Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Neuf heures trente-neuf minutes)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la session de la Commission des transports et de l'environnement ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi visant principalement à renforcer l'application des lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages, à assurer une gestion responsable des pesticides et à mettre en oeuvre certaines mesures du plan pour une économie verte 2030 concernant les véhicules zéro émission.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous venions de mettre aux voix un sous-amendement qui a été rejeté. Nous sommes, donc, de retour au débat sur l'amendement du ministre à l'article 87. Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement du ministre à l'article 87? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 87 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : L'amendement à l'article 87 est adopté. Maintenant, nous passons à l'article 87 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions relativement à l'article 87 tel qu'amendé? Oui, M. le député de Jonquière.

• (9 h 40) •

M. Gaudreault : Alors, merci, merci beaucoup. Bonjour à tous et à toutes. Dans le fond, avec l'amendement qui a été apporté par le ministre... Ça a l'air drôle de poser un peu la question après... de poser la question après l'adoption de l'amendement, là, mais, dans le fond, on revient avec un texte complet tel qu'amendé. Ce que je comprends, c'est... l'objectif du ministre par rapport à son texte d'origine, c'était vraiment d'ajouter les fameux dispositifs, là, c'est... les dispositifs antipollution, les dispositifs de moteur, etc. Alors, c'est ce que je comprends de l'objectif du ministre, là, juste avant qu'on adopte final l'article 87, là.

M. Charette : Peut-être juste une petite nuance, puis, encore une fois, je réitère que je ne suis pas du tout spécialiste, on ne veut pas les empêcher de les mettre, on veut empêcher de les enlever, parce que les voitures, à la base, sont munies de ces dispositifs-là. Donc, on ne veut pas... on veut empêcher de les enlever et on veut empêcher ultimement l'utilisation de systèmes qui élimineraient leur rôle, à ces dispositifs-là.

M. Gaudreault : Autrement dit, il y a un aspect concordance avec l'amendement qu'on a adopté à cet effet, là, sur les dispositifs antipollution, hier, là.

M. Charette : Tout à fait.

M. Gaudreault : C'est vraiment une concordance avec ça.

M. Charette : Et, peut-être, une petite précision... Pourquoi être obligé de faire ce type de modification législative là, notamment par l'article qu'on étudie? Il y a de ces systèmes qui ne sont pas visibles à l'oeil nu. Tout à l'heure... pas tout à l'heure, mais hier, lorsque je parlais de changer la programmation d'un véhicule, naturellement, si le conducteur se fait intercepter, que ce soit par un policier, que ce soit par un agent de la Société de l'assurance automobile du Québec, s'il y a une programmation qui a été altérée, visuellement, ça ne se voit pas, s'il y a un mécanisme qui, subtilement, a été ajouté, ça peut ne pas se voir. Donc, ça donne le pouvoir aux inspecteurs, aux policiers d'envoyer ce véhicule-là pour inspection et s'assurer qu'il est conforme aux règles.

M. Gaudreault : O.K. Ça va aller, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 87 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 87, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, l'article 87, tel qu'amendé, est adopté. Donc, selon notre feuille de route, M. le ministre, nous allons à l'article 156 du projet de loi, si vous pouvez le lire, s'il vous plaît.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc : 156. Le gouvernement doit, au plus tard le 31 décembre 2024 et conformément à l'article 53 de la Loi sur la qualité de l'environnement, modifié par l'article 87 de la présente loi, prendre un règlement prévoyant la prohibition, au plus tard le 31 décembre 2035, de l'offre de vente ou de location, de l'exposition pour fin de vente ou de location, de la vente et de la location de certaines catégories de véhicules automobiles émettant des polluants.

Commentaires. Cette disposition vise à forcer l'interdiction, par un règlement pris avant le 31 décembre 2024 en vertu de l'article 53 de la Loi sur la qualité de l'environnement, modifié par l'article 87 du projet de loi, de la vente ou de la location ainsi que de l'offre et de l'exposition à ces fins de certaines catégories de véhicules automobiles émettant des polluants à déterminer au plus tard le 31 décembre 2035. Le gouvernement sera lié par cette disposition dans l'exercice de son pouvoir réglementaire.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à tout le monde. Juste pour être clair, puis à ce moment-ci, lorsque l'on dit : «...au plus tard le 31 décembre 2035, de l'offre de vente ou de location, de l'exposition pour fin de vente ou de location, de la vente et de la location de certaines catégories de véhicules automobiles émettant des [pollutions]», est-ce qu'on va parler aussi des voitures usagées?

M. Charette : En fait, ce qu'on peut déjà aborder comme questionnement, c'est la vente de véhicules neufs. Naturellement, un véhicule, puis ça, c'est un autre principe de développement durable, un véhicule à essence qui est encore bon, on ne l'enverra pas à la scrap inutilement. Donc, la personne qui a acheté un véhicule de façon tout à fait légale, et qui est usagé, à partir de la nouvelle date qui est maintenant proposée, pourra le faire. Donc, le véhicule usagé, la revente du véhicule usagé pourra se faire.

Mais, hier, on évoquait certaines données assez intéressantes, il faut s'attendre à ça, il y a des véhicules neufs usagés qui vont... des véhicules neufs à essence — pardon — qui vont se vendre encore dans les derniers mois de 2034, mais on sait que l'âge moyen du parc automobile québécois, là, est d'à peu près sept à huit ans, et l'utilisation moyenne d'un véhicule est plus de l'ordre de 12 ou 13 ans. Donc, même si la personne achète un véhicule neuf à essence, en 2034, 1er décembre 2034, ce véhicule-là, techniquement, va être sur nos routes possiblement 12 ans, 12, 13 ans, c'est la moyenne, mais ça ne veut pas dire que ça va être le même propriétaire pendant cette période de temps là. Donc, oui, la revente de véhicules usagés, tant qu'ils seront fonctionnels, tant que ces voitures-là vont respecter les normes environnementales, parce qu'il y a aussi des normes environnementales pour les véhicules, la revente sera permise.

Mme Melançon : Parce que, tel que rédigé actuellement, on ne parle jamais de véhicules neufs, on parle uniquement des véhicules. C'est pour ça que je pose la question, puis je pense qu'il faut qu'on se pose toutes les questions ici, là, on est là pour ça.

M. Charette : Tout à fait, la question est tout à fait pertinente. Naturellement, c'est la réglementation, comme on l'évoque, là, la réglementation va spécifier les détails de tout ça. Là, on dit : À partir du 31 décembre 2034, il y aura des contraintes pour la vente de véhicules, et la réglementation va venir préciser tout le détail. Mais déjà on sait que tout véhicule neuf, à partir de 2035, devra être électrique. Et, quand je dis «véhicule», les véhicules soumis, là, à la loi des véhicules zéro émission.

Mme Melançon : Le ministre, ça fait deux fois qu'il parle de 2034, mais ici, dans le texte, c'est bel et bien inscrit «prendre un règlement prévoyant la prohibition, au plus tard le 31 décembre 2035». Donc, on est rendu, à toutes fins, à 2036, là. On parle bien de 2035? C'est parce que ça fait deux fois que le ministre me parle de 2034. Donc, je veux juste... je veux juste m'assurer.

M. Charette : C'est pour illustrer qu'il va se vendre des véhicules, je pourrais dire une date différente, mais il va se vendre des véhicules neufs à essence vraisemblablement jusqu'à la toute fin de la période. J'aurais pu mentionner une date différente, là, j'en conviens, ce n'est pas pour induire quiconque en erreur, mais, oui, il va se vendre des véhicules neufs à essence en proportion. Puis ça, on a eu cet échange-là hier, je suis convaincu que ça va être marginal. Moi, je ne vois pas quel sera l'intérêt pour un consommateur, une consommatrice, d'être dans les derniers à acheter un type de véhicule, sachant que, très rapidement, l'entretien de ces véhicules-là, et tout ça, va devenir passablement plus complexe. Mais il faut mettre une date limite, en quelque sorte, et c'est la date, là, qui est proposée.

Mme Melançon : Et j'aimerais savoir, quand on inscrit que le gouvernement doit, avant le 31 décembre 2024, donc, modifier l'article 87 de la présente loi pour prendre un règlement prévoyant la prohibition, pourquoi le 31 décembre 2024.

M. Charette : Ça, c'est plus, peut-être, une... je ne sais pas, au niveau du calendrier, il faut se donner une date limite, là, mais... Et là on le ferait plusieurs années avant pour que le marché, l'industrie puisse avoir l'heure juste. Mais pourquoi 31 décembre 2024, ça, je ne sais pas s'il y a une raison particulière.

Une voix : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je pense qu'au début d'une séance vous devez redécliner votre nom et votre titre même si on vous connaît très bien.

Mme Grignon (Karine) : Oui. Alors, Karine Grignon, avocate, ministère de la Justice. En fait, oui, effectivement, là, il faut prendre le règlement un an à l'avance, là, pour que les... ceux qui procèdent à la vente, là, puissent se préparer, là. Donc, on publie le... Le règlement va être pris, il va être publié, va être entré en vigueur, puis, après ça, là, les gens concernés vont avoir toute l'année, là, pour s'y conformer, là. Et, l'année suivante, le 31 décembre 2035, là, l'interdiction va prendre effet complètement.

• (9 h 50) •

La Présidente (Mme St-Pierre) : J'avais besoin d'un consentement pour vous permettre de parler. Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix : Bien sûr.

Mme Melançon : Pour le moment, je vois qu'il y a d'autres collègues. Je vais continuer par la suite.

La Présidente (Mme St-Pierre) : O.K. Donc, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, de ce pas, je vais déposer un amendement qui est déjà dans... sur Greffier. O.K., le recherchiste l'envoie à l'instant.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il n'est pas dans le Greffier.

Alors, nous allons suspendre pour vous permettre de déposer votre amendement dans le Greffier.

(Suspension de la séance à 9 h 51)

(Reprise à 9 h 54)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous reprenons nos travaux. M. le député de Jonquière, vous avez un amendement à l'article 156, veuillez en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Gaudreault : Oui, je vais en faire la lecture et je vais plaider immédiatement après pour son adoption. Alors, l'article, on vient faire un amendement à l'article 156 sur les dispositions transitoires et finales. L'article 156 du projet de loi est modifié par :

1° le remplacement du mot «2024» par «2022»;

2° le remplacement des mots «la prohibition, au plus tard le 31 décembre 2035, de l'offre de vente ou de location, de l'exposition pour fin de vente ou de location, de la vente et de la location de certaines catégories de véhicules automobiles émettant des polluants» par la section suivante :

«1° la prohibition, au plus tard le 31 décembre 2025, de l'offre de vente ou de location, de l'exposition pour fin de vente ou de location, de la vente et de la location de véhicules légers possédant un moteur à combustion interne qui n'est pas hybride ou hybride rechargeable;

«2° la prohibition, au plus tard le 31 décembre 2030, de l'offre de vente ou de location, de l'exposition pour fin de vente ou de location, de la vente et de la location de véhicules légers émettant des polluants;

«3° la prohibition, au plus tard le 31 décembre 2040, de l'offre de vente ou de location, de l'exposition pour fin de vente ou de location, de la vente et de la location de véhicules moyens, lourds et hors-route émettant des polluants.»

Alors, Mme la Présidente, vous voyez également, à l'article 156 tel qu'amendé, là, dans le tableau qui suit, la forme que prendrait l'article tel qu'amendé par ma proposition.

Deux éléments. D'abord, je ne suis pas d'accord avec le ministre qu'il faut attendre 2024, au 31 décembre 2024 avant d'adopter un règlement. Donc, on le ramène au 31 décembre 2022, ce qui est cette année. Je pense que l'administration gouvernementale est suffisamment bien équipée à tous égards, autant en termes de ressources humaines, de professionnels, de spécialistes. Le gouvernement est capable de se revirer de bord plus rapidement que ça pour n'importe quel règlement, pour être capable de produire un règlement sur la question de la vente des véhicules.

Deuxièmement, ce que nous intégrons dans... par cet amendement, c'est un processus graduel avec le premier élément qui est la prohibition, au plus tard le 31 décembre 2025, de vente de véhicules qui possèdent un moteur à combustion qui n'est pas hybride ou hybride rechargeable. Autrement dit, au 31 décembre 2025, on met un premier jalon qu'il faut que ça soit absolument hybride ou hybride rechargeable. Ça, c'est la première chose.

Et, d'ailleurs, moi, ça m'arrive régulièrement, au moins une fois par semaine, qu'il y a quelqu'un qui me dit : Ah! là, je suis prêt à passer à un autre mode de véhicule, mais j'aime mieux faire une transition vers un hybride, un hybride rechargeable. Encore, en fin de semaine, quelqu'un de proche à moi qui m'a dit ça. Ils veulent faire la transition. Donc, intégrons cette transition que les gens sont prêts à faire dans la législation, et, 31 décembre 2025, hybride ou hybride rechargeable.

Maintenant, deuxième étape, l'objectif du ministre d'interdire pour 2035, on le ramène au 31 décembre 2030. On croit que nous sommes capables d'y arriver, c'est dans huit ans. C'est également conforme à l'évolution de l'industrie. Le ministre lui-même a dit hier que les grands de l'industrie, que ce soit Volvo, mais même Ford, même GM, Chrysler, sont en train de mettre en branle toute une mise en marché de véhicules entièrement électriques. GM a annoncé encore récemment des nouveaux modèles qui vont entrer sur le marché dès cette année, des modèles 2023 qui vont entrer sur le marché dès cette année. Même Mazda, qui était le... comment je pourrais dire, le dernier, là, à être plus en retard sur l'électrification des transports, offre maintenant des véhicules électriques. Donc, toutes les entreprises ou tous les fabricants de grandes marques mettent au point des véhicules électriques. Il faut absolument serrer la vis à cet égard. Et je vous dirais que, considérant que 40 % à 45 % de nos GES présentement sont dans le transport, considérant les objectifs ambitieux que le gouvernement lui-même s'est fixés pour 2030 en termes de réduction de gaz à effet de serre, il faut avoir des politiques qui sont conséquentes et des moyens qui sont conséquents. Alors, nous, nous ramenons l'interdiction pour 2030.

Et troisième étape, donc on y va vraiment par étapes, là, je pense que c'est également responsable, donc, troisième étape, c'est la prohibition au plus tard le 31 décembre 2040 pour les véhicules moyens, lourds ou hors route. Alors là, évidemment, on parle plus des camions, des camions-remorques, semi-remorques, des véhicules d'entretien qui doivent aller dans les... hors route, etc.

Donc, on y va vraiment progressivement, c'est la proposition qu'on fait. Alors, je répète, en deux volets, premier volet, c'est de ramener la réglementation pour fin 2022 et ensuite un échelon, là, 2025 pour tout hybride ou hybride rechargeable, 2030 pour la fin des véhicules légers émettant des polluants, et 2040 pour les autres véhicules plus... véhicules lourds, etc. Alors, voici ma proposition, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. J'apprécie la proposition du collègue et j'essaie d'être toujours le plus transparent et le plus rapidement possible en indiquant nos couleurs dès le départ. Malheureusement, on ne pourra pas retenir l'amendement. Je comprends qu'il y a trois volets, et il y a des problèmes au niveau des trois volets. Je vais tenter, là, au mieux, d'exposer, là, quels sont ces problèmes-là.

Au niveau de l'entrée en vigueur ou de la présentation du règlement, je le mentionnais, il y a une réglementation dans les prochaines semaines, parce que je suis optimiste, qui sera présentée au niveau du resserrement de la norme zéro émission, donc il faut qu'il y ait une concordance de dates. Et, dans les faits, que ce soit 2022 ou 2024, lorsqu'on sait que c'est pour une mesure qui va s'appliquer en 2035, on a la marge de manoeuvre nécessaire, mais il faut être cohérent avec la réglementation, là, qui sera présentée dans les prochaines semaines. Donc, il y a une première problématique là.

Au niveau de la vente exclusive de véhicules hybrides ou... bien, c'est-à-dire, hybrides, hybrides branchables ou électriques... En fait, non, je ne veux pas induire les collègues en erreur, là, l'amendement dit : À partir de 2025, une offre de vente limitée aux véhicules légers possédant un moteur à combustion interne qui n'est pas hybride ou hybride rechargeable. Ça pose problème parce que, ce qu'on va voir dans les prochaines semaines, c'est que le Québec ne veut plus miser sur les hybrides et les hybrides branchables. Je ne dis pas que ce ne sont pas des véhicules qui n'ont pas de mérite, mais ce sont des véhicules qui ne produisent pas, dans bien des cas, les résultats attendus, dont l'autonomie. Elle est très limitée, dans bien des cas.

Donc, le collègue est bien au fait du système de crédits. Ce ne sera pas avantageux pour les compagnies de mettre de l'avant... Je ne dis pas qu'elles ne pourront pas le faire, mais l'avantage de mettre de l'avant des véhicules hybrides, qu'ils soient branchables ou pas, ne procurera pas autant d'avantages qu'ils en ont maintenant. Donc, on ne peut pas miser sur ce type de motorisation là, on va miser très, très clairement sur l'électrification.

• (10 heures) •

Pour ce qui est du troisième volet de la proposition, naturellement, je réitère, hein, et je pense que je l'ai bien exposé hier, déjà, avec 2035, on est, de loin, en Amérique du Nord, pour un marché relativement petit de l'industrie automobile, on est, de loin, les plus avancés dans notre législation et dans notre réglementation. On est en discussion, on ne s'en cache pas, avec d'autres États, la Californie notamment, parce qu'on veut être certain de pouvoir s'approvisionner des types de véhicules, là, qui seront toujours possible d'acheter. On ne peut pas faire cavalier totalement seul, donc 2040, pour ce qui est de véhicules plus lourds, on regarde avec des États comment s'assurer d'un approvisionnement, mais il n'y a aucune, aucune législation qui a pu déterminer sa réglementation pour les véhicules lourds à ce moment-ci. Et même l'Europe, qui est un marché plus grand, n'est pas rendue à réglementer de façon stricte l'usage de ces véhicules-là ou à mettre une date d'expiration, en quelque sorte, sur ces types de véhicules là, à essence. Donc, le Québec, bien qu'il soit un leader à l'échelle mondiale, n'a pas le marché actuellement pour supporter ce type de contraintes. Je ne dis pas qu'en 2035, en 2030 ou, peu importe le calendrier, on puisse éventuellement l'évoquer, mais actuellement on n'a pas les données pour s'engager à travers une loi sur un camionnage ou des véhicules lourds de la façon dont le propose le collègue. Mais je le rassure, par contre, en lui disant qu'on est en discussion avec de nombreux partenaires à ce sujet-là. Mais, aujourd'hui, ce serait mal avisé, là, de prendre position sur les véhicules lourds.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, bon, très franchement, je ne suis pas très étonné de la position du ministre, mais je lui demande quand même d'y réfléchir à deux fois et d'y penser comme il faut, également d'avoir de l'ambition pour le Québec, mais surtout d'avoir de l'ambition aussi pour le climat. Je veux juste souligner au ministre qu'il y a quand même d'autres pays qui ne se sont pas gênés ou qui ne sont pas hésitants dans l'interdiction des véhicules à essence pour 2030. On pense au Royaume-Uni. Puis je rappelle au premier ministre que... au premier ministre, je ne fais pas de la projection, là, je rappelle... je ne sais pas si c'est dans ses ambitions, je rappelle au ministre que... parce qu'il est dans le siège du premier ministre, c'est pour ça que ça me... Oui, bon, en tout cas, bref, je rappelle au ministre qu'au Royaume-Uni, interdiction pour 2030, et c'est un gouvernement conservateur, là, qui l'a annoncé. Alors, ce n'est pas les travaillistes, c'est un gouvernement conservateur, de Boris Johnson, qui a annoncé la fin des véhicules à essence pour 2030. Et Singapour, Israël pour 2030 également, 2025, la Norvège. Donc, on est dans un univers où il y a plusieurs pays qui prennent les devants en matière d'interdiction de véhicules à essence. Donc, je répète : 2025, Norvège, 2030, Royaume-Uni avec qu'un gouvernement conservateur, Singapour et Israël.

L'autre chose également que je voudrais dire au ministre, c'est que, sur la question des véhicules hybrides et rechargeables, l'objectif, c'est vraiment d'y aller en mode transition. Donc là, on est en 2022. Nous, on propose 2025. Parce que le ministre a dit : C'est mauvais ou ce n'est pas conforme à l'évolution de la technologie, et l'industrie ne peut pas suivre. Puis il n'y a pas nécessairement des résultats probants avec l'hybride, et il ne faut pas miser sur les hybrides et hybrides rechargeables. Je veux juste préciser au ministre que nous, on ne mise pas sur l'hybride et l'hybride rechargeable. Ce n'est pas une question de miser là-dessus. Ce n'est pas... il ne faut pas voir mon amendement comme étant : 2025, tout le monde et hybride, hybride rechargeable, puis, 2030, tout le monde a l'entière... entièrement électrique. C'est dans une phase de transition, dans une phase de transition vers le tout électrique à 2030. Ça ne veut pas dire qu'il n'y aurait pas également sur le marché, dès 2025, beaucoup plus d'autos entièrement électriques. Ce qu'on dit, c'est qu'il faut que ça soit minimalement tout hybride ou hybride rechargeable et, évidemment, électrique. Alors, c'est ce qu'on dit. Il y a également une question de prix. Pour plusieurs consommateurs, de pouvoir se procurer d'abord un véhicule hybride ou hybride rechargeable avant de passer au tout électrique, c'est beaucoup plus facilitant, c'est beaucoup plus abordable également sur le prix... sur la question du prix à l'achat. Donc, il y a cette question de... Parce que le ministre a dit : C'est inutile de miser sur l'hybride ou l'hybride rechargeable. Ce n'est pas... On n'est pas dans une logique de ne miser que là-dessus. On est dans une logique de transition.

Et il reste que les hybrides et les hybrides rechargeables, il est démontré qu'ils sont beaucoup moins émetteurs de CO₂, surtout pour les consommations et les utilisations en mode urbain. Alors, il y a beaucoup de consommateurs ou d'automobilistes qui ont des autos hybrides avec une autonomie, par exemple, de 80 km, 90 km en mode électrique et que ça répond parfaitement à leurs besoins parce qu'ils circulent en ville. Ils arrivent à la maison, ils chargent puis ils ne roulent jamais plus que 80 ou 90 km dans une journée, disons, en ville, alors ça correspond beaucoup plus à leurs moyens.

Alors, c'est dans cette optique là que nous, on propose cette transition, non pas de miser, pour 2025, que sur l'hybride et l'hybride rechargeable, mais dans une optique de transition. Parce que, dans le fond, on mise sur quoi? On mise sur une véritable conversion de la flotte de véhicules, vers des véhicules beaucoup moins émetteurs et des véhicules entièrement électriques. Alors, dans cet objectif de miser sur cette reconversion du transport, de la mobilité vers l'électrique, on a une transition où on demande aux fabricants et aux distributeurs de ne vendre minimalement que du hybride ou hybride rechargeable et de l'électrique à partir de 2025. Et en ce sens, on pense qu'on est conforme à ce qu'il se fait ailleurs sur la planète, que ce soit, par exemple, au... comme je le disais tout à l'heure, Israël, Royaume-Uni, Singapour, Norvège, etc. Alors, c'est ma réponse à ce stade-ci.

• (10 h 10) •

Pour ce qui est du règlement, bien, nous, on pense qu'il faut prévoir l'encadrement du règlement pour... dès cette année. C'est sûr qu'il faut qu'on soit conforme également avec notre proposition. Si nous voulons prohiber, au plus tard le 31 décembre 2025, la vente de véhicules qui ne sont pas hybrides ou hybrides rechargeables, bien, il faut préparer le règlement dès maintenant. Alors, c'est pour ça qu'on a inscrit «au plus tard le 31 décembre 2022».

Moi, je serais ouvert, si le ministre dit : C'est juste une question de date, là, de préparation du règlement, considérant que le gouvernement québécois va être un peu sur pause pendant quelques mois durant la campagne électorale de cette année et on veut le reporter à quelque part en 2023, on pourrait s'entendre pour sous-amender mon amendement, puis je serais discutable là-dessus. Mais il m'apparaît que, certainement, 31 décembre 2024, tel que prévu par l'article de base du ministre dans le projet de loi n° 102... Il nous apparaît que c'est clairement, clairement, clairement manquer d'ambition, manquer d'ambition.

On est en 2022, Mme la Présidente. Tout le monde est préoccupé par l'atteinte des objectifs de réduction de gaz à effet de serre. Tout le monde est préoccupé par le passage à l'électrification des transports. Le gouvernement a fixé l'objectif de 2035, qui, au fond, est beaucoup... qui relève beaucoup du marketing. Ce n'est pas une vraie annonce. D'annoncer pour 2035, là, je veux dire, c'est défoncer une porte ouverte, là. Puis je reprends une expression du premier ministre, qui a déjà dit ça, là, dans le dossier GNL, que c'était défoncer une porte ouverte. Bien, je veux dire, d'annoncer la fin des véhicules à combustion pour 2035, je veux dire, c'est clair que l'industrie va être rendue là.

C'est comme si moi, je vous faisais une annonce, là. Je fais une conférence de presse pour annoncer que le ciel est bleu. Grosse nouvelle, le ciel est bleu. Puis là je fais toutes les manchettes avec ça, ou qu'il neige en hiver au Saguenay. Bien, c'est un peu la même chose d'annoncer la fin des véhicules à combustion pour 2035. Le ministre, ça lui donne une façon de se péter les bretelles comme étant un champion soi-disant de l'électrification des transports puis de la lutte contre les changements climatiques. Mais on sait que l'industrie sera rendue beaucoup plus avancée avant ça, c'est pas juste moi qui le dis, c'est l'ensemble des analystes, des groupes environnementaux qui sont venus nous rencontrer en commission parlementaire, Mobilité électrique du Canada, Équiterre, les spécialistes du monde de l'automobile. D'ailleurs, il y a un spécialiste du monde de l'automobile qui s'appelle Benoit Charette, là je ne nomme pas le ministre, et qui... je veux dire, c'est des spécialistes du monde de l'automobile. Et tout le monde surveille l'évolution du marché.

Alors, c'est dans ce sens que je fais cette proposition. Et 2024, je reviens là-dessus, pour adopter le règlement, c'est vraiment trop tard. C'est sûr que la machine gouvernementale peut dire au ministre : Ah! écoutez, M. le ministre, on a besoin de temps, 31 décembre 2024, ça va nous donner suffisamment de temps. On a plein d'autres règlements à préparer. On doit fignoler le règlement sur les biocarburants. On doit fignoler le règlement sur la traçabilité des sols. On doit finir tel règlement, tel règlement.

La machine, par définition, essaie de se donner une marge de manoeuvre et du temps. Alors là, le ministre, il a le choix. Est-ce qu'il est porte-parole de son ministère ou de la machine, ou est-ce qu'il est ministre avec une vision puis avec de l'ambition pour le Québec, puis avec une réelle conviction qu'il faut faire les efforts pour réduire les gaz à effet de serre? Moi, je l'invite à ne pas être porte-parole de son ministère, mais à «ministrer», je ne sais pas si ça se dit, là, mais à être ministre. Donc, tu sais, je l'invite à avoir cette ambition pour le Québec, mais surtout à avoir l'ambition pour le climat, à avoir l'ambition pour les générations futures et de pousser dans le dos de la machine, de pousser dans le dos de l'industrie, puis on va être capable d'y arriver.

Alors, est-ce que 2022, on peut revoir? Je ne suis pas fermé à ça, mais certainement pas 2024. Ça, ça m'apparaît, de mon côté, inacceptable. Et, pour le reste, bien, ma proposition, je pense, semble assez claire. Les hybrides ne sont pas dans le sens de miser sur tout hybride, mais d'y aller sous forme d'une optique de transition vers le tout électrique pour 2030 et fin des moteurs à combustion pour 31 décembre 2030. Alors voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

M. Charette : Est ce que je peux...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Ah! excusez-moi, vous voulez répondre. Oui, allez-y.

M. Charette : Oui, bien, c'est... Encore une fois, j'apprécie, là, la qualité de nos échanges. C'est peut-être pertinent de rapporter certains éléments par contre. Le collègue a effectivement nommé quelques pays, j'insiste pour dire quelques pays qui ont une cible plus devancée par à notre calendrier. Je vous ferai remarquer que, même parmi ces pays-là, très peu l'ont officialisée dans leurs lois, très peu l'ont officialisée dans leur réglementation. Donc, on parle de souhaits. Dans le cas du projet de loi n° 102, c'est dans la loi. On sera définitivement, en Amérique du Nord, les premiers à le faire et parmi les premiers dans le monde aussi, à ne pas dire uniquement, c'est un souhait. C'est dans la loi, ce sera une obligation. Donc, c'est déjà une avancée, là, qui démontre l'ambition québécoise. Mais aussi, parmi les exemples cités, je vous ferai remarquer qu'il y en a aucun en Amérique. On serait les seuls en Amérique du Nord à avoir une contrainte en termes d'échéancier, et ce n'est pas anodin. Et, quand je dis : On a un petit marché, je fais référence à son marché économique dans un ensemble géographique. Je ne minimise pas du tout la grandeur de ce qu'est le Québec, mais on ne peut pas en faire abstraction. On ne peut pas faire fi de l'environnement dans lequel on se retrouve. Et, malgré tout ça, on marque le pas, là, de façon assez significative.

Concernant les hybrides, un simple rappel aux collègues et à nous tous, en fait, la réglementation actuelle, qui n'est pas suffisamment costaude pour nous permettre d'arriver à nos fins, qui sera, donc, modifiée dans les prochaines semaines aux collègues et à nous tous, en fait, la réglementation actuelle, qui n'est pas suffisamment costaude pour nous permettre d'arriver à nos fins, qui sera, donc, modifiée dans les prochaines semaines, stipule déjà qu'à partir de 2025... 2025, c'est très, très, très bientôt, on s'entend, que les deux tiers des véhicules des grands constructeurs vendus au Québec devront être électriques, non pas hybrides. Donc, déjà, dans la réglementation qui manque de mordant, on précise que les deux tiers des véhicules des grands constructeurs vendus au Québec, à partir de 2025, devront être électriques.

Donc, c'est là où, malheureusement, pour nous, l'amendement ou la proposition du collègue, par rapport à l'année de référence 2025, n'est pas en phase avec la nécessité de forcer davantage la note. Et, si les deux tiers doivent être électriques, encore une fois, c'est créer le mouvement. C'est de faire en sorte que l'option hybride ne soit pas celle encouragée. Et, même pour les grands constructeurs, ce ne sera pas dans leur intérêt, parce que, toujours en fonction du principe de crédit, et sans même parler de la nouvelle réglementation qui sera appliquée, en fonction de la réglementation actuelle, la formulation qui est proposée ne produirait pas des résultats aussi forts que ce qui est attendu.

Puis le 2030-2035, je comprends là, la proposition du collègue, mais peut-être rappeler qu'au moment des consultations... Et là je sais qu'on m'a écrit quelque chose, mais je n'ai pas eu l'occasion de lire. Je vais juste lire la réponse maintenant. Je rappellerai au collègue... C'est Équiterre, hein, je pense, avec M. Viau?

Une voix : Nature Québec.

• (10 h 20) •

M. Charette : Nature Québec précisait, dans le fond, 2030‑2035, ça n'importe pas, en autant que ce soit définitif, qu'il n'y ait pas encore la possibilité de reporter. C'est un petit peu le danger. Puis je ne fais pas la leçon aux pays qui ont une date plus avancée, mais, moi, juste une date qui est prononcée dans un discours, qui n'est pas inscrite dans une loi, ça demeure une intention. Puis c'est un petit peu ce que les gens de Nature Québec disaient, selon notre souvenir. En fait, je me souviens très, très clairement que ça a été dit, mais je pense effectivement que c'est Nature Québec. 2030‑2035, on peut en débattre longtemps, mais faut pas que ça soit plus tard que 2035, puis il faut que ce soit officialisé dans une loi. Donc, c'est ce qu'on fait.

À tous les pays qui disent 2025-2030, ils sont très, très peu nombreux, je leur dis : Bravo, c'est bien, mais ne faites pas uniquement que le dire, officialisez-le dans votre réglementation et dans votre loi, dans vos lois. Et c'est ce qu'on fait avec le projet de loi n° 102.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Oui, merci, Mme la Présidente. Évidemment, Québec solidaire est tout à fait en phase avec l'amendement qui a été déposé par le collègue de Jonquière. Hier, il soulignait que, parfois, si les amendements pouvaient être écrits à deux, ce serait bien. Bien, je pense que c'est le cas ici aussi.

Peut-être, pour ajouter à la liste, M. le ministre disait : Il y a quelques pays. J'ai peut-être des pays à ajouter à la liste que le collègue de Jonquière a énumérée. Le Danemark, la Suède, l'Irlande, les Pays-Bas ont aussi une cible d'interdiction de vente des véhicules à essence pour 2030. Donc, je pense que c'est bien courant ailleurs, quand même, qu'on est plus ambitieux sur la suite de l'interdiction de la vente des véhicules à essence.

M. le ministre vient de parler de Nature Québec puis de leur position sur le 2035. Moi, j'aimerais lui parler d'Équiterre, qui a formellement proposé, dans son mémoire, de revoir l'article 156, et de faire un amendement pour ramener la cible d'interdiction de vente de véhicules à essence au 31 décembre 2030. Puis notamment, dans les commentaires, ce qui est intéressant, c'est que, selon Équiterre, puis je vous citerais le mémoire, «en date de 2019, il y avait 11 camions légers à essence vendus pour chaque véhicule électrique vendu. À ce rythme, la popularité croissante des gros véhicules énergivores fait en sorte que les efforts et l'argent investis en électrification des véhicules légers sont présentement anéantis en matière de réduction des émissions de GES.» Puis on l'a vu, on le voit ces années-ci, où l'augmentation de la vente des VUS, entre autres, annule les effets de ventes des véhicules électriques. Donc, c'est urgent, Mme la Présidente, qu'on soit plus ambitieux sur l'interdiction de vente des véhicules à essence.

Hier, on a fait une proposition pour donner un signal ou, en tout cas, aider à structurer le fait qu'on va peut-être orienter le comportement des consommateurs autrement en interdisant la publicité qui fait la promotion des véhicules utilitaires sport. Le ministre a refusé l'amendement, a refusé cette main tendue là. Bien, moi, je suis quand même préoccupée, Mme la Présidente, sur l'atteinte de nos objectifs de carboneutralité en 2050. Il ne faut pas les perdre de vue. Là, on se prive d'un puissant outil pour nous aider à orienter le choix des consommateurs en refusant de légiférer sur la publicité et on maintient une interdiction de vendre des véhicules à essence en 2035, alors que, comme le collègue de Jonquière l'a bien démontré, l'industrie va de, toute façon, être rendue là. Puis le ministre est un peu allé dans le même sens aussi dans ses interventions. Tu sais, finalement... Qu'est-ce qu'on fait exactement en faisant cette interdiction-là pour 2035 si, de toute façon, l'industrie va déjà être rendue là? Ça, pour moi, Mme la Présidente, ce n'est pas être ambitieux, ce n'est pas être visionnaire.

Donc, je m'arrêterai là, Mme la Présidente, pour l'instant, mais je veux vraiment réaffirmer que nous sommes très favorables, finalement, à l'article présenté par le collègue de Jonquière.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre.

M. Charette : Pour la qualité des échanges avec la collègue, peut-être mentionner que la loi, c'est un cadre de référence, oui, et c'est là... je le mentionne depuis quelques jours, avant même qu'on aborde ce bloc-là, c'est là où la réglementation peut avoir aussi sa pertinence. On peut renforcer une réglementation plus aisément qu'une loi tout en étant très, très transparent, c'est bien certain, mais c'est ce qu'on fera dans les prochaines semaines. Est-ce que la progression actuelle est suffisante? Non. Est-ce qu'elle doit être renforcée? Oui. Est-ce qu'on a besoin du projet de loi n° 102 pour la renforcer d'ici 2035? Ce ne sera pas le bon outil. C'est réellement la réglementation sur les véhicules zéro émission qui doit être renforcée, et elle le sera. Et, je le mentionnais, et même les collègues l'ont mentionné, la réglementation actuelle, si elle n'est pas modifiée, permettrait aux constructeurs d'accumuler suffisamment de crédits sans mettre d'efforts supplémentaires pour mettre sur le marché des véhicules électriques. Naturellement, ce n'est pas ce qu'on veut. On veut faire progresser cette marche-là, et c'est ce qu'on proposera dans les prochaines semaines.

Et encore, je reprends les mots de la collègue, elle a dit : Certains pays ont des cibles plus ambitieuses au niveau du calendrier. Nous, ce n'est pas une cible, ça va être dans la loi, contrairement à ces pays-là, dans bien des cas. Donc, je ne dis pas qu'elle se limite à de simples discours, mais, tant qu'une restriction, tant qu'une limite n'est pas inscrite dans la loi ou dans une réglementation, ça reste un souhait. Et nous, ce n'est pas un souhait, ce sera clairement dit dans la loi. Encore une fois, on sera les premiers en Amérique du Nord et dans les premiers au monde à le faire. Pour un marché qui n'est pas celui de l'Europe, donc, c'est plus qu'honorable, et, oui, ça va nous permettre d'atteindre nos cibles de réduction de gaz à effet de serre.

Je le mentionnais hier, ce qui est visé, là, par cet article est là, essentiellement, c'est 22,5 % de nos émissions, ce qui est énorme. Et on a vraisemblablement, avec la réglementation et avec le projet de loi, trouvé la solution pour ce volet-là d'ici... en fait, on a trouvé la solution pour ce volet-là pour être carboneutre en 2050, et c'est un pas de géant, naturellement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Bien, je vais y aller... j'ai différentes questions pour le ministre. Tout d'abord, est-ce que je comprends qu'à l'intérieur du règlement qui sera renforcé notamment les véhicules hybrides se verront retirer les incitatifs par le gouvernement du Québec?

M. Charette : Je vais être le plus transparent possible, mais je ne peux pas tout dévoiler, là, tant que le règlement n'est pas déposé. Mais il va y avoir... Je vais le dire simplement, ce sera moins attrayant pour les constructeurs, pour les concessionnaires en termes de crédits à obtenir, je vais le dire comme ça, parce qu'on veut réellement mettre l'emphase sur le véhicule, sur la version électrique des modèles qui seront disponibles.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Et est-ce que le ministre est en train de nous dire aussi que ce sera moins attrayant pour quelqu'un qui veut faire l'achat de véhicules hybrides? Est-ce qu'on pense retirer aussi l'incitatif financier pour ceux qui font un achat de véhicules hybrides?

M. Charette : En fait, il faut distinguer hybride, hybride-branchable, parce qu'il y a plusieurs modèles hybrides qui ne sont pas admissibles déjà aux subventions. Et ça, dès le départ, on le mentionnait, puis je pense que tout le monde est d'accord, les subventions ne seront pas éternelles, ne serait-ce que pour une raison bêtement économique. On le disait, je pense, c'est hier ou avant-hier, 2025‑2026, normalement, on aurait une certaine équité entre les équivalents électriques et à essence. Donc, à partir du moment où cette équité-là se confirme, les subventions n'ont plus leur pertinence. Donc, je me limiterais à ceci comme commentaire : à ce moment-ci, les subventions, de façon générale, ne seront pas éternelles. Je ne peux pas vous parler de calendrier. Ce calendrier-là n'est pas défini, à ce moment-ci, mais on sait fort bien, là, que, dans le temps, ce sont des subventions qui sont appelées à disparaître.

• (10 h 30) •

Mme Melançon : D'accord. Ça, c'était ma première partie.

Je veux revenir un peu sur ce qui a été proposé par le collègue de Jonquière. Je veux juste dire au ministre : Parfois, on doit être prudent, hein? Il a cité Nature Québec, mais j'ai, devant moi, ce que Nature Québec est venu nous dire quand même lors des consultations particulières, et, à la recommandation 6, nous demandait quand même de devancer à 2030, et non pas à 2035, devancer à 2030, justement, la date butoir pour la vente de véhicules à essence. Ça, c'est la première chose.

Et toujours Nature Québec est venu aussi nous dire que la date du 31 décembre 2024 devrait être devancée au 31 décembre 2022, ce qui va en droite ligne avec ce que le député de Jonquière nous dépose ce matin. Je veux simplement le mentionner, là, puis la collègue de Rouyn-Noranda—Témiscamingue nous disait tout à l'heure que c'était la même chose pour Équiterre. Alors, Équiterre est venue nous dire pas mal la même chose de leur côté. Donc, c'est bien de citer parfois quand ça fait notre affaire, mais il faut aussi se rappeler ce qu'ils nous ont dit lors des consultations particulières.

Cela étant dit, bien que je ne trouve pas parfaite la proposition qui est faite, du député de Jonquière, moi, ce que j'aime bien, c'est le côté ambitieux de la chose. Et là où je suis vraiment très, très, très d'accord avec le député de Jonquière, c'est que, dans 13 ans, presque 14 parce qu'on a toute une année encore devant nous, on sera rendus aux véhicules électriques. Ce sera... Ça fera partie, bien sûr, de notre vie, donc on ne pourra pas prétendre, en 2035, que c'est parce que nous avions vu, en 2022, une possibilité de 2035. Je pense que tout est déjà amorcé, le lancement, la progression, tout... On est vraiment sur une nouvelle planète-automobile, je dirais ça comme ça, où ce sera, pour plusieurs, et ils sont nombreux, et je ne veux pas reprendre les exemples, mais l'exemple de Mazda, que donnait tout à l'heure le député de Jonquière, qui n'avait toujours pas de véhicule électrique, bien, ils sont passés à l'autre mode parce qu'ils ont... Et là je ne parle pas d'une mode passagère, mais une nouvelle façon de réfléchir aux véhicules à mettre sur nos routes.

Alors, en ce sens-là, moi, je suis d'accord où ça nous prend plus d'ambition. D'autant plus, d'autant plus qu'avec la mauvaise surprise qu'on a eue, avant les fêtes, de voir, justement, les résultats quant aux GES, malgré les efforts qui ont été consentis, et où on voit qu'il y a une augmentation des GES puis que la crise climatique est plus criante que jamais, je vais y aller ainsi. Là, je sais que notre regard est totalement tourné, depuis deux ans, sur la crise sanitaire, mais il y a la crise climatique qui continue à être présente, qui est toujours là, puis il ne faut pas perdre ça de vue, et, pour moi, l'ambition de pouvoir, justement, être en avant de la parade, pas en arrière, en avant de la parade.

Puis j'entends le ministre, puis je veux juste lui dire, là, j'ai déjà été dans son siège, donc je comprends très bien qu'à un moment donné on dit... on peut avoir des intentions puis on peut l'écrire dans une loi. Bien sûr qu'on doit l'écrire dans une loi, puis, pour moi, force de loi est toujours plus importante que de beaux discours, tout à fait d'accord avec vous. Mais on a aujourd'hui une opportunité de dire : Bien, justement, on va en faire force de loi puis on va avoir plus d'ambition, parce qu'on voit que la crise demande plus d'ambition, parce qu'on voit que les résultats, malheureusement, ne sont pas au rendez-vous et parce qu'on réalise aussi à quel point on s'en va dans un mur.

Puis où je ne suis pas du même avis que le ministre, et c'est bien comme ça, hein, ça nous permet des discussions, c'est lorsqu'il dit : Bien, en 2035, on aura réussi le 22,5 %, on aura fait ce chemin-là. Mais, moi, ce que je souhaiterais, c'est qu'on puisse faire ce chemin-là avant 2035 pour pouvoir assurer une carboneutralité pour 2050. Puis, avant d'arriver à la carboneutralité, là, on va devoir être beaucoup plus ambitieux et dans nos dates mais aussi dans les stratégies qu'on voudra élaborer pour pouvoir atteindre nos objectifs communs. Puis là, honnêtement, quand on parle d'environnement, on ne devrait pas parler de partis politiques, hein, on devrait parler de l'audace et de l'ambition de l'espèce humaine.

Donc moi, malgré... et je le redis, là, puis je ne le dis pas pour agacer le député de Jonquière, moi, il y a des choses à l'intérieur, telles que rédigées, qui, pour moi, ne sont pas parfaites, mais j'ai vraiment envie d'appuyer cet amendement-ci parce qu'on a besoin d'ambition, on a besoin d'une vision, parce que la crise climatique nous commande, justement, d'être plus ambitieux, d'être plus audacieux. Puis je le répète, là, 2035, ce n'est pas vrai qu'on pourra dire : Bien, c'est grâce à ce qu'on a fait en 2022, parce qu'on sera là de toute façon.

Moi, ce que je trouve ambitieux, c'est de voir des pays comme le Royaume-Uni. Bien, la Norvège, là, on va se le dire, ils sont ambitieux, puis souvent on a le regard sur leur système qui est un peu différent du nôtre. Eux sont en 2025. Je ne voudrais pas qu'on se casse non plus le cou. Mais de voir un pays comme le Royaume-Uni puis d'autres pays en avant de la parade qui... Puis, vous savez quoi, ils vont réussir, Mme la Présidente, ils vont réussir leur pari, parce qu'on est rendus là, parce que les constructeurs sont rendus là, parce que les consommateurs sont rendus là. Bien, il faut que nous, comme élus, bien, on puisse aussi se rendre là.

Et en même temps, je vais me permettre un commentaire éditorial. Moi, ce que j'ai hâte et j'ai besoin de voir, c'est le développement, justement, des bornes, des bornes rapides. Et là je vais faire rire le député de Jonquière, parce qu'il était mon vis-à-vis lorsque j'étais ministre de l'Environnement, puis, quand il parlait des bornes, il faisait lever Pierre Moreau, puis il disait : Combien de bornes rapides? Il ne voulait jamais savoir combien de bornes totales, c'étaient les bornes rapides qui étaient importantes, avec raison, avec raison. Parce que, justement, si on veut vraiment tenter les gens à l'expérience de la voiture électrique puis si on veut leur donner le goût de ça, bien, il ne faut pas leur dire : Bien là, tu vas devoir arrêter à la halte routière pendant 46 minutes pour pouvoir te recharger. Ça, ça enlève un peu le goût au monde, on va se le dire, là. C'est vrai, c'est comme ça.

Donc, il faut qu'on puisse aussi développer, et ce développement là, il est amorcé. On a huit ans devant nous pour arriver... presque neuf, pour arriver, justement, à 2030. Je pense qu'on a non seulement cette ambition-là pour le Québec, tout le monde ensemble, mais je pense aussi qu'on a la capacité de le faire.

Je suis allée à quelques reprises, là, rencontrer les gens dans le coin de Shawinigan, je vois la députée qui est ici, là, de Saint-Maurice—Laviolette, et j'étais... Je suis allée voir souvent, là, il y a des bornes, dans votre coin, là, qui sont faites, qui sont construites, et on a ce savoir-faire-là. Puis, avec Hydro-Québec, ils ont cette volonté-là. Alors là, il faut, justement, et pour moi, ça, ça va être encore plus important que de renforcer les crédits, quoique je suis totalement d'accord avec le fait qu'on doit renforcer les crédits, là, je le dis aujourd'hui... Cependant, le vrai incitatif, ce sera les bornes et les bornes rapides. Ça, je pense que ça fait l'unanimité pour tous ceux et celles qui ont des... qui sont propriétaires de voitures électriques.

Alors, voilà, je m'arrêterais ici, Mme la Présidente, en rappelant, bien sûr, que la crise climatique exige de nos politiques publiques que nous soyons en avant de la parade. Puis au Québec, là, on a l'hydroélectricité, je n'arrête pas de vous en parler depuis depuis quelques jours, parce que je vous parle de l'eau, parce que je vous parle de l'hydrogène, parce que je vous parle, bien sûr, de l'hydroélectricité puis parce qu'on parle des voitures électriques et des bornes électriques, il n'y a rien pour nous empêcher d'aller encore plus loin et plus rapidement. Voilà, Mme la Présidente.

• (10 h 40) •

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Merci aussi à la collègue pour participer de façon aussi relevée à l'échange et à la réflexion. Peut-être la rassurer au niveau des bornes, c'est tout à fait exact, ça fait partie de l'équation, on ne peut pas envisager l'électrification de nos transports sans avoir le bon réseau et les bonnes bornes aux bons endroits. Et, ça, je peux la rassurer, là. Et le PEV et le PMO sont très, très affirmatifs là-dessus et les budgets sont au rendez-vous pour développer ce réseau-là.

Peut-être juste un petit commentaire, encore, là, sur les années 2030-2035. J'ai évoqué Nature Québec, tout à l'heure, en disant ne pas être certain que je pensais... Ce qui est malheureux, c'est que les verbatims ne sont pas encore sortis, de ces échanges-là, mais je pourrai fournir l'information lorsqu'elle sera disponible. Ce n'était pas dans un mémoire, c'était dans le cadre d'un échange. Ce que je me souviens, c'est que, malgré ce que le groupe avait dit dans... et ça se peut que ce ne soit pas Nature Québec, là, je l'ai bien précisé tout à l'heure, malgré ce qui était écrit dans leur mémoire, en échangeant avec eux, la personne avait répondu : Dans les faits, 2030 ou 2035, ça importe peu, en autant que ce soit réellement 2035 qui soit la fin. Donc, je veux juste réitérer, là, que je mettais moi-même en doute le souvenir du groupe en question, mais le propos, lui, est très, très clair, là, dans ma mémoire, puis, lorsque les verbatims seront disponibles, on pourra s'y référer au besoin.

Pour ce qui est des dates, on pourrait effectivement en discuter bien, bien des heures, compte tenu, là, des positions de chacun. Puis elles sont toutes légitimes, hein? Moi, j'ai l'obligation, par contre, d'arriver avec un cadre juridique, qui est inexistant actuellement. Puis, si on regarde la façon dont est libellé l'article, actuellement, on précise bien que c'est la réglementation qui va préciser les modalités sur l'échéancier. Donc, on sait que c'est au plus tard au 31 décembre 2035, mais c'est bien dit «au plus tard». Si, en forçant la note, dans quelques années, on voit qu'on peut devancer de quelques années, on sera les premiers à vouloir le faire. Mais déjà, en termes d'ambition, on est les premiers en Amérique du Nord et on est dans les premiers dans le monde à l'inscrire dans notre législation.

Puis pour s'assurer d'accélérer le pas, moi, je l'ai mentionné et je le réitère, là, la réglementation, dans les prochaines semaines, sera renforcée. On confirmera nos intentions pour les prochaines années, les attentes, les obligations des constructeurs pour les prochaines années, et ce sera assez significatif.

Juste, pour ce qui est des bornes, là, quelques données intéressantes, et c'est déjà aux PMO, donc, au plan de mise en oeuvre, donc déjà budgété : l'ajout de 2 500 bornes rapides, dans les toutes prochaines années; et le circuit électrique actuel, là, compte maintenant 3 200 bornes de recharge en service, y compris 500 bornes rapides, donc, on va passer de 500 à l'ajout de 2 500 bornes rapides; et tous circuits confondus, là, les données, actuellement, font état, là, de 7 228, le nombre de bornes au Québec, réparties, là, selon différentes catégories; et de ces 7 228, on a même 192... ce qu'on appelle les superstations, là, donc, c'est une coche de plus, propre à Tesla.

Donc, on mise sur le développement du réseau, et c'est fondamental, parce qu'effectivement, même si les chiffres le démontrent, hein, les chiffres sont très clairs à ce sujet là, la très grande majorité de la recharge se fait à la maison, mais on sait fort bien que, pour des gens qui habitent dans un secteur où il n'y a pas d'entrée personnelle, il faut qu'il y ait, à proximité, la présence de bornes qui répondent à leurs besoins, sinon on n'arrivera pas à convaincre ces gens-là de passer à l'électrification, là, de leur mode de transport.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Juste deux commentaires. Je pense que, comme gouvernement, vous allez devoir revoir très rapidement aussi tout ce qui s'appelle... avec la Régie du bâtiment, là, parce qu'on a un problème avec les condos, pour ce qui est des bornes de recharge. Je veux juste que vous l'ayez bien en note, là, dans vos affaires. J'ai, dans ma circonscription, L'Île-des-Soeurs, et, à L'Île-des-Soeurs, c'est beaucoup, beaucoup du condo, et ce n'est pas des nouveaux condos nécessairement. Et, malheureusement, dans les condos, il y a cette problématique-là, là, pour les bornes de recharge. Donc, j'espère que le gouvernement est en train de travailler sur quelque chose là-dessus parce que ça va devenir, ça, véritablement, un problème. Je tiens à le souligner ici. Et je vois que les gens prennent des notes, j'aime ça. Ça, c'est la première chose.

La deuxième chose : sur les 2 500 bornes rapides qui ont été annoncées, j'aimerais juste savoir combien seront livrées d'ici la fin du mandat.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre.

M. Charette : Peut-être juste confirmer, là, c'est un élément qui est déjà en préparation avec le ministère. On se souvient, hein, le projet de loi n° 44, ça fait déjà un petit moment, mais conférerait la responsabilité de la transition énergétique au collègue du ministère, là, de l'Énergie et des Ressources naturelles, et ils sont à travailler, effectivement, parce que c'est eux qui gèrent les incitatifs, les subventions, et tout ça, autant à l'achat que pour l'installation des bornes. Donc, oui, effectivement, pour tout ce qui est condos, habitations en appartement, et tout ça, bien, la bonne nouvelle, la subvention, elle est déjà disponible pour ce type d'installation là. Donc, un propriétaire de condo est admissible aussi. Mais c'est davantage au niveau de la réglementation qu'il y a un travail à faire, et il est en train de se faire, présentement.

Mme Melançon : Et peut-être même un deuxième... parce que vous étiez en train de chercher l'information. Moi, ce que je mentionnais, là, ce n'était pas d'avoir, dans le fond... d'avoir l'incitatif financier pour les gens qui habitent les condos, là, ce n'est pas ça, c'est vraiment pour avoir des ententes avec les propriétaires, avec les syndicats de propriétaires de condos, c'est là où c'est problématique actuellement, et avec les assurances, premièrement. Deuxièmement, c'était sur les 2 500 bornes dont vous nous avez fait mention, là, tout à l'heure, les bornes rapides qui ont été... qui font partie du PEV. J'aimerais simplement savoir, sur les 2 500, combien verront le jour d'ici le mois d'octobre 2022.

M. Charette : C'est certain que c'est approximatif. Hydro-Québec... Parce que, 2022, on s'entend, là, que c'est déjà bien amorcé. Donc, ce serait 130 supplémentaires, l'objectif minimal visé. Mais les 2 500 dont je vous parlais, c'était dans le PMO, donc dans le plan de mise en oeuvre des cinq premières années du PEV, là. Donc, très, très rapidement, le pas va s'accélérer au niveau du déploiement du réseau des bornes de recharge rapide.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Jonquière.

• (10 h 50) •

M. Gaudreault : Merci, Mme la Présidente. Je veux remercier les collègues de l'opposition officielle et de la deuxième opposition pour leur appui à ma proposition d'amendement. Je suis conscient que l'amendement n'est pas parfait, parce qu'on n'a pas les ressources, nécessairement, que le ministre a. Donc, c'est pour ça, moi, je suis ouvert aux modifications, s'il y en a, pour qu'on soit capable d'arriver à une piste d'atterrissage, notamment sur la question du 2022, mais jamais à 2024, là, ça, c'est clair. Il faudrait trouver un espace à 2023.

Puis, j'entends bien les arguments du ministre sur la question des véhicules hybrides, hybrides rechargeables, là. Si on peut reformuler le paragraphe 1° pour ne pas perdre de vue... Bon, quand il dit : Le deux tiers des véhicules entièrement électriques pour 2025, évidemment, je suis d'accord avec ça. Il ne faudrait pas qu'un objectif hybride, hybride rechargeable vienne affecter l'objectif de vente de véhicules entièrement électriques. Alors, si on peut bonifier mon amendement pour éviter cet écueil, moi, je serais ouvert aussi à ça.

Mais il reste... (interruption). Voyons! C'est à mon tour d'avoir besoin de miel. Mais il reste que, sur le fond des choses, 2030 pour les véhicules... la fin des véhicules à combustion, c'est non négociable, de mon côté, et, évidemment, de rapprocher l'échéance de la rédaction du règlement de 2024, de le rapprocher, ça aussi, il faut absolument y arriver.

Maintenant, encore une fois, je veux remercier les collègues des deux partis d'opposition pour leur appui à ma proposition. Le ministre nous dit : Ah! déjà, là, le Québec sera en avance par rapport aux autres États américains puis aux pays en Amérique du Nord et en Amérique du Sud, et puis il dit : Il faut éviter de se comparer trop, trop avec seulement les pays européens. Bien, je voudrais lui dire que le Parti démocrate, en Californie, appuie un plan pour faire en sorte que la Californie bannisse les autos à essence, uniquement à essence, pour 2030. Ça, c'est le Parti démocrate californien, qui n'est quand même n'importe quoi. Et...

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...

M. Gaudreault : Pardon?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il vous reste 30 secondes.

M. Gaudreault : 30 secondes seulement? Ah oui? Alors, je termine rapidement pour lui dire, au ministre, qu'on a un ami commun qui est le gouverneur de l'État de Washington, Jay Inslee, qui, lui, a un plan, dans son État, qui s'appelle Clean Cars 2030, donc d'avoir des autos propres pour 2030. Et je veux également lui dire que Mobilité électrique Canada, qui est quand même l'association qui représente l'électrification des transports, plaide pour accélérer 100 % électrique pour 2030. Et c'est le prédécesseur du ministre, Daniel Breton, qui est directeur de ça. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je dois vous couper la parole. Donc, M. le ministre.

M. Charette : ...intéressant, là, à partager au collègue. Je l'ai rencontré personnellement. C'est certain que la répartition des pouvoirs ou des responsabilités, en Californie, n'est pas tout à fait exactement celle que l'on retient au Québec. Mais j'ai rencontré mes homologues californiens, et nous sommes en contact constant avec eux. Et notre réglementation et celle de la Californie se rapprochent très, très sérieusement. Et souvent on se consulte, avant de... pour créer un effet de nombre, en quelque sorte, déjà que le marché californien est déjà beaucoup plus important que le marché québécois, en termes de nombre, j'insiste. Donc, oui, ce sont des rencontres que nous avons. Et j'ai eu le plaisir, là, de les rencontrer à quelques reprises, que ce soit virtuellement ou en personne, au cours des trois dernières années.

Pour ce qui est de notre ami commun, effectivement, c'est son plan, mais, en même temps, lorsque je lui parle, il me dit : Je n'arrive pas à le mettre en place parce que je n'ai pas la collaboration de l'équivalent de mon Parlement. Donc, c'est beau et c'est louable d'avoir un plan, mais un plan qu'on ne peut pas mettre en place est un plan qui a ses limites. Mais je le salue, et on se rejoint sur beaucoup, beaucoup d'enjeux, et c'est un type particulièrement sympathique. Mais il envie le Québec, il envie la capacité de bouger du Québec. On l'a rencontré ensemble tous les deux, d'ailleurs, il y a quelques semaines tout juste, mais il envie sérieusement le leadership du Québec sur ces questions-là.

Puis pour ce qui est de la proposition, la collaboration, là, qui est évoquée, malheureusement, puis je le dis très, très poliment, je n'ai pas de base sur laquelle je peux travailler avec la proposition du collègue. On serait sans doute trop éloignés, les dates, au niveau de l'entrée en... au niveau de la réglementation. Moi, il faut que je sois cohérent avec les autres aspects de la réglementation qui s'en viennent. Donc, même... Puis, je veux dire, c'est vrai que, 2022‑2023, on pourrait se dire : On fait chacun notre petit bout puis on y arrive, mais je n'ai pas la possibilité. Puis ce n'est pas que le ministère ou que le gouvernement manque d'ambition, là, c'est une question de cohérence au niveau de la réglementation.

Puis, au niveau des véhicules hybrides, je pense l'avoir bien exprimé, cet aspect-là, honnêtement, ce serait difficile d'arriver à un point de compromis, étant donné que la mesure actuelle est sans doute déjà plus ambitieuse que ce que propose ce volet-là de l'article. Et, nous, dans la modification réglementaire, ce sera encore davantage.

Puis, pour les camions, transports lourds, ça, malheureusement, là, je le mentionnais, dès le départ, là, je n'ai pas la possibilité de faire une proposition d'amendement à l'amendement. On n'est pas suffisamment avancés technologiquement pour s'engager sur cette voie-là. Et on parlait de la Californie tout à l'heure. On est exactement en phase avec la Californie. La Californie réfléchit, justement, à son camionnage et la Californie ne serait pas prête non plus, à ce jour, à dire : À partir de 2040, tout ce qui est transport moyen ou lourd sera zéro émission.

Et, à ma connaissance, je ne veux pas induire personne en erreur, là, mais je ne pense pas que, sur la planète, il y ait un seul État qui ait pu pas uniquement le dire, parce qu'on peut le dire et le souhaiter, mais je ne pense pas qu'il y ait un seul État dans le monde qui ait pu s'engager par ses règlements ou par ses lois à ce niveau-là, tout simplement parce que la technologie ne le permet pas. Mais on a la chance de vivre à une époque où ces technologies avancent à un rythme effréné, donc je pense que, d'ici 2040, on aura certainement la solution. Mais, malheureusement, en date d'aujourd'hui, je ne pourrais pas le mettre dans la loi. Ça enlèverait de la valeur à la loi, parce que, malheureusement, on ne pourrait pas l'appuyer sur rien de concret.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'amendement à l'article 156? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 156 est adopté... l'amendement, pardon, à l'article 156 est adopté?

Une voix : Appel nominal...

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le secrétaire, appel nominal.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Gaudreault, Jonquière?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)

M. Reid : Contre.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Contre.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Alors, l'amendement à l'article 156 est rejeté. Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres commentaires relativement à l'article 156? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Bien, j'ai quand même retenu, dans l'échange que nous avons eu sur l'amendement du collègue de Jonquière... j'ai quand même retenu, de la part du ministre, qu'il y avait peut-être une ouverture à aller un peu plus rapidement quant à la date du 31 décembre 2024.

Moi, je relance ici le ministre, à savoir... Là, je comprends que 2022, trop court, parce que, bien sûr, il va y avoir... on va renforcer le règlement actuel, là, donc, pour les crédits pour les constructeurs automobiles. Est-ce que le ministre serait ouvert à modifier... puis je serais prête à déposer un amendement, qu'on mette la date du 31 décembre 2023, ce qui lui donne une année de plus, mais ce qui va aussi satisfaire, en tout cas, les oppositions et l'opposition officielle que je représente. Parce que, pour moi, 2024, très honnêtement, là, on gagne du temps pour gagner du temps. Moi, j'aimerais bien que nous puissions avoir un règlement.

Puis rappelons-nous, là, dans quoi nous allons... nous serons, là, cette année. C'est une année électorale, 2022. Donc, on revient. Ça donne un an au nouveau gouvernement, justement, pour arriver avec un règlement, ce que je trouve tout à fait responsable et ce qui donne aussi le temps, bien sûr, au ministère à aller voir aussi les autres ministères qui sont en cause. Mais je pense que ce serait... ça démontrerait un peu plus d'ambition que ce qui nous est présenté à ce moment-ci.

Et, en ce sens là, Mme la Présidente, je vais déposer un amendement, je l'annonce, si vous nous donnez quelques instants pour terminer la rédaction.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous allons suspendre nos travaux.

(Suspension de la séance à 11 heures)

(Reprise à 11 h 11)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. Mme la députée de Verdun, vous avez un amendement à l'article 156.

Mme Melançon : Oui, Mme la Présidente, en effet. Alors, l'article 156 du projet de loi est modifié par :

1° le remplacement du mot «2024» par «2023», tout simplement.

Comme je l'exprimais avant la pause, Mme la Présidente, ce que nous souhaitons ici, c'est de nous assurer de forcer l'interdiction par un règlement qui serait pris avant le 31 décembre 2023, parce que, pour nous, 2024, c'est très loin. Il peut se passer plein de choses aussi d'ici 2024. Et ce que nous souhaitons, c'est de voir, à l'intérieur de la loi n° 102, le règlement, donc, de forcer, donc, ce règlement-là, de le voir naître en 2023 et non pas en 2024.

Je comprenais, tout à l'heure, lorsque le ministre exprimait que, 2022, ça pouvait être trop serré, d'autant plus qu'il a l'intention de renforcer le règlement actuel pour les crédits aux constructeurs... J'entends bien cela. Cependant, pour arriver à 2035 — on aurait souhaité 2030, mais 2035 — je pense qu'on doit mettre la table, et ce, le plus rapidement possible. Alors, voilà. C'est ma proposition d'amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Merci aussi à la collègue pour sa proposition. Et, d'entrée de jeu... Et c'est vrai que ça peut sembler banal, 2024, 2023, et je ne veux pas paraître fermé, ou quoi que ce soit, face à l'amendement, c'est tout le contraire, mais, pour des raisons de concordance avec la réglementation, déjà, ça pose problème.

Mais je vais davantage insister sur un autre élément. Si on lit l'article lui-même, c'est qu'on se donne au plus tard jusqu'au 31 décembre 2024 pour établir les modalités de l'interdiction qui va entrer en vigueur au plus tard au 31 décembre 2035. On le disait depuis tout à l'heure, c'est un domaine qui va excessivement vite. Et cette année-là, qu'on perdrait pour l'élaboration du règlement, nous empêcherait vraisemblablement d'avoir un règlement plus costaud. En se donnant jusqu'en 2024 pour établir la barre, on se donne la possibilité de la mettre plus haute.

Puis quelle forme ça pourrait prendre? Peut-être qu'en 2024 on va avoir des avancées technologiques ou on va avoir une évolution du marché plus significative qu'en 2023. Et on pourrait très bien se dire : Bien, ce ne sera pas 31 décembre 2035, ça pourrait être 31 décembre 2034, ça pourrait être 31 décembre 2033, 2032. Donc, plus on attend à mettre en vigueur un règlement qui va déterminer la suite des choses, plus on sera en mesure de mettre la barre haute.

Donc, je dis ça comme argument de fond. À la base, il y a un problème de concordance avec la réglementation. Mais, moi, cette année-là... je suis sûr qu'en 2024 on va faire ou on va assister à des progrès technologiques importants, avec une mise en marché importante, donc on sera en mesure, dans la réglementation qui va en découler, de mettre la barre plus haute que si on devait fixer cette barre-là en 2023. Mais, à la base, là, je vous dirais, problème de concordance. Si je voulais me limiter à un seul argument, ce serait celui-là. Mais, sur le fond, moi, je sais qu'en 2024 on va pouvoir être plus ambitieux qu'en 2023, ça, c'est assuré.

Et je rappelle au collègue qui souhaitait mettre la barre à 2030, par exemple, peut-être, peut-être que ce sera possible, mais il faut se garder la marge de manoeuvre au niveau de la réglementation. Déjà, 2035, c'est un pas de géant, mais donnons-nous la possibilité d'être plus ambitieux si la technologie, si la disponibilité et si l'offre est rendue possible à ce moment-là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Vous savez, ça va me faire quand même un peu sourire de dire qu'en 2024 on va pouvoir être plus ambitieux qu'en 2023, alors que c'est en 2022 qu'on doit être plus ambitieux pour les années à venir. Et je le dis en tout respect. De l'ambition, je pense qu'on doit en démontrer pour pouvoir justement mettre... Et hier le ministre me disait, quand on a parlé des autobus électriques, hier, le ministre m'a dit : C'est grâce à un règlement qu'on a été capable de transformer complètement le marché, l'industrie. C'est les paroles du ministre.

Je pense qu'on a là une occasion, justement, de marquer le coup pour se dire qu'on est ambitieux en 2022 pour les années à venir. Parce que, quand on attend que les années passent pour être ambitieux, moi, je n'appelle plus ça de l'ambition, j'appelle ça... j'appelle ça du quotidien. Et, de l'ambition, on doit en avoir, au départ, pour pouvoir voir l'avenir et non pas laisser l'avenir venir à nous pour nous dire que nous étions ambitieux.

Cela étant dit, je comprends que le ministre souhaite vraiment attendre la date de 2024. J'espère juste que ce n'est pas une date qui a été... qui a été donnée, en effet, puis je vais reprendre le terme du député de Jonquière de tout à l'heure, là, de la machine. J'espère que ce n'est pas ça, parce qu'on n'a pas la possibilité, on n'a pas le temps d'attendre avec la crise climatique. Puis, je le répète, là, de l'ambition, ça ne s'achète pas au dépanneur, là. Il faut que nous en ayons, il faut qu'on puisse le démontrer aujourd'hui. Puis, quand on préfère dire : Bien, on va attendre en 2024 parce qu'en 2024 peut-être que la date de 2035, ça ne sera pas 2035, moi, je m'excuse, mais, ça, je ne l'achète pas. Si on veut que ce soit 2030, bien, qu'on le dise aujourd'hui, que ça va être 2030. Puis, si on dit que c'est 2032, bien, disons-le aujourd'hui, que ce sera 2032. Mais ce n'est pas vrai qu'en attendant dans le temps on va pouvoir dire qu'on aura été ambitieux pour les 10 ans qui seront devant nous. Ça ne fonctionne pas. C'est aujourd'hui qu'on a besoin d'ambition. C'est aujourd'hui qu'on sait qu'on ne répond pas aux objectifs que nous nous sommes nous-mêmes fixés. C'est aujourd'hui qu'on doit changer les choses. Et, si on met une date pour mettre une date...

Puis, moi, je comprenais pourquoi le député de Jonquière, tout à l'heure, lors de son amendement, déposait la date du 31 décembre 2022. Il y a plein de groupes qui étaient venus nous dire que, 2022, si on voulait, là, pendant qu'on était dedans, pendant qu'il y avait un consensus, allons-y, parce que je ne sais pas de quoi aura l'air l'Assemblée nationale en octobre 2022.

Là, on a un consensus. Je pense qu'on devrait utiliser ce consensus-là pour se dire : Bien oui, on en veut, de l'ambition, on va en avoir. Puis je ne dis pas qu'il faut tirer des chiffres dans un boulier, là, ce n'est pas ça. Mais moi, je pense que 2030, c'était possible, je pense que 2023, c'est possible, 2023 pour pour le règlement, donc pour afficher nos couleurs.

Et, je le redis, il y a un consensus actuellement. Et on ne sait pas de quoi est fait l'avenir, Mme la Présidente. Et ça me laisse toujours un peu sur mon appétit lorsque je sais... ou lorsqu'on laisse entendre que, bien, parce que, là, il y a d'autres règlements, puis parce qu'on va vouloir aller, bien sûr, aussi avec une concordance, puis... Là, j'entends, ça, c'est vraiment un discours plus... et je le dis avec avec beaucoup d'amour parce que les gens qui font partie du ministère sont des gens que je respecte au plus haut point, des gens qui sont dédiés, mais des gens qui ont aussi leur agenda. Alors, moi, je pense que, si on veut avoir un agenda politique — et politique dans le sens de politique publique — je pense qu'on devrait battre le fer pendant qu'il est chaud et y aller avec 2023, ce matin, pour qu'on se donne aussi, bien sûr, cette responsabilité-là commune, alors qu'on est là aujourd'hui, tout le monde ensemble. Voilà. Je ne veux pas plaider trop longtemps, mais je pense que... je pense que j'ai fait mon point, Mme la Présidente. Merci.

• (11 h 20) •

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, merci. Je serai favorable à cet amendement de la députée de Verdun. C'est vrai qu'il peut tellement se passer de choses d'ici le 31 décembre 2024, on aurait le temps d'avoir une autre pandémie d'ici là. Alors, moi, j'aime mieux ne pas prendre de chance, raccourcir les délais. Et il n'y a personne qui va me convaincre que la machine, que l'appareil gouvernemental, que l'administration publique, avec toutes les compétences qu'il y a, avec tous les moyens qu'il y a, n'est pas capable de produire un règlement d'ici le 31 décembre 2023. Voyons. C'est impossible, là. Alors, c'est un règlement, je le rappelle, pour prévoir la prohibition, au plus tard en 2035, de l'offre de vente de location de l'exposition pour fins de vente ou de location des véhicules à moteur. Donc, moi, je pense que c'est tout à fait possible et je pense même que c'est une position mitoyenne, là, qui est raisonnable, 2023, qui est raisonnable.

Moi, dans ma première proposition, vous le savez, j'ai proposé 2022. Bon, c'est vrai que 2022... Bon, 2022 est déjà avancé, il va y avoir la campagne électorale, le gouvernement est sur pause, admettons ça. Mais il reste... Autrement dit, la machine, comme on dit, est capable de se mettre en branle dès maintenant, même durant la campagne électorale, la fonction publique est capable de poursuivre le travail avec l'arrivée du nouveau gouvernement, s'ajuste, et ça nous laisse encore plus d'un an pour arriver au 31 décembre 2023.

Alors là, on a un sérieux problème, là. Si l'appareil gouvernemental n'est pas capable de se revirer de bord avant ça, on a un sérieux problème. Regardez, depuis deux ans, comment on a été capable d'en faire, des choses, de créer des programmes spéciaux pour les entreprises qui ont été obligées de fermer, puis comment on a été capables, collectivement, mais au niveau gouvernemental également, de se revirer sur un 10 cents, comme on dit.

Alors, dans le fond, on est en train de toucher le manque de conscience, je veux dire ça comme ça, quant à l'urgence, présentement, climatique. Si on n'est pas capables de se faire virer de bord pour faire un règlement en vue de 2035, de prévoir le règlement d'ici un an et demi, quasiment deux ans, même, on a un problème, là. Ça va être quoi, quand ça va venir le temps de faire face à une augmentation des catastrophes ou quoi que ce soit? Ça va être... Ça va être quelque chose si on n'est pas capable, même sur rédaction ou préparation d'un règlement, de ne pas se revirer de bord.

Donc, je n'irai pas plus loin ou plus long, simplement dire que je suis d'accord avec cet amendement. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre.

M. Charette : ...les collègues extrapolent malheureusement un petit peu trop, là. Dès le départ, j'ai mentionné que la question de la date, pour ce qui est du règlement en question, est une question de concordance avec la réglementation qui est en préparation. Donc, ce n'est pas une question d'effectifs, ce n'est pas une question de manque d'ambition du ministère.

Et moi, j'hésite toujours à employer l'expression «la machine» parce que je la trouve souvent péjorative. Ce n'est pas du tout, du tout, du tout une question d'effectifs ou de volonté, c'est que le cadre réglementaire doit être cohérent. Et on le dit, là, 2024 pour 2035, on a quand même quelques années d'avance là-dessus. Donc, ce n'est pas une question d'ambition. Et j'insiste pour dire : En 2024, on aura des données plus à jour, et plus adéquates, et plus... avec plus d'acuité qu'en 2023. Donc, on aura un meilleur règlement en 2024 qu'on ne l'aurait en 2023, et tout ça pour quelque chose qui doit survenir quelque part à l'horizon de 2035.

Donc, ce n'est certainement pas une question de volonté de l'appareil administratif ou une question de manque d'effectifs. On a tout, tout, tout le temps nécessaire et on aura de meilleures données à notre disposition pour avoir encore un meilleur règlement à notre disposition.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Bien, j'aimerais peut-être revenir sur l'argument du ministre, qui dit : Bien, si on attend en 2024, on va avoir plus de données. Si on suit la logique du ministre, on serait toujours gagnant d'attendre. C'est vrai dans tous les domaines. Le monde va vite, les recherches, la donnée... C'est vrai pour... Ça pourrait être vrai pour là, mais ça pourrait être vrai dans tous les domaines, là. La recherche s'accumule. Donc, si on suit la logique du ministre, c'est comme si on aurait... on serait toujours gagnant d'attendre d'avoir les données plus à jour, d'avoir la dernière expertise, d'avoir les dernières avancées technologiques. Bien, moi, j'ai l'impression que c'est de l'attentisme. Ce n'est pas d'être visionnaire, ce n'est pas d'être devant la parade. Si on est toujours en train d'attendre pour avoir la dernière donnée à jour, on n'avancera pas.

De devancer au moins à 2023, moi, je pense... Tu sais, c'est une... comment dire, c'est un compromis, en fait, c'est un compromis entre ce que la partie gouvernementale nous soumet et ce que les groupes souhaitent également. Plusieurs ont fait mention de 2022. Bon, on peut peut-être se donner une petite marge de manoeuvre, c'est vrai qu'il y a une campagne électorale qui s'en vient, on ne sait pas quand on va rentrer, bon, tout ça. Je pense qu'on est prêts à prendre en considération la réalité de la dynamique politique pour l'automne 2022. Bon, est-ce qu'on peut couper la poire en deux puis se dire : On y va pour 2023 puis, après une première année du prochain gouvernement, on arrive puis, là, on envoie un signal fort, un signal fort à la population : Voici ce qui nous attend, collectivement, voici les grands enlignements? Ça envoie un signal aussi aux constructeurs automobiles, à cette industrie-là.

Moi, je suis persuadée que, d'ici 2023, là, on va connaître d'autres épisodes de chaleur extrême, d'autres épisodes d'inondation, d'autres bouleversements liés aux changements climatiques, qui ne va qu'accentuer la pression sur les gestes qu'on devra poser pour atteindre nos objectifs puis freiner ce réchauffement climatique là qui menace l'avenir de l'humanité, là, ni plus ni moins. Et moi, je suis extrêmement préoccupée par cet avenir-là parce que je souhaite laisser une planète viable pour nos enfants.

Donc, moi, je pense que c'est vraiment une position de compromis et je ne comprends... Pour moi, l'argument de dire : On va attendre d'avoir les données les plus à jour, je veux dire, ça n'a pas de limite, là. On pourrait dire : Bien, on va attendre en 2025, on va attendre en 2026. Ça va vite. Ah! il y a des innovations. On va attendre encore un peu. Cette logique-là, elle n'est pas soutenable, à mon avis, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre.

• (11 h 30) •

M. Charette : ...qu'on s'éloigne un petit peu de la qualité des échanges qu'on avait, là, depuis le début de la matinée, avec ce que je viens d'entendre. On ne reporte pas. On ne prend... On ne refuse pas de prendre nos responsabilités. La collègue est bien libre de retenir les propos qu'elle souhaite, mais elle sait fort bien, et ça a été réitéré à plusieurs reprises, la nouvelle réglementation va être annoncée dans les toutes prochaines semaines. Donc, on ne fait pas fi de nos responsabilités et on incarne de façon très concrète les responsabilités qui sont les nôtres.

Cependant, là, on parle d'un règlement qui vise une entrée en vigueur de dispositions de la loi en 2035. Donc, la collègue ne me convaincra pas que 2023 versus 2024 va apporter quelque changement que ce soit. Et, par rapport à ça, je dis : En 2024... Si c'est en 2024, parce que c'est «au plus tard», si c'est en 2024, on aura définitivement un meilleur règlement à notre disposition. On ne remet pas à demain. La réglementation sur les obligations des constructeurs et concessionnaires automobiles sera, elle, annoncée dans les prochaines semaines.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, je n'allongerai pas inutilement, là, je tiens à le dire au ministre. Cependant, à partir du moment où il y a une date — puis ce n'est pas moi qui ai apposé cette date-là, là, c'est le gouvernement — «le gouvernement doit, [avant] le 31 décembre 2024»... Donc, dans le fond, ce qu'on est en train de se faire dire, c'est : Bien, on est beaucoup, beaucoup, beaucoup en avance, puis vous voulez être beaucoup, beaucoup, beaucoup trop tôt. Mais c'est parce que, 2024, c'est vous qui avez déposé cette date-ci. Nous, ce qu'on tente quand même de vous dire, c'est qu'il faut, pendant qu'on est tout le monde ensemble puis pendant qu'il y a une volonté commune... je pense qu'une année... Puis là on est rendus en 2025, hein? Qu'on ne me dise plus qu'on est en 2024, là, ce sera pour 2025. On va être cinq minutes... En tout cas, je ne pense pas que le règlement puisse être déposé à 23 h 45 le 24, là. Je pense qu'on va être en 2025.

C'est parce que c'est comme si c'était aléatoire, la date, Mme la Présidente. Puis, tant qu'à être un peu aléatoire, moi, c'est là où je dis : Est-ce qu'on est capable de gagner une année, ce qui va démontrer qu'on est vraiment en mouvement, qu'on est vraiment dans cette volonté-là de pouvoir aller agir puis d'avoir un règlement qui viendra encadrer le tout? C'était ce que nous souhaitions puis c'est ce qu'on a aussi entendu, lors des consultations particulières, par les groupes qui sont venus devant nous, qui ont pris le temps, qui ont pris aussi la plume, pour plusieurs.

Alors, moi, je voulais simplement donner l'opportunité, justement, au ministre de démontrer l'urgence, l'urgence, bien sûr, de la crise climatique, mais aussi cette urgence-là, la volonté d'agir rapidement pour pouvoir marquer le pas et le... se dit fière d'être la seule entité en Amérique du Nord qui aura déterminé 2035... D'accord. Moi, je lui redis qu'en 2035 on sera plusieurs à être rendus là à ce moment-là, puis là on n'aura pas été en avant de la parade, et c'est la même chose pour la date du 31 décembre 2024.

Mais je n'allongerai pas plus, Mme la Présidente. Je pense que j'ai fait mon point. Je pense que les collègues se sont aussi exprimés. Je vais vous demander, si c'est possible, de passer au vote et de faire un appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'amendement à l'article 156? Comme il n'y a pas d'autre intervention, on a une demande d'appel nominal, M. secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

Le Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Contre.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 156 est rejeté. Maintenant, nous revenons à l'article 156. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Abitibi.

Mme Lessard-Therrien : Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abitibi, Témiscamingue... Rouyn-Noranda—Témiscamingue, pardonnez-moi. Vous avez une très belle région.

Mme Lessard-Therrien : Merci. En fait, j'aurais une proposition d'un amendement, Mme la Présidente. À ce stade-ci, je pense qu'il est déjà sur Greffier, si les collègues veulent en prendre connaissance.

La Présidente (Mme St-Pierre) : D'accord. Alors, on me dit que c'est un article qui suit 156, ce n'est pas un amendement à 156. Donc, il faut procéder pour 156. Ensuite, on pourra procéder pour votre amendement.

Mme Lessard-Therrien : D'accord.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, je repose ma question. Est-ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 156? Oui, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Je reviens... Puis, tout à l'heure, j'ai eu une réponse disant : Bien, ça va se retrouver dans le règlement. Mais je trouve ça quand même particulier qu'on n'indique pas, à ce moment-ci, pour le... au 31 décembre 2035, que «l'offre de vente ou de location, de l'exposition pour fin de vente ou de location, de la vente et de la location de certaines catégories de véhicules automobiles émettant des polluants»... qu'on n'ait pas nulle part indiqué que c'étaient des véhicules neufs que nous visions à ce moment-ci, parce que je pense que, dans la loi... Puis là, dans l'esprit de la loi, je comprends que c'est vraiment ça, là, puis c'est vraiment là-dessus où s'en va le ministre. Je ne pense pas que ce soit un petit détail, parce que, si je lis ça comme ça, je ne suis pas certaine qu'il en soit de la responsabilité, donc, du gouvernement de venir encadrer la vente de tous les véhicules, là, on s'entend, mais, tout à l'heure, le ministre m'a dit : Non, c'est pour les véhicules neufs. Est-ce qu'on pourrait l'ajouter?

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre.

M. Charette : Juste un petit instant. Au niveau de l'article 53 de la LQE, là, on classifie les... Et c'est un petit peu ce que je disais tout à l'heure, je pense, c'est le premier article qu'on a adopté ce matin, ça ouvre la porte à la suite. Donc, la loi permet cette... détermine cette classification-là. Et le règlement va venir préciser, là, ce qui est... ce qu'il sera possible d'acheter comme véhicule et, a contrario, ce qu'il ne sera pas possible d'acheter comme véhicule, mais on le dit, là, c'est les véhicules neufs. On ne touche pas aux véhicules usagés. On ne mettra pas à la fourrière des véhicules, là, qui sont toujours bons. Donc, ça va concerner, effectivement, là, les véhicules neufs.

Mme Melançon : Vous savez, Mme la Présidente, moi, je ne suis pas juriste. Ça, je ne le comprends pas. Je m'excuse, là, mais là le ministre m'a dit : Non, non, c'est pour les véhicules neufs, là. On le sait, la loi va être pour les véhicules neufs, O.K. On est à l'article 156, on est en train de parler de ça. Est-ce que ce ne serait pas le bon moment pour indiquer que, pour... Dans le fond, si on vient encadrer : «...prévoyant la prohibition, [...] plus tard [au] 31 décembre 2035, de l'offre de vente [...] de location, de l'exposition pour [des fins] de vente ou de location, de la vente et de la location de certaines catégories de véhicules automobiles neufs émettant des polluants», il me semble que, là, on est dans la loi, l'esprit de la loi. On doit pouvoir donner, dans la loi, ce qu'on veut faire. Puis, dans le règlement, on viendra dire ce qu'on encadre puis comment on l'encadre. Bien, ce que nous encadrons aujourd'hui, ça va être les véhicules neufs. Je pense qu'on devrait le voir apparaître à ce moment-ci. C'est comme si on disait qu'on ne voulait plus de vente de piments puis qu'on me disait qu'on ne pourra plus vendre des légumes. Non, non, ce n'est pas les légumes, c'est les piments qu'on ne veut plus. Là, on peut... Est-ce qu'on peut indiquer tout simplement que ce sont des véhicules neufs que nous souhaitons encadrer?

• (11 h 40) •

M. Charette : Essentiellement, ce sont les véhicules neufs, mais je parlais du marché du véhicule usagé. On va très certainement permettre à un véhicule usagé québécois d'être vendu pour ne pas l'envoyer à la fourrière trop vite, mais, si on souhaitait, par exemple, interdire l'importation de véhicules usagés, l'amendement proposé... bien, en fait, ça n'a pas pris la forme d'un amendement. Le questionnement de la collègue nous empêcherait d'ajouter cette restriction-là, et c'est le genre de réflexion que l'on peut et que l'on doit avoir d'ici 2035.

Donc, pour sûr, sûr, sûr, les véhicules neufs, ça, c'est chose entendue, mais on voudra voir ce que l'on fait avec les véhicules usagés. Même là, ce n'est pas un secret, là, on vient mettre le cadre juridique général, mais nos collègues des transports auront, dans les prochains mois, les prochaines années, à prendre la balle au bond aussi. Qu'est-ce qu'il arrive avec un véhicule, par exemple, qui aurait été immatriculé en Ontario à la base ou qui aurait été immatriculé ailleurs?

Donc, si on est trop restrictifs déjà en limitant uniquement à neufs... bien, on s'enlève la possibilité d'avoir un cadre réglementaire encore plus précis, parce que moi, je veux bien qu'une voiture vendue au Québec ait un deuxième, troisième, quatrième propriétaire, mais je ne suis pas certain que je souhaiterais qu'on importe à l'infini des véhicules usagés. Donc, c'est dans cette perspective-là que la réglementation va amener le degré de détail qui sera souhaité, mais, pour sûr, les véhicules neufs, ce ne sera plus possible d'en acheter après la date, là, qui sera convenue.

Mme Melançon : Tout à l'heure, Mme la Présidente, lorsque j'ai posé la toute première question sur l'article 156, j'ai demandé au ministre : Est-ce qu'il est question ici de véhicules neufs seulement ou on vise aussi des véhicules âgés? Il m'a dit : Non, des véhicules neufs seulement. Et là il me dit : Bien, peut-être les véhicules usagés, peut-être par... Je veux juste qu'on réalise, là... C'est pour ça que j'ai posé la question tout à l'heure, la première question, à laquelle le ministre m'a répondu : Non, c'est pour les véhicules... les véhicules neufs. Là, je sens qu'il y a d'autres choses puis je comprends, là, je vous entends, M. le ministre. Je vous entends. Cependant, si c'est ça, la volonté, O.K., on va le laisser plus ouvert, ça va, mais c'est... Jusqu'à la première réponse, ce n'était pas tout à fait ce qu'on m'a dit un peu plus tôt, lorsque j'ai posé la toute première question sur l'article 156. D'ailleurs, j'ai noté le commentaire complet. Donc, on n'aura pas besoin d'attendre le verbatim de l'Assemblée nationale, là, j'avais noté que ce que m'avait dit le ministre. Mais, cela étant dit, je comprends et j'accepte la réponse du ministre à ce moment-ci.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Merci à la collègue de l'accepter. La réponse, à la base, et c'est ce que l'on dit depuis le début : La mesure-phare, c'est pour les véhicules neufs. Mais on ne peut pas s'empêcher d'avoir tous les outils à notre disposition pour aller plus loin dans notre quête, l'objectif à atteindre, mais la mesure-phare, c'est les véhicules neufs. Je n'ai jamais eu à y aller de ce degré de précision parce que la question n'avait pas été posée, mais pourquoi on n'écrit pas «neufs» là, parce que, dans l'intervalle, ça ouvre d'autres possibilités que l'on ne peut pas se refuser, là.

Mme Melançon : Comme je le disais, Mme la Présidente, j'accepte la réponse une fois qu'elle m'est donnée, là, puis j'ai bien compris. Je n'irai pas plus loin. Cependant, c'est pour ça que j'avais posé la question tout à l'heure, puis ce n'était pas aussi clair qu'en ce moment. Alors, merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Oui, merci, Mme la Présidente. Le ministre a soulevé une question chez moi, puis c'est une question qui est très technique. Je devrais peut-être connaître la réponse, mais malheureusement je ne l'ai pas. Vous savez, le Témiscamingue, qui est mon... une grande partie de mon comté, c'est un territoire qui est frontalier avec l'Ontario. Il y a énormément d'échanges, et qu'advient-il de l'achat d'un véhicule neuf en Ontario au-delà de 2035? Là, je crois comprendre qu'il y a une question d'immatriculation. Moi, je ne sais pas, dans la vie, où il faut... tu sais, quand il faut faire immatriculer au Québec ou pas. Il y a des gens qui travaillent quotidiennement de l'autre côté de la frontière. Des fois, ils ont une maison au Québec ou, des fois, il y a des gens qui ont une maison en Ontario. Ce sont des Québécois, mais ils travaillent du côté du Québec. Tu sais, comment on fait pour s'y retrouver?

• (11 h 50) •

M. Charette : Très, très bonne question. C'est la raison pour laquelle je mentionnais tout à l'heure que le ministère des Transports, nos collègues aux Transports, auront à se saisir de cette balle-là du projet de loi n° 102, parce qu'ils auront aussi, au niveau de leur réglementation, à procéder à des ajustements peut-être même au niveau de leur législation aussi. Moi, je ne veux pas... À partir du moment où on dit qu'on ne veut plus permettre la vente de véhicules neufs, je ne veux pas que ça crée un marché de l'importation de la voiture usagée.

Donc, nous, on y va... des principes. Le principe est clair avec les articles du projet de loi, mais, oui, ce n'est pas uniquement une réglementation. Puis c'est pour ça que, tout à l'heure, 2023‑2024... Là, je veux juste réitérer, là, que, si ç'avait été sans conséquence, là, le 2023, là, je n'aurais pas eu d'enjeu, puis, des compromis, on en fait, puis c'est ce qui permet de bonifier le projet de loi, mais il y a des raisons à ça, parce qu'il y a le ministère de l'Environnement, oui, mais il y a le ministère des Transports qui aura à ajuster sa réglementation ou sa législation. Mais la question, elle est très, très pertinente, puis on se l'est posée. Déjà, je vous le dis ouvertement, on ne veut pas que 2035 devienne une occasion de créer un marché de la voiture usagée et importée. Ça, c'est assez clair dans notre esprit, mais, ceci étant dit, il faudra ajuster la réglementation puis la législation en conséquence.

Mme Lessard-Therrien : J'aurais d'autres questionnements, Mme la Présidente. Ce n'est pas directement lié sur l'interdiction de la vente de véhicules neufs, mais, tu sais, c'est une amorce de réflexion, puis j'aimerais avoir l'avis du ministre, parce que ça concerne quand même la fin de l'utilisation des véhicules à essence, là. J'imagine que le ministre est un peu au courant de toute la question du «retrofit», c'est-à-dire de convertir des moteurs à combustion interne, des moteurs à essence, en moteurs électriques. En France, ça commence à se déployer puis c'est une avenue qui est extrêmement intéressante d'un point de vue de l'économie circulaire. Puis, on en parle depuis le début, tu sais, bon, les voitures électriques, il reste qu'elles ont une empreinte écologique importante, parce que c'est de la nouvelle construction. Le ministre parle de ne pas envoyer des voitures usagées à la fourrière.

Est-ce que... Moi, j'aimerais juste connaître un petit peu si le ministère a des réflexions à ce sujet-là, de pouvoir optimiser des véhicules qui sont déjà existants en procédant à la conversion. Il y a déjà une entreprise québécoise qui le fait pour la conversion d'autobus scolaires, notamment, pour le marché américain. Donc, il y a déjà une expertise québécoise qui est en train de se développer. Ça peut devenir un marché superintéressant pour des véhicules, tu sais, du type pickup, là, pour faire cette conversion-là pour les plus gros véhicules, qui peut devenir une avenue parfois intéressante en attendant que le marché se développe, puis qu'on arrive avec des véhicules 100 % électriques neufs, puis c'est aussi une avenue très intéressante d'un point de vue d'économie circulaire. Ça fait que j'aimerais peut-être juste entendre le ministre sur la question du «retrofit».

M. Charette : Tout à fait. En fait, c'est très, très intéressant, effectivement. Peut-être juste pour une compréhension commune de l'enjeu, la norme VZE ne concerne pas le «retrofit» parce qu'elle concerne les constructeurs qui mettent en marché plus que 4 500 véhicules par année au Québec, et on s'entend qu'il n'y a pas de compagnie qui met plus que 4 500 véhicules de «retrofit». Première chose à se rappeler.

La deuxième, il y a très, très peu de «retrofit» qui se fait sur le véhicule passager, hein? C'est beaucoup... La collègue le mentionnait, que ce soit un pickup, certains types de camions, il faut l'encourager quand c'est possible, et il y a des programmes qui sont disponibles pour le financement de ces initiatives-là. Ce n'est pas au ministère de l'Environnement, en toute transparence... En fait, le ministère de l'Environnement, à travers les fonds, du fait qu'ils sont transférés dans les ministères... Donc, pour ce qui est autobus, camions et autres, c'est le ministère des Transports qui reçoit ces sommes-là, qui les met sous forme de programmes, mais, oui, il y a possibilité de recevoir de l'appui financier pour du «retrofit». Puis on a de très, très belles entreprises, d'ailleurs, au Québec qui ont développé une expertise intéressante en la matière.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui.

Mme Lessard-Therrien : Bien, je trouve ça intéressant d'entendre le point de vue du ministre. En même temps, quand je l'entends, c'est comme si c'était déjà possible au Québec. Puis là peut-être que c'est ma compréhension qui fait défaut, mais, à ma connaissance, la SAAQ ne permet pas actuellement la circulation des véhicules «retrofit». Donc, ce n'est pas une avenue qui est encore possible au Québec. Là, j'ai l'impression que c'est peut-être mon interprétation ou ma compréhension qui est erronée. J'aimerais peut-être juste que le ministre puisse préciser...

M. Charette : ...peut-être juste corriger la perception. On a des entreprises au Québec, et leurs véhicules peuvent être immatriculés lorsque la technologie, naturellement, est reconnue, là, mais je vous confirme qu'il y a des véhicules sur nos routes qui roulent après avoir eu une conversion. On a... Bien, c'est tout le temps délicat de commencer à donner des noms d'entreprises, mais on a des entreprises, je vous confirme, là, qui... dont l'expertise est reconnue et dont leurs véhicules sont même... puis, encore là, je ne veux pas nommer de noms, mais achetés par des entreprises québécoises aussi.

Et, on s'entend, le potentiel est intéressant. Ce n'est pas encore à très, très large échelle. Puis, pour en avoir visité moi-même, il y a deux... Je vous dirais, il y a deux modèles d'affaires actuellement, mais, encore là, je suis très, très honnête en disant que ce n'est pas à grande échelle. Vous avez des compagnies québécoises, encore une fois, qui vont acheter un châssis, qui vont acheter un... bien, en fait, qui vont acheter un véhicule carrément neuf. Ils vont enlever le moteur à combustion. Ils vont revendre ce moteur à combustion et vont installer leur système électrique. Il y a ça comme possibilité.

J'ai une autre entreprise que j'ai visitée aussi, qui vont convertir... se sont spécialisés davantage dans le type pickup, la série Ford en particulier. Donc, ce sont des pickups qui ont un kilométrage... Donc, tout à l'heure, le premier exemple que je donnais, véhicule neuf, et l'autre que j'ai en tête, ce sont des pickups qui ont atteint souvent un kilométrage assez, assez élevé, et, plutôt que d'envoyer tout le véhicule à la scrap, ultimement, ils vont garder le châssis qui est bon et ils vont ajouter un nouveau système de motorisation, qui est électrique cette fois.

C'est sûr qu'on ne parle pas de dizaines de milliers de véhicules, là, mais ce sont deux modèles d'affaires qui, actuellement, sont présents en sol québécois. C'est un potentiel qui peut... Puis, on s'entend, il faut le voir... Puis je ne dis pas que le modèle d'affaires est appelé... est périmé, mais c'est un modèle d'affaires qui va devoir évoluer, parce qu'à partir du moment où, dès le départ, le véhicule est électrique, bien, ça fait en sorte que le système de «retrofit» comme tel... Bref, c'est des compagnies qui devront faire évoluer leur modèle d'affaires au cours des prochaines années, là, très, très certainement, surtout lorsque l'on sait que la série F de Ford sera déjà électrifiée, là, au cours des prochaines années.

Mme Lessard-Therrien : Bien, il reste que, dans une perspective de transition, c'est intéressant de pouvoir aussi utiliser des carcasses de véhicules qui sont encore bonnes, puis de faire la transition d'un point de vue de l'économie circulaire, puis de... la pression sur les ressources. C'est une avenue qui est extrêmement intéressante. Je me posais la question : Est-ce que... Au niveau de l'institutionnel, est-ce que le gouvernement du Québec a des véhicules qui ont été «retrofités», je ne sais pas si on peut le dire comme ça, mais qui ont été convertis de cette façon-là? Et puis est-ce que vous avez un peu plus de chiffres sur la présence de ces véhicules-là sur nos routes?

M. Charette : ...information très, très pointue, là. De façon prudente, je vous dirais, pas à notre connaissance. Si oui, ce serait très, très minime. Mais par contre, hier, on parlait des objectifs d'électrification de la flotte gouvernementale, là. Donc, encore une fois, j'encourage celles et ceux qui veulent innover au niveau de la technologie et permettre cette transition-là à travers le «retrofit», mais, dans les objectifs du gouvernement du Québec, c'est carrément d'avoir une flotte qui soit électrique, donc, qui passerait par l'achat de véhicules électriques, là, dès leur mise en marché.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Moi, dans un souci, justement, d'aller... Puis je pense... Parce que c'est le ministre qui en a parlé beaucoup, là, de dire : On veut revoir, justement, avec les crédits pour les constructeurs... Mais je pense que des initiatives comme celles dont on parle actuellement...

Moi, j'ai Ecotuned qui est... Andy Ta, que vous avez sans doute rencontré, M. le ministre, parce qu'il est... c'est... Andy est une personne qui cherche justement à éviter à ce qu'on puisse envoyer les châssis d'automobiles trop rapidement vers la fourrière. Puis je pense qu'on en a, donc, jusqu'en 2035, là. Il y a quand même un lot de véhicules intéressants. Et, moi, de mémoire, Andy travaillait avec Hydro-Québec pour les pickups d'Hydro-Québec, justement, qui, souvent, font beaucoup, beaucoup de kilométrage en une année, là, plus de kilométrage qu'on fait avec des véhicules personnels, puis, à un moment donné, bien, quand tu atteins un certain kilométrage, il y avait la transformation qui pouvait s'opérer.

J'espère qu'on va quand même... parce que j'entends le ministre dire : Bien, c'est un modèle d'affaires qui va devoir changer parce que, d'ici, bon, 2035, il va y avoir de plus en plus de voitures électriques. Donc, on va avoir moins besoin de faire des transformations, mais, d'ici là, il y a quand même plein de voitures qui seront envoyées vers... bien, vers les dépotoirs automobiles, puis je pense qu'on devrait quand même... parce qu'on est dans le 3R, hein, la réutilisation, le recyclage. On est là-dedans. Si on peut accompagner... Même si on sait que le modèle d'affaires va être voué à une transformation, je pense que, si on veut éviter le plus possible de voitures qui s'en vont vers la scrap, je vais reprendre l'expression du ministre, bien, je pense qu'on est capables de sauver des véhicules, justement, d'une situation comme celle-là.

Puis, je le disais hier, là, malheureusement, quand on fabrique des voitures, qu'elles soient électriques ou à essence, il y a une empreinte, de toute façon, qui est là. Donc, puisqu'elle a été créée, est-ce qu'on ne peut pas la réutiliser au meilleur de nos connaissances? Puis j'espère que le gouvernement va aussi avoir cet intérêt-là, même si c'est voué, je le répète, là, bien sûr, à une transformation, mais il faut continuer à accompagner ces génies-là, parce qu'il fallait quand même y penser, là, de reprendre le châssis d'un pickup, puis d'y mettre un moteur électrique, puis s'assurer qu'on puisse donner une deuxième vie aux châssis automobiles, voilà.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre.

M. Charette : ...tout à l'heure, il y a déjà des programmes qui permettre... qui permettent, c'est-à-dire, d'appuyer ces initiatives-là, et je ne veux pas, autant que possible, commencer à nommer... parce qu'en fait c'est ça, le danger, lorsqu'on nomme une entreprise, après, je reçois un téléphone : Ah! vous auriez pu me nommer aussi. Ça fait que j'essaie autant que possible de ne pas en nommer, mais celle nommée par la collègue a été, pas en totalité, mais en partie, rachetée par une très, très grande entreprise québécoise qui veut faire croître cette entreprise-là.

Donc, quand je disais que c'est un modèle d'affaires... pas qui est appelé à disparaître, qui est appelé à évoluer, parce qu'il y aura de plus en plus de véhicules motorisés, dès le départ, de façon électrique, bien, on s'entend que ça laisse quand même une très, très large marge de manoeuvre pour les prochaines années. Eh oui, ce sont des entreprises qui attirent l'attention de plus grosses entreprises. Donc, on parle d'investissements toujours plus conséquents. Et le gouvernement, là, est présent pour les accompagner et faire en sorte que leurs produits puissent être plus accessibles encore pour les Québécois.

• (12 heures) •

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Moi, je suis un très grand fan du patrimoine. Je voudrais savoir comment on va prévoir dans le règlement le respect ou la protection du patrimoine mobile. J'ai un ami à Jonquière qui a une Camaro 1970, et il en est très fier, puis il la soigne. Moi, je ne l'ai jamais vue parce qu'elle est dans son garage. Il la sort rarement. Puis donc, en 2035, la Camaro 70 sera encore plus âgée, forcément, mais elle sera un véhicule du patrimoine encore plus.

On voit des vieux modèles des années 50 circuler sur les routes à l'occasion de certaines parades ou des véhicules qui sont loués pour des films, pour le cinéma, par exemple. Il y a toutes des flottes de véhicules patrimoniaux qui sont loués pour faire du cinéma. Il y avait un collectionneur au Saguenay, je pense qu'il a vendu sa collection, maintenant, ou il est en train de la vendre, mais il avait des Ford T du début du XXe siècle.

Alors, les premiers véhicules, c'est tout un patrimoine, quand même, puis je voudrais savoir, du côté du ministre, dans le règlement, comment il prévoit... Est-ce qu'il va y avoir des exceptions pour des véhicules patrimoniaux qui pourraient être vendus ou qui pourraient être loués, par exemple, pour des films, pour des événements comme des mariages, etc.? Alors, est-ce qu'il a réfléchi à ça?

M. Charette : La question est pertinente, tout en admettant que c'est un marché de niche, et je sens que la question est susceptible d'inquiéter un de mes cousins, qui serait le premier inquiet si jamais, devant les collègues, je devais dire : Non, du jour au lendemain, il ne pourrait plus faire rouler ses voitures... sa voiture de collection. Donc, non...

Et c'est là où la réglementation doit offrir des précisions. On le disait, principalement, voitures neuves, c'est l'essentiel de ce qui est visé. On ne veut certainement pas créer un marché nouveau de l'importation du véhicule usagé, mais les véhicules qui sont déjà au Québec, bien, ça, on n'interdira pas. Mais il y a quand même... Ceci dit, il y a des normes, hein, à respecter au niveau environnemental, et tout ça, mais ça ne vise pas à interdire ces véhicules de rouler sur nos routes.

Et, pour ce qui est... Je dois avouer, là, on n'a pas pensé à la question. Donc, ceux qui sont ici, oui, un certain droit de... acquis, en quelque sorte, mais est-ce que ça pourrait aller à viser l'achat à l'étranger de voitures de collection? Ça, honnêtement, on aura l'occasion d'y réfléchir. Je ne veux pas de marché nouveau de la voiture usagée à essence, mais est-ce qu'on pourra acheter un modèle à un collectionneur, là, un passionné, dire : Moi, j'ai toujours rêvé de tel modèle? Honnêtement, il faudra se pencher sur la question. Mais les propriétaires qui ont des véhicules de collection pour, justement, mettre en valeur le patrimoine, parce qu'il y a un patrimoine aussi à respecter à ce niveau-là, n'ont pas à s'inquiéter, là. Ils vont pouvoir continuer d'exposer leurs véhicules et de les utiliser. Le défi qu'ils auront éventuellement, un jour, il n'y aura plus de station-service à essence, là, donc ils devront... le défi leur reviendra de pouvoir avoir le carburant nécessaire, là, pour faire rouler leurs véhicules.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 156? Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 156 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, l'article 156 est adopté. Maintenant, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, vous avez un amendement.

Mme Lessard-Therrien : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, par Greffier, je vais vous en faire la lecture puis ensuite je vais pouvoir expliquer : Le gouvernement... Je n'ai peut-être pas le bon libellé.

Une voix : ...

Mme Lessard-Therrien : Oui, tu me l'as... O.K. Alors : Insérer, après l'article 156 du projet de loi, l'article suivant :

«156.1. Le gouvernement doit, au plus tard le 31 décembre 2023, prendre un règlement prévoyant l'établissement de zones à faibles émissions limitant la circulation de certains véhicules polluants, établis en fonction de leurs émissions de CO₂, dans des périmètres définis en collaboration avec les villes et les municipalités concernées.»

L'idée derrière cet amendement, vous savez, je suis toujours un peu à la recherche de comment est-ce qu'on peut procéder pour peut-être initier des nouvelles approches structurantes pour le climat. En France, on a, en 2021, décrété la mise en place de ces zones à faibles émissions dans les territoires qui sont les plus pollués. On a vu la ville de Montréal qui veut aller en ce sens-là aussi, avec son centre-ville zéro émission, pour atteindre son objectif de réduire ses émissions de GES de 55 % d'ici 2030, cible, quand même, qui est ambitieuse et qui est tout à fait juste d'être aussi ambitieuse.

Donc, l'idée, c'est de reproduire un peu ce modèle-là. Puis, dans les secteurs qui sont les plus émetteurs, à cause des véhicules polluants, la circulation des véhicules polluants, bien, c'est de se doter de ces fameuses zones là pour voir est-ce qu'on ne peut pas se déplacer autrement, est-ce qu'on ne peut pas collectiviser les modes de déplacement, est-ce qu'on ne pourrait pas revoir la façon dont la marchandise est distribuée à l'intérieur de certains pôles urbains, par exemple. Et là il y a d'autres initiatives vraiment intéressantes qui voient le jour un peu partout au Québec.

Donc, l'idée, c'est de venir juste donner un... de venir structurer davantage la mise en place de ces initiatives-là, en réglementant formellement la mise en place de ces zones à faibles émissions là, qui est une autre façon, finalement, de réduire nos émissions de GES reliées au transport dans les prochaines années.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Merci à la collègue pour sa proposition. Puis j'essaie toujours, là, d'être assez clair dès le départ sur l'espace de discussion, on ne pourra pas appuyer l'amendement. Ce n'est pas que l'idée est complètement dépourvue de sens. C'est que cette idée-là, elle est déjà possible, c'est réellement le pouvoir des municipalités. Donc, on est dans l'occupation du territoire, on est dans les compétences des municipalités, et les municipalités auraient déjà la possibilité de s'engager dans cette voie-là.

Mes collègues, notamment celui de Jonquière, qui a eu la charge municipale, sait fort bien que les villes sont jalouses de leurs compétences. Elles l'ont, cette compétence-là, déjà. Et à très, très petite échelle, je vous dirais que ça se fait déjà, que ce soit Montréal, que ce soit Québec, mais c'est sur... c'est rarement sur 12 mois. Mais on le sait, hein, il y a des rues qui deviennent piétonnes l'été, et tout ça. Mais les villes pourraient très bien dire : Nous, ce n'est pas que l'été, c'est sur une plus longue période où on détermine qu'un secteur, la limite est fixée sur tel... Bien, en fait, c'est aussi déjà le cas, les villes interdisent le déplacement de certains types de véhicules sur certaines heures.

Mais les villes ont déjà tout, tout, tout le pouvoir nécessaire pour ajuster leur réglementation et étendre certaines applications, là, qu'elles souhaiteraient, que ce soit secteur piétonnier, que ce soit interdiction de véhicules. C'est déjà possible. Les villes s'en prévalent déjà en partie, mais elles auraient la possibilité, là, d'aller plus loin, là, dans leur démarche.

Mme Lessard-Therrien : Bien, je suis quand même contente d'entendre une partie de la réponse du ministre, bien consciente aussi que c'est... tu sais, que ça fait partie des compétences municipales. Puis, bien sûr, on est très... on souhaite maintenir l'autonomie municipale. En même temps, tu sais, ça fait partie du pouvoir que les villes peuvent avoir, mais qu'en est... tu sais, ce n'est pas une obligation, donc il y a des villes qui ne vont pas là nécessairement. Puis on voit que les engagements des différentes villes au Québec varient l'une à l'autre au niveau des engagements pour le climat. Est-ce que... Tu sais, l'idée derrière ça, ce n'est pas de le faire à la place des villes, mais c'est de, encore là, c'est envoyer une certaine orientation, de dire aux villes : Bien, écoutez, à partir de telle date, à partir de 2023, pour les secteurs qui sont les plus émetteurs en GES, vous devez vous doter de zones à faibles émissions. Puis, si elles le font déjà, tant mieux, mais ça envoie un signal, pour celles qui n'ont pas encore emboîté le pas, qu'il est temps de se mettre en marche.

M. Charette : Encore une fois, j'apprécie, là, l'offre de la collègue, mais je ne voudrais pas, dans cet article-ci, là, jouer au niveau des compétences des municipalités. Ce qui peut nous permettre d'être optimistes pour la suite des choses, à tous les jours, je me fais un devoir de lire la revue de presse en environnement, la revue de presse qui est souvent nationale, mais je voyais, là, pendant les élections municipales, là, qui sont toutes, toutes récentes, des articles de quotidiens ou de journaux dont je ne connaissais même pas, dans certains cas, l'existence, ce pourquoi je souris et pourquoi je suis encouragé, c'est que j'avais, à travers cette revue de presse là, pendant la campagne électorale municipale, tout ce qui se discutait en matière d'environnement. Et même au niveau municipal, je pense que la campagne, là, l'année dernière, a amené un vent de fraîcheur en matière d'environnement parce que c'est un enjeu qui a été discuté, là, dans une multitude, sinon dans la quasi-totalité des villes du Québec, de la plus petite à la plus grosse.

Donc, je sens et, naturellement, je n'ai pas eu l'occasion de rencontrer encore tous les élus municipaux, quoique j'en ai rencontré déjà plusieurs, mais je sens que le milieu municipal voudra, au cours des prochaines années, occuper un terrain encore plus intéressant au niveau de la protection de l'environnement. Ils auront toute la liberté nécessaire, là, pour adopter que ce soit la mesure proposée par la collègue ou d'autres mesures qui pourraient nous faire avancer, là, dans cette marche-là. Mais clairement on a un milieu municipal qui est plus conscientisé que jamais. Et moi, j'ai le privilège d'interagir régulièrement, là, avec les dirigeants, soit FQM et UMQ, donc non seulement je le vois dans les municipalités elles-mêmes, mais les fédérations municipales tiennent le même discours, et on sent, là, que les municipalités du Québec souhaitent en faire davantage à ce niveau-là.

• (12 h 10) •

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'amendement 151.1? Oui, Mme la députée, vous avez encore...

Mme Lessard-Therrien : J'aimerais juste un vote par appel nominal.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il n'y a pas d'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement 151.1 est adopté?

Une voix : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous m'avez demandé un vote nominal? O.K., je ne l'avais pas entendu, je m'excuse. Alors donc, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Lessard... Pour, contre, abstention. Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

Le Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Contre.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Contre.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'article... l'amendement 151.1 est rejeté. Nous retournons... nous allons maintenant... Alors, M. le secrétaire, nous allons à l'article 2? Alors, vous allez... nous allons à l'article 2 du projet de loi, s'il vous plaît. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc, chapitre II, Dispositions modificatives, Loi visant l'augmentation du nombre de véhicules automobiles zéro émission au Québec afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre et autres polluants.

2. L'article 9 de la Loi visant l'augmentation du nombre de véhicules automobiles zéro émission au Québec afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre et autres polluants est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Le ministre peut, par règlement :

«1° limiter le nombre de crédits visés au premier alinéa qui pourront être utilisés par un constructeur automobile lors d'une période ultérieure aux fins d'établir le nombre de crédits qu'il a accumulés;

«2° fixer un facteur de conversion applicable aux crédits visés au premier alinéa pour leur utilisation par un constructeur automobile lors d'une période ultérieure aux fins d'établir le nombre de crédits qu'il a accumulés;

«3° limiter le nombre de périodes consécutives ultérieures à celles au cours de laquelle les crédits visés au premier alinéa ont été accumulés et au terme desquelles ils pourront être utilisés par un constructeur automobile aux fins d'établir le nombre de crédits qu'il a accumulés.»

Le commentaire. Cette modification attribue au ministre deux pouvoirs réglementaires supplémentaires quant à la gestion des crédits qu'un constructeur automobile a accumulés au-delà du nombre exigé pour remplir ses obligations prévues par la Loi visant l'augmentation du nombre de véhicules automobiles zéro émission au Québec afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre et autres polluants.

D'abord, le ministre pourra fixer, par règlement, un facteur de conversion applicable aux crédits accumulés en surplus pour leur utilisation lors d'une période de référence ultérieure. Ainsi, un crédit accumulé lors d'une période donnée pourra valoir pour une fraction de celui-ci lors d'une période subséquente.

Enfin, le ministre pourra, toujours par règlement, limiter le nombre de périodes consécutives ultérieures à celle au cours de laquelle des crédits ont été accumulés et au terme desquelles ils pourront être utilisés par un constructeur automobile pour remplir ses obligations. Ainsi, les crédits pourront expirer après un certain temps.

C'est le commentaire que vous pouviez tous lire. Sinon, peut-être ajouter, et on l'a mentionné à plusieurs reprises au cours des derniers jours, des dernières semaines, même, il faut éviter qu'un constructeur ait la possibilité d'accumuler un certain nombre de crédits, utiliser ces crédits-là sur le long terme et ne pas redoubler d'efforts. Puis je le dis de façon très, très gentille et polie, là, à l'égard des constructeurs, là, je ne veux pas minimiser leur collaboration, mais il faut éviter qu'ils fassent perdurer, en quelque sorte, la valeur de leurs crédits sans avoir à augmenter leurs efforts. Donc, c'est essentiellement ce que dit l'article en question, qui sera traduit par certaines dispositions, là, dans la réglementation par la suite.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Alors, à ce moment-ci, le ministre, dans le fond... Puis je suis d'accord avec la démarche, là, je tiens à le mentionner immédiatement. Parce que, lorsqu'on avait décidé de mettre ce règlement-là, à l'époque, il faut se rappeler, il n'y avait pas autant de véhicules électriques et autant de modèles non plus. Et ce qu'on souhaitait, c'est que, justement, les constructeurs puissent développer des modèles pour répondre à la demande des Québécois, des Québécoises, mais aussi, mais aussi de se voir assurés d'obtenir ces véhicules-là chez les concessionnaires. Parce qu'on ne voulait pas que les grands constructeurs puissent envoyer, seulement vers ou les États-Unis ou d'autres provinces canadiennes, les voitures.

Moi, ma question pour le ministre, à ce moment-ci, c'est : Lorsqu'on parle du facteur de conversion pour les crédits, qu'est-ce qu'il a en tête? Puis là je sais qu'il ne voudra pas entrer nécessairement directement dans le règlement, là, mais peut-être juste nous informer un peu, parce que ce ne sera pas... En tout cas, le calcul mathématique n'est pas toujours simple, surtout dans... Je me rappelle que c'était assez complexe, puis qu'il y avait les premières années, puis il y avait... Mais je veux juste bien comprendre le facteur de conversion pour les crédits visés pour les constructeurs. Le ministre, actuellement, il a quoi en tête? Juste qu'on puisse voir le plan de match un peu qu'il veut nous proposer pour le règlement à venir.

M. Charette : Malheureusement, je ne peux pas tout dire, là, par respect pour la démarche, là, qui est en cours, mais on le mentionnait tout à l'heure dans nos échanges au niveau des véhicules hybrides, par exemple. Donc, oui, il y aura des changements sur la cotation de ces crédits-là. On voudra mettre l'emphase sur l'électrification pure et simple de l'offre faite par les constructeurs et éviter beaucoup que ces crédits-là puissent être engrangés et être utilisés au moment qui pourrait être lointain par le constructeur. Donc, c'est là où on dit : La façon de les calculer, la façon ou la durée où ils pourront être utilisés, c'est tous des facteurs, là, qui seront précisés dans la réglementation. Mais on le disait, et j'ai toujours salué la mise en place, là, par le gouvernement précédent, que ce soit de la loi sur les véhicules zéro émission, que ce soit la réglementation, elle était adéquate à l'époque où elle a été... où elles ont été adoptées, ces deux mesures-là. Mais, clairement, il faut accélérer le pas, et c'est ce que fera la nouvelle réglementation, là, qui sera proposée, là, je le souhaite, encore une fois, là, le plus rapidement possible.

Mme Melançon : Et, concernant la période consécutive, peut-être pour ceux et celles qui nous suivent, là, c'est moins évident dans la compréhension. Peut-être le ministre peut expliquer de quoi il est question, à ce moment-ci, et nous rapporter à la limitation qu'il a aussi en tête pour la période consécutive.

Des voix : ...

M. Charette : Parfait. Je voulais juste m'assurer de transmettre la bonne information. La réglementation, puis on pourrait effectivement s'en parler pendant des heures, là, on parle de périodes de conformité, généralement des périodes de trois ans. Donc, c'est voir comment les crédits, les crédits accumulés dans une période de conformité peuvent être utilisés dans une période subséquente. J'essaie d'y aller, là, de façon très, très... parce que c'est facile de s'y perdre, et moi-même, je pourrais m'y perdre à vouloir rentrer trop dans le détail, mais je la résume ainsi. Donc, dans ce qui sera présenté incessamment, il sera question de périodes de conformité et il faudra voir, là, qu'est-ce qui sera possible d'utiliser comme crédits accumulés d'une période à l'autre.

• (12 h 20) •

Mme Melançon : Mais on se le disait un peu, tout à l'heure, lorsqu'on parlait de la date de 2035 pour les voitures électriques, tout le monde a pas mal pris un rythme, là, en... avec les voitures électriques, puis tout le monde a des modèles, maintenant, de voitures électriques, là, ce qui a... je pense que ça, ça avait forcé vraiment la main à certains grands constructeurs que j'avais eus dans mon bureau, puis qui n'étaient pas vraiment contents à l'époque, là, je dois le dire, puis j'imagine que le ministre a dû les rencontrer aussi. Puis là à changer les règles du jeu, je ne suis pas certaine que tout le monde doit être très heureux nécessairement non plus.

J'aimerais cependant savoir, en changeant les règles du jeu, à ce moment-ci, est-ce qu'on peut mettre... puis je le dis, puis il n'y a pas beaucoup de monde qui vont me faire pleurer chez les constructeurs automobiles, là, je tiens à le dire, mais quand même, il faut savoir qu'on avait mis des règles du jeu, mais en transformant les règles du jeu, est-ce qu'il y en a qui vont devoir payer? Parce que c'était ça aussi, hein, si les gens venaient qu'à ne pas se conformer, puis s'ils manquaient de crédits, à un moment donné, il y avait des pénalités. Est-ce que certaines compagnies sont en danger parce qu'on règle les règles du jeu, à ce moment-ci?

M. Charette : Le danger... puis l'échange est très intéressant, mais le danger de trop en dire, c'est que ça peut être interprété de différentes façons, inquiéter inutilement des gens ou, au contraire, donner de faux espoirs à d'autres. C'est pour ça que j'hésite à donner trop de... du détail sur la réglementation qui va être présentée, là, sous peu. Mais pour tout, tout règlement de cette nature-là, je le dirai comme ça, il y a tout le temps des périodes de transition qui sont prévues, parce que, naturellement, peu importe l'entreprise, peu importe le domaine dans lequel elle travaille, il y a un minimum de prévisibilité, là, qui est nécessaire. Autrement, une industrie pourrait... ne saurait jamais sur quel pied danser, en quelque sorte. Donc, oui, il y a des éléments de transition, naturellement, tout ne s'appliquera pas du jour au lendemain pour justement permettre cette prévisibilité-là. Mais je me limiterais, là, à ce moment-ci, à ce commentaire-là.

Mme Melançon : Ça va pour moi.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 2? Puisqu'il n'y a pas d'autre... Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Écoutez, j'ai, devant moi, le rapport sur la mise en oeuvre de la loi sur les véhicules zéro émission, 2018‑2020, qui a été publié en janvier 2021. Je voudrais que le ministre nous dise en quoi son travail ou son projet de loi, en termes de bilan de la norme VZE et ce qui est énoncé dans ce rapport, en quoi le projet de loi vient répondre, finalement, aux critiques du rapport ou au bilan du rapport. Parce que, je veux dire, tout le monde était tombé en bas de sa chaise, là, quand on a constaté, avec ce rapport, que les constructeurs automobiles n'avaient plus à s'occuper de la loi puis ils auraient déjà rempli leur objectif, au fond, tu sais. Donc, c'est très, très, très inquiétant. Mais moi, je ne veux pas me retrouver, là... puis je ne me souviens plus de mémoire, peut-être le ministre pourra me le dire, c'est quand le prochain compte rendu, là, quand est-ce qu'il va y avoir un prochain rapport, mais je ne voudrais pas me retrouver dans un contexte où un prochain rapport va dire : Bien non, on n'a pas fait suffisamment notre travail, là, tu sais.

Par exemple, si je regarde dans le document du rapport, à la page 33, les prochaines étapes, il y a des étapes administratives : la poursuite des activités régulières de la norme VZE actuelle; le dépôt des orientations possibles pour l'évolution de la norme VZE, pour approbation; le développement du futur fonctionnement de la norme VZE renforcée; la réalisation d'une analyse d'impact réglementaire détaillant les coûts et bénéfices de la mesure — est-ce que le ministre peut nous déposer ça? — la rédaction d'un projet de règlement et l'obtention de l'aval du gouvernement pour sa prépublication.

Il y a des étapes publiques : prépublication dans une période de consultation des parties prenantes et adoption à l'automne 2021; tenue de consultations publiques pour alimenter la réflexion en lien avec une norme VZE visant les véhicules lourds, à déterminer 2021; faire rapport au gouvernement de l'application de la loi VZE, le 11 janvier 2024... bon, c'est ça, le 11 janvier 2024, rapport qui devra être également déposé devant l'Assemblée nationale dans les 15 jours suivants.

Alors, moi, je voudrais savoir, là, en fonction de ces étapes à venir, en fonction du rapport qui n'était quand même pas très reluisant à l'effet qu'il mentionnait que la loi n'était... au fond, faisait la démonstration que la loi n'était pas assez sévère, en quoi les propositions amenées par le ministre viennent répondre totalement à ce rapport.

M. Charette : C'est un rapport qui est effectivement très éclairant, puis c'est un petit peu ce qu'on dit depuis quelques jours, et je le mentionne de façon plus régulière depuis le dépôt du projet de loi, il y a trop de crédits accumulés chez les constructeurs. Donc, on vient aborder directement cet élément-là dans le projet de loi, on va pouvoir permettre... on va permettre au règlement de s'adapter à cette réalité-là. Et déjà la réglementation qu'on va proposer dans les prochaines semaines va être une suite, aussi, logique à ce rapport-là.

Puis, en même temps, c'est difficile pour moi d'adresser un reproche aux constructeurs en ce sens qu'ils ont agi en vertu des règles qui s'appliquaient. Le moment est venu maintenant de changer ces règles-là... bien, je dis changer, de les moderniser, de les mettre au goût du jour et de la réalité du jour. Mais, oui, il faut aborder la question des crédits accumulés, et l'article 2 le permet. Et déjà la réglementation, là, qui sera proposée sous peu va aussi répondre à cet enjeu-là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il reste deux minutes.

M. Gaudreault : Oui, deux minutes. Bien, écoutez, il nous reste deux minutes, puis je ne veux pas...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Bien, pas à vous, à la commission.

M. Gaudreault : Oui, oui, c'est ça, exact.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous pouvez continuer si vous voulez.

M. Gaudreault : Il reste deux minutes à la commission, puis je ne veux pas prendre le ministre par surprise, puis on s'en va en période de pause, là, jusqu'à 14 heures, mais moi, j'aimerais faire le suivi, là, des... à la page 25 du rapport, des quatre constats, là, qui sont énoncés. Je comprends que le constat 4 ou le constat 3... le constat 3, sur l'abondance des crédits accumulés, le ministre nous répond par son projet de loi. On pourrait... on en discute, mais moi, j'aimerais ça avoir, peut-être après la pause, là, un compte rendu sur les constats, les quatre constats pour voir en quoi, là, il y a un suivi qui est fait du rapport via le projet de loi.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, je vous remercie pour votre excellente collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures. Bon appétit.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 14 h 03)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Et donc je suis heureuse de vous retrouver cet après-midi.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi visant principalement à renforcer l'application des lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages, à assurer une gestion responsable des pesticides et à mettre en oeuvre certaines mesures du plan pour une économie verte 2030 concernant les véhicules zéro émission.

Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous en étions à l'étude de l'article 2 du projet de loi. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Bien, en fait, moi, je voulais revenir sur ce dont on avait eu l'occasion de parler un petit peu avant la pause, c'est-à-dire le rapport du comité de mise en oeuvre... le rapport de mise en oeuvre, c'est-à-dire, de la Loi sur les véhicules zéro émission. Je demandais au ministre s'il pouvait nous faire un suivi, là, sur les grands constats et les pistes d'amélioration qui ont été énoncés dans le rapport pour voir en quoi le projet de loi n° 102 vient répondre à ces constats.

Moi, il y a au moins le constat 3 que je pense qu'on est en train d'y répondre. Le constat 3 disait : «Les crédits accumulés jusqu'à maintenant par l'industrie dans son ensemble (y compris les crédits en surplus de la première période de conformité) seraient suffisants pour satisfaire aux exigences de la période de conformité 2019‑2021 même si les constructeurs ne vendaient aucun VE de plus à partir de maintenant jusqu'au 1er septembre 2022, à condition que les crédits soient échangés ou vendus entre les constructeurs. Cette situation démontre que les constructeurs sont en mesure de s'y conformer à l'avance.

«Pistes d'amélioration : L'abondance de crédits accumulés soulève la question d'un resserrement potentiel de la norme et de l'augmentation des exigences de crédits.

«Cette question devra toutefois être examinée à la lumière de l'augmentation progressive des exigences déjà prévues dans la norme et les cibles ambitieuses fixées par le gouvernement.

«Une révision future de la norme VZE devra également prévoir la possibilité pour le gouvernement de s'ajuster à un marché qui change rapidement, tout en assurant une prévisibilité à l'industrie.»

Je pense que ce constat se trouve répondu par l'article 2, quand on dit que «le ministre va pouvoir, par règlement, limiter le nombre de crédits visés au premier alinéa utilisés par un constructeur automobile lors d'une période», etc.

Le ministre pourrait détailler quand même davantage, mais, quand je regarde le constat 1, qui dit qu'«en ce qui concerne l'opérationnalisation de la norme, les outils disponibles sont fonctionnels, mais pourraient être optimisés», par exemple: «faciliter les échanges entre les constructeurs et le ministre, examiner la possibilité d'offrir aux constructeurs de consulter en temps réel leur compte et l'historique des transactions...» Est-ce que ça a été fait? «Accélérer la vérification et le traitement des déclarations des constructeurs.»

Le constat 2 nous dit : «Les informations recueillies dans les déclarations des constructeurs à l'heure actuelle ainsi que les différentes sources externes de données utilisées pour le suivi de la norme permettent d'assurer le suivi des exigences réglementaires mais ne permettent pas de faire un suivi détaillé des effets de la norme sur le marché automobile.» Donc, est-ce qu'on va avoir une piste d'amélioration là-dedans?

Et le constat 4 nous dit que «pour poursuivre et même accélérer l'électrification de son parc de véhicules légers, le Québec doit poursuivre la mise en place d'actions fortes». Bon, là, on parle, là, du plan de mise en oeuvre de l'économie verte. On parle des surplus de crédits accumulés jusqu'à maintenant et on parle également de plus d'incitatifs, développement de la recharge, l'éducation, sensibilisation des consommateurs. Bon, ce bout-là est peut-être un petit peu plus répondu.

Mais le constat 1, le constat 2, certains éléments du constat 4, c'était un rapport sévère quand même sur la mise en oeuvre de la loi sur la norme VZE. C'est bien beau qu'on modifie la loi, mais en quoi ces autres constats vont trouver réponse, pour pas qu'on se retrouve avec le même rapport à la prochaine mise... au prochain rapport de mise en oeuvre de la loi?

La Présidente (Mme Grondin) : Allez-y, M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Merci au collègue. C'est certain que c'est un rapport, pour nous, qui est un bel outil de référence, et, à sa réception, à tout le moins à sa lecture, il n'y avait pas de grande surprise, en ce sens qu'on travaille avec des périodes de conformité. On sait qu'on ne peut pas changer les modalités du jour au lendemain. Donc, on savait, là, que les périodes de conformité ou les périodes visées étaient sujettes à des améliorations.

Si on regarde les quatre constats, le collègue les a bien résumés, puis, s'il souhaite plus d'informations, là, ça va me faire plaisir de les transmettre. Mais, effectivement, je pense que le constat trois, on l'a bien couvert avec l'article qui est étudié. Il faut se donner cette possibilité-là pour avoir une efficacité plus grande. Parce que, oui, c'est un système qui repose sur le principe des crédits mais il faut s'assurer que ces crédits-là remplissent leur rôle.

Au niveau du constat 4, de façon très précise, le règlement, là, qui sera sous peu présenté va permettre d'accélérer, sur un horizon prévisible, les objectifs qu'on s'est donnés. Parce qu'il ne faut pas se leurrer, puis, encore une fois, ce n'est vraiment pas un reproche, il fallait y aller par étape, mais, si on maintenait la réglementation actuelle, c'est clair et écrit dans le ciel qu'on ne serait pas à 1,5 million de véhicules en 2030, parce que, justement, notamment, l'accumulation des crédits, la pression n'est pas suffisamment forte pour s'assurer de la disponibilité de ces modèles-là. Donc, le renforcement, là, de la réglementation va nous aider à ce niveau-là.

Au niveau du constat 1, c'est un constat... Malheureusement, je le dis avec le sourire, parce que c'est une des lacunes sans doute du gouvernement dans son ensemble, son système informatique n'est pas réputé pour être le plus performant. Et je rassure le collègue, là, on en était conscient et, déjà, on est en train de regarder avec les partenaires comment moderniser les outils informatiques. Parce que le constat 1, c'est beaucoup par rapport à la saisie de données, comment les constructeurs peuvent avoir accès à certaines informations, comment on peut avoir accès à certaines informations. Eh oui, d'entrée de jeu, je conviens qu'il y avait des améliorations à faire au niveau des systèmes informatiques, et on y est.

• (14 h 10) •

Concernant le constat 2, c'est là où il faut avoir plus d'échanges avec les constructeurs et je confirme, là, que les échanges sont maintenant réguliers. Il y a des données qu'on se doit d'avoir, qu'on veut avoir pour mieux comprendre comment le système fonctionne entre les constructeurs eux-mêmes, par exemple. Je vais donner un exemple bien, bien simple. On sait que les constructeurs peuvent se vendre entre eux des crédits, mais on ne sait pas quel est le coût, combien ils se transigent entre eux ces crédits-là, et ce sont des informations qui sont importantes pour qu'on puisse mieux comprendre comment le système fonctionne et comment on peut l'améliorer. Et, autant le cabinet que le ministère a multiplié les rencontres ces derniers mois, bon, je pourrais dire même ces dernières années parce que je me souviens moi-même avoir rencontré quelques constructeurs au cours des trois dernières années, donc il y a un contact qui est plus fréquent et qui se doit d'être plus fréquent pour que l'on puisse obtenir ce type de renseignements là. Et, en même temps, ces contacts-là étaient aussi nécessaires pour préparer la réglementation qui s'en vient.

Je sais que la collègue de Verdun posait, là, comme question, hier, je pense, ou peut-être même ce matin, je ne me souviens plus : Quelle est la nature de la relation? Est-ce que les constructeurs se sentent un petit peu coincés? Je vais réitérer, dans un premier temps, mes remerciements, parce que, oui, on est conscient qu'on leur en demande beaucoup. Est-ce qu'ils sont... Est-ce qu'ils auraient adopté la règle que l'on va proposer d'emblée? Sans doute pas. Mais ils sont bons joueurs et ils vont s'y adapter et s'y soumettre lorsqu'elle sera en opération.

Et je pense qu'à terme, pour eux, ce sera une nouvelle façon de faire, on le mentionnait. Ce sera une nouvelle façon de mettre en marché leurs produits. Ce sera une nouvelle façon de communiquer avec leurs consommateurs potentiels en démontrant que leur industrie s'est modernisée de façon assez formidable. Et je pense qu'ils auront toutes les raisons d'être fiers de promouvoir leurs nouveaux produits qui, dans certains cas, consistent à électrifier des modèles existants. Mais, pour bon nombre de constructeurs, et, pour moi, je me mets à leur place, là, ça doit être extrêmement stimulant, ce sont carrément plusieurs nouveaux modèles qui seront mis sur le marché au cours des prochaines années. Donc, je ne suis pas dans leurs souliers, mais je devine que leur équipe de créateurs, leur équipe d'ingénieurs, ils doivent être très, très stimulés par cette pression-là qu'ils ressentent du Québec, très, très certainement en Amérique du Nord, mais on l'a vu ce matin aussi un petit peu partout en Europe, il y a des normes qui se veulent toujours plus exigeantes. Donc, c'est un marché mondial qui est en pleine transformation. Je pense qu'ils auront intérêt à bien mettre de l'avant ces nouveaux produits là le plus rapidement possible.

M. Gaudreault : O.K. Bon, je comprends que le ministre est quand même sensible à faire un suivi, là, des constats du rapport de mise en oeuvre. Ce que je comprends, c'est que le prochain rapport aura lieu en 2024. C'est ça?

M. Charette : ...à chaque quatre ans, hein. C'est à chaque quatre ans. Mais, naturellement, les...

M. Gaudreault : O.K., c'est ça. Donc, celui-ci, dans le fond, était 2020. Il a été publié, je pense...

Une voix : au début 2021...

M. Gaudreault : ...début 2021. Donc là, le prochain va être 2024. Est-ce que c'est trop tard? Est-ce qu'on ne pourrait pas avoir au moins un rapport intérimaire pour savoir un petit peu plus où on s'en va ou, à tout le moins, avoir une reddition de comptes entre temps, là, surtout que là il va y avoir quand même des nouvelles procédures ou, en tout cas, des nouveaux règlements en vertu de l'article 2 qu'on est en train d'étudier? Est-ce que, d'ici 2024, on pourrait avoir de la part du ministre un genre de rapport intérimaire sur la mise en oeuvre de la norme VZE?

M. Charette : En fait, il faut voir ce rapport-là ou ces rapports-là comme une source d'information, mais, dans les faits, il y a beaucoup d'informations qui sont publiées dans l'intervalle et de façon périodique, que ce soit le nombre de véhicules vendus, la progression dans chaque catégorie. Donc, ça, c'est plus un rapport rétrospectif d'une période analysée. Mais, régulièrement, là, ce sont des données qui sont rendues publiques. Je pense, c'est à chaque plus ou moins trois mois, là, pardon, on fait une mise à jour du nombre de véhicules électriques, ou hybrides, ou hybrides branchables qui sont vendus. Donc, il ne faut pas voir la reddition de comptes comme étant une reddition de comptes uniquement à chaque année, là. Il y a des informations qui sont pratiquement, en temps réel, publiées. Là c'est davantage un rapport rétrospectif sur une période. Et on en aura un autre, le collègue, d'ici 2024, mais, dans les faits, publication en début d'année 2021, ça fait que ce serait plus 2025. Mais ce serait aussi rétrospectif sur les quatre années précédentes, en ayant eu, dans l'intervalle, beaucoup, beaucoup d'informations, là, publiées et rendues publiques.

M. Gaudreault : O.K. Alors, je préavise le ministre tout de suite, là, de se préparer pour l'étude des crédits, parce que sûrement qu'on fera un suivi des redditions de comptes. En attendant d'avoir le rapport, là, en tout cas, on ne pourra pas dire que je ne lui ai pas dit, là, de se préparer pour l'étude des crédits en conséquence du suivi... Oui?

M. Charette : ... complément d'information, je suis alimenté par les collègues, à défaut de pouvoir se parler directement avec les paravents, pour le volet 1. Donc, constat 1, on parlait, là, des outils informatiques, donc il y a déjà 375 000 $ qui est réservé pour la modernisation des systèmes informatiques. Le bilan, comme je le mentionnais, ce bilan-là en particulier, c'est beaucoup un bilan rétrospectif, mais on produit un bilan annuel aussi, là, avec des informations, des données, là, qui sont utiles. Et, d'ailleurs, le prochain bilan devrait être publié dans les prochaines semaines, juste à temps pour l'étude des crédits, donc on devrait pouvoir avoir des réponses encore plus précises pour le collègue au moment des études des crédits. Et la mise à jour des véhicules admissibles se fait aussi régulièrement parce qu'il faut savoir pour ce qui... il y a différents critères, donc les nouveaux modèles peuvent interférer sur leur admissibilité ou pas. Donc, c'est aussi rendu public, là, régulièrement.

M. Gaudreault : O.K. Mme la Présidente, maintenant, si on revient comme tel au texte proposé... je sais qu'on en a parlé déjà cet avant midi, mais je veux quand même revenir... parce que là on donne des nouveaux pouvoirs au ministre pour limiter le nombre de crédits visés... qui pourront être utilisés par un constructeur automobile, etc. Bon, encore une fois, c'est du pouvoir réglementaire. On en a parlé abondamment, du pouvoir réglementaire sur le fameux article 118.5 de la LQE, je pense, ce qui nous a amenés à discuter longuement des pouvoirs réglementaires. Est-ce que le ministre peut nous dire à la fois, là, réellement son intention réglementaire par ces nouveaux pouvoirs-là qu'on lui donne et quel échéancier qu'il se donne pour les publier, les règlements?

M. Charette : Volontiers, en fait, j'ai ouvert le jeu un petit peu ces derniers jours, puis je ne peux pas rentrer dans le détail pour une raison fort simple, puis on n'est pas dans un contexte de projet de loi où il y a la prérogative de déposer au salon bleu dans un premier temps, ce n'est pas le contexte. Le contexte, c'est... ma crainte, à ce moment-ci, c'est qu'une phrase soit interprétée, par tel ou tel acteur impliqué dans la démarche, d'une façon particulière.

Donc, je vais plutôt souhaiter que, lorsque ce sera prépublié, les acteurs concernés ne s'arrêtent pas à une phrase, mais puissent lire l'intégralité, là, du document. Je peux confirmer que c'est une question de semaines, c'est le but. Et naturellement, à partir du moment où il y a une prépublication, il y a une période de consultation qui suit et les discussions par la suite, mais tout va bien dans ce dossier-là. On est très avancé. Donc très, très confiant, là, qu'au cours des toutes prochaines semaines, on puisse savoir quelles seront les attentes et obligations des constructeurs, là, pour les prochaines années.

• (14 h 20) •

M. Gaudreault : Mais est-ce que le ministre peut s'avancer un peu... savoir c'est quoi, ses cibles ou ses objectifs en termes d'obligations, là, pour les constructeurs? C'est de ça dont on parle, parce que, moi, idéalement, je voudrais qu'on mette ça dans la loi. Mais là le ministre y va par règlement, alors est-ce qu'il peut nous en dire un petit peu plus?

M. Charette : Oui, et je comprends tout le questionnement afférant : projet de loi versus règlement. Mais je pense que c'est une belle illustration. Là, c'est certain qu'on étudie le projet de loi n° 102, mais c'est plutôt rare qu'on a l'occasion de modifier une loi existante. Donc, souvent, les mesures d'application sont au niveau du règlement pour pouvoir s'adapter, se moderniser en conséquence, et ce sera une très, très belle illustration. On a une loi qui a été adoptée par les gouvernements précédents qui précise le cadre général, loi qui avait déjà, et ça me permet de taquiner la collègue, la règle sur les véhicules zéro émission, c'était aussi par règlement à l'époque, puis ce n'est pas un reproche parce que c'était la bonne façon de faire.

Donc, tout n'était pas dans le projet de loi ou dans la loi qui a été adoptée sur les véhicules zéro émission. C'est beaucoup la réglementation qui est venue préciser les modalités. C'est beaucoup la réglementation, et on va le voir dans quelques semaines, qui va permettre de resserrer ces modalités-là. Donc, clairement, clairement, si ces principes-là avaient été édictés, s'ils avaient été plutôt officialisés dans une loi à l'époque, on n'aurait pas les pouvoirs que l'on se donne et qu'on se donnera dans les prochaines semaines pour resserrer les modalités. Et, sans reproche, encore une fois, parce que c'était la bonne chose à faire à l'époque, si on continuait avec la réglementation actuelle, c'est clair, clair, clair qu'on ne sera pas à 1,5 million de véhicules en 2030, et on doit y être.

Et je le mentionne avec fierté, puis la collègue, en fait, on a tous raison d'être fiers d'être... d'avoir excédé le cent quelques milles véhicules électriques, mais n'empêche que la marche est haute entre cent quelques milles et 1,5 million. Ce qui est encourageant, c'est que les chiffres le démontrent : on double à chaque deux ans. Donc, si on fait le calcul, là, en autant d'avoir les bons outils, on va y parvenir. Donc, moi, très, très confiant, même si on parle d'une marche très haute. Mais, pour ça, il faudra ce changement réglementaire. Je l'avais évoqué, puis le constat, c'est le deuxième ou le troisième, celui-là, c'est le troisième, non seulement... bien, je le résumerai comme ça, là, constat 2 et... j'essaie de les retrouver... bon, en fait, c'est l'article 2, en fait, qu'on vient de voir. C'est la notion des crédits. Puis, tout à l'heure, c'était aussi de façon très, très, très constructive, on échangeait sur les véhicules hybrides. Déjà, il y a des obligations assez fortes pour... qui sont... qui impliquent un avenir très, très rapproché, qui est dans la réglementation actuelle, sans avoir à la changer, sur l'obligation du pourcentage, du ratio des véhicules 100 % électriques, donc on ne parle même pas de véhicule hybride. Bien, pour s'assurer qu'on y arrive réellement, bien, je ne veux pas dire pénalisé, mais je veux que le système de crédit à l'égard des véhicules hybrides soit revu. Je veux que ça soit plus attrayant, et de beaucoup, plus attrayant pour un constructeur, pour respecter ses objectifs en matière de crédit, de passer directement par le 100 % électrique. Je ne veux pas dénigrer les voitures hybrides, mais on sait qu'on peut passer aisément de l'essence à l'électrique sans avoir à passer, là, par l'hybride, mais, pour celles et ceux qui ont un véhicule hybride, je ne peux pas les juger, c'est déjà un très, très beau pas dans la bonne direction, mais la technologie s'est passablement développée, là, au cours des dernières années, à l'époque où le système de points ou de crédits pour les véhicules hybrides a été conçu. On est à deux époques complètement différentes.

M. Gaudreault : Ça va aller pour l'instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Y a- t-il d'autres interventions? Donc, est-ce que l'article 2 du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'article 2 est... Oui, M. le député.

M. Gaudreault : Y est-tu trop tard pour faire un vote par appel nominal?

La Présidente (Mme Grondin) : Non. On me dit qu'il n'est pas trop tard.

M. Gaudreault : Alors je demande un vote par appel nominal.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Allez-y, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention, M.Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 2 est adopté, du projet de loi. Nous sautons vers le bloc... oui, M. le ministre?

M. Gaudreault : ...avec le consentement des collègues, on ferait juste une petite suspension, parce que ça implique un certain mouvement de joueurs de notre côté, étant donné qu'on change de bloc. Donc, on pourrait suspendre quelques instants.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, nous allons suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 14 h 26)

(Reprise à 14 h 32)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Et donc, pour ceux qui nous suivent notamment, nous amorçons le bloc 3 de ce projet de loi là qui va porter sur la gestion des pesticides. Ce bloc est divisé en cinq sections, et donc les premiers articles vont porter sur la portée de la Loi sur les pesticides. Donc, M. le ministre, nous en sommes à l'article 41 du projet de loi, s'il vous plaît.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc, article 41, chapitre II. Dispositions modificatives de la loi visant l'augmentation... non, je suis encore au niveau des véhicules électriques. Attendez, je vais retrouver le bon endroit rapidement. Voilà. Donc, Loi sur les pesticides.

41. L'article 1 de la Loi sur les pesticides est modifié :

1° par le remplacement de «pour un usage externe sur les» par «destiné aux»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Est notamment un pesticide tout produit antiparasitaire homologué en vertu de la Loi sur les produits antiparasitaires ainsi que toute semence enrobée avec un tel produit.»

Le texte se lirait ainsi :

«1. Dans la présente loi, on entend par "pesticide" toute substance, matière ou micro-organisme destiné à contrôler, détruire, amoindrir, attirer ou repousser, directement ou indirectement, un organisme nuisible, nocif ou gênant pour l'être humain, la faune, la végétation, les récoltes ou les autres biens, ou destiné à servir de régulateur de croissance de la végétation, à l'exclusion d'un vaccin ou d'un médicament, sauf s'il est toxique et destiné aux animaux.

«Est notamment un pesticide tout produit antiparasitaire homologué en vertu de la Loi sur les produits antiparasitaires ainsi que toute semence enrobée avec un tel produit.»

Le commentaire. L'article 1 de la Loi sur les pesticides prévoit la définition d'un pesticide. La modification prévue au premier alinéa est un ajustement technique qui vise à ajuster la référence aux médicaments topiques pour les animaux pour qu'elle reflète la désignation utilisée dans le domaine.

La modification proposée par l'ajout du deuxième alinéa vise à désigner expressément comme pesticides les produits antiparasitaires homologués par la législation fédérale, incluant les semences enrobées de tels produits antiparasitaires.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, merci beaucoup, Mme la Présidente. Moi, je vais débuter... Parce que, là, les gens qui nous suivent, ils vont comprendre ce que c'est, dans le fond, un omnibus, là. Là, on est parti des véhicules électriques, il y a quelques minutes, puis là on s'en va vraiment dans la gestion des pesticides.

J'ai, d'abord, une question, juste pour mettre la table. Parce qu'on va... on en a pour plusieurs articles, dans le fond, à parler de pesticides. Et je regardais un peu, parce qu'on va se rendre jusqu'à 74 et suivants, là : Est-ce qu'à la lumière de ce que vous nous présentez aujourd'hui on s'est fié sur les travaux qui ont eu lieu par la CAPERN, qui avait bon nombre de recommandations, là? Et moi, j'aimerais ça qu'on puisse déjà nous indiquer sur quelles recommandations on s'est basé, tu sais, sur... quelles sont les recommandations qui ont été retenues par le ministère de l'Environnement pour nous présenter les ajouts dans le projet de loi ici.

Et je comprends bien que bon nombre des réponses vont se retrouver dans des règlements subséquents, je comprends bien ça. Mais je me rappelle, à l'intérieur des recommandations qu'avait faites, le groupe de travail qui était composé d'élus de toutes les formations politiques, ici à l'Assemblée nationale, il y avait notamment, là... ils demandaient des états de situation, on parlait de la traçabilité, on parlait des mises à jour. J'aimerais ça juste savoir sur quoi on s'est basé... bien, en tout cas, quelles sont les recommandations qui ont été retenues pour pouvoir, dans le fond, faire le travail pour la suite, là, à l'intérieur du projet de loi, s'il vous plaît.

M. Charette : La question se pose à juste titre, parce qu'on a plusieurs collègues qui ont travaillé fort sur ce mandat-là, mandat qui a donné lieu à un rapport qui, oui, est une source d'inspiration pour les différents articles. Et je dois vous avouer, par moments, ce sera plus facile, là. Le cahier de travail ou le cadre de travail qu'on s'est donné, ce n'est pas toujours facile de dire : Ah! ça, c'est telle recommandation du rapport. Mais l'esprit, on le retrouve aisément. Et je comprends tout le débat sur la réglementation, mais par moments il y a certains articles qui vont nous permettre de faire un lien direct avec le rapport mais dont le détail, et on saura l'expliquer... le détail devra passer par règlement.

Bien, déjà, j'ouvre le jeu en disant : Dans bien, bien des cas, on va naviguer en eaux nouvelles, en ce sens que c'est réellement des balises qui sont nouvelles ou qu'on va implanter ou des concepts qu'on va implanter pour la première fois. Un, ce serait impossible, dans la loi, de déjà fixer le détail et, deux, puisque c'est nouveau, ça va nécessiter aussi des consultations. À partir du moment où on dépose un projet de règlement, il y a une consultation qui est lancée.

Parce qu'on se souviendra... Et il faut voir nos producteurs agricoles comme des partenaires, hein? Moi, je les ai toujours vus comme tels. Et on a vu, avec la consultation notamment, que l'UPA avait beaucoup, beaucoup, beaucoup de réticence, et on a vu, dans la revue de presse qui a découlé, de l'inquiétude. Dans la revue de presse spécialisée, là, du monde agricole, on a vu un certain nombre d'inquiétudes. Donc, notre rôle, c'est de les rassurer, de leur dire que cette réglementation-là ne sera pas développée sans les consulter.

Donc, il y a un degré de détail, malheureusement, qu'on ne pourra pas donner, parce qu'il n'est tout simplement pas établi à ce moment-ci, mais on va quand même retrouver les principes qui vont nous permettre ensuite de développer la réglementation sur différents thèmes, là, qui ont été soulignés, là, à travers le rapport de la CAPERN.

Mme Melançon : ...très bien. Dans le fond, dans le rapport de la CAPERN puis peut-être après, là, je vais voir à quel moment, bien, il était notamment question, du côté de l'Environnement, de demander un rapport quant au déclin des pollinisateurs. Ça, ça avait été demandé à l'intérieur du rapport. Est-ce que vous avez... est-ce que le ministère, parce que le rapport a quand même été déposé il y a deux ans, en février 2020, tout près de deux ans... est-ce qu'on a un rapport en lien avec le déclin des pollinisateurs?

M. Charette : Et c'est la beauté de la pandémie, elle nous a appris à travailler avec des outils différemment. J'aurai un élément de réponse éventuellement.

Mme Melançon : Parfait.

M. Charette : Mais poursuivons, si vous le souhaitez.

Mme Melançon : Bien sûr.

M. Charette : Mais je pourrai vous revenir, là, je n'ai pas la réponse instantanément, là, en tête.

• (14 h 40) •

Mme Melançon : Parce que... puis je ne veux avoir... je ne veux pas donner l'impression de vivre dans le passé, là, loin...

Une voix : ...

Mme Melançon : Ah oui! Merci. On a tellement peur de se faire chicaner par la Santé publique. On enlève, on met le masque, on l'oublie, à un moment donné. Il s'agit de ne pas avoir les lunettes, parce qu'on a les lunettes, on sait qu'on a le masque, tout devient embué.

Je ne veux pas donner l'impression de vivre dans le passé, là, vraiment, vraiment pas. On avait mis sur pied, bien sûr, avec Équiterre, notamment, là, il y avait un comité pour le suivi sur les pesticides. Je crois que ce comité-là est toujours actif au sein du ministère, là. C'est au moment où nous avions interdit... on avait interdit plusieurs pesticides, les néonicotinoïdes, notamment, mais aussi atrazine, il y avait plusieurs autres dont j'oublie complètement le nom, Mme la Présidente, et j'en suis totalement désolée, mais à ce moment-là on avait quand même fait un pas important.

Est-ce que vous avez des chiffres quant à la diminution des pesticides utilisés? Puis là je parle principalement des néonicotinoïdes, parce qu'ils étaient utilisés quand même à grande échelle et n'étaient pas trop chers non plus, donc plusieurs les utilisaient. Donc, quand on est venu dire qu'on on mettait ces pesticides-là sur une liste noire, moi, j'aimerais connaître quand même, est-ce qu'on a eu... est-ce qu'il y a eu une bonne portée? Est-ce que les chiffres sont bons?

Puis je suis désolée de vous poser la question à ce moment-ci, M. le ministre, c'est que je n'étais pas sur le comité de travail, donc, de la CAPERN. Mais je trouve ça intéressant de savoir, bon, où on était, où on s'est rendu, puis où on veut aller, hein, c'est toujours le but de nos travaux. Alors, à ce moment-ci, avant même de regarder l'article par article... Parce que, je vous le dis, là, j'avais une grande surprise, moi, j'étais persuadée et j'étais restée sur cette pensée-là que les semences enrobées, on les avait définies comme étant des pesticides, hein, j'étais... Puis là je regarde le sous-ministre adjoint, là, dans ma tête, j'étais sûre que c'était déjà fait. Je pense qu'on était avec le comité de travail là-dessus pour en arriver là, là, mais on va pouvoir y revenir. Mais j'aimerais juste connaître la situation actuellement, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Charette : Ce sont toutes des questions pertinentes. Et déjà, d'entrée de jeu, là, je dois le mentionner, nous, on vient établir un cadre qui permettra le développement de la réglementation. Mais la réponse, tantôt, va venir du... je dis «tantôt», pour développer ce cadre réglementaire là où des actions précises vont venir du MAPAQ. Donc, la réponse, elle sera, par moment, là, du côté du MAPAQ, pour ce qui est de l'incarnation de tous ces suivis-là, du rapport de la CAPERN.

Tout d'abord, concernant la protection des pollinisateurs, et c'est la parfaite illustration, la réponse vient du MAPAQ, notre collègue, donc, le ministre responsable de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a, en août dernier, donc août 2021, dans le cadre de la mise en oeuvre du Plan d'agriculture durable, présenté le Plan d'intervention pour la protection des pollinisateurs, donc ça date de l'été dernier.

Et ce qu'on peut voir aussi, comme commentaire, donc, depuis 2019, les ventes... par rapport à l'autre question de la collègue, les ventes des semences enrobées par ces insecticides indiquent qu'elles ne semblent pratiquement plus utilisées par les producteurs, là, de maïs et de soya, au Québec, qui étaient les principaux utilisateurs de ce type de produit là. Et, avant la réglementation, c'était pratiquement la totalité des superficies en maïs et la moitié des superficies, là, en soya qui étaient ensemencées avec des semences enrobées.

Et j'admire la diction de la collègue, parce que moi, j'ai toujours de la difficulté à prononcer ce terme-là, donc les... Puis elle le dit sans même hésiter. Moi, je n'y arrive pas. Donc, elle a tout mon respect. Donc, on voit qu'en peu de temps il y a quand même eu un changement de culture. Et je le reconnais d'emblée, là, c'est un travail qui avait été amorcé par le gouvernement précédent.

Sinon, une question aussi au niveau de ces semences-là, j'essaie d'y aller avec un petit peu plus de précision, donc aujourd'hui c'est seulement 0,2 % du maïs ensemencé qui est enrobé de — ça fait exprès — ...de néonicotinoïdes, voilà, comparativement à 100 %, en 2015, et 2 % en 2019, et moins de % 1 pour le soya au lieu de 50 %. Donc, c'est une baisse, là, qui est significative.

Mme Melançon : Bien, vous faites ma journée, M. le ministre. Parce que, oui, c'est des chiffres... En tout cas, je pense qu'on avait raison, à l'époque, d'agir. Et je vous donnerai mon truc pour les néonicotinoïdes. J'avais eu un truc, à l'époque, puis j'irai vous le donner tout à l'heure, là, pas parce que je ne veux pas le faire... Bien, vous allez comprendre pourquoi je ne veux pas le faire à la caméra. Cela étant dit... Il faut quand même s'amuser. Cela étant dit, bien, merci, merci pour les chiffres.

Merci quand même, aussi, pour l'information concernant le déclin des pollinisateurs. Parce que, pour avoir rencontré les apiculteurs à plusieurs reprises, durant mon année et quelques, lorsque j'étais ministre de l'Environnement, c'est quelque chose qui me tenait énormément à coeur. Puis j'avais travaillé avec ces groupes-là. Mais vous ne m'avez pas dit si, le comité de travail, justement, avec les apiculteurs mais aussi avec Équiterre, il y avait les producteurs de grains qui étaient sur le comité aussi... est-ce que ce comité-là est toujours existant?

M. Charette : À ma connaissance, oui. Mais à chacune des fois, là, quand j'aurai un petit doute, je m'assurerai de transmettre la bonne information aux collègues et à la collègue en particulier. Donc, s'il y a d'autres questions, en attendant... mais on pourra lui revenir, là, rapidement.

Mme Melançon : Parce que, vous savez quoi, Mme la Présidente, les pesticides, là, je pense que ça intéresse tout le monde. Je pense que ça intéresse vraiment les 125... presque les 125 élus de l'Assemblée nationale. Je pense aussi qu'on doit tous, tous se pencher sur cette délicate question.

Parce que vous, Mme la Présidente, dans Argenteuil, vous avez, bien sûr, des terres, il y a des terres agricoles. Il y a des pesticides partout autour. Puis je me souviens que, l'été dernier, quelle ne fut pas notre surprise d'entendre, à un moment donné, qu'on voulait hausser les seuils pour le Roundup. Je pense que tout le monde s'est posé la question : Bien, on ne comprend pas, là, alors que la planète entière, alors que tout le monde est en train de dire qu'on doit faire attention à ce qu'on met, justement, sur nos sols, partout, là, il y en a qui avaient la mauvaise idée de vouloir augmenter, justement, les seuils pour le Roundup.

Moi, je pense que c'est un combat qu'on doit continuer de faire, puis on doit le faire, et, à juste titre, moi, je pense que c'est un combat qu'on doit continuer de faire. Puis on doit le faire, et à juste titre le ministre l'a dit, avec les agriculteurs. Les agriculteurs sont ceux qui manipulent les pesticides au quotidien, ils vivent avec ça, ils connaissent leurs terres. Puis vous savez quoi, Mme la Présidente, moi, je les comprends, les agriculteurs, là, de dire : Aïe! On travaille tellement fort... Puis souvent, là, dame Nature n'est pas toujours clémente avec eux. Des fois, il y a trop d'eau, des fois, il y a trop de soleil. C'est difficile, l'agriculture, hein, et on perd souvent ça de vue.

Moi, je viens d'une région où il y a beaucoup d'agriculteurs. Je les connais bien et je le sais à quel point les agriculteurs ont à coeur leurs terres, parce que c'est avec ça qu'ils travaillent à chaque jour. Mais il y a aussi beaucoup de méconnaissance sur les pesticides et il y en a qui ont entretenu de la méconnaissance sur les pesticides. Puis c'est pour ça qu'on doit venir encadrer, bien sûr, comme législateurs, mais aussi comme amoureux de la nature, de la terre, de nos cours d'eau, parce qu'il est aussi question des cours d'eau, hein, avec le ruissellement.

Moi, je suis députée à Verdun, bien, je peux vous dire à quel point il y a beaucoup d'agriculture urbaine à Verdun. Puis les gens veulent avoir de plus en plus du bio, les gens se tournent énormément vers le bio, et c'est très bien ainsi. Puis là, bien, on arrive avec ce projet de loi mammouth, où on va ajouter, où on va faire du droit nouveau mais du droit nouveau réglementaire. Je fais un petit clin d'oeil au ministre, avec le sourire, parce que tout va se retrouver dans le règlement. Mais on va quand même questionner, là, tout à l'heure, le ministre. On l'a dit à micro fermé, tout à l'heure, puis je ne veux pas que ça soit un secret pour personne, là, les travaux vont rondement, puis on a une belle dynamique ici, mais on va avoir besoin d'aller encore un petit peu plus loin. Parce que je comprends qu'il y a eu une énorme diminution.

Puis là, si je comprends bien, là, tantôt, les chiffres que le ministre m'a donnés, c'est au sujet des semences enrobées et c'était pour le maïs et le soya, où on est parti de presque 100 % puis on est diminué à 0,2 %. Ça veut dire qu'on avait bien fait les choses, mais ça veut aussi dire, j'imagine... Et c'est là où j'ai vraiment... et je pose une vraie, vraie, vraie question : Ma mémoire me joue des tours, cet après-midi, mais les semences enrobées étaient ou n'étaient pas, jusqu'à présent, définies comme étant pesticides?

• (14 h 50) •

M. Charette : Je vais juste répondre à ça.

Une voix : ...

M. Charette : Le collègue sous-ministre adjoint, là, pourra peut-être apporter les nuances. Mais juste répondre aux questions, là, pour lesquelles je n'avais pas encore de confirmation, là, ou, du moins, je voulais me rassurer d'avoir la bonne information. Donc, c'est un comité qui existe toujours. C'est un comité qui se réunit, là, à tout le moins, deux fois par année et c'est un comité qui inclut le ministère de l'Environnement, le ministère de l'Agriculture ou, en fait, le MAPAQ, mais qui réunit aussi des apiculteurs, des apicultrices, qui réunit des organisations environnementales, Équiterre y est présente, la Fondation David-Suzuki, l'OAQ, l'UPA et aussi de ses membres. Et donc, voilà, donc, oui, il y a toujours présence, là, de ce comité et comité qui est toujours actif.

Et pour ce qui est des éléments, là, de référence, le collègue sera plus à même d'y répondre.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il consentement pour que le sous-ministre puisse intervenir?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il y a consentement. M. le sous-ministre, je vous invite à vous présenter.

M. Rousseau (Michel) : Oui. Michel Rousseau, sous-ministre adjoint. Vous avez raison, ça a été ajouté, donc. Sauf que, par l'expérience, puis je dirais, et là c'est... je veux être en transparence, aussi, devant les revendications que nos équipes de contrôle ont faites en disant qu'il y avait nécessité de clarifier ça, parce que, de la manière que c'est écrit actuellement, ça rouvre la porte à des contestations. Et, si on veut, parce que l'esprit de tout ce qu'on va faire, de ce que vous allez faire, c'est de renforcer la loi, mais, pour les semences enrobées, il y avait comme un petit tour de vis de plus à donner dans l'écriture, pour qu'on puisse vraiment l'appliquer et être certains que ça soit pas mal difficile à contester. Donc, c'était là, et là on vient, disons, le renforcer. Donc, vous avez raison de dire que ça a déjà été fait, mais on pense que ça... il manquait quelques petits aspects. On pourra le voir quand l'article arrivera, là.

Mme Melançon : Bien, ça me rassure, Mme la Présidente, ça me rassure sur, d'abord, ma mémoire, là. Mais, c'est pour ça, je voulais quand même que nous puissions juste éclaircir le tout parce que... Puis moi, d'aller l'introduire dans la loi, vous allez voir, je suis complètement, complètement d'accord.

Puis, pour ce qui est des pesticides, je ne veux pas parler au nom du député de Jonquière, là, mais, quand il est question de pesticides, je pense... en tout cas, pour le Parti libéral du Québec, là, c'est un sujet qui est très important et qu'on va devoir étudier avec beaucoup de sérieux. Et je veux simplement dire au ministre, aujourd'hui, que tout ce qu'on peut faire, justement, pour améliorer la santé de nos terres, de nos terres agricoles mais aussi de nos ruisseaux, de nos cours d'eau, de nos rivières, du lac Saint-Pierre, je vais le dire aussi comme ça... bien, honnêtement, je pense qu'on est là pour les... vraiment pour les bonnes raisons, puis vous allez avoir, là-dessus, l'appui du Parti libéral du Québec.

Alors, je tenais à le mentionner, parce que, quand on parle de pesticides, il faut faire entendre notre voix, et je suis très heureuse de voir cette partie-là venir s'inscrire dans la loi, surtout si c'est pour faciliter le travail, bien sûr, des inspecteurs, des enquêteurs sur le terrain, pour éviter, justement, qu'on puisse ouvrir à quelques possibilités, là, des gens qui peuvent être plus rébarbatifs, là, sur le terrain.

Alors, moi, je m'arrêterais là pour le moment. J'aurai probablement un ou deux ajouts, là, tout à l'heure, mais je vais laisser la parole à mon collègue de Jonquière.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, bien, je veux rassurer la députée de Verdun, qui s'inquiète ou, en tout cas, qui pose la question concernant les positions du Parti québécois. C'est évident que nous aussi, on sera au rendez-vous pour les pesticides, pour s'assurer d'un contrôle. D'ailleurs, je vous rappelle que c'est le Parti québécois qui a demandé le mandat d'initiative sur la commission parlementaire sur les pesticides. Alors, je comprends que l'opposition officielle, le Parti québécois... et le gouvernement, forcément, par la loi qu'il dépose, est préoccupé par cette question des pesticides. Tant mieux. Maintenant, il faut qu'on soit quand même vraiment corrects, et à point, et à jour sur notre législation.

Moi, vous ne serez pas surpris de m'entendre que je veux aller sur l'angle des relations avec le fédéral. On fait une référence, au dernier alinéa de l'article proposé, en disant : «Est notamment un pesticide tout produit antiparasitaire homologué en vertu de la Loi sur les produits antiparasitaires — selon les lois du Canada — ainsi que toute semence enrobée avec un tel produit.» Vous ne serez pas surpris de m'entendre dire que je plaide pour un nationalisme pesticidaire... je ne sais pas comment le dire, mais je veux que le Québec prenne toutes ses décisions en cette matière si cruciale pour notre santé, pour l'avenir de notre agriculture. Et ça va jusqu'à être autonomes alimentairement.

Alors là, j'ai peur, par ce paragraphe, qu'on se confine — c'est un mot à la mode — à ce qui sera décidé à Ottawa. Quand on dit qu'«est notamment un pesticide tout produit antiparasitaire homologué en vertu de la Loi sur les produits antiparasitaires» du Canada, quand je relis les nouvelles du 1er mars... 1er avril, 1er avril, puis ce n'était pas un poisson d'avril, malheureusement... 1er avril 2021, où Santé Canada, chargé d'évaluer les néonics — moi, j'ai réglé le problème, là, j'arrête à «néocics» — ...la nouvelle du 1er avril dernier qui dit que Santé Canada a changé son fusil d'épaule... Les néonics ne seront pas interdits, car certaines de ces utilisations sont jugées comme posant des risques acceptables. Ça, c'est le gouvernement du Canada, qui avait changé son fusil d'épaule. Ça avait fait toute une saga, ça avait soulevé toute une controverse. D'ailleurs, les organisations environnementales, les gens qui se préoccupent de ces questions-là, avec raison, disaient que c'était un retard qui était ridicule, concernant Santé Canada, dans sa décision. Équiterre avait qualifié cette volte-face de demi-mesure, et ils attendaient toujours aussi, là, une décision quant à l'imidaclopride, qui était aussi un autre pesticide. Donc, c'est très inquiétant.

Moi, je veux savoir, avec cet article-là, jusqu'à quel point on s'en remet à des décisions fédérales. Je voudrais que le ministre nous démêle bien l'enchevêtrement de spaghetti dans les compétences fédérales-provinciales en matière de pesticides. Et le plus qu'on va pouvoir contrôler ce qu'on peut en matière de pesticides, prenons-le, ne cédons rien au fédéral. Puis je veux qu'il nous démêle là-dessus correctement.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

• (15 heures) •

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Le sous-ministre adjoint pourra rapidement venir en renfort, là, avec une explication plus étayée. Mais, oui, il y a une question de compétence, mais il y a aussi une volonté de faciliter le volet contrôle, de notre côté, et c'est là, avec le consentement, où on pourra demander au sous-ministre adjoint, là, d'y aller d'une réponse plus étayée.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, ça vous convient? Allez-y, M. le sous-ministre.

M. Rousseau (Michel) : Oui, merci. Spécifiquement pour l'article 41, la référence qui est faite, là, à la loi antiparasitaire est vraiment... c'est purement un objectif de faciliter le contrôle, je dirais, là, si on oublie les juridictions — je vais y revenir après, là. Mais ça a été rajouté là parce que c'est un élément qui est plus facile à contrôler.

C'est sûr qu'on est en compétence partagée, dans les pesticides. Ça, c'est quand même assez clair, les rôles de chacun. Le gouvernement fédéral, il contrôle l'homologation, la mise en marché, l'étiquetage. Ça, c'est les pouvoirs qu'il a là. Au niveau des provinces, bien, le contrôle se fait au niveau de la vente, l'utilisation, l'entreposage, transport, élimination, restreindre, interdire, là, les choses comme ça. Je dirais qu'au Québec on a ajouté à ça la justification pour les prescriptions agronomiques, là. Donc, lorsqu'on demande, par exemple, qu'un agronome fasse une justification agronomique pour cinq pesticides, là, ce qui est adopté, là, donc, ça, c'est quelque chose qui distingue le Québec, je dirais, par rapport aux autres provinces.

Donc, j'ai envie de dire que, là où il y a de la possibilité ou de la marge, là, le Québec prend sa place, mais il y a quand même des compétences très claires au niveau fédéral, là, notamment au niveau de l'homologation, ça, c'est sûr. Donc, c'est ce que je pourrais dire là-dessus. Mais le reste des compétences est bien encadré. Puis honnêtement, avec l'ajout de cette loi-là, les modifications, on va avoir vraiment les outils, aussi, qui vont permettre de le faire, là. La justification agronomique, c'est vraiment quelque chose qui distingue le Québec, là.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : O.K. Donc, je ne veux pas faire répéter le sous-ministre, là, je prenais des notes pendant qu'il parlait. Pour les compétences fédérales, c'est... il y avait trois picots, là : homologation, mise en marché et...

M. Rousseau (Michel) : Étiquetage.

M. Gaudreault : ...étiquetage, O.K. Bon. Et je vois que, le Québec, selon ce que le sous-ministre nous dit, on parle de vente, entreposage, justification agronomique, qui est un picot important. Et vous avez mentionné... le sous-ministre a mentionné, Mme la Présidente, je pense, l'autorisation ou... l'autorisation des... du pesticide? Je ne sais pas comment vous l'avez appelé, là.

M. Rousseau (Michel) : Bien, en fait, l'utilisation restreinte, l'utilisation, définir l'usage aussi, là. Par exemple, il y a des pesticides qui ne peuvent pas être utilisés près d'une garderie. Bien, ce n'est pas parce qu'il est homologué que le pesticide peut être utilisé n'importe où. Donc, le Québec a... Les provinces, là, puis le Québec en particulier, ont ce pouvoir-là, notamment au niveau du Code de gestion des pesticides, là.

M. Gaudreault : O.K., bon, est-ce que ça veut dire qu'il peut arriver une situation où le Québec, à cause de ce paragraphe-là à l'article 1... que le Québec dit : Il n'y a pas de justification agronomique, qu'il n'y a pas d'usage, on restreint l'utilisation, mais que, néanmoins, du côté fédéral, on viendrait homologuer ce pesticide dont je vous parle, un pesticide x, mais qui serait néanmoins homologué par le fédéral? Alors, il arrive quoi à ce moment-là?

M. Rousseau (Michel) : En fait, le fédéral, effectivement, a juridiction pour homologuer un pesticide. Le fait de l'écrire comme on le propose, là, ça nous permet de... c'est des technicalités, mais ça nous permet de bien l'identifier puis de le référer à quelque chose qui est clair dans l'homologation. Mais par contre comment ce pesticide-là pourrait être utilisé sur le territoire, ce n'est pas l'homologation qui va venir gérer ça. Dans l'homologation, il va y avoir une description du niveau, là, de dangerosité du pesticide. Il y a des classes, là, il y a des pesticides de classe 1 jusqu'à 5, là, avec des utilisations soit restreintes ou commerciales.

Donc, c'est... Tout ça va être déterminé, mais, ensuite, dans les permis et les certificats, il y a des sous-catégories de pesticides, selon l'utilisation, selon l'utilisateur, qui viennent vraiment mettre des exigences particulières. Puis le règlement puis le code de gestion ont cette particularité-là, là, c'est qu'on va dans le détail sur, à la fois, la dangerosité du pesticide, ça, c'est déterminé par le fédéral, mais, après ça, c'est à quel but? C'est-tu pour la vente de détail, la vente de gros, pour épandre sur des pelouses de maison, puis, ensuite de ça, des usages particuliers, là? Est-ce que c'est près d'un cours d'eau?

Donc, tout ça fait qu'il y a des exigences adaptées à chaque fois, très détaillées, soit dans le règlement ou dans le code. Donc, l'homologation, c'est le point de départ, bien sûr, mais ensuite il y a quand même une bonne marge, là, pour le Québec, pour venir mettre sa... bien, sa couleur, je dirais, puis son niveau d'acceptabilité d'utilisation des pesticides dans différents endroits. Je ne sais pas si ça répond bien, là.

M. Gaudreault : Bien, ça répond, mais ça ne dénoue pas l'enjeu, dans le sens qui arrive... Qu'est-ce qu'il arrive s'il y a un pesticide... Puis là je vous pose très franchement la question. Je n'ai pas d'agenda caché, là. Qu'est-ce qu'il arrive si un pesticide est homologué par le fédéral, mais dont l'utilisation est restreinte au Québec, voire que le Québec dirait : On n'accorde pas de justification agronomique, on interdit la vente, on interdit son entreposage au Québec, on ne lui...

(Interruption)

M. Gaudreault : ...excusez, on ne lui permet pas d'utilisation, d'usage particulier, on n'autorise aucune justification au Québec? Il arrive quoi si le pesticide est quand même homologué au niveau fédéral, homologué au sens... «Homologué», ça veut dire... Qu'est-ce que ça veut dire précisément, d'ailleurs, «homologué»? Est-ce que ça veut dire, à partir du moment où il y a une homologation fédérale, que c'est une... ça veut dire... qui est autorisée, au fond, selon le gouvernement fédéral?

M. Rousseau (Michel) : Je dirais, à partir du moment il est homologué, il peut être vendu au Québec. La façon de le contrôler... Puis, je pense, c'est beaucoup par la justification agronomique, les contraintes qui sont mises à son utilisation. C'est comme ça qu'on peut vraiment resserrer l'utilisation de ce pesticide-là. Mais, à partir du moment où il est homologué, on ne pourrait pas en empêcher la vente, là, c'est sûr. Maintenant, son utilisation, c'est là que... Puis, encore une fois, je reviens là-dessus, mais la justification agronomique, c'est un bel exemple où on a rendu ça très difficile, finalement, d'utiliser ces pesticides-là, puis ça a des résultats, parce que les agronomes en recommandent de moins en moins parce qu'il faut qu'ils se justifient. Donc, c'est de cette façon-là.

M. Gaudreault : ...circonstances où un pesticide x est homologué par le fédéral, donc, a l'autorisation de vente, mais que le Québec, par une justification agronomique, est capable de restreindre son utilisation qui arrive à un résultat, à toutes fins pratiques, où il n'est pas utilisé au Québec. Est-ce que ça arrive, ça, ce type de... Théoriquement, est-ce que ça peut arriver?

M. Rousseau (Michel) : On pourrait... La réponse, c'est... La réponse, c'est oui, mais il faut... Tu sais, par exemple, il y a... On interdit, en milieu urbain, actuellement, la vente d'une vingtaine de pesticides d'utilisation en milieu urbain. Donc, c'est une façon de l'interdire. Par exemple, sur les pelouses, il y a des pesticides qu'on ne peut plus utiliser, mais c'est une interdiction spécifique au milieu urbain. Ça ne vient pas... On ne peut pas, je ne sais pas si ça se dit, le déshomologuer. On ne peut pas faire ça, mais il y a des interdictions qui peuvent se rajouter pour faire en sorte que, finalement, l'utilisation de ce pesticide-là pourrait être de moins en moins intéressante.

Puis je dirais que la tendance est assez claire, là. Les pesticides de niveau 1, les plus dangereux, à toutes fins pratiques il n'y en a plus. Les gens, les fabricants, tout ça, se tournent vers des pesticides qui sont moins à risque, ce qui fait que le besoin d'avoir ces restrictions-là, bien, on espère qu'avec le temps on va en avoir moins... moins besoin de restreindre, mais, oui, on peut interdire sur certains aspects. L'exemple que je vous donne, c'est en milieu urbain, mais, après ça, on peut rendre la vie difficile pour l'utiliser, ça, c'est sûr.

M. Gaudreault : ...c'est qui qui a le dernier mot? Si le pesticide est autorisé à Ottawa, mais qu'il n'est pas justifié ou qu'il est restreint, puis je reprends les expressions du sous-ministre, là, et qu'on ne lui permet pas d'usage particulier au Québec, qui a le dernier mot, le fédéral ou le Québec? Est-ce que la question se pose comme ça, premièrement?

M. Rousseau (Michel) : Bien, le dernier mot, ça dépend de ce qu'on veut dire par là, mais c'est sûr que la loi du marché va faire en sorte que, si un pesticide ne peut pas être utilisé... Par exemple, là, un des... Il y a beaucoup d'économies qui se font autour des pesticides utilisés pour les pelouses, par exemple. À partir du moment où on restreint l'utilisation, c'est sûr que la fabrication, la vente de ce pesticide-là devient moins intéressante. On ne pourra pas empêcher de... parce que le fédéral l'a homologué, mais, avec ces contraintes-là, ça fait en sorte que ça devient beaucoup moins intéressant, puis là les solutions de rechange arrivent. C'est un peu l'objectif du règlement puis du code, hein, c'est de... et il y a encore des pesticides au Québec parce qu'il y a encore des besoins au niveau agricole. C'est... Les exigences sont un peu différentes, mais il y a une tendance à vouloir restreindre, de toute façon, les pesticides à risque pour descendre vers les pesticides qui sont moins à risque, mais le dernier mot revient finalement à... Si, économiquement, il n'y a plus d'avantage à produire ces pesticides-là, parce qu'une province les restreint beaucoup, bien, on va voir disparaître ces pesticides-là du marché.

M. Gaudreault : Mais cette compétence... Cette compétence partagée, on va dire, entre le fédéral et le Québec, en matière de pesticides, c'est basé sur quels fondements? Est-ce que c'est sur la compétence en matière de santé ou ce serait sur la base de l'environnement, qui n'a pas vraiment été une compétence partagée en 1867, là, on s'entend? C'est sur quelle base que le fédéral a une prétention de compétence en matière de pesticides?

M. Rousseau (Michel) : Là, je suis en train de remettre mon masque alors qu'il faut que je l'enlève.

J'aurais de la misère à vous dire, là, qu'est-ce qui a amené à ce que, finalement, la compétence partagée, c'est partagé de cette façon-là. Je vais dire ça comme ça. Effectivement, l'environnement, on est dans les compétences partagées. Puis, généralement, au Québec, on est quand même très présents dans ce domaine-là, là, plus qu'ailleurs, c'est clair. Alors, pourquoi, avec le temps, l'homologation s'est faite au fédéral? Je n'ai pas la réponse. Je peux essayer de voir si, historiquement, il y a quelque chose qui justifie ça, là, honnêtement, mais je... oui?

M. Gaudreault : Je vais me tourner vers Me Grignon, pas parce que je ne vous aime pas, M. Rousseau...

M. Rousseau (Michel) : Non, bien, écoute, si elle a la réponse, moi, ça me convient.

• (15 h 10) •

M. Gaudreault : ...mais Me Grignon étant une avocate réputée, à la veille de recevoir son statut de conseiller de la reine, j'aimerais l'entendre à cet égard.

Mme Grignon (Karine) : Oui, en fait, au niveau du fédéral, donc, c'est vraiment les compétences traditionnelles, trafic, commerce, santé, effectivement, commerce... tout ce qui est accords de commerce, commercialisation. Donc, c'est vraiment là-dessus, la spécialisation. Puis la loi antiparasitaire, pour l'homologation, en fait, va vraiment viser la commercialisation des produits. Puis le Québec, effectivement, a compétence partagée, là, c'est un petit peu difficile à expliquer vite comme ça, au niveau des... La compétence en environnement n'est pas claire, là, dans la Loi constitutionnelle, là, mais effectivement c'est partagé entre les deux paliers de gouvernement puis ça peut être une compétence accessoire à autre chose. Donc, quand on réglemente, par exemple, les ressources naturelles... peut être une compétence accessoire, là, par rapport à ça.

M. Gaudreault : C'est sûr que, quant à moi, il y en a un, parasite, puis il n'est pas au Québec, là, mais ce n'est pas nécessairement de ça qu'on parle ici. Mais là j'aimerais entendre le ministre d'un point de vue un petit peu plus politique, parce que le ministre a quand même fait des revendications d'autonomie environnementale. D'ailleurs, à deux reprises, le premier ministre a signé une lettre aux chefs de partis fédéraux en disant : On veut avoir toutes nos compétences en matière d'environnement. Lui et moi, d'ailleurs, bien, pas, lui, le premier ministre, mais le ministre et moi, on a échangé, entre autres, sur le fait que, présentement, l'agence fédérale d'environnement évalue encore le projet GNL Québec, ce qui est complètement absurde, malgré le fait que le gouvernement du Québec, puis là je regarde la plug, là, là, a tiré sur la plug sur le projet GNL Québec.

Mais là, en matière de pesticides, la question se pose aussi. Alors, d'un point de vue de nationalisme environnemental, d'un point de vue... Puis, la santé, c'est quand même une compétence clairement du côté des provinces. J'aimerais savoir comment le ministre se positionne sur ce plan-là, d'être obligé de dire, dans une de ses lois qu'il dépose et qu'il promeut, qu'est notamment un pesticide tout produit antiparasitaire homologué en vertu de la Loi sur les produits antiparasitaires du Canada. Est-ce que ce n'est pas en contradiction avec les revendications d'environnement... de nationalisme environnemental de la part de ce gouvernement?

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Dans les faits, je comprends le questionnement du collègue, on aurait pu... Et c'est... Je veux dire, on aurait pu dire : Un produit antiparasitaire homologué. Mais, en même temps, on sait que l'homologation relève du fédéral. Donc, le voir écrit peut heurter certaines sensibilités, peut-être, mais n'empêche que c'est le fédéral qui a la responsabilité d'homologuer. Moi, ce qui me réconforte dans ce dossier-là, puis on a donné quelques exemples tout à l'heure, c'est que, oui, l'homologation, elle est fédérale, mais l'utilisation ou les usages qui en sont faits laissent place à une réelle possibilité, là, pour le gouvernement du Québec, d'intervenir.

Je donne un exemple, c'est un dossier... Puis, à chacune des fois, là, je n'ai pas de difficulté à attribuer et reconnaître les bons coups, là, qui ont pu être faits par le passé, mais l'instauration du registre, par contre, ça s'est fait dans les derniers mois du mandat du précédent gouvernement. C'est un registre. Oui, il contient des produits homologués, oui, mais on sait fort bien que c'est un outil de contrôle supplémentaire. Donc, l'utilisation de produits homologués peut quand même être largement balisée par le gouvernement du Québec. Et, pour ce qui est de la répartition des compétences à travers l'homologation, où il y a trafic, commerce, santé, mais c'est beaucoup les questions de commerce, et là il y a, naturellement, là, une compétence qui est dûment reconnue au gouvernement fédéral.

M. Gaudreault : Oui, je reviens sur ce paragraphe, n'est-ce pas un... Ce paragraphe, n'est-il pas un risque d'aveu, on va le dire comme ça, qu'au final c'est le fédéral qui a le dernier mot? Parce qu'on vient reconnaître dans une loi du Québec qu'est notamment un pesticide tout produit antiparasitaire homologué en vertu de la loi fédérale. Alors, est-ce que ce n'est pas donner raison à une... Dans une compétence partagée, est-ce que ce n'est pas, par nous-mêmes, donner raison au gouvernement fédéral en cette matière?

M. Charette : ...ce n'est pas une compétence qui est disputée. C'est une compétence qui est reconnue au gouvernement fédéral, donc, et, comme je le mentionnais à ma réponse précédente, si je m'arrêtais, dans l'article, à «homologué», bien là, c'est homologué en vertu de quoi? Est-ce que c'est homologué parce que la Communauté européenne a ses propres modalités d'homologation, les États-Unis, bref, les différentes juridictions? Donc, oui, il faut que ça soit un produit homologué. Bien, nous, on est obligés, on est tenus de préciser en vertu de quel cadre de référence, et notre cadre de référence est une homologation, là, qui est fédérale.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. C'est intéressant. C'est intéressant d'entendre ces échanges-là quand je sais que et le ministre et le député de Jonquière ont déjà siégé ensemble. Donc, j'imagine qu'ils se comprennent entre eux, là. Moi, je ne suis pas tant sur : C'est-tu le Canada, c'est-tu pas le Canada? Je suis plus sur les pesticides, Mme la Présidente. Je le dis avec un sourire assumé et assuré.

M. Charette : Je me permets de rappeler que j'ai cheminé.

Mme Melançon : Alors, simplement, simplement pour rappeler, donc, ici, Mme la Présidente, que j'ai pris quand même des notes, hein, parce que, moi, ça fait depuis octobre 2018 que j'entends : C'est de la faute des libéraux, c'est de la faute des libéraux, c'est de la faute des libéraux. Et là, dans la même journée, j'ai eu deux fois des belles fleurs du ministre, quand même, et sur les VZE et sur les pesticides. Alors, je prends les fleurs. J'espère que le pot ne viendra pas tout de suite. Je tiens quand même à le souligner ici, parce que, les trois dernières années, j'ai entendu toujours la même ritournelle qui, parfois, à un moment donné, devient lourde. Et j'imagine qu'avec le temps ça s'effrite aussi, à un moment donné, cette ritournelle-là.

Donc, je voulais simplement en venir sur le texte proposé cette fois-ci, donc, à l'article 41, si vous me permettez. Je vais mettre mes lunettes puisque je n'ai plus de masque. Donc, à partir du moment où... Là, je vois qu'on a rayé... Donc, au paragraphe un, là, «sauf s'il est topique pour un usage externe sur les» a été rayé... «et destiné aux animaux». Pourquoi est-ce qu'on a retiré «pour [...] usage externe»?

M. Rousseau (Michel) : En fait, dans mes mots, je dirais que c'est la même chose, «topique» c'est «usage externe». La façon dont c'est écrit, c'est une façon qui va être en concordance, je dirais, avec les termes qui sont pris dans la réglementation. C'est vraiment... C'est, avec le temps, la façon de l'exprimer correctement. La façon dont on le propose, là, bien, essentiellement, ça vise, dans le concept, la même chose, là, c'est... d'«usage externe», c'est «topique». C'est la même chose, donc, mais, en l'écrivant comme ça, on va être cohérent avec ce qu'on retrouve ailleurs.

Mme Melançon : Très bien pour moi. Puis je comprends que «sur les animaux», «et destiné aux animaux», là... parce que, même là, dans l'écriture, ce n'était peut-être pas optimal, disons ça ainsi. Ça, ça va.

«Est notamment un pesticide tout produit antiparasitaire homologué en vertu de la Loi sur les produits antiparasitaires — là, je ne lirai pas ce qu'il y a entre parenthèses parce que je veux garder tout le monde de bonne humeur ici, au salon bleu — ainsi que toute semence enrobée avec un tel produit.» Donc, ici, c'est vraiment la notion qu'on vient introduire, là, de semence enrobée, qu'on veut inscrire dans la loi, quoique ça avait été fait par voie réglementaire, mais on s'ouvrait peut-être à certaines, bien, je ne dirai pas «poursuites», là, mais, en tout cas, contestations de la part du terrain. C'est ce que j'ai compris tout à l'heure.

Une information que j'aimerais obtenir, puis j'avais oublié de la poser aux gens de l'UPA lorsqu'ils sont venus, à Martin Caron, là, le président... nouveau président de l'UPA, lorsqu'il était venu à la rencontre... à notre rencontre pour les consultations particulières, est-ce qu'il y a beaucoup de demandes des agriculteurs pour avoir plus d'information sur les pesticides? Est-ce que c'est le genre d'appel que vous recevez beaucoup, soit dans les directions régionales ou encore au ministère directement, quant à l'utilisation ou, en tout cas, à la réglementation sur les pesticides?

• (15 h 20) •

M. Rousseau (Michel) : La question est intéressante, parce que, je dirais... Je vais prendre la réponse à l'envers puis je reviendrai après. Dans nos programmes de contrôle, on va souvent, quand même, chez les producteurs depuis quelques années, et, souvent, on y va pour des enjeux agricoles de type, là, gestion des fumiers, et tout ça. Et, systématiquement, on ajoute un volet, qu'on appelle promotion de conformité, où on prend le temps, avec l'agriculteur, de parler de pesticides, de donner des conseils, des fois, de vérifier aussi comment ça se passe, là, chez eux, dans sa gestion des pesticides. Donc, il y a vraiment un volet de promotion de conformité qui se fait au niveau des pesticides, et c'est intéressant qu'on l'ait fait depuis quelques années, parce qu'avant de renforcer une loi puis avant de mettre des SAP puis des amendes, bien, c'est quand même important que les gens aient eu accès à cette information-là.

C'est sûr qu'il y a eu beaucoup de... Il y a quand même eu beaucoup de conférences, de formations. Je dirais, le ministère est assez proactif dans les pesticides, tant au niveau des gens du central, chez nous, aux groupes, aux organisations, aux clubs-conseils, parce que les clubs-conseils sont vraiment des gens qui relaient la meilleure information, là, pour chacun des producteurs. Donc, j'ai envie de dire que l'info a été quand même pas mal véhiculée auprès des producteurs, et on a fait... Là, je vous donne... Tu sais, comme je vous dis, on l'a fait de façon proactive. Et il y a un intérêt, je vais finir là-dessus, par les producteurs, de bien faire les choses avec les pesticides, parce que c'est eux qui sont exposés aussi, ils travaillent avec. Donc, ils sont bien ouverts à qu'on explique les règles puis aussi à comprendre en quoi ces règles-là vont les protéger puis protéger le milieu. Donc, il y a quand même un bon échange là-dessus, là. J'oserais dire que tout n'est pas parfait, mais je pense que les agriculteurs sont quand même contents de l'info qu'ils ont, là.

Mme Melançon : Et, juste pour me rappeler, les clubs-conseils... Le ministère est sur le club-conseil... sur les clubs-conseils, parce qu'il y en a plusieurs, hein, c'est régional, si je me rappelle bien.

M. Rousseau (Michel) : Les clubs-conseils relèvent du MAPAQ, je dirais. Comme ça, là, c'est le MAPAQ qui supervise ces clubs-là, qui les finance. Donc, il joue un rôle que... Historiquement, là, il y a très, très longtemps, c'étaient les... il y a les fonctionnaires du MAPAQ qui conseillaient directement les producteurs sur leurs... Aujourd'hui, avec l'agriculture, où c'est rendu, ces clubs-conseils-là, c'est vraiment des experts pour les producteurs, pour leurs productions spécifiques, et eux ont à tenir compte de la fertilisation, des rejets dans un cours d'eau, mais il y a aussi un gros volet sur les pesticides, là, intégré. Puis le ministère travaille avec ces clubs-conseils là régulièrement, mais ils relèvent évidemment plus du MAPAQ.

Mme Melançon : Ça va pour moi, pour le moment.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, on voudrait déposer un amendement, Mme la Présidente.

Une voix : ...

M. Gaudreault : Oui, on pourrait-tu suspendre quelques minutes parce qu'on est en train de rédiger l'amendement?

La Présidente (Mme Grondin) : Un amendement à l'article 41?

M. Gaudreault : Oui.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 15 h 28)

(Reprise à 15 h 58)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous en sommes toujours à l'article 41, et, M. le député de Jonquière, vous proposez un amendement. Donc, je vous invite à le lire, s'il vous plaît.

M. Gaudreault : Oui. Donc, vous allez le retrouver sur le site Greffier de l'Assemblée nationale.

Alors, à l'article 41, qui vient modifier l'article 1 de la Loi sur les pesticides, on ajoute le paragraphe suivant à la fin de l'article 41 :

3° par l'ajout de l'alinéa suivant :

«En cas de conflit de droit entre la présente loi et les lois du Canada, leur interprétation doit favoriser l'exercice des compétences législatives et constitutionnelles du Québec en matière d'environnement et de santé.»

Alors, je pense que c'est... ça dit ce que ça veut dire, Mme la Présidente. C'est question de déjà anticiper les conflits de droit qu'il pourrait y avoir entre la loi actuelle sur les pesticides et les lois du Canada en cette matière. Et nous, on vient affirmer la primauté de la compétence du Québec en cette matière. Alors, c'est vraiment un geste de l'Assemblée nationale, où on dit qu'en cas de conflit... Autrement dit, on ne nie pas le rôle ou le... malheureusement, je dirais, les compétences du fédéral en cette matière, mais ce qu'on dit, c'est : Quand il y a un conflit, il faut favoriser la compétence législative et constitutionnelle du Québec en matière d'environnement et de santé. Donc, c'est dans ce sens-là qu'on vient préciser. Ce n'est pas vrai qu'on va laisser dans notre droit un espace ou un aveu d'une... au fédéral.

Et moi, je pense que l'échange que nous avons eu précédemment, en tout cas, moi, en ce qui me concerne, ne m'a pas rassuré sur tout le processus entre l'homologation par le fédéral, la vente au Québec. Je peux bien croire qu'on peut restreindre l'utilisation de tel pesticide ou tel autre, on peut baliser son usage, mais il reste qu'il ne faut pas laisser le fédéral décider à la place du Québec sur ce qui est bon dans ses champs, sur ce qui est bon dans ses produits agricoles et ce qui est ultimement bon dans son assiette. Donc, c'est dans ce sens-là qu'on fait cette proposition.

Et je vous rappelle qu'en matière de néonics la volte-face de Santé Canada n'est pas de nature à nous rassurer.

Donc, est-ce que le Québec est parfait? Non. Mais, quand on arrive à des conflits sur des enjeux aussi importants que les pesticides, moi, mon réflexe, c'est que j'aime mieux que ce soit au Québec que ça se décide. Parce qu'au fédéral il y a toujours d'autres types d'intérêts qui peuvent rentrer en ligne de compte. Il peut y avoir des producteurs dans d'autres provinces qui font des représentations auprès du gouvernement fédéral et qui viennent en contradiction avec les intérêts du Québec. Donc, moi, je préfère clarifier cette situation-là, reconnaître, évidemment, le rôle d'homologation du côté fédéral, mais, s'il advient des conflits, c'est les compétences du Québec qui doivent primer.

Et je pense que ça va dans l'esprit des revendications, je dirais, du premier ministre et du ministre actuel, quand ils sont allés plaider... entre autres, le ministre est allé devant le comité sénatorial sur la loi, le projet de loi C-69, je pense. Le ministre fait des sorties quand même pour dire que le Québec a pleine compétence sur GNL Québec. Le ministre a dit également, et le premier ministre, que c'est... là-dessus, on n'est pas... comment je pourrais dire, on est des alliés objectifs, là, parce que c'est sur le troisième lien. Le ministre dit : Le fédéral n'a pas à venir faire son étude, puis le Québec sera seul à décider. Moi, je pense que le fédéral n'a pas d'étude à faire non plus, mais je suis contre le projet du troisième lien. Mais il reste que ce n'est qu'au Québec à décider sur ce projet-là en matière d'environnement.

Donc, moi, je veux qu'on se donne une marge de manoeuvre, une police d'assurance à la suite de ce paragraphe sur l'homologation en vertu des lois canadiennes et qu'on fasse en sorte qu'en cas de conflit, c'est la loi québécoise qui est prédominante en matière d'interprétation. Alors, voilà. C'est la proposition que je fais cet après-midi. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le ministre.

• (16 heures) •

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Merci au collègue, là, pour sa contribution, mais, encore une fois, fidèle à l'habitude que j'essaie de prendre, là, c'est de donner l'heure juste le plus rapidement possible. Je prends juste les derniers mots du collègue. Il dit : En cas de conflit, c'est le Québec ou la loi québécoise qui doit prévaloir. Bien, ça, ce n'est malheureusement pas... je dis «malheureusement» parce qu'on aimerait toujours avoir le dernier mot, mais ce n'est pas le gouvernement du Québec qui est habilité à trancher en cas de conflit juridictionnel, ce sont les tribunaux qui peuvent et qui ont cette autorité-là. Donc, pour cette raison-là, naturellement, je ne pourrais pas retenir l'amendement proposé, parce que malheureusement, dans tout conflit, si un avait préséance ou un était certain d'avoir le dernier mot, ce ne serait pas l'équilibre des choses, là, qui est attendu. Donc, lorsqu'il y a conflit de juridiction, ce sont les tribunaux qui ont l'habitude de trancher. Mais, dans le cas présent, moi, je me rassure en me disant : Oui, une homologation qui relève du gouvernement fédéral, mais, si on devait avoir une perception différente d'un produit homologué, on a d'autres outils à notre disposition pour en restreindre l'utilisation.

La Présidente (Mme Grondin) : D'autres interventions? M. le député, souhaitez-vous... M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Ultimement, ce sont les tribunaux qui interprètent, mais les tribunaux vont interpréter ce que le droit dit, vont interpréter la volonté du législateur, vont interpréter les articles de loi. Alors, c'est pour ça que moi, je propose un article de la loi disant qu'en cas de conflit c'est la primauté du Québec. Je ne veux pas abandonner aucune compétence du Québec, surtout sur un enjeu aussi sensible que l'environnement et la santé, entre les mains de juges qui devront interpréter, ultimement, en fonction de la Constitution canadienne qu'on n'a pas signée, la Charte canadienne des droits et libertés, et ainsi de suite.

Donc, à partir du moment où le Québec affirme qu'en cas de conflit, c'est la primauté du Québec, ça vient colorer forcément l'interprétation du juge. Alors, moi, je ne veux pas laisser cette étape-là entre les mains du juge. Je veux déjà lui dire, au juge éventuel ou au tribunal éventuel : Voilà, le législateur québécois dit qu'en cas de conflit sur un sujet aussi sensible, c'est la décision du Québec ou la loi québécoise qui prime. Alors, moi, je n'abdique pas le pouvoir du Québec entre les mains d'éventuels juges au sein d'un tribunal sur lequel on n'a pas de contrôle.

Alors, je veux dire, le minimum, c'est que le législateur québécois dit au juge : Voilà la direction dans laquelle on s'en va. Et le juge, à ce moment-là, surtout quand le libellé de l'article est clair, bien, à ce moment-là, le juge a une indication claire sur laquelle il doit trancher.

Donc, moi, c'est clair, c'est le cas de le dire que je pense qu'il faut qu'on se donne une police d'assurance avec un paragraphe qui va dans le sens que je le propose. Mais comprenez-moi bien, là, moi, je n'en souhaite pas, de conflit, là, mais mon expérience, puis l'histoire du Québec, puis l'histoire du Canada m'enseignent qu'on est mieux de ne pas prendre de chance en cette matière. Alors, c'est pour ça qu'on va... qu'on propose cet amendement, et j'espère que le gouvernement va l'appuyer.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : ...se lancer dans un débat juridique, peut-être juste réitérer un élément, on n'abandonne aucune compétence, là, en agissant de la sorte, on fait tout simplement se référer à un concept qui est celui de l'homologation. Et, comme le sous-ministre adjoint le mentionnait précédemment, ça va aider au niveau du contrôle, ça aide au niveau de la référence. Donc, on ne cède aucune compétence à travers cet article-là. Donc, on ne cède aucun terrain, en quelque sorte. Mais il y a un concept qui est reconnu, qui est celui de l'homologation par le gouvernement fédéral. Et, pour nous, en matière de contrôle, en matière de référence, ce sera plus facile de s'y retrouver.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, je ne conteste pas l'homologation, je ne conteste pas la loi du Canada, là, sur les produits antiparasitaires, chapitre 28, là, je ne conteste pas ça. J'aimerais mieux que tout le processus d'homologation ne relève que du Québec. Ceci étant, ce que je prétends, c'est que ce partage entre l'homologation et les autres étapes contrôlées par le Québec dont nous a parlé le sous-ministre adjoint, la vente, l'entreposage, la justification agronomique, la possibilité de restreindre l'utilisation, les usages particuliers, ce que je dis, c'est qu'entre cette homologation faite par le fédéral que je reconnais contre moi-même, mais c'est un fait, c'est la réalité, et les autres mesures de contrôle du Québec, quand il y a conflit, je veux que ça soit la décision du Québec qui prime.

À l'heure actuelle, j'aimerais que le ministre me dise, puis sans mon amendement, la question se pose quand même : Est-il possible pour un Québécois d'acheter via Internet des pesticides homologués par le gouvernement fédéral, mais dont la vente, ou la justification agronomique, ou l'utilisation est restreinte au Québec, donc de contourner par l'achat électronique une décision du Québec, parce que tel pesticide est homologué par le fédéral? Un vendeur va pouvoir le vendre en Ontario ou ailleurs, dans une autre province, un Québécois peut l'acheter par Internet. Alors, j'aimerais ça que le ministre nous explique comment ça se passe en cette matière.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : ...le sous-ministre adjoint, il y a possibilité de faire des achats sur Internet, oui. Mais l'utilisation, à partir du moment où il utilise ce produit-là, bien, il est obligé de les utiliser selon les règles qu'on détermine au niveau du Québec. Donc, l'achat, c'est une chose, mais l'utilisation, elle, que le produit ait été acheté en personne ou via Internet, l'utilisation, elle est soumise aux mêmes règles.

• (16 h 10) •

M. Gaudreault : Oui, mais, je veux dire, l'utilisation, admettons, c'est quelqu'un qui l'utilise dans son champ, encore faut-il s'assurer, là, qu'il y ait un inspecteur, ou qu'il y ait une évaluation, ou qu'il y ait un agronome qui passe. Mais ce que je veux dire par là, c'est que l'homologation du fédéral fait que le pesticide x va être disponible dans une autre province, malgré une décision qui pourrait être contraire au Québec en matière d'entreposage, de justification agronomique, d'usage, etc.

Alors, c'est là que je dis : Il y a un conflit. Il y a un conflit. Ça veut dire que le citoyen qui achèterait par Internet un pesticide homologué au fédéral, mais dont l'usage n'est pas préconisé au Québec, on va dire ça comme ça, se retrouve, au fond, à contourner le droit ou les règlements québécois pour acheter puis utiliser un pesticide qui, par ailleurs, est légal dans le reste du Canada. Alors, c'est là que je dis, c'est un bel exemple où on pourrait dire : Bien, non, au Québec, ce pesticide-là est nul et non avenu, puis on ne peut pas l'utiliser.

M. Charette : Je rassure le collège, et un peu comme le sous-ministre adjoint le mentionnait tout à l'heure, à partir du moment où le produit est homologué, c'est un produit qui peut être vendu, même au Québec. Cependant, si au Québec, pour un produit x que l'on juge soit dangereux ou qui doit être contrôlé, dès qu'il est utilisé, ce produit-là, qu'il ait été acheté par Internet, ou qu'il ait été acheté dans un magasin avec une dénomination, là, officielle, ou qu'il ait été acheté peu importe de quelle façon, c'est son utilisation qui est restreinte, ou qui est contrôlée, ou qui nécessite certaines conformités. Donc, si ce produit-là doit être inscrit au registre au moment de l'utilisation, même s'il a été acheté par Internet, il devra être inscrit au registre.

Là, je comprends que c'est le premier, premier article, là, de ce bloc-là, mais on va voir, dans les articles qui suivent aussi, d'autres mesures de contrôle qui seront ajoutées. Mais je rassure le collègue, que le produit ait été acheté en ligne ou pas, c'est l'utilisation qui peut être contrôlée, ou délimitée, ou précisée, là, par la réglementation québécoise.

M. Gaudreault : Bien, écoutez, Mme la Présidente, je n'insisterai pas plus longuement, simplement dire que ce n'est pas rassurant, simplement dire qu'on ne peut pas, finalement, avoir tout le contrôle sur les pesticides au Québec en raison de ce partage de compétences entre le fédéral. C'est un exemple de plus en ce qui concerne les problèmes que vit le Québec à plein d'égards pour affirmer et prendre toutes les décisions en ce qui le concerne.

Maintenant, moi, je prétends qu'en matière de pesticides, là où présentement c'est très préoccupant, la population est très préoccupée, c'est un des dossiers dont je me fais parler le plus, la question des pesticides, notamment par les jeunes qui ont des enfants, et je pense qu'il faut être capable de dire : On est allé jusqu'au bout. Et, quand on voit une volte-face du gouvernement fédéral sur les néonics, comme celui dont je vous ai parlé tout à l'heure, du mois d'avril 2021, et qu'on a une disposition comme celle-ci dans le texte proposé par le ministre avec l'homologation, sans une soupape de sûreté permettant d'affirmer qu'en cas de conflit seul le Québec doit prendre les décisions, moi, si on n'a pas cette soupape-là, je suis inquiet. Je trouve qu'on ne va pas au bout. Je trouve que c'est inquiétant, que ce n'est pas rassurant sur le contrôle total qu'on voudrait avoir sur les pesticides. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va, M. le ministre? Donc, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : J'aurais simplement une question quant à l'amendement apporté par le collègue de Jonquière, et c'est probablement plus une question destinée à la juriste. Je veux savoir si... si un tel amendement est inscrit, est-ce qu'il a une valeur juridique?

Mme Grignon (Karine) : Non, parce que les tribunaux, en fait, ne s'attarderont pas au texte, ils vont vraiment s'attarder au partage des compétences et vont interpréter selon les textes constitutionnels et non pas selon ce que chaque palier de gouvernement a identifié dans cette loi.

Mme Melançon : Je le disais un peu tout à l'heure à la blague, Mme la Présidente, en disant : Bon, pour moi, bien sûr qu'il y a préoccupations quant à l'homologation, la mise en marché, l'étiquetage. Cependant, d'arriver avec un amendement qui n'aurait pas nécessairement de valeur juridique, pour moi, plus difficile un peu d'aller dans le sens du député de Jonquière, qui sait bien quelle est ma position quant à la protection, bien sûr, contre les pesticides et ma volonté, bien sûr, de poursuivre. Cependant, s'il n'y a pas de valeur juridique, pour moi, ça devient difficile d'appuyer un tel amendement.

Et je citerais ici Jean-Marc Fournier, qui doit manquer énormément au député de Jonquière notamment, mais il a déjà dit qu'être Québécois c'était sa façon pour lui d'être Canadien aussi. Et, bien sûr, tout n'est pas parfait, mais c'est certain qu'avec un amendement qui n'a pas de valeur juridique, ça devient un peu compliqué pour moi que de l'appuyer dans sa démarche, à ce moment-ci. Voilà.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, y a-t-il... M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, je ne ferai pas un débat juridique avec la juriste qui est devant moi, mais je pense qu'on pourrait citer de nombreux auteurs de doctrines sur l'interprétation des conflits de compétences, sur le fait que le législateur québécois affirme une compétence dans une de ses lois, ce n'est pas anticonstitutionnel ou anti vires de facto... ultra vires, c'est-à-dire, de facto. Donc, évidemment, je ne partage pas l'analyse juridique de la légiste, même si je respecte, évidemment, ses connaissances et ses compétences.

Mais je soumets respectueusement, si on parle en langage juridique, que nous pourrions en débattre longuement et que nous pourrions déposer ici une liasse de jurisprudences de la Cour suprême, une liasse de doctrines. J'ai eu des cours de droit constitutionnel avec le Pr Brun, de droit administratif avec le Pr Garant, et ainsi de suite. Donc, je pense que nous pourrions en discuter longuement.

J'invite la députée de Verdun à se dire que les lois que nous adoptons, les déclarations, les amendements, les articles de loi ont certainement une valeur juridique. Et, à partir du moment où on affirme qu'il y a une valeur juridique, là, après ça, ça se retrouve devant les tribunaux, mais ce n'est pas vrai qu'à la base même, à moins que ça soit, à sa face même, anticonstitutionnel ou que ça ne respecte pas une charte des droits et libertés, la... ce qu'on adopte ici a une valeur juridique. Alors, évidemment, je ne partage pas cette analyse et j'invite tout le monde, évidemment, à voter pour mon amendement.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, ça va? Il n'y a pas d'autre intervention sur cet amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gaudreault : Vote nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, M. le secrétaire, un appel... un vote nominal, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Contre.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Contre.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

• (16 h 20) •

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 41 est rejeté. Nous revenons à l'article 41. Y a-t-il d'autres interventions sur cet article? Est-ce que l'article 41 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'article 41 est adopté. Nous poursuivons... Mme la députée de Verdun, oui?

Mme Melançon : Est-ce que ce serait possible de demander un vote par appel nominal, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Grondin) : Pour l'article 41?

Mme Melançon : Pour l'article 41.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait.

Mme Melançon : Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 41 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 42. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. 42. L'article 2 de cette loi est modifié par le remplacement de «ne s'applique pas» par «s'applique également».

Donc, le texte proposé se lirait ainsi : «La présente loi s'applique également aux déchets constitués, en tout ou en partie, de pesticides ou contaminés par des pesticides.»

Le commentaire. Cette modification prévoit que la loi s'appliquera désormais aux déchets constitués de pesticides ou contaminés par des pesticides.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Alors, bon, ici, on voit qu'on vient introduire la notion de déchet. Moi, j'aimerais simplement savoir est-ce qu'on a une définition de déchet de pesticides. De quoi est-il question? De quoi est-ce que c'est fait? Est-ce qu'on a quelque chose pour venir...

Une voix : Baliser.

Mme Melançon : ...baliser — exactement, merci — le tout?

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, c'est M. le sous-ministre adjoint qui va intervenir? Allez-y.

M. Rousseau (Michel) : Cet article-là vise... parce qu'on a des... différents types de déchets avec les pesticides qui peuvent être encadrés déjà par des lois. Par exemple, un pesticide périmé peut être encadré par le Règlement sur les matières dangereuses. Sur le Règlement sur l'enfouissement et l'incinération, par... les équipements qui ont été utilisés, des gants, tout ça, peuvent être couverts.

Par contre, là où il y a un trou important, c'est les restants d'utilisation de pesticides. Par exemple, que ce soit en agricole ou les compagnies de fertilisation de pelouses, lorsqu'ils ont terminé leur journée et qu'il reste ce qu'on appelle la bouillie, la bouillie étant le concentré de pesticides mélangé avec de l'eau, bien, ce qu'on se rend compte puis de plus en plus, là, que les pratiques de disposition de ces bouillies-là ne sont pas toujours adéquates. Dans le milieu agricole, souvent, bon, ils vont être déversés au même endroit sans se soucier trop, trop de l'endroit où c'est déversé, puis ça va faire un concentré de pesticides à un endroit, ça peut être près d'un puits, ça peut être près d'un cours d'eau. Alors que, dans les bonnes pratiques, ça pourrait être de tout simplement soit réutiliser plus tard cette bouillie-là tant qu'elle n'est pas périmée ou l'épandre à nouveau dans le champ, mais à des... au milieu du champ, plutôt que sur le bord du cours d'eau, puis l'utiliser plutôt de façon à ce que son... l'utilisation des restants ne va pas créer de problèmes environnementaux.

Ça, évidemment, ces bonnes pratiques là seraient définies dans le règlement, dans les détails techniques, mais c'est vraiment ça que ça vise. Au départ, dans la loi, ça n'avait pas été mis, ce n'était pas vu comme étant un enjeu. Aujourd'hui, ça en était un, puis on l'a entendu. Je crois, les gens de l'UPA ont des préoccupations par rapport à ça, parce que c'est sûr que c'est des exigences supplémentaires. Mais c'est certain que les bonnes pratiques qui vont être définies par règlement vont être des pratiques qui sont adaptées à la réalité agricole. On ne vise pas à ce qu'ils prennent ces produits-là puis qu'ils paient un prix de fou pour disposer ça dans un lieu autorisé. Je pense, c'est bien plus la façon de le réutiliser chez eux puis de faire en sorte qu'il n'y ait pas de déversement comme on voit actuellement dans des endroits très concentrés qui ne sont pas adéquats.

Donc, c'est vraiment ça que ça vise, cet article-là, et, j'ai envie de dire, on est rendu là dans le domaine des pesticides, même si c'est... il y a des pesticides qui sont couverts par d'autres règlements, mais les résidus dont je viens de vous parler, c'est surtout ça qu'on vise, là, les restants de mélange, je dirais.

Mme Melançon : De la bouillie, ça ne donne pas le goût, non, du tout. Parce que, lorsqu'on parle de «déchets constitués, en tout ou en partie, de pesticides», est-ce qu'on peut introduire à l'intérieur de ça ce qu'on sait qui est le résidu de pesticides qui peut s'écouler à l'intérieur des cours d'eau?

M. Rousseau (Michel) : Bien, la notion de déchet ici fait référence à un produit, une matière qui est utilisée et ensuite qu'elle est rebutée parce qu'on n'en a plus besoin, parce qu'il y en a trop, mais ce n'est pas nécessairement le résultat de l'épandage de pesticides. Ça, dans les termes, c'est plus du lixiviat qui est... ce n'est pas ça vraiment qu'on vise, mais c'est plus le produit comme tel, là, qu'on... Tu sais, j'ai envie de dire : Souvent, c'est les restes de fameuses bouillies qui pourraient être gardés, qui demandent un peu un aménagement pour les conserver pour une autre fois ou encore, comme j'ai dit tantôt, être étendus sur les champs, mais de façon beaucoup plus sécuritaire que de tout simplement ouvrir la vanne puis de laisser couler ça à la fin de la journée. Donc, c'est... ça ne vise pas, par contre, la dynamique environnementale comme telle du produit dans le sol, là, ce n'est pas ça. Le déchet, c'est vraiment ce qu'il reste, là.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va? Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 42? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, bien, on passe de «la présente loi ne s'applique pas» à la «loi s'applique également». C'est vraiment une volte-face, pour reprendre l'expression de tout à l'heure, mais une volte-face qui est positive dans ce cas là. Je voudrais juste savoir qu'est-ce qu'au final il s'est passé... puis là je n'ai pas nécessairement l'année d'adoption de la loi, là, de l'article 2 à l'origine, mais qu'est-ce qu'il s'est passé entre les deux? Il y a eu une épiphanie? Il y a eu un party? Qu'est-ce qu'il s'est passé pour que... Il y a eu une découverte scientifique? On a eu des nouvelles technologies? On a dit : Bien, coudon, on va le couvrir? Je voudrais juste savoir un petit peu là-dessus.

M. Rousseau (Michel) : Bien, la question est intéressante. Puis, personnellement, c'est la première question que j'ai posée, quand on m'a présenté ça voilà quelques mois. Il faut voir que la loi a quand même un certain âge, puis quand même une loi qui est bien faite, mais je dirais, à l'époque, quand elle a été introduite, bien, il y avait déjà beaucoup d'éléments de contrainte, donc je crois que ça a été... on est allé à l'essentiel. Et les déchets, à ce moment-là, n'étaient pas visés comme étant quelque chose d'essentiel. Mais avec le temps, ça demeure... on réalise que c'est une problématique puis qui est quand même assez facile à régler. Donc, c'est vraiment l'expérience terrain.

Puis il y a un sondage qui a été fait, je crois que c'est en 2017, par le MAPAQ, puis la moitié des répondants, tu sais, suggéraient qu'on introduise des bonnes pratiques, laissant entendre que ce n'était pas toujours le cas. Donc, c'est vraiment... c'est parce qu'on est rendu là dans le... au niveau environnemental, puis parce qu'il y a des solutions, je dirais, assez simples de le faire. Donc, avec le temps, ce n'est pas un virage qui a été fait, là, d'une journée à l'autre, mais vraiment avec le temps.

Rappelons que la loi a été adoptée en 1987, donc c'est sûr que depuis... Et il y a une volonté du milieu de le faire, mais il y a une préoccupation sur qu'est-ce qu'on va exiger, puis c'est là que je pense que, dans les règlements, il faudra avoir des solutions qui sont adaptées à la réalité des agriculteurs, là, entre autres.

M. Gaudreault : O.K. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 42? Donc, ça va? Est-ce que l'article 42 est adopté?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Oui, Mme la députée.

Mme Melançon : Est-ce possible de demander un vote par appel nominal, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Grondin) : Oui. Souhaitiez-vous intervenir, M. le ministre? Non, ça va?

M. Charette : Allons-y par appel nominal.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, s'il vous plaît, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 42 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 43. M. le ministre.

• (16 h 30) •

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc : 43. L'article 4 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, à la fin du premier alinéa, de «et des déchets constitués, en tout ou en partie, de pesticides ou contaminés par des pesticides»;

2° par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «l'émission, le dépôt, le dégagement ou».

Et le texte se lirait ainsi : «La présente loi n'a pour effet ni d'affecter ni de restreindre l'application de la Loi sur la qualité de l'environnement à l'égard des pesticides et des déchets constitués, en tout ou en partie, de pesticides ou contaminés par des pesticides.

«Toutefois, n'est pas prohibé au sens du deuxième alinéa de l'article 20 de la Loi sur la qualité de l'environnement le rejet dans l'environnement d'un pesticide s'il résulte d'une activité effectuée conformément à la présente loi, à ses règlements d'application ou aux ordonnances du ministre rendues en vertu de la présente loi, à moins que le risque de l'atteinte, du dommage ou du préjudice visé à cet article ne soit déraisonnable.»

Et le commentaire. L'article 4 de la Loi sur les pesticides vise à faire l'arrimage requis entre l'application de la Loi sur les pesticides et celle de la Loi sur la qualité de l'environnement.

La modification au premier alinéa en est une de concordance avec la modification précédente concernant l'application de la loi aux déchets constitués de pesticides ou contaminés par des pesticides.

La suppression au deuxième alinéa est une modification de concordance avec les termes utilisés à l'article 1 de la Loi sur la qualité de l'environnement qui ont été modifiés en 2017 par le chapitre 4.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Alors, simplement, puis là c'est des questions qui sont plus d'ordre technique, juste pour m'assurer qu'on s'entend bien. À l'ajout, dans le premier paragraphe : «La présente loi n'a pour effet ni d'affecter ni de restreindre l'application de la Loi sur la qualité de l'environnement à l'égard des pesticides et des déchets constitués — on vient d'en parler — en tout ou en partie, [des] pesticides ou contaminés par des pesticides», le «contaminés», j'imagine, si j'ai bien compris, M. le sous-ministre, tout à l'heure, on parlait notamment de gants ou... c'est tout ce qui aurait été directement en lien avec des pesticides où on ne peut pas... on ne peut pas s'en défaire comme on le souhaite ou n'importe comment, quoi.

M. Rousseau (Michel) : Exactement. Ça peut être, des fois, des absorbants qui ont été utilisés parce qu'il y a eu un déversement, ça peut être des contenants, donc c'est vraiment... on... Et la raison pourquoi on ajoute ça, encore une fois, c'est pour éviter un débat qui dirait, même si on exigeait de gérer ça correctement : Bien, ce n'est pas des pesticides, puis c'est des absorbants. Alors que là, en disant ça, bien, c'est clair que peu importe quel objet c'est, s'il est contaminé, il est visé par la loi, la réglementation.

Mme Melançon : Deuxième question. Dans le fond, à la toute fin du deuxième paragraphe, je reprendrais... je vais mettre mes lunettes, je vais essayer de... plus facile. Alors, à la toute fin, là, lorsqu'on marque «à moins que le risque de l'atteinte, du dommage ou du préjudice visé à cet article ne soit déraisonnable», qu'est-ce qu'on entend par «déraisonnable», à ce moment-ci?

Une voix : ...

Mme Grignon (Karine) : En fait, c'est ça, c'est vraiment ici pour ne pas écarter la Loi sur la qualité de l'environnement, là, on a parlé de compétence partagée, c'est un petit peu le cas des pesticides, donc ils sont partagés entre la Loi sur les pesticides et la Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, on a un article 20 général, là, qui prohibe toutes sortes de choses, là, dans la Loi sur la qualité de l'environnement. On ne veut surtout pas que l'application soit écartée par rapport à la Loi sur la qualité de l'environnement et des SAP. Des poursuites pénales pourraient être prises à l'égard de ce genre de pesticides là ou de déchets en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement, là, dans la mesure prévue par le deuxième alinéa. Donc, c'est ce que ça dit ici. Donc, le déraisonnable va être interprété selon les règles d'interprétation de l'article 20 de la LQE.

Mme Melançon : Je vais devoir aller chercher l'article 20. Je pense que ça va être plus facile pour moi de pouvoir juger. Parce que, tel qu'écrit, là, tel que...

Mme Grignon (Karine) : ...mémoire, là, l'article 20, c'est : «Nul ne peut rejeter un contaminant dans l'environnement», puis là il y a... Il y a deux alinéas, là. Il y a... Le premier alinéa, c'est : au-delà de la concentration qui est prévue selon les règlements. Puis il y a un alinéa plus général, là, de... nul ne peut rejeter un contaminant quand c'est susceptible de porter atteinte, avec toute l'énumération, là, à la qualité de l'environnement, à la vie, à la santé, écosystèmes, tout ça, là.

Mme Melançon : Bon, bien, merci de votre éclairage, parce que ce n'est pas comme ça que moi, je faisais la lecture. Donc, merci. Merci beaucoup. Ça va pour moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 43? Est-ce que l'article 43 est adopté?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, M. le secrétaire, s'il vous plaît?

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 43 est adopté.

Nous sommes toujours dans la portée de la loi, mais nous allons vers l'article 68. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc, 68 : L'article 105 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, après «à la vente», de «à la fabrication, à l'acquisition de l'extérieur du Québec, à la possession,»;

2° par l'insertion, à la fin, de «ainsi qu'à la gestion de tout déchet constitué en tout ou en partie de pesticides ou contaminé par des pesticides».

«Le gouvernement édicte, par règlement, un code de gestion des pesticides. Ce code peut édicter des règles, restrictions ou prohibitions portant sur les activités relatives à la distribution, à la vente, à la fabrication, à l'acquisition de l'extérieur du Québec, à la possession, à l'entreposage, au transport ou à l'utilisation de tout pesticide, de tout contenant d'un pesticide ou de tout équipement servant à l'une de ces activités ainsi qu'à la gestion de tout déchet constitué en tout ou en partie de pesticides ou contaminé par des pesticides.»

Le commentaire. L'article 105 de la Loi sur les pesticides prévoit la portée du Code de gestion des pesticides.

Cet article est modifié en concordance avec les modifications effectuées précédemment afin de préciser que les règles prévues par le Code de gestion des pesticides pourront également porter sur la fabrication, l'acquisition de l'extérieur du Québec et à la possession de pesticides ainsi que sur la gestion de tout déchet constitué en tout ou en partie de pesticides ou contaminé par des pesticides.

Et peut-être référer à ce qu'on se disait il y a quelques instants, là, je mentionnais qu'un article à venir allait préciser la nature du contrôle, en quelque sorte, qui peut être effectué. Donc, c'est un article intéressant à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Je ne veux pas... Je ne veux pas en ajouter sur ce que disait, tout à l'heure, le député de Jonquière, mais je pense qu'on a là, quand même, l'exemple, parce que, lorsqu'on parle d'acquisition à l'extérieur du Québec, donc ça peut être à l'intérieur du Canada, donc ça peut être un produit homologué, n'est-ce pas, comme ça peut être aussi un produit vendu par on ne sait pas trop qui d'un pays dont on ne sait pas trop où, mais qui pourrait être acheté sur Internet. Et à partir de ce moment-là, lorsque c'est indiqué que le gouvernement édicte, par règlement, un code de gestion des pesticides, ça veut dire qu'il y aura, si tel était le cas, des sanctions qui seront apportées.

On sait que le règlement n'est toujours pas écrit, qu'il va devoir y avoir des consultations. Le ministre nous a déjà informés de cette volonté de demeurer prudent puisque ce sera dans un règlement. Je continue à dire, Mme la Présidente, que c'est toujours préférable de tout inscrire directement, à ce moment-ci, dans la loi. Mais, comme c'est un ajout à l'intérieur d'un règlement, j'aimerais quand même que le ministre puisse nous donner, de son côté, là, ce qui... bien, ce qui est déjà existant pour des cas...

Parce que, là, on vient d'ajouter «à la fabrication, à l'acquisition à l'extérieur [ou] la possession», mais il y avait d'autres cas. Quels sont les... Quels sont les droits que le ministre va se donner? Puis vers quoi on se dirige avec le nouveau règlement?

Des voix : ...

M. Charette : Peut-être juste... Oui, le sous-ministre adjoint pourra compléter, là, avec plus d'acuité. On parlait de sanctions. C'est un des termes employés par la collègue. Dans les articles qui vont suivre, on va aussi revenir sur le régime de sanctions. Donc, il y aura des articles qui s'y attarderont, là, de façon directe.

• (16 h 40) •

La Présidente (Mme Grondin) : M. le sous-ministre adjoint, allez-y.

M. Rousseau (Michel) : Oui. Je ne sais pas si ça va répondre exactement à la question, mais bon, je vais... Sinon, on va me le dire. L'ajout de la fabrication, d'acquisition, en fait, c'est un article très important parce que ça fait suite, entre autres, à une recommandation de la CAPERN, là, qui dicte les données de vente et devait être plus à jour, plus exact. Donc, ça va permettre de compiler aussi ces données-là, qui viennent hors Québec et qui ont rapport à la fabrication. Ça va permettre aussi d'assujettir ces gens-là à un permis, donc de faire un... appliquer notre contrôle aussi à ce niveau-là, puis, on le verra plus tard lorsqu'on parlera les outils économiques, ça va permettre aussi d'appliquer les outils économiques pour ces pesticides-là, acquis à l'extérieur du Québec.

Pour la possession, l'enjeu est vraiment au niveau du contrôle réglementaire. Parce que démontrer la possession, c'est beaucoup plus facile que de démontrer la vente ou... Donc... Et, ça, je vous dirais, on a des situations, actuellement, là, que les gens jouent là-dessus, là. Et on sait qu'ils vont vendre leurs services, mais ils nous disent : Non, non, c'est pour usage x ou y. Puis là, bien, démontrer la vente, c'est difficile, alors que démontrer la possession sera beaucoup, évidemment, plus facile.

Alors, c'est essentiellement vers ça où vont aller ces articles-là, là. C'est des activités vraiment qui, en les définissant comme ça dans la loi puis en permettant de les assujettir dans le code, dans le règlement, vont vraiment faciliter le travail puis élargir le champ d'application, ça, c'est sûr.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur cet article? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Merci. J'étais, justement, en train de réfléchir sur la nuance entre ce que je pourrais appeler l'amont et l'aval, l'amont étant la vente et l'aval étant la possession, l'utilisation, l'entreposage, le transport, etc. Le sous-ministre adjoint vient de nous dire : C'est plus difficile de contrôler la vente que de contrôler la possession, où là on peut agir de façon un peu plus facile. Mais il reste que, je dirais, il faut attaquer la bête avant même qu'elle soit présente, dans le sens que, si on s'attaque à la vente, on n'aura pas besoin, après ça, d'avoir des inspecteurs puis de faire des contrôles sur la possession, sur l'entreposage, sur le transport.

Ça fait que, pour moi, le vrai combat demeure davantage au niveau de la vente que de la possession. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas agir au niveau de la possession. Je suis entièrement d'accord avec ça. Mais il faut être capable d'intervenir le plus possible en amont, c'est-à-dire au niveau de la vente.

Alors, là-dessus, j'aimerais entendre le ministre un peu plus. Quels moyens qu'on a pour vraiment agir en amont pour empêcher la vente? On a parlé, tout à l'heure, des achats en ligne. Il faut vraiment agir à cet égard-là. Alors, j'aimerais ça, entendre un petit peu plus le ministre là-dessus.

La Présidente (Mme Grondin) : Le sous-ministre adjoint.

M. Rousseau (Michel) : Moi, je vais... justement, je vais clarifier, parce qu'évidemment il y a beaucoup de termes qui... Sur l'exemple que j'ai donné tantôt, par exemple, il y a les exigences sur quelqu'un qui a des pesticides en sa possession en vue d'être rémunéré pour les appliquer, et les exigences sont très différentes. Donc, c'est ça, je l'appelais «la vente», là, ce n'est peut-être pas le bon terme que j'ai utilisé, mais c'est... Ils vont offrir des services rémunérés, et il va y avoir un camion plein de pesticides, mais il peut nous dire : Non, non, je n'ai pas... je ne vends pas ça à personne, là. Je n'offre pas mes services rémunérés. Là, nous, il faut faire cette preuve-là. Tandis que, là, le fait d'avoir ça en possession va nous permettre d'agir. Donc, ça, c'est l'exemple.

Pour ce qui est de la vente comme telle, il y a évidemment des exigences, là. Des gens qui font de la vente en gros ou en détail doivent avoir des permis, puis c'est des permis spécifiques à eux. Puis, dans ces permis-là, il y a des conditions : il faut que les gens qui travaillent pour eux aient des certificats, il faut qu'ils tiennent des registres, donc on peut contrôler aussi au niveau de la vente, c'est une autre forme de contrôle. Donc c'est vraiment... Un n'exclut pas l'autre, là, je dirais.

Puis mon exemple de tantôt, c'était vraiment pour dire qu'en ajoutant «possession», le niveau de preuve, on n'a pas à aller jusqu'à dire il le possède pour quoi, là. Il le possède-tu pour... parce qu'il fait de la business avec ça? Souvent, on le sait, là, mais le savoir puis le prouver, c'est deux choses. Donc, c'est vraiment deux éléments différents. Mais il n'y a rien qui empêche de contrôler la vente, là, parce qu'on a des contrôles sur l'application, là. C'est... On veut intervenir à tous ces niveaux-là.

Puis, je dirais, dans les pesticides, il y a quand même beaucoup de contrôle qui se fait. Puis on va arriver à la fin sur les sanctions administratives, et tout ça. En resserrant les... bien, en rendant ça plus facile de faire la preuve, bien là l'utilisation des sanctions, tout ça, ça va être vraiment un outil qui va être concret, là. On ne pourra pas... On ne pourra pas avoir d'excuses de ne pas l'utiliser. Donc, un n'exclut pas l'autre.

Puis vous avez raison de dire que, la vente, il faut agir là-dessus, et il y a des contrôles qui vont se faire. Puis les déclarations de vente sont analysées, les registres, et tout ça, là.

M. Gaudreault : Un exemple bien concret, là : Comment on peut contrôler un citoyen qui achète une cochonnerie sur Internet, là, puis qui arrose son gazon avec, là? Comment, ça, ça va être contrôlé, là, par la loi qu'on est en train d'étudier?

O.K., je vais au plus simple, là, mais qui n'est pas impossible, là. J'imagine quelqu'un acheter un produit x, y sur Internet, le recevoir chez lui par Purolator, puis il arrose son gazon avec ça, puis c'est un pesticide non homologué ou non autorisé au Québec, peu importe le terme, là. Alors, comment on contrôle ça?

M. Rousseau (Michel) : Sur la vente en ligne, il y a des travaux, je dirais, qui se font, puis pas juste sur les pesticides, vous vous en doutez bien, là, parce que la vente en ligne peut amener bien des problématiques, mais il y a effectivement des travaux qui se font là-dessus pour voir comment on peut davantage contrôler la vente en ligne pour être certain que des situations comme vous dites n'arrivent pas.

Ce n'est pas... Ce n'est pas simple, là. C'est sûr que ce n'est pas simple. Si c'est quelqu'un qui l'achète dans le but de faire le commerce, dans le but de l'utiliser, par le fait même, il est tenu d'avoir des registres. Donc, si on fait la preuve qu'il l'a acheté, peu importe comment, comme disait le ministre tantôt, bien, on peut dire : Il n'a pas fait son registre. Pour un citoyen, c'est autre chose. Et là on tombe dans la juridiction, je dirais, du commerce en ligne, là, qui doit être resserrée. Puis ça, bien, ça ne s'applique pas seulement qu'aux pesticides, on va se le dire, là, ça s'applique à bien des produits, là. Donc, c'est...

Par contre, l'achat en ligne, pour tous ceux qui voudraient le commercialiser, et tout ça, ça, il y a un contrôle qui peut être fait. Pour les citoyens, c'est différent. Ce n'est pas... Il ne faut pas se le cacher. Il y a du travail qui se fait, là, tu sais, il y a des réflexions qui se fait sur la vente en ligne, mais on sait qu'il s'en fait aussi... surtout, entre autres, sur les pesticides. Mais c'est une situation qui n'est pas réglée, là.

M. Gaudreault : Donc, on fait un pas en avant, on se donne le plus de moyens possible, mais on n'a pas... Tu sais, c'est une obligation de moyens, dans le fond, ce n'est pas une obligation de résultat. Il peut arriver toutes sortes de situations. On souhaite être capable de développer davantage de moyens, d'outils pour contrôler en amont, mais je comprends que, pour l'instant, là, il pourrait y arriver des situations comme celle que je décrivais. Peut-être qu'il y aura un voisin qui va dire : Mon voisin répand de la cochonnerie sur son gazon, je le dénonce. Mais là on est... Outre ça, il n'y a pas de contrôle... ce que je comprends, c'est qu'il n'y a pas de contrôle nécessaire ou il n'y a pas d'obligation de résultat, là.

M. Rousseau (Michel) : Je terminerais en disant que c'est sûr que c'est possible. Tu sais, si, effectivement, on prend un citoyen qui a en sa possession un pesticide illégal, qu'il l'ait acheté sur Internet ou ailleurs, on peut le sanctionner. Comment faciliter ce contrôle-là? Ça passe nécessairement par des ententes par rapport... puis des réflexions par rapport au commerce en ligne, ça, c'est sûr, là, pour avoir une certaine traçabilité là-dessus. Mais la possibilité va être là avec la possession, là. Donc, il y a... il va y avoir une possibilité d'agir. Et après, bien, on tombe dans l'enjeu du commerce en ligne, qui, il ne faut pas se le cacher, là, n'est quand même pas nécessairement facile à suivre à bien des niveaux, là.

Mais, j'ai envie de dire, quelqu'un qui oserait avoir un pesticide illégal chez lui, avec le niveau d'amendes qu'on va avoir puis de sanctions, c'est un pensez-y-bien. Puis les possibilités qu'il soit attrapé sont là quand même parce que les gens sont sensibilisés. Je ne pense pas qu'il faudrait qu'il s'en vante à son voisin, là.

M. Gaudreault : Des fois, c'est encore drôle, là, avec tout ce qu'on voit maintenant.

Vous parlez du... Ça fait plusieurs fois que vous parlez du registre. Moi, je ne suis pas un spécialiste, là, de la Loi sur les pesticides. Le registre, il est volontaire, là. Quelqu'un qui, sciemment, achète un pesticide qui n'est pas... bien, qui est homologué, mais qui est sous contrôle au Québec ou voire même qui n'est pas homologué, mais qu'il réussit à l'acheter, il n'ira pas l'inscrire dans le registre, là.

M. Charette : En fait, c'est certain que, dans tous, tous, tous les domaines, il y a des gens qui tenteront de contourner les lois, les règlements, que ce soit au niveau des pesticides, mais comme tout autre domaine de la vie. L'important, c'est d'avoir un régime de sanctions qui soit adéquat. Puis je ne dis pas qu'on arrive à attraper tous les malfaiteurs, ce n'est malheureusement pas le cas, mais l'important, c'est d'avoir un régime de sanctions, là, qui est adapté. Et on a quand même quelques articles intéressants, là, qui s'en viennent sur ces enjeux-là.

Mais non, on ne peut pas prétendre et on ne pourra malheureusement jamais prétendre qu'on va venir à bout de tout comportement déviant. Mais c'est d'avoir un système qui soit suffisamment convaincant, un système qui soit suffisamment fort pour décourager les personnes, là, de vouloir déroger, en quelque sorte, du chemin à retenir.

• (16 h 50) •

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, très, très rapidement. Puis peut-être que, justement... On dit que c'est dissuasif. Je reprends les paroles du sous-ministre. Si quelqu'un avait en sa possession un pesticide qui n'est pas homologué ou qui vient de je ne sais pas où, là, est-ce qu'on peut avoir une idée, habituellement, ça veut dire quoi, comme comme sanction? Tu sais, en argent, là.

M. Rousseau (Michel) : On a ça dans... Écoutez, par coeur, je ne l'ai pas.

Mme Melançon : C'est normal.

M. Rousseau (Michel) : Mais il y a les sanctions actuelles puis il y a celles qu'on va, j'espère, adopter plus loin, là. Les sanctions vont augmenter pour la peine, là. C'est... Les montants, là, j'ai posé la question parce que je ne les ai pas par coeur, là, mais on va passer... il va y avoir une hausse substantielle. Si vous me donnez quelques minutes, je peux les trouver.

Mme Melançon : On le verra tout à l'heure, là. C'est...

M. Rousseau (Michel) : Bien, on va le voir dans la fin, là. Il y a... Tous les types de sanctions vont être énumérés avec le montant qui va à côté, là. Il faudrait juste que j'aille fouiller un peu, là, pour être sûr de vous donner le bon chiffre, là.

M. Charette : Ce qu'on pourrait convenir, dès qu'on a la réponse, on pourra vous revenir, là. Si jamais il y a d'autres questionnements, on peut poursuivre en attendant.

Mme Melançon : Bien sûr.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 68? Donc, est-ce que l'article 68 est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Vous souhaitez l'appel... le vote nominal? M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : ...pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 68 est adopté.

Nous poursuivons avec... et terminerons le bloc Portée de la loi avec l'article 69. M. le député... le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. 69. L'article 109 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le paragraphe 4°, de «ou au renouvellement» par «, au renouvellement, à la modification ou à la révocation»;

2° par l'insertion, après le paragraphe 11.1°, des suivants :

«11.2° déterminer les activités qui requièrent une surveillance par un titulaire de certificat et les conditions applicables;

«11.3° mettre en place des mesures prévoyant le recours à des instruments économiques, notamment des droits ou des redevances liés à la distribution, à la vente, à la fabrication, à l'acquisition de l'extérieur du Québec, à la possession, à l'entreposage, au transport ou à l'utilisation de pesticides, de leur contenant, de leur déchet ou de tout équipement servant à l'une de ces activités;

«11.4° établir toute règle nécessaire ou utile au fonctionnement des mesures prévues au paragraphe 11.3° et portant, entre autres, sur la détermination des personnes tenues au paiement des droits ou des redevances visés à ce paragraphe, sur les conditions applicables à leur perception ainsi que sur les intérêts et les pénalités exigibles en cas de non-paiement;

«11.5° déterminer les renseignements ayant un caractère public et, le cas échéant, les modalités concernant leur diffusion;»;

3° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Toute disposition réglementaire prise en vertu de la présente loi qui concerne les ingrédients actifs contenus dans des pesticides doit être évaluée tous les deux ans pour tenir compte de l'évolution des connaissances scientifiques et techniques qui leur sont applicables.»

Et le commentaire. L'article 109 de la Loi sur les pesticides prévoit des pouvoirs réglementaires confiés au gouvernement autres que ceux prévus spécifiquement par le Code de gestion des pesticides.

Les modifications apportées au paragraphe 4° de cet article en est une de concordance avec les modifications précédentes afin de permettre au gouvernement de déterminer, par règlement, les conditions applicables à la délivrance, au renouvellement, à la modification ou à la révocation d'un permis ou d'un certificat, ainsi que les renseignements et documents devant être fournis.

Le nouveau paragraphe 11.2° permet au gouvernement de déterminer, par règlement, les activités qui requièrent une surveillance par un titulaire de certificat et les conditions applicables.

Le nouveau paragraphe 11.3° permet au gouvernement de mettre en place, par règlement, des mesures ayant recours à des instructions économiques telles que des droits ou des redevances liées aux diverses activités en matière de pesticides.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bon, tout de même, cet article est un peu plus lourd que ceux que nous avons étudiés jusqu'à présent. Pour ma compréhension, lorsqu'on parle, au 4°, «déterminer des conditions applicables à la délivrance, au renouvellement, à la modification[,] à la révocation [de] permis ou d'un certificat, ainsi que les documents et les renseignements qui doivent être fournis», qui doit détenir des permis ou des certificats pour, justement... pour pouvoir utiliser des pesticides actuellement?

M. Rousseau (Michel) : De façon générale, les gens qui ont des permis visent, entre autres, les gens qui font du commerce en gros de pesticides, du commerce en détail, les entreprises qui offrent des services rémunérés d'application de pesticides, des entreprises qui exécutent l'application de pesticides pour leurs propres besoins. En fait, les permis par rapport aux certificats sont donnés à l'entreprise, tandis que les certificats, bien là on va aller au niveau des individus qui ont à manipuler des pesticides. Donc, il va y avoir aussi des certificats. Ça veut dire qu'une entreprise... une des exigences d'entreprise, c'est d'avoir des employés certifiés avec un certificat. Et la nature du certificat, la nature des exigences, c'est très varié puis va aller en fonction, justement, de la personne qui va manipuler les pesticides, dans quel contexte qu'il va le faire. S'il le fait dans un contexte d'épandage par aéronef, ça va être différent que s'il le fait dans un contexte d'épandage terrestre. Dans un contexte où il doit épandre des pesticides en agriculture, le certificat va être différent.

Et, au niveau des agriculteurs, il y a une particularité, ils sont assujettis au certificat. Le certificat, bien, c'est ce qui rend... qui habilite les gens à manipuler les pesticides. Mais il n'y a pas d'exigence de permis au niveau des agriculteurs. C'est un allègement dont ils bénéficient. Contrairement à tout type d'entreprise qui fait de l'application de pesticides, l'entreprise a son permis, ses employés sont certifiés, tandis qu'en l'agriculture, c'est les employés et souvent c'est le propriétaire, c'est l'entreprise, ça revient un peu au même, qui est certifié. Et donc c'est vraiment deux concepts, là, permis et certification, qui s'adressent une fois à l'entreprise puis l'autre fois...

L'exemple qu'on peut donner, c'est... l'entreprise de transport a un permis, puis celui qui conduit des camions a son certificat de conduire. C'est un peu l'exemple, là, dans les pesticides, qu'on peut donner.

• (17 heures) •

Mme Melançon : Très bien. J'imagine, puis on ne les a pas nommés jusqu'à présent, mais les golfs, par exemple... donc, un golf devrait avoir, si je comprends bien, et on verra, là, un permis parce qu'il a en sa possession, donc, des pesticides et il a aussi besoin d'un certificat parce qu'il a un employé qui va faire de l'épandage. Et j'imagine que la personne qui manipule les pesticides doit avoir une certaine formation.

M. Rousseau (Michel) : On va voir, dans les articles qu'on va adopter, on ajoute des exigences en termes de formation, mais, dans tous les cas, ils doivent réussir un examen. Mais il n'y avait pas des obligations de formation partout. On va voir le détail de ça. Puis c'est effectivement un ajout important qui est fait. Réussir un examen, c'est une chose, mais souvent, pour réussir l'examen, bien, il faut qu'ils consultent les documents, qu'ils se préparent, finalement, à l'examen. Mais on va ajouter des exigences de formation dans des... on va le voir tout à l'heure, là, dans... au niveau des permis puis au niveau des certificats.

Mme Melançon : Parce que, de mémoire... Et là j'ai des amis qui me disaient dernièrement qu'il y avait des formations qui étaient offertes, justement, pour les propriétaires... bien, pour les employés qui travaillent sur les golfs, puis que ces formations-là étaient données par un M., là, de qui on me disait beaucoup de bien, là, puis qui semble être bien connu au Québec, mais ils ne seraient très nombreux à donner ladite formation puis que, l'examen, tu peux passer ça pas mal n'importe quand. Donc, ce que je comprends du sous-ministre actuellement, c'est qu'il y aura un resserrement autour de tout ça. On va le voir dans les prochains articles.

M. Rousseau (Michel) : Oui, puis... Bon, oui, effectivement. Puis le contenu des formations aussi, là, est quand même assez élaboré. Mais, oui, il y a un resserrement là-dessus parce que... l'enjeu des pesticides, bien sûr, bien sûr l'environnement, mais il y a, d'abord et avant tout, l'utilisateur, celui qui l'épand, celui... donc c'est vraiment important d'agir à ce niveau-là. Et, actuellement, ceux qui donnent la formation, c'est ce qu'ils appellent la SOFAD, là, la Société de formation à distance des commissions scolaires, un organisme à but non lucratif. Donc, oui, il va y avoir des règles qui vont être renforcées là-dessus. On le verra plus tard.

Mme Melançon : Pour ce qui est des agriculteurs, maintenant, là, vous nous dites : Ils ont besoin d'un certificat, eux, et non pas d'un permis, c'est un allègement qui avait été fait pour les agriculteurs, mais on doit quand même se rappeler que les pesticides, pour pouvoir être autorisés, un agriculteur a quand même besoin d'une justification agronomique. C'est encore et toujours le cas?

M. Rousseau (Michel) : Pour certains pesticides, là.

Mme Melançon : Ah! c'est ça.

M. Rousseau (Michel) : Il y en a cinq qui ont été... pour lesquels il y a une obligation, mais ils doivent effectivement avoir leur certificat, donc réussir l'examen, et tout ça, là. Mais, pour ce qui est de la justification agronomique, bien, ça, ça a été introduit récemment, là, pour des pesticides qui sont plus à risque puis c'est là qu'on voit que la... justement, l'utilisation de ça, ça a un effet, parce que le fait d'obliger une justification agronomique, ça a diminué ces pesticides-là.

Mme Melançon : Donc, la justification, elle était uniquement, puis merci de rafraîchir ma mémoire, là, est-ce qu'elle était uniquement pour les vieux enzymes, là dont on parlait un peu plus tôt? Est-ce que c'est... parce que l'atrazine et compagnie avaient été complètement complètement sortis à ce moment-là, mais les justifications agronomiques étaient plutôt sur des types de pesticides, c'est bien ça?

M. Rousseau (Michel) : ...cinq molécules précises, là, il y a l'atrazine chloro...

Mme Melançon : Chlorpyrifos.

M. Rousseau (Michel) : Voyons... chlorpyrifos. Et les trois néonics... je vais y aller comme ça.

Mme Melançon : D'accord. Puis je vais revenir sur les agronomes quelques secondes parce que je me souviens, là, quand on avait fait l'annonce, quand même, avec les agronomes, ça créait certaines problématiques quand même. Puis on le savait, là, mais on voulait quand même pouvoir encadrer. Et la problématique, Mme la Présidente, elle était toute simple, c'est qu'il y a des agronomes qui étaient vendeurs de pesticides et qui étaient, du même coup, ceux qui faisaient les prescriptions. Et on avait eu une entente à l'époque. Le sous-ministre adjoint pourra probablement éclairer, encore une fois, ma lanterne, mais, de mémoire, il devait y avoir des vérifications qui étaient faites, et je pense qu'on y allait un tiers, un tiers, un tiers, là, pour que tout le monde puisse être visité et qu'on puisse vérifier si, justement, les agronomes vendaient les pesticides.

Puis, je me rappelle, là, j'avais lu un article à un moment donné, là, qui disait que je pense qu'il y avait une poignée d'agronomes qui avait vendu pour 50 % de tous les pesticides qui avaient été vendus. C'était... c'était moyen. Ce n'était pas super. On en est rendus où, justement, avec les agronomes, avec le suivi? Puis la raison pour laquelle je m'en souviens, Mme la Présidente, c'est tout simple, c'est que le lendemain ou le surlendemain de l'annonce, j'étais allée au micro de Paul Arcand. Et, s'il y en a un qui connaît, pis je le dis au ministre, là, s'il y en a un qui connaît bien les pesticides et les agronomes, c'est Paul Arcand, puisque le père de Paul Arcand était agronome. Alors, toujours bon de le savoir avant que d'accepter l'entrevue. Et mais ça... cela étant dit, c'était très bien, puis j'avais livré le fond de ma pensée sur, justement, les agronomes. Mais moi, je veux savoir : on en est où avec la situation des agronomes, puis de l'Ordre des agronomes? Parce que c'est l'ordre qui avait pris un mandat que le gouvernement avait donné, à savoir on veut s'assurer que les agronomes fassent leur travail, puis que la prescription ne vienne pas avec un reçu de vente. Aussi clair que ça, je pense que je ne peux pas être plus claire que ça. Donc, j'aimerais juste savoir où on en est rendu où avec les vérifications faites auprès des agronomes qui font les prescriptions actuellement.

M. Rousseau (Michel) : Question, évidemment, intéressante, parce que c'est sûr que c'est un enjeu de contrôle qui est important quand c'est introduit, puis on est de cette école-là. Puis, je pense, la ministre l'a mentionné, lorsqu'on introduit des obligations, il faut être capable de les contrôler, sinon ça ne donne pas grand-chose.

Sur les 186 agronomes, là, qu'on a vérifiés, parce qu'il y a eu vraiment un programme de contrôle axé là-dessus, là, on a fait des vérifications systématiques, puis je vous donne un chiffre, là, qui illustre quand même assez bien l'impact de ces vérifications-là, puis aussi... je pense les agronomes ont mieux compris aussi c'était quoi, l'exigence, là. Mais, en 2018, on avait 74 % des justifications qui n'étaient pas conformes. Puis, l'an passé, on parle de 25 %. Donc, c'est sûr que le taux de conformité, là, s'améliore beaucoup. Puis il y a une entente aussi avec l'Ordre des agronomes pour cette application-là, donc on est avec eux sur un comité de travail, puis on coordonne tout ça. Et les agronomes... l'Ordre des agronomes fait aussi des vérifications et ont l'objectif d'inspecter tous les agronomes qui en font d'ici la fin de l'année 2022. Donc, j'ai envie de dire que le contrôle est assez serré auprès des agronomes tant de notre côté que de l'ordre. Et, avec ça, bien, on le voit, là, la qualité des recommandations s'est beaucoup améliorée.

Mme Melançon : Est-ce que vous pouvez peut-être, M. le sous-ministre, me donner le nombre d'agronomes qui ont été visités jusqu'à présent? Est-ce qu'on a ce chiffre-là sur le total? Parce que je me rappelle, ce n'était pas... Tu sais, ils ne sont pas 5 000 agronomes, là, on s'entend, au Québec, là. Je pense que c'était en deçà de 300. Je pense que c'était même...

M. Rousseau (Michel) : Bien, c'est sûr que, bon, nous, on va prendre le bon langage, on ne vérifie pas l'agronome, on vérifie sa justification agronomique, là. En 2020-2021, on parle de 170 qui ont été vérifiés et 88 cas qui ont été transmis à l'ordre. Et là, depuis le début de l'année, on a à peu près la moitié de l'année d'avant, là, 77 justifications qui ont été vérifiées. C'est sûr que, dans les années de COVID, là, les contrôles sont présents, mais il y a eu des moments où nos gens ont prêté main-forte, là, à la santé, mais c'est quand même des chiffres intéressants. Il y a un bon volume de personnes qui... de justifications qui sont vérifiées. Donc, on est dans ces ordres de grandeur là.

Mme Melançon : Est-ce que ce sera possible... Et je pose la question, je ne veux même pas... On pourrait le déposer auprès de la commission tout simplement là, mais est-ce que c'est possible d'avoir aussi le résultat? Parce que je me souviens que l'Ordre des agronomes du Québec devait faire une vérification auprès de tous ses membres. Est-ce qu'on a le résultat de ce que l'ordre a fait? Puis, comme je vous dis, là, je ne veux pas mettre une pression pour obtenir la réponse dans les prochaines secondes, mais, si c'est possible d'avoir le résultat de ce que l'ordre devait fournir... Puis il me semble qu'on avait donné trois ans, là, pour faire la totalité.

• (17 h 10) •

M. Rousseau (Michel) : Ce qu'on sait, c'est que l'Ordre des agronomes veut faire le tour d'ici la fin de l'année 2022. Donc, j'imagine qu'ils vont publier un rapport de tout ça, là, mais ils sont actuellement là-dedans, là. Ils en font... Ils font beaucoup d'inspections, puis ils en font aussi, à notre demande, sur des cas qu'on soulève. Il y a peut-être des documents de l'ordre qui ont été publiés là-dessus, là, mais ce n'est sûrement pas un document final, parce qu'ils n'ont pas fini. Mais, si on trouve un document qui est public, là, là-dessus, je crois qu'il y en a, là, on pourrait peut-être le déposer à la commission, là, si le ministre est d'accord.

Mme Melançon : Oui. Parfait. Merci. Merci beaucoup, parce que je pense qu'on doit faire le suivi, justement, surtout quand il y a eu des demandes qui ont été faites à une autre époque. Puis je suis quand même curieuse, parce que... Bien, c'est surtout quand c'est un peu notre bébé, puis on veut savoir comment ça se passe pour la suite. Puis, quand j'avais lu les articles, j'avais été un peu ébranlée, donc j'aimerais bien savoir là où on est rendu pour nous permettre, justement, de continuer et d'aller encore plus loin puis de nous assurer, justement, que les barrières ou les pare-feu que nous avions mis sont efficaces, justement, dans l'utilisation, dans les prescriptions, dans les justifications agronomiques. Pour moi, ça devient très important.

À 11.2°, «déterminer les activités qui requièrent...» Ah! je m'excuse. Je vais mettre mes lunettes, Mme la Présidente, parce que, là... «déterminer les activités qui requièrent une surveillance par un titulaire de certificat et les conditions applicables». Donc, la surveillance, elle est faite par qui à ce moment-là?

M. Rousseau (Michel) : Cet article-là vient donner la possibilité, ce qui va être fait, de mettre des conditions sur c'est quoi, une surveillance. Quelqu'un qui détient un certificat pour appliquer des pesticides a une fonction de surveiller les travaux qui peuvent se faire. Donc, il y a des travaux qui peuvent se faire par des gens sous surveillance de quelqu'un qui a un certificat. Mais c'est quoi, la surveillance? Est-ce qu'il faut qu'il soit à portée de voix, à portée de vue? Donc, c'est ce que la réglementation... Le pouvoir habilitant va permettre de venir définir dans la réglementation pour que, justement, on puisse agir sur... quand vous avez un certificat puis vous surveillez quelqu'un, bien, voici minimalement ce que vous devez faire. Il y a des... il peut... on peut mettre, là-dedans, un ratio de surveillants par employés qui ont un certificat. Donc, c'est tout ça qui viendrait à être défini là-dedans, c'est que comment... pour ne pas que l'entreprise dise : Bien, j'ai quelqu'un qui a un certificat, là, et il va sur le chantier deux fois par semaine. Là, non, ce n'est pas de la surveillance, là. Il faut qu'il soit présent, il faut qu'il... Donc, c'est ce qu'on va vouloir venir définir avec ça.

Mme Melançon : Très bien. Donc, ça, ce sera dans le... du règlement qui sera écrit prochainement.

À 11.3°, «mettre en place des mesures prévoyant le recours à des instruments économiques, notamment des droits ou des redevances liés à la distribution, à la vente, à la fabrication, à l'acquisition de l'extérieur du Québec, à la possession, à l'entreposage, au transport ou à l'utilisation de pesticides, de leur contenant, de leur déchet ou de tout équipement servant à une de ces activités».

Alors, lorsqu'on parle, ici, mettre en place des mesures prévoyant le recours à des instruments économiques, pouvez-vous me donner quelques exemples d'instruments économiques à ce moment-ci?

M. Rousseau (Michel) : Je ne sais pas si... bien, c'est des instruments, redevances. C'est que c'est à définir.

M. Charette : Oui, mais, effectivement, si je me souviens, on a eu la discussion avec les gens de l'UPA, notamment lorsqu'ils se sont présentés, là, en commission parlementaire. C'est un des volets à définir. On sait qu'on doit le faire. On sait, en même temps... et ça, j'ai voulu les rassurer parce qu'eux ils voyaient une façon... disons qu'ils ne sont pas très chauds à l'idée. Je vais le dire comme ça. Mais ce que je leur ai mentionné, à partir du moment où il sera question de redevances, on veut être très, très clair, ce n'est pas pour engranger un quelconque fonds consolidé, ce sera retourné, en quelque sorte, vers les agriculteurs pour qu'ils puissent, justement, améliorer leurs pratiques. Je comprends que le principe de redevances n'est pas celui souhaité par certains d'entre eux, mais je veux les convaincre et les rassurer tout de même et leur dire, là, que ce sera leur bénéfice pour les aider à améliorer leurs pratiques.

Mme Melançon : Je me rappelle... D'ailleurs, je pense que c'est votre réponse, M. le ministre, où vous aviez même mentionné que ça pouvait plutôt se diriger dans des fonds d'innovation ou, justement, pour tenter de voir comment est-ce qu'on peut moins utiliser ou, en tout cas, utiliser de façon différente ces matières-là. Et ils peuvent mettre des mots dans la bouche, là, mais ça ressemble un peu à ça, de mémoire, là.

M. Charette : C'est l'élément à définir, mais on veut que ce soit au bénéfice des agriculteurs, là, directement, là, pour s'améliorer dans leur pratique.

• (17 h 20) •

Mme Melançon : Un peu comme on faisait hier et avant-hier, là, sur différents fonds, puis on se disait, justement, si, par exemple, il y a une sanction qui est donnée, les sommes vont s'en aller dans un fonds dédié. Mais là, si je comprends bien le ministre, c'est un peu dans cette optique-là qu'il veut travailler le règlement.

M. Charette : Ce sera assurément dédié à l'amélioration de leurs pratiques. Naturellement, ça peut prendre différentes formes, et c'est là où, aujourd'hui, on n'a pas le degré de détails pour pouvoir communiquer les possibilités, parce que ça va nécessiter... Nous, on veut rassurer les agriculteurs, donc ça va nécessiter, naturellement, des échanges, des discussions, des négociations avec eux, mais c'est définitivement dans cette optique-là.

Mme Melançon : J'achève, Mme la Présidente. Je voudrais simplement finir chacun des points. Le 11.4°, «établir toute règle nécessaire ou utile au fonctionnement des mesures prévues au paragraphe 11.3° et portant, entre autres, sur la détermination des personnes tenues au paiement des droits ou des redevances visées à ce paragraphe, sur les — donc, on est toujours dans les redevances, donc on est pareil comme à 11.3°, là, — conditions applicables à leur perception, ainsi que sur les intérêts [...] les pénalités exigibles en cas de non-paiement». Ça, j'imagine, c'est une fois qu'il y aura eu enquête, n'est-ce pas?

Une voix : Oui, ici...

M. Charette : ...Je veux juste tenter de référer un article à la collègue pour qu'elle puisse se retrouver aussi. En fait, c'est...

Des voix : ...

Une voix : On peut peut-être suspendre, là.

Des voix : ...

M. Rousseau (Michel) : ...qui va être d'assujetti à ça?

M. Charette : ...

M. Rousseau (Michel) : Puis ça va être quoi, les sommes...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : ...M. le ministre, que je suspende les travaux? Souhaitez-vous que je suspende les travaux?

M. Charette : ...certain, là, de pouvoir répondre à la collègue. Mais, si on regarde, si on se réfère à l'article 36, ça, c'en est un qui a été adopté ces derniers jours, là, c'est difficile de s'y retrouver par moments, là, étant donné qu'on étudie les articles par bloc. Mais l'article 36 du présent projet de loi, on l'a adopté, là, ces derniers jours. Ça mentionne, là, que ce sont des sommes qui seront affectées exclusivement à des mesures visant la réduction et la rationalisation de l'usage des pesticides. Et c'est des sommes, là, au départ, là, qui sont versées dans le fonds. Bien, en fait, si on suit la logique, là, elles sont versées dans le Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État. Et, par la suite, là, c'est des sommes qui seront affectées exclusivement à des mesures visant la réduction et la rationalisation de l'usage des pesticides. Mais c'est ce type de détail là qui sera précisé, là, dans la réglementation. Mais, déjà, dans le projet de loi, on a un article, là, qui nous a permis d'aborder la question.

Mme Melançon : Très bien. Ça revient un peu à ce qu'on se disait tout à l'heure, là, quand je donnais, justement, l'exemple des sanctions pour savoir que ce serait envoyé dans des fonds ou... On revient un peu à tout ça. C'est très bien.

À 11.5°, «déterminer les renseignements ayant un caractère public et, le cas échéant, les modalités concernant leur diffusion», donc, ça, c'est pour les cas qui auront été reconnus coupables, c'est bien ce que... Non, non, j'ai vu le sous-ministre dire non. J'aimerais juste savoir de quoi il est question alors à 11.5°.

Des voix : ...

M. Rousseau (Michel) : Actuellement, il y a les obligations, par exemple, de tenir un registre, de tenir les déclarations de ventes, tout ça. et il n'y a pas d'obligation, un, de nécessairement les transférer au ministère. Ils le font sur demande. Il n'y a pas non plus d'article qui nous permet de rendre ça public de façon simple, parce qu'on est obligé de rendre publics des contaminants, mais, en vertu de la loi à l'accès, on pourrait ne pas pouvoir rendre publiques certaines informations. Donc, l'objectif, c'est vraiment d'avoir, dans les règlements ou dans le cadre, une action concrète sur qu'est-ce qu'on veut rendre public, qu'est-ce qu'on doit remettre au ministère. Parce qu'actuellement on peut obtenir des informations, comme, tantôt, on a sorti des chiffres, des données, mais, à chaque fois, il faut les demander, il faut... Il n'y a pas d'obligation de nous les transmettre. Il faut compiler. Donc, c'est vraiment pour se donner le moyen de faire des bilans à partir des registres qui existent, à partir des déclarations de vente, donc, pour que ça soit plus transparent pour tout le monde, pour nous et pour les citoyens.

Donc, c'est ça que ça vise, c'est toute information que détiennent les gens qui ont besoin de permis, bien, on veut qu'elle soit rendue publique plus facilement. Mais comment exactement? Tout ça va être à définir, évidemment, dans les outils réglementaires.

Mme Melançon : D'accord. Ce qui m'a probablement induite, moi, en erreur, là, et moi toute seule, c'est qu'on va revoir... On va voir, justement, la création du registre, à quelque part, plus vers 73. Donc, on l'amène immédiatement, mais on est en train de mettre la table pour le registre. Dans le fond, c'est ce que vous êtes en train de dire.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Me Grignon, allez-y.

Mme Grignon (Karine) : ...registre public, là, qui va être tenu par le ministère, là, à l'article 129. Il en existe déjà, en fait, on doit venir le bonifier, effectivement, un petit peu plus loin, là, on doit l'étudier.

Mme Melançon : Parfait. Ma dernière question, ce n'est pas celle qui tue. «Toute disposition réglementaire prise en vertu de la présente loi qui concerne les ingrédients actifs contenus dans des pesticides doit être évaluée tous les deux ans pour tenir compte de l'évolution — dis-je — des connaissances scientifiques et techniques qui leur sont applicables.» Qui fera cette évaluation aux deux ans?

M. Rousseau (Michel) : En fait, c'est une obligation de proposer, aux deux ans, une mise à jour des dispositions réglementaires. Donc, c'est un peu... En fait, c'est beaucoup pour répondre à la CAPERN, là, qui demandait qu'il y ait, justement, compte tenu de l'évolution de la science, là-dedans, là, qu'on ait une réévaluation qui se fasse rapidement. Donc, c'est des... Tout ça, c'est évalué par le ministère. Et ça va vraiment... J'ai envie de dire, c'est une exigence qu'on se donne, là, que le ministère a proposée, qui est assez... est assez serrée. Aux deux ans, là, on va se le dire, ça vient vite, mais on comprenait que, lors de la CAPERN, c'était quand même un enjeu important. Puis c'est pour ça qu'on l'a mis comme ça.

Mme Melançon : Là, je vais avoir d'être pointilleuse, là, mais je ne cherche pas... je ne cherche pas les bibittes, là, je vous le dis, mais moi, quand on me dit c'est le ministère, donc, là, on me parle du ministère de l'Environnement. N'est-ce pas?

Une voix : C'est ça.

Mme Melançon : Oui. Et au ministère, est-ce qu'il y a une direction qui est... qui est en charge directement? Il y a combien de personnes là-dessus? Parce que c'est serré en effet. Moi, je trouve qu'on... Je trouve qu'on est très, je ne dirais pas optimiste, là, mais je dirais qu'on a vu grand.

M. Rousseau (Michel) : Bien, oui, c'est... C'est quand même important. C'est certain que c'est... C'est sûr qu'on ne fait pas ça tout seul, là. Il y a des... Il y a du travail qui va se faire, là, avec le MAPAQ, mais il y a de bonnes équipes sur les pesticides. D'ailleurs, l'équipe qui est derrière tout ça, là. Le nombre exact de personnes, là, ça tourne... Je n'ai pas le nombre exact, là, je pense, ça tourne autour de 10 et c'est... Ça va faire partie, je dirais, d'une des priorités de leur mandat des prochaines années. Mais ça, c'est un commentaire peut-être personnel, mais on n'y échappe pas, nos réglementations en environnement, on le voit, ce n'est pas pour rien qu'on propose pour des omnibus, ça évolue vite. Et on n'a pas le choix d'être plus agile dans la façon de mettre à jour ces règlements-là.

Donc, c'est une obligation qui est donnée, mais moi, j'ai envie de dire que ça reflète aussi une réalité aujourd'hui, là. Les règlements environnementaux, ils vieillissent vite. Donc.... Mais oui, il y a les gens pour le faire. Mais ils ne font pas ça tout seuls, évidemment, là. Mais j'avais déjà posé la même question il y a un certain temps puis c'est... Les gens sont confiants d'être en mesure de le faire. Puis je pense qu'il faut se donner cet objectif-là.

Mme Melançon : Bien, on parlait d'ambition tout à l'heure, puis je trouvais que, sur des dates comme 2024 ou 2035, on trouvait qu'on manquait d'ambition, là. Je pense qu'on en a. C'est tant mieux. Je ne veux pas refroidir, mais je ne veux pas non plus qu'on se fasse dire : Bien, on a été trop ambitieux puis, finalement, on n'est pas capable de répondre. Je pense qu'il faut faire confiance à l'équipe. On verra à l'usage aussi et, au besoin, on pourra peut-être aller chercher des renforts, là. Mais c'est important quand même de signifier qui sera derrière tout ça parce que... parce qu'il s'agit...

Puis, au ministère de l'Environnement, Mme la Présidente, je peux témoigner d'une chose, c'est probablement un des ministères où il y a le plus de PhD, là, de... Il y a un savoir. Il y a un savoir qui est immense. On a des gens excessivement qualifiés, dont on peut être fiers. Alors, moi, j'ai envie de dire que je vais faire confiance aux équipes à ce moment-ci, mais je pense qu'il ne faut pas non plus... Il ne faut pas non plus s'empêcher de penser que, si c'est trop gros... Parce que moi, je trouve, la commande est importante. À tous les deux ans, évaluer tous les deux ans, là, pour tenir compte de l'évolution des connaissances scientifiques, alors qu'il va y avoir d'autres choses qui vont surgir, là, en environnement, puis on va dire : Ah! Bien là, finalement, ce n'est plus là-dessus qu'on doit aller travailler... Là, on repart sur d'autres choses parce que le politique a déterminé aussi d'autres priorités.

J'imagine que, parfois, ça doit être bien frustrant à l'intérieur du ministère de dire : O.K., bien, on est en train de travailler là-dessus. On lâche pour aller sur d'autres choses, là. Je connais assez bien le quotidien des gens à l'interne, mais je pense que vous allez avoir un devoir, bien sûr, comme sous-ministre, mais je pense aussi au ministre, d'assurer un suivi sur celui, ce bout-là, pour être sûr qu'on n'ait pas des attentes trop grandes puis que, finalement, on ne soit pas capable d'assurer le suivi. On a déjà vu ça, Mme la Présidente, dans d'autres cas, où on se disait... tu sais, on mettait des gens là... on veut des données, on veut des données, on veut des données, puis là les gens cumulent les données, puis, à un moment donné, tu dis : O.K. Bien, c'est parce qu'à côté il n'y a personne qui les analysait. Donc, on avait beaucoup, beaucoup de données, mais personne pour analyser les données. C'est arrivé dans l'histoire récente, et je veux juste m'assurer que ce ne soit pas ce genre de, malheureusement, de cul-de-sac dans lequel on pourrait s'en aller. Mais je vais faire confiance vraiment aux équipes, parce que je connais les équipes aussi qui travaillent pour les pesticides, puis je sais qu'ils ont un devoir et un professionnalisme extraordinaire. Je vais m'arrêter là pour l'instant, Mme la Présidente. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. M. le député de Jonquière.

• (17 h 30) •

M. Gaudreault : Oui, merci, Mme la Présidente. Écoutez, je pense que la collègue de Verdun a fait vraiment un tour exhaustif quasi de cet article, en faisant point par point de l'article proposé par le ministre avec un suivi de chaque élément, vraiment très bien. Je veux la remercier puis je n'insisterai pas sur chacun des points, ça ne sert à rien de faire de la redite de la part du ministre sur les réponses qu'on a obtenues, grâce aux questions de la députée de Verdun, sauf sur un élément sur lequel je veux insister, parce que ça a été un point sur lequel l'un des groupes que nous avons entendus a fait une représentation, c'est sur l'accès à l'information.

Donc, pour, je pense que c'est le picot 11.5°, «déterminer les renseignements ayant un caractère public et, le cas échéant, les modalités concernant leur diffusion». Dans son mémoire, Équiterre... pas Équiterre, je ne sais pas pourquoi j'avais Équiterre dans la tête, là, le CQDE, pardon, avait nommé, si vous allez à la page 18 de leur mémoire dans le tableau, le CQDE invite le gouvernement à utiliser le nouveau pouvoir réglementaire qui sera produit et qui sera introduit par le projet de loi n° 102 afin de faciliter l'accès à l'information.

Alors, évidemment, moi, je suis favorable... bien, favorable, en fait, sensible à cette indication du CQDE, à ce commentaire du CQDE, parce que, souvent, on fait des blagues, mais ce n'est pas parce que c'est drôle, là, mais on dit que la loi sur l'accès à l'information, on devrait l'appeler la loi sur le non-accès à l'information, elle donne tellement de pogne ou de possibilités pour ne pas accorder de l'information, également avoir des délais. On a des registres également en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement. Le CQDE est toujours très, très spécifique sur ces enjeux-là, des registres qui sont longs à mettre en place, des registres qui ne sont pas facilement accessibles.

Alors, dans l'article 11.5° de cet article, finalement, le paragraphe 11.5°, on dit que le ministre va pouvoir adopter des règlements pour «déterminer les renseignements ayant un caractère public et, le cas échéant, les modalités concernant leur diffusion». Alors, moi, j'aimerais entendre davantage le ministre sur ce qu'il entend faire là-dessus, parce que, comme le dit le CQDE, il faudrait se saisir du projet de loi n° 102 pour améliorer et pour bonifier l'accès à l'information. Puis, sur l'enjeu des pesticides, bien, c'est majeur, on en parlait tout à l'heure, on donnait des exemples un peu hypothétiques, mais néanmoins crédibles ou réalistes, de gens qui achètent... par exemple, des pesticides qu'il faut qu'ils soient déclarés sur le registre, ça peut être des employeurs, des producteurs agricoles dans une communauté, et la population environnante veut avoir l'information.

Alors, moi, j'aimerais savoir ce qu'entend faire le ministre, en vertu de ce pouvoir confié par l'article 11.5°, quand on dit «déterminer les renseignements», ça va être, dans son esprit, le ministre, quels seront ces renseignements qui auront un caractère public, dans son esprit également, le ministre, quelles modalités entend-il mettre en place pour améliorer leur diffusion dans l'esprit du CQDE, là, qui serait de faciliter l'accès à l'information.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, M. le sous-ministre adjoint.

M. Rousseau (Michel) : Bien, c'est sûr que, bon, ma réponse ne va pas être exhaustive, dans le sens où il y a beaucoup de choses à définir là-dedans, mais le principe, c'est qu'actuellement on demande beaucoup aux utilisateurs, aux gens qui font des ventes de consigner ce qu'ils ont comme pesticides, ce qu'ils vont utiliser, et tout ça, l'objectif étant vraiment de les obtenir au ministère, de les rendre publics sans qu'il soit nécessaire de faire une demande d'accès à l'information, puis qu'on passe... mais bien sûr qu'il y aura... Les règles d'accès devront être respectées, mais c'est... Les principales données, c'est vraiment les registres d'utilisation. Là, on ne peut rien rendre public parce qu'on n'a pas ces infos-là. On les a à la pièce lorsqu'on les demande pour faire notre travail de contrôle.

Donc, l'objectif, c'est, d'abord, d'avoir un pouvoir d'aller les chercher, mais il faut aussi les rendre publics puis trouver une... Et là, évidemment, il y a beaucoup de détails dans ça qu'il reste à définir, mais c'était assez clair que c'était une exigence des... bien, une attente des parlementaires, là, donc, de la commission dont vous avez fait partie. Donc, c'est sûr que c'est l'objectif, là. Comment ça va être... Comment ça va se faire? Là, il va y avoir du travail à faire, parce qu'il faut considérer la voie d'accès. Je veux dire, on ne peut pas... C'est une loi, quand même, qui est... Si on veut passer outre, ça prend des bonnes raisons, là, mais tout ça reste à définir. Mais, en fait, c'est d'abord d'aller chercher les infos que les gens détiennent, mais qu'ils n'ont pas l'obligation de nous envoyer, là.

M. Charette : ...en complément d'information, en réitérant, là, que ce sont des éléments de réflexion à ce moment-ci, mais ça pourrait prendre différentes formes, que ce soit une publication à travers le registre, qui sera mieux défini à l'article 129... La juriste y faisait allusion un petit peu plus tôt. Ça peut être aussi d'obliger le titulaire de permis à les rendre publiques, ces données-là. Ça pourrait prendre la forme d'une obligation réglementaire. Donc, c'est tous des éléments qui sont discutés.

Cependant, on ouvre un nouveau chantier, on en convient, et ça nécessite, justement, des consultations avec les parties prenantes. Le MAPAQ, comme ministère, est certainement un partenaire dans la démarche, mais il faudra aussi aller au-devant des agriculteurs, des producteurs agricoles, pour voir comment les impliquer dans la démarche. Mais, à partir du moment où on a ce pouvoir habilitant là, à partir du moment où le projet de loi serait adopté, c'est bien certain, là, qu'il y a des chantiers de cocréation, en quelque sorte, qui vont se mettre en branle pour voir quelle forme pourra prendre la réglementation, là, qui va en découler.

M. Gaudreault : Oui. Mme la Présidente, je suis obligé de dire que ce que j'entends de la part du ministre et du sous-ministre adjoint me laisse sur ma faim, parce qu'on est dans les généralités. Là, on est en train de donner un pouvoir réglementaire au ministre — bon, je ne ferai pas un débat, là, sur les pouvoirs réglementaires, on en a déjà amplement parlé — pour déterminer les renseignements qui auront un caractère public. Alors, j'aimerais ça avoir un petit peu plus de «crunch», là, un petit peu plus de détails, parce que, là, on dit : Ah! on est en train de réfléchir, on va discuter avec le ministère de l'Agriculture, on va faire des consultations. O.K., mais, quand même, là, là, on est en train d'adopter un morceau de loi qui dit : Le ministre va pouvoir adopter un règlement pour «déterminer les renseignements ayant un caractère public et, le cas échéant, les modalités concernant leur diffusion».

Alors, il y a deux mots clés dans ce paragraphe-là, «renseignements» et «modalités». Je ne demande pas au ministre de me dire tout le détail puis de déposer son projet de règlement, de quel type de renseignements on parle et quelles modalités on parle, juste de mettre le pas un petit peu, là, en avant pour savoir vers quoi on s'en va. Puis, troisième élément... Donc, un, quels renseignements, deux, quelles modalités. Et, troisième élément que je demande, on peut s'attendre à quoi en termes d'échéancier? Puis, encore une fois, moi, c'est dans le souci d'une plus grande transparence, mais dans le souci aussi de répondre à une organisation hypercrédible qui nous a alertés là-dessus lors des consultations, qui s'appelle le CQDE. Alors, moi, c'est dans cet esprit-là, s'il vous plaît, que j'aimerais avoir un petit peu plus de précisions.

M. Charette : ...il y a des exemples de possibilités, là, bien, bien concrets. Lorsqu'il est question de rendre publiques les informations à travers le registre dont il sera question à l'article 129, c'est assez précis. Si on parle éventuellement d'obliger un titulaire de permis à divulguer ou à rendre publiques ses données, c'est aussi bien concret. Et, si on parle d'une obligation de communication réglementaire, là, de diffuser ces informations-là à travers la réglementation, c'est aussi bien, bien concret. Il y a un chantier littéralement nouveau qui nous attend, c'est, oui, un pouvoir habilitant, mais pour exercer un pouvoir qui n'a pas d'équivalent actuellement. Et c'est là où les tables de cocréation seront d'une très, très grande importance, s'assurer que la réglementation que l'on mettra en place réponde aux objectifs, d'une part, puis s'assurer, dès le départ, de l'adhésion des parties prenantes.

Donc, c'est quand même assez, assez précis comme possibilités. Et, si on se donne un échéancier, on pourrait regarder, là, il y a quelques plans, des comparables, là, on me fait référence... Là, c'est le plan de réduction des pesticides sur les... Il y a un plan, là, qui a été produit ou qui est en production, sur la réduction des pesticides sur les terrains de golf. C'est une démarche, en tout et partout, là, qui a pris deux ans. Ça peut être un horizon avec lequel on peut travailler, et c'est sans doute un horizon, là, qui est le plus probable. En toute honnêteté, on aimerait toujours aller plus vite, mais c'est un chantier qui est quand même assez colossal. Donc, j'aime mieux être prudent, là, en parlant d'horizon d'environ deux ans, là, pour rendre cette réglementation-là en application.

M. Gaudreault : ...de la réglementation sur l'accès à l'information ou le ministre me parle de l'ensemble de la réglementation? Moi, je l'attire spécifiquement...

• (17 h 40) •

M. Charette : C'est-à-dire, pas pour la... Il faut y aller par étapes. Avant de penser à publier, il faut que les modalités ou les types de renseignements souhaités soient définis, mais, non, à partir du moment où ces modalités-là sont définies, après, ça ne prend pas deux ans pour s'entendre... qu'est-ce qui doit être publié. C'est beaucoup la conception de cette réglementation-là qui va prendre un certain délai parce que c'est un chantier colossal.

Je sais que je m'éloigne un petit peu des pesticides, mais on a parlé, ces derniers jours, du fameux REAFIE, qui a été publié il y a maintenant un petit moment, qui commence à produire ses effets, mais c'est à peu près ça, là, de mémoire, un deux ans de travail en tout et partout, que ce soit l'état de cocréation, que ce soit la prépublication, que ce soit, ensuite, la mise en force du règlement. Donc, ce n'est pas une démarche, là, qui peut se faire du jour au lendemain, mais qui... Avec le consensus qui s'est créé, notamment à travers la CAPERN, avec la volonté réaffirmée de notre collègue au MAPAQ, avec la volonté affirmée du ministère de l'Environnement à travers le projet de loi n° 102, là, c'est définitivement des chantiers qui vont se mettre en branle, là, une fois le projet de loi adopté.

M. Gaudreault : O.K. Donc là, c'était justement ça, ma question. Le ministre vient de dire : Une fois que le projet de loi est adopté... Donc, son délai de deux ans, il part le compteur une fois que la loi est adoptée.

M. Charette : Je ne vous cacherai pas qu'on a commencé à... Si j'ai pu vous nommer des possibilités, c'est que la réflexion, elle est amorcée. Donc, oui, on peut penser... une fois le projet de loi adopté, là, on aura deux ans devant nous. On ne part pas à zéro, là. Il y a des éléments de réflexion. En fait, la base de la réflexion, le rapport de la CAPERN, nous évite de partir avec une page blanche. Non seulement c'est un rapport qui a été... qui nous sera utile pour la suite, mais qui a été une source d'inspiration, là, pour les articles que nous sommes en train d'étudier présentement...

M. Gaudreault : C'est là qu'on voit l'avantage d'avoir des mandats d'initiative qui sont acceptés par le gouvernement. Alors, j'invite... le gouvernement a été très, très prodigal, je ne sais pas si ça se dit, mais d'être généreux dans ses mandats d'initiative, d'ailleurs, qui permettent aux députés du gouvernement également d'être très actifs dans les commissions parlementaires. Alors, on va se garder cette citation du ministre, là, pour se servir de d'autres mandats d'initiative qu'ils vont vouloir amener.

M. Charette : Et, en fait, je peux même confirmer... Si on regarde, on a passé quelques... bien, je ne les ai pas comptabilisées, mais, sans doute, quelques centaines d'heures ensemble au total grâce au mandat d'initiative. Et je fais référence notamment au projet de loi aussi sur la modernisation de la consigne. Donc, oui, le seul défi qu'on a... Puis ce n'est pas propre au gouvernement. Ça implique les disponibilités des oppositions. Les mandats d'initiative se tiennent et se déroulent à travers les commissions parlementaires. Donc, éventuellement ou par moments, ça pose un problème au niveau des disponibilités de la commission, disponibilité des porte-parole, disponibilité des membres, en général, de la commission. Mais, clairement, il y a un travail très important qui s'est fait sur le mandat d'initiative sur le verre, avec le résultat qu'on connaît, un beau projet de loi qui est maintenant adopté, et la CAPERN, également, qui a produit un rapport, là, qui est une source d'inspiration, là, pour l'étude du présent projet de loi.

M. Gaudreault : Ça va.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va, M. le député? Donc, je voulais juste vous informer, dans le fond, que, sur le Greffier, vous avez accès maintenant à un document qui a été transmis par l'équipe du ministre, intitulé Prescriptions agronomiques. Je crois que ça répond à l'un de vos souhaits, Mme la députée.

Mme Melançon : Bien, merci beaucoup. Merci. Ça a été rapide. Et je pourrai aller jeter un oeil ce soir, ou demain soir, ou mes nuits d'insomnie. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, oui, M. le ministre.

M. Charette : ...on parlait des mandats d'initiative. Le projet de loi n° 65 sur... En fait, non, celui-là, c'était le 46, la consigne. Je perds le fil au niveau de la numérotation. On s'était engagés à un briefing technique sur la réglementation. Je confirme que c'est pour bientôt. On a beaucoup, beaucoup progressé, ces dernières semaines, là-dessus. Donc, on aura, dans les prochaines semaines, souhaitons-le, la possibilité, là, de faire ce briefing. Et là c'est une promesse qui émane de l'étude d'un autre projet de loi, mais les promesses se maintiennent dans le temps.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, comme on est dans la joie et l'allégresse actuellement, je veux remercier le ministre, parce que ça, c'est une de mes demandes. Puis j'étais la fatigante de service parce que... J'y reviens, là, mais, quand on a des mammouths ou quand on a des projets de loi qui deviennent des lois habilitantes où tout se retrouve dans le règlement... Et je pense que j'ai plaidé, puis je n'étais pas la seule, je sais que le député de Jonquière a plaidé dans le même sens que moi là-dessus, ça devient plus frustrant lorsqu'on perd un peu de droits, comme législateurs puis comme élus de l'Assemblée nationale. Et, sur ce projet, je pense que c'était la première fois que je siégeais avec le ministre, puis là je disais : Bien là, ça n'a pas de bon sens, là, vous n'êtes pas capable... à chaque fois que je pose une question, vous me dites : Bien, ça va se retrouver dans le règlement, puis ça n'a pas de bon sens. Puis j'avais demandé... J'avais poussé le bouchon un peu loin, comme disait ma mère, à dire au ministre : Bien, j'aimerais ça, dans ce cas-là, avoir un briefing technique, chose à laquelle il avait consenti. Et je suis très heureuse de savoir qu'il ne m'a pas oubliée, et que nous aurons, donc, un briefing technique.

Et je vais en profiter, à micro ouvert, pour remercier aussi l'équipe du ministère, parce qu'on a eu... et là je me mêle dans les jours parce que je suis un peu comme le ministre, là, à un moment donné, quand on fait de la commission parlementaire, mais c'est hier... On a eu un briefing technique quant à la norme sur le nickel. Et je n'avais pas eu l'occasion de remercier l'équipe du ministre, notamment, mais aussi l'équipe du ministère, là, pour un briefing qui n'a pas enlevé toutes mes craintes, là, puis je pense qu'on a toujours ce devoir de précaution, surtout lorsqu'on veut aller augmenter une norme, mais je tenais à le faire à micro ouvert pour remercier le cabinet, parce que les gens du cabinet ont été très, très bien et ont su répondre à nos demandes. Puis on a reçu ce qu'on souhaitait avoir de façon supplémentaire du côté du cabinet et du ministère, et j'ai bien hâte d'avoir un appel pour avoir ce briefing technique de la part du ministère.

Et peut-être qu'il y aura d'autres demandes, selon ce qu'on pourra retrouver ou non dans le présent projet de loi et sur les règlements qui sont à venir... pourra obtenir des briefings, sauf qu'un briefing, on se comprend, ce n'est pas comme une étude détaillée, ce n'est pas la même chose. Je l'apprécie, mais je pense que le ministre comprend en même temps qu'il est toujours préférable... Et là c'est l'élue de l'opposition officielle qui parle, là, mais c'est toujours préférable de pouvoir savoir exactement ce vers quoi on se dirige. Et là je regarde la légiste en même temps parce que, pour les légistes, je le sais que, souvent, c'est plus court, c'est plus facile, puis, après ça, il y aura le règlement, puis là les légistes se casseront la tête dans les règlements, mais comprenez que c'est difficile puis c'est frustrant de perdre un pouvoir qui est celui, justement, de légiférer dûment, comme on doit le faire. C'est pour ça que j'ai été élue, notamment, ce n'est pas juste pour faire de la législation puis ce n'est pas juste pour arriver au point puis à la virgule, là. Tu sais, il y a des fois où on s'en vient, là... Puis, je vous le dis, Mme la Présidente, là, hier... Quand on est dans de la concordance, là, c'est plate, puis je ne pense pas qu'il n'y ait personne qui nous écoute puis qui fait : Oh! qu'ils ont l'air d'avoir du plaisir, ces messieurs et ces madames. Pardon?

Une voix : ...

• (17 h 50) •

Mme Melançon : Oui... Non, mais c'est... mais... exactement, mais, pour moi, ce qui est nécessaire, c'est de le faire, ce travail-là, quand même, parce que le diable est toujours dans les détails et dans l'application. Puis, moi, bien, si j'ai pris le temps d'écouter les gens qui sont venus nous voir en commission parlementaire... Puis je le sais, qu'il y a des tables de cocréation, là, puis le ministre est fier de ça, puis je le comprends. C'est bien de travailler avec les groupes, mais encore, encore est-il de notre devoir, comme législateurs, de faire ce travail-là assis en commission parlementaire le plus possible. Je ne voulais pas manquer l'occasion. Là, le ministre m'a ouvert la porte, et de façon très galante, et j'ai pris... J'ai pris la porte avec un immense plaisir, mais je le remercie tout de même, tout de même, parce que je pense que vous le voyez, hein, et je pense que l'atmosphère est très agréable ici, à cette commission, et, depuis que je siège à l'Environnement, je dois dire que ça a toujours été... on a toujours fait ça avec beaucoup de plaisir, là, le travail est à chaque fois retrouvé, mais on le fait avec sérieux, et je pense qu'on... grâce aux oppositions.

Puis je vais vous donner juste l'exemple, en terminant, si vous me permettez... On a travaillé à un projet de loi juste avant les fêtes, Mme la Présidente, puis c'est un projet de loi sur le tribunal spécialisé pour les victimes d'agression sexuelle et de violence conjugale. Je dois vous dire, Mme la Présidente, que, si ce n'avait pas été de l'opposition officielle, de la deuxième opposition et de la troisième opposition, le projet de loi, qui est devenu une loi parce qu'on l'a adopté, n'aurait été en aucun sens celui qu'on a retrouvé à la fin des travaux. Vous savez, on parle des mandats et de l'importance des mandats d'initiative. Je suis d'accord avec le député de Jonquière. Et on a une preuve, là, bien réelle, bien concrète, de l'importance des mandats d'initiative, mais je peux vous dire que moi, j'ai travaillé...

Et ce n'était pas un mandat d'initiative, là. Ça a été appelé par celle qui est aujourd'hui présidente du Conseil du trésor, qui était, à l'époque, ministre de la Justice, et qui avait tendu la main à l'opposition officielle, à la deuxième opposition, à la troisième opposition pour travailler de façon transpartisane sur un dossier qui ne pouvait que rassembler les parlementaires. Et ce travail-là, bien, moi, je l'ai poursuivi, parce que c'est ma collègue de Marguerite-Bourgeoys, donc, qui avait amorcé les travaux. Il y a eu des changements dans le cabinet fantôme du côté de l'opposition officielle. C'est moi qui est devenue, à ce moment-là, porte-parole en matière de condition féminine, et je l'ai fait avec non seulement beaucoup de sérieux, mais avec beaucoup de... beaucoup de coeur, beaucoup de senti. Je vais dire ça comme ça.

Il y avait quatre femmes extraordinaires autour de la table. Là, je pense à la députée de Sherbrooke, à la députée de Joliette, à la ministre de la Condition féminine, qui souhaitaient véritablement une transformation. Et ça a donné un rapport... parce qu'on avait des coprésidentes en or et un comité formidable, mais ça a donné un rapport important. Puis, bien, les trois filles des oppositions, quand on s'est retrouvées devant le ministre de la Justice, à ce moment-là, on n'avait pas le choix que d'être les porteuses du rapport Rebâtir la confiance, et on a dit au ministre : Ton projet de loi, là, il ne tient pas la route, ce n'est pas ce que les victimes sont venues nous dire, ce n'est pas... On ne voulait pas avoir une prise de bec avec la juge en chef, là, parce que c'était un projet de loi qui était dédié aux juges, mais on est allées tellement plus loin parce qu'on a fait un travail en commission parlementaire, parce qu'on avait aussi quelqu'un qui était ouvert à entendre, bien sûr, les commentaires des oppositions, et ça a donné un résultat. Je dois vous le dire, ça a été un de mes plus beaux moments, comme parlementaire, que d'arriver à ce projet de loi et qui...

Une voix : ...

Mme Melançon : Il n'y a pas de souci. Ça va m'enlever un peu d'émotion, parce que, quand je parle de ce projet de loi là, je pense qu'à chaque fois je deviens émotive, parce que je pense aux femmes, aux femmes, à celles qui vivent la violence conjugale puis les violences sexuelles... de pouvoir maintenant avoir un tribunal spécialisé, mais mon point est le suivant. Si on ne fait pas ce travail-là en commission parlementaire, comme élues, comme représentantes de nos populations, parce que c'est pour ça qu'on a été élues, hein, c'est pour représenter les hommes et les femmes de nos comtés, mais aussi de l'ensemble du Québec, bien, si on ne fait pas ce travail-là en commission, on n'est pas capable de bonifier les projets de loi puis on laisse ça, malheureusement, un peu vague et à la portée des ministères qui ont eux aussi leur volonté ou leur agenda.

Alors, pour moi, c'est important qu'on puisse faire le travail, et je voulais me permettre ce commentaire-là, mais je veux remercier le ministre, bien sûr. Et il l'a dit, là, très ouvertement et très franchement, là, quand il est capable d'accepter, il le dit rapidement, puis, quand il ne veut pas ou quand il ne peut pas, bien, il le dit aussi rapidement. Puis on tente quand même, de notre côté, de le persuader du bien-fondé de la chose, mais je tenais à faire ce point-ci à ce moment-ci parce que le travail que nous faisons... Et je sais qu'il ne pourra pas aller beaucoup dans le détail, là, pour les prochains articles qui s'en viennent, justement, parce que ce sera dans le règlement, mais on doit quand même avoir un peu de substance pour pouvoir suivre le ministre puis pour peut-être l'éclairer sur des passages qui peuvent être laissés un peu à vide. Alors, voilà, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 69? Donc, est-ce que l'article 69 est adopté? Donc, nous allons procéder à un vote par appel nominal, s'il vous plaît, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention? M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 69 est adopté.

Nous avons terminé le premier bloc, qui porte sur la gestion des pesticides, qui portait sur la portée de la loi. Et donc, compte tenu de l'heure, je vous propose d'amorcer un nouveau bloc la prochaine fois.

Donc, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 58)