Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Neuf heures cinquante minutes)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, je vous souhaite la bienvenue. Bonjour à vous tous et à vous toutes. Je vous rappelle qu'en fonction des mesures de distanciation physique énoncées par la Santé publique, vous devez conserver votre place assise en commission. Il est aussi obligatoire de porter le masque en tout temps, sauf au moment de prendre la parole. Enfin, je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude des travaux du projet de loi n° 102, Loi visant principalement à renforcer l'application des lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages, à assurer une gestion responsable des pesticides et à mettre en œuvre certaines mesures du Plan pour une économie verte 2030 concernant les véhicules zéro émission.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Fortin (Pontiac) est remplacé par M. Benjamin (Viau) et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors donc, lors de l'ajournement de nos travaux, en janvier, nous commencions l'étude de l'article numéro 44. M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de cet article.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Un plaisir de vous retrouver, un plaisir de retrouver les collègues également. Donc, l'article 44.

L'article 10 de cette loi est modifié, donc :

1° par l'insertion dans le premier alinéa et après «vente,», de «à la fabrication, à l'acquisition de l'extérieur du Québec, à la possession,»;

2° par l'ajout à la fin de l'alinéa suivant :

«Il s'applique également à la gestion des déchets constitués en tout ou en partie de pesticides ou contaminés par des pesticides.»

Le texte proposé se lirait ainsi :

«10. Le présent chapitre s'applique à toute activité relative à la distribution, à la vente, à la fabrication, à l'acquisition de l'extérieur du Québec, à la possession...» Et là, je vois que j'ai un petit problème d'écran. Donc, aller... Je vais reprendre, ça a mal apparu. Donc : «…à la fabrication, [...]l'acquisition de l'extérieur du Québec, à la possession, à l'entreposage, au transport ou à l'utilisation de tout pesticide, de tout contenant d'un pesticide ou de tout équipement servant à l'une de ces activités.

«Il s'applique également à la gestion des déchets constitués en tout ou en partie de pesticides ou contaminés par des pesticides.»

Et le commentaire. L'article 10 de la Loi sur les pesticides vise à établir le champ d'application des dispositions du chapitre III de la loi, lequel contient essentiellement divers pouvoirs d'ordonnance attribués au ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.

La modification proposée au premier alinéa ajoute la fabrication, l'acquisition de l'extérieur du Québec à la possession d'un pesticide, aux activités auxquelles s'appliquent les dispositions du chapitre III de la loi.

L'ajout du deuxième alinéa est en concordance avec la modification prévue à l'article 2 et vient préciser que le chapitre III de la loi s'applique également à la gestion des déchets constitués de pesticides ou contaminés par des pesticides.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est ce qu'il y a des commentaires?

Mme Melançon : Alors, à mon tour de vous saluer, Mme la Présidente, de saluer tous les collègues. Bonne rentrée officiellement, parce que lorsque nous nous sommes vus, en janvier, il n'y avait que notre commission qui était en action et en présentiel. Et, je le rappelle, j'aurais préféré avoir un débat sur les mesures sanitaires plutôt que de venir étudier le projet de loi, quoique tellement important, puisqu'on parle actuellement des pesticides. Et pour ceux et celles qui suivent nos travaux, dès janvier, là, nous avions amorcé, donc, dans les articles précédents, quand même des articles importants concernant les pesticides. Et on sait à quel point ça préoccupe les citoyens, les citoyennes du Québec, les pesticides. On l'a vu, et je le disais en janvier, on l'a vu, lorsqu'au fédéral on a parlé du glyphosate l'été dernier, il y a eu rapidement montée de barricades un peu partout. Moi, j'étais la première surprise à constater que certains souhaitaient augmenter, dans le fond, le glyphosate, être plus permissif avec le glyphosate, chose à laquelle, vous comprendrez, Mme la Présidente, <je suis en total désaccord...

Mme Melançon : ...il y a eu rapidement montée de barricades un peu partout. Moi, j'étais la première surprise à constater que certains souhaitaient augmenter, dans le fond, le glyphosate, être plus permissif avec le glyphosate, chose à laquelle, vous comprendrez, Mme la Présidente, >je suis en total désaccord.

Alors, aujourd'hui, avec l'article 44 qui nous est présenté, j'ai quelques questions pour le ministre. Il va y avoir quelques questions un peu plus techniques, mais ô combien intéressantes, parce que, justement, les pesticides, ce n'est pas quelque chose... bien, du moins, à la maison, moi, on n'a pas de pesticides. Il faut être dans le domaine pour bien connaître ça, principalement avec l'agriculture, notamment, mais pas uniquement, là. Je crois qu'à la dernière séance, j'avais parlé des golfs, l'importance justement pour les golfs d'avoir les formations appropriées pour ceux et celles qui manipulent justement les pesticides et savoir comment est-ce que ça fonctionne bien, quand ça fonctionne. Et là, à ce moment-ci, on parle de fabrication. Moi, j'aimerais savoir du ministre. Il y a... Est-ce qu'il y a de nombreuses usines de fabrication de pesticides au Québec?

M. Charette : La collègue le mentionnait, c'est des points souvent très techniques. Avec le consentement, nous avons l'expert et nous avons le privilège d'être accompagnés du sous-ministre adjoint, là, qui pourrait volontiers répondre à la question.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, M. le sous-ministre adjoint, veuillez décliner votre nom et votre titre exact, s'il vous plaît.

M. Rousseau (Michel) :Michel Rousseau, sous-ministre adjoint. La réponse est simple, c'est : Aucune au Québec.

Mme Melançon : Donc, j'imagine qu'à la lecture du règlement tel qu'on l'a justement rédigé, puis là je me tourne un peu plus vers la légiste, bien, j'imagine que c'est en prévision, au cas où il y aurait des usines de fabrication de pesticides qui verrait le jour. Donc, on serait en mesure d'englober, dans le fond, le fabricant ici, au Québec?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, veuillez décliner votre nom et votre titre, s'il vous plaît.

Mme Grignon (Karine) : Oui. Karine Grignon, avocate au ministère de la Justice. Oui, effectivement, donc on prévoit tous les cas de figure possibles. Donc, pour cette section-ci, l'ordonnance, donc, viserait différentes possibilités, dont la fabrication. Puis il faudrait voir, là, jusqu'où on pourrait appliquer certaines règles, là, à des usines situées à l'extérieur du Québec.

Mme Melançon : D'où ma deuxième question, Mme la Présidente. Alors, quand on parle d'acquisition, et je crois que c'est le collègue, pas je crois, je suis certaine que c'est le collègue de Jonquière qui avait posé la question lors de la dernière séance, on parlait beaucoup d'acquisitions, mais d'acquisitions sur Internet, et là c'est beaucoup plus difficile à encadrer. Moi, j'aimerais savoir comment ça fonctionne, là, quand on veut faire de l'acquisition, qu'on soit... Je vais reprendre l'exemple, là, d'un agriculteur ou encore d'un propriétaire d'un golf. Comment ça fonctionne pour faire l'acquisition de pesticides actuellement au Québec?

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le sous-ministre adjoint.

M. Rousseau (Michel) :Bon, comme on a vu dans le... On en a parlé un peu la dernière fois, il y a des permis de vente en gros, vente en détail. Évidemment, les vendeurs en gros vont vendre à des entreprises agricoles, par exemple. Ça peut passer par les coops ou des choses comme ça, donc c'est des vendeurs en gros qui vont stocker, mais ils peuvent aussi utiliser quand même beaucoup au niveau des détaillants. Ça dépend vraiment de la quantité qu'ils ont besoin. Il y a quand même plusieurs distributeurs au Québec, là.

Mme Melançon : Bien, vous avez presque lu dans ma pensée. J'aimerais savoir il y a combien de distributeurs actuellement au Québec.

M. Rousseau (Michel) :Exactement? Ça, il faudrait que je vous revienne dans quelques secondes...

Mme Melançon : Bien sûr. Bien sûr. Dans le fond, je pourrais peut-être y aller d'une autre question pour donner le temps justement aux équipes de répondre au sous-ministre. Bien, dans le fond, moi, ce que je veux savoir, c'est, dans ces distributeurs-là : Est-ce qu'il y en a qui se sont vus voir retirer leur permis depuis les dernières années, qui ont été en contravention avec nos lois au Québec et qui se sont vus retirer <tout simplement un permis...

Mme Melançon : ...qui se sont vus voir retirer leur permis depuis les dernières années, qui ont été en contravention avec nos lois au Québec et qui se sont vus retirer >tout simplement un permis?

M. Rousseau (Michel) :Je peux peut-être y aller. On n'a pas de cas dans les dernières années. Je dirais... rappelons que le... je vais dire ça comme ça, dans la Loi sur les pesticides, les modifications qu'on fait visent justement à utiliser pleinement cette loi-là, ce qui n'était pas vraiment fait auparavant, compte tenu que les possibilités coercitives n'étaient pas au rendez-vous. D'ailleurs, dans cet article là, on rajoute des catégories parce qu'on voit qu'il y avait des lacunes, par exemple, possession, ça va être plus facile d'encadrer ça maintenant. Donc, on peut penser que cette loi-là va être davantage utilisée à son plein potentiel suite à son adoption éventuelle, là. Mais, auparavant, il n'y en a pas eu.

Mme Melançon : Eh bien, j'y allais dans l'ordre. Pour la possession, à partir du moment où nous... ou un groupe ou un agriculteur prend possession de pesticides, est ce que... parce que, là, vous dites : On ajoute justement des groupes pour l'acquisition, la possession. Je sais que, sur la possession, bien entendu, vous oeuvrez, là, puis je sais que vos équipes sont sur le terrain. Mais qu'est-ce qui vient changer avec ce qu'on vient d'ajouter ici, à l'article 44, pour la possession?

• (10 heures) •

M. Rousseau (Michel) : En fait, en étant... en mettant clairement la possession, on évite d'avoir à démontrer, par exemple, comme c'était le cas auparavant, que les pesticides étaient appliqués contre rémunération. Parce que, là, on avait souvent... tu sais, il faut faire des preuves, hein? Et puis il y a toutes sortes d'astuces pour éviter parfois qu'on puisse obtenir la preuve, donc des gens qui disaient : Non, je ne fais pas ça par rémunération. Donc, il faut prouver la rémunération. Parfois, c'est une embûche qui est suffisante pour laisser tomber les dossiers. Donc, en parlant de la possession, bien, on vient dire à tous ceux qui appliquent des pesticides, ceux qui possèdent des pesticides : Vous êtes assujettis à la loi selon ce que vous faites. Êtes-vous en train de le vendre, de l'appliquer, de l'utiliser? Alors, ce terme-là va vraiment, vraiment faciliter le contrôle. C'est essentiellement l'objectif pour lequel il est introduit ici, là.

Mme Melançon : Donc, c'est toute la notion de contrôle. Et, je comprends, ce n'est pas à ce moment-ci, c'est au prochain où on va aller vraiment plus avec les déchets, parce qu'on avait aussi parlé des déchets en lien avec les pesticides. Donc j'imagine qu'on va y arriver un peu plus tard.

Je posais juste la question parce qu'entre le fabricant, là, on sait qu'il n'y a pas de fabricants de pesticides au Québec, et l'acquisition, moi, je... puis là on disait : Bien, il n'y a pas de fabricants, mais on veut prévoir, hein, on tente de prévoir l'imprévisible avec le projet de loi ici. La seule chose où je vois qu'il peut y avoir une forme de trou noir, c'est du fait que, pour les acquisitions par Internet, on n'a pas... on n'est pas capable, dans le fond, à moins qu'il y ait une façon de faire, là, puis que je ne la connaisse pas, mais c'est difficile d'encadrer l'acquisition par Internet, n'est-ce pas? Je veux juste savoir on est rendu où avec ça, parce que ça me fait penser un peu, puis là vous allez sourire, Mme la Présidente, parce que, vous qui êtes porte-parole en matière de culture et de communication, lorsqu'on parle des GAFAM, souvent, on dit que c'est difficile aller encadrer ces géants du Web où on a moins de poignée, justement, pour le législatif. Je veux juste savoir où on en est du côté des pesticides, justement, pour les achats, acquisitions qui peuvent être faits sur le Web.

M. Charette : La question est effectivement bien, bien pertinente dans le monde dans lequel on vit, avec toutes les offres qui sont maintenant disponibles via Internet. En fait, ce que dit pas forcément pas uniquement cet article-là, mais l'esprit du projet de loi, lorsqu'une entreprise a un centre d'affaires ou une place d'affaires au Québec, elle est directement assujettie. Cependant, si la personne achète un produit, on peut parler de pesticides dans le cas présent, compte tenu de l'article que l'on étudie, c'est difficile de contrôler tout ce qui est acheté par Internet. Cependant, l'utilisation, elle, devient automatiquement assujettie aux dispositions de la loi. Donc, la personne pourrait l'acheter, même en contrebande, en quelque sorte, via Internet ou un autre réseau, mais, dès que l'utilisation est faite en sol québécois, c'est là où elle est <assujettie à la loi...

>

<195 M. Charette : ...faite en sol québécois, c'est là où elle est >assujettie à la loi. Des personnes mal intentionnées, il y en aura toujours. On ne pourra pas tout contraindre et on ne pourra pas tout empêcher. Mais la loi est très claire : au moment où l'utilisation est faite en sol québécois, c'est une utilisation qui doit respecter la réglementation. On parlait du registre lors de la dernière séance, je pense, donc le registre, peu importe comment le produit est acheté, bien, l'utilisation, là, de ces produits-là, elle est régie.

Mme Melançon : Vous comprendrez que... Je comprends, je comprends la réponse, là, il n'y a pas de souci, mais on va devoir vraiment se pencher, à un moment donné, sur ces achats qui seront faits, bien sûr, sur Internet, parce que plus ça va, plus il y en a. Et ce que je trouve un peu navrant, c'est qu'il y a une facilité en plus, Mme la Présidente. Puis je ne sais pas si, comme moi, vous avez constaté, au cours des derniers mois, en tout cas, moi, je le vois, là, puis je ne passe pas mes journées dans le châssis, chez moi, là, à regarder ce que font mes voisins, mais disons qu'il y a du Amazon puis qu'il y a beaucoup, beaucoup de livraisons de colis qui se font, bien sûr, en lien avec la pandémie que nous vivons actuellement. Et j'ai vraiment une inquiétude parce qu'il y a une facilité, là, quand même, de pouvoir mettre la main sur des pesticides en allant sur un navigateur et aller acheter des produits qui seront livrés directement chez ceux et chez celles qui veulent en faire une utilisation alors qu'ils deviennent... qu'ils seront en possession, donc, de matières. Puis, avant de savoir qu'il y a une matière qui vient d'arriver chez quelqu'un, parce que ça peut être aussi, bien sûr, ça peut être un agriculteur, mais ça peut aussi être un voisin, là, ce n'est pas nécessairement une entreprise qui peut faire de l'achat, il n'en demeure pas moins que je suis extrêmement inquiète. Puis, à un moment donné, peut-être, il faudrait voir, puis je ne sais pas si c'est faisable, là, je réfléchis à haute voix, mais, à un moment donné, il va devoir y avoir des responsabilités à ceux et à celles qui livrent, qui livrent les colis. Et ça, il va falloir vraiment y penser, que ce soit aujourd'hui, sur un projet de loi comme le projet de loi n° 102, puis lorsqu'on parle des pesticides, mais on devra aussi bientôt parler du recyclage avec ces boîtes immenses, et le suremballage, puis tout ce qui vient avec, de certaines compagnies, que je ne nommerai pas, mais on sait très bien à qui je réfère, et qui, actuellement, sont capables de contourner une partie du paiement de ce qu'ils créent comme résidu que nous devons ou enfouir ou encore recycler.

Alors, je... Internet, là, c'est un monde sans fin, on le sait. Puis, à chaque fois, on nous répond, tu sais : On veut voir tous les cas de figure possibles et impossibles, on veut pouvoir encadrer tout ce qui peut être et tout ce qui peut venir, mais on n'encadre pas encore, malheureusement, tout ce qui peut être fait ou acheté sur Internet. Et ça, ça me trouble un peu, Mme la Présidente. Voilà.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Sans trop dévier, là, de l'étude article par article, la collègue pose des questions très pertinentes et surtout une réalité qui est celle du quotidien de bien des gens. Peut-être la rassurer, la réglementation, les projets de règlement qui ont été présentés la semaine dernière, autant pour la collecte sélective que pour la consigne, viennent aborder, là, à certains égards, très directement cet enjeu-là. Est-ce que tout sera réglé? Difficile de le prétendre, mais certainement de très belles améliorations, là, et, oui, avec une responsabilité reconnue pour une entreprise qui peut exporter vers le Québec différents produits.

Cela dit, pour ce qui est de l'article qui nous intéresse et des questions de la collègue, peut-être retourner à l'article 11, qui spécifiait clairement que les enquêteurs, afin de mener leurs enquêtes, afin de déceler peut-être un marché parallèle, illégal, ont la possibilité de faire des achats en ligne et même de <commettre...

M. Charette : ...leurs enquêtes, afin de déceler peut-être un marché parallèle, illégal, ont la possibilité de faire des achats en ligne et même de >commettre ce qui serait autrement vu comme une infraction. Naturellement, ils sont dédouanés de le faire. On l'a vu, c'est encadré, ce n'est pas une pratique qui est prise à la légère, mais on pousse quand même la démarche d'enquête assez loin pour s'assurer que ça ne devienne pas pratique courante. Donc, si on soupçonne un marché x qui souhaiterait détourner... se détourner de l'esprit de la loi, bien, il y a des recours, là, de cette façon-là, qui sont possibles et des outils pour nos enquêteurs.

Mme Melançon : Ça va pour le moment, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 44? M. le député de Jonquière.

• (10 h 10) •

M. Gaudreault : Oui. Merci. Merci, Mme la Présidente. Moi aussi, je veux saluer les collègues pour ce retour à l'étude du projet de loi n° 102.

Écoutez, très franchement, là, ça fait déjà deux semaines qu'on s'est vus, ça fait qu'il y a des petits éléments qui sont un peu plus loin, mais je relisais le mémoire du Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement, le RNCREQ, qui, à sa recommandation 3, «recommande d'établir un registre public des ventes tenu par les vendeurs de pesticides permettant une traçabilité par substance au niveau des MRC».

Donc, pour le RN : «Ce registre devrait être tenu par les vendeurs et être accessible au public, tout en protégeant l'anonymat des fermiers. Ces données offriraient une traçabilité par pesticide et par MRC qui permettrait de bonifier la recherche en analysant la prévalence de certaines pathologies en fonction du type de pesticide vendu dans une région donnée», bon, puis aussi collecter des données qui permettent d'observer les corrélations en présence de pesticides dans l'environnement et des impacts sur la santé publique.

Alors, je voulais savoir, de la part du ministre, comment il entend répondre à cette recommandation. Puis j'essaie de faire un lien avec ce que la collègue de Verdun nous disait également, parce que moi aussi, je suis très sensible à cet enjeu de vente de pesticides peut-être par des réseaux obscurs ou des réseaux via Internet, etc. Est-ce que le registre public des ventes peut s'appliquer ou être une solution à ce moment-là?

M. Charette : Une autre bonne question. C'est un élément de réflexion, là, au sein du ministère. Peut-être vous dire qu'actuellement, naturellement, il y a un registre sur les utilisations. Les distributeurs sont tenus d'avoir un registre sur les ventes qu'ils font, mais ce n'est pas recueilli, ce n'est pas centralisé, ce n'est pas un registre qui est public à l'heure où on se parle. Mais ce sont des éléments, là, qui sont discutés et réfléchis, là, du côté du ministère. Donc, on a la possibilité de savoir auprès d'un distributeur ce qu'il a vendu, mais il n'y a pas de registre public qui fait la somme de toutes les ventes de tous les distributeurs. Cependant, il y a un registre qui, lui, est uniformisé au niveau de l'utilisation qui est faite de ces pesticides vendus, là.

M. Gaudreault : Mais ce registre sur l'utilisation, est-ce que lui, il est public?

M. Charette : Alors, je ne sais pas...

Des voix : ...

M. Charette : Juste valider pour transmettre la bonne information au collègue. On pourra y revenir, là, dans un instant.

M. Gaudreault : Ah! O.K.

M. Charette : Bien, si vous avez d'autres... si le collègue a d'autres questions en attendant.

M. Gaudreault : Oui. Bien, en fait, c'est en lien justement avec les registres. Est-ce que ce ne serait pas un premier pas important à faire d'avoir un tel registre, oui, sur l'utilisation, mais aussi sur les ventes qui sont tenues par les vendeurs de pesticides? Au moins, ça serait un premier pas. Est-ce qu'un registre public empêche de vendre par Internet des pesticides indésirables, ou frauduleux, ou quoi que ce soit? Peut-être pas, mais, au moins, ça permettrait d'envoyer un signal très fort et de faire une traçabilité. Si on se compare, par exemple, avec les sols contaminés, là où on sent vraiment qu'il y a une avancée pour contrôler les sols contaminés, c'est à cause de la traçabilité, à cause de la mise en place d'un registre de la traçabilité, un genre de GPS qui suit le camion pour s'assurer que ce n'est pas déversé dans un champ de patates plus loin, mais que le sol contaminé soit vraiment traité et <décontaminé...

M. Gaudreault : ...le camion pour s'assurer que ce n'est pas déversé dans un champ de patates plus loin, mais que le sol contaminé soit vraiment traité et >décontaminé. Je ne dis pas que ça nous prend un GPS pour suivre les pesticides, mais ce que... je veux m'inspirer de cet exemple-là pour dire : Est-ce qu'on ne doit pas aller plus loin avec un registre public?

Et, bon, le ministre nous dit : On est en train d'y réfléchir au ministère, mais est-ce qu'on va avoir la pogne, je dirais, si vous me passez l'expression, Mme la Présidente, est-ce qu'on va avoir le moyen, par la loi qu'on est en train d'étudier, de le mettre en place quand il sera prêt, ce registre-là?

Des voix : ...

M. Charette : ...des informations, est-ce que vous voulez...

Une voix : ...

M. Charette : Plutôt que de répéter ce qui m'a été dit, on aura l'information de la source même.

M. Rousseau (Michel) :Oui, toute la question des registres, ça mérite d'être éclairci, effectivement. La plupart des registres qui existent sont des registres qui sont utilisés, par exemple... prenons l'exemple des producteurs qu'eux doivent tenir, qu'ils doivent avoir en main, les détaillants, etc., et qui sont remis sur demande lorsqu'on fait des contrôles. Il n'y a pas de compilation de l'ensemble des registres d'utilisation, par exemple, chez un producteur, mais on peut les obtenir. Il y a une réflexion, un peu comme le ministre disait tout à l'heure, là, ce serait tout un chantier de récupérer toutes ces données-là, mais effectivement il y a une réflexion qui est en cours, à savoir si on doit regrouper ça, les obtenir, faire des bilans.

Par contre, au niveau de la vente, les déclarations de vente, on les a sous forme de registre, et l'intention, c'est effectivement de les rendre publiques, les déclarations de vente, systématiquement, sur le site Internet. Elles sont parfois communiquées, mais elles seraient rendues publiques de façon plus systématique. Donc, c'est un peu l'enjeu qu'on a avec les registres actuellement.

M. Gaudreault : O.K. Donc, le gouvernement veut éventuellement mettre ça... Donc, le gouvernement veut éventuellement mettre ça public, c'est ce que je comprends.

Une voix : ...

M. Gaudreault : Pardon?

M. Rousseau (Michel) : ...vente, les déclarations de vente?

M. Gaudreault : Exact, pour les déclarations de vente, mais ce n'est pas fait encore, c'est ça que je comprends. Le registre... Ce type de renseignement public n'est pas encore disponible, n'est pas encore public, au fond.

M. Rousseau (Michel) : Exact.

M. Gaudreault : Est-ce que... Puis là je reprends la question de tout à l'heure : Est-ce que la loi qu'on est en train d'adopter nous permet de faire ça? Est-ce qu'on ne doit pas se donner une disposition législative supplémentaire pour être capable de le faire ou est-ce qu'on a tous les outils entre les mains pour dire : Bien, quand le registre va être prêt, on aura juste à peser sur «enter», puis il va être disponible?

M. Charette : C'est certain que c'est un projet de loi qui s'étudie article par article, mais on va voir à l'article 69, ce pouvoir réglementaire là est présent, et la réglementation. Et je comprends les frustrations, là, parfois exprimées par rapport à la réglementation, mais ça demeure un outil d'action, là, qui est important. Donc, la réglementation, avec l'article 69, pourra s'adapter en conséquence et permettre la divulgation, là, de ces informations-là.

M. Gaudreault : O.K. On va garder ça en tête, on va se prendre une note, parce qu'effectivement il faudra s'assurer... puis là je regarde le 69, il est quand même assez substantiel. Parce que moi, je ne veux pas qu'on se retrouve dans une situation où on dit : Ah! on aurait donc dû, tu sais, dans quelques mois, puis là on veut mettre en place le registre, puis on ne peut pas parce que la loi ne le permet pas. Alors, on va se prendre une note pour le 69 pour s'assurer que ça va couvrir ça. Mais, en tout cas, moi, je veux réitérer auprès du ministre qu'en ce qui nous concerne, on ne se trompe jamais quand on fait appel à de la transparence, et que ça envoie un message fort qu'en matière de pesticides, bien, il faut que ça soit public puis il faut que ça soit déclaré. Donc, on va analyser ça.

Mais dernière question à ce sujet : Est-ce que le ministre a en tête un échéancier pour éventuellement aller de l'avant avec un registre qui est public par rapport à ce que le sous-ministre vient de nous dire : On y travaille? Le ministre, lui aussi, disait : On y travaille, on y travaille. O.K., c'est... Moi, il y a bien des affaires que j'ai vues ici, là, à l'Assemblée nationale, qu'on y travaille depuis 15 ans puis que ce n'est toujours pas en <oeuvre...

M. Gaudreault : ...qu'on y travaille depuis 15 ans puis que ce n'est toujours pas en >oeuvre, là, tu sais. On y travaille, on y travaille, mais là on y travaille pour quand, de rendre ça public?

M. Charette : La question est certainement pertinente. On le voit, hein, le projet de loi n° 102 va laisser place à un chantier assez costaud, réglementaire. On n'a pas d'échéancier précis, mais on s'attend, là, que dans la prochaine année, d'ici les deux prochaines années, la réglementation, là, qui découle de cette nouvelle pièce législative pourrait être soumise, dans un premier temps, on connaît la formule, par... pour une consultation et ensuite les discussions. Mais il ne faut pas se leurrer, c'est un immense chantier qui s'ouvre avec l'adoption probable du projet de loi n° 102, mais on se garde un horizon, là, somme toute, assez serré. Et, pour être doublement prudent, là, je dirai, d'ici les deux prochaines années, ces projets de règlement là devraient être déposés pour l'essentiel.

M. Gaudreault : Peut-être juste une petite vérification. Vous avez... Excusez mon... ma naïveté, là, mais on me dit que le 69 a été adopté.

Des voix : ...

M. Gaudreault : M. le secrétaire, peut-être, peut nous le confirmer, là.

M. Charette : Oui. La juriste nous le confirme après coup, je pensais que c'était à venir, mais ce serait déjà adopté.

M. Gaudreault : Ah bon! Mais là la question n'est pas pareille, là. Est-ce que le 69... Je ne sais pas si on peut faire un petit retour dans le passé, Mme la Présidente, là, juste pour s'assurer... Puis je ne veux pas rouvrir le 69, là, ce n'est pas ça que je dis.

• (10 h 20) •

M. Charette : On peut certainement apporter les précisions nécessaires, là, sans problème.

M. Gaudreault : Oui. Juste savoir où, dans le 69 qu'on a adopté, puis je m'excuse si j'ai présumé qu'il n'était pas adopté. De toute façon, le ministre, je pense, était dans la même erreur que moi, là, en tout respect. Est-ce qu'on pourrait savoir, peut-être de la part de la légiste ou de quelqu'un d'autre, là, sur quel sous-picot du 69 on peut avoir la pogne pour réglementer sur les registres publics?

Mme Grignon (Karine) : Oui, tout à fait. Excusez-moi. Moi aussi, j'étais un petit peu mêlée, j'avais oublié qu'on l'avait adopté. Ce serait le paragraphe 11.5°, là, qui est ajouté au pouvoir réglementaire, là, de l'article 109 de la Loi sur les pesticides, là, donc, on... qui se lit comme suit, là : «Déterminer les renseignements ayant un caractère public et, le cas échéant, les modalités concernant leur diffusion.»

M. Gaudreault : O.K. Donc, ce que je comprends, c'est que c'est quand même un pouvoir habilitant assez large, là, et que déterminer les renseignements qui ont un caractère public et les modalités concernant leur diffusion, ça couvre un registre, exemple, sur les ventes de pesticides. Parce que le renseignement qui a un caractère public, c'est les ventes, puis la modalité de la diffusion, c'est le registre.

Mme Grignon (Karine) : Oui, exactement. En fait, ça va couvrir tous les renseignements qui vont être visés par le Code de gestion des pesticides, là, on est dans le pouvoir réglementaire qui habilite notamment le Code de gestion des pesticides, donc par rapport à tous les renseignements qui se retrouvent à l'intérieur de ce règlement-là, là, qu'on demande, vont pouvoir effectivement obtenir un caractère public.

M. Gaudreault : O.K. Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Bien, je reviendrais justement à l'article... l'article qui a été adopté préalablement, là. J'étais en train de rechercher dans le cahier parce que, là, <on a eu des... >on a eu des changements de blocs, puis juste qu'on s'y retrouve là, mais, tel que rédigé au 11.5°, «déterminer les renseignements ayant un caractère public et, le cas échéant, les modalités concernant leur diffusion», on parle d'un pouvoir mais pas d'une obligation.

Mme Grignon (Karine) : C'est... Effectivement, c'est un pouvoir réglementaire, pouvoir réglementaire attribué au gouvernement.

Mme Melançon : Parce que la déclaration de vente, puis là je... on en a discuté avec le sous-ministre, à quelque part, je pense que c'était en décembre, mais peut-être en janvier, je ne sais plus, mais il y a déjà des déclarations de vente qui se font pour certains pesticides. Parce que je me souviens, là, avec les groupes environnementalistes qui faisaient la suite du règlement que j'avais moi-même édicté à l'époque, comme ministre de l'Environnement, on voulait faire un suivi pour les néonicotinoïdes et aussi, bien sûr, pour certaines vieilles substances, là, comme atrazine ou... Donc, il y a déjà des déclarations de vente qui sont... que vous avez entre les mains. Il ne <resterait...

Mme Melançon : ...comme atrazine ou... Donc, il y a déjà des déclarations de vente qui sont... que vous avez entre les mains. Il ne >resterait donc que celles-là à les rendre publiques, si je comprends bien?

M. Rousseau (Michel) :En fait, les déclarations de vente, c'est moins un enjeu, là, parce qu'effectivement on les obtient, puis il s'agit maintenant de les mettre au bon endroit, puis je me demande si ce n'est pas déjà fait ou sur le bord de se faire. L'enjeu, c'est vraiment les registres d'utilisation, les... tous les documents qu'on exige des utilisateurs pour qu'eux-mêmes, lorsqu'on fait des contrôles, bien, on puisse vérifier si tout ça, ça balance, c'est de tout recueillir ces documents-là éventuellement puis les mettre dans un... faire un bilan puis les mettre. Comme le ministre disait, là, c'est... on a un horizon de deux ans, mais il y a beaucoup d'enjeux, notamment au niveau des infos qu'on peut mettre, là. Là-dedans, il y a quand même beaucoup d'informations dites stratégiques pour les entreprises, donc il y a une bonne réflexion à avoir, qu'est-ce qui pourrait être mis sur un tel registre, éventuellement, de ce qui est utilisé. Mais, pour les déclarations de vente, ça, c'est quelque chose qui est... en fait, qui est déjà là, là. Ce n'est pas un enjeu, c'est vraiment... Le bilan de vente, ça, ça va bien, c'est vraiment l'utilisation qui est plus complexe, là, à faire un bilan puis à mettre en ligne.

Mme Melançon : J'aimerais que le sous-ministre, peut-être, puisse... ou le ministre puisse nous éclairer à qu'est-ce qu'il y a de sensible ou de stratégique pour une entreprise quand on parle de pesticides.

M. Rousseau (Michel) :En fait, chaque fois qu'on demande de l'information à quelqu'un sur la façon dont il mène son entreprise, il y a des enjeux. Il y a des enjeux qui... un, il peut y avoir des enjeux nominatifs. Bon, il y a la Loi d'accès, là, premièrement, qu'il faut passer le tamis de la Loi d'accès, puis il y a aussi à s'assurer qu'on ne va pas nécessairement divulguer des façons de procéder de certaines entreprises qui... Tout le monde est en compétition là-dedans, là. Donc, je ne pense pas qu'au niveau du type de pesticides, du volume d'utilisation, c'est des choses qu'on ne pourrait pas rendre, mais il faut l'évaluer. Parce que les registres qu'on demande actuellement sont très détaillés parce qu'on veut savoir qu'est-ce qui s'est passé, là, combien ils en ont utilisé, quand est-ce qu'ils l'ont utilisé, quel est le volume, etc. Ça fait que ça, c'est pour des besoins de contrôle. Mais, demain matin, prendre ça puis transposer ça dans un bilan, bien, il faut évaluer qu'est-ce qu'on va transférer dans un bilan. D'où l'analyse qui devrait être faite puis éventuellement avec les... on revient souvent avec l'exemple des agriculteurs, il faudra voir avec les agriculteurs aussi ce qui est sensible pour eux puis en tenir compte éventuellement, là.

Mme Melançon : Donc, j'ai compris du sous-ministre qu'on se donne un horizon de deux ans. Alors là, ça, on peut, on va le noter de notre côté, horizon de deux ans pour y arriver. Mais je demeure quand même un peu sceptique. Vous allez me permettre de trouver qu'il y a quelque chose de sensible, lorsqu'on parle de pesticides, parce que je pense que... surtout quand on sait que les pesticides, avec nos ruisseaux, avec les nappes phréatiques, avec tout ce que ça peut toucher, je pense que c'est une donnée qui doit être publique, qui... Puis j'invite vraiment le gouvernement à aller en ce sens là. Je comprends qu'on se donne un horizon de deux ans pour y arriver. Je comprends que ce sera par règlement. Et je comprends aussi que c'est la volonté, là, mais, pour moi, là, de dire : Oui, c'est un peu sensible, moi, ce que je trouve de très, très sensible actuellement, c'est l'environnement, je vais le dire comme ça, là. Puis honnêtement, quand on parle de pesticides, je trouve que la vraie sensibilité qu'on devrait avoir, c'est justement pour nos cours d'eau, c'est justement pour nos terres, puis c'est pour... bien, c'est pour la planète. Donc, j'invite vraiment le gouvernement à aller encore plus loin dans tout ça.

Et je veux juste revenir au... ce qu'on parlait tout à l'heure, là, il y a déjà des déclarations qui sont faites. Moi, je voudrais juste revenir... Puis moi aussi, là, je m'excuse, c'est un peu loin. Puis, quand on se laisse, comme ça, puis qu'on revient, c'est un peu difficile, là. Les déclarations de ventes sont déjà connues?

M. Rousseau (Michel) :Oui.

Mme Melançon : Parfait.

M. Rousseau (Michel) :Pour les vendeurs en gros.

Mme Melançon : Oui, c'est ça. Voilà, c'est ça, on en avait parlé. Merci. Merci. Donc, déclaration de ventes, ça, c'est déjà connu. Ce qu'on veut, c'est la déclaration d'utilisation, et c'est là-dessus où on travaillera dans les prochaines semaines. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, alors est-ce que l'article 44 est <adopté...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, alors est-ce que l'article 44 est >adopté?

Une voix : Adopté.

M. Gaudreault : Est-ce qu'on peut demander par appel nominal?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Pardon?

Une voix : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : D'accord. Je m'excuse. Avec le masque, j'ai de la difficulté à entendre.

M. Gaudreault : Oui, puis avec la succession de plexiglas, là, c'est...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui. Alors, un appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

Le Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc l'article 44 est adopté. Maintenant, M. le ministre, l'article 45, s'il vous plaît.

• (10 h 30) •

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc :

45. Les articles 28 et 29 de cette loi sont remplacés par le suivant :

«28. Le présent chapitre s'applique aux activités relatives à la fabrication et à la vente de pesticides ainsi qu'à l'exécution de travaux comportant l'utilisation de pesticides. Il s'applique également à l'acquisition de pesticides de l'extérieur du Québec afin de les vendre au Québec ou d'y exécuter des travaux comportant l'utilisation de ces pesticides.

«Il s'applique tant à la vente à des fins de revente qu'à des fins d'utilisation. Il ne s'applique toutefois pas à la vente à des fins d'utilisation de médicaments topiques destinés aux animaux.»

Et le commentaire. Donc, les articles 28 et 29 de la Loi sur les pesticides visent à établir le champ d'application des dispositions du chapitre IV de la loi, lequel contient essentiellement l'encadrement applicable au régime de permis et de certificats requis pour exercer certaines activités en lien avec les pesticides.

Le premier alinéa de cet article est reformulé à des fins de concordance avec l'article 44 du projet de loi. Il prévoit ainsi que le chapitre IV, portant sur le droit d'exercer certaines activités relatives aux pesticides, s'applique également à la fabrication de pesticides et à l'acquisition de pesticides à l'extérieur du Québec dans le but de les vendre au Québec ou d'exécuter au Québec des travaux comportant l'utilisation de ces pesticides.

Le deuxième alinéa de cet article intègre le contenu de l'article 29, qui serait abrogé. Il prévoit que le chapitre s'applique à la vente, qu'elle soit à des fins de revente ou d'utilisation. Il reprend également le deuxième alinéa actuel de l'article 28 en excluant de l'application de ce chapitre la vente à des fins d'utilisation de médicaments topiques destinés aux animaux, mais selon la formulation retenue à l'article 1.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais juste qu'on revienne aux médicaments topiques destinés aux animaux. Je ne me rappelle toujours pas puis, tantôt, j'en ai fait la lecture un peu à l'avance. Est-ce qu'on peut me rappeler pourquoi on le note ainsi dans cet article 45?

M. Rousseau (Michel) : En fait, ça dit la même chose que ce qui était dit auparavant, là, topique étant l'application sur la peau, là. C'est une façon de le réécrire, là. Je ne sais pas s'il y avait un enjeu légal, j'avoue que là, là-dessus, mais, je pense, c'était utiliser les termes les plus courants actuellement, là, les meilleurs termes, finalement.

Mme Melançon : Je veux juste bien comprendre, là, en quoi est-ce que le médicament topique est associé aux pesticides. C'est juste ça que j'essaie de voir, parce que... C'est dans la même famille? C'est...

M. Rousseau (Michel) : C'est ça, c'est dans la même famille, c'est des... ça va s'attaquer à... pesticides étant très large, hein, ça peut tuer des... par le fait même, ça peut détruire des plantes, ça peut détruire des... Pour les animaux, ça sert à soigner les animaux, et c'est un... c'est ça, c'est dans la famille des pesticides, aussi simplement que ça, là, dans la composition chimique de ces produits-là.

Mme Melançon : Parfait. Donc, c'est dans la famille de. Parfait. Je ne me rappelais pas, puis juste...

M. Rousseau (Michel) : Exemple, les puces, tu sais. On veut tuer les puces, bien, c'est un pesticide. Donc, c'est dans la famille des pesticides, mais c'est topique, c'est appliqué sur la peau ou un collier, un collier de chien, par exemple.

Mme Melançon : Merci. Merci pour cet éclairage. J'aimerais savoir, parce qu'à ce moment-ci aussi, de la façon dont il est rédigé, et là je... puis je me répète, là, puis je veux le dire à Me Grignon, je ne suis pas légiste, mais, de la façon dont c'est écrit, c'est vraiment dire : Pour ceux du Québec et aussi ceux de <l'extérieur...

>

<16779 Mme Melançon : ...de la façon dont c'est écrit, c'est vraiment dire pour ceux du Québec et aussi ceux de >l'extérieur, alors qu'on pourrait dire, bien, c'est ceux de l'extérieur et peut-être ceux du Québec, là, parce qu'on l'a vu, il n'y a pas de fabrication ici, au Québec. Mais on commence comme si le... Tel que lu, du moins, ça nous donne vraiment l'impression que la large partie des pesticides sont fabriqués au Québec, mais «s'applique également à l'acquisition de pesticides de l'extérieur du Québec», de l'extérieur du Québec, alors que l'acquisition doit se faire à l'extérieur du Québec puisque... puisque la fabrication est faite à l'extérieur.

Bref, je fais juste le noter comme ça. Puis c'est pour ça que ça m'avait menée à la question précédente, là, parce que j'avais pris un peu d'avance dans la lecture du projet de loi pour ce matin, et, lorsqu'on parle d'acquisition de pesticides de l'extérieur du Québec, avec le registre, bien sûr, avec... comment... Je veux juste essayer de voir. Puis c'est ça qui n'est pas clair dans ma tête. Puis je pense que ça revenait aussi aux questions du député de Jonquière tout à l'heure, la façon dont c'est fait. Moi, là, j'achète un pesticide à l'extérieur du Québec. De toute façon, il faut tous qu'ils soient de l'extérieur du Québec, on n'a pas de fabricant ici. Mais, à partir du moment où c'est un détaillant ou un grossiste, parce que, là, c'est à eux qu'on s'adresse plus particulièrement, là, c'est la coop qui va, par exemple, qui va faire l'acquisition puis qui va mettre ça, elle, dans son registre pour pouvoir les vendre avec le permis adéquat, je veux juste m'assurer que je saisis bien, est-ce qu'il y a d'autres choses? Est-ce que la coop peut aller faire des achats n'importe où? Puis est-ce que la coop pourrait même faire des achats sur Internet pour pouvoir faire de la vente comme détaillant?

• (10 h 40) •

M. Rousseau (Michel) : Bien, la réponse, c'est oui. Et l'importance de cet... de cet ajout-là, là, c'est que les... actuellement, les grossistes font entrer les pesticides au Québec. Bon, si, éventuellement, on veut mettre une redevance, comme on a vu, puis ça serait possible de le faire, ou on veut appliquer... Il y a des aspects qu'on ne peut appliquer seulement qu'aux entreprises québécoises. Donc, en introduisant la notion d'acquisition hors Québec, c'est qu'on va viser le premier fournisseur, donc la première personne morale au Québec qui a en main les pesticides, ce qui n'est pas nécessairement les fabricants. Comme on a vu, on n'en a pas. Donc, c'est vraiment dans l'objectif de venir encadrer le premier fournisseur. Puis, si, éventuellement, on a des redevances à demander, bien, le premier fournisseur pourrait être visé.

Actuellement, une entreprise hors Québec doit avoir un permis de pesticides. Mais on comprend que c'est très difficile d'aller faire du contrôle hors Québec. C'est... Donc, en introduisant cette notion-là, on vient vraiment s'assurer que toutes les entreprises du Québec qui touchent aux pesticides et surtout celles qui font la... qui font entrer les pesticides, peu importe comment, parce que, s'ils sont homologués, ils peuvent les acheter de différentes façons, bien là on va pouvoir les viser directement par la loi et les règlements. Et ça, c'est une avancée importante, là, pour les premiers... les premiers fournisseurs, comme on les appelle, là.

Mme Melançon : Mme la Présidente, je vais faire sourire le député de Jonquière quelques secondes parce que l'homologation, comme on sait que c'est fédéral, on en a parlé... Surprise! On en a parlé lors de la dernière séance. Mais, à partir du moment où la coop achète quelque chose sur Internet, par exemple, il faut absolument, comme détaillant, qu'ils puissent vendre quelque chose qui est homologué au Québec, au Canada, bien sûr, mais qui...

Une voix : ...

Mme Melançon : ...bon, et qui répond donc aux exigences réglementaires du Québec. Donc, ça, je pense que c'est clair, d'où ma question, à laquelle je reviens, de l'article 44. À partir du moment où il y en a qui veulent faire un marché parallèle à ça, c'est là où, pour vous, ça peut être un peu plus complexe, j'imagine. Parce que, là, sur Internet, il n'y en a pas, d'homologation, là. On le sait, ils peuvent rentrer avec n'importe quoi. Ça peut tomber dans les mains de n'importe qui. Est-ce que ce n'est pas là où on devrait...

Parce que, pour le reste, à ce que je vois et à ce que je me souviens, c'est que l'encadrement était plutôt bien fait. C'est-à-dire que les coops, là, elles n'ont pas envie de perdre leur permis, justement. Les grossistes, les détaillants, ils savent à quel point c'est important, puis ça devient le nerf de la guerre, là. Ils ont besoin du permis pour pouvoir faire de la business. Est-ce qu'on ne devrait pas mettre un peu plus d'énergie, donc, sur le marché <parallèle...

Mme Melançon : ...business. Est-ce qu'on ne devrait pas mettre un peu plus d'énergie, donc, sur le marché >parallèle, qui est de la contrebande, comme disait le ministre tout à l'heure, qui... Là, on entre vraiment dans des produits pas très recommandables, pas très environnemental non plus et qui peuvent vraiment, vraiment venir faire du tort à l'environnement, à nos terres, à nos cours d'eau. Parce que, pour le reste, honnêtement... Puis c'est bien, là. Moi, je suis très d'accord à venir vous donner encore plus de pouvoirs. Puis il faut les utiliser, ces pouvoirs-là, là, lorsque le ministre les aura entre les mains. Mais, pour moi, je trouve qu'il y a quelque chose là d'un peu dérangeant de savoir qu'on vient en ajouter à ceux et à celles qui se plient déjà et qui savent à quel point c'est important. Puis on parlait des déclarations de vente, tout à l'heure, qui sont déjà connues, donc on parle encore une fois des coopératives, des détaillants, mais, moi, c'est l'autre marché qui me fait un peu craindre pour la suite des choses.

M. Rousseau (Michel) :Bien, c'est sûr qu'on... si on prend, par exemple, le nombre d'interventions de type inspection qui est fait dans les pesticides, on parle de 2 000 par année actuellement. Il y a beaucoup, là-dedans, qui est aussi de la promotion de conformité, parce que, dans les pesticides, il y a eu beaucoup de sensibilisation de faite.

C'est sûr que vous me demanderiez combien... combien il y a de personnes qui font du marché parallèle, on répond toujours la même chose : Comme c'est illégal, on n'a pas de registre. Mais, pour s'attaquer à ça, la façon dont la loi est modifiée puis le règlement éventuellement, ça sera... je ne dis pas simple, mais plus facile de le faire, nécessairement. À partir du moment où on peut acheter des produits, à partir du moment où on peut... on a des pouvoirs aussi plus rapides, des avis d'exécution, des sanctions, on va pouvoir mettre de l'énergie davantage sur des approches coercitives parce qu'on aura quelque chose au bout pour faire le travail, ce qui n'était pas le cas actuellement.

Donc, actuellement, même si on avait connaissance ou on portait à notre connaissance ce genre d'activité là, on n'avait pas beaucoup de moyens pour les ramener. Et ces gens-là, qui vont faire ce genre d'activité là, bien, ils ne comprendront pas par sensibilisation. Ce bout-là est déjà trop tard. Donc, avec des sanctions, des amendes plus élevées et surtout le pouvoir... Le pouvoir d'enquête est quand même très important, là. Les pouvoirs qu'on a rajoutés aux enquêteurs, notamment pour commettre des fautes, c'est majeur, là. Ça, c'est quelque chose qui va aider énormément. C'est comme ça que fonctionnent d'autres types d'entreprises... pas d'entreprises, de ministères qui veulent faire de ce genre de contrôle-là, en faisant des achats dits illégaux. Donc, moi, je suis confiant qu'avec ces pouvoirs-là ce marché-là va être plus facile à contrôler.

Puis, comme vous dites, il n'y a pas de grossistes puis de détaillants qui ont intérêt à travailler avec des produits non homologués. Aujourd'hui, c'est plutôt le contraire. J'ai envie de dire : Les utilisateurs cherchent des moyens d'utiliser moins de pesticides. Donc, la mentalité, là, a évolué, heureusement, de dire : Ah! moi, j'ai encore... j'ai encore du pesticide pour les pissenlits de dans le temps, là, que... parce qu'on n'a plus le droit. C'est moins... C'est moins intéressant qu'avant de se vanter de ça. Donc, jumelés à ça, les pouvoirs qu'on a, moi, je suis convaincu que ce marché-là, on peut s'y attaquer sérieusement, même si c'est acheté par Internet, parce qu'on est capables d'acheter, nous aussi, par Internet, là.

Mme Melançon : D'où mon commentaire. Puis je le sais, là, que vos équipes, honnêtement, sont... des bonnes équipes que vous avez quand même pour faire ces enquêtes-là, et on vient leur donner un peu plus de mordant, plus de substance, plus de droits aussi pour mener leurs enquêtes. Et, si je me rappelle bien, il y a quand même des groupes qui étaient déjà sous surveillance, je vais dire ça ainsi, là, parce que vous connaissez quand même votre monde, là, ceux et celles qui pourraient être tentés à aller, justement, dans ces marchés parallèles.

Moi, je veux juste savoir, et là ça sera plus la part du ministre : Est-ce que c'est la volonté, justement? Est-ce que le ministre va donner le mot d'ordre aux équipes de dire : Moi, ce que je veux qu'on enquête actuellement, là, c'est sur les marchés illégaux plus Internet? Est-ce qu'on va vouloir mettre plus d'équipes, plus de monde, justement, pour faire ces vérifications-là avec les mesures puis avec les... avec ces règlements-là, là, qu'on va voir naître sous nos yeux prochainement? Mais est-ce que c'est la volonté du ministre, justement, d'aller dans ce sens-là?

M. Charette : Tout à fait. Et d'ailleurs, je le mentionnais tout à l'heure, avec l'article 11, notamment, on va donner à nos enquêteurs de <nouveaux...

M. Charette : ...je le mentionnais tout à l'heure, avec l'article 11, notamment, on va donner à nos enquêteurs de >nouveaux pouvoirs leur permettant même, a priori, de commettre quelque chose qui serait illégal pour des fins d'enquête. Naturellement, et on l'a mentionné lors des précédentes séances, tout ceci est bien encadré, mais c'est dire à quel point on est déterminés à identifier peut-être un filon qui pourrait être problématique. Donc, oui, on va donner des outils à nos enquêteurs, et, oui, il y a une volonté réelle, là, de faire la traque, en quelque sorte, de ce qui n'est pas conforme en sachant fort bien que ce n'est pas parce qu'il y a des lois qu'il n'y a pas de crime, mais on va se donner les moyens nécessaires, là, pour s'assurer du respect, là, de la loi qui est présentement renforcée.

Mme Melançon : Une dernière question, Mme la Présidente, bien, à moins que la réponse m'amène autre chose, mais, lorsqu'on adopte comme ça une nouvelle loi, des règlements et lorsque l'achat se fait à l'extérieur du territoire québécois, est-ce que le gouvernement du Québec envoie quand même les règlements aux fabricants de pesticides pour pouvoir leur signifier, dans le fond : Chez nous, là, voici, puis vous, vous faites affaire avec des entreprises de chez nous, puis voici comment on se gouverne au Québec? Est-ce que c'est envoyé aux fabricants? Parce que, là, je n'ai pas eu la réponse à savoir pour les fabricants tout à l'heure, là, puis pour ma petite question que j'avais aussi pour... c'est ça, la possession et la fabrication, là, à l'extérieur. Mais est-ce que c'est des choses qui sont faites actuellement par le gouvernement du Québec?

M. Rousseau (Michel) :Bien, la première réponse, concernant les détaillants, là, effectivement, ça fait un petit bout que j'ai eu la réponse. J'attendais le moment. On parle d'un petit peu plus que 200 détaillants dans les pesticides. Pour ce qui est de... Pour ce qui est de... les joueurs, je vais appeler ça comme ça, les gens qui font dans le domaine des pesticides sont au fait des réglementations. Puis effectivement nous, on a quand même des contacts réguliers avec le fédéral parce que, dans ce dossier-là, on l'a vu, les pouvoirs sont partagés dans le contrôle des pesticides, donc, nécessairement, ces informations-là transitent, là, entre nous, le fédéral et les fabricants des autres provinces.

C'est sûr et certain aussi que, comme je disais tantôt, il y a les permis qui sont requis, mais le contrôle est plus difficile. Mais, oui, l'information circule. Tous ces fabricants-là ont des antennes au Québec. Donc, je posais la question, puis on m'a répondu tantôt, là, on parle d'à peu près 40 conférences et formations sur la mise en oeuvre, là, des pesticides, là, qu'on a faites dans les dernières années. Donc, c'est vraiment un secteur où l'information circule bien, rapidement, parce que, bon, il y a des gros sous là-dedans, c'est... il y a des enjeux importants. Donc, j'ai envie de dire que, oui, là, les gens vont être parfaitement au courant de notre réglementation, et peuvent faire l'envie aussi de certaines provinces, j'ai envie de dire, les pouvoirs qui vont être donnés maintenant.

Puis, si je peux compléter, tantôt, là, quand vous posiez la question au ministre, pour la... est-ce que, oui, on nous a demandé d'aller plus loin? C'est certain que, quand on présente cette loi-là au ministre, c'est assez évident que la question a été posée, là : Si on fait une loi plus sévère, bien, c'est parce que vous allez devoir l'appliquer. Puis avez-vous l'intention de le faire? Puis, là-dessus, je peux déjà rassurer le ministre, mais on a déjà des programmes de contrôle qui sont en développement pour ça, là. Donc, c'est sûr que le but, ce n'est pas de renforcer une loi juste pour dire qu'on l'a fait, là, c'est... notre intention, c'est vraiment de l'utiliser pleinement, au fur et à mesure, là, de... avec... en allant par priorité.

Mme Melançon : Je veux juste me permettre un petit commentaire parce que ça semble être... ça semble être chose presque acquise, là. Puis c'est tant mieux si c'est le cas, là, puis s'il y a eu ces discussions-là. Mais c'est parce qu'à un moment donné on arrive avec des règlements, comme, par exemple, le nickel où on est en train d'autoriser des changements dans la norme pour le nickel, où on est en train de multiplier par cinq. Donc, oui, parfois, on peut avoir l'air d'être très... très englobant dans la législation pour l'environnement, puis parfois, bien, pour faire l'affaire de compagnies, parce que c'est ce que le gouvernement caquiste est en train de faire, pour pouvoir plaire à une industrie, bien, on est en train d'augmenter les taux de nickel, qualité de l'air... Parfois, ça me laisse un peu sur mon appétit, d'où ma question. Je fais un long détour, là, mais vous comprenez que, pour moi, c'est bien d'arriver avec <une...

Mme Melançon : ...d'où ma question. Je fais un long détour, là, mais vous comprenez que, pour moi, c'est bien d'arriver avec >une loi puis avec plus de mordant, justement, pour les enquêteurs, mais encore faut-il poser les bons gestes pour pouvoir arriver à notre fin, qui est de protéger l'environnement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 45? Comme il n'y a plus d'intervention relativement à l'article 45, est-ce que l'article 45 est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Verdun?

Mme Melançon : Je vous demanderais un vote nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'article 45 est adopté, et, selon notre feuille de route, M. le ministre, vous allez maintenant à l'article 48.

• (10 h 50) •

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc, l'article 38 de cette loi est modifié...

La Présidente (Mme St-Pierre) : 48. Vous avez dit 38.

M. Charette : Oui. Bien, en fait, c'est l'article. L'article réfère à l'article 38.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oh! excusez-moi.

M. Charette : Donc, l'article 38 de cette loi est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par l'insertion, à la fin du paragraphe 4°, «du gouvernement»;

b) par le remplacement, dans le paragraphe 5°, de «ou» par «du gouvernement ou, dans les cas prévus par un tel règlement,»;

c) par l'insertion, dans les paragraphes 6° à 8° et après «règlement», de «du gouvernement» et;

2° par le remplacement, dans le texte anglais du troisième alinéa, de «cancelled» par «revoked».

Et le commentaire. Donc, l'article 38 de la Loi sur les pesticides prévoit les conditions requises pour obtenir un permis relatif à l'exécution de travaux.

Les modifications prévues par le paragraphe 1° de cet article viennent préciser que le gouvernement est l'autorité réglementaire concernée. Pour les modifications au paragraphe 5° de l'article 38, elle vise également à permettre de prévoir, par règlement, les cas où une personne peut effectuer une activité sous la surveillance d'un titulaire de certificat.

La modification prévue par le paragraphe 2° vise à préciser un terme utilisé dans la version anglaise pour tenir compte du fait que le terme «cancelled» se réfère à une annulation et non à une révocation.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. J'irais immédiatement, donc, au paragraphe 5°, M. le ministre. Lorsque... Parce que, là, il y a un changement, puis ce n'est pas un changement... ce n'est pas banal, comme diraient certains de vos collègues : «5° qui établit, à la satisfaction du ministre, que les activités visées par le permis et dont l'accomplissement requiert un certificat, pourront être effectuées par une personne physique titulaire du certificat déterminé par règlement du gouvernement ou, dans les cas prévus par un tel règlement, par une personne physique qui, sur les lieux [de] l'activité est effectuée, agit sous la surveillance d'un titulaire d'un tel certificat.» Et là c'est «ou, dans les cas prévus par un tel règlement».

J'aimerais juste qu'on revienne... J'imagine... Puis on a eu cette discussion-là, là, ça, c'était avant les fêtes, là, de mémoire. Mais, lorsqu'on parlait justement des personnes physiques, c'est le ministre qui nommait, puis là c'est... ou avec le sous-ministre. Je veux juste bien comprendre ce nouveau paragraphe 5° là et qu'est ce qu'il y a de nouveau dans tout ça. Parce que «tel que prévu par le règlement», comme on ne sait pas qu'est-ce qu'il y aura dans le règlement, j'aimerais juste ne pas avoir de surprise puis peut-être avoir un petit éclairage à ce moment-ci.

M. Rousseau (Michel) :Je vais faire un premier bout, là, puis, s'il y a des enjeux plus légaux, peut-être ma collègue... En fait, dans le paragraphe 5°, qui vise, entre autres, la surveillance, là... fait qu'actuellement la loi permet à des gens qui n'ont pas de certificat d'exercer des actions avec des pesticides s'ils sont sous surveillance. Mais tout ça n'est pas défini par règlement. Donc, ça devient difficile lorsqu'on nous amène un argument : Bien oui, je le surveillais, je passais de temps en temps voir ce qui se faisait. Alors que, là, ce qu'on veut, par règlement, c'est définir des conditions bien précises. Et ça, c'est vraiment quelque chose, selon l'expression, pas banal dans la surveillance. Parce que c'est souvent amené, ça : On n'a pas notre certificat, mais on en est là, là, j'en ai un dans l'usine qui en a, puis il s'en occupe.

Et, en Ontario, par exemple, ils ont fait des avancées là-dedans. Eux autres, ils ont des ratios, là, combien de personnes on peut <surveiller...

M. Rousseau (Michel) : ...par exemple, ils ont fait des avancées là-dedans. Eux autres, ils ont des ratios, là, combien de personnes on peut >surveiller. Lorsque vient le temps de préparer ce qu'on appelait la fameuse bouillie, bien, la surveillance peut ne pas être autorisée. Donc, il y a des moments où on pourrait dire : Pour telle activité, exemple la fumigation, là, qui est des pesticides gazeux, là, c'est très délicat, bien, ça, ça ne peut pas se faire sous surveillance, ça prend vraiment quelqu'un de certifié.

Donc, c'est vraiment pour se donner le pouvoir, par règlement, de mettre des conditions strictes à la surveillance, alors qu'actuellement, bien, c'est un terme général qui devient difficile à... bref, qui est plus utile pour les gens qui voudraient jouer avec cet article-là, là. Alors là, ça va être moins possible parce qu'on va l'encadrer plus serré.

Mme Melançon : Et, lorsque, comme ça, on parle de surveillance, c'est fait par qui au ministère?

M. Rousseau (Michel) : En fait, quand on parle de surveillance, c'est que les gens ont besoin d'un certificat pour manipuler les pesticides. Donc, nous, lorsqu'on fait les interventions, on vérifie : Est-ce que vous avez votre certificat? Pour ça, ça a pris des formations, des examens. Mais il peut y arriver que la personne n'ait pas son certificat, mais elle peut invoquer qu'elle est surveillée par quelqu'un qui en a un pas loin. J'ai quelqu'un dans l'entreprise, lui, qui a son certificat, puis il me surveille, là. Alors là, c'est ce que je dis, en encadrant ce que peut être vraiment de la surveillance, ça va forcer plus de monde à être certifié, ça, c'est certain. Et les gens ne pourront pas utiliser cet argument-là pour expliquer pourquoi la personne qui était là à ce moment-là n'avait pas son certificat. Donc, la surveillance, ici, ce n'est pas tant par le ministère que par une personne certifiée de l'entreprise.

Mme Melançon : Donc, à partir du moment où, aujourd'hui, on dit qu'on va exiger, dans le fond, moins de surveillance et plus de certification, hein, c'est ce vers quoi on s'en va, pourriez-vous me rappeler qui fait ces certifications-là? Vous m'aviez nommé le groupe, la dernière fois, qui faisait les certifications. J'aimerais juste y revenir. J'aimerais connaître le coût des certifications aussi puis savoir il y a combien de formateurs au Québec.

M. Rousseau (Michel) : Je vais compiler toutes ces informations-là, puis on va vous les donner. Puis rappelons que ceux qui doivent être certifiés, c'est vraiment ceux qui manipulent, là. Donc, ça peut être à tous les niveaux. Donc... Mais on va obtenir l'information sur le nom puis les coûts. Puis les coûts varient aussi en fonction du type de certificat, si je ne me trompe pas. Donc, dès que j'ai ça, on pourra...

Mme Melançon : Bien, dans le fond, je veux juste... je veux juste souligner au passage, Mme la Présidente, puis je donne des exemples que je connais mieux, là, parce que... Je vous en ai parlé, mais, sur un terrain de golf, par exemple, il y a des pesticides. Puis, oui, il y a des gens qui travaillent, puis ce n'est pas nécessairement toujours les travailleurs que le premier ministre voudrait voir, là, parce qu'ils ne gagnent pas nécessairement 56 000 $ annuellement, là. C'est des gens qui... Mais ça leur amène en plus — merci, merci beaucoup, cher collègue — <ça leur amène en plus >des frais et ce n'est pas toujours les entreprises qui paient justement pour cette certification-là.

Moi, je veux juste m'assurer qu'on ne s'en va pas dans l'escalade des chiffres, donc. Parce que, là, il y en a qui vont flairer quand même les bonnes choses, là, en disant : O.K., ça prend des certifications maintenant, on veut moins de surveillance, plus de certification, on va peut-être pouvoir augmenter les coûts. Et, je le répète, là, ici, il s'agit de travailleurs qui sont autour d'une vingtaine de dollars l'heure ou autour de ça. Je garde l'exemple des clubs de golf, là. Puis, à un moment donné, bien, c'est certain, là, qu'il y a un jeune, là, qui va se faire dire : Eh! regarde, moi, je vais te surveiller, là, puis, regarde, brasse-moi ça puis fais-moi la bouillie dont vous nous parliez la dernière fois puis que je vous disais que je ne trouvais pas ça très, très intéressant comme nom, là, d'ailleurs. Bref, je vous raconterai hors micro que j'ai pensé à vous dernièrement.

Mais je n'ai pas... je n'ai pas en tête les coûts des certifications, mais, moi, ce que je veux surtout protéger, ce sont les travailleurs qui vont devoir obtenir cette certification-là pour pouvoir continuer à travailler, qui... parfois, c'est eux qui défraient, justement, les coûts de ladite formation et qui ne sont pas des travailleurs qui sont rémunérés, parfois, à leur juste valeur, malheureusement, là.

Donc, je le rappelle, là, quand tu as une certification puis qu'elle te coûte quelques centaines de dollars, bien, des fois, ça peut, de un, faire un trou dans ton budget puis, de deux, ne pas être intéressant, justement, d'aller suivre une formation qui peut te coûter très cher et de rapporter très <peu...

Mme Melançon : ...d'aller suivre une formation qui peut te coûter très cher et de rapporter très >peu.

M. Rousseau (Michel) :Donc, pour être certifié, là, le coût, puis c'est renouvelable aux cinq ans, là, c'est indexé, mais on est rendus à 201 $ par année, que ça coûte pour être certifié. Et évidemment il y a des frais reliés à la formation, là, qui tournent autour du même montant, là. Tu sais, on parle de la formation, l'achat de guides, et tout ça, c'est autour de 200 $. Donc, si on additionne ça, là, on est peut-être autour de 400 $. Et souvent, plus souvent qu'autrement, c'est payé par l'employeur, là. Puis surtout, avec l'enjeu de pénurie de main-d'oeuvre, je dirais que l'employeur peut difficilement exiger, quand il embauche quelqu'un, qu'il ait ses certifications sans que lui-même les paie, là, sinon il va avoir de la misère à trouver des gens, c'est sûr.

Donc, si on ramène ça sur cinq ans, là, c'est 40 $ par année, plus les frais de formation. Donc, c'est quand même raisonnable, et c'est souvent payé par l'employeur.

Mme Melançon : Et à la question : Qui donne ces formations-là? Est-ce que vous avez eu la réponse, M. le sous-ministre?

M. Rousseau (Michel) : Oui, oui. On l'avait dit la dernière fois, là. J'avais l'abréviation, mais, moi, les abréviations, ça... C'était la SOFAD, là. C'est la Société de formation à distance des centres de services scolaires et des commissions scolaires. C'est eux qui ont ce mandat-là, de faire les formations de pesticides.

Puis, je rajouterais, sur les coûts, là, pour finir, comme c'est des enjeux de santé et sécurité, souvent, les employeurs peuvent être obligés de les payer en lien avec les enjeux de santé et sécurité, tout dépendant du type d'employeur, là.

• (11 heures) •

Mme Melançon : Puis, dans le fond, à partir du moment où on dit qu'on va vouloir avoir plus de certification, j'imagine qu'on sera en lien avec justement cette... je n'ai pas tout noté, là, mais ceux et celles qui donnent la formation, qui ont ce mandat-là, pour éviter... Parce que, de mémoire, pour les golfs, il y avait un seul formateur pour tout le Québec. Donc, si on doit élargir puis si on doit aller à plus... puis c'est un homme qui était tout près de la retraite, si je me rappelle bien, donc je crois qu'on aura... Il ne faut pas créer non plus un monopole, qu'il ne sera pas capable de répondre, justement, aux exigences de formation puis qui va créer, à un moment donné, aussi une forme de vide de formation, là, pour éviter, justement, qu'il y ait de la manipulation qui soit faite de n'importe quelle façon.

Voilà. Je m'arrêterais ici pour le moment.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, bonjour. Bonjour, collègues. Très content de vous retrouver, donc, dans le cadre des travaux de cette commission sur le projet de loi n° 102. Ma première question, donc, concerne le paragraphe où il est indiqué ce qui suit : «2° qui n'a pas ou dont l'un des dirigeants n'a pas été déclaré coupable, dans les 12 mois qui précèdent la demande, d'une infraction visée au chapitre IX.» Je comprends, effectivement, qu'on parle d'une infraction visée au chapitre IX d'une loi québécoise, mais qu'en est-il d'une entreprise qui serait... qui aurait été reconnue coupable, mais dans une autre législation que la législation québécoise, mais une infraction similaire à celle qu'on retrouve au chapitre IX?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la juriste.

Mme Grignon (Karine) : Oui, ici, effectivement, le système de permis s'attaque spécifiquement à ce type d'infraction là, là, les infractions couvertes par la Loi sur les pesticides, et non pas l'ensemble des infractions, là, parce qu'il faut que ce soit en lien notamment avec l'usage des pesticides, là. Il faut toujours qu'il y ait un rapport entre l'infraction et ce qui est visé par la loi, là. Donc, on est un petit peu plus spécifique dans ce cadre-ci, étant donné que la loi vise spécifiquement les pesticides, là.

M. Benjamin : Merci pour la réponse. En fait, justement, ma question, et c'était... porte justement sur ça, donc, dans le cas d'une infraction dans une autre législation que la législation québécoise, mais une infraction similaire, donc toujours une infraction par rapport à l'usage des pesticides, qu'est-ce qui arrive dans ce temps-là, à ce moment-là?

Mme Grignon (Karine) : Ça, il faudrait voir un peu plus loin, là, mais, ici, spécifiquement, c'est ce cas-là qui va être considéré pour la notion de délivrance du permis, en fait, là. Donc, c'est parmi les paramètres, là, qui vont être considérés par les gens qui ont à analyser la demande de permis, là. Donc, vraiment, par rapport à la délivrance, à la modification d'un permis, ça va être uniquement une infraction visée par la Loi sur les pesticides qui va être considérée.

M. Benjamin : Donc, Mme la Présidente, est-ce que je <comprends que...

>

<

M. Benjamin : ...je >comprends que, quand il y a une entreprise, un établissement d'entreprises au Québec qui aurait commis plusieurs infractions par rapport à la législation sur les pesticides, ou dans d'autres provinces, ou dans d'autres pays, que cette personne-là pourrait éventuellement obtenir son permis sans problème à ce moment-là.

Mme Grignon (Karine) : En fait, ça ne sera pas un élément qui va être obligatoire à considérer, effectivement, dans l'analyse de la demande.

M. Benjamin : Bien, je pense que, là-dessus, il y a lieu de se questionner puisqu'on l'a vu par... dans d'autres types de cas, dans d'autres types de dossiers, que l'omission de prendre en compte ces genres d'infractions commises à l'extérieur peut avoir des répercussions, donc, ici, au Québec. Donc, moi, je pense que c'est important d'y voir, donc, et je soumets la question au ministre pour savoir quelle est... quelles sont ses intentions à cet effet.

Mme Grignon (Karine) : Il faut le lire, en fait, cet article-là, je m'attachais particulièrement au libellé de l'article, là, mais je vous ramène à la loi, à la nouvelle loi, là, qu'on a étudiée un petit peu plus tôt, là, les pouvoirs généraux qui s'appliquent à six lois différentes. Donc, il y a un pouvoir général de refus de suspension, de révocation, là, pour ce genre de cas là, là. Donc, s'il y a une infraction qui serait liée aux matières pesticides pour une loi qui relève du ministre de l'Environnement, ça pourrait être visé, là. Pour ce qui est du fédéral, c'est peut-être une autre chose, là. Les lois du fédéral qui étaient mentionnées dans ces articles-là, c'était spécifiquement le Code criminel. Puis je ne me souviens pas, là, une autre loi.

M. Benjamin : Merci. L'autre question, en fait, c'est tout simplement m'éclairer puisque, dans le texte actuel, il est indiqué, là, à plusieurs paragraphes, «par règlement», et là on ajoute «par règlement du gouvernement». J'aimerais savoir peut être quel est... Pourquoi cet ajout? Donc, en quoi cet ajout apporte quelque chose d'autre que le texte actuel ne dit pas?

Mme Grignon (Karine) : Oui, en fait, c'est vraiment pour bien distinguer à qui appartient le pouvoir réglementaire. C'est vrai que, dans la Loi sur les pesticides principalement, les pouvoirs sont attribués au gouvernement. Mais, si on se rappelle, là, dans d'autres lois, notamment la Loi sur la qualité de l'environnement, il y a plusieurs pouvoirs réglementaires qui sont attribués au ministre. Donc, c'est vraiment pour bien établir que ce pouvoir réglementaire là, il est attribué au gouvernement.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 48? Il n'y a pas d'autre intervention relativement à l'article 48. Est-ce que l'article 48 est adopté? Oui, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : J'aimerais, s'il vous plaît, un appel nominal, s'il vous plaît, pour le vote

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

Le Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc l'article 48 est adopté. Et, pour le bénéfice de ceux et celles qui nous écoutent, nous avions... nous étions allés à la section 3.3 du bloc 3. Alors, de là ma confusion tout à l'heure avec l'article 48. Maintenant, nous continuons dans cette section 3.3 du bloc 3, à l'article 51, M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc :

L 'article 45 de cette loi est modifié par le remplacement de «ou» par «du gouvernement ou, dans les cas prévus par un tel règlement,».

Le commentaire. L'article 45 de la Loi sur les pesticides prévoit les cas pour lesquels des travaux doivent être exécutés par un titulaire de certificat ou sous la surveillance d'un tel titulaire. La modification à cet article vient préciser que le gouvernement est l'autorité réglementaire concernée. Elle ajoute aussi la possibilité de prévoir par règlement le cas où une personne peut effectuer une activité sous la surveillance d'un titulaire de certificat.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Et c'est là où ça devient intéressant. Puis là, je le sais, on n'a pas le règlement avec nous aujourd'hui. Je comprends, et j'en reviens, et je me répète, c'est là où ça devient un peu frustrant, comme législatrice, là, de ne pas savoir qu'est ce qui va se retrouver dans le règlement. Mais j'imagine que le ministre a quand même une idée de ce qu'il veut retrouver dans ce règlement-là, parce qu'à partir du moment où on va obliger, dans le fond, <une certification, le «ou» devient...

Mme Melançon : ...quand même une idée de ce qu'il veut retrouver dans ce règlement-là, parce qu'à partir du moment où on va obliger, dans le fond, >une certification, le «ou» devient... En tout cas, j'aimerais bien qu'on me définisse quel sera... qu'est-ce que veut le ministre, dans le fond. Qu'il y ait quelqu'un qui soit sous surveillance, qui a déjà un certificat ou qu'il détienne le certificat? C'est parce que ce n'est pas la même chose, il n'a pas eu la formation. J'ai juste besoin de connaître vers quoi on veut se diriger à ce moment-ci, puis pourquoi est-ce qu'on ne laisse juste pas tomber, dans le fond, le «ou», puis pourquoi est-ce qu'on n'oblige tout simplement pas, dans ce cas-là, une formation.

• (11 h 10) •

M. Rousseau (Michel) : En fait, les propositions qui sont regardées actuellement seraient notamment de tenir compte du risque de l'activité. Tantôt, je donnais l'exemple de la fumigation. C'est le genre d'activité où la préparation des bouillies, comme on disait, qui ne pourrait pas être effectuée sous surveillance... Donc, le règlement viendrait dire que, pour ces activités-là, la surveillance n'est pas permise. Donc, ça, c'est vraiment une première orientation, c'est d'aller cibler, et là le travail n'est pas terminé, quels types d'activité qu'on ne peut pas accepter qu'elle soit faite sous surveillance, que ça prend absolument quelqu'un de certifié. Ça peut aller aussi détaillé que c'est quoi, la distance entre un surveillé puis un surveillant. Donc, il peut-tu être dans la maison chez eux pendant qu'il est à l'autre bout du champ ou... Tu sais, le sens commun va dire non, mais le règlement va venir le préciser, donc toujours pour faciliter l'application. Et il pourrait aussi amener, et ça aussi, c'est en réflexion : Est-ce que les surveillés ne pourraient pas avoir une certaine formation minimale aussi sans avoir le certificat? Donc, c'est... ça, c'est, je dirais, les principaux éléments de réflexion, ce n'est pas 100 % terminé. Puis c'est beaucoup basé... Là, je disais tantôt, l'Ontario a fait des avancées là-dedans, est venue le préciser. Donc, ce serait dans ce genre d'éléments là qui seraient précisés dans le règlement.

Puis je termine en disant qu'en même temps, ça a l'air de contraintes, mais ça va venir aussi aider, si on pense... puis là je ne veux pas aller dans les exemples détaillés, parce que ce n'est pas terminé, mais je veux dire aux travailleurs étrangers... Bien, tu sais, pour faciliter la main-d'oeuvre, il y a des cas où ça peut être intéressant de ne pas exiger nécessairement un certificat puis de permettre une surveillance, parce que les risques sont beaucoup moindres. Donc, ça va à la fois resserrer pour le contrôle, mais ça va aussi donner une certaine marge de manoeuvre dans certains cas où exiger un certificat pourrait être un enjeu pour la main-d'oeuvre, mais jamais au détriment, évidemment, de la santé des gens puis de l'environnement. Mais c'est là que ça va être intéressant, je pense, de venir mettre du détail là-dedans, là.

Mme Melançon : Vous savez, Mme la Présidente, là, je vais faire un... puis vous allez me permettre quelques secondes, là, je ne serai pas longue, je veux juste le dire. On a une problématique actuellement avec les porcheries. Puis le ministre m'a répondu certaines choses, on s'est écrit un peu sur Twitter, il y a beaucoup d'amour dans nos tweets. Puis je le dis avec le sourire, parce que, parfois, il y a la joute politique, bien sûr, puis, parfois, il y a de la compréhension, puis je peux... je suis très, très bien placée pour le côté compréhension. Moi, dans les règlements, ce qui me fait peur...

Puis, lorsque j'entends les risques d'activités, les risques moindres, je vais donner l'exemple des porcheries, où il y a eu une augmentation du nombre de bêtes puis, là, où on voit qu'il y a une industrie qui joue à une tête proche. Ça veut dire que, maintenant, là, pour avoir un BAPE, ça prend 4 000 bêtes ou plus, puis là, bien, il y a des industries qui sont là puis qui disent : Bien non, on a 3 999 bêtes, donc on n'est pas obligés d'aller avec le BAPE. Et le règlement, à l'époque, et là je regarde le sous-ministre parce qu'il pourra même en témoigner s'il le veut, bien, c'était de dire justement : O.K., on va augmenter parce qu'on voit qu'on n'est pas dans... on est dans des risques modérés.

Ce que le règlement n'est pas venu encadrer, par contre, c'est de dire qu'une porcherie... qu'un propriétaire pourrait mettre trois porcheries à 150 mètres les unes des autres pour arriver à 12 000 bêtes sans qu'il n'y ait de Bureau d'audiences publiques. Donc, moi, quand je parle des règlements, puis que ça me fait un peu peur, puis que, souvent, c'est laissé... tu sais, ce n'est pas discuté, puis, parfois, là, on peut oublier des choses, puis, parfois, les législateurs, là, bien, on peut bonifier le tout, bien, ça, c'en est un, exemple. Et c'est pourquoi, moi, à chaque fois, je dis : Moi, je suis prête à donner des dents à la loi, mais encore faut-il que le ministre veuille bien utiliser les pouvoirs qu'il a entre les mains, par exemple d'exiger un BAPE quand on voit qu'il y a trois bâtiments de <3 999 bêtes à Saint-Adelphe, par exemple, dans la région de la Mauricie...

Mme Melançon : ...est un exemple. Et c'est pourquoi, moi, à chaque fois, je dis : Moi, je suis prête à donner des dents à la loi, mais encore faut-il que le ministre veuille bien utiliser les pouvoirs qu'il a entre les mains, par exemple, d'exiger un BAPE quand on voit qu'il y a trois bâtiments de >3 999 bêtes à Saint-Adelphe, par exemple, dans la région de la Mauricie. Et je vois avec nous aujourd'hui une des représentantes de la Mauricie du côté de la banquette ministérielle, et elle a lu et elle a écouté, j'en suis persuadée, ce qui a été dit sur ce projet-là. Et, très honnêtement, là, j'étais très heureuse de constater que l'entreprise elle-même a décidé de reculer, d'attendre. Je pense qu'ils ont des questions sur lesquelles ils ont envie justement d'approfondir pour avoir de l'acceptabilité sociale. Mais là on est là à vouloir faire une loi où il y a plein de choses qui vont se retrouver dans le règlement, où on va être avec des risques moindres. Est-ce qu'on va échapper des choses? C'est des exemples probants. Puis je le fais en toute transparence, là, j'espère que le ministre comprend bien l'exemple que je suis à lui donner. Puis, à partir du moment où on donne des dents, bien, il faut aussi que le ministre, qui pourra faire l'application de la loi, veuille bien le faire.

Alors, je le souligne ici parce que, lorsqu'on parle des risques d'activité, les risques moindres... Puis, à un moment donné, il y a des craques, là, puis les craques, là, sont larges comme ça, puis on peut tomber, malheureusement, dans de vilaines explications, puis de... On arrive avec des cas, comme celui de Saint-Adelphe, où le ministère de l'Environnement aurait pu lui-même, avant même de léguer ça à la municipalité, une municipalité de moins de 1 000 habitants, je tiens à le rappeler, Mme la Présidente, là, aurait pu décider de dire : Non, j'appelle un BAPE à ce moment-ci parce que je vois que, dans l'esprit du législateur, ce n'était pas exactement ce que nous souhaitions. Mais ça n'a pas été fait du côté de Saint-Adelphe. On va continuer à suivre le tout, mais c'est exactement ce à quoi j'en appelle à chaque fois quand on se fait dire que ça va se retrouver dans le règlement. Il peut malheureusement y avoir des problématiques comme celle que je suis à vous exposer en ce moment.

Et je vous rappellerai, Mme la Présidente, qu'on peut aussi aller le tout pour le tout en disant : Peut-être que c'est des risques moindres, mais les pesticides, je le dis depuis qu'on a commencé l'étude du projet de loi n° 102, lorsqu'on parle des pesticides, les Québécois, les Québécoises sont très, très, très frileux et frileuses. Ils n'aiment pas ça quand on parle de pesticides. Puis, malheureusement, ça fait partie de la vie. Puis je comprends les agriculteurs qui veulent protéger leurs champs. À un moment donné, ils n'ont pas beaucoup de choix, déjà que mère Nature, au Québec, n'est pas toujours très, très gentille avec eux. Cependant, est-ce qu'on peut dire que, lorsqu'on parle de pesticides, on parle de risques moindres? Je ne suis pas certaine. Est-ce que vous avez, M. le sous-ministre, pensez aussi à la possibilité de dire : Il n'existe plus de surveillant tout court, on veut simplement avoir des gens qui auraient reçu, donc, la formation et la certification?

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. La collègue mentionne qu'il nous arrive de se taquiner mutuellement sur Twitter, mais je suis allé regarder, on ne s'est pas taquiné sur l'enjeu des porcheries, du moins, pas dans les dernières journées. Je voulais m'en rassurer, mais peut-être rappeler à la collègue que c'est une bonne chose qu'il y ait un règlement imparfait versus une loi imparfaite. Le règlement dont elle fait mention, c'est elle qui l'a modifié quelques semaines avant le déclenchement des dernières élections et c'est elle qui a rendu possible qu'on ait... qu'on passe de 3 000 à 4 000 sans qu'il y ait un BAPE. C'est aussi la collègue qui n'a pas jugé bon revoir les distances qui sont nécessaires entre les installations. Le fameux 150 mètres, il est dans la réglementation depuis 1978. C'est aussi elle qui, à travers la réglementation, n'a pas jugé et imposé des conditions suffisantes. Et on se taquine bien amicalement, mais l'occasion était trop belle. Donc, j'aime mieux un règlement imparfait qu'une loi imparfaite en ce sens qu'un règlement imparfait peut beaucoup plus facilement être modifié, être corrigé, être bonifié, ce que l'on envisage actuellement <dans le dossier des porcheries....

M. Charette : ...être modifié, être corrigé, être bonifié, ce que l'on envisage actuellement >dans le dossier des porcheries. Et, si ça avait été la loi, ça aurait été nettement plus complexe et difficile d'y parvenir. Donc, il ne faut pas minimiser l'importance de l'agilité d'une réglementation. Ça peut être modifié plus facilement et ça peut être mis à jour aussi plus facilement.

Mais on se taquine parce que je ne dis pas qu'on aurait pris des décisions différentes si on avait été dans sa position, mais c'est ironique que la question soit soulevée par celle qui, justement, a permis ces modifications réglementaires. Mais, encore une fois, je ne dis pas qu'on aurait agi différemment, mais l'expérience démontre qu'une réglementation, par moment, ça doit se mettre à jour, ça doit se bonifier, et c'est l'avantage, le très, très grand avantage de la réglementation.

Et on l'a vu, hein, et encore la semaine dernière, en fait, aux dernières séances, on se parlait de la réglementation sur les véhicules zéro émission. Bien, c'est la même chose. Il y a une loi à laquelle cette réglementation-là, elle est tributaire, mais la réglementation doit, de façon périodique, à être mise à jour pour s'assurer qu'on atteint les objectifs que l'on souhaite.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Verdun.

• (11 h 20) •

Mme Melançon : Bien, je vais simplement me permettre un petit commentaire au ministre. Il est vrai, puis je ne me suis jamais cachée, contrairement à d'autres, que je... c'est de 3 000 à 4 000 bêtes, c'est moi qui étais aux affaires au ministère de l'Environnement. Cependant, jamais, au grand jamais, la volonté, c'était de pouvoir permettre trois porcheries sur 450 mètres. Jamais. Ça n'a jamais été la volonté.

Et j'invite le ministre à faire les changements et à annoncer le changement de règlement immédiatement. Et, quand arrive justement ce genre d'aberration, j'invite aussi le ministre à utiliser son pouvoir qu'il a grâce à la LQE et d'exiger un bureau d'audiences publiques lorsque ça ne convient pas et lorsque ça ne va pas en droite ligne avec ce que les législateurs souhaitaient.

Cela étant dit... Et je l'invite à le faire, là, il aura tout mon appui s'il décide d'aller en ce sens là parce que ce n'était pas du tout ce qui était... et il connaît la LQE autant que je la connais, là. Il sait très bien que, lorsqu'on parle...

On se fait des petits clins d'oeil, là. C'est dommage. Les gens ne voient pas que le ministre me fait des beaux clins d'oeil et... parce qu'il sait que j'ai raison et il sait très bien que je suis tout à fait honnête dans mon approche actuellement.

Moi, ce que j'invite le ministre à faire, dans le fond, c'est de changer rapidement le règlement. Là, on a vu une faille, et je suis d'accord avec lui. Probablement que c'est pour ça qu'à ce moment-là on devait y aller. Puis, de toute façon, il y avait déjà un règlement existant. Donc, ce n'est pas d'avoir créé un autre règlement, là. C'était d'aller dans ce sens-là.

Mais, quand on parle de la LQE et lorsqu'on parle des risques... Souvent, dans les risques, oui, on a des exemples, mais à un moment donné, là, il y a des thèmes qu'on peut échapper. Et c'est là où je dis au ministre qu'il aurait dû l'été dernier, lorsqu'il y a eu des demandes qui ont été faites par l'entreprise, exiger un bureau d'audiences publiques. Il a ce pouvoir-là.

Aujourd'hui, on est en train de... dans ce volumineux projet de loi, nous sommes justement à étudier, à vouloir offrir plus de mordant aux équipes, mais aussi au ministre. Et on l'a vu, là, plus avant les Fêtes, où on donnait plus de pouvoirs au ministre. Encore faut-il qu'il veuille bien utiliser les pouvoirs que nous allons lui donner, mais je reviens à ma question de base. D'abord, je l'invite à faire les changements le plus rapidement possible dans la réglementation et je l'appuierai sans aucun problème.

Donc, je parle encore des porcheries, Mme la Présidente, mais je reviens. Ici, est ce que c'est dans le risque d'activité? Lorsqu'on parle de pesticides, est ce qu'on ne devrait pas uniquement dire que ça prend des gens qui sont certifiés pour pouvoir faire la manipulation, ou encore la bouillie, ou encore tout ce qu'on peut faire, là, avec des pesticides plutôt que de dire : On y va avec risque moindre, risque plus élevé? Je pose tout simplement la question parce qu'à un moment donné j'ai peur qu'on s'y perde un peu.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre.

M. Charette : Je prendrais le volet porcherie et je vais laisser le volet bouillie au sous-ministre adjoint. Pour ce qui est des porcheries, la collègue a mentionné le mot «risque». Dans tous ces reportages, articles que l'on a pu voir ces derniers jours, il y a peut-être un élément <qui n'a pas été mentionné avec assez d'insistance...

M. Charette : ...pour ce qui est des porcheries, la collègue a mentionné le mot «risque». Dans tous ces reportages, articles que l'on a pu voir ces derniers jours, il y a peut-être un élément >qui n'a pas été mentionné avec assez d'insistance. Le fait qu'il n'y ait pas de BAPE ne signifie pas qu'il n'y ait pas d'évaluation environnementale. Donc, c'est important de rassurer les citoyens à ce niveau-là. Et, peut-être une petite correction par rapport à ce que la collègue mentionne, les demandes ne nous ont pas été acheminées l'été dernier, là. Ça fait un très, très bon moment que les demandes nous ont été acheminées. Les certificats d'autorisation ont, eux, été émis l'été dernier parce qu'il y a eu une évaluation environnementale méthodique de faite. Et d'ailleurs tous les certificats d'autorisation n'ont pas encore été émis dans le dossier. Et la collègue le mentionne, là, de toute façon, les promoteurs ont eux-mêmes mis un petit peu... ont levé un petit peu le pied de l'accélérateur, mais toutes les autorisations n'ont pas encore été accordées, notamment au niveau de l'eau, à savoir quels étaient les impacts d'un tel projet sur l'eau. Donc, juste pour rassurer les gens qui nous écoutent, les gens de Saint-Adelphe, des... c'est-à-dire un projet de porcherie qui ne fait pas l'objet d'un BAPE ne veut pas dire que c'est un projet qui n'est pas suivi de très, très près par le ministère de l'Environnement.

Donc, on parle de plusieurs autorisations nécessaires. Certaines ont été accordées, d'autres doivent l'être si le projet est maintenu par les promoteurs, là, dans les prochains mois, d'une part. Et aussi ce qu'il faut savoir, et ça, c'est la loi qui nous dicte un petit peu la façon de faire, et tout ça pour assurer de la prévisibilité, tout ça pour ça... pour que les gens interpellés dans un dossier en particulier puissent savoir sur quel pied danser. Même si je devais changer la réglementation demain matin, c'est la réglementation qui s'appliquait au moment du dépôt du projet qui est considérée. Donc, les projets qui sont déjà déposés en vertu de cette réglementation seront étudiés en vertu de cette réglementation-là, même si, et je le réitère, là, on regarde nos options à ce niveau-là... parce que, oui, le cas de Sainte-Adelphe a soulevé des questions importantes, et, oui, nous entendons y donner suite. Donc, ça, c'était le volet porcheries. Si mon collègue sous ministre adjoint veut aborder l'autre volet, ce serait apprécié.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Puis moi, si je peux me permettre, je comprends que l'exercice est très pédagogique puis que c'est pour le bénéfice de ceux et celles qui nous écoutent, mais je pense que l'article ne parle pas des porcheries. Alors j'aimerais... je vous ai laissés aller, mais pouvons-nous continuer dans le sens de l'esprit de l'article?

M. Charette : Bien, vous avez raison, mais ça va nous éviter de tout dire ça sur Twitter. Donc, il y a une pédagogie derrière ça aussi, qui est pertinente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous pourrez reprendre vos extraits mutuellement. Voilà. M. le sous-ministre.

M. Rousseau (Michel) :Donc, pour revenir au sujet de la bouillie... Non, sérieusement, la question est intéressante à savoir si on ne pourrait tout simplement pas interdire la surveillance. Je pense que ça mérite d'être posé. La réponse est non pour plusieurs raisons. Je dirais que, de façon générale, on peut penser que toutes ces exigences-là qui vont être dans le règlement vont diminuer les cas où la surveillance va être utilisée, il faut le dire. Mais ce serait contre-productif, puis je pense que ça ne serait pas un bon message de lancer, par exemple, à des entreprises, puis surtout agricoles, où ça deviendrait des règles contraignantes puis qui n'ont pas vraiment de gain. Donc, la surveillance en milieu agricole peut être faite, surtout que je parle beaucoup des travailleurs étrangers, mais c'est une réalité, ces gens-là arrivent, la formation, la langue, tout ça, c'est un enjeu. Les règles de santé, sécurité sont très claires. Donc, ces gens-là ne seront pas... leur sécurité, santé, ne sera pas mise en jeu. Ils vont avoir des formations de base, là, par la personne qui est certifiée de l'employeur. Mais ce serait probablement exagéré de demander un certificat à chacun pour faire de l'application, par exemple, alors que c'est des gestes plutôt simples.

Mais, pour finir avec l'exemple préféré, bien, quand vient le temps de préparer la potion, la bouillie, bien, on ne ferait pas faire ça à quelqu'un qui n'a pas le certificat, la gestion des résidus et des déchets, par exemple. Donc, je pense, c'est... il faut garder cette possibilité-là de surveillance, mais, clairement, il faut l'encadrer. Puis je vous donne quelques chiffres, là, rapides. On a trois cas de condamnations, ça peut paraître beaucoup, pas beaucoup, mais trois cas de condamnation de gens qui ont appliqué sans... qui ont fait appliquer puis qui n'appliquaient pas la surveillance, même si l'article était difficile. Donc, c'est certain que c'est un secteur sur lequel on va agir davantage et qui va être plus facile de sanctionner parce que c'est super important, là, que les gens aient leur certificat. Mais je pense qu'avec le contrôle accru, de garder la possibilité de surveillance, ça m'apparaît tout à fait raisonnable, là, puis je dis «ça m'apparaît», mais ça apparaît, aux gens qui y ont <réfléchi, tout à fait raisonnable...

M. Rousseau (Michel) : ...tout à fait raisonnable, là, puis je dis ça m'apparaît, mais ça apparaît, aux gens qui y ont >réfléchi, tout à fait raisonnable.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Jonquière, je pense que vous aviez demandé la parole.

M. Gaudreault : Oui, Mme la Présidente. Ça faisait un petit bout, là, puis, entre temps, on a dérivé sur les porcheries. Alors, c'est très instructif, tout ça, surtout sur ce qui pourrait s'en venir, éventuellement dans une période de questions, en termes de questions et de réponses avec peut-être une intensité un petit peu plus forte.

Bref, ce n'est pas ça que je voulais dire. Il y a, dans l'article 51, qui modifie l'article 45, parce qu'on est là-dessus, Mme la Présidente, merci de nous ramener à l'ordre... Et je pense que c'est le sous-ministre qui a fait mention tout à l'heure... Moi, je me questionne sur «agit sous la surveillance du titulaire d'un tel certificat». C'est quoi la distance? Le sous-ministre a fait mention, tout à l'heure, là, de la distance. Parce que je peux comprendre, par exemple... bien, en fait, vous me direz si je comprends bien, mais il peut y avoir une personne morale qui détient un certificat, et ses employés font une surveillance, mais le patron n'est pas toujours en train de suivre au-dessus de l'épaule de l'employé qui fait la surveillance, mais est-ce que ça, c'est couvert? Autrement dit, est-ce que c'est ce qu'on veut dire, qu'un employé d'une entreprise qui a le certificat agit, mais il n'y a pas nécessairement de surveillance directe de l'employé qui agit? Et, si c'est le cas, si la réponse est oui, que c'est ça qu'on veut couvrir, comment on est capable d'évaluer les risques qu'un employé qui n'a pas nécessairement le certificat agit correctement, en fonction de normes sécuritaires, professionnelles, etc.?

• (11 h 30) •

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le sous-ministre adjoint.

M. Rousseau (Michel) : Oui. Juste pour rappeler, l'entreprise, par exemple, va détenir un permis, un permis pour soit l'utilisation, la vente, etc. Les gens certifiés, c'est toujours des personnes physiques. Comme je donnais un peu l'image, quelqu'un qui a un permis de conduire... autrement dit il a satisfait les exigences pour avoir son certificat. Et cette personne-là est souvent un employé. Ça peut être un contremaître, ça dépend de l'ampleur de l'entreprise, évidemment. Et lorsqu'elle pourra agir, lorsqu'elle pourra utiliser la surveillance pour se conformer, bien, les règles vont venir préciser. Puis la distance, ça peut être aussi simple que de dire : Il faut que la personne soit à vue et à portée de voix. Donc, la personne ne pourra pas dire : Je le surveille, mais il est à l'autre bout du champ. Donc, c'est le genre d'éléments qu'on veut amener dans la réglementation. Ça pourrait aussi être défini par rapport, dans le secteur agricole, à un lot donné, donc c'est...

L'idée étant que la personne qui est certifiée, puis souvent il y en a plus qu'une, là, bien, elle peut confier à certaines personnes des tâches avec des instructions bien précises, mais il faut qu'elle soit capable d'agir si jamais ça ne se passe pas comme ça devrait. Donc, c'est dans cet esprit là, je dirais.

Parce qu'actuellement «surveillance» n'étant pas défini, bien, lorsqu'on intervient puis qu'on dit : Vous agissez puis vous ne surveillez pas, bien là on peut nous évoquer toutes sortes de façons de surveiller plus ou moins acceptables, mais ça devient difficile à prouver. Là, ça va être très clair. La surveillance, ça se fait dans telles conditions, à telle distance, avec tant de personnes par employé, des choses comme ça.

M. Gaudreault : O.K. Donc, je comprends qu'on ne pourrait pas arriver dans une situation où le contremaître, disons, qui détient le certificat est dans son bureau, il a envoyé ses employés sur le terrain, à plusieurs kilomètres, et que c'est l'employé qui agit puis qu'il y a une surveillance, mais très indirecte. Dans le sens qu'ils ont peut-être un contact par téléphone, mais, s'il arrive quelque chose, il faut que la personne qui détient le certificat ne soit réellement pas loin, je dirais, là, d'une certaine manière, pour agir. Donc, je comprends qu'une situation comme celle que je vous donne, d'un détenteur du certificat qui est dans son bureau puis de son employé qui travaille dans un champ à une cinquantaine de kilomètres plus loin, ce type de situation là n'arrivera pas.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le sous-ministre adjoint.

M. Rousseau (Michel) : En fait, c'est exactement l'objectif de la réglementation, c'est d'éviter qu'on amène comme argument que, oui, oui, je le surveille, là, je l'appelle aux demi-heures ou des choses comme ça. Donc, une personne certifiée, là, par définition, c'est qu'elle est là pour <manipuler...

>

<       M. Rousseau (Michel) : ...je l'appelle aux demi-heures, ou des choses comme ça. Donc, une personne certifiée, là, par définition, c'est qu'elle est là pour >manipuler, pour faire des actions avec des pesticides. Donc, quand elle délègue ça à quelqu'un, bien, elle doit être présente parce que c'est ces actions-là qui sont encadrées par le certificat. Donc, c'est vraiment ce qu'on veut éviter puis qu'on ne veut pas se faire servir comme argument. Donc, vous avez tout à fait raison, là, votre exemple est très bon.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 51? Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 51 est adopté? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Je vous demanderais un appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : pour.

Le Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'article 51 est adopté.

Et, sur ce, je vous propose une pause d'une dizaine de minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 36)

 (Reprise à 11 h 46)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous reprenons nos travaux. Donc, nous sommes maintenant à l'article 56 de la section 3.3, bloc 3 du projet de loi. Alors, M. le ministre, l'article 56, s'il vous plaît.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. L'article 56, donc :

L'article 51 de cette loi est modifié par l'insertion, après «qui,», de «conformément à un règlement du gouvernement,».

Et le commentaire. L'article 51 de la Loi sur les pesticides prévoit les cas pour lesquels un certificat n'est pas requis. La modification à cet article en est une... est en lien avec celle apportée à l'article 38 à l'effet que les activités pouvant être effectuées sous la surveillance d'un titulaire de certificat seraient déterminées par un règlement du gouvernement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, je crois que ça fait, d'ailleurs, référence à ce que nous disait tout à l'heure le député de Jonquière, là, on est en droite ligne, dans le fond, avec les exemples qui étaient donnés. De mon côté, ça convient, là, les réponses du sous-ministre étaient plutôt claires. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 56 est adopté? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Un vote par appel nominal, s'il vous plaît, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Charette, Deux-Montagnes?

M. Charette : Pour.

Le Secrétaire : M. Campeau, Bourget?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : M. Lamothe, Ungava?

M. Lamothe : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif, Laviolette Saint-Maurice?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid, Beauharnois?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : Mme Grondin, Argenteuil?

Mme Grondin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Melançon, Verdun?

Mme Melançon : Pour.

Le Secrétaire : M. Benjamin, Viau?

M. Benjamin : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault, Jonquière?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme St-Pierre, Acadie?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'article 56 est adopté. M. le ministre, l'article 62, s'il vous plaît.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente.

62. L'article 63 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant :

«1° que ces travaux ont été exécutés ou seront vraisemblablement exécutés par une personne qui n'est pas titulaire de permis, par une personne physique qui n'est pas titulaire du certificat déterminé par règlement du gouvernement ou par une personne physique qui, en contravention au règlement du gouvernement, sur les lieux où les travaux sont exécutés, n'agit pas sous la surveillance du titulaire d'un tel certificat;».

Et le commentaire. Cet article permet à quiconque de s'adresser aux tribunaux pour demander la nullité d'un contrat lorsque les travaux comportant l'utilisation de pesticides visés par le contrat n'ont pas été exécutés selon les normes applicables.

Le paragraphe 1° de cet article est remplacé pour ajouter une nouvelle possibilité de contestation, soit l'exécution de travaux par une personne qui n'est pas titulaire de permis. Un ajustement est également effectué quant à la possibilité de contestation existante afin de préciser que le défaut d'exécuter des travaux sous la surveillance d'un titulaire de certificat est également un motif de contestation lorsque cette surveillance est exigée par règlement du gouvernement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Moi, j'aimerais ça, si c'est possible, et je sais que le ministre est très, très, très habile avec les exemples... Est-ce qu'on peut nous donner un exemple, justement, où quelqu'un pourrait exiger ou demander la nullité d'un contrat <parce que ça...

Mme Melançon : ...j'aimerais ça, si c'est possible, et je sais que le ministre est très, très, très habile avec les exemples... Est-ce qu'on peut nous donner un exemple, justement, où quelqu'un pourrait exiger ou demander la nullité d'un contrat >parce que ça... dans le fond, les travaux n'ont pas été exécutés selon les normes applicables?

M. Rousseau (Michel) : En fait, l'exemple, on pourrait le prendre dans la modification aussi, qui était intéressante, c'est qu'on rajoute aussi «n'est pas titulaire d'un permis». Donc, les titulaires de permis et de certificats, c'étaient... il y a un registre, c'est connu, donc les gens peuvent y avoir accès. Donc, par exemple, actuellement, quelqu'un qui se rendrait compte que ses travaux, pour lesquels il avait payé, n'étaient pas faits par quelqu'un de certifié, bien, il pourrait... il pouvait utiliser ça comme exemple... comme motif pour annuler le contrat. Mais là il va pouvoir même utiliser le motif si la personne n'a pas son permis. Donc, ça va aller non seulement au certificat, comme actuellement, mais au permis. Et disons que c'est souvent la principale raison pour laquelle quelqu'un voudra faire annuler le contrat, parce qu'il se rend compte que celui ou celle qui offre le service, bien, il n'a pas les permis ou certificats requis.

Mme Melançon : Donc, j'essaie juste de voir, parce que je lisais ce que, malheureusement, les gens qui suivent nos travaux, là, n'ont pas sous les yeux. Ce qu'il y avait auparavant dans le paragraphe 1°, puis ce qu'on vient de transformer, peut-être, j'aurai besoin de la légiste, là, pour bien comprendre l'ajout, à ce moment-ci, si l'ajout, c'est... Parce que, là, ce que le sous-ministre vient de dire, c'est : Ceux qui ont des certificats, donc, c'est dans un registre, et on sait qui a un certificat, même chose pour les permis, là, on comprend bien. Mais, si, par le plus grand des hasards, il y avait des travaux qui s'effectuaient quelque part puis que je constatais que, malheureusement, ils n'ont ni permis ni certificat, je pourrais faire annuler un contrat. Donc, ça, je le comprends bien. Mais, dans le premier paragraphe, peut être que madame... Me Grignon pourrait peut-être juste éclairer, là, l'ajout. Qu'est-ce qu'on vient donner comme pouvoir supplémentaire ici?

• (11 h 50) •

Mme Grignon (Karine) : L'ajout, en fait, concerne vraiment le titulaire de permis, qui n'apparaissait pas dans le paragraphe 1°. Donc, c'est la nouveauté, là, du paragraphe 1°. Par ailleurs, les autres modifications, là, c'est en lien avec la surveillance, là. Bien que cette situation-là existait sous le paragraphe 1°, on est venu modifier les termes pour se conformer à tout ce qu'on vient d'étudier, là. Donc, il n'agit pas sous surveillance conformément aux dispositions réglementaires, là.

Mme Melançon : Donc, ce que je comprends, c'est qu'auparavant on ne se fiait qu'à la certification, donc on voulait juste savoir si la personne avait une certification, mais pas nécessairement de permis. C'est ce que je comprends? Il y avait un vide, dans le fond, un vide juridique à ce moment-là?

Mme Grignon (Karine) : Pour la nullité du contrat, oui, effectivement.

Mme Melançon : Parfait, parfait. C'est ce que je voulais juste m'assurer de bien saisir. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Comme il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 62 est adopté? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Par appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

Le Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'article 62 est adopté. Maintenant, nous allons la section 3.4 du bloc 3, et c'est l'article 46. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente.

46. L'article 32 de cette loi est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de «et, pour l'application du deuxième alinéa de l'article 34, les classes de pesticides d'usage domestique».

Le commentaire. L'article 32 de la Loi sur les pesticides prévoit un pouvoir réglementaire au gouvernement pour classer les pesticides et établir celles qui nécessitent un permis ou un certificat. La notification à cet article est effectuée à des fins de concordance avec celle prévue à l'article 34, qui supprime le deuxième alinéa auquel il est référé.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Alors, on va voir la naissance d'un nouveau règlement, encore une fois, qui viendra, justement, permettre la classification des pesticides. Et, si je comprends bien, dans le texte proposé, nous retirons de ce qu'il y avait au préalable tout ce qui <s'appelle...

Mme Melançon : ...on va voir la naissance d'un nouveau règlement, encore une fois, qui viendra, justement, permettre la classification des pesticides. Et, si je comprends bien, dans le texte proposé, nous retirons de ce qu'il y avait au préalable tout ce qui >s'appelle les pesticides d'usage domestique puisque ce sera catégorisé dans le règlement. J'imagine que c'est pour ça qu'on a fait le retrait des pesticides d'usage domestique, à ce moment-ci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la juriste.

Mme Grignon (Karine) : Oui. Juste une petite précision. En fait, le pouvoir existe déjà. Le règlement a déjà été adopté. C'est un règlement sur les permis, les certificats. Donc, dans ce règlement-là, on voit apparaître les différentes classes de pesticides qui sont déterminées, là. Donc, ce n'est pas nécessairement une nouveauté. Puis là, effectivement, on va le voir un petit peu plus loin quand on va étudier l'article 34 qui a été reformulé, donc, tout simplement, on a enlevé cette possibilité-là, là, par concordance, là, à l'article 34. En fait, juste pour bien se situer, là, donc, on reformule avec tous les termes qu'on a déjà vus, là, pour la fabrication, la possession, l'acquisition à l'extérieur du Québec, là, on reformule l'ensemble des possibilités, là, pour l'acquisition des permis.

Mme Melançon : Donc, on ne fait pas... il n'y aura pas de changement à la classification des pesticides. Alors, d'accord. Je vois le sous-ministre hocher de la tête. Donc, on va garder la même classification des pesticides, mais on vient changer... puisqu'on est dans un mammouth, à ce moment-ci, comme la classification a été faite, mais que la loi n'avait pas été changée, on en profite pour changer. C'est ce que je comprends?

Mme Grignon (Karine) : On pourra ajouter les nouvelles possibilités, là, comme je vous dis, fabrication, possession, acquisition hors Québec, là. Peut-être qu'elles sont moins apparentes dans les catégories actuelles.

Mme Melançon : J'ai juste de la difficulté à saisir. Parce que, dans le texte proposé à ce moment-ci, il n'est pas question de la fabrication ou... On n'est pas là-dedans à ce moment-ci.

Mme Grignon (Karine) : Non, c'est ça, ça va être à l'article 34, là.

Mme Melançon : Bien, c'est ça.

Mme Grignon (Karine) : Étant donné qu'il y avait une référence à l'article 34, on enlève cette référence-là, là, pour que les deux articles se lisent séparément.

Mme Melançon : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est ce qu'il y a d'autres interventions? Comme il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 46 est adopté? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Je vous demanderais un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe :Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid :Pour.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

Le Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour

Le Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'article 46 est adopté.

M. le ministre, l'article 47, s'il vous plaît.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. 47, donc :

L'article 34 de cette loi est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par l'ajout, avant le paragraphe 1°, du suivant :

«0.1° celui qui fabrique des pesticides;»;

b) par l'insertion, après le paragraphe 1°, du suivant :

«1.1° celui qui acquiert des pesticides de l'extérieur du Québec pour les vendre au Québec ou y exécuter des travaux comportant l'utilisation de ces pesticides;»;

c) par la suppression, dans le paragraphe 2°, de «, pour autrui et contre rémunération,»;

d) par la suppression du paragraphe 3°;

2° par la suppression du deuxième alinéa.

Et le commentaire. L'article 34 de la Loi sur les pesticides prévoit les activités pour lesquelles un permis est requis en regard des classes de pesticides préalablement désignées.

Le premier alinéa de cet article est modifié afin d'ajouter aux personnes tenues d'être titulaires d'un permis celui qui fabrique des pesticides ainsi que celui qui acquiert des pesticides de l'extérieur du Québec pour les vendre au Québec ou pour y exécuter des travaux comportant l'utilisation de ces pesticides. L'obligation de détenir un permis pour l'exécution de travaux comportant des pesticides n'est par ailleurs plus limitée à celui qui les exécute pour autrui contre rémunération. L'obligation spécifique faite à l'aménagiste forestier est quant à elle levée puisqu'il est déjà visé par le paragraphe 2°.

Le deuxième alinéa de cet article, prévoyant l'obligation d'être titulaire de permis pour l'exécution de travaux comportant l'utilisation de pesticides qui n'appartiennent pas à une classe désignée d'usage domestique par règlement est supprimée car elle pourrait <également...

M. Charette : ...alinéa de cet article, prévoyant l'obligation d'être titulaire de permis pour l'exécution de travaux comportant l'utilisation de pesticides qui n'appartiennent pas à une classe désignée d'usage domestique, par règlement, est supprimée, car elle pourrait >également être visée par le paragraphe 2° du premier alinéa.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, on est au fameux article 34 dont on vient... dont la légiste venait de me faire mention. J'aimerais simplement voir à 0.1° : «Doit être titulaire d'un permis délivré par le ministre, pour les classes de pesticides désignées par règlement :

«0.1° celui qui fabrique des pesticides.» On a vu tout à l'heure qu'il n'y a pas de fabricant au Québec. Est-ce que quelqu'un qui fabrique à l'extérieur du Québec doit être titulaire d'un permis du Québec?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la juriste.

Mme Grignon (Karine) : En fait, pour être capable de viser une personne, il faut vraiment qu'elle ait un établissement au Québec, là. Donc, c'est plus difficile, effectivement, de viser un fabricant. Dans certaines circonstances, on peut quand même les viser, là. On peut penser à la loi sur les véhicules zéro émission, là, où il y a une façon d'aller les chercher, dans la mesure où ils vendent des produits au Québec, là. Mais prenons la règle générale qu'effectivement qu'elle soit à l'extérieur du Québec, la réglementation ne s'applique pas nécessairement.

Mme Melançon : Et justement, vous venez de le mentionner, là, on a été capable d'aller chercher des droits, par exemple, pour les grands constructeurs automobiles avec la véhicules zéro émission, là, avec la norme. Est-ce que c'est quelque chose qui est recherché par le ministère de l'Environnement à ce moment-ci, que d'exiger aux fabricants de pesticides de se prévaloir... à partir du moment où ils vendent des pesticides sur notre territoire, d'être titulaire d'un permis? Ça, je pense que c'est plus de la volonté politique, là, c'est pour ça que je regarde plus le ministre à ce moment-ci.

• (12 heures) •

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre, allez-y.

M. Charette : La volonté politique, oui, mais avec les contraintes que les collègues exposaient, il y a une limite à ce qui peut être imposé à une entreprise qui n'a pas de place d'affaires au Québec. Mais là où on peut être rassuré, c'est à partir du moment où les produits entrent en sol québécois, qu'ils aient été fabriqués à l'extérieur, dans une province canadienne ou ailleurs, dès qu'ils entrent en sol québécois, dès qu'ils sont utilisés, c'est là où la réglementation puis la législation, là, s'appliquent entièrement.

Mme Melançon : C'est quand même particulier qu'on l'inscrive, qu'on l'ajoute, dans le fond, sachant qu'il n'y a pas de fabricant sur le territoire du Québec. Qu'on dise que les fabricants doivent être titulaires d'un permis délivré par le ministre, mais qu'on se dise dans la même lignée, dans le fond, qu'on sait qu'on a plus ou moins de pouvoir comme ça.

Mais, tout à l'heure, le sous-ministre m'a dit quelque chose que je trouvais quand même intéressant. Tu sais, je demandais, tout à l'heure : Est-ce que, lorsqu'on arrive avec des nouveaux règlements, une nouvelle loi... est-ce qu'on envoie ça, justement, à nos fabricants de pesticides qui vendent à nos détaillants sur le territoire? Et le sous-ministre m'a quand même dit : Bien oui, puis l'information circule plutôt bien. Est-ce que l'information circule assez bien pour que, de leur propre chef, ils voudraient obtenir un permis du Québec?

M. Rousseau (Michel) : C'est clair que ces entreprises-là, qui veulent faire affaire au Québec ou ailleurs, vont nécessairement avoir quelqu'un dans leur équipe qui connaît les lois et les règlements sur le bout de leurs doigts, parce que ça fait partie du modèle d'affaires, là, on n'a pas le choix d'être informé de ça. Donc, il n'y a pas trop d'inquiétude à ce sujet-là, je dirais, là.

Mme Melançon : Mais seraient-ils prêts à aller jusqu'à demander d'obtenir un certificat, justement, pour pouvoir dire : Bien, nous, là, on est béton, là, avec le Québec, puis on veut tellement vendre... Puis vous le disiez tout à l'heure, M. le sous-ministre, c'est quand même lucratif, là, c'est un marché où il y a beaucoup, beaucoup d'argent en jeu. Est-ce qu'il y a, à votre avis, des fabricants qui pourraient dire : Bien, moi, là, même si je n'ai pas une place d'affaires directement au Québec, j'aimerais bien être titulaire d'un permis délivré par le ministre de l'Environnement du Québec pour pouvoir continuer à faire affaire en toute quiétude, dans le fond, au Québec?

M. Rousseau (Michel) : Oui. Ils doivent avoir un permis, donc, oui, ils vont le demander, ça fait partie de... Oui, j'ai envie de dire qu'il n'y a pas d'enjeu là-dessus, là, ils vont... ils savent très bien que ça prend un permis. Donc, s'ils <veulent...

>

<       M. Rousseau (Michel) : ...il n'y a pas d'enjeu là-dessus, là. Ils vont... Ils savent très bien que ça prend un permis. Donc, s'ils >veulent faire affaire au Québec, ils vont en demander un. L'enjeu, c'est le contrôle, hein? On l'a dit tantôt, c'est pour ça qu'on veut viser le premier fournisseur. En visant le premier fournisseur, on va avoir une meilleure capacité de contrôle puis si, un jour, on veut avoir des redevances, et tout ça. Mais, oui, les permis, c'est bien connu, les gros fabricants savent que ça prend un permis pour faire affaire au Québec.

Mme Melançon : Merci. À 1.1°, Mme la Présidente, lorsqu'on parle de «celui qui acquiert des pesticides de l'extérieur du Québec pour les vendre au Québec ou y exécuter des travaux comportant l'utilisation de ces pesticides», bien, ici, on vient parler justement de détaillants qui peuvent acheter à l'extérieur et qui ont déjà des permis, n'est-ce pas?

M. Rousseau (Michel) :En fait, effectivement, ça leur prend un permis, et là on vient dire clairement que celui qui acquiert doit avoir un permis. Donc, ça s'assure de ne pas avoir de trou dans la chaîne, là, considérant ce qu'on appelle le premier fournisseur. Donc, dès que la personne va prendre possession de pesticides, peu importe d'où ils viennent, il doit avoir un permis.

Mme Melançon : Ça va pour moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention relativement à l'article 47, est-ce que l'article 47 est adopté? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Un appel par vote nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

Le Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'article 47 est adopté. L'article 49, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente.

49. L'article 40 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «écrit», de «selon les modalités prévues par règlement du gouvernement».

Le commentaire. L'article 40 de la Loi sur les pesticides prévoit les modalités applicables à la délivrance ou au renouvellement d'un permis temporaire. La modification de cet article permet de déterminer par règlement du gouvernement les modalités selon lesquelles une demande de renouvellement de permis doit être effectuée.

Le Secrétaire : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Mme la Présidente, à ce moment-ci, il est question d'un permis temporaire. J'aimerais bien que... avoir l'explication, la différence entre le permis permanent et le permis temporaire. Puis pourquoi est-ce qu'on peut demander, dans le fond, un renouvellement du permis temporaire?

Le Secrétaire : M. le sous-ministre adjoint.

M. Rousseau (Michel) :Les permis temporaires vont être délivrés à des entreprises qui font des travaux rémunérés, qui ne sont pas nécessairement domiciliés au Québec, là. On me dit que... Puis je posais la question : Combien on en donne? On parle d'environ deux permis temporaires qui sont donnés par année, et que c'est des gens qui viennent, dans ce cas-ci, que ce soit de l'Ontario ou du Nouveau-Brunswick pour faire de l'application bien précise sur des terrains, là, soit par aéronef ou des choses comme ça. La Société de protection des forêts contre les insectes, là, la SOPFIM, peut parfois sous-contracter à des entreprises de d'autres provinces pour faire de l'application de pesticides. Si on prend l'exemple de la tordeuse de bourgeons d'épinette, donc, c'est vraiment des cas précis où il y a un applicateur de l'extérieur du Québec qui vient faire le travail, mais ce n'est pas non plus très répandu, là.

Mme Melançon : Et donc j'imagine qu'avec l'article tel que rédigé ça veut dire qu'on pourrait avoir un renouvellement pour une période… Ça veut dire que, si on n'a pas fini, je ne sais pas, là, l'épandage du pesticide, bien, on peut demander une prolongation. C'est ce qu'on vise ici?

M. Rousseau (Michel) :Je dirais qu'en général les permis sont… dans ces cas-là, sont valides pour un an, puis ça coûte environ 300 $. Puis, oui, ils pourraient être renouvelés, mais la façon dont ça fonctionne, c'est souvent des permis d'un an. D'année en année, ils redemandent un nouveau permis temporaire pour faire des travaux.

Mme Melançon : Et donc l'ajout qu'on fait vraiment ici, c'est de... Puisqu'il va y avoir les modalités qui seront prévues dans le règlement, dans le fond, on vient tout simplement ajouter… de dire : Bien, allez vous référer au règlement puis vous connaîtrez les modalités pour pouvoir obtenir le prolongement, dans le fond, de votre <permis...

Mme Melançon : ...de votre >permis. C'est ce que je comprends?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la juriste.

Mme Grignon (Karine) : Oui, tout à fait, c'est pour venir encadrer la demande, en fait, de renouvellement qui sera déposée au ministère, là. Ça va nous permettre de venir indiquer quels renseignements doivent être transmis, ça va-tu être dans un format électronique, donc, ce genre de modalité là.

Mme Melançon : Et, comme le sous-ministre m'a répondu avant même de poser ma question, je vais quand même lui poser, pour le permis qui est permanent… Le coût d'un permis permanent, il est de combien?

M. Rousseau (Michel) :C'est entre 200 $, 300 $. Je vous donne le prix exact, là, ça va m'arriver dans la seconde, temporaire, c'est 300 $, comme je vous disais, mais attendez un petit peu…

• (12 h 10) •

M. Charette …peut-être y aller d'une autre question. Ça va nous laisser le temps, là, d'avoir... Ah! voilà.

Mme Melançon : Moi, j'ai terminé. Donc, on peut même revenir plus tard, il n'y a pas de problème.

M. Rousseau (Michel) :Donc, le… Non, c'est bon, je l'ai, c'est qu'il y a une fourchette de prix, là, puis c'est pour ça que j'avais l'ordre de grandeur, mais c'est rendu entre 200 $ et 600 $. Donc, ça dépend du type de permis, là. Si on se rappelle, il y a des permis pour les utilisateurs, les détaillants, et tout ça. Donc, ça va varier selon la catégorie du permis, mais c'est entre 200 $ et 600 $

Mme Melançon : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 49? Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 49 est adopté? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Je vous demanderais un appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

Le Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'article 49 est adopté. L'article 50, s'il vous plaît.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente.

50. L'article 42 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le texte anglais, de «cancelled» par «revoked».

Et le commentaire. L'article 42 de la Loi sur les pesticides prévoit les modalités applicables à une demande de révocation de permis. La modification à cet article vise à préciser un terme utilisé dans la version anglaise pour tenir compte du fait que le terme «cancelled» se réfère à une annulation et non à une révocation.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des interventions? Puisqu'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 50 est adopté? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Un appel nominal, s'il vous plaît, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le secrétaire, il y a un appel nominal.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

Le Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'article 50 est adopté. L'article 52, s'il vous plaît.

M. Charette : 52. L'article 46 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «règlements», de «du gouvernement»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «fixés» par «qu'il fixe».

Et le commentaire. L'article 46 de la Loi sur les pesticides prévoit les registres qu'un titulaire de permis est tenu de constituer et de tenir à jour. La modification apportée au premier alinéa de cet article vient préciser que le gouvernement est l'autorité réglementaire visée. Le deuxième alinéa de cet article est modifié afin de préciser que c'est le ministre qui fixe le délai et les conditions pour la transmission d'information.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Donc, j'imagine que le registre du titulaire de permis, qu'il tient à jour, là, c'est le registre qui est aussi vérifié par les agronomes.

M. Rousseau (Michel) :En fait, il y a différents registres, là. Si on pense… Ça peut être un registre d'achat, registre d'utilisation, registre de vente. On l'a vu tantôt, les registres de vente, la particularité, c'est qu'on va demander de les déclarer au ministre, là, ceux qui vont faire l'objet d'un bilan, et c'est des registres qui sont consultés par les inspecteurs. C'est <des registres qui doivent...

M. Rousseau (Michel) : ...c'est >des registres qui doivent être conservés cinq ans. Donc, c'est tout de l'information sur ce qui s'est passé comme utilisation, achat, vente de pesticides, pour qu'on puisse vraiment, au besoin, là, faire des... Si on a des enquêtes ou des... Si on veut remonter un peu sur l'achat des produits, bien, ça nous permet d'avoir l'information. Et le règlement vient fixer, bien, quel genre de registre est nécessaire, tout dépendant du permis qu'on possède.

Mme Melançon : Et j'imagine qu'avec l'article 52, ici, enfin, là, c'est sur une période... Là, tout à l'heure, on se disait que le gouvernement se donnait autour de deux ans pour arriver avec un registre des ventes, mais on va pouvoir faire enfin un véritable recensement de ce qui a été vendu, utilisé… bien, acheté, donc, de l'étranger puisqu'on n'a pas de fabricant, utilisé, et donc vendu sur le territoire québécois, parce qu'on n'a pas, à ce moment-ci, une lecture parfaite de ce qui est utilisé sur le territoire québécois.

M. Rousseau (Michel) : Bien, le fait qu'on va... on introduit la question des personnes qui font l'acquisition de l'extérieur du Québec, donc, les premiers fournisseurs, ça, ça va venir effectivement compléter… Et puis, bon, à savoir qu'est-ce qu'il y aura dans un éventuel registre, on en a parlé tout à l'heure beaucoup, là, tout dépendant des différents enjeux qu'on a soulevés, mais, avec le bilan des ventes, la déclaration des ventes, on a quand même une bonne idée de ce qu'il y a sur le territoire, et là on va y ajouter les premiers fournisseurs aussi. Donc, ça, ça va compléter effectivement le bilan, là. Ça, ça va aider beaucoup.

Mme Melançon : Et les registres dont il est question, à ce moment-ci, ils vont tous se retrouver sur le site Internet du ministère, j'imagine?

M. Rousseau (Michel) : Bien, pour ce qui est de la diffusion puis qu'est-ce qui va être diffusé, comme je disais, ça va être... tout ça va être à définir, là.

Mme Melançon : Mais serait-il... Moi, je veux juste éviter une chose, là. Il ne faudrait pas qu'il y ait une partie du registre qui s'en aille au MAPAQ puis qu'il y en ait un autre, registre, qui s'en aille à l'Environnement, puis qu'il y ait un autre registre... Dans le fond, ma question : Ça va être centralisé à un seul et même endroit?

M. Rousseau (Michel) : Bien, j'ai un peu de misère à répondre sur comment ça va se faire tant que l'analyse de tout ça n'est pas faite, à savoir ce qu'on va mettre dedans, et tout, là, mais ici, dans… Les pouvoirs qui sont donnés sont les pouvoirs du ministère. Donc, s'il y a un registre du ministère de l'Environnement, en vertu de cet article-là, il va être au ministère de l'Environnement, c'est certain. Ça n'empêche pas qu'il faut... Comme vous le savez, là, le MAPAQ est un joueur aussi important dans les pesticides, puis il faut tenir compte de l'information qu'eux vont rendre disponible, mais tout ça reste à définir.

Mme Melançon : Non, mais c'est pour ça, Mme la Présidente, que je pose justement la question, parce qu'au premier paragraphe le titulaire du permis tient à jour conformément au règlement du gouvernement... Donc, le gouvernement, il y a plusieurs ministères. Moi, ce que je veux surtout éviter, puis on l'a vu dans d'autres exercices, que ce soit, dans le fond, morcelé dans différents ministères, puis qu'à un moment donné, là, pour pouvoir avoir un recensement complet, on va devoir faire une autre opération supplémentaire, parce que, souvent, au gouvernement, on est très, très bons pour avoir beaucoup, beaucoup de données, mais il n'y a personne, à un moment donné, qui fait l'analyse pointue. Tu sais, on les a, les chiffres. D'accord, les avez-vous regardés, les avez-vous étudiés? On n'était pas rendus là.

Moi, ce que je veux éviter, c'est que, justement, ce soit morcelé à l'intérieur du gouvernement, de l'appareil gouvernemental, puis qu'au final on se dise à un moment donné : Bien, le recensement, c'est difficile, aujourd'hui, d'en avoir une lecture complète puisqu'il y a une partie qui est au MAPAQ, puis là, bien… Ça aussi, on l'a déjà vu, Mme la Présidente. Je le dis avec un sourire en coin, mais, des fois, il vaut mieux en rire qu'en pleurer, là, de dire : Bien, finalement, ils ne sont pas sur un même logiciel, puis ce n'est pas compatible, puis ça va être très, très long avant d'avoir la lecture complète. C'est plus en ce sens-là où je pose la question à ce moment-ci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre.

M. Charette : …élément de réponse pour rassurer la collègue, là. À partir du moment où on est à l'étude du projet de loi n° 102 et qu'on réfère à une réglementation, on fait référence à une réglementation, à l'avenir, du ministère de l'Environnement. Et pourquoi on précise «au règlement du gouvernement»? La collègue juriste l'avait expliqué, là, précédemment, mais on parle d'une réglementation, là, qui va relever du ministère de l'Environnement.

Mme Melançon : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, à quelques reprises, donc, et ici même, dans l'article qu'on a devant nous, on parle des registres. Il y a <combien…

M. Benjamin : ...il y a >combien de registres à peu près, quatre, cinq, 10, 15? Combien… Il y a combien de registres à peu près?

M. Rousseau (Michel) : Il y a des registres qui sont tenus pour… Je vais vous donner des exemples, là, permis de vente en gros… Les gens qui ont des permis de vente en gros vont avoir besoin d'un registre pour l'achat, pour la vente, les gens qui font de la vente au détail, même chose, l'achat et la vente. Les gens qui font des travaux rémunérés pour d'autres, là… Les compagnies d'extermination, par exemple, elles ont des registres d'achat et d'utilisation. Ceux qui font des travaux sans rémunération, là, quoique, là, on a... ces gens-là ont aussi des registres d'achat et d'utilisation. Donc, en gros, on veut savoir d'où vient le produit, et, si on l'a vendu, bien, combien on en a vendu, puis, si on l'a utilisé, combien on en a utilisé et comment.

M. Benjamin : Je comprends. Merci pour la réponse, mais, en termes de nombre de registres, on ne peut pas savoir combien de registres on a actuellement? Est-ce que c'est plus que 10?

• (12 h 20) •

M. Rousseau (Michel) : Bien, il faut multiplier le nombre de registres par le nombre d'entreprises, là. Des gens qui ont des permis de vente en gros, par exemple, ils ont deux registres à faire. Donc, il faudrait multiplier le nombre de registres annuels par le nombre de permis de vente en gros. On a toutes ces données-là, mais c'est plusieurs milliers d'entreprises qui sont dans les différentes catégories, là. Juste les permis, je crois qu'on est à... Le nombre exact de permis, là, je ne l'ai pas en tête, mais c'est plusieurs milliers. Donc, combien existent de registres au Québec, ça dépend de combien d'entreprises il y a.

M. Benjamin : Et je comprends que… L'opération qui est en cours au sein de votre ministère consiste en quoi précisément par rapport à tous ces registres-là?

M. Rousseau (Michel) : En fait, c'est… Une fois que le registre existe, la question qui est posée aussi depuis tantôt, c'est : Est-ce qu'il doit être fourni au ministère, est-ce qu'il peut être rendu public? Bien, la question des registres, c'est pourquoi on instaure un registre. Dans certains cas, pour la vente, c'est parce qu'on veut avoir un portrait de ce qui transite sur le territoire québécois, et tout ça. Lorsqu'on parle du registre d'utilisation, c'est beaucoup plus des données propres à l'entreprise, qui vont servir à faire du contrôle.

Donc, chaque registre a sa fonction. Et il restera à voir, si on veut mettre plus de données utiles, bien, lesquels de ces registres-là fournissent des données qui ne sont pas actuellement publiques. Je dirais, là, que, déjà, avec les registres de vente, les déclarations de vente, au Québec, on a quand même une information qui est plus avancée qu'ailleurs, là, et avec ce qu'on dit depuis tantôt, qu'on veut l'améliorer. Donc, ces registres-là, ça dépend vraiment de l'objectif. Donc, dans certains cas, ça ne donne rien, je dirais, de faire un bilan de ça parce que c'est vraiment pour le contrôle individuel des entreprises qu'on demande des registres.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 52? Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 52 est adopté? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Avec un appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

Le Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Alors, l'article 52 est adopté. M. le ministre, l'article 53, s'il vous plaît.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente.

53. L'article 48 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «doit», de «, dans le délai et selon les modalités prévues par règlement du gouvernement»;

2° par l'insertion, à la fin du deuxième alinéa, de «au plus tard 30 jours suivant cette cessation, selon les modalités prévues par règlement du gouvernement»;

3° par l'insertion, dans le troisième alinéa et après «doit», de «, dans le délai et selon les modalités prévus par règlement du gouvernement,».

Le commentaire. L'article 48 de la Loi sur les pesticides prévoit les cas pour lesquels certaines informations doivent être transmises au ministre par un titulaire de permis ainsi que les conditions applicables à ces transmissions. Les premier et troisième alinéas de cet article sont modifiés afin de prévoir par règlement du gouvernement le délai et les modalités selon lesquels un titulaire de permis doit informer le ministre d'un changement ayant pour effet de rendre inexacts ou incomplets les renseignements fournis ou l'informer d'une fusion, d'une vente ou d'une cession <dont…

M. Charette : ...une cession >dont elle est l'objet, ainsi que de toute modification de son nom. Le deuxième alinéa est, quant à lui, modifié afin de prévoir que le titulaire doit aviser le ministre d'une cessation d'activité dans un délai de 30 jours de cette cessation selon les modalités prévues par règlement du gouvernement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Donc, au deuxième paragraphe : «Il doit, en outre, informer le ministre de la cessation de ses activités au plus tard 30 jours suivant cette cessation, selon les modalités prévues par règlement du gouvernement.» Le 30 jours, j'imagine plus… On est allés faire de la concordance, là. J'imagine que le 30 jours doit revenir sur une base plutôt régulière.

Mme Grignon (Karine) : Oui, effectivement, c'est un délai usuel qui est utilisé ailleurs. Donc, pour... à titre de comparaison, là, c'est le délai qui est utilisé dans le REAFIE, là, le règlement d'application de la Loi sur la qualité de l'environnement, pour le même type d'avis, là, les avis de cessation d'activité en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement. Les délais sont harmonisés à ce moment-là.

Mme Melançon : Et je comprends, au troisième paragraphe, donc, que la société ou la personne morale qui est titulaire d'un permis doit, dans les délais... dans le délai et selon les modalités prévues par règlement du gouvernement, informer le ministre. Donc là, ce ne sera pas un 30 jours. Il peut y avoir d'autres délais qui seront introduits à l'intérieur du règlement selon… s'il s'agit, j'imagine, d'une fusion, d'une vente ou d'une cession. J'imagine que c'est par blocs, mais, habituellement, on est autour, j'imagine, aussi du 30 jours.

Mme Grignon (Karine) : C'est ça. Ça peut varier, là, selon la longueur des étapes, pour finaliser la fusion d'entreprises, par exemple, là, mais effectivement, là, en général, c'est le délai de 30 jours qui est privilégié dans le corpus, là, des lois du Québec.

Mme Melançon : Dans le fond, ici, on l'a laissé ouvert pour pouvoir donner au règlement…

Mme Grignon (Karine) : Pour tenir compte… bien, c'est ça, pour tenir compte... puis, étant donné qu'il y a plusieurs situations qui sont énumérées, là, pour tenir compte de chacune des situations dont le délai peut varier.

Mme Melançon : Ça va pour moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 53? Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 53 est adopté? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Puis-je vous demander un appel nominal, s'il vous plaît, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

Le Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'article 53 est adopté. L'article 54, M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente.

54. L'article 49 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :

1° par le remplacement de «au paragraphe 1° ou 2° de» par «à»;

2° par le remplacement de «à un endroit bien en vue, dans chacun de ses établissements» par «selon les modalités prévues par règlement du gouvernement».

Le commentaire. L'article 49 de la Loi sur les pesticides prévoit certaines obligations liées à l'affichage d'un permis ou à sa possession. Cet article est modifié en concordance avec les modifications apportées à l'article 34 ainsi qu'afin de pouvoir déterminer par règlement du gouvernement les modalités d'affichage d'un permis.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, compte tenu de l'heure, je pense que nous allons ajourner nos travaux. Donc, je vous remercie pour votre collaboration.

Alors, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci. Bon appétit.

(Fin de la séance à 12 h 29)