Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Quatorze heures deux minutes)

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi visant principalement à renforcer l'application des lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages, à assurer une gestion responsable des pesticides et à mettre en oeuvre certaines mesures du Plan pour une économie verte 2030 concernant les véhicules zéro émission.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Bussière (Gatineau) est remplacé par Mme Proulx (Côte-du-Sud); M. Lamothe (Ungava) est remplacé par Mme Boutin (Jean-Talon); et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux, en décembre, le débat portait sur l'article 37 de la loi édictée à l'article 1 du projet de loi. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. D'abord, je vais y aller d'un petit commentaire puis ensuite d'une question, si c'est possible, Mme la Présidente. D'abord, je veux juste vous dire bonne année à toutes et à tous, chers collègues. Heureuse d'être... de reprendre nos travaux à titre de législateurs, législatrices. J'aurais préféré qu'on soit ici pour parler des mesures d'urgence, là, je vais le dire très ouvertement, puisque, si nos écoles sont presque ouvertes au Québec, là, c'est la tempête de neige qui en a décidé autrement, je pense qu'on devrait être ici pour parler d'un débat d'urgence sur les mesures sanitaires.

Cela étant dit, Mme la Présidente, comme ce n'est pas le cas et comme on va plutôt faire avancer l'agenda législatif du gouvernement, j'aimerais savoir si le ministre peut peut-être, juste pour ceux et celles qui suivent les travaux.... peut-être juste nous remettre un peu dans le bain avec l'article 37. On avait débuté, bien sûr, une discussion sur l'article 37, mais je pense que de faire juste un petit récap, comme on dit en mauvais français, je pense que ce serait intéressant si le ministre peut tout simplement, pour le bien de ceux et de celles qui nous... qui suivent nos travaux, parce que je pense que les Québécois, actuellement, sont plus préoccupés par la perte de contrôle qu'on a de la pandémie que par cet omnibus. Mais, comme on est là pour travailler l'omnibus, c'est ce que nous allons faire cet après-midi.

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, parfait, Mme la députée. M. le <ministre.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, parfait, Mme la députée. M. le>ministre.

M. Charette : Salutations aux collègues, et mes meilleurs voeux aussi pour la nouvelle année. On peut se souhaiter plein de belles choses et, oui, un certain retour à la normale également. Et c'est vrai que ça fait quelques semaines qu'on s'est laissés.

C'est un article qui n'est pas tellement long. Ce que je pourrais faire, je pourrais tout simplement le relire pour se mettre dans le bain, en quelque sorte, là. Donc, avec votre permission, je pourrais en refaire la lecture.

Donc, l'article 37 :

«Le gouvernement peut, sur recommandation du ministre fondée sur les motifs prévus au premier alinéa de l'article 36, pour des activités exercées dans le cadre d'un projet qu'il a autorisé en vertu d'une loi concernée et pour la période qu'il fixe ou de façon permanente :

«1° modifier les normes particulières ou les conditions, restrictions ou interdictions régissant l'activité concernée;

«2° imposer toute nouvelle norme particulière ou condition, restriction ou interdiction pour l'exercice de l'activité;

«3° limiter ou faire cesser l'activité< — pardon>.

«Une décision prise en vertu du présent article ne donne lieu à aucune indemnité de la part de l'État et prévaut sur toute disposition inconciliable d'une loi, d'un règlement ou d'un décret.»

Et le commentaire, pardon, que j'avais lu également. Donc, cet article reprend le contenu des articles 115.10.2 et 115.10.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement et vise à prévoir différentes situations pour lesquelles le gouvernement serait justifié d'intervenir sur une autorisation déjà délivrée en raison de nouvelles informations portées à sa connaissance et lorsqu'un préjudice irréparable ou une atteinte sérieuse est susceptible de se produire.

Et le deuxième alinéa précise au surplus qu'une mesure prise par le gouvernement en vertu de cet article prévaut sur toute autre disposition qui pourrait être considérée comme inconciliable et qu'elle ne donne pas droit à une indemnité de la part de l'État.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il... Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Juste pour m'assurer d'être sur le bon article. En même temps, on est toujours sur l'avis d'exécution, hein, parce que, vous savez, à l'intérieur des différents articles à ce moment-ci, je me rappelle que le sous-ministre nous donnait souvent plusieurs exemples quant aux avis d'exécution. Donc, on est toujours dans les avis d'exécution à ce moment-ci?

Ça me rassure de voir le ministre quand même regarder la légiste pour se rassurer aussi, parce que c'est vrai que c'est loin, nos discussions, là. Il faut aller refouiller dans le tiroir de la mémoire, là. Mais on est bel et bien dans l'avis d'exécution?

M. Charette : Tout à fait. Et ce que je veux éviter à tout prix, c'est d'induire les collègues dans l'erreur. Donc, je valide tout le temps auprès de personnes encore plus qualifiées que moi.

Mme Melançon : Parfait.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il... Je ne crois pas... Oui, madame, je... Ah! Y a-t-il consentement? Vous souhaitez intervenir, madame? Oui. Donc, il y a consentement. Donc, je vous invite à vous présenter, s'il vous plaît.

Mme Grignon (Karine) : Oui, alors Karine... Je ne sais pas si mon micro fonctionne. Karine Grignon, ministère de la Justice, avocate au ministère de la Justice.

En fait, non, c'est ça, ce n'est pas tout à fait en lien avec l'avis d'exécution, là, c'est des pouvoirs un peu plus généraux en lien avec le régime d'autorisation environnementale. Donc, l'article 36 était plus spécifique à l'autorisation du ministre, tandis que l'article 37, c'est l'autorisation du gouvernement, donc la procédure d'évaluation et d'examen des impacts, notamment.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, maître. Avez-vous d'autres questions, Mme la députée? Oui.

• (14 h 10) •

Mme Melançon : Bien, oui, oui, merci, Mme la Présidente. Donc, c'est pour ça qu'on commençait... Et merci, là, parce que, justement, on peut replonger plus facilement avec l'information. Le gouvernement, donc, peut, sur recommandation du ministre fondée sur des motifs prévus au premier alinéa... D'accord, ça, je comprends.

Donc là, ici, c'est plutôt qu'on le voyait au 36, que c'était plus le ministre, à ce moment-ci, c'est le gouvernement, mais... et que c'est cette décision-ci, si je crois que c'était là-dessus où on était dans nos discussions, c'était que l'article 37 prévalait sur toute autre loi. Est-ce que c'était bien ça, hein? Parce que j'avais des notes, là, mais...

La Présidente (Mme Grondin) : Allez-y, <maître.

La Présidente (Mme Grondin) : Allez-y, >maître.

Mme Grignon (Karine) : Oui. Mais, en fait, je n'ai pas nécessairement une prévalence, mais, comme c'est la décision ultime, là, qui autorise un projet, là, notamment si on parle des projets issus de la procédure d'évaluation d'examen des impacts, bien, c'est le décret qui va autoriser le projet, là, qui serait modifié ou qui aurait des conditions supplémentaires, là, qui seraient imposées, là, à ce moment-là, là, en vertu de l'article 37, là.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va pour le moment.

Mme Melançon : Ça va de mon côté.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée, ça va pour le moment, c'est ça?

Mme Melançon : Oui. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, à mon tour de vous souhaiter bonne et heureuse année 2022, Mme la Présidente, tout le monde, les collègues et les membres de l'administration publique qui nous accompagnent, en souhaitant que 2022 soit plus réjouissante sur le plan de la santé publique que 2021.

 Bon, on a quand même eu, entre Noël et le jour de l'An, non, un petit peu après le jour de l'An, des éléments d'actualité qui nous ont rattrapés. Je pense, entre autres, à cet article de La Presse sur les pires récidivistes au Québec. C'est un article, d'Éric-Pierre Champagne, publié le 10 janvier et qui faisait ressortir quand même de façon importante... en fait, ce qui mettait la lumière, cet article, sur le nouveau pouvoir que le ministre s'arroge avec le projet de loi n° 102, s'il est adopté, qui permettrait au ministre de refuser une demande d'autorisation déposée par un promoteur délinquant. L'article du 10 janvier faisait surtout référence à ça, à ce volet-là.

Je partage le point de vue du ministre. Et c'est un peu hallucinant, oui, de voir que, dans les moins bons élèves des 10 dernières années en matière d'environnement, on a des ministères et organismes, alors que le gouvernement du Québec doit être exemplaire. Je pense à Hydro-Québec qui avait 24 infractions pour un total de sanctions imposées de 545 400 $. Je pense à la ville de Québec, à la ville de Gatineau, le ministère des Transports, pour 60 000 $ au total. Vous allez me dire : Ce n'est pas beaucoup, 60 000 $, dans l'ensemble des milliards investis par le ministère des Transports. Il y a deux manières de voir ça, soit que c'est inacceptable de toute façon parce que le ministère doit être... et les autres organismes doivent être exemplaires ou il le prend... Il considère un peu comme une dépense courante, puis on va payer les amendes, ce qui serait inacceptable aussi.

Donc, je veux savoir, de la part du ministre, si les articles que nous sommes en train d'étudier lui offrent cette possibilité. Est-ce qu'on est là-dedans, autrement dit, là, de pouvoir refuser une autorisation déposée par un promoteur délinquant? Parce que, là, on voit que le gouvernement peut, sur recommandation du ministre fondée sur des motifs prévus pour des activités exercées dans le cadre d'un projet qu'il a autorisé, modifier les normes, les conditions, les restrictions, les interdictions et imposer toute nouvelle norme. Donc, est-ce qu'on touche ce qui a été soulevé par, entre autres, l'article de La Presse du 10 janvier?

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Dans le fond, on en avait parlé un petit peu avant de se laisser. Il y a des promoteurs tantôt privés, donc des entreprises, tantôt des municipalités, tantôt des ministères ou organismes. C'est certain que, pour un ministère, ou un organisme, ou une municipalité, lorsque c'est un service à la population qui est conditionnel à l'autorisation, c'est certain que, du jour au lendemain, on ne l'empêchera pas de procéder.

Mais, de façon générale, cet article là, mais également ceux qu'on a eu l'occasion d'étudier, nous donne des moyens, justement, pour soit ne pas délivrer de nouveaux certificats d'autorisation, soit poser encore davantage de questions. Mais j'ai vu l'article auquel se réfère le collègue et c'est un peu la même réflexion que j'ai eue. Moi, ce qui me rassure, par contre, c'est qu'au niveau de l'administration publique, au niveau des municipalités, il y a plusieurs tables de <concertation

M. Charette : ... publique, au niveau des municipalités, il y a plusieurs tables de >concertation qui ont été mises de l'avant. On a parlé de quelques règlements, au cours des derniers mois, qui ont tenu les municipalités, mais bon nombre de partenaires très occupés, ce qui facilite grandement les choses, c'est justement ces espaces d'échanges qu'on a avec eux pour s'assurer que l'interprétation de la réglementation est adéquate, s'assurer que l'on est disponible s'il y a des questions de leur part et s'assurer ultimement du respect de cette réglementation-là. Donc, il y a toujours plus de travail de sensibilisation qui est fait. Mais, oui, lorsqu'un organisme ou... je vais résumer. Lorsqu'un demandeur, peu importe son statut, est en défaut, déjà, à l'égard de l'environnement, on aura davantage d'outils pour leur dire : Écoutez, on comprend que vous avez une autre demande sur la table, mais essayez de voir à améliorer votre passif ou essayez de voir à corriger les situations, là, qui, dans certains cas, sont toujours problématiques.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Donc, O.K., ça permet, autrement dit, ces articles-là, d'aller dans le sens de corriger ce qui a été soulevé par le fameux article dont nous faisions référence, auquel nous faisions référence. On aura l'occasion, un peu plus tard, de parler des montants aussi, des montants de pénalités, là, parce que ça, ça joue. Moi, je dois vous dire, là, pour être un député du Saguenay-Lac-Saint-Jean, dont le plus grand employeur, dans ma circonscription, est Rio Tinto, là, quand on voit, dans cet article du 10 décembre, que, sur 10 ans, Rio Tinto a eu des sanctions imposées de 495 000 $ pour 19 infractions, c'est de la monnaie de poche, là, pour Rio Tinto, là. Alors, il faut avoir des amendes, là, qui sont conséquentes, quand même, par rapport à des enjeux qui sont importants puis à des organisations qui ont beaucoup, beaucoup de moyens.

Ma question, parce que, là, c'est un pouvoir qu'on donne, très franchement, je ne me souviens plus si on en avait parlé abondamment lorsqu'on a étudié l'article 36, mais là on dit : «Le gouvernement peut, sur recommandation du ministre fondée sur les motifs prévus[...], modifier les normes particulières[...], imposer toute nouvelle norme[...], limiter ou faire cesser l'activité.» Est-ce qu'on a quand même déjà réfléchi à des critères? Autrement dit, quelles seront les normes objectives pour agir dans ce sens-là, là, telles que le prévoient les articles 36 et 37?

M. Charette : En fait, je vous dirais, Mme la Présidente, les prochains articles seront aussi éclairants à ce sujet-là. Je regarde, là, le projet de loi sous les yeux, notamment l'article 45, on va parler de récidive, donc, oui, on aborde la question à travers l'article présentement étudié, mais les prochains aussi nous permettront de voir quelles sont les conséquences, quels sont les moyens à notre disposition par rapport, notamment, à un promoteur, là, qui peut avoir un passif... en fait, j'hésite a utiliser le mot «passif», parce que ça peut avoir une autre signification au ministère, là, mais avoir un historique qui soit plus problématique.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le... Oui? Donc, Mme la députée de Verdun.

• (14 h 20) •

Mme Melançon : Merci. Bien, je vais faire du pouce sur le collègue de Jonquière en deux temps, si vous me permettez, Mme la Présidente. Bien, d'abord, dans l'article de La Presse dont parlait tout à l'heure le député de Jonquière, quant à l'actualité puis à, malheureusement, là, les pires récidivistes au Québec, il y a quelqu'un, malheureusement, ce n'était pas cité à l'intérieur de l'article de La Presse, mais il y a quelqu'un du bureau, probablement, du ministre qui disait que, concrètement, le ministre pourrait dorénavant refuser de délivrer, de modifier ou de renouveler une autorisation si le demandeur a été déclaré coupable d'une infraction de toute loi dont le ministre est chargé de l'application ou à l'un de ces règlements. Alors, à la lumière de cette liste de pires récidivistes, est-ce que le ministre entend retirer ou refuser de délivrer toute autorisation à la ville de Québec, <par exemple?

Mme Melançon : ... retirer ou refuser de délivrer toute autorisation à la Ville de Québec, >par exemple?

M. Charette : C'est là où on avait abordé la question, un petit peu avant les fêtes, lorsqu'il y a un intérêt du public qui est aussi en cause. Si, par exemple, il y a un dossier, je ne nommerai pas une ville en particulier, mais, si une ville a, par exemple, un litige avec le ministère de l'Environnement, mais qu'elle doit procéder à des travaux de réfection de son aqueduc, bien, on n'empêchera pas la ville, naturellement, de répondre à un besoin qui est éminemment fondamental pour la population parce qu'il y a un dossier qui est litigieux. Donc, chaque dossier doit être pris pour ce qu'il est, doit être évalué pour ce qu'il est, en ayant en tête l'intérêt du public, là, c'est bien certain.

Mme Melançon : Vous me verrez un peu surprise de la réponse, tout de même, parce qu'à chaque moment où on va parler d'une société d'État ou encore d'une municipalité rarement l'intérêt du public n'est pas mis en cause lorsqu'on parle d'une société d'État. Ça veut dire que ce qu'on disait, à ce moment-ci, de, probablement, l'attaché de presse du ministre, là, c'est de dire : Bien, on pourrait, dorénavant, refuser. Ça, c'est une chose. Puis là le ministre nous explique actuellement qu'il serait... on ne veut pas punir, dans le fond, les citoyens d'une municipalité parce que la municipalité pourrait être, malheureusement, un des pires récidivistes en matière environnementale. Ça, c'est une chose.

Moi, j'aimerais savoir sur quoi on se base pour savoir, bien, ça, oui ou ça, non. Est-ce que la... Est-ce que c'est simplement le ministre qui décide, oui ou non, d'agir ou de sévir à ce moment-là?

M. Charette : En fait, ma réponse ne visait pas une municipalité en particulier, mais le principe d'une organisation publique comme une municipalité. Mais il faut distinguer, par exemple, un problème qui est connu, qui est recensé, d'une nouvelle demande de certificat d'autorisation. Donc, si la nouvelle demande de certificat d'autorisation, elle est justifiée, si elle est conforme aux attentes du ministère, bien, c'est un certificat d'autorisation qui, vraisemblablement, pourra être émis. Cependant, ça n'empêche pas les suivis et les recours contre la municipalité pour d'autres dossiers qui seraient à l'étude ou qui seraient problématiques.

J'essaie de... parce que je ne veux pas laisser l'impression ou donner l'impression, là, que j'ai une municipalité en tête en particulier, mais je peux, en ayant des souvenirs, pardon, bien précis, vous mentionner que, dans certains cas... Et je veux rassurer les collègues, je n'ai pas la COVID, c'est uniquement la voix qui fait défaut. Un certificat d'autorisation pourrait être demandé, oui, mais la réponse peut prendre du temps avant d'être donnée, c'est-à-dire, si la municipalité n'a pas réussi à bien étoffer sa demande, si le dossier n'est pas bien appuyé, bien, la municipalité n'aura pas de réponse favorable pour son projet tant que ces conditions-là ne sont pas remplies.

Donc, oui, il peut y avoir un historique, mais ça ne veut pas dire qu'un nouveau certificat d'autorisation, là, serait donné systématiquement. Il faut s'assurer... En fait, c'est le cas pour chaque demande d'autorisation, qu'elle provienne d'une municipalité ou peu importe la nature du projet, le certificat d'autorisation est octroyé lorsque les conditions sont bien remplies.

Mme Melançon : Dans le fond, ce que je comprends, Mme la Présidente, ici, c'est : une municipalité ou encore une société d'État sera beaucoup moins susceptible de se voir refuser par le ministre ou par le ministère de l'Environnement... de se voir refuser de délivrer un certificat quelconque parce qu'on va plaider, la plupart du temps, bien sûr, le bien commun.

Cependant, c'est plus un article qui se tourne vers des entreprises fautives, c'est ce que je comprends du ministre avec son explication, parce que, je le répète ici, là, si c'est une municipalité, à chaque fois on va vouloir parler du bien commun, puis, à chaque fois, on va vouloir protéger les citoyens, et on ne va pas nécessairement ramener à l'ordre certaines municipalités, ou certaines sociétés d'État, ou certains ministères, <là...

Mme Melançon : ... pas nécessairement ramener à l'ordre certaines municipalités ou certaines sociétés d'État ou certains ministères, >là. Tout à l'heure, le député de Jonquière rappelait à juste titre que le ministère des Transports du Québec était dans les pires récidivistes de l'article de La Presse. Donc, ce que je comprends, c'est que ça s'adresse principalement aux entreprises et beaucoup moins aux ministères, au gouvernement lui-même ou à ses sociétés d'État.

M. Charette : ...forcément, c'est un article qui vient s'ajouter aux outils qu'on a notre disposition. Je serais intéressé à la nommer, mais je ne veux pas, je ne veux pas donner l'impression, là, que c'est un mauvais joueur ou un mauvais élève pour autant. Je me souviens, au cours des derniers mois, j'ai... il y a eu... c'est-à-dire, il y a eu une autorisation d'accordée à une municipalité qui attendait et qui était en demande depuis plusieurs mois, sinon quelques années, pour ce projet-là. Donc, elle n'a pas eu de passe-droit. C'est une organisation publique. C'est une municipalité qui n'avait pas d'arrière-pensées, bien au contraire, mais qui a tardé ou qui a pris du temps à bien justifier les autorisations qui étaient données.

Donc, les municipalités n'ont pas de passe-droit à ce niveau-là. Mais on va réellement, là, dans les articles tout à l'heure, j'évoquais l'article 45, on va voir un petit peu le poids de la récidive, qu'est ce que ça peut impliquer comme outil supplémentaire. Mais, non, les municipalités qui, pour réaliser un projet x, ont besoin d'un certificat d'autorisation doivent se soumettre exactement aux mêmes procédures et justifier leur projet de la même façon.

Mme Melançon : J'entends le ministre nous parler, bien sûr, de la boîte à outils. Dans le fond, c'est une boîte à outils qui est en train de grossir, puis il va pouvoir aller chercher à l'intérieur de la boîte à outils. Je me rappelle la journée où le ministre avait déposé le projet de loi n° 102, qui est un projet de loi... en tout cas, c'est assez lourdaud, là, on l'a dit, c'est un mammouth, c'est un omnibus dans lequel on parle de plein de sujets, et je me rappelle que j'avais soulevé le questionnement, la question, en tout cas. Puis on doit avoir des réponses à ces questions-là, à se dire : Bien, actuellement, le ministre en a, des outils, puis il y a des outils qu'il n'utilise pas. Je vais donner l'exemple des porcheries.

Actuellement à Saint-Adelphe, il y a une mégaporcherie, là, trois lieux sur 150 mètres de distance, donc sur un même terrain, qui vont voir le jour, où on a 3 999 bêtes dans chacune des trois structures qui seront érigées, et 3 999, Mme la Présidente, le chiffre n'est pas banal. C'est qu'à 4000 bêtes dans une même bâtisse on appelle, de façon obligatoire, un bureau d'audiences publiques pour savoir qu'est-ce qu'on peut faire, qu'est ce qu'on peut éviter aussi de voir comme possible catastrophe. Parce que, là, on parle de 11 997 bêtes sur un même terrain. Et là je vois la députée de Laviolette-Saint-Maurice qui est là, là. C'est dans votre région, hein, c'est en Mauricie. Les gens sont très, très, très inquiets, et avec raison. Et le ministre a, actuellement dans sa boîte à outils, la possibilité de décréter l'obligation de mettre sur pied un bureau d'audiences publiques. Il n'utilise pas son outil actuellement, et les citoyens sont inquiets, tout comme ils l'étaient à Maricourt, pas plus tard qu'en mai 2021, où j'ai posé ici même, au salon bleu, la question au ministre à savoir : Qu'est ce qu'on attend pour agir? 3 997 bêtes, si on ne me dit pas que c'est jouer avec les chiffres pour pouvoir éviter un bureau d'audiences publiques, pour éviter d'avoir une consultation publique, pour éviter, dans le fond, d'aller devant la population et de répondre aux questions de la population... Parce qu'une porcherie et le lisier, bien sûr, qu'il y a des dangers et pour les cours d'eau, et pour la nappe phréatique, et pour l'environnement, et, bien sûr, pour la qualité de vie.

• (14 h 30) •

 Et, actuellement à Saint-Adelphe, c'est la municipalité qui a tout le poids sur ses épaules. J'ai parlé avec le maire pas plus tard que la semaine <dernière...

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<16779 Mme Melançon : ...avec le maire, pas plus tard que la semaine >dernière, avec mon recherchiste Karl Filion. Et le maire, lui aussi, trouve que c'est lourd, mais il se dit : Moi, là... la municipalité, là... Il a le droit actuellement. C'est à Québec de réagir, et Québec ne réagit pas. Et la présidente du Conseil du trésor, parce que c'est dans le comté de Champlain, la députée n'a pas... n'est pas sortie de son mutisme là-dessus. J'ai même interpellé le ministre régional, qui est le député de Trois-Rivières et qui est le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, pour savoir qu'est-ce qu'on attend pour réagir. Et ça, le ministre, actuellement, a ce pouvoir-là entre les mains, de dire : Non, non, là, on voit bien, là, qu'on joue sur les chiffres. 3 999 bêtes, honnêtement, là, on ne peut pas dire autrement que... Pour une bête, là, je pense qu'on devrait appeler un bureau d'audiences publiques, et ça, de façon urgente.

Je veux bien donner des outils supplémentaires au ministre, mais, quand le ministre a déjà les outils en main puis qu'il ne les utilise pas, bien, je me pose beaucoup de questions, Mme la Présidente. Quant à arriver avec des articles comme l'article 37 du projet de loi n° 102, où on veut mieux outiller le ministre et le gouvernement, moi, je suis bien prête, là, à donner un coffre complet, mais j'aimerais ça aussi, à un moment donné, avoir l'assurance du ministre qu'on va agir.

Puis là, bien, on nous dit : Bien oui, c'est pour des récidivistes, dans le fond, où on veut arriver avec des avis d'exécution, où on veut... Et c'est le sous-ministre qui nous disait juste avant les fêtes : C'est difficile, à un moment donné, de ne pas arriver avec des avis d'exécution puis de pouvoir agir rapidement lorsqu'il arrive un événement. Et je comprends, je comprends très bien le sous-ministre, et souvent il nous donne des exemples, c'est très concret. Mais là ce que j'apporte aujourd'hui, c'est tout à fait concret, puis on n'en a pas, de réponse. Alors, moi, je suis prête à offrir le meilleur coffre à outils, mais je ne suis toujours pas rassurée quant à l'utilisation des outils au bon moment. Je voudrais bien qu'on puisse sortir les outils quand c'est le temps d'agir.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Dans les faits, je comprends la situation, là, qui est... en fait, je connais très bien la situation dont parle la collègue et j'ai de la difficulté à la rattacher au projet de loi, sinon à l'article 37 en particulier. Mais peut être déjà rassurer la collègue, il y a une consultation qui se fait présentement à travers le MAMH, dans ce dossier-là, pour voir quels sont les acteurs qui sont en cause. Et, s'il n'y a pas de BAPE, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'autorisations environnementales qui sont nécessaires. Et, à partir du moment où un projet de cette nature-là est déposé, il y a des demandes de certificat d'autorisation qui sont nécessaires.

Donc, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de BAPE comme tel qu'il n'y a pas de rôle qui doit être assumé par différents ministères, dont celui de l'Environnement. Dans le cas présent, je rassure la collègue, il y a des certificats d'autorisation qui seront requis. Et, à partir du moment où il y a un certificat d'autorisation qui sont requis, naturellement, il faut justifier le projet, il faut démontrer qu'il est conforme à la réglementation environnementale. Donc, ce sont des procédures qui se complètent actuellement avec une consultation qui est menée directement par le ministère des Affaires municipales à ce moment-ci de la procédure.

La Présidente (Mme Grondin) :Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, je peux peut-être éclairer le ministre, à savoir pourquoi je pose la question ici. C'est qu'actuellement le ministre a entre les mains la possibilité d'appeler un bureau d'audiences publiques, même si on n'est pas à 4 000 bêtes dans un seul édifice, du côté de Saint-Adelphe. J'ai parlé avec les dames qui sont actuellement aussi responsables du groupe, qui veulent bien sûr s'assurer qu'il y a une consultation. Vous savez, M. le ministre... Mme la Présidente, mais vous voyez que nos discussions vont bien, mais, vous voyez, Mme la Présidente, il y a eu une consultation le 14 décembre dernier. Je ne sais pas où était le ministre le 14 décembre dernier, mais je pense que, pour plusieurs <...

Mme Melançon : ...>Québécois qui avaient encore espoir de pouvoir faire un party à 25, il y a des gens qui étaient un peu beaucoup dans le temps des fêtes, et les gens de Saint-Adelphe avaient jusqu'au 5 janvier pour produire, donc, des questions, des commentaires auprès de la municipalité. Et je ne remets pas ici en cause le travail qui a été fait par la municipalité. Je le répète, là, je trouve que la municipalité, qui est une municipalité de moins de 1 000 personnes, je trouve qu'ils en ont beaucoup sur les épaules actuellement. Mais, à ce moment-ci, le ministre pourrait demander un bureau d'audiences publiques, c'est ce que la population de Saint-Adelphe demande.

Et le lien que j'en fais actuellement avec le projet de loi que nous étudions, Mme la Présidente, c'est que le ministre nous dit : J'ai besoin d'un meilleur coffre à outils. Moi, je lui dis : Sur <certains, sur >certains dossiers, le ministre a des outils en main, mais il ne les utilise pas, et c'est le bout que moi, je ne saisis pas. Le ministre pourrait aujourd'hui dire : Je vais exiger qu'il y ait un bureau d'audiences publiques. Même pas besoin d'attendre d'aller du côté de ce qui pourrait donner le ministère pour qu'on puisse aller de l'avant avec le projet de Saint-Adelphe.

Et je vais aller plus loin, même, Mme la Présidente, pour Saint-Adelphe, les bêtes, on sait très bien qui est derrière le projet, là. On est dans de la production de porcs, donc c'est assez facile de savoir qui est derrière le projet. Et ceux qui vont utiliser le lisier, bien, c'est des gens qui font plutôt dans la pomme de terre. Mais, à partir du moment où on va avoir 11 997 bêtes sur un même terrain, je le répète, où il y a une nappe phréatique, où il y a des cours d'eau, bien, moi, je pense que le ministre a dans sa boîte à outils la possibilité d'exiger sur-le-champ un bureau d'audiences publiques. Et c'est ce que les citoyens de Saint-Adelphe demandent au ministre.

Je sais qu'il y a d'autres discussions en cours actuellement, notamment avec la MRC. Cependant, je peux vous dire quelque chose, c'est que, là, je pense que Québec doit rapidement aussi envoyer un signal, parce que la décision va être prise d'ici quelques jours à peine. Alors, je crois que, lorsqu'on veut se garnir d'un plus gros coffre à outils, encore faut-il vérifier les outils qu'on a dans le coffre et de les mettre en place lorsque c'est... et de les utiliser... et de les utiliser, dis-je, lorsque nécessaire.

Donc, c'est le lien que je faisais au ministre tout à l'heure pour éclaircir un peu le tout. Mais ce n'est pas la première fois qu'on a une problématique comme celui-là et ce n'est pas la première fois que le ministre refuse d'utiliser l'outil. Je reprends l'exemple de Maricourt, où il y a deux mégaporcheries qui ont vu le jour, et, pour les mêmes raisons, avec une question de nombre, à quelques bêtes près, là. Puis, une portée, vous le savez, là, des porcs, ça ne fait pas un cochon à la fois. Alors, une portée et on vient de dépasser le chiffre magique, qui est de 4 000.

Alors, pour moi, je trouve ça charmant de pouvoir étudier un projet de loi avec le ministre actuellement et qu'il me dise qu'il a besoin d'outils supplémentaires, mais je lui demande d'utiliser les outils qu'il a actuellement entre les mains pour agir dans des dossiers très concrets comme ceux-ci.

• (14 h 40) •

M. Charette : Parce qu'on s'éloigne réellement, là, de la portée de l'article 37. Tout simplement rassurer la collègue... Et d'ailleurs, le communiqué de presse qu'elle a diffusé il y a quelques jours me décevait un petit peu, parce qu'elle laissait entendre que je n'avais pas, ou que le ministère, ou le gouvernement n'avait pas confiance au BAPE. Il n'y a jamais eu autant de mandats, au BAPE, de donnés que sous le présent gouvernement, d'une part. Donc, c'est une instance dans laquelle on croit. On lui a d'ailleurs donné des moyens supplémentaires au niveau de ses effectifs pour qu'elle puisse, cette instance-là, bien s'acquitter de ses mandats. Mais, en même temps, <...

M. Charette : ...>il y a des balises dans la réglementation. Les promoteurs, les citoyens doivent pouvoir se référer à ces balises-là. Et moi, je vais le dire très, très ouvertement, je serai toujours réticent à me prévaloir à tout moment de ce pouvoir exceptionnel là d'un BAPE qui ne serait pas fondé sur la réglementation. Il faut que les promoteurs, il faut que les municipalités, il faut que les citoyens puissent se reconnaître dans cette réglementation-là. Mais, à partir du moment où il y a un processus qui doit s'enclencher, d'aucune façon on ne l'a retardé et empêché. Comme je vous dis, il n'y a jamais eu autant de BAPE que sous le présent gouvernement.

Et je rassure la collègue, je l'ai mentionné tout à l'heure, ce n'est pas parce qu'il y a un projet qui ne fait pas l'objet d'un BAPE qu'il ne doit pas respecter la réglementation environnementale. En fait, c'est deux choses complètement, complètement différentes. Donc, les certificats d'autorisation qui seront nécessaires seront nécessaires pour la réalisation du projet. Les conditions qui devront être respectées, le ministère s'assurera qu'elles sont respectées. Donc, un BAPE ne signifie pas... ou l'absence de BAPE pour un projet x ne signifie pas qu'un projet est soustrait à la procédure d'évaluation, bien au contraire. En fait, on a plusieurs BAPE, oui, mais on a des... en fait, des milliers de demandes de certificat d'autorisation à travers le ministère de l'Environnement dont toutes ne nécessitent pas la tenue d'un BAPE. C'est plutôt la minorité de projets qui passent par la procédure longue, que je vais appeler, qui a comme étape préalable, avant les autorisations, la tenue d'un BAPE.

La Présidente (Mme Grondin) :Y a-t-il d'autres interventions, madame... monsieur... Aviez-vous d'autres interventions, Mme la députée? Oui? Donc, parfait, ce ne sera pas long, M. le député de...

Mme Melançon : Ah! désolée, collègue. Juste pour<... juste> finir, moi, quand j'entends le ministre me dire qu'il sera réticent à utiliser, justement, l'outil qu'il lui est permis d'utiliser, bien, je me dis que j'espère qu'on ne sera pas réticent à utiliser des articles qui seront mis à notre disposition pour les pires récidivistes. Puis j'entendais tout à l'heure, sur les pires récidivistes : Oui, mais encore faut-il que le bien public ne soit pas trop altéré, blablabla. À chaque fois, je sens ça. Puis, lorsque j'entends le ministre me dire que jamais il n'y a eu autant de BAPE qu'actuellement, bien, il y a beaucoup de projets aussi, il y a eu beaucoup de projets, et c'est tant mieux. Mais je regardais l'agenda du BAPE pour les prochaines semaines, et c'est assez tranquille. Donc, je l'invite à regarder cette possibilité-là, justement, d'aller avec un bureau d'audiences publiques, parce que, si le ministre est réticent à utiliser ce pouvoir-là, je peux vous dire quelque chose, c'est que les citoyens de Saint-Adelphe s'attendent à ce que le ministre ne soit pas trop réticent, parce qu'eux sont réticents à avoir une mégaporcherie tout près de leurs terrains, et malgré le fait que ce soit une municipalité, bien sûr, très agricole. Donc, lorsqu'on parle d'une municipalité où les agriculteurs vivent très, très bien avec les citoyens, il y a quelque chose de particulier et de différent de savoir qu'il y a une ferme à grandeur ou à échelle humaine qui vienne s'installer dans notre cour versus une mégaporcherie. Je pense que ça, tout le monde fait la distinction. Et là on parle d'une mégaporcherie, dans un premier temps.

Dans un deuxième temps, sur mon commentaire pour le Bureau d'audiences publiques, loin de moi l'idée de prétendre que le Bureau d'audiences publiques, ils n'ont pas beaucoup de travail sur leur bureau, parce que j'imagine qu'avec le tunnel caquiste on aura, à un certain moment donné, un bureau d'audiences publiques qui va devoir se pencher sur cet important dossier ici, dans la région de Québec. Et j'espère que, là aussi, on donnera les coudées franches au Bureau d'audiences publiques. Je le sais qu'il est uniquement consultatif, mais ça fait deux ans qu'on nous dit qu'on doit se baser sur la science pour agir. J'espère que le gouvernement en prend bonne note.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Jonquière, à moins que M. le ministre... M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, je voulais informer le ministre qu'on a un producteur de miel, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, dont le miel est très bon pour les maux de gorge. <..

M. Gaudreault : ...>J'étais un peu le pusher de Mme Marois dans le temps, qui avait souvent ce problème-là, puis je lui en avais amené une caisse, ça l'aidait beaucoup. Avoir su, j'aurais pu en produire pour le ministre, mettre ça avec du gin, faire une ponce. C'est très bon pour les chats dans la gorge, pas à l'Assemblée, évidemment, mais avant ou après les travaux parlementaires. Donc, peut-être pour le 1er février, j'arriverai avec une caisse de miel du Saguenay—Lac-Saint-Jean.

Ceci étant dit, dans le fond, le débat qu'on a sur l'article 37 est intimement relié avec l'article 36, parce qu'on a fait un petit retour, là, dans nos travaux d'avant les fêtes, et le critère ou l'élément clé de l'article 36, c'est «susceptible de causer un préjudice irréparable». Là, on dit, à l'article 37, qu'il faut que ça soit fondé sur les motifs prévus au premier alinéa de l'article 36. Ça fait que, là, on retombe tranquillement dans nos souliers puis dans nos sabots d'avant les fêtes.

Puis, si on a suspendu 36... Vous me le confirmez, Mme la Présidente, on l'a bien suspendu, 36, c'est ça?

La Présidente (Mme Grondin) : Oui.

M. Gaudreault : Donc, on ne peut pas étudier 37 si on n'a pas réglé 36. Si on a suspendu 36, on devait avoir des bonnes raisons. Et je ne veux pas mettre des mots dans la bouche de la députée de Verdun, je n'aurais jamais cette prétention, mais je crois qu'elle nous avait parlé d'un amendement possible ou potentiel. En tout cas, c'est ce qu'on a retrouvé, nous.

Ça fait que, là, j'essaie de voir, parce que moi, je veux bien avancer, là, mais... Moi, je n'ai pas de problème pour qu'on puisse procéder sur 37, mais il faut qu'on ait réglé 36. Puis, si on voulait clarifier «susceptible de causer un préjudice irréparable», ce qui n'est quand même pas banal comme expression, là... Parce qu'il est là, le critère clé, là, c'est ce qui est susceptible de causer un préjudice irréparable. Alors, si on a quelque chose pour avancer, moi, je vais être heureux de ça. À moins que le ministre nous explique vraiment, dans son esprit, quels sont les critères qui vont lui permettre de dire que c'est susceptible de causer un préjudice irréparable et ainsi d'en faire une recommandation au gouvernement, enclenchant le processus de 37. Alors, moi, c'est ça, mon élément, là. Et voilà.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, M. le ministre.

M. Charette : Merci de l'offre pour le miel du Saguenay—Lac-Saint-Jean, que j'accepte volontiers, en espérant qu'au 1er février la situation soit corrigée, ceci dit, mais le souvenir que j'ai, et c'est vrai que les semaines ont passé, mais je pense qu'on a suspendu 36 justement pour étudier 37, parce que les deux sont intimement liés. Donc, la réponse que l'on souhaitait dans 36, on l'a à 37. Et, à partir de 38, vous regardez, c'est là où on dit... on prend en considération, dans le fond, ce qui a été convenu dans les articles 31 à 36. Donc, 36, 37, là, c'est réellement intimement, intimement lié. Et, sauf erreur, on l'avait suspendu pour aborder le 37. Je n'ai pas d'autre souvenir, là, de l'objet de la suspension.

M. Gaudreault : On peut peut-être suspendre...

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je vais suspendre quelques minutes. Je vais suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 14 h 49)

 (Reprise à 15 heures )

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous avons convenu... En fait, je vais vérifier si nous convenons pour revenir à l'article 36, qui était suspendu. Donc, il y a consentement pour revenir à l'article 36? Donc, nous aurons besoin de le relire, mais, M. le ministre, je pense que je vous cède la parole pour l'article 36.

M. Charette : Relire le <36...

>

<195 M. Charette : Relire le >36. Merci de penser à ma voix de la sorte. Donc, je retourne au 36. Et je n'en fais pas le reproche à personne, parce que ce n'est pas le plus long, donc je devrais y arriver, donc… bien, quand même.

«36. Lorsque le ministre est d'avis qu'une activité qu'il a autorisée en vertu de l'une des lois concernées est susceptible de causer un préjudice irréparable ou une atteinte sérieuse aux espèces vivantes, à la santé de l'être humain ou à l'environnement en raison d'informations nouvelles ou complémentaires devenues disponibles après la délivrance de cette autorisation, ou à la suite d'une réévaluation des informations existantes sur la base de connaissances scientifiques nouvelles ou complémentaires, il peut limiter ou faire cesser cette activité ou fixer à son égard toute norme particulière ou toute condition, restriction ou interdiction qu'il estime nécessaire pour remédier à la situation, pour la période qu'il fixe ou de façon permanente.

«Le ministre peut exercer le pouvoir prévu au premier alinéa au regard d'une activité autorisée par le gouvernement en vertu d'une loi concernée, le cas échéant. Toutefois, une telle décision est valide pour une période d'au plus 30 jours.

«Le ministre peut également, pour les mêmes motifs et dans la même mesure que ce qui est prévu au premier alinéa, limiter ou faire cesser toute activité ayant fait l'objet d'une déclaration de conformité ou qui peut être réalisée sans qu'une autorisation préalable soit requise en application de la Loi sur la qualité de l'environnement. Il peut aussi soumettre une telle activité à toute norme particulière ou à toute condition, restriction ou interdiction qu'il détermine.

«Une décision prise en vertu du présent article ne donne lieu à aucune indemnité de la part de l'État et prévaut sur toute disposition inconciliable d'une loi, d'un règlement ou d'un décret.»

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre. Donc, y a-t-il des interventions? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, après cette courte suspension qui nous a permis justement d'aller relire et d'aller revoir… On avait eu une longue discussion sur le pouvoir de limiter ou le devoir de limiter, et nous avions parlé du préjudice irréparable. Et, lorsqu'on parle de préjudice irréparable lorsqu'il est question d'environnement, on se disait, devant le sérieux, justement, de cet article là… on trouvait qu'il était normal, lorsqu'on parle de préjudice irréparable, de parler de devoir de limitation et non pas de «peut limiter».

Alors, ce que je fais comme proposition à ce moment-ci, Mme la Présidente, c'est que je vais vous déposer un amendement auprès de la table, que je pourrai lire à l'ensemble des collègues, et sur lequel on pourra discuter. J'ignore si vous avez reçu l'amendement au moment où je vous parle.

La Présidente (Mme Grondin) :Ai-je besoin de... Avez-vous tous reçu l'amendement? Avez-vous tous eu le temps…

Donc, je vais suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 04)

(Reprise à 15 h 05)

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Verdun, vous avez déposé un amendement à l'article <36...

La Présidente (Mme Grondin) : ... l'article >36. Je vous invite à en faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais vous faire lecture puis, par la suite, j'expliquerai l'amendement. Alors :

«36. Lorsque le ministre est d'avis qu'une activité qu'il a autorisée en vertu de l'une des lois concernées est susceptible de causer un préjudice irréparable ou une atteinte sérieuse aux espèces vivantes, à la santé de l'être humain ou à l'environnement en raison d'informations nouvelles ou complémentaires devenues disponibles après la délivrance de cette autorisation, ou à la suite d'une réévaluation des informations existantes sur la base de connaissances scientifiques nouvelles ou complémentaires, il doit faire cesser cette activité.

«Il peut par la suite limiter son autorisation ou fixer à son égard toute norme particulière ou toute condition, restriction ou interdiction qu'il estime nécessaire pour remédier à la situation pour la période qu'il fixe ou de façon permanente.»

Alors, l'idée, dans l'amendement, Mme la Présidente, c'est qu'on a scindé, dans le fond, le paragraphe en deux.

D'abord, lorsqu'il est question d'un préjudice irréparable ou atteinte sérieuse aux espèces vivantes — on avait parlé de biodiversité, là, ça me revient bien, en décembre dernier, donc, pour les espèces vivantes — pour la santé de l'être humain ou à l'environnement en raison de nouvelles informations ou des informations complémentaires devenues disponibles, ce qu'on se disait, c'est : Comme le préjudice, il est irréparable, on doit le faire cesser immédiatement. Et, par la suite, il y a d'autres prérogatives qui appartiennent au ministre. On les fera, mais on doit cesser sur-le-champ, puisque c'est dit et c'est nommé, «préjudice irréparable».

Et, lorsqu'on parle d'«irréparable» quand on parle d'environnement, quand on parle de biodiversité, lorsqu'on parle des espèces vivantes quand on parle de la santé de l'être humain, je pense qu'on se doit, comme législateurs, bien sûr, mais aussi comme gouvernement, de faire cesser immédiatement… Puis, pour le reste, bien, on verra pour la suite.

C'est exactement l'esprit dans lequel je présente cet amendement, parce qu'on se doit, très, très, très rapidement, d'agir. Puis je me rappelle des exemples qu'on nous avait donnés, là, lorsqu'on était à l'étude de l'article 36. Donc, je pense qu'il est intéressant et important qu'on puisse aller de l'avant, mais avec un devoir et non pas avec un pouvoir.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Avec le consentement des collègues, je demanderais au sous-ministre adjoint et à la juriste de mettre en contexte l'article 36 et pourquoi, malheureusement, l'amendement de la collègue, là, poserait problème. Je pense, il faut... parce que c'est vrai que les semaines ont passé, là, peut-être juste revenir un petit peu sur le pourquoi de cet article-là, et ça nous permettra de mieux comprendre pourquoi, malheureusement, là, le «doit» et le «peut» ont une portée très différente et le «peut» devient nécessaire. Et les explications des collègues, là, pourraient être éclairantes, je le pense.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, j'ai consentement pour qu'il y ait... Et donc nous commençons par Me Grignon, j'imagine? Allez-y.

Mme Grignon (Karine) : Oui. Alors, l'article 36, en fait, c'est vraiment une combinaison de facteurs, là. Donc, on ne peut pas uniquement le lire en fonction du préjudice irréparable ou de l'atteinte sérieuse. Donc, c'est une combinaison avec le fait qu'on a une information nouvelle ou des connaissances scientifiques qui sont maintenant disponibles ou qui ne l'étaient peut-être pas à l'époque, là. Donc, c'est cette combinaison-là qui fait en sorte qu'on peut intervenir.

• (15 h 10) •

Et puis ça le distingue des autres outils, autant 36 qu'à 37, parce que, là, on a déjà une autorisation qui a été délivrée. Donc, il y a déjà une analyse qui a été faite à un certain moment donné, et cette analyse-là fait en sorte que le projet était acceptable sur le plan environnemental, et là on décide de changer d'idée. Donc, c'est ce <caractère…

Mme Grignon (Karine) : ...donc, c'est ce >caractère un petit peu exceptionnel, là, qui fait en sorte que ce n'est pas dans n'importe quelle circonstance que le ministre va pouvoir revenir jouer dans une autorisation qu'il a déjà délivrée pour faire cesser ou pour émettre des conditions supplémentaires, c'est uniquement dans ce cadre-là qui est fixé à 36 pour, quand même, garantir une certaine sécurité à ceux qui ont obtenu valablement leur autorisation aussi, là, sur la base des connaissances de l'époque, là, qui s'appliquaient à l'égard de leur projet, puis qui était conforme, là, à ce moment-là. Donc, c'est vraiment cet ensemble de critères là qui doit s'appliquer.

Puis, peut-être pour revenir sur la notion de préjudice irréparable, là, c'est vraiment... c'est une petite coche au-dessus du simple préjudice, donc un préjudice qui ne peut pas être compensé notamment avec des dommages et intérêts. Là, on peut penser que c'est ce que ça veut dire, là, comme terme, mais effectivement ça reste une expression susceptible d'interprétation, là, mais qui est un petit peu plus contraignante, effectivement, qu'un simple préjudice.

Peut-être que le sous-ministre peut donner des exemples?

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, M. le sous-ministre, je vous invite à vous présenter, s'il vous plaît.

M. Rousseau (Michel) :Oui, Michel Rousseau, sous-ministre adjoint.

En fait, je vais compléter rapidement en disant qu'un tel article, si on y mettait un automatisme, là, c'est-à-dire un «doit», c'est-à-dire, systématiquement, faire des choses, ça m'apparaît être un article qui n'est vraiment pas approprié pour ça, parce que, comme a dit Me Grignon, il y a vraiment beaucoup d'éléments qui vont être à considérer. C'est un droit qui a déjà été donné dans une autorisation.

Donc, pour en arriver à une telle décision, il y a beaucoup d'éléments à analyser. Et, si on y va vers un automatisme, c'est clair, clair que ça va être très difficile à gérer et ça va être contesté dès le premier cas, parce qu'à mon avis on ne peut pas mettre un automatisme dans quelque chose qui demande une analyse à la fois scientifique, mais aussi contextuelle, aussi complexe, parce que, dans bien des cas, pour un même dossier, on pourrait décider qu'on va en ordonnance. On pourrait décider qu'on va en révocation d'autorisation. On pourrait décider qu'on va au tribunal pour une amende très élevée avec une demande d'ordre de la cour.

Bref, il y a plusieurs options, et d'y mettre un automatisme, malheureusement, je pense, pour un tel cas, là, avec tous les enjeux que ça amène, je ne vois pas comment on pourrait appliquer ça.

La Présidente (Mme Grondin) :Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Bien, le vrai défaut, alors c'est l'article lui-même, parce que, là, j'entends : C'est la combinaison… Je comprends très, très bien, Me Grignon et M. le sous-ministre, <que vous... >ce que vous tentez de souligner ici. Et, je me rappelle, le bon papier puis le bon crayon ont toujours encore leur utilité… parce qu'on avait parlé justement des pesticides dans les milieux humides. C'était l'exemple que M. Rousseau nous avait donné. Notamment, on a plus de connaissances sur les pesticides, sur les milieux humides, puis l'amalgame de tout ça peut faire qu'il peut y avoir un préjudice irréparable.

Mais là on ne dit pas «un préjudice», on parle de «préjudice irréparable». Ce n'est pas moi qui a écrit l'article, là, c'est de votre côté. Donc, s'il est irréparable, je ne comprends pas qu'on laisse une certaine mollesse dans... C'est là où on avait l'inquiétude… Et, je me rappelle, le député de Jonquière avait aussi questionné à ce moment-là le ministre sur le préjudice irréparable et une atteinte sérieuse aux espèces vivantes, et c'est là où on se disait : Le «peut» ou le «doit»… mais il peut limiter ou faire… il peut cesser cette activité. Si c'est irréparable puis si on peut juste <cesser… >faire cesser l'activité, je ne sais pas, moi, je pense que…

J'aimerais savoir pourquoi on y est allés aussi fort au début. Tu sais, je n'ai pas envie que cet article-là devienne un show de boucane, là, tu sais, en se disant : Oui, tu sais, devant un préjudice irréparable, bien, peut être qu'on pourrait sortir quelque chose de gros pour faire face à cette terrible menace. Non, non, est ce qu'on peut... La menace est terrible, il y a un préjudice irréparable, il y a une atteinte sérieuse aux espèces vivantes, on l'applique, on fait cesser. Puis, pour la suite des choses, comme on l'a écrit à l'intérieur de ce que j'ai déposé comme amendement, bien : «Il peut par la suite limiter son autorisation [...] fixer à son égard toute norme particulière ou toute condition…» Ça viendra par la suite, mais, sur-le-champ, de <faire...

Mme Melançon : …de >faire arrêter l'activité ou… En tout cas, la connaissance… Parce qu'on a justement la science de notre côté, les connaissances, les nouveautés, moi, je ne pense pas qu'on doive, devant la gravité de la situation, accoucher d'une souris. C'est en ce sens là où on faisait la proposition.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le ministre.

M. Charette : On apprécie la proposition, mais je pense que les explications des collègues ont toutes leur pertinence. Et, je réitère, d'emblée, je ne suis pas juriste, mais je comprends aisément que, lorsqu'il y a une problématique qui se pose, on veut regarder quelle est la mesure la plus adéquate pour y répondre, et c'est là où, tantôt, il y a possibilité de retrait d'autorisation, tantôt, il peut y avoir une ordonnance, tantôt...

Donc, déjà, à travers un article de projet de loi, dire : Vous ne regardez pas toutes les options que vous avez à votre disposition, vous choisissez telle option, c'est là où ça va nous empêcher de répondre de façon personnalisée à la situation qui se pose, parce que la solution ne peut pas être la même à toutes les problématiques. Donc, il faut se garder cette capacité de piger dans notre bouquet de mesures pour retenir la plus adéquate et sur une base juridique. Et on le voit, là, peu importe l'étude du projet de loi, le «peut» et le «doit», c'est une distinction qui est nécessaire dans les circonstances pour s'assurer de retenir la bonne action.

La Présidente (Mme Grondin) :Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : J'ai une question à ce moment-ci, parce que, dans le commentaire, c'est bien indiqué que «cet article reprend le contenu des articles 115.10.1 et 115.10.3 de la LQE [qui vise] à prévoir différentes situations pour lesquelles le ministre serait justifié d'intervenir sur une autorisation déjà délivrée en raison de nouvelles informations portées à sa connaissance et lorsqu'un préjudice irréparable ou une atteinte sérieuse est susceptible de se produire». Si je me rappelle bien, le sous-ministre nous avait dit, en décembre dernier, qu'elle n'avait jamais été utilisée. On n'avait pas utilisé… C'est bien le cas?

M. Charette : C'est le cas, effectivement.

Mme Melançon : Donc, si c'est bel et bien le cas, puis, quand on me dit, bien, qu'on pourrait utiliser un «peut» au lieu d'un «doit», moi, je pense que, si ça n'a pas été utilisé, c'est parce que c'est tellement grave, justement, qu'on doit aller un peu plus loin. On ne l'a jamais utilisé. Je pense que c'est pour une raison qui est claire, et, de sortir les dents sur un article comme celui-là, je pense que c'est nécessaire plus que jamais. Je tiendrais quand même mon bout, parce que le préjudice irréparable, tu sais, ce n'est pas moi qui l'a écrit, là, ça vient directement du gouvernement.

Et je peux juste rappeler aux ministres, et je le fais vraiment avec un sourire dans la voix, mais moi, je me rappelle d'Agnès Maltais, qui, en commission parlementaire, sur le «peut» et sur le «doit», là… je me souviens d'Agnès Maltais, du Parti québécois, qui nous avait dit : Bien, c'est parce qu'à un moment donné quand on est le gouvernement, là, ça se peut qu'on puisse se donner tous les pouvoirs d'agir quand c'est grave, puis c'est pour ça qu'on doit pouvoir et non pas devoir ou de ne pas devoir plutôt que de pouvoir.

Et je me rappellerai toujours de cet enseignement-là en me disant : Bien, c'est vrai, à un moment donné, là, il faut arrêter de tourner autour du pot puis il faut pouvoir trancher. Je ne suis pas légiste, moi non plus, M. le ministre. Bien sûr qu'à un moment donné je ne veux pas <faire… >casser la branche avant même qu'un oiseau s'y soit posé, mais, quand même, on doit, à un moment donné, dire que… Si le préjudice est irréparable et si c'est une atteinte sérieuse à l'être humain puis aux espèces vivantes, à un moment donné, il va falloir dire : Non, non, <on veut aller... >on veut devoir limiter sur-le-champ au lieu de pouvoir, qui est beaucoup plus…

• (15 h 20) •

Mais, vous savez, je ne passerai pas jusqu'à six heures sur le «peut» ou sur le «doit», là, je rassure le ministre de ce pas. Mais moi, je tiens à... Je tenais à déposer l'amendement, parce que, très honnêtement, je pense que, devant l'importance puis de la façon dont c'est rédigé, de la <façon...

Mme Melançon : ...de la >façon… Même la face de l'article 36 nous démontre le sérieux d'une prise en considération où, à un moment donné, il arrive quelque chose, on cause un préjudice irréparable, il y a une atteinte sérieuse aux espèces vivantes, puis tout ça parce qu'on a de la nouvelle information basée sur la science, par exemple, qui nous arrive. Bien, on va arrêter de dire, bien, que, peut-être, on va pouvoir… non, non, on va devoir. Voilà.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Charette : Dans une situation comme celle-ci, je pense qu'il faut se fier à l'expérience, justement, là, de l'équipe de légistes qui nous accompagne. On me rappelait, à juste titre : C'est une disposition qui n'a jamais été utilisée, c'est vrai, mais c'est une disposition qui est relativement jeune encore. Donc, ce n'est pas quelque chose, là, qui est dans les cartons, comme option, depuis des années et des années.

Et sinon, sans répéter tout ce qui a été mentionné, on ne peut pas, sans même connaître le pourquoi, déterminer quelle sera la sanction. Il faut pouvoir évaluer en fonction d'une situation. <Et on est... >Encore une fois, on est à 36. Donc, on est dans une situation où il y a une autorisation qui a déjà été donnée. Donc, si on la retire sans pouvoir la justifier et sans pouvoir déterminer quelle serait la conséquence, bien oui, on s'ouvre et on s'expose à des contestations qui, potentiellement, vont retarder encore davantage l'action ou la correction qui doit être apportée.

Mais je comprends le principe. Et disons-nous ou, sinon, rappelons-nous, le projet de loi n° 102, qu'est-ce qu'il veut. Ce n'est pas un projet de loi qui vise à atténuer les mesures environnementales ou qui vise à assouplir la réglementation. Au contraire, c'est un projet de renforcement qui nous donne des outils, mais, à chacune des fois, il faudra en retenir le bon outil parmi les possibilités, là, que nous avons.

La Présidente (Mme Grondin) :Mme la députée de Verdun, est-ce que vous souhaitez... Donc, oui?

Mme Melançon : Moi, je veux simplement rappeler au ministre qu'à ce moment-ci c'est pour ça qu'on a divisé justement l'article en deux, parce qu'il disait : Il faut justifier… il faut aller avec les conséquences par la suite. On est d'accord. Nous, ce qu'on dit surtout, c'est de faire cesser sur-le-champ ce qui est fait, ou ce qui n'est pas bien fait, ou ce qui n'est plus bien fait à la lecture de ce qu'on a en sciences. Puis, par la suite, y aller avec la justification et les conséquences, ça vient dans un deuxième temps. Mais, pour nous, ce qui est important, c'est de faire cesser sur-le-champ l'activité qui cause un préjudice, je le rappelle, irréparable et une atteinte sérieuse aux espèces vivantes.

Quant aux légistes, je veux juste rassurer le ministre, moi, je fais totalement confiance à Me Grignon ou aux légistes qui sont aussi autour du ministère. Mais je veux quand même rappeler une chose au ministre, c'est qu'à un moment donné le pouvoir politique… Donc, c'est dans la volonté politique aussi, là… J'étais avec le ministre de la Justice, pour le tribunal spécialisé pour les victimes de violences sexuelles et de violences conjugales, avant les fêtes, justement, et je me souviens d'une réponse du ministre de la Justice, qui m'a dit : Ça ne se peut pas, ça ne se peut pas, les légistes me disent : C'est impossible. On a voté sur un amendement. J'ai voté contre l'amendement. Et, vous savez quoi, le lendemain, le ministre a retiré l'amendement qui avait été voté et qui avait été gagné par la banquette ministérielle, pour dire : Bien, finalement, là, on peut aller un peu plus loin.

Je veux juste rappeler, bien sûr… Et je le redis, là, puis Me Grignon voit très bien le sourire dans mon oeil, j'ai totalement confiance. Mais, à un moment donné, ça prend aussi la volonté politique d'aller peut-être un peu plus loin, et c'est en ce sens-là où je déposais l'amendement. Je comprends donc que cet amendement-là sera sans <doute...

Mme Melançon : ...sans >doute battu par la banquette ministérielle, mais je tenais tout de même à déposer celui-ci, parce que, devant le sérieux de la chose, devant les préjudices…

Puis, je le répète, là, c'est quand même... L'article est existant depuis 2017, donc ça fait cinq ans, et, en cinq ans, n'a pas été utilisé. Je ne pense pas que ça devienne une habitude non plus. Mais je pense qu'on doit faire cesser au lieu de pouvoir faire cesser. Je pense qu'on a un devoir à exercer sur-le-champ lorsque c'est su et connu. Alors, voilà, je vais m'arrêter ici, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Je ne serai pas long, simplement pour dire que nous, on va appuyer la motion d'amendement déposée par la députée de Verdun pour les mêmes motifs que la députée a énoncés, à l'effet que, si c'est un préjudice qui est irréparable en matière d'environnement, bien, effectivement, il faut agir immédiatement. Je pense qu'on est rendus là. Je pense qu'on est rendus là quand on regarde tout ce qui se passe à l'échelle de l'environnement à bien des égards. Une espèce en voie de disparition qui disparaît, bien, c'est irréparable puis elle ne réapparaîtra pas. Alors, moi, je pense qu'il faut faire un tour de vis supplémentaire. Donc, nous, on va appuyer, effectivement, cet amendement.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Donc, il n'y a pas d'autre intervention. Nous allons donc... Est-ce que l'amendement déposé est adopté?

Une voix : …

La Présidente (Mme Grondin) : Refusé?

Mme Melançon : On peut demander un vote par appel nominal, s'il vous plaît, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Grondin) : Oui, Mme la députée. Donc, M. le secrétaire, s'il vous plaît, un vote par appel nominal.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

Le Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

Le Secrétaire : Mme Proulx (Côte-du-Sud)?

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Contre.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Contre.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 36. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, bien, moi, ce que je remarque par l'article 36, c'est, quand même, qu'il permet, à la suite d'une réévaluation des informations existantes sur la base de connaissances scientifiques, nouvelles ou complémentaires, bon, de limiter ou de faire cesser l'activité, et que ceci ne donne lieu à aucune indemnité. Aucune indemnité. Ça veut dire qu'il peut y avoir eu une autorisation. Entre-temps, il y a une évolution des connaissances scientifiques. Le ministre agit, au fond, rétroactivement pour modifier, voire cesser l'autorisation ou l'activité, et ça ne donne lieu à aucune indemnité.

Je ne sais pas si je dois répéter la mécanique, là, mais j'aimerais que le ministre explique ça à son collègue de l'Énergie et Ressources naturelles, qui doit présenter un projet de loi, prochainement, sur la fin de l'exploration et de l'exploitation des hydrocarbures. Donc, la mécanique, sans indemnité et avec une action rétroactive, existe en vertu des articles 115.10... l'article 115.10.3 et également le 115.10.1. Alors, on va évidemment s'en inspirer pour nos actions législatives futures. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 36? Donc, est-ce que l'article 36 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'article 36 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 37. En fait, M. le ministre, vous l'avez déjà lu. Y a-t-il des interventions sur l'article 37? M. le député de Jonquière.

• (15 h 30) •

M. Gaudreault : Ça fait que, là, on a rétropédalé un peu. On a retourné sur 36, qu'on avait suspendu, que, <finalement...

>

<1001 M. Gaudreault : ...>finalement, on a adopté. Et la différence ici, c'est pour permettre de couvrir les actions non pas seulement permises, ou autorisées, ou qui relèvent du pouvoir du ministre, mais c'est un peu la même chose que 36, mais pour les décisions gouvernementales. C'est ce que je comprends.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le ministre, oui.

M. Charette : Oui. En fait, la compréhension est exacte.

La Présidente (Mme Grondin) :La compréhension est exacte.

Donc, y a-t-il... M. le député de Jonquière, ça va?

M. Gaudreault : Ça va.

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 37 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, l'article 37 est être... adopté, pardon. Nous poursuivons avec l'article 38. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. «Avant de prendre...» Donc, 38 :

«Avant de prendre une décision en vertu de l'un des articles 31 à 36, le ministre doit notifier à la personne visée le préavis prescrit à l'article 5 de la Loi sur la justice administrative et lui accorder un délai d'au moins 15 jours pour présenter ses observations.

«Également, avant de recommander au gouvernement de prendre une décision en vertu de ces articles ou de l'article 37, le ministre doit accorder au demandeur ou au titulaire de l'autorisation un délai d'au moins 15 jours pour présenter ses observations écrites.

«Malgré les premier et deuxième alinéas, le gouvernement ou le ministre peut prendre une décision sans notifier au préalable le préavis prescrit lorsque la décision est prise dans un contexte d'urgence ou en vue d'éviter qu'un préjudice sérieux ou irréparable soit causé à l'être humain, aux écosystèmes, aux [...] espèces vivantes, à l'environnement ou aux biens. Toutefois, la personne à qui est notifiée une telle décision peut, dans le délai qui est indiqué, présenter ses observations pour en permettre le réexamen.»

Cet article reprend le contenu de l'article 115.11 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Il prévoit l'obligation, pour le ministre, de transmettre un avis préalable à la personne visée avant de lui imposer une mesure prévue par les articles 31 à 36.

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Là, on va rejouer encore dans les mêmes mots que tout à l'heure. Puis je pense que je pourrais donner un peu de temps au ministre parce que je pense que ça va être important qu'il puisse bien entendre le propos ici, là. Mais, pour moi, quand c'est irréparable, ça devient urgent. Et là, à ma compréhension, donc, c'est l'article 37, donc celui qui appartient, donc, au gouvernement, c'était la lecture qu'a demandée le député de Jonquière au ministre, donc, notre compréhension était bonne, c'était pour le gouvernement à ce moment-ci. Donc, si c'est irréparable, pour moi, ça devient urgent. Et, si c'est urgent, bien, il ne faut pas attendre 15 jours.

Ça revient un peu... On revient un peu à l'article et à l'amendement que je proposais tout à l'heure : Quand c'est irréparable, on devrait arrêter sur-le-champ. Et l'irréparable, pour moi, il est urgent.

Alors, ici, on a fait une deuxième lecture où on dit qu'«irréparable» et «urgent», ça ne va pas nécessairement ensemble. Je pense que, comme citoyenne, avant même d'être législatrice, là, mais comme citoyenne, à partir du moment où une situation devient irréparable et, à un moment donné, lorsqu'on s'aperçoit que le préjudice est irréparable et qu'on peut atteindre... il peut y avoir une atteinte sérieuse aux espèces vivantes, bien, je ne comprends pas pourquoi ça prend, en plus de ça, un délai de 15 jours pour présenter des observations.

J'aimerais bien qu'on puisse m'expliquer la différence ou, en tout cas, la lecture juridique entre «irréparable» et «urgent», parce que, pour moi, ça va de pair.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le ministre, allez-y.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. 38 est un... En fait, tout ce bloc-là se complète. On peut difficilement isoler un article sans prendre en considération, là, les autres articles, là, qui les complètent. Et, en temps normal, s'il y a un retrait ou s'il y a une décision <...

M. Charette : ...>qui remet en question l'autorisation donnée, il y a un délai de 15 jours qui est donné à la partie fautive pour donner sa version des faits et peut-être apporter des éléments nouveaux qui avaient pu ne pas être à la portée, là, du ministère.

Cependant, ça le dit, c'est là où ça complète 37 : quand la situation, elle est à ce point grave, bien, il ne l'a plus, ce délai de 15 jours là. Et c'est signifié et transmis, là, sans délai supplémentaire pour réponse auprès de la partie fautive. Donc, 38 nous donne le moyen, là. Il y a un recours. De toutes les façons, il y a un recours de 15 jours. Mais, dans certains cas, si la situation est à ce point importante, c'est ce recours-là de 15 jours, là, qui est enlevé à la partie fautive, en quelque sorte.

La Présidente (Mme Grondin) :Mme la députée.

Mme Melançon : Ce que je ne comprends pas, c'est que, lorsqu'on parle — et je vais reprendre ce qui est exactement dans les articles, là — <quand on parle >de préjudice irréparable, pour moi, il y a une notion d'urgence à partir du moment où on parle d'un préjudice irréparable. Pour moi, ça va de pair.

Donc, je ne comprends pas qu'on parle de préjudice irréparable puis que, plus loin, on dit, bien : Mais, s'il y a une urgence, là, on n'a plus besoin du 15 jours. À partir du moment où il y a un préjudice irréparable, il y a une urgence. Moi, je ne vois pas autrement la lecture qu'on peut en faire ici, là. Je ne comprends pas. Et c'est parce que, justement, il y a préjudice irréparable qu'on vient se doter de l'article 36, là, et qu'on vient se doter de l'article 37. Mais, pour moi, le préjudice irréparable, il y a urgence. Donc, je ne comprends pas en quoi...

Et donnez-moi un exemple comme quoi il y a un préjudice irréparable, mais que ce n'est pas urgent. C'est ce que je demanderais, dans le fond. Donnez-moi des exemples, s'il vous plaît, d'un préjudice irréparable où il n'y a pas urgence.

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, M. Rousseau, vous pouvez y aller.

M. Rousseau (Michel) : Effectivement, quand on parle de préjudice grave, irréparable, atteinte sérieuse, c'est souvent, effectivement, relié à un évènement qui peut se dérouler, qui est urgent, mais ce n'est pas toujours le cas. Et là, des exemples, il faut faire attention. Mais supposons qu'il y a un milieu qu'on a autorisé de détruire, et avec des compensations, puis que, finalement, on se rend compte que l'autorisation, avec la science, les connaissances, on ne ferait plus la même chose, puis on doit corriger l'autorisation, on pourrait procéder comme ça avec un avis préalable si, par exemple, ces travaux-là ne peuvent pas se faire avant le printemps. Ça se peut qu'une autorisation soit en vigueur, mais que la personne n'a pas l'intention de l'utiliser demain matin. Mais on sait qu'il l'a entre les mains puis on veut revenir en arrière. Ça ne veut pas nécessairement dire qu'on ne peut pas prendre le deux semaines pour lui faire un avis préalable, là.

Donc, le caractère urgent, c'est quand il y a quelque chose qui va se passer dans les prochains jours, il y a des travaux qui vont se faire dans les prochains jours et il y a des autorisations qu'on voudrait revenir en arrière qui ne vont pas nécessairement être utilisées dans les prochains jours. C'est pour ça qu'il peut y avoir une différence et c'est pour ça que, dans certains cas, il pourrait y avoir un préavis. Et ça ne poserait pas de problème, même si c'est grave, irréparable, et tout ça, parce qu'il n'y a pas de risque que ça soit fait dans les prochains jours. Ça arrive. Encore là, c'est... on est dans l'exception d'exception, mais c'est clair que ça peut arriver.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : L'exemple est bon. Puis je revois certains processus au moment où j'avais moi-même à exercer le travail de ministre. Cependant, cependant, moi, le 15 jours me fait quand même craindre, parce qu'on le sait il y en a qui sont pleins de bonnes intentions, mais ce n'est pas tout le monde qui est avec des bonnes intentions. Puis j'ai bien peur qu'à partir du moment où on soulève puis... qu'il y ait des travaux qui puissent être faits durant la nuit. Mais je comprends que, là, on ira avec le motif d'urgence.

• (15 h 40) •

Mais je trouve qu'à partir du moment où on a un principe de précaution, de précaution, à mettre sur la table je ne comprends pas pourquoi la notion d'urgence n'est pas, à ce moment-là, déjà là puisqu'on parle malheureusement de préjudice irréparable, puis on ne peut pas revenir en arrière, puis on parle de la santé publique, <...

Mme Melançon : ...>on parle, à ce moment-ci, de biodiversité. Là, on parlait de milieux humides avec l'exemple qui a été donné par le sous-ministre, mais, pour moi, lorsque c'est irréparable, c'est urgent. Et surtout que ça s'adresse uniquement aux décisions gouvernementales, pas à celles du ministre.

Alors, comment est-ce qu'on explique que ce ne soit que pour les décisions qui appartiennent au gouvernement et non pas aux décisions... comme le veut l'article 37, celles qui s'adressent au ministre?

La Présidente (Mme Grondin) :M. le ministre.

M. Charette : La notion du 15 jours, c'est une notion, là, qui se retrouve dans les grands principes de la justice administrative. Ce n'est pas un droit que l'on peut enlever ou qu'on ne peut pas considérer avec le plus grand des sérieux. On est dans un système de justice où les personnes ont la possibilité de se faire entendre. Donc, le 15 jours, il n'est pas propre à l'environnement, il n'est pas propre... Lorsqu'il y a un recours, la personne a droit à sa défense. Donc, <on... >ce n'est pas propre au projet de loi qui est actuellement à l'étude. Mais, malgré tout ça, même s'il y a ce droit-là qui est reconnu, dans certaines circonstances exceptionnelles, on s'entend, on peut ne pas accorder ce 15 jours là parce que la situation commande une réponse, là, qui ne pourrait pas attendre ce délai-là. Mais le 15 jours, il est... C'est un principe de justice. Une personne qui est mise en cause a droit de faire valoir ses arguments et apporter peut-être un éclairage qui est nouveau pour mieux comprendre une situation.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : J'aurais donc une question au ministre à ce moment-ci : Qui va déterminer que ce principe de justice là tombe parce qu'il y a urgence?

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, allez. Me Grignon? C'est ça, oui? Allez-y.

Mme Grignon (Karine) : Bien, c'est la personne qui décide, là, évidemment, là. Donc, en vertu de la Loi sur la justice administrative, c'est une obligation qui est faite aux ministères et organismes, en fait, qui prennent des décisions. Donc, on reprend uniquement ce qui est déjà écrit dans une autre loi, là, c'est l'article 5 de la Loi sur la justice administrative.

Donc, pour répondre à cette obligation là, ici, on a fixé un préavis, l'envoi d'un préavis de 15 jours avec les mêmes possibilités d'agir sans préavis, là, dans des cas d'urgence, là. Puis c'est la personne qui va prendre la décision qui va évaluer si on est bel et bien dans une situation d'urgence à ce moment-là.

Mme Melançon : La question, c'est : Qui est cette personne-là?

Mme Grignon (Karine) : Bien, ça peut être le ministre qui a à prendre cette décision-là. Ça peut être le gouvernement, comme on l'a vu à l'article 37, qui a à prendre la décision, là, selon à qui appartient la décision de suspendre un permis, d'émettre une autorisation avec des conditions, là, selon les différents pouvoirs, là, qu'on a vus aux articles 31 à 37, à ce moment-là.

Mme Melançon : En tout respect, Mme la Présidente, pour moi, à partir du moment où... Puis j'entendais le ministre dire : Bien, il y a un principe de justice. J'adhère à tout ça, là, je n'ai pas de problème avec ça. Mais, à partir du moment où c'est irréparable, pour moi, l'urgence se fait déjà entendre. Et de savoir ou de ne pas savoir qui va...

Parce qu'on est prêts à l'enlever, ce 15 jours là, si c'est urgent. Mais, à partir du moment où on a un... C'est plus qu'un principe de précaution, à ce moment-ci, parce qu'on est à l'intérieur de préjudices irréparables faits à l'environnement. Et j'entendais très bien le sous-ministre, tout à l'heure, nous dire : Bien, peut-être qu'il y a des travaux qui peuvent ne pas s'effectuer en hiver, puis ils savent qu'ils vont être obligés d'attendre au printemps, on va leur donner le 15 jours, mais les autres, non, puis que ça reste, encore une fois, très aléatoire, aléatoire, puis au bon vouloir de la personne qui prendra aussi la décision à la lecture... Puis entendez-moi bien, là, <M. le ministre...

Mme Melançon : ...entendez-moi bien, là, >M. le ministre, si c'est vous qui prenez la décision... Vous savez, il n'y a pas de problème à partir du moment où on sait qui va prendre la décision, pourquoi va être prise la décision et... Sauf qu'il y a une urgence, et l'urgence est bien notée, puis c'est pourquoi on arrive avec l'article 38. Je trouve ça quand même fastidieux.

Puis ce n'est pas la première fois, là, qu'on a ce même genre de discussion, là, à savoir : Qui va prendre la décision? Bien, c'est un peu... Tu sais, c'est ça, ce n'est pas clair. Le processus n'est pas nécessairement clairement établi. J'accepte, bien sûr, un principe de justice pour les entreprises ou les gens qui vont devoir faire arrêter ou stopper des travaux, mais encore faudrait-il que ce soit un peu plus clair. Je comprends bien la volonté derrière tout ça, là, mais le 15 jours, moi, je trouve ça plutôt long, surtout lorsqu'on parle, ici, de situations d'urgence, parce que, si c'est irréparable, pour moi, c'est urgent. Si c'est urgent, bien, qu'on l'applique sans le 15 jours nécessaires.

La Présidente (Mme Grondin) : Souhaitez-vous intervenir, M. le ministre?

M. Charette : En fait, <c'est... >encore là, c'est un domaine qui a, comment dire... Il y a une certaine jurisprudence. Il y a des enjeux légaux à tout ça. Si on ne se protège pas, on ne fait que se vulnérabiliser par rapport à d'éventuels recours, puis c'est ce qu'on veut éviter. Et comment l'éviter? C'est de prendre la bonne approche selon la situation qui se présente à nous. Moi, la dernière chose que je veux lorsqu'il y a une situation qui doit être corrigée, c'est que la partie fautive multiplie les recours judiciaires. Ça ne fait que retarder la mise en place de la solution.

Donc, c'est pour ça que c'est formulé comme ça. C'est pour ça que 37 était formulé comme ça aussi, pour ne pas se rendre vulnérable par rapport à des recours qui pourraient nous exposer, qui n'auraient comme conséquence qu'à ajouter des nouveaux délais, là. Donc, c'est la raison pour laquelle on se protège de cette façon-là, mais en se donnant tout de même des moyens nouveaux qui correspondront à la bonne solution pour une problématique qui pourrait se présenter, là, à l'avenir.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va, Mme la députée de Verdun? Y a-t-il d'autres interventions? Non? Ça va? Est-ce que l'article 38 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, il est adopté. L'article 39. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc, 39 :

«Une décision prise en vertu du présent chapitre doit être notifiée à la personne concernée. Lorsqu'elle concerne une décision prise par le ministre en vertu des articles 31 à 36, l'avis de notification doit comprendre une mention quant au droit de cette personne de contester la décision devant le Tribunal administratif du Québec et du délai pour exercer ce recours.»

Le commentaire. Cet article précise les modalités applicables à la notification d'une décision prise en vertu du chapitre IV. Elle reprend une partie du contenu de l'article 118.14 de la Loi sur la qualité de l'environnement pour les fins d'application de la nouvelle loi.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci. Alors, comme on a vu au 38, là, on a des délais. Est-ce qu'il y a des délais ici quant à l'avis notification qui est donnée par le ministre?

La Présidente (Mme Grondin) : ...Grignon.

Mme Grignon (Karine) : Oui. En fait, c'est quand le préavis de 15 jours est transmis, conformément à l'article 38. Après ça, il n'y a pas de délai officiel qui s'applique, là. Donc, la décision peut être tout simplement notifiée à la personne, en autant que l'autre phrase, là, qui concerne l'obligation de mentionner le recours au TAQ, soit précisée dans l'avis, dans la décision, dans l'avis qui va notifier la décision en tant que telle, là. Donc, on envoie la décision à l'administrée et on lui précise qu'elle peut contester devant le Tribunal administratif du Québec.

• (15 h 50) •

Mme Melançon : Et, à ce moment-là, la personne, <...

Mme Melançon : ...>la personne concernée, le délai pour exercer son recours, il est de combien de temps?

Mme Grignon (Karine) : Oui, on va le voir un petit peu plus loin, dans les dispositions qui concernent le TAQ, là. Pour contester, normalement, c'est un délai de 30 jours.

Mme Melançon : Bien, vous voyez, c'est ça, c'est ça le point, dans le fond, Mme la Présidente. C'est que, si on est toujours dans l'urgence, parce que, dans l'article 31 à 36, là, on est dans les articles dont on parlait tout à l'heure avec... le préjudice est irréparable, «lorsque le ministre est d'avis qu'une activité qu'il a autorisée en vertu de l'une des lois concernées est susceptible de causer un préjudice irréparable», je le rappelle, et là on nous dit ici qu'il va y avoir des délais, et, à ce délai-là, pour exercer son retour, on parle d'une trentaine de jours, la notion d'urgence, à ce moment-là, on comprend qu'on est rendus à plus qu'un mois et demi. Je trouve ça... Puis là on n'a pas de décision encore du TAQ qui est donnée. Je trouve ça extrêmement long. Ça revient un peu à mon point de tout à l'heure en parlant d'une urgence : si c'est irréparable, c'est urgent. Et là, bien, avec les dates, donc le 15 jours plus le 30 jours...

Moi, j'aurais besoin, dans le fond, d'un engagement du ministre ici, puis on est au salon bleu, ça tombe presque bien, qu'il n'y aura jamais une activité qui va causer un préjudice irréparable qui va se poursuivre pendant 45 jours. Il ne faut pas qu'on permette le 15 jours plus le 30 jours, là. C'est 45 jours. Moi, je veux m'assurer ici que le ministre n'acceptera jamais qu'une activité irréparable puisse durer dans le temps 45 jours.

M. Charette : ...pertinent, puis ça permet une mise en contexte qui s'impose aussi. Comment dire? Juste rappeler que les articles qui nous occupent présentement, ce sont des articles sur une activité qui a déjà été autorisée, donc pour laquelle on a déjà des informations. Il ne faudrait pas confondre cette situation-là à, par exemple, une situation nouvelle qui est en cours, parce que les gens qui nous suivent pourraient dire : Oui, s'il y a quelque chose d'irréparable, il faut le corriger maintenant. Ça, j'en suis, nous en sommes tous.

Mais on n'est pas face à, par exemple, un déversement d'un produit toxique qui survient. Lorsqu'il y a une urgence de cette nature-là, on le voit à travers Urgence-Environnement, on le voit à travers même les articles que l'on a adoptés ensemble avant les fêtes, dans certains cas, le ministère peut lui-même entreprendre des travaux pour ensuite refiler la facture à la personne ou à l'entreprise qui est responsable. Donc, on n'est pas du tout, du tout dans ce contexte-là.

Quand j'entends les questionnements très, très légitimes de la collègue, je me mets juste à la place des gens qui nous écoutent, là, on n'est pas dans le cas d'une situation que l'on sait problématique, qu'on sait qui continue de s'aggraver et qu'on attendrait 15 jours, sinon 40 jours avant de la corriger, là. On n'est pas dans cette réalité-là du tout, du tout. On parle d'une activité qui a été autorisée.

Et pourquoi la donne peut avoir changé? C'est que la connaissance sur cette activité-là peut avoir évolué. Donc, ce n'est pas une situation nouvelle qui... J'ai, instinctivement, là, un déversement pétrolier, ce n'est pas ça, là. Et c'est là où, lorsqu'il y a réellement une urgence, il n'y en a pas, de délai, là. On s'assure, séance tenante, que la situation soit corrigée pour limiter les dégâts, quitte à prendre sur nous les travaux eux-mêmes.

Donc, je trouvais important de distinguer les situations pour... C'est confondant, là, on ne se le cachera pas. Non seulement on a abordé les articles il y a plusieurs semaines de ça, mais il ne faut pas juste lire : Il y a une situation irréparable, il y a 45 jours de délai avant que l'on puisse intervenir. Non, ce n'est pas ce cas de figure là qui est visé <...

M. Charette : ...>par l'article qui est étudié présentement.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : J'entends bien ce que le ministre me donne comme information. Il fait très bien de rappeler le tout. Je n'ai aucun problème avec ça. Cependant, on ne peut pas, quand même... Parce que ce ne sont pas mes mots, mais c'est les mots de son propre projet de loi. Lorsqu'on parle d'«irréparable», ce n'est pas moi qui veux faire peur aux gens. Mais on nous avait donné l'exemple, lorsqu'on utilisait l'article 36, justement, si on avait des nouvelles informations quant à un pesticide qui est actuellement permis, prenons cet exemple-là, et qu'on apprenait que, du jour au lendemain — je vais faire, là... c'est vraiment du n'importe quoi, là, donc ceci n'est pas vrai, je le répète, ceci n'est pas vrai — mais qu'un nouveau... un pesticide qui est actuellement autorisé pouvait tuer tous les monarques, tous les papillons monarques, par exemple, dans nos champs, bien, ça, c'est irréparable, puis, oui, il faut agir très, très, très rapidement. Puis ça avait été donné en autorisation par le ministère de l'Environnement, par exemple.

Alors, à partir du moment où on nous... une nouvelle donnée scientifique, il faut agir avec urgence, avec grande rapidité. Et c'est là où, pour moi, il ne faut pas qu'on puisse consentir à ce qu'il y ait des délais supplémentaires. À partir du moment où on le sait, il faut que la situation soit réglée de façon très rapide. Et c'est là où, pour moi, un 45 jours ne devient plus acceptable. C'est ça, le point, dans le fond.

M. Charette : ...fictif, mais j'aime l'exemple en ce sens qu'on parle d'une autorisation qui est déjà donnée, on parle de nouvelles connaissances qui sont portées à notre attention, mais justement ça ne se fait pas du jour au lendemain. Je comprends que l'exemple est fictif, mais prenons l'exemple donné par la collègue. Il n'y a pas une étude qui, du jour au lendemain, va révéler, sans qu'on s'y attende, d'une nouvelle réalité. Ces études-là, bien, elles se préparent, elles se construisent, elles sollicitent des experts, il y a une expertise qui est contre validée. Donc, ça n'arrive pas du jour au lendemain, cette nouvelle connaissance-là. Donc, si, demain, on apprenait que telle, telle pratique entraînait... Bien, en fait, on ne l'apprendrait pas du jour au lendemain, en ce sens qu'une étude ça se réalise dans la durée. Ça prend du temps avant qu'elle se complète. Avant qu'elle soit publiée, on a souvent des échos parce que plusieurs experts y ont pris part. Donc, c'est pour ça...

Je comprends que c'est fictif, mais l'exemple est un beau cas de figure, malgré tout, en disant : L'autorisation était donnée, on sent, là, qu'il y a des chercheurs qui remettent en question cette conclusion-là, à laquelle on pouvait souscrire, mais ça prend du temps pour qu'ils puissent valider leurs nouvelles affirmations. Parce que, justement, si c'était du jour au lendemain, s'il n'y avait pas d'experts mis à profit ou quoi que ce soit, c'est là où, encore une fois devant les tribunaux, on serait très vulnérables de dire : On vous impose un changement d'orientation qui est contraire à ce qu'on vous avait dit, puis on n'arrive pas à le justifier, puis on n'a pas d'argument devant la cour pour justifier notre décision. Donc, on serait très, très vulnérables.

Donc, dans le fond, ça arrive rarement, sinon pas du jour au lendemain, lorsque c'est par rapport à une autorisation qui a été déjà donnée. Oui, ça arrive du jour au lendemain quand c'est un déversement d'un produit toxique, mais on n'est pas dans ce cas de figure là présentement.

La Présidente (Mme Grondin) :Mme la députée de Verdun.

• (16 heures) •

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Merci, merci, dans le fond, pour l'éclaircissement ici. Je veux simplement rappeler au ministre que, parfois, il y a des études, il y a des contre-études, il y a des contre-contre-études, puis, à un moment donné, il arrive un délai, puis ça aura fait déjà pas mal de temps. Ça fait que je veux juste qu'on se dise qu'il faut essayer de réduire les délais, surtout lorsqu'on parle de gestes irréparables qui seraient causés à l'environnement. C'est en ce sens là où je le donne.

Et mon exemple de monarque, vous comprenez bien qu'il vous faisait un clin d'oeil en même temps, Mme la Présidente, vous qui aimez tant les papillons. Je le dis avec un <sourire dans la voix, mais je suis persuadée …

>

<16779 Mme Melançon : ...un >sourire dans la voix, mais je suis persuadée qu'il y a d'autres possibilités, d'autres exemples où il y aura des urgences plus notables, par exemple, peut-être les puits d'hydrocarbures, peut-être qu'on apprendra... parce qu'on ne sait pas exactement encore combien il y a de puits au Québec. Donc, peut-être, est-ce que, justement, sur les puits, on devra agir plus rapidement. Et c'est des autorisations qui avaient été préalablement données. Mais, comme on ne sait pas ils sont où et il y en a combien, peut-être est-ce qu'il y a des nappes phréatiques qui, actuellement, sont en danger, on ne le sait pas, et c'est sur des délais comme ceux-là que je souhaitais simplement entendre le ministre nous dire : Non, à situation urgente, il y aura urgence, et on va tout faire pour réduire les délais. Voilà, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) :Ça va, M. le ministre? Ça va?

M. Charette : C'est évident, là, à... s'il y a quelque chose qui nécessite une réaction urgente ou une correction urgente, on sera là, forcément.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, je trouve ça intéressant la discussion que nous avons parce que ça nous permet de bien comprendre les nuances de la loi entre, disons, une situation urgente reliée à une catastrophe, un déversement, à une... l'émission d'un contaminant de façon accidentelle, etc., et ce qu'on est en train d'étudier, relié à des changements d'autorisation à cause des avancées scientifiques ou de préjudices irréparables, mais je veux juste bien comprendre : À partir du moment où le ministre utilise le pouvoir que lui permet 36 et suivants par rapport à l'autorisation, pendant l'écoulement du délai qui peut aller, on a dit, jusqu'à 45 jours, c'est ça, il se passe quoi pendant ce temps-là sur le site même où est... où a lieu l'autorisation, là? Tu sais, c'est... si on apprend qu'il y a une découverte scientifique qui nous démontre que le prolongement de telle route nuirait de façon irréparable à la protection de la biodiversité de la rainette faux-grillon, et là on intervient, le ministre intervient en vertu de 36, bien, le détenteur de l'autorisation, lui, il peut continuer de dérouler l'asphalte dans l'habitat de la rainette faux-grillon, là. Alors, il se passe quoi dans l'intervalle du 45 jours? Est-ce que, tout en respectant les droits de la personne qui a eu l'autorisation, il y a quand même des actions qui sont prises?

La Présidente (Mme Grondin) : …sous-ministre adjoint, M. Rousseau, allez-y.

M. Rousseau (Michel) :Bien, de façon générale, lorsqu'il y a un avis préalable, c'est parce qu'on aura jugé, comme j'expliquais tantôt, qu'on peut se permettre d'avoir un 15 jours de consultation avant de prendre la décision, qu'on sait qu'il n'y a pas de travaux qui vont se faire. Supposons qu'il n'y a pas d'avis préalable parce que, justement, il y avait un caractère urgent, bien là la décision du ministre est prise. Qu'elle soit prise immédiatement sans avis préalable ou avec avis préalable, à partir du moment où la décision est prise, elle est exécutoire, donc toute forme de contestation, à moins qu'un tribunal en décide autrement, là... mais la décision est exécutoire. Donc ils ne peuvent pas faire les travaux. Et il y aurait... parce que ce n'est pas parce que c'est dans une loi que les gens le font, le respectent tout le temps, il y a aussi des pouvoirs d'injonction qui pourraient être demandés à un juge si jamais il y avait quand même des travaux malgré la décision prise par le ministre. Donc, tout ça peut s'accumuler. Mais, dès que l'article a été utilisé, soit après l'avis préalable ou parce qu'il n'y a pas eu d'avis préalable, c'est exécutoire immédiatement. Donc, toute forme de contestation n'empêche pas que la décision est prise et qu'elle doit être respectée.

M. Gaudreault : OK. Donc, il y a une cessation immédiate, disons, des travaux, et là le détenteur de l'autorisation a quand même ses délais, là, pour faire valoir ses représentations, là, tel que prévu aux articles qu'on est en train d'étudier. <C'est ça?

M. Gaudreault : ... on est en train d'étudier. >C'est ça?

M. Rousseau (Michel) : Oui.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions? Ça va, M. le député de Jonquière? Pas d'autre question?

Donc, est-ce que l'article 39 est adopté? Donc, l'article 39 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 40.

M. Charette : «40. Toute décision prise par le ministre en vertu des articles 31 à 36 peut être contestée par la personne concernée devant le Tribunal administratif du Québec.»

Commentaire. Cet article reprend une partie du contenu de l'article 118.12 de la Loi sur la qualité de l'environnement quant à la possibilité de contester devant le TAQ les décisions prises par le ministre en vertu des articles mentionnés.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il des interventions sur l'article 40? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Je veux simplement savoir, puis je ne suis pas la spécialiste du Tribunal administratif du Québec, là, mais actuellement... Puis là, on se l'est dit, il y a eu... on n'a jamais utilisé ce genre d'article là depuis qu'il a été inséré dans la LQE, donc depuis 2017. Au tribunal administratif actuellement, est ce qu'il y a beaucoup, beaucoup d'attente?

Mme Grignon (Karine) : Je n'ai pas l'information, là, au niveau des délais, là, mais effectivement il y a une section du tribunal qui est affectée spécifiquement à l'environnement, là, donc... Mais ça, ces dispositions-là étaient déjà présentes dans la Loi sur la qualité de l'environnement, là. Donc, ce n'est pas un ajout, là, au pouvoir du Tribunal administratif du Québec, là. Il avait déjà cette compétence-là en vertu de la Loi sur la qualité environnementale actuellement.

Mme Melançon : D'accord. Je vous pose la question, Mme la Présidente, parce que ça fait plusieurs commissions parlementaires sur lesquelles je siège, notamment avec la ministre aux Affaires municipales, je l'ai fait aussi avec la ministre du Tourisme. Et, à chaque fois, on en remet pas mal du côté du TAQ. Donc, pour moi, c'était simplement de savoir si on allongeait encore une fois les délais.

J'aimerais, Me Grignon, je ne sais pas si c'est possible de vous poser la question, peut-être revenir avec l'information auprès de la commission, juste pour savoir les délais ont l'air de quoi actuellement, là. Si on était capable d'avoir cette information là, tout simplement, je pense que ce serait bien, comme législateurs, que... Parce qu'à chaque fois on en ajoute, hein? Le TAQ est très, très, très populaire, là, quand on arrive avec des objets plus pointus comme ceux-ci. Et, à chaque fois, je me dis : OK, on en ajoute, on en ajoute, on en ajoute. Parfois, c'est une bonne chose, là, mais, parfois, si ce n'est que pour allonger des délais, on n'est pas vraiment avancés. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Pas d'autres interventions, Mme la députée, sur cet article pour le moment? Est-ce que je peux laisser la parole... Député de Jonquière, vous n'avez rien, non? Ça va?

Donc, est-ce que l'article 40 est adopté? Oui. Parfait.

Donc, nous allons amorcer ou plonger avec... dans un nouveau chapitre, le chapitre 5, qui porte sur les dispositions pénales. Ce que je vous propose, c'est de prendre une pause. Donc, ça vous convient avant de prendre un autre deux heures?

Donc, je vais suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 10)

 (Reprise à 16 h 25)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Donc, nous plongeons dans les dispositions pénales. Donc, M. le ministre, je vous invite à lire l'article 41.

M. Charette : En confirmant, Mme la Présidente, qu'il y aura aussi un amendement, amendement qui a été déposé, là, il y a quelques semaines, <maintenant...

M. Charette : ... qu'il y aura aussi un amendement, amendement qui a été déposé, là, il y a quelques semaines, >maintenant. Donc, 41 l'article original :

«Dispositions pénales.

«Commet une infraction et est passible, dans le cas d'une personne physique, d'une amende de 2 500 $ à 250 000 $ et, dans les autres cas, d'une amende de 7 500 $ à 1 500 000 $ quiconque entrave le travail d'un inspecteur, d'un enquêteur pénal, de toute personne chargée de l'assister ou de l'accompagner ou de toute personne autorisée par le ministre en vertu du deuxième alinéa de l'article 4 ou du premier alinéa de l'article 17, lui nuit, la trompe par un acte, des réticences, des omissions ou des fausses déclarations, refuse ou néglige d'obéir à tout ordre qu'une telle personne peut donner en vertu de la présente loi ou des lois concernées ou refuse ou néglige de lui prêter assistance.»

Commentaire. L'article 41 prévoit que l'infraction applicable en cas d'entrave au travail des personnes énumérées... Cette infraction correspond à la gravité objective de catégorie C du cadre général diffusé sur Internet.

Et le contenu de cet article n'est pas nouveau et se retrouve dans plusieurs des lois concernées. L'abrogation des articles concernés sera proposée plus tard.

Donc, avec votre permission, je pourrais lire déjà l'amendement.

La Présidente (Mme Grondin) : Avec plaisir.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc, ce serait de remplacer l'article 41 de la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages, proposé par l'article 1 du projet de loi, par le suivant, donc le nouveau 41 serait :

«41. Commet une infraction et est passible, dans le cas d'une personne physique, d'une amende de 2 500 $ à 250 000 $ et, dans les autres cas, d'une amende de 7 500 $à 1 500 000 $ quiconque entrave le travail de l'une des personnes énumérées ci-après, lui nuit, la trompe par un acte, des réticences, des omissions ou des fausses déclarations, refuse ou néglige d'obéir à tout ordre qu'une telle personne peut donner en vertu de la présente loi ou des lois concernées ou refuse ou néglige de lui prêter assistance :

«1° un inspecteur, un enquêteur pénal ou toute personne chargée de les assister ou de les accompagner;

«2° toute personne autorisée par le ministre en vertu du deuxième alinéa de l'article 4 ou désignée par le ministre en vertu du premier alinéa de l'article 17;

«3° toute personne autorisée par le ministre à exécuter des travaux en vertu d'une disposition de la présente loi ou des lois concernées.»

Le commentaire. Cet amendement en est un de concordance avec les pouvoirs proposés par le nouvel article 18.1. Il vise à prévoir une infraction pour les personnes qui ne collaborent pas avec les personnes tenues de réaliser des travaux au nom du ministre.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bien, on comprend pourquoi, à ce moment-ci, il y a amendement du ministre, puisqu'on a longuement, d'ailleurs, discuté de ceux ou de celles qui peuvent être autorisés, là, par le ministre à aller, à être autorisés, justement, à poser certains gestes. Donc, je comprends d'ailleurs pourquoi on a scindé, pour pouvoir définir l'inspecteur, l'enquêteur pénal ou toute autre personne, là. Je pense qu'on a passé suffisamment de temps sur cette question avant la période des fêtes.

Ma question est plus d'ordre... parce que, comme le disait, Mme la Présidente, on est dans les dispositions pénales. Et j'aimerais bien connaître, à ce moment-ci, les montants dont il est question. Est-ce que c'est des montants qu'on retrouve déjà? Est-ce qu'il y a une augmentation de ces montants-là? Comment est-ce qu'on a fixé ces montants-là? Bref, c'est une question plus générale quant aux amendes possibles.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, Me Grignon, allez-y.

• (16 h 30) •

Mme Grignon (Karine) : Oui, les montants, en fait, c'est les mêmes montants qui existent actuellement. Ces montants-là sont fixés dans le cadre actuel, là. Il y a un cadre administratif qui est diffusé sur Internet, qui prévoit les montants des sanctions administratives pécuniaires mais aussi les montants des amendes par gravité, là, gravité A, B, C, D. Donc, celui-là correspond à la gravité C, là, comme c'est indiqué dans le commentaire du cahier. Donc, voilà. Pas d'augmentation à ce niveau-là, c'est les mêmes niveaux de <gravité.

>

<       Mme Grignon (Karine) : ...d' augmentation à ce niveau-là, c'est les mêmes niveaux de >gravité.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, maître. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Juste pour contre-vérifier, Me Grignon, dans le fond, ce qu'on m'indique, puis là vous voyez que je n'ai pas d'ordinateur devant moi parce que mon ordinateur me joue des tours, la Loi sur les pesticides, ce ne serait pas les mêmes montants.

Mme Grignon (Karine) : ...effectivement, de me le mentionner. Je le comparais par rapport à ce qui existe déjà en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement. Mais effectivement, là, au niveau de la Loi sur les pesticides, la Loi sur les espèces menacées et vulnérables et de la Loi sur la sécurité des barrages, là, les montants sont réajustés effectivement à la hausse.

Mme Melançon : Donc, c'est important, vous voyez, c'est important qu'on puisse bien se le dire parce que, moi, <c'est... >ce que j'ai besoin de savoir, comme c'est allé à la hausse pour certains montants : Qu'est-ce qui nous a amené là? Puis j'imagine que c'est parce qu'on voulait avoir un tableau similaire pour tous les articles qui seront existants dans les différentes lois. Est-ce que c'était pour arriver, justement, avec quelque chose d'uniforme?

Mme Grignon (Karine) : Oui, tout à fait, c'est l'objectif de la loi, là, d'uniformiser les mesures qui seront prises pour sanctionner les mauvais comportements, en fait. Donc, effectivement, on veut les mêmes montants de sanction administrative pécuniaire, peu importe la loi qui sera appliquée. Et même chose pour les dispositions pénales, on veut que ce soient les mêmes dispositions pénales qui puissent s'appliquer avec les mêmes montants, effectivement.

Mme Melançon : Et donc pour la Loi sur la sécurité des barrages ou pour les pesticides, on parle d'augmentations importantes ou... Parce que les montants sont quand même, pour une personne physique, là, lorsqu'on parle d'entre... de 2 500 $ à 250 000 $, tu sais, on voit qu'il y a quand même une marge entre les deux, et je veux juste savoir on part d'où pour s'en aller où. Puis qu'est-ce qui nous a... à part l'uniformisation, justement, des montants des amendes, qu'est-ce qui nous a amenés à aller à la hausse?

Mme Grignon (Karine) : Bien, en fait, ces informations-là sont peut-être un petit peu plus techniques, là, ça va nécessiter un petit délai.

Mme Melançon : Bien sûr. Peut-être pour enlever de la pression à Me Grignon, je ne sais pas si vous...

La Présidente (Mme Grondin) : Oui, j'allais...

Mme Melançon : Oui, O.K.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, vous ne souhaitez pas poser d'autre question, vous attendez la réponse.

Mme Melançon : Bien, c'est parce que la réponse va probablement être éclairante.

La Présidente (Mme Grondin) : Influencer vos...

Mme Melançon : Voilà.

La Présidente (Mme Grondin) :Parfait. Donc, Me Grignon, est-ce que vous souhaitez que je prenne...

Mme Grignon (Karine) : Oui, on peut-tu suspendre quelques minutes?

Mme Melançon : Bien sûr.

La Présidente (Mme Grondin) : Je vais suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 34)

 (Reprise à 16 h 37)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Me Grignon.

Mme Grignon (Karine) : Oui. Sans vous en faire une énumération exhaustive, là, on parle quand même... Loi sur les pesticides, la plus élevée allait jusqu'à 60 000 $, donc, effectivement, il y a une augmentation considérable. Puis, pour la Loi sur la sécurité des barrages, on parle d'un montant du plus élevé à 50 000 $.

Mme Melançon : Donc, l'éclairage est venu, Mme la Présidente. Donc, on est quand même passé d'un plafond de 60 000 $ pour se rendre jusqu'à 1,5 million, là, ce n'est pas un petit pas ou un petit saut. Comment est-ce qu'on peut expliquer cette gradation-là qui est fulgurante?

Mme Grignon (Karine) : Bien, c'est sûr que la Loi sur la qualité de l'environnement a été ajustée en 2009 via le projet de loi, là, qui a inséré les sanctions administratives pécuniaires et ajusté le montant des amendes. Et les autres lois n'ont pas été modifiées depuis ce temps-là. Donc, effectivement, là, les lois... Loi sur les pesticides, par exemple, date de quelques années, et les montants n'ont pas été ajustés au fil des ans.

La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce que... Je pense que...

M. Rousseau (Michel) : ...on s'entend que, dans ces amendes-là, c'est l'amende minimale souvent qui va être donnée, là. L'amende maximale, dans des cas d'entrave, là, il faudrait vraiment qu'on ait eu plusieurs récidives ou qu'il y ait des facteurs très aggravants. Donc, souvent, ça va être l'amende minimale, qui est quand même assez intéressante, puis ça peut aussi être sanctionné par une sanction administrative dans certains cas. Donc, c'est ça. C'est pour ça qu'on donne l'amende maximale, ça en prend une, là, mais on s'entend qu'on n'est pas à l'amende maximale dans les cas qu'on a vus à date dans les condamnations, là.

Mme Melançon : Ça me va.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça vous va, Mme la députée? Est-ce que vous souhaitez intervenir, M. le député de Jonquière, à ce moment-ci?

M. Gaudreault : Oui. Moi, j'ai appris une chose en politique, quand on me donne la parole, je ne la refuse pas. Je me posais les mêmes questions que la députée de Verdun. Bien, moi, je pense que c'est important aussi qu'il y ait quand même un signal, je ne sais pas comment le dire, là, pas un signal de prix, là, un signal d'amende qui est... un signal de sévérité qui est envoyé, parce qu'on a vu tout à l'heure, là, quand je suis intervenu, quand on a ouvert les travaux avec l'article, là, de LaPresse du 10 janvier sur les récidives... Bon, je pense qu'il faut envoyer vraiment un signal que les amendes sont importantes, qu'on prend ça au sérieux, que ça peut monter jusqu'à 1,5 million pour le cas d'une personne morale. Pour moi, ça m'apparaît important. Entraver, quand même, le travail d'un préposé de l'État, ce n'est pas banal, là, que ce soit l'inspecteur, l'enquêteur pénal, toute personne autorisée par le ministre, etc.

Alors, non, moi, je suis favorable à cet article-là. Puis je comprends que <...

M. Gaudreault : ...>l'amendement vient vraiment se mettre à jour... mettre à jour l'article par rapport à ce qu'on avait adopté précédemment, là. Alors, c'est ça, l'amendement est un amendement de concordance. Alors, voilà, point.

• (16 h 40) •

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement proposé par le ministre? Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'amendement est adopté. Nous revenons donc à l'article 41 tel qu'amendé. Y a-t-il d'autres interventions? Est-ce que l'article 41, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, l'article 41, tel qu'amendé, est adopté. L'article 42. M. le ministre.

M. Charette : ...Mme la Présidente, donc, 42 :

«Commet une infraction et est passible, dans le cas d'une personne physique, d'une amende de 5 000 $ à 500 000 $ ou, malgré l'article 231 du Code de procédure pénale, d'une peine d'emprisonnement maximale de 18 mois, ou [de] deux [ans] à la fois, et, dans les autres cas, d'une amende de 15 000 $ à 3 000 000 $ quiconque fait défaut...»

Le commentaire. L'article 42 prévoit l'infraction applicable en cas de non-respect d'un avis d'exécution.

Il s'agit d'une nouvelle infraction puisque l'avis d'exécution est un nouveau pouvoir proposé dans la nouvelle loi. Cette infraction correspond à la gravité objective de catégorie B du cadre général diffusé sur Internet.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Je sais qu'on va en parler, bien sûr, à l'article 43, mais, moi, c'est sur les peines d'emprisonnement, parce que, là, on arrive avec, là aussi, une sévérité... bien, je dirais, qu'on doit ajuster. Puis je suis d'accord avec le député de Jonquière lorsqu'il dit qu'on doit marquer le coup, à un moment donné, aussi d'infractions en environnement et arrêter d'être gêné pour arriver avec et/ou des amendes et/ou des peines d'emprisonnement. Et là, pour les avis d'exécution, j'entendais bien le sous-ministre, avant les fêtes, nous dire à quel point ça devenait... bien, c'était un nouvel outil, bien sûr, pour les inspecteurs, mais, pour le ministère, de pouvoir arriver avec les avis d'exécution.

Mais, à l'article suivant, on... puis là, bien, c'est pour ça, je dis : C'est un peu difficile de vous poser la question parce que, comme c'est un nouveau pouvoir, on n'a pas eu... on n'a pas d'exemple ou on n'a pas de... on n'a rien de concret quant aux peines d'emprisonnement, mais j'imagine que ce sont les juristes qui sont arrivés avec la peine maximum de 18 mois. On s'est basé sur quoi pour arriver avec un 18 mois de peine d'emprisonnement possible?

La Présidente (Mme Grondin) : <Bien, >Donc, M. Rousseau, allez-y.

M. Rousseau (Michel) : Oui. Bien, dans l'ensemble, là, pour les amendes, les peines d'emprisonnement, les... je ne dirais pas les montants de 100 SAP, parce que, là, on était quand même dans le nouveau, là, lorsque ça a été fait, en 2011, 2012, tout ça a été... il y a une bonne étude de benchmarking, en bon français, qui a été faite, là, pour voir ce qui se faisait ailleurs. Et c'est aussi en consultant le DPCP qui, eux, nous expliquent aussi dans quelles conditions il peut y avoir des peines d'emprisonnement, puis je vous dirais que c'est quand même assez exceptionnel, là. Et c'est toute cette analyse-là qui fait qu'on est arrivé à mettre ces délais-là, là, c'est vraiment basé un peu sur des comparatifs.

Puis, peut-être pour finir sur les peines d'emprisonnement, on se comprend que ça s'applique aux personnes physiques, et les cas où ça pourrait s'appliquer, il faudrait vraiment... pour le DPCP, lorsqu'on échange avec eux là-dessus, là, on parle de cas où il y aurait, par exemple, là, vraiment une intention criminelle, des choses comme ça, ou encore quelqu'un qui refuse de payer ses amendes. À ce moment-là, ça arrive qu'il y a des peines d'emprisonnement qui sont liées à la capacité de payer, mais bien sûr que c'est, là aussi... là, on est dans des cas d'exception. Et le nombre ou la durée est basé vraiment sur des comparatifs, aussi simple que ça. Et ça n'a pas été utilisé... De souvenance, moi, j'ai un cas en tête, il y a très, très longtemps, là, mais, sinon, il n'y a pas de cas récent où on a utilisé les peines d'emprisonnement.

Mme Melançon : Ça va <pour moi.

Mme Melançon : Ça va >pour moi.

>17827 La Présidente (Mme Grondin) :Ça va pour vous?

M. Rousseau (Michel) : ...dans une loi, parce qu'en soi ça devient très... donc, même si ce n'est pas le premier outil que les procureurs vont prendre, ça reste que le fait d'avoir cette possibilité-là, ça a un effet dissuasif, c'est certain.

Mme Melançon : Bien, ça va me permettre un commentaire, à ce moment-ci, parce que, comme on est dans du droit nouveau, avec du pouvoir nouveau du côté du ministère, et on l'a bien vu, là, lorsque vous nous avez expliqué, M. Rousseau, à quel point ça devenait sensible aussi, ces avis d'exécution là, j'imagine que des peines d'emprisonnement comme ça vont dissuader des gens qui voudraient empêcher les inspecteurs sur le terrain de faire leur travail. Puis on le sait, là, on ne sait jamais sur qui les inspecteurs peuvent tomber, mais il y a aussi des groupes criminalisés à l'intérieur de ça, donc je pense en effet qu'il fallait être dissuasif. Et je comprends que ce sera des cas d'exception, et c'est bien ainsi.

Quant aux amendes, j'imagine que c'est un peu la même réponse, là, le 15 000 $ à 3 millions de dollars pour les gens qui... pour quiconque fait défaut ou néglige de respecter un avis d'exécution, j'imagine que les montants ont été aussi à l'intérieur d'un tableau, là, pour essayer d'évaluer qu'est-ce qui était fait avec les autres pouvoirs dont dispose le ministère.

M. Rousseau (Michel) : Oui. Et j'ajouterais, dans la loi, on réfère au cadre d'application de la loi qui vient expliquer pourquoi, par exemple, une telle infraction va être classée à tel niveau d'amende. Donc, il y a des catégories, là — je le résume, ce cadre-là est public, là, puis il est quand même bien détaillé — les catégories A, B, C, D et E. Et, dans un cas comme celui-là, il a été classé dans la catégorie<, j'ai envie de>... je pense, c'est B, c'est ça. Donc, c'est l'équivalent... B, c'est l'équivalent de faire une activité sans autorisation, par exemple, c'est là-dedans qu'on va retrouver. Dans les A, on va retrouver les atteintes... l'article 20, là, atteinte à l'environnement, des choses comme ça. Donc, tout dépendant de la gravité, il y a une catégorie. Puis, dans celui-là, il se retrouve dans la catégorie, là... la catégorie B.   Donc, c'est vraiment basé sur une analyse comparative pour le «range» d'amendes. Puis ensuite, chaque situation est classée A, B, C, D, E pour voir quel niveau d'amende doit être approprié. Puis ça va être de même pour tous les niveaux d'amende qu'on va retrouver, là, tout le long du projet de loi, là. Et le cadre d'application est très, très, très explicatif là-dessus, là, si jamais... C'est un document de référence intéressant.

Mme Melançon : Je me souviens, Mme la Présidente, qu'il y a des gens qui sont venus nous visiter, lors des consultations particulières, puis qui nous disaient justement, pour certains, là, que les amendes étaient trop élevées. Et je vois bien le sous-ministre hocher de la tête. Mais j'imagine, de toute façon, le cadre général est diffusé sur Internet, là, comme le disait la note. Et j'imagine aussi que, si on vient normaliser le tout... Puis c'est pour ça que, tantôt, je parlais d'uniformisation, là, des amendes, parce qu'à un moment donné ça oscille... bien, en tout cas, ça bouge beaucoup, et, si on veut pouvoir s'y retrouver, c'est toujours un peu plus simple.

Mais j'aimerais juste savoir, parce que j'essaie de me rappeler, c'était l'UPA, notamment, là, qui était venue nous dire que les montants d'amende étaient trop élevés puis qui demandait d'être considérée comme des personnes physiques plutôt que des personnes morales. Je pense que c'est le bon moment où on peut en discuter, bien que ce n'est pas sur l'avis d'exécution, là, on est plutôt... je veux juste qu'on puisse avoir la discussion de la disposition pénale, à ce moment-ci. Qu'est-ce qu'on répond aux gens de l'UPA au moment où on nous dit que les amendes sont trop élevées? M. le ministre, peut-être.

• (16 h 50) •

M. Charette : ...le sous-ministre adjoint le mentionnait, c'est une gradation, donc la première infraction ne sera pas chargée d'un montant maximal. Donc, il y a une gradation, et cette gradation-là, elle est <...

M. Charette : ...>importante parce que ça devient un outil de dissuasion. Si la personne, et je ne ramène pas ça au milieu agricole en particulier, là, de façon générale, si la personne se dit systématiquement : Moi, l'amende minimale qui est attendue, là, je sais que c'est celle qui me sera délivrée, je l'assume, et je le mets dans mes dépenses, puis je le comptabilise comme ça, si la personne pense comme ça, c'est que l'étendue des amendes n'est pas suffisamment importante. Donc, c'est important d'avoir, oui, une amende maximale, mais déjà d'envoyer le signal à la personne qui ne la prendrait pas au sérieux, bien, la prochaine fois, ce sera plus élevé. Et, s'il y a récidive, ce sera d'autant plus élevé. Donc, c'est pour ça qu'il faut avoir cette possibilité-là, cet éventail-là, mais la personne qui, de bonne foi, commet une infraction, qui l'assume, qui paie l'amende, on peut penser que la leçon sera assez importante pour qu'elle ne se permette pas de refaire la même erreur par la suite.

Donc, aux gens qui se disent inquiets des amendes trop élevées, bien, le message qu'on leur dit : Assumez la responsabilité qui est la vôtre pour l'infraction commise, ne la recommettez plus et vous n'aurez pas à payer l'amende qui, autrement, serait plus élevée, là.

Mme Melançon : J'entends le ministre, je n'ai pas vraiment de problème avec ce qu'il dit. Moi, c'est plus de répondre, à ce moment-ci, à l'UPA, parce que c'est l'UPA qui nous l'ont dit, puis, quand même, c'est le nouveau président, hein, qui est venu nous dire que, selon lui, les amendes... puis ils demandaient à être reconnus comme personnes physiques et non pas... Qu'est-ce que le ministre peut répondre directement à l'UPA là-dessus?

M. Charette : ...personnaliser, mais aux agriculteurs, je leur dirais la même chose : Si vous faites... si vous commettez une infraction, il faut l'assumer. Ce sera vraisemblablement, si c'est la première fois, le montant minimal qui vous sera facturé. Si vous trouvez la gradation trop élevée, bien, ne reproduisez plus les mêmes erreurs, et vous aurez eu votre leçon, en quelque sorte, avec le montant minimal.

Il n'y a personne, comme le sous-ministre adjoint le mentionnait, il n'y a personne qui, à la première infraction, va obtenir une amende du montant maximal, là. C'est un pouvoir de dissuasion qui se veut un pouvoir qui est gradué, en quelque sorte, là. Donc, oui, je comprends que personne ne veut recevoir une amende de 3 millions de dollars. Ce qu'on leur dit : Ne refaites pas la même ou les mêmes erreurs plusieurs fois, puis vous n'aurez pas d'amende de 3 millions de dollars.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 42? Donc, est-ce que l'article 42 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il est adopté. Nous poursuivons avec l'article 43.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc, 43 :

«Commet une infraction et est passible, dans le cas d'une personne physique, d'une amende de 10 000 $ à 1 000 000 $ ou, malgré l'article 231 du Code de procédure pénale, d'une [amende] d'emprisonnement maximale de trois ans, ou [de] deux à la fois, et, dans les autres cas, d'une amende de 30 000 $ à 6 000 000 $ quiconque fait défaut de se conformer à une ordonnance d'un juge rendue en vertu de l'article 54.»

L'article 43 prévoit l'infraction applicable en cas de non-respect d'une ordonnance d'un juge prononcée au moment d'une déclaration de culpabilité à une infraction. Cette infraction correspond à la gravité objective la plus élevée, soit la catégorie A du cadre général diffusé sur Internet.

Le contenu de cet article n'est pas nouveau et se retrouve dans plusieurs des lois concernées. L'abrogation des articles concernés sera proposée plus tard.

Et, dit encore plus simplement, on l'a vu tout à l'heure, on était en catégorie C, on est passé en catégorie B, et là on est en catégorie A, donc une gravité plus importante, donc des amendes potentielles plus conséquentes.

La Présidente (Mme Grondin) :Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Comme, là, il ne s'agit pas nécessairement de droit nouveau, j'aimerais simplement savoir : Est-ce qu'il y a déjà eu des peines d'emprisonnement qui ont été... où la sentence a été donnée avec peine d'emprisonnement? <..

Mme Melançon : ...>Est-ce que c'est déjà arrivé?

M. Charette : Non.

Mme Melançon : Non? D'accord. Et, dans la catégorie A, donc là on voit qu'on est dans le maximum, là, dans la plus grande et la plus importante. Et, comme les articles sont existants pour trois lois actuellement, j'imagine que, là, il va s'adresser à tout le tronc commun dont on parlait avant le temps des fêtes aussi, donc on va appliquer cet article 43 aux autres lois déjà existantes, mais qui ne sont pas les trois lois qui sont indiquées ici, dans le commentaire.

La Présidente (Mme Grondin) : Me Grignon.

Mme Grignon (Karine) : Oui, c'est exact. Effectivement, on va le voir plus loin, là, le pouvoir du juge d'ordonner certaines choses va être mentionné, là, un petit peu plus loin dans la loi. Donc, le fait de ne pas respecter ce type d'ordonnance là, là, va être susceptible de la sanction... de l'amende, en fait, qu'on voit à l'article ici.

Mme Melançon : Et, dans le même esprit, alors, Me Grignon, j'imagine que, dans les autres lois... Puis là je pose la question, puis je n'ai vraiment pas... habituellement, on pose les questions, on a une petite idée, là, mais là je n'ai pas idée du tout de la réponse. Mais, dans les autres lois, est-ce qu'il y avait des catégories A du cadre général ou c'est une nouveauté, le fait qu'on entre dans le cadre A... dans la catégorie A du cadre général pour les lois qui ne sont pas nommées?

Mme Grignon (Karine) : C'est ça, pour les trois lois, toujours les mêmes, là, les nouvelles, là, Loi sur les espèces menacées, Loi sur les pesticides, loi sur les barrages, le cadre ne s'appliquait pas en tant que tel, là. Donc, effectivement, les montants des amendes des sanctions qui étaient prévus avaient été évalués au moment où la loi avait été adoptée, selon un système qui est propre à chacune des lois, là, mais effectivement, là, ici, on vient faire rentrer la catégorisation, là, du cadre pour ces trois lois-là.

Mme Melançon : O.K. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 43? Est-ce que l'article 43 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'article 43 est adopté. L'article 44.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc, 44 :

«Le gouvernement ou le ministre peut, parmi les dispositions d'un règlement qu'il prend en vertu de la présente loi ou des lois concernées, déterminer celles dont la violation constitue une infraction et rend le contrevenant passible d'une amende dont il fixe les montants minimal et maximal. Le gouvernement ou le ministre peut en outre prévoir qu'une violation rend le contrevenant passible, malgré l'article 231 du Code de procédure pénale, d'une peine d'emprisonnement ou de l'amende et de l'emprisonnement à la fois.

«Les peines maximales fixées en application du premier alinéa peuvent notamment varier selon l'importance des normes ayant fait l'objet de la contravention, mais ne peuvent excéder :

«1° dans le cas d'une personne physique, 1 000 000 $ ou, malgré l'article 231 du Code de procédure pénale, une peine d'emprisonnement maximale de trois ans ou des deux à la fois; et

«2° dans les autres cas, 6 000 000 $.»

Le commentaire. Cet article prévoit que des infractions peuvent être prévues dans un règlement pourvu que les peines prévues n'excèdent pas les montants mentionnés à l'article, lesquels correspondent à des infractions de gravité objective A dans le cadre général diffusé sur Internet.

Le contenu de cet article n'est pas nouveau et se retrouve dans plusieurs des lois concernées. L'abrogation des articles concernés sera proposée plus tard.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 44? M. le député de Jonquière.

• (17 heures) •

M. Gaudreault : Oui. Alors, merci, Mme la Présidente. Pourquoi on dit : Le gouvernement ou le ministre? Est-ce qu'on ne serait pas mieux de trancher pour une instance ou une autre, là, surtout qu'on parle ici, quand même, de peine maximale, de violation de règlement? C'est quand même des éléments importants. Alors, première question : Est-ce qu'on ne serait pas mieux de dire que «le gouvernement peut»? Et, sinon, bien, qu'on <m'explique...

>

<1001 M. Gaudreault : ...qu'on >m'explique quels sont les critères qui déterminent si c'est le gouvernement ou le ministre.

La Présidente (Mme Grondin) :Me Grignon.

Mme Grignon (Karine) : Oui, ici, en fait, on prévoit les deux possibilités, parce que c'est un pouvoir habilitant qui est associé à un autre pouvoir habilitant. Donc, quand c'est le gouvernement qui peut prendre un règlement, dans le règlement qu'il peut prendre, il peut mettre des sanctions, puis il va être habilité en vertu de l'article 44, ici. Puis, quand c'est le ministre qui est habilité à prendre un règlement, c'est la même chose, il va être habilité, en vertu de l'article 44, pour fixer des sanctions par rapport aux normes qu'il va mettre dans son règlement.

M. Gaudreault : O.K., autrement dit, au lieu de faire deux articles, un article qui dit : Le gouvernement peut, parmi les dispositions, blabla, puis un article qui dit : Le ministre peut, parmi les dispositions, blabla, on les met ensemble, et il faut que ça s'adapte vraiment selon le pouvoir habilitant, au fond.

Mme Grignon (Karine) : Exactement.

M. Gaudreault : O.K.

La Présidente (Mme Grondin) :Ça va? Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 44? Donc, est-ce que l'article 44 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, il est adopté. Nous poursuivons avec l'article 45.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente.

«45. Les montants des amendes prévues par la présente loi ou les lois concernées sont portés au double pour une première récidive et au triple pour toute récidive additionnelle. La peine maximale d'emprisonnement est portée à cinq ans moins un jour pour toute récidive.

«En outre, lorsque le contrevenant commet une infraction prévue par une disposition de la présente loi ou des lois concernées alors qu'une déclaration de culpabilité a été antérieurement prononcée contre lui en raison d'une infraction à l'une de ces dispositions et que, abstraction faite des montants prévus en cas de récidive, le montant de l'amende minimale prévu pour la première infraction était égal ou supérieur à celui prévu pour l'infraction subséquente, les montants minimal et maximal de l'amende ainsi que, le cas échéant, la peine d'emprisonnement prévus pour cette dernière infraction deviennent, si le poursuivant les réclame, ceux prévus en cas de récidive ou, le cas échéant, de récidive additionnelle.»

Le commentaire. Cet article prévoit des éléments qu'un juge doit considérer lorsqu'une infraction est commise de manière récidiviste.

Le contenu de cet article n'est pas nouveau et se retrouve dans plusieurs des lois concernées. L'abrogation des articles concernés sera proposée plus tard.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Simplement parce que je trouve que... Bien, c'est le commentaire, là, qui me titille un peu plus que le contenu de l'article 45 lui-même, mais, quand on marque : «Cet article prévoit des éléments qu'un juge doit considérer», est-ce que c'est souvent indiqué ainsi? Parce qu'il me semble que ça m'apparaît plus que normal que le juge doive considérer un article puisqu'il va faire partie de la loi, là. Est-ce que c'est habituel? Je comprends que c'est le commentaire, là, et que ce n'est pas l'article lui-même, mais, quand même, c'est juste parce qu'on est quand même des législateurs, là. Je prenais pour acquis que le juge était pour prendre en considération ce que l'article dit.

M. Charette : Vous avez tout dit en disant que c'est le commentaire et non pas l'article lui-même. Bien là, on est dans une situation de récidive. Donc, oui, le ou la juge doit prendre en considération l'historique de l'individu ou de la personne morale qui se retrouve devant lui ou devant elle.

Mme Melançon : Et cette façon de faire là, si je comprends toujours bien, lorsqu'on parle de lors d'une première récidive, on vient de doubler. On va tripler dans le cas d'une deuxième récidive. Là, les montants commencent à être, j'imagine... Puis là j'entends… Tout à l'heure, lorsque le... Cependant, quand même, lorsque le ministre, tout à l'heure, disait : On ne s'en va pas dans une peine maximale lorsqu'il s'agit d'une première infraction… cependant, là, lorsqu'on parle de récidive, attachez vos chéquiers, c'est ça qu'on est en train de dire, parce qu'on va punir puis on va être plus durs sur le portefeuille.

Mais là je lis ici que le contenu de cet article n'est pas nouveau. On le retrouve dans plusieurs lois encore une fois. Puis là ma <question…

Mme Melançon : ...puis là ma >question va probablement faire sourire le sous-ministre adjoint, mais je vais quand même la poser. On en a vu, là… Tout à l'heure, le député de Jonquière nous parlait de l'article du 10 janvier dernier, avec les récidivistes. Moi, je veux juste savoir… Des récidivistes, là, qui sont à une deuxième puis à une troisième infraction, on en voit quand même pas mal, là. J'imagine qu'il y en a. Est-ce que c'est vraiment à coup d'amendes qu'on va venir à bout de ces gens-là? Et, lorsqu'il s'agit de récidive additionnelle, lorsqu'on parle des peines d'emprisonnement, là, je pense qu'on est plus sévères, puis j'entends qu'il n'y avait pas eu de peine d'emprisonnement encore qui avait été donnée. Mais est-ce que le chéquier… Puis est-ce qu'on a beaucoup de cas de récidive : un, deux, trois? J'imagine que vous devez avoir un tableau à quelque part, là. Je vous connais un peu.

M. Rousseau (Michel) : J'en ai demandé un, oui, mais il n'est pas tout à fait aussi détaillé.

En fait, il y a une chose importante à dire, là, qui n'est pas écrite là-dedans parce que c'est dans le Code de procédure pénale, mais la récidive doit avoir lieu dans les deux ans. Donc, ça, ça vient quand même limiter, et ça, c'est le Code de procédure pénale, on n'y échappe pas, là, qui dit qu'une loi peut demander une peine plus forte en cas de récidive seulement si ça a lieu dans les deux ans, ce qui fait que... On a recensé deux cas, deux exemples où ça a été utilisé.

Je dirais, la façon dont on fonctionne avec les récidivistes en général, bien, un, <pour une sanction administrative… >pour passer d'une sanction administrative à une amende, parfois c'est le fait qu'il y a déjà eu des cas de manquements qui vont faire qu'on va décider d'aller en enquête plutôt qu'en sanction administrative. Donc, de facto, la peine va être plus sévère qu'une sanction administrative. Donc, dès que quelqu'un a commis un geste à l'encontre de l'environnement qui a été condamné ou un manquement qui a été reconnu, son dossier, en partant, à chaque fois qu'il va y avoir une nouvelle infraction, bien, il va avoir des chances d'aller soit en enquête ou soit, si c'est mineur, d'aller en sanction administrative. Et, dans tous les cas, ça peut être évoqué au juge comme facteur aggravant, surtout si c'est fait dans le deux ans.

Donc, encore une fois, là, on parle souvent du coffre à outils, mais c'est un outil de plus qui fait que nos procureurs… Et les deux cas jugés, bien, ils sont publics. On peut les nommer, là : un cas qui a été nommé tantôt, là, Rio Tinto, qui est un cas où on a utilisé la récidive en 2018, et un autre cas à Trois-Rivières, une sablière. Donc, rappelons ça, il y a le deux ans, quand même. Mais, dès qu'il y a un manquement, c'est sûr que son dossier, après ça, lorsqu'il est évalué selon la directive, bien, il y a des bonnes chances d'aller rapidement en SAP ou d'aller rapidement en enquête. Alors, c'est surtout là que ça se manifeste.

Mme Melançon : Donc, peut être un récidiviste quelqu'un ou... non, je dirais plutôt l'inverse, pourrait ne pas être un récidiviste quelqu'un qui récidive dans une durée de plus de deux ans, malheureusement, là, mais je comprends que c'est... oui.

M. Rousseau (Michel) : ...mais, au sens commun, la récidive, comme je vous dis, quelqu'un va faire un manquement mineur, mais ça fait trois fois qu'on lui met des avis de non-conformité là-dessus dans les six dernières années, bien, c'est très mineur comme manquement, mais il va avoir une sanction administrative pareil, parce que son dossier démontre qu'il a déjà eu des manquements.

Donc, cet élément-là de récidive va être pris en compte. Puis, si c'était de niveau sanction, bien, on va peut-être l'envoyer en enquête, parce que, justement, il y a eu... Donc, nécessairement, ça joue contre la personne de traîner un dossier <qui… >avec des manquements. Mais, pour cet article-là, le deux ans, bien, on n'y échappe pas, c'est le Code de procédure pénale, puis ça, nos légistes ne pourraient pas écrire par-dessus ça d'autres délais, là, c'est bien sûr.

Mme Melançon : Non, puis <ce n'est pas... >ce n'était pas du tout dans mon intention. Simplement pour savoir, la personne qui détermine si on y va par SAP ou par enquête, dans le fond, là, pour arriver vers l'amende, on en avait parlé un peu avant les fêtes, là, mais pouvez-vous juste rafraîchir ma mémoire, s'il vous plaît?

• (17 h 10) •

M. Rousseau (Michel) : Lorsqu'il y a un manquement, ça veut dire qu'il y a eu un rapport d'inspection et il y a eu nécessairement un avis de non-conformité. Le seul cas qu'il n'y a pas d'avis de non-conformité, c'est si on a un manquement puis on ne sait pas à qui l'envoyer. Ça arrive. C'est très rare, mais ça peut arriver qu'on cherche le «qui», comme… en bon français.

Donc, c'est sur recommandation de l'inspecteur, chef d'équipe, jusqu'au directeur, que la décision va être prise de faire une sanction administrative ou d'aller en enquête. Et, pour ça, bien, c'est relativement, là… Si j'explique simplement, les cas mineurs, c'est des avis de non-conformité, les cas modérés, c'est des sanctions administratives, puis les cas graves, c'est des enquêtes. Entre tout ça, bien, s'il y a eu <des…

M. Rousseau (Michel) : ...bien, s'il y a eu >des manquements précédents, ça peut le faire monter d'une coche. Donc, c'est décidé, ça, au niveau administratif, si on va en enquête ou en sanction. Par contre, lorsque l'enquête est terminée, pour décider s'ils vont utiliser l'article 45, si on va évoquer la récidive, bien là c'est le procureur du DPCP qui, lui, décide du constat qu'il va donner.

Donc, tout ça est dans... Ce que je viens d'expliquer là est quand même bien expliqué dans le fameux cadre, là, qui est obligé dans la loi puis qui est rendu public. Donc, il n'y a plus d'élément de... Il y a beaucoup moins d'éléments subjectifs qu'avant dans le traitement des manquements. Il y en a toujours. Il y a de l'appréciation, il y a du jugement, mais le cadre vient vraiment baliser l'approche, là, administrative.

Mme Melançon : Donc, c'est vraiment un cadre général, dans le fond. Puis, tout à l'heure, on en parlait, là, justement, on est passés de la catégorie B à A dans certains cas, et c'est ce qui va déterminer... Mais, tout de même, tout à l'heure, vous me disiez, M. le sous-ministre, qu'à un moment donné c'est possible que, le SAP, on veuille le faire passer aux enquêtes, et, à ce moment-là, c'est le rôle d'un directeur, si je comprends bien, de faire passer ça vers l'enquête, donc vers l'amende et… Bon, parfait, c'était ma question, à laquelle vous avez répondu. Merci, M. le sous-ministre.

La Présidente (Mme Grondin) :Ça va, Mme la députée? Monsieur… non? Donc, est-ce que l'article 45 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, il est adopté. Nous poursuivons avec l'article 46.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente.

«46. Lorsqu'une infraction à la présente loi ou aux lois concernées est commise par un administrateur ou un dirigeant d'une personne morale, d'une société de personnes ou d'une association non personnalisée, les montants minimal et maximal de l'amende sont le double de ceux prévus pour la personne physique pour cette infraction.»

Cet article prévoit des éléments qu'un juge doit considérer lorsqu'une infraction est commise par un administrateur ou un dirigeant d'une personne morale.

Le contenu de cet article n'est pas nouveau et se retrouve dans plusieurs des lois concernées. L'abrogation des articles concernés sera proposée plus tard.

La Présidente (Mme Grondin) :Y a-t-il des interventions sur l'article 46? Est-ce que l'article 46 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, il est adopté. Nous poursuivons avec l'article 47.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente.

«47. Lorsqu'une infraction à la présente loi ou aux lois concernées se poursuit durant plus d'un jour, elle constitue une infraction distincte pour chaque jour durant lequel elle se poursuit.

«Commet notamment des infractions quotidiennes distinctes quiconque poursuit, jour après jour, l'utilisation d'une installation ou d'une infrastructure ou l'exercice d'une activité sans détenir une autorisation requise, sans obtenir une modification d'une autorisation délivrée ou sans avoir déclaré une activité en vertu de l'une des lois concernées.»

Commentaire. Cet article prévoit qu'une infraction qui se déroule en continu pendant plusieurs journées peut constituer une infraction distincte pour chacune de ces journées. L'article présente notamment un exemple de cette possibilité pour l'infraction qui concerne la réalisation d'une activité sans autorisation.

Le contenu de cet article n'est pas nouveau et se retrouve dans plusieurs des lois concernées. L'abrogation des articles concernés sera proposée plus tard.

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci. Bien, je reviendrais simplement à l'article 45, là, avec l'explication du sous-ministre, tout à l'heure, qui disait : Tu sais, à un moment donné, il peut y avoir… Si on additionne plusieurs SAP, là, à un moment donné, on peut trouver que la catégorisation va monter. J'imagine que c'est la même chose dans le cas présent, parce que quelqu'un peut volontairement, je vais le dire comme ça, là, mais je ne voudrais pas personnaliser moi non plus… mais dire : Bien, je suis mieux d'y aller jour après jour puis… Tu sais, on va essayer de passer ça, mais, à un moment donné, on doit s'apercevoir qu'il y a de l'aveuglement volontaire d'y aller jour après jour. Est-ce qu'à ce moment-là on pourrait décider justement et/ou d'y aller par enquête et/ou de monter la catégorie?

M. Rousseau (Michel) :Bien, le jour après jour, dans ce cas-là... Généralement, là, puis là parlons du DPCP, mais les procureurs vont... Par exemple, il y a… quelqu'un opère sans autorisation, ça se peut qu'ils émettent un constat qui va dire : Entre telle date et telle date, il agissait sans autorisation. Mais il <arrive...

M. Rousseau (Michel) : ...mais il >arrive des cas… Puis, encore une fois, je vais prendre des exemples récents qui viennent juste de sortir… une condamnation, là, dans une municipalité, à Cap-Chat, où il y a eu des travaux qui ont été faits, et ça a duré une dizaine de jours, et le procureur a décidé de demander des amendes pour chaque journée distincte, parce que la municipalité savait… à chaque jour, se faisait répéter : Vous devez arrêter, vous devez arrêtez, vous devez arrêter, et continuait quand même. Donc, le procureur a jugé qu'en mettant chaque journée ça serait bien reçu par le juge, ce qui a été le cas, et le juge a retenu presque toutes les journées qui avaient été demandées par le procureur, en fait, toutes les journées pour lesquelles il y a un inspecteur qui l'avait constaté.

Donc, c'est vraiment une stratégie, disons, de constat d'infraction ou d'amende demandée que peut utiliser le procureur, puis ça tient compte, effectivement, comme vous venez de dire : Est-ce que, dans le manquement, on pense qu'il y a eu une stratégie puis que ça mérite d'être toujours à jour? Dans d'autres cas, ils vont regrouper les journées, et là c'est vraiment le DPCP qui apprécie tout ça. Puis je dirais que ça fonctionne assez bien, là, pour justement tenir compte de l'esprit dans lequel le manquement a été fait, là.

Mme Melançon : En ce sens-là, je vais revenir… Puis on en a parlé un petit peu avant les fêtes, M. le sous-ministre, mais je me souvenais qu'on savait qu'il y avait, malheureusement, bien, des enquêtes, là, parfois, avec... puis c'est surtout lorsqu'il y a des enquêtes policières puis... tu sais, on avait dit : On ne veut pas nécessairement faire avorter certaines enquêtes sur des dossiers. Puis là on est plus dans la contamination des terrains ou ces choses-là, mais je voudrais juste y revenir, parce qu'on avait dit qu'on travaillait plus avec les corps de police pour avoir une meilleure lecture de ce qui est fait justement en gestion d'enquêtes, et là on est justement en train de donner des outils supplémentaires.

Est-ce que vous avez espoir justement qu'il va y avoir une meilleure, je vais dire, collaboration… puis ce n'est pas parce qu'il n'y avait pas de collaboration que je le dis, mais une meilleure collaboration avec, justement, que ce soient les forces policières ou, en tout cas, avec des enquêteurs, qui peuvent doubler le travail pour éviter qu'on puisse perdre des cas aussi devant... pour que ça puisse se retrouver devant le DPCP, pour, après ça, s'en aller vers le juge, là? Est-ce que vous avez bon espoir qu'avec ce qu'on est en train de faire actuellement on va faciliter le travail de vos enquêteurs?

M. Rousseau (Michel) : C'est sûr que oui. C'est sûr que, un, la loi, comme telle, le fait de regrouper puis de structurer non pas seulement pour les fonctionnaires, mais aussi pour tous les administrés, ça va être beaucoup plus facile à comprendre et à suivre.

Pour ce qui est du travail, justement, avec les... Puis là je n'irai pas trop dans le détail, dans des exemples, dans ce cas-là, mais c'est certain que la dynamique a beaucoup évolué entre nos enquêteurs et les enquêteurs… que ce soient les policiers ou même les enquêteurs de... Si on pense au BIG, à Montréal, ou des bureaux comme ça, il y a des liens assez intéressants qui se sont faits. Avant les fêtes, je parlais avec mon vis-à-vis, justement, de la sécurité publique là-dessus.

Donc, oui, il y a des ententes, il y a des stratégies de partage d'information qui sont faites. Et plus notre loi à nous est forte, plus c'est intéressant, pour les autres corps d'enquête, de venir travailler avec nous, c'est certain, parce qu'il y a des fois où on peut leur donner un bon coup de main. Donc, oui, ça s'est resserré quand même pas mal à ce niveau-là. Puis c'est clair que les amendements qu'on fait là vont permettre… pas juste pour la Loi sur la qualité de l'environnement, mais je pense aux pesticides, où on n'avait à peu près pas d'outils d'amendes intéressants. Là, nos gens vont être très heureux d'avoir ces moyens-là, c'est sûr.

Mme Melançon : Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire sur l'article 47, est-ce que l'article 47 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il est adopté. L'article 48, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente.

«48. Quiconque aide une personne, par un acte ou une omission, à commettre une infraction visée par la présente loi ou par les lois concernées ou l'amène, par un encouragement, un conseil, un consentement, une autorisation ou un ordre, à commettre une infraction, commet lui-même cette infraction et est passible de la même peine...»

Le commentaire. Cet article crée une infraction pour quiconque agit en complicité avec l'auteur d'une infraction.

Le contenu de cet article n'est pas nouveau et se retrouve dans plusieurs des lois concernées. L'abrogation des articles concernés <sera...

M. Charette : ...concernés >sera proposée plus tard.

• (17 h 20) •

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre. Y a-t-il des commentaires sur l'article 48? Est-ce que l'article 48 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il est adopté. L'article 49.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente.

«49. Dans toute poursuite pénale relative à une infraction à la présente loi ou aux lois concernées, la preuve qu'elle a été commise par un agent, un mandataire ou un employé de quiconque suffit à établir qu'elle a été commise par ce dernier, à moins que celui-ci n'établisse qu'il a fait preuve de diligence raisonnable en prenant toutes les précautions nécessaires pour en prévenir la perpétration.»

Commentaire. Cet article propose une règle en matière de preuve pour la commission d'une infraction. Elle repose notamment sur la règle de la responsabilité du commettant prévue par l'article 1463 du Code civil du Québec.

Le contenu de cet article n'est pas nouveau. Il se retrouve dans plusieurs des lois concernées. L'abrogation des articles concernés sera proposée plus tard.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il des interventions sur l'article 49? Donc, Mme la députée de Verdun et, par la suite, M. le député de Jonquière.

Mme Melançon : Il me semble qu'on en avait parlé, ça, un petit peu avant les fêtes, là. Là, si je comprends bien, c'est que la preuve... C'est la preuve recueillie que... Lorsqu'on parle que la preuve… qu'elle a été... Je ne suis pas certaine de bien saisir l'article. Peut-être, j'ai besoin d'un exemple à ce moment-ci, mais je ne comprends pas pourquoi la diligence raisonnable… ici, je ne la saisis pas, je suis désolée.

La Présidente (Mme Grondin) : Me Grignon, allez-y.

Mme Grignon (Karine) : Oui. Bien, en fait, c'est parce qu'une compagnie, en général, on va donner cet exemple-là, a sa personnalité juridique qui lui est propre. Donc, il n'est pas nécessaire de prouver que c'est la compagnie qui a accepté le mauvais comportement. On a juste besoin de prouver que c'est le dirigeant ou c'est le mandataire qui a commis le manquement, et ça va suffire à faire condamner la compagnie qui engage le dirigeant en question.

Mme Melançon : ...la preuve de qui, mais que c'est le... D'accord, d'accord, d'accord, ce n'était pas... Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Si on revient au fameux article du 10 janvier avec la liste des pires élèves, ça veut dire qu'on couvre les mandataires de l'État, là, ou un agent, ou un employé de l'État par ça?

La Présidente (Mme Grondin) : Allez-y, Me Grignon.

Mme Grignon (Karine) : Oui, oui, théoriquement, effectivement. Puis on a d'autres dispositions qui s'appliquent aussi, qui disent que la loi s'applique aux mandataires de l'État. Là, je vous ramène à l'article 3, au tout début, là, de la loi.

M. Gaudreault : Ça veut dire qu'un employé ou une employée du ministère des Transports, d'Hydro-Québec, peu importe, là, je pense aux ministères ou aux organisations qui sont touchés par l'article dont il est question, commet une infraction dans le cadre de son travail, bien là c'est tout l'État québécois qui, au fond, est réputé être responsable d'avoir <fait... >commis le geste, là, donc raison de plus pour laquelle c'est...

Je veux dire, c'est inacceptable que des organisations de l'État, dans toutes ses branches, que ce soit Hydro-Québec, que ce soit le ministère des Transports — je m'excuse d'insister — une municipalité… Le sous-ministre, tout à l'heure, nous parlait de Cap-Chat. Ce que j'ai compris, c'est que c'est la municipalité, ce n'est pas une entreprise, dans ce coin-là… Je veux dire, c'est des corps publics, là, payés par nos taxes et nos impôts.

Alors, imaginez, là, c'est... En tout cas, pour moi, les premiers qui doivent être exemplaires à cet égard, c'est l'État québécois qui fait lui-même adopter la loi. Je veux dire... Bon, je n'ai rien d'autre à dire. C'est un commentaire éditorial. Mais ce que je veux dire, c'est qu'avec une loi qui vient amener dans un tronc commun tous ces aspects pénaux et <autres...

M. Gaudreault : ...pénaux et >autres, bien, en tout cas, en ce qui nous concerne, comme parlementaires, ça sera peut-être plus facile de faire les suivis, notamment à l'étude des crédits ou ailleurs, pour dire : Bien là, tu sais, l'État est responsable de combien d'infractions, tu sais, à la Loi sur la qualité de l'environnement ou celle sur la conservation puis la protection de la nature, peu importe? Alors, c'est quand même important de saisir que ça concerne l'État québécois aussi, point.

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 49? Donc, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'article 49 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 50. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente.

«50. Lorsqu'une personne morale, un agent, mandataire ou employé de celle-ci ou d'une société de personnes ou d'une association non personnalisée commet une infraction à la présente loi ou aux lois concernées, l'administrateur ou le dirigeant de la personne morale, de la société ou de l'association est présumé avoir commis lui-même cette infraction, à moins qu'il n'établisse qu'il a fait preuve de diligence raisonnable en prenant toutes les précautions nécessaires pour en prévenir la perpétration.

«Pour l'application du présent article, dans le cas d'une société de personnes, tous les associés, à l'exception des commanditaires, sont présumés être les administrateurs de la société en l'absence de toute preuve contraire désignant l'un ou plusieurs d'entre eux ou un tiers pour gérer les affaires de la société.»

Le commentaire. Cet article crée une infraction distincte pour l'administrateur ou le dirigeant d'une personne morale lorsqu'une infraction est commise par une personne morale.

Le contenu de cet article n'est pas nouveau et se retrouve dans plusieurs des lois concernées. L'abrogation des articles concernés sera proposée plus tard.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 50? Donc, est-ce que l'article 50 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il est adopté. Nous poursuivons avec l'article 51.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente.

«51. Un professionnel au sens du Code des professions qui produit sciemment un renseignement faux ou trompeur à l'égard d'un document produit conformément à une disposition de l'une des lois concernées et pour lequel la signature d'un professionnel est exigée en vertu d'une telle disposition est présumé avoir produit lui-même un document faux ou trompeur même si l'obligation de produire le document incombe à une autre personne.

«Lorsqu'une poursuite pénale visée au premier alinéa est intentée contre un professionnel, le ministre en informe le syndic de l'ordre professionnel concerné. Il en est de même pour toute infraction commise par un professionnel en vertu des lois…»

Commentaire. Le premier alinéa de cet article prévoit une présomption applicable à un professionnel qui produit sciemment un renseignement faux ou trompeur. Ainsi, même si l'infraction est imputable normalement à la personne tenue de produire le document dans lequel le renseignement faux ou trompeur est contenu, l'infraction pourra aussi être imputable au professionnel ayant fourni le renseignement faux ou trompeur.

Le deuxième alinéa de cet article prévoit l'obligation pour le ministre d'informer le syndic de l'ordre professionnel concerné lorsqu'une poursuite pénale est intentée à l'égard d'un professionnel. Une telle obligation est déjà prévue au deuxième alinéa de l'article 115.31 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Son abrogation sera proposée plus tard.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il… Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci. Simplement pour m'assurer que j'ai le même document. Le deuxième paragraphe qui est lu par le ministre se terminait par «lois», n'est-ce pas?

M. Charette : En fait, le deuxième au niveau du commentaire ou de l'article?

Mme Melançon : Non, non, non, de l'article lui-même.

M. Charette : Dans le dernier commentaire, oui, effectivement, la dernière phrase, je la lis intégralement : «Il en est de même pour toute infraction commise par un professionnel en vertu des lois...»

Mme Melançon : O.K., parce que moi, je n'ai pas la même chose dans mon cahier. Moi, c'est marqué : «…en vertu des lois concernées concernant une signature ou une attestation fausse ou trompeuse.» Je veux juste m'assurer d'avoir le bon ou… En tout cas, bref, j'ai juste... je n'ai pas la même chose que le ministre… que la lecture. Vous voyez, on se suit...

M. Charette : Non, on parlerait de l'article lui-même.

• (17 h 30) •

Mme Melançon : Dans l'article, directement. Non, <mais c'est…

>

<16779 Mme Melançon : ...non, >mais c'est pour ça que je le soulève, là. Ce n'est pas...

Des voix : ...

Mme Melançon : On peut peut-être juste prendre quelques minutes, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, nous allons prendre une pause, suspendre les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 31)

(Reprise à 17 h 32)

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, je vous invite à relire l'article 51, s'il vous plaît.

M. Charette : Oui, tout à fait. Et je salue l'œil averti de la collègue. Effectivement, ma version numérique manquait quelques mots.

Donc, je relis l'article en entier :

«Un professionnel au sens du Code des professions qui produit sciemment un renseignement faux ou trompeur à l'égard d'un document produit conformément à une disposition de l'une des lois concernées et pour lequel la signature d'un professionnel est exigée en vertu d'une telle disposition est présumé avoir produit lui-même un document faux ou trompeur même si l'obligation de produire le document incombe à une autre personne.

«Lorsqu'une poursuite pénale visée au premier alinéa est intentée contre un professionnel, le ministre en informe le syndic de l'ordre professionnel concerné. Il en est de même pour toute infraction commise par un professionnel en vertu des lois concernées concernant une signature ou une attestation fausse ou trompeuse.»

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre. Donc, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, je remercie le ministre. Puis, vous le voyez, hein, c'est du travail qu'on fait tout le monde ensemble, puis on le fait avec beaucoup de sérieux. J'aime bien continuer à être rigoureuse ainsi. Et ça m'amène quand même à une question. Donc là, on parle du Code des professions et de cette responsabilité-là, je vais le dire comme ça, là, surtout lorsqu'il y a des renseignements faux ou trompeurs. Si jamais certains avaient envie de mettre un sceau, on prend un exemple comme celui-ci, là, mais un sceau sur quelque chose qui est plus ou moins véridique, bien là on est capables de revenir. Si je comprends bien, ici, c'est qu'on... l'imputabilité va aller bien sûr au professionnel, mais encore plus, là, on peut aller un peu plus loin, à la personne qui est tenue de produire le document. C'est ce que je comprends. Puis là je vois que Me Grignon me fait signe, oui.

Est-ce que c'est quelque chose qui est complètement nouveau? Parce qu'habituellement on nous indique, hein, si c'est du droit nouveau ou si c'est déjà appliqué ainsi. À ce moment-ci, je n'ai pas de commentaire en ce sens. Est-ce que c'est toujours la façon de faire? Puis est-ce qu'on avise toujours le syndic de l'ordre qui est pris à défaut?

La Présidente (Mme Grondin) :Allez-y, Me Grignon.

Mme Grignon (Karine) : Oui. En fait, je vous dirais, en partie. Donc, ça origine un petit peu du projet de loi n° 102 de 2017, pour lequel un des principes était la responsabilisation des entreprises et de se fier aussi sur l'information que ces entreprises-là nous donnent, souvent basée sur des expertises émanant de professionnels. Donc, un premier pas avait été fait à ce moment-là pour aviser le syndic. Donc, cette partie-là, là, le deuxième alinéa existait, là, dans la Loi sur la qualité de l'environnement.

Là, on pousse un petit peu plus loin parce qu'avec l'entrée en vigueur du REAFIE, le règlement d'application qui vient tout juste d'entrer en vigueur pour sa deuxième phase, bien, il y a beaucoup de documents qui émanent, effectivement, de professionnels. Donc, pour être sûrs que le professionnel se responsabilise <...

Mme Grignon (Karine) : ...>et signe quelque chose qu'il est à l'aise, là, de signer, bien, on introduit effectivement la présomption, là, que vous voyez au premier alinéa, qui est plus de droit nouveau, effectivement.

Mme Melançon : Ah! c'est ça. Donc, plus de droit nouveau. Parfait. Et, à ce moment-ci, si, par exemple, il y a un professionnel qui a signé ou qui a autorisé et qu'il l'a produit, là, en fausseté, est-ce qu'on... Le professionnel, donc, on va pouvoir le poursuivre, mais... Et, si ça devenait un récidiviste, est-ce <que c'est... est-ce >qu'on va dans la même logique que ce qu'on appliquait tout à l'heure à une entreprise ou à une personne qui peut être un récidiviste? Parce que ça se peut aussi, là, qu'il y en ait qui ait trouvé que c'était une bonne idée de fournir de faux documents, puis que, des fois, le mot se passe dans le milieu, puis dire : Ah! bien, va voir tel professionnel, qui, lui, est prêt <à... qui est prêt >à donner de faux documents. Est-ce qu'il y a quelque chose ou vous laissez ça complètement au Code des professions, de se gérer et de gérer le professionnel? Comment ça fonctionne?

Mme Grignon (Karine) : Bien, oui, ça, d'une part. Effectivement, on ne veut pas s'immiscer dans le droit disciplinaire, là. Le syndic a un rôle à jouer, effectivement. Mais, étant une présomption, c'est un petit peu comme l'article qu'on a vu précédemment, là, sur la complicité, donc on en fait une infraction en soi. Le professionnel qui fait ce genre de... qui a ce genre de comportement là, donc, il est présumé avoir fait l'infraction originale, qui est d'avoir produit un document faux ou trompeur, qui, normalement, incombe à la personne qui est tenue de produire ledit document. Donc, c'est une infraction en soi. Les autres mécaniques, là, qu'on a étudiées pourraient s'appliquer, effectivement, à ce type d'infractions là.

Mme Melançon : D'accord.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bon, moi, je suis bien content de cette disposition-là et des mesures que nous avons à l'article 51, mais, vous allez trouver drôle ma question, est-ce qu'on a besoin de le faire, considérant quand même que le Code des professions existe, considérant que chaque profession est créée par loi, qui a sa propre régie interne, que ce soit le Barreau, que ce soit l'Ordre des ingénieurs, que ce soit le Collège des médecins, que ce... bon, je ne ferai pas la liste, là, les biologistes, etc. Donc, il y a des ordres professionnels avec leurs propres procédures internes. Est-ce que ce n'est pas redondant? Quel élément nouveau qu'on amène dans 51 qui n'est pas déjà couvert par les lois professionnelles et le Code des professions? Et, auquel cas, est-ce qu'on a besoin de venir amender le Code des professions ou les lois professionnelles si on amène vraiment quelque chose de nouveau?

Mme Grignon (Karine) : Bien, en fait, c'est vraiment l'infraction en tant que telle, donc au niveau du droit disciplinaire, qui s'applique. Tu sais, ça va être des sanctions qui sont propres à la profession, là, qui est encadrée, puis qui vont être édictées par le syndic, là, qui va mener son enquête. Tandis qu'ici c'est vraiment... le faux renseignement a une conséquence environnementale, parce que c'est sur la base de ce faux renseignement là que le ministère va peut-être délivrer une autorisation ou, en tout cas, va autoriser un comportement qui va avoir des effets négatifs sur l'environnement. Donc, on veut être capables de pénaliser aussi le professionnel dans ce cadre-là, pas seulement avec le droit disciplinaire.

M. Gaudreault : Mais la production de faux, elle n'est pas déjà couverte par le droit professionnel, le droit disciplinaire? Ce que je veux dire, c'est que, si un professionnel produit un faux dans le cadre de sa profession, il est couvert par le Code des professions, puis cette infraction-là ou ce comportement est déjà couvert. Pourquoi il faut le rajouter dans notre loi?

• (17 h 40) •

Mme Grignon (Karine) : En fait, <ça... >le faux renseignement va nécessiter l'utilisation de ressources au ministère, là. C'est un petit peu l'objectif des sanctions administratives pécuniaires, notamment, là. Donc, pour venir enquêter, pour venir constater le manquement puis faire l'inspection, la vérification autour de ce faux renseignement là, ça a impliqué plusieurs ressources du ministère. Donc, il y a des sommes d'impliquées là-dedans. Puis <la...

Mme Grignon (Karine) : ...>la disposition disciplinaire, bien, va peut-être être juste une suspension de deux mois, par exemple, là. Je ne sais pas, là, je ne suis pas une experte en droit disciplinaire. Ça fait qu'on veut être capables aussi de récupérer les sommes qui ont été défrayées par le ministère, là, pour pallier, en fait, au fait que le renseignement faux a été transmis au ministère, là, puis il a dû faire une analyse erronée, là, sur la base de ce renseignement-là.

M. Gaudreault : Mais, à ce moment-là, est-ce qu'il peut y avoir des conflits de lois? Est-ce que... Si, admettons, la procédure ou la pénalité n'existe pas ou est moins sévère, disons, dans le droit disciplinaire que ce qui est prévu ici, est-ce qu'il peut y avoir un conflit de droit? Est-ce que le professionnel qui serait touché, à ce moment-là, pourrait dire : Bien, écoutez, moi, mon code de profession ne va pas aussi loin en termes de pénalité, donc la disposition 51 ne s'applique pas à mon égard? Est-ce que c'est quelque chose qui pourrait être...

Mme Grignon (Karine) : Bien, c'est... L'importance du deuxième alinéa est là, effectivement. Donc, on va en aviser l'ordre professionnel, et on va essayer de s'accorder, et évidemment peut-être essayer de s'entendre avant aussi le dépôt du constat d'infraction en tant que tel, là. Donc, les ordres vont être, évidemment, consultés à ce moment-là.

M. Gaudreault : O.K. Peut-être juste pour terminer, puis je ne veux pas faire d'amendement, là, mais peut-être juste dans la rédaction, là, je trouve ça drôle qu'on dise «en vertu des lois concernées concernant une signature». Alors, je comprends que ce n'est pas le même sens, là, le mot «concernées», là. Alors, je trouve ça juste drôle, là. «En vertu des lois concernées concernant», ça devrait être «les lois concernées à propos d'une signature ou d'une attestation fausse ou trompeuse», mettons. Ça, c'est le prof en moi qui parle, là. Mais je trouve ça drôle de dire «des lois concernées concernant». Alors, on est vraiment concernés par ce projet de loi.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 51, donc? Donc, est-ce que l'article 51 est adopté?

Des voix : adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Poursuivons avec l'article 52. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc, 52, un petit peu plus long au niveau de sa lecture :

«Dans la détermination de la peine, le juge tient compte des facteurs aggravants. Sont notamment de tels facteurs :

«1° la gravité de l'atteinte ou le risque d'atteinte grave à la santé humaine, à l'environnement, y compris à la végétation ou à la faune, ou à la sécurité des personnes et des biens;

«2° la nature particulière de l'environnement ou [le] lieu affecté, notamment s'il s'agit d'un élément unique, rare, important ou vulnérable;

«3° le fait que le contrevenant a agi intentionnellement ou a fait preuve de négligence ou d'insouciance;

«4° le caractère prévisible de l'infraction ou le défaut d'avoir donné suite aux recommandations ou aux avertissements visant à [le] prévenir;

«5° les coûts supportés par la collectivité pour réparer le préjudice ou les dommages causés;

«6° la nature dangereuse des substances à l'origine de l'infraction;

«7° le dommage persistant ou irréparable causé par l'infraction;

«8° le comportement du contrevenant après avoir commis l'infraction, notamment le fait d'avoir <tardé... de >tenté de la dissimuler ou le fait d'avoir omis de prendre rapidement des mesures afin d'en empêcher ou d'en atténuer les conséquences ou afin d'y remédier;

«9° le fait que le contrevenant a, dans le passé, accompli des actes contraires aux lois fédérales ou provinciales visant la conservation ou la protection de la santé humaine ou de l'environnement, y compris la végétation ou la faune;

«10° le fait que le contrevenant, en commettant l'infraction ou en omettant de prendre des mesures pour empêcher sa perpétration, selon le cas :

«a) a accru ses revenus;

«b) a réduit ses dépenses;

«c) a bénéficié de tout autre avantage procuré par la perpétration de l'infraction;

«d) avait l'intention de bénéficier des avantages mentionnés aux sous-paragraphes a, b ou c;

«11° le fait que le contrevenant a omis de prendre des mesures raisonnables pour empêcher la perpétration de <...

M. Charette : ...>l'infraction ou en atténuer les effets malgré sa capacité financière de le faire, compte tenu notamment de sa taille, de son patrimoine, de son chiffre d'affaires ou de ses revenus.

«Le juge qui, en présence d'un facteur aggravant, impose tout de même une amende minimale doit motiver sa décision.»

Et le commentaire. Cet article prévoit les éléments qu'un juge peut considérer à titre de facteurs aggravants pour déterminer le montant de l'amende applicable en cas d'infraction.

Le contenu de cet article n'est pas nouveau et se retrouve dans plusieurs des lois concernées. L'abrogation des articles concernés sera proposée plus tard.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Oui, merci, Mme la Présidente. Bien, d'abord, je pense qu'on fait pas mal le tour, là, à l'intérieur de tout ça, là. Puis je soulignais plusieurs mots, plusieurs mots-clés ici, là, parce que... «intentionnellement», «négligence», «si c'est prévisible», «irréparable», «dangereux».

Au 9°, on marque : «9° le fait que le — oui, c'est ça — contrevenant a, dans le passé, accompli des actes contraires aux lois fédérales ou provinciales…» On ne marque pas «municipales». Je comprends qu'il y a des règlements du côté des municipalités qui peuvent aussi <être... qui peuvent aussi >encadrer, à juste titre, certains agissements. Pourquoi est-ce qu'on laisse de côté les règlements municipaux?

La Présidente (Mme Grondin) : Me Grignon, allez-y.

Mme Grignon (Karine) : Oui. Les municipalités, en fait, ont leur propre régime de sanctions avec leur réglementation. Puis souvent il y a un plafond, en fait, qui s'applique, là, aux amendes qui vont s'appliquer dans la réglementation municipale, là. Donc, c'est comme un chantier à part, là. Il faudrait aller faire un meilleur arrimage, là, pour être capable d'introduire ce genre de choses là, là, parce qu'avec le plafond ça ne fonctionnerait peut-être même pas déjà avec le montant minimal, là.

Mme Melançon : D'accord. Alors, je vais juste tourner ça, là. Un récidiviste sur des règlements municipaux en environnement, est-ce qu'on est capables quand même de le soulever auprès d'un juge, bien que ce soit sur un règlement municipal?

C'est parce qu'à la lecture... Puis là on l'a lu en un trait, là. Et je ne suis pas avocate, donc j'ai besoin de votre éclairage. Mais parce que... Puis ce n'est pas pour rien, là, je le redis, j'ai souligné des mots, là. Quand on parle de la gravité, quand on parle de négligence, quand on parle de prévisibilité, quand on parle de dangerosité, de dissimulation, et je vois «que le contrevenant a, dans le passé, accompli des actes contraires aux lois fédérales ou provinciales visant la conservation ou la protection», moi, je pense qu'un contrevenant qui récidive, <du côté... >par exemple, sur des règlements municipaux, devrait aussi... tu sais, un juge devrait aussi... Mais, à partir du moment où on n'a pas nommé «municipales», c'est comme si on en faisait abstraction.

La Présidente (Mme Grondin) : ...

Mme Grignon (Karine) : Bien, ce n'est pas une liste exhaustive, effectivement, là. Donc, il y a d'autres facteurs aggravants qui peuvent être présentés au juge. Donc, ceux-là, c'est ceux qu'on en est capables de documenter, qui, au fil des dossiers, il y a une certaine constance. Donc, on est capables de les répertorier dans la loi, là. Donc, c'est pour assurer une certaine prévisibilité aussi aux administrés, là. Mais effectivement on pourrait présenter d'autres types de facteurs aggravants au juge, là, qui ne sont pas nécessairement énumérés.

• (17 h 50) •

Mme Melançon : Non, mais... Puis j'ai vu, là, qu'il y avait le «notamment» tout en haut, là : «Sont notamment de tels facteurs.» Moi, la seule chose, c'est... C'est parce que, souvent, on demande aux municipalités, puis c'est pour ça que je le soulève aussi, on demande souvent aux municipalités, hein, d'essayer de faire leur part aussi en environnement. Je parlais tout à l'heure de Saint-Adelphe, là, mais ce n'est pas le seul lieu où il y a des municipalités qui disent : Bien, nous, on voudrait bien sûr faire plus entendre notre voix. Puis il y en a qui prennent plus de place que d'autres. Je trouvais que ça aurait été un beau signal ou un beau clin d'oeil que de montrer aussi <...

Mme Melançon : ...>que, s'il y en a qui sont en contradiction avec des règlements municipaux, bien, on va aussi en tenir compte. De le nommer, je trouvais que ça pouvait être une belle forme de responsabilisation et de démontrer, bien sûr, qu'ils sont des partenaires et non pas uniquement des organes de l'État québécois, là, je n'aime pas ça le dire comme ça, mais, dans la loi, vous qui connaissez mieux que quiconque le vocabulaire, parfois, qui est attribué dans des projets de loi comme ceux que nous étudions.

Mais je pense qu'il aurait été tout à fait à propos de faire mention aussi du monde municipal, à ce moment-ci, puis dire : Bien, si vous êtes des récidivistes, bien, ça peut être aussi sur des règlements municipaux en matière d'environnement, puis ça aussi, ça va compter. Je pense qu'il y a des maires qui auraient été bien, bien fiers de voir ça apparaître dans ce projet de loi là, qui est... où on est en train de faire du droit nouveau puis où est-ce qu'on doit aussi donner à César ce qui revient à César. Voilà.

La Présidente (Mme Grondin) :Non, ça va? Y a-t-il d'autres interventions sur cet article? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, moi, je suis sensible à ce que dit la députée de Verdun, mais je suis d'accord aussi qu'on pourrait le mentionner. Je ne sais pas s'il faut faire un amendement.

Mais, en même temps, je me demande si les municipalités ne sont pas couvertes par les lois provinciales. Parce qu'un règlement municipal ne peut pas être adopté seul ou en contravention d'une loi provinciale. Je sais que les municipalités n'aiment pas ça, là, mais les municipalités sont des créatures du gouvernement du Québec, donc il n'y a pas un règlement municipal qui peut être adopté en infraction d'une loi du Québec, d'une loi habilitante. <Si le... >Si un conseil municipal adopte un règlement relié à l'environnement, c'est parce que sa Loi sur les cités et villes, ou autrement, sur la fiscalité municipale, ou peu importe, lui permet de le faire, et c'est une loi du Québec.

Alors, je pense que, s'il y avait un contrevenant qui a enfreint un règlement municipal, le juge pourrait quand même dire : C'est un facteur aggravant parce que ce règlement municipal est adopté en vertu d'une loi du Québec. C'est juste qu'on étire l'élastique, puis c'est un peu plus loin. Mais, bien, déjà là, qu'on le dise, ça va faire allumer peut-être d'éventuels juges. Puis je le dis en tout respect. Je n'ai pas besoin de les faire allumer. Mais c'est vrai qu'en même temps, de nommer le règlement municipal, ça vient mettre le doigt sur le bobo puis ça vient mettre le... Tu sais, on surligne que ça peut se faire en vertu des règlements municipaux.

Ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas exclusif, ça n'exclut pas, à mon point de vue, les municipalités. La députée de Verdun a raison de le soulever. Je pense que les juges, éventuellement, devraient en tenir compte, parce que les règlements sont adoptés en vertu de... les règlements municipaux sont adoptés en vertu de lois du Québec qui sont conformes, qui sont dûment adoptées.

Alors là, je réfléchis tout haut au fur et à mesure que je parle. Est-ce qu'on devrait faire un amendement là-dessus pour rajouter un élément puis le surligner? En tout cas. <Ce que... >Mon intention, c'est de dire : S'il y avait vraiment eu des contraventions aux règlements municipaux et que c'est un facteur aggravant, je ne crois pas que le juge ne peut pas en tenir compte en vertu de ce qu'on est en train d'adopter. Il va pouvoir en tenir compte parce que les règlements municipaux sont adoptés en vertu de lois du Québec. Voilà.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le ministre.

M. Charette : ...est très pertinent. Ce que je pourrais proposer aux collègues — il reste, quoi, même pas cinq minutes à notre séance — ce serait d'ajourner, ce qui nous laisserait le temps, nous, de regarder cette question-là. Et à l'ouverture, demain, on pourrait vous revenir avec <...

M. Charette : ...>l'impact d'un ajout ou pas, d'un amendement ou pas à cet article-là. Mais je vous assure qu'on va prendre le temps, là, de bien évaluer le tout, là, de notre côté.

La Présidente (Mme Grondin) :Est-ce que ça vous convient si on ajourne les travaux un peu plus tôt? Parfait.

Donc, merci, M. le ministre. Donc, je vous remercie pour votre collaboration cet après-midi.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 18 janvier à 9 h 30.

(Fin de la séance à 17 h 56)