Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Neuf heures cinquante minutes)

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Bonjour, chers collègues.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi visant principalement à renforcer l'application des lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages, à assurer une gestion responsable des pesticides et à mettre en oeuvre certaines mesures du Plan pour une économie verte 2030 concernant les véhicules zéro émission.

Je souligne que cette séance se déroulera à la fois dans la salle Louis-Joseph-Papineau, où je me trouve, et dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

M. le secrétaire, il y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Fortin (Pontiac)est remplacé par M. Benjamin (Viau) et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux, jeudi, nous avions complété l'étude des articles du bloc 3, Gestion des pesticides. Ainsi, nous sommes rendus à l'étude des articles du bloc 4, qui portent sur la sécurité des barrages et domaine hydrique de l'État. M. le ministre, pourriez-vous procéder à la lecture de l'article 121, s'il vous plaît?

M. Charette : Avec plaisir. Tout d'abord, mes salutations, Mme la Présidente, salutations également aux collègues qui sont ici mais aussi dans l'autre salle voisine.

Donc, Loi sur la sécurité des barrages. Article 121 : La Loi sur la sécurité des barrages est modifiée par l'insertion, après l'article 2, des suivants :

«2.1. Tout barrage doit être maintenu dans un état de fonctionnement tel qu'il n'est pas susceptible de compromettre la sécurité de personnes ou de biens.

«Le gouvernement peut, par <règlement...

M. Charette : …barrage doit être maintenu dans un état de fonctionnement tel qu'il n'est pas susceptible de compromettre la sécurité de personnes ou de biens.

«Le gouvernement peut, par >règlement, établir des règles quant au maintien des barrages dans un tel état.

«2.2. Les barrages sont catégorisés selon qu'ils appartiennent à la catégorie des barrages à forte contenance, à celle des barrages à faible contenance ou à celle des petits barrages.

«Sont considérés comme des barrages à forte [constance] :

«1° les barrages d'une hauteur d'au moins 1 m dont la capacité de retenue est supérieure à 1 000 000 m³;

«2° les barrages d'une hauteur d'au moins 2,5 m dont la capacité de retenue est supérieure à 30 000 m³.

«Sont considérés comme des barrages à faible contenance les barrages d'une hauteur de 2 m et plus non visés au deuxième alinéa.

«Sont considérés comme des petits barrages les barrages d'une hauteur de 1 m et plus non visés aux deuxième et troisième alinéas.

«Lorsque plusieurs barrages sont situés sur le pourtour d'un même réservoir, l'ensemble de ces barrages appartient à la catégorie la plus restrictive applicable à l'un d'eux.

«2.3. La catégorisation prévue à l'article 2.2 est effectuée et révisée par le ministre conformément aux conditions déterminées par règlement du gouvernement.

«Avant de prendre une décision relative à la catégorisation d'un barrage ou à la révision de celle-ci, le ministre notifie au propriétaire de ce barrage le préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative et lui accorde un délai d'au moins 15 jours pour présenter ses observations et produire des documents au soutien de celles-ci — et —

«La décision du ministre peut, dans les 30 jours de sa notification, être contestée par le propriétaire devant le Tribunal administratif du Québec.»

Le commentaire pour l'article 2.1 : Le nouvel article 2.1 prévoit une nouvelle obligation générale, pour les propriétaires de barrage, de maintenir leur ouvrage dans un état de fonctionnement tel qu'il ne soit pas susceptible de compromettre la sécurité de personnes ou de biens. Cette obligation viserait tout barrage, peu importe la catégorie à laquelle il appartient.

Le deuxième alinéa prévoit que le gouvernement pourra, par règlement, établir des règles, plus précises et particulières à certaines situations, quant au maintien des barrages dans un tel état.

Le commentaire pour l'article 2.2 : Cet article permet de rassembler à un même endroit, dans les dispositions générales de la Loi sur la sécurité des barrages, les définitions de «barrage à forte contenance» et de «barrage à faible contenance», prévues actuellement aux articles 4 et 28 de cette loi,

ainsi que de formaliser la notion de «petit barrage», visée actuellement à l'article 31 de cette loi.

Ainsi, la nouvelle définition de «barrage à forte contenance» reprend en partie la définition actuelle, c'est-à-dire les barrages d'une hauteur d'au moins un mètre dont la capacité de retenue est supérieure à 1 000 000 m³ ainsi que ceux d'une hauteur d'au moins 2,5 mètres dont la capacité de retenue est supérieure à 30 000 m³, mais n'assujettit plus automatiquement les barrages d'une hauteur d'au moins 7,5 mètres sans égard à la capacité de retenue. Ces derniers seront toutefois visés si leur capacité de retenue est supérieure à 30 000 m³.

En ce qui concerne la définition de «barrage à faible contenance», celle-ci reprend la définition actuelle, c'est-à-dire les barrages d'une hauteur de 2 mètres et plus qui ne sont pas des barrages à forte contenance.

Le quatrième alinéa de cet article formalise quant à lui la définition de «petit barrage», une notion utilisée dans le domaine, mais qu'on ne retrouve pas actuellement dans la Loi sur la sécurité des barrages. Il s'agit des barrages d'une hauteur d'un mètre et plus qui ne sont ni des barrages à forte contenance ni des barrages à faible contenance.

Enfin, le dernier alinéa prévoit que lorsque plusieurs barrages sont situés sur le pourtour d'un même réservoir, l'ensemble de ces barrages, indépendamment de leur hauteur ou de leur capacité de retenue, appartiennent à la catégorie la plus restrictive applicable à l'un d'eux. La catégorie la plus restrictive est celle à laquelle les obligations les plus contraignantes s'appliquent, c'est-à-dire la catégorie des barrages à forte contenance, suivi de celle des barrages à faible contenance, puis celle des petits barrages.

Cette catégorisation permet de faire varier les règles applicables aux barrages en fonction des critères de sécurité pertinents à chacune des catégories.

Enfin, le commentaire pour l'article 2.3 : Cet article <prévoit un...

M. Charette : ...catégorisation permet de faire varier les règles applicables aux barrages en fonction des critères de sécurité pertinents à chacune des catégories.

Enfin, le commentaire pour l'article 2.3 : Cet article >prévoit un encadrement du processus de catégorisation des barrages à titre de barrage à forte contenance, de barrage à faible contenance ou de petit barrage.

Ainsi, le gouvernement pourra, par règlement, préciser les conditions applicables lors de la catégorisation d'un nouveau barrage ou de la révision de la catégorisation d'un barrage. Il pourra ainsi prévoir, par exemple, les documents à fournir pour demander la révision de la catégorisation d'un barrage ou encore les conséquences du changement de catégorie quant aux droits à payer ou aux délais applicables pour respecter certaines obligations prévues par la loi.

Le deuxième alinéa prévoit que le ministre devra donner un préavis au propriétaire du barrage concerné avant de prendre une décision relative à la catégorisation d'un barrage ou à sa révision et accorder à ce propriétaire un délai d'au moins 15 jours pour lui permettre de présenter ses observations et de produire des documents au soutien de ces observations, le tout conformément à la Loi sur la justice administrative.

Enfin, le troisième alinéa prévoit que le propriétaire du barrage concerné pourra contester la décision du ministre devant le Tribunal administratif du Québec.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, y a-t-il des interventions? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Mme la Présidente, bon mardi. Heureuse de vous retrouver. Salutations aux collègues qui sont ici ou ailleurs, là. Bonjour.

Là, c'est assez large, cet article-là. Je sais que le sous-ministre adjoint s'y connaît très, très bien en barrage. Et j'aurai certaines questions, bien entendu, fidèle à mes habitudes, pour qu'on puisse bien comprendre et pour qu'on puisse aussi tenter d'éclairer le ministre à l'intérieur de ce projet de loi là qui est très important, on le voit, là, c'est un mammouth. On est passés des pesticides et là on est dans les... On a passé les véhicules zéro émission; là, on entre dans ce bloc sur les barrages. C'est un bloc qui est, somme toute, intéressant, mais qui vient aussi changer bien des choses, notamment par la catégorisation, là, c'est ce que je comprends.

Ma toute, toute première question, puis je vais partir avec avec l'article 121, là, mais à 2.1, principalement. À partir du moment où on parle des propriétaires, hein, les propriétaires de barrages, j'aimerais, s'il vous plaît, que le ministre puisse peut-être nous remettre avec les obligations générales existantes, en ce moment, et nous dire quels sont les changements qui auront cours avec l'article 121.

• (10 heures) •

M. Charette : Merci à la collègue pour la question. En fait, on commence un tout nouveau bloc. Naturellement, il y a plusieurs articles qui vont nous amener des précisions par rapport à la question qui est posée. Mais je mettrais d'abord en contexte le pourquoi de ce bloc-là.

On se souvient tous, le Vérificateur général avait fait différentes recommandations, dans un rapport qui date de quelques années. Naturellement, certaines ont pu déjà prendre forme, d'autres le seront à travers les nouvelles dispositions permises, là, par le projet de loi. Mais, de façon générale, là, on met la table dans cet article-là. Mais, dans les articles subséquents, là, on va avoir, naturellement, beaucoup de précisions. Pour ce qui est aussi du portrait de situation, les barrages au Québec, peut-être que le sous-ministre adjoint pourrait prendre le relais.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va? Donc, y a-t-il consensus pour que le sous-ministre puisse...

M. Charette : Il y a non seulement consensus, mais consentement également, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Ah oui! Merci, M. le ministre, de... Donc, il y a consentement pour que le sous-ministre... Je vous invite à vous présenter, s'il vous plaît, par consentement.

M. Rousseau (Michel) : Oui. Michel Rousseau, sous-ministre adjoint.

Il y a beaucoup de choses à dire pour faire le portrait. Je vais le résumer rapidement, puis évidemment il y aura d'autres questions, là. Mais d'abord rappeler que, tout le long du cheminement qu'on va faire dans les barrages, là, on va parler beaucoup des barrages à forte contenance, faible contenance et petits barrages. Les barrages qui nous intéressent surtout sont les forte contenance. C'est ceux pour lesquels il y a le plus d'exigences actuellement et c'est ceux pour lesquels il y aura encore plus d'exigences à la fin, ça, c'est certain.

Il y a plusieurs propriétaires de <barrages...

>

<       M. Rousseau (Michel) : ...et c'est ceux pour lesquels il y aura encore plus d'exigences à la fin, ça, c'est certain.

Il y a plusieurs propriétaires de >barrages. On connaît tous Hydro-Québec, mais Hydro n'a pas 10 % des barrages, a 9 % des barrages au Québec, donc ce n'est évidemment pas le seul propriétaire. On a 40 % des barrages qui appartiennent à des personnes physiques; les municipalités, 12 %, des personnes morales, 24 %; et le gouvernement, la Direction générale des barrages, 15 %. Donc, on voit que c'est réparti. Par contre, juste une statistique qui est intéressante, Hydro-Québec a 9 % des barrages mais 25 % des barrages à forte contenance, alors que les personnes physiques ont 40 % des barrages mais seulement 9 % des barrages à forte contenance. Donc, on peut voir que ce qui nous vient en tête intuitivement se confirme, donc, généralement, les personnes physiques qui ont des barrages sur leur terrain, c'est des barrages qui sont soit à faible contenance ou ce qu'on appelle des petits barrages.

Donc, par rapport aux exigences, on le verra tout le long du processus, mais, de façon générale, il y a beaucoup d'exigences, actuellement, qui sont de l'ordre de fournir des études, des évaluations de sécurité, demander des permis, des choses comme ça. Un des gros changements qui est fait, c'est d'enlever l'évaluation de sécurité pour les fortes contenances, selon leur niveau de conséquences. Parce que, dans les barrages, il y a trois concepts, il y a le concept de la contenance puis il y a le concept aussi du niveau de conséquences, donc est-ce que, si le barrage a un problème, il y a des gens qui vont être atteints, est-ce qu'il y a des écoles qui vont être atteintes ou est-ce que c'est des routes, je dirais, seulement des routes, ou des petites routes, ou des ponceaux, etc. Donc, selon l'impact que ça peut avoir, selon la conséquence que ça peut avoir, les exigences vont aller en diminuant.

Et on va retirer, dans le cas du projet de loi actuel, en tout cas, c'est ce qui est souhaité... c'est les exigences d'évaluation de sécurité pour les barrages à forte contenance mais qui ont des conséquences soit faibles ou minimales. Et pourquoi on fait ça? On pourra en discuter aussi, mais, avec le temps, on se rend compte que, ces barrages-là, l'enjeu n'est pas de mettre de l'argent dans les études, mais bien plus dans l'entretien, etc. D'où l'article, le premier article que le ministre a lu, qui dit que les barrages doivent être maintenus en bon état. On peut trouver ça bizarre de retrouver ça dans une loi sur les barrages, ça va de soi, mais ce n'était pas là. Donc, cette exigence-là va venir vraiment s'appliquer, mais à tous les types de barrages. Donc, c'est un peu comme l'article 20 de la Loi sur la qualité de l'environnement, dorénavant, personne ne peut avoir un barrage puis pas le maintenir en bon état. Il y aura un article pour agir directement.

Donc, on verra plus loin, là, il y a d'autres types d'exigences, mais c'est le début du portrait que je peux vous faire, là, puis je ne veux pas prendre trop de temps, là. Puis, s'il y a d'autres précisions, ça me fera plaisir de les amener.

Mme Melançon : Je vous avais dit, Mme la Présidente, que je savais qu'il connaissait bien le sujet. Je trouve ça intéressant et je trouve ça aussi intéressant qu'on puisse parler des propriétaires de barrages. Parce que, comme le sous-ministre le dit, bien sûr, les municipalités ont pour 12 % des barrages au Québec, et là on va parler beaucoup à des personnes morales, à des personnes physiques, bien sûr, au gouvernement, aux municipalités. Lorsqu'on parle des barrages, bien qu'ils soient à forte ou à faible contenance, on s'aperçoit donc qu'il y a des conséquences qui peuvent être plus importantes selon l'emplacement du barrage. On ne parle pas des digues, ici, on parle uniquement des barrages?

M. Rousseau (Michel) :Oui, tout à fait. D'ailleurs, on en avait discuté précédemment, je crois que c'est vous qui l'aviez amené, là, ce sujet-là qui a été discuté déjà, là, je l'ai ici, là, lors des travaux sur l'aménagement des zones inondables. Il y a vraiment une différence majeure, là. Un barrage, en gros, c'est pour retenir, c'est pour créer un réservoir, tandis qu'une digue ne créera pas de réservoir, nécessairement, c'est plus sous l'ordre de la protection contre les inondations. Donc, cette loi-là s'applique aux barrages comme tels. Et, dans le projet de loi n° 67, la différence, elle a été précisée, là, je crois que, dans l'article 2, on est venus préciser vraiment la définition de ce qu'est un barrage versus un ouvrage de protection. Donc, dans ce cas-ci, on ne va parler que des barrages qui créent un réservoir.

Mme Melançon : Je ne demanderai pas au sous-ministre de refaire complètement l'article 2 du projet de loi n° 67 qui a été préalablement adopté dans une autre commission, Mme la Présidente. Cependant, comme les ouvrages de protection... C'est parce que je veux surtout m'assurer... Parce que, pour un ouvrage de protection, bien que ce ne soit pas un barrage, lorsqu'on parle d'une <digue, on voit...

Mme Melançon : ...parce que je veux surtout m'assurer... Parce que, pour un ouvrage de protection, bien que ce ne soit pas un barrage, lorsqu'on parle d'une >digue, on voit toutes les conséquences possibles. On l'a vu à Sainte-Marthe-sur-le-Lac, notamment, là, lorsque la digue a cédé, et on a vu des citoyens inondés gravement. Il y en a qui n'ont toujours pas trouvé encore le calme avant le bris de cette digue-là, là. Et je suis pleine de compassion pour ces gens-là, pour ces familles-là qui ont été, pendant des semaines, des mois, à l'hôtel. Et, lorsqu'on parle de conséquences importantes, je pense que... je pense à ces gens-là.

Bien que ce ne soit pas... que ce soit un ouvrage de protection et non pas un barrage, moi, je veux juste m'assurer que les conséquences, lorsqu'il s'agit d'un ouvrage de protection, dans le projet de loi n° 67, on va aller dans cette même logique là pour un barrage à l'intérieur du projet de loi n° 102, que nous sommes à étudier. J'imagine qu'il y a une concordance qui est faite naturellement pour les conséquences, là. Je comprends qu'on ne parle pas du même ouvrage, là, qu'on parle d'un ouvrage de protection, digue versus un barrage, mais moi, ce que je veux quand même m'assurer, c'est sur les conséquences, parce qu'on va y venir un peu plus loin.

Et lorsqu'on parle... le sous-ministre le disait avec plein de justesse, là, que ce soit un barrage à forte... contenance, dis-je, avec des conséquences faibles ou minimales ou que ce soit de faible contenance mais avec des conséquences importantes, moi, je veux juste m'assurer que toute la logique... tu sais, qu'on n'ait pas un effet domino, puis qu'on ait oublié un domino, puis que ça fonctionne plus, là. Je veux surtout me faire rassurer qu'on est quand même dans une logique similaire à ce qu'on nous a amené lors du projet de loi n° 67 qui était piloté, à ce moment-là, par la ministre des Affaires municipales.

• (10 h 10) •

M. Charette : Oui, bien, peut-être confirmer à la collègue qu'il y a quelques étapes, là, qui sont bel et bien en marche. D'ailleurs, on a présenté, il y a quelques semaines à peine, une forme de régime transitoire qui est applicable aux zones inondables, parce qu'il y a ce travail-là, préalable, qui est nécessaire. Donc, on se concentre actuellement sur les zones inondables.

Il y a une réglementation qui va découler de l'adoption du projet de loi n° 67 également. Et aussi, la collègue parle de Sainte-Marthe, ce n'est pas directement dans mon comté, mais on est à un stop, un arrêt de circulation près de la circonscription de Mirabel, donc, la ville de Sainte-Marthe, lorsqu'on est à Deux-Montagnes, donc c'est une réalité que je connais très bien. Et si,  en 2019, Deux-Montagnes n'avait pas été touchée directement par les inondations, c'est parce qu'elle avait pu réagir aux inondations de 2017 qui l'avaient sévèrement affectée. Donc, je comprends tout à fait, là, le stress vécu par de nombreuses familles.

Et autant dans l'ouvrage de protection qui a été développé sur le côté de Deux-Montagnes que celui de Sainte-Marthe, il y a du financement public. Avec ce financement public là, il y a des conditions qui sont posées au niveau de l'entretien rigoureux de ces nouveaux barrages... non pas barrages, lapsus de ma part, là, de ces nouveaux ouvrages de protection. Et la réglementation qui va découler, là, de 67 va aussi venir donner des précisions, là, à ce niveau-là.

Mais, lorsqu'il est question d'ouvrages de protection, lorsqu'il est question de barrages, comme on l'a vu dans l'article qui est présentement à l'étude, un des grands, grands secrets, pour ne pas dire l'incontournable, c'est l'entretien de ces ouvrages-là. Et, oui, il y aura davantage de suivi dorénavant pour s'assurer qu'on ne revive pas des ouvrages de protection mal entretenus qui entraînent ensuite, là, des conséquences désastreuses pour les populations concernées.

Mme Melançon : Est-ce qu'on est certains que c'était dû à un mauvais entretien, à Sainte-Marthe-sur-le-Lac, pour la digue?

M. Charette : Il y a encore des enquêtes, là, qui sont en cours, je ne m'avancerai pas à ce moment-ci, mais.. Il y a encore non seulement des enquêtes, mais des recours qui sont en cours, donc je vais être prudent, là, sur le choix des mots, mais c'est une situation, là, qui continue d'évoluer.

Mme Melançon : D'accord. Je voulais juste m'assurer, parce que ce que vous avez dit, c'est que... pour ne plus que ça se reproduise par des... pour des causes comme celle-là, là. Je pensais que j'avais manqué une décision de la cour, <quelconque. Parce que...

Mme Melançon : ...pour ne plus que ça se reproduise par des... pour des causes comme celle-là, là. Je pensais que j'avais manqué une décision de la cour, >quelconque. Parce que c'est important, quand même, de... bien, de ne pas sauter trop vite aux conclusions non plus, là. Je tiens simplement à le mentionner.

Donc, lorsqu'on parle des nouvelles obligations... de la nouvelle obligation générale pour les propriétaires, c'est vraiment de maintenir dans un état de fonctionnement, là, c'est vraiment ça, donc, la nouvelle obligation générale, on exige le maintien «dans un état de fonctionnement tel qu'il n'est pas susceptible de compromettre la sécurité [des] personnes ou [des] biens». Ce n'était pas déjà entendu ou sous-entendu dans la loi?

M. Rousseau (Michel) :En fait, il y a des articles qui prévoyaient, pour les fortes contenances, de la surveillance qui laisse croire que... pour s'assurer que c'est en bon état. Mais, je dirais, de façon... Puis tout ça est dans l'esprit, aussi, des recours... bien, des recours, on ne veut pas... Dans les barrages, là, comme ailleurs, on ne veut pas nécessairement... On ne fait pas une loi pour prendre des recours, mais, quand c'est nécessaire, on veut être appuyé solide. Un tel article vient dire aussi simplement que... ce qui n'était pas dit auparavant : Ton barrage, qu'il soit gros, qu'il soit petit, qu'il soit moyen, il doit être toujours en bon état. Et, si on constate qu'un barrage n'est pas en bon état, bien, on peut rapidement demander les corrections et, si les corrections n'arrivent pas, bien, on aura les outils, les sanctions, les avis d'exécution, et tout ça.

Donc, cet article-là vient confirmer de façon plus précise ce qui existait et vient ajouter cette exigence-là aux faibles contenances et aux petits barrages. Donc, c'est un article qui met l'accent, en plus, sur, je vais vous dire ça comme ça, là, mettre de l'argent sur les travaux, sur ce qu'il faut faire, plutôt que les études qu'on demandait pour certains barrages, qui n'avaient pas de conséquence, finalement. Donc, oui, c'est un article, à toutes fins pratiques, simple mais nécessaire pour l'application de la loi.

Mme Melançon : Combien y a-t-il de barrages au Québec, actuellement, total?

M. Rousseau (Michel) :On parle de 6 000, je dirais, 6 200, là, je vais y aller avec les chiffres ronds : environ 2 000 forte contenance, 3 000 faible contenance puis 1 200 petits barrages. Ça, c'est... j'y vais, encore une fois, avec des chiffres ronds.

Mme Melançon : Je ne sais pas si c'est possible, mais... parce que j'imagine que vous devez avoir quelque chose, là : 6 200 barrages, les faible contenance, forte contenance, le pourcentage des municipalités, le pourcentage... vous comprenez, là, tu sais?, pour qu'on puisse avoir un tableau où, en un seul coup d'oeil, là, nous pourrions voir. Parce que, moi, ce que j'ai... ce que je trouve audacieux, et j'aime bien ça, l'audace, là, c'est loin d'être une critique, vous me connaissez suffisamment pour ça, c'est qu'on puisse tenter de déterminer, pour les 6 200 barrages... Actuellement, là, il y a peut-être des barrages qui n'ont jamais été inspectés. Est-ce que c'est possible, ça?

M. Rousseau (Michel) :En fait, ils sont... ils ont été inspectés par les propriétaires, parce que les exigences sont là depuis 2002. Par nous, en termes d'inspections, c'est certain qu'il peut y avoir des barrages qui n'ont pas fait l'objet d'inspections physiques, là. C'est un peu comme, dans l'ouest, avec... là, il y a un nombre x d'inspections par année. Mais je dirais qu'à la connaissance qu'on a de l'ensemble des barrages du Québec... On est dans une situation où les barrages sont en bon état, au Québec, puis où la législation est quand même assez sévère, qui va l'être encore plus, donc les barrages sont inspectés, bien entretenus.

Là, où il y a des... qu'il peut y avoir des enjeux, bien, c'est... Les gros barrages, qui sont bien inspectés, bien entretenus, ont tellement des grosses conséquences, des conséquences importantes, qu'on veut s'assurer que c'est vraiment nickel. Je ne sais pas, «nickel», ce n'est pas le bon mot, je m'excuse. O.K., je recommence. On veut s'assurer que c'est vraiment chromé, donc qu'il n'y aura pas de souci à ce niveau-là. Mais ces barrages-là sont quand même inspectés par les propriétaires. Désolé pour vous avoir amené ailleurs.

Mme Melançon : Dans les inspections, actuellement, j'imagine, comme il y a des municipalités qui sont propriétaires à 12 %, il doit y avoir des inspections qui sont faites par les municipalités?

M. Rousseau (Michel) :Oui, les municipalités doivent... ont les mêmes obligations que tous les autres propriétaires, donc les obligations de surveillance, qui existaient, sont là puis les obligations d'entretien sont là aussi. Donc, oui, les municipalités ont les mêmes obligations. Il y a un programme aussi, de financement, pour aider les municipalités là-dedans lorsqu'elles ont des <travaux...

M. Rousseau (Michel) : ...oui, les municipalités ont les mêmes obligations. Il y a un programme, aussi, de financement pour aider les municipalités là-dedans lorsqu'elles ont des >travaux à faire.

Mme Melançon : Parce que... Je pose la question, puis là ça va être dans deux temps. Tout d'abord, lorsqu'on marque, à 2.1, que tout barrage doit être maintenu «dans un état de fonctionnement tel qu'il n'est pas susceptible de compromettre la sécurité [des] personnes ou [des] biens», je trouve ça large. Je ne sais pas, dans la définition... Puis là, bien, comment on va faire pour, je ne sais pas, définir exactement c'est quoi être maintenu «dans un état de fonctionnement tel qu'il n'est pas susceptible de compromettre la sécurité [des] personnes ou [des] biens»? Est-ce que...

Parce qu'on le sait, là, je pense à... J'ai habité sur la Côte-Nord plusieurs années et j'ai eu le grand privilège d'aller voir Manic-5 à plusieurs, plusieurs reprises. Puis on le sait que Manic-5, là, est fissuré. Ça peut faire peur, quand on voit les fissures dans Manic-5. J'ai des amis à moi qui étaient plongeurs pour, justement, aller voir les fissures dans Manic 5. Je peux vous dire une affaire, les plongeurs ont peur de plonger en haut, à cause de la grosseur des brochets. C'est assez formidable de voir la grosseur des poissons qui sont sur le bassin. Cela étant dit, je reviens à mon idée. Dans le fond, de savoir l'état de fonctionnement tel qu'il n'est pas susceptible de compromettre la sécurité de personnes ou de biens, je trouve la définition très large, à ce moment-ci. Est-ce qu'on va finir par mettre, justement, de la caractérisation de ce qu'on entend, donc, à «n'est pas susceptible de compromettre la sécurité [des] personnes ou [des] biens»?

• (10 h 20) •

M. Rousseau (Michel) :En fait, cet article-là, effectivement, on travaille, nous, avec des ingénieurs, donc c'est des scientifiques très rigoureux, et le débat a été fait, hein, savoir comment on juge que c'est en bon état ou pas. C'est le même débat qu'on a avec l'article 20 de la loi, qui est un article général. Par contre, c'est faisable, les règles de l'art dans ce domaine-là sont bien connues.

Et, je dirais, cet article général là, l'objectif aussi, c'est dans la modification réglementaire qui va suivre. Parce que c'est sûr qu'après l'adoption d'une loi, comme on l'a fait pour les pesticides, comme on travaille sur les barrages, on va venir préciser le règlement, et cet article-là va venir être précisé pour donner vraiment les détails de ce qui peut être un bon ou un mauvais état.

Par contre, il y a des évidences, et ça, on en voit régulièrement, là, je dirais, une dizaine de cas, si ce n'est pas plus, par année, et avec... en augmentant le nombre d'inspections, on va en voir plus. Ça peut être aussi simple qu'un gros barrage de castors qui s'est formé à l'exutoire, puis l'eau ne peut pas sortir, l'affaissement, une grosse fissure, mais que, dans le fond, elle peut être dangereuse ou pas dangereuse, mais ça peut nous amener à demander, justement, d'aller qualifier puis de faire regarder ça par un expert.

Donc, c'est quand même un article qui va être... on va être capables d'appliquer directement, avec les règles de l'art puis, je dirais, avec les... Il y a quand même un consensus, dans le monde des ingénieurs qui travaillent dans les barrages, sur ces questions, ces règles-là. Et le règlement va venir préciser ultérieurement. Mais généralement, ça va être associé soit à de la négligence... Tu sais, s'il y a un un gros barrage de castor qui s'est formé sur ton barrage puis tu l'as laissé se faire, tu n'as pas demandé un trappeur, ou quoi que ce soit, c'est parce que tu as été négligeant. Donc, il y a des évidences, et avec cet article là, on va être capables, pour ceux qui seraient récalcitrants à l'entretenir, à le faire entretenir.

Mme Melançon : D'accord. Avec... Donc, je comprends que ça va se retrouver dans le règlement, c'est le règlement qui va venir, justement, définir le bon ou le mauvais état. On va arriver avec probablement plus d'informations, dans le règlement, pour pouvoir nous préparer ou, en tout cas, préparer les personnes physiques, les personnes morales, Hydro-Québec.

Puis Hydro-Québec, tu sais, on va se le dire, là, Hydro-Québec, ils ont des gens qui veillent à leur sécurité puis à l'état... je ne dirais pas au quotidien, là, mais ils ont quand même cette responsabilité-là, puis c'est leur quotidien, je vais dire ça comme ça. Alors que, pour un propriétaire privé qui peut avoir une terre à bois sur laquelle il peut y avoir un barrage, peut-être qu'on... le propriétaire va aller visiter moins souvent l'état de son barrage et va peut-être trouver, justement, à l'intérieur de ce projet de loi là, bien, des exigences. Et je <comprends...

Mme Melançon : ...propriétaire va aller visiter moins souvent l'état de son barrage et va peut-être trouver, justement, à l'intérieur de ce projet de loi là, bien, des exigences. Et je >comprends, là, qu'il y a des conséquences qui sont bien différentes, selon l'emplacement du barrage et la forte ou la faible contenance. Je veux juste m'assurer une chose : Est-ce que les municipalités vont continuer à s'inspecter elles-mêmes ou est-ce que ce sera, à ce moment-là, des inspecteurs du ministère de l'Environnement?

M. Rousseau (Michel) : À la base, le premier responsable du barrage, c'est comme en environnement, le premier responsable d'émissions de contaminants, c'est le propriétaire. Donc, dans ce cas-là, c'est... ils vont toujours avoir cette responsabilité-là. Dans l'article qui est fait, puis vous mentionnez Hydro-Québec, je vais faire un petit détour, là, ce n'est pas un article qui a été fait pour les propriétaires majeurs comme Hydro-Québec, ou Alcan, ou, en tout cas, pour nommer ceux-là qu'on connaît, qui ont des programmes de surveillance puis qu'à quelque part... On n'arrivera pas, chez Hydro-Québec, avec un barrage en désuétude, là, ça n'arrivera pas. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des fois des choses à corriger ou des dates... ça, ça fait partie de la game, comme on dit. Donc, cet article-là va être plus utilisé pour les autres types de propriétaires.

Donc, les municipalités, oui, doivent faire la surveillance, mais c'est sûr qu'avec cette loi-là... Puis il va s'ensuivre une capacité d'agir, lorsqu'on va faire des inspections. Donc, oui, il y a un certain virage qui se fait, dans l'inspection, avec l'équipe des barrages, ça, c'est certain. Actuellement, pour être honnête, lorsqu'on intervient, les capacités coercitives sont tellement faibles qu'à un moment donné on atteint rapidement le bout de la discussion et, si on a des récalcitrants, on ne peut pas agir. Donc là, en ayant ces outils-là, qu'on va en parler, c'est sûr qu'on va faire plus d'interventions. Ça va inclure aussi les municipalités.

Le but, ce n'est pas de sanctionner tout le monde, on s'entend. Mais, oui, on va être davantage présents et en mesure de soulever des problèmes qui ne sont peut-être pas vus par les propriétaires, puis pour les municipalités, bien, les amener vers des programmes de subvention, s'ils en ont besoin.

Mme Melançon : Ces programmes de subvention là sont déjà existants.

M. Rousseau (Michel) : Oui, il y a un programme qui s'appelle le PAFMAN, qui est en vigueur, qui actuellement ne s'applique qu'aux municipalités, pour lesquelles il reste encore des sommes pour deux ans. Donc, toujours possible de faire des demandes. Et, je dirais, ça répond à un besoin. Ce programme-là permet autant de payer pour des études de sécurité que pour une partie des travaux. Donc, oui, le programme existe déjà.

Mme Melançon : Et ça, c'est pour les municipalités. Est-ce qu'il y a un programme de subvention pour des personnes morales ou des personnes physiques aussi?

M. Rousseau (Michel) : Actuellement, non.

Mme Melançon : Et j'imagine que, si on fait des obligations, on va vouloir accompagner les propriétaires, qu'ils soient physiques ou moraux, au maintien de leur barrage. Est-ce que c'est la volonté du ministre de mettre un nouveau programme sur pied pour pouvoir, justement, répondre aux nouvelles exigences?

M. Charette : Encore une fois, on est au tout début du bloc sur les barrages. On va voir, un petit peu plus loin, que les municipalités pourront, avec l'adoption du projet de loi, s'il est adopté, faire réaliser des travaux sur des barrages privés et être admissibles aussi à du soutien, là, de la part du gouvernement du Québec. Donc, dans les prochains articles, là, on va pouvoir aborder, là, ces questions-là.

Mme Melançon : D'accord. Bien, je vais attendre, je vais attendre d'être rendue aux articles. Mais j'espère qu'on n'est pas en train de pelleter dans la cour des municipalités, qui déjà ont un fardeau assez important sur leurs épaules, là, justement, l'obligation d'assurer le maintien pour des propriétaires privés qui se retrouvent sur leurs territoires. Parce que, si c'est sur le territoire de la municipalité, ça demeure que c'est sur le territoire de la province du Québec et donc une responsabilité du gouvernement du Québec en même temps.

Moi, Mme la Présidente, j'aimerais juste... pour une question de directive. À ce moment-ci, on est à 2.1. Moi, j'ai posé des questions pour 121, à 2.1. Je laisserais peut-être aux collègues l'idée d'aller sur 2.1, puis, par la suite, on reviendra à 2.2. Je pense que... Est-ce que ça convient à tous les collègues, si on fonctionne... Parce que, sinon, je peux partir longtemps puis je ne veux pas...

M. Gaudreault :  ...si vous permettez, Mme la Présidente, sur la question de directive, je suis entièrement d'accord avec la députée de Verdun. Puis, sans évidemment restreindre le droit de parole de quiconque, mais moi, j'aimerais ça qu'on <pense aussi...

M. Gaudreault : ...Verdun. Puis, sans évidemment restreindre le droit de parole de quiconque, mais moi, j'aimerais ça qu'on >pense aussi à l'alternance entre les formations politiques, pour qu'on puisse... La députée de Verdun a pris beaucoup d'avance, puis c'est correct, parce qu'il y a des questions que moi-même, je voulais poser. Mais, si on peut envisager... en tout cas, sur ce volet-là, puis encore une fois, là, c'est évidemment en tout respect avec tout le monde, mais... Parce que moi, depuis tantôt que je suis sur le bout de ma chaise puis que j'ai le goût de plonger dans le réservoir, en amont du barrage, pour pouvoir poser des questions. Alors, si on peut favoriser un petit peu l'alternance, je pense, ça serait bien.

La Présidente (Mme Grondin) : Effectivement. Merci. Mme la députée de Verdun. J'allais... je cherchais l'opportunité pour vous proposer la même chose parce que je voyais, effectivement, le député de Jonquière trépigner sur son siège. Donc, j'ai eu la demande, et après ça sera Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, député de Viau. Donc, je cède maintenant la parole au député de Jonquière. Et ce que je comprends, c'est qu'on va y aller par sous-articles. Donc là, nous discutons de l'article 121, l'article 2.1, et par la suite on reviendra à 2.2 et 2.3. Ça vous convient? Donc, M. le député de Jonquière et par la suite Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue et M. le député de Viau.

M. Gaudreault : Merci. Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est sûr que... Bien, d'abord, je veux saluer tous et toutes ici ce matin. Deuxièmement, bien, c'est sûr que le projet de loi sur la sécurité des barrages, qui vient modifier la Loi sur la sécurité des barrages, m'interpelle à plusieurs titres comme député de Jonquière. L'année passée, l'été dernier, on a... j'allais dire célébré, mais ce n'était pas une célébration, mais on s'est rappelé, on a souligné les 25 ans des inondations de 1996. Je dois vous dire que c'est un traumatisme collectif, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, et c'est pour ça qu'il faut absolument faire une... puis je sais que le ministère est conscient de ça, là, faire une étude très, très précise des articles qui sont concernés ici.

Moi, j'ai énormément de barrages dans ma circonscription ou qui touchent ma circonscription. Par exemple, même si je comprends que, dans le projet de loi... dans la loi n° 67, l'article 93 vient presque englober l'ensemble des digues et des barrages sous le vocable «barrage», il reste que, dans le jargon ou dans le langage populaire ou familier, on parle, admettons, du barrage Pibrac, chez nous, ou du barrage Portage-des-Roches, mais on parle de la digue Ouiqui, du côté d'Hébertville-Station, puis on parle de la digue Moncouche, du côté de Laterrière, mais, quand on regarde la définition, dans le fond, c'est des barrages. À moins que le sous-ministre, peut-être, me confirme autre chose, mais c'est des digues mais qui sont quand même assez élevées.

Et, si je pense à Ouiqui puis si je pense à Moncouche, c'est deux digues qui ont été affectées pendant les inondations de 1996. Puis même le barrage de Portage-des-Roches, qui est immense, qui date de 1923, il ne produit pas d'hydroélectricité. Donc, ce n'est pas une centrale, dans le fond, c'est une digue. Il retient l'eau, mais il est tellement immense qu'on l'appelle toujours le barrage de Portage-des-Roches. Mais tout ça pour dire que ce n'est pas banal de bien s'entendre sur les définitions puis ce n'est pas banal de discuter de ce sujet-là, parce qu'il est vraiment question de la sécurité publique, de la santé des gens et de l'avenir également.

• (10 h 30) •

Le ministre faisait référence, d'entrée de jeu, au rapport du Commissaire au développement durable sur l'application de la loi à l'égard de la sécurité et de l'exploitation des barrages. C'était un audit du Commissaire au développement durable auprès du Centre d'expertise hydrique du Québec, Mme la Présidente, qui date de printemps 2015. Printemps 2015; on est rendus en 2022, alors ça, ça fait plus de sept ans, là, donc c'est long.

Et moi, j'ai écouté attentivement ce qu'entre autres le sous-ministre a répondu à la députée de Verdun, parce que j'avais la même question. Quand on regarde l'article 2.1, qui est introduit dans l'article 121, on dit : «Maintenu dans un état de fonctionnement tel qu'il n'est pas susceptible de compromettre la sécurité de personnes ou [des] biens». Personnellement, je trouve ça vague. Personnellement, je ne suis pas rassuré, évidemment, en tout respect, encore une fois, là, par les propos du sous-ministre, parce que je trouve que ça porte à beaucoup d'interprétations, quand on dit «compromettre la sécurité [des] personnes ou [des] biens». En fonction de qui? En fonction de quoi? Sur quel échéancier? Est-ce que... il ne faut pas que ça <compromette la sécurité

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<1001 M. Gaudreault : ...en fonction de qui? En fonction de quoi? Sur quel échéancier? Est-ce que... il ne faut pas que ça >compromette la sécurité des personnes et des biens immédiatement ou sur un horizon de cinq ans ou sur un horizon de 10 ans? Et on donne, encore une fois, un pouvoir réglementaire. On en a parlé à plusieurs reprises, du pouvoir réglementaire. Le gouvernement peut, par règlement, établir les règles, mais pour moi, ça demeure quand même assez flou. Et je ne suis pas le seul à dire ça, Mme la Présidente. Le 25 novembre dernier, la commissaire au développement durable, Janique Lambert, est venue nous rencontrer en commission parlementaire, et je cite ce qu'elle nous a dit sur les exigences en fonction du risque, elle dit : «Toutefois ces exigences ne sont pas reflétées dans le projet de loi, mais seront définies par un règlement.» «Pour agir de façon préventive, il serait nécessaire de prévoir l'information à obtenir sur ces 1 000 barrages afin que le MELCC puisse avoir un portrait complet de l'état des barrages à «forte contenance.» Plus loin, elle nous dit : «Le projet de loi prévoit que des règles quant au maintien des barrages dans un tel état pourront être établies par le gouvernement par règlement, lesquelles ne sont toujours pas connues.»

Puis j'aurais beaucoup, beaucoup d'autres questions, mais je vais m'arrêter là pour l'instant. Je veux savoir un peu comment le ministre réagit à ça, parce qu'on ne peut pas prendre de chance. Sur un autre dossier, qui est celui du nickel, on parle du principe de précaution. Je pense qu'il faut en parler aussi en matière de sécurité des barrages, du principe de précaution, donc ne pas prendre de chance. Question ouverte, et moi, je suis prêt, là, à réfléchir avec le ministre si on peut atterrir sur des amendements possibles potentiels : Est-ce qu'on ne pourrait pas, un petit peu comme le suggère la commissaire au développement durable, définir davantage dans la loi le pouvoir réglementaire afin d'encadrer c'est quoi, ne pas compromettre la sécurité de personnes ou de biens? Parce que la commissaire au développement durable est quand même très, très attentive sur cet aspect-là. Voilà, pour l'instant, Mme la Présidente.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente, et merci au collègue. Et je comprends tout à fait, là, le traumatisme qui a pu être engendré par les événements. On dit 25 ans, mais dans l'esprit de bien des gens, là, c'est hier, tellement le choc a été important.

C'est déjà important de mentionner les balises générales dans le projet de loi, mais ce serait très difficile, parce qu'on rentre dans un degré de détails techniques, de les intégrer dans la loi. C'est la raison pour laquelle la réglementation va avoir toute son importance. Comme le sous-ministre adjoint le mentionnait, il y a beaucoup de travaux, déjà, qui se font. Mais là où je peux peut-être rassurer le collègue, c'est que le portrait ou l'état des barrages est quand même bien connu, là, spécialement ceux à forte contenance au niveau du ministère. Donc, on a un portrait assez juste de situations. Mais oui, la loi, ultimement, sera utile, et la réglementation qui va en découler le sera tout autant, là, pour nous permettre d'être encore plus vigilants, puis surtout d'avoir des outils à notre disposition.

Puis je ne peux pas m'empêcher de le répéter, on est au premier article d'un nouveau bloc et on est au premier sous article d'un premier article d'un nouveau bloc, donc il y aura quand même un certain degré de précision, là, au cours des heures qui vont suivre, là, à travers les articles que l'on pourra étudier. Mais on ne peut pas, de façon technique, entrer dans le détail sur ce constitue, par exemple, une menace à la sécurité des biens ou des personnes. C'est réellement ce qui fera l'objet, là, d'une réglementation à venir.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député.

M. Gaudreault : Est ce qu'on peut savoir c'est quoi, les critères qui permettent de dire qu'il n'est pas susceptible de compromettre la sécurité de personnes ou de biens? Est-ce qu'il y a des critères généraux, à tout le moins, qui sont établis ou qui sont prévus dans le futur projet de règlement? C'est quoi, ces critères permettant de savoir si on ne compromettra pas la sécurité des personnes ou des biens?

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, M. le sous-ministre.

M. Rousseau (Michel) : Oui. Alors, peut-être pour en revenir à la première intervention, vous parliez que c'était très <général...

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, M. le sous-ministre.

M. Rousseau (Michel) : Oui. Alors, peut-être pour en revenir à la première intervention, vous parliez que c'était très >général. C'est vrai que les termes utilisés sont assez généraux. Cependant, c'est... je ne dirais pas : Ça va de soi, mais c'est assez facile de faire consensus dans ce domaine-là, au niveau des règles de l'art, compte tenu que c'est un champ de pratique qui est réservé aux ingénieurs. Les ingénieurs qui vont aller, à notre demande, par exemple, si on constate quelque chose qui laisse penser qu'il n'est pas en bon état, puis qu'on demande une inspection d'un ingénieur, savent, je dirais, là, selon leurs champs de pratique... sont capables de définir assez bien ce qu'on entend par être en bon état ou pas. Donc, ça, c'est un article qui, de façon générale, va pouvoir être utilisé par la loi.

C'est sûr que le règlement va venir préciser et, à ce moment-là, il y aura, tu sais, il y aura des critères qui seront mieux définis, qui vont être associés, par exemple, à l'évacuation. Tout le système d'évacuation, il y a des... il y aura des exigences par rapport au fait que ce système-là ne doit pas être obstrué, qu'est-ce qui doit être fait si c'est le cas, quand est-ce qu'on pense qu'il y a une amorce de rupture, donc, présence de signes qui viennent démontrer qu'il pourrait y avoir une rupture du barrage. Donc, c'est... mais c'est beaucoup axé, ça revient souvent avec ça, là, sur les règles de l'art d'ingénierie, de conception d'un ouvrage, finalement. Donc, c'est comme un viaduc, c'est comme un ouvrage : pour être en bon état, bien, il y a des règles de conception de base en ingénierie, puis dès qu'elles ne sont plus respectées, on n'est plus en bon état.

Donc, c'est... cette subjectivité-là qu'on peut penser, là, ne sera pas présente, là. Il n'y aura pas de discrétion là-dedans. Les ingénieurs vont devoir, selon les critères de construction d'un ouvrage, répondre si oui ou non, il est en bon état. Et le règlement va venir mettre quelques critères, mais j'aurais envie de dire que, tel qu'il est actuellement, tel qu'il est écrit, il peut faire le travail pour la majorité des cas, là.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député.

• (10 h 40) •

M. Gaudreault : Oui. Bien, écoutez, il y en a déjà des ingénieurs, depuis plusieurs années, là, qui travaillent au ministère de l'Environnement ou au Centre d'expertise hydrique, et pourtant on a eu le rapport du Commissaire au développement durable en 2015. Alors moi, je veux bien, là, puis j'ai confiance au professionnalisme des ingénieurs, mais je me souviens, dans un autre projet de loi, je pense que c'était le projet de loi n° 30 avec la présidente du Conseil du trésor, l'association des ingénieurs du gouvernement du Québec nous avait dit qu'il manque de ressources, qu'ils sont obligés, même parfois, de limiter leurs interventions pour des raisons politiques. On a entendu ça, là, à la Commission sur le projet de loi n° 30, là, de la part de l'association des ingénieurs du gouvernement. Alors moi, je veux bien, là, qu'on ait des ingénieurs qui nous disent...

Parce que moi, je ne connais pas ça. Ce n'est pas parce que, quand je vais prendre une marche sur le barrage du Portage-des-Roches, que je voie une petite fissure dans le béton, c'est un barrage qui date de 1923, que le barrage va céder le lendemain matin. Je veux dire... mais je ne sais pas, moi, si la fissure qui est là, c'est un... ce n'est pas à moi de le vérifier, c'est à un ingénieur de s'assurer que c'est conforme. Mais à quelle fréquence qu'ils vont faire cet examen? Est-ce que ça va être sur demande? Le sous-ministre ou le ministre, je ne me souviens plus, nous a dit tout à l'heure : C'est 6 000, autour de 6 000 barrages à travers le Québec. Et parfois même, des fois, on dirait qu'on ne le savait pas, qu'il y avait un barrage. On se promène dans le bois, pouf! il y a un barrage là. Il y en a qui sont quasiment... pas quasiment, qui sont à l'état d'abandon. Donc, à quelle fréquence on va s'assurer que les barrages seront inspectés? Est-ce qu'on va avoir aussi, dans les normes, une priorisation? Je dirais, par exemple, les barrages qui sont en amont d'un lieu fortement urbanisé ou fortement habité ou avec une densité de population en aval versus un barrage qui est dans le plein milieu du bois, ça ne veut pas dire que celui-là n'est pas dangereux aussi, mais il faut quand même être capable de prioriser. Je vous rappelle qu'en ce qui concerne le réservoir du lac Kénogami, c'est le réservoir de 70 % de la population du Saguenay en termes d'eau potable. Donc, on ne peut pas gérer ça n'importe comment, les barrages qui sont tout le tour du lac, là. Alors, est-ce qu'on va avoir au moins une garantie que les ingénieurs vont passer à telle fréquence sur les barrages pour aller inspecter leur <sécurité et leur état...

M. Gaudreault : ...les ingénieurs vont passer à telle fréquence sur les barrages pour aller inspecter leur >sécurité et leur état?

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, M. le sous-ministre.

M. Rousseau (Michel) : Oui. Pour revenir au rapport du Vérificateur général, effectivement, il y a beaucoup de choses dans ce rapport-là, et puis notamment sur les barrages de l'État, sur le manque de surveillance, je ne me souviens pas des termes exacts. Et, oui, il y avait un enjeu de ressources. Depuis le temps, il y a eu quand même un ajout important de ressources à la direction générale des barrages du ministère, plusieurs dizaines. Donc, je dirais... Puis, en même temps, aussi, il y a eu des barrages orphelins qui ont été ramenés, là, dans le giron du gouvernement. Donc, sur ce point-là, là, l'enjeu des ressources, j'ai envie de dire : Réglé, au ministère.

Pour ce qui est de la fréquence de la vérification, on n'en a pas parlé, mais il y a l'enjeu de la classe des barrages, là. La classe des barrages, c'est défini par le niveau de conséquences multiplié par différents critères qui définissent l'état. Donc, il y a des inspections officielles qui peuvent être demandées de l'ordre d'une fois par année à une fois aux 10 ans. Puis les visites de reconnaissance, ça varie d'entre une par année ou une par mois. Donc, de façon régulière, les activités de reconnaissance doivent être faites mensuellement ou annuellement. Puis, dans les cas d'inspection, comme tels, par un ingénieur, qui est une inspection plus de type ingénierie, là, ça peut varier entre 1 an ou 10 ans. Ces fréquences-là sont déjà toutes définies et ça fait partie des éléments qui vont être vérifiés.

M. Gaudreault : O.K. Mais, juste pour bien comprendre, là, cette fréquence annuelle ou mensuelle, vous dites, c'est déjà défini, mais c'est défini où, précisément, dans les politiques ou dans les plans d'action? Juste pour être sûr de bien comprendre.

M. Rousseau (Michel) : La fréquence dont je vous ai parlé, c'est défini par le règlement. Donc, le règlement vient dire, la fréquence minimale... je vais essayer d'être un peu plus clair, là, vient dire, il y a de la surveillance. Surveillance, c'est d'aller voir l'état, je dirais, c'est ce qu'un peu tout le monde peut faire, là, aller voir s'il n'y a pas eu un affaissement ou quelque chose du genre. Et ça, ça varie entre une fois par année et une fois par mois. Donc, c'est régulier, autrement dit, là, ce qu'on appelle la surveillance. Et, quand on parle d'inspection, comme telle, formelle, faite par un ingénieur, bien, tout dépendant de la classe de barrage. Donc, les classes A sont des barrages qui sont à des niveaux de conséquences plus élevés, des barrages qui sont... qui on des critères de hauteur, de présence de personnes, bref, il y a différents critères.

Dans le règlement, c'est assez complexe, la formule là-dessus, mais, s'il est classé A, c'est un barrage qui va nécessiter plus d'inspections, donc il va y avoir une surveillance par mois puis une inspection d'ingénieur par année. Et, à l'autre opposé, les barrages qui sont vraiment classés E, là, qui sont beaucoup moins préoccupants, bien, on va parler d'une visite de reconnaissance par année puis d'une inspection d'ingénieur aux 10 ans. Donc, tout ça est défini par règlement et vient s'ajouter à l'article général, 2.1, qui lui dit : Nonobstant tout ça, ton barrage, il doit être en bon état. Ça, c'est un article général qui... N'importe quand, on arrive, il n'est pas en bon état, il ne peut pas se défendre qu'il a fait ses visites, tout ça, non, ton barrage doit être en bon état. Mais il y a aussi des exigences, dans le règlement, beaucoup plus précises, là, sur les fréquences de tout ça.

M. Gaudreault : O.K. Là, on parle du règlement qui est déjà en vigueur. C'est ça?

M. Rousseau (Michel) : Oui.

M. Gaudreault : O.K., mais qu'est-ce qu'on va ajouter de nouveau dans un futur règlement par rapport à ça? Juste pour bien comprendre la différence, là.

M. Rousseau (Michel) : Bien, évidemment, le futur règlement n'est pas 100 % écrit. Les enjeux d'inspection et de surveillance, il ne devrait pas y avoir beaucoup de changements, en tout cas, ce n'est pas ça qui est le plus visé. Le règlement va aller sur ce qu'on disait tantôt, là, définir, c'est quoi, un barrage en bon état. Je ne dis pas qu'il ne pourrait pas y avoir des ajustements, là, mais ce n'est pas vers ça que ça s'enligne pour le moment. Et, dans le règlement aussi, bien, on va venir éventuellement introduire des sanctions administratives puis les amendes, au même titre qu'on le fait dans la loi, là, ça vient toujours après. Donc, ça va être parmi les principaux changements. Mais, je vous dirais, l'ensemble de ce qu'il peut y avoir dans le prochain règlement, là, c'est encore en définition actuellement, puis ça dépend beaucoup aussi de l'adoption de la loi.

M. Gaudreault : Dernière question pour l'instant, Mme la Présidente, parce que si j'ai plaidé tantôt pour l'alternance, il faut que je l'incarne moi-même, mais j'y reviendrai <sûrement plus tard...

M. Gaudreault : Dernière question pour l'instant, Mme la Présidente, parce que si j'ai plaidé tantôt pour l'alternance, il faut que je l'incarne moi-même, mais j'y reviendrai >sûrement plus tard. Donc, est-ce qu'on peut s'inspirer... quand on parle de compromettre la sécurité de personnes ou de biens, est-ce que c'est une disposition qui existe déjà, ça, à quelque part dans le corpus législatif du Québec? Par exemple, quand on pense aux viaducs, aux ponts, aux ouvrages routiers, je veux dire, on a un devoir quand même d'avoir un pont qui ne compromet pas la sécurité des personnes ou des biens. Est-ce que c'est une notion juridique qui existe déjà ailleurs, par exemple, et qui pourrait venir nous inspirer, ou qui inspireront éventuellement de futurs juristes, ou de futurs juges, ou de futurs fonctionnaires qui auront à interpréter l'article 2.1?

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il... non pas consensus, mais consentement pour que Mme la légiste, c'est ça, puisse intervenir? Oui. Donc, je vous invite à vous présenter, s'il vous plaît.

Mme Côté-Bioli (Giulia) : Merci. Giulia Côté-Bioli, avocate au ministère de la Justice.

Donc, c'est, en effet, un principe qui existe dans d'autres lois et règlements, là, souvent, en matière environnementale, c'est quelque chose qu'on peut retrouver, mais aussi, comme vous le mentionnez, là, lorsqu'on parle d'infrastructures importantes, c'est des critères qui existent déjà. Sans faire une recherche exhaustive, on le voit déjà, c'est un concept qui existe déjà dans la Loi sur la sécurité des barrages, en fait, qui est dans l'objet de la loi, peut-être formulé d'une manière différemment, mais on retrouve l'objectif de protection des personnes et des biens, là, contre les risques qui sont associés à la présence de ces ouvrages à l'article 1. Donc, voilà, ce sont des principes qui sont déjà largement utilisés, là, autant dans le passé, qui serviront dans le futur aussi, là.

M. Gaudreault : Et, dans d'autres lois, par exemple, est-ce qu'on le retrouve?

Mme Côté-Bioli (Giulia) : Oui, on pourrait faire un petit survol, là, mais c'est des éléments qu'on retrouve, par exemple, dans d'autres lois, comme l'aménagement du territoire forestier, par exemple, ou je pense que, dans des lois comme le régime minier ou des choses comme ça, on peut parler, là, de ces principes-là pour guider les mesures qui sont plus axées sur la sécurité, les normes d'ingénierie, des choses comme ça, là.

M. Gaudreault : Ça va aller pour l'instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Oui, merci, Mme la Présidente. Dans le fond, moi, j'avais surtout des questions par rapport... — excusez, je cherche mes notes — par rapport aux critères pour catégoriser les barrages. On parle de barrages à forte contenance, de barrages à faible contenance, on parle de mètre cube, de hauteur de barrage, mais j'aimerais qu'on m'en dise plus sur la façon dont on catégorise finalement les barrages.

• (10 h 50) •

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, M. le sous-ministre.

M. Rousseau (Michel) : Oui, en fait, pour catégoriser les barrages, il faut... rappelons que la Loi sur la sécurité des barrages est là pour protéger, c'est vraiment une loi sur la sécurité, hein, contrairement à la Loi sur la qualité de l'environnement, que c'est pour la protection de l'environnement. Donc, qu'est-ce qui peut faire en sorte qu'un barrage peut être à risque pour la sécurité des biens ou des personnes? Donc, le premier critère, puis ça, c'est reconnu, je dirais, un peu partout, là, à travers le monde, là où il y a des enjeux de barrage, c'est qu'on définit rapidement qu'est-ce qu'un barrage à forte contenance, et «à forte contenance», ça le dit, ça prend un certain volume. Donc, lorsqu'on a 30 000 mètres cubes et plus, on se dit : On est dans un barrage à forte contenance, à moins qu'il soit très bas, très bas, ça veut dire 2,5 mètres et moins.

Donc, on voit tout de suite qu'il y a autant la contenance, quelle est la capacité de la grosse piscine qui est formée, et aussi quelle est la hauteur. Puis pourquoi on tient compte de la hauteur? Bien, c'est pour ce qu'on pourrait appeler l'énergie potentielle. Plus la hauteur va être élevée, s'il y a une rupture, bien, évidemment, la conséquence va être plus forte, parce que la hauteur fait en sorte que l'énergie qui va arriver va être plus importante. Donc, c'est deux critères qui sont toujours utilisés pour évaluer la conséquence que peut avoir, par exemple, la rupture d'un barrage, est-ce qu'il y a beaucoup d'eau derrière puis est-ce que ça part de haut, je résume ça dans mes mots, et c'est ce qui donne les critères comme tels, donc dès qu'on est en haut de 2,5 mètres. Et puis quand on est à 30 000 mètres cubes et plus, on est dans la forte <contenance...

M. Rousseau (Michel) : ...2,5 mètres. Et puis quand on est à 30 000 mètres cubes et plus, on est dans la forte >contenance. 30 000 mètres cubes et moins, on va toujours, avec la loi actuelle, avec soit dans la faible contenance ou dans les petits barrages. Et en bas de deux mètres, bien là on dit que c'est un petit barrage, parce qu'à ce moment-là les risques sont beaucoup moindres. Donc, c'est vraiment deux facteurs, là, qui viennent faire qu'on définit les barrages.

Puis la définition n'a pas changé vraiment, si ce n'est qu'il y a un petit ajustement par rapport à... le 7,5 mètres, là, qu'on avait auparavant, qui est enlevé, parce qu'il s'avérait inutile, finalement. Mais c'est, je dirais, des critères reconnus mondialement sur comment on définit les risques associés à un barrage, donc, et les fortes contenances, je dirais, un peu partout, c'est souvent les seuls qui sont considérés. Au Québec, la loi est assez sévère parce qu'elle vient mettre des exigences aussi pour les faibles contenances, pour les petits barrages, ce qui n'existe pas beaucoup ailleurs. Souvent, ils vont se concentrer uniquement sur les fortes contenances.

Mme Lessard-Therrien : Je pose la question, Mme la Présidente, parce que je me posais la question si... Tu sais, si on prend en considération, par exemple, la perméabilité du sol autour des bassins... C'est-à-dire que, si le sol est très bétonné, par exemple, bien, les coups d'eau sont plus importants dans les réservoirs, ou même, tu sais, en zone agricole, quand les terres sont drainées, bien, parfois, ça fait en sorte que l'eau s'écoule plus rapidement dans les réservoirs. Puis je me posais la question si ça, c'était comme des réalités, en fait, qui sont considérées lorsqu'on doit établir la forte contenance ou la faible contenance.

M. Rousseau (Michel) : Il y a trois concepts, là, qu'on va mettre vraiment à part, qui, ensemble, vont faire que les normes vont s'ajuster. Il y a la contenance. Donc, est-ce que c'est un forte, un faible ou un petit? Ça, c'est une chose. Et c'est des critères uniquement... uniquement, mais quand même importants, hauteur puis retenue d'eau. Ça arrête là. Ensuite, il y a les niveaux de conséquence qui vont aller de minimal jusqu'à très important, qui, eux, vont être, peu importe le type de barrage qui est là... S'il y a une rupture, qu'est-ce qui va souffrir en bas? Est-ce qu'il y a des habitations, est-ce qu'il y a des routes? Et là le niveau de conséquences va dépendre de ce qu'il y a en aval.

Ce dont vous parlez va se répercuter dans les classes de barrages. Quand vient le temps de dire : Est-ce que j'ai un barrage qui est... Il y en a en terre, comme vous dites, il y en a en béton, il y en a en bois, il y en a de toutes les sortes. Donc, pour tenir compte de cette variable-là puis de la qualité des sols, et tout, on a... il y a le concept qui apparaît, au niveau du règlement, de la classe de barrage. Donc, un barrage qui va être construit en gros béton armé, et tout ça, va être dans une classe, évidemment, qui est moins à risque. Un barrage qui est fait en terre, et tout, et tout, là...

Donc le concept de classe, qui, lui, est une formule qu'on retrouve dans le règlement, bien, c'est... il y a un ensemble de critères, avec un pointage, là, on a ça dans la réglementation, et on le multiplie par le niveau de conséquences. Donc, c'est vraiment... c'est assez complexe, mais, en même temps, très détaillé. Lorsqu'on a un barrage donné, si on va voir sur le répertoire des barrages, sa contenance est claire, son niveau de conséquence est clair. Et sa classe a été bien définie en fonction d'un ensemble de critères et qui vont tenir compte particulièrement des métaux et de la zone sismique aussi, est-ce que ce barrage-là est dans un endroit où il peut y avoir des tremblements de terre ou non, il y a des zones qui sont connues. Donc, c'est vraiment là qu'on va définir ce niveau de la classe et ça va influencer évidemment la surveillance par la suite.

Mme Lessard-Therrien : O.K. Là, je comprends qu'on est beaucoup dans l'entretien, tu sais, de l'infrastructure, comme «terre», moi, j'ai quand même des préoccupations, tu sais, sur le fait, tu sais, quand l'eau monte rapidement, quand il y a abondance de précipitations puis que le sol n'est plus aussi en capacité d'absorber ces précipitations-là, des fois, ça peut donner des coups d'eau quand même, puis, nous, on l'a vécu au Témiscamingue l'été dernier, où il y a eu 87 millimètres de pluie en 12 heures puis, tu sais, je veux dire, les gens qui étaient en bateau sur le lac ont ressenti le coup d'eau, les berges qui se sont fait lessiver, ça a amené énormément de bouts de bois puis de débris dans l'eau. Ça fait que, tu sais, moi, ma préoccupation, c'est, tu sais, dans les critères de la forte contenance, faible contenance, est-ce qu'on prend en considération, dans un contexte aussi de changements climatiques où les épisodes de précipitations vont être plus concentrés, est-ce qu'on calcule ça dans la capacité de nos barrages, pas tant pour l'impact que ça va avoir sur l'infrastructure, mais plutôt sur, bien, tout ce qui est riverain, là, que ce soient, oui, des gens qui habitent là, mais le territoire comme tel où ça entraîne, justement, des <débris dans l'eau, etc....

Mme Lessard-Therrien : ...capacité de nos barrages, pas tant pour l'impact que ça va avoir sur l'infrastructure, mais plutôt sur, bien, tout ce qui est riverain, là, que ce soient, oui, des gens qui habitent là, mais le territoire comme tel où ça entraîne, justement, des >débris dans l'eau, etc. Puis, avec une préoccupation, aussi, où, par exemple, moi, dans mon comté, bien, on est à la tête du bassin versant, ça fait que quand il y a ces gros coups d'eau là, bien, évidemment, nous, on les retient parce qu'on ne veut pas inonder le sud de la province. Mais là, ça a d'autres impacts. C'est ça, on l'a vécu, là, tu sais, Sainte-Marthe-sur-le-Lac puis dans votre coin, Mme la Présidente, mais... ça fait qu'on a comme une espèce de responsabilité supplémentaire en étant à la tête du bassin versant mais est-ce qu'on considère ça dans les capacités de contenance de nos réservoirs?

M. Rousseau (Michel) : Disons que, bien, le rôle même du barrage, c'est ça, c'est de prévenir, justement, les coups d'eau, de gérer ça, de tamponner ça. Donc, oui, c'est pris en compte. Vous avez parlé des changements climatiques. C'est un nouveau critère, je dirais, qui s'est ajouté dans les règles de l'art de l'ingénierie. Les gens maintenant vont désigner les barrages différemment, là, ils vont en tenir compte même si je ne dirais pas que ça a un impact majeur, là, sur les exigences, mais ça en a un quand même.

Et puis, pour ce qui est de la gestion des eaux, à savoir... Il faut bien être clair, là, la loi va vraiment venir préciser comment le barrage va être sécuritaire, mais ce n'est pas une loi qui va amener des exigences par rapport à comment on doit gérer les eaux qui viennent au printemps de l'Ontario, du Nord, tout ça. On est dans un autre concept, là, on n'est pas dans... Ce n'est pas la loi sur ces barrages qui va le faire. Par contre, la Loi sur la sécurité des barrages va s'assurer que, s'il y a un gros coup d'eau, bien, le barrage va être capable de les retenir, une crue centenaire, millénaire, etc., tout dépendant de son ampleur. Donc, oui, l'ampleur des crues, c'est un critère qui... C'est le critère le plus important, je dirais, là, pour définir la conception d'un barrage.

Mme Lessard-Therrien : Bien, si je peux préciser, tu sais, parce que là, on y va avec, tu sais, 1 million de mètres cubes, 30 000 mètres cubes. C'est quoi, le «buffer»? Je suis désolée, Mme la Présidente. Mais, je veux dire, la capacité du réservoir, vous devez avoir une espèce de marge pour contenir, justement, ces coups d'eau là, tu sais. C'est quoi? C'est 10 %? C'est... comment vous le prenez en considération?

M. Rousseau (Michel) : En fait, c'est la... selon... si on sait, par exemple, qu'il y a une crue qui peut survenir à tous les 100 ans, de tel ordre, bien, le barrage doit être capable de le prendre. Et quand on tombe dans les gros barrages comme Hydro-Québec, on ne sera plus dans des crues de 100 ans, on va être dans des crues de 10 000 ans puis même, des fois, des crues... Je cherche le terme, là, mais c'est une crue... je ne dirais pas... mais qui est extraordinaire, qui n'arrive à peu près jamais. Donc, la récurrence d'une crue est tenue en compte, tout dépendant du barrage. Mais les gros barrages dont on parle, là, c'est sûr qu'on parle des crues, là, qui sont plus que 10 000 ans, la plupart du temps. Donc, c'est...

M. Gaudreault : ...

M. Rousseau (Michel) : Décamillénaire, oui, c'est ça.

• (11 heures) •

M. Gaudreault : On a appris ça au Saguenay.

M. Rousseau (Michel) : Oui, oui. Puis au Saguenay, il y a beaucoup de ces gros barrages là, là, qui ont des crues décamillénaires. Donc, c'est vraiment sur la récurrence, la possibilité d'avoir une crue de grande importance. Donc, les barrages sont faits pour ça.

Puis, je termine, je prends un exemple. C'est voilà deux ans. C'était la première fois, moi, depuis 10 ans, là, que je suis dans ce domaine-là, oui, il y un barrage d'Hydro-Québec, là, je ne me souviens pas exactement l'endroit, mais il a atteint son niveau de crue, là, pour lequel il était conçu. Il n'y avait aucune évidence, là, qu'il n'allait pas être capable de résister à ça. Mais il y a eu un plan d'urgence qui a été mis en place quand même, parce que, lui, il était construit pour une crue millénaire. Puis là, bien, on dépassait ce niveau de crue là. Donc, là, Hydro a fait évacuer quelques résidences une couple de jours, le temps que ça diminue, même si le barrage avait résisté, là. Mais c'est à ça que ça sert, là, le niveau de conception du barrage. Après ça, quand il est atteint, bien là, il y a un plan d'urgence qui peut se mettre en branle, ce qui est peu fréquent, mais c'est prévu. Puis, dans ce cas-là, Hydro-Québec avait appliqué son plan, je dirais, avec précaution, vraiment, là, n'a pas pris de chance, comme on dit.

Mme Lessard-Therrien : Puis...

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée, juste... On est à l'article 2.1. Je sais que vous parlez beaucoup de contenance, capacité. Moi, j'interprétais ça comme, le fait que vous posiez ces questions-là, pour mieux comprendre le maintien des barrages, ce que ça veut dire, hein? Je veux juste vous le rappeler parce qu'il y a le 2.2, là, où on parle beaucoup de capacité, de forte contenance, de tout ça. Là, on est à 2.1., c'est ce qu'on a convenu, qu'on posait des questions, 2.1, par la suite 2.2, par la suite 2.3. Ça fait que juste pour...

Mme Lessard-Therrien : Bien, je peux <attendre...

>

<17827 La Présidente (Mme Grondin) : ...convenu, qu'on posait des questions, 2.1, par la suite 2.2, par la suite 2.3. Ça fait que juste pour...

Mme Lessard-Therrien : Bien, je peux >attendre qu'on soit rendus à 2.1, là. J'aurais eu quand même juste un... peut-être un petit commentaire, question.

La Présidente (Mme Grondin) :C'est correct. Je voulais juste...

Mme Lessard-Therrien : Oui, je... Bien oui, je...

La Présidente (Mme Grondin) :Parce que je l'interprétais, vos échanges, pour mieux comprendre ça veut dire quoi, là, le maintien des barrages.

Mme Lessard-Therrien : Oui. Bien, en tout cas, ça touche quand même la question de la sécurité des biens et des personnes, là. Puis, dans le fond, moi, tu sais, pour revenir sur les crues décamillénaires, est-ce que vous l'avez remis à jour récemment? Est-ce que vous remettez à jour ces... c'est ça, la façon d'établir qu'on a des crues décamillénaires? Est-ce qu'il y a une mise à jour aux cinq ans, aux trois ans, je ne sais pas, sur cet aspect-là?

M. Rousseau (Michel) :Je dirais que... Je n'ai pas la fréquence, là, mais, oui, c'est tenu en compte, là. C'est la... Je dirais que, dans le cadre de l'étude de sécurité que nous, on demande, on va demander que l'ingénieur utilise les crues à jour. Donc, c'est... En moyenne, je dirais, c'est aux 10 ans, là, que c'est révisé dans le cadre de... Les ingénieurs qui travaillent sur la sécurité des barrages doivent en tenir compte aux 10 ans, de la révision des crues, parce que ça change... On l'a vu, là, il y a des...  puis on a une équipe au ministère, là, c'est sûr, au niveau de l'hydrique, là, qui prépare des cartes en conséquence, et tout ça. Donc, c'est vraiment revu... Dans le cadre de la loi, c'est prévu.

Mme Lessard-Therrien : Bon. Puis, si je reviens plus sur 2.1, encore là, tu sais, on est sur la sécurité des personnes et des biens en regard de l'entretien de l'infrastructure du barrage, mais un barrage peut être très bien entretenu, très bien fonctionnel, mais, quand arrive, par exemple, comme ça, un épisode de coup d'eau, un peu comme on a vécu en 2019, c'était quand même impressionnant. Le gouvernement est arrivé avec sa zone d'intervention spéciale, on gèle des portions de territoire, il y a... Mais, tu sais, en regard de la sécurité des biens et des personnes, tu sais, le barrage, il fait sa job, mais il y a quand même des débordements. Comment ça se passe dans ce temps-là? Qui qui est... Il y a-tu quelqu'un qui est, comme... imputable de ça, tu sais? Puis là peut-être que je suis trop large aussi, mais, bon, puisqu'on en parle, j'en profite pour poser la question.

M. Rousseau (Michel) :Mais c'est... Oui, il y a différents mécanismes d'imputabilité, là, des gestionnaires de barrages, mais la loi comme telle, elle est là pour vraiment s'assurer que le barrage, il n'aura pas de rupture et les conséquences qu'il pourrait y avoir en aval de ce barrage-là. C'est vraiment une loi qui est importante, là, mais qui est à ce niveau-là.

Par contre, sur ce qui est de la gestion des eaux, puis est-ce qu'on rouve tel barrage ou tel autre, ce n'est pas cette loi-là qui va venir donner ces critères-là. Là, on tombe dans d'autres critères de gestion des eaux qui sont propres à chaque barrage, là. Hydro-Québec en a, le ministère en a. Donc, c'est les propriétaires, vraiment, qui ont cette responsabilité-là, de gérer les conséquences, puis comme ça se fait, là, dans les grosses crues, puis la loi est là pour éviter que le barrage se rupture, je dirais, si je résume ça comme ça, qui, là, amènerait des conséquences en aval très importantes qui pourraient être dangereuses pour les gens, parce qu'on ne parle pas juste d'augmenter le lac puis faire monter le quai, là. Si ça va en aval, là, ça peut être des gens qui en subissent des conséquences.

Mme Lessard-Therrien : Dernière petite question, Mme la Présidente, peut-être. Bien, c'est intéressant parce que l'échange me permet de comprendre... On est, c'est ça, un peu dans une relation, tu sais, barrages et aval, mais qu'en est-il de barrages et amont? Là, finalement, c'est un peu propre à chaque barrage? C'est ce que je comprends?

M. Rousseau (Michel) :Bien, les barrages vont créer, évidemment, un réservoir. Puis, pour ce qui est de... la gestion du barrage va être axée sur : s'il y a trop d'eau derrière le barrage, bien, il faut ouvrir, parce que le barrage... La chose qu'il faut absolument éviter, c'est qu'il y ait une rupture du barrage. Donc, c'est vraiment, vraiment axé sur ce qui vient après.

Pour ce qui est d'être en... de ce qui est en amont, bien, ça va dépendre, j'ai envie de dire, de ce qu'il y a en amont, là, si on parle d'un lac de villégiature ou si on parle de barrages dans le Nord avec des rivières. Tu sais, c'est vraiment... c'est du cas à cas, pour ce qui est de la gestion des eaux. Mais la loi ne viendra pas, là, dans ce cas-ci, dire : Il faut que tu t'assures que le lac, là, en amont va avoir toujours assez d'eau. Non. C'est plutôt qu'il faut que tu t'organises pour que ton <barrage...

M. Rousseau (Michel) : ...en amont va avoir toujours assez d'eau. Non. C'est plutôt qu'il faut que tu t'organises pour que ton >barrage ne se rupture pas. Donc, c'est vraiment... c'est comme ça qu'il faut le comprendre. Cette loi-là ne gère pas l'amont du tout. Ça ne veut pas dire que ce n'est pas important de le gérer, là, mais ce n'est pas dans cette loi-là.

Mme Lessard-Therrien : Ça répond à ma question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, merci, Mme la Présidente. Bonjour. Bonjour, collègues. Donc, écoutez, je commencerai par vous dire, Mme la Présidente, je représente une circonscription où il n'y a pas de barrage; nous avons quelques barrières physiques comme des autoroutes, des chemins de fer, mais, cependant, j'écoutais le collègue de Jonquière évoquer les images des inondations du Saguenay, et, je me rappelle, ce sont des images saisissantes. Et j'imagine, pour les gens de la place, combien, effectivement, quand il évoquait le trauma, combien que c'était, effectivement... c'est effectivement un grand trauma pour les gens de la place.

Ma première question sur l'article 2.1, Mme la Présidente, et là je m'adresse au ministre, l'article 2.1, lorsqu'on dit : «Tout barrage doit être maintenu dans un état de fonctionnement tel qu'il n'est pas susceptible de compromettre la sécurité [des] personnes ou [des] biens», quand on parle de biens ici, pouvez-vous peut-être, M. le ministre, m'indiquer à quoi fait-on référence précisément quand on parle de biens?

M. Charette : Ça peut prendre plusieurs formules, mais, pour reprendre le triste souvenir, là, des inondations qui sont survenues dans la circonscription de notre collègue, des biens, ça peut être des maisons. On a vu qu'il y a plusieurs propriétés, maisons qui ont été entraînées par le cours, le flux de l'eau. Donc, il y a les personnes et le matériel, en quelque sorte. Donc, je résumerai : les biens, c'est le matériel, donc ça peut prendre plusieurs formes.

M. Benjamin : Merci. Donc, est-ce que je comprends, à ce moment-là, qu'on parle des biens privés uniquement?

M. Charette : C'est-à-dire, il peut y avoir des biens privés et publics. Si on se réfère, encore une fois, à ce qui est survenu il y a 25 ans, ce ne sont pas que des propriétés privées qui ont été affectées, il y a des infrastructures municipales qui ont été affectées, il y a... Donc, on ne spécifie pas, voilà, ici, s'il s'agit de biens appartenant à des particuliers, ou des entreprises, ou, sinon, à des organisations publiques.

• (10 h 10) •

M. Benjamin : Donc, est-ce que je dois comprendre, ici, dans cet article, que la notion de biens fait référence implicitement à des titres de propriété, donc que ce soit privé ou public?

M. Charette : Bon, c'est sans égard à ce que ce soit privé ou public. On fait référence aux biens matériels.

M. Benjamin : Et qu'en est-il, par exemple, des enjeux environnementaux, c'est-à-dire les dégâts dans l'environnement? Est-ce que... Par exemple, est-ce que cet article-là en tient compte aussi? C'est-à-dire, «il n'est pas susceptible de compromettre la sécurité [des] personnes ou [des] biens», est-ce qu'on parle aussi... la sécurité de l'environnement aussi?

M. Charette : En fait, on souhaite que le barrage puisse maintenir sa fonction. Et, sa fonction, c'est aussi de ne pas endommager l'environnement dans l'éventualité d'une fuite, d'un affaissement ou autre.

M. Benjamin : Mais je... Merci pour la réponse, M. le ministre, mais... sauf que... est-ce que je comprends que l'article que j'ai devant moi ne fait référence qu'à la sécurité des personnes ou des biens et non pas la sécurité de l'environnement?

M. Charette : Le sous-ministre adjoint me rappelait, à juste titre, lorsqu'il est question de l'environnement, il y a des autorisations, il y a des permis qui peuvent être requis. Donc, il y a un respect nécessaire, là, de ces permis-là et de ces autorisations-là qui doit être pris en compte, effectivement.

M. Benjamin : Merci. Et, parlant du sous-ministre, justement, c'est le sous-ministre, tantôt, qui nous présentait une ventilation des barrages. Il nous parlait, grosso modo, de 6 200 barrages, dont à peu près 3 000 à forte contenance. J'aimerais peut-être lui <demander...

M. Benjamin : ...contenance. J'aimerais peut-être lui >demander, avec le consentement de tous les collègues, donc, pour ce qui a trait à l'inspection des 3 000 à forte contenance, est-ce que... pouvez-vous me dire, M. le sous-ministre, M. le ministre, comment ça s'opérationnalise, ces inspections-là, pour les 3 000 à forte contenance?

La Présidente (Mme Grondin) :M. le sous-ministre.

M. Rousseau (Michel) :Oui. Bien, question intéressante parce que ça va me permettre aussi de préciser des choses par rapport à la responsabilité. Souvent, on parle d'inspections, on pense à inspecteurs du ministère, mais, dans ce cas-là, il y a les deux. C'est-à-dire que lorsqu'on a... je disais tantôt, il y a des fréquences d'inspection selon la classe de barrage. Ces inspections-là sont faites par les propriétaires. Donc, tous les barrages à forte contenance, le propriétaire doit faire une surveillance, une reconnaissance qui est minimalement une fois par année, comme on a vu, et des inspections de types d'ingénierie qui doivent être faites, là, pour vraiment vérifier l'état. Et, ça, c'est fait par le propriétaire.

En parallèle à ça, nous, on s'est donné un pouvoir d'inspection, on l'a vu dans la loi sur les mesures d'application, qui va permettre d'aller inspecter en tout temps ces barrages-là, un, pour s'assurer que les exigences de surveillance sont faites, mais aussi vérifier l'état, vérifier est-ce qu'il y a eu des travaux sans autorisation. Donc, ce pouvoir d'inspection là, qui appartient au ministère, va être aussi exercé en parallèle puis il va être plus important maintenant, compte tenu qu'on aura des outils pour agir si on constate des manquements. Mais le premier responsable d'inspecter son barrage, de surveiller, c'est vraiment le propriétaire. Et, pour ça, dans le règlement, il y a des fréquences bien établies qui viennent le guider. Et, si ce n'est pas fait, bien là, c'est là qu'on peut intervenir. Donc, il y a des inspections aux deux niveaux, là, propriétaire et ministère.

M. Benjamin : Merci. Maintenant, au niveau du ministère... En fait, je comprends que c'est le propriétaire qui est le premier acteur, le premier concerné par rapport à l'inspection, et les inspections du ministère pour... Je suis toujours sur les barrages à forte contenance. L'intervention du ministère se fait à quel rythme? Est-ce que c'est au... une fois par année, deux fois par année? Ça se fait comment... ou, du moins... sur une base aléatoire?

M. Rousseau (Michel) :C'est clair que tous les barrages ne sont pas inspectés par le ministère à chaque année. L'esprit de la loi, c'est justement de... C'est une loi qui a des exigences de permis, d'autorisations. Donc, déjà, en amont, lorsqu'on autorise un barrage, il va être fait selon les règles de l'art puis il ne nécessitera pas des inspections à l'improviste, à toutes les années, du ministère. Ce serait... Ça deviendrait contre-productif de faire ça. Donc, les inspections que le ministère fait lui-même, c'est vraiment... soit sur... Vous dites : C'est aléatoire, là. Ça peut être une plainte, ça peut être souvent le propriétaire même qui nous appelle pour dire : Je pense que j'ai un problème avec mon barrage. Bon, on va y aller puis, souvent, on va lui recommander un ingénieur.

C'est aussi en fonction du risque. On connaît notre parc depuis... bien, ça fait 20 ans. Donc, il y a des barrages ou des propriétaires qui sont plus à risque. Donc, on va aller inspecter plus souvent ces endroits-là, mais notre inspection, c'est... il y a beaucoup du travail qui est fait dans les fortes contenances, là, puisque c'est de ça qu'on parle, en amont lorsqu'on donne les autorisations pour des études de sécurité. Ça, c'est quand même la... La façon la plus importante de contrôler la qualité des barrages, c'est en demandant des études régulièrement, puis des autorisations. Après ça se rajoutent les inspections faites par le propriétaire et ensuite les nôtres, qui sont là pour aller voir s'il y aurait des cas qui... je dirais, de négligence. Et là c'est plus ciblé en fonction de la connaissance qu'on a des barrages.

M. Benjamin : Merci. Toujours au 2.1, Mme la Présidente : «Tout barrage doit être maintenu dans un état de fonctionnement», en fait, n'étant pas moi-même... je ne suis pas un expert, un spécialiste des barrages, qu'est-ce qu'on entend par «état de fonctionnement» et quels sont les critères pour dire que tel barrage est en état de fonctionnement?

M. Rousseau (Michel) :Bien, premièrement, si le barrage était brisé, c'est-à-dire si on arrive puis on se rend compte qu'il y a une partie, une aile du barrage qui est effondrée, bien, il ne fait plus son travail de retenir de l'eau, donc il ne fonctionne pas à ce niveau-là.

Souvent, ça va être au niveau de l'évacuation. Un barrage doit laisser passer un certain... un niveau d'eau, sinon, ça peut être dangereux pour le barrage lui-même. Et, pour l'évacuation, bien, des fois, il y a des mécanismes de levage de poutres ou des choses comme ça qui doivent être toujours en bon état de fonctionnement. Des fois, il peut y avoir obstruction, comme je le disais tout à l'heure, de débris qui se <ramassent...

M. Rousseau (Michel) : ...fois, il peut y avoir obstruction, comme je le disais tout à l'heure, de débris qui se >ramassent en avant. Donc, c'est vraiment... c'est à la fois sur... Être en état de fonctionnement, c'est qu'il faut que le barrage soit en bon état lui-même, c'est-à-dire qu'il n'est pas brisé, il ne laisse pas passer d'eau à un endroit qu'il ne devrait pas, il n'y a pas eu de l'érosion ou des choses comme ça. Puis, après ça, il y a toute la gestion des eaux d'évacuation. Je dirais que c'est surtout ça qui définit le fonctionnement d'un barrage.

M. Benjamin : Et ce critère que vous venez d'évoquer, M. le sous-ministre, est-ce qu'ils sont... ce sont les critères éliminatoires, par exemple, 1 sur 5, le barrage n'est pas en état de fonctionnement, ou, du moins, tous les critères doivent être rencontrés? Comment ça fonctionne?

M. Rousseau (Michel) :Pour être en bon état de fonctionnement, de façon simple, je dirais, tous les critères doivent être rencontrés, hein? C'est sûr qu'un barrage qui est très, très solide, mais qu'on arrive puis on se rend compte qu'il est obstrué, donc l'eau ne peut pas s'écouler selon le niveau qu'on veut, de ce qui est prévu de laisser passer, bien, il est problématique. Donc, c'est vraiment... Un barrage qui fonctionne bien doit rencontrer l'ensemble de ces critères-là.

Après ça, il y a des niveaux, bien sûr, de mauvais état, là. Tu sais, un barrage peut être inquiétant parce qu'il y a une fissure, puis, avec une bonne évaluation d'ingénierie, comme disait tantôt votre collègue, bien, on peut se rendre compte que, finalement, la fissure n'est pas problématique, mais, dans d'autres cas, ça peut être le contraire. Mais, dans tous les cas, en bon état, ça veut dire que c'est tout... tout fonctionne, là. Il n'y a pas de... Ce n'est pas un 4 sur 5 ou un 60 %, là.

M. Benjamin : Si vous permettez, Mme la Présidente, je vais rebondir sur une des questions qu'a posées ma collègue tout à l'heure, lorsqu'elle évoquait les crues, le niveau des crues des eaux. Je me demandais : Est-ce que... Comme les critères : je vois que les volumétries n'ont pas changé. Je me demandais : Est-ce que les chiffres qu'on a ici tiennent compte... parce qu'on entend parler beaucoup, beaucoup de changements climatiques, donc des endroits où il y a beaucoup de sécheresse, d'autres endroits où il y a beaucoup de pluie, beaucoup d'inondations, est-ce que les chiffres qu'on a ici tiennent compte de ces changements-là, de ces variantes-là aussi?

• (11 h 20) •

M. Rousseau (Michel) :Le volume comme tel, là, ce qui vient définir ce qui est un barrage à forte contenance ou non, je dirais, c'est absolu, là. Il n'y a pas de... Les changements climatiques n'influencent pas ça. Ce que les changements climatiques vont influencer, c'est dans la pratique. C'est-à-dire que lorsqu'il va venir le temps... pardon, de concevoir un barrage, bien, à ce moment-là, selon la crue millénaire ou autre, de plus en plus, les ingénieurs vont rajouter une cote de sécurité pour tenir compte des changements climatiques lors de la conception, qui peut être, par exemple, de 10 %, et vous comprendrez qu'il y a beaucoup de travaux puis de recherche qui se fait dans ce domaine-là. Donc, c'est quelque chose qui est pris en compte, mais ça ne définira pas la capacité du barrage, qui, elle, est un nombre, disons, absolu, là, qui est là, mais ça va venir définir la conception : Donc, est-ce qu'il faut qu'il soit plus élevé, plus fort, ou autre, là, pour tenir compte de...

Puis les crues aussi vont être influencées par ça. On le voit, il y a des révisions de cotes de crues qui se font aussi, là, qui ne se font pas en... Finalement, c'est plus fréquent que centenaire. Donc, tout ça, c'est tenu en compte dans les calculs d'ingénieurs, là, et puis c'est un domaine où la science doit s'adapter aux changements climatiques. Tout ce qui est de type barrage ou des ouvrages comme ceux-là, c'est... Et donc tout le monde est en train de s'ajuster à ce niveau-là, de s'adapter.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va? Donc, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, il y a tellement de barrages partout que le député de Viau devrait peut-être vérifier comme il faut dans sa circonscription, ça ne m'étonnerait pas qu'il en trouve sur un coin de rue ou quelque part, parce que c'est vraiment étonnant comment ce pays a été construit sur des barrages, dans le fond, un peu partout à travers le territoire.

Mais je veux rebondir, justement, moi aussi sur ce que le député de Viau vient d'amener comme préoccupations concernant l'adaptation aux changements climatiques. En 2015, je pense que c'est 2015, le consortium de recherche Ouranos a fait un rapport sur... qui s'intitule Crues maximales probables et sécurité des barrages dans le climat du 21e siècle et il... oui, c'est ça, 2015, et il a <travaillé, entre autres, avec le soutien du Fonds vert, à l'époque, gouvernement du Québec, mais aussi Manitoba Hydro...

M. Gaudreault : ...oui, c'est ça, 2015, et il a >travaillé, entre autres, avec le soutien du Fonds vert, à l'époque, gouvernement du Québec, mais aussi Manitoba Hydro, Ontario Power Generation, la participation d'Hydro-Québec, Rio Tinto, l'INRS-Eau, Terre et Environnement, le Centre d'expertise hydrique, également, qui a participé à ça. Et je vous avoue, Mme la Présidente, que je suis un peu sous le choc parce que, quand on regarde le rapport d'Ouranos, il y a trois lieux pour le Québec qui sont ciblés pour la question de l'adaptation aux changements climatiques sur la sécurité des barrages : il y a Manic-5 — d'ailleurs, ça fait la une du... la photo orne la page couverture du rapport — mais Saguenay—Lac-Saint-Jean et Kénogami. Alors, c'est vraiment ma région. Et Kénogami, bien, c'est ma circonscription. Alors, c'est quand même assez préoccupant de voir ce rapport qui, évidemment, nous interpelle sur la sécurité des barrages dans un contexte d'adaptation aux changements climatiques.

Alors, je ne sais pas trop comment on fonctionne dans le contexte de pandémie, mais je voudrais déposer ce document dans la... sur... au Greffier, là, pour le dépôt de documents, là. On peut le déposer virtuellement, je pense.

La Présidente (Mme Grondin) : On peut le déposer. Donc... Et ça sera au secrétaire. En fait, vous pouvez le transmettre au secrétaire. Il sera disponible sur le Greffier dans Documents déposés.

M. Gaudreault : O.K. Alors, on va se charger de ça, de l'envoyer au Greffier dans les prochaines minutes, au secrétaire, c'est-à-dire, de la commission, et j'invite les collègues à le consulter.

Première question : Est-ce que le ministère tient compte de cette étude d'Ouranos dans la mise à jour de la réglementation et de la loi?

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : Bonne question. En fait, Ouranos, c'est un partenaire à plusieurs égards. On s'assure qu'ils aient notamment les moyens financiers pour faire ces études parce qu'elles sont cruciales pour la compréhension, pour le gouvernement mais pour la société en général, des impacts des changements climatiques. Donc, oui, on se fie à ces études. Et le sous-ministre adjoint a mentionné un petit peu plus tôt que la direction des barrages a été pourvue de passablement plus de ressources ces dernières années.

On faisait référence aussi aux responsabilités en tant qu'ingénieur, c'est-à-dire, lorsqu'il y a une évaluation qui est faite, c'est le titre même d'ingénieur, là, qui est mis à l'avant-scène. Donc, c'est tous des éléments, là, qui nous permettent de dire oui. On sait que les impacts climatiques, que ce soit sur les barrages, mais aussi bon nombre d'autres infrastructures, auront des conséquences. Donc, on s'adapte en conséquence, là, pour s'assurer de ne pas être pris au dépourvu.

Vous l'avez mentionné, le collègue a mentionné, dans sa région, ne serait-ce que pour l'eau potable, c'est une infrastructure qui est cruciale, le barrage de Kénogami, mais aussi pour la sécurité des gens qui habitent le secteur. Donc, non, ce sont des données qui sont considérées. Les ingénieurs, la direction des barrages est à l'affût de ces changements-là pour pouvoir y réagir, là, lorsque la circonstance les oblige.

M. Gaudreault : O.K. J'apprécie la réponse du ministre et je le remercie, mais est-ce qu'on peut avoir des exemples un petit peu plus précis ou concrets? Peut-être, à ce moment-là, si le sous-ministre ou le ministre, il est en mesure de me répondre, sans aucun problème, évidemment, mais est-ce qu'on peut avoir des exemples un petit peu plus concrets qui démontrent l'intégration des préoccupations soulevées par Ouranos dans son rapport de 2015 dans la réglementation depuis 2015? Est-ce qu'il y a eu, premièrement, des changements où on a intégré des recommandations ou des observations d'Ouranos? Si oui, lesquels? Deuxièmement, est-ce que, s'il n'y a pas eu d'intégration, est-ce que, dans les futurs règlements, il y en aura concernant la sécurité des barrages versus ce rapport de 2015 d'Ouranos?

M. Charette : La responsabilité des ingénieurs les oblige à s'adapter à ces réalités qui peuvent être changeantes, mais la finalité reste la même, il faut que les infrastructures demeurent sécuritaires, par exemple. Mais, oui, il y a des ajustements qui sont faits. Le sous-ministre <adjoint...

M. Charette : ...sécuritaires, par exemple. Mais, oui, il y a des ajustements qui sont faits. Le sous-ministre >adjoint mentionnait, tout à l'heure, pour un barrage en particulier, on s'est aperçu que la portance, ou, à tout le moins, ce qui avait été prévu au départ, en termes de capacité de réagir à tel type de crue, n'était plus adaptée. Donc, il y a eu des ajustements, il y a eu des travaux qui se sont faits pour s'assurer que le barrage, ultimement, puisse continuer de remplir son mandat avec les nouvelles connaissances, là, qui ont été développées.

M. Gaudreault : O.K. Je me demande, tant qu'à revoir la Loi sur la sécurité des barrages, est-ce qu'on ne devrait pas en profiter... Parce qu'on a discuté, tantôt, du concept de «n'est pas susceptible de compromettre la sécurité des personnes ou des biens». Bon, j'ai fait... Comme le veut l'expression consacrée, j'ai fait mes recherches moi-même dans Légis Québec. C'est vrai que... De toute façon, je ne remettais pas en question la parole de la légiste, là, mais c'est vrai que «compromettre la sécurité des personnes et des biens» est quand même un terme qui apparaît à plusieurs reprises, là. Avec l'expression «compromettre la sécurité», il y a 26 lois, là, au moins, qui a une référence à cette notion de compromettre la sécurité des personnes et des biens. Les règlements, on parle de 27 règlements qui concernent cette notion. Donc, c'est quand même une notion qui est assez reconnue, je dirais.

Mais, considérant l'impact des changements climatiques qui est présent, qui est de plus... qui va être de plus en plus fort, considérant le rapport d'Ouranos, est-ce qu'on ne pourrait pas, tant qu'à revoir la Loi sur la sécurité des barrages, avoir un élément qui fait spécifiquement mention de ça? Parce que, là, je ne sais pas quand est-ce qu'on va rouvrir la loi. C'est rare qu'on le fait, on le sait. Le ministre dit souvent : Ah! c'est pour ça qu'on se donne un pouvoir réglementaire, pour être plus agiles, pour être plus flexibles. À certains égards, je suis d'accord avec ça, mais, à d'autres égards, je trouve que c'est un peu, des fois, un prétexte pour éviter de passer devant les parlementaires. Mais je ne veux pas faire le débat ici.

Ce que je dis, c'est : Est-ce qu'on ne pourrait pas avoir une mention spécifique, considérant l'urgence de la situation sur les changements climatiques, considérant qu'on a adopté, ici, la loi sur... la loi n° 44, là, sur la gouvernance en matière de changements climatiques, considérant que le ministre responsable a quand même, dans son titre, la lutte contre les changements climatiques, considérant les risques accrus de sécurité des barrages reliés aux changements climatiques, est-ce qu'on ne pourrait pas avoir une mention spécifique reliée à ça?

Je comprends, là, que les ingénieurs, les fonctionnaires du ministère tiennent compte, mais je me demande si on ne devrait pas le préciser davantage dans la loi, de dire : Bien, écoutez, considérant les changements climatiques, considérant le risque accru de ces changements sur nos infrastructures, notamment de barrages et de sécurité des barrages, bien, il faut spécifiquement tenir compte de ça.

En tout cas, moi, je vous avise tout de suite qu'on est en train de travailler sur un projet d'amendement qui pourrait aller dans une mention spécifique de l'enjeu des changements climatiques dans la sécurité des barrages.

• (11 h 30) •

La Présidente (Mme Grondin) :M. le ministre.

M. Charette : Juste pour que l'on puisse se gouverner en conséquence, est-ce que ce serait pour le sous-article actuel que l'amendement proposé serait introduit?

M. Gaudreault : Bien, si le ministre est ouvert, je suis prêt à discuter. Nous, ce qu'on est en train de travailler, c'est pour un 2.1.1, donc un nouvel article qui s'ajoute après 2.1, entre... qui s'insère entre 2.1 puis 2.2. Mais, si le ministre me dit : On est prêts à le regarder puis on l'inclut ailleurs, moi, je suis prêt à discuter, mais ce que je dis, c'est : Moi, j'aimerais ça, qu'on ait une mention de l'importance de s'adapter aux changements climatiques pour la sécurité des barrages à quelque part.

Alors, moi, je travaille... Parce que, vous le savez, là, mon ministère est là, là, puis mon légiste est là en même temps, alors je n'ai pas l'équipe du ministre. Mais, s'il y a une ouverture pour un amendement qui va dans le sens de l'adaptation aux changements <climatiques...

>

<1001 M. Gaudreault : ...un amendement qui va dans le sens de l'adaptation aux changements >climatiques sur la sécurité des barrages. Moi, je suis prêt à en discuter avec le ministre.

M. Charette : Naturellement, au moment du dépôt, on va le considérer attentivement, mais a priori ce n'est pas un besoin, là, qui semble apparent, là, de notre côté, tout simplement parce que la Loi sur la qualité de l'environnement s'applique, de toutes les façons, donc le concept au niveau des changements climatiques est bien repris dans la Loi sur la qualité de l'environnement. Et n'oublions pas qu'on est aussi au niveau de la protection des barrages, protection, donc, du public, forcément, parce qu'on le voyait, là, avec les questions du collègue de l'opposition officielle, il y a quelques instants, on protège les biens, mais on protège aussi les individus. Donc, pour ça, il y a une responsabilité qui est engagée, une responsabilité des ingénieurs qui travaillent à superviser toutes ces étapes-là. Donc, on va bien sûr lire attentivement la proposition d'amendement qui serait faite, mais, a priori, on ne sent pas le besoin, on ne pense pas que ça ajouterait quelque portée que ce soit, là, à la loi en question.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député. En fait, je ne veux pas vous couper dans votre élan, mais je vous propose de prendre une pause. Ça va vous permettre de réfléchir.

M. Gaudreault : Oui, bien, c'était ça que je voulais vous proposer.

La Présidente (Mme Grondin) : Je voulais tout simplement vous dire qu'il vous restait une minute pour l'article 2.1. Je proposais d'aller empiéter sur le 20 minutes que vous avez dans l'article introductif à l'article 121. Donc, sans... tout simplement vous informez de ça. Et le rapport dont M. le député de Jonquière parlait, d'Ouranos, est disponible maintenant dans les documents distribués sur le Greffier.

Donc, je vous propose une pause de cinq minutes.

M. Gaudreault : Parfait.

(Suspension de la séance à 11 h 34)

(Reprise à 11 h 53)

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, nous reprenons nos travaux. Nous sommes toujours à l'article 121 du projet de loi. M. le député de Jonquière, vous proposez un amendement, donc je vous invite à en faire la lecture.

M. Gaudreault : Oui, Mme la Présidente. Je ne le vois pas encore sur Greffier. Je ne sais pas si c'est moi qui est gelé, là.

Une voix : ...

M. Gaudreault : Ah! il est à l'écran. O.K.

Une voix : ...

M. Gaudreault : Non, c'est bon. Avec l'écran, c'est correct. Donc, oui, Mme la Présidente, je dépose l'amendement suivant qui vient amender l'article 121 dans la Loi sur la sécurité des barrages : L'article 121 du projet de loi est modifié par l'insertion de l'article suivant :

«2.1.1. L'évaluation de l'état des barrages doit tenir compte de l'adaptation aux changements climatiques.»

Alors, c'est la proposition que je fais. Pourquoi, Mme la Présidente? C'est parce que forcément, avec les changements climatiques, la situation va changer et pas nécessairement pour le mieux dans la question du... pas nécessairement pour le mieux dans la question de la sécurité des barrages.

Alors, je veux juste vous citer quelques passages préoccupants du rapport d'Ouranos qui est déposé sur le Greffier. Ce rapport de 2015 évalue cinq bassins versants du Canada, dont trois au Québec, le bassin versant Nelson au Manitoba, Mattagami en Ontario, Kénogami au Québec, et le Saguenay—Lac-Saint-Jean, alors vous comprenez que j'ai été particulièrement interpelé, et le bassin versant de la Manic-5. Je vous cite quelques passages du rapport qui vont permettre de mieux comprendre pourquoi je veux amener cet amendement.

Je vous cite le rapport à la page 6 : «Les risques de rupture de la plupart des barrages canadiens sont faibles ou modérés, quoique plusieurs grands barrages et autres ouvrages se retrouvent dans la catégorie de risque extrême étant donné les conséquences potentielles d'une rupture. Les barrages qui présentent un risque extrême doivent pouvoir prendre en charge en toute sécurité un débit entrant équivalant à la crue maximale probable — ce qu'on appelle la CMP. La CMP est la crue la plus forte pouvant raisonnablement survenir en un endroit particulier et dans une certaine période de l'année, compte tenu de processus météorologiques et hydrologiques.»

Plus loin, Mme la Présidente, le rapport dit : «La science du changement climatique donne à penser que la précipitation maximale probable — ce qu'on appelle la PMP — soit le type de pluie qui entraîne souvent les crues maximales probables, augmentera au cours du XXIe siècle.» Évidemment.

«Les barrages présentant un...» Puis je continue la citation, je suis rendu à la page 11 du rapport d'Ouranos : «Les barrages présentant un risque extrême doivent respecter des exigences fondées sur le concept de crue maximale probable. La CMP est la crue la plus forte qui pourrait raisonnablement survenir dans un endroit particulier et à une certaine période de l'année, compte tenu des processus météorologiques et hydrologiques. Elle est considérée comme étant la limite supérieure de la crue, de sorte que le barrage devrait être construit de manière à résister à la quantité de pluie et de fonte de neige la plus grande possible, basée sur notre compréhension du monde physique.»

Le rapport, Mme la Présidente, continue à la page 13 : «Nous trouvons qu'à pression constante — écoutez bien — pour chaque augmentation de la température de l'air de 1 °C, 7 % plus d'eau demeure dans la phase de vapeur avant de se condenser. Comme la vapeur d'eau est un puissant gaz à effet de serre, une plus grande humidité hausse la température, déclenchant ainsi une boucle de rétroaction à réponse rapide qui amplifie le réchauffement lié au CO₂.»

Page 14 du rapport : «Avec une capacité de rétention de l'humidité plus élevée, l'atmosphère acquiert un potentiel accru de production de fortes quantités de pluie sur de courtes périodes. En fait, les observations historiques et les simulations numériques du climat montrent des <tendances...

M.Gaudreault : ...numériques du climat montrent des >tendances à la hausse dans la fréquence et l'intensité d'événements de précipitations extrêmes au Canada et dans la plupart des régions des États-Unis.»

Donc, Mme la Présidente, les résultats et les conclusions de ce rapport nous disent que la crue maximale probable la plus élevée est déclenchée par la précipitation maximale probable au printemps lors de la fonte des neiges.

À la page 7 du rapport : «Le changement projeté des variables climatiques relatives à la CMP de printemps varie selon le bassin. Le changement médian de la PMP — donc la précipitation maximale probable — de chaque bassin se situe entre moins 10 % et plus 20 %, selon le bassin et la durée de la tempête. Pour les bassins versants situés le plus à l'est, les PMP à l'horizon 2050 augmenteront probablement.» Alors, ça, c'est Ouranos qui nous dit ça.

«Pour les cinq bassins étudiés...» Je suis rendu, toujours à la page 7 du rapport : «Pour les cinq bassins étudiés, les résultats indiquent un dégel printanier futur qui sera précoce, avec un changement médian allant de 5,5 à neuf jours.» Les changements projetés pour les débits de pointe de la CMP sont estimés entre moins 25 et plus 90 % selon les bassins.

Donc, Mme la Présidente, tout ça pour dire que le rapport d'Ouranos est très clair. Ce sont des scientifiques, évidemment, extrêmement crédibles, qui ont une réputation internationale. D'ailleurs, on a eu l'occasion de les côtoyer à la COP26, à Glasgow. Je pense évidemment au Pr Alain Bourque et toute son équipe. Donc, les études d'Ouranos sont très claires à l'effet qu'il y aura beaucoup plus de crues maximales probables plus fréquentes en raison des précipitations maximales probables dues aux changements climatiques à cause des vapeurs d'eau qui sont causées par l'augmentation de la température de l'air de 1 °C.

Donc, avec 1 °C de plus, 7 % plus d'eau demeure dans la phase de vapeur avant de se condenser. Bien, écoutez, c'est qu'on est déjà, là, sur une trajectoire, pour 2100, de 1,7 degré de plus. Alors, c'est quand même majeur. Et il faut absolument s'assurer que la gestion de la sécurité de nos barrages vont tenir compte de cette réalité de l'adaptation aux changements climatiques.

Je comprends que le gouvernement, et le ministre, et les fonctionnaires tiennent compte déjà de ces enjeux de sécurité plus grands dans la surveillance des barrages, dans l'adaptation des infrastructures comme les digues, les barrages. Je devine déjà que le ministre va nous dire : Oui, mais ça sera dans le règlement à venir. Je suis d'accord avec tout ça, puis je suis bien content, mais, moi, je dis : Assurons-nous que, sans détour, obligatoirement, nécessairement, de façon claire inscrite dans la Loi sur la sécurité des barrages, le règlement devra notamment tenir compte spécifiquement, nommément, littéralement de l'adaptation aux changements climatiques.

• (12 heures) •

Alors, c'est pour ça, je fais cette proposition. Je sais qu'il y a une réflexion qui se fait sur la... on en a déjà parlé ici, là, sur un préambule dans le projet de loi n° 102, mais là, ici, on est spécifiquement dans la Loi sur la sécurité des barrages. Et, pour moi, c'est très important qu'on tienne compte de l'adaptation aux changements climatiques dans la réglementation sur la gestion de la sécurité des barrages et que ce ne soit pas juste une volonté exprimée et qui se reproduira dans le règlement, mais que ça soit plus que ça, que ce soit réellement inscrit dans la loi. Alors, voilà, pour l'instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. J'apprécie la proposition faite par le collègue. Comme on l'a fait depuis les tout débuts, là, j'essaie d'indiquer le plus rapidement possible la couleur, on ne pourra pas aller de l'avant avec cet amendement-là. Et je veux rassurer à l'instant le collègue, ce n'est pas un refus de principe, parce que tout ce qui a été mentionné, j'aurais pu aussi le mentionner, mais c'est davantage pour un souci de cohérence puis d'uniformité à travers le projet de loi n° 102. On a adopté différents blocs ou on a complété, plutôt, l'étude de différents blocs, que ce soient les véhicules zéro émission, que ce soient les pesticides, et ce type d'amendement là n'a pas été fait. Et on aurait pu très, très bien faire un amendement sur la nécessité, là, de changer nos règles en matière de véhicules zéro <émission...

>

<195 M. Charette : ...les pesticides, et ce type d'amendement là n'a pas été fait. Et on aurait pu très, très bien faire un amendement sur la nécessité, là, de changer nos règles en matière de véhicules zéro >émission à cause justement des changements climatiques. On ne l'a pas fait, et sans doute en partie pour la raison que le collègue évoque, c'est-à-dire, on va, dans les prochaines séances, vraisemblablement, pouvoir étudier un préambule. C'est une proposition, là, qui sera débattue, préambule qui va devenir un petit peu le parapluie à toutes ces lois, là, qui se retrouvent maintenant regroupées et impliquées, là, dans l'étude du projet de loi n° 102.

Donc, c'est beaucoup une question de cohérence. Et, si je peux rassurer le collègue davantage, la réglementation est en train d'être préparée. C'est déjà prévu de l'inclure dans la réglementation. Donc, si on a prévu de le faire, c'est que la loi nous conduit dans cette direction-là. Et peut-être, de façon très, très technique, revenir à ce qu'on mentionnait tout à l'heure, la responsabilité des ingénieurs est engagée lorsqu'il est question, là, de s'assurer de la conformité d'un barrage, et cet engagement-là va aussi de pair avec l'article qu'on est en train d'étudier, c'est-à-dire veiller ou s'assurer à la sécurité des personnes et des biens.

Donc, qu'il y ait changements climatiques, c'est le cas, il faut s'adapter, ce critère-là demeure le même. Donc, veiller à la sécurité des personnes et des biens en 2030 ne veut pas forcément dire ou ne dit pas ce que ça voulait dire en 2015 ou en... lorsque cette science-là sur les changements climatiques était moins élaborée. Donc, c'est pris en compte de toutes les façons, mais il y a davantage un souci de cohérence dans la lecture et l'appréciation du projet de loi. Bien oui, naturellement, au niveau des barrages, comme au niveau des autres volets couverts par le projet de loi n° 102, il faut tenir compte de cette réalité-là et de cette nécessité de s'adapter aux changements climatiques.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Jonquière, ça va pour le moment? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bien, je suis d'accord avec l'amendement qui est proposé par le député de Jonquière, surtout, surtout à partir du moment où, malheureusement, on voit qu'il est difficile d'atteindre les objectifs que nous nous sommes nous-mêmes fixés.

Je parle, par exemple, de l'augmentation des GES, hein? On souhaitait… Malheureusement, en décembre dernier, on aurait souhaité avoir un rapport qui nous disait que les efforts consentis par les gouvernements nous auraient permis de voir une diminution des GES au Québec. Et donc, si on est capables de stopper l'augmentation des GES, on est aussi capables de stopper l'augmentation de la température de la planète. Et là ce n'est pas le cas.

Et, lorsqu'on parle des inondations, lorsqu'on parle de la fonte des glaciers, lorsqu'on parle de l'augmentation, justement, d'un degré… C'est le député de Jonquière, là, qui faisait lecture d'un rapport d'Ouranos tout à l'heure, là, en rappelant qu'un degré supplémentaire… bien, on peut voir jusqu'à 7 % de plus, dans le fond, de l'humidité qui va revenir, donc, l'augmentation aussi des eaux qui seront soutenues par nos barrages, je pense que le prisme dans lequel on doit regarder la sécurité des barrages a complètement changé avec les années.

Et bien sûr qu'on est là pour parler des changements climatiques, puis, changements climatiques, je pense que ça doit devenir l'enjeu sur lequel… Puis on en a déjà parlé, là, moi, je me rappelle être allée à Bonn, et je me rappelle que le député de Jonquière était là, donc, lorsque j'étais ministre de l'Environnement, et je me rappelle que nous faisions partie d'un regroupement qui s'appelait Under Two, hein, c'est moins de deux degrés pour les augmentations de la température, puis force <est...

Mme Melançon : ...force >est de constater qu'on ne va pas atteindre ça collectivement sur la planète. On ne sera pas capables de réduire suffisamment le rythme auquel la température augmente actuellement et qui vient complètement transformer, bien sûr, le visage des décisions gouvernementales que nous devons prendre.

J'entends le ministre nous dire, bien sûr, qu'il y aura... il y a une volonté d'introduire justement cette vision-là des changements climatiques à l'intérieur des règlements. Vous comprenez que je ne repartirai pas le débat ici, Mme la Présidente, mais, les règlements, on ne les voit pas préalablement. Donc, je suis bien prête à prendre la parole du ministre. Ce n'est pas ce que je remets en cause du tout. Mais je pense que là où a tout à fait raison le député de Jonquière, c'est lorsqu'il dit qu'à partir du moment où on peut l'introduire dans la Loi sur les barrages, puisque c'est de ça dont il est question, moi, je trouve ça très intéressant. Et je comprends aussi… Et j'entends aussi le ministre nous dire : Bien, vous savez quoi, on a décidé qu'on était pour faire une mesure introductive, donc, au projet de loi n° 102, là, qu'on verra lorsqu'il aura passé au comité de la législation, là, du gouvernement. J'ai bien hâte de voir le tout.

Cependant, cependant, je pense qu'il serait tout à fait opportun… Puis peut-être que ce n'est pas à l'article 121, directement, où on peut l'apporter, peut-être qu'il y a un autre endroit, mais je pense vraiment que la sécurité des barrages vient de se transformer, notamment, bien sûr, pour toutes les raisons dont on évoquait avant la pause, Mme la Présidente, mais aussi, bien sûr, avec le nouveau spectre qui est celui des changements climatiques.

Et, en ce sens-là, moi, je vais venir appuyer... J'entends très bien ce que le ministre dit, mais je vais appuyer l'amendement du député de Jonquière parce que, pour moi, il y a... Tu sais, c'est un peu comme l'éléphant dans la pièce, hein? Parfois, on se dit… on ne veut pas trop en parler, mais là, quand on parle comme ça des barrages, c'est certain que les changements climatiques viennent complètement changer la donne, et c'est pourquoi… Bien, on le voit d'ailleurs, là, les inondations... Tantôt, on parlait du projet de loi n° 67. Pourquoi on a fait le projet de loi n° 67 puis les… pour parler des inondations, notamment, puis pour parler des ouvrages de protection? Bien, c'est à cause des changements climatiques, puis la ministre… je me rappelle, parce que j'ai siégé sur le projet de loi n° 67, la ministre le disait elle-même.

• (12 h 10) •

Donc, j'imagine qu'à partir du moment où il est question des ouvrages de protection ou, dans ce cas-ci, des barrages… Je pense que de l'indiquer... Puis, je le répète, là, je ne suis pas légiste et je me tourne vers la légiste, peut-être qu'il y a un autre endroit à l'intérieur de la Loi sur la sécurité des barrages où il serait possible d'introduire, bien sûr, la notion, mais, moi, de savoir que ça va apparaître à l'intérieur du règlement, mais pas à l'intérieur de la loi sur les barrages, moi, j'ai un petit malaise à ça. Je pense que ça doit être inscrit dans la loi parce que, bien, c'est l'avenir aussi… l'avenir qui va en dépendre. Puis, à la vitesse où, malheureusement, l'augmentation des GES se fait sentir, malgré, je le répète, là, les investissements des gouvernements, je pense qu'on le sait, là, il va y avoir augmentation de la chaleur.

Puis je sais que le ministre a eu malheureusement des gens qui ont écrit qu'en janvier il faisait froid puis qu'ils ne croyaient pas ça, le réchauffement climatique, là. J'ai vu ça passer sur les réseaux sociaux. Il ne faut pas beaucoup, beaucoup, beaucoup lire ce que la science nous dit pour vous écrire ça, M. le ministre. Honnêtement, il y a des changements climatiques, puis je pense que tout le monde en est... en tout cas, peut-être pas tout le monde, mais il y a une large majorité des citoyens qui le constatent, qui veulent justement travailler avec vous pour justement tenter de freiner, justement, les changements climatiques, mais il faut quand même le dire. Et je trouve que c'est un bon moment pour pouvoir l'introduire parce que, je le dis, c'est sous un autre spectre où on va regarder justement la Loi sur la sécurité des barrages.

Et je sais que le sous-ministre adjoint a ce projet de loi... cette partie du projet de loi en <main...

Mme Melançon : ...loi en >main depuis un certain temps, et je sais à quel point il y tient, puis j'y tiens aussi. Là, je veux être claire, là, puis moi, je ne suis pas contre cette partie-là du projet de loi, au contraire, mais tant qu'à ouvrir la loi, parce que, quand allons-nous réouvrir cette loi là, je ne sais pas, mais tant qu'à être là, moi, je pense qu'on doit la mettre non seulement au goût du jour, mais au goût de l'avenir, et on devrait indiquer, bien sûr, que l'évaluation de l'état des barrages doit tenir compte de l'adaptation aux changements climatiques. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, madame. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Je ne reprendrai pas tout ce que je mentionnais tout à l'heure, mais ce n'est vraiment pas un refus de principe. Tout ce qui est dit est naturellement partagé, là, je pense, par chacun et chacune d'entre nous. C'est réellement un souci de conformité, un souci de cohérence dans la façon dont on doit lire le projet de loi n° 102. Et je prends l'engagement qu'à travers le préambule qui va chapeauter l'entièreté de cette démarche-là il sera question d'adaptation aux changements climatiques. Donc, ce n'est pas un non de principe, je rassure les collègues, mais c'est plutôt un souci, là, de cohérence dans la façon de lire le projet de loi.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, merci, Mme la Présidente. Je comprends, j'ai bien entendu la réponse du ministre à ma proposition. J'ai bien écouté aussi la députée de Verdun. Je la remercie pour son appui. Puis, bon, je comprends que mon article, considérant la majorité gouvernementale, ne sera pas adopté… mon amendement, mais, avant de passer au vote, là, je voudrais juste faire une précision ou une mention, c'est que je trouve que, considérant l'urgence climatique, considérant la situation avec les changements climatiques, il faut saisir toutes les occasions puis il faut que l'ensemble de nos lois s'en imprègnent. Il faut que l'ensemble de nos lois s'en imprègnent, des changements climatiques, à tous égards. Moi, c'est ce que je pense, là, c'est transversal.

Puis j'ai étudié le projet de loi n° 59, en étude détaillée, avec le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Ça a été de longues heures qu'on a passées ensemble. Et j'ai essayé d'amener aussi un amendement pour que les programmes de prévention en milieu de travail, pour la santé et sécurité au travail, tiennent compte des risques reliés aux changements climatiques. Quand un travailleur forestier, par exemple, se trouve en forêt puis il y a un feu de forêt, ou un travailleur municipal, un col bleu qui doit intervenir parce qu'il y a des inondations dans sa municipalité, puis il y a des refoulements d'égouts à répétition, puis il y a des dangers reliés à la santé de ce travailleur-là, parce que, je vous rappelle, le projet de loi n° 59, c'était la révision de la Loi sur la santé et sécurité au travail, bien, je disais : Aujourd'hui, il faut qu'on tienne compte des risques climatiques.

Bon, l'été dernier, là, il y a un travailleur d'Hydro-Québec ou d'un sous-traitant d'Hydro-Québec qui est mort d'un coup de chaleur pendant qu'il travaillait. Bon, puis le ministre du Travail et de l'Emploi n'a pas voulu inclure cette modification dans la loi n° 59. Bon, j'étais déçu, mais ce que je veux dire, c'est qu'il y a toujours plein de bonnes raisons pour dire : Ah! on ne le mettra pas. Puis, encore une fois, ce n'est pas un reproche que je fais à personne ici, c'est juste qu'il va falloir qu'on développe le réflexe, comme gouvernement, comme législateurs, comme rédacteurs, légistes, rédacteurs des projets de loi, pour inclure systématiquement la question climatique, l'inclure systématiquement. On est rendus là. On est rendus là.

Alors, voilà, donc, moi, j'appellerais... je demanderais le vote par appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Merci, M. le député. M. le ministre, souhaitiez-vous répondre? Ça va? Donc, M. le secrétaire, il y a une demande de vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Contre.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

Le Secrétaire : À la salle salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, monsieur… Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre. J'ai bien entendu <mon…

Mme Tardif : ...entendu >mon nom, là, je… M. Tardif, c'est moi.

Le Secrétaire : Oui, excusez-moi.

Mme Tardif : Merci, merci.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

Le Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) :Abstention. Donc, l'amendement proposé à l'article 121 est rejeté. Donc, nous revenons à l'article 121... article 2.1 de l'article 121. Donc, y a-t-il d'autres interventions à ce sujet, sur cet article? Mme la députée de Verdun, M. le député de Jonquière par la suite. Ça va? Elle a été plus rapide que vous.

M. Gaudreault : Ah! c'est parfait.

Mme Melançon : Bien, je n'ai pas de problème, si c'est pour la suite, collègue de Jonquière, si vous voulez...

M. Gaudreault : …

Mme Melançon : Oui, ça va? Tout simplement, tout à l'heure, j'ai demandé s'il était possible d'obtenir peut-être un tableau, là, avec les 6 200 barrages pour pouvoir les définir, entre la faible contenance, la forte contenance. Puis j'imagine que vous avez déjà... parce que, là, on sait, puis on va arriver à 2.2, là, on sait qu'est-ce qu'il y a comme forte contenance, on sait à quoi on fait face… à faible contenance, les petits barrages. Je voulais simplement savoir si ce tableau-là, avec, aussi, les propriétaires, là, s'il était déjà existant et s'il était possible d'être déposé.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le ministre.

M. Charette : Mme la Présidente, oui, effectivement, et on l'a même par région. Donc, c'est un document qui sera partagé au secrétariat, et peut-être que le collègue de Viau va apprendre qu'il a un barrage finalement dans sa circonscription. Non, je le taquine parce que, tout à l'heure, la députée de... pour le bénéfice de la députée de Verdun, le collègue disait qu'il était peut-être un des rares députés à ne pas avoir de barrage dans sa circonscription. Donc, peut-être que le document va apprendre le contraire, bien que j'en doute, mais on a une répartition régionale aussi des barrages.

M. Gaudreault : …Mme la Présidente. Je peux lui donner des barrages. J'en ai à profusion dans ma circonscription.

La Présidente (Mme Grondin) :Moi aussi, je peux donner des barrages. Petite question. Dans le fond, c'est un document qui est distribué aux membres? Il est public? Comment souhaitez-vous...

M. Charette : Oui, il peut être rendu public aussi. On va le reformater. Donc, ce n'est pas à la seconde près, là, mais c'est quelque chose, là, qui sera fait le plus rapidement possible.

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, il va être distribué le plus rapidement possible, donc, c'est un dépôt, donc, j'accepte ça, et possiblement rendu public. Ça va, M. le secrétaire, il n'y a pas d'autre question que je dois poser? Parfait. Oui, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Je comprends qu'il sera reformaté, là, pour... parce qu'à un moment donné il y a plein d'informations, puis on veut mettre ça dans un seul et même tableau. Est-ce que le ministre peut simplement nous dire à quel moment, selon lui, on pourra avoir ça? Parce que, pour moi, là, pour 2.2 puis pour la suite, il va y avoir une logique, là. Je ne faisais pas faire de la paperasse pour faire de la paperasse, là, c'est juste pour avoir une bonne lecture.

M. Charette : Normalement, à la reprise des travaux cet après-midi, le document serait disponible.

• (12 h 20) •

Mme Melançon : Merci.

La Présidente (Mme Grondin) :Ça vous va? Parfait. Y a-t-il d'autres interventions sur cet article 2.1? Donc, nous pourrions poursuivre avec l'article 2.2. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, tout à l'heure, je sais que mon collègue de Jonquière me disait : Est-ce qu'on peut aller parfois aussi par alternance, là? Je vais simplement me lancer, puis on pourra par la suite échanger. C'est quand même un petit avantage d'être à l'opposition officielle, mais je le dis avec un petit clin d'oeil à mon collègue de Jonquière.

Alors là, on entre dans la catégorie... dans les catégories, devrais-je dire, à 2.2 où on parle des fortes contenances, des faibles contenances et des petits barrages, et ce que je comprends ici, c'est plus la considération des petits barrages parce qu'on avait déjà définition... des définitions, dis-je, pour la forte contenance ainsi que pour les faibles contenances. Moi, j'ai juste envie de savoir pourquoi est-ce qu'on a fait, dans le fond, une sous-catégorie, je vais appeler ça comme ça, des petits barrages à ce moment-ci?

La Présidente (Mme Grondin) :M. le sous-ministre, vous pouvez y aller.

M. Rousseau (Michel) :La question est intéressante. Je dirais, au départ, on se rapporte de… on recule de 20 ans, il y <avait...

M. Rousseau (Michel) : ...il y >avait la… la conception, c'était surtout, bon, il faut faire des vérifications au niveau des barrages à forte contenance suite au déluge, et tout ça, et, dans la littérature puis dans les autres juridictions, on s'intéresse surtout aux barrages à forte contenance. La faible contenance s'est ajoutée, et, avec le temps, on s'est rendu compte... parce qu'à un moment donné, pour dire qu'un barrage est d'intérêt, là, de faible contenance, il faut qu'il ait au moins deux mètres. Bien, on s'est rendu compte, quand l'inventaire a été fait suite à 2002, dans les années 2005, 2006, 2007, qu'il y avait aussi énormément de barrages en bas de deux mètres, qu'on appelait les petits barrages. Ils ont été recensés, et c'est devenu, dans le métier, là, connu qu'il existe des petits barrages, et l'intérêt, c'est...

Bon, évidemment, ils sont beaucoup moins à risque, mais, comme ils ont été recensés, comme, maintenant, ils sont bien connus, bien, il a été décidé, cette fois, de profiter de la loi pour venir les définir, alors qu'avant ils existaient, mais pas de façon juridique. Bon, avant, on n'avait que les fortes et les faibles, parce qu'en bas de deux mètres c'était réputé… je ne dirais pas sans intérêt, mais, en tout cas, sans intérêt par rapport à une loi sur la sécurité. Mais, lors de l'inventaire qui a été fait, là, qui est un travail superimportant puis qui a pris quelques années, bien, ces barrages-là ont été quantifiés puis, avec le temps, sont devenus... font partie des préoccupations des barrages, donc, l'idée étant vraiment de les définir juridiquement dans ce cas-ci.

Mme Melançon : Donc, je comprends que, juridiquement, on avait besoin probablement aussi d'une pièce législative pour pouvoir mieux encadrer, là. Je saisis bien, mais la notion utilisée à ce moment-ci, là, je comprends qu'on ne la retrouvait pas dans la Loi sur la sécurité des barrages, mais c'est quoi, la différence entre un petit barrage et un barrage à petite contenance?

M. Rousseau (Michel) :Les barrages à faible contenance sont des barrages de deux mètres et plus, donc, à faible contenance, c'est toujours deux mètres et plus. Et, lorsqu'il y a plus de 30 000 mètres cubes, bien là on va être dans les fortes contenances. Donc, deux mètres et plus, moins de 30 000 mètres cubes, on a les faibles contenances. Et, pour rajouter à la difficulté, mais, quand même, qui représente, là, les règles de l'art là-dedans, entre deux mètres et 2,5 mètres, dès qu'on se retrouve à un volume qui est entre 30 000 mètres cubes et 1 million, bien là on va être aussi dans les faibles contenances.

Il y a un petit diagramme, là, qui existe dans un feuillet, je crois, qu'on vous a remis, je ne sais pas si vous l'avez eu, mais qui vient bien illustrer ça. Donc, entre deux et 2,5 mètres, les barrages à faible contenance, en bas de 30 000 mètres cubes et en haut de deux mètres, les faibles contenances. Donc, comme je vous disais tout à l'heure, les deux paramètres sont importants pour définir la contenance. Ce n'est pas juste le volume retenu, mais c'est aussi la hauteur qui vient amener un enjeu d'énergie potentielle, là, qui augmente le risque, d'où la raison pourquoi, en haut de 2,5 mètres, c'est systématiquement forte contenance.

Mme Melançon : Donc, si je comprends bien, on pourrait avoir un petit barrage, donc, d'un mètre et moins, mais avec plus de 30 000 mètres cubes. C'est pour... Là, on entrerait dans la catégorie petits barrages. Donc, ce n'est pas faible contenance, mais ce n'est pas non plus avec la... dans le fond, c'est la hauteur puis la contenance, les deux côtés, puis là on a décidé de faire une autre... bien, une autre catégorisation.

M. Rousseau (Michel) :Les petits barrages, là, c'est deux mètres et moins. Donc, jusqu'à 1 million de mètres cubes, tout ce qui est en bas de deux mètres, c'est ce qu'on appelle un petit barrage, ce qui n'est tellement pas haut que, même s'il y a beaucoup d'eau derrière, il n'y a pas de risque, associé à ça, vraiment important. Donc, petit barrage, deux mètres et moins, c'est la définition telle quelle, là, puis avec une limite de 1 million de mètres cubes, mais je dirais que la majorité des petits barrages de deux mètres et moins n'ont pas 1 million de mètres cubes, là.

Mme Melançon : Quand on dit la majorité, est-ce qu'on a fait ça pour quelques barrages dont on a... qu'on a en tête puis on s'est dit : Ah! là, on va les échapper, ceux-là? C'est pour ça, dans le fond, qu'on a fait une catégorie?

M. Rousseau (Michel) :De petits barrages?

Mme Melançon : Oui.

M. Rousseau (Michel) :En fait, les petits barrages, c'est vraiment parce que, lors du recensement, là, il a été observé... Tantôt on <parlait de...

M. Rousseau (Michel) : ...tantôt on >parlait de 1 200 petits barrages. C'est quand même énorme. Donc, cette catégorie-là est venue parce qu'ils existent sur le territoire, ils sont quand même présents puis ils peuvent avoir certaines conséquences. Mais, si on y allait par priorité, on aurait pu facilement décider à ce moment-là que, bon, les petits barrages, on ne s'en occupe pas. Dans la loi, on l'a mis, et il y a une obligation qu'ils soient minimalement inscrits dans un répertoire, et le fait qu'ils sont maintenant connus dans un répertoire, bien, comme on a ajouté l'article... bien, comme on devrait ajouter l'article 2.1, bien, ils vont devoir être maintenus en bon état.

Donc là, il n'y a pas de barrage, vraiment, qui passe en dessous du radar, là, au Québec, y compris les petits, qui ne seront pas nécessairement les plus préoccupants, mais qui existent quand même, qui peuvent avoir certaines conséquences. Donc, c'est vraiment un souci de... Ça part d'un souci d'avoir un inventaire complet, et c'est ce que le répertoire des barrages, d'ailleurs, qui est accessible, là… Si on clique sur le répertoire des barrages, on a toute l'information, le propriétaire, la contenance, l'état, etc. Donc, le répertoire est un outil hyperimportant pour les citoyens, mais aussi pour nous, pour faire notre travail, là, qui est l'outil de base, là.

Mme Melançon : Donc, à ce moment-ci, ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient ajouter… parce que, là, on parle de… qu'on... ce qu'on cherche surtout, c'est de faire un inventaire complet des barrages au Québec, qui est une bonne chose en soi. Souvent, on pense que le gouvernement a entre les mains toutes, toutes, toutes les données et souvent on lit des articles puis on dit : Hein, comment ça, on n'a pas cette information-là au gouvernement du Québec? Puis ça arrive souvent au ministère de l'Environnement, notamment. Donc là, de savoir qu'il y a un inventaire qui sera fait, c'est une bonne chose, mais je comprends aussi que les 1 200 petits barrages, comme on vient les introduire dans la loi, on vient, donc, introduire aussi une obligation de tenir en bon état des infrastructures, comme les petits barrages, qui n'étaient pas reconnues par la loi auparavant, n'est-ce pas?

• (12 h 30) •

M. Rousseau (Michel) : Ce que je dirais, c'est… Depuis 2002, les barrages de deux mètres et plus étaient couverts, devaient faire partie du registre, et la seule obligation qu'il y avait pour tous ces barrages-là, c'était d'être dans le répertoire. L'enjeu, c'est que, lorsqu'il n'y a pas forte contenance ou faible contenance, on les a baptisés «petits barrages», mais ce terme-là n'existait pas dans la loi. La loi disait qu'il fallait les recenser, tous les deux mètres et plus, mais là on vient préciser. Le légiste a suggéré qu'on vienne le préciser vu qu'on utilise ce terme-là abondamment puis que c'est même… partie dans nos registres. Donc, on vient vraiment préciser ce qui existait déjà dans la loi, c'est-à-dire une obligation de recenser tous les barrages de deux mètres et plus, et là, en plus, bien, on vient ajouter un article qui va s'appliquer aussi à ces barrages-là, en fait, à tous les barrages, de les maintenir en bon état.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, sans vouloir trop vous interrompre, nous sommes rendus à l'heure d'ajourner les... de suspendre, pardon, les travaux.

Donc, je vous remercie de votre collaboration et je suspends les travaux jusqu'après les affaires courantes, cet après-midi. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 15 h 22)

La Présidente (Mme St-Pierre) : À l'ordre, s'il vous plaît. La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi visant principalement à renforcer l'application des lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages, à assurer une gestion responsable des pesticides et à mettre en oeuvre certaines <mesures...

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...à assurer une gestion responsable des pesticides et à mettre en oeuvre certaines >mesures du Plan pour une économie verte 2030 concernant les véhicules zéro émission.

Je vous rappelle que cette séance se déroulera à la fois dans la salle Louis-Joseph-Papineau, où je me trouve, et dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Je souhaite donc la bienvenue aux collègues qui se trouvent dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Lors de la suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous étions à l'étude de l'article 2.2 de la Loi sur la sécurité des barrages, proposé par l'article 121 du projet de loi. M. le ministre, on m'informe que vous avez un document à déposer.

M. Charette : Bonjour, Mme la Présidente. Vous confirmez qu'il est déjà disponible auprès du secrétariat, donc accessible pour les collègues?

Document déposé

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il est accessible présentement? Donc, il est accessible, le document qui a été déposé. Et je cède la parole à Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bonjour, Mme la Présidente. Heureuse de vous retrouver. Bien, juste avant de quitter tout à l'heure, j'étais en échange, donc, avec le sous-ministre adjoint au sujet des petits barrages. Et, dans le fond, la question est assez simple. On sait qu'il y a 1 200 petits barrages qui, avant, n'étaient pas nécessairement encadrés par la Loi sur la sécurité des barrages, et donc qu'on vient encadrer, et comme le disait le sous-ministre avant la pause, c'était la volonté, là, de justement pouvoir avoir un encadrement juridique et administratif réglementaire, à ce moment-ci, de ces petits barrages, les 1 200 barrages qualifiés, maintenant, parce qu'on parle d'une catégorisation, maintenant, des barrages. Donc, dans la catégorisation des petits barrages, c'est 1 200 petits barrages. Dans le fond, ces petits barrages-là, j'imagine, puis là je vais aller regarder le tableau qui a été déposé, je vais devoir prendre quelques instants, parce que c'est pour ça que j'avais demandé le tableau, pour pouvoir prendre le temps de regarder. D'abord, est-ce que des petits barrages comme ceux que nous catégorisons en ce moment... j'imagine que c'est plutôt des personnes physiques qui sont propriétaires? Là, je pose la question, mais j'ai un vrai point d'interrogation dans les yeux. Et, dans un deuxième temps, est-ce que de ces petits barrages là, comme je crois qu'il va y avoir des propriétaires privés en large partie, il va donc y avoir de nouvelles obligations pour ces gens-là? Donc je veux surtout savoir comment est ce qu'on entend accompagner ces propriétaires privés.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le sous-ministre adjoint.

M. Rousseau (Michel) :O.K. Donc, pour ce qui est des petits barrages, je vais résumer là, pour être sûr qu'on a tous la même compréhension. En 2002, on est venus définir ce qu'est un barrage. On a défini ce qu'étaient les fortes contenances, les faibles, mais on n'a pas nommé les petits barrages, mais ils étaient quand même visés, dans le sens que les deux mètres et plus étaient là. Là, on vient les nommer par le nom d'adoption parce qu'avec le temps, tout le monde s'est mis à appeler ça des petits barrages.

Donc, les exigences d'avoir un barrage en bon état ou d'en faire un... étaient déjà là, je dirais dans le principe de la loi. Mais, avec l'article 2.1, on vient le dire clairement : Tous les barrages doivent être en bon état. Et pourquoi on fait ça? C'est vraiment pour un barrage qui pourrait être un déficit d'entretien et qu'il y aurait de la négligence, puis un manquement, je dirais, évident d'un barrage qui n'est pas entretenu. Donc, ça ne va pas nécessairement amener plus de cas, parce que, déjà, les propriétaires de petits barrages entretiennent leurs barrages, et quand il y a des enjeux souvent, ces propriétaires-là vont appeler chez nous.  Même si on l'organisme qui fait aussi le contrôle, ça reste qu'on fait énormément d'accompagnement à chaque année dans le domaine des barrages. C'est vraiment particulier, je dirais, un peu différemment du contrôle environnemental, il y a vraiment une équipe d'accompagnement très, très, très développé au niveau des barrages, donc souvent ils vont faire du conseil et tout. Là où on a besoin à un moment donné d'aller plus loin que dans le conseil, c'est quand on a des récalcitrants. Mais dans les petits barrages, ce n'est pas tant des nouvelles obligations qu'un nouveau moyen pour nous d'intervenir sur quelqu'un qui serait vraiment fortement négligent, mais on n'anticipe pas de problèmes, je dirais, par rapport à la clientèle, au niveau de <l'accompagnement...

M. Rousseau (Michel) : ...mais on n'anticipe pas de problèmes, je dirais, par rapport à la clientèle, au niveau de >l'accompagnement, parce qu'on en fait déjà vraiment beaucoup, là, c'est... l'approche d'un barrage, là... et pour une raison simple : comme il n'y avait pas de mesures coercitives, bien, le convaincre plutôt que contraindre a été largement utilisé. Là, il a atteint un peu ses limites, là. Mais ces gens-là vont avoir encore l'accompagnement qu'ils ont besoin, ça, c'est sûr.

Je vous dirais, chaque année, là, c'est peut-être cinq à 10 cas qu'on voit de barrage, là, avec négligence. Et là je parle de toutes catégories, là. Donc, c'est loin d'être la norme, là. C'est vraiment l'exception.

Mme Melançon : Bien, vous me devancez, justement, M. le sous-ministre, parce qu'à partir du moment... et là on va le voir dans les articles suivants, parce que là on vient justement catégoriser pour une simple et bonne raison, c'est que, là, on va pouvoir contraindre. Et, à partir du moment où on va pouvoir contraindre, l'obligation... parce que vous faites bien de le dire, auparavant, vous étiez au travail pour convaincre, puis je ne veux pas prétendre que les gens n'étaient pas à l'écoute, au contraire, mais, à partir du moment où on vient catégoriser, qualifier, puis là, on va aller même... c'est vos paroles, là, tout à l'heure, vous parliez des inspections qui vont se faire à ce moment-là, de façon plus... pas encadrée, mais avec une volonté, certes, de nous assurer justement du bon... de l'état, dans le fond, des barrages. J'imagine donc qu'on va pouvoir continuer d'accompagner les plus petits comme les plus grands, là, choses qui sont déjà faites, comme on le disait un peu plus tôt.

On reviendra un peu plus tard, Mme la Présidente, parce que cet avant-midi, j'ai posé la question à savoir est-ce que c'est la volonté du ministre de vouloir accompagner les propriétaires de barrages. Parce qu'actuellement il y a des programmes qui sont mis sur pied pour les municipalités, donc, qui devraient faire l'entretien des barrages. Ma question était la suivante, un peu plus tôt, c'est à savoir est-ce qu'on va aussi avoir des programmes pour les propriétaires privés à ce moment-là, comme on vient changer les règles avec la catégorisation, notamment, mais aussi avec ce pouvoir de contraindre. Alors, je crois que nous allons le voir un peu plus tard, mais, pour moi, ce qui est important à ce moment-ci, c'est de m'assurer que, justement, les petits barrages ou encore les fortes... les barrages à forte contenance, les barrages à faible contenance, on en a parlé en long et en large, là, mais il peut y avoir des conséquences lorsque, justement, l'entretien n'est pas fait de façon appropriée, adéquate.

• (15 h 30) •

Moi, je veux savoir combien d'inspections ont été faites, puis à quel moment est-ce que vous avez pu constater qu'il y avait vraiment des dangers, des conséquences importantes, soit pour des écoles... Vous le disiez, là, vous avez donné des exemples ce matin, là. Des fois, c'est juste des routes, là, on le disait un peu comme ça, là, si je reprends vos mots, mais ça peut être aussi des habitations, des écoles. Est-ce que c'est déjà arrivé dans le passé où vous avez été... vous avez dû intervenir sur ce sujet?

M. Rousseau (Michel) : En fait, un cas, là, que je vous nommais tantôt, là, c'est la Chute-Bell, là, le barrage d'Hydro-Québec, qui est un des rares cas où on a eu à demander à Hydro-Québec d'activer son plan d'urgence. Et, à ce moment-là, il y avait en amont... en aval, c'est-à-dire, des habitations. Donc, ça, c'est un cas, là, où, vraiment, il a fallu activer le plan d'urgence. Sinon, il n'y a pas eu de cas comme ceux-là.

Au-delà des autorisations, qui sont la majorité des activités actuellement, parce qu'il y a beaucoup de permis qui se donnent par année, beaucoup d'analyses, des études de sécurité, ça, c'est plusieurs par année, il y a aussi des interventions terrain qui sont faites, puis la boîte qui fait ça, là, s'appelle la Direction des interventions et du soutien. C'est vraiment une boîte qui fait environ 300 sorties terrain par année pour surtout <accompagner...

>

<       M. Rousseau (Michel) : ...et du soutien. C'est vraiment une boîte qui fait environ 300 sorties terrain par année pour surtout >accompagner ou signifier des manquements. C'est sûr qu'avec l'entrée en vigueur de la loi il va y avoir une nouvelle boîte, là, qu'on va appeler une boîte contrôle,  qui va impliquer les gens des équipes qui sont déjà là, mais il y a aussi de l'ajout de personnel qui est prévu pour faire ces inspections-là.

Mme Melançon : Bien, maintenant que vous avez mis la table, j'aimerais simplement connaître c'est quoi, le déploiement d'un plan d'urgence. Parce que je m'excuse, je... Ça, c'est le bout où.. ça doit être... bien, pas ça doit être, c'est rare, là. À ce que je comprends, c'est qu'il y a eu un déploiement de plan d'urgence. J'aimerais savoir comment est-ce qu'on déploie un plan d'urgence, surtout avec Hydro-Québec, là? Je trouve ça un peu un peu navrant, ou triste, ou gênant. Je ne sais pas.

M. Rousseau (Michel) :Bien, en fait, le cas que je vous donne c'est un cas où Hydro a fait vraiment les choses correctement. C'est qu'au-delà de l'autorisation... Tu sais, il y a autorisation qui est donnée pour les barrages, il y a un permis qui est donné en fonction de tel type de crue, etc. Puis le barrage, sa conception est faite en conséquence. Dans le cas dont je vous parle, c'est qu'à un moment donné on se rend compte qu'avec les débits qu'il y a là on dépasse le niveau de crue attendu pour ce barrage-là. On tombe dans la zone de la marge de sécurité. Alors, c'est vraiment par mesure de prévention. À ce moment-là, comme on est dans une zone où là le barrage est vraiment... il est à pleine capacité, le plan d'urgence consiste à, un, informer la population, les gens qui sont aux alentours, les municipalités, le ministère, et c'est vraiment de s'assurer qu'il n'y aura pas de personnes en aval, donc les maisons peuvent être... dans ce cas-là, ça a duré quelques jours, tant et aussi longtemps que le niveau d'eau ne va pas baisser. Je vous dirais que le plan d'urgence a été déclenché, dans ce cas-ci, je dirais, avant, en tout cas, un peu avant même d'avoir atteint la règle pour le déclencher. C'était vraiment fait par mesure de précaution, mais c'est prévu.

Autrement dit, le barrage, il est bien conçu, il est fait pour telle crue, puis, la preuve, c'est qu'on n'a presque pas de cas comme ça. Mais, si à un moment donné, pour une raison x, on arrive dans une situation où il y a trop d'eau ou si vraiment Hydro ou un autre s'aperçoit que son barrage, tout d'un coup, il y a une possibilité de rupture ou je sais pas quoi, bien, le plan d'urgence vient permettre d'agir avant qu'arrive la rupture, ce qui fait que les citoyens sont protégés en tout temps, là, à la fois par l'installation puis par les mesures d'urgence si jamais on a des doutes sur l'installation. Donc, dans ce cas-ci, je dirais, ça a été, bien, tu sais, la preuve que ça fonctionne, dans le sens que le barrage n'a pas été impacté du tout. Il n'y avait pas de signaux qu'il pouvaient y avoir une rupture, mais il avait atteint sa limite, alors, Hydro et nous, on a suggéré fortement de faire le plan d'urgence parce qu'il avait atteint sa limite théorique, même si, sur le terrain, on voyait que tout se passait bien.

Mme Melançon : Est-ce que c'est le ministère de l'Environnement à lui seul qui déploie le plan d'urgence, comme on avise la population, la municipalité, ou est-ce qu'on est avec la sécurité publique lors d'un plan d'urgence comme celui-là?

M. Rousseau (Michel) :Dès qu'il y a une urgence sur le territoire québécois, peu importe la nature, ça peut être un barrage, ça peut être environnemental, bien, le premier responsable, c'est le propriétaire. Si on parle... dans le cas des barrages, c'est le propriétaire qui est responsable de déclencher son plan d'urgence, même chose en entreprise, s'il y avait un événement environnemental, elle doit avoir son plan d'urgence. Et ensuite le deuxième acteur, sur le territoire, c'est la municipalité. La municipalité, au Québec, ont des responsabilités en sécurité civile, donc sont les premiers avisés. Et les municipalités doivent aussi avoir un plan d'urgence selon les différents risques. Ça peut être les barrages, ça peut être les prises d'eau, et tout ça. Et il vient ensuite le gouvernement qui appuie les municipalités, puis le ministère de la Sécurité publique va être là, justement, pour appuyer les municipalités, surtout pour les municipalités qui ont peut-être moins de moyens, là. Donc, dès qu'il y a une urgence de déclenchée, tout le monde s'active. Le ministère est un des ministères, je dirais, le plus agile là-dedans parce qu'on a une équipe 24/7 en urgence, donc on déploie nos gens puis tout ça, mais chacun a sa...

Puis, si on prend l'exemple, je vous donnais tantôt, bien, Hydro déclenche son plan d'urgence, avise la municipalité, a son plan pour informer les citoyens. La municipalité évalue sa capacité de gérer la situation. Si elle a des besoins, elle appelle au ministère de la Sécurité publique, et nous, on est un support aussi parce qu'on a des connaissances là-dedans. Donc, c'est quand même bien rodé, je dirais, le déploiement des mesures d'urgence au Québec, peu importe l'aléa, là. C'est... L'organisation de la Sécurité civile, qui est coordonnée par le MSP, fait en sorte que tous les ministères qui pourraient être <concernés...

M. Rousseau (Michel) : ...de la Sécurité civile, qui est coordonnée par le MSP, fait en sorte que tous les ministères qui pourraient être >concernés sont présents. Il pourrait même arriver que le ministère des Transports se greffe à l'opération parce qu'il y a une route pas loin ou parce qu'ils ont de l'expertise en érosion, ou des choses comme ça. Donc, dès qu'on a un besoin d'un ministère, la Sécurité civile fait appel à eux, puis c'est ce qui arrive dans les gros événements, les gros aléas.

Mme Melançon : Là, c'est l'exemple que vous nous donnez, et donc ça a été l'exemple, parce que, là, je comprends qu'il a eu un exemple d'un plan d'urgence comme ça qui a dû être déployé, puis c'est avec Hydro-Québec. Mais, si jamais on avait un plan d'urgence à déployer avec un... bien, avec un propriétaire privé... Puis, des fois, le temps de trouver le propriétaire privé, ça peut être long un peu, là, parce que, bien, il y en a qui n'habitent pas... Tantôt, on se donnait des exemples, là, d'une terre à bois où le barrage peut être un peu plus loin. Puis, même si c'est loin, ça ne veut pas dire que ce n'est pas dangereux. Puis, dans une petite municipalité, est-ce que vous croyez que c'est la meilleure façon de déployer en demandant au propriétaire, en demandant, dans le fond, à la municipalité, puis par la suite, bien sûr, en faisant entrer le ministère de la Sécurité publique en jeu ou, si, par exemple, ce n'était pas avec Hydro-Québec, qui est quand même une société d'État avec des moyens importants, on pourrait peut-être commencer par le ministère de la Sécurité publique si on voit que c'est un propriétaire privé, dans une petite municipalité, qui n'a pas nécessairement tous les moyens, que ce soit humain ou que ce soit même dans les connaissances, là, complètes pour les barrages, d'aller de l'avant pour la sécurité des citoyens?

M. Rousseau (Michel) : Strictement sur l'angle de la loi, puis après ça on va y aller plus sur, j'ai envie de dire, le gros bon sens, quand il arrive des aléas, là. Le plan d'urgence, dans sa forme, là, élaborée et exigée, pour les fautes contenances à conséquences moyennes et plus, là, moyennes, importantes, et tout ça, donc, les fortes contenances qui pourraient, en cas de bris, atteindre des maisons. Pour ceux-là, ça prend un plan d'urgence officiel selon la réglementation. Donc, c'est des gros barrages, et c'est les propriétaires qui n'ont pas le choix, disons, d'être assez responsables de leurs barrages. Il y a peu de privés, mais, lorsque tu es rendu avec un barrage de cette ampleur-là, tu te dois de faire de la surveillance, et tout. Donc, normalement, c'est bien fait.

Mais, s'il y arrive une situation, que ce soit à forte contenance ou autre, et qu'on est informé de ça ou la municipalité est informée, et souvent la municipalité va nous appeler, bien, c'est sûr qu'on se rend sur le terrain, puis rapidement, si on voit qu'il y a des travaux à faire, puis ça, ça arrive quand même une couple de fois par année, je vous dirais le printemps, quand il y a les inondations, bien, on va accompagner la municipalité dans les travaux. La municipalité, souvent, c'est elle qui va prendre le relais. D'ailleurs, on verra plus loin, puis M. le ministre l'a dit tantôt, qu'ils veulent légalement avoir la capacité de faire des travaux d'entretien, mais, souvent, les premiers travaux sont faits par la municipalité sur le territoire quand il y a des risques associés aux barrages, ou autres, là. Donc, c'est sûr que la situation ne restera pas dans le vide, là, même si on ne trouve pas le propriétaire, et ça, c'est bien clair. Mais ceux pour lesquels ils ont vraiment besoin d'un plan d'urgence parce qu'il y a des habitations puis parce que c'est des fortes contenances, bien là, on parle de propriétaires, là, qui ont à gérer un gros barrage, donc qui ont normalement, là, tout ce qui va avec comme expertise, là.

• (15 h 40) •

Mme Melançon : Est-ce que... Parce que, là, tout à l'heure, vous me parliez de... On va avoir enfin l'inventaire complet du nombre de barrages au Québec. Est-ce qu'à partir du moment où il y a des barrages qui peuvent causer plus de dégâts, là, parce qu'il y en a où on peut déjà dire : Bon, bien, O.K., ça, c'est le genre de barrage, là, qu'il peut arriver des conséquences importantes s'il y avait un bris quelconque. Est-ce qu'il y a déjà un plan préalablement d'établi avec la municipalité?

M. Rousseau (Michel) : Je ne suis pas sûr de tout à fait comprendre. Vous voulez dire : Est-ce que la municipalité a un plan pour les barrages sur son territoire?

Mme Melançon : Bien, je vais reprendre. Si, par exemple, il y a un barrage à un endroit où on se dit : Oui, là, c'est possible, là, parce qu'on peut parler de forte contenance ou on sait qu'il peut y avoir des conséquences graves, on les a identifiés. Est-ce qu'avec l'identification de ces barrages-là on est déjà en lien avec les municipalités sur le territoire où se retrouvent ces barrages-là pour dire : Bien, peut-être que vous <devriez...

Mme Melançon : ...où se retrouvent ces barrages-là pour dire : Bien, peut-être que vous >devriez avoir un plan d'urgence préalablement pour ne pas que, la journée où ça va arriver, on s'autosurprenne.

M. Rousseau (Michel) : Oui, oui, je comprends, excusez...

Mme Melançon : Non, non, non, ça va.

M. Rousseau (Michel) : En fait, les municipalités se doivent d'avoir une couverture de risques, hein, pas juste pour les incendies, pour tous les aléas, et les municipalités doivent se doter d'un plan d'urgence, et ça, c'est le ministère de la Sécurité publique qui les accompagne là-dedans. Et souvent, sur le territoire, bien, qu'est-ce que les municipalités vont identifier? Bien, une entreprise, souvent, les prises d'eau, tu sais, s'il y a une prise d'eau dans une rivière, bien, c'est important que la municipalité le sache si jamais il y a de la contamination de la rivière, et il y a les barrages sur son territoire. Donc, les municipalités doivent avoir une connaissance de leur territoire puis être capables d'agir en urgence. Et, lorsqu'ils ont différents propriétaires sur leur territoire, bien, ils font le lien avec eux, soit avec les pompiers, tout ça, auprès des entreprises, pour justement, que les propriétaires se responsabilisent, et ils n'hésitent pas à nous appeler. Ça arrive quand même assez souvent dans les barrages, là, où les municipalités vont nous appeler pour comprendre, est-ce que c'est un barrage à risque, puis là on explique tout ce qu'on est en train de s'expliquer, depuis ce matin, sur les enjeux.

Donc, les municipalités ont cette responsabilité-là puis, je dirais, ils pourraient témoigner qu'on leur donne quand même, au niveau des barrages, beaucoup de support, ce qu'on n'a pas à faire avec Hydro-Québec, puis avec la direction des barrages, puis avec Alcan qui, eux... mais tous ceux qui ont à agir dans le domaine des barrages puis qui ont des questions vont venir nous rencontrer, vont nous appeler. Et les municipalités, la majorité doivent avoir un plan d'urgence. Là où en est l'état des plans d'urgence des municipalités, je ne pourrais pas vous répondre, c'est vraiment au niveau de la sécurité publique, mais c'est leur responsabilité première, là, en termes de sécurité civile.

Mme Melançon : Bien, j'imagine, puis le ministre, je suis persuadée, là, avec le Conseil des ministres, j'imagine qu'on est en lien avec la ministre des Affaires municipales, avec la ministre de la Sécurité publique, pour justement, avec le projet de loi que nous sommes à mettre sur pied, je pense que ce serait sage, dans le fond, qu'on puisse exiger, dans le fond, une mise à jour, d'autant plus qu'on va avoir l'inventaire complet maintenant, chose que nous n'avions pas. Et je comprends qu'il n'y avait pas d'inventaire complet non plus, ni du côté des affaires municipales ni du côté du ministère de la Sécurité publique, j'imagine. On va être les premiers, du côté du ministère de l'Environnement, à avoir cet inventaire complet.

M. Rousseau (Michel) :Sur le registre, là, je vous dirais, il est actuellement complet, dans le sens qu'on les a tous sur notre registre. Ce qu'on vient rajouter, là, la définition de petits barrages ne change pas le fait qu'ils étaient déjà sur le registre. À savoir si les municipalités ont la connaissance, disons qu'il y a une obligation d'un propriétaire de barrage de forte contenance, avec des conséquences moyennes en montant, d'aviser les municipalités. Puis la municipalité, en retour, a l'obligation aussi de connaître ce qu'il y a sur son territoire. Puis notre répertoire des barrages, là-dessus, a toute l'information requise. Donc, une municipalité qui tape le nom de sa municipalité, il voit apparaître les barrages. Et là, s'il a des questions : C'est-tu des gros ou des petits, c'est-tu dangereux? Bien souvent, c'est à ça qu'on va répondre, mais les gens qui font... leur répertoire lui-même, il est complet puis il a été bonifié suite aux travaux du Vérificateur général. Je me souviens qu'on avait demandé... de mémoire, le vérificateur avait demandé d'avoir plus d'informations, entre autres sur l'état. Donc, depuis le Vérificateur général, notre répertoire est encore davantage détaillé, là. Donc, ça, c'est quelque chose qui est complet, là.

Mme Melançon : Pour le moment, ça va, Mme la Présidente. Je vais prendre quelques instants... bien, peut-être que ma collègue a des questions, à ce moment-ci, parce que j'aimerais pouvoir prendre connaissance, dans le fond, des tableaux qui nous ont été déposés.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, est-ce que vous demandez une suspension de quelques minutes?

Mme Melançon : Bien, à moins... la collègue n'a pas de question? Est-ce que c'est possible d'avoir une très courte suspension, juste le temps de prendre connaissance des tableaux? Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Bien sûr. Alors, nous allons suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 47)

(Reprise à 15 h 50)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous pouvons reprendre nos travaux. Donc, Mme la députée de Verdun, est-ce que vous avez une autre intervention sur l'article 2.2?

Mme Melançon : Bien, d'abord, merci. Merci pour les tableaux. C'est éclairant. C'est surprenant, je vais le dire comme ça, parce que si on prend connaissance des tableaux, puis quand on regarde dans la capitale nationale, il y a quand même 821 barrages. Ce n'est pas une petite affaire, là, c'est assez impressionnant. Et puis, là, on le sait, on a beaucoup d'eau, là. On regarde les Laurentides a 828 barrages. Et ce qu'on doit bien sûr regarder, là, c'est les fortes contenances. C'est ce que j'essaie de regarder, mais, en même temps, je continue à me rapporter aux paroles sages du sous-ministre adjoint qui nous disait tout à l'heure : Ce n'est pas nécessairement juste de la forte contenance qui peut faire beaucoup de dégâts, il peut y avoir d'autres caractéristiques qui doivent nous nous importer.

Alors, j'ai comme principale question, à ce moment-ci... parce que le sous-ministre l'a dit tout à l'heure au micro, mais c'est quand on regarde la répartition des barrages à forte contenance, selon les propriétaires, moi, j'ai vraiment sursauté en voyant qu'il y a quand même 9 % des propriétaires qui sont des personnes physiques, qui sont propriétaires de barrages à forte contenance. Ma question est très simple pour le sous-ministre adjoint. Des fortes contenances, puis 9 % des personnes qui sont physiques, bien, ça m'apparaît énorme. Est-ce qu'on peut me donner des exemples? Parce que, bon, je comprends, là, que ça ne doit pas être Manic-5 dans la cour de quelqu'un, là, mais quand même, est-ce qu'on peut me donner des exemples où on les retrouve... comment est-ce qu'on... comment on en arrive là, dans le fond?

M. Rousseau (Michel) : Il n'est pas rare de <retrouver

Mme Melançon : ...comment est-ce qu'on... comment on en arrive là, dans le fond?

M. Rousseau (Michel) : Il n'est pas rare de >retrouver des lacs qui sont aménagés, et puis le propriétaire du barrage va être celui qui a le terrain à côté du barrage. Donc, quand on regarde la... quand on identifie le propriétaire, puis on regarde les cartes, et tout ça... Puis ce n'est pas rare, bon, la plupart le savent, mais ce n'est pas rare qu'on l'apprend à des gens. On lui doit : Regarde, ton terrain, là, il englobe le barrage, donc tu en es propriétaire. Donc, souvent, ces propriétaires, ces personnes physiques là vont bénéficier du support de la communauté qui bénéficie du barrage. Je dirais, la plupart s'organisent pour l'entretien, là, que ce ne soit pas la même... la seule personne qui a le barrage sur son terrain qui va payer. Donc, c'est comme ça que ça finit par s'organiser. Mais, oui, c'est quand même des situations où, légalement, le terrain appartient à la personne physique. Le barrage est sur son terrain, donc, c'est lui qui en est propriétaire.

Et souvent l'entretien, comme je dis, va... souvent des chalets de villégiature autour de gros lacs, là, et puis l'entretien il va être fait... va être payé par l'ensemble des gens qui en bénéficient. Il peut y arriver des cas, évidemment, là où personne ne veut l'entretenir. Bien, à ce moment-là, ce n'est pas long que les gens doivent se mobiliser s'ils veulent garder leur lac, parce que sinon le barrage est démoli, il n'y a plus de lac. Il n'y plus de risque, mais les gens ne peuvent pas en profiter. Donc, c'est une particularité des barrages. Il y a les propriétaires comme Hydro-Québec, on parle beaucoup, comme le gouvernement, et tu as les personnes physiques, donc on doit composer avec toute cette clientèle-là. C'est pour ça aussi que l'approche... on parle beaucoup du coffre à outils, il va y avoir beaucoup du coercitif, et tout ça, parce que c'est ça qui manquait, mais l'approche d'accompagnement est très importante auprès de certaines clientèles, dont celle-là. C'est sûr.

Mme Melançon : Bien, c'est exactement là où je m'en allais. Parce qu'à partir du moment où on vient rendre ça plus costaud, encore une fois, on se l'est dit à quelques reprises depuis le début de l'étude du projet de loi n° 102, il y en a qui doivent rester assez surpris, en effet, de dire : O.K., je suis aussi propriétaire d'un barrage. Je ne pense pas qu'au Québec on veuille dire : Bien, on va démolir le barrage puis on va vider un lac au complet, là. Je ne crois pas qu'on laisserait faire ça puis je ne pense pas que ça soit non plus la volonté du ministre. Cependant, là, il va y avoir de nouvelles exigences. Et, à partir du moment où on réalise qu'on est propriétaire... Et dans les exigences, par exemple, là, est-ce qu'on va exiger... Je vous parlais tout à l'heure, j'ai des amis, là, qui sont plongeurs pour aller voir les fissures, pour l'entretien, mais ça coûte des milliers de dollars. C'est très, très cher, là, quand on est rendu là. Est-ce que, pour les... je vais le dire comme ça, là, les inspections pour 2023, est-ce qu'on va exiger, s'il y a un barrage, là, qu'on n'a jamais inspecté, qu'on n'a pas vu, est-ce qu'on va exiger des propriétaires qu'ils aillent faire une vérification complète? Puis combien ça peut coûter, justement, pour une inspection de barrages?

M. Rousseau (Michel) : Bien, c'est sûr que les barrages de type forte contenance, on parle de ceux-là, là, ce sont des barrages, là, qui ont fait l'objet, au fil des années, soit d'études de sécurité, soit d'autorisations pour des travaux ou de vérifications, donc ces barrages-là sont connus. Et c'est certain que, peu importe le type de propriétaire, s'il y a des travaux à faire, on va les exiger. Une évaluation de sécurité, ça varie du barrage, là, mais, dans notre programme de... le PAFMAN, là, on peut donner... je dirais que c'est autour de 30 000 $, faire une évaluation de sécurité. Et ça, c'est l'étude, juste l'étude pour voir si c'est sécuritaire. Et cette étude-là va donner ensuite les correctifs à apporter. Et là il peut y avoir des travaux. Mais il peut avoir aussi les évaluations de sécurité à 5 000 $. Ça dépend vraiment de l'ampleur. Et puis, bien là, quand vient le temps de payer ça, bien, c'est la dynamique que je disais tantôt, soit que les gens vont se regrouper, parfois, les villes vont prendre en charge ces lacs-là, parfois les municipalités, comme on va voir, veulent faire les travaux parce qu'ils veulent garder ce milieu-là. La Loi sur la sécurité des barrages est là vraiment pour l'aval. On a parlé beaucoup. Donc, si les gens veulent continuer à se payer un lac, bien, il y a un prix à ça, là, donc... Mais ce n'est pas des lacs qui... ce n'est pas des lacs, excusez, ce n'est pas des barrages qui n'étaient pas déjà surveillés et qui n'avaient pas déjà des travaux, mais ça amène les gens à trouver des solutions de financement. C'est sûr que le financement est un enjeu dans ce <type...

M. Rousseau (Michel) : ...les gens à trouver des solutions de financement. C'est sûr que le financement est un enjeu dans ce >type... bien, comme ailleurs, là, comme dans tout, finalement, mais particulièrement pour les barrages, là, qui appartiennent à des personnes physiques.

Mme Melançon : Donc, je vais reprendre. Puis le ministre, là, je pense qu'il a compris où je me dirigeais avec ça, là. Je pense qu'il doit noter mon intérêt à savoir est -ce qu'on va accompagner ou pas les propriétaires avec des programmes. On le verra plus tard, comme il m'a répondu précédemment.

J'ai une question, mais là, c'est vraiment de la curiosité. Puis je ne veux pas que le ministre pense que... On a quand même sept barrages à Montréal, dont cinq à forte contenance. Est-ce que je peux-tu voir où ils sont, ces barrages-là? Parce que c'est quand même... Ce n'est pas rien, quand même, là. Tu sais, à Laval, il y en a un. Je vois à peu près il est où, là. Ça, c'est assez simple. Mais, sur l'île de Montréal, cinq barrages à forte contenance, est-ce que vous les avez à portée de main?

M. Rousseau (Michel) : ...c'est sûr qu'on peut les avoir, là. Je pense à... Bien, j'ai... On a quelques exemples, là, mais sur la rivière des Prairies, là, Hydro-Québec a un grand barrage, là, pour... Donc, il y a... Les cinq, là, je ne les ai pas tous, mais celui-là qui me vient en tête, là, mais si vous voulez, on peut les trouver assez facilement. Mais c'est autour de la rivière des Prairies, bien, tout ce coin-là, qui est quand même un coin où circule pas mal d'eau puis qui est très... qui est... bien, pas problématique, mais qui est très dangereux chaque fois qu'il y a des inondations, là. Je ne vous apprends rien là-dessus. Donc, il y a quelques barrages autour de... dans... au niveau de la rivière qui apportent des... qui sont de niveau forte contenance. Voyez-vous, là, j'en ai... Eh! Boy! Ça arrive. J'ai fait comme les pesticides, j'ai commandé en ligne. Voyez-vous, à Montréal, là, je... On me donne Simard, Sicard, barrage de la Rivière-des-Prairies que j'ai nommés. Il y en a deux sur la rivière des Prairies. Il y a le barrage Lachine, entre autres. Donc, ça, c'est les barrages, là, qui sont connus, là, qui sont des fortes contenances.

Mme Melançon : Parfait, parfait, parfait. De toute façon, s'il y a d'autres choses qui s'ajoutent à la liste, vous pouvez même me donner ça à micro fermé, là. C'est vraiment pour mon information plus personnelle. Donc, moi, je pense qu'on peut... On peut s'arrêter ici, parce que j'ai d'autres questions au 2.3, là. On a dit qu'on était pour y aller dans l'ordre. Alors, je laisserai à la collègue du temps si nécessaire. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions à 2.2? Comme il n'y a pas d'autre intervention à 2.2, est-ce qu'il y a des interventions à 2.3? Mme la députée de Verdun.

• (16 heures) •

Mme Melançon : Oui, merci. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors là, on est dans l'article qui prévoit un encadrement du processus de catégorisation. Donc là, j'imagine qu'il y a des propriétaires qui ne voudront peut-être pas rentrer tout à fait dans une ou dans l'autre des catégories. Là, je pense que c'est vraiment 2.3, là, c'est... on va catégoriser chacun des barrages que nous avons, bien, selon les trois catégories que nous avons vues précédemment. Est-ce que vous croyez que ça peut créer... Puis là je comprends, là, tu sais, c'est assez clair, là, moins d'un mètre, plus de deux mètres avec... Mais j'imagine qu'il doit y avoir... Est-ce que vous prévoyez qu'il y a des propriétaires qui vont remettre en cause la catégorie dans laquelle vous mettez leur barrage?

M. Rousseau (Michel) : En fait, la... Oui, ça peut amener des enjeux. Actuellement, là, ils sont catégorisés, puis il arrive qu'il y ait des discussions là-dessus. Je dirais, ce qui aide beaucoup, puis c'est qu'on est dans le domaine de l'ingénierie, qui est un domaine quand même très surveillé, donc, que ce soit un consultant du privé ou quelqu'un de chez nous, les gens sont... c'est des ingénieurs rigoureux qui vont... qui vont... ils ne trafiqueront pas les chiffres, là, si je peux me permettre de dire ça. Mais c'est vraiment un pouvoir d'habilitation réglementaire qui va venir davantage le préciser. Parce qu'avec le temps on se rend compte que, oui, on le fait, mais dès qu'on veut amener les mesures coercitives, il faut en même temps se poser la question : Mon article, est-ce qu'il est écrit assez clairement ou est-ce qu'il ouvre la porte à plein de défenses parce qu'on l'a... il n'est pas bien écrit ou il n'y a pas assez de détails. Donc, c'est vraiment un article qui est ajouté pour venir éviter ces débats-là, si jamais on a à aller vers une approche coercitive. Mais généralement, je dirais, là, les ingénieurs en viennent à un consensus parce qu'on est dans les faits, là. Puis on n'est pas dans... C'est ça, on est dans les faits scientifiques, donc généralement ça se règle <comme ça...

>

<       M. Rousseau (Michel) :  ...scientifiques, donc généralement ça se règle >comme ça. Mais en ayant ce pouvoir-là, c'est sûr que là, on pourrait éviter un débat qui est... puis ça nous donne des meilleures poignées pour pouvoir agir si on a besoin d'utiliser des pouvoirs coercitifs, c'est surtout ça.

Mme Melançon : Dans le deuxième alinéa, on inscrit qu'on prévoit que le ministre devra donner un préavis au propriétaire du barrage concerné avant de prendre une décision relative à la catégorisation. Donc, c'est dans les 30 jours, et accorder à ce propriétaire un délai d'au moins 15 jours pour lui permettre de présenter ses observations — d'au moins 30 jours, ça veut dire, ça peut être 20, ça peut être 30. Dans le fond, si c'est écrit comme ça, c'est que ça va se retrouver dans le règlement, j'imagine?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la juriste.

Mme Côté-Bioli (Giulia) : Merci. En fait, c'est vraiment... l'important, c'est de s'assurer que le minimum soit atteint, là. Donc, c'est une exigence de la Loi sur la justice administrative. Ce n'est pas quelque chose qui a besoin d'être, par la suite, clarifié, là, par règlement, nécessairement, là. L'important est que le minimum, là, soit satisfait, là, dans ce cas-ci.

Mme Melançon : Parfait. Excellent. Et puis le troisième... merci beaucoup, merci. Et le troisième alinéa, qui prévoit que le propriétaire du barrage concerné pourra contester, donc, la décision du ministre. Donc, là, je comprends qu'on va pouvoir s'en aller devant le TAQ, là, le Tribunal administratif du Québec, à ce moment-là, si nécessaire. Là, on va voir, selon le règlement, puis comment ce sera écrit, mais lorsque vous allez faire des consultations, parce qu'il y aura consultation pour le règlement, là, comment on... ma question va peut-être paraître un peu naïve, mais je me lance parce que souvent, quand on fait des consultations, là, on va parler quand même à de nombreux propriétaires au privé, là, comment on fait pour s'assurer... est-ce qu'on envoie quelque chose directement au propriétaire dans ce cas-là ou les propriétaires vont devoir être suffisamment à l'affût pour voir passer le règlement? Parce que là, comme ils sont identifiés, comme on a l'inventaire, comme vous le disiez tout à l'heure, comme on connaît les propriétaires, comment est-ce qu'on fait, justement, pour rejoindre ces gens-là? Parce que là, il y a une nouveauté avec les propriétaires privés.

M. Charette : Oui, effectivement, on a une bonne idée. En fait, on sait qui sont les propriétaires. Et déjà, pour l'élaboration du projet de loi, il y a une démarche de consultation et de prise de contact qui a été faite. Donc, on va la reproduire au moment, là, de la préparation du règlement. Parce que souvent, oui, il y a un règlement qui est prépublié, il y a une consultation, puis on aime avoir ce contact-là avant même la prépublication pour être certain de partir sur une base qui est solide. Et il y a des associations, il y a des regroupements, donc oui, il y a un travail, là, en amont, qui va se faire. On parle de barrages, donc il y a aussi un travail en amont qui va se faire pour s'assurer que la réglementation, lorsqu'elle sera mise au jeu, sera déjà sur des bases, là, intéressantes qui soient... qui seront comprises par les personnes impliquées. Mais, en même temps, lorsqu'on parle de catégories, le sous-ministre adjoint l'a mentionné, ce sont des données, là, très, très factuelles. Donc, oui, les informer, mais, en même temps, ce sera toujours possible de contester. On le voit à travers l'article, le sous-article en question. Puis, en même temps on est réellement, là, sur une base, là, qui est très, très factuelle pour la détermination des catégories.

Mme Melançon : Très bien. Lorsqu'on va aller, justement, en publication, est-ce que le ministre souhaite, pour le règlement, un 45, un 60 jours? Qu'est-ce qui est visé par le ministre?

M. Charette : Il n'y a pas de décision prise à ce moment-ci, le standard est à 45 jours. Plus souvent qu'autrement, c'est suffisant, étant donné, là, que les gens sont déjà mobilisés. Bien honnêtement, là, ce n'est pas déterminé à ce moment-ci, mais le standard est réellement de 45 jours.

Mme Melançon : Mme la Présidente, ici, puis vous en ferez bien ce que vous voulez, M. le ministre, mais, tu sais, je viens quand même d'entendre le sous-ministre adjoint nous dire : Bien, il est arrivé des cas où on a appris à des propriétaires qu'ils étaient propriétaires de barrage sans qu'ils ne le sachent nécessairement. Là, je sais que, pour la <préparation...

Mme Melançon : ...qu'ils étaient propriétaires de barrage sans qu'ils ne le sachent nécessairement. Là, je sais que, pour la >préparation du projet de loi, donc, le ministère est déjà en lien avec plusieurs propriétaires. Comme il y a quand même pas mal de propriétaires privés à ce moment-ci, j'inviterai quand même le ministre à avoir à l'oeil... Là, on ne s'adresse pas uniquement à des organisations, je vais le dire comme ça, là, toutes organisées, parce que parfois il y a des règlements comme ça où on sait exactement à qui on parle, puis je vais donner un exemple, là. Pour les producteurs agricoles, par exemple, bien, on sait qu'ils ont des syndicats puis on sait que c'est très organisé, alors qu'ici ce n'est pas nécessairement des organisations vivantes qui peuvent répondre justement aux demandes et aux décrets qui seraient envoyés. Donc, pour moi, j'invite quand même le ministre à garder en tête la possibilité, peut-être, d'y aller avec un 60 jours pour donner la chance à des propriétaires privés de pouvoir bien faire leur travail, d'aller chercher les bons ingénieurs, bref, de faire le travail dans l'ordre, parce que, là, on ne parle pas de regroupements ou d'associations, mais de propriétaires parfois, j'imagine, et très souvent, uniques à ce moment-ci. Voilà.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions relativement à 2.3? Comme il n'y a pas d'autre intervention relativement à 2.3, est-ce que l'article 121... Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 121? Comme il n'y a pas d'intervention sur l'article 121, est-ce que l'article 121 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, comme nous travaillons avec deux salles, donc, puisqu'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article... est-ce que, pour les membres de la salle Louis-Joseph-Papineau, l'article 121 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Maintenant, pour les membres dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, est-ce que l'article 121 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, l'article 121 est adopté.

M. le ministre. L'article 124, selon notre feuille de route.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc, 124. L'article 12 de cette loi est remplacé par le suivant :

«12. Toute autorisation délivrée en vertu de l'article 5 ou toute approbation délivrée en vertu de l'article 7 est cessible. Le cessionnaire est cependant tenu de transmettre au préalable un avis de cession au ministre.

«Dans les 30 jours suivant la réception de  [cet] avis, le ministre peut notifier au cédant et au cessionnaire un avis de son intention de s'opposer à la cession. Si le ministre n'a pas envoyé un tel avis à l'expiration de ce délai, la cession est réputée complétée.

«L'avis d'intention du ministre doit donner au cédant et au cessionnaire un délai d'au moins 15 jours pour lui faire part de leurs observations.

«Dans les 15 jours de la réception des observations ou de l'expiration du délai pour ce faire, le ministre notifie sa décision au cédant et au cessionnaire.

«Une fois la cession de l'autorisation ou de l'approbation complétée, le nouveau titulaire a les mêmes droits et les mêmes obligations que le cédant.»

• (16 h 10) •

Le commentaire : Cet article prévoit l'encadrement de la cession des autorisations délivrées en vertu de la Loi sur la sécurité des barrages. La personne qui souhaite se faire céder une autorisation devra transmettre au préalable au ministre un avis de cession. À compter de cet avis, le ministre dispose d'un délai de 30 jours pour informer le cédant qu'il s'oppose à la cession, le cas échéant. Dans le cas contraire, la cession de l'autorisation est réputée complétée à l'expiration de ce délai. Le cessionnaire a alors les mêmes droits et obligations qu'avait le cédant.

Si le ministre souhaite s'opposer à la cession, il doit donner aux deux parties un avis d'au moins 15 jours pour qu'elles puissent lui faire part de leurs observations. À compter de la réception de ces observations, le ministre dispose alors de 15 jours pour leur faire connaître sa décision.

Conformément à l'article 35.4 inséré par l'article 139 du présent projet de loi, une opposition à la cession d'une autorisation par le ministre pourra être contestée devant le Tribunal administratif du Québec dans les 30 jours de la notification de la décision.

Cet article s'inspire de l'article 31.0.2 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

L'actuel article 12 doit être abrogé, mais l'équivalent de son contenu est repris à l'article 35.4 inséré par l'article 139 du présent projet de loi.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de <Verdun...

M. Charette : ...présent projet de loi.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de >Verdun.

Mme Melançon : Oui, merci, merci beaucoup. Bien, là, c'est quand même... là, on vient de rentrer, quand même, dans quelque chose de nouveau, parce que, si on regarde quels étaient le texte actuel et le texte proposé, on est vraiment ailleurs. Est-ce qu'on peut me donner un exemple de cas de cession?

M. Rousseau (Michel) : Je vous dirais, des cas de cession de barrage, c'est plutôt rare. Contrairement à la LQE... Cet article-là, essentiellement, comme on dit, c'est un article qui vient un peu en concordance avec la Loi sur la qualité de l'environnement. Parce qu'actuellement, lorsque quelqu'un voulait céder un barrage, bien, théoriquement, il faut refaire l'analyse des plans et devis, donc il ne peut pas faire une cession. Tandis que, dans une entreprise, là, le pouvoir de cession permet de céder une autorisation du ministère, si tout est conforme, donc ne pas refaire le travail, tandis que là... si quelqu'un voulait changer le nom, théoriquement. Mais je vous dirais qu'il n'y a pas vraiment de cas de cession, là. C'est lorsque des barrages sont vendus, si ça arrive, souvent, là, c'est parce qu'ils sont dus pour être mis à niveau, et tout. Et, à ce moment-là, de toute façon, il y a des permis qui vont devoir être délivrés. Donc, c'est un article qui ne sera pas beaucoup utilisé, on pense, dans le monde des barrages, mais il a été ajouté là par les légistes par concordance avec la LQE, là.

Mme Melançon : Je comprends. Moi aussi, c'est pour ça que je demandais des cas de cession, parce qu'en effet ça doit être plutôt rare, sauf peut-être dans le cas dont vous parliez tout à l'heure, là, si, à un moment donné, on vient à prétendre qu'on va devoir vider un lac, il y a probablement un propriétaire autour du lac qui va dire : Bien, je vais le prendre, là, ne vidons pas le lac. Donc, je comprends bien. Puis on est là exactement en concordance avec la LQE, que ce soit dans le nombre de jours suivant la réception de l'avis où on a appliqué... puis je regarde plus Mme la légiste, ici, dont... j'oublie votre nom, je suis vraiment désolée... les 15 jours, les 30 jours, j'imagine qu'on a fait un copier-coller avec ce qu'on retrouvait dans la LQE à ce moment-là?

Mme Côté-Bioli (Giulia) : En fait, ça rentre dans le même exercice d'uniformisation qu'on fait depuis le début, notamment avec la loi sur les mesures de contrôle, là, de l'application. Donc, tout ça a été revu dans la même optique pour que ça concorde puis que les préavis, puis les remises en question, là, soient dans les délais, là.

Mme Melançon : Ça va pour moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 124? Puisqu'il n'y a plus d'intervention, pour les membres de la salle Louis-Hippolyte... pardon, Louis-Joseph-Papineau, est-ce que l'article 124 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Pour les membres dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, est-ce que l'article 124 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, l'article 124 est adopté. Alors, M. le ministre. L'article 126, s'il vous plaît.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc, l'article 14 de cette loi est modifié par le remplacement du troisième alinéa par le suivant :

«Avant de prendre une décision sur le classement d'un barrage, le ministre notifie au propriétaire de ce barrage le préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative et lui accorde un délai d'au moins 15 jours pour présenter ses observations et produire des documents au soutien de celles-ci.»

Le commentaire : Cet article uniformise la pratique en matière de décisions rendues par le ministre en faisant référence à la Loi sur la justice administrative et en précisant le délai minimum que le ministre doit accorder au propriétaire du barrage pour présenter ses observations et produire des documents au soutien de celles-ci à l'image des autres dispositions à cet effet ailleurs dans les lois sous la responsabilité du ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des interventions relativement à l'article 126? Puisqu'il n'y a pas d'intervention relativement à l'article 126, pour les membres dans la salle Louis-Joseph-Papineau, est-ce que l'article 126 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Pour les membres dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, est-ce que l'article 126 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, l'article 126 est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît. L'article 127.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc 127. L'article 17 de cette loi est modifié :

1° par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «, auxquels cas il devra au préalable aviser le propriétaire de son intention et lui donner l'occasion de présenter ses observations»;

2° par la suppression du troisième alinéa.

Le commentaire : Cet article prévoit la <suppression...

M. Charette : ...de donner l'occasion de présenter ses observations»;

2° par la suppression du troisième alinéa.

Le commentaire : Cet article prévoit la >suppression de l'obligation pour le ministre de donner un préavis à un propriétaire de barrages avant d'assortir de conditions, l'approbation d'un exposé des correctifs et un calendrier de mise en œuvre, de modifier les correctifs ou le calendrier soumis, de demander d'en soumettre de nouveaux dans un certain délai. Et l'article prévoit également la suppression du passage selon lequel le propriétaire du barrage peut contester la décision devant le Tribunal administratif du Québec. Cette obligation du ministre et le droit de contestation du propriétaire sont plutôt repris aux nouveaux articles 35.3 et 35.4 insérés par l'article 139 du présent projet de loi.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais simplement savoir pourquoi est-ce que l'article prévoit la suppression de l'obligation pour le ministre de donner un préavis.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la juriste.

Mme Côté-Bioli (Giulia) : En fait, ça a été repris... ça va être repris, excusez-moi, plus loin dans des articles qu'on va étudier, là. En fait, toujours dans cette optique d'uniformisation et de modernisation, on a regroupé dans une même section toutes les dispositions, là, qui allaient porter notamment, là, sur les refus, et tout ça. Donc, ça va clarifier un peu qu'est-ce qui s'applique à toutes les situations quand on sera rendu à ces articles-là. Donc, il n'y a pas de perte, là, disons.

Mme Melançon : Donc, c'est ça, c'est une suppression à ce moment-ci, dans le fond, de cette obligation pour le ministre de donner un préavis, mais ce n'est pas une suppression complète de la loi sur les barrages, c'est qu'on va l'ajouter, mais ailleurs, tout simplement pour avoir une meilleure répartition des droits et exigences, probablement, là, du ministre et des propriétaires. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Jonquière, vous avez demandé la parole.

M. Gaudreault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, je voudrais savoir, quand on dit : «L'approbation du ministre peut être assortie de conditions; il peut ainsi modifier les correctifs et le calendrier soumis ou encore demander d'en soumettre de nouveaux dans le délai qu'il indique», comment ça se passe dans le concret avec le propriétaire ou le gestionnaire du barrage pour les conditions? Est-ce qu'il y a une forme de négociation qui s'enclenche? Comment ça se termine, là, si un gestionnaire ou un propriétaire de barrage dit : Bien là, non, la faille dans mon barrage n'est pas si importante que ça. Au lieu de la colmater dans six mois, je vais la colmater dans deux ans. Tu sais, qui, au final, là, va s'entendre sur les conditions, là, pour les correctifs?

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le sous-ministre adjoint.

• (16 h 20) •

M. Rousseau (Michel) :Oui. En fait, l'évaluation de... la transmission de l'étude de sécurité amène aussi à prévoir un calendrier de correctifs. Donc, je dirais, en général, ces discussions-là finissent presque toujours... bien, toujours par un consensus, parce qu'on tombe dans le domaine de... je reviens souvent là-dessus, mais dans le domaine de l'ingénierie où les conditions de construction peuvent être difficilement contestables.

Par contre, c'est possible si, par exemple, il prévoit tel niveau de surveillance, qu'on demande plus de surveillance parce qu'on sait que dans ce type de barrage là, on veut plus de surveillance. Ça peut être des conditions à la marge comme celle-là, mais, en général, les conditions, elles s'imposent d'elles-mêmes. Le défi, c'est de faire l'étude et que... le premier défi, c'est quelqu'un doit demander à un ingénieur de faire la fameuse étude, mais, une fois qu'elle est faite, les ingénieurs en général vont arriver à peu près avec toutes les mêmes recommandations parce que c'est quand même assez bien connu, là. Donc il n'y a pas de négos très difficiles. Et, si ça s'avérait, bien là, ce pouvoir-là permet quand même de mettre conditions, parce que ça peut arriver, là, mais je dirais qu'en général, là, ce n'est pas là qu'on a le plus de problèmes.

M. Gaudreault : Oui, Mme la Présidente, on n'en a pas encore vraiment parlé depuis qu'on a commencé l'étude de cette section du projet de loi, là, sur la sécurité des barrages parce qu'on a tendance à parler beaucoup des barrages d'Hydro-Québec ou des petits barrages ici et là sur le territoire québécois, ou même des barrages qui sont dans certains cas gérés par les municipalités. Mais moi, je proviens d'une région qui est une des seules qui a des gros barrages privés, de Rio Tinto, <évidemment...

M. Gaudreault : ...une des seules qui a des gros barrages privés, de Rio Tinto, >évidemment, sur la rivière Péribonka, sur la rivière Saguenay, Chute-à-Caron, Shipshaw, Chute-des-Passes, qui sont des gros barrages qui produisent énormément d'énergie. Puis ensuite, on a également les centrales de Produits forestiers Résolu, qui découlent de la compagnie Price, au final, et essentiellement sur la rivière Shipshaw, je pense à Jim-Gray, à la centrale Murdock-Wilson, à Onatchiway. Donc, il y a beaucoup de centrales privées. Et peu de régions, comme le Saguenay-Lac-Saint-Jean, ont échappé, d'une certaine manière, à la nationalisation de l'hydroélectricité pour des raisons reliées à l'emploi, pour des raisons que c'est vraiment de l'énergie qui est produite aux seules fins de la production industrielle et ne vient pas... Par exemple, il n'y a aucun citoyen du Saguenay—Lac-Saint-Jean dont l'énergie dans sa maison est desservie par une centrale de Rio Tinto. Alors, ce n'est pas la démocratisation de l'accès à l'électrification comme dans le cas d'Hydro-Québec ou de la nationalisation des centrales d'Hydro-Québec dans les années 60.

Alors, que se passe-t-il avec ces grandes entreprises? Quelle est l'interface entre le gouvernement, le Centre d'expertise hydrique, le ministère de l'Environnement et les compagnies? Quand, par exemple, on a eu une entreprise comme Produits forestiers Résolu qui a un passé proche de la faillite autour de 2010, est-ce qu'on avait la garantie que sa priorité, dans un contexte d'investissement, était la sécurité des barrages?

Alors, sur la question des barrages privés, mais de grande envergure, j'aimerais savoir la mécanique à l'interne du ministère avec ces grandes entreprises-là. Parce que s'il arrive un autre déluge, ce qu'on ne souhaite pas, un barrage de... Tu sais, pour le citoyen qui voit arriver la vague, là, que la vague vienne d'un barrage d'Hydro, ou qu'elle vienne d'un barrage de Rio Tinto, ou qu'elle vienne d'un barrage de PFR, la vague, elle arrive. Mais, en amont, il faut s'assurer qu'il n'y a pas de vague, donc que la sécurité des barrages est garantie, même s'ils sont privés. Et c'est un enjeu archi-hyper-méga-important chez nous. Alors je voudrais savoir un petit peu la mécanique, là, avec les grandes entreprises.

M. Charette : Bien, la question est très pertinente, encore une fois. Dans les faits, là, on le dit depuis ce matin, le premier responsable, c'est le propriétaire, mais lorsqu'on est en présence d'un barrage d'une telle importance, la surveillance est accrue aussi par le ministère. Donc, si jamais il y avait une défaillance, s'il y avait une problématique ou une faiblesse quelconque qui était identifiée, le ministère ne se gênera pas pour se rendre sur place, aviser le propriétaire d'une situation qui pourrait être problématique et s'assurer que les correctifs sont entrepris. Donc, premier responsable, le propriétaire. Mais c'est encore plus vrai, là, que le ministère va s'impliquer dans la surveillance lorsqu'il est question d'une très forte contenance, là, comme les exemples cités par le collègue.

M. Gaudreault : O.K., mais dans le concret, là, au quotidien, est-ce qu'il y a comme un téléphone rouge entre Rio Tinto — c'est le cas de le dire, là, «Rio Tinto», c'est «rivière rouge» — est-ce qu'il y a un téléphone rouge entre Rio Tinto et le ministère ou entre PFR et le ministère pour s'assurer qu'en temps réel, la gestion des barrages est bien faite avec les grandes entreprises?

Puis moi, comprenez-moi bien, Mme la Présidente, là, je ne suis pas ici pour imputer quoi que ce soit envers les grandes entreprises. C'est des entreprises avec qui je collabore régulièrement comme député, autant PFR que Rio Tinto, puis je suis confiant de leur saine gestion. Mais, quand même, la question se pose pour le futur. Est-ce qu'il y a une voie directe, un «fast track» entre le ministère et la compagnie? Parce que, là, on ne parle pas de petites centrales sur le coin d'une rivière, là, on parle de mégacentrales. Je vous invite à venir faire un tour dans ma circonscription. Les centrales de Rio Tinto, Chute-à-Caron, qui est une prouesse technologique — d'ailleurs, il y a des films d'archives là-dessus, vous irez écouter ça — puis Shipshaw, c'est gigantesque, là, alors, est-ce qu'il y a un lien direct avec les entreprises en temps réel?

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le sous-ministre.

M. Rousseau (Michel) :Je dirais que la réponse est oui. Les gens de chez nous connaissent personnellement les responsables des barrages dans ces grosses entreprises-là, même chose pour Hydro-Québec, qui ont, eux, en plus, un plan de sécurité, donc c'est très clair que le lien est très <étroit...

M. Rousseau (Michel) : ...qui ont, eux, en plus, un plan de sécurité, donc c'est très clair que le lien est très >étroit. Puis c'est des entreprises, aussi, qui vont nous aviser rapidement lorsqu'il y a des enjeux. Donc, c'est... La préoccupation est moins élevée là, par exemple, que d'autres... Mais tout ce qui est des entreprises, des exemples vous avez donnés, la note est très bonne, là, dans la capacité de gérer leurs barrages, les liens avec le ministère. Puis s'il y arrivait des situations, comme vous disiez, là, une entreprise, là, qui ferait faillite ou quoi que ce soit, bien là, c'est sûr qu'il y aurait des interventions de notre part pour s'assurer que ce n'est pas laissé à l'abandon. Mais actuellement, là, pour répondre simplement à votre question, oui, il y a des liens étroits. La couleur du téléphone, je ne la connais pas, mais je peux vous dire que les gens chez nous, là, Vincent, Michel, tout ça, à qui je parle régulièrement, connaissent par leur nom les responsables et ils n'hésitent pas à s'appeler, là. Ça, c'est sûr. Et, quand on a eu le cas... je reviens sur le cas… avec Hydro-Québec, là, les contacts se sont faits directement sur cellulaire, puis ça ne tombe pas dans le vide, là.

M. Gaudreault : O.K. Bien, moi, je suis plus pour un téléphone bleu qu'un téléphone rouge, foncé, foncé, dans mon cas.  Ça va aller pour l'instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 127? Puisqu'il n'y a plus d'intervention, pour les membres de la salle Louis-Joseph-Papineau, est-ce que l'article 127 est adopté?

Des voix : Adopté

La Présidente (Mme St-Pierre) : Pour les membres dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, est-ce que l'article 127 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, l'article 127 est adopté. M. le ministre. L'article 129.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc, l'article 19 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le texte anglais du troisième alinéa, de «must remain available for inspection by the Minister» par «must be kept at the Minister's disposal»; et

2° par la suppression du cinquième alinéa.

Donc, le commentaire : Cet article prévoit d'abord une correction dans le texte de la version anglaise de la loi afin... d'harmoniser, pardon, les deux textes et de clarifier que les plans de gestion des eaux retenues et de mesures d'urgence sont mis à la disposition du ministre et non pas qu'ils sont rendus disponibles lors d'une inspection.

L'article prévoit aussi l'abrogation du dernier alinéa de l'article 19, lequel permet au gouvernement de prendre un règlement afin de soustraire certains barrages de l'obligation de faire l'objet d'un plan de gestion des eaux retenues et d'un plan de mesures d'urgence. Cette habilitation sera reprise plus largement au nouvel article 22.1, proposé par l'article 131 du présent projet de loi.

• (16 h 30) •

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des interventions? Donc, puisqu'il n'y a pas d'intervention, pour les membres de la salle Louis-Joseph-Papineau, est-ce que l'article 129 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Pour les membres de la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, est-ce que l'article 129 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, l'article 129 est adopté. Nous allons à l'article 130.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente.

L'article 20 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

Et le commentaire. Cet article prévoit l'abrogation du deuxième alinéa de l'article 20, dont le contenu est repris plus largement au premier alinéa du nouvel article 2.1, proposé par l'article 121 du présent projet de loi.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a... Oui, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, j'aimerais simplement prendre quelques secondes parce que, comme c'est à l'article 121, c'est ce que je comprends, et que nous sommes à 129, ça veut dire qu'on a voté déjà l'article. C'est ce que je comprends aussi?

Mme Côté-Bioli (Giulia) : En fait, on fait référence à l'article 2.1., là, le premier article qui a été...

Mme Melançon : Tout à fait. Donc, vous allez juste me permettre d'aller revérifier, là, parce que, là, comme on est...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous allons suspendre quelques instants pour vous permettre de vérifier.

(Suspension de la séance à 16 h 32)

(Reprise à 16 h 34)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous en sommes à l'article 130. Est-ce qu'il y a des interventions relativement à l'article 130? Oui, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Peut-être simplement... Il y a eu un petit échange, là, ici, avec la légiste, où on a fait la vérification. Puisque l'article 121 a déjà été adopté, on est allés vérifier à l'intérieur de l'article 121, à 2.1, et, en effet, on retrouve, même de façon plus englobante, là, le contenu de ce qui est, à ce moment-ci, retiré. Alors, merci beaucoup pour le contexte et aussi les explications qui ont été données hors micro. Donc, pour ceux et celles qui suivent nos travaux, je croyais important de le mentionner. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 130? Puisqu'il n'y a plus d'intervention relativement à l'article 130, pour les membres dans la salle Louis-Joseph-Papineau, est-ce que l'article 130 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Pour les membres dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, est-ce que l'article 130 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, l'article 130 est adopté. L'article 131. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc, 131. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 22, du suivant :

«22.1. Le gouvernement peut, par règlement, dans les cas et aux conditions qu'il détermine, exempter de toute disposition de la présente section tout ensemble de barrages à forte contenance qui ont les caractères communs qu'il détermine.»

Le commentaire : Cet article prévoit une habilitation réglementaire, pour le gouvernement, d'exempter tout ensemble de barrages à forte contenance qui ont les caractéristiques... les caractères communs qu'il détermine de toute disposition de la section III du chapitre II de la Loi sur la sécurité des barrages.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Bon, des ensembles de barrages, j'imagine qu'ici on s'adresse principalement à Hydro-Québec ou encore peut-être même à Rio Tinto, là. Tout à l'heure, le député de Jonquière parlait de possibilités. Est-ce qu'on peut nous donner quelques exemples ici? Parce que... Pour qui est-ce qu'on est en train de prévoir, justement, des exemptions?

M. Rousseau (Michel) :L'article 19 de la loi actuelle est un article qui ressemble beaucoup à celui-là. Je dis «ressemble», parce que l'article 19 prévoyait qu'on pouvait exempter, dans certains cas, d'un plan d'urgence ou encore d'un plan de gestion des eaux, certains barrages. Là, la façon dont il est écrit, on dit qu'il peut être exempté, mais de d'autres types de conditions. Cet article-là... Puis les intentions sont annoncées assez clairement, quand on arrive, je crois que c'est un des derniers articles, l'article 160, là, qui est une disposition transitoire, et j'en ai parlé au début, pour les barrages à forte contenance, avec conséquences faibles et minimales, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de conséquence sur aucun citoyen, là, dans un chalet ou ailleurs. Pour ceux-là, dorénavant, l'intention, c'est d'enlever les évaluations de sécurité. Donc, les études qui coûtent 10 000 $, 20 000 $, 30 000 $ pour se... pour que les gens investissent cet argent-là dans des travaux, donc c'est un... cet article-là va <permettre...

M. Rousseau (Michel) : ...pour que les gens investissent cet argent-là dans des travaux, donc c'est un... cet article-là va >permettre de le faire par règlement. Mais en attendant, l'article 160, qui est une disposition transitoire, là, qui annonce déjà les intentions qui vont être dans le règlement, donc c'est un des endroits, justement, où on annonce les couleurs claires du règlement, donc cet article-là va permettre notamment d'enlever les études de sécurité qui, avec le temps, c'est simple, là, les études de sécurité qu'on reçoit pour des barrages forte contenance à conséquences faibles et minimales, bien, ce n'est pas là qu'on... l'expérience démontre que ce n'est pas là qu'il faut investir l'argent, c'est vraiment au niveau des travaux. Et, comme souvent ça touche des gens qui n'ont pas tant... tu sais, ça ne vise pas souvent les gros barrages ou les grosses entreprises, bien, en allégeant ce côté-là des études, là, le côté administratif, on va renforcir le côté action sur le terrain. Donc, c'est vraiment, cet article-là, pour permettre d'écrire ça clairement dans le règlement. Et l'article 160, là, si vous le regardez, vous allez voir, la disposition transitoire vient l'exprimer clairement, ce que je viens d'expliquer. C'est beaucoup pour ça que l'article est là, là.

Mme Melançon : Mais, quand même, d'y aller avec des exemptions pour l'ensemble des barrages, on ne se met pas en danger, à ce moment-là?

M. Rousseau (Michel) : Bien, je dirais, c'est toujours le... L'enjeu, ça va être dans le règlement, là. Dans ce cas-ci, l'intention est clairement exprimée à l'article 160, là, c'est vraiment... ça vise les faibles et minimales, et c'est un des changements importants que la loi amène et qui était demandé par le milieu, puis je dirais aussi les consultants qui, avec le temps, là, c'est comme si cette exigence-là a été mise, mais elle n'apporte pas grand-chose à part du papier, là. Je caricature, mais c'est de même qu'on l'exprime. Mais elle ne peut pas... La loi vient déjà, je dirais, l'encadrer par l'article 160, puis le pouvoir habilitant va venir le confirmer dans le règlement.

Mme Melançon : Vous comprenez que, comme ça va être dans le règlement, on n'a pas idée actuellement, donc je demeure tout de même prudente. Puis c'est pour ça que de retirer, d'y aller avec une exemption, à ce moment-ci, c'est assez costaud, là, quand même, là, quand on réalise que l'article prévoit une habilitation réglementaire pour le gouvernement d'exempter tout ensemble de barrages à forte contenance. Donc, c'est tout ensemble de barrages à forte contenance qui ont des caractères communs, qu'il détermine, de toute disposition à la section III.

Je suis allée lire l'article 160, là, j'ai pris connaissance de 160, mais, en effet, peu de choses sont quand même dites à ce moment-ci, parce que ça va être dans le règlement. Donc, on nous demande, encore une fois, d'y aller un peu avec les yeux fermés, mais je comprends que la volonté ici du législateur, ce n'est pas de retirer, de donner des exemptions à un groupe, mais c'est plutôt de l'encadrer, mais de façon différente, là, de ce qui a été préalablement établi.

• (16 h 40) •

M. Charette : ...

Mme Melançon : Bien sûr.

M. Charette : Je viens tout juste de relire le 160, je comprends tout le raisonnement derrière les règlements versus le projet de loi. Dans le cas présent, l'article 160 vient baliser de façon quand même assez précise ce que le règlement devra contenir, en quelque sorte, donc on n'est pas dans le flou du tout, du tout, là. Les principes sont bel et bien exposés, là, à l'article 160.

Mme Melançon : Bien, je suis plus ou moins d'accord avec le ministre parce que, quand même, lorsqu'on parle «des conséquences d'une rupture est "faible" ou "minimal"», on ne définit pas, là, de quoi il est question, à ce moment-là. Les définitions ne se retrouvent pas nécessairement à l'intérieur de l'article. C'était plus mon commentaire, puis j'imagine qu'on va venir le définir à l'intérieur du règlement, là. Je comprends que le ministre dit : Bien, on ne dit pas qu'est-ce qu'on fera ou qu'est-ce qu'on ne fera pas, mais, quand même, pour la définition de ce qui va s'y retrouver, on n'est quand même pas dans la définition complète et totale. Mais je fais confiance, et on aura dit ici, dans le micro, que la volonté du législateur, quelle est-elle, là. On va garder ça bien en tête.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bien, je partage la... l'inquiétude de la députée de Verdun. Quand on dit : «Le gouvernement peut, par règlement, dans les cas et aux <conditions...

M. Gaudreault : ...l'inquiétude de la députée de Verdun. Quand on dit : «Le gouvernement peut, par règlement, dans les cas et aux >conditions qu'il détermine, exempter de toute disposition de la présente section...», tu sais, c'est fort, là, c'est pouvoir bord en bord. Quand on prend l'article comme ça, tu sais, c'est vraiment un pouvoir réglementaire, à toute condition, exempter ici, exempter là, les grands barrages, envoye!

Bon, puis là je comprends, là, le ministre nous dit, et le sous-ministre : Bon, c'est parce qu'on va le prévoir à l'article 160. Alors, j'ai peut-être une solution, là, suspendons 131 jusqu'à l'adoption puis qu'on ait traité de l'article 160. Là, on va traiter de l'article 160. Si jamais on a des amendements à 160, puis on va l'expliquer comme il faut rendu là, qu'est-ce que ça signifie, et tout ça. Puis là on reviendra, on fera un petit retour en arrière pour adopter 22.1, là, amené par 131. Moi, je me sentirais plus à l'aise comme ça, parce que, là, c'est un... c'est quand même un... j'allais dire un bar ouvert, là, ce n'est pas poli, mais je pense que vous comprenez. Quand on... Moi, je ne me sens pas à l'aise de dire «peut, par règlement». Tu sais, si jamais, là, vu que le gouvernement est majoritaire, puis je ne prête pas d'intention, ce n'est pas ça que je dis, mais, tu sais, dans un... théoriquement, là, on pourrait arriver à 160, puis il y a un amendement qui nous tombe dans la face, puis tout change, puis on aura adopté 131.

Ça fait que Gros-Jean comme devant, moi, ce que je propose, c'est qu'on suspende 131 qui introduit 22.1, qu'on étudie, quand on sera rendus là, l'article 160. On va le baliser comme il faut. Puis, après ça, on fera un petit pas en arrière puis on adoptera 131 tel quel ou selon ce qu'on aura étudié à 160, s'il faut modifier 22.1. Moi, je pense, c'est la meilleure façon de faire de la législation, à ce stade-ci. Puis ce n'est pas la première fois qu'on fait du tango comme ça, là, dans un projet de loi où on avance, on recule, on fait un petit pas de côté pour être sûr de bien travailler.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, j'aime beaucoup l'idée, d'autant plus, on l'a fait puis on est revenus rapidement, là. Loin de moi la volonté de vouloir allonger quoi que ce soit, mais, oui, je pense que c'est plus sage, plus prudent, puis aussi pour être en compréhension. Parce que vous savez où vous voulez atterrir, on n'a pas nécessairement toute la même lumière de notre côté. Souvent, en gagnant en connaissance avec les articles qui vont venir et avec les échanges vraiment très pertinents que nous avons depuis le début de l'étude de ce projet de loi là, je pense qu'on a démontré la possibilité, justement, d'améliorer le projet de loi. Alors, merci au... à la sagesse du député de Jonquière, je pense que c'est une bonne idée.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, est-ce... Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : La députée me connaît mal, je ne suis pas toujours sage, Mme la Présidente, loin de là.

Mme Melançon : Mais vous aimez la vie.

M. Gaudreault : Pas autant que vous, Mme la députée.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a un consentement pour suspendre l'article 131? Consentement. Donc, M. le ministre, l'article 132, s'il vous plaît.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc : 132. L'article 23 de cette loi est modifié par la suppression du troisième alinéa.

Et le commentaire : Cet article prévoit l'abrogation du troisième alinéa de l'article 23 de la Loi sur la sécurité des barrages, lequel prévoit que la décision du ministre refusant d'approuver un programme de sécurité ou une modification du programme peut, dans les 30 jours de sa notification, être contestée par le propriétaire de l'ouvrage devant le Tribunal administratif du Québec. Ce droit de contester une telle décision est repris intégralement au nouvel article 35.4, inséré par l'article 139 du présent projet de loi.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des interventions? Puisqu'il n'y a pas d'intervention à l'article 132, pour les membres de la salle Louis-Joseph-Papineau, est-ce que l'article 132 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Pour les membres de la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, est-ce que l'article 132 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, l'article 132 est adopté. Nous allons maintenant à l'article 133.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. 133. L'article 25 de cette loi est modifié par la suppression des deuxième, troisième et quatrième alinéas.

Le commentaire : Cet article prévoit la suppression des deuxième, troisième et quatrième alinéas de l'article 25 de la Loi sur la sécurité des barrages, lesquels alinéas prévoient les cas dans lesquels le ministre peut mettre fin à un programme de sécurité, l'obligation pour le ministre, dans un tel cas, d'informer le propriétaire de l'ouvrage <concerné...

M. Charette : ...de sécurité, l'obligation pour le ministre, dans un tel cas, d'informer le propriétaire de l'ouvrage >concerné et de lui donner l'occasion de présenter ses observations et le droit pour ce propriétaire de contester la décision devant le Tribunal administratif du Québec. Ces dispositions sont reprises aux nouveaux articles 35.1, 35.3 et 35.4, insérés par l'article 139 du présent projet de loi.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Oui, merci, Mme la Présidente. Comme ce n'est pas indiqué tout à fait comme à l'article précédent où on parlait «d'intégralement», repris «intégralement», là, je ne suis pas allée relire, est-ce que... est-ce qu'on reprend intégralement ce qui a disparu, à ce moment-ci, à l'article 133 pour les retrouver à l'article 139?

Mme Côté-Bioli (Giulia) : ...pas dans les mêmes mots, là, mais on reprend l'essentiel de tout ce qui a été retiré, là, les différents points, là, donc comment mettre fin, là, à ce type de programme là, puis quelles sont les modalités puis les formalités qui l'entourent, là.

Mme Melançon : D'accord. Ma question, parce que là, on ne peut pas mettre les deux articles, là, je ne veux pas faire du mot à mot, mais est-ce qu'on laisse certains aspects, que ce soit pour le 30 jours de notification ou que ce soit encore... Est-ce qu'on reprend chacun des points? Est-ce qu'on laisse des choses de côté ou on reprend l'essentiel, j'irais plutôt comme ça, là, de ce qui apparaissait? On ne laisse rien derrière nous?

Mme Côté-Bioli (Giulia) : On ne devrait pas laisser quoi que ce soit derrière, là.

Mme Melançon : Parfait. Merci beaucoup. Puis je vais prendre le temps, quand même, d'aller lire pour qu'on puisse l'adapter au 139, si nécessaire. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, pour les membres de la salle Louis-Joseph-Papineau, est-ce que l'article 133 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Pour les membres de la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, est-ce que l'article 133 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, l'article 133 est adopté. M. le ministre, l'article 140, s'il vous plaît.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. 140. L'article 36 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :

1° par l'insertion, après le paragraphe 3°, du suivant :

«3.1° prescrire, dans les cas qu'il détermine, l'utilisation de formulaires rendus disponibles par le ministre;»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 6°, de «9» par «7»; et

3° par la suppression du paragraphe 7°.

Cet article prévoit... En fait, c'est le commentaire : Cet article prévoit des modifications à l'article 36 de la Loi sur la sécurité des barrages, lequel prévoit certaines habilitations réglementaires du gouvernement.

Le premier paragraphe insère un paragraphe 3.1° au premier alinéa afin de permettre de prescrire, par règlement, l'utilisation de certains formulaires rendus disponibles par le ministre afin d'uniformiser certains processus.

Le deuxième paragraphe prévoit une modification de concordance vu le déplacement d'une partie du contenu de l'actuel article 9 dans le nouvel article 7.

Enfin, le troisième paragraphe prévoit la suppression de l'habilitation permettant au gouvernement de déterminer, parmi les dispositions d'un règlement, celles dont la violation constitue une infraction. Une telle habilitation est prévue à l'article 44 de la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages et sera applicable à la Loi sur la sécurité des barrages.

• (16 h 50) •

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des interventions relativement à l'article 140? Puisqu'il n'y a pas d'intervention, pour les membres dans la salle Louis-Joseph-Papineau, est-ce que l'article 140 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Pour les membres dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, est-ce que l'article 140 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, l'article 140 est adopté. Nous allons maintenant à l'article 122, donc c'est la section 4.2 du bloc 4. Article 122. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc, 122. L'article 4 de cette loi est abrogé.

Le commentaire : Cet article prévoit l'abrogation de l'article 4 de la Loi sur la sécurité des barrages, lequel prévoit la définition de ce que constitue un barrage à forte contenance. La définition de cette catégorie de barrage est plutôt reprise, avec modifications, au nouvel article 2.2, inséré par l'article 121 du présent projet de loi.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des interventions? Puisqu'il n'y a pas d'intervention, pour les membres de la salle Louis-Joseph-Papineau, est-ce que l'article 122 est <adopté?...

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...Puisqu'il n'y a pas d'intervention, pour les membres de la salle Louis-Joseph-Papineau, est-ce que l'article 122 est >adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Pour les membres de... pardon, pour les membres dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, est-ce que l'article 122 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : L'article 122 est adopté. Nous allons, selon notre plan de route, notre feuille de route, aller à l'article 134. M. le ministre.

M. Charette : Donc : 134. L'article 28 de cette loi est abrogé.

Commentaires : Cet article prévoit l'abrogation de l'article 28 de la Loi sur la sécurité des barrages, lequel prévoyait la définition de «barrage à faible contenance». La définition de cette catégorie de barrage est reprise sans modification au nouvel article 2.2, inséré par l'article 121 du présent projet de loi.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des interventions? Puisqu'il n'y a pas d'intervention, pour les membres de la salle Louis-Joseph-Papineau, est-ce que l'article 134 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Pour les membres de la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, est-ce que l'article 134 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, l'article 134 est adopté. Nous allons à l'article 136. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. 136. L'article 31 de cette loi est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de «d'une hauteur de 1 m et plus» et de «tel».

Le commentaire : Cette modification permet d'ajuster le champ d'application du Répertoire des barrages à la suite des modifications apportées à la définition de barrage par l'article 93 de la Loi instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions. Le critère de la hauteur d'au moins un mètre n'a plus à être prévu dans le champ d'application du Répertoire des barrages étant donné qu'il a été intégré à la définition même de barrage.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des interventions? Puisqu'il n'y a pas d'intervention, pour les membres de la salle Louis-Joseph-Papineau, est-ce que l'article 136 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Pour les membres de la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, est-ce que l'article 136 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, l'article 136 est adopté. Nous allons maintenant à la section 4.3 du bloc 4, l'article 123. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Charette : Article pour le lequel j'aurais des amendements, mais amendements qui sont déjà disponibles pour les collègues. Donc, je lis le texte original...

Des voix : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Allez-y, M. le ministre.

M. Charette : Donc, 123. Les articles 7 à 10 de cette loi sont remplacés par les suivants :

«7. Toute modification aux plans et devis doit être préparée par un ingénieur et, si elle requiert une mise à jour des autres renseignements ou des autres documents produits au soutien de la demande d'autorisation, être soumise à l'approbation du ministre préalablement à la réalisation des travaux visés par la modification.

«Doivent être produits au soutien de la demande d'approbation :

«1° les plans et devis modifiés ainsi que la mise à jour conséquente des renseignements ou des documents concernés;

«2° une attestation d'un ingénieur établissant la conformité des plans et devis modifiés avec les normes de sécurité prescrites par règlement du gouvernement.

«Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les autres renseignements ou les autres documents qui doivent être fournis avec une demande d'approbation.

«8. Le ministre peut requérir du demandeur tout renseignement, tout document, toute étude ou toute expertise qu'il estime nécessaire à l'évaluation d'une demande d'autorisation ou d'une demande d'approbation.

«9. Lorsqu'il délivre une autorisation ou une approbation, le ministre peut fixer un délai pour la réalisation des travaux qu'elle vise et prescrire toute autre condition.

«10. Dès l'achèvement des travaux autorisés en vertu de l'article 5, le propriétaire doit aviser le ministre de la fin des travaux et lui transmettre une attestation d'un ingénieur établissant que les travaux ont été effectués conformément aux plans et devis ainsi que, le cas échéant, aux conditions prévues par l'autorisation et aux modifications approuvées en vertu de l'article 7. Cette attestation doit également, le cas échéant, mentionner les autres modifications apportées aux plans et devis et pour lesquelles l'approbation du ministre n'était pas requise conformément à l'article 7.»

Le commentaire : Cet article <remplace...

M. Charette : ...pour lesquelles l'approbation du ministre n'était pas requise conformément à l'article 7.»

Le commentaire : Cet article >remplace l'actuel article 9 de la Loi sur la sécurité des barrages et vise à clarifier les cas dans lesquels le propriétaire d'un barrage ou le promoteur d'un projet doit faire approuver des modifications apportées aux plans et devis. Il s'agit des cas où la modification aux plans et devis implique une mise à jour des autres renseignements ou documents produits au soutien de la demande d'autorisation. Ces documents et renseignements sont prévus dans le Règlement sur la sécurité des barrages.

Ainsi, lorsque le propriétaire d'un barrage ou le promoteur d'un projet soumet au ministre une demande d'approbation des modifications aux plans et devis, devront être fournis les plans et devis modifiés, une mise à jour des renseignements ou documents concernés ainsi qu'une attestation d'un ingénieur établissant la conformité des plans et devis avec les normes de sécurité prescrites par le gouvernement conformément à l'article 15 de la Loi sur la sécurité des barrages.

Enfin, le troisième alinéa de cet article prévoit une habilitation réglementaire, pour le gouvernement, de prévoir d'autres renseignements ou documents qui devraient être fournis avec une demande d'approbation.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous avez un amendement?

M. Charette : Oui. Le premier, en fait, que je pourrais vous lire à l'instant :

Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 7 de la Loi sur la sécurité des barrages, proposé par l'article 123 du projet de loi, «requiert une mise à jour des autres renseignements ou des autres documents» par «découle d'une mise à jour, complète ou partielle, des études, calculs ou opinions».

Commentaires : Cette modification permet de clarifier quel type de modification aux plans et devis autorisés nécessite une approbation supplémentaire du ministre préalablement à la réalisation des travaux. Ce sera celle qui découle d'une mise à jour, complète ou partielle, des études, calculs ou opinions qui accompagnaient la demande d'autorisation initiale.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, nous allons disposer de ce premier amendement. Est-ce qu'il y a des commentaires relativement à cet amendement? Oui, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Lorsqu'on parle, à ce moment-ci... Parce qu'on vient bien définir qu'on veut avoir... Les modifications doivent être préparées, donc, par un ingénieur, là. Puis tantôt on parlait des municipalités puis on regardait... je regardais, encore une fois, là, les tableaux que vous nous avez remis. Parce que les municipalités sont quand même propriétaires de plusieurs ouvrages, là, de plusieurs barrages. Et est-ce qu'on demande à ce que l'ingénieur soit indépendant ou si l'ingénieur d'une ville peut, au nom de la ville, proposer les documents ou est-ce qu'on stipule qu'il doit y avoir un lien d'indépendance entre l'ingénieur qui va travailler pour la municipalité?

• (17 heures) •

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le sous-ministre adjoint.

M. Rousseau (Michel) : Non. L'ingénieur, c'est quand même... Si on pense à Hydro-Québec, ils ont beaucoup d'ingénieurs, donc ils vont faire affaire avec leurs propres ingénieurs. Et, je dirais, les municipalités, c'est... ça prend une grosse municipalité pour avoir un ingénieur qui a des compétences spécifiques en barrages. Je ne sais pas combien il y a d'ingénieurs au Québec, là, mais il y a quand même un petit nombre qui travaillent dans le domaine des barrages. Donc, c'est... Souvent, ça va être des consultants, pour la majorité, sauf les grandes entreprises, là, qui... puis l'exemple d'Hydro-Québec. Juste au ministère, chez nous, c'est plus de 100 ingénieurs à la Direction des barrages, là, qui... des barrages publics. Donc, ça peut être les deux, là.

Mme Melançon : D'où ma deuxième question, justement, comme il n'y a pas beaucoup d'ingénieurs, nécessairement... Je ne sais pas si on appelle ça des ingénieurs hydriques ou, en tout cas, spécialisés dans les barrages, là. Et comme il n'y en a pas beaucoup, est-ce qu'on va avoir suffisamment de consultants, si jamais, je ne sais pas, moi, on doit procéder à de nombreux travaux parce que, justement, il y a des changements climatiques, puis on va y aller avec des exigences supérieures? Est-ce qu'on va pouvoir s'assurer qu'il y ait suffisamment d'ingénieurs pour pouvoir répondre justement à cette nouveauté dans la loi?

M. Rousseau (Michel) : Je dirais... Bon, on est dans l'offre et la demande, puis la pénurie de main-d'oeuvre, on retrouve ça un peu partout. Par contre, je dirais, même avant qu'on parle de la pénurie de main-d'oeuvre, là, que ça devienne un <sujet...

>

<       M. Rousseau (Michel) : ...puis la pénurie de main-d'oeuvre, on retrouve ça un peu partout. Par contre, je dirais, même avant qu'on parle de la pénurie de main-d'oeuvre, là, que ça devienne un >sujet d'actualité, quand ce projet de loi là a été pensé, c'était aussi dans cet esprit-là, dans le sens que les consultants qui travaillent dans le domaine des barrages nous le disaient aussi, puis ils sont capables de nous dire quand est-ce que leurs actions portent fruit ou donnent des résultats. Et c'est la raison pour laquelle on a enlevé certaines études pour les amener à se concentrer plus sur des actions. Donc, tu sais, autant l'argent, qui n'est pas infini pour faire ces travaux-là, mais aussi la capacité au niveau des ingénieurs, mais je dirais que, dans l'état actuel, il y a ce qu'il faut, comme ingénieur, pour faire le travail. Puis on peut penser, on l'a vécu dans le passif environnemental, là, quand le gouvernement s'est mis à donner beaucoup de contrats pour décontaminer les sols, bien, les firmes d'ingénierie ont engagé des ingénieurs en décontamination de sols davantage. Donc, on peut penser que ça peut être le cas si jamais notre loi amène à faire plus de travaux, mais, de façon résumée, il y a suffisamment d'ingénieurs pour faire le travail. Et, en réorientant les priorités, je pense qu'on s'assure... avec le bassin actuel, ça peut faire la job. Mais on est quand même dans un contexte d'offre et demande puis de pénurie de main-d'oeuvre, mais on a... quand on a pensé le projet de loi, c'est un des points qu'on avait en tête, là, c'est qu'est-ce que le marché peut absorber, là, comme demande au niveau ingénieur.

Mme Melançon : C'est drôle parce qu'on parle... Je suis la nouvelle porte-parole en matière d'emploi, mais plus spécifiquement en matière de pénurie de main-d'oeuvre. Et, quand on parle de pénurie de main-d'oeuvre, c'est quand même un concept qui n'est pas nécessairement reconnu, ou avoué, ou... nécessairement par la banquette ministérielle lorsqu'on pose des questions.

Je tiens tout de même, ici, à mentionner que le gouvernement a quand même privilégié trois secteurs, dont le génie, là. J'espère que ça aidera. Mais je veux quand même aussi rappeler que le gouvernement, en favorisant les TI, le génie et la construction, a laissé bien des gens derrière avec la pénurie de main-d'oeuvre. Il y a des entreprises un peu partout au Québec qui crient au secours, et on va devoir trouver... Parce qu'il y a actuellement, là, 280 000 postes au Québec qui sont à combler. Donc, je veux bien qu'on parle de requalification ou des choses comme ça, là, mais il ne faut pas juste parler de déplacement des bassins de main-d'oeuvre.

Alors, je me permettais ce petit commentaire là parce que, lorsqu'on parle des ingénieurs, il est vrai que le génie est le secteur, avec la construction et les TI, donc, que le gouvernement a bien voulu venir encadrer. On appelle ça de l'interventionnisme direct, pour un gouvernement qui se veut plutôt économique, mais bref je voulais me permettre ce commentaire.

Sur les consultants, je comprends donc que vous êtes quand même en lien, donc, avec les ingénieurs à ce moment-ci pour vous assurer. Puis justement, en venant encadrer, là, on va s'assurer que nous ayons suffisamment, suffisamment d'ingénieurs pour répondre aux nouvelles exigences. Donc, je m'arrêterais là pour le moment, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires relativement à l'amendement à l'article 123? Bon, puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons... Pour les membres de la salle Louis-Hippolyte... Éclairez-moi, M. le secrétaire. Est-ce qu'il faut que je demande un vote sur un amendement? Non. Si on ne me le demande pas, je continue. Alors, puisqu'il n'y a plus d'intervention, pour les membres dans la salle Louis-Joseph-Papineau, est-ce que l'amendement à l'article 123 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Pour les membres dans salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, est-ce que l'amendement à l'article 123 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, l'amendement à l'article 123 est adopté. M. le ministre, vous avez un autre amendement.

M. Charette : S'il vous plaît. Merci, Mme la Présidente. Donc, insérer, à l'article 10 de la Loi sur la sécurité des barrages proposé par l'article 123 du projet de loi et après «lui transmettre», «, au plus tard 90 jours après cet avis,».

Le commentaire : Cette modification a pour objet de fixer un délai de 90 jours suivant l'avis d'achèvement des travaux pour que le propriétaire transmette au ministre l'attestation d'un ingénieur établissant que les travaux ont été effectués conformément aux plans et devis. Cette attestation pouvait difficilement être <transmise immédiatement après l'achèvement des travaux...

M. Charette : ...attestation pouvait difficilement être >transmise immédiatement après l'achèvement des travaux.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des interventions relativement à cet amendement? Puisqu'il n'y a pas d'intervention, pour les membres de la salle Louis-Joseph-Papineau, est-ce que l'amendement à l'article 123 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Pour les membres dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, est-ce que l'amendement à l'article 123 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, l'amendement à la l'article 123 est adopté. Nous revenons maintenant à article 123 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions relativement à l'article 123 tel qu'amendé? Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je veux juste savoir si je suis au bon endroit, mais, dans 123, moi, j'aurais des questions par rapport au paragraphe... paragraphe, je pense que c'est la bonne façon de le dire, 9°. Est-ce que c'est le bon moment de poser mes questions?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je vous avoue qu'avec la distance j'ai eu beaucoup de difficulté à vous entendre.

Mme Lessard-Therrien : D'accord. Je vais parler plus fort. Donc, sur 123, moi, j'ai des commentaires au paragraphe 9°. Est-ce que c'est le bon moment pour les poser, mes questions?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Bien, vous pouvez travailler de la façon dont vous voulez. Plus tôt, ça a été à chaque étape.

Mme Lessard-Therrien : Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mais là, comme on n'a pas demandé de travailler à chacun des paragraphes ou des étapes, vous pouvez y aller. Vous pouvez faire votre commentaire.

• (17 h 10) •

Mme Lessard-Therrien : O.K. Parfait. Merci. Donc, c'est l'article 9 qui est modifié. Donc, en fait, moi, j'avais le goût de questionner le ministre. Je sais que, pour... qu'il y a eu des discussions, là, par rapport à redonner à la population l'accès à nos étendues d'eau. Je pense que c'est un thème qui est quand même cher au ministre puis au gouvernement actuel. C'est aussi un thème qui est cher à Québec solidaire. Dans le fond, on sait qu'au Québec c'est quand même un enjeu, là, l'accès à nos étendues d'eau puis à nos plans d'eau. Et on a des rivières qui sont absolument magnifiques, des plans d'eau qui sont absolument magnifiques, qui sont canotables, pagayables, et tout ça. Donc, dans un objectif de faciliter l'accès aux plans d'eau, moi, je voulais voir avec le ministre son intérêt, peut-être, à... lorsqu'il y a modification sur un barrage, rénovation, construction, modification, etc., bien, qu'il puisse y avoir un engagement en contrepartie de la part du propriétaire du barrage pour aménager des voies de contournement ou des sentiers de portage pour faciliter, justement, l'accès aux plans d'eau. On a beaucoup parlé des enjeux de tarification pour accéder à nos plans d'eau, mais il y a aussi un enjeu d'accès juste pour se mettre à l'eau aussi. Donc, j'aurais peut-être le goût de voir avec les ministres s'il n'a pas le goût de saisir l'opportunité de modifier cette loi-là pour peut-être intégrer des éléments de cette réflexion-là pour s'assurer que nos gens, au Québec, ont accès aux plans d'eau, qui sont des trésors inestimables.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. C'est une préoccupation bien, bien réelle qu'expose la collègue. Par contre, je ne vois pas quel lien on pourrait faire entre cet article-là et l'accès aux plans d'eau. Peut-être la collègue pourrait me l'expliquer davantage.

Mme Lessard-Therrien : Oui, bien sûr. Bien, Mme la Présidente, j'aurais un amendement à déposer à ce stade-ci. Donc, peut-être qu'on pourrait le déposer, et ça permettrait, là, de donner un chemin au ministre pour atteindre l'objectif qu'on poursuit.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous allons suspendre quelques instants pour vous permettre de déposer votre amendement.

(Suspension de la séance à 17 h 12)

(Reprise à 17 h 20)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, vous avez un amendement.

Mme Lessard-Therrien : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, l'amendement se lirait comme... Bien, en fait... Dans le fond, l'amendement :

Modifier l'article 9 introduit par l'article 123 du projet de loi par l'ajout, après le premier alinéa, de l'alinéa suivant :

«L'autorisation ou l'approbation relativement à la construction, la modification de structure et la démolition de tout barrage à forte contenance est également conditionnelle à ce que le demandeur aménage des voies de contournement ou des sentiers de portage afin de permettre le nautisme non motorisé.»

Donc, un peu comme je l'expliquais, Mme la Présidente, c'est vraiment dans un objectif de favoriser l'accès à nos plans d'eau. On y va d'abord avec la question du nautisme non motorisé parce que, bon, entre mettre à l'eau un canot, un kayak, ou une chaloupe, ou un plus gros bateau, ce n'est pas le même genre d'aménagement qui doit être fait. C'est très... C'est assez minime, là, d'avoir cette voie de contournement là ou de sentier de portage pour des embarcations qui seraient non motorisées, mais ça permettrait quand même facilement, là, qu'on puisse, en fait, avoir accès à un plan d'eau.

Puis je ne sais pas, Mme la Présidente, si vous êtes une amatrice ou une amateure, bref, quelqu'un qui aime faire du canot, mais je vous assure que, quand on veut, comme ça, se promener entre différents plans d'eau ou franchir un endroit qui serait... où il y aurait un barrage puis qu'on ne peut plus continuer à descendre la rivière, s'il n'y a pas de sentier de portage d'aménagé ou d'identifié, c'est très difficile de pouvoir finalement manoeuvrer sur la rivière.

Donc, à notre sens, c'est vraiment juste une petite contribution, en fait, qui pourrait être faite pour faciliter vraiment l'accès à nos plans d'eau, qui, je pense, est un objectif que plusieurs, ici, autour de la table, on partage, de favoriser que le peuple du Québec puisse avoir accès à nos magnifiques plans d'eau, qui sont fort nombreux sur le territoire.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Merci à la collègue pour la proposition d'amendement. On essaie tout le temps, là, d'y aller de l'avis le plus clair possible et le plus rapidement possible.

On ne pourrait pas adopter un amendement comme celui-ci. Ce n'est pas du tout l'objet de la loi. Et on viendrait ajouter un <volet...

M. Charette : ...ne pourrait pas adopter un amendement comme celui-ci. Ce n'est pas du tout l'objet de la loi. Et on viendrait ajouter un >volet, là, qui n'est pas couvert d'aucune façon, mais, ceci dit... et qui ne pourrait pas être lié non plus aux articles actuels.

Cependant, la préoccupation de la collègue pour l'accès aux plans d'eau est aussi la nôtre. On a d'ailleurs, au niveau du Forum d'action sur l'eau, des réflexions sur cet enjeu-là en particulier. Je ne sais pas si mon collègue de Bourget souhaiterait en faire mention, mais c'est notre collègue de Bourget, là, qui chapeaute les travaux du forum d'action. Ça pourrait peut-être rassurer la collègue sur les intentions ou les travaux en cours, à tout le moins.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Bourget.

M. Campeau : Merci, Mme la Présidente. Oui, effectivement, il y a un forum d'action sur l'eau. Ça a été initié par le ministère de l'Environnement et la Lutte contre les changements climatiques, mais c'est vraiment interministériel vu que l'eau, bien, ça touche à plusieurs ministères.

Je vais juste donner des exemples. Le MAMH, par exemple, est touché par ça, la Sécurité publique, l'Agriculture, Énergie et Ressources naturelles. Alors, tous ces gens-là viennent apporter un certain apport, comme on dit, apporter leur grain de sel à l'ensemble de ce qu'on veut regarder sur le Forum d'action sur l'eau. Ça a été fait de façon, donc, très interministérielle. Il y a des sujets très larges : on peut parler des infrastructures en eau, on peut parler du réseau de surveillance volontaire des lacs, les espèces envahissantes, la sensibilisation à la réduction de l'eau et au nettoyage de bateaux. Ça peut aller jusque-là. Donc, c'est très, très, très large. Et, dans ce cadre général là, bien, le sujet de l'accès aux étendues d'eau est regardé.

Il faut toujours faire attention, parce que c'est beau de vouloir donner accès, en même temps, qui va en être responsable? Est-ce que les accès vont toujours être dégagés, et tout ça? C'est toujours assez compliqué quand on vient à le regarder. Mais je veux juste vous rassurer qu'on regarde cet aspect-là parce que, oui, c'est intéressant, c'est important pour les Québécois, et on l'a vu encore plus avec la pandémie, à quel point les gens ont voulu faire du tourisme au Québec et se sont encore plus approprié leurs lacs. Voilà.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée.

Mme Lessard-Therrien : Oui. Merci, Mme la Présidente. Bien, moi, je suis tout à fait d'accord que c'est un enjeu qui est très transversal. L'accès à nos plans d'eau, bien sûr, il y a des... ça touche effectivement les Affaires municipales, ça touche... ça touche une multitude de ministères puis une multitude d'aspects du territoire.

En même temps... Puis je pense que... Le ministre dit que ce n'est pas le bon endroit. Bien, moi, j'ai envie de lui demander où est ce bon endroit lorsqu'il est question, en fait, de contourner des barrages. Si on descend une rivière en canot puis qu'on a un barrage à traverser, bien, forcément, il doit y avoir un sentier de portage ou une voie de contournement auprès du barrage. Donc là, on est précisément dans ces articles-là.

Donc, moi, je me pose la question : Si ce n'est pas le bon endroit, où est le bon endroit? Et là d'autant plus qu'il est question... On parle de réalisation de travaux. Souvent, quand on dit «réalisation de travaux», on peut penser qu'il y aura des équipements, des... une pelle mécanique ou autre qui va peut-être permettre de faire des petits aménagements sur le territoire pour faciliter, justement, le portage ou la voie de contournement.

Donc, moi, j'aimerais peut-être relancer le ministre sur, bien, où serait le meilleur endroit pour justement adresser précisément cette problématique-là, de pouvoir contourner un barrage quand on descend une rivière.

M. Charette : Ce n'est pas à travers le projet de loi actuel, très, très clairement, qu'on pourrait faire le lien, d'une part. Et je regarde un petit peu la formulation qui est retenue, dans bien des cas, c'est pour des portages, des sentiers de portage. Et, si on parle de canot, dans bien, bien des cas, ou de pagaies, peu importe, dans bien des cas, il ne faut tout simplement pas s'approcher d'un barrage avec une embarcation. On arrive avec des enjeux de sécurité importants. Puis, dans certains cas, les sentiers de portage ne peuvent tout simplement pas être même envisageables parce que les dénivelés entre l'amont et l'aval sont trop importants. Donc, un, le projet de loi ne se prête pas à ce type d'amendement là, et, deux, ça ne <pourrait...

M. Charette : ...sont trop importants. Donc, un, le projet de loi ne se prête pas à ce type d'amendement là, et, deux, ça ne >pourrait pas être fait de façon systématique. Ce n'est pas vrai que chaque barrage peut être contourné pour prévoir un sentier de portage.Mais, encore une fois, pour rassurer la collègue, c'est un enjeu sur lequel on travaille, mais malheureusement ce n'est pas le projet de loi n° 102, là, qui va nous permettre de le solutionner ou même d'apporter une solution à cette préoccupation-là.

Mme Lessard-Therrien : Bien, justement, effectivement, il y a des enjeux de sécurité. On ne veut évidemment pas que les embarcations s'approchent trop près des barrages, donc raison de plus, à mon avis, d'identifier les voies de contournement ou les endroits de portage pour pouvoir naviguer de manière sécuritaire. Puis des rivières, au Québec, la grande majorité des rivières qui sont intéressantes pour canoter ou pour pagayer, elles sont harnachées, elles ont des barrages qui sont déjà dessus.

Bon, le ministre dit que l'amendement n'est peut-être pas bien formulé. Moi, je suis tout à fait ouverte à ce qu'on trouve une meilleure formulation, là, ça, il n'y a aucun problème à ce niveau-là. Il y a déjà...

Tu sais, il faut savoir que, moi, je pense, chez moi, quand on va faire du canot-camping, bien, il y a déjà, par exemple, des zecs qui travaillent pour identifier, justement, ces zones de contournement là ou les sentiers de portage. Mais là, si on venait faire en sorte de s'assurer d'un partenariat avec les propriétaires de barrages, que c'est leur responsabilité de faire ces voies de contournement là, qui pourraient être en partenariat avec les zecs ou avec les organisations en plein air présentes sur le territoire, il y a peut-être des choses qui pourraient être définies par règlement pour avoir une agilité supplémentaire. Mais moi, j'ai l'impression que, là, on a une occasion en or de venir ajouter cet élément-là dans le projet de loi parce que je suis convaincue que le jour où on aura atterri sur une stratégie pour donner un meilleur accès à nos plans d'eau à la population du Québec, je ne suis pas certaine qu'on va aller réouvrir chaque bout de loi qui pourrait toucher l'accès au plan d'eau. Là, on a une opportunité de le faire. Donc, vraiment, j'aimerais peut-être entendre encore le ministre, là.

• (17 h 30) •

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre.

M. Charette : Je comprends la passion de la collègue parce que ce sont de belles activités de plein air, mais, en même temps, le projet de loi n'est pas le bon véhicule. Et on parle d'une variété de types de barrage. On l'a vu, on parle de plus de 6 000 barrages au Québec. Donc, on ne peut pas, de façon... dès qu'il y a des travaux, une modification ou une démolition... en fait, démolition, c'est même plutôt rare, là, mais on ne peut pas, dès qu'on touche à un barrage de forte contenance, envisager...

Ce n'est pas le bon outil, le projet de loi. L'important, par contre, c'est d'arriver avec des solutions. Et, dans les faits, pour peut-être rassurer la collègue, on n'a pas besoin d'une loi pour prévoir des sentiers ou, à tout le moins, là, des occasions de portage, et autres. Donc, ce n'est pas le bon endroit, ce n'est pas le bon projet de loi, et on n'a pas besoin de projet de loi, là, pour arriver à cette finalité-là et avoir le plus possible des accès. On parle, là, ici, de rivières, mais on pourrait parler de nos lacs aussi. Donc, ce n'est pas un enjeu, là, qui pourrait être réglé par l'amendement en question.

Mme Lessard-Therrien : Et, Mme la Présidente, on jugera l'arbre à ses fruits lorsque le ministre nous présentera les résultats de son forum et comment il va s'assurer que les Québécois ont davantage accès à nos plans d'eau.

Bien, je prendrai quand même un vote par appel nominal, Mme la Présidente, sur l'amendement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous allons faire l'appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

Le Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Contre.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

Le Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

Le Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous allons maintenant revenir à l'article 123 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions <relativement...

>

<1741235 La Présidente (Mme St-Pierre) :..tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions >relativement à l'article 123 tel qu'amendé? Oui, M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. J'ai... pardon, j'ai deux ou trois questions, c'est peut-être des questions qui ont peut-être déjà été posées par ma collègue la députée de Verdun. Donc, M. le ministre, vous me direz si... Et je sais, par votre gentillesse, vous allez me confirmer les réponses, donc, si tel était le cas. J'aimerais savoir... En fait, l'article 123.8, il y a un élément qui m'apparaît... qui... Dans le texte proposé, est-ce qu'on pourrait faire appel à une expertise autre qu'un ingénieur puisque, dans le texte actuel, il est dit : «Toute modification aux plans et devis doit être préparée par un ingénieur». Or, ici, au point 8 que vous nous proposez, cette mention-là n'apparaît pas.

M. Charette : Juste pour être bien certain de suivre le collègue, vous faites référence à la mention, là : «Le ministre peut requérir du demandeur tout renseignement, tout document, toute étude ou toute expertise...» On lit la bonne chose?

M. Benjamin : «Toute expertise», oui.

M. Charette : En fait, ça dépend de quoi on parle. De façon générale, les ingénieurs ont une expertise qui leur est propre. Ils ont des connaissances qui leur sont propres. Donc, si on parle de modifier un plan et devis, c'est clair que c'est l'expertise d'un ingénieur, là, qui est requise. En même temps, lorsqu'il est question de documents, tout dépendant la nature du document qui est demandé, ce n'est pas forcément un ingénieur ou seul un ingénieur qui serait à même de fournir l'information. Donc, je vous dirais, ça dépend quelle est la nature du renseignement qui est demandé. Dans certains cas, ce n'est pas nécessaire, là, que ce soit un ingénieur qui fournisse l'information.

M. Benjamin : À ce moment-là, donc, pouvez-vous peut-être me donner quels types d'autres expertises à part d'un ingénieur qu'on pourrait solliciter à ce moment?

M. Charette : Bien, en fait, l'article parle de documents, études ou expertises. Donc, il y a différents volets. Lorsqu'on est dans les applications concrètes, j'aime bien souvent me référer au sous-ministre adjoint. Je ne sais pas si on pourrait donner un exemple à ce niveau-là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le sous-ministre.

M. Rousseau (Michel) :Essentiellement, ces dossiers-là sont montés par des ingénieurs. On est toujours dans le champ de pratique exclusif des ingénieurs, là, à moins qu'on demande de fournir un plan de localisation ou des informations de type administratif, là. Mais c'est essentiellement les ingénieurs qui font ce travail-là.

M. Benjamin : Merci au sous-ministre. Merci au ministre aussi pour les éléments de réponse. À ce moment-là, je reviens avec ma question précédente. Donc, pourquoi, à ce moment-là, donc, choisir de ne pas faire mention dans cet article-là, donc, que cette expertise-là... donc, que ces études, ces expertises relèvent toujours des compétences des ingénieurs et de le réitérer dans le texte que vous nous proposez?

M. Charette : En fait, je reviens à ce que je mentionnais, étant donné qu'on fait référence à tout renseignement, tout document, toute étude, le sous-ministre adjoint l'a bien mentionné, la plupart du temps, ça relève de l'expertise de l'ingénieur, mais pas forcément tout le temps. Si c'est un document davantage de nature administrative qui est requis, ce ne sera pas un ingénieur, là, qui aura ce mandat-là de façon exclusive. Mais, pour ce qui est des responsabilités des ingénieurs, l'article, et même, précédemment, là, on a eu l'occasion de le réitérer, si on parle de plans et devis, là, on parle d'une pratique exclusive qui est propre aux ingénieurs.

M. Benjamin : Mme la Présidente, est-ce qu'on est sur l'ensemble de l'article 123?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, l'article 123 tel qu'amendé.

M. Benjamin : D'accord, parfait. Bon, je vais au point... je pense que c'est le point 9 sur la question des délais. Donc, qu'est-ce... Est-ce que c'est par... Donc, c'est par règlement que vous avez fixé ces délais-là, M. le ministre. Comment... J'aimerais vous entendre sur la <question...

M. Benjamin : ...fixé ces délais-là, M. le ministre. Comment... J'aimerais vous entendre sur la >question des délais.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la juriste.

Mme Côté-Bioli (Giulia) : Oui... Pardon. Donc, pour clarifier, là, ces délais-là ne sont pas à déterminer par règlement, c'est... Au moment de délivrer l'autorisation de l'approbation, on peut assortir, là, de cette condition, notamment, là, la fixation d'un délai pour réaliser des travaux.

M. Benjamin : D'accord, et qui fixe les délais?

Mme Côté-Bioli (Giulia) : Conformément à l'article 9, là, c'est le ministre qui peut fixer le délai pour la réalisation des travaux, là, sur la base, là, bien sûr, là, de ce qui lui a été fourni comme information dans la demande d'autorisation d'approbation, là, donc, reliée quand même à la nature, là, de qu'est-ce qui lui est demandé.

M. Benjamin : Est-ce que je dois comprendre que ce sont des délais qui peuvent varier d'un projet à un autre ou, du moins, ce sont des délais formels fixés par le ministre à ce moment-là?

Mme Côté-Bioli (Giulia) : Pour ce qui est, là, du délai en tant que tel, il va falloir qu'on s'en remette probablement à M. le sous-ministre, mais, oui, ce sont des délais qui peuvent varier, qui ne sont pas préétablis d'avance, dans le cadre de la loi ou du règlement.

M. Benjamin : Parce que les délais concernent non seulement la réalisation des travaux, mais aussi l'approbation aussi des plans et devis. Donc, pour chaque catégorie, pour chaque étape, est-ce que, donc, c'est toujours... Comment ça va fonctionner pour chacune des étapes? Est-ce que... Ce n'est pas les mêmes délais nécessairement. Comment ça...

Mme Côté-Bioli (Giulia) : Non, c'est ça, ça va vraiment être adapté aux travaux qui font l'objet, par exemple, de l'approbation ou de l'autorisation quand on parle de construction. C'est certain que la construction d'un nouveau barrage ne requiert pas les mêmes délais que des modifications qui sont peut-être urgentes ou moins urgentes, selon la nature de ce qui est demandé, là.

M. Benjamin : D'accord. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 123 tel qu'amendé? Donc, puisqu'il n'y a plus d'intervention, pour les membres de la salle Louis-Joseph-Papineau, est-ce que l'article 123, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Pour les membres dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, est-ce que l'article 123, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté..

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, l'article 123, tel qu'amendé, est adopté. Alors, M. le ministre, maintenant, l'article 125, s'il vous plaît.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente.

125. L'article 13 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin du deuxième alinéa, de «et le ministre les publie sur le site Internet de son ministère».

Le commentaire : Cet article contribue à uniformiser les dispositions relatives au registre que doit tenir le ministre en vertu de la présente loi, en précisant que les demandes d'autorisation et d'approbation ainsi que les autorisations et approbations délivrées sont non seulement publiques, mais doivent être aussi publiées sur le site Internet du ministère.

• (17 h 40) •

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Ici, on comprend l'intention du ministre. Donc, je pense que, nous, du côté de l'opposition officielle ainsi que les autres oppositions, nous n'avions pas cessé, donc, de demander beaucoup de transparence, et ça, c'est un geste qu'on doit saluer dans le sens de la transparence. Cependant, est-ce qu'ici, dans l'article que nous avons devant nous, Mme la Présidente, est-ce que le ministre se donne un délai pour... est-ce qu'il y a un délai pour que ces informations-là puissent...

M. Charette : On l'avait mentionné à des articles précédents, c'est un registre qui est prêt. Donc, à partir du moment où la loi est adoptée, c'est des informations, là, qui seront rapidement publiées.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 125? Puisqu'il n'y a plus d'intervention, pour les membres dans la salle Louis-Joseph-Papineau, est-ce que l'article 125 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Pour les membres dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, est-ce que l'article 125 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc l'article 125 est adopté. L'article 128 maintenant.

M. Charette : Merci, Mme la <Présidente...

M. Charette : ... merci, Mme la >Présidente.

128. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 17, du suivant :

«17.1. Le ministre tient un registre des demandes d'approbation d'exposés des correctifs et de calendriers de mise en œuvre, lequel fait également mention des approbations délivrées.

«Les renseignements contenus au registre ont un caractère public et le ministre les publie sur le site Internet de son ministère.»

Le commentaire : Cet article prévoit que le ministre doit tenir un registre des demandes d'approbation d'exposés des correctifs et de calendriers de mise en œuvre qui lui sont soumises ainsi que des approbations qu'il a délivrées. Il prévoit aussi le caractère public de son contenu ainsi que l'obligation de le rendre public sur le site Internet du ministère.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Quand on dit ici, Mme la Présidente : «Un registre des demandes d'approbation d'exposé des correctifs», on fait référence à quoi précisément?

M. Rousseau (Michel) : En fait, le...

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...

M. Rousseau (Michel) : Oui, excusez. Dans les étapes, lorsque l'ingénieur fait une évaluation de sécurité, donc, il évalue le barrage, il doit faire des recommandations — est-ce que le barrage a besoin de correctifs... Donc, un exposé des correctifs requis, parfois, ça ne peut être aucun correctif, mais souvent il y a des correctifs à faire, et il nous présente cet exposé de correctifs là, et c'est ce qui est analysé chez nous. Une fois que l'exposé des correctifs est approuvé, bien là il y a le calendrier pour réaliser les travaux, puis là, plus tard, on va autoriser les travaux. Donc, c'est vraiment le... Dans ce cas-ci, c'est le plan d'action qui va être appliqué pour corriger les défauts qui ont été observés sur le barrage. Donc, c'est ce qu'on appelle l'exposé des correctifs.

M. Benjamin : Merci, M. le sous-ministre, mais j'ai une sous-question. Je comprends qu'évidemment ces renseignements-là ont un caractère public et seront publiés sur le site Internet. Est-ce que c'est une fois les approbations délivrées que ces renseignements seront rendus publics ou, du moins, dans... avant?

M. Rousseau (Michel) : Que ce soit l'autorisation des travaux ou que ce soient les correctifs, c'est quand le document qui vient approuver... donc, approuver les correctifs, ça va être mis sur le registre, et on va avoir le nom du demandeur, le numéro du barrage, etc. Et, quand c'est des travaux qui vont être approuvés, bien, ça va être lorsque les travaux vont être approuvés par nous qu'on va le mettre aussi sur le registre.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres... commentaires, pardonnez-moi, relativement à l'article 128? M. le député de Viau, je vais vous demander, quand vous n'intervenez pas, de remettre votre masque, s'il vous plaît. Donc, s'il n'y a plus d'intervention, pour les membres dans la salle Louis-Joseph-Papineau, est-ce que l'article 128 est adopté?

Des voix : Adopté..

La Présidente (Mme St-Pierre) : Pour les membres dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, est-ce que l'article 128 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, l'article 128 est adopté. Nous allons maintenant, selon notre feuille de route, à l'article 135.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente.

135. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'intitulé du chapitre IV, de ce qui suit :

«Section I

«Répertoire des barrages.»

Le commentaire : Cet article prévoit une modification de structure de la Loi sur la sécurité des barrages afin d'insérer l'intitulé de la section sur le répertoire des barrages dans le chapitre IV — Mesures administratives. D'autres intitulés seront insérés par les articles qui suivent du projet de loi.

Cette modification a pour objet de diviser le chapitre IV de la loi en différentes sections. La section I contiendrait l'article de la loi qui concerne le répertoire des barrages, soit l'article 31, qui prévoit notamment la constitution et le maintien à jour des informations prévues à ce répertoire ainsi que diverses habilitations réglementaires du gouvernement en la matière.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires relativement à l'article 135? Puisqu'il n'y a pas d'intervention, pour les membres dans la salle Louis-Joseph-Papineau, est-ce que l'article 135 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Pour les membres dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, est-ce que l'article 135 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, l'article 135 est adopté. Nous allons maintenant à la section 4.5 du bloc 4, c'est l'article 141. Et vous aurez aussi, M. le ministre, un amendement.

M. Charette : ...s'il vous plaît. Merci, Mme la Présidente. Et, déjà, je préviens les collègues, c'est un long article, donc vous <m'excuserez...

M. Charette : ...donc vous >m'excuserez.

141. Les articles 38 à 45 de cette loi sont remplacés par les suivants :

«38. Est passible d'une amende d'au moins 1 000 $ et d'au plus 100 000 $, dans le cas d'une personne physique, ou d'au moins 3 000 $ et d'au plus 600 000 $, dans les autres cas :

«1° quiconque, en contravention avec une disposition de la présente loi, fait défaut de produire un renseignement, un document, une étude ou une expertise, ou ne respecte pas les délais fixés pour leur production, lorsqu'aucune autre peine n'est prévue;

«2° tout propriétaire d'un barrage à forte contenance qui, en contravention avec l'article 21, ne constitue pas, ne tient pas à jour ou ne tient pas à la disposition du ministre le registre prévu.

«39. Est passible d'une amende d'au moins 2 500 $ et d'au plus 250 000 $, dans le cas d'une personne physique, ou d'au moins 7 500 $ et d'au plus 1 500 000 $, dans les autres cas, tout propriétaire d'un barrage à forte contenance qui :

«1° en contravention avec l'article 19 :

«a) ne fait pas réparer ou mettre à jour, par un ingénieur, le plan de gestion des eaux retenues relatif à son barrage ou ne le tient pas à la disposition du ministre;

«b) n'élabore pas ou ne met pas à jour le plan de mesures d'urgence relatif à son barrage ou ne le tient pas à la disposition du ministre;

«2° en contravention avec l'article 20, ne respecte pas les conditions applicables à la surveillance de l'ouvrage.

«40. Est passible d'une amende d'au moins 4 000 $ et d'au plus 250 000 $, dans le cas d'une personne physique, ou d'au moins 12 000 $ et d'au plus 1 500 000 $, dans les autres cas :

«1° quiconque, en contravention avec l'article 7, fait défaut de faire approuver par le ministre toute modification aux plans et devis qui requièrent une mise à jour des autres renseignements ou des autres documents produits au soutien de la demande d'autorisation;

«2° tout propriétaire d'un barrage à forte contenance qui :

«a) en contravention avec l'article 10, fait défaut d'aviser le ministre de la fin des travaux ou de lui transmettre les documents visés;

«b) ne respecte pas les conditions de l'approbation de son programme de sécurité;

«3° tout titulaire d'une autorisation ou d'une approbation, autre que celle d'un programme de sécurité, qui n'en respecte pas les conditions.

• (17 h 50) •

«41. Est passible, dans le cas d'une personne physique, d'une amende d'au moins 5 000 $ et d'au plus 500 000 $ ou, malgré l'article 231 du Code de procédure pénale, d'une peine d'emprisonnement maximale de 18 mois, ou des deux à la fois, ou d'une amende d'au moins 15 000 $ et d'au plus 3 000 000 $, dans les autres cas :

«1° tout propriétaire d'un barrage qui, en contravention avec le premier alinéa de l'article 2.1, ne le maintient pas dans un état de fonctionnement tel qu'il n'est pas susceptible de compromettre la sécurité de personnes ou de biens;

«2° quiconque :

«a) [réaliser] un projet visé à l'article 5 sans avoir obtenu l'autorisation pour ce faire ou, dans les cas prévus à l'article 11, sans avoir obtenu une nouvelle autorisation;

«b) fournit une information fausse ou trompeuse pour l'application de la présente loi et de ses règlements;

«3° tout propriétaire d'un barrage à forte contenance qui :

«a) en contravention avec l'article 17, fait défaut de transmettre au ministre l'étude d'évaluation de la sécurité ou de lui communiquer un exposé des correctifs qu'il entend apporter ou le calendrier de mise en œuvre;

«b) en cas de situation pouvant en compromettre la sécurité — donc, petit «i» :

«i. fait défaut d'en informer le ministre — et, à chacune des fois, Mme la Présidente, je ne sais pas comment nommer les... on nomme «i» et... pardon?

Une voix : ...

M. Charette : ...oui, tout simplement, donc, deux petits «i», je ne sais pas si je le prononce ou le mentionne de la bonne façon :

«ii) alors qu'il existe une menace pour les personnes et les biens, fait défaut d'en informer les autorités responsables de la sécurité civile :

«4° tout promoteur ou propriétaire d'un barrage qui réalise un projet visé à l'article 29 sans avoir fourni au ministre la déclaration prévue.

«42. Est passible, dans le cas d'une personne physique, d'une amende d'au moins 10 000 $ et d'au plus 1 000 000 $ ou, malgré l'article 231 du Code de procédure <pénale...

M. Charette : ...de procédure >pénale, d'une peine d'emprisonnement maximale de trois ans, ou des deux à la fois, ou d'une amende d'au moins 30 000 $ et d'au plus 6 000 000 $, dans les autres cas :

«1° tout propriétaire d'un barrage à forte contenance qui, devant une situation pouvant compromettre la sécurité, fait défaut de prendre sans délai les mesures propres à y remédier;

«2° quiconque :

«a) réalise un projet visé à l'article 5 alors que le ministre a refusé de délivrer l'autorisation requise pour ce faire ou qu'il a suspendu ou révoqué une telle autorisation;

«b) fait défaut de se conformer à une ordonnance imposée en vertu de la présente loi ou, de quelque façon, empêche l'exécution d'une telle ordonnance.

«43. Les peines maximales prévues à l'article 42 s'appliquent à une infraction visée aux articles 38 à 42 lorsque celle-ci a causé une atteinte grave à la sécurité de personnes ou de biens justifiant l'application de peines plus sévères.

«44. Les dispositions [de l'article] V de la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages s'appliquent au présent chapitre et aux dispositions pénales prévues par règlement.

Si vous me permettez, Mme la Présidente, je pourrais y aller avec l'amendement maintenant. Et ensuite, les commentaires, on pourrait les prendre article par article pour ne pas se perdre dans tous ces textes-là.

Donc, le projet d'amendement :

À l'article 40 de la Loi sur la sécurité des barrages proposé par l'article 141 du projet de loi :

1° remplacer, dans le paragraphe 1°, «requiert une mise à jour des autres renseignements ou des autres documents» par «découle d'une mise à jour, complète ou partielle, des études, calculs ou opinions»;

2° insérer, à la fin du sous-paragraphe a du paragraphe 2°, «dans le délai prescrit».

Et le commentaire : Cette modification en est une de concordance avec celle effectuée aux articles 7 et 10 de la Loi sur la sécurité des barrages afin de s'assurer que les infractions correspondent aux nouvelles formulations.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, est-ce qu'il y a des interventions relativement à l'amendement à l'article 141? Oui, M. le député de Viau. Nous sommes sur l'amendement.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Sur l'amendement, est-ce que, M. le ministre... pouvez-vous m'expliquer l'amendement que vous apportez, le sens et la portée de cet amendement-là?

M. Charette : Peut-être avec plus d'acuité, on pourrait se référer à notre juriste, mais le commentaire est assez clair, là, c'est réellement une question de concordance avec celle effectuée aux articles 7 et 10 de la Loi sur la sécurité des barrages afin de s'assurer que les infractions, là, correspondent aux nouvelles formulations. Donc, c'est réellement une question de concordance à ce moment-ci, mais le fond de l'article est dans la lecture que je faisais, précédemment, là. Là, on est uniquement au niveau de l'amendement lui-même.

M. Benjamin : Oui, allez-y.

Mme Côté-Bioli (Giulia) : En fait, à l'article 123 du projet de loi, les articles 7 et 10 ont été amendés avant d'être adoptés. Donc, l'article... pour l'article 7, on remplaçait un critère par un autre. Donc, la formulation découle d'une mise à jour complète ou partielle des études, calculs ou opinions. Ça va aussi se retrouver dans l'infraction. Pour ce qui est de l'article 10, on a ajouté un délai pour la transmission de l'attestation d'un ingénieur qui établit que les travaux ont été effectués, là, conformément aux plans et devis. Donc, on ajoute la mention du délai aussi dans l'infraction juste pour s'assurer qu'au moment de faire les poursuites, là, il n'y ait pas de problème à ce niveau-là. Donc, c'est pour ça que cet amendement-là est proposé.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'amendement à l'article 141? Donc, nous allons faire l'appel nominal, M. le secrétaire.

Une voix : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Pour l'amendement, je n'ai pas besoin obligatoirement de faire l'appel nominal. Donc, puisqu'il n'y a plus d'intervention, pour les membres dans la salle Louis-Joseph-Papineau, est-ce que l'amendement à l'article 141 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Pour les membres dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, est-ce que l'amendement là ‘article 141 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, l'amendement à l'article 141 est adopté. Maintenant, nous allons revenir à l'article 141 tel qu'amendé lui-même. Est-ce que, maintenant, vous voulez procéder article par article pour la suite ou vous voulez lire les commentaires d'un article à l'autre? Est-ce que c'est ça, pour la compréhension?

M. Charette : Je vous proposerais effectivement d'y aller par article. Ce sera plus simple, et je <pourrais...

M. Charette : ...aller par article. Ce sera plus simple, et je >pourrais y aller des lectures un article à la fois.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, tout le monde est d'accord pour procéder de cette façon? O.K., allez-y, M. le ministre.

M. Charette : C'est gentil. Merci, Mme la Présidente. Donc, cet article prévoit des... Je fais référence à l'article 38. Donc, cet article prévoit les amendes dont pourra être passible une personne à la suite de la commission d'une infraction pour les infractions de la catégorie de gravité objective la moins élevée, c'est-à-dire celles relatives à la production de certains documents et celles relatives à la tenue de registres.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Je constate, M. le ministre... Est-ce que ces sommes-là ont changé ou ce sont les mêmes sommes que vous reprenez quant... par rapport aux amendes?

Mme Côté-Bioli (Giulia) : Donc, les sommes, là, qu'on va voir dans les prochains articles et dans celui-ci, ont principalement été modifiées pour... par souci d'harmonisation avec les autres lois environnementales, notamment avec la LQE, là. Donc, ce n'est pas les mêmes montants qu'on voit dans la LSB actuellement, là. Ça a été modifié, là, pour la plupart, là, des infractions qu'on va voir.

M. Benjamin : Et ce sont des sommes qui... À part le souci d'harmonisation... Est-ce que ces sommes-là correspondent, en fait, M. le ministre, donc, à ce que... aux réalités de 2022, à part le souci d'harmonisation?

M. Charette :  C'est un petit peu... Comme on a pu voir avec les blocs précédents, il y a des... et il y a surtout, à ce moment-ci, une latitude qui est donnée. Donc, le montant minimal peut sembler dans certains cas très, très faible, mais la latitude, elle est donnée pour aller chercher une sanction qui, elle, est beaucoup plus élevée. Si on parle de 1 000 $, c'est quelque chose, mais cette latitude-là nous permet d'aller jusqu'à 100 000 $ et, si on y va pour une personne physique, de 3 000 $. Encore une fois, là, c'est une somme qui peut sembler minime, mais la latitude nous permet d'aller jusqu'à 600 000 $. Donc, on a réellement un rayon d'action en fonction des données qu'on a, en fonction de la gravité de la situation. Donc, il y a une place, là, qui est faite à l'évaluation objective, là, de la situation.

M. Benjamin : Et ici, quand vous dites «dans les autres cas», on fait allusion à quels autres cas?

M. Charette : Dans les blocs précédents, on a vu, autant pour les pesticides, autant pour les véhicules zéro émission, à chacune des fois, il y avait un régime, en quelque sorte, là, de sanctions qui étaient confirmé. Donc, c'est ce que je voulais mentionner, là. Dans les blocs précédents, on avait aussi des amendes, là, qui étaient proposées. Et, encore une fois, lorsqu'on parle d'amendes, et là on ne parle pas de sanctions administratives pécuniaires, mais, lorsqu'on parle d'amendes, il y a une discrétion qui est laissée pour pouvoir évaluer de façon objective, là, la situation qui est sous évaluation.

• (18 heures) •

M. Benjamin : Je comprends votre réponse, mais j'avais plutôt l'impression, dans l'article qui est devant nous, que ça faisait plutôt référence à des catégories autres que «personne physique».

M. Charette : Oui, bien, en fait, j'ai peut-être mal saisi la question. Quand je parlais des autres blocs, dans les autres blocs, on a eu cette latitude-là de donnée, mais là, au 38, et je reprends le commentaire qui a été lu, là, c'est réellement pour une personne à la suite de la commission d'une infraction. Là, vous me dites, si on parle de personne physique ou morale...

M. Benjamin : Oui. C'est parce que, dans l'article 38, en fait, au début, ça dit : «Est passible d'une amende d'au moins 1 000 $ [...], dans le cas d'une personne physique, ou d'au moins 3 000 $ et d'au plus 600 000 $, dans les autres cas.» Donc, je me demandais, les autres cas, qu'est-ce que ça pouvait être.

M. Charette : O.K. Je pensais que vous faisiez référence aux articles précédents. Là aussi, on avait des dispositions semblables. Donc, les autres cas, c'est ce qui n'est pas une personne physique. Donc, on peut parler des personnes morales, notamment.

M. Benjamin : Et question, vraiment, de grande curiosité, quels sont... En termes... Quand on parle des propriétaires de... les propriétaires, les contrevenants, ils peuvent être soit des individus ou ils peuvent être... ils sont de quel ordre au Québec? Est-ce que ce sont des compagnies ou du moins c'est des individus, ou du moins c'est des compagnies, des <individus...

>

<17909 M. Benjamin : ...peuvent être... ils sont de quel ordre au Québec? Est-ce que ce sont des compagnies ou du moins c'est des individus, ou du moins c'est des compagnies, des >individus ou des organismes sans but lucratif?

M. Charette : En fait, la personne physique, c'est l'individu comme vous et moi. Les autres peuvent être... on l'a vu, là, dans le tableau, notamment, qu'on présentait à la reprise de nos travaux, il y a des barrages qui sont privés, donc qui sont détenus par des entreprises. Le collègue de Jonquière faisait référence à des cas précis dans sa circonscription. Donc, dans le cas présent, on peut parler d'une responsabilité, là, qui est reconnue à la personne morale, donc à l'entreprise.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, merci, Mme la Présidente. Bon, là, je veux bien comprendre ce qu'on est en train de faire. Je suis d'accord de faire une mise à jour pour qu'on soit uniforme, comme Mme la légiste le disait, là, avec les autres lois. C'est parfait. Puis, là, je ne sais plus, dans les documents qu'on a eus, dans les documents déposés, on avait plein de documents, là, entre autres sur le briefing technique qu'on a eu sur le projet de loi, etc., je ne sais pas si... moi, je suis un... j'ai un défaut, là, je suis assez visuel, je ne sais pas si on ne pourrait pas avoir un genre de concordance entre tableaux, quelque chose du genre, parce que... puis là, je sais qu'on brasse toute la soupe, là, des amendes et des montants, mais, tu sais, quand on regarde 38 du texte actuel puis 38 du texte proposé, on a l'impression de baisser, tu sais, parce que là, on dit à 38 actuel : «Au moins 2 000 $ et d'au plus 1 000000 $» puis là on dit, dans le 38 proposé : «D'au moins 1 000 $ et d'au plus 100 000 $», et de «moins de 3 000 $ et d'au plus 600 000 $ dans les autres cas», là, quand ce n'est pas une personne physique.

Je sais que ce n'est pas si simple que ça, parce qu'on va se reprendre ailleurs, l'article qui a été lu par le ministre est long, mais moi, je veux m'assurer que, minimalement, en se conformant ou en faisant un amendement ou un article pour avoir une approche uniformisée dans les amendes, je veux m'assurer qu'à quelque part, on a n'en échappe pas qui se retrouverait à cause de cette uniformité à baisser dans les amendes. Vous comprenez ce que je veux dire? Je ne veux pas qu'on nivelle vers le bas, je veux qu'on nivelle... ça ne se dit pas, niveler vers le haut, mais je veux m'assurer que, par rapport au texte actuel, en uniformisant, on n'en échappera pas. Alors, c'est ça ma préoccupation.

Puis là, je veux dire, j'ai écouté le ministre dans sa lecture, c'était un long article, puis c'est très technique, il arrive 6 h 15, on est fatigué, mais moi, je veux m'assurer, là, qu'il ne pourra pas arriver une circonstance où, en uniformisant, il y ait un contrevenant qui se retrouve plus bas. Je pense que ça fait mille fois que je le dis. Donc, je pense que ma question est claire, là. Alors moi, je voudrais avoir cette garantie-là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre.

M. Charette : En fait, la garantie, malheureusement, n'est que verbale. Je n'ai pas... nous n'avons pas de documents, là, qui permettent, là, de suivre à la ligne, en quelque sorte, les modifications qui sont faites, mais on est réellement dans les ajustements. Donc, dans certains cas, on rehausse pour aller se coller sur ce qui se retrouve ailleurs. Dans certains cas, c'est tout simplement comparable, mais il n'y a pas... à aucun endroit, on diminue l'amende qui est imposée. Mais je comprends la préoccupation du collègue. Mais, malheureusement, je n'ai pas de document, là, qui permettrait de faire à la ligne, là, type de comparaison là.

M. Gaudreault : O.K.. Bien, peut-être que le document peut venir éventuellement là, si le ministre... je ne le veux pas là, là, mais on peut prendre le temps de l'obtenir. Mais, tu sais, si on prend le texte actuel : «Quiconque réalise un projet visé à l'article 5 sans être titulaire de l'autorisation requise ou omet, en violation de l'article 9, de faire approuver une modification aux plans et devis est passible d'une amende d'au moins 2 000 $». Bon, est-ce qu'il pourrait arriver une situation où cette infraction là actuelle, donc d'omettre, par exemple, de faire approuver une modification aux plans et devis, est-ce qu'il pourrait arriver que ça, on se <retrouve avec une...

M. Gaudreault : ...que ça, on se >retrouve avec une amende de 1 000 $ au lieu de 2 000 $? La question est simple.

Là, je prends cet exemple-là, mais l'article lu par le ministre est substantiel. Est-ce qu'il pourrait arriver d'autres situations qui vont nous conduire à baisser... Tu sais, je regarde l'article 40 tel que proposé. C'est un peu la même chose, là. Donc, dans ce cas-là, on le monte par rapport à 38. C'est que ça vient un peu mêlant, puis peut-être que soit la légiste ou le sous-ministre ou le ministre lui-même, je n'ai pas de problème avec ça, mais explique vraiment comment l'uniformité va faire en sorte qu'on n'en échappera pas, qui pourraient... parce que l'uniformité a des dispositions ou des amendes moins élevées que ce qu'on prévoit à l'heure actuelle, fasse en sorte qu'il y en a qui se glissent.

M. Charette : ...partie de réponse, ensuite, le sous-ministre adjoint. Je comprends tout à fait le questionnement du collègue. Cependant, à travers ça, il y a aussi une réorganisation des numéros d'article, donc, le 38 du texte actuel n'est pas forcément en lien avec le 38 du texte proposé et ainsi de suite. Donc, c'est là où je comprends le questionnement du collègue et le sous-ministre adjoint pourrait peut-être apporter un complément d'information également.

M. Rousseau (Michel) : Moi, je comprends bien la préoccupation, puis la réponse c'est non. Il n'y a pas de diminution d'amende, au contraire, là. Dans la loi actuelle, la loi sur la sécurité des barrages, les peines sont, par exemple, le minimum pour les personnes physiques, c'est 500 $, alors que, dans ce qu'on propose, ça ne peut jamais être en bas de 1 000 $. Et, comme on a vu, selon la gradation, ça peut même... le minimum va décoller du 1 000 $, là, il peut se rendre jusqu'à 10 000 $, le minimum pour une personne physique. Donc, c'est clairement une augmentation, si on dit qu'avant c'était 500 $. Même chose pour les personnes morales.

M. Gaudreault : ...ça, c'est pour les personnes physiques?

M. Rousseau (Michel) : Oui.

M. Gaudreault : Donc, présentement, il y a des dispositions qui donnent une amende de 500 $. Là, vous dites : Il n'y a pas une personne physique qui pourrait avoir une amende en bas de 1 000 $?

M. Rousseau (Michel) : Exact.

M. Gaudreault : O.K. On est sûr de ça?

M. Rousseau (Michel) : Oui.

M. Gaudreault :  Parfait. O.K. Ça fait que ça, c'est un point de réglé.

• (18 h 10) •

M. Rousseau (Michel) : Oui, et c'est ça, donc, et pour les personnes morales, on était, au minimum, à 2 000 $, et là le minimum pour les personnes morales va être à 3 000 $. Mais, comme on a vu dans l'article, il y a des minimums qui peuvent augmenter, tout dépendant de l'article qu'on va être. Donc, nécessairement, là, c'est un peu l'effet qu'on a eu dans la LQE aussi, tu sais, actuellement, on avait les amendes 2 000 $ pour une personne morale, un an de prescription, donc, tu sais, il n'y avait à peu près pas d'amende parce que c'était très difficile. Là, on tombe avec des amendes qui sont relevées, qui partent au minimum à 3 000 $, puis qui vont augmenter en fonction de la catégorie A, B, C, D qu'on a déjà parlé puis qu'on voit dans les... Donc, c'est clair que les amendes vont être plus élevées, et, avec le délai de prescription aussi, ils vont avoir une capacité aussi d'agir. Donc ça, on peut être rassuré là-dessus. Et quand on va arriver aux sanctions administratives, bien, ça va être le même niveau, les sanctions administratives, que la LQE. Et, déjà, les sanctions administratives, en soi, vont être plus élevées que les amendes qui sont données actuellement en général. Donc, il n'y a pas de souci pour les amendes. C'est vraiment un rehaussement quand même important, là.

M. Gaudreault : Merci. Je suis rassuré. Et pour ce qui est des plafonds, est-ce que le sous-ministre peut nous dire la même chose de ce qu'il vient de nous dire par rapport au plafond des amendes possibles?

M. Rousseau (Michel) : Oui, les plafonds sont rehaussés. Donc le maximum qu'on avait avant, là, dans les personnes physiques, là, tout dépendant de l'infraction, là, mais ça pouvait aller jusqu'à 1 00 000 $. Là, on va être... Attendez un petit peu, je ne veux pas me tromper dans ce que je vais vous dire, là. De 2 000 $ à 1 000 000 $. C'est ça. De 2 000 $ à 1 000 000 $ sans peine d'emprisonnement pour les personnes physiques avec des maximums, là, tout dépendant de la catégorie, qui peuvent même être de 2 000 $. Là, ici, pour les personnes physiques, le maximum va varier entre 10 000 $ et 1 000 000 $ et on rajoute une possibilité de peine d'emprisonnement. Là où il y a une bonne différence, c'est au niveau des personnes morales, où les personnes morales, avant, c'était les... le maximum variait entre 2 000 $ et 1 000 000 $, là, il va varier entre 30 000 $ et 6 000 000 $. Donc, c'est vraiment autant le <minimum...

M. Rousseau (Michel) : ...entre 2 000 $ et 1 000 000 $, là, il va varier entre 30 000 $ et 6 000 000 $. Donc, c'est vraiment autant le >minimum que le maximum. C'est rare qu'on va au maximum, il faut le dire. L'avantage, encore une fois, c'est que le minimum est plus haut. Et quand on a adopté les facteurs aggravants, précédemment, là, ça va s'appliquer aussi à ce moment-là. Donc, il y a des conditions qui sont favorables pour décoller du minimum, comme on dit. Mais les deux sont augmentés.

On pourrait refournir un tableau, s'il est souhaité, de comparaison, là, de ce qui était avant puis après, là. On avait, effectivement, dans le briefing, quelque chose qui résumait, là, mais ce serait... si jamais c'est souhaité, là, pour faciliter la compréhension, là, c'est...

M. Gaudreault : Oui. Si on avait, par exemple, je ne sais pas, là, genre, une colonne, les infractions, une colonne, les personnes morales... les personnes physiques actuelles, minimum, maximum, une colonne, les personnes morales actuelles, minimum, maximum, puis, après ça, deux colonnes sur ce que ça amène, le nouveau texte. En tout cas, j'ai l'air un peu d'un prof, là, en parlant de même, là, mais je pense... En tout cas, ça éclairerait pour tout le monde, puis pour nous en premier, là, pour être sûr de ne pas en échapper, là, sur cette question-là qui est importante.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Pour bien vous suivre, vous êtes toujours sur 38 ou si vous êtes sur l'ensemble de l'oeuvre de l'article 141?

M. Gaudreault : Bien, en fait, c'est 38 qui nous ouvre sur l'ensemble de l'oeuvre, parce que je me suis servi de 38 pour poser cette question-là. Mais c'est parce qu'on ne peut pas analyser 38 si on n'a pas compris ce qui se passe plus loin.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, je comprends très bien, mais c'est parce que...

M. Gaudreault : Mais je suis sur 38.

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...M. le ministre n'avait pas lu ses commentaires de tous les articles. Alors je veux juste pouvoir... Si vous voulez continuer, ça va très, très bien. C'est juste pour savoir si vous voulez aller d'un article à l'autre ou si vous voulez le faire dans l'ensemble.

M. Charette : Je comprends tout à fait le souhait exprimé. Et on va travailler une formule de tableau, là, qui, une fois complété, pourra être présenté au secrétariat et qui pourra être public, aussi, comme document, là, sans problème.

M. Gaudreault : O.K. Ah! oui, l'autre question que j'avais. Bon, on sait, quand on a commencé à étudier le projet de loi n° 102, on parlait d'un tronc commun, tu sais, comme pour créer un espace de code pénal en environnement, quasiment, là. J'exagère, là, mais le tronc commun... Même, on pourrait... ça serait plus sexy, là, comme nom que le supernom du projet de loi n° 102, là, qui est hyperlong, là, mais, tu sais, dans le fond, le code... pas le code, mais le tronc commun qu'on crée, c'est de prendre toutes les parties communes de chacune des lois, les pesticides, les véhicules zéro émission, etc., les barrages, tout ce qu'on a fait, puis de le mettre dans un bloc commun. Est-ce que ça, ça... Est-ce que, là, on le retire spécifiquement de la loi sur les barrages puis on le met dans le bloc commun ou ça reste dans la loi sur les barrages avec un miroir dans le tronc commun? J'aimerais ça comprendre un petit peu cette mécanique-là, là.

Mme Côté-Bioli (Giulia) : En fait, les infractions vont être spécifiques à chaque loi, là. Donc, par exemple, dans ce cas-ci, les infractions qui peuvent affecter, là, un propriétaire de barrage vont se retrouver dans les lois sectorielles. L'arrimage des montants des amendes est fait de la même manière dans toutes les lois, là. Donc, par exemple, ce que vous aviez étudié, là, pour les pesticides, ça correspond à ce qu'on voit en ce moment. Par contre, il va y avoir des dispositions qui renvoient à la nouvelle loi qui a été adoptée pour tout ce qui est le processus de la poursuite, là. Et il y a des applications un petit peu plus générales et larges, là, qu'on se garde de répéter dans chacune des lois sectorielles, là. Dans ce cas-ci, à 141, si vous regardez l'article 44, là, on voit notamment ce renvoi-là pour faire appliquer les dispositions de la Loi sur certaines mesures qui permettent appliquer les lois en matière environnementale.

M. Gaudreault : L'article 44?

Mme Côté-Bioli (Giulia) : Oui.

M. Gaudreault : Ah! c'est ça. Il est là, le miroir dont je parle, pour faire le pont avec l'espèce de tronc commun, là.

Mme Côté-Bioli (Giulia) : Exactement.

M. Gaudreault : O.K. Ça va pour l'instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, monsieur... est-ce que vous voulez poursuivre, avec l'article 39, les commentaires du ministre ou si vous voulez continuer à discuter l'article 141 tel amendé? Donc, il n'y a pas d'autre intervention? Oui, M. le député de Viau.

M. Benjamin : Moi, j'aurais des interventions, Mme la Présidente, toujours sur l'article 141, mais au 39.

La Présidente (Mme St-Pierre) : O.K. Alors, M. le ministre, vous voulez lire les commentaires pour éclairer cette audience?

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc, cet <article

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...pour éclairer cette audience.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc, cet >article prévoit les amendes dont pourra être passible une personne à la suite de la commission d'une infraction, pour les infractions de gravité objective plus élevée qu'à l'article précédent, c'est-à-dire celles relatives au plan de gestion des eaux retenues, au plan de mesures d'urgence et à la surveillance d'un barrage.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Justement, à la rubrique Commentaire, je me demandais ce que ça voulait dire les infractions de gravité objective. Est-ce que c'est un terme juridique? Est-ce que... gravité objective par rapport à quel autre type d'infraction?

M. Charette : Je peux y aller d'un premier élément et, au besoin, là, compléter par la collègue. En fait, on le précise, hein, ce qui est vu en 39, ça présente une gravité plus importante que ce qui a été abordé, là, il y a quelques minutes, dans 38.

Donc, on est dans une catégorie d'une gravité objective, en ce sens que c'est définitivement plus sérieux comme infraction. Et on précise ce que ça peut impliquer, là. On parle... Tout à l'heure, on était réellement au niveau de la production, ou de la publication, ou de rendre disponibles certains documents, ou, sinon, à la tenue de registres, mais là on est à une catégorie plus conséquente, c'est-à-dire on parle, cette fois-ci, des plans de gestion des eaux de retenue, sinon du plan de mesure d'urgence et... en fait, le plan des mesures d'urgence et à la surveillance des barrages.

Donc, il y a une gradation, et on va le voir à l'article suivant aussi. Ce sera encore une gradation plus grande, donc des infractions plus conséquentes, avec des amendes aussi qui peuvent être plus élevées.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la juriste.

Mme Côté-Bioli (Giulia) : En fait, c'était très bien, l'explication est très complète. C'est vraiment ce qui permet de classer les amendes de manière générale, là, donc c'est vraiment le critère, là, qui est utilisé pour faire ce classement selon un cadre qui est quand même préétabli, qu'on utilise justement dans les autres lois, là, qui ont été utilisés, là, depuis le début de l'étude du projet de loi, là.

M. Benjamin :  Merci. Ici, dans le texte... Je regarde le texte proposé, mais je regarde aussi le texte actuel. Dans le texte actuel, on parle du promoteur ou du propriétaire, je ne sais pas si vous le voyez, M. le ministre, à l'avant-dernier paragraphe, donc, du texte actuel. Et ici, dans le texte proposé, on ne parle plus du promoteur. Est-ce à dire que le promoteur n'est plus concerné? Il n'y a plus de promoteur, donc pourquoi?

• (18 h 20) •

M. Charette : Malheureusement, je ne vois pas, dans le texte actuel, où vous faites référence, à moins que la juriste, elle a vu la référence en question. Est-ce que vous...

Mme Côté-Bioli (Giulia) : Je peux peut-être clarifier, en fait, que le cas, selon le type d'infraction, c'est différentes personnes qui peuvent en être passibles, de l'amende. Donc, les infractions qui sont visées ici font référence à des obligations qui incombent au propriétaire d'un barrage. Donc, c'est pour ça que c'est lui qui est nommé ici. Ça n'exclut pas que, là, selon les situations autres, on vise d'autres personnes, là.

M. Benjamin : D'accord, mais merci pour la précision. Et, quand on parle du promoteur, on fait référence à qui exactement par opposition au propriétaire? Parce qu'on parle du promoteur ou du propriétaire. On faisait référence à qui en parlant du promoteur?

Mme Côté-Bioli (Giulia) : En fait, le promoteur est une personne, là, qui peut faire la demande pour faire certains travaux, en fait, là. Donc, c'est soit le propriétaire, soit le promoteur. Donc, quand on est dans les cas où est-ce que c'est un promoteur qui a fait une demande, il y a certaines obligations qui pourraient lui incomber, mais la loi est construite d'une telle manière que c'est vraiment le propriétaire qui est responsable de son barrage, et c'est donc lui qui est visé, là, dans la plupart des situations.

M. Benjamin : Donc, est-ce que je comprends que, dans le texte actuel, donc, et je lis, donc : «Est passible d'une amende d'au moins 2 000 $ et d'au plus 200 000 $», donc, dans le premièrement, c'était le propriétaire, dans le deuxièmement, c'était le promoteur ou le propriétaire, tandis que, dans le texte proposé, dans le nouveau texte qu'on a devant nous, la seule personne qui est concernée, c'est le propriétaire. On parle de tout propriétaire d'un barrage à forte contenance, etc. Et là, je ne vois plus le <promoteur...

M. Benjamin : ...c'est le propriétaire. On parle de tout propriétaire d'un barrage à forte contenance, etc. Et là, je ne vois plus le >promoteur.

Mme Côté-Bioli (Giulia) : Vous parliez, en fait, si j'ai bien compris, de l'ancien article 41, en fait, qui visait le promoteur, le propriétaire qui réalise un projet sans être titulaire de l'autorisation qui est prévue à l'article 11. Et dans l'article 39, là, ce n'est pas les mêmes situations, là, qui sont visées.

M. Benjamin : Parce que je comprends que ce qu'on a devant nous, en fait, c'est un... c'est le texte actuel et le texte proposé. Donc, le texte proposé remplace... remplacerait le texte actuel. C'est ça?

Mme Côté-Bioli (Giulia) : Oui. En fait, le texte actuel, vous avez la série d'articles qui sont remplacés. Donc, il y en a plusieurs, là, c'est tout l'ensemble des dispositions, en fait, là, qui régissent l'aspect pénal. Dans le texte proposé, dans ce cas-ci, c'est l'article 39. Mais, souvent, les articles, là, vous allez avoir la déclinaison de toutes les autres infractions. Donc, on va les retrouver un peu plus loin, là. Il n'y a pas de problème.

M. Benjamin : Ah! D'accord. Parfait. Merci. Sur... Je vois, ici, M. le ministre, que, là, on fait nommément référence, et avec raison, d'ailleurs, «par un ingénieur». Ça me réfère à la question que je vous ai posée tout à l'heure. Pourquoi, dans certains articles, vous avez choisi... En fait, vous comprendrez que votre réponse... j'aurais aimé que vous alliez un peu plus loin dans votre réponse. Ce n'est pas parce que votre réponse ne satisfaisait pas, donc, mais que j'aimerais que vous alliez un peu plus loin dans votre réponse. Pourquoi est-ce qu'ici on parle des ingénieurs? Avec raison, j'ai dit. Et pourquoi, dans les autres articles où, notamment, il est question d'études, de plans de gestion, entre autres, et d'expertises, vous ne parlez pas des ingénieurs, puisque, comme nous l'a dit le sous-ministre, tous à l'heure, c'est le corps principal professionnel qui était concerné par ce type de travaux?

M. Charette : Les deux articles, celui qu'on a adopté, là, il y a quelques instants, 38, et celui qui est présentement à l'étude, permettent de faire une nuance à ce niveau-là. Et, comme je le mentionnais tout à l'heure, ça dépend la nature de ce qui est attendu. Le 38, on le voyait, conséquences moins importantes, on part de la production de certains documents, donc on parle, dans certains cas aussi, de la tenue de registre. Donc, c'est ce qui est attendu, c'est davantage de nature administrative. Donc, ce n'est pas forcément un ingénieur qui doit avoir à compléter cette tâche-là. Cependant, à 39, on est à un degré de responsabilité plus important. À partir du moment où on parle d'un plan de gestion des eaux de retenue, c'est là où peut intervenir ou doit intervenir un ingénieur. Donc, c'est... selon ce qui est attendu, ça peut être un ingénieur et, dans d'autres cas, le collègue aime bien le «peut» et le «doit», dans certains cas, ça doit être un ingénieur qui peut remplir la condition qui est attendue.

M. Benjamin : Merci. Toujours dans ce même article, donc, les plans de mesures d'urgence. Quelle est la situation, quelle est la réalité, actuellement, par rapport au plan de mesures d'urgence? Est-ce qu'il y a des délais? Est-ce qu'il y a des échéanciers? Ce sont les plans de mesures d'urgence qui doivent être déposés à la chaque année? À chaque 6 mois? Pouvez-vous, peut-être, M. le sous-ministre...

M. Rousseau (Michel) : Les plans de mesures d'urgence sont exigés pour les barrages forte contenance et qui sont de niveau moyen ou plus, donc ceux pour lequel il risque d'y avoir des conséquences sur des habitations. Et ces plans d'urgence là doivent être présentés dès que le barrage existe et maintenu à jour en fonction de ce qui peut arriver sur le territoire, là, s'il y a des nouvelles habitations ou quoi que ce soit. Donc, c'est... Mais c'est seulement pour les moyens et les conséquences moyennes et plus pour les fortes contenances.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, je vais suspendre — M. le ministre doit se rendre au salon bleu — et nous allons revenir un peu plus tard.

(Suspension de la séance à 18 h 28)

(Reprise à 18 h 48)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, nous reprenons nos travaux. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 141 tel qu'amendé? Oui, M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. J'en étais au plan des mesures d'urgence et, suite à la réponse du sous-ministre, je me demandais : Est-ce que... Ces plans de mesures d'urgence, je pense que vous nous dites... Rappelez-moi encore, M. le sous-ministre, le processus ou la procédure par rapport à la mise à jour des plans d'urgence. Est-ce qu'il est fixé une date où ces plans d'urgence doivent être mis à jour ou, du moins, c'est quand il y a un changement que ces plans-là sont mis à jour?

M. Rousseau (Michel) :Les plans d'urgence sont mis à jour lorsque l'étude... l'évaluation de sécurité est faite, donc quand il y a l'évaluation de sécurité qui est faite pour les barrages à forte contenance, avec des conséquences importantes, ou moyennes et plus. Quand cette étude-là de sécurité est mise à jour, la révision du plan d'urgence en fait partie. Ce qui n'empêche pas, s'il y avait modification majeure, comme je disais, entre autres, une construction, au pied du barrage, qui s'installe, ou quoi que ce soit, le promoteur doit mettre à jour son plan d'urgence, à ce moment-là. Mais il y a une obligation, puis la fréquence est déterminée par le règlement, tout dépendant du type de barrage, là, il y a différentes fréquences pour la mise à jour des études de sécurité.

M. Benjamin : Par exemple, actuellement, pour les barrages à forte contenance, le plan de mise à jour... le plan de mesures d'urgence de mise à jour... la mise à jour se fait à quelle période? C'est quoi, la périodicité?

M. Rousseau (Michel) :En fait, c'est au maximum 10 ans. Ça peut être plus court, dans certains cas, ça peut être 5 ans, ça dépend vraiment... Dans le règlement, là, il y a... selon la classe de barrage, là, selon... Comme je disais au début de la journée, il y a une formule mathématique entre le niveau de conséquence, l'état du barrage, mais ça ne peut pas dépasser 10 ans.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 141 tel qu'amendé? Donc, puisqu'il n'y a plus d'intervention, pour les membres dans la salle Louis-Joseph-Papineau, est-ce que l'article 141, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Pour les membres dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, est-ce que l'article 141, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, l'article 141, tel qu'amendé, est adopté. Nous allons maintenant, M. le ministre, à l'article 138. Donc, nous passons à la section 4.6 du bloc 4, article 138, maintenant.

• (18 h 50) •

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc, Section III, Ordonnances.

138. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 33, du suivant :

«33.1. Lorsqu'une personne ne respecte pas une disposition de la présente loi ou de l'un de ses règlements, d'une autorisation, d'une approbation ou d'une ordonnance délivrée en vertu de cette loi, ou d'un programme de sécurité approuvé en vertu de celle-ci, notamment en réalisant des travaux, constructions ou ouvrages en contravention avec une telle disposition, le ministre peut, aux conditions qu'il fixe, ordonner à cette personne l'une ou plusieurs des mesures suivantes pour remédier à la situation :

«1° cesser la réalisation du projet;

«2° démolir, en tout ou en partie, les travaux, constructions ou ouvrages concernés;

«3° remettre les lieux, en tout ou en partie, dans l'état où ils étaient avant que ne débutent ces travaux, constructions, ouvrages ou autres activités ou dans un état s'en rapprochant;

«4° prendre toute autre mesure qu'il estime nécessaire pour corriger la situation.»

Le commentaire : Cet article donne au ministre le pouvoir de prendre une ordonnance en cas de non-respect de la Loi sur la sécurité des barrages. Le ministre peut, aux conditions qu'il fixe, cesser la réalisation du projet, démolir certains travaux, construction, ouvrages, remettre les lieux dans l'état où ils étaient auparavant ou prendre toute mesure qu'il estime nécessaire pour corriger la situation.

Et conformément à l'article 34.1, sauf si elle est prise dans un contexte d'urgence ou dans le but d'éviter qu'un préjudice ou un dommage sérieux ou irréparable ne soit causé à des personnes ou à des biens, une telle <ordonnance...

M. Charette : ...d'urgence ou dans le but d'éviter qu'un préjudice ou un dommage sérieux ou irréparable ne soit causé à des personnes ou à des biens, une telle >ordonnance devra être précédée d'un préavis, d'un avis préalable accordant au moins 15 jours à la personne visée pour présenter ses observations et produire des documents au soutien de celles-ci. Et cette ordonnance pourra, par la suite, être contestée par la personne visée devant le Tribunal administratif du Québec, conformément au nouvel article 34.2.

Cet article s'inspire de l'article 114 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Est-ce qu'on doit... est-ce qu'on peut conclure que cet article-là, c'est du nouveau, il n'y avait pas de correspondant qui existait, actuellement, dans la loi, dans cette loi?

Mme Côté-Bioli (Giulia) : Effectivement, là, c'est un nouveau pouvoir d'ordonnance. Il y avait d'autres pouvoirs d'ordonnance applicables, notamment dans des situations d'urgence, mais celui-ci est nouveau, là.

M. Benjamin : Peut-être que sur... J'aimerais peut-être entendre M. le ministre sur l'intention par rapport à... J'ai lu le commentaire, mais j'aurais aimé, peut-être, que vous parliez de votre intention, donc, par rapport à cet article-là qu'on a devant nous.

M. Charette : C'est des pouvoirs supplémentaires. Et, lorsqu'on s'est mis à réfléchir au développement de l'actuel projet de loi, on voulait, naturellement, se donner des moyens supplémentaires, on voulait se donner une capacité d'action supplémentaire. Dans certains cas, c'est le fruit de frustrations, c'est-à-dire, on constatait que la réglementation, la législation actuelle ne nous donnait pas tous les outils nécessaires pour corriger une situation. C'est le cas dans d'autres blocs précédemment étudiés mais c'est le cas aussi dans le bloc actuel au niveau des barrages. Donc, c'est des moyens supplémentaires qu'on se donne pour s'assurer que la personne qui, malheureusement, ne respecte pas le cadre établi puisse être ramenée, à travers des mesures contraignantes, à se conformer. Donc, c'est réellement... il faut le voir comme des outils supplémentaires avec une portée, là, qui nous aidera dans des circonstances, là, précises dans le cas, cette fois-ci, de la sécurité des barrages.

M. Benjamin : Est-ce que, par rapport à cet article-là qu'on étudie, est-ce que c'est un cas de figure? Est-ce qu'il y a des cas de figure? Ou, du moins, c'est un article qu'on s'est doté pour nous prémunir contre? Ou, du moins, est-ce qu'il y a des cas ou c'est des correctifs qu'on vise à apporter? Actuellement, est-ce que ce sont des cas que nous vivons? Est-ce qu'il y a des expériences?

M. Charette : C'est-à-dire, on a repris des principes semblables, dans les autres lois, aussi, retravaillées à travers l'article 102, un pouvoir de correction, un pouvoir d'imposer un retour à la conformité. Est-ce qu'on a des exemples précis ou des cas de figure, le sous-ministre adjoint pourra en présenter.

M. Rousseau (Michel) : Oui. Actuellement, à l'article 33, il y a un pouvoir d'ordonnance qui existe. Et là on rajoute, on élargit ce pouvoir-la. Mais, si on prend le pouvoir d'ordonnance qui existe actuellement, on parle, depuis 2002, de 14 ordonnances qui ont été émises, dont 11 c'était pour fournir des études et trois pour mettre en place ou faire des travaux.

Auparavant, on avait la notion aussi de démontrer qu'il y a dangerosité imminente pour la protection des biens et des personnes. Tandis que, de la façon dont va être libellé l'article maintenant pour les ordonnances, on va pouvoir faire les ordonnances, par exemple, si quelqu'un est en train de construire un barrage sans autorisation. Il n'y a pas de danger imminent, parce qu'il est en train de le construire, mais il n'a pas le droit pour autant. Donc, on élargit la portée des ordonnances, à quoi ça peut s'appliquer, et on ajoute aussi la possibilité de demander autre chose que ce qui est prévu déjà à l'article 33, c'est-à-dire soit une étude de sécurité ou d'installer des appareils.

Donc, on vient élargir à la fois la portée de l'ordonnance, sur quoi ça s'applique et ce qu'on pourra exiger pour se conformer. Donc, c'est un pouvoir d'ordonnance qui existait, qui va être élargi, et, une fois élargi, il va être comparable à ce qui se fait dans la Loi sur la qualité de l'environnement ou des lois semblables, là, comme... Donc, c'est une mise à niveau par le haut des pouvoirs d'ordonnance.

M. Benjamin : Et, dans le cadre de la construction d'un barrage qui représenterait un danger imminent, est-ce que c'est cette même procédure-là qui tienne, c'est-à-dire avec les délais, les recours? Est-ce que c'est les mêmes procédures qui tiennent?

M. Charette : Bien, le commentaire le précisait, même l'article lui-même, oui, il y a des délais qui sont <proposés...

M. Charette : ...commentaire le précisait, même l'article lui-même, oui, il y a des délais qui sont >proposés. À partir du moment où il y a un danger qui est imminent, il y a une possibilité d'agir plus rapidement sans se conformer à ces délais-là. Donc, la capacité d'agir en cas d'urgence, elle est maintenue, là, et même renforcée, comme a dit le sous-ministre adjoint.

M. Benjamin : Et, dans le cas d'une intervention qui... où c'est une démolition, comme le prévoit ici l'article, est-ce que c'est fait aux frais du propriétaire, cette démolition-là? Est-ce que c'est prévu que ce soit fait aux frais du propriétaire?

M. Charette : En fait, si... et le ministre adjoint pourra compléter, mais, si la personne a entrepris une démolition qui n'était pas autorisée, oui, et, s'il y avait urgence, ça, ce sont des modalités qu'on a vues à travers d'autres articles, le ministère peut faire entreprendre des travaux pour ensuite refiler la facture au responsable de l'infraction. Mais oui, généralement, c'est le propriétaire qui... le propriétaire et, sinon, la personne qui a entrepris les travaux de façon non conforme, là, qui doit assumer la réparation de ses gestes.

M. Benjamin : J'ai vu le sous-ministre. Je pensais qu'il allait ajouter quelque chose. Est-ce que vous aviez...

M. Rousseau (Michel) : Non, c'est exactement ce que vous avez dit.

M. Benjamin : Donc, parce que, quand on... lorsqu'on a recours à la démolition, donc, c'est-à-dire, c'est un geste fort qui indique que les lois s'appliquent, bien, est-ce que vous ne pensez pas que ce serait nécessaire, M. le ministre, de le préciser ici que cette démolition là soit faite aux frais du propriétaire?

M. Charette : Ce n'est pas nécessaire de le préciser ici parce que c'est couvert par d'autres articles, tout simplement. Donc, non, il n'y aurait pas de plus-value à le mentionner.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Merci. Bon, là, on donne le pouvoir au ministre de prendre une ordonnance en cas de non-respect sur la Loi sur la sécurité des barrages. En tout cas, ça n'existait pas avant avec les mêmes pouvoirs ou les mêmes dispositions. J'aimerais savoir, est-ce qu'on... il y a des occasions, dans le passé, où on dit : Mosus que j'aurais aimé ça avoir ce pouvoir-là, puis on n'a pas pu l'utiliser, et qu'on l'aurait utilisé en cas de contravention, ou d'omission, ou de non-respect de la loi, et que là, avec ça, maintenant, on va pouvoir le faire? Est-ce qu'il y a des situations, dans le passé, où on a... on aurait donc aimé ça pouvoir utiliser un tel pouvoir et on n'était pas habiletés de le faire... habilités de le faire?

• (19 heures) •

M. Rousseau (Michel) :...y répondre, là, si... Là où on en a, des ajouts qu'on aurait pu utiliser, c'est sur ce qu'on peut ordonner, surtout. Parce que, quand on regarde 33, là, c'est vraiment... on peut redonner au propriétaire d'effectuer des tests, des études, des expertises, installer des appareils, etc. Mais, avec l'article tel qu'il est libellé, on pourrait ordonner autre chose qui... soit des travaux temporaires, ou etc. Donc, c'est vraiment beaucoup sur... les cas où on aurait eu besoin de cet article-là, c'est beaucoup plus sur ce qu'on aurait pu ordonner.

Et là on vient élargir, quand même, la portée, puis ça, bien, ça évite tout débat légal qu'il peut y avoir sur pourquoi vous avez pris une ordonnance, tu sais, ou justifier de le faire. Donc, la loi vient donner plus de latitude pour prendre une ordonnance puis... moins de risque d'être contestée.

Donc, il faut voir que la Loi sur la sécurité des barrages, souvent n'a pas été utilisée, parce que ce n'était pas une loi qui était bâtie très coercitive. Donc, la façon dont elle était libellée, certains articles faisaient en sorte qu'on était susceptibles de se faire... de ne pas gagner nos causes. Donc, en renforçant ces libellés-là, on solidifie notre approche d'ordonnances. On en a fait, des ordonnances; dans certains cas, ça a porté fruit, dans d'autres, non, parce que les amendes, après, n'étaient pas assez élevées. Mais ça, c'est une autre histoire.

M. Gaudreault : Mais est-ce que, sans ce pouvoir-là, vous êtes capables de passer par les dispositions de la LQE, par exemple? Est-ce que c'était une manière, en invoquant un contaminant, ou c'est tiré par les cheveux?

M. Rousseau (Michel) : Oui, c'est un petit peu tiré par les cheveux parce que... C'est sûr qu'il y a un lien, hein? S'il y a un barrage, il y a une rupture de barrage, il y a des bonnes chances qu'il y ait des impacts sur l'environnement, on va se le dire. Mais ce n'est pas évident, là, de faire... La loi était bâtie tellement sur la sécurité que, lorsqu'on a un article qui dit qu'il faut démontrer les dangers imminents sur la sécurité, ça devient difficile d'étirer l'élastique. Par contre, on a <modifié 114, de façon...

>

<       M. Rousseau (Michel) : ... a sécurité, ça devient difficile d'étirer l'élastique. Par contre, on a >modifié 114, là, de façon... pour la LQE, puis, dans 14, on a ajouté beaucoup de pouvoirs d'ordonnance. J'ai envie de dire, avec ce qu'on fait là pour les barrages, plus 114 de la LQE, il ne reste pas beaucoup de situations, là, qu'on ne pourra pas prendre d'ordonnance, là.

M. Gaudreault : O.K. Ça va aller, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Viau.

M. Benjamin : Une simple question, Mme la Présidente. Dans le dernier alinéa de cet article qu'on a devant nous, il est prévu que le ministre puisse prendre «toute autre mesure». Quelles sont les autres mesures, par exemple, que le ministre pourrait prendre, à part de celles qui sont exposées ici dans l'article?

M. Charette : Et là aussi on a eu des articles semblables par le passé. En fait, c'est prendre toutes les mesures qui nous amènent à corriger la situation. Je donnais un exemple tout à l'heure : si, par exemple, la collaboration n'est pas acquise ou elle semble tarder, la personne fautive, le ministère peut prendre à sa charge la réalisation des travaux correctifs et ensuite envoyer la facture à la personne fautive. Donc, c'est le genre de situation... En fait, ça ouvre la possibilité de retenir la bonne façon pour s'assurer de la correction de la faute, là, qui a été constatée.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc, puisqu'il n'y a plus d'autre intervention... Oui, M. le député Jonquière. Je m'excuse, je ne vous avais pas vu.

M. Gaudreault : Non, non. Un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'article 138 est adopté. M. le ministre, l'article 139. Et vous aurez aussi deux amendements.

M. Charette : Effectivement. Merci, Mme la Présidente. Donc : 139. Cette loi est modifiée par le remplacement de l'article 35 par ce qui suit :

«34.1. Avant de prendre une ordonnance en vertu des articles 33, 33.1 ou 34, le ministre notifie à la personne concernée le préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative et lui accorde un délai d'au moins 15 jours pour présenter ses observations et pour produire des documents au soutien de celles-ci.

«Malgré le premier alinéa, le ministre peut émettre une ordonnance sans au préalable notifier le préavis si elle est prise dans un contexte d'urgence ou dans le but d'éviter qu'un préjudice ou un dommage sérieux ou irréparable soit causé à des personnes ou à des biens. Dans ce cas, la personne à qui est signifiée l'ordonnance peut, dans le délai que lui indique le ministre, lui présenter ses observations afin de permettre la révision de sa décision.

«34.2. Toute ordonnance du ministre peut, dans les 30 jours de sa notification, être contestée par la personne qui y est visée devant le Tribunal administratif du Québec.

«Le recours formé devant le tribunal ne suspend pas l'exécution de l'ordonnance, à moins que, sur requête instruite et jugée d'urgence, un membre du tribunal n'en ordonne autrement en raison de l'urgence ou du risque d'un préjudice sérieux et irréparable.

«Si le tribunal rend une telle ordonnance, le recours est instruit et jugé d'urgence.

«34.3. Le ministre peut déléguer à toute personne qu'il désigne le pouvoir de prendre une ordonnance en vertu de l'article 34, sauf celui d'ordonner la démolition d'un ouvrage. Toutefois, cette personne ne peut prendre une ordonnance que lorsqu'elle est d'avis que la situation représente un risque de préjudice ou de dommage sérieux ou irréparable à des personnes ou à des biens.

«Cette ordonnance est valide pour une période d'au plus 90 jours.

«Le cas échéant, cette ordonnance ne peut être suivie que d'une ordonnance prise par le ministre.

«Toute ordonnance rendue en vertu du présent article est réputée être une ordonnance prise par le ministre pour l'application de la présente loi.

«34.4. Le ministre peut réclamer de toute personne visée par une <ordonnance...

M. Charette : ... ministre pour l'application de la présente loi.

«34.4. Le ministre peut réclamer de toute personne visée par une >ordonnance les frais directs et indirects afférents à l'émission de celle-ci.

«Lorsque l'ordonnance est contestée devant le Tribunal administratif du Québec, la réclamation du ministre est suspendue jusqu'à ce que le tribunal confirme l'ordonnance, en tout ou en partie.

«34.5. En cas de non-respect d'une ordonnance, le ministre peut la faire exécuter et prendre les mesures correctrices appropriées aux frais du propriétaire. Le ministre peut en recouvrer le coût, avec intérêts et frais, entre autres en réclamant le cautionnement ou la garantie fourni par le propriétaire défaillant.

«34.6. Le ministre tient un registre des ordonnances et des avis préalables à une ordonnance rendus en vertu de la présente loi.

«Les renseignements contenus au registre ont un caractère public et le ministre les publie sur le site Internet de son ministère.»

Maintenant, la section V :

«Refus, suspension, modification et révocation.

«35.1. Le ministre peut refuser de délivrer une autorisation ou de donner une approbation requise par la présente loi à toute personne qui :

«1° ne respecte pas les obligations qui lui incombent en application de cette loi ou de ses règlements;

«2° lui a fait des déclarations fausses ou trompeuses.

«Il peut également, pour les mêmes motifs, suspendre ou révoquer une autorisation ou une approbation.

«En ce qui concerne un programme de sécurité, le ministre peut, outre les motifs visés au premier alinéa, y mettre fin prématurément si le propriétaire ne satisfait plus aux conditions d'approbation du programme.

«35.2. Le ministre peut, de sa propre initiative, modifier, suspendre ou révoquer une autorisation ou une approbation pour assurer la sécurité du barrage qui en est l'objet.

«35.3. Avant d'assortir unilatéralement de conditions une autorisation ou une approbation en vertu des articles 9, 17 ou 23 ou de prendre une décision en application des articles 35.1 ou 35.2, le ministre notifie à la personne le préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative et lui accorde un délai d'au moins 15 jours pour présenter ses observations et produire des documents au soutien de celles-ci.

«Dans le cas d'une décision visée à l'article 35.2, elle peut être prise sans au préalable notifier le préavis si elle l'est dans un contexte d'urgence ou dans le but d'éviter un préjudice ou un dommage sérieux ou irréparable à des personnes ou à des biens. Dans ce cas, le demandeur peut, dans le délai que lui indique le ministre, lui présenter ses observations afin de permettre la révision de sa décision.

«35.4. Toute décision visée à l'article 35.3 ainsi que toute opposition à la cession d'une autorisation ou d'une approbation prévue à l'article 12 peut, dans les 30 jours de sa notification, être contestée par la personne qui y est visée devant le Tribunal administratif du Québec.

• (19 h 10) •

«Le recours formé devant le tribunal ne suspend pas l'exécution de la décision, à moins que, sur requête instruite et jugée d'urgence, un membre du tribunal n'en ordonne autrement en raison de l'urgence ou du risque d'un préjudice sérieux et irréparable.

«Si le tribunal rend une telle ordonnance, le recours est instruit et jugé d'urgence.»

La section VI, maintenant :

«Sanctions administratives pécuniaires.

«35.5. Une sanction administrative pécuniaire d'un montant de 350 $, dans le cas d'une personne physique, ou de 1 500 $, dans les autres cas, peut être imposée :

«1° à toute personne qui, en contravention avec une disposition de la présente loi, fait défaut de produire un document, une étude ou une expertise ou de fournir un renseignement, ou ne respecte pas les délais fixés pour leur production, lorsqu'aucune autre sanction administrative pécuniaire n'est prévue pour un tel manquement par la présente loi ou par l'un de ses règlements;

«2° à tout propriétaire de barrage à forte contenance qui, en contravention avec l'article 21, ne constitue pas, ne tient pas à jour ou ne tient pas à la disposition du ministre le registre prévu.

«35.6. Une sanction administrative pécuniaire de 500 $, dans le cas d'une personne physique, ou de 2 500 $, dans les autres cas, peut être imposée à tout propriétaire d'un barrage à forte contenance qui :

«1° en contravention avec l'article 19 :

«a) ne fait pas préparer ou mettre à jour, par un ingénieur, le plan de gestion des eaux retenues <relatif à son...

M. Charette : ...contravention avec l'article 19 :

«a) ne fait pas préparer ou mettre à jour, par un ingénieur, le plan de gestion des eaux retenues >relatif à son ouvrage ou ne le tient pas à la disposition du ministre;

«b) n'élabore pas ou ne met pas à jour le plan de mesures d'urgence relatif à son ouvrage ou ne le tient pas à la disposition du ministre;

«2° en contravention avec l'article 20, ne respecte pas les conditions applicables à la surveillance d'un ouvrage.

«35.7. Une sanction administrative pécuniaire d'un montant de 750 $, dans le cas d'une personne physique, ou de 3 500 $, dans les autres cas, peut être imposée :

«1° à quiconque, en contravention avec l'article 7, fait défaut de faire approuver par le ministre toute modification aux plans et devis qui requiert une mise à jour des autres renseignements ou des autres documents produits au soutien de la demande d'autorisation;

«2° à tout propriétaire d'un barrage à forte contenance qui :

«a) en contravention avec l'article 10, fait défaut d'aviser le ministre de la fin des travaux ou de lui transmettre les documents visés;

«b) ne respecte pas les conditions de l'approbation de son programme de sécurité;

«3° à tout titulaire d'une autorisation ou d'une approbation, autre que celle d'un programme de sécurité, qui n'en respecte pas les conditions.

«35.8. Une sanction administrative pécuniaire d'un montant de 1 000 $, dans le cas d'une personne physique, ou de 5 000 $, dans les autres cas, peut être imposée :

«1° à tout propriétaire d'un barrage qui, en contravention avec le premier alinéa de l'article 2.1, ne le maintient pas dans un état de fonctionnement tel qu'il n'est pas susceptible de compromettre la sécurité de personnes ou de biens;

«2° à tout promoteur ou propriétaire d'un barrage qui :

«a) fournit au ministre un renseignement erroné ou un document incomplet pour l'application de la présente loi et de ses règlements;

«b) réalise un projet visé à l'article 5 sans avoir obtenu l'autorisation pour ce faire ou, dans les cas prévus à l'article 11, sans avoir obtenu une nouvelle autorisation...»

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...vous interrompre. Est-ce qu'il y a un consentement pour permettre de terminer la lecture de cet article? Il y a consentement?

Des voix : ...

M. Charette : C'est gentil.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, allez-y. Poursuivez, M. le ministre.

M. Charette : Et heureusement tout ça tire à sa fin. Merci.

«c) réalise un projet visé à l'article 29 sans avoir fourni au ministre la déclaration prévue;

«3° à tout propriétaire d'un barrage à forte contenance qui :

«a) en contravention avec l'article 17, fait défaut de transmettre au ministre l'étude d'évaluation de la sécurité ou de lui communiquer un exposé des correctifs qu'il entend apporter ou le calendrier de mise en oeuvre;

«b) en cas de situation pouvant en compromettre la sécurité :

«i. fait défaut d'en informer le ministre;

«ii. alors qu'il existe une menace pour les personnes et les biens, fait défaut d'en informer les autorités responsables de la sécurité civile.

«35.9. Une sanction administrative pécuniaire d'un montant de 2 000 $, dans le cas d'une personne physique, ou de 10 000 $, dans les autres cas, peut être imposée :

«1° à tout propriétaire d'un barrage à forte contenance qui, devant une situation pouvant en compromettre la sécurité, fait défaut de prendre sans délai les mesures propres à y remédier;

«2° à quiconque :

«a) réalise un projet visé à l'article 5 alors que le ministre a refusé de délivrer l'autorisation pour ce faire ou qu'il a suspendu ou révoqué une telle autorisation;

«b) fait défaut de se conformer à une ordonnance imposée en vertu de la présente loi ou, de quelque façon, empêche l'exécution d'une telle ordonnance.

«35.10. Les dispositions du chapitre III de la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages s'appliquent à l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire à une personne qui fait défaut de respecter une disposition de la présente loi ou de l'un de ses règlements.»

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Je vous souhaite une très belle soirée.

(Fin de la séance à 19 h 17)