. Alors, je vais attendre de me rendre à 13.1, si vous le permettez, dans ce cas-là.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il des interventions sur l'article 13? Donc, y a-t-il des interventions sur l'article 13.1? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Alors, «le ministre est responsable de la gestion de l'eau en tant que ressource naturelle». C'est ici un ajout plutôt important. Est-ce que le ministre peut nous expliquer pourquoi est-ce qu'on ajoute, à ce moment-ci, à 13.1 cette responsabilité importante?

Mme Côté-Bioli (Giulia) : Je vais commencer par une première partie de l'explication. L'article 13.1, en fait, reprend une partie du premier alinéa de l'ancien article 13 qui disait que le ministre, donc, notamment sur la gestion de l'eau en tant que richesse naturelle... Le remplacement de «richesse naturelle» par «ressource naturelle» en est un de concordance avec les autres lois du corpus. C'est l'appellation qui est maintenant d'usage.

M. Charette : La question que je posais au sous-ministre adjoint... On a fait tellement de projets de loi ensemble. Je ne me souviens plus si c'est dans celui-ci ou dans un précédent où on avait eu à faire cette concordance-là entre «ressource naturelle» versus «richesse <naturelles»...

M. Charette : ...versus «richesse >naturelle». Je ne me souviens plus si c'est dans celui-ci ou dans celui sur le patrimoine naturel, mais c'est une question de concordance, là, ici aussi. Parfait.

Mme Melançon : ...pas à l'autre. Donc, c'est très bien. Moi, je veux surtout savoir… Bon, avec le titre et avec la responsabilité de gestion sur l'eau en tant que ressource naturelle doivent venir un paquet d'autres responsabilités. Qu'est-ce que ça invoque? Qu'est-ce que ça ajoute, justement, au fardeau, au lourd fardeau déjà d'être ministre de l'Environnement, là? Qu'est-ce qu'on vient ajouter en le nommant ainsi?

La Présidente (Mme Grondin) : Allez-y, maître.

Mme Côté-Bioli (Giulia) : Excusez-moi. En fait, dans ce cas-ci, on n'ajoute rien, là, dans le sens que c'est une reprise de quelque chose qui était déjà formulé dans la loi ministérielle. Ça fait que, notamment, dans des lois qui sont sous la responsabilité du ministre, là, il y a des enjeux reliés à la gestion de l'eau et que c'est, donc, pour cette raison-là que ça se retrouve sous sa responsabilité.

Mme Melançon : Vous savez, Mme la Présidente, je crois même que c'est vous qui présidiez au moment où nous avons siégé, oui, au salon bleu, et j'avais parlé de toute l'importance, dans le fond, des redevances sur l'eau. Je ne sais pas si vous vous rappelez. J'avais fait un plaidoyer, je vais dire ça ainsi, rappelant aux citoyens du Québec que l'industrie québécoise a versé pour 3,2 millions de dollars pour l'année 2018 en redevances sur l'eau. J'ai rappelé que c'était pour avoir prélevé 1000 milliards de litres d'eau douce du territoire québécois, ce qui représentait autour de 250 000 piscines olympiques. On est en plein dans les Olympiques, Olympiques d'hiver, vous allez me dire, là, mais, quand même, on peut parler de piscines olympiques à ce moment-ci.

J'avais aussi rappelé que les redevances, lorsqu'on regarde en Ontario, elles sont sept fois plus élevées qu'au Québec. J'avais aussi rappelé toute l'importance et la fierté des Québécois lorsqu'on parle de l'eau, parce que quand même, au Québec, on possède 3 % des réserves d'eau douce mondiales. Ce n'est pas rien. Il y a beaucoup de lacs dans votre région, hein? Argenteuil, y a beaucoup, beaucoup de lacs. Moi, à Verdun, ça n'a l'air de rien comme ça, mais on est entourés d'eau, hein? On a le fleuve qui nous rend très, très fiers avec nos beaux parcs tout au long, justement, du fleuve. Puis il y a l'île des Sœurs, bien, qui est entourée, justement, d'eau. Montréal est une île, et j'ai l'île de l'Île, donc, l'île des Sœurs, qui est sur l'île de Montréal, mais qui est une île à elle seule.

Je pense qu'avec la responsabilité de la gestion de l'eau en tant que ressource naturelle doivent venir certaines responsabilités. Et je rappelais, Mme la Présidente, à l'époque, qu'il y a des entreprises qui paient actuellement 70 $ par million de litres d'eau utilisés, très peu, et il y a des entreprises qui paient, parce que c'est selon l'utilisation si on est… Si on utilise l'eau comme composante de leurs produits, c'est 70 $ par million de litres d'eau, et il en coûte 2,50 $ par million de litres d'eau pour des entreprises qui utilisent dans leurs processus, là… Je pense plutôt aux usines de pâtes et papiers, les compagnies minières — les compagnies minières à qui on est en train de faire une petite fleur avec un règlement actuellement, je l'ai dit — les centrales thermiques, les usines chimiques. En 2017‑2018, les entreprises, donc, qui utilisent l'eau dans leurs processus, là, ont versé 2,4 millions de dollars en redevances au gouvernement. En 2017‑2018, c'est <pour…

Mme Melançon : ...en 2017-2018, c'est >pour 13 milliards de litres d'eau qui ont été utilisés. Moi, ça me fascine, là, parce que c'est des chiffres. Vous vous imaginez, hein, ça représente quoi en eau. Moi, ça me glace parfois le sang, là. Pour ceux qui utilisent l'eau dans leurs composantes de leurs produits, là, ils ont versé pour 920 000 $ au gouvernement du Québec seulement.

Je vous avais aussi rappelé, lorsque j'avais fait mon plaidoyer, qu'en Europe le prix de l'utilisation de l'eau peut varier de 2 000 $ par million de litres d'eau à 10 000 $ par million de litres d'eau. Alors, moi, je veux juste qu'on se rappelle, là, nous autres, c'est 2,50 $ par million de litres d'eau ou 70 $ par million de litres d'eau, alors qu'au Danemark c'est 10 000 $ par million de litres d'eau. On n'est pas dans les mêmes eaux, c'est le cas de le dire.

• (16 h 30) •

L'eau, c'est source de vie. On le dit souvent. Avec les changements climatiques, avec le réchauffement de la planète, l'eau va devenir tellement importante pour la suite des choses. Et, moi, quand je lis, à 13.1, que le ministre de l'Environnement, donc, est responsable de la gestion de l'eau en tant que ressource naturelle, je me dis que c'est l'endroit où j'aimerais bien qu'on puisse déposer... Je voudrais déposer un amendement à ce moment-ci, si vous le permettez. J'ignore si ça a été déposé, parce qu'on l'a préparé tout à l'heure. Je ne sais pas si vous l'avez reçu de votre côté. Ça doit être à quelque part… dans les ondes, à quelque part, mais je voudrais déposer, donc, un amendement à ce moment-ci. Si vous me donnez peut-être une ou deux minutes, vous allez recevoir le tout.

La Présidente (Mme Grondin) : Je vais suspendre les travaux. Peut-être juste avant, je veux vous rappeler qu'en fait il y a, dans les documents distribués sur le Greffier, le document Catégorisation des infractions à la Loi sur la sécurité des barrages, que le député de Jonquière souhaitait avoir. Donc, le document est maintenant disponible.

Et donc je vais suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 31)

(Reprise à 16 h 39)

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Verdun, vous proposez un amendement à l'article 30.

Mme Melançon : En effet, Mme la Présidente. Alors : L'article 13.1, introduit par l'article 30 du projet de loi, est modifié par l'ajout, à la fin, de :

«Il doit [en outre] mettre à jour régulièrement les redevances exigibles pour l'utilisation de l'eau afin que leur taux reflète la valeur du marché.»

Je propose, donc, cet amendement à ce moment-ci, parce qu'on le lit et on le voit bien, là, à 13.1, «le ministre est responsable de la gestion de l'eau en tant que ressource naturelle». Et donc, si le ministre est responsable de la gestion de l'eau, pour moi vient aussi d'autres responsabilités, notamment la responsabilité en lien avec les redevances... les redevances de l'eau.

• (16 h 40) •

Et je tiens simplement à rappeler que, pour plusieurs, déjà en 2018, on disait que ce n'était pas... que ce n'était pas suffisant. Je me rappelle bien aussi le député de Granby qui avait dit : On va l'évaluer et on va aller chercher plus que les montants qui sont actuellement de 3 millions de dollars. Et ça, c'est l'actuel ministre des Transports qui nous disait ça avec, bien, avec un certain aplomb. Je pense qu'on est, à ce moment-ci, directement dans la responsabilité du ministre.

Et voilà, je pense que je ne veux pas aller plus loin, parce que j'avais déjà pris pas mal de temps pour faire une mise en bouche la dernière fois. Je sais que le ministre avait fermé la porte au micro de Louis Lacroix, au 98.5, le 26 juin 2019. C'est une mauvaise date pour faire des annonces comme celles-là, M. le ministre, puis refuser d'aller de l'avant. Le 26 juin, c'est ma fête, vous m'auriez fait tout un beau cadeau. Mais, cela étant dit, on peut se reprendre aujourd'hui, hein, parce que ça doit être la fête à quelqu'un dans le monde, le 9 février, on pourrait faire plaisir à plein de monde.

Une voix : ...

Mme Melançon : Tu as un cousin? Bon. Alors, pour faire plaisir au cousin du député de Jonquière, dont on va taire le nom pour le moment... mais, tout de même, je crois que ce serait un très beau signal que nous pourrions envoyer.

Et, vous voyez, Mme la Présidente, je n'ai pas... à l'intérieur de mon amendement, je n'ai pas été à une hauteur, je laisse beaucoup de latitude. Mais ce qui est important, c'est qu'on doive pouvoir mettre à jour les redevances exigibles, et actuellement ce n'est pas le cas. On a déjà préalablement fermé la porte, quoique c'était un engagement de la formation politique de la CAQ. Et là on est à la fin de l'année, on est en pleine année électorale, je vais dire ça ainsi, donc il y aura un rendez-vous électoral en octobre prochain, et ce serait bien que nous puissions dire qu'ensemble on a été en mesure, justement, de revoir les redevances exigibles pour l'utilisation de l'eau, où on s'entend avec l'idée de mettre à jour régulièrement, justement, ces redevances, parce que c'est un bien qui appartient à tous les Québécois, hein, c'est une ressource naturelle, on l'a dit, c'est une richesse naturelle, on l'a dit aussi. Et c'est bien de dire des choses. Les mots, là, je trouve ça important, mais les gestes le sont aussi.

Et je crois que nous sommes devant une opportunité formidable, tout le monde ensemble. Puis c'est un projet de loi mammouth, là, donc je pense qu'on a introduit toutes sortes d'affaires dans le projet de loi mammouth, je pense qu'à ce moment-ci on est capable d'introduire, justement, cette volonté collective de mettre à jour ces redevances. Parce que d'aller chercher 3 millions de dollars, ce n'est pas quelque chose qui est normal, ce n'est pas suffisant, ça n'envoie pas non plus un signal que cette ressource-là, cette <richesse-là...

Mme Melançon : ...normal, ce n'est pas suffisant, ça n'envoie pas non plus un signal que cette ressource-là, cette >richesse-là, on doit en prendre grandement soin et on ne peut pas dilapider parce que ce n'est pas... Malheureusement, l'eau, là, il arrive aussi que, si on consomme, on consomme, on consomme, c'est comme dans tout, à un moment donné, il n'y en aura plus. Puis j'ai envie que ma fille, mon fils, puis, lorsqu'ils seront en âge, là, je vais leur donner du temps, puissent avoir, eux aussi, des enfants puis puissent avoir le privilège d'avoir eux aussi la chance de jouer dans l'eau, mais aussi de pouvoir consommer de l'eau douce.

Et je me rappelle qu'il y a quelqu'un dans le ministère de l'Environnement, un jour, qui m'avait dit : Vous savez, les prochaines guerres dans le monde, là, ça ne sera pas nécessairement des guerres territoriales, il va y avoir la guerre pour obtenir de l'eau, avec le réchauffement climatique. Et je crois qu'on doit faire très attention à cette ressource. Et je nous invite, donc, et j'invite, donc, le ministre à accueillir cet amendement avec ouverture. Et ce serait vraiment un beau pas marqué aujourd'hui que nous pourrions faire... une avancée certaine pour le Québec, mais pour l'ensemble des citoyens, bien entendu, et aussi de pouvoir s'assurer que les montants dont je vous parlais tout à l'heure, là, je tiens à les répéter pour ceux et pour celles qui n'étaient pas avec nous tout à l'heure, mais avec l'utilisation de 1 000 milliards de litres d'eau, on a seulement été en mesure d'aller chercher 3,2 millions de dollars. Je le répète, c'est fou, quand on y pense, c'est complètement fou. Puis, quand on sait qu'il y a des grandes industries d'usines de pâtes et papiers, je regarde le député de Jonquière, là, hein, chez vous, vous en avez, des compagnies minières, des centrales thermiques qui paient 2,50 $ par million de litres d'eau parce qu'ils l'utilisent dans leur processus. Puis, quand on sait qu'on paie 70 $ par million de litres d'eau, lorsqu'on utilise dans la composante de leur produit, bien, je pense qu'en 2022 il est temps que nous puissions agir tout le monde ensemble.

Et voilà, je vais m'arrêter ici, là, parce que je vois que le ministre, j'imagine, trépigne d'envie de me répondre et je vais le laisser débuter sa réponse.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : À la collègue, d'abord, merci pour la proposition. Merci, Mme la Présidente. En fait, ce débat-là, on l'a déjà eu il y a quelque temps déjà. Ce n'est pas le bon projet de loi pour ce type d'amendement ou ce type d'article, ce qui n'empêche en rien de reconnaître, naturellement, l'importance de l'eau comme richesse pour le Québec. Et ce que j'avais évoqué sans doute, la dernière fois, c'est qu'on a mis sur pied, à la satisfaction des différents groupes, d'ailleurs, un forum d'action sur l'eau qui fonctionne très bien, qui est en train de réfléchir aux prochaines actions qui devraient être conduites. Donc, merci pour la contribution, mais on ne pourra pas régler cet enjeu-là cet après-midi à travers un amendement.

La Présidente (Mme Grondin) :Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Je suis plutôt surprise d'entendre le ministre me dire : Ce n'est pas le bon projet de loi, parce que, là, le temps va manquer, hein, d'ici octobre prochain, pour arriver avec le bon projet de loi pour revoir la redevance... les redevances sur l'eau. Je pense que, quand on est dans un mammouth puis qu'on est capable de renforcer la protection de l'environnement, de la santé, des biens, des personnes, en parlant de la modernisation de la Loi sur les pesticides, la maximisation et de l'uniformisation des mesures d'application des lois, quand on parle de favoriser le respect des engagements du Québec en matière de lutte contre les changements climatiques pour atteindre certains objectifs énoncés dans le Plan pour une économie verte 2030, quand on peut parler d'optimiser la Loi sur la sécurité des barrages, quand on peut aller jusqu'à parler de l'élagage des <arbres...

Mme Melançon : ...quand on peut parler d'optimiser la Loi sur la sécurité des barrages, quand on peut aller jusqu'à parler de l'élagage des >arbres pour Hydro-Québec, quand je sais qu'on va, bien sûr, parler un peu plus tard — pardonnez-moi, j'étais dans le désordre — de différents impacts, bien sûr, aussi, en environnement, puis qu'on arrive avec une nouvelle loi en plus, avec un tronc commun, bien, je suis surprise de voir la fin de non-recevoir du ministre pour pouvoir, justement, parler des redevances sur l'eau. Non seulement ça me désole, mais ça me déçoit, ça me déçoit parce que je ne sais pas à quel moment le ministre pense qu'on va être en mesure de faire ça. Probablement en même temps que l'abolition des voitures à essence en 2035. Probablement que c'est ça.

Moi, je pense qu'on a... Si on ajoute, à 13.1, que le ministre est responsable de la gestion de l'eau en tant que ressource naturelle, je ne vois pas pourquoi on n'est pas capable, à ce moment-ci... Puis je ne viens même pas fixer, là, je ne viens rien fixer. Je lui demande de pouvoir mettre à jour les redevances exigibles pour l'utilisation de l'eau, c'est ce que je lui demande, pour que le taux puisse refléter enfin la valeur du marché. Puis ce n'est pas à 70 $ par million de litres d'eau, puis ce n'est pas à 2,50 $ par million de litres d'eau qu'on reflète actuellement la valeur du marché.

Alors, je suis déçue, parce que, si le ministre veut se dire responsable de la gestion de l'eau, bien, je pense qu'on devrait commencer à parler de la gestion de l'eau. Et la gestion de l'eau, ça fait, bien sûr... Les redevances font partie de la gestion de l'eau. Je ne voyais pas de meilleur moment pour pouvoir le faire. D'ailleurs, c'est pour ça que je n'avais pas déposé d'amendement lorsque j'avais fait mon plaidoyer la dernière fois, parce que j'avais dit : Oui, c'est vrai, O.K., on va attendre, on va attendre d'arriver un petit peu plus loin, là, lorsqu'on sera, justement, dans la gestion de la ressource. On y est, mais là on me dit : Désolé, ce n'est pas le bon projet de loi pour le faire.

C'est un mammouth, je le répète, sur lequel on va parler de plein de sujets plus différents les uns que les autres. Puis il en reste, là, il reste pas mal d'articles, là, quand même. On a roulé, on a roulé vraiment rondement pour arriver là où on est rendu. Mais je pensais pouvoir obtenir quand même l'écoute du ministre, à ce moment-ci, pour pouvoir marquer le coup puis enfin, bien, répondre à un des engagements de la CAQ en pleine campagne électorale en 2018. J'ai vu qu'il y avait une fin de non-recevoir, donc je ne voudrais pas faire beaucoup, beaucoup de temps, mais je trouve ça vraiment décevant.

• (16 h 50) •

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Charette : Tout ce que la députée mentionne, et elle le fait de plein droit, elle l'avait mentionné le 18 janvier dernier, donc cet échange-là, nous l'avons déjà eu. Donc, pour ma part, je n'aurai pas d'élément nouveau à apporter.

La Présidente (Mme Grondin) :Parfait. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, j'ai évidemment pris connaissance de l'amendement proposé par la députée de Verdun. Elle a tout à fait raison sur le fond des choses, de «mettre à jour régulièrement les redevances exigibles pour l'utilisation de l'eau», c'est... Je veux dire, c'est inacceptable, on est un pays où, finalement, on s'aperçoit que l'abondance de la ressource fait qu'à la longue on en perd peut-être un petit peu la notion de sa valeur. Et c'est un peu comme l'énergie hydroélectrique au Québec, on en a en abondance, elle est propre, elle nous appartient, donc elle n'est pas chère, alors on a tendance à la consommer de façon trop importante, à la gaspiller, voire même. Donc, c'est un peu la même chose avec l'eau, hein? La députée a raison quand elle rappelle que nous avons 3 % des réserves d'eau douce du monde. Il y a des pays qui se <battraient...

M. Gaudreault : ...hein? La députée a raison quand elle rappelle que nous avons 3 % des réserves d'eau douce du monde. Il y a des pays qui se >battraient puis qui se battent pour ça.

Moi, je me souviens, quand j'étais prof au cégep, parfois, les étudiants me questionnaient sur des conflits qui existent à travers le monde, des conflits dans certains pays, je pense au conflit israélo-palestinien, qui est ancien, évidemment, comme on le sait, je pense à plein de conflits en Afrique, ou en Asie du Sud-Est, ou partout à travers le monde, puis ils essaient de comprendre la source du conflit. Puis moi, je disais toujours : Allez-y sur la grille d'analyse de la quête de la ressource, donc la quête de la ressource naturelle, la quête de la richesse naturelle, la quête du produit naturel dans un sous-sol, par exemple, d'un pays X, et la quête de la ressource de l'eau. Donc, de contrôler l'eau, dans des pays où l'eau est rare, peut conduire à des conflits qui, sous apparence ou... qui sont quand même importants aussi, par exemple d'enjeux religieux, d'enjeux ethniques, c'est quand même souvent des enjeux de quête de ressources.

Donc, l'eau est une valeur inestimable, a une valeur inestimable. Dans ce sens-là, moi, je suis d'avis, évidemment, puis on l'a dit à plusieurs reprises dans ma formation politique, qu'il faut accroître les redevances de façon très importante. Puis ce n'est pas des multinationales qui exploitent notre eau qui vont me faire pleurer, puis qui profitent de la vente, par exemple, d'eau embouteillée, alors qu'on peut avoir une eau d'une excellente qualité dans la très grande majorité des municipalités du Québec juste en ouvrant le robinet. C'est assez préoccupant, tout ça.

Cependant, je vais me garder quand même une minigêne, là, parce que la portion qui dit, à la fin, «que [les] taux [reflètent] la valeur du marché», ça, j'ai un petit peu plus de réserve, pas de réserve d'eau, mais un petit peu plus de réserve, parce que la valeur du marché, de quel marché on parle, le marché international, le marché local. La valeur du marché, c'est quoi? Bon, puis je pense que ça mériterait qu'on en parle plus amplement, qu'on en discute, qu'on voie les variantes sur la valeur du marché pour savoir ce que ça représente réellement au Québec.

Alors, je suis très d'accord avec les redevances. Je suis très d'accord, contrairement au ministre, je suis très d'accord avec la députée pour dire que c'est la bonne place pour amener ça, mais je ne suis pas capable de me positionner tout à fait pour, parce que le volet sur le «taux reflète la valeur du marché», j'aimerais mieux qu'on fouille ça davantage. Donc, en ce qui me concerne, je vais m'abstenir à ce stade-ci. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Oui, merci. Bien, je remercie le député de Jonquière. Il comprend bien, comme c'est le cas pour l'opposition officielle, que, pour nous, une valeur... le taux doit refléter la valeur du marché. Si ce n'est que cela, on peut toujours discuter. Parce que, pour nous, la valeur du marché, c'est de voir à quel point... En Ontario, c'est sept fois plus, sept fois plus cher, l'utilisation de l'eau, puis pourtant on est sur le même territoire qu'est le Canada. Je trouve ça particulier de savoir que nos voisins... Puis, vous savez quoi, Mme la Présidente, on est en train de transformer actuellement un règlement sur le nickel pour essayer d'être compétitif avec des voisins. Parce que c'est à ça que ça sert, ce règlement sur le nickel, là, où on veut augmenter de cinq, cinq fois plus de taux de nickel dans l'air, on parle de qualité de l'air ici, pour pouvoir demeurer, et ce n'est pas moi qui le dis, là, c'est le ministère, puis on l'a bien vu, là, c'est qu'ils veulent demeurer compétitifs avec Sudbury, pour ne pas les nommer. Parce que, là, ça, c'est en Ontario, puis on sait que c'est <exactement...

Mme Melançon : ...compétitifs avec Sudbury, pour ne pas les nommer. Parce que là, ça, c'est en Ontario, puis on sait que c'est >exactement des normes sur lesquelles... où on va se comparer avec d'autres.

Alors, c'était un peu en ce sens-là, pour répondre au député de Jonquière, où je voyais, pour moi, un taux avec la valeur du marché. Je le répète, là, en Ontario, actuellement, c'est sept fois plus cher. Ça veut dire qu'ils vont chercher plus de 23 millions de dollars actuellement, bien, actuellement, 2018, du côté de l'Ontario. Ce n'est pas... Ce n'est pas négligeable.

Et malheureusement le gouvernement de la CAQ est prêt à laisser aller la ressource en eau sans augmenter, à ce moment-ci, donc, les redevances, mais est prêt à changer une norme en qualité de l'air pour pouvoir répondre à cette même... au même marché économique. Je trouve ça particulier. Je trouve ça triste et désolant. On voit qu'ils font actuellement leur choix, qui n'est pas, selon moi, un choix environnemental, alors que moi, ce que je faisais comme proposition, c'était un choix environnemental, parce qu'à un moment donné c'est de protéger la ressource.

Alors, quand le ministre de l'Environnement fait le choix plutôt d'embrasser une nouvelle norme qui ne va malheureusement pas venir améliorer la qualité de l'air au Québec, au contraire, et je pense aux gens de Limoilou, là, lorsque je fais le plaidoyer devant vous, Mme la Présidente, qui vivent déjà avec des problèmes en qualité de l'air... Et je le disais hier, là, on a eu un échange au salon bleu qui était hyperrespectueux, je tiens à le mentionner, parce que des fois les gens pensent que, même quand c'est dans le salon bleu que ça se passe, que ça peut tourner au vinaigre, mais non. Et j'ai même fait un débat de fin de séance avec le ministre pour lui dire : C'est dommage, parce que les gens de Limoilou, actuellement, ont une espérance de vie de six ans plus court que la moyenne régionale dans la Capitale-Nationale. Alors, pour...

• (17 heures) •

M. Charette : Question de directive. La présidence, il y a quelques séances à peine, nous rappelait à l'ordre de s'en tenir à l'étude de l'article. Là, depuis quelques minutes, on est sur le nickel. Clairement, on s'en éloigne, donc je vais me référer à ce que la présidence nous donnait comme consigne de se concentrer sur l'article étudié.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je vous invite à revenir sur la notion de redevance.

Mme Melançon : Bien sûr. Ce matin, la présidence voulait même me donner un petit moment pour pouvoir lire quelque chose, puis le ministre ne voulait pas écouter la présidence. C'est quand ça fait notre affaire, à un moment donné, mais je reviens, Mme la Présidente, parce que je vous respecte...

M. Charette : Mme la Présidente, ça va très bien, mais, question de directive, je n'ai jamais remis en question la directive de la présidente. Dès qu'elle a décrété la pause, on a donné notre consentement. Au départ, je ne souhaitais pas qu'il y ait cette pause, mais, dès qu'elle l'a elle-même proposée, je m'en suis remis. Donc, ce serait intéressant de poursuivre, ça va très, très, très bien, donc ne pas prêter d'intention et de rester sur l'objet de l'article, ça va aider grandement la suite des choses.

Mme Melançon : Mme la Présidente, je vais poursuivre avec mon calme et avec mon sourire, surtout. Alors, pour moi, tout ce qui s'appelle gestion, gestion de l'eau, à ce moment-ci, parce qu'on est exactement dans la gestion de l'eau et dans les ressources... pour les ressources naturelles et la richesse naturelle aussi, je me rappelle que, pour certains groupes que nous avons entendus ici, en consultations... parlaient aussi de cette richesse naturelle là, lorsque nous parlions de l'eau. Mais, pour moi, la gestion de l'eau, à ce moment-ci, c'était, donc, le bon forum. Et je tiens à vous mentionner, Mme la Présidente, qu'il ne reste que quelques semaines à l'actuelle session parlementaire. Donc, si on ne saisit pas le moment aujourd'hui de pouvoir parler des redevances pour l'utilisation de l'eau, je comprends que la CAQ aura, donc, renié un engagement électoral, parce qu'on n'aura pas d'autres opportunités de pouvoir le faire. Je trouve ça excessivement dommage.

Et vous me permettrez, <Mme la Présidente, aussi...

>

<16779 Mme Melançon : ...parce qu'on n'aura pas d'autre opportunité de pouvoir le faire. Je trouve ça excessivement dommage.

Et vous me permettrez, >Mme la Présidente, aussi, d'envoyer un petit clin d'œil, là, au député de Jonquière, en lui disant que, s'il veut même arriver avec un sous-amendement, je serais prête à le recevoir, là, s'il ne veut pas parler de la valeur du marché, mais on pourrait même ajouter : Il doit mettre à jour régulièrement les redevances exigées pour l'utilisation de l'eau. Puis on aurait pu mettre même un point à partir de là parce que c'est vrai qu'il faut les revoir. Et je n'ai pas de boule de cristal quant au...

Puis je voulais tout offrir l'opportunité au ministre de pouvoir, justement, aller faire les vérifications, parce qu'avec leur armée de fonctionnaires, là... de pouvoir arriver puis de voir exactement qu'est-ce qui est fait ailleurs. Je vous ai donné des exemples tout à l'heure, je parlais de l'Italie, je parlais aussi, bien sûr, du côté du Danemark, là. En Italie, c'est 2 000 $ par million de litres d'eau, alors que le Danemark, c'est 10 000 $ par million de litres d'eau. Je vous rappelle, Mme la Présidente, c'est 2,50 $ par million de litres d'eau et 70 $ par million de litres d'eau ici, au Québec.

Alors, je croyais vraiment que c'était le meilleur moment. Clairement, le ministre nous a démontré qu'il n'était pas... qu'il n'avait pas l'intention d'aller de l'avant avec ceci. Je trouve ça, je l'ai dit tout à l'heure, décevant et j'espère que ceux et celles qui nous écoutent ont bien entendu qu'il n'y avait pas... qu'il y avait une fin de non-recevoir du côté du gouvernement de la CAQ pour pouvoir procéder enfin à ce niveau. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je serai bref, je serai bref. Je commencerai par remercier ma collègue la députée de Verdun d'avoir déposé cet amendement. C'est un amendement important et c'est un amendement qui traduit véritablement son engagement depuis les dernières années, que ce soit comme ancienne ministre de l'Environnement et aujourd'hui comme représentante des citoyens et citoyennes de Verdun.

Je veux... Mme la Présidente, vous savez, je représente une circonscription où, malheureusement, on n'a pas accès aux berges, on n'a pas accès à l'eau. Et vous savez quoi? Souvent, quand je rencontre des jeunes de ma circonscription, quand on essaie de faire des activités avec eux pour l'été, on se cherche des plans d'eau. Donc, je connais très bien l'importance, la valeur de notre eau au Québec parce que, justement, je sais que ce n'est pas tous les Québécoises et tous les Québécois qui ont accès directement à cette eau-là.

Et, au cours des dernières années, j'ai entendu beaucoup de discours, beaucoup de discours parlant de l'importance de cette richesse collective. Et je crois que la députée de Verdun venait de donner, en tout cas, vient, puisque nous n'avons pas encore statué sur l'amendement, une opportunité que nous puissions parler d'une seule et d'une même voix pour réitérer l'importance, justement, de la valeur de l'eau à travers un amendement dont, je le rappelle... qui viendrait confirmer, par les redevances exigées, pour l'utilisation de l'eau afin que leurs taux reflètent la valeur du marché.

Aujourd'hui, je trouve ça malheureusement regrettable, voire déplorable, que nous ne puissions pas dire aux Québécoises et aux Québécois que l'eau, notre eau, au Québec, ça a une valeur. Ça n'a pas de moindre valeur qu'en Europe, ça n'a pas moindre valeur ailleurs, ça a une grande et bonne valeur et que, pour cela, les redevances doivent être considérées au niveau de la valeur du marché.

Donc, encore une fois, merci à ma collègue la députée de Verdun pour cet amendement.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le député de Viau. Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement? Donc, je vais passer à son... Est-ce que l'amendement est <adopté...

La Présidente (Mme Grondin) : ...sur cet amendement? Donc, je vais passer à son... Est-ce que l'amendement est> adopté? Mme la députée de Verdun?

Mme Melançon : Oui. J'aimerais avoir un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

Le Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

Le Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Contre.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : contre.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement qui... à l'article 31 point... 13.1, pardon, de l'article 30 est rejeté.

Nous revenons...

Je vous propose de prendre une pause. Donc, je vais suspendre des travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 09)

(Reprise à 17 h 28)

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, nous reprenons nos travaux. Nous en sommes toujours à l'article 30, donc à l'article 13.1 de l'article <30...

La Présidente (Mme Grondin) : ...nos travaux. Nous en sommes toujours à l'article 30, donc à l'article 13.1 de l'article >30. Y a-t-il des interventions sur cet article? Ça va?

Donc, on peut... nous allons poursuivre avec l'article 13.2. Donc, le ministre... M. le ministre, vous avez lu l'article, vous avez lu les commentaires. Donc, je suis prête à entendre des interventions. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Oui, merci. Merci. Mme la Présidente. Alors, lorsqu'on vise à énoncer clairement les responsabilités du ministre dans le domaine des barrages, c'est ce qu'on indique ici, donc... mais on nomme, au paragraphe 1°, tout simplement, qu'il veille à l'application des règles de sécurité, et, dans le deuxième paragraphe, c'est... c'est de la façon dont c'est rédigé, là, je m'excuse, Mme la Présidente, «d'un avis, ne sont pas sous la responsabilité d'un autre ministre ou d'un organisme public». Pourquoi on prend le temps de spécifier : «[exercer] les droits et pouvoirs inhérents au droit de propriété à l'égard des barrages de l'État qui, en application d'une loi, d'un décret, [ou] d'un titre de propriété, d'un arrêté ou d'un avis, ne sont pas sous la responsabilité d'un autre ministre ou d'un organisme public»? Pourquoi l'avoir rédigé ainsi?

• (17 h 30) •

Mme Côté-Bioli (Giulia) : En fait, c'est un peu comme l'amendement qui était à l'article 13, je crois, là. C'est vraiment la manière dont on désigne la propriété, là, dans le cas des ministères, pour s'assurer qu'on ne vient pas écarter ce qui aurait été fait par une autre loi, un autre décret ou un autre titre de propriété, là. L'idée n'est pas de remplacer, là, ou de s'approprier, là, de nouveaux barrages. C'est tout simplement pour confirmer ceux qui font déjà partie du ministre... de ce qui est dans le champ d'application du ministre.

Mme Melançon : Et, si je peux me permettre, lorsqu'on veille à l'application des règles relatives à leur sécurité, on parle ici des barrages. Est-ce qu'on vient enlever un pouvoir, par exemple, au ministre des Ressources naturelles, qui est aussi responsable d'Hydro-Québec?

Mme Côté-Bioli (Giulia) : Tout ça peut s'articuler, en fait, de manière cohérente, là. Donc, non, dans ce cas-ci, on n'écarte pas les compétences, là, par ailleurs, qu'un autre ministre... ou les autres responsabilités que le ministre pourra avoir par rapport à Hydro-Québec, là.

Mme Melançon : Donc, si, par exemple, il y avait une problématique avec un barrage qui est propriété d'Hydro-Québec, la responsabilité ministérielle serait celle du ministre de l'Environnement?

Mme Côté-Bioli (Giulia) : Celle relative aux règles de sécurité, là, donc, en vertu de la Loi sur la sécurité du barrage, relève du ministère de l'Environnement, oui.

Mme Melançon : Et le ministre responsable des Ressources naturelles, lui, quand on parle d'Hydro-Québec, quand on parle des barrages, hein, parce que c'est quand même... Hydro, c'est l'État dans l'État, comme on dit, quelle est sa responsabilité à lui à ce moment-là?

Mme Côté-Bioli (Giulia) : C'est plus une responsabilité au niveau de, disons, la surveillance d'Hydro-Québec, là, qui est sa propre... qui est une entité en soi. Donc, il y a différents, là, mécanismes, là, dans la loi, là, qui permettent, là, de... au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, excusez-moi, d'intervenir. Donc, il va agir dans ce cadre-là, mais ça ne sera pas sur la sécurité des barrages, là. Ça, ce n'est pas là où est-ce que son champ d'action devrait...

Mme Melançon : Donc, s'il y a un journaliste... Parce que... je ne sais pas si vous vous rappelez, là, sans doute que le sous-ministre adjoint va se rappeler, mais on a déjà vu un journaliste aller tenter d'entrer dans des installations d'Hydro-Québec. Hein, on se rappelle tous... on a tous l'image de ce reportage-là. Et, lorsqu'il sera question, donc, de la sécurité des barrages et des sécurités de l'emplacement même, la question, on ne la posera pas au ministre des Ressources naturelles. Il va falloir qu'on pose la question au ministre de l'Environnement?

Mme Côté-Bioli (Giulia) : La partie sécurité du barrage, c'est vraiment sur la sécurité de <l'infrastructure...

>

<       Mme Côté-Bioli (Giulia)T : ...c'est vraiment sur la sécurité de >l'infrastructure du barrage en tant que tel, là, donc, il y a d'autres éléments qui sont aux alentours, les infrastructures d'Hydro-Québec au sens large, qui pourraient dépasser, en effet, la responsabilité du ministère de l'Environnement, donc, qui n'excluraient pas, en absolu, celles du ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

Mme Melançon : C'est particulier qu'on n'ait pas voulu, quand même, retirer, peut-être, justement, les barrages appartenant à Hydro-Québec. Est-ce que ça aurait pu être quelque chose de possible de dire : On va retirer ce qui appartient à Hydro-Québec, le reste des barrages pourra être... Bien, surtout pour la responsabilité ministérielle, c'est pour ça que je pose surtout la question, là. Parce que, là, c'est une responsabilité partagée d'Hydro-Québec, à ce moment-là, si on parle des infrastructures ou si on parle de la société d'État. Tu sais, je comprends qu'on peut vouloir gérer, je dirais, les finances d'Hydro-Québec ou l'entité d'Hydro-Québec, mais que les barrages... On aurait pu dire : Bien, on décide de retirer les barrages appartenant à Hydro-Québec pour les laisser au ministre des Ressources... Ce n'est pas parce que je veux vous enlever quoi que ce soit, M. le ministre, loin de là. Mais ça aurait pu être fait, légalement parlant?

Mme Côté-Bioli (Giulia) : En fait, Hydro-Québec, dans plusieurs situations, agit à titre de propriétaire. Donc, comme n'importe quel autre propriétaire de barrage, il y a un souhait, là, dans ce cas-ci, qu'il soit soumis aux normes de sécurité qui sont sous la responsabilité du ministre de l'Environnement, là, dans ce cas-ci.

M. Charette : Peut-être un complément. Aussi, on est dans des cas de figure où, là, Hydro-Québec a un enjeu de sécurité à préserver par rapport à l'intégrité physique, par rapport à une menace qu'autrui pourrait poser. Donc, on n'est pas dans le même contexte. Effectivement, il n'y a pas de conflit de responsabilités entre le ministre des Ressources naturelles et celui de l'Environnement. Donc, c'est une notion de sécurité de barrage, là, qui est tout autre que celle visée, là, à travers le projet de loi actuellement à l'étude.

Mme Melançon : Mais je vais poser une question un peu bébête, peut-être, là, mais la journée où Hydro-Québec a besoin d'argent supplémentaire pour assurer la sécurité de son barrage, Hydro-Québec va aller voir le ministre responsable des Ressources naturelles ou le ministre de l'Environnement?

M. Charette : Je vous dirais, avec le sourire dans l'oeil, qu'Hydro-Québec a tous les moyens financiers possibles pour assurer la sécurité physique de ses barrages.

Mme Melançon : Je croyais que le ministre était pour me dire : Non, non, ils vont passer directement au bureau du premier ministre. Cela étant dit... Mais, quand même, moi, si j'étais Sophie Brochu, là, on va la nommer... Et, à partir du moment où, pour des questions de sécurité... c'est drôle, je ne suis pas persuadée qu'elle va se tourner directement vers le ministre de l'Environnement, mais irait plutôt à son ministre dédié, qui est le ministre des Ressources naturelles, non?

M. Charette : Ça dépend dans quelle perspective on parle de sécurité ou d'intégrité des barrages. Mais Hydro-Québec a des moyens financiers substantiels, est tout à fait en mesure, à travers ses frais d'opération, de calculer, démontrer quel poste budgétaire doit aller à la sécurité physique des barrages. Nous, à travers le projet de loi qui était... présentement à l'étude, c'est : il y a une obligation pour Hydro-Québec de bien entretenir son barrage, là. Donc, nous, on n'est pas du tout dans les enjeux d'attaque potentielle ou intrusion potentielle. Ça, c'est des enjeux, là, qui peuvent être réglés à travers les postes budgétaires, les frais d'opération, là, d'Hydro-Québec, mais ce n'est pas régi par le projet de loi présentement à l'étude.

Mme Melançon : Non, mais, à partir du moment, quand même, où on s'aperçoit que le ministre devient, quand même, le responsable de la sécurité des barrages et qu'on sait qu'Hydro-Québec est propriétaire de nombreux ouvrages, de nombreux barrages, ça devient... on vient quand même changer complètement, à ce moment-ci... parce qu'on vient changer un peu la donne, là, c'était plus en ce sens-là. Mais je ne veux pas... comme je le dis, là, je ne veux rien enlever au ministre. Mais c'est parce qu'à partir du moment où il y aura peut-être des problématiques je ne veux juste pas qu'il n'y ait trop de confusion des genres. On l'a vu, malheureusement, à quelques <reprises avec la...

Mme Melançon : ...aura peut-être des problématiques je ne veux juste pas qu'il n'y ait trop de confusion des genres. On l'a vu, malheureusement, à quelques >reprises avec la responsabilité ministérielle, dans les derniers temps, dans la gestion de la pandémie. Il ne faudrait juste pas qu'il y ait trop de confusion des genres, c'était plus en ce sens-là où je voulais, à ce moment-ci, l'apporter. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Souhaitez-vous intervenir, M. le ministre?

M. Charette : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Merci. Pour rebondir un peu sur l'intervention de la députée de Verdun, est-ce que le paragraphe 2° n'amène pas une réponse? Puis je voudrais bien comprendre, là, le lien entre le paragraphe 2° puis le paragraphe 1°. Parce qu'on dit que, «dans le domaine des barrages, le ministre», au paragraphe 2°, «exerce les droits et pouvoirs inhérents au droit de propriété à l'égard des barrages de l'État qui, en application d'une loi, d'un décret, [...]titre de propriété, [...]arrêté, [...]avis, ne sont pas sous la responsabilité d'un autre ministre ou d'un organisme public».

Donc, en vertu d'une loi, d'un décret, d'un titre de propriété, les barrages d'Hydro-Québec appartiennent à un organisme public qui s'appelle Hydro-Québec. Est-ce que, de ce fait, avec l'application du paragraphe 2°, on vient, au fond, à tout le... peut-être pas exclure, mais, à tout le moins, apporter des nuances, ou un tempérament, ou une limite à l'application du paragraphe 1° qui est de veiller «à l'application des règles relatives à leur sécurité»?

• (17 h 40) •

Moi, ce que je comprends du paragraphe 1°, c'est que le ministre veille à l'application des règles relatives à leur sécurité au sens de la loi qu'on est en train d'étudier, là. Je ne sais pas s'il faudrait le préciser. Puis j'imagine qu'à la fin il doit y avoir la fameuse disposition qui dit que le ministre de l'Environnement est responsable de la Loi sur la sécurité des barrages. Mais il reste que le paragraphe 2° s'applique, parce que, par exemple, Hydro-Québec, qui est un organisme public, exerce ses droits et ses pouvoirs qui sont inhérents à son droit de propriété sur les barrages. Et, quand on exerce nos droits et pouvoirs inhérents à un droit de propriété, ça va avec la sécurité. Moi, ma maison, j'ai un droit puis un pouvoir inhérent à mon droit de propriété sur ma maison, je dois assurer la sécurité de ma résidence, de ma maison, alors ça va avec mon droit de propriété.

Donc, moi, je voudrais juste bien comprendre le lien entre le paragraphe 2° puis le paragraphe 1°, ce qui permettrait peut être de préciser ou de répondre davantage à la question de la députée de Verdun.

Mme Côté-Bioli (Giulia) : En fait, en effet, le premier paragraphe, là, ce qu'il vise à clarifier, c'est que le ministre est responsable de l'application des règles relatives à la sécurité de l'ensemble des barrages, ce dont on discute, là, depuis hier. Et, en effet, là, dans la Loi sur la sécurité des barrages, on va retrouver l'article qui dit que cette loi est sous la responsabilité du ministre de l'Environnement.

Le deuxième paragraphe a plutôt pour effet de confirmer que les barrages qu'on appelle communément, depuis hier, les barrages publics, en fait, que c'est le ministre qui a la responsabilité, là, d'exercer les droits en tant que propriétaire sur ces barrages-là. Et, en effet, Hydro-Québec agit en tant que propriétaire, par ailleurs, comme les autres propriétaires privés agissent sur certains de leurs barrages. Et une certaine responsabilité par rapport à la sécurité leur incombe, notamment, en vertu de la Loi sur la sécurité des barrages, qui leur impose tout plein d'obligations, là, dont on discute.

M. Gaudreault : C'est ça. C'est comme le... le paragraphe 1°, c'est la règle générale, le ministre veille à l'application des règles relatives à leur sécurité, et le paragraphe 2° vient dire : Bien, il y a un certain nombre de cas où c'est les... les barrages sont sous la propriété d'un organisme, ou d'un ministère spécifique, ou d'une propriété privée, puis ils ont des droits et pouvoirs à l'égard de leur propriété, ce qui n'exclut pas que le ministre, en lui-même, doit veiller à la mise en oeuvre des dispositions de la loi qu'on est en train d'étudier.

Mme Côté-Bioli (Giulia) : ...Exactement.

M. Gaudreault : Je ferais un pas pire ministre.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il d'autres interventions? Et je ne ris <pas de... Y a-t-il...

M. Gaudreault : ...train d'étudier.

Mme Côté-Bioli (Giulia) : ...Exactement.

M. Gaudreault : Je ferais un pas pire ministre.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il d'autres interventions? Et je ne ris >pas de... Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 13.2? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, c'est... Je veux faire un lien avec le fameux amendement qui est sorti d'une boîte à surprise du ministre. S'il s'avère que nous adoptons l'article, je ne me souviens plus, 11.1 introduit par 92.2, je ne sais plus trop, là, en fait, qui donne le pouvoir aux municipalités d'intervenir sur des barrages, qu'en est-il, à ce moment-là, du paragraphe 1°?

Parce que, là, on dit, comme on vient de le décrire avec Mme la juriste : «...le ministre veille à l'application des règles relatives à leur sécurité...» Puis là, si on adopte 11.1 machin, on dit : Bien là, les villes peuvent intervenir dans un barrage sur leur territoire, le subventionner pour le réparer, puis on ne met pas trop de conditions, pas trop de règles, c'est le pouvoir des villes. Bien là, je veux dire, si la ville s'en mêle, la municipalité s'en mêle puis elle fait défaut de respecter un certain nombre de consignes, ou de sécurités, ou... bien là, ça engage la responsabilité du ministre qui, lui, de bonne foi, délègue une partie de son pouvoir à une municipalité qui veut prendre en charge un barrage.

La municipalité X ou Y, pour des raisons qui nous échappent, bien, fait défaut de bien respecter la sécurité du barrage, bien là, c'est le ministre qui se retrouve responsable, en vertu du paragraphe 1°, parce qu'il veille à l'application des règles relatives à leur sécurité.

La Présidente (Mme Grondin) :M. Rousseau.

M. Rousseau (Michel) : Bon, lorsque la... Bien, je pourrais peut-être aussi revenir sur l'article, si vous voulez, sur un point de précision, là. Mais, lorsque les municipalités vont intervenir sur un barrage... Bien, le propriétaire de barrage, il est toujours visé par la loi et le règlement. S'il y a une municipalité qui... si, éventuellement, on adoptait l'article de tantôt, puis qui intervenait, bien, elle aurait certaines obligations en vertu de la Loi sur la sécurité des barrages, par exemple, d'aller chercher des permis ou des choses comme ça. Donc, elle pourrait être visée par la Loi sur la sécurité des barrages, comme un intervenant dans ce domaine-là, tout comme le propriétaire lui-même. Donc, il faudrait voir, à ce moment-là, s'il y avait un non-respect de la loi, est-ce que c'est la municipalité qui serait visée ou est-ce que c'est le propriétaire du barrage.

Un peu comme... ce n'est jamais des bons exemples, là, mais, tu sais, quand il y a des travaux qui sont faits, bien, des fois, on peut donner une sanction à celui qui fait les travaux, qui est engagé pour les faire, d'autres fois, c'est à l'entreprise qui a donné le contrat. Donc, dans ces cas-là, les municipalités, elles vont être sous surveillance de la Loi sur la sécurité des barrages, lorsqu'elles vont agir, elles ne seront pas exclues de... Donc, on ne leur délègue pas notre pouvoir, on leur délègue le... Et ils ont la possibilité de faire les travaux en vertu de la loi sur les compétences, mais ils sont assujettis aux lois du Québec, y compris la Loi sur la sécurité des barrages, lorsqu'ils vont agir.

M. Gaudreault : O.K. Mais comment s'articulerait le rôle du ministre, à ce moment-là, en vertu du paragraphe 1°, là, qui «veille à l'application des règles relatives à leur sécurité»? Il va falloir qu'il y ait un lien quand même avec les municipalités, là.

Mme Côté-Bioli (Giulia) : Je peux peut-être ajouter un élément. Dans le fond, le pouvoir d'aide qui pourrait être attribué aux municipalités n'écarte pas, par ailleurs, l'application de la Loi sur la sécurité des barrages. Donc, selon les travaux ou la situation, s'il y a autorisation, approbation ou quelque chose à aller obtenir auprès du ministère, ça doit être fait, là, par ailleurs. Donc, le cadre de surveillance de la LSB continue à s'appliquer, là, dans ces cas-là aussi, là.

M. Gaudreault : Ça va aller, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 13.2? Donc, nous allons poursuivre avec l'article 13.3. Y a-t-il des interventions ou commentaires? Ça va aller? Donc, est-ce que... Nous avons fait le tour de l'article. Est-ce que l'article 30 est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Oui, l'article 30 tel <qu'amendé...

La Présidente (Mme Grondin) : ... tour de l'article. Est-ce que l'article 30 est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Oui, l'article 30 tel >qu'amendé. Donc, M. le secrétaire, on a une demande d'appel nominal, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault :  Pour.

Le Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

• (17 h 50) •

La Présidente (Mme Grondin) :Abstention. Donc, l'article 30 tel qu'amendé est adopté. Nous sautons à la section 4.8 du bloc 4, donc, qui porte sur la signature des documents. M. le ministre, l'article 145 du projet de loi, s'il vous plaît.

M. Charette : Donc, 145 : L'article 2.1 de ces modalités est modifié par le remplacement du paragraphe 6° par le suivant :

«6° l'exercice des droits et pouvoirs prévus à l'article 13 ou au paragraphe 2° de l'article 13.2 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs;».

Et le commentaire : cette modification est effectuée à des fins de concordance avec les modifications apportées aux articles 13 et 13.2, introduits par l'article 30 du projet de loi, relativement aux pouvoirs du ministre en matière de terres du domaine hydrique de l'État, des autres terres du domaine de l'État ainsi qu'en matière de barrages. Le nouveau paragraphe permet aux personnes autorisées par le ministre à signer tout document relatif à l'exercice des droits et pouvoirs prévus à ces articles.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur cet article? Donc, est-ce que l'article 145 du projet de loi est adopté?

Une voix : Par appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Grondin) :Par appel nominal. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault :  Pour.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) :Abstention. Donc, l'article 145 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 146.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. 146. L'article 3 de ces modalités est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «9» par «7».

Commentaire. Cette modification est effectuée à des fins de concordance avec les modifications effectuées par l'article 123 du projet de loi qui ont notamment pour effet de déplacer le contenu actuellement prévu à l'article 9 de la Loi sur la sécurité des barrages vers le nouvel article de cette loi.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre. Donc, y a-t-il des interventions? Non? Donc, est-ce que l'article 146 est adopté? Mme la députée, par appel nominal?

Une voix : S'il vous plaît.

La Présidente (Mme Grondin) :S'il vous plaît,M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault :  Pour.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) :Abstention. Donc, l'article 146 est adopté. Nous allons à la section 4.9 du bloc 4, donc, sur les ordonnances. M. le ministre, l'article 118, s'il vous plaît.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc : Loi sur le régime des eaux.

118. L'article 83.1 de la Loi sur le régime des eaux est modifié par l'insertion, après le troisième alinéa, du suivant :

«Le ministre peut également réclamer à tout propriétaire ou exploitant les frais afférents à la prise d'une ordonnance visée par la présente loi. Si l'ordonnance vise plus d'une personne ou d'une société, la responsabilité est solidaire entre les débiteurs.»

Le commentaire : cette modification vise à permettre au ministre de réclamer au propriétaire ou à l'exploitant d'un ouvrage les frais afférents à la prise de l'ordonnance prise en vertu de la Loi sur le régime des eaux. Cette modification prévoit également que, lorsqu'une ordonnance vise plus d'une personne ou d'une société, la responsabilité est solidaire entre chacune d'entre elles.

Cette disposition s'inspire de l'article 114.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

La Présidente (Mme Grondin) :Y a-t-il des interventions sur cet article? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci. Merci, Mme la Présidente. Alors, lorsqu'on parle de frais afférents à la <prise de...

Mme Melançon : ...Merci, Mme la Présidente. Alors, lorsqu'on parle de frais afférents à la >prise de l'ordonnance, est-ce qu'on peut me dire... les coûts peuvent ressembler à quoi, habituellement?

M. Rousseau (Michel) :...des eaux, donc, mon collègue s'y connaît mieux, là. Pour ce qui est des ordonnances environnementales, ça varie. Souvent, ça va être les coûts de laboratoire, et tout ça, là. Je n'ai pas la moyenne des coûts, mais on pourrait... je pourrais le faire. Tandis qu'ici, bien, c'est un nouveau pouvoir, donc il n'y a pas de... Mais ça va être le coût des... le temps des professionnels pour écrire l'avis, ça va être l'inspection, bref, le temps du personnel du ministère et tous les coûts d'études qu'il pourrait y avoir. Souvent, c'est des... ça peut être des frais de labo ou encore un consultant. Donc, c'est de l'ordre de quelques dizaines de milliers de dollars.

Pour ce qui est de la Loi sur le régime des eaux, bien, comme ça n'a jamais été utilisé, là, je ne sais pas si on a fait une évaluation, mais ça risque d'être dans le même ordre, là.

Mme Melançon : Parfait. C'était juste pour avoir, dans le fond, une idée. Puis les exemples comme ça nous permettent, justement, de mieux saisir de quoi il est question lorsqu'on parle des frais afférents à la prise de l'ordonnance. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 118? Donc, est-ce que l'article 118 est adopté? Donc, M. le secrétaire, s'il vous plaît, j'ai une demande par appel nominal.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention, M. Charrette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. L'article 118 est adopté. L'article 119, M. le ministre.

M. Charette : Mme la Présidente, 119 : L'article 84.1 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Le ministre peut réclamer à toute personne ou société le paiement de tout montant qui lui est dû en application de la présente loi ou de ses règlements.»

Le commentaire : cette modification vise à élargir les cas dans lesquels le ministre peut procéder au recouvrement d'une somme qui lui est due, par le mécanisme des avis de recouvrement prévus à cet article. Le libellé actuel prévoit que le ministre peut transmettre un avis de recouvrement pour recouvrer les frais directs ou indirects afférents à l'exécution d'une mesure ou à l'émission d'une ordonnance. Il est proposé d'élargir ce libellé afin de diviser toute somme qui est due au ministre en application de la Loi sur le régime des eaux ou de ses règlements d'application.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 119? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Est-ce que je pourrais savoir quel cas n'était pas couvert avec le libellé précédent?

Mme Côté-Bioli (Giulia) : ...en fait, là, ça serait... Dans l'article, on parlait notamment, là, des montants qui étaient prévus pour les ordonnances, là. Un exemple qu'on pourrait donner, c'était le... c'est le cas des redevances pour les forces hydrauliques, là, qui n'étaient pas nécessairement visées par cet article sur le recouvrement, là. Donc là, on s'assure de couvrir la totalité des montants qui pourraient être exigés en vertu de cette loi-là.

Mme Melançon : Mais, lorsqu'on dit «directs ou indirects», on n'était pas suffisamment couverts?

Mme Côté-Bioli (Giulia) : On dit : «Directs ou indirects afférents à l'exécution d'une mesure ou à l'émission d'une ordonnance», donc c'était vraiment plus dans les... bien, les ordonnances, là, les gestes positifs qui étaient posés, pas nécessairement juste dans les montants qui pouvaient être perçus en version de cette... en vertu de la loi, là.

Mme Melançon : D'accord. C'est parce que je ne comprends pas quels cas ne sont pas couverts. C'est parce que, surtout, avec le commentaire qu'on vient de nous lire, là : «Cette modification vise à élargir les cas», moi, c'est sur l'élargissement des cas, là, où...

Mme Côté-Bioli (Giulia) : ...les redevances en... pour la location, là, des forces hydrauliques, ce n'était pas une mesure ou une ordonnance proprement dite qui était prévue par la loi, là, c'est plus une redevance, là, en fait, là. Donc, ce n'était pas dans le même... le vocable ne couvrait pas ces cas-là. Donc, là, on s'assure vraiment de tout couvrir.

Mme Melançon : <D'accord...

Mme Côté-Bioli (Giulia) : ...n'était pas dans le même... le vocable ne couvrait pas ces cas-là. Donc, là, on s'assure vraiment de tout couvrir.

Mme Melançon : >D'accord.

La Présidente (Mme Grondin) :Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 119? Donc, est-ce que l'article 119 est adopté? Donc, M. le secrétaire, s'il vous plaît, un appel nominal.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

• (18 heures) •

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. L'article 119 est, donc, adopté. Nous nous rendons à la section 4.10 du bloc 4, donc, sur les dispositions transitoires. M. le ministre, je crois que vous souhaitez déposer un amendement qui introduit un nouvel article avant l'article 158, c'est bien ça? Donc, j'aurais besoin d'un consentement.

Une voix : ...

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Alors, insérer, après l'article 157 du projet de loi, le suivant :

157.1. Jusqu'à l'entrée en vigueur d'un nouveau règlement pris en vertu du deuxième alinéa de l'article 14 de la Loi sur la sécurité des barrages et malgré toute disposition contraire du Règlement sur la sécurité des barrages, le ministre peut réviser le classement de tout barrage à forte contenance existant lorsque, en raison notamment d'une étude de rupture d'un barrage ou d'une étude d'évaluation de la sécurité d'un barrage qui lui a été fourni ou d'une inspection, il a des motifs raisonnables de croire qu'un paramètre de classement du barrage doit être révisé.

Le troisième alinéa, édicté par l'article 126 de la présente loi, et le quatrième alinéa de l'article 14 de la Loi sur la sécurité des barrages s'appliquent alors à la décision relative au classement du barrage.

Et le commentaire : donc, cet amendement vise à permettre au ministre de réviser le classement de tout barrage à forte contenance, lorsqu'il a en sa possession des renseignements qui lui permettent raisonnablement de croire qu'un paramètre de classement du barrage doit être révisé, et ce, jusqu'à l'entrée en vigueur d'un nouveau règlement qui portera notamment sur ce pouvoir de révision du classement d'un barrage à forte contenance par le ministre.

L'amendement prévoit aussi l'application des dispositions pertinentes relatives au préavis et à la possibilité de contestation afin de respecter les exigences de justice administrative.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre. Donc, y a-t-il des interventions sur cet amendement?

Mme Melançon : S'il vous plaît, oui.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci. Simplement, là, juste... parce que, comme on ne l'étudie pas dans l'ordre, là, à un moment donné, ça devient difficile. Je ne sais pas, je ne l'avais pas vu nécessairement, l'article. Est-ce que le ministre peut nous expliquer peut-être un peu plus dans ses mots que ce qu'on vient de tenter de nous lire? Parce que c'est hier où on a revu les petits barrages forte contenance, faible contenance. Pourquoi on arrive, à ce moment-ci, avec l'article 157.1?

La Présidente (Mme Grondin) : M. Rousseau.

M. Rousseau (Michel) : Oui... sans dire «lire entre les lignes», mais, des fois, ça vaut la peine de l'expliquer en contexte. Actuellement, on peut procéder au reclassement... Bien, je vais recommencer autrement. En 2002, il y a une vaste opération où là tous les barrages qui étaient connus, où il y a eu... un inventaire a été fait, ont été classés. Ensuite, le règlement est venu dire qu'on peut reclasser les barrages, dans les cas où c'est à la demande du propriétaire, lorsqu'il y a des demandes d'autorisation ou lorsqu'il y a une demande d'approbation d'exposer des correctifs. Donc, c'étaient les situations où on pouvait procéder au reclassement.

Sauf qu'il arrive quand même assez souvent qu'on... soit lors d'une intervention ou qu'on n'est pas dans les trois situations que j'ai dit, où on réalise que le barrage devrait être reclassé. Donc, cet article-là va permettre de le reclasser à tout moment, si on a des motifs raisonnables de le faire. Donc, c'est un article qui va permettre un reclassement des barrages en continu, donc ce n'est quand même pas... Les barrages sont généralement bien classés, là, mais ça va permettre de les reclasser sans être obligé d'attendre que ce soit à la demande du proprio ou lors d'une demande de travaux.

Donc, c'est vraiment un article qui va favoriser d'avoir un répertoire des barrages qui est plus à jour, et c'est ce que ce <pouvoir-là...

>

<       M. Rousseau (Michel)T : ...qui va favoriser d'avoir un répertoire des barrages qui est plus à jour, et c'est ce que ce >pouvoir-là, entre autres, va permettre, là.

Mme Melançon : Est-ce qu'on arrive avec 157.1 pour répondre à des problématiques que vous voyez déjà existantes ou c'est en prévision de?

M. Rousseau (Michel) :Ça existe, que la situation peut avoir évolué. Il y a aussi des cas où c'est carrément des mesures antérieures qui peuvent être erronées. Donc, ça se fait déjà, mais sans encadrement, je vais dire ça comme ça, là. Ce n'est pas rare qu'on réalise qu'il y a des cas qui devraient être reclassés, puis c'est presque une vingtaine par année, là, qu'on me disait. Et là, bien, avec ce pouvoir-là, c'est possible de le faire, tandis qu'avant il y avait les trois conditions. Donc, à toutes fins pratiques, il fallait que le propriétaire nous le demande. Alors là, on va pouvoir agir directement, sans autre contrainte, là.

Donc, c'est vraiment un article qui va être utile, surtout parce que le classement, là, on l'a dit depuis le début, est super important, donc il faut que ça soit à jour. Et c'est ce qu'on réalise. À 20 cas par année, c'est beaucoup, pas beaucoup, ça dépend, c'est relatif, mais ça mérite quand même qu'on puisse le faire en continu, là.

Mme Melançon : Et là je vois que c'est uniquement pour les barrages à forte contenance.

M. Rousseau (Michel) :Oui.

Mme Melançon : Et pourquoi est-ce qu'on ne veut pas pouvoir peut-être voir si, d'un petit barrage ou... en tout cas, pourquoi uniquement les barrages à forte contenance? Parce que vous avez... avec votre sagesse, vous nous avez enseigné que ce n'est pas nécessairement parce qu'un barrage est à forte contenance que les conséquences sont plus graves qu'avec des barrages à faible contenance.

M. Rousseau (Michel) :Quand on parle du classement des barrages, là, des catégories A à E, c'est des classements qui s'appliquent uniquement aux fortes contenances. Donc, si on rappelle, il y a les catégories... il y a les fortes contenances, faibles contenances, petits barrages, ensuite il y a les niveaux de conséquence. Et le classement, lui, c'est une multiplication du niveau de conséquence par plusieurs critères, donc qui vient dire si le barrage, par exemple, est en bon état puis qui vient influencer le type de... le nombre de fois qu'il faut inspecter, la fréquence, et tout ça. Donc, le classement, c'est vraiment quelque chose qui est dans le règlement et qui peut varier quand même assez souvent.

Il pourrait y arriver aussi qu'un barrage passerait de faible contenance à forte contenance. Ça, ça arrive. Donc, ça, c'est un aspect qui peut arriver, mais il faut qu'on soit dans le domaine du forte contenance, là. C'est... Ce classement-là, de toute façon, conditionne les obligations, et c'est vraiment associé aux fortes contenances.

Mme Melançon : Ça va pour moi.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député de Jonquière, ça va?

M. Gaudreault : Oui.

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 57.1 est adopté?

Mme Melançon : 157, hein?

La Présidente (Mme Grondin) :Oui. 157.1.

Mme Melançon : 157. Parfait. Parfait, oui.

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, une demande par appel nominal. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstentions. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) :Abstention. Donc, l'amendement qui introduit le nouvel article 157.1 est adopté.

Nous poursuivons dans le bloc 4.10 portant sur les dispositions transitoires. Donc, M. le ministre, l'article 158.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente, article pour lequel j'aurais un amendement aussi, que je pourrai lire ensuite. Donc, je vais avec la version originale :

158. Le propriétaire d'un barrage qui, au plus tard le 31 décembre 2022, est en <défaut...

M. Charette : ...originale :

«158. Le propriétaire d'un barrage qui, au plus tard le 31 décembre 2022, est en >défaut d'avoir transmis au ministre une étude visant à évaluer la sécurité de ce barrage conformément à l'article 16 de la Loi sur la sécurité des barrages est tenu de soumettre une telle étude au ministre accompagnée de l'exposé des correctifs qu'il entend apporter et de leur calendrier de mise en œuvre, malgré toute disposition contraire de la Loi sur la sécurité des barrages ou du Règlement sur la sécurité des barrages, au plus tard le 31 décembre 2022.

En cas de non-respect du premier alinéa, les articles 35.7 et 40 de la Loi sur la sécurité des barrages, édictés respectivement par les articles 139 et 141 de la présente loi, s'appliquent.

Le commentaire. Cette disposition vise à reporter au 31 décembre 2022 la date limite pour tout propriétaire d'un barrage qui, avant cette date, est en défaut d'avoir transmis au ministre une étude visant à évaluer la sécurité de ce barrage ainsi que l'exposé des correctifs avec leur calendrier de mise en œuvre, et ce, malgré toute disposition contraire de la Loi sur la sécurité des barrages ou du Règlement sur la sécurité des barrages.

Elle rend aussi applicables, en cas de non-respect de cette obligation, les dispositions relatives aux sanctions administratives pécuniaires et aux sanctions pénales applicables.

Donc, l'amendement se lirait ainsi : À l'article 158 du projet de loi :

1° remplacer, partout où ceci se trouve dans le premier alinéa, «2022» par «2023», partout; et

2° remplacer, dans le deuxième alinéa, «35.7 et 40» par «35.8 et 41».

Le commentaire. Les modifications au premier alinéa repoussent au 31 décembre 2023 la date à laquelle les propriétaires de barrages qui sont encore en défaut d'avoir transmis au ministre une étude visant à évaluer la sécurité de leurs barrages seront tenus de le faire.

La modification effectuée au deuxième alinéa est requise pour corriger les références aux mauvais articles de la Loi sur la sécurité des barrages. Ce sont les articles 35.8 et 41 de cette loi qui prévoient les sanctions pertinentes en cas de défaut de transmission de l'étude visant à évaluer la sécurité d'un barrage, et non les articles 35.7 et 40.

• (18 h 10) •

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, y a-t-il... Mme la députée de Verdun, donc, sur l'amendement.

Mme Melançon : Le ministre va rapidement comprendre que je n'en aurai pas sur le 35.8 à 41. On a bien compris. Je voudrais simplement savoir pourquoi on a décidé de repousser d'un an.

Des voix : ...

M. Charette : En fait, je devine... et je suis désolé, là, j'étais en conversation avec le sous-ministre adjoint au même moment, donc c'est une question sur le délai supplémentaire qui est requis.

Mme Melançon : L'année.

M. Charette : En fait, c'est un projet de loi qui a été préparé, là, il y a un certain temps, qui a été déposé aussi il y a un certain temps. Donc, c'est le délai standard, là, dans les faits, là, qui est requis dans les cas de figure exposés ici. Donc, c'est la raison pour laquelle on est au 31 décembre 2023 plutôt qu'au 31 décembre 2022.

Mme Melançon : Juste pour ma gouverne, là, quand on parle de cas de figure puis de standards, est-ce que c'est standard pour les propriétaires ou si c'est standard pour le ministère?

Des voix : ...

M. Rousseau (Michel) : ...la question juste pour...

Mme Melançon : Bien, c'est parce que le ministre vient de me répondre que, dans le fond, c'était un cas de figure et que c'était standard, là, qu'on ait reporté, là, d'une année dans le temps. C'est standard, mais, moi, ce que je veux savoir, c'est standard pour que le propriétaire puisse s'assujettir ou si c'est standard pour que le ministère puisse recevoir... Je veux savoir c'est pour qui que c'est standard à ce moment-ci.

M. Rousseau (Michel) : Bien, je... je peux y aller? En fait, le délai, bon, le délai habituel, là, c'est ces ordres-là. Puis effectivement, avec le temps que le projet de loi soit déposé, tout ça, ça a cheminé. Mais le délai qui est là est un délai qui nous apparaît raisonnable au propriétaire pour se conformer. C'est quand même une loi qui arrive, qui est assez costaude, avec des sanctions, et tout ça, et on considère que c'est un délai raisonnable.

Puis ça donne deux saisons estivales. Les études, et tout ça, ça se fait surtout l'été. Au Québec, on est souvent contraint par ça, là, les mois, quand il y a des travaux, là, terrain, on perd plusieurs mois. Donc, c'est un délai vraiment <pour...

M. Rousseau (Michel) : ...les mois, quand il y a des travaux, là, terrain, on perd plusieurs mois. Donc, c'est un délai vraiment >pour permettre aux gens qui ont des barrages puis d'intégrer ces nouvelles règles-là, puis ça nous apparaît raisonnable, là. Puis ça ne pourra pas être amené après comme raison pour dire qu'ils n'ont pas eu le temps, là. Ça fait que je pense que c'est... Puis c'est conforme à ce qui se donne habituellement dans ce genre... En tout cas, légalement, là, ça tourne autour de ça, 18 mois, deux ans, là.

Mme Melançon : Ça me va.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça vous va. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bien, moi, je n'aime pas ça, là, qu'on reporte d'un an, au 31 décembre 2023. Je veux dire, le rapport du Commissaire au développement durable sur la sécurité des barrages date de 2015. Au 31 décembre 2023, là, ça va faire huit ans. C'est long. C'est beaucoup long. Ça ne se dit pas, là, mais je le dis pareil, c'est très long. Bon, je peux bien comprendre, là, que, ah! le délai qu'on a eu à déposer le projet de loi, blablabla, mais là on est... on est quoi, on est le 9 février. 31 décembre 2022, c'est quand même loin, là, c'est la fin de l'année. On peut dire qu'on est encore au début de l'année 2022. Il y a une... Je comprends, là, qu'on peut aller prendre un certain nombre de mesures que l'été, mais, je veux dire, l'été, ça commence... Je veux dire, la belle saison, au mois de mai, là, on peut commencer à aller prendre des mesures sur le terrain, et tout, là.

Je veux dire, s'il y a un propriétaire de barrages, aujourd'hui, dont le barrage est un défaut de sécurité puis qu'il n'a pas encore pensé de transmettre ses études au ministère, après le rapport du Commissaire au développement durable, après qu'il y a eu plein de décisions, il y a eu le suivi du ministère sur le rapport du Commissaire au développement durable, que le projet de loi a été déposé à la fin de l'année passée, puis que, là, on est rendu en février, puis qu'il a encore besoin de temps, bien là, je veux dire, je ne sais pas ce que ça va lui prendre, là.

Tu sais, moi... moi, je... Non. Moi, je... il faut qu'on serre la vis. Des barrages qui sont à risque, il y en a trop. Il suffit d'avoir encore un problème météorologique, une catastrophe, une rivière qui déborde. Puis imaginez s'il fallait que ça pète ou qu'un barrage se... qu'il y ait un déversement ou une inondation à un des barrages qui a fait défaut de déposer son plan entre le 31 décembre 2022 puis le 31 décembre 2023. Comme on dit chez nous, là, on aurait l'air simple, on aurait l'air simple parce qu'on aurait prolongé la date.

Ça fait que, moi, c'est bien de valeur, mais je ne peux pas... je ne peux pas accepter ça. Puis j'espère qu'on ne veut pas repousser le délai juste parce que, ah! il y en a beaucoup. Mais là, s'il y en a beaucoup, c'est inquiétant. Raison de plus pour le maintenir au 31 décembre 2022. Alors, moi, là-dessus, je serais très ferme.

Puis tant pis pour... Je veux dire, il faut qu'ils livrent la marchandise. Puis, je veux dire, si, admettons, on continue notre travail, tout ça, puis qu'on arrive à quelque part ce printemps pour l'adoption finale du projet de loi, moi, si je suis un propriétaire de barrage, puis qu'il faut que je remette une étude, puis que je voie aller le projet de loi, je vois bien que le projet de loi va être adopté, là — puis je ne présume de rien ici, là, mais je fais juste une analyse — ça fait que, tu sais, je me grouillerais, là, pour la faire, l'étude. Mais là c'est sûr que, si, aujourd'hui, nous, on dit : Ah! on va mettre ça à un an de plus, tu sais, bien, c'est ça, ça donne le temps de l'abandonner, de ne plus faire de... de ne plus s'en occuper, puis...

Non, non. Moi, j'ai assez vu de gens traumatisés par des barrages, là, mal entretenus, ou qui débordent, ou quoi que ce soit pour ne pas serrer la vis là-dessus. Je veux dire...

Puis ce n'est quand même pas la fin du monde, là. C'est pour remettre une étude visant à évaluer la sécurité du barrage et l'exposé des correctifs avec leur calendrier de mise en oeuvre. Je veux dire, ce n'est quand même pas... on ne demande pas de rédiger une thèse de <doctorat...

M. Gaudreault : ...mise en oeuvre. Je veux dire, ce n'est quand même pas... on ne demande pas de rédiger une thèse de >doctorat. Alors, moi, là-dessus, je suis... je ne comprends pas, là, qu'on fasse un report de cette nature.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le ministre.

M. Charette : ...le collègue, il y a déjà plusieurs dispositions qui existent, qui sont en vigueur. Là, on vient renforcer la Loi sur la sécurité des barrages, mais il y a plusieurs mesures qui, déjà, s'appliquent, donc, d'une part.

Et le collègue fait référence, à juste titre, au rapport du Commissaire au développement durable qui date de quelques années. Cependant, ce n'est pas avec le dépôt du rapport que sont... ont été communiqué les contraintes qui allaient en découler. Les contraintes qui en découlent sont étudiées présentement. Donc, il faut laisser ce temps-là, requis, aux propriétaires de faire le travail en question.

Et le sous-ministre adjoint nous a rappelé une réalité intraitable, on est dans un pays qui a de longs hivers, printemps, automnes. Or, ce sont des travaux qui se font et qui peuvent se faire essentiellement l'été. Et le fameux 18 mois en question, et c'est là où, je disais, ce sont des délais standards, lorsqu'on fait un changement au niveau législatif de cette importance-là, lorsqu'on fait un changement réglementaire, là, qui va en découler, de cette importance-là, il faut laisser le temps nécessaire aux parties impliquées, là, de s'adapter autrement. Et c'est toujours ce que l'on veut éviter, c'est d'avoir des délais qui pourraient être contestés par la suite et qui viendraient fragiliser, en quelque sorte, notre démarche.

• (18 h 20) •

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : O.K., je comprends... je comprends ça. Je comprends, mais je ne suis pas d'accord. Est-ce qu'on a examiné la possibilité de mettre une date mitoyenne entre le 31 décembre 2022 et le 31 décembre 2023? Admettons qu'on leur donne deux étés pour aller prendre des mesures puis faire l'étude, parce qu'on ne peut pas en faire quand il y a un peu de neige, bon, bien, si on ramène ça, je ne sais pas, moi, au 1er octobre ou au 1er septembre 2023, mettons, 1er septembre, là ils auront eu quasiment un été de plus. Tu sais, ça leur fait deux étés, là. Puis, si ça leur prend absolument l'été, on le mettra au 21 septembre, là.

Mais, je veux dire, est-ce qu'on ne pourrait pas ramener un peu le délai? Moi, je pourrais déposer un sous-amendement, là, pour dire : «Le propriétaire de barrage qui, avant le 1er septembre 2023, est en défaut d'avoir transmis», blabla, puis de remettre, après ça, l'autre date, là, à la fin du premier alinéa, 1er septembre 2023, au moins, on se donne un petit eu plus de temps puis on n'a pas l'air trop, comment je pourrais dire, souple. C'est une demi-souplesse, là. On est capable de montrer qu'on a du cran, là, pour un enjeu important, pour remettre une étude au ministre, là, sur l'état du barrage.

Alors, je ne sais pas si le ministre serait prêt, au moins, à couper la poire en deux. Ce n'est même pas couper la poire en deux. Couper la poire en deux, ça serait juillet 2023. La poire est un petit peu plus grosse du côté des propriétaires de barrage. Je leur donnerais jusqu'au 1er septembre 2023.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : ...bien libre de déposer un amendement, cependant, déjà, j'indique que le refus serait confirmé. C'est réellement des délais, là, qui sont raisonnables, qui sont standards dans le cadre de changements législatifs de cette importance-là. Et, pour rassurer le collègue, je lui dis qu'il existe déjà une loi sur la sécurité des barrages, il existe déjà des pare-feux importants. Oui, on vient la renforcer, mais ce n'est pas comme si on attendait deux ans ou un petit peu moins de deux ans avant qu'il y ait quelque chose de fait. Donc, c'est la raison pour laquelle, là, le 31 décembre est largement justifié, là, dans les circonstances.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, écoutez, moi... Le ministre annonce ses couleurs tout de suite. C'est correct. Je l'apprécie. Je veux dire, moi, je ne suis pas là pour faire du théâtre, là. Donc, je veux dire, s'il dit qu'il ne veut pas l'accepter, un 1er septembre 2023, je ne sais pas s'il y a une autre date possible, mais je... moi, je trouve que <c'est...

M. Gaudreault : ...un 1er septembre 2023, je ne sais pas s'il y a une autre date possible, mais je... moi, je trouve que >c'est... si on veut au moins envoyer le signal qu'on prend les choses au sérieux, je trouve qu'il faut rapprocher la date.

L'autre élément : Est-ce qu'on a une idée ça peut représenter combien, là, à peu près, d'études, là, qu'on attend, là? C'est une étude visant à évaluer la sécurité du barrage au 31 décembre 2022. Là, on veut le remettre au 31 décembre 2023. On a-tu une idée c'est combien d'études, à peu près, là, qui devraient être en cause?

M. Charette : Une étude serait : Combien de barrages qui seraient concernés ou combien d'études seraient nécessaires pour chaque barrage?

M. Gaudreault : Bien, peut-être un peu des deux, là, mais ça concerne combien de barrages? Parce que j'imagine que ce n'est pas nécessairement le même nombre d'études, non plus, par barrage. Mais ça concerne combien de barrages qu'on s'attend à avoir des études, là?

M. Charette : Si le collègue nous laisse quelques instants, peut-être qu'il y a d'autres questionnements entre-temps, là, c'est une information qui a été demandée, dès que nous l'aurons, on pourra la confirmer.

M. Rousseau (Michel) :On va les donner, là, assez précisément, là. Je les avais en haut, mais je vais les retrouver, là.

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, est-ce que vous souhaitez intervenir? Je n'ai pas compris. Vous souhaitez intervenir ou le député de Jonquière pose d'autres questions? Il y a...

M. Charette : ...lui laisser quelques instants, le temps d'avoir la bonne information. S'il y a d'autres questionnements, là, on peut y répondre.

La Présidente (Mme Grondin) :Monsieur...

M. Gaudreault : Je peux même prolonger votre délai pour vous donner du temps de réponse.

La Présidente (Mme Grondin) :En fait, il y a la députée de Verdun qui souhaite intervenir. Est-ce que vous avez d'autres questions, M. le député? Non?

M. Gaudreault : Non. Pour l'instant, ça va.

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, simplement, c'est pour ça que, sur le délai, là, de l'année, j'ai entendu l'échange, c'est pour ça que je posais la question, d'entrée de jeu. Lorsqu'on a dit que c'était pour avoir, dans le fond, deux fois la belle saison, moi, je crois qu'on se donne quand même deux belles saisons pour répondre avec la proposition du député de Jonquière. Je comprends, mais moi, je veux juste m'assurer : Est-ce que c'est parce que le ministère n'est pas prêt à recevoir? Je veux juste... Dans le fond, là, il faut juste qu'on soit... Je veux juste savoir, dans le fond, le fond de la pensée du ministre.

Parce que c'est vrai que ça me paraît quand même loin, là. Quand on est rendu en 2023, tu sais, c'est presque dans deux ans, là, on va se le dire. Je ne pense pas qu'on ait énormément... Tu sais, je ne pense pas qu'on va traîner ça. Si on traîne ça jusqu'en juin... tu sais, à un moment donné, je comprends, tu te dis : O.K., il te reste six mois, là. Mais, à la vitesse où va quand même l'étude de l'actuel projet de loi... Je ne veux rien présumer à ce moment-ci parce que nos travaux doivent se faire dans l'ordre, mais je propose quand même au ministre une réponse à ce moment-ci, à savoir : Est-ce que c'est le ministère ou ce sont les propriétaires? Parce qu'on n'a pas tellement tardé. À moins que le ministère avait préparé le projet de loi en 2019, là, que tout était prêt — et j'ai vu quand même les yeux du sous-ministre adjoint — mais, quand même, j'imagine que, si c'était en 2019, on n'avait probablement pas mis 2022.

Alors, juste voir à quel moment, dans le fond, puis qu'est-ce qui encourage à ce qu'on ait un délai, là, d'une année supplémentaire.

M. Charette : Je veux aussi rassurer la collègue, ce n'est pas du tout une capacité du ministère qui doit être développée, c'est plutôt informer tous les propriétaires de leurs nouvelles responsabilités avec l'adoption éventuelle de ce nouveau projet de loi. On s'est fait dire, là, à travers les consultations, qu'on allait vite, les gens avaient besoin de temps. Donc, ce n'est pas le ministère, là. C'est réellement informer tous les propriétaires, qu'eux puissent faire leurs devoirs, savoir à quoi ils sont dorénavant tenus, quelles sont leurs obligations, comment réagir à ces obligations-là. Donc, c'est dans cette perspective-là que le délai, là, est proposé actuellement.

Et, si on regarde, là, bon nombre de lois avec une responsabilité, là, qui est déléguée, aussi importante, quand on regarde la réglementation aussi qui peut en découler, il y a tout le temps un délai qui est laissé aux parties prenantes pour qu'elles puissent s'informer des impacts sur elles, pour qu'elles puissent y réagir et s'y conformer. C'est la raison, là, et uniquement cette raison-là pour le délai et non pas pour le ministère. Dans les faits, je veux dire, <il...

M. Charette : ...et uniquement cette raison-là pour le délai et non pas pour le ministère. Dans les faits, je veux dire,> il n'y a pas d'engagement autre que de devoir recevoir cette documentation-là. Donc, ce n'est pas le... le ministère n'est pas en demande de temps à ce niveau-là.

Mme Melançon : En tout respect, le projet de loi a été quand même déposé le 5 octobre 2021. Donc, on est quatre mois... quatre mois plus tard, là. J'aurais compris si on avait prolongé... probablement que j'aurais compris si on avait voulu donner, parce qu'en octobre 2021, quand on a déposé, on ne voulait pas donner deux belles saisons, on ne voulait pas non plus donner beaucoup plus de temps. Si on voulait donner un six mois supplémentaires — parce qu'on y est, c'est ça, hein, dans le fond — si on veut donner un six mois supplémentaires, moi, je ne vais pas m'objecter à ça. Donner une année supplémentaire, alors que, dans les faits, tout s'est quand même bien passé, je... je ne le sais pas. Moi, je pense que la proposition mitoyenne, tout à l'heure, proposée par le député qui se dit... qu'il aurait été un bon ministre, là, de Jonquière, je le dis avec le sourire, vous le savez, Mme la Présidente, on est dans la bonne entente ici, je pense que c'est une belle proposition, là, d'arriver avec un six mois supplémentaires. Donc, si on part de décembre puis qu'on... de donner, même, jusqu'au mois de septembre, moi, je pense qu'on est à quelque chose.

Mais ça fait quelques fois qu'on revoit des dates ou on retarde certaines choses dans le projet de loi. Moi, je... puis surtout si le ministère est fin prêt, moi, je suis assez d'accord avec le député de Jonquière, en disant : Bien, ça va prendre quoi à ces propriétaires qui sont récalcitrants, on va le dire comme ça, ou qui n'ont toujours pas, après x nombre d'années, là, voulu... voulu corriger les défauts d'avoir transmis au ministère l'évaluation de la sécurité de leurs barrages? Je ne sais pas ce que ça prendra. Puis je pense qu'on est capable de rejoindre rapidement, là, parce qu'on se disait, hier, que nous avions l'inventaire déjà en main, donc on va être capable de rejoindre rapidement les propriétaires. Et on nous disait même qu'il y avait des associations, hein, de barrages. C'est ce qu'on nous disait hier. Donc, je pense qu'on est capable quand même de faire circuler l'information très rapidement.

• (18 h 30) •

La Présidente (Mme Grondin) : Souhaitez-vous répondre, M. le ministre?

M. Charette : Nous avons déjà répondu, mais on a, sans doute, les informations qui étaient attendues concernant le nombre. Est-ce que vous les avez? Oui. Donc, on pourrait y aller avec cette formation-là.

M. Rousseau (Michel) : Oui. En fait, c'est 175, et là c'est plus ou moins x, mais, disons, si on veut donner un chiffre en ordre de grandeur, on pense à 175 études qu'on a estimées à rentrer. Puis, juste pour continuer rapidement sur les délais, c'est vraiment un délai qui est... Puis le délai qui avait été mis là, c'est lors du début de la rédaction, lorsqu'on a écrit le projet de loi, mais avant qu'il soit déposé, donc ça date déjà du mois de janvier passé, mais c'est vraiment un délai pour permettre aux gens, de façon raisonnable, de se conformer.

Puis c'est vrai que... c'est vrai que ça fait un bout, comme disait le député de Jonquière, mais là on arrive avec des moyens coercitifs, on arrive... Je pense que les gens vont se mettre à l'ouvrage pour se corriger. Mais, en se mettant à l'ouvrage pour se corriger, ils vont atteindre des contraintes, ne serait-ce que la... Tu sais, tout le monde va arriver en même temps, là. Donc, la disponibilité des consultants, les... Il y a vraiment... On estime qu'il y a un bon deux ans. Pour ceux qui vont vouloir se corriger, là, qui vont se mettre en action, c'est raisonnable. Sinon, on va avoir plein d'arguments qui vont venir dire : Bon, bien, je n'ai pas pu, je n'avais pas de consultant, na, na, na.

Donc, on pense vraiment que c'est raisonnable, en tenant compte du marché, puis que ça va être quand même un boum dans ce domaine-là, puis qu'après deux ans ceux qui ne l'auront pas fait, bien là ils n'auront pas d'excuse, là. C'est... J'ai envie de dire, c'est... cette date-là est la date la plus réaliste, selon ce qu'on connaît du milieu puis des travaux qu'il y a à faire. Puis ce n'est pas basé sur la capacité du ministère, ça, c'est sûr, là, c'est la capacité du milieu d'agir, <sachant...

>

<       M. Rousseau (Michel) : ...ça, c'est sûr, là, c'est la capacité du milieu d'agir, >sachant qu'ils vont se mettre en marche, ceux qui ne l'ont pas déjà fait, tu sais, c'est ça.

M. Gaudreault : Bien, je demeure campé sur mes positions. Puis la députée de Verdun a soulevé un très bon point qui m'a fait allumer, parce que c'est vrai que le projet de loi a été déposé le 21 octobre. Bon, bien, le 21 octobre, quand on a déposé le projet... quand le ministre a déposé le projet de loi, il y avait juste un été entre le 21 octobre 2021 et le 31 décembre 2022. Alors, si ça prend tant d'étés que ça pour faire des études qui ont de l'allure pour des barrages qui sont mal entretenus ou qui font défaut ou qu'on soupçonne de problèmes, bien, je veux dire, je peux bien... Puis je crois le sous-ministre, là, quand il dit : C'est parce que, tu sais, on avait commencé à travailler sur le projet de loi en janvier 2020, là, finalement, on l'a... en janvier 2021, on l'a déposé seulement en octobre 2021, ça fait qu'il y avait deux étés de prévus. Mais, je veux dire, si c'était juste une date de changée dans... à changer dans les... avant l'impression du projet de loi, là, je ne pense pas que ça prenait huit comités de législation au Conseil exécutif pour ça, là.

Donc, moi, je maintiens encore plus ma position que, minimalement, on pourrait couper la poire aux deux tiers en la mettant, la date, au 1er septembre, disons, 2023, la date limite pour remettre l'étude, et sinon... Bien, ça, c'est la position de compromis que moi, je propose. Sinon, évidemment, l'idéal, c'est de garder le 31 décembre 2022. Puis, s'ils ne sont pas capables, malgré ça… Puis, s'ils ne se sont pas déjà mis en marche pour se corriger au moment où on se parle puis ils ne sont pas capables d'arriver au 31 décembre 2022, bien, les autres procédures en vertu de la Loi sur la sécurité des barrages s'appliqueront, puis on embarquera dans les pénalités, puis les sanctions administratives pénales, puis le défaut, puis ainsi de suite. Je veux dire, on ne peut pas négocier la... jouer sur le sentiment de sécurité relié à des barrages. On ne peut pas, puis, pour moi, ça, c'est incontournable.

Alors, je maintiens cette position. Je ne sais pas si le ministre est prêt à revoir un petit peu ses dates, là, si ce n'est pas le 1er septembre, que c'est le 2 septembre, ce sera le 2 ou une autre date, mais, au moins, pour essayer de rapprocher un petit peu l'échéance.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le ministre.

M. Charette : Bien, tout simplement pour dire qu'on n'est pas très, très loin. On est à trois mois près, et ce trois mois-là sera utile. Si on parle de deux étés pour faire, par exemple, des évaluations de terrain, comme c'est le cas, il y a beaucoup de contraintes sur les moments où on peut aller dans le domaine hydrique, par exemple, bien, après, c'est une chose d'être allé sur le terrain, ensuite il faut produire les rapports et autres. Donc, non, on va maintenir la date du 31 décembre. Et, dès le départ, là… Et c'est vrai qu'au moment du dépôt du projet de loi on aurait pu faire cette petite correction-là, mais, au départ, c'est une rédaction qui avait été initiée en début d'année 2020, qui prévoyait déjà deux étés à la disposition, là, des propriétaires pour pouvoir se conformer.

La Présidente (Mme Grondin) :Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Donc, ce que le ministre est en train de nous dire, c'est qu'on avait ou mal évalué ou on l'a oublié. Puis ce que je suis en train de constater, Mme la Présidente, c'est que ça va être la même chose pour l'article 159, parce qu'on a là aussi une demande de changement de date, là, du 31 décembre 2022 au 31 décembre 2023. J'aimerais simplement savoir… Est-ce que le... Comme on a actuellement plus de 78 amendements de déposés, là, je veux juste savoir : Est-ce qu'il y a d'autres dates comme ça qui demanderont à être revues d'ici la fin de l'étude de ce projet de loi ci?

M. Charette : Effectivement, dans 159, donc, l'article <qui…

M. Charette : ...dans 159, donc, l'article >qui va suivre, et, dans le bloc des barrages, non, il n'y a pas d'autre changement de date. Dans un autre bloc et dans un tout autre contexte, il y aura aussi... et on pourra l'expliquer à ce moment-là, mais, au niveau des barrages, là, c'est 158 et 159 uniquement.

Mme Melançon : Mais, tout de même, avec 78 amendements déposés, là, je veux juste m'assurer... parce que, des fois, on mesure des choses… Puis là j'entends bien le ministre me dire que ce projet de loi là lui avait été déposé, en tout cas, ou soumis, ou je ne sais pas, en 2020. À partir du moment… de 2020, on prévoyait deux étés. Moi, je pense qu'on donne encore deux étés et pour aller sur le terrain, mais aussi à ces récalcitrants qui, dans le temps, ne font que gagner en temps.

Moi, j'aimais bien la proposition, je le répète, là, ici, du député de Jonquière, puis je pense que c'est quand même de démontrer aussi une ouverture du côté de la banquette ministérielle pour pouvoir s'assurer qu'on n'est pas juste en train de... Moi, je vais le dire comme ça, là, mais c'est… en tout respect, là, mais, tu sais, de pelleter par en avant… On a essayé quelques fois, là, de faire... tu sais, changer des dates. Je pense aux véhicules zéro émission, avec le 2035, où on trouve ça loin. Moi, je veux donner des dents, je veux donner plus d'outils, je veux donner plus de force à la loi, mais je veux aussi que ça soit appliqué à un moment donné, puis dans un délai raisonnable. Et tantôt on essayait de définir la raisonnabilité. Pour moi, le délai raisonnable… Moi, je pense que, si on pense à autour de... puis c'est même plus que 18 mois à partir de ce moment-ci, je trouve qu'on aurait suffisamment de temps. Voilà, je m'arrête ici.

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement? Donc, nous pourrions procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 158 est adopté? Mme la députée.

Mme Melançon : Bien, je veux juste m'assurer d'une chose, là. Donc, le ministre veut absolument garder la date du 31 décembre 2023, pas d'ouverture à un amendement. Est-ce que vous avez un amendement, monsieur…

Une voix : …

Mme Melançon : Non, c'est ça, mais pas d'ouverture à un amendement du côté du ministre qu'on... parce que je ne veux pas qu'on... Je ne ferai pas travailler mon recherchiste si le ministre dit ouvertement qu'il n'y a pas d'ouverture à ce moment-ci, mais c'est un peu surprenant, quand même, je vais le répéter, là, qu'on demande encore... C'est tout près de deux ans pour pouvoir... Ça me tracasse un petit peu moi aussi. Bien, je vais m'arrêter ici, là, mais je voulais juste être sûre que le ministre avait fermé la porte à double tour ici.

• (18 h 40) •

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, donc, on me demande un appel nominal pour le vote sur cet amendement, donc, à l'article 158. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?      

M. Bussière : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Contre.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Contre.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 158 est adopté. Nous revenons sur l'article 158 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Donc, je ne vois pas d'intervention. Je soupçonne... Donc, est-ce que c'est un appel nominal?

Une voix : …

La Présidente (Mme Grondin) : Oui, à la longue, je finis par comprendre. Donc, l'article... Est-ce que... M. le secrétaire, s'il vous plaît, un appel nominal pour l'article 158 tel qu'amendé.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?      

M. Bussière : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Contre.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 158, tel qu'amendé, est adopté. Il nous <reste…

La Présidente (Mme Grondin) : ...il nous >reste deux minutes. Est-ce que vous souhaitez... On pourrait passer à l'article 159. Est-ce que vous vous souhaitez qu'on en fasse la lecture ou que je... On pourrait arrêter les travaux. Parfait.

Donc, compte tenu de l'heure, je vous remercie de votre collaboration, et la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 44)